Forhandlinger i Stortinget nr. 105 20. des. -- Dagsorden S 1999­2000 1999 1563 Møte mandag den 20. desember kl. 12 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 33): 1. Utenriksministerens redegjørelse om WTO etter mi­ nisterkonferansen i Seattle 2. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om prinsipper for dimensjonering av høgre utdan­ ning (Innst. S. nr. 54 (1999­2000), jf. St.meld. nr. 36 (1998­ 1999)) 3. Forslag fra stortingsrepresentant Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 14. desember 1999 (Jf. Innst. O. nr. 11): «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til ny lov­ hjemmel, slik at godkjente private skoler likestilles med offentlige skoler ved finansiering av investerin­ ger. De godkjente private skolene skal ikke komme økonomisk svakere ut enn offentlige skoler» 4. Forslag fra stortingsrepresentant Inge Lønning på veg­ ne av Høyre oversendt fra Odelstingets møte 14. de­ sember 1999 (Jf. Innst. O. nr. 11): «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for en øk­ ning av tilskuddsprosenten for private skoler fra 85 til 90 pst. i forbindelse med statsbudsjettet for 2001» 5. Innstilling frå samferdselskomiteen om løyvingsend­ ringar m.v. for 1999 på Samferdselsdepartementets område (Innst. S. nr. 63 (1999­2000), jf. St.prp. nr. 9 (1999­ 2000)) 6. Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Anders Anundsen og Thore Aksel Nistad om å be Regjeringen foreta nødvendige endringer slik at brøytebiler og utrykningskjøretøy unntas fra krav om piggdekkavgift (Innst. S. nr. 71 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:11 (1999­2000)) 7. Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Eirin Faldet, Oddvard Nilsen og Thore Aksel Nistad om endringer i regelverk og al­ dersgrense for kjøring med gokart (Innst. S. nr. 86 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:20 (1999­2000)) 8. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Torbjørn Andersen, Vidar Kleppe og Lodve Solholm om å avvikle fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå (Innst. S. nr. 61 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:5 (1999­2000)) 9. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Petersen, Sverre J. Hoddevik og Erna Solberg om å utvide Oppgavefordelingsutval­ gets mandat til også å innbefatte en vurdering av antal­ let forvaltningsnivåer (Innst. S. nr. 62 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:16 (1999­2000)) 10.Referat Presidenten: Representantene Terje Johansen og May­Helen Molvær Grimstad, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: -- fra Senterpartiets stortingsgruppe om permisjon for re­ presentanten Anne Enger Lahnstein 11. og 12. januar for å delta på informasjonskurs ved Forsvarets høgskole -- fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Trond Giske i tiden fra og med 11. ja­ nuar til og med 19. januar for å delta i en studiereise i Europa i regi av European Union Visitors Programme Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i per­ misjonstiden: For Akershus fylke: Tron Erik Hovind For Sør­Trøndelag fylke: Tore Nordseth Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Thorbjørn Jagland (A): Jeg foreslår Asmund Kristof­ fersen. Presidenten: Asmund Kristoffersen er foreslått som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Asmund Kristoffersen anses enstemmig valgt som sette­ president for dagens møte. S t a t s r å d J o n L i l l e t u n overbrakte 4 kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Representanten Karin Andersen vil framsette et privat forslag. Karin Andersen (SV): På vegne av representanten Harald Hove og meg sjøl vil jeg sette fram forslag om å be Regjeringa utrede en ordning med en fastsatt arbeids­ innvandringskvote hvert år. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. Med hjemmel i forretningsordenens § 26 fjerde ledd vil presidenten foreslå at det oppsatte ukeprogram for inneværende uke endres, slik at det i morgen, tirsdag den 21. desember, etter stortingsmøtets slutt settes referat­ møte i Odelstinget. -- Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagens møte avbrytes for Stortingets julelunsj kl. 13.45 og settes igjen for kveldens møte kl. 16.00. -- Ingen innvendinger er kommet mot pre­ sidentens forslag, og det anses vedtatt. 105 20. des. -- Utenriksministerens redegjørelse om WTO etter ministerkonferansen i Seattle 1999 1564 S a k n r . 1 Utenriksministerens redegjørelse om WTO etter ministerkonferansen i Seattle Utenriksminister Knut Vollebæk: WTOs minister­ konferanse i Seattle endte den 3. desember uten at man var kommet frem til enighet. Dette betyr at det ennå ikke foreligger noe omforent mandat for en ny forhandlings­ runde i WTO. Det ble imidlertid oppnådd fremgang på flere viktige områder. Både norske og utenlandske media rettet stor opp­ merksomhet mot ministerkonferansen. Demonstranter som ble møtt med tåregass, innføring av begrenset unn­ takstilstand, et mangfold av arrangementer i regi av fri­ villige organisasjoner og ministre som måtte smugles inn og ut av konferansesenteret, var blant oppslagene som preget nyhetsbildet. Hvorfor brøt så forhandlingene sammen? Det er ikke noe enkelt svar på dette spørsmålet. Én viktig årsak var at sentrale aktører som USA og EU denne gangen var split­ tet i synet på omfanget av en ny forhandlingsrunde. Med unntak av landbruk har USA og EU tidligere stort sett hatt felles syn på utviklingen av regelverket i GATT og WTO. De amerikanske holdningene i Seattle reflekterte imidlertid nå den innenrikspolitiske situasjonen i USA. Det førte til at man på amerikansk side var opptatt av å finne løsninger på enkeltområder som stod sentralt i den interne debatten. Viljen til å bidra til en samlet løsning var liten. En annen viktig årsak var utviklingslandenes økende motstand mot ikke å få delta fullt ut i utviklingen av det multilaterale handelssystemet. Enkelte av temaene var også svært kontroversielle. Dette gjaldt ikke minst ar­ beidsstandarder. Et tredje forhold var at drøftelsene som fant sted i Genève forut for ministerkonferansen, ikke resulterte i et utkast til ministererklæring. Verdifull forhandlingstid gikk dermed tapt i Seattle. I tillegg kom til dels svak møte­ ledelse og ikke minst mangelfull organisering. Et fjerde forhold var arbeidsformen som ble benyttet. Forhandlingene foregikk i stor grad i uformelle møter med begrenset deltakelse. Norge var blant de ca. 30 lan­ dene som deltok i de avsluttende drøftelsene. Vel 100 av WTOs medlemsland, herunder et stort antall utviklings­ land, ble bare delvis trukket med i reelle drøftelser. Oppfølgingen etter Seattle faller i to deler: Viderefø­ ring av arbeidet med en ny runde og behovet for å justere arbeidsformene i WTO. La meg ta substansspørsmålene først. Da konferansen i Seattle ble avbrutt, hadde man drøftet landbruk, mar­ kedsadgang for ikke­landbruksprodukter og viktige deler av WTOs øvrige regelverk. Man hadde også drøftet utvik­ lingslandenes krav om bedre gjennomføring og endring av dagens avtaler. På alle områdene var det oppnådd be­ tydelige fremskritt, spesielt når det gjelder implemente­ ring og landbruk. Et sentralt mål for forhandlingene om landbruksman­ datet var å unngå at teksten ble oppfattet som å gå for langt i den ene eller andre retning i forhold til artikkel 20 i landbruksavtalen. Da forhandlingene ble avbrutt, forelå det et utkast til mandat som innebar en betydelig tilnær­ ming mellom partene. De eksportorienterte landene, med den såkalte Cairns­gruppen og USA i spissen, måtte fire på sitt hovedkrav om at handel med landbruksvarer på sikt skulle likestilles med all annen internasjonal handel. Land som vektlegger landbrukets multifunksjonelle rolle, med Norge, EU, Sveits, Japan og Korea i spissen, måtte på sin side godta at dette begrepet ikke ville bli in­ kludert i mandatteksten. Man falt derfor tilbake på ordly­ den i dagens landbruksavtale, som omtaler ikke­handels­ messige faktorer. Hvilke virkemidler som skal tillates for å ivareta disse faktorene innenfor WTO­systemet, vil bli et spørsmål som må avgjøres i forhandlingene. Det sam­ me gjelder bl.a. spørsmålet om hvor langt reformproses­ sen skal gå i neste forhandlingsrunde. Det uformelle utkastet ble basert på artikkel 20 i land­ bruksavtalen. Samtidig legger det føringer for forhand­ lingene om markedsadgang, internstøtte og eksportsubsi­ diering. Da drøftelsene ble avbrutt, var det bare Korea og EU som hadde tatt spesifikke forbehold om henholdsvis markedsadgang for ris og gradvis eliminering av eksport­ subsidier. I tillegg hadde vi på norsk side markert et for­ behold knyttet til formuleringene om betydelige, gradvi­ se reduksjoner i den interne landbruksstøtten. I lys av den nøkkelrollen landbruk fortsatt vil spille i arbeidet med å legge grunnlaget for en bred forhand­ lingsrunde, vil utkastet fra Seattle trolig bli brakt inn i prosessen igjen på et senere tidspunkt. Norge vil i denne sammenheng også vurdere situasjonen ut fra hvordan våre meningsfeller på dette området velger å agere. Spe­ sielt gjelder dette EU, Sveits, Japan og Korea. Det er imidlertid helt på det rene at forhandlingene om landbruk som forutsettes igangsatt over nyttår i henhold til den såkalte innebygde dagsordenen, utelukkende skal baseres på artikkel 20 i landbruksavtalen. Vi går på norsk side aktivt inn for at miljøhensyn skal bli ett av de over­ ordnede prinsippene for forhandlingene, og at dette bl.a. må følges opp ved bruk av miljøanalyser. Det synes imidlertid vanskelig å få inn miljø som eget forhand­ lingstema. Norge har betydelige offensive interesser på tjeneste­ områder som skipsfart, andre maritime tjenester, tele­ og IT­tjenester. Tjenesteforhandlingene er et av de minst kontroversielle temaene i WTO. Forslaget til mandat for tjenesteforhandlingene synes å være i tråd med norske offensive interesser. Når det gjelder avtalen om beskyttelse av handelsrela­ terte sider ved immaterielle rettigheter -- TRIPS -- er det ikke fremkommet nye problemstillinger i forhold til det jeg tidligere har redegjort for. Avtalen forutsetter at da­ gens regler om patent på bioteknologiske oppfinnelser skal gjennomgås på nytt. Vårt syn er fortsatt at vi ikke ønsker noen ytterligere begrensninger i adgangen til å unnta slike oppfinnelser fra patentering. Drøftelsene ledet til et tilfredsstillende tekstutkast når det gjelder markedsadgang for ikke­landbruksvarer. Japan, Sør­Korea, EU mfl. fremmet et forslag som skulle 20. des. -- Utenriksministerens redegjørelse om WTO etter ministerkonferansen i Seattle 1999 1565 ivareta Japans og Sør­Koreas ønske om en egen arbeids­ gruppe for fisk og skogprodukter. Arbeidsgruppen er tenkt å drøfte miljøhensyn og ressursforvaltning i tilknyt­ ning til markedsadgang for fisk og skog. I Seattle arbei­ det Norge aktivt sammen med andre viktige fiskerinasjo­ ner for å forhindre etablering av separate fiskeriforhand­ linger. Etablering og videreutvikling av regelverk som skal sikre bærekraftig utnytting av fiskeriressursene, er fullt ut i tråd med norske holdninger. Vi mener imidlertid at de grunnleggende prinsippene for ressursforvaltning bør diskuteres i internasjonale og regionale fora som FAO og OECD, hvor spørsmål knyttet til bærekraftig ressursforvaltning allerede er forankret. Norge vil derfor arbeide for at fisk blir forhandlet på linje med andre ikke­ landbruksvarer, og der tollmessige og ikke­tollmessige spørsmål vil stå sentralt. Utkastet til tekst om revisjon av antidumpingregelver­ ket er positivt ut fra norske interesser. Det vil åpne for at det kan stilles strengere krav til iverksettelse av slike til­ tak. Både dette forslaget og forslaget om generell gjen­ nomgang av subsidieavtalen møter sterk motbør fra USA. Blant andre Island, New Zealand, Australia, USA og Norge har fremlagt et forslag om en særskilt gjen­ nomgang av fiskerisubsidiene. Forslaget synes å få bred oppslutning. Siktemålet er å avvikle subsidier som bidrar til overkapasitet i fisket, og som virker handelsvridende. Når det gjelder investeringer, konkurranseregler og innsyn i offentlige anskaffelser, må man forvente fortsatt motstand fra mange utviklingsland mot å inkludere disse som nye forhandlingstema. Det ligger snarere an til at man i første omgang vil fortsette diskusjonen i egne ar­ beidsgrupper frem mot neste ordinære ministerkonferan­ se. Først på det tidspunktet vil man eventuelt ta stilling til spørsmålet om forhandlinger på disse områdene. Et av de vanskeligste punktene i forberedelsene av en ny forhandlingsrunde er drøftelsen om iverksettelse og etterlevelse av allerede inngåtte avtaler. Dette er noe mange utviklingsland er spesielt opptatt av, og det er gjort vesentlige fremskritt på dette området. Når det gjel­ der spørsmålet om nulltoll for produkter fra de fattigste landene, har drøftelsene så langt ikke ført til en avkla­ ring. Norge er blant de landene som har søkt å fremme en dialog i WTO om grunnleggende arbeidsstandarder. For­ slaget har møtt sterk motstand. Ethvert forslag om å dis­ kutere dette temaet i WTO oppfattes av utviklingslande­ ne som fordekt proteksjonisme. President Clinton kom i en annen forbindelse i Seattle med uttalelser om at det på sikt kan være behov for et sanksjonsregime for å fremme disse rettighetene. Uttalelsen virket klart uheldig på mu­ lighetene for å vinne aksept i WTO for etablering av en egen arbeidsgruppe om arbeidsstandarder. Det er ingen tvil om at det vil bli ytterst krevende å fremme en dialog i WTO om disse spørsmålene. Medlemslandenes holdning til forslagene om etable­ ring av en egen arbeidsgruppe om bioteknologi er så langt ikke endelig avklart. Det ligger i dag ikke an til at det startes forhandlinger i WTO om handel med genmo­ difiserte organismer. På norsk side arbeider vi aktivt for å unngå at spørsmålet om en arbeidsgruppe for bioteknolo­ gi settes på dagsordenen. Dette arbeidet vil vi følge opp. Vi vil fortsette å arbeide aktivt for en omfattende ny forhandlingsrunde. Arbeidet i Genève og spesielt i Seattle har ført til en tilnærming som vi må bygge videre på. Ifølge møtelederen i Seattle ville prosessen bli frosset slik at den betydelige fremgangen som var gjort på man­ ge områder, ikke skulle gå tapt, men legges til grunn for videre arbeid på et senere tidspunkt. Arbeidstekstene har imidlertid ingen formell status. Det er heller ikke klart nøyaktig hvilke tekster som kan sies å foreligge. Det råder stor usikkerhet om hvordan den videre pro­ sessen bør gripes an. Dette vil man nå drøfte i Genève. WTOs generaldirektør fikk i oppdrag å finne tid og sted for å sammenkalle ministrene igjen. Det er høyst uvisst når et slikt møte vil finne sted. Presidentvalget i USA vil her kunne spille inn. Under Uruguay­runden ble det besluttet at det fra kommende årsskifte skal innledes forhandlinger om landbruk, tjenester og enkelte aspekter ved TRIPS­avta­ len. Mandatet for disse forhandlingene fremgår av artik­ kel 20 i WTOs landbruksavtale, tjenesteavtalens artikkel XIX og TRIPS­avtalens artikkel 23 punkt 4. Det er imid­ lertid lite sannsynlig at det vil bli innledet reelle forhand­ linger på noen av disse områdene før en beslutning om et mer omfattende forhandlingsmandat foreligger, eller det eventuelt er klart at det ikke er mulig å enes om et slikt mandat. Konferansen i Seattle demonstrerte svakhetene ved den arbeidsformen som ble brukt. Vi må dra lærdom av det som skjedde. Medlemslandene må gå grundig igjen­ nom WTOs arbeidsformer. Tekstforhandlingene må foregå på en annen måte. Informasjon må gjøres bedre tilgjengelig for alle WTOs medlemsland. Representanter for både industrialiserte land, utvik­ lingsland og overgangsøkonomier var involvert i de be­ grensede drøftelsene, og alle verdensdeler var represen­ tert. Likevel viste møtene i Seattle at den arbeidsformen som det der ble lagt opp til, ikke kan rettferdiggjøres. Landene deltok bare i egen kapasitet og ivaretok kun egne interesser. De var ikke med som representanter for sin religion eller gruppe, og rapporterte ikke tilbake til noen. På den annen side er det vanskelig for 135 land å bli enige om kompliserte og sensitive tekster i plenumsdrøf­ telser. Vi er derfor avhengige av drøftelser i mer begren­ sede fora. Basis må imidlertid være at alle land blir hørt, og at beslutninger fortsatt tas ved konsensus. For det førs­ te er det viktig at vi ser nærmere på hvordan sammenset­ ningen av de begrensede uformelle gruppene foretas. Deltakerkretsen må være representativ for de ulike syns­ punktene som gjør seg gjeldene blant medlemslandene. Det andre vi må sikre, er at det foreligger tilfredsstillende rutiner for systematisk og hurtig tilbakemelding til de øv­ rige medlemslandene. Dette vil vi følge opp i Genève. Allerede i Seattle ble det fra norsk side fremmet et forslag om større åpenhet i WTO. Vi gikk inn for at WTOs hovedråd innen et gitt tidspunkt bør fremme for­ slag til forbedringer når det gjelder både intern og eks­ 20. des. -- Utenriksministerens redegjørelse om WTO etter ministerkonferansen i Seattle 1999 1566 tern åpenhet. På det eksterne området vil vi bl.a. se nær­ mere på mulighetene for å oppnå enighet om større grad av dokumentåpenhet i WTO. Vi er også i ferd med å vurdere andre mulige tiltak for å bidra til større åpenhet i WTO som organisasjon. Blant tiltakene er avholdelse av et nasjonalt seminar for frivilli­ ge organisasjoner på bredt grunnlag for å diskutere vide­ re oppfølging i lys av erfaringene fra Seattle. I tillegg vurderer vi å invitere representanter for myndigheter og berørte organisasjoner i et utvalg land med ulike syn og interesser for å drøfte sentrale problemområder som åpenhet, medvirkning og sosiale spørsmål. Begge disse arrangementene vil vi søke å avholde i Norge i første halvdel av neste år. Det er av vesentlig betydning at de store handelsaktø­ rene, som USA og EU, snarest kommer frem til et omfor­ enet syn på den videre utviklingen av WTO. Dette gjel­ der både spørsmål om omfanget av en ny forhandlings­ runde og hvordan organisasjonens arbeidsformer skal justeres. Vi vil i tiden fremover videreutvikle våre bilate­ rale kontakter med sentrale aktører. Dette vil være særlig viktig i forhold til EU­kommisjonen og medlemslandene i EU, men også i forhold til USA og toneangivende utvik­ lingsland. Fortsatt alliansebygging er viktig. På landbruksområ­ det vil vi i tillegg til EU holde fortsatt nær kontakt med Island, Sveits, Japan og Korea. På fiskerisiden vil vi vi­ dereutvikle våre kontakter med viktige fiskerinasjoner som Island, USA, Canada, Australia, New Zealand, Chile og Thailand. Disse vil være alliansepartnere for å sikre at fisk og skog blir forhandlet på linje med andre ikke­ landbruksvarer. Dette er ikke første gang at en ministerkonferanse i GATT/WTO ikke har ledet frem til forventet resultat. Det er likevel svært uheldig at det ikke ble oppnådd enig­ het i Seattle. Vi må unngå at dette undergraver det multi­ laterale handelssystemet. Regjeringen er opptatt av at drøftelsene i WTO må videreføres så snart som mulig. Konferansen i Seattle viste imidlertid at neste minister­ konferanse først bør innkalles etter at man har oppnådd bred enighet om viktige elementer i utkastet til minister­ erklæring. Siktemålet vårt er fremdeles det samme: å oppnå enig­ het om en bredest mulig forhandlingsrunde. Grunnlaget for Regjeringens videre arbeid med de substansielle spørsmålene ligger fast, slik det er kommet til uttrykk i mine to tidligere redegjørelser 25. mai og 16. november i år, og i de påfølgende debattene i Stortinget. Presidenten: Det vil nå bli åpnet for en kommentar­ runde, hvor én fra hvert parti får anledning til å holde et innlegg på inntil 5 minutter. Haakon Blankenborg (A): Eg ser på utgreiinga frå utanriksministeren som ei rein oppdatering i høve til det som har hendt og ikkje hendt i Seattle. Eg har ingen grunn til å tvile på den framstillinga som utanriksminis­ teren gav når det gjeld årsaker til at ein ikkje nådde fram, og skildringa hans av det som hende i Seattle. Sakleg sett er det ikkje noko nytt å framføre frå Arbei­ darpartiet si side når det gjeld grunnlaget for forhand­ lingane, slik som dette vart presentert frå våre talarar i debatten for ei tid sidan, framført av m.a. Marit Nybakk, Bjarne Håkon Hanssen og Rita Tveiten. Det som kom fram på dei ulike områda der, er framleis vårt stand­ punkt, på same måten som Regjeringa legg til grunn dei same hovudlinene som ein la til grunn den gongen. Eg ser ikkje at det som har hendt i mellomtida, endrar noko på dette. Og det er viktig, som utanriksministeren også var inne på, at ein søkjer å få til avtaler slik at ein har ein effektiv internasjonal organisasjon for handel og også for investeringar på det grunnlaget som gjekk fram av debat­ ten sist vi hadde dette oppe. Det er -- på same måten som det vart gitt uttrykk for då -- viktig at ein unngår at dei store fell tilbake til rein ei­ genrådigheit eller unilateralisme. Den største utfordringa i det internasjonale samfunnet i dag er at dei store begyn­ ner å opptre på eiga hand, og derfor er det viktig at ein får til internasjonale organisasjonar som har regelverk som også bind dei store -- naturlegvis også dei små, men dei vil alltid måtte danse etter dei store si pipe dersom ein ikkje har internasjonale avtaler. Dette grunnleggjande prinsippet er sakleg sett det same som sist, og dilemmaet er også det same som sist: denne balansen, som det fint heiter, mellom offensive og defensive interesser, som gjeld for alle land. Det er eit spørsmål om å klare den ba­ lansegangen, og eg ser ingen grunn til at vi skal gå meir i detalj på dette no. Regjeringa har handlefridom innafor dei rammene som vart diskuterte sist. Dermed er det in­ gen ting nytt å framføre i forhold til den førre utgreiinga. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Noe av det mest betenkelige ved sammenbruddet av den konferansen er jo at det bygger seg opp større og større økonomiske motsetninger mellom USA og EU. Det er ingen fordel for Norge. Jeg synes kanskje at utenriksministeren ofret landbru­ ket liten oppmerksomhet. Det er jo en av hovedinteresse­ ne for Norge og i den norske debatten når det gjelder WTO. Man skulle holde kontakt med EU, ble det sagt. Jeg går ut fra at det skyldes at vi på dette området har fel­ les interesser med EU. Det gjelder vel kanskje først og fremst at vi akter å opprettholde en intern subsidiering som er høyest mulig, og muligens også at vi er interessert i høyest mulig tollbeskyttelse. Så mitt spørsmål er: Er vi like interessert som EU i subsidiert eksport som fører til helt unormale forhold på verdensmarkedet, og som gjør at utviklingslandenes eksportmuligheter blir undergravet, og at også deres egen hjemlige produksjon blir undergra­ vet på grunn av de lave prisene på verdensmarkedet? Og hva var egentlig hensikten med å fremheve dette med landbrukets multifunksjonelle rolle? Var det en begrun­ nelse for den særegne beskyttelsen av norsk landbruk? Et annet spørsmål er: I hvilken utstrekning støttet vi USA når det gjelder arbeidsstandarder og motstanden mot barnearbeid? Det er jo en kjent sak at utviklingsland­ enes fremste konkurranseaktivum er billig arbeidskraft, og utviklingslandene har jo selv satt seg imot innførsel 20. des. -- Utenriksministerens redegjørelse om WTO etter ministerkonferansen i Seattle 1999 1567 av slike standarder. Støtter vi utviklingslandene i deres bestrebelser på å opprettholde sine konkurransemulighe­ ter på dette området, eller vil vi støtte et arbeid for å inn­ føre standarder som vil gjøre deres eksport dyrere og mindre konkurransedyktig? Jeg har ellers en følelse av at vi er kommet på kolli­ sjonskurs med u­landene både når det gjelder landbruket og når det gjelder disse arbeidsstandardene, hvis det jeg har lest i pressen, er riktig. Man kan jo også føye til at de norske bestrebelsene på å holde en såkalt stabil oljepris i virkeligheten ikke er noe annet enn et forsøk på å øke olje­ prisen mest mulig, noe som vil gå ut over utviklingslan­ dene, som da ikke får råd til å importere denne oljen. Det er jo ikke noe unaturlig at stater argumenterer, forsøker å finne en hederlig argumentasjon, for å fremme sine egne interesser. Men jeg synes ikke vi skal ha noen illusjon om at Norge er noe bedre enn andre land i så må­ te. Einar Steensnæs (KrF): I likhet med komiteens le­ der vil heller ikke jeg komme inn på de enkelte konkrete delene av Regjeringens forhandlingsmandat. Jeg har no­ tert meg at Regjeringens hovedlinjer når det gjelder for­ handlingsopplegget om en bredest mulig basis for for­ handlingene, ligger fast. Det det derimot kan være grunn til å ha oppmerksom­ het mot, er den analyse og redegjørelse som utenriksmi­ nisteren her gir når det gjelder årsaken til at forhandlin­ gene brøt sammen. Her er det åpenbart at det kan gjøres et betydelig bedre forarbeid for å forbedre WTOs institu­ sjoner, dra lærdom av hva som gikk feil og forbedre det som utenriksministeren kalte både den interne og den eks­ terne åpenhet. Det er åpenbart at her er det sider ved WTOs arbeidsform og måte å fremme sine forslag på og kommunikasjon med dem som er engasjert av det viktige arbeid som skjer i forhandlingene i WTOs organisasjon, som kan forbedres betydelig. Jeg skal ikke si noe mer enn dette, men jeg tror mye av utfordringene for denne organisasjonen er å få orden på en prosess som både sik­ rer substansielt at en kommer til enighet om regelverket, og sikrer at disse forhandlingene kommer inn i rammer hvor det blir god kommunikasjon både mellom dem som forhandler, og med dem som følger denne prosessen og blir berørt av de forhold som organisasjonen arbeider med, og som følger dette utenfor forhandlingsrommet. Jeg har notert meg at Regjeringen vil arbeide aktivt for en omfattende ny forhandlingsrunde, og at en vil leg­ ge betydelig vekt på å få denne nye runden etablert så fort som mulig. Det er klart at det er svært uheldig både for Norges interesser, med vår åpne og omfattende uten­ rikshandel, og for den globale verdenshandelen som så­ dan at det ikke ble oppnådd enighet i Seattle. Jeg håper derfor at en skal lykkes bedre i neste forsøk, og at forar­ beidene foran den nye forhandlingsrunden da blir bety­ delig forbedret. Siri Frost Sterri (H): Som også utenriksministeren var inne på, har forhandlingsrunden i Seattle vist at det må et omfattende, systematisk internasjonalt samarbeid til for å gjøre WTO til en effektiv organisasjon. Sammen­ bruddet i forhandlingene viser at det er omfattende inter­ esser som dominerer dagsordenen. I dag er det imidlertid også viktig å minne om at det ikke er første gang åpningsforhandlinger ender på et ventespor, som også Vollebæk var inne på. Tilsvarende skjedde ved Uruguay­runden i GATT i 1988 og i minis­ termøtet i Brussel i 1990. Tenkepauser av den type WTO­forhandlingene nå har gått inn i, er nødvendig for å sikre en balansert pro­ sess frem mot enighet. I denne pausen er det av vesentlig betydning at Norge ikke forholder seg passiv til utvikin­ gen. Høyre vil derfor oppfordre Regjeringen til å benytte denne tiden til å foreta en nøye og grundig avveining av den norske forhandlingsstrategien med tanke på å trekke lærdom av de erfaringer som er gjort. Den viktigste lærdommen er, så vidt Høyre kan se, at Norge ikke må stille seg på utsiden av forhandlingene med altfor steile krav innen landbrukssektoren. Høyre ser med bekymring på at det råder en oppfatning av Norge som en «snublestein» i landbruksforhandlingene, slik det ble beskrevet i Financial Times den 4. desember i år. Det var for så vidt beskrivende for Norges posisjon i Europa at det var EUs åpning for en mer fleksibel holdning til bruk av støtteordninger for landbruket som gjorde at Norge ble stående alene. Dette er ikke i Norges interesse. Det må derfor etter Høyres syn arbeides systematisk og målrettet for å skape et annet inntrykk av vår politikk og vår strategi på det området. Høyre har forståelse for den skuffelse som uttrykkes i fiskerinæringen i kjølvannet av Seattle­forhandlingene. Det ville være svært skadelig for norske interesser der­ som den neste runden følger den innebygde dagsordenen. Vi vil ikke få gjennomslag for våre offensive interesser innen eksport av fisk, og vi vil få store problemer med å beskytte vårt eget landbruk gjennom pris­ og produk­ sjonsstøtte. Derfor er det igjen viktig for Norge ikke å forholde seg passiv, men bruke tenkepausen til å reflek­ tere over den valgte strategien. Norges primære mål må være å oppnå en bred for­ handlingsrunde der vi kan få uttelling for våre offensive interesser. Utenriksministeren nevnte mot slutten av sin redegjørelse at Norge vil arbeide aktivt for en ny for­ handlingsrunde. Ja, vi forutsetter faktisk det fra Høyres side, noe annet ville være skadelig for landet. Men også vi ser for øvrig denne redegjørelsen som en ren oppdate­ ring av det som har skjedd, og jeg regner med at Regje­ ringen er vel kjent med våre standpunkter fra de tidligere rundene vi har hatt om de forestående WTO­forhandlin­ gene. Johan J. Jakobsen (Sp): Sammenbruddet i WTO­ forhandlingene i Seattle skyldes ikke bare dårlige forbe­ redelser, den innenrikspolitiske situasjonen i USA og rot fra konferanseledelsens side, årsaken må også søkes i det faktum at en her har å gjøre med svært vanskelige inter­ nasjonale forhandlinger med til dels sterkt motstridende interesser. WTO­forhandlingene berører nemlig vitale nasjonale interesser for mange av de 135 medlemsland, 20. des. -- Utenriksministerens redegjørelse om WTO etter ministerkonferansen i Seattle 1999 1568 og enkelte av temaene er, som utenriksministeren sa, svært kontroversielle. Demonstrasjonene og bråket omkring forhandlingene i Seattle viser også at en i motsetning til tidligere har å gjøre med en mer bevisstgjort og kritisk internasjonal op­ posisjon og opinion, som forhandlerne tvinges til å ta større hensyn til ved neste korsvei. Utenriksministerens redegjørelse viser at Regjeringen legger til grunn en strategi for WTO­forhandlingene hvor det internasjonale handelssystemet ses i sammenheng med at vekst og verdiskaping avveies mot utviklings­ landenes situasjon og de mer kvalitative sider ved hande­ len knyttet til miljø, sysselsetting, matvaresikkerhet, hel­ se, forbrukerhensyn og det kulturelle mangfoldet. At en­ kelte utviklingsland oppfatter et skjerpet regelverk som såkalt grønn proteksjonisme som kan svekke de fattige lands konkurranseevne, må imidlertid ikke føre til at en mister av syne de mer langsiktige prinsipper knyttet til bl.a. arbeidsstandarder og miljø. Og det kan være grunn til å merke seg at redegjørelsen slår fast at Norge aktivt vil gå inn for at miljøhensyn skal bli et av de overordne­ de prinsipper for forhandlingene. Generelt krever utviklingslandene særbehandling innenfor WTO­regelverket som bl.a. inkluderer bedret markedsadgang. Som utenriksministeren var inne på, er spørsmålet om nulltoll for import fra MUL­land ikke av­ klart gjennom de forhandlinger som er ført. Når det gjel­ der den såkalte MUL­importen, har Regjeringen i den nylig framlagte landbruksmeldingen uttalt at en fra norsk side kan slutte seg til forslag som innebærer full tollfrihet på produkter fra MUL­land, under forutsetning av bred oppslutning fra industriland og sikkerhetsmekanismer som kan ivareta viktige nasjonale hensyn. Redegjørelsen klargjør at de videre forhandlinger om landbruk skal føres med utgangspunkt i artikkel 20 i landbruksavtalen inntil en eventuelt har oppnådd enighet om en mer omfattende runde. Artikkel 20 forutsetter at det skal forhandles om ytterligere reduksjon i landbruks­ støtten, samtidig som det skal tas hensyn til bl.a. de erfa­ ringer som er gjort ved gjennomføringen av den eksiste­ rende avtale, og de ikke­økonomiske forhold. Norges målsetting når det gjelder landbruk i WTO­ sammenheng, er nedfelt i St.meld. nr. 19, som Regjerin­ gen la fram sist fredag, hvor det heter: «Det er Regjeringens målsetting at resultatet av neste forhandlingsrunde i WTO skal gi Norge et nasjonalt handlingsrom for utforming av landbrukspolitikken med de virkemidler som anses nødvendige for å nå målsettingene som er knyttet til en fortsatt aktiv land­ bruksproduksjon over hele landet.» Det er viktig at handelen med matvarer underlegges et annet regelverk enn andre varer og tjenester, og mot den­ ne bakgrunn er det positivt at den såkalte Cairns­grup­ pen, med USA i spissen, har firt på sitt opprinnelige hovedkrav om at handel med landbruksvarer på sikt skul­ le likestilles med all annen internasjonal handel. Endelig er det grunn til å berømme Regjeringen for at den konkret har tatt initiativ til større åpenhet i WTO, og at en vil se nærmere på mulighetene for å oppnå enighet om større grad av dokumentåpenhet i WTO. Det er også, som utenriksministeren var inne på, behov for større åpenhet i WTO som organisasjon. En slik åpenhet vil også bidra til at en folkelig opinion får større innsikt i hva WTO egentlig driver med, og fra et demokratisk synspunkt vil det utvilsomt være et stort framskritt. Erik Solheim (SV): Jeg tror det er for tidlig å opp­ summere, om det midlertidige sammenbruddet i Seattle er en fordel eller en ulempe. Det er åpenbart en foreløpig fordel på den måten at det skaper mye mer internasjonal, bred debatt om de viktige temaene som ligger i WTO. Det er en fordel fordi det demonstrerte u­landenes økte makt i verden, at USA alene ikke kan diktere noe så vik­ tig som WTO, og det er en fordel fordi det demonstrerte styrken i det sivile samfunn, de frivillige organisasjone­ ne. På den annen side er det åpenbart nødvendig å møte den tiltagende og etter mitt skjønn positive globaliserin­ gen med internasjonale spilleregler og med en bedre or­ ganisert verden, og det kan vi bare oppnå gjennom WTO. Med andre ord: Prosessen i WTO må ikke få lov til å stoppe opp, men må gå i retning av å legge spilleregler for verdenshandelen. Når det ble dette foreløpige sammenbruddet, skyldtes det interessemotsetninger mellom land og i de enkelte land. Og Seattle var i bunn og grunn paradoksenes by -- la meg helt kort nevne: På den ene siden er det altså den amerikanske presidenten som med størst tyngde framfører det vi kan kalle internasjonale fagforenings­ krav. USA går inn for total frihandel når det gjelder elek­ troniske tjenester og Internett, på den annen side vil ikke USA ha noen reaksjoner mot sitt antidumpingregime. Når det gjelder demonstrantene, var noen av dem for å nedlegge WTO, mens andre var for å inkludere arbeids­ standarder i WTO og endog sanksjoner mot brudd på reg­ lene for arbeidsstandarder, noe som jo ville fordret en dramatisk styrking av WTOs byråkrati, apparat og regel­ verk dersom det skulle latt seg gjennomføre. Noen av de­ monstrantene var for u­landenes krav, andre demonstran­ ter var for å lukke den vestlige verdens landbruk mot im­ port fra u­land. Og en del av demonstrantene var åpen­ bart for alle disse tingene samtidig. Hvis man ser på den norske forhandlingsposisjonen, skilte ikke den seg så veldig ut heller, for den gikk ut på maksimal frihandel for fiskeriprodukter og minimal fri­ handel for landbruksprodukter, ut fra det åpenbart inter­ nasjonalt lett forståelige argument at det er et helt grunn­ leggende skille mellom mat produsert til lands og mat produsert til vanns. Kort sagt: Det er enorme interessemotsetninger mel­ lom land og internt i landene, og det var det som avspeil­ te seg i Seattle. Men det er bare én videre vei å gå, og det er i retning av å få til internasjonale spilleregler i globa­ liseringens epoke, men mer basert på u­lands og fattiges interesser. Hva nå? Det er ting Norge kan gjøre i framtiden. Jeg er veldig glad for den positive holdning utenriks­ ministeren har tatt til større åpenhet. En av grunnene til at SV har insistert på denne redegjørelsen, og kommer til å 20. des. -- Utenriksministerens redegjørelse om WTO etter ministerkonferansen i Seattle 1999 1569 insistere på at det blir vedvarende og hyppige redegjørel­ ser om WTO­prosessen i åpne stortingsmøter framover, er at vi ikke kan gå inn for åpenhet i WTO uten å ha maksi­ mal åpenhet i vårt eget land rundt dette. De seminarene som er påtenkt, er positive skritt i en slik retning. Men det må også arbeides ikke bare for å inkludere det sivile samfunn i WTO­prosessen i det enkelte land, men også i selve prosessen. Det er omstridt, men både i Kyoto­pro­ sessen og Rio­prosessen når det gjelder miljø, og i en rekke av de andre FN­prosessene har det sivile samfunn i form av frivillige organisasjoner en etablert status i selve forhandlingsopplegget. Det må det også gå an å arbeide for i WTO, og jeg ber om utenriksministerens kommen­ tar til det. I den debatten vi hadde i forkant her i Stortinget, kom Arbeiderpartiets Marit Nybakk med det innspillet -- og det ble fulgt opp av andre -- at Norge burde gå inn for en bilateral dialog mellom oss selv og enkelte utviklings­ land for å finne løsning på det med arbeidsstandarder. Nå har thailenderen Supachai Panitchpakdi, som skal overta som WTOs generaldirektør om tre år, kommet med det innspillet at man bør ta arbeidsstandarder ut av WTO og legge det inn under FN i en egen arbeidsgruppe. Jeg vil gjerne be om utenriksministerens kommentar til dette, hvorvidt det er en farbar vei å gå å la miljø og arbeids­ standarder gå inn på en slik måte, og da i en reell dialog mellom land i den tredje verden og rike industriland. Jeg vil også be utenriksministeren om å kommentere mulighetene for at ikke alle land trenger å behandles likt i WTO­systemet. For et av de åpenbare problemene er at en del ting som slår positivt ut for det overveldende fler­ tallet av verdens land, er dramatisk problematiske for de aller fattigste. Det må være mulig å lage regelverk som gir unntak for de aller fattigste på en del områder hvor de trenger tid til å bygge opp nasjonal industri og nasjonalt landbruk først, før det kan bli konkurransedyktig interna­ sjonalt. Til slutt vil jeg gi honnør til utenriksministeren for po­ sitive norske standpunkter når det gjelder genmodifisert materiale, og be om at Norge fortsatt arbeider intenst med arbeidet for at Kina blir opptatt i WTO så raskt som overhodet mulig. Harald Hove (V): Jeg vil først på vegne av Venstre gi uttrykk for glede over at utenriksministeren holdt den­ ne redegjørelsen, fordi -- som Erik Solheim var inne på -- det er med på å skape åpenhet om WTO­drøftelsene og den prosessen som der foregår. Ellers vil jeg også for min del vise til det innlegget jeg holdt i den forrige debatten i tilknytning til en WTO­rede­ gjørelse. Som også Haakon Blankenborg gav uttrykk for, det er i prinsippet ikke så mye nytt å fremføre i forhold til det som man gav uttrykk for i tilknytning til den debat­ ten. Det er enkelte, også i Norge, som har uttrykt glede over sammenbruddet i WTO­forhandlingene. Det ser Venstre ingen grunn til å gjøre. I den grad man skal snak­ ke om at det er noen som har tapt, var det ikke de tunge markedsaktørene i den globale økonomien som tapte, men det var politikken -- det å sette gjerdestolper som styrer utviklingen i forhold til markedskreftene -- som tapte. Det er derfor all grunn til å arbeide aktivt videre med sikte på å få til en avtale, og da en avtale på et så bredt grunnlag som mulig. Når det gjelder prosessen, vil jeg på Venstres vegne gi uttrykk for tilslutning og glede over de synspunktene som utenriksministeren der gav uttrykk for. I mitt inn­ legg i vår forrige runde la jeg vesentlig vekt på å støtte opp under åpenhet i prosessen og de synspunkter som utenriksministeren i den forrige redegjørelsen gav ut­ trykk for når det gjaldt det spørsmålet. Jeg er derfor glad for utenriksministerens oppfølging av dette, både under forhandlingene i Seattle og ved det forholdet at det un­ derstrekes at dette er viktig i den videre prosessen. Det sies i redegjørelsen at man for så vidt har vanske­ ligheter med å få til miljø som et eget forhandlingstema. Det er all grunn til å understreke at miljøspørsmål er vik­ tig i forhold til handel, og derfor også viktig i forhold til WTOs regelverk. Men det er ikke gitt at det at man taper og får det opp som et eget tema, i seg selv trenger å være noen ulempe. Det viktige er at dette inkluderes og følges opp i tilknytning til spørsmål i bred sammenheng. Derfor vil jeg avslutningsvis på vegne av Venstre gi uttrykk for tilslutning til et aktivt arbeid i oppfølgingen av situasjonen slik den nå foreligger, og fremfor alt opp­ fordre til stor grad av åpenhet i tilknytning til de proses­ ser som skal finne sted. Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg er glad for kommentarene om at man ser på denne redegjørelsen som et ledd i Regjeringens ønske om åpenhet, og vi skal følge opp det. Jeg har også følelsen av at det kan være grunnlag for slike redegjørelser for å oppklare noen misforståelser. Representantene Fridtjof Frank Gundersen og Siri Frost Sterri refererte til landbruk, at det var viktig at Norge ikke ble stående alene, og at vi ikke skulle være en snuble­ sten. Jeg kan forsikre Stortinget om at Norge verken står alene eller er noen snublesten. Vi spilte en aktiv rolle i denne sammenheng, og jeg kan ikke se at det er noe grunnlag for å si at vi skilte oss ut fra EU f.eks. i denne sammenheng. Vi ivaretok våre interesser, men vi ivare­ tok dem på en slik måte at det ble oppfattet, slik jeg for­ står det, som konstruktivt. I den sammenheng har jeg også lyst til å nevne at man fra WTOs side har bedt vår ambassadør i Genève, am­ bassadør Kåre Bryn, om å spille en aktiv og ledende rolle i det videre oppfølgingsarbeidet. Og jeg går ut fra at det også for Høyre er et tegn på at vi har tillit i det internasjo­ nale samfunnet, når man bruker oss nettopp som en bro­ bygger i WTO i Genève etter en så vanskelig konferanse som den vi nå nettopp hadde. Jeg tror også at man snakker litt enkelt om utviklings­ landene her. Jeg satt ved siden av handelsministeren fra Bangladesh, som jeg kan forsikre om nesten var på grå­ ten da sammenbruddet var et faktum, og ikke på noen måte så på seg selv som noen seierherre i det som da had­ de skjedd. Han spurte bl.a.: Hva skal jeg komme tilbake 20. des. -- Prinsipper for dimensjonering av høgre utdanning 1999 1570 med nå, hva skal jeg si til mine folk, hva er det jeg har vært med på, hva er det som har skjedd? Utgangspunktet var nettopp at de hadde store forventninger om at dette skulle bli en utviklingslandenes forhandlingsrunde, og det som nå skjedde, gjorde at de satt tilbake med ingen­ ting. I den sammenheng vil jeg også si at vi fra norsk side på ingen måte ble oppfattet som vanskelige eller kontro­ versielle overfor utviklingslandene. Som man har vært inne på her tidligere, gikk vi inn for at vi under visse be­ tingelser kunne støtte EUs forslag om nulltoll, og vi kun­ ne også endog ut fra de samme betingelsene gå noe len­ ger og se på generaldirektørens forslag, som jo bl.a. de fattigste landene selv var opptatt av. Når det gjelder arbeidsstandarder, vil jeg nok mene at det ble svært dårlig håndtert, og at det kanskje dreide seg om amerikansk innenrikspolitikk mer enn noe annet. Un­ der det mest avgjørende møtet tok vi fra norsk side et ini­ tiativ nettopp til å få til en dialog mellom de industriali­ serte landene og utviklingslandene for å forhindre at det her ble et totalt sammenbrudd. Dette er noe av det vi øns­ ker å følge opp i form av en internasjonal dialog, som vi ønsker å starte opp gjennom et seminar, hvor vi ikke bare vil ha land til stede, men samtidig også arbeidsgiver­ og arbeidstakersiden. Det er ingen tvil om at det videre arbeidet i WTO er viktig for oss alle sammen, og jeg tror ikke minst at det er viktig for de små landene. Som andre har vært inne på her, vil de store landene antakeligvis kunne få sitt eget regime og få gjennomslag for det. Derfor er det naturlig at Norge følger opp det vi har gjort så langt videre i Genève gjennom aktivt å sørge for at vi så snart som mulig kommer i gang igjen med en bred forhandlingsrunde. Men det er visse arbeider som må gjøres forut for det, bl.a. må man få en avklaring når det gjelder arbeidsfor­ men, slik at ikke store grupper blir ekskludert fra dette arbeidet, og også må vi sikre oss en større åpenhet både innad i organisasjonen og overfor offentligheten. Presidenten: Da er sak nr. 1 ferdigbehandlet. (Votering, se side 1589) S a k n r . 2 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om prinsipper for dimensjonering av høgre utdan­ ning (Innst. S. nr. 54 (1999­2000), jf. St.meld. nr. 36 (1998­1999)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 55 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Fremskrittspartiet, Høyre, Senterpartiet, Sosia­ listisk Venstreparti, Venstre og representanten Mikalsen 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Helene Falch Fladmark (V): Denne stortingsmel­ dingen omhandler prinsipper for fremtidig dimensjone­ ring av utdanning og håndtering av utfordringer for høy­ ere utdanning som følge av kompetansereformen, inter­ nasjonalisering og økt konkurranse innenlands og uten­ lands. Jeg er glad for at det er tilslutning til Regjeringens po­ litikk på dette området: i første rekke den oppfatning at dimensjonering i mindre grad må skje på bakgrunn av år­ lige svingninger i studenttall, og i større grad være basert på langsiktige vurderinger. Meldingen er et skritt i riktig retning mot mer langsiktige og strategiske vurderinger av studiekapasiteten ved de enkelte institusjoner. Målet er at institusjonene får et størst mulig handlingsrom til selv å justere studietilbudet innenfor en nasjonal vurdering av langsiktig kompetansebehov. Komiteen erkjenner at de mer grunnleggende og lang­ siktige vurderingene av dimensjonering og andre pro­ blemstillinger knyttet til høyere utdanning bør komme etter at Mjøs­utvalget har lagt fram sin innstilling. Dette kan også gjelde tiltak og problemstillinger som drøftes i denne meldingen. Etter Venstres mening er det viktig at dette utvalget har tilstrekkelig frihet til å gå gjennom hele utdannings­ og forskningssystemet uten å være bundet til tidligere politikk. Universiteter er blant de viktigste institusjonene i demokratiet, i og med sin kulturbærende tradisjon og rolle som akademisk motmakt. Men både høyskoler og universiteter har også en svært viktig rolle i å utdanne personer næringslivet og samfunnet har behov for. Økt internasjonalisering fører til økt konkurranse om studen­ ter og forskere. Norske institusjoner må settes i stand til å møte alle disse utfordringene. Jeg er derfor tilfreds med at komiteen gir sin tilslutning til at institusjonene skal ha økt frihet, og at det er flertall for større fleksibilitet ved institusjonene. Samtidig er det viktig at disse institusjonene har gode rammebetingelser -- også når studenttallet går ned. Dette har Regjeringen tatt høyde for i forslag til budsjettering -- både prinsippet om nettobudsjettering, omstillingsmidler og synliggjøring av forskningens andel av driftsmidlene vil gi institusjonene selv økt mulighet til å foreta langsik­ tige strategiske prioriteringer. Dette er også problemstil­ linger komiteen vil komme tilbake til både i behandlin­ gen av forskningsmeldingen og i oppfølgingen av Mjøs­ utvalgets innstilling. Når det gjelder de enkelte fagområder, vil jeg under­ streke at det særlig er innenfor teknologi og realfag og innenfor helse­ og sosialsektoren at det er behov for na­ sjonal styring og strategisk satsing. 20. des. -- Prinsipper for dimensjonering av høgre utdanning 1999 1571 Selv om de siste årenes tiltak har virket til at flere vel­ ger realfag i videregående opplæring, er det viktig fort­ satt å styrke realfagene og forståelsen for teknologi i grunnskole og videregående opplæring. I et teknologiba­ sert samfunn burde det være en selvfølge at forståelse av teknologi er en helt naturlig del av allmenndannelsen. Det er fremdeles et stykke igjen dit, og alternative opplæ­ ringsarenaer som vitensentre, eller såkalte science­sent­ re, kan gi viktige bidrag til interesse og kunnskap om tek­ nologi og realfag utover det skolen får til. For å følge opp planer for helse og sosialomsorg som Stortinget har vedtatt de seneste årene, trengs det ikke bare penger, men også menneskelige ressurser. Landet trenger helsepersonell på mange ulike fagområder. Det er viktig å utnytte muligheten til desentralisert utdanning i den sammenheng. Flertallet ser også behov for å øke kapasiteten på me­ disinutdanningen her i landet. Komiteen mener det er en målsetting å avvikle ordningen med kjøp av studieplasser i utlandet. Det må være vårt ansvar å ha nok studieplasser innenfor dette viktige fagfeltet innenlands. Det er også viktig at vi har en god legedekning over hele landet. Et flertall i komiteen ber derfor om at nye studieplasser i tillegg til de som nå opprettes ved Univer­ sitetet i Oslo, kommer ved de andre universitetene. Når det gjelder et annet viktig yrke, nemlig lærer­ yrket, vil komiteen komme tilbake til dimensjonering av lærerutdanningen og rekruttering av lærere i behandling av St. meld. nr. 12 for 1999­2000. Tomas Norvoll (A): Det har vært en ganske stor om­ legging av den høyere utdanningen her i Norge de siste årene. Vi har hatt en eksplosjon i antall studenter, vi har hatt en sammenslåing av høyskolene, hvor vi har fått det nye nettet med statlige høyskoler, Norgesnettet, og vi har fått et stadig større behov for en omstilling på institusjo­ nene våre. Den største endringen som har skjedd, er selvfølgelig at antallet studenter har eksplodert fullstendig. Men det som har vært et problem, er at det nærmest har skjedd mer eller mindre tilfeldig. Det har veldig ofte blitt opprettet studie­ plasser nærmest på bakgrunn av budsjettkompromisser her i huset. Da har man prøvd å finne de universiteter eller de høyskoler som kunne ta flest studenter for en billigst mulig penge, og det har ført til at vi har fått en dimensjonering av høyere utdanning som ikke nødvendigvis er den helt per­ fekte. Vi har problemer med å utdanne nok innenfor en del profesjoner som lærere, sykepleiere osv., mens vi sann­ synligvis utdanner for mange statsvitere, sosiologer o.l. Det er et felles ansvar som jeg tror vi her i Stortinget må ta på oss, på grunn av at vi ikke bestandig har vært like presi­ se når vi har dimensjonert høyere utdanning. Det er flere grunner til at vi har hatt den kraftige økningen. Men hovedgrunnen -- og kanskje grunnen til at det faktisk har vært en suksess det vi har vært nødt til å gjøre -- er for det første at det skulle være et tiltak for å bøte på arbeidsledig­ heten som vi hadde på begynnelsen av 1990­tallet, men også fordi vi har sett at det har vært et dramatisk behov for generell kompetanseheving i samfunnet innenfor så godt som alle næringer. Nå ser vi at søkningen til og presset på institusjonene, universitetene og høyskolene er i ferd med å stabilisere seg. Det skyldes selvfølgelig at vi nå har lav ledighet, og at det ikke er nødvendig at folk lenger tar høyere utdanning i stedet for å gå på ledighetstrygd. Vi har også hatt et ganske stort etterslep ved at veldig mange voksne som ikke hadde høyere utdanning, har tatt høyere utdanning i en periode da de ellers ville ha gått ledige. Så det behovet er noe svekket. Vi har fått Reform 94, som har ført til at en større andel av ungdomskullene tar yrkesfaglig utdanning, altså utdanning gjennom å ta fagbrev, og vi har, i hvert fall nå, hatt en periode med synkende ungdomskull, som gjør at jeg ikke tror at antall søkere og antall studenter vil endre seg dramatisk i årene som kommer. Men det betyr at vi får en større utfordring enn før når det gjelder dimensjone­ ringspolitikk. Utfordringen er da å finne en balanse mel­ lom de behovene som samfunnet har for arbeidskraft, regionale utfordringer og studentenes valg. Det var på den bakgrunn at Stortinget bad om å få en dimensjonerings­ melding, som vi fikk for en stund tilbake. Den første som kom, ble jo sendt tilbake til departementet, bl.a. med den begrunnelse at vi savnet departementets og Regjeringens egne grep for å møte utfordringene framover. Jeg er klar over at Mjøs­utvalget er under arbeid og skal avgi sin innstilling i år. Det er klart at de må gå inn på høyere utdanning i sin helhet, og innstillingen vil til slutt sannsynligvis munne ut i en stortingsmelding. Men det er viktig at vi ikke fraskriver oss muligheten til å gjø­ re grep allerede nå, for endringene skjer så raskt, både i samfunnet og innenfor høyskolene og universitetene, at vi er nødt til å tørre å ta en del grep, selv om vi venter på innstillingen fra Mjøs­utvalget. Vi ser at det er mange regioner i Norge som opplever fraflytting og sentralisering. Det største problemet er at det er de som har høyere utdanning, høyere kompetanse, som pakker kofferten og reiser inn til de største byene. Jeg tror den viktigste årsaken til det er at de søker inn mot større og mer spennende miljøer, hvor det er spen­ nende arbeidsplasser og mulighet til å få utviklet kompe­ tansen videre sammen med andre som er på samme nivå. Selvsagt har høyskolenettet vårt en oppgave med å skaffe kompetent arbeidskraft til samfunnet gjennom å utdanne sykepleiere, lærere, vernepleiere osv. Men det er også viktig at de kan ha en rolle som motorer i samfunns­ utviklingen og i den regionale utviklingen. Universitete­ ne spiller helt åpenbart en slik rolle i dag ved at de trek­ ker til seg personer med kompetanse. De tilbyr selv spen­ nende jobber, og vi har lang erfaring med å se at det dan­ ner seg nye bedrifter i kjølvannet av den innsatsen som gjøres ved universitetene. Det er viktig at høyskolene også får muligheten til å spille en slik rolle. Det er viktig at det foregår denne type utvikling på mer en fire steder i landet. Derfor er det gle­ delig at man nå ser at man begynner å få en del høyskole­ miljøer som er så sterke at de faktisk er i ferd med å be­ gynne å spille en slik rolle. Men da er det vårt ansvar å tørre å gi de institusjonene, de miljøene, ansvar og mu­ 20. des. -- Prinsipper for dimensjonering av høgre utdanning 1999 1572 lighet til å utvikle seg videre. Og det gjør vi best gjen­ nom å legge nasjonale oppgaver til regionene. Vi må også sikre at institusjonene får mulighet til å spesialisere seg og rendyrke og spisse de områdene som de skal være de fremste på. Vi ser at studentbegrepet nå er i endring. Det er stadig flere som tar utdanning på deltid ved siden av jobb eller annen aktivitet. Det er fryktelig vanskelig nærmest å skulle tolke seg fram til hvor mange studenter det er på høyskolene og universitetene, hvordan gjennomstrøm­ ningen er, og hvordan vekttallsproduksjonen er på grunn av at vi ikke vet hvilke ambisjoner folk har, og hvor mye tid de faktisk har tenkt å bruke til studier, hvor mange vekttall de faktisk har som målsetting å ta i løpet av et år. Det er viktig at vi får et system for å beregne antall stu­ denter, et system som er mer enn bare å telle hoder som er til stede ved studiestart. Vi ser at etter­ og videreutdanningen kommer mer og mer nå. Det vil bli langt flere som etterspør utdanning hvor utdanningen faktisk skal betales av sågar andre enn dem selv og staten, men der arbeidsgiveren vil være med på å gi en del av det økonomiske til utdanningen. Vi får mer og mer behov for spesielt tilrettelagt utdanning, på grunn av at folk ønsker å gjøre dette samtidig som de gjør noe annet, og at de dermed har behov for at studiene ikke er så firkantet som de kanskje har vært til nå. Vi er nødt til å få en sterkere desentralisering av utdanningstil­ budene. Vi er nødt til å greie å få flere tilbud ut i regione­ ne, slik at vi kan gi et tilbud også til dem som ikke har muligheten til å flytte inn til studiesentrene og til de største byene for å ta utdanning. Derfor er jeg veldig glad for at vi i KUFs budsjett, som vi behandlet i forrige uke, gikk inn for å øke satsin­ gen på desentralisert høyere utdanning med 20 mill. kr. Dette må følges opp videre. Og jeg vil understreke at da snakker vi ikke om å bygge opp nye høyskoler og nye in­ stitusjoner. Da snakker vi om et fleksibelt system hvor man skal gå inn og gi de tilbudene som etterspørres ute. Samtidig med dette er det viktig at man stiller høysko­ lene og universitetene fritt til å jobbe mer fleksibelt. Det er vel grunn til å si at gjennom årene har ikke departe­ mentet vært den beste medspilleren for høyskolene og universitetene, og særskilt for høyskolene, som ønsker å få til noe nytt og endre tilbudet sitt og ønsker å bli mer fleksible og kreative i måten de gir utdanningen på. Det må nok bli sånn framover at institusjonene må få større muligheter til å skalte og valte litt -- relativt fritt -- innen­ for den kompetansen som de faktisk har. I innstillingen går komiteen inn på en del spesielle grupper og behovene der. Jeg skal nevne bare to av dem og understreke et par ting. Den ene er sykepleierne, hvor det store problemet har vært mangel på praksisplasser og kvaliteten på en del av den praksisen som er i utdanningen. Her har det gått vel­ dig sent med å få innført den nye rammeplanen, og det har ført til at det er vanskelig å skaffe nye og gode prak­ sisplasser. Nå understreker komiteen at den nye ramme­ planen skal innføres til neste studieår. Vi har også fått be­ kreftet av statsråden og departementet at det vil skje. Det er lovlig sent, men uansett er det på tide at vi kommer i gang, slik at man kan få hevet denne utdanningen også. Den andre gruppen jeg skal nevne, er legene. Det er ikke tvil om at det har vært en form for legekrise i Norge. Det har storting og departement møtt med at man har økt kraftig utdanningskapasiteten her i Norge og også gjen­ nom kjøp av plasser ute. Men det er først nå vi vil begyn­ ne å se effekten av det, for det er nå de første økte kulle­ ne begynner å komme ut i arbeidsmarkedet. Den sann­ synligvis mest fornuftige måten å møte krisen i helseve­ senet på er å oversvømme markedet med leger, slik at man nærmest fratar Lægeforeningen og legene som så­ danne det pressmidlet de har i dag til egentlig å styre hele Helse­Norge og til å kunne kreve nesten hva de vil i lønn for å behandle en stakkar. I fjor gikk Stortinget inn for at man skulle få medisiner­ utdanning også på Sentralsykehuset i Akershus. Det har vært en del debatt rundt dette. Den saken er bestemt, den saken blir gjennomført. Det har vært masse reaksjoner fra de andre miljøene rundt i landet. Vi tror at den eneste fornuftige måten å møte det på, er å ta et grep og sikre at vi får en økning av kapasiteten og en styrking ved de an­ dre tre miljøene, altså Tromsø, Bergen og Trondheim. Det slås fast i innstillingen gjennom et forslag til romer­ tallsvedtak, som vil bli vedtatt senere i dag, at vi skal ha en styrking av de tre miljøene. Dette er helt nødvendig, og jeg forutsetter at det skjer raskt, slik at vi ikke har en situasjon hvor disse tre miljøene føler at de nå blir satt tilbake for det som skjer rundt Oslo. Det er ikke tvil om at det har vært nyttig å ha denne meldingen til behandling. Det gir en god oversikt over si­ tuasjonen innenfor norsk høyere utdanning, og det gir muligheten til å legge en del viktige lange linjer for di­ mensjoneringen. Men det er klart at her endrer ting seg så raskt at jeg tviler på om komiteen i dag sitter med de en­ delige løsningene. Ting skjer veldig raskt. Det betyr -- det er jeg overbevist om -- at vi kommer til å ha ganske man­ ge diskusjoner også i de årlige budsjettdebattene om hva slags områder innenfor høyere utdanning det er viktig å øke og redusere på. Så én ting kan jeg garantere: Dette er ikke siste gang vi har denne type debatt. Vi får holde øy­ nene åpne framover og følge med alle sammen, slik at vi kan bidra til å få en mer fornuftig dimensjonering av høyere utdanning og greier å få et system som faktisk følger med i de endringene som skjer i samfunnet. Ursula Evje (Frp): Det later til at det vi gjorde da jeg var ung, nemlig å lage hjerter i barken på trær og skrive «Den + Den = Sant», også er gjeldende når det gjelder dimensjoneringspolitikk for høyere utdanning. For her er det tydelig at næringspolitikk og utdanningspolitikk ikke bare er sant, men det er distriktspolitikk. Fornuftig dimensjonering -- ja, er det mulig? Har ikke erfaringer vist gjennom alle de årene man har drevet med det, at denne båten er vanskelig å få til å flyte på vannet på en skikkelig måte? Forskning utført i Tromsø har på­ vist en «laksen­effekt», at et større antall studenter fra et område som studerer ved f.eks. Tromsø, søker jobb i det­ te distriktet senere, altså at man har et større lokalt utbyt­ 20. des. -- Prinsipper for dimensjonering av høgre utdanning 1999 1573 te av denne utdanningen. Det er i seg selv et interessant fenomen, men forsvarer etter min oppfatning ikke flertal­ lets ønske om å bygge sterke regionale utdannings­ og forskningssentre utover de etablerte universitetsmiljøene. Etter Fremskrittspartiets mening er høyere utdanning og forskning som et distriktspolitisk virkemiddel et svært lite formålstjenlig skritt. Det betyr at man vil tvinge en lang rekke mennesker til å studere der de ikke ønsker det. Gjør de ikke som dette hus og departementet bestemmer, får de heller ingen utdanning. Dette er etter vår mening en direkte feilpolitikk. Dimensjoneringspolitikken, som vi egentlig diskute­ rer, er -- og særlig sammen med Norgesnettrådet -- et så vidt sterkt politisk styringsverktøy at det å bruke slike midler i tide og utide etter Fremskrittspartiets mening vil føre oss inn i en håpløs labyrint av byråkrati, økende ad­ ministrasjon og -- som en følge av dette -- mindre god kvalitativ høyere utdanning for dem som trenger det. Norge er en liten nasjon. Vi er bare 4,5 millioner inn­ byggere. Vi har i dag seks universiteter, vi har nesten 30 statlige høyskoler, vi har vitenskapelige høyskoler, høy­ skoler for kultur, musikk, teater, ballett, design -- you name it, vi har det! Vi har i tillegg til dette flere private utdanningsinstitusjoner, og alle disse lærestedene er spredt utover det ganske land etter et prinsipp om sikring av bosetting og sikring av interessante arbeidsplasser. Færre institusjoner av høy kvalitet og et utstrakt selvsty­ re, mulighet til å gi tilbud om utdanning der dagens be­ hov finnes og studentenes valg blir prioritert, er en for oss vesentlig bedre politikk. Etter­ og videreutdanning står sterkt i dette bildet, og er et tilbud som kan gis desentralisert. Men det betinger sterke og levedyktige institusjoner, det betinger at de har muligheter for å sende lærerkrefter ut i distriktene når be­ hovet er der osv. Det som er viktig, er finansieringen av disse tiltakene. Fremskrittspartiet har hevdet over tid at pengene til utdanning bør følge eleven eller studenten. Prinsippet vil kanskje bety at noen læresteder blir borte, men det vil igjen bety kvalitetsheving andre steder. Kon­ kurranse har ofte den effekten at kvalitet stimuleres. Fremskrittspartiet er videre opptatt av at det å utdanne seg i utlandet er positivt i seg selv og gir landet rask til­ gang på forskning og ny teknologi. Å målrette gebyr­ og tilleggsstipend for å stimulere eller straffe studenter som søker utdannelse i utlandet, er etter vår mening en uting. Gammelt tankegods som har spilt fallitt, må legges til side. Å løpe etter sin egen hale er energikrevende, og ikke spesielt fremtidsrettet. Fremskrittspartiet ønsker å stimulere til studier i utlandet, og fremmer forslag om en bedring av gebyrstipendet til 80 pst. Vi vil videre si at det kan gjennomføres en endring av finansieringsmodellen, og at hver institusjon har et ansvarlig driftsstyre og blir kontrollert av f.eks. vekttallsproduksjon. Dette gjør at man ikke behøver å telle hoder. Jeg vil med dette ta opp de forslagene Fremskrittspar­ tiet har fremmet alene og sammen med andre. Presidenten: Ursula Evje har tatt opp de forslagene hun refererte til. Arne Lyngstad (KrF): Dagens debatt blir fort en foreløpig vurdering av behov for og dimensjonering av høyere utdanning. Vi får en ny runde når Mjøs­utvalget legger fram sin utredning i løpet av våren neste år. Men meldingen går allerede nå inn på prinsippene for dimen­ sjonering av høyere utdanning. For Kristelig Folkeparti er det viktig å balansere prin­ sippet om fritt utdanningsvalg for den enkelte student og samfunnets behov. Den enkeltes studievalg er svært vik­ tig både for motivasjon og arbeidsinnsats. Derfor må re­ kruttering til utsatte studier eller nye fag først og fremst skje ved informasjon. Men det må være lov å innrette studietilbudene slik at ressursene blir mest mulig utnyt­ tet. For Kristelig Folkeparti er det viktig å kunne gi til­ bud om studier, men ikke nødvendigvis på alle steder. Det må være en arbeidsdeling mellom institusjonene og regionene. Når det gjelder etablering av studier som samfunnet har spesielt behov for, bør det fortsatt være sentralsty­ ring. Utover det bør prinsippet om størst mulig selvstyre for institusjonene gjelde. Kunnskap vil være viktig for næringsutvikling og ny­ skaping. Utdannings­Norge må derfor se sitt ansvar for regional utvikling, både når det gjelder fastsetting av studietilbud og utvikling av faglig innhold. Spesielt må høgskolene være villige til å ha en slik regional rolle. Kvalitet i undervisningen er viktig, men vel så viktig er en forskningsmessig forankring for undervisningen. Kristelig Folkeparti ønsker å stimulere til forskning ved å få til et sterkere samarbeid mellom høgskoler og regiona­ le forskningsstiftelser, og ved at høgskolene selv legger opp til forskningsarbeid. Gjennom Norgesnettet bør det være mulig å få til en arbeidsdeling som også kan gi fag­ lig fordypning, og gi regionale miljøer nasjonale oppga­ ver. Kristelig Folkeparti er glad for at komiteinnstillingen bærer preg av bred oppslutning om prinsippene for di­ mensjonering, slik Regjeringen har skissert dem. For oss i Kristelig Folkeparti har det i komitearbeidet vært viktig å løfte fram betydningen av internasjonale utvekslings­ programmer og ønsket om internasjonalisering av høyere utdanning. Også i dimensjoneringen av høyere utdanning må vi søke å ta høyde for muligheten for studier i utlan­ det, f.eks. innen legeutdanningen. Det som har opptatt komiteen mest, er vurderingen av behovet for større utdanningskapasitet innen enkelte fag­ områder. For Kristelig Folkeparti er det viktig å slå fast at det fortsatt er ønskelig å få flere studieplasser innen medisin og ergoterapi. Skal vi få nok personale til å opp­ fylle kreftplanen, må også kapasiteten for radiografer og stråleterapeuter økes. Innen sykepleie synes praksisdelen å være mest vanskelig. Her har et eget utvalg, Mekki­ut­ valget, vurdert ulike tiltak for å styrke praksisopplærin­ gen. Kristelig Folkeparti mener Regjeringen snarest bør følge opp dette utvalgsarbeidet med konkrete løsninger som kan bidra til å bedre situasjonen med hensyn til praksisplasser, og sikre faglig god veiledning av syke­ pleierstudenter i praksis. Det skal innføres en ny ramme­ plan for sykepleierutdanningen fra studieåret 2000­2001, 20. des. -- Prinsipper for dimensjonering av høgre utdanning 1999 1574 og da må det tilføres ressurser til å gjennomføre utvidet praksis, slik tilfellet var ved innføringen av ny lærerut­ danning høsten 1998. For øvrig vil jeg vise til komiteens innstilling. Inge Lønning (H): En samlet komite sier i innstillin­ gen: «Komiteen ser denne meldingen som et skritt i ret­ ning mot en mer langsiktig og strategisk tilnærming til vurdering av studiekapasiteten ved de enkelte institu­ sjonene, og vil understreke at dette er en utvikling som må fortsette.» Dette må man se på bakgrunn av det faktum at det ikke har vært det langsiktige og strategiske som har sær­ preget planleggingen av norsk høyere utdanning gjen­ nom de siste 10--15 år. Når vi har et tredje juridisk fakul­ tet, skyldes det dominoeffekten av en flertallsbeslutning i denne sal om å legge siviløkonomutdanningen til Bodø, og det førte til at man måtte kompensere ved å opprette et nytt studium i Tromsø. Det finnes mange lignende eksempler. Dermed ingenting sagt om riktigheten av de enkelte beslutningene, men det finnes mange lignende eksempler på at det ikke har vært en helhetlig planleg­ ging som har styrt de enkeltvedtak som er gjort. Da jeg kom inn som medlem av Det Norske Universi­ tetsråd på midten av 1980­tallet, var den alminnelige be­ kymring at man ville få altfor få studenter i det norske universitets­ og høyskolesystemet i årene fremover. Fra 1988 og utover opplevde vi en ny folkevandring av gans­ ke dramatisk art, som i løpet av kort tid gjorde at student­ tallet ved de norske universitetene ble doblet. Det viser både at det er meget vanskelig å stille opp sikre pro­ gnoser for studieatferd, og det viser -- det må det vel være riktig å innrømme i etterkant -- at vi har hatt en tendens til også å bruke universitetsstudiene, særlig de såkalte all­ mennfakultetene, som et trekkspill, som vi har utvidet og trukket sammen alt etter som arbeidsmarkedet gjorde det nødvendig. Det kan godt tenkes at det heller ikke er noen dårlig samfunnsøkonomi. Men det er i hvert fall ikke en aktiv og offensiv form for planlagt bruk av kapasiteten ved de høyere utdanningsinstitusjonene. Derfor er det grunn til å ønske seg en mer langsiktig og strategisk til­ nærming til hele feltet. Vi er inne i en fase hvor det er enighet om at det er be­ hov for fleksibilitet. Det er behov for evne til omstilling, raskere omstilling enn vi har vært vant til. I den sammen­ heng har flertallet gitt en uttalelse om økt bruk av midler­ tidig ansettelse. Høyre og SV har en egen merknad, hvor vi understreker at dette ikke bør gjelde heltids lærerstil­ linger ved institusjonene. Derimot er det riktig å satse på økt bruk av II­stillinger som helt klart øker fleksibilite­ ten, og det kan være riktig i større grad å bruke time­ og hjelpelærere som kjøpes inn for timebetaling. Når vi advarer mot å bruke tidsbegrenset ansettelse i fulltidsstillinger, er det fordi rekrutteringssituasjonen al­ lerede er i ferd med å bli meget vanskelig ved mange fag, og det vil ikke gjøre det lettere å rekruttere folk hvis man skaper usikkerhet om stillingsstatus. Til sist noen ord om forholdet mellom utenlandsk ut­ dannelse og norsk utdannelse. I merknadene fra flertallet, Arbeiderpartiet og de tre regjeringspartiene, henvises det når det gjelder oppfølgingen av løftet om to fullstipendi­ erte hjemreiser for utenlandsstudenter, til behandlingen av statsbudsjettet for år 2000. Det tror jeg ikke noen av leserne får noen særlig glede av om de går tilbake og stu­ derer de samme partienes innstilling til budsjettet, for der får de heller ikke noe forpliktende svar. Der er ikke noen vilje fra flertallets side til å følge opp det løftet som ble gitt da man for flere år siden behandlet meldingen om utenlandsstudentene. Høyre og Fremskrittspartiet har markert i en særmerknad på side 5 i innstillingen sin skepsis mot departementets antydning om at man vil fortsette å bruke oppkjøp av studieplasser ute for å løse kapasitetsproblemene hjemme. Komiteen har flere gan­ ger tidligere sagt at det å kjøpe opp studieplasser er en lite hensiktsmessig måte å løse problemer på. Helt til sist: Høyre og Fremskrittspartiet har et eget forslag når det gjelder kapasiteten innen medisin, og det er under henvisning til at det har skjedd store endringer når det gjelder norske studenters atferd utenlands på det­ te området, og vi ønsker at vi skal ha en totaloversikt før man tar standpunkt til hvor stor utbygging som skal skje ved fakultetene her hjemme. Marit Tingelstad (Sp): I dag tar nærmere 60 pst. av dagens ungdom høyere utdanning. Det er en formidabel vekst i forhold til de prognosene som ble skissert på slut­ ten av 1980­tallet. Den gangen opererte myndighetene med tallet 105 000 som et rimelig måltall. Men så kom konjunktursvingningene med stor arbeidsledighet, der ulike utdanningstiltak ble et viktig redskap for å bøte på skadevirkningen av ledigheten. Det var fornuftig isolert sett, men vi skal ikke underslå at det nok ble en del ad hoc­løsninger. Senterpartiet mener det er viktig at mange flere har skaffet seg studiekompetanse og valgt å ta høyere utdan­ ning. Dette legger et godt grunnlag for Norge som kom­ petansenasjon. Likevel må en ikke glemme at det trengs kompetanse også i de praktiske hverdagsyrkene, hvis jeg kan kalle det det, men det hører jo ikke med til denne sa­ ken i dag. Det er store forskjeller på studietilbøyeligheten i lan­ det, og innlandsfylkene ligger langt under landsgjennom­ snittet. Dette er tema som må tas alvorlig, både av sentra­ le og regionale politikere. Det må drives bedre rådgiving, og det må legges bedre til rette for attraktive studietilbud, ikke minst ved innlandshøyskolene. Når regionale poli­ tiske myndigheter slutter opp om nye studietilbud, ska­ pes det forventninger til beslutningstakerne, med ditto skuffelser når ikke tilbudet kommer. Jeg viser til inn­ landsoffensiven, som gjelder Oppland og Hedmark, hvor høyere utdanning skal være en del av motoren for vekst og utvikling. Også fylkene Buskerud, Vestfold og Øst­ fold ligger under landsgjennomsnittet hva gjelder studie­ plasser i forhold til folketallet. Senterpartiet mener dette må vektlegges når nye studieplasser planlegges. Desen­ traliserte studietilbud er et mål for å nå folk der de bor. 20. des. -- Prinsipper for dimensjonering av høgre utdanning 1999 1575 Jeg stiller likevel et spørsmål om det er det mest hen­ siktsmessige i alle situasjoner. Jeg vil her trekke fram Høgskolen i Buskerud, som har betydelig kompetanse innen pedagogikk, men mangler allmennlærerutdanning. I samme fylke er det stort behov for flere fagutdannede lærere. I dag tilbys desentralisert lærerutdanning fra Høgskolen i Telemark, som selv ikke klarer å fylle opp sine plasser. En må spørre hva som gir det beste resulta­ tet også sett i norgesnettperspektiv. Er det desentraliserte opplegg eller oppretting av allmennlærerutdanning ved fylkets egen høgskole? Et sentralt spørsmål er også om det er rimelig samsvar mellom de behov samfunnet har for kompetanse, og den utdanningen som studentene velger. Svaret er nei, og det er grunnen til at dimensjoneringsmeldingen er kommet. Samtidig viser jeg til Mjøs­utvalget, som har som opp­ drag å gjennomgå alle sider ved høyere utdanning. Jeg vil i den sammenheng gi honnør til saksordføreren for den prosessen hun har fått til i arbeidet med denne inn­ stillingen, hvor komiteen etter min oppfatning har klart å unngå å tråkke i Mjøs­utvalgets bed. Det har til stadighet kommet kritikk mot at høyere ut­ danningsinstitusjoner er for statiske og lite fleksible i for­ hold til å ta nye utfordringer i tråd med samfunnets behov. Kritikken bør nok også rettes mot storting og departement, for det er tross alt disse fora som lager rammevilkårene. Det er nødvendig at institusjonene får friere tøyler og selv viser vilje til større fleksibilitet, ikke minst i forhold til å være sentrale tilbydere til etter­ og videreutdanningsrefor­ men som nå er på trappene. Her blir det større konkurran­ se, og her må institusjonene være seg sitt ansvar bevisst. Jeg viser for øvrig til innstillingens omtale av dette. Så noen få kommentarer til enkelte fagområder. Man­ gelen på realister som vil bli lærere, gir uheldige konse­ kvenser for både grunnopplæring og videregående opp­ læring. Jeg mener det må vurderes ulike stimuleringstil­ tak for å bedre tilgangen på både realister og ingeniørstu­ denter. Dette er en forutsetning for å nå målet om et nyskapende Norge. Jeg vil også fremheve at design, både produkt­ og industridesign, må prioriteres. Satsing på IKT og multimedier i høyere utdanning er nødvendig. Her vil jeg trekke fram Høgskolen i Gjøvik, som har studieplaner for et sivilingeniørstudium klare, men mangler en del midler for å kunne starte opp. Jeg vil understreke at det er svært viktig å få høyere grads studi­ er også til denne regionen. Senterpartiet er glad for understrekingen av at utdan­ ning innenfor de vedtatte helseplaner må følges opp. Her må departementet gi plass til studietilbud der det ligger til rette for det. I dagens utgave at Oppland Arbeiderblad er det et oppslag om radiografmangelen: «Takket være iherdig innsats fra Opplands­benken går nå Stortingets sosialkomite inn for å opprette den ra­ diografutdannelsen allerede fra neste skoleår, og det kan på sikt bedre situasjonen ved GFS. Når den nye stråleenheten er på plass, trenges det nemlig enda fle­ re radiografer.» Det er klart jeg skulle ønske at kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen hadde hatt like konkrete utsagn, men det valgte vi altså ikke å ha i forbindelse med denne prin­ sippmeldingen. Rolf Reikvam (SV): Dette er blitt en bra melding. Meldingen er klar på at det er samfunnets behov for kompetanse og den enkeltes ønske som skal styre kapasi­ teten. Meldingen har på en bra måte balansert disse inter­ essene. Det betyr at for andre utdanninger enn profesjons­ utdanningen er det etterspørselen som i stor grad skal styre kapasiteten, og med det utgangspunktet får det store konsekvenser for vår videre politikk, så i den grad vi øns­ ker å påvirke og styre utviklingen mot bestemte utdan­ ninger, er det etterspørselssiden vi i stor grad må prøve å påvirke i tiden fremover. Meldingen er klar på at vi skal ha en kapasitet som gjør at minst halvparten av de aktuelle årskullene kan få plass. Vi ser at i de nærmeste årene vil årskullene gå noe ned -- ikke mye, men de vil gå noe ned. Det er litt viktig at vi i denne fasen ikke bygger ned kapasiteten. Jeg tror det er viktig at vi tar vare på den kapasiteten vi har, selv om vi får en viss nedgang i de aktuelle årskullene. Og det er riktig, slik som meldingen legger opp til, at den enkel­ te institusjon må tilpasse sine tilbud, og det må ikke bli en nedbygging for å tilpasse seg. Meldingen har også et bra utdanningspolitisk syn på den måten at den ikke er så konsentrert om teknologi­ fagene, men har også med et ganske bra perspektiv i for­ hold til det som har med næringsutvikling å gjøre. Det betyr at en legger vekt på humanistiske fag, samfunnsfag osv., og ikke kun teknologifag, når en ser dette i en næringspolitisk sammenheng. Meldingen legger opp til større selvstyre i institusjo­ nene, og dette er i samsvar med det Stortinget tidligere har gitt uttrykk for. En har også prøvd å trekke inn kompetansereformen, og har vel greid det delvis. Det er jo vanskelig å se hvil­ ken etterspørsel som vil komme i forbindelse med denne reformen, men jeg føler at det er gjort et ærlig forsøk. Det viktige er det signalet som nå går til utdanningsinsti­ tusjonene, om at det er de som skal utvikle tilbud slik at kompetansereformen blir det den skal være. Jeg skal trekke inn tre områder der meldingen etter min oppfatning er noe vag. Det er for det første det som går på den skeive rekrutteringen, sosialt og geografisk. Det er helt åpenbart at vi har en skeiv rekruttering sosialt til høyere utdanning i dag. Det sies også i meldingen, men jeg føler at det er en beskrivelse, og ikke en analyse av hva vi bør gjøre med dette. Jeg skulle nok gjerne ha sett litt på hva som er årsaken til dette og hvorfor vi ikke er kommet lenger enn det vi er, for dette er jo en ulykke -- iallfall er det uheldig for dem som går glipp av høyere ut­ danning, og det er også uheldig for samfunnet, som går glipp av den kompetansen som en kunne ha fått ut av den delen av befolkningen som ikke søker høyere utdanning. Så jeg skulle nok ønske at en hadde foretatt en viss ana­ lyse av hva årsaken er, og sett litt på om studiefinansier­ ingen er med på å forårsake den skeive rekrutteringen, og 20. des. -- Prinsipper for dimensjonering av høgre utdanning 1999 1576 også sett på endringer i arbeidsmarkedet, hvilke grupper det er som faller først ut i forhold til høyere utdanning. Noen analyser rundt det hadde vært interessant. Jeg føler også at meldingen i liten grad drøfter hvorle­ des høyere utdanning skal sikres rekruttering, og da ten­ ker jeg først og fremst på lærerkrefter i årene fremover. Vi åpner i noe større grad for bruk av midlertidig tilset­ ting, og meldingen tar opp dette med II­stillinger osv., men jeg skulle nok også ønsket at man hadde gått enda lenger ned i materien, for jeg tror vi står foran store utford­ ringer i årene fremover for å skaffe nok lærerkrefter og nok forskere til de høyere utdanningsinstitusjonene våre. Dessuten føler jeg også at selve modellen for fremskriv­ ning ikke er god nok, og at det å drive fremskrivning er vanskelig. Men jeg er ikke sikker på at modellarbeidet har vært godt nok, og er heller ikke sikker på at de data­ ene som inngår i modellen, er gode nok. Det burde nok vært gjort mer både med selve modellen og med datama­ teriellet, men meldingen sier jo også at det skal det jobb­ es videre med. Jeg tror det er viktig å få bedre modeller for å kunne si litt om fremtidig etterspørsel og fremtidig tilbud av høyere utdanning. Så til slutt: I løpet av de neste 20 årene må det skaffes 800 000 nye arbeidsplasser. Vi har sagt ganske mange ganger at det er arbeidsplasser som produserer varer og tjenester med et høyt kunnskapsinnhold, og det er viktig at vi da legger opp en høyere utdanning som har dette perspektivet i seg. Presidenten: I henhold til beslutning tidligere i dag skal Stortinget ta pause i forhandlingene mellom kl. 13.45 og kl. 16. Presidenten vil foreslå, av hensyn til replikkord­ skiftet etter statsrådens innlegg, at møtet heves nå, og at første taler på kveldsmøtet blir statsråd Jon Lilletun. -- Det anses vedtatt. Møtet hevet kl. 13.40. Em. 20. des. -- Prinsipper for dimensjonering av høgre utdanning 1999 1577 Møte mandag den 20. desember kl. 16 President: G u n n a r B r e i m o D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 33) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 2 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om prinsipper for dimensjonering av høgre utdan­ ning (Innst. S. nr. 54 (1999­2000), jf. St.meld. nr. 36 (1998­1999)) Statsråd Jon Lilletun: Fyrst vil eg gjerne få lov å takke både saksordføraren og komiteen for ei framtids­ retta innstilling i forhold til eit viktig tema. Det er med glede eg kan konstatere at det er høg grad av semje om arbeidet med dimensjoneringa av studieka­ pasiteten i høgre utdanning. Som komiteen peikar på, vil prinsippa for dimensjonering av studieplassar verte drøf­ ta på ny i lys av innstillinga frå Mjøs­utvalet. I mellom­ tida vil Regjeringa arbeide etter dei retningslinene som er nedfelte i denne meldinga og i innstillinga. Søkjarane skal i størst mogleg grad få ta den utdan­ ninga dei vil, og helst der dei ynskjer det, men dette må balanserast mot omsynet til å skaffe nok kvalifiserte arbeidstakarar i heile landet ved å sikre ei regional for­ deling av studieplassar. Det gjeld viktige felt som helse­ vesen, skule og barnehage, men òg informasjonsteknologi og anna næringsretta verksemd. Eg merkar meg at det er tilslutning til sentral etablering av studium samfunnet har spesielt behov for. Eg minner om at meldinga syner at den studiekapasiteten som no er etablert, om få år vil kunne gje ei tilstrekkeleg mengd medarbeidarar i yrke der det framleis er mangel på fagfolk. Dette byggjer på ei rekkje føresetnader, og størst uvisse kan vere knytt til studentsøkinga. Informasjons­ og rekrutteringsarbeid vil difor verte ei viktig oppgåve. Kompetansereforma og internasjonalisering er utfordrin­ gar som stiller nye krav til institusjonane. Berre livskraftige institusjonar kan gje eit likeverdig utdanningstilbod i heile landet. Universitet og høgskular treng handlingsrom for å sikre fagleg utvikling og utvikling av omstillingsevne. Departementet sender no ut melding til høgskulane om at dei får utvida fullmakt til sjølve å opprette studium opp til eit visst nivå. Dette styrkjer deira evne til å møte nye krav og etterspurnaden etter nye studieopplegg. Komiteen legg vekt på fleksibilitet, m.a. ved auka bruk av tidsavgrensa til­ setjing etter dei retningsliner meldinga dreg opp. Eg konstaterer at det er semje om at det kan verte naudsynt å redusere talet på studieplassar der kapasiteten er høg og student­ og kandidatveksten har vore stor, og at dette gjeld både allmennfakulteta ved universiteta og stu­ dium ved høgskulane. Eg er samd i dei omsyna komite­ fleirtalet strekar under om regional balanse i utdannings­ og forskingsaktivitetar, og at desentraliserte tilbod er særleg viktige for dei som på grunn av arbeid og familie har vanskar med å flytte til etablerte studiestader. Eit fleirtal ber departementet vurdere ordninga med studiefinansiering for privatistar i lys av dei nye ordning­ ane for vaksne som tek etter­ og vidareutdanning. Det vil departementet ta med i arbeidet med studiestøtte. Stortinget vert i dag invitert til å vedta å be Regjeringa fremje forslag om tiltak for å auke kapasiteten til medisi­ narutdanninga og leggje dei nye studieplassane til uni­ versiteta i Bergen, Trondheim og Tromsø. Eg viser til at ein slik auke er i samsvar med Regjeringa sine vurderin­ gar i stortingsmeldinga. Opptaket til medisinarutdannin­ ga er allereie auka monaleg ved alle universiteta gjen­ nom 1990­talet, frå eit samla årleg opptak på 310 studie­ plassar i 1990 til ein kapasitet for opptak på 590 studie­ plassar i 1999. For å føre vidare denne auken i opptakskapasitet må det opprettast nye studieplassar kvart år fram til og med 2003. For å gjennomføre auken er alle universiteta tildel­ te særskilde midlar til utstyr både i 1998 og 1999. Vidare er det gjeve særskilde løyvingar for å kompensere behov for desentralisering av undervisninga ved Universitetet i Bergen og til utbygging av universitetsareala ved Region­ sjukehuset i Tromsø. Eg vil så snart råd er, setje i gang det arbeidet Stortin­ get her ber om. Utbygginga krev løysing av problem som har med både økonomi­, lokal­ og personelltilhøve å gje­ re. Eg vil drøfte desse spørsmåla med dei universiteta det gjeld, og vil kome attende til Stortinget med saka. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Synnøve Konglevoll (A): Mitt spørsmål dreier seg om det siste statsråden var inne på. Bare på ett område gjør vi et helt konkret vedtak i dag, og det gjelder legeutdanninga. Sjøl om det ikke ut­ trykkes skriftlig i merknadene, kan det likevel ikke være tvil om at det er et vedtak som bl.a. har sin bak­ grunn i det Regjeringa har foreslått og fått støtte i Stor­ tinget for, det at vi skal reetablere legeutdanninga på SiA, Sentralsykehuset i Akershus. Over hele landet har dette utløst negative reaksjoner. Man er spesielt bekym­ ret for at det vil bli en enda sterkere sentralisering når det gjelder rekruttering av fagfolk. I budsjettinnstillinga til sosialkomiteen, som også har tatt opp dette, mener et flertall bestående av Arbeiderpartiet, sentrumspartiene samt SV, at den uroen som man ser over hele landet, må man ta på alvor. Flertallet påpeker at det er viktig å set­ te i verk tiltak som kan motvirke en økt sentralisering som følge av at SiA nå vil styrkes gjennom å få status som universitetsklinikk. Én ting er at man skal øke ka­ pasiteten, men det må gjøres på en slik måte at man sør­ ger for at disse miljøene er attraktive arbeidsplasser, at man kan rekruttere fagfolk dit, noe som er den største flaskehalsen i legeutdanninga. Jeg er glad for at statsrå­ den varsler at han skal komme til Stortinget med dette, men han sa ikke noe om når han skulle komme tilbake. Jeg vil derfor gjerne få vite på hvilken måte han har tenkt å komme tilbake, helst så raskt som mulig, for å unngå sentralisering. Em. 20. des. -- Prinsipper for dimensjonering av høgre utdanning Trykt 11/1 2000 1999 1578 Statsråd Jon Lilletun: Eg trur det er rett som repre­ sentanten Konglevoll seier, at det har skapt ei sterk uro at ein har utvida kapasiteten ved SiA til òg å omfatte medi­ sinarutdanninga, slik som tidlegare. No vil eg minne om at det ikkje er snakk om eit nytt fakultet, det er ein del av Universitetet i Oslo, og ein skal i tillegg leggje opp til ein desentralisert modell, som liknar på vestlandsmodellen, òg ved andre sjukehus i denne helseregionen. Så det er ikkje fullt så dramatisk som det kan verke ved fyrste augne­ blink, men samstundes hjelper det oss til å få auka kapa­ siteten, noko som er viktig. Eg er difor glad Stortinget einstemmig har slutta seg til det. Men det er klart at den saka som representanten Konglevoll tek opp, er viktig, noko som er veldig klart uttrykt i sosialkomiteens merk­ nad, som representanten sa. Eg deler dei synspunkta som står i den merknaden. Eg har òg merka meg kva kyrkje­, utdannings­ og forskingskomiteen seier. Eg vil kome til­ bake til Stortinget med saka, og den mest naturlege sta­ den vil vere i budsjettproposisjonen. Det er, som eg sa i mitt innlegg, store ting som skal løysast her, òg på den økonomiske sida, og då må budsjettproposisjonen vere den rette staden, så det er det siktemålet som eg arbeider i forhold til. Ursula Evje (Frp): Nå har vi hørt relativt mye om legeutdanning og spesielt konfliktene ved opprettelse av 30 medisinstudieplasser ved SiA. Det jeg imidlertid er mer opptatt av, og som det ser ut til at vi er i ferd med å glemme, har med lærerutdannin­ gen å gjøre. Jeg refererer spesielt til VGs artikkel den 17. desember hvor overskriften lyder: «Lærerstudentene slakter lærerutdanningen». Jeg har ved flere anledninger fra denne talerstol tatt opp temaet undervisning i sosial kompetanselæring og hvordan man takler atferdsproble­ mer. Nå sier disse lærerstudentene at dette får de faktisk ingenting av. I Norsk Skoleblad nr. 33 den 4. desember har Ogden en artikkel hvor han spør om det ikke snart er på tide å starte sosial kompetanselæring i skoleverket. Og Peder Haug ved Høgskulen i Volda snakker om anarki i lærer­ utdanningen, frosne ideologier, tradisjoner og egne kul­ turer som nye lar seg binde opp i og ikke klarer å bryte ut av. Det de sier, er -- med mine ord -- at for det første er ut­ danningen gammeldags, den er stivnet, den er ikke i stand til å fornye seg, og den mangler vesentlige element i et så komplisert samfunn som det vi har i dag. På bakgrunn av at statsråden ønsker å opprettholde antall studieplasser og stort sett ønsker å opprettholde status quo på det meste, er mitt spørsmål om han tar dette inn over seg og gjør noe med det i forhold til lærerutdan­ ningen både på kort og lang sikt. Statsråd Jon Lilletun: Saka som representanten Evje tek opp, er sjølvsagt viktig, vi treng ei god lærarutdan­ ning. Når det gjeld dei oppslaga som representanten Evje viste til om at lærarstudentane slaktar lærarutdanninga, vil eg minne om at det gjeld nokre utplukka enkeltstu­ dentar og ikkje eit representativt organ for lærarstudentane. Og det som kanskje er viktigare, er at det er ei utdanning som no er endra, dei uttalar seg om. Ny utdanning vart behandla her i Stortinget i 1996 og har vore sett i gang frå studieåret 1998, og om to år kjem dei første student­ ane ut frå den utdanninga. Difor er det faktisk gjort ei rekkje grep på bakgrunn av ei brei utgreiing, og på bak­ grunn av behandlinga her i Stortinget er det vidareført av departementet. Så med ein så stor gjennomgang av lærar­ utdanninga nyleg meiner eg vi må prøve ut det som no er sett i gang ved høgskulane. Det vil ikkje seie at ein ikkje der kan implementere meir av f.eks. sosial kompetanse­ læring, der ei rekkje program som har vore utprøvde no, kan implemeterast. I Dagbladet i dag er det eit oppslag der det står at vi i og for seg har prøvd ut meir enn dei fleste land når det gjeld tiltak mot mobbing, men vi må samtidig erkjenne at vi slit med å finne ut kva det eigentleg er som gjev effekt, og vi må innrømme at der står det ein god del arbeid igjen. Så difor: Lærarutdanninga er faktisk endra, og det vil bli følgt opp på ansvarleg måte frå departementet. Inge Lønning (H): Jeg siterte tidligere i debatten ko­ miteens enstemmige uttalelse om at meldingen represen­ terer «et skritt i retning mot en mer langsiktig og strate­ gisk tilnærming til vurdering av studiekapasiteten», og at dette er en riktig retning å gå i. Nå har den dissens som er til stede i innstillingen når det gjelder dimensjonering av medisinerutdanningen, vært fremme i et par innlegg. Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden om han deler min vurdering, at det å legge den tradisjonelle rivalisering mellom de norske ut­ danningsinstitusjonene til grunn for utbygging av kapasi­ teten, i hvert fall ikke er en strategisk og langsiktig til­ nærming. Vi har pekt på i forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre at det har skjedd en dramatisk endring når det gjelder antallet norske studenter som de siste årene tar lege­ utdanning utenlands, og det har ikke noe å gjøre med det oppkjøp av studieplasser som staten har drevet med tidli­ gere. Dette er studenter som på eget initiativ og egen kostnad tar utdanningen. Så jeg vil spørre statsråden om hans departement har noen oppdatert oversikt, om man vet hvor mange norske studenter som er i gang med lege­ utdanning utenlands, og hvorledes dette vil influere når det gjelder tilgangen på nye leger i de nærmeste seks­syv år er den tid det tar å fullføre som et medisinstudium. Det andre jeg vil nevne, har nær tilknytning til dette spørsmål: Høyre og Fremskrittspartiet har også en felles­ merknad hvor vi peker på at det er uhensiktsmessig ikke bare å drive med oppkjøp av studieplasser ute, men også å målrette stipendordningen, som departementet sier at man vil, i retning av de studieplassene som det er under­ skudd på hjemme i Norge. Vår oppfatning er at dette er en lite fremtidsrettet, lite langsiktig og lite strategisk po­ litikk. Statsråd Jon Lilletun: Eg er heilt samd med repre­ sentanten Lønning i at ein treng ein langsiktig strategi i forhold til høgare utdanning. Det gjeld òg medisin­ studiet. Forhandlinger i Stortinget nr. 106 Em. 20. des. -- Løyvingsendringar mv. for 1999 på Samferdselsdep. område S 1999­2000 1999 1579 (Statsråd Lilletun) Vi må erkjenne i fellesskap at sist ein korrigerte kur­ sen monaleg, korrigerte ein feil då ein bl.a. tok vekk medisinarutdanninga ved SiA. Då bygde ein òg på pro­ gnosar som i og for seg såg tilforlatelege ut -- ein kan ha mange meiningar om kvifor dei såg slik ut. Det er nok departementets meining -- eg oppfattar at det òg er meininga til fleirtalet i stortingskomiteen -- at vi i størst mogleg grad treng å ha ein tilstrekkeleg kapasitet i Noreg for det behovet vi har for medisinarar. Det betyr ikkje at det ikkje òg i framtida vil vere enkelte studentar som tek si medisinarutdanning ute, men eg trur at det er viktig at vi lagar ein strategi der vi prøver å dekkje mest mogleg av det behovet vi har, med utdanning i Noreg. Så må eg nok erkjenne at eg på ståande fot ikkje har det talet som representanten Lønning spør etter, men eg skal syte for å ta kontakt med Lånekassa, som nok er dei som har det, for å få det fram. Eg skal òg love, på vegner av departementet, at når denne saka om medisinarutdan­ ninga kjem tilbake til Stortinget, som det er bede om, skal den dimensjonen som Høgre og Framstegspartiet -- no framført av Lønning -- spurde etter, vere med, slik at informasjonen er der, sjølv om eg sjølvsagt kjem til å leggje opp politikken i forhold til det som eit fleirtal i ko­ miteen har sagt. Så rakk eg ikkje det siste, det får eg heller kome tilba­ ke til. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk, heller ikke til den ordinære debatten -- og dermed er de­ batten i sak nr. 2 avsluttet. (Votering, se side 1589) S a k n r . 3 Forslag fra stortingsrepresentant Ursula Evje på veg­ ne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 14. desember 1999 (Jf. Innst. O. nr. 11): «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til ny lovhjemmel, slik at godkjente private skoler likestilles med offentlige skoler ved finansiering av investeringer. De godkjente private skolene skal ikke komme økonomisk svakere ut enn offent­ lige skoler» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 1590) S a k n r . 4 Forslag fra stortingsrepresentant Inge Lønning på vegne av Høyre oversendt fra Odelstingets møte 14. de­ sember 1999 (Jf. Innst. O. nr. 11): «Stortinget ber Regje­ ringen legge til rette for en økning av tilskuddsprosenten for private skoler fra 85 til 90 pst. i forbindelse med stats­ budsjettet for 2001» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 1590) S a k n r . 5 Innstilling frå samferdselskomiteen om løyvingsend­ ringar m.v. for 1999 på Samferdselsdepartementets om­ råde (Innst. S. nr. 63 (1999­2000), jf. St.prp. nr. 9 (1999­ 2000)) Sverre Myrli (A) (ordfører for saken): I forbindelse med de foreslåtte bevilgningsendringene på inneværende års budsjett for Samferdselsdepartementet vil jeg knytte noen kommentarer til et par av de foreslåtte endringene. Først noen ord om innløsning av gjeld til de tidligere eierne av de 26 regionale flyplassene som staten overtok i 1997 og 1998. Med vedtatt bevilgning på inneværende års budsjett, med vedtatt bevilgning på neste års budsjett og den fore­ slåtte økningen på drøyt 132 mill. kr vil staten fra års­ skiftet kunne kvitte seg med gjelda til de tidligere eierne av de regionale flyplassene. For de kommunene som staten skylder betydelige mil­ lionbeløp, må dette ses på som en kjærkommen julegave. Bare for Flora kommune dreier det seg om over 20 mill. kr i betaling for overtakelsen av Florø Lufthamn. Men også mange andre kommuner vil få betydelige beløp. Jeg nevner Hadsel kommune, med 5­6 mill. kr for Stokmark­ nes Lufthavn, og Vestvågøy kommune med omtrent det samme for overtakelsen av Leknes lufthavn. For noen av flyplassene gjenstår fortsatt endelige av­ klaringer av visse avtalemessige forhold. Likevel vil eks­ empelvis Vardø kommune nå få utbetalt 14 mill. kr for Vardø Lufthavn, og Alstahaug kommune 9 mill. kr for Sandnessjøen lufthavn -- ikke minst det siste regner jeg med at presidenten setter pris på. Resterende beløp til disse to kommunene og fire andre kommuner må avkla­ res så fort alle avtalemessige forhold er avklart. Jeg regner med at Stortinget enstemmig vil slutte seg til forslaget i dag. Så over til jernbaneformål og Jernbaneverkets fiber­ kabelnett. Til tross for at det i forslaget til statsbudsjett for i år ikke var budsjettert med leieinntekter fra Jernbanever­ kets fiberkabelnett, valgte stortingsflertallet å budsjettere med 50 mill. kr i inntekter. Dette ble altså gjort sjøl om departementet nå i ettertid, i brevs form til komiteen, inn­ rømmer at det var stor usikkerhet omkring dette. Depar­ tementet skriver: «Samferdselsdepartementet fikk opplyst fra Jernbane­ verket at inntektsanslaget på 50 mill. kr kunne være høyt, men at det på grunn av stor usikkerhet i tele­ markedet var vanskelig å anslå nivået på inntektene for 1999.» Hvis det som skjedde her, var at en som en del av bud­ sjettspillet her i Stortinget for å få budsjettet til å gå i hop, bare satte opp 50 mill. kr på en ny post, er det grunn til å sette spørsmålstegn ved det som skjedde. Og det er kanskje særlig grunn til det ettersom de faktiske leieinn­ tektene nå viser seg å bli bare 2 mill. kr. Vi må forutsette at det tallmaterialet som Regjeringa forelegger Stortinget, kvalitetssikres tilstrekkelig. Når 106 Em. 20. des. -- Forslag fra repr. Anundsen og Thore Aksel Nistad om endr. av krav om piggdekkavgift for brøytebiler mv. 1999 1580 det skjer så store endringer som det vi her snakker om, må Stortinget så raskt som mulig informeres. Thore Aksel Nistad (Frp): Jeg vil bare på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre få ta opp det forslaget som er gjengitt i innstillingen. Presidenten: Thore Aksel Nistad har tatt opp det for­ slaget han refererte til. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det er med glede jeg ser at komiteen enstemmig slutter seg til Samferdselsde­ partementets forslag om å bevilge 132,1 mill. kr til ende­ lig innfrielse av statens gjeld til de tidligere eierne av de regionale lufthavnene. Sammen med bevilgningen for 2000 vil vi da kunne sette sluttstrek for arbeidet med å forvalte ulike refusjonsordninger fra den tiden da kom­ munene eide de regionale lufthavnene. Resultatet er godt for alle parter: forbedret likviditet i de berørte kommune­ ne, sparte renteutgifter for staten samt spart administra­ sjon både på kommunalt og statlig hold. Utbetalingene kan starte etter Stortingets forventede vedtak senere i dag. Det er altså en glad nyhet i disse før­ julstider, noe også saksordføreren presiserte. Tiden er videre inne for å få på plass en kompensasjon for at Storvika i Fræna kommune ikke ble valgt som base for ilandføring av olje og gass, og dermed for en periode opplevde stagnasjon mens arealer var båndlagt og veg­ prosjekter tatt ut av fylkeskommunens prioritering. Be­ vilgningen på 12 mill. kr til utbedring av fylkesveg 228 Jendem­Aurosen vil heve standarden på vegen og der­ med komme både lokalsamfunn, Fræna kommune og Møre og Romsdal fylkeskommune til gode og nytte. Jeg mener dessuten at dette vil være den beste kompensasjo­ nen lokalsamfunnet kan få for tapt ilandføringsbase, og er tilfreds med at komiteen støtter Regjeringens forslag. For øvrig må jeg gjøre oppmerksom på at det i merk­ nadene fra komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre i innstillingen står at Regjeringen i St.prp. nr. 1 for 1999­2000 har foreslått å omdanne Bane Tele til et aksjeselskap. Dette medfører nok ikke full riktighet. Samferdselsdepartementet opplyser i budsjettproposisjo­ nen for 2000 at departementet har til behandling et for­ slag fra Jernbaneverket om å omdanne Baneservice og Bane Tele til aksjeselskaper. Men Regjeringen har fore­ løpig ikke tatt stilling til forslaget. Komiteen viser til sin merknad i Budsjett­innst. S. nr. 13 for 1999­2000, hvor den stiller spørsmål ved det økte omfanget av de ulike tilsynsorganene på samferdselsom­ rådet. Det er viktig at tilsynsorganene har en bemanning som gjør dem i stand til å utøve sine oppgaver på en for­ svarlig måte, spesielt på områder som gjelder sikkerhet. Imidlertid er det også nødvendig å ha en løpende gjen­ nomgang av tilsynsorganenes oppgaver og bemanning. Når det gjelder Post­ og teletilsynet, vil jeg peke på at til­ synets omfang har vært rimelig stabilt de senere årene. Økningen i antall stillinger skyldes hovedsakelig at tilsy­ net har blitt tilført nye oppgaver gjennom overtakelsen av Radiostøykontrollen fra Telenor AS tidligere i år, og at tilsynet fikk ansvaret for tilsyn med postvirksomheten fra 1997. For øvrig har jeg merket meg saksordførerens merk­ nader når det gjelder bruk og budsjettering i forbindelse med fiberkabelnettet knyttet til Jernbaneverket. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 1590) S a k n r . 6 Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Anders Anundsen og Thore Aksel Nistad om å be Regjeringen foreta nødvendige endringer slik at brøytebiler og utrykningskjøretøy unntas fra krav om piggdekkavgift (Innst. S. nr. 71 (1999­2000), jf. Do­ kument nr. 8:11 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Benn Mikalsen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Rigmor Kofoed­Larsen (KrF) (ordfører for saken): I Dokument nr. 8:11 for 1999­2000 fremmer repre­ sentantene Anders Anundsen og Thore Aksel Nistad for­ slag om at brøytebiler og utrykningskjøretøyer skal unn­ tas fra avgift på bruk av piggdekk der denne avgiften er trådt i kraft fra og med 1. desember i år. Som bakgrunn for forslaget nevnes at disse kjøretøy ofte ferdes der det er svært vanskelige kjøreforhold, og at det er særdeles viktig at disse kjøretøy har et godt veigrep. Forslagsstil­ lerne mener det er noe snodig at disse kjøretøygruppene ikke i utgangspunktet er unntatt fra gebyrplikten. Under komitebehandlingen har imidlertid et annet hensyn blitt fokusert minst like sterkt, nemlig hensynet til en gruppe funksjonshemmende. Forflytningshemmede bruker bilen ikke bare som transportmiddel, men som er­ statning for gangfunksjonen. De har derfor ikke den sam­ me muligheten som funksjonsfriske til å velge bort avgif­ ten, f. eks. ved å kjøre kollektivt i byen. Dette er bak­ grunnen for at forslagsstillerne har utvidet sitt forslag til også å gjelde funksjonshemmede med parkeringsbevis for forflytningshemmede, noe hele komiteen slutter opp om. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Fremskritts­ partiet, Høyre og SV, går med noe forskjellig begrunnel­ se også inn for forslaget som er fremmet om unntak for brøytebiler og utrykningskjøretøy. Em. 20. des. -- Forslag fra repr. Anundsen og Thore Aksel Nistad om endr. av krav om piggdekkavgift for brøytebiler mv. 1999 1581 For Kristelig Folkeparti er det viktig å ta hensyn til funksjonshemmede som bruker bilen i situasjoner der de fleste av oss kan bruke beina. Det er en vesentlig for­ skjell på å ilegge disse bilistene pliktig gebyr på bruk av piggdekk og å ilegge funksjonsfriske den samme gebyr­ plikten. Forflytningshemmede kan verken velge å ta kol­ lektivtransport i stedet eller sette bilen i bunnen av bak­ ken og gå resten der piggfrie dekk kanskje må gi tapt. Kristelig Folkeparti, sammen med Senterpartiet og Ven­ stre, har derfor fremmet eget forslag om at forskriften om bruk av piggdekk endres, slik at funksjonshemmede med parkeringsbevis for forflytningshemmede unntas fra ge­ byr på bruk av piggdekk. For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke at gebyret på bruk av piggdekk ikke er ment å være en per­ manent avgiftsordning for å skaffe inntekter til bykommu­ ner. Avgiften er hjemlet bare for å få flere bilister til å kjø­ re med piggfrie dekk av miljøhensyn. Dette er altså en miljøavgift, og det vanlige prinsippet for slike avgifter er at forurenser skal betale miljøkostnadene, som i dette til­ fellet bruk av piggdekk. Kristelig Folkeparti er opptatt av at dette viktige prinsippet ikke undergraves. Det må derfor være særlig viktige hensyn som tilsier det, før unntak fra gebyrplikten kan gis. Et slikt hensyn foreligger etter vårt syn når det gjelder funksjonshemmede bilister. Når det gjelder brøytebiler og utrykningskjøretøy, står det i brevet fra departementet, som også er inntatt i innstillingen, at de­ partementet påpeker at Stortinget tidligere er gjort kjent med at ordningen ville kunne medføre økte kostnader for offentlige myndigheters kjøretøy som av ulike grunner vil bruke piggdekk mot betaling, jf. Ot.prp. nr. 13 for 1997­98. Det er også grunn til å legge til at mange av brøytebi­ lene i Oslo faktisk allerede kjører piggfritt, fordi de bru­ ker kjettinger på hjulene. Til slutt vil jeg referere til Aftenposten Aften som sist uke meldte at det er målt mer enn 10 pst. mindre sveve­ støv i Oslo sentrum så langt denne måneden sammenlik­ net med tilsvarende tidspunkt i fjor. En forhåpentligvis ytterligere reduksjon vil også etter hvert få positiv helse­ effekt, ikke minst for personer med lunge­ og luftveis­ sykdommer. Jeg vil ta opp forslaget fra sentrumspartiene, som er inntatt i innstillingen. Presidenten: Rigmor Kofoed­Larsen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Thore Aksel Nistad (Frp): Grunnlaget for dette Dokument nr. 8­forslaget om å foreta endringer i pigg­ dekkavgiften bunner i flertallsforslaget fra sentrumspar­ tiene og Arbeiderpartiet i høst om å åpne for at kommu­ nene kan innføre det såkalte piggdekkgebyret. Blekket var knapt tørt på forslaget fra Stortinget før Høyre­byrådet i Oslo innførte avgiften. Ja, jeg sa Høyre­ byrådet, og det var Høyre som stod for innføringen av denne avgiften i Oslo. Vi i Fremskrittspartiet var imot innføringen, og den kampen vil vi fortsette. Vi tror ikke på forbud og bøter, men på holdningsskapende kampanjer og gulrotprinsippet. Det som var helt ille, var at da departementsforskrif­ ten kom tilbake, hadde den ikke noen unntak verken for utrykningskjøretøyer, brøytebiler eller bilister med funk­ sjonshemming. Fremskrittspartiet syntes dette var ille, og det er med glede jeg konstaterer at Høyre og Arbeider­ partiet går inn for Dokument nr. 8­forslaget fra Frem­ skrittspartiets Anders Anundsen og meg selv. Forslaget om disse unntakene er derved sikret flertall. Men Fremskrittspartiet vil fortsette kampen mot den­ ne avgiften, for hvorledes vil det bli hvis vi kommer i den situasjonen at alle kommuner ser dette som en slags melkeku? Pengene fra piggdekkoblatene går jo til kom­ munene, og snart vil det vel gå opp for flere av dem at dette er en fin måte å flå bilistene på. Dersom det skal bli slik at hver kommune kan innføre denne avgiften, må vi stakkars bilister betale 25 kr hver gang vi passerer en ny kommunegrense, og det blir litt av en hinderløype å forsere. I tillegg til piggdekkoblaten har vi alle bomstasjonene, og enda flere bomstasjoner innfø­ rer jo denne salen på løpende bånd. Så sannelig må jeg si at det er et festlig forslag som her er vedtatt. Presidenten: Oddvard Nilsen har en taletid begrenset til 10 minutter. Oddvard Nilsen (H): Jeg regner med at det skal bli langt, langt kortere enn det. La meg bare på Høyres veg­ ne gjøre rede for historien. Det var jo slik at ingen av oss var uenig i at man burde forsøke å redusere svevestøvet i norske byer. Høyre men­ te, da denne saken var oppe til diskusjon i Stortinget, at det burde vi gjøre ved holdningsendringer og en frivillig ordning. Vi ønsket heller å belønne de bilistene som la om til piggfrie dekk, bl.a. ved å se om det var mulig å gi en kompensasjon på årsavgiften. Det forslaget falt, og Stortinget vedtok den ordningen som vi har i dag. Jeg sy­ nes derfor det er både rett og riktig at når det først er gjort, bør også Stortinget ta for seg de unntaksbestem­ melser som skal gjelde, og det er det vi ønsker å diskute­ re her i dag. I så måte har Høyre sluttet seg til dette Dokument nr. 8­forslaget. Jeg ble litt forundret da jeg hørte representanten Nistads innlegg, hvor han understreket at de fortsatt skul­ le kjempe mot den ordningen som kommunene har fått. Men da hadde det vel kanskje vært fornuftig om Frem­ skrittspartiet hadde støttet det forslaget som Høyre har i saken, og som faktisk tar høyde for det. Det har ikke Fremskrittspartiet gjort, men ingenting ville gledet Høyre mer enn at Fremskrittspartiet ville støtte dette forslaget, som vil ta vekk den ordningen man har i dag. La oss understreke at det er overmåte viktig at man får redusert svevestøvet -- ingen uenighet er knyttet til det. Men jeg tror samtidig at man skal være litt forsiktig med å høste inn gevinsten allerede nå. Det er riktig at det er målt lavere konsentrasjon av svevestøv i Oslo. Det gjen­ står å se om det har med piggdekk å gjøre, eller om det har med klimatiske forhold å gjøre. Jeg håper og tror at redusert piggdekkbruk har en slik effekt, men det gjen­ Em. 20. des. -- Forslag fra repr. Anundsen og Thore Aksel Nistad om endr. av krav om piggdekkavgift for brøytebiler mv. 1999 1582 står å se. Faktisk vil det ta ganske lang tid før vi kan gjø­ re den evalueringen. Høyre mener at det hadde vært mer fornuftig å gå via en frivillig ordning. Jeg vil bare understreke det som re­ presentanten Nistad var inne på, om det ikke er nødven­ dig å tenke litt gjennom én gang til hva vi i grunnen har lagt opp til. La oss ta som et teoretisk eksempel at man innfører piggdekkavgift i Larvik, i Drammen og i Bærum, og der er en funksjonshemmet som er nødt til å bruke piggdekk. Da vil han måtte betale 1 000 kr i Larvik, så må han betale 25 kr for hver kommunegrensepassering han gjør inn til Oslo. Jeg tror ikke vi kan leve med en slik ordning på sikt dersom kommunene tar denne mulighe­ ten i bruk alle sammen. Jeg skal ikke komme med råd, bare antyde at jeg tror at den ordningen vi har i dag, eventuelt må endres slik at det blir en nasjonal oblat for dette hvis man først skal ha en slik avgift, at det er måten å få det til på. Uten å gå i detaljer tror jeg kanskje statsrå­ den vil være enig i at dette kan bli ganske problematisk, og det kan bli ganske dyrt, spesielt for funksjonshemme­ de, som føler at de er nødt til å ha piggdekk på bilen sin. Man kan se for seg veldig mange bommer å knytte denne oblaten til. Til slutt vil jeg bare fremme det forslaget som Høyre har i saken. Presidenten: Oddvard Nilsen har tatt opp det forsla­ get han refererte til. Jorunn Ringstad (Sp): Ut frå helse­ og miljøsyns­ punkt er det viktig å redusere bruken av piggdekk i dei store byane. Då Stortinget i 1997 opna for høve til å inn­ føre gebyrordning for bruk av piggdekk i nærare fastsette område, støtta Senterpartiet dette. Det som låg til grunn for støtte frå Senterpartiet, var at piggdekkbruken først og fremst skulle bli redusert på fri­ villig basis. Gebyrordninga skulle vere riset bak spegelen dersom ikkje mange nok gjekk over til piggfritt. Mål­ setjinga var at 80 pst. av bilane skulle køyre piggfritt in­ nan år 2002. Sjølv om det etter mange sitt syn har gått for langsamt med omlegging til piggfritt, har bruken av piggfrie dekk auka år for år. Senterpartiet hadde difor helst sett at innføring av piggdekkavgift hadde vorte ut­ sett lenger enn tilfellet er. Når Oslo kommune etter samtykke frå departementet no har innført piggdekkavgift, er det viktig å ha eit sys­ tem som både er fornuftig, og som fungerer. I mange til­ felle vil det ikkje vere noko problem å ta seg fram på piggfrie dekk. Men under spesielle føreforhold vil utan tvil piggdekk vere det beste. For enkelte grupper, f.eks. brøytebilar og andre utrykkingskøyretøy, er det avgjeran­ de å vere best mogeleg skodd i alle situasjonar. Vi ventar vel alle at brøytebilar og utrykkingskøyretøy skal kome fram overalt og til kvar tid. Det kan vere svært gode grunnar til at desse køyretøya ikkje køyrer piggfritt. Eg er klar over at det er ein del av desse køyretøya som på frivillig basis har lagt om til piggfritt, noko som har fun­ gert bra. Men det er òg klart at med innføring av pigg­ dekkavgift vil fleire sjåførar på brøytebilar og utryk­ kingskøyretøy oppfatte det som eit press for å skifte til piggfritt, utan at sjåførane ynskjer det sjølve. Eg ser det difor som naturleg at spørsmålet om fritak frå piggdekkavgifta for enkelte grupper kjem opp, og meiner primært at fritaksordningar bør vere ein del av systemet, men i det systemet som er innført i Oslo, har ein ikkje lagt opp til fritaksordningar. Når forslag om fri­ tak for piggdekkavgifta for enkelte grupper blir vedteke i Stortinget seinare i dag, vil det bety ei omlegging av sys­ temet kort tid etter at det er sett i verk. Eg forstår reak­ sjonane til politikarar i Oslo som uttalar at dei føler seg overkøyrde av Stortinget. Sjølv om det er mange argument for å gje fritak frå piggdekkavgifta for f.eks. brøytebilar og utrykkingskøy­ retøy, har Senterpartiet likevel valt ikkje å støtte unntak for desse gruppene no. Piggdekkgebyrordninga i Oslo er alt innførd og har fungert ei tid. Det kan difor vere for­ nuftig å gjennomføre ordninga utan store endringar den­ ne vinteren. Det er òg viktig å streke under at det ikkje er forbod mot å bruke piggdekk, men at dei som brukar piggdekk, er pålagde ei avgift. Det er likevel ei gruppe eg meiner det så snart som mogleg er grunn til å gje fritak frå piggdekkavgifta. Det gjeld bilistar med funksjonshemmingar som har bilen som det einaste mogelege framkomstmiddelet. Dette er bilistar som ikkje har høve til å velje bort bilen til fordel for andre framkomstmiddel. Vi er klar over at alle unntak inneber visse praktiske problem, men når det gjeld ei gruppe der bilen erstattar gangfunksjonen, må vi finne praktiske løysingar. Det som er gledeleg når først Oslo har innført pigg­ dekkavgift, er at ordninga har vorte positivt motteken, slik spørjeundersøkingar kan tyde på. Gledeleg er det òg at så mange har lagt om til piggfrie dekk. Eg føreset at ordninga blir grundig evaluert etter denne vinteren, og at heile ordninga med piggdekkavgift blir avvikla når 80 pst. av bilistane i Oslo køyrer piggfritt. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Kommunene er gitt hjemmel for å innføre ordningen med gebyr for bruk av piggdekk for å kunne redusere helse­, miljø­ og trivsels­ ulemper som følger av piggdekkbruk. Bare Oslo har innført ordningen. Som andre nye ordninger har det vært noe uro i starten. Men gebyrordningen i Oslo har raskt vist seg å bli en suksess. Jeg viser her til Opinions undersøkelse gjengitt i Aftenposten Aften 13. desember 1999, hvor over halvpar­ ten av Oslos befolkning nå er positive til gebyret. Samtidig er det nå angivelig opp mot syv av ti av Oslos bileiere som kjører piggfritt. Det er min tro at dette avspeiler at folk flest både innser og ønsker at byens miljøproblemer skal tas på alvor. Jeg tolker derfor dette som en solid støtte til Regje­ ringens miljøsatsing på dette området, og også som en støt­ te til prinsippet om at forurenser skal betale. Før jeg berører samferdselskomiteens innstilling nær­ mere, vil jeg gjøre Stortinget oppmerksom på at Doku­ ment nr. 8:11 for 1999­2000, som ligger til grunn for inn­ stillingen som nå er under behandling, synes å inneholde et par misforståelser. Det er bl.a. ikke riktig at det er inn­ ført avgift for bruk av piggdekk i flere av landets storby­ Em. 20. des. -- Forslag fra repr. Anundsen og Thore Aksel Nistad om endr. av krav om piggdekkavgift for brøytebiler mv. 1999 1583 er, da det som nevnt kun er Oslo som til nå har innført ordningen. Imidlertid er det innført en hjemmel for de byene som ønsker det. Det er også referert til en undersø­ kelse KNA skal ha gjennomført hos Viking Redningstje­ neste vinteren 1999, som skal vise at de som bruker pigg­ frie vinterdekk, er hyppigere involvert i ulykker enn de som bruker piggdekk. Viking Redningstjeneste har imid­ lertid i brev til departementet den 8. desember 1999 av­ kreftet at noen slik pålitelig undersøkelse er gjennomført i deres regi -- dette kun til Stortingets orientering. Den innstilling som nå foreligger fra samferdselsko­ miteen, vil dersom den blir vedtatt, etter min mening innebære et tilbakeskritt i arbeidet for å redusere helse­ og trivselsulemper som følge av piggdekkbruk. Når ko­ miteen ønsker fritak fra gebyret for utrykningskjøretøyer og brøytebiler, vil gebyrordningen bli dårligere egnet som virkemiddel i arbeidet for å bedre luftkvaliteten i de større byene. Det kan virke urettferdig at store deler av det offentliges kjøretøyer nå skal få fritak fra gebyret, mens private bilister må betale. Det er min tro at en av årsakene til den positive holdningen til gebyrordningen som nå finnes i Oslos befolkning, nettopp skyldes at ge­ byrplikten også gjelder for det offentlige. Departementet vil selvsagt endre forskriften i samsvar med komiteens vedtak. Imidlertid trenger vi å definere de begrep som komiteen har brukt i sitt forslag til vedtak. Når det gjelder forslaget om fritak for brøytebiler, vil jeg peke på at begrepet brøytebiler ikke er definert i lover el­ ler forskrifter som en egen kjøretøygruppe. Dersom alle kjøretøyer som en eller flere ganger gjennom vinteren brukes til å brøyte vegene, skal fritas for gebyrplikten, vil antallet fritak for denne gruppen kunne bli betydelig. Jeg vil for øvrig understreke at de fleste brøytebiler som nevnt bruker kjettinger under brøytingen, og at bruk av kjetting ikke er gebyrbelagt. Antallet utrykningskjøretøyer er forholdsvis høyt, og bare i Oslo utgjør dette i underkant av 1 000 kjøretøyer. I tillegg kommer at forskriften om godkjenning og regist­ rering av utrykningskjøretøyer for tiden er under revi­ sjon, med ett mulig resultat, at antallet kjøretøyer som gis status som utrykningskjøretøy, vil øke. Jeg ser at gebyrordningen kan slå uheldig ut for noen grupper kjørende. Først og fremst vil dette gjelde funk­ sjonshemmede med et særlig behov for å kjøre med pigg­ dekk, hvor et årsgebyr på 1 000 kr utgjør en tyngende ut­ gift. Flertallet ønsker et fritak for funksjonshemmede med parkeringskort for forflytningshemmede. Det er vik­ tig for Regjeringen at det er de grupper som faktisk har behov for det, som blir fritatt. Det er ikke da sikkert at et fritak for dem med parkeringskort vil være det mest rett­ ferdige. Det finnes bl.a. funksjonshemmede med spesial­ tilpassede biler som ikke har parkeringskort, fordi de ikke har behov for spesiell parkeringsplass, men som burde vært fritatt for å betale piggdekkgebyret. Imidlertid ser jeg at komiteens forslag administrativt bygger på en eksisterende ordning som rimelig enkelt kan administre­ res og legges til grunn for en ny fritaksbestemmelse. Jeg vil derfor sende på høring et forslag om at forskriften end­ res i samsvar med Stortingets vedtak. Som det går fram av det jeg har sagt, trenger vi noe tid for å gjennomgå presiseringer av bl.a. kjøretøygrupper, i tillegg til lovpålagt krav om tre måneders høringsfrist. Derfor må nok endringen gjøres gjeldende fra neste vin­ tersesong, slik det ser ut til i dag. Imidlertid vil det bli søkt å gjennomføre fritaket for gebyr på piggdekkbruk for funksjonshemmedes kjøretøyer med parkeringsbevis allerede inneværende sesong. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter. Christopher Stensaker (Frp): I denne saken har det vært snakket mye om pigger og ikke pigger. Representanten Rigmor Kofoed­Larsen tok opp helse­ delen av problemet. Nå er det slik at det er flere leger som har hevdet at bruk av piggfrie vinterdekk gir mer al­ lergi enn vanlige piggdekk på grunn av rågummiblandin­ gen som er i disse dekkene. Dette er vel ikke helt utredet ennå, og jeg venter spent på resultatet. Disse helseskade­ ne må også veies opp mot andre allergiskader fra pigg­ dekkbruk. Det er heller ikke helt klargjort at bruk av piggfrie dekk gir færre trafikkuhell enn piggdekk, særlig når føret er glatt, våt is. Man må også betale en pris for støvplager på grunn av strøsand, og man flytter egentlig problemet fra vinteren til våren når denne sanden skal sopes opp, og det vanlige veistøvet har blitt malt ned til fint støv. Det er også gjort en beregning som viser at bare oppsopingen av dette veistøvet vinterstid og i forlengelsen av sesongen på vårparten for Oslos vedkommende vil bli på over 30 mill. kr. For dem som er opptatt av miljøet, finnes det i dag miljøvennlige ovner som man kan installere i huset sitt, men der hindres man av et regelverk som gjør at det skal veldig mye til for å kunne skifte ut en dårlig ovn med en bedre. Når det gjelder Høyres forslag, støttes dette av Frem­ skrittspartiet, selv om ikke vi er medforslagsstillere. Men vi er opptatt av at det ikke må oppfattes dit hen at kom­ munene står uten mulighet til å gå imot innføring av piggdekkavgift. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det er viktig å un­ derstreke at kommunene har fått en hjemmel for å innfø­ re piggdekkgebyr om de måtte ønske det. De fire­fem største byene har muligheter til å gjøre dette i samråd med Vegdirektoratet etter det regelverk som gjelder. For øvrig er det en sak som skal forelegges Samferdselsde­ partementet før det gjennomføres. Når det gjelder tidspunktet for innføring av hjemmel for gebyr, er det i samsvar med det flertallet i Stortinget bad om i Innst. S. nr. 273 for 1996­97, hvor man påpekte følgende: «Flertallet ber departementet forberede innføring av restriksjoner mot bruk av piggdekk fra høsten 1999, med mulighet til å revurdere tidspunktet for innføring dersom markedsutviklingen tilsier at en når målet om 80 pst. piggfrie dekk i de store byene innen år 2002.» Em. 20. des. -- Forslag fra repr. Faldet, Nilsen og Thore Aksel Nistad om endr. i regelverk mv. for kjøring med gokart 1999 1584 Det som står i den delen av komitemerknadene, vil selvfølgelig bli fulgt opp. Det er ikke slik at dette gebyret skal være en inntekstform for de kommunene som har innført dette. Når målet er nådd, er forutsetningen at det­ te skal kunne avvikles. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 1591) S a k n r . 7 Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Eirin Faldet, Oddvard Nilsen og Thore Aksel Nistad om endringer i regelverk og alders­ grense for kjøring med gokart (Innst. S. nr. 86 (1999­ 2000), jf. Dokument nr. 8:20 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Mikal­ sen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Jan Sahl (KrF) (ordfører for saken):Dokument nr. 8:20, forslag fra stortingsrepresentantene Eirin Faldet, Oddvard Nilsen og Thore Aksel Nistad om endringer i regelverk og aldersgrense for kjøring med gokart, har et­ ter behandling i komiteen -- med unntak av tidsperspekti­ vet for behandling, som er blitt noe utvidet -- fått en en­ stemmig anbefaling. Komiteen er samlet i ønsket om at aldersgrensen for kjø­ ring med gokart på lukkede baner og i haller utenom organi­ sert motorsport skal senkes. Videre ber en samlet komite om at det fastsettes regelverk for godkjenning av slike baner og haller, og at endringene iverksettes fra 1. juni 2000. Komiteen vektlegger at gokartkjøring i dag er en av mange interesser blant ungdom og voksne, og komiteen er videre opptatt av den forebyggende effekten ved at barn og unge kan lære å mestre gokartkjøring før de slip­ pes ut i trafikken. Kristelig Folkeparti ser videre positivt på at uorgani­ sert ungdom her får en mulighet til å bruke energi og krefter på å mestre gokarten, i stedet for å bruke energi og krefter på noe negativt. Det er i dag tillatt å øvelseskjøre med gokart fra fylte ti år og å konkurransekjøre fra fylte tolv år innenfor orga­ nisert motorsport. For gokartkjøring på kommersielt grunnlag mangler man regelverk, og virksomheten om­ fattes derfor av vegtrafikklovens generelle bestemmelser om 18­års aldersgrense. Jeg anbefaler det forslag til vedtak som foreligger. Eirin Faldet (A): Det er med noe blandede følelser jeg står her i dag for å være med og vedta et Dokument nr. 8­forslag som det egentlig skulle vært unødvendig for Stortinget å behandle. I dag har utenriksministeren redegjort for WTO etter ministerkonferansen i Seattle, i morgen skal statsministe­ ren redegjøre for den alvorlige situasjonen som har opp­ stått mellom Telenor og Telia, og her sitter vi og skal dis­ kutere et spørsmål om å lage forskrifter som gjør det mu­ lig for ungdom under 18 år å kjøre gokart i kommersielle haller og på baner. Dette er en sak som kunne vært ordnet i departementet dersom det hadde vært politisk vilje til det. Jeg sier det på denne måten, fordi jeg har henvendt meg til departementet om dette ved flere anledninger og har gitt departementet mulighet til å lage forskrifter og endre reglene. Daværende samferdselsminister Dørum fikk en hen­ vendelse fra meg like etter at han ble samferdselsminis­ ter. Han innrømmet at han ikke visste nok om hva det dreide seg om, men han tok seg faktisk det bryderiet å besøke en av de hallene som driver med kommersiell go­ kartutleie. Besøket ble gjort den 15. desember 1997, kl. 17.00! Dørum gjorde deretter en henvendelse til Veg­ direktoratet og bad Vegdirektoratet se på forskriftene, slik at det ble mulig for ungdom under 18 år å kjøre go­ kart i utleiehaller. Ingenting skjedde. Landet fikk ny samferdselsminis­ ter, dog fra samme regjering, og det ble på nytt gjort en henvendelse om å forsere arbeidet med å utarbeide for­ skrifter for gokartkjøring. Svaret som kom, var at dette hadde ikke departementet tid til å drive med, og at det tidligst kunne skje noe med forskriftene i løpet av år 2000. Jeg skjønner veldig godt at departementet har en del viktigere saker å drive på med, men hadde det vært poli­ tisk vilje, så hadde det vært mulig å lage forskrifter som var lik de forskriftene som de øvrige nordiske landene har. Det var så enkelt at det bare kunne tas en telefon til Sverige, Finland og Danmark for å få dette til. Men dette var det tydeligvis motstand mot i departementet og i Vegdirektoratet, og derfor måtte Stortinget gjøre noe. Forslagsstillerne er ikke ute etter å skape fartsbøller. Forslagsstillerne har tatt fatt i saken fordi reglene for go­ kartkjøring er urimelige sett i forhold til aldersgrenser. I dag kan tiåringer kjøre gokart dersom de er medlemmer av en motorklubb, mens den uorganiserte virksomheten har en aldersgrense på 18 år, og i tillegg kreves det fører­ kort. Ungdom som har henvendt seg til meg, synes det er hull i hodet at de som er medlemmer av en motorklubb, kan drive konkurranse på et internasjonalt høyt nivå som 15­ og 16­åringer, men ikke få trene i en utleiehall, for da må de være 18 år. Norge har faktisk hevdet seg bra inter­ nasjonalt, og sågar har en 17­åring vunnet Viking Trophy. Men det er altså ikke den organiserte ungdomsgrup­ pen som er årsaken til at forslagsstillerne engasjerer seg. Det er den gruppe ungdom som politiet er opptatt av, de som trenger en utfordring i hverdagen, som synes motor er interessant, som ikke har noe å drive på med på etter­ Em. 20. des. -- Forslag fra repr. Faldet, Nilsen og Thore Aksel Nistad om endr. i regelverk mv. for kjøring med gokart 1999 1585 middagene og kveldene, og som ikke er medlemmer av en organisasjon. Vi bør være opptatt av å gi disse ung­ dommene en utfordring som kan virke forebyggende, og som de dessuten kan lære noe av. Seriøse haller har full kontroll over dem som skal kjø­ re gokart. De får et innføringskurs i sikkerhet og om de regler som gjelder på banen eller i hallen. Farten er av­ passet og sikkerheten er ivaretatt. Men forslagsstillerne har også sett at det i dag ikke finnes noen form for godkjenning av hallene som skal drive med kommersiell utleievirksomhet. Hvem som helst kan starte utleie av gokart. Det er i dag ingen krav til ventilasjon og sikkerhet. Det burde i det minste være en god grunn til å forsere arbeidet med forskrifter fra de­ partementets side. De som har best kunnskap om dette, er de berørte særforbund, som for øvrig har etablerte ord­ ninger for kontroll og godkjenning av motorsportanlegg. Derfor er det naturlig at særforbundene blir involvert i en godkjenningsordning. De involverte særforbund er sær­ deles interesserte i å få denne virksomheten inn i kontrol­ lerte former, og stiller seg positive til å samarbeide om godkjenningsordninger. Dette bør statsråden merke seg. Departementet har i brev til samferdselskomiteen på­ pekt at det har forekommet ulykker i forbindelse med kommersiell gokartvirksomhet, og at det etter statsrådens syn vil være nødvendig å innhente ulykkesstatistikk og informasjon både fra Norge og andre land. Dette er selv­ sagt forslagsstillerne helt enig i. Når forslagsstillerne har gått til det skritt å levere et Dokument nr. 8­forslag til Stortinget med krav om et regelverk for godkjenning av hallene, er det for at sikkerheten kan bli ivaretatt fortest mulig. Noe av intensjonen med forslaget var nettopp å ivareta sikkerheten og det forebyggende arbeidet. Vi vet at mange unge mennesker er opptatt av motoriserte kjøre­ tøyer, og det er viktig at de får kjøre under kontrollerte forhold, og at de får kyndig veiledning. Det skjer faktisk ulykker i annen sport også, uten at det har vært antydet forbud. Og hele forslaget dreier seg altså om sikkerhet, dersom noen i denne sal skulle være i tvil om det. Jeg har dessverre fått en følelse av at det er motorsport som sådan departementet og Vegdirektoratet er imot. Forhåpentligvis tar jeg feil, men all trenering av arbeidet med forskriftene for kommersiell gokartkjøring gir meg en følelse av at det hele koker ned til motstand. Jeg er derfor glad for at vi nå får satt en sluttstrek for denne langdryge debatten, og jeg er spesielt glad for at departe­ mentet har fått noe å strekke seg etter. Det er faktisk en enstemmig komite som nå går inn for at forskriftene skal ligge klare innen 1. juni 2000. Det bør være god nok tid, og det må statsråden følge opp. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Regjeringen legger stor vekt på å redusere antallet skadde og drepte i vegtra­ fikken. Jeg vil vise til Regjeringens arbeid med en egen nasjonal trafikksikkerhetsplan som vil bli fremlagt i til­ knytning til Nasjonal Transportplan våren 2000. Hensy­ net til trafikksikkerhet har også blitt tillagt stor vekt ved utformingen av dagens regelverk for organisert motor­ sportvirksomhet som følger av motorsportforskriften av 27. juli 1989. Det har bl.a. vært en avgjørende forutset­ ning at en fravikelse av de ordinære alders­ og førerkort­ krav for fører av motorvogner ikke skal gå på bekostning av sikkerheten. Dette forutsetter at de ansvarlige for motor­ sportvirksomheten har den nødvendige kunnskap og er­ faring til å ivareta sikkerheten på en god og trygg måte. Nettopp motorsportforbundene har hatt den nødvendige kompetansen til å drive motorsportvirksomhet for barn og unge på en sikker og betryggende måte. Jeg har merket meg komiteens oppfatning av at motor­ sportvirksomhet for barn og unge som skjer i trygge og forsvarlige omgivelser, kan ha en forebyggende effekt når disse senere skal ut i trafikken. Dersom det er slik at regelverket i dag er til hinder for slik forebyggende ef­ fekt, er dette uheldig. Jeg er derfor innstilt på å endre re­ gelverket i samsvar med komiteens vedtak. Det har imid­ lertid vært vanskelig å påvise en klar sammenheng mel­ lom gokartkjøring og trygge bilister. Ifølge en undersø­ kelse gjennomført av SINTEF i 1992, synes det å være en viktig forutsetning for å oppnå en forebyggende effekt av motorsport, at lederne for motorsportvirksomheten er bevisste på å lære ungdommen at det er forskjell på å kjøre på en lukket bane og på allmenn veg. Ved kommer­ siell utleievirksomhet rettet mot barn, er det imidlertid ikke sikkert at det finnes ledere som kan formidle dette budskapet over tid. For departementet er det av avgjørende betydning av den motorsportvirksomhet som drives, ikke oppmuntrer til mer fartslek. Hensynet til trafikksikkerhet vil derfor måtte tillegges stor vekt når det som her skal utformes regelverk for kommersiell gokartkjøring for barn og unge, som ikke skjer i regi av organisert motorsport forbund. En av hovedutfordringene vil da også bli å sikre at den ikke­organiserte motorsportvirksomheten skjer på en trygg og sikker måte. En forsvarlig godkjen­ ningsordning for baner og haller, som foreslått av komi­ teen, vil kunne bidra til å ivareta sikkerheten også ved kommersiell utleievirksomhet for kjøring med gokart. En viktig del av arbeidet med regelverk for kommersi­ ell gokartkjøring vil nettopp være å utforme en slik godkjenningsordning, samt avklare ansvars­ og myn­ dighetsforhold i denne sammenheng. Når det gjelder tidsaspektet for iverksettelse av end­ ringene, har jeg merket meg at komiteen foreslår at end­ ringene skal iverksettes fra 1. juni 2000. Jeg tar sikte på at endringsforslaget skal sendes på høring så snart som mulig, men gjør samtidig oppmerksom på at det er vikti­ ge avveininger som her må gjøres, slik også en av for­ slagsstillerne nå nevnte. I tilknytning til revisjon av go­ kartbestemmelsene er det også naturlig å vurdere hele motorsportforskriften, bl.a. med sikte på en eventuell harmonisering med regelverket i de øvrige nordiske land, som komiteen også har bedt om. Departementet vil selv­ sagt arbeide for at tidsfristen overholdes, men jeg håper det blir tilgitt når jeg understreker at fristen er rimelig knapp. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Em. 20. des. -- 1) Forsl. fra repr. Torbjørn Andersen, Kleppe og Solholm om å avvikle fylkeskomunen som selvst. forvaltn.nivå 2) Forsl. fra repr. Petersen, Hoddevik og Erna Solberg om å utvide Oppgavefordelingsutvalgets mandat. mv. 1999 1586 Eirin Faldet (A): Jeg vil gjerne få statsråden til å pre­ sisere fra denne talerstol at han er interessert i å harmoni­ sere vedtektene i Norge med vedtektene i de øvrige nor­ diske land. Jeg vil også påpeke og komme inn på noe av det statsråden tok opp i sitt innlegg, nemlig at det ikke er på­ vist at det er en sammenheng mellom gokartkjøring, moto­ risert kjøring for ungdom, og trafikkulykker. Det tror jeg statsråden skal få problemer med. Vi har faktisk ført en liten uoffisiell statistikk. I forbindelse med et motorsport­ stevne i Hedmark ble det satt opp radarkontroll, og fire personer ble tatt i den kontrollen etter stevnet. Så ble den samme kontrollen utført etter en fotballkamp, og da ble ni personer tatt i radarkontroll. Det er ikke sammenheng mellom det å kjøre motorsport og å kjøre for fort på veie­ ne. Motorsport er noe en lærer, og det finnes instruktører. Særforbundene har instruktører til å lære ungdom hvor­ dan de skal oppføre seg både i haller og på baner. Men her gjelder det at statsråden først og fremst bekrefter at han vil lage vedtekter som ivaretar sikkerheten. Det er det det dreier seg om. Oddvard Nilsen (H) (komiteens leder): Jeg hadde fak­ tisk ikke tenkt å ta ordet i denne saken, siden det er en en­ stemmig komite som slutter seg til dette Dokument nr. 8­ forslaget, men statsrådens innlegg fikk meg til å ta ordet. Jeg synes dette forslaget som nå en enstemmig komite står bak, ble svært problematisert av statsråden. Repre­ sentanten Faldet var inne på at denne saken hadde vært vanskelig, og etter statsrådens innlegg kunne man sitte igjen med det inntrykk at dette slett ikke kommer til å bli enkelt i fremtiden heller. Jeg ønsker derfor fra Høyres side å få en klar presisering av at datoen 1. juni ligger fast, og at det som en enstemmig komite nå har bedt om, skal gjennomføres. Det må ikke være slik at hele saken blir problemati­ sert, med problemer knyttet til virksomheten i haller og problemer knyttet til dem som driver motorsport, eventu­ elt ved å sette spørsmålstegn ved deres kompetanse når det gjelder trafikksikkerhet osv. Jeg synes det skulle vært usagt. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Hvis statsråden skulle ha latt være usagt det han sa i dag, ville han ha gjort en vesentlig feil, nemlig unngått sin informasjonsplikt over­ for Stortinget. Det ville i ettertid kunne sies at dette var fremstilt som om det ingen sammenheng var mellom de ulike leddene jeg redegjorde for i mitt innlegg, og som det er naturlig å sende ut på høring i sammenheng. Selvfølgelig vil statsråden imøtekomme Stortingets ønske og Stortingets krav og forholde seg til datoen. Men de tingene jeg påpekte i mitt innlegg, henger sammen. Selvfølgelig skal vi forholde oss til nordiske overens­ komster og til nordisk likebehandling. Høringsrunden vil så avgjøre hvordan vi til slutt kommer til å fremme dette for Stortinget. Jeg vil tro det også vil være naturlig å ori­ entere Stortinget om disse forskriftene før de endelig fastsettes, i og med at Stortinget så sterkt har engasjert seg i saken. Det ville være min naturlige reaksjon ut fra Stortingets behandling både nå og tidligere. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 1592) Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 8 og 9 behandles under ett. -- Det an­ ses vedtatt. S a k n r . 8 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Torbjørn Andersen, Vidar Kleppe og Lodve Solholm om å avvikle fylkeskommunen som selv­ stendig forvaltningsnivå (Innst. S. nr. 61 (1999­2000), jf. Dokument nr. 8:5 (1999­2000)) S a k n r . 9 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Petersen, Sverre J. Hoddevik og Erna Solberg om å utvide Oppgavefordelingsutvalgets mandat til også å innbefatte en vurdering av antallet for­ valtningsnivåer (Innst. S. nr. 62 (1999­2000), jf. Doku­ ment nr. 8:16 (1999­2000)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minut­ ter, og at taletiden blir fordelt med 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Signe Øye (A) (ordfører for sakene): Når flertallet i Innst. S. nr. 61, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kriste­ lig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, avviser Dokument nr. 8:5 for 1999­2000 -- et forslag fra stortingsrepresentantene Torbjørn Andersen, Vidar Kleppe og Lodve Solholm fra Fremskrittspartiet om å avvikle fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå -- er det først og fremst begrunnet i følgende: -- Det samme forslaget ble fremmet av de samme repre­ sentantene og behandlet her i Stortinget for vel et halvt år siden. Da ble forslaget avvist. Når nå det samme for­ slaget fremmes igjen, uten at det er kommet fram ve­ sentlige nye momenter i saken, mener et flertall igjen at det er riktig at forslaget om å legge ned fylkeskom­ munen ikke skal bifalles. -- Det er også med henvisning til Dokument nr. 8:16 for 1999­2000, som vi behandler her i dag, der Stortinget ber Regjeringen om at Oppgavefordelingsutvalgets mandat også skal innbefatte en vurdering av antallet forvaltningsnivåer. Mindretallet, Fremskrittspartiet og Høyre, fremmer forslag om at Dokument nr. 8:5 ikke avvises, men ved­ legges protokollen. Em. 20. des. -- 1) Forsl. fra repr. Torbjørn Andersen, Kleppe og Solholm om å avvikle fylkeskomunen som selvst. forvaltn.nivå 2) Forsl. fra repr. Petersen, Hoddevik og Erna Solberg om å utvide Oppgavefordelingsutvalgets mandat. mv. 1999 1587 Arbeiderpartiet vil ta avstand fra mye av det som står i dokumentet, bl.a. at fylkeskommunens generelle handle­ frihet, styringsevne og legitimitet er svekket, og at fyl­ keskommunen derfor bør legges ned. Dokument nr 8:16 er et forslag fra representantene Jan Petersen, Sverre J. Hoddevik og Erna Solberg om å utvi­ de Oppgavefordelingsutvalgets mandat til også å innbe­ fatte en vurdering av antallet forvaltningsnivåer. Som kjent bad Stortinget for en tid tilbake Regjerin­ gen om å vurdere å sette ned et bredt sammensatt utvalg som skulle foreta en helhetlig gjennomgang av ansvars­, oppgave­ og funksjonsfordelingen mellom de tre ulike forvaltningsnivåene. Regjeringen fulgte opp vedtaket og nedsatte Oppgavefordelingsutvalget, som nå er godt i gang med sitt arbeid, og som skal legge fram sin innstil­ ling 30. juni neste år. Det har i den senere tid kommet mange utspill vedrørende organiseringen av den offentli­ ge forvaltningen her i landet. Det må Stortinget ta på al­ vor. Oppgavefordelingsutvalgets mandat, slik det ble ved­ tatt, kan tolkes dit hen at utvalget ikke skulle se på antall forvaltningsnivåer. Derfor mener en enstemmig komite nå at det er riktig at utvalget også får i mandat å se på dette, samtidig som de ser på oppgavefordelingen mel­ lom forvaltningsnivåene. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Høyre og SV me­ ner utvalget også må vurdere spørsmålet om større regio­ ner og/eller færre og større fylker, eller om vi skal fort­ sette med dagens organisering. Flertallet mener at Stor­ tinget nå har behov for et godt utredet grunnlag for å fatte eventuelle vedtak med hensyn til organiseringen av for­ valtningen her i landet. Målet med å få endringer må være at velferdsoppga­ vene til innbyggerne skal bli bedre. Vi må organisere oss slik at vi får mest og best mulige tjenester til befolknin­ gen. En eventuell omorganisering må gi som resultat at tjenesteproduksjonen kommer styrket ut, samtidig som kontroll, tilsyn og byråkrati forenkles. Da må vi være vil­ lig til å diskutere både oppgaver og størrelse på de geo­ grafiske og politiske enhetene. Flertallet ønsker nå å få en grundig utredning der alle sider av den offentlige for­ valtningen og organiseringen blir belyst. Vi har lavere valgdeltakelse ved fylkestingsvalgene enn ved stortings­ og kommunevalg. Et av målene ved en eventuell omorganisering må være å få større valgdelta­ kelse. Det er merkelig at regjeringspartiene i innstillingen ikke er med på flertallsmerknadene om en utredning om regioner eller større og færre fylker, samtidig som Kriste­ lig Folkeparti og Senterpartiet mener det er positivt at Oppgavefordelingsutvalget får fullmakt til å utrede antall forvaltningsnivåer og konsekvenser knyttet til en eventu­ ell reduksjon. Det som kanskje er enda mer oppsiktsvekkende, er at kommunalministeren i brev til komiteen ønsker at Opp­ gavefordelingsutvalget også skal få i mandat å utrede en modell uten et direkte folkevalgt regionalt nivå -- med andre ord et byråkratisk forvaltningsnivå uten et folke­ valgt styringsorgan. Det må bety mer byråkrati og mind­ re folkevalgt styring. Det er høyst oppsiktsvekkende av en senterpartistatsråd. Utredning av en slik modell har in­ gen i komiteen gått inn for, heller ikke hans egne partifel­ ler. Lodve Solholm (Frp): Då eg høyrde på innlegget til representanten Signe Øye, syntest eg ho heldt eit flam­ mande, godt innlegg med god argumentasjon for å legge ned fylkeskommunen. Det ein del av oss har registrert i den seinare tida, er at det har begynt å skje ei gliding i denne salen når det gjeld synet på fylkeskommunen som ei politisk og administrativ eining. Når Høgre og Fram­ stegspartiet føreslår å legge Dokument 8:5 ved protokol­ len, er det fordi vi har sett at det har begynt å skje ting i salen, ikkje minst i samband med Innst. S. nr. 62 til Dokument nr. 8:16, der ein no er villig til å la utvalet få eit nytt mandat. Eg tør minne om at det ikkje er så lenge sidan denne salen, mot Høgre og Framstegspartiet sine stemmer, stemte ned nettopp eit forslag om å utvide man­ datet til utvalet. Så det skjer ting. Elles legg eg òg merke til at Signe Øye, når det gjeld det som gjorde at vi fremma vårt forslag på nytt, ikkje har merka seg det vesentlege som hennar eigen parla­ mentariske leiar og formann i Arbeidarpartiet skriv i inn­ legg i Dagbladet, der han faktisk begynner å argumentere for at vi bør sjå på fylkeskommunen som ei politisk og administrativ eining. At representanten Øye ikkje reknar det som har skjedd i løpet av eit halvt år, for vesentleg nye ting, får stå for representanten Øye si eiga rekning. Men eg har i alle fall lagt merke til det, og det var nett­ opp det som var grunnen til at vi fremma dette forslaget på nytt -- nemleg at vi såg at Noregs største parti ved den parlamentariske leiaren gjekk såpass sterkt ut i Dagbla­ det ei stund etter at Stortinget hadde stemt ned det forsla­ get vi fremma i fjor på desse tider. Så det var årsaka. Vi har som sagt lagt merke til at no er ting på glid, og vi ser fram med spenning mot utvalet si utgreiing, som skal vere ferdig til sommaren. Ein skal kanskje ikkje spå for mykje, og spesielt ikkje om framtida, men i denne saka til liks med ein del andre saker som vi har hatt, jf. debatten i Odelstinget fredag den 17. desember når det gjaldt Ot. prp. nr. 70 for 1998­99, om privat arbeidsfor­ midling og utleige av arbeidskraft, trur eg det ikkje er så lenge før fleirtalet i denne salen også vil støtte forslaget frå Framstegspartiet når det gjeld framtida til fylkeskom­ munen. Eg vil ta opp forslaget frå Høgre og Framstegspartiet. Presidenten: Lodve Solholm har tatt opp det forslaget han refererte til. Olaf Gjedrem (KrF): Me opplever eit samfunn i rask endring, og det er til ulike tider rett å stoppa opp og spør­ ja om dei ordningane som me har utvikla gjennom lang tid, treng endringar. Etter Kristeleg Folkeparti si vurde­ ring er det ikkje så store negative hefte ved fylkeskom­ munen, som jo er det eigentlege diskusjonstemaet i dag og i Oppgåvefordelingsutvalet, som mange vil hevda. Em. 20. des. -- 1) Forsl. fra repr. Torbjørn Andersen, Kleppe og Solholm om å avvikle fylkeskomunen som selvst. forvaltn.nivå 2) Forsl. fra repr. Petersen, Hoddevik og Erna Solberg om å utvide Oppgavefordelingsutvalgets mandat. mv. 1999 1588 Men Kristeleg Folkeparti er ope for å ta debatten. I og med at det er reist såpass mange spørsmål, og kome fram såpass mykje kritikk, meiner Kristeleg Folkeparti at det ikkje er rett å avstå frå ein debatt, og då er det viktig å få eit rett grunnlag å føra denne debatten på. Me ser med spenning fram til Oppgåvefordelingsutva­ let si innstilling, som vil liggja føre til sommaren, og dei vurderingane som dette utvalet òg vil koma med når det gjeld forholdet mellom fylkesmannen og fylkeskommu­ nen. Me håpar det vil føra til ei overføring av oppgåver frå fylkesmannen til fylkeskommunen under demokra­ tisk kontroll. Me er òg opne for å vurdera grensene mellom fylka. Me har nemnt at det kan vera grunnlag for enkelte fylke til å slå seg saman der den lokale kulturen gjer det naturleg, og der oppgåvene ikkje blir førte for langt vekk frå innbyggjarane. Me ser gjerne at det blir utvikla prøveordningar i kjølvatnet av den innstillinga som me vil få til sommaren. Blant anna er denne debatten blitt aktuell på grunn av helseregionane, som mange meiner kan vera eit egna ut­ gangspunkt for inndeling av fylka eller regionane i fram­ tidas Noreg, sjølv om det blir understreka at denne orga­ nisasjonsforma ikkje må føra til at det blir innført eit fjer­ de forvaltningsnivå i landet. Etter Kristeleg Folkeparti si meining er det rett at både kommunar og fylke som har fått overført nye plikter og ansvar, og som vil få ytterlegare tilføring av det, får auka rettar og auka sjølvstende til å innføra dei tiltaka som er nødvendige for å ta på seg ansvaret sitt. Me meiner at overskrifta over kommunar og fylkeskommunar si verk­ semd og utviklinga av den må vera «demokratiutvik­ ling», at det er viktig med politisk styring i skjerings­ punktet mellom rett storleik og tyngde på regionar og område og ein akseptabel nærleik til innbyggjarane. Me vil advara mot embetsmannsvelde og utvikling av ord­ ningar som svekkjer demokratiet og overfører makt til tilsette i offentleg forvaltning. Me registrerer i dag at den debatten som eg nemnde innleiingsvis, har ført til ei viss uro og også gjort denne debatten nødvendig. Me støttar dermed innstillinga når det gjeld Dokument nr. 8:16, som er til debatt her nå. Me meiner at ein systematisk debatt på eit balansert grunnlag er nødvendig, og den vil gjerne Kristeleg Folkeparti og regjeringspartia delta i. På mange måtar er det ein spennande prosess, for Noreg er i spissen av utviklinga av lokal­ og regional­ demokrati på verdsbasis, og mange av dei ordningane som me vil utvikla, blir me dei fyrste til å gjennomføra. Derfor er det viktig å få eit grunnlagsmateriale til å føra denne de­ batten vidare på. Kristeleg Folkeparti har tru på at me kan justera den nåverande ordninga, og at me gjennom prøve­ ordningar og ein kontinuerleg debatt vil utvikla eit lokal­ og regionaldemokrati som vil vera til nytte for landet som heilskap, og ikkje minst dei mange lokalsamfunna som er avhengige av dette, og som vil oppleva ei styrking av sin situasjon ved ei styrking av sine kommunar og regionar. Erna Solberg (H): For ett år og ni måneder siden dis­ kuterte Stortinget daværende kommunal­ og regional­ minister Ragnhild Queseth Haarstads lokaldemokrati­ redegjørelse. I den forbindelse fremmet Høyre forslag om at man skulle presisere i mandatet til Oppgavefordelings­ utvalget at man skulle vurdere også antallet forvaltnings­ nivå, altså det samme forslaget som er tatt opp og frem­ met som et Dokument nr. 8­forslag fra representantene Sverre J. Hoddevik, Jan Petersen og meg selv. Selv om det tok ett år og ni måneder, og at det kanskje hadde vært praktisk for Oppgavefordelingsutvalget å ha hatt klarhet i mandatet fra begynnelsen av arbeidet sitt, istedenfor i sluttfasen å få utvidet mandatet, er vi glad for at vi nå får gjennomslag for det forslaget vi den gangen fremmet. Bakgrunnen for det forslaget var nettopp at vi så for oss at den utviklingen som vi har hatt i Høyre, nemlig en diskusjon om antallet forvaltningsnivå, ville komme i flere partier, og at det var greit å få et skikkelig grunnlag for å diskutere det, og at når man først hadde et utvalg som diskuterte fordelingen av oppgaver, burde det også diskutere spørsmålet om hvor mange forvaltnings­ nivå. Når vi nå fremmet det på nytt igjen i høst, var det nett­ opp fordi vi så at slike signaler var kommet, ikke minst etter å ha lest Thorbjørn Jaglands dobbeltkronikk i Dag­ bladet, hvor han presiserte at man måtte sette spørsmåls­ tegn ved vante forestillinger, deriblant hvorvidt man trengte en fylkeskommune videre. Og vi fremmet altså dette forslaget noen dager før vi da også fikk utspillet fra komitelederen om å slå sammen fylkeskommunene, slik at det ble færre -- det var antydet fem fylkeskommuner. Vi synes det er viktig at alle disse ideene som har vært oppe til diskusjon, blir bredt gjennomgått av utvalget. Derfor har vi også ønsket at det skal ha et bredt mandat, ikke bare det som opprinnelig lå i vårt dokumentforslag, men altså utvidet med tanke på det som går på regional­ fylker. Vi ser det som naturlig at man da kanskje også vurderer småfylkemodellen, som var en av de to alterna­ tive modeller som vi som parti også diskuterte den gan­ gen vi hadde vår egen utredning knyttet til spørsmålet om fylkeskommunen. Vi har altså tatt vårt standpunkt; vi mener at fylkes­ kommunen er overflødig. Vi mener at andre måter å or­ ganisere styringen av de offentlige tjenester på -- f.eks. gjennom stykkprisfinansiering av helsesektoren, overta­ kelse av de største regionsykehusene som statlige syke­ hus, og andre typer eierformer for de øvrige -- ville gjøre at innholdet i fylkeskommunen ville blitt for lite til at det var meningsfullt å ha den som et selvstendig forvalt­ ningsnivå, og ha egne direkte valgte organer for å styre fylkeskommunen. Vi ser at man har valgt andre løsninger enn det vi øns­ ket, nemlig statlig eierskap for hoveddelen av sykehus­ sektoren, når man har opprettet de helseregionene som er. Likevel vil jeg kanskje allerede nå si at det kan være litt lite bare å fylle et regionsnivå med helsespørsmålene, og at hvis man først skal diskutere sammenslåing av fyl­ keskommuner, må man også diskutere innholdet i de fremtidige regionsfylkene. For det vil ikke være naturlig, slik som vi ser det, nødvendigvis å flytte de oppgavene som i dag er i fylkeskommunen, opp på et høyere nivå. Em. 20. des. -- Voteringer 1999 1589 Vi synes de fleste andre oppgaver som fylkeskommunen i dag har, faktisk kan desentraliseres ned til kommunene, og ikke opp på et nivå som er en større enhet. Vi er fremdeles rimelig overbevist om at konklusjo­ nen etter hvert som diskusjonen går, vil være at vi ikke nødvendigvis trenger å ha tre forvaltningsnivåer. Vi sy­ nes det er fint at vi får en skikkelig utredning for å ta stil­ ling til spørsmålene. Vi er opptatt av én ting i denne sa­ ken, at man tar den tiden man trenger i Oppgaveforde­ lingsutvalget til å få gjort dette arbeidet skikkelig, slik at debatten iallfall ikke blir stoppet av at spørsmålene er ut­ redet for dårlig. Vi ønsker å få et så godt utrednings­ grunnlag at vi kan ta en reell diskusjon på disse spørsmå­ lene på bred politisk basis. I løpet av to dager har vi fått gjennomslag for to Høyre­ forslag, og vi får håpe at det fortsetter slik resten av den­ ne stortingssesjonen -- da kommer iallfall vi til å være svært fornøyd, selv om vi er i opposisjon. Karin Andersen (SV): Når SV har støttet dette for­ slaget, er det ikke fordi vi er enige med Høyre -- tvert imot -- men for å få en ende på disse årlige reprisene, og for å få dem som jobber grundig med disse tingene, til å ha en begrunnet mening. Resultatet kan etter vårt syn bli større eller mindre enheter. Men de som nå ønsker å leg­ ge ned regionnivået i Norge, er fullstendig i utakt med det som skjer i resten av Europa. Det jeg synes er mest betenkelig med debatten rundt fylkeskommunen, er at man fokuserer på effektiv organi­ sering av tjenester, og helt mangler det viktigste perspek­ tivet i det, nemlig demokrati. Demokrati er en styreform for fellesskap mellom mennesker. Derfor vil styrking av demokrati være SVs utgangspunkt for en vurdering av forvaltningsnivåer. Den måten vi organiserer forvalt­ ningsnivåene på, den myndighet, den initiativrett og det handlingsrom som vi gir dem, må gi demokratiet en mer­ verdi, altså bidra til at fellesskapet og solidariteten byg­ ges opp, og ikke splittes opp. Vi kan ikke forvalte eller effektivisere oss bort fra sam­ funnsproblem som vi strever med å finne løsninger på. Ef­ fektivitet i løsning av slike oppgaver er noe langt mer og mer krevende enn det å bruke minst mulig penger. Effekti­ vitet dreier seg om hva en får igjen for pengene i kvantitet, i kvalitet og i legitimitet i forhold til de valgene som må tas. Demokratiet kjenner ikke så mange stordriftsfordeler. Vi kan f.eks. ta en kommune, bare for å eksemplifisere det. Hvis man skal bruke økonomiens språk og snakke om ef­ fektivitet, vil det i en kommune f.eks. oppstå et effektivi­ tetstap eller et velferdstap fordi skoletilbudet vil være bedre enn det noen synes de vil betale for, og dårligere enn det andre synes de trenger. I en og samme kommune må nå folk godta det undervisningstilbudet som gis. I politik­ ken er det ikke denne logikken som gjelder, i politikken er det behovene som teller. Det er da ikke et spørsmål om velferdstap for de enkelte husholdninger, men om retten til barna og pliktene til foreldrene. SV mener altså at det er en feil innfallsvinkel bare å fokusere på effektivitet. Viktige vilkår for demokrati er at befolkningen er in­ formert og engasjert, og at den kan mobiliseres når viktige verdier og interesser står på spill. Oversikt, nærhet og til­ lit er viktige kjennetegn på en slik situasjon -- oversikt over det samfunn en lever i, nærhet til institusjoner som tar avgjørelser, og tillit til at det nytter å engasjere seg. Bare under slike vilkår er det mulig å utløse de initiativ og den solidaritet som må til for å løse de reelle utford­ ringer vi står overfor. SV ser for seg et system med et regionnivå som, som sagt, kan være både større og mindre enn det vi har i dag, men det skal være et nivå som har beskatningsrett, og det skal få mer makt delegert fra sentrale myndigheter. Det kan f.eks. være flere oppgaver når det gjelder samferdsel, enda flere oppgaver når det gjelder sykehus, universite­ ter, høyskoler, miljøpolitikk og næringspolitikk. Vi snak­ ker om oppgaver som vi mener best håndteres av region­ ens folk, som sjøl best kan ta beslutningene. De vet hvor skoen trykker, og har kunnskap til å håndtere det. Det må være særlige forhold som taler for at beslutningene ikke skal tas på regionalt eller lokalt nivå. En slik overflytting av makt til regioner vil bety en svekkelse av det nasjona­ le beslutningsnivået, mindre makt til nasjonale byråkra­ ter og til Stortinget, men det åpner også for muligheter for begge som jeg oppfatter at vi trenger. De nasjonale myndigheter kan konsentrere seg mer om de store ting, mer om hva slags Norge vi ønsker oss, og mer om Nor­ ges forhold til omgivelsene enn det de gjør i dag. Så SV stemmer for forslaget i dag, men har et helt an­ net utgangspunkt enn de andre. Og jeg ber igjen om at man tar et spesielt omsyn til demokratiperspektivet når man ser på hvordan man skal organisere samfunnet, for det er det som er det viktigste omsyn å ha i tankene når man skal se på dette, og ikke på en ren bedriftsøkono­ misk modell. Da kan vi rasjonalisere bort lokalpolitik­ ken, og da ryker demokratiet samtidig. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9. (Votering, se side 1592) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering i sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Presidenten vil foreslå at utenriksminis­ terens redegjørelse om WTO etter ministerkonferansen i Seattle vedlegges protokollen. -- Det anses vedtatt. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Ursula Evje på vegne av Fremskritts­ partiet og Høyre -- forslagene nr. 2 og 3, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet Det vil først bli votert over forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet. Em. 20. des. -- Voteringer 1999 1590 Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å fremme sak med forslag til et alternativt finansieringssystem innen høy­ ere utdanning, der pengene følger studenten.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å endre reglene for gebyrstipend slik at stipendet dekker 80 pst. av skole­ pengene ved studier i utlandet.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 82 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 17.47.41) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom inn­ stillingens I og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å utarbeide en vurdering av det samlede behov for nyutdannede leger de neste 15­20 årene og på det grunnlag å legge frem forslag om nødvendige tiltak for å øke kapasiteten ved de norske utdanningsinstitusjonene.» Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om tiltak for å øke kapasiteten til legeutdanningen og legge de nye studieplassene til Bergen, Trondheim og Tromsø. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre bifaltes inn­ stillingen med 68 mot 30 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 17.48.10) Videre var innstillet: II St.meld. nr. 36 (1998­1999) -- om prinsipper for dimensjonering av høgre utdanning -- vedlegges proto­ kollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Det voteres over forslag fra representan­ ten Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 14. desember 1999: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til ny lovhjemmel, slik at godkjente private skoler likestilles med offentlige skoler ved finansiering av investerin­ ger. De godkjente private skolene skal ikke komme økonomisk svakere ut enn offentlige skoler.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 78 mot 18 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 17.48.41) Votering i sak nr. 4 Presidenten: Det voteres over forslag fra representan­ ten Inge Lønning på vegne av Høyre oversendt fra Odels­ tingets møte 14. desember 1999: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for en øk­ ning av tilskuddsprosenten for private skoler fra 85 til 90 pst. i forbindelse med statsbudsjettet for 2001» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 68 mot 29 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 17.49.12) Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Thore Aksel Nistad satt fram følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre: «Stortinget ber Regjeringen selge aksjene i Bane Tele når omorganiseringen til aksjeselskap er gjen­ nomført.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 69 mot 29 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 17.50.00) Komiteen hadde innstillet: I På statsbudsjettet for 1999 blir det gjort følgjande endringar: Kap. Post Formål Kroner U t g i f t e r 1311 Tilskot til regionale flyplassar 60 Tilskot til ikkje­statlege flyplassar, kan overførast, kan nyttast under kap. 1310 post 70, b l i r a u k a med ............................................................ 132 100 000 frå kr 27 900 000 til kr 160 000 000 Em. 20. des. -- Voteringer 1999 1591 II Stortinget samtykkjer i at: Jernbaneverket kan overskride løyvingane for 1999 på kap. 1350 postane 23 Drift og vedlikehald og 30 Inves­ teringar i lina, tilsvarande rekneskapsførde inntekter på kap. 4350 postane 02 Sal av eigedomar m.v. og 03 Ar­ beid for framande, med inntil 8 pst. av dei samla løyving­ ane på kap. 1350 Jernbaneverket. Fullmakta gjeld ikkje sal til NSB Gardermobanen AS og vidaresal av elektrisi­ tet til togdrift. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Rigmor Kofoed­Larsen på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre -- forslag nr. 2, fra Oddvard Nilsen på vegne av Høyre Det voteres først over forslaget fra Høyre og deretter alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Per­Kristian Foss (H) (fra salen): President! Kunne jeg be om at det blir votert separat over forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, og at det ikke settes opp mot innstillingen? Presidenten: Det må kunne la seg gjøre. Da tar vi først opp til votering forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen oppheve mulighetene for at kommuner kan ilegge gebyr på bruk av pigg­ dekk.» Fremskrittspartiet har varslet støtte til forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 69 mot 29 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 17.51.28) Presidenten: Forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, tas opp til votering. Forslaget ly­ der: «Stortinget ber Regjeringen foreta de nødvendige endringer i forskrift om bruk av piggdekk slik at funk­ sjonshemmede med parkeringsbevis for forflytnings­ hemmede unntas fra gebyr på bruk av piggdekk.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre ble med 72 mot 26 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 17.51.57) Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen foreta de nødvendige end­ ringer i forskrift om bruk av piggdekk slik at brøytebiler og utrykningskjøretøy, samt funksjonshemmede med parkeringsbevis for forflytningshemmede, unntas fra ge­ byr på bruk av piggdekk. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 66 mot 32 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 17.53.03) 1320 Statens vegvesen (jf. kap. 4320) 61 (ny) Omstillingstilskot -- fv 228, Fræna kommune, kan overførast, b l i r l ø y v d med ....................................................................................... 12 000 000 1380 Post­ og teletilsynet (jf. kap. 4380) 01 Driftsutgifter, b l i r a u k a med ................................................................... 6 300 000 frå kr 130 800 000 til kr 137 100 000 45 Større utstyrskjøp og vedlikehald, kan overførast, b l i r a u k a med .......................................................................................... 2 500 000 frå kr 19 300 000 til kr 21 800 000 I n n t e k t e r 4350 Jernbaneverket (jf. kap. 1350) 04 Leigeinntekter, b l i r r e d u s e r t med ....................................................... 48 000 000 frå kr 50 000 000 til kr 2 000 000 4380 Post­ og teletilsynet (jf. kap. 1380) 01 Diverse avgifter og gebyr, b l i r a u k a med ................................................ 4 400 000 frå kr 144 100 000 til kr 148 500 000 51 Frå reguleringsfondet ........................................................................................ 4 400 000 5611 Renter av lån til NSB BA 80 Renter, b l i r a u k a med .............................................................................. 13 000 000 frå kr 124 000 000 til kr 137 000 000 Kap. Post Formål Kroner Em. 20. des. -- Referat 1999 1592 Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen om å utarbeide forskrift om kommersiell virksomhet for gokart. Følgende legges til grunn: 1. Aldersgrensene for kjøring med gokart på lukkede baner og haller utenom organisert motorsport senkes. 2. Det fastsettes et regelverk for godkjenning av slike baner og haller. 3. Punktene 1 og 2 iverksettes fra 1. juni 2000. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Under debatten har Lodve Solholm på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre satt fram følgende forslag: «Dokument nr. 8:5 (1999­2000) -- forslag fra stortingsrepresentantene Torbjørn Andersen, Vidar Kleppe og Lodve Solholm om å avvikle fylkeskom­ munen som selvstendig forvaltningsnivå -- vedlegges protokollen.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:5 (1999­2000) -- forslag fra stortingsrepresentantene Torbjørn Andersen, Vidar Kleppe og Lodve Solholm om å avvikle fylkeskom­ munen som selvstendig forvaltningsnivå -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre bifaltes inn­ stillingen med 68 mot 29 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 17.54.30) Votering i sak nr. 9 Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen utvide mandatet for Opp­ gavefordelingsutvalget til å innbefatte en vurdering av antallet forvaltningsnivåer, og forslag til ansvarsforde­ ling av oppgaver ved en eventuell reduksjon i antallet forvaltningsnivåer. Utredningen må også inneholde en vurdering av antall og størrelser på fylker eller regioner og ansvarsfordelingen/oppgavefordelingen ved en even­ tuell endring av fylkesinndelingen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 1 0 Referat 1. (113) Kjelder til kunnskap og oppleving. Om arkiv, bibliotek og museum i ei IKT­tid og om bygningsmes­ sige rammevilkår på kulturområdet (St.meld. nr. 22 (1999­2000)) Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen. 2. (114) Samtykke til godkjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 83/1999 av 25. juni1999 om endring av EØS­avtalens protokoll 37 og vedlegg XI (telekom­ munikasjonstjenester) (St.prp. nr. 34 (1999­2000)) Enst.: Sendes justiskomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for utenrikskomiteen til uttalelse før innstilling avgis. 3. (115) Norges deltagelse i internasjonalt politisamar­ beid (St.meld. nr. 18 (1999­2000)) Enst.: Sendes justiskomiteen. 4. (116) Samtykke til godkjenning av EØS­komitéav­ gjerd nr. 172/1999 av 26. november 1999 om endring av protokoll 31 i EØS­avtala om EFTA­statane si del­ taking i den andre fasen av EU­handlingsprogrammet Leonardo da Vinci for yrkesretta opplæring (2000­ 2006) (St.prp. nr. 31 (1999­2000)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen. 5. (117) Sluttforhandlinger om etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samar­ beidspartner (St.prp. nr. 35 (1999­2000)) 6. (118) Norsk landbruk og matvareproduksjon (St.meld. nr. 19 (1999­2000)) 7. (119) Gjennomføring av råfiskloven og fiskeeksport­ loven i 1997 og1998 (St.meld. nr. 23 (1999­2000)) Enst.: Nr. 5­7 sendes næringskomiteen. 8. (120) Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter (St.meld. nr. 21 (1999­2000)) 9. (121) Samtykke til ratifikasjon av Matvarekonvensjo­ nen av 1. juli 1999 (St.prp. nr. 33 (1999­2000)) Enst.: Nr. 8 og 9 sendes utenrikskomiteen. Møtet hevet kl. 17.55.