Forhandlinger i Stortinget nr. 37
24. nov. -- Muntlig spørretime
S 1999­2000
1999 533
Møte onsdag den 24. november kl. 10
President: H a n s J . R ø s j o r d e
D a g s o r d e n (nr. 17):
1. Spørretime
­ muntlig spørretime
­ ordinær spørretime (nr. 5)
2. Referat
Presidenten: Representanten Fridtjof Frank Gunder­
sen vil fremsette et privat forslag.
Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg fremmer føl­
gende forslaget: Stortinget ber Regjeringen fremme for­
slag til en lovendring slik at den norske alkoholloven til­
fredsstiller EØS­avtalens krav om likebehandling av vin
og vinprodukter og øl med samme alkoholstyrke.
Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- utenriksminister Knut Vollebæk
-- statsråd Dag Jostein Fjærvoll
-- statsråd Åslaug Marie Haga
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Jan Petersen.
Jan Petersen (H): Jeg har et spørsmål til utenriks­
ministeren.
Dessverre er det slik at det fortsatt er svært mange al­
vorlige internasjonale konflikter vi står overfor, ikke
minst den i Tsjetsjenia. Nå skjønner jeg imidlertid at
utenriksministeren er invitert til drøftelser i Moskva, og
jeg føler meg helt sikker på at vår alminnelige bekymring
for at russerne opptrer helt ute av proporsjon, vil bli for­
midlet. Jeg skal derfor i dette spørsmålet heller sette lys
på en av de konfliktene som har utviklet seg uten opp­
merksomhet, nettopp i ly av slike alvorlige konflikter, og
det er situasjonen i Hviterussland. Det er faktisk et alvor­
lig demokrati­ og menneskerettighetsproblem som er i
ferd med å utvikle seg svært nær Norge. Dette er OSSEs
ansvarsområde. Vi hører lite, og mitt spørsmål er: Hvor­
for har aktiviteten fra OSSEs side vært såpass svak som
den har vært?
Utenriksminister Knut Vollebæk: Når det gjelder
den første delen av Jan Petersens spørsmål, er det kan­
skje litt sterkt å si at jeg er invitert til drøftelser i Moskva,
men jeg håper å utvirke noe som likner på en invitasjon.
Når det gjelder Hviterussland, er det et alvorlig pro­
blem. Men jeg håper at representanten Petersen ikke nød­
vendigvis behøver å sette likhetstegn mellom manglende
nyhetsformidling gjennom media og OSSEs aktiviteter.
Vi driver fra OSSEs side med en rekke aktiviteter som
ikke påkaller medias interesse, spesielt på grunn av situa­
sjonen i Kosovo og i Tsjetsjenia.
Situasjonen i Hviterussland er et av de spørsmål som
vi har fulgt veldig aktivt, både når det gjelder forholdet
til myndighetene og myndighetenes etterlevelse av de reg­
ler som vi mener de skal følge. Blant annet har vi etter et
ikke ubetydelig press fått et nærvær der, ikke et godt nok,
men allikevel et nærvær som kan følge opp spesielle pro­
sjekter som går på menneskerettigheter, og i tillegg til det
har vi vært opptatt av opposisjonens stilling, bl.a. det fak­
tum at opposisjonelle arresteres. Opposisjonen var invi­
tert til å delta i Istanbul, og det var kontakt med opposi­
sjonen der, samtidig som man i Istanbul søkte å unngå å
ha kontakt med president Lukasjenko og hans folk, nett­
opp for å synliggjøre det synet vi har på regimet i Hvite­
russland. Så dette er en av de sakene som står høyt på
OSSEs dagsorden, men som er en veldig vanskelig sak.
Jeg har ikke noen klar løsning på den, men gjennom vårt
nærvær nå har vi en mulighet til å følge opp de saker som
OSSE ønsker å vektlegge.
Jan Petersen (H): Å si at opposisjonen blir arrestert,
er for så vidt en forsiktig måte å uttrykke det på. Det er
faktisk slik at viktige opposisjonspolitikere simpelthen er
forsvunnet. Det er også slik at Hviterusslands økonomi er
i fritt fall, med de konsekvenser det har for befolkningen,
og presidentens mandat er faktisk utløpt, slik vi formelt
ser det. Det er derfor en meget alvorlig utvikling vi her
står overfor.
Jeg må nok si at jeg synes OSSEs aktivitet på mange
måter har vært forsiktig. Jeg vil spørre utenriksministe­
ren om vi kan vente et økt internasjonalt press på Hvite­
russland, nettopp fordi dette faktisk er et problem som
ligger ganske nær de norske grenser.
Utenriksminister Knut Vollebæk: OSSE vil fortset­
te å ha oppmerksomhet rettet mot Hviterussland, og det
er ingen tvil om at der er det store oppgaver som vi må ta
fatt i. Noe av det som vi håper vi kan gjøre, er nettopp at
vi ved å ha fått et nærvær der, kan følge opp noe.
Men i tillegg til det tror jeg nok vi må se på hva vi
gjør bilateralt, for det har noe å gjøre med synligheten, at
OSSEs medlemsland som land må arbeide mer med Hvite­
russland, og det skal vi gjerne bidra til gjennom OSSE.
Presidenten: Vi går videre med neste hovedspørsmål
-- Haakon Blankenborg.
37

24. nov. -- Muntlig spørretime 1999
534
Haakon Blankenborg (A): Eg har også eit spørsmål
til utanriksministeren, og eg skal få fortsetje der Jan
Petersen begynte, med Tsjetsjenia, som jo er ein tragedie
i seg sjølv. Det er dessutan ein krig som går føre seg i
grannelandet vårt, slik at det er ekstra nær oss.
Eg spør i og for seg utanriksministeren som utanriks­
minister og mindre som formann for OSSE i denne
samanhengen, for utanriksministeren var inne på det ini­
tiativet som vart tatt i Istanbul for å få ein delegasjon til
Tsjetsjenia. Vi håpar naturlegvis at det kan bli gjennom­
ført. Det viktigaste er å få internasjonal representasjon på
plass i området, dernest sjølvsagt òg å få på plass huma­
nitær hjelp og så få avslutta krigshandlingane. Eg vil
spørje utanriksministeren om han ser andre moglegheiter
for å få internasjonale observatørar på plass og humani­
tær hjelp inn i dette krigsområdet, utover det initiativet
som vart tatt i OSSE.
Utenriksminister Knut Vollebæk: For tiden er det
ikke alltid like lett for den norske utenriksminister å skil­
le sine to roller, og når det gjelder Tsjetsjenia, tror jeg
nok absolutt jeg bør la være å gjøre det hvis jeg skal ha
noe håp om å gjøre noe positivt i Tsjetsjenia. Men det be­
tyr ikke at vi ikke kan presse på. Vi presser nå på for å få
til et besøk til regionen. Vi var senest i går og i forgårs i
kontakt med Moskva, og jeg venter en tilbakemelding fra
den russiske utenriksminister senere i dag om et besøk,
enten allerede denne uken eller tidlig neste uke, til
Moskva. Så vil dette senere følges opp med et besøk til
regionen, nettopp fordi vi er opptatt av at dette skal bli en
prosess og ikke bare et enkelt besøk.
I tillegg til det har jeg vært i kontakt med Ogata, FNs
høykommissær for flyktninger, og også Sommaruga,
som leder Den internasjonale Røde Kors­komiteen. Vi
har også sagt at vi er villige til å samarbeide med dem i
den grad de trenger hjelp fra oss når det gjelder å effektu­
ere nødhjelp. Jeg er også kjent med at Europarådet tar
sikte på å sende representanter til regionen.
Når jeg forhåpentligvis reiser i begynnelsen av de­
sember, vil vi ta sikte på å ha med representanter for
OSSE­troikaen, slik at flere land er med. Vi vil også ta
sikte på å ha med EU i denne delegasjonen, slik at også
EU kan engasjere seg direkte og få et førstehåndsinn­
trykk. Vi vil fortsatt kreve åpning av et kontor i Nazran,
som er det som er realistisk mulig akkurat nå. Og hvis vi
kan få et nærvær der sammen med de andre organisasjo­
nene, er det mitt håp at det både skal kunne være med og
avhjelpe den humanitære nøden og også være et virke­
middel for å få en dialog i gang.
Haakon Blankenborg (A): Eg stiller spørsmålet på
denne måten nettopp på grunn av det som utanriksminis­
teren var inne på, den humanitære situasjonen og behovet
for at organisasjonar og andre kan kome inn i området
med direkte støtte til flyktningar og andre. Eg forstår
utanriksministeren slik at det er ein del av det opplegget
som han som OSSE­formann no har tatt initiativet til.
Det vidare perspektivet her er også framtida for OSSE
som organisasjon stilt overfor ein konflikt som denne, og
der ein av dei sentrale medlemene har vist seg lite samar­
beidsvillig i utgangspunktet. Ser utanriksministeren på
resultatet frå Istanbul så å seie som ein redningsplanke
for OSSE til å kome vidare, og er det gjennom dette ved­
taket også etablert eit samarbeid med Russland som er
tilfredsstillande for at organisasjonen kan kome vidare?
Utenriksminister Knut Vollebæk: Det humanitære
arbeidet er viktig nå. Men det politiske arbeidet vil være
viktig på noe lengre sikt, og derfor hilste jeg velkommen
det vedtaket vi fikk i erklæringen fra Istanbul. Jeg vil
ikke si at det er noen redningsplanke, for OSSE ville fort­
satt arbeidet med denne saken og sagt at dette var en sak
som de hadde anledning og et mandat til å arbeide med.
Men jeg synes det vedtaket som vi fikk i Istanbul, synlig­
gjør betydningen av et internasjonalt press, og synliggjør
også hvor viktig OSSE som organisasjon er. For nettopp
innenfor rammene av OSSE kunne vi legge et press på
Russland i denne sammenhengen. Hadde vi ikke hatt
denne organisasjonen, så hadde vi ikke kunnet legge et
tilsvarende press. Derfor vil vi arbeide videre med disse
spørsmålene innenfor OSSE.
Jeg må vel si at jeg ikke er helt fornøyd med den russis­
ke samarbeidsviljen, men det er ikke bare Russland som er
vanskelig i OSSE, så vi vil ta for oss Russland på samme
måte som vi tar for oss andre medlemsland i OSSE.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Ingvald
Godal.
Ingvald Godal (H): For tredje gongen i vår levetid
driv no Russland massiv massakre av sivile i Tsjetsjenia.
I samband med det har eg to spørsmål til utanriksministe­
ren.
Det fyrste er: Kor brutalt kan eit regime gå fram mot
delar av eiga befolkning før det misser retten til å herske
over dei?
Og det andre er: Korleis stiller russaranes framferd i
Tsjetsjenia seg i forhold til deira forpliktingar som
medlemer av Europarådet?
Utenriksminister Knut Vollebæk: Til det siste må
jeg vel si at det må det være Europarådet som avgjør. Jeg
forstår nå at Europarådet vil besøke Tsjetsjenia, og da går
jeg ut fra at det vil komme en rapport som nettopp vil ta
for seg Russlands forhold til Europarådet.
Når det gjelder den første delen av representanten
Godals spørsmål, er det vel slik at dessverre er det ingen
grenser for hvor brutalt man kan gå frem. Hvis vi ser oss
rundt omkring i verden, man kan tenke på Afrika, så har
vel en del regimer dessverre også gått atskillig verre frem
enn det vi ser i Tsjetsjenia i dag, selv om dette er alvorlig
nok. Allikevel fortsetter de å styre sine land, så det er ikke
noen objektive kriterier. Men det fratar ikke oss andre an­
svaret for nettopp å rette oppmerksomheten mot dette,
stille krav og si at dette er uakseptabelt. Det vil vi gjøre
både fra norsk side bilateralt og også innenfor OSSE.
Presidenten: Erik Solheim -- til oppfølgingsspørsmål.

24. nov. -- Muntlig spørretime
1999 535
Erik Solheim (SV): Jeg har også anmeldt spørsmål
om dette til den ordinære spørretimen, og jeg vil da kom­
me tilbake til en del av de humanitære sidene, hva vi kan
gjøre f.eks. med innsamlinger i regi av Røde Kors og an­
dre tiltak.
Når man nå tar den politiske siden: En av grunnene til
at Vesten er forsiktig i sin kritikk av det som skjer i
Tsjetsjenia -- man ser det i forhold til hvor alvorlig situa­
sjonen er der -- er selvfølgelig frykten for å utløse en ny
kald krig, en ny deling og en ny spenning i forhold til
Russland, og at man hvis det skjer, vil bli mindre i stand
til å påvirke russerne i det lange løp.
Da vil jeg bringe inn et annet aspekt, for dette er fra
alle de sentrale aktørene også en del av storpolitikken. I
hvilken grad ser utenriksministeren en sammenheng mel­
lom det som nå skjer, og de beslutninger som tas rundt
oljerørledninger i området? Er det en fare for at beslut­
ninger som der tas, og som gir amerikanerne veldig stor
innflytelse -- bl.a. ved rørledningen gjennom Tyrkia, som
veldig lett i Russland kan bli oppfattet som å bli satt på
sidelinjen -- kan være medvirkende til det som nå skjer?
Og i så fall: Hva kan Norge gjøre for å sørge for at vi
ikke blir en del av et amerikansk spill som virker negativt
i forhold til russerne?
Utenriksminister Knut Vollebæk: Dette kan lett bli
synsing, og det skal man vel kanskje ikke drive altfor mye
med fra Stortingets talerstoler. Men jeg ville tro at det som
nå skjer med rørledningen, og det vedtaket som ble fattet i
Tyrkia nylig, på mange måter mer er en konsekvens av
Tsjetsjenia­konflikten enn en årsak til den, for nettopp
Tsjetsjenia­konflikten viste at dette området er så ustabilt
at det ikke er mulig, på kort sikt i hvert fall, å tenke seg
stabile oljeleveranser. Slik sett burde det være nettopp i
russernes interesse å få til en varig løsning. Vi har både fra
norsk side og fra OSSEs side sagt at det bare er gjennom
en politisk løsning, politisk dialog, at man kan få en varig
løsning, så det burde jo snarere være et incentiv for russer­
ne, slik at den regionen kan brukes også når det gjelder
oljeleveranser. Man kan neppe si det omvendt, at oljeled­
ningen er en årsak til russernes holdning i Tsjetsjenia.
Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørs­
mål.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg ønsker å stille statsråd
Åslaug Marie Haga et spørsmål.
Fremskrittspartiet har registrert både tidligere og --
ikke minst -- i høst flere reportasjer om underskudd og
bl.a. økonomisk rot hos en del offentlig subsidierte teat­
re. Det har faktisk gått så langt at departementet bad om
et nytt styre i Nordland Teater. Der hadde de et under­
skudd på hele 3,2 mill. kr av et budsjett på 16,3 mill. kr.
Hva vil statsråden gjøre for å rydde opp i disse og lig­
nende forhold? Og vil statsråden i framtiden legge ster­
kere premisser for tilskuddene bl.a. til våre teatre?
Statsråd Åslaug Marie Haga: Det er riktig, som det
blir sagt, at vi har hatt betydelige problemer med Nord­
land Teater. Det var et helt uakseptabelt regime som ble
ført i forhold til økonomihåndtering der, og departemen­
tet valgte derfor å gripe inn ved å be om en ekstraordinær
generalforsamling. Den generalforsamlingen vil finne
sted den 30. i denne måned. Grunnen til at vi grep så
hardt inn, er at det er helt uakseptabelt at institusjonene
ikke har orden på sin økonomi. Vi ønsket både å gripe
fatt i denne konkrete saken for å gjøre det helt klart hvor
ansvaret for økonomistyringen ligger, og vi ønsket selv­
sagt også med denne saken å sende et signal til andre in­
stitusjoner om at økonomisk orden i sitt hus må man ha.
Vi følger opp også de andre institusjonene på veldig
nært hold. Vi følger dem opp gjennom den rapporterin­
gen som institusjonene er avkrevd i forhold til departe­
mentet, og vi er veldig obs på at det også er andre institu­
sjoner som ikke har hatt full økonomisk orden i sitt hus.
Derfor er det en prioritert sak for departementet å gå
nøye inn i rapporteringene og regnskapene som vi får
inn.
Per Roar Bredvold: Jeg takker statsråden for svaret
og for lovnaden om opprydding, noe Fremskrittspartiet
har ønsket i mange år.
Synes statsråden det er riktig at det offentlige, dvs.
skattebetalerne, subsidierer hver publikummer med hele
721 kr for regionteatrene i Møre og Romsdal, Nordland
og Telemark? Tror ikke statsråden -- i likhet med Frem­
skrittspartiet -- at disse store pengesummene kunne ha
gledet mange flere ved at f.eks. frivillige lag og organisa­
sjoner, som sliter med en liten pott penger, men allikevel
gleder og sysselsetter svært mange, spesielt barn og un­
ge, hadde fått utrettet mye mer hvis nettopp de hadde fått
disse midlene, eller i hvert fall deler av dem?
Statsråd Åslaug Marie Haga: Jeg er opptatt av at vi
skal ha et variert kulturtilbud i hele landet. Det betyr at
de ulike kulturelle uttrykksformene skal kunne komme
alle til del, uansett om de bor i Oslogryta eller om de bor
i mer fjerntliggende strøk. Jeg er opptatt av at også folk i
distriktene skal kunne ha tilgang til profesjonelt teater, til
opera og til de kulturelle uttrykksformene som mange
forbinder med de sentrale strøkene og byene.
Det skal ikke være noen motsetning mellom det å sat­
se på institusjonene og det å satse på det frivillige organi­
sasjonsarbeidet. Jeg er opptatt av at vi skal greie å ivareta
begge disse hensynene i kulturpolitikken vår, og mener
at det er nødvendig for at vi skal kunne gi et bredt og
godt kulturtilbud til alle.
Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørs­
mål.
Gunn Olsen (A): Jeg har et spørsmål til samferdsels­
ministeren.
Vi hører tidvis om folk ute i distriktene som har fått
flere kilometer å gå for å hente posten sin. I den nye kon­
sesjonen for Posten står det at post skal frambringes til
mottakers bosted med mindre det foreligger ekstraordi­
nære omstendigheter eller særskilte geografiske forhold.

24. nov. -- Muntlig spørretime 1999
536
Hvordan vil statsråden tolke denne unntaksbestem­
melsen, og innebærer den nye konsesjonen for Posten en
endring fra tidligere?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Den justerte konse­
sjonen for Posten er et resultat av Stortingets behandling
i vår og forholdet til EUs postdirektiver. Det betyr med
andre ord at den ordlyden som er brukt, og som nå er si­
tert, er i samsvar med det man bruker i en rekke andre
land. Samtidig er det redegjort for Stortinget om at vi et­
ter Post­ og teletilsynets vurdering ikke ser den bruk av
samlestativer som er gjort i tidligere år, som brudd på
konsesjonen.
Når det gjelder selve tolkningen av begrepet, er det
opp til Post­ og teletilsynet å følge dette opp. Brudd på
denne tolkningen vil vi måtte rapportere til EUs kontroll­
organer når de oppstår. Det er Samferdselsdepartementet
som gjør det, og det er naturlig at vi gjør det årlig.
Hvis det er spørsmål om dette er en innstramming i
forhold til tidligere, så er ordlyden en innstramming.
Gunn Olsen (A): Jeg takker statsråden for svaret.
Kan jeg da oppfatte statsråden på den måten at det
egentlig ikke er noen endring i selve konsesjonsbestem­
melsene, men at det kun er i ordlyden, og at dette ikke vil
føre til et bedre tilbud for folk ute i distriktet?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det er betydelige
endringer i den justerte konsesjonen. Dette er ett av
punktene som er nevnt. Det er også betydelige endringer
på regnskapssiden. Dette har Post­ og teletilsynet etter­
lyst i lengre tid.
Når det gjelder oppfylling av det spesielle punktet
som det ble spurt om her, tolkning av avstand i leveran­
ser -- det er særlig på Vestlandet dette har vært et pro­
blem og en utfordring -- vil jeg avvente Post­ og teletilsy­
nets kontakt med Posten før vi går videre med saken.
Men det er klart at i denne sammenheng er Posten Norge
BA et eget selskap som utfører Stortingets og Regjerin­
gens postpolitikk. Det er dette hus som bestemmer hvor­
dan postpolitikken i Norge skal være, og Posten Norge
BA er de som skal gjøre jobben, så der er det en vesentlig
forskjell.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Eirin
Faldet.
Eirin Faldet (A):Vi er vel kjent med situasjonen i
Posten BA, og statsråden har også selv påpekt at det ikke
bør være noe dårligere tilbud til folk.
Jeg kan nevne eksempler på at folk må gå seks­sju ki­
lometer for å hente posten sin på et samlestativ. Disku­
sjonen går ikke på samlestativet, men på om det er rime­
lig at folk som kanskje er dårlige til beins, må gå seks­sju
kilometer. Det er det det dreier seg om. Mitt spørsmål er
derfor om det finnes noen mulighet for å la folk rundt
omkring i distriktene som er pensjonister, sjuke eller
gamle, få posten sin nærmere enn sju kilometer unna.
Det er egentlig det folk er opptatt av.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det er ikke rimelig
at man må gå seks­sju kilometer for å hente posten. Det
er min umiddelbare vurdering.
Når jeg sier at jeg vil avvente kontakt med og kontroll
fra Post­ og teletilsynet i forhold til Posten Norge BA, er
det fordi denne oppfølgingen og kontrollen har vært stilt
i bero inntil den justerte konsesjonen kom. Nå er tiden
inne til å komme i mål med dette.
Det er også slik at det finnes unntaksbestemmelser og
muligheter til å foreta lokale vurderinger. Posten Norge
BA er en servicebedrift, skal opptre som en servicebe­
drift og gjøre den jobben dette hus pålegger dem å gjøre.
Presidenten: Karl Eirik Schjøtt­Pedersen -- til oppføl­
gingsspørsmål.
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg har behov for
å stille et tilleggsspørsmål, for jeg ble litt forvirret. Nå
sier statsråden at ordlyden i konsesjonen er endret. Jeg
tolker det som at det ikke nødvendigvis er slik at realite­
ten er endret, men at det skal avklares av Post­ og teletil­
synet.
Rett etter at konsesjonen ble formulert, sendte direk­
tøren for Forbrukerrådet, Per Anders Stalheim, ut en
pressemelding hvor han slo seg på brystet og sa at han
hadde fått gjennomslag for alle sine krav. Og i den pres­
semeldingen står det at samlestativ fremdeles skal kunne
brukes, men de skal altså plasseres i nærheten av kun­
dens bosted, ikke på flere kilometers avstand.
Jeg oppfatter statsråden slik at dette ikke nødvendig­
vis er en følge av den konsesjon statsråden har gitt, men
det kan komme til å bli en følge. Det er altså ikke slik at
statsråden i dag konkluderer med at slik er det bestemt?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det er delvis rett,
fordi Post­ og teletilsynet skal som kontrollorgan få an­
ledning til å gjøre den jobben de er tillagt. Statsråden kan
ha sterke og klare meninger på dette punkt. Det skal han
holde for seg selv en stund til.
Når det gjelder spørsmålet om dette er en innstram­
ming i forhold til tidligere, er svaret ja, det er det. Det er
ikke tolket slik at den tidligere håndtering av samlestativ
er uriktig eller ulovlig, men det er den framtidige oppføl­
gingen som er en innstramming i forhold til tidligere
praksis. Svaret er dermed ja.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål --
Erik Solheim.
Erik Solheim (SV): Det overrasker neppe at mitt
spørsmål går til utenriksministeren.
I morgen kommer helt sentrale ledere i den serbiske
opposisjonen til Norge, og spørsmålet er i korthet hva
utenriksministeren har å tilby dem, for etter snart 10 års
krig og konflikt på Balkan er ikke situasjonen spesielt
lys. Ingen ser egentlig noe «grand design» som kan løse
problemene, men skulle man peke ut ett element som
iallfall dramatisk ville redusere konfliktene på Balkan,

24. nov. -- Muntlig spørretime
1999 537
måtte det være en demokratisk utvikling i Serbia. Slik jeg
ser det, er det selve nøkkelleddet. Dilemmaet er at det
virkemidlet vi har tatt i bruk for å styrke den serbiske op­
posisjonen, sanksjoner mot Serbia, tror de ikke på selv,
så vi hjelper dem så å si mot deres vilje. Jeg vet at Norge
har satt i gang en del mindre lettelser i sanksjonsregimet,
men spørsmålet er om det nå er mulig å tenke seg en
langt videre åpning i dette sanksjonsregimet før vinteren
setter inn. Det ville lette den humanitære situasjonen i
Serbia, og slik den serbiske opposisjonen ser det, ville
det også hjelpe dem.
Utenriksminister Knut Vollebæk: Det er riktig at vi
får fremtredende ledere for serbisk opposisjon til Norge i
morgen. I første omgang er det ikke så mye spørsmål om
hva jeg vil tilby dem, som hva de ønsker. Så skal jeg lytte
og se hvordan jeg kan følge det opp både som norsk
utenriksminister og som formann i OSSE.
Ett av de områdene som vi etter min mening bør se på,
er sanksjonsområdet. Men det er svært interessant at vi
nettopp i forbindelse med dette besøket i morgen har fått
innrapporteringer fra vår ambassade i Beograd, etter at
de har hatt samtaler med en rekke opposisjonspolitikere,
også noen av dem som kommer i morgen, hvor synet på
sanksjoner ikke er så entydig som representanten Sol­
heim nå gir uttrykk for. Der gis det bl.a. uttrykk for at det
å løsne på -- ikke bare det å oppheve -- sanksjonene nå,
nettopp vil spille inn i Milosevic' hender. Dette er noe vi
må drøfte i morgen, for jeg synes det er veldig viktig at
vi her ikke gjør noe som opposisjonen vil oppfatte som å
gå imot deres ønsker. Noe av det de imidlertid peker på,
som jo har vært vårt opplegg, nemlig å støtte opposisjo­
nens byer, setter en del av dem spørsmålstegn ved. De
sier at det er ikke så klart hvilke byer opposisjonen har
kontroll med, og hvor Milosevic har kontroll, og at det
kan utnyttes, hvis man ser det ut fra et humanitært as­
pekt, at her tar vi politiske hensyn.
Problemet med Serbia er dessverre at situasjonen er
svært diffus, svært sammensatt, og man har en svak op­
posisjon som ikke er enig seg imellom. Men vi skal lytte
til dem, vi har satt i gang humanitære aksjoner, dem vil
vi fortsette med, også oljeleveranser, og så må vi se hva
vi kan gjøre for politisk å følge opp demokratiseringspro­
sessen.
Erik Solheim (SV): Jeg anser svaret i hovedsak som
positivt. Situasjonen for befolkningen i Serbia har to si­
der. Det ene er den humanitære siden, som jo er aldeles
håpløs. Det er hundretusener, jeg vet ikke nøyaktig tall,
av flyktninger som er ofre for sin egen politiske ledelses
politikk -- fra Kroatia, Bosnia, Kosovo osv., og de trenger
hjelp før vinteren. Det er et humanitært aspekt som er
uavhengig av hva vi mener om Milosevic' regime. Der­
nest har vi det politiske, og det er ikke tvil om at man sat­
te i gang sanksjonene uten reellt å lytte til den serbiske
opposisjonen. Hvis man nå kommer inn på et spor hvor
vi faktisk lytter til dem, så svake de enn måtte være, og
går i en dialog med dem om utformingen av dette, slik at
de i alle fall kan tro at dette bidrar til demokratiseringen
av Serbia, vil det være en ny og positiv fase. Jeg vil opp­
fordre til at det blir lagt til grunn videre. Vi har forsøkt å
boikotte en rekke land i verden, og hvis man ser på Irak,
har til syvende og sist de fleste av oss kommet til den
konklusjon at det snarere har styrket diktaturet enn svek­
ket det.
Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg er enig med
representanten Solheim i at det er viktig å lytte til opposi­
sjonen, og jeg tror det er en måte å fremme demokratise­
ringsprosessen på at de synliggjøres som aktive deltakere
i en politisk prosess. Det var noe av bakgrunnen for at
jeg som OSSE­formann var vert ved et møte som ble
holdt i Istanbul, hvor nettopp fremtredende opposisjons­
politikere fra Serbia, og også president Djukanovic fra
Montenegro, fikk en plattform for å presentere sitt syn
for deltakerne på toppmøtet. Initiativet kom fra president
Havel. Jeg tror det er veldig viktig at vi i de europeiske
land nå engasjerer oss for å legge forholdene til rette,
støtte opp om opposisjonen.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Dag
Danielsen.
Dag Danielsen (Frp): Jeg takker utenriksministeren
for et reflektert og balansert svar når det gjelder hans syn
på bruk av sanksjoner. Mitt oppfølgingsspørsmål gjelder
dette med våre alliertes rolle. Det er klart at opposisjo­
nens rolle har stor betydning i vurderingen av et slikt
spørsmål, men etter Fremskrittspartiets mening er det
like viktig at Norge også legger sterkt vekt på våre allier­
tes rolle når det gjelder bruk av sanksjoner. Det jeg gjer­
ne vil ha en forsikring om, er at utenriksministeren i like
stor grad, og kanskje i større grad, også legger vekt på
hva våre allierte, ikke minst i NATO, sier i spørsmålet
om bruk av sanksjoner -- dette også sett i lys av det poeng
at sanksjonene allerede er innført. Det å fjerne sanksjone­
ne på dette tidspunkt vil antakelig være det galeste signa­
let man kan gi.
Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg kan forsikre
representanten Danielsen om at vi holder nær kontakt
med våre allierte og også andre land som er aktive aktø­
rer når det gjelder spørsmålet om bruk av sanksjoner. Det
har vært slik at man har trodd av hvis Norge innførte
sanksjoner, falt de slemme regimene for fote, men slik
har det vist seg ikke å være. Det er også av svært liten be­
tydning om Norge, som det eneste land, skulle oppheve
noen sanksjoner, det ville få svært liten virkning. Her må
vi stå sammen, her må vi ha en felles holdning. Det er
bare på den måten det vil ha en virkning overfor Serbia,
og også som et støtteapparat overfor den serbiske opposi­
sjonen. Det er selvsagt veldig viktig at vi hele tiden vur­
derer hva som kan støtte demokratiske krefter, og hva
som støtter opp om Milosevic' regime, og det gjør vi i
nært samarbeid med NATO, EU og FN.
Haakon Blankenborg (A): Under Kosovo­aksjonen
var det viktigaste våpenet som NATO hadde, eit samhald

24. nov. -- Muntlig spørretime 1999
538
i alliansen, at det ikkje var det minste tilløp til splitting
mellom NATO­landa. Den situasjonen vi no er oppe i, er
heilt annleis, og det er etter mitt syn også rom for meir
debatt mellom dei forskjellige partnarane i Europa og
USA om framtida på Balkan. Eg er heilt einig med utan­
riksministeren i at einsidige norske tiltak ikkje er aktuelt,
men norske initiativ kan vere aktuelt for å endre politik­
ken dersom ein meiner det er nødvendig. Dersom opposi­
sjonen i Serbia, og då vil eg seie den demokratiske oppo­
sisjonen, skulle samle seg rundt ein strategi for å lyfte
sanksjonane på visse område, det er jo ikkje aktuelt å
fjerne sanksjonane mot Milosevic og hans folk, men der­
som ein skulle samle seg om ein slik politikk, då reknar
eg med at det ville vere aktuelt for den norske regjeringa
å ta initiativ for ei slik retning. Eg skil då mellom den de­
mokratiske opposisjonen og den opposisjonen i det tid­
legare Jugoslavia som vi ikkje har nokon kontakt med.
Utenriksminister Knut Vollebæk: Vi vil absolutt
lytte til hva opposisjonen sier og i lys av det vurdere våre
holdninger og våre initiativ. Nå har vi for så vidt allerede
engasjert oss. De forestående oljeleveranser til i hvert fall
to byer i Serbia er nettopp et slikt initiativ. Og vi har lig­
get i forkant i forhold til en del andre land.
I forbindelse med et besøk jeg gjorde til Hellas, drøf­
tet jeg også med den greske utenriksministeren spørsmå­
let om opphevelse av flyforbudet. Jeg har senere lansert
det i miljøer som har større gjennomslagskraft enn vårt
eget når det gjelder dette spørsmålet, fordi jeg mener at
det kanskje nettopp kan være en måte å fremme kontakt
på. Og så kan vi bruke visumregimet for å kontrollere
hvem som skal få reise ut av Serbia, slik at vi vil aktivt se
på hvordan vi kan bruke også sanksjoner for å fremme
demokratiet.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Til samferdsels­
ministeren: Hvis det ikke settes i verk en storstilt utbyg­
ging av kollektivtrafikken i hovedstadsområdet, vil tra­
fikken i området øke sterkt i årene framover. Det var
bakgrunnen for at Stortinget bad om at det måtte utarbei­
des en plan for utbygging av kollektivtrafikken. Statlige
og kommunale fagmyndigheter har utarbeidet planen.
Den ble lagt fram for Regjeringen for to år siden. Regje­
ringen har ennå ikke lagt saken fram for Stortinget.
Det er helt uakseptabelt at landets viktigste transport­
politiske tiltak flyter rundt uten politisk styring. Kan
statsråden forsikre at saken vil bli lagt fram for Stortinget
før jul?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg er helt enig med
representanten Karl Eirik Schjøtt­Pedersen i at Oslopak­
ke 2, som er navnet på prosjektet, er den viktigste kollek­
tivsatsing i Oslo­området noensinne. Derfor er det så sør­
gelig at den beskrivelsen som ble gitt fra representantens
side, ikke tidsmessig er helt korrekt. Det foreligger ikke
noen helhetlig plan fra to år tilbake. Det foreligger først
et innspill til en proposisjon i februar i år. Vi mangler,
slik det er redegjort for i proposisjonen, viktige vedtak
fra Akershus fylkeskommune og Oslo. Derfor har Regje­
ringen og Samferdselsdepartementet ikke tatt sjansen på
å avvente disse lokale vedtakene, men har allerede fore­
grepet begivenhetene ved å skrive inn tekst til proposi­
sjonen for neste år under tittelen «Forsert kollektiv­
trafikkutbygging i Oslo og Akershusregionen -- Oslo­
pakke 2». Prosjektet som etterlyses, er omtalt på sidene
94, 95 og 96 i Samferdselsdepartementets budsjettpropo­
sisjon. Den ligger til behandling i Stortinget. Under over­
skriften «Kollektivtrafikktiltak» er T­baneringen omtalt
på sidene 115 og 116.
Regjeringen har i tillegg lagt inn penger til begge dis­
se to prosjektene, og er klar til å utløse dem når vi får de
nødvendige vedtak. Vi trenger nå vedtakene for å kunne
presentere finansieringsdelen til Oslopakke 2 for Stortin­
get, slik vi har varslet nå i november. Vedtakene fra lo­
kalt plan mangler ennå. Etter Stortingets krav når det
gjelder brukerbetaling, skal de være vedtatt lokalt før den
kan fremmes. Vi har bedt i hele tre måneder etter som­
meren og fire måneder før sommeren om å få dette. Vi
har den tro at dette løser seg om ikke altfor lenge, men
fra departementets og Regjeringens side er vi klare til å
fremme finansieringsdelen så snart vi har disse vedtake­
ne.
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Det ble lagt fram
en samlet plan høsten 1997. Hvis jeg ikke husker helt
feil, ble arbeidet ledet av veisjefen i Oslo. Hvis statsrå­
den ikke har dokumentet, skal jeg få lov til å frambringe
det.
Dessuten må jeg få lov til å understreke at jeg ikke har
noen problemer med å lese budsjettet. Problemet er hva
som ikke står i budsjettet, eller hva som står der. Der står
det at det vil være vanskelig å legge fram en proposisjon
høsten 1999.
Her har vi å gjøre med hunden og halen. Staten vil
ikke forplikte seg før kommunen har gjort det, og kom­
munen vil ikke forplikte seg før staten har gjort det. Had­
de det ikke vært en idé at statsråden og de lokale myndig­
heter satte seg sammen og kom fram til et opplegg med
gjensidig forpliktelse, som så kan legges fram både for
storting, for kommunestyre og for fylkesting? Men det
kreves lederskap. Vi kan ikke fortsette med en situasjon
hvor kommunen skylder på staten, og staten skylder på
kommunen. Dette er en sak som krever politisk leder­
skap. Og er det ikke her et hovedproblem at statsråden
ikke utøver det lederskap som er nødvendig for å få den­
ne saken fram?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det er nok ikke rik­
tig.
Det har vært en rekke møter, og det står nå bare på et
formelt vedtak, som Stortinget alltid har krevd når bru­
kerfinansiering skal fastsettes, nemlig at det er fattet lo­
kale vedtak. Alt det øvrige på finansieringssiden er på
plass.
I tillegg er det viktig å påpeke at det står i proposisjo­
nen at det på kollektivsiden er fylkeskommunen -- i dette

24. nov. -- Muntlig spørretime
1999 539
tilfellet Oslo kommune -- som har byggherreansvar og ut­
byggingsansvar. Det er disse to punktene som står igjen.
Vi er klare og har lagt inn penger. Vi er klare til å bidra
med Statens vegvesens oslokunnskap i prosjektet T­bane­
ringen. Med andre ord: De beløpene som ligger der, og
den gode viljen til å komme videre er signalisert i bud­
sjettet til tross for at Oslopakke 2 ennå ikke er behandlet i
denne salen. Vi torde fra Regjeringens side rett og slett
ikke å avvente vedtakene. Om de kom etter nyttår, ville
det vært for sent.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Thore Aksel Nistad (Frp): Jeg vil få lov til å stille et
spørsmål til samferdselsministeren.
Sist vinter hadde Gardermoen store problemer med is
og litt snø. Det var langt under en normal vinter. Man
skyldte da på at flyplassen var ny, og at man hadde store
innkjøringsproblemer. Nå har vinteren så vidt begynt.
Forleden dag hadde vi noen centimeter med snø, og det
kom litt regn som frøs på bakken. Det at isen blir liggen­
de på banen, har nå gjentatt seg flere ganger. Flyene går
fram og tilbake i lufta -- for et par dager siden var det vel
en og en halv time de måtte sveve der oppe.
Ble det aldri vurdert da flyplassutbyggingen var på
planstadiet, at man skulle legge ned varmekabler på rul­
lebanen? Det er vanlig i alle andre land som ligger på
samme breddegrad -- til og med lenger sør.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg kan ikke rede­
gjøre konkret for i hvor stor grad varmekabler på rulleba­
nen ble vurdert, så der ber jeg om representantens forstå­
else for at jeg har et handikap.
Derimot erkjenner jeg at vi har hatt utfordringer -- me­
get store utfordringer -- i innkjøringsperioden på Garder­
moen -- det er synlig for alle -- i likhet med mange andre
flyplasser i en innkjøringsperiode. Hvis man trekker fra
det som er vanlige innkjøringsproblemer, står vi likevel --
vil jeg understreke -- igjen med problemer som vi må bli
bedre til å takle. Dette er det lagt opp til nå i vinter. Det
er gjort store investeringer for vinteren som kommer, for
å unngå det som skjedde sist vinter.
Vi har imidlertid et par vanskelige områder. Det er
vanskelig å forutse været, og ett av problemene med det
opplever vi i dag, nemlig tåke. Tåke hadde vi på Forne­
bu, og tåke har vi på Gardermoen. Det forsinker trafik­
ken. Vi må ikke stenge flyplassen, men avstanden mel­
lom flyene må bli større. Fra 1. september fikk vi på
plass enda et av innflygingssystemene som gjør at vi står
bedre stilt nå enn vi gjorde sist vinter. Når det gjelder
snøryddingsutstyr, er vi godt i rute. Vi vil ha det på plass
-- med økt kapasitet -- etter nyttår. Med andre ord er det
lagt ned mye forarbeid for vinteren som kommer, mye
penger er lagt ned, og alle gjør sitt beste for at Gardermo­
en skal fungere maksimalt.
Så erkjenner jeg selvfølgelig til slutt at været jo ikke
hører inn under Samferdselsdepartementet. Det betyr
med andre ord at den utfordringen er statsråden ikke i
stand til å ta.
Thore Aksel Nistad (Frp): Jeg bor ikke så langt un­
na, og vi har vært klar over at været på Gardermoen er
slik det er, så det skulle ikke være noen overraskelse for
noen, heller ikke for en statsråd.
Men det som er vanlig praksis på andre flyplasser, er
at man er litt bedre forberedt enn man har vært her. Det
er en helt ordinær sak å legge varmekabler på rullebaner i
andre land på disse breddegrader. Nå har man altså for å
bøte på det samme problemet man hadde i fjor, kjøpt
enda flere nye, store maskiner for å kunne ta snøen, og
man har ansatt enda mer mannskap.
Har det aldri vært foretatt noen kalkyle på hva det
koster i forsinkelser for folk, kontra det å ha så mye
mannskap?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det gjøres fortløp­
ende beregninger. La meg nå rette opp et negativt inn­
trykk som stadig sprer seg om vår nye hovedflyplass,
nemlig om regulariteten. Vi er en av toppene i Europa
når det gjelder regularitet på hovedflyplasser. Gardermo­
en kan være stolt over de siste kvartalenes regularitet.
Så står vi foran utfordringene i vinter. Vi skal gjøre
det bedre denne vinteren enn vi gjorde det sist vinter. Om
dette medfører at varmekabler er løsningen, tør jeg ikke
ha det endelige svaret på i dag. Hvis jeg får lov å bringe
dette videre til flyplassledelsen og komme tilbake til
Stortinget med et konkret svar på dette spørsmålet, så vil
det bli gjort innen rimelig kort tid. Men jeg mener vi er
mye bedre i stand til å takle vinterforholdene på Garder­
moen nå enn vi var for et år siden.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Jan
Johnsen.
Jan Johnsen (H): Kan statsråden orientere oss om
hvilke forbedringstiltak flypassasjerene vil dra nytte av
denne vinteren?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det gjelder en rekke
ting. Det gjelder bl.a. avising ved utgangene, altså ved
«gatene», bedre snørydding, bedre avisingstilgang og
bruk av bedre innflygings­ og landingssystem.
Med andre ord: Summen av dette gjør at vi står forbe­
redt på en helt annen måte enn vi gjorde for et år siden,
og i sum burde løsningen bli god. Jeg tar igjen forbehold
om været, som vi ikke kan gjøre så mye med i Norge,
heller ikke på Gardermoen. Det vil være et hinder for oss
også til vinteren som kommer -- både på tåkesiden og litt
på vintersiden.
Presidenten: Da tar vi av for neste hovedspørsmål.
(Latter i salen)
Per­Kristian Foss (H): Jeg skal avlaste samferdsels­
ministeren for været, det har ridd samferdselsministre før.
Jeg vil over på temaet posttjenester, eller svikten i
posttjenester, og minne om at da Stortinget vedtok en ny
postlov i 1996, uttalte faktisk både Administrasjons­
departementet og Konkurransetilsynet at det beste for

24. nov. -- Muntlig spørretime 1999
540
forbrukerne hadde vært om det var konkurranse på alle
postale tjenester. Statsrådens parti, og stortingsflertallet,
valgte den gang å gå imot det konkurranserådet og forsik­
ret at posttjenester skulle sikres på andre, bedre måter.
Ikke på noe tidspunkt har Posten vært i nærheten av å
oppnå den leveringsgrad som flertallet den gang lovet.
Likevel forstår jeg det slik at statsråden fortsatt er en
sterk motstander av å åpne for konkurranse og kjøpe tje­
nester, slik det gjøres i en del andre land. Kan jeg få
statsrådens begrunnelse for hvorfor det å kjøpe tjenester
på dette området er så mye vanskeligere enn det man gjør
på andre områder, f.eks. i luftfarten?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Posten er utsatt for
en enorm konkurranse i dag. Eneretten er igjen bare i et
lite segment, og det er på brev inntil 350 gram, i hoved­
sak. Når jeg sier i hovedsak, er det fordi dette enerett­
området og inntektene der, sammen med det staten beta­
ler for ulønnsomme posttjenester, skal være med og sikre
at vi har et helhetlig postsystem i landet, som dekker hele
landet og gir tilfredsstillende posttjenester.
Så er spørsmålet: Har statsråden ikke tro på at fri kon­
kurranse på alle områder vil gi like gode tjenester? Stor­
tingets flertall har ikke ment at alle deler av Posten bør
konkurranseutsettes. Jeg deler det synet, fordi vi på
landsplan har behov for å få en dekning som når ut til alle
deler av landet. På konkurranseutsatte områder innenfor
postsiden viser det seg at de som konkurrerer, konsentre­
rer seg om folkerike områder, konsentrerer seg om lønn­
somme segmenter, som naturlig er i en konkurransesam­
menheng. De har ikke behov for å tenke landsdekkende,
og har ikke behov for å tenke hele segmentet. I tillegg har
vi på grunn av at Posten har fått dette enerettområdet og
beholdt det, kunnet pålegge Posten å ha en rimelig dek­
ning av avisleveranser over hele landet -- jeg kunne nev­
ne en rekke ting til -- med andre ord en del pålegg de er
nødt til å oppfylle som et resultat av at de har eneretten
på brevområdet inntil 350 gram.
Per­Kristian Foss (H): Med det resonnementet som
statsråden beskriver, vil det også være umulig å betale
for kortbanetjenester, men det er det jo ikke.
Det er helt riktig som statsråden sier, at det er klart at
betales man ikke for det, så konkurrerer man om de lønn­
somme segmenter. Men å kjøpe tjenester som det offent­
lige mener er nødvendig, er en akseptert praksis i Norge
og en rekke andre land, bare ikke på dette området.
Hvorfor er det slik at EØS­direktivet faktisk har krav
om at universelle tjenester i Posten skal være tilgjengelig
alle virkedager, og minst fem dager i uken, mens statsrå­
den ikke kan love det samme over hele landet?
Mitt spørsmål er: Hvorfor har ikke departementet våget
å notifisere hos ESA posttjenesten i Norge og den nye ord­
ningen med konsesjoner, slik man har gjort på andre områ­
der? Man risikerer med andre ord at ESA senere kommer
tilbake og sier at dette ikke holder i forhold til direktivet.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg mener vi går
lenger enn ESA­kravet. Vi opprettholder kravet om seks
dagers leveranse, både innsamling og utlevering, vi opp­
rettholder også kravet om at dette skal være landsdek­
kende og at vi skal ha enhetsporto på enerettområdet for
hele landet. Med andre ord: Jeg vil hevde at ESAs krav er
oppfylt, og vel så det. Hvis det skulle være slik at konse­
sjonsbetingelser brytes, vil det være Post­ og teletilsynet
som i første runde kontrollerer og følger opp dette. Så vil
vi måtte rapportere dette inn til kontrollorganet i EØS og
EU, og det vil bli gjort.
Jeg har før i dag sagt at Posten Norge BA er en service­
bedrift. Det skal være et instrument for dette hus i postpoli­
tikken. Det vil i alle fall jeg være med og sørge for at skjer,
og det vil bli fulgt nøye opp at konsesjonen overholdes.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Ansgar
Gabrielsen.
Ansgar Gabrielsen (H): For forbrukerne i Norge,
både private og næringslivet, er grunnleggende tjenester
som bank, tele, samferdsel og post selvfølgelig meget
viktige.
Når det gjelder teletjenester, er det slik at vi har fått
oppheving av monopolet, vi har fått et konkurransedyk­
tig Telenor, og vi har faktisk noen av de billigste teletje­
nestene i hele verden. Det er et konkurransefortrinn for
norsk næringsliv. På posttjenester er det riktignok slik at
det fremdeles går raskere med post enn med flaskepost,
men det er likevel mer enn en fjerdedel av norsk brevpost
som kommer for sent i forhold til det kravet som er satt.
I våre naboland er det 98 pst. punktlighet, mens vi lig­
ger på mellom 70 og 75 pst. Det er ingen tvil om at utvik­
lingen innenfor teletjenestene har sammenheng med opp­
hevelsen av monopolet. (Presidenten klubber.) Statsrå­
den viste nettopp til det monopolet som han er med og
forsvarer. Hvorfor gjør vi ikke endringen også på postsi­
den fullstendig?
Presidenten: Presidenten ber representanten Gabriel­
sen om å holde seg innenfor den rammen av den tilmålte
tid.
Ansgar Gabrielsen (H): Det skal han bestrebe seg
på.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg sier ikke at det
for all evighet -- og det kan kanskje være et definisjons­
spørsmål -- ikke kan oppstå en ny konkurransesituasjon,
men jeg ser ikke den konkurransesituasjonen som aktuell
i overskuelig framtid.
Når det gjelder spørsmålet om vi er i stand til å håndhe­
ve de krav, de ønsker og de vilkår som Stortinget og depar­
tementet setter for oppfylling av en god posttjeneste her til
lands, kan ikke jeg svare annet enn at dette har vi tatt høyde
for i den justerte konsesjonen, hvor vi har satt en absolutt
grense for leveringspålitelighet på 85 pst. Hvis man ikke
overholder den, vil det være adgang til å innføre sanksjo­
ner. Vi har fremdeles som mål en leveranse over natten på
93 pst., og over tre dager på 97 pst., som andre land.

24. nov. -- Muntlig spørretime
1999 541
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Grethe G. Fossum (A): Jeg vil få lov å stille kultur­
ministeren et spørsmål.
Sivilarbeidere får ikke lov å arbeide i museer, sier kul­
turministerens partifelle Tor Nymo, underforstått at dette
ikke er fredsarbeid. Bakgrunnen for det er en merknad i
1996 i forbindelse med justiskomiteens behandling av si­
vil tjenesteplikt, der et flertall ville stramme inn på den
ordningen som var brukt, hvor mange sivile tjenesteplik­
tige var beskjeftiget i kulturinstitusjoner.
Representanten Nymo åpner nok for at sivilarbeidere
skal få lov til å jobbe blant barn og ungdom innenfor kul­
tursektoren, men grensen går ved museer. Etter Arbei­
derpartiets oppfatning er det faktisk mye fint fredsarbeid
som foregår innenfor kultursektoren. (Presidenten klub­
ber.)
Mitt spørsmål til kulturministeren er: Er hun av den
samme oppfatning som representanten Nymo, at museer
og kulturarbeid ikke er fredsskapende og konfliktdem­
pende?
Presidenten: Presidenten minner igjen om tidsram­
men.
Grethe G. Fossum (A): Beklager, president!
Statsråd Åslaug Marie Haga: For ordens skyld vil
jeg vise til at ansvaret for sivilarbeiderordningen ligger
under Justisdepartementet, men jeg oppfatter at spørsmå­
let har en klar kulturpolitisk vinkling.
Det er ingen tvil om at en rekke av institusjonene
innenfor kulturområdet vil merke det hvis man eventuelt
legger ordningen med sivilarbeidere om i betydelig grad.
Det har kommet en rekke bekymrede henvendelser fra
ulike institusjoner og instanser om nettopp dette. Og det
som den situasjonen viser, er hvor avhengig en rekke av
kulturinstitusjonene faktisk har blitt av denne ordningen.
Mitt ønske er derfor at man i så stor grad som mulig skal
kunne gjøre bruk av sivilarbeidere innenfor kulturområ­
det også i framtida. Jeg håper at dette vil være mulig, og
at vi, innenfor den definisjonen som blir lagt på hvilke
oppgaver som kan tillegges sivilarbeiderne, vil kunne ha
en rimelig stor andel av sivilarbeidere innenfor hele sek­
toren.
Grethe G. Fossum (A): Jeg takker kulturministeren
for det positive svaret.
Arbeiderpartiet er også veldig opptatt av å løse litt på
dette. Man har bl.a. i Auschwitz bygd opp fredsmuseer
dit skoleelever fra Norge valfarter for nettopp å få del i
krigshistorien, og de kommer tilbake og sier: aldri mer
krig! Jeg tror mange institusjoner i Norge også har den
måten å arbeide på. Derfor ville det være av katastrofal
betydning for de sivilarbeiderne som skal ut i tjeneste, at
de nektes å delta i Kultur­Norge, som nettopp har denne
fredsbevarende måten å arbeide på.
Mitt spørsmål er da: Vil kulturministeren overbevise
sin partikollega i justiskomiteen om kulturens fredsfore­
byggende og konfliktforebyggende suverenitet? Jeg hå­
per det.
Statsråd Åslaug Marie Haga: Det vil utvilsomt være
et tolkningsspørsmål hva som kan ligge innenfor begrepet
«fredsarbeid». Som jeg gav uttrykk for i mitt første svar,
håper jeg det vil være mulig å legge en vid definisjon av
det begrepet til grunn.
Hvorvidt jeg vil være i stand til å overbevise min parti­
kollega i justiskomiteen om dette, gjenstår å se, men jeg
ville ikke tro at Tor Nymo og jeg i denne saken er veldig
uenige.
Presidenten: Vi går da til siste hovedspørsmål.
Per Sandberg (Frp): Jeg vil gjerne stille et spørsmål
til kulturministeren, eller kanskje det i denne anlednin­
gen er mer riktig å si idrettsministeren.
Spørsmålet mitt er knyttet opp til grensegangen mel­
lom idrett og forretning, eller kanskje kombinasjonen
idrett, næring og forretning. Den kan i mange tilfeller
være veldig vanskelig, særlig når det gjelder idretter som
bowling, biljard, treningsstudio osv. Men det har etter
hvert blitt viktig å få avklart denne i henhold til kommu­
nal planregulering. Mener statsråden eksempelvis at
idrettsrelaterte næringer kan defineres som næring/for­
retning, eller mener statsråden at dette bør konkretiseres
og reguleres som idrettsområde?
Statsråd Åslaug Marie Haga: Det knytter seg en
rekke spørsmål til det feltet som nettopp nå ble nevnt.
Jeg er selv svært opptatt av at vi må greie å finne gren­
sene mellom idrett og næring. Jeg vil nevne et tema, som
også har vært noe oppe i pressen i den senere tid, hvor
jeg føler at dette skillet ikke nødvendigvis blir veldig
klart, og det går på de arrangementene som er etablert
mellom f.eks. Norges Idrettsforbund og SATS. Vi har jo
også hatt omtale i pressen av samarbeidet som er etablert
mellom Norges Bedriftsidrettsforbund og treningssenter­
kjeden FRISK. De problemene som nevnes av represen­
tanten, har også tilknytning til den type problemstillinger
som vi møter i samarbeidet mellom idrettens organisa­
sjoner og de kommersielle kjedene. Jeg er opptatt av at vi
skal greie å holde disse linjene klare når det gjelder hva
som er den frivillige idretten, og hva som er kommers.
Og det er en viktig grensedragning som jeg skal gjøre i
den meldingen som blir lagt fram for Stortinget om
idrettspolitikken, og som vi skal presentere før jul.
Per Sandberg (Frp): Jeg takker statsråden for svaret.
Det kom ikke noe konkret ut av det, og jeg skjønner dette
er veldig vanskelig, som statsråden var inne på.
For å prøve å gjøre det litt enklere vil jeg komme med
et konkret eksempel. Det er faktisk fra min egen hjem­
kommune, Levanger, der et område er regulert til indus­
tri, lager, forretning, kontorer og lignende. Eieren av lo­
kalene innenfor dette regulerte område søker nå om å få
starte en bowlinghall i samlokalisering med annen næ­
ringsvirksomhet, bl.a. media. Bygningssjefen i Levanger

24. nov. -- Ordinær spørretime 1999
542
har sagt at dette ikke kan gjøres i henhold til regulerings­
planen fordi bowling ikke kan defineres under ovennevte
kategorier. Jeg vil her gjøre statsråden oppmerksom på at
Helge Ruud i Norges Idrettsforbund pr. telefon har be­
kreftet at bowling defineres som sport, fritidsaktivitet --
tjenesteyting, som drives på forretningsmessig basis.
Deler statsråden Helge Ruuds konklusjon, eller er det
slik at kommunen i dette tilfellet konkret må regulere all
næringsrelatert idrett som idrettsområde?
Statsråd Åslaug Marie Haga: Jeg kjenner ikke den
konkrete saken. Jeg ønsker derfor heller ikke å kommen­
tere den spesielle saken; den kan vi gjerne kommunisere
om på annet vis når jeg får sjekket de faktiske forholdene
omkring den. Men jeg gjentar det som er mitt utgangs­
punkt, at vi må greie å skille nøye mellom den frivillige
idrettssektoren og det som er en kommersiell bit som har
utviklet seg innenfor helse­ og idrettsområdet, og vi må
være ekstremt nøye på at vi ikke blander f.eks. midler
som går til den frivillige, organiserte idretten med den
kommersielle virksomheten. Det er det jeg vil si til spørs­
målet. Jeg vil gjerne komme tilbake til den konkrete sa­
ken. Jeg er opptatt av problemstillingen, og ønsker å føl­
ge den opp i idrettsmeldingen.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er
nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser
i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmålene 2 og 3, fra henholdsvis representantene
Liv Marit Moland og Karita Bekkemellem Orheim til
barne­ og familieministeren, utsettes til neste spørretime,
da statsråden er bortreist.
Spørsmålene 5, 6 og 7, fra henholdsvis representante­
ne Bendiks H. Arnesen og Steinar Bastesen til fiskerimi­
nisteren, vil etter anmodning fra statsråden bli flyttet og
besvart etter spørsmål 27, dvs. til slutt i spørretimen.
Spørsmål 20, fra representanten Einar Olav Skogholt til
helseministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.
Spørsmål 25, fra representanten Per Roar Bredvold til
arbeids­ og administrasjonsministeren, vil bli besvart av
kirke­, utdannings­ og forskningsministeren på vegne av
arbeids­ og administrasjonsministeren, som er bortreist.
Etter anmodning fra kirke­, utdannings­ og forsknings­
ministeren vil spørsmålet bli flyttet og besvart etter
spørsmål 17, som skal besvares av samme statsråd.
Spørsmål 26, fra representanten Ivar Kristiansen til
arbeids­ og administrasjonsministeren, utsettes til neste
spørretime, da statsråden er bortreist.
S p ø r s m å l 1
Erik Solheim (SV): Jeg skal få stille statsministeren
dette spørsmålet:
«Opprettelsen av et senter for studier av folkemord og
holocaust i Quislings gamle førerbolig Villa Grande er et
viktig nasjonalt løft. Et slikt senter kan videreføre tanke­
ne fra jødeoppgjøret og spille en viktig rolle i å advare
kommende generasjoner.
Vil Regjeringen medvirke til at ideen kan gjennomfø­
res?»
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Regjeringen
ser positivt på ideen om et senter for studier av folke­
mord og holocaust i Quislings gamle bolig Villa Grande.
Et slikt senter kan ha betydning både som en viderefø­
ring av tanker fra jødebo­oppgjøret og for arbeidet for
menneskeverd, menneskerettigheter og minoriteters ret­
tigheter.
Som kjent har Regjeringen forutsatt salg av Villa
Grande i St.prp. nr. 1 for 1998­99, altså i statsbudsjettet. I
revidert nasjonalbudsjett ble det foretatt en budsjettend­
ring som følge av at anslått verdi for eiendommen var re­
dusert fra 110 til 70 mill. kr etter at den var erklært verne­
verdig av Riksantikvaren. Senere viste det seg at det hel­
ler ikke var mulig å oppnå denne prisen for eiendommen.
Regjeringen vedtok derfor å trekke eiendommen tilbake
fra markedet. Kort tid etter Regjeringens vedtak ble det
gitt et bud på 60 mill. kr på eiendommen. Dette budet ble
senere høynet til 70 mill. kr. Basert på at det nå synes
mulig å oppnå den prisen som er anslått i revidert nasjo­
nalbudsjett, har Regjeringen derfor vedtatt å selge Villa
Grande.
Regjeringen vil medvirke til at alle interessenter får
anledning til å legge inn bud på eiendommen.
Regjeringen er kjent med at Universitetet i Oslo, bl.a.
etter kontakt med Det Mosaiske Trossamfund, vurderer
muligheten for å bruke Villa Grande til det forutsatte
«senter for studier av holocaust og livssynsminoriteters
stilling i Norge» i forlengelsen av jødebo­oppgjøret.
Regjeringen ser dette som en interessant mulighet, og
mener det derfor bør gis rimelig tid til å arbeide med hvor­
vidt det kan dannes en gruppering som kan gi et bud på Vil­
la Grande med tanke på et slikt senter og et slikt formål.
Dette kan kreve at man går utover årsskiftet. Regjeringen
vil derfor i proposisjonen om nysalderingen av 1999­bud­
sjettet, som går i statsråd fredag 3. desember, gi en nærme­
re omtale og vurdering av salget av Villa Grande.
L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­
dentplassen.
Erik Solheim (SV): Jeg skal få takke statsministeren
for svaret, som jeg oppfatter som absolutt positivt. Dette
er jo en historisk mulighet vi har til å ta i bruk en bygning
med en enorm symbolkraft, Quislings gamle førerbolig,
til noe det absolutt er et behov for, nemlig et senter for
studie av noe så dagsaktuelt som folkemord, og samtidig
med den klare tilknytningen til holocaust og den største

24. nov. -- Ordinær spørretime
1999 543
forbrytelse i moderne norsk historie, nemlig at nordmenn
bidrog til massakrer på nesten tusen jøder under den an­
nen verdenskrig.
Denne kombinasjonen, å legge det nettopp til Villa
Grande, er noe som burde kunne få bred oppslutning i
Norge, og som jeg er glad for at Regjeringen vil bidra til.
Det å selge dette til Aftenposten gir også en svært dårlig
bismak -- la nå det være sagt.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Vil Regjeringen
være villig til å bidra i en eller annen forstand finansielt
for å få dette til? Og vil man sikre at grupperingen av in­
teressenter nå får så lang tid at de faktisk kan få arbeidet
dette grundig ut?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg først
si at jeg er enig med representanten Solheim i det han sa
om betydningen både symbolsk og reelt ved å kunne eta­
blere et slikt senter i nettopp Villa Grande.
Når det gjelder spørsmålet om å bidra finansielt, er det
av de ting Regjeringen vil ha under vurdering nå i kon­
takt med aktuelle interessenter som kan tenke seg å gå
inn og bidra til å realisere et slikt senter, og legge inn bud
på det. Det er klart at de også må få tilstrekkelig tid til å
kunne organisere en slik gruppering, f.eks. om det skulle
komme i form av en stiftelse. Arbeids­ og administra­
sjonsministeren vil derfor senere komme tilbake til den
tidsfristen en må sette for en ny budrunde. Ut fra den po­
sitive vurderingen Regjeringen har av å få realisert et
slikt senter, må det gis tilstrekkelig tid til at interessenten
i tilfelle kan få vurdert saken, og organisert seg.
Erik Solheim (SV): Jeg takker igjen for svaret, som
fortsatt er veldig positivt. Jeg tror nå det er en realistisk
mulighet for at vi kan få dette til. Jeg tror også at da Stor­
tinget i sin tid behandlet denne saken og la grunnlaget for
hva Regjeringen har gjort, var det uten egentlig grundig å
vurdere de kulturelle, historiske og andre sider ved Villa
Grande. Man oppfattet det som en alminnelig bygning,
og så på mulighetene for inntekter til statskassen. Det er
prisverdig nok, men et land trenger også institusjoner.
Jeg skal få komme med et tilleggsspørsmål.
Jeg oppfatter det slik at det nå vil bli satt en rimelig
tidsramme -- det er veldig positivt -- og at det også er en
åpning for eventuelle pengebidrag. Det er også veldig po­
sitivt. Det siste som da gjenstår, er å sikre at det blir en til­
strekkelig samordning av dette. Det trengs en samordning
både av offentlige og private interessenter. Det trengs en
samordning av ulike departementer, i og med at mange vil
være involvert i å få dette til. Jeg må bare be om at stats­
ministeren bekrefter at en slik samordning vil finne sted.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg kan be­
krefte at jeg er kjent med at det foregår en samordning av
ulike interessenter som kan tenkes å gå inn og danne en
gruppering, som så i neste omgang kan legge inn et bud
på Villa Grande som forhåpentligvis kan matche andre
aktuelle bud.
Det som også gjør en slik tanke interessant, er at en
her ikke bare kan få et senter og en dokumentasjon f.eks.
av jødenes historie i Norge og holocaust, men også en in­
ternasjonal avdeling av dette. Det gjør at det også kan
være internasjonale grupperinger som kan være interes­
sert i å komme inn og bidra til en organisering, eventuelt
en stiftelse, som kan legge inn et bud på Villa Grande.
Dette følger vi og er kjent med, og vi vil sørge for at det
blir gitt en såpass rimelig tidsfrist at disse kan vurdere si­
tuasjonen og eventuelt organisere seg.
S p ø r s m å l 2
Frå representanten Liv Marit Moland til barne­ og fa­
milieministeren:
«Vi har i den senere tid fått urovekkende meldinger
om hvordan barn og unge blir behandlet og får mangel­
full behandling i private barnevernsinstitusjoner.
Hva vil statsråden gjøre for å bedre denne situasjonen
for noen av våre mest utsatte barn?»
S p ø r s m å l 3
Frå representanten Karita Bekkemellem Orheim til
barne­ og familieministeren:
«I sommer vedtok landsmøtet i Det Vestlandske Indre­
misjonsforbund at kvinner skulle nektes å sitte som med­
lemmer av organisasjonens styre.
Hva mener statsråden om dette kvinnediskrimineren­
de vedtaket?»
Presidenten: Desse spørsmåla er utsette.
S p ø r s m å l 4
Erik Solheim (SV): Det skal ikke bli noen vane å ha
alle spørsmålene.
Mitt spørsmål til utenriksministeren er som følger:
«Ser utenriksministeren mulighet for nye tiltak som
kan bidra til en fredelig løsning på konflikten i Tsjetsje­
nia og til å avhjelpe lidelsene for krigens ofre?»
Utenriksminister Knut Vollebæk: Kamphandlinge­
ne i Tsjetsjenia har ført til et svært alvorlig og tiltagende
humanitært problem. Over 200 000 mennesker er drevet
på flukt. De fleste av dem har søkt opphold i naborepu­
blikken Ingusjetia, hvor mange lever under svært vanske­
lige forhold.
Det internasjonale samfunn har i lys av den alarme­
rende humanitære situasjonen tatt til orde for en politisk
løsning med bistand fra OSSE. Russland har som kjent
inntil det siste avvist dette, under henvisning til at det
dreier seg om et indre russisk anliggende.
Det er derfor positivt at Russland på OSSE­toppmøtet
i Istanbul i forrige uke aksepterte formuleringer som un­
derstreker behovet for en politisk løsning, som anerkjen­
ner at OSSE kan bidra til dette, og som hilser velkom­
men OSSEs tilbud om å bidra til innledning av en poli­
tisk dialog mellom partene.
Toppmøteerklæringen må følges opp så snart som
mulig. Det blir en vanskelig oppgave. Jeg tar i første om­

24. nov. -- Ordinær spørretime 1999
544
gang sikte på et møte med min russiske kollega Igor
Ivanov så snart som mulig, selv om det etter de siste in­
formasjonene jeg har fått, synes svært vanskelig. Dess­
uten har formannskapet hatt og vil fortsatt ha kontakter
med lovlig valgte representanter for befolkningen i Tsjet­
sjenia. En dialog med sikte på en politisk løsning må et­
ter OSSEs syn også involvere disse.
I Istanbul aksepterte Russland som kjent også et besøk
av OSSE­formannen til Nord­Kaukasus. Jeg tar sikte på
-- og håper fortsatt -- å kunne gjennomføre dette besøket i
begynnelsen av desember. Etter mitt syn er det viktig at
programmet også omfatter et besøk inne på tsjetsjensk
område, og jeg forutsetter at man fra russisk side vil leg­
ge til rette for dette. Et møte med min russiske kollega vil
gi anledning til nærmere drøftelse av dette og andre as­
pekter ved besøket.
Den humanitære situasjonen i Kaukasus er som nevnt
alarmerende. I Istanbul var det enighet om at det må leg­
ges bedre til rette for internasjonal bistand. Jeg vil fort­
satt holde nær kontakt med FNs høykommissær for flykt­
ninger og Den internasjonale Røde Kors­komiteen i dette
spørsmålet.
La meg i denne forbindelse legge til at Norge til nå
har satt av til sammen 10 mill. kr til humanitære tiltak i
Nord­Kaukasus i forbindelse med Tsjetsjenia­konflikten.
Av dette er imidlertid bare 5 mill. kr utbetalt, med
2,5 mill. kr hver til UNHCR og Røde Kors. Fordeling av
ytterligere midler til humanitær bistand vil nå bli vurdert
på bakgrunn av FNs nylig fremlagte behovsanalyse og
ikke minst organisasjonenes mulighet til å kanalisere
penger inn i området.
Erik Solheim (SV): Jeg har lite å bemerke til den inn­
sats utenriksministeren yter for å forsøke å få møte
Ivanov, og det presset som forsøkes lagt for å komme inn
med en rolle fra OSSEs side. Det er positivt, men, som
alle forstår, vanskelig.
La meg gå litt videre når det gjelder den humanitære
situasjonen. Slik jeg oppfatter det, er konflikten i Tsjet­
sjenia relativt enestående i verden ved at ingen interna­
sjonale hjelpeorganisasjoner er inne i et område med fle­
re hundre tusen flyktninger, overhodet ingen internasjo­
nale hjelpeorganisasjoner er inne i Tsjetsjenia verken på
russisk eller tsjetsjenskkontrollert side. I Ingusjetia, hvor
det er 220 000 flyktninger, er ingen internasjonale hjelpe­
arbeidere inne, selv om det internasjonale Røde Kors er
der ved hjelp av lokalt ansatte. Dette skyldes så vidt jeg
kan forstå en blanding av politiske og sikkerhetsmessige
hensyn.
Mitt spørsmål til utenriksministeren er om man ser
måter det internasjonale samfunn kan arbeide på for å
sikre, iallfall som et absolutt minimum, at internasjonale
hjelpeorganisasjoner kan komme inn og assistere i den
nøden som er.
Utenriksminister Knut Vollebæk: Selv om jeg me­
ner at en langsiktig løsning må finnes politisk, er jeg helt
enig med representanten Solheim i at vi nå må ta for oss
den humanitære situasjonen. Og det var bakgrunnen for
at jeg bad om at russiske myndigheter aksepterte at
UNHCR og Røde Kors sammen med OSSE kunne gjøre
noe, spesielt i Ingusjetia. Som en følge av dette fikk jeg
beskjed tilbake fra den russiske utenriksminister om at
Høykommissæren for flyktninger var invitert inn. Det
har også vært kontakt med Røde Kors.
Fra OSSEs side har vi sagt at vi gjerne stiller våre
lokalansatte til disposisjon. Det er mulig det er visse for­
melle problemer med det, men jeg er helt enig med repre­
sentanten Solheim i at vi må legge press på russiske
myndigheter for å få en formell ramme for et internasjo­
nalt nærvær på den humanitære siden, men i tillegg til
det må vi også samordne oss, organisasjonene imellom,
slik at vi kan bli så effektive som mulig, for dette er en
svært alvorlig situasjon.
Erik Solheim (SV): Det er åpenbart at det ikke bare
er politiske problemer, men også sikkerhetsproblemer --
to norske kvinner ble jo drept også i Tsjetsjenia. Det er
av de tingene som gjør at mange hjelpeorganisasjoner er
redde for å gå inn, for de føler at de ikke kan operere uten
tung militær eskorte. Et spørsmål blir i hvilken grad det
er mulig å tvinge russerne til å sikre hjelpearbeidet i alle
fall i Ingusjetia. Der har vi ikke de samme politiske kom­
plikasjonene som i Tsjetsjenia.
Nå er det en ufattelig innsats som ytes av privatperso­
ner i Ingusjetia. Etter hva jeg har fått opplyst, er 160 000
mennesker innlosjert privat i et område med 350 000 inn­
byggere. Det vil altså si ett menneske pr. annenhver in­
gusjer. Det er ganske ufattelig.
Jeg vil bare spørre om det finnes noen mulighet --
utenriksministeren var inne på det -- for økt norsk penge­
bidrag? Røde Kors går så vidt jeg skjønner ut med en
kampanje i dag og ber det norske folk samle inn penger,
men en slik kampanje ville jo få en god start om også sta­
ten yter et bidrag.
Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg kan bekrefte
at vi gjerne bidrar ytterligere økonomisk. Problemet har
vært at organisasjonene ikke har hatt muligheter til å ka­
nalisere dette inn.
Det er riktig at det er ca. 160 000 mennesker eller kan­
skje enda flere som befinner seg i familier. Derfor har
noe av det arbeidet som har vært gjort på den humanitære
siden, nettopp vært å støtte opp om disse familiene, og en
del av de pengene vi fra norsk side har stilt til disposi­
sjon, har vært brukt til det.
Sikkerheten er et alvorlig problem. Etter vårt syn og
etter mitt syn ville den kunne avhjelpes noe hvis det var
flere internasjonale organisasjoner som hadde et felles
opplegg og oppholdt seg der sammen, men det er ingen
tvil om at det må legges et ytterligere press på de russiske
myndigheter for å få dem til å stille de nødvendige garan­
tier. Og etter mine samtaler med FNs høykommisær for
flyktninger, vet jeg at det er et av de spørsmålene som
hun har tatt opp og fortsatt arbeider med å få russiske
myndigheters hjelp til.
Presidenten: Spørsmåla 5--7 vil bli svara på seinare.

24. nov. -- Ordinær spørretime
1999 545
S p ø r s m å l 8
Jan Johnsen (H): Jeg har følgende spørsmål til fi­
nansministeren:
«Ifølge Dagens Næringsliv 17. november 1999 er
Norge det landet i Europa som har størst nedgang i nybil­
salget så langt i år, med en svikt på 17,2 pst.
Hva tror statsråden er årsaken til dette?»
Statsråd Gudmund Restad: Nybilsalget ligger hittil
i år om lag 15 pst. lavere enn i samme periode i fjor. Siden
1993 har Norge vært inne i en høykonjunktur som bl.a. har
vært drevet av høy vekst i det private forbruket. Nybilsal­
get har tatt seg opp i denne perioden, og var særlig høyt fra
begynnelsen av 1996 til første halvår i 1998. Til tross for
en viss nedgang gjennom andre halvår av fjoråret ble det i
perioden 1996­1998 sett under ett registrert vel 143 000
biler i årlig gjennomsnitt. Dette er nesten like høyt som i
rekordårene 1985­1987, da det i gjennomsnitt ble regis­
trert 153 000 nye biler årlig. I nasjonalbudsjettet 2000 ble
førstegangsregistreringen anslått til 117 000 biler i år, som
er om lag 20 000 biler høyere enn den gjennomsnittlige
førstegangsregistreringen så langt på 1990­tallet.
Høyt nivå på nybilsalget over flere år har bidratt til å
redusere gjennomsnittsalderen på bilbestanden i Norge,
og dermed også redusert behovet for utskifting av gamle
biler. Samtidig er det grunn til å tro at bilkjøpene er blant
de delene av det private forbruket som er mest følsomt
overfor endringer i rentenivået. Nedgangen i nybilsalget i
Norge må derfor både ses i sammenheng med renteøk­
ningene i fjor og at behovet for ytterligere fornying av
bilparken er redusert etter flere år med høye nybilkjøp.
Store deler av Europa har vært inne i en lavkonjunktur
de siste årene, og bilkjøpene har vært relativt lave. En ser
imidlertid nå tegn til økonomisk oppgang i flere euro­
peiske land, noe som har bidratt til at også bilkjøpene har
tatt seg opp. Denne ulike konjunkturfasen mellom Norge
og det øvrige Europa kan dermed bidra til å forklare at
bilkjøpene i Norge har falt, mens det motsatte har vært
tilfellet i flere andre europeiske land.
Jan Johnsen (H): Jeg takker for svaret, som jeg i re­
aliteten synes var litt forundrende.
Ministeren sier at vi har et redusert behov for nybil­
salg i Norge fordi vi har kjøpt så pass mange nye biler
tidligere. Jeg kan opplyse ministeren om at i Norge har vi
den eldste bilparken i Vest­Europa med gjennomsnittlig
ti år gamle biler, så her er det absolutt behov for å fornye
bilparken.
Dernest kan jeg også opplyse ministeren om at ca.
50 pst. av vår bilpark har katalysator. Derfor er det nød­
vendig å fornye bilparken. Tror ministeren at det kanskje
er avgiftsnivået som er for høyt i Norge slik at denne bil­
parken ikke blir fornyet i tilstrekkelig grad?
Statsråd Gudmund Restad: For å ta spørsmålet
først: Jeg ser selvfølgelig ikke bort fra at avgiftsnivået i
Norge påvirker nybilsalget. Men jeg forsøkte i mitt svar å
forklare hvorfor nybilsalget i Norge har gått ned i 1999 i
forhold til 1998, og der synes jeg nok svaret holder godt,
med de tallene som jeg dokumenterte. Når man hadde et
så høyt nybilsalg i både 1996, 1997 og første halvpart av
1998 at det gav et årlig gjennomsnitt på 143 000 nye biler,
så er det langt, langt over det som har vært det normale i
Norge. Normalsalget av nybiler i Norge har på 1990­tallet
vært i underkant av 100 000, og derfor vil nybilsalget i år
-- anslagene går altså ut på at vi vil selge ca. 117 000 nye
biler i 1999 -- ligge betydelig over det som har vært et
normalsalg hittil på 1990­tallet. (Presidenten klubber.)
-- Ja, jeg rekker vel ikke mer, kanskje det blir sjanse til
det etter et tilleggsspørsmål.
Presidenten: Statsråden får nok sjansen, for Jan John­
sen har bedt om ordet igjen.
Jan Johnsen (H): Jeg takker for svaret, som jeg ab­
solutt ikke var fornøyd med.
I Norge er det slik at ca. 97 pst. av familiene med tre
barn har gammel bil, og ca. 92 pst. av familiene med to
barn. Disse kjører altså i de mest trafikkfarlige bilene som
finnes. I Norge er det også slik at for å kjøpe en bil, må
man i realiteten kjøpe to: én til staten og én til seg selv.
Synes ministeren at det er behov for en snarlig forny­
ing av bilparken og selvfølgelig også en kraftig reduk­
sjon av avgiftsnivået?
Statsråd Gudmund Restad: Med Johnsens hold­
ning til skatter og avgifter hadde jeg ikke ventet at svaret
mitt skulle være tilfredsstillende. Jeg skjønner godt at
Johnsen ikke er fornøyd med svaret.
Men det jeg ikke fikk tid til i forrige svar, var å si noe
om miljøhensyn. Jeg er enig i at det er et poeng å forsøke
å begrense forurensningen, men det er ikke en automa­
tisk sammenheng mellom utskiftningstakt og forurens­
ning -- at jo fortere og oftere man skifter ut bilene, desto
mindre forurensning får man. Det er nemlig også en be­
tydelig forurensning knyttet til produksjon av nye biler.
Så der er det et spørsmål om hvor balansepunktet finnes.
Jeg synes ikke det er noe mål at vi i Norge skal ha like
stor utskiftningstakt som vi har i deler av Europa, hvor
det åpenbart er negativt i forhold til miljøet at man skifter
ut bilene så ofte som man der gjør.
S p ø r s m å l 9
Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille finans­
ministeren følgende spørsmål:
«I en pressemelding fra Finansdepartementet 17. no­
vember 1999 om ny forskrift for fradrag for reiseutgifter
mellom hjem og arbeidssted, kommer det fram at pendle­
re med utgifter til ferge og bompenger under 3 000 kro­
ner ikke får fradrag for utgiften. Dette er stikk i strid med
det et enstemmig storting uttalte i statsbudsjettet i fjor.
Hva er grunnen til at statsråden velger å ikke følge
Stortingets anbefaling?»
Statsråd Gudmund Restad: Om lag to millioner yr­
kesaktive har reisekostnader mellom hjem og arbeids­

24. nov. -- Ordinær spørretime 1999
546
sted. Det er derfor viktig at skattereglene for slike reise­
kostnader er enklest mulig, og at manuell saksbehandling
begrenses til en svært liten del av skattyterne. Fradrag
bør gis til skattytere med økonomisk belastende arbeids­
reiser utover det vanlige. I budsjettet for 1999 foreslo
derfor Regjeringen et nytt og enklere regelverk for fra­
drag for arbeidsreiser. Modellen bygger på en fradrags­
beregning etter sats pr. kilometer, uavhengig av reisemå­
te. Det skal i utgangspunktet ikke tas hensyn til faktisk
pådratte utgifter ved reisen. Forslaget ble enstemmig
vedtatt av Stortinget.
Spørsmål vedrørende ekstrakostnader knyttet til bil­
kjøring var temaet i mitt brev av 28. oktober 1998 til So­
sialistisk Venstrepartis stortingsgruppe. I brevet fremgår
det at departementet ville vurdere hvorvidt standardfra­
draget på 1,40 kr pr. kilometer skulle anses å inkludere
ekstrakostnader ved bilkjøring, eller om et større eller
mindre fradrag for ekstrakostnader kunne gis til visse
grupper bilkjørende. Videre fremgår det at en i denne
vurderingen måtte legge vekt på forenklingshensynet,
men at en også måtte se hen til behovet for et rimelig re­
sultat. Også jeg ser at sterke rimelighetsgrunner taler for
ekstrafradrag når bilkjøring er nødvendig for å komme til
og fra arbeidet, og denne bilbruken medfører større ek­
strautgifter til fergebilletter eller bompenger. Men et slikt
særskilt fradrag må skje innenfor rammen for en prakti­
kabel ordning. Det er viktig at et slikt ekstrafradrag ikke
medfører at forenklingseffekten i den nye ordningen blir
borte.
I Innst. O nr. 16 for 1998­99 sluttet finanskomiteen
seg til min vurdering om at sterke rimelighetsgrunner ta­
ler for ekstrafradrag når bruk av bil er nødvendig og bil­
bruken medfører større ekstrautgifter, som nevnt.
Etter mitt syn er reglene i den vedtatte forskrift i tråd
med retningslinjene som er skissert. Skattytere som har
kostnader til ferge eller bom som overstiger 3 000 kr, gis
fradrag for alle disse kostnadene når bruk av bil er nød­
vendig, dvs. når bruk av offentlig kommunikasjonsmid­
del forlenger reisefraværet mer enn to timer i forhold til
bruk av bil.
Ved vurderingen av denne beløpsgrensen har jeg tatt
hensyn til at enkelte skattytere kan ha store ekstra kost­
nader ved nødvendig bilkjøring, samtidig som jeg har
lagt vekt på å få til en praktikabel ordning. Ordningen
sikrer at skattytere med daglige utgifter til fergebilletter
eller større utgifter til bompenger normalt får fradrag for
alle disse utgiftene.
Øystein Djupedal (SV): Jeg takker statsråden for
svaret, som jeg ikke finner tilfredsstillende. Det var for
så vidt også ventet hva statsråden ville si. Jeg stiller meg
veldig tvilende til at det nye systemet statsråden her skis­
serer, er mindre byråkratisk enn det forrige. Tvert imot
innføres det her en rekke særregler, ikke minst spesielle
regler for reiselengde over 35 000 km, som gjør at det å
få til mindre byråkrati og forenkling, som jo var Stortin­
gets hensikt, ikke nødvendigvis følges opp i den nye for­
skriften. Stortinget har heller ikke uttrykt noe spesielt øn­
ske om 3 000 kr som man ikke får fradrag for. Tvert
imot, Stortinget har bare sagt at man skal få fradrag for
større utgifter.
Mitt oppfølgingsspørsmål vil da bli som følger: Vil
statsråden vurdere saken på nytt, selv om han åpenbart
mener at dette er i tråd med Stortingets forutsetning?
Stortinget har enstemmig sagt at man ønsket en forenk­
ling. Det er riktig. Vi ønsker å redusere kilometersatsen
sånn at den skal harmoniseres med buss. Det er riktig.
Men samtidig har altså mange betydelige ekstrakostna­
der -- også de som har mindre enn 3 000 kr pr. år.
Statsråd Gudmund Restad: Som jeg sa i mitt svar,
mener jeg selvfølgelig at den forskriften som er vedtatt,
er i tråd med, og ikke stikk i strid med -- som det faktisk
hevdes i spørsmålet fra Djupedal -- forutsetningene fra
Stortinget.
Jeg synes Djupedals oppfølging peker litt i begge ret­
ninger. Hvis det var forenklingen som ikke skulle forklud­
res, måtte man si at reisefradraget er 1,40 kr pr. km,
punktum. Det ville jo være det aller enkleste, men det
ville kunne gi urimelige resultater. Derfor har vi laget
noen unntaksregler. Det er imidlertid etter min oppfat­
ning ingen tvil om at dette systemet er mye mindre byrå­
kratisk, og vil bety langt større forenkling, mindre arbeid
for ligningsmyndighetene, enn det gamle systemet for
fradrag for reiseutgifter.
Øystein Djupedal (SV): Det er stikk i strid med Stor­
tingets forutsetning, for Stortinget har ikke ønsket at den
typen egenandel skulle innføres. Det Stortinget klart har
sagt, er at man ønsker et mindre byråkratisk system, og at
de som har større utgifter til bom og ferge, skulle få det
trukket fra. Stortinget har også gitt sin tilslutning til en
lavere kilometersats for å få til en harmonisering av kol­
lektivtrafikk og bil. Hovedtrekket i det som er vedtatt, er
altså riktig, men Stortinget har ikke ønsket den typen nye
byråkratiske regler som her innføres.
Jeg forstår at statsråden står fast på at forskriftene er i
tråd med det Stortinget har sagt. Min utfordring går da
ikke til statsråden, men til Stortinget: Dette må Stortinget
ta stilling til, for etter min oppfatning er ikke dette i tråd
med det Stortinget vedtok i statsbudsjettet i fjor. SV vil på
en eller annen måte komme tilbake til dette spørsmålet.
Statsråd Gudmund Restad: Når Stortinget sa at det
skulle gis ekstra fradrag for større ekstrautgifter, er det
selvfølgelig ikke godt å definere hva som er større ekstra­
utgifter. Men jeg har forsøkt å vurdere dette og kommet
fram til en praktikabel ordning. Hvis man f.eks. skal ha
med en bil på ferge, er det ifølge opplysninger innhentet
fra fergeselskapene, ikke mulig å få til det uten at det kos­
ter over 20 kr hver vei. Da er det fort gjort å regne ut at
når man skal både fram og tilbake, vil man allerede etter
65­66 dager ha passert grensen på 3 000 kr, og da får man
fradrag for hele beløpet. Det er ikke slik at det innføres en
ekstra egenandel på 3 000 kr hvis man har utgifter over
3 000 kr, det er et terskelbeløp som er angitt i forskriftene.
Når det gjelder bommer, vil også de som har større ut­
gifter enn 3 000 kr, få fullt fradrag. Hvis man f.eks. her i

24. nov. -- Ordinær spørretime
1999 547
Oslo­området bruker årskort eller abonnement, er det
sannsynlig at man vil komme så vidt under 3 000 kr, og i
slike tilfeller vil man ikke ha krav på fradrag.
S p ø r s m å l 1 0
Bjørn Hernæs (H): Jeg vil gjerne få lov til å stille
spørsmål til landbruksministeren:
«Til tross for at både landbruksnemnda og fylkesland­
bruksnemnda har gått imot at gnr. 80, bnr. 1 i Støle i
Randesund i Kristiansand kommune blir frigjort for odel,
har Landbruksdepartementet gått inn for odelsfrigjøring.
Vil statsråden sørge for at odelsretten, i pakt med år­
hundrelange tradisjoner, blir ivaretatt?»
Statsråd Kåre Gjønnes: Som kjent åpner odelslo­
ven for at odelseiendom som er ervervet som tilleggs­
jord, kan frigjøres for odel. Den som kjøper et odelsbruk
som tilleggsjord, har en rett til å søke om odelsfrigjøring.
Den som søker, har krav på å få en konkret og individuell
vurdering av søknaden sin.
En slik søknad må avgjøres etter en skjønnsmessig av­
veining av odelsløsers interesse i å løse eiendommen på
odel mot en rasjonaliseringsgevinst -- vurdert opp mot
jordlovens formål -- som kan oppnås ved at eiendommen
frigjøres for odel.
Høyesterett har uttalt følgende om rammene for denne
avveiningen:
«Ved den interesseavveining som her må foretas, vil
hensynet til odelsretten som rettsinstitutt og til de en­
kelte odelsberettigedes interesser ha en sentral plass.
Men hvor stor betydning dette hensyn må tillegges, vil
måtte variere ut fra vekten av de motstående jord­
rasjonaliseringshensyn og ut fra en vurdering av den
odelsberettigedes tilknytning til eiendommen og for­
holdene for øvrig.»
Søknader om odelsfrigjøring blir vurdert etter de ret­
ningslinjer Høyesterett har gitt anvisning på. Så lenge en
gjør det, kan ikke jeg se at praktiseringen kommer i strid
med odelsretten og de tradisjoner den bygger på.
I den konkrete saken representanten viser til, er for­
holdet at odelsløser vil ta eiendommen fra en eier som
gjennom et frivillig kjøp har skaffet seg tilleggsjord, som
han mener han har behov for. Myndighetene har dessuten
godkjent kjøpet fordi det også gir en god samfunnsmes­
sig løsning. Det er viktig å stimulere og legge til rette for
frivillige bruksrasjonaliseringer som dette. Ved å odels­
frigjøre her legger vi til rette for å gjennomføre en privat
kjøpsavtale, en avtale som legger til rette for en forsvar­
lig utnyttelse av de aktuelle arealene.
Bjørn Hernæs (H): Jeg hadde fryktet the verste, men
dette var verre enn fryktet.
Odelsloven skal ha en sentral plass, sier Høyesterett.
Men vi har også en annen praksis i Norge, og det er at lo­
kaldemokratiet -- i hvert fall i festtaler -- skal ha en viss
betydning. Subsidiaritetsprinsippet, sier man i EU -- at
man skal treffe beslutninger så nær dem det angår, som
det er mulig.
Her har vi altså helt entydige avgjørelser, både fra den
lokale landbruksnemnda og fra fylkeslandbruksnemnda,
som går i én retning: at odelsretten skal respekteres. Jeg
tror det er lenge siden jeg har sett en sak hvor sentral­
makten så totalt overkjører lokaldemokratiet og de lokalt
valgte politikere og nemnder. Jeg tror jeg rett og slett må
konstatere at det her er bare sentrale hensyn som skal tel­
le. Høyesterett har selvfølgelig sagt at odelsretten skal
veies opp mot andre hensyn, og et av de hensynene trod­
de jeg med respekt å melde var hensynet til lokaldemo­
kratiet.
Statsråd Kåre Gjønnes: Lovverket er bygd opp på
den måten at det er anledning til å klage på de vedtak
som er gjort lokalt. Naturligvis forutsetter en slik prøving
av en klage at det er mulighet for at en kan komme fram
til et annet resultat enn det man har gjort lokalt. Hvis
ikke, er klageinstituttet ikke reelt. Det betyr at en må
gjennomføre en skjønnsvurdering også i det organet som
utfører klagebehandlingen. Det er det som er gjort i dette
tilfellet. Det er klart at en i denne klagebehandlingen har
lagt vekt på den behandling som er gjort lokalt, og det
som ligger til grunn for det vedtaket som er gjort. At de­
partementet i denne sammenheng har kommet fram til et
annet resultat, er en følge av at vi har et klageinstitutt
som også skal kunne fungere når departementet mener
det er behov for det.
Bjørn Hernæs (H): Statsråden har selvfølgelig rett i
at man kan omgjøre et vedtak, men det står ingenting om
at man må omgjøre det. Her har altså bl.a. en fylkesland­
bruksnemnd, ledet av en Kristelig Folkeparti­politiker i
Vest­Agder, og varaordføreren i Kristiansand, fra samme
parti, gått stikk imot statsrådens avgjørelse. Jeg tror bare
at vi får fastholde at den retten man har, ikke er en rett til
å begå urett. Det skulle også være mulig å se at det kan
gjøres riktig, det som skjer lokalt.
Jeg tror jeg vil være helt konkret: Norge er et sentral­
styrt land. Vi har den gamle uttalelsen om at den Gud gir
et embete, gir han også forstand. Men er det aldeles utenke­
lig at bitte lite grann forstand også drypper på dem som
forvalter norsk lov i kommuner og fylkeskommuner? Er
det bare når man kommer opp på embetsmannsnivå at
man får vett til å treffe fornuftige avgjørelser, avgjørelser
som går helt inn under huden på enkeltmenneskers eien­
domsrett og odelsrett, og som ikke har forankring i det
som besluttes av dem som har skoen på, og som må antas
å kjenne best hvor den trykker?
Statsråd Kåre Gjønnes: Jeg overlater til den enkelte
å vurdere klokskapen i beslutninger. Men det er altså en
statsråds plikt å vurdere de klager som kommer til departe­
mentet. Det har naturligvis statsråden forsøkt å gjøre på en
mest mulig riktig måte, ut fra det lovverket som eksisterer.
Så må vi være klar over at statsråden mottar en rekke
henvendelser fra en rekke representanter i Stortinget,
som går på kryss og tvers i forhold til hva man mener er
riktig rettsoppfatning. Det vil også være ulike oppfatnin­
ger i de henvendelser som statsråden får.

24. nov. -- Ordinær spørretime
Trykt 1/12 1999
1999
548
Det er klart at det ikke er noe som heter at man må
omgjøre. Det heter at man kan. Det er en vurdering som
departementet gjør gjennom klagebehandlingen. Vi har
naturligvis gått nøye gjennom de anførslene som har
kommet, både fra dem som vil ha odelsfrigjøring, og den
andre parten. Så dette er en samlet vurdering ut fra de
fakta og opplysninger vi har i sakens anliggende. Det er
klart at det også har betydning for den andre partens næ­
ringsvirksomhet at en får dette til å fungere.
S p ø r s m å l 1 1
Laila Kaland (A): Eg vil stille følgjande spørsmål til
landbruksministeren:
«I Noreg har vi ein lang tradisjon i å produsere fjells­
mør av beste kvalitet. I fjor gjekk over 68 tonn gards­ og
fjellsmør til dyrefôr. Dette er eit produkt av høg kvalitet
som folk gjerne vil kjøpe.
På kva måte vil statsråden medverke til at norsk fjell­
smør igjen kan seljast til vanlege forbrukarar og ikkje
ende som revefôr?»
Statsråd Kåre Gjønnes: Forutsetningen for å kunne
selge fjell­ og gårdssmør som er produsert på gård, til
mat, er at produksjonen oppfyller kravene i regelverket.
Det finnes to forskjellige godkjenningsordninger for pro­
duksjon og omsetning av fjell­ og gårdssmør. Ved den
enkleste godkjenningsordningen kan produktene omset­
tes lokalt. Slik produksjon skal være godkjent av det lo­
kale næringsmiddeltilsynet, og produksjonen skal skje i
tilknytning til egen gårds­ eller seterdrift.
Den 22. april 1999 ble melkeforskriften endret, slik at
det nå er lettere for disse produsentene å selge fjell­ og
gårdssmør direkte til forbruker, samtidig som kravene til
hygiene opprettholdes. Den viktigste endringen er at pro­
dusentene nå kan selge sitt smør gjennom butikker i hele
området som dekkes av det lokale næringsmiddeltilsynet.
Tidligere kunne salget bare foregå fra egen gård, torg el­
ler marked. Dette betyr at mange nå kan selge sine pro­
dukter innen flere kommuner, forutsatt at virksomheten
er godkjent etter de generelle hygienebestemmelsene.
Dersom produksjonen oppfyller strengere krav, blir
virksomheten autorisert av Statens næringsmiddeltilsyn i
henhold til melkeforskriften. Melkeforskriften er en del
av EØS­regelverket. Kravene er felles for hele EØS­om­
rådet, og vi er forpliktet gjennom EØS­avtalen til å følge
disse. Produktene kan selges over hele landet og i alle an­
dre EØS­land.
Jeg vil understreke at endringene i melkeforskriften
som fant sted i slutten av april 1999, gir produsenter av
gårds­ og fjellsmør større muligheter til avsetning av sine
produkter, forutsatt at de oppfyller kravene i det generel­
le regelverket. Pr. i dag har ingen smørprodusenter søkt
SNT om slik autorisasjon, dvs. å oppfylle de strengeste
kravene.
Godkjenning og henholdsvis autorisasjon er en pro­
sess som kan ta noe tid. Dette kan være noe av forklarin­
gen på hvorfor bare en begrenset del av smøret hittil har
vært omsatt til mat til folk, men mulighetene for god­
kjenning og salg er nå til stede hvis produsentene vil føl­
ge regelverket.
Laila Kaland (A): Eg vil takke landbruksministeren
for svaret, og eg vil kommentere det som statsråden sa på
slutten av innlegget sitt, at produsenten må følgje opp re­
gelverket.
Norsk mat skal sjølvsagt seljast med god kvalitet og
med krav til skikkeleg hygiene. Men dei hygieniske kra­
va må ikkje vere så strenge at det ikkje fungerer i praksis.
For mange småbrukarar som lagar desse varene, ligg kra­
va langt over deira økonomiske evne og moglegheita til å
kunne få lønsemd ut av varene dei produserer. Det må
vere ei oppgåve for landbruksministeren i samarbeid
med helsestyresmaktene å få til ei ordning gjennom
EØS­regelverket og Næringsmiddelkontrollen som gjer
at småbrukarane kan få selje produkta sine til ein pris
som gir forteneste. Utan det er eg redd for at mange av
dei små bruka vi har på Vestlandet og ute langs kysten, i
tida framover blir lagde ned. Ser statsråden alvoret i den­
ne utviklinga?
Eit anna spørsmål: No veit vi at norsk landbruk er un­
der omstilling. Kva konsekvensar vil det ha dersom dei
små gardane rundt om i Noreg ikkje skal få bruke desse ni­
sjane til å selje sine produkt, slik dei har gjort tidlegare år?
Statsråd Kåre Gjønnes: Jeg forstår at statsråden og
representanten Kaland er enige om at det er visse krav
som må stilles til dem som produserer næringsmidler
som omsettes i markedet. Disse er da nedfelt i et regel­
verk som gjelder i det lokale området, men også i et
EØS­regelverk, som en blir fanget opp og rammet av
hvis en skal ut i et større område. Jeg vil håpe at det med
en fornuftig bruk av regelverket og i forhold til på hvil­
ken måte dette skal fungere, kan finnes ordninger som
ikke er til de grader kostnadskrevende at det fører til de
resultatene som Kaland pekte på.
Jeg vil for øvrig be både SNT og KNT­ene som kon­
trollmyndighet om å bidra til å gi veiledning på en kon­
struktiv og god måte, slik at vi i samarbeid kan finne
gode nok løsninger til at de enkelte kan få selge sine pro­
dukter, men klart innenfor den rammen som regelverket
representerer. Samarbeid her kan gi gode løsninger.
Laila Kaland (A): Det er noko eg har lurt på i forhold
til denne saka. Dersom EØS­krava er så strenge og
Næringsmiddelkontrollen i Noreg stiller så høge krav,
kvifor kan eg som forbrukar når eg er i Paris, gå inn i kva
slags stormagasin eg vil, og kjøpe fransk ost som ligg i
diskane? Er det slik at småbrukarane i EU­landa blir stil­
te overfor mindre strenge krav enn det dei gjer i Noreg?
Eg ser at Norsk Bonde­ og Småbrukarlag er sjokkert
over at det finaste fjellsmøret endar som revefôr framfor
som festmat for folk flest i Noreg. Eg er samd i denne
vurderinga. Eg synest at det som skjer no, er ganske ufor­
ståeleg. Eg kjem sjølv frå eit slikt distrikt, og bestefaren
min budde på ein slik gard. Eg veit at det var veldig
streng hygiene, og ein stilte krav til det ein produserte.
Det er ikkje blitt noko mindre i dag.

Forhandlinger i Stortinget nr. 38
24. nov. -- Ordinær spørretime
S 1999­2000
1999 549
Statsråd Kåre Gjønnes: Dersom regelverket og kra­
vene til hygiene oppfylles, er det ikke noe problem. Jeg
går ut fra at vi også må kunne være enige om at det of­
fentlige har ansvaret hvis det er noe som går galt. Statsrå­
den vil da måtte svare for hvorfor regelverket ikke er
strengere. Her er det altså fastlagt et regelverk som skal
ligge til grunn, og som gjør at en skal føle seg trygg på at
de hygienemessige kravene er oppfylt.
Det er klart at produsentene av de varene som kom­
mer inn fra f.eks. Frankrike, er forpliktet av det samme
EØS­regelverket som man er i Norge, og det er under
forutsetning av at de leverer sine varer til salg i Norge på
det viset, at vi finner dem i butikkhyllene.
Det som er viktig, er at vi her får i gang en god kommu­
nikasjon med godkjennende myndighet allerede i startfa­
sen, slik at en får et riktig nivå og riktig fokusering på hva
det er som er viktig i forhold til regelverket å få godkjent.
S p ø r s m å l 1 2
Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til vår
ærede justisminister:
«På grunn av president Bill Clintons Oslo­besøk ble
vaktholdet i Mossedistriktet styrket med kontroll av alt
personell med tog og båt. Økt kontrollinnsats resulterte i
omfattende avsløringer av menneskesmugling. Dimen­
sjonene på problemet er så stort at politiet i Moss har fått
assistanse av Kripos.
Hva kan statsråden bidra med for å rette på forholdene
på permanent basis?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Menneskesmugling og
ulovlig innvandring har fått større oppmerksomhet fra
politiets side de senere årene. Etter at man er blitt kjent
med at profesjonelle kriminelle organisasjoner ut fra pro­
fitthensyn i hovedsak står bak den organiserte menneske­
smuglingen, har arbeidet med å hindre slik kriminalitet
blitt intensivert. Dette gjenspeiles også i statistikken.
Antallet anmeldte menneskesmuglingssaker, regi­
strert i STRASAK, har økt fra 22 anmeldelser i 1995 og
23 i 1996 til 55 saker i 1997 og 49 saker i 1998. Første
halvår 1999 er det registrert 37 saker. Oversikt over an­
komsttallene for asylsøkere viser at det i 1999 har funnet
sted en betydelig økning i ulovlig innvandring og smug­
ling av irakere til Norge, mens det tidligere kom flest fra
det tidligere Jugoslavia.
Å forebygge og bekjempe menneskesmugling er en
viktig oppgave for politiet. De viktigste grensepolitidis­
triktene fikk til sammen 3,5 mill. kr til ekstraordinære
grensekontroller på inneværende års budsjett. Av dette
fikk Moss politidistrikt 160 000 kr. På bakgrunn av den­
ne intensiverte innsatsen er det i løpet av sommeren og
høsten avdekket flere tilfeller av menneskesmugling. Til­
strømningen av asylsøkere fra f.eks. Irak, der vi fant flere
tilfeller av menneskesmugling, har sunket i løpet av høs­
ten. Politiets innsats for å avdekke menneskesmugling vil
derfor bli opprettholdt i 2000.
Etterforskingen har avdekket at internasjonale men­
neskesmuglingsorganisasjoner står bak en stor del av
menneskesmuglingen, også til Norge. Saker som vedrø­
rer menneskesmugling, krever ofte spesiell kompetanse
og et godt samarbeid med utenlandske politimyndighe­
ter. Dette er grunnen til at det i 1993 ble etablert en egen
utlendingsenhet ved Kripos for bl.a. å bistå det lokale po­
litiet i slike saker. Det er i tråd med vanlig praksis at
Moss politidistrikt fikk slik bistand i høst, og det er der­
for ikke noe ekstraordinært tiltak.
Jeg vil understreke hvor viktig det er med et godt nor­
disk og internasjonalt samarbeid i slike saker. At tilstrøm­
ningen av irakere nå er blitt kraftig redusert, skyldes trolig
det gode samarbeidet Norge har med bl.a. politiet i Tysk­
land. Det er nødvendig å videreutvikle informasjonsinn­
samling og ­utveksling internasjonalt, med vekt på den
operative delen. De nordiske sambandsmennene spiller en
viktig rolle her. Likeledes er opplæring i dokumentkon­
troll, med sikte på å avdekke falske eller forfalskede reise­
dokumenter, viktig i en slik sammenheng.
Da president William Clinton og andre statsledere be­
søkte Oslo i høst, ble det iverksatt betydelige sikkerhets­
tiltak både inne i landet og ved grensen. Dette var en helt
ekstraordinær situasjon. Politiets kontroll­ og ressursinn­
sats under besøket var betydelig høyere enn den både kan
og bør være i en normalsituasjon.
Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret. Han sier at man vil opprettholde kontrollinnsatsen
på dagens nivå. Vi kommer jo ikke bort fra at da William
Clinton var på besøk her i Norge, ble det selvfølgelig satt
inn betydelig mer ressurser en kort periode, og da tok
man altså veldig mange i Mossedistriktet som forsøkte å
komme illegalt inn til landet. Det betyr at det er betydeli­
ge mørketall her, og at det foregår en del i kulissene som
ikke er så bra. Noen anslår at vi har ca. 10 000 personer
som har kommet illegalt til Norge, og som bidrar til kri­
minell virksomhet og en svart økonomi -- selvfølgelig
ikke alle, men en god del av dem -- og det er et betydelig
problem. Vil statsråden på bakgrunn av det vurdere å ta
opp i Regjeringen om man kanskje kunne øke avskrek­
kingseffekten noe ved å ha hyppigere kontroller? Det er i
hvert fall et ønske fra embetsmennene og dem som driver
med dette, og man tror at man kan gjøre en bedre jobb
ved å få større tilgjengelige ressurser.
Statsråd Odd Einar Dørum: Det er flere politimes­
sige virkemidler som kan settes inn for å bekjempe men­
neskesmugling. Noen av de viktigste gikk jeg inn på. Det
er selvfølgelig innsatsen her i landet, men det er også
samarbeidet på tvers av landegrensene, og det er ingen
tvil om at det var dette etterretnings­ og informasjons­
samarbeidet som gjorde at man fikk tak i noen av bak­
mennene som stod bak smuglingen av mennesker med
bakgrunn fra Irak i løpet av dette året, slik at det under­
streker hvor viktig det er.
Samtidig er jeg opptatt av at ressursene som ligger i
politidistriktene, skal bli nyttet effektivt, så i tillegg til å
opprettholde innsatsen for dette året og videreføre den i
neste år, har jeg tatt initiativ til i nær framtid å drøfte med
viktige deler av politiet på grensen hva slags erfaringer
38

24. nov. -- Ordinær spørretime 1999
550
man nå har, for å se hva som gir best mulig effekt i for­
hold til innsats. Representanten kan således regne med at
hele dette området har en betydelig oppmerksomhet fra
min side, fordi jeg oppfatter menneskesmugling som en
meget avskyelig geskjeft, som svært ofte plasserer men­
nesker som bringes hit på falsk grunnlag, i en enda verre
situasjon enn de var i i utgangspunktet, når de da etterpå
må returneres.
Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret og har mer en kommentar enn et spørsmål. Jeg er
helt enig i at for mange av dem som kommer, er det
snakk om alvorlige menneskeskjebner. Irakerne bl.a. be­
taler kanskje 50 000­60 000 kr for å komme fra Istanbul
til Moss, og når dette blir oppdaget, står de ruinert tilba­
ke. Det er dype tragedier, og derfor bør man også forsøke
å vurdere å gjøre mest mulig, og også innen Schengen
gjøres det nå veldig mye for å forsøke å begrense denne
illegale trafikken.
S p ø r s m å l 1 3
Astrid Marie Nistad (A): Eg tillèt meg å stille følg­
jande spørsmål til justisministeren:
«Lægeforeningens president Hans Petter Aarseth og
Bioteknologinemnda har reagert på det prøveprosjektet
som no pågår i samband med behandling av gjenfore­
ningssaker. Bakgrunnen er at dagens reglar for testing
ikkje synest å vere tilstrekkeleg gjennomdrøfta.
Vil statsråden føreta seg noko i høve til denne påstan­
den?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg vil benytte anled­
ningen til først å redegjøre litt generelt om DNA­prosjek­
tet.
Formålet med prosjektet er å sikre at vi gir oppholds­
tillatelse til dem som har rett til slik tillatelse her i landet.
Det er et prøveprosjekt der det blir gitt tilbud om DNA­
analyse i forbindelse med søknad om oppholdstillatelse
for å gjenforene barn og foreldre i Norge. Det gis tilbud
bare i de saker der utlendingsmyndighetene på grunnlag
av de informasjoner som er gitt i søknaden, er i tvil om
de oppgitte familieforhold er riktige. Ved DNA­analyse
kan man med stor sikkerhet slå fast om det foreligger en
biologisk foreldre­barn­relasjon. Testingen skal skje på
frivillig grunnlag og blir foretatt av faglig kompetent per­
sonale. Det legges stor vekt på å informere søkere og her­
boende om hva en DNA­test er og hva slags kunnskap
den kan avdekke, forut for at det tas en test. En søknad
kan ikke avslås alene med den begrunnelse at søkeren el­
ler herboende ikke ønsker å gjennomføre en DNA­test.
Den enkelte vil i slike situasjoner bli innkalt til en samta­
le der de kan gi sin begrunnelse for hvorfor de ikke øn­
sker å ta en slik test. Denne blir derpå tatt med i den hel­
hetsvurdering som danner grunnlag for vedtak i saken.
Analyse av testene skjer ved Rettsmedisinsk institutt.
DNA­testene skal ikke kunne brukes i en gentest. De skal
behandles med samme forsiktighet som andre DNA­tes­
ter ved Rettsmedisinsk institutt. Det innebærer også at
man når det gjelder makulering, følger retningslinjene
gitt i Datatilsynets konsesjon til instituttet.
Borgere av Somalia er valgt ut til prøveprosjektet for­
di det er spesielt vanskelig å skaffe pålitelig skriftlig do­
kumentasjon om familieforhold i Somalia. En DNA­ana­
lyse kan nettopp her få som resultat at en søknad blir inn­
vilget som ellers ville blitt avslått fordi det foreligger
motstridende opplysninger i søknaden. Vi har ikke mot­
tatt negative signaler fra det somaliske miljø i Norge el­
ler i utlandet. Vi har tvert imot fått flere henvendelser fra
somaliere og deres advokater som ber om å få anledning
til å delta i prosjektet. Blant andre har danske og finske
myndigheter gjennomført tilsvarende prosjekter. De har
vært ansett for å være meget vellykkede.
Erfaringene fra prosjektet her i landet vil bli vurdert i
løpet av neste år. Under planleggingen av prosjektet har
departementet hatt kontakt med Utenriksdepartementet,
Rettsmedisinsk institutt, Lægeforeningen, NOAS, Senter
mot etnisk diskriminering, danske myndigheter, Utlen­
dingsdirektoratet og politiet. Sett på denne bakgrunn me­
ner jeg vi har hatt en grundig drøfting av ulike sider ved
prøveprosjektet før det ble startet opp nå i oktober. Etter
Lægeforeningens utspill i media nylig har jeg likevel in­
vitert dem til et nytt møte i morgen, torsdag 25. novem­
ber.
Astrid Marie Nistad (A): Eg takkar statsråden for eit
grundig svar.
Bakgrunnen for at eg stilte dette spørsmålet, er at vi i
Arbeidarpartiet -- med bakgrunn i m.a. det som blei på­
peikt -- er interesserte i å få statsrådens syn på om dette
kunne vere eit brot på Den europeiske menneskeretts­
konvensjonen.
Når Lægeforeningen går så sterkt ut at dei vil boikotte
dei av legane sine som er med på prøveordninga, tykkjer
vi at det kanskje er litt dryge straffereaksjonar på eit prø­
veprosjekt som myndigheitene ønskjer å sette i gang. Eg
føler at her blandar ein på mange måtar legeetikk og
rettstryggleik. Det første er nok viktig for Lægeforenin­
gen, men for myndigheitene er både legeetikk og retts­
tryggleik viktig, og det gjeld her å sikre identifisering. Eg
føler at gjennom det svaret som vart gitt, er vi trygge på
at rettstryggleiken vert teken vare på (presidenten klub­
bar).
Eg kunne tenkje meg å spørje statsråden kva tankar
han gjer seg om Bioteknologinemnda (presidenten klub­
bar), som ber om at prosjektet vert stoppa på bakgrunn av
menneskelege reaksjonar.
Presidenten: Presidenten vil be om at taletida blir re­
spektert.
Statsråd Odd Einar Dørum: For å være helt sikker
på at jeg har oppfattet Lægeforeningens argumenter, og
at man fører en samtale om det, har jeg invitert til et møte
i morgen. Jeg anser slike samtaler som bedre egnet enn
kommunikasjon via tredje kilde, altså gjennom media --
ikke fordi media ikke skal gjøre sin jobb, men fordi det
alltid er fruktbart å snakke med folk.

24. nov. -- Ordinær spørretime
1999 551
Når det gjelder prosjektet, har jeg gjort rede for det. Vi
kan ikke ved noen gjennomgang se at vi bryter med noen
internasjonale konvensjoner. Vi kan heller ikke se at vi
gjør noe annet gjennom prosjektet enn å sikre det som
faktisk er rettssikkerhetens viktigste poeng, nemlig at in­
dividet får en fair behandling. Alternativet til at individet
får en fair behandling, er at det får en tilfeldig behandling.
Vi er i en situasjon hvor vi faktisk mangler skriftlig
dokumentasjon. Jeg ser i den offentlige debatt at jeg da
blir bedt om å bruke konvensjonelle metoder. Men det er
veldig vanskelig når vi forholder oss til kulturer og sam­
funnsforhold hvor det bl.a. på grunn av krig ikke er så
mye skriftlig dokumentasjon eller lett tilgjengelig doku­
mentasjon å forholde seg til.
Jeg gav i svaret mitt klart uttrykk for at jeg mener at
dette alt i alt er å trygge rettigheter ved familiegjenfore­
ning, og ikke det stikk motsatte, som man av og til kan få
inntrykk av i den debatten som har foregått.
Astrid Marie Nistad (A): I og med at eg brukte for
lang tid i stad, skal eg berre stadfeste at frå Arbeidarparti­
et si side er det viktig at vi gjennomfører prøveprosjektet.
Og med bakgrunn i dei møta som statsråden kan tenkje
seg å ha, skal han vite at Arbeidarpartiet står bak at eit
slikt prøveprosjekt blir gjennomført.
Eg takkar for svaret.
S p ø r s m å l 1 4
Ågot Valle (SV): Jeg har dette spørsmålet til justis­
ministeren:
«I 1997 ble det satt i gang et prøveprosjekt med sik­
kerhetsalarmer til voldsutsatte kvinner. Denne ordningen
har vist seg å fungere godt for de 300 kvinnene som har
fått alarmen. Alarmpakken er likevel ikke god nok fordi
den mangler mobiltelefon og telefonsvarer og derfor ikke
kan brukes ute.
Vil statsråden ta initiativ til å utvide pakken, og vil
statsråden gjøre ordningen permanent?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Voldsalarmprosjektet
er blitt til gjennom et samarbeid mellom Sosial­ og helse­
departementet, Barne­ og familiedepartementet og Justis­
departementet, etter et opprinnelig initiativ fra det som
den gang var Likestillingsombudet, nåværende Kompe­
tansesenter for likestilling. Ordningen ble iverksatt 1. sep­
tember 1997 og har vært i drift i drøyt to år. Per 22. no­
vember hadde i alt 550 personer hatt alarm i perioder av
vekslende lengde. I dag har 161 personer alarmer utplas­
sert. Dette tallet har vært tilnærmet stabilt det siste året.
Justisdepartementet er i ferd med å evaluere prosjektet.
Gjennomgående er tilbakemeldingen fra alle aktører posi­
tive. Det rapporteres om økt trygghet og bedret livskvalitet
for trusselutsatte som har fått tildelt alarm. Politiet er også
fornøyd med voldsalarmene. Alarmene blir sjelden utløst,
noe som tyder på en betydelig forebyggende effekt.
På grunnlag av de positive erfaringene har jeg beslut­
tet at ordningen med voldsalarmer skal videreføres, og
muligheten for å utvide alarmenes rekkevidde vil også
bli vurdert. Dette kommer til uttrykk i handlingsplanen
som tar opp vold mot kvinner og vold i samliv, som blir
forelagt Stortinget i morgen.
Når jeg sier at vi vil vurdere rekkevidden, er ikke det
et spørsmål om vi bør gjøre det, men hvordan vi kan gjø­
re det på en best mulig måte. For det er ulike tekniske ut­
fordringer som vi må se på. Men jeg er selvfølgelig vel
kjent med det trygghetsbehovet mange også kan føle når
de er i det offentlige rom, og som vi på mange måter
gjennom kraftfulle vitneutsagn har fått tett inn på livet
den senere tid.
Ågot Valle (SV): Jeg takker for svaret.
Jeg oppfatter det som veldig positivt, og jeg oppfatter
det også slik at dette er et område som justisministeren tar
på alvor. Jeg er veldig glad for at ordninga skal viderefø­
res. Jeg er også veldig glad for at han vurderer å utvide
den til det offentlige rom, for det er jo slik at så lenge alar­
men ikke kan brukes i det offentlige rom, begrenser det
kvinners bevegelsesfrihet. Spesielt gjelder det kvinner
med barn, og det er jo svært uheldig, for å si det mildt.
Nå er også jeg kjent med at det her er en del tekniske
problem, men de tekniske problemene er jo løst i Sverige
og Danmark, ettersom jeg forstår. I Sverige finnes det en
ordning hvor man med noen tastetrykk på en mobiltele­
fon får forbindelse med alarmstasjon, og denne forbin­
delsen lar seg ikke avbryte av den som utøver volden. Jeg
vil utfordre justisministeren til å se på erfaringene fra
Sverige, for jeg oppfatter det slik at han i hovedsak er
enig med meg.
Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten Valle
og jeg er med i en felles mobilisering i Norge hvor vi
støtter mennesker som ofte har følt seg usett, eller til og
med sett bort fra -- som kanskje er mye verre -- og opp­
muntrer dem til å komme fram, og jeg skal selvfølgelig ta
med meg de erfaringer som finnes andre steder. Nå er det
jo slik at jeg er tidligere samferdselsminister og tidligere
eier av Telenor, så jeg skal nok med betydelig kraft etter­
spørre de tekniske muligheter som foreligger, slik at de
skal komme fram.
Vi har altså hatt noen kraftige vitnemål i denne saken,
og vi bruker to av disse, som stod fram offentlig, som
sakstilfeller for å gjennomgå dem i departementet og i
samarbeid med alle de organer vi har samarbeidet med,
for å stille det helt nærgående og pågående spørsmål: Hva
lærer vi av dette, og hva gjør vi med dette? Det er slik her
i landet at når noe er virkelig nærgående og pågående,
gjør det inntrykk på oss alle. Representantens spørsmål
rammer meg både i hodet og i hjertet samtidig. Jeg mener
vel å gi uttrykk for med dette svaret og den handlingspla­
nen som framlegges gjennom media i dag, og som Stor­
tinget får, at vi viser handlingsvilje i Regjeringen.
Ågot Valle (SV): Handlingsplanen kan vi nok kom­
me tilbake til og kommentere. Jeg er veldig glad for den
holdningen som justisministeren viser.
Men det er et annet problem jeg gjerne vil ta opp,
nemlig at det er et misforhold mellom antall alarmer som

24. nov. -- Ordinær spørretime 1999
552
er utlevert, og det vi vet om omfanget av vold mot kvin­
ner. Det vi også vet, er at det er ulik behandling fra politi­
kammer til politikammer. Det som er ganske typisk, er at
ved de politikamrene hvor man virkelig tar vold mot
kvinner på alvor, som f.eks. Bergen politikammer, er det
lett å få alarm, mens vi på andre politikammer får høre at
det er vanskelig å få alarm. Det viser jo at her trengs det
mer informasjon, både til politi, til krisesenter, til de som
er ofre, helsevesen osv., osv. Jeg vil gjerne utfordre stats­
råden og spørre, om han kan bekrefte én ting: Det er vel
ikke slik at det er budsjett det står på hvorvidt kvinner
skal få utlevert voldsalarm eller ikke?
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg vurderer ikke dette
primært som et budsjettspørsmål. Jeg vurderer det som et
spørsmål som må vurderes opp mot den konkrete situa­
sjonen, og jeg vil selvfølgelig følge opp saken med et
slikt utgangspunkt. Gjennom den handlingsplanen vi har
framlagt, som det er vist til her i dag, vil vi også forvisse
oss om at vi får en spredning av de gode eksempler og
den gode handlekraft i hele rettsapparatet som jeg har an­
svaret for, og spesielt i Politi­Norge. Da er mitt inntrykk
at det er en høy motivasjon til å gjøre det. Jeg kan nevne
som en konkret informasjon her at på vårens politimes­
termøte vil ett av temaene til gjennomgang nettopp være
vold mot kvinner og vold i samliv som en del av dette,
slik at vi skal være sikker på at den kulturen som er god
mange steder, også blir god gjennomgående i hele landet.
Jeg tror det er vilje til det, men jeg tror det også trengs en
god spredning av de viktigste erfaringene for å få det til.
S p ø r s m å l 1 5
Ågot Valle (SV): Vi fortsetter på temaet vold mot
kvinner. Jeg har følgende spørsmål til justisministeren:
«Medieoppslag har igjen vist at kvinner som er utsatt
for vold, ikke får nødvendig oppfølging fra politiet, til
tross for at vold mot kvinner er et av våre mest alvorlige
samfunnsproblem. Sverige har hatt et eget kvinnevolds­
utvalg der politiet ble trukket inn i arbeidet. Dette har ført
til endrede holdninger til slike saker hos politiet.
Vil statsråden ta initiativ til opprettelse av et utvalg
som kan se på ulike virkemidler mot vold mot kvinner i
et helhetsperspektiv, og der ulike aktører deltar?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Regjeringen bestemte i
april 1998 at det skulle nedsettes en tverrdepartemental
arbeidsgruppe mellom Justisdepartementet og Barne­ og
familiedepartementet for å utrede tiltak mot vold og
overgrep. Senere kom også Sosial­ og helsedepartemen­
tet med i gruppen.
Arbeidsgruppen har tatt utgangspunkt i såkalt privat
vold med hovedvekt på vold og overgrep mot kvinner ut­
ført av ektefelle/samboer. Gruppen har sett nærmere på
volden, dens årsakssammenhenger og områder hvor det i
dag er mangelfulle kunnskaper. Arbeidsgruppen har utar­
beidet en handlingsplan med tiltak for å motvirke volden
og bedre ofrenes stilling, samtidig som den har vurdert
tiltak rettet mot overgriperen. Planen er nå sluttført og vil
bli oversendt Stortinget torsdag den 25. november.
Voldsproblematikken krever en bred tilnærming hvor
flere instanser inngår forpliktende samarbeid. Tyngde­
punktet i sakene, som eksempelvis kan være helsemessi­
ge forhold, kompetanse, lovverket, politiet eller krisetil­
takene, har i dag ofte avgjort hvor sakene har blitt foran­
kret.
For å sikre en slik bred og generell oppfølging av
voldsproblematikken, er det i handlingsplanen foreslått å
legge et koordinerende ansvar for statens videre arbeid
mot vold til ett departement. Justisdepartementet har i
dag hovedansvaret for bekjempelse av kriminalitet, og
det synes naturlig at dette departementet tillegges et slikt
koordineringsansvar. Arbeidet bør i hovedsak rettes mot
forebyggende arbeid, strafferettslig oppfølging samt
tverretatlig samarbeid med sikte på hensiktsmessig og
samlet ressursutnyttelse. Det er i handlingsplanen fore­
slått at det opprettes en stilling som tillegges et slikt ko­
ordinerende ansvar, og at det i tillegg etableres en tverr­
departemental samordningsgruppe. Sammensetningen av
denne bør variere alt etter hvilke spørsmål som skal be­
handles.
Spørsmålet om å opprettet et eget kvinnevoldsutvalg
har blitt vurdert i forbindelse med planen. Etter arbeids­
gruppens oppfatning vil en koordinatorstilling, sammen
med en departemental samordningsgruppe, svært langt
på vei ivareta de oppgavene som tenkes tillagt et eventu­
elt kvinnevoldsutvalg. Videre er Kompetansesenter for
voldsofferarbeid besluttet videreført i tre år og vil få til­
lagt særlige oppgaver når det gjelder arbeidet mot vold
mot kvinner og ivaretakelse av deres interesser som ofre
for mishandling. Kompetansesenteret er tiltenkt en viktig
rolle i departementenes samlede innsats mot vold og vil
bli et viktig samarbeidsorgan for den koordineringsenhe­
ten som er foreslått opprettet i Justisdepartementet. Dette
sammen med de tiltakene som for øvrig foreslås, gjør at
arbeidsgruppen ikke har funnet det hensiktsmessig å
foreslå opprettet et eget kvinnevoldsutvalg. Jeg vil ellers,
som ansvarlig statsråd i Justisdepartementet, fortløpende
vurdere resultatene av handlingsplanen for å være sikker
på at både dokumentasjonen av kvinnevold og handlin­
ger mot kvinnevold virker.
Ågot Valle (SV): Jeg takker for svaret.
Jeg er sjølsagt glad for at Regjeringa nå legger fram
en handlingsplan for å motvirke vold mot kvinner. Jeg
betrakter det som et resultat av det mangeårige arbeidet
som en rekke frivillige organisasjoner, ikke minst kvin­
neorganisasjoner og krisesenterbevegelsen, har gjort.
Men hvis vi ser på mandatet til den gruppa som har utar­
beidet denne handlingsplanen, ser vi at den tar utgangs­
punkt i privat vold og overgrep utført av ektefelle eller
samboer. Det er en viktig del av det. Men så er det en
rekke mangler. Vi kan se på oppslaget i VG i dag: Hva
har Regjeringa tenkt å gjøre i forhold til de mest margin­
aliserte, de prostituerte, de som blir utsatt for den aller
mest fornedrende og grove volden? Hva har Regjeringa
tenkt å gjøre med den økende volden overfor innvandrer­

24. nov. -- Ordinær spørretime
1999 553
kvinner, og vil den se på hva slags tvangstrøye treårs­
regelen er for innvandrerkvinnene? Jeg stiller disse
spørsmålene, for dette er komplekse spørsmål, som må
tas på alvor.
Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten har
helt rett i at det er all mulig grunn til å rose kvinneorgani­
sasjoner, andre frivillige organisasjoner og krisesenterbe­
vegelsen for hva de har gjort. Det har iallfall gjort inn­
trykk på meg, og jeg vil tro også på andre.
Det er helt rett at dette er komplekse spørsmål. Derfor
bør man se denne handlingsplanen i sammenheng med
den planen vi har laget, og som vil bli supplert før jul,
som handler om tvangsekteskap. For det er ingen tvil om
at det som skjer f.eks. i tilfelle bigami blant innvandrere
-- selv om det ikke er av stort omfang -- og tvangsekte­
skap, handler i praksis, skåret gjennom alt, i hovedsak
om vold mot kvinner. Det er det det handler om. Gjen­
nom de ulike handlingsplanene legger vi nå nettopp opp til å
se kompleksiteten. Vi vil også, når vi kommer tilbake til
Stortinget i forbindelse med Seksuallovutvalget, se på de
prostituertes situasjon. Ved nå å legge et koordinerings­
ansvar i Justisdepartementet, går vi et skritt videre enn et
utvalg, vi plasserer et politisk ansvar. Ved å trekke flere
departementer sammen, og det kan også være andre enn
dem jeg nevnte i sted -- bl.a. med bakgrunn i det repre­
sentanten nevnte -- sørger vi for at vi kan være handle­
kraftige der vi skal være det.
Ågot Valle (SV): Jeg takker igjen for svaret. Disse
problemene har vært tabubelagt i så mange år at det
fremdeles er mange ting vi ikke vet og ikke forstår når
det gjelder årsak til vold og hva det er som driver menn
til vold. Derfor er det kjempeviktig ikke bare å sette ned
et statssekretærutvalg, og ikke bare å ha et koordinerings­
utvalg -- det er bra, men ikke bare det -- men å få sammen
alle de miljøene som kan drive forskning framover, som
kan komme med tiltak, og som både vurderer de tiltakene
som er, og ser om det trengs nye tiltak. Dette er et pro­
blem som vi begge er enige om er tabubelagt, som er
komplekst og som aller mest er med på å holde kvinner
på plass, i en underordnet stilling. Derfor blir vi så enga­
sjert i forhold til dette. Jeg ber statsråden igjen vurdere et
Kvinnofrid­utvalg, et kvinnevoldsutvalg (presidenten
klubber), som kan gå lenger og ta problemene enda mer
på alvor enn det et koordinerende utvalg gjør.
Statsråd Odd Einar Dørum: Med all respekt kan jeg
ikke se at et eget utvalg kan bli mer handlekraftig og vik­
tigere enn om en skaper et forpliktende samarbeid mel­
lom statsråder som står politisk ansvarlig for det som
skjer. Det handler dels om den handlingsplanen vi har
snakket om nå, om kamp mot tvangsekteskap, som jeg
definerte som i hovedsak å være vold mot kvinner, selv
om det også er noen unge menn som rammes av dette, og
jeg er enig med representanten i at vi har marginaliserte
grupper som vi skal se mer på. Så jeg tror jeg kan si at
det er det et meget sterkt engasjement i Regjeringen og
blant de berørte statsråder for å følge opp. Jeg er likevel
ikke blind for at det kan finnes andre tiltak vi trenger.
Finner vi at vi gjør det, skal jeg love at vi også skal gjen­
nomføre det, fordi vi er opptatt av å handle og få til de
gode handlinger. Vi har lært veldig mye av dem som har
skapt de handlingene. Selv føler vi at vi har brakt oss et
skritt videre i systematiseringen, og jeg er enig med re­
presentanten i at det er mye som nå er i ferd med å kom­
me ut i det åpne, som man ofte har jobbet med i stillhet.
Det kan være vold mot kvinner i samliv, det kan være
tvangsekteskapsdebatten. Dette er et gyllent øyeblikk,
som vi bare må holde tak i, og representanten kan regne
med at jeg har dypt engasjement i det.
S p ø r s m å l 1 6
Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til jus­
tisministeren:
«Justisdepartementet har fastslått at det ikke vil be po­
litiet hente ut kirkeasylanter når kirken mener det forelig­
ger en kirkefred som skal respekteres. Politiet brøt seg
15. november 1999 inn i Karmel Bedehus i Fredrikstad i
den hensikt å pågripe Ludvig Nessa uten menighetens
samtykke.
Vil statsråden følge samme praksis hvis en asylsøker
tar Nessas seng i bedehuset fordi han ikke vil respektere
avslaget om oppholdstillatelse?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Bakgrunnen for politi­
ets pågripelse i den saken representanten Hedstrøm viser
til, var at Ludvig Nessa hadde unndratt seg fullbyrding
av en idømt straff ved å gå i dekning i et bedehus. Beslut­
ningen om å gå til pågripelse i slike saker gjelder politi­
ets oppfølging av et straffbart forhold og hører inn under
påtalemyndigheten. Det samme gjelder i saker hvor det
er aktuelt å gå til pågripelse i forbindelse med etterforsk­
ning av straffbare forhold, eller hvor det foreligger en an­
meldelse fra kirken mot den som oppholder seg i kirke­
rommet uten kirkens samtykke.
I forhold til asylsøkere som sitter i kirkeasyl for å unn­
dra seg hjemsendelse, stiller dette seg annerledes. Her er
det spørsmål om politiet skal gå til pågripelse for å effek­
tuere et forvaltningsvedtak, og Justisdepartementet vil
normalt ha full instruksjonsmyndighet.
Jeg vil for øvrig understreke at det ikke i noen tilfeller
er rettslige hinder for å pågripe personer som sitter i kirke­
asyl, men at norsk lov gjelder innenfor kirkens bygninger.
Ved Justisdepartementets brev av 4. mars 1999 til po­
litimestrene ble det gitt nye retningslinjer for pågripelse
av utlendinger som sitter i kirkeasyl og som har fått ved­
tak som innebærer at de skal forlate landet. Som det
framgår av retningslinjene, vil det som hovedregel ikke
være aktuelt for politiet å gå inn i kirker og bedehus for å
gjennomføre pågripelser i slike saker uten kirkens sam­
tykke. Dette standpunktet fikk også støtte av justiskomi­
teens flertall i Innst. S. nr. 67 for 1998­99. Jeg understre­
ker at Regjeringens praksis ikke innebærer noen politisk
eller juridisk aksept av ordningen med kirkeasyl, men
utelukkende er begrunnet i et ønske om å respektere kir­
kens oppfordring om å verne om kirkefreden.

24. nov. -- Ordinær spørretime 1999
554
H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt
presidentplassen.
Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret, og jeg vil gripe fatt i den instruksen til politimes­
trene som han nevnte. Departementet sier der at kirke­
asylanter som oppholder seg ulovlig i Norge, som hoved­
regel ikke skal hentes ut av politiet. Det er hver enkelt
menighets oppgave eventuelt å be politiet hente ut kirke­
okkupanter. Hver enkelt menighet har altså makt og
myndighet til å avgjøre om det foreligger et brudd på kir­
kefreden, og dermed bestemme hvem som skal få bli i
landet, og ikke de rettsinstanser som har gitt avslag på
søknad om lovlig opphold.
Hvis det skal bli likhet for loven, mener ikke statsrå­
den at kirkeasylet da bør avskaffes som institusjon, og at
det bør overlates til det ordinære rettsapparatet å fatte av­
gjørelsene?
Statsråd Odd Einar Dørum: Vi snakker om to for­
hold. Spørsmålet som ble stilt om Ludvig Nessa, handlet
om hvorvidt man kan gå inn i en kirke for å unndra seg
en pådømt straff. Svaret på det er nei -- det kan man ikke.
Det er helt klart i henhold til de retningslinjer jeg viste
til, at det kan man ikke. Så er spørsmålet: Hva hvis man
da gjør dette for å unndra seg et forvaltningsvedtak, altså
etter utlendingsloven? Da er ikke dette en institusjon i
rettslig forstand. Men det er slik at denne regjeringen
med bred støtte i Stortinget har valgt, i en dialog med kir­
kens organer, å tillate kirkeasylet som en praktisk ord­
ning, i respekt for kirkefreden og for det hellige rom.
Men det er også slik at den norske kirkes struktur, er
bygd på å styrke de lokale organer, og hvis menighets­
rådene ønsker en annen situasjon, har de alle fullmakter
til å handle slik som de synes er rett, enten ved å la noen
bli eller ved å be om at forholdet i kirkeasylet opphører.
Vi legger dette til grunn, og jeg har ikke tenkt å endre
denne praksis.
S p ø r s m å l 1 7
Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil få stille
følgende spørsmål til kirke­, utdannings­ og forsknings­
ministeren:
«Hva gjør statsråden for å fremme likestilling i det
norske skoleverket?»
Statsråd Jon Lilletun: Å fremje likestilling i skule­
verket er eit overordna utdannings­ og forskingspolitisk
mål.
Opplæring og utdanning skal leie til at jenter og gutar,
kvinner og menn får same rettar, plikter og moglegheiter
i utdanning, familieliv, arbeidsliv og samfunnsverksemd
elles.
Arbeidet med likestilling står i dag overfor ei rekkje
utfordringar. Dei utfordringane kunnskapssektoren gene­
relt står overfor, gjeld også i stor grad for arbeidet med li­
kestilling. Spesielt kan nemnast
-- demografiske endringar
-- ny teknologi og nye medium
-- endringar i arbeidsmarknaden
-- endringar i sosiale strukturar og verdiar
-- internasjonalisering og globalisering
KUF har utarbeidd eit spesielt policynotat for likestil­
lingsarbeidet for perioden 1999­2001. I notatet er skissert
problemområde og retningsval, og tiltak er sette i gang
på ei rekkje område. Eg kan nemne:
-- matematikk, realfag, teknologi og likestilling
-- utradisjonelle utdannings­ og yrkesval for jenter og
gutar
-- kvinner i universitets­ og høgskulesektoren
-- likestilling i kompetansereforma
-- likestilling i grunnskulen og i den vidaregåande opp­
læringa
Undersøkingar viser at jenter i Noreg ofte vel bort ma­
tematikk og andre realfag så fort det er mogleg, og satsar
lite på teknologiske fag. KUF har i samarbeid med det
kanadiske oljeselskapet Norsk Chevron sett i gang eit
landsomfattande prosjekt om jenter og matematikk etter
eit kanadisk program, Operation Minerva.
Likestillingspolitiske utfordringar knyter seg også til
IKT. Spesielle tiltak for jenter og kvinner vart sette i
gang alt i 1997 og har vorte følgde opp heilt sidan da, t.d.
etterutdanningstilbod for kvinnelege lærarar og lands­
konferansar som «D@mer og d@ta». Det gjeld også ei
rekkje skuleprosjekt, og det gjeld informasjonsverksemd,
m.a. eit inspirasjonshefte om jenter og IKT i grunnsku­
len. Alle desse tiltaka vil få breiare oppfølging i tida
framover.
Noreg har framleis ein sterkt kjønnssegregert arbeids­
marknad. Trass i det høge utdanningsnivået jenter i dag
har, vel dei -- og for så vidt også gutar -- innanfor eit like
tradisjonelt yrkesmønster som på 1970­talet. KUF har i
fleire år arbeidd for å endre denne situasjonen. Med hei­
mel i mellombels forskrift om opptak til grunnutdannin­
gar ved statlege høgskular har departementet bestemt at
kvinnelege og mannlege søkjarar får to tilleggspoeng ved
utvalde utdanningar som tradisjonelt har vore manns­ el­
ler kvinnedominerte.
Ut frå dei same intensjonane gjennomfører KUF i
samarbeid med fire fylke eit treårig prosjekt, «Bevisste
utdanningsval».
Kvinner er i dag i fleirtal på universitet og høgskular --
som studentar. Men dei er dårleg representerte i faste vit­
skaplege stillingar. 1997­tal viser at kvinnedelen blant
professorane utgjer 11 pst. og blant førsteamanuensane
24 pst. Tala er stort sett dei same i 1999. Departementet
vil arbeide hardt for å endre denne uønskte situasjonen.
Ein rapport om kvinner i akademia er utarbeidd, og de­
partementet kjem med forslag til endringar.
Forskingsmeldinga drøftar ei rekkje tiltak, som øyre­
merking av stillingar, og ei eiga undersøking om kvinner
i akademia vil no verte gjennomført. Fleire institusjonar
har gjennomført særtiltak for å få ein større del kvinner i
faste vitskaplege stillingar.
I samsvar med kompetansereforma er innvandrarkvin­
nene sin situasjon viktig. Mange av desse er analfabetar
eller har svært mangelfull utdanning. KUF har no sett i

24. nov. -- Ordinær spørretime
1999 555
gang ei kartlegging av utdanningsnivået hjå innvandrar­
kvinnene. Tilpassa opplæringsopplegg skal så følgje den­
ne kartlegginga.
Likestilling er integrert i dei nye læreplanane. Denne
tiltenkte gjennomsyringa treng likevel tydeleg synleggje­
ring i dag. KUF utarbeider no ei rettleiing i likestilling
for grunnskulen og den vidaregåande skulen. Rettleiinga
vil liggje føre til utsending til skulane i mars.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil takke stats­
råden for hans grundige svar. Jeg er glad for at han slår
fast at det å fremme likestilling i skoleverket er et over­
ordnet utdannings­ og forskningspolitisk mål.
Som statsråden sa, har vi i Norge fremdeles et sterkt
kjønnssegregert arbeidsmarked. Selv om jenter i dag tar
høyere utdanning, og vi vet at de også kommer ut med
svært gode resultat, ser vi at når det gjelder yrkesvalg, er
mønsteret veldig tradisjonelt.
Jeg synes det er positivt at KUF vil utarbeide en rettled­
ning som vil gjøre lærerne mye mer bevisst på det å få like­
stillingsperspektivet inn i skoleverket, og da er det også
viktig at skolebøkene fremstår på en slik måte at det blir fo­
kusert på likestilling. Men samtidig er det viktig at det utar­
beides materiell som blir målrettet mot de ulike aldersgrup­
pene i skoleverket. Det vil være svært viktig at materiellet
som blir brukt, på et vis dekker opp lærere og elever.
Helt til slutt: Jeg mener faktisk også at (presidenten
klubber) -- ja, det ble ikke tid til det.
Presidenten: Presidenten beklager å avbryte, men ti­
den tilsier at det nå er på tide at statsråd Lilletun svarer.
Statsråd Jon Lilletun: Statsråden vil berre svare at
han er samd i dei utdjupingane som representanten
Bekkemellem Orheim gav av mitt svar.
Presidenten: Vi går da til spørsmål 25.
S p ø r s m å l 2 5
Presidenten: Dette spørsmålet, som er stilt til arbeids­
og administrasjonsministeren, vil bli besvart av kirke­, ut­
dannings­ og forskningsministeren på vegne av arbeids­
og administrasjonsministeren.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg tillater meg å stille
følgende spørsmål til arbeids­ og administrasjonsminis­
teren -- via kirke­, utdannings­ og forskningsministeren:
«Undertegnede har registrert med glede at Regjerin­
gen likevel ønsker å selge Villa Grande etter først å ha
trukket salget for kun et par uker siden.
Synes statsråden at en slik fremgangsmåte styrker til­
liten til Regjeringen når man vet at eiendomsfirmaet som
har salgsoppdraget, jobbet med flere interessenter da sal­
get ble trukket, samt at man da hadde et bud på 60 mill.
kroner som nå er på 70 mill. kroner?»
Statsråd Jon Lilletun: Regjeringen har forutsatt salg
av Villa Grande i statsbudsjettet for 1999. I forbindelse
med revidert nasjonalbudsjett ble det foretatt en budsjett­
endring som følge av at anslått verdi for eiendommen var
redusert fra 110 mill. kr til 70 mill. kr etter at den var er­
klært verneverdig av Riksantikvaren. Salgsprosessen ut­
over høsten resulterte i et muntlig bud på 50 mill. kr på
eiendommen, og Statsbygg la overfor Arbeids­ og admi­
nistrasjonsdepartementet fram spørsmålet om det kunne
være aktuelt å gå ned i pris for å få solgt eiendommen.
Regjeringen vedtok da å trekke eiendommen tilbake fra
markedet.
Kort tid etter Regjeringens vedtak ble det gitt et bud
på 60 mill. kr på eiendommen. Dette budet ble senere
høynet til 70 mill. kr.
Basert på at det nå synes mulig å oppnå den prisen
som er anslått i statsbudsjettet, har Regjeringen likevel
vedtatt å selge Villa Grande.
Ut over dette vil jeg vise til statsministerens svar til
representanten Erik Solheim tidligere i dag angående et
eventuelt salg og fremtidig bruk av Villa Grande.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret, som var en kjent oppsummering av de faktiske
hendelser i denne saken så langt.
Mitt spørsmål gikk mer på den usikkerhet, kanskje
vingling frem og tilbake, som har vært i denne saken.
Den viser også at angjeldende departementer kanskje
ikke har hatt nok kommunikasjon med hverandre i denne
saken.
Det synes for meg noe merkelig å trekke salget på
grunn av for lavt bud når firmaet Banco Eiendom lå i for­
handlinger med flere interessenter, noe som også gav
som resultat et bud på 70 mill. kr. Det kan kanskje også
virke som prisen muligens vil bli enda høyere.
Jeg vil i dette spørsmålet ikke ta opp temaet hva eien­
dommen skal brukes til, men bare den usikkerhet denne
saken har vært preget av.
Det er heller ikke så lenge siden vi hadde en annen
statlig eid eiendom, nemlig Villa Stenersen, som også
skapte mye debatt.
Statsråd Jon Lilletun: Eg vil fyrst imøtekomme re­
presentanten Bredvold på eitt punkt, og det er at kommu­
nikasjonen mellom institusjonar og etatar alltid kan verte
betre, og det kan den òg verte mellom statsrådar og de­
partement, så der er representanten og statsråden samde.
Når det derimot gjeld prosessen, ville det vore uan­
svarleg om ein ikkje førebudde å gje informasjon til Stor­
tinget om at det såg ut som ein enda på ein heilt annan
salssum -- dersom ein skulle selje -- enn det som låg i dei
føresetnadene ein la fram for Stortinget. Slik Regjeringa
vurderte det, ville det òg vere ein altfor verdifull eige­
dom, med stor symbolsk verdi, til å gå for ein for lav
pris.
Sjølv om det kan verke som det her har vore ein del
fram og tilbake, kan ein finne gode grunnar for det, og
difor trur eg at saka, slik den står i dag, vil verte handtert
på ein god måte framover.

24. nov. -- Ordinær spørretime 1999
556
S p ø r s m å l 1 8
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg vil gjerne få stilla
følgjande spørsmål til samferdselsministeren:
«Tidligere hemmeligstemplede målinger fra ameri­
kanske ubåter viser at isdekket i Arktis er redusert med
ca. 40 pst. de siste 30 årene. Forskere sier at den overvei­
ende grunnen er temperaturøkningen som følge av global
oppvarming. Den avgjort raskest voksende kilde til driv­
husgasser er mobile kilder, altså bil og fly.
Hva akter statsråden å gjøre for at folk flest skal kun­
ne redusere bruken av privatbil?»
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Regjeringen legger
i sin politikk stor vekt på å begrense miljøulempene fra
transport. Virkemiddelbruken rettet mot transportsekto­
ren er i dag omfattende, både i form av økonomiske og
administrative virkemidler.
Transportsektoren bidrar til klimaproblemet, først og
fremst gjennom utslipp av karbondioksid -- CO 2 . CO 2 ­
utslippene fra transportsektoren har i perioden 1990­98
økt med om lag 18 pst., noe som har sammenheng med
økningen i transportomfanget. Klimakonvensjonen og
internasjonale protokoller om langtransporterte luftforu­
rensninger legger føringer for ambisjonsnivået i norsk
miljøpolitikk overfor klimaendringer og luftforurensnin­
ger med globale og regionale virkninger.
Hovedstrategien overfor globale miljøproblemer er
bruk av landsomfattende virkemidler på tvers av sektore­
ne, som f.eks. avgifter. Både bensin, autodiesel og andre
mineraloljer er ilagt CO 2 ­avgift. Transportsektoren beta­
ler i tillegg til CO 2 ­avgiften høyere ordinære avgifter på
drivstoff sammenliknet med andre land. I tillegg er det
høye avgifter på kjøp og eie av bil som påvirker omfan­
get og sammensetningen av bilparken og bilbruken. Ge­
nerelt arbeides det kontinuerlig med å videreutvikle bru­
ken av miljøavgifter. Generelle miljøavgifter vil også ha
klare positive effekter i forhold til lokale miljøproblemer.
Det er også tatt i bruk omfattende tiltak av administrativ
og regulerende karakter.
Investeringer i jernbane prioriteres i trafikksterke om­
råder der jernbanen har en særlig trafikal og miljømessig
betydning, f.eks. nærtrafikk rundt de største byene og in­
tercitytog. Dette er tiltak som kan ha stor miljømessig be­
tydning. I 2000­budsjettet er hastighets­ og kapasitets­
økende tiltak for tilrettelegging for bruk av krengetog på
Sørlandsbanen, Dovrebanen og Bergensbanen gitt høy
prioritet. Dette er investeringer som også vil være av stor
betydning for godstransport med jernbane.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg takkar statsråden
for svaret.
Noko av grunnen til at SV tek opp dette, er m.a. dette
med klimaforskinga i forhold til Arktis. Men det er òg
den problemstillinga at dersom ein går inn og les Sam­
ferdselsdepartementets budsjett, er dette med klimagass­
utslepp svært lite berørt. Dette er altså ei problemstilling,
slik eg oppfattar det, som Samferdselsdepartementet
ikkje er så oppteke av. Det bekymrar SV. Som statsråden
riktig påpeikar, er det ein kolossal auke i klimagassut­
sleppa innanfor transportsektoren. Utfordringane står di­
for i kø. Eg er samd i nokre av dei tiltaka som er nemnde.
Men kor står t.d. den satsinga som var lovd i høve til
gang­ og sykkelvegar? Kor er den i høve til dei bybane­
prosjekta som ein kjenner til i storbyane? Det er i det hei­
le ei mengd med saker som det går an å gripa fatt i, og
som vil ha noko å seie for eit av dei største problema me
står overfor, nemleg klimagassar.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg har sagt fra den­
ne talerstolen før i dag at alle selvfølgelig kan bli bedre,
og det kan sikkert vi også bli i budsjettsammenheng når
det gjelder å omtale klimagasser.
Nå vil det være slik at det alltid er en arbeidsdeling.
Klimagasser globalt vil naturligvis bli omtalt mange ste­
der, men først og fremst i spesielle departements budsjett
og i spesielle generelle vendinger. Jeg skal se nærmere
på om vi kan omtale dette bedre for senere år.
Når det gjelder de konkrete tiltakene som jeg har
nevnt, mener jeg at de finnes spredt over flere kapitler i
budsjettet, både satsingen på gang­ og sykkelbaner, på
kollektivtransportløsninger og ikke minst på jernbane,
som vi satser betydelig på til neste år, og også noen vi
kritiseres for: Vi prøver å hindre forurensning gjennom
reguleringer, via piggdekkgebyrer. Det er ikke forbud
mot å bruke piggdekk, men det er gebyrer for å forurense
etc., for å nevne noe.
Hallgeir H. Langeland (SV): Til det siste med pigg­
dekk: Det er klårt at i forhold til Oslo og andre byar er
dette med støv og støy eit stort problem, men det har re­
lativt lite å gjera med klimagassutslepp.
Det SV her er oppteke av, er å få ei meir offensiv
haldning, ein offensiv politikk, i forhold til dei tiltaka
som verkeleg hjelper, nemleg det som kan redusera
transportbehovet: det å satsa på kollektive løysingar, det
å fremma energieffektive løysingar og løysingar som
ikkje inneber klimagassutslepp. Her kan det gjerast my­
kje meir, og eg er sikker på -- og det er det som er noko
av utfordringa -- at dersom samferdselsministeren i sterk­
are grad tenkjer på Kyotoprotokollen og på klimagassut­
leppa i si planlegging og i si prioritering, vil ein kunna få
i gang dei prosjekta som eg nemnde: bybaneprosjektet i
Bergen, bybaneprosjektet i Stavanger, ei sterkare satsing
på gang­ og sykkelvegar og ei oppfølging av dei allereie
vedtekne planane på desse områda.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg tar Langelands
oppfordring med meg, og dette vil følge med i det videre
arbeidet. Nå må jeg minne om at spørsmålet i seg selv
var vinklet mot bilbruk og reduksjon på privatbilsiden.
Derfor har jeg ikke gått inn på fly, utslipp av klimagasser
og utslipp generelt, som i høyeste grad påvirker det glo­
bale miljøet. Jeg må bare innrømme at i forhold til hvor­
dan samfunnet vil påvirke bilbruken, er vi nødt til å bru­
ke både gulrot og pisk, som noen vil kalle det, altså kort:
en sammensetning av fordeler på kollektivsiden og ulem­
per og avgifter i forbindelse med privatbilismen for å få

24. nov. -- Ordinær spørretime
1999 557
en mer miljørettet transport i framtida, slik at begge deler
må være på plass dersom vi skal få folk til i større grad å
gå over fra privatbilen til kollektivtrafikken.
S p ø r s m å l 1 9
Petter Løvik (H): Eg tillèt meg å stille følgjande
spørsmål til samferdselsministeren:
«Med visning til at samferdselsministeren har uttalt at
prosjekta under «grusvegpakken» skal ha svært nøktern
standard, med enkel opprusting og dekkelegging av ek­
sisterande veg, går vegkontoret i Møre og Romsdal inn
for at dei to prioriterte strekningane, Rv 680 og Rv 652,
skal ha ei varierande vegbreidd ned til 4 meter. Begge
vegane blir karakteriserte som «smale med dårleg kurva­
tur».
Meiner statsråden dette er ein riksvegstandard som er
god nok inn i eit nytt årtusen?»
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Oppgitte kostnader
ved å legge fast dekke på gjenværende riksveger med
grusdekke viser store fylkesvise variasjoner. Dette skyl­
des i all hovedsak at omfanget av tiltak varierer, fra ren
dekkelegging og forsterkning til større omlegginger.
Samferdselsdepartementets holdning er at bevilgnin­
gen over den nye budsjettposten Legging av fast dekke
på riksveger -- post 32 -- skal gå til dekkelegging og nød­
vendig forsterkning. Det er derfor lagt til grunn en gjen­
nomsnittlig løpemeterpris på 2 000 kr, som ut fra en veg­
faglig vurdering skal være tilstrekkelig til dette. Om det
er ønskelig med større utbedringer og omlegginger, må
dette vurderes og prioriteres i forhold til utbedring og
omlegging av andre riksvegstrekninger med dårlig stan­
dard innenfor den fylkesfordelte investeringsrammen til
riksvegformål, post 30.
Etter det jeg har fått opplyst, har vegkontoret i Møre
og Romsdal lagt fram et forslag til grusvegpakke med en
kostnadsramme på 164 mill. kr. Dette er i tråd med de
opplysninger som fylkeskommunen tidligere har oppgitt,
og innebærer en gjennomsnittlig løpemeterpris på om lag
3 000 kr. Følgelig har vegkontoret foreslått at 108 mill.
kr skal dekkes over post 32 og resten over post 30. Der­
som det er ønskelig med ytterligere økning av standarden
på noen av strekningene, må dette dekkes over post 30,
både i Møre og Romsdal og i andre fylker.
De løsninger som er valgt for de omtalte strekningene,
synes derfor å være i samsvar med de overordnete førin­
ger som er gitt fra Samferdselsdepartementets side for
bruk av midler fra grusvegpakken.
Petter Løvik (H): Eg vil takke statsråden for svaret,
men samtidig peike på at eg synest dette stiller den såkal­
la grusvegpakka i eit litt merkeleg lys. Då den vart lan­
sert, vart det gitt inntrykk av at grusvegpakka skulle løy­
se alle problema når det gjeld grusriksvegar.
No viser vegkontoret i Møre og Romsdal til statsråden
sine utsegner og legg opp til ei vegbreidd heilt ned i fire
meter -- på ein riksveg for 1999 og framover! Dette må
vel kunne karakteriserast som ein mellombels veg, for
ein veit at dette ikkje er tenleg for framtida. Smale, svin­
gete vegar kan ikkje vere riksvegar framover.
Eg synest heller ikkje at eg fekk eit klart svar på det
som var hovudspørsmålet mitt, og eg vil derfor gjenta
spørsmålet: Meiner statsråden dette er ein riksvegstan­
dard som er god nok inn i eit nytt årtusen?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg vil bare si at jeg
er noe forundret over at en representant for ett av de fem­
seks fylkene som vitterlig får ekstra midler for endelig å
bli kvitt de siste grusriksveger i Norge, klager over dette.
Vi trenger ikke å gå lenger enn til fylket i sør, Sogn og
Fjordane, for å forstå at de synes det er urimelig at man
ikke får noen uttelling fordi man allerede har utført leg­
ging av fastdekke på sine grusriksveger.
For at Møre og Romsdal skal få anledning til å tilpas­
se seg disse ekstra midlene, fordeles de således nå over
hele fireårsperioden. Som samferdselsminister legger jeg
meg ikke bort i hvordan Møre og Romsdal vil bruke sine
ordinære riksvegmidler på grusriksvegene i tillegg til ek­
stra tildeling. Men når 2003 er omme, og grusriksveg­
midlene er ferdigbevilget, skal fylket ha fast dekke på
sine grusriksveger. Pengene kan ikke brukes til noe an­
net. Jeg bestemmer altså verken bredde, lengde eller ut­
forming.
Petter Løvik (H): Eg vil igjen takke for svaret.
Det er muleg at det kan oppfattast slik at representan­
ten Løvik ikkje er takknemleg nok for at ein del av dei
altfor små vegløyvingane vart øyremerkte til grusveg.
Men eg synest det er litt merkeleg når statsråden, som
m.a. er ansvarleg for riksvegane i Noreg, seier at han
ikkje vil legge seg bort i den standarden som er på norske
riksvegar. Etter mitt syn er ikkje 4 meter breie riksvegar
godt nok, og det meiner eg at statsråden burde kjenne eit
ansvar for.
Eg synest det ville vere rimeleg om statsråden i svaret
på eit slikt spørsmål iallfall ville prøve å sette ein slags
minstestandard, kanskje ein Fjærvoll­standard, og seie
kor låg han meiner standarden på ein riksveg kan vere.
Igjen vil eg spørje: Er ei riksvegbreidd på 4 meter
godt nok i Noreg i framtida?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det skulle ikke for­
undre meg om jeg etter min tid i statsrådsstolen også fikk
navnet knyttet til riksvegbredde -- men jeg tviler på det.
Vi har altså ikke satt noen standard når det gjelder riks­
vegbredde -- verken 4 meter eller noe annet -- eller ­leng­
de. Det vi har gjort, er å lage en «grusvegpakke» for å bli
kvitt de norske grusriksvegene over fire år -- og det skal
vi gjennomføre. Vi bevilger 100 mill. kr pr. år til dette og
har gitt en standardpris, og så må fylkene ut fra norsk
vegstandard finne ut om de er tjent med å bruke sine or­
dinære midler til å fullføre løsningen. Hvis de finner ut at
de ikke er tjent med det, kan de selvfølgelig finne andre
løsninger, men ansvaret ligger lokalt på fylkesnivå, hos
vegsjefene og hos de nødvendige vegutvalg i fylket.
Jeg vil tilrå at Møre og Romsdal nyttiggjør seg penge­
ne maksimalt og får en god løsning. Det er egentlig det

24. nov. -- Ordinær spørretime 1999
558
Møre og Romsdal har bedt om, og det er det ønsket vi
oppfyller.
Presidenten: Presidenten vil slå fast at standardtiden
for innlegg er overskredet.
S p ø r s m å l 2 0
Fra representanten Einar Olav Skogholt til helsemi­
nisteren:
«Vi har registrert en rekke brudd på forbudet mot salg
av tobakk til barn under 18 år. Hvilke sanksjoner vil
statsråden iverksette?»
Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller,
S p ø r s m å l 2 1
May Britt Vihovde (V): Jeg tillater meg å stille føl­
gende spørsmål til helseministeren:
«I programmet Puls på NRK mandag 15. november
1999 vart det hevda at nordmenn et blodtrykksenkande
medisinar for ein milliard kroner i år, utan at desse medi­
sinane har særleg dokumenterte effektar. Medisinane er
stort sett blåreseptmedisinar og dermed betalt av oss alle.
Kva kan statsråden gjera for å få ein praksis som er
meir i tråd med kunnskapsbasert medisin?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det finnes knapt noe
annet område i medisinen der det er gjort flere store kon­
trollerte studier enn innenfor feltet blodtrykksbehand­
ling. Dette skyldes trolig to forhold: for det første at hjer­
te­karsykdommer er den hyppigste dødsårsaken i vår del
av verden, dernest at industrien har sett det økonomiske
potensialet i medikamentell forebygging av en slik til­
stand.
Det er likevel uenighet i fagmiljøene om når man bør
starte blodtrykksbehandling, hvor langt ned blodtrykket
bør senkes, og hvilke legemidler man bør bruke. Uansett
faglige valg på disse punktene må mange mennesker be­
handles over flere år før én av dem har nytte av medika­
mentene. Den viktigste uenighet er nok at fagfolkene har
forskjellige meninger om hvor betydningsfullt det er å
oppnå denne effekten, og om nytten står i forhold til
kostnadene.
Om lag en tredjedel av medisinene som blir forskrevet
på blå resept i Norge, er legemidler innenfor området
hjerte­ og karsykdommer. Den største gruppen er blod­
trykksmedisiner. Vi har en forskrivningspraksis som
skiller seg fra de andre nordiske landene ved at norske le­
ger skriver ut dyrere medikamenter enn svenske og dan­
ske leger, men i mindre mengder.
Blodtrykksbehandling foregår i all hovedsak i all­
mennpraksis. Norsk Selskap for Allmennmedisin --
NSAM -- har vært ledende i det norske fagmiljøet med å
utvikle retningslinjer for behandling av blodtrykk i all­
mennpraksis. De har med statlig støtte gitt retningslinjer
utarbeidet i samarbeid med Folkehelsa, Norsk Medisinal­
depot, Statens helseundersøkelser og Institutt for farma­
koterapi. Statens helsetilsyn har dessuten en pågående di­
alog med representanter fra både primær­ og spesialist­
helsetjenesten for om mulig å komme fram til felles na­
sjonale retningslinjer for allmennmedisinen og
spesialisthelsetjenesten.
Det er viktig å arbeide for at helsetjenesten baserer
seg på så godt oppdatert kunnskap som mulig. Folkehel­
sa er en viktig aktør i det internasjonale Cochrane­samar­
beidet som oppsummerer kunnskap om effekter av alle
typer helsetjenester. Også Senter for medisinsk metode­
vurdering ved SINTEF­Unimed utarbeider kunnskaps­
oversikter.
Folkehelsa arbeider for å gjøre det lettere for helseper­
sonell, beslutningstakere og publikum å få tak i og bruke
pålitelig informasjon om helsespørsmål. Departementet
har derfor nylig tatt initiativ til et prosjekt på Folkehelsa
for å støtte allmennleger i en rasjonell legemiddelfor­
skrivning. Søkelyset vil rettes mot blodtrykksmedikamen­
ter og kolesterolsenkende legemidler -- to legemiddelgrup­
per som utgjør betydelige utgiftsposter for fellesskapet.
I samarbeid med allmennlegene vil man beskrive de
hindringer som står i veien for en kunnskapsbasert prak­
sis. Identifiserer man slike hindringer, er det mulig å ta
tak i dem og utvikle skreddersydd hjelp til allmennnlege­
ne, som står for størstedelen av forskrivningsvolumet, og
til pasientene. I forbindelse med dette prosjektet vil det
bli vurdert å fornye nasjonale retningslinjer for slik
forskrivning i et samarbeid mellom Folkehelsa og
NSAM.
Jeg har et godt håp om at denne gjennomgangen av
gjeldende retningslinjer og utarbeiding av en ny og bedre
form for formidling av kunnskapsbaserte retningslinjer
vil føre til en mer rasjonell forskrivning av legemidler.
Prosjektet er omfattende. Det vil strekke seg over hele
neste år og vil kunne være sluttført i 2001. Jeg vil orien­
tere Stortinget når prosjektet nærmer seg en avslutning.
May Britt Vihovde (V): Eg er veldig glad for at de­
partementet har gripe fatt i dette, både når det gjeld infor­
masjon/kunnskap til helsepersonell og ein gjennomgang
av retningslinjene som skal til for å få meir rasjonell le­
gemiddelforskriving.
Men me veit jo at me -- heldigvis -- har forsking som
gir oss stadig betre og meir effektive medisinar, med
mindre biverknader. Me merkar her i huset -- statsråden
og hans departement merkar det sikkert òg -- eit stadig
sterkare press for å få desse nye medisinane inn på ord­
ninga med blå resept. Det er vel og bra.
Men kva med alle dei medisinane som allereie er inn­
anfor ordninga? Korleis kan ein få tatt i bruk dei nye me­
disinane som er betre og meir effektive, og få ut dei me­
disinane som har mindre effekt? Dette har noko med at
me skal bruka dei offentlege midlane på det som er til
beste for dei som har behov for det, òg innanfor medisin­
bruk. Så mitt spørsmål blir: Vil ein òg ha ein gjennom­
gang av dette for å få rutinar på det?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Representanten Vi­
hovde har helt rett i at det er betydelig større interesse for

24. nov. -- Ordinær spørretime
1999 559
å få medikamenter inn i blåreseptordningen enn for å få
dem ut, og virkemidlene for å få opptak av medikamenter
i blåreseptordningen blir stadig mer innsiktsfulle.
Jeg har i mitt arbeid med legemiddelspørsmål kommet
til at det er behov for en gjennomgang av hele legemid­
delforvaltningen. Det gjelder de organisatoriske sider,
men det gjelder også kriteriene for opptak til blåresept­
ordningen. Vi arbeider derfor med en slik gjennomgang,
herunder kriterier for opptak og spørsmålet om når lege­
midler skal tas ut av ordningen.
La meg få føye til at en del av problemet nok løses av
seg selv, i den forstand at når det kommer nye og bedre
legemidler inn i ordningen, vil naturlig nok omsetningen
av de eldre og dårligere legemidlene avta betydelig.
S p ø r s m å l 2 2
Jan Petter Rasmussen (A): Jeg vil tillate meg å stille
følgende spørsmål til miljøvernministeren:
«I svaret 25. juni 1999 på mitt skriftlige spørsmål nr.
357 (1998­99), fremkommer det at det åpenbart er blitt
gitt feilaktige opplysninger vedrørende tidspunkt for un­
dertegnelsen av «Memorandum of Understanding --
RENC Joint Venture».
Hvordan kan statsråden påstå at så ikke er tilfelle, og
hvorfor er det manipulert med datoer når det gjelder
nevnte undertegnelsestidspunkt?»
Statsråd Guro Fjellanger: Representanten Rasmus­
sen stilte meg i juni måned et skriftlig spørsmål om hvor­
for departementet i brev av 27. april 1999 opplyste at av­
talen «Memorandum of Understanding -- RENC Joint
Venture», MoU, ikke var undertegnet, når det senere vis­
te seg at avtalen var signert den 31. desember 1998.
Avtalen «Memorandum of Understanding -- RENC
Joint Venture» er inngått mellom Statens kartverk og det
britiske sjøkartverket, United Kingdom Hydrographic
Office, på vegne av sine departementer. Disse etatene
hadde gjennom lang tid ført forhandlinger med sikte på
et samarbeid om i fellesskap å drive et europeisk sjøkart­
senter. Planene var at dette senteret skulle være i drift i
Stavanger fra 1. januar 1999. Statens kartverk og det bri­
tiske sjøkartverket daterte derfor avtalen for sitt vedkom­
mende den 31. desember 1998.
Departementet gjennomførte en omfattende vurdering
av om avtalens formuleringer var akseptable, herunder
også innhenting av uttalelser fra andre departementer og
presiseringer både fra Kartverket og fra det britiske sjø­
kartverket. Først 27. april 1999 gav departementet sitt
samtykke til at avtalen kunne inngås.
MOU­en var ikke å anse som underskrevet med endelig
virkning før departementets samtykke forelå. Når departe­
mentet opplyser at avtalen ikke er undertegnet, vil det i et
slikt tilfelle bety at departementets samtykke til avtaleinn­
gåelse ikke foreligger. Denne uttalelsen kunne vært presi­
sert til at det norske og det britiske sjøkartverket hadde
signert en samarbeidsavtale, men at departementet på dette
tidspunkt ikke hadde samtykket i avtaleinngåelsen.
I mitt skriftlige svar til representanten Rasmussen re­
fererte jeg kartverksjefens redegjørelse for hvorfor og
hvordan dette hadde foregått. Av dette framgår det at det
fra departementets side ikke er gitt feilaktige opplysnin­
ger eller manipulert med datoer.
Jan Petter Rasmussen (A): Når jeg gjentar spørsmå­
let vedrørende dannelsen av ECC AS/PRIMAR, er det
fordi det er av stor betydning for eksisterende firmaer
som allerede er i markedet, og det dreier seg om en stat­
lig monopolsituasjon. Det er bakgrunnen for dette.
Statsråden sa nå i sitt svar det hun egentlige kunne ha
sagt i juni i det skriftlige svaret, at en kanskje burde pre­
sisert det faktiske forhold, at det forelå en avtale, men at
den ennå ikke var godkjent av departementet. Så der fø­
ler jeg at statsråden langt på vei gjør en innrømmelse.
Statsråden sa at dette stod i departementets svar av 27.
april, men fire ganger tidligere er det også gitt svar på
vegne av Sjøkartverket, som sa det samme. Det jeg vil
spørre statsråden om, er: Burde ikke det korrekte ha vært
at en i juni måned klart hadde sagt i svaret -- da hadde en
unngått et nytt spørsmål -- at avtalen var underskrevet,
men at en ventet på en godkjenning fra Miljøverndepar­
tementet?
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg ser ikke bort fra at
man i denne saken kunne ha formulert seg noe mer ele­
gant. Man kunne sagt at avtalen var signert, men at den
ikke var underskrevet før departementet hadde godkjent
den.
Jeg vil understreke at det allikevel ikke betyr at man
har gitt feil opplysninger eller manipulert med tall. Man
har fulgt vanlige prosedyrer for når en avtale regnes som
underskrevet. Samtidig er jeg helt enig med representan­
ten i at det er viktig å gi korrekte opplysninger om denne
saken, fordi det er av stor betydning for eksisterende
virksomhet. Det har derfor også fra Regjeringens side
vært viktig å presisere i avtalen, og ikke minst i mandatet
for etableringen av dette samarbeidet, at dette ikke skal
konkurrere ut eksisterende private virksomheter som
bl.a. selger kartopplysninger i detalj. Det har vært viktig
for oss å hindre at et statlig monopol konkurrerer ut pri­
vate aktører.
Jan Petter Rasmussen (A): Svaret fra statsråden nå
frister meg til å gå videre med det saken egentlig gjelder,
om det ikke skjer en konkurranse mellom det som nå er
dannet, og eksisterende private bedrifter. Men det får lig­
ge til en annen anledning.
Det som også forbauser meg, er at det sies at det ikke
er gjort endring. Da avtalen først ble frigjort, stod det en
dato, 31. desember 1998. Men så skriver miljøvernminis­
teren i svaret sitt i juni at den egentlige underskrivelses­
dato var 27. januar 1999. I beste fall er dette manipule­
ring med datoer. Mitt spørsmål blir da: Er det vanlig at
en i Miljøverndepartementet, og for så vidt i Regjerin­
gen, når en inngår avtale med utenlandske partnere, uten
videre kan skifte underskrivelsesdato, slik som det er
gjort i dette tilfellet?

24. nov. -- Ordinær spørretime 1999
560
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg vil igjen på det ster­
keste ta avstand fra at det er manipulert med datoer. Det
departementet her har gjort, er å forholde seg til vanlige
avtalerettslige prinsipper, både i departementet og i un­
derliggende instanser.
Jeg mener det var riktig av Miljøverndepartementet å
bruke de fire månedene som man brukte på å godkjenne
ordlyden i avtalen. Det var viktig å få kartlagt spørsmål
som bl.a. konsekvenser av overgang fra forvaltningsbe­
drift til aksjeselskap, ansvar for ECC, som flyttes fra
Miljøverndepartementet til Nærings­ og Handelsdeparte­
mentet, hvordan engelske begrep skulle oppfattes, orga­
nisatoriske konsekvenser og økonomiske konsekvenser.
Når det er sagt, håper og tror jeg at vi i hvert fall kan
møtes i en glede over at man har fått til denne type eta­
blering i Norge. Det er ikke noen tvil om at dette er et felt
hvor vi trengte et europeisk samarbeid, og jeg er stolt og
glad over at vi fikk hovedkontoret til Norge.
S p ø r s m å l 2 3
Torbjørn Andersen (Frp): Jeg skal få stille miljø­
vernministeren følgende spørsmål:
«Gården Haugsjå i Froland kommune i Aust­Agder
har som en følge av opptrappingen av barskogvernet fått
båndlagt ca. 25 pst. av de produktive skogsarealer. Der­
som en slik vesentlig del av eiendommen blir varig ver­
net, vil dette sterkt svekke driftsgrunnlaget for gården.
Saken har fått en maksimal konfliktgrad idet eieren er
sterkt mot at gården fratas viktige arealer. I St.meld. nr.
40 (1994­95) står det at «noen områder er dessuten
uaktuelle pga. stor konfliktgrad».
Bør ikke dette tas til følge?»
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg vil innledningsvis un­
derstreke at i planprosesser etter naturvernloven er alltid
målet å redusere konfliktene med grunneiere og andre
brukerinteresser mest mulig før det blir fattet endelig
vernevedtak. Dette gjelder både i forbindelse med vern
av barskog og ved vern av andre naturtyper. Planproses­
sen forut for vernevedtak i medhold av naturvernloven er
derfor svært omfattende gjennom både lokale og sentrale
høringsrunder. Verneforslagene som fremmes i tilknyt­
ning til verneplan for barskog, blir i tillegg behandlet i
det regionale og i det sentrale barskogutvalget, hvor
grunneierorganisasjonene er representert. I alle verne­
planprosesser er jeg opptatt av at grunneiere og andre lo­
kale brukerinteresser blir trukket inn så tidlig som mulig,
slik at eventuelle konflikter kan avdekkes og forsøkes
løst tidlig i prosessen.
Konflikter mellom vern og andre brukerinteresser for­
søkes primært løst ved justering av verneforslaget gjen­
nom endret avgrensning og gjennom utformingen av ver­
neforskriftene. I St.meld. nr. 40 for 1994­95, barskog­
vernmeldingen, er makeskifte nevnt som mulig konflikt­
dempende tiltak. Likevel kan det i enkelte områder være
så stor konfliktgrad at det viser seg uaktuelt med vern.
Gjennom barskogvernmeldingen ble det vedtatt å ut­
vide barskogvernet. Gården Haugsjå ligger innenfor det
foreslåtte Haugsjåknipen naturreservat, som er en av de
foreslåtte lokalitetene i den såkalte fase 2 av verneplan
barskog for Øst­Norge. Planen forventes å bli sendt på
lokal høring i løpet av året. Den lokale høringen vil fore­
gå utover våren 2000, med høringsfrist tidlig på somme­
ren neste år. Planen vil få en grundig behandling gjen­
nom den lokale og senere den sentrale høringen. I tillegg
blir den behandlet i det regionale og i det sentrale bar­
skogutvalget.
Jeg er kjent med at det foreslåtte Haugsjåknipen na­
turreservat er høyt prioritert i vernesammenheng fra fyl­
kesmannens side, samtidig som det er skogbruksinteres­
ser i området. Jeg er også kjent med at det allerede nå er
igangsatt arbeid for å prøve å få til en makeskifteordning
for å løse disse konfliktene. Dette synes jeg er positivt.
Før jeg får saken til behandling i departementet, kan jeg
ikke ta stilling til hvordan eventuelle gjenstående kon­
flikter kan løses. Jeg vil imidlertid sørge for at det også
for dette området blir foretatt en grundig avveining mel­
lom verne­ og skogbruksinteresser før det eventuelt fat­
tes endelig vernevedtak av Kongen i statsråd.
Torbjørn Andersen (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret. Jeg velger å tolke det dit hen at det tross alt fins et
håp om at fornuften vil seire i denne saken til slutt.
Men dersom myndighetene gjennom barskogvernet
skulle velge å marginalisere selve livsgrunnlaget til en av
de få store gårdene i Froland kommune, som har hele sitt
eksistensgrunnlag ensidig basert på skogsdrift, ville det
være en regelrett skandale som ingen politiker eller byrå­
krat i dette landet kan være bekjent av å ha vært med på.
For denne sakens anliggende rokker ikke bare dramatisk
ved den grunnlovfestede private eiendomsretten, men
den støter også brutalt borti Regjeringens egne rikspoli­
tiske ambisjoner ved å true med å ødelegge nærings­
grunnlaget og bosettingen i Distrikts­Norge.
Ser ikke statsråden klart både de distriktsmessige as­
pekter, de næringsmessige og de eiendomsrettslige as­
pekter så vel som de menneskelige sider i denne saken?
Ser hun ikke det som så tungtveiende argumenter mot
verneinngrep at statsråden kan si rett ut at denne saken
skal vi følge spesielt nøye med på?
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg deler fullt ut repre­
sentantens mål om at fornuften vil seire i denne saken,
men det kan nok hende at vi har en noe ulik målestokk.
Som jeg sa, vil jeg ikke gå konkret inn i denne saken
og konkludere med noe fra Stortingets talerstol. Det er
slik at denne planen vil bli sendt på høring, og høringen
vil gå utover våren 2000. Blant de tingene som vil kunne
være aktuelt, er å justere grenser og vernegrad gjennom
forskrifter. Jeg vil i denne saken, som i andre saker jeg
jobber med, legge stor vekt på å jobbe på en måte som
demper konfliktene så mye som overhodet mulig.
Torbjørn Andersen (Frp): Jeg har i min tid her på
Stortinget flittig benyttet denne talerstolen i spørretimen
for å ta opp en hel rekke ulike saker for den lille mann
der ute. Dette er imidlertid en av de verste sakene jeg har

24. nov. -- Ordinær spørretime
1999 561
vært borti. Aldri har myndighetene i denne saken varslet
grunneiere om undersøkelser, heller ikke har myndighe­
tene vurdert om det finnes likeverdige områder eller
statsgrunn å verne i stedet for, og heller ikke synes myn­
dighetene å ha tatt hensyn til at stortingsmeldingen sier at
områder med minst konfliktsgrad skal velges. Det er hel­
ler ingen urskog som her er foreslått vernet. Det er områ­
der med plantefelter og igangsatte kultiveringsarbeider,
som har hatt systematisk skogsdrift de siste 70 årene.
Denne saken er så viktig både for dem det gjelder og
også rent prinsipielt, at jeg vil foreslå at departementet og
gjerne statsråden selv som den fremtredende statskvinne
hun er, i egen person bør vurdere å ta turen til Haugsjå
gård på Sørlandet for å se nærmere på denne betente og
uforståelige saken.
Statsråd Guro Fjellanger: Det er ikke noen tvil om
at bl.a. vernesaker i en del sammenhenger kan skape sto­
re konflikter. Det er også grunnen til at denne regjeringen
de to siste årene har jobbet systematisk med å forbedre
prosedyrer og sørge for at vi jobber på en måte som ska­
per så lite konflikter som overhodet mulig. Det betyr at vi
har prøvd å skjerpe inn kravene for at folk skal få avkla­
ring så fort som mulig, det betyr at vi har skjerpet inn at
grunneier skal få det varslet og kunne være med på befa­
ring, og det betyr at vi i en del sammenhenger prøver å
kjøre parallelle prosesser etter naturvernloven og plan­
og bygningsloven, som sikrer lokal deltakelse tidlig i
prosessen.
Alt dette er viktig for meg. Som et ledd i de konflikt­
dempende tiltakene prøver vi også å møte folk der det er
ønskelig. Og blir vi invitert dit, så kommer vi selvsagt.
S p ø r s m å l 2 4
Signe Øye (A): Jeg vil stille følgende spørsmål til
miljøvernministeren:
«For fem uker siden ble en ulv påkjørt og drept i
Svinndal i Østfold. Denne ulven skulle gentestes fordi
flere fagfolk mener at ulvefamilien i området er hybrider.
Dersom dette er riktig, skal ulven avlives.
Hvorfor er dette arbeidet ennå ikke igangsatt?»
Statsråd Guro Fjellanger: Det har tidligere vært
reist spørsmål om blandingsdyr av ulv og hund i Norge.
Blant annet ble dette tatt opp i spørretimen 21. oktober
1998. Etter at spørsmålet ble reist første gang, tok depar­
tementet straks initiativ for å videreutvikle genetiske me­
toder som kan benyttes for å fastslå om slike blandings­
dyr faktisk forekommer. Direktoratet for naturforvalt­
ning har på vegne av departementet fulgt opp saken, og
metodeutviklingen er godt i gang. Prøver av ulv fra tidli­
gere tider og fra dagens bestand sendes rutinemessig til
et genetikklaboratorium i Sverige. Dette ble også gjort da
et dyr ble påkjørt og drept i Østfold nylig. Høgskolen i
Hedmark har senere i en rapport til Direktoratet for na­
turforvaltning uttalt at de har mistanke om at valpekullet
som det påkjørte dyret tilhørte, kan være en blanding av
ulv og hund. Direktoratet har derfor arbeidet med så raskt
som mulig å få analysert dette dyret, utenom den allerede
oppsatte analyseplanen. Direktoratet regner med at ana­
lyseresultatene kan foreligge i januar.
Det er ikke ønskelig å ha en blanding av ulv og hund i
norsk fauna. Jeg har tidligere gitt uttrykk for at dersom vi
med sikkerhet kan si at det finnes slike dyr i Norge, vil
jeg sette inn nødvendige tiltak for å fjerne disse. Direkto­
ratet for naturforvaltning har derfor startet planleggingen
av tiltak for å kunne følge opp de aktuelle valpene i Øst­
fold. Blant annet er Norges veterinærhøgskole gitt i opp­
drag å forberede individmerking av dyrene i denne ulve­
gruppen, slik at valpene skal kunne følges fram til det
tidspunkt da det kan tas en avgjørelse om hva som videre
skal skje.
Signe Øye (A): Jeg takker miljøvernministeren for
svaret.
Det er ikke riktig at prøvene til gentesting ble gjort så
raskt som mulig. Det tok nemlig fem uker før det var en
avklaring mellom dem som skulle utføre dette, og Direk­
toratet for naturforvaltning. Det dreide seg også om
hvem som skulle betale regningen.
Jeg mener at miljøvernministeren må ta innover seg at
dette er blitt en alvorlig sak som haster. De skadene som
ulven har gjort i området vest for Glomma, og spesielt i
Skiptvet kommune, er veldig store. Derfor var forvent­
ningen til denne gentestingen veldig stor, for dersom det
nå viste seg at dette var hybrider, var jo problemet løst.
Jeg vil derfor spørre miljøvernministeren om hun er
enig i at de skadene som har skjedd i området, egentlig
ikke betyr noe for miljøvernministeren, når ikke denne
saken har fått en normal framdrift.
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg kan forsikre repre­
sentanten om at skader forårsaket av ulv i dette området
og andre er noe av det som for tiden opptar miljøvernmi­
nisteren mest. Hvis man følger med i media, vil man kan­
skje se at det også er noe av det som jeg for tiden bruker
mest tid på.
Jeg er enig i at dette er en alvorlig sak som haster, og
jeg har derfor sjekket med Direktoratet for naturforvalt­
ning om det foreligger noen misforståelser. Det gjør det
ikke etter de opplysningene jeg har fått. Saken behandles
så fort som mulig. Men det er dessverre slik at det å gen­
teste en ulv ikke er gjort i løpet av noen dager, bl.a. fordi
man må sammenligne med tilgjengelig genmateriale fra
den skandinaviske ulvestammen for med sikkerhet å
kunne fastslå om det er en ulv eller ikke.
Signe Øye (A): Jeg takker igjen statsråden for svaret.
Radiomerkingen må skje før ulven søker nye territori­
er, og det kommer til å skje ganske raskt. Derfor er det
veldig viktig at man nå har et apparat og kan sette i gang
denne radiomerkingen straks. Jeg føler meg ikke sikker
på at det vil kunne skje, for hvis det blir slik at denne
ulven forsvinner, vil man ikke kunne finne tilbake til den.
Det kan heller ikke for miljøvernministeren være øn­
skelig med en ulvestamme som får som vane å høste av
sau og kyr, og som helst holder seg tett opp til hus og

24. nov. -- Ordinær spørretime 1999
562
tettbygde strøk. Det er jo det som nå skjer i dette områ­
det. Samtidig føler nok befolkningen der at ingenting
skjer fra myndighetenes side, og derfor vil jeg spørre
miljøvernministeren til slutt: Er miljøvernministeren nå
interessert i å ta fatt i problemene til befolkningen der,
slik at de føler at dette er noe de kan leve med?
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg er fremdeles innstilt
på å ta spørsmålet på alvor. Jeg vil gjerne understreke at
dette er blant de sakene jeg faktisk jobber aller mest med
for tiden, og det er også slik at jeg har lagt stor vekt på,
enten selv eller representert ved min statssekretær, å
møte så mange som mulig av dem som er plaget av disse
problemene. Det er også grunnen til at statssekretæren
min sammen med direktøren for Direktoratet for natur­
forvaltning var på et møte i området senest i går.
Jeg kan samtidig forsikre representanten om at Veteri­
nærhøgskolen allerede har fått i oppdrag å forberede ra­
diomerking av disse dyrene, og vi har en felles interesse
av å få gjort dette så fort som mulig, for også for miljø­
vernministeren er det viktig å få skutt disse dyrene hvis
det viser seg at det ikke er ren ulv.
Presidenten: Spørsmål 25 er allerede besvart.
S p ø r s m å l 2 6
Fra representanten Ivar Kristiansen til arbeids­ og ad­
ministrasjonsministeren:
«Næringsministeren har slått fast at det er Regjerin­
gens politikk at offentlig virksomhet, som er i direkte
konkurranse med privat næringsvirksomhet på områder
som tradisjonelt blir ivaretatt av privat næringsliv, ikke
skal subsidieres særskilt, og at konkurranse skal skje på
like vilkår, også i forhold til offentlig støtte.
Betyr dette at statsråden vil være tilbakeholden med å
overprøve vedtak eller forslag til vedtak som fattes av
Konkurransetilsynet i slike saker?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­
retime, da statsråden er bortreist.
S p ø r s m å l 2 7
Inger Stolt­Nielsen (H): «I Aftenposten 14. novem­
ber 1999 beskrives hvordan Norsk Tipping AS arbeider
med å utvikle nye pengespill som i større grad enn da­
gens er rettet mot yngre årsklasser. Spillegalskap er et al­
vorlig problem, og Stortinget har ved flere anledninger
gitt uttrykk for at man ønsker tiltak for å skjerme barn og
unge mot aggressive pengespill.
Mener statsråden at de nye spillene som er under ut­
vikling i Norsk Tipping AS, er i tråd med de signaler
Stortinget har gitt på dette området?»
Statsråd Åslaug Marie Haga: I et oppslag i Aften­
posten 14. november i år, med NTB som kilde, fremgikk
det bl.a. at dagens brukere av Norsk Tippings spill blir
stadig eldre. Gjennomsnittsalderen for spillerne ligger
godt over gjennomsnittsalderen i befolkningen for de
fleste av selskapets spill.
Det er alt i dag flere hundre internasjonale spill til­
gjengelig for nordmenn via Internett. Dette tapper landet
for anslagsvis 100 mill. spillekroner pr. år, midler som
heller burde komme norske samfunnsformål til gode. I
lys av at yngre mennesker bruker Internett mer enn eldre,
er det sannsynlig at yngre i større grad benytter interna­
sjonalt tilgjengelige spill.
Norsk Tipping utreder muligheten for at selskapet skal
kunne legge sine nåværende spill inn på fremtidens digi­
tale markedskanaler, som Internett, interaktivt digital­TV
m.v. La meg understreke at disse forberedelsene ikke in­
kluderer planer om lansering av nye spill. Jeg vi også leg­
ge til at Regjeringen har ikke tatt stilling til om det skal
gis tillatelse for bruk av de nevnte nye markedskanalene.
Den omtalte artikkelen i Aftenposten gir, etter det
som er opplyst fra Norsk Tipping, et skjevt bilde av sel­
skapets arbeid med å fornye sitt spillekonsept. Hensikten
med de forberedelsene som selskapet har satt i gang, er å
møte fremtidens spillere på en effektiv måte og å hindre
at spillomsetningen forsvinner ut av landet. Under alle
omstendigheter vil Norsk Tippings kommisjonærnett,
med nærmere 4 000 kommisjonærer, også i fremtiden stå
sentralt når det gjelder å yte spillerne personlig service.
Selskapet har overfor departementet understreket at
man heller ikke i fremtiden vi rette sitt spillekonsept spe­
sielt inn mot barn og unge, og at selskapet fortsatt vil leg­
ge stor vekt på en nøktern og ikke­støtende markedsfø­
ring av sine spill.
Jeg skal allerede 2. desember ha et møte med Norsk
Tipping, og da vil jeg ta denne saken opp med dem, slik
at det ikke skal være tvil om departementets holdning til
markedsføring overfor barn og unge.
Inger Stolt­Nielsen (H): Jeg takker statsråden for
svaret, det var beroligende.
Jeg vil allikevel få lov å påpeke at Norsk Gallup Insti­
tutt, i samarbeid med Psykiatriske Institutt i Trondheim,
på oppdrag fra Norsk Lotteridrift har foretatt en undersø­
kelse av barn og unges spillelidenskap knyttet til under­
holdningsspill på TV, video og data. Undersøkelsen kon­
kluderer med at så mange som 4 450 unge har alvorlige
spilleproblemer, selv uten mulighet for pengegevinst. Og
det er disse ungdommene som er neste spillegenerasjon.
Ser ikke kulturministeren faren ved at statens penge­
spill nå utarbeider nye metoder for spill beregnet nettopp
på å treffe denne ungdomsgruppen, som i utgangspunktet
alt har et alvorlig problem knyttet til spilleavhengighet?
I arbeidet med overgangen til digitalfjernsyn og de
muligheter det gir til interaktiv kommunikasjon, har kul­
turkomiteen vært opptatt av at man ved utarbeidelse av
nye kommunikasjonsmuligheter også må være opptatt av
å legge inn sperrer for å forhindre at økt spillegalskap
brer seg i befolkningen.
Deler statsråden min oppfatning at utarbeidelse av
mer aggressive interaktive spill burde utstå til Stortinget
har behandlet problemstillingen og gitt signaler om hva
vi vil tillate av statlige spilleformer?

24. nov. -- Ordinær spørretime
1999 563
Statsråd Åslaug Marie Haga: Som jeg gjorde rede
for i mitt første svar, ligger det ikke an til at Norsk Tip­
ping skal innføre nye spill ut fra den nye teknologien
som foreligger. Regjeringen er definitivt opptatt av pro­
blematikken knyttet til spillegalskap. Vi sitter med un­
dersøkelser som viser at dette med spilleavhengighet
rammer 1--2 pst. av befolkningen. Det er verdt å merke
seg i den forbindelse at spilleavhengigheten blant unge i
vel så stor grad knytter seg til underholdningsspill som til
pengespill. Men til tross for at spilleavhengighet i hoved­
sak forekommer innen andre spilleformer enn dem Norsk
Tipping representerer, tar også Norsk Tipping dette pro­
blemet på alvor og bidrar bl.a. med finansiell støtte til
forskning på området.
Presidenten: Vi går nå tilbake til spørsmålene 5, 6 og 7.
S p ø r s m å l 5
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg tillater meg å stille føl­
gende spørsmål til fiskeriministeren:
«Flere fiskere fra Nord­Norge, blant annet en fiske­
skipper fra Tromsø, har i en årrekke tatt til orde for at be­
standsforvaltningen av fisk er feil, og de har for lengst
spådd den bestandssituasjonen vi nå står overfor. Fiskerne
hevder at det er helt feil å fastsette kvotene i tonn og ikke
i individ. Videre hevder de at den eneste løsningen på da­
gens bestandsproblem er å stenge oppvekstområdene.
Er statsråden enig i dette, og hva gjøres eventuelt fra
Fiskeridepartementets side for å evaluere forvaltnings­
systemene?»
Statsråd Peter Angelsen: Det er ingen prinsipiell
forskjell på kvoter gitt i antall individer og kvoter gitt i
tonn. En kvote i tonn blir beregnet ut fra et bestands­
grunnlag i antall fisk. En kvote i antall individer måtte
sannsynligvis også uttrykkes i ventet fangstvekt, etter­
som kvoten skal fordeles mellom parter med ulik tilgang
på stor og liten fisk.
Når det gjelder problematikken med utkast av småfisk,
vil motivasjonen for slik atferd bli større dersom det kun er
antallet landete individer som blir avregnet mot kvoten.
Dagens torskereguleringer tilstreber langt på vei
stenging av oppvekstområder. Gjennom et overvåknings­
program for fiskefelt, med åpning og stenging av felt,
blir områder med høy innblanding av småfisk stengt for
lange perioder. Programmet dekker både kysten, Ba­
rentshavet og fiskevernsonen ved Svalbard. Dette er
imidlertid et langsiktig tiltak som først får effekt når den
fisken vi har beskyttet på denne måten, har vokst opp og
gitt sitt bidrag til oppbyggingen av bestanden og er fiske­
klar. Vi forventer at dette vil gi ytterligere effekt frem­
over i form av vern av fisk under minstemål og på den
måten bidra til gjenoppbygging av bestandene.
Fiskeridepartementet søker til enhver tid å evaluere
forvaltningssystemene i den hensikt å bli bedre. Blant an­
net er erfaringer fra tidligere års fiske ett av elementene
som legges til grunn ved fastsettelse av nye bestemmel­
ser om deltakelse i og utøvelse av fisket.
Jeg vil i denne forbindelse også vise til det arbeidet
som Fiskeridepartementet har satt i gang med å legge en
plan for å sikre at de fastsatte reguleringer blir fulgt opp i
det praktiske fiskeriet. Norges Fiskarlag vil nå i samar­
beid med Fiskerinæringens Landsforening og fiskeri­
myndighetene ta initiativ til en konferanse hvor søkelyset
skal settes på sammenhengen mellom ulike regulerings­
former og de kontrollproblemer som oppstår.
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg takker statsråden for
svaret.
Jeg har i mitt spørsmål vist til den bekymring som fis­
kerne lenge har signalisert. Høsten 1996 skrev fiskeskip­
per Håkon Jensen et leserinnlegg i bladet Nordlys, hvor
han påpeker de høye kvotene for 1997 og hva dette betyr
i uttak av individ. Han spår i samme innlegg at totalkvo­
ten av torsk av denne grunn kan bli dramatisk redusert
fra år 2000, noe som vi nå ser.
Mange fiskere uttrykker nå igjen stor bekymring for at
den fastsatte torskekvoten er for høy. Kan vi risikere at vi
nå skaper et uoverstigelig problem ved ikke å gå tilstrek­
kelig nye veier i forvaltningen av fisk og samtidig ta sig­
nalene fra fiskerne opp på en mer grundig måte?
Statsråd Peter Angelsen: Som jeg sa i mitt innlegg,
er det å sikre oppveksten av ungfisken et av de viktigste
forvaltningsgrep som vi har i dag, med avstengning av
betydelige områder av Barentshavet og Svaldbardsonen.
I vår var også store deler av Finnmarkskysten innenfor
fiskerigrensen sperret for drift med snurrevad. Det viser
at dette spørsmålet blir tatt på alvor.
Jeg er kjent med at det kommer ulike utspill fra fisker­
ne. Det å gå over til forvaltning i antall individer i for­
hold til vekt har vært vurdert. Det er innspill som har
kommet gjennom mange år. Men resultatet av evaluerin­
gen er at det faktisk vil være et dårligere forvaltningsre­
gime, spesielt fordi det gir grunnlag for at det kan bli
enda mer utkast av småfisk. Fiskerne selger tross alt fis­
ken etter vekt, og det er det som vil være avgjørende for
den reaksjonen som vil være på feltene.
S p ø r s m å l 6
Steinar Bastesen (TF): Jeg har følgende spørsmål til
fiskeriministeren:
«Norge har igjen sendt forslag til CITES om nedlist­
ing av vågekval. Forslaget skal behandles på COP­møtet
i Nairobi i mars neste år. Nedlistingen vil muliggjøre in­
ternasjonal handel med kvalprodukter akseptert av alle
CITES­land. Næringen er opptatt av et positivt resultat,
men resultatet kan godt bli et nei til nedlisting.
Dersom det skulle det bli et ja til nedlisting, vil stats­
råden da åpne for eksport, og hvordan ser statsråden på
situasjonen dersom det blir nei til nedlisting?»
Statsråd Peter Angelsen: La meg først si at CITES
står for Konvensjonen om internasjonal handel med true­
de dyre­ og plantearter.

24. nov. -- Ordinær spørretime
Trykt 1/12 1999
1999
564
Formålet med konvensjonen er å beskytte truede dyr
og planter. Dette skjer ved å regulere handel og privat
inn­ og utførsel av slike arter. Arter som omfattes av kon­
vensjonen, er oppført på tre forskjellige lister. Liste I om­
fatter de mest truede artene og innebærer at handel i
praksis er forbudt. Vågehval er i dag ført på liste I -- dette
til tross for at bestandene av vågehval i våre områder helt
klart ikke er truet av utryddelse.
Under CITES­møtet i 1997 oppnådde Norge bred
støtte, m.a.o. simpelt flertall for sitt forslag om å tillate
handel med vågehvalprodukter. Vi fikk dessverre likevel
ikke det nødvendige 2/3 flertall for fjerning av vågehval
fra listen over truede arter.
Norge har nå sendt et nytt og ytterligere bearbeidet
forslag til CITES om å overføre bestandene av nordøst­
atlantisk og sentralatlantisk vågehval fra liste I til liste II.
Saken skal behandles på det kommende partsmøte i Kenya
10. -- 20. april 2000.
Det norske forslaget om nedlisting er begrunnet med
at de biologiske kriteriene for å beholde disse to artene
på liste I ikke er oppfylt. Den forskning som er gjort bl.a.
innenfor Hvalfangstkommisjonens vitenskapskomite, vi­
ser klart at det ikke er grunnlag for å beholde vågehval på
liste I.
Når det gjelder situasjonen dersom det skulle bli et ja
til nedlisting, og om jeg da vil åpne for eksport, vil jeg si
at det er jo nettopp dette norske myndigheter arbeider
for. Det viktigste nå er at vi arbeider på en bred front og i
ulike sammenhenger for å skape forståelse og støtte for
det norske nedlistingsforslaget. Vi har med hensyn til
forslaget fokusert på å oppnå et positivt resultat for norsk
hvalfangstnæring. Uansett resultatet etter partsmøtet i
CITES er dette en situasjon som vi da må ta stilling til
med hensyn til norsk eksport. Det avgjørende vil selvføl­
gelig være om det er markeder som er åpne for import av
produkter av vågehval. Men situasjonen må drøftes nær­
mere der og da.
Steinar Bastesen (TF): Jeg takker for svaret. Men
jeg er ikke fornøyd, fordi det var ikke noe klart signal om
at det blir åpnet for eksport hvis vi får et ja. Svaret var
heller at det blir status quo om svaret blir så vel ja som
nei.
CITES står også for to ord til som statsråden ikke
nevnte. CITES står for bevaring av flora og fauna. Stats­
råden sa at det som står på liste I, er det i realiteten for­
budt å handle med. Det er ikke forbudt å handle med det
for de land som har reservert seg i henhold til de konven­
sjonene som gjelder også for CITES. Det er ikke forbudt
å handle med land som ikke er medlem av CITES, og
heller ikke forbudt å handle med andre land som også har
reservert seg. Norge har reservert seg, og vi har full rett
til å handle. Dermed blir spørsmålet like ubesvart.
Når vi nå eventuelt får et ja i CITES, skal vi da åpne
for eksport? Det vil jeg gjerne ha svar på. Hvis vi får ja i
CITES, vil departementet da si ja?
Statsråd Peter Angelsen: Jeg vil gi som svar til re­
presentanten Bastesen at det er normal forvaltningspro­
sedyre og at man ved en politisk beslutning vurderer en­
hver situasjon den dagen man skal ta beslutningen, og
ikke måneder på forhånd sier hva beslutningen vil bli,
uansett hva situasjonen måtte være. Det jeg sa i mitt svar,
var at det arbeidet som vi gjør nå, og formålet med å ta
saken opp på nytt i CITES, er nettopp å få til en normal
forvaltning av vågehvalen, slik at vi kan ha en normal,
tillatt åpning for eksport.
Steinar Bastesen (TF): Jeg takker igjen for svaret.
Jeg konstaterer at Regjeringen og departementet er
mer restriktive i sine standpunkter enn det CITES måtte
være. Jeg regnet med at det ville være en naturlig konse­
kvens hvis CITES sier ja, at den norske regjeringen også
ville si ja. Men så er altså ikke tilfellet.
Jeg har et spørsmål til som jeg synes er enda viktigere,
men som ikke har vært berørt så mye. Det arbeides sterkt
i landene rundt CITES -- spesielt fra vår store venn på
vestsiden med den lange hatten og skjegget -- for å få fisk
på listen over truede dyrearter. Jeg har lyst til å stille
spørsmålet: Hva gjøres fra Norges side for å forhindre at
også fisk kommer på samme listen som kval?
Statsråd Peter Angelsen: Dette er et nytt spørsmål,
det ligger ikke i det hovedspørsmålet som er stilt, men
jeg vil forsøke å svare.
Det er ethvert demokratisk lands rett i en demokratisk
organisasjon å ta opp saker. Det som fra norsk side vil
være standpunktet, er å ta stilling til de sakene som kom­
mer opp i CITES, og ha en formening om dem.
Noe mer kan jeg ikke si her og nå, men om fisk skulle
komme innenfor CITES' arbeidsfelt, kan jeg ikke se at
det i våre områder skulle være fiskearter som det i så fall
ville være grunnlag for å ta opp og få listet i CITES.
Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt presi­
dentplassen.
S p ø r s m å l 7
Steinar Bastesen (TF): Jeg har et spørsmål til til fiske­
riministeren:
«Årets torskekvote er på nytt dramatisk redusert fra
toppnivå for få år siden. Det kommer stadig påstander
om feil i fangstdata, leverte kvantum og skjult beskatning
slik at modellene forskerne bruker, ikke fungerer. Det må
nå nedsettes en uavhengig gruppe som kan forske på det­
te problemet, i stedet for som nå, kun konsentrere innsat­
sen om etterforskning av påståtte ulovligheter.
Vil statsråden ta initiativ for å få nedsatt en slik uav­
hengig forskergruppe for å komme til bunns i proble­
met?»
Statsråd Peter Angelsen: For det første vil jeg infor­
mere om at totalkvoten for norsk arktisk torsk for år 2000
nå er fastsatt til 390 000 tonn. I tillegg kommer 40 000
tonn norsk kysttorsk. Den norske andelen vil for neste år
utgjøre 193 400 tonn, mot 236 500 tonn for inneværende
år. Sjøl om dette innebærer en betydelig reduksjon, er

Forhandlinger i Stortinget nr. 39
24. nov. -- Ordinær spørretime
S 1999­2000
1999 565
(Statsråd Angelsen)
dette atskillig mindre dramatisk enn om vi hadde benyt­
tet den opsjonen som ville brakt gytebestanden opp på
føre var­nivået allerede i år 2001, og dermed gitt et
fangstuttak totalt på 110 000 tonn neste år.
Havforskningen står foran store utfordringer knyttet
til en bærekraftig forvaltning av havets ressurser. Regje­
ringen har i revidert nasjonalbudsjett for 1999 bevilget
midler til igangsetting av forprosjekt for bygging av et
nytt havforskningsfartøy. Det er i neste års budsjett inne
midler til oppstart av bygging av det fartøyet. Et nytt og
topp moderne fartøy med den forbedring av forsknings­
verktøyet dette innebærer, vil ha stor betydning for den
fremtidige havforskningen.
En planleggingsgruppe med deltakelse fra Havforsk­
ningsinstituttet, Universitetet i Oslo og Universitetet i
Bergen la i april i år frem en rapport med tittelen «Hvor­
dan beregning og framskriving av fiskebestander kan
forbedres». Her er bl.a. skissert tiltak for å redusere usik­
kerhet og feilkilder i fangstdata og prøvetakingsdata. Her
tas det sikte på å fremskaffe fangstanslag som er uavhen­
gige av den offisielle fangststatistikken. Det er foreslått
deltakelse fra Havforskningsinstituttet, Kystvakten, Kon­
trollverket, salgslag og ekspertise på statistiske undersø­
kelser. Torsk i Barentshavet har høy prioritet i disse pla­
nene. En øremerket bevilgning på statsbudsjettet skal
bl.a. dekke deler av dette.
Uansett verktøy må vi være villig til å tenke nytt i for­
hold til havforskningen. Kanskje kan det være slik at
havforskningsmiljøet kan hente ytterligere impulser til
sitt arbeid fra andre fagmiljøer og fra det som er utviklet
av metoder og innfallsvinkler på andre samfunnsområ­
der. Sjøl om havforskerne i dag har et betydelig samar­
beid og kontaktnett både nasjonalt og internasjonalt, kan
det være tjenlig med ytterligere samarbeid med andre
fagområder -- dette for å utvikle teknikken og metodik­
ken innenfor ressursforskningen. I andre sammenhenger
har vi sett hvordan en kritisk opposisjon har drevet fors­
kningen fremover, som f.eks. innenfor IWCs vitenskaps­
komite. Kanskje kan vi benytte disse erfaringene på en
positiv måte i forhold til havforskningen, sjøl om kom­
pleksiteten ved å fiske på torskebestanden sjølsagt gjør at
det ikke er sammenlignbart i forhold til vågehvalen. For
å utløse en slik mulighet har Havforskningsinstituttet eta­
blert det før nevnte prosjekt, og forskernes muligheter til
å gå dypere inn i problematikken vil være begrenset av
både økonomiske og personellmessige ressurser.
Når det gjelder påstander om at innsatsen i dag kun
konsentreres om etterforskning av påståtte ulovligheter,
så er dette ikke riktig. I forkant av fastsettelsen av regule­
ringene for utøvelsen av fisket søkes det gjennom et ut­
strakt samarbeid med næringen å finne fram til regule­
ringsformer som i størst mulig grad harmonerer med det
praktiske fisket. Jeg vil også her, i likhet med i mitt svar
på spørsmål 5 fra representanten Arnesen, vise til det
samarbeid som er inngått mellom myndighetene og fiske­
rinæringen med planleggingen av en egen konferanse
som bl.a. skal fokusere på etterlevelse av fastsatte regule­
ringer og kontroll med utøvelsen av fisket. Men det vil
alltid være slik at reguleringer vil gripe inn i den frie ut­
øvelsen av fisket. Jo lavere kvoter, desto større vil inn­
grepet i fisket føles.
Steinar Bastesen (TF): Jeg takker statsråden for svar­
et.
Jeg registrerer at torskekvoten ble atskillig høyere enn
man fryktet etter forhandlingene med Russland.
Når tilrådingen var 110 000 tonn i utgangspunktet fra
ICES, er vel det i grunnen svar nok med hensyn til det
statsråden sa i forbindelse med mitt forrige spørsmål,
nemlig at han ikke kunne se at det skulle være noen arter
som kunne komme på listen over truede dyrearter i
CITES. Jo, det er det vi nettopp kan stå overfor når det
gjelder torsken. Med så usikre bestandsanslag og så store
svingninger fra det ene året til det andre må det gjøres
noe dramatisk for å få rede på hva det er som foregår.
Derfor har jeg skissert en løsning i mitt spørsmål.
Jeg er klar over at forskerne gjør så godt de kan, men
vi står overfor en dramatisk situasjon i og med at vi ikke
vet sikkert hva de driver på med. Når det er leveringsdata
som legges til grunn, nytter det ikke å bygge nytt forsk­
ningsfartøy.
Statsråd Peter Angelsen: La meg først si at nivået på
110 000 tonn, som var en av opsjonene fra ICES, er blitt
misbrukt ved at det er blitt sagt at det er det nivået som er
betraktet som et bærekraftig uttak av bestanden. Forskerne
har gitt ulike opsjoner, brukt ulike uttaksmodeller, for å
angi resultatet når det gjelder veksten i bestanden. Kvoten
som er fastsatt til 390 000 tonn innebærer at gytebestanden
vil øke til neste år, og en har med ca. 70 pst. sannsynlighet
anslått at den vil være over 500 000 tonn allerede i 2003,
altså over det som er betraktet som det bærekraftige nivå.
La meg også si at nivået på 500 000 tonn for gytebestan­
den som nå er satt som et bærekraftig nivå, er et relativt
høyt nivå i forhold til den historiske størrelsen man har hatt
på gytebestanden. Slik sett vil det fisket som skal igangset­
tes neste år, forutsatt at de anslag som forskerne har gitt, er
riktige, være godt innenfor et bærekraftig forvaltningsnivå.
Steinar Bastesen (TF): Jeg takker igjen for svaret.
Jeg er helt enig med statsråden i at tallet 110 000 tonn
er blitt misbrukt av media. Forskerne gav flere opsjoner,
og den kvoten som man nå er kommet fram til er vel
innenfor de rammene man kan anta er forsvarlig.
Men det er bare en gang slik at CITES, Den interna­
sjonale hvalfangstkommisjonen og en rekke internasjo­
nale organisasjoner styres av ekstreme miljøvernorgani­
sasjoners uttalelser, påvirkning og lobbyvirksomhet, som
igjen styres av media. Derfor er jeg så bekymret for at det
ikke er skikkelige og pålitelige data når forskerne legger
fram sine anslag. Det vi har å holde oss til i dag, er for
usikkert. Derfor må det gjøres en kraftinnsats. Det er
ikke nok bare å bygge et nytt forskningsfartøy, her må
hele problematikken gjennomgås.
Statsråd Peter Angelsen: Det er riktig at det er man­
ge opinionsgrupper internasjonalt som fokuserer på
39

24. nov. -- Referat
Trykt 1/12 1999
1999
566
hvordan forvaltningen av ressursene skjer både i havet
og på land. Men vi vet av erfaring fra vågehvalforvalt­
ningen at det kun er gode nok forskningsresultater som
kan drive tilbake påstander som ikke er riktige. Det leg­
ges opp til, som jeg sa i mitt første svar, at havforskning­
en skal evaluere sitt arbeid hvert år, og det legges opp til
et stort program for å forsøke å gjøre forskningen bedre
og det skal foregå ved siden av den årlige, repeterende
forskningen de driver med. Det er tross alt det å gjøre
verktøyet bedre, gjøre modellene som de forsøker å be­
regne bestandene etter, bedre, som er den eneste veien å
gå. Og for at man skal ha best mulig verktøy å arbeide
med, må man også ha fartøy som kan gå på havet, og
som kan gjøre en skikkelig jobb. Derfor er det i denne
sammenhengen viktig at man bygger et nytt havforsk­
ningsfartøy.
Presidenten: Dermed er sak nr. 1 på dagens kart fer­
digbehandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 14.05.