Forhandlinger i Stortinget nr. 33 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen til endr. av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 (Riksretten) S 1999­2000 1999 469 Møte tirsdag den 23. november kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 16): 1. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Carl I. Hagen til endring av Grunnlovens §§ 20, 30 og 86 (Riksretten) (Innst. S. nr. 20 (1999­2000), jf. Dokument nr. 12:1 (1995­1996)) 2. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Peter Angelsen, Roger Gudmundseth, Lars Gunnar Lie, Hans J. Røsjorde og Jan P. Syse om end­ ring av Grunnlovens § 65 (Stortingsrepresentantenes godtgjørelse) (Innst. S. nr. 21 (1999­2000), jf. Dokument nr. 12:4 (1995­1996)) 3. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Carl I. Hagen til endring av Grunnlovens § 71 (Opphør av partimedlemskap) (Innst. S. nr. 22 (1999­2000), jf. Dokument nr. 12:6 (1995­1996)) 4. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Lars Sponheim til ny § 100 a i Grunnloven (Offentlighetsprinsippet) (Innst. S. nr. 23 (1999­2000), jf. Dokument nr. 12:9 (1995­1996)) 5. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Carl I. Hagen til ny § 110 d i Grunnloven (Avkastningen av Folketrygdfondet og Petroleums­ fondet og bruk av fondets midler) (Innst. S. nr. 24 (1999­2000), jf. Dokument nr. 12:10 (1995­1996)) 6. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Carl I. Hagen til ny § 110 e i Grunnloven (Grunnlovssikre opparbeidede trygde­ og pensjonsret­ tigheter) (Innst. S. nr. 25 (1999­2000), jf. Dokument nr. 12:12 (1995­1996)) 7. Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 16. november 1999) 8. Referat Presidenten: Representanten Helene Falch Fladmark, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den tidligere midlertidig fritatte vararepresentant for Finnmark fylke, Einar Johansen, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Buskerud fylke, Frank Willy Larsen, har tatt sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Carl I. Hagen (Frp): Jeg tillater med å foreslå Øy­ vind Korsberg og Ursula Evje. Presidenten: Ursula Evje og Øyvind Korsberg er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Ursula Evje og Øyvind Korsberg anses enstem­ mig valgt som settepresidenter for inneværende ukes mø­ ter. Før sakene tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagens møte avbrytes etter at sak nr. 6 er ferdigbehandlet, og at møtet settes igjen kl. 18.00 for be­ handling av sakene nr. 7 og 8. -- Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt. Videre vil presidenten foreslå at Stortinget fraviker bestemmelsen i forretningsordenens § 43 første ledd og foretar votering etter hver enkelt sak på dagens kart. -- In­ gen innvendinger er fremkommet mot presidentens for­ slag, og det anses vedtatt. S a k n r . 1 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Carl I. Hagen til endring av Grunnlovens §§ 20, 30 og 86 (Riksretten) (Innst. S. nr. 20 (1999­2000), jf. Dokument nr. 12:1 (1995­1996)) Odd Holten (KrF) (ordfører for saken): Representant­ en Carl I. Hagen har fremmet forslag om å endre Grunn­ loven §§ 20, 30 og 86, som innebærer at riksrett bare skal dømme i siste instans og ikke, som i dag, også ved første instans. Dette betyr at dersom det oppstår lovbrudd som etter Grunnloven skal dømmes for riksrett, skal det først behandles av det ordinære domstolssystem med den nor­ male påtalemyndighet som anklager. Det er først når saken eventuelt ankes til den høyeste domstol at riksrett etter representanten Hagens forslag skal tre inn i stedet for Høyesterett. Mindretallet, dvs. medlemmene fra Fremskrittspartiet, begrunner forslaget med at det vil forhindre maktmis­ bruk. Forslagsstilleren viser videre til at lovverket inne­ holder bestemmelser om et gradert reaksjonsmønster for lovbrudd begått av statsråder, stortingsrepresentanter og høyesterettsdommere via ansvarlighetsloven av 5. febru­ ar 1932. Ved brudd på disse bestemmelsene kan det idømmes både bøter, betinget fengsel og ubetinget feng­ sel. Her viser forslagsstilleren til at det som skiller denne lov i praksis fra annen lovgivning, er at det i riksretten dømmes både i første og siste instans med Odelstinget som påtalemyndighet. Anklagen i forhold til dagens ordning, ifølge forslags­ stilleren, er at sammensetningen av riksrett og anklager i dag er et hinder for å følge opp brudd på ansvarlighetslo­ ven og andre lover som de nevnte embetspersoner måtte begå. Det kan derfor oppstå forskjellsbehandling av an­ gjeldende representanter for statsråd, stortingsrepresentan­ ter og høyesterettsmedlemmer i forhold til andre yrkes­ grupper som også måtte begå lovbrudd i yrkesutøvelse. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Sosialistisk Venstreparti, 33 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen til endr. av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 (Riksretten) 1999 470 peker på at dersom en sak først skal behandles av den al­ minnelige påtalemyndighet, vil det ved lov kunne be­ stemmes at riksadvokaten ikke skal være undergitt in­ struksjonsrett fra Kongen i statsråd. I denne forbindelse kan det reises spørsmål om tilliten til riksadvokatens upartiskhet. Skulle det her oppstå mistillit, ser en mulig­ heten for en eventuell smitteeffekt over til andre saksty­ per. Forslaget vil også etter flertallets syn føre til et brudd på maktfordelingsprinsippet som ligger til grunn for vår forfatning, særlig i forhold til Stortinget. Ved maktforde­ lingsprinsippet er det Stortingets organ som avgjør spørs­ mål om tiltale for stortingsrepresentanter ved utføring av sitt arbeid som representanter. Det vil være betenkelig dersom riksrettsbestemmelsene endres slik, som for­ slagsstilleren foreslår, at det først er i siste instans ved riksrett at det skal vurderes om eventuelle politiske vur­ deringer skal tas med. En slik ordning vil kunne åpne for muligheten til forskjellige avgjørelser i de ulike instan­ ser. Den foreslåtte ordning vil lett føre til at sakene uansett ankes til riksrett, fordi det som regel er politiske vurde­ ringer som ligger til grunn for at saker kan fremmes mot stortingsrepresentanter, statsråder og høyesterettsdom­ mere. Videre mener flertallet at det er en uheldig konse­ kvens av forslaget at endringene ville innebære at en un­ derordnet domstol ville behandle og eventuelt pådømme saker om ansvar for embetshandlinger av dommere i Høyesterett. Hva som er skadelig for landet, er etter flertallets me­ ning ofte en politisk avgjørelse og hører derfor ikke hjemme i de ordinære domstolene. Fare for misbruk mener flertallet er til stede dersom en er politisk uenig i de beslutninger som er fattet. Ja, så vil en etter forslaget kunne bringe sakene fram for her­ reds­ og byrett og på den måten få oppmerksomhet om ulike saker på en ganske annen måte enn ved dagens de­ batt og medieoppslag. Forslaget om endring av riksrett kan med andre ord medføre en stor grad av medieopp­ merksomhet og til dels stor belastning for de involverte i en innledende fase, uten at sakens realiteter påkaller vi­ dere oppfølging av riksrett i siste instans. Flertallet er derimot innstilt på -- uavhengig av dette forslaget -- på et senere tidspunkt å arbeide videre med spørsmål knyttet til dagens riksrettsordning for derigjen­ nom å se om det er mulig å tilrettelegge mer egnede ord­ ninger. Flertallet anbefaler derfor at forslag nr. 1 i Dokument nr. 12 for 1995­96 om endring av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 ikke bifalles. Gunnar Skaug (A): Det kan være mange grunner til å se nærmere på Grunnlovens bestemmelser om riksrett. Den viktigste er gjennomføringen av parlamentarismen, som har ført til at riksretten i dag først og fremst er ansett som et «ris bak speilet». Selv om riksretten er en ansvarsdomstol, vil den i praksis nærmest virke som en politisk domstol, dette for­ di det vil være politiske vurderinger som vil stå sentralt når riksretten skal ta standpunkt til om de konstitusjonelt ansvarlige har gjort feil. Spørsmålet er altså om en skal holde fast ved ordningen med en politisert rettspleie og en institusjon som nesten aldri vil bli brukt. Riksretten har siden Grunnloven ble vedtatt i 1814, blitt anvendt bare i åtte tilfeller, fra 1845 bare to ganger. Den mest omtalte var riksrettssaken mot Selmer i 1883­ 84, som banet veien for parlamentarismen. Siste gang var i 1926­27 mot regjeringen Abraham Berge, som ble til­ talt for ikke å ha underrettet Stortinget om at den hadde gitt statsstøtte til en bank. Riksrettens dom lød for øvrig på frifinnelse. Som jeg sa, er det først og fremst innføringen av par­ lamentarismen som gjør at det kan være nødvendig å foreta endringer i Grunnlovens bestemmelser om riksrett. Forslaget som Carl I. Hagen har satt fram, har imidlertid svakheter ved seg som gjør at Arbeiderpartiet og de øvri­ ge partier representert i kontroll­ og konstitusjonskomite­ en utenom Fremskrittspartiet, vil avvise forslaget. Saks­ ordføreren har redegjort for hvorfor. Forslaget fra Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet vil kunne åpne for misbruk av ordningen vi nødvendigvis må ha for å påse at det strafferettslige ansvaret nedfelt i ansvarlighetsloven for statsråder, stortingsrepresentanter og høyesterettsdom­ mere i forbindelse med utøvelsen av deres verv, blir et­ terlevd. Det er også viktig at vi holder fast ved, som saks­ ordføreren gjorde rede for, det maktfordelingsprinsippet som ligger til grunn for vår forfatning. Carl I. Hagens forslag vil innebære et klart brudd på dette prinsippet. Forslaget er derfor langt fra en forbedring, slik Frem­ skrittspartiets medlemmer anfører i sine komitemerkna­ der. Riksrett har aldri vært anvendt mot en stortingsrepre­ sentant. Ansvarlighetsloven § 12 setter straff for den re­ presentant som «ikke retter sig efter Stortingets forret­ ningsorden». Bestemmelsen har altså ikke vært benyttet, men representerer allikevel kanskje også her et rimelig «ris bak speilet», slik tilfellet har vært både i 1975 og i 1977 overfor stortingsrepresentanter, bl.a. i spørsmål om brudd på taushetsplikten. Det som er viktig, er Stortingets egen måte å kontrol­ lere forvaltningen på. Den største prinsipielle endringen som er foretatt de senere år, er opprettingen av kontroll­ og konstitusjonskomiteen. Denne komiteen skal som et av sine viktigste saksområder foreta de undersøkelser i forvaltningen som den anser nødvendig for Stortingets kontroll med forvaltningen. Formålet med slike undersø­ kelser er å skaffe fram opplysninger som anses nødven­ dige for at Stortinget kan få håndhevet det konstitusjo­ nelle og parlamentariske ansvar Regjeringens medlem­ mer har overfor Stortinget. Parlamentarismen innebærer jo at Regjeringen til enhver tid er under oppsikt og kon­ troll av Stortinget, noe som etter hvert har skapt flere mu­ ligheter for Stortinget til å få innsyn i nær sagt alt som det vil ha greie på. Det som vil stå sentralt, og som kan forårsake politiske kriser, er, som alle vet, den såkalte opplysningsplikten for statsrådene overfor Stortinget. Denne opplysningsplikten 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen til endr. av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 (Riksretten) 1999 471 finner vi i § 9 i lov om straff for handlinger som påtales ved riksrett. Men det er ikke riksrett det trues med i slike saker som gjelder om statsråder forsettlig har unnlatt å gi opplysninger som kunne ha hatt betydning for saken. I virkeligheten er riksretten blitt historie etter at vi fikk innført parlamentarismen. Det er derfor det parla­ mentariske ansvar som må være utgangspunktet for hvordan en skal organisere det strafferettslige ansvaret. Arbeiderpartiet vil ikke avvise at vi kan vurdere eventu­ elle andre sanksjonsmuligheter i forhold til det eksiste­ rende riksrettssystem, som av enkelte -- og kanskje sik­ kert med rette -- ses på som en anakronisme. Uten å angi hvilke løsninger som kan være fornuftige, bør en kunne åpne for å vurdere andre løsninger og andre endringsforslag. En mulighet kan være å vurdere en egen lov om gransknings­ eller undersøkelseskommisjon, slik danskene har innført. Denne kan forsterke både bestem­ melsene om statsrådenes opplysningsplikt og ikke minst håndhevingen av loven i saker hvor en statsråd har fattet beslutninger som kan være skadelige for riket og striden­ de mot statsformen, slik det er formulert om riksrett i Grunnloven. Carl I. Hagen (Frp): Det forslag til endringer i Grunnlovens bestemmelser om riksretten som er frem­ lagt, og som nå er til behandling, er etter min oppfatning et klart bedre alternativ og gir et klart bedre system enn det som nå gjelder i Grunnloven for riksretten. Det har vært påpekt fra komiteens flertall og saksord­ føreren muligens noen mangler eller negative trekk ved det fremlagte forslag, og jeg kan også innrømme at det ikke nødvendigvis er slik at det fremlagte forslag gir den perfekte løsning. Men jeg synes at når det foreligger et forslag som man skal vurdere, bør det vurderes opp imot det bestående. Selv om det fremlagte forslag kanskje ikke er det endelig perfekte, bør det være slik at flertallet eventuelt argumenterte for hvorfor det bestående system er å foretrekke i forhold til det det er fremlagt forslag om. En analyse og en gjennomgang av disse vil i hvert fall jeg hevde vil tale for forslaget. Det bestående system -- som ikke har vært benyttet, så vidt jeg vet, siden 1927, var det vel -- har den følge at vi i dag har en rettssituasjon hvor de med mest makt i det norske samfunn, stortingsrepresentanter, statsråder og høyesterettsdommere, og kanskje særlig statsråder, i rea­ liteten -- slik professor Eivind Smith sier det i forordet til boken «Makt uten ansvar? Om Riksretten i vår tid» -- fremstår som privilegerte, fordi det omtrent ikke er på tale å gjøre ansvar gjeldende overfor statsråder som måt­ te begå lovbrudd, altså brudd på ansvarlighetslovens be­ stemmelser. Dette er kjernen i denne problematikken. Det er ikke slik, som Gunnar Skaug nevnte, at parlamen­ tarismen har medført at riksretten er blitt historisk. Parla­ mentarismen medfører kun et parlamentarisk ansvar for statsråder i tillegg til det konstitusjonelle ansvar de har, og det strafferettslige ansvar de har gjennom ansvarlig­ hetslovens bestemmelser. Det parlamentariske ansvar betyr at et stortingsflertall når som helst kan fjerne en statsråd gjennom å vedta et mistillitsforslag. Men det parlamentariske ansvar kan selvsagt ikke gjøres gjeldende overfor en statsråd som har gått av som statsråd, og det er jo slik at når det gjel­ der brudd på lover, så kan det hende at det går noen tid før det man mener kanskje kan være et lovbrudd, blir synliggjort, og da er det ikke mulig å ha noen straffereak­ sjon i form av fjerning av en statsråd fra en stilling, hvis vedkommende er gått av. For det annet vil jeg nevne at vi nå er inne i en tid hvor vi på flere områder i denne sal har vedtatt lover som medfører straffansvar for mange forskjellige yrkeskate­ gorier i det norske samfunn. Vi har bestemmelser i aksje­ loven, i regnskapsloven, i skattelover, i arbeidsmiljølo­ ven og i en rekke lover for forskjellige yrkesgrupper innenfor f.eks. det medisinske området, som kan medføre fengselsstraff eller bøter for feil og lovbrudd som en yr­ kesutøver gjør gjennom sin yrkesutøvelse, altså ikke som privatperson, men gjennom sin yrkesutøvelse. På dette området har det faktisk vært en dramatisk økning i nyere tid. Vi har altså et system hvor det i praksis omtrent ikke er mulig å reise sak for strafferettslig ansvar for brudd på særlig ansvarlighetslovens bestemmelser. Det er i boken «Makt uten ansvar? Om Riksretten i vår tid» vist til dette en rekke steder. Blant annet er det pekt på en uttalelse som er symptomatisk, fra tidligere stortingspresident Jo Benkow, som i forbindelse med et spørsmål om hva som skulle skje hvis en nyvalgt stortingsrepresentant ikke uten videre ville undertegne erklæring om taushetsplikt, og så likevel bryte den, sa: «Da er det i tilfelle snakk om riksrett. Men det er et usedvanlig kronglete virkemiddel.» Med andre ord, selve formen for å reise tiltale og domstolens sammensetning er så kronglete at det ikke vil komme på tale. Det er et slags forhåndsutsagn om at man vil gå fri både fra påtale og det å kunne bli pådømt selv om det strafferettslige ansvaret skulle være relativt åpen­ bart. Vi har altså en situasjon hvor det er forskjell på Loke og Tor -- vanlige mennesker og vanlige yrkesutøve­ re har offentlige instanser som har til oppgave å føre til­ syn og reise sak dersom man finner ut at det er begått straffbare handlinger. Jeg vil bare nevne en liten sak for noen år siden. En li­ ten bedrift på Vestlandet reparerte fiskebåter, og det var om å gjøre når de kom inn og hadde behov for reparasjon, å gjøre dette meget raskt. Det ble brukt overtid -- selv om det var frivillig fra de berørte -- for å få fiskebåtene raskt reparert og ut igjen for å fiske, for det var noen som levde av dette. Det ble brudd på overtidsbestemmelsene i ar­ beidsmiljøloven. Arbeidstilsynet reiste sak, og vedkom­ mende fikk bøter for ulovlig bruk av overtid til tross for at alle berørte gjorde det frivillig, hadde interesse av det, og det var bare positive virkninger for samfunnet. Vedkom­ mende fikk straff for brudd på arbeidsmiljøloven. Hvis en statsråd bryter ansvarlighetslovens bestem­ melser om opplysningsplikt ved enten forsettlig eller uforsettlig å gi Stortinget feilaktige opplysninger, la oss si i forbindelse med et investeringsprosjekt, f.eks. byg­ ging av en flyplass eller en jernbanestrekning, og det i et­ 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen til endr. av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 (Riksretten) 1999 472 tertid viser seg at Stortinget har fattet vedtak basert på disse opplysningene, kan virkningen være at man påfører det norske samfunnet en del milliarder årlig i ekstrautgif­ ter. Det er litt mer betydningsfullt enn noen brudd på overtidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven. I en slik tenkt situasjon vil altså mange hevde at det er så kronglete med riksrett så det er ikke noe å bry seg med. La meg da nevne at i andre sammenhenger snakker man veldig mye om de preventive virkninger av lovgiv­ ningen, og Gunnar Skaug snakket om «ris bak speilet», men da må riset fra tid til annen brukes hvis man skal ha noen respekt for eksistensen av det. Det føres en del sa­ ker for de ordinære domstoler for brudd på norske lover begått gjennom utøvelse av forskjellige yrker, for nett­ opp å demonstrere at brudd på lovgivningen vil kunne medføre strafferettslig ansvar. Det er min påstand at slik riksretten i dag er organisert, er etter hvert riset bak spei­ let i realiteten fjernet, fordi det er så kronglete å komme frem til sak, og man sier at vedkommende har gått av. Jeg har lyst til å spørre: Hvorfor skal det være slik at tap av stilling for en statsråd, eller for den saks skyld også høyesterettsdommere og stortingsrepresentanter, i enhver sammenheng skal være straff nok, mens for andre yrkeskategorier er det ikke nok at man bare mister job­ ben, man skal også måtte betale en bot eller sone en feng­ selsstraff for alvorlige lovbrudd? Her er det forskjell på Loke og Tor i virkelighetens verden. Det synes jeg vi ikke lenger bør leve med, særlig etter hvert som det sta­ dig dukker opp påstander i media om mulige brudd på opplysningsplikten. Vi bør ikke akseptere det. Det er også stadig flere politikere som setter spørs­ målstegn ved om ansvarlighetsloven blir fulgt i alle sa­ ker, og om statsråder tar den så alvorlig som de bør og burde ta den. Jeg kan nevne noe som ikke har med dette å gjøre, og det er at det samme gjelder kanskje også offent­ lig forvaltning. Det hender fra tid til annen at man hører politikere fra andre partier gi uttrykk for en slags mistan­ ke om at det har bredd seg en holdning i forvaltningen om at skal man få et investeringsprosjekt vedtatt, er det greit å foreta vurderinger om at det er veldig billig, for når tunnelen er halvferdig, må man liksom, selv om den blir dobbelt så dyr som først planlagt, likevel bygge den ferdig fordi man allerede har bygd den halvferdig. Det er ikke så veldig mange eksempler på at store offentlige in­ vesteringsprosjekter ligger 10­20 pst. under det som var fremført som kostanden, mens det er relativt ofte at det er overskridelser på både 10, 20, 30, 40 og 50 pst. Rikshos­ pitalet er et eksempel som vi nå i visse sammenhenger sliter med, og vi hadde overskridelser på Hardangerbrua, så det er tegn som tyder på at man undervurderer kostna­ der og problemer og prosjekters omfang for å få dem i gang. Det bør ikke være noe som Stortinget stilltiende aksepterer. Skal man sørge for at det heller blir overbud­ sjettert enn underbudsjettert, burde det nettopp være sys­ temer som medfører konsekvenser for dem som står an­ svarlig for underbudsjetteringen. Det er ett av prinsippe­ ne bak dette lovforslaget. Hva betyr så det? For det første har vi i dag problemet med det å reise en sak for riksrett. Systemet er ifølge § 14 a i forretningsordenen at dersom Odelstinget seriøst vil vurdere å gjøre strafferettslig, konstitusjonelt ansvar gjeldende overfor en statsråd som har gått av -- altså ikke parlamentarisk ansvar overfor en sittende statsråd -- skal Odelstingets medlemmer i valgkomiteen oppnevne en pro­ tokollkomite som skal gå gjennom saken. Det er altså to steg, ikke som i ordinære straffesaker, hvor det er på­ talemyndigheten -- eventuelt kan noen foreta en anmeldel­ se -- som etterforsker saken. Det er en profesjonell etat som vet hva den skal lete etter, som vet hvilket materiale som er nødvendig for bevisføring. Det er det vi ser i alle store saker. Påtalemyndigheten kan stille spørsmål, kan foreta avhør og kan gå inn i sakens dokumenter, osv. Før man kommer til det stadiet, hvis det skal reises sak for brudd på ansvarlighetsloven, må man først ha det positive vedtaket om å oppnevne en slags påtalemyndighet -- en protokollkomite. Da er det amatører, som ikke har noe profesjonelt apparat tilgjengelig for å vurdere om det skal reises sak, som skal ta den reelle avgjørelsen. Det er slett saksbehandling på forberedelsesstadiet, fordi arbeidet ut­ føres kun av Stortingets komiteer. Jeg håper ikke noen av mine kolleger tar det fornærmende opp når jeg sier at det ikke er så mange i Stortinget som er profesjonelle i påtale­ myndighetsarbeid, og som har erfaring, kompetanse og kunnskap til å vurdere om et materiale er holdbart nok til å holde for en dømmende kjennelse i en rett. Allikevel er det Stortinget som skal foreta de vurde­ ringene. Men det er først en protokollkomite, oppnevnt selvsagt etter en stor debatt med mye mediedekning, som kan engasjere et sekretariat av profesjonelle etterforskere med nødvendig kompetanse. Allerede påtalemessig er det derfor en beskyttelse av dem som kun kan straffes gjennom riksretten. Flertallet hevder at Riksadvokaten, som man altså ved lov kan si ikke er under instruksjonsmyndighet av Regje­ ringen, kan mistenkes for å skulle ha politiske anliggen­ der i utøvelse av sitt embete. Det må i tilfelle være en enorm mistillit til Riksadvokaten, som denne forsamlin­ gens flertall ikke hadde noen betenkelighet med da vi for et par år siden hadde en sak hvor det i realiteten var aktu­ elt å vurdere det. Men at det med partipolitisk hensynta­ gen hos påtalemyndigheten skulle være et problem, når alternativet er at det er Odelstinget, som utelukkende er et partipolitisk sammensatt organ, som i dag er påtale­ myndighet, skulle jo nettopp peke på at det nåværende systemet er langt verre hvis man er engstelig for at på­ talemyndigheten skal ta partipolitiske hensyn. Det er jo nettopp det man i dag har mistanke om, at påtalemyndig­ heten eller Odelstinget utelukkende tar partipolitiske hensyn og ikke går inn i saken. Mitt forslag, som går på at det er den ordinære påtale­ myndighet som skal føre saken, er i realiteten kun en be­ skyttelse av dem som eventuelt har gjort et lovbrudd. Det skulle tale for mitt forslag, fordi det forslaget som flertal­ let i realiteten går inn for, går jo ut på å bevare det bestå­ ende. Hele argumentasjonen fra flertallet går jo nettopp ut på å gjøre endringer i det bestående systemet. Det at påtalemyndigheten, som er profesjonell, er den som vurderer en sak, burde være bedre med hensyn til like­ 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen til endr. av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 (Riksretten) 1999 473 behandling ved lovbrudd begått av statsråder, høyeste­ rettsdommere og stortingsrepresentanter, i forhold til an­ dre yrkeskategorier. Når det så gjelder det å reise saken for domstolene, har det vært hevdet at det at en høyesterettsdommer kan få en dom i andre underliggende domstoler, skulle tale imot forslaget. Når det gjelder det rettssikkerhetsmessige generelt, har det jo blitt mer og mer normalt i Europa at alle skal ha rett til en toinstansbehandling, mens riksret­ ten altså er en éninstansbehandling uten adgang til anke. Den gjelder også høyesterettsdommere. I riksretten sitter det kolleger av høyesterettsdommeren. Og det er ikke noe problem med habilitet hvis det blir reist sak mot en høyesterettsdommer. For eksempel kan vedkommende teoretisk ha vært med på å avsi en dom på grunnlag av bestikkelser. En slik sak vil like gjerne kunne reises for de ordinære domstoler, for vedkommende ville jo, hvis saken ble anket opp til høyesterett, være inhabil. Man har flere saker hvor høyesterettsdommere har vært inhabile. Det er ikke slik at underliggende domstoler er under in­ struksjonsmyndighet av høyesterett, som det synes å lig­ ge i flertallets bemerkning. De er overhodet ikke under­ gitt noen instruksjonsmyndighet annet enn gjennom høy­ esteretts domsavsigelser, og de er helt åpne. Det er ikke slik som det nesten antydes, at en høyesterettsdommer kan ringe til eller ta en kaffekopp med en lagdommer og hviske ham eller henne i øret hvordan en dom bør være. Nei, det er en etterprøvende kontroll, og selvsagt langt bedre eller i hvert fall like god som dagens situasjon, så det argumentet er heller ikke holdbart. Så til opplysningsplikten: Opplysningsplikten er helt sentral i norsk, politisk maktfordeling i dag. Men opplys­ ningsplikten har altså kun relevans, i forhold til det fler­ tallet hevder, når det gjelder virkning for en statsråd som sitter, fordi man i realiteten ikke vil at noe skal skje etter at vedkommende har gått av når det gjelder det parla­ mentariske ansvaret. Selvsagt er det positivt når det antydes både fra Gun­ nar Skaug og fra saksordfører at man kanskje kan være villig til å se på dagens system med riksrett. Jeg synes imidlertid det var leit at ingen av dem ville forholde seg til hovedproblematikken -- om at det bestående riksretts­ systemet fremstår som et privilegium for dem som har mest makt i samfunnet, der mulighetene for store konse­ kvenser av mulige lovbrudd er meget, meget store. Det i seg selv burde ha medført en langt raskere forbedring av det nåværende system enn det flertallet antydningsvis nevner, at det kan komme på tale å se noe mer på riks­ rettssystemet. Jeg hadde håpet at man kunne ha vært langt mer konkret. Selvsagt vil Fremskrittspartiet bidra til å sette søkelyset på og få gjort noe med systemet -- eventuelt om noen år. Men vi synes faktisk at dette er en sak som haster, og som professor Eivind Smith skriver i den nevnte boken: «Dette er en situasjon som vi etter mitt skjønn ikke kan -- eller i alle fall ikke burde kunne -- leve med.» Jeg konstaterer med en viss tristhet at flertallet er inn­ stilt på å leve med dette videre, på tross av at man nå har muligheten til å gjøre en forbedring i det bestående syste­ met, som man kunne få erfaring med. Jeg kan ikke se at noen av flertallets anmerkninger eller negative argumen­ ter egentlig har noen særlig relevans, i den forstand at de ikke går inn på hvorfor det bestående system ser ut til å være et ikke­system. Jeg har også lyst til å nevne at i Europa har mange land sett på sitt system når det gjelder strafferettslig an­ svar for straffbare handlinger begått av ledende politike­ re. Det har vært reist sak i Danmark og i Frankrike, og det er forskjellige systemer. Såpass kan vi vel si at av­ handlingen til Bjørn O. Berg i den nevnte bok viser at det ikke er ett perfekt system, men at det er muligheter til å gjøre ting, og at det er forskjellige løsninger. De fleste rommer i hvert fall at det er den profesjonelle påtalemyn­ dighet som reiser sak, at man har en saksforberedelse, og at noen føler et ansvar for å vurdere og behandle mulige påståtte lovbrudd fra de høyeste i landet. I Norge, i mot­ setning til i de øvrige land, er det bare tilbakeholdenhet fra flertallets side når det gjelder å se i øynene at også statsråder, stortingsrepresentanter og høyesterettsdom­ mere kan begå lovbrudd, og at det bør være et effektivt, profesjonelt system som behandler slike saker. Forskjellen på Loke og Tor hører etter vår oppfatning ikke lenger hjemme i det norske samfunn, og jeg tillater meg derfor å ta opp forslaget -- som er inntatt på side 5 i innstillingen -- om å bifalle forslaget. Min hovedbegrun­ nelse er at det i seg selv konstituerer et langt bedre, reelt sett, alternativ enn det bestående riksrettssystem, som Arbeiderpartiets Gunnar Skaug sa rett ut nå er historie. Da må jeg tolke ham dithen at han mener at det ikke un­ der noen omstendighet skal kunne benyttes, f.eks. i noen av de foreliggende saker som er til behandling i Stortin­ get. Det synes jeg er meget, meget kjedelig. Det må være saken i seg selv som avgjør om det bør gjøres noe med den -- og det alene, og ikke noen forhåndsbestemmelse om at mulig sak ikke skal reises. Det er i strid med den praksis vi har på alle andre samfunnsområder hvor vi har lovgivning som medfører straffansvar for lovbrudd be­ gått f.eks. i en yrkesutøvelse. Presidenten: Hr. Hagen har tatt opp det forslag han selv refererte til. Svein Ludvigsen (H): For Høyres vedkommende er terskelen generelt høy for endringer i Grunnloven. Det ligger i bunnen av Høyres tilnærming til Grunnloven i enhver sammenheng, og kanskje særlig når det gjelder riksrettsspørsmålet. Når det gjelder de foreslåtte endringene av Grunnlo­ ven §§ 20, 30 og 86 om riksrett, er jeg av den oppfatning at disse forslagene ikke ivaretar to svært viktige hensyn som Høyre setter høyt. Det handler nemlig om selve maktfordelingsprinsippet slik det er balansert i vår forfat­ ning, og det handler om at riksrett både er et juridisk og et politisk anliggende. Det siste -- et politisk anliggende -- knytter seg jo særlig til Stortinget og Regjeringen, slik det redegjøres for i flertallsmerknaden. Når det gjelder Høyesterett, viser jeg også til flertallets begrunnelse og de prinsipielle betenkeligheter som kan reises ved at en 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen til endr. av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 (Riksretten) 1999 474 underliggende domstol skal dømme landets høyeste domstol. For øvrig viser jeg til den redegjørelse som saksordfø­ rer Holten gav på vegne av flertallet, hvor også Høyre med. Riksrett har vært reist kun åtte ganger siden 1814. Det bekrefter at behovet for denne type rettergang er heller begrenset, og det forteller også at det ikke skal reises riksrett i utide. At riksrett også har en omstendelig forbe­ redelse og gjennomføring av rettergangen, er slik som det etter Høyres oppfatning skal være. Vi bør ikke følge Storbritannias eksempel. Landet har avskaffet riksrettsordningen fordi den ikke ble brukt. Men i forhold til Hagens forslag er britenes praksis med at den ordinære påtalemyndigheten og de ordinære dom­ stolene tar seg av riksrettssaker, for så vidt interessant, men Hagens forslag er jo å velge en løsning med en blan­ ding av Grunnlovens bestemmelser om riksrett, slik vi har det i dag, men etter forslaget bare som siste instans, og det ordinære domstolssystemet med den normale på­ talemyndighet som anklager ved første instans. Jeg synes det hadde vært langt mer prinsipielt å velge enten -- eller, slik britene har gjort, enn både -- og, slik jeg oppfatter representanten Hagens forslag å være. I Høyre har vi holdt fast på dagens ordning, og går derfor inn for å avvise forslaget slik det ligger i dokumentet. Så sier også representanten Hagen selv at hans forslag ikke er perfekt. I valget mellom en riksrettsordning som vi er tilfredse med, og et forslag som forslagsstilleren selv innrømmer ikke er perfekt, velger Høyre det prøvde og velkjente, som vi vet fungerer. For øvrig viser jeg til flertallsmerknaden om at forsla­ get fra representanten Hagen kan føre til misbruk av et så sterkt virkemiddel som riksrett er ment å være. Det i seg selv er et argument for varsomhet fra Stortingets side når det gjelder å endre Grunnloven, og jeg er tilfreds med at flertallet i kontroll­ og konstitusjonskomiteen ikke bifal­ ler representanten Hagens forslag. Jeg anbefaler Høyres gruppe å stemme for innstillingen. Jorunn Ringstad (Sp): Det er i komiteen sine fleir­ talsmerknader peika på at riksretten berre har hatt verk­ nad for Regjeringa og medlemmer av Regjeringa. Riks­ retten har ikkje vore brukt mot medlemmer av Høgsterett eller Stortinget. Dette saman med det faktum at riksretten berre har vore reist åtte gonger etter 1814, kan absolutt tale for at ein bør vurdere endringar i dagens situasjon. Også andre argument kan tale for det same, men dersom ein skal gjere endringar, må det etter Senterpartiet sitt syn ligge føre grundige vurderingar i forkant, slik at føl­ gjene av eventuelle endringar også er grundig vurderte. Senterpartiet deler difor saksordføraren sine syns­ punkt der han nemnde at dette er spørsmål som vi må kunne kome tilbake til. Senterpartiet vil ikkje avvise alle endringar i dagens system, men dette bør kome etter grundige vurderingar og utgreiingar. Når det gjeld det konkrete forslaget vi handsamar i dag, vil Senterpartiet følgje fleirtalet i komiteen og røyste imot. Eg skal ikkje bruke mykje tid på å argumentere mot det føreliggjande forslaget, men vil berre peike på eit ar­ gument som vi i Senterpartiet meiner er eit vesentleg ar­ gument mot det forslaget som er lagt fram i Dokument nr. 12:1 for 1995­96. Forslaget legg nemleg opp til at ei sak først skal handsamast i vanlege domstolar, og så i riksretten i siste instans. Då vil vi få ein situasjon der ein i underordna domstolar får ei rein juridisk vurdering, og i siste instans skal det vurderast om eventuelle politiske omsyn skal kome inn. Med eit slikt system blir det ulike vurderingar som blir lagde til grunn i dei underliggjande domstolane og i den øvste domstolen, i dette tilfellet riks­ retten. Dette er ei vesentleg innvending mot forslaget og har vore viktig for Senterpartiet sitt standpunkt, men vi konkluderer med at vi følgjer fleirtalet i innstillinga og vil røyste mot forslaget. Jørgen Kosmo (A): Ett av representanten Hagens ar­ gumenter var at han innså at forslaget hans ikke var per­ fekt, men etter hans mening var det i alle fall bedre enn det man hadde i dag. Vel kan man i prinsippet være enig om at Grunnloven som konstitusjonelt virkemiddel ikke alltid er perfekt, men vi skal være uhyre forsiktig med å endre Grunnlovens bestemmelser til det verre, for det er det jeg mener representanten Hagens forslag gjør. For det første er han gjennom sitt forslag med på å po­ litisere påtalemyndigheten. Han åpner muligheten for at representanter eller partier som er uenige i et politisk vedtak som Stortinget fatter, under dekke av at informa­ sjonsplikten ikke er overholdt, gjennom en anmeldelse involverer påtalemyndigheten i skjønnet om hvorvidt en politisk avgjørelse er korrekt eller ikke. Dette er en me­ get farlig vei, og en meget risikabel invitasjon til påtale­ myndigheten hvis man skal involvere dem i den politiske diskusjonen på en slik måte at man skal invitere dem til enten å godkjenne eller å overprøve. Henlegger de saken eller ikke finner noe grunnlag for videre etterforskning, vil det jo være et «godkjenningsstempel» på den beslut­ ningen som Stortinget har tatt. Det syns jeg er en så uhel­ dig konsekvens av representanten Hagens forslag at det helt åpenbart vil være med på å framskaffe en dårligere konstitusjonell praksis enn den vi faktisk har i dag. Jeg ser ikke bort fra at det i framtiden vil bli reist riks­ rettssaker mot statsråder, stortingsrepresentanter eller høyesterettsdommere. Det avhenger av i hvilken sak det eventuelt blir vurdert. Ved vårt nye kontrollsystem i Stortinget vil det på mange måter være kontrollkomiteen som er initiativtaker til hvorvidt det skal reises riksretts­ saker. Jeg har lagt merke til at det i avisene er en del stor­ tingsrepresentanter som ganske raskt er ute på banen og roper riksrett så snart det kommer opp spørsmål om be­ stemte saker. Og det gjør de faktisk uten overhodet å kjenne til enkelte deler av sakene som fokuseres og settes på spissen. Det er først når man har gått gjennom sakens dokumenter, at man er i stand til å ha noen klar holdning til hvem det er som i realiteten nå er i en slik situasjon at det bør vurderes om informasjonsplikten overfor Stortin­ get er brutt, eller om vedkommende på en annen side fak­ tisk med vitende og vilje har vært med på å bryte Stortin­ 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen til endr. av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 (Riksretten) 1999 475 gets bevilgningsreglement f.eks. Men hvem og hvilket organ som skal vurdere hvorvidt informasjonsplikten er innfridd, er på mange måter et politisk spørsmål. Altså: Det er Stortinget som tar stilling til om de har et godt nok beslutningsgrunnlag for å treffe en beslutning. Og det kan jo ikke være noen andre, for det er Stortinget som fatter beslutninger. Om det i ettertid blir kjent at det med vitende og vilje var holdt unna informasjon som gjorde at Stortinget ikke hadde alle opplysninger, er det kun Stor­ tinget som kan vurdere om de opplysningene hadde be­ tydning for saken. Jeg syns representanten Hagen undervurderer og har­ selerer over komiteens flertall når de påpeker at en uhel­ dig konsekvens av forslaget, som flertallet går imot, «er at endringene ville innebære at en underordnet domstol ville behandle/pådømme saker om ansvar for embeds­ handlinger av dommere i landets øverste domstol». Vi har ikke sagt at det ikke kunne gjøres. Vi har ikke sagt at dette nødvendigvis innebærer at høyesterettsdommere i teorien, slik representanten Hagen forsøker å framsette det, har noen slags instruksjonsmyndighet som enkelt­ dommere overfor underordnede retter, vi har overhodet ikke beveget oss inn på det prinsippet. Når representan­ ten Hagen sier han i og for seg er villig til i fremtiden å være med og drøfte andre resultater, syns jeg han også skulle la være å forsøke å gjøre flertallets merknader til noe annet enn det de faktisk er, særlig hvis han inviterer til samarbeid. Også jeg ser at det er åpenbare svakheter med flere ting av konstitusjonell art i Stortinget i dag. Og det er det også andre som ser. Stortingspresidenten rettet i sin tale ved Kongens middag for stortingsrepresentantene opp­ merksomheten på en rekke konstitusjonelle spørsmål som det er grunn til å sette søkelyset på. Med den utvik­ lingen vi har hatt i forvaltningen fram til i dag, er det helt åpenbart at det ikke alltid er så enkelt for Stortinget når de skal drive kontrollerende virksomhet overfor forvalt­ ningen, kun å forholde seg til statsråden. Det er et sett av elementer som på mange måter bringer fram beslutninge­ ne, og det er mange som er med på disse prosessene, og jeg syns derfor det blir for enkelt, når man opplever at det har skjedd ting, å si: Hvis vi tar statsråden, er alt i orden. Hvis Stortinget har en slik ambisjon når man skal utvirke at den konstitusjonelle verdien av kontroll blir bedre, tror jeg en slik tilnærming til problemstillingen vil bli for dår­ lig. Det er ikke på den måten man oppdrar forvaltningen til å forholde seg til Stortingets beslutninger. Jeg er derfor meget åpen for enten, i den kontekst som stortingspresidenten beskriver, at det er behov for i en større sammenheng å se på Stortingets konstitusjonelle stilling om hva vi selv har gjort det til, eller på et begren­ set område å se på reaksjonsmulighetene som Stortinget har overfor forvaltningen, og trekke noen konklusjoner som enten kan føre til en lov som supplerer Grunnloven, eller, etter mer omfattende bearbeiding, også faktisk å se på grunnlovsforslag, hvilket jeg nødvendigvis ikke tror er behøvelig, men at man får til elementer som gjør at Stortinget kan styrke sin posisjon ved den konstitusjonel­ le kontrollen. Det må jo være det som er hovedsaken, ikke å være ute etter å få dømt noen, slik som jeg på mange måter oppfatter at representanten Hagen er, for på den måten å framsette noen prinsipielle holdninger. Jeg syns derfor at komiteen, i og for seg i samarbeid med Stortingets presidentskap, på bakgrunn av presiden­ tens initiativ skal ta en diskusjon om hvordan vi skal til­ nærme oss disse problemstillingene, slik at vi i hvert fall ikke neste gang vi skal behandle grunnlovsforslaget, får en diskusjon om hva er best, dagens ordning eller det som foreslås, selv om alle er klar over at det som fore­ slås, i hvert fall ikke er godt nok. Representanten Hagen og jeg har ulike oppfatninger om hans forslag er bedre el­ ler dårligere enn dagens ordning. Men én ting er vi i hvert fall enige om: Det er mulig å gjøre ting som kan få dagens ordning til å fungere bedre. Men det skal i hvert fall ikke være slik som representanten Hagen har fore­ slått. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): Komiteens leder, Jørgen Kos­ mo, antydet nå at det kunne være en mulighet at komite­ en og eventuelt Presidentskapet drøftet mulige initiativ for å følge opp de synspunkter som stortingspresidenten offentlig har gitt uttrykk for, og også andre. Jeg vil spørre representanten Kosmo om jeg kan tolke det slik at komiteens leder akter å ta et initiativ til at det blir holdt et møte for å drøfte den videre situasjon -- ikke at det plutselig har gått to år, og så har alle glemt hva Kosmo sa, men at han i løpet av nær fremtid vil ta et ini­ tiativ for å få et slikt drøftelsesmøte. Jeg vil gjerne få det bekreftet hvis det er slik det skal oppfattes. Så sa representanten Kosmo at hvis noen skulle an­ melde en statsråd for brudd på opplysningsplikten, og den saken så ble henlagt av påtalemyndigheten, ville det være en slags godkjennelse av Stortingets vedtak. Det går jeg ut fra var en misforståelse, for det eneste påtale­ myndigheten i tilfelle vil gjøre, er å avvise at det forelig­ ger brudd på ansvarlighetsloven. Man går ikke inn på de politiske vurderinger, som var ja eller nei til vedtaket, man slår i tilfelle bare fast at påtalemyndigheten ikke an­ ser det som å være dokumentert noen mulige brudd på opplysningsplikten. Men dette er vel nesten å sette et slags spørsmålstegn ved det generelle systemet vårt. Det er mange som kan foreta anmeldelser, men påtalemyndigheten er profesjo­ nell til å vurdere om saksgrunnlaget er slik at det bør foretas mer etterforskning eller ikke, at det er sannsynlig­ gjort brudd på en lov. Er representanten Kosmo enig i at i dag er det stort sett ingen som foretar en reell profesjo­ nell vurdering av om det er begått brudd på ansvarlig­ hetsloven, f.eks. av en statsråd, for det kommer ingen profesjonelle inn i den saksbehandlingen før i realiteten en protokollkomite er oppnevnt av valgkomiteen? Jørgen Kosmo (A): Ja, jeg skal ta initiativ overfor Presidentskapet for å få drøftet dette, for jeg ser at det er to tilnærmingsmåter til dette: Enten kan man ha en større kommisjon som ser på alle de problemstillinger som 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen til endr. av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 (Riksretten) 1999 476 stortingspresidenten reiste i sin tale, eller man kan ha en mindre kommisjon som bare ser på spørsmålet om det konstitusjonelle aspektet ved Stortingets kontrollvirk­ somhet. Jeg kan bekrefte at et slikt initiativ skal bli tatt, og så får vi, som et resultat av dialogen med Stortingets presidentskap, diskutere i komiteen på hvilken måte dette skal gjøres. Jeg vil også stille spørsmål ved representanten Hagens tro på at påtalemyndigheten er så mye mer profesjonell enn Stortinget selv til å vurdere om informasjonsplikten forut for et politisk vedtak er ivaretatt. Når det gjelder profesjonalitet i å vurdere det politiske innholdet og den faktiske bakgrunnsinformasjon som foreligger før man fatter et politisk vedtak, tror jeg faktisk at Stortinget selv er mer profesjonelt til å vurdere dette enn påtalemyndig­ heten. Men hvis Stortinget skulle behøve hjelp og støtte til dette arbeidet, er jo nettopp en del av Stortingets kon­ trollvirksomhet den gjennomgående forvaltningsrevisjo­ nen som Riksrevisjonen bedriver, og de skaffer seg etter hvert en enestående profesjonalitet i å vurdere de ulike delene. Og Riksrevisjonens rapporter blir igjen underlagt en behandling når de kommer til kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen. Men det avgjørende er hva som skal skje etterpå, og der tror jeg faktisk at påtalemyndigheten ikke er det rette svaret. Kristin Halvorsen (SV): Det ligger vel i kortene i denne saken at så fort Carl I. Hagens grunnlovsforslag om riksrett er nedstemt her i dag, vil diskusjonen fortset­ te. Det er ganske mange som har snakket sammen om be­ hovet for å endre Grunnloven bl.a. på dette punktet. Og hvilken måte man går fram på etterpå, kan man være litt åpen på. Hvis jeg får ta noen kommentarer først til diskusjonen mellom Carl I. Hagen og komitelederen, må jeg si føl­ gende: En av de første sakene jeg var borti i Stortinget da jeg ble valgt inn i 1989, var Reksten­saken. Den har vært til behandling i Stortinget mange ganger. Den saken end­ te med en meget sterk kritikk fra et flertall i finanskomi­ teen og et flertall i Stortinget mot tidligere statsråder som hadde håndtert denne saken, men som nå ikke satt i re­ gjering og derfor ikke kunne kastes gjennom et mistillits­ forslag. Det som skjedde i den sammenhengen, var at stortingsflertallet ikke var villig til å ta skrittet fullt ut. Kritikken var så sterk at etter SVs oppfatning burde neste skritt være å si at man burde undersøke om saken skulle reises for riksrett. Men stortingsflertallet selv la den gan­ gen riksrettsinstituttet dødt, fordi man på den ene siden var interessert i å kritisere i meget sterke ordelag tidlige­ re ministre, som ikke hadde noen mulighet til å forsvare seg i den sammenheng, men de ønsket ikke å ta skrittet fullt ut gjennom å undersøke hva slags brudd dette var på opplysningsplikten. I en sånn type sak er det faktisk ganske viktig å være klar over at den profesjonalitet som Stortinget har, er ganske viktig i forhold til å vurdere hvor stort og grovt bruddet på opplysningsplikten er. Det er jo vi som vet hvilken type opplysninger det er som kunne gjort at en stortingsgruppe hadde behandlet en sak på en annen må­ te, og konkludert motsatt. La oss ta en værrapport fra el­ ler til -- hva slags utslag ville det ha gjort? Her må man også inn med et visst skjønn for å få vurdert hvor alvorlig en eventuell tilbakeholdelse av informasjon har vært, hvis det nå skulle vise seg at dette dreide seg om å tilba­ keholde informasjon, bevisst eller ubevisst. Jeg vet i hvert fall ikke om noen jurist, uansett hvor i systemet det skulle være, som kunne ha vært bedre til å vurdere på hvilken måte SVs stortingsgruppe hadde behandlet den saken, og konkludert, enn det jeg selv er. Det gjenstår å vise meg den jurist -- all respekt for jurister ellers! Etter SVs oppfatning er det behov for en grundig gjennomgang av hele Grunnloven. Stortingspresidenten tok opp noen av disse problemstillingene i forbindelse med siste besøk på Slottet, og jeg syns at vi burde bruke Grunnlovens 200­årsjubileum i år 2014 til en skikkelig gjennomgang og kanskje vedtak av en ny grunnlov. Det betyr at man i den diskusjonen som nå skal foregå med Presidentskapet og partigruppene, også kommer til å ta med et forslag fra oss om at man burde sette ned en slags grunnlovskommisjon som kunne ta en skikkelig loftsryd­ ding i Grunnloven. Det tror vi hadde vært fornuftig. Jeg tror også at en offentlige debatt om mange av disse spørsmålene hadde bevisstgjort ikke bare Stortinget, men også folk rundt, om viktige prinsipper for vårt demokrati. Det som videre kommer til å skje, er videre kontakt mellom partiene når det gjelder behovet for å endre riks­ rettsinstituttet, som altså etter SVs oppfatning er lagt dødt av Stortinget selv. Det samme gjorde Stortinget den gangen da bruddet på taushetsplikten i forbindelse med Berge Furre og Finn Gustavsen var oppe til behandling. Med 47 mot 44 stemmer stemte stortingsflertallet ned forslaget om at det med henblikk på riksrettssak skulle undersøkes om dette var et brudd på taushetsplikten. Det betyr ikke at det instituttet som nå fins, er perfekt. Vi ser klare behov for endringer i dette systemet, men vi er så­ pass grunnlovskonservative i SV at fordi om vi ser svak­ heter ved Grunnloven på et eller annet punkt, og det som er, ikke fungerer skikkelig, hiver vi oss ikke på et hvilket som helst forslag til endring -- særlig ikke når vi tror at det kanskje er dårligere enn det som er i dag. Såpass re­ spekt bør man ha for Grunnloven at man er helt sikker på at når man går til endringer, er det endringer som tåler å stå noen år, og som ikke neste storting igjen må rydde opp i. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Harald Hove (V): Jeg vil innledningsvis vise til saks­ ordførerens innlegg og merknadene fra flertallet i komi­ teen. På vegne av Venstre vil jeg slutte meg til flertallet, i alle fall så langt det gjelder konklusjonen, og et godt stykke på vei også når det gjelder premissene, men jeg vil i tillegg gi utrykk for noen synspunkter. Riksretten har fått sin spesielle plass i norsk historie, og det er vel mye som tyder på at Kristin Halvorsen kan ha rett i sin påpeking av at mye taler for at den også er blitt plassert der. Nå skal man alltid være litt forsiktig 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen til endr. av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 (Riksretten) 1999 477 med å si at noe aldri vil kunne bli tatt i bruk, så i og for seg skal man holde levende i alle fall den teoretiske mu­ ligheten av at riksrett fortsatt vil kunne komme til å bli brukt. Men det er helt klart at slik riksretten er organisert, og slik den har vært anvendt til nå, er den på mange må­ ter en lite anvendelig institusjon, og som sagt, er det mest nærliggende å tro at den tilhører historien. Det ansvar som man da i praksis vil kunne gjøre gjel­ dende, er i første rekke det parlamentariske ansvar, som har vært nevnt, og det vil være å uttrykke kritikk i Stor­ tinget i forhold til handlinger som har vært utøvd. Og jeg synes nok det i denne sammenheng er grunn til å under­ streke at det å uttrykke kritikk i Stortinget, i alle fall i mer formaliserte former, faktisk er en ansvarsform innenfor det parlamentariske systemet. For enkeltstatsrå­ der, som er sittende statsråder, vil man nok også kunne få en viss reaksjon i form av at en statsråd går av uten at det har med forholdet til Stortinget å gjøre. Vi har eksempler på at statsråder har gått av på grunn av kritikkverdige forhold, nærmest i kraft av statsministerens avgjørelse om avgang. Og endelig har man reaksjon i form av mis­ tillitsforslag og eventuelt mistillitsvedtak i Stortinget. Det som er det karakteristiske for det parlamentariske ansvar, er at det vil kunne anvendes i forhold til Regje­ ringen og enkeltstatsråder, men det vil ikke kunne anven­ des i forhold til stortingsrepresentanter, høyesterettsdom­ mere og -- kanskje det på mange måter viktigste -- avgåtte statsråder. Det er derfor absolutt grunn til å gå inn i de spørsmål Carl I. Hagens forslag reiser, og slik sett er det grunn til å gi Carl I. Hagen en honnør for at disse spørs­ målene er blitt tatt opp, slik at man kanskje får problem­ stillinger knyttet til riksretten, altså problemstillinger knyttet til ansvar, satt på den politiske dagsordenen. Der­ for vil jeg gi uttrykk for en tilslutning til det representan­ ten Jørgen Kosmo gav uttrykk for i sitt innlegg, og som ble fulgt opp av Kristin Halvorsen, og som man for så vidt også har vært inne på i en del av de andre innlegge­ ne, nemlig at det fra Stortingets side kan være all grunn til å gå inn i disse spørsmålene på en skikkelig måte med tanke på endringer. Når det gjelder spørsmålet om stemmegivning i for­ hold til de forslag som vi i dag konkret har til behand­ ling, vil jeg gi uttrykk for at Venstre for sin del ikke vil oppfatte den begrunnelse som Carl I. Hagen gav for sin egen stemmegivning, som tilstrekkelig for å stemme for forslaget. Nå vil ikke Venstre gi uttrykk for den samme grunnlovskonservatisme som på mange måter Kristin Halvorsen og Svein Ludvigsen har gitt uttrykk for, vi vil nok ha en større vilje til å endre Grunnloven enn det de gav uttrykk for. Men akkurat i forhold til en slik pro­ blemstilling som riksretten representerer, hvor det er spørsmål om en av de institusjonelle ordningene i Grunn­ loven, ville det ikke være tilstrekkelig at forslaget var litt bedre enn dagens ordning, hvis man samtidig måtte er­ kjenne at det allikevel var nødvendig å gå grundigere inn i det for å finne ordninger som var bedre. Men jeg vil gjerne legge til at min oppfatning er at det er en for venn­ lig oppfatning av de foreliggende forslag at de vil føre til en litt bedre ordning. Det er faktisk min vurdering at de forslag som foreligger til behandling her i dag, har så kla­ re svakheter at det for min del er nærliggende å oppfatte dem som å ville gi en mindre god ordning enn den lite gode ordningen som vi allerede har. Jeg vil bare påpeke det som kanskje er det viktigste, nettopp en for liten problematisering av forholdet mel­ lom riksadvokat og den øverste påtalemyndighet, Kon­ gen i statsråd -- en manglende problematisering av det forhold at de ordinære førsteinstansdomstolene skulle dømme i spørsmål som gjelder medlemmer i de øverste statsorganene. Det er ikke løsninger som vil være til­ fredsstillende. Hvis man skal gå inn i disse spørsmålene mer grun­ dig, er det ikke grunn til nå å gi så mange anvisninger på de løsninger som vil komme. Men jeg føler meg temme­ lig trygg på at skal man lage reformer i riksretten og den institusjonen som riksretten representerer, vil det måtte være i form av ordninger som vil være særskilte i forhold til de ordinære ordningene vi har for alminnelig behand­ ling av straffesaker. Carl I. Hagen (Frp): La meg først få gi en korrek­ sjon til en navneforveksling som ved en inkurie er kom­ met inn i innstillingen på side 3. Der står det «Hardanger­ broen». Jeg brukte det samme uttrykket i mitt innlegg. Det skal være Nordhordlandsbroen, det er det korrekte. Der har det sneket seg inn en sammenblanding av navn, så det bør korrigeres. Så har jeg lyst til å si at jeg ikke er tilfreds med resul­ tatet av behandlingen av dette grunnlovsforslaget, men jeg er i hvert fall litt beroliget ved det som komiteleder og andre har sagt, at de har forsikret Stortinget om at det vil bli satt i verk eller tatt initiativ til en drøftelse av pro­ blemstillingene med sikte på -- jeg må tolke det dit hen -- at noen vil få i oppdrag å utrede/vurdere mulige endrin­ ger i det bestående systemet, så saken er i hvert fall kom­ met ordentlig på dagsordenen. Så har jeg lyst til å si at i alle mine år her har det fra tid til annen dukket opp politiske saker hvor det nettopp er spørsmål om hvorvidt opplysningsplikten er over­ holdt. Det får vi spørsmål om fra journalister, mediefolk og andre i saker hvor en statsråd har gått av. Og da har jeg av og til sagt at vel, det må i tilfelle være et spørsmål om hvorvidt man må konstatere at -- eller vurdere om -- det har foregått brudd på ansvarlighetsloven, hvor opp­ lysningsplikten er hjemlet. Da ser ofte journalisten ut som et stort spørsmålstegn og sier øyeblikkelig: Å, me­ ner du da at det kan bli riksrett? Litt av mitt engasjement er å prøve å alminneliggjøre en lovbestemmelse. Brudd på ansvarlighetsloven blir lik­ som noe kolossalt på grunn av navnet og sammensetnin­ gen av domstolen. Ikke i noen annen sammenheng i sam­ funnet har vi den type ting. Hvis det er snakk om at noen har brutt en lov, så skal noen vurdere om det skal reises sak for domstolene. Her går man i spinn med en gang det er snakk om at det er et mulig lovbrudd, på grunn av nav­ net og sammensetningen av domstolen. Det ødelegger nettopp samfunnsdebatten omkring hvorvidt det i realite­ ten er begått et lovbrudd. Det er jo det som er hovedsa­ 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen til endr. av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 (Riksretten) 1999 478 ken. Er det begått et lovbrudd, bør da vel ikke sammen­ setningen av og navnet på domstolen være det som med­ fører at man eventuelt ikke skal gjøre ansvar gjeldende. Men det er det det er i praksis. Jeg synes det er litt leit at ingen har berørt denne forskjellen på Loke og Tor som det er i virkelighetens verden. Og som også Kristin Halvorsen sa, riksretten, som den nå er, er en historisk sak, og den er nullet ut av Stortinget. Det betyr at vi bare skal erkjenne at uansett graverende brudd på norsk lov, her ansvarlighetsloven, som egentlig etter loven kan medføre både straff og bøter, er det ikke snakk om å reise noen sak fordi selve navnet på domstolen og sammenset­ ningen av den og det å reise saksprosessen er så vanske­ lig. Og det er dette jeg synes er det viktigste: at vi i dag har et system hvor de som sitter høyest i det norske sam­ funn, har et privilegium, de slipper straff uansett om de har begått straffbare handlinger som har påført det nor­ ske samfunn milliarder av årlige utgifter. Det er liksom ikke noe å bry seg med. Men det samme flertallet kaster seg over yrkeskategorier av alle slag, og særlig de små i samfunnet, og forfølger dem med både tilsyn, påtaler, straff og bøter og greier. Det er det som er denne sakens kjerne, det er det ingen av de øvrige talerne som egentlig har berørt. Jeg er glad for at Kristin Halvorsen satte søkelyset på et poeng som jeg ikke har sett godt nok, og det er retten til den det gjelder. I vanlig lovgivning er det slik at en som er siktet -- så vidt jeg vet, nå er jeg ikke jurist -- og eventuelt veldig nær en rettssak, som man så å si av be­ kvemmelighetsgrunner lar være å reise, kan begjære seg tiltalt for via en domstolsbehandling å få en dom på at vedkommende er uskyldig anklaget. Man har en mulig­ het til å framprovosere en domstolsbehandling nettopp for å bevise sin uskyld. Det har man ikke når det gjelder riksretten i virkelighetens verden. Man har det heller ikke i lovgivningen. Stortinget kan altså med bred penn si at den og den tidligere statsråd har forbrutt seg mot opplys­ ningsplikten. Vedkommende er av en helt annen oppfat­ ning, men kan ikke begjære saken inn for en domstol for å bevise at han er uskyldig. Vedkommende har altså av praktiske årsaker færre rettigheter på dette området til å få bevist sin uskyld enn vanlige folk som blir siktet og får frafalt en siktelse. Det er også en svakhet ved det bestå­ ende system. Så sa Kristin Halvorsen at det kun er Stortinget, for så vidt de forskjellige stortingsgrupper, som kan vurdere om tilleggsopplysninger eller mer korrekte opplysninger ville ha medført et annet standpunkt fra gruppen, f.eks. en værrapport. Det er jeg langt på vei enig i. Konsekven­ sen av feilen er det nok først og fremst Stortinget som kan vurdere. Men lovbestemmelsen har flere ledd. I § 9 heter det: «Undlater noget medlem av Statsrådet under be­ handlingen av en sak forsettlig å gi oplysninger som han forstår eller burde forstå kan ha betydning for sa­ ken, ...» Her er det en del skjønnsmessig i vurderingen. Nå vil jeg hevde at påtalemyndigheten også har en del kompe­ tanse for å vurdere det. Om denne mangelen eller feilen er slik at den ville ha medført endringer, kan ikke påtale­ myndigheten avgjøre. Det er det kun Stortinget som kan vurdere, selv om vi også kan det dårlig i ettertid, for det er veldig vanskelig for Stortinget i dag å vite hva de for­ skjellige stortingsgrupper, også ens egen stortingsgrup­ pe, ville ha ment for en god del år siden. Det gjelder f.eks. dette med Gardermoen Lufthavn og en værrapport, fordi situasjonen er helt annerledes i dag enn den var den gangen. Men det står videre: «... eller gir han forsettlig uriktige oplysninger, straffes han med bøter eller med hefte eller fengsel inn­ til 5 år.» Altså: «gir han forsettlig uriktige oplysninger» -- det har ikke noen bevisbyrde om at det skal være en konse­ kvens av de uriktige opplysningene. Det er straffbart å gi Stortinget uriktige opplysninger i seg selv. Og det behø­ ver man ikke være stortingsrepresentant for å vurdere, det kan også en påtalemyndighet og en helt ordinær dom­ stol vurdere. Å gi uriktige opplysninger er f.eks. å si at et eller annet bedriftsøkonomisk prosjekt er lønnsomt, når det er åpenbart at det er en uriktig opplysning. Jeg ville bare nevne, til det Kristin Halvorsen sa, at det er to ledd i denne paragrafen. Det forsettlig å gi urik­ tige opplysninger til Stortinget, altså med viten og vilje, er i seg selv straffbart, og det behøver man ikke være stortingsrepresentant for å kunne sjekke og kontrollere. Ellers vil jeg fastholde at hovedgrunnen vår er at vi ikke lenger vil akseptere forskjellsbehandling av Loke og Tor. Det er slått fast gjennom denne debatten at mange av de øvrige ser det slik at riksretten er skrinlagt, det vil ikke komme på tale å benytte den uansett situasjon. Og det betyr i realiteten et virkelig stort behov for Stortinget å komme med noe i stedet. For den meldingen stortings­ flertallet sender til de nåværende og fremtidige regje­ ringsmedlemmer, er at uansett feil de måtte begå, uansett om de ljuger, jukser, trikser, mikser og fører Stortinget bak lyset, så skjer det ingenting allikevel. Den beskjeden kan i hvert fall ikke Stortinget leve med -- eller, som Ei­ vind Smith sa, man bør ikke kunne leve med å gi en slik beskjed til de mennesker som har en enorm makt i det norske samfunn, bl.a. statsråder. Jørgen Kosmo (A): Jeg har bare lyst til å si én ting i forbindelse med dette med forskjell på Tor og Loke. For en statsråd eller for en med nær tilknytning til embetsver­ ket i departementet kan kritikk i Stortinget være ganske sviende og ganske betydningsfull. En skal ikke undervur­ dere verdien av den sett i et reaksjonsperspektiv. Den kan på mange måter være vel så sviende og ha vel så store konsekvenser for fremtidig yrkesutøvelse som en bot har for en som forsettlig gir feil opplysninger til børsen, som får bot fordi han har gjort seg skyldig i brudd på børslo­ ven. Den fremstillingen som representanten Hagen gir, der han undervurderer verdien av konstitusjonell kritikk fra Stortinget, både i nåtid og i ettertid, vil derfor ikke jeg være med på. Den kritikken er ganske alvorlig. Beslut­ ninger og merknader fra det organ i dette land som er gitt mest makt gjennom konstitusjonen og gjennom utviklin­ 23. nov. -- Forslag fra repr. Angelsen, Gudmundseth, Lie, Røsjorde og Syse om endr. av Grunnloven § 65 (Stortingsrepresentantenes godtgjørelse) 1999 479 gen av parlamentarisk praksis, er betydningsfull uansett, og kan slå ganske hardt. Det andre er -- jeg tror jeg må tillate meg å si det -- at det kan virke som om representanten Hagen gjennom sin måte å ordlegge seg på, på mange måter karakteriserer alle norske regjeringer, inkludert statsråder, som en slags halvkriminelle. Det er et helt annet inntrykk enn det jeg har. Jeg tror alle sammen, uten unntak, bestreber seg til det ytterste for å gi Stortinget de argumenter som er nød­ vendige for at Stortinget skal treffe riktige beslutninger. Den eneste måten å få Stortinget til å gjøre som en vil på, er egentlig å gi Stortinget så bredt beslutningsgrunnlag som mulig. Det er en konsekvens av det åpne samfunnet vi heldigvis har fått, der alt kommer for en dag. Enhver statsråd tror jeg vil være klar over at det er nytteløst å prøve å føre Stortinget bak lyset gjennom å gi uriktige opplysninger. Men det kan være at opplysninger eller informasjon ikke blir gitt, og da er det altså opp til Stortinget gjennom Stortingets egne organer å vurdere hvilket reaksjonsmøn­ ster en skal ha overfor dette. Jeg mener fortsatt at Stortin­ get er bedre egnet til å gjøre dette enn påtalemyndighe­ ten, enten det har betydning for beslutningens karakter, eller det har betydning for ettertiden. Avslutningsvis: Representanten Hove gjorde meg oppmerksom på at representanten Hagen gjorde seg skyl­ dig i en liten feil. Det er ikke anledning i dette land til å begjære seg tiltalt, men det er anledning i dette land til å begjære seg siktet. Det er i og for seg stor forskjell på dette. Selvsagt har man muligheten til å reise privat straf­ fesak, men det er et helt annet perspektiv. Jeg følte det kanskje var nødvendig å få sagt det, slik at ikke den mis­ forståelsen skulle bre seg som et resultat av denne debat­ ten. Presidenten: Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil bare si at jeg har ikke ment å ordlegge meg dit hen at noen skal kunne hevde at jeg har omtalt nåværende eller tidligere eller potensielle fremtidige statsråder som halvkriminelle. Jeg har bare påpekt den store forskjellen som er mellom denne yrkes­ kategorien samt stortingsrepresentanter og høyesteretts­ dommere, og alle andre yrkeskategorier. Det stopper alt­ så ikke Stortinget fra å lage en lang rekke lovbestemmel­ ser og regler som medfører straffansvar for folk i utøvel­ sen av sitt yrke, uten at man derved antyder at enhver lege, tannlege, sykepleier politimann eller hva det måtte være, er potensielle halvkriminelle. Det jeg har påpekt, er forskjellsbehandlingen mellom alle andre yrker og de tre som omfattes av ansvarlighetslovens bestemmelser, som følge av at ansvarlighetsloven er en ordinær lov bortsett fra navnet og sammensetningen av domstolen og hvem som er påtalemyndighet. Det er den forskjellen jeg har tillatt meg å påpeke ikke er heldig. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 1omme. (Votering, se neste spalte.) H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen på vegne av Fremskrittspartiet satt fram følgende forslag: «Forslag 1 i Dokument nr. 12 (1995­1996) om end­ ring av Grunnlovens §§ 20, 30 og 86 -- bifalles.» Presidenten regner med at vi kan votere på vanlig måte -- altså ved voteringsanlegget. Det vil bli votert al­ ternativt mellom innstillingen og forslaget fra Frem­ skrittspartiet. -- Ingen innvendinger er fremkommet, og slik vil det bli gått frem. Komiteen hadde innstillet: Forslag nr. 1 i Dokument nr. 12 (1995­1996) om end­ ring av Grunnlovens §§ 20, 30 og 86 -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 115 mot 19 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 11.39.58) S a k n r . 2 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Peter Angelsen, Roger Gudmundseth, Lars Gunnar Lie, Hans J. Røsjorde og Jan P. Syse om endring av Grunnlovens § 65 (Stortingsrepresentantenes godtgjø­ relse) (Innst. S. nr. 21 (1999­2000), jf. Dokument nr. 12:4 (1995­1996)) Kristin Halvorsen (SV) (ordfører for saken): Jeg har på følelsen at dette blir en meget kort affære. Et bredt flertall i komiteen avviser et forslag til grunn­ lovsendring fra Peter Angelsen, Roger Gudmundseth, Lars Gunnar Lie, Hans J. Røsjorde og Jan P. Syse som dreier seg om muligheten for å delegere myndigheten til å fastsette stortingsrepresentantenes lønn til et organ uav­ hengig av Stortinget. Dette er et forslag som ble vurdert i forbindelse med det nye systemet for å fastsette stortingsrepresentantenes lønninger, hvor en egen kommisjon skulle fremme for­ slag overfor Stortinget. I den sammenhengen var det en del stortingsrepresentanter som tok til orde for at man da burde legge hele avgjørelsen til et organ utenfor Stortin­ get. Dette forslaget ble så fremmet, men har ikke flertall i komiteen bak seg i dag, rett og slett fordi vi mener at uansett hvordan man snur og vender på det, vil Stortinget til sjuende og sist være ansvarlig for sine egne represen­ tanters lønn. Så selv om man skulle vedta en lov som de­ 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. av Grunnloven § 71 (Opphør av partimedlemskap) 1999 480 legerer dette ansvaret til et annet organ, vil det være slik at hvis dette organet f.eks. foreslår at stortingsrepresen­ tantene skal tjene 2 mill. kr i året, kan de stortingsrepre­ sentantene som er imot det, avvikle hele loven og ta sa­ ken tilbake til behandling. Så Stortinget kan ikke late som om man ikke til sjuende og sist har ansvaret selv. Denne situasjonen er jo mange småbedriftsledere i hver eneste dag, nemlig å bestemme egen lønn for neste år, og veldig mange kommunestyrer og fylkesting er også i den samme type situasjon, og det er ingen særlig forståelse for at Stortinget skulle fri seg fra den type vanskelige av­ veininger. Med det vil jeg anbefale komiteens flertallsinnstilling. Carl I. Hagen (Frp): Vi synes at forslaget til endring av Grunnloven fra en rekke forskjellige representanter fra ulike partier, nemlig Peter Angelsen, Roger Gud­ mundseth, Lars Gunnar Lie, Hans J. Røsjorde og Jan P. Syse, fortjener Stortingets bifall. Slik vi leser forslaget -- om at Grunnloven § 65 annet ledd nytt annet punktum skal lyde: «Herunder kan det tillegges et andet Organ en Storthinget at bestemme Godtgjørelsens størrelse» -- innebærer det i realiteten at det kun åpner for en mulighet for Stortinget til ved en senere anledning, hvis Stortinget ønsker det, å henlegge denne myndigheten til et annet or­ gan enn Stortinget. Det åpner altså for en mulighet for Stortinget til gjennom normalt flertallsvedtak å etablere en slik ordning. Vi synes at det bør eksistere en slik mu­ lighet for Stortinget hvis Stortinget ved et senere tids­ punkt ønsker å gjøre det. Jeg vil få lov til å ta opp forslaget fra Fremskrittsparti­ et, som er inntatt på side 2 i innstillingen. Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se nedenfor.) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen tatt opp følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet: «Forslag 4 i Dokument nr. 12 (1995­1996) Om end­ ring av Grunnlovens § 65 -- bifalles.» Presidenten regner med at vi også nå kan votere på vanlig måte, altså ved hjelp av voteringsanlegg, og det vil bli votert alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet. -- Ingen innvendinger er kommet, og slik vil det bli gått fram. Komiteen hadde innstillet: Forslag 4 i Dokument nr. 12 (1995­1996) Om endring av Grunnlovens § 65 -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 115 mot 19 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 11.51.17) S a k n r . 3 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Carl I. Hagen til endring av Grunnlovens § 71 (Opphør av partimedlemskap) (Innst. S. nr. 22 (1999­ 2000), jf. Dokument nr. 12:6 (1995­1996)) Kari Økland (KrF) (ordfører for saken): Forslaget om å endre Grunnloven § 71 innebærer at en represen­ tants stortingsverv opphører hvis vedkommende melder seg ut av eller blir ekskludert fra partiet. Forslaget be­ grunnes bl.a. med at velgere som stemmer på en parti­ liste, har en forventning om at representantene som blir innvalgt fra listen, følger partiets program og retter seg etter beslutninger som treffes innad i partigruppen. Forslaget bryter med prinsippet om representanters plikt til å motta og utøve vervet. Ifølge Grunnloven er den enkelte stortingsrepresentant valgt inn personlig og ikke som medlem av et parti. Representanten er ikke rettslig bundet av direktiver og instruksjoner fra parti­ gruppen eller partiets ledelse, selv om slike direktiver of­ test vil bli fulgt i praksis. Den situasjon at lojalitet over­ for distriktet kan medføre illojalitet overfor partiet -- og motsatt -- tilsier at den juridiske uavhengighet som en re­ presentant har overfor velgere, parti og distrikt, kan være ønskelig å beholde. Selv om dagens valgsystem bygger på politiske parti­ er, kan en kandidats personlighet og egenskaper ved stor­ tingsvalg som ved andre valg være avgjørende for vel­ gernes beslutninger om partivalg. Det er derfor ikke gitt at velgerne ønsker at en person skal slutte som stortings­ representant selv om vedkommende blir ekskludert fra et parti eller selv melder seg ut. Etter Grunnloven § 63 d er man fritatt fra å motta valg som stortingsrepresentant dersom man er medlem av et politisk parti og er valgt på en liste som ikke utgår fra dette partiet. Det stilles altså ikke krav om at man må være medlem av partiet for å være valgbar. Forslaget om at vervet opphører om partimedlemskapet opphører, blir derfor etter mitt syn inkonsekvent og innebærer en for­ skyvning av innflytelse på Stortingets sammensetning fra velgerne til partiorganene. Et stort og bredt flertall i komiteen mener det ikke er ønskelig å endre dagens system og tilrår følgende vedtak: «Forslag 6 i Dokument nr. 12 (1995­1996) Om end­ ring av Grunnlovens § 71 -- bifalles ikke.» L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Inger Lise Husøy (A): Det forundrer meg en smule at representanten Hagen fremmer et så åpenbart lite gjen­ 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. av Grunnloven § 71 (Opphør av partimedlemskap) 1999 481 nomtenkt forslag. Det forundrer meg ikke om han blir alene om å stemme for dette etter min mening merkver­ dige og lite seriøse konstitusjonelle prinsipp. Brutte valgløfter er et problem i forholdet mellom vel­ gere og politikere, men det er jo ikke det dette forslaget dreier seg om. Jeg tror dette forslaget først og fremst må ses i lys av enkelte partiers indre problemer. Ifølge begrunnelsen for forslaget har det skapt betyde­ lige styringsproblemer og frustrasjon blant velgerne at enkeltrepresentanter av en eller annen grunn har forlatt sitt parti. Det kan like gjerne være slik at det enkelte parti bryter valgløfter og forlater sitt partiprogram og av den grunn skaper frustrasjon blant velgere og enkelte repre­ sentanter. Vil det da være riktig å grunnlovfeste at den enkelte representant må fratre Stortinget for at en annen skal tre inn og sikre at partiprogram og valgløfter fortsatt skal brytes? Det vil også skape frustrasjon blant velger­ ne, vil jeg tro. Jeg er overbevist om at eidsvollsmennene ville snudd seg i graven om et slikt forslag ble vedtatt i dag. Jeg må spørre: Hvor langt ned på lista kan vi risike­ re å komme før partilederen kan si seg fornøyd? Og hvor store komplikasjoner og hvor mye latterliggjøring av Grunnloven vil en slik prosess kunne medføre? Vi har for tiden også en delikat sak i det danske Folke­ tinget, hvor samtlige i Fremskridtspartiet har meldt seg ut og dannet en ny folketingsgruppe, altså en kollektiv ut­ melding. Det betyr altså at det kanskje er partiet som skulle vært ekskludert i forhold til Folketinget -- hvis en ser på en helt aktuell situasjon i det danske Folketinget som gjelder søsterpartiet til forslagsstillerens parti. Carl I. Hagen (Frp): Når Inger Lise Husøy snakker om at våre forfedre på Eidsvoll ville snudd seg i graven, vil jeg stille spørsmål om de kanskje kan ha gjort det for lenge siden, for de så vel ikke for seg at det skulle dannes politiske partier, og at det skulle være de politiske partier som faktisk er hovedbasisen for de demokratiske beslut­ ningsprosesser i Norge. Den gang var i hvert fall ikke partivesenet oppfunnet. La meg først gjøre oppmerksom på -- og det har jeg gjort overfor alle som har spurt i mange år -- at dette er et forslag som jeg har innlevert på egne vegne og ikke på vegne av Fremskrittspartiet. Det ble gjort kjent da det ble innlevert i forrige stortingsperiode. Jeg er fullt oppmerk­ som på at veldig mange nå kan ha det moro på min be­ kostning, og det aksepterer jeg fullt ut. Med det vi har gjennomgått, og det jeg gjennomgår fra tid til annen, er det «peanuts» om en del av representantene fra andre partier har det morsomt på min bekostning, så det er helt i orden. Men det jeg har prøvd å sette søkelyset på, er den sammenblandingen av systemer som vi har i det norske valgsystemet i dag. Saksordføreren sa at stortingsrepre­ sentantene er «valgt inn personlig». Det er det jeg tillater meg å sette et stort spørsmålstegn ved. De aller fleste vel­ gere tror jeg vil svare ganske annerledes, i hvert fall i vel­ dig mange fylker. De vil vite hvilket parti de har gitt sin stemme til ved stortingsvalg, men det vil være veldig mange som ikke vet navnet selv på dem som står på de øverste plassene på den listen de selv har valgt. Jeg vil hevde at for velgerne fortoner situasjonen seg ganske an­ nerledes. Velgerne tror jeg i større grad stemmer på de politiske partier og har i tankene det partiprogrammet og de politiske holdninger de har lært seg å kjenne gjennom mediedekningen fra Stortinget, gjennom mediedeknin­ gen fra politikken -- kanskje særlig representert ved de mest kjente i hvert enkelt politiske parti. Det er fra tid til annen skremmende meningsmålinger som viser at kunnskapen om de mennesker som i dag sit­ ter i Stortinget, er bedrøvelig dårlig. De fleste kan gi nav­ net på 15, 20, 30, 40 stortingsrepresentanter, og mange har avslørt at de ikke vet navnet på stortingsrepresentan­ tene fra eget fylke. Den situasjonen som man søker å teg­ ne, at valg til Stortinget er personlige valg, den er ikke riktig i virkelighetens verden. Og det er innført i vår grunnlov allerede. Man snakker om -- som Inger Lise Hus­ øy gjorde -- at man ikke kan bryte Grunnloven. Nei, man endrer Grunnloven i tilfelle, og den er faktisk endret si­ den våre forfedre på Eidsvoll laget den. Det er laget et valgsystem i Norge med en særbehand­ ling av rikspolitisk registrerte partier. Det er lovregler for hvor mange underskrifter som trengs for å danne en liste utgått fra et rikspolitisk registrert parti. Det er nok at lis­ ten til et valg er undertegnet av de tillitsvalgte for det partiet i fylket. Andre lister kan også lages. Jeg vet ikke om tallet fremdeles er 500, men jeg tror det er 500 under­ skrifter fra et fylke som skal til for å få godkjent en liste som ikke er utgått fra et rikspolitisk registrert parti. Så det at partiene er innført i vår lovgivning når det gjelder valg, er da vel de fleste enige om. Det å gå rundt og late som det ikke har skjedd endringer siden 1814 i forhold til at alle er personlig valgt, synes jeg i hvert fall man kan la være. Partiene er også innført i Grunnloven. Det ble, så vidt jeg erindrer, vedtatt enstemmig, uten noen særlig debatt. De ble innført ved Grunnlovens bestemmelser om utjev­ ningsmandater, som fordeles til de politiske partier som på landsbasis ikke har fått nok distriktsrepresentanter sammenholdt med det totale valgresultatet for Norge som ett valgdistrikt. Så prinsippet om at partiene er av stor -- jeg vil si avgjørende -- betydning, er allerede ned­ felt i Grunnloven. Så kan man si at problemstillingen er ny i Norge når det gjelder konsekvenser av endringer i det som blir fore­ lagt velgerne. Jeg viser til noen eksempler i innstillingen. Jeg kan gjerne ta med ett til. Det var en forglemmelse at jeg ikke tok det med, så det skal jeg tilfredsstille forsam­ lingen med å gjøre. Jeg har nevnt noen eksempler fra tid­ ligere historie: Inge Staldvik meldte seg ut av Arbeider­ partiet og inn i SV, Arne Kielland meldte seg ut av Ar­ beiderpartiet og inn i SF og fire fra Fremskrittspartiets gruppe i foregående periode meldte seg ut av partiet. Da jeg selv kom inn på Stortinget i 1974, var jeg ikke med­ lem av det partiet hvis liste jeg var innvalgt på. Det gjor­ de jeg da hva jeg kunne for å få endret, og jeg brukte åtte måneder for å få brakt partimedlemskapet i orden, i sam­ svar med det parti jeg var innvalgt for. Jeg kan godt ta meg selv med som et eksempel; i det øyeblikket jeg møt­ 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. av Grunnloven § 71 (Opphør av partimedlemskap) 1999 482 te på Stortinget, var jeg altså ikke medlem av det partiet. Men dette var før jeg kom på Stortinget. Vi får også reaksjoner fra velgere når det skjer slike endringer. Vi fikk en rekke reaksjoner i foregående peri­ ode med spørsmål fra vanlige velgere om hvorledes de som hadde gått ut av partiet, kunne fortsette å såkalt re­ presentere de velgerne som hadde gitt sin stemme til par­ tiet og partiets politikk, og ikke nødvendigvis til de valg­ te representanter. Vi viste til Grunnloven. Jeg går ut fra at Arbeiderpartiet fikk de samme reaksjoner den gangen deres to representanter gikk over i et annet parti. Jeg tror faktisk det er slik at også rundt omkring i kommuner og fylker reagerer velgere når en representant kanskje kan endre balansen i et kommunestyre ved å forlate sitt parti og gå over til et annet. Mitt poeng er i hvert fall at dette må da også av flere ses på som en slags problemstilling. Er dette noe vi skal forholde oss til -- skal vi for alle praktiske formål operere med politiske partier, men likevel når det kommer til stykket, la det være den enkelte representant som skal ha fordelen av å være personlig valgt, selv når alle vet at det ikke er derfor vedkommende er her? Jeg føler i hvert fall dette som et dilemma og en problemstilling som bør ses på. Det er mulig at istedenfor å innskjerpe det slik at man går ut av Stortinget -- og tilsvarende, vil jeg si, som en konsekvens av det, også ut av andre folkevalgte organer -- hvis medlemskapet i det partiet man er valgt inn for, opphører, så kan man kanskje gå den andre veien, som vel også noen har antydet i den offentlige debatt, og se mer på nettopp å få valgene mer personlige, eventuelt ved adgang til å foreta kumulering og stryking på stor­ tingslistene. Det kan man også gjøre. Men den nåværen­ de blanding synes jeg altså kan være problematisk. Jeg har vært i Stortinget et par perioder hvor det fak­ tisk har vært en slik sammensetning at bare én person som skiftet fra såkalt sosialistisk til ikke­sosialistisk side eller omvendt, ville ha medført regjeringsskifte. Og da er det vel et spørsmål om det er slik at én representant, kan­ skje relativt anonym, innvalgt på en partiliste, skal ha den enorme makten og skal kunne bruke den i drøftelse­ ne innad i den enkelte gruppe? Jeg kan ikke se at hele systemet egentlig har åpnet for det. Jeg vil personlig hev­ de at det velgerne stemmer på, er en slags treenighet. Man stemmer på et parti, basert på partiets politikk ned­ felt i programmet og i praksis. Det ble nevnt at det ofte kanskje kan være partiet som bryter sine løfter, og partiet som forlater sin politikk. Det er i hvert fall, vil jeg si, størst sannsynlighet for, hvis det er én person i et parti og en stortingsgruppe som er uenig med resten, at det er resten som samsvarer med partiets program og partiets profil, og ikke den ene enkelte repre­ sentant. Det er i hvert fall større sannsynlighet for at 90 pst. ikke tar feil enn at eventuelt 10 pst. gjør det. Så sannsynligheten taler for at det er den enkelte som ikke forholder seg til programmet. Denne treenigheten er altså et partis program, profil og holdninger som velgerne er kjent med gjennom praksis i det utøvende politiske virke og gjennom programmet. For det annet er det reglene for beslutningssystem. Alle partier og stortingsgrupper har et regelverk som sier at hvis partiprogrammet kan tolkes i ulike retninger, har man et system for å avgjøre det i stortingsgruppen. I hvert fall har vi det, og jeg går ut fra at andre har det. Som regel er det slik at to tredjedels flertall kan binde den siste tredjedelen til å stemme i samsvar med vedtaket til det to tredjedels flertallet. Samtidig gis det -- det ble nevnt distrikt -- i praksis i alle grupper stor frihet for en­ keltrepresentanter til å ivareta sine distrikters interesser. I lokaliseringsspørsmål er det helt normalt at alle represen­ tanter som representerer et av distriktene i en konflikt, får lov til å støtte sitt distrikt. Det er helt normalt, så det er ikke noen problemstilling, slik jeg opplever det i hvert fall. Den tredje tingen, i tillegg til partiets politikk gjen­ nom praksis og program og beslutningssystemet, er så re­ presentantene. Representantene er selvsagt viktige. Det ble hevdet at det kan jo være at noen stemmer på et partis liste i et fylke på grunn av den og den. Det er helt riktig, men det kan også være en rekke velgere som stemmer på det partiets liste på tross av de kandidatene som partiap­ paratet gjennom nominasjonsmøter har satt opp, fordi man har lojalitet, er enig i partiets politikk og vet at det kommer representanter fra en rekke andre fylker som man kanskje i realiteten stoler på kommer til å holde sine egne litt i sjakk. Det kan gå begge veier. Det er ingen som vet hva velgerne egentlig mener om disse tingene. Det er helt klart at dette grunnlovsforslaget bryter med det som hittil har vært Grunnlovens prinsipp, at det å bli valgt til Stortinget i Norge er en plikt og ikke en rettig­ het. Men som Inger Lise Husøy nevnte, er det allerede uthulet. Det er uthulet i den forstand at hvis man blir ført opp på et partis liste til Stortinget, kan man bare gå og melde seg inn i et annet parti, så vil man få frikjennelse fra å stå der. Det har også noe med alder å gjøre. Man kan slippe hvis man er så og så gammel. Så dette prinsip­ pet er allerede uthulet. I praksis er det slik at ingen vil kunne bli valgt inn i Stortinget mot sin egen vilje. Det er adgang til å foreta tiltak for å slippe å stå på listen. Så den prinsippendringen er allerede gjennomført. Det er mulig at vi også skulle se på ordninger i andre land. Det ble nevnt at dersom et medlem av en stortings­ gruppe melder seg ut av sitt parti og inn i et annet, kan det være i samsvar med det velgerne mener. Ja, det vil jeg ikke avvise prinsipielt. Men jeg vil nå hevde at sann­ synligheten taler for at velgerne i det fylket, distriktet, i hovedsak vil være misfornøyd. I hovedsak kan man for­ vente at velgerne er misfornøyde, for de har stemt på denne treenigheten mer enn den ene kandidaten, som er én av dem som er innvalgt. Det er i hvert fall større sann­ synlighet for det enn for det motsatte. Men da dukker det spørsmålet opp som Inger Lise Husøy i realiteten satte fingeren på, om vi også i Norge -- vi har det i enkelte an­ dre land -- burde ha mulighet til å tilbakekalle dem som er innvalgt. I Amerika har man den muligheten. Man kan samle et tilstrekkelig antall underskrifter for å kreve en som er valgt inn, tilbakekalt gjennom et nytt valg. Den adgangen eksisterer ikke i Norge. Vi har hatt diskusjoner 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. av Grunnloven § 71 (Opphør av partimedlemskap) 1999 483 om oppløsningsrett, om større grad av personvalg ved stortingsvalgene. Kanskje man også skulle se på, hvis det er velgere, f.eks. i et distrikt, som til de grader blir mis­ fornøyd med innsatsen til en person, om de skal kunne ha rett til å kalle vedkommende tilbake, uansett hva ved­ kommende måtte gjøre med sitt partimedlemskap. Hvis man ønsker å sikre velgerne mer innflytelse, og det kun­ ne faktisk ligge i det Inger Lise Husøy sa, så er det også muligheter til å gjøre noe med det. Hvis man har den prinsipielle holdningen at politiske partier egentlig ikke bør ha noen særlig plass, på tross av at alle vet at i dag er det helt avgjørende i de aller fleste saker, så fikk man eventuelt begynne å snakke om enmannskretser igjen og om at velgerne skal ha avgjørende innflytelse på person­ valg. Man kan åpne opp for det som vi prøvde, og som jeg ser det er blitt snakk om i den offentlige debatt, en mer åpen nominasjon. Det prøvde Fremskrittspartiet i 1985 -- med meget dårlig resultat, men det er ofte slik at når vi gjør nye ting, virker det dårlig, og så tenker noen andre tanken ti år etterpå, og da omfavnes vedkommende som en visjonær nytenker. Da gjennomførte vi en slags nominasjonsprosess med åpne møter og debatter mellom kandidatene, såkalt primærvalg, med langt større innfly­ telse fra andre når det gjaldt hvem som skulle være de øverste kandidater. Det er mulig det også er noe man kan se på. Det er i hvert fall, slik jeg ser det, en del merkverdig­ heter innenfor dagens system. Det at hver enkelt repre­ sentant eller noen få skulle ha den retten til å avgjøre re­ gjeringsskifte gjennom å forlate et parti og gå inn i et an­ net, tror jeg faktisk ikke de fleste velgere hadde drømt om kunne være konsekvensen. Men jeg respekterer at dette er et meget, meget vanskelig spørsmål. Det er me­ get delte oppfatninger i eget parti. Det var vel represen­ tanten Husøy som sa at jeg fortjener å bli stående alene om å stemme for dette. Det har jeg i tilfelle ingen ting imot. Jeg har stått helt alene tidligere, og det har i hvert fall ikke svekket meg, slik jeg har sett det, i de sammen­ hengene. Jeg tror at denne problemstillingen fortjener en god del oppmerksomhet. Jeg tror jeg er helt på linje med de aller fleste -- ikke alle, langt derifra. De aller fleste velgere stemmer i dag ved et stortingsvalg på et politisk parti, et politisk vedtatt program, et beslutningssystem og de kandidatene som måtte stå på listen. En del stemmer på et politisk parti utelukkende fordi de kanskje støtter en som er kandidat i et annet fylke. Jeg tillater meg å ta opp forslaget på mine vegne; det er ikke på vegne av Fremskrittspartiets gruppe. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Presidenten: Presidenten har merket seg at hr. Hagen har tatt opp det forslag han selv refererte til. Det blir replikkordskifte. Laila Kaland (A): Dette forslaget frå Framstegsparti­ et botnar vel i ei utmelding av Framstegspartiets fire re­ presentantar i perioden 1993­1997. Denne saka veit vi skapte mykje uro og strid i partiet. Saksordføraren har lagt fram kvifor fleirtalsinnstillinga er blitt som den er blitt, så eg skal ikkje gå inn på det. Men fleirtalet i komi­ teen viser til at «ifølge Grunnloven er den enkelte stortingsrepresen­ tant valgt inn personlig og ikke som medlem av et par­ ti. En stortingsrepresentant er rent juridisk uavhengig av sine velgere, sitt parti og sitt distrikt, og har ikke adgang til å trekke seg fra vervet.» Det er også slik at ved eit kommuneval, fylkestingsval eller stortingsval kan gode eigenskapar som å vere om­ gjengeleg og ha samfunnsengasjement vere avgjerande for veljarane for kven ein vil stemme på ved eit val. Så når forslagsstillaren grunngjev forslaget sitt med at vel­ jarane stemmer på eit parti og eit partiprogram og ikkje på enkeltpersonar, er ikkje dette riktig. Ein stemmer ofte på enkelte personar. Fleirtalet vil ikkje endre dette, og vi kan ikkje gå inn for dette forslaget. Carl I. Hagen (Frp) (fra salen): Var det en replikk? Presidenten: Det var replikk, ja -- som presidenten også antydet. Carl I. Hagen (Frp): Jeg beklager, president, men jeg oppfattet ikke egentlig spørsmålet i replikken. Det hørtes mer ut som et innlegg. Det var derfor jeg lurte på om jeg hadde misforstått presidentens uttalelser. Representanten Laila Kaland sier at ifølge Grunnlo­ ven er man valgt inn personlig. Ifølge andre bestemmel­ ser i Grunnloven og den ordinære lovgivning er man valgt inn fordi folk har stemt på et partis liste. Det er fak­ tisk det normale. Det er vel bare Anders Aune som i nye­ re tid er valgt inn på en annen liste enn på et politisk par­ tis liste. Det er fordi man står der, at man er valgt inn. Jeg har også sagt helt klart at når man er valgt inn i dagens system, står man fullstendig fritt, og det er ingen rettslige regler. Det er helt klart. Det er dagens system. Hver gang noen foreslår å endre Grunnloven, er det jo fordi man vil noe annet enn det bestående. Så det at det er i strid med Grunnloven å gjøre det, kan jo ikke være noe argument for å endre Grunnloven. Så sier Laila Kaland det som også står i flertallets merknad: «Flertallet mener at ved stortingsvalg, som ved andre valg, kan en kandidats personlighet og egenskaper være avgjørende for velgernes beslutninger om parti­ valg.» Ja, det kan det. Men jeg vil nok påpeke at sannsynlig­ heten ikke taler for at flertallet av dem som har stemt på et partis liste i et fylke, gjør det på grunn av kandidatene. Det er selve partiet som de aller fleste velgerundersøkel­ ser viser at folk har stemt på. Jeg nevnte denne treenighe­ ten. I tillegg er det selvsagt også kandidatene. Men det er også riktig som Kaland påpekte, at en av begrunnelsene for å fremme dette forslaget fra min side var det vi opplevde i foregående periode. Vi fikk en storm av henvendelser fra Fremskrittspartiets velgere om hvordan det kunne ha seg at de som hadde gått ut av vårt 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. av Grunnloven § 71 (Opphør av partimedlemskap) Trykt 1/12 1999 1999 484 parti, forble sittende i Stortinget. Det var rasende velgere som ikke var tilfreds med noen forklaringer jeg påpekte om det som er grunnlovssystemet. De sa at de stemte på partiet -- enkelte sa også partiets ledelse -- og de ville at disse skulle gå ut. Da lovet jeg at jeg på mine personlige vegne ville fremme et forslag som ivaretok det syns­ punktet de fleste velgere gav uttrykk for. Kristin Halvorsen (SV): Jeg kan ikke dy meg når re­ presentanten Carl I. Hagen står her og minner mest om Haakon Lie og minst om seg selv. I tillegg må det være slik at det er lenge siden han har vært ute blant velgerne sine, for han beskriver en slags høyere treenighet av par­ tiprogrammer, personer og beslutningssystemer, og me­ ner det er det velgerne har stemt på. Når jeg treffer dine velgere, Carl I. Hagen, har de stemt på Carl og ikke på en masse høyere treenigheter! (Munterhet i salen) Det er jo et paradoksalt forslag, fordi hvis dette var Grunnloven i 1974, hadde Carl I. Hagen aldri kommet på Stortinget, for da var nemlig Carl I. Hagen selv medlem av et annet parti. Nå vet jeg ikke om det hadde vært et stort savn eller en stor glede. I dag hadde jeg kanskje syntes det hadde vært litt trist. Men det sier noe om hvor paradoksalt hele forslaget er. I tillegg blir det ganske pa­ radoksalt når dette er et personlig forslag fra Carl I. Ha­ gen, som bryter med alle mulige treenigheter i Frem­ skrittspartiets stortingsgruppe. Nå vet vi jo ikke hvor mange som kommer til å stemme med Carl I. Hagen til slutt, men la oss nå se, kanskje er et flertall i gruppen imot. Hvis Carl I. Hagen skulle ta sin egen tankegang om partiene på alvor, hadde dette forslaget aldri vært frem­ met. Carl I. Hagen (Frp): Om forslaget ville vært frem­ met, kommer nok an på den toleranse og stemning som hadde vært i den foregående gruppe. Som jeg sa: Beslut­ ningssystemene er at det er to tredels flertall som kan vedta å binde det siste mindretallet. Men de aller fleste grupper viser relativt stor grad av fleksibilitet, og det er mange ganger man også åpent synes det er greit om en­ keltrepresentanter har en annen mening enn flertallet i gruppen. Slik er det også i Fremskrittspartiet. Når jeg fremmet dette forslaget, var det etter at jeg også hadde behandlet det i gruppen, hvor det ikke var all­ menn tilslutning. Det var en delt gruppe, som det også var i foregående periode. Men vi har fremmet det -- de som var enig i det, eller jeg har gjort det -- på grunn av det løftet som ble gitt til en del velgere som henvendte seg til oss for å få satt dette problemet på dagsordenen. For øvrig: Når jeg ser bort fra politikken til vedkom­ mende som Kristin Halvorsen sammenlignet meg med, altså det politiske innholdet, må jeg si at som en helhets­ vurdering tar jeg den sammenligningen som en kompli­ ment. Inger Lise Husøy (A): Representanten Hagen tok opp omtrent alle de temaer som debatteres for tiden når det gjelder forholdet mellom velgere og de folkevalgte. Men jeg mener at Hagen ikke for alvor kan mene at det er politisk og konstitusjonelt uproblematisk å føre inn et nytt prinsipp i Grunnloven som så klart er i strid med Grunnlovens intensjon. Det er jo derfor flertallet er imot dette. Representanten Hagen trakk også inn at enkeltperso­ ner kunne ha dramatisk stor innvirkning på det politiske system. Det er jo slik det fungerer i dag. Det kan være en enmannsgruppe, f.eks. i Oslo rådhus, som bestemmer hvilket byråd som skal regjere i fireårsperioden. Så jeg kan ikke helt se at sammenlikningen hans er holdbar hel­ ler. Jeg føler at Hagen trekker inn veldig mange andre in­ stitusjonelle forhold i det politiske systemet. Arbeider­ partiet har jo samme erfaringen, som Hagen viste til i sitt innlegg, uten å trekke samme konklusjon, og det er fordi grunnlovsforslaget her kun er egnet til å løse Hagens egne problemer, og ikke er av konstitusjonell art. Det er beundringsverdig at representanten Hagen leg­ ger så mye engasjement i et så dårlig forslag, men det blir altså ikke bedre av den grunn. Også forrige replikk­ svar bekreftet jo at dette først og fremst er til indremedi­ sinsk bruk. Carl I. Hagen (Frp): Først dette med at jeg legger så mye engasjement i det. Jeg vet ikke hva Inger Lise Hus­ øy her sikter til, om det er det at jeg svarer på replikker, det at jeg snakker for høyt, eller hva. Det lurer jeg på. De fleste som har sett meg på Stortingets talerstol, vet at jeg stort sett viser engasjement i de aller fleste saker der jeg er oppe, og i hvert fall i alle replikkordskifter. Så hvis det også skal brukes mot meg, og jeg må snakke lavmælt og forsiktig og ydmykt: Jeg kommer ikke til å gjøre det. Så til Grunnlovens intensjon. Bruddet med Grunnlo­ vens intensjon skulle i tilfelle ha vært da partiene ble inn­ ført i Grunnloven! Hvis det er Grunnlovens intensjon at partiene ikke skal eksistere, var det jo i tilfelle da inten­ sjonen ble brutt -- av et enstemmig storting, så vidt jeg er­ indrer, da det innførte utjevningsmandatsystemet. Så man kan i hvert fall ikke komme og si at mitt forslag til å endre Grunnloven i seg selv er grunnlovsstridig -- det er det hun prøver å si, for Grunnloven skal ikke kunne en­ dre intensjonen. Det synes jeg er noe drøyt. Så snakker hun om at det er mange ting som debatte­ res for tiden. Ja, det er riktig det. Men det kunne jo være interessant av og til å ha disse debattene i stortingssalen, slik at vi, hvis dette systemet med stortingsvalg og for­ holdet mellom partier og velgere og partier og represen­ tanter er et tema som diskuteres, kunne få noen syns­ punkter på det kanskje også i stortingssalen. Det kan da vel ikke være noe galt. Det skal bli interessant om en stund eventuelt å stille velgerne i Skedsmo kommune et aldri så lite spørsmål om hvorledes de synes situasjonen er, når man i Arbei­ derpartiets ledelse der vil ekskludere en representant som har vært i Stortinget i 20 år, på grunn av vedkommendes oppførsel. Synes de da det er riktig at vedkommende fortsetter i kommunestyret og gjør hva han kan for å lage vanskeligheter for Arbeiderpartiet, som velgerne faktisk trodde de gav sin tilslutning da de brukte den listen? Det Forhandlinger i Stortinget nr. 34 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. av Grunnloven § 71 (Opphør av partimedlemskap) S 1999­2000 1999 485 (Hagen) skal bli interessant å se reaksjonene blant velgerne på at vedkommende fortsetter å arbeide mot Arbeiderpartiet i Skedsmo kommunestyre. Jeg tror man skal ta innover seg at det er en del pro­ blemer her, helt uavhengig av dem vi hadde i vår gruppe i foregående periode. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Svein Ludvigsen (H): I beste fall kan man kanskje karakterisere Carl I. Hagens forslag om endringer i Grunnloven § 71 som et forslag fremmet i en slags parti­ politisk affekt, hvor toleranse og takhøyde har vært i en nedadgående kurve. Jeg har jo alltid oppfattet represen­ tanten Carl I. Hagen som svært kunnig i Stortingets for­ retningsorden, i prosedyre og i Grunnlovens ånd og in­ tensjoner. Men dette forslaget åpner for en vilkårlighet som jeg knapt nok hadde trodd at noen folkevalgt hadde villet gå inn for. Så har da også Fremskrittspartiets andre medlem i konstitusjonskomiteen, Vidar Kleppe, funnet å ikke ville støtte partileder Hagens forslag. Hagen blir dermed, som han også har vært inne på, stående alene både som forslagsstiller og komitemedlem i innstillin­ gen. Hvor går vi så med Hagens forslag i sin ytterste kon­ sekvens? Kanskje representanten Kleppe har tenkt som meg -- helt hypotetisk selvsagt -- at dersom parlamenta­ risk leder i et parti i en gitt situasjon blir tilstrekkelig uenig med et par medlemmer i sin gruppe -- la oss si, fortsatt rent hypotetisk selvsagt, representantene fra Øst­ fold og Vest­Agder -- kunne et flertall i den angjeldende gruppen, gjerne under sterkt press fra ledelsen, faktisk overprøve velgerne og skifte ut de folkevalgte med deres vararepresentanter. Og hvis heller ikke de nye represen­ tantene fant nåde for maktens krav om partidisiplin, så vips eksklusjon og nye folk, stadig lenger nede på lista, fra de angjeldende partiene i Østfold og Vest­Agder -- igjen bare som eksempler selvsagt -- som fikk prøvesitte stortingsbenken inntil lydighet var forstått. Slikt er ikke demokrati, og det er ingenlunde i tråd med grunnlovfedrenes intensjoner for Stortingets sam­ mensetning og representantenes integritet og representa­ tivitet. Derimot åpner det for en tilfeldighet for Stortin­ gets sammensetning basert på stortingsrepresentantenes og stortingskollegenes sympatier og antipatier. Etter Høyres mening er det heldigvis lenge mellom hver gang vi behandler et så dårlig gjennomtenkt forslag her i Stortinget, og heldigvis enda sjeldnere at vi gjør det i forbindelse med et grunnlovsforslag. Jeg kan godt forstå den irritasjon, ja frustrasjon som mange kan føle når en valgt stortingsrepresentant velger å bryte med sitt parti midt i en periode. Det er jo ikke bare forslagsstilleren som har fått en slik situasjon i fan­ get. Slikt er uryddig, selvsagt er det uryddig, overfor par­ tiets medlemmer, som har vist vedkommende tillit ved å nominere vedkommende, og det er uryddig overfor velg­ erne. Det går selvsagt an å argumentere for at velgerne stemmer mer på parti enn på person, og at mandatet der­ for på en måte tilhører partiet mer enn den enkelte inn­ valgte representant. Men man kan ikke, etter Høyres me­ ning, åpne for en slik praksis hva angår hvem som besit­ ter det valgte setet -- den folkevalgte eller partiet. Det skal ikke være tvil om at den som er valgt, er valgt, og bare riksrett kan gjøre noe med det, ikke et tilfeldig stem­ ningsleie i et parti enten det gjelder Hagens parti eller mitt eget for den saks skyld. Men jeg har ingen proble­ mer med å se at det tross alt er lenge siden idealet om den fullstendig uavhengige representant var virkelighet i det norske politiske systemet. Likevel tror jeg fortsatt det er slik at velgerne ønsker å være representert av selvstendi­ ge mennesker og ikke bare av personer som lar seg styre av partivedtak. Jeg synes for øvrig det er nok av eksem­ pler fra denne salen på at det har vært mulig å få gode re­ sultater ved at representanter f.eks. fra en landsdel eller fra et fylke, og Hagen selv var inne på det, har stått sammen på tvers av partiskillene. Hvis forslagsstilleren skulle klare å få vedtaket sitt vedtatt her i dag, ville det i sin konsekvens bety at man effektivt kunne sette en stopper for alle former for indivi­ dualisme og alle tilløp til selvstendig opptreden i Stortin­ get. Det vil dermed til enhver tid være opp til flertallet i en gruppe å kvitte seg med såkalt brysomme representan­ ter uten noe mer formaliteter, eller å true dem til lydighet under partifolden. Dette er ikke demokrati. Selv når jeg legger godviljen til, er det vanskelig å forstå at dette for­ slaget er fremsatt i fullt alvor, hvilket jeg selvsagt aksep­ terer at det er. Enda vanskeligere er det å forstå at det er fremsatt av lederen for et parti som ofte hevder å gi større rom for selvstendighet og individualisme enn andre par­ tier. Liv og lære viser seg i dette tilfellet ikke å henge sammen, det bør det imidlertid gjøre i forhold til Grunn­ loven. Jeg skal ikke si stort mer om dette, men det ville være av en viss interesse å få vite om dette forslaget som til de grader innskrenker velgernes beslutningsmyndighet, har bred støtte blant Fremskrittspartiets medlemmer og til­ litsvalgte rundt om i landet, samtidig som det skal bli in­ teressant under avstemningen å se hvor mange i Frem­ skrittspartiets gruppe som støtter partilederens grunn­ lovsforslag om å kaste dem ut av Stortinget gjennom å ekskludere dem fra partiet. Dette forslaget handler om mangel på respekt for velgerne, slik jeg ser det. Høyres gruppe vil samlet stemme for innstillingen og dermed avvise Hagens forslag. Kristin Halvorsen (SV): Jeg syns kanskje det ble litt vel mye raljering her etter hvert -- det har jeg ikke minst skylden for sjøl. Carl I. Hagen peker i sin begrunnelse for forslaget på et ganske tydelig misforhold i vårt politiske system, hvor velgerne har liten innflytelse med hensyn til hvilke personer som velges på vegne av partiene, der har partiene den avgjørende innflytelse. Så går Carl I. Hagen en totalt overraskende vei, for meg. Jeg ville trodd at med utgangspunkt i hans egen politiske historie -- det jeg har hørt av Carl I. Hagen tidligere -- så ville Carl I. Hagen vært den første som gikk motsatt vei og sa at velgerne må få større innflytelse over hvem som stiller først på partie­ 34 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. av Grunnloven § 71 (Opphør av partimedlemskap) 1999 486 nes lister eller hvem som faktisk velges inn. Dette er vel­ dig spennende ting, som nå er til behandling i Valglovut­ valget, og jeg håper at de er dristige nok til å komme opp med en masse forslag som gjør at en kan se på hvordan politikken kan utvikle seg, for det er ikke tvil om at parti­ ene sliter med tilliten i forhold til folk flest. SV og SF har alltid vært et moderne parti i den for­ stand at vi aldri har organisert mer enn 5 pst. av våre vel­ gere som medlemmer. Og når en ser på partiene og på om alle medlemmer er aktive, vil en se at det er få perso­ ner som dominerer i debatter, kommer med forslag osv. Når det gjelder velgernes innflytelse over hva partiene holder på med, og medlemmenes innflytelse over hva partiene til syvende og sist beslutter, er ikke det det store problemet at det er for mange som deltar, men at det er altfor få. Den store utfordringen har ledet noen til å mene at partiene er i ferd med å bli fanklubber for populære parti­ ledere. Jeg har ingen tro på at det er en vei å gå i det nor­ ske demokratiet. Vi kommer til å ha mer og mer utdanne­ te velgere, vi kommer til å ha mer og mer opplyste velge­ re, vi kommer til å ha velgere som forlanger å bli hørt, som forlanger å bli tatt med på råd, som har ting å kom­ me med, også mellom valg. Den store utfordringen for alle politiske partier da er å invitere velgere inn. Jeg tror ikke på den late sofavelgeren. Jeg tror at man­ ge hjemmesittere er ute og flyr. Jeg tror mange hjemme­ sittere som ikke kommer til valgurnene i forbindelse med valg, er aktive, opplyste og politisk interesserte mennes­ ker som ikke finner igjen sin politiske interesse i det par­ tiene holder på med, og som dermed heller samler inn penger for Amnesty enn å gå og stemme, eller hjelper til i nærmiljøet sitt eller er engasjert på andre måter. Det er mulig jeg idylliserer litt, men jeg tror det er den store ut­ fordringen: På hvilken måte kan man si at man tar vel­ gerne på alvor, inviterer dem inn mellom valg og står til ansvar for det man gjør? Det som ligger av føringer i Carl I. Hagens forslag i forholdet mellom partiene og oss som er tillitsvalgte, og velgerne, er jeg meget kritisk til og ganske redd for. Jeg tror nemlig at understrekingen i Grunnloven av det per­ sonlige ansvaret hver og en av oss 165 representanter i denne salen har, er med på å gjøre det vervet til et mer al­ vorlig verv og et så alvorlig verv som det skal være. Det betyr jo bestandig at man ikke kan gjemme seg bak et parti, at man kan si: Ja, men det var SV som vedtok det, det var ikke meg. Ta f.eks. Kosovo­krigen, eller motsatt -- Rwanda, der vi ikke gjorde noe. Det ble egentlig aldri noen stor debatt i Stortinget om det til syvende og sist, men vi kunne ha dratt det inn på en helt annen og mer ak­ tiv måte. Det er klart at hver og en av oss 165 representanter har det ansvaret som påligger hver og en av oss i den situa­ sjonen, nemlig for hva slags råd man gav sjøl. Det tror jeg betyr at man har en viss kvalitetssikring, og jeg syns egentlig at Carl I. Hagen i sin bok har sagt det ganske godt. Han sier: «En lærdom eller erfaring fikk jeg også i tillegg i Martin Gustavsen­saken, ...» -- dette er altså mens Carl I. Hagen i 1974 sitter alene på Stortinget for Reform­ partiet -- «... nemlig faren ved det kollektive ansvar. Hvis vi mennesker som enkeltindivider gjør noe galt, eller skal fatte en beslutning alene, er vi meget forsik­ tig, setter oss nøye inn i saken og gjør vårt beste for at avgjørelsen eller det vi gjør skal være riktig. Vi vet nemlig at i et slikt tilfelle er det «jeg alene som enkelt­ individ som har alt ansvar for konsekvensene hvis jeg tar feil eller gjør noe dumt». Men hvis vi kan dele an­ svaret med andre, så synker vårt personlige engasje­ ment og «mitt personlige ansvar » proporsjonalt med antall å dele beslutning og ansvar med.» Dette syns jeg vel kanskje er å gå litt langt. Det er all­ tid en avveining mellom ens eget individuelle ansvar og en kollektiv beslutning, og hvem som trekkes med i en kollektiv beslutning, som til syvende og sist avgjør. Men jeg tror at Carl I. Hagen her har litt rett, nemlig at det bør påligge hver enkelt stortingsrepresentant et personlig an­ svar som gjør at man ikke kan gjemme seg bak andre i vanskelige beslutninger. Akkurat det tror jeg velgerne er tjent med, og det tror jeg partiene er tjent med. Det er ofte en skjærsild for den enkelte representant, men det fins ikke noen vei utenom, og det er i den balansegangen den videre debatten om parti, representativitet og tillits­ verv i folkevalgte organer bør gå. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): Jeg må først takke Kristin Halvorsen for å ha lest opp Hagens lov, lansert i 1983. Det var kloke ord, skrevet av en ung, fremadstormende person. Kristin Halvorsen sa at vi må finne måter å engasjere velgerne på, også mellom valg, og hun snakket om den informerte, interesserte og kyndige velger, og det slutter jeg meg til som et ønske, men jeg har liten tro på at det vil bli kjennetegnet på velgerne. Det er vel tvert om ten­ denser til stadig mindre interesse fra velgernes side. Jeg vil spørre om Kristin Halvorsen er enig eller uenig i min analyse om at svært mange velgere -- ikke de som er medlem av politiske partier og aktive, men velgere ge­ nerelt -- faktisk er langt mer interessert i enkeltsaker enn å velge mellom partier og partiprogrammer, velgere er opptatt av enkeltsaker. Vil ikke det naturlige svaret på hennes spørsmål da være at også SV -- eller hun -- burde gå inn for større bruk av folkeavstemninger i enkeltsaker, der vi nettopp kan engasjere velgerne i de saker som de er interessert i? De som ville delta aktivt i en folkeav­ stemningsdebatt, er jo de som er engasjert, mens de som ikke er interessert i saken, ville kanskje ikke delta. Da ville det i hvert fall være slik at man fikk den interesserte velger til å fatte avgjørelser. For bare de som er interes­ sert i spørsmålet som var fremmet til folkeavstemning, ville engasjere seg, og kanskje bare de ville delta. Da vil­ le saken i hvert fall bli avgjort av den type velgere som Kristin Halvorsen her kom med en hyllest til, den på det saksområdet informerte, kyndige og kunnskapsrike. Kristin Halvorsen (SV): Jo, jeg tror at norsk poli­ tikk godt kan tåle noen flere folkeavstemninger. Det som 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. av Grunnloven § 71 (Opphør av partimedlemskap) 1999 487 er krevende med folkeavstemninger, er at det må være klare ja­ og nei­svar for å få fram hva velgerne faktisk tar stilling til. Jeg tror at mange andre saker er mye mer sammensatt for oss -- og for velgerne også. Noe av det som er den store utfordringen for partiene, er å åpne sine lukkede rom. La meg komme tilbake til Kosovo­debatten i SV. Vi merket at mange, da vi hadde landsmøte, så hvordan vi alle slet med den saken. Vi oppfattet at mange syntes at det faktisk var ganske interessant å slite sammen med oss gjennom alle de dilemmaene som var; hvilke argumenter det ble lagt vekt på, hvilke prinsipper som var oppe, osv. Jeg tror partiene generelt er altfor redde for å åpne opp de diskusjonene de har i forkant av beslutninger, slik at vel­ gerne har mulighet til å være med og se hva slags vurde­ ringer som faktisk gjøres. Mange velgere sliter med at den miks av standpunkter et parti utgjør, ikke passer den miksen de sjøl står for. Det henger for så vidt sammen med industrisamfunnets tid. Men både SF, SV og Fremskrittspartiet ble egentlig dannet senere enn de mer etablerte partiene, og har andre historiske begrunnelser enn som så. Jeg tror at vi kanskje også har et forsprang på en del andre partier i forhold til hvordan det går an å jobbe på en mer åpen og inkluderen­ de måte, men også slik at engasjementet i enkeltsaker finner plass i det politiske beslutningssystem. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Harald Hove (V): Representanten Carl I. Hagen har satt fram et grunnlovsforslag. I begrunnelsen han gir i de­ batten for dette forslaget, kommer han med en rekke al­ minnelige betraktninger som man, om enn i vekslende grad, faktisk langt på vei vil kunne være enig i, og til dels helt klart enig i. Det gjelder f.eks. at det ville være riktig å gi mulighet for større innvirkning på personvalg til Stortinget -- som jeg så avgjort tror er en riktig tanke -- og tilsvarende at det kan være grunn til å kunne gi større rom for folkeavstemninger enn det dagens system gir. Jeg er også enig i at det kan være utslag av dagens system som det vil kunne være grunn til å beklage. Men dersom en representant skifter parti, er det avgjort tenke­ lig at en del av velgerne som stemte på partiet ved siste valg, også har skiftet parti. Så det er ikke slik sett gitt at den representanten som eventuelt skifter parti, nødven­ digvis er så lite representativ for velgerne at det ikke i og for seg kan være en tilsvarende velgerovergang. Jeg må også si at jeg i debatten merker meg at Carl I. Hagen er en mester i å ta til inntekt for Fremskrittspartiet en rekke synspunkter og tanker som har vært tatt opp på et tidligere tidspunkt og, når andre kanskje kommer med tilsvarende synspunkter, ta æren for å ha tenkt disse tan­ kene først. Og i en del tilfeller kan det være riktig, men jeg må si at en del av de synspunktene som representan­ ten Hagen i dag har gitt uttrykk for og gitt inntrykk av at Fremskrittspartiet har tenkt først, kjenner jeg godt igjen fra debattene i Venstre på siste delen av 1960­tallet. Da var man i Venstre ganske opptatt av en del spørsmål knyttet til partiene, av å sikre partifinansiering, men også av spørsmålet om økt innflytelse på personvalg og av spørsmålet om folkeavstemning. Men dette er altså de alminnelige betraktningene som brukes som en begrunnelse for forslaget. Det som vi reelt skal ta stilling til her, er å endre rettsregler ved å endre Grunnloven. Og da vil vi eventuelt få andre virkninger av et slikt vedtak enn dem som til dels er fremført som en begrunnelse for forslaget. Det som er realiteten i det for­ slaget som representanten Hagen setter fram, er at Hagen ønsker å styrke partidisiplinen gjennom grunnlovsend­ ring. Det det i realiteten er snakk om, er å grunnlovfeste partidisiplin. Og det er en tanke som, så vidt jeg vet, det partiet som jeg for min del har oppfattet som å være den største eksponenten for partidisiplin, Arbeiderpartiet, al­ dri en gang har våget å drømme om. Marit Tingelstad (Sp): Siden Senterpartiet ikke er representert i kontroll­ og konstitusjonskomiteen, tar jeg ordet bare for å bekrefte at Senterpartiet støtter flertallet i innstillingen. Representanten Ludvigsen klargjorde på en glimrende måte hvor håpløst dette forslaget etter mitt skjønn er. Likeledes pekte representanten Kristin Halvorsen på et veldig viktig element, nemlig den enkelte represen­ tants personlige ansvar, som må kombineres med partiets politikk. Partiene er jo ikke noe mål i seg selv, men vikti­ ge redskaper i det demokratiske samfunnet. Utfordringe­ ne står nok i kø for mange av partiene for at disse skal vi­ taliseres, men det hører etter mitt skjønn ikke med i den­ ne debatten. Tom Thoresen (A): I en debatt som denne kan man selvfølgelig undertiden risikere å vikle seg inn på enkelte sidespor, men jeg fikk en assosiasjon med hensyn til re­ presentanten Harald Hoves avslutning, hvor han syntes å forbinde særlig Arbeiderpartiet med partidisiplin. Nå kan det selvfølgelig ha sitt utgangspunkt i at det partiet jeg representerer, var et parti som etter hvert fikk en stor­ tingsgruppe, mens det som Harald Hove representerer, var en stortingsgruppe som etter hvert ble et parti. Sånn sett kan man selvfølgelig ha litt ulikt utgangspunkt for hva som vil være det avgjørende i enkelte beslutnings­ prosesser. Det minner meg for øvrig om at da jeg for noen år si­ den fikk den ære å bli valgt til leder for Arbeiderpartiets stortingsgruppe, fikk jeg et hyggelig brev fra en venn som spurte om jeg hadde tenkt å følge i fotsporene til den forrige parlamentariske leder fra Arbeiderpartiet fra det samme fylke som jeg representerer, og som, som kjent, fikk en egen form for parlamentarisme oppkalt etter seg. Men ikke engang den gang ville det falt noen i Arbeider­ partiet inn å grunnlovfeste partidisiplinen, for det skal ikke være for bekvemt å lede et parti eller en stortings­ gruppe, fordi det igjen kan føre til et demokratisk tap i form av meningsbrytning, hva enten den meningsbryt­ ningen er intern eller syns i all offentlighet. Her har vi selvfølgelig atskillige partipolitiske interesser å ivareta. Men det å ivareta disse partipolitiske interessene kan ikke settes over den mulighet en valgt stortingsrepresen­ 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen om endr. av Grunnloven § 71 (Opphør av partimedlemskap) 1999 488 tant har til å opptre i samsvar med sin egen overbevis­ ning og sin egen samvittighet. Og for meg er kanskje det aller viktigste moment i den saken noe som særlig Kris­ tin Halvorsen drog fram, at en ikke på noen måte må inn­ rette seg slik at den enkelte representants eget ansvar kan få bekvemmelige veier ut i et fellesskaps totale overord­ nethet. Det vil også antakelig være et demokratisk tap, og det vil i hvert fall være et tap for den meningsbrytning en nasjonalforsamling må og skal ha. Det er selvfølgelig riktig at partiene er den vesentlige faktor i hvordan Stortinget blir sammensatt. Det er selv­ følgelig også viktig at den enkelte representant går til valg på et program. Det er også viktig at partiene så langt det er råd, søker å holde sammen i behandlingen av saker i Stortinget, og for den saks skyld i kommunestyrer, fordi velgere som stemmer på dette partiet, har en forventning om det. Men ut fra denne praktiske tilnærming og denne for­ ventning hos velgerne til å gjøre det til et grunnlovfestet system at det skal være slik, ville etter mitt syn være et ganske alvorlig demokratisk tilbakeskritt. Presidenten: Carl I. Hagen har hatt ordet en gang tid­ ligere og får en taletid på inntil 10 minutter. Carl I. Hagen (Frp): Etter å ha lyttet til herrene Lud­ vigsen, Hove og Thoresen, som hadde en slags tiljubling av den uavhengige enkeltrepresentant, må jeg få lov til å innrømme at jeg syns det hørtes litt hult ut. Man skulle jo tro, etter å ha hørt disse innleggene i saken, at den ordi­ nære saksbehandling i Stortinget var at hver enkelt repre­ sentant traff sin beslutning i hver enkelt sak basert på egen innsikt -- at det liksom var det normale. Jeg vil da gjerne nevne at det normale er at hver enkelt partigruppe drøfter sakene -- av og til bare i gruppestyret, av og til bare i fraksjonen innad i partiet, og at de øvrige medlemmer av samme gruppe slutter seg til sin fraksjon eller til gruppestyret, og at visse saker avgjøres i gruppe­ møte. Det er det som er det normale. Den uavhengige re­ presentant som etter en nøye vurdering og overbevisning velger å ha et annet standpunkt enn sitt parti, er jo en sjeldenhet, så jeg syns man kunne være litt tilbakeholden når det gjelder tiljublingen av dette. Det er jo ikke bare det at partiene eksisterer -- hvis man leser noe som heter Stortingets forretningsorden, vil man se at den er gjennomsyret av partigruppene. Man kan godt si at det er feil, men jeg har ikke hørt at noen av dem som har uttalt seg gledesstrålende om den uavhengi­ ge enkeltrepresentant, egentlig har gjort det. Hele syste­ met er gjennomsyret av partiene -- og jeg syns i hvert fall man kunne innrømme det. Jeg respekterer fullt ut at vi har forskjellige konklusjoner i saken, og det er gode ar­ gumenter den andre veien også, det er jeg fullt klar over. Men denne formen for tiljubling syns jeg er litt merkver­ dig. Det er altså ikke bare hvordan Stortinget blir sam­ mensatt som har noe med partiene å gjøre, det er hvordan Stortinget arbeider som nasjonalforsamling. Hele syste­ met i dette hus er gjennomsyret av partigruppene -- og det syns jeg faktisk hører hjemme her. Så er det et annet overordnet «demokratiproblem» som egentlig ikke hører med i denne debatten, men som har med partiene å gjøre. Kåre Willoch har i den senere tid snakket mye om dette -- altså færre partier. Hvis man skal ha en handlekraftig nasjonalforsamling og en solid støtte til en regjering, er jo sterke partier en konsekvens for å få til slike ting. Et system hvor alle 165 representan­ ter til enhver tid stemte som de selv ville, mente og øn­ sket i hver eneste sak, ville vel være det man i gamle da­ ger kalte en «polsk riksdag», hvor det ikke var mulig å få -- la oss si -- en del partiledere eller parlamentariske lede­ re sammen og drøfte diskusjoner og kanskje fatte en slags beslutning med forbehold om sine respektive grup­ pers godkjennelse. Hvis alle 165 i alle sammenhenger opptrådte hver for seg, ville det være et betydelig pro­ blem. Så jeg må si at denne tiljublingen av en sånn tenk­ ning kanskje kan være å gå litt for langt. Man må også se berettigelsen og nødvendigheten av en del regler for å finne frem til beslutninger innad i grupper, som man i normale sammenhenger forventer at hele gruppen slutter seg til med mindre det er særskilte omstendigheter, som det kan være i enkelte saker. Jeg ville bare si dette, for jeg syns denne tiljublingen av en modell hvor bare enkeltrepresentanter skulle ope­ rere, gikk litt over støvelskaftene. Jeg må også si at det var et rosenrødt bilde hr. Ludvig­ sen tegnet av forholdene i Høyre, når vi vet hvordan par­ tipisken i Høyre medførte det ulykksalige vedtak om å bygge en hovedflyplass på Gardermoen! Presidenten: Det blir replikkordskifte. Tom Thoresen (A): Carl I. Hagen har nå gitt en be­ skrivelse av hvordan Stortinget til vanlig arbeider -- og det er en riktig beskrivelse. Han har dermed gitt en be­ skrivelse av hvordan Stortinget normalt sett bør arbeide, og jeg vil gi min tilslutning til at det er slik Stortinget bør arbeide. Men det er altså slik Stortinget normalt arbeider nå, med den rettsstilling den enkelte stortingsrepresen­ tant har nå. Og når så dette systemet fungerer på denne måten, vil jeg være meget betenkt på å svekke den enkelte stor­ tingsrepresentants rettslige mandat for sitt eget mandat. Det kan etter min oppfatning bare føre til at den enkelte representant blir stående svakere overfor majoriteter i sitt eget parti, og overfor sin egen partiledelse. Det kan selv­ følgelig være på det mer praktiske plan litt vekslende be­ hov hos ulike partier etter hvilke erfaringer man måtte ha, men det som er viktig, er at parlamentarismen og der­ med også den frivillige partidisiplinen virker godt i det norske politiske system. Det skal vi være forsiktig med å endre på. Carl I. Hagen (Frp): Jeg er glad for at Tom Thoresen og jeg er enige om at det nåværende system virker for de fleste sakers vedkommende på en fornuftig, ryddig, or­ dentlig og grei måte. Jeg har ikke sagt noe om situasjonen i inneværende periode i det hele tatt. Det er enkelte i media som har 23. nov. -- Forslag fra repr. Sponheim til ny § 100 a i Grunnloven (Offentlighetsprinsippet) 1999 489 fremstilt det som om dette grunnlovsforslaget fra min side ble levert for en måned siden -- «nå tar Hagen opp forslag». Jeg vil da bare minne om at forslaget ble innle­ vert før det siste året i foregående stortingsperiode, slik at dette er ikke noen sak som er aktualisert nå. Men den gangen var det en aktuell sak, og den gangen endret situ­ asjonen seg. Jeg er fullt på det rene med at Tom Thoresen fant det bekvemt med det systemet vi har, for det var i hvert fall ett mistillitsforslag som ble nedstemt, men som, hvis vi hadde hatt et annet system, ville vært ved­ tatt. At også Tom Thoresen har hatt gleden av det bestå­ ende system, bør vel tas med i historien. Det nåværende systemet kan faktisk få betydelige konsekvenser. Det skjedde for vår gruppe i foregående periode, og for andre grupper tidligere. Jeg synes det i seg selv har vært fornuf­ tig med en debatt. Jeg synes i hvert fall det er greit at Tom Thoresen innrømmer at det også er betydelige for­ deler med at man opererer på vegne av partiene, og at det er en viss disiplin og ordnede forhold, slik at vi, når vi kommer i salen, som regel og normalt er beslutningsre­ presentanter for partigrupper og ikke bare opererer på vegne av den enkelte representant. Harald Hove (V): Representanten Hagen gav uttrykk for at en del av oss, deriblant jeg, skulle ha tiljublet den enkelte, uavhengige representant. I tillegg tar han på nytt opp spørsmål knyttet til partiene spesielt og partienes funksjon mer generelt, og dette fører fram til en begrun­ nelse for det grunnlovsforslaget vi her har til behandling. Jeg får i alle fall stort sett gi min tilslutning til det re­ presentanten Thoresen gav uttrykk for i sin replikk, og for den mer daglige, alminnelige virksomhet i Stortinget betyr det at det er rimelig stor tilslutning til at det som of­ test fungerer på en grei måte. Men det som det samtidig absolutt er grunn til å un­ derstreke, er den enkelte representants ansvar også for det arbeidssystem vi har, og for de vedtak som kommer i stand på basis av den arbeidsordning vi normalt har. Det var nettopp representanten Hagen opptatt av i den første saken vi hadde til behandling her i dag. I tilknytning til spørsmålet om riksrett var nettopp det å fremheve den enkeltes ansvar ganske sentralt. Det som da er mitt spørsmål til representanten Hagen, er: Én ting er at man kan ha synspunkter på at det kan være uheldige sider ved dagens system, eller utslag av det, som ikke uten videre alltid oppfattes som fornuftige, men er det ikke da et drøyt stykke å skulle reparere det ved å grunnlovfeste partidisiplin? Carl I. Hagen (Frp): La meg minne om at utgangs­ punktet fra min side først og fremst har vært hensynet til velgerne. Jeg er fortsatt helt overbevist om at en majori­ tet i de aller fleste tilfeller, om ikke i alle, ville synes det hadde vært riktig om en representant som meldte seg ut av et parti, forlot Stortinget. At det kreves en del lovreg­ ler om partienes indre forhold når det gjelder eksklusjon, aksepterer jeg, men det kan ordnes gjennom lovgivning, slik at en partiledelse ikke kan bli kvitt hva man kan kalle uavhengige representanter, på en lettvint måte. Det er åpenbart helt nødvendig å ha lovregler på det området, men det kan altså formes gjennom de lover og regler som allerede er for partiene for å kunne være rikspolitisk re­ gistrert, så det er fullt mulig å gjøre. Ellers konstaterer jeg at det ikke er så mange ulike synspunkter når det kommer til stykket, på dette som jeg har fremhevet, bortsett fra konklusjonen, at jeg synes at når man melder seg ut av et parti eller partimedlemskapet opphører på en ryddig måte, fortjener velgerne å få en annen. Men der er det delte oppfatninger. Vi får i hvert fall se når vi kommer til et par andre saker utpå nyåret, saker som ligger til behandling i kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen, hvor mange av de uavhengige represen­ tantene rundt om i partiene som setter seg grundig inn i sakene og vurderer sine forpliktelser i henhold til ansvar­ ligshetslovens bestemmelser og det lovmessige ansvaret for at ansvarlighetsloven også skal følges i de saker hvor det er aktuelt. Jeg tror det blir meget spennende å se hvil­ ken grad av uavhengighet man har i enkelte stortings­ grupper når de sakene kommer. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se nedenfor ) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt fram følgende forslag: «Forslag 6 i Dokument nr. 12 (1995­1996) om end­ ring av Grunnlovens § 71 -- bifalles.» Presidenten regner med at vi også denne gang kan vo­ tere på vanlig måte, altså ved voteringsanlegg, og det vil bli votert alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Carl I. Hagen. -- Ingen innvendinger er kommet, og slik vil det bli gått fram. Komiteen hadde innstillet: Forslag 6 i Dokument nr. 12 (1995­1996) om endring av Grunnlovens § 71 -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Carl I. Hagen bifaltes innstillingen med 116 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.11.48) S a k n r . 4 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Lars Sponheim til ny § 100 a i Grunnloven (Offentlighetsprinsippet) (Innst. S. nr. 23 (1999­2000), jf. Dokument nr. 12:9 (1995­1996)) 23. nov. -- Forslag fra repr. Sponheim til ny § 100 a i Grunnloven (Offentlighetsprinsippet) 1999 490 Carl I. Hagen (Frp) (ordfører for saken): Det fore­ liggende forslag er et forslag fra Lars Sponheim til ny § 100 a i Grunnloven, offentlighetsprinsippet. Det er inn­ levert et forslag i to alternativer, og komiteens flertall går inn for at forslagene ikke bifalles. For ordens skyld vil jeg gjerne på vegne av komiteen ta opp som tillegg under komiteens tilråding følgende: at «Forslag nr. 9 i Doku­ ment nr. 12 for 1995­96 til ny § 100 a i Grunnloven alter­ nativ 2 --bifalles ikke.» Det er fordi det er falt ut ved en inkurie, og Stortinget må selvsagt behandle begge de foreliggende alternativer. Det er en enstemmig komite som anbefaler at heller ikke alternativ 2 bifalles. I innstillingen viser komiteens flertall -- alle partiene unntatt Fremskrittspartiet -- til Ytringsfrihetskommisjo­ nen, som nylig har avgitt sin utredning. Denne kommi­ sjonen har foreslått faktiske og omfattende endringer i Grunnloven § 100, også det å grunnlovfeste offentlig­ hetsprinsippet. Flertallet har imidlertid merket seg at Ytringsfrihets­ kommisjonens grunnlovsforslag og de to foreliggende grunnlovsforslag ikke har samme ordlyd. Flertallet viser derfor til at det nå er igangsatt et arbeid med å følge opp både en tidligere stortingsmelding, St.meld. nr. 32 for 1997­98, og behandlingen av den i forbindelse med Innst. S. nr. 21 for 1998­99. Flertallet viser til meldingen, innstillingen og Ytringsfrihetskommisjonens utredning, og at dette er under videre bearbeidelse. Det er derfor grunn til å tro at flertallet vil komme tilbake til dette spørsmålet i forbindelse med dette arbeidet. Blant annet på denne bakgrunn avviser flertallet de foreliggende for­ slag fra Venstre­leder Lars Sponheim om å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet nå. Fremskrittspartiets medlemmer, undertegnede og Vidar Kleppe, er imidlertid kommet til at offentlighets­ prinsippet er av den art at det fortjener grunnlovfesting, Jeg tar herved opp forslaget vårt på side 2 i innstillingen om å bifalle alternativ 1. Det som også er viktig, er at det i alternativ 1 annet ledd når det gjelder begrensningene som skal gjelde for prinsippet om offentlig innsyn, står: «Det kan i lov fastsættes Begrænsninger i denne Ret ud fra Hensyn til Personvern og af andre tungtveiende Grunder.» Vi føler det slik -- og vi har en viss mistanke om -- at det er en tendens til at det i den offentlige forvaltning også brukes unntak fra offentlighetsloven mer av be­ kvemmelighetsårsaker enn av tungtveiende grunner. Det kan i enkelte etater virke dit hen at det er bedre å si nei til offentlighet, for da sparer vi oss for innpåslitne journalis­ ter og spørsmål fra vanlige borgere -- det er mye greiere å arbeide når offentligheten ikke vet hva vi driver med. Vi føler i diverse saker og når det gjelder det faktum at det ikke er noen som fører kontroll med at offentlig­ hetsloven følges -- det er jo en av de lover som det ikke er satt noe tilsynsorgan for å påse blir fulgt -- at det her er nødvendig å foreta en oppstramming. Når Ytringsfrihets­ kommisjonen allerede har avgitt sin innstilling og har foreslått at grunnlovfesting av offentlighetsprinsippet bør gjennomføres, synes ikke vi i Fremskrittspartiet at den -- lille -- forskjellen det er, slik vi ser det, mellom det fore­ liggende forslag alternativ 1 og det av Ytringsfrihets­ kommisjonens fremlagte grunnlovsforslag, er så stor at vi skal vente ytterligere fire år på å få den nødvendige grunnlovfesting av offentlighetsprinsippet. Jeg anbefaler Fremskrittspartiets representanter å stemme for vårt forslag, og jeg håper at kanskje enkelte andre i salen gjennom en uavhengig enkeltrepresentant­ vurdering av dette grunnlovsforslaget vil komme til at det å si ja til å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet ville være mer i samsvar med egen personlige og uavhengige samvittighet enn eventuelt partiprogrammet. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Presidenten: Hr. Hagen har på vegner av komiteen teke opp det forslaget han refererte frå talarstolen. Hr. Hagen tok også opp det forslaget han refererte til, som er teke inn i innstillinga. Inger Lise Husøy (A): Den eneste nyheten blant de grunnlovsforslagene som behandles i dag, er at det er et flertall som allerede nå signaliserer at de er positive til å vurdere grunnlovsforslag om offentlighetsprinsippet på nytt, men det flertallet vil avvente behandlingen av Ytringsfrihetskommisjonens innstilling om dette. Ytringsfrihetskommisjonen legger bl.a. vekt på en sta­ dig økende kompleksitet i samfunnet og veksten i den of­ fentlige forvaltning som begrunnelse for å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet. Flertallet i komiteen er positiv til en slik tilnærming for å grunnlovfeste et viktig prinsipp og en grunnleggende verdi i et moderne demokrati. Hen­ sikten er bl.a. å legge til rette for en «aaben og oplyst of­ fentlig Samtale» ved at man kan kreve innsyn også i sa­ ker som kan være lite bekvemme for myndighetene. For min del har jeg liten tro på forslagsstillerens og saksordførerens synspunkter om at grunnlovfesting vil styrke praktiseringen av gjeldende offentlighetslov når det gjelder fortolkninger og vilje og evne til å etterleve loven. Regjeringen bør sørge for at forvaltningen prakti­ serer meroffentlighet, og ikke mer hemmelighold, i tråd med gjeldende lov. Det er lite troverdig og ganske useri­ øst at stortingsrepresentant Sponheim fremmet grunn­ lovsforslag i Stortinget om offentlighet, når statsråd Sponheim i Regjeringen ikke praktiserer eller etterlever demokratiprinsippene sine selv. Er loven for dårlig eller rettslig uklar, kan Regjerin­ gen fremme forslag om å gjøre dagens lov bedre. En dår­ lig lov blir ikke bedre om den grunnlovfestes. Jeg vil også advare mot en slik tilnærming til et nytt grunnlovs­ forslag. Vi har flere viktige lover som ikke fungerer godt nok. Grunnlovfesting er ikke svaret på dette. Jeg ser ikke bort fra at også forslagsstiller Sponheim er enig med meg etter å ha vært på voksenopplæring i Regjeringskvartalet de siste årene. Å grunnlovfeste offentlighet i forvaltningen dreier seg først og fremst om å gi et demokratisk prinsipp konstitu­ sjonell forankring. Det er viktig å gjøre visse unntak når 23. nov. -- Forslag fra repr. Sponheim til ny § 100 a i Grunnloven (Offentlighetsprinsippet) 1999 491 særlig tungtveiende hensyn gjør det nødvendig. Det er også Ytringsfrihetskommisjonen opptatt av. Men disse unntakene må ikke bli så omfattende at de lukker mulig­ hetene for et mer åpent samfunn. Jeg er overbevist om at eidsvollsmennene ville være enige med oss i en slik grunnlovfesting. Man kan lett lese av Grunnlovens intensjoner at eidsvollsmennene ønsket at politiske prosesser skulle foregå for åpen scene. Of­ fentlighetsprinsippet ble første gang foreslått i 1845. Lo­ ven ble, som vi vet, vedtatt i 1970. Med den positive holdningen komiteflertallet legger til grunn i denne innstillingen, bør det ikke ta lang tid før en grunnlovfesting kan bli en realitet. Det betyr at forslag med utgangspunkt i Ytringsfrihetskommisjonens anbefa­ linger må fremmes i dette stortinget, og helst før somme­ ren. Og partiene på Stortinget bør derfor i nær framtid diskutere hvordan vi kan sikre et nytt grunnlovsforslag som kan samle et flertall, og sikre at det blir fremmet i dette stortinget. Regjeringen bør også gjøre sine planer for behandling av Ytringsfrihetskommisjonens innstil­ ling kjent så raskt som mulig. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Harald Hove (V): Representanten Husøy hadde noen -- jeg vil tillate meg å bruke ordet -- sleivspark til for­ slagsstilleren, Lars Sponheim, som jeg ikke vil kommen­ tere i denne replikken, men komme tilbake til på et sene­ re tidspunkt. Det jeg vil konsentrere denne replikken om, er knyttet til spørsmålet om hvor langt Arbeiderpartiet har gått i å vurdere å ville gi en tilslutning til å grunnlovfeste offent­ lighetsprinsippet. Det var i og for seg klart positive toner i forhold til det spørsmålet i representanten Husøys inn­ legg. Men så brukes Ytringsfrihetskommisjonens utred­ ning som en begrunnelse for å la være å stemme for for­ slaget slik det foreligger i dag. Det som også sies, er at man er positiv til å vurdere det forslaget som er kommet fra Ytringsfrihetskommisjo­ nen. Det forslaget som foreligger her om å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet, har vært kjent i tre år. Det ble innlevert på foreskrevet måte, vi har hatt muligheten til å vurdere det før et valg, osv., og spørsmålet mitt til repre­ sentanten Husøy er derfor: Er Arbeiderpartiet i dag rede til å si at man vil gå inn for å grunnlovfeste offentlighets­ prinsippet minst i samsvar med det som foreligger i da­ gens forslag, slik at den eneste grunnen til å la være å stemme for det i dag, er den at man vil ta dette i neste omgang, når et egentlig mer vidtgående forslag kommer til behandling på basis av at man håndterer Ytringsfri­ hetskommisjonens utredning på en fornuftig måte? Inger Lise Husøy (A): Jeg har lagt meg til en praksis som går ut på at jeg sier det jeg mener, og mener det jeg sier. Jeg tror det også i denne sammenhengen var klar ta­ le, i tillegg til det som sies i innstillingen, og det er der Arbeiderpartiet er i dag, vi vil vurdere det på nytt. Vi ser momenter som gjør at vi vil si oss positive til å vurdere det, men vi vil ha flere muligheter i forhold til hvilken ordlyd vi til slutt skal ende opp med, og jeg vil da ikke forskuttere Arbeiderpartiets behandling av dette. Jeg håper imidlertid at både representanten Hove og andre merker seg at vi har en positiv holdning til en grunnlovsendring. I motsetning til mange andre partier her på Stortinget har Arbeiderpartiet en veldig høy ter­ skel for å endre Grunnloven, men vi ser altså grunner for å vurdere det i denne saken. Gunnar Kvassheim (V): Representanten Husøys inn­ legg var oppløftende i den forstand at det syntes å gi inn­ trykk av at det nå var flertall for å grunnlovfeste offent­ lighetsprinsippet. I så måte ble dette svaret på replikken en nedtur. Nå kom hun med de formuleringene som står i innstillingen, og at de er villige til å vurdere det. Det ble sagt at Sponheim, som nå er statsråd, burde ha sørget for at det ble praktisert offentlighet. Det har han gjort. Han medvirket til at lovforslag som hadde ligget i flere år under arbeiderpartiregjeringer, ble fremmet, og han har medvirket til en helt annen grad av åpenhet og innsynsprosent i departementet enn før. Men så er det også slik at mye av den offentlige forvaltningen foregår på regionalt og lokalt nivå, og ved den type stat som Venstre tenker seg, har en ikke den type instruksjonsrett i kommuner og fylker utover det som gis via lov. Så til spørsmålet, som baserer seg på det som ble sagt om at en ikke hadde tro på at grunnlovfesting av offent­ lighetsprinsippet ville nytte: Er representanten Husøy uenig med en enstemmig ytringsfrihetskommisjon, som slår fast at dette prinsippet er viktig i Grunnloven fordi man i den offentlige forvaltning mangler en forvaltnings­ kultur som tar åpenhetsprinsippet på alvor? Nettopp det å få forankret dette i Grunnloven vil danne grunnlag for en offensiv i disse spørsmålene lokalt og sentralt. Inger Lise Husøy (A): Hvis det hjelper på Kvass­ heims muligheter for en opptur etter denne nedturen, kan jeg tillate meg å si at det var helt riktig observert av re­ presentanten at jeg uttrykte mitt personlige standpunkt, som er litt mer positivt enn det som er i innstillingen. Men som parlamentarisk leder har han vel også sansen for at man ikke forskutterer partiets behandling på denne måten. Når det gjelder Sponheims aktiviteter i Regjeringen, synes jeg ikke det har vært overbevisende aktiviteter for å få inn mer åpenhet i forvaltningen, og jeg har lyst til å vise spesielt til prinsippet om mer offentlighet. Særlig hadde jeg forventet at politikere som ofte tar det opp, hadde forsøkt å etterleve det sterkere. Så har jeg også lyst til å si i forhold til andre ting som representanten var inne på i replikken, at det som vi leg­ ger mest vekt på i tilnærmingen til å gå inn for eller vur­ dere en grunnlovfesting av dette prinsippet, er at vi har fått et mer komplisert samfunn, og at forvaltningen har økt dramatisk gjennom de siste tiårene. Jeg mener, og jeg tror at jeg også vil mene det etter at vi har behandlet Ytringsfrihetskommisjonens utredning, at en dårlig lov ikke blir bedre om vi grunnlovfester den. Det som er ut­ 23. nov. -- Forslag fra repr. Sponheim til ny § 100 a i Grunnloven (Offentlighetsprinsippet) 1999 492 fordringen til oss alle sammen, er å ha en så god lov som mulig, og vi burde kanskje også vurdere hvordan det skal kontrolleres at den loven vi faktisk har, blir etterlevd. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Odd Holten (KrF): Vi har nå til behandling et viktig og svært sentralt forslag fra representanten Lars Spon­ heim knyttet til offentlighetsprinsippet, hvor Sponheim ønsker å få dette prinsippet grunnlovfestet. Innstillingens flertall, hvor bl.a. Kristelig Folkeparti er med, er selvfølgelig opptatt av å sikre offentlighet i forvaltningen, dette fordi vi innser at behovet for kontroll av forvaltningen er til stede. Dette forslaget dreier seg om å grunnlovfeste retten til offentlighet nå, dette til tross for at mandatet til Ytringsfrihetskommisjonen inn­ går som en del av arbeidet, og at også forslagsstilleren kan se at det er gode grunner til å avvente kommisjonens arbeid før forslag endelig fremmes. Dette er i overens­ stemmelse med Kristelig Folkepartis ønske i saken, og som vi gir til kjenne i en flertallsmerknad, hvor vi kon­ staterer at Ytringsfrihetskommisjonen nå har avgitt sin utredning, hvor det foreslås omfattende endringer av Grunnloven § 100, herunder bl.a. å få grunnlovfestet of­ fentlighetsprinsippet. Men flertallet har merket seg at grunnlovsforslaget fra representanten Sponheim ikke har samme ordlyd som Ytringsfrihetskommisjonens grunn­ lovsforslag. Flertallet ser også behovet for kontroll som en økende utfordring i samfunnsdebatten. Kommisjonen peker på et samfunn med vekst i offentlig forvaltning, et mer komplekst samfunn, og ut fra dette ser man behovet for en eventuell grunnlovfesting av offentlighet som grunnleggende verdi i så måte. Jeg slutter meg til representanten Husøys tanke om at Regjeringen snarest mulig -- om mulig allerede til våren -- kommer tilbake til Stortinget med forslag som er sam­ kjørt med forslag fra Ytringsfrihetskommisjonen angåen­ de offentlighet i forvaltningen. Dette til tross anbefaler Kristelig Folkeparti på dette tidspunkt at grunnlovsfor­ slaget ikke bifalles. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Harald Hove (V): Siden dette er et grunnlovsforslag som Stortinget skal behandle, tillater jeg meg å ta replikk også på en representant fra et parti som jeg ellers ikke ville gjøre det i forhold til. Spørsmålet mitt til representanten Holten er i og for seg det samme som det som ble reist overfor representan­ ten Husøy. Komiteflertallet viser til Ytringsfrihetskom­ misjonen og til at man vil vurdere grunnlovfesting av of­ fentlighetsprinsippet i sammenheng med Ytringsfrihets­ kommisjonens forslag. Det er vel og bra. Det er faktisk et resonnement man kan ha forståelse for. Men samtidig er vi i den situasjonen at det foreligger et grunnlovsforslag som man har hatt mulighet til å vurdere og ta stilling til. Det Ytringsfrihetskommisjonen har lagt fram, må på mange måter oppfattes som et mer vidtgående forslag. Spørsmålet blir: Vil man gå lenger enn det forslaget som her foreligger? Eller vil man overhodet gå inn for å få of­ fentlighetsprinsippet grunnlovfestet? Odd Holten (KrF): Det er klart at dette er en viktig sak. Det er også sentralt for Kristelig Folkeparti å få til­ rettelagt en god og sikker behandling av offentlighet i forvaltningen. Vi har imidlertid merket oss, som jeg også var inne på i mitt innlegg, at det er en differanse mellom det forslaget som foreligger fra representanten Sponheim, og det som foreligger som resultat av Ytringsfrihetskommisjonens arbeid. Det er denne differansen vi nå ønsker at det skal arbeides videre med i Regjeringen og gjennom de hø­ ringsinstanser som skal arbeide med saken. Når representanten Hove nå sier at vi allerede har hatt dette grunnlovsforslaget fra Lars Sponheim til behand­ ling i lang tid, er det riktig. Men når vi finner at det er forskjell i konklusjoner og forslag, mener vi at denne sa­ ken bør tillegges så stor vekt at vi nå får samkjørt disse forslagene, spesielt siden representanten Sponheim heller ikke er fjernt fra samme tanke. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Harald Hove (V): Offentlighetsprinsippet bør ha en sterk posisjon i vårt samfunn. Åpenhet, som offentlig­ hetsprinsippet i offentlighetsloven slår fast, og åpenhet i det politiske beslutningssystem og i de offentlige organ for øvrig er en viktig del av vårt demokratiske system. Det er viktig på grunn av deltakelse, innflytelse og kon­ troll med forvaltningen og med de politiske organ. Forslaget som ble satt fram av Lars Sponheim i forri­ ge periode, er i høyeste grad et forslag han satte fram som partileder i Venstre. Det er derfor klart Venstres for­ slag og et viktig element i Venstres ærend for å styrke og utvikle demokratiet. Etter Venstres oppfatning er det vik­ tig å grunnlovfeste prinsippet, fordi det fortjener plass i Grunnloven som en del av det fundamentale i vårt demo­ kratiske styringssystem. I dette ligger at Venstre slutter opp om forslaget -- både den enkelte representant, ut fra sin egen overbevisning, og Venstre som gruppe på Stor­ tinget, for å henvise til noe av det representanten Hagen var inne på i avslutningen av sitt innlegg. Ved siden av at det å grunnlovfeste offentlighetsprin­ sippet er riktig fordi det som en grunnleggende del av vårt demokratiske styringssystem fortjener grunnlovfes­ ting, er det heller ikke tvil om at det vil ha betydning for den praktiske etterlevelsen av offentlighetsprinsippet ved utøvingen av offentlighetsloven i praksis. Med andre ord: Å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet vil være med på å understreke hovedregelen i offentlighetsloven om do­ kumentoffentlighet og styrke denne på bekostning av unntaksreglene som gir adgang til å unnta dokumenter fra offentlighet. Dette vil ha betydning i forhold til den mer rettslige forståelsen av offentlighetsloven, men det vil også ha verdi fordi det vil være med på å markere Stortingets holdning om at offentlighetsloven skal etter­ leves etter sin intensjon. Det er ikke tvil om at det at et 23. nov. -- Forslag fra repr. Sponheim til ny § 100 a i Grunnloven (Offentlighetsprinsippet) 1999 493 prinsipp er grunnlovfestet, har betydning for hvordan de reglene som hører inn under samme området, blir forstått i praksis. Jeg må derfor si at jeg var veldig overrasket over representanten Husøys tilnærming til denne begrun­ nelsen i forslaget, slik det ble innlevert i 1996. Man kan i og for seg godt si at det bak denne tankegangen ligger et element som man kan kalle mistillit til dem som skal praktisere og etterleve loven. La nå det ligge, for det er i grunnen ikke det som er poenget. Det vil i ethvert system være spenninger mel­ lom på den ene siden det å skulle etterleve offentlighet og på den andre siden det at man ser visse behov for unn­ tak. I dette spenningsfeltet vil det utvilsomt ha stor verdi at prinsippet er grunnlovfestet. Jeg kan i hvert fall forsi­ kre at når Venstre i dag går inn for grunnlovfesting og stemmer for det, er det ikke i mistillit til våre statsråder i Regjeringen -- det er det så definitivt ikke! Vel tror vi at denne regjeringen kommer til å ha et langt liv, men den har tross alt ikke fått noe grunnlovfestet vern som gjør at vi kan være trygge på at det er denne regjeringen som kommer til å fortsette å praktisere offentlighetsloven i all framtid. Det er ikke, som representanten Kvassheim alle­ rede har vært inne på, tvil om at denne regjeringen har sørget for at offentlighetsprinsippet etterleves og prakti­ seres på en langt bedre måte enn tidligere -- la det være sagt. Hovedpoenget i problemstillingen knyttet til i hvilken grad en grunnlovfesting har betydning for praktiseringen av loven, er faktisk ikke et spørsmål om en god eller dår­ lig lov. Poenget er at dette uansett vil ha betydning, uav­ hengig av hvordan loven helt konkret måtte være utfor­ met. Et spørsmål som jeg synes fortjener særlig oppmerk­ somhet i denne sammenheng, er spørsmålet om det som gjerne kalles utenriksoffentlighet; altså offentlighet for dokumenter som er knyttet til Norges forhold til fremme­ de stater og internasjonale organisasjoner. Det er ikke tvil om at det å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet vil gi prinsippet økt tyngde og vil være et helt relevant argu­ ment i den grad Norge går noe lenger i offentlighet for dokumenter enn det andre land og organisasjoner uten videre måtte like. Da vil det å kunne argumentere med at offentlighetsprinsippet er en del av den norske konstitu­ sjon -- en del av den norske grunnlov -- utvilsomt være et argument som vil ha vekt, og som vil bli forstått av andre land og organisasjoner. Når det gjelder å prøve å arbeide fram større offentlighet, også i spørsmål om utenrikspoli­ tiske forhold -- kanskje ikke minst der -- vil det å ha en grunnlovfesting av prinsippet være viktig. Sverige har hatt offentlighetsprinsippet grunnlovfestet i svært lang tid, vel tilbake til slutten av 1700­tallet, da man der fikk en grunnlovfesting av prinsippet. Det viser for det første at det kan være både riktig og fornuftig å grunnlovfeste dette prinsippet -- og det ville kanskje være i samsvar med grunnlovsfedrenes ånd, slik representan­ ten Husøy ganske riktig viste til. Jeg tror heller ikke det kan være tvil om at det forhold at Sverige hadde et grunnlovfestet offentlighetsprinsipp, var av klar betydning for landet i forhandlingene om EU­ medlemskap og i spørsmålet om Sveriges adgang til of­ fentlighet omkring spørsmål knyttet opp mot EU. Jeg vil kanskje gå så langt som til å si at når det tross alt har vært en viss positiv utvikling knyttet til offentlighetsprinsip­ pet innenfor EU, er det kanskje ikke minst et resultat av at man har fått inn ett medlemsland som har hatt dette prinsippet grunnlovfestet. Slik sett tror jeg at man kan si at en grunnlovfesting av prinsippet veldig klart har en be­ tydning, ikke minst i forhold til fremmede stater. Ytringsfrihetskommisjonen har levert sin innstilling etter at dette forslaget ble satt fram -- som naturlig er. Jeg må si at det er gledelig for Venstre å registrere den klare tilslutning som Ytringsfrihetskommisjonen gir til forsla­ get fra Venstre. For det er åpenbart det som er realiteten i Ytringsfrihetskommisjonens innstilling. Jeg oppfatter det slik at dette grunnlovsforslaget på mange måter allerede har hatt en klar, positiv betydning, og at det trolig har vært med og påvirket Ytringsfrihetskommisjonen. Og det er klart at den er med på å påvirke partiene på Stortinget deretter. Det er gledelig. Det er i og for seg forståelig å argumentere med at når den ligger til behandling, kunne man tatt selve grunn­ lovsendringen på et senere tidspunkt. Hadde det derfor vært en samlet komite som sa at dette går vi inn for, dette gir vi vår tilslutning til, men vi tar den tekniske siden i neste valgperiode, ja, så ville det ha vært en utgang på denne debatten som vi kunne enes om. Jeg opplever det som om Odd Holten på vegne av Kristelig Folkeparti nærmest gir sin tilslutning til dette, og at Inger Lise Hus­ øy personlig gjør det, men at hun på det punktet ikke kan svare på vegne av Arbeiderpartiet. Det er for så vidt greit nok. Det kunne være interessant å utfordre de partiene som ennå ikke har hatt ordet, til å si hvordan de ønsker å forholde seg til det spørsmålet. Med andre ord: Har man tatt stilling og går inn for dette, men bare avventer grunn­ lovsendringen ut fra tekniske grunner, eller er man fort­ satt i den situasjonen at man vurderer dette? Jeg vil til slutt få lov å gi honnør til Fremskrittspartiet, som har valgt å fremme forslaget fra komiteen, og for den positive holdningen til dette spørsmålet de på den måten har vist. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Inger Lise Husøy (A): Det ikke å gå inn for et grunn­ lovsforslag er ikke bare en teknisk sak, man skal ha en skikkelig debatt på bakgrunn av Ytringsfrihetskommisjo­ nens innstilling. Når jeg hører på representanten Hove, høres det ut som om dagens grunnlov forbyr offentlighet, og det er ikke situasjonen. Det er faktisk slik at dagens grunnlov er ganske god og ganske klar på hva som er in­ tensjonen i forhold til offentlighet og åpenhet om politis­ ke prosesser, selv om jeg har sansen for at det kan sies enda klarere, noe som jeg synes er på sin plass i en mo­ derne konstitusjon. Jeg har også lyst til å spørre representanten Hove om tilnærmingen til å endre Grunnloven på dette punktet, fordi jeg -- som sagt -- mener at det allerede er gode inten­ sjoner om dette i Grunnloven. Jeg kan ikke se noen ek­ 23. nov. -- Forslag fra repr. Sponheim til ny § 100 a i Grunnloven (Offentlighetsprinsippet) 1999 494 sempler, verken i Norge eller andre land, på at det at man har en lov som man ønsker skal bli bedre praktisert, gjør det riktig og nødvendig å grunnlovfeste loven for å få det til. At det skal være noen direkte sammenheng her, er meg totalt ubegripelig. Jeg har lyst til å nevne, med all respekt for Grunnlo­ ven, at det har vært ganske mange arbeidsledige her i lan­ det som ikke har følt at det har hatt noen hensikt å grunn­ lovfeste en rettighet som ikke har latt seg praktisere, ved at mange tusen mennesker har vært ledige gjennom man­ ge år. Så gi meg ett eksempel på at det å grunnlovfeste en lov har styrket den. Harald Hove (V): Når det gjelder spørsmålet om be­ hovet for en debatt om dette, kan det høres ut på repre­ sentanten Husøy som om den debatten nærmest skulle starte etter at Ytringsfrihetskommisjonen hadde lagt fram sin innstilling. Vel, en debatt om det konkrete forslaget som de har lagt fram, kan man selvfølgelig si at det ville være naturlig å starte da. Men en debatt om det underlig­ gende og avgjørende spørsmålet, nemlig spørsmålet om å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet, har man hatt all mulig foranledning til å kunne ta stilling til, i alle fall fra slutten av september 1996, da Venstre la fram sitt grunn­ lovsforslag. Dessuten har dette spørsmålet fra vår side vært tatt opp i en rekke sammenhenger i den offentlige debatt, også her i Stortinget i tilknytning til meldingen om offentlighetsloven. Det grunnleggende spørsmålet har man hatt all mulig foranledning til å vurdere og til å konkludere i. Og det er det vi har utfordret til. Selvfølgelig forbyr ikke Grunnloven offentlighet. Det har heller ikke vært min mening å antyde noe i nærheten av det. Men jeg tror nok at representanten Husøy går vel­ dig langt når hun gir inntrykk av at det er andre bestem­ melser i loven som nesten er like gode som det forslaget som her foreligger. Det vil jeg bestemt avvise. Og så til forholdet mellom lov og grunnlov. Vi har en rekke eksempler på at lover også tolkes på basis av grunnlovsbestemmelser. For å nevne ett eksempel: Eks­ propriasjonserstatning og forholdet til Grunnloven § 105 har helt åpenbart hatt sammenheng. Bestemmelsen i Grunnloven § 100 om ytringsfrihet og bestemmelser som har gjort inngrep i den, har også hatt sammenheng. Svein Ludvigsen (H): Først et svar til representanten Hove, som vil ha reaksjoner fra partiene om Ytringsfri­ hetskommisjonen. Høyre står sammen med flertallet un­ der henvisningen til det. Den debatten som vil følge Ytringsfrihetskommisjonens anbefalinger, skal Høyre være med på, og vi skal på et selvstendig grunnlag ta standpunkt til eventuell støtte eller ikke når den debatten skal oppsummeres. På den annen side mener Høyre på et generelt grunnlag at ikke alt trenger å skrives inn i Grunnloven. Prinsipper kan stå ganske stødig likevel, og mye kan bli ivaretatt uten en eneste bokstav i Grunnlo­ ven. Sånn er det for tiden med offentlighetsprinsippet, slik vi vurderer det, og sånn var det med grunnlovsforsla­ get fra representanten Sponheim om kommunalt selvsty­ re, som vi behandlet i april, og det grunnlovsforslaget som ble fremmet av tre senterpartirepresentanter om lo­ kalt selvstyre, som vi også behandlet i april. Jeg bad egentlig om ordet for å stille et spørsmål til re­ presentanten Hove. Han henviste til Sverige, som hadde hatt offentlighetsprinsippet grunnlovfestet siden 1700­ tallet. Og da er det jeg må få lov til å spørre representan­ ten Hove om han mer konkret kan beskrive hva det har bidratt til -- om det svenske demokratiet skulle være be­ dre eller ha utviklet seg i en mer positiv retning enn det norske demokratiet takket være en grunnlovfesting fra 1700­tallet. Harald Hove (V): Jeg tror jeg starter med spørsmålet som kom avslutningsvis. Jeg tror ikke det er tvil om at det svenske trykkefri­ hetsprinsippet, som dette med offentlighetsprinsippet er en del av, og som har vært grunnlovfestet siden slutten av 1700­tallet, har hatt en veldig klar betydning for åpenhe­ ten i det svenske samfunnet. Og det er heller ikke tvil om at da Danmark og Norge for sin del gikk i gang med utar­ beidelse av offentlighetslover i annen halvdel av dette år­ hundre, hadde man ikke minst offentlighetslovene i Sve­ rige som mønster for våre. Det svenske prinsippet har derfor hatt en veldig klar betydning for situasjonen i Sve­ rige og åpenheten i det svenske samfunnet, og det hadde også en betydning nettopp at det var grunnlovfestet, da Sverige kom inn i diskusjoner i forhold til EU med hen­ syn til hvor mye åpenhet man kunne ha. En svensk professor understreker veldig klart i en ar­ tikkel fra 1970 hvordan det svenske offentlighetsprinsipp gjør at man i Sverige har en helt annen åpen debatt om mange ting enn det man i hvert fall i Norge hadde på det tidspunktet. Og jeg tror beskrivelsen delvis ville vært rik­ tig også i forhold til i dag. Vi får konstatere at Høyre ikke er rede til å ta noe standpunkt ennå. Det er kanskje ikke så overraskende fra Høyres side. Selvfølgelig trenger ikke alt skrives inn i Grunnloven; selvfølgelig er det prinsipper som fungerer uten det. Like åpenbart er det, slik Venstre mener, at både offentlighetsprinsippet og lokalt selvstyre­prinsippet for­ tjener den styrking som en grunnlovfesting ville gi. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Gunnar Kvassheim (V): Innsynsretten er en sentral rettighet i et åpent, demokratisk samfunn. Offentlighets­ prinsippet er et viktig element i vårt demokrati. Dette er bakgrunnen for at Venstre i mange år har hatt et sterkt engasjement, lokalt og sentralt, for å få større åpenhet i forvaltningen. Det er tatt initiativ i over 100 kommuner og fylkeskommuner for å bidra til at praksis blir endret og rutiner skjerpet på dette punktet. Etter regjeringsskiftet fulgte en opp dette engasjemen­ tet ved i løpet av kort tid, et halvt år, å fremme den mel­ dingen om endringer i offentlighetsloven som i flere år hadde ligget hos Arbeiderpartiet uten å bli fremmet for Stortinget, til tross for at den gjentatte ganger var blitt et­ terlyst. Og etter regjeringsskiftet har en fulgt opp med skjerpede rutiner i en rekke departementer for å sikre stør­ 23. nov. -- Forslag fra repr. Sponheim til ny § 100 a i Grunnloven (Offentlighetsprinsippet) 1999 495 re åpenhet og for å sikre en bedre praktisering av bestem­ melsen om mer offentlighet. I tillegg har Venstre på Stor­ tinget fremmet forslag om at vi skal få offentlighetsprin­ sippet inn også når det gjelder Stortingets organer, og jeg imøteser en tilbakemelding fra Stortinget på det forslaget. Det er det samme engasjementet, som Venstre har hatt i flere år, som var bakgrunnen for at Lars Sponheim frem­ met det grunnlovsforslaget som vi i dag har til behandling. Det er godt begrunnet, og det vil bety mye for forståelsen av offentlighetsprinsippet og praktiseringen i forvaltnin­ gen lokalt og sentralt. Og som Harald Hove påpekte sterkt i sitt innlegg, vil grunnlovfesting også være en viktig refe­ ranse og et viktig utgangspunkt i forbindelse med interna­ sjonalt arbeid og internasjonale forhandlinger. Og vi vet at det kan være et sterkt press fra andre for å få hemmelig­ hold på områder hvor Norge kunne tenkt seg innsyn. Begrunnelsen for lovfesting er styrket siden dette for­ slaget ble fremmet i 1996, bl.a. gjennom det forslag som er fremmet av Ytringsfrihetskommisjonen og den be­ grunnelsen som er gitt der. Forslaget fra Ytringsfrihets­ kommisjonen er bemerkelsesverdig likt det Lars Spon­ heim fremmet i 1996. Og det er ikke slik at denne debat­ ten nå kan begynne. Den har gått over lang tid, bl.a. med utgangspunkt i Venstres engasjement og Sponheims grunnlovsforslag, men også fordi det er andre aktører, bl.a. i pressen, som har ivret for dette i lang tid. Sånn sett forundrer det meg noe at en del partier synes å oppfatte det som det er en ny utfordring, en ny problemstilling, de blir stilt overfor nå, og må ta standpunkt til. I innstillingen framgår det at det bare er Fremskritts­ partiet som støtter Venstres forslag. De andre partiene begrunner dette med at Ytringsfrihetskommisjonens inn­ stilling nå er til behandling og skal ut til høring. Og jeg ser, i likhet med Harald Hove, argumenter for utsettelse. På den andre siden synes vi i Venstre at det er så avgjø­ rende at vi kommer på offensiven, at vi mener det er rik­ tig å gjøre vedtak nå. Og jeg hadde ventet at flere i alle fall hadde tonet flagg på dette område når vi i den løpen­ de politiske debatten nær sagt daglig ser ønsker om nye ordninger, nye bevilgninger, nye forslag, nye lover, nye bestemmelser. Men på dette området, hvor det har vært en debatt i flere år, er en altså fortsatt ikke beredt til å konkludere når det gjelder hovedprinsippet, og skyver foran seg den behandlingen som skal være av dette i kjøl­ vannet av Ytringsfrihetskommisjonens innstilling. Vi fikk offentlighetsloven i 1970. Prinsippet om mer offentlighet ble nedfelt i 1982 og senere skjerpet i 1993. Nå er tiden inne for å gå videre med denne offensiven og få offentlighetsprinsippet inn i Grunnloven. Det er på tide å følge Sveriges eksempel også på dette området. Jeg synes det er grunn til å gi Fremskrittspartiet ros, ikke bare for at de har kommet til rett konklusjon, men også fordi de synes dette er så viktig at en bør konkludere nå og ikke skyve det foran seg tre­fire år. Kristin Halvorsen (SV): Jeg skal være sylkort og bare si følgende: Dette er et grunnlovsforslag som SV har stor sans for, og vår gruppe støtter intensjonene i det forslaget som er lagt fram. Vi synes imidlertid at når det går i retning av en grunnlovsendring på dette punktet, slik man kan lese av det et stort flertall sier i komiteinnstillingen, er det rime­ lig at man lager en sånn grunnlovsendring akkurat som den burde være og ikke lager en midlertidig endring som skal vare i fire år, og så skal man eventuelt vedta en en­ delig endring. Sånn kan man ikke behandle Grunnloven, etter vår oppfatning. Nå har Ytringsfrihetskommisjonen kommet med et forslag på dette punktet, men det er i sin ordlyd ikke likt det som Lars Sponheim i sin tid la inn. Derfor ønsker vi å vurdere en grunnlovsendring på bakgrunn av det som Ytringsfrihetskommisjonen har kommet til, og også eventuelle andre forslag, i en bredere sammenheng. Marit Tingelstad (Sp): Jeg hadde bedt om ordet før representanten Hove utfordret partier som ennå ikke had­ de hatt ordet, bare slik at det er sagt. Jeg kan slutte meg til alt det Kristin Halvorsen nå sa, for Senterpartiet har den samme holdningen. Det er et veldig viktig prinsipp som er tatt opp i dag, og dette vik­ tige prinsippet var det i sin tid regjeringen Borten som fikk satt i system ved at vi fikk offentlighetsloven i 1970. Men når vi nå vet at vi har Ytringsfrihetskommisjonens innstilling liggende, og at det der er mange vektige syns­ punkter og argumenter som bør veies opp mot grunn­ lovsforslaget som Sponheim har fremmet, kan jeg ikke tro at representanten Hove er veldig overrasket over at vi også slutter oss til flertallet, for Hove er sikkert ut fra sin sivile situasjon opptatt av prosesser og av at alle elemen­ ter skal belyses så grundig som mulig for å få en så god lovtekst som mulig. Jeg kan love at Senterpartiet vil bi­ dra aktivt både i regjering og i storting når denne proses­ sen nå er i gang på dette området. Personlig vil jeg si her fra talerstolen i dag at jeg -- hvis jeg er på Stortinget når saken kommer opp i neste omgang -- vil gå inn for dette, men jeg har respekt for den store og brede utredningen som foreligger, og vil ta meg tid til å lytte til det som der sies, og dermed kan vi kan­ skje få en enda bedre formulering. Når det er sagt, vil jeg avslutningsvis peke på at jeg har erfart at vi nå for tiden i mange sammenhenger har et lojalitetskrav i offentlig forvaltning som begynner å grense mot at det blir ytringshemming hos en del ansatte i det offentlige, og jeg spør meg selv: Hvordan virker dette inn på den totale ytringsfriheten og offentligheten? Det er også aspekter som jeg mener må veie tungt og være med i hele bildet. Jeg er kjent med at det i enkelte miljøer i de ulike forvaltningsorganer er en del frustra­ sjon fordi en ikke har lov til å si det en mener, men det får vi komme tilbake til i en annen sammenheng. Jeg sy­ nes det er et svært viktig prinsipp som her er tatt opp, og hadde vi ikke hatt Ytringsfrihetskommisjonens innstil­ ling liggende, hadde i alle fall jeg gått inn for forslaget, men jeg vil avvente det av den grunn. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 4. (Votering, sjå neste side) 23. nov. -- Votering i sak nr. 5 1999 496 H a n s J . R ø s j o r d e gjeninntok her presi­ dentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Carl. I. Hagen tatt opp følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet: «Forslag 9 i Dokument nr. 12 (1995­1996) til ny § 100 a i Grunnloven alternativ 1 -- bifalles.» Presidenten regner med at vi også nå kan votere på vanlig måte, altså ved hjelp av voteringsanlegget, og det vil bli votert alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet. -- Ingen innvendinger er kommet, og slik vil det bli gått fram. Men før vi går til denne voteringen, vil presidenten la votere over det forslag som hr. Hagen har formulert på vegne av komiteen, og dette lyder: «Forslag 9 i Dokument nr. 12 (1995­96) til ny § 100 a i Grunnloven alternativ 2 -- bifalles ikke.» V o t e r i n g : Forslaget fra komiteen ble enstemmig vedtatt. Komiteen hadde innstillet: Forslag 9 i Dokument nr. 12 (1995­1996) til ny § 100 a i Grunnloven alternativ 1 -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 110 mot 23 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.13.30) S a k n r . 5 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Carl I. Hagen til ny § 110 d i Grunnloven (Av­ kastningen av Folketrygdfondet og Petroleumsfondet og bruk av fondets midler) (Innst. S. nr. 24 (1999­2000), jf. Dokument nr. 12:10 (1995­1996)) Kari Økland (KrF) (ordfører for saken): Forslaget til ny § 110 d i Grunnloven, utformet i tre alternativer, går ut på at avkasting og bruk av Folketrygdfondets og petroleumsfondets midler skal øremerkes folketrygdens pensjonsutbetalinger. Begrunnelsen for forslaget er bl.a. at Folketrygdfondet og petroleumfondet må anses som sikkerhet for de fremtidige pensjonsforpliktelsene som er nedfelt i folketrygden. Forslagsstilleren ønsker en grunn­ lovfesting for å sikre at fondenes langsiktige sikring av pensjonsforpliktelser skal ha vedvarende troverdighet. Jeg tror alle er enige om at det er viktig at finansierin­ gen av fremtidige trygdeytelser både er trygg og langsik­ tig. Men etter mitt syn trenger det ikke være noen motset­ ning mellom dette og det å bygge opp fond med tanke på fremtidige utfordringer og forpliktelser uten nødvendig­ vis å grunnlovfeste avkasting og bruk. Det er viktig å ivareta statens forpliktelser og rettighe­ tene til landets innbyggere, og opparbeidede pensjonsret­ tigheter er allerede beskyttet mot inngrep fra lovgiverne etter Grunnloven § 97, som bestemmer at ingen lov kan gis tilbakevirkende kraft. Komiteens flertall mener at dette grunnlovsvernet bør være tilstrekkelig som beskyt­ telse av opparbeidede pensjonsrettigheter. Jeg vil for øvrig vise til at det er lagt fram en utred­ ning om fondering av folketrygden. Komiteens flertall finner ikke å kunne støtte det frem­ satte forslaget og rår Stortinget til å gjøre følgende ved­ tak: «Forslag 10 i Dokument nr. 12 (1995­1996) til ny § 110 d i Grunnloven -- bifalles ikke.» Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil få lov til å ta opp Frem­ skrittspartiets forslag, vise til våre merknader i innstillin­ gen og kanskje spesielt komme med en oppfordring til øvrige stortingsrepresentanter som i den offentlige debatt ofte viser til at Petroleumsfondet er der for å sikre fremti­ dige pensjonsforpliktelser -- enkelte har også uttalt at Folketrygdfondet er der for å sikre fremtidige pensjons­ forpliktelser. Jeg tillater meg å anbefale representantene å holde opp med slike feilaktige uttalelser i og med at det ikke er noen kobling mellom folketrygdens pensjonsfor­ pliktelser og Folketrygdfondet eller Petroleumsfondet. Når man så aktivt sier nei til å foreta en slik kobling, sy­ nes jeg representantene i hvert fall burde vise den respekt for sin egen holdning at de avstår fra å komme med slike feilaktige påstander i den offentlige debatt. Fremskritts­ partiet er imidlertid fortsatt av den oppfatning at det er et overordnet hensyn å få til en fondering av folketrygden, og at man jo kan begynne med å vedta foreliggende grunnlovsforslag. Når det gjelder grunnlovsvernet, som saksordføreren var innom, viser rettsakter og domsavsigelser at det er meget tvilsomt når det gjelder de fremtidige forpliktelse­ ne. Tvert om har Høyesterett påpekt den store frihet Stor­ tinget til enhver tid har til å veie de forskjellige formåle­ ne mot hverandre. Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se nedenfor.) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen på vegne av Fremskrittspartiet tatt opp følgende forslag: 23. nov. -- Forslag fra repr. Hagen til ny § 110 e i Grunnloven (Grunnlovssikre opparbeidede trygde­ og pensjonsrettigheter) 1999 497 «Forslag 10 i Dokument nr. 12 (1995­1996) til ny § 110 d i Grunnloven alternativ 1 -- bifalles.» Presidenten regner igjen med at vi kan votere på van­ lig måte ved hjelp av voteringsanlegget, og at det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra hr. Ha­ gen. -- Ingen innvendinger er kommet, og slik vil det bli gått frem. Komiteen hadde innstillet: Forslag 10 i Dokument nr. 12 (1995­1996) til ny § 110 d i Grunnloven -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes komiteens inn­ stilling med 112 mot 19 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.25.07) S a k n r . 6 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Carl I. Hagen til ny § 110 e i Grunnloven (Grunnlovssikre opparbeidede trygde­ og pensjonsrettig­ heter) (Innst. S. nr. 25 (1999­2000), jf. Dokument nr. 12:12 (1995­1996)) Presidenten: Presidenten antar at debatten vil bli re­ lativt kort, men kan selvsagt ikke gi noen garantier! Svein Ludvigsen (H) (ordfører for saken): Forslag nr. 12 i Dokument nr. 12 for 1995­96 er fremmet av re­ presentanten Carl I. Hagen og handler om å grunnlovssi­ kre opparbeidede trygde­ og pensjonsrettigheter i en ny § 110 e i Grunnloven. Komiteens flertall, Arbeiderparti­ et, Kristelig Folkeparti, Høyre og SV, avviser forslaget, mens Fremskrittspartiet fremmer det. Det foreliggende grunnlovsforslaget omhandler et viktig spørsmål. Av naturlige grunner vil de fleste av oss etter hvert bli opptatt av våre fremtidige pensjonsforhold, og i den sammenheng er det ikke uviktig å vite om vi vir­ kelig får den pensjonen vi er blitt forespeilet, eller om myndighetene plutselig kan endre lov­ og regelverk til ugunst for den enkelte. Samtidig har rettstilstanden lenge vært nokså uklar. Selv om mange like lenge har ment at Grunnloven § 97 om at ingen lov må gis tilbakevirkende kraft, gir det nød­ vendige grunnlovsvern for pensjons­ og trygderettighe­ ter, har saken slett ikke vært opplagt. Da det foreliggende forslaget ble fremmet i Stortinget, var rettstilstanden fortsatt noe mer uavklart enn den er i dag. Nokså kort tid etter at forslaget var fremmet, avsa imidlertid Høyesterett to viktige plenumsdommer, i den såkalte Borthen­saken som gjaldt inntektsprøving av for­ sørgertillegg, og i Thunheim­saken som gjaldt justering av framtidig poengtall for uføre. Begge dommene slår fast at trygderettigheter i prin­ sippet er vernet av Grunnloven § 97, i den forstand at til­ bakevirkningsforbudet i § 97 rammer lovendringer som fremtrer som klart urimelige eller urettferdige. En annen sak er at Høyesteretts flertall i begge sakene kom til at de omstridte endringer ikke var klart urimelige eller urett­ ferdige. Flertallet i komiteen går altså inn for at forslaget om å innføre en ny § 110 e ikke skal bifalles, mens Frem­ skrittspartiets medlemmer støtter forslaget. Jeg går ut fra at mindretallet selv vil begrunne sitt syn og ta opp forsla­ get. Flertallet har for sin del lagt vekt på at forslagsstille­ ren i sin begrunnelse for forslaget i stor grad tar utgangs­ punkt i den på den tid uklare rettstilstanden for så vidt angår rekkevidden av Grunnloven § 97. Nå har, som jeg sa for litt siden, Høyesterett i to plenumsdommer slått fast at § 97 kommer til anvendelse også når det gjelder pensjons­ og trygderettigheter. Flertallet oppfatter det derfor slik at forslagsstilleren allerede har fått sin hovedintensjon med forslaget imøte­ kommet gjennom den klargjøring av rettstilstanden som følger av høyesterettsdommene. Jeg har merket meg at mindretallet i innstillingen me­ ner at det grunnlovsvernet Høyesterett legger til grunn, ikke går langt nok, og at man derfor bør vedta det forelig­ gende forslag, som etter mindretallets mening innebærer en styrkelse av grunnlovsvernet. Det er ikke vanskelig å ha sympati for en slik holdning, og det hadde vært fint om det hadde vært så enkelt. Det mindretallet jo synes å glemme, er at også en ny § 110 e må fortolkes for å få konstatert hvor langt den rekker. Det er også grunn til å legge vekt på at det knytter seg atskillig usikkerhet til formuleringen «oparbeidede» trygde­ og pensjonsrettigheter, og til hvordan denne for­ muleringen skal forstås. Etter min mening er det derfor atskillig grunn til å reise tvil om en eventuell vedtakelse av det foreliggende forslag i praksis ville føre til noen re­ ell styrkelse av grunnlovsvernet for pensjons­ og trygde­ ytelser. Det kan også være grunn til å understreke at det først og fremst er opp til Stortinget selv å avgjøre i hvilken grad de trygdedes rettigheter skal sikres utover det vern som ligger i Høyesteretts tolkning av § 97. Den utfor­ dringen -- ja, mange vil mene den forpliktelsen -- kan Stortinget aldri løpe fra, uansett et formelt grunnlovs­ vern. I denne sammenheng viser jeg til at Høyesterett også la stor vekt på å sikre Stortinget økonomisk handle­ frihet slik at behovet for å kunne foreta omprioriteringer, også innenfor trygdesystemet, ble ivaretatt. At det her kan anføres fra noen at Stortingets styringsbehov er til­ lagt for stor vekt, er så sin sak, men intensjonene i for­ slagsstillerens forslag er fastslått grunnlovsikret allerede i gjeldende § 97. Det konstaterer jeg at både flertallet og mindretallet i komiteen synes å være enige om. For øvrig vil jeg henlede oppmerksomheten på at der­ som forslaget til ny § 110 e i Grunnloven blir vedtatt, rei­ ser det nye problemstillinger knyttet særlig til Grunn­ loven § 75 a og d og de to dommene i Høyesterett. 23. nov. -- Votering i sak nr. 6 1999 498 For dem som er eller skal bli pensjonister i en eller an­ nen form, er det selvsagt viktig å vite at våre pensjons­ og trygderettigheter er grunnlovsikret. Det er de, det har Høy­ esterett slått fast, og Stortinget vil i dag ytterligere stadfes­ te den erkjennelsen. Men det som det om mulig er enda viktigere å vite, er om Stortinget sikrer at det er midler til å utbetale pensjonene og trygdeytelsene. Det kan man bare gjøre ved å føre en økonomisk politikk som er langsiktig nok. Representanten Hagen var inne på det i forrige inn­ legg, og jeg skal ikke gå lenger med det, men der ligger ut­ fordringen i større grad enn i forhold til Grunnloven. Jeg viser til innstillingen som Arbeiderpartiet, Kriste­ lig Folkeparti, Høyre og SV står bak, og anbefaler Høy­ res representanter og Stortinget for øvrig å stemme for denne. Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil få lov til å ta opp forsla­ get i Innst. S. nr. 25, om at forslag 12 i Dokument nr. 12 for 1995­96 bifalles. Det er riktig, som saksordføreren hevder, at den uklar­ het som hersket på det tidspunkt da forslaget ble innle­ vert, er erstattet av langt, langt større klarhet. Da det ble innlevert, hevdet jo Regjeringen prinsipalt at det i realite­ ten ikke var noe grunnlovsvern for trygderettighetene, og at man stod fritt i Stortinget til når som helst ved almin­ nelig lovvedtak å endre reglene og bestemmelsene i fol­ ketrygdlovgivningen -- også i disfavør av pensjonistene, som gjennom et langt liv hadde stolt på det som lå i den daværende lovgivning. Jeg er glad for at Høyesterett slo fast at det hersker en viss form for grunnlovsvern mot det saksordføreren kalte urimelige endringer. Men da er man øyeblikkelig inne på skjønn, politisk skjønn, om hva som er urimelig, og da kan man fort komme i en annen situasjon hvis stortings­ flertallet mener at det ikke er urimelig om pensjonistenes pensjoner blir nedjustert, når det kanskje er andre ting i samfunnet som også må tåle innstramminger. Jeg vil hevde at pensjonistene er i en særsituasjon ved at deres mulighet til å gjøre noe er meget, meget begrenset, mens andre yrkesaktive som eventuelt får en innstramming på sitt budsjett, har andre ordninger og må kunne tilpasse seg langt bedre enn de som det er for sent for å gjøre noe. Når vi ser i sum det Høyesterett uttalte i Borthen­ og Thunheim­dommene, er det vår oppfatning at grunnlovs­ vernet av opparbeidede trygderettigheter ikke er tilstrek­ kelig ivaretatt etter det Fremskrittspartiet mener de bør ivareta. Selvsagt er det slik, som saksordføreren hevder, at enhver grunnlovsbestemmelse må fortolkes av Høyeste­ rett i en angjeldende konkret sak, men det gjelder alle be­ stemmelser. Og jeg tror i hvert fall ikke at noen vil kunne hevde at vedtakelse av dette forslaget til grunnlovsbe­ stemmelse på noen måte vil svekke grunnlovsvernet. Ikke under noen omstendighet er det en aktuell problemstil­ ling. Det vil i hvert fall telle i en bedret situasjon når det gjelder grunnlovsvernet av de opparbeidede rettighetene. Så det går i den retning som vi ønsker. Og vi synes det ville være en ytterligere klargjøring for at pensjonister og de som nærmer seg den alderen, skal kunne ha trygghet for at et tilfeldig flertall i Stortinget, som noen i andre sammenhenger har kalt det, ikke skal kunne redusere trygdeutbetalinger/pensjonsutbetalinger, og at det i hvert fall skal legges den hindring for et storting at dersom man ønsker å gjøre noe, så er det en forsinkelsesprosedyre ved at man må gå veien om grunnlovsendring for å få til en re­ duksjon i trygde­ og pensjonsutbetalingene. Men jeg viser også til saksordføreren, som nettopp un­ derstreket at Stortinget måtte ha den nødvendige handle­ frihet, og det betyr at et simpelt flertall skal ha den nød­ vendige handlefrihet. Fremskrittspartiet er av den oppfat­ ning at et simpelt flertall i Stortinget ikke skal ha den handlefrihet og den mulighet som flertallet altså ønsker at man skal kunne ha til eventuelt å foreta endringer i fol­ ketrygd­ og pensjonsutbetalinger. Presidenten: Hr. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til. Harald Hove (V): Siden Venstre ikke er representert i kontrollkomiteen, vil jeg bare kort gi uttrykk for at når det gjelder konklusjonen, er vi enige med flertallet. Jeg vil gjerne fremheve at det er et sentralt poeng her at folketrygdens ytelser, i alle fall så langt det gjelder pensjonsytelsene, har et grunnlovsvern, og at det er det som er slått fast i de to dommene fra Høyesterett. Vi gir veldig klart uttrykk for at det er gledelig at Høyesterett har slått fast det, og jeg vil, for min del i alle fall, klart understreke at grunnlovsvernet bør gå minst så langt som Høyesterett la til grunn i de aktuelle dommene. Ellers vil jeg bare si, som en liten merknad til noe av det som representanten Hagen sa, at den urimelighetsvurdering som skal foretas, altså med hensyn til om en endring vil være urimelig i forhold til de trygdede, ikke bare er et poli­ tisk spørsmål som Stortinget avgjør; det er også det, men det er også et rettslig spørsmål som Høyesterett vil vurdere. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se nedenfor.) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen tatt opp forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Forslag 12 i Dokument nr. 12 (1995­1996) til ny § 110 e i Grunnloven -- bifalles.» Presidenten vil foreslå at vi voterer på samme måte som tidligere i dag, altså ved hjelp av voteringsanlegget, og at det voteres alternativt mellom innstillingen og for­ slaget fra Fremskrittspartiet. -- Ingen innvendinger er fremkommet, og slik vil det bli gått fram. Komiteen hadde innstillet: Forslag 12 i Dokument nr. 12 (1995­1996) til ny § 110 e i Grunnloven -- bifalles ikke. 23. nov. -- Votering i sak nr. 6 1999 499 V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 111 mot 20 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.42.52) Presidenten: Stortinget fortsetter sin behandling av dagens kart kl. 18. Møtet slutt kl. 14.45. Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november Trykt 1/12 1999 1999 500 Møte tirsdag den 23. november kl. 18 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n : De gjenstående saker på dagens kart (nr. 16) S t a t s r å d K n u t V o l l e b æ k overbrakte 14 kgl. proposisjoner (se under Referat). S a k n r . 7 Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 16. november 1999) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at lengste taletid for hovedtalerne fra hver partigruppe samt medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmene av Regjeringen. -- Det anses vedtatt. Marit Nybakk (A): Arbeiderpartiet kan slutte seg til Regjeringens forhandlingsopplegg foran den nye runden i Verdens Handelsorganisasjon. Jeg vil for øvrig også vise til den debatten vi hadde i Stortinget 17. juni i år, og registrerer at de områdene som ble drøftet der, er med i utenriksministerens siste redegjørelse, som understreker hensynet til verdiskaping i norsk næringsliv og betydnin­ gen av å sikre utviklinglandenes situasjon og å videreut­ vikle handelssystemet på en måte som tar hensyn til kva­ litative aspekter, så som miljø, arbeidervern og kulturelt mangfold. Arbeiderpartiet er enig i disse hovedmålene. Globaliseringen av økonomien skaper et behov for nye kjøreregler mellom land og regioner, for å få til like betingelser. Det er spesielt viktig å hindre at bedrifter etablerer seg enkelte steder på grunn av lavt kostnadsni­ vå og dårlige arbeidsforhold. Vi må med andre ord sikre «fair trade» og ikke bare «free trade». Derfor må ver­ denshandelen ikke favorisere land som skaffer seg kon­ kurransefortrinn ved brudd på faglige rettigheter og sosi­ ale standarder eller ved rovdrift på ressurser og miljø. Men vi trenger økt samkvem mellom land. Historien har vist oss at isolasjon er veien til fattigdom. Den nye globale økonomien forsterkes av den tekno­ logiske utviklingen. Kunnskap er derfor -- sammen med handel og velfungerende offentlig sektor -- veien til øko­ nomisk framgang. Teknologisk betyr globaliseringen også at varer og tjenester kan produseres -- jeg hadde nær sagt -- hvor som helst, med ressurser fra hvor som helst, lokalisert hvor som helst, til en kvalitet vi finner hvor som helst, for å selges hvor som helst. Arbeiderpartiets utgangspunkt er at en globalisert ver­ denshandel må baseres på en regulering som sikrer et fel­ les sett av internasjonale kjøreregler. Internasjonalt for­ pliktende avtaler er bedre enn internasjonalt anarki. Vi foretrekker også multilaterale handelsavtaler framfor bi­ laterale, som ofte har vært avtaler mellom tidligere kolo­ nimakter og deres kolonier. Disse har med respekt å mel­ de neppe vært særlig gunstige for verken kvalitative as­ pekter eller det å sikre miljø og naturressurser i utvi­ klingsland. Vi støtter Regjeringens opplegg for å få til en bred og omfattende forhandlingsrunde. Når man fra norsk side har framsatt forslag på områdene landbruk, tjenester, markedsadgang for industriprodukter, inklusiv fisk og fiskeprodukter, fiskerisubsidier, miljø, konkurranse og finansiering av faglig bistand til utviklingsland, kan vi si oss enig i det. Jeg har noen utdypende kommentarer på enkelte punkter: -- Vi må ha en overordnet nasjonal strategi for å sikre norske interesser når det gjelder norsk eksport, bl.a. av fiskeprodukter, som i dag stoppes av regionale samar­ beidsstrukturer i flere verdensdeler. Når det gjelder EU, vet vi at EØS­avtalen ikke sikrer like rettigheter for nettopp norsk fiskeindustri. Dette kan WTO endre på. Norsk fiskerinæring er en viktig faktor i distrikts­ politikken og for å sikre levende lokalsamfunn. -- Vi må ha en balanse mellom offensive og defensive krav. Derfor må det legges vekt på landbrukets multi­ funksjonelle rolle, dvs. at landbruket i tillegg til mat­ produksjon også skal bidra til å sikre bosetting, kultur­ landskap og distriktspolitikk. Dette er i tråd med de kvalitative kravene. Det betinger et nasjonalt hand­ lingsrom for utformingen av landbrukspolitikken. Samtidig ligger det helt klare forpliktelser i artikkel 20 i Verdens Handelsorganisasjons landbruksavtale om en langsiktig målsetting om gradvise reduksjoner i støtte og vernetiltak. Jeg har for øvrig merket meg at utenriksministeren i sin redegjørelse understreker: «Partene må i forhandlingene forventes å gå lenger enn de eksisterende forpliktelsene.» -- Det er viktig med en utjamning mellom i­land og u­land. U­landene må sikres særskilte tiltak, både i form av kompetanseutvikling, investeringsbistand og tollfrihet for sine produkter. Den aller største globale utfordringen framover er å løfte de minst utviklede land ut av fattigdommen ved en sosial og økonomisk utvikling. Ved inngangen til det neste tusenåret er det uakseptabelt at så mange mennes­ ker fremdeles mangler elementære goder som utdanning, helse og drikkevann, og at 2/3 av disse er kvinner. Dette er vårt ansvar, men det er også ansvaret til lederskapet i enkelte av disse landene. Det er bred enighet om at sosial og økonomisk utvik­ ling i de aller fattigste landene forutsetter verdiskaping i form av lønnsom og effektiv produksjon innen håndverk, industri og landbruk i tillegg til et godt styresett og bedrede institusjonelle forhold. Regjeringen har lagt fram en strate­ gi for næringsutvikling i sør, som skal legges fram for Stortinget forhåpentligvis til våren. Her er bl.a. Mosambik, Sri Lanka og Uganda blinket ut som pilotland. Fra før Forhandlinger i Stortinget nr. 35 Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november S 1999­2000 1999 501 (Nybakk) har vi oppnådd relativt store effekter av såkalte mikro­ kreditter, en investeringsordning for håndverk og små­ industri, som særlig kommer kvinner og familiebedrifter til gode. Men da må vi også sørge for at det internasjonale samfunnet åpner sine markeder for de produktene som kommer fra investeringer som vi faktisk har bidratt til. Og når jeg snakker om produkter fra MUL­land, snakker jeg om et bredt spekter. Det dreier seg altså ikke bare om landbruksprodukter. Og for ordens skyld: Botswana er ikke et MUL­land. Jeg er glad for at Regjeringen slutter seg til EUs for­ slag om å gi tollfri markedsadgang for så godt som alle produkter fra de aller fattigste landene. Dette har vi un­ derstreket helt siden forrige redegjørelse i mai. Interna­ sjonalt vil dette kunne innebære en videreutvikling av dagens preferanseordninger, noe som vil kunne gi de fat­ tigste utviklingslandene bedre markedsadgang til viktige markeder. Jeg er også glad for at man fra norsk side har tatt initi­ ativet til en opprioritering av det faglige bistandsarbeidet i WTO, og at vi støtter planene om et uavhengig juridisk senter som kan gi de fattigste landene bistand til å hånd­ tere handelstvister i WTO. Det er vanskelig å snakke om politiske kjøreregler i internasjonal handel uten å ta med så vesentlige spørsmål som investeringer og kapitalbevegelse. Dette er faktisk også nødvendig for å sikre like vilkår mellom ulike land og for å hindre sosial dumping og miljøødeleggelser og regulere de store konsernenes etablering på tvers av lan­ degrensene. Her må det gjøres unntak for naturressurser og vesentlige deler av offentlig sektor, bl.a. innen kultur og velferd. For arbeiderbevegelsen er vektlegging av faglige ret­ tigheter og arbeidstakerstandarder et ufravikelig krav. Frihandel må også innebære at varer er produsert i frihet. Frihandel er viktig, men arbeidsstandarder må være ut­ gangspunktet -- ellers får vi ikke «fair trade». Norge har helt siden 1996 arbeidet for at WTO bør opprette en egen arbeidsgruppe for å drøfte spørsmålene rundt arbeids­ standarder, for å sikre at WTO­sekretariatet er forpliktet til å arbeide videre med saksfeltet også etter ministermø­ tet. Jeg er enig med Regjeringen i at vi denne gangen må komme lenger enn i Singapore, der det ble slått fast at WTO­medlemmene forplikter seg til å respektere grunn­ leggende arbeidsstandarder. USA har foreslått en ar­ beidsgruppe, mens EU foreslår at handel, globalisering og arbeidsspørsmål bør drøftes i et felles forum mellom ILO og WTO. Det viktigste er at faglige rettigheter er en del av WTOs virksomhet. Utenriksministeren snakker om å samarbeide med «like­ sinnede land». USA er kanskje ikke den rette samar­ beidspartneren i forhold til u­land i arbeidstakerspørs­ mål. Hadde det vært en tanke å søke å finne løsninger i forkant, f.eks. med land som Sør­Afrika og India? Effek­ ten av å stå sammen med «likesinnede» kan lett bli opp­ fattet som proteksjonisme. Jeg reiser dette spørsmålet og ber utenriksministeren kommentere det. For øvrig er den dialogen nordiske land har hatt med u­land i dette spørs­ målet, veldig viktig. Regjeringen går inn for å styrke WTOs regelverk for å gi innsyn i offentlige investeringer, bl.a. for å styrke kon­ trollen med hvem som får anbud og kontrakter i offentlig sektor. Det er viktig at dette ikke fører til at store konser­ ner får kontroll med offentlige anskaffelser på lands statsbudsjetter. Til slutt vil jeg ønske Kina velkommen i WTO og for øvrig vise til Grete Knudsens innlegg i debatten i juni: «Stilt overfor etiske og menneskerettslige spørsmål i globaliseringens perspektiv er det to nøkkelstrategier som vil ha effekt: -- utvikling av et felles forpliktende internasjonalt regel­ verk ... -- utvikling av kvalitetskrav og etiske normer innenfra hos hver enkelt aktør» -- bedrifter, regjeringer og orga­ nisasjoner Presidenten: Det blir replikkordskifte. Siri Frost Sterri (H): Høyre kan være enig i det mes­ te av det Marit Nybakk nå sa på vegne av Arbeiderparti­ et. På ett punkt må vi allikevel stille henne et spørsmål. Hun både åpnet og avsluttet innlegget med å stresse punktet om faglige rettigheter som en del av forhand­ lingsmandatet i WTO­runden. Jeg må rett og slett spørre Marit Nybakk hvorfor Arbeiderpartiet står så hardt på for å ta opp det som er et av de aller mest kontroversielle og politisk konfliktfylte tema, samtidig som også Arbeider­ partiet vet at eventuelle handelstiltak -- altså sanksjoner -- vil være av de minst effektive virkemidlene for å få hevet nettopp arbeidsstandardene. Arbeiderpartiet må også vite at alle utviklingslandene, med andre ord to tredjedeler av Handelsorganisasjonen, er uenig i dette, og de frykter at det er en del av den vestlige proteksjonismen som gir seg utslag. Arbeiderpartiet må jo også vite at et samlet næ­ ringsliv i Europa er uenig i dette. Det betyr ikke at Høyre ikke mener at dette er viktige spørsmål -- tvert imot, det er vi helt enig med Arbeiderpartiet i. Spørsmålet er al­ likevel hvorfor ikke også Arbeiderpartiet står fast på at dette er et hovedansvar for ILO, slik også WTOs første ministermøte i Singapore slo fast i 1996. Eller er det slik -- for jeg merket meg at Marit Nybakk nå trakk frem det alternative forslaget som går på å nedsette en arbeids­ gruppe mellom ILO og WTO -- at også Arbeiderpartiet nå innser at det kan bære helt galt av sted å presse dette inn i WTO­mandatet? Marit Nybakk (A): Jeg er ikke sikker på om u­lande­ nes barn står så veldig hardt på for at vi ikke skal stresse sosiale standarder og arbeidstakerrettigheter. Av hensyn til arbeidstakerinteressene ikke minst i utviklingsland er det viktig at vi står på her. Men jeg vil gjerne legge til at vi må ha dialog med utviklingslandene, og det var også derfor jeg i mitt innlegg var opptatt av at vi kanskje skul­ le ha kontakt med enkelte land som er toneangivende i den såkalte 77­landsgruppen, som ikke er 77 lenger. 35 Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 502 For øvrig vil jeg gjerne understreke nok en gang det jeg sa om at «free trade» også må være «fair trade», og at kanskje næringslivet burde være de første til å innse det og erkjenne det. Særlig er norsk næringsliv ikke tjent med at flernasjonale konserner etablerer seg og driver handel i områder hvor de kan drive med sosial dumping, med barne­ arbeid og til dels slavearbeid. Derfor er det viktig at vi får et internasjonalt nettverk knyttet nettopp til WTO som sikrer faglige rettigheter. Hvis jeg har blitt misforstått, vil jeg gjerne understreke så sterkt jeg kan at vi mener at det­ te er en sak som WTO bør jobbe med, ikke i samarbeid mellom ILO og WTO, men det bør være en permanent oppgave for WTO, enten i form av en arbeidsgruppe, som vi jo har tatt til orde for lenge, eller om man går inn på en annen ordning. Men uansett må det knyttes til WTOs se­ kretariat, for vi vil ha en situasjon hvor man forhandler i ganske lang tid framover, og det er her spørsmålet om ar­ beidstakerrettigheter og sosiale standarder i internasjonal handel og investeringer hører hjemme. Johan J. Jakobsen (Sp): En del oppslag i henholds­ vis Dagsavisen og Nationen har skapt en viss usikkerhet om Arbeiderpartiets holdning til den såkalte MUL­im­ porten -- importen fra de aller fattigste utviklingsland. Et av oppslagene må oppfattes slik at Arbeiderpartiet nå øn­ sker å fjerne den såkalte sikkerhetsmekanismen som Ar­ beiderpartiet tidligere har støttet. Et oppslag i Nationen den 18. november kan imidlertid tyde på at dette spørs­ målet i det minste er et åpent spørsmål. Så jeg vil gi Ma­ rit Nybakk denne anledningen til å presisere hva som er Arbeiderpartiets holdning til dette spørsmålet og klargjø­ re om Arbeiderpartiet er på vei bort fra den tidligere holdningen man har hatt til dette. Marit Nybakk (A): La meg først få lov til å under­ streke nok en gang at utvikling av u­land for å få dem ut av fattigdommen forutsetter økonomisk vekst, nærings­ utvikling og landbruksutvikling. Det regner jeg med at Jakobsen og jeg er enige om. Når det gjelder det som omtales som MUL -- og som jeg registrerte at Nationen kalte «MUL­tull» -- består de av 26 av verdens aller fattigste land, hvor bl.a. mangel på vann, utdanning og helse er toneangivende. For ordens skyld minner jeg om at Botswana, Namibia og Zim­ babwe ikke sorterer under MUL­landene. Kjøttimporten fra Botswana har altså ikke noe med dette å gjøre. Vi har altså gått inn for en næringsutvikling i sør og må også sikre markedsadgang for produkter fra MUL­ land. Arbeiderpartiet slutter seg i sin helhet til utenriksmi­ nisterens redegjørelse på dette punktet. Det betyr at vi slutter opp om EUs forslag om tollfrihet for tilnærmet alle produkter fra de minst utviklede land. Det må ikke blan­ des sammen med det som Jakobsen kaller sikkerhetsmeka­ nismer for kvantum av produkter i Norge, for det er en helt annen diskusjon og har ingenting i WTO å gjøre. Øystein Djupedal (SV): Den siste replikkvekslingen som her foregikk, var uhyre interessant. For det er helt åpenbart at hvis man skal klare å løfte de fattigste lande­ ne ut av fattigdommen, så er frihandel for dem som kal­ les MUL­land, noe av det viktigste. Det er riktig at Botswana og Namibia ikke er en del av det som Jakobsen tok opp, men samtidig har vi en bety­ delig import av storfekjøtt fra disse to landene, der det i dag fins en sikkerhetsmekanisme som slår inn etter et visst antall tonn. Det kunne vært interessant å høre om Marit Nybakk og Arbeiderpartiet mener at det er på tide at den kvoten øker, slik at også Namibia og Botswana -- der storfekjøtteksport er en av de betydeligste eksport­ inntektene til landet -- gis anledning til en større grad av tollfri import av kjøtt til Norge og også til andre land. For øvrig er det ikke vanskelig å være enig i store deler av det Nybakk sier i sitt innlegg, og en grunn til det er at Marit Nybakk i veldig liten grad problematiserer det som er problematisk i WTO. Man kan få inntrykk av at dette nærmest skal gå på skinner, og at Norge har den samme interessen som alle andre land, og det er ikke riktig. La meg bare ta ett felt for å være konkret, slik at Marit Nybakk skal få anledning til å svare, og det er spørsmålet om investering. Det er ingen som er i tvil om, eller som vil være uenig i, at mange land har bruk for investerin­ ger. Det er altså ikke investeringer i seg selv som er pro­ blemet. Det at den vestlige verden investerer mer penger, ikke minst i de aller fattigste land, vil for dem helt uten tvil framstå som positivt. Det som var problematisk i den forrige avtalen, som ikke gikk gjennom i OECD­regi, var jo nettopp den tvisteløsningsmekanismen som lå der -- at man hadde et sikkerhetsnett for investor, men ikke for det land eller de landene man investerte i. Det var også problematisk at investeringsbegrepet var så veldig vidt, at det også gjaldt offentlig sektor, natur, kultur og hva det ellers måtte være. Da hadde det vært interessant å høre Marit Nybakks syn på følgende: Investering er én ting, men mener Marit Nybakk at den skissen som lå i MAI­ avtalen, som tidligere ble forkastet, fortsatt skal være for­ kastet, og at vi nå snakker om en investeringsavtale av en helt annen karakter, som gir en balanse mellom nasjonal­ stat og investor? Marit Nybakk (A): Først til spørsmålet om kvoter for storfekjøtt utenfor MUL­området. Det er vel strengt tatt ikke tema nå, men det er ikke gjort noen endringer her, verken fra vår side eller fra andres side så vidt jeg vet. For øvrig kan det jo være litt interessant å vite at man ikke er i nærheten av å oppfylle den kvoten når det gjelder import av nettopp kjøtt fra Botswana, Namibia og Zimbabwe. Når det gjelder investeringer, er det slik at det ikke nå er snakk om en ny MAI­avtale. Og slik jeg vurderer en in­ vesteringsavtale, er det behov for internasjonale kjøre­ regler for å regulere investeringer og kapitalforflytninger. Jeg tror faktisk at hvis vi skal hindre sosial dumping, hvis vi skal få tilnærmet like betingelser mellom de ulike land, inkludert u­land, så må vi legge inn investeringer som en del av WTO­forhandlingene og WTO­avtalen. Det betyr på ingen måte at vi går inn for en ny MAI­avtale. Jeg sa vel også i mitt innlegg at det er viktig at vi, ikke minst av hensyn til u­landene, beskytter vesentlige natur­ Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 503 ressurser, men også deler av offentlig sektor knyttet til bl.a. velferd og kultur. Og jeg er enig i at det her må være en balanse mellom stat og investor. Jeg er helt sikker på at hvis vi ikke går til det skritt å legge investeringer inn i WTO, så vil de ca. 200 bilaterale avtalene mellom i­land og tidligere kolonier fortsette, noe i hvert fall ikke u­lan­ dene tjener på. For øvrig kan det være interessant å vite at ca. 20 u­ land har bedt om bilaterale avtaler med Norge hvis man ikke får til investeringsavtaler som en del av WTO­for­ handlingene. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Fremskrittsparti­ et er tilhenger av en friest mulig økonomi både nasjonalt og internasjonalt. En liberalistisk økonomi på det nasjo­ nale plan innebærer en begrensning av statens makt og en tilsvarende sikring av individets uavhengighet og fri­ het, samtidig som ressursene blir satt inn der de gir størst økonomisk avkastning til beste for samfunnet som hel­ het. En liberalistisk økonomi på det internasjonale plan bi­ drar til å styrke de mindre lands posisjon og gjør det van­ skeligere for store land å benytte sin større økonomiske og politiske tyngde til å fremme sine handelsinteresser. En liberalistisk verdenshandel er det beste hjelpemid­ del når det gjelder å skape vekst i u­land. Ved at disse land kan utnytte sine naturressurser og sin billige ar­ beidskraft i produksjon av varer og tjenester og være sik­ ret at disse ikke stenges inne av proteksjonistiske hind­ ringer, vil u­land på en naturlig måte kunne oppnå øko­ nomisk vekst basert på egne ferdigheter. På denne bakgrunn har Fremskrittspartiet sett GATT og WTO som positive bidrag til frihet og velstand. Men også Fremskrittspartiet er enig i at næringslivet, både na­ sjonalt og internasjonalt, må overholde generelle ramme­ betingelser eller kjøreregler -- et ord som ble brukt her -- fastsatt ved lover eller internasjonale traktater. For Frem­ skrittspartiet er det vesentlig at slike reguleringer er ge­ nerelle, slik at de gir minst mulig adgang til å nedlegge konkrete forbud og gi individuelle dispensasjoner basert på forvaltningsmessig skjønn. Vi ønsker med andre ord nasjonal og internasjonal styring som er mest mulig for­ utsigbar og regelbundet. Basert på dette generelle liberalistiske syn har Frem­ skrittspartiet, som sagt, alltid sett positivt på GATT og WTO. Disse traktater har nettopp tatt sikte på friest mu­ lig handel og har bekjempet diskriminering gjennom å ta inn bestevilkårsklausulen og kravet til nasjonal behand­ ling. Jeg har merket meg at utenriksministeren i sin rede­ gjørelse ser det som et hovedmål å videreutvikle handels­ systemet, slik at det tar bedre hensyn til utviklingsland­ enes situasjon og til hva han med et nytt valørord kaller «kvalitative aspekter ved handelen». Disse er knyttet til miljø, matsikkerhet, helse, forbruker­ og distriktshensyn samt ivaretakelse av kulturelt mangfold. Utenriksminis­ teren burde ha drøftet nærmere hvordan slike «kvalitati­ ve aspekter», som han her nevnte, kan komme i sterk konflikt med frihandelen og u­landenes interesser. I så måte synes jeg ikke utenriksministerens redegjørelse la grunnlag for en god debatt i denne forsamling, men det var vel heller ikke meningen. En utenriksministers rede­ gjørelse bør vel helst forhindre at det blir debatt. Det sier seg selv at dersom det enkelte land insisterer på mest mulig selvforsyning av mat, vil dette begrense handelen og hindre at land som har gode forutsetninger for å drive landbruk, får eksportert sine produkter. Dette er spesielt skadelig for fattige land som først og fremst er konkurransedyktige når det gjelder landbruksprodukter. Også strenge miljøkrav kan benyttes mer eller mindre som et middel til å hindre import fra fattigere land som kan produsere billig på grunn av bl.a. billig arbeidskraft. Det samme gjelder kravet til helse. Rike land har anled­ ning til å stille langt større krav til helse enn fattige land som er nødt til å prioritere annerledes. Distriktspolitiske hensyn kan føre til begrensninger i importen og til subsi­ diering, slik at innenlandsk produksjon blir billigere enn importvarer. Distriktspolitiske hensyn kan føre til at land som er rike, f.eks. på grunn av oljeinntekter, kan subsidie­ re ned prisen på varer og tjenester i sine distrikter, slik at land som ikke har råd til å betale ut slik produksjonsstøtte, ikke får solgt sine produkter -- noe som fører til at arbeids­ ledigheten der stiger. Også ivaretakelse av kulturelt mangfold er jo et luksusproblem og vil lett føre til subsi­ dier som vil hindre import fra land som ikke har råd til dette. I det hele tatt synes jeg at denne debatten som det legges opp til fra norsk side, er en slags kulturimperialis­ me med svært alvorlige følger for de fattige land. Man skal liksom påtvinge dem en slags blanding av norsk sosi­ aldemokrati på sitt beste deklaratoriske plan og norsk landbrukspolitikk og bygdekooperasjonens idealer, og selvfølgelig da norsk fagbevegelse. Dette skal utviklings­ landene tvinges inn i, og resultatet blir jo selvfølgelig at de blir mindre konkurransedyktige. De har ikke gjennom­ gått en slik historisk utvikling og har selvfølgelig ikke forutsetninger for å prioritere på denne måten. Dette skal altså vi tvinge dem inn i, og bak disse kravene står in­ teressegrupper i våre land som er ute etter å beskytte sine interesser og privilegier. For å betale seg ut av dette driver man en slags u­hjelp som i stor utstrekning er å slå om seg i blinde, fordi man her oppe i nord har veldig små forut­ setninger for å sette inn penger slik at de gir rimelig god avkastning i kulturer og land som ligger oss så fjernt. Når det gjelder Norges situasjon, er fisk og olje av vi­ tal betydning. Olje er frihandelsvare og heldigvis for Norge. Når det gjelder fisk, er vi derimot meget interes­ sert i lavere toll på bearbeidede produkter, ikke minst i EU. Vi bør derfor i forhandlingene gå sterkt inn for lave­ re toll på foredlet fisk, selv om vi møter motstand i EU. En slik holdning fra Norges side vil imidlertid miste tro­ verdighet dersom vi opprettholder vår proteksjonistiske landbrukspolitikk ved hjelp av distriktspolitiske tiltak, produksjonssubsidier og høye tollsatser. Jeg vil bare pre­ sisere at jeg tror Norges fremtid som nasjon er langt mer knyttet til havet og fisk og fiskeforedling enn til land­ bruk. Landbruk er i lengden en tapt sak. Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 504 Det tales for tiden om at Norge i årene som kommer vil være avhengig av å importere fremmedkulturell ar­ beidskraft for å makte fremtidige oppgaver, bl.a. i helse­ sektoren. Vi skal ha et slags fremmedkulturelt proletariat her i landet for å ta seg av de gamle. Det ville være langt bedre å frigjøre subsidierte arbeidsplasser i landbruket enn å importere fremmedkulturelle for å ta seg av våre lavlønnsyrker. Samtidig ville vi spare norske skattebeta­ lere for enorme beløp, og vi ville kunne gi fattige land en håndsrekning. Norsk landbruk på sin side ville da bli tvunget til å konsentrere seg om områder hvor det er kon­ kurransedyktig på grunn av kvalitet. Hittil har det vært en hovedoppgave for norsk landbruk å begrense eksporten, for hvis de eksporterer, har de jo tapt penger. Det er full­ stendig bakvendt. Heretter burde det være en oppgave å øke eksporten, men uten subsidier. Men det krever en to­ tal omstilling i tenkemåten. Jeg ser at jeg har litt tid til overs, og da vil jeg bare komme med en bemerkning til det som ble sagt om å øke importkvoten når det gjelder kjøtt. Jeg vil bare si at jeg har undersøkt dette. Den kvoten som det faktisk er åp­ ning for, blir ikke brukt, den blir ikke benyttet. Jeg har også spurt om hva det kan komme av. Jeg har fått til svar at det har lyktes norsk landbruk å la afrikansk kjøtt kom­ me i slikt vanry at norske forbrukere ikke er villig til å kjøpe det. Hvis noen har en annen forklaring, er jeg inter­ essert i å høre det. Men det kvantum som er tillatt impor­ tert fra et salgskontor i London, blir ikke kjøpt opp i Nor­ ge. Det tror jeg faktisk skyldes at landbruket har latt dette kjøttet komme i miskreditt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Einar Steensnæs (KrF): Det er alltid interessant å lytte til liberalisten Fridtjof Frank Gundersen, og særlig lytter jeg med interesse når han også fremstår på talersto­ len som de fattige lands varmeste beskytter. Han peker på et reelt problem, nemlig at de fattige land, som strever for å få orden på sin økonomi -- hvor handel er en viktig del av disse bestrebelsene -- ikke er i stand til uten videre å få implementert regelverk som går på miljø, som går på arbeidsstandarder eller et krav om å avvikle barnearbeid. Samtidig ser vi at den globaliserte verdenshandelen med en sterk liberalisering, en verdenshandel som har økt i volum mange ganger i løpet av kort tid, ikke vil være bæ­ rekraftig dersom en ikke supplerer vanlige handelsregler og det som går på økonomiske forhold, med betingelser som tar hensyn til miljø, hensyn til arbeidsstandarder og viktige forhold som gjelder barns rettigheter. Her er vi oppe i et dilemma som Fridtjof Frank Gundersen i sitt innlegg hoppet elegant over. Jeg vil gjerne utfordre ham med følgende spørsmål: Er det slik å forstå at Frem­ skrittspartiet, eller representanten Fridtjof Frank Gunder­ sen -- for å holde meg til ham, for det er det tryggeste har jeg observert noen ganger --er positivt innstilt til å imple­ mentere både miljøregelverk og hensynet til arbeidsstan­ darder i det generelle regelverket innenfor WTO, men ønsker et unntak for de landene han nå talte så varmt for? Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Faren er jo at vi opptrer som en slags læremester overfor disse u­landene. Vi har økonomisk overskudd til å tenke på miljø, vi ten­ ker på barn, og vi tenker på forskjellige slags hensyn, forbrukerhensyn og den slags, som vi legger stor vekt på. Representanten kom inn på dette med faglige rettigheter til og med. Det er vi opptatt av i vår lille problemverden, og nå skal vi også være læremestrer når det gjelder u­ land, som er opptatt av mer eksistensielle problemer. Det var den konflikten jeg pekte på, og at det er veldig lett å bruke disse argumentene som vikarierende argumenter når man i virkeligheten ønsker beskyttelse og proteksjo­ nisme. Det å komme til bunns i dette når det står sterke pressgrupper med millioner av kroner til disposisjon for å markedsføre sin vranglære og sin dobbeltkommunika­ sjon, er det som er problemet. Man har så veldig lett for å lulle seg inn i denne selvgodheten -- at sånn er det virke­ lig. Men dette gjennomskues selvfølgelig av u­landene, som skjønner at i mange tilfeller er dette et skalkeskjul for at vi vil beskytte oss selv, vil ha det bra, vil ikke ar­ beide overtid osv. Så her ligger problemet. Jeg vil heller si at det som ble antydet av hr. Steensnæs om at man skulle stille mindre krav til u­land på en rekke områder enn til oss selv, synes jeg er svært bra. Erik Solheim (SV): Det er alltid en glede å lytte til Fridtjof Frank Gundersen, og en av årsakene til det er at han normalt presenterer den rene lære -- frittenkende og ubesudlet, men prinsipiell. Nå hender det jo også at man opplever at partier og grupper som står meg atskillig nærmere enn Fridtjof Frank Gundersen, presenterer den ubesudlede teori. Så kommer alltid det ubehagelige spørsmålet når man så skal ta denne teorien ned og an­ vende den på virkeligheten: Stemmer den fremdeles? For Gundersen har åpenbart rett i at markedsøkonomi har vist seg å være en betingelse for vesentlig utvikling, det er i land med markedsøkonomi man ser en vesentlig øko­ nomisk framgang i dag. Han har også rett i at en friere verdenshandel er gunstig sett fra den tredje verdens syns­ vinkel. Men så er det han tar det ene skrittet hvor det går over i ren teori som ikke lar seg anvende på virkeligheten, og det er når han av det trekker den slutningen at en slags ubegrenset liberalisme er gunstig. Da må vi jo anvende denne teorien på de land som virkelig har hatt en økono­ misk framgang de senere år. Og da kan det ikke være tvil om at det er den østasiatiske utviklingsmodellen som har vist seg å være den suverent beste av de utviklingsmodel­ ler som i dag eksisterer i verden når det gjelder å bringe land ut av fattigdommen. Sør­Korea var like rik som Ghana for 30­40 år siden. I dag er Sør­Korea 13 ganger rikere enn Ghana pr. innbyg­ ger. Det Sør­Korea gjorde, var å bruke statens ressurser til å bygge opp en skipsbyggingsindustri som i dag er konkurransedyktig på verdensmarkedet, men som aldri kunne vært det i startfasen, og det var å beskytte sitt eget hjemmemarked for å bygge opp en bilindustri, som så et­ ter hvert er blitt konkurransedyktig på verdensmarkedet, men som aldri kunne ha vært det uten statens hjelp. Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 505 Da blir mitt spørsmål til Fridtjof Frank Gundersen: Skal vi nå frata afrikanske og alle andre land, eller for den del Taiwan, muligheten til å gjøre det samme som Sør­Korea? Taiwan er jo det landet som hele Frem­ skrittspartiets stortingsgruppe reiser på pilegrimstur til omtrent årlig, etter katalogen over hvor stortingsrepre­ sentanter reiser, å dømme. Taiwan har gjort det samme som Sør­Korea: brukt staten som virkemiddel for å bli konkurransedyktig i en internasjonal økonomi. Hvorfor skal vi nekte alle andre å gjøre dette som har vist seg så vellykket? Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg synes det fø­ rer litt for langt å føre en diskusjon om i hvilken utstrek­ ning konkurranse i den enkelte nasjonale stat fører til økonomisk vekst og velferd. Jeg vil bare si at Syd­Korea og asiatiske land ellers som har stor økonomisk frem­ gang, aldri ville ha hatt en slik fremgang uten en sterk li­ beralisering av verdenshandelen. Hvis de ikke hadde fått solgt sine biler til Europa og Amerika, hvis de altså had­ de blitt blokkert av en proteksjonistisk politikk i verdens­ handelen, ville de aldri ha kunnet utvikle seg. Når det gjelder akkurat hvilken politikk man skal føre på det nasjonale plan, synes jeg det er litt vanskelig å komme inn på i en replikkveksling, men jeg tror nok de fleste lands erfaringer, iallfall slik som de kommer til ut­ trykk i Det internasjonale pengefondet og OECD, er at en liberalistisk økonomi med rammebetingelser og kjøre­ regler som i størst mulig grad er forutsigbare og ufravi­ kelige, er en økonomisk fordel. Kjell Engebretsen (A): Fridtjof Frank Gundersen er usedvanlig klar -- eller hans budskap er i hvert fall klart. WTOs rolle og funksjon er vi enige om, og den ser vi innholdet i og betydningen av, men de faglige rettighete­ ne tar Gundersen i denne sammenheng litt avstand fra. Gundersen er jo et glødende menneske for den frie kon­ kurranse og den balanserte konkurranse, og de faglige rettighetene er en del av dette på verdensbasis. Sosial dumping vil være en konkurranseforskyvning som heller ikke Gundersen kan synes er hensiktsmessig eller god, verken på kort eller lang sikt. Så er det riktig at i de fattigste land har ikke arbeider­ ne tradisjon og kultur for å snakke med sine arbeidsgive­ re om arbeidsforholdene. De har ingen kultur for å snak­ ke med arbeidsgiverne i det hele tatt. Dette vil ta tid, og vi står ikke overfor noe som skal skje som en revolusjon; det vil ikke skje over natten. Men det er et spørsmål om ikke også representanten Gundersen ser det fornuftige i at de faglige rettighetene er en del av det totale arbeidet for verdenshandel og verdensproduksjon, og at dette må inn i WTOs mandat for i et normalt tempo og på sikt å få det som en del av det hele. Selv om folk i de fattigste land i dag ikke står på barrikadene for sine faglige rettig­ heter -- naturligvis gjør de ikke det, de har andre proble­ mer de må løse først -- vil det være rimelig og fornuftig at den del av verden som har overskudd og erfaring, bistår i dette arbeidet. Og her tror jeg at investorene og produ­ sentene selv burde ta et tak. Jeg tror det ville være gun­ stig, og jeg tror det ville være fornuftig. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Ja, replikanten brukte et veldig vakkert ord, han sa «bistå». Vi skal altså bistå arbeiderne i de fattige land med å utarbeide faglige rettigheter etter mønster fra Vest­Europa og i noen grad USA, selv om de har en annen religion, og selv om det ikke er en del av deres kultur. Og de har altså ikke funnet ut dette selv. Det er greit at vi bistår, vi har jo alltid sendt misjonæ­ rer ned til disse landene, men at det skal stilles som vil­ kår for at de skal få eksportert sine varer, er noe annet. Det er tvang, det er en kulturimperialisme som bidrar til å holde dem nede i fattigdommen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Einar Steensnæs (KrF): I sin redegjørelse for Stor­ tinget den 16. november trakk utenriksministeren opp to hovedmål for de kommende forhandlingsrundene på WTOs ministerkonferanse i Seattle: 1. å tilrettelegge for fortsatt vekst i verdiskaping i norsk næringsliv 2. å videreutvikle det globale handelssystemet slik at det kan ta bedre hensyn til utviklingslandenes situasjon I det siste punktet ble dessuten hensynet til kvalitative aspekter ved handelen, som miljø, matsikkerhet, helse, forbruker­ og distriktshensyn samt kulturelt mangfold, tatt med. Dette punktet tror jeg for min del gjerne kunne ha stått som et eget punkt på egne bein, fordi det kan lig­ ge innebygd en interessekonflikt mellom ulike hensyn som ikke lar seg forene i en og samme strategi, og da blir det gjerne spørsmål om fleksibilitet og vilje til kompro­ misser for å komme fram til enighet. WTO­forhandlinge­ ne synes å være rikelig forsynt med slike kryssende hen­ syn og interessekonflikter, og jeg vil ta for meg noen av disse. Arbeidet med å forhandle fram en omforent dagsor­ den for den nye forhandlingsrunden vil være krevende. Alle land vil i utgangspunktet naturlig nok posisjonere seg for et best mulig resultat med utgangspunkt i nasjo­ nale interesser. Det skjedde i Uruguay­runden, som skul­ le vare i fire år, men tok sju, det kan nok lett skje igjen i denne runden, som er forutsatt å bli avsluttet i 2002. Men allerede nå har det skjedd en økende polarisering mellom landene, slik også utenriksministeren redegjorde for -- noen ganger USA på den ene siden, med økende støtte av bl.a. ulike landbruksprodukt­eksporterende land, og på den andre siden EU, sammen med bl.a. Japan og Norge. I andre tilfeller er det forsøkt fremstilt slik at det er utvik­ lingslandene i den ene gruppen mot i­landene i den an­ dre. Det stemmer jo heller ikke, for grupperingene skifter alt etter tema og interessekonfliktens art. Det er klart at mange av konfliktene skyldes nettopp landenes klare egeninteresser. USA ønsker en kort liste av forhandlingstema knyttet til ytterligere frihandel for industrivarer, reduksjoner i jordbrukssubsidiene og en mer globalisert verdenshandel, mens EU krever en bre­ Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 506 dere dagsorden for å sikre felles konkurranseregler i en mer globalisert verdenshandel, og har fokusert på miljø, matsikkerhet og forbrukerhensyn. USA derimot presser på for å åpne nye markeder for sin betydelige produksjon av genmodifiserte jordbruksprodukter og hormonbe­ handlet storfe. USA og EU står likevel sammen når det gjelder å få innført minimumsstandarder på arbeidsmiljø og sikker­ het, og vil sette en stopper for barnearbeid. Dette vekker naturlig nok en mistanke hos de fattige landene om at de rike landene på denne måten både vil forsøke å holde ut­ viklingslandene borte fra markedene og på en fiffig måte presse opp arbeidslønnene i de fattige landene, hvor nett­ opp de lave arbeidskostnadene er det viktigste konkur­ ransefortrinnet. Det var dette representanten Fridtjof Frank Gundersen tok opp. Slik utenriksministeren gjorde rede for, forsøker Nor­ ge å avbalansere ulike hensyn. Norge støtter null­toll for import fra de fattigste landene, slik det fremkommer i det norske preferansesystemet for de fattige GSP­landene. Vi har også tatt initiativ til å gi større tyngde til det fagli­ ge bistandsarbeidet i WTO, og støtter planene om etable­ ring av et uavhengig juridisk senter som kan gi de fattig­ ste utviklingslandene nødvendig hjelp til å ivareta disse landenes interesser når det oppstår tvister i WTO. Det blir derfor altfor enkelt å hevde, slik det blir påstått fra enkelte interessegrupper, at Norge og utviklingslandene står mot hverandre i de kommende WTO­forhandlinge­ ne. Det vil være til dels betydelige interessekonflikter mellom ulike land med ulike behov når det gjelder im­ plementering av nytt regelverk for verdenshandelen. Det kan også føre oss inn i en interessekonflikt med u­lande­ ne på avgrensede områder. For Norge må det imidlertid være viktig å balansere hensynet til bedre kjøreregler for en mer liberalisert verdenshandel opp mot hensynet til miljøet, en bærekraftig utvikling og nødvendig hensyn­ taking til utviklingslandenes særskilte behov. Jeg er sær­ lig godt fornøyd med at dette ble sterkt understreket i utenriksministerens redegjørelse. Forum for Utvikling og Miljø har etablert sin egen ar­ beidsgruppe om WTO. De uttrykker frykt for at Norge i stor grad vil komme til å ta mer hensyn til egne eksport­ interesser enn til miljø og sosial velferd. Etter å ha hørt utenriksministerens redegjørelse burde det ikke være grunnlag for at et slikt inntrykk skal feste seg. Men selv­ sagt er det en vanskelig balansegang. Det må være både legitimt ut fra egne behov, men også viktig for en rettfer­ dig konkurranse mellom land som deltar i det multilate­ rale handelssamarbeidet, at regelverket er entydig, sterkt og implementert på flest mulige områder. For Norge er dette avgjørende for at vår lille økonomi ikke skal bli valset over av andre, mer mektige handelsnasjoner. Like viktig må stabile, forutsigbare regler for verdenshandelen være for utviklingslandene. Men samtidig må det skapes forståelse for at utviklingslandene må få en forbedret ad­ gang til de store markedene i de industrialiserte landene. Reduserte tollsatser på landbruksprodukter, klær og tek­ stiler er nødvendig dersom handelen skal kunne bidra til økt økonomisk vekst i disse landene. Her vil vi selvfølge­ lig bli stilt overfor betydelige dilemmaer i forhold til be­ hovet for å beskytte egen produksjon som har stor strate­ gisk betydning som ledd i et bærekraftig landbruk og for sysselsettingen i næringssvake områder, for å nevne noe. Men her må Norge følge opp de forventninger som utvi­ klingslandene har til oss ut fra de politiske prioriteringe­ ne og erklæringene som vi har gitt om solidaritet med de fattigste landene, der hjelp til handel vil være det mest ef­ fektive bidraget til økonomisk vekst som vi kan gi dem. Bare da kan vi få forståelse for at det må introduseres re­ gler som også u­landene må bli bundet av, og som be­ skytter miljøet, sikrer viktige arbeidsstandarder og gir barna mulighet til fritid og skolegang etter Barnekonven­ sjonens bestemmelser. De sikkerhetsmekanismene som vil bli brakt inn i det nye regelverket, burde være tilstrek­ kelige til å sikre at våre egne vitale målsettinger ikke blir skadelidende gjennom denne videreutviklingen av han­ delssystemet. Dette er forhold som Kristelig Folkeparti legger avgjørende vekt på i de kommende forhandlings­ rundene og i de samtalene og drøftingene som skal skje på ministerkonferansen i Seattle. For øvrig er det ikke vanskelig å forstå u­landenes frustrasjon over manglende implementering av vedtak fra Uruguay­runden, som ville ha gitt disse landene viktige fordeler. Det må derfor være en prioritert oppgave å rydde opp i dette parallelt med at en går inn i nye runder i WTO. Etter min mening har utenriksministeren på en utmer­ ket måte summert opp de utfordringer som ministerkon­ feransen skal drøfte på sitt møte i Seattle. Han har også gjort rede for de norske prioriteringene ut fra de to ho­ vedmålsetningene som er formulert, og som jeg tidligere har referert til. Kristelig Folkeparti støtter hovedsyns­ punktene som er blitt gjort rede for. «Mye står på spill,» sa utenriksministeren i redegjørelsen. Dersom alle land står steilt på sine primærstandpunkter, vil en åpenbart ikke kunne lykkes. Det vil i så fall være et alvorlig tilba­ keslag. Det vil etter min mening heller ikke utviklings­ landene være tjent med. Også dette bør være del av et norsk perspektiv på utfordringene foran forhandlingene i Seattle og i de etterfølgende rundene. Siri Frost Sterri (H): Utenriksministerens redegjø­ relse for de forestående WTO­forhandlingene virker av­ klarende på en del punkter, men fortsatt tilslørende på andre. Allikevel har realismen til en viss grad seget inn­ over Regjeringen. Den honnør skal den ha. Min første bemerkning gjelder WTO­forhandlingenes såkalt innebygde dagsorden. At Regjeringen nå åpent er­ kjenner at denne dagsordenen finnes, er viktig. Opphe­ velse av eksportsubsidier og andre støtteordninger til landbruket er helt sentrale momenter i den sammenheng. Artikkel 20 i WTOs landbruksavtale slår fast at vi har en forpliktelse til gradvis å redusere støtte­ og vernetiltake­ ne, samtidig som det skal tas hensyn til ikke­handelsmes­ sige forhold. Det er, som utenriksministeren også slo fast, liten tvil om at partene i denne forhandlingsrunden må forventes å gå lenger enn de eksisterende forpliktel­ ser. Det er også liten tvil om at dette kan bli vanskelig, som utenriksministeren så beskjedent uttrykte det. Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 507 Høyre kan imidlertid ikke se at Regjeringen har tatt konsekvensene av denne erkjennelsen. Dersom man mis­ lykkes i å enes om et forhandlingsmandat, vil WTOs så­ kalt innebygde dagsorden tre i kraft. Dette vil få store konsekvenser for norsk landbruk. Et spørsmål til utenriksministeren vil derfor være: Hva har Norge konkret bidratt med når det gjelder å sikre en bred forhandlingsrunde i WTO? Det synes innlysende fra et taktisk ståsted at dersom man insisterer på defensi­ ve særinteresser, vil man i mindre grad få gjennomslag for andre mer offensive interesser. Høyre stiller spørsmål ved om Regjeringen så langt har håndtert dette på en til­ fredsstillende og for Norge helhetlig og balansert måte. Det er åpenbart hvorfor Norge bør gå inn for en bred runde. Vi har, som utenriksministeren sa, offensive inter­ esser innen bl.a. eksport av fisk, verkstedindustri, skips­ fart, teknologi og klær og tekstiler. Å insistere så sterkt på defensive interesser er ensbetydende med å samle glø­ dende kull på sitt eget hode, for å bruke et billedlig språk. Norge må vise betydelig positiv forhandlingsvilje for å få forståelse og gjennomslag for at vi på den ene siden kre­ ver tollvern for landbruket og på den andre siden krever markedsadgang for fiskeprodukter. Om den «nasjonale logikk» virker grei på dette punktet, er det ikke sikkert at omverdenen ser det på samme måte. Høyre vil i den forbindelse minne Regjeringen om at det nå er på høy tid å utrede og forberede konsekvenser for norsk landbruk ved videreføring av WTOs såkalt innebygde dagsorden, som uansett vil være viktig i den kommende forhandlingsrunden. Høyre registrerer også at utenriksministeren følger opp prinsipperklæringen fra Voksenåsen om sosiale og miljø­ politiske hensyn og helse­ og forbrukerhensyn. Vi vil imid­ lertid advare mot å gjøre miljøhensyn til en hovedstrategi i WTO­forhandlingene, noe som kan marginalisere oss yt­ terligere. Kanskje bør vi stille et selvransakende spørsmål om Norge virkelig er en stor pådriver på dette området. For øvrig registrerer vi at Regjeringen har moderert sin egen oppfatning av hva det skal satses på. Lars Spon­ heim skrev i Aftenposten den 16. november i år at WTO ikke først og fremst skal være en organisasjon som «sø­ ker løsninger på miljøproblemer». Det er ikke vanskelig å slutte seg til dette. Miljøstandarder hører vel egentlig hjemme i flere fora, f.eks. FN. Det betyr ikke at Høyre ikke ser at det finnes sammen­ henger mellom handel og miljø som med fordel kan utre­ des nærmere. Spørsmålet er bare om WTO er rette forum for dette. Vi kjenner jo til at tilsvarende forsøk innen GATT knapt kan kalles vellykket. GATT tok fatt i miljø­ problematikken allerede i 1971, men komiteen for miljø­ saker var ikke i gang før utpå 1990­tallet. Dens arbeid ble videre forhindret av den store avstanden til bl.a. miljø­ vernforkjempere. Spørsmålet om utjevning av forskjeller mellom indus­ trialiserte land og MUL­land er også omtalt i redegjørel­ sen. Høyre registrerer at Regjeringen har tatt til følge oppfordringen om å se nærmere på EUs posisjon når det gjelder tollfri markedsadgang for produkter fra MUL­ landene. Her er det imidlertid nødvendig å stille spørsmål ved hvordan man på den ene siden kan foreslå tollfri markedsadgang og på den andre siden ikke binde tollsat­ sene. Kan utenriksministeren utdype dette nærmere? Høyre vil for sin del oppfordre Regjeringen til å gå ett skritt videre i denne saken, og gå inn for det forslag som ligger på bordet i WTO fra generaldirektørens side, om å binde nulltoll for MUL­landene. Man skulle tro at dette ville være i tråd med Regjeringens, eller i alle fall deler av Regjeringens, politiske ambisjoner på bistandsområdet. Spørsmålet om arbeidsstandarder er viet plass i uten­ riksministerens redegjørelse. Vi ser ingen grunn til å gjø­ re dette til et særskilt tema i WTO­forhandlingene, og an­ befaler derfor at Regjeringen støtter EUs forslag om et felles forum mellom WTO og ILO. Når det gjelder spørsmålet om en egen arbeidsgruppe innen bioteknologi, støtter vi Regjeringens forslag om ikke å ta dette opp i WTO­sammenheng. Utenriksministeren sier at Regjeringen er «innfor­ stått» med at investeringer kan inngå som et tema i for­ handlingene. Men Høyre etterlyser en mer offensiv hold­ ning her. At Stortinget sist gang spørsmålet var oppe, sterkt bidrog til å gjøre Regjeringen «innforstått» med dette, er så sin sak. Men saken er viktigere enn som så. Det er et presserende behov for et omfattende avtaleverk innenfor investeringsområdet. Høyre har tidligere vist til at det i dag finnes over 1 800 avtaler på forskjellige bila­ terale og multilaterale nivåer som regulerer investerin­ ger. Denne jungel av avtaler gjør det vanskelig å regulere dette så viktige området for verdenshandelen. Vi vet alle at investeringer påvirker den globale han­ delen og vår hverdag. Nettopp derfor bør vi arbeide for at det kan utvikles et omfattende regelverk på dette områ­ det, også med tanke på situasjonen for utviklingslandene. Høyre deler den sentrale forutsetning at Norge er et lite land med en åpen økonomi. Av den grunn er et multi­ lateralt handelsregelverk av stor betydning for Norge. Vi erkjenner også at Norge i de forestående forhandlingene har en rekke offensive interesser av vesentlig betydning for norsk næringsliv. Derfor kan det være av avgjørende betydning at Regjeringen har en balansert og samlet stra­ tegi for våre interesser, og ikke bare et defensivt forsvar for nasjonale særegenheter. Utfordringen til sentrumsregjeringen må derfor være å fjerne all tvil om dens evne og vilje til å ivareta vitale norske næringslivs­ og andre interesser når Seattle­møtet går inn i forhandlinger om mandat. Vi må ikke få en situa­ sjon der de tre regjeringspartiene forsøker -- for å bruke ordene til en annen person i dette hus -- å «snu pyramide­ ne» i forkant av eller under forhandlingene fordi man rett og slett kommer i internt klammeri med hverandre. Dette ville også være å gjøre landbruket en bjørnetjeneste. Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt presi­ dentplassen Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marit Nybakk (A): Representanten Frost Sterri fort­ setter å understreke, som hun gjorde i en replikk til un­ Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 508 dertegnede tidligere, at hun ikke ser noen grunn til å gjø­ re spørsmålet om arbeidstakerrettigheter og sosiale stan­ darder -- for den saks skyld heller ikke miljø -- til en sak i WTO. Hun henviser bl.a. til EU, og da finner jeg grunn til å fortelle at EU­kommissær Pascal Lamy sa omtrent følgende i en tale i Strasbourg 6. oktober, nemlig at WTO har behov for å utvikle sine områder til sosiale hensyn, slik som miljø, kultur, helse og spørsmål knyttet til matvarer, forbrukere etc., på samme måte som kon­ kurranse og investeringer. Han legger til at disse område­ ne ikke lenger kan ses isolert fra handelsspørsmål. Det betyr at EU erkjenner at skal man ha en real konkurranse i verden, skal man sikre seg mot at verdenshandelen ikke favoriserer land som skaffer seg konkurransefortrinn ved brudd på faglige rettigheter eller sosiale standarder eller ved rovdrift på ressurser og miljø, må man legge dette inn som en del av forhandlingene i Verdens Handels­ organisasjon, knyttet til både handel og investeringer. Betyr det at Høyre i Norge faktisk stiller seg helt uten­ for denne diskusjonen? Og er det virkelig slik at repre­ sentanten Frost Sterri heller ikke ser at norsk næringsliv har alt å tjene på at vi har minstestandarder og grunnleg­ gende arbeidstakerrettigheter også i land som vi konkur­ rerer med? Siri Frost Sterri (H): For å gripe fatt i det poenget Marit Nybakk tok opp om EU, så er det en vesensfor­ skjell på forslaget om at arbeidsstandarder skal være et forhandlingstema i WTO, og det forslaget som EU har spilt inn, nemlig å nedsette en felles arbeidsgruppe mel­ lom WTO og ILO. Det er viktig å få med, og jeg forutset­ ter at faktisk også Arbeiderpartiet mener det samme, at det er ILO som har et hovedansvar på dette området. Og forskjellen er at hvis man nedsetter en arbeidsgruppe un­ der WTO, er det klart at den ikke bare vil være -- jeg holdt på si -- en diskusjonsklubb, en klubb hvor man drøfter dette. På et eller annet tidspunkt må jo resultater fra en slik arbeidsgruppe bringes inn i forhandlingene. Hvis dette derimot kan foregå i et samarbeid i en arbeids­ gruppe disse organisasjonene imellom, vil man forhå­ pentligvis også komme et skritt videre. Jeg tror det er viktig å huske på, og det omfatter også spørsmålet om miljøstandarder, at det ikke er WTO som skal definere standarder på de ulike områdene. På miljø­ området er det FN som gjør det, så her tror jeg ikke vi er uenige om betydningen av at ulike spørsmål også bringes inn i WTO. Man må bare passe på at det er de riktige ar­ beidsoppgavene som bringes inn i de riktige organisasjo­ nene, ellers tror jeg at man medvirker til at hele denne drøftingen omkring forhandlingsmandat for den neste WTO­runden i seg selv kan bryte sammen rett og slett fordi det her blir for mye som skal puttes inn, og det blir så stor uenighet. Når man i tillegg vil legge inn oppgaver under WTO­runden som det er andre verdensorganisa­ sjoner som har ansvaret for, da bør man benytte disse. Marit Nybakk (A): Vi snakker vel ikke her om hvem som skal definere miljøstandarder eller for den saks skyld arbeidstakerrettigheter og sosiale standarder. Vi snakker om hvorvidt miljøhensyn, miljøstandarder, ar­ beidstakerrettigheter, forbud mot barnearbeid, hensyn til naturressurser osv. skal legges inn som en del av WTOs forhandlingsrunde for å sikre en real konkurranse og hin­ dre at de store selskapene etablerer seg i land og i områ­ der der de kan drive med sosial dumping og barnearbeid og tære på naturressursene, slik vi har sett det i deler av kloden vår. Jeg forstår det slik at Siri Frost Sterri nå mener at kan­ skje miljøet likevel skal være med. Når det gjelder arbeidstakerrettigheter, vil jeg spørre om Høyre i Stortinget ikke vil stille seg bak Regjeringen når den går inn for at arbeidstakerstandarder skal knyttes til WTOs sekretariat -- for det er jo det som er poenget. Så kan vi diskutere om det er det amerikanske forslaget eller en variant av EUs forslag som vi her skal legge oss på. Regjeringen åpner for begge deler. Men utgangs­ punktet -- og hovedspørsmålet -- må være at WTOs sekre­ tariat og WTO som organisasjon jobber permanent vide­ re med arbeidstakerspørsmål, sosial dumping osv. Siri Frost Sterri (H): Jeg noterer med interesse at Arbeiderpartiet er -- jeg hadde nær sagt -- på god glid i denne saken, og ikke noe er bedre enn det. Det var også hensikten med den replikken jeg hadde til Marit Nybakks innlegg tidligere i dag. For vår del mener vi nemlig at Regjeringen bør støtte EUs forslag om at dette skal skje i fellesskap mellom WTO og ILO. Og ut fra det siste Marit Nybakk nå sa, erkjenner også hun at her bør Regjeringen ikke stå veldig hardt på at dette skal bli en del av manda­ tet for den neste forhandlingsrunden i WTO. Det tror jeg er klokt, for man kan risikere at det hele da vil bryte sammen. Og som sagt, det er viktig å ha det klart for seg at bryter dette sammen, blir man ikke enig om et mandat for forhandlingene, vil dette likevel bety at den innebyg­ de dagsordenen vil fortsette. Og det betyr jo vesentlig større konsentrasjon om landbruk. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Johan J. Jakobsen (Sp): Med en utadrettet økonomi er Norge avhengig av et internasjonalt regelbasert handels­ system. Og selv om det kan være grunn til å rette et kritisk lys mot deler av WTO­prosessen, er det ikke aktuelt for Norge å stå på siden av den niende runden i GATT­/WTO­ forhandlingene som starter i Seattle denne måneden. Som ett av 135 land er det også innlysende at Norges innflytelse i WTO­forhandlingene er noe begrenset, og at det derfor er viktig å knytte allianser med andre land og grupper av land for å kunne påvirke resultatet av de kom­ mende forhandlinger. Målsettingen for arbeidet i WTO generelt, og for den nye forhandlingsrunden spesielt, må være at det interna­ sjonale handelssystemet settes inn i en sammenheng hvor tilretteleggingen for vekst og verdiskaping avveies mot utviklingslandenes situasjon og kvalitative sider ved han­ delen knyttet til miljø, matvaresikkerhet, sysselsetting, helse, forbruker­ og distriktshensyn og det kulturelle mangfold. Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 509 Innenfor et internasjonalt regelverk må nasjonalstaten gis adgang til å utvikle og opprettholde nasjonale løsnin­ ger som en anser for å være nødvendig av samfunnsmes­ sige hensyn. Senterpartiet ønsker ikke et regelverk som innebærer at nær sagt alle nasjonale lover og reguleringer som har med sosiale, helsemessige, miljømessige, kultu­ relle og geografiske forhold å gjøre, blir definert som WTOs kompetanseområde -- på bekostning av nasjonal­ staten. Senterpartiet er derfor tilfreds med at Regjeringen går inn for at de kommende forhandlingene settes inn i en slik bred sammenheng. «Globaliseringen må gis et menneskelig ansikt», for å sitere USAs president Bill Clinton på toppmøtet i Istanbul nylig. I Voksenåserklæringen sa sentrumspartiene at en vil «arbeide for å videreutvikle og forbedre WTO­avtalen, slik at den i større grad tar sosiale­,» ... «miljøpolitiske­ og helse­ og forbrukerhensyn». Forpostfektningene i for­ kant av den forestående forhandlingsrunden viser at dette er både en ambisiøs og krevende strategi. En viktig utfordring for Norge er at de fleste utvik­ lingsland er motstandere av en regelutvikling som bedre kan ivareta hensynet til bl.a. miljø, arbeiderstandarder og menneskerettigheter. Men selv om en må ha forståelse for at enkelte utviklingsland oppfatter et skjerpet regel­ verk på disse områdene som en såkalt grønn proteksjo­ nisme som kan svekke de fattige lands konkurranseevne, er det viktig at Norge har et langsiktig perspektiv hvor bl.a. sentrale miljøprinsipper som «føre var» og «foru­ renser betaler» gradvis kan bli akseptert som grunnleg­ gende prinsipper også for WTO. Forhandlingene om de såkalt immaterielle rettighete­ ne vil også omfatte patenter. Også patentering av biolo­ giske oppfinnelser er et kontroversielt område hvor inter­ essene spriker. Her må Norge søke allianser med land som går mot patent på liv. I den WTO­redegjørelsen som ble gitt i mai i år, gav Re­ gjeringen uttrykk for at en ville søke å unngå at investerin­ ger blir et forhandlingstema i de forestående forhandlings­ runder i WTO. Det er fortsatt uklart om investeringer vil inngå i forhandlingene. Som utenriksministeren gav uttrykk for i den redegjørelse som ligger til grunn for denne debat­ ten, er Regjeringen innforstått med at investeringer kan inn­ gå som tema i forhandlingene. I så fall vil det dreie seg om en annen tilnærming -- og det er viktig -- til dette spørsmålet enn det som var forutsatt i MAI­forhandlingene. Det kan i den forbindelse være nyttig å minne om at det allerede finnes en rekke investeringsavtaler som involve­ rer Norge både bilateralt og multilateralt. Dersom investe­ ringer blir et tema i forhandlingene, er det viktig at Norge bidrar til en forsvarlig og balansert avtaletekst som kan gi et effektivt vern mot investorer som driver utnytting av ut­ viklingsland, og som inneholder bestemmelser om miljø, arbeidsstandarder, sosiale standarder og lignende. Norge stiller i likhet med de fleste andre WTO­land med et bredt spekter av interesser og verdier som vi øn­ sker å ivareta i forbindelse med forhandlingene. Norge har både offensive og defensive interesser å ivareta. I debatten om WTO­forhandlingene har det vært fokusert på de to primærnæringene, fiske og landbruk, som representanter for henholdsvis de «offensive» og de «defensive» interessene. Det må selvsagt være mulig å ivareta både offensive og defensive interesser i forbin­ delse med WTO­forhandlingene uten å sette disse nærin­ gene opp mot hverandre. Norge er for øvrig ikke det eneste land som har valgt en slik forhandlingsstrategi. Det er viktig å få slått fast at handel med matvarer må underlegges et annet regelverk enn andre varer og tjenes­ ter. Det er nok å minne om de skandaler som har rystet handelen med landbruksvarer de senere år. Dessuten: Hvert land må ha rett og plikt til å produsere basismat for egen befolkning og til å legge føre var­prinsippet til grunn for å ivareta hensynet til miljø og matkvalitet. Selv om ar­ tikkel 20 i WTOs landbruksavtale fra 1994 skisserer som en langsiktig målsetting betydelige gradvise reduksjoner av jordbruksstøtte og importvern, sies det også klart i sam­ me artikkel at det skal tas hensyn til «spørsmål som ikke er forbundet med handel», såkalt «non­trade concerns». Regjeringen ønsker «å sikre nasjonalt handlingsrom for utformingen av landbrukspolitikken, med de virkemidlene som anses nødvendige for fortsatt aktiv landbruksproduksjon i hele landet». Dette er sitat fra redegjørelsen. Derfor legges det også vekt på ikke­handelsmessige forhold -- landbrukets «multifunksjonelle» eller mangesidige karakter. Dette er en videreføring av Brundtland­regjeringens strategi fra forrige forhandlingsrunde. I en egen «stemmeforklaring» understreket den daværende regjering den gang «den betydningen vi tillegger de ikke­handelsmessige eller ikke­økonomiske faktorene. Dette er viktige ele­ menter i vår jordbrukspolitikk og omfatter ikke bare matvaresikkerhet, men også elementer som miljø, dis­ triktspolitikk og sosiale hensyn. I den videre sammen­ heng er de av vital betydning for oss». Jeg går ut fra at Arbeiderpartiet fortsatt står for denne grunnholdningen. Situasjonen for utviklingslandene, og i første rekke de fattigste u­landene, vil bli et viktig tema under den kom­ mende WTO­runden. Redegjørelsen varsler at Norge er beredt til å bidra til at de fattigste utviklingslandene får bedret sin markedsadgang på viktige markeder. Senter­ partiet deler denne oppfatningen. Dette er for øvrig et spørsmål som kommer opp til debatt i forbindelse med behandlingen av den utviklingspolitiske redegjørelsen den 2. desember. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Dag Terje Andersen (A): Arbeiderpartiet støtter fullt ut Regjeringens forhandlingsopplegg og posisjoner. Gjør Senterpartiet det? Johan J. Jakobsen (Sp): Den regjering som skal føre forhandlinger i forbindelse med WTO, er en regjering hvor Senterpartiet er med. Derfor er svaret ja. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg oppfatter siste taler som en representant for de såkalte primærnæringene Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 510 -- det var visst en som var aktiv, og en annen var passiv. Jeg synes han gikk veldig lett over at det er et motset­ ningsforhold forhandlingsmessig mellom disse to nærin­ ger. Det er ganske åpenbart, som jeg nevnte i mitt inn­ legg, at i fremtiden er de største næringene for Norge fisk og skalldyr, og disse kan foredles til store verdier, hvilket råvarene jo ikke har. Det er derfor vesentlig for oss å få i stand handelsregler som gjør det mulig for oss å dra full nytte av råvarene, slik at ikke ferdigvarene blir stengt ute ved hjelp av høy toll. På den annen side ønsker vi å beskytte vårt landbruk med høyest mulig toll med den påstand at landbruk er så spesielt, mens fisk ikke er så spesielt. Det er ikke så lett å begrunne det. Johan J. Jakobsen forsøkte å begrunne det ved å henvise til noen skandaler som har vært i Europa når det gjaldt landbruksvarer. Men jeg synes det må være et problem i forhandlingene her og ellers i argumentasjo­ nen å argumentere for at landbruk er noe spesielt, så der må vi beskytte oss mest mulig, mens når det gjelder fisk, vil vi ha tollfri eksport av ferdigvarer. Jeg synes det må være vanskelig å kombinere disse synspunktene hvis man setter det minste krav til konsekvens. Johan J. Jakobsen (Sp): Vi er nok inne på et tema nå hvor Senterpartiet og Fremskrittspartiet er temmelig uenige, og det er greit å få dokumentert det i et replikk­ ordskifte om et spørsmål som er særdeles viktig, nemlig hvordan vi bl.a. skal utvikle verdenshandelen på disse områdene. Jeg sa i mitt innlegg at Norge har valgt en offensiv forhandlingslinje, en offensiv forhandlingsstrategi, når det gjelder fisk, mens en har valgt en defensiv linje når det gjelder landbruk. Og Norge er ikke alene om å gjøre det. Det er flere land som har slike strategier, så dette er ikke så særegent for Senterpartiet som Fridtjof Frank Gundersen egentlig nå gav uttrykk for. Vi ser fullt ut det behovet vi har for å legge til rette for økt eksport, og vi deler den oppfatning at sett i et lengre tidsperspektiv, ligger det i eksportverdier langt større muligheter innenfor fisk og skalldyr enn når det gjelder landbruket. Men det er et flertall i denne sal som mener at landbruket i Norge har en del ytterligere oppgaver ut­ over det å produsere mat. Det er et synspunkt som har bred dekning, og det var i den forbindelse jeg viste til Gro Harlem Brundtland­regjeringens såkalte stemmefor­ klaring fra forrige runde, hvor det nettopp ble understre­ ket at det faktisk var av vital betydning for Norge å kun­ ne ivareta et landbruk som kan bidra til bosetting og en sikker matproduksjon. Jeg beklager å måtte si det, men jeg synes det er litt trist hvis det er slik at Fremskrittspartiet overhodet ikke ser noen verdi i det å ha et levende landbruk som kan bi­ dra til å holde bosettingen oppe og til aktivitet rundt om­ kring i hele landet. Øystein Djupedal (SV): Man skal ikke ha åpnet mange nummer av avisen Nationen for å se at det er en betydelig spenning i Regjeringen knyttet til mange av de spørsmål som i dag debatteres. Det er klart at Johan J. Jakobsen sier at man står bak Regjeringens mandat -- alt annet ville jo vært oppsiktsvekkende -- men hvis man ser Nationen på en vanlig ukedag, er den fylt opp av innlegg om det som med den beste vilje må oppfattes som meget skarp kritikk av Regjeringens posisjon og selvfølgelig hva som eventuelt kan skje i WTO. Jeg skal ikke raljere over det, for det er helt legitimt å ha ulike syn på det, og mye av den skepsisen som deler av Senterpartiet har til deler av det som foregår i WTO, deler vi i SV. For det som nå skjer, er at man feier mange av de mest kontro­ versielle spørsmål under teppet, og sier at man eventuelt vil komme tilbake til det, og snakker i store overskrifter. Og sånn vil gjerne slike debatter være. Det som jeg kunne ha tenkt meg å utfordre representan­ ten Jakobsen på, siden han så trygt står bak Regjeringens forhandlingsmandat, er at WTO jo forutsetter enstemmig­ het. Det betyr at man har muligheten på et tidspunkt når man mener et eller annet blir for ille, til å sette ned foten -- si hit, men ikke lenger. Hvis man ser på det som kanskje blir det mest kontroversielle i WTO, så kan det grupperes i to hovedgrupper. Det ene er det som vi har legitim nasjo­ nal interesse av, og det andre er interesser som i all hoved­ sak vil berøre andre land enn vårt eget. Landbruk, som Jo­ han J. Jakobsen brukte mye tid på, er den type spørsmål som en har en legitim nasjonal interesse av å beskytte, samtidig som man har en legitim interesse av at fisk skal ha mest mulig markedsadgang på alle andre markeder. Det fins også andre spørsmål som ikke i så stor grad berører oss. Det kan f.eks. gjelde spørsmål om offentlige innkjøp, der EØS­avtalen allerede gjør at vi ikke i samme grad berøres som mange u­land som hvis man fikk en hel liberalisering av offentlige innkjøp, ikke lenger ville ha muligheten til den samme beskyttelse som vi selv har nytt godt av i alle år, fram til EØS­avtalen var en realitet. Derfor er mitt spørsmål til representanten Jakobsen: På hvilke områder er det Jakobsen ser for seg at Regje­ ringen eventuelt sier hit, men ikke lenger, dette er for oss og for nasjonen så viktig, eller dette er for u­land så vik­ tig, at vi ikke vil gå videre? Johan J. Jakobsen (Sp): Som vanlig var ikke repre­ sentanten Djupedal noe særlig konkret da han omtalte den såkalte uenigheten som han mener daglig kommer til uttrykk bl.a. i avisen Nationen. Jeg skal gjerne komme tilbake til det, men da må forutsetningen være at presi­ sjonsnivået er noe høyere enn det Øystein Djupedal nå gav uttrykk for. Det er klart at det er mange spørsmål innenfor WTO­ saken som det kan være grunn til å sette et kritisk lys på. Det sa jeg også i klartekst i mitt innlegg. Jeg sa at selv om det er grunn til å sette et kritisk lys på deler av WTO­ konseptet, er Norge med sin utadvendte økonomi helt av­ hengig av at vi har et internasjonalt regelverk for handel, og da må vi som et av de 135 land som deltar i disse for­ handlingene, prøve å gjøre det beste ut av situasjonen og ivareta nasjonale og globale interesser så godt det over­ hodet lar seg gjøre. Så vil Øystein Djupedal ha svar på på hvilke områder det kan være aktuelt for Norge å sette ned foten, som han Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 511 sa. Jeg har deltatt i forhandlinger gjennom snart 30 år her i huset -- handlet hest i snart 30 år, som Thorbjørn Jagland sa i en annen forbindelse -- og jeg må si at det er en veldig dårlig forhandlingsstrategi å signalisere på forhånd at på det og det området akter vi å sette ned foten. Det er en dårlig forhandlingsstrategi, men jeg skal gjøre ett unntak. Hvis det skulle være ett område hvor jeg føler at det er na­ turlig at Regjeringen inntar en meget restriktiv holdning, så er det på det området som har å gjøre med patentering av biologisk materiale, det som også har et annet navn, nemlig patent på liv. Det er et område der jeg forutsetter og forventer at Regjeringen har en høy profil og en re­ striktiv holdning i forhandlingene. Presidenten: Replikkordskifte er dermed omme. Erik Solheim (SV): Et av de forholdene i Stortinget som alle får flest kommentarer til når vi er ute blant folk, er at det er så få til stede i stortingssalen. Det jeg har opp­ levd i dag, er noe nytt som jeg ikke har opplevd før, nem­ lig at det er fullere i departementsavdelingen enn det er i stortingssalen. Jeg tok en opptelling for et øyeblikk siden -- da var det 22 byråkrater og 19 stortingsrepresentanter til stede. Flytter vi Regjeringens medlemmer over til de­ partementskurven, blir flertallet derfra enda større. Og jeg tror faktisk det avspeiler noe reelt, nemlig hvor vidt­ favnende dette er. Nær sagt samtlige departementer må være til stede fordi nær sagt samtlige departementer har saker som vil komme på WTOs bord, og vi går inn i noe som kommer til å være veldig viktig. Selvfølgelig har Norge begrenset innflytelse, og selvfølgelig er det ikke mulig for Stortinget å lage et detaljert forhandlingsman­ dat for en regjering som er nødt til fortløpende å vurdere hva som skjer, og hvilke innspill som kommer fra andre land, men like fullt: Med alle disse forbeholdene er det veldig vanskelig å tenke seg noe som kommer til å ha særlig større innflytelse på Norge og den internasjonale utvikling de nærmeste årene, enn det løpet som nå starter i Seattle. Det skal utvikles videre spilleregler for en helt ny ver­ den. Det er en åpen verden i en helt ny forstand, hvor ny­ heter, varer, finansielle tjenester er globale på en måte de aldri var før. Det er en verden med bare én supermakt, og det er en verden med bare én økonomi, hvor prisen for de få landene som enten frivillig eller ufrivillig står utenfor denne verdensøkonomien, er så kolossalt negative at in­ gen kan ønske seg noe lignende. Det er heller ingen grunn til å møte denne globalisering med den frykt og svartmaling som en del gjør. La oss ikke glemme at for­ ventet levealder for det mennesket som ble født i Asia i år, er 20 år høyere enn forventet levealder for det men­ nesket som ble født i Asia i 1960. Når vi får denne globa­ le økonomien, snakker vi om en kolossal forbedring av menneskelig levestandard overalt på kloden. Men det er ikke nok å si det. Det er også sant at 1 milliard mennes­ ker står utenfor denne globale levestandardsøkningen, og det er også sant at forskjellene på kloden øker i et faretru­ ende tempo, og at det kan gi grunnlag for nye konflikter. Med andre ord: Vi må møte globaliseringen åpent og med forsøk på å lage spilleregler, men samtidig fokusere på de vanskelighetene som er. Norge er et lite land. De interessene vi ønsker å for­ valte -- enten det er våre egne nasjonale eller det er inter­ esser på vegne av den fattige verden -- er best tjent med et organisert regelverk, fordi det å organisere verden bedre setter rammer også for de mektigste. Og det er ikke slik at om vi ikke hadde Verdens Handelsorganisasjon, ville så å si sosialistiske eller venstreorienterte eller norske el­ ler sosialdemokratiske idealer uten videre regjere verden. Det ville vært mer makt for de mektigste, det vil i hoved­ sak si USA. Men det er også slik at innen WTO er mak­ ten til de flernasjonale selskapene og deres lobbymulig­ heter og makten til et land som USA formidabel, og det er viktig å gjøre hva vi kan for å være med på å danne en motmakt i en WTO­forhandlingssammenheng. SV ønsker at Norge skal ivareta interessene til de fat­ tigste. Da er det viktig å huske at «u­land» ikke lenger er et begrep med noen reell mening. Begrepet «den tredje verden» er heller ikke et begrep med mening, og grunnen til det er at forskjellene innbyrdes mellom disse landene, også internt i de landene vi rubriserer som u­land, er så kolossale at vi ikke kan putte dem i én sekk. Men dersom noen spør hva som har vært den mest vellykkede utvik­ lingsmodell de siste ti årene -- og da er jeg tilbake til re­ plikkvekslingen med Fridtjof Frank Gundersen tidligere i dag -- kan det ikke herske noen tvil om at det er én utvik­ lingsmodell som har brakt mer økonomisk framgang for flere mennesker enn noen annen: Det er det vi grovt sett kan kalle den østasiatiske utviklingsmodellen. Derfor er det nå etter mitt skjønn veldig viktig at man ikke lager et regelverk gjennom WTO som hindrer nye land i å prakti­ sere de tingene som har gitt slik formidabel framgang i land som Korea, Taiwan, Kina, Thailand og en rekke an­ dre land i Øst­Asia. Det som har gitt framgang i disse landene, er nettopp kombinasjonen av en åpen, utadrettet markedsbasert økonomi, men med en sterk og effektiv stat som også har en del virkemidler for å favorisere sitt eget næringsliv i den avgjørende startfasen. For én ting er å konkurrere når man har utviklet konkurransedyktige bedrifter, noe annet er den første fasen hvor disse faktisk skal utvikles. Det er i den fasen de aller fattigste landene er i dag, hvor små tiltak lett kan bli slått ut allerede i startfasen av mektige interesser andre steder. For ikke lenge siden var det en debatt i Sør­Korea som jeg synes setter det hele i perspektiv. Det var en formida­ bel nasjonal bekymring når andelen sørkoreanske biler på det sørkoreanske bilmarkedet holdt på å bli redusert fra 97 til 95 pst. Det forårsaket betydelig debatt i korean­ ske medier, med den faren man da så for at Korea kunne bli utkonkurrert på sitt eget marked. Og alle forstår jo at når koreanske biler har mer enn 95 pst. av det koreanske bilmarkedet, skyldes det at den koreanske staten har hatt virkemidler for å sikre dette markedet i oppbyggingsfa­ sen for sin egen industri. Og der er jeg ved de viktigste anbefalingene SV øn­ sker å gi til Regjeringen foran denne forhandlingsrunden: Det må arbeides aktivt for å ivareta de fattige landenes interesser i den forstand at ikke de landene som i dag er Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 512 helt uutviklet, blir forhindret fra å følge i de utviklings­ sporene som nå har vist seg å gi stor utvikling. Jeg sier ikke at ett land kan kopiere et annet, slik er det aldri. Men det er noe som har vist seg å fungere. Det må man ikke hindre nye land i å gjøre. Noen eksempler på dette: Når det gjelder offentlige innkjøp, er det riktig og positivt når Regjeringen anbefa­ ler å gå inn for åpenhet om slike, fordi bl.a. mange fattige land er veldig korrupte, og offentlige innkjøp i virkelig­ heten er svoger­ eller barnebasert, slik de var f.eks. i Indonesia under Suharto. Men det er ikke riktig dersom man lager et regime for offentlige innkjøp som gjør at land i den tredje verden mister muligheten til å favorisere sine egne bedrifter ved offentlige innkjøp. I svært mange av de såkalt fattige landene spiller jo staten en mye større rolle i økonomien enn den gjør i vår rike og utviklede del av verden. Selv om deres økonomi er veldig liten, vil det få svært skadelige konsekvenser hvis de mister mulighe­ ten til å gjøre innkjøpene til staten lokalt. Det samme gjelder investeringsavtaler. Det som nå foreligger, er mye mindre omfattende enn det som lå i MAI, og det er mange trekk som ikke er så negative som det de var der. Det er også viktig å sikre et internasjonalt regime som gjør at selskaper og land våger å investere i land som Russland eller de afrikanske. Men man må ikke lage et internasjonalt investeringsregime som gjør at fatti­ ge og svake stater står uten virkemidler når det gjelder kontrollen med de flernasjonale selskapene. Det er nett­ opp det man maktet i Øst­Asia. Staten var der så sterk at når man fikk utenlandske investeringer, som man jo fikk i dramatisk skala, så hadde man en stat som kunne lede dis­ se i retning av nasjonale prioriteringer og utvikle sitt eget næringsliv. Husk på at Kina alene siste år mottok 230 mil­ liarder norske kroner i utenlandske investeringer. Men selv om Kina er et land som har mange svakheter, har de en stat som kan bidra til å lede dette i en riktig retning. Så synes jeg det er positivt, hvis jeg oppfattet Marit Nybakk og Arbeiderpartiet riktig, at man anbefaler at Norge nå ikke stiller seg sammen med enkelte vestlige land og heller ikke nødvendigvis bare sammen med vest­ lig fagbevegelse i arbeidet for å lage sosiale standarder i utviklingsland. Et land som India har mange hundre mil­ lioner mennesker som kommer til å befinne seg under enhver grense for sosiale standarder, uansett hvor lavt den måtte bli satt gjennom et internasjonalt regelverk. Det betyr at vi er nødt til å gå i en dialog med et land som India, og jeg vil anbefale -- som jeg også oppfattet var Marit Nybakks opplegg -- å ta kontakt med et slikt land på et så tidlig tidspunkt som mulig, for å finne fram til et regime som gjør at man kan bidra til å utvikle de aller fattigste i India, Pakistan eller Bangladesh, og ikke skape en konfrontasjon med land som India, Pakistan og Bangla­ desh, fordi vi vil aldri klare å avvikle barnearbeid gjen­ nom sanksjoner og boikott -- bare gjennom utvikling. Det eksisterer ikke barnearbeid på Taiwan eller i Korea i dag etter at landene er blitt så sterkt utviklet. Så har SV fremmet noen forslag, og jeg vil be om utenriksministerens synspunkter på disse. Johan J. Jakobsen var veldig klar på at selv om økt internasjonal handel bidrar til økonomisk framgang mange steder, har den store miljøkostnader. Vi har ikke funnet noen bære­ dyktig måte å gjøre hele verden like rik som oss på, og det er fare knyttet til patentdirektiv og immaterielle ret­ tigheter. Johan J. Jakobsen var veldig klar i retning av at Regjeringen vil kjempe aktivt og hardt mot at patent på liv skal inntas i det nye WTO­systemet. Jeg vil be om at utenriksministeren bekrefter at man vil stå like sterkt på det som han la opp til. Så vil jeg til slutt si at for SV er det selvsagt aldeles avgjørende at Norge så langt det overhodet lar seg gjøre, allierer seg med de aller fattigste, de minst utviklede lan­ dene, og støtter deres krav. Jeg vil også be om utenriks­ ministerens kommentar til det. Til slutt vi jeg ta opp de forslag som SV har fremmet under denne debatten. Presidenten: Representanten Erik Solheim har tatt opp de forslagene han har referert til. Det blir replikkordskifte. Siri Frost Sterri (H): Jeg lyttet med stor interesse til Erik Solheims innlegg, og jeg var langt på vei enig i mye av det han sa. Blant annet understreket han at vi er best tjent med et organisert regelverk. Men han understreket selvfølgelig at det her er viktig at de vestlige land ikke utvikler ordninger på bekostning av de fattigste landene. Når han også kommenterte spørsmålet om hvorvidt in­ vesteringer bør bli med som en del av forhandlingsman­ datet, så skjønner jeg ham ikke. Han argumenterer jo nærmest for at dette kanskje nå kan være en god idé. Jeg regner med at Erik Solheim uten videre vil være enig med meg i at kanskje hovedfeilen når det gjelder det som skjedde med MAI­forhandlingene, var at det skjedde i regi av OECD. Det er åpenbart at WTO må være et langt riktigere forum nettopp også for å sikre at u­landene får medvirke til å utvikle et regelverk som kan skape kjøre­ regler også på dette området. Erik Solheim sa at det var mange positive trekk ved det som nå verserte. Da skjøn­ ner jeg ikke at han samtidig fremmer forslag om at inves­ teringer ikke skal være med som en del av forhandlings­ mandatet. Eller er det slik at Erik Solheim fremmer noen forslag som han er for, og andre forslag er han pålagt av gruppa si å fremme, mens han egentlig argumenterer imot dem? Erik Solheim (SV): Jeg vil takke Siri Frost Sterri, for hvis jeg kan gi den meldingen til SV at jeg ydmykt påtar meg alle de pålegg som partiet legger på mine skuldre, vil det vekke stor begeistring i rekkene. Hvis jeg da i til­ legg kan få bekreftet fra Siri Frost Sterri at det er slik at når partiet pålegger meg noe, gjør jeg det alltid, så er jeg takknemlig for det. Øystein Djupedal er jo den som har engasjert seg mest i dette fra SVs side, og vi sier åpent at det som nå forelig­ ger, er langt bedre enn MAI­avtalen. Det er det ingen som helst tvil om på en rekke punkter, men det er ikke det samme som at vi mener at investeringer nå bør gå inn i dette. Og grunnen til det er den store skjevheten når det Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 513 gjelder makt, som ligger i mange av de spørsmålene som er knyttet til akkurat dette. Man lager spilleregler som til­ synelatende er nøytrale, men som i realiteten gir stor makt til den ene og ikke til den andre parten. Det dreier seg bl.a. om muligheten for sanksjoner. Hvis de to parte­ ne er på den ene siden en nasjonalstat som ønsker kon­ troll og styrer investeringene i sitt land i en riktig retning, og på den annen side f.eks. et flernasjonalt selskap som ønsker å investere der, så vil de sanksjonsregimene som opparbeides, bare gi muligheter til den ene parten, ikke til den andre. Det er den viktigste skepsisen vi hele tiden må ha in mente når det gjelder WTO, nemlig at ja, det er veldig viktig å få et internasjonalt regelverk, for et inter­ nasjonalt regelverk beskytter de svake mer enn anarki. Men nei, i WTO er det heller ingen balanse når det gjelder makt. Guinea­Bissaus makt er ikke den samme som USAs, for å ta det helt banale. Antakelig er selv ikke summen av hele Afrikas makt den samme som USAs makt. Og det er å ta hensyn til dette, å gå inn og forsøke å bidra litt fra norsk side til å utligne den veldige maktfor­ skjellen, som er et av våre hovedanliggender. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Harald Hove (V): Først vil jeg slå fast det nærmest konvensjonelle utgangspunktet som vel alle har hatt, nemlig at det å sikre bedre regler med hensyn til handel mellom nasjoner, det å sikre likebehandling gjennom in­ ternasjonale regler, er positivt, ikke minst for Norge som har en svært stor del av sin økonomi knyttet til interna­ sjonal handel. Jeg vil videre på Venstres vegne gi uttrykk for at vi gir støtte til utenriksministerens redegjørelse og de posisjoner som der inntas. Det er imidlertid sjelden at noe bare er positivt, at det ikke samtidig vil være knyttet problemer og mulige ulemper til en og samme situasjon. Det er derfor viktig med en informert debatt der ulike miljøer og interesse­ grupper får gode muligheter til informert deltakelse i de­ batten. Det er også av stor betydning for oss som skal treffe avgjørelser og gi vurderinger i forhold til forhand­ lingene. Og ikke minst vil det gi grunnlag for å hindre misforståelser og feiloppfatninger om hva forhandlinge­ ne går ut på. Fra Venstres side er vi derfor glad for at utenriksministeren i redegjørelsen flere ganger viser til at Norge vil være aktiv med hensyn til å støtte større åpen­ het i tilknytning til forhandlingene. Venstre har i flere sammenhenger vist til behovet for større offentlighet knyttet til internasjonale spørsmål og til utenriksforhold, senest i formiddagens debatt knyttet til grunnlovfesting av offentlighetsprinsippet, hvor det nettopp var et poeng for Venstre å fremheve at det å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet også vil gi en tyng­ de og en markering av dette i forhold til å fremheve of­ fentlighet også i internasjonale forhandlingssituasjoner. Jeg viser også til at det i Ytringsfrihetskommisjonens innstilling legges vesentlig vekt på nettopp det forhold at en rekke spørsmål er trukket opp fra en nasjonal arena og til en internasjonal arena, noe som skaper store proble­ mer for en informert debatt dersom dette samtidig fører til at store deler av den informasjonen som er knyttet til spørsmålene, unntas fra offentlighet. I forlengelsen av det er det også grunn til å understre­ ke at det ligger et demokratiproblem i det forhold at en rekke spørsmål flyttes fra nasjonalstaten og over på den internasjonale arena. Det er derfor viktig at Regjeringen legger vekt på å informere aktivt under forhandlingene, og også tar opp de konflikter som vil kunne være mellom ulike norske interesser og mellom norske interesser og andre interesser som vi også måtte være opptatt av å støt­ te og gi tilslutning til, og at man også er opptatt av det i forhold til å informere Stortinget. Samtidig må man er­ kjenne at i en forhandlingssituasjon vil det alltid kunne være interessekonflikter i selve forhandlingene, og at det ikke alltid vil kunne være full åpenhet omkring alle posi­ sjoner. Det er noe av det spenningsfeltet man vil stå i. Videre er det et poeng å fremheve at for at økt interna­ sjonal handel og friere handel skal sikre utviklingen i ut­ viklingslandene og ikke skape nye maktgrupper, slik at den fremgangen som nasjonen vil ha, ikke blir forbeholdt en mindre gruppe, er det viktig at det hånd i hånd med økt frihandel også skjer en utvikling av demokratiene i de fat­ tigste landene. Det vil være en viktig faktor i det å sikre at utviklingen av et land kommer flest mulig til gode. I forlengelsen av dette kan det også være et poeng å erkjenne at i tilknytning til forhandlingene i en WTO­ omgang vil det kunne være større internasjonale konsern, multinasjonale selskaper, som vil kunne ha en betydelig innflytelse og pressaktivitet i forhold til forhandlings­ situasjonen. Så over til noen av de mer innholdsmessige sidene i tilknytning til forhandlingene. Det er først et poeng å fremheve at det å trekke inn miljøspørsmål er viktig. En rekke viktige miljøpolitiske forutsetninger må være på plass for at liberalisering skal føre til en økologisk bære­ kraftig utvikling. Et viktig mål fremover er derfor at WTO tar hensyn til de forpliktelsene som er nedfelt i in­ ternasjonale miljøavtaler, og til sentrale miljøprinsipper som føre var og at forurenseren skal betale. WTO kan ikke løse verdens miljøproblemer. Vi må basere oss på effektive internasjonale miljøavtaler. Det er imidlertid viktig å få klargjort forholdet mellom WTO­ regelverket og bruk av handelstiltak i miljøavtaler. Han­ delssystemet må gi nødvendig fleksibilitet og forutsig­ barhet for bruk av handelstiltak i miljøvernavtaler. I den sammenheng er det også grunn til å fremheve det som er sagt i redegjørelsen om miljømerking. Jeg har derfor litt vansker med helt å se det poenget som Siri Frost Sterri gjorde et nummer av, nemlig at det er en motsetning, mellom på den ene siden å si at miljøspørsmål er viktig i forhold til WTO­forhandlingene, og på den andre siden i og for seg å ha et klart forhold til at miljøspørsmål i seg selv ikke vil kunne løses gjennom WTO og gjennom det avtaleverket som det primært skulle ivareta. I likhet med Johan J. Jakobsen vil jeg også fremheve spørsmålet om patent på liv, og jeg velger da å sitere fra utenriksministerens redegjørelse: «Vi legger vekt på at mandatet for TRIPS­forhand­ lingene ikke skal begrense den eksisterende adgangen Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 514 til å unnta fra patentering dyr, planter og måter for fremstilling av dem. Videre ønsker vi å arbeide for bed­ re overensstemmelse mellom TRIPS­avtalen og mål­ settingene i konvensjonen om biologisk mangfold.» Dette er et spørsmål som er viktig for Venstre, og vi er derfor godt fornøyd med det som står i redegjørelsen. Men vi vil også fremheve at dette er et sentralt spørsmål som må følges opp under forhandlingene, og at det vel på dette punkt er samsvar mellom den norske posisjonen og det som i hvert fall for de fleste utviklingsland er viktige interesser. Likeledes vil jeg også peke på det som uten­ riksministeren fremhevet knyttet til spørsmålet om biolo­ gisk mangfold. Det er viktig for Norge at tjenester i størst mulig grad blir omfattet av WTO­forhandlingene. Utviklingen er vel at det på mange måter skjer en sammensmelting av tje­ nester og varer, slik at en handel med varer alene ikke lenger er så aktuelt som tidligere. Det vil ofte være spørs­ mål om å kunne selge en tjeneste i tilknytning til at man selger en vare. Også når det gjelder investeringer, er det naturlig å legge opp til at disse skal være en del av WTO­forhand­ lingene, og jeg vil kanskje særlig fremheve at det er vik­ tig å sikre trygghet ikke bare for investor, men også for det land som det foretas investeringer i. Begge bør være en del av dette. Når det gjelder mer direkte norske interesser, er det også viktig å fremheve situasjonen knyttet til henholds­ vis fisk og landbruk, hvor våre posisjoner nok kan opp­ fattes å stå i et visst innbyrdes motsetningsforhold. Vi ønsker størst mulig frihandel når det gjelder bearbeidede fiskeprodukter, mens vi ut fra hensynet til norsk landbruk har interesse av betydelige unntak i forhold til frihandel med landbruksvarer. Jeg viser også her til utenriksminis­ terens redegjørelse og gir tilslutning til det som er sagt der. Likeledes må vi også være opptatt av at spørsmål knyttet til faglige rettigheter hos andre, sosiale spørsmål som f.eks. barnearbeid, kommer inn i forhold til WTO­ forhandlingene og frihandel, uten at jeg ser noen grunn til å gå særlig detaljert inn på hvordan det i så fall skal håndteres. Det er også viktig at vi er opptatt av utviklingsland­ enes interesser. Men som Erik Solheim bl.a. påpekte, fin­ nes det ikke én interesse for utviklingsland. Til slutt vil jeg fremheve det som er et klart poeng i redegjørelsen: Dess mer internasjonal handel blir knyttet opp mot regelverk, dess viktigere blir det også å ha evnen til å bruke dette regelverket og å ivareta sine interesser i henhold til det. Det som nærmest har karakter av å utvik­ le fri rettshjelp for svake nasjoner, er et viktig poeng å forfølge. L o d v e S o l h o l m hadde her overteke presi­ dentplassen. Utenriksminister Knut Vollebæk: La meg først si at jeg er glad for den brede støtten Regjeringen så langt i debatten har fått for sitt forhandlingsopplegg. Det er mindre enn én uke igjen til innledningen av WTOs ministerkonferanse i Seattle. Vi står foran det som kan bli de vanskeligste forhandlingene i GATTs og WTOs historie. I Genève synes forberedelsesprosessen nå å være fastlåst, noe jeg kommer tilbake til. En rekke av spørsmålene på dagsordenen er omstridte og engasjerer media, organisasjoner og menigmann, noe vi også har merket i dag. Forhandlingene dreier seg ikke bare om liberalisering av handel. De tar også tak i flere av de globale utfordringene vi i dag står overfor, og som påvirkes av internasjonal handel. Jeg vil innledningsvis få understreke hvilken vekt vi fra Regjeringens side legger på de kommende WTO­for­ handlingene. Norsk økonomi er avhengig av et sterkt og regelbasert multilateralt handelssystem. Flere av dagens talere har understreket det. Systemet må sikre at verdens­ handelen ikke styres av vilkårlighet og den sterkestes rett. Et velfungerende handelssystem er særlig til fordel for små land. Derfor er en styrking av regelverket på fle­ re områder i Norges interesse. Norge har siden starten på forberedelsesprosessen un­ derstreket at en bred forhandlingsrunde er en viktig for­ utsetning for å sikre et balansert forhandlingsresultat. En bred forhandlingsrunde er også viktig for å ivareta bred­ den i de norske interessene. Jeg kan forsikre representan­ ten Frost Sterri om at vi har identifisert et vidt spekter av offensive næringsinteresser. I tillegg har vi klare interes­ ser knyttet til en utvikling av regelverket som sikrer ivaretakelse av kvalitative aspekter ved handelen, som helse, miljø og forbrukerhensyn. Det er etter min oppfatning gjennom en bred runde at alle WTOs 135 medlemsland og 31 søkerland vil kunne sikre sine nasjonale interesser. Beslutninger ved enstem­ mighet er slett ingen enkel prosess i dette forumet. Det betyr i praksis at ingen -- selv ikke USA, EU eller Japan -- kan få fullt gjennomslag på alle områder. WTO er blitt gjenstand for økende oppmerksomhet i opinionen, både internasjonalt og i Norge. Denne utvik­ lingen medfører større krav til handelssystemets åpenhet. Det er positivt. Dette er primært et ansvar for det enkelte medlemsland. WTO som organisasjon må imidlertid også bidra i samme retning. I Seattle vil organisasjonen stå overfor sentrale utfor­ dringer som medlemslandene må håndtere. Det dreier seg bl.a. om å integrere utviklingslandene bedre i ver­ denshandelen, særlig de fattigste av dem. Her finnes det ingen hurtigløsninger. Det er snakk om en gradvis pro­ sess, der man gjennom overgangsordninger, bedre mar­ kedsadgang og faglig bistand bidrar til å muliggjøre disse landenes aktive deltakelse i internasjonal handel. Det nylige gjennombruddet i de amerikansk­kinesiske forhandlingene om betingelsene for kinesisk medlem­ skap i WTO er velkomne nyheter. I 13 år har Kina for­ handlet om medlemskap. Nå kan det synes som om dette er i sikte. Vi må imidlertid ikke glemme at en rekke an­ dre WTO­medlemmer, herunder Norge, fortsatt må slutt­ føre sine bilaterale forhandlinger med Kina om medlem­ skapsbetingelsene. I tillegg må de nødvendige tiltredel­ sesprosedyrene gjennomføres. Dette betyr at Kina tid­ Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 515 ligst kan bli medlem av WTO til sommeren neste år. Som søkerland vil Kina uansett delta i den kommende forhandlingsrunden. Også Russland har hatt fremgang i sine tiltredelsesfor­ handlinger, men tidspunktet for Russlands tiltredelse lig­ ger lenger frem i tid. Både den kommende runden og WTO­systemet som helhet vil med søkerlandenes del­ takelse bli mer global og omfattende. Siden forrige ukes redegjørelse har det ikke skjedd gjennombrudd på noen av de store og viktige problemom­ rådene. Som jeg nevnte innledningsvis, er situasjonen i Genève hele fastlåst. Man har gitt opp å sluttføre det ut­ kastet til ministererklæring som var forutsatt å danne grunnlaget for drøftelsene i Seattle. Det vil derfor trolig ikke foreligge et omforent arbeidsdokument når minister­ konferansen starter. Avstanden mellom sentrale aktører er fortsatt altfor stor, særlig på landbruksområdet og når det gjelder utviklingslandenes krav om bedre gjennomføring av eksisterende avtaler. Dette gir grunn til bekymring. Vi står overfor lange og vanskelige drøftelser før vi får på plass et omforent mandat for de kommende land­ bruksforhandlingene. Så langt har forslagene til mandat inneholdt elementer som går langt ut over landbruksavta­ lens artikkel 20. Sammen med nærstående land har vi fremmet alternative tekster som er i overensstemmelse med artikkel 20. For utviklingslandene er gjennomføringen av eksiste­ rende avtaler og regelverk et hovedpunkt. De krever å få rettet opp det de opplever som skjevheter i en rekke be­ stemmelser fra Uruguay­runden. For mange utviklings­ land er det å få en tilfredsstillende ivaretakelse av dette i erklæringen et nøkkelspørsmål. Et annet spørsmål som en del av talerne har vært inne på, er spørsmålet om nulltoll. Representanten Frost Sterri viste til EUs forslag, som jeg også i min redegjørelse sa at vi fra norsk side støtter. Det betyr imidlertid ingen endring i forhold til den norske GSP­ordningen. Det er derfor vi har ønsket å gå noe lenger og se på det forslaget fra generaldirektøren som nå ligger inne i ministererklæ­ ringen, om å binde nulltoll. Dette har vi sagt selvsagt må avveies mot hensynet til norske produsentinteresser. En forutsetning for vår videre vurdering av dette er da at man også får visse sikkerhetsmekanismer, men vi er der villig til å gå lenger enn EU. Hensynet til miljø synes å kunne godtas som et såkalt horisontalt prinsipp, dvs. at det skal søkes ivaretatt på alle forhandlingsområder. Siden det synes å bli godtatt av de andre aktørene, går jeg ut fra at også representanten Frost Sterri kan godta det. Markedsadgang for industri­ produkter, inkludert fisk og fiskevarer samt tjenestesek­ toren, er også med i alle utkast til mandat. Blir denne tek­ sten stående, vil den reflektere norske interesser på en til­ fredsstillende måte. På en rekke andre områder som konkurransepolitikk, elektronisk handel, forenkling av handelsprosedyrer, of­ fentlige innkjøp, antidumping osv. ligger det tekster på bordet som vi støtter fra norsk side. Det er imidlertid fortsatt langt fra sikkert at det blir fattet noen beslutning om en runde som vil omfatte disse områdene. Prosessen i Genève bekrefter at hensynet til grunnleg­ gende arbeidsstandarder er et kontroversielt tema. Her vil det ventelig bli harde drøftelser i Seattle. Vi vil fra norsk side støtte USAs initiativ om en arbeidsgruppe i WTO, subsidiært EUs forslag om et felles ILO/WTO­forum, dersom det viser seg at dette forslaget får bred støtte. Vi har, for å svare på representanten Nybakks spørsmål, hatt en rekke drøftelser både med andre i­land og med utvik­ lingsland, herunder Sør­Afrika og India, for å få forståel­ se for vårt syn og for å skape et kompromiss. Til nå har dette ikke vært mulig. Med den motstanden dette spørs­ målet møter, er det klart at dette blir et svært vanskelig tema på ministerkonferansen. Vi står overfor en rekke uløste problemer når minis­ terkonferansen om få dager åpner i Seattle. Det vil kreve fleksibilitet fra alle WTOs 135 medlemsland å få vedtatt en erklæring som på en tilfredsstillende måte svarer på de utfordringene det multilaterale handelssystemet i dag står overfor. Representanten Solheim har på vegne av Sosialistisk Venstreparti lagt frem fem forslag. Jeg tror ikke jeg har tid til å gå inn på alle forslagene nå, men hvis jeg får lov til å komme tilbake, kan jeg gå gjennom dem i detalj. Men jeg kan forsikre representanten og Stortinget om at vi arbeider aktivt med alle disse spørsmålene. Når det gjelder spørsmålet om patent på liv, som re­ presentanten spesielt tok opp, er jeg glad for representan­ ten Hoves henvisning til min redegjørelse. Det er riktig som det der blir fremhevet, at vi ønsker at «TRIPS­for­ handlingene ikke skal begrense den eksisterende adgan­ gen til å unnta fra patentering dyr, planter og måter for fremstilling av dem». Når det gjelder spørsmålet om biologisk mangfold, er det vårt syn at det under konvensjonen om biologisk mangfold allerede pågår forhandlinger om å regulere handelen med genmodifiserte organismer. Fra vår side har vi et sterkt ønske om at disse forhandlingene skal lede til et positivt resultat, og vi har, som jeg også nevnte i redegjørelsen, tatt til orde for at disse spørsmålene ikke skal tas opp innenfor rammen av WTO. Et annet viktig spørsmål som flere har vært inne på, er investeringer. Det er her viktig å understreke at det ikke dreier seg om den samme type investeringer som man hadde i MAI­forhandlingene. Det er bare snakk om di­ rekte investeringer, og som representanten Djupedal har vært inne på når det gjelder tvisteløsningsmekanismer, dreier det seg her om tvisteløsningsmekanismer bare mellom stater, ikke mellom investor og stater. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marit Nybakk (A): La meg starte med å si meg enig med utenriksministeren på to punkter. Det ene er at dette ikke blir enkelt. Det andre er full støtte til utenriksminis­ terens opplegg når det gjelder nullimport, herunder at han kan tenke seg å gå lenger enn EUs forslag, altså det som er generaldirektøren i WTOs forslag. Så har vi flere ganger her i dag tatt opp dette med be­ hovet for internasjonale kjøreregler i en globalisert øko­ Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november Trykt 1/12 1999 1999 516 nomi, også for å sikre sosiale minstestandarder, arbeids­ takerrettigheter, hindre sosial dumping osv. Dette har utenriksministeren respondert på, og han har også vært veldig klar i sin redegjørelse. Dette dreier seg ikke bare om å fremme myke verdier og høyere livskvalitet, men også om reell konkurranse slik at man ikke får etablerin­ ger på bakgrunn av sosial dumping. Det er prisverdig at Norge og Norden har hatt de kon­ takter med framtredende utviklingsland som de har hatt. Jeg vil gjenta det jeg sa i innlegget mitt -- som ble støttet av representanten Erik Solheim, og som utenriksministe­ ren så vidt var inne på -- at det ikke er så enkelt i forhold til utviklingslandene. Man kan forstå deres redsel for at vi bruker dette som proteksjonisme. Det er da ikke så lett å stå sammen med USA og EU alene. Man kan forsøke å finne løsninger i forkant, mer systematisk som en del av det opplegget som f.eks. Norge har inn i WTO­runden, med andre land. Nå nevnte utenriksministeren også In­ dia. Det finnes toneangivende land som man kan forsøke å finne minsteløsninger for i utgangspunktet, for så å job­ be seg videre inn mot en arbeidsgruppe i WTO­systemet. Utenriksminister Knut Vollebæk: Representanten Nybakk og jeg er helt enige i sak, og jeg tror for så vidt også vi er enige i metode. Problemet er bare at vi ikke har fått den positive tilbakemeldingen på den metoden som representanten Nybakk og jeg har prøvd å forfølge. Jeg er enig med representanten Nybakk i at det er van­ skelig at vi knyttes så nært opp til USA. Grunnen til alli­ ansen med USA er selvsagt at vi var prinsipielt enige med USA, men fordi at vi har følt at den alliansen var litt vanskelig, har vi drøftet disse spørsmålene med Canada, og vi har drøftet dem med en rekke EU­land, for å finne frem til kompromisser eller ståsteder som vi kan arbeide videre ut fra. Vi har også hatt kontakt med en rekke utvik­ lingsland. Dette er ikke noe vi begynner med nå, vi har holdt på i lang tid. Representanten Nybakk vil være kjent med at denne saken har vært drøftet i denne sal flere gan­ ger, og den har også vært drøftet utenfor denne sal. Så dette er noe vi har arbeidet med i lang tid. India og Sør­Afrika har vært to land som vi har prøvd å arbeide sammen med, men hittil har ingen utviklings­ land -- må jeg dessverre innrømme -- støttet opp om vårt forsøk på en bedre dialog om arbeidsstandarder i WTO, og en rekke industrialiserte land er også imot dette. Det er derfor vi vel kanskje ser at EUs kompromissforslag om en arbeidsgruppe mellom ILO og WTO kan være en mulig vei å gå. Vi vil fortsette å arbeide med dette innen­ for ILO, hvor det jo er en sak og man er enig om dette, men vi har ment, som representanten Nybakk mener, at også WTO bør engasjere seg i dette. Det er mulig at det forslaget som nå ligger fra EUs side, kan være et kom­ promiss, selv om det også er usikkert foreløpig. Siri Frost Sterri (H): I redegjørelsen til utenriksmi­ nisteren heter det helt mot slutten: «Vår hovedmålsetting er imidlertid å arbeide aktivt for en omfattende forhandlingsrunde som ivaretar hele spekteret av norske interesser, både offensive og de­ fensive.» Det var utgangspunktet for at jeg i mitt innlegg tidli­ gere i dag etterlyste konkret hva Regjeringen har bidratt med så langt. Da holder det ikke å svare som utenriksmi­ nisteren gjør: Jo da, de har gjort svært mye, for de har identifisert en rekke offensive områder for Norge. Ja, det regner jeg jo med, det skulle bare mangle. Men det var ikke det spørsmålet gikk på. På hvilken måte har Norge bidratt konstruktivt i Genève i alle disse forberedelsene som nå gjøres til Seattle­møtet? På hvilken måte har man bidratt med innspill og støttet andre forslag og tekster på områder som også kan være av interesse for Norge? Det inntrykket som jeg i hvert fall sitter igjen med så langt, gjennom å forholde meg til media, er at det områ­ det Norge virkelig har markert seg på, er landbruksområ­ det, hvor det kan synes som om Norge er mer isolert enn noensinne, fordi de fleste andre land, også land som utenriksministeren hevder at Norge spiller på lag med, nemlig EU og Sveits, for lengst er i gang med omstillin­ ger av landbruket og ikke har de utfordringene som vi virkelig står overfor. Det var egentlig spørsmålet, og der vil jeg også konkretisere: Hva har Norge nå bidratt aktivt med i forhold til å få investeringer med i forhandlings­ mandatet? Jeg vil minne om at det faktisk var et ganske stort flertall som ønsket at Regjeringen aktivt skulle medvirke her. Utenriksminister Knut Vollebæk: Representanten Solheim refererte tidligere til diplomatlosjen og alle byråkratene der, og med for så vidt ikke så få deltakere i presselosjen heller, skal jeg være forsiktig med hva jeg sier om media. Med all respekt for de herværende medie­ representanter: Jeg går ut fra at representanten Frost Sterri ikke bare holder seg til media når hun skal gjøre seg kjent med det som Norge gjør i forhandlinger inter­ nasjonalt. Vi praktiserer noe som heter meroffentlighet, og jeg skal med glede overlevere representanten Frost Sterri ko­ pier fra våre arkiver av de instrukser som delegasjonen i Genève har fått, og de rapporter vi har fått om delega­ sjonens aktivitet. Jeg tror at det med den tiden jeg har til rådighet, blir vanskelig å gå igjennom alle de innspill vi har kommet med, men jeg kan forsikre representanten om at det skjer på en rekke områder hvor vi har offensive interesser, i tillegg til at vi selvsagt ivaretar våre defensi­ ve interesser. Det er ikke riktig som representanten Frost Sterri sier, at vi er mer isolerte enn tidligere. Jeg kan forsikre om at vi senest i går la frem forslag til tekster sammen med Sveits, Korea og Japan. Også EU har vi arbeidet nært sammen med hele tiden på disse områdene, spesielt de defensive. I tillegg har vi lagt frem tekster som går på fisk og fiskeprodukter, og vi har også deltatt når det gjel­ der investeringer. I utgangspunktet har ikke investeringer vært en sak som har vært drøftet, fordi USA har vært til­ bakeholdent, sammen med en del andre land, og vi har hatt såpass mange andre saker å drøfte. Men når nå in­ vesteringene er kommet på dagsordenen, har vi drøftet Forhandlinger i Stortinget nr. 36 Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november S 1999­2000 1999 517 (Utenriksminister Vollebæk) dette ut fra de holdninger til kvalitative aspekter som vi har understreket, samtidig som vi selvsagt har vist til f.eks. utviklingslandenes behov også på dette området. Grete Knudsen (A): Jeg vil gå tilbake til det pro­ blemområde som representanten Marit Nybakk tok opp i sitt innlegg -- det samme gjorde Erik Solheim -- og som hun også tok opp i replikkvekslingen, nemlig dette med å jobbe systematisk med en strategi vis­à­vis ikke likesin­ nede land når det gjelder arbeidsstandarder. Vi vet selvfølgelig at dette er vanskelig; det er vanske­ lig å ta opp forhold med India og Bangladesh og andre. Men samtidig er de jo klar over sine store problemer med barnearbeid, og de er klar over at de har arbeidsfolk som er i en vanskelig situasjon med hensyn til faglige rettighe­ ter. Her er det jo nettopp et område der Norge, i og med at en er uavhengig av blokkene, kunne gå aktivt inn og få en dialog med ikke likesinnede land på deres egne premisser. Jeg er enig med utenriksministeren i at selvsagt er det positivt at USA har en politikk på området og også EU har det, og at det kan ende opp med et kompromiss, som kan være litt av det ene og litt av det andre med hensyn til ILO og WTO. Men samtidig burde Norge ha en syste­ matisk strategi overfor ikke­likesinnede u­land for det vi­ dere systematiske arbeidet på dette området. Og helt til slutt vil jeg spørre om han kan konkretisere hva som er gjort fra Norges side når det gjelder investe­ ringer, slik at vi ikke ender opp med at den sterkestes rett fortsatt gjelder. Utenriksminister Knut Vollebæk: Representanten Grete Knudsen og jeg har hatt flere drøftelser i denne sa­ len om arbeidsstandarder. Og som jeg har vist til tidlige­ re: Da representanten Grete Knudsen hadde ansvaret for dette i sin tid, hadde hun også problemer med å få gjen­ nomslag for norske synspunkter. Vi vet fra ministerkon­ feransen i Singapore at man kom mye kortere enn det man fra norsk side ønsket, selv om man da selvsagt had­ de -- som jeg går ut fra -- denne strategien og også kon­ taktene med likesinnede land eller også land man kunne drøfte dette med. Man sa da at WTOs medlemmer for­ plikter seg til å respektere grunnleggende arbeidsstandar­ der, og lenger kom man ikke. Det vi håper, er selvsagt at vi denne gangen skal kom­ me lenger, og derfor har vi drøftet dette, som jeg sa, med en rekke, for ikke å si de aller fleste av utviklingslandene. Dette er også noe vi har tatt opp i forbindelse med vår ge­ nerelle utviklingshjelp, fordi -- som representanten Grete Knudsen var inne på, og for så vidt også andre -- arbeids­ standarder kan være et problem for utviklingslandene. Så til spørsmålet om investeringer. Det har vært viktig for oss å arbeide for at investeringsdebatten nå blir an­ nerledes enn i forbindelse med MAI­avtalen. Vi har sett at det er viktig at man begrenser dette til direkte investe­ ringer, det er det som det også eventuelt er mulig å få bredest støtte for. Det er også viktig å understreke at man i dag står overfor forslag -- som vi også støtter -- der det er snakk om stat til stat­avtaler og ikke at man går inn for tvisteløsningsordninger mellom en investor på den ene siden og en stat på den andre siden. Etter vårt syn vil denne type forslag som nå ligger på bordet, kunne ivareta de andre medlemslandenes interesser. Øystein Djupedal (SV): Det er vanskelig å være uenig i utenriksministerens synspunkt, og det er kanskje godt, for jeg tviler ikke et øyeblikk på at vi har en uten­ riksminister og en regjering som ønsker det beste. Men når det gjelder arbeidsstandarder, som også er diskutert, er det et pro et contra­spørsmål. Det er helt åpenbart i vår interesse at vi får arbeidsstandarder i internasjonal han­ del. På den annen side er det like åpenbart at det vil bli oppfattet som proteksjonisme fra dem som skal pålegges standarder som er milevis unna det som ellers måtte fin­ nes. Jeg håper at det skal være mulig å komme lenger i en sånn retning som utenriksministeren antydet. Jeg tror det er viktig. Men det som nok er aller viktigst, er å sørge for at man i hvert fall ikke får avtaler i WTO som undergra­ ver andre avtaler som er inngått, ikke minst ILOs kon­ vensjoner. Mitt spørsmål til utenriksministeren er av en litt mer overordnet karakter. Det har vært kritikk mot WTO som har gått på manglende åpenhet, på at de mange ulike grasrotorganisasjonene ikke har hatt innsyn og heller ikke mulighet til å delta overhodet i de beslutningspro­ sessene som har foregått. Det har altså vært et lukket sys­ tem, der veldig lite har kommet ut. Det har også vært et ønske fra svært mange, ikke minst mange u­land, om at de prosessene som har foregått i WTO, kontinuerlig må evalueres, sånn at man får se hvordan effekten rent fak­ tisk har vært. Det er også et ønske fra mange folkelige or­ ganisasjoner i Norge at vi på nasjonal basis skal evaluere de forrige rundene, i det som den gangen het GATT. Mitt spørsmål til utenriksministeren er da følgende: Han har selvfølgelig med seg i kofferten, vil jeg tro, en norsk tradisjonell posisjon om større grad av åpenhet, men hvordan vil Utenriksdepartementet og utenriksmi­ nisteren selv sørge for at det blir større grad av åpenhet, at de folkelige organisasjonene får større grad av inn­ blikk? Og ikke minst, og kanskje det viktigste: Vil han ta initiativ til at tidligere forhandlingsrunder blir evaluert fra norsk side, og også at det evalueres bredere i Seattle? Utenriksminister Knut Vollebæk: Her er det snakk om åpenhet på minst to felter. Når det gjelder norsk åpenhet, har vi etter min mening gjort hva vi kan for å trekke inn organisasjoner og være åpne. Det vil vi fort­ sette med. Vi har frivillige organisasjoner med i delega­ sjonen til Seattle, vi vil ha møter med dem under konfe­ ransen i Seattle, i tillegg til at jeg skal ha et orienterings­ møte førstkommende fredag hvor vi vil gjennomgå nor­ ske synspunkter. Jeg må få lov til å minne om at foreløpig er vi jo bare i forberedelsesfasen. Vi arbeider med og håper å få et mandat for forhandlingene. Vi er kommet veldig kort i norske posisjoner så langt. Når det gjelder evalueringen, har jeg lyst til å nevne at OECD, UNCTAD, Verdensbanken og en del andre orga­ 36 Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 518 nisasjoner har foretatt og foretar nyttig analysearbeid når det gjelder virkningene av internasjonal handel og han­ delsregelverket. I forberedelsene til Seattle drøfter man nå i WTO gjennomføringen av WTO­avtalen og virknin­ gen overfor utviklingslandene. Det vi ønsker å gjøre, er å oppmuntre til at OECD, UNCTAD og Verdensbanken fortsetter sitt arbeid og foretar ytterligere evalueringer og analyser. Jeg tror det er veldig viktig. I en mer verdensomspennende sammenheng vil det også være naturlig for oss å se på konsekvensene for Nor­ ge, men det vil vel aller mest være av interesse når vi nå kommer i forhandlinger og skal se på hvilke posisjoner som vi må holde fast ved, og hvilke som vi kan oppgi. Erik Solheim (SV): Det er av og til en tendens til når vi diskuterer i Norge, at vi diskuterer som om vi styrer hele prosessen, f.eks. i WTO. Med all respekt for uten­ riksministeren og det norske forhandlingsteamet, det er vel ikke hele sannheten om det som kommer til å foregå framover. Men jeg er veldig glad for det positive signal som nå ble gitt om at alt vil bli gjort for å være så åpne som overhodet mulig. Det gjelder ikke bare på norsk side overfor norske frivillige organisasjoner, det gjelder også at Norge gjør hva man kan for at internasjonale frivillige organisasjoner får den rollen i forhold til WTO som de har i mange andre forhandlingsprosesser. Så langt har det vært en kolossal forskjell mellom f.eks. hvordan de fri­ villige organisasjonene har blitt involvert når det gjelder Rio­prosessen, Kyoto­avtalen og de ulike miljøprosesse­ ne, og hva som har vært forholdet når det gjelder WTO. Så hvis utenriksministeren kan forsikre at Norge også vil bidra til en slik internasjonal åpenhet og slåss for det, tror jeg det er noe av det viktige Norge kan gjøre. Det er aldeles umulig for Stortinget å vedta noe slags detaljert forhandlingsmandat for Regjeringen, men Re­ gjeringen vil jo måtte komme tilbake til Stortinget hyp­ pig, enten det blir til den utvidede utenrikskomite eller på annen måte, når man kommer til forskjellige situasjoner i forhandlingene. Hvis jeg til slutt skal utfordre utenriksministeren på det som jeg tror er det aller vanskeligste, så er det dette: Hva prioriterer Norge? Hva er det vi syns er det aller vik­ tigste? For vel kan Norge slutte seg til forskjellige lands posisjoner i mange spørsmål som kommer opp, men etter hvert vil det bli spørsmål om hva vi anser for så viktig at vi bruker vår tid, våre ressurser, vår lobbykapasitet, vår diplomatiske kløkt på faktisk å få det igjennom. Og et land med fire millioner innbyggere som sprer seg over alle de spørsmål som har vært nevnt her i dag, kommer til å få veldig liten innflytelse. Så spørsmålet om hva vi anser for det aller viktigste og hva vi vil bruke mest tid og krefter på, vil melde seg, og da føler jeg at Stortinget i dag har gitt et signal om at det ikke bare skal være norske egeninteresser, men i svært stor grad å stille seg bak grunnleggende såkalte u­landskrav. Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg er glad for at representanten Solheim er klar over at Norge ikke styrer WTO, og det håper jeg også de andre representantene er klar over. Når det gjelder de frivillige organisasjonenes rolle i Seattle -- meg bekjent vil det være ca. 1 200 organisasjo­ ner tilstede -- vil vi fra norsk side, som jeg sa, arbeide for at våre organisasjoner inkluderes i størst mulig grad, og vi vil selvsagt også gi uttrykk for at vi mener at frivillige organisasjoner på generell basis skal kunne inkluderes i størst mulig grad. Når det gjelder spørsmålet om hva Norge prioriterer, håper jeg at representanten Erik Solheim er enig med meg i at Regjeringen har lagt frem noen generelle syns­ punkter på hva som er prioritert. Jeg er også enig i at vi har fått klare signaler tilbake, som så langt jeg kan be­ dømme i stor grad er i overensstemmelse med det Regje­ ringen har gitt uttrykk for. Men vi er jo ikke kommet så langt at dette virkelig er blitt vanskelige spørsmål for Norge ennå. Det som har vært viktig for oss nå, og som jeg har redegjort for, er at vi får en bred forhandlingsrun­ de. Vi har vært opptatt av at vi skal få med flest mulig av de ulike elementene som vi har drøftet her i dag, ikke for­ di Norge skal spre seg, men nettopp fordi dette skal være et verdensomspennende handelsregime, og vi må ivareta de ulike landenes interesser, ikke minst utviklingsland­ enes, som kanskje trenger støtte fra oss i å legge et visst grunnlag når det gjelder omfanget av mandatet. Så skal vi, som representanten Solheim også var inne på, komme tilbake til Stortinget når vi etter hvert skal definere nor­ ske posisjoner når vi begynner å forhandle på hvert en­ kelt område. Men så langt er vi jo på ingen måte kom­ met. Det vi håper, er at vi får et mandat. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. Grete Knudsen (A): Norge har alltid kjempet for at det skal finnes internasjonale kjøreregler som regulerer nasjonenes handlinger. Alternativet er at alle gjør som de vil, aller helst de store, og ingen får det som de vil. Jeg er derfor uenig med dem som arbeider aktivt mot Verdens Handelsorganisasjon, ikke minst fordi Norge som et lite land har erfaring med hva det betyr å ha avtaler som gjel­ der for de små land på samme måte som for de store. Når nye områder nå står for tur i en enda mer globalisert øko­ nomi, må vi imidlertid alltid ha de mindre og minst utvi­ klede lands interesser for øyet, nettopp fordi vi mer enn de fleste har økt vår egen velferd nettopp gjennom en ut­ strakt handel med andre land. I vår tid er land og folk mer avhengige av hverandre enn før. Produksjon, handel og økonomi er i dag en vev av forbindelser som gjør at ikke noe land kan opptre uten hensyn til sine omgivelser. Moderne teknologi, kapital­ bevegelser og investeringer på tvers av landegrenser og kontinenter forsterker denne utviklingen og øker behovet for felles kjøreregler også innen området investeringer og på hele tjenestesiden -- som ikke minst også gjelder for Norges skipsfart. Som kjent støtter Arbeiderpartiet også Regjeringens brede tilnærming til forhandlingene, på samme måte som det opplegget EU legger til grunn. Men for oss er det Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 519 ikke likegyldig hvordan kjørereglene utformes. Miljø har fra norsk side gjennom år stått høyt på dagsordenen. Det må det fortsatt gjøre også i WTO, fordi miljøhensyn må integreres i alle forhold omkring næringslivet. Og det må også få konsekvenser for oss selv. Vi må samtidig være villige til å gå gjennom våre egne ordninger, f.eks. innen landbruket, for å sikre at de støtteordningene vi ønsker skal fortsette, holder vann også når det gjelder den miljø­ messige siden. Vi er enig i det opplegget Regjeringen har anbefalt overfor Stortinget, og er på samme måte som Regjeringen også innforstått med at en i forhandlinger må forventes å gå lenger enn de eksisterende forpliktel­ sene, av hensyn til andre land enn oss selv, til vår egen eksport og ikke minst til miljøet. Det kan bety tøffe om­ stillinger for oss selv, og det vil være uriktig om vi ikke medgir dette. Det er gledelig at det kan synes som om debatten om arbeidstakerrettigheter og forbud mot barnearbeid er kommet inn i en noe mer konstruktiv fase enn det vi had­ de ved Singapore­møtet. Både USA og EU har jo be­ stemt seg for å innføre minimumsstandarder for arbeids­ tid og arbeidsmiljø og forbud mot barnearbeid. Men jeg vil vise til den replikkvekslingen vi hadde i sted, og hå­ per at Regjeringen kan være med på å legge en helt an­ nen dialog vis­à­vis de ikke likesinnede landene til grunn i det videre arbeidet, nettopp fordi man som medlem av WTO har en likeverdighet inne i utgangspunktet. Det er sørgelig å oppleve at så mange av u­landene opplever at Norge er på den samme kanalen som USA og også EU, fordi Norge alltid har vært genuint opptatt av likeverdig­ het mellom medlemslandene, og derfor må sørge for en dialog på u­landenes egne premisser. Det er den lang­ somme veien, men jeg tror det er den riktige veien. Til sist vil jeg uttrykke glede ved at Kina nå etter man­ ge år endelig ser ut til snart å bli WTO­medlem. Vi vet det vil kreve store omstillinger for dem, men samtidig vil også mange få glede av økt handel med dette spennende landet. Jeg håper også at Regjeringen vil følge opp de in­ itiativ Landsorganisasjonen har tatt overfor den kinesiske landsorganisasjonen til prosjekter for å sikre kjøreregler på vegne av arbeidsfolk med hensyn til faglige rettighe­ ter og demokratisering i bedriftene. Steinar Bastesen (TF): Utenriksministerens redegjø­ relse for Stortinget var en grei framstilling og vitnet om åpenhet. Jeg vil med en gang si at jeg ikke er imot WTO­ forhandlinger og WTO­avtalen. Det er klart at for et land som vårt, som har en så liten, utadvendt og eksportrettet økonomi, er det opplagt at vi må ha greie kjøreregler for hvordan handelen skal skje. Jeg registrerer at Regjeringen legger opp til en offen­ siv politikk når det gjelder å få fiskerinæringen plassert på kartet i WTO­forhandlingene. Det er jeg glad for. Det er viktig at de interessene blir ivaretatt, for etter oljen er fiskerinæringen Norges største eksportnæring. Det må vi aldri legge fra oss. Det er klart at det ikke bare dreier seg om videreforedlede produkter, som representanten Hove tidligere nevnte, det dreier seg om all eksport av fiske­ produkter. Vi leste i Fiskeribladet for kort tid siden at en repre­ sentant for Vestlandske salslag vil koble fiskerinæringen og avståing av kvoter for å få innpass for landbrukspro­ dukter. Det synes jeg er en framstilling av å skyte langt over målet -- det er en uholdbar kobling. Det er klart at vi snakker om to vidt forskjellige næringer, det går ikke an å ha noen kobling mellom de to næringene når man skal forhandle. Jeg registrerer også i utenriksministerens redegjørelse at det er snakk om en ny investeringsavtale, en MAI­ light, for å si det med litt engelsk sleng. Det dreier seg om direkte investeringer på ikke­diskriminerende grunn­ lag. Det sies også at man skal ta vare på naturressursene, og det skal sikres via MAI­avtalen. Jeg spekulerer på hvordan det skal kunne ivaretas hvis man åpner for at det skal være anledning til å investere i Norge, som er en na­ sjon som er totalt avhengig av naturressurser -- de er hele grunnen til at vi bor her oppe -- når det åpnes for investe­ ringer på ikke­diskriminerende grunnlag. Jeg vil henlede oppmerksomheten på oppdrettsgiganten Hydro, som nå skal selge ut sin andel av oppdrett. For Hydros ledelse er det ønskelig at det skal på utenlandske hender. Det er oppdrettskonsesjonene som selges, det er lokalitetene på kysten som selges, det er kysten som er til salgs i realite­ ten. Det samme gjelder når man snakker om investerin­ ger i fiskerinæringen. Hvis det gis adgang til å investere i fiskeflåten, i rederiene over børs, er det i realiteten fiske­ ressursene som er til salgs. Hvordan skal man forhindre det? Det er vel ikke an­ nen måte å forhindre det på enn ikke å godta slike inves­ teringer. Dette må jo også være et tankekors for de parti­ ene som går inn for opphevelse av deltakerloven, som er det eneste bolverket vi har mot fri tilpasning og at hvem som helst som kan kjøpe seg inn i næringen. Jeg må si jeg er veldig bekymret hvis det skulle bli en avtale som går inn for at det skal gå an å kjøpe seg opp på ikke­dis­ kriminerende grunnlag. Jeg må si noen få ord om patent på genmanipulert ma­ teriale. Jeg vil også henlede oppmerksomheten på Doku­ ment nr. 8­forslaget mitt som jeg fremmet i 1997 om opprettelse av et genøkologisk institutt i Tromsø, som man trengte penger til. Og når det gjelder direktivet om patent på liv, er det for meg skremmende. Tenke seg til at man kanskje skal bli arrestert for at man setter poteter som ikke er godkjent av dem som har patent på genmate­ rialet -- poteten som har berget Norge i krisetider! Vi kan risikere å bli dratt inn for WTO­domstolen for at vi ikke har godkjente poteter å sette i jorda. Da er det vel genpo­ litiet som kommer og stopper oss. Statsråd Kåre Gjønnes: Jeg vil aller først vise til utenriksministerens redegjørelse og innlegg, som gir det samlede bildet av Regjeringens opplegg foran ministermø­ tet i WTO. Regjeringen går inn for en omfattende forhand­ lingsrunde som ivaretar hele spekteret av norske interes­ ser, både offensive og defensive. Som i forrige forhand­ lingsrunde ser landbruksforhandlingene ut til å bli et nøk­ kelområde også denne gangen, og jeg vil derfor gi noen kommentarer fra mitt ståsted som landbruksminister. Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 520 Regjeringen vil gå inn i forhandlingene i tråd med for­ pliktelsene i artikkel 20 i landbruksavtalen i WTO. Jeg er glad for den tilslutning som har blitt gitt her i salen til Regjeringens opplegg for landbruksforhandlingene ved behandling av proposisjoner om jordbruksoppgjørene, i debatten etter utenriksministerens forrige redegjørelse og nå her i dag. Regjeringens målsetting er å sikre et nasjo­ nalt handlingsrom for utforming av landbrukspolitikken med de virkemidler som anses nødvendige for fortsatt aktiv landbruksproduksjon i hele landet. Når det gjelder de såkalte ikke­handelsmessige hen­ syn, som er nedfelt i artikkel 20, har Norge lagt spesielt vekt på landbrukets mangesidige rolle, som er knyttet til matsikkerhet, distriktsbosetting, kulturlandskap og an­ dre miljøforhold. Jeg viser her til den vekt Norge la på disse forhold også i Uruguay­runden. Matsikkerhet for alle innbyggere nå og i framtiden er et viktig mål for Regjeringen. For å nå dette målet er både et aktivt og et sterkt landbruk i Norge og et forutsig­ bart og stabilt handelssystem viktig. Nasjonal matpro­ duksjon må være fundamentet i en langsiktig forsynings­ sikkerhet. Landbruket forvalter naturressurser som jord og skog i distriktene og er en stedbunden næring. Dette gir land­ bruket en sentral plass i Regjeringens samlede innsats for å opprettholde hovedtrekkene i bosettingsmønsteret. Den jordbruksbaserte næringsmiddelindustrien er et betydelig innslag i norsk næringsliv. Den jordbruksbaserte næ­ ringsmiddelindustrien sysselsetter nærmere 33 000 per­ soner i over 1 200 bedrifter, og den verdiskaping og sys­ selsetting denne industrien står for, er av stor betydning for distriktspolitikken, selv om deler av denne industrien er lokalisert i sentrale strøk. Det er en avgjørende gjensi­ dig avhengighet mellom primærproduksjonen og næ­ ringsmiddelindustrien. Miljøgoder fra jordbruket omfatter en rekke ulike samfunnsverdier som kulturlandskap, kulturminner, bio­ logisk mangfold og god plante­ og dyrehelse. Det er av­ gjørende å legge vekt på helheten i forvaltningen av disse miljøgodene. Disse miljøgodene skapes gjennom et ak­ tivt jordbruk. Kulturarven knyttet til landbruket er en viktig del av identiteten til det norske folk. Det er en nær kopling mel­ lom en aktiv jordbruksproduksjon og ivaretakelsen av kulturhistoriske verdier knyttet til jordbruket. Jordbrukets mangesidige samfunnsoppgaver innebæ­ rer at jordbruket i tillegg til å produsere mat og andre va­ rer og tjenester også bidrar til å produsere disse viktige fellesgodene. Produksjon av fellesgodene er i stor grad koplet til at det foregår aktiv jordbruksdrift i hele landet. Jordbrukets bidrag til de enkelte samfunnsgodene kan ikke vurderes hver for seg, og Regjeringen vil derfor leg­ ge vekt på totaleffekten. Jeg viser også til representanten Bjarne Håkon Hans­ sens understreking av landbruket som aktivt virkemiddel for å nå mål på andre politikkområder i debatten etter forrige redegjørelse fra utenriksministeren. Jeg vil understreke betydningen av at vi kan komme fram til et akseptabelt utgangspunkt for de kommende forhandlingene på landbruksområdet i WTO, slik at be­ hovet for nasjonalt handlingsrom for utforming av land­ brukspolitikken kan ivaretas. Et slikt handlingsrom er av­ gjørende for å ivareta disse viktige hensynene jeg nå har omtalt. For å sikre dette handlingsrommet er det nødven­ dig med et bredt sett med virkemidler som inkluderer produksjonsrettet støtte. Fra norsk side er importvernet en viktig og nødvendig del av landbrukspolitikken. Som landbruksminister registrerer jeg selvsagt at ut­ øverne i landbruksnæringen er svært opptatt av disse spørsmålene vi diskuterer i dag, som er av avgjørende betydning for rammevilkårene for denne næringen fram­ over. Rammevilkår som gir inntektsmuligheter, er avgjø­ rende for rekrutteringen til næringen. At ungdom tør sat­ se på jordbruk, er avgjørende for å sikre at vi skal kunne ha en aktiv jordbruksdrift i hele landet. Regjeringen vil arbeide aktivt for å ivareta norske in­ teresser i de kommende forhandlingene på landbruksom­ rådet som på andre områder. Dette er selvsagt utgangs­ punktet for alle landene i disse forhandlingene. Jeg vil understreke, som utenriksministeren har gjort rede for, at Norge ikke står alene i vektleggingen av land­ brukets mangesidige rolle. Det har i forberedelsene til ministermøtet vært et nært samarbeid i Genève i den uformelle gruppen av land som kaller seg «multifunk­ sjonalitetens venner». Denne gruppen består av EU, Ja­ pan, Sør­Korea, Sveits og Norge. Disse landene har i mandatforhandlingene fremmet felles forslag. En rekke land legger stor vekt på landbrukets mange oppgaver, de såkalte ikke­handelsmessige hensyn og at balansen i det omforente mandatet for nye forhandlinger som er nedfelt i artikkel 20 i dagens landbruksavtale, videreføres. De såkalte Cairns­landene har, som utenriksministeren har redegjort for, fremmet forslag som går utover dette om­ forente mandatet. Det er avgjørende for et lite land som Norge at vi kan ha tunge allierte i disse forhandlingene. EU og Japan er begge betydelige økonomiske aktører internasjonalt. Hensynet til kultur, tradisjon og sysselsetting på landsbygda, kultur­ landskap og andre miljøforhold er sentrale for alle «multi­ funksjonalitetslandene», som understreker at det må være mulig også framover at ulike typer av landbruk og land­ bruksproduksjon kan eksistere rundt om i verden. Japan og Sør­Korea legger avgjørende vekt på matsikkerhet og be­ tydningen av nasjonal matproduksjon, mens EU er en bety­ delig eksportør i landbrukssektoren. Behovet for å videre­ føre et bredt sett av virkemidler for å ivareta landbrukets mange oppgaver understrekes av alle disse landene. Som utenriksministeren sa i sin redegjørelse, vil Re­ gjeringen fortsatt holde nær kontakt med likesinnede land også på dette området. Under mitt besøk i Japan og Korea fikk jeg svært tydelig demonstrert hvilken vekt disse landene legger på landbrukets mangesidige rolle, særlig på matsikkerhet, inkludert trygg mat. Denne vekt­ leggingen ble ytterligere bekreftet i møter som jeg hadde også med landbrukskomiteene i parlamentene, hvor det ble understreket en tverrpolitisk enighet om disse spørs­ målene. Både Japan og Korea er, som Norge, netto­im­ portører av jordbruksvarer. Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 521 Jeg viser til utenriksministerens redegjørelse og det som er sagt der om forholdet til utviklingsland. Ut­ viklingslandene er ikke en ensartet gruppe land, heller ikke på landbruksområdet. De er imidlertid svært opptatt av å sikre gjennomføringen av allerede inngåtte avtaler. Utviklingslandene er videre opptatt av å sikre at de opp­ rettholder fleksibilitet til å utforme sin nasjonale politikk, og at industrilandene bidrar med handelsrelatert og annen bistand. Når det gjelder kravet om forbedret adgang til industrilandenes markeder, viser jeg her til utenriksmi­ nisterens redegjørelse for hva som er Regjeringens stand­ punkt på dette området. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bjarne Håkon Hanssen (A): Arbeiderpartiet har gitt, og gir også i dag, Regjeringen tilslutning til den forhand­ lingsstrategien som man har valgt i forhold til landbruket og de kommende WTO­forhandlingene. Det innebærer bl.a. fokus på dette med produksjon av kollektive goder. Samtidig er det også veldig viktig at vi er klar over og presise på at artikkel 20 gir en klar retningsbeskrivelse, nemlig at vi står overfor betydelige, gradvise reduksjoner i støtte­ og vernetiltak også overfor landbruket. Og som utenriksministeren oppsummerte i sin redegjørelse: par­ tene må i forhandlingene forventes å gå lenger enn de ek­ sisterende forpliktelsene. Jo tidligere vi tar dette innover oss, desto mindre er faren for at landbruksnæringen plut­ selig en dag står overfor brå endringer og store, kraftige omstillinger. Og næringen er selv veldig opptatt av dette når de etterlyser langsiktige, forutsigbare rammebetin­ gelser. Mitt spørsmål til landbruksministeren blir ut fra det: Ser landbruksministeren, med det han nå vet, behov for at vi allerede nå starter en omlegging av deler av norsk landbrukspolitikk, som følge av det vi med rette kan for­ vente vil bli et resultat av den kommende WTO­runden? Statsråd Kåre Gjønnes: Aller først vil jeg si at jeg er glad for representanten Hanssens bekreftelse på støtte til strategien og opplegget fra Regjeringens side når det gjelder landbruket i forhold til forhandlingene. Jeg vil gjerne understreke forståelsen av artikkel 20, som sier at den langsiktige målsetting er å oppnå betyde­ lige, gradvise reduksjoner i støtte­ og vernetiltak. Det er en gradvis reduksjon på sikt. Det er litt usikkert hvor en havner i denne forhandlingsrunden, og det vil være en del av den prosessen som en må forholde seg til i Regje­ ringen etter hvert som forhandlingene skrider fram. Når det gjelder det å bygge opp et landbruk som er ro­ bust nok til å møte nettopp denne situasjonen, som er ut­ fordrende, tar Regjeringen sikte på å komme tilbake til det i forbindelse med den meldingen som vi vil fremme for Stortinget før jul. Dette kan skje på flere områder: I forhold til det med tilpasning av pris, men samtidig innenfor de mål som Stortinget har satt om at vi skal ha et landbruk i hele landet, og det vi har sagt om at en skal ha en inntekt som gjør at en kan skaffe rekruttering. Jeg tror at enhver er klar over de utfordringene som et samlet storting står overfor med hensyn til å nå målene for norsk landbruk innenfor det handlingsrom som vi vil ha inter­ nasjonalt, men også innenfor det handlingsrommet som vi måtte ha nasjonalt. Ivar Kristiansen (H): Statsråd Gjønnes holdt et kraftfullt innlegg på vegne av norsk landbruksnæring for å ivareta det norske landbruks interesser i disse WTO­ forhandlingene. Han viste interessant nok til sin reise i Det fjerne østen -- til Japan og Korea -- og hadde helt rett i at vi godt kan sammenligne oss med disse landene når det gjelder det forhold at de er store nettoimportører av landbruksprodukter. Men det er også den eneste sam­ menligning som hører hjemme i denne debatten. Det landbruksministeren suverent glemte å minne om, hvis man sammenligner Norge og disse to nasjonene, er at styrkeforholdet er et helt annet; Norge er verdens største eksportør av sjømat. Og det er det utgangspunktet som man glemmer i denne debatten. Landbruksministerens innlegg anskueliggjør etter min oppfatning at det blir mindre og mindre tydelig hva som er Regjeringens mål og utgangspunkt for disse forhand­ lingene som vi er inne i. Jeg er nødt til å stille følgende spørsmål: Ser ikke landbruksministeren at konflikten mellom de norske krav til unntak for landbrukssektoren kan gå på bekostning av fiskerinæringens eksportinteres­ ser? Og ser ikke landbruksministeren at vi med åpne øyne bidrar til å redusere norsk fiskerinærings mulighet til å få de samme rammevilkår som andre eksportnærin­ ger? H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Statsråd Kåre Gjønnes: Først vil jeg presisere at Re­ gjeringens oppgave er å ivareta norske interesser, og der­ iblant norske landbruksinteresser. Men vi har også en na­ sjonal interesse i å kunne opprettholde et landbruk med en landbruksproduksjon av mat og fellesinteressene i til­ legg. Så vises det til at Norge er spesielt med hensyn til å ha både defensive og offensive interesser, og da kan vi ikke avvise at Japan er et land vi kan sammenligne oss med, for er det et land vi kan sammenligne oss med, så må det være Japan som også har eksportinteresser i relativt stor grad, og som er en økonomisk stormakt i verdenssam­ menheng. Jeg vil tro at de aller fleste landene nå vil være opptatt av å ivareta sine samlede interesser i inngangsfa­ sen til forhandlingene. Jeg ville finne det, tror jeg, ganske urimelig om en regjering i dag skulle si at Norge er villig til å oppgi sine interesser, og defensive interesser på landbrukssiden, for eventuelt å prioritere andre områder. Det er mulig at Høyre allerede i dag er villig til å gi det signalet. Det ville jo være interessant. Fra Regjeringens side har vi sagt at her er det mulig både å ivareta sine offensive interesser og sine defensive interesser. Jeg synes derfor det er urimelig å sette fram en slik påstand i forhold til Regjeringens opplegg på dette området. Vi er innstilt på å kjempe for fiskeriinteressene, Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 522 og vi er også innstilt på å kjempe for landbruksinteresse­ ne i denne sammenheng. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg skal i dette innleg­ get i hovedsak konsentrere meg om de landbrukspolitis­ ke utfordringene som er knyttet til den kommende WTO­ forhandlingsrunden. Hovedpoenget i mitt innlegg vil være følgende: Sist utenriksministeren gav en redegjørelse om de kommende WTO­forhandlingene i Stortinget, gav jeg i debatten på vegne av Arbeiderpartiet uttrykk for at vi støttet Regjerin­ gens forhandlingsposisjoner på dette punkt. Det samme vil være innfallsvinkelen i mitt innlegg også denne gang. Som utenriksministeren påpekte, er landbrukssekto­ ren et område vi er forpliktet til å forhandle om. Gjen­ nom Uruguay­runden fikk vi en egen jordbruksavtale. Artikkel 20 i denne avtalen trekker opp en klar målset­ ting om å oppnå betydelige, gradvise reduksjoner i støtte­ og vernetiltak. Samtidig gjøres det klart at det i de videre forhandlingene skal tas hensyn til bl.a. erfaringer som er gjort med gjennomføringen av den eksisterende avtalen, og til såkalte ikke­handelsmessige forhold. Regjeringen viser til at den i stor grad bygger på den forhandlingsstrategi som Harlem Brundtland­regjeringen stod for i forrige forhandlingsrunde. Det innebærer at det fra norsk side vil bli lagt stor vekt på landbrukets mange­ sidige oppgaver, landbrukets produksjon av kollektive goder -- det som i dag får betegnelsen «landbrukets mul­ tifunksjonelle rolle». Arbeiderpartiet gir altså sin tilslut­ ning til denne forhandlingsstrategien. Norsk landbruk spiller i dag en avgjørende rolle i norsk distriktspolitikk. Det må være et mål at de kommende WTO­forhand­ lingene skal gi et handlingsrom for utforming av en na­ sjonal landbruks­ og distriktspolitikk. Et bredt flertall i Stortinget har ved en rekke anledninger uttalt at de øn­ sker et norsk landbruk spredt over hele landet, at land­ bruket skal brukes som et virkemiddel utover den åpen­ bare oppgaven det er å produsere mat. Landbruket skal sikre bosetting og levende bygdesamfunn. Landbruket skal bidra til å holde kulturlandskapet i hevd. Ikke minst med bakgrunn i dette er det naturlig for Norge å satse på et småskala, bærekraftig og distriktsvennlig landbruk. Skal vi fortsatt kunne realisere denne politikken, vil vi være avhengig av et sterkt importvern, og vi må fortsatt ha anledning til å gi støtte til vårt landbruk. Og i sum handler dette i stor grad om god matberedskap. De beste jordbruksarealene i Norge befinner seg av klimatiske grunner i enkelte deler av landet. Landbrukspolitikken legger grunnlaget for at alle deler av landet kan produse­ re mat i krisesituasjoner. Men samtidig må vi huske på den klare målsettingen om en gradvis reduksjon i landbruksoverføringene som ligger i artikkel 20 i WTOs landbruksavtale. Og Arbei­ derpartiet er enig i den vurdering utenriksministeren kommer med i redegjørelsen når han konkluderer med følgende: «Partene må i forhandlingene forventes å gå lenger enn de eksisterende forpliktelsene.» Vi kan med sikkerhet forvente at de kommende WTO­forhandlingene vil føre til endringer i norsk land­ brukspolitikk. Ikke minst er det grunn til å være bekym­ ret for vår adgang til å kunne markedsregulere gjennom subsidiert eksport. Og norsk landbruk har allerede store overproduksjonsproblemer. En ytterligere innstramming av muligheten til eksport vil forverre denne situasjonen. I sin redegjørelse klargjør også utenriksministeren Re­ gjeringens holdning til spørsmålet om markedsadgang fra de fattigste landene, de såkalte MUL­landene. Arbei­ derpartiet er enig i at man fra norsk side iallfall støtter EUs nulltollforslag slik det foreligger, som altså innebæ­ rer en ordning med sikkerhetsmekanismer og ingen bin­ ding av nulltoll. Vi støtter også utenriksministerens pre­ sisering her i dag om å kunne akseptere nulltollbinding, men da gitt tilstrekkelig sikkerhetsmekanisme. Ivar Kristiansen (H): I dagens handelsregime må vi være klar over at eksport av tjenester allerede utgjør en fjerdedel av den samlede norske eksport. Det gjelder tje­ nester fra offshore­sektoren, fra shipping­sektoren, fra tele­ og IT­sektoren. I denne sammenheng er det svært viktig at vi også innenfor begrepene «tjenester» og «in­ vesteringer» får på plass et forhandlingsregime som er i stand til å ivareta norske interesser. For øvrig stilte Erik Solheim et relevant spørsmål tid­ ligere i debatten. Han har jo stilt noen spørsmål i det sis­ te, men dette var iallfall svært interessant. Det går på: Hva er det Regjeringen prioriterer i disse forhandlinge­ ne? Jeg synes at dette spørsmålet har kommet mindre og mindre frem etter hvert som debatten har gått. I mars i år skrev daværende statssekretær Haga i Nati­ onen at våre betydelige interesser knyttet til landbruket må veie tungt i arbeidet med å utvikle norske forhand­ lingsposisjoner. Når noen interesser i en slik sammen­ heng skal veie tungt, betyr det ofte at andre norske inter­ esser som fisk og industri veier mindre tungt. Regjerin­ gen er i så fall på kollisjonskurs med hva en enstemmig næringskomite sa ved behandlingen av perspektivmel­ dingen for fiskerinæringen tidligere i år, der man bad om at økt frihandel med fiskeprodukter måtte bli prioritert i den kommende WTO­runden. Komiteen gav da enstem­ mig uttrykk for at det «bør leggjast særleg vekt på å avvi­ kle eller innskrenke bruken av antidumpingbestemmelse­ ne i WTO­avtalen og redusere ikkje tariffære handels­ hindringar til eit minimum». Et forpliktende multilateralt regelverk som legges til grunn for et friest mulig handelssamkvem på flest mulig områder, der tvister avgjøres av internasjonale organer, er åpenbart i Norges interesse. Konkret betyr det at Nor­ ge er tjent med at den kommende forhandlingsrunden blir bredest mulig. Så stilte jeg et spørsmål til landbruksministeren. Iste­ denfor å svare på spørsmålet om konfliktforholdet mel­ lom landbruk og fisk, fikk jeg et spørsmål tilbake om hva som er Høyres utgangspunkt når det gjelder landbruk. Det skal jeg komme tilbake til hvis tiden tillater det. Etter å ha hørt på flere innlegg i debatten, er nå spørs­ målet mitt: Hvor er det blitt av fiskeriministeren? Hvor er Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 523 fiskeriministeren og talsmenn for fiskerinæringen i den­ ne debatten? Jeg har ikke sett noen av dem hittil. Det er helt åpenbart at man ikke kan legge et teppe over dette konfliktforholdet. Det skulle være unødvendig å minne Regjeringen om at vi i dag har et produksjonsnivå på kjøtt i Norge på 250 000 tonn årlig. Det samlede nivået på produksjon av laks og ørret er på det dobbelte. Når det gjelder norsk fiske­ produksjon, produserer og eksporterer vi i dag verdier for rundt 30 milliarder kr årlig. Det er forventet at dette nivå­ et vil nå opp til ca. 40 milliarder kr pr. år når vi har nådd 2004. Forsiktige antydninger sier at når denne eksisteren­ de WTO­runden ender ut i år 2015, vil den årlige ek­ sportverdien av norsk fisk være på et nivå på rundt 100 milliarder kr. SINTEF har sågar sagt at man, hvis alt går som det kan og bør gå i den næringen som skal overta verdiskapingen i Norge og smøre statskassen, kan ha en årlig eksportverdi på rundt 250 milliarder kr. Hvis man taper dette perspektivet, gjør man en fundamental feil. Vi snakker om eksport av norsk fisk som, når denne for­ handlingsperioden er over, har passert 1 000 milliarder kr i eksportverdi, kontra å la debatten få lov til å bli do­ minert av hvordan vi skal beskytte oss overfor import av landbruksvarer fra tredjeland. Denne debatten har blitt full av paradokser. Jeg synes det er rimelig at man fra Regjeringens side ikke fører en politikk som gjør at man utspiller seg helt, og at sær­ standpunktene skal få lov til å dominere i de kommende forhandlingene. Vi er dessverre ingen stormakt på dette området. Vi er først og fremst nødt til å finne ut hva vi skal prioritere, og i en nasjon som så til de grader er totalt avhengig av å selge sine varer og sine tjenester i et inter­ nasjonalt marked, er vi fremfor alt nødt til å prioritere nå. Morten Lund (Sp): Det er betydelig uro knyttet til de forestående WTO­forhandlingene. 1 114 organisasjoner fra mange land har skrevet et felles brev og uttrykt sin bekymring over virkningene av dagens avtaleverk og over det som muligens vil bli vedtatt. 27 av disse organi­ sasjonene er norske. Det er svært positivt at Forum for Utvikling og Miljø, som representerer mange av organi­ sasjonene, er invitert til å delta i den offisielle norske de­ legasjonen på ministerrådsmøtet i WTO i Seattle. Det er ikke merkelig at det er slik uro. Den forrige runden som startet med GATT og endte med WTO, gjor­ de vedtak med vidtrekkende følger, som på mange områ­ der gikk lenger enn ventet da forhandlingene startet. Samtidig virker mange andre utviklingstrender i samme retning, og gir handels­ og kapitalinteressene mer og mer forkjørsrett i forhold til f.eks. miljøinteresser og hensynet til helse og ernæring for de fattigste. Jeg synes det derfor er helt på sin plass at Stortinget ber Regjeringen medvir­ ke til at WTO lager en konsekvensutredning av de allere­ de inngåtte avtaler, slik SV har lagt fram forslag om. Det er viktig at en så mektig organisasjon kan dokumentere at organisasjonens positive formål er i fokus, og det er formål som også er listet opp i Voksenåserklæringen. En slik dokumentasjon bør etter min mening foreligge før det avgjøres om nye tema skal tas inn i avtaleverket. Jeg mener det i en slik vurdering må legges avgjørende vekt på om avtalen har bidratt til bedre tilgang på og helst bil­ ligere mat for de fattigste i India, eller om det er det mot­ satte som har skjedd. Akkurat det forholdet -- om de fattigste i de fattigste land får det verre eller bedre -- synes jeg er den viktigste prøvesteinen for WTO. La meg minne om en av svært mange andre som har ment det samme før. 2. april 1996 skrev Aslak Bonde i Aftenposten: «Om hundre år er det ikke sikkert at historikerne vil fremstille Berlinmurens fall som den største begiven­ het på 1980­tallet. Kanskje vil de fokusere oppmerk­ somheten om Ronald Reagan og USAs initiativ i GATT­forhandlingene for å få full frihandel med mat­ varer. Var det starten på en prosess der menneskene -- i naiv tro på fremskrittet og vitenskapen -- ødela sitt eget livsgrunnlag?» Et så viktig spørsmål -- om vi forbedrer eller forverrer vårt livsgrunnlag ved hjelp av WTO -- kan ikke stå ube­ svart. Det har i denne debatten og i den offentlige debatt for øvrig vært forsøk på å dele opp våre forhandlingskrav i offensive forhandlingskrav og defensive særinteresser. Det forundrer meg mye at det å ta ansvar for 50 pst. av vår matforsyning -- å ikke øke vår importavhengighet på bekostning av land som har matmangel og lite å kjøpe mat for -- skal framstilles som «defensivt». Norge trenger en fortsatt stor handlefrihet for å føre en politikk som set­ ter oss i stand til å opprettholde den matproduksjonen vi har, under vårt klima og i det terrenget vår matproduk­ sjon må foregå. Det er uforståelig for meg at det er «de­ fensivt» å ta et slikt nasjonalt ansvar når den samme næ­ ringsvirksomheten ivaretar vitale samfunnsmål knyttet til bosetting, bevaring av artsmangfold, bevaring av kultur­ tradisjoner, bedre tilgang til rekreasjon og naturopplevel­ ser og -- ikke minst -- trygg tilgang på sunn mat produsert på en bærekraftig måte. Jeg synes ikke det er «defensivt» å kreve frihet til å gi beskyttelse på et område der vi tren­ ger det, og der andre land bør kunne kreve det samme -- altså rett og plikt til å dekke en viss andel av befolknin­ gens kaloribehov. La meg kort få minne om hvorfor det på noen andre områder ikke har vært behov for en slik støtte og beskyt­ telse som vårt landbruk trenger i dag. Ved å kreve og oppnå enerett til fiskeressurser i et havområde som er op­ timalt fra naturens side, har vår fiskerinæring økonomis­ ke fordeler -- kall det gjerne privilegier -- av veldige di­ mensjoner. Jeg synes ikke det i en slik situasjon er natur­ lig å be om lettelser i tollstengsler for fiskeprodukter hvis de må betales med reduserte muligheter til å opprettholde en basisproduksjon i landbruket. Jeg er stolt av fiskerne våre og den næringen de er basis for, og det er en helt nødvendig beskyttelse vi har fått til. Jeg tror vi har store muligheter framover, såfremt vi ikke forhandler bort vår rett til å beskytte våre marine ressurser. Da ser jeg bl.a. på investeringsavtalen, som kan representere en trussel i forhold til å beholde nettopp disse særrettighetene. På samme viset har våre strenge lovreguleringer stengt utlendinger ute fra oljevirksomheten. Mange virk­ Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 524 somheter innenfor denne næringen har vokst seg sterke og tåler nå fri konkurranse. Vårt kraftregime, som gav billig strøm, var lenge en beskyttende paraply for virk­ somheter som i dag er industrilokomotiv, og som uten en slik utviklingsparaply aldri ville ha sett dagens lys. Jeg er stolt over at vi har skapt et fordelaktig utviklingsklima for mange viktige næringer de siste generasjoner. Disse næringer må ikke glemme den fordel de har hatt lenge, men som landbruket fortsatt trenger. Rita Tveiten (A): WTO­forhandlingane og resultatet av desse vil ha stor innverknad på norske forhold. Me har eit langstrakt land, med eit etter måten ekstremt klima, iallfall i delar av landet. Difor vil det vera behov for å leggja andre mål til grunn enn berre produksjonsresultat. Òg miljøomsyn, sosiale tilhøve og busetnad må telja med. I så måte er det nødvendig m.a. å gi innhald i omgre­ pet «multifunksjonelt landbruk». Eigenleg kan me òg snakka om ei «multifunksjonell fiskerinæring», ettersom denne næringa er med på å oppfylla den sentrale mål­ setjinga at det skal vera grunnlag for at det kan bu folk i heile landet. Mitt ærend i kveldens debatt er nettopp fiskerinærin­ ga. I den samanhengen må eg seia at eg er verkeleg uroa over den signaleffekten det gir at fiskeriministeren ikkje har prioritert å vera med på kveldsmøtet. Norsk fiskerinæring har vore og er ei internasjonal næring. På ti år er eksportverdien av norsk fisk dobla. Eksporten av fisk utgjer no om lag 9,1 pst. av total norsk eksport -- 28 milliardar kr i 1998. Samtidig er næringa til­ nærma subsidiefri. Det er grunn til å tru at denne næringa kan få endå større verdi i åra som kjem, om me syter for å forvalta denne ressursen på ein berekraftig måte. Noreg er av dei land som har særleg interesse av at WTO­regelverket sikrar best mogleg marknadstilgang, like konkurranseforhold og rammevilkår som kan føre­ seiast. Norsk sjømat vert eksportert til 150 land og til sta­ dig fleire land som ikkje er dekte av dei regionale avtala­ ne våre, EFTA­konvensjonen og EØS­avtalen. Det er dei einskilde landa sine plikter i WTO som kjem til å regule­ ra handelsvilkåra for norsk fisk. Fiskeindustrien sine behov er særleg knytte til gene­ relt betre marknadstilgang gjennom reduserte tariffære og ikkje­tariffære handelshindringar, ei forbetring av an­ tidumpingavtalen og forenkling av handelsprosedyrar og tollprosedyrar som kan medverka til at handelen går meir smidig og uhindra mellom landa. Dei internasjonale ram­ mevilkåra vil vera heilt avgjerande for vekst og vidare ekspansjon for norsk fisk i ein tøff internasjonal matvare­ marknad. Det er fleire tilhøve som talar for at Noreg gir mark­ nadstilgang for fisk og fiskeprodukt ein sentral posisjon i dei norske forhandlingane. Ein studie viser at 1 000 tonn laks til foredlingsindustrien gir arbeid til 30 personar. I 1998 vart det eksportert om lag 195 000 tonn heil og fryst laks. I lys av at dette er ei distriktsnæring, er det lett å sjå at marknadstilgang er avgjerande for busetnaden i mange område på kysten. Det er grunn til å peika på at i tillegg til at dette er ein eigen industri, er det mange som lever av å kombinera jordbruk, fiske og anna næring. Manglande marknadstilgang er det som kan hindra norsk fiskerinærings vidare vekst, ein vekst som kan og bør vera med og hjelpa oss til å finansiera den velferdsstaten som me er så stolte av. Det er grunn til å minna om at fisk er eit av dei mest verna vareområda i verdshandelen, og handelen med fisk og fiskeprodukt er underlagd ei rekkje handelshindrin­ gar. Noreg for sin del har fri import av fisk. Det er eit generelt problem at foredla produkt møter dei største handelshindringane. I sin tur er det dette som kan hindra Noreg i å gå frå å vera ein råvareleverandør til å verta leverandør av meir foredla produkt. Konsekven­ sen av ikkje å foredla er at me må sjå langt etter alle dei arbeidsplassane som me burde hatt på basis av råstoffet vårt. Det vil vera til uboteleg skade for Noreg. Nett det at Noreg er ein så stor fiskeeksportør, gjer at det er grobotn for etablering av handelshindringar i dei ulike landa som me handlar med. Hadde Noreg vore ein liten eksportør, hadde me ikkje vorte møtte med dump­ ingklager i tide og utide. Det er ein tankekross at vår oppdrettsnæring i løpet av dei siste 10 åra har vorte så konkurransedyktig og effektiv at ho vert tvinga av kon­ kurrentane til å avgrensa effektiviteten gjennom regule­ ringar, fôrkvotar og minsteprisar. Forhandlingsrunden i WTO gjev oss ein unik sjanse til å betra vilkåra for marknadstilgang for fisk. Det er av­ gjerande at norske styresmakter stiller nok ressursar til rådvelde til at forhandlingane innan fisk vert tekne hand om på ein forsvarleg måte. Det må også leggjast til rette for å skapa alliansar med land som har same interesse for marknadstilgang for fisk som Noreg har. Det er sterkt ynskjeleg at Noreg prioriterer ei levedyktig og verdiska­ pande næring som fiskerinæringa, som samstundes har multifunksjonelle aspekt. Det vil vera ein katastrofe om norske styresmakter unnlèt å gje denne næringa høgste prioritet i forhandlingane frametter. Øystein Djupedal (SV): Utenriksministeren holdt en ryddig og grei redegjørelse, og jeg synes også debatten her har vært ryddig og grei. Men det er jo delvis slik at motsetningene er større både i WTO og i denne sal enn det som kommer fram, for mange av de spørsmål som her debatteres, ufarliggjøres fordi man er så tidlig i pro­ sessen at man ikke vet hvilke posisjoner som til syvende og sist vil være det som vil være, skal vi si, motstanden. Det ser vi egentlig også godt knyttet til norske posisjo­ ner, der motsetningen mellom landbruk og fisk er åpen­ bar fra veldig mange talere her fra talerstolen. La meg prøve å problematisere et par av de tingene som oppfat­ tes som kontroversielle, som har vært ufarliggjort så langt i debatten. Men aller først: Det er klart at Norge som en liten na­ sjon er tjent med å ha en åpen økonomi. Det betyr at vi i all hovedsak vil være tjent med en WTO­avtale, men vi er ikke tjent med en hvilken som helst WTO­avtale, for man må legge kjøreregler som også Norge -- men ikke bare Norge, også særlig u­land -- har interesse av. Det be­ Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 525 tyr også at de perspektiver som går på miljø, menneske­ rettigheter og ikke minst også standarder i arbeidslivet, er avgjørende hvis man skal kunne få en åpen økonomi til å fungere. Det er jo noe av det aller viktigste med WTO­ avtalen etter mitt skjønn, at man ikke bruker WTO­avta­ len for å torpedere andre inngåtte internasjonale avtaler. Det kan gjelde særlig på miljøområdet, men det kan også gjelde innenfor det som går på standarder i arbeidslivet. La meg ta et par av de spørsmål som åpenbart er kon­ troversielle, og som er langt mer kontroversielle enn det som fremkommer så langt her i salen. Investeringer, som har vært diskutert mye, er kontroversielle, ikke på grunn av at det er investeringer, men fordi man ønsker å lage et internasjonalt rammeverk rundt det. Det som var strids­ spørsmålet i den forrige runden, gjaldt bl.a. om det var mulig å ha nasjonale unntak -- om hver enkelt nasjon kunne si at dette er for oss et så viktig område at det skal ikke inngå i den såkalte MAI­avtalen. Norge hadde en hel rekke med den typen unntak, i likhet med alle andre land, for det er altså enkelte sektorer som for enkelte land er viktigere enn andre. Hvis man kan innføre den typen unntaksliste i en slik investeringsavtale, har man heller ingen investeringsavtale, og det betyr altså at det neppe vil være mulig å gå veldig langt i en slik retning. Det det også betyr, er at man må ha visse løsningsmekanismer som oppfattes som balanserte. Så langt har det ikke frem­ kommet at de er det, men det betyr jo ikke igjen at inves­ teringer er galt. Det det betyr, er at man må få et ramme­ verk rundt det som ikke så til de grader favoriserer de sterke markedsaktørene. Uansett er jeg glad for at uten­ riksministeren nå sier at MAI­avtalen og det som lå i den, er skrinlagt. Jeg håper det medfører riktighet, og at også andre nasjoner oppfatter at det er situasjonen. Et annet kontroversielt spørsmål er spørsmålet om of­ fentlig innkjøp. Det er klart at det er for mange nasjoner en veldig viktig bit av nasjonaløkonomien, en langt vikti­ gere bit enn det er i Norge. I Norge er andelen «roughly» 20 pst. av BNP. I mange land kan den være helt opp i 50­ 70 pst. av BNP. Det betyr at åpenhet rundt den typen av­ taler er viktig, men ikke nødvendigvis at det er fri mar­ kedsadgang for store norske selskap f.eks. til å gå inn i u­ land. Det må altså finnes muligheter til en nasjonal be­ skyttelse, og det ligger, så langt jeg kjenner det, ikke i det forslaget til mandat som ligger her. Alle spørsmål om miljø er selvfølgelig kontroversiel­ le, og en grunn til det er at i WTOs hovedidé ligger det en globalisert handel som i seg selv medfører mer trans­ port. Transport i seg selv er et av de største miljøproble­ mene vi har. Det er klart at når produkter blir billigere, som er hele poenget med WTO­avtalen, fører det uvil­ kårlig til mer transport. Men ikke bare det er et betydelig miljøproblem. Det som også ligger der og som har vært sagt om patent på liv og den typen spørsmål, er avgjøren­ de viktig, og jeg er også glad for at utenriksministeren var så veldig klar på norske posisjoner knyttet til det. Men det ligger altså større miljøfarer i dette, og ikke minst i det som er knyttet til genmodifiserte produkter, der den norske posisjon heldigvis er veldig god, men der en har sterke aktører, ikke minst USA, som jo har et helt annet utgangspunkt. Poenget er at dette er konfliktstoff som vil kunne manifestere seg i Seattle, og som allerede har gjort det, og som er langt mer dyptpløyende og dypt­ gående enn det som så langt har kommet fram i debatten. Også forholdet til MUL -- de fattigste land i verden -- er bare i denne sal et betydelig problem, der enkelte øn­ sker at de skal få fri adgang til det norske markedet for landbruksprodukter, mens de som har røtter i bonde­ næringen, gjerne ser at det skal finnes mekanismer som gjør at man ikke skaper ubalanse i det norske markedet. Men det er jo den typen tiltak vi fra norsk side helt åpen­ bart burde treffe for å gi en håndsrekning til dem som er helt nederst ved bordet. La meg bare avslutte: Det som også går på åpenhet, er et problem, og jeg er glad for det som utenriksministeren sa der. Men dessverre, det er de færreste land som har den posisjonen. Gunnar Halvorsen (A): WTO -- tre bokstaver som overraskende mange ikke kjenner til hva står for. Jeg har til og med snakket med ganske mange samfunnsenga­ sjerte mennesker som ikke er kjent med disse tre boksta­ vene, og langt mindre hvilken betydning organisasjonen kan komme til å få for verdens borgere i framtiden. Dette er jo en slags verdensomfattende EØS­avtale. En av grunnene til at jeg blander meg inn i denne de­ batten, er en samtale eller en diskusjon som jeg var med på for mange år siden. Diskusjonen den gangen gjaldt: Hvordan kunne den annen verdenskrig starte? Ett av ar­ gumentene som en eldre kar framførte med stor kraft og erfaring, og som jeg i ettertid har tenkt mye på, var hans påstand at 1920­årenes depresjon og arbeidsledighet før­ te til at mange land begynte å beskytte sine egne nærin­ ger. Det førte igjen til at handelen stoppet opp, og de en­ kelte land tjente kanskje en kort tid på det. Men etter hvert som handelen stoppet opp, rammet arbeidsledighe­ ten svært mange land, og utover i 1930­årene forsterket dette seg ytterligere. Arbeidsledighet og misnøye skapte ropet om en sterk leder. Jeg er ikke historiker, men det var kanskje begrens­ ningen i handel mellom land som var en av grunnene til den annen verdenskrig. Proteksjonisme er altså etter min vurdering en meget farlig tanke. Alle er tjent med en åpen og fri handel. Det fortrinn som ett land har, blir ut­ nyttet, og det fortrinn som et annet land har, blir utnyttet best i deres land. Det gjelder ikke minst for de små lan­ dene. En slik åpen handel trenger klare kjøreregler og en organisasjon som overvåker og som dømmer land som driver proteksjonisme og utøver subsidiering på en eller annen ulovlig måte. Det er derfor feil det noen hevder, at WTO er en organisasjon for frihandel. Nei, WTO er re­ gler, kontroll, lover og lik konkurranse. Det blir en tre­ fire års debatt om innholdet i lover og regler. Etter min vurdering må reglene legge vekt på miljø og arbeidsta­ kernes rettigheter, slik at en unngår sosial dumping, i til­ legg til økt levestandard, full sysselsetting, bærekraftig utvikling og hensyn til utviklingslandene. La meg så si noe om landbruk, som er et viktig tema i denne debatten. Det som er klart, er at svært mange land Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 526 ønsker frihandel med matvarer, og mange av disse lande­ ne er viktige land, som USA. Men det som moralsk sett er viktigst, er at nesten alle utviklingslandene ønsker en friere verdenshandel med matvarer. Det er ikke mulig å få til uten at tollsatsene blir redusert eller fjernet. At Nor­ ges delegasjon til forhandlingene om mandatteksten vil opptre på en konstruktiv og fleksibel måte, tjener Regje­ ringen til ære. Det som for mange kan virke som et paradoks, er at EU blir Norges viktigste partner i kampen for at ikke­ handelsmessige forhold kan beholdes i landbruket. Det er viktig at det blir adgang til å opprettholde tilskudd til et multifunksjonelt landbruk -- altså distriktsbosetting, mil­ jø, matvareberedskap og levende kulturlandskap. Det er viktig å sikre nasjonalt handlingsrom for landbrukspoli­ tikken. Jeg støtter Regjeringens opplegg og tror det er viktig å få forhandlinger på et så bredt grunnlag som mu­ lig. Snevre forhandlinger rundt få temaer skaper ofte mange tapere og et dårlig resultat. Statsråd Lars Sponheim: Den teknologiske utvik­ ling og en allmenn aksept av det markedsøkonomiske system har gjort at vi har fått en stadig mer globalisert verdensøkonomi. Bedrifter, arbeidsplasser, miljø og vel­ ferden vår påvirkes stadig mer av faktorer utenfor landet vårt. Bedrifter knyttes sammen i verdikjeder over lande­ grensene, og denne utviklingen gir oss et styringspro­ blem, hvor nasjonalstater lett kan bli spilt ut mot hveran­ dre selv om de deler en rekke grunnleggende verdier. Skal vi sikre en bærekraftig utvikling som tar mer hensyn til miljøet og gir trygghet og rettferdighet for den enkelte, kan vi ikke overlate utviklingen til markedet ale­ ne. I fjor utgjorde utenrikshandelen 80 pst. av Norges bruttonasjonalprodukt. For Norge, som er et lite land med en relativt stor andel av verdenshandelen, er et inter­ nasjonalt regelverk spesielt viktig. Og det er avgjørende at disse spillereglene blir så gode og forpliktende som mulig. Handelspolitikken spiller en viktig freds­ og tillitsska­ pende rolle for nasjonene ved at den bidrar til å bygge ned politiske konflikter mellom land og etablerer omfor­ ente spillegler, slik at handelskonflikter kan løses på en sivilisert og regelbasert måte. Og i så måte slutter jeg meg i stor grad til det representanten Gunnar Halvorsen gav uttrykk for i det forrige innlegget. Verdens Handelsorganisasjon, WTO, innehar en nøk­ kelrolle når det gjelder å etablere globale spilleregler. Ut­ videlsen av WTO vil bidra til å trekke utenforlandene mer inn i det globale handelssystemet. Dette vil igjen bi­ dra til økt velstand i søkerlandene og dermed redusere fattigdom og spenninger. Ikke minst vil det ha betydning for verdens handelssystem at land som Kina og Russland blir medlemmer. Det har fra enkelte hold forut for ministermøtet vært rettet sterk kritikk mot WTO med beskyldninger om at handelsregelverket er både udemokratisk, u­landsfiendt­ lig og motarbeider miljøet. Jeg tror mye av kritikken skyldes at mange har oppfattet det som at arbeidet i WTO foregår i det skjulte og er vanskelig tilgjengelig for allmennheten. Det er derfor viktig at Norge, både nasjo­ nalt og internasjonalt, arbeider for at de kommende for­ handlingene skjer i størst mulig åpenhet. Det er et viktig bidrag til å skape en større tiltro til WTO. Når de nye forhandlingene i WTO starter, vil Norge stille med et bredt spekter av interesser og verdier som skal ivaretas. Innenfor de fleste næringssektorer ønsker vi å bedre markedsadgangen for norske produkter ved at norske bedrifter får samme konkurransevilkår som be­ drifter fra større og mektigere land. Samtidig må vi sikre at viktige hensyn, som miljø, helse og distriktsutvikling, ikke svekkes, men heller styrkes i en globalisert økono­ mi. Landbruket har også en viktig rolle i norsk nærings­ liv som går utover det å produsere mat, og som derfor trenger nødvendig beskyttelse. Det må også tas spesielt hensyn til utviklingslandene. Som de fleste andre WTO­ land har vi dermed en utfordring i å balansere disse ulike interessene mot hverandre. Dette er både legitimt og nor­ malt. Det krever at norske myndigheter og næringsliv går sterkt ut og forsvarer våre interesser, enten de er defensi­ ve eller offensive. La meg kort få nevne noen områder hvor norsk næ­ ringsliv har betydelige interesser. Omtrent en fjerdedel av norsk eksport består av tjenester. Det er derfor viktig at det forhandles om alle tjenestesektorer. Vi går inn for videre liberalisering av internasjonale skipsfartstjenester og relaterte offshoretjenester, tele­ og IT­relaterte tjenes­ ter samt miljøtjenester. Utenriksskipsfarten står med 50 milliarder kr for halvparten av vår tjenesteeksport. Derfor er det avgjørende at vi sikrer åpne og forutsigbare markedsbetingelser for vår handelsflåte. For å sikre norske bedrifter bedre rammebetingelser på internasjonale markeder er det viktig med en utvikling i retning av reduserte tollbarrierer. Dette vil bidra til ver­ diskaping i Norge, sikre eksisterende arbeidsplasser og skape nye. Som verdens største eksportør av sjømat til en verdi av nærmere 30 milliarder kr vil en reduksjon av tollen på disse produktene ha stor betydning for norsk økonomi. Særlig vil det være om å gjøre å få redusert tol­ len på bearbeidede fiskeprodukter til noen av våre mest sentrale markeder. Bedret markedsadgang på fisk vil være avgjørende for ikke minst mange små og mellom­ store bedrifter, som utgjør en sentral del av det økono­ miske grunnlaget for Distrikts­Norge. Fisk og fiskepro­ dukter er utsatt for handelsrestriksjoner i svært mange land. Derfor kreves det en aktiv innsats fra norsk side for å bedre markedsadgangen for disse produkter. Norge har også klare interesser i lavere toll overfor en rekke andre produkter, som maskiner, kjemikalier, teko­ varer og IT­produkter. Jeg er opptatt av at vi kommer be­ tydelig lenger i kommende runde med hensyn til å bedre markedsadgangen for varer. Globaliseringen har medført at konkurransepolitikken i stadig større grad har fått en internasjonal dimensjon. Nedbyggingen av handelshindre gjør det mer fristende for både bedrifter og stater å inngå konkurransebegren­ sende avtaler. Disse kan ha en negativ innvirkning på handel og markedsadgang. Det er i norsk næringslivs in­ Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 527 teresse at de kommende forhandlinger skal omfatte ut­ viklingen av rammebetingelser på det konkurransepoli­ tiske området. Norge skal være en pådriver for at neste forhandlings­ runde i WTO blir en grønn runde. Det er viktig at han­ delsregelverket tar hensyn til sentrale prinsipper som føre var og forurenseren betaler. Vi vil legge avgjørende vekt på å videreutvikle og forbedre WTO­avtalen, slik at den i større grad tar sosiale, helse­, forbruker­ og miljø­ politiske hensyn. Det er også av sentral betydning å tilgode­ se de fattige u­landenes særlige behov. Handelssystemet må suppleres med tiltak som ivaretar slike hensyn for å kunne løse miljø­ og fattigdomsproblemene i verden. Lykkes vi med dette, vil det gi et godt fundament for at handelen skal bidra til velferd globalt og dermed til stabi­ le rammebetingelser for næringslivet vårt. WTO skal ikke være en organisasjon som skal løse miljøproblemer. De må løses nasjonalt og gjennom inter­ nasjonalt samarbeid, som f.eks. ved internasjonale miljø­ avtaler. Likevel må vi sikre at de respektive regelverk ikke kommer i konflikt med hverandre. De må gjensidig støtte hverandre, være legalt konsistente og søke å bidra til en bærekraftig utvikling. I en globalisert økonomi vil eksport og økte investe­ ringer være viktige drivkrefter for økonomisk utvikling. En av utfordringene for den kommende WTO­runden er at den må være akseptabel for utviklingslandene. Det er avgjørende for systemets troverdighet at utviklingslande­ ne og særlig de minst utviklede landene sikres en reelt bedre markedsadgang for sine produkter. I tillegg trenger de fattigste landene mer teknisk bistand for reelt å kunne nyte godt av regelverket. Med en liten og åpen økonomi er Norge tjent med at internasjonal handel styres av et sterkt multilateralt regel­ verk basert på ikke­diskriminering. Vi trenger et multi­ lateralt handelsregelverk hvor store og små, fattige og rike lands interesser balanseres. Med 135 medlemsland og en solid kompetanse står ingen annen organisasjon enn WTO bedre rustet for denne oppgaven. WTOs styrke sett fra de små lands side, er dessuten at organisasjonen alltid tar sine beslutninger med enstemmighet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Rita Tveiten (A): Eg må fyrst få rosa næringsminis­ teren for at han fekk utruleg mange punkt med i sitt ti mi­ nuttars innlegg. Der var han stort sett innom alle dei ulike omsyna som ein må vega mot kvarandre i forhandling­ ane, og det er heilt tydeleg at desse forhandlingane kjem til å ta forferdeleg lang tid dersom me skal koma i mål med alt. Det som kanskje manglar, er eit signal om kva som på ein måte vil telja mest dersom det skulle begynna å røyna på. Det er ikkje sikkert at alle dei gode ynska som me har, gir full utteljing for oss. I den samanhengen vil eg litt tilbake til fiskerinæringa, som eg er glad for at næ­ ringsministeren var opptatt av i sitt innlegg. Han snakka om at Noreg er særleg avhengig av internasjonale spe­ lereglar, og han snakka om at me treng same konkurran­ sevilkår som andre land. Då er mitt spørsmål heilt kon­ kret: I kva rekkjefylgje vil næringsministeren plassera fiskerinæringa dersom det skulle begynna å røyna på? Statsråd Lars Sponheim: Jeg vil først gi min tilslut­ ning til replikantens oppfatning av at det er kompliserte sammenhenger. Det gjør at det ikke er så lett å ha foren­ klede innganger i en så vanskelig og sammensatt forhand­ lingsrunde som den vi skal gå inn i nå. Derfor har vi fra Regjeringens side lagt så avgjørende vekt på de fordeler som er knyttet til at vi har en bred forhandlingsrunde, for­ di det gir et atskillig større og bredere register å spille på der hvor ulike interesser kan veies mot hverandre. Det har vært en tendens i debatten i dag til å gjøre et poeng av å sette Norges defensive landbruksinteresser opp mot våre offensive fiskeriinteresser. Det kan iallfall ikke være i norsk interesse å gjøre dette til et utgangs­ punkt, hvor vi har et helt register av interesser og ulike saksfelt å spille mot. For det må være i vår åpenbare inter­ esse at vi klarer både å ta vare på det som så mange slutter seg til, nødvendigheten av å gi rammebetingelser som gjør det mulig å ha en norsk landbrukspolitikk, som er en forutsetning for å ha et norsk landbruk, samtidig som vi klarer å oppnå nye muligheter for fiskerinæringene våre. Det har også vært gjort til et poeng at fiskeriministe­ ren ikke er til stede i denne debatten. Det ville selvsagt fiskeriministeren vært hvis han ikke nå hadde vært i Brussel for å koordinere våre holdninger med EU nett­ opp foran WTO­forhandlingene. Så det har en god be­ grunnelse, som jeg tror er veldig bra for norske fiskeriin­ teresser, og som gjør at vi også skal klare få gode resulta­ ter for en fiskerinæring som vi vet vi skal leve mer og mer av i framtiden, når olje­ og gassinntektene vil avta. Kjell Engebretsen (A): Næringsministeren hadde en grei gjennomgang av WTOs rolle og de utfordringer man står overfor nå. Næringsministeren sa at konkurranse­ vridningen skal man naturligvis forsøke å svekke i de forhandlingene som kommer og den utviklingen som skal skje framover, og han var inne på miljøspørsmålene. Han var i det hele tatt innom en lang rekke av de sentrale og viktige spørsmålene. I løpet av ti minutter kan selv ikke en statsråd rekke alt, men jeg går ut fra at det ikke var noen dypere mening i at statsråden ikke nevnte dette med de faglige rettighetene. Jeg fikk iallfall ikke forståel­ sen av at det ble tillagt noe særlig vekt i statsrådens inn­ legg. Det er jo slik at den internasjonale handelen og alt som følger med den, påvirker det meste av et samfunns liv, nasjonalt og internasjonalt. Det har en betydning og innvirkning på svært, svært mange områder. Dette med de faglige rettighetene, de ansattes liv og hvilket tilbud de skal ha, hvilke rettigheter de skal ha i sin produksjon, vil være av betydning, også for konkurransen naturligvis. Men jeg vil spørre næringsministeren om hvilken betyd­ ning han og Regjeringen tillegger denne delen av de for­ handlinger man står framfor. Statsråd Lars Sponheim: Det er i og for seg et spørsmål som utenriksministeren på en utmerket måte Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 528 har vært inne på tidligere i dag. Det er ingen tvil om at når Norge deltar i kompliserte forhandlinger som dette, tar vi med oss norske verdier og norske interesser over et bredt spekter. Dette med å ta vare på faglige og sosiale rettigheter er helt avgjørende i en slik sammenheng, og det vil selvsagt også Norge bringe fram i ulike sammen­ henger når forhandlingene skrider fram. Det tror jeg re­ presentanten skal føle seg trygg på. Det er jo også slik at det er knyttet næringspolitiske interesser til at disse hensynene kommer inn i et interna­ sjonalt handelsregime som dette, fordi norske bedrifter ikke vil være interessert i å bidra til å få konkurrenter spredt rundt omkring i verden som ved hjelp av uaksep­ table arbeidsvilkår gjør at det ikke er mulig å frambringe produkter til verdensmarkedet som har i seg kostnader som representerer akseptable faglige og sosiale vilkår. Dette er synspunkter og grunnverdier som Regjeringen selvsagt vil ta med seg i forhandlingene. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Modulf Aukan (KrF): Utanriksministeren har på ein oversiktleg og grei måte oppsummert utgangspunktet til WTO­forhandlingane som startar i Seattle. Eg vil bruka litt tid på å peika på dei utfordringane som er knytte til matproduksjon, og den tryggleiken det også etter denne runden vil vera i Noreg for at vi kan pro­ dusera og omsetja trygge landbruksrelaterte matvarer. Ei av dei store utfordringane, der m.a. EU og Noreg har felles interesser, er på området genmat. Debatten som no m.a. går i USA om verknadene på lang sikt på men­ neske og dyr, er i ferd med å verta den amerikanske bon­ dens mareritt. Helse­ og miljøorganisasjonar er svært skeptiske til langtidsverknadene av tukling med genmaterialet på soya og mais m.a. Ein artikkel i Aftenposten av 7. oktober i år syner at 35 pst. av mais og 50 pst. av soya som vert produsert i USA, er såkalla genmanipulert. Så det naturlege spørsmålet blir da: Kor lenge vil vi ha valet å kjøpa naturleg framstilt korn og fôrkorn? Målet med dei forhandlingsrundane vi no går inn i, må vera at WTO tek innover seg det ansvaret det er at det er trygge matva­ rer og fôremne som vert formidla over landegrensene. Føre var­prinsippet står sterkt i Noreg. Skal ein prøva å vera konsekvent på dette området, kjem ein ikkje utan­ om husdyrsjukdommar som kan smitta menneske. Eg tenkjer då på kugalskap. Igjen tilbake til Aftenposten, denne gongen frå 30. au­ gust: Storbritannia har sidan 1985 hatt til saman 176 000 tilfelle av denne skumle sjukdommen. Kraftige tiltak som nedslakting har ført til at epidemien på dei britiske øyene no er på retur. Men det motsette er tilfellet på fast­ landet i Europa. Etter den avisa som eg nemnde, er det konstatert 1 000 tilfelle i år, fordelt på fleire land i EU. Dette gjev fleire utslag, framleis etter Aftenposten. I USA og Canada er det innført forbod mot å gje blod for folk som har opphalde seg over ein lengre periode på dei britiske øyane. Til saman utgjer dette 550 000 blodgjeva­ rar som er svartelista. Liknande forbod vert vurderte i Ja­ pan og i Australia. Slike faktiske opplysningar må eg seia gjer inntrykk. Derfor er eg heilt einig i det statsråd Vollebæk seier om at det er mykje som står på spel framfor desse forhand­ lingane. Mitt håp er at land som Sør­Korea, Japan, Sveits og Noreg kan få innverknad på dagsordenen. Det vil gje eit utgangspunkt som tek i vare det vi er bekymra for på det­ te området: trygg mat, miljø og distriktsomsyn. Synnøve Konglevoll (A): Den aller største miljøtrus­ selen vi står overfor, er at forskjellene mellom de rike og de fattige øker og øker. Skal vi møte de enorme miljøpro­ blemene som jorda faktisk står overfor, må vi jobbe ak­ tivt for å bidra til utvikling i de fattige landene. Derfor er det flott at utenriksministeren i sin redegjø­ relse for Stortinget sa at et av Regjeringas to hovedmål for de kommende forhandlingene er å videreutvikle han­ delssystemet, slik at det tar bedre hensyn til utviklings­ landenes situasjon. Han sa det faktisk enda sterkere litt seinere i redegjø­ relsen: «Overordnede målsettinger for arbeidet i WTO og den nye forhandlingsrunden er økt levestandard, full sysselsetting, bærekraftig utvikling, beskyttelse av miljøet og hensynet til utviklingslandene.» Jeg vil gjerne understreke akkurat det: Målet for Nor­ ge er å jobbe for at WTO bidrar til utvikling i u­landene. Men Verdens Handelsorganisasjon er ikke noe urtete­ selskap, og det er det heller ingen her i salen som tror. WTO er heller ingen organisasjon der medlemslandene først og fremst har som målsetting å være snille med hverandre. WTO er en handelsorganisasjon. Målsettinga er å komme frem til noen kjøreregler for handel, og det er selvfølgelig bra. Men når man drar for å forhandle i WTO, har i alle fall de fleste landene som fremste mål­ setting å finne ut: Hva kan vi få til for oss? Det er selvføl­ gelig ikke noe galt i det heller, og sjølsagt må det være slik at Regjeringa på vegne av Norge skal fremme norske interesser knytta til landbruk, fisk, norsk eierskap osv. Så sier jo utenriksministeren også at det første av to hoved­ mål er å legge til rette for norsk næringsliv. Det andre hovedmålet er å videreutvikle handelssystemet, slik at det tar bedre hensyn til u­landenes situasjon. Poenget mitt skulle forhåpentligvis være ganske klart: Vi må regne med at i enkelte spørsmål vil våre nasjonale interesser være i konflikt med nettopp u­landenes inter­ esser. Det kan også komme til å skje at det som vi mener vil være bra tiltak, f.eks. å stille miljøkrav, er tiltak som u­land enten går imot eller er skeptiske til. Når jeg bruker miljøkrav som eksempel, er ikke det tilfeldig. Utenriksministeren sier jo sjøl i sin redegjørel­ se: «De fleste utviklingslandene, og noen industriland, frykter at miljøhensyn brukes som skalkeskjul for inn­ føring av grønn proteksjonisme.» Til og med her, hvor målet, miljøstandarder, er edelt, er det altså en konflikt mellom det Norge står for, og det Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 529 u­landene står for. Det er en konflikt med målet om å ta hensyn til u­landene. Det må i alle fall kunne kalles et paradoks, og det tydeliggjør at vi står foran en kompleks utfordring. Min oppfordring til utenriksministeren er der­ for at Norge aktivt jobber for at WTO kontinuerlig vur­ derer hvilke konsekvenser det vi forhandler oss frem til, har for miljø og utvikling. Jeg har mitt daglige virke i kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen, og det kan være naturlig å sammen­ likne dette med den følgeforskningen som vi har hatt pa­ rallelt med en del utdanningsreformer. Til grunn når det gjelder miljøet, må det ligge at vi gjennom Verdens Han­ delsorganisasjon ikke må svekke krav som er forankret i internasjonale miljøavtaler. Dersom det i en slik evalue­ ring, dersom det i en slik konsekvensutredning, viser seg at vi ikke kommer nærmere målene i den internasjonale miljøpolitikken slik den er slått fast i internasjonale mil­ jøavtaler, og dersom det viser seg at vi ikke kommer nær­ mere målet om bekjempelse av fattigdom som er satt i FN, bør det være naturlig å justere kursen i WTO­for­ handlingene. Jeg håper Regjeringa griper den muligheten disse for­ handlingene gir til å ta på seg ansvaret som brobygger mellom i­land og u­land. Norge er et lite land med en åpen økonomi, men vi er også et land med tradisjoner for å spille en aktiv rolle internasjonalt. Presidenten: Den reglementsmessige tid for Stortin­ gets møte er nå omme. Presidenten vil foreslå at forhand­ lingene fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet -- og anser det som bifalt. Marit Tingelstad (Sp): På samme måte som nasjo­ nalstatene styres med et sett av lover, må nasjonalstatene seg imellom ha et regelverk for å regulere handelssyste­ met. Det er etter Senterpartiets syn viktig at mektige sta­ ter blir temmet gjennom et internasjonalt regelverk. Ut fra denne synsvinkel er Senterpartiet positivt til et WTO­ regelverk der det tas hensyn til alle staters spesielle be­ hov, og hvor ikke bare de store kan ture fram som de vil. Jeg viser til utenriksministerens redegjørelse hvor det understrekes at hensynet til utviklingslandenes situasjon og til kvalitative aspekter ved handelen, slik som miljø, matsikkerhet, helse, forbruker­ og distriktshensyn samt kulturelt mangfold, må vektlegges. Dette er i god tråd med Senterpartiets landsmøtes uttalelse, der det bl.a. he­ ter: «De nye WTO­forhandlingene vil få stor betydning for hvert enkelt lands mulighet til å styre sin egen samfunnsutvikling. Derfor må WTO­forhandlingene ende opp med internasjonale kjøreregler som ivaretar hensynet til miljø, forbrukerinteresser, helse, folkesty­ re og rettferdig global fordeling, framfor økt økono­ misk liberalisering. Det må etableres kjøreregler for handelen på områder der det i dag er fri flyt.» Det er viktig å understreke at ikke alle regler er gode regler. Det er flere eksempler på regler innenfor WTO­ retten som etter Senterpartiets syn er dårlige. Jeg vil trek­ ke fram ett av disse regelsettene, nemlig de reglene som gir rett til patent på biologisk materiale. Og i den forbin­ delse har jeg merket meg at også utenriksministeren i sin redegjørelse var opptatt av problematikken omkring gen­ modifiserte organismer, som av mange vurderes som et av de største potensielle konfliktområdene i WTO. Etter TRIPS­avtalen i WTO plikter alle medlemsstater å gi patent på mikrobiologisk materiale. Det er altså ikke noe forbud mot å gi patent på dyr og planter, slik at pa­ tent på genmodifiserte dyr og planter kan gis. I denne valgfriheten ligger det en vesentlig fordel for selskaper som er interessert i å få patent på dyr og planter. Disse selskapene kan sette som vilkår for å eksportere produk­ ter til et u­land at selskapet får patent på genmodifiserte planter og dyr. Klarer så disse selskapene å selge produk­ tene sine til bøndene, spesielt i u­land, vil selskapene ha så stor makt over innsatsvarene til bonden at bonden i praksis må regnes som leilending. Innsatsvarene kan bare nyttes i samsvar med det patentet og den kontrakten sel­ skapet har med bonden. At dette kan bli kostnadsdriven­ de for bonden, kan det ikke være særlig tvil om. Som et eksempel kan nevnes at det amerikanske selskapet Mon­ santa har gått til sak mot over hundre bønder som har brutt forutsetningene for bruken av produktene til dette selskapet. Denne maktforskyvningen til fordel for patent­ innehaverne må underlegges en grundig gransking for om mulig å komme fram til ordninger som kan fjerne fle­ re av de ulempene nasjonalstater og forbrukere har i dette regimet. Slik jeg tolker redegjørelsen fra utenriksministeren, har jeg tillit til at Regjeringen har en offensiv holdning også på dette området. Jeg vil også trekke fram at flere av de patentene som har blitt gitt, er framkommet ved at selskapet har hentet biologisk grunnmateriale i områder med stort biologisk mangfold, f.eks. regnskogene. Genene til dette biologis­ ke materialet blir så endret slik at en får fram en nyvin­ ning som kan gi rett til patent. Det er ikke vanlig at sel­ skapet betaler for bruken av dette biologiske materialet. Denne praksisen har derfor blitt kalt for biorøveri. Ut fra prinsipper som er nedfelt i flere FN­resolusjo­ ner om at naturressurser tilhører nasjonalstaten, burde i det minste WTO­avtalene få regler som sikrer en form for betaling for denne bruken av biologisk materiale. Senterpartiet vil ta initiativ til at forslag om innføring av slike regler blir fremmet. Randi Karlstrøm (KrF): Jeg har fulgt denne debat­ ten med interesse, og jeg vil støtte dem som sier at dette er et av de virkelig store spørsmål som vil påvirke de lan­ ge linjer i norsk politikk, og jeg støtter hovedlinjene i Re­ gjeringens opplegg, sett ut fra Norges interesse. Likevel: WTO baserer seg på en idé om vekst som ut­ vikling, om ressursenes uendelige mengder, og det vet vi ikke er tilfellet. Vi vet også at de vellykkede i­landene står for ¾ av all forurensning i verden. I en tid der alle med respekt for seg sjøl som politiker snakker om den tredje vei, starter vi en ny runde i WTO som er gammel medisin til nye problemer. Denne representanten synes dette er et paradoks som burde vises større interesse. Em. 23. nov. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTOs ministerkonferanse i Seattle, holdt 16. november 1999 530 Jeg er også opptatt av den folkelige deltakelsen i den nye WTO­runden. Den demokratiske og folkelige delta­ kelsen i WTO avhenger av innholdet, farten og takten i forhandlingene. Sjøl i Norge kan man sette et kritisk lys på den folkelige deltakelsen og innsynet, og da kan vi bare tenke oss hvilke enorme kapasitetsproblemer de fleste fattige land må ha for å kunne delta i forhandlinge­ ne og kjøre demokratiske prosesser i eget land. Jeg tror at vi skulle hatt en omfattende evaluering av Uruguay­run­ den før vi startet på en ny. Vi må vite om vi har nådd våre mål fra forrige forhandlingsrunde. Blant annet ville det vært interessant å vite om Afrika virkelig tapte så mye som forrige avtale faktisk antok i 1994. Kanskje har det gått verre enn vi fryktet. Å snakke om behovet for internasjonale regler er visstnok trylleord her i dag. Jeg synes dette mest blir en klisjé i den sammenheng, da spørsmålet i større grad er hvem som har makt til å presse gjennom regler, og hvem som har ressurser og kapasitet til å utnytte de reglene som dannes. U­landene er dessuten så liberalisert for å oppfylle Verdensbanken og IMFs krav at det som er av større betydning for resultatet av Uruguay­runden og den nye runden i WTO, er faktisk hvor stor sjølråderett og demokratisk orden ikke minst u­landene har ved egne grenser. Dette er en av den største betydning for at WTO­ avtalen skal kunne gi utvikling, skal kunne gi rettferdig­ het og goder, også i u­landene. Vektleggingen av u­landenes interesser synes meg også å hvile på en for ensidig forestilling om u­landenes interesser. Det ulike bytteforholdet i økonomien, som det heter i økonomisk teori, gjør at sjøl om u­landene satser på eksport for å få sin økonomi på rett lei, slik vi krever, så vil de alltid komme dårligere ut fordi prissettingen i verdenshandelen ikke er, ikke har vært og ikke kommer til å bli rettferdig. I verdenshandelen er det makta som rår -- og ikke solidaritet. Det er USA som bestemmer hvor mange norske epler vi får lov til å selge til nordmenn. Ut fra debatten vil denne representanten stille seg kri­ tisk til den ensidige vektlegging av MUL­landenes og Norges eksportinteresser som utviklingsstrategi. I altfor mange land har f.eks. den store gruppen u­landsbønder svært lite å tjene på utvidelsen av eksport til i­land og rike land. Tvert imot kan økte eksportmuligheter skape ytterligere press på de begrensede jordressurser og rettig­ heter som fins i verden, og skape strid om arealene mel­ lom en rik over­ og mellomklasse i u­landene og den fat­ tige delen av befolkningen. I mange områder av verden skjer det brudd på menneskerettighetene ved at en rik overklasse presser til seg stadig mer jordressurser og ret­ tigheter for å nytte det til nettopp eksportproduksjon. Matvaresikkerhetsspørsmålet må trekkes inn i regel­ verket som en viktig del av det nasjonalstatene mer suve­ rent må kunne beskytte. Reduksjonen av verdens korn­ lagre og sultens faktiske utbredelse ved tusenårsskiftet bør øke fokuseringen på matvaresikkerheten og disse spørsmålene. Etter mitt syn er det ingen ulykke for verdens fattige om den niende runden i WTO ikke kommer i gang før om noen år. Det kan derimot være av det gode at det bru­ kes mer tid på å evaluere den forrige runden, og at man sikrer økt folkelig deltakelse og innsyn i de ulike lands prosesser. Jeg tror at ikke minst u­landene vil tjene på at vi bruker mer tid. Unn Aarrestad (Sp): Me skal nå ha ein ny forhand­ lingsrunde om felles køyrereglar innan internasjonal han­ del. Argumenta for å gå til slike forhandlingar må vera ei nedbygging av handelshindringane, og at det skal koma alle til gode, både næringslivet, forbrukarane og samfun­ net. Men me må òg utnytta dei sjansane som me har ved å stå utanfor EU, ved å byggja vekslande alliansar i for­ handlingane. Å vera den snillaste guten i klassen er i alle fall ikkje ei prioritert oppgåve. Det ein dessverre har sett for mykje gjennom dei fem­ seks åra WTO­avtalane har verka, er at det er næringsli­ vet i i­landa som har hausta det meste av fordelane med liberaliseringa. Her er det òg viktig å sikra at MUL­im­ porten skapar verdiar som kjem dei fattige i dei ulike MUL­landa til gode. Ingen må i alle fall få mistenkja grossistane på Aker Brygge for å ta fortenesta. Samtidig må importen kunna skje på ein slik måte at eventuelle skadeverknader for norsk landbruk vert avgrensa i størst mogleg grad. Senterpartiet er for at næringslivet skal få operera innan­ for eit regime som kan gi gode høve til forteneste. Sam­ stundes er det også i tråd med Senterpartiet sitt syn når Re­ gjeringa går inn for å trekkja inn miljø, matvaretryggleik, helse og forbrukaromsyn. Det trengst, fordi forbrukarane har lidt fleire tap dei åra WTO­avtalane har eksistert. Det kan vera nok å nemna saka mellom EU og USA, der EU nekta å importera frå USA kjøt som var hormon­ behandla. Dette importforbodet viste seg nemleg å vera i strid med WTO­retten. Tvisteløysingsorganet i WTO sa at føre var­prinsippet ikkje galdt i dette tilfellet. Når det endeleg òg truleg vert slik at desse produkta heller ikkje kan merkjast som hormonbehandla, er resultatet at næ­ ringslivet har vunne. Det er samfunnet -- og ikkje minst forbrukaren -- som har tapt. Det vert forbode for samfun­ net å halda seg med vernereglar. Forbrukarane får heller ikkje høve til sjølve å velja bort hormonbehandla produkt når det er manglande opplysningar i produktmerkinga. Det er ikkje slik me vil ha det, eller kan ha det. I den komande forhandlingsrunden må reglane omfor­ mast slik at der føre var­prinsippet ikkje kan nyttast, må eksportøren i særlege tilfelle føra bevis for at produktet ikkje er helsefarleg. Ein må i alle høve få reglar som gjer det klårt at produktet må merkjast med kva for prosessar det har gjennomgått under produksjonen. Desse momen­ ta må med i forhandlingane. Den store auken ein ser i oppkjøp og samanslåingar innanfor alle greiner av næringslivet, er ikkje til fordel for korkje nasjonalstatar eller forbrukarar. Dei fleirnasjo­ nale konserna har alt, både medverknad og sjansar til for­ teneste, som har gjort mange statar avmektige, særleg i den fattige delen av verda. Elles bør mat produserast lokalt, både av omsyn til ba­ lansen i naturen og til matkvaliteten for forbrukarane. Em. 23. nov. -- Votering i sak nr. 7 1999 531 Fattige land bør bruka matjorda til eige forbruk. Kugal­ skap i England, salmonella i Tyskland og dioksin i Belgia er døme på at den industrialiserte matproduksjonen er sårbar og vanskeleg å sjå verknadene av på førehand. Den globale matmarknaden vert i aukande grad prega av genmanipulerte organismar, mens verknadene på helse eller økologiske system er lite kjende. For Senterpartiet er det eit mål å få ein internasjonal handel som òg tek omsyn til miljø, helse og levekår. Den internasjonale handelen må ikkje vera meir detaljert enn at han gir stort rom for statane til å utforma nasjonale reglar tilpassa dei behova kvar enkelt av dei har. Slik kan ein oppnå å få desentralisert makt, kapital og busetnad. Utenriksminister Knut Vollebæk: La meg bare kort si at jeg og de øvrige medlemmer av Regjeringen som er til stede i dag, selvsagt nøye har merket oss de synspunk­ ter som er kommet frem, i tillegg til den generelle tilslut­ ning som vi mener å ha for Regjeringens overordnede opplegg, og vi skal ta med oss det i det videre arbeidet fremover mot og selvsagt under Seattle­drøftelsene, og så vil vi rapportere tilbake til Stortinget i etterkant av det som da måtte ha skjedd i Seattle. Det er flere som har pekt på det man mener må være en konflikt mellom våre offensive og defensive interes­ ser. Representanten Ivar Kristiansen bl.a. gikk nøye inn på forholdet mellom landbruksinteressene og fiskeriin­ teressene. Jeg tror det er viktig å gjenta at vi i den nåvæ­ rende situasjon er i ferd med å utarbeide et mandat og ikke de norske forhandlingsposisjonene på de ulike om­ rådene. Og når vi skal utarbeide et mandat, er det viktig at det blir bredest mulig, nettopp for å ivareta ikke bare våre egne interesser, men også andre lands interesser, og da kanskje ikke minst utviklingslandenes, noe som også har vært understreket her. Det betyr ikke at vi gir fra oss noe som helst. La meg til slutt kommentere representanten Solheims forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1, som dreier seg om å igangsette et grundig og systema­ tisk evalueringsarbeid av tidligere inngåtte avtaler innen WTO, har jeg for så vidt allerede kommentert i og med at vi støtter opp om de omfattende evalueringer som foretas internasjonalt. Jeg skal selvsagt også gjerne være med og gi uttrykk for i forbindelse med Seattle­drøftelsene at det er viktig at vi, når vi nå arbeider med nye mandater, ser på det som har vært gjort tidligere, og konsekvensene av det. Når det gjelder forslaget om bedret markedsadgang for MUL­land, vil jeg vise til både det jeg sa i dag, og det jeg har sagt tidligere i redegjørelsen. Vi støtter EUs for­ slag, som vil ha positive virkninger, men vi ønsker også å gå lenger og viser til det forslaget som er inntatt i utkastet til ministererklæring om mulighetene for å binde nulltoll for produkter fra MUL­landene under forutsetning av at det knyttes visse sikkerhetsmekanismer til det. Når det gjelder forslag nr. 3, hvor man ber Regjeringen om å arbeide for at investeringer ikke skal bli forhand­ lingstema i den nye WTO­runden, har jeg lyst til å minne representanten Solheim om det han selv sa, at det er ikke Norge som styrer alt. Jeg tror det er viktigere at Norge her engasjerer seg nettopp ut fra det vi har sagt om de kvalita­ tive aspektene ved investeringer. Vi er innforstått med at det kan bli et tema, men hvis dette skal bli et tema, er det avgjørende for oss at det tas nødvendige hensyn til miljø og helse, kulturinteresser, arbeidsstandarder, nasjonal kontroll med naturressurser og utviklingslandenes behov. Et eventuelt avtaleverk må på en balansert måte ivareta plikter og rettigheter til alle relevante aktører. Til representanten Bastesen, som ikke er til stede, vil jeg si at dette dreier seg ikke om noen MAI light, som han kalte det, dette er en helt annen investeringsavtale. Jeg tror det er viktig at Norge nettopp ut fra sitt syn enga­ sjerer seg i å få med de aspektene som jeg nettopp nevn­ te, hvis det skulle bli et tema. Men det er som sagt uav­ klart. Jeg har videre når det gjelder forslag nr. 4, vist til at vi legger vekt på at mandatet for TRIPS­forhandlingene ikke skal begrense den eksisterende adgangen til å unnta fra patentering dyr og planter og måter for fremstilling av dem. Så til forslag nr. 5: Under konvensjonen om biologisk mangfold pågår det allerede forhandlinger om å regulere handelen med genmodifiserte organismer. Fra norsk side har vi et sterkt ønske om at disse forhandlingene skal lede til et positivt resultat. Vi har, som også nevnt tidlige­ re, tatt til orde for at disse spørsmålene ikke skal tas opp innenfor rammen av WTO, og jeg håper at representan­ ten Solheim i lys av dette er innforstått med at Regjerin­ gen ivaretar de hensyn som han også har gitt uttrykk for i sine forslag. Erik Solheim (SV): Jeg vil få takke utenriksministe­ ren for responsen på våre forslag, som jo i all hovedsak er positiv. Vi er litt i tvil når det gjelder forslag nr. 2, som handler om MUL, men gitt at vi jo kommer til å ha rik anledning til å komme tilbake til alle disse sakene gjen­ nom forhandlingsprosessen, vil jeg be om at forslagene i denne omgang gjøres om til oversendelsesforslag. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se nedenfor.) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klare for votering. Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten har Erik Solheim på vegne av Sosialistisk Venstreparti satt fram fem forslag. I tråd med nylig endrede regler i Stortingets forret­ ningsorden skal forslag framsatt til en debatt av den art vi nettopp har gjennomført, behandles i henhold til forret­ ningsordenens § 28 tredje ledd. Representanten Solheim har under debatten fremmet ønske om at forslagene behandles etter bokstav a, hvilket betyr oversendelse til Regjeringen uten realitetsvotering. Det innebærer at forslagene får innledningen «Det hen­ stilles til Regjeringen» osv. Forslag nr. 1 lyder i endret form: Em. 23. nov. -- Referat Trykt 1/12 1999 1999 532 «Det henstilles til Regjeringen å arbeide for at det igangsettes et grundig og systematisk evalueringsar­ beid av de tidligere inngåtte avtaler innen WTO. Dette kan skje parallelt med nye forhandlinger.» Forslag nr. 2 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å arbeide for at MUL­landene skal få bedret markedsadgang for land­ bruksprodukter i industrilandene -- herunder Norge.» Forslag nr. 3 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å arbeide for at in­ vesteringer ikke skal bli forhandlingstema i den nye WTO­runden.» Forslag nr. 4 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å arbeide aktivt mot å oppheve unntaket for patent på biologisk materiale fra TRIPS­avtalen.» Forslag nr. 5 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å bidra aktivt til at TRIPS­avtalen under WTO harmoniseres med FNs konvensjon om biologisk mangfold.» Presidenten foreslår at forslagene oversendes Regje­ ringen uten realitetsvotering -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil så foreslå at utenriksministerens rede­ gjørelse i Stortingets møte 16. november 1999 om WTOs ministerkonferanse i Seattle vedlegges protokollen. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 8 Referat 1. (74) Endringer på statsbudsjettet for 1999 under ka­ pitler administrert av Miljøverndepartementet (St.prp. nr. 12 (1999­2000)) 2. (75) Disponering av Statpipe 2/4­S og endringer av bevilgninger på statsbudsjettet for 1999 m.m. under Olje­ og energidepartementet (St.prp. nr. 18 (1999­ 2000)) Enst.: Nr. 1 og 2 sendes energi­ og miljøkomiteen. 3. (76) Samtykke til godkjenning av EØS­komitéav­ gjerd nr. 121/1999 av 24. september 1999 om endring av vedlegg XIX til EØS­avtala om forbrukarvern (St.prp. nr. 7 (1999­2000)) Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen som forelegger sitt utkast til innstilling for utenrikskomiteen til uttalelse før innstilling avgis. 4. (77) Endringar på statsbudsjettet 1999 under Barne­ og familiedepartementet (St.prp. nr. 15 (1999­2000)) 5. (78) Forslag fra stortingsrepresentantene Ågot Valle og Kristin Halvorsen om en nasjonal handlingsplan for barnevernet (Dokument nr. 8:19 (1999­2000)) Enst.: Nr. 4 og 5 sendes familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen. 6. (79) Endringer på statsbudsjettet 1999 under Arbeids­ og administrasjonsdepartementet (St.prp. nr. 16 (1999­2000)) Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen, med unntak av kap. 1592 og romertall II som sendes kommunalkomiteen. 7. (80) Fullmakt til å ta opp innanlandske og utanlandske statslån (St.prp. nr. 19 (1999­2000)) 8. (81) Forslag fra stortingsrepresentant Gunnar Kvass­ heim om likebehandling av ulike typer helårsbolig i forhold til skattelovens bestemmelser om skatteforde­ len i Boligsparing for ungdom­ordningen (BSU) (Do­ kument nr. 8:17 (1999­2000)) Enst.: Nr. 7 og 8 sendes finanskomiteen. 9. (82) Endringar på statsbudsjettet og Svalbard­budsjet­ tet for 1999 under diverse kapittel administrerte av Justis­ og politidepartementet (St.prp. nr. 10 (1999­ 2000)) Enst.: Sendes justiskomiteen. 10. (83) Endringar på statsbudsjettet for 1999 under ka­ pittel administrerte av Kyrkje­, utdannings­ og forsk­ ingsdepartementet (St.prp. nr. 14 (1999­2000)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen. 11. (84) Endringer i statsbudsjettet 1999 under Kommu­ nal­ og regionaldepartementet (St.prp. nr. 20 (1999­ 2000)) 12. (85) Forslag fra stortingsrepresentantene Jan Peter­ sen, Sverre J. Hoddevik og Erna Solberg om å utvide Oppgavefordelingsutvalgets mandat til også å innbe­ fatte vurdering av antallet forvaltningsnivåer (Doku­ ment nr. 8:16 (1999­2000)) Enst.: Nr. 11 og 12 sendes kommunalkomiteen. 13. (86) Endringar av løyvingar på statsbudsjettet 1999 under Nærings­ og handelsdepartementet (St.prp. nr. 8 (1999­2000)) 14. (87) Endringer av bevilgninger på statsbudsjettet for 1999 under Landbruksdepartementet (St.prp. nr. 11 (1999­2000)) Enst.: Nr. 13 og 14 sendes næringskomiteen. 15. (88) Løyvingsendringar mv. for 1999 på Samferdsels­ departementets område (St.prp. nr. 9 (1999­2000)) Enst.: Sendes samferdselskomiteen. 16. (89) Endringer under enkelte kapitler på statsbudsjet­ tet for 1999 mv. under Sosial­ og helsedepartementet (St.prp. nr. 13 (1999­2000)) Enst.: Sendes sosialkomiteen. 17. (90) Endringer i bevilgninger under folketrygden i statsbudsjettet for 1999 (St.prp. nr. 17 (1999­2000)) Enst.: Sendes sosialkomiteen, med unntak av kap. 2530, som sendes familie­, kultur­ og administra­ sjonskomiteen, og kap. 2540, 2541 og 2543, som sen­ des kommunalkomiteen. 18. (91) Forsvarskomiteen melder å ha valgt Anne Enger Lahnstein som ny nestleder i forsvarskomiteen Enst.: Vedlegges protokollen. Møtet hevet kl. 22.30.