3. nov. -- Muntlig spørretime 1999 327 Møte onsdag den 3. november kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 11): 1. Spørretime ­ muntlig spørretime ­ ordinær spørretime (nr. 3) 2. Referat Presidenten: Representantene Kjell Engebretsen og Sigvald Oppebøen Hansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Buskerud fylke: Frank Willy Larsen For Hordaland fylke: Monika Soltveit Gabrielli For Telemark fylke: Marthe Scharning Lund Representanten Erna Solberg vil fremsette et privat forslag. Erna Solberg (H): Jeg skal på vegne av stortingsre­ presentantene Jan Petersen, Sverre J. Hoddevik og meg selv få lov å fremme forslag om å utvide Oppgaveforde­ lingsutvalgets mandat til også å innbefatte en vurdering av antallet forvaltningsnivåer. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- statsråd Lars Sponheim -- statsråd Dagfinn Høybråten -- statsråd Hilde Frafjord Johnson De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspå­ meldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. -- Da er det avklart. Vi starter med første hovedspørsmål, fra representan­ ten John I. Alvheim. John I. Alvheim (Frp): Mitt spørsmål går til helse­ ministeren. Det skandalepregede byggeprosjektet på Gaustad med Statsbygg som byggherre -- jeg tenker da på det nye Rikshospitalet -- har ført til store driftsmessige problemer ved det gamle Rikshospitalet. Fristen for ferdigstillelse av det nye Rikshospitalet er nå oversittet med minst et og et halvt år, og det kan fort bli to år. Pr. dags dato kjenner ikke jeg til noen ny dato for ferdigstillelse og innflytting. Jeg er gjort kjent med at avansert medisinsk utstyr som er installert på Gaustad, nå demonteres for å holde faglig forsvarlig drift i gang på det gamle Rikshospitalet. Jeg er videre kjent med at det gamle Rikshospitalet eksempel­ vis leier inn MR­maskiner og annet medisinsk­teknisk utstyr for å dekke behovet, til en meget høy kostnad. Kan helseministeren bekrefte dette, og i tilfelle opplyse hvilke ekstra kostnader det gamle Rikshospitalet er påført på grunn av ytterligere utsettelse av byggeprosjektet? Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er riktig som re­ presentanten Alvheim påpeker, at utsettelsene av ferdig­ stillelsen av byggeprosjektet på Gaustad i stigende grad skaper problemer for driften ved det gamle Rikshospita­ let. Det har sammenheng med at det gamle Rikshospita­ let er drevet på den måten at det pr. i dag skulle vært overtatt av det nye. Det har implikasjoner for utstyrs le­ vetid osv. Stortinget er i St.prp. nr. 1 orientert om den ut­ settelse som fant sted i begynnelsen av august, og som innebar at hovedflytting ikke kunne skje i november i år, men nå vil skje i år 2000. Regjeringen vil denne uken legge fram en tilleggsproposisjon til statsbudsjettet for 2000 slik vi varslet i St.prp. nr. 1, der vi redegjør for alle sider av de bygningsmessige forsinkelser og driftsmessi­ ge konsekvenser som dette har, og der vi kommer med forslag til tilleggsbevilgninger på driftsbudsjettet for Rikshospitalet for 2000 for å sikre en forsvarlig drift inn­ til flytting kan finne sted. Det er vårt mål at denne flyttin­ gen skal skje før sommerferien 2000. John I. Alvheim (Frp): Jeg takker helseministeren for svaret. Jeg har tidligere tatt til orde for at det burde skaffes til veie uavhengig ekspertise av nasjonal eller internasjonal karakter for å gå gjennom de tekniske anleggene ved det nye Rikshospitalet før innflytting -- dette for å ivareta maksimal sikkerhet for pasienten når innflytting i fremti­ den skal skje. Tilliten til Statsbygg er hos meg ganske tynnslitt. De­ ler helseministeren den bekymring jeg har gitt uttrykk for på vegne av fremtidige pasienter og ansatte ved Rikshos­ pitalet? Jeg tar det som en selvfølge at Rikshospitalets ordinære driftsbudsjett ikke på noen måte må hefte for de ekstra ut­ gifter hospitalet er påført i 1999 og vil bli påført i år 2000. Statsråd Dagfinn Høybråten: Når Rikshospitalet ennå ikke har flyttet fra Pilestredet til Gaustad, er det for­ di det er et overordnet hensyn at pasientenes sikkerhet skal ivaretas. Sykehuset skal være klart til å tas i bruk på en slik måte at denne grunnleggende forutsetningen er ivaretatt. I arbeidet med å kvalitetssikre og gjennomgå det ut­ styr av meget avansert karakter som er installert i det nye sykehuset, brukes selvfølgelig uavhengig ekspertise. Presidenten: Asmund Kristoffersen -- til oppfølgings­ spørsmål. 3. nov. -- Muntlig spørretime 1999 328 Asmund Kristoffersen (A): Det er uheldig for Stortin­ get at vi inntil nå har vært ukjent med når vi kan regne med å ta i bruk det nye Rikshospitalet. Men jeg hører at statsrå­ den svarer at han antar det vil skje til sommeren 2000. Jeg regner med at de økonomiske uttellinger en kan påregne, er ganske svære. Jeg minner om at bare utsettel­ sen fra september til november i år i følge budsjettet var beregnet å koste 27 mill. kr. Jeg må derfor spørre statsrå­ den: Hvilke ekstrakostnader regner en med vil påløpe fram til innflytting? Det andre spørsmålet som jeg ønsker å stille, er: Riks­ hospitalet har omfattende oppgaver i forhold til pasientbe­ handling, forskning og undervisning. Hvilke konsekvenser har de stadige utsettelsene hatt for disse forholdene -- altså pasientbehandling, forskning og undervisning? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg vil mene at Stor­ tinget har vært fullt ut orientert om det det har vært mulig å orientere Stortinget om når det gjelder bakgrunnen for og konsekvensene av den utsettelsen som beklageligvis kom tidlig i høst. Det fremgår av St. prp. nr. 1 for 1999­2000. Vi varslet der at vi ville ha en fullstendig gjennomgang av de økonomiske konsekvensene på byggesiden i regi av ar­ beidsministeren og på driftssiden i min regi, og at vi ville komme med en gjennomgang av det i et tillegg til stats­ budsjettet. Det tillegget vil vi fremme på fredag, og da vil den fulle oversikt over de økonomiske implikasjoner som representanten Kristoffersen nå spør om, bli forelagt Stor­ tinget sammen med en gjennomgang av de elementer som har ført til utsettelsen, og driftskonsekvenser. Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål. Gunhild Øyangen (A): Mitt spørsmål går til helsemi­ nisteren. Jeg vil vise til den meget sterke kritikk mot helsemi­ nisteren fra NTNU, Universitetet i Trondheim. Universi­ tetets ledelse har sett seg nødt til å henvende seg til stats­ råd Lilletun med sin kritikk, fordi helseministeren har grepet inn i en enkeltsak om et forskningsprosjekt vedrø­ rende ultralyd for gravide. NTNU peker på at dette er forskning som er faglig relevant og faglig nødvendig, og at etisk komite har gitt sin tilråding. Universitetet fasthol­ der at prosjektet skal gjennomføres. Jeg er svært betenkt over helseministerens opptreden i denne saken, og vil spørre hvilken hjemmel statsråden mener han har til å innføre en praksis med detaljstyring av forskningen. Statsråd Dagfinn Høybråten: Hvis det hadde vært riktig at statsråden hadde innført en praksis med detalj­ styring av forskningen og hadde grepet inn og sågar stop­ pet et forskningsprosjekt som var i gang, så kunne det vært en berettigelse i denne kritikken. Men det har stats­ råden ikke gjort. Dette prosjektet dreier seg om å flytte samfunnsmessi­ ge grenser, det dreier seg om å prøve ut tidlig ultralyd som en screening i 12. uke. Hittil har det vært bred faglig konsensus, også forankret her i Stortinget, om at det skal skje i 17.--18. uke. Man skal lete systematisk etter ut­ viklingsavvik hos fosteret. Jeg ser det som et samfunns­ messig spørsmål -- et spørsmål som åpenbart ikke dreier seg om å utvikle ny teknologi, men som dreier seg om å flytte samfunnsmessige grenser. Det er min oppfatning at i den frie debatt må også statsråder ha anledning til å delta. Og i den frie debatt har jeg anmodet om at dette prosjektet utsettes til Stortinget får anledning til å drøfte bioteknologimeldingen, som skal skje om få måneder, slik at Stortinget faktisk får lov til å gjøre det før man stilles ovenfor en situasjon som kan bli veldig vanskelig å reversere. Gunhild Øyangen (A): Universitetets ledelse har vurdert prosjektets faglige og etiske sider veldig grundig. Det har jeg også selv gjort. Jeg har tatt meg god tid til å gå inn i saken, og jeg fastholder, i likhet med Universite­ tet i Trondheim, at statsrådens håndtering av denne saken er prinsipielt svært uheldig. Den medisinsk­tekniske utvikling går veldig fort, og teknologien blir raskt tatt i bruk. Det reiser en rekke etis­ ke og faglige spørsmål som vi må ta stilling til. Jeg kan ikke si om det er riktig med tidlig ultralyd, men jeg vet at det foregår i stor stil. Det er et stort ønske om mer kunn­ skap for å lage gode etiske kjøreregler, og forskningsmil­ jøet i Trondheim ligger helt i spissen internasjonalt. Vi må ikke bygge det ned, vi må bygge det opp. Forskere som vier hele sitt liv til å ta vare på foster og mor, må ikke bli tillagt motiv om å arbeide for et sorter­ ingssamfunn. Det er feil. (Presidenten klubber.) Her vil jeg be statsråden og andre om å tenke gjennom språkbru­ ken sin. (Presidenten klubber) Vi må ha en etisk debatt, men den skal være renslig og respektfull. Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at ta­ letiden skal holdes. Statsråd Dagfinn Høybråten: Det som virkelig ville vært prinsipielt uheldig, var hvis jeg som helseminister ikke skulle ha anledning til å ytre meg i en sak som det forskes i, og som Stortinget vitterlig skal bli forelagt en sak om om få måneder. Jeg vil si det slik at det overras­ ker meg at denne kritikken kommer. Det overrasker meg at den kommer fra Stortinget, og det overrasker meg at den kommer fra Arbeiderpartiet. Jeg har registrert at langt inn i representanten Øyangens eget parti er det re­ presentanter som har gått ut og støttet det synspunktet jeg har gitt uttrykk for. Jeg har altså ikke grepet inn i den for­ melle prosess. Tvert imot har jeg sagt at dette prosjektet er godkjent alle de stedene det skal godkjennes. Jeg kan ikke stoppe det, har ikke forsøkt å stoppe det, men jeg har i debatten rettet en anmodning om at man venter til politikerne får sagt sitt. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Per­Kristian Foss (H): Mitt spørsmål går til statsråd Sponheim, både som næringsminister og som Venstre­le­ der. 3. nov. -- Muntlig spørretime 1999 329 Vi hørte i dagens nyhetssendinger at Arbeiderpartiets leder Thorbjørn Jagland nå inviterer til et bredt regje­ ringssamarbeid med bl.a. de nåværende regjeringspartier, og han uttaler i dagens Aftenposten: «Tre av dem vil samarbeide med Arbeiderpartiet». Jeg antar at han da sikter til regjeringspartiene, deri­ blant Venstre. Senterpartiets leder har uttalt at budsjettet etter forli­ ket med Arbeiderpartiet er blitt et bedre budsjett. Jeg vil med utgangspunkt i næringspolitikken og skattepolitik­ ken gjerne høre hvordan Venstres leder ser på den skatte­ politikk som professor Terje Hansen omtaler som «en katastrofe» og «i strid med alle faglige råd». Statsråd Lars Sponheim: Får jeg først gi uttrykk for at det er min klare oppfatning at det beste budsjettet var det budsjettet som Regjeringen la fram. Men så er det slik at et budsjett ikke er godt på papiret, det er først godt for økonomien når det har et flertall bak seg i Stortinget. Det betyr at en mindretallsregjering må søke samarbeid for å få et budsjett som er bra for landet, gjennom et fler­ tall i Stortinget. Det mener jeg vi har lykkes med, selv om det på enkeltpunkter kan sies -- etter mitt skjønn på ganske marginale områder -- å ha bidratt til å svekke noe av den næringspolitiske profilen, i alle fall hvis vi tenker på AMS­ordningen, som kan ha bidratt til å tilføre be­ driftene kapital. Men hovedbildet er at dette er helt mar­ ginalt. Vi har klart å skjerme næringslivet på viktige om­ råder. Vi har et budsjett som har flertall bak seg, og som vi allerede nå, den 3. november, vet hvordan vil bli be­ handlet. Det må også være veldig bra for næringslivet. I tillegg er det et budsjett som vil klare å ta vare på alle de viktige størrelser som legger grunnlaget for en fortsatt rentenedgang. Når det gjelder uttalelsene som vi er blitt kjent med i nyhetene i dag, at Arbeiderpartiets leder har uttalt ønske om å gå i regjeringssamarbeid med de tre partiene, vil det i så fall måtte bygge på et ønske om å splitte de tre parti­ ene for å få til en ønsket regjeringsdannelse. Det vet vi også at Høyre har gjort forsøk på tidligere i sin strategi for å få til regjeringsdannelse. Det har ikke lykkes. Sam­ holdet mellom de tre partiene er meget sterkt og har blitt sterkere. Det er ikke bare et praktisk samarbeid, men det er også et samarbeid som til de grader bygger på et ideo­ logisk fundament. Det er ikke aktuelt for Venstre å delta i noe regjeringssamarbeid med Arbeiderpartiet. Vi ønsker å holde fast ved det samarbeidet vi har. Per­Kristian Foss (H): I så måte må Høyre/Venstre være i godt selskap, for Venstre har også uttalt det sam­ me som Høyre, nemlig at et slikt regjeringssamarbeid burde omfatte også Høyre. Men jeg forstod at det var en landsmøteuttalelse som forsvant på Voksenåsen etter kun ett døgn. Jeg registrerer at næringsministeren omtaler de end­ ringer som er skjedd i budsjettforliket, som marginale endringer. Da har jeg lyst til å spørre næringsministeren direkte: Er det ikke slik at Venstre har lovet forbedringer i delingsmodellen? Forliket innebærer at delingsmodel­ len blir mer kostbar for bedriftene. Er det ikke slik at Venstre har krevd at forskjellen på marginal skattesats for lønnsinntekter og skattesatsen for kapitalinntekter bør nærme seg hverandre? Med dette forliket går det motsatt vei. For å holde meg til professor Terje Hansen, så uttaler han om dette: «Dette er en katastrofe, og så galt som det går an. Det er bred faglig enighet om at forskjellen i skatt på arbeids­ og kapitalinntekter burde reduseres.» Hvordan harmonerer dette med Venstres politikk? Presidenten: Presidenten vil for sin del understreke at det er næringsminister Sponheim som møter til spørreti­ men. Statsråd Lars Sponheim: Jeg går ut fra at presiden­ ten også tillater meg å svare på spørsmålene med alle de tanker jeg måtte ha i hodet, også utenfor næringsminis­ terfunksjonen. Får jeg først gi uttrykk for at det er rett, som represen­ tanten Foss her gir uttrykk for, at Venstre og også Kriste­ lig Folkeparti før 1997 hadde et landsmøtevedtak om og primært et ønske om et firepartisamarbeid. Når det ikke var mulig, fordi Høyres strategi var basert på at sentrum skulle splittes opp, viser det også veldig klart hva som er førsteprioritet og det bærende for dette regjeringssamar­ beidet, at de tre partienes samhold er viktigere enn noe annet. Den utviklingen vi har sett disse to årene, har bare forsterket en slik situasjon. Vi har i all ærbødighet en me­ get god regjering som takler vanskelige oppgaver for lan­ det på en god måte. Det er vel en subjektiv oppfatning, men jeg må få lov å gi uttrykk for den. Denne tilnærming gjelder også det frieri som vi nå ser fra Arbeiderpartiets leder. De tre sentrumspartiene står samlet og kommer til å gjøre det. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Ansgar Gabrielsen. Ansgar Gabrielsen (H): Denne budsjettavtalen har vi sett har vært feiret på forskjellig vis. Vi så i TV at Kristelig Folkepartis parlamentariske leder var oppe på finanskomiteens bord, og jeg så i VG at Arbeiderpartiets fraksjon hadde feiret det på bakrommet, faktisk med Ga­ brielsens konjakk. Nå er det vel slik at det har vært langt mellom de re­ portasjene der småbedriftene har feiret dette. Jeg har sett lite bløtkake og lite andre ting også i så måte. Jeg synes kanskje statsministerens valg av bløtkakestykke var litt underlig, når forliket innebærer at vi får en 10 pst. økning i likningstakst for næringsbygg. Delingsmodellen får en skjerping på 200 mill. kr. Vi får økning av bilavgift, dieselavgift, lavere avskrivingssatser for næringsbygg osv., og økt rederiskatt. Til sammen dreier dette seg om flere hundre millioner. (Presidenten klubber.) Synes næ­ ringsministeren at statsministeren gjorde et klokt valg da han valgte kakestykket som gikk på småbedriftene, og i så fall er det slik at næringsministeren vurderer disse hundretalls millionene som ubetydelige? 3. nov. -- Muntlig spørretime Trykt 12/11 1999 1999 330 Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at re­ presentanten Gabrielsen har tatt et stort stykke av kaken som gjelder den tilmålte tid. Statsråd Lars Sponheim: Jeg må få gi uttrykk for at av og til er det nok slik at Bache­Gabrielsen smaker be­ dre enn Ansgar Gabrielsen, og der forstår jeg godt Arbei­ derpartiet. Når det gjelder spørsmålene, tror jeg statsministeren med rette tok det riktige kakestykket, fordi det var makt­ påliggende for Regjeringen i det budsjettforliket som vi har inngått, å skjerme det som oppleves som vanskelig for småbedriftene, og det har vi lyktes med. Det betyr at aksjerabattene, som for småbedriftene er viktig, er urørt, og det betyr at det for alle praktiske formål for småbe­ driftene heller ikke er gjort endringer i delingsmodellen som småbedriftene vil merke. Og det er viktig. Jeg har også registrert at bedriftenes organisasjoner heller ikke har satt i gang de store aksjoner eller kommet med de store protester etter at dette er blitt kjent. Og det tror jeg har direkte sammenheng med at det er viktige for landet med den forutsigbarhet det gir at et budsjett kan bli vedtatt og avklart så tidlig, med alle de viktige størrel­ ser i behold. Presidenten: Kristin Halvorsen --til oppfølgingsspørs­ mål. Kristin Halvorsen (SV): Det var ukjent for meg at næringsministeren hadde smakt på Ansgar Gabrielsen og dermed har et sammenlikningsgrunnlag i forhold til Bache­Gabrielsen. Men la det ligge. Det er inngått et budsjettforlik mellom sentrumsparti­ ene og Arbeiderpartiet, og sentrumspartiene må regne med kjeft fra Høyre og Fremskrittspartiet. Nå er ikke det­ te budsjettforliket veldig omfattende i kroner og øre. Det er mer interessant å diskutere hva dette betyr for de to neste årene på Stortinget. Fra SVs side har vi merket oss at sentrumspartiene og Arbeiderpartiet har sagt at de skal samarbeide om forskjellsmeldingen, som nå ligger til be­ handling i Stortinget. Man går der rett inn i den drakam­ pen som kommer til å dreie seg om hvor mye man skal beskatte kapital, som er den viktigste grunnen til at de 10 pst. rikeste har blitt rikere, og hvor mye man skal kjø­ re inn for å bekjempe fattigdom i Norge. Ønsker næ­ ringsminister og venstreleder Sponheim et systematisk samarbeid med Arbeiderpartiet, bl.a. om forskjellsmel­ dingen, som kan vare i to år, slik at man virkelig kan be­ kjempe forskjeller i Norge? Statsråd Lars Sponheim: Det er litt av styrken ved sentrumsregjeringen at vi er i stand til å samarbeide i begge retninger. Vi har i to år hatt budsjettsamarbeid med Høyre og Fremskrittspartiet -- riktignok med subsi­ diær støtte derifra -- og nå har vi et budsjett som et ren­ dyrket sentrum står sammen med Arbeiderpartiet om. Summen av dette gir veldig gode virkninger for det jeg mener er sentrumspolitikk. Vi tar vare på næringslivets behov ved en god næringspolitikk, kombinert med det fellesskapsansvaret for å bruke staten og det offentlige til å løse viktige oppgaver som sentrum deler med Arbei­ derpartiet. Det siste er ikke minst viktig i disse tider da høyrepartiene i sine budsjetter til de grader stikker av fra et slikt fellesskapsansvar, slik jeg har opplevd det. Regjeringspartiene har også gjennom dette budsjettfor­ liket forpliktet seg til å samarbeide nærmere om forskjells­ meldingen, som henger nært sammen med budsjettet. Ut­ over det er dette et enkeltstående budsjettsamarbeid. Presidenten: Neste oppfølgingsspørsmål er fra Børge Brende. Børge Brende (H): Det er alltid interessant å lytte til Lars Sponheim i spontanspørretimen, iallfall når han, som han selv sa her i sted, gir uttrykk for alle de tanker han har i hodet. Det vi nå står overfor, er et budsjettforlik hvor man ser at forskjellen mellom skatten på kapital og skatten på arbeidsinntekt har økt, vi har fått en marginalbeskatning i Norge på 65 pst. på arbeidsinntekt. Hvordan mener Sponheim at dette harmonerer med Voksenåserklærin­ gen, hvor det sies at denne avstanden skal minke? Vi har også fått en forverring i delingsmodellen, ikke bare i for­ hold til artister o.l., men man har også senket kapitalav­ kastningsraten til 5 pst., som betyr en forverring. Nå sier Sponheim at man kan oppnå mye positivt sammen med Arbeiderpartiet. Men i vår sa han at når det gjelder mange av disse enkelttiltakene, både i den lille og den store næringspolitikken, vet vi at de gode flertallsløs­ ningene finnes mellom sentrum og Høyre og Frem­ skrittspartiet. Er han ikke lenger enig i den uttalelsen? Statsråd Lars Sponheim: Til det siste: Jeg gav ut­ trykk for at det nettopp er på grunn av sentrums genuine posisjon at vi kan finne gode næringspolitiske løsninger og få flertall for dem sammen med Høyre og Fremskritts­ partiet, samtidig som vi kan ta vare på de gode felles­ skapsløsningene og få en rettferdig fordeling, som sen­ trumspartiene er opptatt av, sammen med Arbeiderpartiet. Summen av dette blir en god politikk for landet, og det il­ lustrerer hvilket viktig maktpolitisk veikryss sentrum er. Så til det første spørsmålet. Det er rett at Venstres po­ litikk er å få en utjevning av skattesatsene på kapital og arbeid -- som virkelig gir uttrykk for de store forskjellene og kanskje er det mest urettferdige i skattesystemet vårt -- som f.eks. Willoch og Karl Glad -- unnskyld, Yngve Hå­ gensen, de hang ofte så tett sammen -- har gitt uttrykk for er en ønsket utvikling. Når budsjettforliket nå førte til at vi fikk en høyere marginalskatt på svært høye inntekter -- på arbeidsinntekt som Brende gav uttrykk for -- skal vi huske at det er få mennesker det gjelder, det gjelder løn­ ninger som er høyere enn det statsministeren har, så jeg synes det er til å kunne leve med. Presidenten: Erna Solberg -- til oppfølgingsspørsmål. Erna Solberg (H): Det burde være mulig å stille statsråden spørsmålet om utjevning mellom kapital og Forhandlinger i Stortinget nr. 24 3. nov. -- Muntlig spørretime S 1999­2000 1999 331 (Erna Solberg) lønn bare skal skje ved at kapitalbeskatningen skal øke og øke, og at det ikke noen gang har vært forutsatt at man skal ha et flatere system for lønnsbeskatningen. Nå er det et problem som har oppstått i forhold til næringslivet, knyttet til økningen av marginalskatten, med det forliket om de­ lingsmodellsystemet som ble gjort i 1995 på Stortinget. Det er et forlik som har gjort at bedrifter med tradisjonell kapital kommer bedre ut av delingsmodellen enn bedrifter med moderne menneskekapital -- bedrifter innenfor de sektorer som statsråden ofte har forsøkt å gjøre seg til tals­ mann for. Det er nettopp disse sektorene som også øknin­ gen i marginalskatten kommer til å ramme, fordi de ikke gjennom delingsmodellen inngår i taket. Ser ikke statsrå­ den at dette er et direkte angrep på næringsrettet forskning, på bedrifter innenfor informasjonsteknologi, på hele det systemet vi ønsker å bygge Fremtids­Norge på -- ikke bare de tradisjonelle kapitaltunge bedriftene? Statsråd Lars Sponheim: Jeg vil først gi uttrykk for at en tilnærming av skattesatsene mellom arbeid og kapi­ tal er et spørsmål som Regjeringen vil komme nærmere tilbake til i den brede skattemelding som er varslet til vå­ ren. Den hadde i sin tid opphav i et Dokument nr. 8­for­ slag her i Stortinget som Regjeringen har hatt en bred ut­ redning av, og som vi vil komme tilbake til. Det er en kjent sak at både jeg og finansministeren tidligere har gitt uttrykk for betydelig sympati for en slik politikk, og det kommer vi nærmere tilbake til. Så skal det også sies at vi fikk en betydelig tilnærming av disse skattesatsene allerede ved skattereformen i 1992. Noe av den effekt mange er ute etter, er at det skul­ le føre til lavere bruttolønner -- ganske enkelt ved å få en effekt på nettolønningene når det gjelder de høye inntek­ tene. Det er en effekt som dessverre ikke har oppstått. Vi har sett hvordan lønnsutviklingen har tatt totalt av på tross av at marginalskattesatsen falt betydelig. Det er en del av markedet her som ikke har fungert tilfredsstillende i lønnsdannelsen vår, og som gjør at det nok er behov for å ta med noen erfaringer også når dette skal vurderes nærmere. Ellers er jeg enig i at det er et problem at immaterielle verdier -- kunnskap -- ikke kapitaliseres i bedriftene i skattemessig forstand. Det må vi se nærmere på i denne skattemeldingen. Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål. Rita Tveiten (A): Eg vil gjerne stilla spørsmål til næ­ ringsministeren. I dag høyrer me om at behovet for kapital er eit tema for norske bedrifter. Fleire store norske bedrifter kan vera på veg til å bli selde ut av landet. Dyno og Hydro Seafood er aktuelle døme. Felles for desse bedriftene er at dei treng tilgang på omfattande og tolmodig kapital for å kunna veksa og utvikla seg på ein god og nødvendig måte for å vera i front på verdsbasis. På den andre sida veit me at staten forvaltar store midlar som me treng ei god avkasting på. Spørsmålet mitt vert om statsråden ser det fornuftig å kopla desse to behova, og om det uroar næringsministeren at Noreg er i ferd med å verta eit fili­ alland i staden for eit land der dei store selskapa finn det formålstenleg å ha hovudkontora sine. Statsråd Lars Sponheim: Her er det i debatten om dagen en betydelig grad av påstander, bl.a. at Norge er i ferd med å bli et filialland. De ferskeste tallene som jeg kjenner til, viser at norsk næringslivs direkte investerte kapital i utlandet nå er på 163,9 milliarder kr, mens uten­ landske direkte investeringer i Norge er på 151,5 milliarder kr. Det betyr at vi har hatt en utvikling gjennom mange år hvor norske bedrifter investerer mer ute, og gjør andre land til filialland mer enn omvendt. Det kan være grunn til å tro -- det er en påstand vi gjerne skal få utredet nærmere -- at det med basis i norske ho­ vedkontorer nå er større økonomisk aktivitet enn noen sinne. Det betyr ikke at det ikke bekymrer meg at det er fare for at viktige miljøer og viktige hovedkontorer med forskningsmiljøer og slikt kan flytte ut av landet. Vi må ha en aktiv politikk for å motvirke det på viktige områ­ der. Det synes jeg det er viktig at vi gjør, og at vi følger fra bedrift til bedrift hva som kan gjøres. Men det er også veldig viktig å la norske eiermiljøer få lov til å komme på banen. Jeg har opplevd, når store norske bedrifter skal selge deler av sin virksomhet, at det ropes på statlig eier­ skap med en gang. Men Regjeringen har valgt å avvente. Vi kjenner til at det er private miljøer som er interessert, og vi ser f.eks. i noen av de selskaper som her er nevnt, at har vi tålmodighet til å vente litt, ser vi hvordan interes­ sante private norske eiermiljøer kommer opp, slik som vi nå ser i nyhetene når det gjelder Hydro Seafood, og det må være den beste og ønskede situasjonen. Men det er viktig at man i disse spørsmålene er våken og klar til å handle hvis det er nødvendig. Rita Tveiten (A): Eg ynskjer å gripa fatt i akkurat det næringsministeren sa om Hydro Seafood, for det er som kjent eitt av lokomotiva i norsk oppdrettsnæring. Eg har òg merka meg at det kan finnast interessante norske kjø­ parar som har like gode bud på Hydro Seafood som utan­ landske aktørar. Det som vert spørsmålet, er om statsrå­ den eventuelt ville sitja roleg og sjå på dersom Hydro skulle føretrekkja ein utanlandsk kjøpar, om det skulle vera eit sjølvstendig poeng. Statsråd Lars Sponheim: Jeg vil først minne om at hele Hydro­modellen -- med et betydelig statlig eierskap, men også med et betydelig privat eierskap -- er basert på at de private eierne, de private aksjonærene, har tillit til at staten opptrer som en ordinær aksjonær i den forstand at det er aksjonærenes interesser og bedriftsmessige dis­ posisjoner som ligger til grunn for det selskapet gjør. Det er helt avgjørende. Skulle vi begynne å drive politikk gjennom dette eierskapet, ville vi undergrave det statlige eierskapet i dramatisk grad. Det gjør at Hydro har forret­ ningsmessig frihet til å ivareta aksjonærenes interesser, både de statlige, og også de private. Det betyr ikke at ikke en betydelig aksjonær som staten gjennom nærings­ 24 3. nov. -- Muntlig spørretime 1999 332 ministeren fører inngående samtaler med Hydro­ledel­ sen, hvor Hydro­ledelsen er kjent med Regjeringens po­ sisjon i disse spørsmålene. Det i seg selv vil ofte være nok -- regner jeg med og er jeg sikker på -- til at Hydro­le­ delsen ikke har noe ønske om å legge seg på siden av det som er den store eierens interesser. Men det går ikke inn på den forretningsmessige friheten som et selskap må ha, av hensyn til også det statlige eierskapet. Presidenten: Ivar Kristiansen -- til tilleggsspørsmål. Ivar Kristiansen (H): Det er jo et viktig spørsmål som representanten Tveiten tar opp i dag. Jeg hørte sva­ ret til næringsministeren og må spørre: Regjeringen kan vel ikke være av den oppfatning at problemet er mangel på statlig eierskap i norsk næringsliv? Det kan vel ikke på noe slags vis fortone seg som at det bør opp på et høy­ ere nivå? Jeg tror at man ved sammenligningen med de høye norske investeringer utenlands viker bort fra problemet, som er relativt akutt. Det er klart at Norge, som til de gra­ der er eksportorientert og har sitt marked utenfor landets grenser, må ha denne aktivitet på et høyt nivå. Det jeg sy­ nes er problemet, er at Regjeringen mangler en strategi. Vi har ført en aktiv politikk overfor rederinæringen, som vi har klart å beholde innenlands. Vi ser nå at man fak­ tisk også der har i gang aktivitet for å forverre de ramme­ vilkår man har vært relativt godt enig om at man skulle ha i behold innenlands. Statsråd Lars Sponheim: Vi har en skreddersydd og god beskatning av rederinæringen, som gjør at dette er et av våre tyngste og sterkeste næringsområder. Det er Re­ gjeringens politikk at det skal den være. Vi vet også at dette har vært et av de mest tilspissede politiske område­ ne de siste årene, med bidrag til betydelig kamp og usik­ kerhet basert på debatter i denne salen. Det vi nå har opplevd gjennom dette budsjettforliket, er at vi med små justeringer i rederibeskatningen -- som etter mitt skjønn bør være helt uproblematisk for nærin­ gen å leve med -- også har fått et mye bredere politisk fundament for beskatningen av et så viktig næringsområ­ de i Norge, som gjør at vi kan ha håp om at vi ved nye budsjettrunder unngår å skape usikkerhet om dette. Det er eventyrlig at vi, et lite folk som det norske, som er under en promille av verdens befolkning, eier 10 pst. av verdensflåten. Den beslutningsmakt som ligger i å eie 10 pst. av verdensflåten, har store ringvirkninger for an­ net norsk næringsliv. Det må vi ta vare på. Presidenten: Kjell Opseth -- til oppfølgingsspørsmål. Kjell Opseth (A): Statsråd Sponheim sa at han og Re­ gjeringa var vaken for dei utfordringane som representan­ ten Tveiten tok opp i sitt spørsmål. Det er jo bra. Statsråd Sponheim sa også at dei aktuelle bedriftene som var nemnde i denne samanhengen, var klare over Regjeringa sin posisjon. No er det jo faktisk Regjeringa sin posisjon som vart etterlyst i representanten Tveiten sitt spørsmål. Eg registrerte ikkje noko konkret svar på det spørsmålet, så eg gjentek: Kva er Regjeringa sin posisjon i forhold til det som no skjer i store delar av norsk næringsliv? Histo­ riske tal er vi alle kjende med. Men det som skjer i notida, krev handling, og det er det vi etterlyser. Statsråd Lars Sponheim: I et lite land som vårt er veien veldig kort fra å snakke generelt om disse tingene til å kunne trekke konklusjoner som går direkte på aktu­ elle saker og aktuelle bedrifter. Det er vanskelig å være næringsminister og betydelig aksjeeier og sitte inne med informasjoner og samtidig være åpen og snakke om alle disse tingene, fordi det er svært børsfølsomme ting. Men jeg kan forsikre om at i de selskaper hvor staten allerede er eier, har vi en tett dialog, uten at vi går over den vikti­ ge streken som er der, i forhold til å ta vare på selskape­ nes forretningsmessige frihet. Det ønskede fra Regjerin­ gens side er, som vi har nedfelt det i eierskapsmeldingen, og som representanten Opseth er vel klar over, å ta vare på det mangfoldige og private eierskapet. Da må man av og til la være å kaste seg over den lettvinte statlige løs­ ningen med en gang. Representanten Opseth ropte på statlig eierskap den gang Kværner ville selge skipsverftene. Nå ser vi at hvis vi kan sitte litt i ro, være våken rundt dette, kommer det opp interessante private eiermiljøer som er klare til å kjø­ pe og by på dette i Norge. Og det er den beste løsningen. Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørs­ mål. Rolf Reikvam (SV): Jeg har et spørsmål til helsemi­ nisteren. Institutt for energiteknikk på Kjeller har siden 1950 sluppet radioaktive stoffer ut i Nitelva ved Lillestrøm. For 1963 var dette uten konsesjon, etter 1963 er det med konsesjon fra Statens strålevern. Gjeldende utslippstilla­ telse er gitt av Statens strålevern 4. desember 1992, og den utløper 31. desember i år. Utslippene i dag er trolig lavere enn de var på 1960­ tallet, men vi vet at deler av området er forurenset, og be­ folkningen i området er sannsynligvis utsatt for stråleek­ sponering utover det som den burde være. Eventuell vi­ dere utslippstillatelse skal gis av Strålevernet fra 1. januar 2000. Mitt spørsmål til helseministeren er: Me­ ner statsråden at det ved en ny utslippstillatelse bør stilles krav om nullutslipp av radioaktivt avfall? Statsråd Dagfinn Høybråten: Dette er en omfatten­ de sak med mange sider. La meg bare kort si at når det gjelder de gamle synder fra 1950­tallet og utover, har jeg forlangt en full redegjørelse fra kontrollinstansen, Sta­ tens strålevern, om det sakskomplekset, fordi jeg ikke har oppfattet det slik at IFE i sin offentlige redegjørelse om dette har svart tilfredsstillende på de spørsmål som har vært reist. For det andre er det slik at det i Nitelva, en halvmeter under elvebunnen, ligger avsetninger av sedimenter fra tidligere, gamle utslipp, som Strålevernet nå har forlangt 3. nov. -- Muntlig spørretime 1999 333 en plan for å rydde opp i. Nå har vi også et lager å plasse­ re slikt avfall i. Den planen skal foreligge utpå vinteren, og det skal settes inn betydelige ressurser i det oppryd­ dingsarbeidet. Så til det tredje punktet, som er representanten Reik­ vams egentlige spørsmål, nemlig utslippstillatelsen som gjelder i dag, og som gjelder fram til årsskiftet. Det er en utslippstillatelse som er ledsaget av et kontrollprogram. Ifølge de opplysninger jeg har fått, ligger utslippene i dag godt under de grenser som er trukket opp i tillatelsen. Men tillatelsen skal fornyes pr. 1. januar, og ut fra de ut­ sagn som er gitt fra IFEs side om at man har som et klart mål å komme ned på nullutslipp, mener jeg at det ville være naturlig at den instans som skal behandle dette, Strålevernet, vurderer å stramme inn utslippstillatelsen. Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for svaret. Jeg er enig med statsråden i at de gamle syndene må vi rydde opp i, men det viktige er nå å prøve å se frem­ over. Jeg er også glad for at statsråden antyder at vi bør vurdere å stille krav om nullutslipp av radioaktivt avfall. Statens strålevern skal jo behandle denne søknaden, og de har nå ca. halvannen måned. I kontakt med Stråle­ vernet i dag har jeg fått oppgitt at de ennå ikke har mot­ tatt søknad fra Institutt for energiteknikk. Det er de fak­ tiske forhold. Bekymrer det statsråden i en så alvorlig sak at en slik søknad blir sendt så sent, og at det da blir knapp tid til å behandle en slik søknad? Og for det andre: For tilsvarende reaktorer i Sverige, vet vi, har de oppnådd å få til nullslipp. Burde ikke vi også i Norge klare det tilsvarende når vi vet at de klarer det i Sverige? Burde ikke vi også ha klare mål om at den type reaktorer skal ha nullutslipp? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er enig i at det må være et ønskelig mål. Når jeg ikke vil gå mer konkret til verks, er det fordi det ikke er departementet og helseministeren som be­ handler utslippstillatelsen, det er Statens strålevern. Jeg har full tillit til at de vil sikre en forsvarlig behandling av denne søknaden og ivareta alle de hensyn som skal ivare­ tas. Jeg viser til at Strålevernet jo har løpende informa­ sjon, gjennom kontrollprogrammet, om hvordan utslip­ pene i Nitelva står seg i forhold til de konsesjonskrav som gjelder i dag. Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål. Annelise Høegh (H): Jeg har et spørsmål til helsemi­ nisteren. Da Kristelig Folkeparti og for så vidt også de andre regjeringspartiene var i opposisjon, var de svært kritiske til økte egenandeler. Etter to år med den nye regjeringen må vi nå konstatere at vi har sett en dramatisk økning i egenandelene som savner sidestykke. Pasienter som skal til rehabilitering ved opptreningsinstitusjoner, betaler 300--400 kr dagen, og det blir mye hvis de er der i tre uker. Eldre som skal ha medisiner på blå resept, risikerer i tillegg å betale flere hundre kroner i egenandeler som ikke kommer innunder det såkalte egenandelstaket. Høyre er tilhenger av et egenandelssystem dersom det er rimelig, og dersom det ikke rammer kronikere og andre svake grupper. Men nå går det jo over alle støvleskafter! Mitt spørsmål er: Hvordan kan helseministeren for­ svare å legge frem et budsjett som på denne måten øker forskjellene mellom dem som har råd til å kjøpe medisi­ ner og la seg bli bedre ved rehabiliteringsinstitusjonene, og dem som ikke har det? Statsråd Dagfinn Høybråten: I likhet med represen­ tanten Høegh mener jeg at vi bør ha et system med mo­ derate egenandeler i Norge, samtidig som vi har en rime­ lig skjerming av dem som har langvarige behov for tje­ nester og medisiner som det er egenandel på. I det budsjettet som ble lagt fram i høst, vil jeg hevde at det er en relativt moderat økning av egenandelene. Det er en økning som om lag tilsvarer forventet pris­ og lønnsutvikling. I tillegg til det har Regjeringen forpliktet seg til å gå gjennom egenandelsordningene ved opptre­ nings/rehabiliteringsinstitusjonene med sikte på en har­ monisering. Det arbeidet er i gang. Utover det er vi i gang med en gjennomgang av hele egenandelssystemet i forhold til følgende problemstil­ ling: Hvordan kan vi bedre skjerme storforbrukerne gjen­ nom f.eks. et tak 2, som kan hindre at de som har langva­ rige og store behov, må ut med så vidt store uttellinger som de må i dag, samtidig som den store del av befolk­ ningen som har relativt små behov, kan betale noe mer? Det arbeidet vil vi komme tilbake til Stortinget med i statsbudsjettet for 2001. Annelise Høegh (H): Ja, det er vel og bra at helsemi­ nisteren vil utrede både egenandelstak 2, som Stortinget har bedt om, og andre ordninger, men problemet er jo ikke at det er så vanskelig å utrede. Problemet er om man faktisk vil gjøre noe med egenandelene. Det er riktig som helseministeren sier, at det er en rela­ tivt liten økning i de egenandelene som skjermes av taket i år, men det var en grassat økning i fjor. På to år har egen­ andelene økt med 30 pst. Høyre ønsker å oppheve det så­ kalte referanseprissystemet, fordi det er pasientene som må betale det vesentlige av regningen. 60 mill. kr i økte egenandeler, som ikke skjermes av noe egenandelstak, har pasientene måttet betale i det året vi nå snart er ferdig med. Jeg må spørre også når det gjelder opptreningsinstitu­ sjonene: Når vil helseministeren gjøre noe mer enn bare å utrede? For dette er ikke et spørsmål om å utrede. Dette er et spørsmål om å kanalisere penger inn, slik at eldre, syke og kronikere ikke behøver å betale 300--400 kr dagen. Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er ikke fullt så en­ kelt som representanten Høegh nå fremstiller det ... Annelise Høegh (H): Jo, det er det! Statsråd Dagfinn Høybråten: -- at man nærmest med et pennestrøk kan forandre dette systemet. Det er et 3. nov. -- Muntlig spørretime 1999 334 sammensatt bilde. Det er egenandeler på mange forskjel­ lige forvaltningsnivåer, på mange forskjellige tjenesteni­ våer og på mange forskjellige områder. Hvis man skal ha en skjermingsordning som virkelig betyr noe annet enn en fin politisk markering, må man faktisk ha noe som dekker dette mangfoldet. Det vi er i gang med, er å ana­ lysere hele dette mangfoldet i samarbeid med Statistisk sentralbyrå, og vi har forpliktet oss til å komme tilbake til Stortinget med et opplegg i 2001­budsjettet. Så jeg driver med mer enn utredning, jeg forbereder et forslag for Stortinget. Annelise Høegh (H): Kom med det nå, så vil det hjelpe mange! Presidenten: Presidenten viser til reglementet. Det er kun anledning til å holde seg til dette, og det tillater ikke en ny runde. Jeg forstår det slik at statsrådens svar er gitt, og vi går til neste hovedspørsmål. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg vil gjerne få stilla eit spørsmål til næringsminister Sponheim. Kyst­Noreg opplever no oppseiingar og permitterin­ gar, fyrst og fremst i oljerelatert industri og i verftsin­ dustrien. Bekymringa er stor. Dette kjem ikkje uventa, i alle fall ikkje for oss i Arbeidarpartiet. Derfor gjorde me alt i revidert statsbudsjett i vår framlegg om oppdrag til norske verft -- m.a. bygging av forskingsskip, kystvakt­ skip, hurtigruteskip, ferjer og fiskebåtar. Dette er i liten grad fylgt opp av Regjeringa før no i samband med bud­ sjettframlegget. I samarbeidsavtalen mellom Arbeidarpartiet og regje­ ringspartia har me vorte samde om å auka løyvingane til fornying av fiskebåtar og til å dobla fornyingstakten for ferjer. Det er ikkje gjeve at desse oppdraga kjem til nor­ ske verft. Mitt spørsmål er: Kva for strategi har statsråden og Regjeringa for å påverka, slik at desse oppdraga kjem til norske verft og sikrar norske arbeidsplassar? Statsråd Lars Sponheim: Jeg deler bekymringen over den alvorlige situasjonen i mange lokalsamfunn og for arbeidstakere som opplever usikkerhet. Spesielt er dette knyttet til leverandørindustrien. Når vi snakker om verftsindustrien, er det viktig å skille mellom skipsbyg­ gingsindustrien, som er de mange verft, og leverandørin­ dustrien, som er noen få store, som er i en alvorlig situa­ sjon. Derfor er jeg glad for at budsjettforliket med Arbei­ derpartiet nå har lagt grunnlag for 11 000 tiltaksplasser -- tror jeg resultatet av budsjettforhandlingene er. Det gir mulighet til veldig god skreddersøm i de lokalsamfunn som er hardest rammet. Vi er i en god dialog med Ver­ dal­samfunnet, vi er nå i en hektisk periode og kommer de nærmeste dagene til å møte Stord­samfunnet osv. for å finne skreddersømmen rundt disse tingene. Når det gjelder skipsverftene, er nok situasjonen noe lysere. Der er det pr. i dag ordrer inne på 6 milliarder kr inngått i år. Vi vet at årskapasiteten er på 8--10 milliar­ der kr. I tillegg kommer de ordrene som er initiert gjen­ nom statsbudsjettet for neste år. Men så er det slik at vi har en EØS­avtale som gjør at det må være åpent internasjonalt anbud på disse tingene, og statsråden vil få betydelige problemer hvis han her gir uttrykk for at vi har en spesiell strategi som skulle føre til at norske verft skulle få den type oppdrag som skal ut på en ærlig konkurranse. Men jeg har tillit til at norske verft i denne situasjonen, hvor de har behov for å fylle ledig kapasitet, er meget konkurransedyktige, og vi vet at det skal bygges for rederier som tidligere har veldig gode er­ faringer med å få bygd skip i Norge. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg takkar for svaret. Eg er samd i at det ser noko lysare ut, men det ser ikkje heilt lyst ut, så de burde koma endå ein del oppdrag til norske verft; det er derfor me aukar desse løyvingane. Eg ber ikkje statsråden koma med forslag til endringar i EØS­avtalen, men eg spør om hans haldning til og tankar om aktivitet for å påverka, slik at me får oppdrag, og flest mogleg av ferjene, fiskebåtane og dei andre båtane vert bygde ved norske verft, som, som statsråden riktig seier, er konkurransedyktige på desse områda. Statsråd Lars Sponheim: Det er en bedre situasjon for skipsbyggeriene, men vi ser at den oppdragsmengde som har kommet i løpet av dette året, er skjevt fordelt. Det er vel slik at ett verft i Trøndelag har bortimot halv­ parten av de kontraktene som er inngått, og det gjør at det er mange verft som er i en vanskelig situasjon. Jeg har derfor betydelige forventninger til at verft som sitter med ledig kapasitet og har store faste kostnader som løper alli­ kevel, bør være i stand til å være meget konkurransedykti­ ge når det gjelder bygging av den type skip som vil utlø­ ses gjennom statsbudsjettet, skip som er så spesialiserte at vi er de beste i verden til å bygge dem. Jeg tror også det vil vise seg at vi vil kunne være best på pris. Jeg kommer rett fra en eksporttur til Sør­Korea og har sett på verft i Sør­Korea som alene sitter med kapasitet på opptil ca. 60 skip, så det er klart at det er en tøff virkelighet denne næ­ ringen står overfor framover. Det betyr at det må være skip som krever betydelige elementer av teknologi og kunnskap, som vi kan fortsette å bygge i Norge. Presidenten: Steinar Bastesen -- til oppfølgingsspørs­ mål. Steinar Bastesen (TF): Jeg har et oppfølgingsspørs­ mål til næringsministeren. Vi er vel verdens dyktigste når det gjelder å bygge skip, og vi kan konkurrere med alle våre partnere i EØS­sam­ menheng. Når staten skal bygge ferjer, vurderer de allikevel å bygge disse ferjene i Romania eller Polen, som ikke er EØS­land. Staten sier at når de bevilger penger til å bygge hurtigruteskip, skal de bygges i Norge. Hva slags tiltak vil Regjeringen sette i verk for å bygge sine egne fartøy i Nor­ ge? Og kan Regjeringen tenke seg å koble verftsstøtte, til­ skuddet på 9 pst., til bygging i Norge, slik at det tilskuddet ikke blir utbetalt dersom båten ikke blir bygd i et EØS­land? 3. nov. -- Muntlig spørretime 1999 335 Statsråd Lars Sponheim: Jeg er enig i representan­ ten Bastesens utsagn om at vi er verdens dyktigste byg­ gere av skip -- på noen områder, det gjelder de mest tek­ nologibaserte skipene. Vi er det nok ikke på alle områ­ der, men vi er meget konkurransedyktige på de områdene hvor verftene har spesialisert seg i stor grad. Jeg har -- selv om det nok ikke ligger under mitt stats­ rådsansvar -- ikke kjennskap til at staten bygger ferjer el­ ler at staten eier ferjer. Jeg bor og lever i et ferjeland selv, president, på samme måte som presidenten gjør, og det er ikke staten, men private selskaper som fremstår på pipe­ ne på de ferjene jeg pleier å reise med, og det betyr at det er rederier som tar beslutningene her. Det betyr at de må forholde seg til EØS­avtalen og ha sakene sine ut på an­ bud i EØS­området. At noen av dem også velger å få re­ ell priskonkurranse ved å utvide anbudet til også å gjelde utover EØS­området, er en rett som jeg synes disse pri­ vate rederiene må ha. Jeg vil også understreke at det hel­ ler ikke er staten som bygger hurtigruteskip, det er to pri­ vate rederier som kommer til å gjøre det. Presidenten: Ranveig Frøiland -- til oppfølgingsspørs­ mål. Ranveig Frøiland (A): På dei fleste områda er verfts­ industrien vår, som vi snakkar om nettopp no, konkur­ ransedyktig. Mitt oppfølgingsspørsmål til næringsministeren går på dette med ferjer. Ein har i avtalen no sagt at den ferje­ bygginga som har vore, kan ein fordobla dei neste åra. Då er eg interessert i kva ministeren meiner om å byggja ein del ferjer som går på gass, for i ein slik situasjon veit vi iallfall at industrien vår er konkurransedyktig og kan byggja desse ferjene. Eg veit òg at statsråden har vore på Stord og sagt at det er viktig å utnytta litt meir kommersi­ elt den gassen som vi kan ta i land. Kunne vi få bygd ein del fleire ferjer som går på gass, ville det gje kompetanse til næringslivet -- og ikkje minst kunne vi fått bygd desse ferjene i Noreg. Statsråd Lars Sponheim: Til det har jeg å si at jeg deler helt representanten Frøilands synspunkter på det potensialet som ligger i gassdrevne ferjer, og at vi her sit­ ter med et unikt teknologisk miljø i Norge. Jeg har heller ikke i dette svaret tenkt å si noe som gjør at jeg vil kunne få trøbbel med ESA når jeg går herfra, men gi uttrykk for at det går an å legge inn utviklingspotensialet og se på de muligheter som gjør at ikke alle er i stand til å være like gode som oss i å levere det staten faktisk ber om. Det for­ står jeg representanten Frøiland gir uttrykk for, og jeg de­ ler det synspunkt at det er helt legalt innenfor EØS­områ­ det å tenke og gjøre slikt. Presidenten: Vi går da videre til siste hovedspørsmål. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til næ­ rings­ og handelsministeren. Den største næringspolitiske utfordringen landet står overfor, er at deler av norsk næringsliv forvitrer og ikke erstattes av ny verdiskapning og nye arbeidsplasser. Det kjente analysebyrået Morgan Stanley Dean Witter har funnet ut at Oslo Børs er Europas billigste børs. Det betyr at bl.a. norske bedrifter selges på billigsalg, dels fusjone­ rer eller legger ned sin virksomhet. I inneværende år har Stortinget behandlet både en næ­ ringsmelding og en eierskapsmelding som har kommet fra statsrådens departement uten at det er fulgt opp med tilstrekkelige virkemidler som kan redusere eller stoppe denne negative utviklingen med utflytting og filialisering av deler av norsk næringsliv. Er det slik at Regjeringen administrerer en politikk for utflytting? Statsråd Lars Sponheim: Jeg har vært innom dette spørsmålet tidligere i denne spørretimen og skal ikke gjenta tallene som viser at utviklingen utover på 1990­ tallet faktisk har vært slik at norske bedrifter oftere hand­ ler med bedrifter ute enn det utenlandske gjør i Norge. Dette er nå en del av en internasjonal og global utvikling som også kommer innover Norge. Bedrifter spesialiserer seg på noen områder og ønsker å bli globale aktører på disse områdene. Det betyr at de slipper andre områder, det betyr at bedriftene i mye større grad eies på tvers av landegrensene. Det er avgjørende og viktig at vi har ster­ ke, vitale og handlekraftige norske bedrifter som er i stand til å være med i dette mye tøffere og harde regimet. Jeg kan ikke dele den slags virkelighetsbeskrivelse, at norske bedrifter forvitrer og ikke er med på dette. Tvert imot opplever vi at meget sterke og gode norske bedrifter er i stand til å være med i denne utviklingen -- det gjelder ikke bare store bedrifter, men også atskillig mindre be­ drifter. Det er bare å reise litt rundt til de eksportmarked­ ene hvor Norge er stor, så vil man se hva norske bedrifter faktisk får til, noe som ikke alltid er like synlig for den hjemlige tabloidpresse. Øystein Hedstrøm (Frp): Mye av den næringspoli­ tikken som er ført -- og føres i dag -- har vært rettet mot det bestående næringsliv, uten å lykkes. Det ser vi prak­ tiske, reelle resultater av. Det vi også vet, er at det finnes utenlandske, f.eks. amerikanske, bedrifter innenfor høy­ teknologiområdene, som er interessert i å etablere seg i Norge og Norden fordi det her holder på å utvikles et nytt unikt næringscluster innenfor IT­ og telesektoren. Disse bedriftene som sier at Norden ligger to år foran resten av verden som avanserte brukere, kan være interessert i å etablere seg i Norge, men da må de ha rammebetingelser i verdensklasse. Hva er Regjeringens tankegang på dette området når det gjelder å realisere denne unike muligheten for Norge? Statsråd Lars Sponheim: Jeg er enig i utgangspunktet til representanten Hedstrøm. Det er veldig viktig at vi flytter fokuseringen her. Vi må ikke bare ha en god næringspoli­ tikk for det bestående næringsliv, men også en god nærings­ 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 336 politikk for det næringsliv som ennå ikke er født, men som skal bære velferden og velstanden vår framover. En utredning som Regjeringen har fått utarbeidet, viser at vi i løpet av 15­20 år må doble verdiskapningen i fast­ landsbaserte industrier for å ta vare på velferden vår. Det er en formidabel oppgave. Vi skal i løpet av 15­20 år ha be­ drifter som sysselsetter 800 000 mennesker -- bedrifter som ennå ikke er etablert. Denne oppgaven er stor, og vi har i dag ikke en fødselstakt som er god nok. Derfor har Regje­ ringen et sterkt engasjement for en nyskapende næringspoli­ tikk. Vi har klart å snu en negativ trend når det gjelder næ­ ringsrettet forskning. Det er forskningsbasert, teknologi­ orientert næringsliv som er framtida for Norge, ikke minst med basis i våre egne forskningsmiljøer. Det er den store ut­ fordringen. At det i tillegg vil kunne komme viktig knopp­ skyting fra utenlandske bedrifter til Norge, er jeg også enig med representanten i. For eksempel kom det fram under mitt møte med Nokia i Finland at de gjerne etablerer seg i Norge hvis de får tilgang på høykvalifisert arbeidskraft. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Som vanlig er det en del endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sam­ menheng til den oversikt som er omdelt på representante­ nes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 9, fra representanten Helga Rullestad til jus­ tisministeren, vil bli tatt opp av representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt. Spørsmålene 14, 15 og 17, fra henholdsvis represen­ tantene Anneliese Dørum, Ursula Evje og Inge Lønning til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 16, fra representanten Torbjørn Andersen til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren, vil bli be­ svart av justisministeren på vegne av kirke­, utdannings­ og forskningsministeren, som er bortreist. Spørsmål 20, fra representanten Rolf Terje Klungland til sosialministeren, vil bli tatt opp av representanten Ka­ rita Bekkemellem Orheim. Spørsmål 22, fra representanten Rolf Terje Klungland til helseministeren, vil bli tatt opp av representanten Tor­ ny Pedersen. Spørsmål 27, fra representanten Per Roar Bredvold til miljøvernministeren, vil bli besvart av sosialministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist. Spørsmål 28, fra representanten Steinar Bastesen til miljøvernministeren, vil bli besvart av sosialministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist. * S p ø r s m å l 1 Kirsti Saxi (SV): «Grunnet meget stram økonomi i mange kommuner blir barnehager lagt ned når kommu­ nene skal spare penger. De siste årene har kommunene og foreldrene måttet betale større og større del av de fak­ tiske utgiftene fordi statstilskuddene har økt lite. Tidlige­ re har statens målsetting vært å dekke 40 pst. av driftstil­ skuddet til barnehagene. Vil Regjeringen fortsatt gå inn for denne målsettin­ gen?» Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Regjeringa ser det som eit offentleg ansvar å sikra at barnehageplass skal vera eit reelt tilbod til alle. Målsettinga har vore at det offentlege skal dekka 70 pst. av utgiftene i sektoren for å halda foreldrebetalinga på eit rimeleg nivå. Av dette skal staten dekka 40 pst. og kommunane 30 pst. Regje­ ringa står sjølvsagt fast ved målsettinga om at staten skal dekka 40 pst. av kostnadene i sektoren. Tal frå Statistisk sentralbyrå over fordeling av kostna­ der i barnehagane viser at ein nærmar seg målet for stat­ leg finansiering. I 1997 dekte staten meir enn 37 pst. av kostnadene for sektoren samla, 40 pst. for dei private og 36 pst. for dei kommunale barnehagane. Det er all grunn til å tru at desse delane har auka ytterlegare etter dette. I 1999 har satsane for statleg driftstilskot auka to gonger, fyrst gjennom ei harmonisering med satsane for kontant­ støtte, og i tillegg vart det løyvt ekstra midlar gjennom revidert nasjonalbudsjett. Samla sett er barnehagane til­ førte over ½ milliard kr. Eg meiner derfor at staten no nesten har oppfylt mål­ settinga om å dekka 40 pst. av utgiftene i sektoren. Men Regjeringa vil sjølvsagt fylgja kostnadsutviklinga i sek­ toren nøye i tida framover. Vi ynskjer at alle barnehagar skal ha likeverdige økonomiske driftsvilkår, uavhengig av eigeform, og at foreldrebetalinga skal vera på eit nivå som inneber at alle har råd til plass dersom dei ynskjer det. Eg viser elles til den komande stortings­ meldinga om barnehagar, der desse sakene skal bli grundig drøfta. I dag er meir enn halvparten av barnehagane private. Medan staten ikkje skil på eigeform, men gir same tilskot til alle plassar, er det store variasjonar i den kommunale ressursinnsatsen. SSB sine tal over fordelinga av kostna­ der i barnehagesektoren viser at kommunane sin del har gått ned på 1990­talet. I 1997 dekte kommunane samla snaut 19 pst. av kostnadene i barnehagesektoren. Dette er langt frå målsettinga om 30 pst. I dei private barnehag­ ane dekte kommunane berre 7 pst. av kostnadene, noko som er ei halvering sidan 1991. Det er òg berre litt over halvparten av plassane i privat sektor som får kommunalt tilskot. Det vekker bekymring at kommunane ikkje greier å oppfylla sin del av målsettinga om kostnadsdeling, særleg med tanke på konsekvensane for dei private barnehagane. Denne nedgangen i kommunal medfinansiering inneber at foreldrebetalinga blir høgare. Satsane for eigenbetaling har auka meir enn den generelle prisstiginga dei seinare * Dessuten ble spørsmål 24, fra representanten Annelise Høegh til helseministeren, tatt opp av Sonja Irene Sjøli. 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 337 åra, og auken har vore størst i dei private barnehagane. Her må no foreldra dekka over 45 pst. av kostnadene. Private barnehagar har òg i liten grad økonomisk evne til å tilby graderte satsar etter inntekt, søskenmoderasjon eller andre verkemiddel for å sikra at barnehageplass skal vera eit gode for alle som ynskjer det. Eg viser igjen til stortingsmeldinga om barnehagar, der Regjeringa vil drøfta desse spørsmåla grundigare. Kirsti Saxi (SV): Jeg takker ministeren for svaret. Det som bekymrer meg mest, er at foreldrebetalingen har økt veldig, og at kommunene nå driver og legger ned barnehager for å spare på barnehagebudsjettene. Da må jeg spørre: Vil 40 pst. være nok til å stimulere kommune­ ne til å gå inn for å satse på barnehagene? Vil man legge opp til det i stortingsmeldingen som legges fram til høs­ ten, når man nå ser at kommunene er i ferd med å legge ned barnehager til tross for at man ligger på nesten 40 pst.? Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg deler re­ presentanten si bekymring i forhold til den høge foreldre­ betalinga, spesielt i dei private barnehagane. Skilnadene frå den eine kommunen til den andre, òg faktisk frå den eine barnehagen innan ein kommune til den andre, er vel­ dig store. Det å fortelja kommunane kva prisnivå dei skal legga seg på, grip veldig sterkt inn i kommunane sin handlefridom. Men bekymringa deler eg altså. Så til spørsmålet som vart stilt med grunngjeving at kommunane driv og legg ned barnehagar. Vi får no venta og sjå kor mange barnehagar som reelt blir lagde ned. Vi veit at rådmenn veldig ofte plar foreslå slike tiltak, men kommunestyra plar retta det opp igjen når dei vedtar budsjetta sine. Det skjer kvart år. Dessutan veit vi òg at mange av familiebarnehagane kvart år blir skifta ut fordi dei er meir ustabile. Dei overlever som regel berre nokre år før familiane ynskjer andre ordningar. Dei er ofte kombinerte med at ein passar på sine eigne born. Spørsmålet om vi vil legga oss på 40 pst. i barnehage­ meldinga som kjem til hausten, kan eg sjølvsagt ikkje svara på i dag. Det svaret vil ein få når meldinga kjem. Kirsti Saxi (SV): Jeg takker så langt for svaret. Ifølge et referat fra NRK i går varierer prisene på for­ eldrebetalingen veldig fra kommune til kommune. Det som bekymrer meg nå, er at det er avhengig av kommu­ nens økonomi og politiske vilje hvor mye man ønsker å satse på barnehager. Resultatet blir ofte at foreldrene må ta det største økonomiske trykket. Et resultat av det kan være at i rike kommuner vil det være billig for foreldrene å ha barnehageplass, og i fattige kommuner kan det være veldig dyrt. Er man villig til å gå inn og sette et pristak på forel­ drebetalingen? Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er klart at satsinga på barnehagar i kommunane er avhengig av kommunane sin økonomi og politikarane sin vilje. Slik har det alltid vore, og slik kjem det òg til å vera i framti­ da. Eg synest det er viktig at stortingspolitikarane og Re­ gjeringa ikkje skal overstyra kommunane i alle ting. Den kommunale fridomen må oppretthaldast òg på dette om­ rådet. Det at det er store skilnader, var ikkje noko nytt for meg i går. Det har vi visst lenge, så eg er einig med re­ presentanten Saxi i det. At kommunar med dårleg råd har høg foreldrebetaling, og at dei rike kommunane har låg foreldrebetaling, er ikkje eit heilt rett bilete. Det er fak­ tisk store variasjonar der òg. Det er i alle fall mi erfaring. Når det gjeld spørsmålet om vi vil foreslå eit pristak i stortingsmeldinga, kan representanten Saxi faktisk ikkje få svar på det i dag. Eg trur eigentleg ikkje ho hadde ven­ ta det heller. S p ø r s m å l 2 Ivar Kristiansen (H): Jeg tillater meg å stille følgen­ de spørsmål til nærings­ og handelsministeren: «Hva er statsrådens prinsipielle holdning til at det of­ fentlige engasjerer seg i og subsidierer virksomhet som er i direkte konkurranse med tilsvarende privat nærings­ virksomhet når dette skjer på områder som tradisjonelt er ivaretatt av det private næringsliv, og vil statsråden som et ledd i Regjeringens næringspolitikk sikre at så ikke skjer?» Statsråd Lars Sponheim: Det ligger i Regjeringens politikk allerede i dag at offentlig virksomhet som er i di­ rekte konkurranse med privat næringsvirksomhet, ikke skal subsidieres særskilt. Konkurransen skal skje på like vilkår, også i forhold til offentlig støtte. EØS­avtalen setter generelt klare rammer for Regje­ ringens støttepolitikk overfor næringslivet. Gjennom lov om offentlig støtte og statsstøtteforskriften er EØS­avta­ lens bestemmelser om offentlig støtte fullt ut implemen­ tert i Norge. EØS­avtalens regler går i hovedsak ut på at all offent­ lig støtte er forbudt, med mindre den er godkjent av EFTAs overvåkningsorgan. Dersom støtte skal kunne godkjennes av EFTAs overvåkningsorgan, må den til­ fredsstille krav i unntaksbestemmelsene, hvorav de vik­ tigste unntakene gjelder støtte til små og mellomstore be­ drifter, støtte til forskning og utvikling, regional støtte og støtte til miljøtiltak. EFTAs overvåkningsorgan kan på­ legge Norge å kreve ulovlig utbetalt støtte tilbake. Når det gjelder støtte til offentlige foretak, gjelder i prinsippet de samme strenge reglene som overfor private foretak. EØS­avtalen er altså nøytral i forhold til eier­ skap. Dersom offentlige foretak f.eks. tilføres kapital på vilkår som er gunstigere enn normale markedsøkonomis­ ke vilkår, vil dette være å betrakte som ulovlig støtte etter EØS­avtalen. Det offentlige kan heller ikke gi støtte i form av salg av offentlig land eller eiendommer til under markedspris. Dette gjelder uavhengig av om kjøperen er en privat eller offentlig virksomhet. Regjeringen har en løpende oppfølging med at norsk lov om offentlig støtte overholdes på dette området. Det­ te innebærer også en spesiell oppfølging når det gjelder 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 338 finansielle transaksjoner mellom det offentlige og offent­ lige foretak for å sikre at det ikke forekommer ulovlig støtte som gir konkurransefortrinn for offentlige virk­ somheter. P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen. Ivar Kristiansen (H): Jeg takker statsråden for sva­ ret. La meg bare innledningsvis få lov å si at jeg er glad for at vi i det minste har EØS­avtalen på plass, som kan være en vaktbikkje, ikke minst overfor offentlig virk­ somhet. Jeg setter for så vidt også pris på et relativt of­ fensivt svar fra statsråden, for her har vi fortsatt mange gråsoner som det ikke er ryddet opp i. Vi har sett at i den tilbakelagte valgkampen har Kom­ muneforbundet inngått avtale med politiske partier som gjør at en konserverer dagens modell på altfor mange områder. Det er et sterkt behov for at også det offentlige nå iverksetter aktivitet og ivaretar sine kjerneområder på samme måte som vi i dag ser at de store norske konsern og næringslivet er nødt til å gjøre, hvis de skal overleve i framtiden. Da er det ikke tilfredsstillende at man i det of­ fentlige fortsatt ønsker å konservere dagens virksomhet videre, og vi ser at man ikke er aktive når det gjelder å oppjustere eksempelvis Konkurransetilsynets rolle. Statsråd Lars Sponheim: Jeg deler det synspunkt som representanten innledningsvis gir uttrykk for, nem­ lig at EØS­avtalen er en god avtale for Norge og bidrar til sunne økonomiske forhold. Det er i og for seg i sam­ svar med tidligere norsk politikk på dette området, og EØS­avtalen bare forsterker en slik situasjon. Det er også næringsministerens ansvar i Regjeringen å være en vokter av at disse konkurransereglene overhol­ des. Det betyr ikke -- som jeg sa i mitt svar -- at EØS­av­ talen regulerer eierskap eller på annen måte er til hinder for at stat eller kommune har egenaktivitet på området, men det skal da være på like vilkår, som gjør at staten ikke gir seg selv fordeler som ikke private konkurrenter får. Ivar Kristiansen (H): Jeg er sikker på at statsråden sitter med en lang liste med eksempler på virksomhet som drives av det offentlige, men som egentlig kun burde vært forbeholdt privat drift. Vi skal i gang med boligbyg­ ging på Fornebu der staten skal være en aktiv deltaker, og i kommunene har vi kinodrift og gartneridrift. Jeg har selv fått svar fra administrasjonsministeren om at man ikke vil rydde opp i en spesiell situasjon i Vefsn, der kommunen driver eget helsestudio i direkte konkurranse med en privat aktør, noe som er med på å true driften for den private virksomheten som økonomisk må drive fullt og helt selv og stå på egne bein. Jeg takker statsråden for svaret, som jeg synes var of­ fensivt. Jeg ber statsråden bekrefte at han nå vil ta initiativ til å få klarere grenser på plass på dette området, for her er det mange tusen mennesker i sving, og det er milliarder av kroner i omløp i offentlig virksomhet i Norge som kan forvaltes og drives på en bedre og mer effektiv måte. Statsråd Lars Sponheim: Denne problemstillingen handler egentlig om to ting. Det ene er at det skal være like konkurransevilkår også der hvor det offentlige, enten det er stat eller kom­ mune, har valgt å ha en egen aktivitet på området. Her har jeg vært offensiv i mitt svar ved å gi uttrykk for at slik skal det også være. Næringsdepartementet vil være en meget ihuga vokter når det gjelder å sørge for at så skjer. Og gjør ikke vi det, så vil EFTAs overvåkningsor­ gan sørge for det. Slik må det være. Den andre delen av dette, nemlig en mer politisk pro­ blemstilling, er: Hva bør egentlig det offentlige drive med i konkurranse med private? Her er det jo stor spenn­ vidde i synspunkter i Stortinget som stort sett grupperes etter en høyre­venstre­akse. Jeg har for min egen del og på vegne av mitt parti en ganske klar prinsipiell holdning til at der det offentlige har en oppgave, er på områder hvor det er en betydelig markedssvikt og hvor det ikke vil kunne løses av private, og der det er åpenbare politiske hensyn å ta. Det er et synspunkt jeg fortsatt vil legge til grunn i mitt videre po­ litiske arbeid. S p ø r s m å l 3 Torbjørn Andersen (Frp): Jeg skal få stille følgende spørsmål til nærings­ og handelsministeren: «Norge er på bunn i forhold til de land det er naturlig å sammenlikne seg med når det gjelder entreprenørskap. Det er langt færre personer i Norge som starter opp egen virksomhet enn personer i disse landene. Det synes ikke å være særlig attraktivt å satse for seg selv i Norge. Dette er et faresignal når vi vet at behovet for stadig å skape nye bedrifter er en svært viktig oppgave. Er det mulig å peke på forklaringer på denne mangel på etableringslyst, og hva bør gjøres for å endre på dette bildet?» Statsråd Lars Sponheim: Jeg vil gjøre representan­ ten Andersen oppmerksom på at data fra The European Observatory for SMEs 1997 viser at både Sverige og Finland ligger etter oss i antall nyetablerte bedrifter målt i forhold til den totale bedriftsmassen. Jeg er imidlertid enig med representanten Andersen i at det er et stort be­ hov for å skape nye bedrifter og arbeidsplasser i Norge. Jeg tror at vi over tid har tapt noe av den gründerån­ den som tidligere var en naturlig del av vår kultur, uten at jeg kan angi forklaringsfaktorene bak dette. Det er nok meget sammensatt. Regjeringen har imidlertid i hand­ lingsplanen for små bedrifter samt ved satsingen «Et en­ klere Norge» satt søkelys på noen innsatsområder som vi mener er avgjørende for å stimulere til entreprenørskap og vekst i norsk næringsliv. Det er nå ett år siden handlingsplanen for små bedrif­ ter ble lansert. Siste statusrapport viser at vi er kommet godt i gang med oppfølgingsarbeidet. Et eget forum for 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 339 småbedrifter, bestående av småbedriftsledere og organi­ sasjonsrepresentanter, har fått i oppgave å følge og kom­ me med innspill til vår videre satsing. Innsatsen overfor småbedrifter og entreprenører vil bli trappet opp til neste år, bl.a. i form av styrket nyska­ pingsaktivitet i regi av SND og Forskningsrådet, stimule­ ring av privat risikokapital og arbeid for å redusere skje­ maveldet. I tillegg vil Regjeringen legge vekt på hold­ ningsskapende arbeid. Mye av det holdningsskapende arbeidet må foregå over­ for neste generasjons verdiskapere, og her gjøres det allere­ de en hel del gjennom Regjeringens satsing, «entreprenør­ skap i skolen». Men også positive holdninger i de deler av offentlig forvaltning som direkte eller indirekte arbeider med næringsutvikling, er av betydning. Her kan prosjektet «Næringsvennlige kommuner» vise til formidling av gode resultater og erfaringer med hvordan offentlig sektor kan utvikles til en positiv konkurransefaktor for norsk nærings­ liv. Flere andre kommuner og fylkeskommuner ser nå på muligheten for å utvikle tilsvarende prosjekt i egen regi. Jeg tror at positive holdninger til det å drive bedrift, kombinert med gode rammebetingelser, er grunnleggen­ de for at langt flere skal finne det attraktivt å starte sin egen næringsvirksomhet. Torbjørn Andersen (Frp): Jeg takker for svaret, som jeg oppfatter som rimelig positivt og interessant. Den europeiske næringslivsorganisasjonen UNICE la i sommer fram en rapport som bekrefter at det var lite ny­ skaping i Norge i forhold til i USA, i forhold til i Japan og også i forhold til gjennomsnittet for Europa. Denne rapporten burde etter mitt syn vakt mer oppsikt og skapt mer bekymring her i Norge, for vi vet at svært mange av de bedriftene som skal bære velferdssamfunnet videre framover, i dag ennå ikke er etablert. Entreprenørskap og evne til nyskaping er selve grunn­ steinen i vårt land. Skal vi her i Norge få et næringslivs­ klima som er i verdensklasse, er det en hovedoppgave å få fram positive holdninger til entreprenørskap og til dem som vil starte for seg selv. Jeg vil derfor be statsråden svare på om man i Regjeringen kan tenke seg å følge opp denne studien fra UNICE nærmere for kanskje å avdekke noe mer om, og noe mer detaljert, hva som er de baken­ forliggende årsakene til at vi i Norge har relativt færre selskapsdannelser enn i Europa ellers. Statsråd Lars Sponheim: Dette tilleggsspørsmålet kunne jeg i grunnen langt på vei ha stilt selv, og jeg er enig i alle forutsetningene for det. Det er helt avgjørende at vi i Norge lykkes i å bli bedre i nyskaping og i å ha en politikk og et miljø som gjør at vi får føde flere av de ufødte bedrifter som vi helt opplagt trenger. Og vi har ikke den fødselstakten i dag. Årsakene til at vi ikke klarer å utløse mer, er nok sam­ mensatte. Jeg tror det er slik at vi har en betydelig nyskaping i Norge, men vi har en manglende evne til å kommersialise­ re veldig mye av den nyskapingen som skjer. Vi er gode på teknologi og kunnskap i Norge, men vi er ikke fullt så gode på å lage butikk ut av all denne teknologien og kunnskapen, og heller ikke på å finne markeder for det. Den amerikanske suksessen på dette området, som har vært helt eventyrlig i disse årene, kan nettopp forklares ved deres evne til å kom­ binere all den spennende nyskaping som skjer i forsknings­ miljøene med kommersialisering. Og her har vi et kultur­ problem. Det gjør også -- for å ta ett eksempel -- at vi har fått et nytt virkemiddel, som nå er godkjent av ESA, som blir iverksatt i november, og som nettopp skal stimulere til at forskere og nyskapere i institusjonene skal bli bedriftseiere. Torbjørn Andersen (Frp): Jeg merket meg statsrå­ dens svar, og jeg vil tillate meg å komme med et lite ek­ sempel når det gjelder det offentliges negative holdnin­ ger til det å drive for seg selv. Næringsdepartementet fastsatte i 1992 en ny og inn­ skjerpet antikontraktørklausul for å skvise ut små enkelt­ mannsforetaks muligheter til å delta i bygg­ og anleggs­ virksomhet for det offentlige. Holdningene i antikontrak­ tørklausulen er at de små, selvstendige enkeltmannsfore­ tak er nærmest uønsket i offentlige prosjekter, og at arbeidet helst skal utføres utelukkende av arbeidsfolk med lønnstakerstatus. Dette er et eksempel på det offent­ liges negative holdninger til enkeltmannsforetak. Vi vet jo at de fleste bedrifter starter nettopp helt i det små, gjer­ ne som enkeltmannsbedrifter, og denne antikontraktør­ klausulen er slett ikke et godt element for å skape positi­ ve holdninger til det å starte for seg selv. Vil statsråden vurdere å fjerne dette diskriminerende offentlige stengselet for de små enkeltmannsforetakene snarest mulig? Statsråd Lars Sponheim: Jeg deler den grunnleggen­ de innfallsvinkel som representanten her gir uttrykk for. Vi er opptatt av små bedrifter, og så løfter vi blikket så høyt at vi ikke får med oss at de minste av de minste be­ drifter er enkeltmannsforetakene. Det må være slik i dette landet at det er lov å leve av sine hender og et regnskap som selvstendig næringsdrivende og ikke bare av en lønnspose som kommer en gang i måneden. For en libera­ ler, som jeg også er, er det helt grunnleggende for et men­ neske at det har gode muligheter til å kunne være uavhen­ gig av en arbeidsgiver. Det er grunnleggende og bra. Så er det slik at vi har fått tendenser til at det brukes kontraktører til løsninger for å kunne være konkurranse­ dyktig på store bygg bl.a., at det kan tas inn utenlandske selskaper osv. Dette har vi behov for å rydde opp i, men det bør ikke være noen hindring for at det må være lov, ikke minst rundt omkring i de mange lokalsamfunn vi har, å ha enkeltmannsforetak som bedriftsform, som er en fleksibel og god ordning, ofte i kombinasjon med an­ nen næringsvirksomhet. På det punkt støtter jeg repre­ sentantens grunnleggende holdning. S p ø r s m å l 4 Olaf Gjedrem (KrF): «Romania var ein nyttig med­ spelar for NATO under bombeaksjonane på Balkan i vår. Nå taper dette landet store summar kvar dag, sidan skips­ trafikken på elva Donau er hindra. 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 340 Vil utanriksministeren ta initiativ til at Romania ikkje må ta desse tapa åleine, og at Donau kan verta opna for normal trafikk?» Utenriksminister Knut Vollebæk: Både for Roma­ nia og for andre land i regionen er Donau av stor økono­ misk betydning. NATOs luftoperasjoner førte til ødeleggelse av en rekke broer over Donau, med det resultat at deler av hovedløpet i dag er stengt for skipstrafikk. Stengningen har påført både Romania og andre av Jugoslavias nabo­ land betydelige tap. I tillegg er faren for flom og over­ svømmelser økt, som følge av de mange hindringene i elveløpet. Det internasjonale samfunnet har et ansvar for å hjel­ pe landene i regionen med gjenoppbyggingen etter Koso­ vo­konflikten. Hovedansvaret for disse problemene lig­ ger imidlertid hos president Milosevic og hans regime. De er ansvarlige for de store menneskelige og materielle ødeleggelsene under Kosovo­konflikten. Serbiske myndigheter nekter i dag fartøyer fra nabo­ landene adgang til landets kanalsystemer, som en alter­ nativ seilingsrute for mye av trafikken på Donau. Beo­ grad viser heller ingen vilje til et samarbeid om oppryd­ ding av elveløpet. I tillegg til å trenere disse tiltakene krever myndighetene i Beograd internasjonal bistand til gjenoppbygging av ødelagte broer. Det er som kjent uaktuelt for Norge å bidra med denne typen bistand til Serbia så lenge Milosevic­regimet sitter ved makten. Dette er en omforenet holdning også blant våre allierte. Samtidig er det urimelig at sanksjonsregimet overfor Jugoslavia skal ramme nabolandene. Det er bl.a. fare for store oversvømmelser til våren i et land som Ungarn der­ som ødelagte brolegemer ikke fjernes fra elveløpet før vinteren setter inn. Spørsmålet om lettelser i sanksjonsregimet diskuteres nå i regionale fora i Sørøst­Europa og i EU, herunder i forbindelse med Stabilitetspakten for Sørøst­Europa, hvor EU og OSSE har sentrale roller. Fra norsk side del­ tar vi aktivt i disse drøftelsene. Jeg tok senest saken opp i mine samtaler med bl.a. utenriksminister Albright og EUs utenrikspolitiske koordinator Solana under Midt­ østen­toppmøtet i Oslo. Vi har også en nær dialog med den serbiske opposisjonen om denne saken. Norge er rede til å støtte oppryddingsprosjekter langs Donau som det viser seg mulig å gjennomføre. Olaf Gjedrem (KrF): Eg takkar utanriksministeren for optimistisk og aktiv haldning og for svaret. Romania er eit ungt demokrati som vart hemma i si utvikling i krigstida, og som har mykje å taka att, særleg når det gjeld økonomisk og strukturell utvikling. Roma­ nia støtta òg sanksjonane mot Serbia. Difor er det ein tankekross at dette landet må bera slike byrder sjølv medan deira innanlandske oppgåver er svært krevjande. Det er ymta om eit tap på 40--50 mill. dollar pr. månad. Det er mykje pengar for eit land som Romania, og me veit at Milosevic og hans regime ikkje vil hjelpa til med å dekkja eit slikt tap. Ser utanriksministeren noka mogleg­ heit for at NATO og EU kan gå saman for å dekkja det tapet som m.a. Romania lir? Utenriksminister Knut Vollebæk: Norge og de an­ dre NATO­landene er svært takknemlige overfor den so­ lidariteten som Romania viste i forbindelse med Kosovo­ konflikten, og slik sett er gjenåpningen av skipsleden høyt prioritert for oss alle sammen. Jeg tror at det er vilje hos oss, og det synliggjøres vel også i det arbeidet som gjøres i forbindelse med Stabilitetspakten for å bidra økonomisk til Romania. Jeg har drøftet dette med den ru­ menske utenriksministeren ved et par anledninger. Dette er et mer omfattende problem, og jeg tror det er viktig at man ser dets regionale karakter. Jeg vet at spørs­ målene ble drøftet på toppmøtet i forbindelse med den sentraleuropeiske frihandelsavtalen i Budapest nå 19. og 20. oktober, og jeg vet også at det er nær kontakt mellom EU og søkerlandene i regionen om disse problemene. Det er mitt håp at det skal være mulig å finne noen åpninger som gjør at vi kan bidra til å renske opp i Donau, og hvis disse mulighetene forefinnes, så skal vi hjelpe til med det. Olaf Gjedrem (KrF): Eg takkar for svaret. Herald Tribune hadde i går, 2. november, ein artikkel der ein var inne på at Frankrike og Tyskland arbeider for ei opprydding og med m.a. å få laga ei provisorisk bru ved den nest største byen i Serbia, Novi Sad. Deira re­ spekt for landet som lir av eit tap og risikerer flaum, var utslagsgjevande for den haldninga som kom til uttrykk i denne artikkelen. Dei ti landa som ligg langsmed Donau, som er 2 900 km lang, er langt på veg avhengige av at vassvegen er open. Vil statsråden støtta eit slikt initiativ, som nemnt, frå Frankrike og Tyskland, sjølv om det skulle vera usemje i EU og NATO i diskusjonane om framdrifta av desse oppryddingsaksjonane, som er svært viktig for heile regionen? Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg tror jeg kan forsikre representanten om at det er bred enighet innad i NATO, og også i EU, om at vi må gjøre noe for nabolan­ dene, og også for så vidt for den serbiske befolkningen. Jeg tror det er viktig at fellesskapsholdningen beholdes, og derfor er jeg glad for den dialogen som vi nå ser innad i NATO, og også vis­à­vis landene i regionen. Vi er i kontakt med EU om disse spørsmålene, og vi vil gjerne -- som jeg sa i mitt forrige svar -- støtte opp om de initiativ som blir tatt. Jeg håper og tror at det skal være mulig å få en bred enighet om måten å gjøre dette på, nettopp ut fra det anliggende som representanten gir uttrykk for: Beho­ vet for aktivt å vise støtte til de landene som kanskje led aller mest under Kosovo­konflikten, nemlig landene i re­ gionen. S p ø r s m å l 5 Tor Nymo (Sp): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til fiskeriministeren: 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 341 «Ifølge oppslag i Dagens Næringsliv vil den avgrensing av eierskap i fiskeoppdrett Fiskeridepartementet har sendt på høring, føre til at større norske oppdrettsselskap og uten­ landsk eide selskap som er etablert i norsk oppdrett, vanske­ lig kan overta Hydro Seafood ASA, som nå er på salg. Medfører dette riktighet?» Statsråd Peter Angelsen: Jeg kan innlede med å si at det medfører ikke riktighet. Regjeringen sendte den 26. oktober 1999 på høring forslag til forskrift om kontroll med eiermessige endrin­ ger innenfor oppdrettsnæringen. Forslaget har hjemmel i § 6 i oppdrettsloven. I høringsforslaget er det foreslått at ingen, som hovedregel, skal kunne kontrollere mer enn 15 pst. av de tildelte konsesjonene til oppdrett av laks og ørret. Dette innebærer i dag en grense på om lag 115 konsesjoner. Med bakgrunn i de registrerte opplysningene jeg sitter inne med om direkte og indirekte eierskap i næringen, kan oppdrettsnæringens største selskap og næringens nest største selskap fusjonere uten å komme i strid med den foreslåtte begrensningen. Jeg vil videre opplyse om at det er åpnet adgang for å dispensere fra begrensningen på 15 pst. dersom særlige samfunns­ eller næringsmessi­ ge hensyn tilsier det. Fram til sommeren 1991 var det i oppdrettsloven et forbud mot å inneha majoritetsinteresser i mer enn ett an­ legg dersom det ikke forelå særlige hensyn som tilsa det motsatte. Dette for å hindre at for sterk konsentrasjon av dominerende eierinteresser ble samlet på få hender. I for­ bindelse med lovendringen i 1991 ble det uttrykt at mål­ settingen fortsatt var å søke å unngå store oppsamlinger av konsesjoner på én hånd. Siden lovendringen har utviklingen i næringen gått i retning av konsentrasjon av eierforholdet mot færre og større selskaper. Hydro Seafood, som det største selska­ pet innen oppdrett av laks og ørret i Norge, har majoritets­ interesser i 87 konsesjoner. Videre er det fire selskaper som innehar mellom 20 og 25 konsesjoner. Konsesjonsordningen og andre reguleringer av nærin­ gen har vært en viktig forutsetning for den lønnsomme veksten som har vært, og som har gjort det interessant å investere i næringen. Samtidig medfører konsesjonsord­ ningen at noen blir gitt en eksklusiv rettighet til lokalite­ ter langs kysten -- en del av vårt felles ressursgrunnlag -- en ordning som har som konsekvens at den begrenser muligheten for nye aktører. Uten en avgrensing av hvor mange konsesjoner som kan innehas av en eier, ligger det i realiteten åpent for en monopolisering av næringen. Regjeringen mener derfor at vi bør ha regler som for­ hindrer at reguleringssystemet medfører at eksklusive rettigheter til norskekysten kan bli samlet hos et fåtall ut­ øvere, og som kan hindre effektiv konkurranse mellom produsentene av laks. Tiden er derfor inne til å fastsette en grense i medhold av oppdrettsloven for å hindre at store selskaper kjøper seg opp enda høyere enn det Hydro Seafood har gjort og blir så store at de får en dominerende posisjon, noe som etter Regjeringens mening også vil komme i strid med den spe­ sielle samfunnsmessige betydningen næringen har, så len­ ge det ikke er rom for utdeling av nye konsesjoner. Som det går fram av mitt svar, er oppslaget i Dagens Næringsliv ikke riktig, og jeg kan heller ikke se at det er grunnlag for den vinklingen avisen har gitt saken. Tor Nymo (Sp): Jeg vil takke statsråden for den av­ klaringen han har gitt i sitt svar. Oppdrettsnæringen har utviklet seg til å bli en tung og viktig næring både i nasjonaløkonomisk og distriktspoli­ tisk sammenheng. Interessen, optimismen og viljen til å satse er stor, noe som gir grunnlag for etablering av nye arbeidsplasser. Mitt spørsmål til fiskeriministeren er: Når regner statsråden med at det er grunnlag for tildeling av nye konsesjoner i næringen? Statsråd Peter Angelsen: Det er riktig som spørreren gir uttrykk for, at oppdrettsnæringen kanskje er en av de viktigste vekstnæringene vi har langs norskekysten. Det er derfor viktig at vi skaper grunnlag for en balansert vekst som samtidig gir lønnsomhet. La meg si det slik: Næringen har vært under streng re­ gulering etter at lakseavtalen med EU ble inngått av den forrige regjering sommeren 1997. Lakseavtalen har fak­ tisk dannet grunnlag for at vi har kunnet regulere nærin­ gen lønnsomt, og det er derfor det er så stor interesse for å investere i næringen i dag. Vi har et godt samarbeid med næringen når det gjelder regulering av produksjonen gjennom fôrkvoter. Og jeg kan fortelle at det til neste år er lagt inn en betydelig øk­ ning av fôrkvotene. Men vi følger hele tiden med, slik at vi, når tiden er inne, kan tildele nye konsesjoner for å ivareta det vekstbehovet næringen har i forhold til det som skjer i markedene. Vi vurderer det slik at vi kanskje til neste år må se på om vi ikke må ha en ny konsesjons­ runde dersom næringen fortsatt har vekst i markedet, slik den har hatt de to siste årene. Det er en prosess som vil bli satt i gang i samarbeid med næringen, og jeg tror også det vil bli en prosess som har stor politisk interesse. S p ø r s m å l 6 Steinar Bastesen (TF): Jeg har et spørsmål til fiskeri­ ministeren: «Kondemneringsordningen for kystfiskeflåten er et godt tiltak for å få modernisert og kapasitetstilpasset den­ ne flåten. Dessverre er det en del fartøy som faller uten­ for ordningen. Det ser ut som om dette er fartøyer som ikke har fartøykvote i torskefisket. Er det et kriterium for å få kondemnering at fartøyet må ha fartøykvote i torskefisket for å komme inn under ordningen, og er det mulig å endre regelverket til også å omfatte fartøy som driver med andre fiskeri og ikke har fartøykvote for torsk?» Statsråd Peter Angelsen: Innledningsvis vil jeg vise til forskrift for tildeling av tilskudd til fornyelse og kapa­ sitetstilpasning i den norske fiskeflåten av 3. mai 1999. 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 342 Ordningen inneholder elementer både fra den tidligere ordningen med tilskudd til kontrahering og tilskuddsord­ ningen til kondemnering i fiskeflåten. Formålet med den­ ne støtteordningen er å kombinere kapasitetstilpasning med fornyelse og strukturtilpasning i fiskeflåten. På den måten kan det skapes et bedre grunnlag for lønnsomme enheter i flåten. Vi vet at store deler av den norske fiskeflåten er i den situasjon at det er stort behov for fornyelse. Samtidig er det viktig at fornyelsen ikke bidrar til en økning i fangst­ kapasiteten som kommer i konflikt med de overordnede fiskeripolitiske målsettingene om en lønnsom utvikling av fiskerinæringen og en bærekraftig forvaltning av våre fiskeressurser. Det ble for inneværende år bevilget 50 mill. kr til den­ ne tilskuddsordningen. I tillegg ble 18 mill. kr til kon­ demnering bevilget over fiskeriavtalen mellom staten og Norges Fiskarlag. Begrensede midler krever prioriteringer. For å få ef­ fekt av ordningen både med hensyn til flåtefornyelse og kapasitetsbegrensning har det vært nødvendig å avgrense ordningen til å omfatte de fartøygrupper der det er inn­ ført adgangsbegrensning for deltakelse i fisket, eller far­ tøy som har konsesjoner. Dette skal sikre at det tas ut ka­ pasitet innenfor de gruppene der reguleringsbehovet er størst grunnet overkapasitet. Overkapasiteten øker far­ tøyenes samlede kostnader og undergraver målsettingen om lønnsomhet. I henhold til nevnte forskrift kan det i tillegg til fartøy med fartøykvote i torskefiske gis tilskudd til fartøy med adgang til å delta i reketrålfiske i norsk økonomisk sone sør for 62° N og i Skagerrak. Tilskuddsordningen omfat­ ter også deler av nordsjøtrålflåten samt fartøy med ad­ gang til å delta i kystfartøygruppens fiske etter makrell med not, garn og snøre. Fartøy over 13 m med adgang til å delta i fiske etter sei nord for 62° N med not har også adgang til tilskudd etter denne forskriften. En endring av dette regelverket slik at flere fartøy­ grupper får tilgang til ordningen, vil være aktuelt kun dersom en oppnår reell reduksjon av fangstkapasiteten. Det er imidlertid ikke aktuelt å utvide ordningen til å om­ fatte fartøygrupper som ikke fisker innenfor adgangsbe­ grensede fiskerier. Til slutt vil jeg nevne at det i budsjettforliket med Ar­ beiderpartiet for neste års budsjett er lagt til grunn en be­ vilgningsfullmakt på 35 mill. kr i tillegg til det opprinne­ lige bevilgningsforslaget på 50 mill. kr under tilskudds­ ordningen for flåtefornyelse og kapasitetstilpasning. Steinar Bastesen (TF): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Det var jo en god opplysning han kom med når det gjelder økningen i tilskuddsrammen. Men det er et par grupper som jeg mener er tilsidesatt, og som har adgangsbegrensning. Det er brislingflåten, som har en form for adgangsbegrensning for å kunne få drive brislingfiske. Det er også kystreketrålflåten, som driver reketråling på fjordene med en god del gamle far­ tøy som de gjerne vil kondemnere og trekke ut av det fis­ ket. Det gjelder vel også en del av brislingflåten. Det er derfor ikke snakk om kapasitetsøkning i de fiskeriene, men det er en reell reduksjon vi her snakker om. Tilleggsspørsmålet mitt blir derfor: Er det ikke mulig å få til en forskrift som også kan omfatte disse fartøyene? Statsråd Peter Angelsen: Som jeg sa i mitt innlegg, må man prioritere innenfor begrensede midler, og hoved­ prioriteringen vil være å ta ut kapasiteten innenfor de gruppene der reguleringsbehovet er størst. Når det så gjelder de to gruppene som ble nevnt, vil jeg tro at det innen spesielt brislingnotfiske gjelder fartøy som også driver innenfor andre fiskerier, og som kanskje kommer inn under andre ordninger ved at de har delta­ keradgang i andre fiskerier. Når det gjelder kystreketrålfiske, kan vi ikke se noen grunn til å utvide ordningen på grunnlag av de økono­ miske midlene vi har i dag. Steinar Bastesen (TF): Jeg takker igjen for svaret, selv om det ikke gav noen avklaring, og svaret var jo ne­ gativt for de flåtegruppene jeg pekte på. Det er en del brislingbåter som jeg tror ikke har tilgang til andre fiske­ rier som omfattes av ordningen. Når det gjelder kystreketrålflåten, er det en gruppe som er blitt stemoderlig behandlet når det gjelder tilde­ ling av torskerettigheter. Tidligere hadde denne flåten en del bifangst av torsk, men i og med at det ble innført rist i reketrålen, ble den bifangsten helt borte. Og de har der­ med ingen mulighet for å få verken historiske rettigheter eller torskekvoter, så jeg ber igjen statsråden om å se på denne gruppen. S p ø r s m å l 7 Tore Nordtun (A): Jeg har følgende spørsmål til finansministeren: «Synes statsråden det er riktig prioritering og bruk av ressurser å utforme et detaljert regelverk for fordelsbe­ skatning av arbeidstakere som kan parkere gratis hos sin arbeidsgiver eller bruke dataspill ved utplassering av hjemme­PC fra arbeidsgiver?» Statsråd Gudmund Restad: Det følger av hoved­ regelen i skatteloven § 42 at fordel vunnet ved arbeid er skattepliktig inntekt. Dette gjelder også i tilfeller der for­ delen ytes i form av naturalia, bruksrett til kapitalvarer mv. Det ville innebære en betydelig forskjellsbehandling mellom skattytere som får sin lønn i kontanter og skatt­ ytere som får sin lønn i naturalia, dersom reglene skulle være ulike på dette punktet. Skatteplikt på naturalytelser er derfor, av hensyn til skattemessig likebehandling av lønnstakere uansett avlønningssystem, det naturlige ut­ gangspunkt og den klare hovedregel. Flere tidligere regjeringer fra Arbeiderpartiet har ment at naturalytelser som utgangspunkt bør være skatteplikti­ ge og fremmet forslag i samsvar med dette. Jeg viser i den forbindelse til at regjeringen Jagland senest i Ot.prp. nr. 1 for 1997­98 gav uttrykk for at det er viktig å holde 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 343 fast ved det prinsipielle utgangspunktet om skatteplikt på naturalytelser. På bakgrunn av at det er mulig for arbeidsgiver og ar­ beidstaker å avtale at store deler av lønnen skal ytes i form av naturalia, er det viktig at hovedregelen om skat­ teplikt følges. For enkelte typer mindre naturalytelser har det imidlertid vært ansett hensiktsmessig, ut fra hensynet til et rimelig og praktisk regelverk, å gi unntak fra hoved­ regelen om beskatning. Slike regler kommer til uttrykk i naturalytelsesforskriften. Fordi det til enhver tid ytes sta­ dig nye former for naturalia, er det nødvendig med en jevnlig revisjon og oppdatering av regelverket på områ­ det. Finansdepartementet arbeider for tiden med en gjen­ nomgang av området for skattemessig behandling av na­ turalytelser, med sikte på en slik oppdatering. I gjeldende regelverk er fordelen ved privat bruk av datautstyr utlånt fra arbeidsgiver, unntatt fra beskatning. I forskriften er det ikke uttrykkelige regler om den skat­ temessige behandlingen dersom datautstyret som utlånes, inneholder programvare med dataspill. Det følger imid­ lertid av de hensyn som ligger til grunn for reglene, at den ansattes bruk av slik programvare i utgangspunktet ikke er omfattet av skattefritak. Dersom et dataspill inn­ går som en mindre del av en total programvarepakke, vil det imidlertid ikke være grunn for ligningsmyndighetene til å foreta beskatning av den fordelen bruken av data­ spillet innebærer for skattyteren. I forbindelse med den generelle gjennomgangen av den skattemessige behand­ ling av naturalytelser vil Finansdepartementet også vur­ dere reglene om datautstyr utlånt fra arbeidsgiver. Det er imidlertid ikke aktuelt å gi egne regler som medfører skatteplikt ved bruk av dataspill. Når det gjelder fordel ved fri parkering på arbeidsgi­ vers parkeringsplass, er det i dag ingen bestemmelse i naturalytelsesforskriften som unntar fordelen fra beskat­ ning. I henhold til ligningspraksis skattlegges imidlertid ikke en slik fordel. Begrunnelsen kan bl.a. være lig­ ningstekniske hensyn. Også dette er et felt som vil bli vurdert i forbindelse med den generelle gjennomgangen av området for beskatning av naturalytelser. Særlig gjel­ der dette parkeringsordninger som medfører løpende og betydelige driftskostnader for arbeidsgiveren. Slike kostnader er som kjent fradragsberettiget for arbeidsgi­ veren. Jeg kan ikke på dette tidspunkt uttale meg om hva resultatet av gjennomgangen vil bli på dette området. Vurderingen av eventuell skatteplikt vil imidlertid ha som utgangspunkt at der det er i arbeidsgivers interesse at bilen bringes med til arbeidsstedet, f.eks. for kjøring til kunder e.l., skal det ikke foretas beskatning av fordel ved fri parkeringsplass. Tore Nordtun (A): Jeg takker finansministeren for svaret. Jeg forstår det slik av svaret på mine to spørsmål at det ikke er aktuelt å gå inn på detaljer når det gjelder det­ te med utplassering av PC, bl.a. når det gjelder det data­ spillet jeg gjennom pressen har sett omtalt som et område som det kunne være aktuelt å skattlegge. Det er nå stad­ festet at det ikke er aktuelt å vurdere det. Så var finansministeren videre inne på regelverket for beskatning av parkeringsordninger for arbeidstakere som bruker sin bil i arbeid hos en arbeidsgiver. Og jeg må si at jeg syns arbeidet med å gå inn og finsikte regler på dette området, som man prioriterer, vil være meget van­ skelig og problematisk. Det er mange mennesker, jeg tror faktisk de fleste, som må bruke bilen sin til og fra ar­ beidsstedet i Norge. Skal man gå inn og se på hva som er parkeringsplass hos arbeidsgiver eller ikke, og hva som skal fordelsbeskattes eller ikke, så blir det meget kompli­ sert og vanskelig. Og jeg tror man bruker mye mer tid på dette enn på å skjerpe beskatningen på andre områder innenfor likningssystemet vårt. Statsråd Gudmund Restad: Som jeg sa i mitt svar, er det ikke noe nytt som denne regjeringen har funnet på, at man vurderer ganske løpende beskatning av natural­ ytelser. Det ville være urimelig, som jeg sa i mitt hoved­ svar, hvis naturalytelser og lønnsutbetaling som kompen­ sasjon for arbeid skulle beskattes helt forskjellig. Det er riktig at jeg bekrefter at det ikke blir aktuelt å beskatte fordelen som man måtte ha med dataspill som følger med PC­er som utlånes fra arbeidsgiver. Når det gjelder parkeringsfordeler, er det helt klart at det kan by på store problemer, og derfor vil jeg heller ikke før gjennomgangen er foretatt konkludere helt. Men jeg synes det burde være tilfredsstillende ut fra represen­ tanten Nordtuns intensjoner å få rede på at det i alle fall ikke i de tilfeller hvor det er i arbeidsgiverens interesse at arbeidstakeren tar med seg bilen, f.eks. fordi han skal be­ søke kunder eller utføre andre oppdrag som arbeidsgiver er interessert i, vil bli aktuelt med beskatning. Hvis det derimot er kun i arbeidstakerens egen interesse, og det er snakk om store fordeler, så må man kanskje vurdere dette nærmere. Men vi må bl.a. se på om det er mulig å finne grensedragninger mellom hva som skal beskattes, og hva som ikke skal beskattes. Tore Nordtun (A): Jeg tror ikke det er noen uenighet mellom meg og finansministeren om en løpende vurde­ ring av naturalytelsene. Det tror jeg samtlige partier her i Stortinget er enige om at vi må ha. Men mitt spørsmål var egentlig: Hva skal man priori­ tere i dette arbeidet? Jeg syns det å utforme et regelverk når det gjelder parkering vil være uhensiktsmessig ut fra ressursbruken ved utformingen av det. Systemet må være utformet slik at arbeidstakere har forståelse for de regle­ ne som blir laget. Dette, pluss kontrollen av systemet, tror jeg blir meget vanskelig. Mitt spørsmål til slutt er: Er det ut fra finansminister­ ens synspunkt riktig å prioritere dette arbeidet, istedenfor det store arbeidet vi har når det gjelder regelverk for bo­ stedsregistrering av pendlere? Det er noe som vi gang på gang har etterlyst, og som finansministeren har sagt man skulle komme tilbake til i nasjonalbudsjettet. Det er ikke kommet. Statsråd Gudmund Restad: Ja, om det er riktig prio­ ritering? Hvis vi er enige om at vi bør gå igjennom regel­ 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 344 verket for beskatning av naturalytelser, så må man jo nødvendigvis bruke litt ressurser på å gjøre det med jev­ ne mellomrom, fordi det stadig oppstår nye former for naturalytelser. Det med gratis parkeringsplass er kanskje ikke så nytt, men det er en kjent sak at særlig i pressom­ råder kan verdien av en slik parkeringsplass være ganske betydelig. Derfor mener jeg ikke at det er feil ressursbruk å vurdere dette nærmere. Om det er mulig å finne fram til avgrensninger som er praktikable, er en annen sak. Der er jeg enig med Tore Nordtun, vi må ha et regelverk som er praktikabelt. Når det for øvrig gjelder det siste spørsmålet, blir det nå sendt et opplegg ut på høring. Den saken som repre­ sentanten Nordtun etterlyste, vil nok komme, men hø­ ringsfristen må først få løpe. S p ø r s m å l 8 Torny Pedersen (A): Jeg tillater meg å stille følgen­ de spørsmål til finansministeren: «Nord­Norge er fritatt for merverdiavgift på elektrisk kraft til boligoppvarming, mens fjernvarme til boligopp­ varming i samme område er belagt med merverdiavgift. Regjeringens målsettinger om miljøvennlige vannbaserte oppvarmingssystemer er i dette tilfellet meget vanskelig å markedsføre, og det fremmer ikke bruken av fjernvar­ me i Nord­Norge. Dette er ikke god miljøpolitikk. Når vil statsråden gjøre noe med dette konkurranse­ vridende misforholdet?» Statsråd Gudmund Restad: Det er riktig som repre­ sentanten Torny Pedersen påpeker, at det er merverdiav­ giftsfritak for elektrisk kraft til husholdningsbruk i de tre nordligste fylkene. Fritaket ble innført samtidig med merverdiavgiftssystemet fra 1970. Jeg er generelt av den oppfatning at statlige bidrag til ulike formål mest hensiktsmessig bør gis av midler som stilles direkte til rådighet, framfor indirekte i form av av­ giftsfritak. Blant annet er fritaksordninger med på å ska­ pe avgrensningsproblemer, herunder for grensedragnin­ gen mellom hvilke formål som skal prioriteres. Behov for fritak, begrunnet med ulike hensyn, endres over tid. Merverdiavgiftsregelverket som skal sikre landets inn­ tekter, vil ikke kunne reflektere slike behov og er derfor lite egnet til å tilgodese gode formål utover loven, ek­ sempelvis miljøvern. En målsetning om at ulike gode formål skal ivaretas gjennom merverdiavgiftssystemet, ville gjort regelverket lite robust. For øvrig viser jeg til omtalen av merverdiavgiftssys­ temet og behovet for endringer av dette, i stortingsmel­ dingen om nasjonalbudsjettet for 2000. Det vurderes endringer i merverdiavgiftssystemet ved bl.a. å utvide avgiftsgrunnlaget til å omfatte flere tjenester. Under den­ ne omtalen fremgår det også at det som hovedregel er bedre å gi direkte og målrettet støtte til prioriterte områ­ der enn å benytte særordninger gjennom merverdiav­ giftssystemet. Jeg synes derfor at det ikke er hensikts­ messig å utvide gjeldende merverdiavgiftsfritak for elek­ trisk kraft i de tre nordligste fylkene til også å omfatte fjernvarme til boligoppvarming i samme område. Torny Pedersen (A): Jeg takker for svaret. Det som er tilfellet, er jo at det med merverdiavgifts­ fritak på boligoppvarming i Nord­Norge har vært veldig viktig å få igjennom. Det er med på å redusere strømpri­ sene. Vi vet i dag at da vi alle sammen ble koblet på fri­ merkesystemet, kan en si, ble jo faktisk det med strøm­ prisene i Nord­Norge -- ikke bare i Nord­Norge, men i distriktene -- litt vanskeligere. Og vi har jo i dag ganske høge strømpriser. Men i tillegg til at merverdiavgiftsfri­ taket virker som det gjør for elkraft, mener jeg det er vik­ tig for også Nord­Norge å komme i gang med bioenergi, med gjenvinning totalt, for at vi skal være med i oppleg­ get med å spare energi, vannkraft. Jeg synes derfor det er flott at vi får tilskuddsordnin­ ger for alternativ energi. Men jeg vil allikevel spørre om statsråden mener at det er den beste måten for Nord­Nor­ ge akkurat nå, for akkurat nå har vi en del problemer med å komme i gang med alternativ energi. Statsråd Gudmund Restad: For å gå rett på spørs­ målet er svaret ja. Jeg mener at det er mer målrettet og hensiktsmessig å gi direkte tilskudd til formål som man ønsker å ivareta, enn indirekte å gi dem via en avgiftslet­ telse, f.eks. lettelser i momsen. I Finansdepartementet blir vi stadig utsatt for press i retning av å forsøke å ivareta alle andre hensyn enn det momsloven skal ivareta -- for det finnes jo mange gode formål som gjerne skulle vært ivaretatt! Men hvis regel­ verket skal være robust og praktikabelt, kan vi ikke tillate at det blir en sveitserost av momsregelverket. Derfor må vi holde fast på at regelverket så langt som mulig bør be­ holdes uendret, og så får vi heller imøtekomme behov for å stimulere f.eks. til bruk av nye energikilder ved direkte tilskudd. Torny Pedersen (A): Jeg takker igjen for svaret. Når det gjelder det nye anlegget av bioenergi i Salt­ dalen i Nordland, som en nå tenker å starte opp etter nytt­ år, et prosjekt i forhold til to bolighus for å prøve å finne ut den billigste måten å få lagt inn vannbåren varme på, vil jeg gjerne ha svar fra statsråden om det er mulig for dem å søke tilskudd, og få det, for å få kjørt dette prosjektet. Også i Mo i Rana holder de på med et prosjekt gjen­ nom Mo Industripark. De har faktisk et prosjekt i forhold til eldreboliger, og de har funnet ut at de heller skal legge inn panelovner fordi det med merverdiavgiften ble så dyrt, men de har ikke bestemt seg helt. Er det mulighet for disse å få hjelp dersom de søker om tilskudd? Statsråd Gudmund Restad: Nå er det spørsmålet egentlig rettet til feil statsråd, for de aktuelle tilskudds­ ordningene hører ikke under mitt ansvarsområde. Det er vel først og fremst Olje­ og energidepartementet som står ansvarlig her. Men til opplysning er det jo foreslått bety­ delige økninger i enøkbevilgningene for 2000, så det er iallfall et forsøk verdt, uten at jeg på den måten vil forut­ 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 345 skikke hva resultatet av en slik eventuell søknad måtte bli. S p ø r s m å l 9 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Helga Rullestad til justisministeren, vil bli tatt opp av re­ presentanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Det er faktisk eg som har stilt spørsmålet, men av formelle grunnar står det Helga Rullestad sitt namn. «Eg har fått opplyst at dei fleste norske par vert avvis­ te på norske sorenskrivarkontor når dei ber om å verta vigde ein laurdag. Dette er ein skilnad i handsaming i høve til dei som ber om kyrkjeleg vigsel. Vil statsråden ta initiativ til at par som ynskjer å gifta seg, kan fylgja norsk tradisjon med å gifta seg på laurdag uavhengig av om dei ynskjer kyrkjeleg eller borgarleg vigsel?» Statsråd Odd Einar Dørum: Det er mange brude­ par som ønsker å bli viet på lørdager. Domstolene er imidlertid ikke pålagt å tilby vigsel på lørdager, og det er følgelig opp til den enkelte domstol å vurdere et slikt til­ bud. De fleste byfogdene i de større byene og enkelte so­ renskriverembeter tilbyr lørdagsvigsel som en fast ord­ ning. Utover dette beror lørdagsvigsel på frivillighet hos dommerne ved det enkelte embete. Det er pr. i dag ikke aktuelt å pålegge domstolene å tilby lørdagsvigsel. På bakgrunn av det sterke ønske om lørdagsvigsel vil imidlertid departementet henstille til domstolene å vurdere muligheten for et slikt tilbud i de­ res distrikt. Antall vigsler og bemanning varierer fra sted til sted, og det vil derfor ikke være aktuelt med et like bredt til­ bud over hele landet. Departementet vil oppfordre dom­ stolene til å finne fram til lokale løsninger tilpasset de stedlige forhold. Målet er at publikum som et minimum skal få et tilbud om lørdagsvigsel enkelte lørdager i året, enten ved den lokale domstol eller ved en domstol i rime­ lig nærhet. Jeg vil også nevne at det i NOU 1999:22, Domstolene i første instans, er foreslått at det å forestå selve vigsels­ seremonien også bør kunne foretas av andre, f.eks. kom­ munale tjenestemenn. Utredningen er på høring, med hø­ ringsfrist 31. desember 1999. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg takkar statsrå­ den for svaret, som eg synest var positivt. Det handlar om likestilling uavhengig av tru og livssyn. No er det av­ hengig av kvar du bur, om dei er velvillige på sorenskri­ varkontoret, om du kjenner nokon med vigselskompetan­ se som er villig til å via deg, osv. Eg har vore litt opprørt på vegner av unge som ynskjer å gifta seg, som ynskjer å fylgja norsk tradisjon. Eg trur det er bra at fleire giftar seg, og me må tilretteleggja for det. Og eg forstår at vigselen er ein viktig del av feiringa, at det ikkje er det same å gifta seg på fredag og så ha fes­ ten på laurdag. Eg tykkjer det er greitt med ei oppmoding i fyrste om­ gang, og vil venta med å gå vidare til me ser om dette fungerer, og eventuelt koma tilbake. Eg er ganske oppteken av dette med likskap både i høve til tru og livssyn, i høve til kjennskap og vennskap, og i høve til geografi, sjølv om eg forstår at ein ikkje kan ha tilbod på dei yttarste skjer. Eg vil bare høyra om stats­ råden er einig i det. Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten Aus­ dal Starrfelt og jeg deler tilnærmingen, nemlig at vi står overfor en veldig høytidelig handling, og at folk må ha et reelt valg. Det er også derfor jeg uttrykte meg slik som jeg gjorde i svaret. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Dette er jo bare gle­ de. Eg vil gjerne stilla eit tilleggsspørsmål når det gjeld dette med nye som kan få vigselskompetanse, f.eks. kommunale tenestemenn. Eg veit at Human­Etisk For­ bund har søkt om å få slik kompetanse. Eg er positiv til at dei skal kunna få det, men eg er òg oppteken av at det ikkje er nok aleine, for at folk ikkje skal verta viste til ein privat organisasjon for å verta vigde. Og eg er litt interes­ sert i både om statsråden er positiv til at Human­Etisk Forbund kan få ein slik kompetanse, og om han meiner at det ikkje er tilstrekkeleg. Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg har ikke tenkt over spørsmålet før nå, men på prinsipielt grunnlag må jeg være åpen for det, for vi gir jo vigselsrett til ulike tros­ samfunn, og humanetikk er en variasjon innenfor dette feltet i Norge. Men jeg har nok først og fremst i mitt svar vært opptatt av å få en praktisk ordning som er best mu­ lig for dem det gjelder, slik at man får respekt for hand­ lingen, som representanten nevnte i sitt spørsmål. Jeg skal også ta med meg det som ligger i spørsmålet nå til slutt, i mitt videre arbeid. S p ø r s m å l 1 0 Jørn L. Stang (Frp): Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til statsråd Dørum: «Hver eneste dag arresterer norsk politi utlendinger med ukjent eller falsk identitet. 274 er avslørt i år. Falsk identitet er i hovedsak skaffet via godt organisert krimi­ nelle, som tjener inntil 55 000 kroner per smugling. «Ar­ beidsgivere» tjener også godt på illegale innvandrere. Politiet mener Norden blir sett på som et marked for ille­ galt opphold. Hva vil statsråden gjøre med straffereaksjonene over­ for «arbeidsgivere» i landet som avsløres med å ha ille­ gale innvandrere som arbeidskraft?» Statsråd Odd Einar Dørum: Det er riktig at politiet avdekker mange utlendinger med falsk identitet. De fles­ te av disse er imidlertid kommet til landet som asylsøke­ re, og ikke for å arbeide svart. Det er sjelden norske ar­ 3. nov. -- Ordinær spørretime Trykt 12/11 1999 1999 346 beidsgivere er involvert i menneskesmugling eller ulov­ lig innvandring, men det hender at særlig mindre bedrif­ ter og enkeltpersoner ansetter utlendinger uten lovlig opphold. En kan likevel ikke si at ulovlig arbeid repre­ senterer et alvorlig kriminalitetsproblem i Norge. Til det er nok forholdene for oversiktlige. Antallet anmeldelser for bruk av ulovlig arbeidskraft har variert, men har de senere år vist en positiv tendens. I 1997 ble det anmeldt 168 tilfeller av ulovlig arbeid, mens det første halvår i år bare ble anmeldt 21 forhold. En medvirkende årsak til det høye tallet i 1997 skyldes trolig «Aksjon svart arbeid», der eksempelvis anleggsbransjen ble satt under lupen. Den øvre strafferammen for bruk eller formidling av ulovlig arbeid er inntil to års fengsel. På bakgrunn av de senere års utvikling ser jeg ingen grunn til å ta noe initia­ tiv i retning av å heve strafferammen. Når det gjelder organisert menneskesmugling, særlig av asylsøkere, står vi overfor et mye alvorligere problem. Det var bl.a. på denne bakgrunn Stortinget i 1997 vedtok å heve den øvre strafferammen for å bedrive organisert menneskesmugling i vinnings hensikt, fra to til fem års fengsel. Jørn L. Stang (Frp): Jeg må takke statsråden for sva­ ret, men jeg er ikke fornøyd med det han sier, for han om­ går egentlig det jeg spør om. Tallene jeg har referert til, er innhentet fra politiets utlendingsseksjoner, og i en rekke tilfeller har de ulovlige innbyggerne bodd og jobbet her i årevis før de er blitt avslørt og sendt ut av landet. Og det er ikke asylsøkere på rømmen jeg snakker om, men det er utlendinger som lever og arbeider i skjul for norske myn­ digheter. Det er det som er problemstillingen. Politiet har ingen anslag over hvor mange fremmede som i dag skjuler seg i Norge uten myndighetenes viten. Det finnes ingen utreisekontroll for personer som har fått besøks­ eller forretningsvisum til landet. Mitt spørsmål blir da: Ønsker statsråden for justis å foreta seg noe i denne sammenhengen? Statsråd Odd Einar Dørum: Spørsmålet kan overset­ tes slik: Mener justisministeren at det skal være akseptabelt å begå en ulovlig handling? Svaret er selvfølgelig nei. Hva trengs da for å bekjempe det? For det første vet vi at vi vil få en utreisekontroll i og med Schengen­im­ plementeringen. For det andre vil vi selvfølgelig slå ned på ethvert tilfelle vi kjenner til, men vi er da faktisk av­ hengige av at gode, lovlydige borgere melder fra til poli­ tiet om dette. Så jeg vil fra denne talerstol si at enhver som kjenner til at arbeidsgiver engasjerer utlendinger til svart arbeid, bør gjøre sin borgerplikt og si fra til norsk politi. Det må være samfunnsgagnlig å bekjempe krimi­ nalitet. Og kjenner man til dette, bør man si fra -- da har politiet også noe å handle ut fra. Når politiet har noe å handle ut fra, vil de selvfølgelig handle. Vi må alltid leg­ ge til grunn at dette landet består av lovlydige borgere, som er interessert i å bekjempe kriminalitet. Hvis de borgerne slutter seg sammen, blir også politiets arbeid desto enklere. Jørn L. Stang (Frp): Statsråden begynner å nærme seg det jeg er ute etter. Jeg vil igjen påpeke og spørre etter strafferammene for arbeidsgivere som engasjerer arbeidskraft fra utlandet som er her ulovlig. Norden er tydelig et marked for utlen­ dinger som prøver alle metoder for å kunne starte et nytt liv -- det må vel også statsråden være enig i. En av årsa­ kene til at flere prøver å komme seg til Norge, er etter de flestes oppfatning denne regjeringens liberale holdninger overfor utlendinger som prøver seg med opphold som asylant eller på humanitært grunnlag. Personer som lever under jorden, søker stadig kontakt med NOAS, Norsk or­ ganisasjon for asylsøkere. NOAS gir råd så langt de kan, samtidig som de ikke oppfordrer noen til å leve i skjul for myndighetene. Men jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsråden i denne sammenhengen: Hvilken plikt bør denne type or­ ganisasjoner for øvrig ha når det gjelder meldeplikt om utlendinger som lever i skjul, og jobber ulovlig og svart i landet? Statsråd Odd Einar Dørum: Det er organisasjons­ frihet i Norge. Det betyr at alle organisasjoner er under­ lagt de samme rettigheter og plikter som alle borgere har i det norske samfunnslivet. Det betyr at enhver borger, enten borgeren er medlem av en organisasjon eller ikke, har en plikt til å følge norsk lov, og følge opp de rettighe­ ter og plikter som følger av dette. Det gjelder uansett hvor denne borgeren er engasjert: i en frivillig organisa­ sjon, på en arbeidsplass, som arbeidsgiver, som arbeids­ taker eller i det vanlige samfunnsliv. Det er det norsk rettstenkning hviler på, og det er det vi må legge til grunn. Og jeg legger det til grunn. Det sier seg selv at ingen er tjent med at noen opphol­ der seg ulovlig i Norge. Ingen er heller tjent med at noen lurer seg unna. Den viktigste og mest kraftfulle måten en kan bekjempe det på, er at folk som vet om dette, også sier fra til de myndigheter som kan rydde opp i forholde­ ne, og sørge for å stoppe kriminell aktivitet. S p ø r s m å l 1 1 Jan Petter Rasmussen (A): Jeg vil få lov å stille føl­ gende spørsmål til justisministeren; «Soningsforholdene i norske fengsler er i dag ikke til­ rettelagt for å ta seg av pleietrengende fanger. Dette er uholdbart både for de innsatte det gjelder, og for de an­ satte i fengselsvesenet. Hvordan mener statsråden at dette problemet kan lø­ ses, og hva vil han foreta seg?» Statsråd Odd Einar Dørum: Det er et grunnleggen­ de prinsipp i Norge at personer som er straffedømt, ikke mister sine ordinære rettigheter og plikter som samfunns­ borgere under straffegjennomføringen. I 1998 ble ansva­ ret for helsetjeneste til fengselsinnsatte overført fra Jus­ tisdepartementet til Sosial­ og helsedepartementet, og helsetjenesten for innsatte er nå direkte lovregulert i kommunehelsetjenesteloven. Hovedmålet med reformen Forhandlinger i Stortinget nr. 25 3. nov. -- Ordinær spørretime S 1999­2000 1999 347 (Statsråd Dørum) var å sikre at fengselsinnsatte kan gis et helsetilbud like­ verdig med det som gis befolkningen for øvrig. Når det gjelder de prinsipielle ansvarsforholdene, som senest ble vurdert i forbindelse med kriminalomsorgsmeldingen, mener jeg at det ikke er behov for endringer. Både helseministeren og jeg er opptatt av at de innsat­ te i fengslene har et godt helsetilbud. En innsatt som blir syk, gis behandling av fengselshelsetjenesten i fengslet, eller blir om nødvendig sendt til sykehus. Dersom feng­ selsdirektøren og fengselshelsetjenesten mener den inn­ satte er soningsudyktig, gis soningsavbrudd med hjem­ mel i fengselsloven § 33 for kortere eller lengre tid. Jeg fikk for kort tid tilbake et brev fra Norsk Fengsels­ og Friomsorgsforbund, der de tok opp problemer knyttet til pleietrengende innsatte, og jeg vil si det samme her som i mitt svarbrev til de fengselsansatte. Det kan synes å være et behov for et styrket tilbud til pleietrengende innsatte, og dette er noe Justisdepartementet er i gang med å se nærmere på sammen med Sosial­ og helsede­ partementet. Det synes å gå mot at vi vil få et økende an­ tall pleietrengende innsatte, og det er grunn til å tro at dette problemet vil vedvare. Av løsninger som bør vurde­ res, er bl.a. om vi i større utstrekning kan benytte den kommunale hjemmehjelpstjenesten i enkelte anstalter med lavt sikkerhetsnivå, og om det bør opprettes noen plasser i lukkede anstalter hvor det ligger til rette for at helsemyndighetene kan komme inn med permanent pleiekompetanse i et døgnkontinuerlig tilbud. Jan Petter Rasmussen (A): Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er klar over Norsk Fengsels­ og Friomsorgsfor­ bunds engasjement i saken, og det jeg synes er spesielt her, er ikke minst det krenkende de innsatte er utsatt for ved at vanlig tjenestepersonell i fengslene må ta seg av tjenester som normalt tillegges helsepersonell. Og det an­ dre er selvfølgelig problemet for ansatte som ikke har ut­ danning på det feltet, og som må påta seg slike oppgaver. Jeg synes statsråden på en måte tar litt lett på proble­ met, fordi de forholdene vi har fått beskrevet fra Ila, se­ nest i Dagsavisen de siste uker, beskriver uholdbare til­ stander. Ila er ikke det eneste sted med dette problemet. Jeg vil spørre statsråden: Hvor stort omfang har dette problemet? Jeg har inntrykk av at noen i dette landet rett og slett søker benåding av helsemessige grunner. Hva kan han tenke seg å gjøre mer konkret på kort sikt? Det må nemlig gjøres noe på kort sikt med dette. Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg kan ikke i denne stund kvantifisere problemet, men jeg har lagt opp til personlig å få den fremste innsikt i det ved å gå igjennom det jeg vil kalle for soningskjeden, nemlig forholdet mel­ lom fengselsvesen og de institusjoner utenfor fengselsve­ senet eller kriminalomsorgen som både har med innsatte å gjøre når de er inne, og som har med innsatte å gjøre når de skal ut. Det er det vi kaller for forvaltningssamar­ beid. Jeg vil da ved selvsyn forvisse meg om at vi ikke får gråsoner mellom arbeidskraftmyndigheter, utdan­ ningsmyndigheter, helsemyndigheter og fengselsvesenet. Den mest effektive måten en statsråd kan gjøre dette på, er faktisk å gå igjennom denne kjeden på egen hånd, og det har jeg tenkt å gjøre. Det har jeg tenkt å gjøre innen­ for de typer av soningsregimer vi har, fra de strenge til de milde, og forvisse meg om dette. Jeg har allerede for noen måneder siden nettopp tatt det initiativet som var nevnt, overfor Sosial­ og helse­ departementet for å være sikker på at vi statuerer noen gode eksempler på hvordan dette kan gjøres på det beste, for vi vet at forvaltningspraksis på det beste i Norge ska­ per gode resultater. Når vi ikke får det til, skaper det pro­ blemer. Jeg oppfatter at dette også er noe av representan­ tens anliggende. De større spørsmål utover dette, som ligger på mennesker med tyngre lidelser, ligger bl.a. i statsbudsjettet, på aktivitetsbygget på Ila. Jan Petter Rasmussen (A): Jeg synes statsråden nå var litt klarere, i og med at han også sier han vil gå inn personlig i dette for å studere problemstillingen. Jeg synes det er viktig at en her slår fast ansvarsfor­ holdet, og der tror jeg vi er veldig enige. Det sa den mel­ dingen vi arbeidet med i fjor også, at vi ikke skulle gjøre noen endringer, og ingen ønsker noen endringer på det. Det verste som kan skje, er hvis en nå får en strid mellom helsemyndigheter og fengselsmyndigheter -- det må vi for all del unngå. Jeg er klar over at det er mange aspekt ved dette som gjør det vanskelig, bl.a. sikkerhetsaspektet og andre for­ hold som kan gjøre det vanskelig å overføre innsatte til ordinære kommunale eller fylkeskommunale tilbud. Men én ting er det kortsiktige. Det er klart at på sikt må en fin­ ne løsninger. Før 1987 hadde vi både lokale og landsdek­ kende tilbud for somatisk pleietrengende innsatte. Det har vi ikke i dag. Hva tenker en seg på sikt her av permanente ordninger? Det er klart at selv om det først og fremst gjel­ der Helsedepartementet, har Regjeringen det samlede an­ svar. Tenker en på enkeltfengselsløsning, landsdekkende eller regionale tilbud, eller en kombinasjon av disse? Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten og jeg legger til grunn en felles forståelse av ansvaret og prin­ sippene. Vi legger også til grunn en felles forståelse av hva Stortinget gjorde med kriminalomsorgsmeldingen. Jeg har sagt at det kortsiktige er å sørge for at vi ikke får gråsoner i forvaltningssamarbeidet. For likevel å få en dypere innsikt i spørsmålet -- utover det som ligger i akti­ vitetsbygget som kommer på Ila, og utover ressursavde­ lingen som kommer i Trondheim -- har jeg tatt initiativ til at mitt departement så snart som mulig skal arrangere et symposium, hvor vi skal se på det vi kaller for mennes­ ker som blir slått i stykker under soning. Det er rett og slett for å få en oversikt over det vi nå ikke fanger opp. Og for å kunne gi et langsiktig svar på det må vi tore å bli konfrontert med den kjensgjerning at samtidig som vi vil at folk skal gjøre opp for seg, så hender det at folk i den­ ne prosessen faktisk blir utsatt for så mye plager -- enten de hadde det med seg eller de får det med seg underveis -- at vi må se på det. Og den eneste måten å gjøre det på, er 25 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 348 å gjøre akkurat det samme som Justisdepartementet gjor­ de da vi hadde straffesakssymposium, som førte til en bred gjennomgang av straffesakskjeden. Jeg er innstilt på å gjøre det samme når det gjelder det prinsipp som ligger i representanten Rasmussens spørsmål til meg, så jeg er sikker på at vi tenker rett både kortsiktig og langsiktig. S p ø r s m å l 1 2 Jørn L. Stang (Frp): Jeg har nok et spørsmål til statsråd Dørum: «Justisdepartementet har ifølge Aftenposten over­ prøvd politiets og UDIs krav om utvisning av to russiske statsborgere med alvorlige voldsdommer, torpedovirk­ somhet og brudd på narkotikalovgivningen. Justisminis­ teren har selv bedt politiet i Finnmark å holde et våkent øye med «mulige russiske kriminelle», også når russere kun begår forseelser. Kan statsråden forsvare denne type overprøvelser av et departement som statsråden har ansvaret for, og hvor­ for kontakter ikke departementet politiet før de omgjør politiets vedtak?» Statsråd Odd Einar Dørum: Politiet forbereder en utvisningssak når det foreligger dom for kriminelle for­ hold eller alvorlige brudd på utlendingsloven. I henhold til vanlig forvaltningspraksis oversendes saken deretter til Utlendingsdirektoratet, som treffer vedtak i første in­ stans. En eventuell klage over utvisningsvedtak behand­ les så av Justisdepartementet, som klageorgan for enkelt­ avgjørelse på utlendingsfeltet. En utlending med oppholds­ eller arbeidstillatelse i Norge kan utvises når vedkommende er ilagt straff for et forhold som kan føre til fengselsstraff i mer enn ett år. Utlendinger med bosettingstillatelse kan utvises ved ilagt straff for forhold som etter norsk lov kan føre til feng­ selsstraff i tre år eller mer, eller for forhold som gjelder overtredelse av straffelovens bestemmelser om narkoti­ kaovertredelser. Hvorvidt utvisning skal skje, beror vide­ re på en individuell, skjønnsmessig vurdering. Utvisning skal ikke besluttes dersom utvisningen i betraktning av forholdets alvor og utlendingens tilknytning til riket vil være et uforholdsmessig tiltak overfor utlendingen selv eller de nærmeste familiemedlemmene. Under den skjønnsmessige vurderingen tas det også hensyn til sig­ naler fra Stortinget om at kriminelle forhold som narkoti­ ka og vold skal veie tungt. Som kjent er jeg svært opptatt av å bekjempe kriminalitet, hva enten det er nordmenn eller utlendinger som står bak. Dette betyr imidlertid ikke at vi kan unnlate å foreta en individuell vurdering av hver enkelt utvisningssak, noe altså regler fastsatt av Stortin­ get legger opp til. Jeg kan bemerke at departementet bare har hatt én av de to sakene som representanten Stang viser til, til be­ handling. Den andre saken beror i UDI. På grunn av taus­ hetsplikten kan jeg ikke utdype saken ytterligere. Når politiet kommer over nye opplysninger som kan være av betydning, skal disse opplysningene sendes til den instans som behandler saken. Jeg vil også bemerke at det forhold at et utvisningsvedtak omgjøres, ikke betyr at utlendingen senere er vernet mot at det reises ny utvis­ ningssak om vedkommende etter departementets vedtak blir dømt for andre eller nye kriminelle forhold. Jørn L. Stang (Frp): Jeg forstår at statsråden ikke kan gå inn i sakens detaljer, men det går jo an å komme inn på prinsippene, og det er det jeg prøver å berøre. Jeg forstår at det er lagt vekt på individuell behandling her, men når man ser resultatet, må jeg si jeg blir skremt. Politiet jobber daglig under press for å følge opp de­ partementets initiativ. Kvinner som selger sex, blir bort­ vist fra Norge fordi de skaper uro i lokalsamfunnet. Rus­ sere som blir tatt i promillekontroll, blir bortvist eller ut­ vist. Nylig ble en russisk kvinne bortvist fra torgsalg i Alta. Hun møtte ikke på grensen til avtalt tid, og ble i ste­ det tatt for naskeri i Tana. Politiets straff er utvisning fra Norge i fem år. I noen tilfeller blir russere utvist og får ikke komme tilbake til Norge. Men det å drive torpedo­ virksomhet, vold og salg av narkotika fører til opphold i landet, og det er paradokset her. Dette er kriminalpolitik­ ken som praktiseres i landet i dag. Sett i forhold til forse­ elser, kan det ikke etter min oppfatning være noen for­ mildende omstendigheter for å begå alvorlige lovbrudd. Det virker som om statsråden har en annen oppfatning enn den jeg her gir uttrykk for. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Statsråd Odd Einar Dørum: Statsråden legger ikke antakelser i pressen til grunn for sin forvaltningspraksis. Representanten kan ha sitt utgangspunkt i at det jeg sier, det mener jeg. Han kan ha som utgangspunkt at norsk lov blir håndhevet overfor kriminelle, inkludert de rettigheter og de plikter de har. Han kan ha det som utgangspunkt, og han kan ha som utgangspunkt at det også jobbes slik i Finnmark. Det er slik jeg styrer, og det har jeg tenkt å fortsette med. Så representanten må legge til grunn at det er slik jeg opptrer. Jeg er selvfølgelig fullt klar over det sammensatte kri­ minalitetsproblemet i Finnmark. Det er en av grunnene til at vi f.eks. på det tidspunkt da vi oppdaget at enkelte russere hadde lyst til å bli innsatt for å få norske dagpen­ ger, nettopp gikk inn for bortvisning som en praksis, og vi vurderer å sørge for bortvisning inntil boten er opp­ gjort. Det er av slike grunner, som når vi f.eks. ser at folk misbruker asylinstituttet og kommer igjen kort tid etter at de har fått avslag, at de blir håndtert på grensen. Det er et meget nært forhold mellom politiet, utlen­ dingsmyndighetene og departementet når det gjelder kri­ minalitetsbekjempelse i Finnmark. Det legger jeg til grunn. Jeg legger til grunn at alle prinsippene i norsk lov­ givning skal bli fulgt. Å forutsette noe annet er å ta helt feil av den politikk jeg står for. Jørn L. Stang (Frp): En kan lett få inntrykk av at statsråden benekter det forholdet jeg viser til, på grunn av at det har stått i en avis. Den avisen er meget troverdig 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 349 etter min mening. Jeg har også sjekket opp rundt disse forholdene, og det som har stått der, er så å si 100 pst. Jeg har forholdt meg til det som er korrekt. Etter at dommene var sonet, har begge anket utvis­ ningene til Justisdepartementet. Den ene har nå fått bo­ settingstillatelse i Norge, mens den andre venter på en lignende avgjørelse. Til tross for meget alvorlige krimi­ nelle forhold, som jeg også har oppfattet at justisministe­ ren er opptatt av, blir man påskjønnet med oppholdstilla­ telse. Samtidig blir politiet pålagt av Justisdepartementet å bortvise russiske kvinner som nasker i butikkene. De­ partementets avgjørelser virker ikke bare frustrerende på politiet, men også på norske borgere som ønsker lov og orden, og som er opptatt av trygghet i landet. Deler stats­ råden denne frustrasjonen som politiet har gitt uttrykk for, og er han opptatt av de dårlige signalene som gis til befolkningen for øvrig? Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg har ikke gjort noen avisinformasjoner til et spørsmål om troverdighet eller ikke. Jeg har sagt at norsk forvaltning må bygge på et helhetlig bilde, basert på all informasjon og basert på norsk lovgivning. Jeg kan ikke skjønne at det skal være noen frustrasjon på grunn av den måten vi opptrer på i Finnmark. Tvert imot bør det være stor glede fordi alle myndigheter drar sammen for å bekjempe kriminalitet, og har gjort det helt fra første stund. Det har blitt gjort i et tett samarbeid mellom politi, utlendingsmyndigheter og lokale myndigheter. Det er det som har særpreget Re­ gjeringens måte å håndtere kriminaliteten på, og det kommer til å fortsette. Innsikt som jeg får underveis, vil jeg fortløpende bruke. Når det gjelder de to sakene, er den ene saken avgjort. Den andre saken beror fortsatt i UDI og er ikke kommet til Justisdepartementet. Selvfølgelig vil saken bli behand­ let når den kommer dit, ut fra de lovregler som gjelder, og ut fra de prinsipper vi ellers står for. Hvis representanten mener vi har gale lovregler, er det selvfølgelig fullt mulig å fremme forslag om endring, hvilket representantens par­ ti har gjort enkelte ganger, men det er en annen sak. S p ø r s m å l 1 3 Astrid Marie Nistad (A): Eg vil gjerne stille følgjan­ de spørsmål til justisministeren: «Eg syner til siste barnevernssak i Karlsøy kommune og spør statsråden kva han kan og vil gjere for å forhin­ dre at politiet nyttar tvang og makt for å hente ut born i tråd med barnevernets vedtak, i andre borns påsyn?» Statsråd Odd Einar Dørum: Departementet har inn­ hentet rapport fra politiet om den bistand som ble ytet barnevernet den 26. oktober i år på bakgrunn av barne­ vernets beslutning samme dag om å anmode politiet om bistand i henhold til lov om barnevernstjenester § 6­8, jf § 4­6 annet ledd. Bakgrunnen for anmodningen var at barnet etter helgesamvær hos faren den 8. oktober i år ikke ble brakt tilbake til moren. Allerede den 18. februar i år hadde Nord­Troms herredsrett avsagt kjennelse om tvangsfull­ byrdelse av tidligere kjennelse om at barnet skulle ha fast bosted hos moren inntil endelig avgjørelse av søksmål om fast bosted. Retten bad i brev av 15. mars d.å. lens­ mannen, eller namsmannen, om fullbyrdelse av kjennel­ sen. Jeg har fått opplyst at barnevernstjenesten den 22. ok­ tober gjorde et forsøk på å hente barnet på Karlsøy, men det lot seg ikke gjennomføre på grunn av farens truende oppførsel. Dette er bakgrunnen for at barnevernstjenes­ ten fant det nødvendig å be om bistand fra politiet til gjennomføring av vedtaket. Etter det opplyste er barne­ vernets vedtak den 26. oktober tatt ene og alene ut fra barnets beste. Verken politiet eller namsmannen kan overprøve ret­ tens eller barnevernets beslutninger. Men med hensyn til gjennomføringen har politiet eller namsmannen en friere stilling. Ifølge politiets rapport var det barnevernet som hadde bestemt tid og sted for gjennomføringen av vedta­ ket, ut fra både hensynet til barnet og gjennomføringen av tilbakeføringen. Barnevernet og sivilkledd politi kom omtrent samtidig til skolens svømmehall, hvor både bar­ net og barnets far oppholdt seg. I utgangspunktet er det politiet som avgjør når og hvor­ dan bistandsoppdraget skal gjennomføres. Det er fastslått i politiinstruksen at politiet ved gjennomføring av oppdra­ get kan benytte de tiltak som er nødvendige og forholds­ messige i betraktning av oppdragets art og situasjonen for øvrig, når dette ellers er i samsvar med lov eller sedvane. Jeg er den første til å innrømme at dette er en særdeles vond sak. Hvorvidt den kunne vært løst på en annen må­ te, vil ikke jeg dømme om. Det må imidlertid være helt klart at politiet må være svært tilbakeholdent med å yte barnevernet bistand med tilbakeføring av et barn som oppholder seg på skolen, eller som på annen måte deltar i aktiviteter i skolesammenheng. Jeg må imidlertid legge til at alle berørte parter har et ansvar for at lovlige vedtak blir respektert, og bør forholde seg på en måte som ikke fører til ekstra belastninger for et uskyldig barn. Jeg tilføyer for øvrig at jeg fra representanten Jon Olav Alstad har fått tilsendt et skriftlig spørsmål om samme sak, som jeg vil komme tilbake til. Siden ved­ taksmyndigheten her i utgangspunktet ligger hos barne­ vernsmyndighetene, vil jeg også ta opp spørsmålet om en hensiktsmessig oppfølging med min kollega barne­ og familieministeren. Astrid Marie Nistad (A): Eg takkar statsråden for svaret, og eg er glad for at spørsmålet mitt har medverka til at statsråden tek opp dette spørsmålet med barne­ og familieministeren, som har ansvar for barnevernet. Men som statsråden seier i svaret sitt, har politiet eige ansvar for å ta stilling til når og korleis bistandsoppdraget skal gjennomførast. At den enkelte situasjonen ikkje kan ta­ kast opp her, forstår eg, men like fullt bør det vere ret­ ningsliner som tilseier at politiet utøver slike tenester på vegner av andre myndigheiter og utøver dei slik at minst mogleg skade skjer. Her var det ikkje berre det eine in­ volverte barnet som vart forulempa, men det var òg barn 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 350 som oppheldt seg der og då. Det må kunne forhindrast at barn som ikkje er involverte, vert utsette for slike oppri­ vande tiltak, og det må verte synt respekt for det enkelte involverte barn. Vil statsråden sjå til at politiet i større ut­ strekning tek slike omsyn og ikkje berre utøver gjerninga slik at det vert oppfatta som maktmisbruk? Statsråd Odd Einar Dørum: Det er mitt generelle inntrykk at politiet søker å være så varsomt som mulig når det gjelder barn. Det er også slik at politiet og andre som blir satt til å følge opp lovlige vedtak, ofte kan komme i en vanskelig situasjon når barnet blir en kasteball mellom voksne. Da oppstår det en situasjon som jeg i dette tilfellet beskrev som «vond». Jeg vil ikke dømme om den, fordi jeg føler at jeg må se nærmere på den med min kollega barne­ og familieministeren, og vil etter å ha gjort det, vur­ dere om det skal gjøres noe ytterligere med saken. Når jeg er varsom, er det fordi jeg har fått saken be­ skrevet slik som jeg har gitt uttrykk for i mitt svar til re­ presentanten, og jeg må gjenta det jeg sa i mitt første svar, at alle parter -- alle parter -- må bidra til at det kan løses opp i vanskelige situasjoner. Det kan hende, hvis alle parter ikke gjør det, at myndighetene vil komme i en særdeles vanskelig situasjon. Til syvende og sist har ikke myndighetene så veldig mye valg hvis det først forelig­ ger rettslig kjennelse. Men det er klart at samarbeider man, unngår man slike situasjoner, og det påligger det alle å få til. Astrid Marie Nistad (A): Eg takkar på nytt statsråden for svaret, og eg er heilt samd i at slike saker er veldig von­ de. Men dei som er involverte i dei, er som regel ikkje dei som er bakgrunnen for at det vonde skjer. Difor er det endå meir viktig at vi som offentlege myndigheiter klarer å ta vare på barnet og barnet sitt beste i den samanheng. Eg siterer Barneombodet, som uttalte seg til Aftenposten: «Vi har flere saker der barnevern og politi inngår al­ lianse som har resultert i maktdemonstrasjon». Barneombodet ber om at det vert gjeve «kjøreregler». I og med at det vert teke kontakt med barne­ og familie­ ministeren, håpar eg at Barneombodet også vert involvert i desse sakene, slik at ein kan få køyrereglar som tek vare på barnets beste i slike saker. Statsråd Odd Einar Dørum: Uten å gå ytterligere inn på den konkrete enkeltsaken, som jeg ikke vil kunne kommentere nærmere også fordi det foreligger et skrift­ lig spørsmål, vil jeg si at det er nettopp med et generelt utgangspunkt jeg opptrer slik at barnets beste blir ivare­ tatt ved at jeg, som jeg sa i mitt første svar, vil drøfte sa­ ken videre med min regjeringskollega. Det gjelder i disse saker at hvis man kan vinne erfaring som tilsier at man kan gjøre det bedre, skal man gjøre det. Jeg vil ikke at denne kommentaren skal oppfattes som at jeg dømmer i denne saken, for den har jeg ikke nok detaljinnsikt i til å uttale meg om. Men jeg vil forfølge den videre, bl.a. på grunnlag av de synspunkter representanten tok opp, og fordi vi plikter i slike spørsmål å være særdeles grundige med å evaluere og se hva vi kan lære. S p ø r s m å l 1 4 Frå representanten Anneliese Dørum til kyrkje­, ut­ dannings­ og forskingsministeren: «11 skoler i Oslo er helt eller delvis stengt på grunn av helsefare, viser en oversikt fra vernetjenesten. I tillegg står en rekke andre skoler i fare for å bli stengt. Også i andre deler av landet er det mange eksempler på nedslitte og helsefarlige skolebygninger. Hvordan vurderer statsråden denne situasjonen, og hva mener han bør gjøres for å bedre på disse uverdige forholdene?» S p ø r s m å l 1 5 Frå representanten Ursula Evje til kyrkje­, utdan­ nings­ og forskingsministeren: «Statsråden uttalte i den ordinære spørretimen 14. april 1999, vedrørende et spørsmål om en gjennomgang av studenters arbeidsmiljø, at han ville avvente levekårsun­ dersøkelsen før en slik gjennomgang. Levekårsundersø­ kelsen kom i juni 1999. Har statsråden påbegynt arbeidet med studentenes ar­ beidsmiljø, eller er det ytterligere grunnlag for utsettelse, og i tilfelle hvilke?» Presidenten: Desse spørsmåla er utsette. S p ø r s m å l 1 6 Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Torbjørn Andersen til kyrkje­, utdannings­ og forskings­ ministeren, vil bli svara på av justisministeren på vegner av kyrkje­, utdannings­ og forskingsministeren. Torbjørn Andersen (Frp): Jeg vil få stille følgende spørsmål til justisministeren, som svarer på vegne av kir­ ke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Norge er et av få land i Europa som ikke har egen håndverkerutdanning innen bevaring av gamle bygnin­ ger. På bakgrunn av den kulturelle og nasjonalhistoriske egenart som ofte er uttrykt gjennom eldre byggeskikk og byggestil, synes mangel på denne type utdanningstilbud beklagelig. Spesialutdannede fagfolk innenfor bevaring av gamle bygninger finnes knapt i dag. Hvordan vurderer statsråden behovet for et utdan­ ningstilbud på dette område, og hva vil han eventuelt foreta seg?» Statsråd Odd Einar Dørum: Bygningsvern er ein viktig del av vår felles nasjonale kulturarv og omfattar mange arbeidsområde som på ulike vis er tekne hand om i opplæringa: I vidaregåande opplæring er murarfaget, målarfaget, gipsmakarfaget og tømrarfaget fag under opplæringslo­ va. Dei som består sveineprøva, får eit sveinebrev. I alle desse faga er gamle teknikkar og tradisjonar i faget del av opplæringa. 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 351 Opplæringa i tømrarfaget t.d. inneheld teori som skal gje tømrarsveinen forståing og respekt for tidlegare ge­ nerasjonar sin byggekultur, der eldre konstruksjonsmå­ tar, stilutvikling, lokal byggeskikk -- kort sagt dei ned­ arva kulturtradisjonane i faget -- er viktige. I tillegg til dette skal tømrarsveinen ha kjennskap til reglar for vern av bygningar og kunne rehabilitere eldre bygningar etter gjeldande krav. Dette sikrar at tømrar­ sveinane våre har eit felles grunnlag i faget sin kulturarv, som igjen kan stimulere den enkelte til å spesialisere seg og vidareutdanne seg i dei gamle teknikkane. Studentane i teknisk fagskule, line for bygg og anlegg, får opplæring knytt til forskrifter som gjeld bygningsvern. Også høgskular tilbyr kurs i bygningsvern. Høgskulen i Sør­Trøndelag t.d., som har knutepunktfunksjon for in­ geniørutdanning i byggfag, tilbyr lærarar i vidaregåande skule eit 10 vekttalskurs -- ½­års­eining -- i bygningsvern. Høgskulen ynskjer å tilby dette kurset til fleire målgrup­ per frå hausten 2000. Eg har i det siste fått ei rekkje innspel om å vareta bygningsvern, og representantar for departementet har delteke i møte og på konferansen Terra Nova i Lilleham­ mer i januar i år, der ulike spørsmål knytte til bygnings­ vern har vore drøfta. På bakgrunn av desse innspela nedsette eg i sommar ei arbeidsgruppe med representantar frå Riksantikvaren, vidaregåande skular -- Valle Vidaregåande skule og Hjer­ leid vidaregåande skule -- Teknologisk Institutt, Nidaros domkyrkje sitt restaureringsprosjekt og Opplæringskon­ toret for tømrarfaget. Arbeidsgruppa sitt mandat er å sjå på korleis vern og restaurering av bygningar kan ivaretakast som ei påbygg­ ing til fag­ eller sveinebrev. Gruppa si innstilling skal le­ verast departementet innan årsskiftet. Eg vil på grunnlag av denne innstillinga vurdere kva som skal gjerast vidare. Eg vonar dette svaret er tilfredsstillande i høve til spørsmålet frå representanten Torbjørn Andersen. Torbjørn Andersen (Frp): Jeg takker for det svaret jeg fikk. Selvsagt finnes det muligheter for å utdanne seg og få lærdom innen det statsråden nevnte. Men Norge er faktisk det eneste landet i Europa som ikke har høyere ut­ dannelse innen det å bevare gamle bygninger. I dag har vi ca. 2 000 fredede bygninger og anslagsvis 1/2 million ver­ neverdige bygninger som før eller siden vil trenge vedlike­ hold her i landet, og vi trenger kompetente fagfolk. Grun­ nen til at mange av de bygningene slett ikke har fått den rehabilitering og kanskje den fagmessige reparasjon som det er behov for, er nettopp at det har vært mangel på høy­ ere utdannelse innenfor denne kategorien. Det burde ikke være noe tvil i et slikt perspektiv om at en i Norge burde sette i gang en linje for høyere utdannelse for bevaring av eldre bygninger. Det forstår jeg denne arbeidsgruppen skal se på, og jeg føler meg derfor fornøyd med svaret. S p ø r s m å l 1 7 Fra representanten Inge Lønning til kirke­, utdan­ nings­ og forskningsministeren: «International Baccalaureate­linjene er et anerkjent tilbud innenfor videregående opplæring, med en verdifull kombinasjon av akademisk skolering og personlighetsut­ vikling i en internasjonal ramme. I Norge vil det være et rimelig mål at det i alle fylker finnes minst ett IB­tilbud. Hva kan statsråden gjøre for å stimulere fylkene til å gjøre et slikt mål til virkelighet?» Presidenten: Dette spørsmålet er utsett. S p ø r s m å l 1 8 Ursula Evje (Frp): Jeg ønsker å stille et spørsmål til samferdselsministeren: «Med bakgrunn i generell forurensning og trafikksik­ kerhet legges tungt trafikkerte veier utenom tett bebygde områder og bykjerner. Det er i den sammenheng interes­ sant at Rv 120 fortsatt skal føres tvers igjennom Lillestrøm sentrum, spesielt siden annet trasévalg er gjort mulig. Vil statsråden foreta seg noe konkret slik at Lillestrøm blir behandlet på samme måte som andre byer med tanke på fremtidig trafikkavvikling?» Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Ny Rv 159 ble åpnet i 1998 og er omkjøringsveg forbi Strømmen og Lille­ strøm. Planlegging av trafikk­ og gatebruksplan for Lille­ strøm sentrum har pågått over en tiårsperiode i et samar­ beid mellom Skedsmo kommune og Statens vegvesen Akershus. Reguleringsplaner er vedtatt av Skedsmo kommune, den siste i 1999. Rv 120 er en del av sentrumsringen rundt bykjernen og inngår i ovennevnte plan. Rv 120 har også funksjon som atkomstveg til ny Lillestrøm terminal. Det er derfor ikke helt korrekt slik stortingsrepresentant Ursula Evje hevder i sitt spørsmål, at Rv 120 fortsatt skal føres tvers gjennom Lillestrøm sentrum. De nye trafikkløsningene med Rv 159 og Rv 120 fjerner i stor grad gjennomgangstrafikken i Lillestrøm sentrum. Planlegging og bygging av riksvegnettet forbi og i Lillestrøm gjennomføres på vanlig måte etter reglene i plan­ og bygningsloven. Jeg kan ikke se at det er grunn til å hevde at Lillestrøm blir behandlet annerledes enn andre byer med hensyn til framtidig byutvikling. Ursula Evje (Frp): Jeg vil takke statsråden for sva­ ret. Jeg vil henvise til at denne planleggingen -- med sen­ trumsutviklingen -- har pågått siden midten av 1960­åre­ ne. Jeg vil vise til diverse dokumenter, bl.a. «Problemso­ ner» av Vegdirektoratet -- og en blå bok, også utarbeidet av Vegdirektoratet -- hvor nettopp miljøforutsetningene ved utvikling av slike veier blir tillagt enormt stor vekt, og jeg vil i den sammenheng spørre statsministeren hvor­ dan han finner begrepet «MPG­vei» forenlig med det som skjer når det gjelder riksveirundkjøringer i en by­ kjerne i en planleggingssituasjon. Presidenten: Presidenten går ut frå at det er samferd­ selsministeren ein spør og ikkje statsministeren. 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 352 Ursula Evje (Frp): Jeg beklager, men jeg får kanskje lov til å promotere ... Presidenten: Nei, vi stoppar der. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll får ordet. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg skjønner at det i spørsmålet ligger to elementer. Jeg finner det derfor vik­ tig å understreke at planleggingen har fulgt regelverket i plan­ og bygningsloven. Skedsmo kommune og Statens vegvesen Akershus har i samarbeid stått for planlegging av fremtidig gatebruk og trafikkmønster i Lillestrøm sen­ trum. Målet har vært å utnytte miljøeffekten som trafikk­ avlastningene vil gi ved å legge forholdene best mulig til rette for gående og syklende og for aktiviteten i sentrum. Videre har det vært et mål å styrke Lillestrøm som regio­ nalt handelssenter. Når det gjelder hva som gjøres på MPG­siden i plan­ leggingssammenheng, vil jeg si følgende: Miljøspørsmål, herunder kulturvern, får stadig større betydning ved be­ handling av plansaker. Det pågår en kompetanseheving på miljøområdet i Statens vegvesen. Det kan i denne for­ bindelse nevnes ulike kurs og etterutdanning. Det pågår i tillegg et kontinuerlig arbeid med forbedring av konse­ kvensanalysemetodikken for bedre å kunne belyse kon­ flikter med miljø, herunder kulturminner og kulturmiljø. Ursula Evje (Frp): Til samferdselsministeren: Jeg er glad for at det stadig pågår noe med tanke på kultur. I 1993 ble det utgitt et hefte fra Statens vegvesen om «Pro­ blemsoner», og der står det: «Bygging av nye veger må ikke bidra til at det ska­ pes nye problemsoner.» Og det er nettopp det som har skjedd i denne sammen­ hengen. Jeg må igjen henstille til samferdselsministeren å være snill og se på denne planleggingsprosessen. Jeg kjenner den meget vel. Jeg forventer ikke at han skal kjenne den like godt, men jeg vil be ham være snill og titte på den. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det er nok riktig at samferdselsministeren ikke kjenner alle detaljene i selve prosessen helt tilbake til 1960­årene. Jeg tar med meg det ønsket som representanten nå har fremsatt, og vil gjerne gå ytterligere inn i selve prosessen, men det virker for meg i dag som om alle aktuelle deltakere har vært inne i prosessen. Om den kan gjøres bedre i fremtiden, og at det kan være noe å lære av den, vil jeg selvfølgelig ikke bort­ forklare. S p ø r s m å l 1 9 Rolf Reikvam (SV): Jeg vil stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Akershus fylkeskommune har innført ungdomskort til bruk på buss, tog og bane. Kortet koster nå 375 kr per måned. Fylkeskommunens årlige kostnader er anslått til ca. 40 mill. kr. Målet er å stimulere ungdom til å reise kollektivt. Kortbrukere som ønsker å bruke Romeriks­ porten, har fått et påslag på 250 kr fastsatt av NSB. Dette undergraver fylkeskommunens politikk for å få flere til å reise kollektivt. Vil statsråden påse at NSB fører en prispolitikk som støtter opp om fylkeskommunens miljøsatsing?» Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Ved behandlingen av St.prp. nr. 90 for 1991­92 og Innst. S. nr. 1 for 1992­ 93 har Stortinget lagt til grunn at utbyggingen av Garder­ mobanen skal brukerfinansieres. Investeringene i NSB Gardermobanen AS, inkludert bygging av kjørevegen, er lånefinansiert og skal dekkes gjennom billettinntekter og trafikkeringsavgift. Som en konsekvens av dette må NSB BA betale for bruken av Gardermobanen. NSB og Stor­Oslo Lokaltrafikk, forkortet SL, har et takstsamarbeid for Akershus. Hovedprinsippet i avtalen mellom NSB og SL er at kundene i Akershus skal ha tak­ ster som SL fastsetter. I den grad det er avvik mellom takstene til SL og NSB, fastsettes økonomisk kompensa­ sjon fra fylkeskommunen til NSB for avviket gjennom årlige forhandlinger mellom NSB og SL. Ungdomskortet som Akershus fylkeskommune har innført, inngår som en del av denne avtalen. Romeriksporten ligger innenfor SLs takstområde, og NSB og SL har drøftet hvordan avgiften skal kreves inn for SL­kunder. Partene har blitt enige om at kunder i SLs takstområde skal betale et tillegg på 7 kr pr. reise gjen­ nom Romeriksporten, mens tillegget for månedskort og ungdomskort er 250 kr. Avgiften blir innkrevd som et til­ legg til alle priser. Eventuelle endringer i takstbetingelsene i tilknytning til bruken av Gardermobanen, med tilhørende spørsmål om økonomisk kompensasjon til NSB, bør derfor tas opp gjennom det takstsamarbeidet som er etablert mellom NSB og SL. I tilfelle Akershus fylkeskommune ønsker å opprettholde prisen på ungdomskortet uendret også for de togene som bruker Romeriksporten, må fylkeskommunen dekke takstpåslaget. Det er i så tilfelle naturlig at Akers­ hus fylkeskommune tar et initiativ overfor NSB BA. Rolf Reikvam (SV): Jeg må si det rett ut: Dette var et skuffende svar. I løpet av dette svaret kom det ikke ett politisk signal om hvorledes samferdselsministeren ser på kollektivtrafikk og det å stimulere ungdom til å reise kollektivt. Det var en beskrivelse av en del forhold som gikk på Romeriksporten, som de fleste av oss kjenner til. Vi vet jo i dag at dette er statlig finansiert, og det betales ikke rente på lånet osv. Jeg er også kjent med at NSB har lagt på 7 kr og 250 kr. Men det er ikke noe som tilsier at en bør ha det sam­ me påslaget på ungdomskortet -- som Akershus fylkes­ kommune i utgangspunktet har brukt forholdsvis mye penger på, nemlig 40 mill. kr, for å få ungdom til å reise kollektivt. Jeg vil da stille et helt konkret politisk spørsmål til samferdselsministeren: Er det viktig for samferdselsmi­ nisteren å stimulere ungdom til å reise kollektivt, å gjøre ungdom til kollektivbrukere, og tror han at prispolitikk er et virkemiddel i den sammenheng? 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 353 Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Samferdselsministe­ ren er helt enig med spørreren i at det er et mål å stimule­ re ungdom til å reise kollektivt. Det er viktig å stimulere til det tidlig i livet, også fordi det har konsekvenser og gir erfaring for senere år. Derfor skjønner jeg godt det enga­ sjementet som spørreren har i denne sammenheng. Jeg deler egentlig dette engasjementet. Derfor åpnet jeg så klart for at det kanskje bør være en dialog mellom Stor­ Oslo Lokaltrafikk og NSB for å se på fordelingen på nytt. Det er nemlig ingen automatikk som sier at påslaget på ungdomskortet nødvendigvis skal være 250 kr, det kan fordeles på en annen måte dersom Akershus fylkeskom­ mune og NSB skulle bli enige om dette. Men da bør noen ta et initiativ med hensyn til en annen fordeling. Samtidig er samferdselsministeren nødt til å legge til grunn Stor­ tingets forutsetning om brukerfinansiering av selve Gar­ dermobanen og Romeriksporten. Rolf Reikvam (SV): Et lite tilleggsspørsmål: Er sam­ ferdselsministeren enig i at man med dagens lån aldri kan få til noen brukerfinansiering av Gardermobanen, at det der må til andre løsninger? Det er første spørsmål som det er viktig at han svarer rimelig konkret på. Hvis han mener det, må staten inn på en eller annen måte. Mener samferdselsministeren det er viktig å gi et signal til NSB allerede nå om at en prispolitikk som un­ dergraver fylkeskommunens miljøsatsing, vil han, i alle fall så langt han kan, ikke anbefale NSB? Vil statsråden i de forhandlingene som eventuelt nå skal tas opp mellom fylkeskommunen og NSB, med sin forlengede arm inn i dette systemet, si til NSB at et påslag på 66 pst. på et ungdomskort er urimelig og et feil signal å gi til ungdom som vi ønsker å få til å reise kollektivt? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: La meg bare her og nå, som jeg har gjort før, innrømme at med de lånebelast­ ningene som er knyttet til Romeriksporten og Gardermo­ banen, ser det ut til å bli vanskelig å få Stortingets forut­ setning om lønnsom drift og brukerfinansiering til noen gang å komme i mål helt og fullt. Dette skal Stortinget få seg forelagt til behandling i vår etter at vi har et helt års drift bak oss. Da skal vi foreslå en åpningsbalanse i den­ ne sammenheng. Staten må etter mitt syn inn på en eller annen måte. Hvordan, kan jeg ikke skissere i dag, fordi jeg gjerne vil fremme det som en total sak for Stortinget. Jeg er også enig med spørreren i at vi ikke skal under­ grave miljøsatsinger. Vi skal ikke undergrave ungdom­ mens vilje til å bruke kollektivmidler, men jeg ber om for­ ståelse for at det er rimelig at de parter som forhandler fram avtalene om hvor belastningen skal være, på hvilke kort, hvilke billetter osb., får anledning til å gjøre dette først, før jeg har en bastant mening om hvordan løsningen bør være. S p ø r s m å l 2 0 Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Rolf Terje Klungland til sosialministeren, blir teke opp av representanten Karita Bekkemellem Orheim. Karita Bekkemellem Orheim (A): På vegne av re­ presentanten Rolf Terje Klungland vil jeg få stille føl­ gende spørsmål til sosialministeren: «Deltidsarbeidende kvinner som blir uføre, kommer inn under «husmorregelen» i trygdelovgivningen ved vurdering av uføregrad. Det betyr at de får sin uføregrad fastsatt ut fra om de kan utføre husarbeid som for eksem­ pel husvask og matlaging, eller ikke. For menn i tilsva­ rende situasjon gjelder ikke denne regelen. Hva vil statsråden gjøre for å endre denne klart diskri­ minerende ordningen?» Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Gifte eller sambuande kvinner som har hatt deltidsarbeid, skal etter noverande ordning vurderast både i forhold til yrkeslivet og mot arbeidet i heimen når dei søkjer om uførepensjon. Til grunn for ei slik kombinert vurdering ligg ein føreset­ nad om at desse kvinnene er delvis privat forsørgde. Det fører til at dei oftare får avslag og lågare uføregrad enn om dei hadde vorte vurderte som yrkesaktive. Einslege kvinner blir alltid vurderte i forhold til yrkeslivet, uav­ hengig av om dei har vore i lønna arbeid eller ikkje. Til­ svarande blir gifte kvinner med ektefelle med inntekt un­ der to gonger grunnbeløpet alltid vurderte mot yrkeslivet, uavhengig av om dei har vore i lønna arbeid eller ikkje. Dersom denne kombinerte vurderinga fører til gradert pensjon og deltidsarbeidet er av eit visst omfang, blir li­ kevel uføregraden auka med 20 pst. Regelverket er i prinsippet kjønnsnøytralt, men kan tolkast som kvinnediskriminerande fordi det stort sett berre gjeld kvinner som har deltidsarbeid. Når ein mann som av ein eller annan grunn har hatt deltidsarbeid, sø­ kjer om uførepensjon, blir det sjeldan tatt med i vurderin­ ga om han kan gjera vanleg husarbeid. Regjeringa varslar derfor i St.meld. nr. 50 for 1998­ 99, Utjamningsmeldinga, at vi vil vurdera å oppheva noverande ordning der arbeidsevna i heimen blir trekt inn i uførevurderinga. For at den deltidsarbeidande berre skal vurderast i forhold til yrkeslivet, må då deltidsarbei­ det ha eit slikt omfang at det gjev rett til sjukepengar. Denne endringa vil gje gifte eller sambuande kvinner som arbeider deltid, betre tryggleik mot inntektstap ved varig sjukdom. Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil takke stats­ råden for svaret. Det kan ikke være noen tvil om at det ikke er kjønns­ nøytralt når kvinner som er deltidsarbeidende, alltid får spørsmål om hvor mye hjemmearbeid de kan klare å gjø­ re. Menn får aldri denne type spørsmål. Når en manns uføregrad skal bli fastsatt, blir den vurdert ut fra arbeids­ situasjonen hans, og han blir ikke stilt spørsmål om hvor­ vidt han er i stand til å slå i en spiker i veggen hjemme, eller om han klarer å skifte dekk på bilen. Jeg mener at det er diskriminerende så lenge mannen slipper å gi noen som helst vurdering av sin hjemmearbeidssituasjon. Som tidligere trygdesjef i Kvinesdal uttalte: «En mann som blir ufør, vil stort sett ende opp med 100 prosent uførepensjon, en kvinne i vårt eksempel 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 354 vil ende opp med 50 til 70 prosent. De kan altså være nøyaktig like syke, men få helt ulike uførepensjoner». Så helt til slutt: Jeg tolker statsrådens svar som posi­ tivt og håper at hun kommer tilbake til Stortinget med den nødvendige lovendringen. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg er glad for representanten Bekkemellem Orheims støtte i denne sa­ ka. Eg vil visa til side 267 i utjamningsmeldinga, der det bl.a. står som konklusjon under punkt 9.5.1.2: «Regjeringa tek sikte på å oppheve noverande ord­ ning der arbeidsevna i heimen blir trekt inn i uførevur­ deringa» Og konklusjonen vidare er i samsvar med det som eg her varsla. Dette spørsmålet tok Senterpartiet, Sosialistisk Ven­ streparti og Kristeleg Folkeparti opp i samband med be­ handlinga av ny folketrygdlov. Då ynskte Arbeidarparti­ et, Høgre og Framstegspartiet ei nærmare vurdering. No er altså situasjonen den at saka ligg til handsaming i Stor­ tinget i samband med utjamningsmeldinga. Så snart vi får formelt signal, skal eg lova at eg skal fylgja opp med forslag til lovendring. Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil gjenta at statsrådens svar var veldig positivt, men jeg har lyst til å stille statsråden et tilleggsspørsmål: Er hun ikke enig med meg i at om en kvinne er gift, samboende eller ens­ lig, bør ikke dette ha noen som helst betydning når uføre­ graden skal fastsettes, slik at dette også går inn i lovend­ ringa? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Lat meg til det siste spørsmålet berre streka under at det er nettopp like­ behandling eg ynskjer. Det er derfor eg har fremja dette i utjamningsmeldinga. Eg er opptatt av at ved vurderinga av ein uførepensjon skal det både vera lik behandling av ein søknad kvinner imellom og i forholdet mellom kvin­ ner og menn. No er det det siste som her har initiert ein viss praksis, og som det er viktig å få endra. Arbeidarpar­ tiet og senterumspartia har jo no skriftleg nedfelt at her skal ein samarbeida om oppfylginga av utjamningsmel­ dinga. Slik signala er på dette punktet, skulle iallfall kon­ klusjonen her vera klar. S p ø r s m å l 2 1 Inga Balstad (A): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til sosialministeren: «Før ny alkohollov ble innført, fastsatte kommunene avgift for salg og skjenking av alkoholholdige drikker uten å forholde seg til sentralt pålagt minstesats. I distrik­ tene er det mange små kafeer og butikker som har mar­ ginale fortjenester. Disse føler seg ofte tvunget til å si opp sine bevillinger etter at avgiften ble høynet, og får slik dårligere tilbud enn foretak som ligger mer sentralt. Vil statsråden gjøre noe for at slike uheldige virknin­ ger av loven kan unngås?» Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Stortinget en­ dra alkohollova i 1997. Når det gjeld løyvegebyret, er re­ glane endra slik at gebyret utgjer eit fast kronebeløp pr. omsett liter alkohol. Dette har til fylgje at gebyrbeløpet veks i takt med omsetninga. Dei av løyvehavarane som har størst omsetning, vil betala det høgste gebyret. Reg­ lar om storleiken på gebyra er gitt i forskrift. Gebyret skal dekkja kostnader i samband med kom­ munens handsaming av søknader om løyve til sal eller skjenking av alkoholhaldig drikk og dessutan kontrollut­ gifter. Minstegebyret på 1 000 kr for sal og 3 000 kr for skjenking som skal betalast uavhengig av omsetninga, er fastsett for å dekkja desse utgiftene. Minstegebyret blei først foreslått til 500 kr for sal og 1 000 kr for skjenking. Under forskriftshøyringa meinte mange kommunar at minstegebyret var for lågt til å dek­ kja utgiftene til løyvehandsaming og kontroll. Difor blei minstegebyret fastsett til 1 000 kr for sal og 3 000 kr for skjenking. Eg ser på evaluering av dei lovendringane som blei gjorde, som viktige, og har difor gitt Statens institutt for alkohol­ og narkotikaforskning, SIFA, denne oppgåva med frist til utløpet av neste år. Då vil SIFA bl.a. sjå nær­ are på minstegebyra. Dersom det viser seg at omlegginga fører til konsekvensar som ikkje er ynskjelege for særskil­ de grupper, vil eg vurdera å endra regelverket. Inga Balstad (A): Jeg takker for svaret. Jeg har fått motsatt signal når det gjelder den minstesatsen som man nå mener er for høy. Som alkoholpolitisk virkemiddel har ikke dette etter min mening noen betydning, men for små foretak har det stor betydning at de kan ha et så bredt tilbud som mulig. Ved stadig å forringe tilbudene i dis­ triktene får vi en nedgang i kundegrunnlag og påfølgende nedleggelse. I forbindelse med nevnte lov ble det også pålagt noen flere kurs og påfølgende eksamen for å selge og skjenke alkohol. Dette medfører også nye kostnader som virker mest tyngende der fortjenestene er små fra før. Kunne det ikke ha vært mulig å vurdere endringer her også, slik at små foretak som selger noen flasker øl, kan følge andre opplegg når det gjelder kurs og eksamen enn store fore­ tak som skjenker sterkere alkoholholdige drikker? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Når det gjeld den prøva som blir kravd for dei som skjenkjer alkohol, er det ei prøve som faktisk er gjennomført etter initiativ frå bransjen sjølv. Dei ynskte sjølve å rydda opp i forhold til visse sider av bransjen. Det er elles kanskje eit spørs­ mål som kunne ha vore gjenstand for eit eige hovud­ spørsmål i spørjetimen, og som også har vore tatt opp tidlegare av stortingsrepresentantar. Eg har for min del ikkje planar om å endra det. Det er ei prøve som nyleg er innført. Når det gjeld løyvegebyr elles, vil eg altså koma tilba­ ke med ei evaluering. Inga Balstad (A): Jeg takker for svaret. Det er beklagelig at dette ikke kan vurderes på nytt, for stadig nye pålegg med påfølgende økte kostnader vil 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 355 bidra til at flere og flere foretak i grisgrendte strøk må legges ned, noe som i neste omgang fører til fraflytting. Som vi vet, er bemanningssituasjonen heller ikke god i slike små foretak, og når alle må gå gjennom dette kur­ set, vil det påføre urimelig høye kostnader. Mener ikke statsråden da at det er viktig at kommunen, som ser de umiddelbare virkningene av slike pålegg som kommer, her kunne ha fått mer selvråderett? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Lat meg gå til­ bake til påstandane her både om tvang til å seia opp be­ villingar og om eit dårlegare tilbod på grunn av kostna­ der, og praktiske problem i samanheng med det. Vi hadde altså ein høyringsrunde før denne forskrifta blei sett i verk, og det var kommunane sjølve som gav råd i forhold til korleis gebyra skulle fastsetjast. Eg har forstått det slik at Arbeidarpartiet og sentrumspartia er einige om at vi i sum skal ha ein restriktiv alkoholpoli­ tikk, og at vi i sum også skal ha reglar som er rimeleg like frå kommune til kommune. Men når det gjeld dei satsane som spørjaren her tok opp, kjem eg til å koma til­ bake med ei evaluering av dei, for eg har fått dei same signala frå fleire små bedrifter. S p ø r s m å l 2 2 Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Rolf Terje Klungland til helseministeren, blir teke opp av representanten Torny Pedersen. Torny Pedersen (A): På vegne av representanten Rolf Terje Klungland vil jeg stille følgende spørsmål til helseministeren: «Kommune­Norge sliter i dag med sykepleiermangel. Tidligere fikk assistenter med medisinkurs lov til å dele ut medisiner fra dosetter. Fylkeslegen i Vest­Agder har innskjerpet dette etter at assistentene har tatt omsorgs­ arbeiderfaget. Når de har blitt fagarbeidere, får de ikke lenger lov til å håndtere disse dosettene. Mener statsråden dette er en fornuftig bruk av om­ sorgsarbeiderne i kommunene, og hva vil statsråden gjø­ re for å løse opp i denne «profesjonskampen»?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er kjent med un­ dersøkelser som viser at feil bruk av legemidler er et pro­ blem både i helseinstitusjoner og i primærhelsetjenesten. I primærhelsetjenesten er det ofte stor mangel på personale med nødvendig kompetanse, og dette fører igjen til ut­ strakt delegering av oppgaver til personell med begrenset kunnskap om legemidler. Jeg har fått opplyst at Statens helsetilsyn stadig mottar spørsmål fra helsetjenesten og fylkeslegene om hvordan kvaliteten ved denne type dele­ gering skal sikres, hvordan ressursene bør utnyttes best mulig i en presset situasjon, og hva slags opplæring som må ligge til grunn før delegering med en sikker kvalitet. Legeloven § 17 bestemmer at en lege har rett til å be­ nytte annet helsepersonell som medhjelper, hvis legen vurderer det forsvarlig ut fra vedkommendes kvalifika­ sjoner, arten av de oppgaver det gjelder, den instruksjon som gis, og den kontroll som føres m.v. Det er i lege­ loven brukt uttrykket «helsepersonell», men det sies ut­ trykkelig i forarbeidene til loven at en lege også kan bru­ ke annet enn autorisert helsepersonell som medhjelpere, da det er medhjelperens kvalifikasjoner og opplæring som her er viktig for at den medisinske virksomheten skal være forsvarlig. En lege står derved fritt til å kunne velge å delegere oppgaver knyttet til legemiddelhåndte­ ring også til en omsorgsarbeider. Omsorgsarbeider er i den nylig vedtatte lov om helsepersonell klassifisert som autorisert helsepersonell. Det følger av forskrift om legemiddelforsyningen i den kommunale helsetjeneste av 18. november 1978 at legemiddelhåndtering er en oppgave som bare unntaks­ vis skal utføres av andre enn offentlig godkjent syke­ pleier/vernepleier. Forskriften kan imidlertid ikke gjøre innskrenkninger i den generelle delegeringsadgang legen har i medhold av legeloven. Det presiseres at utdeling av legemidler også innebærer observasjon av virkning/bi­ virkning og eventuelle komplikasjoner, og at dette er en oppgave som krever nødvendig faglig kompetanse. Forutsetningen for at hjelpepleiere, omsorgsarbeidere eller pleieassistenter skal kunne dele ut legemidler, er alt­ så at de som en leges medhjelper har fått den nødvendige opplæring til å kunne utføre oppgavene på en forsvarlig måte. Gjennomgått kurs i legemiddelhåndtering gir imid­ lertid ikke automatisk rett til å delta i legemiddelhåndte­ ring. I den kommunale helsetjeneste er det stor variasjon i hvilke oppgaver en leges medhjelper får. Det er bare sy­ kepleiere og vernepleiere som med bakgrunn i utdanning kan benyttes til legemiddelhåndtering uten individuell opplæring og personlig delegering. Dette følger av nevn­ te forskrift § 8 nr. 4­6. Det følger videre av forskriften at kommunehelsetjenesten for annet personell skal sette opp skriftlige retningslinjer og gi opplæring og instruk­ sjon til dem som skal dele ut legemidler. Dette skal til­ passes de kvalifikasjoner de har, og de oppgaver de skal utføre. Omsorgsarbeidere kan derved etter tilpasset opp­ læring få personlig myndighet til å dele ut legemidler. Departementet har gitt tilskuddsmidler for å starte opp et prosjekt med sikte på å utarbeide en handlingsplan for «Sikrere legemiddelbruk, med spesiell fokus på primær­ helsetjenesten». Handlingsplanen tar sikte på å øke sik­ kerheten, oppnå en mer optimal legemiddelbruk, prøve ut nye tiltak og evaluere disse med hensyn til medisinske og helseøkonomiske konsekvenser. Handlingsplanen vil også bli sett i nær sammenheng med vedtatte satsinger innen eldreomsorgen og i psykiatrien, fastlegereformen og handlingsplanen for helse­ og sosialpersonell. Jeg er opptatt av at legemiddelhåndtering foregår på en forsvarlig måte. Både omsorgsarbeidere og hjelpeplei­ ere kan som en leges medhjelper få nødvendig opplæring til å kunne utføre disse oppgavene. Den enkelte kommu­ ne er nærmest til å yte slik opplæring. Torny Pedersen (A): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Jeg er delvis fornøyd med det, men ikke helt. Jeg syns ennå at det er et stykke igjen til vi kan få nytte det helsepersonellet som vi har. 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 356 Med den store mangel på helsepersonell som vi har, mener jeg at det må gå an å få til fleksible løsninger i trygg forvissning om at syke mennesker får den medisin som de skal ha. Jeg syns det er litt underlig at det lages regelverk som på en måte egentlig fungerer bare på papi­ ret. Vi vet at kommunelegen kan delegere rundt omkring. Vi vet også at både omsorgsarbeidere og assistenter må gjøre denne jobben, fordi det til de ulike tidspunktene ikke er tilstrekkelig med sykepleiere som kan gjøre den. Jeg mener det må være riktig å bruke sykepleierne til det sykepleiere skal gjøre, og at de ikke må springe rundt med piller i dåser. Mener statsråden at det er riktig bruk av sykepleierne at de skal gjøre dette, i tillegg til de man­ ge andre oppgavene de har? Jeg ser fram til å få den handlingsplanen som statsråden nevnte, slik at vi kan få til en helhet i dette. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er enig med repre­ sentanten Pedersen i at vi må nytte det helsepersonell vi har, på en mest mulig fleksibel måte. Det er slik at både omsorgsarbeidere og assistenter kan dele ut medisiner når de har den nødvendige kunn­ skap og kompetanse til det, og når det skjer på legens de­ legerte ansvar. Det er en ordning som jeg mener åpner for fleksibilitet på den ene siden, men som samtidig tar høyde for det som er enda mer grunnleggende enn fleksi­ bilitet, nemlig forsvarlighet i tjenesten. Vi vet at feilme­ disinering er et problem i den norske helsetjenesten, og vi løser ikke det ved en mer lemfeldig omgang med det regelverk vi har. Etter mitt syn løser vi det ved å øke kompetansen og ved å benytte de muligheter som regel­ verket gir. Torny Pedersen (A): Jeg er enig med statsråden i at det er svært viktig at vi får kompetanse. Og når det gjelder medikamenter, har vi det systemet som går på kurs i medikamentutdeling. Kan det utvides slik at flere får dette kurset? Kan kommunelegen gis enda større fleksibilitet med hensyn til å bruke det personalet som fins? Jeg vet at det er svært viktig at det er under kontroll, det er jo et kjempeansvarsområde. Men når det gjelder å legge i do­ setter, er det jo engang slik at det er to -- det skal være en sykepleier og en kontrollør -- som legger i disse dosettene, og da skal det godt gjøres at det blir feil i utdelingen. Så jeg vil spørre statsråden: Er det mulighet for at fle­ re kan få dette kurset? Statsråd Dagfinn Høybråten: Som jeg sa i mitt før­ ste svar, er det fullt mulig for kommunen å gi slik opplæ­ ring til andre grupper helsepersonell enn dem som har en rett til å administrere medisin med basis i sin utdanning, og som da må gjøre det med legens delegerte fullmakt. Det er ikke noen begrensning i den forstand. Men jeg har lyst til å markere en viss distanse til den oppfatning som jeg fornemmet fra representanten Peder­ sens side, at dette å administrere medisin, er en oppgave som er enkel, og som man dermed kan ta lett på. Det er en oppfatning jeg ikke kan dele. Det er etter min mening en sentral sykepleieroppgave vi her snakker om, som sy­ kepleierne er spesielt utdannet for. Jeg tror vi alle er tjent med at vi balanserer hensynet til enkelhet mot hensynet til forsvarlighet. Og da er det forsvarligheten som skal være overordnet. S p ø r s m å l 2 3 John I. Alvheim (Frp): Jeg skal få stille den ærede helseminister følgende spørsmål: «Ledende krefteksperter uttaler til Aftenposten 28. oktober 1999 at ikke alle alvorlig kreftsyke i Norge får optimal behandling på grunn av at sykehusene ikke har ressurser nok til å benytte de beste og mest effektive preparatene i sin kreftbehandling. Hva vil statsråden gjøre med dette alvorlige proble­ met?» Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg aller først si at det er viktig at kreftsyke sikres den beste behandling våre sykehus kan gi. Det er derfor vi nå tar et løft for denne pasientgruppen gjennom nasjonal kreftplan og utstyrsin­ vesteringer ved norske sykehus. Vi ser også resultater ved at flere kreftpasienter behandles ved våre sykehus. Situasjonen ved norske sykehus er ikke slik at kreftsyke generelt hindres i å få behandling med nye medisiner for­ di refusjonene per behandlet pasient er basert på rimeli­ gere medikamenter. Sykehusene finansieres delvis av rammetilskudd fra fylkeskommunen, delvis av refusjoner per behandlet pasient og delvis fra øremerkede tilskudd. Finansieringssystemet som er basert på refusjoner per behandlet pasient -- den innsatsstyrte finansiering -- re­ funderer behandling av kreftpasienter basert på en gjen­ nomsnittlig kostnad per behandling. En slik gjennom­ snittlig DRG­refusjon for pasientgruppen innebærer at noen behandlinger blir overfinansiert, mens andre blir underfinansiert. Sosial­ og helsedepartementet har ansvar for kontinuerlig å følge opp kostnadsutviklingen og refu­ sjoner til ulike pasientgrupper, herunder kreftpasienter. Allerede før innføringen av innsatsstyrt finansiering i 1997 ble medikamentell kreftbehandling identifisert som et område hvor det er behov for bedret registrering og fi­ nansiering. Dokumentasjonen om hva ulike former for behandling innebar, var ikke god nok, og dette gjaldt også forhold knyttet til kostnader ved medikamentbruk. Dette skyldtes bl.a. at pasienttyngde og behandlingsfor­ mer er ulike ved regionsykehusene og de øvrige sykehu­ sene som behandler kreftpasienter. Det ble våren 1997 satt ned en arbeidsgruppe med representanter fra fagmil­ jøet som fikk i oppdrag å finne en løsning til utprøving ved innføring av innsatsstyrt finansiering 1. juli 1997. Arbeidsgruppen fremmet en løsning hvor registrering og finansiering var basert på behandlingskurer. Forslaget til registreringspraksis ble sendt på høring og ble i 1997 og 1998 prøvd ut ved alle region­ og statssykehusene. Erfa­ ringene fra dette er imidlertid delte, og departementet har ikke funnet det forsvarlig å implementere denne løsnin­ gen for alle landets sykehus. Departementet tok derfor høsten 1998 initiativ til en ny arbeidsgruppe som frem­ met forslag til en justert løsning i april i år, men heller 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 357 ikke denne løsningen tilfredsstiller de minimumskrav som må være oppfylt for å kunne være en forsvarlig fi­ nansieringsordning. Departementet tar derfor nå sikte på at man tidligst mulig i år 2000 får en løsning hvor refusjon for dagbe­ handling av kreftpasienter prisdifferensieres i større grad enn i dag. Det vil innebære at det gis høyere refusjon for særdeles kostbar medikamentell behandling, mens enkel­ te behandlinger vil få lavere refusjon. Fagmiljøene er ori­ entert om at de i løpet av høsten vil bli innkalt til et møte for å vurdere om dette er en løsning som kan tas i bruk allerede i år 2000. Det er mitt mål. Parallelt med at vi finner en løsning for neste år, arbei­ des det med å forbedre registrering av behandling av kreftpasienter på litt lengre sikt. Formålet er en ytterligere prisdifferensiering enn den som kan iverksettes allerede neste år. Det er viktig at en slik løsning passer alle landets sykehus, noe det hittil har vært svært krevende å få til med den dokumentasjon vi har om hva slags behandling som blir gitt. Et slikt arbeid må skje i nært samarbeid med de norske fagmiljøene. Alle nordiske land bruker nå re­ gistrering basert på DRG­systemet. Også når det gjelder kreftpasienter, pågår det et viktig samarbeid for å komme fram til en medisinsk­faglig meningsfull registrering og klassifisering av pasientbehandling. Dette vil måtte ligge til grunn for refusjoner per behandlet pasient. John Alvheim (Frp): Jeg takker helseministeren for svaret og registrerer med glede at det jobbes med saken i departementet. Jeg håper det ikke vil ta så lang tid at en­ kelte pasienter rett og slett kommer for sent til det nye opplegget. Det har i dette hus vært tverrpolitisk enighet om kreft­ planen til 2,1 milliarder kr som ble vedtatt i Stortinget. Når vi da kan lese i Aftenposten hva en overlege ved et regionsykehus uttaler, kan man jo bli skremt. Det står: «Resultatet kan bli at noen pasienter dør for tidlig, mens andre tilbys en mer gammeldags behandling, som er mindre effektiv og medfører flere bivirkninger og mer ubehag.» Dette gjaldt pris­ og kostnadsproblematikken. Så sent som våren 1998 foreslo Høyre, Fremskritts­ partiet og Sosialistisk Venstreparti at sykehusene ble gitt rett til å forskrive eksempelvis kreftmedisin på blå resept. Mitt spørsmål er: Har helseministeren vurdert dette for­ slaget fra de tre nevnte partiene? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er kjent med det mindretallsforslaget som representanten Alvheim nå vi­ ser til i forbindelse med Stortingets behandling av Nasjo­ nal kreftplan. Nå er det slik at kjøp av medisiner til bruk i sykehus i sin helhet belastes sykehusenes budsjett uten noen finansiering fra folketrygden. Jeg finner det lite ak­ tuelt å skille ut medisiner til enkelte behandlingsformer fra dette generelle systemet. Hvis behandlingsformen el­ ler medisineringen endres slik at dette fører til radikale endringer i kostnadsnivået, mener jeg løsningen må være det vi nå arbeider med, nemlig å justere refusjonene som sykehuset mottar fra staten. Og det er, som nevnt, en slik løsning vi nå arbeider med i nært samarbeid med de fag­ miljøer som representanten Alvheim refererte til. John Alvheim (Frp): Jeg takker igjen helseministe­ ren for svaret. Vi skal være klar over at den medikamen­ telle behandlingen vi her snakker om når det gjelder kreft, ikke er eksperimentell behandling, men en vel do­ kumentert og anerkjent behandling, ikke bare i eget land, men i hele verden. Det er derfor viktig at også norske pa­ sienter kan få del i dette behandlingsopplegget. Jeg er glad for at det nå legges vekt på å få dette syn­ kronisert med DRG­opplegget, og syns det var en veldig interessant tanke fra helseministerens side. Jeg håper at dette vil lykkes, og at man også tar høyde for at det skjer en så rask utvikling på dette området at nye medisiner og medikamenter kan komme i løpet av måneder, og da må norske pasienter også i den sammenheng være prioritert i forhold til utenlandske pasienter. S p ø r s m å l 2 4 Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten An­ nelise Høegh til helseministeren, vil bli teke opp av repre­ sentanten Sonja Irene Sjøli. Sonja Irene Sjøli (H): Jeg vil på vegne av Annelise Høegh stille følgende spørsmål til helseministeren: «Pengemangel ved sykehusene hindrer at alvorlig kreftsyke får behandling med nye medisiner som er be­ dre, men også dyrere. Sosialkomiteen bad allerede i 1995 Regjeringen finne en akseptabel refusjonsordning for de meget kostbare cellegiftpreparatene, og Høyre, Frem­ skrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti foreslo våren 1998 å gi sykehusene rett til å forskrive medikamentell kreftbehandling på blå resept. Når vil statsråden presentere et forslag til løsning?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg viser til mitt svar til representanten Alvheim vedrørende finansiering av dyre kreftmedikamenter. Refusjon pr. behandlet kreftpa­ sient er basert på gjennomsnittlig kostnad pr. behandling. Dette vil, som for andre pasientgrupper, innebære at noen behandlinger blir overfinansiert, mens andre blir underfinansiert. Allerede før innføringen av innsatsstyrt finansiering i 1997 ble medikamentell kreftbehandling identifisert som et område hvor det er behov for bedret registrering og fi­ nansiering. Det ble altså våren 1997 satt ned en arbeids­ gruppe med representanter fra fagmiljøet som fikk i opp­ drag å finne en løsning til utprøving ved innføring av inn­ satsstyrt finansiering 1. juli 1997. Arbeidsgruppen frem­ met en løsning hvor registrering og finansiering var basert på behandlingskurer. Forslaget til registreringspraksis ble sendt på høring og er prøvd ut ved alle region­ og statssy­ kehusene i 1997 og 1998. Erfaringene fra dette er imidler­ tid delte, og departementet har ikke funnet det forsvarlig å implementere denne løsningen til å gjelde for alle landets sykehus. Derfor tok vi initiativ høsten 1998 til en ny ar­ beidsgruppe som fremmet et forslag til justert løsning vå­ 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 358 ren 1999. Men heller ikke denne løsningen tilfredsstiller de minimumskrav som må være oppfylt for å kunne være en forsvarlig finansieringsordning. Sosial­ og helsedepartementet arbeider nå med sikte på at man tidligst mulig i 2000 får en løsning hvor refu­ sjon for dagbehandling av kreftpasienter prisdifferensier­ es i større grad enn i dag. Fagmiljøene vil delta i dette samarbeidet. Departementet har også initiert et arbeid som på litt lengre sikt skal føre til en medisinsk­faglig bedre registrering og ytterligere prisdifferensiering av re­ fusjonene pr. behandlet pasient. Så viser representanten Sjøli til et mindretallsforslag om bruk av blåreseptordningen i forbindelse med Stor­ tingets behandling av Nasjonal kreftplan. Jeg viser til det jeg sa i mitt tilleggssvar til representanten Alvheim om dette. Det ville etter min oppfatning by på store proble­ mer å skille enkeltbehandlinger fra det generelle prinsipp som går på at kjøp av medisiner i sin helhet belastes sy­ kehusenes budsjett og ikke folketrygden. Hvis behand­ lingsformen eller medisineringen endres slik at dette fø­ rer til radikale endringer i kostnadsnivået, må løsningen være å justere refusjonsordningene for sykehusene. Det er med sikte på det vi nå arbeider. Sonja Irene Sjøli (H): Jeg takker helseministeren for svaret. Jeg er glad for at han i sitt svar til representanten Alv­ heim presiserte at kreftpasientene skal få den beste be­ handlingen. Jeg er også glad for at departementet arbei­ der grundig med disse spørsmålene, og at det vil bli en løsning neste år. Men jeg må si at jeg syns dette tar lang tid. Det be­ kymrer meg. Det hindrer at alvorlig kreftsyke får helbre­ dende og livsforlengende behandling med nye virk­ somme medikamenter. Derfor slår jo også krefteksperte­ ne alarm. Det er heller ingen nyhet. Helt siden 1995 har Stortinget etterlyst en akseptabel refusjonsordning for de kostbare cellegiftmedisinene. Jeg tror ikke dette er så vanskelig hvis man vil, og inn­ ser at det koster penger. Det er uverdig og uakseptabelt at kreftpasienter ikke får den beste behandlingen. Jeg vil spørre helseministeren om han vil vurdere å la denne blåreseptordningen virke til man finner en løsning når det gjelder refusjonsordningen. Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg understreke at det ikke skal være slik, og at det heller ikke er slik, at kreftsyke generelt hindres i å få behandling med nye me­ disiner fordi refusjonene pr. behandlet pasient generelt er basert på rimeligere medikamenter. Det er sykehusene som gjennom sin totalfinansiering har ansvaret for å gi en god og forsvarlig behandling til den enkelte pasient. Det kommer man ikke utenom. Det er heller ikke slik at det har stått på vilje når det gjelder å finne fram til en bedre løsning. Hvorfor skulle vi da ha initiert alt dette arbeidet som vi nå har redegjort for? Men vi har faktisk hatt problemer med å finne en god løsning. Vi tror nå at vi kan finne fram til en god løs­ ning innenfor DRG­systemet, og da ser jeg i de månede­ ne som er igjen til dette er på plass, ingen grunn til å trek­ ke inn blåreseptordningen. S p ø r s m å l 2 5 Anneliese Dørum (A): «Det har kommet fram opp­ lysninger om at Institutt for energiteknikk på Kjeller i en årrekke har sluppet ut radioaktivt avfall til Sogna og Nit­ elva. Befolkningen i området er engstelige for skader de kan ha blitt påført. Vil statsråden ta initiativ til en gransking av forholde­ ne for å medvirke til at befolkningen i området for fram­ tiden kan føle seg trygge?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Institutt for energitek­ nikk, IFE, har i dag tillatelse til utslipp av begrensede mengder radioaktive stoffer til miljøet i forbindelse med sin virksomhet på Kjeller. Tillatelsen ble gitt i desember 1992 og utgår 31. desember i år. Tillatelsen setter grenser for hvilke maksimumsdoser som tillates som følge av ut­ slippene. Bakgrunnen for tillatelsen er en søknad fra IFE der det bl.a. er redegjort for stråledosene som følge av ut­ slipp til miljøet. En integrert del av tillatelsen er et over­ våkningsprogram som skal rapportere til Statens stråle­ vern. Et av vilkårene er også at Statens strålevern skal in­ formeres dersom det skjer endringer i forutsetningene for beregning av stråledoser. Strålevernet forventer med det første å motta ny søk­ nad om utslippstillatelse fra IFE. Strålevernet tar sikte på en åpen behandling av søknaden, der bl.a. berørte parter vil bli hørt. I IFEs egne overvåkningsrapporter rapporteres det år­ lig måleresultater fra radioaktive stoffer i miljøet. I rap­ porten fra november 1997 er det i tillegg rapportert data fra en mer detaljert undersøkelse av forurensningene i dypere lag av sedimentene nær utslippspunktet i Nitelva. Av denne rapporten går det fram at det er målt høye kon­ sentrasjoner av plutonium i sedimentene under elvebun­ nen. 7. oktober 1999 deltok Strålevernet på IFEs prøve­ taking av sedimenter i Nitelva. Strålevernet ble da for første gang informert om at de forurensede sedimentene ligger tørrlagt deler av året. Strålevernet har gitt uttrykk for at forurensningsnivåene som er rapportert, er av en størrelsesorden som tilsier at de forurensede sedimentene ikke bør bli liggende der de nå ligger. Statens strålevern har på denne bakgrunn 15.oktober 1999 bedt IFE om: -- å utarbeide en rapport som inneholder all tilgjengelig informasjon med hensyn til aktivitetskonsentrasjoner og utbredelse av det forurensede området -- å utarbeide et forslag til tiltak for å fjerne forurensnin­ gen. Forslaget skal også inneholde en vurdering av mulige negative miljøeffekter på kort sikt samt mulige ekstra stråledoser til personell som gjennomfører ar­ beidet Fristen for denne rapporten er satt til 1. februar 2000. Sosial­ og helsedepartementet har i brev av 28. okto­ ber 1999 i tillegg bedt Strålevernet komme med en utfør­ lig redegjørelse om håndteringen av radioaktive utslipp i 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 359 Norge helt fra Institutt for atomenergis opprettelse i 1948 og fram til nå. Det er spesielt bedt om en redegjørelse for hvordan ordningen var på 1950­ og 1960­tallet. Departe­ mentet har også bedt om en fullstendig oversikt over alle tidligere og nåværende utslipp av flytende radioaktivt av­ fall fra IFE til Nitelva og omegn. Strålevernet er videre bedt om å vurdere om avdekkingen av sedimentene har medført eller medfører en helsefare for befolkningen i området, og hvilke tiltak Strålevernet eventuelt mener bør settes inn. Strålevernet skal også vurdere om det foreligger brudd på IFEs nåværende utslippstillatelse. På bakgrunn av Strålevernets redegjørelse vil departe­ mentet vurdere om det skal igangsettes særlige tiltak. Jeg har satt en frist for redegjørelsen fra Strålevernet til 10. november 1999. Anneliese Dørum (A): Jeg takker statsråden for et po­ sitivt svar og for at han nå har satt i gang en prosess for å få klarhet i hva som har skjedd, og hvordan situasjonen er. Tidligere har det vært slik, og det er vel slik i dag også, at IFE selv har gjennomført de kontroller som konsesjo­ nen krever, og rapportert til Statens strålevern. Når vi nå ser på situasjonen i dag, at f.eks. Strålevernet har gitt ut­ trykk for at forurensningsnivåene som er rapportert, er av en størrelsesorden som tilsier at de forurensede sediment­ ene ikke bør bli liggende der de nå ligger, er det kanskje ikke så rart at befolkningen ikke har full tillit til virksom­ heten og kontrollen av virksomheten slik den er i dag. Vil statsråden ta initiativ til at en i den kontrollen som nå gjennomføres, også vil kunne ta med folk fra lokal­ miljøet og fra de kritiske organisasjonene? Statsråd Dagfinn Høybråten: Når jeg refererte til Strålevernets vurdering på det punktet som Anneliese Dørum tar opp i sitt tilleggsspørsmål, var det knyttet til den prøvetaking som Strålevernet deltok på i IFEs regi den 7. oktober 1999, og som gjelder de sedimentene som befinner seg ca. ½ meter under elvebunnen. På grunnlag av det som der kom fram, har IFE stilt krav om en opp­ ryddingsplan med frist 1. februar 2000. Nå har vi også et sted å lagre denne typen materiale. Jeg regner derfor med at det blir ryddet opp. Jeg er gene­ relt tilhenger av åpenhet rundt alle disse forhold. Det er viktig for befolkningens tillit. Anneliese Dørum (A): Jeg takker statsråden for sva­ ret. IFE vil sannsynligvis søke om ny utslippstillatelse, og mitt neste spørsmål til statsråden går på om han vil gå inn for at det settes krav om nullutslipp hvis de skal få en slik utslippstillatelse. Det håper jeg at statsråden kan svare bekreftende på. Så gjelder det de menneskene som har vært i området under oppveksten. Helsesjefen i Skedsmo kommune vur­ derer å gjennomføre en kartlegging av personer som var barn på Kjeller på 1950­tallet, og finne mulige skader et­ ter radioaktive utslipp fra IFE. Men det kreves et forsk­ ningsprosjekt for å kunne gjennomføre dette, og det vil ikke en kommune makte alene. Vil statsråden medvirke til at det vil bli satt i gang et forskningsprosjekt som kan vurdere eventuelle skader hos disse menneskene? Statsråd Dagfinn Høybråten: Når det gjelder be­ handlingen av søknad om ny utslippstillatelse fra og med neste år, er det Statens strålevern som skal behandle og vedta den. Jeg har i spontanspørretimen tidligere i dag gitt ut­ trykk for at det, ikke minst fordi IFE selv sier at det bør være et mål å komme ned på null, ville være naturlig at Strålevernet vurderer et slikt krav i den forbindelse. Men jeg kan ikke starte saksbehandlingen her, den må gå sin gang gjennom de kompetente myndigheter. Når det gjelder spørsmålet om konsekvenser av mulig aktivitet på 1950­tallet, har jeg nettopp, fordi jeg var lite tilfreds med måten IFE svarte -- eller ikke svarte -- på de spørsmålene på, bedt om en full redegjørelse fra kontroll­ instansen Statens strålevern. Når den redegjørelsen fore­ ligger, vil jeg vurdere det spørsmålet som representanten Dørum nå stiller knyttet til helseundersøkelse. S p ø r s m å l 2 6 Sverre J. Hoddevik (H): Jeg tillater meg å stille føl­ gende spørsmål til helseministeren: «Fra mange fylker strømmer det inn meldinger som tyder på krise i offentlig tannhelsetjeneste. I Sogn og Fjordane er eksempelvis 20 pst. av tannlegestillingene vakante. Pensjonsalderen nærmer seg for dem som frem­ deles holder ut i stillingene. Har statsråden tanker om og tiltak for å beholde en kvalitetstjeneste i offentlig tannhelsesektor?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er viktig å sikre en offentlig tannhelsetjeneste som fremmer høy kvalitet. Departementet følger utviklingen i tannlegemarkedet nøye, og anser det som nødvendig med flere typer tiltak for å bedre tannlegedekningen i offentlig sektor. Det trengs tiltak for å øke tilgangen og bidra til en geografisk bedre fordeling av tannleger til den offentlige tannhelse­ tjenesten. I statsbudsjettet for 1999 ble det derfor bevil­ get 3,8 mill. kr til personellrettede tiltak, og tilskuddet foreslås økt i budsjettforslaget for 2000. Regjeringens langsiktige strategi for å sikre stabilitet i tannhelsetjenesten er å øke tilgangen på tannleger. En ut­ redning om tannlegeutdanning i Tromsø er sendt på hø­ ring, med frist 15. november. Etter oppsummeringen av høringssvarene vil jeg drøfte den videre behandling med kirke­, utdannings­ og forskningsministeren og eventuelt komme tilbake til Stortinget på egnet måte. På kort sikt er det nødvendig å rekruttere tannleger fra utlandet. Departementet har i samarbeid med arbeids­ markedsmyndighetene igangsatt et prosjekt for rekrutte­ ring av tyske tannleger som gjennomgår tre måneders norsk språkkurs, med bestått eksamen før ansettelse. Sogn og Fjordane fylkeskommune deltok i oktober 1999 på et rekrutteringsmøte i Køln med positive resultater. Et annet tiltak fra departementets side for å øke tilgan­ gen på tannleger med norsk autorisasjon er iverksetting 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 360 av et forenklet utdanningsopplegg for tannleger fra land utenfor EØS­området. I samarbeid med universitetene i Bergen og Oslo gjennomfører de utenlandske tannlegene ett års tilleggsutdanning. Slik utdanning var tidligere bare mulig å gjennomføre over en periode på tre år. For å bidra til en bedre geografisk fordeling av tannle­ ger til den offentlige tannhelsetjenesten har departemen­ tet i statsbudsjettet for 2000 foreslått økte midler til sti­ muleringstiltak. Departementet har i samarbeid med Den norske tannlegeforening og Kommunenes Sentralfor­ bund kartlagt muligheten for opprettelse av en nasjonal vikarordning. Geografisk skjevfordeling og ubalansen mellom offentlig og privat sektor har avdekket behov for en vikarordning som tar sikte på å utnytte ledig kapasitet og øke fleksibiliteten i markedet. Hensikten er å gi bi­ stand til de fylkeskommunene som har hatt stort omfang av vakanser, og gi mulighet for å planlegge for langsikti­ ge, stabile løsninger. Det tas sikte på at vikarordningen trer i kraft fra årsskiftet. Det er også foreslått en ny ord­ ning med nedskriving av studielån for nyutdannede tann­ leger som velger å arbeide i de deler av landet som er hardest rammet av tannlegemangelen. Tilskudd til stimu­ leringstiltak som i 1999 har vært øremerket de tre nord­ norske fylkeskommunene, vil for 2000 også bli vurdert i forhold til andre fylkeskommuner. Lønns­ og arbeidsvilkår er som kjent en forhandlings­ sak mellom arbeidsgiver­ og arbeidstakerorganisasjone­ ne. Kommunenes Sentralforbund og Den norske tannle­ geforening er også opptatt av den vanskelige situasjonen i offentlig sektor. Den nye særavtalen mellom partene inneholder en ny type provisjonstannlegestilling og et eget stabilitetstillegg for å stimulere til nyrekruttering og høyere grad av stabilitet i stillingene i offentlig sektor i distriktene. Statlige tiltak har ikke som siktemål å erstatte, men å supplere arbeidsgivernes arbeid med rekruttering og sta­ bilisering. Som det fremgår av dette svaret, foregår det svært mye, dels i regi av departementet og dels i regi av partene, og jeg har tro på at aktiv innsats, samarbeid og dialog vil bidra til at den offentlige tannhelsetjenesten i Distrikts­Norge fortsatt skal være et interessant og attraktivt sted å arbeide for fremtidens tannleger. Sverre J. Hoddevik (H): Jeg takker statsråden for svaret, som på mange måter var rikholdig på tiltak. Vi er enige om at kvalitet er avhengig av god søk­ ning til og gjennomføring av studiet. Riktig kapasitet på universitetene blir berørt i svaret. Balansen mellom pri­ vat og offentlig tannhelse, som også var nevnt, er også svært viktig. Lønn er her en viktig faktor. Attraktivitet er naturligvis et sammensatt bilde, men lønn er veldig viktig. Inntektsnivået i privat tannlegepraksis, som denne tje­ nesten skal konkurrere med, er nylig belyst i en felles­ analyse basert på både odontologisk kompetanse og han­ delshøgskolekompetanse. Konklusjonen viser behovet for bedre lønnsforhold for offentlig ansatte tannleger. Dette kan suppleres med utvidede muligheter til innsats­ basert avlønning og gode muligheter for å leie kontor til privat praksis. Har statsråden full forståelse for disse for­ holdene? Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er i disse tider mange grupper som forsøker å få helseministeren til å avgi forpliktende utsagn om fremtidige lønnsoppgjør. Det er ikke helseministerens oppgave, og derfor kommer jeg heller ikke til å gjøre det når det gjelder denne viktige gruppen. Men jeg konstaterer at Den norske tannlegefore­ ning og Kommunenes Sentralforbund allerede har grepet fatt i dette ut fra situasjonen med manglende rekruttering og dekning i den offentlige tannhelsetjenesten. Jeg viser til de tiltak som er avtalt mellom partene allerede, og som jeg tar som et uttrykk for at disse parter er opptatt av den problemstilling som representanten Hoddevik her reiser. Sverre J. Hoddevik (H): Jeg takker også for dette svaret. Jeg hadde ikke forventet å få et endelig svar på spørsmålet, men utfordringene må vi få lov til å slippe igjennom. Jeg har lyst til å berøre et lite tilleggstema som kan­ skje ikke passer med vikarbegrepet som var nevnt. Det er et faktum at man i Distrikts­Norge har dårlig honorerte vaktordninger, man har moralske vakter som griper inn i fritiden til de respektive arbeidstakerne, uten at det er satt særlig pris på. Har helseministeren også synspunkter på at dette kan være et element som betyr noe for rekrutte­ ringen til stillingene i Distrikts­Norge, også i konkurran­ se med privatpraksis, da gjerne i sentrale strøk? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg tror generelt at til­ tak som kan bidra til å gjøre det enklere og mer attraktivt å være tannlege i distriktene, er viktige for å bedre re­ krutteringen og stabiliteten -- ikke minst det siste. Men det er fortsatt slik at lønns­ og arbeidsvilkår er partenes ansvar. Det er et ansvar jeg har inntrykk av at partene tar, og jeg tror ikke det ville være spesielt hjelpsomt om jeg skulle utstede erklæringer på noe område som berører ta­ riffpolitikken. S p ø r s m å l 2 7 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Per Roar Bredvold til miljøvernministeren, vil bli besvart av sosialministeren på vegne av miljøvernministeren. Per Roar Bredvold (Frp): Jeg ønsker å stille sosial­ ministeren, på vegne av miljøvernministeren, følgende spørsmål: «En person i Hedmark ble i høst bøtelagt for å ha tatt inn to morløse rådyrkalver slik at de skulle slippe å dø, med den hensikt å slippe dem tilbake ut i naturen når de var i stand til å klare seg selv. Deler statsråden mannens syn, eller vil hun fortsatt ha en streng lov som kanskje ikke ivaretar slike hendelser til dyrets beste?» Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Jeg går ut fra at saken som representanten Bredvold sikter til, dreier 3. nov. -- Ordinær spørretime 1999 361 seg om et tilfelle der en person ble ilagt et forelegg på grunn av at vedkommende holdt to rådyrkillinger i fan­ genskap. Forelegget ble ikke vedtatt, og saken gikk til herredsretten, der vedkommende ble frikjent den 21. oktober i år. Dommen er ennå ikke rettskraftig. Miljøverndepartementet har også under behandling en klage fra samme person som gjelder avslag på søknad om å ha de to rådyrene i fangenskap. Jeg ønsker derfor ikke å kommentere den konkrete saken, men kan generelt redegjøre for hvilke regler som gjelder i forhold til det å ta seg av skadet eller forkomment vilt. Ivaretakelse av sykt eller skadd vilt reguleres gjennom to lovverk -- viltloven og dyrevernloven. Dyrevernloven regulerer plikter og rettigheter enkeltpersoner som kom­ mer over skadde eller hjelpeløse dyr har. Viltloven inne­ holder en bestemmelse om at ingen skal holde vilt i fan­ genskap. Bestemmelsen er ikke til hinder for at en med hjemmel i dyrevernloven, og uten særskilt tillatelse, kan ta seg av vilt for å hjelpe dyr i en akutt fase. Det er gitt nærmere regler om kortvarig hold av vilt for rehabilitering i en egen forskrift. Her heter det at kort­ varig ivaretakelse av sykt eller skadd vilt for rehabilite­ ring er tillatt «dersom viltet kan tilbakeføres til sitt natur­ lige miljø, og at ivaretakelsen skjer i samråd med veteri­ nær. Melding om slik ivaretakelse skal straks gis Statens dyrehelsetilsyn ved distriktsveterinæren og kommunen.» Jeg mener at dagens regelverk gir et godt grunnlag for å kunne hjelpe syke eller skadde dyr, samtidig som det tas hensyn til at vilt har sitt naturlige tilhold i vill tilstand og lett kan komme til å lide i fangenskap. Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for svaret, hvor statsråden ikke ønsker å kommentere en konkret sak. Dette er heller ikke mitt ønske med spørs­ målet, men jeg ville høre hvordan statsråden generelt vil behandle slike saker i framtiden. Kan statsråden tenke seg å jobbe for en gradvis opp­ mykning av regelverket, eller i det minste jobbe for en mer liberal tolkning av eksisterende regelverk, slik at vil­ le dyr som ikke har en annen utvei enn døden, i en perio­ de kan bli tatt vare på av mennesker med gode hensikter og mål, uten at disse blir anmeldt for slike forhold? Det viser seg jo nettopp i den konkrete saken at regelverket kan virke for firkantet og lite smidig når det gjelder å bruke sunn fornuft. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg meiner at eg i mitt førre svar òg gjorde greie for dei avvegingar som i dag er i lovverket, det gode grunnlaget som er lagt for å kunna hjelpa sjuke eller skadde dyr, til og med dei plikter som enkeltpersonar som kjem over skadde eller hjelpelause dyr, har etter dyrevernlova, samtidig som det gjennom viltlova blir teke omsyn til at vilt har sitt natur­ lege tilhald i naturen og lett kan koma til å lida i fangen­ skap. Eg forstår at representanten Bredvold ynskjer ei oppmjuking i forhold til det som eg her gjorde greie for, og eg kan ta med meg hans synspunkt tilbake til miljø­ vernministeren. Per Roar Bredvold (Frp): Jeg er ikke uenig i at ville dyr som er friske, har det best ute i naturen. Her handler det om syke dyr som uten hjelp av mennesker kanskje ikke har noe annet enn døden å vente på. I sitt første svar sa statsråden at slike dyr som blir tatt vare på, lett kan komme til å lide i fangenskap. Jeg ønsker gjerne at statsråden utdyper det «å lide i fangenskap». Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Det fell meir naturleg for meg i kraft av det ansvaret eg har, å uttala meg om pleie av og omsorg for menneske som treng oppfylging. Når det gjeld dette uttrykket «å lide i fangenskap», vil eg òg ta med meg det for ei eventuell oppfylging frå mil­ jøvernministeren si side. La det vera heilt klart at i dag har vi både i forhold til dyrevernlova og i forhold til viltlova vedtekter som skal ivareta òg skadde dyr. Og så er det då spørsmål om kva tid ein slik situasjon skal opphøyra, og på kva grunnlag. Det er ivaretatt i den forskrifta som eg allereie har referert frå. S p ø r s m å l 2 8 Presidenten: Dette spørsmålet, som er stilt til miljø­ vernministeren, vil bli svara på av sosialministeren på vegner av miljøvernministeren. Steinar Bastesen (TF): Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren: «I forbindelse med utarbeidelse av forskjellige verne­ planer og planer for naturreservater i tråd med revidert landsplan for naturparker av 1993, opererer planleggerne med foreløpige ytre plangrenser som vanligvis ikke gjø­ res offentlig kjent. Synes statsråden at denne måten å drive saksbehand­ ling på er i tråd med Stortingets forutsetninger?» Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Innlednings­ vis vil jeg presisere at den saksbehandling som er iverk­ satt av miljøvernmyndighetene siden 1993, da meldingen om ny landsplan for nasjonalparker og andre større ver­ neområder ble behandlet av Stortinget, har fulgt de ret­ ningslinjer som er fastlagt gjennom naturvernloven § 18 med tilhørende rundskriv. Som en del av saksbehandlin­ gen bad departementet i brev av 22. desember 1992 fyl­ kesmennene om å lage forslag til framdriftsplaner for be­ handlingen av den enkelte vernesak. På denne bakgrunn sendte Direktoratet for naturforvaltning i 1993 ut et brev til samtlige fylkesmenn med anmodning om at det ble ut­ arbeidet foreløpige arbeidsgrenser for de verneforslag landsplanen omfatter. Ved en inkurie ble dette brevet unntatt offentlighet, noe Miljøverndepartementet i brev til Norske Fiskeoppdretteres Forening i mai i år har gjort oppmerksom på. Miljøvernministeren har redegjort for saken i brev av 3. mai, 20. mai og 15. juni i år til Stortin­ gets presidentskap på bakgrunn av spørsmål 260, 279 og 325, fra representanten Bastesen. Derimot er det ikke riktig som representanten Baste­ sen hevder, at de foreløpige ytre plangrensene som oftest 3. nov. -- Referat Trykt 12/11 1999 1999 362 ikke offentliggjøres. Hensikten med grensene er jo nett­ opp at de skal være kjent for alle parter, slik at andre sek­ torinteresser ikke iverksetter tiltak i områdene til skade for verneinteressene i planleggingsperioden. La meg understreke at Regjeringen er svært opptatt av at verneplanarbeidet skal omfattes av åpne, demokratiske prosesser som sikrer bredest mulig lokal medvirkning, også når det gjelder fastsettelse av foreløpige arbeids­ grenser. Dette skal synliggjøres enda bedre i det nye rundskrivet om saksbehandlingsregler etter naturvernlo­ ven. Steinar Bastesen (TF): Da revidert verneplan ble vedtatt i 1993, forutsatte en vern av 10­12 pst., ca. 900 000 dekar. I dag er det vernet 3,5 mill. dekar. Vi har en utvikling som løper løpsk, og det er bare et tidsspørs­ mål når departementet må komme til Stortinget og be om enda mer utvidede fullmakter. Til sammenligning har vi dyrket landskap i dette landet på 4 pst. Vi er altså helt på ville veier. Når det gjelder dette med ytre plangrenser, kan jeg be­ tro statsråden at jeg måtte foreta tre henvendelser til fyl­ kesmannens miljøvernavdeling i Bodø for å få de ytre plangrenser, som var tegnet med tusj, og som utvides et­ ter behov og etter konsulentenes frie fantasi. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: I mitt førre svar nemnde eg eit rundskriv som Miljøverndepartemen­ tet no arbeider med, som gjeld sakshandsamingsreglar et­ ter naturvernlova, og som er meint å ivareta endå betre enn i dag opne og demokratiske prosessar som sikrar breiast mogleg lokal medverknad. Dette rundskrivet vil bli ferdig i god tid før jul. Då vil kommunar og fylkes­ kommunar si deltaking i planprosessen styrkjast, og òg grunneigarar og andre rettshavarar sin rett til deltaking i planprosessen. Steinar Bastesen (TF): Som jeg redegjorde for i sted, har vi fått en utvikling der ca. 3,5 mill. dekar allerede er fredet. I tillegg kommer de foreløpige ytre plangrenser som de sitter og tegner med tusj. Jeg må igjen si: Jeg tvi­ ler sterkt på at dette er i tråd med Stortingets forutsetnin­ ger da man vedtok revidert landsplan for naturparker i 1993, der forutsetningen var å verne 10­12 pst. av landet og ca. 90 000 dekar. Hva er det vi her snakker om? Det er snart en tidobling i forhold til Stortingets forutsetnin­ ger, og det tror jeg ikke Stortinget la inn i planene. Da er spørsmålet: Er dette etter retningslinjene? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg forstår det slik at representanten Bastesen òg er oppteken av omfan­ get av vern, og ikkje berre, som han har tatt opp i spørs­ målet sitt, måten sakshandsaminga er driven på, altså om førebels ytre plangrenser er offentleg kjende. Eg har sva­ ra på spørsmålet, eg har gjort greie for miljøvernministe­ ren sitt engasjement for å sikra ytterlegare openskap og demokratiske prosessar i samband med planarbeidet. Eg set pris på at representanten Bastesen, liksom Regjerin­ ga, er opptatt av openskap og demokrati. Eg skal ta med meg hans synspunkt tilbake. Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdig handsama. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det ligg ikkje føre noko referat. Møtet slutt kl. 14.30.