27. okt. -- Muntlig spørretime 1999
252
Møte onsdag den 27. oktober kl. 10
President: G u n n a r B r e i m o
D a g s o r d e n (nr. 8):
1. Spørretime
­ muntlig spørretime
­ ordinær spørretime (nr. 2)
2. Referat
Presidenten: Følgende innkalte vararepresentanter
har tatt sete:
For Akershus fylke: André Kvakkestad og Rikke Lind
For Nordland fylke: Lisbeth Holand
For Telemark fylke: Marthe Scharning Lund
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsråd Odd Roger Enoksen
-- statsråd Valgerd Svarstad Haugland
-- statsråd Guro Fjellanger
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen .
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Børge Brende.
Børge Brende (H): Jeg har et spørsmål til barne­ og
familieministeren.
Finansdepartementet har for budsjettåret 2000 bereg­
net virkningene av Regjeringens forslag om fjerning av
forsørgerfradraget og omlegging av barnetrygden. Det
vil «gi redusert støtte til knapt 910 000 barn, mens knapt
140 000 barn vil tjene på omleggingen i år 2000.» Og de
fleste som får redusert støtte, vil «få redusert støtten med
vel 1 700 kroner».
Bestrider Svarstad Haugland tallene fra eget finansde­
partement? Jeg håper at hun ikke tåkelegger det hele med
å snakke om hva virkningene vil bli i et tiårsperspektiv.
Det er tross alt virkningene av neste års budsjett statsrå­
den har ansvaret for. Mener statsråden det er god forde­
lingspolitikk at ni barn får mindre støtte for at ett barn
skal få mer?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Nei, eg tvilar
ikkje på tala som kjem frå Finansdepartementet, og eg er
heller ikkje naiv, slik Dagens Næringsliv skriv -- dei på­
står at eg ikkje visste at dette vart verknaden av at vi la
om barnetrygda. Vi har ein avtale mellom sentrumspartia
og Høgre og Framstegspartiet, kontantstøtteavtalen, og
der står det:
«Disse partier er enige om at ulike støtteordninger
for ungdom mellom 16 og 18 år bør vurderes nærmere,
herunder forslaget om å utvide barnetrygden til 18 år
uten at totalbeløpet økes. »
Då er det faktisk innlysande for meg -- og eg synest
nesten det er litt pussig at ikkje representanten sjølv ten­
kjer så langt -- at dersom vi skal bruka dei same pengane
på fleire born, blir det mindre pr. år pr. barn. Men dei al­
ler fleste borna kjem når dei er 16 år, til å oppleva at for­
eldra får barnetrygd for dei i to år til, og det er der for­
tenesta er for heile ungdomskullet vårt. Dersom vi skulle
lagt om barnetrygda utan at nokon «tapte noko» for neste
år, måtte vi hatt meir friske pengar inn i barnetrygdpot­
ten. Det har denne regjeringa ikkje kunna prioritere, og
dermed kjem vi fram til eit resultat der dei som mottar
barnetrygd, får ca. 100 kr pr. månad mindre pr. barn
neste år -- og neste år og neste år -- men når borna er 16
år, får ein altså barnetrygd i to år til. Eg synest faktisk at
det er ei god ordning for barnefamiliane, og eg er opti­
mistisk og vonar at dette skal bli vedtatt.
Børge Brende (H): Først må jeg si at jeg synes det er
godt gjort av statsråden å få 1 700 kr mindre i året til å bli
100 kr mindre i måneden. Jeg må også si at det er iallfall
et fremskritt at statsråden nå innrømmer at ni av ti barn
kommer dårligere ut. Man la opp til en utredning av dette
for å finne ut om det var en god ordning, men det stod
faktisk ikke i avtalen at man skulle fremme dette hvis ut­
redningen viste at det ikke var forsvarlig ut fra en forde­
lingspolitisk synsvinkel. Så statsråden burde selvsagt
ikke fremme et forslag som vil svekke barnefamilienes
økonomi og som vil bidra til, som jeg nevnte, at ni av ti
barn kommer dårligere ut. Det er en mager trøst for de
fleste barnefamiliene at man i et tiårsperspektiv vil kom­
me noe bedre ut. Tross alt vil 1/4 million komme dårlige­
re ut da også, spesielt de som bruker barnehage når barna
er mellom ett og tre år. Og statsråden er kanskje klar over
at de fleste barnefamiliene ikke lever på sikt.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Barneminis­
teren er klar over det -- det er det ingen av oss som gjer.
Det eg vil understreka, er at talet 1 700 kr pr. år kjem
fram på grunn av den måten Finansdepartementet reknar
ut prisjustering på også når det gjeld barnetrygda. Barne­
trygda er ikkje prisjustert sidan 1992. Det er ikkje noko
nytt at ei regjering legg fram ei barnetrygd utan prisjuste­
ring. Eg trur Børge Brende er klar over dei sosialøkono­
miske modellane som Finansdepartementet brukar. Eg
trur òg Børge Brende er klar over forskjellen på 1 700 kr
og 1 300 kr i forhold til akkurat det perspektivet. Det
som er den reelle skilnaden på utbetaling av barnetrygd i
år i høve til neste år, er ca. 100 kr. Det utgjer for å vera
heilt nøyaktig 1 304 kr pr. år, og det er vel 100 kr pr. må­
nad.
Det som undrar meg, er at Høgre ikkje før no oppda­
gar at når vi skal fordela barnetrygda på 18 år, må det
faktisk bli noko mindre pr. år på alle born, og at dei no

27. okt. -- Muntlig spørretime
1999 253
lagar eit nummer av det som står i avtalen: «uten at total­
beløpet økes». (Presidenten klubber.) Eg er freista til å
spørja Børge Brende korleis han kan fordela ein sum
pengar på fleire born utan at nokon skal få mindre pr.
månad.
Presidenten: Da er taletiden omme. Det blir oppfølg­
ingsspørsmål.
Børge Brende (H): Representanten Brende griper
gjerne den muligheten, men den eksisterer vel ikke.
Presidenten: Den muligheten får ikke Børge Brende.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det hadde vore
artig å høyra det.
Per­Kristian Foss (H): Vi er jo i denne spørretimen
blitt vant til at det er statsrådene som spør Stortinget og
ikke omvendt. Jeg skal da benytte anledningen til å sva­
re, og si at det undrer meg at en statsråd fra Kristelig Fol­
keparti etter to års forhandlinger med Fremskrittspartiet
og Høyre tror at Høyre vil være med på en skatteskjerp­
else for barnefamilier, selv om statsråden nå på sin sjar­
merende måte fremstiller det som et gledesbudskap til
barnefamiliene at de får 1 700 kr mindre å rutte med i
året fra neste år. Jeg undres over hvordan man kan få en
slik tankegang til å gå i hop. Skulle man få svar på denne
undringen, hadde det vært en mulighet at representanter
for Regjeringen underhånden hadde spurt de partiene
som har inngått avtalen, om en vurdering av hvordan det
var fatt. Det har man ikke gjort, på tross av invitasjoner
fra bl.a. Høyres parlamentariske leder. Her har man fam­
let i blinde, og man har presentert et resultat, som statsrå­
den nå bekrefter, nemlig at barnefamiliene totalt sett
kommer svekket ut, og at det fra denne gruppen skal inn­
dras ca. 700 mill. kr over statsbudsjettet for neste år.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har både i
valkampen, i sommar og i vår snakka om at eg ynskte å
utvida barnetrygda til 18 år. Kvar einaste gong dette har
vore oppe som tema har eg sagt at eg ikkje har meir pen­
gar å legga inn i barnetrygda, difor må det bli noko min­
dre pr. barn pr. månad for dei åra som kjem. Dette får ein
att når borna er 16 år. Eg har aldri prøvd å legga skjul på
det, og eg gjentar igjen det som står i avtalen: Ein skal ut­
greia dette «uten at totalbeløpet økes.»
Regjeringa har rettnok gått eit steg vidare. Vi har fore­
slått ei endring, vi har både utgreidd og foreslått. Dei tala
som kom fram i Dagens Næringsliv, var ikkje uventa for
meg. Og på pressekonferansen i samband med at eg la
fram budsjettet for Barne­ og familiedepartementet, un­
derstreka eg faktisk at dei fleste born får ca. 100 kr min­
dre pr. månad til neste år enn det dei får i reelle kroner i
dag. Det har eg aldri prøvd å legga skjul på.
Så kan ein spørja seg om dette er ei stor skatteskjerp­
ing (presidenten klubber) eller om mange foreldre vil
føla at det dei får igjen når borna er 16 år, faktisk er så
mykje verdt at den hundrelappen pr. månad toler dei å
tapa i tida fram til det. Det er det opp til Stortinget å ved­
ta, og så får vi sjå.
Presidenten: Presidenten ber om at man respekterer
taletiden.
Trond Helleland -- til oppfølgingsspørsmål.
Trond Helleland (H): Det er bra at Regjeringen føl­
ger opp budsjettavtalen fra i fjor og ønsker å øke kontant­
støtten til 3 000 kr, men det er ikke like bra at Regjerin­
gen enda en gang prøver å finansiere dette ved å ta pen­
ger fra de barnefamiliene som ikke mottar kontantstøtte.
I Finansdepartementets forslag til skatter og avgifter
er nettopp fjerning av forsørgerfradraget dratt inn som en
finansiering av kontantstøtten. Og det var vel ikke me­
ningen -- i alle fall ikke fra Høyres side -- å finansiere
kontantstøtten med skatteskjerpelser for andre familier.
Regjeringen innrømmer at ni av ti barn kommer dårli­
gere ut til neste år, men ingen regjering kan garantere hva
foreldrene vil motta om f.eks. ti år. Med Regjeringens
forslag vet vi nå at det blir sju magre år, men vi vet ikke
om det blir sju fete år etter det, og derfor vil Høyre gå
imot dette forslaget. Det er på en måte å ta fra den ene og
gi til den andre.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg er enno
usikker på reknestykket til Høgre -- korleis dei skulle få det­
te til å gå opp utan å auka beløpet. Det må ein tryllekunst­
nar til for å få til det. Eg klarar i alle fall ikkje å forklara det.
Det Regjeringa faktisk har foreslått når det gjeld fjer­
ninga av forsørgjarfrådraget, er å legga forsørgjarfrådra­
get inn i barnetrygda, slik at den no blir betalt ut i kroner
og øre pr. månad i staden for at det skal vera eit skattefrå­
drag på inntekta slik det er i dag. Det er ikkje å ta noko
frå barnefamiliane.
Eg er samd i at ein del av Finansdepartementet sin
tekst på dette området er noko forvirrande, men hovud­
grunnen til at desse 700 millionane blir tatt fram gong på
gong, er at vi heller ikkje i år har prisjustert barnetrygda,
noko som ikkje er gjort på mange år. No har vi fått eit
lyft for barnefamiliane på 2­3 milliardar kr dei åra vi har
sete i regjering (presidenten klubber), men Regjeringa
hadde ikkje økonomi til å lyfta barnetrygda og prisjustera
den. Det får vi eventuelt ta i neste budsjett.
Presidenten: Rolf Reikvam -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Rolf Reikvam (SV): Om dette er en stor eller liten
skatteskjerpelse er kanskje ikke det viktigste, men det
innebærer i alle fall en ganske stor omfordeling innenfor
gruppen barnefamilier. Det er det som er det viktige her.
Det som overrasket meg, var at statsråden, da hun startet
med å vise til avtalen, sa at det på en måte var avtalen mel­
lom Høyre og Fremskrittspartiet som var årsaken til at hun
la fram dette omfordelingsforslaget. Så da blir mitt spørs­
mål til statsråden: Hvis Kristelig Folkeparti og Regjerin­
gen stod fritt og ikke var bundet av den avtalen, ville de da
ha lagt fram et slikt forslag med en så omfattende omfor­

27. okt. -- Muntlig spørretime 1999
254
deling innenfor gruppen barnefamilier? Jeg synes det ville
være interessant å få vite om det er avtalen i seg selv, om
det er den høyredreiningen av politikken, som er årsaken
til at Regjeringen nå legger fram en slik omfordeling.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg vil ta av­
stand frå at det er ei høgredreiing i politikken å utvida
barnetrygda til å gjelda til borna er 18 år. Eg skjønar i
grunnen ikkje grunnlaget for spørsmålet. Eg kan ikkje
svara på om vi hadde lagt fram dette forslaget dersom vi
ikkje hadde hatt avtalen med Høgre og Framstegspartiet,
fordi eg ikkje veit korleis diskusjonen i Regjeringa hadde
vore utan den. Eg skal heller ikkje prøva å seia kva som
hadde blitt resultatet. I Kristeleg Folkeparti sitt program
står det at vi ynskjer å jobba for barnetrygd til 18 år, men
vi er fleire parti saman, og dermed kan eg ikkje svara eit
klart ja eller nei. Det som er heilt klart frå mi side, er at
avtalen gav meg frimod til å jobba vidare med dette
spørsmålet. Eg synest faktisk -- same kva måte Per­Kris­
tian Foss seier at eg legg fram dette forslaget på -- at det
er eit godt forslag, og eg veit at det er veldig mange bar­
nefamiliar som er glade for at vi har gjort det. Så får vi
sjå. Eg vonar at det skal overleva òg Stortinget. Om for­
sørgjarfrådraget går inn i barnetrygda eller det blir gjort
på den gamle måten, er ikkje det viktigaste for meg, det
viktigaste for meg er å få barnetrygd til 18 år.
Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål.
Jon Olav Alstad (A): Jeg har et spørsmål til barne­
og familieministeren angående barnevernet.
Vi har sett at siden 1994 har utgiftene økt kraftig. Det
er et klart symptom på at situasjonen er alvorlig for de
mest utsatte barna og ungdommene. Man får ikke offent­
lige institusjonsplasser, men blir nødt til å kjøpe det på
det private markedet, ofte dyrere og kanskje ikke av like
bra kvalitet heller. Kan barne­ og familieministeren forsi­
kre oss om at de mest utsatte barna og ungdommene får
det optimale tilbudet som det offentlige kan gi dem, uav­
hengig av den økonomiske situasjonen rundt omkring i
fylker og kommuner?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er van­
skeleg for meg på vegner av både kommunane og fylkes­
kommunane å svara eit klart ja, at eg kan forsikra om at
desse borna får det beste tilbodet som vi har. Men eg er
sjølv veldig uroleg over ein del av desse oppslaga vi ser,
og eg er veldig glad for at vi frå departementet og Regje­
ringa si side faktisk har satsa på metodar som eg trur gir
eit betre resultat enn ein del av den institusjonsbruken
som vi har i barnevernet i dag. Som sikkert alle veit, la vi
ned ein del spesialskular for ein del år tilbake. Ein del av
dei er gjorde om til institusjonar. Vi har òg hatt store
manglar på psykiatriområdet. Veldig mange av desse
borna er i grensa mellom psykiatri og barnevern, og då er
det barnevernet som har fått dei. Så barnevernet har store
utfordringar i dag, og dei har hatt det.
Vi har gripe fatt i det på ein slik måte at vi har prøvd å
transformera nokre metodar frå bl.a. USA som går ut på
at dei mest utsette borna skal få hjelp i nærkontakt med
familiane sine, og då treng ein ikkje bruka institusjon til
dei. Det har vore veldig gode resultat i Amerika av desse
metodane. Vi har også omtala det i budsjettframlegget.
Dette er ein metode som skal gå ut til alle fylkeskommu­
nane. Vi har hatt prøveprosjekt i nokre fylkeskommunar
til no. Eg vonar inderleg at dette kan vera med på å lyfta
barnevernet, og eg vonar òg inderleg at desse tiltaka skal
vera så gode at desse borna, som på mange måtar er tapa­
rane i samfunnet, får hjelp til å klara seg. Vi ser òg i dag i
avisene at mange av dei som er på institusjon, ikkje får
hjelp som er varig. Forsking viser at dersom dei kan få
hjelp i nærmiljøet, helst i samarbeid med familiane sine,
er det større sjansar for at den hjelpa kan vara og ikkje
berre vara den tida dei eventuelt er på ein institusjon. Eg
har god tru på dei nye metodane, og eg håpar inderleg at
det skal vera eit godt tilbod til borna våre.
Presidenten: Jon Olav Alstad -- til tilleggsspørsmål.
Jon Olav Alstad (A): Det kunne kanskje vært en for­
del for statsråden i dag om hun hadde vært med på de
forebyggende tiltak som Arbeiderpartiet foreslo i fjor,
men jeg skal ikke gå nærmere inn på det.
Det som også kan være situasjonen, ut fra disse me­
dieoppslagene som tyder på at institusjonsplassene er
dyre og dårligere enn det tilbudet som er det optimale for
en del av disse barna, er at barna på grunn av det syste­
met som er utviklet får institusjonsplasser i stedet for det
optimale tilbudet, som ofte vil være et billigere tilbud.
Men fordi regningen sendes andre plasser, får disse barna
et dårligere tilbud enn det de ellers ville fått. Kan statsrå­
den forsikre oss om at hun vil se på dette, slik at vi får et
system som ikke fungerer på den måten at barna får et
dårligere tilbud enn det som er det beste vi kan gi dem?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Her er det ein
balansegang, om ein statsråd og ei regjering skal gripa
inn i kommunen og fylkeskommunen sine planar for bar­
nevernet. Eg har òg sett eksempel i avisa i dag som viser
at kommunane kjem billigare ut med bruk av institusjon,
for då betalar dei ikkje heile rekninga sjølve. Eg er opp­
tatt av at vi må få betre samordning mellom kommune og
fylkeskommune, slik at midlane blir sette inn på ein best
mogleg måte, til beste for dei ungdomane som er ramma.
Eg har sett ned eit utval leidd av Edvard Befring som
skal koma med ei innstilling om ikkje så lenge. Dei skal
gå gjennom heile barnevernet, tilbodet vi har, lovverket,
forsterheimsproblematikken osv. Eg reknar med at dei òg
grip fatt i den problematikken som er reist dei siste dag­
ane i avisene, for å sjå korleis vi kan legga til rette frå
statlege styresmakter si side for at ungdomane skal få det
tilbodet som er best. Eg trur heller ikkje at det er den bil­
ligaste måten vi gjer det på. Kommunane kan koma bil­
ligare ut, men fylket får rekninga, og borna blir ofte
lidande.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Ane So­
fie Tømmerås.

27. okt. -- Muntlig spørretime
1999 255
Ane Sofie Tømmerås (A): Jeg går ut fra at statsråden
kjenner til forholdene ved barnevernet i Moss, hvor vi
har en situasjon der fagfolk slutter i etaten og den tidlige­
re barnevernslederen har karakterisert det som kaotiske
tilstander. I media fikk vi nylig presentert en sak nettopp
fra Moss som for utenforstående er veldig urovekkende,
uten at man kjenner til detaljene i den. En sterkt handi­
kappet niåring skal tas ut av det hjemmet hun har vært i
hele sitt liv, og fylkesnemnda har snudd i forhold til tidli­
gere vedtak i saken. Jeg lurer på hvordan statsråden vil
forholde seg til rapporter om slike forhold som de som nå
råder i Moss. Kan statsråden berolige meg og alle andre
som er engasjert i dette området, at til tross for sprekk i
økonomiske rammer, til tross for påstander om kaos og
uakseptable forhold, er allikevel det viktigste ivaretatt,
nemlig det enkelte barns rettssikkerhet? Det må jo være
barnevernets hovedformål.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: No er det,
som representanten seier, vanskeleg å gå inn i detaljar
her. Men vi har eit regelverk i forhold til fosterforeldre
og foreldra sjølve som tilseier at dersom barnet har vore
hos fosterforeldra lenge, skal det sterke grunnar til for at
det skal bli flytta. Som representanten sikkert òg veit, har
ikkje eg makt til å omgjera fylkesnemnda sine vedtak.
Men eg har sjølv bedt om å få meir informasjon om den­
ne saka. Eg har òg bedt om at ein ser på kva vi kan gjera.
Det er fylkesnemnda som sit med ansvaret, men eg bru­
kar dei kanalane eg har, både til informasjon og til å sjå
kva vi kan gjera for å påverka, slik at dette barnet får vera
der det etter vårt syn bør vera. Førebels kjenner eg også
berre til saka frå media. Derfor skal eg ikkje seia noko
meir om den, anna enn at det verkar uforståeleg på oss
alle det som har kome fram i media. Eg skal love å følgja
opp saka. Eg skal òg love å følgja opp situasjonen i
Moss. Der har vi òg tatt kontakt med fylkesmannen for å
gå vidare.
Presidenten: Da går vi til nytt hovedspørsmål.
Lodve Solholm (Frp): Eg vil stille eit spørsmål til
kommunal­ og regionalministeren.
Undersøkingar viser at ulikskapen i tilboda når det
gjeld pleietrengande eldre og ressursar til elevar i
grunnskulen, er stor frå kommune til kommune. Til dø­
mes kan ein nemne at ressursbruken til elevar i grunn­
skulen varierer frå om lag 30 000 kr til over 100 000 kr
pr. elev. Bekymrar det statsråden at vi får ein slik ulik­
skap i tilbodet til innbyggarane frå kommune til kommu­
ne? Vil statsråden ta initiativ til ei vurdering av finansier­
ingssystemet, slik at ein får eit likt tilbod til alle innbygg­
arane, spesielt når det gjeld pleietrengande eldre og elev­
ar i grunnskulen, utan omsyn til kvar i landet ein bur og
utan omsyn til kommunal økonomi og prioritering?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Regjeringen er for
det første opptatt av at kommunene skal ha en betydelig
grad av handlefrihet i forhold til hvordan man velger å
løse sine oppgaver. Det er ikke slik at ressursbruken ensi­
dig er svaret på hva slags tilbud man har, verken når det
gjelder pleietrengende eldre eller når det gjelder skole.
Vi har et land som er mangfoldig med hensyn til geografi
og befolkningssammensetning. I det ligger det at det fak­
tisk er dyrere å drive f.eks. skole i kommuner som har
beboelse på mange øyer og mange grendeskoler, som
man må ha hvis man skal opprettholde en så spredt bo­
setning. Det gjør at ressursbruken i de skolene blir noe
høyere. Men når det er sagt, har vi også -- som jeg har
varslet i forbindelse med behandlingen av kommuneøko­
nomiproposisjonen i vår -- til hensikt på nytt å gå gjen­
nom inntektssystemet med sikte på å se på fordelings­
virkningene og se på mulighetene for å ivareta behovet
for et mest mulig likt tjenestetilbud i hele landet. Det er
altså ikke det samme som at ressursbruken skal være lik
over hele landet, men tjenestetilbudet skal være mest mu­
lig likt.
Lodve Solholm (Frp): Det kan vi for så vidt vere ei­
nige om. Men poenget her er at det ikkje er eit likeverdig
tilbod til alle etter behov, som vi ønskjer. Det er gledeleg
at statsråden vil ta initiativ til å gå gjennom inntektssys­
temet på nytt. I Rattsø­utvalets innstilling seier ein at ei
øyremerkt form for tilskot, som går på statleg finansier­
ing gjennom stykkprisfinansiering, er rasjonaliserande,
effektiviserande og vil føre til betre utnytting av midlane
som då vil kome. Vil statsråden i si vurdering ta med at
ein kunne tenkje seg at staten tar over det økonomiske
ansvaret for grunnskulen, for eldreomsorga, og at dette
blir gjennomført via ei stykkprisfinansiering pr. elev, pr.
pleietrengande eldre?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Som jeg sa, har iall­
fall denne statsråden til hensikt å gå den motsatte vei,
nemlig at kommunene skal ha større handlefrihet. Det
betyr ikke at man skal ha ulike tilbud. Det går an å kom­
binere bruk av frie midler med like tilbud. Der er det i
stor utstrekning opp til kommunene selv å prioritere hva
man velger å bruke midlene til. Jeg er av den oppfatning
at stor grad av øremerking er den mest ineffektive måten
vi kan gjøre dette på, fordi det fører til mer byråkrati, mer
kontroll -- det stikk motsatte av det representanten Sol­
holm ønsker.
Så er det også slik at det faktisk er store kostnadsfor­
skjeller rundt omkring i landet. Som jeg sa i mitt første
svar, beror det på geografi, på befolkningssammenset­
ning osv. Det gjør at bruk av øremerking må innebære et
svært differensiert system for å være målrettet i forhold
til de ulike deler av landet hvis man skal ha et likt tilbud.
Det gjør at det kan bli byråkratisk og tungvint å gjen­
nomføre.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Torbjørn
Andersen.
Torbjørn Andersen (Frp): Vi vet at pengebruken
både til skole­ og eldresektoren kan variere en del fra kom­
mune til kommune. Da er det ikke så rart at tilbudet til el­
dre, syke og skolebarn slett ikke blir så likeverdig som vi

27. okt. -- Muntlig spørretime 1999
256
liker å tro i dette landet. I Norge har vi et system der både
omfang og nivå på de offentlige tilbudene fortsatt i stor
grad er avhengig av hvor god den enkelte kommunes øko­
nomi er. Et slikt system kan aldri garantere et nasjonalt li­
keverdig tilbud til det enkelte mennesket. Slik bør det ikke
fortsette. Fremskrittspartiet ønsker derfor en statlig direkte
finansiering av både omsorg og skole, nettopp for å sikre
at alle skal få et mest mulig likeverdig tilbud, uavhengig
av om man bor i en fattig eller i en rik kommune. Jeg tror
faktisk at de fleste i dette landet er enig med oss i dette
syn. Det vil jeg håpe statsråden også er.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Statsråden har svart
at det er en målsetting at alle skal få et mest mulig like­
verdig tilbud. Det tror jeg faktisk best kan gjøres gjen­
nom å bruke frie midler, at kommunene skal stå fritt med
hensyn til hvordan man velger å løse sine oppgaver. Det
betinger selvfølgelig at man har økonomiske rammer for
å kunne gjøre det. Men jeg tror grunnleggende på at vett
er noenlunde likt fordelt i dette landet, og at også de fol­
kevalgte i kommunene er i stand til å vurdere hvordan
man best skal løse oppgavene og gi sine innbyggere et
best mulig tilbud. Det tror jeg man gjør ved å ha adgang
til å bruke midlene slik man selv ønsker og mener man
bør bruke dem ut fra lokale forhold, ikke gjennom en
sterk statlig styring, slik som jeg registrerer at Frem­
skrittspartiet ønsker.
Presidenten: Karin Andersen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Karin Andersen (SV): Forskjellen på tjenester fra
kommune til kommune er et problem. En måte å gripe
det an på, kunne være å gi klarere rettigheter og fastsette
noen flere minstestandarder for tjenester som skulle være
like over hele landet. Ser statsråden at det kan være en
vei å gå, iallfall én mulighet som man bør utnytte bedre
enn man har gjort til i dag? Ser statsråden nå at det kan­
skje kan være direkte mangel på ressurser og manglende
samsvar mellom ressurser og de oppgavene kommunene
har, som er hovedårsaken til de store forskjellene i tje­
nestetilbudet rundt om i landet?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Kommunenes Sen­
tralforbund har ved ulike anledninger pekt på at det ikke
er samsvar mellom de forventninger som statlige myn­
digheter har til hva slags oppgaver som skal løses i kom­
munene, og de midler man får til rådighet for å løse opp­
gavene. Så det er, som representanten Andersen sier, et
misforhold mellom pålagte oppgaver og økonomiske res­
surser til å løse dem. Derfor har Regjeringen også sagt at
vi ønsker å foreta konsultasjoner med Kommunenes Sen­
tralforbund for å få et bedre samsvar mellom hva slags
oppgaver vi forventer at kommunene skal løse, og de
økonomiske rammene man får stilt til disposisjon. Det er
det ene grepet vi ønsker å gjøre.
Når det gjelder minstestandarder, har vi dette på en
del områder, men det løser ikke de grunnleggende utfor­
dringene, at det må være et samsvar mellom de signalene
som blir gitt fra sentrale myndigheter om hvilke oppga­
ver som skal prioriteres, og de økonomiske rammer som
kommunene har. Vårt mål er at det skal være mest mulig
like tjenestetilbud i hele landet. Kommunene skal ha
økonomiske rammer til å klare å gjennomføre sine opp­
gaver, men det vil alltid være slik at behovet for å løse
nye oppgaver vil være større enn det økonomien tilsier.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Karin Andersen (SV): Spørsmålet mitt går til kom­
munal­ og regionalministeren -- for å følge opp litt der vi
slapp i stad.
Uten en god kommuneøkonomi vet vi at eldreomsor­
gen blir dårlig, skolene blir dårlige og at sjukehuskøene
øker. Nå har Høyre, som var budsjettkamerat de to siste
årene, lagt fram et budsjettforslag som jeg ikke kan i de­
taljer, men hovedtrekkene i det er i hvert fall kraftige kutt
på kommunesektoren -- 6 milliarder kr på de frie inntekte­
ne, og sikkert noe pluss på øremerking, 1,1 milliarder kr i
direkte distriktsstøtte, som også er kommunalministerens
ansvar, og 100 mill. kr mindre i boligtilskudd. Hvis det nå
er et slikt misforhold som statsråden var enig med meg
om i forrige spørsmålsrunde, ser han da noen som helst
slags mulighet til å inngå et forlik på et slikt grunnlag? Og
kan statsråden beskrive hvordan slike kutt som Høyres
budsjettforslag nå representerer, ville slå ut på kvaliteten i
skole og i omsorg i kommunene?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Nå er det vel for det
første ikke statsrådens oppgave å vurdere Høyres bud­
sjettforslag. Jeg ser heller ikke på det tidspunkt hvor man
i Stortinget er inne i budsjettdrøftinger mellom sentrums­
partiene og Arbeiderpartiet, noen hensikt i å spekulere i
mulighetene for å få til en avtale med andre partier enn
dem man faktisk forhandler med.
Men la meg nå si at den ære skal i alle fall Høyre ha at
man faktisk ikke har gjort slike grep som de representan­
ten Andersen nå beskriver. Man har foretatt en del omfor­
delinger innenfor kommuneøkonomien som innebærer at
man gir mer i skatt og mindre i rammeoverføring, graden
av øremerking økes, som representanten Andersen sier,
men det er ikke et kutt i kommuneøkonomien på
6,1 milliarder kr. I Høyres alternative budsjett er det sånn
omtrent det samme beløp som Regjeringen har lagt til
grunn, bortsett fra på et par vesentlige punkter. For det før­
ste legger Høyre inn betydelige skattelettelser som inne­
bærer at kommunesektoren får redusert sine inntekter fordi
skattegrunnlaget blir mindre. For det andre foreslår man å
fjerne forsørgerfradraget, som representerer et bortfall av
skatt for kommunesektoren på 1,6 milliarder kr. Det med­
fører at hvis man, som Høyre sier i sitt alternative budsjett,
skal gå tilbake til den skattøren vi har i dag, altså øke den
med 1 pst., vil kommunesektoren få et inntektsbortfall.
Det er det som framgår av Høyres budsjett, men
6 milliarder kr blir det definitivt ikke.
Karin Andersen (SV): Jeg merker meg at statsråden
ikke har lyst til å beskrive hvordan virkningen av slike

27. okt. -- Muntlig spørretime
1999 257
kutt ville se ut i Kommune­Norge, men jeg konstaterer
bare at vi i stad var enige om at misforholdet er stort nå,
og at det vil øke med et budsjettopplegg som gir mindre
ressurser til kommunene. Er det ikke da slik at Regjerin­
gen beveger seg enda lenger vekk fra noen av målsetting­
ene i Voksenåserklæringen, som nettopp var å tette igjen
dette gapet mellom inntektene som kommunene fikk, og
alle de store, viktige oppgavene som staten, Regjeringen
og Stortinget pålegger kommunene?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Jo, men denne regje­
ringen har til hensikt å prøve å få til en budsjettavtale
med dem vi forhandler med, nettopp for å få til en slik
fordeling som vi ønsker, og nettopp for å få gjennom­
slag for mest mulig av det som ligger i Regjeringens
budsjett. Jeg har korrigert de misforståelser som repre­
sentanten Andersen gjorde seg skyldig i i forhold til
Høyres budsjettforslag. Men det er slik at med de kutt
som Høyre foreslår i distriktsstøtte, i bevilgninger til
f. eks. landbruksformål, de kutt som vil ligge inne i
kommunesektoren, selv om de ikke er så store som re­
presentanten Andersen sier, vil få store konsekvenser
for kommunenes muligheter til å gjennomføre oppgave­
ne og å nå de mål som denne regjeringen har satt seg i
distriktspolitikken. Det er helt opplagt. Men kuttene blir
ikke av en slik størrelse som representanten Andersen
viser til.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Erna
Solberg.
Erna Solberg (H): Jeg er glad for at statsråden åpen­
bart har satt seg bedre inn i konsekvensene for kommu­
nesektoren av Høyres budsjettopplegg enn det represen­
tanten Karin Andersen har gjort. Statsråden gjorde deri­
mot også en feil i sine betraktninger om det.
Vi gjør det alltid slik at de skattelettelsene vi gir, full­
finansierer vi gjennom ordinære kutt i budsjettet. Og det
vil bli gjort i forhold til merknader. Skattelettelsene våre
vil altså ikke bety innskrenket kommuneøkonomi. Vår
kommuneramme er lik den Regjeringen har, med litt for­
skjell for fylkeskommunene, fordi vi overfører litt mer
penger til inntektsstyrt finansiering. Samtidig innebærer
vårt budsjettopplegg viktige kostnadslettelser for kom­
munene, bl.a. ved at vi ikke går inn på den prisstigningen
som kommer som følge av elavgiftsøkningen. I en debatt
her i Stortinget i fjor karakteriserte Morten Lund bud­
sjettopplegget, som ble til ved et kompromiss mellom re­
gjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet, som et be­
dre opplegg for kommunene enn det Regjeringen hadde
lagt opp til. Det er akkurat de samme elementene i det
opplegget for kommunene som Høyre nå legger frem.
(Presidenten klubber.) Er ikke statsråden enig i at kom­
munene de facto vil komme bedre ut totalt sett med Høy­
res opplegg enn med Regjeringens?
Presidenten: Presidenten må nok en gang minne om
taletiden.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Nei, det er jeg uenig
i. Elavgiften er et element i dette, men så ligger det andre
elementer som gjør at kommunesektoren vil komme dår­
ligere ut. Og et av mine viktigste ankepunkt mot det som
ligger i Høyres forslag, er at nettopp de skattelettelsene
som Høyre foreslår, og nettopp bortfall av forsørgerfra­
drag faktisk innebærer at skattøren må økes betydelig ut­
over det som er dagens skattøre, dersom kommunene
skal ha den samme inntekt som de har i dag. Gjør man et
slikt grep, vil det bety en betydelig omfordeling fra skat­
tesvake til skattesterke kommuner. Det innebærer at de
rike kommunene faktisk får større inntekter med Høyres
opplegg og de fattige kommunene mindre. Det er et av de
elementer som Høyre etter min oppfatning har oversett
ganske suverent i sitt budsjettopplegg, for når man velger
å ta en så stor andel av inntektene via skatt, representerer
det en slik omfordeling til fordel for de skattesterke kom­
munene.
Presidenten: Sylvia Brustad -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Sylvia Brustad (A): Statsråden sa i stad at det er et
misforhold mellom de oppgaver kommunene skal gjen­
nomføre, og de økonomiske ressursene de har. Det er jeg
enig i. Derfor var jeg noe overrasket over det kommune­
opplegget som Regjeringa la fram, som jeg mener ikke
ivaretar dette.
Vi er jo nå inne i forhandlinger, og jeg går ut fra at
statsråden ønsker å oppnå enighet med oss her. Et av de
kravene vi har, er en milliard kroner mer i frie inntekter
til kommunene. Jeg vil gjerne høre om statsråden mener
at det kommuneopplegget som Arbeiderpartiet har lagt
fram, er bedre enn det Høyre nå har lagt fram, og om
statsråden mener det vil være bra for kommunene, for at
kommunene skal bli bedre i stand til å gjennomføre de
oppgaver de er pålagt hvis en får til en avtale sammen
med Arbeiderpartiet.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Denne statsråden
hadde vel aldri forestilt seg at han skulle få lov til å være
sensor mellom hvem som har levert de beste budsjett­
oppleggene av Høyre og Arbeiderpartiet. La meg heller
svare på det som representanten Brustad spør om i for­
hold til kommuneopplegget. Det er faktisk slik at jeg i
stad for det første refererte til KS, som sier at det er et
misforhold mellom de oppgaver og de midler som kom­
munene får til disposisjon. For det andre har Regjeringen
oppfylt til punkt og prikke det vi lovte i kommunepropo­
sisjonen i vår. I tillegg har vi altså lagt inn en halv milli­
on kroner utover det som er sagt i kommuneøkonomipro­
posisjonen. Men kommunesektoren er pålagt mange opp­
gaver, det er et stramt opplegg for kommunesektoren,
som stiller lokalpolitikere overfor store oppgaver i for­
hold til å innfri de forventninger som vi alle sammen har
til hvordan kommunesektoren skal løse sine oppgaver.
Den eldrereformen som vi nå er i ferd med å gjennomfø­
re, er en gigantisk satsing, som krever store ressurser,
også for kommunene, og jeg har sagt tidligere at det er et

27. okt. -- Muntlig spørretime 1999
258
stramt opplegg og vil bli krevende for kommunesektoren
å gjennomføre.
Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Olav Akselsen (A): Eg har eit spørsmål til miljøvern­
ministeren.
På nytt er det blitt bedt om forvaltning av ulv i Noreg.
Det er eit stort behov for klargjering av kva som er politik­
ken på dette område. Regjeringa sitt svar så langt har vore
uklart og vitnar om handlingslamming. For sju­åtte måna­
der sidan fremja Direktoratet for naturforvaltning overfor
Miljøverndepartementet eit forslag om vernesoner for ulv.
Dette forslaget har blitt liggjande i departementet. Stats­
sekretæren i Miljøverndepartementet har ymta om at ulven
måtte få ein fristad i sørlege delar av Hedmark, i austre de­
lar av Akershus og i austre delar av Østfold. Men både
kommunalministeren og statssekretæren hans stadfestar at
det blir jobba aktivt i Regjeringa for å hindra at den plan­
lagde ulvesona blir slik som tenkt. På bakgrunn av desse
uklare og motstridande signala frå Regjeringa vil eg spørja
kva som er den eigentlege politikken til Regjeringa på det­
te området -- om det faktisk er slik at Regjeringa er hand­
lingslamma på grunn av indre strid.
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg skal være den første
til å innrømme at rovviltpolitikken og forvaltning av ulv
er noe av det vanskeligste vi jobber med, og det er det
selvsagt på bakgrunn av at et flertall i Stortinget er enig
om at vi har en todelt målsetting i rovviltpolitikken: Vi
skal kombinere det å ta vare på levedyktige bestander av
de fire store rovdyrene med det å kunne bruke utmarks­
beite til sau og rein.
Regjeringen har foretatt en rekke aktive grep for å
klargjøre hvordan forvaltningen skal være. Vi har bl.a.
akkurat sendt ut på høring et forslag som innebærer en
del konkrete endringer i viltloven, og det vil legge til ret­
te for en mer fleksibel og differensiert forvaltning enn
det vi har vi dag.
Stortinget sa allerede i 1997 at man ikke ønsket å leg­
ge til rette for at det skulle være ulv i områder med sa­
misk tamreindrift. Regjeringen slo også fast i vår at man
ikke ønsket å legge til rette for etablering av ulv i sauetet­
te områder vest for Glomma, og sa at man for øvrig ville
komme tilbake til de resterende delene av direktoratets
forslag til arealsonering. Det vil også Regjeringen gjøre
om kort tid. For oss er det viktig at dette blir klart i god
tid før neste beitesesong. Vi ser også for oss at når hørin­
gen om endringene i viltloven er gjennomført og skal til
Stortinget på nyåret, er det naturlig at Stortinget også får
en oversikt over hva som er tapene og erfaringene fra
årets beitesesong, og ikke minst erfaringer og evaluerin­
ger av de forebyggende tiltakene som er gjennomført.
Regjeringen jobber aktivt for å kombinere tilsynela­
tende motstridende målsettinger som Stortinget og fler­
tallet har, og som også flertallet i Regjeringen støtter.
Dette er vanskelig, men jeg håper og tror at Regjeringens
politikk er klar.
Olav Akselsen (A): Det må eg skriva under på at det
håpar eg òg, men dei signala som er komne så langt, ty­
der dessverre ikkje på det. Det er slik at leiaren for eit av
regjeringspartia har gått ut og jobba aktivt mot denne po­
litikken, og faktisk hevda at det er ein situasjon som òg
pågår internt i Regjeringa. Det er viktig å få ei avklaring i
desse spørsmåla.
Eg har eit oppfølgingsspørsmål som går litt på sida av
dette. Vi opplever at det er ei veldig opphissa stemning i
mange av dei bygdene som er aktuelle i samband med
ulv, og eg opplever at ein god del av den uroa og opphis­
singa ikkje minst skuldast mangel på informasjon. For
sjølv om det er intern strid i Regjeringa, bør det iallfall
vera semje om at ein no må gå betre ut med informasjon
enn tilfellet har vore så langt. Mitt oppfølgingsspørsmål
til statsråden blir om Regjeringa vil laga eit opplegg og
spreia informasjon om ulven og kva betydning den reelt
sett har for desse lokalsamfunna.
Statsråd Guro Fjellanger: Informasjonsarbeidet er
en del av et arbeid som Regjeringen allerede er i gang
med, og som en del av dette har Direktoratet for naturfor­
valtning bl.a. sørget for at i en del av de områdene hvor
konfliktene er størst, har hver husstand fått informasjon.
Vi ønsker også i framtiden å ha god informasjon på dette
feltet, og vi er opptatt av bl.a. å få en del forskere på ba­
nen ikke minst for å få en god dialog og fakta på bordet
omkring hva som er de reelle farene forbundet med møte
mellom rovdyr og mennesker, og vi er veldig opptatt av å
møte den frykten som vi ser eksisterer, på en konstruktiv
og god måte. Det gjør vi bare ved å spre informasjon og
ved å ha god åpenhet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørssmål -- Eirin
Faldet
Eirin Faldet (A): Jeg mener i likhet med statsråden
at det er viktig å få en avklaring, ikke minst på bakgrunn
av dette med kjerneområder og jeg er glad for at statsrå­
den nå vil vurdere det på nytt.
Når det gjelder ulv, er det det å bemerke at det bor
veldig mange mennesker i det området som statsråden nå
ser for seg som et kjerneområde. Bøndene får erstatning
-- ja vel. Det er de selvfølgelig glad for og avhengig av,
men saken gjelder mer enn det. Det er ganske sterkt å fin­
ne igjen som kadaver de dyra som en har stelt og blitt
glad i. Jeg har registrert at forskere nå sier at ulv ikke er
farlig for mennesker. Det kan så være. Men angsten -- har
forskerne vurdert den? Det er nemlig slik at foreldre er
engstelige for små barn når ulven trekker nær boligområ­
der.
Statsråd Guro Fjellanger: Det er litt uklart for meg
hva representanten henviser til når hun snakker om det
statsråden ser for seg som et kjerneområde. Meg bekjent
har statsråden ikke presentert et kjerneområde.
Det jeg synes er viktig å understreke, er at bl.a. de for­
slag til endringer i viltloven vi har sendt ut, vil bety at vi

27. okt. -- Muntlig spørretime
1999 259
har muligheten til en mer aktiv og differensiert forvalt­
ning også av ulv.
Jeg har også lyst til å understreke at det som er situa­
sjonen i dag, er at ulven har et meget strengt vern over
hele landet. Det som eventuelt vil være konsekvensen av
å foreta en type arealsonering, som Regjeringen vil kom­
me tilbake til, vil være at man i enkelte områder gir ulven
mindre strengt vern. Det er et poeng som ofte blir glemt i
diskusjonen.
Som representanten var inne på, er jeg opptatt av at
frykten er reell. Jeg tror, som jeg sa i mitt forrige svar, at
den eneste måten å møte den frykten på, er med konkret
informasjon og full åpenhet. Det vil Regjeringen gjøre
sitt ytterste for å bidra til.
Presidenten: Hallgeir H. Langeland -- til oppfølgings­
spørsmål.
Hallgeir H. Langeland (SV): Ja, dette var litt av eit
vepsebol. Det verkar på meg som Regjeringa er på defen­
siven i spørsmålet. Då er det rart at ein i budsjettsaman­
heng legg opp til å kutta i forsking og informasjon, områ­
de som kan bringa kunnskap om temaet ut til folk nett­
opp for å dempa frykt. Dei områda er noko av det ein
ikkje satsar på frå Regjeringa si side. Det synest eg er
noko av ei grunngjeving for kvifor ein ikkje gjer dette for
å freista å koma på offensiven.
Ein kjenner til prosjekt, t.d. i Abruzzo i Italia, der ein
faktisk offensivt satsar på å bygga ut større område for
rovdyr generelt sett, område som er større enn desse
kjerneområda som me har. Det er ganske vellykka; fak­
tisk fungerer det slik at folk flyttar tilbake for å bu i no­
kre av desse områda. Der er Italia eit døme.
Ønskjer statsråden t.d. i samarbeid med Sverige å
koma litt meir på offensiven, både når det gjeld kunnskap
og òg i høve til konkrete prosjekt?
Statsråd Guro Fjellanger: Hvis det var slik at den­
ne regjeringen virkelig foreslo mindre penger til rovvilt­
forskning i neste års budsjett, skulle jeg ha forklart hvor­
for. Men det er positivt feil. Oppslaget i Nationen i dag
refererer til en konkret budsjettpost. Når det gjelder den­
ne posten, har det allerede vært kontakt mellom Forsk­
ningsrådet og Miljøverndepartementet for å se på mulig­
heten til å få en økning i forhold til rovviltdelen. I tillegg
til denne posten er det betydelige midler som er satt av til
rovviltforskning, bl.a. til bestandsregistrering. Jeg har
lyst til å understreke at aktiviteten på dette feltet aldri har
vært så stor som den er nå under denne regjeringen.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Steinar
Bastesen.
Steinar Bastesen (TF): Jeg har hørt på både spørs­
målene og svarene, og jeg har lyst til å henlede oppmerk­
somheten på at det bare er et tidsspørsmål før en unge
blir tatt av ulv. Det er i alle fall det folk rundt i bygdene
er redd for.
Da jeg tok opp dette spørsmålet allerede i valgkampen
i 1997, ble det delvis latterliggjort. Jeg har stilt spørsmål,
og jeg har fremmet forslag om gentesting av ulv, i og
med at det har vært mistanke om utsetting, og at det er
hybrider som opererer i første omgang.
Hva er årsaken til at gentestingsresultatene ikke blir
offentliggjort, når Direktoratet for naturforvaltning sa at
de skulle igangsette gentesting? Hvorfor får vi ikke vite
noe?
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg skjønner at frykten er
reell. En frykt som eksisterer, er pr. definisjon reell. Men
jeg har lyst til å understreke at vi her snakker om naturen.
Jeg går ut fra at også Steinar Bastesen vet at det å forhol­
de seg til naturen på ulike felt, enten det er å dra ut på
sjøen eller det er å dra ut i naturen og møte ulike dyr, kan
være forbundet med en viss fare for konfrontasjon eller
en viss fare for storm. Da er det viktig at vi opptrer på en
måte som minsker de farene.
I dag vet vi at det er atskillig større fare for å bli ska­
det f.eks. i møte med elg enn i møte med ulv. Jeg er opp­
tatt av at vi skal få så mye informasjon som mulig om
dette på bordet. Jeg er derfor opptatt av at også forskerne
bidrar aktivt i en diskusjon for å få fram hva det er reell
fare for, og ikke minst hvordan man skal opptre i den
type situasjoner.
Steinar Bastesen (TF): Jeg konstaterer at jeg ikke
fikk svar på spørsmålet om gentesting.
Presidenten: Det blir flere oppfølgingsspørsmål --
Hans J. Røsjorde.
Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg går en etappe videre i
den store ulvejaktstafetten.
Vern av rovvilt synes åpenbart å være viktigere for
statsråden og den sittende regjering enn trygghet for næ­
ring og folk i områder hvor man føler seg utrygg. En
konsekvens av økt rovdyrbestand er selvsagt den at byt­
tedyrene, i denne sammenheng svært ofte hjorteviltet, vil
få et økt press. Jakt på hjortevilt og elg representerer en
betydelig næringsutvikling i bygdene og er noe som opp­
tar svært mange nordmenn.
Mitt spørsmål blir: Er statsråden opptatt av konse­
kvensene for jaktbart hjortevilt når man vurderer størrel­
sen på rovdyrbestandene? Hva vil statsråden gjøre for å
få en næringsriktig balanse i dette?
Statsråd Guro Fjellanger: Statsråden er i første om­
gang opptatt av å følge opp rovviltmeldingen, som et
flertall i Stortinget har stilt seg bak. Denne meldingen
slår fast at vi skal ta vare på levedyktige bestander av de
fire store rovdyrene. Den går også inn for å konkretisere
hvor store bestandene må være for at de skal anses som
levedyktige, samtidig som man skal kunne bruke ut­
marksbeiter til sau og rein.
Jeg er enig med representanten i at det kan være en kon­
flikt mellom rovvilt og jaktvilt. Det må vi selvsagt også ha
med i beregningen når vi skal bestemme hvordan bestande­

27. okt. -- Muntlig spørretime 1999
260
ne skal forvaltes i fremtiden. Men det er et perspektiv som
først kan komme inn når vi har levedyktige bestander.
La meg kort få lov å nevne to saker som jeg ikke rakk
i forrige runde: I det øyeblikket det foreligger resultater
fra gentesting, skal vi selvsagt sørge for at de offentlig­
gjøres. Det vil bl.a. bli foretatt gentesting av den ulven
som ble påkjørt i Østfold.
I likhet med foregående representanter er jeg opptatt
av at vi skal se på forebyggende tiltak, og det er grunnen
til at vi har brukt store beløp i Rendalen.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Øyvind Korsberg (Frp): Mitt spørsmål går til miljø­
vernministeren.
På bakgrunn av en økende ulvestamme her til lands og
også en ulvedebatt har Miljøverndepartementet foreslått
en lovendring som vil gjøre det lettere å få fellingstilla­
telse for fredede rovdyr, og det er for så vidt bra.
De rovdyr som desidert tar flest sau og rein, er gaupe
og jerv. Problemet med disse rovdyrene er at de er svært
vanskelige å få felt, og dermed klarer en ikke å få fylt de
kvotene som er satt. Så mitt spørsmål til statsråden blir:
Hva vil statsråden gjøre for at hele kvoten med gaupe og
jerv tas, slik at en unngår de enorme tap som enkelte
bønder har og dermed demper konfliktnivået mellom
rovdyr og saue­ og reinnæringen?
Statsråd Guro Fjellanger: La meg først gripe fatt i
det første representanten Korsberg sa i forhold til endrin­
gen av viltloven. Som jeg tidligere har sagt, er en viktig
årsak til at vi har foreslått dette, at vi ønsker en aktiv og
differensiert forvaltning av bl.a. ulv. Det vi bl.a. har
gjort, er å tydeliggjøre at vi mener at man skal kunne
skyte hvis det er reell fare for skade på eiendom eller bu­
skap -- og ikke minst hvis det er reell fare for skade på
mennesker. Det siste vil være et helt nytt punkt i forhold
til viltloven. Tidligere har det vært politiet alene som har
måttet ta den type avgjørelser.
Representanten har også rett i at de største skadene i
dag ikke er knyttet til ulv, men til tap etter angrep fra
gaupe og jerv. Jeg har vært opptatt av at vi skal ha en for­
valtning av også disse rovdyrene som er i tråd med den
bestanden som er. Det er også grunnen til at det i nyere
tid ikke har vært gitt så store kvoter bl.a. for jakt på gau­
pe, som i de siste årene. Samtidig ser vi at det er en utfor­
dring å få tatt ut den kvoten som det blir gitt tillatelse til,
og jeg tror det viktigste tiltaket for å sikre det, er at vi fra
myndighetenes side bidrar med opplæring av jegerne,
slik at vi er sikker på at de som skal ut og jakte, har den
best tilgjengelige kompetansen.
Øyvind Korsberg (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret.
Nå er det vel bare fantasien som setter en stopper for
hvor kreativt og effektivt man kan få tatt ut kvoten på
gaupe og jerv.
Jakt er jo ikke noe tidsfordriv, det går med veldig mye
tid og ressurser for å få tatt disse dyrene. Det er veldig
vanskelig å få felt både gaupe og jerv, det viser seg jo
ved at man ikke får tatt ut disse kvotene.
Når det gjelder merking av rovdyr, brukes det både
helikopter og snøskuter.
Vil det etter statsrådens syn være en løsning å bruke
profesjonelle jegere eller gi tillatelse til bruk av snøsku­
ter og helikopter for å ta ut denne kvoten, slik at man får
bukt med de store problemene som denne næringen har?
Statsråd Guro Fjellanger: Det er ikke bare fantasien
som setter grenser for hvilke metoder som kan brukes i
jakt, det gjør også Bern­konvensjonen, som Norge er for­
pliktet i forhold til. Det er viktig for meg at vi også i for­
valtningen av de store rovdyrene holder oss innenfor de in­
ternasjonale konvensjonene som vi er forpliktet i forhold
til. Det betyr bl.a. at vi har klare grenser for f.eks. bruk av
motorisert ferdsel. Bern­konvensjonen sier helt klart at
motorisert jakt bare skal foregå der det ikke fins andre mu­
ligheter og der alle andre alternativer er utprøvd. Så det er
bare rent unntaksvis at motorisert jakt er et alternativ.
Når det så gjelder spørsmålet om profesjonelle jegere,
mener jeg at det foreløpig er bedre å gå videre på den stra­
tegien Regjeringen har lagt seg på: å bidra når det gjelder
kompetanse og utdanning av de jegerne vi har i dag.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Aud Gaundal (A): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til
kommunal­ og regionalministeren.
I mange pressområder har et fritt boligmarked ført til
at boliger har nådd et prisnivå som er hinsides all fornuft,
etter min mening. I dagens aviser ser vi at i borettslagene
har prisene økt med 22 pst. i år.
Det er særlig tre grupper som rammes av en slik pris­
stigning: Det er unge mennesker som gjerne vil bo i nær­
heten av sin utdanningsinstitusjon, så er det unge som
gjerne vil inn på boligmarkedet for første gang, og en
tredje gruppe er de som av en eller annen grunn må ha
hjelp av kommunen for å skaffe seg bolig.I utjamnings­
meldingen står det at to tredjedeler av sosialklientene
mangler tilfredsstillende bolig.
Da er det selvsagt viktig å peke på Husbanken, og Ar­
beiderpartiet og regjeringspartiene er enige om at den
spiller en stor rolle. Husbankens rammer er også foreslått
økt med 2 milliarder kr. Selvsagt betyr budsjettene mye,
men spørsmålet mitt er om vi ikke politisk bør styre bo­
ligbyggingen mer enn vi gjør i dag.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Svaret på det siste
spørsmålet er for så vidt et betinget ja. Jeg tror at det i en
del områder er nødvendig å styre boligbyggingen i større
grad enn det man har gjort.
Men la meg først av alt minne om at når boligprisene
stiger så mye som de gjør, er det faktisk fordi det bygges
for lite boliger. Her har kommunene også et ansvar, både
for å legge til rette for regulering av boligområder og tom­
teområder og for å bidra til bygging av utleieboliger der
det er behov for det. Regjeringen har på neste års budsjett
foreslått å øke rammen for Husbanken med 2 milliarder kr,

27. okt. -- Muntlig spørretime
1999 261
nettopp for å kunne lette situasjonen for førstegangsetable­
rere, altså førstegangshuskjøpere, som skal inn på bolig­
markedet, slik at man skal få tilgang på rimelige boliger.
Det er rundt omkring i landet veldig stor forskjell på
utviklingen i boligprisene. I Oslo f.eks. ser vi at i sen­
trum har boligprisene økt voldsomt, de er nesten dobbelt
så høye som i andre deler av byen. Så også innenfor en­
kelte områder er det stor variasjon i boligpriser. Det sier
også litt om etterspørselen etter boliger: Der flest ønsker
å bo, blir også boligprisene høyest. Regjeringens tiltak
for å redusere boligprisene er for det første at vi har økt
rammen til Husbanken med 2 milliarder kr. Dernest er
det i forhold til utleieboliger lagt inn en økning i boligtil­
skuddet på 20 mill. kr. Regjeringen har også sagt at den
løpende vil følge utviklingen på dette området framover
og vil komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett med
eventuelle tiltak for å øke byggingen av utleieboliger for
å kunne møte situasjonen og etterspørselen blant dem
som er vanskeligst stilt, og som trenger dette mest.
Aud Gaundal (A): I pressområdene spiller, som
kommunalministeren sier, tomtekostnadene en stor rolle.
Men hvordan kan vi så påvirke kommunene til å bli mer
bevisste i forhold til planlegging når det gjelder tomte­
areal, sånn at prisene ikke skal være markedsstyrt?
Vi har sett at i Oslo har ungdommer okkupert et kon­
torbygg som Statsbygg har hatt stående tomt i mange år,
og spørsmålet mitt blir: Hvorfor kan vi ikke omdisponere
slike bygg til boligareal? Vi hører om store forskjeller
her. For eksempel drives det i Stavanger god arealpoli­
tikk fra kommunens side, mens jeg setter et spørsmåls­
tegn ved hvordan Oslo kommune gjør det.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Nå er det et bygg som
Statsbygg -- altså staten -- eier, som er okkupert. Det er ikke
statens oppgave og ansvar å løse boligproblemene i de en­
kelte kommunene, det er kommunenes ansvar. Det er i den­
ne sammenheng Oslo kommunes oppgave å finne en løs­
ning på boligproblemene i Oslo. Dermed fraskriver selvføl­
gelig ikke staten seg alt ansvar. Staten skal også bidra gjen­
nom å legge rammer og legge til rette for at også de
vanskeligstilte gruppene skal få dekket sine boligbehov.
Spørsmålet om tomteregulering er et kommunalt an­
svar. Det er et kommunalt spørsmål, hvor kommunene
bør være seg bevisst at dersom man ønsker at unge skal
etablere seg, bør man både legge til rette for rimelige
tomter og holde en lavest mulig pris på boliger. Her ser
man at det føres ulik politikk i de ulike kommuner. Det
er et kommunalt ansvar, kommunene har selvråderett og
kan selv fastsette prisene.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Karin
Andersen.
Karin Andersen (SV): På tross av at husleieøknin­
gen i landet i år er på gjennomsnittlig 21 pst., sier Regje­
ringa at den skal følge utviklinga og vente og se -- på en
måte følge den linja som Arbeiderpartiet har fulgt før, og
ikke ta et nytt tak i den sosiale boligpolitikken.
Jeg merker meg at statsråden legger et stort ansvar på
kommunene. Det er for så vidt riktig, men jeg etterlyser
statens ansvar i boligpolitikken. For det første er man
nødt til gå å inn med helt andre tilskuddsmidler for å få
gjennomført bygging av boliger for folk som har dårlig
råd -- folk som har god råd, klarer seg godt, de klarer et
marked som det vi har i dag. Men skal vi få til dette, må
vi altså ha tilskuddsmidler, og så trenger vi billige tom­
ter. Det er både kommunens og statens ansvar. Staten sit­
ter med tomter og bygningsmasse. Jeg vet at dette ikke er
kommunalministerens bord i hovedsak, men vil likevel
spørre: Har kommunalministeren, som har ansvar for bo­
ligbygginga -- og for den sosiale boligbygginga -- tenkt å
ta initiativ til at staten bruker sin eiendomsmasse (presi­
denten klubber) enten det er bygg eller tomter, til å sørge
for f.eks. billige (presidenten klubber igjen) tomter til
den boligbygginga som trengs?
Presidenten: Presidenten ber om at taletiden blir re­
spektert.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Staten sitter ikke på
en boligmasse som skal -- eller kan -- brukes til boligfor­
mål. Dessuten er statens eiendomsmasse veldig ulikt for­
delt utover landet. Det er heller ikke sånn at det er de so­
sialt boligtrengende som driver prisene i været. Den
gruppen faller dessverre langt på vei utenfor boligmarke­
det, og der har myndighetene et ansvar for å bidra til til­
rettelegging for boligbygging.
Som jeg har sagt: Vi har gjort et viktig, kraftig løft --
først da vi hevet Husbankens utlånsramme med
1 milliard kr for inneværende år, og dernest ved å heve
den med 2 milliarder kr for neste år. Vi vet at selv om
Husbankens ramme ble hevet med 1 milliard kr i år, er
rammen oppbrukt allerede før året er slutt. Derfor har vi
altså hevet den med 2 milliarder kr til neste år, nettopp
for å kunne la flere få tilgang til en rimelig boligfinansie­
ring, som er en inngangsbillett når man skal etablere seg i
boligmarkedet for første gang. Det er et viktig skritt i rik­
tig retning, og vi vil følge utviklingen i forhold til dem
som trenger utleieboliger mest.
Presidenten: Tomas Norvoll -- til oppfølgingsspørsmål.
Tomas Norvoll (A): I boligspørsmål er det særlig to
store problemer. Det ene er at det er nesten umulig for
ungdom og nyetablerere å komme inn på markedet om
de ønsker å kjøpe seg inn på markedet. Det gjør at de
ikke får være med på den prisstigningen som er i marke­
det for øvrig, forskjellene øker og det blir vanskeligere
og vanskeligere å komme inn. Jeg er enig med statsråden
i at det er hovedsakelig et kommunalt og fylkeskommu­
nalt ansvar å legge til rette for at man får rimelige tomter
og får bygd rimelige boliger, men samtidig har også
statsråden, i kraft av å være leder i Senterpartiet, et an­
svar for at partiets lokalpolitikere rundt omkring følger
opp dette -- og det føler jeg at de ikke gjør.
Det andre punktet går på utleieboliger for ungdom,
ikke minst for studenter. Nå er jeg jo klar over at det er

27. okt. -- Ordinær spørretime
Trykt 9/11 1999
1999
262
forhandlinger mellom Arbeiderpartiet og Regjeringen om
budsjettet, og hvis det går i boks, vil det jo komme mer til
studentboliger. Jeg vil spørre generelt: Er statsråden -- og
lederen i Senterpartiet -- enig i at man i årene framover må
foreta en storsatsing for å få bygd studentboliger, for på
den måten å ta presset unna det øvrige markedet?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Hvor stor den satsin­
gen skal være, er vanskelig å si, men representanten Nor­
voll har helt opplagt et poeng i at det å bygge flere stu­
dentboliger og få studenter ut av den vanlige boligkøen
også vil lette presset på boligmarkedet for øvrig. Det er
spesielt to grupper som myndighetene bør konsentrere
seg om, f.eks. de som ut fra sosiale forhold har behov for
å ha rimelige boliger eller utleieboliger. Der skal myn­
dighetene bidra. Jeg har sagt at vi vil følge utviklingen
nøye i året som kommer, med sikte på å få bygd flere ut­
leieboliger. Boligtilskuddet er også økt med 20 mill. kr
på neste års budsjett, og vi vil følge utviklingen utover
det. Det neste gjelder bygging av studentboliger, hvor det
også på neste års budsjett er lagt inn en økning. Jeg regis­
trerer på samme måte som representanten Norvoll at dis­
se spørsmålene også er et element i forhandlingene om
budsjettet for neste år. Det gjenstår ennå å se hva resulta­
tet av det blir.
Presidenten: Siste oppfølgingsspørsmål -- Erna Solberg.
Erna Solberg (H): Det går an å lure, når statsråden
uttrykker bekymring over at boligutgiftene for folk øker
mye: Hvorfor ser Regjeringen det da som et selvstendig
mål å øke disse ekstra gjennom å øke takstgrunnlaget for
beskatningen av boliger? Det rammer de nyetablerte, og
det rammer dem som eier. Det rammer altså ikke bare
dem som har hatt bolig lenge, men det rammer i stor grad
dem som nylig har etablert seg og kjøpt seg bolig.
I tillegg synes vi det er litt uredelig av Regjeringen når
de argumenterer med de høye boligprisene, og så sann­
synligvis helt tilfeldig velger å ta utgangspunkt i 1993
når de argumenterer for hvorfor de skal øke takstgrunnla­
get for boligbeskatningen. Hvis man ser på situasjonen
mellom 1988 og 1993, så falt boligprisen i Norge. Nå vi­
ser altså oppjustert statistikk at mellom 1988 og i dag har
ligningstakstene økt mer enn boligprisene har økt i Nor­
ge. I tillegg vet vi at det er en veldig skjev fordeling av
prisøkningen på boliger. Hvorfor mener statsråden da at
man skal øke takstgrunnlaget og øke boligbeskatningen?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Stortinget har ved­
tatt en boligbeskatning som er til behandling i Finansde­
partementet. Dette er i hovedsak et spørsmål som be­
handles av Finansdepartementet, men Regjeringen har
lagt fram forslag om å øke beskatningen med 10 pst. Det
innebærer en viss skatteskjerpelse, men for boliger med
nøktern standard, blir den skatteskjerpelsen marginal.
Når representanten Solberg spør om Regjeringens og
statsrådens bekymring for dem som trenger billige boli­
ger, og for prisøkningen i boligmarkedet, vil jeg minne
om at avreguleringen av boligmarkedet har ikke minst
partiet Høyre vært en pådriver for. Dernest er det faktisk
slik at i den delen av landet hvor boligprisene har økt
mest i inneværende år, nemlig Oslo, har Høyre byråds­
makt, og en av de viktigste årsakene til at boligprisene har
økt dramatisk, er nettopp mangelen på regulering av nye
tomtefelt. Det har ført til for lite bygging av nye boliger.
Presidenten: Da er tiden for den muntlige spørretimen
omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser
i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 7, fra representanten Steinar Bastesen til
fiskeriministeren, er overført til nærings­ og handelsmi­
nisteren som rette vedkommende. Spørsmålet vil bli be­
svart av justisministeren på vegne av nærings­ og han­
delsministeren, som er bortreist.
S p ø r s m å l 1
Sylvia Brustad (A): Jeg vil få stille følgende spørs­
mål til kommunal­ og regionalministeren:
«Av avisene Fremtiden 7. oktober 1999 og Hamar Ar­
beiderblad 14. oktober 1999 framgår det at den månedli­
ge husleia i nybygde omsorgsboliger kan bli svært høy.
På Konnerud bo­ og servicesenter ved Drammen kan
husleia inkludert renter og avdrag komme opp i 7 000­
8 000 kroner. En så høy månedlig utgift kan føre til at
folk med vanlige inntekter ikke får råd til å bo der.
Hva synes statsråden om et slikt prisnivå, og kan
statsråden tenke seg å vurdere noen statlige føringer i
forhold til prisnivået?»
Statsråd Odd Roger Enoksen: Dersom det er riktig
at husleien i nye omsorgsboliger kan komme opp i 7 000­
8 000 kr pr. måned, som representanten hevder, er det
grunn til bekymring. Husbanken har ennå ikke mottatt
søknad fra Drammen kommune om tilskudd til omsorgs­
boliger i Konnerud bo­ og servicesenter. Jeg kjenner der­
for ikke kostnadene knyttet til dette prosjektet. Etter det
jeg erfarer, skal omsorgsboligene organiseres som bo­
rettslag.
Tilskuddene til omsorgsboliger og sykehjemsplasser
går til kommunene. Det gjelder også om andre enn kom­
munen skal eie boligene. Omsorgsboliger kan organise­
res som borettslag, selveide boliger eller kommunale ut­
leieboliger. Kommunene kan videre tildele tilskudd til
f.eks. borettslag som kommunen samarbeider med, eller
kommunen kan beholde midlene selv til omsorgstjenes­
ter i forbindelse med boligene. Husleien i omsorgsboli­
gene vil derfor variere fra kommune til kommune.

Forhandlinger i Stortinget nr. 19
27. okt. -- Ordinær spørretime
S 1999­2000
1999 263
(Statsråd Enoksen)
Når det gjelder kommunale omsorgsboliger, er det opp
til den enkelte kommune å fastsette husleien. Staten anbe­
faler kommunene å ta husleie ut ifra kostnadene til boli­
gen, dvs. «vanlig», kostnadsriktig husleie. Dette vil gi
høyere leie enn ved en generell subsidiering av husleien,
men beboere med lave inntekter vil kunne få statlig bostøt­
te til å dekke boutgifter opp til et visst nivå. Vi anbefaler
også at kommunene benytter kompensasjonstilskuddet til
å etablere egne kommunale bostøtteordninger til beboere
med lave inntekter. De som flytter inn i omsorgsboliger,
har ulike økonomiske ressurser, og etter min og Regjerin­
gens syn vil det ikke være målrettet bruk av statlige subsi­
dier at tilskuddene skal gå til å redusere husleien til alle
beboere uavhengig av den enkeltes økonomiske evne.
Ved behandlingen av Handlingsplan for eldreomsor­
gen bad sosialkomiteen om at det blir foretatt en gjen­
nomgang av planen etter to år. Regjeringen vil legge
fram en slik gjennomgang som egen stortingsmelding til
våren. I den sammenheng vil det være naturlig å se nær­
mere på spørsmålet om kostnader knyttet til bygging av
omsorgsboliger og sykehjem, og vurdere om kostnads­
grensene på 740 000 kr pr. bolig og 830 000 kr pr. plass
bør heves. Men jeg vil understreke at disse grensene også
bidrar til at staten har en viss kontroll med kostnadene.
Husbanken forutsetter at kostnadene knyttet til byg­
ging av omsorgsboliger er rimelige. Men det er et kost­
nadspress på dette området, som jeg har vært inne på i
spørretimen tidligere i dag, og kommunene har et selv­
stendig ansvar for å forsøke å dempe kostnadsutviklingen.
Sylvia Brustad (A): Jeg takker statsråden for svaret.
Jeg er glad for at statsråden deler min bekymring over
de priser som vi nå kan se utvikle seg i bl.a. Drammen
når det gjelder omsorgsboliger. Jeg håper at statsråden
også er enig med meg i at vi må hindre at omsorgsboliger
blir et gode bare for de få; det skal være et gode for alle
eldre uansett om en er minstepensjonist eller har noe mer
penger. Det betyr at det er viktig at en går nøye igjennom
denne utviklinga.
Jeg vil gjerne spørre statsråden på nytt om han i den
stortingsmeldinga som er bebudet til våren, og som jeg er
glad for kommer, hvor det blir en evaluering også av
prisnivået, kan være villig til å gå inn og legge konkrete
føringer i forhold til prisnivået. For det er klart at hvis vi
kommer i den situasjon som vi dessverre nå ser i flere
kommuner, at selv om en selger en gjeldfri bolig, må en
kanskje ta opp lån for å flytte inn i en omsorgsbolig, ska­
per vi et skille mellom hvem som kan bo der, og hvem
som ikke kan bo der. En slik utvikling må vi hindre.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Jeg kan bekrefte at
statsråden vil følge utviklingen nøye i tiden framover.
Det er viktig, som jeg sa i mitt første svar, at de tiltak for
å redusere husleien som staten bruker, er målrettet i for­
hold til dem som har dårligst økonomi, og som trenger
det mest. Det er punkt 1.
Dernest vil utviklingen når det gjelder husleien, som
representanten Brustad spurte om, bli fulgt nøye.
Det tredje som jeg vil legge vekt på, er kommunenes
selvstendige ansvar for også å legge til rette for rimelige
boliger og en standard og en størrelse på boligene som
gjør at brukere med ulike behov kan få dekket de beho­
vene de har. Det vil si at det bør finnes både små leilighe­
ter og større leiligheter, slik at husleiekostnadene kan bli
så rimelige som mulig for dem som ikke har behov for
store boliger. Dette er et ansvar som kommunene spesielt
har, og som jeg vil se på hvordan blir fulgt opp fra kom­
munenes side i forhold til byggingen framover --altså at
man bygger med en nøktern og tilpasset standard.
Sylvia Brustad (A): Jeg er glad for at statsråden un­
derstreker at det er viktig at en legger vekt på nøkterne,
men selvfølgelig gode boliger, for å hindre at prisnivået
løper løpsk. Da kan en vel kanskje også tolke det dit hen
at statsråden deler min bekymring over det som nå bl.a.
skjer i Drammen, ved at det kanskje ikke er det billigste
prosjektet som er valgt, men kanskje tvert imot det dyres­
te, som gjør at vi kommer opp på det prisnivået som vi
faktisk gjør.
Så har jeg også lyst til å gi følgende kommentar: Det
er klart at vi har ordninga med bostøtte, og den er riktig
og viktig. Men vi må ikke stille oss i en slik situasjon at
nesten alle som skal flytte inn i omsorgsboliger, blir av­
hengig av bostøtte for å komme dit. Det var heller ikke
hensikten med ordninga. Vi må i samarbeid sørge for og
passe på at prisnivået ikke blir slik at det bare blir for
noen få. Da håper jeg at statsråden og Regjeringa i den
bebudede stortingsmeldinga vil komme med noen kon­
krete virkemidler for å sørge for at vi ikke ser slike situa­
sjoner som vi bl.a. har sett i Drammen, og dessverre også
i en rekke andre kommuner, men at vi hindrer at det er
det prisnivået vi opererer med i framtida.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Ja, jeg kan bare be­
krefte at jeg deler representantens bekymring på dette
området. Dersom vi skulle få en utvikling hvor stadig fle­
re blir avhengig av bostøtteordninger for å kunne gjøre
seg nytte av kommunale omsorgsboliger, er det en uhel­
dig utvikling som vi definitivt bør se på, slik at vi kan
finne andre løsninger på det.
Men igjen: Det er primært et kommunalt ansvar å leg­
ge til rette for de rimeligste løsningene og legge til rette
for en størrelse på leilighetene som gjør at de er tilpasset
de behov som de enkelte har, slik at man kan velge også
ut fra økonomi og behov i forhold til størrelse når man
skal være leietaker i en omsorgsbolig.
S p ø r s m å l 2
Erna Solberg (H): Jeg tillater meg å stille følgende
spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«I mai 1999 gikk høringsfristen ut for de forenklinger
i byggesaksbehandlingen som Høyre i fjor høst ba om å
få vurdert. Uken før kommunevalget gikk Kommunal­
og regionaldepartementet ut med gladmelding om at
byggeforskriftene nå ble forenklet. Ennå er det ikke kom­
met nye forskrifter.
19

27. okt. -- Ordinær spørretime 1999
264
Kan statsråden forklare hvor det er blitt av disse for­
enklingene?»
Statsråd Odd Roger Enoksen: Høringsfristen for
forslaget til endringer i reglene om byggesaksbehandling
gikk ut 25. mai.
Etter dette tidspunkt har departementet vurdert et be­
tydelig antall forslag til forenklinger utover høringsfor­
slaget. Dette har tatt en del tid, men jeg tar sikte på at for­
skriftsendringene skal vedtas i november.
Blant endringene er utvidelse av adgangen til å bruke
melding for frittliggende bygninger på 30­50 m 2 som
ikke skal brukes til beboelse, f.eks. dobbeltgarasje. Byg­
getiltak som krever dispensasjon, kan behandles som
melding eller unntak dersom dispensasjon er innvilget og
tiltaket ellers tilsier en slik behandlingsform. Unntaket
fra plikten til å bruke søknad presiseres. Dokumentasjo­
nen ved søknad gjøres enklere. Kravet til godkjenning av
ansvarlige frafalles ved mindre fysiske arbeider mv.
Forslagene til andre utvidelser som er under vurde­
ring, er at installering, endring eller reparasjon av ildsted
kan skje uten søknad så lenge kommunene stiller vilkår
om kontroll. Videre vurderes at frittliggende bygning på
inntil 15 m 2 kan bygges uten søknad eller melding -- tid­
ligere var dette 10 m 2 . Også andre mindre utvidelser av
hva som kan unntas helt fra byggesaksbehandling, er un­
der vurdering.
Erna Solberg (H): Jeg er glad for at kommunal­ og
regionalministeren nå kunne tidfeste nærmere når for­
enklingene kommer, nemlig, så vidt jeg forstod, i løpet
av november.
Problemet med slike gladmeldinger, som bl.a. kom i
valgkampen, og den forventningen som har vært skapt i
kommunene, er at man stopper opp i saksbehandlingen,
og at saker stopper opp i å bli levert inn til kommunene, i
påvente av at forenklingene kommer. Det man ser rundt
omkring, er at etter at høringsfristen gikk ut i mai, er det
mange kommuner som har anbefalt folk å vente, for de
regner med at forenklingene er rett rundt hjørnet, og da er
det et problem hvis forenklingene ikke kommer -- når de
til og med har fått behørig pressedekning noen dager før
et valg.
Jeg forstod at en hel del av de tiltakene som Høyre tok
opp i forbindelse med interpellasjonsdebatten om dette,
nå faktisk vil resultere i forenklinger. Men jeg hørte ikke
at spørsmålet om en tiltaksklasse null ble tatt opp, og vil
gjerne be statsråden komme nærmere inn på om det er
mulig å få forskyvninger og etablering av en tiltaksklasse
null.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Det er et ganske om­
fattende arbeid som skal gjøres når det skal foretas end­
ringer i forskrifter som dette. Det er også begrenset hvor
langt det er mulig å gå før hele saken må ut på ny høring
og gjennom en omfattende saksbehandling, som vil kom­
me til å utsette iverksettelsen av nye forskrifter ytterlige­
re. Derfor har statsråden nå bestemt seg for å knytte end­
ringene til de punktene som jeg nevnte i mitt første svar,
rett og slett for ikke å bruke mer tid enn høyst nødvendig
på å få gjennomført disse forskriftsendringene, slik at
forenklingene kan iverksettes så raskt som mulig.
Dersom man også skulle gå utover dette, vil det med­
føre at saken må ut på ny høringsrunde, og det vil bety
ytterligere utsettelse av iverksettelsen av enklere for­
skrifter.
Erna Solberg (H): Jeg er glad for at statsråden er like
opptatt som oss av at det skal være et høyt tempo i dette
arbeidet, og jeg forstår at det kan være behov for å få
gjennom de forenklingene man på en måte allerede har
fortalt folk er etablert. Det er jo da et selvstendig problem
at man går ut og sier at nå kommer forenklingene, og så
kommer de ikke. Jeg håper likevel at man vil fortsette å
arbeide med disse andre spørsmålene som ikke er ferdige.
Jeg vil få stille et spørsmål til statsråden knyttet til det
andre temaet som Høyre fremmet forslag om, nemlig en
evaluering som vi egentlig ville ha allerede før sommeren.
Statsrådens forgjenger, Ragnhild Queseth Haarstad, sa i in­
terpellasjonsdebatten at hun ville komme med en deleval­
uering, og det gjorde at et flertall ikke gikk inn for Høyres
forslag den gangen. Den evalueringen som kom i revidert
nasjonalbudsjett, var meget begrenset. Vil statsråden kom­
me tilbake med en delevaluering rimelig snart for større de­
ler av hele byggesaksreformen, slik at vi bl.a. kanskje kan
få gjort noe med at byggekostnadene har økt som en konse­
kvens av det økte byråkratiet som flertallet har innført?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Jeg vil i tiden fram­
over komme til å følge nøye bl.a. hvordan de nye for­
skriftene vil virke i forhold til strukturen i byggenærin­
gen og hvordan de vil virke i forhold til de minste bedrif­
tene, om vi i framtiden vil se et frafall av de minste be­
driftene på grunn av problemer med å oppfylle de krav
som byggeforskriftene nå stiller.
Den forenklingen som vi nå gjennomfører, innebærer
at skjemaveldet blir redusert med om lag 30 pst. Det er
en betydelig reduksjon, samtidig som også flere saker
kan behandles som melding og uten byggesaksbehand­
ling. Dette innebærer et praktisk skritt i riktig retning,
men vi vil komme til å følge utviklingen videre framover
med sikte på ytterligere forenklinger dersom det er nød­
vendig og fornuftig å gjøre det også på andre områder. Vi
vil selvfølgelig også i en egnet form komme tilbake til
Stortinget med en orientering om det.
S p ø r s m å l 3
Aud Gaundal (A): Jeg vil stille følgende spørsmål til
kommunal­ og regionalministeren:
«Da Stortinget 4. mars 1999 behandlet St.meld. nr. 49
(1997­98) Om boligetablering for unge og vanskeligstil­
te, ble det vedtatt: «Stortinget ber Regjeringen om å ned­
sette et utvalg som skal se på hele boligpolitikken.» Det
er nå snart sju måneder siden Stortinget fattet dette ved­
taket. Skriftlig har statsråden sagt at oppnevnelse og
mandat skulle være klart når budsjettet ble lagt fram.
Hvorfor har ikke det skjedd?»

27. okt. -- Ordinær spørretime
1999 265
Statsråd Odd Roger Enoksen: Regjeringen varslet i
statsbudsjettet for 2000 at det i løpet av høsten 1999 skal
nedsettes et offentlig utvalg som på bredt grunnlag skal
gå gjennom boligpolitikken. Nedsettelsen av utvalget og
utarbeidelsen av mandatet har av ulike grunner tatt noe
lengre tid enn beregnet. Departementet er nå imidlertid
godt i gang med både utarbeidelse av mandat og sam­
mensetning, og Regjeringen vil i løpet av året formelt
oppnevne utvalget. Ut fra det vil utvalget ventelig starte
arbeidet 1. januar 2000 med sikte på framleggelse av sin
utredning innen 31. desember 2001, slik som forutsetnin­
gen tidligere har vært.
Aud Gaundal (A): Med bakgrunn i det som skjer på
boligmarkedet, også i forhold til mangel på boliger og til
boligpriser, er det knyttet stor interesse til utvalgets ar­
beid. Komiteen la en del føringer for mandatet. Vi var
opptatt av hva slags rolle det offentlige skal spille i bolig­
politikken. Vi var opptatt av forvaltningen av boligmas­
sen, bl.a. hva slags konsekvenser satsingen på bygging
for de eldre innebærer, hva det vil ha å si. Og vi var opp­
tatt av å få flere livsløpsboliger enn vi har hatt hittil.
Komiteen var også klar i forhold til sitt vedtak, vi
mente at utvalget burde ha en arbeidstid på to år. Er det
slik at statsråden vil følge opp det?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Det representanten
Gaundal viser til, som har skjedd på boligmarkedet i det
siste, er en av årsakene til at departementet har brukt tid
og gått grundig inn i utarbeidelsen av mandatet og forbe­
redelsen til dette arbeidet. Det er selvfølgelig også lagt
vekt på å ivareta de føringene som var lagt fra komiteens
side om hva slags element i boligbyggingen som spesielt
bør vurderes i et slikt utvalg. Så det som representanten
selv nevner, er blant årsakene til at dette har tatt noe len­
gre tid enn departementet i utgangspunktet forventet. Vi
har ønsket å gjøre en best mulig jobb også i forberedel­
sesarbeidet.
Som jeg sa i mitt første svar, legger departementet til
grunn at arbeidet skal være fullført i løpet av to år.
Aud Gaundal (A): Som jeg sa, er det vist stor inter­
esse for utvalgets arbeid. Jeg spør konkret fordi det bl.a.
fra LO, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og
Handikapforbundet har vært sagt at de er interessert i å
være med og se på fremtidig boligbygging: På hvilken
måte vil statsråden sørge for at meningene til enkeltgrup­
per blir tatt med i utvalgsarbeidet?
Statsråd Odd Roger Enoksen: For det første er det
slik at utvalget vil bli bredt sammensatt for å ivareta de
ulike brukeres interesser i forhold til dette området. Jeg
tar med meg tilbake det innspill som er kommet fra re­
presentanten Gaundal, uten dermed å gi noe løfte om
sammensetningen av utvalget, men det er klart at nettopp
representativiteten er viktig når det gjelder et utvalg som
dette. Jeg legger også til grunn at utvalget i sin arbeids­
form vil legge til rette for at flest mulig skal kunne få gi
innspill og være med i debatten om utformingen av den
framtidige boligpolitikken.
S p ø r s m å l 4
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg tillater meg å stille føl­
gende spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«Steinkjer kommune har gitt tillatelse til ombygging
av tidligere meierilokaler til nytt treningssenter, og unn­
tatt ombyggingen fra byggeforskriftenes bestemmelser
om tilgjengelighet i publikumsbygg. I bygningsreglene
er imidlertid tilgjengelighet for funksjonshemmede et
viktig hensyn, og det er av avgjørende betydning at reg­
lene etterleves.
Vil statsråden innskjerpe overfor kommunene at man
ved nybygg og ombygginger tar hensyn til tilgjengelig­
het for funksjonshemmede?»
Statsråd Odd Roger Enoksen: Tilgjengelighet for
funksjonshemmede er et viktig hensyn i plan­ og byg­
ningsloven, og det er klare bestemmelser i regelverket
som skal ivareta dette. Jeg er klar over at det dispenseres
fra disse kravene, og etter min mening i for stor utstrek­
ning. Dette skjer dessverre også der det offentlige er til­
takshaver.
I november sender Kommunal­ og regionaldeparte­
mentet og Miljøverndepartementet i fellesskap et rund­
skriv til kommunene. Her gis eksempler på hvordan hen­
synet til tilgjengelighet kan ivaretas, bl.a. i planproses­
sen. Rundskrivet klargjør videre de rammene som faktisk
gjelder for dispensasjon, men som ikke alltid følges.
Kommunene oppfordres samtidig til å dispensere så lite
som mulig fra kravene om tilgjengelighet.
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg takker statsråden for
svaret. Det eksemplet jeg har vist til i spørsmålet, er nok
ikke enestående. Etter det jeg forstår, er eier av dette sen­
tret en kjede som etablerer seg flere plasser. Personlig sy­
nes jeg at det er direkte skremmende når man i søknaden
om byggetillatelse anfører at sentret er planlagt for funk­
sjonsfriske, og at funksjonshemmede i større grad må
henvises til fysioterapi og fysikalsk behandling.
Denne sakens prinsipielle side er meget stor. Det for­
undrer meg derfor at fylkesmannen i Nord­Trøndelag ser
ut til å ha vært mer opptatt av at tidsfristen for klage er
oversittet, enn av prinsippet om et tilgjengelig samfunn.
Det er ikke nok med fine ord i handlingsplaner og andre
dokumenter. Det må settes ut i praksis på alle nivå, og
jeg vil derfor i tillegg spørre statsråden om det vil bli satt
strenge krav i den beskjeden som nå skal gå ut til kom­
munene.
K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her over­
tatt presidentplassen.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Som jeg sa i mitt før­
ste svar, vil det rundskriv som i november går ut fra Kom­
munal­ og regionaldepartementet og Miljøverndeparte­
mentet i fellesskap, både klargjøre og innskjerpe hvordan

27. okt. -- Ordinær spørretime 1999
266
hensynet til tilgjengelighet skal ivaretas bl.a. i planproses­
sen. Det er et helt klart mål at dispensasjonsadgangen som
kommunene har, skal brukes i minst mulig grad.
Dispensasjonsadgangen vil bli opprettholdt, slik at
kommunene kan bruke den, men disse to departementene
-- og Regjeringen -- ønsker at det skal innskjerpes at den
skal brukes i så liten grad som mulig. Dette vil også ligge
til grunn for de forskriftene som nå vil bli sendt ut.
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg er oppriktig glad for at
statsråden tar dette så alvorlig, og jeg håper at man følger
det grundig opp.
Til slutt kunne jeg tenke meg å spørre: Hva slags kon­
trollmekanismer vil man sette i verk for å påse at dette
blir etterlevd i kommunene? Vil det bli satt krav om en
tilbakerapportering?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Det vil ikke bli noen
annen kontrollordning enn den vi har i dag, og det at de­
partementet selvsagt løpende vil følge utviklingen på
området med sikte på at hensynet til tilgjengelighet skal
ivaretas. Det er viktig at dette bli gjort på en skikkelig
måte, og at dispensasjonsadgangen brukes i minimal ut­
strekning.
Som jeg sa, synes jeg det er ekstra beklagelig at dis­
pensasjonsadgangen i så stor utstrekning brukes også der
det offentlige er tiltakshaver. Dette gjør at vi selvsagt vil
følge med framover, med sikte på å se om forutsetninge­
ne i forskriftene blir oppfylt.
S p ø r s m å l 5
Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille utenriks­
ministeren følgende spørsmål:
«Regjeringen har åpnet for at det skal fremforhandles
en investeringsavtale i WTO­regi, til tross for at svært
mange land og organisasjoner er mot en slik avtale. Re­
gjeringen sa så sent som i juni 1999 at den «ikke aktivt»
ville gå inn for en slik avtale, blant annet av hensyn til
mange u­land.
Hva er grunnen til at en ny MAI­avtale nå er aksepta­
bel?»
Utenriksminister Knut Vollebæk: I min redegjørel­
se for Stortinget den 25. mai i år pekte jeg på en del av de
vanskelighetene man vil møte ved å forhandle frem in­
vesteringsregler i WTO. Jeg fremhevet kompleksiteten i
å få til en avtale som både ivaretar næringspolitiske hen­
syn og samtidig tar tilstrekkelig hensyn til miljø, helse,
arbeidsstandarder og utviklingslandenes behov.
Jeg viste også til den uenigheten som finnes mellom
sentrale land om dette spørsmålet. Regjeringen ville der­
for i utgangspunktet ikke gå aktivt inn for at investerin­
ger skulle bli et forhandlingstema. Samtidig understreket
jeg at dersom temaet skulle bli en del av forhandlingene,
ville vi vektlegge de nevnte kvalitative hensynene i even­
tuelle forhandlinger.
I debatten om redegjørelsen i Stortinget den 17. juni
gav flere representanter fra partier som representerer et
flertall i Stortinget, uttrykk for at vi fra norsk side skulle
gå mer aktivt inn for at WTO forhandler frem multilate­
rale regler for investeringer. Dette har Regjeringen tatt til
etterretning.
Ministermøtet i Seattle i månedsskiftet november­de­
sember skal formelt vedta mandatet for de kommende
forhandlingene. La meg understreke at selv om investe­
ringer inkluderes, dreier det seg ikke om en ny MAI­av­
tale. Det legges tvert imot vekt på en helt annen og min­
dre vidtrekkende tilnærming for utarbeidelse av multila­
terale regler for investeringer enn det som var forutsatt i
MAI­forhandlingene.
En annen hovedinnvending mot MAI­forhandlingene
var at de foregikk i en begrenset krets av land. Med sine
135 medlemsland vil WTO være et langt mer representa­
tivt forum enn landene som stod bak MAI­forhandlinge­
ne i OECD.
Det gjenstår å se hvilken endelig utforming en eventu­
ell beslutning i Seattle vil få. Hovedtanken fra dem som
ønsker å inkludere investeringer i forhandlingene, er å
etablere et rammeverk med utgangspunkt i WTOs grunn­
leggende prinsipper, og som begrenser seg til direkte in­
vesteringer.
Etter gårsdagens møte i «Friends of the Round»­grup­
pen i Lausanne, hvor jeg deltok, er det fortsatt uklart om
investeringer vil bli inkludert i forhandlingene, selv om
en del tyder på at det kan skje. For Regjeringen er det i så
fall avgjørende at det tas nødvendige hensyn -- som jeg
tidligere sa -- til miljø, helse, kulturinteresser, arbeids­
standarder, nasjonal kontroll med naturressurser og
utviklingslandenes behov. Et eventuelt avtaleverk må på
en balansert måte ivareta plikter og rettigheter til alle re­
levante aktører, dvs. vertsland, opprinnelsesland og in­
vestorer. WTOs håndtering av disse forholdene vil være
avgjørende for Regjeringen.
Øystein Djupedal (SV): Jeg oppfatter mye av det
utenriksministeren nå sier, som en bortforklaring av de
standpunkt man tidligere har hatt. Det har ikke vært en
votering i Stortinget som har pålagt Regjeringen å endre
posisjon, slik Regjeringen nå har gjort. Men la det ligge.
Jeg forstår det dit hen at Norge i møtet i Lausanne i
går har inntatt det motsatte standpunkt av det Regjerin­
gen hadde tidligere. Først vil jeg gjerne få bekreftet at det
virkelig er slik at utenriksministeren har sittet ved bordet
og aktivt gått inn for at investeringer skal bli en del av
avtaleverket -- det er det ene. Det andre er: Forstår jeg
statsråden rett, at hvis det nå forhandles fram en avtale i
WTO­regi om investeringer, vil Regjeringen stille som
absolutte vilkår det han her ramset opp som går på helse,
miljø, arbeidsstandarder og u­landenes behov? Og vil det
bety at Regjeringen vil komme til Stortinget med en
ikke­anbefaling hvis disse hensyn etter Regjeringens me­
ning ikke er tilstrekkelig ivaretatt?
Utenriksminister Knut Vollebæk: Under de møtene
som fant sted i Lausanne i forgårs og i går, kom man ikke
så langt at man forhandlet om noe som helst, det var mer
en posisjonering. Og ordet «investeringer» ble vel ikke

27. okt. -- Ordinær spørretime
1999 267
tatt i så veldig manges munn, fordi man i større grad drøf­
tet landbruk og landbrukspolitikk enn andre ting. Vi fikk
ikke anledning til å gi uttrykk for verken det ene eller det
andre, så det er ingen posisjoner som for så vidt har beve­
get seg i det hele tatt under det møtet som fant sted i går.
Som jeg sa i mitt første svar, vil Regjeringen hvis det
skulle komme til at disse spørsmålene blir satt på dagsor­
den, legge avgjørende vekt på miljø, helse, kulturinteres­
ser, arbeidsstandarder, nasjonal kontroll av naturressurser
og utviklingslandenes behov. Når man så kommer til det
endelige vedtak, vil vi måtte se det hele i sammenheng.
Øystein Djupedal (SV): Det er diplomaten som pra­
ter nå, kanskje mer enn utenriksministeren, for Regjerin­
gen må forventes i et så viktig spørsmål å ha en holdning.
Det er ikke tilstrekkelig å si at man vil avvente resultatet
og gå inn i forhandlingene nærmest med helt åpne kort.
Det har fra norsk side vært et ønske om at man skal legge
avgjørende vekt på visse hensyn, og man har ment at in­
vesteringsavtalen i utgangspunktet ikke er en god avtale
som u­land vil tjene på. Derfor synes jeg det er litt for­
bausende at man sier at man får komme tilbake til spørs­
målet på et ikke angitt tidspunkt.
La meg ta et oppfølgingsspørsmål. Et av de store strids­
spørsmålene som har vært knyttet til en investeringsavtale,
har vært manglende balanse i avtalen, nemlig ved at sel­
skapene skal gis en rettsforståelse av at man kan gå til sak
mot en stat hvis man endrer vilkårene for investering,
f.eks. hvis man innfører miljøstandarder eller helsestan­
darder som investor kan mene er en endring av vilkårene
da man gikk inn i investeringen. Det var et av de store
punkt i den forrige MAI­avtalen som ikke minst EU­kom­
misjonen og EU­parlamentet reagerte sterkt på.
Mitt spørsmål er: Vil den type spørsmål også være av­
gjørende for Regjeringen, og vil man sette ned foten på
noe tidspunkt i disse forhandlingene?
Utenriksminister Knut Vollebæk: Det er ikke diplo­
maten som svarer, men det er den som deltok på et møte,
som svarer. Og på dette møtet kom man ikke så langt at
man i det hele tatt drøftet disse spørsmålene. Det er klart
at Regjeringen vil vektlegge de prinsipper som jeg nett­
opp har gitt uttrykk for, men nå har vi altså ikke begynt
forhandlingene ennå. Når disse forhandlingene begyn­
ner, vil vi selvsagt legge vekt på det jeg har sagt. I ut­
gangspunktet har vi altså gjort vårt standpunkt kjent.
Representanten Djupedal viser stadig til den forrige
MAI­avtalen. Jeg prøvde å si at her er det ikke snakk om
noen ny MAI­avtale, det er snakk om en helt ny type inves­
teringsavtaler. Det er heller ikke riktig at alle utviklingslan­
dene er imot dette. Det er ulike syn på dette. En av begrens­
ningene i det forslaget som ligger på bordet, er at det bare
skal dreie seg om direkte investeringer. Det er til forskjell
fra MAI­avtalen da man holdt på å forhandle frem den.
S p ø r s m å l 6
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg vil gjerne stilla følg­
jande spørsmål til utanriksministeren:
«NATOs bombeaksjon på Balkan har etterlatt en rekke
alvorlige problemer. Et av hovedmålene for aksjonen var
et multietnisk Kosovo innenfor Jugoslavias grenser. Men
flertallet av blant annet serberne har, av frykt for å bli
drept, flyktet fra Kosovo. Internflyktningene i Jugoslavia
nærmer seg altså en million, nå rett før vinteren setter inn.
Samtidig vet vi at aksjonen rammet en rekke sivile mål,
som bruer, kraftverk, sykehus og oljeraffinerier.
Hva gjøres for å avhjelpe den humanitære situasjo­
nen?»
Utenriksminister Knut Vollebæk: Situasjonen på
Balkan gir fortsatt grunn til alvorlig bekymring. Mye av
ansvaret for problemene og lidelsene hviler på regimet i
Den føderale republikken Jugoslavia og spesielt presi­
dent Slobodan Milosevic. Aksjonen i Kosovo var ikke
rettet mot den serbiske befolkningen. Utgangspunktet var
Beograd­regimets overgrep mot den kosovoalbanske be­
folkningen.
Målsettingen er å sikre et multietnisk Kosovo, og det
er derfor sterkt beklagelig dersom den FN­ledede opera­
sjonen etter krigshandlingene ikke har klart å berolige
minoritetsgruppene, slik at bl.a. et stort antall serbere har
valgt å forlate Kosovo.
Regjeringen er svært opptatt av den vanskelige situa­
sjonen blant internt fordrevne serbere, spesielt med tanke
på den nært forestående vinteren, som representanten vi­
ser til. For å avhjelpe den humanitære situasjonen har
Regjeringen nylig økt støtten til humanitære tiltak i
Serbia med 34,6 mill. kr, til drøyt 52 mill. kr. Samlet
humanitær bistand til Serbia, Kosovo og Montenegro ut­
gjør i underkant av 400 mill. kr.
Regjeringen har støttet UNHCRs program for nød­
hjelp til internt fordrevne serbere og Roma­folket i
Serbia med i alt 20 mill. kr, bl.a. til innkjøp av brensel til
flyktninger og deres vertsfamilier. Andre tiltak som Re­
gjeringen har tatt initiativet til, er fulgt opp gjennom nor­
ske frivillige organisasjoner. Kirkens Nødhjelp har kana­
lisert mat til flyktninger gjennom sitt internasjonale nett­
verk. Foruten å rehabilitere helsestasjonen i Aleksinac,
en by med 18 000­20 000 innbyggere, har Norges Røde
Kors bidratt med suppekjøkken til vertsfamilier og flykt­
ninger. Caritas Norge arbeider gjennom sitt internasjona­
le nettverk med å skaffe husly og nødhjelpsforsyninger
til internt fordrevne serbere og Roma­folk. Videre reha­
biliterer Flyktningerådet boliger for flyktninger i Serbia.
Gjennom Norsk Folkehjelp og Redd Barna støtter Regje­
ringen prosjekter for å avhjelpe den humanitære situasjo­
nen blant serbiske flyktninger i Montenegro.
Regjeringen vil også i sitt videre arbeid på Balkan leg­
ge vekt på humanitære tiltak i Serbia. Et viktig element i
den forbindelse vil være tiltak som kan legge forholdene
til rette for at serbiske flyktninger fra Kosovo kan retur­
nere til sine hjemsteder. Det holdes nær kontakt med FN­
administrasjonen i Kosovo om dette med sikte på å sette
inn tiltak så fort vinteren er over.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg takkar utanriksmi­
nisteren for svaret.

27. okt. -- Ordinær spørretime 1999
268
Det er klart at han gjer visse ting som er svært avgren­
sa, sannsynlegvis på grunn av dei sanksjonane som han
har vore med på å setta i verk. Men det er jo ikkje tvil om
kven som har ansvaret for at sjukehusa har problem med
drifta, at bruene er borte, at kraftverka ikkje sviv slik at
folk får straum, og at ein ikkje får tak i bensin til ein ri­
meleg penge. Det er ikkje tvil om kven som har ansvaret
for det, med sine sanksjonar. Sjølv om målet med det var
eit anna, nemleg å styrta Milosevic­regimet, er resultatet
at det er vanlege folk som får svi. Det er ikkje Milosevic
sine folk som får svi. Det seier Carl Bildt bl.a. i Aften­
posten i dag. Mafiaen og folk knytte til regimet klarer seg
godt. Det er altså vanlege folk som blir ramma av den
politikken Noreg fører. (Presidenten klubber.)
Er dette ei rimeleg form for reaksjon?
Utenriksminister Knut Vollebæk: Selv om repre­
sentanten Langeland sier at det ikke er noen tvil om
hvem som har ansvaret, er nok representanten og jeg
uenige om det, for jeg mener at den som her har ansvaret,
er president Milosevic.
Samtidig er jeg enig med ham i at vi ser at det serbis­
ke folk lider. Det lider utover de proporsjonene som jeg
mener er riktig, og derfor kan det være grunn til å se på
sanksjonsregimet. Det er noe vi drøfter. Men jeg tror nok
at vi skal være så realistiske at vi sier at en endelig løs­
ning på disse problemene -- og også på den humanitære
nøden -- kan vi bare finne gjennom politiske endringer i
Serbia. Derfor har også Regjeringen intensivert kontakte­
ne med den politiske opposisjonen i landet, spesielt Alli­
ansen for endring, der et flertall av opposisjonspolitiker­
ne deltar. Representanter for denne alliansen er invitert
til Norge og kommer hit i begynnelsen av november --
jeg tror det er den 9. november. Da vil vi også drøfte den
humanitære situasjonen med dem.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg skal la det med an­
svarsforholdet ligga, sjølv om me er ueinige om dette.
Men konsekvensane ser me begge to, nemleg at det ser­
biske folket lid på grunn av at ein del av infrastrukturen
er borte, og det som eit resultat av NATO sitt forsøk på å
fjerna ein president i Jugoslavia.
Eg høyrer at utanriksministeren skal sjå på om det er
mogleg å løysa på sanksjonane. Men nå nærmar me oss
altså vinterstid. Det er tydeleg at det er det serbiske folket
som blir ramma, akkurat slik som i Irak. Då må ein re­
vurdera politikken på dette området. Då må utanriksmi­
nisteren gå i spissen for å få til ei heilt anna satsing for å
hjelpa ikkje berre flyktningane i Serbia, men heile det
serbiske folket.
Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg kan forsikre
representanten Langeland om at utenriksministeren har
gått i spissen for dette. Vi har lagt stor vekt på å yte støtte
til det serbiske folk, og det skal vi fortsatt gjøre.
Men det dreier seg ikke bare om sanksjoner. Jeg drøf­
tet spørsmålet med den østerrikske utenriksministeren
for et par­tre dager siden. Og et av problemene er at pre­
sident Milosevic selv f.eks. ikke ønsker å rydde opp i
Donau, fordi han ser at dette politisk sett ikke tjener ham.
Som jeg sa i mitt andre svar til representanten, står vi her
overfor et veldig stort problem, nettopp fordi man har å
gjøre med et regime som ikke er opptatt av sitt folk. De
er opptatt av makt, de er opptatt av sin egen posisjon,
men ikke av folkets stilling. Og derfor -- selv om vi skal
øve påtrykk og selv om vi skal gi humanitær bistand --
tror jeg nok at vi må se i øynene at den nødvendige støt­
ten på lang sikt kan vi bare gi etter at det er blitt et
regimeskifte i Beograd.
S p ø r s m å l 7
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Steinar Bastesen til fiskeriministeren, er overført til næ­
rings­ og handelsministeren som rette vedkommende.
Spørsmålet vil bli besvart av justisministeren på vegne av
nærings­ og handelsministeren.
Steinar Bastesen (TF): Jeg har følgende spørsmål til
nærings­ og handelsministeren:
«De siste årene er aluminium blitt mer og mer vanlig
som byggemateriale i fiske­ og oppdrettsbåter. Det er nå
kommet for en dag at flere båter har hatt eksplosjoner om
bord grunnet knallgass, som utvikles ved en kjemisk re­
aksjon mellom aluminiumsskroget og våt betong, som
brukes som ballast i båtene. Dette ble påpekt i et notat fra
Marintek AS allerede i 1991, der det uttrykkes stor be­
kymring for problemet.
Hvilke tiltak vil statsråden sette i verk for å bøte på
problemet slik at ikke liv går tapt?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Det er riktig at man al­
lerede tidlig på 1990­tallet fryktet problemer ved bruk av
betong som ballast om bord i båter bygd av aluminium.
Fokus var imidlertid rettet mot mulige tæringsproblemer,
og det omtalte notat fra Marintek i 1991 konkluderte med
at tæringsskader unngås ved at aluminiumsflatene påfø­
res et lag eller to med polyester. Rapporten berører ikke
problemet med eksplosjonsfare. Også senere forskning
og utredninger har konkludert med at kombinasjonen
aluminium -- betong er uproblematisk. Det at betong som
ballast i aluminiumsfartøy kan resultere i alvorlige ek­
splosjoner, er først blitt kjent i år.
Det har i løpet av den senere tid skjedd iallfall fire ek­
splosjoner i forbindelse med varmearbeider/sveising om
bord i aluminiumsfartøy under verkstedopphold. Det har
ikke vært alvorlige personskader. SINTEF har i en nylig
utgitt rapport konkludert med at eksplosjonene har sam­
menheng med bruk av betong som ballast ved at kontakt
mellom aluminium og våt betong kan utvikle eksplo­
sjonsfarlig knallgass.
Rapporten konkluderer også med at det kan oppstå
omfattende tæringsskader som følge av den samme kje­
miske reaksjonen ved vanlig kontakt mellom aluminium
og betong. På bakgrunn av de alvorlige hendelser som
har skjedd det siste året, har Sjøfartsdirektoratet gjennom
sine besiktelsesinspektører, Norges Fiskarlag og fiskeri­
rettlederne allerede gått ut med informasjon til aktuelle

27. okt. -- Ordinær spørretime
1999 269
redere og verksteder om disse problemene. Skipskontrol­
len skal kreve dokumentasjon på at en inngående under­
søkelse er utført, og eventuelt gi pålegg dersom reder
ikke har iverksatt nødvendige tiltak.
På nye fartøy som bygges i aluminium, vil direktora­
tet sterkt fraråde bruk av betong som ballast. Dette er al­
lerede blitt gjort ved at Skipskontrollen har informert
verftene om dette, samt at Sjøfartsdirektoratet har infor­
mert Direktoratet for arbeidstilsynet. For eksisterende
fartøy har direktoratet gjennom instruks for Skipskon­
trollen lagt opp til en nøye oppfølging av samtlige sertifi­
katpliktige fartøy bygget i aluminium. Sjøfartsdirektora­
tet sendte ut et rundskriv om dette den 21. oktober.
Sjøfartsdirektoratet har også sendt brev til Direktora­
tet for arbeidstilsynet hvor det informeres om eksplo­
sjonsfaren i forbindelse med sveisearbeider og lignende
under verkstedopphold.
Steinar Bastesen (TF): Jeg takker statsråden for sva­
ret.
Jeg ser at her har myndighetene reagert raskt og tatt
problemet på alvor. Nettopp hensynet til at det kan skje
en stor ulykke og at liv kan gå tapt, er årsaken til at jeg
har tatt opp spørsmålet. Og når jeg nå ser at myndighete­
ne allerede har reagert, strammet inn på rutinene og sendt
ut rundskriv, føler jeg at saken er i en god utvikling.
S p ø r s m å l 8
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg ønsker å stille land­
bruksministeren følgende spørsmål:
«Det kan synes som om personlig boplikt ikke har
noen positiv virkning for å styrke bosettingen ute i dis­
triktene.
Kan statsråden tenke seg å fjerne denne hindringen for
en sunn utvikling av Bygde­Norge?»
Statsråd Kåre Gjønnes: Som kjent følger det av
odelsloven § 27 og konsesjonsloven § 6 at den som er­
verver en landbrukseiendom, har personlig boplikt på
eiendommen i fem år.
Jeg er ikke enig med dem som måtte mene at den per­
sonlige boplikten ikke har noen positiv innvirkning på
bosettingen i distriktene.
Den lovbestemte personlige boplikten på landbruks­
eiendommer er begrunnet ut fra flere hensyn. I henhold til
lovens forarbeider er boplikt etter odelsloven forankret i
grunntanken i odelsinstituttet, som er å verne om bøndenes
eiendomsrett til den jorda de dyrker og driver, og som både
hjem og yrke er knyttet opp til. Boplikten etter konsesjons­
loven er begrunnet ut fra en vurdering av at lokalt eierskap
til naturressursene fører til bedre utnytting av eiendom­
mens ressurser til beste for lokalsamfunnet. Disse hensyn
kan ikke ivaretas dersom boplikten kan oppfylles av leieta­
kere og andre som ikke selv eier eiendommen. Det at eier­
en selv bor på eiendommen, mener jeg er av avgjørende be­
tydning. Jeg mener derfor det er viktig å opprettholde den
personlige boplikten på landbrukseiendommer som et vir­
kemiddel for å sikre og styrke bosettingen i distriktene.
Til orientering kan jeg opplyse om at det i den land­
bruksmeldingen som kommer til Stortinget, vil bli vur­
dert å heve arealgrensen for eiendommer som omfattes
av den personlige boplikten.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret, selv om det var et svar som jeg og Fremskrittspar­
tiet ikke er enig i. Dette styrkes også i diverse rapporter
og registre.
Hensikten med boplikt er å styrke bosettingen. Med­
virker personlig boplikt på landbrukseiendommer til å
styrke bosettingen, skulle en forvente at andelen av be­
bodde landbrukseiendommer er større enn andelen av be­
bodde boligeiendommer uten personlig boplikt. Så er
dessverre ikke tilfellet. Undersøkelser viser det motsatte
av det en skulle forvente ut fra det som var hensikten
med å innføre personlig boplikt i landbruket.
I Sverige har det i flere år vært en friere omsetning av
landbrukseiendommer enn i Norge. Den nye jordför­
värvslagen som trådte i kraft i 1991, medførte en vesent­
lig avregulering i Sverige.
I f.eks. Hedmark fylke, derimot, har det siden 1975
vært personlig boplikt i fem år ved eiendomsoverdragel­
ser. Resultatet av undersøkelser viser at 20 pst. av eierne
i Hedmark ikke selv bor på eiendommen. I Värmland er
tilsvarende tall 13 pst. Värmland har også en høyere an­
del av eiere som bor på små gårdsbruk sammenliknet
med Hedmark. Hvordan vil statsråden tolke dette?
Statsråd Kåre Gjønnes: En sammenlikning mellom
landbrukseiendom og vanlig bebodd boligeiendom synes
jeg er uriktig. For det første er boplikten begrenset til fem
år også for landbrukseiendommer, og deretter kan en gjø­
re hva en vil -- for å uttrykke meg på den måten -- om en
da vil fortsette å bo der eller ikke. Dette er da en vurde­
ring som den enkelte må gjøre i forbindelse med erverv,
hvor det er viktig at en tenker igjennom om en ønsker å
bosette seg på denne eiendommen.
Når det gjelder sammenlikningen med Sverige, synes
jeg at en skal tenke seg om en gang til, når en ser på hvil­
ken stand og hvilken forfatning disse eiendommene på
andre siden av svenskegrensen er i. Når en ser på investe­
ringslysten for å holde ved like disse små brukene i Byg­
de­Norge, og på vedlikeholdet av dem i forhold til det en
finner på den andre siden av grensen der en ikke har bo­
plikt, synes jeg det taler sitt tydelige språk.
Fra mitt ståsted vil jeg si at jeg, som representanten
Bredvold uttrykte, er uenig med Fremskrittspartiet og har
en annen tilnærming.
Per Roar Bredvold (Frp): Som opplysning kan jeg
si at jeg er en nær nabo til Sverige og vet hvordan det ser
ut i bl.a. Värmland.
Så til økonomien i denne saken. Kommuner, fylker og
Landbruksdepartementet benytter årlig totalt 15,3 års­
verk til å forvalte bo­ og drivepliktsaker. Dette tilsvarer
årlige kostnader i størrelsesorden drøye 8 mill. kr. I til­
legg til det offentlige legger også privatpersoner ned be­
tydelige ressurser i form av eget arbeid og utlegg til ad­

27. okt. -- Ordinær spørretime 1999
270
vokat, reiser m.m. Dette beløper seg årlig til drøye
4,1 mill. kr. Til sammen er de årlige kostnader på drøye
12,1 mill. kr.
I 1997 ble det behandlet 2007 bo­ og drivepliktsaker,
6,3 pst. av sakene ble avslått. Dette tilsvarer 126 eien­
dommer. Tar man drøye 12,1 mill. kr og fordeler på 126
gårdsbruk, får man en sum på 96 644 kr. 96 644 kr betal­
te samfunnet i 1997 i gjennomsnitt for 126 gårdsbruk, for
å få kjøperen til å bo på disse gårdsbrukene i minst fem
år. Synes statsråden dette er riktig forvaltning av offentli­
ge og private ressurser?
Statsråd Kåre Gjønnes: Jeg skulle ha ønsket at reg­
nestykkene var så enkle som de ble framstilt nå i forhold
til hva forvaltning koster, og hva en eventuelt kan måle.
Forvaltning har også en oppdragende virkning, for det
kan være at folk ville ha handlet på en helt annen måte
hvis vi ikke hadde hatt de bestemmelsene vi har i dag.
Når det gjelder vanlige boligeiendommer, kan jeg vise
til at det faktisk er 70 kommuner her i landet som har inn­
ført egen forskrift for at en også kan hevde boplikt på dis­
se i utsatte områder der det er fare for at de kan bli omdis­
ponert til f. eks. ferieformål. Blant annet finner vi dette
flere plasser på Sørlandet, men også i andre områder av
Norge. Bosetting er viktig i henhold til det som har med
distriktspolitikk og Bygde­Norges framtid å gjøre.
S p ø r s m å l 9
Steinar Bastesen (TF): Jeg har et spørsmål til for­
svarsministeren:
«I Dagsnytt 21. oktober 1999 uttalte brigader Arne
Broberg at man kan spare 1 mrd. kroner på å overføre
50 000 mann fra Nord­Norge til Sør­Norge. Statssekre­
tær Kjell Ingar Alvheim i Forsvarsdepartementet synes
idéen er interessant og bør vurderes, og han mener at
Hæren bør samle sin innsats i én landsdel og ikke spre
virksomheten over hele landet.
Deler statsråden dette synet, og er trusselbildet i den
senere tiden så endret at Forsvaret av Sør­Norge nå må
forsterkes så mye som det her legges opp til?»
Statsråd Eldbjørg Løwer: Dagens sikkerhetspolitis­
ke situasjon i våre nærområder må betegnes som positiv.
Utviklingen av sikkerhetsordninger preget av dialog,
samarbeid og fellesskap har bidratt til å styrke Norges
sikkerhet. Imidlertid bærer den sikkerhetspolitiske utvik­
lingen fortsatt preg av usikkerhet, og norsk sikkerhets­
og forsvarspolitikk må derfor også ta hensyn til de farer
som kan oppstå på sikt. Men i dag foreligger det ingen
militær trussel mot Norge -- heller ikke mot Sør­Norge.
I någjeldende langtidsmelding for Forsvarets virksom­
het og utvikling er det lagt opp til at Hærens fredsorganisa­
sjon skal konsentreres til hovedområdene i Troms og på
Østlandet. Det vil bli nødvendig å legge ned og slå sammen
funksjoner og virksomheter på tvers av våpenartene i Hæ­
ren, slik at antall garnisoner og tjenestesteder blir redusert.
Som kjent har Forsvaret en alvorlig utfordring i arbei­
det med å gjenopprette balansen mellom ressurser og
oppgaver og mellom drift og investeringer. Forsvaret har
gjennomført et betydelig omstillingsarbeid, likevel har vi
ikke nådd de ønskede mål. Omstillingen har gått for sent
og gitt for dårlige resultater. Jeg har derfor ved flere an­
ledninger framhevet nødvendigheten av nye og omfat­
tende omstillingstiltak i Forsvarets organisasjon. Det er i
dag et altfor stort sprik mellom størrelsen på den organi­
sasjonen vi har, og de midlene vi har til rådighet. Det bør
derfor ikke herske noen tvil om at vi må tenke nytt og an­
nerledes når det gjelder organiseringen av og ressursbru­
ken i vårt forsvar.
Dette er en hovedutfordring for alle dem som arbeider
med utredninger i Forsvaret. Det arbeidet som nå gjen­
nomføres i Forsvarets organisasjon, ved Forsvarets
forskningsinstitutt og i Regjeringens forsvarspolitiske ut­
valg, er avgjørende for hvor troverdig Forsvaret vil være
i framtiden. Den vurdering som nå gjennomføres med
hensyn til omstrukturering av Hærens mannskapsutdan­
ning, er også et viktig ledd i omstillingen. Her venter jeg
at forsvarssjefens anbefaling oversendes departementet i
februar 2000.
Jeg har invitert til en kreativ, bred og åpen debatt som
grunnlag for de beslutninger som skal treffes av regjering
og storting. Jeg håper flest mulig vil engasjere seg i de­
batten, og vi må være forberedt på kontroversielle ideer
og synspunkter. Men jeg ønsker ikke på dette trinn i pro­
sessen å avvise engasjement og kreativitet. Jeg ønsker
heller ikke å ta standpunkt til alle de ideer og forslag som
fremkommer i debatten, men avvente de utredninger og
anbefalinger som denne prosessen skal resultere i.
Steinar Bastesen (TF): Jeg takker statsråden for sva­
ret.
Jeg registrerer at statsråden her ikke er uenig i det som
kom fram i Dagsnytt. Det betyr rett og slett en nedleg­
ging av Forsvaret i Nord­Norge. Det var altså årsaken til
at vi vedtok Regionfelt Østlandet, når vi allerede har et
skytefelt i Troms, Blåtind og Mauken, som kan fylle de
kravene Forsvaret stiller til skytefelt. Det som blir sagt i
dag, er å føre Stortinget bak lyset, og jeg må spørre på
nytt: Er vi etter Balkan­krigen nå i en situasjon der For­
svaret i Norge er blitt et angrepsforsvar som kun skal
operere i utlandet, i NATO­operasjoner? Har vi lagt bort
strategien med å ha et forsvar som skal forsvare Norge?
Det pågår en krig i Russland, over nabogrensen vår.
Jeg tviler på at den sikkerhetsmessige situasjonen er slik
som forsvarsministeren nettopp sa.
Statsråd Eldbjørg Løwer: Representanten Bastesens
sikkerhetspolitiske vurderinger kjenner jeg ikke til. Jeg
bygger på sikkerhetsvurderinger som er allment aksep­
tert.
Å tolke mitt svar dit hen at jeg ikke var uenig i dette
innspillet, er å tolke meg helt feil. Jeg tok overhodet ikke
stilling til forslaget. Jeg oppfatter det som et innspill i den
debatten som jeg ønsker velkommen. Men i en åpen pro­
sess må vi skille mellom innspill underveis og konklusjo­
ner, og konklusjonene er faktisk ikke trukket. Før de skal
bli trukket, vil jeg ha utredet skikkelig også alle konse­

27. okt. -- Ordinær spørretime
1999 271
kvenser rundt eventuelle innsparinger og hvilket forsvar vi
skal ha. Det vil jeg komme tilbake til Stortinget med.
Når det gjelder min statssekretær, vet jeg at han har
akkurat samme holdning til denne prosessen som jeg har.
Hvordan hans uttalelser er falt i det møtet det refereres
til, kjenner jeg ikke til. Men vi er helt enige om at proses­
sen skal gå fram til konklusjonen skal trekkes.
Steinar Bastesen (TF): Vi har et gammelt ordtak
som sier at den som tier, samtykker, og når statssekretæ­
ren, som jeg går ut fra er statsrådens nærmeste rådgiver,
uttaler at det er interessant å nedlegge Forsvaret i Nord­
Norge, vil statsråden når hun ikke tar avstand fra det, i
realiteten være enig.
Jeg må igjen spørre: Er det slik at vi holder på å legge
om hele forsvarsstrukturen i Norge til å bli et angrepsfor­
svar som skal delta i NATO­operasjoner rundt om i verden,
istedenfor å la det være et forsvar for landet, slik det er
ment som? Det er greit hvis Stortinget mener det, da skal
vel jeg også være enig i det. Men da må Regjeringen kom­
me med en melding til Stortinget, og så må vi diskutere
endringen i forsvarsstrategien, ikke foreta den uten debatt.
Statsråd Eldbjørg Løwer: Representanten Bastesen
behøver ikke å uroe seg.
For det første ligger det en stortingsmelding til be­
handling her i Stortinget om norsk deltakelse i interna­
sjonale operasjoner.
De prosessene jeg henviser til i mitt svar, er prosesser
som skal lede fram til den nye langtidsmeldingen som
skal framlegges for Stortinget våren 2001. Den prosessen
som nå pågår, synes jeg er verdifull, fordi vi får inn alle
typer forslag, og om min statssekretær har sagt at dette
forslaget var interessant, kan man i hvert fall ikke fornek­
te at det har skapt interesse. Men jeg har altså verken
trukket noen konklusjon eller tatt noe standpunkt til dette
forslaget om å flytte alt syd, nord eller å dele. Det vil jeg
vente med å gjøre.
Vi skal ha et forsvar i framtiden som ivaretar det som
er de grunnleggende oppgavene for Forsvaret, nemlig å
forsvare vårt territorium, men vi skal også delta i interna­
sjonale operasjoner.
S p ø r s m å l 1 0
Jan Simonsen (Frp): Jeg vil gjerne stille følgende
spørsmål til justisministeren:
«En sikringsdømt pedofil overgriper skal nå tilbakefø­
res til Rennesøy kommune, der kommunen skal bygge
omsorgsbolig for overgriperen.
Mener statsråden at det er fornuftig å pålegge den kom­
munen der overgrepene har blitt begått, å ta omsorgen for
overgriperen, med den belastningen det vil være for de
barna som er blitt utsatt for overgriperen, å treffe denne
personen på gaten, eller kan han tenke seg å endre reglene
slik at overgriperne bosettes utenfor hjemkommunen?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Departementet vil all­
tid foreta en nøye vurdering i hver enkelt sak om hvor det
er sikkerhetsmessig forsvarlig å plassere sikringsdømte
når frisikring skal vurderes. I denne vurderingen vil de­
partementet bl.a. se på risikoen for nye straffbare hand­
linger og forholdene i den aktuelle kommunen, herunder
ofrenes situasjon.
Det er flere faglige momenter som kan begrunne at
sikringsdømte bør tilbakeføres til hjemkommunen. Ofte
er den sikringsdømte kjent i hjemkommunen, slik at
kommunen som sådan, men også foreldrene og barna,
kan være observante i forhold til den sikringsdømte. Vi­
dere er den sikringsdømtes muligheter for rehabilitering
og å hindre tilbakefall til ny kriminalitet ofte knyttet opp
til sikringsdømtes nettverk, særlig kontakt med familie,
og det kan framstå som uheldig å plassere pedofile sik­
ringsdømte i et miljø hvor ingen kjenner vedkommendes
legning.
Når det gjelder spørsmålet om å endre reglene, er det
min oppfatning at en innenfor dagens regelverk kan iva­
reta behovet for den helhetsvurdering som er nødvendig i
denne type saker.
Jan Simonsen (Frp): Det er min oppfatning at i ut­
gangspunktet bør en pedofil sone sin sikringsdom i feng­
sel, men nå er altså regelverket slik at man som regel so­
ner i et hybelhus eller i en omsorgsbolig.
Jeg må si at jeg er oppriktig opptatt av disse barna. Jeg
følte at statsråden på en måte overså det som er hoved­
problemet her, og det er at det er mange små kommuner i
Norge med tette miljøer, og hvor disse barna nesten dag­
lig risikerer å treffe på en person som tidligere har begått
overgrep mot de samme barna. Og det er en ekstremt
traumatisk opplevelse. Jeg er klar over at ingen andre
kommuner heller ønsker å ha en pedofilidømt i sitt nær­
miljø, men da er det selvfølgelig muligheter for å infor­
mere lokalmiljøet rundt, slik at de vet om denne perso­
nens bakgrunn.
Så av hensyn til disse barnas traumatiske opplevelser
med å treffe igjen gjerningsmannen, vil jeg innstendig be
statsråden ta dette problemet opp til en veldig seriøs vur­
dering og se om han kan få til en løsning i denne konkre­
te saken, og i tilsvarende saker i fremtiden.
Statsråd Odd Einar Dørum: Det er alminnelig kjent
at pedofile straffedømte har den laveste status av alle
straffedømte, og at samfunnet ofte reagerer med sterk av­
sky på det som har skjedd. Når folk har gjort opp for seg,
er det en praktisk avveining om man plasserer dem i et
miljø hvor de er totalt ukjent, eller i et miljø hvor de er
kjent. Det gjorde jeg rede for i svaret mitt.
Selv er jeg av den enkle oppfatning at hvis man kjen­
ner til forholdene, kan man også forholde seg til saken på
en skikkelig måte. Den det gjelder, kan også gjennom
politiets arbeid f.eks. være kjent med at politiet følger
med, det er det full hjemmel til å gjøre. Det er også slik at
dagens regelverk -- som ble nevnt i representanten
Simonsens spørsmål til meg -- kan hjemle at man ut fra
en helhetsvurdering plasserer personen i en annen kom­
mune. Her er helhetsvurderingen gjort slik som den er
gjort, men siden representanten Simonsen spør meg om

27. okt. -- Ordinær spørretime 1999
272
jeg skal forvisse meg ekstra, så vil jeg si at jeg skal gjøre
det. Jeg pleier gjerne å gjøre det. Jeg gjorde det allerede i
innledningen til svaret, men jeg skal gjøre det på nytt
igjen, slik at de steinene som skal snus, blir snudd. Men
avveiningene er slik som jeg gjorde rede for i mitt svar,
og helhetshjemlene ligger innenfor dagens regelverk.
Jan Simonsen (Frp): Jeg har egentlig bare en liten
kommentar, for jeg har lyst til å stresse dette litt.
Hvis man plasserer disse pedofile overgriperne i en
kommune hvor de fra før er ukjent, kan de jo bli kjent
ved at man utnytter den adgangen man allerede faktisk
har til å informere nabolaget. Så det burde ikke være det
alvorligste problemet. Problemet i dette tilfellet er at ni
barn som er blitt grovt seksuelt misbrukt av en person, ri­
sikerer å treffe ham på gaten. I dette tilfellet gjelder det
en kommune med 3 000 innbyggere, hvor folk stort sett
kjenner hverandre, hvor miljøene er små, hvor sentrum
er lite, hvor folk går på de samme plassene og hvor man
treffer og ser hverandre. Det er nettopp av hensyn til dem
som allerede er blitt misbrukt, at jeg stresser dette proble­
met.
Det jeg synes var gledelig i statsrådens svar, var det
han sa om at departementet har anledning til å gripe inn
og bestemme, og det betyr at denne kommunen må ha
anledning til å sende en søknad til departementet om å
finne en annen løsning. Hvis det blir gjort, vil jeg håpe at
statsråden vil se positivt på det.
Statsråd Odd Einar Dørum: Det jeg gjorde opp­
merksom på, var at regelverket gir en mulighet til å fore­
ta en plassering et annet sted enn i hjemkommunen. Men
det forutsetter en helhetsvurdering av den personen det
gjelder og personens forhold til omgivelsene. I det ligger
det et forhold til ofrene, oversikt, og der ligger det også
et forhold til å komme ut av noe. Hvis vi mener at vi skal
forebygge ny kriminalitet, er det å vite bredt om noe en
god sikkerhetsforanstaltning. Hvis vi mener at folk skal
kunne ha en sjanse til å endre seg, er det å ha et forhold
til mennesker på normal måte også viktig. Det er avvei­
ningen.
Nå sa jeg at jeg skulle forvisse meg om at det var gjort
grundig i denne saken. Det står jeg ved når jeg har sagt
det. Så må jeg også si på nytt at for meg står det slik at
ofte kan dommen i oversiktlige samfunn overfor men­
nesker som er stemplet, være vel så hard og ha en ganske
kraftig forebyggende effekt i forhold til at noe nytt skal
skje. Men jeg forstår hvorfor engasjementet uttrykkes
sterkt på vegne av barn, selv om løsningene ikke er en­
kle. Jeg skal ikke gjenta svaret ytterligere. Jeg skal se på
saken, slik at jeg er sikker på at alt er grundig vurdert.
S p ø r s m å l 1 1
Jan Simonsen (Frp): Jeg vil gjerne få stille følgende
spørsmål til justisministeren:
«Studentene ved Politihøgskolen har tidligere fått
dekket utgiftene til sertifikat for minibuss av skolen. Et
slikt sertifikat er nødvendig for å kunne kjøre politiets
cellevogner. Denne ordningen er endret for årets studen­
ter, som nå risikerer å måtte dekke denne utgiften selv.
Vil statsråden ta et initiativ slik at den gamle ordnin­
gen kan gjøres gjeldende igjen allerede for inneværende
skoleår?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Spørsmålet som er reist,
er en kjent problemstilling for Justisdepartementet.
Som følge av budsjettprioriteringer foretatt av Politi­
høgskolen falt ordningen med å dekke utgifter til fører­
kort for minibuss bort.
Justisdepartementet skal i november ha et møte med
Politihøgskolen vedrørende prioriteringer for år 2000. I
dette møtet vil departementet ta opp spørsmålet om den
gamle ordningen med førerkort for minibuss skal gjøres
gjeldende igjen. På inneværende års budsjett er det neppe
muligheter til å gjøre noe med ordningen.
Jan Simonsen (Frp): Jeg er fornøyd med svaret. Og
det kan godt være at behandlingen av budsjettet i Stortin­
get i år vil ende opp med at dette ikke blir noe vanskelig
å løse -- det er helt avhengig av hvilke vedtak Stortinget
treffer i budsjettbehandlingen for kommende år.
S p ø r s m å l 1 2
Vidar Bjørnstad (A): Jeg har følgende spørsmål til
justisministeren:
«I Aftenposten 15. oktober 1999 kommer det frem at
nesten 900 asylsøkere har forsvunnet fra norske asylmot­
tak i år. Mange av disse er enslige mindreårige. Verken
Justisdepartementet, Utlendingsdirektoratet eller politiet
vet hvor de har tatt veien eller hvem de er. Det påstås at
når noen forsvinner, blir saken bare avsluttet.
Hva vil statsråden gjøre for å sikre bedre oversikt og
skape ryddigere ansvarsforhold?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Asylsøkere får et til­
bud fra norske myndigheter om å bo i statlige mottak
mens deres søknad om asyl blir behandlet av utlendings­
forvaltningen. De fleste benytter seg av dette. Asylsøker­
ne har full bevegelsesfrihet inntil det foreligger et avslag
på asylsøknaden som kan effektueres. Hver enkelt asyl­
søker kan derfor forlate mottaket når personen selv øn­
sker det. Vi har heller ingen systematisk utreisekontroll i
Norge. Dette innebærer at både nordmenn og utlendinger
kan forlate Norge uten at det blir registrert. Utlendingsdi­
rektoratet har innført faste rutiner for at asylmottaket
varsler politiet når en asylsøker har vært borte fra motta­
ket i tre dager. Gjelder det en enslig mindreårig, blir det i
tillegg sendt en formell «savnet­melding», samtidig som
vergen, barnevernet og eventuelt kjent familie her i lan­
det blir varslet.
Det kan være flere årsaker til at en asylsøker forlater
mottaket eller landet. De kan ha mottatt et avslag på sin
asylsøknad og ønsker derfor å gå i dekning for norske
myndigheter, f.eks. i kirkeasyl, eller de ønsker å reise på
egen hånd til et annet land for å søke om asyl der. Noen
har dessverre også en kriminell løpebane, og har derved en

27. okt. -- Ordinær spørretime
1999 273
egeninteresse i å holde seg skjult. Det er et kjent problem i
hele Europa at asylsøkere reiser rundt -- det kalles asylhop­
ping. Mange asylsøkere som kommer til Norge, kommer
nettopp fra andre europeiske land og har dermed «forsvun­
net» derfra. Dette gjelder også enslige mindreårige.
De fleste enslige mindreårige asylsøkerne oppgir en
alder mellom 15 og 18 år. Mange av dem har familie i
Norge, men er altså uten foreldre eller andre med et for­
melt foreldreansvar. Disse ungdommene har samme fri­
het som voksne asylsøkere. Dette betyr at de også frivil­
lig kan forlate mottaket når de eller deres familie eller
hjelpere, ønsker det, for eventuelt å gå i dekning eller rei­
se andre steder.
For at politiet skal starte etterforskning, må utlen­
dingsforvaltningen melde om konkrete opplysninger som
tilsier mistanke om kriminelle forhold. Det normale er
altså at asylsøkere forsvinner frivillig fra mottaket. Der­
som mottakspersonalet eller UDI har opplysninger som
er bekymringsfulle, meddeles selvsagt dette politiet, slik
at aktiv etterforskning kan iverksettes.
Jeg vil til slutt poengtere at spørsmålet som represen­
tanten Bjørnstad tar opp, vil bli nøye fulgt opp i tiden
som kommer.
Vidar Bjørnstad (A): Jeg takker statsråden for klar­
gjøringen av forholdene. Det var også hensikten med
spørsmålet, fordi jeg oppfatter -- og det tror jeg jeg og
statsråden er enige om -- at det å ha en human og trover­
dig innvandringspolitikk også betyr å ha et effektivt og
troverdig apparat. Og da kan det for meg, og jeg har
også registrert for andre, synes å virke som rot når også
representanter fra Regjeringen virker overrasket over at
f.eks. så mange mindreårige har forsvunnet, når politiet
er overrasket over antallet, og når UDI uttaler at de ikke
har noe ansvar for å prøve å ha en oversikt. Da synes
jeg det er viktig å rydde opp, og statsråden har tidligere
antydet muligheter for samordning på området utlen­
dingsforvaltning. Kan han her og nå komme med noen
ytterligere synspunkter utover det vi har registrert i me­
dia for en tid tilbake?
Statsråd Odd Einar Dørum: Det er tre forhold som
berører det representanten Bjørnstad tok opp:
For det første at vi ved Schengen­gjennomføringen vil
få utreisekontroll, slik at vi da får en oversikt over hvem
som forlater riket.
For det andre -- det er sikkert det forhold representan­
ten sikter til -- at det foregår debatt om organiseringen av
Justisdepartementet, og ett av forslagene er å plassere
hele utlendingsforvaltningen sammen med innvandrings­
avdelingen i Kommunal­ og regionaldepartementet. Det
arbeidet er ikke avsluttet, men er et arbeid som pågår.
Når det gjelder mindreårige, har jeg spesielt bedt om
at det blir gjennomgått. Og det viser seg da at UDIs
flyktningregister gir oversikt over dem som forsvinner.
Statistikken fungerer imidlertid slik at når en person er
registrert som «forsvunnet» fra et mottak, blir det stående
selv om vedkommende senere igjen melder seg. UDI har
derfor nå foretatt en manuell gjennomgang og hatt sam­
tale med de mottak hvor ungdommene har blitt borte fra.
Det viser seg da at vi sitter igjen med 13 personer som vi
ikke vet hvor har tatt veien -- altså av et tall på 27­28, og
som igjen er et tall innenfor det store tallet med mange
voksne. To av dem har oppgitt en alder på 15 år, to 16 år
og resten 17 år. To av de 13 er for øvrig kriminelle -- den
ene anslås til å være rundt 30 år, den andre også etter all
sannsynlighet over 18 år. De øvrige av de opprinnelige
28, som har vært omtalt i pressen, har meldt seg tilbake,
blitt bosatt, og vi vet hvor de er reist osv.
Slik sett er dette et komplisert forhold, men jeg har
gått inn i det fordi jeg synes det er spesielt viktig å klar­
gjøre det.
Vidar Bjørnstad (A): Jeg takker igjen statsråden for
svaret, og jeg synes det ligger mye fornuft i tanken om en
samordning i forhold til et område der flere departemen­
ter og etater er involvert.
La meg i et tilleggsspørsmål ta med noe som knytter
seg til det å ha et effektivt og troverdig apparat, og det
går på saksbehandlingstid i asylsaker. Det har bl.a. kon­
sekvenser for den enkelte, det å kunne forholde seg til et
eventuelt avslag eller opphold og muligheten for å kunne
få en effektiv integrering ute i kommuner, uten for lang
oppholdstid i asylmottak bak seg.
Mitt korte spørsmål er: Har Regjeringen situasjonen
under kontroll med hensyn til saksbehandlingstid, ut fra
at vi har registrert at en god del kan få opphold fordi en
rett og slett ikke klarer å overholde fristene?
Statsråd Odd Einar Dørum: Situasjonen med at et
betydelig antall har fått opphold på grunn av at man har
oversittet 15­månedersfristen, har inntruffet i år med en
stor ankomst av asylsøkere, men også på grunn av en stor
gruppe av kosovoalbanere som er mottatt og også raskt
sendt ut igjen.
Vi jobber med dette på to måter. For det første noe
langsiktig for å gå igjennom hele saksbehandlingstiden
mellom alle forvaltningsgrener -- fra utenriksstasjoner,
innvandringsmyndighetene i Norge og politiet. På kort
sikt jobber vi med å ta unna den køen som har hopet seg
opp, slik at vi skal unngå den situasjonen som er oppstått.
Men den er nok noe spesiell, også fordi det i tillegg har
kommet mange hit til landet, f.eks. irakere, som snakker
flytende svensk, tysk og dansk. Og da skjønner de fleste
at de neppe kommer fra Saddam Hussein. Fordi vi er en
rettsstat, kan vi ikke bare avvise dem på grensen, men vi
er nødt til å forholde oss til rettsstatens spilleregler. Men
vi ser bl.a. på om vi nå skal ha grenser for hvor mange
omgjøringsbegjæringer man kan fremme i en sak når sa­
ken er opplagt.
Og vi har behov for å snakke om noe annet; det er
mange barn som kommer til Norge som har behov for
beskyttelse her. Men det er også etter hvert blitt en linje
at man plasserer barn i Vesten, for deretter å komme med
familien etterpå. Det mest kjente eksemplet på det er Ali­
saken, som man kjenner fra tidligere.

27. okt. -- Ordinær spørretime 1999
274
S p ø r s m å l 1 3
Tor Nymo (Sp): Jeg tillater meg å stille justisministe­
ren følgende spørsmål:
«Sandaker hybelhus ble midlertidig stengt 6. august
1999 på grunn av en alvorlig episode på institusjonen.
Justisdepartementet har i ettertid ønsket å kartlegge hva
som har skjedd, og ansvarsforholdet rundt saken. Saken
er nå avsluttet. Hybelhuset er et viktig tilbud til tidligere
innsatte og soningsfanger.
Når vil hybelhuset bli åpnet, og vil det eventuelt bli
endringer i driften?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Departementet foretar
en fullstendig gjennomgang av driften ved Sandaker hy­
belhus for å sikre god faglig drift fra gjenåpningen. Det
er lagt vekt på å gjennomgå følgende forhold:
-- boavtalen med vekt på besøksordninger, permisjons­
praksis og tilstrekkelig kontrollrutiner og bevissthet i
praktiseringen av regelverket
-- turnusordningene og nødvendig rekruttering til ledige
stillinger
-- etablering av samarbeid med Oslo kretsfengsel når det
gjelder kompetanseoverføring og støtte til bemanning
-- reetablering av ledelsesstrukturen for hybelhuset og
samarbeidet med hovedkontoret
Før gjenåpningen av hybelhuset har Justisdepartemen­
tet også ønsket å avvente avslutningen av politiets etter­
forskning av om det har foregått straffbare forhold samt
våre interne undersøkelser i forhold til tjenestemannslo­
vens regler om eventuelle disiplinærforføyninger. Disse
undersøkelsene forventes avsluttet i løpet av november.
Personalet har i perioden med stenging besøkt andre hy­
belhus og relevante prosjekter i fengselsvesenet for å øke
egen kompetanse og få nye impulser til driftssituasjonen.
Departementet avklarer dessuten for øyeblikket et mer
forpliktende samarbeid med Oslo kretsfengsel både på
kort og lang sikt når det gjelder bruk av Sandaker hybel­
hus som utslusingsalternativ.
Justisdepartementet tar sikte på en gradvis gjenåpning
av Sandaker hybelhus med oppstart i november. Fra hvil­
ket tidspunkt hybelhuset vil være i full drift, avhenger av
tilgang og sammensetning av den gruppen av klienter
som skal være der.
S p ø r s m å l 1 4
Grete Knudsen (A): Jeg vil få stille justisministeren
følgende spørsmål:
«UDI har opplyst at en saksbehandler har sagt opp sin
stilling på grunn av uregelmessigheter knyttet til visum­
saker. I Aftenposten blir det opplyst at saksbehandleren
har vært drivkraften bak «Quetta­prosjektet».
Vil statsråden sikre at alle forhold omkring «Quetta­
prosjektet» blir kjent, siden dette dreier seg om folks
rettssikkerhet?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg kan bekrefte at den
omtalte saksbehandleren har arbeidet med det såkalte
Quetta­prosjektet i flere år. Han har hatt en sentral rolle,
men all saksbehandling og alle beslutninger er foretatt
ordinært i linje med den kvalitetssikring det innebærer.
Prosjektet er et samarbeid mellom Utlendingsdirekto­
ratet, politiet og Kripos, som startet høsten 1994. Det er
gjort et omfattende etterforskningsarbeid i sakene, f.eks.
avhør, språktester, beslag av omfattende bevismateriale
og innhenting av visumsøknader i Danmark og Pakistan.
Kripos har samarbeidet med flere politidistrikter i Norge,
danske utlendingsmyndigheter og dansk Kripos.
I desember 1994 foretok UDI og Justisdepartementet
en tjenestereise til Quetta for bl.a. å undersøke enkeltsa­
ker. Ovennevnte saksbehandler deltok som en av flere på
denne tjenestereisen.
Justisdepartementet og Utlendingsdirektoratet har gått
igjennom de Quetta­saker hvor saksbehandleren har vært
involvert.
De vedtak som er fattet i sakene, er som nevnt basert
på et bredt grunnlag. Det har vært flere personer invol­
vert i beslutningsprosessen. Det er ikke noe som tyder på
at vedtakene er fattet på uriktig grunnlag. I tillegg har
Justisdepartementet behandlet saker i klageomgangen.
Flere av sakene er for øvrig behandlet av norske domsto­
ler, og staten har fått medhold i alle sakene.
Departementet legger fortsatt til grunn at de aktuelle
personene som har fått sine saker endelig behandlet, er
pakistanske borgere. Jeg minner også om at det er gitt til­
bud om amnesti til dem som omfattes av det såkalte
Quetta­prosjektet og dokumenterer sin identitet ved
framleggelse av pakistansk reisedokument. Framdriften
og utfallet av dette arbeidet vil jeg, som tidligere varslet,
komme tilbake med en nærmere orientering om.
Justisdepartementet vil sikre seg at alle sider av Quet­
ta­prosjektet blir gjennomgått med tanke på eventuelle
uregelmessigheter.
Grete Knudsen (A): Flere norske organisasjoner,
med LO i spissen, har engasjert seg i forhold til folke­
gruppen hazarene. Flere av dem har måttet leve med
både anonyme tystere og trusler om å forlate Norge ut fra
en påstand om at de ikke er det de utgir seg for å være.
De aksepterer da heller ikke å få amnesti på feil grunn­
lag, slik de opplever det selv.
Mye av departementets og UDIs arbeid foregår bak
lukkede dører, og da får vi ikke alltid vite hvilke kilder
man har brukt for å komme frem til et svar som mange av
oss ikke synes å være helt enig i. Jeg blir glad hvis stats­
råden her kan bekrefte at man vil sørge for å få slutt på
det som kan synes å være grums i vår historie når det
gjelder asylpolitikken. Og jeg vil spørre statsråden om på
hvilken måte han vil fremlegge dette og orientere Stor­
tinget om det.
Statsråd Odd Einar Dørum: Her må vi sortere i for­
skjellige forhold.
Representanten Grete Knudsen antyder, og viser sik­
kert i sitt innlegg til, at det er kommet påstander om ure­
gelmessigheter i utlendingsforvaltningen. Det er under
politiets etterforskning. Det er en etterforskning jeg øn­

27. okt. -- Ordinær spørretime
1999 275
sket velkommen allerede i sommer, og jeg regner med at
etterforskningen vil gå inn på alle sider ved saken -- det
gjelder også forhold i tilknytning til dagens spørsmål, så
jeg avventer selvfølgelig etterforskningen. Det jeg har
gjort spesielt med Quetta­prosjektet, er å se på hvordan
beslutningene der er fattet, og jeg har svart på det i for­
bindelse med dette spørsmålet som er stilt.
I tillegg kommer at det ikke bare er Justisdepartemen­
tet som under tidligere regjeringer og denne regjering har
behandlet sakene. De er også behandlet av norske dom­
stoler, og er sågar som asylsaker behandlet av Stortinget.
Jeg føler at jeg avStortinget har fått en meget presis be­
skjed om hvordan disse sakene skal håndteres, og det gav
jeg også uttrykk for i mitt svar. Jeg følger det opp, og vil
på egnet måte komme tilbake til det. Før øvrig vil jeg
opplyse at justiskomiteen, som er fagkomite i dette huset,
er kjent med de ulike sider av saken og håndteringen av
den. Og jeg vil selvfølgelig finne en form som er egnet
når det skal konkluderes.
S p ø r s m å l 1 5
Arne Lyngstad (KrF): Jeg tillater meg å stille føl­
gende spørsmål til kirke­, utdannings­ og forskningsmi­
nisteren:
«I reglene for tildeling av reisestøtte i Statens lånekas­
se for utdanning legges postnummer til grunn i stedet for
reiseavstand. Ifølge Dagsrevyen 20. oktober 1999 kan
dette få som konsekvens at skoleelever med lang reiseav­
stand kan få avslag på reisestøtte fordi postnummeret er
lavt, mens skoleelever med kortere reiseavstand og høyt
postnummer får støtte.
Synes statsråden dette er i tråd med intensjonen for
støtteordningen, og vil statsråden endre regelen?»
Statsråd Jon Lilletun: Reisestipendordninga er etter
gjeldande forskrifter eit tilskott til dei utgiftene som elev­
ar og studentar har over 900 kr til reise mellom heimsta­
den og lærestaden. Berekninga av stipendet er i dag av
praktiske grunnar bygd på Postens postnummer. Det vil i
dei aller fleste tilfella gje som resultat at dei med lengst
avstand får størst stipend. Det dømet som var oppe i
Dagsrevyen, viser at ordninga likevel kan gje utslag som
eg kan forstå verkar urimelege. Lånekassen melder at det
òg andre plassar i landet kan vere problem likt med dette.
Lånekassen må ha eit berekningssystem som er tilpas­
sa masseforvaltning. Det vert i den gjeldande ordninga
lagt vekt på at reisestipendet saman med eigendelen nor­
malt ikkje skal liggje under den prisen som elevar og stu­
dentar må betale, medan det lettare vert godteke at elevar
frå enkelte område i somme samanhengar kan få eit sti­
pend som er i overkant av det dei faktiske kostnadene
gjev grunnlag for.
Det vil med dagens forskrifter knapt kunne skapast eit
system som heilt ut hindrar at det vil kunne kome opp en­
keltsaker som kan verke urimelege. Både departementet
og Lånekassen er opptekne av å luke ut slike utslag og vil
arbeide vidare med det mot neste skuleår. Eg vil elles
minne om at det utvalet som Regjeringa sette ned i fjor
haust, Aamodt­utvalet, òg ser på spørsmålet om reise­
dekning og korleis dei statlege midlane som er avsette til
reisedekning for elevar og studentar gjennom rabattord­
ningar og reisestipend, skal setjast inn på den beste må­
ten. Innstilling frå utvalet vert levert no før jul til departe­
mentet. På bakgrunn av denne innstillinga vil det i det
vidare arbeidet med studiefinansieringa vere naturleg å
sjå på eit system som ikkje er knytt opp til eit postnum­
mer­system med slike utslag, men eg vil ikkje skissere
noka konkret løysing før Aamodt­innstillinga ligg føre.
Arne Lyngstad (KrF): Jeg takker statsråden for svaret.
Jeg er glad for at statsråden vil se nærmere på utfor­
mingen av reglene for reisestøtte, og da med sikte på å
endre dem, slik at postnummer ikke lenger skal ligge til
grunn. Jeg er enig i at det er behov for et håndterbart re­
gelverk i Lånekassen, og at det også er behov for forenk­
linger i Lånekassen. Men vi må ikke bli så ivrige i den
tjenesten at vi overforenkler reglene, slik at håndteringen
gir til dels -- etter min mening -- idiotiske utslag, slik som
Dagsrevyen viste til.
Det jeg har lyst til å spørre statsråden om, er om han i
sitt videre arbeid med denne ordningen vil legge reiseav­
stand til grunn som det avgjørende kriteriet for regel­
verksutformingen.
Statsråd Jon Lilletun: Ein kan kanskje seie reiseav­
standen kombinert med faktiske kostnader, for det er
ikkje alltid berre avstanden som avgjer kostnadene. Det
som vil vere mitt mål, er at ein ikkje skal få den typen ut­
slag som ein har sett i denne saka. Men når vi fyrst har eit
breitt utval i arbeid som går grundig inn i dette, analyse­
rer og greier ut om dette, vil eg vente med å seie noko
konkret om kva løysingar ein skal gå inn på.
Men eg vil gje spørjaren rett i og stadfeste at ein med
eit nytt regelverk vil unngå den typen utslag som ein har
sett her, og då vil reiseavstanden vere eit naturleg ut­
gangspunkt. Men me må sjå det i ein heilskap.
S p ø r s m å l 1 6
Torbjørn Andersen (Frp): Jeg vil gjerne få stille
følgende spørsmål til kirke­, utdannings­ og forsknings­
ministeren:
«Barn med lese­ og skrivevansker som har behov for
såkalte lydbøker i undervisningsøyemed, opplever at ut­
arbeidelsen av lydbøker er svært forsinket. Det fremkom­
mer stadig klager fra foreldre til skolebarn som har be­
hov for denne type læreutstyr, over at disse lydbøkene
fremdeles ikke er kommet. Dette er en liten sak, men er
svært viktig for dem det angår.
Hva vil statsråden gjøre med dette problemet?»
Statsråd Jon Lilletun: Dette er ei sak som har mykje
å seie for dei ho vedkjem. Nasjonalt læremiddelsenter
har ansvaret for å koordinere arbeidet med å utvikle spe­
sialpedagogiske læremiddel for grunnskule og vidaregå­
ande opplæring. For skuleåret 1999­2000 har det vore
bestilt over 31 000 lydbøker. Dette er dobbelt så mange

27. okt. -- Ordinær spørretime 1999
276
som året før. Til no i år er det ekspedert omkring 20 000
eksemplar, og NLS reknar med at dei som står att, er fer­
digproduserte og ekspederte i løpet av november månad.
Det er etablert ei bestillingsordning for elevar med do­
kumenterte behov for lydbøker. Ordninga vart innført i
skuleåret 1998­1999, og det har vore stor etterspørsel.
Lydbøker vert produserte på grunnlag av ferdige lærebø­
ker frå forlaga. Dette inneber at når ei ferdigtrykt lære­
bok ligg føre for fyrste gong, vil det måtte gå ei tid før
boka er innlesen, kopiert og distribuert.
Innføringstakta for grunnskulereforma har medført
at det har komme nye bøker for tre klassetrinn samstun­
des dei to siste åra. Det har derfor vore behov for svært
mange innlesingar med etterfylgjande kopiering, og all
ledig kapasitet har vore maksimalt utnytta. Til neste år
vil ein for fyrste gong ha fullstendig dekning av lydbø­
ker på grunnskuleområdet, og elevane vil få kassettane
til skulestart.
I inneverande år er det brukt omkring 15 mill. kr på
lydbøker. På lydbokområdet er dette eit lyft vi ikkje tid­
legare har vore i nærleiken av. At det i etableringsfasen
for denne ordninga er komme kritikk om at det går for
sakte, er sjølvsagt noko ein kan seie seg lei for, men det
heile vil altså vere fullført når ein i år 2000 får dekt alle
aktuelle læreverk i lydbokversjonar på begge mål­
former.
Til slutt ein kort informasjon om utfordringar og pla­
nar vidare. I løpet av 1999 er det under etablering ei til­
svarande ordning for elevar i vidaregåande opplæring.
Elevane vil få betre høve til å låne lydbøker innanfor dei
fleste fagområde på grunnkursnivå. I år 2000 vil arbeidet
med å utvikle dette tilbodet for VK I halde fram.
Det har i all hovudsak vore produsert lydbøker i eit
tradisjonelt kassettformat. Ein er no i gang med å etable­
re digitalt baserte produksjonar og dermed forbetre kvali­
teten. Dette medfører i neste omgang at produkta vil
komme som audio­CD­ar eller verte tilgjengelege frå
lydbasar med høve til nedlasting direkte frå nett. Her er
det likevel ein del uavklarte utfordringar både teknisk og
når det gjeld lisensiering. For å møte desse utfordringane
vert det no arbeidd aktivt på mange hald for at vi på best
mogleg måte kan få utnytta den nye teknologien.
Torbjørn Andersen (Frp): Jeg takker statsråden så
mye for svaret og ikke minst for den grundige redegjørel­
sen. Jeg er glad for hans positive holdning og vilje til å
ordne opp i denne saken.
Man kan jo forestille seg hvilke reaksjoner det hadde
vakt dersom dette hadde dreid seg om ordinære skolebø­
ker. De tror jeg kunne blitt ganske sterke. Jeg har vært
kjent med årsaken til denne forsinkelsen, men grunnen til
at jeg tok dette opp, var at jeg håpet at statsråden ville
gripe inn, for jeg har fått flere henvendelser fra foreldre
som var fortvilt over at disse lydbøkene fremdeles ikke
var kommet.
Også i fjor hadde vi det samme problemet, så man
kunne kanskje grepet fatt i det litt tidligere. Helt til slutt
et lite spørsmål som jeg ikke syns jeg fikk svar på: Når er
disse lydbøkene ferdig?
Statsråd Jon Lilletun: Eg trur vel eg svara på det,
men kanskje ikkje tydeleg nok, så eg skal gjenta det. Vi
reknar med at i løpet av november månad skal alle bøker
vere ferdigproduserte og utsende i forhold til bestilling­
ane.
Det er nok rett som representanten Torbjørn Andersen
seier, at dette òg var eit problem i fjor. Eg er òg samd
med han i at foreldre til elevar utan lese­ og skrivevan­
skar nok ville ha reagert på at skulebøkene ikkje hadde
komme, sjølv om ein del bøker ikkje var komne på grunn
av tempoet i begge utdanningsreformene vi har hatt. Det
gledelege er at ein har etablert ei ordning der det for fyr­
ste gong er ein rett, og dermed kjem òg krava, og ein
krev at den retten ein har fått, skal verte reell, det skulle
berre mangle. Men ein har altså meir enn dobla kapasite­
ten, og når det ikkje vil vere behov for tre nye sett kvart
år, så vil det frå neste haust vere eit komplett tilbod som
ligg føre, og då reknar eg med at problemet òg er løyst.
S p ø r s m å l 1 7
Petter Løvik (H): Eg tillet meg å stille følgjande
spørsmål til kyrkje­, utdannings­ og forskingsministeren:
«Alta kristne grunnskole søkte i desember 1997 Kyr­
kje­, utdannings­ og forskingsdepartementet om god­
kjenning. I september 1999 etterlyste skulen saka, og
fekk etter nokre dagar eit svar der departementet ikkje
eingong gir det minste signal om kor lang tid vurdering­
ane av saka vil ta og kva tid skulen vil få svar på søkna­
den.
Vil statsråden sjå til at denne saka straks blir ferdig
handsama?»
Statsråd Jon Lilletun: Skulen søkte om godkjen­
ning etter privatskulelova den 9. desember 1997. I brev
til skulen den 27. mai 1998 etterlyste departementet nær­
are planar for tilpassinga til Læreplanverket for den tiåri­
ge grunnskulen. Departementet mottok fagplanane frå
skulen den 23. november 1998.
Som representanten Løvik opplyser, skreiv departe­
mentet brev til Alta kristne grunnskole den 10. september
i år. Skulen vart informert om at det gjenstår faglege vur­
deringar av undervisningsplanane.
Eg har hatt som mål at søknader om godkjenning etter
privatskulelova skal behandlast så raskt som mogleg.
Saksbehandlingstida har òg gått ned. Det er likevel viktig
at departementet bruker tilstrekkeleg tid på den faglege
godkjenninga av dei private grunnskulane. Elevane skal
sikrast ein kompetanse som svarer til den som vert gje­
ven i offentleg skule. Dette er viktig for at elevane skal
kunne ta del i vidare opplæring, yrkesliv og samfunnet
elles. Søknader om støtte etter privatskulelova reiser òg
mange prinsipielle og juridiske problemstillingar som må
løysast undervegs i prosessen. Det kan derfor ta noko tid
å vurdere søknadene, under dette om det er behov for yt­
terlegare utfylling.
Eg vil sjå til at søknaden om godkjenning av Alta
kristne grunnskole får høg prioritet, og at han vert be­
handla så raskt som mogleg. Det er likevel eit absolutt

27. okt. -- Ordinær spørretime
1999 277
krav at før det vert gjeven eventuell godkjenning, skal
departementet ha forsikra seg om at det faglege oppleg­
get held mål. Departementet vil kanskje måtte gå ytterle­
gare rundar med skulen før det eventuelt vert gjeve god­
kjenning. Eg håpar likevel at søknaden vil vere ferdigbe­
handla ved årsskiftet.
Petter Løvik (H): Eg vil takke statsråden for svaret.
Sjølv om hovudfokuseringa og hovudsatsinga skal
vere på den offentlege skulen, er det klart at for å oppfyl­
le foreldreretten er det veldig viktig at det finst reelle al­
ternativ. Då er ei god tilskotsordning og rimeleg rask
saksbehandling to av føresetnadene.
Eg veit at då noverande statsråd var leiar av utdan­
ningskomiteen, hadde han den same innvendinga som eg
har i dag, at dette går for seint. Ein kan sjølvsagt diskute­
re korleis kommunikasjonen skal vere. Det gjekk sju må­
nader frå søknaden kom inn, til departementet bad om
nye opplysningar. Statsråden har jo sagt at han har som
eit mål at saksbehandlinga ved godkjenning av nye sku­
lar ikkje skal ta særleg lengre tid enn eit år. Vi har vore
borti den problemstillinga tidlegare, og eg vil på prinsipi­
elt grunnlag spørje statsråden vidare: Vil det bli sett i
gang tiltak for å få ned saksbehandlingstida generelt?
Statsråd Jon Lilletun: Eg kan stadfeste det som re­
presentanten Løvik no spurde om, at det er sett i gang til­
tak, og derfor er gjennomsnittstida nede i eitt år, som eg
har sagt bør vere ei forsvarleg saksbehandlingstid. Så er
det ein del unntak. Eg vil utan vidare ta ansvaret for ein
del av dei unntaka. Eg skal heller ikkje saksbehandle
denne saka frå talarstolen, men det er klart at når privat­
skuleelevane skal ha tilsvarande opplæring som dei i det
offentlege, tek det mange gonger litt tid før ein kjem
fram til korleis ein slik læreplan skal sjå ut. Då er det slik
at ein må bruke ein del tid på det.
Dersom ein ser på dei datoane som eg refererte til i
svaret mitt, ser ein at det er heilt rett at vi brukte vel lang
tid før vi bad om ytterlegare opplysingar. Men det gjekk
òg svært lang tid før vi fekk svar attende. Det tok òg
bortimot eit halvår. Derfor vil eg seie at denne saka har
teke for lang tid, og eg skal halde det eg har lovt her, at vi
skal setje opp tempoet, men vi er avhengig av eit samar­
beid.
Petter Løvik (H): Eg er glad for det svaret som stats­
råden igjen gav.
Det er muleg at gjennomsnittstida no er nede mot eitt
år, men det er klart at når vi her har ein situasjon der det
har gått tett på to år frå søknaden blei send inn til dei kan
få eit svar, så er det for lang tid. Då har det litt med kom­
munikasjonen mellom skule og departement å gjere.
Eg er også einig i det statsråden sa, at læreplanane må
ha ei veldig grundig behandling, for med dei politiske dis­
kusjonane vi har om privatskular generelt, så er det viktig
at saksbehandlinga blir grundig og skikkeleg, slik at lære­
planane ikkje kan angripast vidare. Men eg er tilfreds med
svaret, at den spesielle skulen det her gjeld, Alta kristne
grunnskole, vil få eit svar før nyttår. Dette vil gi både pri­
vatskulen og den offentlege skulen i Alta mulegheiter til å
planlegge, og det er nødvendig i ein slik situasjon.
S p ø r s m å l 1 8
Jan Johnsen (H): Jeg har følgende spørsmål til sam­
ferdselsministeren:
«I forbindelse med rassikring av Trollstigen er det nå
besluttet at veien skal stenges 14. august de neste 3 åre­
ne. August måned er en stor turistmåned med spesielt
mange tyske og franske turister. Det er heller ikke uvan­
lig at cruiseskip anløper området langt ut i august. Troll­
stigen er en nasjonal turistattraksjon og må derfor priori­
teres slik at stengingen blir så kort som mulig.
Vil statsråden sørge for at så skjer?»
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: I løpet av våren
1999 ble det registrert flere tilfeller med nedfall av min­
dre stein og steinblokker på Trollstigveien, og den 8. mai
kom det betydelige nedfall tre ganger. Nærmere undersø­
kelser viste at nedfallene kom fra et større fjellparti rela­
tivt høyt over veien.
Statens vegvesen har senere fått utført analyser av sta­
biliteten i området, og det ble konkludert med at det måt­
te iverksettes sikringsarbeider. Siden disse arbeidene skal
utføres i om lag 700 meters høyde over havet og før snø­
en kommer, er det begrenset hvor lenge en kan arbeide
utover høsten. Dette er bakgrunnen for at Statens veg­
vesen har tatt initiativ og iverksatt sikringsarbeidet fra
11. august i år.
Dette tidspunkt har Statens vegvesen fastsatt i samråd
med den lokale turistnæring nettopp for å ivareta disse
interessene. I midten av august er turisttrafikken, etter
det jeg har fått opplyst, dabbet av, og det er tatt hensyn til
turistbåtanløp til Åndalsnes i denne forbindelse.
Sikringsarbeidene, slik det nå legges opp til, vil bli
fullført i løpet av 2001. Dersom sikringsarbeidet ikke kan
foregå som planlagt, må vi regne med at det blir nødven­
dig å arbeide på vegen også i høstsesongen etter 2001.
Jeg regner med at en lokalt søker å tilpasse stengingen til
tiden omkring 15. august, og jeg vil derfor ikke gå imot
den gjennomføringsplan som det er lagt opp til.
G u n n a r B r e i m o hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Jan Johnsen (H): Jeg takker ministeren for svaret.
Nå er det slik at reiselivsnæringen der oppe ønsker å ha
iallfall en ukes lengre drift i området enn det den har i dag.
Ønsket der oppe fra er at dette blir trukket en uke lenger ut i
august. Kan samferdselsministeren se på muligheten av at
dette kan skje? Det er reiselivssjefen der oppe som spesielt
ønsker dette. Jeg er klar over at det har vært møter med næ­
ringen, og at en er kommet fram til et kompromiss. Men for
Norge som turistland er det uhyre viktig å holde denne vei­
en, som den attraksjonen den er, åpen iallfall en uke til.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg registrerer øn­
sket fra turistnæringen i området. Jeg synes det er rimelig

27. okt. -- Ordinær spørretime
Trykt 9/11 1999
1999
278
at turistnæringen og Statens vegvesen snakker sammen
på nytt. Jeg vil vel tro at en uke fra eller til ikke nødven­
digvis er det som er det avgjørende, hvis man likevel
greier å fullføre prosjektet i løpet av 2001, som forutset­
ningen er. Så jeg kan vel svare at jeg forventer at man tar
en dialog på dette og finner praktiske løsninger innenfor
de tidsrammer og den økonomi man har til rådighet.
Jan Johnsen (H): Jeg takker for svaret, som jeg syns
var både positivt og konstruktivt. Jeg regner med at det
går an å få til den uken som reiselivsnæringen her ber
om.
Jeg har imidlertid et siste spørsmål til statsråden, og
det går på selve økonomien i dette. Nå er det slik at dette
går over fylkets midler. Men dette er en nasjonal turistat­
traksjon, og det vil derfor være helt naturlig at disse mid­
lene blir bevilget over et nasjonalt budsjett og ikke nød­
vendigvis går direkte på fylket. Ser ministeren noen mu­
lighet for at det kan bli en særordning for Trollstigen når
det gjelder finansieringen? Jeg er blitt gjort kjent med at
10,5 mill. kr til rassikringsmidler i området har blitt tatt
vekk fra andre prosjekter for å bli overført til Trollstigen.
Det syns jeg er uheldig for dette fylket.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Slike ting som har
skjedd rundt Trollstigen, er ikke noe man i budsjettsam­
menheng har tatt forhåndshøyde for. Det betyr at når
akutte situasjoner oppstår, må man finne praktiske løs­
ninger. Det er gjort. Man har derfor vært nødt til, iallfall i
en foreløpig fase, å «låne» midler av andre konti, både
sentralt og mellom fylker.
Det er rimelig å bruke rassikringsmidler til dette pro­
sjektet. Midlene på rassikringssiden er økt noe til neste
år. Om vi greier å finne dekning for hele beløpet innenfor
økte rassikringsmidler, tør jeg ikke svare på i dag. Vi ser
nå på finansieringen, og jeg regner med at det nok må tas
noe innenfor fylkesrammen på ordinær måte, men i hvor
stor grad, vil jeg få lov til å komme tilbake til Stortinget
med på et senere tidspunkt.
S p ø r s m å l 1 9
Terje Knudsen (Frp): Jeg tillater meg å stille følgen­
de spørsmål til samferdselsministeren:
«To nye vegsjefer tiltrer 1. januar 2000, i Hordaland
og Buskerud. I Hordaland er det nær 30 år siden siste
vegsjefskifte. Saken er sendt fylkespolitikerne til høring i
sak unntatt offentlighet.
Er dette i tråd med Regjeringens ønske om mer offent­
lighet, og vil statsråden ta initiativ til en mer åpen pro­
sess?»
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: En vegsjef er under­
lagt fylkeskommunen i spørsmål knyttet til fylkesvegene.
Som ledd i den ordinære saksforberedelse ved tilsetting i
stilling som vegsjef sendes saken derfor til vedkommen­
de fylkeskommune til uttalelse. Foreleggelsen for fylkes­
kommunen følger av tilsettingsreglementet for Statens
vegvesen og er ingen «høringssak» i alminnelig forstand.
Som bistand for fylkeskommunens vurdering blir det
gjerne foretatt en foreløpig, begrunnet rangering av sø­
kerne. Av hensyn til de personer det gjelder, er innholdet
i oversendelsen ikke offentlig, og offentlighetsloven § 6
nr. 4 gir hjemmel for å unnta fra offentlighet dokumenter
i saker om ansettelser. Enkelte fylkeskommuner offent­
liggjør imidlertid sin egen innstilling i saken.
Regjeringen arbeider generelt for mer offentlighet. I
saker om tilsettinger i offentlige stillinger må imidlertid
målet om større åpenhet veies opp mot hensynet til å få
godt kvalifiserte kandidater til å søke. Dette gjelder sær­
lig stillinger på høyere nivå. For enkelte søkere til offent­
lige stillinger vil det kunne medføre en stor belastning
dersom det blir kjent at de søker ny stilling. Dette kan
føre til et svakere søkergrunnlag. Regjeringen har på
denne bakgrunn ute til høring et forslag om endringer i
offentlighetsloven, hvor det bl.a. foreslås følgende tilføy­
else i offentlighetsloven § 6 nr. 4:
«en søker kan kreve at det ikke gis innsyn i hans eller
hennes navn og andre individualiserende kjennetegn».
Dette forslaget bygger som kjent på justiskomiteens
forslag, jf. Innst. S. nr. 21 for 1998­99, som stortingsfler­
tallet sluttet seg til.
Terje Knudsen (Frp): Jeg takker statsråden for sva­
ret. At loven åpner for at ting kan unntas fra offentlighet,
er langt fra at det må holdes hemmelig. Ved høringer som
dette må søkerliste og tilrådinger fra etaten kunne sendes
ut offentlig. Like viktig er det at politikerne kan komme
fram til sine anbefalinger i åpent møte. I Hordaland ble sa­
ken behandlet i møte 21. oktober 1999. Politikerne fikk
først informasjon om saken på bordet da fylkesutvalget ble
samlet. I Buskerud ble saken behandlet dagen før. Der fikk
politikerne informasjon i sakslisten, som ble sendt ut på
ordinært vis. Ledelsen i Vegdirektoratet har med tre perso­
ner rent flertall i ansettelsesutvalget. De ansatte har to re­
presentanter, men disse er kun rekruttert fra ingeniørenes
organisasjon, på tross av at ingeniørene utgjør bare 10 pst.
av de ansatte. Hva vil statsråden konkret gjøre for å få en
mer representativ og tidsmessig demokratisk prosess?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: I den grad ansettel­
sesprosedyren føles og registreres som udemokratisk, er
det helt naturlig at den gås gjennom på nytt. Det vil stats­
råden gjøre, i og med at representanten Knudsen har reist
dette spørsmålet.
Når det gjelder fylkeskommunens uttalelse, kan jeg
ikke se annet enn at det er et ledd i de generelle uttalelse­
ne i innstillingssammenheng. Fylkeskommunen har der­
for adgang -- og noen nytter denne muligheten -- til å of­
fentliggjøre sin egen rangering, sin egen uttalelse, i pro­
sessen, men jeg minner om at til slutt havner også disse
sakene -- og denne saken -- på statsrådens bord. Det betyr
med andre ord at det som nå er tatt opp fra Knudsens si­
de, vil bli vurdert når statsråden til slutt konkluderer.
Terje Knudsen (Frp): Det siste statsråden sa, var be­
tryggende å høre, for innen vegetaten har det kommet
flere rop om modernisering av organisasjonen, med øn­

Forhandlinger i Stortinget nr. 20
27. okt. -- Ordinær spørretime
S 1999­2000
1999 279
(Terje Knudsen)
ske om å hente inn ledere som kan tenke nytt. Vil statsrå­
den, når han sier at denne saken til sjuende og sist vil
komme på hans bord, ta kontakt med disse enkeltperso­
ner og organisasjoner for å starte en prosess der bredden i
vegetaten blir mer synlig?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Nytenkning i sam­
funnet er det behov for på en rekke felter. Jeg vil ikke her
og nå ta standpunkt til akkurat det feltet som representan­
ten Knudsen tar opp. Jeg gjentar det jeg har sagt før, at
når spørsmålet først er reist, som andre representanter i
Stortinget tidligere har gjort skriftlig, er det naturlig at
dette gis en gjennomgang. Jeg kan ikke se at disse to stil­
lingene isolert sett enkeltvis skal danne grunnlaget for
denne gjennomgangen, men det bør gjøres på mer prinsi­
pielt grunnlag, mer prinsipiell basis. Jeg har stor forståel­
se for dem i samfunnet som mener at søkergrunnlaget
bør være så bredt som overhodet mulig til denne typen
stillinger, og at vurderingsgrunnlaget bør gjøres så bredt
som mulig, og det er selvfølgelig naturlig at innstillende
myndigheter tar dette med også i sine innstillinger. Stats­
råden vil også ta det med i sin konklusjon.
S p ø r s m å l 2 0
Christopher Stensaker (Frp): Jeg tillater meg å stil­
le følgende spørsmål til samferdselsministeren:
«Som kjent er det nå åpnet adgang til å innføre pigg­
dekkgebyr i våre større byer. Et gebyr vil ramme funk­
sjonshemmede som er avhengig av å komme frem med
sin bil, og som ikke er i stand til å skyve eller legge på
kjetting. Disse kjøretøyer har et parkeringskort som det
er strenge restriksjoner for å få, og kan brukes som bevis
på fritak for piggdekkavgift.
Vil statsråden medvirke til at slike biler blir fritatt for
piggdekkavgift?»
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Bakgrunnen for at
det er åpnet adgang til å innføre piggdekkgebyr, er beho­
vet for å kunne regulere helse­ og trivselsulemper ved
piggdekkbruk på en bedre måte. Høye konsentrasjoner
av partikler kan utløse negative helseeffekter i form av
lunge­ og luftveissykdommer. Hovedkilden er piggdekk­
enes slitasje av vegdekket og oppvirvling av dette støvet
fra vegbanen i perioder med bar og tørr veg vinterstid.
Gjennom forskriften om gebyr for bruk av piggdekk
og tilleggsgebyr har kommunene fått mulighet til å inn­
føre gebyr for kjøring med piggdekk innenfor et nærmere
fastsatt område. Så langt har Oslo besluttet å innføre en
slik ordning. Gebyrordningen er valgt fremfor en for­
budsordning nettopp for at de som av ulike grunner fore­
trekker å kjøre med piggdekk, skal ha mulighet til dette
mot at det betales et gebyr for den miljøulempe bruk av
piggdekk medfører.
Funksjonshemmede -- som andre -- kan derfor fortsette
med å bruke piggdekk. Det kan, som representanten på­
peker, være slik at helsemessige forhold gjør at de ønsker
dette. Gebyrene for å kjøre med piggdekk er fastsatt i for­
skriften. Disse gebyrene er generelle og vil gjelde alle.
Jeg har fått henvendelser fra flere ulike hold med ønske
om dispensasjon fra avgiften. Min vurdering er at avgif­
ten bør gjelde for alle, og at det ikke bør gjøres unntak
fra forskriften -- fordi reduksjon i piggdekkbruken er helt
nødvendig for å få bedre luftkvalitet i storbyene og der­
med bedre helse og trivsel for alle som bor i disse kom­
munene.
Men la meg til slutt understreke: Det er altså ikke for­
bud mot piggdekkbruk i byene, heller ikke i Oslo, men
det er et gebyr som innføres for å kjøre med piggdekk,
med tanke på å redusere ulempene i luft­ og forurens­
ningssammenheng.
Christopher Stensaker (Frp): Jeg takker statsråden
for svaret. Jeg tror ikke de som er avhengige av slike bi­
ler, blir helt fornøyd med det. Samferdselsministeren be­
grunnet i sitt svar gebyret med luftkvaliteten, men det er
jo blitt hevdet at piggfrie vinterdekk medfører at man ut­
vikler lateksallergi, da de inneholder mer naturgummi
enn piggdekk, som legger seg lettere i svevestøvet. Leger
har hevdet at det har skjedd en økning i slik allergi etter
at piggfrie dekk ble tatt i bruk. At folk lettere skulle
utvikle allergi fra naturgummi og eventuelt strøsand, var
vel ikke meningen da piggdekkgebyr ble innført. Vil
statsråden undersøke disse påstandene, og i tilfelle de
medfører riktighet, treffe tiltak?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Statsråden innrøm­
mer at det er kommet en rekke påstander etter at det ble
gitt anledning til å innføre piggdekkgebyr. En del av dis­
se påstandene blir nå nærmere undersøkt, allerede pr. da­
to. Vi kan ikke bekrefte eller svare på de påstander som
er kommet i media, og som siteres av representanten nå.
Det har ikke vært meningen på noen måte å skade miljøet
ved å innføre piggdekkgebyr, tvert imot. Det er helse­ og
miljøsikkerhet som er årsaken til dette. Det er jo det å let­
te hverdagen for folk flest -- ikke minst for dem med al­
lergier -- som er hensikten med å gi en hjemmel til å inn­
føre et gebyr.
Statsråden vil naturligvis undersøke de påstandene
som er kommet. Foreløpig har vi ikke grunn til å tro an­
net enn at en redusert bruk av piggdekk i storbyene vil
være til velsignelse for oss alle.
S p ø r s m å l 2 1
Christopher Stensaker (Frp): Jeg tillater meg å stil­
le følgende spørsmål til samferdselsministeren:
«Utredning av Ringeriksbanen viser høy kostnad og
dårlig lønnsomhet, i tillegg foreligger ingen fullført fag­
rapport. Det er en tilfredsstillende bussforbindelse på
strekningen i dag. Veitransporten utfører 87 pst. av per­
sontransporten og 51 pst. av godstransporten. Jernbanen
utfører 4 pst. av persontransporten og 8 pst. av godstrans­
porten. Bevilgning pr. transportkilometer viser 88 øre til
jernbanen og 15 øre til vei.
Vil statsråden treffe tiltak for å stoppe videre planleg­
ging av milliardprosjektet?»
20

27. okt. -- Ordinær spørretime 1999
280
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: I forbindelse med
behandlingen av St.meld. nr. 53 for 1990­91, Stamveg
Bergen­Oslo, vedtok Stortinget den 18. juni 1992 følgen­
de:
«Stortinget ber Regjeringen forsere arbeidet med
innkorting av Bergensbanen (Hønefoss­Oslo), med
sikte på oppstart i planperioden 1994­97.»
Stortinget behandlet spørsmål om korridorvalg for
Ringeriksbanen i forbindelse med St.prp. nr. 64 for 1995­
96 og Innst. S. nr. 12 for 1996­97, og bad om at den vide­
re planlegging av Ringeriksbanen ble gjennomført for to
alternative korridorer, alternativ 2 via Kroksund og alter­
nativ 2/6 via Åsa. I tillegg ble det forutsatt utarbeidet nye
og oppdaterte nytte­kostnadsvurderinger, herunder kost­
nadsoverslag og trafikkvurderinger, for prosjektet i for­
bindelse med hovedplanleggingen.
Foreløpig hovedplan for Ringeriksbanen ble godkjent
av Jernbaneverkets hovedkontor i juli 1999, og konse­
kvensutredningen etter plan­ og bygningsloven lå deret­
ter ute til høring fram til 22. oktober i år. Jernbaneverket
går nå gjennom høringsuttalelsene for å avklare om ut­
redningsplikten er oppfylt. Etaten har som mål å oppnå
en godkjent konsekvensutredning innen utgangen av fe­
bruar 2000.
Samferdselsdepartementet har i St. prp. nr. 1 lagt opp
til at Stortinget skal få saken til ny behandling våren
2000. Inntil det eventuelt foreligger nye signaler fra et
flertall på Stortinget, legger Regjeringen til grunn at
planleggingen av prosjektet skal fortsette med utgangs­
punkt i de vedtak Stortinget selv har fattet.
Christopher Stensaker (Frp): Jeg takker statsråden
for svaret.
Med erfaring fra Romeriksporten og Gardermobanen,
som skulle bli den mest lønnsomme i landet, virker Rin­
geriksbanen som et tvilsomt prosjekt med negativ kost­
nyttefaktor.Forutsetningene til Stortinget da det ble fattet
vedtak om å utrede Ringeriksbanen, var å korte ned tiden
mellom Oslo og Bergen med ca. en time. Synes statsrå­
den det er fornuftig å bruke nærmere 4 milliarder kr av
skattebetalernes penger til denne banen når vi vet at hele
landet har et stort behov for å utbedre veinettet, og at for­
utsetningen for banen kanskje kan nås ved bruk av kren­
getog etter nåværende trasé?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Representanten Stens­
aker kommer med spenstige vurderinger, interessante
vurderinger. Så langt kan jeg gå i mitt tilleggssvar. Men
utover Stortingets vedtak kan jeg ikke gå. Stortinget har
lagt føringer. Stortinget har fattet vedtak. Det har en re­
gjering og en statsråd å forholde seg til. Derfor er statsrå­
den, slik han redegjorde for i hovedsvaret, innstilt på å
legge dette fram etter planen nå til våren, og Stortinget
må da ta standpunkt til de spørsmål og de vinklinger som
representanten Stensaker nå brakte fram.
Jeg registrerer at vedtaket ligger noen år tilbake i tid,
men jeg har selvfølgelig tiltro til at Stortinget er i stand
til å gjøre helhetsvurderinger når de får saken presentert i
sin helhet til våren.
Christopher Stensaker (Frp): Jeg takker statsråden
igjen, men vil bare legge til at Ringeriksbanen i hovedsak
fører til en omfordeling av trafikk mellom kollektivmid­
ler ved overføring av reisende fra buss til bane. Overfø­
ring av trafikk fra bil til bane utgjør ca. 5­6 pst. av da­
gens nærtrafikk over Sollihøgda. Dette tilsvarer om lag
fire års trafikkvekst for veien. Selv om noe veitrafikk vil
kunne bli overført til bane, gir ikke utredningen grunnlag
for å konkludere med at Ringeriksbanen fører til redusert
veitrafikk av betydning og dermed vil påvirke behovet
for veiinvesteringer i området, kanskje tvert imot. Dette
gjelder alle alternativer, og det er da min påstand at det
må vi ta i betraktning når vi skal vurdere dette videre.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: La meg først si at
statsråden ikke uten videre kan bekrefte at de tallene som
er lagt fram, er representative for Ringeriksbanen og det
området. Statsråden har nok en viss følelse av at disse
tallene ligger til grunn for en landsvurdering mer enn en
spesiell lokal vurdering. Jeg skal imidlertid ikke gå inn
på disse tallene akkurat her og nå, men komme tilbake til
dette på et senere tidspunkt.
Jeg regner med at de tall og henvisninger som repre­
sentanten Stensaker viser til, vil være vesentlige både i
den konklusjon som Regjeringen er nødt til å trekke når
saken legges fram for Stortinget, og til slutt i den vurde­
ringen Stortinget gjør når de fatter endelig vedtak i sa­
ken, forhåpentligvis i løpet av våren 2000.
S p ø r s m å l 2 2
John I. Alvheim (Frp): Jeg skal få stille den ærede
helseminister følgende spørsmål:
«Norsk Sykepleierforbund har henstilt til sine med­
lemmer i sykehus og sykehjem å nekte planlagt overtid.
Om dette blir fulgt opp av sykepleierne står vi foran en
alvorlig situasjon i helse­ og omsorgsvesenet.
Hva vil statsråden foreta seg i denne anledning?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Arbeidsgiveransvaret
for sykehus­ og sykehjemssektoren, med unntak av sta­
tens sykehus, ligger i fylkeskommunene og kommunene.
Det er arbeidsgivers ansvar å påse at all bruk av overtid
skjer etter gjeldende regelverk, dvs. arbeidsmiljølovens
regler. Reglene forutsetter at overtid bare kan pålegges i
særlige tilfeller, f.eks. dersom sykdom blant ansatte for­
styrrer eller truer med å forstyrre den jevne drift, eller
dersom mangel på spesiell kompetanse gjør at særlig ar­
beidspress har oppstått. Av dette følger at bruk av plan­
lagt overtid pr. definisjon er i strid med arbeidsmiljølo­
ven. På bakgrunn av dette er Norsk Sykepleierforbund i
sin fulle rett når de henstiller til sine medlemmer om ikke
å utføre planlagt overtid. Noe annet vil det være dersom
Norsk Sykepleierforbund henstiller til medlemmene å
nekte lovlig pålagt overtid. Overtidsnekt vil da kunne
være brudd på den enkeltes arbeidsavtale og arbeidsplikt.
Det er statens ansvar å sikre tilgangen på sykepleiere
ved tilstrekkelig utdanningskapasitet, bidra til å rekruttere
fra andre land og å stimulere sykepleiere som er gått over

27. okt. -- Ordinær spørretime
1999 281
i andre bransjer, til å komme tilbake. Departementet opp­
fatter det slik at den største utfordringen ikke er rekrutte­
ringen til sykepleierstillinger, men frafallet i stillinger.
Departementet har gjennom handlingsplan for helse­
og sosialpersonell 1998­2001 utformet en rekke tiltak for
å sikre tilstrekkelig personelltilgang. Kort kan følgende
tiltak nevnes: økt opptakskapasitet til sykepleierutdan­
ningen, tilskudd til desentralisert sykepleierutdanning,
oppdateringskurs for å rekruttere sykepleiere som har
vært ute av yrket en stund, samt rekruttering fra andre
land. Vi legger vekt på å ha en god dialog med organisa­
sjonene om innretning og oppfølging av tiltakene i pla­
nen. Det er avtalt møte med Norsk Sykepleierforbund om
dette i den nærmeste fremtid.
Videre vil departementet bidra til gode arbeidsplasser,
der sykepleiere kan ha mulighet for livslang karriere i
fulltidsjobb uten å pådra seg fysiske eller psykiske slita­
sjeskader. Departementet har etablert et program der vi
sprer kunnskaper og erfaringer fra arbeidsplasser med
lite fravær og godt arbeidsmiljø som eksempler til etter­
følgelse.
Når det gjelder utviklingen i den konkrete situasjonen,
vil tilsynsmyndighetene som ledd i sin løpende virksom­
het følge med på hvorvidt det skjer en utvikling ved sy­
kehusene som går ut over krav til forsvarlig drift. Jeg har
bedt helsedirektøren om å se spesielt på dette, og jeg vil
be om å bli orientert dersom så skulle være tilfellet.
Det kreves en aktiv innsats både fra nasjonale myn­
digheter og fra arbeidsgiverne. For å kunne løse syke­
pleiermangelen må alle dra lasset i fellesskap.
John I. Alvheim (Frp): Jeg takker helseministeren
for svaret.
Det er selvfølgelig begrenset hva helseministeren kan
gjøre med dette problemet på kort sikt når staten ikke har
ansvaret for driften, verken for våre sykehus eller om­
sorgsinstitusjoner. Selv om jeg langt på vei forstår syke­
pleiernes frustrasjon over å bli utnyttet av fylkeskommu­
ner og kommuner med overtidsarbeid og merarbeid som
ofte går på helsen løs, har jeg ikke sans for en trussel om
å nekte overtidsarbeid og merarbeid, som vil ramme pa­
sientene først og fremst. Brev til meg fra flere sykepleier­
organisasjoner i ulike fylker kan tyde på at denne henstil­
lingen kan bli fulgt opp av svært mange sykepleiere. Vil
helseministeren medvirke til at vi snarest får en lovend­
ring, slik at vi kan få flere private, fleksible utleieordnin­
ger for helsepersonell og dermed få tilbake flest mulig av
de sykepleiere som er ute av tjeneste i dag?
Statsråd Dagfinn Høybråten: I likhet med represen­
tanten Alvheim er jeg sterkt opptatt av hvordan vi kan få
tilbake til sykepleieryrket de som i dag ikke er aktive i
yrket og som kanskje kunne tenke seg å komme tilbake.
Det er en av grunnene til at vi satser aktivt på oppgrade­
ringskurs, som skal øke tryggheten hos dem som vurde­
rer å komme tilbake, i forhold til den faglige utfordring
de møter i et helsevesen som stadig utvikler seg.
Spørsmålet om lovgivningen når det gjelder utleie av
helsepersonell, er, som representanten Alvheim vil være
kjent med, til behandling her i Stortinget. Regjeringen
har i proposisjonen, på grunnlag av Blaalid­utvalgets
innstilling, gitt uttrykk for sin vurdering, og det ligger nå
i Stortingets hender hvordan lovgivningen på dette punk­
tet bør utformes for fremtiden.
John I. Alvheim (Frp): Jeg takker igjen helseminis­
teren for svaret.
Det er ett forhold til i forbindelse med dette som jeg
kunne tenke meg å forespørre helseministeren om. I ut­
landet, også innen enkelte skandinaviske land, har man
nå begynt å se på forholdet mellom sykepleiere og
hjelpepleiere, mellom disse to profesjonene. Jeg vet at
ved enkelte sykehus i Sverige legger man opp til en be­
visst politikk hvor man reduserer antall sykepleiere og
øker antall hjelpepleiere og like fullt kan få en faglig for­
svarlig drift ved det enkelte sykehus. Kunne helseminis­
teren tenke også i disse baner for å få en bedre beman­
ning totalt sett, kanskje med en forskyvning av sykeplei­
ere i forhold til hjelpepleiere?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Vi er fra departemen­
tets side interessert i internasjonale erfaringer med rele­
vans for Norge som går på hvordan vi kan utnytte helse­
personells kompetanse bedre i det samlede helsevesen.
Der vi har knapphet på personell og kompetanse, er det
avgjørende at vi bruker kompetansen riktig, at rett person
kommer på rett plass. Uten å gå konkret inn på den pro­
blemstillingen som representanten Alvheim nå reiser, vil
jeg si at vi vil studere de resultater som representanten
Alvheim viser til, med interesse. Vi vil generelt være
opptatt av å legge til rette for at vi bruker personellet til
det de er best på, og ikke til en rekke andre oppgaver som
andre grupper kan gjøre like godt eller bedre.
S p ø r s m å l 2 3
Rolf Terje Klungland (A): Jeg tillater meg å stille
følgende spørsmål til helseministeren:
«Jeg viser til tidligere spørsmål fra stortingsrepresen­
tant Aud Blattmann når det gjelder å bruke alder som
eneste kriterium for å nekte utredning til hjertetransplan­
tasjon. I Verdens Gang 20. oktober 1999 framgår det at
en lungesyk ikke får operasjon på grunn av alder. Statsrå­
den har i etterkant av spørsmålet fra representanten Blatt­
mann endret kriteriene for hjertetransplantasjon.
Hva vil statsråden gjøre for lungesyke i tilsvarende si­
tuasjon?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Som jeg i sin tid også
viste til i svaret til representanten Aud Blattmann, er det
pasientens lege eller den aktuelle sykehusavdeling som
etter en medisinsk faglig vurdering tar stilling til hvilket
tilbud den enkelte pasient skal gis. Representanten Rolf
Terje Klungland viser til et oppslag i Verdens Gang der
en lungesyk ikke får operasjon på grunn av alder. Av
oppslaget går det fram at det dreier seg om en lungetrans­
plantasjon.

27. okt. -- Ordinær spørretime 1999
282
Det er Rikshospitalet som har ansvaret for all trans­
plantasjonsvirksomhet i Norge. Jeg er blitt informert om
at en ikke har fastsatt aldersgrense, men på grunn av til­
gangen på organer praktiseres veiledende aldersgrenser
for forskjellige former for lungetransplantasjoner: 40­45
år ved hjerte­lungetransplantasjon, 50­55 år for dobbelsi­
dig lungetransplantasjon og ca. 60 år ved ensidig trans­
plantasjon.
Det er i alt transplantert på 107 pasienter, av disse 105
etter 1. januar 1990. Fire hadde passert 60 år ved trans­
plantasjonen. Pr. 18. oktober 1999 står det 42 pasienter
på lungetransplantasjonslisten. Hittil har de som venter
på hjerte­lungetransplantasjon, ventet i 311 dager, 23 har
ventet på dobbelsidig transplantasjon i 377 dager, og 15
har ventet på enkel lungetransplantasjon over et år, i
gjennomsnitt. Organmangel er den viktigste kvantitative
begrensning ved lungetransplantasjon. Det er relativt få
organgivere som har lunger som er egnet for transplanta­
sjon. Rikshospitalet har vurdert det slik at ut fra en total­
vurdering av alder, allmenntilstand, operasjonsrisiko og
mulighet for godt langtidsresultat, vil yngre pasienter
måtte prioriteres på ventelisten. Med dagens organtil­
gang representerer ventelisten minst to--tre års ventetid
før transplantasjon kan utføres. Rikshospitalet mener
derfor at det ikke er hensiktsmessig å sette de eldste pasi­
entene på venteliste.
Når det gjaldt hjertetransplantasjon, ble spørsmålet
om aldersgrense forelagt Statens sykehusråd. Sykehusrå­
det anbefalte at kronologisk aldersgrense ikke lenger an­
vendes. Sykehusrådet støttet imidlertid oppfatningen av
at under ellers like betingelser skal unge prioriteres fram­
for eldre, men at kronologisk alder ikke skal tillegges av­
gjørende betydning når det gjelder prioritering. Dette har
departementet sluttet seg til og meddelt Rikshospitalet.
I prinsippet kan en si at de samme vurderinger vil
gjelde for lungetransplantasjon. Men situasjonen når det
gjelder tilgang på organer, er slik at det vil ta år før de
som i dag står på venteliste, vil få transplantasjon. Dette
er grunnlaget for den praksis Rikshospitalet har valgt å
legge seg på. Jeg vil imidlertid be Statens sykehusråd om
en uttalelse om dette, slik jeg gjorde det når det gjaldt
hjertetransplantasjoner.
Rolf Terje Klungland (A): Jeg vil takke statsråden
for svaret.
Det er jo i høyeste grad et etisk spørsmål om en skal ha
rettigheter til operasjon eller ikke, eller faktisk ha rettig­
heter til å bli vurdert som aktuell for en transplantasjon.
Jeg har vært i kontakt med denne karen som det stod
om i VG, som har fått avslag på grunn av alder og ingen­
ting annet. Han har også vært innlagt på sykehus av an­
dre årsaker og blitt sjekket, og de sier at ut fra den helse­
tilstanden han er i nå, skulle det ikke være noe i veien for
at han kunne ta en transplantasjon.
Men det som får meg til å reagere ekstra mye, er at
han det ene året var for frisk og det neste året for gam­
mel, for han var da over 60 år. Jeg vil igjen spørre stats­
råden om han vil vurdere dette nokså raskt, slik at vi kan
få en endring på regelverket.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er selvsagt avskå­
ret fra å gå inn i en diskusjon av den konkrete saken som
representanten Klungland nå refererer til.
Hovedproblemet, som også er en del av det etiske di­
lemmaet en her står overfor, er mangelen på organer. Det
skaper ventetider, og det skaper prioriteringsutfordringer
for sykehuset. Derfor er jeg svært opptatt av tiltak som
kan bedre tilgangen på organdonasjoner, og en rekke for­
slag til tiltak på dette området er fulgt opp eller er under
oppfølging.
Som jeg har annonsert, vil jeg omgående be Statens
sykehusråd om en uttalelse, slik at deres vurdering også
på dette spørsmålet kan fremkomme.
Rolf Terje Klungland (A): Jeg innser jo også situa­
sjonen i helsevesenet, og selvfølgelig er jeg enig med
statsråden i at det bør foretas prioriteringer dersom en har
mangel på organer. Men det som egentlig har fått meg til
å reagere i denne saken, er at det bare er prioritert ut fra
en alder på 60 år. At en er 60 år kan jo ikke være noe kri­
terium, slik jeg ser det, i forhold til prioriteringer; det bør
i høyeste grad være helhetssynet på de personene som
skal ha en eventuell transplantasjon. Men jeg er glad for
det positive svaret jeg, slik jeg ser det, har fått av statsrå­
den. Jeg går nå ut fra at han vil se på dette, og at det vil
bli fulgt opp så det blir likhet for alle, og at aldersgrense i
seg selv ikke blir et kriterium i vurderingen.
Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg bare presisere
at jeg har redegjort for den praksis som Rikshospitalet
har, den vurdering som Rikshospitalet tillegger alder, og
jeg har gjort rede for at jeg vil ha en uttalelse fra Statens
sykehusråd om dette, slik jeg fikk det når det gjaldt hjer­
tetransplantasjoner. Og så får vi vente med å trekke kon­
klusjonene til denne uttalelsen foreligger.
S p ø r s m å l 2 4
John I. Alvheim (Frp): Jeg har et nytt spørsmål til
den ærede helseminister:
«For kort tid tilbake ble en 74 år gammel mann med
symptomer på hjerteinfarkt brakt til Oslo legevakt, men
fikk der beskjed om å trekke kølapp og vente, noe som
resulterte i at pasienten døde kort tid etter.
Hva har statsråden foretatt seg i sakens anledning, og
kan vi forvente for fremtiden at alvorlig syke mennesker
umiddelbart blir tilsett av lege etter ankomst til Oslo
legevakt?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Håndtering av hen­
vendelser vedrørende øyeblikkelig hjelp utenfor sykehus
reguleres av legeloven og kommunehelsetjenesteloven.
Ifølge legeloven § 27 plikter en lege snarest mulig å
yte den hjelp han evner når han etter de opplysninger han
har, må anta at legehjelp er påtrengende nødvendig. Plik­
ten faller bort dersom legen har gyldig forfall, eller vet at
hjelp i tide vil bli ytet av en annen lege.
I kommunehelsetjenesteloven § 1­1 er det satt krav
om at kommunene skal sørge for nødvendig helsetjeneste

27. okt. -- Ordinær spørretime
1999 283
for alle som bor eller midlertidig oppholder seg i kom­
munen. Kommunen skal sørge for allmennlegetjeneste,
herunder også legevaktordning, slik det fremgår av lo­
vens § 1­3 annet ledd nr. 1.
Det følger av kommunehelsetjenesteloven at kommu­
nens helsetjeneste også skal omfatte medisinsk nødmel­
detjeneste. I henhold til forskrift om medisinsk nødmel­
detjeneste § 3­1 skal systemet for kommunikasjonsbe­
redskap bestå av medisinsk alarmtelefonnummer, akutt­
medisinske kommunikasjonssentraler i akuttsykehus og
legevaktsentraler i utvalgte sykehjem/helsesentre. Mot­
tak og oppfølging av medisinsk nødmelding er en medi­
sinsk fagoppgave som skal utføres av helsepersonell, det
fremgår av Forskrift om medisinsk nødmeldetjeneste av
20. august 1990 § 2­1. Fra Sosial­ og helsedepartemen­
tets side er det således satt krav om at kontakten til akutt­
pasienter skal bli ivaretatt av kvalifisert helsepersonell.
Til hjelp for vurdering av øyeblikkelig hjelp foreligger
«Norsk indeks for medisinsk nødhjelp», som er revidert i
inneværende år.
I den behandlende del av helsetjenesten i kommunene er
det ifølge NOU 1998:9 årlig 18 millioner pasientkontakter.
Av disse utgjør 4,5 millioner tilfeller så alvorlig syke eller
skadede at det av primærhelsetjenesten oppfattes som øye­
blikkelig hjelp. De aller fleste av disse, ca. 90 pst., behand­
les i kommunehelsetjenesten, mens 410 000 blir overført til
vurdering og eventuell behandling i sykehus. Ifølge den
samme utredningen blir kun en mindre andel vurdert av sy­
kehusene til å være i behov av akutt behandling.
Det kan således være forbundet med faglige proble­
mer å avgjøre om en foreliggende situasjon er øyeblikke­
lig hjelp. Særlig pekes det på at uansett kompetanse vil
symptomer, slik pasienten gir uttrykk for disse og de
funn som gjøres, kunne være uklare.
Statens helsetilsyn har ifølge tilsynsloven det overord­
nede faglige tilsyn med helsetjenesten i landet. Sammen
med fylkeslegene danner Helsetilsynet tilsynsmyndighe­
ten for helsetjenesten. Fylkeslegene gjennomførte i 1997
tilsyn med legevakttjenesten i kommunene. En generell
erfaring var at virksomheten var kommet kort med å ut­
vikle internkontrollsystemer.
Som det fremkommer, er det kommunen som har an­
svar for å etablere nødvendig helsetjeneste. For Oslo
kommunale legevakt vil det således være kommunen
som har ansvar for en organisering som sikrer at pasien­
ter får nødvendig øyeblikkelig hjelp.
Da jeg ble kjent med den saken representanten Alv­
heim viser til, ble det umiddelbart tatt kontakt med
Helsetilsynet. Tilsynsmyndigheten undersøker nå det
som skjedde ved Oslo legevakt. Fylkeslegen i Oslo har i
brev av 8. oktober d.å. til Oslo kommune bedt om å få
oversendt journalen til vedkommende pasient samt bedt
om en uttalelse vedrørende saken. Jeg vil avvente Statens
helsetilsyns vurdering av saken, av de tiltakene Oslo
kommune har iverksatt, og av eventuelle forslag som kan
bidra til å unngå tilsvarende hendelser.
John I. Alvheim (Frp): Jeg vil takke helseministeren
for svaret og understreke at jeg er godt fornøyd med den
raske reaksjonen som helseministeren også har vist i det­
te tilfellet.
Den tragiske historien ved Oslo legevakt, hvor en pa­
sient ble innbrakt med truende hjerteinfarkt og av en vek­
ter ble henvist til venterommet med en kølapp i hånden,
er nesten ikke til å tro. Hendelsen er klart i strid med
gjeldende lovverk, og viser en menneskebehandling og
en faglig medisinsk oppførsel som er totalt uakseptabel.
Jeg er enig med Aftenpostens leder av 10. oktober
1999, hvor det anføres følgende:
«Men det er ikke nok at man evaluerer rutinene. Disse
skandaløse forhold må det simpelthen ryddes opp i,
og det må skje øyeblikkelig.»
Jeg er så enig, så enig.
Mitt oppfølgingsspørsmål til helseministeren blir da:
Vil helseministeren medvirke til at de ansvarlige ved sli­
ke hendelser får en personlig reaksjon som merkes, i til­
legg til at en påser at rutinene blir endret?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg har stor forståelse
for den reaksjon representanten Alvheim gir uttrykk for,
og min raske handling er også et uttrykk for en tilsvaren­
de reaksjon på de oppslag som mediene brakte i denne
saken. Men jeg ber om forståelse for at jeg må avstå fra å
karakterisere dette tilfellet, og forholde meg til oppføl­
gingen av det, inntil tilsynsmyndighetene har gjort job­
ben sin. Men jeg forutsetter at tilsynsmyndighetene rea­
gerer i forhold til eventuelle lovbrudd og forskriftsbrudd
som måtte bli påvist.
Jeg vil for øvrig vise til at Oslo kommune har iverk­
satt tiltak allerede for å unngå at slike hendelser skal
gjenta seg. Spørsmålet om hvorvidt disse tiltakene er til­
strekkelige, vil jeg først høre fylkeslegens syn på før jeg
uttaler meg om.
John I. Alvheim (Frp): Jeg takker igjen for svaret.
Jeg er mer enn forundret over klinikksjefens uttalelse i
Aftenposten den 10. oktober om at en ikke kan bruke sy­
kepleiere til å ivareta akuttmottaket og sortere pasienter
ved Oslo legevakt fordi sykepleierne vil være overkvali­
fisert til den slags jobb. Det er en helt ubegripelig uttalel­
se. Til dette er å si at det å vurdere pasientenes alvorlig­
hetsgrad ved akuttmottak nettopp bør være en sykeplei­
eroppgave. Det er mange andre oppgaver sykepleiere ut­
fører, som gjerne kunne overføres til annet fagpersonell.
Det må være noe fundamentalt galt når nettopp en
legevaktledelse kan overlate vurderingen av akuttpasien­
ter til ufaglærte vektere. Er helseministeren enig med
meg i denne vurderingen?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det fremgikk vel av
mitt hovedsvar at det faktisk er forskriftsfestet at kontak­
ten med akuttpasienter skal ivaretas av kvalifisert helse­
personell, så derom hersker det ingen tvil. Jeg viser til
Forskrift om medisinsk nødmeldetjeneste av 20. august
1999, § 2­1.
Jeg vil også vise til at Oslo kommune har satt i gang
arbeid med tiltak som skal sikre at personer med helse­
faglig bakgrunn skal ha oppgaven med å observere pasi­

27. okt. -- Ordinær spørretime 1999
284
entene før de blir registrert i legevaktmottaket. Det er av
de spørsmål som jeg regner med at fylkeslegen vil stude­
re nærmere nå.
S p ø r s m å l 2 5
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg vil gjerne få lov å
stilla følgjande spørsmål til olje­ og energiministeren:
«Den norske stats oljeselskap, Statoil, selger også
strøm, og har gjennom å underby samtlige aktører i
strømmarkedet bidratt til å senke prisleiet på energi. Re­
gjeringen ønsker å redusere forbruket og hever elavgif­
ten, og tror dette vil bedre markedet for alternativ, forny­
bar energi.
Mener statsråden, som er generalforsamling i Statoil,
at det er akseptabelt at selskapet bidrar til å ødelegge for
Regjeringens politiske målsettinger, eventuelt hva vil
hun gjøre for at staten ikke ødelegger for staten?»
Statsråd Marit Arnstad: Dereguleringen av elektri­
sitetsmarkedet i Skandinavia på 1990­tallet har ført til at
vi har fått en nordisk kraftbørs, nye rammebetingelser for
etablering av selskap og mulighet for nye aktører til å
etablere seg. I dag er elmarkedet i Skandinavia svært
oppdelt, med ca. 400--450 mindre salgsselskap og kom­
munale elverk. Markedet gjennomgår samtidig forholds­
vis store omveltninger. Strømprisene i sluttbrukermarke­
det vil variere over tid, og de vil avhenge av produk­
sjons­ og etterspørselsforholdene i Norge og våre nabo­
land. Hvilke leverandører som på et gitt tidspunkt er
billigst, vil også variere. Denne uken ligger f.eks. tilbud
fra Statoil flere øre pr. kWh over det billigste tilbudet i
markedet på tilsvarende produkt. Det er med andre ord
neppe grunn til å hevde at Statoil underbyr samtlige aktø­
rer i strømmarkedet.
Statoils begrensede størrelse i et slikt marked tilsier at
det ikke er Statoil alene som vil være førende for prisni­
vået. Statoil har i dag antakelig en markedsandel på mel­
lom 3 og 5 pst. av husholdningsmarkedet i Norge.
Statoil har forretningsmessig frihet og driver virksom­
het innenfor flere forretningsområder. Selskapet skal
konkurrere på like vilkår med andre selskaper. Som et
ledd i selskapets tilpasning til energimarkedet har selska­
pet valgt også å selge elektrisitet. Statoil satser også på å
delta i utviklingen av fornybare energiformer, og er i til­
legg i ferd med å bygge opp kompetanse knyttet til såkalt
totale energiløsninger.
En av målsettingene med kraftmarkedet er å sørge for
en effektiv utnyttelse av ressursene til enhver tid. Denne
målsettingen kan sjølsagt i enkelte perioder lede til lave
markedspriser, mens den i andre perioder kan føre til
høye markedspriser.
Som et ledd i det politiske arbeidet for å prøve å be­
grense strømforbruket, ønsker Regjeringen å heve elav­
giften. Regjeringen foreslår også å øke avgiften på fy­
ringsolje for å unngå en overgang fra strøm til fyrings­
olje. Avgiftsøkningene vil gjøre energibesparende tiltak
mer lønnsomme, og de vil forhåpentligvis også kunne bi­
dra til å gjøre alternative oppvarmingskilder relativt sett
rimeligere i forhold til elektrisk kraft. Økt avgift på fy­
ringsolje vil også gjøre bioenergi mer konkurransedyk­
tig.
Jeg kan ikke se at det er noen motsetning mellom de
virkemidlene vi legger til rette for å prøve å legge om
energipolitikken, og at en samtidig er nødt til å basere
seg på det faktum at en må operere innenfor de rammer
som dagens kraftmarked setter.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg konstaterer at
statsråden i utgangspunktet ikkje ser det nødvendig å
bruka den moglegheita ho har som generalforsamling til
å fortelja Statoil noko om kva dei bør gjera.
SV var svært optimistisk når det galdt Regjeringa sin
politikk i klima­ og energispørsmål; ikkje minst i
Voksenåserklæringa kjem dette godt fram. Det kjem òg
delvis fram i budsjettet -- no veit ein jo ikkje kva det kjem
ut av det til slutt, når ein har forhandla.
Men det er ikkje tvil om at dersom prisen på straum er
låg, konkurrerer han ut ei satsing på alternativ, fornybar
energi og syter for at straumforbruket ikkje går ned. Det
er altså ein klar samanheng i dette. Det vil seia at gene­
ralforsamlinga i Statoil aksepterer at Statoil medverkar
til at ein i alle fall på kort sikt senkar prisane på energi, i
strid med det Regjeringa står for.
Oppfølgingsspørsmålet er: Aksepterer Regjeringa det­
te? Og i tillegg: Er det ein del av kjerneverksemda til
Statoil å selja straum?
Statsråd Marit Arnstad: Jeg vil håpe at SV og re­
presentanten Langeland fortsatt har et positivt forhold til
Regjeringens målsettinger innenfor energi­ og miljøpoli­
tikken, tatt i betraktning at denne regjeringen i løpet av
knappe to år har fordoblet den økonomiske satsingen på
energiøkonomisering og alternative energikilder. Det er i
alle fall et positivt tegn som SV burde ta med seg.
Når det så gjelder spørsmålet om Statoil som selskap
alene senker prisene på energi, mener jeg, som jeg sa i
mitt svar, at det ikke er grunnlag for å kunne si det. Det
vil variere over tid hvem som er dyrest og billigst på
markedet, og pr. 25. oktober ligger faktisk Statoil på nær­
mere 1,5 øre pr. kWh over i pris i forhold til f.eks. Lyse
Energi i det området som representanten Langeland
kommer fra.
Jeg har ikke grunnlag som generalforsamling til å
kunne gå inn og diktere de enkelte forretningsmessige
områdene Statoil velger å satse på. Statoils kjernevirk­
somhet er produksjon og transport av olje og gass, men
Statoil har også forretningsmessig frihet til å kunne enga­
sjere seg i forretningsområder utover kjernevirksomhe­
ten.
Hallgeir H. Langeland (SV): Statsråden har tidleg­
are sagt frå denne talarstolen at ho m.a. er oppteken av at
Statoil skal driva med ei kjerneverksemd, utan klart å ha
definert kva det er. Men slik som eg tolkar statsråden, i
og med at ho ikkje ønskjer å gripa inn, er altså sal av
straum ein del av Statoils kjerneverksemd. Om ein har
andre meiningar, bør ein gje uttrykk for det overfor Stat­

27. okt. -- Ordinær spørretime
1999 285
oil nå, når ein òg har ny direktør og nytt styre. Eg trudde
ein del av formålet med å skifta ut styret var å få ein ny
politikk.
Berre som ein kommentar til den satsinga som skjer i
høve til budsjettet: Det er klart at det gjev ein viss opti­
misme. Spørsmålet er berre om ein gjer det same som ein
gjorde sist, nemleg sel ein del av det ut i forhandlingane,
og det vil SV i så fall seia seg lei for.
Eit tilleggspoeng er at Statoil som eitt offentleg sel­
skap i straummarknaden konkurrerer med ein brote andre
offentleg eigde selskap. Det verkar for meg som ein rar
politikk når ein samtidig veit at det fører til manglande
satsing på alternativ, fornybar energi.
Statsråd Marit Arnstad: La meg si at jeg syns det er
hyggelig at SV betegner Regjeringens satsing på energi­
økonomisering og alternative energikilder som positiv.
Det tegner godt også for det videre samarbeidet knyttet
til både neste års budsjett og framover.
Jeg er opptatt av Statoils kjernevirksomhet, og Stat­
oils kjernevirksomhet er, som jeg sa i mitt forrige svar,
produksjon og transport av gass og olje. Jeg har ikke på­
stått at kjernevirksomheten er noe annet, men jeg har sagt
at fokusering på kjernevirksomheten ikke betyr at Statoil
ikke har frihet til forretningsmessig å engasjere seg i an­
dre områder, enten det er raffinering, petrokjemi eller
elektrisitetsmarkedet. Det har Statoil hatt mulighet til, og
det har også Stortinget vært med og gitt sin tilslutning til.
De aller fleste elverk i Norge er fortsatt offentlig eid.
Derfor blir det en konkurranse mellom ulike offentlig
eide selskap. Årsaken er at vi deregulerte markedet på
1990­tallet, men vi privatiserte ikke. Jeg vil formode at
SV ikke mener at vi i tillegg til å deregulere også burde
privatisere.
S p ø r s m å l 2 6
Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til mil­
jøvernministeren:
«Lokaliseringen av tre familiegrupper av ulv i Østfold
gir betydelige problemer. Selv om fylket var utpekt som
et område med lavt konfliktpotensial, har den økte ulve­
tettheten gitt dyretragedier av store dimensjoner. Et for­
slag til forvaltningsplan for ulv ligger til behandling i de­
partementet.
Hvor lang tid vil det ta å behandle forvaltningspla­
nen?»
Statsråd Guro Fjellanger: Med utgangspunkt i Stor­
tingets behandling av rovviltmeldingen i 1997 behandlet
Regjeringen i vår spørsmålet om den framtidige rovvilt­
forvaltningen. Det ble da lagt til grunn at ulven fortsatt
må gis et strengt vern. Regjeringen legger også til grunn
at det ikke skal legges til rette for etablering av ulv i om­
råder med samisk tamreindrift -- noe som også Stortinget
slo fast i behandlingen av rovviltmeldingen -- og i saue­
tette områder vest for Glomma.
Ulvebestanden i Sør­Skandinavia har vist en årlig
vekst på mellom 25 og 30 pst. -- med utgangspunkt i et
svært lavt nivå. Hvor stor veksten i bestanden har vært
det siste året, vil først vise seg etter at vinterens sporinger
er avsluttet, men jeg vurderer allerede behovet for ytterli­
gere tiltak knyttet til ulveforvaltningen.
Det er ikke korrekt at det ligger et forslag til forvalt­
ningsplan for ulv til behandling i Miljøverndepartemen­
tet. Derimot har Direktoratet for naturforvaltning i et
brev til departementet i januar i år gjort en del vurderin­
ger omkring forvaltningen av ulv. Videre har fylkesmen­
nene i Østfold, Oslo og Akershus og Hedmark arbeidet
med å kartlegge og vurdere konflikter og forvaltningstil­
tak regionalt. Fylkesmennene har på dette grunnlag utar­
beidet et felles utkast til forvaltningsplan for ulv i disse
fylkene. Utkastet ble oversendt fra fylkesmennene til
Direktoratet for naturforvaltning den 21. juni, sammen
med uttalelser til utkastet fra rovviltutvalgene i fylkene.
Den videre saksgangen er nå at direktoratet skal foreta
en faglig gjennomgang av utkastet før fylkesmennene
sender det ut på lokal høring. Utkastet skal inngå som en
del av de fylkesvise rovviltplanene. Etter høring vil for­
valtningsplanene bli sendt direktoratet, som vil innhente
råd fra det sentrale rovviltutvalget før endelig godkjen­
ning. Det legges opp til en grundig behandling og ut­
strakt lokal medvirkning. Jeg har forventninger til at for­
valtningsplanene for rovdyr i fylkene blir et godt instru­
ment for å utvikle regionale mål og tiltak innenfor ram­
men av nasjonal politikk.
Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret.
Det er bekymringsfullt at det nå er etablert ulv innen­
for hele Østfold fylke -- også inntil byer og tettsteder.
Med begrensning i beitemuligheter både på innmark og
utmark begrenses gårdenes verdi og bøndenes inntekts­
muligheter. Det registreres også at viltbestanden reduse­
res i flere områder av fylket, og det gir inntektstap. Frem­
skrittspartiet mener det er rimelig at de som skal leve av
husdyrhold, får anledning til å gjøre det, slik at man kan
utnytte de ressursene som er gitt fra naturens side.
Mange av dem som berøres av stadig sterkere konflik­
ter på grunn av et stigende antall ulver, mener de mange
nye og negative konsekvenser og virkninger som har
kommet til overflaten i sommer, må bakes inn i en tro­
verdig forvaltningsstrategi. Mener ikke statsråden at det
økende konfliktnivået må få konsekvenser, slik at det
gjøres lettere å ta ut skadedyr og håndheve nødverge­
paragrafen?
Statsråd Guro Fjellanger: Det er en utfordring å
skulle oppfylle begge de to målene i rovviltmeldingen
som et flertall i Stortinget og et flertall i Regjeringen har
sluttet seg til, nemlig at vi både skal kunne ha levedykti­
ge bestander av de fire store rovdyrene i Norge og kunne
bruke utmarksbeite til sau og rein.
Vi har jobbet med en rekke tiltak for å dempe konflik­
tene. Blant annet har det i utstrakt grad vært gitt betinget
fellingstillatelse til fylkesmennene i en del tilfelle og så
videre til kommunene, slik at felling kan skje raskt når
det oppstår skade. I tillegg har også kommunene vært

27. okt. -- Ordinær spørretime 1999
286
trukket svært aktivt med en del steder når det gjelder for­
deling av forebyggende midler, fordi vi mener at det er
de som har skoen på, som vet hvor den trykker.
Vi har ikke grunnlag for å legge an en helt annen for­
valtning av de store rovdyrene, og spesielt ulv, før vi har
nådd bestandsmålet. Men de som følger med i det Regje­
ringen gjør, vil se, bl.a. ut fra erfaringer når det gjelder
gaupe, at når bestanden øker, legger vi om forvaltningen.
Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for
svaret på tilleggsspørsmålet. Vi får nå se på utviklingen.
Det kan bli aktuelt for partier i Stortinget å reise spørs­
målene i rovviltmeldingen på nytt til realitetsbehandling.
Men med bakgrunn i den spesielle situasjonen vi har i
Østfold, er det grunn til å understreke betydningen av at
fylkesmannen gis økonomiske midler til å drive informa­
sjonsarbeid og til å intensivere arbeidet med registrerin­
gen av ulv i fylket. Videre må fylkesmannen gis nødven­
dige fullmakter til å gi fellingstillatelse for ulv -- ikke
bare betinget, slik som statsråden nevnte, men også for
ulv med uønsket atferd -- i påvente av forvaltningsplanen.
Vil statsråden medvirke til dette?
Statsråd Guro Fjellanger: I det utkastet vi har sendt
på høring i forbindelse med endringen av viltloven, føl­
ger vi opp en del av de områdene som representanten her
er opptatt av. I høringsutkastet vil man kunne se at de
endringene vi foreslår, bl.a. betyr at det skal være større
mulighet for å felle et dyr når skader er i ferd med å opp­
stå, både på bufe og på eiendom. Vi har også foreslått at
hensynet til potensiell skade på mennesker skal inn i vilt­
loven. Hittil har det utelukkende vært politiets sak.
Vi er også opptatt av at vi skal ha mest mulig eksakt
kunnskap om bestandene. Det er grunnen til at det både i
inneværende års budsjett og i forslaget til neste års bud­
sjett er satt av betydelige midler til bestandsregistrering.
Og vi er klar til å gå i gang med et program for bestands­
registrering av ulv i det øyeblikket snøen kommer.
S p ø r s m å l 2 7
Torbjørn Andersen (Frp): Jeg skal få stille følgende
spørsmål til miljøvernministeren:
«Plassering av husbåter har skapt stor diskusjon i
Arendal. Det fokuseres på hvor negativt dette er i kystso­
nen, og enkelte ønsker forbud. Husbåter kan imidlertid
bli et interessant boalternativ for enkelte. Norge har lang
kystlinje, og det bør være mulig å tilrettelegge for denne
boformen i flere kystkommuner.
Er statsråden enig i at kommuner der det finnes hus­
båter, bør regulere egnede områder for plassering av hus­
båter for å unngå konflikter samt tilby denne boformen
mer ordnede forhold?»
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg er svært opptatt av å
sikre bedre tilgjengelighet for allmennheten til kyst­ og
strandstrekninger. Som en oppfølging av St.meld. nr. 29
for 1996­97 om regional planlegging og arealpolitikk har
jeg derfor lagt fram en egen tiltakspakke, særlig rettet
mot Oslofjorden og Agder­fylkene. Jeg vil bl.a. foreslå å
utvide de rikspolitiske retningslinjene for planlegging i
kyst­ og sjøområder i Oslofjorden til Agder­fylkene og
Rogaland. Hensikten med de nye tiltakene er å bevare
disse svært attraktive og hardt pressede kyststrekningene
mest mulig urørt for framtiden.
Sjø og land må ses i sammenheng. Det er av betyd­
ning hva som skjer på sjøen, selv om dette ikke omfattes
av det generelle byggeforbudet som gjelder i 100­meters­
beltet. Miljøverndepartementet har tidligere svart på hen­
vendelser om hvilke styringsmuligheter som finnes i for­
hold til oppankring av husbåter. Gjennom utarbeiding av
arealplaner eller fastsetting av vedtekter etter plan­ og
bygningsloven kan likevel kommunen sikre tilstrekkelig
styring med utviklingen på dette området.
Det er den enkelte kommune som har ansvaret for
arealbruken innenfor sitt område. Kommunen skal gjen­
nom planlegging avveie ulike hensyn og avklare konflik­
ter. Ved bruk av reguleringsplan er det mulig å tilrette­
legge spesielle områder for oppankring av husbåter. Jeg
vil likevel oppfordre kommunene til å være varsomme
med å foreta slik tilrettelegging, da det lett vil vanskelig­
gjøre arbeidet med å sikre en allmenn bruk av kysten.
Dersom en kommune ønsker å legge ut områder for
oppankring av husbåter, må det tas hensyn til allmenn
bruk av kystsonen. Fylkesmannen kan reise såkalt innsi­
gelse til planer som ikke er i samsvar med de nasjonale
målsettinger på dette området. Dersom man ikke blir
enig lokalt, må saken på vanlig måte avgjøres av Miljø­
verndepartementet.
Torbjørn Andersen (Frp): Det svaret var som ven­
tet: Alt skal bli strengere. Det som mitt spørsmål går på,
er av mer prinsipiell karakter. Jeg ønsker at myndighete­
ne skal se på dette og tilrettelegge fornuftig når det gjel­
der f.eks. husbåter langs Sørlandskysten. Det er jo slik at
husbåter er relativt fredelige skapninger i forhold til mye
av det andre vi ser på sjøen, så sånn sett burde de ikke ut­
gjøre den store miljøplagen i skjærgårdsbildet.
Norge har en særdeles lang kystlinje, og det må være
mange steder som det går an å tilrettelegge for husbåter --
om det er mer eller mindre permanent. Jeg går ut fra at
statsråden ikke er ute etter å forby disse husbåtene. Det
ville jo være svært beklagelig.
Statsråden sier at hun vil være varsom med å la lokale
myndigheter få foreta slik tilrettelegging, men det betyr
vel at det bør være en rimelig åpning for de lokale myn­
digheter til nettopp å regulere egnede områder for plasse­
ring av husbåter?
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg er litt overrasket over
at mitt svar ble utlagt som at vi ønsker å gjøre alt strenge­
re. Grunnen til bekymringen for situasjonen i strandso­
nen er jo først og fremst at vi ikke ønsker at eiendomsret­
ten skal gå på bekostning av allemannsretten. Det er en
avveining som også Høyesterett har sagt sin mening om i
den berømmelige «gjerdedommen».
Jeg har verken tenkt å forby -- eller overstyre kommu­
nen i noen retninger. Jeg opplever vel at representanten

27. okt. -- Ordinær spørretime
1999 287
langt på vei ønsker at jeg skal overstyre kommunen i ret­
ning av å tillate dette. Mitt poeng i mitt første svar var
derimot at dette faktisk er et kommunalt ansvar. Dette
har kommunen myndighet til selv å avgjøre gjennom
plan­ og bygningsloven så lenge man ivaretar de allmen­
ne hensynene og sørger for at de lokale konfliktene blir
løst. Og det syns jeg man skal fortsette med.
Torbjørn Andersen (Frp): Jeg er fristet til å bruke et
konkret eksempel ved å vise til en husbåt som ligger ved
Arendal. Den har skapt visse bølger i mediene. Men fak­
tum er at alle grunneierne, havnefogden og teknisk ho­
vedutvalg formelt har gitt sin fulle tillatelse til at husbå­
ten skal få ligge akkurat der den ligger i dag. Husbåten
ligger på en plass der ingen ferdes eller går i land, og den
er overhodet ikke til sjenanse for sine omgivelser. Selv
om fylkesmannen har innsigelser og viser til § 74 annet
ledd i plan­ og bygningsloven, bygger det allikevel bare
på en skjønnsmessig vurdering fra fylkesmannens side,
hvor han prøver å fjerne husbåten ved hjelp av denne pa­
ragrafen.
Så lenge alle lokale tillatelser er i orden når det gjelder
plasseringen av husbåten, oppfatter jeg statsråden dit hen
at det ikke er noe ønske om at det skal være en slags sen­
traldirigering, at all makt i slike saker skal ligge hos de­
partementsbyråkratene, og at en vil ha respekt for det
som fattes av lokale vedtak når det gjelder hvor en kan
legge en husbåt.
Statsråd Guro Fjellanger: Så vidt jeg har brakt på
det rene, er den konkrete saken i Arendal kommune ennå
ikke endelig avsluttet. Klagesaken er til behandling. Det
er vel også noe av bakgrunnen for avisskriveriene.
Det er denne regjerings klare holdning at vi bare gri­
per inn overfor lokaldemokratiet hvis lokaldemokratiet
ikke respekterer nasjonale retningslinjer, eller hvis det på
annen måte f.eks. utfordrer borgernes rettigheter. Det
som vil være avgjørende i forhold til hvorvidt man griper
inn i denne type spørsmål, er om kommunen løser dem
på en måte som gjør at allemannsretten og allmennhetens
rett til fri ferdsel respekteres.
S p ø r s m å l 2 8
Aud Gaundal (A): Jeg skal få lov til å stille følgende
spørsmål til miljøvernministeren:
«Fjellreven har siden 1930 vært fredet, likevel har en i
Norge i dag en bestand som ikke teller mer enn 50 voks­
ne rev. Den største bestanden finnes i Børgefjell, mens
de øvrige bestandene er så spredt at det er stor risiko for
at arten dør ut.
Hvilke tiltak kan statsråden sette i verk for å hindre at
en viktig del av vårt artsmangfold blir borte, og er det
foretatt noen økonomiske vurderinger for en eventuell
«redningsaksjon»?»
Statsråd Guro Fjellanger: La meg i disse ulvetider
uttrykke glede over at det blir satt lys på også andre deler
av forvaltningen av de ville dyrene. Det er ingen tvil om
at det er et meget viktig spørsmål representanten Gaun­
dal her reiser.
Til tross for fredning i nærmere 70 år har fjellreven
ikke greid å reetablere livskraftige bestander i Norge. Si­
tuasjonen i Norge fra Børgefjell og sørover må regnes
som godt kartlagt, og den er urovekkende. I områdene
nord for Børgefjell er kunnskapshullene om utbredelse
større. I den nasjonale rødlista for truede arter i Norge er
fjellreven klassifisert som «direkte truet». Også bestan­
dene i Sverige og Finland er små.
En hovedutfordring i forvaltningen av fjellrev er å
skaffe bedre kunnskap om årsaken til at vi ikke får til re­
etablering. Flere teorier er lansert, bl.a. konkurranse fra
rødrev og matmangel.
I Sør­Norge har vi bare kunnskap om yngling av fjell­
rev på Hardangervidda og på Dovre. I begge områdene er
det gjennomført registreringer for å øke kunnskapen om
biologi og familiestrukturer. Disse undersøkelsene gjen­
nomføres med økonomisk støtte fra Direktoratet for na­
turforvaltning. I tillegg har fjellrev vært en av artene som
har inngått i nasjonale overvåkingsprogram.
Fjellreven er en viktig del av vår fauna, og jeg ser al­
vorlig på at den står i fare for å forsvinne fra Norge. Jeg
vil derfor legge stor vekt på å finne fram til tiltak som
kan bidra til å bedre fjellrevens situasjon her i landet. I ti­
den framover er det viktig å videreføre overvåkingen,
identifisere leveområder, lage beredskapsplaner for å be­
vare eksisterende bestander og kartlegge alternative me­
toder for restaurering av fjellrevbestanden. Dette arbei­
der vi med. Jeg er kjent med at Norsk institutt for natur­
forskning i februar i år la fram en rapport om fjellreven
som inneholder forslag til forvaltningstiltak. Disse for­
slagene vil bli vurdert. Miljøvernmyndighetene samar­
beider også med våre naboland i arbeidet med å redde
fjellreven som en del av faunaen i Skandinavia.
Aud Gaundal (A): Jeg takker statsråden for svaret.
I NINAs Oppdragsmelding nr. 575 sies det at de har
kommet til den konklusjon at «utsetting av rev nå er det
eneste mulige tiltaket som kan bidra til en permanent øk­
ning av bestanden».
Når det gjelder spørsmålet om tilgjengelige ressurser
for overvåking etter utsetting, sier de at «en klar forutset­
ning for å starte et utsettingsprosjekt må være at det fin­
nes ressurser til å gjennomføre hele prosjektet». Når det
gjelder finansieringa, har jeg hørt at det er snakk om 1--
1 ½ mill. kr hvert år.
Spørsmålet mitt er: Når kan vi regne med at vi får satt
vilje og økonomi bak et prosjekt som fører til at vi kan
være sikre på at vi berger fjellreven i vår fauna?
Statsråd Guro Fjellanger: Representanten har rett i
at blant de tingene NINA foreslår, er også forslag om ut­
setting av rev fra oppdrett. Jeg sa i mitt første svar at vi
trenger en viss tid på å vurdere de konkrete forslagene, i
tillegg til å evaluere den kunnskapen og de erfaringene vi
har fra overvåking. Det å sette ut rev, slik som NINA har
foreslått, er et veldig kontroversielt forslag, og det kan
også ha miljømessig uheldige virkninger. Det er derfor

27. okt. -- Ordinær spørretime 1999
288
viktig å ha en skikkelig faglig og grundig vurdering av
dette før man tar stilling til om man skal gjøre det. Etter
at den vurderingen er gjennomført, må man selvsagt også
ta stilling til finansieringen.
Aud Gaundal (A): Da blir spørsmålet mitt: Er stats­
råden villig til å sette i verk de tiltak som må til for at vi
er garantert å berge arten? Det kommer nemlig for meg
at vi har det travelt, for den er såpass truet at vi må klare
å sette et tidsperspektiv på når tiltakene må komme.
Statsråd Guro Fjellanger: Det er ikke noen tvil om
at statsråden er opptatt av problemstillingen og villig til å
sette i verk de tiltak som må til for å redde fjellreven.
Men det er et bærende prinsipp i all miljøpolitikk at en
aldri kan løse et problem på en måte som kan skape an­
dre. Det gjør at vi må ha en skikkelig faglig vurdering av
mulige konsekvenser av de relativt romantiske forslage­
ne som NINA har kommet med, før vi tar stilling til dem,
og før vi eventuelt finansierer dem.
S p ø r s m å l 2 9
Gunnar Halvorsen (A): Jeg har følgende spørsmål
til miljøvernministeren:
«I rovdyrmeldinga er det ikke tatt stilling til om det
skal etableres en ulvestamme i Telemark/Agder. Det vi­
ser seg nå at det blir observert ulv flere plasser i dette
området.
Mener statsråden at det skal tillates en egen ulvestam­
me i Telemark/Agder?»
Statsråd Guro Fjellanger: Som jeg sa i mitt svar til
representanten Hedstrøm, har Regjeringen lagt til grunn
at det ikke skal legges til rette for etablering av ulv i om­
råder med samisk tamreindrift og i sauetette områder
vest for Glomma. Ved behandlingen av rovviltmeldingen
la Stortinget til grunn at det «ikke bør være et mål å eta­
blere en levedyktig gaupebestand i Vest­Agder». Jeg me­
ner det kan være nærliggende å trekke samme konklu­
sjon når det gjelder ulv.
Fylkesmennene i Østfold, Oslo og Akershus og Hed­
mark har gjennomført en kartleggingog vurdering av
konflikter og forvaltningstiltak i disse fylkene når det
gjelder ulv, og det er utarbeidet et utkast til forvaltnings­
plan. I Telemark og Agder har det vært observert en ra­
diomerket ulv siden i sommer. Det er i disse fylkene ikke
gjennomført tilsvarende arbeid med å kartlegge og vur­
dere konflikter og forvaltningstiltak.
I Telemark vil fylkesmannen i løpet av første halvår
2000 utarbeide et utkast til forvaltningsplan for rovvilt,
der kartlegging og vurdering av konflikter og forvalt­
ningstiltak også vil omfatte ulv.
Jeg vil igjen understreke at ulvebestanden i Sør­Skan­
dinavia er i vekst, og at jeg derfor kontinuerlig vil vurde­
re tiltak knyttet til ulveforvaltningen. I den forbindelse
viser jeg til at det i forrige uke ble sendt på høring forslag
til endringer i viltloven. Forslaget til lovendring skal si­
kre en aktiv og differensiert forvaltning av de store rov­
dyrene når bestandene har nådd bestemte nivåer.
Jeg vil legge opp til en tett dialog med Stortinget om
den videre utviklingen på dette forvaltningsområdet. Jeg
vil i god tid før neste beitesesong komme tilbake til Stor­
tinget med en redegjørelse for ulveforvaltningen, en
gjennomgang av tapssituasjonen i 1999 og en evaluering
av forebyggende tiltak og omstillingstiltak.
Gunnar Halvorsen (A): Jeg takker for svaret. At
statsråden legger til grunn en forvaltning av ulv på linje
med gaupe, er avklarende, kanskje ikke minst for forvalt­
ningen hos fylkesmannen.
Slik jeg forstår det, skal det altså ikke være ulv i Vest­
Agder, mens Aust­Agder blir en buffersone og må regne
med ulv. Agder har den høyeste sauetettheten i landet
med anslagsvis 100 000 sau. Det kan derfor bli en massa­
kre av dimensjoner hvis ulven og gaupa får utvikle seg
fritt. Skjønner statsråden alvoret for næringen føler med
utbredelse av gaupe og ulv i hevdvunne beiteområder?
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg tror jeg er meget klar
over alvoret i situasjonen. Jeg har flere ganger tidligere
fra denne talerstolen sagt og gjentar gjerne at det å kom­
binere tilsynelatende motstridende hensyni rovdyrpoli­
tikken, hvor en på den ene siden skal ha levedyktige be­
stander av de fire store rovdyrene og på den andre siden
skal kunne bruke utmarksbeite til sau og rein, er en vel­
dig vanskelig balansegang.
Men jeg har lyst til å understreke at det som er situa­
sjonen i dag, er at ulven har et meget strengt vern over
hele landet. Det som eventuelt vil være konsekvensen av
å få en eller annen type differensiert forvaltning og kan­
skje en eller annen type sonering, vil være at ulven får et
mindre strengt vern i enkelte områder. Det tror jeg ofte
blir glemt i diskusjonen.
Det er helt åpenbart at ingen mener at ulven eller an­
dre rovdyr skal kunne utvikle seg fritt. I det øyeblikket vi
har nådd bestandsmålet, ligger det altså til rette for en an­
nen type forvaltning.
Gunnar Halvorsen (A): Jeg takker igjen statsråden
for det jeg vil oppfatte som et positivt svar.
Men vil statsråden gi fylkesmannen i Aust­Agder,
som blir denne buffersoneforvalteren, bedre mulighet for
jakt på uønskede dyr, og vil statsråden pålegge miljøav­
delingen hos fylkesmannen å lage en forvaltningsplan for
rovdyr, der kommuner og organisasjoner blir med på ut­
arbeidelsen av planen, slik det, sånn som jeg oppfatter
statsrådens svar, er gjort i Telemark?
Statsråd Guro Fjellanger: Noe av hensikten med de
endringene i viltloven vi nå har sendt på høring, er å åpne
for større frihet til å kunne ta ut dyr som man forventer
vil kunne volde skade på eiendom og bufe. Det er også
noe av bakgrunnen for at vi tar inn en formulering som
gjør at man også etter viltloven kan foreta regulering i en
situasjon hvor man anser at det er fare for skade på men­
nesker. Det betyr at det å kunne felle uønskede dyr, eller

27. okt. -- Referat
1999 289
dyr som er ansett for å ha et stort skadepotensial, er en
del av det vi jobber med.
Vi synes det er viktig at vi har gode forvaltningspla­
ner, og jeg er selvsagt interessert i et godt samarbeid med
fylkesmennene i alle fylker hvor det er rovdyr. Og jeg sy­
nes at det er viktig at utarbeidelse av eventuelle forvalt­
ningsplaner skjer i nær kontakt med kommunene og de
berørte organisasjonene.
Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 14.35.