20. okt. -- Muntlig spørretime 1999 211 Møte onsdag den 20. oktober kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 5): 1. Spørretime ­ muntlig spørretime ­ ordinær spørretime (nr.1) 2. Referat Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Nord­ land fylke, Lisbeth Holand, har tatt sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Thorbjørn Jagland (A): Jeg foreslår Asmund Kris­ toffersen. Presidenten: Asmund Kristoffersen er foreslått som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og As­ mund Kristoffersen anses enstemmig valgt som settepre­ sident for dagens møte. Representanten Marit Nybakk vil framsette et privat forslag. Marit Nybakk (A): Jeg skal få sette fram et forslag fra stortingsrepresentantene Karita Bekkemellem Or­ heim, Ane Sofie Tømmerås, Astrid Marie Nistad og meg selv om å be Regjeringen legge fram sak om tiltak mot tvangsekteskap for Stortinget til behandling. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- statsminister Kjell Magne Bondevik -- statsråd Odd Einar Dørum -- statsråd Magnhild Meltveit Kleppa De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representantene som i tillegg til de forhåndspå­ meldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. -- Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Thorbjørn Jagland. Thorbjørn Jagland (A): Jeg har et spørsmål til stats­ ministeren. Norge er en del av en global økonomi. Det er derfor naturlig at norske bedrifter eier mer i utlandet, og at ut­ lendinger eier mer i Norge. Det er likevel viktig å behol­ de et sterkt norsk eierskap i viktig industri og finansve­ sen, bl.a. for å sikre at hovedkontorer og viktig forskning og kompetanse blir i landet. Derfor er det betenkelig at så mye er i ferd med å bli solgt ut bit for bit. Arbeiderpartiet vil kritisere Regjeringen for tafatthet og passivitet her. Staten har mye kapital, og staten har viktig eierskap som kan brukes for å sikre at mye av dette blir på norske hen­ der. Jeg vil spørre statsministeren om Regjeringen har dis­ kutert en mer offensiv strategi, bl.a. i lys av de siste ek­ semplene på industribedrifter som er kommet på salg. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Regjeringen er opptatt av å ha et sterkt nasjonalt eierskap. Det er vik­ tig både i finans­ og industrikonsern. Når det gjelder fi­ nansinstitusjoner, vil Regjeringen drøfte disse spørsmå­ lene i kredittmeldingen som vi tar sikte på å legge fram innen utgangen av denne måneden. Vi har gjeldende ret­ ningslinjer for konsesjonsavgjørelser i slike spørsmål som, som kjent, forutsetter et betydelig nasjonalt eier­ skap. Min oppfatning er at erfaringen viser at det har vært nødvendig også med et betydelig statlig eierskap i disse aktuelle finansinstitusjonene for nå å kunne ha en viss styring med utviklingen på dette området. Stortinget vil bli invitert til å diskutere disse spørsmålene i forbin­ delse med kredittmeldingen. Det innebærer at Regjerin­ gen ikke bare vil sitte passiv og motta konsesjonssøkna­ der, men vil søke aktivt gjennom regelverk og som eier å ha en offensiv politikk med sikte på et tilstrekkelig norsk eierskap i finansinstitusjoner til at vi kan bevare slike miljø i Norge. Når det gjelder industri­ og næringsvirksomhet for øv­ rig, har Regjeringen som kjent lagt fram en eierskaps­ melding som viser at Regjeringen ikke forholder seg pas­ siv til dette spørsmålet, men aktivt forsøker å legge til rette for nasjonalt eierskap i viktige næringsvirksomhe­ ter. Vi har ikke hatt den samme tro som Arbeiderpartiet på å opprette et investeringsselskap med statlige midler, men ønsker å stimulere private investorer, slik at vi be­ holder et viktig industrielt miljø i Norge. Thorbjørn Jagland (A): Jeg er glad for at Regjerin­ gen sier at det statlige eierskapet i bankene har vært vik­ tig for det som nå er i ferd med å skje. Jeg tror staten bør kunne bruke sitt eierskap på en slik måte at man sikrer et nasjonalt eierskap der også staten er med i framtiden. Det er jeg glad for. Når det gjelder eierskapsmeldingen som statsministe­ ren nevnte, kunne man ha tatt et viktig grep, nemlig å opprette et statlig investeringsfond der også privat kapi­ tal er med, som kunne hjelpe norske bedrifter til å gå ut og dermed også sikre sin base hjemme. Mange norske in­ dustribedrifter sier nettopp at det er nødvendig å vokse ute for å kunne være sterke hjemme. Man kan på den må­ 20. okt. -- Muntlig spørretime 1999 212 ten også sikre et stabilt eierskap hjemme. Det som er trist, er å se at man ikke er villig til å ta i bruk slike virke­ midler for å hindre at mye av det som nå skjer, skjer. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig i representanten Jaglands generelle synspunkt om at det er viktig også å legge til rette for at norske bedrifter kan gå ut i en globalisert økonomi. Det vil også styrke dem på hjemmebane. I så måte er vi enige, men vi er ikke enige om alle virkemidler. Å la staten gå inn som investor i en rekke bedrifter for å bidra til dette, tror jeg for min del en skal være tilbakeholden med. Regjeringen ser det altså som nødvendig at staten er inne som en betydelig eier i en del nøkkelinstitusjoner i finansmarkedet, men å se for seg at staten går inn som investor i en rekke bedrifter og dermed sitter med et omfattende eierskap, tror jeg ikke er en moderne form å sikre nasjonalt eierskap på. Vi fra Re­ gjeringens side mener at vi har lagt til rette for andre vir­ kemidler gjennom eierskapsmeldingen. Vi ser også at en del betydelige norske bedrifter faktisk går ut og investe­ rer i utlandet, så det er etter mitt skjønn ikke et så ensidig negativt bilde som Jagland kunne gi inntrykk av. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Odd­ bjørg Ausdal Starrfelt. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): I innstillingane til eigarskaps­ og næringsmeldingane tidlegare i år, peikar regjeringspartia framfor alt på problem knytte til statleg eigarskap, som for så vidt er fylgt opp frå statsministeren no. Dei har så langt heller late seg selja ut enn investert i nye bedrifter. Nycomed er alt seld ut. Hydro Seafoods og Dyno Industrier står i fare for å verta selde ut. Utsegner i avisene tyder på at dette ikkje uroar Regjeringa, sjølv om det er eit noko forvirrande bilete. Med eit statleg/privat investeringsselskap eller tilsvarande mekanisme kunne staten sikra at desse arbeidsplassane vart verande i Noreg, ved m.a. å bidra til at desse bedriftene kunne kjøpa opp konkurrentar i utlandet. Staten skal ikkje gå inn direkte, men delta med pengar. Næringslivet seier at det ikkje er nok private midlar, det er naudsynt at staten deltek. Eg spør statsministeren igjen: Vil Regjeringa vurdera dette på nytt og vera med på f.eks. å sikra arbeidsplassar i Dyno Industrier, Hydro Seafoods? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå er som kjent også dette blant de spørsmål som Arbeiderpartiet har reist i forbindelse med de pågående budsjettdrøftingene, og vi skal ikke på forhånd konkludere i alle de spørsmål som der er reist. Vi skal gjerne være med i en løpende debatt om hvordan vi best mulig sikrer mest mulig norsk eierskap, men vi har altså en innebygd skepsis til at sta­ ten skal spre seg gjennom en rekke bedrifter ved investe­ ringer og dermed også gjennom eierskap. Når det gjelder slike aktuelle bedrifter som represen­ tanten Starrfelt nevnte eksempler på, har staten også an­ dre virkemidler. Hvis det f.eks. blir snakk om salg av Dyno, vil ervervsloven kunne komme inn i bildet, hvor også Næringsdepartementet kan vurdere eiernes planer, bl.a. når det gjelder kompetanse og industrielt miljø i Norge. Dessuten kan det også tenkes at det vil være an­ dre norske kjøpere som vil være aktuelle i forbindelse med slike bedriftssalg. Presidenten: Det blir ytterligere et oppfølgingsspørs­ mål -- Øystein Hedstrøm. Øystein Hedstrøm (Frp): Den største næringspolitis­ ke utfordringen landet konfronteres med, er at tradisjo­ nelt norsk næringsliv, de større bedriftene, forvitrer uten at arbeidsplasser og verdiskaping erstattes av ny virk­ somhet. Vi har i Stortinget behandlet både en næringsmelding og en eierskapsmelding inneværende år uten at Regjerin­ gen har kommet med konstruktive forslag, noe som vir­ kelig betyr noe, for å snu denne negative trenden. Det skipsindustrielle cluster, vi har Kværner og Dyno, dels nedlegger virksomhet, dels fusjonerer eller flytter virk­ somheten ut av landet. Dette har Regjeringen ingen re­ septer på hvordan man skal løse. Et alternativ eller sup­ plement til dette er å ha en næringspolitikk der utenland­ ske virksomheter innenfor høyteknologiområdene flytter til Norge. Mitt spørsmål (presidenten klubber) til statsministeren blir: Administrerer Regjeringen en politikk for utflytting av norske bedrifter? Presidenten: Presidenten vil minne om at man må holde taletiden. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror re­ presentanten Hedstrøm selv ved nærmere ettertanke vil skjønne urimeligheten i den insinuasjon som lå i spørs­ målet. Regjeringens eierskapsmelding og Regjeringens poli­ tikk er selvsagt et uttrykk for et ønske om å bevare et om­ fattende norskeid næringsliv, og det har vi faktisk også. I tillegg til en del større bedrifter, som representanten Hed­ strøm nevnte eksempler på, består norsk industri først og fremst av en underskog av små og mellomstore bedrifter, som det overveldende antall bedrifter i Norge er, og Regje­ ringen fører en aktiv politikk overfor små og mellomstore bedrifter. Det gjør vi også i forhold til større bedrifter. Når det gjelder Kværner, har den bedriften hatt sine spesielle problemer som ikke først og fremst skyldes sta­ ten -- det tror jeg representanten Hedstrøm er klar over -- og at det der ville komme omorganiseringer, var alle for­ beredt på. Når det gjelder Dyno, er det altfor tidlig å si hva utfallet blir. Det kan godt hende det kan bli en norsk eier. Når det gjelder høyteknologi, er vi enige om at det skal vi ha til Norge, selv om vi nok har visse betenkelig­ heter i forhold til hvordan representanten Hedstrøm har tenkt i så måte på Fornebu. Presidenten: Rolf Reikvam -- til oppfølgingsspørs­ mål. 20. okt. -- Muntlig spørretime 1999 213 Rolf Reikvam (SV): Mitt spørsmål går på hvorledes staten utøver sitt eierskap. Ifølge Dagens Næringsliv lørdag har Den norske Bank, som er Norges største bank, og som er eid med over 50 pst. av den norske stat, vedtatt å gi et lån til en av aksjonærene, slik at han kan kjøpe hele selskapet. Målet er bl.a. å selge det ut eller eventuelt slakte det. Mitt spørsmål blir altså: Er dette en god måte å utøve statlig eierskap på, og bør dette eventuelt få konsekven­ ser for dem som utøver det statlige eierskapet i dette til­ fellet? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det statlige eierskapet eller medeierskapet i større norske banker utø­ ves jo ikke på den måten at staten sitter og avgjør hvem det gis lån til, og hvor mye. Den daglige forretningsmes­ sige driften må selvsagt bankens ledelse og styre stå for. Det ville være en helt umulig håndtering av et statlig ei­ erskap hvis staten skulle sitte og bestemme aktuelle låne­ søknader, slik representanten Reikvam her nevnte ek­ sempel på. Presidenten: Ansgar Gabrielsen -- til oppfølgings­ spørsmål. Ansgar Gabrielsen (H): Vi er i en situasjon der sta­ dig flere bedrifter er i ferd med å bli kjøpt opp, og flere vil kunne bli det. En av årsakene til det er selvfølgelig at vilkårene for norsk eierskap ikke er konkurransedyktige i forhold til det som gjelder for utenlandsk eierskap. Og vi vet at Arbeiderpartiets politikk er egnet til at stadig flere vil komme i en situasjon der de vil kunne bli oppkjøpt. Statsministeren viste til eierskapsmeldingen, hvor Regje­ ringen staket ut en kurs som jeg tror kan ha mye for seg hvis man følger det opp gjennom de årlige vedtak. For det er jo faktisk slik at hadde vi fulgt Arbeiderpartiets forslag i fjor om 2,1 milliarder kr i økte skatter for norsk eierskap, hadde selvfølgelig situasjonen blitt enda verre, ved økt skatt på eierskap, ved delingsmodellen, ved rede­ riskatt osv. Hva tror statsministeren kan bli konsekvensen hvis man eksempelvis ytterligere skulle forverre rammevilkå­ rene for norsk eierskap med eksempelvis en milliard eller to i årets budsjett? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjel­ der den delen av de aktuelle forslagene fra Arbeiderparti­ et som representanten Gabrielsen nevnte, så har også re­ gjeringspartiene hatt sine klare innvendinger mot dem. Nå er vi i forhandlinger med Arbeiderpartiet om et mulig budsjettopplegg for år 2000 og drøfter i den sammen­ heng også skatte­ og avgiftsspørsmål, og derfor ønsker jeg ikke i detalj å kommentere dem nå. Men regjerings­ partiene og Regjeringen har den klare generelle retnings­ linje at endringer i skatte­ og avgiftsopplegget ikke må ha en slik karakter at de kan bli en alvorlig trussel mot bedrifter, og dermed mot arbeidsplasser. Jeg ser ikke bort fra at det er mulig å hente inn noe mer skatteinntekter fra personer som har store kapitalinntekter i Norge, uten at det rammer bedrifter og arbeidsplasser. For det siste hen­ synet er viktig. Nå har vi høy sysselsetting, og den må vi for all del ta vare på. Presidenten: Det siste oppfølgingsspørsmål blir fra Steinar Bastesen. Steinar Bastesen (TF): Jeg har registrert via pressen at Regjeringen går inn for å inkorporere avtalen Multi­ lateral Agreement on Investment, kalt MAI, i WTO­for­ handlingene. Ser statsministeren at man ved å inkorpore­ re denne avtalen i WTO legger landet åpent for enda mer oppkjøp fra utlendinger, og ser statsministeren at dette kan være et problem? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Etter den in­ formasjon jeg har når det gjelder forberedelsene til WTO­runden i Seattle, er det ikke aktuelt å inkludere i WTO­forhandlingene det som var på tale i forbindelse med MAI­avtalen, i den form det hadde i forbindelse med MAI. Når det gjelder en eventuell avtale om inves­ teringer, er det et langt mer begrenset opplegg som det nå er tale om. Utenriksministeren har i Stortinget redegjort for at Regjeringen ser klare motforestillinger mot å trek­ ke investeringene inn i de forestående WTO­forhandlin­ gene. Jeg har forstått at representanter for partier som ut­ gjør et flertall på Stortinget, har hatt et noe annet syn på det. Det har vi tatt til etterretning. Det som er avgjørende, er hvordan dette håndteres i WTO­sammenheng, og at en her kan ta vare på viktige hensyn, f.eks. arbeidsstandar­ der, utviklingslandenes interesser osv. Dette jobbes det nå med i forbindelse med forberedelsen til WTO­runden i Seattle, og Regjeringen vil selvsagt trekke Stortinget inn igjen på et senere tidspunkt. Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål. Carl I. Hagen (Frp): Jeg har også et spørsmål til statsministeren, men det dreier seg om noe ganske annet, nemlig finansieringssystemet for norske sykehus. Statsministeren skrøt i valgkampen av de gode resul­ tater med innsatsbasert finansiering. Vi har i tillegg, gjennom forhandlinger, bl.a. med Fremskrittspartiet, fått gjennom at dette er en bevilgning som skal være en over­ slagsbevilgning. Nå har imidlertid Regjeringen endret enhetsprisene og satt et tak for hvor mange operasjoner som blir betalt med innsatsbasert finansiering med de faste satser, og har også redusert rammebevilgningene, slik at sykehusene nå kommer i en verre situasjon, og innsatsbasert finansiering endres og settes i miskreditt. Vil statsministeren sørge for en gjennomgang av dette systemet og også innføre en ordning hvor det forhandles med sykehusene om endringer i finansieringssystemet, slik at vi unngår disse plutselige negative virkningene for norske sykehus og dermed for pasientene? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er riktig at en har foretatt visse justeringer i opplegget, men -- etter Regjeringens oppfatning -- ikke med de negative virknin­ 20. okt. -- Muntlig spørretime 1999 214 ger som representanten Hagen gir uttrykk for. Tvert om har meningen vært å få til et system som er mer i samsvar med intensjonene med det innsatsbaserte finansieringssys­ temet overfor sykehusene. Men Helsedepartementet står i en nokså kontinuerlig dialog om dette med sykehuseierne, altså fylkeskommunene, og er selvsagt villig til å drøfte er­ faringene og synspunktene fra fylkeskommunene. Vi har ikke noe ønske om å gjøre dette systemet dårligere eller mer uforutsigbart for fylkeskommunen. Tvert om, vi har positive erfaringer med det innsatsbaserte finansierings­ systemet og ønsker å videreutvikle det, men må også ha balanse mellom det som utbetales gjennom denne ordnin­ gen, og det som utbetales på annen måte. For det er ikke enhver tjeneste innenfor sykehuset som det egner seg å legge inn under dette systemet. Derfor er det i dag -- så vidt jeg husker -- en prosent på 50 når det gjelder innsatsstyrt finansiering, og vi tror at det er et rimelig balansepunkt. Carl I. Hagen (Frp): Jeg må si at jeg er uenig med statsministeren. Signalene og de klare uttalelsene fra sy­ kehusene -- jeg snakker ikke om byråkratene på fylkes­ kommunens kontor, det er sykehusdirektørene som har ansvaret -- indikerer at det er en unison oppfatning at man nå har foretatt justeringer eller endringer som er meget negative i forhold til det som var hovedformålet med den innsatsbaserte finansieringen, nemlig at dess flere opera­ sjoner et sykehus foretok, dess mer inntekter fikk det. Man skulle ha den samme betaling for en operasjon, uav­ hengig av tak og slike ting. Det er der disse justeringene effektivt setter en stopper for å øke aktivteten for nød­ vendige operasjoner. Det jeg spør om, er å få et system hvor det er en slags forhandling og avtale med sykehuse­ ne, og at den ligger til grunn når man fremmer forslag til statsbudsjett for Stortinget, slik at Stortinget automatisk i dokumentene får vite hva sykehusdirektørene hevder at konsekvenser av foreslåtte endringer er, slik at Stortinget får et korrekt grunnlag og ikke bare departementets ensi­ dige oppfatning. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er klart at Regjeringen og departementet må forholde seg til fylkes­ kommunene som eiere av sykehusene, men innhenter også selvsagt informasjon og synspunkter direkte fra sy­ kehusene gjennom sykehusdirektører, sjefsleger osv. Vi er villige til å drøfte synspunkter på og erfaringer med dette hvis det er enkelte uheldige utslag, men jeg kan ikke se at de justeringer som er foretatt nå, har slike dra­ matiske konsekvenser som representanten Hagen gir ut­ trykk for. Det jeg husker fra debatten om dette tidligere i vår, var en dialog mellom departementet og fylkeskom­ munene om hvorvidt det var skrevet ut regninger i for­ bindelse med det innsatsbaserte finansieringssystemet som egentlig ikke hørte hjemme der. Det kom en til en ordning med, og jeg regner med at hvis det er uoverens­ stemmelser også nå, så vil en ha en dialog som gjør at en kan komme fram til en ordning. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Asmund Kristoffersen. Asmund Kristoffersen (A): Finansieringssystemet kan være en viktig spore til mer pasientbehandling, men etter to år med ordningen ser vi utslag som er veldig bekym­ ringsfulle, bl.a. honorerer systemet at en faktisk gjør det samme fra det ene året til det andre. Et utslag er også at sykehusene ser seg om etter «lettere» pasienter og setter de «tyngre» på venteliste. Det synes å være situasjonen landet over. De justeringer som nå er gjort i statsbudsjet­ tet, ser ikke ut til å virke inn på dette. Det er snarere slik at økonomien for sykehusene ser ut til å bli forverret, et­ ter de rapportene som jeg har fått inn fra en rekke syke­ hus i landet. Jeg må derfor spørre statsministeren: Er han villig til ganske raskt å gå inn og se på de systemfeilene som måtte ligge i systemet, som gjør at systemet er uforutsigbart for sykehusene -- at en året etter at behandlingen er foretatt, får inndraging i sine forventede inntekter -- og dernest at en også må tilpasse systemet til «tyngre» pasienter? Statsminister Kjell Magne Bondevik: De eksempler som representanten Kristoffersen nevnte, er for så vidt eksempler på at det innsatsbaserte finansieringssystemet ikke fanger opp alle behov ved et sykehus, og at det der­ for er riktig å ha en kombinasjon av et slikt system, som stort sett har virket positivt, og rammeoverføringer. Det er klart, som jeg også sa i mitt svar til Carl I. Hagen, at når det kommer inn rapporter som påviser behov for å drøfte justeringer i systemet, er Regjeringen mer en villig til det, for vi ønsker å ha en finansieringsordning for våre sykehus som først og fremst er til det beste for pasiente­ ne, slik at flest mulig pasienter får de helsetjenestene de har krav på. La meg føye til at nå er statsbudsjettet til behandling i Stortinget, og vi imøteser selvsagt også synspunkter fra sosialkomiteen og Stortinget når det gjelder disse spørs­ målene, som det er redegjort for i budsjettet. Presidenten: Siste oppfølgingsspørsmål -- John I. Alvheim. John I. Alvheim (Frp): Den innsatsbaserte finansier­ ingen har så langt vært meget effektiv og svart til for­ ventningene med hensyn til reduserte ventelister spesielt. Inneværende statsbudsjett, med kutt i enhetsprisene og et aktivitetskrav som ikke betales, på 480 mill. kr, gir den konsekvens at sykehusene får 480 mill. kr mindre for den behandling de måtte utføre i år 2000. Mitt spørsmål er noe i likhet med Asmund Kristoffersens: Vil Regjeringen være villig til å gå inn i forhandlinger med fylkeskom­ munene og sykehusene i begynnelsen av år 2000 for å prøve å rette opp disse skjevhetene, slik at man kan få en økt pasientbehandling også i år 2000? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Som jeg alle­ rede har sagt: Det er klart at erfaringene med systemet og justeringer av systemet er Regjeringen innstilt på å ha en dialog med fylkeskommunen og sykehusene om, slik at systemet kan virke best mulig etter hensikten. Flest mulig pasienter skal få best mulig helsetjenester, og effektiviteten 20. okt. -- Muntlig spørretime 1999 215 skal øke uten at det skal gå ut over kvaliteten. Jeg er enig med representanten Alvheim i at stort sett har dette syste­ met virket positivt, effektiviteten har økt. Det har vært be­ hov for å gjøre enkelte justeringer, vi skal se på konsekven­ sene av dem og vurdere dem. Vi ønsker også velkommen synspunkter på dette fra Stortingets sosialkomite og Stor­ tinget under behandlingen av statsbudsjettet nå i høst. Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål. Jan Petersen (H): Mitt spørsmål går til statsministe­ ren. Han har i flere artikler i det siste meget fortjenstfullt vært opptatt av den raske endringstakten i det norske sam­ funn og globaliseringen, og sier bl.a. i Aftenposten i dag meget riktig at vi trenger vilje og evne til nyskaping for å holde tritt. Desto mer forbausende er det at han i sine artikler ikke sier svært meget om hva dette betyr i politis­ ke grep, og det er særlig to områder som forbauser meg. Det ene er at han nok en gang helt utelater å snakke om de klare forbedringer som trengs i det norske skolesystem for at vi skal kunne ha denne evnen til nyskaping, og det andre er at han gjør spørsmålet om verdiskaping nærmest til et spørsmål om å satse mer på SND. Skyldes det siste at han rent faktisk tar høyde for at han i budsjettenighet med Arbeiderpartiet er nødt til å svelge skatteendringer som er til skade for bedriftene og arbeidsplassene? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjel­ der budsjettforhandlingene, tror jeg Høyres leder er klar over at de ikke kan føres via Stortingets talerstol. Det ble heller ikke gjort de to foregående år, da vi førte forhand­ linger med Høyre. Men vi ønsker selvsagt ikke omleggin­ ger i skatte­ og avgiftssystemet som blir en alvorlig trus­ sel mot norske bedrifter, og som kan føre til nedleggelse av arbeidsplasser. Tvert om, det er nå viktig å ta vare på den høye sysselsetting. Men vi drøfter mulige grep med Arbeiderpartiet, slik at vi får bedre fordelingsvirkninger av vårt skattesystem, og slik at de som måtte tjene urime­ lig mye og betale urimelig lite skatt, ikke skal fortsette å gjøre det. De to behov tror jeg for min del det skal være mulig å kombinere, men en skal gå varsomt fram. Når det gjelder nyskaping, har Regjeringen tatt opp i statsbudsjettet, og også på annen måte, forslag til tiltak innenfor utdanningssektoren som skal bidra til dette. Ett av satsingsområdene innenfor skolebudsjettet for år 2000 er en ganske sterk økning av bevilgningen til undervis­ ning i informasjons­ og kommunikasjonsteknologi, noe som kanskje er det aller viktigste med tanke på nyska­ ping. Videre er det som kjent i statsbudsjettforslaget foreslått økt innsats når det gjelder ungdomsskolen og ut­ vikling av lærerrollen. Endelig må jeg peke på at forsla­ get til nytt forskningsbudsjett for år 2000 representerer noe av den sterkeste innsatsøkningen innenfor forskning som overhodet har funnet sted. Det har vi bl.a. fått bety­ delig honnør for fra Næringslivets Hovedorganisasjon. Det er en økning på ca. 650 mill. kr. Forskningsfondet er økt, og budsjettet øker med over 7 pst. Så jeg vil ikke ak­ septere den fremstilling at Regjeringen ikke treffer tiltak med sikte på økt nyskaping. Jan Petersen (H): Det statsministeren nå sier om forskning, kan jeg også gjerne si positive og hyggelige ting om, men det var altså ikke det jeg spurte om. Jeg spurte om forbedringer i det norske skolesystem. Og da er det én utfordring som ligger der tydeligere enn noe an­ net, og det er at vi er nødt til å gjøre noe alvorlig med den svikten som vi har i lærerrekrutteringen. Da er mitt spørsmål til statsministeren: Hvordan har det seg at Re­ gjeringen utsetter og utsetter å legge frem sine forslag når det gjelder å bedre denne rekrutteringen? Ellers må jeg til spørsmålet om skatt si at poenget må være også å være klar på hva man ikke vil. Statsministe­ ren husker nok godt at Høyre i fjor uttrykte meget tyde­ lig, også fra Stortinget før forhandlingene, at skatteøk­ ninger ville vi ikke ha. Nå er statsministeren betydelig mer vag med hensyn til om man vil kunne akseptere at vi får skatteendringer som er til ugunst for bedriftene og for arbeidsplassene. Og det er ytterligere ett spørsmål som reiser seg etter det statsministeren sa: Tror statsministe­ ren virkelig at det er mulig å ramme bedriftseierne uten at man også rammer bedriftene? Statsminister Kjell Magne Bondevik: For å ta det siste først: Det kommer helt an på hvilke skattegrep en foretar. Noen skattegrep vil også kunne ramme bedrifte­ ne. De har Regjeringen derfor vært negativ til. Jeg tror det er mulig å finne andre grep som først og fremst har en fordelingsvirkning, og som virker i forhold til dem som har urimelig store kapitalinntekter uten at de kommer næringslivet til gode, og det er slike tiltak vi i så fall leter etter. At Høyre og sentrumspartiene har hatt noe ulikt syn på skattepolitikk og på skattenivå, er jo ikke noe nytt av året. Det har vært tilfellet også tidligere. Vi mener at den private sektor også må bidra til den nødvendige nedkjø­ ling av norsk økonomi, ikke bare den offentlige. Når jeg tillot meg å nevne forskning, er det fordi at det er svært viktig med tanke på nyskaping. Når det gjelder rekrutteringsmeldingen, er det bedre at den blir god, og at den kommer etter en dialog med læ­ rerorganisasjonene, enn at den først og fremst kommer raskt. Men den vil om relativt kort tid bli fremmet. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Inge Lønning. Inge Lønning (H): Statsministeren viste til veksten i forskningsbevilgningene i budsjettet. Men det er vel slik at hvis man skal få et riktig inn­ trykk, må man se sammenhengen mellom bevilgninger til universitetene og de forskningsutførende institusjone­ ne og forskningspostene. Da er min vurdering at det i beste fall er et nullbudsjett, dvs. et nullvekstbudsjett. Men det som er enda mer bekymringsfullt, er at det i budsjettforslaget ikke er foreslått en eneste ny rekrutte­ ringsstilling til hele det norske universitetssystem. Jeg vil stille det samme nøkkelspørsmål som representanten Petersen reiste: Er Regjeringen i det hele tatt opptatt av rekrutteringen av folk som skal betjene den norske skole og det norske forskningssystem? 20. okt. -- Muntlig spørretime 1999 216 Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det siste spørs­ målet skulle det vel egentlig være litt unødvendig å stille, for jeg tror representanten Lønning er fullstendig klar over at Regjeringen -- like mye som hans eget parti -- er opptatt av en bedre rekruttering til den norske skole og til læreryrket spesielt. For det første er det faktisk i statsbudsjettforslaget fra Regjeringen foreslått tiltak som skal være med og utvikle lærerrollen: større adgang til permisjonsordninger, større adgang til hospiteringsordninger i næringslivet for å trek­ ke inn nyttig erfaring derfra, forsøk med en utvikling av lærerrollen, bl.a. hvor annet personell trekkes mer inn i skolen for å avlaste læreren for oppgaver som ikke er av pedagogisk karakter, slik at læreren mer kan bli lærer. Re­ krutteringsmeldingen kommer, og den vil også komme som et resultat av en dialog med lærerorganisasjonene. Når det gjelder universitetene, får vi ta budsjettdebat­ ten der når budsjettdebatten kommer. Når det gjelder be­ vilgningsforslaget, har det selvsagt noe med søkningen til universitetene å gjøre, som jo på en del områder er for nedadgående på grunn av synkende ungdomskull. Presidenten: Karin Andersen -- til oppfølgingsspørs­ mål. Karin Andersen (SV): Jeg er litt skremt over stats­ ministerens vente og se­holdning med hensyn til å re­ kruttere og beholde lærere i skolen. Det er nesten like ri­ sikabelt for Norges framtid som å fomle så mye med sta­ tens rikdom som man gjør på eiersida. Spørsmålet mitt til statsministeren blir da: Dersom KS skulle manne seg opp til et lønnsoppgjør nå i år som er godt for andre grupper som skal rekrutteres, og staten også skulle se seg tjent med at lærerlønningene økes, er det da slik at Regjeringa er innstilt på i revidert nasjonal­ budsjett å følge opp dette? Varsellampene blinker nå nemlig kraftig på mange lærerværelser rundt omkring, der lærerne blar i avisene og ser etter andre stillinger. Er det slik at Regjeringa er budd på det? Eller vil Regjeringa vente til rekrutteringsmeldinga kommer, og det kanskje går ett år til og lærerværelsene blir enda mer tømt for de folka vi trenger å ha der? Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det før­ ste vil jeg avvise at Regjeringen har en vente og se­hold­ ning. Selv om den påstanden blir gjentatt, er den ikke rik­ tig av den grunn. Regjeringen er i likhet med partiene på Stortinget opptatt av å styrke rekrutteringen til læreryr­ ket. Derfor er vi i en dialog med lærerorganisasjonene, derfor fremmes rekrutteringsmeldingen, og derfor er vi selvsagt opptatt av det forestående lønnsoppgjør, både når det gjelder lærere og andre yrkesgrupper hvor det er behov for en styrket rekruttering. Det finnes jo også en del andre slike grupperinger, bl.a. innenfor helse­ og om­ sorgssektoren. En ansvarlig regjering må også håndtere lønnsforhandlinger på en ansvarlig måte. Det akter denne regjeringen å gjøre. Men det er klart at de økonomiske konsekvensene av vårens lønnsoppgjør vil vi måtte kom­ me tilbake til i Stortinget i den grad statsbudsjettet ikke har tatt tilstrekkelig høyde for det. Presidenten: Neste hovedspørsmål blir stilt av Jens Stoltenberg. Jens Stoltenberg (A): Jeg har også et spørsmål til statsministeren. Det er knyttet til at ethvert rettferdig skattesystem er kjennetegnet ved at man betaler skatt et­ ter evne, dvs. at de som har mye, betaler mer skatt enn de som har lite. Dessverre er det mange eksempler på at det norske skattesystemet ikke fungerer slik. De siste eksem­ plene fikk vi før helgen, der en lang rekke kjendiser med høye inntekter, til dels millioninntekter, ble framhevet, og at de gjennom å organisere seg gjennom aksjeselska­ per reduserte skatten til 28 pst. Det betyr at vi har eksem­ pler på at folk i liberale yrker -- advokater, konsulenter, artister, tannleger -- lett kan organisere seg slik at de får 28 pst. skatt, mens sykepleiere, bussjåfører, lærere og an­ dre betaler opp til 50 pst. skatt. Disse tilpasningsmulig­ hetene skyldes endringer i skattesystemet som er gjen­ nomført de siste årene, noe som har gjort denne type til­ pasning enklere. Mener statsministeren dette er et problem for skatte­ moralen og samfunnsmoralen? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, det mener jeg at det er. Derfor er det grunn til å se på justeringer av skattesystemet. Det er vel bred enighet om at vi skal ha en skatteprosent på kapitalinntekter som ikke er så høy at den driver kapitalen ut av landet. Det var jo noe av bak­ grunnen for det skattesystemet vi la om til i 1992. Så det er viktig at en ikke her kaster ut barnet med badevannet. En skal være varsom når en gjør endringer i skattesyste­ met, slik at en ikke får utilsiktede virkninger overfor be­ drifter og arbeidsplasser. Derfor hopper ikke regjerings­ partiene uten videre på alle Arbeiderpartiets endringsfor­ slag når det gjelder skattesystemet, men vi er villig til å føre en dialog -- som vi også har i disse dager -- om hvor­ vidt det er mulig å finne grep som gjør at systemet blir mer rettferdig uten å ramme bedrifter og arbeidsplasser. Jeg antar at Arbeiderpartiet også vil være interessert i å beholde høy sysselsetting, slik vi nå heldigvis har. Jens Stoltenberg (A): Jeg er glad for at statsministe­ ren er opptatt av at vi skal opprettholde en høy sysselset­ ting og unngå å ramme norske bedrifter, men da er det for det første et problem at det ene av de forslagene som er presentert fra Regjeringen, er forslag om økt alminne­ lig skatt. Det rammer absolutt alle norske bedrifter i mil­ liardklassen. Det andre forslaget fra Regjeringen er å øke toppskatten for helt vanlige norske lønnstakere -- tituse­ ner av lønnstakere med rundt 270 000 kr i inntekt vil da få 13 pst. skatteøkning ved at de går fra 35 til 50 pst. skatt på overtid eller ekstrainntekter. Det Regjeringen gjør, er det stikk motsatte av det statsministeren sier. Man øker nemlig skatten for bedriftene i de forslagene man har fremmet, og så øker man skatten for helt vanlige lønnstakere. Ser statsministeren at det er et problem? 20. okt. -- Muntlig spørretime 1999 217 Statsminister Kjell Magne Bondevik: Hvis virknin­ gen av våre forslag hadde vært så negativ som det repre­ sentanten Stoltenberg nå gir inntrykk av, hadde det vært et problem. Men som vanlig males det med nokså ensidig pensel. For å ta toppskatten først: Det innslagspunktet for toppskatten som Regjeringen nå foreslår, er faktisk reelt sett litt høyere enn det var da vi innførte skattesystemet i 1992, under Arbeiderpartiets styre. Det er riktig at det har kommet langt flere mennesker ut i arbeidslivet i løpet av disse årene, slik at det nå er flere som betaler topp­ skatt. Men realverdien av innslagspunktet er faktisk ikke redusert. Det er ca. 2 000 kr høyere enn det var med Ar­ beiderpartiets forslag i 1992. Når det gjelder det forslaget vi fremmet i fjor om en øk­ ning av kapitalskatten fra 28 til 29 pst., er det fullt mulig å skjerme lønnstakere mot en slik økning av den alminneli­ ge skatteprosenten. Det kan en gjøre ved andre skattegrep, slik at økningen skjer på kapitalinntekter, men det har Ar­ beiderpartiet så langt ikke vært villig til å diskutere. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Hill­ Marta Solberg. Hill­Marta Solberg (A): Helt uavhengig av konkrete budsjettforslag og helt uavhengig av forhandlinger er det alltid interessant å høre hva statsministeren mener om prinsipielle sider ved skattesystemet. Når det nå er av­ dekket at det er åpenbare muligheter i vårt skattesystem for store tilpasninger, kan man da forstå statsministerens svar til Stoltenberg i dag slik at det etter hans syn ikke er tilsiktet, at det er sider ved systemet som ikke er ønskeli­ ge, og som heller ikke har vært tilsiktet når man politisk har åpnet for slike muligheter? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror ikke bare Regjeringen og regjeringspartiene, men også Arbei­ derpartiet og andre, bør være villig til å se på sine egne forslag og virkninger av det skattesystemet som det i 1992 var ganske bred enighet om. Det er klart at når vi nå kan lese at artister og andre i realiteten tar ut lønn gjen­ nom et utbytte fra et aksjeselskap og dermed slipper med en langt lavere skatteprosent enn det vanlige lønnsmotta­ kere gjør, er det etter mitt syn helt klart en utilsiktet virk­ ning av et system som vi er villig til å diskutere justerin­ ger av, men altså ikke på en slik måte at det kan ramme næringslivet, bedrifter eller arbeidsplasser og dermed true den høye sysselsettingen. Jeg håper vi har en felles interesse av at det ikke skal skje. Presidenten: Neste hovedspørsmål blir fra Øystein Djupedal. Øystein Djupedal (SV): Mitt spørsmål er også til statsministeren. I en tidligere replikkveksling her kom det fram at Regjeringen har et ganske passivt forhold til det som går på eierskap. Og et resultat av det ser vi i dis­ se dager med fusjonen mellom Telenor og Telia -- en fu­ sjon som Kristelig Folkeparti så sent som i valgkampen i 1997 var imot. Det bekrefter at den frieren som står i går­ den, og ikke Regjeringens vilje, på en måte bestemmer dagsordenen. Nå ser jeg at Regjeringen hevder at dette er en balan­ sert avtale. Det gjenstår å se hvordan tingene utvikler seg. La meg stille et konkret spørsmål. Mange av de vikti­ ge forretningsområdene i det fusjonerte selskapet er det uavklart hvor skal ligge, det gjelder både mobil og Internett, som er to av de raskest voksende områdene innenfor det som går på telefoni og telematikk. Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvilken mulighet har Re­ gjeringen til å sørge for at de positive ringvirkningene av denne type hovedkontorplasseringer blir i Norge, at de ikke bare går utenlands, og at de positive ringvirkningene dermed også skjer utenlands? Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det før­ ste blir det altså ikke riktigere om også representanten Djupedal gjentar at Regjeringen har et passivt forhold til spørsmålet om norsk eierskap. Det er og forblir feil, også om representanten Djupedal gjentar påstanden. For det andre synes jeg Telenor­Telia var et særdeles dårlig valgt eksempel på en såkalt passivitet. For er det en sak Regje­ ringen har vært aktiv i helt til siste sekund og faktisk på overtid, så er det i fusjonen mellom Telenor og Telia. Re­ gjeringen stod på for å ivareta norske interesser og for å sikre at det ble en balansert og likeverdig avtale. Og det har jeg forstått at også det politiske miljøet for øvrig har gitt Regjeringen ryggdekning for. Min oppfatning er at avtalen er balansert. Vi får en norsk sjef, man får hoved­ kontoret i Stockholm, men vi får den internasjonale av­ delingen i Norge. Når det gjelder forretningsområdene for øvrig, skal dette løpende drøftes av det nye selskapets ledelse og styre basert på forretningsmessige prinsipper og innenfor rammen av særlige integrasjonsprinsipp. Dette synes jeg det er naturlig at selskapet gjør, og at alt ikke styres i detalj av de to statlige eierne. Når det gjelder næringsvirksomhet for øvrig og bank­ virksomhet, er det etter mitt syn også viktig å ha solide, sterke norske bedrifter med hovedkontor i Norge, fordi det er avgjørende ut fra kjennskapen til norske forhold og til norsk næringsliv, som slike finansinstitusjoner skal betjene. Det kommer også til å være retningsgivende og et viktig kriterium for Regjeringen når vi legger disse spørsmål fram for Stortinget i kredittmeldingen ved ut­ gangen av denne måneden. Øystein Djupedal (SV): Med respekt å melde snak­ ker statsministeren seg langt ut på vidåtta. Så langt jeg husker, har ikke denne regjering satt ned foten i en eneste fusjon så langt, noe som Regjeringen nesten samlet var imot den gangen den var i opposisjon. Det er bare å ta hele rekken bortover fra Hydro til bankaksjer og til hva man ellers måtte ønske, og Telenor­Telia føyer seg inn i samme mønster. Et av de viktigste poenger med eierskap i en stadig mer liberalisert verden er at man sikrer at det blir ringvirkninger til det samfunnet som har bygd opp selskapet. Telenor er bygd opp i Norge av norske abon­ nenter og telefonbrukere i mange år. Nå skal ikke jeg gå 20. okt. -- Muntlig spørretime 1999 218 inn på om fusjonen som sådan er balansert, men mitt po­ eng er, som statsministeren ikke ønsket å gå nærmere inn på, hvordan vi sikrer at balansen ivaretas ved at viktige funksjoner legges til Norge. Eller er det slik at Regjerin­ gen overhodet ikke har noen styringsmulighet når det gjelder selskapets videre utvikling? Det er av veldig stor betydning for norsk forskermiljø og for å sikre at landet får de positive ringvirkningene av dette, at f.eks. Internett og mobil legges til Norge. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå synes jeg for det første representanten Djupedal skaper en motset­ ning mellom to ting som ikke nødvendigvis trenger å være en motsetning. Fusjoner i næringslivet er ikke nød­ vendigvis i strid med et nasjonalt eierskap. I en økonomi som er åpen som vår, vi er en globalisert økonomi, som representanten Jagland var inne på i starten av spontan­ spørretimen, vil ikke bedriftsmønsteret kunne være sta­ tisk. Det vil måtte være i endring, og vi er nødt til å ta stilling til de endringene. Når det gjelder det norsk­svenske teleselskapet som nå etableres, kjenner jo representanten Djupedal til at den norske stat vil være en av de tunge eierne i det nye sel­ skapet, også representert i styret. Vi har også sikret oss selskapets toppsjef. Dermed ligger det i sakens natur at Norge har en betydelig innflytelse over hvordan dette selskapet skal utvikle seg, også når det gjelder plassering og fordeling av forretningsområder. Hvis ikke, hadde vi ikke gått inn i denne fusjonsavtalen. Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål. Gunhild Øyangen (A): Mitt spørsmål går til sosial­ ministeren. I nasjonalbudsjettet varsler regjeringen Bondevik innstramminger i ordningen med avtalefestet pensjon. Til NTB har sosialministeren sagt at hun mener at adgangen til tidlig pensjon gjennom avtalefestet pen­ sjon er for dyr, og at hun ønsker endringer som gjør det mindre attraktivt å gå av med pensjon tidlig. Det inntektspolitiske samarbeidet har vært en av bæ­ rebjelkene i den positive økonomiske utviklingen vi har hatt her i landet i de senere år. Mitt spørsmål til statsråd Kleppa er: Hvilket syn har Regjeringen på tariffestede forhold og inngåtte tariffavtaler? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Det er eit di­ lemma i forhold til avtalefesta pensjon som går på at slik ordninga er i dag, er den ikkje berre eit tilbod til dei eldre som ynskjer å trekkja seg tilbake frå eit yrkesaktivt liv med verdigheit og før ordinær pensjon, det ligg faktisk overstimulans i forhold til det å trekkja seg tilbake, og det er det Regjeringa har drøfta i nasjonalbudsjettet. Det er ikkje føreslått konkrete endringar, men drøfta med bakgrunn i ei utgreiing med overskrifta «Fleksibel pen­ sjonering» frå eit utval sett ned av Jagland­regjeringa, som la fram si innstilling tidlegare i år, og som det er na­ turleg for oss å fylgja opp. Det er ei kjensgjerning at her er bruk for ein stor ar­ beidsstyrke i tida framover. Etter Regjeringa sitt syn er det òg bruk for den erfaringa og kompetansen som man­ ge eldre arbeidstakarar i dag har. Og det gjev stor grunn til ettertanke dersom det er slik, som nok nokon opple­ ver, at ordninga i dag gjer at nokre eldre arbeidstakarar faktisk føler seg pressa ut av arbeidslivet. Dei kan òg re­ kna gjennom sine økonomiske framtidsmoglegheiter og sjå at det svarar seg å gå av, i alle fall med delvis pen­ sjon, framfor å halda fram i arbeidslivet med si erfaring og sin kompetanse. Gunhild Øyangen (A): Jeg kan ikke høre at statsrå­ den svarte på spørsmålet mitt -- hvilket syn Regjeringen har på tariffestede forhold og inngåtte avtaler og det inn­ tektspolitiske samarbeidet. Jeg vil minne om at fagbevegelsens moderasjonslinje har vært en veldig viktig årsak til den positive utviklin­ gen vi har hatt i de senere år, som innebærer at vi har fått lav ledighet, lav prisstigning og lavere renter. For å få dette til har store arbeidstakergrupper avstått fra høye lønnstillegg; de har i stedet fått muligheten til tidligere pensjon. Dette var en helhet, og det må også være en hel­ het i tiden framover. Derfor vil jeg gjenta spørsmålet mitt: Vil regjeringen Bondevik sikre det inntektspolitiske samarbeidet, som er en av hjørnesteinene i vår økono­ miske politikk, og sammen med Arbeiderpartiet sikre re­ spekten for tariffestede forhold? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: I slike stunder er eg glad for at det er høve til tilleggsspørsmål. Det var nemleg ei setning på slutten av Gunhild Øyangen sitt før­ re innlegg som eg ikkje fekk tak i, og det gjev meg no høve til å svara på hennar spørsmål om korleis Regjerin­ ga ser på det inntektspolitiske samarbeidet. Lat det vera heilt klart: Det er avgjerande viktig for Regjeringa at det held fram. Regjeringa legg vekt på eit godt forhold til partane i arbeidslivet både gjennom jamleg kontakt og på annan måte. Men her ligg det altså føre ei offentleg utgreiing, og eg trur at òg Jagland­regjeringa hadde eit mål med å ned­ setja dette utvalet. Utgreiinga ligg føre, den meiner Re­ gjeringa er vel verd å fylgja opp. Vi har peika på nokre område der vi ynskjer å fylgja opp, men ynskjer òg syns­ punkt frå Stortinget på dei. Presidenten: Ranveig Frøiland -- til oppfølgingsspørs­ mål. Ranveig Frøiland (A): Eg er glad for at statsråden strekar under at dei legg vekt på det inntektspolitiske samarbeidet. Sånn må det vera òg i framtida. Når det gjeld AFP­ordninga, er det berre yrkesaktive som kan gå av med ei slik ordning. Det har vore eit inn­ tektspolitisk samarbeid òg med bakgrunn i at ein skal kunna gå av på ein verdig måte med ei AFP­ordning. Eg vil berre at statsråden skal slå fast at ein ikkje vil setja på spel det inntektspolitiske samarbeidet, men at ein vil respektera at avtalepartane i arbeidslivet -- både ar­ beidsgjevar og arbeidstakar -- har laga ein avtalefesta pensjon som skal gjelda, og som Regjeringa ikkje vil 20. okt. -- Muntlig spørretime 1999 219 setja ut av spel. Eg trur det er veldig viktig i den situasjo­ nen vi no er i, at vi ikkje skapar utryggleik. Og eg vil spørja om ikkje statsråden ser at ein lagar uro i LO sine rekkjer. LO har jo vore med på å gjera dette samarbeidet mogleg på bakgrunn av at ein har fått til ein avtalefesta pensjon. Eg vonar ein no ikkje skuslar det bort. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Etter mitt syn er det her skapt unødig uro i forhold til ei ordning som eg meiner det er vel verdt å sjå nærare på, ut frå ein situa­ sjon der mange eldre arbeidstakarar skulle hatt høve til å bruka si erfaring og sin kompetanse noko lenger enn i dag. Det er 40 pst. av arbeidstakarane i dette landet som står utanfor denne ordninga med avtalefesta pensjon. Det er grunn til å stilla spørsmål om pensjonane her skal vera like høge for dei som går av ved 62 år, som for dei som går av ved 67 år. Det kan det t.d. liggja til rette for i dag, fordi det er høve til å tena opp pensjonspoeng òg om ein går av etter avtalefesta pensjon, og det er òg svært gunsti­ ge skattereglar. Så på den eine sida: Ja, lat oss for all del halda fast ved det inntektspolitiske samarbeidet. Men på den andre: Lat oss vera villige til å drøfta ei ordning som slår skeivt ut. Presidenten: Neste hovedspørsmål er fra John I. Alv­ heim og -- dersom vi får tid -- deretter Børge Brende. John I. Alvheim (Frp): Mitt spørsmål går til den ærede sosialminister. Fylkeslegenes tilsynsrapport ved 60 offentlige syke­ hjem i 1998 avdekket alvorlige lovbrudd og brudd på pleieforskriftene i halvparten av de besøkte sykehjemme­ ne. Ved hele 30 pst. av hjemmene fikk ikke pasientene nødvendig hjelp til å dekke sine basale menneskelige be­ hov, som f.eks. tilstrekkelig inntak av mat og personlig hygiene. Hva har sosialministeren konkret foretatt seg overfor de kommunene som utøver en slik uverdig eldreomsorg? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: For det fyrste kalla eg umiddelbart Helsetilsynet inn til eit møte for å få ei orientering om innhaldet i denne rapporten og ei nær­ mare orientering om korleis tilsyn blir utført, og kva opp­ fylging det er. Når det gjeld dei påpeikingane som blir gjorde, anten dei går i forhold til sakshandsaming, i for­ hold til internkontroll, eller i forhold til dekking av grunnleggjande behov, får den einskilde kommune eit pålegg frå Helsetilsynet om å fylgja dei opp, og det blir gitt fristar i forhold til kva påpeiking som her blei gjord. Helsetilsynet fylgjer det opp, og Helsetilsynet har frå før erfaring både med at dei kommunane som har pålegg, syter for ei endring i høve til det som er påpeikt, og at dette verkar skjerpande overfor andre kommunar. I tillegg arbeider eg no med ei stortingsmelding som har overskrifta «Omsorg 2000», der søkjelyset nettopp skal setjast på kvaliteten, på innhaldet i omsorgstenest­ ene. Den vil bli lagd fram for Stortinget ved årsskiftet. Utover det har vi òg sett i gang ei revidering av den så­ kalla kvalitetsforskrifta som gjeld for sjukeheimar og kvaliteten på tenestene der, og vi føretek no ei avveging av ei samordning av lovverket som skal sikra det same tilsynet og dei same krava på aldersinstitusjonane elles. John I. Alvheim (Frp): Jeg takker sosialministeren for svaret, som på ingen måte tilfredsstiller meg. Det har nå gått snart et år, og disse pasientene, disse syke eldre menneskene, lever under de samme forhold som de gjor­ de da tilsynet ble gjennomført. Det må etter mitt skjønn umiddelbart reageres sterkt, konkret og praktisk i forhold til de kommunene som har en slik form for eldreomsorg. Jeg tror kommunene vil forstå når man reagerer med økonomiske virkemidler overfor dem. Mitt neste spørsmål til sosialministeren er hvorvidt sosialministeren kan tenke seg å ta i bruk økonomiske virkemidler i form av døgnmulkt eller tilbakeholdelse av overføringer for å presse disse kommunene til å priorite­ re eldreomsorgen på en annen måte enn tilfellet er i dag. Man kan ikke vente på planer, meldinger og proposisjo­ ner, man må gjøre noe nå! Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg har ikkje det same grunnlaget som representanten Alvheim her for å påstå at dei eldre på desse institusjonane lever på same måten som dei gjorde før det vart utført tilsyn. Det er tvert imot all grunn til å tru at på dei aller fleste område her er fristane som tilsynet har sett, allereie ute, og det har skjedd ei forandring. Lat meg i tillegg seia at eg er kontinuerleg oppteken av å betra kvaliteten på tenestene ved våre aldersinstitusjonar. Det er no i alle fylke tilsett ein eigen kvalitetsrådgjevar knytt til fylkeslegen som òg gjev sine råd i eldreomsorga. Vi har ute til høyring eit framlegg til lovheimel for å få det same regelverket på plass i anna omsorg som vi i dag har på sjukeheimane. Når det gjeld økonomiske verkemiddel, har vi teke det i bruk i høve til å tilsetja meir personell. Fø­ rebels har eg ikkje vurdert det på dette området. Presidenten: På overtid vil Børge Brende få ordet til hovedspørsmål, men kan man spare litt på sekundene, er det ikke presidenten imot. Børge Brende (H): Jeg takker for det. Jeg har et spørsmål til sosialministeren. Sykefraværet i Norge er nå det høyeste i Norden, og det er vanskelig å forstå at sykefraværet i Norge skal være 50 pst. høyere enn i våre naboland. Forskjellen gjel­ der for alle grupper medarbeidere, arbeidere og funksjo­ nærer, kvinner og menn. Ordningen koster ca. 30 milliarder kr i året. Norsk arbeidsliv trenger de hender som er tilgjengelige. Sosialministeren har ikke kommet med så veldig mange konkrete forslag utover det å oppholde partene med prat. Tror virkelig sosialministeren at hennes siste tiltak om utvi­ det egenmelding i forhold til dagens ordning med tolv da­ ger til fire uker vil redusere fraværet, og i så fall hvordan? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Det er rett som representanten Børge Brende her hevdar, at sjukefråværet 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 220 er høgt. Det er bekymringsfullt, både av omsyn til den en­ kelte arbeidstakar som slitst mellom arbeid og sjukdom, og av omsyn til den enkelte arbeidsgjevar, og òg når det gjeld kostnadene for folketrygda og for arbeidsgjevarane. Når Børge Brende her samanliknar med andre nordis­ ke land, er det vel verd å minna om at vi har ei særdeles låg arbeidsløyse i Noreg. Det er all grunn til å tru at det er personar inne i arbeidslivet som med høgare ledigheit ikkje ville hatt moglegheit til å vera der om det ikkje had­ de vore for sjukefråværet. Børge Brende seier at sosialministeren så langt berre har hefta bort partane med prat. Sosialministeren har teke initiativet til ein idébank, som er i ferd med å verta reali­ sert i desse dagar, for å få fram at det faktisk er atskillege bedrifter i dette landet der arbeidsgjevarar og arbeidsta­ karar i fellesskap har fått til ein nedgang i sjukefråværet. Så har sosialministeren hatt eit sterkt engasjement for å få til auka bruk av ordninga med aktiv sjukmelding, som òg går på eit samarbeid mellom arbeidstakar, arbeidsgje­ var og behandlande lege, og det er ei ordning som no er i ferd med å gje resultat, men der det enno er eit stort for­ betringspotensial. Det siste Børge Brende viser til, forslaget om utvida ei­ genmeldingsperiode, er eit avgrensa forsøk basert på un­ dersøkingar og erfaringar så langt, som nettopp spelar på det same, nemleg eit tett samspel mellom arbeidstakar og arbeidsgjevar, og som i tillegg har den gevinsten at det fak­ tisk frigjer nokre legetimar i samband med sjukmeldingar. Børge Brende (H): Først vil jeg si at hvis folk benyt­ ter fire ukers egenmelding uten å kontakte lege, synes jeg ikke dette er noen konstruktiv oppfordring fra sosialmi­ nisteren. Jeg mener faktisk at hvis man er syk tre­fire da­ ger, bør man kontakte lege for å se litt nærmere på hva som feiler en. Sosialministeren var også inne på at arbeidsledigheten i Norge er lav. Det er riktig. Men i Norge er én av fem i arbeidsaktiv alder på forskjellige trygdeordninger. Så mens sosialministeren har fratatt mange deltidsansatte kvinner rettigheter til sykelønn, økt egenandelene og fore­ tatt innstramninger overfor svake grupper og andre enn dem som er i aktivt arbeid, ønsker man nå altså å gjøre verdens beste sykelønnsordning, som vi har i Norge, med full dekning fra første sykedag, enda bedre gjennom å innføre en fire ukers egenmeldingsperiode. Hadde det ikke da vært bedre å gjøre noe med sykehuskøene, som er et alvorlig stengsel for at flere kan komme ut i arbeid? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Representan­ ten Brende skal få høve til ei breiare drøfting av sjuke­ lønsordninga når det utvalet som Regjeringa har sett ned som blir leia av Matz Sandman, og som ser på både til­ gangen og årsaker til uføretrygd og sjukefråver, og òg fø­ reslår tiltak, kjem med si innstilling 1. juni 2000. I Børge Brende sitt eige fylke har det vore fleire for­ søk allereie i samarbeid mellom arbeidsgjevar og arbeids­ takar som går på lengre eigenmeldingsperiodar. Så vidt eg veit er det prøvt i Trondheim og i fleire Nord­Trønde­ lag­kommunar. Det er ikkje meininga med det eg har gjort framlegg om, at det ikkje skal vera nokon som helst kontakt nokon veg. Vi har sagt inntil fire veker, og det blir knytt strenge vilkår til dette. Det vi i fyrste omgang ber om, er ein lov­ heimel for å arbeida meir med det. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 3, fra representanten Øystein Hedstrøm til nærings­ og handelsministeren, vil bli besvart av justis­ ministeren på vegne av nærings­ og handelsministeren, som er bortreist. Spørsmålene 4 og 5, fra henholdsvis representantene Øystein Djupedal og Hallgeir H. Langeland til utenriks­ ministeren, må utsettes til neste spørretime, da utenriks­ ministeren er bortreist. Spørsmål 9, fra representanten Ane Sofie Tømmerås til justisministeren, vil bli besvart av finansministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra statsråden foreslås spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 3. Spørsmålene 16 og 17, fra representanten Inge Løn­ ning til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren, vil bli tatt opp av representanten Petter Løvik. Spørsmål 19, fra representanten Steinar Bastesen til samferdselsministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 23, fra representanten John I. Alvheim til helseministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 26, fra representanten Øystein Hedstrøm til miljøvernministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden har sykdomsforfall. S p ø r s m å l 1 Leif Lund (A): Jeg vil stille et spørsmål til kommu­ nal­ og regionalministeren: «Vi har i den senere tid opplevd store gårdsbranner her i Norge, der både menneskeliv og store buskaper er gått tapt. Det er fokusert på behovet for at brannvarslings­ anlegg bør monteres i driftsbygninger. Dette vil imidler­ tid ta tid. Kan det fra myndighetenes side gjøres noe, det være seg i forhold til forsikringsselskapenes rolle og med re­ gelverket blant annet når det gjelder tilsyn ved elektriske anlegg, slik at tragedier kan unngås?» Statsråd Odd Roger Enoksen: Bruken av elektrisi­ tet er vital for landbruket, energien brukes til belysning, varme og drift av annet utstyr som brukes i forbindelse 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 221 med produksjon. Elektrisiteten representerer samtidig en stor trussel i form av risiko for brann. Tall fra Direktora­ tet for brann­ og eksplosjonsvern viser at anslagsvis en tredjedel av brannene skyldes feil på det elektriske anleg­ get og feil ved bruk av elektrisk utstyr. Statens bygningstekniske etat, Statens Dyrehelsetil­ syn, Statens landbrukstilsyn og Direktoratet for brann­ og eksplosjonsvern startet for to år siden et samarbeid for å kartlegge og forbedre brannsikkerheten for husdyr i landbruket. Norges landbrukshøgskole har i den forbin­ delse blitt benyttet som fagkyndig organ til å gjennomfø­ re nødvendige utredninger. De nevnte myndigheter er, med bakgrunn i det arbeidet de i fellesskap har utført, i ferd med å utgi en veiledning om brannsikring av husdyrbygninger i landbruket. Denne vil foreligge før årsskiftet. Veiledningen vil inneholde en be­ skrivelse av brann som problem i ulike typer husdyrbygnin­ ger, hvilke lovregler som gjelder, vanlige feil og mangler av betydning for brannsikkerheten og ikke minst en beskrivel­ se av tiltak som kan forhindre og begrense branner. Veiledningen vil bli et viktig virkemiddel for å bedre brannsikkerheten for husdyr og er beregnet både for eiere av driftsbygninger og myndigheter som fører tilsyn med driftsbygninger og dyrehold i landbruket. I tillegg har det største selskapet på landbruksforsik­ ring i mange år arbeidet aktivt med skadeforebyggende tiltak innenfor landbruket. Foruten opplysnings­ og moti­ vasjonsarbeid tilbyr de i dag meget gunstige finansier­ ingsordninger for brannalarmanlegg i driftsbygninger for husdyr. Dette har vært den viktigste drivkraften til den sterke økningen i installasjon av brannalarmanlegg i driftsbygninger med husdyrrom. Når det gjelder elektriske anlegg, er det eierne, altså bøndene selv, som plikter å påse at dette er i forskriftsmes­ sig stand. Myndighetene representert ved det lokale eltil­ syn vil føre tilsyn ut fra en risikovurdering. Myndighete­ nes tilsyn skal ikke være noen erstatning for eierens ansvar for fortløpende vedlikehold av de elektriske anleggene. Det er derfor viktig å understreke at eierne av disse elek­ triske anleggene i driftsbygninger o.l. har et selvstendig ansvar for at anleggene vedlikeholdes og er i forskrifts­ messig stand. Dette kan de gjøre ved f.eks. å engasjere et installasjonsfirma til å etterse anlegget én gang pr. år. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Leif Lund (A): Jeg takker statsråden for svaret, men jeg er litt overrasket over at ikke statsråden ville sette inn litt sterkere lut enn det som kommer fram i svaret. Han snakket om en veiledning, og det er vel og bra det. Men jeg føler på meg at det er viktig at vi nå lager et regelverk hvor selvstendig næringsdrivende i landbruket blir pålagt å gjennomføre dette. Når en tredjedel av brannene skyl­ des det elektriske anlegget, er det et ganske stort tall, sy­ nes jeg. Og når vi vet at bedrifter og private næringsdri­ vende har et ganske strengt regelverk i forhold til helse, miljø og sikkerhet, synes jeg faktisk at de næringsdriven­ de i landbruket skulle vært pålagt dette. Men jeg registrerer det statsråden viser til i svaret, og er glad for denne veiledningen og håper at dette vil være til hjelp for å få ned tallet på branner i landbruket. Statsråd Odd Roger Enoksen: La oss først være enig om at det problemet som brann i driftsbygninger re­ presenterer, er alvorlig og skal tas på alvor av oss alle sammen. Det skjer mange tragedier hvert eneste år der husdyr er innblandet i denne typen brann. Det er da også bakgrunnen for at det over to år har vært gjennomført et grundig arbeid som har resultert i en ganske omfattende rapport både om årsaker og om mulige tiltak for å be­ grense omfanget av dette. Det er selvfølgelig sånn at dersom de tiltak som nå settes i verk for å begrense denne typen brann, ikke er til­ strekkelige, vil ytterligere tiltak selvfølgelig måtte vurde­ res, uten at jeg her og nå vil si hva det i så fall vil komme til å innebære. Men jeg synes det er et viktig skritt i riktig retning at så mange ulike instanser nå har satt seg ned for å finne fram til de beste tiltakene, at man har en økning i installasjon av alarmer, og at ting nå går i riktig retning. S p ø r s m å l 2 Torbjørn Andersen (Frp): Jeg vil få stille følgende spørsmål til kommunal­ og regionalministeren: «Følgene av den reviderte plan­ og bygningsloven er urovekkende. Fra flere kanter av landet kommer det inn signaler om at småbedrifter gir opp på grunn av et uro­ vekkende skjemavelde og rigide dokumentasjonskrav. En sagbrukseier i Aust­Agder mener loven gjør det så vanskelig å opprettholde små bedrifter i distriktene at han legger ned sagbruket. Er departementet orientert om de problemer denne lo­ ven skaper for mindre bedrifter, og når kan vi i så fall vente at forenklinger som betyr noe, vil bli foreslått?» Statsråd Odd Roger Enoksen: Jeg vil innlednings­ vis slå fast at de nye byggereglene i liten grad virker inn på drift av sagbruk. Forskriften om krav til byggverk og produkter til byggverk kan riktignok ha betydning for produsenter av elementer til byggverk. Den nye forskrif­ ten ble vedtatt uavhengig av, men samtidig med revisjon av plan­ og bygningsloven. For foretak som produserer byggeprodukter i store mengder uten oversikt over hvor de skal brukes, stilles det krav til dokumentasjon av egenskaper. Byggeprodukter kan være både materialer og ferdigmonterte elementer. Mindre sagbruk vil imid­ lertid ikke omfattes av disse kravene, når materialene brukes lokalt eller de ikke selges på det åpne markedet. Så lenge sagbruket har oversikt over materialenes kvali­ tet og hva de skal brukes til, er det ikke nødvendig med mer dokumentasjon enn at sagbruket erklærer at materia­ lene er gode nok. Disse kravene er ikke nye. Etter revi­ sjonen vil det dessuten ofte være tilstrekkelig at materia­ lenes kvalitet dokumenteres gjennom den fortløpende kontroll av bygget. En annen måte å se spørsmålet fra representanten An­ dersen på, er selvfølgelig at problemet for sagbrukseieren 20. okt. -- Ordinær spørretime Trykt 1/11 1999 1999 222 er lav byggeaktivitet blant sagbrukets tradisjonelle kun­ der, som mener å være i vansker pga. nye byggesaks­ regler. Det er en annen side ved regelverket. Mye av kritikken når det gjelder forskriftene, har vært rettet mot et omfattende dokumentasjonsbehov. Tilbake­ meldingene fra kommunene bekrefter at de mottar mye unødvendig dokumentasjon fordi søkere sender inn langt mer dokumentasjon enn det regelverket krever. Jeg har derfor funnet det nødvendig med en klargjøring i for­ skriftene om at dokumentasjonen skal begrenses til det som er nødvendig i den aktuelle sak. Dette tiltaket vil sammen med andre forenklinger, som jeg regner med å få satt i kraft i inneværende år, bidra til å redusere antall dokumenter betydelig, sannsynligvis med hele 30 pst. Jeg må ellers minne om at det ikke er noe krav om bruk av skjema i byggesaker. Skjema er et hjelpemiddel som kan lette kommunikasjonen mellom søker og kom­ munen. Bransjen har engasjert seg i å utvikle skjema, og myndighetene har bistått i dette arbeidet. Nye og enklere skjema gjøres tilgjengelige i disse dager. Som oppfølging av interpellasjonen fra representanten Sverre J. Hoddevik den 13. oktober 1998 har departe­ mentet igangsatt flere prosjekter for evaluering av byg­ gesaksreformen. Det foreligger allerede delresultater fra flere prosjekter som bl.a. ligger til grunn for de endringer i forskriftene som jeg nå ønsker å gjennomføre. Delrap­ portene gir grunnlag for å anta at økt saksbehandlingstid som følge av reformen er et overgangsproblem. Tilpas­ ning i bransjen til de nye reglene er godt i gang, og fore­ løpig evaluering gir ikke holdepunkter for å si at det er en direkte årsakssammenheng mellom regelverksendringe­ ne og eventuelle endringer i strukturen i byggebransjen. Jeg vil likevel, som jeg har sagt før, følge utviklingen nøye og vurdere om det kan være behov for å følge opp med nærmere undersøkelser av konsekvensene for de minste bedriftene. Både sentrale bygningsmyndigheter og bransjen leg­ ger stor vekt på informasjon, opplæring og utvikling av hjelpemidler. Blant annet vil de nye veiledningene til for­ skriftene inneholde eksempler på hvilken dokumentasjon som er nødvendig for ulike søknader. Torbjørn Andersen (Frp): Jeg blir faktisk litt over­ gitt når jeg oppfatter det som at statsråden ikke synes det­ te er noe problem. Men det er et reelt, stort problem for en del, og det gjelder først og fremst enmannsbedrifter innen byggrelaterte fag, bygg­ og anleggsbransjen. Når de klager -- og jeg har fått mange klager -- skal vi da ikke ta hensyn til det de sier? Skal bare vi politikere og byråkratene påstå at nei, det er ikke så vanskelig som dere sier, dere får vær så god bare fortsette på den måten vi har skissert? Det er mange som mener at loven stiller så strenge krav til denne typen foretak at det må foretas forenklinger innen kort tid. Jeg vil også si det sånn at det er de små fir­ maene -- ikke de store firmaene -- som har problemer med den nye, reviderte plan­ og bygningsloven og ser den som et stort hinder for de små aktørene. Og akkurat den vink­ lingen er jeg interessert i å høre statsrådens syn på. Statsråd Odd Roger Enoksen: Det er helt riktig at det er de minste firmaene som har størst problemer med å tilpasse seg den nye plan­ og bygningsloven og forskrif­ tene, nettopp på grunn av at det er denne typen bedrifter som ofte har minst kompetanse i forhold til de krav som stilles, og at det der tar en forholdsmessig større andel av de administrative ressursene å gjøre det arbeidet som kreves etter forskriftene. Det er ingen tvil om at det er riktig. Og det er nettopp bakgrunnen for at departementet har tatt et initiativ til å gjennomføre forenklinger. For det første -- som jeg sa i mitt første svar -- er det presisert at man ikke skal forlange mer dokumentasjon enn det som er høyst nødvendig i den aktuelle sak, der­ nest at vi nå allerede i inneværende år er i ferd med å iverksette forenklinger som vil bidra til å redusere antall dokumenter sannsynligvis med hele 30 pst. Det er altså et grep som gjøres nettopp for å ivareta også de minste bedriftene og gjøre det enklere både for de som skal byg­ ge og for de som skal utføre bygningsarbeidet og få gjen­ nomført sine prosjekter. Torbjørn Andersen (Frp): Jeg takker for svaret. Men jeg har altså flere eksempler på at personer i enkelt­ mannsforetak ute i distriktskommunene gir opp, de tar seg arbeid i større firma og flytter inn til mer sentrale strøk. Et eksempel er den sagbrukseieren i Aust­Agder som det er vist til i spørsmålet. Han mener at det er kom­ plett umulig å drive i distriktene slik plan­ og bygnings­ loven er nå, og han tar seg jobb i byen. Vi kan rett og slett ikke sette kravterskelen for å delta i arbeidslivet med verdiskaping så høyt at det faktisk eks­ kluderer flere fra å drive videre eller ha mulighet til å starte opp for seg selv. Etter mitt syn er det ganske man­ ge dyktige folk som vil arbeide med hendene sine, men de opplever å bli stilt overfor et enormt skjemavelde som byråkrater og politikere pålegger dem, og som enkelte av dem føler seg særdeles maktesløse overfor. Feilen er at det er byråkrater som utformer disse reglene. De kjenner ikke selv bransjens aktører og struktur godt nok, og lager dermed et regelverk som ikke er fleksibelt nok for bran­ sjen. (Presidenten klubber.) Jeg mener at statsråden må se på dette, og at han bør føle seg noe urolig over det som er i ferd med å skje. Presidenten: Taletiden er omme! Statsråd Odd Roger Enoksen: Jeg er fortsatt litt i tvil når det gjelder koblingen til sagbruk. For det som skjer på den sektoren, har ingen direkte sammenheng med forskriftene og den nye plan­ og bygningsloven. Det er slik at bakgrunnen for nye regler om produkt­ kontroll og dokumentasjon av byggevarer har sammen­ heng med Norges forpliktelser etter EØS­avtalen, hvor vi har gjennomført EUs byggevaredirektiv. Det er innført en plikt for hver enkelt byggevareprodusent til å sørge for at varens egenskaper er dokumentert før den mar­ kedsføres. Reglene om CE­merking er et slikt hjelpemid­ del i myndighetenes kontroll, som følger etter byggeva­ redirektivet. De er implementert og har ingen sammen­ Forhandlinger i Stortinget nr. 16 20. okt. -- Ordinær spørretime S 1999­2000 1999 223 (Statsråd Enoksen) heng med plan­ og bygningsloven. De har, som represen­ tanten vet, helt andre årsaker, nemlig EØS­avtalen. Det er, som jeg sa i mitt første svar, faktisk også slik at byggevarer som brukes lokalt og ikke tilbys i det åpne marked, er unntatt fra disse dokumentasjonsreglene, nett­ opp for å gjøre det enklere for de minste sagbrukene. Så vi har forsøkt å ivareta også dem derigjennom. S p ø r s m å l 3 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øy­ stein Hedstrøm til nærings­ og handelsministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av nærings­ og han­ delsministeren. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til jus­ tisministeren på vegne av nærings­ og handelsministe­ ren: «Både energibransjen og forbrukerne ønsker en lov som sikrer fullgod kontroll av strømmålere fordi gjelde­ ne regelverk er ufullstendig og truer forbrukernes sikker­ het. Bedriften Energimåling AS har funnet feil ved 20 pst. av kontrollerte strømmålere. Vil statsråden ta et initiativ slik at det kan etableres en lovpålagt kontrollordning på nivået som gjelder i Europa, og som ivaretar forbrukernes interesser?» Statsråd Odd Einar Dørum: Det finnes anslagsvis 2,4 mill. elektrisitetsmålere utplassert i Norge. Det har hittil ikke vært noen lovpålagt kontrollordning for disse målerne. De fleste andre EØS­land har kontrollordninger for slike målere. Så vidt vi kjenner til, planlegges det ikke innført noen obligatorisk kontrollordning for elek­ trisitetsmålere innenfor EU­systemet. Et foreslått EU­di­ rektiv, måleinstrumentdirektivet, regulerer kun de teknis­ ke kravene som skal settes til ulike måleinstrumenter, bl.a. elektrisitetsmålere, dersom det nasjonalt innføres krav om godkjennings­ eller kontrollordninger for den aktuelle instrumenttypen. I Nærings­ og handelsdepartementet pågår det allere­ de en vurdering av spørsmålet om en kontrollordning for elektrisitetsmålere skal innføres, og vi har i den forbin­ delse hatt kontakt med og fått innspill fra berørte parter på leverandør­ og forbrukersiden samt andre myndighe­ ter. Formålet med en eventuell kontrollordning for elektri­ sitetsmålere må etter Nærings­ og handelsdepartementets syn være å sørge for at forbrukerne gis tilstrekkelig sik­ kerhet for at elektrisitetsmålerne viser riktig resultat, til minst mulig kostnad for både leverandør og forbruker og med færrest mulig byråkratiske rutiner. Om dette eventu­ elt best løses ved pålegg i lov er det for tidlig å si noe om. Men jeg skjønner selvfølgelig godt at med den nødvendi­ ge og riktige liberaliseringen vi har fått i den nye energi­ loven, er nettopp påliteligheten av målingen svært avgjø­ rende for de enkelte forbrukerne. Nærings­ og handelsdepartementet ser det som nød­ vendig å komme til en snarlig konklusjon om det er be­ hov for å innføre en kontrollordning for elektrisitetsmå­ lere i Norge og eventuelt hvordan denne best mulig kan organiseres. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Jeg regner med at en snarlig konklusjon er en snarlig konklusjon, i og med at både forbrukersiden og energi­ siden er veldig opptatt av spørsmålet og venter på en av­ klaring. Forbrukerrådet mener mange feil kunne vært unngått ved at man fikk en bedre kontroll av strømmålerne. Jeg håper at det blir tillagt vekt i det arbeidet som gjøres i de­ partementet. Forbrukermyndighetene sier at ansvarsfor­ holdene er uklare både når det gjelder måling og avreg­ ning, og vil ha justerplikt på både strømmålere og kon­ trollutstyr. I dag er det opp til elverkene eventuelt å sjek­ ke måleren for å påse at den fungerer som den skal. Men det finnes ingen regler som er gode. Og hvor mange har eksempelvis fått kontrollert måleren de siste fem årene? Den enkelte abonnent som vil klage på det han mener er en for høy strømregning, kan ikke selv få koblet ut strømmåleren og få sendt den til en uavhengig kontroll­ instans. Mener ikke statsråden det ville være fordelaktig om en forbruker kunne sende klagen til en uavhengig instans som foretok kontrollen, så man slapp dagens bukken som passer havresekken­opplegg? Statsråd Odd Einar Dørum: Nærings­ og handels­ departementet ser det som fordelaktig at forbruker kan få prøve sin klage i en uavhengig klageinstans. Det at el­ verkene selv er ansvarlig for all kontroll, har ført til at bransjen har opprettet en klageinstans. I 1991 opprettet Energiforsyningens Fellesorganisasjon og Forbrukerrå­ det Elklagenemnda. Det er kun klager på husstandsmåle­ re som behandles her. Nemndas avgjørelser er kun rådgi­ vende, men i de aller fleste tilfellene retter partene seg et­ ter nemndas beslutning. Tvister som ikke løses mellom partene, eller for hus­ standskunder gjennom behandling i Elklagenemda, er henvist til rettsapparatet. Om det er hensiktsmessig å vi­ dereføre denne ordningen slik den fungerer i dag, vil bli vurdert i forbindelse med den hovedvurderingen som jeg refererte i det første svaret til representanten Hedstrøm. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for at man nå fokuserer på denne pro­ blematikken i departementet. Det trengs. Jeg vil komme inn på et antatt EU­direktiv, som det har vært jobbet med nå i ca. åtte år, for å samordne ulike typer målere. Det ser ut til at det kan ta en god stund før dette direktivet blir iverksatt, men andre land har innført ordninger som omfattes av rammene for et eventuelt di­ rektiv, selv om det ikke er iverksatt. Vil statsråden i for­ bindelse med det arbeidet som finner sted i departemen­ tet, nå kunne gå inn for å få laget en midlertidig ordning innenfor rammene av dette direktivet som skal iverkset­ tes, slik det gjøres i en del andre europeiske land? Jeg hå­ 16 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 224 per da -- jeg kommer tilbake til dette med en snarlig vur­ dering -- at det kan gjøres i løpet av noen måneder i de­ partementet, slik at vi kan få en avklaring på dette. Statsråd Odd Einar Dørum: Vi må i Norge først ta stilling til om det er behov for å innføre kontrollordnin­ ger for elektrisitetsmålere. Dette vil skje uavhengig av den pågående europeiske harmoniseringen på området. Som det fremgikk av mitt første svar, inneholder det foreslåtte måleinstrumentdirektivet ikke en harmonise­ ring med hensyn til om medlemslandene skal innføre kontrollordninger for elektrisitetsmålere og i tilfelle til hvilke bruksområder. Dette er det opp til den enkelte na­ sjon å bestemme. Forslaget regulerer kun de tekniske kravene som skal settes til ulike instrumenter når det er innført krav om godkjennings­ og kontrollordninger for den aktuelle instrumenttypen. Det er vanskelig å si noe sikkert om hvor lang tid det vil ta å etablere en kontroll­ ordning for elektrisitetsmålere i Norge, men jeg sa jo i det første svaret at det er liberaliseringen i vårt energi­ marked, som Regjeringen selvfølgelig står bak, som også tilsier at vi må se på forbrukerinteressene. Jeg har ikke noe annet å tilføye nå, men jeg gjentar at Nærings­ og handelsdepartementet er innstilt på å få en snarlig avgjørelse i denne saken. Presidenten: Da går vi til spørsmål 9. S p ø r s m å l 9 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Ane Sofie Tømmerås til justisministeren, vil bli besvart av finansministeren som rette vedkommende. Ane Sofie Tømmerås (A): Jeg ønsket egentlig å stille spørsmålet til justisministeren, men jeg har skjønt at fi­ nansministeren følte seg mer kallet til å svare på det, så da går det vel dit. Spørsmålet er som følger: «Vi vet at Norge blir brukt som transittland for inter­ nasjonal organisert kriminalitet. En forutsetning er at pengene kan hvitvaskes. Arbeiderpartiet foreslo i 1995 at banker og finansinstitusjoner skulle pålegges å undersø­ ke og rapportere om alle mistenkelige forhold, men stor­ tingsflertallet mente at de bare skulle ha plikt til å rappor­ tere om straffbare handlinger som kan medføre høyere straff enn 6 måneder. Mener statsråden at det fortsatt skal være lov å hvit­ vaske penger bare strafferammen er under 6 måneder?» Statsråd Gudmund Restad: Spørsmålet er i samråd med justisministeren blitt overført til finansministeren. Hvitvasking av utbytte av en straffbar handling er i norsk rett straffbart, som heleri, etter straffeloven § 317. Bestemmelsen rammer utbytte av enhver straffbar hand­ ling, uavhengig av strafferammen på det lovbruddet som begås. Det kan synes som om representanten Tømmerås i sitt spørsmål har blandet sammen spørsmålet om straffbarhet med spørsmålet om finansinstitusjonenes undersøkelses­ og rapporteringsplikt etter finansieringsvirksomhetslo­ ven § 2­17. Etter denne bestemmelsen er finansinstitu­ sjoner og enkelte andre institusjoner pålagt å foreta nær­ mere undersøkelser dersom det foreligger mistanke om at en transaksjon har tilknytning til en straffbar handling som kan medføre høyere straff enn fengsel i seks måne­ der. Dersom mistanken ikke avkreftes, skal institusjonen på eget initiativ oversende opplysninger til Økokrim. Finanskomiteen bad i Innst. O. nr. 50 for 1995­96 de­ partementet foreta en bred gjennomgang av hvitvas­ kingsbestemmelsene i forbindelse med oppfølgingen av utvalget som skulle vurdere endringer i personregisterlo­ ven, det såkalte Skauge­utvalget. Finansdepartementet meddelte Stortinget i revidert nasjonalbudsjett for 1999 at departementet vil foreta en gjennomgang av anvendel­ sesområdet for hvitvaskingsbestemmelsene etter at pro­ posisjonen om ny personopplysningslov er behandlet av Stortinget. Denne proposisjonen, Ot. prp. nr. 92 for 1998­99, ble fremmet for Stortinget den 25. juni i år. Ane Sofie Tømmerås (A): Jeg kan berolige statsrå­ den med at jeg ikke har blandet kortene. Det er nemlig slik at dagens ordning med rapporteringsplikt bare for forbrytelser med strafferammer på mer enn seks måne­ der, medfører at det er så godt som umulig for politiet å avdekke kriminalitet når det er snakk om mindre forbry­ telser. Problemet er jo da at disse profesjonelle forbryter­ ne, som de jo er, deler opp forbrytelsen slik at den kom­ mer inn under den lave strafferammen. Nå er det ikke mer enn et drøyt år siden Norge fikk sterk kritikk -- ja, det ble brukt ordet «slakt» -- fra den in­ ternasjonale organisasjonen FATF, som arbeider i regi av OECD mot hvitvasking av penger, fordi vi var for dårlige på dette området. Siden er det avdekket mer internasjonal kriminalitet i Norge, både på områdene narkotika, spritsmugling og hallikvirksomhet. Ser ikke statsråden at det kan være grunn til å vurdere på nytt om vi skal utvide rapporte­ ringsplikten, ikke bare når det gjelder strafferammen, men også når det gjelder hvem som må ha plikt til å si fra? Statsråd Gudmund Restad: Hvitvasking av penger er et stort problem i mange land -- i alle land, vil jeg tro. Norge var relativt tidlig ute med å skaffe bestemmelser for å bekjempe hvitvasking. Jeg mener vel at når jeg har brukt 25 år av mitt liv på å bekjempe kriminalitet, ville det være nokså merkelig hvis jeg ikke skulle være veldig opptatt av å prøve å bekjempe hvitvasking på mest mulig effektiv måte. Da Stortinget behandlet saken om hvit­ vasking for noen år siden, var det derfor den praktiske siden av saken som gjorde at jeg for min del fant at man ikke kunne pålegge banker og andre finansinstitusjoner å foreta undersøkelse av bagatellsaker -- det er i tilfelle snakk om naskerier og den slags. Det er ikke mulig å dele opp en forbrytelse, slik repre­ sentanten Tømmerås påstår, for det er jo en strafferamme på over seks måneder f.eks. for utpressing, ran, bedrage­ ri, utroskap, tyveri, underslag osv. Hvordan kan man dele 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 225 opp en slik forbrytelse, slik at det blir en strafferamme på under seks måneder? Det går jo ikke an. Ane Sofie Tømmerås (A): Jeg tviler ikke på statsrå­ dens personlige engasjement i denne saken, men svaret hans kan også tyde på at han ikke helt har fulgt med på hva som i praksis har skjedd i de siste årene, da han har deltatt i en annen del av samfunnslivet. Problemet er jo nettopp at vi ser at de profesjonelle forbryterne deler opp forbrytelsen ved at de bruker strå­ menn som står for å hvitvaske pengene, og at forbrytel­ sen dermed er av mindre alvorlighetsgrad. Men selv om Norge lenge har hatt lovgivning på dette området, og har jobbet med det, var det i forrige måned en internasjonal konferanse i Storbritannia hvor en av verdens fremste ek­ sperter på dette området, professor Barry Rider, sa at Norge ikke var bedre enn andre land på dette området. Selv om vi har trodd at Skandinavia har ligget mye bedre an, viser det seg altså at vi ikke gjør det. Det viser seg at forbryterne ser på Skandinavia og særlig Norge som et spesielt attraktivt land å hvitvaske pengene i, fordi de vil mye heller bruke en respektabel bank i Oslo enn en snus­ kete bank i et annet land (presidenten klubber). Er ikke det et problem at vi blir satt i samme klasse som land som vi absolutt ikke liker å sammenligne oss med på det­ te området? Presidenten: Taletiden er omme. Statsråd Gudmund Restad: Jo, dette er et problem. Jeg innledet mitt forrige svar også med å si at den hvit­ vaskingen som foregår, er en stor utfordring, både i Norge og i mange andre land. Når jeg hadde mistanke om at spør­ reren hadde misforstått og blandet sammen, er det fordi det står i spørsmålet: «Mener statsråden at det fortsatt skal være lov å hvitvaske penger bare strafferammen er under 6 måneder?» Det er altså ikke lov. Det er straffbart å hvit­ vaske penger, også fra naskeri. Men det som er problemet her, er om vi skal bruke bankfunksjonærer og ansatte i an­ dre finansinstitusjoner til å gå politiets ærend og forsøke å finne ut av om pengene som skal forsøkes vasket i banken, stammer fra f. eks. naskeri. Det er i praksis en umulig opp­ gave, dessverre. Så vi får være fornøyd med at vi i hvert fall har fått en regel som pålegger funksjonærene å foreta undersøkelser hvis det er mistanke om at pengene stam­ mer fra en såpass alvorlig handling at strafferammen er på over seks måneder. Det var for øvrig heller ikke noen selv­ følge da saken ble behandlet i Stortinget i sin tid, for bl. a. personvernhensyn var et poeng for mange. Men det ble nå i hvert fall vedtatt regler mot hvitvasking. Presidenten: Vi går tilbake til spørsmål 4. S p ø r s m å l 4 Fra representanten Øystein Djupedal til utenriksmi­ nisteren: «Regjeringen har åpnet for at det skal fremforhandles en investeringsavtale i WTO­regi, til tross for at svært mange land og organisasjoner er mot en slik avtale. Re­ gjeringen sa så sent som i juni 1999 at den «ikke aktivt» ville gå inn for en slik avtale, blant annet av hensyn til mange u­land. Hva er grunnen til at en ny MAI­avtale nå er aksepta­ bel?» S p ø r s m å l 5 Fra representanten Hallgeir H. Langeland til utenriks­ ministeren: «NATOs bombeaksjon på Balkan har etterlatt en rekke alvorlige problemer. Et av hovedmålene for aksjonen var et multietnisk Kosovo innenfor Jugoslavias grenser. Men flertallet av blant annet serberne har, av frykt for å bli drept, flyktet fra Kosovo. Internflyktningene i Jugoslavia nærmer seg altså en million, nå rett før vinteren setter inn. Samtidig vet vi at aksjonen rammet en rekke sivile mål, som bruer, kraftverk, sykehus og oljeraffinerier. Hva gjøres for å avhjelpe den humanitære situasjo­ nen?» Presidenten: Disse spørsmålene er utsatt. S p ø r s m å l 6 Laila Kaland (A): Eg vil få stille følgjande spørsmål til fiskeriministeren: «Kva vil Regjeringa gjere for å få i gang eksport av kvalprodukt?» Statsråd Peter Angelsen: Den norske vågehvalfang­ sten er som kjent basert på et ønske om å drive en bære­ kraftig forvaltning av ressursene i havet, som tar ut­ gangspunkt i vitenskapelige fakta og prinsippet om nød­ vendigheten av flerbestandsforvaltning. Forvaltning av vågehval reguleres av Den internasjo­ nale hvalfangstkonvensjonen av 1946. Formålet med konvensjonen er å verne hvalbestander mot overbeskat­ ning og sørge for en ordnet utvikling av hvalfangstnærin­ gen. Beslutninger om forvaltning skal bl.a. være basert på et vitenskapelig grunnlag samt at man skal ta i be­ traktning hvalfangstnæringen og interessene til konsu­ menter av hvalprodukter. Jeg vil i denne sammenheng også vise til arbeidet i Den nordatlantiske sjøpattedyrkommisjonen, NAMMCO, som ble opprettet i 1992. En del av bakgrunnen for opp­ rettelsen av NAMMCO var at IWC ikke ivaretar sine for­ valtningsmessige oppgaver. Det er gjennomført omfattende forskning med bl.a. tellinger som viser at bestandene av vågehval i våre om­ råder er i god forfatning og på ingen måte truet av utryd­ delse. Vitenskapskomiteen i IWC har anslått bestanden av den nordøstatlantiske vågehvalen til 112 000 dyr. I den sentrale delen rundt Island og Jan Mayen anslås vå­ gehvalbestanden å være på 72 000 dyr. I forhold til handel med hvalprodukter, får Konvensjo­ nen om internasjonal handel med truede dyre­ og plantear­ 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 226 ter, CITES, betydning. Dyre­ og plantearter som dekkes av konvensjonen, er oppregnet på tre forskjellige lister, av­ hengig av hvilke import­ og eksportrestriksjoner de omfat­ tes av. Liste I omfatter de mest truede dyre­ og plantearte­ ne, der inn­ og utførsel i praksis er forbudt, herunder hval. Norge har reservert seg mot at hval skal stå på liste I. Dette har vi begrunnet med at de biologiske kriteriene ikke er oppfylt med hensyn til de to hvalarter som er ak­ tuelle for våre områder. Fra norsk side har arbeidet i CITES i hovedsak vært rettet mot å få nedlistet bestandene av vågehval fra liste I. Den forskning som er gjort innenfor IWCs vitenskaps­ komite, med de bestandsanslag jeg har referert, viser klart at det ikke er grunnlag for å beholde vågehval på liste I. Under CITES­møtet i 1997 oppnådde Norge bred støtte for sitt forslag om å tillate handel med vågehval­ produkter, men oppnådde ikke det nødvendige to tredje­ dels flertall for fjerning av vågehval fra listen over truede arter. Norske myndigheter arbeider for tiden med et nytt og forbedret forslag om nedlisting av vågehval til neste møte i CITES, som avholdes i Kenya i april år 2000. Dette gjøres i dialog med representanter for næringen. Endelig forslag fra norsk side vil bli klart i løpet av no­ vember. Det er min vurdering at hvalfangstnæringen i Norge vil være best tjent med at vi konsentrerer arbeidet om å oppnå generell internasjonal aksept for handel med produkter av vågehval gjennom CITES. Det er først ved en slik nedlisting eksportmarkedene vil være åpne for våre produkter. Jeg vil ellers vise til at det arbeides med å skape for­ ståelse for og støtte til det norske nedlistingsforslaget i CITES i et samarbeid mellom berørte departementer og næringens organisasjoner. Det er min intensjon å føre en politikk som bringer vå­ gehvalfangsten skritt for skritt fremover mot det jeg vil kalle en normal fangstsituasjon innenfor et bærekraftig forvaltningsregime, herunder tillatelse til eksport og han­ del med slike produkter internasjonalt. Laila Kaland (A): Eg vil takke statsråden for svaret. Eg er kjend med den problemstillinga som statsråden lista opp i svaret sitt til meg, og eg er ikkje usamd i at vi må få til internasjonale avtalar. Men det eg vil kritisere litt, er at han seier at ein skal gå «skritt for skritt». Det har gått veldig seint, og eg synest dette hastar. Vi veit at Japan og andre land er interesserte i å få kjø­ pe kvalspekket og også andre produkt av kval, men dei får ikkje lov til det i dag. Sal til andre land vil bety betre prisar for fangstfolka og mindre utgifter for staten, som må betale for desse lagra, og det er etter mitt syn heller ikkje ei god ressursforvaltning. Det er riktig som statsråden peiker på, at vågekval­ bestanden er aukande. Det er også bestanden av sjøpatte­ dyr. Vi veit at dei fangstar på fisken, m.a. torsken. Dette er ikkje ei berekraftig utvikling. Eg meiner at vi må øve eit sterkt press på dei landa som er involverte i dette, slik at vi kan få til ein avtale som gjer at vi kan få selje våre produkt. Statsråd Peter Angelsen: Det er riktig at det finnes markeder ute som er interessert i de norske hvalproduk­ tene, men alle de markedene det dreier seg om, er land som er medlemmer av CITES, og således er bundet av CITES' vedtak. Nå er det slik at enkelte av landene har reservert seg, men det er ikke slik at myndighetene i dis­ se landene allikevel gir lisenser og åpner seg for den kri­ tikk som vil komme. Vi har et godt samarbeid med både markeds­ og hval­ fangststasjoner rundt om i verden, og vårt opplegg går på å rette arbeidet inn mot neste årsmøte i CITES for å få nedlistet vågehvalen fra liste I. Det gir åpning for et in­ ternasjonalt regelverk for legal handel med slike produk­ ter. Jeg tror det er den riktige veien å gå. Dersom vi skal forhaste oss og gå utover konvensjonens beslutninger, kan man få et tilbakeslag, dessverre. S p ø r s m å l 7 Einar Olav Skogholt (A): Jeg skal få stille følgende spørsmål til landbruksministeren: «Hva vil statsråden gjøre for å hindre ulovlig import av kjøtt til Norge, samt sikre en effektiv og helt nødven­ dig næringsmiddelkontroll ved alle restauranter, daglig­ vareforretninger m.v.?» Statsråd Kåre Gjønnes: Når det gjelder ulovlig im­ port av kjøtt til Norge, har Tollvesenet, som er underlagt Finansdepartementet, ansvar for å føre kontroll med at gjeldende bestemmelser om vareførsel til og fra tollom­ rådet blir overholdt. Enhver som bringer varer til og fra tollområdet, plikter, når det kreves, å oppgi varene eller å legge dem fram for Tollvesenet til kontroll. For varer som søkes unndratt tollkontroll, kan Toll­ vesenet gjennom planlagte kontroller eller rutinekontrol­ ler avdekke forsøk på smugling av kjøtt til Norge. Videre kan Tollvesenet gjennom virksomhetskontroll i restauranter og butikker ved å undersøke om toll­ og av­ giftskrav er forsøkt unndratt, også medvirke til å avdekke smugling av kjøtt. Tollvesenet og Næringsmiddelkontrol­ len vil samarbeide nærmere om å hindre ulovlig import. 24. august i år ble det vedtatt en ny forskrift om foren­ klet forelegg for mindre alvorlige tilfeller av ulovlig inn­ førsel. Forskriften trer i kraft fra 1. desember 1999. En viktig endring i den nye forskriften er at forenklet fore­ legg også skal kunne anvendes ved overtredelser i til­ knytning til innreise via grenseovergangene mot Sverige, Finland og Russland. I dag kan tolltjenestemenn kun ut­ stede forenklet forelegg overfor reisende som foretar inn­ reise via flyplasser og fergeterminaler. En utvidet adgang til bruk av forenklet forelegg innenfor hele tollområdet må også antas å ha en generalpreventiv virkning. Den nye forskriften inneholder en egen bestemmelse om ulovlig innførsel av kjøttvarer. Med den fortjenestemu­ lighet som eksisterer på grunn av prisdifferanser mellom landene, er straffereaksjonen i dag lav i forhold til det beløp som unndras statskassen. Den nye forskriften medfører at bøtesatsene bedre samsvarer med den faktiske unndragel­ sen og dermed vil ha en større preventiv virkning. 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 227 Tilsyn med næringsmidler på kafeer, restauranter, i dagligvareforretninger etc. er etter næringsmiddelloven et kommunalt ansvar i Norge gjennom de kommunale næringsmiddeltilsyn. Statens næringsmiddeltilsyn arbei­ der imidlertid med å fastsette normer for basistilsyn for alle næringsmiddelbedrifter. Det var i 1998 nesten 21 000 virksomheter innen bransjene servering, catering og gatekjøkken. Det ble foretatt et utstrakt tilsyn med disse. Jeg vil be Statens næ­ ringsmiddeltilsyn påskynde arbeidet med å fastsette nor­ mer for tilsyn for slike næringsmiddelbedrifter. Både ut fra helsehensyn og redelighet finner jeg det rimelig at til­ synet også legges opp med sikte på å kontrollere for mu­ lig ulovlig import av kjøtt. Einar Olav Skogholt (A): Jeg vil få takke statsråden for svaret, som jeg er meget tilfreds med. Jeg er glad for at statsråden tar dette problemet på alvor. Sist jeg tok opp denne saken, for noen år tilbake, ble det svart at de kvanta som ble smuglet for videresalg, var små, og at dette burde være en overkommelig oppgave for våre kontrollmyndig­ heter. Dessverre har smuglingen av kjøtt bare økt, og noen restauranter markedsfører seg nå med å annonsere at de garanterer at de bruker norske kjøttvarer i de rettene de selger. Det er bra, og det er bra at vi har fått en ny forskrift om forenklet forelegg bl.a. Men skal tollvesenet lykkes med de oppgavene statsråden nevnte i sitt svar, trengs det å styrke tollvesenet, som har mange grenseoverganger å ha kontroll med. Det får imidlertid bli en oppgave Regje­ ringen og Stortinget kommer tilbake til. Jeg håper de til­ tak statsråden nevnte i sitt svar, vil innebære at vi kan få en reduksjon i den ulovlige importen av kjøtt. Statsråd Kåre Gjønnes: Jeg vil gjerne få understreke at det vi snakker om her, er altså ulovlige handlinger, noe også representanten gav uttrykk for. Det som på mange måter er et paradoks i vårt samfunn, er at det er noen som finner det interessant å operere utover det som er norsk lov. Dette gir igjen et behov for nye forskrifter og nye re­ gler som en også kan si gjør hverdagen litt traurigere for dem som opererer på riktig måte. Det jeg nå skisserer, betyr også at en må ha et større offentlig apparat for å greie å følge opp på dette området, og i en situasjon der vi prøver å skape et enklere Norge, viser det seg at men­ neskets egne handlinger gjør at det ikke er enkelt å redu­ sere kontroll og antall forskrifter når vi skal sørge for at norsk lov følges opp. Men dette tar vi på alvor i departe­ mentet. Vi er veldig opptatt av det spørsmålet som repre­ sentanten Skogholt her har reist. S p ø r s m å l 8 Torbjørn Andersen (Frp): Jeg skal få lov å stille føl­ gende spørsmål til justisministeren: «Tirsdag 27. juli 1999 flyktet åtte innsatte fra Arendal kretsfengsel. Dette er en av de største masseflukter fra et norsk fengsel noen gang. På bakgrunn av at dette i det hele tatt kunne skje, er det grunn til å reise tvil om sik­ kerheten er god nok ved norske fengsler når det gjelder å forebygge og forhindre rømninger. Har erfaringene fra denne saken bidratt til at rutiner og sikkerhetstiltak er blitt innskjerpet, og vil statsråden orientere om hvorledes departementet har fulgt opp den­ ne saken?» Statsråd Odd Einar Dørum: Etter rømningen fore­ tok departementet en inspeksjon i Arendal kretsfengsel. Rømningen skjedde under lufting. Den interne instruksen ble fulgt. Rømningen skjedde som følge av at de innsatte fikk bistand utenfra, ved at et verktøy ble skjøvet inn un­ der porten. En tjenestemann ble fysisk hindret fra å kom­ me til porten og hadde dermed ikke mulighet til å reagere i tide for å hindre rømningen. Det er nå foretatt fysiske utbedringer for å sikre an­ stalten mot liknende hendelser. Departementet foretar fortløpende sikkerhetsinspek­ sjoner i de lukkede fengslene. Disse inspeksjonene har bl.a. til hensikt å forebygge rømninger. Statistisk ligger rømningsnivået for lukkede fengsler på et svært lavt ni­ vå. Det indikerer klart at sikkerhets­ og kontrollnivået håndteres tilfredsstillende. Torbjørn Andersen (Frp): Jeg takker for svaret, men jeg var ikke særlig fornøyd med det. Jeg finner det fortsatt underlig at åtte fanger kan rømme, og tilsynela­ tende meget lett, gjennom en port som var godkjent av fengselsvesenets inspeksjonstjeneste for bare et år siden. Allikevel påstår statsråden at sikkerhets­ og kontrollnivå­ et er tilfredsstillende. En årsak til at også kretsfengslene må ha de beste sikkerhetsrutiner, er bl.a. at varetektsfan­ ger utgjør en meget usikker gruppe som ofte vil måtte sone i landsfengsel etter dom kanskje for å ha begått al­ vorlige forbrytelser. Så kretsfengslene må ha strenge sik­ kerhetstiltak. Det er mange som stiller spørsmål ved at det i det hele tatt er mulig at åtte fanger kan rømme sam­ tidig, når det i tillegg blir hevdet at det ikke er brudd på verken rutiner eller de rent fysiske sikkerhetsforanstalt­ ninger. Mener altså statsråden at de forutgående inspek­ sjonene av denne omtalte porten virkelig var gode nok, og er det ikke grunn til å stille spørsmål ved om det vir­ kelig var gode nok rutiner i denne sammenhengen? Statsråd Odd Einar Dørum: Man må holde fra hverandre de to sidene av mitt svar. Jeg sa at generelt er rømningsnivået lavt for lukkede anstalter, og derfor sa jeg at rutinene er gode nok. I dette tilfellet var det noen som utnyttet noe som gav en mulighet til å rømme. Så reiser representanten et annet spørsmål, nemlig: Hvor sit­ ter man? Man sitter i kretsfengslet etter dommens lengde -- kortere dommer. Spørsmålet han reiser om hvor det vil være sikkert å plassere varetektsfanger, f.eks. hvis det er alvorlige forhold, er noe av det jeg vil følge opp i forlen­ gelsen av denne saken, for når det gjelder noen av dem som satt der, burde en kanskje tenkt over dette. Det er et forhold som i hvert fall jeg tar med meg, at man vurderer dem som sitter inne for kortere dommer og ender i et kretsfengsel, i forhold til dem som sitter i varetekt ut fra 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 228 mer alvorlige forhold. Det er en av erfaringene jeg tar med meg, og som jeg også vet at fengselsmyndighetene administrativt er opptatt av. Så gyldigheten av det spørs­ målet forstår jeg. Til slutt må jeg si at det hører med til historien -- siden det er tatt opp i Stortinget -- at ni av 17 fanger unnlot å rømme. Det tyder på at det også er gode tillitsforhold mellom innsatte og ansatte ved fengselet i Arendal. Torbjørn Andersen (Frp): Et annet problem når det gjelder rømning fra norske fengsler, er at enhver som planlegger flukt, kan gjøre det i full visshet om at det ikke er straffbart. Man risikerer ikke noen ekstra soning eller straff for å flykte fra norske fengsler. Så dersom man planlegger å rømme, er det svært lite som skremmer andre fanger fra å avstå fra å bli med på flukten, fordi man som sagt ikke risikerer å få noen nye strafferettslige reaksjoner eller noen ny dom for å prøve å rømme. Synes ikke justisministeren at det kan fortone seg som noe underlig og merkelig, for den menige mann i alle fall, at det ikke finnes noen lov som straffer en innsatt for å rømme eller å prøve å rømme fra et fengsel, mens det f.eks. finnes lover mot de mest banale ting ellers i sam­ funnet? Rømning sprer ofte frykt i lokalmiljøet, og folk spør seg ikke bare om det er for lett å rømme fra norske fengs­ ler, men også hvorfor det ikke er innført ordninger som kan redusere fangenes motivasjon til å rømme. Har stats­ råden noen tanker om at det er behov for å vurdere å inn­ føre strengere straffer for folk som rømmer fra norske fengsler? Statsråd Odd Einar Dørum: Det å sitte i fengsel er i seg selv å bli unntatt noe viktig her i livet, nemlig frihe­ ten. Det viktigste med fengselsdrift er at man plasserer de mest rømningsfarlige fangene, som står for de mest al­ vorlige forholdene, i de forskjellige og riktige institusjo­ ner. I dette tilfellet antar jeg at representanten muligens sikter til en av rømlingene, og det er spørsmål som jeg al­ lerede har kommentert. Når det gjelder forhold ved å sitte i fengsel, har vi al­ lerede tatt opp spørsmålet om det skal virke skjerpende på soningsforholdene at man ikke møter til soning. Det er også tatt opp spørsmål om gjengangere skal kunne bli vurdert strengere ved prøveløslatelse. Jeg vil nok fore­ trekke en linje hvor forholdene i fengselet er slik at, for å si det på den måten, rett fange plasseres på rett sted. Vi skal se nøyere på nettopp den typen rutiner og utfordrin­ ger. Jeg må tilføye og gjenta, at når dette først skjedde i Arendal og på en spesiell måte som er beklagelig, var det ni av fangene som ikke fant noen grunn til å rømme selv om porten var vidåpen. Det må tyde på at det ligger en viss motivasjon i at det er bedre å sitte inne enn å bli tatt og bli brakt inn igjen. Presidenten: Spørsmål 9 er allerede behandlet. S p ø r s m å l 1 0 Jan Petter Rasmussen (A): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «I den senere tid har vi opplevd et stadig økende antall ran, og da spesielt i Oslo­området. Hvordan mener statsråden at denne utviklingen kan stoppes, og hva vil statsråden foreta seg i denne sammen­ heng?» Statsråd Odd Einar Dørum: Det ble i 1998 regis­ trert en markert økning i antall ran. For landet som helhet økte det totale antall ran fra 1255 anmeldelser i 1997 til 1529 i 1998. Dette representerer en økning på 244 an­ meldelser, eller 21,8 pst. Tendensen fortsetter i 1999. Første halvår 1999 viser en økning fra 726 anmeldelser første halvår i fjor til 828 første halvår i år. Dette gir en økning på 102 anmeldelser, eller 14 pst. En nærmere gjennomgang av anmeldelsene viser at det i særlig grad er ran mot forretninger, bensinstasjoner og kiosker som øker. Litt i overkant av halvparten av ra­ nene skjer i Oslo. De øvrige er fordelt utover landet. Siste halvår 1998 og første halvår 1999 har vært et spesielt år med henblikk på ran fra verditransporter. På under ett år er det begått seks slike ran. Ranene har skjedd i Drammen, Oslo, Romerike og Trondheim politi­ distrikter. De synes svært godt planlagt. Det er benyttet automatvåpen, og utbyttet har i alle tilfellene vært bety­ delig. I løpet av våren og sommeren 1999 har det vært en se­ rie ran mot postkontor i det sentrale østlandsområdet og Oslo. Til sammenligning var det fire ran mot postkontor i 1997, mens det var åtte i 1998. Medio august i år er det registrert i alt 18 ran mot postkontor. Det har siden 1992 vært en stadig nedgang i antall ran mot postkontor. Dette har blitt sett i sammenheng med Postens stadig forbedre­ de sikkerhetsrutiner. Den betydelige økningen i antall ran mot denne typen objekt representerer en ny og bekym­ ringsfull utvikling. Bekjempelse av ranskriminalitet er et prioritert områ­ de for politiet. Her påhviler det den enkelte politimester et klart ansvar. Etter initiativ fra Riksadvokaten er det besluttet å pri­ oritere etterforskningen av de uoppklarte ranene mot ver­ ditransporter. Justisdepartementet anser det viktig at dis­ se ranene, som er svært profesjonelt utført, og hvor det er borttatt meget store verdier, blir oppklart. Etterforsknin­ gen skal skje ved samarbeid mellom de ulike politidis­ triktene hvor ranene er begått. Det er fra Justisdeparte­ mentets side bevilget ekstra midler og ressurser til dette arbeidet. Handels­ og Servicenæringens Hovedorganisasjon og Justisdepartementet har i fellesskap drøftet tiltak med sikte på å forebygge ran. I Oslo ble det i 1998 gjennom­ ført en prøveordning hvor forretninger som har iverksatt tiltak egnet for å forebygge ran -- som bruk av fysiske sikringstiltak og opplæring av personalet -- samt lagt pla­ ner for ettervern, kan bli sertifisert som «sikret mot ran». 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 229 I januar i år tok Justisdepartementet initiativ til å få inn­ ført en slik sertifiseringsordning på landsbasis. På bakgrunn av ransutviklingen ble det i mars i år be­ sluttet å gjeninnføre tidligere ordning med kontaktutvalg for forebygging av ran. Utvalget har som primæroppgave å fungere som en ressursgruppe og et forum i det krimina­ litetsforebyggende arbeidet. Justisdepartementet leder ut­ valget og holder sekretær. Utvalget er ellers sammensatt av personer fra ulike bransjeforeninger og fagforeninger tilknyttet næringer som erfaringsmessig er utsatt for ran. Justisdepartementet har også bevilget midler til et eget forskningsprosjekt vedrørende ran, ved Politihøgskolens forskningsavdeling. Hensikten med dette arbeidet er å kartlegge hvem som begår ran, og i hvilken grad disse lar seg påvirke av ulike sikringstiltak. Jan Petter Rasmussen (A): Jeg takker justisministe­ ren for svaret, som understreker alvoret i situasjonen. Vi får jo bekreftet mange av de tallene som forteller at det har vært en foruroligende utvikling, som vi er lite begeis­ tret for. Tiltak overfor de kriminelle og ikke minst overfor dem som driver organisert kriminalitet, skal vi ikke gå så mye inn på i dag. Tidligere i år hadde vi til behandling en sak som gikk på gjengangere, og tiltakene i den forbin­ delse tror jeg vi er veldig enige om. Men jeg har et lite spørsmål i forhold til de unge ranerne som er i ferd med å gå inn på en kriminell løpebane: Hvilke tiltak tenker statsråden seg i den forbindelse? Så har vi det andre som er meget alvorlig. Det er klart at i dag er det mange ansatte i kiosker, forretninger, ban­ ker, postkontor osv. som på en måte lever farlig, i og med at sikkerhetstiltakene ikke er gode nok. Hva kan vi gjøre for å bedre sikkerhetstiltakene ytterligere, og kan Arbeids­ tilsynet eventuelt spille en rolle i den sammenhengen? Odd Einar Dørum: Jeg hadde så mye på hjertet i det første svaret at jeg vil si noe mer i tilknytning til det før jeg svarer på det andre. Det er ikke lenge siden det var et møte etter initiativ fra Riksadvokaten hvor jeg var til ste­ de sammen med Oslo politidistrikt og Kripos, hvor vi diskuterte de spørsmålene som er tatt opp i Oslo og øst­ landsområdet. Der framkom det helt klart nettopp det som jeg sa, at man ser på de store ranene mot Securitas, men at det også vil bli gjort forsøk på å se om det er noe annet og mer som kan gjøres i forhold til post­ og bank­ ran. Dette har høy prioritet. Det er også riktig at noen av ranene som er oppklart, gjelder unge mennesker. Da får vi spørsmålet om hvor­ dan man forebygger den type kriminalitet, og svaret er å ta dem raskt. Det andre svaret er å ha et tett samarbeid med skole og barnevernsmyndigheter og observere det man ser der, for det ser man fort. Derfor er det bl.a. i Oslo igangsatt et eget prosjekt i samarbeid mellom Oslo­ politiet, Oslo­byrådet og Justisdepartementet, for å gå inn og forebygge gjengkriminalitet og tilløp til dette. Det har ført til at Justisdepartementet ganske utradisjonelt er med på å bevilge stillinger til barnevernskonsulenter. Vi vil også ta et møte med organisasjonene i yrkeslivet og næringslivet for å drøfte med dem hva slags tiltak de kan sette i verk. Jeg synes representanten pekte på svært vik­ tige områder, og vi satser på dem alle. Jan Petter Rasmussen (A): Jeg takker igjen for sva­ ret. Muligens på grunn av den begrensede tiden til å svare kom ikke statsråden inn på det som jeg nevnte i forhold til økte sikkerhetstiltak på de utsatte plassene. Da spurte jeg om Arbeidstilsynet kunne spille en rolle der. Vi vet at dette vil koste, og vi pålegger arbeidsgiveren, det offent­ lige og de private arbeidsgivere tiltak som koster. Kan Arbeidstilsynet spille en rolle der? Så vil jeg rette blikket litt mot vårt naboland Sverige. Det er jo populært i flere forbindelser. Mens vi har hatt en ransbølge i Norge, har Sverige hatt en stikk motsatt utvikling. Antall ran av postkontor og banker i Sverige ligger i dag på samme nivå som på midten av 1970­tallet. I 1998 hadde de 103 postran/bankran, og i år har tallet fortsatt å synke. En sier på svensk side at bedre sikker­ hetstiltak og sprengte ligaer er hovedårsaken til at dette nå har skjedd. Er det ting i Sverige som vi kunne ta med oss? Kan statsråden tenke seg å undersøke det og gjøre noe i den forbindelse? Odd Einar Dørum: Vi lærer gjerne alt bra av andre for å bekjempe kriminalitet, men jeg tror vi skal erkjenne at i Norge har det også vært bølger. Det var en nedgang, og så svinger det opp igjen. Jeg tror det er viktig at vi gjør det politiet gjør for å bekjempe den organiserte de­ len av det, reagere spesielt mot unge overgripere, fore­ bygge det der man kan se det, i samarbeid med skole og barnevernsmyndigheter og så ta opp dialogen med næ­ ringsorganisasjonene. Da er vi inne på beskyttelsestiltak og opplæring. Jeg er enig med representanten i at det er et særdeles viktig område. Det er summen av tiltakene som skal til. Jeg har det syn at vi skal kunne komme dette til livs, men for øy­ eblikket er det en beklagelig utvikling som det brukes mye tid og krefter på å bekjempe og bryte. Jeg er enig med representanten i at vi må se på et spekter av tiltak for å bryte dette, og det må være sammenhengen som er av­ gjørende. Jeg skal gjerne undersøke om vi har noe å lære av andre, fordi det er ingen ting som skal stoppe en i å bekjempe en negativ utvikling. Så får det også være slik at det kan være forskjeller i kriminalitetsbilder mellom to naboland, men jeg under­ streket i svaret mitt at representanten og jeg har den sam­ me forståelse. Det må til en bred tilnærming med mobili­ sering av mange fra politi til næringsorganisasjoner, og man må også se på de ansattes situasjon. S p ø r s m å l 1 1 Vidar Bjørnstad (A): Jeg skal få lov å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Det har i flere sammenhenger fremkommet sterk kri­ tikk av sider ved bruken av varetektsfengsling i Norge. I 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 230 hovedsak har dette vært knyttet til varetektstidens lengde og bruk av isolasjon. Vil statsråden bidra til at varetektspraksisen på nevnte områder endres, og eventuelt hvordan?» Statsråd Odd Einar Dørum: Varetekt kan være nødvendig under etterforskningen for å forhindre bevis­ forspillelse, unndragelse av straffeforfølgelse eller for å forhindre gjentagelse av straffbare handlinger. Både hen­ synet til borgernes rettsvern og rettshåndhevelsen be­ grunner varetekt. Varetektsfengslingen er en belastning for den det gjelder, og skal være så kort som mulig. Når en person sitter i varetekt, skal etterforskningen av saken mot vedkommende gis høy prioritet. Straffeprosessloven § 186 annet ledd hjemler ileggel­ se av forbud mot eller kontroll med brevveksling og be­ søk. Retten skal nøye vurdere om det er grunnlag for ileggelse av restriksjoner, og det er en forutsetning at den varetektsfengslede ikke skal ilegges mer omfattende re­ striksjoner enn det som er nødvendig ut fra hensynet til den videre etterforskning i saken. Justisdepartementet legger stor vekt på situasjonen til de varetektsinnsatte og har en løpende vurdering med hensyn til tiltak for å avhjelpe og redusere negative virk­ ninger for de siktede. Det har vært særlig fokusert på bruk av restriksjoner under varetekter, særlig under de lange varetektene. I tillegg til de bestemmelser som alle­ rede finnes i lovverket for å hindre skadelige virkninger av frihetsberøvelsen, har Justisdepartementet gitt ret­ ningslinjer for behandling av varetektsinnsatte, i rund­ skriv av 29. desember 1997. Retningslinjene fokuserer spesielt på mulige tiltak for å avhjelpe skadelige følger av isolasjon og mangel på menneskelig kontakt for de varetektsinnsatte som er underlagt restriksjoner. Justisdepartementet har også oppnevnt to arbeids­ grupper som skal foreslå tiltak for å redusere saksbe­ handlingstiden i straffesaker. Arbeidet vil omfatte hele straffesakskjeden og vil også få innvirkning på den ti­ den siktede må sitte i varetekt. Kort saksbehandlingstid er ett av målene som er fastsatt for straffesaksbehand­ lingen. Nye statistikker som gir bedre informasjon om vare­ tektstiden og bruk av restriksjoner, er for tiden under ut­ arbeidelse i Justisdepartementet. Statistikkene skal gi be­ dre muligheter for å vurdere å følge opp ulike sider ved bruken av varetekt. Men la meg nevne to tiltak som kan virke inn. Det ene som er under arbeid, er å se på tidsfrister for saksbehand­ lingen hos politiet. Det andre er å se på de lovbestemmel­ ser vi har som sier at man skal samle opp alle straffbare forhold før man blir satt inn til ordinær soning. Vi ser nettopp på om man kan bli pådømt for det som forelig­ ger, og så heller få en ny dom senere mens man sitter inne. Dette kan være noen av de forholdene som kan bi­ dra til at varetekt brukes mindre og mer effektivt. La meg til slutt i dette svaret si at ut fra de opplysnin­ ger som gjelder hittil i år, har gjennomsnittstiden i vare­ tekt gått ned for alle, men det er noen flere som sitter i varetekt nå. Vidar Bjørnstad (A): Jeg tror ikke det er så stor uenighet mellom meg og justisministeren i vurderingen om bruken av varetekt. Det er nødvendig i en del tilfeller der loven setter vilkår, der det er fare for bevisforspillel­ se, at vedkommende vil stikke av, eller det er fare for ny kriminalitet. Det kan godt hende at en i forhold til f.eks. gjengangere bør kunne bruke varetekt mer enn i dag, for­ di det er åpenbart at en del begår ny kriminalitet i påven­ te av at saken kommer opp for domstolene. Men varetekt skal ikke være en forskuttering av so­ ning, og vi skal følge internasjonale standarder og krav. Kritikken har særlig gått på bruken av isolasjon, og sær­ lig på lengden. Vi er vurdert som en versting i klassen, og det har kommet internasjonal kritikk. Nylig har Euro­ parådets torturovervåkingskomité vært i Norge, og spørs­ målet mitt er: Vil statsråden følge de anbefalinger om in­ ternasjonale standarder/krav? Og hvordan kunne en eventuelt tenke seg det i forhold til bruken av isolasjon og når det gjelder lengden på varetekten? Statsråd Odd Einar Dørum: Det framgår av svaret at vi også har sammenfallende syn på bruken av isolasjon og lengden på varetekten. Når det gjelder lengden, betyr saksbehandlingstiden i straffesakskjeden ganske mye, slik at det å få effektivitet inn i denne har noe å si for det­ te. Dette har høy prioritet i departementet. Når det gjelder isolasjonen, snakker vi om brev­ og besøksforbud, og Riksadvokaten har jo også i 1998 inn­ skjerpet at man skal være veldig nøye med bruken av dette. Vi gjennomgår nå alle de internasjonale anbefalinge­ ne vi har fått, for å være sikker på at vi best mulig lever opp til det trykket vi har på oss, og som det internasjona­ le samfunn skal kunne ha på oss. Vi har nylig også hatt besøk av torturkommisjonen, som vi vil få en rapport fra i løpet av ca. et halvt år. I den sammenheng ser vi nettopp på de spørsmålene som representanten Bjørnstad nå tar opp. Men jeg kan ikke nå gå inn på nærmere detaljer om det, bortsett fra å nevne at søkelyset -- i tillegg til det jeg har sagt om varetektstidens lengde -- nettopp rettes mot isolasjonen, effekten av den og hvordan vi i praksis bru­ ker denne. Vidar Bjørnstad (A): Jeg takker justisministeren for svaret. Sist Europarådets torturovervåkingskomité var i Nor­ ge og avgav en rapport, fulgte en opp på en del områder i forhold til det med bruk av politiarrest og i forhold til å følge opp den varetektsinnsatte. Jeg synes det er riktig, som jeg sa, å legge til grunn at vi skal følge internasjona­ le standarder og krav, og det er ingenting i kriminalitets­ utvikling eller ­nivå som tilsier at vi skulle ha noe større behov for å bruke lengre varetekter enn andre, eller å bruke brev­ og besøksforbud som i praksis dreier seg mer om forbud enn om kontroll. Nå nevnte justisministeren at vi vil få den nye rappor­ ten fra torturovervåkingskomiteen i løpet av et halvt års tid. Kan justisministeren tenke seg å legge fram for Stor­ tinget en sak knyttet til oppfølging av internasjonale 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 231 standarder og krav, og situasjonen når det gjelder bruken av varetekt når det blir aktuelt i forhold til den internasjo­ nale rapporten? Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg vil finne en egnet måte å legge fram disse spørsmålene på, fordi jeg tror man er tjent med en debatt i Stortinget om dette. På den ene siden har vi nettopp de rettmessige betraktningene som representanten Bjørnstad nå kom med, og på den an­ nen side har vi et solid stortingsflertall som sier at vi skal bekjempe kriminalitet og unngå gjengangere. Da er det om å gjøre å finne det rette skjæringspunktet, som er ef­ fektivt i kriminalitetsbekjempelsen, men som ikke er util­ siktet inhumant, for å si det på den måten. Det får vi ikke til uten at vi er åpne og ærlige overfor de dilemmaene vi står overfor. At vi kan diskutere det i vårt parlament, skal jeg lete etter en egnet anledning til, fordi jeg, som repre­ sentanten Bjørnstad, er opptatt av å finne dette balanse­ punktet mellom det å stoppe kriminelle og samtidig ikke opptre på en måte som vi ikke kan stå inne for. S p ø r s m å l 1 2 Bent Hegna (A): Jeg skal få stille justisministeren følgende spørsmål: «Det skal i høst tas stilling til skogsforlegningenes fremtid som åpent soningsalternativ i fengselsvesenet. All erfaring tilsier at innholdet i den åpne soningen er svært bra. Er en eventuell nedlegging av skogsforlegningene i tråd med St.meld. nr. 27 (1997­1998) Om kriminalom­ sorgen?» Statsråd Odd Einar Dørum: Det er riktig at skogs­ forlegningene under Skien kretsfengsel og Arendal krets­ fengsel gjennom mange år har vært en del av soningsal­ ternativene. Kjernen i opplegget har vært at innsatte etter søknad har kunnet avsone relativt korte dommer i åpne leire mens de utførte ulike typer skogkultiveringsarbeid for lokale skogeiere. For enkelte grupper innsatte har åpenbart skogsarbeid blitt oppfattet som en god og meningsfull måte å gjen­ nomføre straffen på. Dette indikeres bl.a. gjennom lav sviktprosent. Det finnes derimot ikke noe forskning som sier noe om slik soning er bedre eller dårligere i forhold til fortsatt kriminalitet og tilbakefall. De siste årene har det vært vanskelig å finne innsatte som har ønsket slikt soningsalternativ, og det har derfor vært en lav kapasitetsutnyttelse og dermed en lite effek­ tiv ressursbruk. Skiensleiren har derfor i en periode vært midlertidig stoppet. Dette har foranlediget at departe­ mentet har startet en vurdering av skogsforlegningenes framtid. Det er gjennomført en bred innhenting av syns­ punkter fra berørte instanser som kommuner og skog­ eierinstanser og fra etatens egne organer. Det har kom­ met inn mange synspunkter og vurderinger som delvis knyttes til lokale arbeidsplasser, delvis til næringshensyn og delvis til kriminalomsorgsfaglige forhold. Disse syns­ punkter vil være en del av beslutningsgrunnlaget når de­ partementet om ikke så lenge tar en beslutning om skogs­ forlegningenes framtid. Jeg kan forsikre representanten Hegna om at vi ikke setter i verk langsiktige tiltak innenfor kriminalomsorgen som står i motstrid til kriminalomsorgsmeldingen. Stor­ tingsbehandlingen av denne la det kriminalpolitiske fun­ damentet for videreutviklingen av etaten, og vi bruker det dokumentet svært aktivt. Bent Hegna (A): Jeg skal få takke statsråden for sva­ ret, og jeg legger merke til at han understreker at han skal følge opp det som står i meldingen. Men jeg har lyst til å si at akkurat nå i dette øyeblikk er det, så vidt jeg vet, en landsomfattende politisk streik innenfor fengselsvesenet. Fengselsfunksjonærenes forening gjennomfører en ti­ mes politisk streik mot det de oppfatter som et budsjett som ikke gir grunnlag for å følge opp politikken Stortin­ get la til grunn i meldingen om kriminalomsorg. En politisk streik er et alvorlig signal. Det uttrykker en reell frykt for at de ikke skal kunne utføre det arbeidet de er pålagt gjennom meldingen om kriminalomsorg. Et hovedbudskap i meldingen er at de ansatte skal skape en arena for innsatte, slik at de står bedre rustet til en tilvæ­ relse uten kriminalitet når de har sonet ferdig. Mener statsråden det er forsvarlig og riktig i denne sammenhen­ gen å skulle kutte i budsjettet som bl.a. skal dekke åpne soningsalternativer? Statsråd Odd Einar Dørum: Når det gjelder bud­ sjettet, er det til behandling i Stortinget, og det er ikke korrekt av meg å kommentere det. Det jeg har kommen­ tert i mitt første svar, er hva som skjer med de skogsleire­ ne som er omtalt. Det er til behandling, og behandlingen er ikke avsluttet. Når det gjelder den politiske streiken som represen­ tanten Hegna viser til, var det også f.eks. en slik streik i 1997. Det vi har sagt klart i budsjettet, er at vi har en plikt på oss til å følge opp kriminalomsorgsmeldingen, men at vi vil legge det vesentlige av den oppfølgingen inn i det budsjettet som må komme etter at kriminalomsorgsloven er behandlet av Stortinget. Den vil bli sendt på høring rett over nyttår, og vi håper på en rask behandling slik at vi kan få fulgt opp tiltakene i loven. Jeg er saklig enig med representanten i at de tiltakene krever en oppfølging, og at det ligger en forpliktelse i å få det til. Det har vi lagt opp til i budsjettet for neste år, og jeg skal ikke si mer enn det. Vi har ellers nettopp lagt grunnlaget for å kunne få det til ved å følge opp en regionalisering av kriminalomsor­ gen, så jeg føler at vi følger opp meldingen. Men vi må gjøre det på en ordnet måte. Vi trenger først lovgivnin­ gen på plass, og så får de nødvendige bevilgninger kom­ me på rett tidspunkt. Bent Hegna (A): Jeg har bare også lyst til å si en liten ting, og det er at det i de kommunene hvor skogsforleg­ ningene ligger, er en veldig positiv holdning både fra kommunene og fra skogeierforeninger som får utført et 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 232 nyttig arbeid. Jeg oppfatter det slik at det at innsatte kan gjøre noe som i lokalsamfunnene blir oppfattet som for­ nuftig og nyttig, må være positivt. Så vidt jeg vet, har det vært et møte i departementet med berørte kommuner og organisasjoner. Jeg vet ikke om statsråden kunne komme med noen signaler om hva som har kommet fram i det møtet. Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg kjenner ikke detal­ jene i den høringsprosessen det er gjort rede for, men jeg er helt sikker på at det har vært et slikt møte som her er nevnt. Jeg antar at man på lokalt hold har vektlagt det som er positive erfaringer. Det er vanlig og normalt. Det vi gjør er når vi hører det, er å se det i sammenheng med kriminalomsorgsmeldingen, som sier at vi skal sørge for at de åpne anstaltene brukes effektivt, og at vi får mest mulig igjen for den innsatsen vi har. Så må vi foreta en avveining, finne skjæringspunktet mellom det som kan være lokale næringshensyn, og det som er det beste for de innsatte. Lar det seg forene i den forstand at lokale hensyn og hensyn til de innsatte og de som jobber der, ender på samme konklusjon, er ingenting bedre enn det. Men det er nettopp for å ha et utgangspunkt for å se hvor skjæringspunktet ligger, at vi har gjennomført høringen. Vårt utgangspunkt er at vi skal sørge for at sonings­ forholdene er sikret på lang sikt, og da må vi også teste disse leirene. Og som jeg nevnte, har én av dem, den i Skiens­området, vært stengt i visse perioder, fordi man ikke har hatt nok innsatte som har ønsket å bruke leiren. S p ø r s m å l 1 3 Ågot Valle (SV): Jeg har dette spørsmålet til justismi­ nisteren: «Mange lokalsamfunn, blant annet Stord i Hordaland, har engasjert seg i forhold til de serbiske asylsøkerne fra Øst­Slovenia, som nå har fått endelig dato for utsending. Danske myndigheter har stoppet utsendingene av serbere mens de gransker en rapport fra en «fact­finding miss­ ion» til Øst­Slovenia. Rapporten inneholder en rekke opplysninger om alvorlige og alarmerende forhold for serberne. Vil statsråden stoppe utsendingene av serberne og leg­ ge også den danske rapporten til grunn for politikken overfor serberne?» Statsråd Odd Einar Dørum: Innledningsvis bemer­ ker jeg at rapporten dreier seg om situasjonen for serberne i Øst­Slavonia i Kroatia. Dette er ellers et område norske myndigheter har meget god og inngående kjennskap til, og hvor vi holder oss løpende orientert om utviklingen. Vi mottar opplysninger fra et bredt spekter av kilder. Vi har også vært på reiser i området en rekke ganger, senest i sep­ tember i år, for å holde oss oppdatert på situasjonen. I ta­ lende stund er for øvrig statssekretær Matlary fra Utenriks­ departementet og statssekretær Hamar fra Justisdeparte­ mentet i Øst­Slavonia. Turen vil bli avsluttet i morgen. Etter en midlertidig stans i returer til Kroatia som føl­ ge av konflikten i Kosovo, har norske myndigheter gjen­ opptatt effektueringen av negative vedtak for den aktuel­ le asylsøkergruppen. Jeg vil understreke at alle de som nå får fastsatt utreisefrister fra politiet, har fått en grundig og individuell vurdering av sin søknad. Departementet har også vurdert et meget høyt antall omgjøringsbegjæ­ ringer som ble fremsatt under perioden med returstans el­ ler i tilknytning til fastsettelse av utreisefrister. I forhold til den danske rapporten, som vi har vært kjent med fra den ble offentlig, vil jeg presisere at denne har vært svært grundig gjennomgått. Den inneholder ikke nye eller andre opplysninger enn dem vi selv er kjent med, og har bygd på ved vurderingen av den generelle si­ tuasjonen for serbere i dette området. Ut fra de opplysninger vi har fått fra danske myndig­ heter, stoppet de utsendelsene mens de avventet ferdig­ stillelse av rapporten, samt en avgjørelse om hvilke kon­ sekvenser rapporten skulle ha for deres vurdering av sa­ kene til de serbiske asylsøkerne. Den 14. oktober beslut­ tet det danske Flygtningenævnet at rapporten ikke gav grunnlag for at Flygtningenævnet skulle ta asylsøknade­ ne opp på eget initiativ. I dette ligger at danske myndig­ heter ikke har funnet at rapporten inneholder opplysnin­ ger som tilsier at situasjonen for serbere i Øst­Slavonia er av en slik art at retur ikke kan skje. Nævnet besluttet imidlertid samtidig at de tvangsmessige utsendelsene fortsatt skal stilles i bero. Dette for at de serbere som hevder at de ved kroatiske myndighetsavgjørelser urett­ messig er unntatt fra amnestiet, skal få anledning til å få prøvd sin sak på nytt dersom de begjærer dette. Ågot Valle (SV): Jeg takker for svaret. Da jeg besøk­ te serbere på asylmottak i sommer møtte jeg en frykt som jeg så var høyst reell, og ikke et spill for galleriet. Det er vel også denne frykten folk har sett, som er grunnen til at de har engasjert seg. Jeg hørte hva justisministeren sa, men hvordan en snur og vender på det har Danmark altså besluttet å stop­ pe de tvangsmessige utsendingene og gå gjennom sakene på nytt, og da spesielt med tanke på hvordan amnestilova blir praktisert. Rapporten viser at det er fullstendig vilkårlig hvem som stilles for retten for krigsforbrytelser, og at det der­ for ikke finnes noen amnestilov som sikrer de hjemvend­ te mot urettmessig å bli tiltalt og dømt for krigsforbrytel­ ser. Ifølge rapporten signaliserer de kroatiske myndighe­ tene at alle serbere i våpenfør alder som vender tilbake, kan bli gjenstand for forfølgelse. Det ser altså ut til at dette er politisk motivert, og at målet er å fordrive serbe­ re fra Øst­Slavonia. Dette ble ikke omtalt i rapporten fra tjenestereisa nå sist til Kroatia. Jeg vil derfor oppfordre statsråden til å ta initiativ til å stoppe de tvangsmessige utsendingene og gå gjennom saken på nytt, og da spesielt ha amnestilova som bakteppe. A s m u n d K r i s t o f f e r s e n hadde her over­ tatt presidentplassen. Statsråd Odd Einar Dørum: Som jeg sa i mitt første svar, har vi i talende stund en delegasjon i området. I den 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 233 første muntlige rapporten jeg fikk i går kveld -- fordi jeg visste at jeg fikk spørsmål om dette i dag -- fikk jeg ikke noen informasjoner som endrer vår vurdering. Jeg vil også si at vi ikke har noen rapport om at personer som enten frivillig har reist eller ved tvang har blitt sendt ut fra Norge, har blitt utsatt for overgrep etter hjemkomsten til Kroatia. Dernest vil jeg påpeke at selv om situasjonen for serberne i området på mange måter er bekymrings­ full, er det fortsatt et faktum at det er mange serbere som lever i Øst­Slavonia, at de faktisk fortsatt utgjør en majo­ ritet når det gjelder den etniske sammensetningen av be­ folkningen i dette området. Det er ikke vanskelig å forstå engasjementet i asylsa­ ker, men det er slik at man må finne seg i den konkrete vurdering av den enkeltes situasjon ut fra velferd, helse og sikkerhet. Ut fra dette har ca. 600 av de serbere som kom hit opprinnelig, fått lov til å bli i Norge. Det er der­ for ikke noen tvil om at en slik vurdering gjøres. Vi har også en aktiv oppfølging. Og som jeg sa har vi gått gjen­ nom den danske rapporten, og den inneholder ikke fak­ tiske opplysninger som er annerledes enn dem vi har, og vi har ingen informasjoner om at noen skulle være utsatt for overgrep. Vi har selvfølgelig også tett kontakt med UD, og følger også OSSE når det gjelder virkninger av den såkalte kroatiske amnestiloven. Ågot Valle (SV): Jeg takker for svaret. Jeg blir litt forbauset når jeg hører at det ikke er kommet fram noe nytt i den danske rapporten, for norske myndigheter har hele tiden sagt at amnestilovgivninga sikrer at det er trygt for serberne å returnere. Det må være noe nytt, da denne rapporten kommer med så sterk kritikk av hvordan am­ nestilovgivninga blir vilkårlig praktisert. Jeg har også lest den siste rapporten fra tjenestereisa til Kroatia. Der står det ingenting om hvordan amnesti­ lovgivninga blir praktisert, og at grunnlaget for praktiser­ inga gir reell grunn for frykt. Den siste rapporten fra UD sier noe om utviklingen i Vukovar og området sør for Vukovar. Der har det faktisk skjedd etniske drap, og Justisdepartementets rapport sier også at der er det ustabilitet, og at det er grunn for frykt. Jeg vil gjerne ha justisministerens kommentar til det. Statsråd Odd Einar Dørum: Fordi det er et særdeles intenst engasjement omkring serbere fra Øst­Slavonia i Norge, og fordi vi føler at vi har et spesielt forhold til alle som hører til det tidligere Jugoslavia, så følger vi opp på en meget tett måte det som skjer i den delen av eks­Jugo­ slavia som heter Øst­Slavonia i Kroatia. Ut fra de kunnskapene vi har fått, er det sammenfal­ lende med hva de danske myndigheter har funnet etter å ha vurdert saken, at man ikke skal ta opp saken på nytt. Men de gjør selvsagt som man gjør her i landet: Når det framlegges nye opplysninger i en sak, så blir de vurdert. I Danmark mener en altså, så vidt jeg har forstått, at det er lagt fram opplysninger som går på at man kan utsettes for rettsforfølgelse. Da er det en ny sak, og det vurderes. Vi har ingen slike eksempler med serbere som enten er tvangsutsendt eller frivillig har forlatt Norge. Når det gjelder den konkrete vurderingen av deler av området, så er nettopp det en av grunnene til at delega­ sjonen jeg nevnte, er der og skal rapportere tilbake til meg. Jeg kommer selvfølgelig til å forhøre meg meget grundig om hva de forteller meg. Reisen er også lagt opp på en slik måte at man skal få det bredeste og beste inntrykk som er mulig, når man først studerer forholdene. S p ø r s m å l 1 4 Carl I. Hagen (Frp): Jeg har dette spørsmålet til jus­ tisministeren: «Enkelte pakistanske fedre benytter sin datter med norsk statsborgerskap gjennom tvangsekteskap for å si­ kre hennes fetter eller annen pakistaner visum, opphold og arbeidstillatelse i Norge, ifølge TV2s program «Ri­ kets tilstand». Vil Regjeringen fortsatt være en passiv tilskuer til sli­ ke forferdelige og rystende forhold, eller kan det forven­ tes at Regjeringen vil sette en stopper for denne trafik­ ken, og i tilfelle hvorledes?» Statsråd Odd Einar Dørum: Regjeringen har tatt -- og tar -- spørsmål knyttet til tvangsekteskap svært alvor­ lig. Barne­ og familiedepartementet utarbeidet i fjor i samarbeid med flere departementer en handlingsplan mot tvangsekteskap. Den har to hovedformål: Å forebyg­ ge at ungdom utsettes for tvangsekteskap, og å gi bedre hjelp og støtte til de ungdommer som utsettes for, eller har vært utsatt for, tvangsekteskap. Det er helt uakseptabelt at foreldre tvinger sine barn til å inngå ekteskap for at ektefellen skal få oppholdstilla­ telse her i landet. Der slikt avsløres, vil det bli fulgt opp med strafferettslige reaksjoner, og et slikt ekteskap som i ettertid blir kjent ugyldig ved dom, vil ikke danne grunn­ lag for innvandring til Norge. Problemet er at utlendings­ myndighetene, når de behandler søknadene om opp­ holdstillatelse, ikke får vite noe om at ekteskapet er kom­ met i stand ved bruk av tvang. Dersom lovens vilkår for øvrig er oppfylt, vil det derfor bli gitt slik tillatelse. Hovedproblemet er altså å avdekke når et ekteskap er inngått ved tvang. Det vil være behov for et sett av tiltak for å komme dette problemet til livs. Regjeringen har som sagt utarbeidet en handlingsplan, og alle sider av planen vil nå bli vurdert. Videre vil vi om nødvendig foreslå lovendringer. Departementet vurderer bl.a. den danske loven, som har et lovbestemt krav om intervju for å avdekke tvangsekteskap for dem som skal til Danmark. Endelig vil jeg vurdere om det skal oppstilles krav til innvandrere som gifter seg med norske statsborgere, om å delta på et kurs om innføring i norske forhold. Jeg tror det har betydning i seg selv at spørsmålet om tvangsekteskap tas opp, og at det debatteres generelt i samfunnet. Det må større åpenhet til rundt disse spørs­ mål. Da vil også flere ungdommer som lever i uholdbare forhold, tørre å bryte ut. Forhåpentligvis vil færre også bli forsøkt tvunget inn i ekteskap med personer de ikke vil gifte seg med. Jeg registrerer for øvrig med tilfredshet 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 234 at flere imamer og mange i det pakistanske innvandrer­ miljøet i Norge har gitt uttrykk for at tvangsekteskap ikke kan forankres i islam eller i noen form for aksepta­ bel opptreden, og at man reagerer offentlig og sterkt mot dette. Jeg synes det er bra. Men jeg vil understreke at jeg også i den videre debatt vil utfordre disse miljøene kon­ kret, både når det gjelder trossamfunn og innvandreror­ ganisasjoner, til å delta aktivt i å bekjempe tvangsekte­ skap, og også delta ved utformingen av konkrete tiltak som kan bekjempe dette fenomenet. Carl I. Hagen (Frp): Det er mer enn to år siden Fremskrittspartiet fremmet forslag om å gjøre noe aktivt på dette området, og det eneste Regjeringen nå sier, er at den vil vurdere. Da har jeg lyst til først å spørre: Når er det vurderingen tar slutt og konklusjonen kommer på bordet? Statsråden sa han vil vurdere lovendringer. Hvor lenge vil han sitte og vurdere det? Når vil han komme til en kon­ klusjon på om vi skal lovfeste den samme kontrollmyndig­ heten som man har i Danmark når det gjelder å undersøke om det er tvangsekteskap eller ikke? Det foreslo vi i tron­ taledebatten, men vi fikk ikke støtte fra noen andre. Mitt hovedspørsmål er: Når regner statsråden med at denne vurderingen -- som under ulike statsråder har på­ gått i snart to og et halvt år -- får en konklusjon? Er han enig med meg i at det er det som imamene sier i de in­ terne miljøene og i moskeene, som teller, og ikke det som eventuelt sies i en offentlig uttalelse for å berolige statsråden? For i så måte har det vært meget vellykket. Men vi vet jo intet om hva som sies i de lukkede miljøer. Og det er det som er det avgjørende. Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg har vært justismi­ nister i et halvt år, og jeg tror jeg er kjent for å handle på basis av sosial innsikt og saker som gjør inntrykk på meg. Jeg jobber i disse spørsmålene som jeg omtalte i svaret til representanten Hagen, aktivt sammen med be­ rørte kolleger, barne­ og familieministeren, kommunal­ ministeren, og menneskerettighetsministeren, og min vurdering skal konkluderes denne høsten. Selvfølgelig skal den det. Noe av det som nå skjer, er at det man har hatt usik­ kerhet rundt, kommer fram i det åpne landskap. Og når det kommer opp, må man selvfølgelig benytte situasjo­ nen og ikke la debatten kunne sovne etterpå. Jeg kjenner personlig ikke til at noen prøver å berolige meg, men jeg kan forsikre representanten Hagen om at hvis jeg ved noe tilfelle oppdager at noen snakker til meg på én måte, mens de snakker internt på andre måter -- og det finnes mange måter å finne ut det på -- kommer jeg ak­ tivt til å reagere på det, der og da og i enhver sammenheng. Jeg kommer til å velge følgende framgangsmåte: Sammen med regjeringskolleger kommer jeg til å invitere trossamfunn og innvandrerorganisasjoner for nettopp å stille spørsmål om hvordan de med utgangspunkt i sin tro og den ære som ligger i forpliktelsen i dette land om at vi skal ha reell valgfrihet, vil følge det opp. Dette ser jeg i sammenheng med de lovendringer som vi nå vurderer. Carl I. Hagen (Frp): Jeg takker for løftet om at kon­ klusjonen på disse vurderinger fra Regjeringens side, kommer før jul. Jeg stiller meg fremdeles litt undrende til at det er nødvendig med så mye vurdering bare for å innføre den ordningen som en sosialdemokratisk regjering i Dan­ mark har innført for over ett år siden, og som hittil har gitt gode resultater. Jeg vil spørre: Vil justisministeren i den samme vur­ dering av lovendringer også vurdere om det bør stilles krav om forsørgelsesevne og adekvat bolig til dem som skal ha familiegjenforening med en utenlandsk ektefelle til Norge, slik at det i hvert fall kan settes en effektiv stopper for familier som benytter unge, hjemmeboende, norske statsborgere, unge jenter, som inngangsbillett for et familiemedlem i et annet land til å komme til Norge med arbeidstillatelse, oppholdstillatelse og bosettingstil­ latelse -- i hvert fall slik at det kan settes en stopper der hvor det helt klart dreier seg om unge mennesker som bor hjemme hos sine foreldre, og som brukes som inn­ gangsbillett for en annen slektning? Det kan effektivt gjøres gjennom å stille krav om at før man får opphold for en utenlandsk ektefelle, må man ha forsørgelsesevne og adekvat bolig selv, ikke bo hos foreldrene. Statsråd Odd Einar Dørum: Når det gjelder de siste forhold som representanten Hagen tok opp, om bolig og forsørgelsesevne, vil nok det kunne regulere hvor mange som kommer til riket, men det vil ikke være et spesielt eg­ net middel til å komme tvangsekteskap til livs. Men jeg kommer til å gjennomgå alle forhold i den jobben jeg gjør. Den danske loven, ble nettopp offentlig kommentert av en av sosialdemokratenes ledende talsrepresentanter, og han uttalte at den først og fremst er ment som et hold­ ningssignal. Jeg må stille meg spørsmål om den er effek­ tiv nok, om det fins tiltak som kan være mer effektive. Det er i den sammenheng jeg bl.a. vurderer spørsmålet om vi i den situasjon der man søker om oppholdstillatel­ se for å få til familiegjenforening, skal stille det krav at når man kommer til Norge, skal man sette seg inn i nor­ ske forhold som et vilkår for å få være her. Det er i den sammenheng jeg også reiser spørsmålet om hvordan vi aktivt kan utfordre alle miljøene som re­ presenterer innvandrerne, til å delta i denne holdnings­ kampen helt konkret, og hvordan vi kan være helt aktivt oppsøkende fra ulike statsråders side. Det gjør jeg fordi jeg har én ting felles med representanten Hagen, selv om vi kan ha mange ulike svar: Vi reagerer på det som er galt, og da prøver vi å finne praktiske midler mot det. S p ø r s m å l 1 5 Harald Hove (V): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Høyesterett avsa 24. september 1999 en dom som innebærer at en tiltalt kan dømmes til erstatningsansvar i samme sak selv om vedkommende ble frifunnet. Vil statsråden ta initiativ til endring i lovgivningen på bakgrunn av dommen?» 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 235 Statsråd Odd Einar Dørum: Stortinget har i mange år vært opptatt av å styrke offerets eller fornærmedes stil­ ling. Når en tiltalt ble frifunnet, var det etter straffepro­ sessloven av 1887 slik at retten bare kunne idømme er­ statningsansvar dersom skyldspørsmålet var avgjort mot vedkommende. Denne begrensningen ble sløyfet da Stor­ tinget vedtok den nye straffeprosessloven av 1981. End­ ringen var en av flere endringer for å styrke fornærmedes rettsvern. Høyesterett har i den dommen som representan­ ten Hove viser til, fulgt opp dette ved å fastslå at retten skal ta selvstendig stilling til spørsmålet om erstatnings­ ansvar når det er brakt inn i straffesaken, uansett utfall av straffesaken for øvrig. Dette gjør det lettere for skadelidte å få pådømt sitt erstatningskrav, og det er i tråd med den holdning Stortinget har hatt til offerets stilling generelt, slik jeg oppfatter det. Men med utgangspunkt i den aktu­ elle saken, kan det spørres om idømming av erstatnings­ ansvar kaster tvil over frifinnelsen i straffesaken. Jeg ser det med andre ord slik at her står fornærmedes eller offerets interesser mot det som kan være interessene til en tiltalt som er frifunnet. Jeg har derfor bestemt meg for å få en inngående analyse av problemet. Justisdepar­ tementet er nå i ferd med å engasjere en uavhengig sak­ kyndig til å foreta en slik utredning og analyse. På bak­ grunn av den analysen vil jeg så ta stilling til om det er grunn til å foreslå noen endring i lovgivningen på det punkt som er reist. Harald Hove (V): Jeg må få takke for svaret, som jeg oppfatter som positivt et godt stykke på vei. Det er klart, som statsråden påpekte, at det er viktige hensyn knyttet til offeret og offerets situasjon. Det er videre viktig å erkjenne at dette er vanskelige spørsmål, og de ulike votaene i høyesterettsdommen vi­ ser nettopp dette. Men de viser også at Stortinget kanskje ikke var spesielt oppmerksom på akkurat den situasjonen som foreligger når et erstatningsansvar forutsetter at man legger til grunn at tiltalte har utført den handling som fri­ finnelsen nettopp forutsetter at tiltalte ikke har utført. I en del tilfeller vil erstatningsansvar kunne forutsette en an­ nen rettslig vurdering, nemlig hvor erstatningsansvar f.eks. stiller krav om utaktsomhet, og straffansvar stiller krav om forsett. Jeg vil derfor tillate meg følgende tilleggsspørsmål: Er statsråden enig i at saker hvor en erstatningsdom forutset­ ter at retten legger til grunn at tiltalte har utført en hand­ ling som frifinnelsen forutsetter det er ikke er bevist at han har gjort, står i en særstilling? Og når kan man even­ tuelt vente et resultat av den vurderingen statsråden lovet? Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg har, som jeg sa, tatt initiativ til en utredning fordi det er reist spørsmål ved den holdning Stortinget tidligere har gitt uttrykk for, og det som har kommet fram i denne konkrete enkeltsaken. Det er vanskelige spørsmål, det er representanten og jeg er enige om. Blant annet er det jo slik at når alle i retten i erstatningssaken var enige om at dette ikke strider mot menneskerettighetskonvensjonene, viser det at dette er komplekst. Derfor vil jeg ha en bred gjennomgang av det på et åpent grunnlag, og jeg ønsker å få gjort det så snart det er mulig for den sakkyndige som står til vår disposi­ sjon, og så få lagt det fram for Stortinget. Jeg gjør det fordi jeg ser at saken reiser mange spørs­ mål som berører den alminnelige rettsoppfatning i sam­ funnet, og derfor påkaller stor offentlig interesse. Så jeg vil følge saken for å få den fram så raskt som det overho­ det er faglig forsvarlig i vårt utredningsarbeid. S p ø r s m å l 1 6 Presidenten: Dette spørsmål, fra representanten Inge Lønning til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren, vil bli tatt opp av representanten Petter Løvik. Petter Løvik (H): Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til kyrkje­, utdannings­ og forskingsministeren: «Statsråd Lilletun har ifølge Fædrelandsvennen sagt at Høgskolen i Agder kan bli universitet i løpet av få år hvis man er villig til å dyrke spisskompetanse på et par områder. Er dette synspunkter som også deles av Norgesnettrå­ det og Mjøs­utvalget, eller er det statsrådens personlige ønsker som her kommer til uttrykk?» Statsråd Jon Lilletun: Som kjent har Regjeringa i samsvar med vedtak i Stortinget sett ned eit breitt saman­ sett utval for å drøfte og vurdere utviklinga i norsk høg­ are utdanning framover. Mjøs­utvalet skal levere slutt­ innstillinga si 1. april neste år. På dette tidspunktet er det ikkje klart kva utvalet meiner om spørsmålet om fleire universitet i Noreg. Noregsnettrådet har i eit møte 23. september i år drøf­ ta den vidare utviklinga av institusjonsstrukturen. I eit samrøystes vedtak seier rådet at det «i et dynamisk sys­ tem for høgre utdanning er ... uheldig å fasttømre en in­ stitusjonsstruktur ved lov». Rådet rår derfor til lovend­ ring, slik at institusjonsstrukturen ikkje vert fastsett i lo­ va, men at institusjonane får høve til å velje fritt den nemninga som dei finn mest dekkjande for verksemda og den faglege profilen. I etterkant har saka òg vore drøfta i Høgskulerådet og Universitetsrådet. Eit stort fleirtal i Høgskulerådet slutta opp om Noregsnettrådet sitt syn, mens Universitetsrådet samla seg om å understreke «be­ hovet for en avklaring av universitetsbegrepet i tråd med den internasjonale utvikling» og be Mjøs­utvalet om å «utrede en lovendring som legger til rette for dette». Dette viser at universitetsspørsmålet vert sett på dags­ ordenen i alle organ som drøftar framtida for norsk høg­ are utdanning. Så langt handlar diskusjonen mest om prinsipp og premissar, ikkje om einskildinstitusjonar, slik representanten Inge Lønning spør om i spørsmålet sitt. Eg har som statsråd heile tida vore sterkt oppteken av å oppmuntre dei høgare utdanningsinstitusjonane til å satse på konsentrasjon og kvalitet innanfor utvalde fagområde, og av å påskjønne ei slik tung satsing på spisskompetanse. Dette var m.a. grunnen til avgjerda om å utvide retten til å tildele doktorgrad til òg å gjelde statlege høgskular. Eg vi­ ser her til den konkrete tildelinga til Høgskulen i Stavan­ 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 236 ger, og til den vidare prosessen knytt opp mot søknader frå Høgskulen i Agder og Høgskulen i Bodø. Eg er open for at institusjonar skal vurderast ut frå kvalitet og ha dei same rettane når dei vert vurderte som fagleg jamgode. Eg er derfor samd med Noregsnettrådet i at vi treng ein institusjonsstruktur som gjev rom for dy­ namikk og endring. Eg har merka meg at den svenske re­ gjeringa i fjor vedtok å gje tre høgskular universitetssta­ tus ut frå visse faglege kriterium. Dersom einskilde høg­ skular, med støtte frå regionen, maktar å utvikle tung spisskompetanse på fleire fagområde, ser eg dette som ei mogleg utvikling òg i vårt land på relativt få år. Dette er bakgrunnen for vurderinga mi av utviklinga ved Høgsku­ len i Agder, slik dette er referert i det konkrete oppslaget i Fædrelandsvennen, som representanten Inge Lønning viser til i sitt spørsmål, framført av Petter Løvik. Eg ser positivt på at det er så brei interesse for desse spørsmåla. Det vil no vere rett, både i fagmiljøa og på politisk hald, å vente på innstillinga frå Mjøs­utvalet. Innstillinga vil gje grunnlaget for ei stortingsmelding om hovudlinene for norsk høgare utdanning det fyrste tiåret i det neste hundreåret. Her reknar eg med at spørsmålet om institusjonsstruktur, herunder forholdet mellom uni­ versitet og høgskular, vil stå sentralt. Petter Løvik (H): Eg takkar statsråden for svaret. Det statsråden m.a. sa til Færdrelandsvennen den 9. oktober, var: «Den dagen kompetansen er der, vil jeg anerkjenne HiA som et universitet». Vidare sa han: «Hvis Høgskolen er villig til å konsentrere seg og dyr­ ke spisskompetanse på et par områder til, vil det helt klart kunne bli universitet.» Det interessante i svaret er jo at det på dette tidspunk­ tet, altså i dag, ikkje er klart kva Mjøs­utvalet meiner om spørsmålet om fleire universitet i Noreg. Det er derfor vi stiller dette spørsmålet: Vi vil få avklara om statsråden no i framkant av Mjøs­utvalet si innstilling har definert universitetsomgrepet og lagt lista for dette. Eg går då ut frå at omtrent dei same krava til kompetanse og breidd vil gjelde for andre høgskular som ønskjer å bli universi­ tet. Statsråd Jon Lilletun: Det som eg sa, og som eg sjølvsagt står fast ved, er at når det gjeld dette, skal vi ha ein prosess. Samstundes har eg gjeve uttrykk for kva eg vil oppfatte som ei naturleg utvikling. Når det altså gjeld dei skulane som på eit fagleg grunnlag klarer å kome dit at dei på fleire, eventuelt tre, område vil ha spisskompetanse opp til doktorgrad, vil eg finne det nokså unaturleg at ikkje vi går same vegen som ein har gjort i Sverige, der dei faktisk godkjenner på eit smalare grunnlag. Dei tre institusjonane som i dag har utvikla dette lengst, er Høgskulen i Stavanger, Høgskulen i Agder og Høgskulen i Bodø. Sjølvsagt må kriteriet her vere likebe­ handling. Det er det faglege og ikkje geografi eller namn som skal avgjere dette. Eg viser derfor til kva dei organa som eg refererte til, allereie har sagt, og ser fram til Mjøs­utvalet si innstilling. Det eg har gjeve uttrykk for, er mitt syn på framtida. Petter Løvik (H): Eg takkar også for dette svaret, men ser samtidig at statsråden sitt syn kan ha ei viss gjennomslagskraft. Statsråden seier også -- og det er ei litt interessant vin­ kling på dette -- i same intervjuet at han meiner at «kraft­ penger må spyttes inn i et kompetansefond jo før jo hel­ ler, i tillegg til at banker og øvrig næringsliv må kjenne sin besøkelsestid. HiA trenger økonomisk hjelp utenfra, men må også utvikle seg målrettet». Det verkar som om statsråden her legg opp til at det vil vere muleg å få fram universitet ved at dei offentlege høgskulane får hjelp av private interesser, at ein i ein re­ gion i fellesskap kan hjelpe til med å lyfte fram ein høg­ skule, slik at det her ikkje berre er snakk om offentlege midlar. Vil det seie at statsråden no legg opp til meir pri­ vat finansiering av høgskulane for at dei skal kome opp når det gjeld kompetanse, eller skal det framleis vere eit statleg ansvar? I kva retning ser statsråden føre seg at ut­ viklinga skal skje innanfor høgskule­ og universitetssek­ toren i Noreg? Statsråd Jon Lilletun: Historisk sett har ein region alltid vore oppteken av infrastruktur. Den viktigaste infra­ strukturen inn i eit nytt tusenår vil vere kunnskap og kom­ petanse, det vil vere kvaliteten på den utdanninga som vert gjeven. Eg kan nemne at t.d. Høgskulen i Stavanger og regionen der lenge har satsa på eit kompetansefond. Det har òg fleire andre regionar gjort. Eg meiner at det er viktig med eit samvirke i ein region. Både det offentlege i regionen, som kraftverka, og andre har sjølvsagt fullt høve til å gå inn og stø opp om ei slik utvikling. Interna­ sjonalt ser ein akkurat den same trenden. Det er det som skjer. Derfor har eg eit lite dogmatisk forhold til dette. Eg vil òg i framtida gå inn for at vi skal ha eit statleg hovud­ ansvar for høgre utdanning, både når det gjeld universite­ ta og høgskulane, men det må i mykje større grad vere eit samvirke mellom det offentlege og dei private. S p ø r s m å l 1 7 Presidenten: Også dette spørsmålet, fra representan­ ten Inge Lønning til kirke­, utdannings­ og forskningsmi­ nisteren, vil bli tatt opp av representanten Petter Løvik. Petter Løvik (H): Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til kyrkje­, utdannings­ og forskingsministeren: «Tilgangen på fullt kvalifiserte lærere i videregående skole er meget vanskelig. Vil statsråden ta initiativ til at det blir lettere for vok­ senopplæringsinstitusjoner, for eksempel Folkeuniversi­ tetet, å sette i gang desentralisert tilbud om praktisk­pe­ dagogisk utdannelse i samarbeide med universiteter/høg­ skoler?» Statsråd Jon Lilletun: Spørsmål om tilgang på kvali­ fiserte lærarar i vidaregåande opplæring vil verte teke 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 237 opp og drøfta i stortingsmeldinga om rekrutteringa til læraryrket, som eg snart vil leggje fram for Stortinget. Praktisk­pedagogisk utdanning er eit utdanningstilbod ved dei fleste statlege høgskulane og ved alle universite­ ta. Hausten 1998 og 1999 vart tilbodet om permanente eller mellombels studietilbod i praktisk­pedagogisk ut­ danning utvida til sju statlege eller vitskaplege høgskular som ikkje hadde tilbodet frå før. Opptakskapasiteten på landsbasis har derfor auka. Hausten 1999 utvikla ytterle­ gare to av institusjonane praktisk­pedagogisk utdanning med innslag av fjernundervisning. Fjernundervisningstil­ bod lettar tilgangen til slik utdanning. Vaksenopplæringsinstitusjonar kan involvere seg i slik utdanning gjennom eksamensretta studieringar på høgre nivå, i samarbeid med universitet og høgskular. Søknader om slike tilbod vert behandla av dei statlege ut­ danningskontora i fylka i samråd med høgskular og uni­ versitet. Ved vurdering av slike søknader skal ein m.a. sjå nærare på behova i regionen. Det er naturleg å priori­ tere særskilt opplæringsbehov som ikkje vert dekte av høgskular og universitet. Som nemnt vil eg gå nærmare inn på denne typen spørsmål i den komande stortingsmeldinga om rekrutte­ ringa til læraryrket. Vi har altså i løpet av den seinare tida fått etablert praktisk­pedagogisk utdanning ved flei­ re institusjonar og slik auka det samla tilbodet. I tillegg er fleire av tilboda gjorde meir fleksible. Eg er oppteken av å gjere tilgangen til praktisk­pedagogisk utdanning så lett som mogleg, og ser gjerne at vaksenopplæringsorga­ nisasjonar går saman med universitet og høgskular om å realisere planar om desentraliserte tilbod der dette er na­ turleg og ynskjeleg. Petter Løvik (H): Eg takkar statsråden for svaret. Eg er sjølvsagt heilt samd i det som blei sagt om at dette høyrer heime i den stortingsmeldinga om rekrutte­ ring som snart skal leggast fram. Eg skal ikkje utdjupe det, for det tidspunktet har vore diskutert fleire gonger. Det som er bakgrunnen for spørsmålet i denne saman­ hengen, er at vi har stader der det er personar som er in­ teresserte i å få ei praktisk­pedagogisk utdanning, og som har eit fagleg grunnlag frå tidlegare, men som spesielt på grunn av avstanden har problem med å kome seg til plassane der dette er mogleg å oppnå. Vi har sett at spesi­ elt i Nord­Noreg med lange avstandar er dette eit pro­ blem, og vi kjenner konkret til at Folkeuniversitetet har hatt problem med å få til det nødvendige samarbeidet. Eg lurer på om det er konkrete tiltak som kan gjerast for eventuelt å lette og forbetre kommunikasjonen og samarbeidet mellom universiteta og Folkeuniversitet på desse områda, for dette er ei sak som eg trur det er veldig viktig å kome vidare med. Statsråd Jon Lilletun: Det som vel var konklusjonen i mitt fyrste svar, var at eg gjerne ser at eit slikt samar­ beid kjem i gang der det er behov for det, og der det er naturleg med eit slikt opplegg. Det er heilt opplagt at de­ sentralisert utdanning, både innanfor helse og andre om­ råde, er ein svært god måte å rekruttere på for å få ei sta­ bil og varig rekruttering. Som sagt: Eg kjem attende til dette, og eg er altså po­ sitiv til det som er intensjonen i representanten Lønning sitt spørsmål, framført av representanten Løvik. S p ø r s m å l 1 8 Rolf Reikvam (SV): Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Rapporten «Gjeldsslaver med norsk vitnemål» (Tromsø, april 1999) viser at utenlandske studenter som har returnert til sine hjemland etter endt høgre utdanning i Norge, ikke har fått omgjort sine lån til stipend, men sit­ ter med gjeldsbrev til Statens lånekasse for Utdanning. Rapportens grunnlag er studenter fra Ghana. Studentene gikk under den gamle u­landsparagrafen, før den nye kvoteordningen ble innført. Vil statsråden ettergi lånene?» Statsråd Jon Lilletun: Før studieåret 1994­95 kunne studentar frå utviklingsland få støtte frå Statens lånekas­ se for Utdanning etter den såkalla u­landsparagrafen i forskriftene til Lånekassen. Låna vart gjevne på same vil­ kår som til andre studentar. Alle låntakarar måtte skrive under på eit gjeldsbrev, som m.a. inneheldt opplysningar om tilbakebetaling av gjelda. Det har ikkje vore eigne fø­ resegner om ettergjeving av lån som vart gjevne med hei­ mel i u­landsparagrafen. Desse studentane er omfatta av dei same reglane som alle andre studentar. Dette inneber at også ordningane med betalingslette av sosiale og økonomiske grunnar gjeld for dei. Det vil t.d. seie at dei som har svært låg inn­ tekt trass i fulltidsarbeid, vil ha rett på rentefritak og beta­ lingsutsetjing, dersom dei opplyser Lånekassen om dette. Systemet med ettergjeving av studielån for studentar frå utviklingsland vart innført med kvoteordninga frå stu­ dieåret 1994­95. For å få ettergjeve lånet må studenten vende tilbake til heimlandet og busetje seg varig der. For studentar som vert verande i Noreg, gjeld dei same regla­ ne som for andre låntakarar i Lånekassen. Det er også ein regel om at vedtaket om ettergjeving kan opphevast der­ som studenten igjen buset seg i Noreg før det er gått ti år etter at gjelda vart ettergjeven. Eg ser klårt at det er eit problem at Lånekassen ikkje har heimel for å skrive av gjelda for studentar som har fått støtte etter u­landsparagrafen, og som har busett seg varig i heimlandet. Eg ynskjer å vurdere om det er mogleg å få til ei liknande ordning for ettergjeving av gjelda for stu­ dentar med støtte etter u­landsparagrafen som vi har for kvotestudentane. Ei slik avskrivingsordning må i så fall verte vedteken som ein lekk i budsjetthandsaminga. Eg har derfor bede Lånekassen om å rekne ut den samla gjelda til studentar frå utviklingsland som har reist tilbake og busett seg varig i heimlandet. Når desse tala ligg føre, vil eg ta stilling til korleis vi skal gå vidare med denne saka. Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for svaret, som jeg også er rimelig godt fornøyd med. 20. okt. -- Ordinær spørretime Trykt 1/11 1999 1999 238 Jeg synes det er bra at det nå er tatt et initiativ for å få ryddet opp i disse forholdene. Dette gjelder en be­ grenset gruppe studenter, og det er en gruppe som ikke vokser. Snarere tvert imot, det er en gruppe som blir mindre etter hvert, slik at vi burde kunne klare å rydde opp i dette forholdet. Den faktiske situasjonen for man­ ge av disse studentene er at de sitter med gjeldsbrev, og de får inkassokrav. Det er organisert et system med in­ kassokrav til disse studentene, og det er ganske urime­ lig når disse arbeidstakerne -- de er jo ikke studenter lenger -- har en lønn som er så lav at de ikke har noen sjanse til å betale. Jeg er derfor glad for at det er satt i gang et arbeid med sikte på å rydde opp i dette forholdet. Men jeg skul­ le nok ønske at statsråden kunne være helt klar på at dette er urimelig slik det fungerer i dag, og at han allerede nå kan signalisere klart og tydelig at dette må vi rydde opp i. Disse lånene må vi få slettet på en grei og skikkelig måte, slik at disse arbeidstakerne slipper å få disse inkassokra­ vene med jevne mellomrom. Statsråd Jon Lilletun: Då eg vart gjord merksam på denne saka, trudde eg vel at her burde det vere heimel for å kunne gjere det som representanten Reikvam no etter­ lyser. Det viste seg at det var det ikkje. Derfor må det gjerast eit arbeid. Min intensjon er heilt klårt den same som representanten Reikvams, men eg må få oversyn over dimensjonane og på kva måte ein kan handtere dei. Den målsetjinga eg arbeider etter, er at vi raskast mo­ gleg skal kome til Stortinget med eit framlegg som gjev oss ein heimel til å endre denne litt meiningslause ord­ ninga med utsending av krav til folk som ikkje i det heile har moglegheit for å stette krava. Rolf Reikvam (SV): Jeg er glad for at statsråden vil komme tilbake igjen til Stortinget med dette. Jeg håper at det allerede kan skje i høst, som en tilleggssak til stats­ budsjettet. Det må være målet. Jeg vil gjerne at statsrå­ den bekrefter at målet er at han vil komme tilbake igjen til dette i høst, for det må jo være rimelig enkelt å få en oversikt over disse folkene. Det går an å telle ganske kjapt hvor mange det er, og så kan man også finne ut hvor mye lån de har. Så kan man finne ut hvor mye dette koster, og deretter kan man komme tilbake igjen ganske kjapt. Vanskeligere er ikke dette. Jeg vil derfor gjerne be statsråden bekrefte at han er i stand til, at han tror han er i stand til, å komme tilbake igjen til dette i løpet av høsten, slik at vi kan få ryddet opp i det. Presidenten: Statsråd Jon Lilletun -- til bekreftelsen. Statsråd Jon Lilletun: Eg registrerer at representan­ ten Reikvam kvar gong han er oppe på talarstolen og kommenterer svaret, er rimeleg godt fornøgd, men han vil gjerne gå eit steg lenger, og då skal faktisk statsråden imøtekome det og seie at min intensjon er at vi skal klare å kome tilbake til dette i haust. Men eg håpar òg at repre­ sentanten Reikvam har respekt for at dette kan vere noko meir samansett enn det som representanten Reikvam no gav utrykk for. Men intensjonen min er den same som intensjonen til representanten Reikvam. S p ø r s m å l 1 9 Fra representanten Steinar Bastesen til samferdselsmi­ nisteren: «I forbindelse med fastlandsforbindelsen Hitra-- Frøya er det planlagt ny bru over Dolmsundet. Traséen er lagt langt nord for den gamle brua og skipsverftet Kvernhus­ vik Skipsverft AS, som er den største arbeidsplassen på Hitra. Høyden på den nye brua vil hindre utviklingsmu­ lighetene for verkstedet og kan føre til nedleggelse. Ved å bygge brua ved siden av den gamle kan en i tillegg spa­ re 40 mill. kroner. Kan statsråden medvirke til at brupla­ nene endres?» Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake. S p ø r s m å l 2 0 Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille samferd­ selsministeren følgende spørsmål: «Gjennom media er det blitt kjent at Tormod Herman­ sen skal motta en lønn på 7 mill. kroner i det nye norsk­ svenske teleselskapet. Mener statsråden at det finnes noen rimelighet i dette, og hva vil han gjøre for å hindre at telesjefen skal få en lønn 10 ganger høyere enn statsministeren?» Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Lønnen til Tormod Hermansen ble i går fastsatt av styret i det sammenslåtte Telia­Telenor til 5 mill. kr pluss eventuell bonus. Lønnen er fastsatt ut fra at stillingen innebærer ansva­ ret for et stort internasjonalt selskap. Jeg finner det ikke riktig å kommentere styrets beslutning utover dette. Øystein Djupedal (SV): Jeg forstår at samferdsels­ ministeren har den samme oppfatning av hvordan et styre skal operere som statsministeren tidligere i dag gav ut­ trykk for, nemlig at de skal leve sitt eget liv, helt uavhen­ gig av hvem som faktisk eier dem. Det betyr at hvis sty­ ret hadde fastsatt at lønnen til Hermansen ikke skulle være 5 mill. kr pluss bonus, som er oppimot 7 mill. kr, men 10, 15 eller 20 mill. kr, ville samferdselsministeren ha sagt det samme: Dette er egentlig ikke vårt bord, det foreligger en fullmakt til styret som gjør at det er styret som skal håndtere det, på tross av at dette er et statlig sel­ skap med bindinger til den norske stat med et lønnsnivå som er milevidt over det de har som har de mest ansvars­ fulle stillinger i det norske samfunn, inkludert direktøren i Statoil, den norske statsminister, ja sågar samferdsels­ ministeren, som jeg vil anta har et langt større ansvar enn det sjefen i et selskap som ligger under hans departe­ ment, har. Derfor må jeg få lov til å gjenta mitt spørsmål: Er det virkelig slik at det er den nye sentrumsregjeringens stil at Forhandlinger i Stortinget nr. 17 20. okt. -- Ordinær spørretime S 1999­2000 1999 239 (Djupedal) man skal toe sine hender når et styre gjør et hårreisende vedtak, og at man ikke ønsker å gripe inn? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Nå skal jeg innrøm­ me at jeg ikke har hørt statsministerens svar tidligere i dag, men jeg regner med at vi i høyeste grad er på linje også her. Jeg skal villig innrømme at svaret til Øystein Djupe­ dal var noe annerledes utformet i går enn det er i dag. I dag er vedtaket i styret historie. Det betyr ikke at statsrå­ den ønsker å gå inn i den interne vurdering i dette inter­ nasjonale selskapet og foreta lønnsavveininger, men statsråden er fullstendig klar over at lønnsnivået også i internasjonale selskaper med ståsted i Norden har smitte­ effekt. Det betyr at jeg tar til etterretning de signaler som ligger i representanten Djupedals ønske om å se nærmere på det totale lønnsnivået -- og nå må vi si -- i Norden. Øystein Djupedal (SV): Jeg må innrømme at dette gir veldig dystre perspektiver. Hvis det virkelig skal være slik at en ansvarlig statsråd ikke ønsker og ikke kan gripe inn overfor vedtak i et selskap som ligger under hans eget departement, som gjør vedtak som er -- og det vil de fleste mene -- ganske hårreisende, og som innebærer et lønnsnivå som er så langt over det som er det vanlige an­ stendige lønnsnivået i Norge, hvilke perspektiver trekker det opp for oss? Det betyr i realiteten at når vi nå har gitt fra oss Tele­ nor og det er blitt et nordisk teleselskap, har vi overhodet ingen innvirkningsmulighet på noen av de beslutninger som foretas i styret. Det betyr at hvis styret sier at de skal legge samtlige av de nye enhetene, forretningsområdene, til Sverige eller hvor som helst ellers, men ikke til Norge, vil samferdselsministeren si at dette er det et ansvarlig styre som har vedtatt, vi har ingen inngripningsmulighet, og vi ønsker ikke å gripe inn heller. Det bekrefter til fulle det som er poenget, at vi nå også har gitt fra oss et viktig instrument i infrastrukturpolitikken i Norge, telepolitik­ ken, og vi har en samferdselsminister og en regjering som vil sitte og se på den typen hårreisende avgjørelser og toe sine hender og si at dette er styrets ansvar, jeg er ansvarlig statsråd, men jeg bryr meg ikke om det. Den ty­ pen ministeri skal vi ikke ha. Jeg håper at ministeren, når han kommer tilbake til sitt lønnkammer, tenker over hvil­ ke konsekvenser dette kan få for hans posisjon. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Statsråden har aldri toet sine hender, og vil ikke gjøre det i fremtiden heller. Han vil gå inn i de prosesser som naturlig tilligger en ge­ neralforsamling, tilligger en statsråd i denne sammenheng, men har stor respekt for styrets oppgaver og vurderinger. I denne konkrete saken vil jeg også peke på at vi ikke går inn i det nye selskapet med blanke ark. Vi går inn i selskapet med en historie, en historie som både ligger i det norske Telenor og i det svenske Telia, også på lønns­ nivåområdet. Men det betyr ikke -- og jeg gjentar: det be­ tyr ikke -- at vi ikke kommer til å følge utviklingen nøye også fra eiersiden. Men nå skal vi gjennom en prosess der de statlige andeler i Norge og i Sverige skal delpri­ vatiseres, slik at også private aktører kommer inn på eier­ siden. Den utviklingen vil også gi respons i det nye sty­ ret, vil jeg tro, i løpet av noen få år. S p ø r s m å l 2 1 Steinar Bastesen (TF): Jeg har et spørsmål til sosial­ ministeren: «Ved barns sykdom har hver forelder rett til 10 om­ sorgsdager. I mange tilfeller er det av praktiske og øko­ nomiske årsaker umulig for den ene å ta ut sine 10 dager, for eksempel fiskere og nordsjøarbeidere. I praksis vil dette si at mange barn mister retten til halvparten av disse omsorgsdagene. Vil statsråden vurdere om det, i tilfeller som nevnt ovenfor, kan åpnes for rett til overføring av omsorgsda­ ger fra en forelder til den andre?» Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Etter gjeldan­ de reglar har ein arbeidstakar som har omsorg for barn, rett til omsorgspengar frå arbeidsgjevaren dersom han el­ ler ho er borte frå arbeidet på grunn av nødvendig tilsyn med og pleie av eit sjukt barn i heimen eller i helseinsti­ tusjon, eller fordi den som har det daglege barnetilsynet, er sjuk. Denne retten gjeld til og med det kalenderåret barnet fyller 12 år. For eit kronisk sjukt eller funksjons­ hemma barn gjeld retten til og med det året barnet fyller 18 år. Arbeidstakaren har rett til omsorgspengar i opptil 10 stønadsdagar for kvart kalenderår. Om han eller ho har omsorg for meir enn to barn, blir det gitt omsorgs­ pengar i opptil 15 stønadsdagar. Dersom arbeidstakaren har eit kronisk sjukt eller funksjonshemma barn, kan han eller ho ha rett til omsorgspengar i opptil 20 stønadsda­ gar. Når arbeidstakaren er aleine om omsorga, blir talet på stønadsdagar auka til det doble, dvs. 20, 30 eller 40. Arbeidstakaren blir rekna for å ha aleineomsorg for eit barn òg i tilfelle der den andre av foreldra over lang tid ikkje kan ha tilsyn med barnet fordi han eller ho er funk­ sjonshemma, innlagd i helseinstitusjon e.l. Når ein ar­ beidsgjevar har betalt omsorgspengar til arbeidstakaren i meir enn 10 stønadsdagar i eit kalenderår, kan arbeids­ gjevaren krevja å få refusjon frå trygda for det talet på stønadsdagar som overstig 10. Mange arbeidstakarar har ein slik arbeidssituasjon at det er praktisk vanskeleg og for nokon umogleg å gjera bruk av retten til fri med omsorgspengar frå arbeidsgje­ varen. For den enkelte arbeidstakaren ville det nok vera praktisk om den andre av foreldra i slike tilfelle kunne få utvida rettar. I praksis ville dette bety at vedkomande fekk rettar som einsleg forsørgjar. Men når folketrygdlo­ va berre i særlege tilfelle opnar for ei slik jamstilling, er det med bakgrunn i at det ved ei slik vurdering er fleire omsyn å ta. Ei utviding av personkretsen som har rett til omsorgspengar som einsleg forsørgjar, ville bl.a. fått konsekvensar for arbeidsgjevarane til den aktuelle per­ songruppa i form av produksjonstap mv. på grunn av auka fråvær. Ei slik ordning ville òg fått økonomiske konsekvensar for folketrygda, då arbeidsgjevaren, som 17 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 240 tidlegare nemnt, kan få refusjon for talet på stønadsdagar som overstig 10. Sist, men ikkje minst la meg òg peika å at det ville vore praktisk vanskeleg å avgrensa dei tilfella som skulle få slike utvida rettar. I samband med auken av talet på stønadsdagar for einslege forsørgjarar så langt tilbake som i 1978 føreslo Kommunal­ og arbeidsdepar­ tementet at ein burde sjå på faktiske forhold meir enn formelle, og at regelen f.eks. burde omfatta forsørgjar med ektefelle til sjøs, forsørgjar med vekependlande eller reisande ektefelle, eller fiskar med lange fråvær. Sosial­ departementet meinte at det ville vera store vanskar med å avgrensa stønadsretten om ein skulle leggja ei slik vid forståing til grunn. Så kom ein altså til at i særlege tilfelle burde ein gje stønad sjølv om forsørgjarane var to om omsorga, i dei tilfella som eg har gjort greie for innlei­ ingsvis. Det er problematisk å gje særrettar til bestemte yrkesgrupper. Eg vil likevel no sjå nærare på dei reglane som gjeld i dag I spørsmålet blir bl.a. fiskarar nemnt. Lat meg gjera merksam på at mange fiskarar blir rekna som sjølvsten­ dig næringsdrivande. Sjølvstendig næringsdrivande har i dag ikkje rett til omsorgspengar. Ei utviding for fiskarar måtte derfor òg få konsekvensar for andre næringsdri­ vande. Steinar Bastesen (TF): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Selv om det ikke var så veldig optimistisk og fullt av mange problemer, var det en viss antydning til forståelse for problemet. Det er klart at det hun skisserte med hen­ syn til avgrensning, kan være et problem. Men jeg begri­ per ikke at det skal være et så stort problem, fiskerne er tross alt registrert i trygderegistret på blad B, så det er ikke noe problem å finne ut hvem de er. Nordsjøarbeide­ re og folk som arbeider borte, skulle det heller ikke være vanskelig å finne i systemet, så jeg begriper ikke at det skal være så vanskelig å finne ut av dette og kunne få til en ordning. Det er umulig å passe unger når man ligger oppe ved Svalbard og tråler reker eller man jobber om bord på en plattform. Jeg håper at statsråden ikke bruker altfor mange år på å vurdere om man skal få til en ord­ ning. Jeg ser fram til at dette kan skje fort. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg meiner at representanten Bastesen har all grunn til å sjå med opti­ misme på det svaret som han fekk i dag. For meg er det nødvendig å peika på motførestellingane her i forhold til ei utviding. Men trass i det ynskjer eg altså -- ut frå da­ gens yrkesliv og dei praktiske vanskar som det her kan vera for den enkelte familie i forhold til eit sjukt barn -- å sjå nærare på reglane vi har i dag. I det ligg det òg at eg er utolmodig etter å sjå nærare på ordninga og koma med ei vurdering. Steinar Bastesen (TF): Jeg takker igjen for svaret, og jeg føler at vi har en dialog på gang. Jeg vil bare at statsråden skal ha med seg dette på vei­ en med hensyn til det hun sa om at fiskerne er selvsten­ dig næringsdrivende: Det er rett at fiskerne karakterise­ res som selvstendig næringsdrivende, men vi betaler inn noe som heter produktavgift, som skal tilsvare arbeidsgi­ veravgift. I tillegg betaler hver enkelt fisker trygdeavgift på lik linje med alle andre skattebetalere, og derfor får vi også sykepenger fra første dag, så i trygdesammenheng blir vi betraktet som vanlige lønnstakere. Slik sett blir det ikke helt rett når vi skal sammenlignes med selvstendig næringsdrivende. Det eneste vi ikke har, som andre folk har, er vanlig arbeidsledighetstrygd, men trygdemessig er vi på lik linje med vanlige lønnstakere. Så det er ikke noe poeng for å motsette seg en ordning. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Lat meg berre streka under at det her er ulike forhold som må avvegast. Det er både praktiske og økonomiske forhold, og det er omsynet til andre grupper. Men eg fekk eit spørsmål om eg vil vurdera om det kan åpnast for rett til overføring av omsorgsdagar. Eg veit at dette er noko som ikkje minst fiskarkvinnene sin organisasjon har vore oppteken av, og eg skal syta for at denne vurderinga får ei rask behandling. Det er eit van­ skeleg, men viktig spørsmål representanten Bastesen her har teke opp. S p ø r s m å l 2 2 Reidun Gravdahl (A): Jeg tillater meg å stille føl­ gende spørsmål til sosialministeren: «En kvinne med et sykdomsforløp fra 1990 har gjen­ nom en saksbehandling med gjentatte forsøk på attføring, søknader om uførepensjon, avslag og nye attføringstil­ tak, endelig fått sin pensjon. Men grunnlaget for trygde­ utbetalingen er satt til inntektsåret 1998. Hvorfor tar noen slike saker så lang tid, og hvorfor synker beregningsgrunnlaget når årsaken til den lavere inntekten er lang behandlingstid, og at søkeren i denne ti­ den har lav inntekt på grunn av sin sykdom?» Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Når det gjeld den konkrete saka, har eg ikkje nok opplysningar til å kunna vurdera om kvinna i dette tilfellet har fått rett yting innan rimeleg tid. Eg vil derfor gje ein generell om­ tale av regelverket på dette området. Det er eit vilkår for rett til uførepensjon at evna til å ut­ føra inntektsgjevande arbeid er varig sett ned med minst halvparten på grunn av sjukdom, skade eller lyte. I vurde­ ringa av kor mykje inntektsevna er sett ned eller kor høg uføregraden er, skal inntektsmoglegheitene i eitkvart ar­ beid som vedkomande på uføretidspunktet kan utføra, samanliknast med dei inntektsmoglegheitene vedkoman­ de hadde før sjukdomen, skaden eller lytet oppstod. Det er eit krav i lova at høveleg attføring skal ha vore prøvd før uførepensjon kan ytast. Dette er nødvendig for å vurdera om arbeidsevna er varig sett ned og for å prøva alle moglegheiter for å kunna halda fram i arbeid. Det er ikkje uvanleg at eit attføringsopplegg strekkjer seg over fleire år. Etter det eg forstår, har attføringa i dette tilfellet ikkje ført fram, og kvinna er til sist innvilga uførepensjon. 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 241 Uførepensjon består som kjent av grunn­ og tilleggspen­ sjon. Tilleggspensjon blir rekna ut frå faktiske opptente pensjonspoeng og framtidige pensjonspoeng som blir godskrivne frå det året ein person får inntektsevna varig sett ned med minst halvparten. Dette blir kalla uføretids­ punktet. Uføretidspunktet er avgjerande for kva for pensjon ein får. Dette gjeld særleg fordi ein reknar ut framtidige pen­ sjonspoeng med dette som utgangspunkt. Ein reknar framtidige pensjonspoeng etter det høgste av to alterna­ tiv: -- anten gjennomsnittet av pensjonspoenga for dei tre sis­ te åra før inntektsevna vart sett ned, -- eller gjennomsnittet av dei pensjonspoenga vedkom­ ande har for halvparten av alle åra frå og med det året vedkomande fylte 17 år, og til og med året før inntekts­ evna vart sett ned. Åra med dei høgste poengtala blir då lagde til grunn. Dersom inntektsevna trass i attføringstiltak framleis er varig sett ned, kan uføretidspunktet likevel setjast til året før attføring vart prøvt. Føresetnaden er då at vedkoman­ de var minst 50 pst. ufør då attføring vart forsøkt. Framti­ dige pensjonspoeng blir då rekna frå året før attføringa tok til. I det aktuelle tilfellet er uføretidspunktet sett til 1998. Fyrst frå dette tidspunktet har trygdekontoret vurdert hennar arbeidsevne for å vera sett ned med 50 pst. eller meir. Eg gjer merksam på at dersom kvinna ikkje er einig i denne avgjerda, kan ho anka til Trygderetten. Etter gjeldande reglar inngår ikkje rehabiliterings­ og attføringspengar i berekningsgrunnlaget for pensjonsgje­ vande inntekt. Dette har Regjeringa ynskt å gjera noko med. I Ot.prp. nr. 48 for 1998­99 føreslår Regjeringa der­ for at rehabiliterings­ og attføringspengar blir pensjons­ gjevande inntekt. Mottakarane vil dermed få auka høve til å få opparbeidd betre rettar til pensjonsytingar dersom forslaget får fleirtal i Stortinget. Reidun Gravdahl (A): Jeg takker for svaret, som var en gjennomgang av gjeldende regler. Jeg vil også nevne for sosialministeren at jeg har lest det som står i utjamningsmeldinga om folk som er lang­ tidssjuke, dvs. har varig nedsatt arbeidsevne, som av helsemessige grunner i første omgang ikke er berettiget til uførepensjon. Det er jo slik at de får en klientkarrie­ re, og for mange av dem vil det bety sjukmelding, be­ handling, rehabilitering, attføring, litt arbeid og ny sjukmelding. Den onde sirkelen er i gang. Man har for­ skjellige stønadsordninger som er lavere enn lønn, og klienten blir derfor ofte også sosialklient. I tillegg påfø­ rer sjukdom utgifter som en må betale sjøl, f.eks. egen­ andeler og også en del utgifter til andre nødvendige medikamenter. Jeg vil spørre sosialministeren om man for å få fastsatt et uføretidspunkt faktisk må gå rettens veg. Og tror sosi­ alministeren at en klient med varige sjukdommer, og et­ ter gjentatte trygdekontorbesøk som etter hvert føles ube­ hagelige, har krefter og penger til å sette i gang et slikt apparat? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Lat meg fyrst understreka at Regjeringa ynskjer at den tida som vi her snakkar om som utgangspunkt når det gjeld saksbehand­ ling, skal vera så kort som mogleg, og i dei seinare åra har Trygdeetaten sjølv fokusert spesielt på dette. Saksbe­ handlinga er korta ned. For det andre ynskjer vi å prøva ut nye ordningar for at fleire skal ha større moglegheiter til å fungera i eit ar­ beid. Derfor føreslår vi både lønnstilskot, kommunal for­ midling og lågare uføregrad og forsøk med det. Men i til­ legg vil eg seia meg einig med representanten Reidun Gravdahl i at gangen og tidsbruken i denne saka synest ikkje å vera rimeleg. Men eg kan ikkje gå inn i ei sak eg ikkje kjenner. Reidun Gravdahl (A): Jeg takker for svaret om dette med lønnstilskudd, kommunal formidling og forsøk. Det er gode tiltak, men hvis en er sjuk og for sjuk til å arbei­ de, hjelper jo ikke det. Da vil en uansett gå tilbake til en sjukmelding hele tida. Vi må vel akseptere at noen fak­ tisk er så sjuke at de skal ha uføretrygd, og det er mulig at noen kanskje blir prøvd for mye før de faktisk blir til­ kjent den. Vi har også hørt fra arbeidsmarkedsbedrifter at de får klienter som faktisk ikke egner seg til å være der i det hele tatt, men egentlig bare burde vært satt på uføre­ pensjon. Problemet for disse klientene er egentlig: Hvor skal de til slutt henvende seg? De føler at det blir plagsomt for dem å gå på trygdekontoret, de føler til slutt at de verken får støtte eller hjelp og vet egentlig ikke sin arme råd. Så da blir spørsmålet: Hvor skal klientene henvende seg i slike tilfeller? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Etter dagens regelverk skal altså trygdekontoret hjelpa til med råd og rettleiing. I fyrstninga er dette sjølvsagt eit samarbeid mellom den enkelte pasient som dette er aktuelt for, lege og trygdekontor. I ei uførepensjonssak er det ofte aktuelt å prøva attføring før uførepensjon kan tilståast. Dette kan strekkja seg over fleire år, det kan vera tilbakefall, og det kan endatil vera ein endra medisinsk tilstand, som igjen krev ventetid osv. Målet vårt er at både sosialkontoret, trygdekontoret og arbeidskontoret skal arbeida betre saman om den enkelte, i samarbeid med den enkelte sjølv og legen, og ikkje minst få fleire inn på aktiv sjukmel­ ding, slik at kontakten med den aktuelle arbeidsplassen kan haldast oppe i ein sjukdomsperiode. S p ø r s m å l 2 3 Fra representanten John I. Alvheim til helseministe­ ren: «Norsk Sykepleierforbund har henstilt til sine med­ lemmer i sykehus og sykehjem å nekte planlagt overtid. Om dette blir fulgt opp av sykepleierne, står vi foran en alvorlig situasjon i helse­ og omsorgsvesenet. Hva vil statsråden foreta seg i denne anledning?» Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake. 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 242 S p ø r s m å l 2 4 Jan Johnsen (H): Jeg har følgende spørsmål til helse­ ministeren: «Ifølge Verdens Helseorganisasjon sine krav til strå­ ling av kreftpasienter klarer Norge å oppfylle ca. 50 pst. av disse. Vi er det dårligste land i Vest­Europa innenfor dette feltet. Kreftbehandling er i dag et satsingsområde for regjering og storting, og ifølge Nasjonal kreftplan er det vedtatt en utvidelse fra dagens 22 strålemaskiner til 36 i løpet av 2003. Vil vi da være ajour med Verdens Helse­ organisasjon sine krav til stråling av kreftpasienter?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Verdens Helseorgani­ sasjon, WHO, har anslått at 50 pst. av alle kreftpasienter trenger strålebehandling i løpet av sykdomsperioden. Også USA og Sverige har kommet fram til tilsvarende tall. I en utredning foretatt i 1993, Helsedirektoratets ut­ redningsserie 2­93: Stråleterapi i Norge, legges det til grunn et behov som tilsvarer at ca. 40 pst. av alle kreftpa­ sienter skal ha strålebehandling. De vurderinger som lig­ ger til grunn, er rent medisinske. Årsaken til at behovet for strålebehandling er estimert noe lavere enn det som framgår av WHOs og de svenske og amerikanske utred­ ninger, har med behandlingstradisjoner å gjøre. Ifølge ut­ redningen fra Helsetilsynet er det et behov for 36 stråle­ maskiner i år 2000. I NOU 1997: 20 «Omsorg og kunnskap! Norsk kreft­ plan» foreslås det en utbygging på minst ti strålemaski­ ner for å komme opp på et rimelig nivå, og at dette må suppleres med ytterligere fem til ti maskiner fram mot 2010 for å følge opp økningen i antall nye krefttilfeller som vi vet vil komme. I Nasjonal kreftplan, 1999­2003, er det vedtatt en ut­ videlse fra dagens 22 maskiner til 36 maskiner i løpet av planperioden. På bakgrunn av de planer som finnes i re­ gionene, har departementet lagt til grunn en gjennom­ snittlig utvidelse av kapasiteten med tre maskiner pr. år i perioden. I tiden som er gått etter Stortingets behandling av kreftplanen våren 1998, har indikasjonene for strålebe­ handling økt. Utbygging av mammografiscreening og brystbevarende kirurgisk kreftbehandling er eksempler på dette. Planene fra helseregionene har da også i ettertid vist et samlet behov på flere maskiner enn den vedtatte rammen på 36 maskiner. Det tas sikte på fullfinansiering av en tredje strålemaskin og en tredje bunker ved Ullevål sykehus innen utgangen av 2003, slik at Ullevål sykehus til sammen har seks strålemaskiner ved kreftplanens slutt. Dette innebærer en maskin utover de 36 som lå i kreftplanen. Det er nærmere redegjort for dette i St.prp. nr. 1 for 1999­2000. Departementet vil for øvrig løpende vurdere behovs­ utviklingen i lys av det jeg her har redegjort for, og rap­ portere den til Stortinget i de årlige budsjetter. Jan Johnsen (H): Jeg takker for svaret, og jeg er overbevist om at statsråd Høybråten og jeg har samme interesse av å få orden på dette. Det som imidlertid skremmer meg litt, er situasjonen ved Haukeland Sykehus, hvor Statens helsetilsyn to gan­ ger i løpet av våren -- det var vel i mars måned og på sommeren -- hadde påtalt mangelen på strålekapasitet der. De sa rett ut at folk dør i køen mens de venter på at disse strålemaskinene skal komme i bruk. Har helsemi­ nisteren noen spesiell plan for Haukeland Sykehus? Er Haukeland et spesielt tilfelle, eller er dette et tilfelle som gjenspeiler situasjonen ellers i landet? Statsråd Dagfinn Høybråten: Det ligger i den opp­ trappingsplanen som Stortinget har vedtatt, og det ligger også til grunn for mitt eget og representanten Johnsens sterke engasjement i denne saken, en klar erkjennelse av at kapasiteten i dag er under det vi kan være bekjent av. Det er årsaken til at mennesker som har fått en dødelig kreftdiagnose, faktisk må vente før de kan komme i gang med en livreddende behandling. I en slik situasjon burde det ikke i det hele tatt vært noen reell ventetid. Statens helsetilsyn har, gjennom fylkeslegene, denne problemstillingen under oppsikt, og har gått inn med på­ legg og varsel om pålegg i et par konkrete tilfeller som jeg kjenner til. Haukeland Sykehus er, som representan­ ten Johnsen nevnte, ett av de tilfellene. Jeg vil si at det er urovekkende at situasjonen er slik, men det er betryggen­ de at vi har tilsynsmyndigheter som faktisk overvåker dette, og som gir pålegg når de ser at situasjonen tilsier det, som i tilfellet Haukeland. Det er ikke noen generell situasjon den som her er be­ skrevet, men dette har forekommet også ved annet regi­ onsykehus. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Jan Johnsen (H): Jeg takker igjen for svaret, og jeg synes det som ministeren sa, var betryggende. Jeg har imidlertid et spørsmål som går direkte på situ­ asjonen slik den er nå. Det har lenge, i alle fall i Bergen og muligens også andre steder i landet, vært altfor lite strålekapasitet til kreftpasientene. Når man er på etter­ skudd, og selv om man nå har satt dette på dagsordenen for å få fortgang i det, og selv om det er enighet i Stortin­ get om at vi skal få orden på dette, tror i alle fall jeg at det muligens må forseres noe mer. Ser ministeren noen mulighet for å forsere ytterligere planene i den nasjonale helseplanen, når vi vet hvordan kreftpasienter oppfatter situasjonen i dag? Statsråd Dagfinn Høybråten: Som det sikkert vil være kjent for representanten Johnsen, er det en relativt lang tid fra de første planer om utbygging av en strålebe­ handlingsenhet legges, og til den kan tas i bruk. Man reg­ ner med en planleggings­ og gjennomføringstid på i hvert fall to år. Det betyr at en forsering av utbyggingen av de maskiner som allerede er planlagt, ikke uten videre er enkelt. Derimot vil Regjeringen vurdere hele behovs­ situasjonen på nytt, og det er varslet i St.prp. nr. 1. Vi vil komme tilbake i neste års statsbudsjett med en slik be­ 20. okt. -- Ordinær spørretime 1999 243 hovsvurdering, og så får vi da avgjøre hvilke konsekven­ ser som må trekkes. S p ø r s m å l 2 5 Olaf Gjedrem (KrF): «Bruk av naturgass vil kunna medføra bygging av gassferjer og andre transportmiddel og dermed gi verfts­ og leverandørindustrien viktige oppdrag. Kva er statsråden si holdning til bruk av nasjonal og miljøvenleg naturgass, som er spesielt nedfelt i prosjektet Naturgassveien?» Statsråd Marit Arnstad: Bruk av naturgass i Norge er et emne som Stortinget har diskutert ved flere anled­ ninger. I 1996 ble det behandlet en stortingsmelding om bruk av gass, den står fortsatt ved lag og danner et viktig grunnlag for arbeidet med å ta gass i bruk i Norge. Den mest aktuelle bruken av gass til industri­ og ener­ giformål er å finne i tilknytning til nærområdene til de tre ilandføringsstedene for petroleum langs kysten. Utvik­ ling av infrastruktur for å kunne utvide bruken av gass krever fleksible løsninger med tanke på at det tar tid å bygge opp markedet for gass. Det er også viktig at bru­ ken av gass skjer på en mest mulig miljøvennlig måte. Både innen transport og som alternativ til forbrenning av olje er bruk av naturgass et meget godt alternativ. Transport, distribusjon og bruk av naturgass bør skje på forretningsmessig basis. Ansvaret for å få satt i gang utbygging av infrastruktur bør derfor ligge hos næringsli­ vet, og det er også næringslivet sjøl som må bære risiko­ en ved dette. Myndighetene kan imidlertid gi økonomisk støtte for å fremme investeringer i selve gassprosjektene. Det er imidlertid viktig at de prosjektforslag som søker om støtte, er konkrete, gjennomførbare og følger det sett med kriterier som ligger til grunn for de støtteordningene som finnes. Også kommunene kan legge til rette for bruk av gass gjennom kommunal planlegging og i sine egne aktiviteter. Bruk av naturgass til stasjonære formål har klare gren­ seflater mot andre sektorer, i første rekke samferdsels­ sektoren. Prosjektet Naturgassveien er et eksempel på dette. Prosjektet vurderes nå i flere departement og koor­ dineres i dette tilfellet av Samferdselsdepartementet. For­ di saken er til behandling, vil det ikke være riktig av meg å gi noen konkrete vurderinger av nettopp dette spesifik­ ke prosjektet. Olaf Gjedrem (KrF): Eg takkar statsråden for eit greitt svar. Eg er glad for resultata av St.meld. nr. 44 for 1994­95, som eg, som representant, var med og tok initiativet til. Gass er ein av våre viktigaste nasjonale ressursar. Di­ for er det viktig at staten, med olje­ og energiministeren som pådrivar, tek rette initiativ og gjev nødvendig støtte til miljøvenlege og økonomisk lønsame bruksmåtar. På mange måtar er Noreg ennå i ein startfase for ut­ nytting av gassressursar. Etter mi vurdering nødvendig­ gjer dette ei aktiv, initierande og koordinerande rolle frå olje­ og energiministeren. Vil statsråden ha ei positiv og aktiv haldning til bruk av naturgass? Meiner statsråden at integrering og bruk av naturgass i Noreg går for seint, el­ ler er ho tilfreds med tempoet? Statsråd Marit Arnstad: Som sagt: Generelt sett er naturgass et godt alternativ til transportformål, også der det kommer som et alternativ til olje. Jeg tror imidlertid at det å ta i bruk naturgass i Norge kommer til å ta tid, ikke minst fordi en har et marked som må bygges opp fra grunnen av. Vi har ingen historie i å bruke naturgass verken i husholdninger eller i næ­ ringsliv, og vi må derfor bruke tid på å bygge opp marke­ det. Det kan være ulike oppfatninger av hva som er nød­ vendig støtte fra myndighetenes side. Jeg er enig i at en bør kunne støtte prosjekter, men det bør i første rekke være investeringsstøtte til de ulike prosjekter. Næringsli­ vet må også sjøl bidra med støtte, i likhet med det enhver annen søker må gjøre i forhold til statlige støtteordnin­ ger. Olaf Gjedrem (KrF): Eg takkar statsråden for eit po­ sitivt svar spesielt når det gjeld vilje til å sjå på investe­ ringsstøtte til ein del av infrastrukturen. Mange av desse tiltaka er avhengige av behandling i andre departement og direktorat, f.eks. Samferdselsdepartementet, Adminis­ trasjonsdepartementet, Næringsdepartementet og Miljø­ departementet. Vil statsråden sjå til at prosjektet som fører til bruk av naturgass, vil bli gjeve prioritet når miljøomsyn og øko­ nomiske omsyn gjev grunnlag for det? Statsråd Marit Arnstad: Det aktuelle prosjektet, er, som jeg sa i mitt svar, et prosjekt med grenseflater over til transportsektoren, og det er i dag Samferdselsdeparte­ mentet som koordinerer den henvendelsen som har kom­ met. Det finnes, som representanten peker på, ulike støtte­ ordninger som det er mulig å søke. En av dem er det så­ kalte Miljøfondet, og vi har støtteordningene etablert un­ der Olje­ og energidepartementet i NVE. Men for disse støtteordningene gjelder det helt bestemte kriterier, også for gassprosjekt: En må ha en god kvalitet på søknaden og bidra med egenfinansiering, i tillegg til den statlige in­ vesteringsstøtten som det kan søkes om. S p ø r s m å l 2 6 Fra representanten Øystein Hedstrøm til miljøvern­ ministeren: «Lokaliseringen av tre familiegrupper av ulv i Østfold gir betydelige problemer. Selv om fylket var utpekt som et område med lavt konfliktpotensial, har den økte ulve­ tettheten gitt dyretragedier av store dimensjoner. Et for­ slag til forvaltningsplan for ulv ligger til behandling i de­ partementet. Hvor lang tid vil det ta å behandle forvaltningspla­ nen?» 20. okt. -- Referat 1999 244 Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­ retime, da statsråden har sykdomsforfall. Dermed er spørretimen over. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 14.00.