Forhandlinger i Stortinget nr. 271 17. juni -- Dagsorden S 1998­99 1999 4063 Møte torsdag den 17. juni kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 112): 1. Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 25. mai 1999) 2. Innstilling frå utanrikskomiteen om samtykke til ratifi­ kasjon av ein mellombels frihandelsavtale av 30. no­ vember 1998 med tilhøyrande vedlegg og protokollar mellom EFTA­statane og PLO på vegne av Den pales­ tinske sjølvstyresmakta (PA) og erklæring i samsvar med protokoll E (Innst. S. nr. 237 (1998­99), jf. St.prp. nr. 71 (1998­ 99)) 3. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til å inn­ gå 1) en overenskomst mellom Norge og Storbritannia om endring av Frigg­overenskomsten av 10. mai 1976, 2) en rammeavtale mellom Norge og Storbritannia om legging og drift av samt jurisdiksjon over undersjøiske tilknytningsrørledninger (Innst. S. nr. 219 (1998­99), jf. St.prp. nr. 73 (1998­ 99)) 4. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til inn­ gåelse av avtale av 15. mai 1999 mellom Norge, Island og Den russiske føderasjon om visse samarbeidsfor­ hold på fiskeriområdet («Smutthull­avtalen») og tilhø­ rende protokoll (Innst. S. nr. 241 (1998­99), jf. St.prp. nr. 74 (1998­ 99)) 5. Innstilling fra utenrikskomiteen om humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo (Innst. S. nr. 242 (1998­99), jf. St.prp. nr. 88 (1998­ 99)) 6. Innstilling frå utanrikskomiteen om samtykke til ratifi­ kasjon av FN­konvensjon av 15. desember 1997 om kamp mot terroristbombing (Innst. S. nr. 240 (1998­99), jf. St.prp. nr. 85 (1998­ 99)) 7. Innstilling fra forsvarskomiteen om endringer i Regu­ lativ for tillegg m.v. til utskrivne vernepliktige mann­ skaper (Innst. S. nr. 223 (1998­99), jf. St.prp. nr. 87 (1998­99)) 8. Innstilling fra næringskomiteen om jordbruksoppgjø­ ret 1999 -- endringer i statsbudsjettet for 1999 m.m. (Innst. S. nr. 243 (1998­99), jf. St.prp. nr. 75 (1998­ 99)) 9. Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Steinar Bastesen, Kenneth Svendsen og Vidar Kleppe om at båteiere/fiskere og fangstfolk som er innvalgt på Stortinget eller sitter i re­ gjering, skal beholde alle sine fiskerettigheter den tid de utfører sine verv (Innst. S. nr. 209 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:31 (1998­99)) 10. Innstilling fra samferdselskomiteen om tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket (Innst. S. nr. 226 (1998­99), jf. St.prp. nr. 66 (1998­ 99)) 11. Innstilling fra samferdselskomiteen om en del saker under Luftfartsformål og Vegformål (Innst. S. nr. 225 (1998­99), jf. St.prp. nr. 68 (1998­ 99)) 12. Innstilling fra næringskomiteen om samtykke til god­ kjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 72/1999 av 28. mai 1999 om endring av Protokoll 31 til EØS­av­ talen om EFTA/EØS­landenes deltakelse i EUs pro­ gram «Joint European Venture» (JEV II) (Innst. S. nr. 238 (1998­99), jf. St.prp. nr. 82 (1998­ 99)) 13. Innstilling fra næringskomiteen om samtykke til god­ kjenning av EØS­komiteen sitt vedtak nr. 69/1999 av 28. mai 1999 om endring av Protokoll 31 til EØS­av­ tala om EFTA/EØS­landa si deltaking i EU­program­ met PROMISE (Innst. S. nr. 239 (1998­99), jf. St.prp. nr. 83 (1998­ 99)) 14. Innstilling fra næringskomiteen om kapitalutvidelse i Norsk Hydro ASA som ledd i et tilbud om å overta Saga Petroleum ASA (Innst. S. nr. 234 (1998­99), jf. St.prp. nr. 81 (1998­99)) 15. Referat Presidenten: Representanten Per Ove Width, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Rogaland fylke, Ingrid Fiskaa, har tatt sete. Fra representanten Gunnar Skaug foreligger søknad om permisjon fredag 18. juni for etter invitasjon å delta ved Kieler Woche. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten Morten Olsen innkalles for å møte i permisjonstiden. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter torsdag og fredag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Berit Brørby (A): Jeg foreslår Asmund Kristoffersen og Bjarne Håkon Hanssen. Presidenten: Asmund Kristoffersen og Bjarne Håkon Hanssen er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Asmund Kristoffersen og Bjarne Håkon Hanssen anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens og morgendagens møter. Representanten Gunhild Øyangen vil fremsette et pri­ vat forslag. Gunhild Øyangen (A): Jeg vil fremme forslag fra Sylvia Brustad og meg selv om at omsorgstrengende 271 17. juni -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger holdt 25. mai 1999 4064 mennesker som flytter til en kommune, sikres samme ad­ gang til sykehjemsplass eller omsorgsbolig som kommu­ nens øvrige innbyggere. Presidenten: Representanten Thore Aksel Nistad vil fremsette et privat forslag. Thore Aksel Nistad (Frp): Jeg vil på vegne av Christopher Stensaker og meg selv få lov til å levere inn et Dokument nr. 8­forslag om å åpne Jernbaneverkets skinnegang for andre aktører. Presidenten: Representanten Grete Knudsen vil frem­ sette et privat forslag. Grete Knudsen (A): På vegne av Sylvia Brustad og meg selv vil jeg fremsette et forslag om å sikre likeverdig skoletilbud når det gjelder bl.a. spesialundervisning, un­ dervisningstimetall og delingstimer. Presidenten: De fremsatte forslagene vil bli behand­ let på reglementsmessig måte. S a k n r . 1 Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 25. mai 1999) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet, Kriste­ lig Folkeparti og Høyre 10 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folke­ valgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Marit Nybakk (A): Arbeiderpartiets utgangspunkt er at vi ønsker en fri verdenshandel basert på en regulering som sikrer et felles sett av internasjonale kjøreregler, i en verdensøkonomi som blir stadig mer globalisert. Interna­ sjonale regler vil alltid være bedre enn ingen regler -- for da er det de sterkeste som vinner. Eller sagt på en annen måte: Internasjonalt forpliktende avtaler er bedre enn in­ ternasjonalt anarki. Norge har også sterkt tatt til orde for multilaterale handelsavtaler framfor bilaterale. Bilaterale avtaler om handel eller investeringer har ofte vært avtaler mellom tidligere kolonimakter og kolonier, og er vel neppe særlig gunstige for kvalitative aspekter som fagli­ ge rettigheter eller det å sikre miljø og naturressurser i ut­ viklingsland. Arbeiderpartiet slutter seg i hovedsak til konklusjone­ ne i utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlingene, herunder at vi får en bred forhand­ lingsrunde. Verdens handelsorganisasjon arbeider for en liberali­ sert verdenshandel, men med klare felles og like kjørereg­ ler mellom landene. Man kan si at WTO bygger på de samme prinsippene som EØS­avtalen i Europa og det ind­ re marked: Statlig regulering er ok, men kjørereglene skal være slik at de sikrer like betingelser over lande­ grensene. For arbeiderbevegelsen er det viktig at handelsavtaler ikke favoriserer land som skaffer seg konkurransefor­ trinn ved brudd på faglige rettigheter eller ved rovdrift på ressurser og uakseptable arbeidsmiljøforhold. Et utvidet internasjonalt regelverk bidrar til mer like og forutsigba­ re konkurransevilkår, og styrker eksportmulighetene til det enkelte land. Men dette må komme flere enn de nåværende indus­ trilandene til gode. En svært viktig side ved internasjona­ le handelsregler er å sikre markedsadgang for de minst utviklede landene, de såkalte MUL­landene, gjerne ved positiv forskjellsbehandling. EU har innført en generell tollpreferanseordning, GSP, som innebærer at MUL­lan­ dene får særlig lempelige handelsvilkår ved at det innfø­ res differensierte tollsatser på en skala fra og med totalt fritak for de aller fattigste landene. Ordningen inneholder også spesielle sosial­ og miljøklausuler, som skal hjelpe preferanselandene til å oppnå bedre vilkår på disse felte­ ne. Kan jeg også få understreke betydningen av den dialo­ gen som særlig de nordiske land har hatt med utviklings­ land om nettopp minstekrav til arbeidsforhold, forbud mot barnearbeid osv. Jeg tror en slik dialog er viktig også i de prosessene som ligger foran oss. Landsorganisasjonen har sagt i sin høringsuttalelse at frihandel må også innebære at varer er produsert i frihet. Altså: Begrepet frihandel blir meningsløst dersom det kan baseres på brudd på faglige rettigheter. De rettighete­ ne som er nedfelt i ILOs syv kjernekonvensjoner, må være grunnsteinen i en fri verdenshandel. Norge har for øvrig helt siden 1996 arbeidet for at WTO bør opprette en egen arbeidsgruppe for å drøfte spørsmålene rundt ar­ beidsstandarder. Det vil sikre at sekretariatet i WTO er forpliktet til å arbeide videre med saksfeltet også etter at ministermøtet er over. Vi forutsetter fra Arbeiderpartiets side at Norge også denne gangen arbeider for at det blir etablert en arbeidsgruppe. Et viktig utviklingstrekk i dag er regionale samar­ beidsstrukturer, inkludert et omfattende nettverk av regio­ nale handelsavtaler av ulik karakter. Jeg er enig med utenriksministeren i at vi må sikre oss at utviklingen av de regionale avtalene foregår på en slik måte at det byg­ ger opp om og ikke strider mot det multilaterale handels­ systemet. Til slutt: Det er vanskelig å snakke om politiske kjøre­ regler i det internasjonale samfunnet uten å ta med en så vesentlig del av den globale økonomien som investerin­ gene utgjør. 17. juni -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger holdt 25. mai 1999 4065 Vi har tatt til etterretning at forhandlingene om MAI­ avtalen har strandet. Men vi mener det er viktig og nød­ vendig å komme i gang igjen med et arbeid for å få til et multilateralt regelverk for investeringer, basert på de samme kriteriene som jeg nå har gjennomgått: hensyn til arbeidsstandarder, miljø, de fattigste landene osv. Jeg vil be om at utenriksministeren tar det nødvendige initiativ til å få denne prosessen på beina igjen. André Kvakkestad (Frp): Utenriksministeren tok i sin redegjørelse fatt i to svært viktige utgangspunkter: 1. Å ivareta Norges interesser best mulig i forhandlin­ gene. 2. Norge er et lite land med en relativt liten og åpen øko­ nomi. Derfor er bindende internasjonale regelverk som stiller alle land likt, viktig å få på plass. Naturligvis ønsker alle i denne sal å ivareta norske in­ teresser på best mulig måte. Likevel vil en nok se at defi­ nisjonen av hva som er i Norges interesse, spriker. Fremskrittspartiet vil ta utgangspunkt i ønsket om å gi norske bedrifter og forbrukere stabilitet og markedsad­ gang på best mulig måte. For å få dette til er det viktig at vi er oss vår status som et lite land med sårbar utadvendt økonomi bevisst. Ut fra dette enkle faktum sier vi oss enig med Regje­ ringen i at en bør legge til grunn en forhandlingsrunde hvor det også vektlegges spørsmål om markedsadgang og regelverk for offentlige anskaffelser. Når det gjelder spørsmålet om offentlige anskaffelser, er Fremskrittspartiet enig med Regjeringen i at større åpenhet vil kunne bidra til redusert korrupsjon og økt ef­ fektivitet. Det er derfor interessant at u­landene, som mottar store summer i gaver for å få orden på egen øko­ nomi og utvikling, er de som er mest skeptisk til en slik åpenhet. Det kan i denne sammenheng være fristende å dra konklusjoner ut fra disse fakta, men jeg skal la det ligge. Uansett utgjøres 15 pst. av verdensmarkedet av of­ fentlige anskaffelser. Dette i seg selv gir grunnlag for at det er ønskelig med markedstilgang og klart ikke­diskri­ minerende handel. Det vil fra Norges ståsted være ønskelig at alle varer og tjenester omfattes av gjensidig markedstilgang. Toll­ satser er som kjent ikke et uvesentlig spørsmål i denne sammenheng. Derfor er Fremskrittspartiet på ingen måte imot at Regjeringen legger opp til at de forventede toll­ forhandlingene skal omfatte alle industrivarer. Men det vil være på sin plass å påpeke at det ikke kan være i over­ ensstemmelse med Norges interesser å avgrense tollfor­ handlingene til dette. Norge vil være best tjent med at alle varer inngår i disse forhandlingene. For et lite land med åpen økonomi er det svært risika­ belt å legitimere restriksjoner og unntak basert på forhold som ikke har som mål en friere verdenshandel. En slik legitimering vil fort kunne slå kontra og ramme Norge og norske interesser på en lite hyggelig måte. Utenriksmi­ nisteren synliggjorde på en god måte dette problemet. Det er viktig med forenkling av grensekontroller og handelsrelaterte prosedyrer, dette for å unngå unødvendi­ ge forsinkelser og fordyring av varer som krysser lande­ grenser. Samtidig er tollnedtrapping viktig for norsk teks­ tils og for fisk og fiskeprodukters markedsandeler. På den annen side ønsker Regjeringen restriksjoner på inter­ nasjonal handel med landbruksvarer ut fra ønsket om å verne norsk landbruk og etter sigende bosettingsmønste­ ret. Dette er i høyeste grad handelshindringer utelukkende basert på proteksjonistiske argumenter. Det er på bak­ grunn av dette ikke til å undres over at mange land mis­ tenker ønsket om miljøstandarder og lignende for kun å være handelsrestriksjoner med tilsvarende utgangspunkt. Den beste løsning vil nok være et frivillig merkesystem som er egnet til å gi sluttbruker den nødvendige informa­ sjon om varens innhold og tilblivelse. Tilsvarende har jeg stor forståelse for at mange land, deriblant verdens fattigste, anser såkalte arbeidsstandar­ der for å være handelshindringer pakket inn og presentert under påskudd av ivaretakelse av de fattigste og de sva­ keste. Det vil jo nettopp være de svakeste som taper mest dersom de fratas markedsandeler og muligheten for videre utvikling og vekst, en vekst som er avgjørende for disse fattige lands befolkning. En skal være seg bevisst arbeidsforhold osv., men det kan neppe oppnås nevneverdig gode resultater av at fatti­ ge lands produkter boikottes, og dette på bakgrunn av en­ kelte andre lands vurdering av hva som er hensiktsmessi­ ge arbeids­ og lønnsforhold. U­landene må også få mu­ lighet til å nyttiggjøre seg sine komparative fordeler. Dersom Norge legitimerer slike handelshindringer, kan jeg vanskelig se hvordan de norske forhandlerne med troverdighet skal kunne hevde at andre land ikke skal kunne legge til grunn andre vikarierende momenter som årsak til handelshindringer. På samme måte som negative stengsler vil føre til res­ surssløsing, vil preferansehandel raskt kunne gjøre det samme. Å legge til grunn et regelverk som favoriserer enkelte, vil måtte medføre at andre holdes utenfor. Der­ for eksisterer intet som kan betegnes som positiv for­ skjellsbehandling. Det vil alltid være minst én part dette ikke er positivt for. Og da står vi igjen med ren for­ skjellsbehandling. Fremskrittspartiet vil ikke være med på å forhandle frem at f.eks. skip registrert i u­land skal ha gunstigere rammevilkår enn skip registrert i Norge. Kanskje like problematisk er det at de land vi etter si­ gende hjelper, vil tilpasse seg det faktum at de nyter godt av privilegier og dermed får alle problemene på nytt den dagen privilegiene eventuelt forsvinner. Den norske forhandlingsstrategien må ta utgangs­ punkt i Norges totale avhengighet av en liberal, godt fun­ gerende verdenshandel. Regjeringen må derfor ikke foreta disposisjoner som på noen måte truer en liberal verdenshandel med god markedsadgang for alle varer og tjenester med et nedbygd tollregime. Det går med andre ord ikke an å slåss for frihandel der det passer Norge på nåværende tidspunkt, for deretter å slåss for handelshind­ ringer på andre områder. Som kjent anser Fremskrittspartiet frihandel for å bety mer enn effektivt varebytte mellom land. En fri handel 17. juni -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger holdt 25. mai 1999 4066 er avhengig av gjensidig kontakt, forståelse og tilpassing. Derfor har frihandel kanskje en meget stor betydning som bidragsyter til et fredelig verdenssamfunn. Et gam­ melt ord sier at der varer ikke krysser grenser, gjør strids­ vogner det. Det sier seg for øvrig selv at oppegående eks­ portører ikke ønsker å skyte på potensielle kunder. Kanskje like viktig som dette er at frihandel og mar­ kedsøkonomi har en demoraliserende virkning. Det vil være sluttbrukers valg mellom flere alternativer som til slutt vil bli det avgjørende. Gis det mulighet for frie valg med tanke på varer og tjenester, vil også kravet om frie valg med tanke på stat og styring måtte tvinge seg frem. Erfaring viser også at en reell, fri privat økonomi fører til nettopp krav om politisk frihet. Det må være et mål at flest mulig land blir med og danner en fri og liberal verdenshandel. Derfor ønsker Fremskrittspartiet at alle land som kan følge opp vilkåre­ ne for medlemskap, tas opp i WTO. Fremskrittspartiet er også av den oppfatning at det er ønskelig at den forestående forhandlingsrunden ikke va­ rer lenger enn tre­fire år. Som også Regjeringen legger til grunn, er det viktig at handelssystemet holder tritt med verdenshandelen. Nå er det en kjensgjerning at det er let­ tere å praktisere samt vedlikeholde et ikke­diskrimine­ rende regelverk som bygger på stor grad av frihandel og nedbygde tollmurer, enn det er å hanskes med et handels­ regime basert på særreguleringer, med dertil medfølgen­ de unntak og gråsoner. Norges posisjon vil på både kort og lang sikt være best tjent med en så liberal frihandel som overhodet mu­ lig, ikke bare ut fra vår eksport og vår kostnadseffektivi­ tet, men også ut fra mangfoldet av det tilbud vi da kan skape internt i Norge. Einar Steensnæs (KrF): Det har stått diskusjon om både WTO og dens forløper GATT, men det er vel liten tvil om at i de årene som GATT og WTO har regulert det internasjonale handelssystem, har den åpne internasjona­ le handelen bidratt både til økonomisk vekst og velstand og til en viktig internasjonal nettverksbygging. Liberalisering av handelen basert på et globalt regel­ verk som er likt for alle land, har sammen med reduksjo­ ner i kostnader i internasjonal transport og kommunika­ sjon hatt stor betydning for å skape gjensidig avhengig­ het mellom nasjonale økonomier. Men denne utviklingen har heller ikke vært uten utfordringer og også bekymrin­ ger, særlig når det gjelder viktige problemstillinger og forhold knyttet til de fattigste landene. For Norge, som har en liten og åpen økonomi, er det svært viktig at vi har rammebetingelser som gjør norsk næringsliv konkurransedyktig. WTO­regelverket har stor innflytelse på de norske rammevilkårene, og det er viktig at vi jobber aktivt i WTO og tilstøtende organisasjoner for å følge opp rammevilkårene på en måte som kommer norske interesser og norsk næringsliv til gode. Kristelig Folkeparti vektlegger betydningen av at de neste WTO­forhandlingene i større grad tar sosiale, mil­ jøpolitiske og helsepolitiske hensyn og forbrukerhensyn. Når det gjelder landbruket, legger vi vekt på at vi får en landbruksavtale som sikrer fortsatt nasjonalt handlerom for utformingen av landbrukspolitikken. Det er også av stor betydning å sikre tollnedtrapping utenfor Europa og i forhold til enkelte markeder og varegrupper der norske eksportører i dag møter tollbarrierer. En bedring av disse forhold vil være viktig ikke bare i forhold til økt verdi­ skaping, men også for å sikre arbeidsplasser og skape nye. Jeg er glad for at Regjeringen understreker betydnin­ gen av å videreutvikle WTO­avtalen, slik at dette kan til­ godese de fattige utviklingslandenes særlige behov. For u­landene vil det være viktig å kunne bedre markedsad­ gangen for eksportprodukter. Dette er en vesentlig forut­ setning for å bidra til velferd og vekst i disse landene. Samtidig må u­landene settes i stand til å delta i WTO­ arbeidet, og implementeringen må skje i et tempo som er avpasset disse landenes særlige begrensninger, men også muligheter og ressurser. Det er flere nye forhandlingsområder hvor u­landene er skeptisk til at disse skal implementeres i WTO­regel­ verket, fordi en er redd for at disse nye reglene vil utgjøre en skjult form for proteksjonisme til fordel for de rike landene. Jeg skjønner godt denne skepsis. Et bindende regelverk for internasjonal handel er av stor betydning for Norge. Utfordringen for WTO fram­ over vil i stor grad avhenge av hvordan denne organisa­ sjonen skal klare å skape en felles forståelse og et felles utgangspunkt hos medlemmene for de forhandlingsom­ rådene som står for tur. Fra Norges side ønsker vi et bre­ dest mulig utgangspunkt for forhandlingene, men vi ser jo at dette kan skape vanskelige avveininger og utford­ ringer særlig når det gjelder norske interesser, som må veies opp mot vårt ønske om å legge forholdene i de kommende rundene bedre til rette for utviklingslandene. Det det her er snakk om, er f.eks. hensynet til miljø, til arbeidsstandarder, til investeringer og til de såkalte MUL­landene, de minst utviklede landene. Det blir en viktig utfordring for Regjeringen å finne løsninger som balanserer disse landenes hensyn på en god måte. Også når det gjelder globalisering, netthandel, patentering og konkurransepolitikk, er dette områder som åpenbart setter organisasjonen på en stor prøve i for­ hold til å finne en balansert løsning mellom industrilande­ nes fortsatte behov for nettverksbygging og utvikling og -- som jeg i mitt innlegg særlig har understreket -- hensy­ net til de minst utviklede landene, de fattigste landene, som mer målrettet må bli trukket inn i neste forhand­ lingsrunde i WTO. Siri Frost Sterri (H): Utenriksministerens redegjø­ relse om de kommende WTO­forhandlingene er uklar, og bærer preg av den indre uenighet mellom regjerings­ partiene som vi vet eksisterer. Det er særlig to forhold i redegjørelsen som Høyre vil gripe fatt i. Det første gjelder landbruk. Her er Regjerin­ gen i beste fall uklar, i verste fall urealistisk, når det gjel­ der hva vi kan forvente oss av gjennomslag på land­ bruksområdet. Som Regjeringen i redegjørelsen slår fast, ønsker «en rekke utviklingsland økt markedsadgang for 17. juni -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger holdt 25. mai 1999 4067 sine jordbruksvarer». At «dette vil gjøre landbruksfor­ handlingene vanskelige», tror jeg Regjeringen har rett i. Høyre ser det som en sentral målsetting for landbruket å produsere kollektive goder som matvaresikkerhet, kul­ turlandskap og spredt bosetting. Spørsmålet er imidlertid om vi med dagens norske landbrukspolitikk vil være i stand til å ivareta dette hensynet samtidig som vi ivaretar hensynet til utviklingslandene. Artikkel 20 i WTOs landbruksavtale slår fast at vi har en forpliktelse til gradvis å redusere støtte­ og vernetilta­ kene, samtidig som det skal tas hensyn til ikke­handels­ messige forhold. Det er -- som statssekretærutvalget også slo fast -- liten tvil om at partene i denne forhandlingsrun­ den må forventes å måtte gå lenger enn de eksisterende forpliktelser. Regjeringen foretar imidlertid ingen analy­ se av hvilke konsekvenser en ytterligere liberalisering av handelen med landbruksvarer vil få. EU har fremmet et forslag foran WTOs ministermøte i Seattle i november/desember om at man innenfor WTOs rammeverk vedtar en ordning som forplikter in­ dustrilandene til å gi de minst utviklede landene utvidet -- ja, endog tollfri -- markedsadgang for alle eksportproduk­ ter innen forhandlingsrundens slutt, dvs innen tre­fire år. EU foreslår at en slik frihandelsadgang blir implementert enten gjennom spesielle avtaler under tollpreferanseord­ ningen eller ved innføring av bilaterale eller multilaterale arrangementer. 60 pst. av MUL­landenes eksport går til EU, Japan og USA. Hovedansvaret ligger derfor på industrilandene, selv om også de mest utviklede av utviklingslandene er bedt om å bidra til bedre markedsadgang for de minst ut­ viklede landene. Høyre mener det vil stille Norge, som et av verdens ri­ keste industriland, i et underlig lys dersom vi skulle mot­ arbeide et slikt forpliktende forslag. Jeg er imidlertid redd for at den forhandlingsposisjon Regjeringen legger opp til, forhindrer oss fra å være med på et slikt løft for MUL­landene. Jeg vil derfor be utenriksministeren rede­ gjøre for hvordan Norge vil forholde seg til forslaget fra EU. Det andre gjelder investeringer. Statssekretærutvalget for WTO, som ble ledet av Senterpartiets Åslaug M. Haga, anbefalte at Norge bidrog til at man innenfor WTO star­ tet arbeidet med å utvikle regler for internasjonale inves­ teringer. Utvalget mente endog at dersom det skulle vise seg umulig å igangsette forhandlinger om et regelverk i WTO, burde Norge være åpen for å delta i en flernasjo­ nal forhandlingsprosess, gitt at både industriland og utvi­ klingsland deltok på bred basis. Med andre ord: Utvalget slo fast at Norge, som et land med vekst i sine utenland­ ske investeringer, vil være tjent med et slikt felles regel­ verk. Reaksjonene på statssekretærutvalgets konklusjon lot ikke vente på seg, og det var særlig fra Senterpartiet at reaksjonene kom. Regjeringen har derfor kommet til en annen konklusjon enn statssekretærutvalget. Økningen i utenlandske direkte investeringer er fak­ tisk større enn økningen i den internasjonale handelen. Disse investeringene skjer på grunnlag av et svært uover­ siktlig og omfattende avtalekonglomerat -- det eksisterer om lag 1800 bilaterale investeringsavtaler som ikke etab­ lerer noen felles grunnregler som skal gjelde i denne voksende delen av den internasjonale økonomien. Høyre mener derfor det er viktig å få i gang forhandlinger om et internasjonalt regelverk for investeringer. Erfaringene fra MAI­forhandlingene sa oss at utviklingslandene må sik­ res bred deltakelse i prosessen. Derfor var OECD sann­ synligvis en for snever ramme for slike forhandlinger. WTO er bedre egnet. En rekke utviklingsland har riktig­ nok uttrykt sin skepsis, men en rekke utviklingsland ser også behovet for å kunne stille krav til investorer med bakgrunn i et multilateralt forpliktende avtaleverk. Der­ for mener Høyre at Regjeringen må medvirke til at dette må bli en del av mandatet for de kommende WTO­for­ handlingene. Jeg viser til at også Arbeiderpartiet uttrykte noenlunde det samme i sitt innlegg, og jeg regner derfor med at utenriksministeren vil bekrefte i sitt innlegg at han har merket seg hva et flertall i Stortinget her mener. Johan J. Jakobsen (Sp): Et forpliktende regelverk for internasjonal handel er viktig for Norge, som har en liten, men samtidig meget åpen økonomi. Og selv om det kan være grunn til å sette et kritisk lys på deler av WTO­ prosessen, ville alternativet, nemlig å stå utenfor proses­ sen, representere en uakseptabel usikkerhetsfaktor for norsk næringsliv og for norsk økonomi. At verdens handelsorganisasjon, WTO, i dag har 134 medlemmer, innebærer at de fleste industriland ser seg tjent med et internasjonalt regelverk som har som mål å sikre mest mulig likeverdige handelsvilkår. At de fleste WTO­land er utviklingsland, viser at ikke minst de fatti­ ge landene ser betydningen av en slik organisasjon. De 134 WTO­land representerer samtidig et mangfold av kryssende interesser. De forestående forhandlinger vil derfor bli preget av tautrekking og kamp for å ivareta in­ teressene til enkeltland og grupper av land. Derfor blir det viktig for Norge å knytte allianser som kan gi det bes­ te utgangspunkt for å ivareta våre nasjonale interesser og øke mulighetene for gjennomslag for de mer kvalitative sider ved handelen, i første rekke helse­, miljø­, forbru­ ker­ og distriktshensyn, I Voksenåserklæringen sier sentrumspartiene at de vil «arbeide for å videreutvikle og forbedre WTO­avta­ len, slik at den i større grad tar sosiale ..., miljøpolitiske­ og helse­ og forbrukerhensyn.» Forpostfektningene i forkant av den forestående for­ handlingsrunden viser at dette er en ambisiøs og kreven­ de strategi. Hovedutfordringen for Norge, som ønsker å være en pådriver i denne sammenheng, er at de fleste utviklings­ land er motstandere av en regelendring og en regelutvik­ ling som bedre kan ivareta hensynet til miljø, arbeids­ standarder og menneskerettigheter. Selv om en må ha forståelse for at utviklingslandene frykter at et skjerpet regelverk på disse områdene kan bli brukt i proteksjonis­ tisk øyemed og dermed vil svekke de fattige landenes konkurranseevne, er det viktig at Norge her har en lang­ siktig strategi, hvor bl.a. sentrale miljøprinsipper, som 17. juni -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger holdt 25. mai 1999 4068 «føre var» og «forurenser betaler», gradvis kan bli aksep­ tert som grunnleggende prinsipper også for WTO. Forhandlingene om de såkalte immaterielle rettigheter vil også omfatte patenter. Også patentering av biotekno­ logiske oppfinnelser er et kontroversielt område hvor in­ teressene spriker. Også her må Norge søke allianser med land som går imot patent på liv. Et annet stridstema er de avbrutte forhandlingene om en multinasjonal investeringsavtale, de såkalte MAI­for­ handlingene. Jeg deler Regjeringens oppfatning om at er­ faringene fra MAI­forhandlingene i OECD og den bety­ delige skepsis en rekke utviklingsland har gitt uttrykk for, bør ha som konsekvens at en søker å unngå at inves­ teringer blir et eget forhandlingstema i den forestående forhandlingsrunden i WTO. Hensynet til norske næringsinteresser og hensynet til å fremme de kvalitative sidene ved handelen gjør at Regjeringen, i tråd med de øvrige OECD­land og sentra­ le utviklingsland, går inn for en bred forhandlingsrunde. Men Regjeringen presiserer også: «Bredden og omfanget av norske interesser vil kun­ ne medføre vanskelige utfordringer og avveininger.» Dette gjelder bl.a. i forhold til å sikre handlingsrom for en nasjonal landbrukspolitikk, hvor en fortsatt kan legge vekt på bl.a. matvareberedskap, biologisk mangfold, bo­ setting, kulturlandskap og en god folke­ og dyrehelse. Det er grunn til å understreke at Norge ikke står alene om å un­ derstreke landbrukets såkalte multifunksjonelle karakter. Også på landbrukssektoren blir det derfor viktig for Norge å knytte tette allianser med land som Japan, Korea, Sveits og Island, og med EU, som også vektlegger disse hensyn. I lys av dagens landbrukspolitiske debatt kan det være grunn til å minne om at Regjeringens strategi på dette området er en videreføring av Harlem Brundtland­regje­ ringens linje i Uruguay­runden. I en egen stemmeforkla­ ring understreket den daværende regjering «den betydningen vi tillegger de ikke­handelsmessige eller ikke­økonomiske faktorene. Dette er viktige ele­ menter i vår jordbrukspolitikk og omfatter ikke bare matvaresikkerhet, men også elementer som miljø, dis­ triktspolitikk og sosiale hensyn. I den videre sammen­ heng er de av vital betydning for oss.» Det må være grunn til å spørre, på bakgrunn av de sis­ te ferske landbrukspolitiske signaler fra Arbeiderpartiet om stordrift og ytterligere raske omstillinger, om regje­ ringen Harlem Brundtland fortsatt ville hatt støtte for sitt syn hos dagens landbrukspolitiske talsmenn for Arbeider­ partiet. Erik Solheim (SV): Det kanskje viktigste som har skjedd utviklingspolitisk i verden de siste tiårene, er at en del østasiatiske land har hatt en kolossal økonomisk, so­ sial og annen framgang, mens en rekke afrikanske land ikke har hatt den samme framgangen. Ghana og Sør­Korea var like rike i 1960. I dag er Sør­Korea 12 ganger rikere enn Ghana målt i bruttonasjonalprodukt pr. innbygger. Hvis man skal trekke én lærdom av disse erfaringene, er det etter min mening den at det som fungerer best, er at man klarer å få til en sterk stat i en åpen økonomi. I Norge bør vi komme ut av debatten om for eller mot WTO, men erkjenne at det vi skal bidra til, er at utvik­ lingsland klarer å bygge en sterk statsdannelse, men i en åpen markedsøkonomi. I kortform: Det må være mulig å se det sånn at høyresiden i hovedsak har hatt rett når det gjaldt markedet, mens venstresiden i hovedsak har hatt rett når det gjaldt staten, i den stat/marked­debatt som har vært ført opp gjennom tiårene. I dag vil, som sagt, de fleste være enige om at en sterk stat i en åpen økonomi er det som fungerer. Fri handel er i utgangspunktet bra. Investeringer på tvers av landegrensene er også i utgangspunktet bra. Kortsiktig kapitalbevegelse over landegrensene uten an­ net formål enn å tjene noen kroner fra den ene dagen til den andre er i utgangspunktet skadelig, fordi det destabi­ liserer regjeringer og undergraver demokratiet. Men selv om handel har bidratt til økonomisk vel­ stand de fleste steder, er det problemer med det, og dem må vi forsøke å håndtere gjennom WTO. Det er etter min mening fire hovedproblemer. Kort oppsummert: En mil­ liard mennesker står utenom dette internasjonale frihan­ delsregimet. Dernest er det ikke åpenbart at de fattige i vår del av verden tjener på en slik frihandel, fordi ar­ beidsplasser kan flyttes til andre deler av verden. Det er negative miljøkonsekvenser fordi den økonomiske veks­ ten er så sterk at det forurenser naturen og legger press på naturens tålegrense, og vi har ikke funnet demokratiske institusjoner som kan håndtere det at penger og varer flyttes over landegrensene. Det vi nå trenger, er en debatt i Norge om hvordan vi kan videreutvikle WTO til et red­ skap til å håndtere en del av disse problemene. De forslagene SV har fremmet i debatten, har et slikt siktemål. For å starte med miljø: Det er åpenbart at det er altfor billig å flytte varer over landegrensene og flytte va­ rer over store avstander, at det legger et unødig press på miljøet, og at det i seg selv hindrer den grad av lokal selvberging som er ønskelig. Den letteste måten å hånd­ tere dette problemet på ville være å få internasjonale drivstoffavgifter eller få opp prisen på drivstoff. Vi me­ ner at Regjeringen bør arbeide for det -- ikke nødvendig­ vis bare i WTO­sammenheng, men også i andre interna­ sjonale sammenhenger. Vi må også få inn føre var­prinsippet. Vi må få inn tanken om at selve prosessen ved produksjonen av en vare er et miljøanliggende, ikke bare eventuelle miljø­ kostnader ved sluttproduktet. Dette må inn i WTO. Så må man, selv om en del tredje verden­land av na­ turlige grunner er skeptiske, arbeide for at internasjonale faglige standarder og minstekrav når det gjelder lønn og arbeidsmiljø kommer inn, også for å gi arbeidstakere som er lavt nede på den sosiale rangstige, og ukvalifiser­ te i vår del av verden, den beskyttelse som slike standar­ der vil gi. Så må vi arbeide for å demokratisere WTO etter to linjer. Den ene er at WTO antakelig er den mest lukkede av alle internasjonale institusjoner. Den er veldig lukket for frivillige organisasjoner. De har ikke den plassen der som de har i mange andre internasjonale sammenhenger, og vi i Norge bør være en drivkraft for å få dem inn. Der­ 17. juni -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger holdt 25. mai 1999 4069 nest bør vi bidra til å få WTO inn under FN­systemet, el­ ler iallfall et mye tettere samarbeid med FN for å unngå at WTO­avtaler undergraver miljøavtaler som er sluttet i FN­regi. Demokratisering av WTO, åpenhet i denne institusjo­ nen bør være et hovedanliggende for Regjeringen. Det vil i det lange løp også bidra til at vi når de andre målene vi har. La meg til slutt ta opp to helt konkrete ting som uten­ riksministeren har sagt, som jeg vil understreke at vi er enig i og syns er viktig. Det ene er at Norge arbeider ak­ tivt og sterkt for at Kina, Russland og andre land som øns­ ker å komme inn i WTO, kommer inn i WTO. Det kan ikke være riktig at USA alene så å si skal ha vetorett og avgjøre hvem som kommer inn der. Norge bør være en pressgruppe for å få dem inn. Vi er også glad for at Regjeringen har sagt klart at Norge støtter Thailands kandidat Supachai som general­ sekretær i WTO. Det bør Norge fortsette å gjøre. Det kan virke som om den newzealandske motkandidaten er en slags ideologisk ekstremist på dette området som ikke bør få norsk støtte. Til slutt vil jeg ta opp de forslag SV har innlevert. Presidenten: Erik Solheim har tatt opp de forslag han refererte til. Harald Hove (V): Jeg vil innledningsvis vise til uten­ riksministerens redegjørelse, som jeg oppfatter som god og grundig, og som jeg i all hovedsak vil gi min tilslut­ ning til. Venstres landsmøte understreket i en uttalelse om in­ ternasjonale spørsmål viktigheten av å ta fatt på globali­ seringens utfordringer i større grad. Det vil være spørs­ mål om gapet mellom nord og sør, om å sikre at privat næringsliv tar større ansvar for sosiale og miljømessige forhold i den tredje verden, om bedre internasjonale ord­ ninger knyttet til valutaspekulasjoner og investeringer, og om å styrke nasjonale institusjoners evne til å overvå­ ke og regulere sin utenriksøkonomi. Særlig viktig i denne sammenheng er å hjelpe utviklingslandene til å styrke sine muligheter. Etter vår oppfatning må WTO ses i en slik større sam­ menheng. WTO­forhandlingene og WTO­avtalen er en del av et større internasjonalt system for å få bedre øko­ nomiske og handelsmessige systemer basert på bindende avtaler, og dermed en best mulig ordnet markedsøkono­ mi. Som flere talere har vært inne på tidligere, har GATT og WTO vært viktige for Norge på grunn av vår åpne økonomi, og fordi vi har en liten økonomi. En slik øko­ nomi krever et sikkert internasjonalt handelssystem, og det er også viktig å ha fått til ordninger for tvisteløsnin­ ger, knyttet til ulik oppfatning av avtalene. Flere har i debatten i dag vært inne på, og det vil Venstre gi støtte til, at WTO i større grad også skal kunne ta inno­ ver seg å sikre en utvikling i forhold til sosiale spørsmål og standarder og miljøspørsmål. I denne sammenheng, ikke minst fordi det å gå inn og skulle sikre disse forhold bedre, i utgangspunktet vil kunne være negativt for utvi­ klingslandene, er det viktig at det i avtaleverket skapes muligheter for en positiv diskriminering av handel fra ut­ viklingsland til den rike del av verden. Jeg vil også understreke at jeg er enig med Erik Solheim i at WTOs prosesser må bli mer åpne, og jeg oppfatter for så vidt utenriksministerens redegjørelse i forhold til nor­ ske forhandlingsopplegg og innspill som å være et bidrag i en slik prosess. Det Venstre oppfatter som særlig viktig, er at man gjennom WTO­systemet prøver å gi stimulans til mer miljøvennlig produksjon av varer og tjenester. Vi bør ta sikte på å fjerne all toll på miljøvennlige varer og tjenes­ ter og sikre bruk av miljøvennlig teknologi. I denne sam­ menheng er det også viktig med nulltoll for varer fra de minst utviklede land. Så langt det gjelder landbruksspørsmål og handel med landbruksvarer, viser jeg til utenriksministerens redegjø­ relse. Et forhold som kanskje ikke har vært nevnt særlig i debatten i dag, og som jeg kanskje heller ikke vil gi spe­ sielt tunge bidrag til for min del, er at det ligger en bety­ delig utfordring for WTO i at Russland og Kina ikke er knyttet til systemet, samtidig som det vil være ønskelig å arbeide for at også disse landene blir knyttet til WTO­av­ talen. Men det er vel riktig å ha det utgangspunkt at nett­ opp disse to landene, kanskje spesielt Kina, hvis Kina blir knyttet til avtalen, vil stille WTO overfor nye utford­ ringer. Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg skal i dette innleg­ get i hovedsak konsentrere meg om de landbrukspolitis­ ke utfordringene som er knyttet til den kommende WTO­ forhandlingsrunden. Som utenriksministeren påpekte, er landbrukssekto­ ren et område vi er forpliktet til å forhandle om. Gjen­ nom Uruguay­runden fikk vi en egen jordbruksavtale. Artikkel 20 i denne avtalen trekker opp en klar målset­ ting om å oppnå betydelige, gradvise reduksjoner i støtte­ og vernetiltak. Samtidig gjøres det klart at det også skal tas hensyn til såkalte ikke­handelsmessige forhold. Regjeringen viser til at den i stor grad bygger på den forhandlingsstrategi som Harlem Brundtland­regjeringen stod for i forrige forhandlingsrunde. Det innebærer at det fra norsk side vil bli lagt stor vekt på landbrukets mange­ sidige oppgaver, landbrukets produksjon av kollektive goder -- ja, det som i dag får betegnelsen «landbrukets multifunksjonelle rolle». Arbeiderpartiet gir sin tilslutning til denne forhand­ lingsstrategien. Norsk landbruk har i dag en avgjørende rolle i norsk distriktspolitikk. Dersom landbrukspolitikken utelukken­ de skulle ha norsk matproduksjon som målsetting, kunne vi ha redusert næringsoverføringene til landbruket med betydelige summer. Det samme ville selvsagt vært gjel­ dende i forhold til behovet for beskyttelse i form av høye tollsatser. Men det har vært en bred politisk enighet i Norge om å bruke landbrukspolitikken som et aktivt vir­ kemiddel for å nå mål på andre politikkområder. Derfor 17. juni -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger holdt 25. mai 1999 4070 har vi et småskala, distriktsbasert og miljøvennlig land­ bruk i vårt land. Gjennom dette landbruket opprettholder vi bosetting og god dyrehelse, vi produserer trygg mat, og vi ivaretar vårt kulturlandskap. Dersom vi skal videreføre en landbrukspolitikk som har som mål å ivareta disse mangesidige oppgavene, vil vi være avhengig av at Norge fortsatt får tilslutning til et nasjonalt handlingsrom i landbrukspolitikken. Men sam­ tidig må vi altså huske den klare målsettingen om en gradvis reduksjon i landbruksoverføringene som ligger i artikkel 20 i WTOs landbruksavtale. Arbeiderpartiet er fullt ut enig i den vurdering utenriksministeren kommer med i redegjørelsen, når han konkluderer med: «Partene må allikevel forventes å måtte gå lenger enn de eksisterende forpliktelsene.» Dette står i sterk kontrast til uttalelser fra -- la meg kalle ham Kommunaldepartementets landbrukspolitiske tals­ mann -- Per Olaf Lundteigen, som til avisen Tromsø har uttalt: «Sp avviser helt kategorisk at WTO­runden kan bru­ kes til å kutte i overføringene til landbruket. Regje­ ringspartiet Senterpartiet kan ikke akseptere at den sittende Bondevik­regjeringen kutter i støtten til nors­ ke bønder. -- Man kan ikke bruke WTO­begrunnelse for å kutte i overføringene til norsk landbruk.» Arbeiderpartiet forutsetter at det er utenriksministe­ rens virkelighetsforståelse som ligger til grunn. Men det er merkelig at Regjeringen i denne situasjon i forbindelse med landbruksoppgjøret for1999 øker støttenivået til norsk landbruk. I så måte går altså Regjeringen feil vei i forhold til de forventninger utenriksministeren har til re­ sultatet av den kommende WTO­runden. I neste omgang fører i så fall dette til at norsk landbruk må gjennom en brå og vanskelig omstilling, i stedet for den gradvise om­ legging som var resultatet av forrige runde. Dette er Arbeiderpartiet svært kritisk til. Med i dette bildet hører også en bekymring knyttet til at Norge i forhold til verdenshandel med mat jo har både en offensiv og en defensiv strategi i den kommende WTO­runden. Når det gjelder fisk og fiskeprodukter, ønsker Norge at handelshindringer bygges ned, men på landbruksprodukter ønsker vi å bevare et høyt skjer­ mingsnivå. Arbeiderpartiet vil understreke at det etter vår mening er viktig at Norge holder fast på ønsket om bedrede han­ delsbetingelser for fisk og fiskeprodukter. Utenriksminister Knut Vollebæk: Dagens debatt om de kommende WTO­forhandlingene viser så vidt jeg kan bedømme, at det er bred enighet om Regjeringens linje. Dette er selvsagt av stor betydning for de videre forberedelser. Vi står overfor store utfordringer i de kommende WTO­forhandlingene. Den største utfordringen blir å ivareta helheten i norske interesser. Ved siden av omfat­ tende næringsinteresser og handelsmessige interesser knyttet spesielt til landbruk, fisk og tjenestesektoren om­ fatter Norges interesser også ivaretakelse av de kvalitati­ ve aspektene ved handelen, som helse, miljø, forbruker­ hensyn og arbeidsstandarder. Hensynet til utviklings­ landenes interesser i det multilaterale handelssystemet har også en sentral plass i utformingen av Regjeringens politikk på dette området. Representanten Hanssen og representanten Frost Sterri var innom Regjeringens landbrukspolitikk, og Arbeider­ partiet gav uttrykk for støtte til det som var sagt i min re­ degjørelse. Jeg har lyst til bare å minne om at WTOs landbruksavtale har en langsiktig målsetting om at man skal foreta betydelige, gradvise reduksjoner i støtte og vern for å oppnå en grunnleggende reform av landbruks­ handelen. Det er imidlertid ikke satt noen tidsfrist for når målsettingen skal nås. Artikkel 20 representerer på ingen måte et mandat til å forhandle frem fullstendig frihandel for landbruksvarer, men -- som jeg også sa i min redegjørelse -- partene må forventes å gå lenger enn de eksisterende forpliktelsene. På norsk side legger vi stor vekt på at man i artikkel 20 i landbruksavtalen har en spesifikk referanse til at det i forhandlingene skal tas hensyn til bl.a. ikke­handels­ messige forhold. Sentralt i denne forbindelse står argu­ mentasjonen om landbrukets multifunksjonelle rolle, bl.a. knyttet til matvaresikkerhet og miljøhensyn. Japan, Korea, Sveits, Island og EU legger i likhet med Norge stor vekt på landbrukets multifunksjonelle rolle, utover rollen som matprodusent. Fra Regjeringens side vil vi videreføre vårt aktive engasjement for å nå frem til enig­ het om en ny avtale som sikrer oss fortsatt nasjonalt handlingsrom for å nå de sentrale målsettingene som lig­ ger til grunn for norsk landbrukspolitikk. Representanten Nybakk og representanten Frost Sterri reiste også spørsmålet om investeringer. Spørsmålet om hvorvidt det vil bli forhandlet om en investeringsavtale i WTO, er fortsatt ikke avklart. Basert på situasjonen slik den avtegner seg i dag, er det høyst usikkert om dette området vil inngå i forhandlingene. På OECDs minister­ rådsmøte i slutten av mai var den forestående WTO­run­ den et hovedtema. Det viste seg at det ikke var mulig å komme til enighet blant OECD­landene om omtalen av investeringer i kommunikeet fra møtet, slik at investe­ ringsavsnittet ble tatt ut i sin helhet. Jeg vil imidlertid understreke at dersom det etableres en konsensus om å igangsette forhandlinger om et internasjonalt regelverk for investeringer, vil Regjeringen selvsagt delta aktivt i slike forhandlinger. Representanten Solheim har på vegne av Sosialistisk Venstreparti satt frem en rekke forslag, og jeg skal prøve raskt å kommentere dem. Når det gjelder spørsmålet om forholdet til FNs orga­ ner, er det visse formelle problemstillinger, som jeg går ut fra at representanten Solheim er kjent med. Når det gjelder spørsmålet om å arbeide for interna­ sjonale drivstoffavgifter, er dette et spørsmål, som også representanten Solheim viste til, som nok snarere hører hjemme i internasjonale særorganisasjoner, som f.eks. ICAO. Når det gjelder spørsmålet om åpenhet, er Regjeringen selvsagt, som også representanten Solheim vil være kjent med, innstilt på og ønsker størst mulig grad av åpenhet. 17. juni -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger holdt 25. mai 1999 4071 Vi har derfor tatt initiativ på norsk side til et nært samar­ beid med arbeidslivets parter. Det er også tatt initiativ til at ikke­statlige, frivillige organisasjoner skal delta i for­ beredelsesarbeidet foran ministerkonferansen i Seattle. Så vi vil aktivt arbeide for åpenhet her. Når det gjelder spørsmålet som går på matkvalitet, kan jeg vise til at dette også er et spørsmål som vi er opp­ tatt av fra norsk side. Vi vil aktivt delta i de ulike inter­ nasjonale standardiseringsorganene med sikte på å få satt en høyere standard. Når det til slutt gjelder spørsmålet om arbeidsstandar­ der, er dette også et spørsmål som Norge har engasjert seg i. Det er kjent at dette er et vanskelig spørsmål, bl.a. fordi utviklingslandene er skeptisk til det. Vi har derfor ikke minst rettet vår oppmerksomhet mot utviklingslan­ dene og tatt initiativ til seminarer for å skape en større forståelse for betydningen av arbeidsstandarder. Det vil vi fortsette med i WTO, samtidig som vi vil arbeide ak­ tivt med dette spørsmålet innen ILO, som jo er det orga­ net som har dette som sitt hovedarbeidsområde. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marit Nybakk (A): La meg først konkludere med at vi registrerer fra Arbeiderpartiets side at utenriksministe­ ren er innstilt på å sette i gang forhandlinger om land­ bruksmessige reformprosesser som en del av WTO­for­ handlingene, og at det er det som utenriksministeren har sagt i sin redegjørelse, som er Regjeringens politikk på dette feltet. Så syns jeg at utenriksministeren var noe lemfeldig i sin omtale av arbeidstakerrettigheter og arbeidsstandar­ der. Jeg vil understreke det jeg sa i mitt hovedinnlegg, at begrepet «frihandel» blir meningsløst dersom det kan ba­ seres på brudd på faglige rettigheter, og vil minne om at Norge helt siden 1996 har jobbet for at WTO bør oppret­ te en egen arbeidsgruppe for å drøfte spørsmålene rundt arbeidsstandarder. Jeg vil spørre utenriksministeren om han vil følge det­ te opp helt konkret, slik at man får en arbeidsgruppe som viderefører arbeidet med arbeidsstandarder også etter at runden er over, slik at dette blir en permanent oppgave. Jeg vil også be om at utenriksministeren klargjør at den dialogen som jeg vet de nordiske land har hatt med utvik­ lingslandene nettopp for å få dem til å være med på dette som dreier seg om arbeidstakerrettigheter, forbud mot barnearbeid, miljøhensyn osv., fortsetter, og at Norge og de øvrige nordiske land går videre med dette initiativet. Utenriksminister Knut Vollebæk: Det er ikke lett å la være å være lemfeldig når man skal kommentere så mange spørsmål på noen få minutter. Så et kort svar er ja på det representanten Nybakk spør om. Det noe lengre svaret er at det, som representanten Nybakk er kjent med, synes vanskelig i dag å få satt arbeidsstandarder formelt på WTOs dagsorden. Det vi konkret vil gjøre, er i sam­ arbeid med likesinnede land å arbeide for at arbeidsstan­ darder blir omtalt i erklæringen fra neste ministerkonfe­ ranse. Det tror vi er viktig, for da kan man også få et for­ melt grunnlag for å arbeide videre med dette innenfor WTO. Men vi vil selvsagt også fortsette dialogen som vi har hatt med partene i arbeidslivet. Vi har, som represen­ tanten vil være kjent med, støttet LO økonomisk i deres arbeid med disse spørsmål, ikke minst i utviklingslande­ ne, og vi vil fortsette dialogen med utviklingsland både i multilateral og bilateral sammenheng, slik at dette er et spørsmål som vi fra norsk side legger stor vekt på. Men vi har merket at det er vanskelig å få gjennomslag i WTO for disse spørsmålene, og derfor mener vi at vi ikke bare skal kjøre WTO­løpet. Selv om det skal være et viktig arbeid også innad i WTO, skal vi samtidig fortsette arbei­ det innenfor ILO, for der har man dette som sitt mandat, og det er viktig at medlemslandene i ILO også forstår sammenhengen mellom arbeidet med handel og arbeids­ standarder. André Kvakkestad (Frp): Jeg forutsetter at Regje­ ringen legger til grunn den retning flertallet foreviser. En målsetting om å opprettholde en rettferdig og mar­ kedsorientert handelsordning for jordbruksprodukter slås fast i artikkel 20 e i WTOs landbruksavtale fra 1994. Statsråden var så vidt innom dette i sitt innlegg i dag, men Regjeringen har i svært liten grad foretatt en klar­ gjøring av sitt ståsted i forhold til dette. Den vekt som redegjørelsen legger på å forsvare handelshindringer med tanke på landbruksvarer, er svært bekymringsfull, fordi vi nå gir signaler om at frihandel utelukkende er et mål dersom dette er en fordel for Norges eksport. Jeg velger å tro at dette ikke er et tilsiktet ønske, for da vil ikke Norges interesser ivaretas. Det er vel slik at Regje­ ringen føler seg bundet til og vil arbeide konstruktivt for, som det står i avtalen, en målsetting om å opprette en rettferdig og markedsorientert handelsordning for jord­ bruksprodukter. Utenriksminister Knut Vollebæk: Det er riktig som representanten Kvakkestad er inne på, at for et land som Norge, med en relativt liten og svært åpen økonomi, er et bindende regelverk for internasjonal handel av stor be­ tydning, og dette gjelder selvsagt alle områder. Det gir trygghet for at norske produkter ikke blir diskriminert på utenlandske markeder, og det gir også en trygghet mot at den sterkestes rett skal bli rådende. Når det gjelder landbruk, tror jeg jeg må få lov til å gjenta noe av det jeg allerede har sagt, nemlig at WTOs landbruksavtale har en langsiktig målsetting om at man skal foreta betydelige gradvise reduksjoner i støtte og vern for å oppnå en grunnleggende reform av landbruks­ handelen. Men det er ikke satt noen tidsfrist for når den­ ne målsettingen skal oppnås, og artikkel 20 representerer således på ingen måte noe mandat til å forhandle frem fullstendig frihandel for landbruksvarer. Partene må, som jeg også har sagt, forventes å kunne gå lenger enn det de har gjort tidligere når det gjelder sine forpliktelser. Arbeidet med mandatet for forhandlingene vil nå fortset­ te. Jeg vil tro at vi i september/oktober vil kunne se kla­ rere hvordan forhandlingssituasjonen er, og Regjeringen vil selvsagt komme tilbake til Stortinget med disse spørs­ 17. juni -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger holdt 25. mai 1999 4072 målene og den endelige utformingen av mandatet når vi er kommet så langt at det skal klargjøres forut for for­ handlingene. Siri Frost Sterri (H): Jeg åpnet mitt innlegg med å si at redegjørelsen til utenriksministeren var uklar, og uten­ riksministeren fortsetter å være uklar i dag i sine svar. Jeg forstår nok grunnen til det, nemlig den indre strid i Regjeringen, men det er ikke tilfredsstillende for Høyre i dag at vi skal få så uklare svar fra Regjeringens side når det gjelder det man reiser til forhandlinger om mandat med. Vi er fullstendig klar over når det gjelder investe­ ringer, at det er uavklart hvorvidt dette vil bli omfattet av mandatet for forhandlingene. Men det vi ber om, er at Regjeringen medvirker aktivt til at dette blir omfattet av mandatet, og der er jeg ikke fornøyd så langt med det svaret utenriksministeren gir. Når det gjaldt det andre spørsmålet jeg tok opp, nem­ lig EUs forslag knyttet til de fattigste utviklingslandene, ble heller ikke det kommentert fra utenriksministerens si­ de, og jeg er veldig klar over at det også her er indre strid i Regjeringen. Jeg viser bare til at Åslaug Haga i sin kro­ nikk i Nationen den 11. mars konkluderer med at det vil være lite rom for ytterligere liberalisering knyttet til de nye landbruksrundene, mens utviklingsminister Frafjord Johnson senest i spontanspørretimen 19. mai uttrykte at en liberalisert verdenshandel er viktig nettopp for u­lan­ dene, og det gjelder jo det samme spørsmål. Det vi ber om svar på, er hvordan den norske regjeringen og Norge vil forholde seg til dette forslaget fra EUs side som et innspill til mandatet for WTO­forhandlingene. Utenriksminister Knut Vollebæk: Først må jeg si at jeg er fascinert av representanten Frost Sterris kjennskap til de indre forhold i Regjeringen. Men la nå det ligge ak­ kurat nå. Når det gjelder investeringer, er det riktig, som jeg sa, at vi fra norsk side ikke så for oss noen pådriverrolle. Grunnen til det prøvde jeg å si litt om i mitt innlegg i dag. Dette er, som jeg sa, fortsatt uavklart. Det er bl.a. motstand fra sentrale utviklingsland som India og Egypt mot å forhandle et regelverk for investeringer på det nå­ værende tidspunkt, og også USA har gitt uttrykk for til­ bakeholdenhet når det gjelder å forhandle investerings­ regler i WTO. De pågående drøftelsene i WTO viser at spørsmålet om multilaterale investeringsregler neppe er modent for forhandlinger nå. Jeg sa også at i den grad det blir konsensus om dette, skal vi selvsagt støtte opp om og delta aktivt i slike forhandlinger, men Norge ser ikke, sett i lys av de store motsetningene som er, at vi skal ha en pådriverrolle der i dag. Når det gjelder landbruk og forholdet til utviklings­ landene, er det et dilemma for oss, og hvor det er vanske­ lige avveininger. Det gjelder ikke minst hva angår ønsket om å ivareta våre defensive interesser på landbruksområ­ det i forhold til utviklingslandenes ønsker og krav om økt markedsadgang for landbruksprodukter. Dette er et spørsmål som vi skal og ønsker å ha et bevisst forhold til i forberedelsene. Men, som jeg sa, vi arbeider fortsatt med å forberede oss. Det som har vært viktig for meg med redegjørelsen, er å få støtte til det brede forhandlingsgrunnlaget som vi øns­ ker, at vi ønsker å se på helheten i norsk økonomi. Jeg fø­ ler at denne debatten har gitt meg en støtte for å fortsette med det. Derfor vil Regjeringen også se på de ulike ele­ mentene i denne helheten og komme tilbake til Stortinget med disse spørsmålene. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Grete Knudsen (A): En rekke selskaper er transna­ sjonale og verken kan eller vil underlegges nasjonalsta­ tens styring. Derfor trengs internasjonale organisasjoner for å trekke opp nettopp felles retning og kjøreregler. La meg derfor understreke at økonomisk utvikling og økt handel i hovedsak bidrar til å bedre mulighetene for å styrke menneskerettigheter og demokrati. I formålsbe­ stemmelsene til GATT­avtalen i 1947, som Norge var en av initiativtakerne til, heter det bl.a. at målet med handel må være høyere levestandard, full sysselsetting og full utnyttelse av verdens ressurser. Disse målene er ikke nådd, men det var positivt at regjeringen Bondevik la inn i Voksenåserklæringen at WTO­avtalen må forbedres for å fremme målsettinger som faglige rettigheter, miljø og å tilgodese u­landenes behov. Men dette må følges aktivt opp. Vi må alle ta alvorlig innover oss at vi møter en rek­ ke menneskelige, moralske og praktiske utfordringer i in­ ternasjonaliseringsprosessen som vi må håndtere. Stilt overfor etiske og menneskerettslige spørsmål i globaliseringens perspektiv er det to nøkkelstrategier som vil ha effekt: -- utvikling av et felles forpliktende internasjonalt regel­ verk, spesielt innen WTO -- utvikling av kvalitetskrav og etiske normer innenfra hos hver enkelt aktør, det være seg privat eller statlig bedrift, myndigheter, arbeidslivets parter og frivillige organisasjoner Da er det også avgjørende at Norge i forhandlingene har som sitt utgangspunkt at vi ikke arbeider for handels­ avtaler som favoriserer land som skaffer seg fortrinn ved brudd på faglige rettigheter, rovdrift på ressurser og mil­ jø, eller dårlige arbeidsmiljøforhold. Når det gjelder fag­ lige rettigheter, spilte Norge en aktiv rolle under de forri­ ge ministermøtene, og det er viktig at denne politikken ikke blir stående på stedet hvil. En rekke land har samme syn som oss, og en rekke stormakter, bl.a. USA, har sig­ nalisert at de vil sette temaet på dagsordenen i Seattle. Det vil imidlertid være avgjørende at vi legger en strategi som gjør det mulig med dialog med u­landene. Jeg opp­ levde i den sammenheng at utenriksministeren i første rekke vektla å ha kontakt med likesinnede. Jeg mener at man må legge hovedvekten på dialogen med u­landene. Jeg synes også det er altfor defensivt, slik Statssekre­ tærutvalget foreslår, at arbeidstakerrettighetene kun skal omtales i en erklæring. Jeg regner med at Regjeringen ar­ beider aktivt for at det parallelt med forhandlingene set­ tes i gang arbeid med disse spørsmålene, og ber om uten­ 17. juni -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger holdt 25. mai 1999 4073 riksministerens kommentar på dette punkt, som også Marit Nybakk etterlyste. Et flertall her i salen ønsker at Regjeringen også skal gå videre med en global investeringsavtale. Det er viktig at Regjeringen har en holdning til det, og ikke bare støt­ ter opp om det hvis noen andre tar det opp. Jeg understre­ ker også her at utviklingslandene da må delta aktivt, og at deres innvendinger også tillegges vekt, samtidig som det må tilligge hvert enkelt land frihet til å bestemme omfan­ get av utenlandsk oppkjøp og også fastlegge betingelser for utnyttelse av egne ressurser. Vår tilnærming til spørsmålene som skal drøftes i WTO til høsten, må være bred, helhetlig, samlet og mul­ tinasjonal i den forstand at også forhandlingene må kun­ ne skje i åpenhet. Vi må også kunne få vite hva som skjer i Regjeringen når man drøfter disse spørsmålene. Jeg må si at jeg er overrasket når Regjeringen i forbindel­ se med mandatet ikke er på lag med den ambassadør som har jobbet i så mange år med spørsmålene. Jeg opplever at det må være et problem også for Regjeringen, fordi vedkommende som har arbeidet så systematisk gjennom hele forberedelsen og etableringen av WTO, nå stiller seg skeptisk til mandatet og den innsnevringen som er gjort fra Regjeringens side. Mer enn noe trenger et lite land som Norge å ha en bred tilnærming og ikke bli opp­ levd slik at vi skal sørge for oss selv, og samtidig skal vi ha full mulighet til å selge våre produkter hvor som helst. Det er en dårlig følelse å sitte med, og jeg tror nok at når vedkommende har gått så langt og offentliggjør sitt syn, er det ikke minst av hensyn til landets interesser. Selv har han neppe noe å tjene på det. Ansgar Gabrielsen (H): Det er innenfor den inne­ bygde dagsorden for WTO­forhandlingene, særlig på landbruksområdet, at Norge vil møte de største utfordrin­ gene. På dette området må man vel kunne si at Norge nærmest har inntatt en ekstremt defensiv posisjon, ikke minst hvis man skal legge uttalelsene til enkelte senter­ partipolitikere i regjeringsapparatet til grunn. Men på bakgrunn av utenriksministerens tidligere utsagn i den debatten har jeg skjønt at det skal man ikke. Landbruksavtalen fra 1994 gir retningslinjer for for­ handlingene som WTO står foran. Artikkel 20 i land­ bruksavtalen viser til den langsiktige målsettingen om å foreta betydelige, men gradvise reduksjoner i støtte­ og vernetiltak, og til at man i den prosessen skal ta hensyn til de ikke­handelsmessige forhold. Regjeringen har ty­ delig signalisert at deres forhandlingsutgangspunkt vil være å legge særlig vekt på disse ikke­handelsmessige forhold, eksempelvis miljø og matvaresikkerhet, ofte be­ tegnet som landbrukets multifunksjonelle rolle. Men Regjeringen unnlater å vise til et annet punkt i artikkel 20, som sier at det er «en målsetting å opprette en rettferdig og markedsorientert handelsordning for jordbruksprodukter». Jeg antar at Regjeringen føler seg like forpliktet til hele artikkel 20, selv om ikke alle punk­ tene er nevnt i redegjørelsen. Det er grunn til å minne om at vi står foran en liberali­ sering av handelen med landbruksprodukter, ikke minst fordi åpnere markeder på dette området er i u­landenes interesser. Statssekretærutvalget har pekt på at tollnivå, gul og blå støtte forventes å bli berørt av en ny WTO­avtale, og at det forventes å bli press på tollvernet og skjermings­ støttens andel av de samlede overføringene til jordbruket. Grønn støtte eller produksjonsnøytral støtte vil trolig ikke bli omfattet av reduksjonsforpliktelsene i samme grad. NILF har foretatt beregninger som viser at Norge kan stå i fare for å bryte de forpliktelsene vi allerede er pålagt gjennom den eksisterende WTO­avtalen. Den direkte re­ duksjonspliktige norske støtten har økt i siste halvdel av 1990­tallet. NILF konkluderer med at dersom den direk­ te norske støtten fortsetter å øke med samme takt som den har gjort til nå, vil vi komme over tillatt støttenivå al­ lerede i 1999. Så langt NILF kjenner til, er Norge det eneste med­ lemslandet som har opplevd en økning i den interne støt­ ten i løpet av gjennomføringsperioden. Spørsmålet blir derfor hvordan vi skal kunne greie å oppfylle eventuelle fremtidige forpliktelser uten mer grunnleggende endrin­ ger i norsk landbrukspolitikk. Den innstillingen vi skal behandle senere i dag om jordbruksavtalen, gir perspekti­ ver om at nødvendige justeringer kan være mulig. Høyre mener det er nødvendig med en omlegging som innebæ­ rer mindre produksjonsspesifikk støtte og redusert pris og skjermingsstøtte. Til gjengjeld ønsker Høyre å øke den grønne eller produksjonsnøytrale støtten. Regjeringen nevner ikke i redegjørelsen hensynet til næringsmiddelindustrien. Det eksisterer imidlertid et gjensidig avhengighetsforhold mellom landbrukets pri­ mærproduksjon og næringsmiddelindustrien. De ram­ mebetingelsene som landbruket opererer under, er avgjø­ rende for industrien. Og viktigst for næringsmiddelin­ dustrien er tilgangen på råvarer som i pris ikke må ligge dramatisk over det andre lands industri har tilgang til. Vi går derfor ut fra at Regjeringen også tar hensyn til næ­ ringsmiddelindustriens konkurranseevne i de kommende forhandlingene, og at man vil ta hensyn til den utviklin­ gen som har vært også for denne industriens rammebe­ tingelser hva gjelder råstoffpriser. Dag Terje Andersen (A): Denne debatten har så langt i grunnen vært preget av stor grad av tilslutning til utenriksministerens redegjørelse, og det er det all mulig grunn til. Debatten synes jeg er litt preget av at vi alle sammen ser at denne type internasjonale forhandlinger gir oss muligheten til å rette på ting som er skakke og skeive, og som vi har lyst til å gjøre noe med og forandre på. For oss i Arbeiderpartiet har vår jobbing med denne type organisasjoner hatt til hensikt å flytte noen merke­ steiner eller i hvert fall ta noen skritt i retning av noe høyere grad av menneskerettigheter, bedre internasjonale krav til miljøstandarder og ikke minst i den prosessen vi er inne i nå, som jeg synes kanskje har kommet litt lite fram så langt, utviklingen av bedre standarder for ar­ beidstakernes rettigheter, sosiale standarder. 17. juni -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger holdt 25. mai 1999 4074 Hvis vi ikke gradvis klarer å flytte holdningene opp til høyere standarder også i de fattigste landene, risikerer vi å bidra til at vi utvikler områder der lave lønninger er et konkurransefortrinn. Det er ikke arbeidstakerne i de lan­ dene tjent med. Det er heller ikke et solidarisk, interna­ sjonalt samfunn tjent med på lang sikt. Derfor har dette vært viktig for oss, både i forberedelser til WTO­for­ handlinger og også når vi jobber med tilsvarende spørs­ mål i forhold til Pengefondet, Verdensbanken osv. Så når Regjeringen følger opp den jobben som vi gjor­ de i regjering, og LOs innsats på dette området, noe som i sum blir det fagligpolitiske samarbeidet som Regjerin­ gen egentlig sier at de vil videreføre, er vi veldig glad for det. Det er nødvendig med denne typen næringspolitiske avtaler, for på mange måter er Norges historie lik den til en del av de landene som vi nå omtaler som ganske fatti­ ge, råvarebaserte og eksportavhengige land. Grunnlaget for at vi i det hele tatt har klart å få til en velferdsutvik­ ling i Norge, er nettopp at vi har klart å selge de produk­ tene hvor vi har fortrinn, der vi har god tilgang på råva­ rer. Derfor er det viktig for land som vårt også i framtida å sørge for at f.eks. lakseeksporten ikke kan møtes av dumpingtiltak fra USA. Det må være det viktigste -- den offensive strategien. Så har det blitt sagt ganske mye om hvordan vi skal håndtere landbruksdelen av forhandlingene. Om vi hus­ ker tilbake til Uruguay­runden, var det stor dramatikk rundt den. Det var spesielt stor dramatikk blant en del ak­ sjonister som bl.a. gikk så langt at de arrangerte en ak­ sjon med å tenne varder omkring i landet i frykt for at landet nå skulle inntas av fiendtlige interesser, om ikke fysisk så iallfall i praksis. Ja, så alvorlig ble den forrige WTO­runden betraktet for å være. Da er det viktig å få slått ordentlig fast at det er det utenriksministeren har sagt i sin redegjørelse, som skal være linjen også på dette området i forhandlingene. Utenriksministeren sa selv at han oppfattet at det var bred enighet om Regjeringens linje og bred støtte til Regjeringens opplegg, og det er mitt inntrykk også. Særlig i Stortinget er det bred støtte til Regjeringens opplegg. Jeg håper at utenriksministeren har den samme støtte i Regjeringen som han har i Stortinget, for det er ikke bare -- som det er vist til tidligere -- Kommunaldeparte­ mentets landbrukspolitiske talsmann, Lundteigen, som har vært ute og ment noe om dette spørsmålet. Senter­ partiets nestleder, Grønlien Østmoe, sier også at det som har blitt lagt fram i innstillingen fra Statssekretær­ utvalget, ikke er akseptabelt. Hvis det blir resultatet, er vi ikke troverdige, har Senterpartiets nestleder, Grønli­ en Østmoe, sagt. Jeg håper virkelig at det er den offisielle linjen som vi har fått presentert av utenriksministeren, som blir ut­ gangspunktet for reelle forhandlinger, som også skal iva­ reta vår mulighet til å drive en aktiv landbrukspolitikk, og ikke den dogmatiske linjen som Grønlien Østmoe re­ presenterer, som har altfor mange fellestrekk med den kjente Ludvig fra Flåklypa, som hver gang det dukker opp noe nytt, sier: Er itte det fali, da? Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Marit Nybakk (A): Bare en utdypning av et par av de temaene som jeg tok opp i mitt hovedinnlegg tidligere i dag. Hensynet til de aller fattigste landene er viktig i den kommende runden. Jeg vil også vise til den handlingspla­ nen som statsråd Hilde Frafjord Johnson la fram sist vin­ ter, og som ligger til behandling i utenrikskomiteen som en del av bistandsredegjørelsen. Der tar hun sterkt til orde for ytterligere tollettelser for MUL­landene. Vel­ standsgapet mellom i­land og mange u­land er, som flere har sagt, økende, og det gjelder særlig land i Afrika og ikke minst i det sørlige Afrika. Jeg har merket meg at utenriksministeren i sin rede­ gjørelse sa at hensynet til disse landenes behov innen handelssystemet vil være en viktig ledetråd ved valg av norske standpunkter. Jeg vil understreke så sterkt jeg kan, at det også blir slik. Jeg vil også be utenriksministe­ ren klargjøre om han støtter det initiativet som har kom­ met fra EU om at MUL­landene, altså de minst utviklede landene, faktisk i forbindelse med denne runden får fullt tollfritak for alle sine produkter. Det er vanskelig å snakke om politiske kjøreregler i det internasjonale samfunnet uten å snakke om investe­ ringer. Så kan man si at investeringer og handel på man­ ge måter henger sammen, og at det også er regler for in­ vesteringer knyttet til handelssystemet. Likevel er det viktig å få i gang igjen prosessen med et arbeid for å få til et multilateralt regelverk for investeringer. Jeg vil også be utenriksministeren om at han tar et nødvendig initiativ for å få den prosessen i gang igjen. Det er viktig etter at MAI­avtalen har strandet, at prosessen kommer i gang igjen. Så vil jeg også, i likhet med Dag Terje Andersen, un­ derstreke at det er bred enighet her i Stortinget om det som er Regjeringens linje i forhold til landbrukets plass i WTO­forhandlingene, og at man er innstilt på en land­ bruksmessig reformprosess som en del av forhandlingene. Helt til slutt vil jeg kort kommentere de forslagene som er lagt på bordet fra Erik Solheim på vegne av Sosia­ listisk Venstreparti. Jeg vil i denne omgangen nøye meg med å be Erik Solheim om å omgjøre forslagene nr. 1, 2, 3 og 4 til oversendelsesforslag, og at de blir sendt Regje­ ringen uten realitetsvotering. Jeg vil vise til det som uten­ riksministeren sa i sin innledning, og mener det er hold i at vi oversender disse forslagene uten realitetsvotering. Sissel Dagslet (Frp): I forbindelse med de nye for­ handlingene i WTO er det viktig å presisere at Frem­ skrittspartiet vil gå inn for en liberalisering av den sær­ norske landbruksavtalen. Tiden er nå inne for å gå noe videre og da spesielt innen landbruket foreta en nedbyg­ ging av vernetiltak og støtteordninger. Det er utrolig vik­ tig for et land som Norge, med en relativt liten og åpen økonomi. Fremskrittspartiet vil minne om at norske bøn­ der fortsatt er overbeskyttet i de fleste kategorier av land­ bruket. 17. juni -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger holdt 25. mai 1999 4075 Fremskrittspartiet er tilhenger av en raskere og mer målrettet tilpassing av det norske jordbruk til en interna­ sjonal konkurransesituasjon, og ønsker således en raske­ re og sterkere nedbygging av tollvernet for jordbrukspro­ dukter enn det avtalen forplikter Norge til i dag. Frem­ skrittspartiet er av den formening at en reell konkurran­ seeksponering er det mest effektive tiltak for å tvinge frem en helt nødvendig strukturrasjonalisering og en he­ ving av lønnsomheten i det norske landbruk. Så til slutt: Det er fra alle partier fremkommet et øns­ ke om frihandel. Samtidig ønsker de samme partiene re­ gelverk og restriksjoner. Hvor mye frihandel blir det da igjen? Fremskrittspartiet mener frihandel bør være fri flyt av varer, tjenester og personer, uten altfor mange hindringer. Øystein Djupedal (SV): Med en positiv tilnærming til statsrådens redegjørelse og innlegg i dag om norske posisjoner til WTO har jeg ingen problemer med å slutte meg til store deler av det han sa, særlig når man legger merke til at statsrådens innlegg var holdt i en diplomatisk tone som gjør at man også har flere tolkningsmuligheter med hensyn til de fleste posisjonene her. La meg da starte med den mest positive tolkningen, der jeg oppfatter statsråden veldig klart, nemlig at MAI­ avtalen ikke skal bli en del av WTO­avtalen, og at Norge -- riktignok i litt dulgte formuleringer her -- klart sier at vi ikke ønsker at avtalen om investeringer skal bli en del av WTO­forhandlingene. Jeg oppfattet også statsråden slik at hvis vi kommer i en posisjon der MAI­avtalen blir en del av WTOs forhandlinger, og senere kanskje også en del av regelverket, vil Stortinget bli orientert fortløpende. Dette var jo en stor sak i fjor, der mange land, ikke bare u­land, som statsråden sa, men også mange industri­ land, ikke minst Frankrike, bidrog aktivt til at forhandlin­ gene i OECD strandet, nettopp fordi investeringene var et meget problematisk punkt. Jeg har heller ingen problemer med å si at frihandel i all hovedsak er positivt. Frihandel bidrar til økonomisk vekst og kulturell vekst, men frihandel har også mange negative sider ved seg. En av de største utfordringene vi står overfor ved inn­ gangen til det nye årtusen, er at miljøproblemene ikke prises internasjonal transport, og dermed bidrar til en økt grad av globalisering og liberalisering. Statsråden er litt ullen på det punktet. Jeg kunne godt ha tenkt meg at han kunne være litt klarere. Jeg ser at statsråd Fjellanger i Dagens Næringsliv sier at man skal kartlegge omfanget av internasjonal transport. Det som må være poenget, er at man priser internasjonal transport. Det vil bidra til en kostnadseffektiv måte å beskytte lokalt næringsliv på som vil være en positiv effekt ikke minst for u­land, og samtidig vil man få den positive miljøeffekten at man får reduserte CO 2 ­utslipp. Man kom altså ikke i mål i Kyoto­forhandlingene når det gjelder regler for internasjonal transport, hovedsake­ lig fordi man ikke visste hvordan man skulle fordele ut­ slippskvotene når man valgte kvotesystem. Det som må være utfordringen for Norge, er at man i WTO­forhand­ lingene også bringer inn miljøspørsmål som spørsmålet om internasjonale drivstoffavgifter. Derfor har SV i dag lagt fram et forslag for å få satt søkelyset på det. La meg også ta tak i den biten som statsråden var inne på, og som går på åpenhet. WTO­forhandlingene var i forrige runde preget av, og vil sannsynligvis i den­ ne runden være preget av, en ekstrem grad av lukkethet. Det vil bety at parlamenter, og også vanlige borgere, og ikke minst de store NGOs, som de heter internasjonalt, de organiserte grasrotbevegelsene, ikke har innsyn i hvordan forhandlingene går. Jeg ber statsråden om å være veldig klar på det punktet, og om at han bidrar så godt han kan, og at den norske posisjonen vil være størst mulig grad av åpenhet både overfor den norske befolk­ ning og overfor de mange organisasjonene som vil være avhengig av de forhandlingsresultatene som etter hvert vil framkomme. Morten Lund (Sp): Verdens Handelsorganisasjon er ikke lenger en organisasjon som kun skal ivareta direkte handelsmessige forhold, men også forhold som blir be­ rørt av internasjonal handel, f.eks. arbeidstakernes rettig­ heter, miljø­, helse­ og distriktspolitikk. Jeg synes at en bør arbeide for å sette arbeidsstandarder på WTOs dags­ orden, selv om jeg ser at dette kan bli vanskelig i denne forhandlingsrunden. Det er imidlertid viktig at presset på dette området holdes oppe, ikke minst fra norsk side, og jeg tror at en her må arbeide for å bygge opp en forståelse i utviklings­ landene for at dette er et viktig område som også han­ delssystemet må forholde seg til. Ett område som etter mitt skjønn vil bli av særlig vik­ tighet for Norge i de forestående forhandlingene, er de spesielle behovene Norge har i forhold til landbrukspoli­ tikken. Vi trenger det handlingsrommet som Regjerin­ gen legger opp til at vi skal få, og mange andre land tren­ ger det samme. La meg også understreke: Vi har mange støttemuligheter som WTO godtar i dag. Handel med mat er fundamentalt forskjellig fra handel med tjenester. De globale matkjøpmenn må bremses. Dioksinskandalen i Belgia illustrerer dette. Det er ingen land som helt kan sikre seg mot slike skandaler som det Belgia nå opplever, men når større og større mengder mat flyter fritt over grensene, vil det være langt vanskeli­ gere å begrense skadene. Jeg er sikker på at norske matkunder ønsker at politi­ kerne skal være aktive, ta initiativ, ha de bremse­ og kon­ trollmulighetene som det nå legges opp til i våre forhand­ linger. Og det at vi viser den viljen, tror jeg er positivt. De som her uttaler at vi ikke skal vise en slik vilje, tror jeg, håper jeg, taper på det. Det er bred enighet i næringskomiteen, med unntak av Høyre og Fremskrittspartiet, om å støtte den strategi for forhandlingene som det er lagt opp til, og jeg er glad for at Arbeiderpartiet så aktivt støtter denne strategien. Samtidig er jeg noe betenkt over det som kommer fram i debatten her, og som likner litt på den skjebnetroen som vi hørte om før EU­kampen. 17. juni -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om de kommende WTO­forhandlinger holdt 25. mai 1999 4076 Jeg mener at Arbeiderpartiets talsmenn tar sorgene på forskudd. Det er ikke sikkert at vi blir tvunget til så store reduksjoner i tolltariffer som man her tror. Når det sies at en allerede i årets jordbruksavtale skulle ha begynt med reduksjoner, synes jeg det er unødvendig. Når det gjelder sammenhengen mellom norsk land­ bruk og næringsmiddelindustrien, er jeg helt enig i det som er påpekt -- de er avhengige av hverandre. Men hvis det skulle bli sånn at norsk matproduksjon blir sterkt re­ dusert, er det ikke minst næringsmiddelindustrien som taper på det. Blir det mindre matproduksjon i Norge, blir også mindre av maten vår foredlet, mindre enn i dag. Rita Tveiten (A): I utanriksministeren si utgreiing til Stortinget 25. mai er fisk omtalt på to linjer. Eg håpar det ikkje er eit teikn på at fisk ikkje har høg prioritet frå norsk side i dei komande forhandlingane. I fjor eksporterte me fisk for 27,9 milliardar kr. Det er den nest største eksportnæringa vår, og det er ein forny­ bar ressurs. Det er grunn til å venta at fiskerinæringa kjem til å verta stadig viktigare for Noreg. Verdsmarkna­ den etterspør sjømat, og me har dei naturgjevne føreset­ nadene for å auka produksjonen. Me vil vera avhengige av at handelshindringane ikkje stoppar oss i å ta ut dette potensialet. I dag er det slik at norsk fisk vert møtt med store hind­ ringar i fleire marknader. På USA­marknaden har heil fersk laks vore utestengd i ei årrekkje på grunn av klager om antidumping og straffetoll. EU­marknaden, som tek imot over 60 pst. av norsk laks, har tre gonger reist anti­ dumpingklager mot Noreg, og har påført norsk opp­ drettsnæring høge tollsatsar og produksjonsavgrensingar, som er eit trugsmål mot utviklinga av næringa. Det er grunn til å merka seg at ikkje­tariffære tekniske handelshindringar erstattar i aukande grad dei tariffære og er ofte grunna i kvalitets­ eller helsemessige tilhøve. Dette vil WTO­avtalen avgrensa. Det er positivt, og vil tena både forbrukarinteresser og norske interesser. I utgreiinga heiter det at Regjeringa vil prioritera in­ dustriprodukta sin status i dei komande forhandlingane. Tidlegare har fiskeriministeren definert fisk som eit in­ dustriprodukt, og det er eg samd i. Det er viktig at Regjeringa har klart for seg kor viktig norsk fiskerinæring er for Noreg, og at fiskeeksporten kan vera med på å erstatta inntektstapet etter kvart som olje­ og gasseventyret tek slutt. Me har ikkje råd til å ta lett på fiskerisektoren når me forhandlar om bilaterale eller internasjonale avtalar, hel­ ler ikkje i dei komande WTO­forhandlingane. André Kvakkestad (Frp): Statsråden forklarte Norges forhandlingsstrategi, eller den strategien Regjeringen ønsker skal være Norges forhandlingsstrategi, med tanke på landbruksvarer, og bygger på at artikkel 20 ikke har noen tidsfrist. Altså er en glad og fornøyd så lenge intet blir foretatt på området. Det at artikkel 20 ikke setter noen tidsfrist for innfø­ ring av rettferdig og markedsorientert handel for jord­ bruksprodukter, betyr ikke at Regjeringen ikke kan arbei­ de konstruktivt for dette. Det samme gjelder reduksjoner i andre støtteordninger og vernetiltak. Norge har som kjent lite å tjene på en trenering og motarbeiding av en fri internasjonal handel, ikke minst med tanke på fisk og fiskeprodukter. Derfor er det viktig at Regjeringen følger opp Stortingets ønske om at Regje­ ringen arbeider målrettet og konstruktivt også med tanke på frihandel for landbruksvarer. Utenriksminister Knut Vollebæk: Til representan­ ten Kvakkestad vil jeg bare si at vi tar ikke lett på artik­ kel 20 eller andre deler av det som er utgangspunktet for våre forhandlinger. Nå vil landbruksministeren komme nærmere inn på det som dreier seg om landbruk, men jeg sa også at man i artikkel 20 viser til at vi må gå videre enn det som er status i dag, og det er Regjeringen innstilt på. Når det gjelder spørsmålet om arbeidsstandarder, som flere har vært inne på, er det, som også representanten Dag Terje Andersen uttrykte det, ingen uenighet mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet, og jeg er glad for at han understreker det så sterkt. Representanten Grete Knudsen og jeg har drøftet dette spørsmålet tidligere i Stortinget, og vi er heller ikke ueni­ ge, tror jeg. Representanten Knudsen er vel den i denne sal som kjenner best til vanskelighetene med å få arbeids­ standarder på plass i WTO, ikke minst fra deltagelse på ministermøtet i Singapore. Vi har -- ikke minst i nært sam­ arbeid med Landsorganisasjonen, men også i samarbeid med utviklingslandene, som har vært noe av det viktigste vi har prioritert for å få dette på plass -- arbeidet for å få arbeidsstandarder på dagsordenen, og det skal vi fortsette med. Men selv om det er en bred støtte for dette i Stortin­ get, er det ikke like bred støtte innad i WTO, og det er derfor vi kjører to løp, som jeg tidligere sa. Når det gjelder investeringsspørsmålet, er jeg klar over at det er et flertall i Stortinget som ønsker at dette skal bli en del av forhandlingene i WTO, men det er ikke tilstrekkelig med et flertall i Det norske storting, det må også et flertall til i WTO, og det er det foreløpig ikke. Det er så stor motsetning at jeg er ikke sikker på om det er den av Norges interesser som vi skal bruke mest tid på. Men vi vil selvsagt ta dette med i forberedelsesarbei­ det til mandatet og komme tilbake, som jeg sa, til Stortin­ get med dette og redegjøre for Stortinget for de ulike as­ pektene ved forhandlingssituasjonen når det nærmer seg ministermøtet. Representanten Tveiten var innom fisk, og jeg kan forsikre representanten om at fisk er høyt prioritert. Vi har understreket viktigheten av at markedsadgangsfor­ handlingene ikke bare skal omfatte toll, men også inklu­ dere ikke­tariffære forhold, f.eks. handelsbarrierer som går ut over toll og avgifter, slik at dette vil bli fulgt opp. Miljø er også, som jeg sa i min redegjørelse, et viktig spørsmål for Regjeringen, og jeg har redegjort i min re­ degjørelse, som hele Regjeringen står bak, for også det aspektet. Når det gjelder EUs forslag om tollnedsettelse -- bare raskt til slutt -- så ser vi på det. Vi har fått dette oversendt, 17. juni -- Samtykke til ratifikasjon av ein mellombels frihandelsavtale mv. 1999 4077 og vi skal komme tilbake til hvordan vi skal forholde oss til det. Statsråd Kåre Gjønnes: Jeg vil aller først vise til utenriksministerens redegjørelse og innlegg, som da na­ turligvis gir et samlet bilde av det som er Regjeringens posisjon og strategi i forhold til WTO­forhandlingene. Jeg har lyst til å gjenta, fra mitt ståsted som landbruksmi­ nister, det som ble sagt: «Regjeringen vil arbeide aktivt for at neste forhand­ lingsrunde munner ut i en landbruksavtale som sikrer fortsatt nasjonalt handlingsrom for utformingen av landbrukspolitikken, med de virkemidlene som anses nødvendige for å nå målsettingene som er knyttet til en fortsatt aktiv landbruksproduksjon.» Dette har det blitt gitt tilslutning til også her i salen i dag, ikke minst innlegget fra Bjarne Håkon Hanssen sy­ nes jeg gav en klar tilslutning til dette. I en debatt vi skal ha senere i dag om landbrukspoli­ tikken, vil det også i bred forstand bli redegjort for den vurdering som Regjeringen foretar i forhold til landbru­ ket og WTO­forhandlingene. Det er også et klart flertall i næringskomiteen som gir sin tilslutning til dette i innstil­ lingen til en sak senere. Jeg vil også få understreke at regjeringen Harlem Brundtland i forrige runde faktisk fant å måtte ta en stemmeforklaring nettopp ut fra de utfordringene vi stod overfor i jordbruket og i landbrukspolitikken, og det gjorde de naturligvis ut fra at også den regjeringen kon­ staterte at det var nødvendig. I ettertid, i den debatten som fulgte her i stortingssalen, fikk denne stemmeforkla­ ringen bred politisk tilslutning. Når det gjelder det multifunksjonelle landbruk -- eller for å si det på godt norsk; landbrukets mangesidige opp­ gaver -- er det i salen her i dag også gitt klar tilslutning til at det er den strategien som vi skal følge framover. Norge har allerede vært aktiv også i internasjonale organ for å gi dette begrepet et innhold, slik at vi kan ha et ankerfes­ te når vi skal føre dette inn i reelle forhandlinger, og slik at det skal bli riktig vektlagt. Det er en dimensjon jeg har lyst til å føye til, som ikke har vært framme i dag, og som kan vise seg å bli et tema som får langt større betydning enn det vi kanskje aner. Det er dette med matvaresikkerhet og matvaretrygghet. Ut fra det som skjer i Europa rent generelt, og hvilke problemer som kan oppstå hvis vi ikke har dette under kontroll, kan det tenkes at dette blir en dimensjon også i forhold til den mangesidige oppgaven landbruket har, som vil få en mye sterkere vektlegging og faktisk vil få gjennomslag i de sluttforhandlingene som kommer om noen år. Jeg håper derfor at vi gjennom et samarbeid med Stor­ tinget -- og det synes jeg at debatten her i dag viser -- skal greie å ha en innfallsvinkel i disse forhandlingene som ivaretar det handlingsrom vi trenger, hvis vi ønsker å ha et landbruk i hele landet. Grete Knudsen (A): Det er riktig som utenriksmi­ nisteren sa, at Arbeiderpartiet er fornøyd med den rede­ gjørelsen som vektla arbeidstakernes rettigheter og de faglige rettighetene. Men det betyr også at det må være et taktomskifte, fra en defensiv holdning og over til en ak­ tiv, i de posisjonene en inntar i det videre arbeid, og ikke bare at en i utgangspunktet sier at en er fornøyd om det kommer noe om faglige rettigheter i en resolusjon. Det blir på en måte den balansegangen Regjeringen må finne, etter at det her i dag både fra SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet er gitt uttrykk for at presset med hensyn til arbeidstakerrettighetene hele tiden må holdes oppe ved et initiativ fra norske myndigheters side. Det andre spørsmålet som jeg stilte, har jeg heller ikke fått svar på. Det lød: Hva er forskjellen mellom de norske myndigheters forlengede arm i Genève når det gjelder WTO, og myndighetene selv? I og med at dette har fått så vidt stor mediedekning, ville det være naturlig at stats­ råden også gjorde rede for det. Utenriksminister Knut Vollebæk: Det jeg sa når det gjaldt arbeidsstandarder, var at jeg synes det er viktig at vi får arbeidsstandarder inn i erklæringen fra minister­ møtet, fordi det vil gi et videre grunnlag for arbeidet med arbeidsstandarder. Men representanten Knudsen vet at vi, så lenge denne Regjeringen har sittet, har arbeidet med spørsmålet om arbeidsstandarder, både løpende i WTO og også i tilknyt­ ning til ILO, for å se hvordan man kan bygge bro mellom det arbeidet som gjøres i ILO, og det arbeidet vi gjør i WTO. Vi er ikke fornøyd med en resolusjon, men vi me­ ner det er viktig at en ministererklæring viser til det ar­ beidet, fordi det gir et formelt grunnlag. Når det gjelder tidligere ambassadørers avisskriverier, finner jeg det ikke naturlig å bruke Stortingets talerstol til å kommentere dem. Erik Solheim (SV): Presidenten så strengt på meg, men jeg kommer til å bidra til at Stortinget sparer tid se­ nere i dag, så da går jeg ut fra at det går opp i opp. De forslagene vi har fremmet, har fått så pass positiv re­ spons fra utenriksministeren at jeg vil be om at de blir om­ gjort til oversendelsesforslag. Jeg er selv ikke til stede på kveldsmøtet, derfor synes jeg er det riktig å gjøre det nå. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 4142) S a k n r . 2 Innstilling frå utanrikskomiteen om samtykke til ratifi­ kasjon av ein mellombels frihandelsavtale av 30. novem­ ber 1998 med tilhøyrande vedlegg og protokollar mellom EFTA­statane og PLO på vegne av Den palestinske sjølv­ styresmakta (PA) og erklæring i samsvar med protokoll E (Innst. S. nr. 237 (1998­99), jf. St.prp. nr. 71 (1998­99)) Marit Nybakk (A) (ordfører for saken): Jeg skal love å være kort. Jeg syns at den avtalen som vi i dag gir samtykke til ratifikasjon av, er en avtale av så vidt stor betydning at den fortjener noen få ord, selv om dette går rolig for seg, 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. Trykt 30/6 1999 1999 4078 og det er også en enstemmig innstilling vi fremmer for Stortinget. Det dreier seg om en frihandelsavtale mellom EFTA­landene på den ene siden og PLO på den andre si­ den på vegne av de palestinske selvstyremyndighetene. Norge har spilt en avgjørende rolle i fredsprosessen i Midtøsten. Vi følger opp prosessen med bistand, både bi­ lateralt og via ulike private og multilaterale organisasjo­ ner. En stabil økonomisk utvikling i de palestinske områ­ dene, noe som er en nødvendig del av fredsprosessen, forutsetter investeringer, handel, et vel utviklet landbruk og velfungerende offentlige og private institusjoner. Det­ te er områder som må ha sysselsetting, arbeidsplasser og teknologisk utvikling og kompetanse. Frihandelsavtalen med EFTA representerer i tillegg sammen med en tilsvarende avtale med EU, et skritt vi­ dere for å sikre markedsadgang i Europa for palestinske varer. Det har vært et sentralt poeng å sikre en parallelli­ tet med handelsavtalen mellom EU og PLO, slik at EU og EFTA får et tilnærmet likt handelsregime i forhold til de palestinske områdene. Slik blir også avtalen en del av EUs sørlige dimen­ sjon, som bl.a. skal sikre stabilitet, vekst og demokrati rundt Middelhavet. Vi får her et handelsregime som etter hvert også vil kunne inkludere Balkan og en del post­ sovjetiske stater -- en av flere regionale samarbeidsstruk­ turer innen internasjonal handel, som vi berørte tidligere i dag under debatten om de kommende WTO­forhandlin­ gene. Med dette anbefaler jeg komiteens enstemmige inn­ stilling. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 4142) S a k n r . 3 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til å inn­ gå 1) en overenskomst mellom Norge og Storbritannia om endring av Frigg­overenskomsten av 10. mai 1976, 2) en rammeavtale mellom Norge og Storbritannia om legging og drift av samt jurisdiksjon over undersjøiske tilknyt­ ningsrørledninger (Innst. S. nr. 219 (1998­99), jf. St.prp. nr. 73 (1998­99)) Presidenten: : Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 4142) S a k n r . 4 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til inngå­ else av avtale av 15. mai 1999 mellom Norge, Island og Den russiske føderasjon om visse samarbeidsforhold på fiskeriområdet(«Smutthull­avtalen») og tilhørende proto­ koll (Innst. S. nr. 241 (1998­99), jf. St.prp. nr. 74 (1998­ 99)) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Fremskrittspartiet, Kriste­ lig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet 10 minutter hver, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folke­ valgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Harald Hove (V) (ordfører for saken): Gjennom inn­ stillingen inviterer et bredt flertall i utenrikskomiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, Stortinget til å godkjenne avtale om visse samarbeidsforhold på fiskeriområdet -- Smutthull­avtalen -- mellom Russland, Island og Norge med tilhørende protokoll mellom Island og Norge. Bakgrunnen for avtalen er det forhold at det i en rekke år var et betydelig torskefiske i Smutthullet, i hovedsak drevet av islandske fiskere. Det ble tatt betydelige kvan­ tum med torsk -- i de tre årene 1993­95 rundt 140 000 tonn, og 75 pst. ble fisket av islandske fartøyer. Fra norsk side ble dette oppfattet som skadefiske i for­ hold til torskestammen i Barentshavet, en stamme som er meget viktig for Norge. De sterke norske reaksjonene var dels knyttet til det kvantum torsk som ble fisket, og dels til det forhold at det var ung og dermed liten fisk som ble tatt. Angrepet på bestanden var derfor mer vesentlig enn kvantumet alene. Det islandske fisket i Smutthullet var også med på å svekke de norsk­islandske samarbeidsre­ lasjoner, et samarbeid som også i andre sammenhenger har blitt forstyrret av ulike holdninger i fiskerispørsmål. Det har vært forhandlet lenge med Island for å få til en slik avtale. Forhandlingene startet allerede i 1993. Det er en rekke positive elementer i den ordning man nå har fått i stand. For det første har det en selvstendig verdi at man har fått inngått en avtale med Island, og dermed fått slutt på det islandske fisket i Smutthullet og også aktiv medvirk­ ning fra Islands side for å hindre at andre fisker i Smutt­ hullet. Dernest har man fått aksept fra Island med hensyn til det norsk­russiske forvaltningsregimet i Barentshavet, og den foreliggende avtale er en dynamisk avtale som gir mulighet til ytterligere utvikling av forbindelsen mellom Island og Norge på det fiskeripolitiske området. I og med denne avtalen har man fått gjensidige avtaler med alle større fiskerinasjoner som er aktive i Nord­Atlanteren. Alle med en viss minimumsinnsikt i fiskeriforhold skjøn­ ner at det var et betydelig hull i ordningen med gjensidi­ ge fiskeriavtaler, når det nettopp var Island man manglet avtale med. Samtidig har den fremforhandlede avtalen blitt møtt med reaksjoner fra en rekke hold, bl.a. har Norges Fiskar­ lag tilrådd at avtalen ikke godkjennes. Når det gjelder en del av innvendingene, kan det være grunn til å fremheve et mer allment forhold når man skal inngå avtaler og vurdere avtaler, nemlig at en avtale må Forhandlinger i Stortinget nr. 272 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. S 1998­99 1999 4079 (Hove) ses i sammenheng med de forutsetninger som foreligger fra begge, eller alle, avtaleparters side. Dette vil være forutsetninger av rettslig, fiskeripolitisk og allmennpoli­ tisk karakter. Jeg syns at en del av de innvendingene som har kommet mot avtalen, ikke har tatt inn over seg en rekke av de forhold som vil følge av disse mer generelle utgangspunktene. Det er viktig å huske på at ingen har rettslig myndig­ het i Smutthullet og dermed kan forhindre noen fra å fis­ ke der, med mindre landene selv nekter sine borgere, el­ ler sine fartøy, å fiske. Og det er nettopp en slik nektelse i forhold til egne borgere og egne fartøy som Island her har gått inn på. Det er en fordel ut fra et forvaltningsmes­ sig synspunkt at den kvoten som Island har fått, må tas i norsk økonomisk sone. Videre: Når det har blitt gitt større rettigheter til is­ landske fartøy i norsk sone enn til norske fartøy i is­ landsk sone, har det også en sammenheng med bakenfor­ liggende forhold. Det er i og for seg, så vidt jeg kan skjønne, første gang det gis et så vidt klart positivt utsagn i forhold til bearbeidelse av fisk om bord, som det nå gjø­ res fra komiteen i denne saken. Når det gjelder kvotebytte, har det vært særlig kriti­ sert. Det er da viktig å understreke at dette ikke er en av­ tale direkte om kvotebytte av fisk. Det er ikke rart at av­ talen her har blitt kritisert av Fiskarlaget, når de legger til grunn en så urimelig vurdering som den de har formulert. Det er viktig ved kvotebyttet å se hen til at Island tross alt avstår fra å fiske torsk i et område hvor de har tatt bety­ delige fangster. Det er et samlet flertall som mener at dette byttefor­ holdet likevel burde vært bedre, og som ber Regjeringen arbeide for det i forbindelse med reforhandlinger. Det samme gjelder andre forhold som oppfattes som litt uba­ lanserte. Til slutt: Vi ser allerede eksempler på den dynamikk som jeg har understreket ligger i avtalen. Island har ak­ septert endringer i sine fangstredskaper når det gjelder rekefiske i Smutthullet, og vi har fått til en brevveksling med Island, som innebærer at Island har akseptert bear­ beidelse av norsk fisk om bord på norske fartøy i is­ landsk sone etter at avtalen ble inngått. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Kjell Engebretsen (A): Denne avtalen handler både om utenrikspolitikk, næringspolitikk og ressursforvalt­ ning. Når flere interesser skal forenes i en avtale, vil det oppstå ulike syn på avtalen. Slik er det også med denne. Hovedinnvendingene tror ikke jeg først og fremst reises mot avtalen som foreligger mellom Russland, Island og Norge, men mer mot den protokollen som gjelder kvote­ fordeling og visse andre bestemmelser i forholdet mel­ lom Island og Norge. Island har i perioden 1993­1998 fisket anslagsvis 103 000 tonn torsk i Smutthullet -- et fiske som både de russiske og norske fiskerimyndigheter og fiskerinæringer har sett på som svært lite heldig. Dette fisket ble betraktet som særdeles ufornuftig ressursforvaltning, som man måtte få avsluttet. Det finnes ikke lovmessig hjemmel for å stanse dette fisket, og det som da står til rådighet, er å inngå gjensidi­ ge avtaler for å oppnå de resultater man ønsker. Dette er da en slik avtale. Island har som sagt fisket i snitt ca. 17 000 tonn pr. år i Smutthullet. Blant annet for at dette fisket skal opphøre, er Island tildelt en kvote på totalt 8 900 tonn torsk, og halvparten av dette -- 4 450 tonn -- er fordelt i norsk sone, nærmere bestemt i norsk økonomisk sone, nord for 62. breddegrad. Slik sett må vi kunne fastslå at dette er en avtale vi ut fra et ressursforvaltningsmessig synspunkt må være fornøyd med. Nå er det hevdet at fiske i Smutthullet ikke lenger er interessant fordi det ikke er fisk der, slik at fisket der vil­ le stanse opp av seg selv -- helt uavhengig av en slik avta­ le. Umiddelbart virker jo dette som et veldig godt poeng, men om vi skal tro våre forskningsmiljøer -- og det bør vi gjøre -- kan dette være av helt temporær karakter. Jeg har forstått det slik at en av grunnene til at det ikke er fisk i Smutthullet nå, er visse temperaturfronter i havet, men at dette veldig raskt kan endre seg. Og dermed ville vi -- uten en slik avtale som den vi nå er i ferd med å inngå -- etter hvert befinne oss i samme situasjon som vi var i i 1993. Store årsklasser med halvvoksen torsk blir tatt opp i tonnevis, noe som over tid naturligvis vil svekke den norsk­arktiske torskestammen. Gjennom denne avtalen er dette i betydelig grad forbedret ved at Island ikke len­ ger vil fiske i Smutthullet. Et annet argument som fremføres mot avtalen, er at den ikke vil kunne stanse andre fartøyer fra å fiske der, eksempelvis fartøyer under bekvemmelighetsflagg. Dette er riktig. Men med denne avtalen har Norge nå avtaler med alle de store fiskerinasjoner i Nord­Atlanteren, og vi kan ikke se bort fra det faktum at Island alene stod for ca. 75 pst. av all fangst i Smutthullet. Så uansett vil denne avtalen føre til en kraftig forbedring. Det er også hevdet at andre nå kan finne på å trappe opp sitt fiske, i håp og forventning om å kunne tvinge fram en lignende avtale som den vi nå behandler. Til det­ te har Regjeringen svart komiteen at man ikke ser det som aktuelt å inngå nye avtaler av dette slaget. Selv om det ikke direkte omtales i avtalen, skal vi heller ikke un­ dervurdere den betydning den har som løsning i forhold til norsk forvaltningsregime i fiskevernsonen rundt Sval­ bard, i den forstand at den representerer en løsning når det gjelder de viktigste bestandene i den sonen. Vi kan også registrere at den islandske utenriksminis­ ter 15. mars i år gav den norske utenriksministeren munt­ lig forsikring om at Island ikke ville utnytte denne avta­ len politisk til å ta opp Svalbards status ved Haag­dom­ stolen. Dette er en forsikring vi kan stole på siden Island fremdeles praktiserer den gamle ordningen med at når en statsråd eller en minister uttaler seg, så gjør han det på Regjeringens vegne. 272 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. 1999 4080 Med denne avtalen er det etter vår vurdering søkt å ivareta følgende forhold: -- forhindre fremtidig islandsk fiske i Smutthullet, og dermed styrke den norsk­arktiske torskebestanden over tid -- avslutte en vanskelig og lite fruktbar konflikt med et nært naboland -- få Island med på laget i et felles arbeid for å hindre ure­ gulert fiske -- styrke den totale dialogen og samarbeidet når det gjel­ der ansvarlig og langsiktig forvaltning av havressur­ sene I tillegg til dette har arbeidet med avtalen så langt jeg forstår, også ført til en avklaring når det gjelder Islands akseptering av norsk myndighet i fiskevernsonen rundt Svalbard. Dersom dette fullt ut er riktig, og jeg har for­ stått dette korrekt, er dette kanskje vel så viktig som de forholdene som direkte fremgår av avtalen. Som en konsekvens av denne avtalen mellom Russ­ land, Island og Norge er det fremforhandlet en protokoll mellom Island og Norge som omhandler kvotefordeling og visse fangstbestemmelser. Norsk fiskerinæring vil ikke komme til å reise noen bauta over denne protokol­ len. Nå vet vi alle at slike forhandlinger kan være kompli­ serte, og at det finnes forhold og faktorer bak en slik pro­ tokoll som ikke kommer til syne i teksten. Men selv når man korrigerer for dette, må det kunne sies at ubalansen i denne protokollen er veldig lett synlig. Kvotefordelingen er en del av dette, og det synes veldig godt at den ikke er så balansert som man med rimelighet kunne forvente og ønske. En annen del er de reguleringene som legges på norske fartøyer som skal ta ut den tildelte kvoten i is­ landsk sone. Uttaket av loddekvoten som ligger i protokollen, har jeg forstått ikke representerer noe stort og vedvarende problem, mens bunnfisket, det linefisket på brosme, lan­ ge og blålange som skal foregå i islandsk sone og som inngår i kvoten til norske fiskere, er av næringen selv omtalt som nærmest «papirfisk», altså fisk som bare be­ finner seg i protokollen, men som aldri vil bli fisket. Det er en lang vei å gå for disse fartøyene, fra Norge til Island, for å hente opp denne fangsten. Samtidig er det slik at disse fartøyene ikke kan foreta annet fiske på tu­ ren. De er derfor helt avhengig av å ha tilnærmet klaff når de skal ta ut denne kvoten. Når man da i utgangs­ punktet er forhindret fra å foredle og fryse fangsten om bord, så sier det seg selv at risikoen ved en slik tur er for stor til at noen vil gi seg i kast med den. Nå antydet saksordføreren at Arbeiderpartiet har snudd i en generell debatt om muligheten til å foredle fisk om bord. Slik kan man ikke tolke dette. Vi står her overfor en relativt spesiell situasjon, hvor vi uten videre vil påstå at denne muligheten burde ha vært til stede. I går ble det kjent at det i møtet mellom fiskeriminis­ teren og hans islandske kollega sist mandag ble oppnådd enighet om at norske linebåter som fangster i islandsk sone i henhold til denne protokollen, kan fryse sløyet og hodekappet fisk. Dette vil bedre situasjonen i forhold til hvordan avtalen så ut da den ble oversendt til Stortinget. Det er grunn til å gi fiskeriministeren honnør for det ras­ ke arbeidet som er gjort etter at reaksjonene kom på det forslaget som ble lagt fram. Etter vår vurdering er det altså protokollen mellom Is­ land og Norge som skaper grunnlag for misnøye i nærin­ gen, og ikke så mye avtalen i seg selv. Vi håper at ved en revisjon av denne protokollen vil næringens syn og næ­ ringens erfaringer med protokollen når man kommer så langt, bli tillagt betydelig vekt når justeringer skal fore­ tas. Harald T. Nesvik (Frp): Når man hører dialekt, skjønner man i hvert fall at skepsisen til å tilvirke fisk om bord i fiskefartøy ikke er så veldig stor, for det er faktisk det mitt distrikt i Møre og Romsdal lever av. Når det gjelder denne saken, har Fremskrittspartiet nøye vurdert det utkastet som foreligger til avtale. Og vi har stilt oss spørsmålet: Er dette et rent utenrikspolitisk dokument, slik at Regjeringen føler at forholdet til Island og islandske fiskere er tjent med en slik avtale, eller er det her foretatt en næringspolitisk begrunnelse fordi en ønsker at en slik avtale skal komme i havn? Undervegs i prosessen følte Fremskrittspartiet et stort behov for å få avklart hva som var hovedbegrunnelsen for denne avtalen. Fremskrittspartiet valgte derfor å av­ holde en høring for stortingsgruppen, der både de invol­ verte departementene og fiskeriorganisasjonene var til stede. Det var representanter fra Utenriksdepartementet til stede, og også statssekretær Nakken fra Fiskeridepar­ tementet, og på den andre siden var Fiskarlaget og Rede­ riforbundet representert. Dette møtet ble for Fremskritts­ partiet meget avklarende, og særlig fordi det raskt viste seg at en samlet fiskerinæring var imot det framlagte for­ slaget til avtale. Det er ikke alltid vi har en fiskerinæring, uansett tilhørighet og fartøy, som står samlet om å gå imot en avtale. Dette forslaget later til å være en meget dårlig avtale for norsk fiskerinæring, særlig da den i stor grad ikke lø­ ser de problemene som man har ment å løse, forholdene rundt fiskeriene i Smutthullet. Jeg vil derfor ta for meg en del av de punktene som det i hvert fall for meg virker som avtalen ikke løser, og som organisasjonene er enig med Fremskrittspartiet i. Islandske fartøy kan fortsette et ukontrollert fiske av bl.a. reker i Smutthullet. Islandsk rekefiske i området vil føre til negative konsekvenser for de nasjonene som har historiske rettigheter i rekefisket i Barentshavet. Avtalen innebærer en betydelig ubalanse i byttefor­ holdet mellom Norge og Island i Norges disfavør. Island­ ske fartøy kan i tillegg komplettere sine fangster av torsk i norsk sone med å fiske andre fiskeslag enn torsk i Smutthullet, da andre fiskeslag ikke er omfattet av avta­ len. Norske fartøy har begrensninger når det gjelder å ut­ nytte de fiskeslag Norge får i islandsk sone. Islandske re­ dere kan gjennom andre land fortsette et ukontrollert fis­ ke etter bl.a. norsk­arktisk torsk i Smutthullet. Fremskrittspartiet har i denne saken inntatt det samme syn som fiskeriorganisasjonene og vil stemme mot det 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. 1999 4081 fremlagte forslaget til avtale, da avtalen, slik Fremskritts­ partiet ser det, på en rekke områder ikke løser konflikten mellom Norge og Island i Smutthull­problematikken. Jeg må avslutningsvis få komme inn på et par punkt. Det var bl.a. fra representanten Hove vist til at man nå kunne få lov til å bearbeide 500 tonn med bunnfisk, altså lange, blålange og brosme, i islandsk sone. Problemet er bare at skal et fartøy gå til Island og fiske denne type fis­ keslag, er man også avhengig av å kunne komplettere fangsten sin. Det får man ikke mulighet til i forhold til den avtalen som foreligger, slik som jeg leser den. Så var det vel saksordføreren som viste til det positive innspillet at man nå ville innføre restriksjoner på fangst­ redskaper for rekefiske i Smutthullet. Ja, det er mulig man føler at det er noe å hoppe i taket over og være vel­ dig glad for, men det eneste som man har kommet fram til, er at man skal ha en skillerist i trålen. Det er den avta­ len, slik jeg ser det, som i hvert fall er fremkommet i svar til representanten Bastesen. Helt avslutningsvis er det fristende å stille et spørsmål til fiskeriministeren: Føler fiskeriministeren det betryg­ gende at man inntar en holdning til denne avtalen som en samlet fiskerinæring -- altså næringen som fiskeriminis­ teren skal ivareta interessene til -- er imot? Einar Steensnæs (KrF): Det er en viktig avtale som Stortinget nå skal ta stilling til. Etter mange års forgje­ ves forsøk på å komme fram til enighet med Island om fiske av norsk­arktisk torsk i det såkalte Smutthullet, har det altså endelig lyktes å komme fram til en felles forstå­ else og avtale. Det er all mulig grunn til å gratulere Re­ gjeringen med dette resultatet og den viktige avtalen som Stortinget blir bedt om å slutte seg til. Men som med alle avtaler som skal avveie ulike inter­ esser, innebærer også denne avtalen klare trekk av kom­ promiss, en vilje til å akseptere at også motpartens inter­ esser må komme til uttrykk i avtalen. Fra Kristelig Folkepartis side er vi ikke i tvil om at dette alt i alt vil være en god og fremtidsrettet avtale for Norge og for norske fiskerier i den arktiske sonen. Det er et bredt flertall som mener at Stortinget bør gi samtykke til inngåelse av avtalen. Bare Fremskrittspartiet av de partier som er representert i komiteen, har egne merkna­ der og står utenfor tilsagnet om samtykke til inngåelse av avtalen. Jeg synes saksordføreren bør ha ros for å ha gjort en god jobb og samlet et bredt flertall bak dette standpunk­ tet. Men denne brede enigheten betyr selvfølgelig ikke at avtalen er helt uten svakheter eller lyte. Det har vi hørt litt om. Det er ikke vanskelig å finne sider ved avtalen som en gjerne så var formulert annerledes, med sterkere betoning i forhold til norske behov og norske interesser. Det viktige spørsmålet en likevel må stille seg, er føl­ gende: Er fordelen ved å inngå denne avtalen likevel større enn de påpekte svakhetene og ulempene? Når alle partier i utenrikskomiteen -- unntatt Fremskrittspartiet -- mener det er riktig å inngå avtalen mellom Norge, Island og Den russiske føderasjon, er det nettopp fordi en legger et slikt helhetssyn til grunn for vurderingene. Til tross for at en gjerne kunne ønske seg bedre balanse, sterkere for­ muleringer på enkelte punkter, vil fordelene ved avtalen avgjort være større enn ulempene. Det er et slikt utgangs­ punkt en må ha for disse vurderingene. Nå gikk saksordføreren inn på en rekke av de viktigste områdene som avtalen omfatter. Jeg vil derfor nøye meg med å slutte meg til hans understrekninger og vurderin­ ger. La meg føye til at de islandske trålernes uregulerte fis­ ke i Smutthullet gjennom mange år ikke bare har utgjort en klar trussel for forvaltningen av en fiskeressurs med stor betydning både for sysselsetting og bosetting i vår nordligste landsdel. Denne aktiviteten har også vært en klar belastning i forhold til de nære og fortrolige bånd og det samarbeidet Norge har hatt med Island -- skal vi si -- gjennom århundrer. Denne verkebyllen måtte vi derfor også fjerne av slike grunner. Dessverre var det ikke folkerettslige midler tilgjenge­ lig til å stoppe det uregulerte fisket. Regjeringen var der­ for avhengig av å kunne fremforhandle en frivillig avtale med Island, og det har tatt tid. Når dette endelig lyktes, og gjennom mange forhandlingsforsøk med ulike uten­ riksministre, ulike fiskeriministre og regjeringer, er det all mulig grunn til å gi honnør til den ansvarlige utenriks­ minister, Vollebæk, og fiskeriminister Angelsen for at det endelig lyktes, og at avtalen har fått en slik bred støt­ te i Stortinget. Komiteflertallet har funnet det riktig å peke på deler av avtalen som en med tanke på forbedringer mener det er nødvendig å arbeide videre med. Særlig er nevnt beho­ vet for bearbeiding av fangsten i islandsk økonomisk so­ ne, og med det som nå er kjent gjennom møtet mellom Islands og Norges fiskeriministre den 14. juni i år, har en allerede fått på plass en del i forhold til de innvendinger og svakheter i avtalen som komiteflertallet har påpekt. Men det gjenstår fortsatt slike svakheter, og en ber om et fortsatt målrettet arbeid for å rette dette opp. Disse svakhetene kan likevel ikke overskygge det fak­ tum at Regjeringen gjennom disse forhandlingene har gjort et stykke meget dyktig diplomatisk arbeid, at vi har fått en avtale som tjener norske fiskeriinteresser, og at Regjeringen har fått en klar støtte i Stortinget for å god­ kjenne avtalen. Det gir også Regjeringen nødvendig styr­ ke når den skal ta opp de sider ved avtalen som fremdeles bør søkes løst gjennom forhandlinger med Island. Jan Petersen (H): Så har vi altså kommet til et viktig utenrikspolitisk spørsmål hvor Regjeringen har gjort en dårlig jobb. Dette er en dårlig avtale. Spørsmålet er hvor dårlig den er. Det er ikke et øyeblikks tvil om at det er ønskelig å få en slik avtale på plass, og det er ingen tvil om at det er viktige ting som oppnås: at vi ikke får flere høyprofilerte nabokrangler med Island, at vi har fått islandsk aksept for et forvaltningsregime, at Island aksepterer begrensnin­ ger, at det blir ro om vernesonen rundt Svalbard. Derfor så dette også meget bra ut inntil vi fikk se protokollen. Men det er heller ingen tvil om at denne protokollen for­ teller at en slik avtale har hatt en pris, en høy pris. Island 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. 1999 4082 har fått godt betalt for å gå inn i denne avtalen, har fått en verdi på kvotebyttet som ligger langt utover det Norge har fått, har fått rett til effektiv drift, og har fått rett til å gå inn i områder hvor de er uten historiske rettigheter. De norske verdiene er betydelig lavere. Det er gitt rett til fiske på slag som ikke gir noen særlig verdi, og det er viktige bestemmelser som gir mindre effektiv drift -- selv om jeg skjønner at det på ett punkt har skjedd en liten forbedring de siste dagene. Men det er vel et poeng, som også Nesvik nevnte, at dette ikke gir mulighet for å kom­ plettere fangsten. Jeg forstår derfor hvorfor den norske fiskerinæring er opprørt, og jeg er uten videre enig med Nesvik i at det er et interessant poeng at næringen for en gangs skyld opp­ trer helt samlet i et slikt spørsmål. Men så er spørsmålet: Hva gjør Stortinget? Vi er nå i den situasjon, som Sponheim stadig vekk har beskrevet, at det spiller en rolle hvem som sitter i Regjeringen. Og når man ser på resultatet, gjør det i dette tilfellet dessver­ re det. Poenget er rett og slett at de mulighetene som forelå før man gikk inn i avtaleforhandlingene, er drama­ tisk begrenset når forhandlingene er sluttført. Jeg må si til Fremskrittspartiet at det er ikke slik at man bare kan gå i gang med blanke ark hvis vi nå sier nei til denne avtalen. Derfor er den situasjonen Stortinget står oppe i, en ganske ubehagelig tvangssituasjon: Enten får vi ingen avtale og mister det som utvilsomt er viktig med avtalen, og som jeg nevnte innledningsvis, eller vi får en avtale som er dårlig. Og begge deler er problema­ tisk. Jeg må innrømme at jeg for egen del har arbeidet mye med hvor jeg selv skulle lande, men er kommet til at ska­ devirkningene på lengre sikt er minst hvis vi sier ja til denne avtalen. Men jeg har lyst til å bruke denne saken til en helt ge­ nerell observasjon. Det er hvor viktig det er for Regjerin­ gen og for Utenriksdepartementet å interessere seg mer for våre nærområder og se det som viktige utenrikspoli­ tiske spørsmål. Ikke minst er det et viktig utenrikspolitisk spørsmål også å ta vare på næringspolitiske interesser. Vi trodde altså at dette var vesentlig bedre så lenge vi bare hørte om selve avtalen, men når protokollen, som gir byt­ teforholdene, og de nærmere reglene er kommet på plass, ser vi hvor mye Island har fått betalt. La meg igjen understreke: Regjeringen må ta de vikti­ ge utenrikspolitiske spørsmålene i våre nære områder ve­ sentlig mer på alvor enn den hittil har gjort. Erik Solheim (SV): Jeg skal ikke bidra til å forlenge en debatt hvor etter min mening det vesentligste er sagt. Jeg slutter meg i all hovedsak til det saksordfører Harald Hove sa, som jeg oppfattet var nokså likt det Kjell Enge­ bretsen sa og selvfølgelig også det Einar Steensnæs sa, og som vi kan oppsummere i to punkter. Dette er ikke en spesielt god avtale. Det er veldig lett å se en rekke punk­ ter i denne avtalen som burde vært bedre, sett fra norsk synsvinkel. På den annen side er det lettelsen over at man har fått inngått en avtale og dermed fått stoppet det som jeg tror et samlet storting følte veldig uverdig, nemlig en såpass anspent situasjon mellom to land som står hveran­ dre så nær som Norge og Island gjør. Trass i at det er lett å se innvendinger mot den -- de innvendingene Fiskarlaget framla i komiteen, kan man ikke kimse av -- mener vi det er helt klart at Stortinget bør støtte denne avtalen for dermed å kunne gå inn i vårt forhold til Island i årene framover på et nytt og bedre grunnlag. Rita Tveiten (A): La det vera heilt klart at isolert sett er det positivt at Noreg får på plass ein avtale med Island om regulering av fisket i Smuttholet. Det dreiar seg om vår nærmaste nabo og broderfolket vårt, og me har man­ ge felles særtrekk, m.a. at me er sterkt avhengige av na­ turressursane våre. Slik sett skulle me ha dei beste føre­ setnadene for å forstå kvarandre sin posisjon, og dermed handla på en venlegsinna måte. Når det likevel er grunn til å peika på ulike tilhøve i sjølve protokollen som fylgjer avtalen, er det fordi det er klar ubalanse når det gjeld kva partane gjev og tek. No har det òg tidlegare vore tinga om å få på plass ein Smutthol­avtale med Island, men det har altså ikkje vore råd å koma fram til ein balansert avtale som Regjeringa har kunna underteikna og leggja fram for Stortinget. Denne avtalen som Regjeringa no har underteikna og ber Stortinget om å godkjenna, har heller ikkje ein slik balan­ se. Det er ubalanse i kvotebytet i avtalen, og det går i fa­ vør av Island. Det er mangel på balanse når det gjeld kva type fangst fiskarane kan ta på ein og same tur. Norske fartøy som fiskar med line, kan f.eks. ikkje på same tur driva fiske i internasjonalt farvatn, medan islandske fis­ karar kan fiska i Smuttholet og Svalbardsona etter andre fiskeslag enn torsk når dei er på tur for å fiska etter avtalt torskekvote i norsk økonomisk sone. På plussida skal det seiast at no kan i alle fall norske fiskarar vidareforedla og frysa sløgd og hovudkappa fisk i islandsk sone; det er bra. Det syner vel at det ikkje had­ de vore uråd å få fram ein betre protokoll. Det er såleis all grunn til å gratulera Island med forhandlingsresultatet -- samt førebu oss på at andre land ser fram til å verta møtt med same fleksible haldning når dei vil ha kvotar hjå oss, f.eks. Færøyane, som lenge har tinga med oss for å få ein bestemt prosentdel av det totalte uttaket av torsk i Barentshavet. Det er grunn til å spørja seg om ikkje andre land vil melda seg på òg. Det store spørsmålet vert likevel om denne avtalen med Island løyser problemet med fangst i Smuttholet. Til det er svaret nei. Avtalen kan ikkje stoppa andre fiske­ rinasjonar frå å fiska der. Avtalen regulerer heller ikkje fiske på andre fiskeslag for nokon. Eg har merka meg kva den gong stortingsrepresentant Peter Angelsen uttalte i interpellasjonsdebatten 16. april 1997: «La meg til slutt også bare si at det kan høres greit ut å finne en løsning med Island, at Island får en kvote i Barentshavet. Men prinsipielt vil det være uriktig. Is­ land har for det første ikke noe historisk fiske eller fis­ keretttigheter å hevde i Barentshavet. I tillegg vil ikke en kvoteløsning med Island løse problemet generelt. 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. 1999 4083 Vi kan bli stående overfor samme krav om kvoterettig­ heter fra samtlige traktatstater eller andre fiskerinasjo­ ner som hevder å ha samme rettighet som Island til å kunne delta i torskefisket i Barentshavet.» Det er urovekkjande at fiskeriminister Angelsen no ser ut til å ha ei heilt anna oppfatning av situasjonen. Og dessutan, no, når det av ulike grunnar ikkje er så mykje torsk å fiska på i Smuttholet, vert avtalen inngått. Kva er det som no tilseier at det som var prinsipielt uriktig i 1997, er fullt ut tilrådeleg i 1999? Dessutan undrar det meg i kva grad Regjeringa har nytta høvet til å påverka land vi samarbeidar med, til å ratifisera FN­avtalen av 4. august 1995, som regulerer fisket i opne havområde. Med denne avtalen på plass, dvs. ratifisert av 30 land -- i dag er det 24 land som har ratifisert avtalen -- ville problemet langt på veg ha vore løyst utan denne kvotegåva frå norsk side. Dette, saman med at det no er lite torsk i Smuttholet, gjer det tilnærma uforståeleg at det har vore så stor vilje frå fiskeriministe­ ren til å gje vekk kvotar i norsk økonomisk sone nett no. Eg vonar Regjeringa har merka seg at komitemerkna­ dene understrekar at balansen i avtalen må betrast ved ei eventuell revidering av protokollen. Det viser vel tydeleg at det ikkje er entusiasme som pregar Stortinget når me i dag godkjenner denne framforhandla avtalen med ved­ lagd protokoll. Og det er ingen grunn til, slik representan­ ten Steensnæs gjentok fleire gonger i sitt innlegg, å gratu­ lera utanriksministeren og fiskeriministeren med den framforhandla avtalen, det må vera heilt klinkande klart. Steinar Bastesen (TF): Vi behandler i dag noe som kalles for Smutthull­avtalen, som gir inntrykk av at det ukontrollerte fisket i Smutthullet opphører. Det er helt klart ikke tilfellet. Vi behandler en trilateral avtale mel­ lom Norge, Island og Russland om torskefisket i Smutt­ hullet. Avtalen omhandler ikke annet fiske, kun bifang­ sten som man måtte få. Rett etter at avtalen var inngått, gikk islandske reketrålere inn i Smutthullet og begynte å fiske. I dag er det tre islandske båter som fisker i Smutt­ hullet, der Kystvakta må be om lov for å komme om bord. 18. april 1989 var en skrekkens dag for kystbefolknin­ gen, og den vil bli husket i mange, mange år. Da ble tor­ skefisket stoppet og folk måtte legge båten på land. Det førte til konkurser, familietragedier og oppløste familier. Folk ble anmeldt for å fiske kokfisk og for å gi vekk fisk til naboen. Folket har levd med formidable restriksjoner for å bygge opp igjen torskebestanden, som forskerne på­ stod var nedfisket. De problemene som kystfolket har gjennomlevd, har gitt gevinst. Det ble mer fisk. Men det var flere som oppdaget at det ble mer fisk i Barentshavet. Gevinsten ble i stor grad utnyttet til piratfiske, vil jeg kalle det. I dag ligger store deler av kystflåten på land på grunn av mangel på kvote og mangel på bifangst. Norske kystfiskere får i dag en bifangst på 20 pst. når de fisker etter andre fiskeslag. I avtalen som islendingene har fått, får de 30 pst. bifangst. Det er et annet moment som jeg vil trekke inn. Så snart man snakker om Island, og Island som fiskerina­ sjon, er det David­syndromet som blir trukket fram. Et lite eksempel: Midt på 1980­tallet hadde Island 10 fa­ brikktrålere, Norge hadde 33. Men i dag har Island ca. 100 fabrikktrålere, Norge har 22. I tillegg er de involvert i stort sett hele den baltiske flåten og store deler av den tyske trålerflåten. Det beviser at islandske redere kynisk har utnyttet det kvotesalget som de har foretatt hjemme, til å bygge opp en enorm overkapasitet med den frigjorte kapitalen. Og de henter gevinsten av det som kystbefolk­ ningen i Norge har spart i hop. Så hevdes det av Regjeringen at det er inngått en avta­ le om å stoppe registreringen av båter i andre land for å få dem under bekvemmelighetsflagg. Det står i artikkel 6 at partene skal arbeide sammen for å utrede muligheten og eventuelt treffe tiltak for å forsøke å forhindre at deres borgere foretar registrering av fartøy i andre land som svekker avtalens effektivitet. Hva slags garanti ligger det i det? Etter min oppfatning absolutt ingen forpliktelse! Det er knapt nok en uttrykt vilje til å gjøre noe med det. Så litt om balansen i avtalen: 17 000 tonn lodde får vi. Det er omtrent nøyaktig det samme som vi hadde før Is­ land sa opp loddeavtalen. Nå får vi det igjen fordi de får torsk hos oss. Så holder vi på å reforhandle selvfølgelig­ heter, som produksjon og frysing om bord. Hvorfor skal islendingene få lov til å produsere og ikke vi? I tillegg: Linebåter som går bortover, skal ikke få lov til å fiske i internasjonale farvann, og de skal etter avtalen kun holde seg på Island. Vi får ca. 7 mill. kr tilbake etter å ha gitt bort 80 mill. kr. Det er ingen balansert avtale. Vi forlater prinsipp som vi har hatt siden Eivind Bolles tid og innfø­ ringen av 200 mils økonomisk sone, og døren åpnes av fiskeriministeren. Jeg har omdelt et forslag i salen som jeg har god lyst til å ta opp, men etter nærmere vurdering tar jeg ikke opp forslaget. Det skulle kanskje ha vært gjort! Utenriksminister Knut Vollebæk: La meg begynne med å si at jeg synes det er hyggelig at representanten Bastesen ikke tar opp sitt forslag. Jeg vet ikke om han tar det som en kompliment, men i alle fall -- . Jeg vil innledningsvis også si at jeg synes dette er en god avtale. Etter årelange forhandlinger har det lyktes norske, islandske og russiske myndigheter å bli enige om et samarbeid som skaper mer ordnede forhold for våre viktige fiskerier i nord. Dette skjer på grunnlag av det ek­ sisterende norsk­russiske forvaltningssamarbeidet i Ba­ rentshavet. Etter gjeldende folkerett er det ikke mulig for Norge å forhindre et fiske i Smutthullet uten gjennom en særlig avtale. Norge har sammen med 21 andre stater ratifisert FN­avtalen av 1995 om bevaring og forvaltning av van­ drende fiskebestander og langtmigrerende fiskebestan­ der, den såkalte FN­avtalen. Denne legger rammebetin­ gelsene for ansvarlig ressursforvaltning for bestander som vandrer mellom nasjonale soner og åpent hav uten­ for 200 mil. Og Smutthullet er utenfor 200 mils økono­ misk sone. For at FN­avtalen skal tre i kraft, kreves imid­ lertid 30 ratifikasjoner. Å avvente en formell ikrafttredel­ se av FN­avtalen for å finne en egnet løsning på det ure­ 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. 1999 4084 gulerte islandske fisket i Barentshavet er etter Regjeringens syn ikke forsvarlig. Målsettingene og prinsippene som Smutthull­avtalen bygger på, er fullt ut i samsvar med FN­avtalen. I hen­ hold til FN­avtalen skal partene samarbeide, enten direk­ te, regionalt eller subregionalt, om forvaltningen av de aktuelle bestandene. Smutthull­avtalen er et eksempel på slikt direkte samarbeid mellom partene. Den er derfor forenlig med det langsiktige arbeidet med gjennomførin­ gen av FN­avtalens forutsetninger. Islandske tråleres uregulerte fiske i Smutthullet har i mange år utgjort en trussel mot en enhetlig og bærekraf­ tig forvaltning av den viktigste fiskeressursen som for­ valtes av Den norsk­russiske fiskerikommisjon, nemlig norsk­arktisk torsk. Fartøyer under islandsk flagg stod i årene 1993­98 for ca. 75 pst. av det samlede uregulerte uttaket, med fangster på om lag 32 000 tonn i toppårene. Den totale tilbudte torskekvoten i norsk og russisk øko­ nomisk sone på 8 900 tonn må ses på bakgrunn av disse tallene. Smutthull­avtalen er ikke noen vanlig kvotebytteavta­ le. Jeg har imidlertid merket meg komiteens oppfordring til å søke en bedre balanse i det direkte kvotebyttet med Island når protokollen skal reforhandles. Jeg mener at av­ talen ut fra en helhetsvurdering fremstår som balansert, og at den ivaretar våre interesser. Gjennom avtalen brin­ ger vi det uregulerte islandske torskefisket i Smutthullet til opphør. Dette skjer ved et samarbeid som innebærer at Island får forutsigbare kvoter under det norsk­russiske forvaltningsregimet. Disse kvotene blir dessuten gitt i våre soner og faller dermed under vår egen jurisdiksjon. Dermed trygges et av de mest effektive ressursforvalt­ ningsregimene i verden, nemlig det norsk­russiske. Avtalen gir oss også islandsk tilslutning til en rekke virkemidler som tidligere har blitt avvist, f.eks anløps­ nekt som virkemiddel mot uregulert fiske. I de bilaterale protokollene med Norge og Russland fraskriver Island seg dessuten retten til å drive loddefiske i hele Barents­ havet. Den foreliggende avtalen gir oss både en fiskeripoli­ tisk og en utenrikspolitisk normalisering av forholdet til Island. Den skaper et grunnlag for at vi mer effektivt kan løse felles problemer på basis av folkeretten og prinsip­ per for bærekraftig forvaltning. Vi har videre et grunnlag for å ta opp med Island uheldig islandsk fiskeripraksis som ikke uttrykkelig er omhandlet i avtalens enkelte arti­ kler. Dette har vi alt gjort og fått positiv reaksjon på, som fiskeriministeren vil gjøre nærmere rede for. Også i for­ hold til begge lands innsats i multilaterale organisasjo­ ner, med sikte på å sikre bærekraftige fiskerier, åpner av­ talen for et fordypet samarbeid. I sum vil jeg si at avtalen representerer en milepæl i utviklingen av ansvarlige ressursforvaltningstiltak i Ba­ rentshavet, og at den markerer begynnelsen på et fiskeri­ politisk samarbeid som bør prege vårt forhold til en nær nabo som Island. Avtalen vil tre i kraft når den er endelig godkjent av de tre land. For Norges vedkommende skjer dette forhå­ pentligvis ved at Stortinget gir sitt samtykke i dag. Det islandske Alltinget godkjente avtalen i går. Regjeringen håper også at Russland med det første vil ha avsluttet sin interne godkjenningsprosedyre. Norge vil dermed ha gjensidige fiskeriavtaler med alle større fiskerinasjoner som er aktive i Nord­Atlanteren. Dette avtaleverket gir oss kontroll over forvaltningen av fiskebestander av av­ gjørende betydning for næringsvirksomhet og bosetting. Uten en avtale med fiskeristormakten Island ville en slik kontroll vært uoppnåelig. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Engebretsen (A): I forbindelse med forberedel­ sene og forarbeidet til en slik avtale regner jeg med at samtalene har vært mange og temaene variert. Ikke alt, tror jeg, blir ført til protokolls eller konkretisert i avtaler. Over tid har det vært visse spenninger mellom Norge og Island når det gjelder fiskevernsonen rundt Svalbard, og jeg har forstått at også disse spørsmålene har fått visse politiske løsninger i sammenheng med arbeidet som har foregått i forbindelse med Smutthull­avtalen. Kan utenriksministeren bekrefte at det forholder seg slik, og eventuelt utdype innholdet av dette? Utenriksminister Knut Vollebæk: De prinsipielle og folkerettslige sidene ved Svalbard­problematikken har ikke vært berørt i forhandlingene, og heller ikke har vårt fiskeriregime i vernesonen vært noe forhandlingste­ ma som sådant, selv om avtalen innebærer at Island i praksis aksepterer forvaltningsordningen i hele Barents­ havet -- og det har vært viktig for oss -- og at Island også på den måten spesifikt, ifølge avtalen, fraskriver seg mu­ ligheten for å kreve fiskemuligheter på lodde eller kreve ytterligere torskekvote i noen deler av Barentshavet, med andre ord også i Svalbard­sonen. Selvsagt legger Regje­ ringen vesentlig vekt på å trygge det som vi ser på som et meget vellykket ressursforvaltningsregime i vernesonen, og vi mener at avtalen bidrar til dette. Jeg har i den forbindelse bare lyst til å legge til at i forbindelse med drøftelsene om avtalen, som represen­ tanten Engebretsen var inne på, har jeg også fått forsik­ ringer fra den islandske utenriksminister om at Island ikke vil utnytte Smutthull­avtalen politisk til å ta opp Svalbards status ved Haag­domstolen. Harald T. Nesvik (Frp): Utenriksministeren sa at det var «en god avtale» -- det var det som var innledningen i innlegget til statsråden. Etter å ha hørt på debatten her, og det har jo også statsråden gjort, er det i hvert fall tyde­ lig at signalene til Regjeringen er at Stortinget ikke synes det er noen utpreget god avtale -- i hvert fall slik man kan tolke signaler fra bl.a. Rita Tveiten, Jan Petersen og meg, som vi har kommet med i våre innlegg. Men det er jo bare Fremskrittspartiet og representanten Bastesen som vil stemme mot selve avtalen, så man kan vel finne en balanse der. Mitt spørsmål til utenriksministeren går på rekefiske i Barentshavet. Man sier at man har fått til en avtale med Island når det gjelder skilleristproblematikken, men det 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. 1999 4085 er en kjensgjerning at det er islandske båter i Smutthullet i dag som fisker etter reker. Det medfører bifangst her, og det har også negative konsekvenser for dem som har historiske rettigheter til rekefiske i Barentshavet. Spørs­ målet mitt er da: Hvor mye torsk tror utenriksministeren vi måtte ha gitt fra oss for å få i stand en avtale også for reker? Utenriksminister Knut Vollebæk: Det er en feno­ menal misforståelse når man drøfter denne avtalen, og som jeg prøvde å si i mitt innlegg, gjelder det forholdet til hvilke muligheter vi har for å regulere fisket. Smutt­ hullet er utenfor 200 mils­sonen; det er ikke en del av det norske, regulerte farvannet. Vi stod overfor en situasjon hvor de islandske fartøyene kunne fortsette å fiske uten videre, og de kunne også fortsette å fiske reker. Og det at vi nå har greid å kontrollere torskefisket, men fortsatt ikke kontrollerer rekefisket, kan ikke holdes mot en avta­ le som regulerer torskefisket. Men på grunn av det bedre­ te forholdet til Island har vi fått til at de har akseptert en skillerist. Jeg er verken spesialist på rekefiske eller torske­ fiske, men i alle fall er det blitt meg fortalt at skilleristen nettopp fører til at det ikke blir bifangst. Det ville vi ikke ha fått til hvis vi ikke hadde hatt den avtalen vi har i dag, så også når det gjelder konsekvensene av det uregulerte rekefisket, er situasjonen bedret i forhold til det den ville vært uten den avtalen vi har i dag. Og jeg har lyst til -- selv om jeg kanskje får sjansen til det en gang til -- å ta utgangspunkt i det representanten Jan Petersen sa, at vi stiller ikke med «blanke ark». Re­ gjeringen hadde som bakgrunn et forsøk på et avtaleut­ kast fra 1996. Det avtaleutkastet opererte med en mye større ubalanse enn den avtalen vi har forhandlet frem i dag. Jeg synes det som er det viktige her, er å huske på at vi var i en situasjon hvor vi var opptatt av å bevare res­ sursgrunnlaget, kontrollere ressursgrunnlaget. Det har vi oppnådd etter Regjeringens mening, samtidig som vi har bedret forholdet til Island, noe som gjør at vi nå også kan samarbeide i større sammenheng, i multilaterale fora, når det gjelder fiskerispørsmål. Jan Petersen (H): Jeg må innrømme jeg synes det er ganske sterkt av utenriksministeren etter at han har på­ dratt seg en samlet fiskerinærings vrede på et område som regulerer deres daglige hverdag og deres fremtid, å samtidig si at dette ble «en god avtale». Jeg er helt over­ bevist om at utenriksministeren mener det, men -- jeg får vel si det slik -- det var vel derfor det ble som det ble, hvis ikke ambisjonene var større enn at han nå synes at dette ble en bra avtale. Og her er vi da inne på noe av problemet, tror jeg, nemlig at dette er en viktig del av norsk utenrikspolitikk som ikke forvaltes med nok trykk og nok intensitet. Dette er viktige forhandlinger som må føres med politisk tyng­ de. Utenriksministeren har statssekretærer i massevis, som på dette tidspunkt hadde tid til å holde vidløftige se­ minarer med cubanerne, om de kunne være så snille og bli mer demokratiske, men som ikke ble satt på en opp­ gave av denne art. Det er derfor jeg utfordrer utenriksmi­ nisteren til nå å ta disse spørsmålene mer på alvor. Men la oss så se litt på fremtiden. Det er nok på det rene at et flertall i Stortinget mener at innholdet i denne avtalen ikke er spesielt godt -- for å si det forsiktig -- når det gjelder kvotebytte og de problemstillinger som reiser seg fra protokollen. Og mitt spørsmål er: Ser utenriksmi­ nisteren noen mulighet for å få til noen forbedringer på disse områdene, og hvordan vil han i så fall håndtere det spørsmålet? Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg tar til etterret­ ning at representanten Petersen mener at vi i Utenriksde­ partementet ikke vektlegger nok arbeidet med nærområ­ dene. Jeg er ikke sikker på om jeg er helt enig med repre­ sentanten. Jeg synes nettopp denne avtalen viser den vek­ ten vi legger på nærområdene, og den interessen vi har for å få til løsninger. Man har arbeidet med dette i seks år, ingen tidligere norsk regjering har greid det. Vi fikk til en avtale som er -- som jeg sa -- betydelig bedre enn det avtaleutkastet vi hadde i 1996. Og det var nettopp det som representanten Petersen viste til, at man må ta ut­ gangspunkt i det som er realitetene. Jeg har også lyst til å minne representanten om at vi tidligere i dag har debattert en WTO­avtale, hvor Høyre var opptatt av å få til internasjonale avtaler. Den trilater­ ale avtalen vi nå har fått, er i tråd med det arbeidet man gjør når det gjelder å få en ratifikasjon av FN­avtalen, og er således nettopp et ledd i å få en mer omfattende inter­ nasjonal regulering. Nå er det vel heller ikke helt riktig at den samlede fiskerinæring er helt enig om hvor dårlig denne avtalen er; det er ulike syn i fiskeriorganisasjonene. Men vi har i motsetning til tidligere avtaleutkast et gulv i denne avta­ len, og vi har også muligheter for å reforhandle avtalen. Jeg har merket meg Stortingets syn på kvotebytteordnin­ gen, og vi vil selvsagt vurdere mulighetene for å forbedre dette når avtalen skal reforhandles. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Ivar Kristiansen (H): La meg starte med å si at jeg blir nokså forbauset når jeg hører utenriksministerens ar­ gumentasjon i denne debatten. Han viser til at Smutthul­ let ikke er en del av norsk økonomisk sone, og det har han helt rett i. Men samtidig, som begrunnelse, kan jeg overhodet ikke forstå om det er utenriksministerens standpunkt at han dermed mener at Island har noen histo­ riske rettigheter de kan slå i bordet med overfor Norge, som skulle betinge at de i denne avtalen skulle få det re­ sultat som de har fått. Hvis han virkelig mener det, må han legge på bordet dokumentasjon. Etter min oppfatning strider den trepartsavtalen man har inngått med Island i dette bytteforholdet, med hele grunntanken i FN­konvensjonen, som jeg trodde Norge virkelig var en pådriver for. Det er helt irrelevant når utenriksministeren i dette spørsmålet blander inn WTO­ avtalen som en slags sekundær begrunnelse for det man har prestert å legge fram for Stortinget i dag. 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. 1999 4086 Det som hele FN­konvensjonen skal basere seg på, er å få kontroll med fiske på det åpne internasjonale hav, som i dag er uregulert. Det er i den forbindelsen vi ser at Island har vært en makt som det er et sterkt behov for at man internasjonalt får kontroll med. Vi har fiskerier som gjør at bestander er truet, fangstmengden går ned år for år, og vi er i et farvann som også er truet. Når man også gir inntrykk av i denne debatten at hvis man ikke får til en avtale, så har vi andre områder -- norsk økonomisk sone, vernesonen rundt Svalbard, Jan Mayen, Smutthavet -- som da kan bli berørt. Jeg synes det er nokså betenkelig at man presterer her i dag å gi inntrykk av at hvis man ikke får denne avtalen på plass, så vil norsk myndighet være truet på dette området. Når man lar det skinne igjennom i denne debatten, må man samtidig være i stand til å legge en større tyngde og en bedre dokumentasjon på bordet enn det man har vært i stand til å prestere i dag. Hvis det kan bestrides at verken Island eller Russland godtar norske myndigheters befaling i vernesonene, så må noen tilbakevise dette i dag, for det er langt fra tilfel­ let. Jeg tror det kan være med og svekke våre argumenter istedenfor å styrke norske myndigheters jurisdiksjon på disse områdene, når man tar disse argumentene i bruk i dag. Avtalen er ikke noe annet enn en premiering av en makt som har tatt seg til rette. Det er klart at når norske fiskere er -- for å bruke et parlamentarisk uttrykk -- irriterte, så bør man selvfølgelig forstå det. Man har et fullstendig ubalansert bytteforhold. Det som har vært hovedideen ved enhver forhandling som Norge har gitt seg i kast med for å få kontroll med fiske på vandrende bestander, er at det skal være balanse i dette. Når utenriksministeren i dagens debatt også presterer å si at det er ulike syn i de norske fiskeriene på denne av­ talen -- hvor i himmelens navn har han det fra? Det har i hvert fall ikke nådd frem til mine ører, og jeg har prøvd å følge med i denne debatten over en viss tid. Førstehåndsverdien for norske fiskere ved avtalen be­ løper seg til tap av inntekter på rundt 80 mill. kr. Tar man og ganger dette beløpet med 3, har man en eksportverdi pr. år på ca. 200­250 mill. kr. Det er klart at dette skaper irritasjon, og det skaper en ubalanse -- det er norske fiske­ re som må betale for det som er inngått i denne avtalen. Det er klart det skaper en betydelig irritasjon å se hvor­ dan Island forvalter sitt fiskeriregime, man har fisket opp sine egne bestander i sitt eget farvann, og da må man en­ ten ved eget flagg eller ved tredje lands flagg eller uten flagg ta seg til rette. Representanten Steensnæs snakket om de nære bånd vi har til Island. Ja, de skal vi selvfølgelig ta vare på, men jeg kan ikke tenke meg at det er noe behov hos Det nor­ ske storting for å utstede noe gavebrev i denne forbindel­ se, og som man skal sende regning for til norske fiskeri­ er. Til slutt registrerer jeg at jo lenger unna utenrikspoliti­ kerne i nasjonalforsamlingen, med unntak av Jan Peter­ sen, er den norske økonomiske sone, jo sterkere er man, men jeg ser at romsligheten stort sett er den samme. Statsråd Peter Angelsen: La meg starte med å un­ derstreke en ting som ikke har kommet fram i debatten, nemlig at den avtalen som her er inngått, ikke alene er en bilateral avtale mellom Norge og Island, men en trilateral avtale. Vi har to parter på den ene siden, Norge og Russ­ land i lag, som har en felles forvaltning av torsken, og som nødvendigvis må komme til enighet om hvilke standpunkt som skal inntas i forhandlingene med Island. La meg ut fra det utgangspunktet bare slå fast at fiske­ riavtalen mellom Norge, Russland og Island i Barentsha­ vet bringer det islandske fisket etter torsk og annen bunn­ fisk under kontroll innenfor de årlige kvoter og regule­ ringer som er fastsatt i fiskeriavtalen mellom Norge og Russland. Derfor er denne avtalen fiskeripolitisk og for­ valtningsmessig viktig. Folkerettslig har det vært og er det umulig for Norge, eller Russland for den saks skyld, å hindre fiske i Smutt­ hullet eller andre områder utenfor 200­milssonen når det ikke er etablert regionale forvaltningsregimer som dek­ ker slike internasjonale farvann. Det er viktig å være oppmerksom på at når det fra kri­ tikere av avtalen er pekt på at en heller skulle valgt en løsning gjennom Den nordøst­atlantiske fiskerikommi­ sjon, NEAFC, så gjelder slike forvaltningsregimer kun for de land som godkjenner dem. Blant annet derfor har Russland og Norge funnet det som en bedre løsning å inngå en direkte avtale med Is­ land, som har vært den dominerende aktøren i Smutthull­ fisket. Dette er som kjent også i tråd med FN­avtalen om fiske på det åpne hav. Med denne avtalen er fisket i Barentshavet regulert gjennom avtaler med de største og viktigste fiskerinasjo­ nene i Nordøst­Atlanteren, og den innebærer således en styrking av det regimet for en bærekraftig forvaltning av fiskebestandene i Barentshavet som Norge og Russland har opprettet. Bærekraftig ressursutnyttelse har vært og er det do­ minerende hensynet i alle forvaltningstiltak i Barents­ havet, som i alle områder og for alle arter hvor Norge har forvaltningsansvar. Derfor har vi fremforhandlet en avtale som bringer fisket etter torsk og andre regulerte arter i Barentshavet under bedre kontroll, og bifangst er ivaretatt når det gjelder rekefiske, slik utenriksministe­ ren sa. Representanten Bastesens påstand om 30 pst. bi­ fangst er ikke korrekt. Det som går fram av avtalen, er at Island kan få inntil 30 pst. bifangst etter de regule­ ringsbestemmelser som Norge fastsetter, og det vil være likt for islandske og norske trålfartøyer på det om­ rådet. Det pekes på at avtalen er ubalansert, at Island har fått mer fisk enn de har gitt tilbake. Det er riktig isolert sett, men her er det viktig å ta med i vurderingen at avtalen ikke bare dreier seg om kvotebytte. Gjennom avtalen har Island frasagt seg sin folkerettslige adgang til å fiske torsk utenfor 200 nautiske mil, til å fiske etter torsk i Svalbardsonen og til å fiske etter lodde i hele Barentsha­ vet. I tillegg suspenderes avtalen hvis totalkvoten på norsk­arktisk torsk i Barentshavet settes under 350 000 tonn. Dette er elementer som ikke finnes i de øvrige fis­ 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. 1999 4087 keriavtaler vi har inngått som gir tredjeland fiskemulig­ heter i Barentshavet. Og viktig i denne rekken: Island har akseptert det norsk­russiske forvaltningsregimet som kompetent for­ valtningsorgan for hele Barentshavet, slik utenriksminis­ teren nevnte i sitt innlegg. Islandske fartøyers rekefiske i internasjonalt farvann i Barentshavet er trukket fram som et eksempel på at Smutthull­avtalen ikke har løst noen problemer; det har Norges Fiskarlag først og fremst brukt som et argument mot avtalen, og det kommer fram i debatten her. Rekebe­ standen i Barentshavet er ikke kvoteregulert. Det er hel­ ler ikke inngått felles forvaltningsregime for regulering av rekefiske mellom Norge og Russland. Det sier seg sjøl at da kan ikke Norge, eller noen andre land, hevde regu­ leringer i internasjonalt farvann. Å kreve drøftinger med land som fisker på en uregulert bestand i internasjonalt farvann, vil jo være helt meningsløst, og det er uforståe­ lig for meg at dette er lansert som et forslag. Smutthull­avtalen har imidlertid gjort det mulig for Norge å be Island innføre ristpåbud i rekefisket for å unngå fangst av ungtorsk. Dette ble innført i det island­ ske forskriftsverket umiddelbart etter at det var tatt opp fra norsk side. Dette viser jo at gjennom Smutthull­avta­ len har Island akseptert våre beskyttelsestiltak som skal forhindre innblanding av bifangst og yngel av fisk ved tråling etter reker i internasjonalt farvann, og i fiske på en uregulert art. Gjennom avtalen forplikter også Island seg til å innfø­ re landingsnekt for fartøy som fisker uregulert. Dette gir som konsekvens at islandskeide fartøy under bekvemme­ lighetsflagg ikke kan lande fisk fra Barentshavet i Island, også dette i motsetning til forholdet før Smutthull­avta­ len ble inngått. Det har hele tiden vært en felles forståelse mellom partene at de kvoter som ble tildelt i medhold av avtalen, skulle være reell fisk som kunne utnyttes av landenes fis­ keflåte. I tråd med dette har Island benyttet dispensa­ sjonsmuligheten i sin lovgivning for å tillate frysing av fisk om bord fra det norske linefisket. Da jeg møtte den islandske fiskeriministeren mandag, ble spørsmålet tatt opp og avklart på stedet. Og det viser egentlig den vilje som ligger til grunn for å gjennomføre alle intensjonene i avtalen også fra Islands side. Jeg kan også nevne at selv om dette i år ikke har vært en stor sak, så tillot islandske myndigheter umiddelbart etter at avtalen var ferdigforhandlet, at norske selfangere igjen kan gå inn i islandsk økonomisk sone hvis isforhol­ dene tilsier det. Jeg kan også tilføye at på mandag ble det enighet mellom den islandske fiskeriministeren og un­ dertegnede om at Norge og Island skulle gå nærmere inn og se på hvordan vi kan utvikle et samarbeid når det gjel­ der sjøpattedyr, ikke minst når det gjelder fangst av sel i Vestisen, som vi driver i Jan Mayen­sonen, men vi har behov for å ha en større fleksibilitet også inne i islandsk sone. Det er derfor min klare oppfatning at når man skal vurdere de fiskerimessige sider ved avtalen, kan man ikke isolert betrakte det kvotebyttet som framkommer i protokollen. Disse direkte og indirekte effekter som sik­ rer en bedre ressursforvaltning i Barentshavet, noe som på sikt vil gi høyere kvoter til alle, er viktige elementer som sikrer en langsiktig bærekraftig forvaltning av res­ sursene i Barentshavet, noe som har stor betydning for norsk fiskerinæring og store deler av kysten. Smutthull­ avtalen gir oss grunnlag for å utnytte dette til beste for norske fiskerier. Med Smutthull­avtalen har Norge, Russland og Island vist ansvar for å finne løsninger på en konflikt som var i ferd med å undergrave det etablerte forvaltningsregimet i Barentshavet, en effekt som kun ville økt hvis den hadde fortsatt over tid. Det er reist en rekke spørsmål og for så vidt også framsatt en del påstander i debatten som ikke er riktige. Det med bifangstfiske, som representanten Bastesen kom med en gal påstand om, har jeg svart på. Når det gjelder balansen i avtalen, skal man være opp­ merksom på at i en avtale i regi av FN­avtalen om fiske på vandrende bestander, vil det også være en ubalanse. Det vil måtte avsettes en egen kvote i Smutthullet, som de landene som vil ha rettigheter til å fiske på den kvo­ ten, vil få uten motytelser. I alle de avtalene Norge har med andre land om fiske i Barentshavet, er det så vidt vi har greid å finne ut, kun avtalen mellom Norge og Grøn­ land som er i balanse. Ellers er det i alle de andre avtale­ ne en ubalanse til ugunst for Norge. Det har å gjøre med de historiske fiskeriene som de fiskerinasjonene som i dag fisker i Barentshavet, har hatt. Man kan si at det har ikke Island, men Islands avtale er balansert på en annen måte. Den har skapt orden i res­ sursforvaltningen i Barentshavet ved at Island har frasagt seg de rettighetene de egentlig har etter folkeretten til å kunne drive et fritt fiske i Smutthullet inntil en avtale i medhold av FN­regimet ville ha vært på plass. Det kunne ha gitt Island langt større økonomisk gevinst enn det de vil ha av avtalen i dag. Så det regnestykket Ivar Kristian­ sen framsatte, er helt feilaktig, og jeg er overrasket over hvor opptatt enkelte er av å forsøke å drive en polemikk som ikke er i tråd med det som er avtalens reelle innhold, for å skape et inntrykk av at avtalen er dårlig. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Rita Tveiten (A): Eg angrar ikkje på at eg til slutt også var inne på at det var mange som prøvde å gje ei framstilling av at dette var ein dårleg avtale. Dersom alle som har uttala seg fram til no, når saka vert behandla, og alle som har uttala seg i dag, er av den oppfatning, så ligg det i alle fall her føre eit stort pedagogisk problem som fiskeriministeren må ta alvorleg. Innleiingsvis i innlegget var fiskeriministeren inne på at det dreide seg om ein trilateral avtale, og at det ikkje berre er forholdet til Island som må takast i vare, men òg forholdet til Russland. Prøver han då å seia at Russland ville gå lenger i si innrømming overfor Island, og at det har vore eit problem for Noreg slik at me har måtta gje oss? Er det det som er problemet? 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. 1999 4088 Elles har det tidlegare vore vist til at ein avtale frå 1996 var dårlegare enn den som no er tilrådd. Men til det er å seia at fordi den avtalen var så dårleg, vart den heller aldri underskriven og lagd fram for Stortinget. Det må òg fiskeriministeren ta innover seg, og han kan ikkje leggja det til grunn for kva som er eit optimalt resultat denne gongen. Vidare er det grunn til å merka seg at det er lite fisk i Smuttholet no, og forskarane seier at det vil det vera i lang tid framover ut frå temperaturforholda. Me hadde difor hatt tid til å venta med å inngå ein slik avtale utan å risikera at det vart fiska ytterlegare tomt i dette området. Så til spørsmålet som eg har til fiskeriministeren: Kva er det Angelsen forstår og ser klart i dag som han ikkje såg og forstod i 1997, då han reiste ein interpellasjon om dette temaet? Då sa han at det ville vera prinsipielt urik­ tig å gje Island fiskerettar og kvotar i Barentshavet fordi dei manglar historiske rettar i området. Dette har eg fått frå arkivet på Stortinget og referatet frå debatten. Statsråd Peter Angelsen: Jeg har sett oppslag i avi­ sene om at jeg skulle ha skiftet mening. Jeg har funnet fram både mitt og fiskeriministerens innlegg fra 1997, og hvis referatene ble lest i sin helhet, ville man se at jeg støttet klart at man skulle finne fram til en løsning med Island. Men det jeg sa, var at en kvoteavtale med Island alene ikke var nok. Jeg sa innledningsvis at den avtalen vi nå har inngått, ikke er en ren kvoteavtale. De viktigste elementene lig­ ger i det forvaltningsmessige framskritt som er gjort ved at Island har frasagt seg sin folkerettslige rett til egentlig å fiske fritt i Smutthullet -- vi har ikke reguleringssystem for det -- og innrettet seg etter norsk­russiske reguleringer for hele Barentshavet, og de har fått en kvote for det som de delvis, med ca. 50 pst. gjenytelse, har kompensert. Det er det som er realitetene, og egentlig også forskjellen i forhold til den avtalen som forelå i 1996, og som jeg syntes det var riktig at daværende regjering ikke aksep­ terte -- de hadde vår fulle støtte til at man gikk videre. Men det er vel slik at tiden modner mange konflikter, og jeg vil si det slik at fra Islands side er det skjedd en mod­ ning i forhold til å komme fram til en løsning som kunne være akseptabel for Norge og Russland. Og gjennom den prosessen vi nå har hatt, har man funnet fram til de gre­ pene som skulle gjøre det mulig å sikre et forvaltningsre­ gime som egentlig tetter Barentshavet. Det er det jeg mener er det positive ved avtalen, og som vi har løst. Norge og Russland har selvfølgelig ikke konflikter når det gjelder dette. Vi har måttet diskutere oss fram til hva som var viktig, og har funnet fram til felles formuleringer. Det som er grunnlaget, er at vi er to land på den ene siden. Derfor får en slik avtale en spesiell struktur. Noe må lig­ ge i selve avtalen, det som er felles, og så har vi de proto­ kollene som gjelder for Norge/Island og Island/Russland, som blir bilaterale. Det er det at avtalen gjelder tre land, som gjør at avtalen har den struktur den har i dag. Harald T. Nesvik (Frp): Etter nå å ha fulgt denne de­ batten en stund, tror jeg nok konklusjonen min må bli at det vi egentlig gjør, er å kjøpe oss fri fra det vi tror er et pro­ blem. Og så er spørsmålet: Er prisen vi betaler, for høy, el­ ler er den passelig, eller har man ikke noe synspunkt på det? Undertegnede har i hvert fall hele tiden hevdet at pri­ sen vi her betaler overfor Island, er for høy sett i forhold til hva vi får tilbake, og hva slags problem man løser. Det jeg vil stille spørsmål til statsråden om, var jeg også inne på i mitt innlegg: Er ikke fiskeriministeren be­ kymret over at han har en samlet fiskerinæring mot seg? Utenriksministeren sa i sitt innlegg at det var delte syn innenfor fiskerinæringen. Vel, jeg har ikke klart å finne dette delte synet. Alle signal jeg har fått, er at man er udelt negativ til den avtalen som foreligger om Smutt­ hull­problematikken. Derfor kan det være litt interessant å høre om fiskeriministeren virkelig mener -- og da snak­ ker jeg til ham som fiskeriminister -- at man virkelig er så fornøyd med denne avtalen som man prøver å gi inntrykk av, eller er det et regjeringskollegium som har overkjørt fiskeriministeren som fiskeriminister? Statsråd Peter Angelsen: La meg svare på det siste først. Fiskeriministeren er på ingen måte blitt overkjørt. Forhandlingene har skjedd i et nært samarbeid med fis­ keriministeren. Fiskeridepartementet har vært represen­ tert ved alle sider av forhandlingene, og det har vært kon­ sensus mellom oss. Og som jeg sa i mitt innlegg, er avta­ len samlet sett meget god, meget god for en framtidig forvaltning av ressursene i Barentshavet, og den har ele­ menter i seg som også er en fordel for utvikling av videre internasjonalt samarbeid i slike konfliktområder, og som er positivt for Norge. Når det så gjelder dette med den samlede fiskerinæ­ ring: Ja, fiskerinæringen har tatt et standpunkt, og det markedsfører de. Det som forbauser meg, er at fiskeri­ næringen bruker argumenter som ikke er riktige, bl.a. når det gjelder balansen. Jeg har også i min omgang med både representanter for fiskeriorganisasjonene og fiskere ellers, merket meg at det er ulike syn på dette. Faktisk er Fiskebåtredernes Forbund i Ålesund langt mer nyansert og reflektert når det gjelder avtalen, enn det som har kommet til uttrykk gjennom uttalelser fra lederen i Nor­ ges Fiskarlag. Det er også uttalelser om avtalen, bl.a. fra lederen i Finnmark fylkesfiskarlag, som er positive. Alle de tre fylkestingene i Nord­Norge har gått inn for avta­ len. Det er mange fiskere representert i de fylkestingene, så det er rart at ikke den samlede fiskerinærings uenighet når det gjelder avtalen, er kommet fram også i debattene der og i de vedtakene som er gjort. Når det så gjelder at vi har kjøpt oss fri, er det en feil­ aktig påstand. Island kunne ha fisket mye mer enn det som ligger i avtalen, ved ikke å ha en avtale, og det re­ flekteres vel også i det at det også er uenighet på Island. Ved avstemningen i Alltinget i går var det vel slik at 16 representanter stemte blankt og 1 imot. Hadde vi kunnet stemme blankt i Stortinget, vil jeg tippe at det hadde vært reflektert på samme måten i Stortinget i dag. Ivar Kristiansen (H): Det vises til at vi her tar feil, den ene etter den andre, og fra fiskeriministerens side vi­ 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. 1999 4089 ses det nå til Fiskebåtredernes Forbund. Hvis statsråden hadde tatt seg tid til å lese uttalelsen fra Fiskebåtredernes Forbund, tror jeg kanskje han ikke ville ha kommet med den uttalelsen han gjorde. Her vises det til at det har skjedd en modning under­ veis, og det er jo helt åpenbart at det har skjedd en stor grad av modning. Når jeg tenker tilbake til situasjonen i 1997, og nå, med utsikt fra 1999, ser den forvandlingen som har funnet sted, tenkte jeg faktisk på vei opp mot ta­ lerstolen: Hvordan hadde hylekoret vært hvis det hadde vært en Høyre­statsråd som hadde prestert et slikt resul­ tat som det man har til behandling i dag? Men vi kan la det ligge i denne sammenheng. Spørsmålet til Angelsen blir: Mener han virkelig, som han har gitt uttrykk for, at en ratifisering av FN­konven­ sjonen ville ha gitt en dårligere avtale enn det den inngåt­ te avtalen har gitt som resultat? Det andre spørsmålet: Hvorfor omhandler ikke avta­ len flere fiskeslag enn den gjør? Helt til slutt skulle jeg ønske at man får til en arbeids­ deling for fremtiden der man ikke snakker om overkjø­ ring --man må i hvert fall være til stede eller i nærheten for å bli overkjørt -- men at fiskeriministeren tar seg av fiskeripolitikken, og at utenriksministeren tar seg av utenrikspolitikken. Statsråd Peter Angelsen: Når det gjelder slike avta­ ler med andre land, er det tross alt fastlagt i den norske konstitusjon at det er Utenriksdepartementet som har an­ svaret for det. Hvis Ivar Kristiansen ønsker å endre på det, må han selvfølgelig ta opp det forslaget. Når det så gjelder Fiskebåtredernes Forbund, snakket jeg om å være reflektert og ha nyanser i forhold til avta­ len. Men selvfølgelig, næringen har valgt å ta sitt ytter­ liggående standpunkt; at avtalen ikke er så god som de ville ha den, dvs. at Island ikke skulle ha kvoter. Islands næring har tatt standpunktet på andre siden, at avtalen er for dårlig for dem. De vil ha en kvote som skal være gra­ tis og i tråd med det som har vært deres gjennomsnittlige fiske i de årene de har fisket der oppe. Og det er greit, i slike sammenhenger er det sjelden at en regjering får næ­ ringen med på de kompromissene som er nødvendig for å få til internasjonale løsninger. Så det får man bare ta med seg. Når det så gjelder hvorvidt en Høyre­statsråd ville vært i stand til å få fram en slik avtale, så vet jeg ikke det. Det vil kanskje Ivar Kristiansen være den beste til å svare på. Men i alle fall er det en god avtale, og hvis en Høyre­ statsråd hadde kommet fram med en slik avtale til Stor­ tinget og jeg hadde sittet her, så skulle han fått ros av meg -- det er bra sikkert! (Munterhet i salen.) Og så til spørsmålet: Hvorfor inneholder ikke avtalen flere fiskeslag? Den inneholder de fiskeslagene som vi anser nødvendig å ha med i et avtaleverk for fiske etter torsk. Det er de naturlige bifangstene som vi har erfaring for finnes, og som vi legger inn i våre reguleringer når det gjelder norske og russiske fiskere og tredjelands fis­ kere som har avtale i Barentshavet. Det er akkurat sam­ me forhold som er tatt inn der, vi trenger ikke å legge inn papirfisk som ikke finnes i fangster. Det er reell fisk av­ talen dreier seg om på begge sider. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid begren­ set til 3 minutter. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg er svært over­ rasket over den avtalen som Regjeringen nå presenterer for Stortinget. Og jeg er svært overrasket over at statsråd Angelsen i sitt innlegg legitimerer Islands fiske i Smutt­ hullet. Avtalen strider mot det som har vært et grunnleg­ gende prinsipp i Norges internasjonale fiskeriavtaler, nemlig prinsippet om balanse mellom avtalepartene. Det er ønskelig å få slutt på Islands uregulerte fiske i Smutthullet, og det er ønskelig å få slutt på konflikten med en nær nabo. Også Arbeiderpartiets regjeringer har prøvd å få til løsninger mellom Norge, Russland og Is­ land, men det har vært et grunnleggende prinsipp at en avtale må være balansert. Så sent som i 1996 var man kommet langt i å nå fram til en løsning. Men Island kunne ikke bidra til å gi Norge en balansert tilgang til Islands sone. Det kunne Arbeider­ partiets regjering ikke akseptere, og derfor ble det ingen avtale. Hva har sentrumsregjeringen nå gjort? Jo, de har gitt betydelige innrømmelser til Island, og de har akseptert avtalen som ikke­balansert. Regjeringen Bondevik har akseptert avtaleprinsipper som Arbeiderpartiets regjerin­ ger sa nei til. Og regjeringen Bondevik har til overmål gjort det i en situasjon hvor fisket i Smutthullet er dårli­ gere og med det Islands forhandlingsposisjon langt sva­ kere. Hvordan er det mulig? Det begynte med en fiskeri­ minister som skulle utvide den økonomiske sonen for å stoppe fisket i Smutthullet, det endte med en fiskerimi­ nister som sa ja til en ubalansert avtale, som Arbeiderpar­ tiets regjeringer sa nei til. Dette er ingen god avtale. Sjelden har Stortinget vært så nær ved å forkaste en framforhandlet avtale. Det ville vært dramatisk, og det ville svekket Norges tillit i inter­ nasjonale forhandlinger. Derfor føler Stortinget seg for­ pliktet til å akseptere den inngåtte avtalen. Men også på dette området må man i sannhet spørre hva sentrumsre­ gjeringen driver med. Utenriksminister Knut Vollebæk: Representanten Kristiansen utfordret meg på grunnlaget for å si at den norske jurisdiksjonen over Svalbard og vernesonen var truet, og at det var viktig for oss å få en islandsk aksept for norsk jurisdiksjon og en aksept for at Svalbardtrakta­ ten ikke omfattet vernesonen. Grunnlaget for den utfor­ dringen som vi føler vi har stått overfor, går selvsagt til­ bake til de utfordringer vi har fått flere ganger fra Island når det gjelder spørsmålet om vernesonen skal inkluderes i Svalbardtraktaten. Fra norsk side har vi hevdet at så ikke er tilfellet. Vi har stått klart på at vi har jurisdiksjon i vernesonen. Men Stortinget vil være kjent med at senest i 1994­95 hadde vi i tilknytning til fiske i Smutthullet en rekke ganger 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. 1999 4090 utenlandskregistrerte fartøy -- ofte med islandske eierin­ teresser -- som fisket ulovlig i fiskevernsonen. Vi vil også huske at Kystvaktens håndhevelse med sikte på å få stop­ pet det ulovlige fisket i en rekke tilspissede situasjoner inkluderte maktanvendelse. Det har derfor ikke vært slik at man overhodet ikke har merket den islandske utfor­ dringen. Det var derfor viktig, selv om dette ikke var noe forhandlingstema, at dette også ble sikret under de for­ handlingene vi hadde. Og etter mitt syn er den forsikrin­ gen jeg har fått fra utenriksminister Asgrimsson, av en slik art at det også er positivt når vi ser på norsk jurisdik­ sjon i vernesonen rundt Svalbard. Einar Steensnæs (KrF): Debatten har vist at det er en stor grad av frustrasjon og skepsis til avtalen, selv blant de partiene som står bak den felles merknaden som er viktig for Regjeringen i forhold til å underskrive avta­ len og ratifisere den. Den skepsisen kan en godt forstå, og jeg tror at alle som har hatt ordet, har uttrykt seg ba­ lansert om det forholdet. Men det inntrykket som jeg sy­ nes forsøkes skapt om at denne avtalen skulle være uak­ septabel, mener jeg det ikke er noe grunnlag for. Det er en ubalanse når det gjelder kvoter i avtalen. Både utenriksministeren og fiskeriministeren har imid­ lertid understreket at dette er noe en ikke kan se på iso­ lert. Kvotebytte er ikke alene det viktige vurderingskrite­ riet for avtalen, fordi Smutthull­avtalen ikke er noen van­ lig kvotebytteavtale. Jeg viser til det som fiskeriministeren sa om at fiske av lodde og torsk er tatt inn i denne avtalen mellom Russland, Norge og Island på en slik måte at det ikke bare angår det uregulerte fisket i Smutthullet, men i hele Barentshavet, i hele den arktiske sone. Jeg viser også til alternativet, nemlig at vi ikke står med noen internasjonale avtaler som kunne tvinge Island til å begrense eller regulere sin egen fangst på disse fis­ keartene i den arktiske sone. Alternativet er altså en ube­ grenset fangst av disse fiskeartene, som ville kunne true de bærekraftige stammene som de norske fiskeriene er avhengig av, og som særlig er viktig for bosetting og sys­ selsetting. Utgangspunktet var altså dårligere enn det vi har fått i avtalen, og det må være perspektivet. Så vises det også til FN­avtalen, at den liksom skulle være et alternativ. Vi har dessverre ikke kommet dit hen at FN­avtalen er blitt ratifisert av tilstrekkelig mange land, derfor er ikke dette et alternativ i dag. Og fiskerimi­ nisteren understreker at også FN­avtalen vil innebære en ubalanse i den forstand at de land som går inn i den avta­ len, må akseptere at det må avgis kvoter til de land som inngår i avtalen, uten gjenytelser. Steinar Bastesen (TF): På slutten av hovedinnlegget mitt skulle jeg komme inn på det som virkelig var proble­ met med avtalen, og det er at den ikke er balansert. Nor­ ge har forlatt et prinsipp som har vært overordnet, om at vi skal ha balanserte avtaler i alle forhandlinger med an­ dre land. Det har stått fast helt siden vi fikk innført 200 mils økonomisk sone i Eivind Bolles tid. Han slamret igjen døra. Det må en ny lofoting til for å åpne den døra på vidt gap. Det er faren, og det er bekymringene jeg har i forbindelse med denne avtalen. Vi hadde en effektiv måte å forhindre ukontrollert fis­ ke i Barentshavet på. Det var en svarteliste som ble inn­ ført. Den var islendingene redd, den var norske redere redd, den var alle redd. Det var et forsøk på en interna­ sjonal svarteliste som ble innført. Den ble opphevet med et pennestrøk samme dag som denne avtalen ble under­ skrevet. Det var en effektiv måte å stoppe ukontrollert fiske i Barentshavet på, ved å nekte omsetning eller nekte båter som har fisket i Smutthullet, adgang til norsk øko­ nomisk sone. Den muligheten ble borte da avtalen ble underskrevet. Hva slags virkemidler har vi nå når Færøyene kom­ mer og forlanger samme behandling som Island har fått? Hvordan kan vi si nei til Færøyene? Hvordan kan vi si nei til baltiske trålere som kommer hit, som eies av islen­ dingene? Hvordan kan vi si nei til andre land som gjør akkurat det samme som Island gjorde? Hvilke rettigheter kan vi hevde? Vi har fraveket prinsippet om balanse. Vi har åpnet en dør, og det er det som er den største faren med hele avtalen. Her snakkes om at det er nyanser i Fiskebåtredernes Forbund. Ja, det skulle da blott bare mangle! Hvem er det som har fått fordeler av denne avtalen? Jo, det er pelagisk sektor, som får ta 17 000 tonn lodde, og de er vitterlig or­ ganisert i Fiskebåtrederenes Forbund. De er ikke organi­ sert verken i Nordland Fylkes Fiskerlag eller i et av de andre fylkesfiskerlagene, men de er organisert under Norges Fiskarlags paraply, men i en selvstendig organi­ sasjon, nemlig Fiskebåtrederenes Forbund -- og det skulle bare mangle at ikke de guttene var fornøyd! Og igjen er det sjarkfiskerne som må betale med torsk. Jeg ser ikke for meg at en 35­40 fots sjark drar til Island verken for å fiske med line eller fiske lodde med not. Så litt tilbake til reker. Det er slutt med å dele ut reke­ konsesjoner fra Norge. Uansett hvordan vi trygler og ber på våre knær, får vi ikke rekekonsesjoner, fordi det er stopp av ressursmessige hensyn. Så overser man å bake inn begrensninger i rekefisket i Barentshavet når man inngår en avtale med Island. Det er mildest talt forstem­ mende, om jeg så skal si det. Så sier utenriksministeren så vel som fiskeriministe­ ren at dette ikke er en vanlig avtale, en vanlig kvotebytte­ avtale. Ja, hva i Herrens navn er det da? Harald Hove (V): Det har blitt en viss diskusjon om karakteristikker av denne avtalen. Jan Petersen gav ut­ trykk for at avtalen var dårlig. En ting er nå at jeg syns det kanskje er litt lite grunnlag for en slik karakteristikk i de fellesmerknadene som Høyre er med på i innstillin­ gen, men det får nå så være. Einar Steensnæs og utenriksministeren har for sin del sagt at avtalen er god. For min egen del har jeg lyst til å gi uttrykk for at jeg syns det kan diskuteres hvor fornuftig det egentlig er med den typen karakteristikk av avtalen i det hele tatt, og at jeg for min del oppfatter avtalen som den best mulige, 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. 1999 4091 basert på foreliggende realiteter og alternativet ingen av­ tale. I utenrikskomiteens fellesmerknad fra de partiene som går inn for avtalen, ligger også en oppfordring til å arbei­ de for at avtalen skal bli bedre, og til at man over tid skal utvikle den i bedre retning. Det er et poeng at det å utvi­ kle avtalen kan gjøres innenfor rammen av avtalen, noe som er en del av avtalens kvalitet. Når man hører på enkelte her i dag, kan det virke som om man mener at det er det forholdet at det er Islands na­ sjonaldag i dag som gjør at man vil inngå avtalen, og at man derfor har lyst til å overbringe en gave til Island. Jeg vil veldig klart gi uttrykk for at det ikke er min oppfat­ ning av avtalen. Jeg oppfatter den altså som den best mu­ lige, sett på bakgrunn av de foreliggende realiteter som man har måttet ta hensyn til. Jeg mener at det i alle fall er tre aspekter vi må gå inn i. Det ene er at avtalen har en utenrikspolitisk karakter, den har en ressurspolitisk karakter, og den vedrører næ­ ringspolitiske forhold. Når jeg hører på debatten her i dag, kan det virke som om fiskerinæringen tar utgangs­ punkt i det næringspolitiske alene. Hvis man vurderer denne avtalen ut fra en rent næringspolitisk synsvinkel, uten å ta hensyn til utenrikspolitiske og ressursforvalt­ ningsmessige kvaliteter, kan jeg skjønne at fiskerinærin­ gen kan ha den oppfatning av avtalen som de har, selv om de er nødt til å manipulere med kvotebytte for å få det helt til. Men det man da glemmer, er de næringspolitiske fordelene knyttet til den ressursforvaltningsmessige si­ den og faktisk også det som er knyttet til utenrikspolitis­ ke forhold og forholdet til Island. Etter min vurdering er dette en næringspolitisk god avtale på grunn av kvalitete­ ne knyttet til de to andre forhold. Og da får man si til Bastesens eksempel knyttet til at torskefisket tok slutt i januar 1989, at det er jo nettopp for å sikre torskeressur­ sene at man inngår denne avtalen. Til slutt: Når man hørte Bastesens vurdering av om han skulle sette fram det forslag som er omtalt, kunne det høres ut som om det var splittelse i gruppen til Bastesen. Statsråd Peter Angelsen: La meg bare først si at de er helt feil de påstandene som representanten Bastesen kom med, at alle de avtalene vi har med andre land, er balansert. Vi har en fast ubalanse når det gjelder torsk i Barentshavet på 3,5 pst. av TAC, som går til våre avtale­ partnere, og som vi ikke får kompensert for. Det kan reg­ nes ut hva det utgjør i tonn. Det blir betydelig mer enn det som en avtale med Island vil innebære. Når det gjelder svartelisting, har vi oppnådd at også Island går inn for svartelisting. Det innebærer at island­ ske borgere som eventuelt går inn med kapital i baltiske stater for å få baltiske fartøyer opp i Smutthullet igjen, for det første vil bli svartelistet av islandske myndighe­ ter, og for det andre vil de bli gitt landingsnekt. Både svartelisting og landingsnekt vil vi ta opp i de årlige fis­ keriforhandlingene til høsten med både Færøyene, Grøn­ land og EU. Foreløpig har vi drøftet det rent uformelt og fått positive tilbakemeldinger fra representanter fra myn­ dighetene i de landene. Når det så gjelder rekefiske, vil jeg understreke at Norge og Russland ikke har opprettet noen felles forvalt­ ning for reker i Barentshavet, og dermed kan ikke Norge foregripe og si at vi skal lage til et forvaltningsregime for Smutthullet i en avtale med Island. Jeg skulle ha lyst til å se hvordan fiskerinæringen og kanskje Steinar Bastesen ville lovprise en felles forvaltning av rekeressursene i Barentshavet med Russland på det nivå vi har av kunn­ skap om rekenes biologi i hele det store Barentshav­om­ rådet. Det er et spørsmål som har vært drøftet mange, mange ganger, og så vidt jeg kjenner til, også da jeg var med som næringsrepresentant, er næringen imot det. Vi vil ha den nasjonale forvaltningen for oss, så får Russ­ land regulere sine i medhold av det vi ble enige om. La meg helt til slutt si til representanten Schjøtt­Pe­ dersen at Jan Henry T. Olsen, forhenværende fiskerimi­ nister fra Arbeiderpartiet, har gått helt klart ut offentlig, også ved behandlingen av avtalen i Troms fylkesting, og sagt at avtalen er meget god. Det vil være en katastrofe om Stortinget og myndighetene ikke godtar avtalen. Og Jan Henry T. Olsen var den som forhandlet første gan­ gen, og som ikke syntes den avtalen som var framfor­ handlet i 1996 var god nok, og som dermed gjorde at ar­ beiderpartiregjeringen den gangen ikke gikk inn for avta­ len. Men han har sett forskjellen på avtalen som ble framforhandlet det gangen og denne avtalen, og gitt sin fulle tilslutning til avtalen. Det bør Stortinget merke seg. Jan Petersen (H): Bare en liten visitt til saksordføre­ ren, for jeg skjønner meget vel at han har søkt å unngå å karakterisere avtalen. Jeg vil fastholde at for Stortinget kan både karakteristikken «dårlig», som jeg vil fastholde at den er, gå sammen med karakteristikken «best mulig». Situasjonen er at vi må velge mellom denne dårlige avta­ len eller ingen avtale i det hele tatt. Vi er altså brakt i en tvangssituasjon som er meget ubehagelig. Jeg mener det er viktig å få vedtatt avtalen på tross av dens innhold. Men det poenget som regjeringspartiene hele tiden har unngått, det kritiske poenget, er at når vi er brakt i denne vanskelige situasjonen, er det fordi at Regjeringen på et viktig utenrikspolitisk område har gjort en dårlig jobb. Jeg fikk forklaring på hvorfor dette var dårlig: fordi uten­ riksministeren synes avtalen er god! Så da er det ikke noe rart at den ble som den ble. Det er sannsynligvis en av grunnene til at det ikke er forhandlet bedre enn det er. Hadde man lagt mer vekt på de nære spørsmålene, mer politisk tyngde inn i det, tror jeg det ville vært mulig å komme lenger enn det Regjeringen nå har gjort. Men når da Regjeringen er fornøyd, er det kanskje forklaringen på at vi, på tross av at vi ikke har hatt et tidsproblem, nå får oss forelagt denne avtalen. Stortinget er altså i en tvangssituasjon. Jeg er helt enig med Schjøtt­ Pedersen i at vi bør vedta den, men en skikkeligere jobb på forhånd hadde gjort dette vesentlig enklere. Presidenten: Steinar Bastesen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. 17. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale mell. Norge, Island og Den russiske føderasjon om «Smutthull­avtalen» mv. 1999 4092 Steinar Bastesen (TF): Harald Hove snakket om splittelse i gruppen. Han snakket vel ut fra egen erfaring, for Venstre har jo også opplevd en periode med bare én representant på Stortinget. Men jeg kan betro Hove at jeg har tenkt over dette, siden det var jeg som hadde forsla­ get, og jeg vil anbefale Hove å tenke seg om, han også. Det er ingen skam å snu. Fiskeriministeren snakket om en balansert avtale og ubalanse når det gjelder torsk i Barentshavet. Slik jeg har oppfattet det, og har erfart det, er det pengeverdien det snakkes om når man snakker om balanse. Det er ikke an­ tall tonn. Det er: Hvor mye får vi? Hvor mye gir de? Det har det vært regnet på i Fiskeridepartementet gjennom mange år, i den tiden da fiskeriministeren satt her som re­ presentant på Stortinget. Det har jeg erfart fra embetsver­ ket i Fiskeridepartementet. Og når jeg snakker om balan­ se, går det på verdien av det man får, og verdien av det man gir fra seg -- det er der jeg snakker om balanse, ikke i tonn. Harald Hove (V): Jeg ville bare benytte anledningen til å være litt presis når det gjelder å karakterisere avtalen som best mulig ut fra de forutsetninger og implikasjoner som foreligger. Jeg forstår at Jan Petersen et stykke på vei kunne være enig med meg i karakteristikken, hvis man la til grunn at den var knyttet til den situasjonen som nå fore­ ligger for Stortinget, nemlig om Stortinget skal kunne forkaste avtalen eller ikke. Risikoen for at det skulle bli oppfattet som om det var den samme vurdering jeg gjorde, gjør at jeg vil komme med en liten merknad for å presisere at min karakteristikk, at det var den best mu­ lige avtale, er knyttet til Regjeringens vurdering og det tidspunkt Regjeringen bestemte seg for å underskrive avtalen. Med andre ord: et vesentlig annet tidspunkt og et vesentlig annet vurderingselement enn det som Jan Petersen la til grunn. Slik sett er det ikke enighet mel­ lom Jan Petersen og meg. La meg derfor få lov til å leg­ ge til, for ikke å risikere å bli misforstått, at hvis folk stiller meg overfor de to alternativene, om avtalen er god eller dårlig, og tvinger meg til å gjøre et valg mel­ lom dem, ville min konklusjon utvilsomt bli at avtalen er god -- bare så det står fast. Når det gjelder bytteforhold og kvoteverdi, er vel situ­ asjonen den at man har en del mekanismer knyttet til å beregne slike kvotebytter, som tar hensyn til den mer langsiktige verdien av kvotene. Det er ut fra en slik vur­ dering av kvoter den foreliggende avtale antakelig er nærmere forholdet 1:2, slik Utenriksdepartementet har formidlet at fiskebåtrederne legger til grunn, enn 1:10, slik Fiskarlaget har prøvd å gi inntrykk av. Så får man heller vurdere hva det helt nøyaktige forholdet måtte væ­ re. Det er det sikkert ikke mulig å komme fram til med høy grad av presisjon. Ellers må jeg si at jeg har registrert at det må være en viss uenighet innad i Arbeiderpartiet om denne avtalen. Så langt jeg har kunnet skjønne, er i hvert fall ikke repre­ sentanten Schjøtt­Pedersen representativ med det innleg­ get han holdt her i dag. Helt til slutt: Det er rett at Venstre i ulike sammenhen­ ger kan ha hatt mye erfaring med bare å være én repre­ sentant i ulike forsamlinger, og det har nok hendt en og annen gang at noen har følt at Venstre­gruppen kunne være splittet. Men noe av det som Lars Sponheim ved flere anledninger har framhevet, er at den eneste fordelen ved at man bare hadde én Venstre­representant, var nett­ opp det forhold at gruppen ikke kunne være splittet. Statsråd Peter Angelsen: Jeg bad om ordet for å kommentere det representanten Bastesen sa om at man hvert år forhandlet ut fra verdien på fiskeartene i marke­ det. Det er ikke riktig. Det er slik som saksordføreren, Hove, redegjorde for. I de årlige fiskeriforhandlingene legger man såkalte faste forholdstall for de ulike fiskeartene til grunn. Vi snakker her om torskeekvivalenter som man i oljevirk­ somheten snakker om oljeekvivalenter. Det ville ha kom­ plisert alle de årlige forhandlingene betraktelig hvis man skulle legge markedet til grunn. Vi kan bare ta et eksem­ pel med torsk, hvor vi faktisk har hatt en dobling av før­ stehåndsprisen i løpet av to år. I departementet har vi sett det slik at dersom vi skulle legge dagens markedspriser på ulike produkter til grunn, ville kanskje noen av de av­ talene vi har, kommet ugunstig ut. Så vi forholder oss til at vi legger faktorene for de enkelte fiskeartene som har vært brukt i forhandlingene gjennom alle år, til grunn. Det vil vi fortsette med inntil man synes at langtidstren­ dene har fått så store avvik at man bør ta det opp. Men selv det er ikke et forhandlingsgrunnlag det er enkelt å få endret på, for når man skal endre på slike forhold, vil det nok være nasjonale interesser fra alle som er involvert i slike forhandlinger, knyttet til det. Det har ikke Fiskeri­ departementet prioritert å legge opp til å gjøre endringer på. Vi syns det er greit det som har vært fastlagt fra tidli­ gere, og får forholde oss til det. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg følte bare be­ hov for å lette på representanten Hoves oppfatninger. Jeg har ikke hørt noen i Arbeiderpartiet som har ut­ trykt jubel over denne avtalen. Som jeg sa under avslut­ ningen av mitt innlegg, er det en relativt dramatisk situa­ sjon å forkaste en inngått internasjonal avtale, ikke minst på grunn av at det svekker tilliten til Norges troverdighet i internasjonale forhandlinger. Jeg har også understreket at Arbeiderpartiet hele tiden har ment at det er viktig både å få slutt på det islandske fisket i Smutthullet og å få bilagt en konflikt med en nær nabo. Men det er altså slik at Arbeiderpartiet har satt be­ tydelige spørsmålstegn ved den avtalen som er inngått, ikke minst har Arbeiderpartiet gjort det helt klart at de avtaleprinsippene som nå er akseptert, har Arbeiderparti­ et i regjeringsposisjon sagt nei til. Vi stiller derfor bety­ delige spørsmål ved avtalen, men finner det vanskelig å kunne gå imot den. Presidenten: Presidenten tillater seg å minne om at re­ presentantene har en lang dags ferd -- natt -- foran seg. 17. juni -- Humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo 1999 4093 Harald Hove (V): Jeg har ikke påstått at Arbeider­ partiet i noen sammenheng har gitt uttrykk for «jubel» over avtalen. Det har for den saks skyld verken fiskeri­ ministeren eller utenriksministeren heller gjort. Men når man hørte på det første innlegget til Schjøtt­Pedersen, var det ikke bare det at det ikke var «jubel» over avtalen, det var en ganske annen ende av ulike karakteristikkstre­ ker man befant seg på. For Schjøtt­Pedersen var begrun­ nelsen for å inngå avtalen, så vidt jeg kunne forstå, det dramatiske i å la være å vedta en fremforhandlet avtale. Og da befinner vi oss på et helt annet punkt på en slik lin­ je. Hvis man leser fellesmerknadene fra komiteen, og hvis man hørte innlegget til Kjell Engebretsen fra Arbei­ derpartiet, syns jeg faktisk vi befinner oss langt borte fra det punktet som Schjøtt­Pedersen befant seg på i sitt inn­ legg, om enn også et godt stykke fra at man uttrykker «jubel» over avtalen. Bare la meg til slutt få lov til å sitere helt kort fra fel­ lesmerknadene. Det heter der: «Dette styrker de norske interesser og posisjoner med hensyn til forvaltning av fiskeressursene i de vik­ tigste områder og vedrørende de viktigste fiskeslag som Norge har interesse i, noe komiteen er godt til­ freds med.» Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 4142) S a k n r . 5 Innstilling fra utenrikskomiteen om humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo (Innst. S. nr. 242 (1998­ 99), jf. St.prp. nr. 88 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minut­ ter, og at taletiden blir fordelt slik: 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Haakon Blankenborg (A) (leiar i komiteen og ord­ førar for saka): Det var nettopp ein debatt om om det var «jubel» i Arbeidarpartiet. Eg håpar iallfall at ingen had­ de førestelt seg at representanten Engebretsen skulle ju­ ble. Det er ei ganske usannsynleg førestelling! Men no skal vi over til situasjonen i Kosovo. Det er ei innstilling som langt på veg har ein samla komite bak seg. Sosialistisk Venstreparti vil gå noko vidare, men då på same sporet som det som fleirtalet i komiteen legg til grunn. Det vil seie at ein også støttar dei formåla som Regjeringa har i denne proposisjonen. Det viktigaste i Kosovo no er å få til lov og orden, slik at samfunnet kan begynne å fungere, og slik at flyktnin­ gar vender tilbake og nye flyktningproblem ikkje opp­ står. Det neste er naturlegvis den humanitære innsatsen for at det skal vere leveleg inne i Kosovo. Vi må også medverke til å hjelpe så langt som vi kan, dei som har flykta frå Kosovo, dvs. dei som no er ute av landet og i Albania, Makedonia og Montenegro, og dei som er inne i landet og framleis på flukt, men også dei nye som er på flukt, dei serbiske flyktningane. Derfor er det viktig når det gjeld det vi no ser av engasjement frå m.a. Kirkens Nødhjelp i Serbia og Montenegro, det tidlegare Jugosla­ via, at ein kan kome i gang med hjelpetiltak også for des­ se. Det er eit punkt i forslaget frå Regjeringa som ikkje har fått støtte, og det er forslaget om å få ei fullmakt til å bruke det som ein meiner måtte vere nødvendig på dette området framover, dvs. ei fullmakt utan at Stortinget gjer dei budsjettvedtaka som må til. Komiteen meiner at det ikkje er nødvendig, men også at det ikkje er ønskjeleg -- at det ikkje er nødvendig fordi ein bør kunne løyse dette på ein ordinær måte utan at det skaper store problem, at det ikkje er ønskjeleg fordi ein del av desse løyvingane kan vere kontroversielle politisk både i storleik og i inn­ retning. Eit par ord om kva denne debatten kan kome til å gå på -- det får vi kome tilbake til når Regjeringa forhåpent­ legvis kjem tilbake med vidare opplegg for gjenoppbyg­ ging og hjelp til tidlegare Jugoslavia: Det må vere eit mål også i det langsiktige arbeidet at det ikkje er flagget som tel, men kva som blir gjort, dvs. at det blir gjort der det bør gjerast, og at Norge går inn i eit internasjonalt samarbeid på dette området. Det sa vel også Regjeringa då vi for kort tid sidan hadde ein runde på dette her i Stortinget. Stabilitetspakta for Søraust­Europa kan vere den store ramma på dette, men den blir vel til gjengjeld relativt upresis når det gjeld dei konkrete tiltaka, så der må ein gå vidare. Det er dessutan ei uklår grense mellom det humanitæ­ re arbeidet og den meir langsiktige gjenreisinga og inves­ teringane. Likevel bør vi kunne seie at naturlegvis er Kosovo sentrum for den framtidige innsatsen. Men også Makedonia og Montenegro bør vere sentrale for Norge og for det internasjonale samfunnet, ikkje minst av poli­ tiske grunnar, for å sikre demokratiet i desse landa. Al­ bania er også innlysande i så måte. Det mest kontroversielle vil vere innsatsen i forhold til resten av Serbia. Der må vi naturlegvis også følgje ut­ viklinga nøye. Men dersom regimet i Beograd -- det ser­ biske regimet, men også Milosevic -- følgjer dei avtalene som no er inngått, må det vere eit mål å trekkje Serbia inn i det internasjonale samfunnet og også hjelpe til med å byggje opp landet. Men det må skje på ein slik måte at ein ikkje så å seie godkjenner og set ein strek over det som leiinga i Serbia no har gjort. Leietråden bør vere at vi prøver å hjelpe til med ei gjenreising og eit internasjo­ nalt samarbeid med Serbia, men at ein konsekvent isole­ rer leiinga og regimet i dette landet. Vi må kome tilbake til korleis dette skal skje. Det går ein debatt ute i Europa om forbod mot investeringar osv. i forhold til Serbia. Vi meiner i utgangspunktet at vi bør prøve å samarbeide og også trekkje Serbia med i det in­ ternasjonale samfunnet, men konsekvent isolere regimet, 17. juni -- Humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo Trykt 30/6 1999 1999 4094 leiinga, dei som er tiltalde for krigsbrotsverk, og ikkje ha nokon kontakt med desse som leiarar for landet. André Kvakkestad (Frp): Jeg ønsker å klargjøre noen av våre vurderinger i forhold til innretningen på den hjelp som skal ytes. At oppbygging etter en krig koster, er det ingen tvil om. Den humanitære situasjonen i tidligere Jugoslavia og i Albania er slik at gjenoppbyggingshjelp bør kunne gis. Derfor støtter også Fremskrittspartiet denne ekstrabevilg­ ningen. Hjelpen må gis på en måte som ikke medfører avhengighet på lang sikt, det er hjelp til oppbygging og ikke ordinær bistand. På samme måte må hjelpen heller ikke brukes slik at det gir grobunn for ytterligere misten­ keliggjøring og nag mellom folkegruppene. Dette betyr ikke at alle skal få hjelp uavhengig av tidligere handlinger og disponeringer. Norge må for enhver pris unngå at norsk hjelp befester maktgrunnlaget for en president som dyrker etnisk rensing, terror og pressesensur. Det er således gledelig å få signaler fra Serbia som går ut på at det serbiske folk nå kan være villig til å rydde opp i eget hus. Serbiske opposisjonspartier krever i et opprop at president Slobodan Milosevic må gå av. Tidli­ gere har den ortodokse kirke krevd det samme. Kirken begrunner sitt syn med folkets tragiske situasjon. Det er viktig at disse initiativ vi nå ser, støttes. Fremskrittspartiet vil derfor ikke åpne for støtte til Serbia så lenge Milosevic og hans regime styrer. Det er riktig så lenge det ikke er snakk om klar og omfattende hungersnød. Spørsmålet vil naturligvis være et annet dersom den serbiske befolkning erkjenner regimets handlinger og tar skritt for å bytte styre. Men vi må ikke nå som det er en gryende positiv bevegelse i Serbia, bidra til å styrke maktbasen for den krigsforbrytertiltalte presi­ denten. Elsa Skarbøvik (KrF): Det er et bredt flertall i Stor­ tinget som i dag gjør vedtak om humanitær bistand i for­ bindelse med krisen i Kosovo. Det var det også ved for­ rige debatt om samme tema, men det var under helt andre omstendigheter. Da var det krig i Jugoslavia. Det vedvarende og internasjonale presset har gitt re­ sultater overfor regimet i Jugoslavia. Denne gangen kan vi i alle fall glede oss over at det er inngått avtale mellom NATO og Jugoslavia. Men Kosovo­krisen har ført til store humanitære lidelser, som gjør at det er mer enn nok å ta fatt på for mange mennesker og for internasjonale or­ ganisasjoner. De ca. 800 000 flyktninger som er utenfor Kosovos grenser, trenger fortsatt hjelp, og for at disse skal vende hjem, trengs det gjenoppbygging på en rekke områder. Også de internt fordrevne flyktninger i regio­ nen har akutte behov for bistand. UNHCR vil koordinere dette humanitære arbeidet. Nå som prosessen med å sikre freden er i gang, er en trygg tilbakevending for flyktningene samt utplassering og organisering av sivilt nærvær de mest nærliggende ut­ fordringene. Norge vil i alt bidra med 575 mill. kr i humanitær bi­ stand når vi tar med de 350 mill. kr som i dag er gjen­ stand for behandling. Det er fra Regjeringen tidligere varslet at man ville komme tilbake til eventuelle endrin­ ger i bevilgningsnivået etter å ha gjennomgått behovet. Behovet for hjelp fremover etter hvert som flyktningene vender tilbake, er ennå ikke helt avklart, da mer systema­ tisk kartlegging må til. Men vi har et klarere bilde av be­ hovet i både Albania og Makedonia, der man nå kan gå i gang, og Regjeringen vil derfor måtte komme tilbake til Stortinget ved en senere anledning med et samlet opp­ legg for norsk medvirkning i gjenoppbyggingen i regio­ nen, både demokratisk og økonomisk. Hele regionen må da ses under ett. Det er nylig vedtatt en stabilitetspakt for Sørøst­Euro­ pa og en sikkerhetsrådsresolusjon som er en fredsplan. Formålet er å fremme respekt for menneskerettigheter og økonomisk vekst. Kristelig Folkeparti støtter det arbei­ det som gjøres i denne sammenheng, og legger vekt på det statsministeren sa i sin redegjørelse her 10. juni, at vi skal bistå både «albanere, serbere og de andre folkegrup­ pene på Balkan på den vanskelige veien mot varig stabi­ litet og forsoning.» Nå begynner kampen for å vinne fre­ den. Norge vil også legge vekt på å stå sammen med våre allierte og bidra militært til å trygge freden. De frivillige organisasjonene og de internasjonale or­ ganisasjonene spiller en viktig rolle i det humanitære ar­ beidet i Kosovo. De 225 mill. kr som tidligere er bevil­ get, er i hovedsak kanalisert gjennom FN og norske fri­ villige organisasjoner, som gjør en stor innsats. Sammen med det internasjonale samfunn må vi finne en felles forståelse for og et utgangspunkt til å definere hva som er humanitær bistand, og hva som er investeringer i og gjenoppbygging av landet. Kristelig Folkeparti er glad for at det er bred støtte til Regjeringens arbeid når det gjelder den norske innsatsen i Kosovo. Jeg går ut fra at Regjerin­ gen fortsatt følger opp og ser på mulighetene til en positiv utvikling i regionen. Det er i dag for tidlig å si nøyaktig hvor mye dette vil koste, det krever debatter i ulike fora vi­ dere framover. Vi ser det nå uhensiktsmessig å tallfeste dette, slik SV gjør i sitt forslag, men vil komme tilbake til dette når forholdene i regionen er nærmere vurdert. Jan Petersen (H): Selv om dette er et uhyre viktig og vesentlig spørsmål, ville jeg tro at denne debatten likevel kan gå relativt raskt, simpelthen fordi Stortinget nettopp har drøftet den problemstillingen vi nå står overfor. Etter statsministerens redegjørelse for ikke lang tid siden ble det gitt uttrykk for en god del synspunkter på det fremti­ dige gjenoppbyggingsarbeidet, som selvsagt vil bli ståen­ de også i denne debatten. Jeg har imidlertid lyst til å klargjøre et par hovedpunk­ ter. Det ene er at jeg er glad for at det nå er bred enighet om at Regjeringen, sikkert med de aller beste intensjoner, ikke slippes løs på den måten som Regjeringen selv øn­ sket, med en fullmakt så åpen som en låvedør. Det kan ikke oppfattes på annen måte enn at Stortinget selvfølge­ lig ønsker å utføre den rollen det etter Grunnloven har som bevilgende myndighet, og samtidig at selve oppleg­ get for gjenoppbygging og for så vidt også for humanitær hjelp, selvsagt skal utformes i tett dialog med Stortinget. Forhandlinger i Stortinget nr. 273 17. juni -- Humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo S 1998­99 1999 4095 (Petersen) Vi står her overfor en del vanskelige dilemmaer som jeg tror det er viktig å få tenkt nøye og grundig gjennom. Det vanskeligste dilemmaet dreier seg vel egentlig om hvordan bistanden til Serbia skal foregå, ikke minst så lenge landet ledes av en krigsforbryterettersøkt president, som dog likevel har en form for demokratisk legitimitet ved at han har kommet til makten gjennom frie valg. Det­ te skaper vanskeligheter, fordi man fra et demokratisk synspunkt kan sette atskillige spørsmålstegn ved måten han utøver sitt verv på. Det jeg tror må være viktig, er at vi på den ene siden yter den nødhjelpen og den flyktning­ hjelpen som trengs, uavhengig av hvem det er på Balkan som får nytte av den. Det har også et videre politisk for­ mål utover det humanitære, nemlig å vise serbere at det er en verden der ute som ønsker dem velkommen. Vi har ingenting igjen for at den serbiske befolkning stenger seg inne hos seg selv og ser på alle andre som sine fiender. Det er viktig å bryte gjennom det bildet, og en nødhjelp vil kunne bidra i så måte. Dernest er det på den annen side viktig å støtte opp om de krefter som måtte være en opposisjon i riktig ret­ ning overfor det sittende regimet. Men det er klart at slik landet ledes, er det grenser. Jeg har imidlertid merket meg at Utenriksdepartementet mener at det vil ta enda en stund før man nærmer seg det som kan kalles en ordinær gjenoppbyggingsfase, og det tror jeg helt sikkert er rik­ tig. Det betyr at vi vil ha tid til å tenke nøye gjennom de problemstillinger som jeg nå har nevnt. Jeg tror det er viktig å sørge for at kjernen i bistanden går til Kosovo, men at man husker -- og husker i praktis­ ke termer -- Montenegro og Makedonia, og gjerne også land utenfor denne kretsen. Blant annet er det viktig, som jeg også nevnte forrige gang, at det blir renset opp i Donau, slik at Bulgaria og Romania får den økonomiske tilknyt­ ningen til Vest­Europa, muligheten for praktisk å kunne eksportere, som ligger i denne vannveien. Når saken kommer til Stortinget, tror jeg videre at det er viktig at vi har i bakhodet den lærdommen vi har truk­ ket av bistandsvirksomhet gjennom lengre tid. Det er ikke som gjenoppbyggingen etter annen verdenskrig, at det er mulig å gå inn i ganske avanserte strukturer, hvor det er snakk om å gjenoppbygge veletablerte industrina­ sjoner. Vi snakker om den delen av Europa som allerede i utgangspunktet lå på et meget lavt og beskjedent nivå. Det betyr at skal man bringe økonomisk velstand til slike områder, starter man om ikke på et u­landsnivå, så i hvert fall i nærheten av det. Og her er det en del lærdommer som må trekkes, bl.a. at de store vestlige organisasjonene som nå kommer inn, ikke må ta over hverken Kosovo el­ ler andre deler av Balkan nærmest på entreprise, men at gjenoppbyggingen må gjennomføres sammen med de si­ vile strukturer. I den sammenheng er det arbeidet OSSE skal gjøre, særdeles viktig, og da er det godt å vite at Norge har lederskapet i den organisasjonen. Johan J. Jakobsen (Sp): Det er en bred politisk til­ slutning til Regjeringens forslag om å bevilge ytterligere 350 mill. kr til humanitær bistand i forbindelse med kri­ sen i Kosovo. Og i og med at alle partier i Stortinget støt­ ter ytterligere bevilgninger til Kosovo, slik at den totale bistanden når opp i 575 mill. kr, ser jeg liten grunn til å bruke mye tid på å gjenta de støtteerklæringer som alle­ rede har kommet fra de foregående talere. Ingen partier har i innstillingen gitt uttrykk for at de foreslåtte bevilgninger vil være tilstrekkelige -- tvert imot. Flertallet sier at det vil bli aktuelt med ytterligere bevilgninger. Mot den bakgrunn kan det derfor virke noe unødvendig at SV i en egen merknad finner grunn til å presisere det samme som flertallet også har sagt, nemlig at det vil være behov for ytterligere bevilgninger, og Re­ gjeringen har varslet at den senere vil komme tilbake til Stortinget med forslag om det. Det er vel også da litt overraskende at en finner grunn til å fremme forslag om et konkret beløp, som er kvantifisert til ytterligere 650 mill. kr. I Senterpartiet vil vi presisere at vi selvsagt er beredt til å bidra med økte midler både til humanitær hjelp og til gjenoppbyggingen i Kosovo og i det øvrige Jugoslavia. Men vi tar til etterretning det Regjeringen sier i proposi­ sjonen, nemlig at «en rimelig og fornuftig planleggings­ horisont utover de nærmeste månedene ikke er mulig». Vi tar det til etterretning. Vi forventer at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med denne saken. Senter­ partiet støtter Regjeringens opplegg og vil anbefale fler­ tallets innstilling. Erik Solheim (SV): SV er glad for den vilje som både Regjeringen og stortingsflertallet har til å bevilge mer for å løse de ufattelige humanitære tragediene som er kommet i kjølvannet av krigen i Kosovo. Når vi like­ vel fremmer forslag om en økt bevilgning, er det fordi den fullmakten som vi opprinnelig hadde foreslått, og som jeg vel oppfatter at Regjeringen responderer på i sitt forslag om fullmakt, av forskjellige grunner ikke ble ak­ septert av stortingsflertallet. Vi har erfaring fra en rekke andre kriger og konflikter for at det det egentlig trengs aller mest penger til, det får minst midler. Bosnia er et veldig godt eksempel på det, hvor det hele tiden har vært slik at midlene til den militæ­ re innsatsen langt, langt har oversteget midlene til de hu­ manitære og sivile formålene. Hvis vi ser på Norges bevilgninger til Kosovo, er situ­ asjonen den at krigen er fryktelig dyr, mottak av flyktnin­ ger i Norge er enda dyrere, mens beløpet som er satt av til den humanitære innsatsen, fortsatt er det laveste. Ser man på andre nasjoner, er selvsagt dette misforholdet dramatisk mye større. Grunnen til at SV foreslår et økt beløp nå, er at vi ønsker å vise dette tydelige dilemma at det er så utrolig mye lettere å få penger til å føre krig, til å sette inn fredsbevarende og fredsopprettende styrker og til og med til å ta imot flyktninger i Norge. Dette er in­ gen kritikk, for tvert imot var det helt nødvendig og rik­ tig både å føre denne krigen og også å ta imot flyktninger i Norge når Makedonia kom i den situasjonen som opp­ stod der. Men det er alltid mye vanskeligere å få penger til den nødvendige gjenoppbyggingen og ikke minst til de tiltakene som kunne forebygd og hindret krig og kon­ 273 17. juni -- Humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo 1999 4096 flikt på forhånd. Dette misforholdet ønsker vi å påpeke gjennom vårt forslag, og vi mener også at hvis Stortinget nå gikk ut med et mye tydeligere signal om Norges vilje til å bevilge beløp som monner, ville det være lettere å få slike beløp fra andre land, underforstått at Norge alene ikke kan løse de humanitære problemene i Kosovo, men at et stort bidrag fra Stortinget kan gjøre det lettere å få penger fra EU, fra USA, som ser ut til å ha liten vilje til å betale for dette, og fra andre steder. Så advarer jeg mot overdreven optimisme med hensyn til hvor raskt det vil bli mulig å få flyktningene hjem. Svært mange, særlig folkeopinionen, har en slags fore­ stilling om at når krigen nå er over, vil flyktningene i stor skala kunne vende nærmest umiddelbart tilbake. Det er en farlig forestilling som kan føre til skuffelser og mis­ forståelser framover. Dette vil ta lang tid. Det vil koste mye penger, og det er positivt og bra at Regjeringen og stortingsflertallet viser vilje til å forstå det og forhåpent­ lig vil komme tilbake med økte bevilgninger, enten i et ekstraordinært møte i løpet av sommerferien eller i for­ bindelse med budsjettbehandlingen til høsten. Videre deler jeg det synet som flere har vært inne på, at det er åpenbart at skadene i Kosovo er de største. Det er selvsagt forskjell på et sted hvor krigsskadene skyldes at militser og bander har gått fra hus til hus, sprengt disse husene eller tent på dem, og et sted hvor skadene er på­ ført gjennom bombing, selv om det ble gjort en god del feil under bombingen. Vi har én eneste erfaring de siste tiårene fra Balkan, og det er at hvis vi løser konfliktene så å si én for én, forsøker å gå inn først i Bosnia, så i Ko­ sovo og før det igjen i Slavonia, Krajina, Kroatia osv., så kommer vi ingen vei. Det hele må løses i en sammen­ heng. Derfor er det nå behov for en gjenoppbyggings­ plan for hele Balkan, ikke bare for Kosovo, men selvsagt med Kosovo i fokus. Serbia må ikke isoleres. Jeg tror det er mye større grunn til å tro at den serbiske befolkningen vil kvitte seg med Milosevic hvis vesten nå opptrer overfor dem med sol og varme framfor med vind og kulde. Jeg ad­ varer også mot det Jan Petersen var inne på. Han snak­ ket som om Milosevic har vunnet frie valg i Serbia. Det har ikke vært frie valg i Serbia i noen reell forstand. Det er ikke frie valg i et land hvor regjeringen kontrol­ lerer radio og fjernsyn og bruker disse hvert eneste se­ kund i sin propaganda. Riktignok har folk lagt stemme­ sedler i urnene, og de er blitt talt opp riktig, men det er ikke det samme som frie valg. Ingen har anerkjent val­ gene i Serbia som helt ut frie, og det bør ikke vi heller gjøre. Milosevic i sin nye posisjon er for øvrig heller ikke engang valgt. Til slutt vil jeg si at det aller farligste nå er at vi bare konsentrerer oss om Kosovo. Vi må ikke glemme at det er flere internt fordrevne i Angola enn det er flyktninger fra Kosovo. Det er langt flere drepte i krigen mellom Er­ itrea og Etiopia enn det er i den siste krigen på Balkan. Bare i et bittelite land som Kongo/Brazzaville alene er det antakelig flere internt fordrevne enn hva det er i Ko­ sovo. Vi må ikke nå bare konsentrere oss om Kosovo og glemme alle disse andre konfliktene. Harald Hove (V): Vi er heldigvis i den situasjonen at vi i forhold til konflikten knyttet til Kosovo er kommet vesentlig lenger enn da proposisjonen ble lagt fram. På det tidspunktet var det fortsatt krig. Perspektivet er der­ for et annet når vi nå behandler saken, enn det det var da proposisjonen ble lagt fram. Det vi nå må fokusere på, er nødhjelp og humanitær hjelp og deretter en overgang til det som vil være gjenoppbygging i området. Det er selvfølgelig, som ikke minst lederen av uten­ rikskomiteen har vært inne på ved flere anledninger, van­ skelig å trekke opp klare grenser mellom humanitær hjelp og gjenoppbygging. I noen spørsmål kan det kan­ skje være et lite poeng ikke å være for snever med hen­ syn til hva man definerer som humanitær hjelp. Når det gjelder nødhjelp og humanitær hjelp, må det være ganske opplagt at den i prinsippet skal kunne gå til alle, og det betyr i klartekst også til Serbia. Gjenopp­ byggingsspørsmålet vil ligge lenger fram i tid, og i for­ hold til det vil man slik sett ha noe bedre tid. Men det er helt sentralt og viktig, som vel i grunnen de fleste har understreket, at man heller ikke ekskluderer Serbia i den sammenheng. Det å gå inn i problemstillingen omkring Milosevic og hvilken type tiltak som vil ha den ene eller andre effekt i den relasjonen, vil være viktigere når det gjelder gjenoppbygging enn i forhold til humanitær hjelp. Primært må Kosovo være i fokus, men samtidig må man også holde fram Makedonia, Albania og Montene­ gro som særdeles viktige, og så i tillegg til det Serbia. Når det gjelder det at flyktningene skal hjem, er jeg enig i det Erik Solheim sa, og jeg vil si noe jeg har prøvd å si et par ganger før. Vi skal på den ene siden være utål­ modige, men samtidig må vi vise tålmodighet. Vi må være veldig klare på at dette vil ta tid, og at noe av det viktigste nok vil være fortsatt å opprettholde et trykk når det gjelder disse spørsmålene når vi er kommet til no­ vember og desember i år, ut i neste år og i årene etter det, for hele dette spørsmålet vil vi måtte forholde oss til i mange år framover. Helt til slutt: Når det gjelder merknadene fra Erik Sol­ heim og SVs forslag, konstaterer jeg at merknadene ble tatt med for å begrunne et forslag som vi har valgt ikke å gå inn på. Derfor har vi heller ikke gått inn i spørsmålet om å finjustere forholdet til de merknadene som ble lagt fram der. Utenriksminister Knut Vollebæk: Som representan­ ten Hove var inne på, har heldigvis en rekke ting skjedd på Balkan etter at St.prp. nr. 88 for 1998­99 ble lagt frem for Stortinget 4. juni i år. En fredsavtale er inngått, og fredsbevarende styrker er på vei inn i Kosovo. Målet er at samtlige serbiske styrker skal være ute av provinsen innen 21. juni. Den humanitære situasjonen inne i Kosovo er svært uoversiktlig. Det har foreløpig vært liten kontakt med de internt fordrevne, men det rapporteres om mindre grup­ per som nå tar seg ned fra fjellene hvor de har ligget i skjul i løpet av konflikten. Disse skal være både utsultet og forkomne. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4097 Ved inngåelsen av en fredsavtale har det vært mulig å sende inn lastebiler med nødhjelp, og allerede 13. juni ankom 52 biler. I tillegg fortsetter både Den Internasjo­ nale Røde Kors Komiteen og den amerikanske hjelpeor­ ganisasjonen USAID med flyslipp av nødhjelp. Norske frivillige organisasjoner er allerede på vei inn igjen i Ko­ sovo for å reetablere seg. Fra Makedonia er det også rap­ portert om store grupper av flyktninger som rømmer flyktningleirene og strømmer inn i provinsen. FNs visegeneralsekretær de Mello har i løpet av denne perioden vært i Pristina og rapporterer om en svært uro­ vekkende situasjon både humanitært, og også sikkerhets­ messig. UNHCR er i ferd med å etablere seg og regner med å opprette syv kontorer på forskjellige steder i Ko­ sovo. UNHCR uttrykker nå også sterk bekymring for ser­ berne i Kosovo. Deres sikkerhet er like viktig som an­ dres, og de kan også ha behov for nødhjelp. Å gi dem støtte vil kunne bidra til å forhindre en ny stor flyktning­ strøm ut av Kosovo. Jeg er glad for den brede støtten og enigheten som er fremkommet i debatten i dag når det gjelder den humanitære støtten til serberne, enten de er i Kosovo eller i Serbia. Den humanitære situasjonen for flyktningene i Alba­ nia og Makedonia er under kontroll, men spenningen øker i leirene i Makedonia etter hvert som flyktningene ser muligheten til å vende hjem. På grensestasjonene både i Albania og Makedonia skal det være voksende køer av flyktninger på vei inn i Kosovo. Dette er en situ­ asjon vi har fryktet, og som UNHCR forsøker å forhin­ dre. Det internasjonale samfunnet arbeider med å organi­ sere gjenoppbyggingsarbeidet i Kosovo. Generalsekretær Kofi Annan har lagt frem en midlertidig plan for den si­ vile tilstedeværelsen. Planen går bl.a. ut på at FN skal ha ansvaret for den sivile administrasjonen og UNHCR for det humanitære arbeidet. OSSE skal ta seg av institu­ sjonsbyggingen og EU den fysiske gjenoppbyggingen. Den første norske bevilgningen til gjenoppbygging på 225 mill. kr er i all hovedsak utbetalt, dels til FN, dels som budsjettstøtte via Verdensbanken og dels via norske frivillige organisasjoner. Dette er en modell Regjeringen ønsker å videreføre for de nye 350 mill. kr som man har bedt om. Budsjettstøtte til Albania, Makedonia og Montenegro vil fremdeles være prioriterte tiltak fra Regjeringens side, til tross for at en del av flyktningene nå begynner å vende hjem. Den store belastningen disse landene er blitt påført ved å ta imot flyktningene, har imidlertid satt varige spor, og faren for destabilisering er fortsatt til stede. De store arbeidene vil imidlertid ta noe tid før de kommer i gang, og Regjeringen vil da måtte komme til­ bake til Stortinget for nye bevilgninger. Vi skal forsøke å unngå å be om at Stortinget blir samlet i løpet av som­ merferien. Jeg er ikke uenig i representanten Solheims merknad i komiteinnstillingen. Det er imidlertid i dag vanskelig å gi eksakte anslag over hvor store midler Regjeringen vil ha behov for ut fra en samlet vurdering av de totale behove­ ne. Det er derfor Regjeringen foreløpig fastholder an­ modningen om 350 mill. kr og vil måtte få lov til å kom­ me tilbake til Stortinget når det er brakt større klarhet i behovet for bistand inn til Kosovo og for så vidt også til regionen som helhet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 4142) S a k n r . 6 Innstilling frå utanrikskomiteen om samtykke til ratifi­ kasjon av FN­konvensjon av 15. desember 1997 om kamp mot terroristbombing (Innst. S. nr. 240 (1998­99), jf. St.prp. nr. 85 (1998­99)) Presidenten: Presidenten regner med at hun kan be­ grense også denne debatten til ett innlegg fra hvert parti, på maksimum 5 minutter -- og anser det vedtatt. Kjell Engebretsen (A) (ordfører for saken): Ja, jeg føler jo den sitrende forventningen om en langvarig debatt også om denne saken. Jeg tok ordet bare for å oppklare en skrivefeil, som jeg burde ha oppdaget og avklart tidligere. Det gjelder side 2 i innstillingen, under komiteens merknader, hvor det i tredje linje står «utleveringen» -- det er det fjerde ordet. Det riktige ordet der skal være «utleveringsloven», slik at det ikke betyr at utleveringen får den nødvendige juste­ ring, men at utleveringsloven får den nødvendige juste­ ring. Presidenten: Presidenten har merket seg det. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 4143) S a k n r . 7 Innstilling fra forsvarskomiteen om endringer i Regu­ lativ for tillegg m.v. til utskrivne vernepliktige mannska­ per (Innst. S. nr. 223 (1998­99), jf. St.prp. nr. 87 (1998­ 99)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 4143) S a k n r . 8 Innstilling fra næringskomiteen om jordbruksoppgjø­ ret 1999 -- endringer i statsbudsjettet for 1999 m.m. (Innst. S. nr. 243 (1998­99), jf. St.prp. nr. 75 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet, Kris­ telig Folkeparti og Høyre 10 minutter hver. Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folke­ valgte 5 minutter hver. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4098 Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anled­ ning til replikkordskifte på inntil 5 replikker med svar et­ ter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Bjarne Håkon Hanssen (A) (ordfører for saken): Også i år behandler Stortinget en framforhandlet jord­ bruksavtale mellom staten, Norges Bondelag og Norsk Bonde­ og Småbrukarlag. Komiteens innstilling bygger på respekt for forhandlingsinstituttet, selv om flertallet på flere områder har kritiske merknader til resultatet av årets forhandlinger. Flertallet slutter seg på denne bak­ grunn i sin helhet til det økonomiske opplegget i avtalen. På ett punkt har imidlertid flertallet funnet å måtte mot­ sette seg forhandlingsresultatet. Dette vil bli begrunnet i andre innlegg senere i debatten. Jeg går videre ut fra at mindretallet selv vil presentere sitt syn, og vil derfor i dette innlegget i all hovedsak konsentrere meg om Arbei­ derpartiets vurderinger. Avtalen innebærer at budsjettstøtten ved full virkning økes med 540 mill. kr. Dette kommer i tillegg til øknin­ gen i 1998, som var på 675 mill kr. I løpet av to år har altså budsjettstøtten til norsk jordbruk økt med over 1,2 milliarder kr. I forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 8 for 1992­93 la Stortinget bl.a. til grunn en målsetting om en landbrukspolitikk som bidrar til mer konkurransedyktige råvarer, lavere matvarepriser og lavere næringsoverførin­ ger. Den økning i budsjettstøtte som nå finner sted, er ikke i tråd med denne målsettingen. Målt i faste 1998­kroner innebærer de to siste oppgjørene at de statlige nærings­ overføringene til landbruket for første gang på 1990­tal­ let øker. Det mest alvorlige med dette ser man kanskje i lys av de kommende WTO­forhandlingene. Årets avtale inne­ bærer nemlig at støtten både innenfor gul og blå boks øker. Regjeringen har tilslutning fra Arbeiderpartiet i forhold til den forhandlingsstrategi man har valgt i WTO­sammenheng. Likevel er det grunn til å understre­ ke at vi står overfor tøffe forhandlingsrunder. Og jeg fin­ ner all grunn til å minne om en av konklusjonene i uten­ riksministerens WTO­redegjørelse, som vi tidligere i dag hadde en debatt om. I redegjørelsen sa utenriksministe­ ren om landbruksavtalen i WTO: «Partene må allikevel forventes å måtte gå lenger enn de eksisterende forpliktelsene». I så måte går Regjeringen nå i feil retning. Den bety­ delige veksten i budsjettstøtten de to siste årene skaper en situasjon med økende fare for at norsk landbruk må gjennom en brå og vanskelig omstilling etter neste WTO­runde. Også på dette området fører altså Regjerin­ gen en politikk basert på kortsiktige motiver. Avtalen innebærer videre at målprisene økes med 330 mill. kr. Sett i en ren nasjonal sammenheng er ikke dette en stor økning, og på viktige varegrupper som stor­ fe, gris, egg og norsk matmel er det ikke noen økning av målprisene i det hele tatt. Likevel er det klart at vi står overfor store utfordringer også på dette området. Handelslekkasjen til våre nabo­ land hadde en eksplosiv økning i 1998, og var da rekord­ høy. Utviklingen i 1999 tyder på at det også i år blir en svært stor handelslekkasje. En viktig årsak til denne lek­ kasjen er lavere matvarepriser i våre naboland. Jeg er selvsagt klar over at dette berører problemstil­ linger som er svært sammensatte. En nylig gjennomført undersøkelse konkluderer bl.a. med at den gjennomsnitt­ lige prisforskjellen på norsk og svensk mat er på 12­ 13 pst. Bondeorganisasjonene har i så måte pekt på at dette omtrent er forskjellen på norsk og svensk mat­ moms. Men den aktuelle undersøkelsen viste at prisfor­ skjellen på melkeprodukter og kjøttvarer var større enn gjennomsnittet. Og det er jo dette som er hovedproblem­ stillingen. Nordmenn gjør ikke sine daglige innkjøp i Sverige. De kjøper kjøtt, og de kjøper ost. Dermed for­ sterkes overproduksjonsproblemene i norsk landbruk. Fra Norges Bondelag har næringskomiteen fått over­ sendt en oversikt over prisutviklingen på norskprodu­ serte matvarer, sett i forhold til utviklingen på den tota­ le matvareindeksen. Denne viser at indeksen for norsk­ produserte matvarer er lavere enn matvareindeksen samlet. Samtidig viser indeksen at prisene på norske matvarer nå igjen er økende. Fra 1990 til 1997 falt prisene på norsk kjøtt. Etter den tid viser indeksen at prisene igjen stiger. Hovedpoenget er etter Arbeiderpartiets mening at norsk landbrukspolitikk ikke kan basere seg på at norske matvarepriser kan ligge på et helt annet nivå enn prisene i våre naboland og i EU for øvrig. Gjennom sin Agenda 2000 har EU nå lagt en plan for en reduksjon i sine råvarepriser på mellom 15 og 20 pst. Dersom vi ikke møter Agenda 2000 med aktive tiltak, vil forskjellen på norske råvarepriser og tilsvarende EU­pri­ ser øke betraktelig de kommende fem årene. Dette er en kjempeutfordring for norsk landbruk. Hvis EU lykkes med sin Agenda 2000, vil norsk land­ bruk hvert år tape konkurransekraft, selv med en stabili­ sering av våre matvarepriser. Det kan igjen føre til økt grensehandel og økt import, og den som i det lange løp vil tape på at vi ikke gjør noe, er bonden selv. Men norsk landbruk kan heller ikke legge opp til en strategi der vi utelukkende er opptatt av pris. Vårt land­ bruk har ingen mulighet til å konkurrere på like vilkår med EU­landbruket. Ikke minst klimatiske forhold tilsi­ er det. Derfor må vi bygge videre på den sterke preferan­ sen norske forbrukere har i forhold til norsk mat. Nord­ menn vet at når de kjøper norsk mat, kjøper de trygg og ren mat. Dette er de og vil de være villige til å betale en god pris for. Poenget er imidlertid at dette ikke gjør at norsk mat overhodet ikke trenger å ta hensyn til pris. Det viser økningen i grensehandelen oss. Norske forbrukere har også tillit til svensk og dansk mat. Når vi i Stortinget til våren skal utforme en ny land­ brukspolitikk, står vi altså overfor formidable utfordrin­ ger. Internasjonale og handelspolitiske forhold vil i vel­ 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4099 dig stor grad legge rammene for den nasjonale land­ brukspolitikken. Samtidig ser vi en utvikling i norsk landbruk der det ofte er de større brukene som i dag gir opp. Melkebruk med kvoter på mellom 80 000 -- 100 000 liter melk selger kvoten sin, og slutter med gårdsdriften. Dette begrunnes med at arbeidet på bruket tar så mye tid at det ikke er tid igjen til å kompensere for nedgang i landbruksinntekt gjennom arbeid utenfor bruket. Dette gir grunn til bekymring, ikke minst fordi dette forteller oss noe om hvordan norsk landbruk i framtida skal kunne rekruttere ungdom med en fagutdannelse rettet inn på ar­ beid i landbruket. Arbeiderpartiet mener at vi i landbrukspolitikken må prioritere en tilstrekkelig inntektsutvikling til dem som lever av landbruket. Det legger da også årets oppgjør til en viss grad opp til. Summen av utfordringene kan oppsummeres slik: Norske matvarepriser må ned. WTO­avtalen gir oss en klar retningsbeskrivelse av hvordan overføringene vil ut­ vikle seg. De vil måtte reduseres. Vi vil prioritere lønns­ utvikling til dem som lever av landbruket. Men dette skal skje innenfor en ramme der vi fortsatt skal satse på dis­ triktslandbruket. Og vi skal fortsatt satse på et landbruk i Norge med en variert bruksstruktur, et småskalalandbruk hvor industrilandbruket avvises som bruksform. Mange vil med rette kunne hevde at det er umulig å få alle disse målene til å gå opp i en samlet nasjonal land­ brukspolitikk. Arbeiderpartiet er enig i at dette vil være vanskelig, men står klart fast på disse målene når vi star­ ter arbeidet med den landbrukspolitiske meldingen som Stortinget skal behandle til våren. Jeg vil med dette anbefale komiteens innstilling. Øystein Hedstrøm (Frp): Som fremskrittspartirepre­ sentant hadde jeg håpet på at årets jordbruksoppgjør skulle gi de nødvendige signaler om omstilling og effek­ tivisering av det norske sløsejordbruket, men jeg tok feil. Jordbruksoppgjøret passerer Stortinget uten krav om at politikken legges om på en helhetlig, tillitvekkende og kraftfull måte. Den fremforhandlede avtale mellom organisasjonene og staten har en inntektsvirkning for bøndene på 1,1 mil­ liard kr, og totale overføringer på ca. 12,5 milliarder kr går til friske arbeidsføre mennesker i tillegg til skjer­ mingsstøtten. Enorme overføringer tilflyter utøvere innen en enkeltnæring, hvorav en høy prosentdel er del­ tids­ eller hobbybønder. Hvilke andre næringer eller bransjer kan regulere seg til 12,5 milliarder kr i subsidier hvert eneste år? Hvilke andre bransjer kan motta store subsidier hvert år, samti­ dig som de effektivt gjennom sine organisasjoner og po­ litiske medspillere -- med noen få unntak -- blokkerer for import av konkurrerende landbruksvarer som ville ført til at norske forbrukere fikk rimeligere mat? Ja, jeg bare spør. Hvordan er det mulig å lage et system der kvalite­ ten på produktet får begrenset betydning fordi forbruker­ ne ikke har noe alternativ, men må ta til takke med stan­ dardprodukter? I tillegg skal forbrukerne betale for et oppsvulmet landbruksbyråkrati som gjør sluttprodukt­ ene så dyre at norske forbrukere ofte ikke har råd til å kjøpe produktene, slik at de må dumpes i verdensmarke­ det til latterlig lave priser. Vi konstaterer at jordbruksavtalen er en svært omfat­ tende og uoversiktlig næringsavtale, en enormt kompli­ sert affære med stort byråkrati koplet til uoversiktlige forhold, hvor kun et fåtall personer har den fulle oversikt når viktige spørsmål blir avgjort. Og i neste omgang be­ tyr det detaljstyring av den norske bonde som er bastet og bundet på hender og føtter av tilskudds­ og regule­ ringsordninger. Antallet tilskuddsordninger som i dag er over hundre, øker for hvert år, og hver tilskuddsordning har et detaljert regelverk. Det trengs et stort byråkrati til­ knyttet Landbruksdepartementet, kommuner og fylkes­ kommuner til å administrere hele dette apparatet. Tusen­ vis av offentlig ansatte hever lønn for å holde orden på alle utbetalinger, søknader og kontroller. Behovet for omlegging er helt åpenbart. Et av målene må være å få de fleste byråkratene ut i produktivt arbeid. Resultatene av jordbruksforhandlingene betyr at skat­ tebetalerne må punge ut med betydelig høyere beløp over skatteseddelen enn tidligere, i tillegg til at matvareprise­ ne vil øke. Det betyr nye doser av gårsdagens politikk. Ingen andre partier enn Fremskrittspartiet er villig til å ta utfordringene med omstilling og omstrukturering. Det politiske flertall finner det mest lettvint å la tingene gå stort sett som før, og støtter den inngåtte avtale. Når det har blitt en vanlig og akseptert måte å drive landbrukspo­ litikk på, vil resultatene over tid bli negative som en hel­ het, og det er den situasjonen vi er oppe i nå. Det er helt tydelig at verken landbruksminister Gjønnes eller de øv­ rige partier ønsker å gjennomføre og presse jordbruket til helt nødvendige tiltak. Det ser ut som om den bestående landbrukspolitikk skal videreføres, uansett pris. Det er i så fall en kortsiktig medisin når vi vet at sentrale land­ bruksprodukter vil bli utsatt for et voldsomt prispress de kommende år. Behovet for strukturendringer i landbruksnæringen er overhengende og kan ikke løses med sterkere støtte over statsbudsjettet eller ved økte matvarepriser. Høyere inn­ tekter i landbruket må komme som et resultat av økt kon­ kurranse og mer effektive gårdsbruk. Det kan være fristende å spørre: Hvor mange negative rekorder skal settes i norsk landbruk før landbruksminis­ teren begynner å se lyset? Og når vil Arbeiderpartiets landbrukspolitiske talsmann som snakker så varmt her om lavere priser, komme med noen konkrete forslag om hvordan man skal få dette til? Denne innstillingen omfat­ ter ikke et eneste slikt forslag om tiltak som kan gi økt konkurranse og lavere matvarepriser. Og som han selv understreket: Det haster jo å gjøre noe med det. La meg ta noen eksempler: Grensehandelslekkasjen til Sverige vil nå en ny topp i inneværende år. I følge en OECD­rapport ligger Norge på topp, bare forbigått av Sveits, ved at norske skattebetalere belastes for mer enn 20 milliarder kr til jordbruket. Det tilsvarer 250 000 kr pr. bonde. På grunn av de enorme subsidier som sprøytes inn i norsk landbruk, er det utviklet overproduksjon for stort 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4100 sett alle tradisjonelle landbruksvarer. Da vil vi sette re­ kord nr. 3 i år. Det vil dumpes mer enn 9 000 tonn norsk svine­ og storfekjøtt i verdensmarkedet. For å ta grensehandelslekkasjen først: Vi har mer enn 1 million nordmenn som har mindre enn 1 times reisevei med bil til svenske butikker, og mange av dem valfarter til vårt naboland i øst for å handle svine­billig og opprett­ holde inntrykket av at svenskegrensen har utviklet seg til en eneste lang handledisk. Lover, regler og avgifter de øvrige partier har vært med på å innføre, kan ikke hindre dette. Ola og Kari Nordmann er lei av å betale Europas høyeste matvarepriser, og protesterer mot Regjeringens landbrukspolitikk ved å valfarte til Sverige. Og resultate­ ne har vi. Ifølge prognoser vil nordmenn i år handle for 7,5 milliarder kr i Sverige, og ca. 40 pst. av dette er mat­ varer. Kjøtt og kjøttprodukter har blitt billigere i Sverige det siste året, påpeker det svenske statistiske sentralbyrå­ et. Prisene på svinekjøtt er redusert med 12 pst., og den svenske bonden får under 10 kr kiloet og holder tritt med forbruket. Den fremforhandlede avtale vil bety at norske matva­ rer blir 1 pst. dyrere. Isolert sett kan det virke lite, men med utgangspunkt i at kjøtt, ost, smør og korn blir 10­20 pst. billigere i våre naboland de nærmeste årene på grunn av EUs landbruksreform, blir norske matvarer som er på verdenstoppen fra før, enda dyrere. I tillegg har vi utfor­ dringene når det gjelder WTO og svensk avgiftspolitikk. Alt tyder på at det blir stadig mer attraktivt og lønnsomt å ta turen over Kjølen. Stadig nye grupper vil etter all sannsynlighet endre sitt handlemønster. Det Fremskrittspartiet ønsker, er å tvinge fram mer konkurranse i norsk landbruk, fordi en videreføring av dagens modell vil være en dødslinje for mange bønder. Man må ikke tro at sentrale landbruksprodukter vil slippe unna et voldsomt prispress de kommende år, for import­ vernet svekkes, dumpingeksporten må etter hvert begren­ ses, og svenskehandelen øker. Det er på høy tid at de selvstendig næringsdrivende i matvareproduksjonsbran­ sjen gis muligheter og inntekter som et resultat av økt konkurranse og mer effektive bruk. Fremskrittspartiet mener driftige bønder må gis mer spillerom for egen utvikling, gjennom bl.a. å oppheve konsesjonsgrensen for ervervsmessig husdyrhold, opphe­ ve alle produksjonsbegrensninger, avvikle restriksjoner på salg av jord­ og skogeiendommer, oppheve statens for­ kjøpsrett for landbrukseiendommer, oppheve bo­ og dri­ veplikten og mye, mye mer. I dag er det faktisk slik at en bonde blir kriminalisert hvis han produserer stort, effek­ tivt og billig. Det er jo idioti. Derav følger at vi ønsker å oppheve ordningen med næringsavtaler, enten det gjelder en jordbruksavtale, fiskeriavtale eller reindriftsavtale. Vi er mot å gi hele yrkesgrupper med egen virksomhet inntektsgarantier et helt år fremover. Vi snakker om selv­ stendig næringsdrivende som bør likebehandles med an­ dre bransjer og bedrifter. Sentrale forhandlinger om lønn og betingelser med staten er en levning fra en annen tids­ epoke. Prosessen sementerer en ineffektiv struktur og fø­ rer til store overinvesteringer. Det er tydelig dokumen­ tert. Fremskrittspartiet vil erstatte gårsdagens løsninger med en landbrukspolitikk basert på markedsøkonomiske prinsipper som stimulerer til effektiv produksjon. Vi vil legge forholdene til rette for en nasjonal og lønnsom kva­ litetsproduksjon, basert på våre klimatiske begrensnin­ ger, men også bygge på den styrke som produksjon i et av verdens reneste miljøer gir. For å få dette til er det nødvendig å føre en god økonomisk politikk gjennom satsing på infrastruktur og fjerning av hindrende lover, regler og forskrifter. Dersom overføringene reduseres i takt med omfanget av de reguleringer som hindrer land­ bruket i å være rasjonelt og effektivt, vil nødvendig vekstkraft bli utløst. Jeg vil ta opp forslagene fra Fremskrittspartiet, som er referert i innstillingen. Presidenten: Øystein Hedstrøm har tatt opp de forslag han refererte til. Modulf Aukan (KrF): Jordbruksoppgjeret i år vart forhandla fram mellom staten og begge dei to landbruks­ organisasjonane. Begge organisasjonane var med fram til mål i forhandlingane. Det tyder på at vi i dag handsamar ein solid avtale. Matskandalen i Belgia og tilfelle av kugalskap i Sør­ Frankrike og i Holland har igjen vist oss kor viktig dette med mattryggleik er. Vi som nasjonalforsamling har eit monaleg ansvar for å sikra innbyggjarane gode og trygge matvarer frå eit landbruk som fungerer. Kristeleg Folkeparti ser det som viktig at dei aktive brukarane, anten dei driv jordbruk på heiltid eller deltid, vert tilgodesette med dei virkemidla som går over jord­ bruksavtalen. Skal landbruk vera attraktivt for unge folk i dag, må det vera mogeleg å skaffa seg ei rimeleg inntekt gjennom akseptabel arbeidsinnsats. Under handsaminga av denne avtalen i komiteen har det handla mykje om matpris til forbrukar. Det vert synt til at i våre EU­naboland peikar den såkalla Agenda 2000 fram mot endå lågare prisar, både på råvarer frå landbru­ ket og på sluttproduktet til forbrukar. I den samanhengen er det interessant å registrere at den danske «fødevaremi­ nister» Henrik Dam Kristensen nyleg sa til avisa Politi­ ken at vi må bruka 10 pst. meir av våre inntekter til mat dersom vi skal sikra kvaliteten på maten framover. Seinare seier den same ministeren i samme avis at han synest det er på tide at vi får ein meir ærleg pris på våre produkt. Den skal avspegle kva det reelt kostar å produ­ sere dei. Dette seier ein statsråd i Danmark, i eit av Europas ab­ solutt rimelegaste land å produsera mat i. I Noreg brukar vi ca. 13 pst. av lønna til å kjøpa mat for. Så meiner altså ansvarleg statsråd i EU­landet Danmark at dei der må re­ kna med å måtte bruka 10 pst. meir for å sikra befolknin­ ga trygg tilgang på mat i framtida. I tidsskriftet Norsk Landbruk nr. 10/99 er det ein ar­ tikkel som synleggjer prisdanninga på svinekjøtt. Utsals­ prisen i Samvirkelaget er i dette tilfellet 149,­ kr pr. kg på bacon med svor. Utbetalingspris til bonden var 24,12 kr pr. kg. Med andre ord var dette topp klassifisering. Vi ser 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4101 her ein prisauke på 745 pst. frå grisen forlèt bingen til fleskebiten er utlagd for sal i S­laget. Her vert det dokumentert at vi lever i eit høgkostland. Naturlegvis er det fleire operasjonar som er utførde i det­ te rekneeksempelet, men å angripa bonden for denne pri­ sen til forbrukar vert som å retta bakar for smed. Det at prisen, serleg på svinekjøtt, akkurat no er re­ kordlåg både i Sverige og Danmark, har heilt spesielle årsaker. Det kjem av den epidemien med omsyn til kugalskap som oppstod i Storbritannia. Dermed vart det akutt mangel på kjøtt som kunne seljast, og først Dan­ mark og seinare Sverige såg sin store sjanse til å fylla dette vakuumet med svinekjøtt. Etter kvart som forholda har normalisert seg i Eng­ land, har satsinga på gris i våre to naboland ført til ein formidabel overproduksjon, og ein driv i dag til under sjølvkost både i Damark og Sverige. Naturlegvis kan det­ te ikkje halda fram slik, og det må vera m.a. i lys av dette den danske ministeren uttalar seg. Fleirtalet -- Arbeidarpartiet og sentrumspartia -- er ei­ nig med Regjeringa i at ein må prøva å få kontroll med overproduksjonen på mjølk, og at ordninga med oppkjøp av kvoter i år vert trekt inn. Dette ser ut til å vera nødven­ dig. Eit forhold har fått stor merksemd, nemleg at eit fleir­ tal grip inn i delar av ein framforhandla avtale. Det natur­ lege spørsmålet i så måte er om dette er ein ny strategi. Til sist. Alle parti utanom Framstegspartiet seier i ein felles merknad at det er behov for ei tilstrekkeleg inn­ tektsutvikling i landbruket. Etter Kristeleg Folkeparti sitt syn gjev dette Regjeringa handlingsrom i arbeidet med landbruksmeldinga til hausten. Elles vil eg rå representantane frå sentrumspartia til å røysta for innstillinga, minus V om samdrift i mjølkepro­ duksjonen. Ansgar Gabrielsen (H): Landbruket har en selvføl­ gelig og sentral oppgave når det gjelder å produsere kol­ lektive goder som matvaresikkerhet, kulturlandskap og i en viss grad distriktsbosetting. Virkemidlene innenfor landbrukspolitikken må etter mitt skjønn i økende grad ses i sammenheng med denne målsetting. De offentlige overføringene til landbruket må derfor rettes mot de go­ der samfunnet ønsker at landbruket skal produsere. For å nå målene om matvareberedskap, kulturlandskap og i noen grad bosetting, ønsker Høyre at støtten konsentreres om følgende typer virkemidler: arealstøtte, husdyrstøtte, årsverkstilskudd, distriktstilskudd og frakttilskudd. For at landbruksnæringen skal kunne oppfylle alle de krav vi setter, må de næringsdrivende gis anledning til å innrette seg etter det som tjener den enkelte i sin streben for å oppnå de til dels motsetningsfylte målsettingene, som vi politikere trekker opp. Det er derfor med bekymring jeg registrerer at de store bondeorganisasjonene faktisk er på kollisjonskurs med mange av f.eks. melkebøndene i en for dem viktig sam­ menheng, nemlig i spørsmålet om samdrift. At land­ bruksministeren har gitt etter for organisasjonenes press og gjennom avtalen også blokkert for eksempelvis sam­ drift i melkeproduksjonen, er for meg litt uforståelig. Dette er gjort ut fra skremsler om at det vil kunne resultere i det som kalles for et industrijordbruk. Etter mitt skjønn setter bare dette punkt isolert sett hele organisasjonenes rett til avtale i et litt tvilsomt lys. Jeg er rett og slett i tvil om den ordningen vi har etablert, er noe vi er tjent med i framti­ den. Jeg tror tiden er inne til i forbindelse med landbruks­ meldingen å vurdere om vi fremdeles skal ha det systemet vi har, der Regjeringen kommer med en fremforhandlet avtale til Stortinget, som vi skal føle oss forpliktet til i de­ talj å slutte opp om. Vi får aldri en reell diskusjon om landbrukspolitikken. Etter mitt skjønn bør vi i forbindelse med landbruksmeldingen vurdere om vi skal ta dette i forbindelse med de årlige budsjettene. I den innstillingen som vi i dag behandler, tar Høyre til orde for å underkjenne avtalen på enkelte punkt. Det som er Høyres målsetting, er at mer av de overføringe­ ne vi tross alt skal ha, skal gå til dem som har jordbruk som sitt levebrød. Jeg tror rett og slett at tiden er i ferd med å løpe fra en situasjon hvor borgerne over skatte­ seddelen skal belastes med utgifter for at enkelte synes at det ved siden av å ha en annen, full jobb, er hyggelig med noen dyr rundt huset. Det er ingen tvil om at ikke ubetydelige beløp av de milliardene vi overfører til landbruket, nettopp går til personer som har helt mar­ ginale inntekter fra jordbruket. En dreining i en slik ret­ ning som Høyre tar til orde for, vil kunne gjøre de bruk som har hovedinntekten fra jordbruket, mer økonomisk robuste. Jeg tror også at en slik utvikling vil kunne være med på å sikre rekrutteringen til jordbruket. En fortsatt struk­ turendring vil være helt nødvendig. Slik jeg leser innstil­ lingen, gir den et perspektiv som etter mitt skjønn gir mulighet for å gå i den retning, som vil tvinge seg fram uansett. Det at regjeringspartiene ikke er villige til å inn­ se at en ikke kan la alt være som det en gang var, er for så vidt ikke mer enn ventet. I innstillingen går Arbeiderpartiet og Høyre inn for å stoppe forslaget om å legge begrensninger i bøndenes rett til på fritt grunnlag å etablere samdrift innenfor melkepro­ duksjon. For meg er det totalt uforståelig at regjeringspar­ tiene skal legge begrensninger for frie bønders rett til å gå sammen om drift for bedre å kunne utnytte sine investe­ ringer. Det at et slikt spørsmål er tatt opp av organisasjo­ nene i forhandlingene, er én ting, men at Regjeringen har akseptert at et meget viktig landbrukspolitisk spørsmål skal avgjøres uten forutgående behandling i Stortinget, kunne man ikke ha forventet skulle passere. Det er derfor høyst naturlig at Stortinget griper inn. Jeg ser imidlertid at det har falt enkelte meget tungt for brystet at stortingsfler­ tallet har sett seg nødsaget til å gjøre dette. Jeg ser i Nationen av i går at komiteens leder, Morten Lund -- fra Senterpartiet -- karakteriserer Arbeiderparti­ ets og Høyres håndtering av dette spørsmålet om sam­ drift som «svik og illojalitet». Det som skulle være pro­ blemet for hr. Lund, er at vi setter til side deler av en fremforhandlet avtale. Det er faktisk ikke lenger siden enn den 18. juni 1997, ca. kl. 23.28, under behandling av det årets jordbruksavtale, at Senterpartiet, SV og RV 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4102 gjorde felles front mot avtalen. Det går faktisk fram av voteringsutskriften av angjeldende sak at hr. Morten Lund var til stede. Flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, mener at den utviklingen vi nå er inne i hva gjelder samlede overføringer, ikke er i overensstemmelse med de retningslinjer som ble trukket opp i St.prp. nr. 8 for 1992­93, som fikk tilslutning i Stortinget. De legger til grunn i en felles merknad at man ikke kan forvente at næringsoverføringene skal øke. Det samme flertallet peker også på at norsk landbruk i lengden ikke kan basere seg på at Norge skal være det eneste land med økning av matvareprisene i et Europa preget av det motsatte. Vi går nå altså inn i en periode hvor avstanden mellom norske matvarepriser og andre europeiske lands matvarepriser vil øke. Det vil skje der­ som vi ikke har en strategi for å møte EUs Agenda 2000. Det fremgår av innstillingen at flertallet ikke vil ak­ septere en situasjon der matvareprisene skal øke på en slik måte som de har gjort i de senere år. Dette er formu­ leringer som jeg tror Regjeringen gjør klokt i å lese nøye gjennom og legge til grunn for den landbruksmeldingen som er under utarbeidelse. Det vil for nesten alle parter være en fordel om den bebudede meldingen har en realis­ tisk situasjonsbeskrivelse av de nevnte områdene. Det vil også være en stor fordel for Stortinget at en har et felles utgangspunkt når en skal diskutere hvordan en skal møte de utfordringene en står overfor, enten en velger å ville se dem, eller en velger ikke å ville se dem. Et annet punkt som er omtalt i innstillingen, er det som har med prisutjevningsordningen å gjøre. Stortinget har ved flere anledninger uttalt at vi ønsker konkurranse innenfor meierisektoren. Systemet er jo slik at markeds­ reguleringsoppgavene er lagt til Tine Norske Meierier, som verken skal tjene eller tape på dette. Det vi har fått innspill på, er at den avgiften som er fastsatt, er urimelig høy i forhold til det som må antas å være det reelle tall. Komiteen er enig i det som er anført i proposisjonen, at det skal settes ned en arbeidsgruppe, et partssammensatt utvalg, for å se på dette. Komiteen har gitt denne gruppen -- og Regjeringen -- en frist til 1. oktober. Da må en ha et tall på bordet som, i hvert fall i større grad, må kunne an­ ses å være mer objektivt og mer omforent. Det er et punkt i proposisjonen som ikke er omtalt i innstillingen, og som gjelder representasjonen i SNDs styre -- både sentralt, og for så vidt også regionalt -- og spørsmålet om hvem som skal møte der. Nå er det slik at staten forhandler med Norges Bondelag og Bonde­ og Småbrukarlaget i denne saken, og de har da kommet fram til at de skal dele setene i disse styrene seg imellom. Man forutsetter da at Norges Skogeierforbund, som har vært med, skal gå ut. Med tanke på balansen i det hele, og legitimiteten til det som skal foregå i SND­styrene rundt om i fylkene, tror jeg vi ville være tjent med at en foretar en fornyet vurdering av nettopp det å skulle spar­ ke ut Norges Skogeierforbund. Jeg vil derfor henlede statsrådens oppmerksomhet på nettopp det punktet. Jeg tar for øvrig opp de forslag fra Høyre som er inn­ tatt i innstillingen. Presidenten: Ansgar Gabrielsen har tatt opp de for­ slag han refererte til. Den reglementsmessige tid for formiddagsmøtet er nå omme. Møtet blir nå hevet, og nytt møte settes kl. 18. Møtet hevet kl. 15.05. Em. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4103 Møte torsdag den 17. juni kl. 18 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 112) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 8 Innstilling fra næringskomiteen om jordbruksoppgjø­ ret 1999 ­ endringer i statsbudsjettet for 1999 m.m. (Innst. S. nr. 243 (1998­99), jf. St.prp. nr. 75 (1998­99)) Morten Lund (Sp): Det er meget positivt at det igjen er blitt enighet om en jordbruksavtale. Regjeringen og jordbruksorganisasjonene fortjener ros for enigheten og for innholdet. Årets og fjorårets oppgjør angir en inntekts­ utvikling som kan skape den optimisme som trengs for å sikre rekrutteringen til jordbruket. Oppgjøret er i samsvar med det løftet Stortinget gav i 1993 om en utvikling i inn­ tekter og levekår på linje med den øvrige befolkning. Oppgjøret i 1997, som Senterpartiet ikke godtok, og som har vært nevnt i dag, var ikke i nærheten av å opp­ fylle dette løftet. Etter tre år da inntektsgapet i forhold til andre hadde vokst med 40 000 kr, gav avtalen et tillegg på 3,5 pst., på en årsverksinntekt på 125 000 kr. Andre grupper hadde oppnådd det dobbelte i kronetillegg, på en middelinntekt på 244 900 kr. I den situasjonen foreslo Senterpartiet å øke den økonomiske rammen med 400 mill. kr, eller 5 000 kr pr. årsverk. Det er Stortingets oppgave å se til at de retningslinjer Stortinget har fastsatt, bl.a. i jordbrukspolitikken, blir fulgt av Regjeringen. Dette er viktig ikke bare når det gjelder å rehabilitere nedlagte flyplasser. Det punktet Ar­ beiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet vil ta ut av årets avtale, er en regulering som tar sikte på å beholde den strukturen i melkeproduksjonen som Stortinget har bedt om, og da forholder saken seg helt annerledes. Norske bønder har bidratt til en positiv utvikling i nor­ ske matvarepriser de senere år. Materialer fra Statistisk sentralbyrå viser at norskproduserte varer har steget mye mindre enn importerte matvarer. Fra 1990 har matvarene som gruppe steget med 18,9 pst., mens de norske varene har steget med bare 8,3 pst. Den lave prisstigningen på norske varer er oppsiktsvekkende og stikk i strid med den særnorske prisstigningen som omtales av Arbeider­ partiet, Høyre og Fremskrittspartiet i innstillingen. Konsumprisindeksen har steget nesten tre ganger mer enn prisene på norske matvarer etter 1990. I en undersøkelse som Landbruksdepartementet har fått utført, viste det seg at forskjellen mellom matprisene i Norge og Sverige tilsvarer akkurat differansen i moms. Ved nærmere undersøkelser viser det seg at grensehan­ delen av kjøtt fra Sverige og Danmark er stabil. Kjøttvo­ lumet som kjøpes av privatfolk, har vært konstant siden 1989 ifølge undersøkelsene fra GfK Norge AS for Norsk Kjøtt. Det er ganske overraskende, sett i forhold til den massive reklamen som grensehandelen har fått gjennom utspill fra handelsstanden, og ved politiske utspill fra dem som vil ha helt fri grensehandel. Det er forstemmende at Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet er enige om å redusere avgiftene på sprit og tobakk for å redusere grensehandelen, men ikke på matvarer, noe som i tillegg ville være et håndslag til bar­ nefamiliene, som bruker mest penger på mat. Jeg regner med at fakta om grensehandelen tillegges stor vekt i høs­ tens stortingsmelding. Jeg synes det er grunn til å stoppe opp ved resultatene av jaget etter billigere mat. Dioksinskandalen i Belgia skyldes jakten på billigere fôr, slik det også var i forbin­ delse med kugalskap i England. Det blir uoversiktlig og vanskelig for kontrollørene når alle grenser er åpne. Ren mat og god helse henger nøye sammen. Det er umulig å sette en prislapp på matvaretryggheten. Jeg har en sterk følelse av at Ola og Kari Nordmann verdsetter denne tryggheten langt høyere enn flertallet på Stortinget gjør akkurat nå. Det er flertallet som ivrer for mest mulig grensefri mathandel, ut fra pristeorier. Den gunstige prisutviklingen har vært kostbar for nor­ ske bønder. I mange år var det liten vilje fra myndighete­ ne til å påse at betydelige prisreduksjoner i jordbruksav­ talen nådde fram til kassaapparatene. Dette har endret seg med sentrumsregjeringen. Prisdannelsen og prisut­ viklingen i hele verdikjeden vil bli overvåket av myndig­ hetene i årene framover. Jeg stoler på at det ikke skal gjenta seg at bønder skal gi fra seg inntekt for at søkkrike matvarekjeder skal tjene enda mer. Det er positivt at hele komiteen stiller seg bak Regje­ ringens opplegg for WTO­forhandlingene som starter i november i år. Jeg synes det er positivt at Regjeringen har inntatt offensive standpunkt med sikte på å ivareta norsk landbruk, som drives under spesielle vilkår, og at man legger opp til at landbrukets multifunksjonelle funk­ sjoner skal vektlegges ved utforming av støtteordninger. Komiteen har påpekt at uheldig tolking av tollregler fører til at importvernet, som er tiltenkt norskproduserte ferdigvarer som pizza og potetchips, blir ødelagt. Det er avslørende at Fremskrittspartiet ikke støtter en merknad om å rydde opp i slike forhold, når RÅK­industrien er svært opptatt av akkurat det. Landbruket lever i et skjebnefellesskap med mange. Mange undersøkelser viser at et stort flertall i det norske folk har stor forståelse for den betydelige satsing som trengs for å beholde dagens driftsformer og ­omfang. Jeg tror denne forståelsen vil øke, også her i Stortinget. Jeg tror fortsatt at Fremskrittspartiet ikke vil finne et land­ brukspolitisk grunnlag for å utnevne æresmedlemmer fra andre partier i denne perioden. Karin Andersen (SV): SV kommer til å stemme for landbruksavtalen, sjøl om vi vurderer den som en ikke spesielt god avtale. SV ønsker et norsk landbruk som produserer sunn mat på en miljøvennlig måte, og som får flest mulig arbeids­ plasser og desentralisert bosetting for pengene. For å få det til kan vi ikke innrette politikken på stordrift, heltids­ Em. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4104 bonden og mer penger på produsert mengde. En må vel­ ge tilskudd som premierer det som gir flest arbeidsplas­ ser, en miljøvennlig produksjon og kombinasjonsbruke­ ren. Det er to trender i landbruket. Den ene er fabrikk­ jordbruket med stordrift, få arbeidsplasser, stor miljøbelastning og overproduksjon. Den andre er små­ skala produksjon, nisje, med vekt på rein mat, arbeids­ plasser, miljø, kulturlandskap, altså det multifunksjonel­ le. SV mener at vi må velge det siste, og det er også den eneste overlevelsesstrategi hvis en vil ha matproduksjon og landbruk i Norge som kan bety noe for bosetting og arbeidsplasser. SV er skuffet over at Regjeringa ikke har brukt mulig­ heten for andre år på rad til å legge om norsk jordbruks­ politikk, fra Øyangen og fra stordrift og industri til multi­ funksjonalitet. For der ligger vår mulighet. Det er et stør­ re rom for det innenfor WTO enn det Norge bruker. Hvert år brukes det nå mye penger på å gå i gal retning. Det blir mer til de store og mindre til de små, færre ar­ beidsplasser og bruk og større overføringer til store bruk som kunne klare seg sjøl. I 1998 økte rammen med over 1 milliard kr, og resul­ tatet var over tusen færre arbeidsplasser. Slik oppgjøret er nå, øses pengene ut til større og større bruk som ikke bidrar vesentlig til bosetting, sysselsetting og bedre mil­ jø. Det er de store som har fått mest, og vi gir belønning til dem som investerer for å produsere enda mer av det vi har for mye av. Det mener SV må snus. Det må settes et tak på overføringene til hvert bruk. Vi har lagt inn et for­ slag om begrensninger på areal og årsverk. I motsetning til det Høyre og en del andre vil, nemlig å kutte i bunnen, mener vi det er riktig å kutte øverst. Støtte utover f.eks. to årsverk må fjernes. For noen må altså overføringene begrenses. Vi er i ferd med å stange i taket. Da må man sørge for å få gitt støtte til miljøtiltak og til sosiale ord­ ninger og ikke gi støtte i gal ende. Vi i SV er litt oppgitt over at Regjeringa ikke bruker de mulighetene som fins innenfor WTO, for det blir ikke høyere under WTO­taket for f.eks. produksjonsstøtte. Tvert imot. Men for ordninger som går på miljø og vel­ ferd, gir WTO rom for økning. Et tak pr. bruk vil reduse­ re overføringene, og det vil også redusere overproduk­ sjon. Vi får et bedre miljø og flere arbeidsplasser for de pengene vi putter inn -- mer av det som vi mener er sam­ funnsøkonomisk ønskelig. Vi funderer litt på hvorfor Re­ gjeringa ikke gjør det. Maten er dyr, sies det, men både staten, Rimi­Hagen og bonden har fortjeneste. Kanskje det hadde vært lurt å se etter hvem det er som er blitt rik av dette. Både staten og Rimi­Hagen er ikke akkurat på konkursens rand, men småbøndene sakker akterut i inntekt. Da er kostnadskutt veien å gå, sier komiteen. Investeringsavgiften er fjernet, og nå angripes avgiften på kunstgjødsel. Det er tiltak med en grusom fordelingsprofil. Det er mye til de store, lite til de små, det er mangel på miljøpolitikk, og det fjer­ ner den ene viktige muligheten til omfordeling som vi har innenfor WTO, som er lovlig, nemlig å legge avgifter på det som er miljøskadelig og gi det ut igjen på miljøtil­ tak og økologi. Jeg kan ikke helt skjønne hvorfor vi skul­ le gi fra oss et slikt virkemiddel helt frivillig og la være å bruke det, spesielt ikke i en situasjon der vi sier at vi øn­ sker å posisjonere oss inn mot det som er multifunksjo­ nelt. Som oppgjøret er nå, sier man at man ønsker å styrke markedsstrategiene for å få mer økologisk mat fram til brukeren, og det er bra. Men vi synes det er helt bakvendt å ta penger fra omlegging til økologisk drift for å få dette til. Økologisk drift er uansett bra for miljøet. Hvis man nå gir et signal om å bremse på overgangen for å øke pro­ duksjonen ytterligere, er det et helt feil signal til marke­ det, både til forbrukeren, ikke minst til dem som skal få denne maten fram til forbrukeren, og til dem som skal foredle økologisk mat og gjøre den tilgjengelig og attrak­ tiv for forbrukeren. Vi mener altså at hvis man ønsker å satse på økologisk mat, må man gi et entydig signal om en økning både i produsert volum og i det som skal fram til forbrukeren. Her er det langt igjen. Derfor har SV fremmet et forslag om å ha en målsetting på dette områ­ det. Jeg tar opp de forslagene som er omdelt i salen. Presidenten: Karin Andersen har tatt opp de forslag hun refererte til. Leif Helge Kongshaug (V): Venstre er svært glad for at en andre året på rad har lyktes i å komme til enighet med organisasjonene i jordbruksforhandlingene. Vi skyl­ der våre innbyggere en nasjonal landbrukspolitikk der vi har mest mulig kontroll med produksjonsformer og inn­ holdet i maten. Det gjør vi best ved å ha et robust norsk landbruk. Men vi må erkjenne at på våre breddegrader og med vår topografi er det fra naturens side klare konkur­ ranseulemper i forhold til de fleste europeiske land som vi konkurrerer med. Høyresiden i norsk politikk, med Fremskrittspartiet i spissen, vet vi ikke tar hensyn til det. Verre er det også hvis andre partier og meningsytrere går inn i glemselens land på samme måte som Fremskrittspartiet på dette området. Regjeringens mål for landbrukspolitikken og inntekts­ utviklingen er et norsk landbruk med variert bruksstruk­ tur, og hvor yrkesutøverne skal ha en inntektsutvikling og sosiale ordninger på linje med det øvrige samfunn. Den manglende rekrutteringen til landbruket viser at disse målsettingene er store utfordringer. I en tiårsperio­ de har antall bruk i drift gått ned med en fjerdedel og an­ tall årsverk med ca. en femtedel. Uavhengig av politiske vedtak skjer strukturendringene i landbruket. En har i fle­ re tiår hatt utflytting fra Bygde­Norge. Dette er en sam­ mensatt problematikk. Da er det underlig å lese merknaden fra Fremskritts­ partiet, som skriver at utflyttingen har fortsatt også i Bondevik­regjeringens tid og deretter konkluderer med at selektive tiltak overfor en enkeltnæring ikke har hatt en positiv effekt for distriktsutviklingen. Her tenkes det selvfølgelig på landbruksstøtten. Jeg skulle ønske at den virkelige verden var like enkel som Fremskrittspartiets landbrukspolitiske og distrikts­ politiske verden. Em. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4105 En viktig politisk innsats i tiden som kommer, er å få redusert kostnadsnivået i næringen. Det er gledelig å re­ gistrere at denne regjeringen allerede har kommet godt i gang med det arbeidet. Bortfall av investeringsavgiften på 400 mill. kr og for­ slaget om fjerning av mineralgjødselavgiften på 165 mill. kr er gode tiltak i rett retning. Handelsgjødselen er i ut­ gangspunktet så dyr, og det -- kombinert med gjødselpla­ nene -- gjør at gjødselavgiften etter min mening ikke har en merkbar positiv miljøeffekt lenger, men er en ren fis­ kalavgift. Da er det riktig å ta den bort. Det neste grepet er å få innført lavere matmoms. Nor­ ge er det eneste land i Vest­Europa ved siden av Dan­ mark som ikke anvender lavere momssats for matvarer enn for øvrige forbruksvarer. En redusert matmoms vil legge grunnlaget for tilpasning av priser og overføring til jordbruket, ved siden av at den også vil ha en gunstig virkning i forhold til grensehandelen samt den generelle pris­ og lønnsutviklingen. I den forbindelse er det med stor undring Høyres syn registreres. Høyre setter spørs­ målstegn ved om redusert matmoms vil komme forbru­ kerne til gode. Når den gjør det i andre land, hvorfor skulle den ikke ha samme effekt også i Norge? En registrerer også Høyres forslag om å øke bunnfra­ draget til 12 000 kr. Det er å ta fra dem som fra før har lite, og gi til dem som har mer. Bunnfradraget skulle hel­ ler ha vært fjernet. Det må være riktig i den situasjonen vi er i, å gi mer til de små og mindre til de store, og heller sette begrensninger på overføringene i toppen. Det som en derimot må fokusere på framover, er de som driver sine arealer og sine bruk kvalitativt dårlig, men likevel får fullt arealtilskudd. Kanskje kan det være berettiget med et minstekrav for omsetning for å kunne få overføringer fra staten. Dette er ting som må drøftes grundig, og som en må komme tilbake til i den bebudede landbruksmeldingen. Venstre vil påpeke at norsk landbruk i framtiden også har med trygg og ren mat å gjøre, og det er en tillitssak. Det har også å gjøre med framtidig sikkerhet for egen matproduksjon. Landbrukspolitikk må ses i vide og lange perspektiver. Årets jordbruksoppgjør er skritt i riktig retning, men det er fortsatt mye som må gjøres om et robust norsk landbruk skal sikres for framtiden. Det krever også at den grunnleggende forståelsen er til stede. Det har denne re­ gjeringen. Bendiks H. Arnesen (A): Landbruket ivaretar viktige fellesskapsverdier, og det er nødvendig å opprettholde et aktivt og bærekraftig landbruk over hele landet for å si­ kre tilgangen på ren og trygg mat og for å opprettholde hovedtrekkene i bosettingsmønsteret. Landbruket er for mange distriktskommuner en bære­ bjelke for å sikre bosetting og næringsliv. Selv om de driftsmessige forhold kan være vanskelige, er dette også tilfellet i den nordlige landsdel. Skal jordbruket også i framtiden kunne fungere på denne måten, må vi fortsatt ha som mål et jordbruk som har økt inntjening, og som er mindre avhengig av overfø­ ringer. Men også i framtiden vil det være nødvendig med betydelige overføringer. For å bedre inntektsforholdene i landbruket må kostnadene også bli lavere. Det må fortsatt være rom for både store og små bruk, og støtte og tiltak må målrettes mot distriktene. De geo­ grafiske og klimatiske forhold i Norge gjør dette nødven­ dig. Jeg er glad for at dette også er flertallets holdning her i Stortinget, men mindretallets syn bekymrer meg. Etter min mening vil det ikke være mulig å opprettholde et livskraftig landbruk over hele landet dersom Fremskritts­ partiets politikk skal legges til grunn. Når Fremskrittspartiet foreslår å avvikle systemet med jordbruksavtaler mellom staten og organisasjonene, betyr dette også at partiet vil avvikle jordbruket som næring i store deler av vårt langstrakte land. Dette har ikke noe med manglende driftighet hos gårdbrukerne å gjøre, men med driftsforhold. Jeg tror heller ikke at Høyres ensidige markedsstyrte jordbruk kan ha som mål å sikre denne næringen i alle deler av landet. Ny teknologi tas i bruk i landbruket, som i alle andre sektorer. Sysselsettingen i denne sektoren har derfor gått ned i hele etterkrigstiden. For å opprettholde sysselsettin­ gen og øke verdiskapingen i distriktene er det nødvendig å legge til rette for nye arbeidsplasser. For å oppnå dette er det nødvendig med de stimuleringstiltak som bygdeut­ viklingsmidlene gir. Bygdeutviklingsmidlene skal bidra til å fremme lønnsom næringsutvikling på bygdene innen og i tilknytning til landbruket. Jeg ser av innstillingen at BU­ordningen viser positive resultater, og at satsingen på ny næringsutvikling har bi­ dratt til bedre utnytting av gårdens samlede ressurser og til å styrke inntektsgrunnlaget på bruket. Dette er opplysninger som ikke overrasker meg, fordi jeg ved selvsyn har sett hvilken kreativitet dette tiltaket har utløst på bygdene, og hvordan virksomhet blir skapt ved hjelp av disse midlene. Ved hjelp av BU­midlene har det foregått en omfattende ressurskartlegging i mange bygder, og denne kartleggingen har avdekket muligheter som bygdene ikke har vært oppmerksom på tidligere. Dette har i sin tur skapt ny virksomhet og nye varierte ar­ beidsplasser i bygdesamfunnene. Spesielt er det viktig at BU­midlene kan bidra til å skape flere arbeidsplasser for kvinner i Bygde­Norge. Den tradisjonelle landbruksdriften i bygdene må fort­ satt være basis, men det er viktig å skape et mangfold av arbeidsplasser som kan gjøre det attraktivt å bo i Bygde­ Norge, og som kan sikre familiene et akseptabelt inn­ tektsgrunnlag. Da ordningen ble innført, etter forslag fra tidligere landbruksminister Gunhild Øyangen, var det mange som latterliggjorde hele tiltaket. Blant annet ble det brukt be­ tegnelser som «pynt» og «drops» om det disse midlene skulle brukes til, kan vi huske. Spesielt var Senterpartiet sterke i sin kritikk til dette nye og ukjente virkemidlet. Jeg har merket meg at Senterpartiet og de andre regje­ ringspartiene nå trykker BU­ordningen til sitt bryst, og man kan nesten få inntrykk av at de helst ville påtatt seg æren for at dette viktige tiltaket ble iverksatt. Em. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4106 Statsråd Kåre Gjønnes: Regjeringen har også i år kommet til enighet med Norges Bondelag og Norsk Bon­ de­ og Småbrukarlag om en jordbruksavtale. Jeg mener dette er viktig, fordi det beste grunnlaget for gjennomfø­ ringen av landbrukspolitikken skapes gjennom en positiv dialog mellom næringsorganisasjonene og myndighete­ ne. Den inngåtte avtalen har en klar distriktsprofil. Jeg er tilfreds med at flertallet i komiteen også mener at den profilen oppgjøret har fått, er i tråd med målene om å iva­ reta et distriktsbasert, småskala og miljøvennlig land­ bruk. I oppgjøret er det, som det vil bli i de kommende WTO­forhandlingene, lagt vekt på landbrukets mangesi­ dige oppgaver: beredskap, opprettholdelse av bosetting og ivaretakelse av kulturlandskapet. At komiteens flertall gir sin tilslutning til den strategien Regjeringen har valgt i de kommende WTO­forhandlingene, legger et godt grunnlag for arbeidet internasjonalt forut for og i de kommende WTO­forhandlingene. Det har i betydelig grad vært fokusert på matvarepri­ ser og grensehandel den siste tiden, også i debatten i dag. Det gjør også næringskomiteen i sin innstilling om jord­ bruksoppgjøret. Den økningen i målprisene det er lagt opp til i jordbruksoppgjøret, er moderat sett i forhold til pris­ og inntektsutviklingen i samfunnet for øvrig og bi­ drar til en minimal økning i konsumprisindeksen. Jeg anser det videre som viktig å videreføre arbeidet med kartlegging av matvarepriser i hele matvarekjeden og mellom land som er påbegynt gjennom den rapporten som er utarbeidet av NILF, Statistisk sentralbyrå og ECON. Dette er et tema som vi vil komme tilbake til i stortingsmeldingen. Stortingsmeldingen vil ta for seg forbrukerretting av landbrukspolitikken, og i en slik sam­ menheng tror jeg også, bl.a. på basis av de siste dagers hendelser med hensyn til giftstoffer i fôr og matvarer, at matvaretrygghet og kvalitet vil måtte tillegges betydelig vekt framover. Jeg konstaterer at komiteen er opptatt av konkurranse­ situasjonen i meierisektoren og omleggingen av utjev­ ningsordningen. Jeg vil understreke at dette er en stor og omfattende sak der det neppe vil være mulig å ha arbei­ det klart til 1. oktober 1999. Jeg oppfatter komiteen dit hen at den mener det bør etableres en ordning som imøte­ kommer det dilemma at noen av de nye aktørene i kon­ summelkproduksjonen kan gå over ende økonomisk mens utredningsarbeidet om endringer i pris­ og utjev­ ningssystemet for melk pågår. Jeg vil selvfølgelig forhol­ de meg til komiteflertallet i denne saken. Jeg ber derfor om at det må kunne vurderes på hvilken måte en mest hensiktsmessig skal ivareta intensjonen i merknaden fra komiteens flertall fram til et nytt system er på plass. Jeg vil komme nærmere tilbake til disse spørsmålene i til­ knytning til St.prp. nr. 1 for 2000. Jeg legger videre til grunn at prinsippene om konkurranse på like vilkår skal være det bærende prinsipp i den varige ordningen. Selv­ følgelig vil arbeidet bli gitt prioritet i departementets framdrift. Jeg er enig med næringskomiteen i at samdrifter i melkeproduksjon er ønskelig ut fra både økonomiske, faglige og sosiale argumenter. Det var også derfor det ved fjorårets jordbruksoppgjør ble etablert en egen til­ skuddsordning for samdrifter. Dette medførte en betyde­ lig bedring i de økonomiske rammebetingelsene for samdrifter. Samdriftsbruk har muligheter til å ta med seg hele sin melkekvote over i samdriften uavhengig av stør­ relse. Dette gjør samdrift til en fordelaktig driftsform, og det har vært en betydelig økning i antallet samdrifter i melkeproduksjonen. Dette gjør det også mulig å etablere store enheter, noe som ikke er intensjonen. Jeg oppfatter heller ikke merknaden fra flertallet i næringskomiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet og Høyre, dit hen at de er uenige i forslaget om å ha begrensinger for samdrifte­ ne, men at spørsmålet er av politisk betydning og dermed ikke kan avgjøres i et jordbruksoppgjør. Jeg tar til etterretning at næringskomiteens flertall på dette grunnlag går inn og endrer ett bestemt punkt i en inngått avtale, noe som er meget spesielt. Jeg vil samti­ dig peke på at jordbruksforhandlingene normalt innbefat­ ter forhold av landbrukspolitisk karakter, og etter min mening forhold som har langt større landbrukspolitisk betydning enn dette. Innenfor de mål og retningslinjer for landbrukspolitikken som Stortinget trekker opp, er det i jordbruksforhandlingene at virkemidlene for gjennomfø­ ring av politikken blir utformet og de løpende prioriterin­ ger blir ivaretatt. Kostnadsreduksjon i landbruket har vært en hoved­ strategi i landbrukspolitikken de senere år. Her merker jeg meg at komiteen også mener at kostnadsreduksjoner er en riktig tilnærming i arbeidet for å skape et levedyk­ tig landbruk. I de to siste oppgjørene er det lagt til grunn avgiftslettelser som gir en varig kostnadsreduksjon for jordbruket på til sammen 630 mill. kr. Med de begrensin­ ger i inntektsdannelsen som jordbruket står overfor, er det behov for å se på landbrukspolitikken i helhet. Dette inkluderer også forhold utover det som er direkte knyttet til jordbruksoppgjøret, slik som det ble gjort med inves­ teringsavgiften i fjor. En fjerning av miljøavgiften på kunstgjødsel vil senke kostnaden til jordbruket om lag 165 mill. kr. En slik fjer­ ning av avgiften er ikke en del av avtalen, men et selv­ stendig forslag fra Regjeringens side. Dette forslaget lig­ ger til grunn for den fremforhandlede avtale. Jeg tolker imidlertid merknaden fra Arbeiderpartiets medlemmer i komiteen slik at det vil være mulig å komme tilbake til en sluttbehandling når dette spørsmå­ let kommer opp i forbindelse med behandling av St.prp. nr. 1 til høsten, til tross for det som ligger som forslag til vedtak i revidert budsjett, som skal behandles i mor­ gen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bjarne Håkon Hanssen (A): Først bare kort til det siste som statsråden var inne på: Jeg kan bekrefte at han tolker det rett. Arbeiderpartiet har ikke tatt stilling til spørsmålet om fjerning av kunstgjødselavgift og vil be­ handle det i forbindelse med høstens statsbudsjett og se det i sammenheng med det totale skatte­ og avgiftspoli­ tiske opplegget. Em. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4107 Flere har vært inne på utviklingen av matvareprisene. I mitt innlegg var jeg ganske grundig inne på EUs Agen­ da 2000, som innebærer at EU har lagt en plan med en målsetting om å redusere sine matvarepriser med 15­ 20 pst. i løpet av en femårsperiode. Mitt poeng var der at dersom EU lykkes med sine målsettinger i Agenda 2000, vil prisforskjellen mellom norsk mat og EU­produsert mat øke med 15­20 pst. i løpet av en femårsperiode, der­ som våre priser i samme periode er stabile. Jeg har to spørsmål til statsråden i den sammenheng. For det første: Er statsråden enig med meg i den virkelig­ hetsbeskrivelse jeg nå gir av virkningene av EUs Agenda 2000? Og for det andre: Bekymrer dette statsråden, i den for­ stand at det sier noe om i hvilken retning norske matvare­ priser må utvikle seg? Eller mener statsråden at norske forbrukere foretrekker norsk mat, uavhengig av eventuel­ le prisforskjeller? Statsråd Kåre Gjønnes: Jeg tror det er helt klart at norske forbrukere ønsker så rimelig mat som mulig. Men samtidig tror jeg også at norske forbrukere er veldig be­ visste i forhold til trygghet og kvalitet på det de kjøper. Det som står igjen å vite, er naturligvis i hvor stor grad det er økt betalingsvilje for den type produkter. Det har vi igjen å teste ut. En realitet er imidlertid at norske for­ brukere etter hvert kjøper matvarer som er stadig mer be­ arbeidet -- altså en større kostnad. Norske forbrukere kjø­ per i dag en større del av sine matvarer på bensinstasjo­ nene, som har aller størst påslag i forhold til hva prisen reelt burde være. Slik sett har man også et valg i systemet pr. i dag. Så var det Agenda 2000: EU legger opp til delvis å kompensere dette over budsjettet, altså den kompensa­ sjon bonden skal ha for prisnedgang. Jeg refererer til et oppslag i Landsbladet fra Danmark, som viser til at svi­ neprodusenter i Danmark i inneværende år vil ha et driftsunderskudd på 90 000 kr. Det er klart at dette er heller ikke noe bærekraftig landbruk i forhold til dem vi skal sammenligne oss med. Og hvis disse prisene på nytt skal ned, vil det vel også i EU etter hvert bli et problem på hvilken måte en skal balansere markedsprisen i for­ hold til prisen til produsenten. Men dette er utfordringer som jeg som landbruksmi­ nister absolutt ser, og som vi vil måtte gi en bred behand­ ling i forholdet til forbrukerpolitikken i forbindelse med den meldingen som Stortinget vil få til høsten, og debat­ tere i vårsesjonen. Det er klart at det bekymrer meg at vi har dyre matva­ rer i Norge. Men samtidig må vi også være villige til å se på på hvilken måte vi skal nå de andre mål som vi har i landbrukspolitikken, og som har blitt understreket tidli­ gere i debatten i dag. Øystein Hedstrøm (Frp): Statsråden var også inne på dette prisutjevningssystemet i den nye markedsord­ ningen for melk. Komiteen har lagt sterke føringer på dette området. Vi hadde høringer med bl.a. Gårdsmeieri­ enes og Gausdalsmeieriets representanter i saken, og de mener at utjevningsavgiften er urimelig og bidrar til en anstrengt økonomi, noe selvfølgelig komiteen som sådan ikke kan ta stilling til. Men Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet peker i innstillingen på at det er et di­ lemma at de nye aktørene kan gå over ende, og at dette kan bidra til å vanskeliggjøre etablering av konkurranse innenfor foredlingsleddet. Hele komiteen mener at arbeidsgruppen nå må ha en rask fremdrift og avslutte sitt arbeid innen 1. oktober, mens flertallet -- Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskritts­ partiet -- mener det skal foretas en avregning fra og med 1. juni når ny avgift er fastsatt. Statsråden sa at det var vanskelig å få gjort hele arbei­ det før 1. oktober. Men mitt konsise spørsmål blir da: Mener statsråden det er mulig å foreta en fullgod gjen­ nomgang av prisutjevningssystemet når det gjelder den delen som har med å kartlegge nivået på utjevningsavgif­ ten å gjøre, om den er for høy, om det kan gå an å endre den fra 1. oktober, om det arbeidet kan være klart til da? Slik jeg ser det, burde ikke det være en umulig oppgave. Og hvis man ikke rekker å gjøre hele vurderingen og ut­ redningen med alternativer, kan man da fortsette å vurde­ re andre måter å gjøre dette på i tiden etter 1. oktober? Jeg tenker da på de private aktørenes framtid. Statsråd Kåre Gjønnes: Departementet har annon­ sert at gjennomgangen skal skje gjennom proposisjonen. Jeg har også registrert den pådriverrolle som flertallet i komiteen har gjort seg til representanter for. Fra statsrå­ dens og departementets side vil vi gjøre alt for at dette ar­ beidet skal gjøres så raskt som mulig. Det jeg ber om for­ ståelse for, er at det ikke er enkelt å få på plass en klar til­ bakemelding fra statsråden til 1. oktober. Men intensjo­ nen i komiteflertallets merknad, slik statsråden oppfatter det, er at dette ikke skal føre til at de private må gå ut av markedet eller gå konkurs før en får arbeidet på plass. Det jeg ber om, er at vi da må se på hvilke andre ord­ ninger vi kan bruke i en mellomfase for å få dette til å fun­ gere. Jeg tror at vi også skal være klar over at en endring av denne avgiften vil hvis det som eventuelt tas inn på konsummelk, blir for høyt, føre til at det blir mindre å for­ dele. Det vil med andre ord si at en annen privat aktør, f.eks. Synnøve Finden, vil få et annet bilde i denne sam­ menheng. Dette er i utgangspunktet et nullregnskap om fordeling, om de beløpene som er inne, er riktige. Det er klart at det må være private aktører også i framtiden -- Tine er jo også en av de private aktører. Intensjonen er at dette skal være en konkurranse som må skje på like vilkår. Noen som da eventuelt velger å gi en utbetalingspris på 20­30 øre mer til produsenten, vil ha et dårligere utgangspunkt for å gå med overskudd. Slik sett er dette bildet komplisert med hensyn til på hvilken måte vi skal greie å få på plass den konkurransen vi ønsker for meierisektoren. Jeg vil uttrykke meg veldig tydelig: Dette er en kon­ kurranse som vi ønsker vi skal få, men den må skje på like vilkår. Ansgar Gabrielsen (H): Til det siste statsråden sa om at intensjonen er at alle parter skal behandles likt i Em. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4108 forhold til dette med konkurranse innenfor meierisekto­ ren, og at dette er noe man ønsker fra Regjeringens side: Hvis det er slik at Regjeringen ønsker det, er jeg helt sik­ ker på at den greier å finne en ordning som er slik at man får den likebehandlingen. Jeg tror vilje ikke er uvesentlig i denne sammenheng. Statsråden var tidligere inne på dette med matvare­ trygghet osv., og så argumenterer man for å bygge opp om det overføringsnivået som er nødvendig for å oppnå dette i forhold til pris på det norske markedet, og så sa statsråden at man ser at folk er villig til å betale, og at stadig mer kjøpes på bensinstasjoner. Og det er liksom en indikasjon på at folk er villig til å betale mye! Regjerin­ gens holdning til åpningstidsloven vil jo føre til at stadig flere varer må kjøpes nettopp på bensinstasjoner, fordi forretningene skal stenge stadig tidligere. I innstillingen i dag er det en merknad fra Arbeider­ partiet, Fremskrittspartiet og Høyre som peker på den ut­ viklingen vi nå har hva gjelder næringsoverføringene til landbruket, hvor vi i løpet av de to siste årene har hatt en økning på 1 250 mill. kr. Målt i faste 1998­kroner er det altså første gang på 1990­tallet næringsoverføringene til landbruket øker. Og der sier komiteflertallet at de «vil peke på at dette ikke er i tråd med den utviklings­ retning som beskrives i St.prp. nr. 8 (1992­93), og som fikk sin tilslutning gjennom behandlingen av Innst. S. nr. 92 (1992­93)». Hvilke tanker gjør statsråden seg ved at stortingsfler­ tallet uttrykker at den linjen Regjeringen har valgt hva gjelder volum på næringsoverføringer til landbruket, ikke er i tråd med Stortingets vilje? Statsråd Kåre Gjønnes: Jeg er tilfreds med at repre­ sentanten Gabrielsen har sluttet seg til at hovedhensikten med denne gjennomgangen er at en naturligvis skal ha lik konkurranse. Det gjenstår ennå å få et endelig svar på om denne avgiften er galt fastsatt slik den er i dag, og ko­ miteen viser også til at den ikke har noe grunnlag for å se om den er riktig eller ikke. Dette er altså en utjevning mellom forskjellige typer produksjoner for at de skal komme ut i null. Så vi får gjøre den jobben så raskt vi bare greier. Det er jo ikke sikkert at lengre åpningstider vil gi billigere matvarer. Det kan jo være at det også er en kostnadsøkende faktor når en må ha større bemanning over lengre tid for å selge disse matvarene. Så til den utviklingen vi har når det gjelder overførin­ ger: Det er riktig at vi i landbrukspolitikken har mange mål. Et flertall sa i forbindelse med behandlingen av bud­ sjettet for 1998 at de var enig i Regjeringens målsetting om at de som jobber i landbruket, skal ha en inntektsut­ vikling som andre grupper i samfunnet. Det var da en til­ slutning til at det skulle være politikken framover, og det er jo de virkemidlene en har for å prøve å finne fram til denne ordningen. Som landbruksminister har jeg ikke noe ønske om at vi skal ha en økning i næringsoverføringene. Dette blir en av de store utfordringene med hensyn til den meldin­ gen vi skal drøfte, og komiteen sier i innledningen til sine merknader at de har valgt å skyve den store land­ brukspolitiske debatten foran seg inntil denne meldingen kommer. Dette blir en av de store utfordringene Stortin­ get også får -- Regjeringen får dem først, og så får Stor­ tinget dem -- nemlig de mange til dels motstridende mål­ settinger vi har for norsk landbruk, hva de skal oppfylle, og på hvilken måte vi skal greie å få til en inntektsutvik­ ling også i landbruket, slik at det blir noen som vil være i det yrket. Den debatten får vi. Karin Andersen (SV): Statsråden la vekt på at rein mat og tilliten til at norsk mat var rein, var viktig fram­ over for at forbrukerne skulle ønske seg det, og kanskje også være villige til å betale en høyere pris. Og da er jo både den spesielle og den generelle økologiseringen av landbruket viktig. Jeg har derfor et spørsmål som knytter seg til vårt forslag nr. 1, nemlig at Regjeringa har fore­ slått å fjerne miljøavgiften på kunstgjødsel. De har gitt et annet signal, de har økt miljøavgiften på plantevernmid­ ler, og det er jo positivt. Men de tar altså vekk en mulig­ het både til en inntektskilde og til noe som kan gis ut igjen til generell økologisering. Ser ikke statsråden at det er uhensiktsmessig å gi fra seg et slikt virkemiddel som går rett inn i det som nå kal­ les multifunksjonalitet, ifølge WTO­avtalen, og som må kunne være med på å gi et signal om at norskprodusert mat er reinere enn annen mat, hvis man hadde klart å få ned bruken av kunstgjødsel generelt. Det blir lagt stor vekt på heltidsbonden, både fra Re­ gjeringas og fra komiteflertallets side, og da må det på en måte bli mange færre bønder. Det betyr at det blir enda færre mennesker på bygdene, og det å være bonde blir en veldig ensom jobb. En blir gående på et bruk som skal være ens heltidsarbeidsplass, hvor en skal produsere mye og også få store overføringer, har jeg skjønt. Ser ikke statsråden, hvis vi skal legge vekt på levende bygder, at det hadde vært riktigere å satse på kombinasjonsbruk. Jeg tror at moderne mennesker kan tenke seg å leve slik, jobbe litt med landbruk, ha en annen stilling på si, og gjennom det få et bredere sosialt kontaktnett og oppleve forskjellige virkeligheter. Statsråd Kåre Gjønnes: Som Stortinget kjenner til, er det i norsk landbrukspolitikk innført en veldig tydelig strukturprofil. Det vil si at det er de minste enhetene i forhold til arbeids­ og produksjonsmengde som får det største tilskuddet pr. produsert enhet. Dette er en villet politikk, og det er nødvendig for å opprettholde et små­ skala landbruk. En del av de politiske signalene som er kommet fra et flertall her i dag, innebærer at også statsrå­ den utfordres i forhold til den strukturen vi allerede har, og på hvilken måte vi skal utforme dette framover. Så til økologisering, kunstgjødsel og avgift: Det er ikke slik at det er avgiften som bestemmer om dette er miljøvennlig eller ikke, men det er hvor mye kunstgjød­ sel som brukes i selve produksjonen. Nå gir vi altså næ­ ringen en utfordring ved at vi krever en gjødselplan på alle gårdsbruk. Hvis landbruket, mot formodning, velger å øke bruken av kunstgjødsel til tross for at det er økono­ misk ulønnsomt og miljømessig ikke riktig, får vi ta dette Em. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4109 virkemidlet i bruk igjen. Nå gir vi en utfordring, og vi kan måle hvordan dette virker gjennom dette virkemidlet vi setter inn. Så vil jeg gjerne få føye til at vi har lagt opp til en miljøsatsing der man skal ha en miljøplan på hvert en­ kelt bruk, og vi bygger inn virkemidler for å møte det multifunksjonelle landbruket, som vi også skal markeds­ føre i forbindelse med WTO­forhandlingene. Dette har vi begynt på i årets oppgjør, og skal videreføre det gjen­ nom meldingen. Dette er en strategi som jeg er enig med SVs representant i er viktig, så får vi se på symboler og på hva som er realiteten, og så får vi eventuelt gå inn og endre dette på et senere tidspunkt. Men det er veldig viktig at vi er med og reduserer kostnadene i norsk land­ bruk. Torstein Rudihagen (A): Det er slik at jordbruks­ oppgjeret i stor grad og etter alt å dømme i stadig større grad er politikkutforming. Først og fremst er det avgje­ rande for lønsmoglegheitene i jordbruket. Når det gjeld det siste, så møter sjølv ein som kjem frå eit jordbruks­ område, ein del forklaringsproblem når det gjeld lønsni­ vået i mange miljø. Faktum er at det nå år om anna har vore aukande overføringar til jordbruket. Berre dei to sis­ te åra har den offentlege innsatsen auka med nærare 1,8 milliardar kr. Likevel går talet på bruk ned og talet på gardbrukarar går ned, og spørsmålet går da på den enkle divisjonen som ikkje går opp: Kvifor har ikkje kvar bon­ de ei betre lønsutvikling enn det som går fram av dei tala som er lagde til grunn for jordbruksoppgjeret? Det andre er at det framleis er problem med å forstå at eit årsverk i jordbruket svarar til eit årsverk i anna arbeid, når ein ser at innanfor jordbruket kan ein og samme per­ son miste kanskje to årsverk eller over det, noko som er umogleg i det øvrige yrkeslivet. Så attende til det med overføringane. Landbruksmi­ nisteren svara tidlegare at han ikkje såg det som ønskeleg å auke overføringane. Ser landbruksministeren for seg at overføringane vil auke i same takta i åra framover? Eller er det andre grep som sikrar eit distriktsbasert, småskala og miljøvennleg jordbruk i Noreg òg i framtida? Statsråd Kåre Gjønnes: Budskapet har i dag delvis vært at prisene på matvarer skal ned, overføringene skal ned, antallet utøvere i næringen skal helst ikke ned, og de skal ha en inntektsutvikling på linje med andre i samfun­ net. Enhver skjønner at det her er en del motstridende mål. Hvis det er slik at samfunnet for øvrig bevilger seg en lønnsøkning på ca. 6 pst., og at det skal være like mange i denne næringen som før, må det gi seg utslag i uttelling av penger på ett eller annet punkt. Hvis det til og med er motvilje mot å være med og skaffe flertall for en kostnadsreduksjon i næringen, ber jeg om forståelse for at statsråden faktisk føler at dette er vanskelig. Men jeg skal jobbe med dette fram til jeg skal legge fram en melding. Jeg skal gå igjennom dette med beregning av årsverk, og se på hvor stor akkord som skal ligge i hvert enkelt årsverk, om det er rimelig slik det er i dag, eller om det bør endres. Ellers vil jeg legge til at for statsråden er det viktig å få sagt at landbruk ikke bare er produksjon av liter og ki­ lo. Landbruk er det multifunksjonelle landbruk, landbru­ kets mangesidige oppgaver, og det pekes på noen flere muligheter. Jordbruksoppgjøret er en inntektsmulighet, ingen inntektsgaranti. Jeg har vært i kontakt med alle lan­ dets kommuner og invitert dem til konferanser -- jeg har nå i løpet av to måneder vært i kontakt med ca. 1 000 mennesker -- hvor Kommune­Norge forteller meg hva landbruket betyr, og det tror jeg er et viktig budskap også for Stortinget når de skal debattere dette videre. Her må vi være sammen om å finne kreative løsnin­ ger, slik at de mulighetene landbruket og arealet har, kan utnyttes på en mye mer kreativ måte enn det vi har greid hittil. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Sigrun Eng (A): Årets framforhandla jordbruksavtale går etter Arbeidarpartiet sine vurderingar enda eit steg i feil retning. På to år med sentrumsregjering har statens utgifter til landbruksoverføringar totalt auka med vel 1,7 milliardar kr. Det er slik ein blir kortsiktig populær! Men kva står så næringa framfor i åra som kjem? Det po­ litiske landskapet fortel at Høgre og Framstegspartiet ikkje ønskjer å vere med på desse overføringane. Det vil heller ikkje Arbeidarpartiet. Men dei forventar at den sit­ tande regjeringa legg fram ein meir langsiktig og heil­ skapleg landbruks­ og forbrukarpolitikk enn det ein så langt har sett, og sluttar seg derfor til den framforhandla avtalen på det punktet i år. Slik sett blir den stortingsmeldinga om landbrukspoli­ tikken som er varsla til hausten, interessant lesing. Den må vel ha i seg vyar om korleis Regjeringa meiner norsk landbruk skal møte den internasjonale handelen og den aukande -- for ikkje å seie den nesten eksplosive -- gren­ sehandelen vi har sett. Årets jordbruksavtale vil naturlegvis auke bøndenes inntekter for neste avtaleår. Men dersom ein tek ein annan innfallsvinkel med utgangspunkt i det norske ren­ tenivået, kan ein, som eg, komme i heilt andre tankar. 1 pst. rentereduksjon gir bøndene 500 mill. kr i reduserte utgifter årleg. Det er vel i denne næringa, som i samfun­ net elles, at ein rentereduksjon spelar størst rolle for dei som treng det mest. Eg er noko usikker på om årets jord­ bruksoppgjer er innretta slik. Noreg har i dag eit rentenivå som historisk sett har vore høgare. Ja vel, men i dag ligg renta om lag 3 pst. over renta i dei landa vi kan samanlikne oss med. 3 pst. utgjer om lag 1 œ milliard kr i frie driftsmidlar berre til landbruksnæringa ­ årleg. Ja, denne regjeringa har utfor­ dringar å ta fatt i. Om dei lukkast, vil landbruksnæringa i framtida bli ei tryggare og meir robust næring. Eg ser av innstillinga at ein samla komite går inn for å auke løyvingane til økologisk landbruk. Det er positivt. I ein landbrukspolitisk kvardag, der overproduksjon og distribusjon er utfordringane, er det eit paradoks at vi ikkje er sjølvberga med økologiske produkt. Alle natur­ gitte føresetnader ligg til grunn for det, og det er i tråd Em. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. Trykt 30/6 1999 1999 4110 med gjeldande landbrukspolitikk, jf. St.prp. nr. 8 for 1992­93, Landbruk i utvikling. Det årlege jordbruksoppgjeret, som i dag er til debatt, fortel om ei regjering som har store problem med å få fram sin bodskap og sin politikk. I avisa Nationen 16. juni tar leiaren i næringskomiteen, Morten Lund, opp fleirtalet sin merknad om samdrifta i jordbruksavtalen. Han snakkar om «svik og illojalitet» i høve til avtalesys­ temet når han karakteriserer dette inngrepet frå eit fleirtal i komiteen, medlemene frå Arbeidarpartiet og Høgre, som går imot ei avgrensing på tre personar i samdrifta i mjølkeproduksjonen. Eg vil for eiga rekning seie takk og pris! Eg vil til slutt minne representanten Morten Lund om at Senterpartiet heller ikkje har heilt reint mjøl i posen når det gjeld å respektere inngåtte jordbruksavtalar. For­ skjellen er berre at Senterpartiet sat i opposisjon og nær­ mast kasta pengar i millionklassa etter avtalepartnarane. Men det var den gongen det og itte nå! Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Trass i at Arbeidar­ partiet meiner at Regjeringa i årets jordbruksavtale har gått utover dei rammene Stortinget har gjeve, vil me støt­ ta avtalen. Det er under sterk tvil, og det vert fylgt opp av ganske sterke merknader om at oppgjeret går i feil ret­ ning. Både matvareprisar og direkte subsidiar vil auka som ei fylgje av dette oppgjeret. Det er ikkje i tråd med det Stortinget sa ved handsaminga av St.prp. nr. 8 for 1992­93, og det er ikkje i tråd med utviklinga elles i Eu­ ropa. Arbeidarpartiet reknar no med at Regjeringa ved neste krossveg fylgjer dei retningslinene som er trekte opp, og vonar at næringa sjølv tek innover seg dei utfor­ dringane me står framføre i høve til andre land, i staden for å argumentera for høgare matvareprisar. Arbeidarpartiet stemmer imot eit punkt i avtalen -- nye reglar for samdrift -- me utset eit punkt til budsjetthand­ saminga i haust -- å ta bort kunstgjødselsavgifta -- og me har merknader på ei rekkje område. Eg vil i resten av det­ te innlegget konsentrera meg om konkurransesituasjonen i meierisektoren og om samdrift i mjølkeproduksjonen. Det er i regelverket opna for konkurranse i meierisek­ toren. Få har prøvd seg, og dei har hatt til dels store pro­ blem. Arbeidarpartiet står fast ved at det skal vera ope for konkurranse, og at TINE ikkje lenger skal ha monopol. TINE har rolla som marknadsregulator, dei har både mottaks­ og leveringsplikt. Det skal dei ha betalt for, og desse utgiftene må dei private aktørane ta sin del av. TINE er òg produsent, og det kunne kanskje vera ein idé å skilja ut marknadsreguleringsoppgåvene i ei eiga ei­ ning. Det bør etter mi vurdering verta eit tema på eit seinare tidspunkt. Stortinget sin føresetnad for konkurranse i meierisek­ toren har vore at denne konkurransen må skje på like vil­ kår. TINE­systemet skal korkje tena eller tapa på sine marknadsreguleringsoppgåver. Difor må det finnast eit pris­ og utjamningssystem som ivaretek dette. Det er reist tvil om det noverande systemet og nivået på avgifter er rett, og det er sett ned eit utval for å vurdera dette. Det støttar ein samla komite. Stortinget kan sjølvsagt ikkje ta stilling til påstandane om at avgiftene er for høge. Det går likevel an å skjøna at dei har reagert på at dei ikkje har fått innsyn i korleis ein har kome fram til dei avgifte­ ne som gjeld i dag. Arbeidarpartiet er glad for at ein sam­ la komite føreset at òg dei private aktørane skal vera re­ presenterte i det omtalte utvalet. Eg har eit privat meieri i mitt nærmiljø, som eg har inntrykk av arbeider godt. Dei har ordna seg med både leverandørar og forbrukarar. Det kan likevel vera at Jæ­ ren Gardsmeieri ikkje er liv laga. Det kan eg akseptera. Det som ikkje er akseptabelt, er at dei går konkurs fordi dei får dårlegare konkurransevilkår enn TINE. Eit fleirtal i komiteen føreset at eventuelle nye avgifter skal gjelda frå 1. juni og gjerast opp i høve til dette. Det ville vera synd om nokon som synte seg å kunna overleva med ei eventuell ny avgift, no gjekk konkurs. Det vert hevda at jærbuen er arbeidsam og kreativ. Det er kanskje difor at me på mine kantar finn både pri­ vat meieri og mange døme på samdrifter. Det sist god­ kjende er eit storfjøs med 150 kyr og ein samla mjølke­ kvote på 750 000 liter. Det er eit topp moderne fjøs med gode vilkår for dyra, med samarbeid og arbeids­felles­ skap mellom fem bønder, og med moglegheit for ordna arbeidstilhøve. Det har redusert investeringskostnadane monaleg, og det vil redusera dei statlege overføringane monaleg. Eg tykkjer fjøset er stort, kanskje i grenselan­ det av det me omtalar som meir industrielt orientert bruk. Det eg, Arbeidarpartiet og fleirtalet i komiteen ikkje skjønar, er at det er talet på aktørar som skal avgrensast, ikkje storleiken på bruket. Det er ikkje til å skjøna at ei samdrift med fem deltakarar med samla kvotar på 200 000 liter mjølk skal avvisast, medan ei samdrift med tre deltakarar og kvotar på 600 000 liter skal godkjen­ nast. I tillegg undrar det oss veldig at dette er teke inn i jordbruksavtalen. Det høyrer heime i den landbruksmel­ dinga me skal få til hausten. Fleirtalet avviser difor end­ ringar no, og viser til landbruksmeldinga. Me ser dessu­ tan ikkje på spørsmålet om avgrensing av samdrift som ein detalj i norsk landbrukspolitikk. Til slutt vil eg peika på at komiteen er bekymra for si­ tuasjonen i pelsdyrnæringa. Eit fleirtal i komiteen ber Regjeringa fortløpande vurdera utviklinga og om nærin­ ga har behov for økonomisk hjelp for å koma over knei­ ken i marknadssituasjonen no. Det er ein føresetnad at støtte kjem den einskilde produsenten til gode, og at det ikkje fører til at næringa vert ei støtteavhengig næring på sikt. Delar av lov­ og regelverk for denne næringa er svært gamle, og det er mogleg at det er naudsynt med ein grundig gjennomgang av det heile. A s m u n d K r i s t o f f e r s e n hadde her over­ tatt presidentplassen. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Einar Olav Skogholt (A): Jeg er tilfreds med at staten har kommet fram til en ferdigforhandlet jordbruksavtale med Norges Bondelag og Norsk Bonde­ og Småbrukarlag. Forhandlinger i Stortinget nr. 274 Em. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. S 1998­99 1999 4111 (Skogholt) Landbruket er en viktig næringsvei i store deler av landet vårt. Det vil fortsatt være behov for betydelige overføringer, ikke minst for å opprettholde et aktivt, ro­ bust og miljøvennlig landbruk i Distrikts­Norge. Dette er nødvendig for å sikre bosettingen og arbeidsplassene. Jeg mener at heltidsbonden og unge bønder i etable­ ringsfasen skal prioriteres ved våre overføringer til land­ bruket. Jeg har registrert at komiteen er enig i at kostnadsre­ duksjoner i norsk landbruk kan være en riktig tilnærming i arbeidet med å skape et mer robust landbruk. Men i vår streben etter å fremme kostnadsreduserende tiltak vil det være meget viktig å ivareta målsettingen om et miljø­ vennlig landbruk. Vår beste strategi for å møte en stadig økende konkurranse vil være å slå ring om vår «Ren mat»­strategi. En av jordbrukets største utfordringer er overproduk­ sjonen i norsk landbruk, nær sagt på alle våre produk­ sjonsområder. Løsningen kan umulig være å eksportere overproduksjonen til våre naboland til dumpingpriser. Jeg er overrasket over å finne norskproduserte land­ bruksvarer i svenske dagligvareforretninger, som ved or­ dinært salg ligger ca. 30 pst. under prisene på samme produkt i Norge. Det vil være rett å satse sterkere på en økologisk mat­ vareproduksjon. Mens det i deler av landet vårt er man­ gel på slike produkter, har man på andre steder proble­ mer med å få denne produksjonen fram til forbrukerne. Vi er derfor glad for at komiteen vil prioritere arbeidet med markedsstrategier for økologisk landbruk. Privatiseringen av Arcus kan innebære at norske po­ tetprodusenter mister en vesentlig del av sin omsetning, som går til norsk spritproduksjon. Jeg håper statsråden vil finne fram til løsninger som fortsatt vil sikre bøndene leveranser i overkant av 20 000 tonn poteter årlig, hvis Arcus blir privatisert. BU­ordningen har blitt en suksess. Det er viktig å bi­ dra til at nye arbeidsplasser kan skapes innen og i tilknyt­ ning til landbruket. Jeg har registrert at landbruksorganisasjonene gjen­ nom årets avtale er sikret innflytelse på hvordan avtale­ midlene skal disponeres. Etter det jeg forstår, omfatter ikke dette skogbrukets organisasjoner, noe jeg sterkt vil beklage. Mange fylker, f.eks. Hedmark, har svært gode erfaringer med at også skognæringen er gitt medinnflytelse. Selv om det forelig­ ger en ferdigforhandlet avtale, håper jeg statsråden kan bidra til at skogbrukets organisasjoner sikres innflytelse i disponeringen av BU­midler, i alle fall i de fylker som har et ønske om dette. Etter en viktig og positiv stortingsdebatt om vår skog­ politikk for bare en uke siden hadde jeg ikke trodd at næ­ ringen skulle bli tilsidesatt i dette arbeidet. Statsråd Laila Dåvøy: Årets jordbruksforhandlinger kom i havn med enighet om en avtaleramme på 1 140 mill. kr. Dette er andre året på rad at vi kommer fram til en avtale med begge jordbruksorganisasjonene. Jeg er selvsagt svært glad for dette. Utgangspunktet med et negativt inntektsoverheng inn i 1999 gjorde for­ handlingene vanskelige. Avtalen gir jordbruket en inn­ tektsvekst fra 1998 til 1999 på 2,8 pst., mens inntektsvirk­ ningen av avtalen for avtaleåret er på 10 pst. At vi får sli­ ke utslag, har sammenheng med de kraftige svingningene i kostnadsutviklingen som renteutviklingen har skapt, men også fordi vi i fjor brukte en del engangsmidler. Skulle jordbruket i år ha fått en inntektsvekst på linje med det Arntsen­utvalget la til grunn, ville det ha ført til store utslag i neste års inntektsnivå. Denne problemstillingen var også jordbruksorganisasjonene klar over, og hadde den til dels innbakt i utformingen av sitt første krav. Det er ingen enkel situasjon at vi får så store forskjel­ ler i inntektsvirkningen av en inngått avtale, avhengig av om vi måler virkningen på kalenderår eller avtaleår. Å komme ut av slike svingninger må gjøres over noe tid, og vil måtte håndteres av partene i fellesskap ved de framti­ dige jordbruksforhandlingene. En samlet næringskomite peker på de utfordringene vi står overfor med hensyn til prisnivået på norske jordbruks­ varer. Inntektsveksten i jordbruket er en sum av hva vi gjør med priser på jordbruksvarer, ulike direkte tilskudd til næringen, importvernet og hvilken struktur vi ønsker at norsk jordbruk skal ha. Jeg er enig med næringskomiteen i at utfordringene er store. Omverdenen stiller krav til oss som vi må forholde oss til, og som vil få betydning for po­ litikkutformingen framover. Den varslede stortingsmel­ dingen om landbrukspolitikken vil drøfte disse spørsmåle­ ne, og jeg håper vi kan få en god debatt i Stortinget som kan legge grunnlaget for stabile rammevilkår for nærin­ gen. Yrkesutøverne i næringen har fortjent det. Fremskrittspartiet har i komiteinnstillingen pekt på at de prinsipalt er imot hele jordbruksavtalen. Nå er ikke det noen overraskelse, men jeg har likevel lyst til å kom­ me med noen kommentarer. På grunn av sin geografiske plassering ville største­ parten av norsk jordbruk ikke kunnet overleve uten bety­ delig importbeskyttelse og overføringer. Det norske samfunnet har likevel ønsket at vi skal ha et jordbruk her i landet, både av hensyn til matvareproduksjon og av hensyn til bosetting mv. Norske bønder er med andre ord satt til å utføre en oppgave de har fått av samfunnet, og hvor rammebetingelsene for utføringen legges av oss som politiske myndigheter. I en slik situasjon er det etter mitt syn både rett og rimelig at yrkesutøverne har en for­ handlingsrett hvor deres rammevilkår og inntektsmulig­ heter kan behandles. Dette har noe med demokrati å gjø­ re, og jeg går egentlig ut fra at de fleste støtter et slikt syn. Landbruksavtalen vi diskuterer i dag, er i så måte et forhandlingsresultat. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Med bakgrunn i en forventet lang debattkveld i Stor­ tinget vil presidenten foreslå at antall replikker begrenses til tre etter denne statsråden. -- Det anses vedtatt. Bjarne Håkon Hanssen (A): Statsråd Dåvøy er også, så vidt jeg forstår, Regjeringens prisminister. Og det har i 274 Em. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4112 denne saken vært en lang debatt om utviklingen i norske matvarepriser, med særlig sterk fokusering på utfordrin­ ger knyttet til grensehandel. Vi ser også at Handels­ og Servicenæringens Hovedorganisasjon, HSH, uttrykker sterk bekymring for tap av norske arbeidsplasser som følge av at deres tall viser en grensehandel i 1998 på om lag 7 milliarder kr. Også fra arbeidstakersiden uttrykkes det stor bekymring for tap av norske arbeidsplasser som følge av den store grensehandelen vi har. Jeg har ikke tenkt å stille prisministeren noe land­ bruksteknisk spørsmål, men rett og slett spørre om den grensehandelen vi har når det gjelder matvarer, er noe som bekymrer statsråden. Hva slags strategier arbeider Regjeringen med i et samlet perspektiv for å kunne an­ gripe de utfordringene -- la meg si tap av inntekter og tap av norske arbeidsplasser som følge av at grensehandelen ser ut til stadig å stige? Statsråd Laila Dåvøy: Det er klart at det er vanske­ lig å svare på om det er tap av norske arbeidsplasser, om det er tap av inntekter, uten at man her har gjort nødven­ dige undersøkelser som eventuelt kan dokumentere det. Når det gjelder strategien til Regjeringen knyttet til disse spørsmålene, ønsker jeg å vise til den landbruks­ meldingen som vil komme i løpet av høsten, og som jeg håper og tror skal kunne innlemme alle disse store, vikti­ ge spørsmålene, inkludert dette, i den helhetlige drøftin­ gen. Det vil vi måtte komme tilbake til. Jeg kan ikke svare på om det er tap av arbeidsplasser; det er i så fall ikke dokumentert for meg. Øystein Hedstrøm (Frp): Arbeids­ og administrasjons­ ministeren kommenterte Fremskrittspartiets syn på jord­ bruksavtalen, at vi ikke ønsket den, og hun mente at land­ bruket hadde et spesielt ansvar, at det bærer deler av dis­ triktspolitikken på ryggen. Vi har jo også andre bransjer som er relativt store -- og har vært relativt store -- i distriktene, f.eks. bygg­ og an­ leggsbransjen, men vi har da vitterlig ikke en byggmes­ teravtale eller andre slike avtaler mellom staten og priva­ te næringsdrivende. Jeg erindrer også at Norman­utvalget for en del år si­ den så på dette med tilskudd pr. arbeidsplass i distrikte­ ne, og kom, så vidt jeg husker, til et beløp på et sted mel­ lom 60 000 og 70 000 kr pr. arbeidsplass. Når vi vet at landbruket i distriktene koster mange ganger det pr. ar­ beidsplass, kunne det ikke da være klokt og fornuftig å vurdere andre måter å opprettholde bosettingen på enn å tillegge landbruket store deler av det ansvaret, når det koster sånne enorme beløp? Jeg vil minne om at fra 1975 til 1997 kostet landbruket totalt sett 500 milliarder kr når vi tar med skjermingsstøt­ ten i den perioden, altså et enormt beløp, og samtidig ble antallet bønder i Norge halvert. Vi hadde norgeshistoriens største folkeforflytting fra distriktene til sentrale strøk. Ser ikke statsråden at det kunne være fornuftig nå at vi også i Norge etter hvert begynner å lete etter alternativer for å opprettholde bosettingen -- til en langt rimeligere penge? Statsråd Laila Dåvøy: Det er riktig at vi gjennom lange tider har lagt opp landbruket vårt på den måten vi har gjort, og jeg gjentar at landbruket er avhengig av en del støtteordninger og tilskuddsordninger. Men vi er av­ hengig av vårt landbruk, både for bosetting, kultur, mat­ vareproduksjon osv. Som alle er kjent med, er det også tilskuddsordninger knyttet til andre næringer på ulike måter, så i så måte er ikke landbruket den eneste. Ansgar Gabrielsen (H): Jeg la merke til at statsråd Dåvøy uttrykte at hun var veldig glad for at de hadde kommet frem til en avtale. -- Nå har jeg lært meg det at statsråder i varierende grad lar seg begeistre, men at en statsråd uttrykker så stor grad av begeistring for å ha kommet frem til en slik avtale som dette, synes jeg kan­ skje er noe underlig. I innstillingen fra komiteen er det et flertall som me­ ner at norsk landbruk ikke i lengden kan basere seg på en situasjon der Norge skal være det eneste landet med øk­ ning i matvareprisene. Statsråden var inne på dette med prisutslaget på bakgrunn av denne avtalen. I en flertalls­ merknad står det: «Flertallet vil derfor peke på at en framtidig land­ brukspolitikk ikke kan bygge på at matprisene hvert år skal stige på den måten de har gjort de senere årene.» Nå får Stortinget en landbruksmelding til behandling til vinteren som jeg antar vil bli ferdigbehandlet umiddel­ bart før Stortinget går fra hverandre om et års tid. Det be­ tyr at en må anta at den landbruksforhandlingen som skal finne sted til våren, blir basert på St. prp. nr. 8 for 1992­ 93, som også denne forhandlingen er basert på. Da er mitt spørsmål: Vil prisministeren ta til etterret­ ning stortingsflertallets syn om at en fremtidig norsk landbrukspolitikk ikke kan bygge på at matprisene hvert år skal stige på den måten de har gjort de siste par årene? Vil statsråden sørge for at vi når vi står her og diskuterer dette om et års tid, ikke er i den situasjon at stortingsfler­ tallet uttrykker at Regjeringens fremforhandlede avtale er i strid med gjeldende retningslinjer gitt for norsk land­ brukspolitikk? Statsråd Laila Dåvøy: Som gammel fagforeningsle­ der syns jeg det alltid er hyggelig når man får i stand en forhandlingsavtale, så jeg er faktisk glad for at vi kom til enighet med de to jordbruksorganisasjonene. I så måte er dette et forhandlingsresultat, det er ikke et diktat fra Regjeringen. Og vi er glad for å ha kommet fram til den­ ne avtalen. Når det gjelder økning av matvarepriser og den be­ kymring som Gabrielsen har, også i forhold til at Stortin­ get tidligere har vært svært opptatt av dette, har også landbruksministeren i en del av sine svar i dag gitt ut­ trykk for at det slett ikke er noe ønske verken fra hans el­ ler Regjeringens side at man får sterkt økte matvarepriser hvert år. Dette blir selvsagt en viktig del av landbruks­ meldingen og den diskusjonen som Stortinget vil bli in­ vitert til å delta i når meldingen skal behandles i Stortin­ get. Em. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4113 Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Karin Andersen (SV): Det er brei enighet om at ut­ giftene på dette området må begrenses, og da er spørsmå­ let om hvordan vi skal gjøre det. SV har fremmet et for­ slag om tak pr. bruk, og vi syns at det er fornuftig, både fordi det er lite fornuftig å gi subsidier og tilskudd til drift som økonomisk godt kan klare seg sjøl, og det kan man hvis man får støtte opp til et visst tak, f.eks to års­ verk, og fordi vi ønsker å vri støtten slik at man ikke sta­ dig vekk øker produksjonen, for det produseres for mye. Og jeg kunne tenke meg å spørre f.eks. Arbeiderpartiet, som undrer seg litt over kostnadsøkningen i jordbruket nå, om de kanskje kan se at dette er forklaringen, at vi ikke har noe tak, at man kan produsere mer og mer og ta ut mer og mer penger, og at man har en politikk som fremmer større og større produksjoner -- at det er en del av det. Hadde det ikke vært lurt fordelingspolitisk å se på et slikt tak i stedet for å angripe nedenfra og ta de små først? Det ligger jo en viktig levende bygd­politikk bak det å kunne ha et kombi­ nasjonsbruk, kunne kombinere forskjellige yrker og la hel­ heten bli et levebrød. Det hadde også vært interessant å få en avklaring fra Arbeiderpartiet når det gjelder avgiftene. For det første er det virkningsfulle markedsmekanismer, så hvis avgiftene er høye nok, får man altså bruken av plantevernmidler el­ ler kunstgjødsel ned, og det kan jo gi et signal i grønn retning, i rein mat­retning. For det andre er det et viktig omfordelingssystem, som vi har lov til å bruke innenfor systemet, og som ikke påvirker rammens størrelse. Der­ for er det et viktig virkemiddel hvis man ønsker å gå både i riktig fordelingsretning og i grønn retning. Og så kan jeg ikke unnlate å si at jeg etter de siste to dagene i Stortinget sitter med en veldig rar følelse, og jeg har deltatt i mange debatter. Det dreier seg om hvordan Fremskrittspartiet framstår med utrolig mange ansikter. I dag: Hvis deres jordbrukspolitikk hadde blitt gjennom­ ført, ville det tatt fra tusenvis av mennesker både hjem og arbeid, og ville lagt ned hele lokalsamfunn over natta. Det er ganske sterkt å være vitne til. Og i går, da det drei­ de seg om kommuneøkonomien, skulle de rasjonalisere og flytte og legge ned og privatisere i en sånn grad at vel­ dig mange folk ville mistet tilbudet i lokalmiljøene sine, og de ville mistet jobben. Og de ville også der legge lo­ kalsamfunn ned. De ville i tillegg ha et finansieringssys­ tem som ville ført til at en måtte legge ned en masse sjukehus. Og på tampen av gårsdagen stod de fremst og kjempet for en lokalsjukehusavdeling, og sa at de kjem­ pet for lokalsamfunnet! -- Jeg blir meget forvirret, jeg hå­ per at også velgerne snart ser alle disse forskjellige an­ siktene. Bjørn Hernæs (H): I protokollen til den avtalen vi diskuterer nå, blir skogbruket bokstavelig talt kastet ut av BU­styrene av Bondelaget og Småbrukarlaget. Det kan virke noe unfair at en organisasjon som ikke er til stede, blir behandlet på denne måten, men desto større glede var det å høre innlegget fra Einar Olav Skogholt. Han har ved noen tidligere anledninger vist seg å være en enslig svale i Arbeiderpartiet når det gjelder distriktspolitikken, og med det forbehold at så ikke er tilfellet denne gangen, og med det håp om at så ikke er tilfellet denne gangen, vil jeg konstatere at det er et flertall på Stortinget som mener at skogbruket må være representert i de lokale BU­styrene, i hvert fall i skogfylkene. Det går jeg ut fra at også statsråden har merket seg. Ellers er jeg enig med dem som er glad for at det tross alt er blitt en avtale. Jeg kan allikevel si at det er skuffen­ de, også sett fra mitt synspunkt, at ikke Regjeringen tok mer hensyn til flertallsmerknadene om at avtalen ikke bygger på de retningslinjene som ligger nedfelt i St.prp nr. 8 for 1992­93. Det synes jeg ikke er så farlig i og for seg, fordi den erkjennelsen vil måtte komme i tilknytning til den kommende jordbruksmeldingen og i forbindelse med statsbudsjettet til høsten. Og der kan jeg gjerne, med all mulig velvilje, forstå statsrådens hjertesukk om at det­ te ikke er lett. Han henviser til alle de motstridende måle­ ne, ønsket om større inntekter til den enkelte bonde, øns­ ket om lavere priser, ønsket om et multiprofesjonelt land­ bruk, ønsket om trygge matvarer -- alle gode ønsker som vi alle sammen deler, men samtidig er dette ønsker som får Ole Brumm til å fortone seg som den rene skjære Tøf­ fe Tom. Med andre ord: Statsråden vil på et eller annet tidspunkt bli nødt til å foreta disse valgene. Og jeg har selvfølgelig -- som jeg sa -- forståelse for at det ikke er lett. Men hvis jeg får lov til å si det, er det i vanskelige si­ tuasjoner viktig å prøve å finne ut av hvor en har sine venner. Og da vil mitt råd være at det første statsråden bør gjøre, er å se bort fra de merknadene som kommer fra de partiene som står bak hans regjering, forsøke å finne løsninger i samarbeid med Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet i en krysning av de forskjellige hensyne­ ne. Det er der løsningen for den fremtidige landbrukspo­ litikken må finnes, og det håper jeg, for å gjøre trykket noe mindre, at statsråden tar innover seg så fort som mu­ lig. Kari Økland (KrF): Partene skal ha honnør for at de også i år kom til enighet om jordbruksoppgjøret. De se­ nere år har det snarere vært unntaket enn regelen. Styrking av miljøtiltak, satsing på økologiske produk­ ter, forbedring av tidligpensjonsordningen og en potensi­ ell varig kostnadsreduksjon for jordbruket er skritt i rik­ tig retning. Det er også positivt at Regjeringen bidrar til videre utvikling av forebyggende tiltak rettet mot saue­ og reindriftsnæringen, og at det legges vekt på dialog og medvirkning i forhold til de som bor og har næringsinter­ esser i områder med rovvilt. Store tapstall og dårlig prisutvikling har bidratt til at mange sauebønder gir opp. I Nordland har eksempelvis antallet vinterfôret sau gått ned med 10 000 dyr på tre år. Og arbeidsplasser forsvinner med en skremmende fart. Jeg tror omfanget av rovdyrplager denne sommeren vil bli svært avgjørende for om mange av sauebøndene fort­ satt ser det liv laga å fortsette. Rimelige vilkår for å kunne fornye driftsapparatet er nødvendig. Det har vært knapt med midler i Landbrukets Utbyggingsfond til dette de siste år. I Nordland har knapt Em. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4114 en tredjedel av søknadene om bruksutbygging fått innvil­ ging. Det vil i gjennomsnitt bety under ett prosjekt pr. kommune i året, eller med dagens antall bruk hundre år mellom hver gang et bruk mottar offentlige bruksutbyg­ gingsmidler. Enhver økning her er kjærkommen. Om vi liker det eller ei, lever vi i en omstillingstid. Spørsmålet er: Hva omstiller vi til? Mest mulig rasjonali­ sering og europeisering, hvis vi kan bruke det ordet? El­ ler kan vi gjøre oss større nytte av de fortrinn vi har her nord? Omstilling kan også bety utvikling. Og jeg tror vår store utfordring og mulighet ligger i renhet og kvalitet. Helse og miljø må stå i fokus. Det er framfor alt på disse områdene hele landet kan være med i konkurransen. Og skal vi få gehør for et multifunksjonelt landbruk, er det ikke et poeng å sentralisere mest mulig. Viktige stikkord er mangfold, merking og markedsføring. En parallell her er prioriteringen av arbeidet med markedsstrategier for økologisk jordbruk, nettopp for å få produksjonen fram til forbruker. I den anledning har jeg lyst til å ta med et sitat av journalist Mona Mathisen i Nordlys: «Når hamburgere som smaker som oppbløtte spon­ plater ene og alene ser ut til å selge på grunn av rekla­ men og distribusjonsnettet til kjedene, da må norsk landbruksnæring være i stand til å selge sunne produk­ ter i en verden med regelmessige matskandaler.» Ikke så at alle skal gå over til å drive økologisk, men vi kan bli mer bevisst på vår mulighet til å gjøre bruk av de fortrinn vi har med ren natur, lite behov for plante­ vernmidler, god dyrehelse m.m. Øystein Hedstrøm (Frp): Statsråden var i sitt ho­ vedinnlegg inne på dette med kostnadene for norske mat­ varer og arbeidet som bl.a. NILF er i ferd med å utføre. Det ble fra statsrådens side presentert et forprosjekt den 3. juni om prisnivå og prisdannelse for matvarer. Matva­ reprisene i Norge er sammenliknet med prisene i Sverige og Danmark. Og denne undersøkelsen viser så langt at en gjennomsnittlig norsk handlekurv med mat er 12 pst. bil­ ligere i Sverige og Danmark enn i Norge. Mens Norge har en moms på 23 pst., er momsen på matvarer i Sverige 12 pst. Statsråden har da det resonnementet -- som jeg har lest ut av pressemeldingen -- at hvis momsen på matvarer reduseres til svensk nivå, er det grunn til å tro at en norsk matkurv vil koste om lag like mye. Slik vi ser det, vil ikke en differensiert moms med la­ vere sats på matvarer løse problemene med grensehan­ delslekkasjen til Sverige. For de produkter som er lokke­ varer på matvaresiden for Ola og Kari nordmann ved handleturer til Sverige, er prisforskjellene så betydelige at lavere matmoms ikke monner. Prisforskjellene kan være mange ganger den høyere norske merverdiavgiften. Handleturen vil betale seg selv om vi fjerner momsen på matvarer i sin helhet. Dette gjelder en del oster, kjøttdeig, bacon i skiver, kylling, ribbe og mye, mye mer. En redu­ sert matmoms vil i disse tilfellene ikke føre til merkbart lavere matpriser. Videre har Danmark den samme moms­ sats som vi i Norge, men betydelig lavere matvarepriser. Utredningen NOU 1993:8, Bør merverdiavgiften dif­ ferensieres?, konkluderte med at fordelingsvirkningen av å differensiere merverdiavgiften var meget beskjeden, og at en slik ordning ville innebære mer byråkrati og store kontrollproblemer. Vi tror at redusert matmoms i praksis vil bety økte in­ direkte subsidier til landbruket, fordi man vil ta ut mer i høyere matvarepriser. Selv om forbrukerne i tillegg til bøndene vil få noe av gevinsten, er det å redusere mat­ momsen en dyr og dårlig måte å gjøre dette på. Likevel vil vi støtte det arbeid som departementet har satt i gang for å øke kunnskapen om prisnivå og kunnskaper om norske matvarer. Fra Fremskrittspartiets side er det ønskelig å viderefø­ re prosjektet og utdype arbeidet med analysen. Hele ver­ dikjeden i matvaremarkedet bør utredes for å få frem­ skaffet en oversikt over prisforhold og muligheter for ri­ meligere matvarer. Dette er viktig og vesentlig, fordi en slik utredning kan gi svar på hvor stor del av prisen til forbrukerne de ulike deler av verdikjeden representerer fra jord til bord, eller fra vugge til grav. Ved å sammenlikne med andre land kan vi finne ut hvor våre matvarer er mest kostbare og få gjort noe med det. Det kan være grunnlag for opinionsdannelse og be­ slutninger her i Stortinget. Randi Karlstrøm (KrF): Jeg er glad for en jord­ bruksavtale som begge faglagene kan stille seg bak. Jeg har registrert i debatten at flere prøver å skjule seg bak WTO­avtalen med at den er begrunnelsen for at vi må ha ned jordbruksstøtten. Jeg vil si at vi har muligheter innenfor WTO hvis vi vil. Jeg syns også det er veldig viktig å trekke fram at norsk jordbruk har et klart fortrinn i verdensjordbruket. Vi har nemlig lite mangel på vann, og vann er faktisk den største jordbruksbegrensende faktor i verden. Jeg syns også det er viktig å trekke fram at landbruket gjør Norge grønt, og at reiselivet i Norge, som etter hvert er en ikke uvesentlig næring, høster stor nytte av de 12 milliardene vi investerer i jordbruksavtalen. Den norske jordbruksavtalen er et godt redskap for å sikre norsk matvaresikkerhet og norsk matvareproduk­ sjon. Dette er en rullerende samfunnsavtale mellom sta­ ten og næringen, der man kombinerer forbrukerspørsmål og pris og kvalitet, inntektsspørsmål for næringen og sta­ tens ønske om matvaresikkerhet og nasjonal beredskap. Det er derfor forstemmende å høre et sånt flerstemt Rema/Rimi­kor her i salen, som i veldig stor grad foku­ serer kun på elementet forbrukerpriser. Jeg tror ikke de har folket bak seg i denne ensidige fokuseringen på jord­ bruket. Næringen har en stor støtte, og alle undersøkelser på 1990­tallet viser også at befolkningen støtter norsk jordbruk, selv om det resulterer i høyere priser. Jordbruksspørsmålet er et langt viktigere spørsmål enn matvareprisene. Vi må ikke gjøre jordbruket smått. I det videre arbeidet er det viktig ikke å late som om jord­ bruket er en statsbedrift, men ta utgangspunkt i at gårds­ bruket er en viktig del av Norges små og mellomstore be­ drifter. Det er et stabiliserende element i sysselsettings­ systemene i det store flertallet av norske kommuner og norske bygder. Em. 17. juni -- Jordbruksoppgjøret 1999 -- endr. i statsbudsjettet for 1999 m.m. 1999 4115 Mat er ikke et hvilket som helst produkt. Ethvert for­ svar, ethvert land må sikre seg sin egen sjølforsyning. Det er derfor forunderlig å høre at både Fremskrittspartiet og Høyre, som er så veldig opptatt av Forsvaret i andre sammenhenger, er så lite opptatt av å bevare matproduk­ sjonen i Norge og vår egen matvaresikkerhet. Gårdsbruk er ofte familiebedrifter innvevd i lokale sysselsettingssystem, og de kan ikke behandles som en telebedrift når man skal rasjonalisere dem. Det er klare grenser for hva man kan gjøre før man endrer både struk­ tur, geografi og inntektsmuligheter. Det virker også som om noen ikke har skjønt forskjel­ len på lønn og inntekt. Jordbruk er en privat næring der man ikke får lønn, men man får inntekt. Jordbruksavtalen er en samfunnsavtale med en næring som representerer en stor og viktig verdiskaping, og som sikrer god forvalt­ ning av nasjonens matproduksjonsmuligheter. Statsråd Kåre Gjønnes: Jeg konstaterer at avtalen i hovedsak vil få sin støtte her i Stortinget. Jeg må også innrømme at debatten har vært ganske sprikende -- den har gitt ulike signaler. Det er sagt fra enkelte at tyngde­ punktene i norsk landbrukspolitikk ligger mellom Frem­ skrittspartiet/Høyre og Arbeiderpartiet, og statsråden må ta det til etterretning. Statsråden inviterer til et samarbeid for å finne løsnin­ ger i forhold til den drøftingen vi skal ha i Stortinget om landbrukspolitikken framover. Jeg avviser ingen, men jeg må si at jeg ser ikke for meg at denne regjeringen kan legge fram en melding som vil tilfredsstille Fremskritts­ partiets landbrukspolitikk. Jeg håper derimot at det skal kunne finnes konstella­ sjoner her i Stortinget som har et bredere perspektiv i for­ hold til norsk landbruk framover, der vi ønsker å ivareta et landbruk i hele landet, og der vi også ønsker å gi vilkår for dem som er i næringen, slik at folk fremdeles kan være i bygdene. Vi snakker ikke bare om bonden som produserer. Vi snakker om foredlingsindustrien som foredler videre, vi snakker om maskinleverandøren som er med på verdi­ skapingen ute i distriktet, og på alt det som kommer i til­ legg. Å snakke om overføringer til landbruket som så­ dant uten å ta med den verdiskapingen som skjer videre utover, blir feil. Jeg ber om at vi tar med oss de perspek­ tivene når vi nå går inn i et så viktig arbeid som det er, og forsøker å legge noen nye retningslinjer inn i et nytt årtu­ sen for norsk landbruk som også gir trygghet. Jeg bekrefter overfor representanten Hedstrøm at vi er opptatt av å videreføre den prisundersøkelsen som vi har satt i gang. Finansministeren har også sagt at det fra Finansdepartementets side vil bli gjort et arbeid i forhold til grensehandelen. Likedan skal man være klar over at den undersøkelsen som vi har gjennomført, viser at det også er en viss prisforskjell på varer i grenseområdene på svensk side og i andre deler av Sverige, men det er også å posisjonere seg opp imot noe en har lyst til å kjøpe. Jeg vil fortsette iherdig for å få ferdig en melding, slik at Stortinget skal få utfordringen til også å debattere norsk landbruk framover, og jeg skal love at det blir ganske vanskelige og tunge avveininger for de fleste av dem som ønsker et godt resultat for Bygde­Norge. Ansgar Gabrielsen (H): Jeg noterer meg statsrådens oppsummering av debatten og signalene, og for så vidt innstillingen, opp imot de innspillene som har kommet i forhold til det arbeid som man må anta foregår i Regje­ ringen når det gjelder landbruksmeldingen. Det at stats­ råden allerede nå signaliserer at han føler det vanskelig å tilfredsstille de signalene som har kommet fra Frem­ skrittspartiet, synes jeg for så vidt er rimelig, for det er klart at i den grad landbruksmeldingen skulle ha vært ba­ sert på dem, hadde det vel kanskje ikke tatt så lang tid å legge den frem heller. Nå er det slik at Randi Karlstrøm forsøker å gjøre et nummer ut av å plassere Høyre og Fremskrittspartiet i en og samme bås i forbindelse med denne landbruksavtalen. Det blir i realiteten uinteressant, for der har vi, i forbin­ delse med jordbruksoppgjørets årlige budsjett, i år lagt oss på et kutt på, så vidt jeg husker, rundt 600 mill. kr, mens Fremskrittspartiet har 6 milliarder kr. Så de er godt på den sikre siden. Det inntrykket jeg sitter igjen med, og som jeg tror det kan være greit å ta med seg i hvert fall etter denne land­ bruksdebatten -- hvis man kan kalle den det -- er at jeg, for å karakterisere debatten, opplever det som litt skyggeboksing når Stortinget diskuterer dette. Debatten, og for så vidt inn­ stillingen, bærer bud om og preg av en viss grad av frustra­ sjon i Stortinget når det gjelder direkte innvirkning på det som går på landbrukspolitikken. Og når representanten Starrfelt sier at Arbeiderpartiet under sterk tvil vil gå inn for avtalen med ett unntak, så er det et relativt sterkt signal, som jeg tror statsråden gjør klokt i å legge seg på minne i forbindelse med det arbeidet som nå foregår. For det er re­ lativt klare ord for pengene når det gjelder Stortingets syn på hele den utviklingen vi har innenfor jordbruksavtalen. Hvis Regjeringen skulle legge frem et opplegg som f.eks. skulle gå i retning av det Venstres Kongshaug sa, at man istedenfor å heve bunnfradraget burde fjerne det, så er det klart at da har Regjeringen et problem i forhold til Stortinget, med de eksplisitte uttalelsene som står i denne innstillingen. Jeg tror ikke det er noe slags gehør eller flertall i Stor­ tinget for å etablere et norsk industrielt landbruk. Derfor synes jeg også at Regjeringen og regjeringspartiene i så stor grad som mulig skulle avstå fra å karakterisere i hvert fall Høyres standpunkt som noe i retning av det. Jeg vil også helt mot slutten si at jeg håper at vi får en balansert framstilling i landbruksmeldingen av beveg­ grunnene for hvorfor vi bør ha det overføringsnivået vi har, og at man ikke argumenterer for en gitt sum ut fra premisser som ikke helt stemmer med innspill. Når det gjelder bosetting i distriktene, skal en være klar over at vi i dag har 1/5 av det antall heltidsbønder vi hadde for inntil 20--30 år siden. Det bør en også ta til et­ terretning. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 4143) Em. 17. juni -- Tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket 1999 4116 S a k n r . 9 Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Steinar Bastesen, Kenneth Svend­ sen og Vidar Kleppe om at båteiere/fiskere og fangstfolk som er innvalgt på Stortinget eller sitter i regjering, skal beholde alle sine fiskerettigheter den tid de utfører sine verv (Innst. S. nr. 209 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:31 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til et hovedinn­ legg på inntil 5 minutter på hver gruppe og på statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover de fordelte innlegg, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Mimmi Bæivi (A) (ordfører for saken): En enstemmig komite er enig i at det må legges til rette for at også fiske­ re og fangstfolk kan påta seg både politiske og organisa­ toriske verv. Fiskerinæringen blir stadig mer kunnskaps­ og kom­ petansebasert og er stadig under utvikling. Derfor er det også viktig at denne yrkesgruppen er med på å øke verdi­ skapingen -- ikke bare i denne viktige næringen, men også i samfunnet generelt. Et slikt samfunnsengasjement må ikke være et hinder den dagen en ønsker å gå tilbake til fiskeryrket. I brevet fra statsråden, som er vedlagt innstillingen, nevnes som eksempel at i forskriften om adgang til torskefisket nord for 62 O N i 1999, forskrift av 4.desem­ ber 1998 nr. 1109, er dette for inneværende år gjort på den måten at Fiskeridirektoratet kan dispensere fra det såkalte aktivitetskravet, dvs. kravet om en viss kvoteut­ nyttelse i 1997 eller 1998 for å kunne delta i 1999, når kravet ikke er oppfylt på grunn av tillitsverv i fiskerior­ ganisasjon eller politiske verv. Fiskeridirektoratet kan vi­ dere dispensere fra adgangsvilkårene i sin helhet når eier av fiskefartøy har hatt offentlige verv eller verv i fiskeri­ organisasjon og disse vervene var årsaken til at fartøyei­ eren ikke fikk adgang til å delta i fartøykvoteordningen i dette fisket fra 1990. Komiteen er enig i at direktoratet fortsatt skal kunne dispensere fra aktivitetskravet, og at praksisen med å dispensere fra adgangsvilkårene i sin helhet må fort­ sette. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 4145) S a k n r . 1 0 Innstilling fra samferdselskomiteen om tilsyn og myn­ dighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsver­ ket (Innst. S. nr. 226 (1998­99), jf. St.prp. nr. 66 (1998­ 99)) Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalg­ te 5 minutter. Videre vi presidenten foreslå at det blir gitt høve til re­ plikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Eirin Faldet (A) (ordfører for saken): I proposisjonen som Regjeringen sendte Stortinget, ble det foreslått å opprette et luftfartstilsyn og å gjøre Luftfartsverket om til et statlig aksjeselskap. For Arbeiderpartiet er luftfarts­ sektoren og flyplassene en viktig del av den helhetlige infrastrukturen i samferdselssektoren, på linje med veg, havner og jernbane. Utviklingen av Norge er avhengig av gode samferd­ selsløsninger. Uten et godt transporttilbud vil mange po­ litiske målsettinger bli umulige å gjennomføre. Når vi vet hvor viktig samferdselspolitikken er for næringsut­ vikling og arbeidsplasser og for å opprettholde bosetting i hele landet, må vi ha en sterk politisk og samfunnsmes­ sig styring av samferdselssektoren. Dette er bakgrunnen for Arbeiderpartiets syn i denne saken. Forslaget om å opprette et luftfartstilsyn fra 1. januar 2000 slutter alle partiene i komiteen seg til, med unntak av Fremskrittspartiet. Komiteens flertall legger til grunn at oppgavene til Luftfartstilsynet blir slik de er angitt i proposisjonen. Imidlertid er det nødvendig å understreke enkelte viktige forhold. Ved opprettelsen av Luftfartstilsynet er det viktig at det nye tilsynet har tilgang til kvalifisert personell. For å være sikker på at dette skjer, forutsetter komiteen at nød­ vendige fullmakter gis. I denne sammenheng vil det være nødvendig å vurdere om det er hensiktsmessig å flytte ansvaret for sikkerhetsklarering fra Luftfartsverket over til Luftfartstilsynet. I det nyopprettede Luftfartstilsynet er det viktig at det blir en effektiv ressursbruk for å begrense økningen av avgifter. Det er også nødvendig at det vises nøkternhet i arbeidet med å bemanne det nye tilsynet. Hvorfor er det behov for å opprette et stort antall nye stillinger? Det kan umulig alene være en følge av omor­ ganiseringen. Flygeledertjenesten er mangelfull fordi det er for få flygeledere. Dette må vi gjøre noe med. Vi kan ikke ha en situasjon hvor bagateller gjør at fly ikke får lande og lette. Slikt må vi sette en stopper for. Nå har vi en god anledning til å gjøre noe med dette. Involverte parter -- flygeledere, flyselskaper, politiske myndigheter -- må sette seg sammen, slik at vi finner en løsning på flygele­ derbemanningen. Alt må gjøres for å få slutt -- en ende­ Em. 17. juni -- Tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket 1999 4117 lig slutt -- på mangelen på flygeledere, ikke bare på kort sikt, men også på lang sikt. All prestisje må legges til si­ de, og jeg forventer at samferdselsministeren tar nødven­ dig tak i dette og sørger for at alle parter diskuterer hvor­ dan mangelen på flygeledere kan finne sin løsning. Jeg leser for øvrig i Bergens Tidende at det er 610 som ønsker å bli flygeledere. Det finnes imidlertid bare 42 praksisplasser/lærlingplasser tilgjengelig. Dette må det kunne rettes på. Da forslaget fra Regjeringen kom om å gjøre Luft­ fartsverket om til et aksjeselskap, ble jeg overrasket. For­ valtningsbedrifter har tidligere blitt omdannet til statlige aksjeselskaper. Tidligere i måneden vedtok til og med Stortinget å åpne for å slå sammen og selge aksjer i Telenor og Telia. Men kan det sammenlignes? Nei, det kan ikke det. Tidligere endringer f.eks. i Telenor eller NSB har hatt bakgrunn i endrede forhold for bedriften -- teknolo­ giske endringer og konkurranse­ og markedsforhold na­ sjonalt og internasjonalt. Ikke noe slikt har skjedd i for­ hold til Luftfartsverkets ansvarsområde, hvor staten i all hovedsak eier flyplassene, og hvor det heller ikke ligger an til noen endring. Derfor var det overraskende at sen­ trumsregjeringen foreslo å svekke den politiske og sam­ funnsmessige styringen av Luftfartsverket og dermed luftfartssektoren i Norge. Når luftfartspolitikk er basert på en kryssubsidierings­ ordning hvor økonomisk sterke flyplasser finansierer driften av de økonomisk svake, er denne ordningen av­ gjørende for å videreføre flyplasstrukturen med både stamflyplasser og et stort kortbanenett. Arbeiderpartiet mener denne ordningen har grunnleggende betydning for lufttransporten i Norge. Arbeiderpartiet vektlegger sterkt at denne ordningen videreføres og er underlagt politisk styring, slik at ikke bedriftsøkonomisk lønnsomhet på den enkelte flyplass er avgjørende for aktiviteten ved lufthavnene. Dette vil ikke etter Arbeiderpartiets mening bli like godt ivaretatt med Regjeringens forslag. Økende bruk av ikke statlig eide flyplasser vil svekke kryssubsi­ dieringsordningen. Derfor er det nødvendig at Regjerin­ gen vurderer hvordan ikke statlig eide flyplasser kan bi­ dra til det samlede flyplassystemet. For Arbeiderpartiet har følgende vært avgjørende: Hvordan bevare politisk og samfunnsmessig styring? Hvordan bruke luftfartssektoren som distriktspolitisk virkemiddel? Hvordan ivareta politisk styring av kryssubsidieringsordningen? Etter en grundig vurde­ ring fant ikke Arbeiderpartiet at disse avgjørende for­ hold ble godt nok ivaretatt i forslaget fra Regjeringen. Når heller ikke et flertall i Luftfartsverkets styre kan gi en entydig anbefaling om tilknytningsform, er jeg sikker på at Regjeringens forslag om å gjøre om Luft­ fartsverket til aksjeselskap ikke er rett. Derfor er jeg glad for at Regjeringens partifeller i samferdselskomi­ teen ikke støtter forslaget fra Regjeringen, og at de er enig i at det som ligger i proposisjonen, ikke gir en til­ strekkelig god begrunnelse for hvorfor det er nødven­ dig å svekke den politiske og samfunnsmessige styrin­ gen i en viktig samferdselssektor. Hvis vi skulle ha støttet Regjeringen, måtte vi jo fått en gevinst for norsk luftfartssektor -- sektoren måtte blitt bedre for det norske samfunnet. Jeg er glad for at flertallet sender saken tilbake til Regjeringen. Imidlertid skal vi merke oss at sentrums­ partiene ønsker denne saken tilbake til Stortinget i for­ bindelse med budsjettet for år 2000. Det er -- vel å merke -- etter kommunevalget. Langt bak i hodet har jeg en gnagende tanke om at sentrumspartiene etter valget en­ drer syn. Men jeg velger å tro at dette ikke er tilfellet. Til slutt: Statsråden burde ikke være overrasket over at komiteen sender sentrale deler av proposisjonen tilba­ ke. Samferdselskomiteen har grublet og tenkt, og veid proposisjonen og funnet den altfor lett. Christopher Stensaker (Frp): Samferdselsdeparte­ mentet legger i St.prp. nr. 66 fram forslag om å opprette et luftfartstilsyn ved navn Luftfartstilsynet fra 1. januar 2000 og å endre tilknytningsformen for Luftfartsverket med virkning fra 1. januar 2000. Departementet foreslår også i proposisjonen å skille de aller fleste myndighets­ og tilsynsoppgaver fra Luftfartsverkets forretningsmessi­ ge drift. Begrunnelsen for dette er å unngå habilitetspro­ blemer og at utenforliggende hensyn skal kunne bli til­ lagt vekt i myndighetsutøvelsen. Fremskrittspartiet ser det som meget formålstjenlig med en omorganisering av statens oppgaver innen luft­ farten. Formålet med en slik omorganisering må være å skape helt klare og entydige ansvarsforhold og en fornuf­ tig oppgavefordeling. Fremskrittspartiet finner den del­ vise omorganisering og meget uklare oppgavefordeling som foreslås i St.prp. nr. 66, lite tilfredsstillende og lite gjennomarbeidet. Fremskrittspartiet er særlig betenkt over at et statsaksjeselskap både skal være et myndig­ hetsorgan og samtidig stå for forretningsmessig virksom­ het. En utskilling av de rene tilsynsoppgavene i et eget luftfartstilsyn etter hovedmodell fra Konkurransetilsynet, Arbeidstilsynet, Kredittilsynet m.m. er imidlertid et for­ nuftig forslag. Slik Fremskrittspartiet ser det, ville en fornuftig orga­ nisering innen dette området og for øvrig andre tilsvaren­ de samfunnsområder være følgende: -- Departementet bør stå for utformingen av lover og de viktigste forskrifter og de politiske avgjørelser og hel­ hetsstyringen. -- Et direktorat står for den daglige gjennomføring, opp­ følging og iverksetting av den vedtatte politikk samt utformer detaljforskrifter, regler og bestemmelser for dem som utfører en virksomhet eller produserer varer og tjenester innen sektoren, samt behandler konse­ sjons­ og autorisasjonsordninger og avgjør søknader om slike. Detaljer om avgiftsspørsmål og eventuelle regler og ordninger for finansiering av virksomheter behandles også av direktoratet. -- En etat eller et verk skal stå for utførelse av bestemte oppgaver samt eventuell produksjon av varer og tje­ nester enten selv eller gjennom eierskap av aksjesel­ skaper som står for den rent forretningsmessige pro­ duksjon av varer eller tjenester. Em. 17. juni -- Tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket 1999 4118 -- Den kontrollerende virksomhet legges til et uavhengig tilsyn som påser at alle aktører følger lover, forskrifter og regler. Slike tilsyn gjøres selvfinansierende ved av­ gifter pålagt den virksomhet som utøves innen områ­ det. En slik modell vil for luftfarten medføre at de deler av Luftfartsverket som er en ren myndighets­ eller for­ valtningsvirksomhet, legges til et luftfartsdirektorat, produksjon av tjenester som flygeledertjenesten og and­ re statlige tjenester samt utøvelse av eierfunksjon for lufthavnselskaper o.l. legges til Luftfartsverket som en etat, mens tilsynsoppgavene legges til det foreslåtte luft­ fartstilsyn. Den forretningsmessige virksomhet som f.eks. drift av lufthavnvirksomhet og andre luftfartstje­ nester som egner seg for det, bør organiseres som et aksjeselskap. Spørsmålet om de statlig eide lufthavner bør samles i et selskap, f.eks. Statens lufthavner AS, el­ ler om hver lufthavn bør være et eget aksjeselskap eller datterselskap i et holdingselskap, må utredes og vurde­ res nærmere. Forslagene i St.prp. nr. 66 tilfredsstiller ikke de krav til klarhet i ansvarsfordeling og organisering av myndig­ hetsoppgaver og forretningsvirksomhet som Fremskritts­ partiet mener er nødvendig. Det kan ikke være forsvarlig eller fornuftig å plassere myndighetsutøvelse i et stats­ aksjeselskap. Opprettelsen av et luftfartstilsyn er i seg selv fornuftig, men det må da gjøres klart at hovedoppga­ ven må være å føre tilsyn med at regler, forskrifter, auto­ risasjoner og sertifikater som er vedtatt iverksatt av Luft­ fartsdirektoratet, blir fulgt av alle aktører. Slik Frem­ skrittspartiet ser det, er ikke en slik nødvendig klar av­ grensning foretatt for det foreslåtte luftfartstilsyn. Frem­ skrittspartiet mener derfor at en omorganisering av tilsyn og myndighet i luftfarten bør vurderes nøyere, og frem­ mer derfor følgende forslag: «St. prp. nr. 66 (1998­99) Om tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket, sendes tilbake til Regjeringen.» Fremskrittspartiet vil subsidiært støtte forslaget om opprettelse av et luftfartstilsyn og tilbakesendelse av kap. 4­7. Videre vil Fremskrittspartiet subsidiært forut­ sette at alle myndighetsoppgaver faktisk skilles ut, og at det må være luftfartstilsynet eller Samferdselsdeparte­ mentet selv som skal representere norske myndigheter i internasjonale myndighetsorganisasjoner. Fremskrittspartiet vil understreke at etableringen av to nye virksomheter ikke bør føre til at de totale kostnadene økes, men har merket seg at Samferdselsdepartementet nå vurderer å åpne for at andre myndighetsoppgaver enn tilsynsoppgavene skal brukerfinansieres. Fremskritts­ partiet støtter prinsippet om at de som genererer behov for tilsyn, skal betale kostnadene for det. Fremskrittspartiet vil også påpeke den store mangelen på flygeledere og forutsetter at det treffes tiltak for å bringe dette i orden, slik at de reisende slipper forsinkel­ ser og innstilte fly av den grunn. Luftfartsverket unnlot å utdanne flygeledere i 1993, da vurderingen var at det ikke var behov for flere flygeledere. Fremskrittspartiet mener at denne vurderingen var feil, og at dagens vans­ ker i lufttrafikken kunne vært unngått dersom ikke hele årskullet i 1993 hadde blitt sløyfet. Kontrollsentralen i Røyken, som kontrollerer lufttra­ fikken over Østlandet, har også hatt mangel på flygelede­ re, og Fremskrittspartiet er bekymret over at denne man­ gelen gjør at det også denne sommeren er ventet store forsinkelser i flytrafikken. Fremskrittspartiet synes det er naturlig at også utdan­ nelse av personell innen luftfarten er et spørsmål for lan­ dets undervisningsmyndigheter på lik linje med andre yr­ keskategorier, og ber Regjeringen utrede en overføring av ansvaret for utdanning av flygeledere til utdannings­ myndighetene. Fremskrittspartiet vil også forutsette at kapasiteten i utdanningen baseres på etterspørselen etter en slik utdanning, og ikke på en snever behovsvurdering. Fremskrittspartiet vil hevde at spørsmålet om at inn­ tekter fra én lufthavn skal brukes til subsidiering av en annen, er et politisk spørsmål som bør håndteres av re­ gjering og storting og administreres av detaljregler fast­ satt av et luftfartsdirektorat og ikke av et statsaksjesel­ skap. Endringer i en flyplasstruktur og tilpasning av en infrastruktur bør gjennomføres av forvaltningsmyndig­ hetene som et direktorat og/eller et verk, og ikke et aksje­ selskap. Det bør også etableres et system hvor også andre enn staten bør kunne anlegge, eie og drive lufthavner, og myndighetsutøvelsen i slike spørsmål bør derfor ikke legges til et aksjeselskap som selv er en aktør og mulig konkurrent til andre lufthavner. Fremskrittspartiet viser til at det i telesektoren og i jernbanevirksomheten nettopp er gjennomført en oppde­ ling av de tidligere forvaltningene Televerket og NSB, med atskillelse av den forretningsmessige og konkurran­ seutsatte del, tilsynsoppgaver, myndighetsutøvelse, in­ frastruktur og administrasjon. Til slutt vil jeg vise til proposisjonen og ta opp Frem­ skrittspartiets forslag. Skulle forslaget mot formodning falle, vil vi subsidiært støtte komiteens tilråding til ved­ tak. Presidenten: Christopher Stensaker har tatt opp det forslag han refererte. Jan Sahl (KrF): Hovedtemaet i denne saken er opp­ rettelsen av luftfartstilsynet som et eget forvaltningsor­ gan. Det skal etter planen skje 1. juli. Formålet er å skille ut tilsyns­ og myndighetsoppgaver fra den forretnings­ messige delen av Luftfartsverket, og det man ønsker å oppnå, er et skille av det forretningsmessige i forhold til utøvelsen av myndighet. Det er viktig at vi unngår habili­ tetsproblemer, og at utenforliggende hensyn skal bli til­ lagt vekt i myndighetsutøvelsen. Utviklingen har på flere områder gått i retning av et tydeligere skille mellom myndighets­ og tilsynsproduksjon på den ene siden, og tjenesteproduksjon på den andre. Prinsippet om å skille ut luftfartsinspeksjonen fikk tilslutning allerede i innstil­ lingen til Norsk luftfartsplan, Innst. S. nr. 228 for 1996­ 97. Det som kanskje vekker oppsikt i denne saken, er dessverre ikke at vi nå får skilt ut luftfartstilsynet. Jeg vil Em. 17. juni -- Tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket 1999 4119 likevel understreke at dette tross alt er hovedsaken i den proposisjonen vi nå behandler. Det som imidlertid virke­ lig har fått oppmerksomhet, er spørsmålet om organise­ rings­ og tilknytningsformer for det resterende Luftfarts­ verket. Regjeringen har foreslått at Luftfartsverket blir organisert som et statsaksjeselskap. I proposisjonen sier de noe om hvilke kriterier de har lagt vekt på ved vurde­ ringen av selskapsform. Disse kriteriene er bl.a. konsern­ samordning med Oslo Lufthavn Gardermoen, som allere­ de er et AS. Det forbauser meg litt at Arbeiderpartiet ikke ser og vurderer dette poenget i det hele tatt. Og da må jeg få lov til å replisere til representanten Faldet at det blir spennen­ de hvordan Arbeiderpartiet vil vurdere dette etter valget. Videre peker Regjeringen på evnen til å tilpasse seg etterspørsel og evnen til rask omstilling, forretningsmes­ sig frihet, økonomisk handlefrihet, personalmessige og bedriftskulturelle forhold og ikke minst behovet for sam­ funnsmessig styring. For Kristelig Folkeparti er det to viktige kriterier for valget av organisasjons­ og tilknytningsform for Luft­ fartsverket. For det første må Luftfartsverket være i stand til å gi flyselskap og reisende et godt tilbud. Der­ nest må tilknytningsformen for Luftfartsverket -- og det er minst like viktig -- gi oss mulighet til å fortsette å drive distrikts­ og utjevningspolitikk gjennom å bruke inntek­ ter fra de mest lønnsomme flyplassene til nødvendige til­ tak på de mange flyplassene som ikke er bedriftsøkono­ misk lønnsomme. Departementet har i proposisjonen pekt på de mulig­ hetene som ligger i statsaksjeselskapsformen. Denne sel­ skapsformen gir større forretningsmessig frihet for Luft­ fartsverket. Aksjeselskapsformen gir helt klart gode mu­ ligheter for å bruke av inntektene fra Oslo Lufthavn Gardermoen AS til tiltak på flyplasser i Distrikts­Norge. Det er kanskje det viktigste argumentet. Det framgår videre av proposisjonen at det fortsatt skal være politisk styring av prioriteringene, bl.a. ved at en viderefører ordningen med en luftfartsplan eller, som vi nå snart får, Nasjonal transportplan, og videre gjen­ nom såkalte § 10­planer. Samtidig har departementet i proposisjonen pekt på at denne saken har vært svært tid­ og arbeidskrevende. Det framgår av proposisjonen at en rekke viktige spørsmål, som f.eks. åpningsbalanse for selskapet, har en planlagt å komme tilbake til i forbindelse med budsjettet for år 2000. Videre har et stort flertall i komiteen gitt uttrykk for et ønske om å vite mer om organiseringen av Luftfarts­ verket, ikke bare om tilknytningsformen, før en tar stil­ ling til realitetene i saken. Siden det forsatt er en del uavklarte spørsmål, og fordi det viktigste i denne omgang er å skille ut Luftfartstilsy­ net, har vi fra sentrumspartienes side kommet til at vi kan utsette avgjørelsen om endelig organisasjons­ og tilknyt­ ningsform for Luftfartsverket. Vi mener dette er et spørsmål som en kan komme tilbake til i forbindelse med neste års budsjett, slik som departementet i utgangspunk­ tet hadde lagt opp til. På vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre tar jeg opp det mindretallsforslaget vi står sammen om i innstillingen. Presidenten: Jan Sahl har tatt opp det forslag han re­ fererte til. Oddvard Nilsen (H): St.prp. nr. 66 for 1998­99 om­ handler, som flere har vært inne på, opprettelsen av Luft­ fartstilsynet som et forvaltningsorgan og omgjøring av Luftfartsverket til et AS. La meg starte med det det store flertall er enig i, nem­ lig å skille ut Luftfartstilsynet som ordinært forvaltnings­ organ fra 1. januar år 2000. Høyre mener det er fornuf­ tig, bl.a. for å unngå en del av de habilitetskonflikter som er nevnt i innstillingen. Men for å unngå slike konflikter er det ikke tilstrekkelig bare å skille ut oppgavene i ulike organisasjoner, men også at de ulike oppgavene og orga­ nisasjonene lokaliseres i forskjellige departement. Dette er grunnen til at Høyre mener at Luftfartstilsynet og Luftfartsverket bør ha ulik departemental tilknytning. Høyre har derfor fremmet forslag om å plassere Luft­ fartstilsynet i Arbeids­ og administrasjonsdepartementet. Det er ikke hver dag at partier som er med i en regje­ ring, stemmer ned sine egne forslag. I dag opplever vi det, og man kan selvsagt spørre seg selv: Hvordan er dette mulig? De fleste ville tro at Regjeringen og sam­ ferdselsfraksjonen burde kunne snakke så mye sammen at slike situasjoner som vi nå opplever, ikke oppstod. Det hele virker, for å si det litt mildt, amatørmessig. Høyre har merket seg at det på flere områder innen samferdselssektoren er kommunikasjonsformer som er noe underlige, mellom sentrumsfraksjonen i samferdsels­ komiteen og Regjeringen ved statsråden. Jeg viser i den forbindelse til den debatt som foregår i media mellom statsråden og representanter for sentrum, knyttet til vei­ bevilgningene. Jeg venter faktisk spent på neste akt i det skuespillet. Nå er denne formen for dobbelkommunikasjon i poli­ tikken velkjent. Det er grunn til å merke seg at uttalelser om økt satsing på samferdsel kommer to måneder før et kommunevalg. Tilsvarende signaler kom også våren 1997. Den gangen var det også to måneder til et valg. Etter valget var løftene om økt satsing på samferdsel glemt og borte. Det kan derfor være grunn til å ta de nye løftene med en ikke så helt liten klype salt. Så tilbake til selve saken. Statsråden har etter Høyres mening levert en grei og ryddig begrunnelse for at Re­ gjeringen ønsker å omgjøre Luftfartsverket til et AS­sel­ skap. Høyre støtter de fleste argumentene, som vi mener er både saklige og, som sagt, fornuftige. Jeg skal ikke gjenta alle argumentene her, men forhold knyttet til ras­ kere markedstilpasning, forholdet til Oslo Lufthavn AS, muligheten til lånefinansiering for derved å få mer effek­ tiv utbygging av infrastrukturen knyttet til våre lufthav­ ner osv., er gode begrunnelser for å omgjøre Luftfarts­ verket til et aksjeselskap. Vi mener også at selve ordningen som vi har med konsesjon, som har vært nevnt, utmerket godt kan nyttes Em. 17. juni -- Tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket 1999 4120 til å få nøyaktig samme styring over luftfarten i Norge som vi i dag har. Vi ser ingen svekkelse knyttet til den nye organiseringen. Men her får altså sentrumsregjerin­ gen ikke støtte fra sine egne i Stortinget. At Arbeiderpar­ tiet og SV heller ikke vil støtte et forslag om AS, er min­ dre til å undre seg over. Det er faktisk en liten historie for det, og det er også begrunnelse for det tidligere i for­ slag fra Arbeiderpartiet. Men at Fremskrittspartiet nå be­ finner seg sammen med de to venstrepartiene i et forsvar for den ineffektive forvaltningsbedriftens fortreffelighet, er mer enn overraskende. Det kunne være greit å få av­ klart hva Fremskrittspartiet mener i denne saken. Når man ser på flertallet, og det er sammensatt, oppfatter jeg det slik at der er et solid flertall for at saken skal gå tilba­ ke til Regjeringen. Så er der altså et mindretall som øn­ sker at saken eventuelt skal vurderes på nytt igjen. Slik som jeg oppfatter Fremskrittspartiet, er de med i det fler­ tall som sier at omgjørelse av Luftfartsverket til AS er en død sak, og jeg ber Fremskrittspartiet avklare sin hold­ ning i salen, for jeg tror det vil være veldig viktig for det videre arbeidet. Høyre fremmer de forslag som vi mener er de rette, og stemmer for det vi mener er riktig. Derfor fremmer selv­ sagt Høyre Regjeringens forslag. Så noen få ord om flygelederne. Jeg vil bare si fra denne talerstol at jeg oppfatter det slik at det er bred enighet i komiteen om at nå må man få gjort noe med dette problemet. Jeg kan ikke her fra talerstolen si hvor­ ledes denne løsningen skal være, men jeg vil gjerne si til statsråden at vi fra Høyres side vil gi full støtte til de til­ tak han vil sette i verk for å løse dette problemet som rir norsk luftfart som en mare. De tiltak, om de også skulle være litt tøffe i kanten, vil få Høyres støtte. Dersom vårt og Regjeringens opprinnelige forslag skulle falle, vil Høyre stemme for det forslaget som åp­ ner for en ny vurdering med sikte på omdannelse til AS. Høyre mener at sentrumspartienes forslag -- i hvert fall i ord -- innebærer større muligheter enn innstillingen II, og jeg ber om at voteringen blir lagt opp slik at Høyre får anledning til å votere slik som jeg nå har skissert. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Jorunn Ringstad (Sp): Eg vil i innlegget mitt halde meg til å omtale saka som er til handsaming, og som er teken opp i St.prp. nr. 66, og eg vil ikkje gå inn på andre område innanfor samferdselspolitikken. Hittil har Luftfartsverket vore statens fagorgan i alle sivile luftfartssaker og også vore eit viktig element i to­ talforsvaret. Luftfartsverket ivaretek i dag samfunnet sitt behov for eit organisert luftfartssystem under politisk styring. Det er Luftfartsverket som har ansvaret for at tryggleiken i luftfartssystemet blir oppretthalden. Tilsynsverksemda er i dag ein viktig del av Luftfarts­ verket sine oppgåver. Den andre hovuddelen av oppgå­ vene er planlegging og utbygging av luftfarten sin infra­ struktur og det å yte tenester til flyselskapa og andre bru­ karar. Senterpartiet ser det som heilt naturleg at tilsyns­ verksemda blir utskild frå resten av Luftfartsverket sine oppgåver, og at det blir danna eit Luftfartstilsyn som får ansvar for alle tilsynsoppgåvene. Dette vil gje ei ryddig og naturleg deling av dei oppgåvene som i dag ligg til Luftfartsverket. Eg vil i denne samanhengen streke under det som ein samla komite har sagt i merknadene, at det nye Luftfarts­ tilsynet må få nødvendige fullmakter, slik at etaten er sikra tilgang på kvalifisert personell. Samtidig føreset komiteen at det blir utvist ei nøktern haldning i dette ar­ beidet. Dei oppgåvene som blir igjen etter opprettinga av Luftfartstilsynet, blir liggjande i det framtidige Luft­ fartsverket. Gjennom arbeidet med denne saka har det kome tydeleg fram gjennom høyringar og innspel at det er mange som har meiningar om organiseringa av Luft­ fartsverket. Det svært mange har peika på, er at ein bør vurdere den indre organiseringa av Luftfartsverket. Man­ ge meiner det bør gjerast endringar med organiseringa, men det er ikkje så mange av dei som eg har snakka med eller fått informasjon frå, som meiner at ynsket om orga­ nisasjonsendringa blir imøtekome ved å endre tilkny­ tingsforma for Luftfartsverket. Proposisjonen munnar ut i eit framlegg om å omdanne Luftfartsverket til statsaksjeselskap. Som ei naturleg fyl­ gje av dette er det i proposisjonen lagt vekt på dei argu­ menta som talar for å gjere Luftfartsverket om til stats­ aksjeselskap. Frå Senterpartiet si side ynskjer vi ikkje å ta stilling til tilknytingsform for Luftfartsverket no. Vi meiner det først bør bli føreteke ei vurdering av den indre organiseringa og oppgåveløysinga, og så får Stortinget eventuelt på eit seinare tidspunkt ta stilling til tilkny­ tingsforma. På bakgrunn av dette ser eg ingen grunn til å gå nærare inn i ein argumentasjon for den eine eller den andre tilknytingsforma. Presidenten: Oddvard Nilsen får ordet utenom tur for å sette fram forslag. Oddvard Nilsen (H): Jeg beklager. Jeg glemte å sette fram våre forslag, og vil herved gjøre det. Presidenten: Oddvard Nilsen har satt fram de forslag han refererte til. Inge Myrvoll (SV): Denne saken har to hovedingre­ dienser. Den ene er kurant, den andre er pinlig. Først noen ord om den kurante -- utskilling av Luftfartsinspek­ sjonen til et Luftfartstilsyn som ikke lenger er en del av Luftfartsverket. Det har vært et ønske lenge, også fra samferdselskomiteen. Jeg sa at det var en kurant sak, men den er ikke helt kurant. Vi står foran større kostnadsøkninger når det gjel­ der tilsynsoppgavene, og dersom de skal være sjølfinan­ sierende, er det fare for sterke avgifts­ og gebyrøkninger. Flere har advart mot det, men vi må også delvis regne med det. En av grunnene er dereguleringen av markedet. Det popper opp selskaper som har lyst til å prøve seg, selska­ Em. 17. juni -- Tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket 1999 4121 per uten bredt faglig miljø og erfaring. Det krever for­ sterka inspeksjon. Likeledes gis det konsesjoner til uten­ landske selskaper, og sjøl om vi har internasjonale regler, trur jeg det ville være å lure seg sjøl å tru at kvalitetssik­ ringa er like god i alle land. Det er viktig da å være litt avmålt, bl.a. i forhold til hvem man inngår «open sky­av­ tale» med. Dette betyr behov for økt inspeksjon, for vi skal ha topp sikkerhet innafor luftfarten i vårt land. Men så til det pinlige, nemlig forslaget om å omgjøre Luftfartsverket til aksjeselskap. Luftfartsverkets oppga­ ver er å bygge og drive flyplasser -- infrastruktur. Begrunnelsen er ytterst tynn, syltynn. En grunn som angis, er at Luftfartsverket allerede i dag er sjølfinansie­ rende. Joda, det ville også Vegdirektoratet ha vært, og vel så det, dersom det fikk bilavgiftene, ja, bare en del av dem. Men ville det vært lurt å gjøre Vegdirektoratet til et AS -- og ikke lenger til en del av statsbudsjettet? Skulle Vegdirektoratet prioritere investeringer og vedlikehold sjøl når de var sjølfinansierende? Nei. En annen begrunnelse er at styret i Luftfartsverket har en vanskelig rolle på grunn av at budsjettet fastsettes av Stortinget, og at departementet har instruksjonsrett. Unn­ skyld meg, men Luftfartsverket og det flyplassnettet vi har her i landet, er ikke til for styrets del. Det er motsatt. Og fordi det dreier seg om grunnleggende infrastruktur, det dreier seg om prioriteringer med samfunnsmessige konsekvenser, skal Luftfartsverkets budsjett være en del av Stortingets budsjett og departementet skal ha instruk­ sjonsrett. Det står i proposisjonen: «Luftfartsverket som eget selskap vil få større frihet til å disponere over konsernets samlede ressurser.» Ja, vil vi det? Vil vi at de skal ha den friheten, eller er det vi som skal gjøre det? Jeg mener sjølsagt det er vi, for det er ikke et forretningsmessig spørsmål om vi skal opp­ gradere de regionale flyplassene eller om vi skal bygge ekspedisjonsbygg og terminaler for at passasjerer skal gå tørrskodd om bord på store lufthavner. Det er et politisk prioriteringsspørsmål. Det kan være et spørsmål om dis­ triktspolitikk bl.a., og jeg trur at Luftfartsverket som aksjeselskap ikke kommer til å tenke distriktspolitikk. De kommer til å tenke bedriftsøkonomi. Dette bør være vårt ansvar. Jeg syns det er helt uforståelig at et slikt forslag kan komme fra ei sentrumsregjering. Ja, jeg trur at sjøl ei høyreregjering ville kvidd seg for å komme med et slikt forslag. Nå støtter Høyre Regjeringas forslag, og det kan de jo trygt gjøre ettersom det ikke får flertall. Represen­ tanten Oddvard Nilsen koser seg naturligvis, det er jeg overbevist om, når han kan si at Høyre er det eneste par­ tiet som støtter Regjeringa. Men jeg er overbevist om at han er like glad for at han ikke får flertall for forslaget, for jeg trur at han mener at dette er viktig infrastruktur som man bør prioritere politisk. Så han kan glede seg dobbelt i dag -- han kan støtte Regjeringa, og være glad for at han ikke får flertall for det. Sjøl Fremskrittspartiet skjønner at dette er å gå for langt. Og jeg er ikke overrasket, i motsetning til repre­ sentanten Nilsen, for jeg var på et møte hvor jeg hørte Fremskrittspartiets leder, Carl I. Hagen, si at infrastruktur er et samfunnsmessig ansvar, og han brukte veinett, telen­ ett, Statnett osv. som eksempel på at slike ting burde sta­ ten eie og ha ansvar for. Så jeg er ikke overrasket over at Fremskrittspartiet mener at flyplasser på mange måter er et statlig ansvar. Jeg er heller ikke overrasket over at Høyre koser seg og er glad for at de ikke får flertall. Forslaget er endt i en luftfartspolitisk «crash»­landing ved høylys dag. De hadde trengt politiske flygeledere i denne regjeringa. Men jeg er veldig fornøyd med at sentrumspartiene ikke følger opp Regjeringas forslag, sjøl om de prøvde å dysse det ned ved å si at de ikke hadde tatt standpunkt ennå. Jeg trur at dette forslaget er begravd. Jeg håper derfor at vi ikke får se det igjen, verken fra denne regje­ ringa eller andre regjeringer. Og jeg vil advare mot å prøve å gjøre dette til en del av budsjettet til høsten, for sist høst måtte sentrumsregjeringa (presidenten klubber) delprivatisere Telenor for å få et budsjettforlik. Hva de skal gjøre i år og videre (presidenten klubber igjen), det kan man jo lure på. Men det får vi nok se. Presidenten: Taletiden er omme. Thorbjørn Merkesdal (V): Det ser ut til at vi i dag kan vedta å skille ut de aller fleste myndighets­ og tilsynsoppgaver fra Luftfartsverkets forretningsmessige drift. Det nye Luftfartstilsynet skal ha tilsyn med Luft­ fartsverkets virksomhet. Det vil også i stor grad få dele­ gert all luftfartsmyndighet, bl.a. få godkjennende myn­ dighet ved fastsettelse av inn­ og utflygingstraseer, unn­ tatt når disse anses å være av særlig støyforebyggende karakter. Det foregår et utstrakt internasjonalt arbeid både for å harmonisere krav til fly og flyplasser og for å sette stan­ darder av miljøpolitisk betydning. Departementet vil fortsatt ha det overordnede koordineringsansvaret for disse spørsmål. Luftfartsverkets hovedoppgaver etter deling vil være å planlegge, bygge ut, eie og drive lufthavner og yte luft­ havn­ og flyplasstjenester. Luftfartsverket må ha konse­ sjon for den enkelte lufthavn. Her vil det settes vilkår med hensyn til drift, teknisk/operativ standard i forhold til den flyrutedrift som forutsettes opprettholdt på stedet. Dette er alle partier enige om, bortsett fra Fremskritts­ partiet. Det som derimot har skapt debatt, er tilknyt­ ningsform for Luftfartsverket. Her ønsker Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre å utsette dette spørs­ målet til høsten for at det skal ses i sammenheng med en vurdering av ytterligere opplysninger. Til grunn for en slik vurdering bør de samme kriterier som ligger til grunn for departementets vurdering i denne saken, brukes. Dette gjelder spesielt muligheten til å få en organisering som vil føre til en forutsigbar drift, gode muligheter til kryssubsidiering og evne til rask omstilling. Jeg håper, i motsetning til representanten fra SV, at Regjeringen til høsten kommer tilbake med denne saken, med en tilknytningsform som vil kunne ta inn i seg de ut­ fordringer som Luftfartsverket står overfor, spesielt når Em. 17. juni -- Tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket 1999 4122 det gjelder en kryssubsidiering fra Gardermoen til andre flyplasser. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Representanten Faldet har på en utmerket måte redegjort for Arbeiderpartiets syn, så jeg har ikke behov for å knytte ytterligere kom­ mentarer til det, men bare vise til hennes innlegg. Jeg har bare lyst til å kommentere et par momenter som kom fram i debatten -- det ene fra representanten Nilsen, som viste til at det er ganske oppsiktsvekkende det som skjer i dag. Ja, det er det -- i to sammenhenger. Det er for så vidt oppsiktsvekkende at en sak blir sendt tilbake med støtte fra regjeringspartiene, men saken er også oppsiktsvekkende på en annen måte og videre enn det: Det er oppsiktsvekkende at denne regjeringen frem­ mer et slikt forslag. Det er det mest oppsiktsvekkende, nettopp på grunn av at det bl.a. kan føre til mindre foku­ sering i distriktspolitisk sammenheng, som representan­ ten Faldet var inne på. La det være klart: Arbeiderpartiet har tatt standpunkt, og Arbeiderpartiet er imot å omgjøre Luftfartsverket til aksjeselskap. Jeg føler behov for å si det på grunn av at representanten Sahl kunne gi inntrykk av at Arbeiderpar­ tiet, som følge av tilbakesendingen, ikke hadde et stand­ punkt i saken. Det er ikke riktig. I motsetning til i Kristelig Folkeparti er det altså slik i Arbeiderpartiet at vi pleier å ha det samme standpunktet både før og etter valg, så jeg kan berolige representanten Sahl med at dette standpunkt står fast, det er tatt, og det kommer til å stå fast både før og etter valget. Jeg syns imidlertid det er interessant at regjeringspar­ tiene i sitt forslag i dag holder åpent for at man skal kom­ me tilbake, men med veldig vesentlige ord inntatt -- og det er at det står: «Stortinget ber Regjeringen eventuelt komme tilbake». Jeg må vise til at det også i det forsla­ get er full åpning for statsråden for å la være å komme tilbake til Stortinget, og han har med det full dekning også fra sin egen fraksjon og sine egne partier i Stortin­ get ved stemmegivningen i dag for å la være å komme tilbake. Jeg kan ikke se noen grunn til at statsråden skul­ le føle noe behov for å fremme denne saken på nytt, og vil gi det milde råd at han kanskje gjør bruk av det «eventuelt» som er inntatt i også det forslaget. La meg til slutt understreke at om man er imot å om­ danne Luftfartsverket til aksjeselskap, betyr ikke det at man er imot omstilling i Luftfartsverket. Flere talere har påpekt at det kan stilles betydelige spørsmål ved ressurs­ bruken i sektoren, og at det er behov for en gjennomgang av Luftfartsverkets virksomhet. Det forutsetter jeg at statsråden ser til blir gjort, uavhengig av hvilken organi­ sasjonsform Luftfartsverket måtte komme til å ha. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Før jeg starter mitt ordinære innlegg vil jeg minne om at premissene i denne saken er lagt av andre regjeringer lenge før denne, og det vil innvirke på sluttresultatet når det en gang måtte kom­ me. I Innst. S. nr. 226 har komiteens flertall sluttet seg til Regjeringens forslag om å skille tilsyns­ og myndighets­ funksjonene som Luftfartsverket har i dag, fra den forret­ ningsmessige drift, og å opprette Luftfartstilsynet fra kommende årsskifte. Når Fremskrittspartiet subsidiært vil støtte forslaget, står komiteen samlet bak innstillingens forslag. Etter dette blir Luftfartsverkets hovedoppgave -- uav­ hengig av spørsmålet om tilknytningsform -- å planlegge, bygge ut, eie og drive lufthavner og lufthavnanlegg på forretningsmessig basis, og å yte lufthavn­ og fly­ sikringstjenester til beste for brukerne og de reisende. Ut­ viklingen med økt konkurranse i transportsektoren i Norge og internasjonalt stiller krav til klar rolledeling og profe­ sjonell opptreden i den samfunnsmessige styringen av luftfarten. Jeg er derfor glad for Stortingets tilslutning. Arbeidet med å opprette Luftfartstilsynet fra 1. januar 2000 vil etter dette bli videreført, og Stortinget vil få for­ slag til budsjettbehandling på ordinær måte. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiets medlemmer i komiteen mener forslagene, både under omtale av luft­ fartsmyndighetene og i selskapssammenheng, ikke til­ fredsstiller kravene til klarhet i ansvarsdeling og organi­ sering, og at det ikke kan være forsvarlig å plassere myn­ dighetsutøvelse til et statsaksjeselskap. Dette må bero på en åpenbar misforståelse. Departementet foreslår i proposisjonens pkt. 2.4 klart og utvetydig å skille de myndighets­ og tilsynsfunksjoner Luftfartsverket har i dag, fra den forretningsmessige drift. Videre kan siteres: «Et nytt luftfartstilsyn vil således få myndighet og til­ syn også overfor Luftfartsverkets anlegg og virksom­ het, flyplasser, navigasjons­ og kommunikasjonsan­ legg, og mht produksjon av flynavigasjons­ og lufttra­ fikktjenester m.m.» Det er således ikke statsaksjeselskapet som er tiltenkt myndighetsutøvelsen. Jeg tar til etterretning at komiteens flertall foreslår å sende proposisjonens kapitler 4­7 om tilknytningsform for Luftfartsverket -- dvs. etter at tilsyns­ og myndighetsfunk­ sjonene er skilt ut -- tilbake til Regjeringen. Jeg konstaterer samtidig at premissene for forslagene fra Arbeiderpartiet og SV og fra Fremskrittspartiet er helt forskjellige. Jeg har merket meg at medlemmene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre ber Regjeringen eventuelt komme tilbake til organisasjonsform og til­ knytningsform i samband med budsjettet for 2000. Regjeringen vil måtte komme tilbake til saken i bud­ sjettproposisjonen for 2000. Fremtidens luftfartsverk vil uansett ikke kunne bli som før etter utskillelsen av Luftfartstilsynet. Jeg gjør oppmerksom på at mangelen på en prinsipp­ beslutning nå vil kunne gjøre det vanskelig å iverksette en eventuell endret tilknytningsform for Luftfartsverket fra kommende årsskifte. Jeg viser bl.a. til at forslaget om statsaksjeselskap, eller eventuelt annen selskapsform, forutsetter at Luftfartsverket gis konsesjon for å eie og drive lufthavnene, og at konsesjonsbehandlingen krever bestemte prosedyrer og behandlingstid. For øvrig er alle de hovedpunktene saksordføreren på­ pekte, gjennomgått i selve proposisjonen og de sam­ Em. 17. juni -- Tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket 1999 4123 funnsmessige styringsutfordringene vurdert. Jeg registre­ rer dermed at enkelte kapitler vil kunne bli tilbakesendt til Regjeringen av et flertall i salen, men med vidt for­ skjellige premisser. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Eirin Faldet (A): Vet ikke statsråd Fjærvoll hvem det er som har det formelle ansvaret for Luftfartsverket i dag? Nå er det på tide at denne statsråd tar ansvar for sine fremlagte proposisjoner. Nå må denne statsråd slutte å gjemme seg i skjørtene på andre. Eller leser ikke nåvæ­ rende samferdselsminister de proposisjonene han legger fram for Stortinget, før de kommer hit? Dette går over alle støvelskafter! Arbeiderpartiet er opptatt av geografisk likhet -- noen må jo ta ansvar for distriktspolitikken i landet. Representanten Sahl er medlem av samme parti som samferdselsministeren, og Kristelig Folkeparti har altså sendt proposisjonen tilbake. Hvis statsråden lurer på hvorfor, kan han sikkert ta kontakt med egne medlemmer i samferdselskomiteen. Arbeiderpartiet synes dette er en tynn proposisjon, og det synes også flere i komiteen. Arbeiderpartiet støtter imidlertid Regjeringen når det gjelder Luftfartstilsynet. Men jeg undrer meg på hvorfor statsråden mener det er nødvendig med akkurat 120 an­ satte første året. Hvorfor akkurat 120? Kan statsråden dessuten bekrefte at denne bemanningsøkningen ikke fø­ rer til vesentlig økning av avgifter for flyselskapene og dermed passasjerene? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Første del av saks­ ordførerens innlegg skjønte ikke statsråden og kan derfor ikke kommentere eller bekrefte. Det eneste jeg kan be­ krefte, er at statsråden nøye går gjennom alle proposisjo­ ner og meldinger før de går til Stortinget. Denne har jeg gått nøye gjennom, den står jeg inne for punkt for punkt, og jeg vet nøye hva det står. Jeg kan ikke bekrefte at det ikke vil bli økte avgifter. Jeg kan ikke bekrefte at jeg har den endelige løsningen på forholdet mellom Luftfartsverket og Luftfartstilsynet. Det er jo derfor Regjeringen har varslet at den må kom­ me tilbake til åpningsbalanse og budsjetter for disse til høsten. Derfor var det veldig viktig for Regjeringen å få signaler nå om hvordan vi skulle organisere det øvrige Luftfartsverket. Den beskjeden får vi ikke i dag, så vidt jeg kan skjønne, fordi Arbeiderpartiet sender tilbake sa­ ken med beskjed om at den skal begraves. Fremskritts­ partiet sender den tilbake med beskjed om at den skal opp igjen. Og det regjeringspartiene har gjort, er å signa­ lisere at dette må utredes videre og de konkrete budsjett­ virkningene av det komme på bordet til høsten. Det er derfor jeg har måttet konkludere med at hvis II blir ved­ tatt, er premissene så sprikende at de signaliserer at vi skal gå i to forskjellige retninger. Denne statsråden har nøye vurdert kryssubsidieringen og virkningen av den. Statsråden ser egentlig i dag ingen annen praktisk løsning å opprettholde kryssubsidieringen mellom Oslo Lufthavn A/S -- som en tidligere regjering og dette Stortinget har vedtatt skal være aksjeselskap -- og forvaltningsbedriften Luftfartsverket på, enn å om­ danne Luftfartsverket til en selskapsform. Da kan jeg ta ut konsernbidrag, og da kan jeg fortsette kryssubsidierin­ gen, som blir vanskelig ellers. Oddvard Nilsen (H): I et tidligere innlegg stilte en spørsmål om Høyre mente at omgjøringen til et AS er riktig. Selvsagt mener Høyre det. Faktisk er det også slik at vi tror at enhver regjering fremmer de forslag som de mener er til beste for det saksområdet som saken gjelder. Når sentrumsregjeringen har fremmet dette forslaget, tar vi for gitt at de har ment det, og det understøtter det som går på Høyre også, at vi også tidligere har ment at dette er en fornuftig måte å gjøre det på. Men så var det dette med forholdet mellom statsråden og -- la meg si -- medlemmene til regjeringen i Stortinget, og det vedtaket vi kommer til å gjøre her i dag. Statsrå­ den sa -- og nå siterer jeg -- at han hadde gått «nøye gjen­ nom», «punkt for punkt», denne proposisjonen. Det må vel bety at statsråden er enig i alt som står der. Da er mitt spørsmål til statsråden: Kan han da forklare hvorfor hans egne medlemmer sender saken tilbake? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Statsråden har opp­ fattet det slik at regjeringsfraksjonen i Stortinget har hen­ vist til det Regjeringen selv har skrevet i sin proposisjon, at det er en del uavklarte spørsmål knyttet til bemanning, knyttet til budsjettvirkninger og knyttet til en eventuell åpningsbalanse, som først kan klargjøres i budsjettet for neste år. Derfor er det naturlig å komme tilbake til dette da. Jeg ser på dette forslaget helt annerledes enn det be­ gravingsforslaget som Arbeiderpartiet og SV legger fram. Jeg vil, når høsten kommer, uansett vedtak i dag, og Regjeringen vil, uansett vedtak i dag, måtte presentere et budsjettoppsett for Stortinget som går på Luftfartstil­ synet og på rest­Luftfartsverket. Det er vi nødt til å gjøre, som et resultat av budsjettforskriften. Da må vi også klargjøre hvordan organisasjonsformen skal være. Skal det være forvaltningsbedrift, har vi ett ut­ gangspunkt, blir det statsforetak, et annet, blir det stats­ aksjeselskap, det tredje. Det betyr med andre ord at det vedtaket som blir fattet i denne forbindelse, har budsjett­ virkning. En forvaltningsbedrift -- som ikke kan bli som i dag, fordi den endrer karakter ved utskilling av Luftfarts­ tilsynet -- vil måtte følge statens og statsbudsjettets ruti­ ner. Det betyr bindinger på en helt annen måte når det gjelder adgang til finansiering, og når det gjelder adgang til låneopptak -- selv låneopptak for å finansiere lønn­ somme investeringer. Der ligger det en vesentlig hind­ ring allerede i dag. Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil gjerne følge opp det første spørsmålet fra Eirin Faldet. Før statsråden begynte på sitt ferdiglagede manuskript, kom han med noen bemerkninger om at premissene for Em. 17. juni -- Tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket 1999 4124 denne proposisjonen var lagt av tidligere regjeringer, og for dem som hørte hele åpningssekvensen, var det som om statsråden sa: Riktignok har jeg formelt fremmet den­ ne proposisjonen, men hovedansvaret for den ligger egentlig hos de foregående regjeringer, som har gjort alt arbeidet, og egentlig er det ikke min skyld! Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden: Hva var hen­ sikten med den åpningssekvensen om at premissene var lagt av foregående regjeringer? Hva var hensikten med å uttale det, hvis det ikke var for å prøve å redusere sitt eget ansvar og overføre det til tidligere regjeringer? Så sier statsråden etterpå, til spørsmålet om at han ikke engang har fått tilslutning fra sine egne partifeller i Stortin­ get: Det er jo klart at det er visse ting som man må komme tilbake til, som åpningsbalanse og budsjettmessige konse­ kvenser og slike ting. Men det har jo statsråden og departe­ mentet visst hele tiden! Det står faktisk i proposisjonen og i det tekniske sammendraget i innstillingen. Hvis det i tilfelle er problemet for regjeringspartiene her i Stortinget, så er det en eller annen krøll i kommunikasjonen mellom statsrå­ den og regjeringspartiene. For det har alle vært kjent med hele tiden, og det visste statsråden om da han på vegne av Regjeringen la denne proposisjonen frem. Så har jeg lyst til å spørre: Han kan vel ikke egentlig si at forslag til vedtak II inneholder noe annet enn at Stortinget sender saken tilbake til Regjeringen for at den skal begynne på nytt med dette arbeidet? Det er vel det som sies, ingenting annet. Forslaget fra de tre regjerings­ partiene er jo en nullitet i sitt innhold. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Når det gjelder Arbeiderpartiet og SVs forslag, som er innstillingens II, har Karl Eirik Schjøtt­Pedersen gitt begrunnelsen og vist hvor de står i denne sammenheng -- at de ikke ønsker sa­ ken tilbake. Jeg bruker ikke mer tid på den begrunnelsen. Jeg er ikke av de statsråder som noensinne vil prøve å unndra meg ansvar eller skylde på andre. Derfor kan ikke min første uttalelse leses som annet enn at her har det vært en foregående prosess over lang tid, dit vi er i dag. Den prosessen startet egentlig med danningen av Oslo Lufthavn som et akseselskap, som en egen bedrift hvor personellet fra Fornebu, fra Gardermoen etc. ble overført til den strukturen. Et aksjeselskap handles etter aksjelo­ vens bestemmelser. Dem tar man ut utbytte fra. Hvis statsråden skal ta ut utbytte fra Oslo Lufthavn som tilsva­ rer det vi tok ut fra Fornebu det siste året, må statsråden ta ut 400 pst. utbytte pr. år. Det er ikke teknisk korrekt å gjøre det. Da er det en fordel å ta konsernbidrag mellom morselskap og datterselskap. Det er forklaringen på det som har skjedd før, og så har dette storting allerede i høst signalisert tilslutning til utskilling av Luftfartstilsynet. Det betyr med andre ord at jeg følger opp det Stortinget tidligere har lagt som premisser. Det er det som kan leses ut av innledningen til mitt innlegg. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Christopher Stensaker (Frp): Representanten Oddvard Nilsen lurte på om Fremskrittspartiet var motstander av AS, og det er vi selvsagt ikke. Det vi mener, er at et AS ikke bør være et myndighetsorgan og samtidig stå for forretningsvirksomhet. Det må være et skille der. Det Fremskrittspartiet mener, er at man bør ha en tredeling, hvor departementet står for utformingen av lovene og forskriftene, og hvor man har et direktorat som står for den daglige oppfølging, og en etat eller et verk -- som kan være et AS -- som produserer varer og tjenester, enten selv eller gjennom eierskap i andre selskap. Spørsmålet om de statlig eide lufthavnene bør samles til ett selskap -- f.eks. Statens lufthavner -- eller om hver lufthavn bør være et eget aksjeselskap, må utredes nær­ mere, og det er ikke gjort i proposisjonen. Jeg syns heller ikke at proposisjonen tilfredsstiller de krav til klarhet, an­ svarsfordeling, myndighetsoppgaver og forretningsvirk­ somhet som vi mener er nødvendig. Det kan ikke være forsvarlig eller fornuftig å plassere myndighetsutøvelse til et statsaksjeselskap. Vi hevder også at spørsmålet om inntekter fra én luft­ havn skal brukes til subsidiering av en annen, er et poli­ tisk spørsmål og bør tas opp her. Det bør håndteres av re­ gjering og storting og administreres etter detaljregler fastsatt av et luftfartsdirektorat og ikke et statsaksjesel­ skap. Endringer i flyplasstrukturen og tilpasning av infra­ struktur bør gjennomføres av forvaltningsmyndigheter, som et direktorat. Vi vil vise til våre merknader i innstillingen, og øns­ ker selvfølgelig å få saken tilbakesendt til Stortinget i en mer konkret og gjennomarbeidet form. Inge Myrvoll (SV): Først en liten bemerkning til alle som er her oppe og advarer mot økte avgifter, spesielt ved Luftfartstilsynet. Jeg har lyst til å si at man også bør ha i bakhodet de økte oppgavene som kommer bl.a. gjen­ nom deregulering av luftfarten, og at man ikke er så opp­ tatt av kostnader at man glemmer sikkerheten. Men grunnen til at jeg gikk opp her, er at etter å ha hørt statsråden og representanter for sentrumspartiene, er min forvirring blitt tilnærmet total. Statsråden sier at det som er viktig for Regjeringen, er å få en prinsippavgjø­ relse i dag. Så leser jeg forslaget fra sentrumspartiene, hvor det står følgende: «Stortinget ber Regjeringen eventuelt» -- eventuelt -- «komme tilbake til organisasjonsform og tilknytnings­ form for Luftfartsverket i samband med budsjettet for 2000.» Det foreslår sentrumspartiene. De foreslår ingen prin­ sippavgjørelse av organisasjons­ og tilknytningsform i dag. Men når statsråden skal forklare det, sier han at det man skal komme tilbake til til høsten, er åpningsbalanse, budsjettkonsekvenser og sånt. Nei, i forslaget fra sent­ rumspartiene står det at man eventuelt skal komme tilba­ ke til organisasjonsform og tilknytningsform til høsten -- altså ingen prinsippavgjørelse. Derfor sa da også repre­ sentanten Jorunn Ringstad at siden man ikke tok stand­ punkt til det, ville hun ikke berøre det i sitt innlegg. Der­ for snakker hun bare om Luftfartstilsynet, og ikke om Em. 17. juni -- Tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket 1999 4125 organisasjonsformen for Luftfartsverket. Jeg vil be om at det her blir klargjort før denne debatten er over, hvem som har rett her. Har sentrumspartiene i sitt forslag fast­ satt organisasjonsform -- altså AS -- eller holder de det åpent fram til høsten, når man eventuelt kommer tilbake til det? Eller er det sånn, som jeg har forstått det, at det tar man ikke standpunkt til i dag? Da har statsråden tol­ ket det feil, for det betyr at det kun er Høyre i denne sal som foreslår en prinsippavgjørelse i dag. Arbeiderpartiet og SV har sagt at vi prinsipielt er imot AS. At det kan gjøres noe med organisasjonsstrukturen for øvrig, sier vi ikke nei til, men vi er imot AS. Så en kan si at Arbeider­ partiet og SV har tatt sitt prinsippstandpunkt til AS­for­ men, og Høyre har tatt sitt prinsippstandpunkt hvor de støtter Regjeringens forslag. Men jeg vil ha en avklaring: Hva mener egentlig sent­ rumspartiene? Mener de det som statsråden sa, eller det som representantene fra sentrumspartiene har formulert i forslaget, og sagt fra denne talerstol? Kjell Opseth (A): Det er ikkje ofte eg tek del i de­ battar som gjeld område der eg tidlegare sjølv har hatt eit ansvar som statsråd, men no føler eg eit sterkt behov for å gjere det. Når statsråd Fjærvoll seier at dette arbeidet med å om­ danne Luftfartsverket til AS har gått føre seg i lang, lang tid, må han vel gå tilbake meir enn eitt og to år, og også inn i den tida eg hadde ansvaret for dette området. Eg vil berre seie at å prøve å skyve ansvaret over på tidlegare regjeringar på den måten, synest eg statsråd Fjærvoll skal halde seg for god til. Ein bør faktisk ta ansvaret for det ein fremmar sjølv, heilt og fullt. Så er det slik at forholdet mellom Oslo Lufthavn Gardermoen AS og Luftfartsverket som forvaltningsbe­ drift var vurdert den gongen Oslo Lufthavn Gardermoen vart skipa som eit aksjeselskap, men ein treng ikkje om­ danne Luftfartsverket til AS av den grunn. Det er klart ein kan hevde at det er lettare å samspele mellom to aksjesel­ skap enn mellom eit aksjeselskap og ei forvaltningsbedrift, men det er godt mogleg å handtere dei utfordringane. Eg har vore med og omdanna mange forvaltningsbe­ drifter og direktorat til selskap, men eg skal ærleg vedgå at eg ikkje ser eitt tilfelle der grunngjevinga for å gjere det er så svak som for Luftfartsverket sin del. Dei er ikkje i konkurranse med nokon -- med eit lite unntak, men det er så lite at det er ikkje verdt noko. Eg ser på Luftfarts­ verket som ei rein infrastrukturbedrift på lik linje med Statens vegvesen. Eg har ikkje høyrt nokon ta til orde for å omdanne Statens vegvesen til aksjeselskap, og då er det heller ikkje nokon grunn til å omdanne Luftfartsverket til aksjeselskap. Løysinga på det -- som blir brukt som grunngjeving -- kan ein finne utan å gå til det steget, slik at vi framleis i stor utstrekning kan ha kryssubsidiering mellom dei ulike lufthamnene. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Representanten Opseth kan umulig ha hørt hva jeg innledet med. Jeg snakket ikke om omdanning av Luftfartsverket til AS over lang tid, jeg snakket om omdanningen av Oslo Lufthavn til AS, som var gjort av tidligere regjeringer. Det går jeg ut fra at også protokollen kan vise. Det har nok rent en del vann i havet, og det har nok skjedd en viss omorganisering i det siste, også med til­ slutning fra representanten Opseth i denne salen når det gjelder omorganisering på det leddet der det er enighet i dag. Og da kommer vi i den situasjonen at vi må vurdere konkret hvordan vi mest samfunnsnyttig kan utnytte det som er igjen. Det er det denne statsråden har prøvd å leg­ ge fram. Han er selv fra Distrikts­Norge, han har selv vært ute etter å finne løsninger som kan gagne alle. Og til Fremskrittspartiet må jeg si igjen, som jeg sa i stad: Les punkt 2.4 i proposisjonen. Der er det redegjort for alle disse spørsmålene som reises på nytt, og som det står om i merknadene. Når det gjelder regjeringspartienes begrunnelse, er det etter mitt syn ikke grunn til å reise tvil om at de sier vi vil komme tilbake til dette spørsmålet i forbindelse med budsjettet til høsten. Så har statsråden sagt i Stortinget, i tilknytning til flertallsforslaget, at da må man være klar over at et nytt luftfartsverk trenger konsesjoner for å dri­ ve lufthavnene, den enkelte lufthavn. Med så trang tids­ ramme vil det etter statsrådens vurdering ikke være mu­ lig å komme i havn 1. januar 2000 med konsesjonsbe­ handlinger og de praktiske tingene. Det syntes statsråden det var riktig å orientere Stortinget om. Det spiller ikke avgjørende rolle for det vedtaket Stortinget måtte fatte, men det ville i ettertid kunne hevdes at statsråden ikke fullt ut hadde informert Stortinget om konsekvensene av de vedtak som ble gjort, hvis han ikke hadde nevnt akku­ rat dette. Man må gjennom en ganske omfattende saksbe­ handling -- konsesjonsbehandling og løyvebehandling -- når man endrer selskapsform. Statsråden føler ikke at det som foreligger fra regjeringspartiene, på noen måte er i kollisjon med det Regjeringen har sagt i proposisjonen. Det er Regjeringen som står bak det. Thorbjørn Merkesdal (V): Jeg må si at jeg er litt forundret over Fremskrittspartiets handlemåte i denne sa­ ken. Representanter for Fremskrittspartiet har i dag sagt at de ønsker at Regjeringen skal komme tilbake til organi­ sasjons­ og tilknytningsform senere. Da må jeg få lov til å rette oppmerksomheten mot to av forslagene. I det ene står det at spørsmålet om endret tilknytningsform skal sendes tilbake til Regjeringen. Dette har Fremskrittspar­ tiet varslet at de skal stemme for. Så har vi et annet forslag hvor det står: «Stortinget ber Regjeringen eventuelt komme tilba­ ke til organisasjonsform og tilknytningsform for Luft­ fartsverket i samband med budsjettet for 2000.» Det er, så langt jeg kan huske, tilnærmet ordrett det Fremskrittspartiet sa fra denne talerstol. Dette har Frem­ skrittspartiet varslet at de vil stemme mot. Jeg må si jeg blir litt forundret over dette. Jan Sahl (KrF): Kristelig Folkeparti er ikke i tvil om at denne saken har en fortid, og at denne fortiden spiller inn i de avgjørelser som skal tas i nåtiden. Et av hoved­ Em. 17. juni -- Tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket Trykt 30/6 1999 1999 4126 poengene med at vi ønsket å få litt mer tid til å vurdere denne saken, var bl.a. å forsøke å få ut av Arbeiderpartiet hvordan de eventuelt skal få til denne kryssubsidieringen når de ikke vil gjøre om Luftfartsverket til et AS. Representanten Opseth var på talerstolen og gjentok en god del av det samme. Han sa at det er godt mulig å behandle denne forskjellen. Men spørsmålet er hvordan man skal behandle denne forskjellen. Det er en av de tingene som gjør at vi ønsker å bruke tiden fram til budsjettet for å se på hva som er Arbeiderpartiets alternativ i denne saken, for for oss er det først og fremst de distriktspolitiske spørsmål som her står i sentrum. Hvordan skal vi få tak i de midlene som det er mulig å få tak i for også å kunne beholde de fly­ plassene i landet som vi vet ikke er bedriftsøkonomisk lønnsomme? Så må det ikke være noen tvil om at vi forventer at Regjeringen kommer tilbake til dette i forbindelse med budsjettet, og at vi da skal ta endelig stilling til tilknyt­ ningsform. B j a r n e H å k o n H a n s s e n hadde her over­ tatt presidentplassen. Presidenten: Oddvard Nilsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Oddvard Nilsen (H): Denne debatten blir litt under­ lig etter hvert som den skrider fram. Statsråden går på talerstolen og forsvarer proposisjo­ nen med alt han har av argumenter, hvert eneste poeng påpeker at alt som hans egne partifeller har brukt for å ar­ gumentere for utsettelsen, står i proposisjonen. Da sitter man igjen med det forvirrende inntrykk: Hva er det i den­ ne proposisjonen som skal endres? Hva er det statsråden mener er feil, som han eventuelt skal komme tilbake til? Jeg tror dessverre at forklaringen er så enkel at her er det uenighet i regjeringsfraksjonen -- kort og greit. Man har ikke greid å komme fram til enighet, og så har man altså måttet gjøre denne kanossagangen her i Stortinget. Den er høyst pinlig. Presidenten: Karl Eirik Schjøtt­Pedersen har hatt or­ det to ganger før i denne debatten. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg registrerer, i likhet med representanten Nilsen, at dette er en interes­ sant debatt. Jeg følte også denne gangen behov for å kommentere hr. Sahls innlegg. Det skal ikke bli noen fast vane, men det kan være behov for å oppklare en del ting. Representanten Sahl mente åpenbart at han hadde be­ hov for å avklare hvordan man skulle få til en kryssubsi­ diering uten at Luftfartsverket er aksjeselskap. Hvis det skulle være en avgjørende problemstilling, måtte man for det første stille det grunnleggende spørsmålet: Er det umulig å ta ut utbytte hvis man selv ikke er aksjeselskap? Selvsagt er det mulig. Selvsagt er det mulig for Luftfarts­ verket å ta ut utbytte fra Oslo Lufthavn, selv om Luft­ fartsverket ikke er aksjeselskap. Det er da ganske åpen­ bart. Det andre er at denne problemstillingen selvfølgelig har vært drøftet og vurdert ved opprettelsen av Oslo Lufthavn som aksjeselskap, og man har funnet tilfreds­ stillende svar på det, slik også representanten Opseth var inne på i et innlegg tidligere. Så den løsningen skulle være rimelig klar å få øye på. Så registrerte jeg at statsråden i sitt siste innlegg gjor­ de det klart at han ikke hadde noen problemer med regje­ ringspartienes forslag i salen i dag, og at det egentlig var Regjeringens forslag som her ble framsatt. Jeg registrerte at representanten Jorunn Ringstad i sitt interessante inn­ legg tidligere i dag gjorde det klart, som konklusjon, at hun og Senterpartiet ikke tar standpunkt til spørsmålet om aksjeselskap eller ikke. Det ble helt klart og utvetydig gitt uttrykk for det i det innlegget. Og det er jo det som er den naturlige konklusjonen på det forslag som framsettes fra regjeringspartiene. Kristelig Folkeparti tar ikke stand­ punkt, Senterpartiet tar ikke standpunkt, og Venstre tar ikke standpunkt. Det er ikke slik som statsråden kan gi inntrykk av, at her er man egentlig enig i det som står i proposisjonen, og så skal man bare utdype det mer. Man tar ikke et realitetsstandpunkt. Så er åpenbart statsråden noe bekymret for -- skal vi si -- konsekvensene av at det ikke er avklaring med hensyn til omdanning. Ja, jeg forutsetter at statsråden legger til grunn at Luftfartsverket videreføres i sin nåværende form inntil Stortinget eventuelt skulle ha gjort et annet vedtak, og jeg gjentar det jeg sa i sted: Jeg tror statsråden gjør mye fornuftig ved å bruke det «eventuelt», som også står i hans eget partis forslag. Presidenten: Inge Myrvoll har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Inge Myrvoll (SV): Det er fare for at jeg må hente opp resten av gruppa som har taletid igjen, hvis man skal få avklart alt her. Jeg gleder meg også til å se referatene. Jeg ser fram til det, for jeg forstod statsråden på samme måte som repre­ sentanten Opseth. Det får vi sjekke når den tid kommer. Så sa også statsråden at man skal komme tilbake til dette spørsmålet, og nå tolker jeg ham som at «dette spørsmålet» ikke er spørsmålet om åpningsbalansen eller de budsjettmessige konsekvenser, men at det var selve organisasjonsformen og tilknytningsformen man skal komme tilbake til «eventuelt», som det står i forslaget -- «eventuelt». Men da vil jeg si at det å omorganisere en så viktig virksomhet som Luftfartsverket er ikke en sak i en budsjettbehandling. Det er en sak som krever en helt an­ nen omfattende behandling, slik som da Telenor ble AS, Posten ble BA, NSB ble BA eller når noen skal fusjonere eller delprivatisere. Det er ikke noe som kan behandles i budsjettsammenheng. Jeg vil be deg se på det «eventuelt», og hvis du skal ha det som et forslag -- hvis statsråden skal ha det som et forslag, bør han legge det fram som en egen sak. Jeg beklager bruken av «du», president! Presidenten: Det får gå i kampens hete. Forhandlinger i Stortinget nr. 275 Em. 17. juni -- En del saker under Luftfartsformål og Vegformål S 1998­99 1999 4127 Eirin Faldet (A): Sahl var litt opptatt av Arbeider­ partiets vurdering i forbindelse med omdanning til et ak­ sjeselskap. Det er faktisk slik at Arbeiderpartiet ser ingen grunn til å gjøre om Luftfartsverket til et AS. Vi er godt for­ nøyd med den måten vi kan kryssubsidiere på i dag av hensyn til geografisk likhet i landet vårt. Det er også slik -- hvis presidenten kan formidle dette til representanten Sahl -- at hvis Oslo Lufthavn Gardermoen er et problem som AS oppe i dette, så er det mulig å gjøre om og inn­ lemme Oslo Lufthavn Gardermoen i Luftfartsverket. Det er ikke noe problem. Men det fungerer faktisk greit i dag, og det er det som må være det viktige, at vi kan ha et geografisk mangfold i landet vårt, og at alle kan få et godt tilbud der de bor. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Må jeg først få min­ ne saksordføreren om at Gardermoen så vidt er åpnet og tatt i bruk og ennå ikke har bidratt med noe i kryssubsidi­ eringssammenheng, og ut fra vanlig aksjeutbyttemodell ikke ser ut til å kunne bidra med noe på en god stund. Det er dermed også svar til Karl Eirik Schjøtt­Pedersen. Jeg sa klart fra at det ikke er noe problem å hente ut vanlig aksjeutbytte, men skal jeg opp på samme nivå som det vi tok ut siste året bare på Fornebu, må jeg ta 400 pst. aksje­ utbytte på Gardermoen. Derfor er det helt riktig, som Eirin Faldet nå antyder: Det er vurdert om det er fornuf­ tig og mulig å endre struktur på Oslo Lufthavn Garder­ moen AS. Det er etter statsrådens vurdering ikke fornuf­ tig med en lånebelastning på ca. 10 milliarder kr med det som er lagt inn i strukturen på Gardermoen nå. Derfor har man valgt å se på andre løsninger. Så gjentar statsråden igjen at han oppfatter det slik -- dersom regjeringspartienes forslag får flertall -- at det ikke er tatt standpunkt til organisasjonsmodell, og at man da vil komme tilbake til dette i tilknytning til at Regjerin­ gen presenterer de øvrige nødvendige budsjettall for å kunne trekke en konklusjon til høsten. Det er dette som er varslet i Regjeringens egen proposisjon. Statsråden har ikke sagt at det er noen feil i proposisjonen. Tvert imot har han sagt at grunnlaget for å fatte en beslutning hvis man ønsker det, er der. Det er ikke påpekt noen feil, men det er alltid noen som kan ønske seg flere utredninger, vi­ dere utredninger. Det er det jeg oppfatter ligger i Frem­ skrittspartiets forslag. Men når Fremskrittspartiet henger seg på Arbeiderpartiets og SVs II­forslag, og kanskje gir det flertall i kveld, har man bygd på premissene fra saks­ ordføreren og fra representanten Karl Eirik Schjøtt­ Pedersen om at når det gjelder organisasjonsstruktur og tilknytningsform for Luftfartsverket, skal dette være be­ gravd for fremtiden. Og da forutsetter jeg at alle er klar over at dagens system uansett ikke kan fortsette uten endringer, i og med at selv forvaltningsbedriften Luft­ fartsverket, rest­Luftfartsverket, må få en annen struktur etter utskillingen av Luftfartstilsynet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. (Votering, se side 4146) S a k n r . 1 1 Innstilling fra samferdselskomiteen om en del saker under Luftfartsformål og Vegformål (Innst. S. nr. 225 (1998­99), jf. St.prp. nr. 68 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folke­ valgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ola Røtvei (A) (ordfører for saken): Stortingspropo­ sisjonen vi behandler nå, inneholder mange saker. Innledningsvis vil jeg vise til at det bl.a. legges fram flere veisaker som på en eller annen måte er berørt av bompengefinansiering. I denne sammenheng er det til dels lokal uenighet om enkelte element i forbindelse med gjennomføringen av bompengefinansieringsordningen i flere av sakene. Flertallet i komiteen legger derfor ve­ sentlig vekt på at det som hovedprinsipp bør være lokal enighet før saker om bompengefinansiering legges fram for Stortinget. Dette er et prinsipp som må vektlegges i arbeidet med slike spørsmål. Det legges videre vekt på at det etableres innkrevingssystemer som virker rettferdig på brukerne, men også at vi får et system som gir nød­ vendig inntektsgrunnlag i forhold til finansieringsplane­ ne. Jeg skal kommentere noen av de konkrete sakene som ligger i proposisjonen. Når det gjelder utvidelse av bomstasjonene i Kristian­ sand, lå det allerede i kortene at denne utvidelsen kunne komme da Stortinget sluttet seg til at E18 i Kristiansand kunne bompengefinansieres. Flertallet i komiteen slutter seg til denne utvidelsen, selv om en del av trafikantene som passerer bommene, ikke vil benytte de nye veisyste­ mene direkte. Begrunnelsen er bl.a. at dette gir bedre framkommelighet for dem som skal inn til sentrum, og at trafikken reduseres på sideveinettet, som er positivt for bomiljøet. Jeg er også glad for at vi nå kan komme videre med byggingen av E134 mot Kongsberg. Stortinget har tidli­ gere stilt seg positiv til denne forskotteringen som det nå legges opp til. Når det gjelder saken om delvis bompengefinansier­ ing av veisystemene i Hareid sentrum, må jeg nok med hånden på hjertet innrømme at jeg personlig var lenge i tvil om hvorvidt dette er en riktig løsning, først og fremst ut fra at dette kan føre til et ras av slike saker. For rundt om i landet er det mange sentre som har stort behov for utbedring av trafikkforholdene. Jeg tror det er viktig at vi 275 Em. 17. juni -- En del saker under Luftfartsformål og Vegformål 1999 4128 har slike tanker i hodet. Vi kan i alle fall ikke få et sys­ tem hvor vi har bomringer rundt ethvert tettsted i landet. Flertallet understreker i denne sammenheng at det er vik­ tig at kostnadsoverslaget for dette konkrete prosjektet blir kvalitetssikret før avtalen undertegnes og byggingen starter. Når det gjelder bruk av overskuddsmasse fra Trekant­ sambandet til delprosjektet ny Rv 546 Huftarøy ­ Hund­ våkøy i Austevoll kommune i Hordaland, er hele komite­ en enig i at dette er fornuftig. Regjeringen vil ikke tilrå at det kan nyttes bompenger til å dekke kostnadene med denne flyttingen og utleggingen av massene. Begrunnel­ sen er at Regjeringen stiller spørsmål om denne veifor­ bindelsen faktisk vil bli realisert. Dette finner flertallet, Arbeiderpartiet og Høyre, underlig. Ny Rv 546 er faktisk omtalt i vegplanen for perioden 1998­2007, hvor pro­ sjektet er forutsatt delvis bompengefinansiert. Med ut­ gangspunkt i dette og at det faktisk er behov for å dekke kostnadene ved denne masseutleggelsen vil flertallet tilrå at det kan nyttes bompenger til dette formålet. I forbindelse med prioritering av prosjekter innenfor øvrige riksveger viser en enstemmig komite til behovet for å følge opp Rv 671 til Todalen i Møre og Romsdal. Dette er et oppstartet vegprosjekt som har vært en gjenganger her i Stortinget. Jeg håper nå at statsråden følger opp, slik at gjenstående arbeid blir gjennomført fortløpende. Da jeg leste proposisjonen under dette punktet, øvrige riksveger, må jeg si at jeg ble mildt sagt overrasket. Det vises her til behandling av vegplanen våren 1997, og det står: «For å kunne gjennomføre en slik satsing gikk komi­ teens flertall inn for å øke den fylkesfordelte rammen med 3 mrd. kr i vegplanperioden 1998­2001 og 7,5 mrd. kr i perioden 1998­2007. Komiteflertallet gikk videre inn for å øremerke 500 mill. kr til rassik­ ring i den første fireårsperioden og 1 250 mill. kr i ti­ årsperioden. Det har ikke vært flertall i Stortinget for økt satsing til vegformål.» Hva er dette for noe? Denne Regjeringen har sprunget ut av nettopp dette flertallet, og jeg kan ikke se at Regje­ ringen har foreslått eller vært i nærheten av å foreslå in­ vesteringsmidler for å følge opp flertallets forutsetninger fra 1997. Tvert imot har faktisk Regjeringen lagt seg un­ der det som var Jagland­regjeringens investeringsramme for vegsektoren i perioden 1998­2001. Er dette et nytt ek­ sempel på at Regjeringen fraskriver seg all innflytelse og legger alt i hendene på Stortinget? Eller er det et forsøk på å skjule at Regjeringen ikke har vist vilje eller evne til å følge opp lovnadene fra 1997? Ifølge representanten Ringstad er det nå slått fast at det er det siste. I Nationen den 15. juni slår hun fast: «Flertallet på Stortinget vil satse mer på samferdsel. Det nytter ikke når regjeringen ikke er med». Ifølge avisen anklager hun regjeringspartiene for di­ rekte løftebrudd i forhold til det partiene var med på i forrige periode på Stortinget. Dette er meget interessant. Jeg har stilt meg spørsmå­ let: Er representanten Ringstad en modig kvinne, eller er det bare et spill for galleriet, for i dagens Nationen går herrene Steensnæs, Jakobsen og Kvassheim ut og «lover vei i vellinga for samferdsel»? Da koker kanskje det hele ned til å bli et valgkamputspill, iallfall når herrene uttaler at de ikke kan love at alle skal få det de ønsker, for ut­ danning og helse skal også ha sitt. Uansett har det vært interessant å observere det som har foregått i Nationen denne uken. Komiteens leder sa i debatten om forrige sak at han gledet seg til neste akt i denne føljetongen, og jeg må si meg så enig. Følg med! Men uansett vil jeg anbefale innstillingen. Thore Aksel Nistad (Frp): Innst. S. nr. 225 for 1998­ 99, som vi har til behandling i dag, føyer seg inn i en rek­ ke med lignende saker som vi har hatt i år. Jeg kunne egentlig bare ha tatt fram manuskriptet mitt fra alle de andre bompengeinnkrevingssakene vi har hatt tidligere i år, og gjentatt det. Det ser dessverre ut til at denne regjeringen ønsker å bli kjent på samferdselssektoren som den regjeringen som skattla bilistene mest. Jeg har i alle år trodd at Ar­ beiderpartiet var bilistenes store skrekk, men må nå inn­ rømme at denne samferdselsministeren og den forrige fra samme regjering nå går Arbeiderpartiet en høy gang! Her går man nå inn for ytterligere en økning i antall bommer rundt Kristiansand. Tre nye bomstasjoner setter man her opp, og det til og med på strekninger hvor bilis­ tene ikke kommer til å benytte den nye vegstrekningen. Fremskrittspartiet har vært imot bompengeinnkrevingen i Kristiansand og ønsker ikke en utvidelse nå heller. Jeg vil her, som i alle de andre sakene, henvise til at bilistene innbetaler hele 38 milliarder kr i bilavgifter, mens statens utgifter til drift, vedlikehold og veiinvesteringer er kun 9,6 milliarder kr. I tillegg ønsker flertallet i dag også å ilegge brukerne av fergen mellom Hareid og Sulesund bompenger for å finansiere utbedring av trafikkforholdene i Hareid sen­ trum. Fremskrittspartiet er helt enig i at trafikkforholdene i Hareid sentrum bør ordnes, men vi er av den formening at dette er et statlig ansvar, og det skal da gå over sam­ ferdselsbudsjettet. Videre er det med stor skuffelse jeg ser at departe­ mentet allerede fra høsten 1999 vil legge til rette for en gebyrordning ved bruk av piggdekk. Fremskrittspartiet var som kjent imot innføringen av avgift ved bruk av piggdekk. Jeg vil henvise til Innst. O. nr. 6 for 1997­98. Det ser dessverre ut til å være denne regjeringens mål­ setting å legge alle slags avgifter og tvang på bilbruker­ ne. Det er da jeg spør: Kunne ikke samferdselsministeren og alle hans folk først gå inn og se hva de selv kan bidra med, istedenfor å legge alle byrdene på bilistene? Når blir gater vasket og rengjort? Går jeg fra Dram­ mensveien og hit til Stortinget, drukner jeg i støv og møkk hver gang en lastebil passerer. Er piggdekkbruk­ erne skyld i det? Blir trafikklysene stilt inn slik at vi får en sammenhengende grønn bølge når vi kjører? Jeg mer­ ker i hvert fall veldig lite til det. Hva med avgiftslettelse for nye biler? Norge har vel Vest­Europas eldste og mest forurensende bilpark. Em. 17. juni -- En del saker under Luftfartsformål og Vegformål 1999 4129 Dette er bare noen eksempler, men jeg har ikke store forhåpninger om at noe av dette blir rettet opp. Det ser ut til at det isteden er enklere å pålegge en ny avgift. Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Først til representan­ ten Ola Røtvei, som bl.a. refererer fra Nationen i dag, til noen som har sagt noe om «vei i vellinga», og som er knyttet til parlamentariske ledere. Jeg må vel si at jeg regner med at Ola Røtvei også vet at journalister ikke all­ tid siterer nøyaktig slik det blir sagt, men kanskje som journalisten ønsker det skal bli sagt. Så til proposisjonen, som omfatter en rekke mindre saker. Det er greit å kunne registrere at Regjeringen stort sett får full tilslutning til alle forslag, og at det er så stor grad av enighet om så mange av sakene, slik også saks­ ordfører Ola Røtvei var inne på. Jeg vil bare kort omtale noen av de sakene som det har vært en del diskusjon om, og starter med bompengeordningen i Kristiansand, med tre nye bomstasjoner. De nye bomstasjonene settes i hovedsak opp for å unn­ gå for stor trafikkbelastning på vegene som går parallelt med E18. Nabokommunene er ikke spesielt begeistret for forslaget, ikke minst gjelder dette Vennesla kommune. Motstanden er særlig knyttet til en av disse tre bomstasjon­ ene. Det er blitt hevdet at her vil bilistene på fylkesveg 1 inn til Kristiansand måtte betale for utbygging av E18, uten at de i det hele tatt bruker E18. Det blir også hevdet at dette strider mot vegtrafikklovens krav om at bompenger skal gå til tiltak som tilgodeser de bilistene som betaler. Fra Kristelig Folkepartis side mener vi likevel at utvi­ delsen av bompengeinnkrevingen er forsvarlig. Utbyg­ gingen av E18 vil forbedre framkommeligheten og kapa­ siteten på det totale vegnettet i Kristiansand og vil forhå­ pentligvis redusere trafikkbelastningen og forbedre fram­ kommeligheten i hele Kristiansand sentrum. Så til Buskerud, hvor vi nå skal komme et skritt videre med E134. Etter at Stortinget ikke gikk inn for å bygge en midlertidig tilknytningsveg mellom den gamle vegen og den eksisterende nye vegstrekningen, har det kommet lokalt initiativ om å forskuttere videreføring til Damåsen. Stortinget har tidligere stilt seg positiv til en kommunal/ fylkeskommunal forskuttering med tilbakebetaling tidlig i perioden 2002­2005. Nå foreligger planene, og en sam­ let komite slutter seg til departementets forslag med til­ bakebetaling i 2003 og 2004. En av sakene komiteen omtaler i innstillingen, gjelder deponering av masse fra Trekantsambandet. Austevoll Bruselskap AS har søkt om å få benytte overskuddsmas­ se fra Trekantsambandet til delprosjekt på den planlagte vegforbindelsen mellom Huftarøy og Hundvåkøy, og øn­ sker å finansiere deponeringen med bompenger på ferge­ ne til Austevoll. Departementet anbefaler ikke innkre­ ving av bompenger til dette formålet. For Kristelig Folkeparti er ikke problemet forhånds­ innkreving av bompenger til prosjektet, men at en faktisk begynner å bruke av innkrevde bompenger før endelig vedtak om utbygging er gjort. Departementet har imidlertid ansett dumping av over­ skuddsmasse fra Trekantsambandet mellom Huftarøy og Hundvåkøy som den mest naturlige deponering, uavhen­ gig av bompenger fra Austevoll, og departementet fore­ slår at deponeringen bør dekkes av Trekantsambandet -- deponering av masse er Trekantsambandets ansvar. Jeg trodde faktisk dette var en god løsning for Austevoll. De får massen dit de vil ha den, men slipper å betale for den. Og jeg er overrasket over at Arbeiderpartiet og Høyre har behov for å si i sin merknad at kostnadene med massede­ poneringen kan dekkes inn ved innkreving av bompen­ ger. I meldingen er det omtale av en del prosjekter som Stortinget tidligere har uttalt seg om, men som senere er havnet under fylkenes ansvarsområde. Jeg vil spesielt, som Ola Røtvei også gjorde, trekke fram veg til Todalen i Møre og Romsdal, der dagens veg skaper store proble­ mer for den lokale hjørnesteinsbedriften. Stortingets sig­ naler har vært svært tydelige, men i ettertid er denne veg­ strekningen, som er en del av det øvrige riksvegnett, hav­ net under fylkets ansvarsområde og prioritering. Men en samlet komite ønsker altså en løsning som gjør at det ar­ beidet som gjenstår, blir gjennomført fortløpende, slik at arbeidet ikke stopper opp. Kristelig Folkeparti er opptatt av de mulighetene som ligger i økt utnyttelse av naturgass, ikke minst er det mange interessante muligheter innen samferdselssekto­ ren. Det har vært planlagt å sette inn gassferge både i Rogaland og i Møre og Romsdal. Nå er den ene fergen i rute, den er bestilt, mens det er problemer i Rogaland. Det er teknisk vanskelig å benytte CNG som opprinnelig planlagt, og nå arbeides det med å kartlegge mulighetene for å utnytte LNG også i andre sektorer enn samferdsel. Dette kartleggingsarbeidet vil gi nyttig informasjon når en skal vurdere mulighetene for å skaffe til veie LNG til en gassferge også i Rogaland. Oddvard Nilsen (H): Innst. S. nr. 225 inneholder, som saksordfører meget greit gjorde rede for, en lang rekke saker. Jeg skal ikke kommentere alle, men ta for meg noen ganske få. Den første gjelder utvidelsen, eller oppsettingen av flere bomstasjoner til finansiering av E18 i Kristiansand. Høyre er uenig med flertallet, som ønsker å kreve inn bompenger fra bilister som ikke bruker veien som skal fi­ nansieres ved bompenger. Og dermed har jeg vel også sagt at jeg nok er ganske uenig i den tolking av veiloven som her legges til grunn. Høyre mener det er uheldig å utvide bompengeinn­ krevingen på denne måten. Det svekker tilliten til selve bompengesystemet som sådant, og omgjør dette til det vi kan kalle for en generell veiskatt. Dette er Høyre imot. Høyre vil også peke på at det er stor lokal motstand nett­ opp mot denne utvidelsen, og det er også grunnen til at Høyre vil stemme mot punktene 2 og 3 i innstillingen. Det er gledelig at en nå har funnet en løsning som sik­ rer fremdriften på strekningen Hegstad ­ Damåsen i Buskerud fylke. La meg i denne sammenheng rose Buskerud, som har vist evne til å finne løsninger i en vanskelig bevilgningssituasjon i norsk samferdsel. Det fortjener de ros for! Em. 17. juni -- En del saker under Luftfartsformål og Vegformål 1999 4130 Når det gjelder bompengefinansiering, utbedring av trafikkforholdene i Hareid sentrum, merket jeg meg saks­ ordførers ord, og jeg tenkte øyeblikkelig på sitatet om at jeg protesterer for all verden, men følger med på ferden. Denne saken er også Høyre imot. Vi mener det er meget uheldig å innføre et prinsipp om å finansiere utbygging av veier ved å innføre bompenger på fergestrekningene, spesielt når selve fergestrekningen ikke skal avvikles. Ved å akseptere dette prinsippet, som flertallet nå faktisk gjør, vil selvsagt fristelsen bli enormt stor til å innføre bompenger på flere fergestrekninger for å finansiere mer eller mindre fantasifulle løsninger knyttet til veistreknin­ ger. Jeg aner hva vi nå står foran. Høyre vil peke på at også dette forslaget mangler helt -- hvis en ser bort fra selve stedet hvor pengene skal bru­ kes -- lokal tilslutning. Det er også grunnen til at Høyre vil stemme mot punktene 5 og 6 i innstillingen. Høyre er glad for at en har funnet en løsning hva an­ går overskuddsmasse og prosjektet ny Rv 546 Huftarøy -- Hundvåkøy. Høyre, sammen med Arbeiderpartiet, tilrår at kostnadene med denne masseplasseringen kan dekkes ved innkreving av bompenger, og regner med at departe­ mentet vil komme tilbake til den bompengesøknaden når det passer. I denne sammenheng vil jeg ganske enkelt bare vise til Norsk veg­ og vegtrafikkplan og hva Høyre skrev i den forbindelse. Det er hele begrunnelsen for at vi selvsagt står på det vi den gang sa. Det er i innstillingen tatt opp en rekke prosjekter som Stortinget tidligere har prioritert, men som ikke er full­ ført, og som kanskje heller ikke fylkeskommunene har prioritert etter at ansvarsfordelingen mellom stat og fylke ble endret. Høyre mener det er nødvendig å se nærmere på disse forholdene i forbindelse med bl.a. Nasjonal transportplan våren 2000. Høyre er med i en felles komitemerknad som peker på de ulike prosjektene, men vil understreke at vi er innstilt på å komme nærmere tilbake til problemet både i budsjettet for 2000 og i Nasjonal transportplan vå­ ren 2000. Spesielt er det, som flere har vært inne på, strekningen i Todalen Høyre er bekymret over, fordi det er så vesentlige næringspolitiske grunner til å få realisert dette prosjektet. Men det er også andre prosjekter hvor det kan føles slik at Stortinget på en måte har løpt fra sitt ansvar, og det må vi rydde opp i -- det synes i alle fall jeg. Høyre er med i en felles komitemerknad om bruk av gass i fergesektoren. Høyre vil understreke behovet for ytterlige satsing på dette området. I tillegg er det viktig å se om det er mulig å kombinere økt bruk av gass i sam­ ferdselssektoren med økt bruk av gass generelt sett. En slik dreining av bruken vil kunne få positive miljøeffek­ ter, men i tillegg vil det kunne skape innovasjon knyttet til bruk av gass, som er overmåte viktig dersom en øn­ sker å utvikle ny næringsvirksomhet på kysten knyttet til gassproduksjon. Til sist er jeg glad for at flertallet understreker beho­ vet for en frivillig overgang til piggdekk og derfor ikke ønsker å ta i bruk gebyrer. Det er Høyre meget enig i. Det var også grunnen til at Høyre i sin tid stemte mot lovfor­ slaget som åpnet for innføringen av slike gebyrer. Vi trodde og mente at det ville være mulig gjennom positive virkemidler å påvirke holdningene, slik at bilistene lar være å bruke piggdekk og går over til å bruke piggfrie dekk. Det viser seg, som vi den gangen hevdet, at folk er fornuftige og at det går riktig vei. Selvsagt må det jobbes videre med holdningene, men vi håper at vi aldri ser dis­ se gebyrene. Jorunn Ringstad (Sp): Saksordføraren hadde ein god og grundig gjennomgang av fleire av enkeltprosjekta som er omtala i den samleproposisjonen som er til hand­ saming. Mange av prosjekta er det dessutan ikkje dissens om i komiteen. Eg skal difor ikkje bruke så veldig lang tid, men berre knyte nokre kommentarar til eit par av dei prosjekta som er omtala. Den fyrste saka eg vil nemne, er bruk av overskots­ massen frå Trekantsambandet til delprosjekt ny Rv 546 Huftarøy -- Hundvåkøy i Austevoll kommune i Horda­ land. Heile komiteen står saman om at massane frå Tre­ kantsambandet skal plasserast slik at dei kjem til nytte på eit seinare tidspunkt. Ut frå eit slikt resonnement er det naturleg at steinmassane blir plasserte mellom Huftarøy og Hundvåkøy. Eit stort fleirtal i komiteen, alle bortsett frå Fram­ stegspartiet, slår òg fast at prosjektet Huftarøy -- Hund­ våkøy ligg inne i Norsk veg­ og vegtrafikkplan for 1998­ 2007. Der blir det òg vist til at det vil vere aktuelt å starte opp prosjektet i perioden 2002­2007, og at føresetnaden er at prosjektet blir delvis bompengefinansiert. Det er altså stor semje om det meste i denne saka, både når det gjeld plasseringa av massane, og når det gjeld den plassen det aktuelle prosjektet har i Norsk veg­ og vegtrafikkplan. På eitt punkt, nemleg det som gjeld kostnaden med masseplasseringa, er komiteen delt i eit fleirtal av Arbeidarpartiet og Høgre og eit stort mindretal av resten av partia i komiteen. Senterpartiet er med i min­ dretalet, som meiner at plasseringa av masse frå Trekant­ sambandet er Trekantsambandet sitt ansvar, også økono­ misk. Vi finn det uvanleg ut frå tidlegare praksis å opne for at det skal brukast bompengar før endeleg vedtak om utbygging av prosjektet er gjort. Men bortsett frå denne økonomiske sida er det, som eg alt har sagt, brei semje om masseplasseringa og prosjektet sin plass i Norsk veg­ og vegtrafikkplan. Den andre saka eg vil knyte nokre merknader til, er saka som gjeld prioritering av prosjekt innanfor dei andre riksvegane. Det er etter den arbeidspraksisen som no er i samferdselskomiteen, uvanleg at komiteen tek opp kon­ krete enkeltprosjekt på riksvegnettet. Men dei to prosjek­ ta som er tekne opp under dette punktet, er prosjekt som har vore omtala av komiteen før denne stortingsperioden, men som ikkje har funne si løysing. Innfartsvegen til Kragerø har komiteen tidlegare bedt om at det blir gjort greie for seinast i budsjettet for år 2000, og dette reknar eg med blir fylgt opp. Når det gjeld det andre prosjektet under dette punktet, riksvegen til Todalen i Møre og Romsdal, har dette vore omtala ei rekkje gonger frå Stortinget si side. Ferdigstil­ ling av denne vegen vil ha stor verdi for industrien i To­ Em. 17. juni -- En del saker under Luftfartsformål og Vegformål 1999 4131 dalsfjordbotn. Surnadal kommune har også fleire gonger peika på den store verdien ferdigstillinga av dette pro­ sjektet har for kommunen, og det er som eit bevis på det­ te at kommunen har sagt seg villig til å forskotere inntil 5 mill. kr, eit vedtak som kommunen nyleg har stadfesta. I denne saka ber komiteen departementet leggje opp til at det arbeidet som står att, blir gjennomført utan at det blir stopp i arbeidet. Og eg reknar med at Regjeringa grip tak i denne saka. Så merka eg meg at representanten Ola Røtvei brukte delar av sitt innlegg til å kommentere oppslag frå Nationen sist veke. Det kunne vere litt av kvart å kommentere i Røtvei sitt innlegg, men eg skal likevel avstå frå lange kommentarar. La meg berre få seie at eg faktisk sat igjen med eit inntrykk av at representanten Røtvei nesten ikkje ynskte at det skulle komme meir pengar ut av det som har vore sagt. Men kanskje representanten Røtvei har starta arbeidet med å finne formuleringar som han kan bruke i ein kommande valkamp for å skape uvisse om andre parti. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): En setning i da­ gens proposisjon gir grunn til atskillig ettertanke. Regje­ ringen får seg til å skrive: «Det har ikke vært flertall i Stortinget for økt satsing til vegformål» I vanlig stortingsspråk betyr det at Regjeringen ikke har fått igjennom sitt ønske om å bevilge mer til veifor­ mål. Og da må jeg spørre statsråden: Når har Regjeringen foreslått veibevilgninger som Stortinget har gått imot? Når? Og som representanten Røtvei sa: Når har regjerin­ gen fremmet noe forslag med sikte på å innfri de løfter som regjeringspartiene gav før valget? Ved budsjettbehandlingen høsten 1997 fikk Regjerin­ gen igjennom veibudsjettet uten at beløpet ble endret. Høsten 1998 ble veibudsjettet økt med 70 mill. kr utover Regjeringens forslag. Arbeiderpartiet foreslo sist høst å øke riksveiinvesteringene med 260 mill. kr utover Regje­ ringens forslag, men fikk ikke flertall for det. Så jeg spør igjen: Når har Regjeringen foreslått veibe­ vilgninger som Stortinget har gått imot? Eller er det slik at statsråden skjuler seg bak andre, slik for så vidt represen­ tanten Faldet beskrev i et replikkordskifte tidligere i dag? Så spurte avisa Nationen i går samferdselsminister Fjærvoll om Regjeringen har løpt fra løftene som de var med på da veiplanen ble behandlet våren 1997? Da får jammen statsråden seg til å svare: «Regjeringen bevilger ikke en krone. Det var Stortin­ get som satte de forutsetningene.» Men mener statsråden at det er helt uinteressant for Regjeringen hvilken politikk Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har trukket opp i Stortinget, og hvilken po­ litikk de har forespeilet sine velgere? Jeg forstår godt at Senterpartiets egen stortingsrepre­ sentant Jorunn Ringstad i Nationen sist tirsdag anklaget regjeringspartiene for direkte løftebrudd i forhold til hva partiene var med på i forrige periode på Stortinget. For det er jo det det er! Men det er interessant at de nå også sier det selv. Og statsråden fortsetter å overraske. På spørsmålet om han er fornøyd med den profil som samferdselsbudsjettet fikk for 1999, svarer han: «Det vil jeg ikke uttale meg om.» Statsråden var da vitterlig medlem av den regjering som la fram budsjettet. Hvis han ikke kunne innestå for budsjettet, er det bare én konsekvens å trekke av det. Så jeg forutsetter at han stiller seg bak det vedtak i Regjerin­ gen som han selv var med på. Men er det da den økningen i veiinvesteringene som Høyre tvang igjennom, som han har problemer med å forsvare? Det bør jo i så fall være meget interessant for dem som bidrog til budsjettforliket i samferdselskomite­ en, med rammer langt lavere enn de selv hadde ønsket. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: I mitt hovedinnlegg skal jeg konsentrere meg om selve innstillingen fra komi­ teen, og så vil jeg prøve å komme tilbake til noen av spørsmålene i et treminuttersinnlegg senere. Jeg har merket meg at et flertall i komiteen på de fles­ te punkter slutter seg til departementets forslag i St.prp. nr. 68, og det er jeg naturligvis glad for. Jeg vil derfor bare kort kommentere noen av komiteens merknader til enkeltsaker i innstillingen. Når det gjelder flysikkerheten på norsk kontinental­ sokkel, vil jeg understreke at dette er et viktig og omfat­ tende tema. Jeg vil derfor, som allerede kjent, komme til­ bake til Stortinget i begynnelsen av 2000 med en grundig og oppdatert vurdering av dette saksfelt. Så over til den omtalte utvidede bompengeordningen i Kristiansand. I dag blir det foretatt bompengeinnkreving fra to bomstasjoner -- på E18 ved Bjørndalssletta og på E39 ved Falconbridge -- ved innkjøringen til Kristian­ sand. Utvidelsen omfatter bompengeinnkreving fra tre nye bomstasjoner på sidevegsystemet. Innkrevingen fra de nye bomstasjonene skal etter planen starte ved årsskif­ tet 1999­2000. En utvidelse av bompengeordningen vil redusere tra­ fikklekkasje til veger uten bomstasjon og øke inntekts­ grunnlaget. Jeg har merket meg at et flertall i komiteen finner det uheldig at det ikke er lokal enighet om utvidet bompenge­ ordning. I dette tilfellet er det nabokommunene Vennesla og Iveland som er imot utvidelse. Jeg vil understreke at Samferdselsdepartementet legger stor vekt på lokal enig­ het i bompengesaker. Departementet har i denne saken lagt avgjørende vekt på at Kristiansand kommune, som vertskommune, og Vest­Agder fylkeskommune har slut­ tet seg til ordningen. En annen sak jeg vil kort kommentere, er prioritering av prosjekter innenfor øvrige riksveger. Stortinget har tidligere gitt uttrykk for en del vegstrekninger som skal prioriteres innenfor øvrige riksveger, mens det nå er fyl­ keskommunen som har et hovedansvar for prioritering på denne delen av vegnettet. Jeg har merket meg at komiteen i denne sammenheng ber departementet følge opp både innfartsveg til Kragerø og Todalsvegen. Departementet vil komme tilbake til dette i budsjettproposisjonen for 2000. Jeg vil likevel få Em. 17. juni -- En del saker under Luftfartsformål og Vegformål 1999 4132 nevne at det kan være noe tvil om hvorvidt Stortinget har prioritert innfartsveg til Kragerø ved tidligere anlednin­ ger. Dette er da også grunnen til at innfartsveg til Kragerø ikke er tatt med i oversikten i St.prp. nr. 68. Jeg har ellers merket meg at komiteens flertall åpner for at dumping av masser fra Trekantsambandet, som et delprosjekt på den planlagte bruforbindelsen Rv 546 Hundvåkøy -- Huftarøy, kan bompengefinansieres. Jeg vil i denne sammenheng få knytte to kommentarer til dette: For det første er den vesentligste delen av kostnaden ved massedumping kostnader som bør dekkes av Tre­ kantsambandet. Trekantsambandet må bli av med masse­ ne, og det finnes i dag ingen gode alternative dumpings­ plasser. Merkostnadene for Trekantsambandet vil bli 1­ 2 mill. kr, noe som i St.prp. nr. 68 er foreslått dekket over budsjettet for øvrige riksveger i Hordaland. For det andre må jeg stille spørsmål ved om troverdig­ heten til bompengeinnkreving som finansieringskilde vil bli svekket dersom vi skal åpne for at man kan bompen­ gefinansiere dette prosjektet. Det dreier seg altså om å bompengefinansiere dumping av stein i sjøen. Vegfor­ bindelsen mellom Huftarøy og Hundvåkøy er ikke ved­ tatt startet opp. Den er heller ikke prioritert på topp blant planlagte bompengeprosjekter i Hordaland. Vi er nå i en situasjon med trange rammer på vegbud­ sjettet, hvor vi bl.a. ligger klart etter den utbyggingstak­ ten som ble lagt til grunn i Norsk veg­ og vegtrafikkplan 1998­2007. Et opplegg med bompengefinansiering av dette prosjektet i en slik situasjon vil lett innebære at pro­ sjektet blir prioritert på bekostning av andre prosjekter som er høyere prioritert i Norsk veg­ og vegtrafikkplan. Jeg har merket meg at komiteen ber Samferdselsde­ partementet følge opp og bidra til at Norsk Gassforums arbeid knyttet til «Naturgassveien» blir gjennomført. De­ partementet vil følge opp sitt aktive arbeid knyttet til bruk av naturgass i transportsektoren, jf. de betydelige bevilgninger som er gitt til naturgassbusser i Haugesund, Bergen og Trondheim de senere årene, og forberedelsene til bruk av naturgassferjer, som er omtalt i proposisjonen. Når det gjelder Norsk Gassforums bredere arbeid knyttet til «Naturgassveien», går dette klart inn på Olje­ og energidepartementets ansvarsområde, som generelt ansvarlig for å forvalte statens politikk i forhold til innenlandsk distribusjon og bruk av naturgass. Jeg vil derfor ta opp med Olje­ og energidepartementet statens rolle i forhold til den omtalte søknaden fra Norsk Gass­ forum. Jeg kan forsikre om at bruk av naturgass i transport­ sektoren vil bli undergitt en faglig solid behandling i Nasjonal transportplan­sammenheng. Sigrun Eng (A): Når Stortinget på tampen av vårse­ sjonen ryddar opp i diverse samferdselssaker, er det man­ ge der ute som blir letta. Samferdsel opptek alle, og når løyvingar blir gitt og oppfølgingar blir lova frå Stortinget si side, får vi i komi­ teen ofte stor takk og ære. Ja, det hender endatil at det dukkar opp både helsingar og blomster. Nå må ikkje dette forståast som at slikt gir forrang, men det fortel mykje om korleis det er å vere busett rundt omkring, og kor mykje tilgjenge betyr for folk og næ­ ringsliv. Slik sett er det gledeleg å merke seg at auka låneopp­ tak både i 1999 og i åra framover vil gje ei meir rasjonell framdrift på vegstrekninga Gutu­Kopstad på E18 i Vest­ fold. Vi er alle klar over den spesielt ulykkesutsette veg­ strekninga i Sande, og det må vere godt for innbyggjara­ ne at anleggstida har ein ende. I Sande kommune har dei vore tolmodige, og har i år levd med anleggsverksemd over alt. Heldigvis sikrar dette framdrifta. Vi finn òg grunn til å minne om innfartsvegen til Kragerø. Ein samla komite forventar at departementet kjem tilbake med nye vurderingar i samband med budsjettet for år 2000. Den vegen var ein lovnad til byen da jernbanen vart lagd ned. Vi har der ein gamal lovnad frå den tida Johan J. Jakobsen var statsråd, som ikkje er innfridd. Som Buskerud­representant finn eg særleg grunn til å glede meg over at E134 Hegstad­Damåsen nå er i boks. Når alle gode krefter, politisk trøkk, fylkespolitikarar og næringslivet, som eg her vil rose spesielt, er med og dreg lasset i same retning, da blir resultatet bra. Ein ulyk­ kesbelasta kjerreveg skal nå utbetrast med forskottering, og resultatet blir betre veg i nær framtid. Da har eg større bekymring for Drammenspakka. Eg håpar og trur at lokale politiske vedtak står ved lag, og at ikkje nokon politikarar byrjar å forkludre det som nå skal skje. Eg har m.a. sett at dobbeltbrua på E18 skal brukast nær sagt som pant for at heile Drammenspakka skal bli innfridd først. Eg trur det er meir fornuftig å ha tiltru til Stortinget som løyvande myndigheit, at lovnaden der står ved lag. Arbeidarpartiet er av den meining at pakka skal leverast ferdig. Overskridingane er urovekkjande. Men å tukle med godkjende planar er langt verre. Da kan fort andre pro­ sjekt i vårt langstrakte land rappe kronene, for nå har også regjeringpartia forstått at samferdselsinvesteringar er gode valkampsaker, jf. utspel dei siste dagane frå re­ presentanten Jorunn Ringstad frå Senterpartiet. Men det er viktig å ikkje forlove seg i desse dagar. Vi kan alle bli møtt med våre lovnader etter den 13. september, og ut­ fordringane vi står overfor, er nær sagt uovervinnelege. Vi pleier òg å vere rimeleg flinke til å minne kvarandre om lovnader som vi har gått ut med, jf. det som har skjedd i etterkant av stortingsvalet. Ranveig Frøiland (A): I den proposisjonen vi har til handsaming i dag, er det ei sak eg vil ta føre meg og snakka litt om. Det er bruken av overskotsmassane frå Trekantsambandet til eit delprosjekt Huftarøy ­ Hund­ våkøy i Austevoll kommune. Austevoll er ein liten kom­ mune i Hordaland med 4 500 innbyggjarar. Det er eit utal av øyar som skal bindast saman, ni som det bur folk på. Dei har mange bruer, to er ferdige, ei er under arbeid, og dette er den siste brua som skal binda kommunen saman. Det er ikkje snakk om at denne kommunen kan verta landfast på noko vis, men det er viktig at dei øyane det bur folk på i kommunen, kan verta bundne saman. Em. 17. juni -- En del saker under Luftfartsformål og Vegformål 1999 4133 Derfor er dette eit veldig viktig prosjekt for Austevoll kommune, og sjølvsagt for Hordaland. Og når det er slik at det er overskotsmassar på Trekantsambandet, så er det viktig å få plassert dei der. Eg er glad for at heile komite­ en er einig i at det kan plasserast der -- bortsett frå Fram­ stegspartiet, som ikkje var einig i det heller. Ein kan visa til at dette prosjektet ligg i vegplanen, at det er aktuelt å starta opp prosjektet i perioden 2002­ 2007, og at det er venta at prosjektet delvis skal verta bompengefinansiert. Derfor er eg veldig glad for at Høg­ re og Arbeidarpartiet seier at dette kan dei vera med på å krevja inn bompengar til allereie no. Eg trur det er veldig viktig å gje desse signala til Austevoll kommune, slik at dei veit kva dei kan rekna med i framtida. Så har det vore sagt i debatten her at det ikkje har vore teke stilling til dette prosjektet enno. Men når eit fleirtal i komiteen, Høgre og Arbeidarpartiet, seier dette så klart som dei har gjort i merknadane sine, så ventar eg at det vert fleirtal for dette prosjektet her i salen, og at statsrå­ den tek det til orientering og kjem tilbake med ei sak om det. Sjølvsagt kan ikkje det skje veldig fort, men i alle fall er det fleirtal for at dette prosjektet skal inn, og at ein allereie no kan bruka bompengefinansiering til det. Eg høyrde statsråden sin kommentar då han hadde innlegget sitt, men eg høyrde ikkje noka begeistring for denne merknaden. Det venta eg sjølvsagt heller ikkje, for partiet han tilhøyrer, er ikkje med på den merknaden. Men eg reknar som sagt med at når fleirtalet har skrive ein så klar merknad, så tek statsråden det til etterretning, og eg vil gjerne ha stadfesta at han kjem tilbake med ei sak på dette. Sidan sentrumspartia ikkje kan vera med på den merk­ naden, undrar eg meg på kva tidlegare leiar av samferd­ selskomiteen, som er frå Austevoll, meiner om desse par­ tia i dag. Eg veit ikkje om han hadde konvertert om han hadde vore her, men eg trur i alle fall at han hadde sagt at det var dårleg gjort at dei ikkje kunne vera med på å gje eit handslag til Austevoll som -- som sagt -- er bunde saman av mange små øyar og treng eit handslag frå stor­ samfunnet for å kunna finansiera bruene sine. Dei har gjort ein kjempegod dugnad sjølve for å vera med og fi­ nansiera dette -- og har òg tidlegare vore med på finansi­ ering med bompengar. Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at den reglementsmessige tiden for kveldsmøtet straks er over. Presidenten vil imidlertid foreslå at dette møtet fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet. -- Det anses vedtatt. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Inger Stolt­Nielsen (H): Jeg sitter med en beklem­ mende følelse av at Stortinget holdes for narr i saken om de gassdrevne fergene i Boknafjordsambandet og oppføl­ ging av intensjonene bak vedtaket om «Naturgassveien», for Stortinget har gang på gang bekreftet sin vilje til å satse på gassferger og tilhørende infrastruktur, og gang på gang kommer departementet tilbake med nye utsettel­ ser. Jeg finner det nedslående, på grensen til uaksepta­ belt, at Regjeringen vil trenere denne saken frem til Na­ sjonal transportplan for 2002­2011 kommer til behand­ ling. I St.prp. nr. 1 for 1997­98 stod det om gassferger at prosjekteringen hadde tatt lengre tid enn ventet. For fer­ gen til sambandet Mortavika -- Arsvågen ville det først kunne inngås byggekontrakt i 1998. Nå, halvveis i 1999, og etter at disse fergene har vært etterlyst gang på gang, inviteres Stortinget til å skyve hele prosjektet ut i tid. Det er vanskelig å tolke dette annerledes enn at denne re­ gjeringen ikke har vilje til å iverksette Stortingets beslut­ ning om gassdrevne ferger i Boknafjordsambandet. I brev fra Vegdirektoratet til Samferdselsdepartemen­ tet av 26. mars i år står det en del om dette. Det står: «Alle offentlige utredninger om mulig anvendelse av energiressursen naturgass i større utstrekning i fast­ landsnorge har konkludert med at dersom dette skal bli en realitet, må det satses på distribusjon av gassen i flytende form». Videre står det: «Et prosjekt av omfang og varighet som vi mener må til for å gjøre gassferjeprosjektet til mer enn en god, men dårlig gjennomført tanke, kan etter vår oppfat­ ning bare sikres med staten som pådriver og finansiell garantist.» Det heter videre: «Dersom man velger en slik satsning, kan bygging av gassferjer til flere ferjesamband i Rogaland og Horda­ land være aktuelt, noe som igjen ville legge forholde­ ne til rette for gjennomføring av visjonen om «Natur­ gassvegen».» Her er så mange ting som peker i samme retning. Det står videre: «Det verste som kan skje for naturgassprosjektet vil derfor være om man stanser med den ene ferjen. Det­ te vil gi en signaleffekt til samferdselssektoren om at satsing på alternativer til dagens løsninger egentlig ikke er aktuelt.» Det står også i en konklusjon: «Som neste fase anbefaler vi investering i et minikon­ denseringsanlegg som f.eks. Gasnors alternativ C, sammen med investering i gassferje for bruk i sam­ bandet Mortavika ­ Arsvågen i Rogaland. Investerin­ gen vil også gi reserveforsyning av gass til ferjen i Møre og Romsdal.» Jeg synes dette brevet fra Vegdirektorat til Samferd­ selsdepartementet viser klart at her er det grunnlag for å gå videre med gassferger før transportplanen skal be­ handles. Og jeg forventer at det i budsjettfremlegget for år 2000 er tatt inn elementer som viser at arbeidet skrider fremover. A s m u n d K r i s t o f f e r s e n hadde her over­ tatt presidentplassen. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Statsråden har et inntrykk av at det siste innlegget bygger på en del mis­ forståelser om hvor vi nå står i gassferjeprosjektet. Jeg henviser også til sammendraget på side 5 i innstillingen. Em. 17. juni -- En del saker under Luftfartsformål og Vegformål 1999 4134 Det er allerede kontrahert er ferje som skal settes inn på et konkret samband. Vi har registrert at det opplegget som gjaldt gassbruken i Rogaland, ikke lot seg gjennom­ føre med den gasstypen som var foreslått. Vi prøver da en annen løsning i dette området. Når det gjelder «Naturgassveien», redegjorde jeg for det i mitt innlegg. Transportsiden, det som gjelder Olje­ og energidepartementet, vil jeg ta opp med det departe­ mentet, så samarbeidet er intakt. La meg kort kommentere noen av de spørsmålene som er kommet. Til Karl Eirik Schjøtt­Pedersen vil jeg bare kort måtte si at statsråden har å forholde seg til de budsjetter som han får tildelt, og dette stortinget vedtar. Det betyr med andre ord at fra min side vil det i tiden framover bli lagt nøye vekt på at de prosjekter jeg fremmer for Stortinget, holder når det gjelder rammer, så godt som mulig. Jeg vil altså legge opp til at prosjektene skal være på +/­ 10 pst., som også Stortinget tidligere har ønsket, og at vi unngår de enorme overskridelsene som spiser av etter­ kommende prosjekter. Det har vært en belastning for vegsektoren over mange år. Så etterlyste representanten Frøiland begeistringen rundt Austevoll og stentipping etc. når det gjelder over­ skuddsmasse fra Trekantsambandet. Jeg var meget be­ geistret. Det er bare det at jeg ser at det må være klart hvem det er som skal betale dette. Dette er det Trekant­ sambandets jobb å gjøre, de skal bekoste dette -- det er deres overskuddsmasse, og de har ikke så mange andre steder å tippe den. Det som måtte bli ekstrakostnader, skal vi dekke over posten for øvrige riksveger. Når Stor­ tinget så måtte beslutte gjennomføring av det prosjektet som representanten Frøiland talte om, vil det være helt naturlig at bompenger vurderes. Denne statsråden ser bompenger som en god løsning for å komme raskere i mål med en rekke prosjekter, slik at andre prosjekter i køen kan rykke fram. Så ønsker jeg komiteens leder Oddvard Nilsen og re­ presentanten Thore Aksel Nistad lykke til i sine forsøk på å oppdra bilistene i Norge til å redusere piggdekkbru­ ken. Det er nemlig det også Regjeringen vil. Det vi har gjort, er å skaffe en hjemmel, for hvis man ikke greier denne oppdragelsesoppgaven innen 2002 og piggfriande­ len er nådd ca. 80 pst., vil det være naturlig at avgift inn­ føres. Greier man dette, er det ikke aktuelt å innføre av­ gift. Jan Sahl (KrF): Når jeg tar ordet til et treminutters innlegg sent på kveld, er det for å kommentere Karl Ei­ rik Schjøtt­Pedersens innlegg her. For n'te gang får vi oppleve at representanten Karl Eirik Schjøtt­Pedersen overser realiteten i den saken vi behandler, og velger å bruke tiden til å male opp igjen på sentrumspartienes løf­ tebrudd og udugelighet. La meg nå på nytt slå fast at Kristelig Folkeparti ikke har noen problemer med å innrømme at vi ikke har opp­ fylt alle våre løfter i det vedtatte planverk. For meg er det viktig å understreke at ærlighet varer lengst, og dette har vi også sagt til våre velgere på en ærlig måte. Jeg tror også våre velgere skjønner det. Og jeg tror også at i den­ ne sal var det bred enighet om at innstramming var nød­ vendig for å berge norsk økonomi. I tillegg sliter vi med store bindinger og med store overskridelser på flere av de prosjektene som også opposisjonspartiene i denne sal må ta ansvar for. Et av de prosjektene ble åpnet i denne uken, og har dessverre medført at bevilgningene til Finn­ mark, til øvrige prosjekter, har måttet lide. Jeg ser med glede fram til og ønsker å se hvordan Ar­ beiderpartiet, som jeg skjønner ønsker seg tilbake til re­ gjeringskorridorene, i framtiden skal få fart på samferd­ selssektoren. For så vidt kan jeg forstå det nå som renten går ned, oljeprisen er god og arbeidsledigheten er mindre enn den har vært de siste ti år. Og vi kan jo spørre oss om den hadde vært det hvis ikke vi hadde måttet ta sjansen på å bryte noen av de løftene vi opprinnelig gav. Jeg tror historien vil vise at vi tåler den sammenligningen som kommer den dagen Arbeiderpartiet skal forme samferd­ selspolitikken. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg registrerer at representanten Sahl har gjort det til en egen sport å for­ svare Regjeringen mot den påvisning av realiteter som jeg har funnet behov for å gjøre i en del saker. Vi får sik­ kert atskillige muligheter til å komme tilbake til det i den resterende delen av perioden. Men så sier representanten Sahl at undertegnede ikke kommenterer realiteten i saken. Men det er jo nettopp det jeg gjør. Jeg har tatt utgangspunkt i de formuleringer som statsråden i en tidligere sak understreket at han sjekker vel­ dig nøye før de går videre til Stortinget, og hvor statsråden -- og Regjeringen -- uttaler: «Det har ikke vært flertall i Stortinget for økt satsing til vegformål.» Mer konkret enn å gå direkte inn i proposisjonen kan jeg dessverre ikke være. Da er ikke mitt poeng i denne saken først og fremst at Regjeringen har brutt løfter. Det har den gjort, og jeg har vist til at representanten Jorunn Ringstad nå selv på veg­ ne av regjeringspartiene har erkjent at det har man gjort, riktignok ikke med den samme entusiasme som det re­ presentanten Sahl legger for dagen -- representanten Ringstad beklager det i noe større grad enn det Sahl gjør, har jeg registrert -- men mitt poeng er at statsråden skyver Stortinget foran seg. Statsråden dekker seg bak Stortin­ get, som også representanten Faldet var inne på i en tidli­ gere replikk i dag. Og så sier statsråden at han forholder seg til det bud­ sjettet han får fra Stortinget. Selvsagt! Det er elementær konstitusjonell rett. Men det er ikke det som er poenget. Det som er poenget, er jo: Når statsråden velger en for­ mulering som «Det har ikke vært flertall i Stortinget for økt satsing til vegformål», så er det altså å si at Regje­ ringen hadde ønsket å få tilslutning i Stortinget til økte bevilgninger, men det har dessverre ikke vært mulig. Det er jo ikke det som er situasjonen. Regjeringen har jo fått mer i Stortinget til veiformål enn den har bedt om, på grunn av at Høyre og Fremskrittspartiet har presset opp bevilgningene -- riktignok ikke så langt som Arbeiderpartiet gikk inn for til riksveiinvesteringer i fjor høst, men de har altså presset opp bevilgningene til Em. 17. juni -- Samtykke til godkjenning av EØS­komiteens beslutn. mv. vedr. EFTA /EØS­landenes deltak. i EUs program «Joint European Venture» 1999 4135 veiformål samlet sett i forhold til det som Regjeringen foreslo. Så sitter Regjeringen og sier at det ikke har vært fler­ tall for økt satsing. Mitt spørsmål er da: Når har Regje­ ringen foreslått økt satsing? Når har Regjeringen fore­ slått noen bevilgning til veiformål som de ikke har fått tilslutning til i Stortinget? Hvis Regjeringens represen­ tant kan påvise ett eneste eksempel, er det interessant. Da er mitt poeng: Hadde det ikke være mer redelig fra statsrådens side og skrevet at Regjeringen har ikke funnet rom til å foreslå mer til veiformål, eller det som hadde vært enda mer rimelig; at Regjeringen har ikke sett det mulig å holde sine veiløfter. Det er fullt mulig å formulere seg på en slik måte, og det hadde vært å ta ansvar for sine handlinger. Men det statsråden gjør, og som representanten Faldet viste til i andre saker også, er at han skyver Stortinget foran seg som om det er Stortinget som har problemer i forhold til disse bevilg­ ningene. Hadde det ikke vært greit å ta ansvar for egne handlinger og ikke prøve å skyve ansvaret over på an­ dre? Inger Stolt­Nielsen (H): Jeg skal ikke si at statsråden dekker seg bak andre, men det brevet som jeg siterte fra i mitt innlegg, var altså fra Vegdirektoratet til Samferd­ selsdepartementet, så jeg går ut fra at også statsråden kan ha lest dette. For når statsråden fremstiller det som om det er et nytt problem at man må bruke flytende natur­ gass i en gassdreven ferge i Boknafjordsambandet, LNG­ gass, da er jo ikke det riktig. I brevet jeg siterte fra, anbe­ faler de at det iverksettes tiltak for å få på plass infra­ struktur på Haugalandet for å kunne benytte disse ferge­ ne, og de er jo nettopp basert på LNG. At disse fergene skulle gå på LNG, har vært kjent i mange år. Og den tek­ nologien som ble utviklet for den gassdrevne fergen som er bestilt til fergesambandet i Møre og Romsdal, har fak­ tisk kostet ganske mange penger å utvikle. Og det anbe­ fales at disse investeringene i teknologi spres utover flere ferger, at det kontraheres flere gassferger basert på LNG, og det anbefales at det settes i gang investering i infra­ strukturtiltak på Haugalandet, slik at det herfra kan pro­ duseres LNG for ferger i Boknafjordsambandet, at man kan være både en leverandør til eventuelle ferger i et samband i Hordaland og også en reserveleverandør for det allerede vedtatte fergeprosjektet i Møre og Romsdal. Det går klart frem av det brevet som jeg har fått en ut­ skrift av, og som er adressert til Samferdselsdepartemen­ tet. Det er dette vi ber statsråden ta på alvor, en anbefaling som kommer fra fagetaten, og som bygger opp under vedtak som Stortinget tidligere har fattet og senere be­ kreftet gjennom vedtak og komitemerknader. Vi synes det er beklagelig at Regjeringen vil skyve dette utover denne stortingsperioden, og faktisk overlate til neste stor­ ting å finne bevilgning til disse helt nødvendige investe­ ringene, hvis vi skal ta vedtakene som Stortinget tidligere har fattet, på alvor. Men det er altså Regjeringens plikt å legge frem et budsjettforslag som imøtekommer de ved­ tak som Stortinget tidligere har fattet. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Statsråden må gjenta at her må det ligge til grunn en liten misforståelse, eller at noen snakker forbi hverandre. Dette er et forsøksprosjekt, hvor man nå har kontra­ hert den første ferjen. Det er også gjort rede for ekstra­ kostnader til prosjektet som vil bli dekket. Vi arbeider vi­ dere med prosjektet i Rogaland for å finne tilsvarende løsninger. Når det gjelder Norsk Gassforums arbeid, har jeg også vist til at departementet vil følge opp sitt aktive arbeid knyttet til bruk av naturgass i transportsektoren, jf. de betydelige bevilgningene som har gått til naturgass­ busser i Haugesund, Bergen og Trondheim de senere åre­ ne, og forberedelsen ved bruk av naturgassferjer, som er omtalt i proposisjonen. Men statsråden regner med at når man gjør forsøk, skal man også høste erfaring før man går ut i større skala. Det neste prosjektet som står for tur, er Rogaland. Men når det gjelder hvem som skal bygge opp infrastrukturen på land, på selskapenes hånd, er det denne statsrådens mening at Olje­ og energidepartementet har et ansvar for å forvalte statens politikk i forhold til innenlandsk distri­ busjon av naturgass. Det er dette samarbeidet Samferd­ selsdepartementet nå forsøker å etablere og gå videre på. Det er altså ikke noen trenering, ikke noe forsøk på å ut­ sette eller skyve bevilgninger, men vi har noen tekniske og teknologiske utfordringer. Så til representanten Karl Eirik Schjøtt­Pedersen. Jeg har aldri hatt behov for, verken som stortingsrepresentant eller som statsråd, å skyve noen foran meg. Det betyr med andre ord at jeg har aldri skjøvet og aldri kommer til å skyve Stortinget foran meg i argumentsammenheng. Derimot har jeg gjentatt gang på gang at når det gjelder det budsjettet jeg skal håndtere, enten jeg har vært stats­ råd da det ble vedtatt, medlem av Regjeringen da det ble vedtatt, eller dette har oppstått på en annen måte og jeg har kommet inn i den posisjonen jeg har her, har jeg an­ svaret for å følge det opp, holde rammene og også pre­ sentere prosjektene. Den neste utfordringen for oss alle kommer rundt budsjettet for 2000. Jeg oppfatter representanten Karl Eirik Schjøtt­Peder­ sen slik at han gjerne vil være med og se på noen av for­ muleringene og hvordan dette kan uttrykkes på en slik måte at det ikke misforstås i selve teksten. Den utfordrin­ gen tar jeg gjerne. Det som står i proposisjonen, er bare konstatering av et faktum. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. (Votering, se side 4146) S a k n r . 1 2 Innstilling fra næringskomiteen om samtykke til god­ kjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 72/1999 av 28. mai 1999 om endring av Protokoll 31 til EØS­avtalen om EFTA/EØS­landenes deltakelse i EUs program «Joint European Venture» (JEV II) (Innst. S. nr. 238 (1998­99), jf. St.prp. nr. 82 (1998­99)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 4147) Em. 17. juni -- Kapitalutvidelse i Norsk Hydro ASA som ledd i et tilbud om å overta Saga Petroleum ASA 1999 4136 S a k n r . 1 3 Innstilling fra næringskomiteen om samtykke til god­ kjenning av EØS­komiteen sitt vedtak nr. 69/1999 av 28. mai 1999 om endring av Protokoll 31 til EØS­avtala om EFTA/EØS­landa si deltaking i EU­programmet PROMI­ SE (Innst. S. nr. 239 (1998­99), jf. St.prp. nr. 83 (1998­ 99)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 4147) S a k n r . 1 4 Innstilling fra næringskomiteen om kapitalutvidelse i Norsk Hydro ASA som ledd i et tilbud om å overta Saga Petroleum ASA (Innst. S. nr. 234 (1998­99), jf. St.prp. nr. 81 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til et hovedinn­ legg på inntil 5 minutter fra hver gruppe og fra statsrådene. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover de fordelte innlegg, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Ivar Kristiansen (H) (ordfører for saken): Etter at Saga i sitt arbeid for å styrke sin egenkapital har søkt et­ ter ulike allianser, la Hydro den 10. mai frem sitt startbud til Sagas aksjonærer i et bytteforhold mellom Hydro­ak­ sjer i forhold til Saga­aksjer i et styrkeforhold 3:1. Vi kjenner alle historikken etter den tid. Denne prosessen har vedvart lenge etter at proposisjonen ble fremmet, og vi har sett at Elf har kommet på banen. Hydro har igjen høynet sitt bud, og det samme har Elf gjort -- høynet og endret sine premisser for sitt kontantbud. Vi har også sett at denne saken har tatt en helt annen vending enn den egentlig burde. I utgangspunktet hand­ ler denne saken om to forhold. Det ene er en fullmakt til Regjeringen til å få midler til rådgivingsbistand, og det andre forholdet er, som en konsekvens av dette, at aksje­ majoriteten på generalforsamlingen i Hydro ber om full­ makt til å akseptere at statens aksjemajoritet reduseres fra 51 til 43 pst. i Norsk Hydro. I tillegg til denne saken ligger jo det at det ikke len­ ger vil bli tre uavhengige norske oljemiljø hvis den siste løsningen blir akseptert. Vi reduserer samtidig det mangfold som har vært med på å skape Norge til en sær­ deles vellykket oljenasjon på mer enn en måte. Denne saken burde i utgangspunktet være meget kurant. Hvis det hadde vært opp til Sagas aksjonærer å stelle med det­ te, ville man vært fritatt for den politiske innblanding som vi har sett, både fra regjeringshold og fra politisk hold i Stortinget, hvor dette på et tidlig tidspunkt, altfor tidlig, har vært presentert som en ønsket løsning. Det har næringsministeren og olje­ og energiministeren klart ut­ talt. Dette har gitt som resultat, blir det hevdet fra flere tro­ verdige hold, at man dessverre har blitt fritatt for en situ­ asjon hvor flere utenlandske store, tunge aktører har meldt sitt bud, i og med at man har sett på dette som en politisk ønsket løsning, og at det ikke var opp til Sagas aksjonærer alene å avgjøre dette forhold, og at man må ha såkalte politisk gode kontakter som kan være med på å bestemme sluttresultatet. Det har vært en sammenblanding av politiske roller, sammenblanding av interesser og ulike motiv, som slett ikke er tjenlig for nasjonen Norge. Sett fra Høyres side må gjerne Hydro by på Sagas aksjer, men det må skje fullstendig uten statlig innblanding og statlig dirigering. Det er Sagas aksjonærer som må få lov å bestemme i denne saken. Det som har skjedd i løpet av de siste tre ukene, er rett og slett at Norge som nasjon har fått et preg hvor det omdømmet man har hatt internasjonalt, etter min oppfatning er blitt klart svekket. Man har ved denne prosessen bidratt til å få nokså mange mørke signaler inn i debatten, og det har vist seg at den politiske tro­ verdighet og stabilitet som tidligere har preget dette bil­ det, som via internasjonale selskaper har vært med og bygd opp oljenasjonen Norge, nå står relativt truet til­ bake. Vi har sett at det indirekte kan bli som sluttresultat i dag at det er statlig kapital som er med på å kjøpe opp og nærmest nasjonalisere det private selskapet Saga. Og det er slett ikke ønsket fra statens side. Denne saken hadde vært meget kurant hvis det hadde vært opp til Sagas aksjonærer å avgjøre hvem som skal inn i dette bildet. Den hadde vært kurant for Høyre også hvis det ikke hadde vært sånn at flertallspartiene ikke bare nøyer seg med en merknad hvor de gir Regjeringen fullmakt til å kjøpe seg tilbake fra 43 opp til 51 pst. igjen, men man må sågar ha det inn i et eget romertallsvedtak, II. Det betyr at man glatt slår fast at det er staten som forestår indirekte oppkjøp av Saga Petroleum ASA. Det andre forholdet er at man glatt gir klarsignal og fullmakt til Regjeringen om at man skal bruke 7 til 9 milliarder kr av statens penger til å kjøpe seg tilbake i Norsk Hydro ASA. Det må ikke overraske noen som sitter i flertallsposi­ sjon, at man i dag er meldt inn til EU­kommisjonen, og at saken dermed neppe lenger vil være til noen særlig stor glede for Hydros aksjonærer. Helt til slutt: På denne bakgrunn stemmer Høyre selv­ følgelig imot innstillingens forslag I og II. Tiden tillater ikke å begrunne hvorfor vi også stemmer mot Frem­ skrittspartiets forslag. Kjell Opseth (A): Av debatten i media og no også av det representanten Ivar Kristiansen sa, kan ein få inn­ trykk av at det er regjering og storting som har medverka til at Saga blir lagt ut for sal. Det er jo ei fullstendig for­ vrenging av fakta. Det er jo Saga sine aksjonærar som har medverka til at selskapet er lagt ut for sal. Em. 17. juni -- Kapitalutvidelse i Norsk Hydro ASA som ledd i et tilbud om å overta Saga Petroleum ASA 1999 4137 Saga sine eigarar har fullt høve til å medverka til at selskapet framleis blir eit privat selskap --venteleg eit pri­ vat norsk selskap -- om dei vil. Arbeidarpartiet ønskjer eit mangfald på sokkelen. Det vil vi nok ha, same kva som måtte skje med Saga. Men vi ønskjer framleis tre norske oljemiljø, og, som sagt, vi øn­ skjer også at Saga skal halda fram som eige selskap. Li­ kevel er det korkje Regjeringa eller Stortinget si mynde å bestemme nettopp det. Det er det Saga sine eigarar som kan bestemme om dei vil gjere det. Det er også slik at det vi drøftar i dag, er først og fremst om Hydro skal kunne få delta og eventuelt få kjøpe Saga dersom aksjonærane vel å selje, og dei vel å selje til Hydro. Nettopp så enkelt og så komplisert er det. Skal Hydro kome i ein slik posisjon at dei får kjøpe Saga, må dei ha fullmakt til ei kapitalutviding, og då har dei valt å gjere det på den måten at dei tilbyr Sagas aksjo­ nærar aksjar i Hydro. Det ville vere litt merkeleg dersom Stortinget skulle velje å hindre Hydro i å vere ein aktør på dette området. For det er jo slik at då vi oppretta Saga i si tid, var det fordi vi ønskte eit tredje norsk privateigd selskap. Så langt ligg det ikkje til rette for at det blir resultatet i fram­ tida. Anten reknar eg med at vi endar opp med to norske oljemiljø, eller så endar vi opp med at Saga blir eit utan­ landsk selskap. Dermed har vi i alle tilfelle heller ikkje tre norske miljø igjen i framtida. Men dersom Hydro får fullmakt til å kjøpe opp Saga, vil statens eigardel gå ned frå 51 pst. til 43 pst. Det er i og for seg ikkje dramatisk. Staten vil framleis ha kontroll med dei vesentlege avgjer­ dene i selskapet. Når vi har vore med på å gje Regjeringa ei fullmakt til å kjøpe seg opp igjen til 51 pst., er det ei fullmakt. Det er ikkje noko pålegg. Regjeringa kan nytte den fullmakta om dei vil, og når dei vil. Carl I. Hagen (Frp): La meg først få lov til å ta opp Fremskrittspartiets forslag, hvor vi uttrykker det klare ønske at Statoil ikke skal få anledning til å delta i kjøp av Saga. Det er fordi vi som eier ser at Statoil har mer enn nok med å få orden på eget hus og ivareta de oppgavene de allerede har på sokkelen. Det nye styret og den nye konsernsjefen som kommer, får mer en nok å gjøre med å gjøre det de skal på en skikkelig måte, om de ikke skal begynne å bale med en slakting av et meget godt funge­ rende selskap. Så vil jeg få lov til å erklære meg uenig i omtrent alt det Kjell Opseth sa. Det han sier, er dessuten heller ikke riktig. Denne saken er forelagt for Stortinget, men ikke for Stortinget som myndighetsutøver på normal måte. Hadde vi utøvet vår myndighet, hadde vi i tilfelle bedt Konkurransetilsynet se skikkelig på kjøpet av det børs­ noterte selskapet Saga, i hvilken grad man eventuelt kun­ ne ha brakt inn hensynet til konkurranse for å kunne si nei. Det hadde vært myndighetsutøvelse. Det som er forelagt Stortinget i dag, er forelagt oss i vår egenskap av eier av omtrent 51 pst. av aksjene i Norsk Hydro. Det er eierfunksjonen som vi nå holder på med. Da kan det ikke være slik som Kjell Opseth sier, at man framstiller Hydro som et selskap som vi ikke har noe med å gjøre. Begrunnelsen for å eie aksjene har nett­ opp vært at man skal utøve et aktivt eierskap. Det er ikke slik at Saga­aksjonærene har utbudt selskapet til salg. I et børsnotert selskap vil det alltid være eiere som selger sine aksjer, og noen som kjøper. Det som setter et sel­ skap i spill på den måten, er at noen kommer med et for­ melt tilbud til alle aksjonærene om å kjøpe alle aksjene -- minimum en viss prosentandel for at tilbudet skal stå ved lag. Det var det som satte dette i gang, og det kom ikke fra aksjonærene i Saga. Det kom fra ledelsen og styrene i Statoil og i Hydro. Dette hadde ikke skjedd -- det ville i hvert fall ikke gått så langt -- hvis eieren hadde sagt nei. Det hevdes ofte at verken Hydro eller Statoil gjør store, viktige ting uten å ha sjekket med sin eier at eieren sier ja. Og eieren her er den norske stat. Verken Hydro eller Statoil ville ha kommet på tanken om å komme med et «takeover bid» overfor Saga hvis de ikke på forhånd had­ de fått signaler om godkjennelse fra Regjeringen, som igjen tydeligvis har snakket med Arbeiderpartiet og sik­ ret seg ryggdekning. Dette er en statlig overtakelse av et børsnotert selskap -- det tredje norske oljemiljø -- som al­ deles ikke ble satt i gang av storting og regjering. Det var en rekke industrimennesker og store deler av det norske folk som kjøpte aksjer i det som var begynnelsen på det som i dag er Saga Petroleum. Jeg syns dette er leit i en tid hvor vi nettopp trenger konkurranse på sokkelen og å åpne muligheter for nye selskaper som er spesialister på forskjellige områder. Haleproduksjon har vært nevnt som én ting. Det er også andre elementer på norsk sokkel som nå er modne, og nettopp derfor trenger man forskjellige miljøer som ten­ ker forskjellig. Kanskje et miljø av og til får noen nye, fine tanker som de andre ikke har kommet på. Det er konkurransen mellom oljemiljøene både på det teknolo­ giske, det finansielle og de andre områdene som hører med til det å være et oljeselskap, som vi burde stimulere, i hvert fall hvis vi skulle tenke som nasjonalforsamling og som myndighetsutøver. Men i tillegg kommer det som jeg nevnte, at når vi ser på vår eierrolle i de to selskaper, tror jeg ikke det tjener selskapenes interesse, og det ser også ut til at Hydro fak­ tisk har tapt. Aksjeverdien av statens eierandel i Hydro har gått dramatisk ned etter at dette tilbudet kom. Det er altså ikke en eneste fornuftig grunn til at Hydro og Statoil skal gis tillatelse til å kjøpe Saga -- ikke én eneste fornuftig grunn! Men det er en masse innvendin­ ger. En av dem er å bevare disse tre oljemiljøene og for­ valte norske eierinteresser bedre enn det man gjør i det som kommer fra Regjeringen. Vi stemmer imot I, II og III og for vårt eget forslag. Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslag han refererte til. Anita Apelthun Sæle (KrF): Det blæs friskt rundt Hydro i dag på grunn av engasjement på Island og i Eu­ ropa, og på bakgrunn av annonsekampanjar i Europa mot Hydro frå Elf, etter det eg har høyrt. Men det er kanskje Em. 17. juni -- Kapitalutvidelse i Norsk Hydro ASA som ledd i et tilbud om å overta Saga Petroleum ASA 1999 4138 å venta, i og med at Hydro er Noregs største børsnoterte selskap og eit av Nordens leiande industriselskap. Det er heller ikkje uventa at Hydro er interessert når Saga er til sals. Årsaka til at Saga er til sals, er, slik eg les det iallfall, svake resultat i 1998, ei gjeld på 13,5 mil­ liardar kr og ein eigenkapital på 7,2 milliardar kr. Dette står om enorme verdiar, og vi veit kanskje litt meir i mor­ gon om kva utfallet kan verta. Men når staten faktisk er majoritetseigar, og tilbodet til Saga går på ei kapitalutviding i Hydro retta mot Sagas ak­ sjonærar, der Hydros eksisterande aksjonærar ikkje deltar, ja då er det heilt nødvendig at næringsministeren får den fullmakta som er formulert i vedtakets I. Elles blir Hydro, som jo er eit aksjeselskap, som eg sa, hindra i å vera med på å by på Saga. Det må vera urimeleg. Eg synest det er underleg at korkje Høgre, slik eg forstod Kristiansen, eller Framstegspartiet ser det, og går mot innstillinga. Kristeleg Folkeparti er ikkje glad for at mangfaldet i norsk oljeverksemd kan verta redusert. Eg for min del såg gjerne at Saga vart oppretthalde og vidareført som eige selskap. Men her er det marknaden som bestemmer. Kommersielle vurderingar må liggja til grunn. Det er sant som Ivar Kristiansen, som er ordførar for denne sa­ ka, seier, at det er Saga sine eigarar -- aksjonærar -- og eventuelt styret som avgjer dette. Når det så gjeld II i vedtaket, vil eg understreka at Re­ gjeringa her får ei fullmakt, altså ei tillitserklæring. Sta­ ten er og kjem til å vera ein stor aksjonær i Hydro og får altså fridom til å forvalta denne formuen. Det betyr ikkje at det finst noko fordekt pålegg om at staten skal kjøpa seg opp igjen, slettes ikkje. Den kontrollen ein måtte ynskje å ha med Hydro, vil ein kunna utøva med redusert eigardel også. Men Regjeringa slepp å koma til Stortin­ get dersom den eventuelt skulle finna det aktuelt å kjøpa aksjar i Hydro igjen. Eg forstår at høgrepartia ikkje ynskjer at staten skal kjøpa seg opp til ein fleirtalsposisjon igjen. Statleg ei­ garskap i norsk næringsliv er framtredande. Men denne regjeringa er glad for dei fullmakter som den får, og vil garantert bruka dei med forstand. Morten Lund (Sp) (komiteens leder): Sagas styre har anbefalt aksjonærene å godta Hydros bud. Høyre vil i Stortinget forby Hydro å kjøpe disse aksjene på den må­ ten Hydro vil at kjøpet skal skje. Så mye har Høyre imot statlig eierskap at de vil at markedskreftene skal overkjø­ res fullstendig i dette eksemplet. Saga har vært sterkt ønsket og prioritert, og det er in­ gen i Stortinget som har antydet at tre store norske aktø­ rer på sokkelen ikke er en fordel. Saga har blitt prioritert ved tildelinger, kanskje er Saga det norske selskap som har fått mest statlig hjelp opp gjennom tidene. Eierne i Saga har lagt selskapet ut for salg. De ønsker ikke å fortsette som nå på grunn av svake resultater og store finansielle utfordringer framover. De ønsker å få til et samarbeid med eller bli en del av et annet eller flere selskap. Hydro har på forretningsmessig grunnlag lagt inn kjøpstilbud i samarbeid med Statoil. Hydro har gjort kjent hva konsekvensene blir for de tre selskapene. Det vil bli 800 færre årsverk totalt, men det står i den propo­ sisjonen vi har fått fra Regjeringen, at ekspertisen vil bli tatt vare på. Styret i Saga har anbefalt at aksjonærene handler med Hydro. Gjennom handelen vil statens eierandeler bli re­ dusert. Staten vil tape kontrollen med Hydro, og vil gå fra 51 pst. eierandel og ned til om lag 43 pst. En redusert eierandel for staten i Hydro ble vurdert se­ nest i 1994, da egenkapitalen i Hydro ble utvidet med 5 milliarder kr. Komiteens flertall sa den gang: « ... syner til at staten eig 51 pst. av aksjane i selska­ pet. Med den verdi selskapet har for vårt industrimil­ jø, sysselsetting og valutainntjening bør staten fortsatt eige ca. 51 pst. av aksjane i selskapet.» De hensyn som her er nevnt, har ikke blitt mindre vik­ tige de seneste årene fram til nå. De blir etter min me­ ning viktigere for staten dersom Hydro overtar Saga. Hydro har vært en lønnsom investering for staten. Jeg stoler på at et større Hydro blir mer lønnsomt -- jeg har den tilliten til dem som leder Hydro. Senterpartiet vil gi Regjeringen fullmakt til å kjøpe seg opp til over 50 pst. dersom Saga­kjøpet blir en reali­ tet. Vi ønsker å få et klarsignal på det nå. Det skal være et signal om at staten ikke er på vei ned mot 33 pst., slik noen kanskje vil oppfatte det som skjer nå. Et annet for­ hold her er hensynet til å unngå ny uro omkring Hydro­ aksjene på børsen. Høyre sier i sitt innlegg at denne saken burde ikke ha utviklet seg som den har gjort det. Jeg vil påstå at det er markedet som har styrt i denne saken. Sagas aksjonærer har styrt, i tillegg til markedet. Mangfoldet er vi enige om, men det gjelder også i andre næringer, og på de om­ rådene har jeg ikke hørt at Høyre har vært så skeptisk de gangene vi har hatt anledning til å diskutere slike forhold i Stortinget. Øystein Djupedal (SV): En del av bakgrunnen for denne saken er man nødt til å ha med seg når man nå skal diskutere om staten skal la Hydro få muligheten til aksje­ utvidelse. Saga har gjennom flere år hatt dårlige resulta­ ter, og vi hadde også gjennom vinteren en situasjon med lav oljepris, som har gjort at det har vært spekulert i pres­ sen og i oljemiljøet på om noen kom til å by på Saga. Det har vært en offentlig kjent sak at Saga på en måte lå ute for salg. Det har også vært en del av bakgrunnen for dette. I tillegg dreier dette seg om strukturen i norsk olje­ næring, en struktur som Stortinget stadig vekk diskute­ rer. Det har vært et ønske fra Stortinget, også fra SV, at vi skulle bevare tre oljemiljøer, og de tre oljemiljøene har så langt bestått av et heleid statlig selskap, et halvstatlig og et privat. Det har også vært en struktur som SV har vært positiv til, og som vi mener har vært riktig. For SV har dette vært en vanskelig sak -- det må jeg gjerne innrømme, fordi vi ser, skal vi si, både negative og positive sider ved det. Vi var positive til at Elf la inn et bud på Saga når Saga først var «i spinn», som det vel he­ ter i de kretser, både fordi det kunne bidra til at Sagas or­ Em. 17. juni -- Kapitalutvidelse i Norsk Hydro ASA som ledd i et tilbud om å overta Saga Petroleum ASA 1999 4139 ganisasjon og Sagas kompetanse kunne videreføres i størst mulig grad, og også fordi det ville bidra til at Hy­ dro kunne forbli 51 pst. statlig. Det er ikke noen tvil om at Hydros bud og det budet har fått sin utforming av, nemlig at man ønsker å bytte aksjer, har vært sterkt moti­ vert av at Hydro ønsker å komme under 51 pst. statlig ak­ sjemajoritet. Vi har altså fra SVs side ønsket både at Hydro skulle bestå som et eget selskap, og at Hydro skulle bestå som et 51 pst. statlig selskap. Derfor var vi også positive, som sagt, til Elfs bud, som kunne innfri to krav. Den løsningen som vi nå har, og som vi nå skisserer, betyr, også etter at Hydro har kommet med sitt nye bud, at Hydro vil bli et mindre statlig selskap enn det vi øn­ sker, og det er også fare for at Sagas organisasjon i stor grad forsvinner, og at Saga forsvinner som et eget sel­ skap. Dessverre er det realiteten vi må forholde oss til, en realitet SV egentlig ikke liker, men en realitet vi er nødt til å se i øynene. Det betyr også at det hviler et an­ svar på Sagas aksjonærer. Det er helt urimelig å si at dette ansvaret er et politisk ansvar alene. Hvis aksjo­ nærene i Saga ønsker en annen løsning enn den løsnin­ gen som Stortinget i dag diskuterer, har Sagas aksjonæ­ rer faktisk muligheten til det. Det er et privateid aksje­ selskap, som har muligheten til å si at man anbefaler et annet bud enn det som er høyest, og så har man også muligheten til å si at man ikke ønsker å selge. Det be­ tyr at det Stortinget egentlig diskuterer, er strukturen i norsk oljenæring, om man skal åpne for, når Saga først er «i spinn», at strukturen skal endres. Det ønsker jeg egentlig ikke, men de kortene er delt ut, og de kan ikke gis tilbake. Ut fra en totalvurdering ønsker da SV, slik situasjonen er, å gi denne fullmakten. For SV er det da viktig -- i motsetning til for de talerne som har vært her før, som også støtter flertallsinnstillingen -- å presisere at for oss er det viktig at staten kjøper seg opp i Hydro. Modellen med et 51 pst. statlig Hydro har vært en suksess. Det har vært en industrisuksess for Norge -- det har bidratt til be­ tydelig industriell vekst for Norge. Hydros modell har vært et mønster, ved at staten har vært en passiv aksjo­ nær, men samtidig, hvis den situasjonen skulle oppstå, har hatt muligheten til å diktere hvordan betingelsene skulle være. Det har ikke staten gjort, men dette har bi­ dratt til at Hydro har sitt hovedkontor i Norge, det har bi­ dratt til industriell vekst og impulser til det norske sam­ funn ved bl.a. kompetanseoppbygging, som SV har vært positiv til. Vi frykter at det vi nå ser, er et statlig nedsalg i Hydro, og at en over tid også vil komme lavere enn de 43 pst. som vil være resultatet av denne byttingen av ak­ sjer knyttet til Saga. Det beklager vi, så derfor vil jeg gjerne utfordre statsråden som skal holde sitt innlegg et­ terpå, og si: Hvordan vil han benytte den fullmakten? Vil han aktivt gå inn for å si at staten skal kjøpe seg opp igjen i Hydro? Som sagt, ut fra en totalvurdering velger vi å støtte da­ gens innstilling. Det er og har vært en vanskelig pro­ blemstilling for SV ut fra det jeg her har sagt. Jeg hadde gjerne sett, som er vårt primærønske, at det fantes et tred­ je, privat oljemiljø i Norge på nasjonalt eierskap. Den muligheten er det ikke Stortinget som har spilt over ende, det er Sagas aksjonærer, som har lagt Saga ut for salg. Det beklager jeg sterkt, men slik er situasjonen, og det er en realitet SV, som andre, må forholde seg til. Statsråd Lars Sponheim: Norsk Hydros ønske om å erverve aksjene i Saga Petroleum er en sak som reiser både politiske og forretningsmessige spørsmål, og som har måttet behandles svært raskt. Saga var etter hvert kommet i en noe svekket situasjon og hadde selv tatt skritt til å finne nye strategiske allianser og nye aksjo­ nærgrupperinger som kunne bidra med kapital. Sagas muligheter til å fortsette som et selvstendig selskap ble dermed usikre. Når Hydro i denne situasjonen har valgt å satse på å overta selskapet, er dette en forretningsmessig avgjørelse som er truffet av styret og bedriftsforsamlin­ gen i Hydro. I og med at overtakelsen ikke skulle finansieres gjen­ nom låneopptak, men ved at mye av betalingen skulle være i Hydro­aksjer, ble den imidlertid også en sak for generalforsamlingen. Staten, ved Nærings­ og handels­ departementet som aksjonær i Norsk Hydro, ville ikke kunne stemme for en kapitalutvidelse uten etter fullmakt fra Stortinget. Hydros styrebeslutning om å prøve å over­ ta Saga Petroleum ASA ble kjent 10. mai. Proposisjonen om saken ble lagt fram 28. mai og behandles som kjent i Stortinget i dag, 17. juni. For staten som medeier i en in­ ternasjonal industriell virksomhet, er det svært tilfreds­ stillende å vise at man kan treffe beslutning i en så stor sak så ekspeditt. Komiteen har understreket betydningen av at budene på Saga­aksjene får foregå uten at politiske myndigheter griper inn i prosessen, og at kravet til likebehandling gjennomføres. Dersom Norsk Hydro av kommersielle grunner til slutt får tilslaget på Saga Petroleum, er komi­ teen enig med Regjeringen i at det er naturlig at staten gir avkall på aksjemajoriteten i Norsk Hydro. Staten vil med en eierandel på rundt 42­43 pst. fortsatt ha en kontrollpo­ sisjon som aksjonær i selskapet. Jeg vil ellers understreke at den kommersielle proses­ sen rundt overtakelsen av Saga­aksjene fortsatt er spen­ nende, og inneholder flere uavklarte spørsmål. Det er po­ sitivt at Hydro har funnet fram til et samarbeid med Sta­ toil om dette, og at det tilbudet overfor Saga­aksjonærene som nå er fremsatt, kommer fra de to i fellesskap. Det franske oljeselskapet Elf konkurrerer imidlertid med Hy­ dro og Statoil. Begge har hatt en tilbudsfrist overfor de norske aksjonærene i Saga som utløper 18. juni, men Elf har nå forlenget sin frist med en uke. Regjeringen uttalte i proposisjonen at man fortløpen­ de ville vurdere behovet for å fremme forslag for Stortin­ get om fullmakt til å øke statens eierandeler i Hydro til over 50 pst., og næringskomiteens flertall foreslår et for­ melt vedtak der «Regjeringen gis fullmakt til å kjøpe aksjer i Norsk Hydro ASA opptil 51 pst. statlig eierandel, på det tids­ punkt Regjeringen eventuelt finner det aktuelt.» Em. 17. juni -- Kapitalutvidelse i Norsk Hydro ASA som ledd i et tilbud om å overta Saga Petroleum ASA 1999 4140 Dette har foranlediget en henvendelse fra Oslo Børs, som påpeker at fullmakten vil kunne påvirke kursen på Hydro­aksjen. I denne sammenheng vil jeg vise til det som er uttalt både i proposisjonen og i innstillingen, hvor det ikke er innvendinger mot at staten gir avkall på aksjemajoriteten i Hydro og går ned til det nivået som er skissert på 42­43 pst. Her vil staten fortsatt ha kontroll over forhold av fun­ damental karakter i Norsk Hydro. Dersom flertallsforsla­ get blir vedtatt i Stortinget, vil departementet legge til grunn at denne fullmakten vil ha varighet over noen år. Regjeringen vil fortløpende kunne vurdere behovet for å øke statens eierandel i Hydro, men det foreligger i dag ingen konkrete planer om slike aksjekjøp. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Jan Tore Sanner (H): Arbeiderpartiet og sentrums­ partienes forslag om å øke statens eierandel i Hydro der­ som selskapet får kjøpe Saga, må være et av de mest van­ vittige forslag som er fremsatt i denne sal. Forslaget er et eksempel på hvordan det går når Arbeiderpartiets klok­ ketro på statlig eierskap kombineres med Senterpartiets frykt for utenlandsk kapital. Kjell Opseth uttalte i sitt innlegg at «vi ønskjer også at Saga skal halda fram som eige selskap». Det er ikke sant. Arbeiderpartiet var det første partiet i Stortinget som tok til orde for den såkalte slakten av Saga. Jeg var selv på Thorbjørn Jaglands pressekonferanse, hvor han uttalte: Staten må ta grep. Staten må samordne sine interesser og sørge for at Sagas verdier blir tilført Statoil og Hydro. Han kunne ha lagt til: Sann mine ord. For det er det som nå er i ferd med å skje. Så langt er det ikke fremført et eneste argument for hvorfor staten skal bruke 7­10 milliarder kr av skattebe­ talernes penger, eller av de fremtidige pensjonspengene, for å kjøpe opp et privat selskap. Hvorfor er det nødven­ dig for staten å ha aksjemajoritet i Hydro? Det er ikke én eneste representant som har vært oppe på denne talerstol og forklart hvorfor. Jeg deltok i debatt med representanten Morten Lund tidligere i dag og stilte ham spørsmål om han kunne nev­ ne et eneste eksempel på at staten har brukt sin majori­ tetspost i Hydro. Det kom ikke noe svar. Det taler for seg. Høyre har stilt seg åpen for at Hydro skulle kunne leg­ ge inn et bud, men det har vært under den klare forutset­ ning at statens eierandel skal ned. Det er helt nødvendig for å opprettholde balansen mellom statlig og privat ka­ pital og statlige og private interesser på norsk sokkel. Med det forslaget som nå ligger inne, vil konsekvensen kunne bli mindre mangfold, mindre konkurranse og mer stat. Det er å ta flere skritt tilbake i både norsk oljepoli­ tikk og på norsk sokkel. Og hvordan tror Arbeiderpartiet og Senterpartiet at dette oppfattes i markedet og blant de utenlandske sel­ skapene? Jo, i Norge tenker vi norsk, og vi tenker statlig. Det er ingen invitasjon til de utenlandske selskapene om å investere kapital, både menneskelig og i reelle verdier, på norsk sokkel. Det er verdier som Norge har behov for. Det er ikke det signalet sentrumspartiene og Arbeider­ partiet sender ut i dag. Ansgar Gabrielsen (H): Høyres tidligere to talere har redegjort for de spesielle forhold knyttet til Saga­si­ tuasjonen. Jeg skal ta opp et par punkter av mer prinsipi­ ell karakter. Jeg må si at avslutningen på Sponheims innlegg hør­ tes ut som om det, i den grad han skulle ha skrevet det selv, måtte ha vært skrevet med påholden penn. Denne fullmakten vil vare i noen år, sier han, men han har ingen planer om å benytte den. Det som i hvert fall er sikkert, er at dette har skapt usikkerhet på opptil flere områder. Det er for meg komplett uforståelig på bakgrunn av den eierskapsmeldingen som denne regjeringen la frem, som vi behandlet for fire måneder siden, og som omhandlet både dette med offentlig eierskap, privat eierskap og blanding av rollene som regulatør og eier. Der står regje­ ringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet sammen om samtlige merknader i den innstillingen, mens Arbeider­ partiet plasserte seg relativt tradisjonelt. Det var imidler­ tid før hr. Lund ble leder i næringskomiteen. Jeg må si jeg reagerer ganske ettertrykkelig på den holdningen som denne innstillingen som nå behandles, gir uttrykk for hva gjelder å gi denne fullmakten som Re­ gjeringen på ingen måte har bedt om. Tvert imot -- Sponheim sier helt klart at et oppkjøp til 51 pst. ikke er ønskelig, som det står i den proposisjonen som vi be­ handler. Så hvorfor er det nødvendig for regjeringsparti­ ene å være med på å gi Sponheim en fullmakt som han ikke har bedt om å få, når han har advart mot konsekven­ sene av å nyttiggjøre seg den fullmakten som han får gjennom den innstillingen vi i dag behandler? Det har vært antydet mistanker om at dette forslaget skulle vært iscenesatt av Arbeiderpartiet. Jeg har ikke noen eksakt viten om hvordan dette er kommet på bordet, men jeg mistenker sterkt et av regjeringspartiene. Etter å ha hørt representanten Lund, har jeg vel i realiteten fått bekreftet den mistanken jeg hadde. Det er vel faktisk hel­ ler ikke slik som representanten Sæle sa, at Regjeringen ikke trenger komme til Stortinget med noen sak for å kjø­ pe seg opp til 51 pst., basert på at de har denne fullmak­ ten. Det kunne vært greit å få statsrådens svar på om det forholder seg slik som fru Sæle sa, eller om Regjeringen trenger en bevilgning i Stortinget. Jeg vil anta at man trenger en bevilgning når man bruker 8­9 milliarder kr til aksjekjøp. Det skulle jeg jo definitivt tro. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Kjell Opseth (A): Eg vil berre få lov å seie til repre­ sentanten Hagen og hans sterke understreking av kva denne saka dreier seg om: Det kan ikkje herske nokon tvil om at denne saka dreier seg om å gje Regjeringa ei fullmakt til å stemme for ei kapitalutviding i Hydro -- og berre det. Em. 17. juni -- Kapitalutvidelse i Norsk Hydro ASA som ledd i et tilbud om å overta Saga Petroleum ASA 1999 4141 Så forstår eg at representanten Hagen tillegg meg og Arbeidarpartiet andre motiv enn dei vi har. Nei, eg står ved -- også til representanten Sanner -- at vi skulle gjerne sett at Saga heldt fram som eit eige selskap. Når eg bruk­ te det folkelege uttrykket at Saga var lagt ut for sal, er eg fullstendig klar over at i innvigde kretsar heiter sal å kome i spel. Det var faktisk skjedd lenge før Hydro la inn eit bod på Saga. Men like fullt er det framleis aksjo­ nærane som avgjer om Saga skal halde fram som eige selskap, om dei skal godta Hydro sitt tilbod eller Elf sitt tilbod. Det er det ikkje opp til Stortinget å avgjere. Eg synest det er grunn til å slå det fast. Så til denne fullmakta som eit fleirtal no gjev Regje­ ringa til eventuelt å kjøpe seg opp igjen. Ja, eg står ved det som Arbeidarpartiet har vore med på i innstillinga. Vi har gjeve ei fullmakt til Regjeringa til å kjøpe seg opp om dei finn det føremålstenleg, og når dei finn det føre­ målstenleg. Det er ikkje noko pålegg. Det synest eg det er all grunn til å understreke. Så til denne påstanden om 8­9 milliardar kr. Det blir jo sagt på ein slik måte at ein skulle tru at dette gjekk ut over skular og sjukehus. Men dette er ei omplassering av statens kapital og såleis under streken, som vi i innvigde kretsar veit kva betyr. Dermed får det ingen innverknad på dei andre aktivitetane i samfunnet. Men det betyr ei omplassering av statens kapital, ja. Carl I. Hagen (Frp): La meg først få lov til å si at jeg setter pris på den siste bemerkningen til Kjell Opseth, hvor han understreket at en fullmakt ikke nødvendigvis behøver å bli benyttet. Men jeg ser heller ikke noen grunn til at vi skal gi Regjeringen noen fullmakt til sene­ re kjøp av aksjer i Hydro. Det er visst enkelte som går rundt og tror at man må ha 51 pst. for å ha kontroll. Så vidt jeg vet, har det aldri vært mer enn 65 pst. av aksjene representert på en generalforsamling i Hydro, og da har man mer enn nok kontroll med 42­43 pst. Men det merk­ verdige er jo: Hvorfor i all verden skal man ha kontroll, når flertallet i denne sal later som om det Hydro nå gjør, er noe som ikke vedrører eieren, som om det liksom er noe vi skal tillate Hydro der ute? Den kontrollerende eier er denne salen her, og det er i realiteten denne salen som sier ja til at Hydro kan kjøpe opp Saga. Den øverste reelle sjef for hva Hydro gjør, er denne sal, som i dag kontrollerer 51 pst. av aksjene. Da må ikke dette flertal­ let som går inn for at Hydro skal kjøpe, late som det er generaldirektøren og styret i Hydro som gjør det. Hvis denne sal ønsket å utøve sitt eierskap, kunne man si nei, slik som Fremskrittspartiets stortingsgruppe vil gjøre. Så sier Kjell Opseth at Saga kom i spill før Hydro kom med sitt tilbud. Vel, det som opprinnelig begynte å skape denne situasjonen, kan man like gjerne si var at Statoil -- som mange har sagt er statens forlengede arm -- begynte å kjøpe aksjer i Saga. De første skriveriene kom da Statoil kjøpte seg opp til 20 pst. av Saga og man be­ gynte å lure på hva hensiktene til staten var. I dag har alt­ så hensiktene fremstått relativt klart. Staten, representert ved stortingsflertallet -- alle unntatt Høyre og Frem­ skrittspartiet -- ønsker å slakte Saga. Det er ingen trover­ dighet hos Kjell Opseth når han sier at han skulle ønske man kunne beholde de tre selvstendige miljøene. Hadde Arbeiderpartiet sluttet seg til Høyre og Fremskrittsparti­ et, hadde man bevart også Saga. Ivar Kristiansen (H): Etter å ha lyttet til debatten, er jeg sannelig ikke styrket i min tro på at flertallspartiene helt har forstått hva som er hovedproblemet i denne sa­ ken. Det er ikke som Morten Lund og andre sier, at Høy­ re vil forby Hydro å by på Saga eller andre selskaper. Det er ikke der problemet ligger. Problemet ligger heller ikke i det å skulle gi fullmakt, som det går fram i innstilling­ ens I. Når flertallspartienes representanter på samme må­ ten som næringsministeren slår fast at vel er dette en full­ makt, men ikke noe pålegg, for å sitere en av represen­ tantene, må jeg spørre hvorfor i himmelens navn man ikke har nøyd seg med å ha dette kun som en merknad, men sågar vil ha det inn som premiss for hele saken. Opseth sier at dette kan man bare ta, og endre statens ba­ lanse. Man kan selge huset, og så ta pengene og flytte dem til banken. Men det er ikke det denne saken dreier seg om. Poenget er å få fram det bildet at det er staten som betaler fakturaen. Det er staten som via et politisk signal om at dette er en ønsket løsning, legger premisse­ ne for hele saken, og som kommer til å sende hele saken inn til EU­kommisjonen til endelig avgjørelse og uttalel­ se. Uten politisk forkvakling og innblanding, uten poli­ tisk styring, hadde denne prosessen fått gå sin egen gang, på egne premisser. Det hadde denne saken stått seg på. De som kan mest om dette, nemlig et privat selskaps egne aksjonærer, vet sannsynligvis mer om forretnings­ messig drift og på et annet nivå enn det denne forsamling kan utvise på dette tidspunkt, og ville være de som best kunne avgjøre Sagas videre skjebne. Men nå sender man denne saken ut på en meget usikker seilas, og det er ikke bare Oslo Børs' styre, men også EU­kommisjonen kom­ mer til å ha sterke synspunkter på dette. Det er det som er prosessen, og det er det som er hovedpoenget i denne sa­ ken. Det er en løsning som Høyre selvfølgelig ikke øn­ sker å være med på. Morten Lund (Sp): Det er denne salen som avgjør om Saga­aksjonærene skal ha én eller to mulige kjøpere av aksjene sine. Det er heldigvis flertall for at det skal finnes to, at de skal kunne velge mellom to. Men Høyre og Fremskrittspartiet, som ønsker å stemme imot I, vil altså forby Hydro å være en mulig kjøper, for Hydro kan ikke kjøpe disse aksjene uten at de får lov til å utvide ak­ sjekapitalen sin. Det er deres oppskrift, som de har fun­ net fram til. Den oppskriften er ikke god nok for Høyre. Jeg forstår det slik at hvis statens eierandel i Hydro varig går ned til 43 pst., er dette greit for Høyre. Men hvis det ikke skjer, skal aksjonærene i Saga tape ti kroner pr. aksje. Det er det som Høyre vil bestemme. Nå trenger vi ikke Høyres støtte for å sikre at aksjonærene kan velge fritt mellom et tilbud som gir 135 kr og et tilbud som gir 125 kr, og der det ene er knyttet til å beholde Saga som et litt utvidet selskap, mens det andre er knyttet til at Saga forsvinner som selskap. Den muligheten får aksjonærene Em. 17. juni -- Voteringer Trykt 30/6 1999 1999 4142 i dag. De velger fritt mellom to. Det synes jeg er en fin måte å la markedet fungere på. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14. (Votering, se side 4147) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klare for votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Erik Solheim på vegne av Sosialistisk Venstreparti satt fram fem forslag. Solheim har under debatten gjort kjent at han ønsker forslagene oversendt Regjeringen uten realitetsvotering. De vil da få innledningen «Det henstilles til Regjerin­ gen». Forslag nr. 1 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å arbeide for at WTO underlegges FNs organer, for å sikre at avtaler under WTO ikke undergraver internasjonale avtaler i FNs regi.» Forslag nr. 2 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å arbeide for at ILOs minimumsstandarder for arbeidslivet, som forbud mot barnearbeid, forbud mot tvangsarbeid, rett til fri orga­ nisering, krav om minimumslønn, standarder for helse og sikkerhet, forbud mot fysisk avstraffelse, begren­ singer i arbeidstiden, ingen diskriminering på bak­ grunn av rase, kjønn, religion, seksuell legning, nasjo­ nal tilhørighet, handikap, eller politisk eller fagfore­ ningstilknytning, innarbeides som en del av WTOs re­ gelverk.» Forslag nr. 3 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å arbeide for at re­ glene som tillater avvik fra WTO og CODEX­standar­ der (standarder for matkvalitet), utvides til å omfatte føre var­prinsippet i tillegg til vitenskapelig krav om påvist helsefare.» Forslag nr. 4 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å legge til rette for større åpenhet om forhandlingene i WTO, samt å ar­ beide for større åpenhet i WTOs organer.» Forslag nr. 5 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen i WTO­forhandlin­ gene å arbeide for internasjonale drivstoffavgifter.» Presidenten foreslår at forslagene oversendes Regje­ ringen uten realitetsvotering -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjø­ relse om de kommende WTO­forhandlingene i Stortin­ gets møte 25. mai 1999 vedlegges protokollen. -- Det an­ ses vedtatt. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: Stortinget gjev samtykke til ratifikasjon av ein mel­ lombels frihandelsavtale av 30. november 1998 med til­ høyrande vedlegg og protokollar mellom EFTA­statane og PLO på vegne av Den palestinske sjølvstyremakta (PA) og erklæring i samsvar med protokoll E, i samsvar med forslag framlagt i proposisjonen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Stortinget gir samtykke til inngåelse av 1. en overenskomst av 25. august 1998 om endring av Overenskomst mellom Regjeringen og Kongeriket Norge og Regjeringen i Det Forente Kongerike Stor­ britannia og Nord­Irland om utnyttelsen av Frigg­ reservoaret og overføring av gass fra dette til Det For­ ente Kongeriket og 2. en rammeavtale av 25. august 1998 mellom Regje­ ringen i Kongeriket Norge og Regjeringen i Det For­ ente Kongerike Storbritannia og Nord­Irland om leg­ ging og drift av samt jurisdiksjon over undersjøiske til­ knytningsrørledninger, i samsvar med forslag framlagt i St.prp. nr. 73 (1998­99). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: Stortinget gir samtykke til inngåelse av avtale av 15. mai 1999 mellom Norge, Island og Den russiske føde­ rasjon om visse samarbeidsforhold på fiskeriområdet («Smutthull­avtalen») og tilhørende protokoll. Presidenten: Her har Fremskrittspartiet og Tverrpoli­ tisk Folkevalgte varslet at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 84 mot 14 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.23.33) Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Erik Solheim satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. For­ slaget lyder: «Det foreslåtte beløp økes med 650 mill. kroner, slik at det totalt bevilges 1 mrd. kroner til en gjenopp­ byggingsplan for Balkan. Regjeringen bes om å komme tilbake til Stortinget med planer for og rapport om bruken av disse pengene.» Forhandlinger i Stortinget nr. 276 Em. 17. juni -- Voteringer S 1998­99 1999 4143 Komiteen hadde innstillet: På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endring: Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstil­ lingen og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstil­ lingen mot 6 stemmer. Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet: Stortinget gjev samtykke til ratifikasjon av FN­kon­ vensjon av 15. desember 1997 om kamp mot terrorist­ bombing, i samsvar med forslaget i St.prp. nr. 85 (1998­99). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endringer:. Presidenten: Presidenten er blitt gjort oppmerksom på en feil i innstillingens tilråding. Riktig kapittelnummer for Sjøforsvaret skal være 1732. V o t e r i n g : Komiteens innstilling -- med den foretatte rettelse -- bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Under debatten er det satt fram 9 forslag. Det er: -- forslagene nr. 1 -- 4, fra Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet -- forslagene nr. 5 og 6, fra Ansgar Gabrielsen på vegne av Høyre -- forslagene nr. 7 -- 9, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslagene nr. 1 -- 6 er inntatt i innstillingen, og for­ slagene nr. 7 -- 9 er omdelt i salen. Det voteres over forslagene fra Sosialistisk Venstre­ parti, deretter over forslagene fra Fremskrittspartiet, så over forslagene fra Høyre, og til slutt over innstillingen. Anita Apelthun Sæle (KrF): Ein einstemmig nærings­ komite har sagt at den vil avventa å ta stilling til ulike landbrukspolitiske problemstillingar til vi behandlar landbruksmeldinga. Den skal vi behandla til hausten. Forslaga nr. 8 og 9, frå SV, gjeld slike problemstillin­ gar, og vi bed derfor SV om at desse vert oversende til Regjeringa. Presidenten: Karin Andersen nikker -- presidenten oppfatter det slik at forslagene nr. 8 og 9, fra Sosialistisk Venstreparti, er omgjort til oversendelsesforslag, og inn­ ledningen endres i henhold til det. Kap Post Formål Kroner 0192 Fred, forsoning og demokrati 71 Tilskudd til det tidligere Jugoslavia og ODA­godkjente OSSE­land, kan overføres, ø k e s med ...................................................................................... 350 000 000 fra kr 633 000 000 til kr 983 000 000 Kap. Post Kroner 1731 Hæren 01 Driftsutgifter, ø k e s med ................................................................................. 6 086 000 fra kr 4 734 467 000 til kr 4 740 553 000 1731 Sjøforsvaret 01 Driftsutgifter, ø k e s med ................................................................................. 2 131 000 fra kr 2 786 390 000 til kr 2 788 521 000 1733 Luftforsvaret 01 Driftsutgifter, ø k e s med ................................................................................. 1 692 000 fra kr 3 611 195 000 til kr 3 612 887 000 1734 Heimevernet 01 Driftsutgifter, ø k e s med ................................................................................. 657 000 fra kr 709 742 000 til kr 710 399 000 276 Em. 17. juni -- Voteringer 1999 4144 Forslag nr. 8 lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å innføre et øvre tak for overføringer til hvert bruk.» Forslag nr. 9 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å lage en plan for hvor­ dan økologisk matproduksjon og økologiske varer solgt til forbruker skal utgjøre minst 10 pst. av markedet.» Presidenten forslår at forslagene oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering -- og anser det som vedtatt. Presidenten lar så votere over det gjenstående forslag fra Sosialistisk Venstreparti, forslag nr. 7. Forslaget ly­ der: «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag til hvordan en innafor WTO­avtalens rammer kan øke miljøavgifter på for eksempel sprøytemidler og kunst­ gjødsel, og tilbakeføre pengene til økt økologisering av landbruket.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stem­ mer ikke bifalt. Presidenten: Det voteres over forslagene fra Frem­ skrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om gradvis reduserte tollsatser for import av jordbruksva­ rer med sikte på å oppnå reell konkurranse fra industri­ og utviklingsland i det norske markedet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å videreføre en ordning med omsettelige produksjons­ kvoter for kumelk slik at alle kvoter som blir innmeldt for salg i 1999 om mulig selges ut igjen. Ordningen be­ grenses ikke til kommune­ eller regionnivå, men gjø­ res landsomfattende.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til side arbeidet med å utforme et auksjonssystem for MUL­importen av kjøtt.» Forslag nr. 4 lyder: «a. Forslag til ny jordbruksavtale bifalles ikke. b. Eksisterende ordning med jordbruksavtale opp­ heves. c. Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til jord­ brukssubsidier og andre statlige økonomiske tiltak overfor jordbruket i forbindelse med det ordinære statsbudsjett uten forutgående forhandlinger. d. Stortinget gir Regjeringen fullmakt til å disponere jordbrukssubsidier for den resterende del av innevæ­ rende budsjettår med en ramme på 2 550 mill. kroner lavere enn på det vedtatte budsjett på kap. 1150 til gjennomføring av jordbruksavtalen.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 87 mot 13 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.27.27) Presidenten: Det voteres over forslagene fra Høyre. Forslag nr. 5 lyder: «Bunnfradraget i støtteordningen til jordbruket he­ ves til 12 000 kroner. Avsetningen til Landbrukets utviklingsfond reduse­ res med 100 mill. kroner (Kap. 1150 post 50) Kap. 1150, post 74 reduseres med kr 476 868 000.» Forslag nr. 6 lyder: «1. Systemet for prisfastsettelse av produksjonskvoter for melk endres fra administrativ fastsettelse til markedsbasert fastsettelse. 2. Ved salg av kvote betales lik pris for alle literne uavhengig av kvotens størrelse. 3. Dagens ordning med inndragning av kvote som overstiger 200 000 liter fra produsent som ønsker å avvikle melkeproduksjonen avvikles. 4. Taket for maksimumsproduksjon på 130 000 liter etter oppkjøp av kvote fjernes, samtidig som syste­ met med regionsvis inndeling beholdes. 5. Systemet med primæromsetning av produksjons­ kvoter på regionsnivå gjeninnføres.» Fremskrittspartiet har varslet sin støtte til disse forsla­ gene. V o t e r i n g : Forslagene fra Høyre ble med 73 mot 28 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.27.51) Komiteen hadde innstillet: I. På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endringer: Kap. Post Formål: Kroner 1100 Landbruksdepartementet (jf. kap 4100) 01 Driftsutgifter, f o r h ø y e s med ...................................................................... 1 500 000 fra kr 101 728 000 til kr 103 228 000 1150 Til gjennomføring av jordbruksavtalen m.m. 70 Markedsregulering, kan overføres, r e d u s e r e s med ................................... 4 500 000 fra kr 225 100 000 til kr 220 600 000 Em. 17. juni -- Voteringer 1999 4145 II. Statens grunnpriser for norsk korn med 15 pst. vann fastsettes til: For oljefrø fastsettes basisprisen til 444 øre pr. kg for vare med 8 pst. vanninnhold. Prisgarantien for korn og oljefrø er avgrenset til det kvantum som omsettes innenlands til matmel og kraftfôr til husdyr. III. Stortinget samtykker i at Landbruksdepartementet i 1999 kan: -- Omdisponere 9,1 mill. kroner av overført beløp på kap. 1150 post 70 til dekning av kostnader vedrørende radioaktivitet i kjøtt m.v. -- Omdisponere 6 mill. kroner av overført beløp på kap. 1150 post 70 til Landbrukets Utviklingsfond (kap. 1150 post 50). -- Omdisponere 9 mill. kroner av overført beløp på kap. 1150 post 74 til tiltak i forbindelse med handlingsplan plantevernmidler (kap. 1150 post 77). -- Omdisponere 3 mill. kroner av overført beløp på kap. 1150 post 74 til engangsutbetaling til pelsdyrfôrlag (kap. 1150 post 77). -- Omdisponere 40 mill. kroner av bevilgningen på kap. 1150 post 78 til engangsutbetaling av areal­ og kultur­ landskapstilskudd (kap. 1150 post 74). IV. Stortinget samtykker i at totalrammen for bruk av midler fra Landbrukets utviklingsfond, eksklusive administrasjonsutgifter, fastsettes til 925 mill. kroner for 2000 og forvaltes etter retningslinjene som er trukket opp i kapittel 7.2. Landbruksdepartementet gis fullmakt til omdisponeringer innenfor rammen hvis behovet for mid­ ler til ulike tiltak utvikler seg annerledes enn forutsatt. Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 88 mot 13 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.28.19) Videre var innstillet: V. Det innføres ikke nye begrensninger i anledningen til å inngå samdrift i melkeproduksjon. Presidenten: Her har Kristelig Folkeparti, Senterpar­ tiet og Venstre varslet at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 73 mot 27 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.28.40) Votering i sak nr. 9 Komiteen hadde innstillet: Dokument 8:31 (1998­99) -- forslag fra stortings­ representantene Steinar Bastesen, Kenneth Svendsen og Vidar Kleppe om at båteiere/fiskere og fangstfolk som blir innvalgt på Stortinget eller sitter i regjering, skal be­ holde alle sine fiskerettigheter den tid de utfører sine verv -- vedlegges protokollen. 73 Pristilskudd, overslagsbevilgning, r e d u s e r e s med ..................................... 9 700 000 fra kr 1 762 070 000 til kr 1 752 370 000 74 Direkte tilskudd, kan overføres, f o r h ø y e s med .......................................... 67 368 000 fra kr 6 792 679 000 til kr 6 860 047 000 77 Utviklingstiltak, kan overføres, f o r h ø y e s med ........................................... 190 500 000 fra kr 383 000 000 til kr 573 500 000 78 Velferdsordninger, kan overføres, f o r h ø y e s med ....................................... 26 000 000 2411 Statens Landbruksbank (jf. kap. 5311 og 5614) 01 Driftsutgifter, r e d u s e r e s med ..................................................................... 1 500 000 fra kr 49 133 000 til kr 47 633 000 4150 Til gjennomføring av jordbruksavtalen m.m. (NY) 70 Tilbakeføring fra Fondet for katastrofeordningen i planteproduksjon m.m., bevilges med ...................................................................................................... 20 000 000 80 Markedsordningen for korn, overslagsbevilgning, r e d u s e r e s med ............................................................................................ 33 695 000 fra kr 109 800 000 til kr 76 105 000 Kap. Post Formål: Kroner Hvete, matkorn .................................... 231 øre pr. kg Rug, matkorn ...................................... 215 øre pr. kg Bygg .................................................... 192 øre pr. kg Havre ................................................... 173 øre pr. kg Em. 17. juni -- Voteringer 1999 4146 V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 10 Presidenten: Under debatten er det satt fram 4 forslag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Jan Sahl på vegne av Kristelig Folke­ parti, Senterpartiet og Venstre -- forslag nr. 2, fra Christopher Stensaker på vegne av Fremskrittspartiet -- forslagene nr. 3 og 4, fra Oddvard Nilsen på vegne av Høyre. Presidenten foreslår at det først voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, deretter over forslagene nr. 3 og 4 fra Høyre, så over innstillingens I, og til slutt alter­ nativt mellom innstillingens II og forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. -- Ingen innvendinger er kommet mot dette, og slik vil det bli gått fram. Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, tas opp til vote­ ring. Forslaget lyder: «St.prp. nr. 66 (1998­99) Om tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket, sendes tilbake til Regjeringen.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 87 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.30.06) Presidenten: Forslag nr. 3, fra Høyre, tas opp til vote­ ring. Forslaget lyder: «Stortinget samtykker i at Luftfartsverket blir organisert som statsaksjeselskap fra 1. januar 2000 i samsvar med de prinsipper og hovedretningslinjer som framgår av St.prp. nr. 66 (1998­99).» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 85 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.30.31.) Presidenten: Forslag nr. 4, fra Høyre tas opp til vote­ ring. Forslaget lyder: «Luftfartstilsynet legges under Arbeids­ og admi­ nistrasjonsdepartementet.» Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme for det­ te forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 72 mot 29 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.30.53) Presidenten: Presidenten har forstått det slik at Frem­ skrittspartiet nå vil støtte innstillingen subsidiært. Komiteen hadde innstillet: I. Stortinget samtykker i at Luftfartstilsynet opprettes som ordinært forvaltningsorgan fra 1. januar 2000 og gis myndighet i samsvar med de prinsipper og hoved­ retningslinjer som framgår av St.prp. nr. 66 (1998­99) og Innst. S. nr. 226 (1998­99). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: II. Spørsmålet om endret tilknytningsform til staten for Luftfartsverket, jf. St.prp. nr. 66 (1998­99) Om tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luft­ fartsverket, kap. 4 ­ 7, sendes tilbake til Regjeringen. Presidenten: Her foreligger et forslag, nr. 1, fra Kriste­ lig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen eventuelt komme tilba­ ke til organisasjonsform og tilknytningsform for Luft­ fartsverket i samband med budsjettet for 2000.» Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Presidenten har forstått det slik at Høyre vil støtte for­ slaget. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre bifaltes innstillingen med 60 mot 41 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.31.43) Votering i sak nr. 11 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i at: 1. Tromsø Veg AS får tillatelse til å øke låneopptaket med inntil 21 mill. kroner utover tidligere tillatt låneopptak. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: Em. 17. juni -- Voteringer 1999 4147 2. Bompengeselskapet får rett til utvidet bompenge­ innkreving for utbygging av E18 i Kristiansand i hen­ hold til vilkårene i St.prp. nr. 68 (1998­99) og Innst. S. nr. 225 (1998­99). 3. Vegdirektoratet får fullmakt til å inngå avtale med bompengeselskapet (i Kristiansand) i henhold til vilkå­ rene i St.prp. nr. 68 (1998­99) og Innst. S. nr. 225 (1998­99), jf. pkt. 2. Presidenten: Her har Fremskrittspartiet og Høyre varslet at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 74 mot 27 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.32.41) Videre var innstillet: 4. Buskerud fylkeskommune, Øvre Eiker kommune og Kongsberg kommune får anledning til å forskottere til sammen 90 mill. kroner i 2000 og 2001 til videreføring av E134 fra Hegstad mot Damåsen. Beløpet refunderes ­ uten kompensasjon for renter og prisstigning ­ i 2003 og 2004. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: 5. Bompengeselskapet får tillatelse til å kreve inn bom­ penger på ferjesambandet Hareid ­ Sulesund for å finansiere utbedring av trafikkforholdene i Hareid sen­ trum. 6. Vegdirektoratet får fullmakt til å inngå avtale med bompengeselskapet (i Hareid) og fastsette nærmere regler for finansieringsordningen, jf. pkt. 5. Presidenten: Her har Fremskrittspartiet og Høyre varslet at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 73 mot 28 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.33.08) Votering i sak nr. 12 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker til godkjenning av EØS­komi­ teens beslutning nr. 72/1999 av 28. mai 1999 om endring av Protokoll 31 til EØS­avtalen om EFTA/EØS­ lande­ nes deltakelse i EUs program "Joint European Venture" (JEV II), i samsvar med et framlagt forslag. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 13 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker til godkjenning av EØS­komite­ en sitt vedtak nr. 69/1999 av 28. mai 1999 om endring av Protokoll 31 til EØS­avtala om EFTA/EØS­landa si del­ taking i EU­programmet PROMISE, i samsvar med eit framlagt forslag i St.prp. nr. 83 (1998­99). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 14 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om at Statoil ikke gis anledning til å kjøpe Saga Petroleum ASA eller an­ deler i felt som dette selskapet besitter.» Høyre har varslet at de vil stemme for forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 70 mot 31 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.34.53) Komiteen hadde innstillet: I. Nærings­ og handelsdepartementet får fullmakt til på generalforsamling i Norsk Hydro ASA å stemme for en rettet kapitalutvidelse som ledd i Hydros overtakelse av alle aksjene i Saga Petroleum, på i hovedsak de vilkår det er gjort rede for i St.prp. nr. 81 (1998­99). II. Regjeringen gis fullmakt til å kjøpe aksjer i Norsk Hydro ASA opptil 51 pst. statlig eierandel, på det tids­ punkt Regjeringen eventuelt finner det aktuelt. Presidenten: Her har Fremskrittspartiet og Høyre varslet at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 70 mot 30 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.35.17) Videre var innstillet: På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endring: Em. 17. juni -- Referat Trykt 30/6 1999 1999 4148 Presidenten: Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 81 mot 14 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.35.39) S a k n r . 1 5 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 23.40. Kap. Post Formål Kroner 900 Nærings­ og handelsdepartementet 21 Spesielle driftsutgifter, kan overføres, ø k e s med ........................................ 2 000 000 fra kr 19 750 000 til kr 21 750 000