Forhandlinger i Stortinget nr. 258 15. juni -- Dagsorden S 1998­99 1999 3875 Møte tirsdag den 15. juni kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 110): 1. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) (Innst. S. nr. 232 (1998­99), jf. Dokument nr. 16 (1998­99)) 2. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om nytt operahus (II) (Innst. S. nr. 213 (1998­99), jf. St.prp. nr. 48 (1998­ 99)) 3. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonskomi­ teen om statsbudsjettet 1999. Om visse spørsmål vedrø­ rende kap. 323 Musikkformål post 78 Ymse faste tiltak (Innst. S. nr. 231 (1998­99), jf. St.prp. nr. 60 (1998­ 99)) 4. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til god­ kjenning av fusjonsplan for fusjon mellom Den norske Bank ASA og Postbanken AS (Innst. S. nr. 216 (1998­99), jf. St.prp. nr. 76 (1998­ 99)) 5. Forslag fra stortingsrepresentant Ane Sofie Tømmerås på vegne av Arbeiderpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 84): «Stortinget ber Regjeringen komme raskt tilbake til Stortinget med forslag som åpner for at låntakeren får forkjøpsrett når fordringen overdras.» 6. Forslag fra stortingsrepresentant Ane Sofie Tømmerås på vegne av Arbeiderpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 77): «Stortinget ber Regjeringen utrede ulike måter å sik­ re at det er nok verdier i konkursboer til å kunne drive en forsvarlig bobehandling.» 7. Forslag fra stortingsrepresentant Jørn L. Stang på veg­ ne av Fremskrittspartiet og Høyre oversendt fra Odels­ tingets møte 8. juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 77): «Stortinget ber Regjeringen vurdere beløpet på for­ skuddsbetaling som stilles til sikkerhet for omkostnin­ ger ved bobehandling (rekvirentansvaret).» 8. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 77): «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til end­ ring av panteloven § 3­4, med sikte på å tillate at pant i driftstilbehør får rettsvern ved registrering i Løsøre­ registeret.» 9. Forslag fra stortingsrepresentant Tor Nymo på vegne av Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 89): «Stortinget ber Regjeringen foreta en evaluering av anvendelsen av begrepet «offentlig orden», jf. utlen­ dingsloven § 27 bokstav j etter to år.» 10. Forslag fra stortingsrepresentant Tor Nymo på vegne av Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 89): «Stortinget ber Regjeringen utforme retningslinjer som sikrer at Norge, så langt det er mulig, kan reserve­ re seg mot at utenlandsk politi kan være bevæpnet un­ der observasjon på norsk territorium, jf. artikkel 40 nr. 3 bokstav d i Schengenkonvensjonen.» 11. Forslag fra stortingsrepresentant Tor Nymo på vegne av Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8 juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 89): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med en evaluering av lovendringen om å tillate at utenlandsk politi skal kunne være bevæpnet under forfølgelse og observasjon i Norge.» 12. Referat Presidenten: Representanten Svein Ludvigsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Finmark fylke: Inger Lise Balandin For Rogaland fylke: Ingrid Fiskaa For Sogn og Fjordane fylke: Reidar Sandal For Vestfold fylke: Trond Mathisen Fra representanten Trond Giske foreligger søknad om velferdspermisjon tirsdag 15. juni. Denne søknad fore­ slås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Fra den møtende vararepresentant for Telemark fylke, Gunn Marit Helgesen, foreligger søknad om å bli fritatt fra å møte under representanten Ingvald Godals permi­ sjon fra og med 16. juni til og med 18. juni av velferds­ grunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i per­ misjonstiden: For Telemark fylke: Kari Lise Holmberg For Sør­Trøndelag fylke: Tore Nordseth Presidenten: Tore Nordseth er til stede og vil ta sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Thorbjørn Jagland (A): Jeg tillater meg å foreslå Asmund Kristoffersen og Bjarne Håkon Hanssen. Presidenten: Asmund Kristoffersen og Bjarne Håkon Hanssen er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Asmund Kristoffersen og Bjarne Håkon Hanssen anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte. 258 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3876 S a k n r . 1 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­ utvalget) (Innst. S. nr. 232 (1998­99), jf. Dokument nr. 16 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir be­ grenset til 1 time og 50 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet, Kris­ telig Folkeparti og Høyre 15 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre 10 minutter hver og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Svein Ludvigsen (H) (ordfører for saken): Årsberet­ ningen for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etter­ retnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste har vakt be­ tydelig oppmerksomhet på grunn av at både utvalget selv og forsvarsministeren bad om at Stortinget avklarte be­ grensningen i instruksens beskrivelse av utvalgets inn­ synsrett i de hemmelige tjenester. Det skal jeg komme tilbake til, men innledningsvis er det all mulig grunn til å understreke at Kontrollutvalgets medlemmer utfører en svært viktig oppgave, og at de har påtatt seg et både arbeidskrevende og ansvarsfullt opp­ drag. Det kan også være grunn til å minne om at i samsvar med lov om kontroll av de hemmelige tjenestene § 2, så er hensikten med kontrollen -- å klarlegge om og forebygge at det øves urett mot no­ en, herunder påse at det ikke nyttes mer inngripende midler enn det som er nødvendig etter forholdene -- å påse at virksomheten ikke utilbørlig skader sam­ funnslivet -- å påse at virksomheten holdes innenfor rammen av lov, administrative eller militære direktiver og ulovfestet rett Kontrollutvalget skal i henhold til samme lov iaktta hensynet til rikets sikkerhet og forholdet til fremmede makter, og Stortingets kontroll­ og konstitusjonskomite understreker i en enstemmig merknad forutsetningen om at det særlig er hensynet til enkeltpersoners og organisa­ sjoners rettssikkerhet utvalget gjennom sin kontrollvirk­ somhet skal påse blir forsvarlig ivaretatt. Både Skauge­utvalget i NOU 1994:4, Kontrollen med «de hemmelige tjenester», såvel som justiskomiteen i sin Innst. O. nr 11 for 1994­95 understreker viktigheten av at tjenestene på den ene side og politikerne og befolkningen på den andre må ha gjensidig tillit til hverandre. Komite­ en legger til i sine merknader at Kontrollutvalgets prakti­ sering av lov og instruks så vel som utvalgets sammen­ setning må sikres nødvendig tillit og integritet, både overfor Stortinget, de kontrollerte tjenestene og offent­ ligheten. Komiteen står sammen om å konkludere med at års­ meldingen viser at det fortsatt er behov for et uavhengig kontrollutvalg, og at årsmeldingen som er lagt frem, til­ fredsstiller de krav som Stortinget har satt. I tillegg me­ ner komiteen at kontrollordningen kan ha bidratt til at saksbehandlingen i de organ Kontrollutvalget kontrolle­ rer, er blitt bedre. Det er nemlig positivt at innkomne kla­ ger er mer enn halvert fra 1997 til 1998. Det er grunn til å trekke frem at tjenestene selv, og dermed deres ansatte, i det store og hele utfører sine opp­ drag på en betryggende måte for kongerikets sikkerhet og for enkeltmenneskenes rettssikkerhet. At det er for­ hold utvalget har funnet å måtte påtale, må ikke over­ skygge at de såkalte hemmelige tjenestene er av vital be­ tydning for oss alle, og at tjenestene har et svært viktig oppdrag å utføre for at vi skal leve trygt i et demokrati og en rettsstat. Det siste året har tjenestene vært utsatt for betydelig kritikk, men jeg finner nå grunn til, fra Stortingets taler­ stol, å gi anerkjennelse til ledelse og ansatte i Forsvarets etterretnings­ og sikkerhetstjeneste så vel som i Politiets overvåkingstjeneste. I så måte er det all mulig grunn til å bemerke at det var POTs ledelse som selv varslet Kon­ trollutvalget om at det ved Overvåkingssentralen hadde vært etablert flere edb­baserte interne arbeidsregistre som hadde vært ukjent for ledelsen, og som ikke kan sies å være helt i samsvar med regelverket. Komiteen berømmer overvåkingssjefens initiativ til selv å infor­ mere om disse til dels nokså omfattende registrene som ikke har vært underlagt kontroll, verken internt eller eks­ ternt. Komiteen registrerer også at Kontrollutvalgets gene­ relle inntrykk er at i de ytre ledd i POT er det en høy grad av bevissthet omkring de rettssikkerhetsmessige aspekter ved den virksomhet som drives. Likevel haster det med å få ferdig det lenge varslede registreringsrundskrivet som skal beskrive klarere regler og retningslinjer for nedteg­ ning og registrering av personopplysninger. Kontrollutvalget viser til at de har gått inn i den såkal­ te Lamark­saken, og innrømmer samtidig at Kontrollut­ valgets ansvarsområde ikke omfatter utlendinger hvis forhold er knyttet til tjeneste for fremmede stater. Der­ med ligger saken utenfor utvalgets kontrollmandat. Ko­ miteen har likevel ikke kritiske merknader til utvalgets håndtering av saken, men komiteen understreker at utval­ get må vise særdeles stor varsomhet i sin kontrollvirk­ somhet i denne type saker, da denne virksomhet er tillagt regjeringens ansvarsområde. Men Lamark­saken er i en gråsone, for som Kontrollutvalget selv ganske riktig be­ merker, gir jo kontrolloven åpning for utvalget under henvisning til § 3, som pålegger utvalget å være særlig oppmerksom på saker som har vært gjenstand for offent­ lig kritikk. 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3877 Jeg skal nå redegjøre for det spørsmål som ble reist av utvalget selv, nemlig utvalgets innsynsrett i de hemmeli­ ge tjenestene og fortolkningen av loven og instruksen de skal arbeide innenfor. I hovedsak dreier det seg om den militære etterretningstjenesten. Jeg viser for øvrig til inn­ stillingen, som også redegjør for prosessen med nedgra­ dering av ulike dokumenter. Saken fikk et noe pikant tilsnitt, i og med at spørsmå­ let ble aktualisert gjennom en forskrift utferdiget av da­ værende forsvarsminister og nåværende komiteleder, Jørgen Kosmo. Forskriften var ikke gjort tilgjengelig for utvalget, men det kan ikke herske tvil om at statsråden ikke hadde plikt til å informere om brevet overfor utval­ get. På den andre siden kunne det vært gjort, i og med at dette forholdet berører utvalgets kontrollutøvelse. Senere er brevet nedgradert og gjort offentlig tilgjengelig. La meg for øvrig nevne at Presidentskapet har vurdert habilitetsreglene for stortingsrepresentanter under hen­ visning til denne saken, og har, som tidligere, fastholdt at inhabilitet kun oppstår i saker som gjelder behandling av egen fullmakt, og i sak hvor det skal tas standpunkt til spørsmålet om å reise tiltale for riksrett mot vedkom­ mende. Når det gjelder innsynsretten, må man erkjenne at lo­ ven og instruksen ikke er helt klar. Derfor var det riktig av Kontrollutvalget, så vel som av forsvarsminister Løwer, å be om at Stortinget avklarer hvor langt innsynsretten går. Det har vi gjort i denne innstillingen, men uansett vil skjønn og klokskap være nødvendig i konkrete saker. Lovens § 2 trekker frem hensynet til rikets sikkerhet og forholdet til fremmede makter, og at man fokuserer på at tjenestene ikke utøver urett mot noen. Instruksens §§ 4, 5 og 6 hva angår begrensninger i kontrollen, begrensninger i innsyn og tvist om innsyn og kontroll definerer ikke entydig hvor grensen for innsynet går. Men siden saken ble aktualisert i en konkret sak knyttet til Etterretningstjenesten, så er instruksens § 11 1a om tilsyn aktuelt å sitere, nemlig at tilsynsoppgaven er «å sikre at virksomheten holdes innen rammen av tjenes­ tens fastlagte oppgaver og at det ikke øves urett mot no­ en». La meg også understreke forståelsen for at innsyn i Etterretningstjenestens arkiver kan skape unødvendig spenning i forhold til samarbeidet med andre lands tje­ nester, desto mer som hemmelighold jo i hovedsak drei­ er seg om å beskytte kilder, metoder og bilaterale samar­ beidsrelasjoner. Problemstillingen oppstod da Kontrollutvalget ønsket et generelt innsyn i Etterretningstjenestens aktiviteter, in­ kludert samarbeidet med fremmede staters tjenester over en tomånedersperiode. Dette handler om svært sensitive opplysninger knyttet til kongerikets og informanters sik­ kerhet, og det handler om andre lands etterretningstjenes­ ters tillit til at informasjon blir behandlet med den nød­ vendige forsiktighet i vårt land. Det siste er av svært stor viktighet i en tid da norske soldater tjenestegjør i fredsbevarende og fredsskapende oppdrag i utlandet. Det må også understrekes at Norges evne til å understøtte våre etterretningsbehov er avhengig av at E­tjenestens kapasitet, teknologiske nivå og sårbar­ het ikke blir avdekket. Komiteens flertall, alle unntatt SV, slår entydig fast at Kontrollutvalgets krav om innsyn i dette spesielle tilfel­ let ikke er i henhold til instruksen. Dermed har Arbeider­ partiet, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre gitt sin støtte til statsrådene Kosmo, Fjærvoll og Løwers oppfatning av Kontrollutvalgets arbeidsbetingelser med hensyn til innsynsrett. I så måte bekrefter dette at det i Stortinget oppfattes som svært viktig at det oppnås høy­ est mulig konsensus i Stortingets organer når det gjelder saker av forsvars­ og sikkerhetspolitisk karakter, av hen­ syn til kongerikets sikkerhet. Innstillingen bærer derfor preg av at enkelte formuleringer er konsensus, men like­ vel presise nok til å veilede Stortingets eget kontrollut­ valg så vel som våre hemmelige tjenester. Instruksens § 5 begrenser innsynet til at utvalget ikke skal søke mer omfattende innsyn i graderte opplysninger enn det som er nødvendig ut fra kontrollformålene. I til­ legg skal de så vidt mulig iaktta hensynet til kildevern og vern av opplysninger mottatt fra utlandet. Flertallet i komiteen -- Arbeiderpartiet, Kristelig Folke­ parti og Høyre -- har i en fellesmerknad lagt til grunn at § 5 og statsrådene Løwer, Fjærvoll og Kosmos forståelse med hensyn til Kontrollutvalgets innsyn i Etterretnings­ tjenesten slik den beskrives i korrespondansen som er vedlagt innstillingen, skal legges til grunn for både utval­ get og tjenestene. Med andre ord: Innsynsretten er ikke å forstå som ubetinget og absolutt. Dette er også Frem­ skrittspartiets oppfatning. Dersom det oppstår tvil eller uenighet mellom Kon­ trollutvalget og tjenestene om utvalgets innsynsrett, skal saken forelegges forsvarsministeren. Ved uenighet skal utvalget bringe saken inn for Stortinget til endelig avgjø­ relse, og utvalget kan ikke kreve å få dokumenter utlevert før Stortinget har avklart saken. Flertallet forutsetter at dette syn legges til grunn for det fremtidige samarbeidet mellom utvalget og tjenestene. I forbindelse med Fremskrittspartiets forslag, gjengitt på innstillingens side 10, gjør jeg oppmerksom på at ko­ miteens flertall -- Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre -- sier seg enig i innholdet. Likevel ser vi ingen grunn til å stemme for forslaget, ettersom vi allerede ty­ delig har sagt dette i våre merknader. Med andre ord: Både Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Kristelig Folke­ parti og Høyre slutter seg til forsvarsministrene Kosmo, Fjærvoll og Løwers forståelse med hensyn til Kontrollut­ valgets innsyn i E­tjenesten, slik det fremgår, som jeg al­ lerede har sagt, av den korrespondansen som er gjengitt i innstillingen, og jeg presiserer at dette skal legges til grunn for både regjeringens og Kontrollutvalgets arbeid i fremtiden. Med andre ord: Det er et bredt flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre, som nå har funnet det nødvendig å begrense innsynsretten og presisere lovens og instruksens formål og håndtering. I så måte har flertallet gitt den nødvendi­ ge klargjørende grensegangen som både Kontrollutvalget og Regjeringen har bedt om. 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3878 Jeg legger til at jeg regner med at både Stortingets kontrollutvalg og tjenestene, så vel som forsvarssjefen og statsråden, bruker det skjønn og den klokskap som er nødvendig for at det ikke skal oppstå tvister som må av­ gjøres av Stortinget. For øvrig viser hele komiteen til at Stortinget jo har vedtatt at kontrollordningen skal evalueres innen utgan­ gen av denne stortingsperioden, og vi får nå anledning til å høste erfaring med den avklaring Stortinget i dag gjør også på dette området. Fremskrittspartiet har egne merknader, og jeg forut­ setter at de redegjør nærmere for disse. Men i sakens realiteter står altså hele komiteen, bortsett fra SV, sammen om å begrense innsynsretten til Kontrollutvalget. Jeg går også ut fra at SV redegjør for sine særmerknader. For Høyres vedkommende fant vi det nødvendig i en særmerknad å si oss tilfreds med forsvarsminister Løwer, som i komitemøte 9. juni i år bekreftet at hun ved uenig­ het mellom tjenestene og Kontrollutvalget vil henvise sa­ ken til Stortingets avgjørelse. Det samme har for øvrig også Fremskrittspartiet sagt, og la meg nå bare føye til at det er interessant at Kristelig Folkeparti ikke har vist den samme tillit til sin egen statsråd. Til slutt vil jeg bare kort vise til at Kontrollutvalget ved dets leder har deltatt relativt aktivt i den offentlige debatten omkring årsmeldingens behandling i Stortinget. Det er grunn til å minne om instruksens § 12, som om­ handler meddelelser til offentligheten fra utvalget. Det er også grunn til å minne om EOS­loven § 8 nr. 2, som omhandler meddelelser til Stortinget. Og la meg si det slik: Det vil utvilsomt tjene alle parter at Kontrollutval­ get og dets leder i sine uttalelser klart holder seg innenfor de begrensninger loven og instruksen trekker opp. La meg så kort berøre to andre punkter. Først: Det er en samlet komite som understreker at når det gjelder sol­ dater som møter til førstegangstjeneste, er det bekym­ ringsfullt at et betydelig antall nektes vernepliktsklare­ ring på grunn av registreringer fra tidligere forhold i straffe­ og bøteregisteret. Dette får senere betydelige konsekvenser for disse ungdommene, også i forbindelse med sivile stillinger, og det er ønskelig at Forsvaret gir soldatene skikkelig informasjon om konsekvensene, men også om klageadgangen og mulighetene for senere klare­ ring. Dette er et forhold som Kontrollutvalget har truk­ ket frem, og som kontroll­ og konstitusjonskomiteen ser på som viktig. Jeg regner med at statsråden legger seg dette på minne og følger opp i forhold til Forsvaret. Når det så gjelder mer administrative forhold knyttet til Kontrollutvalgets virksomhet, har komiteen registrert behovet for tilfredsstillende lokaliteter, oppdatering av dataanlegg og et økende behov for ekspertise, spesielt innenfor tele­ og datakommunikasjon. Jeg forstår at det­ te er under forbedring, men jeg vil gjerne understreke at Kontrollutvalget til enhver tid har et selvstendig ansvar for i tide å ta opp slike forhold i budsjettene og i tiltaks­ planer overfor Stortingets presidentskap. For øvrig viser jeg til innstillingen fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen og anbefaler at årsmeldingen for 1998 vedlegges protokollen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): La meg først si at jeg synes saksordføreren var meget klar i sin redegjørelse for saken. Jeg syns det hadde vært formålstjenlig om flertallet -- re­ gjeringspartiene, Høyre og Arbeiderpartiet -- hadde vært like krystallklare i sine merknader når det gjelder forstå­ elsen av og den fulle støtte til statsrådene Kosmo, Fjær­ voll og Løwers forståelse av begrensningen i utvalgets innsynsrett. Særlig synes jeg det var fint at saksordføre­ ren nå gav uttrykk for at denne forståelse også forutsettes av flertallet å gjelde for fremtiden og både for regjering og for utvalg. Det er nemlig blant de betydelige svakhe­ ter ved merknadene at man ikke forholder seg til fremti­ den, men bare fortiden. Jeg vil be saksordføreren bekref­ te at hele flertallet står bak det som saksordføreren nå ut­ talte, og at han er enig i at det ikke er slik at utvalget må ha adgang til all relevant informasjon, altså at det er en begrensning i EOS­utvalgets innsynsrett. Det andre er om han kunne forklare hvilken hjemmel det er i vårt konstitusjonelle system eller vår lovgivning eller forretningsorden når flertallet «vil påpeke at kontroll­ og konstitusjonskomiteen bør varsles om at en tvist om innsyn mellom utvalget og departementet er oppstått». Hvor finner vi en slags hjemmel i vårt konstitusjonelle system eller andre steder for at man kan gi et utvalg eller forvaltningen adgang til å varsle en fagkomite i Stortin­ get, og ikke Stortinget eller Stortingets presidentskap? Og i så fall, hvis man absolutt ønsket det, ville det ikke vært mer naturlig med forsvarskomiteen? Svein Ludvigsen (H): Først vil jeg minne om at jeg redegjorde for at Høyre fant det nødvendig i en særmerk­ nad å si seg tilfreds med Løwers forståelse og håndtering av saken. Når det er sagt, viser jeg til innstillingen side 10, det som står etter Fremskrittspartiets forslag, hvor komiteens flertall bestående av Høyre, Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti sier at det som Fremskrittspartiet har fremmet i sitt forslag, står en bak, og har sagt tidlige­ re i innstillingen. Derfor ordla jeg meg slik jeg gjorde, og mener at det dermed er bekreftet at dette er en felles forståelse av det. Så til et annet forhold som Hagen tar opp, nemlig for­ muleringen i innstillingen fra flertallet hvor man ber om at «kontroll­ og konstitusjonskomiteen bør varsles» i ti­ den mellom at statsråden setter foten ned, og Stortinget skal avklare innsynet. Det må forstås dit hen, slik loven og instruksen helt klart gir uttrykk for, at det er Stortin­ get, og da i praksis Presidentskapet, som skal varsles, og at kontroll­ og konstitusjonskomiteen, som den komite som har ansvaret for saken, i neste omgang vil få den til behandling. Men det er Stortinget og Stortingets presi­ dentskap som er riktig adresse. Einar Steensnæs (KrF): Ikke bare saksordføreren, men hele Stortinget bør nå være tilfreds med at det står et bredt flertall bak viktige prinsipper når det gjelder EOS­ utvalgets arbeid, og særlig når det gjelder innsynsretten. 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3879 Men det hang i en tynn tråd. Det var betydelig vilje til kompromiss som måtte til for å få denne enigheten, og i den prosessen må vi bare slå fast at saksordføreren dess­ verre ikke kom med noen konstruktive bidrag. Tvert imot, med ulike innspill i komiteen stod vi i fare for å kunne komme til Stortinget med ulike formuleringer på hvordan innsynsretten skulle forstås. Uttalelser fra saks­ ordføreren om at våre merknader skulle innebære en mis­ tillit til egen statsråd, skulle være egnet til å tvinge Kristelig Folkeparti inn i folden sammen med Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet. Det var en taktikk som ikke lyktes, rett og slett fordi det ikke er grunnlag for det. Både statsråden og vi som uttalte oss på vegne av partie­ ne her på Stortinget, avviste dette fullstendig. Med bidrag fra de parlamentariske lederne ble det ført aktive forhandlinger, og det lyktes altså å komme fram til enighet. Men jeg innrømmer at det gikk en del viktige presiseringer tapt i kompromisset. Likevel står vi fast på de viktige prinsippene. Men så forsøker saksordføreren i ettertid også å vinne kampen om forståelsen av kompro­ misset. Til Aftenposten sier han at han er glad for at Kristelig Folkeparti slutter seg til det som Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre alltid har ment og stått for. Jeg må da få lov til å spørre saksordføreren: Hvordan forklarer saksordføreren at resultatet av kompromisset ble at Fremskrittspartiet gikk ut av den felles forståelsen, at SV delvis har gått inn og at Kristelig Folkeparti har sluttet seg til? Vitner det om at kompromisset er det som Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet alltid har stått for i denne sak? Svein Ludvigsen (H): I enkelte saker kan det være en fordel jo mindre som blir sagt. I denne saken legger jeg ikke skjul på at jeg er overrasket over regjeringspartienes håndtering og over at representanten Steensnæs ønsker å gå ekstrarunder. Men det kan ikke herske tvil om at det kompromiss som er inngått, er ganske langt fra utgangs­ punktet til regjeringspartiene. Regjeringspartiene delte selv ut sine merknader på en pressekonferanse arrangert spontant i vandrehallen, og jeg kan konstatere at vi har beveget oss langt fra det -- den absolutte innsynsrett er ikke lenger det som flertallet står bak. Jeg minner om at Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre hele tiden har stått på at den forståelse som de tre statsrådene har hatt, og at man skulle begrense innsynsretten, er det som nå ligger til grunn for den innstilling som er avgitt, og jeg vil henvise representanten Steensnæs til merknaden på side 10, hvor et «annet flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti», peker på at det forslaget som Fremskrittspartiet har reist, står vi bak, men vi ser det som unødvendig å stemme for det når det ligger nedfelt så klart i innstillingen. Erik Solheim (SV): Jeg er glad for at saksordføreren innledningsvis så sterkt understreket den viktige rollen EOS­utvalget har, og hvor avgjørende det er med denne typen kontroll med de hemmelige tjenestene. Denne saken har en forhistorie, og faktisk var Høyre et nøkkelparti -- kanskje selve nøkkelpartiet -- i å få til denne kontrollen. Uten at Høyre hadde bidratt til å få nedsatt Lund­kommisjonen, er det min oppfatning at det aldri ville blitt noen Lund­kommisjon. Petter Thomas­ sens rolle i å få dette til under arbeidet med Lund­kom­ misjonen var helt avgjørende. Mye arbeid var nedlagt for å få dette på et godt spor. Min oppfatning er også at Stortinget i en kort periode vaklet i dette spørsmålet. Flertallet i Stortinget lot seg virvle inn i Carl I. Hagen og Fremskrittspartiets spill, lot seg viljeløst rive med i det, akkurat som vi har latt oss virvle inn i operasaken og en rekke andre saker istedenfor at de partiene som faktisk ønsket Lund­kommisjonen, som faktisk ønsker en reell kontroll med de hemmelige tjenestene, satte seg ned og rolig fant en løsning hvor man både tok hensyn til rikets sikkerhet og til en reell kontroll med disse tjenestene. Nå ble sluttresultatet heldigvis til å leve med, i og med at flertallet i Stortinget kom seg ut av sin vakling og ble enig om en løsning. Hovedæren for dette tilfaller Einar Steensnæs, men også Arbeiderpartiet, Høyre og de andre sentrumspartiene har bidratt til å få dette til. Vi har altså fått en løsning som ikke er ideell, sett fra SVs synsvinkel, men den er til å leve med. Til slutt vil jeg spørre Ludvigsen om noe annet. Gra­ deringen av disse dokumentene må ikke få lov til å bli en del av dette spillet. Både Løwers og Kosmos brev var opprinnelig gradert, ja, sågar med relativt høy gradering. Man må gå ut fra at dette angivelig var av hensyn til Rikets sikkerhet. Men når disse dokumentene plutselig blir en del av spillet i Stortinget, kan de uten videre ned­ graderes og være åpent tilgjengelige. Mitt spørsmål til Ludvigsen blir da: Hadde det ikke vært rimelig at disse dokumentene var avgradert og åpne allerede i utgangs­ punktet? Svein Ludvigsen (H): Når det gjelder nedgraderin­ gen av dokumentene som nå er gjengitt i innstillingen som vedlegg, var de gradert i utgangspunktet. Flertallet i komiteen var av den oppfatning at man ikke hadde behov for nedgradering for å behandle saken slik den stod, nem­ lig spørsmålet om å avgrense innsynsretten, slik resulta­ tet nå har blitt. Men etter hvert som saken skred fram, kom komiteen til at man ville anmode om at dokumente­ ne ble nedgradert. De er nedgradert, og de er gjengitt i innstillingen. Jeg vil ikke spekulere mer på det. Vi har fått tilgang til det materialet som er nødvendig, og det hadde hele Stortinget også fått, uavhengig av om det ble nedgradert eller ikke. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Inger Lise Husøy (A): Stortinget er godt fornøyd med både de hemmelige tjenestene, og med hvordan kontrollen fungerer. Arbeiderpartiet er særlig godt for­ nøyd med at et samlet storting er enig om det meste -- i fjorårets årsmelding, som tidligere -- etter at Stortinget satte punktum for Lund­kommisjonens arbeid. Når så mye av oppmerksomheten både fra politisk hold og fra medias side ble konsentrert om det ene punktet hvor det er uenighet, skyldes det rett og slett at det er et alvorlig 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3880 forhold som EOS­utvalget og forsvarsminister Løwer har bedt Stortinget om å klargjøre. Dette skal jeg komme til­ bake til. Det er noen få saker jeg vil nevne av dem som årsmel­ dingen ellers tar opp. Det gjelder Lamark­saken og si­ deregistre i Politiets overvåkingstjeneste. Begge saker er tilfredsstillende håndtert av både tjenesten og utvalget. Vi er enig med utvalget i at overvåkingssjefen bør gi en generell informasjon til utvalget om denne type saker. Vi setter også stor pris på at overvåkingssjefen selv tok af­ fære når det gjaldt flere databaserte personregistre som var opprettet. Det er også viktig at EOS­utvalget følger opp dette. At dette ble oppdaget og rapportert, gir grunn til å tro at vi nå har fått ordnede forhold innenfor tjenes­ ten. Nedgangen i antall klagesaker gir også grunn til opti­ misme i forhold til at tjenesten nå fungerer mer etter sin hensikt. EOS­utvalgets instruks skal evalueres i løpet av denne stortingsperioden. Det er trolig behov for å gjøre visse endringer, men først må vi få en grundig gjennomgang av hvordan kontrollen fungerer, og mulige svake sider ved regelverket. Så til Etterretningstjenesten og striden mellom utval­ get og tre forsvarsministre. Under sakens gang har det kommet tydelig fram at svært mange vet lite om disse tjenestene og blander oppgavene til de ulike tjenestene. Noen har egeninteresse av nettopp dette for å spre mest mulig mistenksomhet og gjennom det svekke tjenestene. Jeg tror ikke det er noen i komiteen som ikke ønsker at de hemmelige tjenestene skal ha en fullgod kontroll. Et solid flertall i komiteen har hele tiden vært enig i den presiseringen som var nødvendig. Men jeg vil legge til at jeg stiller meg noe undrende til at forsvarsminister Løwer, som er forsvarets øverste ansvarlige, valgte å ikke gi Stortinget et forsvarsfaglig råd om hva som var det forsvars­ og sikkerhetsmessig riktige å gjøre i denne saken -- til tross for at hun har lagt seg på samme linje som Kosmo og Fjærvoll i brevene. Hun har likevel fram til i dag ikke gjort sin mening kjent utover dette. Det som er bakgrunnen for striden, er hvorvidt EOS­ utvalget skal ha begrenset eller ubegrenset innsyn for sin kontrollfunksjon -- en klassisk kompetansestrid mellom et kontrollerende organ og det organ som skal kontrolle­ res. Det som er uvanlig, er at EOS­utvalget ikke godtok at forsvarsministeren forbeholdt seg retten til at den type meget sensitiv informasjon i så fall måtte komme til ut­ valget gjennom statsråden selv, noe jeg mener er en legi­ tim rett for en statsråd som tross alt er den som står kon­ stitusjonelt ansvarlig for Forsvarets handlinger overfor Stortinget. Avgjørelsen kan ha direkte konsekvenser for norsk forsvars­ og sikkerhetspolitikk og norske tjenestemenns liv og sikkerhet. Man burde forvente at EOS­utvalget bøyde av for en slik erkjennelse. Det gjorde de ikke, til tross for at kontrollutvalgets instruks er klinkende klar på at det kan åpnes for unntak fra den generelle innsynsret­ ten, men utelukkende i visse tilfeller. Hvorfor skulle det ellers være en egen paragraf om dette i instruksen? Det har aldri vært noen diskusjon om noen mer generell be­ grensning. Tvert imot har alle lagt vekt på at unntakene skal være helt minimale. At Stortinget gjennom Presidentskapet underveis i be­ handlingen av saken fant det nødvendig å avgradere do­ kumentene, viser hvor vanskelige slike saker kan være. Hadde alle vært med på å ta ansvar fra starten av, kunne avgraderingen vært unngått. Deler av EOS­utvalgets håndtering og brevskriving kunne vært gjort mer profesjonelt og mindre spennings­ fylt. Men det viktigste for Stortinget er tross alt nå å skjære igjennom og lage klarest mulig retningslinje for utvalgets innsyn. Jeg håper at man i andre partier ikke li­ kestiller debatten om åpenhet i forvaltningen med åpen­ het i de hemmelige tjenestene. Det var riktig å overlate avgjørelsen til Stortinget, for­ di det dreier seg om et prinsipp. Problemet har vært at det tok tid før alle skjønte at kompetansestriden også gjaldt utenlandske tjenesters tillit til norsk etterretning. Uten denne tilliten fra samarbeidende tjenester i utlandet kan man sette norske soldaters liv i fare ved at manglen­ de tiltro til norsk E­tjeneste kan stoppe livsviktig infor­ masjon, f.eks. om at norske soldaters liv og kilders sik­ kerhet er i fare. Man trenger i utgangspunktet bare sunn fornuft for å skjønne dette. Men det var altså ingen selv­ følge for alle her i huset i denne prosessen. SVs standpunkt er ikke overraskende, men er et galt standpunkt sammenliknet med det som etter hvert ble alle de andres syn. Bredden i enigheten var først og fremst viktig i forhold til Kristelig Folkeparti. For egen del synes jeg at SVs standpunkt i denne saken står i sterk kontrast til deres støtte til f.eks. luftkrigen i Kosovo. Ja, man gav til og med støtte til ulike internasjonale aksjoner hvor Norge deltar med styrker. Jeg mener derfor at SVs syn her viser en manglende forståelse for at nordmenn i uniform i utlandet trenger beskyttelse. Det dreier seg om tillit til norsk forsvarsetterretning. En slik tillit kan vi ikke vedta at samarbeidende tjenester skal ha til oss. Derimot må vi ha en praksis som gir totalt kildevern, og det skjer kun ved at noen ytterst få i E­tjenesten kjenner identiteten. Fra Stortingets side er det viktig å ha et bredt sam­ mensatt utvalg som -- underlagt en best mulig kontrollin­ struks -- fungerer etter hensikten. Diskusjonen som har pågått rundt utvalgsmedlem Ørnhøis videre deltakelse i utvalget eller ikke, har i denne sammenhengen vært et fullstendig blindspor og har ikke hatt noe med komiteens behandling av saken å gjøre. Her får vi avvente Presi­ dentskapets innstilling. I denne saken skal de parlamentariske lederne i de partiene som utgjør flertallet, gis honnør for sine bestre­ belser for å finne fram til en felles forståelse. Fra Arbeider­ partiets side har det viktigste vært å få en bredest mulig konsensus i merknadene for å opprettholde tilliten til vår militære etterretningstjeneste. Det er et faktum at uten­ landske tjenester øker eller minsker sin tillit på bakgrunn av den norske regjeringens politikk og troverdighet i sli­ ke saker, og ikke på bakgrunn av skiftende flertallsmerk­ nader i en årsmelding. Dette er sakens kjerne i denne striden. Det er derfor viktig at vi viderefører det som har 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3881 vært et viktig element i etterkrigstiden, nemlig at norsk forsvarsetterretning er til å stole på. Det har videre hele tiden vært åpenbart for flertallet at forsvarsministeren står ansvarlig overfor Stortinget. Det gjelder naturligvis også for innholdet i de brevene som ulike forsvarsministre fra ulike partier og regjeringer har skrevet. Det eksisterer ikke noen mystiske ledd mellom Regjeringens medlemmer og Stortinget. Like klinkende klart har det vært at Stortingets eget EOS­utvalg kan bringe saker, inkludert uenigheter, inn for Stortinget gjennom årsmeldingen eller særskilt melding. Det er jo denne saken et bevis på. Hovedpoenget med EOS­utval­ gets årsmelding er ikke bare at Stortinget skal bli kjent med antall møter, inspeksjoner og studiereiser, antall klagesaker og hvor mange saker som ikke er avsluttet. Utvalget kan når som helst ta opp hva som helst de måtte ønske. Det som bør være avgjørende, er at man velger en framgangsmåte som ivaretar den nødvendige integritet og troverdighet for alle impliserte parter. Så vil jeg si noen ord om denne brevskrivingen som er bakgrunn for diskusjonen om begrensninger i innsynet. Først ute var tidligere statsråd Kosmo, deretter kom stats­ råd Fjærvoll, som fulgte opp Kosmo og var enig i hans framgangsmåte, og til slutt kom statsråd Løwer. I sitt brev går hun etter min mening lenger i både ordbruken og i å begrense innsynet, riktignok knyttet til en annen sak, men prinsippet er det samme: Kontrollutvalget har begrenset innsyn på svært avgrensede områder av hensyn til Rikets sikkerhet. Kontrollkomiteens konklusjon er tindrende klar: Vi er enig med alle de tre forsvarsministrene, og vi har i tillegg lagt inn en sikkerhetsventil i forhold til Stortinget hvis man ikke blir enige. Men jeg vil understreke viktigheten av at utvalget og tjenesten bør ha et godt samarbeid og anstrenge seg for å bli enige. Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet, vil ikke vi fra Arbeiderpartiet stemme for dette, fordi vi me­ ner at dets hensikt allerede er ivaretatt. Hadde Frem­ skrittspartiet vært med på fellesmerknadene, ville de stått enda sterkere. Men det er bare å registrere at det nest største partiet vil provosere fram et nederlag på dette for­ slaget til tross for at vi er enig i sak. Arbeiderpartiet me­ ner det er uklokt og unødvendig. Hagens dilemma er at de ikke selv tar det konstitusjonelle ansvaret for at vi har en forsvarsminister og en regjering Fremskrittspartiet ikke stoler på i denne saken. Det er Fremskrittspartiets problem. Statsråden har bekreftet under komitehøring at hun vil følge opp merknadene som stortingsflertallet har, og dis­ se er etter min mening så klare at det fra Arbeiderpartiets side ikke er noe behov for å vedta dem i vedtaks form. Skulle det i framtiden komme en ny forsvarsminister som måtte være uenig med sine forgjengere, vil jeg anbe­ fale vedkommende å ta saken opp på nytt i Stortinget. Til slutt vil jeg kommentere representanten Kosmos habilitet i denne saken. Presidenten: Det er det dessverre ikke anledning til. Taletiden er omme. Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): Først et spørsmål til represen­ tanten Husøy om arbeidet med denne saken, fordi Stor­ tinget var vitne til et relativt oppsiktsvekkende innlegg fra Kristelig Folkepartis parlamentariske leder, som altså ikke er medlem av kontroll­ og konstitusjonskomiteen, men som likevel fant det for godt å kritisere saksordføre­ ren for arbeid internt i komiteen som hr. Steensnæs pr. definisjon ikke har noen kunnskaper om. Jeg vil gjerne spørre representanten Husøy om hun vil gi uttrykk for en tilsvarende kritikk overfor saksordførerens arbeid med denne saken, om det har vært noe eksepsjonelt, eller noe som helst å sette fingeren på. Jeg synes det er viktig at det blir oppklart for dem som er medlemmer av komite­ en, i og med at en utenforstående velger en slik oppsikts­ vekkende fremgangsmåte. Det andre spørsmålet mitt dreier seg om å få en full­ stendig klargjøring fra Arbeiderpartiets side av om også Arbeiderpartiet er enig i at det er den forståelse av be­ grensning i innsynsretten som forsvarsministrene Kosmo, Fjærvoll og Løwer har gitt uttrykk for, som skal være retningsgivende for Regjeringen og utvalget, kanskje særlig spesielt for utvalget, for fremtiden. Er det også Arbeiderpartiets oppfatning? Forutsetter også Arbeider­ partiet at det som forsvarsminister Løwer i komiteens møte 9. juni bekreftet, nemlig at i en situasjon hvor det er uenighet, vil forsvarsministeren henvise utvalget til eventuelt å ta saken opp med Stortinget, også er en linje som skal følges for fremtiden, og ikke bare er en konsta­ tering av hva som skjedde i fortiden? Inger Lise Husøy (A): Jeg skal etter beste evne for­ søke å svare på de tre spørsmålene som representanten Hagen hadde. Når det gjelder representanten Steensnæs' kritikk av saksordfører Ludvigsen, er det ingen andre i komiteen som har kommet fram med den kritikken, og det er ikke grunnlag for den kritikken. Tvert imot har det fra Arbeider­ partiets side blitt gitt ros til saksordfører for hans behand­ ling av denne saken. Når det gjelder det andre spørsmålet, om forståelsen er basert på at både utvalget og forsvarsministeren skal forholde seg til våre merknader i framtiden, er vi helt eni­ ge i den saken. Dette er en framtidsrettet merknad, og det var veldig viktig å få det avklart fra forsvarsministerens side, noe som vi faktisk har fått. Vi er også helt enig i den bekreftelsen som det nå i fle­ re omganger har vært vist til at forsvarsministeren allere­ de har kommet med, og jeg synes det er all right at det også blir sagt her i salen i dag. Kristin Halvorsen (SV): Jeg synes at Inger Lise Husøys innlegg er oppsiktvekkende når det gjelder å beskrive hvordan EOS­utvalget skulle gått fram i den situasjonen som har oppstått. Det er ingen tvil om at Stortinget har vedtatt en lov som gir EOS­utvalget ubegrenset innsyns­ rett. Det står i loven rett ut at det skal ha tilgang til alt materialet det måtte være interessert i. Det står også i 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3882 instruksen. Det er ikke slik at instruksen gir den tjenesten som skal kontrolleres, retten til å holde tilbake opplys­ ninger, og det er heller ikke slik at forsvarsministeren har noen som helst slags rolle, slik som Stortingets lov og in­ struks er vedtatt. Så det hadde vært meget oppsiktsvek­ kende hvis det parlamentariske kontrollutvalget som Stortinget har nedsatt, bare hadde logret som en puddel og sagt at dette er helt greit. Da hadde rett og slett ikke Kontrollutvalget gjort den jobben som Stortinget har bedt dem om å gjøre. Det som har skjedd gjennom komiteens behandling, er at det er blitt klinkende klart for alle at det er Stortin­ get som har siste ord i denne saken. Det står til og med at den jobben forsvarsministeren skal gjøre, er å henvise ut­ valget til Stortinget. Forsvarsministeren skal altså ikke sensurere. Dette er en sak mellom Stortinget og Stortin­ gets eget utvalgt. Jeg reagerer meget sterkt på at man beskriver et kon­ trollutvalg, som har sikkerhetsklarering, som består av medlemmer oppnevnt av Stortinget, som en mye større fare for Rikets sikkerhet enn den som etterretningstjenes­ ten i andre land faktisk utgjør. Det er tre land som har en ordning som denne, Sveits, Nederland og Norge. Hvis man ser på de skandalene som har vært rundt andre lands etterretningstjenester -- f.eks. at agenter har lagt ut navn på Internett på 100 agenter i samme tjeneste -- er de for­ årsaket av brodne kar innen disse lands E­tjenester, som er under dårlig kontroll, og ikke av en folkevalgt tjeneste. Inger Lise Husøy (A): Det som er oppsiktsvekkende i denne runden, er representanten Halvorsens intensitet og ordbruk, fordi i denne saken er det SV som står alene med sine konklusjoner. Vi har bedt om en avklaring, og vi har fått det. Noen av oss har ment at den avklaringen var tydelig i utgangspunktet. Det kan ikke oppfattes som noe oppsiktsvekkende at det er Stortinget som har det av­ gjørende ordet i forholdet mellom et stortingsoppnevnt utvalg og forsvarsministeren -- det er helt åpenbart. Så her er det ingen av de andre i Stortinget eller i Stortingets kontrollkomite som logrer som en puddel. Det er faktisk helt andre folk som har gjort det i denne saken. Kristin Halvorsen (SV): Det jeg synes er oppsikts­ vekkende, er at Inger Lise Husøy nærmest synes det er kritikkverdig at saken har kommet opp i det hele tatt, og at når denne tvisten kom opp, skulle utvalget bare forstått i utgangspunktet at man skulle ha rettet seg etter det for­ svarsministeren sa. Slik er ikke den loven og instruksen som Stortinget har vedtatt. Det som også hadde vært oppsiktsvekkende, hadde vært at det ikke hadde vært klart at det var Stortinget som hadde siste ordet. Da hadde vi hatt et kontrollregime med stor grad av uklarhet, og én av de tingene som Lund­ kommisjonen lærte oss, var at nettopp uklarhet gir dårlig kontroll. Så må jeg si at jeg synes det er oppsiktsvekkende hvis det er slik at Arbeiderpartiet synes det er riktig å bruke taletiden sin i denne saken på å beskrive et kontrollsys­ tem som Norge har -- som er bedre enn de fleste andre lands, og som kanskje har vært medvirkende til at vi har færre skandaler på dette området enn andre land -- som mer usikkert, og da i forhold til skandalene vi har sett and­ re steder. Det betyr faktisk at man setter spørsmålstegn selv ved måten de utvalgte er sikkerhetsklarert på, og den måten Stortinget håndterer dette på. Det synes jeg faktisk er en mye større fare for E­tjenestens kontakt med andre lands E­tjenester enn den praksis og den jobben som fak­ tisk har vært gjort på dette området. Inger Lise Husøy (A): Utgangspunktet for Arbeider­ partiet har vært to forhold. Det ene er at man fant det svært nødvendig og viktig å opprettholde utenlandske et­ terretningers tillit til norsk etterretning. Det andre hensy­ net vi har lagt stor vekt på, er å ha en bredest mulig kon­ sensus om dette i Stortinget. Det er også snakk om en helt minimal begrensning, og dette har vi understreket i flere omganger -- en helt mini­ mal begrensning. Det skal være det som kan være avgjø­ rende for at vi ikke setter soldaters og kilders liv og sik­ kerhet i fare. Det må være en direkte sammenheng der. Det står også i instruksen at det skal være åpning for en begrensning gjennom at innsyn skal være strengt nød­ vendig, og det skal tas hensyn til kildevern. Allerede der har vi åpning for denne begrensningen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Carl I. Hagen (Frp): Hadde EOS­utvalget fulgt opp helheten i lovverket, forskriftsverket og komitemerkna­ der, altså Stortingets retningslinjer for virksomheten de skulle utøve, ville vi i dag ikke hatt noen opphetet debatt i Stortinget. Det er min klare konklusjon på gjennomgå­ elsen av denne saken. Enkelte har villet forholde seg utelukkende til en lov­ paragraf eller en instruksparagraf som sier én ting, og velger å se helt bort fra andre elementer i lovverk og in­ strukser. De har valgt å se helt bort fra at siste gangen Stortinget behandlet spørsmålet om kontrollen med For­ svarets etterretningstjeneste, gav Stortinget enstemmig i merknads form fra forsvarskomiteen klare begrensninger for hva EOS­utvalget skulle foreta seg overfor Forsvarets etterretningstjeneste. Hadde utvalget fulgt det, ville vi i dag ikke hatt noen sak. Men enkelte i utvalget var tydeligvis mer overivrige i tjenesten. Og det kan selvsagt skyldes at da utvalget ble konstruert, ble det laget til et partipolitisk sammensatt ut­ valg, hvor man gjennom sin deltakelse kunne utøve parti­ politisk aktivitet. Det kom særlig til syne i den såkalte Furre­saken, som ikke var noen sak i det hele tatt, men som utvalget greide å lage til en sak ut fra partipolitiske motiver. Man skal se tilbake på historien, har mange nevnt, og det er jeg helt enig i. Bakgrunnen for at Lund­kommisjo­ nen ble nedsatt og hele Lund­kommisjonens arbeid var vedvarende påstander fra venstresiden om betydelig ulovlig overvåking av norske borgere, satt i scene av Politiets overvåkingstjeneste. Det var for å fjerne mulig­ 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3883 heten for at de såkalte hemmelige tjenester skulle avlytte og forfølge vanlige norske borgere at EOS­utvalget ble oppnevnt, og det samme gjaldt for Lund­kommisjonen. Det som den offentlige oppmerksomhet har dreid seg om, har ikke vært Politiets overvåkingstjeneste, det har ikke vært noen som helst mistanke om ulovlig eller feil­ aktig overvåking av norske borgere, nei, det har faktisk vært Forsvarets etterretningstjeneste. Og hva sa Lund­ kommisjonen om Forsvarets etterretningstjeneste? Jo, at den ikke hadde gjort noe galt, de hadde ikke funnet noe å sette fingeren på. Det var den som ble mest frikjent av det Lund­kommisjonen fant. Og de lette grundig. De oppkonstruerte nye lovfortolkninger for å komme med kritikk, og de gjorde veldig mye rart. Jeg skal bare vise til våre merknader, hva vi sa, i forbindelse med Lund­ kommisjonen, og for så vidt også den såkalte Furre­sa­ ken. Når så Stortinget i tillegg gjennom enstemmige merk­ nader i innstilling fra forsvarskomiteen tar opp nettopp farene for at våre samarbeidende tjenester i andre NATO­land kan miste tilliten til det norske etterretnings­ system fordi man åpner opp for mye for et partipolitisk sammensatt EOS­utvalg, burde alarmklokkene ha kimet hos medlemmer av utvalget -- ikke alle, det ville vel in­ gen av oss forvente, men et klart flertall. Man kunne i ut­ valget det siste året i tillegg ha merket seg at Stortinget for en stund siden endret på reglene for EOS­utvalgets oppnevnelse. Nettopp for at vi ikke skulle ha et partipo­ litisk oppnevnt utvalg hvor hver enkelt partigruppe i Stortinget suverent oppnevnte det medlemmet de selv ønsket, og man fikk tildelt posisjoner basert på størrelsen i Stortinget, ble systemet endret slik at det skulle være Stortingets presidentskap som skulle innstille. Og de skulle ikke ta hensyn til partipolitisk tilknytning, tvert om -- det skulle være personer med en mer faglig integri­ tet. Hadde man oppfattet også det signalet, ville man selv­ sagt ikke ha laget noen sak ut av det svaret man fikk da man bad om innsyn i Forsvarets etterretningstjeneste, og særlig i samarbeidet med de utenlandske tjenester -- som det har kommet frem i senere tid -- som en enstemmig forsvarskomite nettopp hadde påpekt at vi måtte bevare hemmelighold overfor. Og så sier SV at nå har vi jo avgradert brevene. Ja, bare det i seg selv, at det første og de senere brev om mu­ ligheten for at et partipolitisk sammensatt kontrollutvalg skal få innsyn i de mest hemmelige ting i Forsvarets et­ terretningstjeneste, er jo nok til at man mister tillit fra ut­ landet. Det er derfor det er blitt nødvendig med en full oppvask i Stortinget. Det er derfor det er nødvendig for et flertall i Stortinget å slå klinkende klart fast at det er en begrensning i utvalgets innsynsrett når det gjelder Forsvarets etterretningstjeneste. Det regjeringspartiene her i Stortinget var i ferd med å begi seg inn i, nemlig å skape denne uklarheten, ville vært skadelig sett i for­ hold til Rikets sikkerhet og norske soldaters sikkerhet, spesielt under tjeneste i utlandet. Det var den skade som allerede var skjedd, og det spørsmålstegn ved om man kunne samarbeide med Forsvarets etterretningstjeneste, som gjorde det nødvendig med avgradering, for å få slått fast at det er tre forsvarsministre som har foretatt klare avveininger og sagt nei. Det måtte komme ut fordi Kristelig Folkepartis merknader, med pressemelding og presseuttalelser, skapte denne usikkerheten. Det var grunnen til at man bad om å få avgradert disse brevene, å slå fast at selv om regjeringspartiene ikke var helt til å stole på i Stortinget, så var i hvert fall Regjeringen og forsvarsministeren til å stole på. Det var det som var nødvendig når vi bad om å få avgradert disse brevene, for å gjenopprette tilliten til Norge og Forsvarets etter­ retningstjeneste. Jeg tror jeg bare vil nøye meg med å sitere litt fra et par av disse brevene forsvarsminister Løwer skriver om den siste anmodningen om inspeksjon fra utvalget, om å få seg forelagt alt materialet for en tomånedersperiode med de utenlandske tjenester. Det er selvsagt fullstendig i strid med Stortingets helhetsmessige retningslinjer for utvalget. Ikke skjønner jeg hvilke partipolitiske interes­ ser enkelte av utvalgets medlemmer skulle ha for å spør­ re om noe sånt. Forsvarsministeren sier i et av brevene, pkt. 3: «Jeg finner den type inspeksjon det her er tale om me­ get uheldig i forholdet til samarbeidspartnere i utlan­ det. I praksis vil en slik kontrollvirksomhet gå på tvers av intensjonene i lov og instruks som nevnt i pkt. 2. Jeg kan vanskelig se at det her tas tilbørlig hensyn til vern av opplysninger mottatt fra utlandet, og forholdet til fremmede stater. Tilsvarende synes det tvilsomt om alt det materiale som ønskes tilgjengelig er nødvendig ut fra kontrollformålene.» Hun sier i et tidligere brev angående E­tjenestens av­ hengighet av kilder og forholdet til de utenlandske tje­ nester som vi samarbeider med: «Tilsvarende er E­tjenesten avhengig av kilder som gir informasjon basert på at deres identitet ikke skal gjøres kjent. Det personellet som inngår i okkupa­ sjonsberedskapen må også kunne stole fullt og helt på at deres identitet ikke skal røpes. Slikt vern av kilders identitet er avgjørende i en rekke viktige saker. Skulle kildenes identitet bli gjort kjent ut over en yt­ terst begrenset krets er det derfor en reell fare for at in­ formasjonstilgangen vil stanse, og kildenes sikkerhet vil i noen tilfeller bli truet. Det aktuelle materialet om­ fatter ikke forhold som inngår i EOS­utvalgets kon­ trollformål.» Meget klar tale fra forsvarsminister Løwer. På tross av disse advarsler vil altså regjeringspartiene i Stortinget på et tidspunkt innføre full innsynsrett etter utvalgets eget skjønn, et skjønn som de har vist seg ikke voksne nok for å ta, i de par siste henvendelsene, og da er det nødvendig for Stortinget å sette disse tingene på plass. Fremskrittspartiet har i komiteen prøvd å bidra mest mulig til å få et bredt flertall. Men det ble dessverre nød­ vendig for oss på slutten, for å hindre en utglidning og uklarhet i en feil retning, å skrive våre egne merknader. Det var også nødvendig å fremme et eget forslag -- som jeg herved tillater meg å ta opp, president -- fordi det er 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3884 én ting både utvalget, Forsvaret og forsvarsministeren har vært enig om. Det er én ting de har vært krystallklare på både i møter med komiteen og for så vidt også i den offentlige debatt. -- La meg skyte inn: Den offentlige de­ batt skal utvalget selvsagt ikke delta i i det hele tatt. Kommunikasjonen fra utvalget skal være til Stortinget, og de har ingen ting med å diskutere verken Stortinget el­ ler sin egen rolle offentlig. Det er ikke den type utvalg det skal være. Det har de også fått beskjed om. Det å be­ gynne en dialog og en debatt, med kritikk overfor sin oppdragsgiver, Stortinget, som lederen har tillatt seg, er selvsagt diskvalifiserende i seg selv. Men det disse har vært enig om, er at de har bedt Stortinget om en avklaring, om en helt klar avklaring på hvorledes dette skal være. Hovedspørsmålet har vært: Er det begrensninger i utvalgets innsynsrett, eller er det ikke det? Og hvis det er en tvist, hvorledes skal den eventuelt løses? Et fullstendig kvalifisert utvalg tror ikke jeg at det ville ha blitt noen tvist med i det hele tatt, men det er en annen sak. Men hvis det er en tvist, er det selvsagt de konstitusjonelle spilleregler som kommer inn. Det er noen som plutselig sier at forsvars­ ministeren ikke har noen rolle -- hørt sånt! Det er klart forsvarsministeren har sin grunnlovfestede rolle. Det er forsvarsministeren som er konstitusjonelt og parlamen­ tarisk ansvarlig overfor Stortinget. Man kan ikke sjalte ut en forsvarsminister. Men det vi har gjort i komiteen, er å forsikre oss om at hvis det for fremtiden eventuelt blir en uenighet mellom forsvarssjefen, E­tjenesten og utvalget, vil den sittende forsvarsminister og fremtidige forsvarsministre etter et stortingspålegg automatisk henvise utvalget til Stortinget. Det er det som er i hele lov­ og regelverket, utvalget skal informere Stortinget gjennom sin årsmelding eller en særskilt melding om det de mener Stortinget bør være kjent med. Men i en slik situasjon vil altså forsvarsministeren, slik statsråd Løwer bekreftet i komiteens møte, gi forsvarssjefen og E­sjefen rett der og da i den aktuelle sak, ved å henvise utvalget til å ta dette opp med Stortinget. Og da er det de ordinære systemer som gjelder. Det var det som gjorde at vi var meget godt tilfredse. Og vi ønsket å slå fast -- og vi gjør det i form av et forslag -- at det skal også gjelde for fremtiden inntil Stortinget har gått igjennom lovverket, instruksverket og forskriftsverket, når vi evaluerer hele denne ordningen ved slutten av denne stortingsperioden. Det har vært nevnt fra flere at flertallet egentlig er enig i Fremskrittspartiets forslag, men de synes det er unødvendig å stemme for. Det trodde jeg at man sluttet med for en del år siden. Det er jo massevis av forslag her i Stortinget som mange partier sier at de egentlig synes er unødvendige, men i og med at de er enig i innholdet, må de jo stemme for. Nå skal man plutselig si at egentlig er det unødvendig med dette forslaget, men man er jo enig i innholdet, derfor stemmer man mot. Forstå den logikken, den som kan. Hvis det er slik som man skriver på side 10 i innstil­ lingen, er vi jo veldig glad for at vårt forslag fremprovo­ serte denne tilleggsopplysningen fra flertallet: «Dette flertallet vil understreke at disse merknadene tydelig understreker de samme synspunkter som for­ slaget inneholder.» Det er nemlig en setning som ikke stod der før forsla­ get ble fremsatt i komiteen. Så den virker en del klargjør­ ende. Men hvor er da logikken, hvis man vil stemme mot? Da burde det jo være en kurant sak, en helt kurant, normal sak, å gjøre som alle partier i dette storting gjør mange ganger hver eneste uke, nemlig å stemme for an­ dre partiers forslag, fordi de er enig. For selv om de selv ikke fant grunn til å fremlegge et forslag, er jo ikke det noen hindring for å stemme for et forslag som de deler synspunktene til. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Presidenten: Vil representanten ta opp forslaget? Carl I. Hagen (Frp): Det gjorde representanten, hr. president! Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp det forslag han har referert til. Det blir replikkordskifte. Inger Lise Husøy (A): Det er kanskje ikke et svar på Hagens etterlysning av logikk, men det er kanskje et skil­ le mellom dem som har regjeringserfaring og ikke, når det gjelder hvilken logikk man velger. Det er kommet fram veldig klart at vi er enig i sak. Representanten Hagen har hørt både saksordførerens og mine egne presiseringer av hva som er politikken fra i dag av, og statsråden har lovt å følge opp. Det står også veldig klart i de papirene vi har. Jeg vil konsentrere meg litt om det forslaget som Hagen likevel velger å fremme. Hva oppnår Fremskrittspartiet -- eller saken, for den saks skyld -- med et forslag som blir nedstemt i dag? Hva er det som skiller Fremskrittspartiet fra de andre partiene når det gjelder politisk kløkt i akku­ rat denne saken? Det synes jeg det i innlegget var en dår­ lig redegjørelse for. Når vil Hagen ta konsekvensen av at han ikke har tillit til en forsvarsminister i en regjering som Fremskrittspartiet utgjør det parlamentariske grunn­ laget for her i huset? Carl I. Hagen (Frp): La meg først klargjøre at Fremskrittspartiet ikke utgjør noen del av Regjeringens parlamentariske grunnlag. Regjeringens parlamentariske grunnlag bygger på partigruppene til Venstre, Senterpar­ tiet og Kristelig Folkeparti, og ingen andre. Heller ikke Arbeiderpartiet har noen gang fremmet -- så vidt jeg kan erindre -- noe mistillitsforslag mot den sittende regjering, uten at jeg skal påstå at det da er like logisk å si at Arbeider­ partiet tilhører Regjeringens parlamentariske grunnlag. I en rekke store saker får dessverre Regjeringen flertall sammen med Arbeiderpartiet. Så det kan man bruke beg­ ge veier. 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3885 Så til forslaget. Som jeg sa på slutten av mitt innlegg, er vi vel tilfreds med at vi har oppnådd noen tilleggs­ merknader som gjelder fremtiden, som man hadde glemt fra flertallets side tidligere. Det i seg selv har mer enn nok forsvart at forslaget ble utformet. Jeg kan helt klart si at ja, jeg er godt tilfreds med de synspunkter som er kommet fra saksordføreren, og der­ ved også Høyre, og jeg er vel tilfreds med de synspunkter som er kommet fra Inger Lise Husøy, på vegne av Arbeider­ partiet. Men jeg er lite grann spent på hva Einar Steensnæs vil si. Jeg har fra den offentlige debatt fått inn­ trykk av at han har en helt annen tolkning av disse merk­ nadene enn det Høyre og Arbeiderpartiet har. Det skulle ikke forbause meg om det også gjelder Senterpartiet, som jeg tror har vært i kulissene i denne saken ganske sterkt. Og det blir spennende å høre Venstre. Men det er klart at hvis de er like krystallklare, med det samme innholdet som Arbeiderpartiet og Høyre, skal vi selvsagt vurdere berettigelsen av å bringe forslaget frem til votering. Jeg går ut fra at hvis det der blir stor uklarhet, vil kanskje også Høyre og Arbeiderpartiet synes det er fornuftig å få forslaget vedtatt, for å fjerne den usikkerheten som kan­ skje de etterkommende talere kan skape. Einar Steensnæs (KrF): Jeg er redd for at jeg ikke klarer å gjøre meg ferdig med representanten Hagen i en kort replikk, så jeg tror jeg må få komme tilbake til noe av det som Hagen nevnte, med noen spørsmål. Fremskrittspartiet står altså utenfor dette store forli­ ket og anklager flertallet for å skape uklarhet. Jeg er redd for at også Fremskrittspartiets egne merknader -- og forslaget -- skaper uklarhet. Mange av Fremskrittspartiets merknader vil det jo være en tverrpolitisk enighet om. Men Fremskrittspartiet forsøker den velkjente tek­ nikken med å erklære en ubetinget tillit til statsråden, for derigjennom indirekte å gi inntrykk av at f.eks. regje­ ringspartiene skulle ha en mer lunken holdning. Den teknikken går ikke. Det er overhodet ingen forskjell i realitet når det gjelder det som statsråden har skrevet til Stortinget, i forhold til det som regjeringspartiene står for. Hagen erklærer også i Stortinget at Kristelig Folke­ parti på et tidspunkt har levert inn merknader som ikke tåler dagens lys, og som skulle være slik at landets sik­ kerhet var i fare, ja, mer enn det; landets soldater skulle være truet dersom de prinsipper som Kristelig Folke­ parti la til grunn i sine opprinnelige merknader, skulle bli stående. Jeg skal med glede avgradere -- om vi kan bruke et slikt uttrykk -- disse merknadene, for dem som måtte være interessert i å se dem. De er overhodet ikke i nærheten av det Hagen nå forsøker å skape et inntrykk av. Nå går tiden veldig fort -- ett spørsmål til representan­ ten Hagen: Betyr Hagens forslag at Fremskrittspartiet mener at dersom E­tjenesten eller Forsvarets sikkerhets­ tjeneste på noe punkt under begjæring av innsyn av EOS­ utvalget skulle finne ut at dette går utover EOS­utvalgets mandat, skal dette ubetinget gå til Stortinget til klargjø­ ring og overprøving? Carl I. Hagen (Frp): For å ta det siste først: Dette er jo det samme systemet som vi har på andre områder, det er ikke noe vanskelig, det! Hvis Riksrevisjonen mener at de svarene de har fått ved de kontrollene de har utført, er slik at Stortinget bør informeres, informerer Riksrevisjo­ nen Stortinget. Det samme gjelder Sivilombudsmannen. Det er klart at hvis utvalget ber om å få ting, og de får be­ skjed om at nei, dette er utenfor utvalgets innsynsrett, dette får ikke utvalget av oss, og forsvarsministeren, som eventuelt blir brakt inn, vil si at da får utvalget gå til Stortinget. Utvalgets oppdragsgiver er altså Stortinget. Utvalget skal meddele Stortinget det utvalget selv mener er nødvendig. Men utvalget skal jo bruke hodet. Utvalget skal selvsagt ikke eventuelt komme med alle småting, det ville være meningsløst, men det er utvalget selv som er suverent med hensyn til hva de ønsker å meddele Stortin­ get. Det er selvsagt, og det har det vært hele tiden. Det er også derfor vi har denne saken. Utvalget har gjennom sin årsmelding informert Stortinget om noe. Så sier Steensnæs at mye i Fremskrittspartiets merkna­ der er det tverrpolitisk enighet om. Hvorfor i all verden kunne man ikke da slutte seg til det? Hvorfor var det da så om å gjøre for Kristelig Folkeparti ikke å slutte seg til det, hvis det er slik at de egentlig er enige? De aller fleste av Fremskrittspartiets merknader har jo vært kjent i komite­ en i i hvert fall halvannen til to uker -- selv om de formelt ble innlevert som Fremskrittspartiets særmerknader på slutten. Hvis det var tverrpolitisk enighet om det, hvorfor har da Kristelig Folkeparti gjort noe helt annet? I de merknadene som Steensnæs' parti innleverte, og som han altså vedkjenner seg -- jeg pleier ikke å gå tilbake til tidli­ gere forsøk, men han åpner selv for det -- sa man krystall­ klart at hvis det var en uenighet mellom utvalg og E­sjef, forsvarsminister og forsvarssjef, var det utvalgets skjønnsmessige vurdering som var gjeldende. Det ville ha gjort det slik at det var fare for Rikets sikkerhet, fordi vi ville mistet enhver kontakt med samarbeidende tjenester. Svein Ludvigsen (H): Representanten Hagen sa at han var spent på å høre representanten Steensnæs, og jeg legger ikke skjul på at spenningen stiger for flere. Så vil jeg gjerne takke Hagen for at han er tilfreds med Høyres merknader. Men samtidig kritiserer han at vi ikke kan stemme for forslaget. Jeg oppfatter at det det dreier seg om, er et spørsmål om hvordan man vil gi ut­ trykk for sine standpunkter. Jeg aksepterer at Frem­ skrittspartiet har gitt uttrykk for sine standpunkter i en særmerknad og i et forslag. Men realitetene er jo sam­ menfallende med det syn som flertallet, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre, har fremmet. Det er ikke tvil om at realitetene i saken er fastslått i flertallets merk­ nader. Vi har begrenset innsynet, og vi har lagt en prose­ dyre for tilfeller av uenighet. Flertallet har avvist at det skal være et absolutt innsyn, vi har avvist at det skal være uinnskrenket adgang til all relevant informasjon, og vi har sagt klart fra at Kontrollutvalget kan nektes innsyn i spesielle tilfeller når konflikt oppstår. Da er spørsmålet mitt egentlig: Er det ikke slik at Fremskrittspartiet når det gjelder sakens realiteter, er helt 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3886 enig med flertallet? Kan Hagen bekrefte det? Jeg synes det er et sentralt spørsmål av hensyn til forståelsen av dette, at det er et så bredt flertall i Stortinget som nå har begrenset innsynsretten. Carl I. Hagen (Frp): Det kan jeg med glede bekrefte. Det vil selvsagt også enhver våken leser se, fordi vårt forslag er hentet ordrett fra flertallets merknader. Men det har fått en tilføyelse, fordi merknaden i seg selv kan -- jeg vet ikke om den vil bli det, men den kan -- av enkelte tolkes til å dreie seg om fortiden og ikke fremtiden. Der­ for er det vi i forslaget har sagt at det gjelder også for fremtiden, både for Regjeringen og EOS­utvalget. Det står heller ikke i merknaden fra flertallet at det gjelder både Regjeringen og EOS­utvalget. Det er den ene uklar­ heten. Den andre grunnen til vårt forslag og at vi har noen egne synspunkter, er nøyaktig den samme som for Høyres egen særmerknad, som er identisk med vår merknad. Høyre har en særmerknad hvor det står: «Dette medlem » -- nå leser jeg fra Høyres merknad der det bare er «dette medlem» og ikke «disse medlem­ mer» -- «vil understreke at det bare er når enighet ikke oppnås at saken skal henvises til forsvarsministeren. Det­ te medlem er videre tilfreds med at forsvarsministeren i komiteens møte 9. juni 1999 har bekreftet at i en slik si­ tuasjon vil utvalget bli henvist til å ta saken opp med Stortinget.» Litt av problemet oppstod nettopp fordi det ble nød­ vendig også for Høyre å ha det som særmerknad, fordi det ikke var med i flertallets merknad. Steensnæs sa i sted at man kunne slutte seg til store deler av det. Hvor­ for var han ikke med på det da? Det må jo være en hen­ sikt med at Kristelig Folkeparti insisterer på ikke å ha dette med i flertallsmerknaden. Den usikkerheten er det igjen Kristelig Folkeparti som skaper, og som gjorde at vi fant det nødvendig å prøve å bistå ved å fremme et for­ slag, som jeg er veldig glad for allerede har avstedkom­ met en ny merknad fra flertallet, slik at det er blitt langt bedre enn det var før vi fremmet vårt forslag. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Einar Steensnæs (KrF): I denne saken, som har års­ meldingen for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for et­ terretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste som ut­ gangspunkt, er det to forhold som har skapt grunnlaget for en omfattende debatt om utvalgets arbeidsbetingelser. Det første gjelder et brev fra daværende forsvarsmi­ nister Jørgen Kosmo som han skrev til forsvarssjefen 18. april 1997. I brevet er det gitt nærmere retningslinjer for hvordan sjefen for Etterretningstjenesten skal forholde seg i det tilfellet at det blir bedt om sensitiv informasjon som etter E­tjenestens mening av sikkerhetsmessige år­ saker ikke bør utleveres. Da kan slik informasjon holdes tilbake, og utvalget skal henvises til forsvarsministeren, ifølge dette brevet. Vi har i Kristelig Folkeparti ingen merknader til en slik varslingsmekanisme, men en slik varsling kan like­ vel ikke, etter gjeldende regelverk, berøre retten til inn­ syn i alle de relevante opplysningene som etter utvalgets eget skjønn og vurdering, så lenge dette skjer innenfor rammen av vedtatt lov og instruks, kan tilstilles utvalget. Etter vår mening burde imidlertid denne instruksen fra forsvarsministeren med fordel blitt gjort kjent for utval­ get. Den andre saken gjelder en varslet inspeksjon ved Forsvarets overkommando/Etterretningsstaben den 25. mai i år, hvor utvalget ønsket å få innsyn i alt materiale utvekslet med utenlandske tjenester i en avgrenset tids­ periode. I dette tilfellet har forsvarsminister Løwer klart gitt uttrykk for at hun anser denne type inspeksjon, med et slikt uspesifisert kriterium for innsyn, som svært uhel­ dig i forhold til fremmede makter som Norge samarbei­ der med, og altså utenfor rammen av kontrollvirksomhe­ ten slik dette er regulert i lov og instruks. Et bredt flertall hvor Kristelig Folkeparti er inkludert, har sagt seg enig med forsvarsministeren i dette syn. På bakgrunn av disse to sakene er det reist en mer prinsipiell debatt om innsynsretten og hvilket skjønn EOS­utvalget bør utøve under kontrollvirksomheten. For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke at arbeidet i EOS­utvalget må tilrettelegges slik at det kan herske bred tillit i samfunnet til at kontrollfunksjonen blir utøvd på en betryggende og grundig måte. En vesentlig forut­ setning for dette er at EOS­utvalget har en uavkortet rett til innsyn i alle relevante dokumenter og opplysninger, så lenge kontrollvirksomheten skjer innenfor rammen av vedtatt lov og instruks. Det er det Kristelig Folkeparti også i sine tidligere merknader har skrevet inn. Loven hjemler utvalget rett til innsyn i og adgang til forvaltnin­ gens arkiver og registre, til lokaler, installasjoner og an­ legg av enhver art, slik det står uttrykt i loven. Men be­ grensningene er hjemlet i instruksens §§ 4 og 5. I § 5 he­ ter det bl.a. at EOS­utvalget «skal ikke søke et mer om­ fattende innsyn i graderte opplysninger enn det som er nødvendig ut fra kontrollformålene. Det skal så vidt mu­ lig iaktta hensynet til kildevern og vern av opplysninger mottatt fra utlandet.» Det er dette som hjemler rammen for utvalgets virk­ somhet. Det er dermed en ganske omfattende og generell fullmakt til EOS­utvalget å kunne utbe seg relevant in­ formasjon. Begrensningene i innsyn i utøvelsen av kon­ trollfunksjonen, slik dette er regulert i §§ 4 og 5 i instruk­ sen, pålegger imidlertid utvalget en plikt til særlig akt­ somhet, f.eks. når det gjelder sensitive opplysninger om rikets sikkerhet og forholdet til fremmede makter. Men innenfor denne klare innrammingen må EOS­utvalget ha adgang til all relevant informasjon under utøvelsen av kontrollvirksomheten. Relevant informasjon må i denne sammenheng nettopp ses på bakgrunn av begrensningene i §§ 4 og 5. Det heter for øvrig i instruksen at utvalget så vidt mu­ lig skal iaktta hensynet til kildevern og vern av opplys­ ninger mottatt fra utlandet, og utvalget skal også innrette sin virksomhet slik at kontrollvirksomheten er til minst mulig ulempe for tjenestenes løpende virksomhet. Disse formuleringene viser at selv når det gjelder de mer sensi­ 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3887 tive og høyt graderte opplysningene som er arkivert, har utvalget -- under ansvaret for å utøve et nødvendig skjønn etter §§ 4 og 5 -- adgang til å få se alle relevante doku­ menter. Dette bør Stortinget slå fast. Dette bør Stortinget være ytterst varsom med å stramme inn, av hensyn til den tillit en bør ha til utvalgets arbeid, vurderinger og kon­ klusjoner. At instruksen pålegger utvalget stor varsomhet og kritisk etterprøving med hensyn til krav om doku­ mentinnsyn når det gjelder Rikets sikkerhet og forholdet til fremmede makter, kan altså ikke utlegges som en rett for forvaltningen til å nekte innsyn i slike dokumenter. Dette er vesentlig. Det kan imidlertid stilles spørsmål om regelverket angir en tilstrekkelig klar og betryggende prosedyre når det oppstår tvist om innsynet. I slike tilfeller må det un­ derstrekes at det er utvalget selv som har det løpende an­ svar for å utøve det nødvendige skjønnet. Utvalget står nemlig ikke under instruks verken av forvaltningen eller den berørte statsråd, men har sitt mandat og står direkte ansvarlig bare overfor Stortinget. Dette har vært et viktig poeng for oss. Verken forvaltningen eller den ansvarlige statsråd kan derfor med endelig virkning avgjøre en slik tvist om innsyn. I siste instans kan dette bare avgjøres av Stortinget selv. Det er en slik prosedyre som flertallet nå har beskrevet i sine merknader, og som jeg er fornøyd med er kommet inn. I den tiden som er nødvendig for å avklare en slik tvist, er det naturlig at utvalget ikke kan kreve å få de aktuelle dokumenter utlevert. I pressen er dette blitt utlagt som at Stortinget nå har strammet inn og begrenset innsynsretten. Dette er jeg ikke enig i. En klar begrensning ville det vært om f.eks. forvaltningen, slik Fremskrittspartiet nå argumenterer for, eller statsråden, for den del, med endelig virkning nærmest kunne nekte utvalget innsyn i aktuelle doku­ menter. Ja, her må jeg korrigere, det var ikke det Frem­ skrittspartiet gav uttrykk for, men at forvaltningen, dvs. E­tjenesten eller forsvarssjefen, kunne ha en ubegrenset adgang til å anke enhver tvist om dette direkte inn i Stor­ tinget. Men heldigvis er det ikke noe av dette som det nå leg­ ges opp til. Dersom den ansvarlige statsråd ikke kan god­ ta begjæring om innsyn, er det Stortinget og Stortinget alene som kan avklare en slik situasjon. Dette kan derfor ikke utlegges som noen begrensning i utvalgets innsyns­ rett utover det som allerede er hjemlet i §§ 4 og 5. Fler­ tallet har bare forsøkt å skissere en prosedyre for hvordan en slik tvistesituasjon kan avklares uten at utvalgets klare mandat blir berørt. Egentlig følger dette naturlig av Stor­ tingets rolle som oppdragsgiver og lovgiver, som til en­ hver tid vil kunne avklare og bedømme en spesiell situa­ sjon når det oppstår tvist mellom forvaltningen og utval­ get om innsyn i dokumenter. Der departementet, dvs. statsråden, mener at innsyn ikke kan gis, kan Stortinget avklare dette. Det som ville være uakseptabelt, er f.eks. om den tjenesten som var gjenstand for kontroll, uten vi­ dere fikk denne direkte muligheten for å ta opp saken med Stortinget utover det som årsmeldingen åpner for. Det er her jeg kommer inn på Fremskrittspartiets forslag, slik de har formulert dette. Jeg synes også det er grunn til å minne om at alle medlemmene i EOS­utvalget etter lov og instruks skal være klarert for høyeste sikkerhetsgrad nasjonalt og etter de traktater Norge er tilsluttet. Derfor bør en kunne legge til grunn at alle graderte opplysninger vil bli håndtert av utvalget med den samme fortrolighet og på den samme betryggende måte som forventes av de ansatte i tjenesten som ellers er betrodd innsyn i de samme dokumentene. Jeg mener for min del at en slik tillit når det gjelder for­ trolige opplysninger, er en avgjørende forutsetning for at utvalget kan utføre sine oppgaver i tråd med Stortingets forutsetninger gitt gjennom lov og instruks. Jeg er glad for den brede enighet vi nå har fått om vik­ tige prinsipper for EOS­utvalgets arbeid. Jeg innrømmer gjerne at jeg skulle ha sett en sterkere grad av understre­ king når det gjelder utvalgets klare rett til innsyn i all re­ levant informasjon, slik jeg sa, bare begrenset av lov og instruks og de viktige varsomhetsreglene i instruksens §§ 4 og 5. Utvalget har et klart behov for å få fastslått at de har Stortingets tillit og autoritet til å utøve sin viktige kontrollfunksjon ut fra det som er formulert i instruks og lov. At utvalget i et spesielt tilfelle får en kritisk tilbake­ melding når det gjelder forståelsen av utøvelsen, endrer ikke noe på utvalgets mandat, men må føre til at utvalget justerer forståelsen av hvordan kontrollfunksjonen skal utøves i forhold til særlig sensitive, høyt graderte doku­ menter. Jeg er glad for at vi har fått dette brede forliket, der både Arbeiderpartiet, Høyre og SV sammen med Kriste­ lig Folkeparti i hvert fall står bak viktige deler av felles­ merknadene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Inger Lise Husøy (A): Kristelig Folkepartis primære standpunkt er jo allerede kjent i debatten, og representan­ ten Steensnæs bidrog til det. Konklusjonen er at utvalgets skjønn er ubegrenset. Mitt spørsmål er knyttet til en pressemelding som jeg fikk utdelt fra den samme hr. Steensnæs da vi kom ut av komiterommet etter å ha avgitt innstillingen. Der står det at Einar Steensnæs «er glad for den viktige avklaringen når det gjelder EOS­utvalgets innsynsrett». Han sier vi­ dere: «Når jeg har kjempet så hardt for å få flertall for en slik forståelse, skyldes dette hensynet til den ubetin­ gede tillit som vi bør ha til at EOS­utvalget får arbeide i tråd med vedtatt lov og instruks» ... «Da må utvalget ha adgang til all relevant informasjon.» Kristelig Folkepartis representanter i kontrollkomite­ en er med på en merknad, hvor det står at de «er enig med de tre nevnte forsvarsministres forståelse mht. EOS­utvalgets innsyn i E­tjenesten som framgår av den vedlagte korrespondanse fra disse i denne sa­ ken». Mitt spørsmål til representanten Steensnæs, som er glad for å ha kjempet så hardt, er om han fortsatt er enig med sine partifeller i kontrollkomiteen og i merknadene, 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3888 som jeg oppfatter er kompromisset som vi faktisk kom fram til. Einar Steensnæs (KrF): Ja, Kristelig Folkeparti står bak merknadene. Jeg har personlig vært med i dette ar­ beidet, som representanten Husøy vil kjenne til, for det ble løftet opp på parlamentarisk nivå. Det var derfor ikke så fremmed for Kristelig Folkepartis parlamentariske le­ der som hr. Hagen ville ha det til i en replikk tidligere. Men jeg er nok redd for at representanten Husøy ikke er presis nok i sine spørsmål. Hun sa at jeg hadde gitt ut­ trykk for at «utvalgets skjønn er ubegrenset». Hvor har hun det fra? Utvalgets skjønn skal utøves under ansvar, særlig henført til §§ 4 og 5 i instruksen. Det påligger ut­ valget et helt spesielt ansvar, som også er relatert til Rikets sikkerhet og forholdet til fremmede makter. Skul­ le det skjønnet ikke følge intensjonene i lov og instruks, er man i fellesskap blitt enig om en prosedyre som gjør at Stortinget i siste instans avgjør dette. Jeg sier i min pressemelding at dette er viktig av hen­ syn til den ubetingede tillit som vi bør ha til utvalgets ar­ beid. Vil representanten Husøy ha en betinget tillit? I så fall vil jeg gjerne spørre hvilke betingelser en vil sette til denne tilliten. Representanten Husøy har sammen med samtlige partier i kontroll­ og konstitusjonskomiteen tvert imot vært enig i at det er viktig at utvalget har en bred tillit i samfunnet under utøvelsen av kontrollfunk­ sjonen. Det står faktisk samtlige partier sammen om, og det er viktig. Det er en fundamental forutsetning for at ut­ valget kan gjøre sin jobb og skape den nødvendige tillit til at disse tjenestene blir kontrollert på en slik måte at de kommer under demokratisk folkevalgt styring og kon­ troll. Hans J. Røsjorde (Frp): Etter å ha hørt representan­ ten Steensnæs' innlegg er jeg mer enn forundret, jeg er nærmest sjokkert. Det som tilsynelatende skulle være en enighet, synes ikke lenger å være der etter å ha hørt inn­ legget. Det må altså være en vesentlig forskjell på det som er skrevet i merknadene, og det som representanten Steensnæs i denne sammenheng har gått ut med. Etter min oppfatning er det slik at representanten Steensnæs befinner seg med begge beina solid plantet i den hengemyra som ble lagt når det gjelder de hemmeli­ ge tjenestene ved det forrige storting, og det må være ei­ men av den sure myra som fortsatt vibrerer i representan­ tens nesebor. Når vi så kommer til hva som har skjedd siden sist, forstår jeg det dit hen at man nå har vært nødt til å ta en nødvendig gjennomgang av de begrensninger som ligger i aksjonsmuligheten for EOS­utvalget knyttet til Etterret­ ningstjenesten. Det er også slik at da forsvarskomiteen avgav Innst. O. nr. 19 for 1997­98 om lov om Etterretningstjenesten, var det en samlet komite, inkludert hr. Steensnæs' parti­ feller, som gikk inn for å understreke nettopp betydnin­ gen med hensyn til samarbeidende lands hemmelige tje­ nester, fordi dette dreier seg om sikkerhet for våre solda­ ter og offiserer i utlandet. Vi er helt avhengig av å få den type informasjon. Derfor er det riktig at flere forsvarsmi­ nistre så klart har understreket det. De har lest og forstått odelstingsinnstillingen, mens hr. Steensnæs synes å sette dette til side. Og da blir mitt spørsmål: Er hensynet til norske solda­ ter og offiserer som tjenestegjør i utlandet f.eks., av mind­ re betydning for hr. Steensnæs og Kristelig Folkeparti enn EOS­utvalgets prestisje? Så vil jeg, for å få avklart en helt nødvendig ting, spørre: Er det slik at representanten Steensnæs, og kan­ skje også Kristelig Folkeparti, er enig i intensjonene i Fremskrittspartiets forslag? Einar Steensnæs (KrF): Jeg må begynne med å si at jeg vil ta skarp avstand fra det inntrykket som hr. Røsjorde nå forsøker å skape, nemlig at det skulle være en motset­ ning mellom en forsvarlig, god og tillitsfull utførelse av EOS­utvalgets arbeid med kontroll av de hemmelige tje­ nester og hensynet til nødvendig sikkerhet for våre solda­ ter og deres liv. Den antydningen vil jeg ha meg frabedt, for det ligger overhodet ikke noe i våre merknader som er i nærheten av å skape tvil om at de opplysninger som utvalget blir betrodd gjennom sin kontrollfunksjon, skal bli behandlet slik at dette på noen måte skulle berøre Ri­ kets sikkerhet, sikkerheten for våre soldater eller hensy­ net til fremmede makter som vi skal samarbeide med. Jeg brukte så mye av min tid i innlegget på dette at det burde være helt unødvendig for representanten Røsjorde å reise dette i en replikk, som jeg antar ikke var ferdigskrevet. Så må jeg bare si, når det stilles spørsmål om hvorfor vi ikke kan gå med på Fremskrittspartiets merknader, at det går an å snu på dette. Det er flertallet som har formu­ lert seg sammen, og det ville være rimelig å snu på flisa. Men grunnen til at det fortsatt er en betydelig avstand, er nettopp dette at Fremskrittspartiet vil lage begrensninger utover det som allerede er hjemlet i §§ 4 og 5 i lov og in­ struks, ved at E­tjenesten eller forsvarssjefen på en måte skulle ha en slik funksjon at en uenighet om innsyn di­ rekte ville kunne ende opp i Stortinget til avgjørelse utenom statsråden. Dette er helt uakseptabelt. Hvis den tjenesten som skal etterprøves og kontrolleres, vet at den så å si kan «true med» at dette kommer for Stortinget hvis ikke utvalget oppfører seg etter regelverket, ja, så vil det ubetinget føre til at utvalget vil utøve en helt annen forsiktighet under kontrollarbeidet enn det vi ønsker oss. Svein Ludvigsen (H): Representanten Røsjorde sa han var nærmest sjokkert over representanten Steensnæs, men i motsetning til representanten Røsjorde har jeg gode nerver, så jeg er knapt overrasket lenger over hva Steensnæs sier i denne saken. Han fremstiller det nærmest som om det er Kristelig Folkeparti som har dradd Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet i retning av begrensninger. Han frem­ stiller det som om den øvrige delen av flertallet skulle ha ønsket eller foreslått at vi skulle bryte lov og instruks. Derfor må jeg be Steensnæs bekrefte at forståelsen av det vi har gjort, er at det er en begrensning, ikke et fullt inn­ syn som han forsøker å gi inntrykk av, og at han kan be­ 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3889 krefte at det er Arbeiderpartiet, Høyre og for så vidt Fremskrittspartiet som har fått regjeringspartiene til å be­ vege seg henimot å definere og beskrive begrensninger i innsynsretten. Steensnæs sa at han kunne avgradere de merknader som de hadde fremmet. Det trengs ikke, for de ble omdelt av Steensnæs selv på et tidlig tidspunkt. Jeg skal la være å referere fra dem. Jeg ber representan­ ten Steensnæs i hvert fall bekrefte at det ikke er Arbeider­ partiet, Fremskrittspartiet og Høyre som har beveget seg bort fra det absolutte innsyn, den uinnskrenkede adgan­ gen til all relevant informasjon, og at utvalget ikke kan nektes innsyn i alle dokumenter. Det har aldri vært flertallets syn, så man skal ikke forsøke å fremstille det som om det er Høyre, Frem­ skrittspartiet og Arbeiderpartiet som har beveget seg henimot Kristelig Folkeparti. Derfor skjønner jeg godt at Steensnæs i sin pressemelding sier at han er glad for den viktige avklaringen, men det er altså vi som har bidradd til den gleden. Einar Steensnæs (KrF): Representanten Ludvigsen fortsetter denne øvelsen om forståelsen av kompromis­ set. Jeg minner om at det er et kompromiss. Jeg minner også om at i det opprinnelige utkastet stod Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet sammen. Det er ikke en opp­ lysning jeg har gått ut med. Hvordan dette forholdt seg, var noe som representanten Ludvigsen selv kunne med­ dele i Politisk kvarter i radioen. Jeg minner også representanten Ludvigsen om at Fremskrittspartiet ikke lenger finner å kunne stå sammen med flertallet, og jeg vil anmode om at Ludvigsen, slik som jeg har sagt, avgraderer de merknadene som Ludvigsen opprinnelig la inn. Så får vi da bedømme hvordan en har flyttet seg. Jeg innrømmer at de formuleringene vi nå står inne med, ikke på noen måte er fullt ut slik som vi skulle ønske det, med de presiseringer og understrekninger som jeg gjerne skulle ha ønsket stod der, som en helt klar av­ klaring på hvordan dette var å forstå. Men jeg er fornøyd med at vi har fått slått fast viktige prinsipper. På samme måte antar jeg at Ludvigsen ikke er helt fornøyd med det som nå er formulert inn. Det ville være naturlig å inn­ rømme det, ettersom det er et kompromiss. Jeg vil også spørre hvorfor vi slet i mange møter og i mange dager for å finne fram til et kompromiss, hvis det ikke var fordi vi måtte møtes på noe som var en felles plattform, et felles ståsted, som slo fast de viktige hovedprinsippene, men som etterlot en del til det enkelte partiet selv å sørge for markeringer og understrekninger. Når det så gjelder det som Ludvigsen er ute etter, at jeg på en måte skal fastslå at det er begrensninger, vil jeg si at jeg aldri har betvilt at det er det. Det står i overskriften til § 4 og § 5 i instruksen at det er begrensninger i utvalgets innsyn. Det som jeg har vært opptatt av -- og det som nå er slått fast -- er at det skal ikke være begrensninger utover det som nettopp er fastslått i lov og instruks §§ 4 og 5. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Johan J. Jakobsen (Sp): Den til dels hissige debat­ ten om EOS­utvalgets årsmelding for 1998 har hovedsa­ kelig vært en debatt om begrensningene i utvalgets inn­ synsrett, noe innstillingen fra kontroll­ og konstitusjons­ komiteen også tydelig bærer preg av. Innstillingen viser at komiteen har stått overfor vanskelige avveininger, hvor hensynet til EOS­utvalgets innsynsrett og flertallets ønske om en bred politisk oppslutning om hovedprinsip­ pene har vært tillagt avgjørende vekt i komiteen. Senterpartiet, som ikke er representert i kontroll­ og konstitusjonskomiteen, ser det som viktig og positivt at et bredt flertall i komiteen står bak prinsippet om at det ved tvist mellom EOS­utvalget og tjenesten er Stortinget som skal ha det avgjørende ord når det gjelder eventuell begrensning av denne innsynsretten. Det ville ha vært i strid med viktige konstitusjonelle prinsipper dersom kon­ trollfunksjonen skulle ha vært begrenset til den forvalt­ ning som EOS­utvalget er satt til å kontrollere. EOS­utvalgets kontrollfunksjon er regulert i lov og in­ struks. Det er ingen tvil om at Stortinget har satt rammer for utvalgets arbeid. Instruksens § 5 har da også som overskrift «Begrensninger i innsyn». Av instruksens «begrensningsparagraf» går det fram, som sitert av mange i tidligere innlegg, at EOS­utvalget ikke skal søke «et mer omfattende innsyn i graderte opp­ lysninger enn det som er nødvendig ut fra kontrollformå­ lene», og at utvalget, så vidt mulig, skal «iaktta hensynet til kildevern og vern av opplysninger mottatt fra utlan­ det». Jeg har for øvrig merket meg at også Lund­kommisjo­ nens leder, Ketil Lund, i et intervju i Aftenposten den 3. juni i år uttaler følgende: «Noen opplysninger kan selvfølgelig være av en slik karakter at kunnskapen om dem må begrenses til et absolutt minimum.» Årsmeldingen for 1998 har aktualisert spørsmålet om hvilken framgangsmåte en skal legge til grunn når det oppstår tvist om EOS­utvalgets innsynsrett. Det gjelden­ de regelverk gir nemlig ingen klar anvisning av hvilken prosedyre som skal følges når slik tvist oppstår. Den aktuelle saken viser at det er behov for klarere retningslinjer når det gjelder tvisteløsninger. En trenger med andre ord prosedyrer som trer i kraft når det blir reist tvil om hvorvidt EOS­utvalget opererer innenfor de begrensninger som er nedfelt i instruksens § 5. Et meget bredt flertall i komiteen -- alle unntatt Frem­ skrittspartiet -- har i innstillingen sagt hvilke retningslin­ jer som skal følges dersom det oppstår tvil eller uenighet mellom EOS­utvalget og tjenesten om utvalgets innsyns­ rett. Det var en slik avklaring forsvarsminister Løwer bad om i brev til Stortingets presidentskap den 21. april i år. Bakgrunnen var at det var reist tvil om EOS­utvalgets ønske om tilgang til alt utvekslet materiale med uten­ landske tjenester i en bestemt periode, f.eks. to måneder, om hvorvidt dette ønsket var forenlig med den aktsomhet som er nedfelt i instruksens § 5. Den viktigste konklusjon i innstillingen fra komiteen er, som sagt, at en eventuell avgrensning av EOS­utval­ gets innsynsrett selvsagt må tilligge Stortinget. I tillegg 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) Trykt 25/6 1999 1999 3890 til å knesette dette konstitusjonelt sett viktige prinsipp trekker komiteens flertall opp følgende hovedretningslin­ jer for tvisteløsning: -- Når det oppstår tvil eller uenighet mellom utvalget og tjenesten om innsynsretten, må saken forelegges for­ svarsministeren. -- Dersom det ikke oppnås enighet mellom utvalg og statsråd, skal EOS­utvalget ha rett til å bringe spørsmå­ let inn for Stortinget. -- I samsvar med etablerte prinsipper kan ikke dokumen­ ter kreves utlevert i den tid som er nødvendig for å av­ klare en tvist om innsynsrett. En uavklart tvist har med andre ord oppsettende virkning inntil enighet er opp­ nådd eller Stortinget har avklart saken. Erfaringene så langt viser at det har vært nødvendig å få klarlagt hvilke prosedyrer som skal følges dersom det oppstår tvist med utgangspunkt i instruksens § 5. Senterpartiet deler komiteflertallets utsagn om at det kan være behov for å regelfeste de retningslinjer en har kommet fram til, og forutsetter at dette spørsmålet blir et viktig tema når kontrollordningen skal evalueres ved ut­ gangen av inneværende stortingsperiode. Inntil så skjer, må det forutsettes at flertallets retningslinjer legges til grunn i det videre samarbeid mellom EOS­utvalget og tjenesten. Det bør presiseres at en slik henvisning til tvis­ teløsning i Stortinget stiller strenge krav til saksbehand­ ling både konstitusjonelt og i forhold til tilliten til EOS­ utvalgets arbeid med graderte opplysninger. En må kun­ ne vise stor grad av tillit til et utvalg der utvalgets med­ lemmer skal være klarert for høyeste sikkerhetsgrad. Hvis det oppstår mange tvistesaker med tidkrevende av­ klaringsrunder, vil det over tid kunne undergrave EOS­ utvalgets tillit på en måte som ikke tjener den kontroll­ funksjonen utvalget er satt til å ivareta. I realiteten vil det være framtidig praksis og EOS­ut­ valgets sammensetning som vil avgjøre om den parla­ mentariske kontrollen med de hemmelige tjenestene vil virke tilfredsstillende og fortsatt har bred tillit. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Vidar Kleppe (Frp): Det er interessant å høre hva Senterpartiets parlamentariske leder mener i denne saken i og med at Senterpartiet ikke er representert i kontroll­ og konstitusjonskomiteen. Men en kan i hvert fall kon­ kludere med, ut fra det som er sagt så langt i debatten, ikke minst fra hr. Steensnæs, at sentrumsregjeringen spriker som staur i denne saken. Mitt spørsmål til Jakobsen er egentlig ganske enkelt, og jeg vil ha et tindrende klart svar på det. Det går på den understrekingen som hele komiteen har gjort når det gjel­ der hvordan kontrollfunksjonene skal følges opp i prak­ sis. Når flertallet understreker at Fremskrittspartiets for­ slag, som for framtiden vil legge grunnlag for hvordan en skal se på praksis når det gjelder innsynsrett og hvordan den skal legges til grunn, er unødvendig fordi komite­ merknadene understreker de samme synspunkter, er mitt spørsmål til representanten Jakobsen: Er han enig i den tolkningen som Arbeiderpartiets hovedtalskvinne, Husøy, har lagt til grunn i denne saken? Eller er repre­ sentanten Jakobsen enig i den tolkningen som frispilleren Steensnæs har lagt til grunn, som ikke er med i komiteen, og som har løftet dette opp på et nivå som har skapt kaos og forvirring overfor en så viktig sak som denne? Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg kan ikke se at represen­ tanten Kleppe har noe som helst grunnlag for å kunne på­ stå at sentrumspartiene spriker i denne saken. Nå er ikke Senterpartiet og Venstre med i komiteen, men vi har blitt løpende orientert. Selv om vi ikke har deltatt i de siste forhandlingene om dette kompromisset, har jeg i mitt innlegg uttrykt stor forståelse for og støtte til det ansvar som et flertall i komiteen har tatt når det gjelder å for­ handle fram et bredt kompromiss som de fleste partier, unntatt Kleppes parti, kan stille seg bak. Når det gjelder Fremskrittspartiets forslag, prøver både Carl I. Hagen og Vidar Kleppe å framstå som novi­ ser når det gjelder parlamentarisk skikk og bruk og prak­ sis. Den som kjenner innstillingen og holdningene til Fremskrittspartiet i denne saken, og som har hørt på de­ batten, vet også hva som er bakgrunnen for dette forsla­ get og den argumentasjon som vi har hørt tidligere i dag. Det Fremskrittspartiet har lagt til grunn, og også andre partier, er at den holdning som sentrumspartiene har inn­ tatt til EOS­saken i Stortinget, nærmest skulle uttrykke noen form for mistillit til vår nåværende forsvarsminis­ ter. Det er en påstand som vi har tatt sterk avstand fra gjennom hele denne prosessen. Vi mener at det ikke er noe motsetningsforhold mellom de synspunkter og ønsker om avklaring som har kommet fra nåværende for­ svarsminister, og det syn som sentrumspartiene har lagt til grunn her i Stortinget. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Kristin Halvorsen (SV): Det er ikke tvil om at sterke krefter mislikte den oppryddingen som Stortinget har gjort på 1990­tallet når det gjelder kontrollen av de hem­ melige tjenester. Oppryddingsarbeidet ble gjort i et poli­ tisk klima der det ble klart for alle at de hemmelige tje­ nestene hadde tatt seg til rette, brutt norsk lov og krenket enkeltpersoners rettssikkerhet. De overgrepene og feile­ ne som var gjort, ble rettferdiggjort av kald krig og gikk særlig ut over personer på venstresiden i norsk politikk. Alle vil forstå at jeg ikke regner Arbeiderpartiet som venstresiden i norsk politikk i denne sammenhengen, selv om også framtredende arbeiderpartimedlemmer i dag var blant dem som ulovlig ble holdt øye med. Det står respekt av den oppryddingsjobben som Stor­ tinget har gjort, som Høyre i god rettsstatstradisjon gjor­ de, og som Jagland­regjeringen bidrog til. Jeg skal ikke ta hele historien her, selv om det frister, for jeg tror at mange i Stortinget ikke er klar over den, og jeg tror at det er en del av forklaringen på at det er politisk klima for å ta et skritt tilbake. Det gjør stortingsflertallet i dag. Det gjenstår å se hvor stort tilbakeskrittet er. Men jeg synes den debatten som har gått forut her, er det beste beviset på hvordan det politiske klimaet har for Forhandlinger i Stortinget nr. 259 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) S 1998­99 1999 3891 (Kristin Halvorsen) andret seg. Nå føler ikke Arbeiderpartiet seg presset av SV i disse spørsmålene, nå føler man seg mer presset av Fremskrittspartiet. Etter at Carl I. Hagen holdt et innlegg med kraftige beskyldninger mot noen ikke navngitte re­ presentanter i EOS­utvalget, vil jeg gjerne be ham om å legge på bordet det han mener er kritikkverdig oppførsel fra noen av utvalgets medlemmer. Det lar seg rett og slett ikke gjøre å omtale noen som Stortinget har oppnevnt, på en slik måte, uten å være konkret, legge på bordet det man mener er kritikkverdig. For den kritikken rammer jo ikke bare noen enkeltpersoner, men den rammer et helt utvalg. Hvordan i all verden kan Arbeiderpartiet være så opptatt av å klistre seg opp i Fremskrittspartiet, som har en slik holdning til respektable medlemmer i EOS­utval­ get, som de selv har oppnevnt! Jeg kan lese opp medlem­ mer i dette EOS­utvalget: Rikard Olsvik, Kjersti Graver, Oddrunn Pettersen, Elsa Eriksen, Svein Grønnern, Agnes Reiten. Det er ikke mulig for Stortinget å godta at man omtaler personer som man har oppnevnt, på en slik måte, og i tillegg er mest ulykkelig over at man ikke er helt enig med Carl I. Hagen og kan stemme for forslaget. Det går ikke! Det synes jeg ikke det står respekt av. Men det er jo et tegn på hva slags politisk klima det er i denne sa­ ken nå. Den oppryddingsjobben som Stortinget har gjort i dis­ se sakene, er jo unik i verdenssammenheng. Det er bare Sveits og Nederland som har lignende parlamentarisk kontroll med sine hemmelige tjenester. Og det vi vet om skandaler fra andre lands hemmelige tjenester, er ikke at det er sikkerhetsklarerte, offentlig oppnevnte, parla­ mentsoppnevnte personer i en kontrollkommisjon som lekker. Det er rett og slett at andre land sliter med skan­ daløst dårlige tjenester, med mange brodne kar seg imel­ lom som lekker. Problemstillingen burde derfor vært om­ vendt. Problemstillingen burde vært: Hvordan i all ver­ den kan norsk E­tjeneste stole på MI6, når de der har folk i sine rekker som legger navn på hemmelige agenter ut på Internett og får alle til å slå opp? Det er jo det sikker­ hetsproblemet Norge har, at andre lands tjenester er for dårlig kontrollert og har for dårlige folk, så det setter Rikets sikkerhet og norske soldaters liv i fare. Takke meg til at vi har en parlamentarisk kontroll som vi kan være stolt av, og som har gjort en skikkelig jobb! Vårt kontrollutvalg har tre oppgaver: 1. å klarlegge om og forebygge at det øves urett mot noen, herunder påse at det ikke nyttes mer inngripende midler enn det som er nødvendig etter forholdene, 2. å påse at virksomheten ikke utilbørlig skader sam­ funnslivet, 3. å påse at virksomheten holdes innen rammen av lov, administrative eller militære direktiver og ulovfestet rett.» Det er en stor oppgave EOS­utvalget har. Og det er ikke slik at det har hersket noen tvil om innsynsretten. Det er riktig at EOS­utvalget ikke skal trenge å se alt, men det er samtidig slik at Stortinget gjennom lov og in­ struks har vedtatt at de begrensningene som måtte være når det gjelder innsynsretten, er det utvalget selv som gjør, etter en vurdering av hva slags forskjellige hensyn som ligger i instruksen. Det kan det ikke være noen tvil om. Det er til og med slik at dette er diskutert i Skauge­ utvalgets innstilling. Og i loven står det uttrykkelig: «For å utføre sitt verv, kan utvalget kreve innsyn i og adgang til forvaltningens arkiver og registre, lokaler, installasjoner og anlegg av enhver art.» Det er det som står i loven. I instruksen § 5 står det: «Utvalget skal ikke søke et mer omfattende innsyn i graderte opplysninger enn det som er nødvendig ut fra kontrollformålene.» Men i § 6 i instruksen er det beskrevet hvordan utval­ get skal gå fram hvis det er tvist mellom de tjenestene som skal kontrolleres, og utvalget. Og i instruksen § 6 ligger det ingen mulighet for tjenesten eller forsvarsmi­ nisteren til å holde opplysninger tilbake fra utvalget. Det står beskrevet hvordan man skal protokollføre og eventu­ elt begrunne sin protest, så det Stortinget gjør her i dag, er en endring av det som ligger i lov og instruks. Jeg skal komme litt tilbake til det. Men det er altså ikke for ingen­ ting at det har vært en del av diskusjonen i forhold til lov­ verk og instruks, og at det har vært et vesentlig poeng, som også Skauge­utvalget har sluttet seg til. Da justis­ komiteen behandlet dette, stod det i en enstemmig komi­ temerknad -- siden det har blitt så populært her for å over­ prøve norsk lov: «Komiteen er enig med Skauge­utvalget i at avgjørel­ sen av omfanget av innsyn nødvendigvis må tas av kontrollutvalget, men at det dreier seg om såpass vik­ tige spørsmål at det bør formaliseres en adgang til protest.» Det er heller ikke slik at dette er et lite fillepunkt for Ketil Lund, som har erfaring -- hvilket komiteens med­ lemmer og resten av Stortinget ikke har -- i å kontrollere. Det er rett og slett slik at ingen i dette Stortinget, med mindre de er informert på utilbørlig vis, vet hva dette ar­ kivet dreier seg om, vet hva slags opplysninger som lig­ ger der, og vet hvor grenseoppgangen går i forholdet mellom å ta tilbørlig hensyn til Rikets sikkerhet og å ta hensyn til kontrollformålene. Ketil Lund sa til Aftenpos­ ten den 3. juni i år: «Prinsipielt er det slik at gransking eller kontroll ikke kan utføres på en meningsfull måte hvis den som granskes selv skal trekke opp rammer for granskin­ gen.» Det kan det bare være én oppfatning om! Derfor har dette vært et vesentlig punkt når Stortinget har behandlet disse sakene. Hva skulle så E­tjenesten ha gjort ut fra lov og in­ struks da denne tvisten kom opp? Jo, de skulle ha gått til EOS­utvalget! De skulle ikke ha gått og sladret og sutret til forsvarsministeren og sagt: Kom og hjelp oss! De skulle ha gått til EOS­utvalget og sagt: Hør her! Vi har to hensyn å ta: hensynet til Rikets sikkerhet og hensynet til at det skal drives en effektiv kontroll. Av årsmeldingen framgår det at i forhold til overvå­ kingspolitiet har dette tydeligvis vært mulig å få til. I for­ hold til overvåkingspolitiet er det faktisk slik at det må være noen folk der som skjønner at den kalde krigen er slutt, og at det er et poeng når det gjelder tilliten til tje­ 259 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3892 nestene, at man samarbeider for å klare begge deler. Da er det faktisk også slik at overvåkingspolitiet nå selv kommer med ting -- det står i årsmeldingen, sideregistre­ ne f.eks. -- som utvalget på egen kjøl ikke har oppdaget, men der det samarbeides. Det samme gjelder for Forsva­ rets sikkerhetstjeneste. Men E­tjenesten, som mener at det er skadelig i seg selv å ha offentlig debatt om dette, velger altså en annen framgangsmåte enn det som faktisk står i lov og instruks. SV mener at det Stortinget gjør, er et tilbakeskritt, for­ di det nå lages en annen framgangsmåte dersom det er uløselig tvist mellom forsvarsministeren på den ene si­ den og EOS­utvalget på den andre siden. Det gjenstår å se hvor stort det tilbakeskrittet er. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Tom Thoresen (A): Selv om jeg antagelig tilhører den del av venstresiden som er ekskludert i Kristin Halvorsens oppfatning i denne saken, vil jeg gjerne få si at jeg er enig i svært mye av det hun sa. Men jeg er ikke enig i at dagens innstilling represente­ rer et skritt tilbake i forhold til de kontrollordningene vi etter et møysommelig arbeid i Stortinget har bygd opp rundt de hemmelige tjenestene. Det er riktig at det ble etablert bred enighet -- heldigvis -- gjennom Skauge­ut­ valget, gjennom justiskomiteen i Stortinget, gjennom plenumsbeslutninger og gjennom opprettelse av Lund­ kommisjonen for både å komme til bunns i uheldige ting i fortid og for å lage et betryggende kontrollsystem for nåtid og framtid. Men det er også slik at det etter min oppfatning hele tiden har vært en klar oppfatning at de mest ømfintlige sider ved Etterretningstjenestens virksomhet skal skjer­ mes. Problemstillingen har vært hvor nært den skal skjer­ mes, og hvor til syvende og sist de endelige avklaringene når det måtte oppstå en tvist mellom kontrollørene og det kontrollerte, skal foretas. Den som leser dokumentene her, vil finne at den avklaringen er ikke til fulle gjort før ved den innstillingen vi behandler i dag. Nå gjøres det, og etter min oppfatning etter et system som er betryggen­ de. Det er inngått i Stortinget i dag som et bredt kompro­ miss, og dette er etter min oppfatning en utdyping av -- og ikke et skritt tilbake -- den åpne kontrollordning vi har lagt oss på. Kristin Halvorsen (SV): Jeg er faktisk uenig med Tom Thoresen i om det i utgangspunktet hersket uklarhet om hva som skulle skje hvis det var tvist mellom tjenes­ ten og utvalget. Det står helt klart at utvalget skal ha rett til innsyn i alt. Så står det også helt klart at det er spesiel­ le ting som dreier seg om Norges sikkerhet, som man skal være spesielt oppmerksom på. Men jeg forstår lov og instruks, slik de gjelder i dag, at det til syvende og sist er utvalget som må gå en balansegang mellom sine for­ skjellige oppdrag. Hvis de skal gjøre en kontrolljobb på vegne av Stortinget, må de jo vite at de vet nok til å vite hva de ikke skal se! Så det er ikke noen tvil om at lov og instruks er klar pr. i dag, og at Stortinget endrer prosedy­ re på et punkt. Da er det rett og slett spørsmål om på hvil­ ken måte dette kommer til å fungere framover. Det det kunne se ut til i første omgang, var at stortingsflertallet var villig til nærmest å se gjennom fingrene med en prak­ sis som kunne fungert slik at Stortinget ikke engang had­ de fått vite at det var endringer på gang her. Dette er jo rett og slett en instruks -- eller hva man skal kalle det -- som har skjedd i hemmelighet. Vi mener at det som skjer i dag, er et tilbakeskritt. Vi vet ikke hvor stort tilbakeskrittet er, vi vil ikke oppgi å jobbe for å ha en effektiv kontroll med de hemmelige tje­ nester. Kontrollen er intakt når det gjelder overvåkings­ politiet og Forsvarets sikkerhetstjeneste, men jeg regner med at E­tjenesten vil være et snev av samarbeidsvillig her, hvis det er slik at de faktisk mener at offentlig debatt om disse spørsmålene skader deres virksomhet. Carl I. Hagen (Frp): Jeg er dypt uenig når represen­ tanten Kristin Halvorsen sier at det tas et skritt tilbake. Slik jeg ser det, tas det et betydelig skritt fremover mot en langt mer betryggende kontroll av E­tjenesten. Kristin Halvorsen sa at utvalget må «gå en balanse­ gang», og at utvalget selv må vite hvor langt det skal gå. Jeg går ut fra at hun da tenker på den begrensning som er i utvalgets innsynsrett, i § 5 -- Begrensninger i innsyn -- i instruksen, hvor det står: « Utvalget skal ikke søke et mer omfattende innsyn -- i graderte opplysninger -- enn det som er nødvendig ut fra kontrollformålene. Det skal så vidt mulig iaktta hensynet til kildevern og vern av opplysninger mottatt fra utlandet.» Kunne jeg spørre fru Halvorsen: Hva mener hun skal skje dersom utvalget ikke følger denne begrensningen? Hva skal skje hvis utvalget ikke følger sin egen instruks når det gjelder begrensninger i innsynet? Så når det gjelder oppnevning foretatt av Stortinget, som derved automatisk skulle medføre full tillit til et ut­ valg. Har representanten Halvorsen oppfattet at det første utvalget ble oppnevnt basert på en partipolitisk sammen­ setning etter størrelsen på gruppene i Stortinget? Har hun noen gang oppfattet det slik at når SV har den størrelsen at de kan oppnå å få et medlem i et utvalg, så betyr det automatisk at Fremskrittspartiet har tillit til vedkommen­ de fordi vi har stemt for et samlet valgopplegg? Er det så å forstå plutselig at jeg kan regne med at SV har tillit til en person oppnevnt av Fremskrittspartiet på en tilsvaren­ de kvote? Det har jo ingen ting med spørsmålet om tillit å gjøre. Det er ganske enkelt en oppnevningsmetode som gjør at plasser fordeles. Er representanten Halvorsen enig i det at det ikke betyr noen som helst tillit, og har hun merket seg at stort sett et samlet storting har endret opp­ nevningssystemet når det gjelder dette utvalget? Kristin Halvorsen (SV): Stortinget har endret opp­ nevningssystemet når det gjelder utvalget, med SVs støt­ te. Og det er rett og slett fordi vi mener at hvis de hem­ melige tjenestene skal ha tillit i det brede lag av folket, med den historien som er på dette området, hvor de stør­ ste overgrepene har vært i forhold til folk fra venstre­ 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3893 siden, bør det være en med tilknytning til SV eller en som SV har tillit til, fordi det vil ha betydning for om folk flest har tillit til kontrollen med tjenestene. Det er et­ ter vår oppfatning opplagt med den historien saken har. Derfor mener vi og har også skrevet i komitemerknadne­ ne at vi vil se an praksis framover, og sammensetning av utvalget, for å se om vi kan ha tilstrekkelig tillit til den kontrollen som faktisk utføres. Hvis man i denne omgan­ gen bare hadde gått på matematikken, vet Carl I. Hagen utmerket godt at det hensynet kunne man ikke ta. Jeg oppfatter det slik, og det står også klart i komitemerkna­ dene til den saken som Carl I. Hagen henviser til, at det er et poeng at utvalget har bred tillit i det norske folk. Hvis det er uenighet mellom E­tjenesten og utvalget om hva man skal ha innsyn i, er det klart etter dagens lov og instruks at den endelige avveiningen ligger hos utval­ get. Man kan ikke mene at man har en tilfredsstillende kontroll med noen hvis de som skal kontrolleres, er de som har siste ordet i en slik sak. Men jeg ser godt at det kan være uenighet i disse spørsmålene, det er opplagt. Men da skal E­tjenesten og utvalget prøve å gå igjennom hva slags grenseganger det skal være, fordi utvalget må vite at de kan utføre kontrollformålene i forhold til det som faktisk skal gjøres, og vite nok til å vite hva de ikke trenger å se. Det er et stort ansvar å skulle gå god for kontroll med de hemmelige tjenestene. Carl I. Hagen (Frp): I og med at Fremskrittspartiet er partiet for folk flest, er jeg dypt uenig med Kristin Halvorsen når hun prøver å fremstille det slik at hvis folk flest skal ha tillit til de hemmelige tjenester og til kon­ trollordningen, så er det SV som skal ha veto når det gjelder sammensetningen. Så sa Kristin Halvorsen i sitt innlegg at det ikke var noen klargjøring, eller noen kritikk rettet mot utvalget fra flertallet, men bare fra Fremskrittspartiet. Jeg ber henne da se på side 9 i innstillingen, hvor det i brevet fra stats­ råd Løwer står: « Jeg finner den type inspeksjon det her er tale om meget uheldig i forhold til samarbeidspartnere i utlan­ det. I praksis vil en slik kontrollvirksomhet gå på tvers av intensjonene i lov og instruks som nevnt i pkt. 2.» I et annet brev fra forsvarsministeren på samme side står det: «Det aktuelle materialet omfatter ikke forhold som inngår i EOS­utvalgets kontrollformål.» Og ett flertall sier -- i tillegg til at vi sier det samme: «... er enig med de tre nevnte forsvarsministres forstå­ else mht. EOS­utvalges innsyn i E­tjenesten som framgår av vedlagte korrespondanse fra disse i denne saken.» To steder har forsvarsministeren klart uttalt at utvalget har gått utover sitt mandat og bedt om opplysninger som ikke er i samsvar med intensjonene i loven. Når så et fler­ tall, bestående av Høyre, Arbeiderpartiet og regjerings­ partiene, sier seg enig i disse to utsagn fra statsråden, innebærer det selvsagt kritikk av EOS­utvalget, som der­ ved ikke har oppfylt sin forsiktighet i forhold til instruk­ sene om begrensninger i innsyn. Er Kristin Halvorsen derved enig i at vi aldeles ikke står alene om kritikk av utvalget? Kristin Halvorsen (SV): I merknadene i innstillingen står faktisk Fremskrittspartiet ganske alene om den tonen i forhold til utvalget og utvalgets fremgangsmåte. Jeg ble litt overrasket over et par innlegg i salen her i dag, men det er klart at det som nå skal ligge til grunn for det vide­ re arbeidet, er det som er skrevet ned i merknadene, og som både E­tjenesten, utvalget og forsvarsministeren skal forholde seg til. Jeg synes Carl I. Hagens og Fremskrittspartiets rolle i denne saken egentlig er ganske forutsigbar. Fremskritts­ partiet har aldri likt dette! Fremskrittspartiet har fra før­ ste dag prøvd å få begrenset det man motstrebende syntes man måtte være med på i et politisk klima som var helt annerledes. Dette er ikke noe som venstresiden finner på! Det er rett og slett slik at man hadde hemmelige tjenester i Norge som brøt loven, og Carl I. Hagen synes det egentlig hadde vært greit om det var slik fremdeles. Det er for så vidt et greit standpunkt å ha. Det er ikke noe særlig respektabelt standpunkt hvis man er en moderne demokrat og opptatt av rettsstatsprinsipper, men det er, som sagt, for så vidt greit -- det er klar tale og fast fisk på det. Men kom ikke med noen pekefinger til meg om Ri­ kets sikkerhet, sånn som Fremskrittspartiet har håndtert denne saken, for de som er opptatt av å hausse opp og undergrave det kontrollsystemet som Stortinget har ned­ felt, er jo Fremskrittspartiet. De som er opptatt av dette og i innspurten nærmest i russehumorform fremsetter noe som andre har skrevet i merknader, som forslag bare for å plage dem litt ekstra, sånn at det blir litt ekstra dis­ kusjoner rundt det, det er jo Carl I. Hagen og Frem­ skrittspartiet. Jeg er meget lite imponert over håndteringen av «hensynet til Rikets sikkerhet» fra Fremskrittspartiets si­ de. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Harald Hove (V): Det spørsmålet Stortinget i realite­ ten behandler i dag i tilknytning til innstillingen om EOS­utvalgets arbeid i 1998, gjelder EOS­utvalgets inn­ synsrett. Dette er et vanskelig spørsmål, som det har vært ar­ beidet grundig med, både av forsvarsministeren og -- ikke minst -- her i Stortinget. Jeg konstaterer at det var så van­ skelig at komiteen hadde bruk for å trekke de parlamen­ tariske lederne inn i arbeidet, og etter å ha hørt innlegge­ ne fra henholdsvis Svein Ludvigsen og Inger Lise Husøy i dag, har jeg stor forståelse for at det var nødvendig. På bakgrunn av komiteens arbeid, inkludert bistanden, har man kommet fram til et bredt kompromiss, noe som i seg selv er et poeng i en slik sakstype som det her er tale om. Det er forståelig at saken har vært vanskelig; det er viktige hensyn å ta til Forsvaret og til rikets sikkerhet. Dette gjelder særlig informasjon fra utenlandske samar­ 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3894 beidspartnere og fra kilder som er meget opptatt av at identiteten skal være strengt hemmelig. I forhold til kil­ dene er vi faktisk i den situasjonen at enkeltpersoner nok vil oppfatte sin sikkerhet som bedre ivaretatt dess færre som får vite om deres identitet, og spredning av kunn­ skap vil slik sett kanskje heller redusere deres trygghet. På den annen side: En slik tjeneste som dette vil nød­ vendigvis måtte være lukket i forhold til omverdenen, og dermed oppstår det et sterkt kontrollbehov. Lund­kom­ misjonens arbeid viste dette særlig i forhold til en annen hemmelig tjeneste, nemlig Politiets overvåkingstjeneste, at det der var et stort problem med lukkethet og et stort behov for kontroll og innsyn. Det er avgjørende viktig i et demokratisk samfunn at man kan stole på alle ledd i det offentliges virksomhet, også de hemmelige tjenester. Og dette innebærer at disse tjenestene må være under Stortingets kontroll. Kontrollorganet er Stortingets organ, og dersom det i denne sal er mistillit til utvalgets sammensetning og mis­ tillit til dets arbeid, er det faktisk et problem for Stortin­ get primært og ikke for utvalget, fordi det er Stortinget som har valgt organet. Det har kommet uttalelser i den debatten vi har i dag, som kan gi en en viss følelse av at ikke alle har forstått dette. I likhet med Einar Steensnæs vil jeg understreke at ut­ gangspunktet er utvalgets tilgang til informasjon, og det er det som er det sentrale utgangspunktet for utvalgets ar­ beid. Dette er også det helt sentrale i lov og i instruks og i de komitemerknadene som ligger i innstillingen, og det er også sentralt, etter det jeg forstår, for den nåværende forsvarsministeren. Samtidig kan det i noen tilfeller være så sterkt behov for fortrolighet at utvalget ikke bør be om all informa­ sjon. Og ved siden av regler i lov og instruks om innsyn er det også regler om hvordan utvalget bør begrense sine anmodninger om innsyn. Man kan tenke seg ulike løsnin­ ger på det dilemma man her står overfor. Venstre står bak det kompromiss som komiteflertallet har kommet fram til, for tvisteløsning. Og det er helt avgjørende for denne tilslutningen at det er Stortinget, og ikke E­tjenesten eller for den saks skyld forsvarsministeren, som skal ha det avgjørende ord -- det skal ligge i Stortinget. Denne enigheten gjelder også framover i tid, men med den viktige presisering at EOS­utvalgets virksomhet skal evalueres om ikke så veldig lenge, og at det i tilknytning til denne evalueringen vil kunne være aktuelt å finne fram til andre løsninger enn den man i dag har valgt. Så er det en del som prøver å gi inntrykk av at regje­ ringspartiene ikke har tillit til statsråden og statsrådens håndtering. La meg først få lov å si at det var meget uhel­ dig at tidligere statsråd Kosmos brev fra 1997 ikke ble gjort kjent for EOS­utvalget. Det er imidlertid svært hel­ dig at statsråd Løwer la den problemstillingen vi her står overfor, fram for Stortinget, og det skal hun ha stor hon­ nør for. Vi er for Venstres del enig i de dilemmaer som stats­ råden beskriver i sine brev. Vi er enig i at et ubegrenset innsyn her vil være et problem som man er nødt til å ta seriøst og alvorlig, og å finne en løsning på. Statsråden har bedt Stortinget finne denne løsningen, og Venstre står bak den løsningen som Stortinget her har funnet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Vidar Kleppe (Frp): Det er alltid like interessant å høre representanten Hoves utgreiinger om de sakene som vi behandler, og spesielt denne. Og når representanten Hove også tolket Steensnæs i den retningen som han gjorde, er det klart at det er et spørsmål som en må stille Venstre i denne saken. Venstre er heller ikke representert i komiteen, men de har, ettersom jeg skjønner, vært med i bildet når det gjelder det omforente kompromisset, som etter Fremskrittspartiets syn ikke er med på å avklare de viktige prinsipielle spørsmålene vi som fagkomite og Stortinget skal ta hensyn til når det gjelder framtiden. For det skulle bare mangle at ikke partiet Venstre er enig med sin egen statsråd når det gjelder fortiden og taklin­ gen av disse viktige prinsipielle spørsmålene som kon­ troll­ og konstitusjonskomiteen har fått seg forelagt med hensyn til den avklaring som både statsråden og EOS­ut­ valget har bedt om. Her i denne salen opplever vi i dag at alle har forskjel­ lige tolkninger av den omforente flertallsmerknaden til Fremskrittspartiets forslag. Mitt spørsmål til Venstre blir: Er Venstre enig med Fremskrittspartiet og i de flertalls­ merknadene som foreligger om at det er viktig for framti­ den at EOS­utvalget, E­tjenesten og Regjeringen legger til grunn den beslutning flertallet har tatt i denne saken i dag, nemlig at når det er uenighet om tolkningen av disse viktige spørsmålene, så har forsvarsministeren en viktig jobb å gjøre på dette området, etter at den uenigheten som har oppstått, eventuelt er brakt inn for Stortinget? Harald Hove (V): Jeg vil innledningsvis få lov til å takke for den honnør som jeg faktisk oppfattet at repre­ sentanten Kleppe gav uttrykk for overfor undertegnede, en honnør jeg selvfølgelig setter pris på. Jeg får også be­ merke at jeg synes at representanten Kleppes replikk til undertegnede er den mest nøkterne og rolige replikk fra Fremskrittspartiets side i dagens debatt. Det får være ka­ rakteristikkene. Når det gjelder innholdet og realitetene i dette, så lig­ ger det bak det som ble sagt i mitt innlegg, at Venstre står bak det kompromisset som flertallsmerknadene gir et ut­ trykk for. Når det gjelder merknadene fra Fremskrittspartiet, er vel situasjonen den at det er elementer i disse som vi kan være enig i, og så kan det være elementer som man ikke sånn uten videre ønsker å slutte seg til. Og vi får utenfra bare konstatere at Fremskrittspartiet har valgt ikke å være med på flertallsmerknadene og det kompromiss de gir uttrykk for, men nettopp å komme med egne merkna­ der. Hva det da måtte ligge av enighet og uenighet mel­ lom Fremskrittspartiet og komiteflertallet, blir det litt vanskelig for en utenforstående uten videre å få full klar­ het i. Så derfor foretrekker jeg å velge den formuleringen at jeg slutter meg til komiteflertallets merknader, og står på disse. 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3895 Når det gjelder spørsmålet om tiden framover, er jeg enig i at den løsningen det nå er blitt enighet om for tviste­ spørsmål, også gjelder framover i tid. Men så tok jeg den reservasjonen at når ordningen skal evalueres, kan det tenkes at man kan komme til å gå inn på andre løsninger. Men den vil gjelde fram til det. Til slutt vil jeg få lov til å gi uttrykk for at det er ele­ menter i denne debatten i dag som blir oppfattet som uheldig. Jeg håper at man for framtiden kommer i den si­ tuasjon at EOS­utvalget og E­tjenesten klarer å finne fram til en samarbeidsløsning som gjør at man slipper tvister. Inger Lise Husøy (A): Jeg finner det nødvendig å lese opp fra Kristelig Folkepartis opprinnelige merkna­ der for å vise at det ikke er jeg som har vært upresis. Det­ te er datert 3. juni og gjelder Rikets sikkerhet. Det står: «Disse medlemmer legger til grunn at dette ikke kan forstås som at utvalget kan nektes innsyn i dokumen­ ter under henvisning til slike forhold ...» Jeg har også lyst til å lese opp fra statsråd Løwers brev av 21. april 1999, gjengitt på side 13 i innstillingen, hvor hun sier følgende: «Skulle kildenes identitet bli gjort kjent ut over en yt­ terst begrenset krets er det derfor en reell fare for at informasjonstilgangen vil stanse, og kildenes sikker­ het vil i noen tilfeller bli truet.» Er representanten Hove enig i det? Harald Hove (V): Det er alltid litt vanskelig å skulle ta presise detaljer når man blir presentert for et sitat -- et sitat som jeg har en sterk opplevelse av ikke uten videre var fullstendig. Men la meg si at det som er konklusjonen på det som står i flertallsmerknadene, er at E­tjenesten ikke kan nekte utvalget innsyn, men det kan gjøres visse begrensninger i innsynet. Så har vi vært veldig klar på at den endelige avgjørelsen av det spørsmålet tilligger det Stortinget å ta stilling til, dersom utvalget finner det så viktig med innsyn at de bringer dette fram som en tvist. Det helt avgjørende er at det endelige ordet ligger i Stor­ tinget, ikke i E­tjenesten. Så til den andre problemstillingen. Jeg synes at vi som storting avgjort skal ta innover oss det problemet som statsråd Løwer, og også de to tidligere statsråder i For­ svarsdepartementet, gjør rede for når det gjelder at et ubegrenset innsyn i alle detaljer for hele utvalget kan skape problemer i forhold til fremmede tjenester og sam­ arbeidspartnere og eventuelt til kilder. Det er en pro­ blemstilling man i høyeste grad skal ta innover seg, og det er det Stortinget gjør gjennom den behandlingen man nå har av denne saken. Man gir en tilbakemelding til statsråden om en løsning på dette som ivaretar det som etterlyses, så langt jeg har forstått statsråden, og det er nettopp det Venstre har sagt at de stiller seg bak. Vidar Kleppe (Frp): Jeg kan i hvert fall konkludere med at representanten fra Venstre, hr. Hove, er langt mer edruelig i denne debatten enn det representanten Steens­ næs er. Og det er jo en glede, for så vidt. Venstre legger i hvert fall til grunn som en del av treenigheten i regje­ ringspartiene at disse viktige spørsmålene som er stilt både fra utvalget og fra statsråden overfor komiteen, skal få sin avklaring, og at det skal gjelde for framtiden. I forrige replikk sa representanten Hove at han var enig i deler av forslaget til Fremskrittspartiet. Og da er mitt spørsmål: Hva i Fremskrittspartiets forslag er det re­ presentanten Hove er uenig i ? Når vi ser på de konkrete sakene som har vært oppe, må vi konsentrere oss om framtiden og etablere et skik­ kelig regime på dette området til vi i løpet av sluttperio­ den her på Stortinget får evaluert hele systemet. Harald Hove (V): Jeg synes i grunnen at jeg i forrige replikksvar til representanten Kleppe gikk langt nok i å gå inn på karakteristikker, og vil i hvert fall ikke gå inn på slike når det gjelder andre enn meg selv og den som kommer med replikken. Men mer generelt vil jeg si at jeg er meget godt for­ nøyd med det arbeidet som Einar Steensnæs har utført i denne saken, i hver fall ut fra det jeg delvis har kjennskap til, selv om vi ikke har vært inne i alle faser av saksbe­ handlingen. Når det gjelder forslaget og merknadene, velger jeg å gjenta det jeg har sagt, nemlig at vi har sluttet oss til fler­ tallsmerknadene. Vi har konstatert at Fremskrittspartiet har valgt å la det være, og at man altså slik sett ikke har skrevet seg fram til enighet i komiteen. Jeg føler at det for min del da ikke blir noe poeng å si om det så er noen elementer man kunne være enig i, og gi en nærmere ana­ lyse av hvilke det i så fall presist måtte være. Når det gjelder forslaget, konstaterer jeg altså at fler­ tallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, sier at de vil velge å la være å stemme for det. Jeg konstaterer bare at det har også Venstre tenkt å la være å gjøre. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Gunnar Skaug (A): Det er nå snart seks år siden Stortinget vedtok å etablere en parlamentarisk kontroll­ ordning for den militære etterretningstjenesten, sikker­ hetstjenesten og Politiets overvåkingstjeneste. Både Lund­kommisjonens arbeid og EOS­utvalgets avdekking av den såkalte Furre­saken har vist at dette var et fornuf­ tig valg, som har medført at Stortinget som det øverste kontrollerende organ har bred innsikt i disse spørsmåle­ ne. EOS­utvalget har gjennomført inspeksjoner og møter med ulike aktører innen tjenestene innenfor rammen av det utvalget er satt til å holde oversikt med. Dette viser at Stortingets hensikt med utvalget, nemlig å utøve kon­ troll, også i praksis utføres på en tilfredsstillende måte. Det er viktig nå at man ser på behovet for bedre eksperti­ se innenfor tele­ og datakommunikasjon, slik utvalget selv ber om i årsmeldingen. Videre viser årsmeldingen at utvalget over et svært bredt spekter av saker foretar et omfattende innsynsar­ beid på vegne av oppdragsgiveren, Stortinget. Både stikkprøvekontroll av klareringsnektelser og de omtalte 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3896 sideregistrene i POT viser behovet for et kontrollutvalg som til enhver tid kan håndtere alle typer saker innenfor de hemmelige tjenestene. Det er samtidig positivt å registrere at tjenestene selv -- og det er ganske viktig -- oppfatter utvalgets arbeid som viktig og nødvendig, og at tjenestene selv tar initiativ til å avdekke ulike forhold. Vi kommer ikke utenom at den virksomhet som utval­ get er ansvarlig for, også vil være under kontinuerlig de­ batt, og det i seg selv er positivt. Det er viktig at vi kom­ binerer det norske enkeltindivids krav på rettssikkerhet og -- på det overordnede plan -- Rikets sikkerhet. Dette må også gjenspeile seg i EOS­utvalgets virksomhet når det gjelder utøvelsen av kontrollfunksjonene. Innstillingen som foreligger, viser at det er et bredt flertall på de fleste områder når det gjelder bedømmelsen av utvalgets virksomhet. Med erfaringene fra tidligere prosesser innenfor denne svært sensitive del av politik­ kens område, synes jeg faktisk vi i dag har større sam­ stemmighet om hovedlinjene enn vi har hatt noen gang tidligere, og det sier jeg også med den erfaring jeg har gjennom arbeidet med Lund­kommisjonens arbeid i for­ rige periode. Når det gjelder spørsmålet om innsynsretten, vil jeg understreke at hovedpoenget nå må være å oppnå en ba­ lansert grense mellom hva som er nødvendig for utvalget å få innsyn i, og hva som av helt spesielle sikkerhetspoli­ tiske grunner for vårt land i forhold til andre stater, bør ligge i ro. Som det er sagt i debatten, skal det foretas en evalue­ ring av EOS­utvalgets virksomhet i inneværende perio­ de. Om det er behov for konkrete endringer i lov­ og regelverk, får bare tiden vise. Mye positivt har foregått over hele spekteret av de hemmelige tjenestene i Norge, både gjennom de nye lo­ ver vi har fått, og ikke minst gjennom omfattende om­ organiseringsarbeider innenfor de hemmelige tjenestene, spesielt Politiets overvåkingstjeneste, som er et prisver­ dig arbeid også på bakgrunn av Danielsen­utvalgets inn­ stilling. Det er viktig å understreke at Stortinget og også ulike regjeringer, både tidligere og den nåværende, har bidratt konstruktivt til å bygge opp en bred tillit også i det norske folk til det arbeid som Etterretningstjenesten, sikkerhetstjenesten og overvåkingstjenesten er ansvarlig for. Odd Holten (KrF): Stortinget vedtok å opprette sitt eget -- og jeg gjentar: sitt eget -- kontrollutvalg for den militære etterretnings­ og sikkerhetstjenesten samt for Politiets overvåkingstjeneste, dette ut fra de behov som ble avdekket ved tidligere undersøkelser om disse tjenes­ tene. Stortinget ville med andre ord ha hånd om en egen kontroll gjennom et eget utvalg. Nå er det årsmeldingen for vårt EOS­utvalg som fore­ ligger til behandling. I denne forbindelse er det grunnlag for å gi stor honnør for det omfattende og solide arbeidet som utvalget har gjort. Som det fremgår av komiteens samlede merknader, er det tatt til orientering at utvalget i lange perioder har hatt vanskeligheter på grunn av at ut­ valgsmedlemmer er blitt satt til andre ledende oppgaver i forvaltningen og av den grunn er gått ut av utvalget. Det­ te gjelder bl.a. Per N. Hagen og Aud­Inger Aure. Komiteen understreker behovet for at enkeltpersoners og organisasjoners sikkerhet ivaretas. Årsmeldingen til­ kjennegir at det fortsatt er behov for et uavhengig kon­ trollutvalg, noe komiteen slutter seg til, og at sammenset­ ningen av utvalget må skape tiltro i hele befolkningen. Positivt er det å konstatere at utvalget -- etter initiativ fra overvåkingssjefen -- har blitt orientert om at det har vært etablert flere edb­baserte interne arbeidsregistre i OVS. I denne forbindelse er det grunn til å berømme overvåkingssjefen for at det er tatt eget initiativ til å in­ formere om slike registre. Videre konstaterer vi at et nytt registreringsrundskriv for POT er under utarbeidelse. Så langt er det en samlet komite knyttet til EOS­utval­ gets årsmelding for 1998. Ulike oppfatninger har imidlertid kommet til kjenne vedrørende EOS­utvalgets innsynsrett, bl.a. ut fra utval­ gets skriv til Stortingets presidentskap av 12. mai d.å. for å få avklart ulike problemstillinger knyttet til brev fra forsvarsministeren til forsvarssjefen av 16. april 1997. Dette gjelder utvalgets innsynsrett knyttet til instruksens §§ 5 og 6. For Kristelig Folkeparti er det av stor viktighet at det er bred støtte for utvalgets arbeid og mulighet for innsyn, noe som kommer til kjenne gjennom innstillingen. I den­ ne forbindelse henviser også jeg til det som er berørt i forbindelse med § 5, Begrensninger i innsyn, hvor det bl.a. heter: «Utvalget skal ikke søke et mer omfattende innsyn i graderte opplysninger enn det som er nødvendig ut fra kontrollformålene. Det skal så vidt mulig iaktta hensynet til kildevern og vern av opplysninger mottatt fra utlandet. Mottatte opplysninger skal ikke meddeles annet au­ torisert personell eller andre offentlige organer som er ukjente med dem uten at det er tjenestlig behov for det, er nødvendig ut fra kontrollformålene eller følger av saksbehandlingsreglene i § 9. I tilfelle tvil bør avgive­ ren av opplysningene forespørres.» Kristelig Folkeparti og flertallet mener det vil være mulig å ivareta behovet for kontroll kombinert med be­ hovet for å beskytte sensitiv informasjon ut fra de regler som her er nevnt. Og videre, dersom det skulle oppstå tvil eller uenighet mellom utvalget og tjenesten om utvalgets innsynsrett innenfor dette avgrensede området, må spørsmålet fore­ legges forsvarsministeren. Og skulle det fortsatt oppstå uenighet i spørsmål, må utvalget ha rett til å bringe spørs­ målene inn for Stortinget. Flertallet ønsker også å påpeke at kontroll­ og konstitusjonskomiteen i slike tilfeller bør varsles om at det er tvist mellom utvalget og departemen­ tet, og forutsetter at det videre arbeid i utvalget blir utført ut fra denne forståelse. På dette punkt kan det være behov for å få regelfestet disse spørsmålene, noe som kan skje i forbindelse med evalueringen av Kontrollutvalgets arbeid ved utgangen av inneværende periode. 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3897 Under komiteens arbeid har det vært avgjørende vik­ tig for Kristelig Folkeparti å få ivaretatt EOS­utvalgets innsynsrett på en slik måte at alle relevante opplysninger blir tilstilet utvalget. Vi er tilfreds med flertallets forstå­ else av dette spørsmålet i innstillingen. Bjørn Tore Godal (A): Jeg er ikke med i kontroll­ komiteen, og dermed føler jeg at jeg står helt fritt til å ut­ trykke tilfredshet med kontrollkomiteens innstilling. Når en til de grader makter å skrive seg sammen, som dagens innstilling bærer bud om, burde jo det i utgangs­ punktet avgrense polemikkens muligheter, men det er åpenbart bare delvis slik. Når så stor strid, som det har vært, fører fram til til­ nærmet felles formuleringer, tyder det på at komiteen har gjort en god jobb. Merknadene bærer selvfølgelig preg av det en av og til ser i komiteinnstillinger, en viss parla­ mentarisk polonese, der flertall og mindretall vandrer ut og inn, men jeg synes ikke det er noen dekning for å si at det er uklarheter etter dagens innstilling. Tvert imot, jeg føler at det bringes klarhet. Det er to grunnleggende hensyn som skal ivaretas. Det er Stortingets krav til innsyn og kontroll gjennom sa­ kens brede forhistorie, som mange har vært inne på, og det er hensynet særlig til den militære etterretningstje­ nestes funksjonsdyktighet, som også er nedfelt i Stortin­ gets egen lovgivning. Det foreligger selvsagt ikke noen grunnleggende konflikt her. Men mulige konfliktfelt er gjerdet inn bl.a. gjennom den bestemmelse som er tatt inn på side 7 i innstillingen. La meg også si i en parentes, selv om det ikke har noe direkte med saken å gjøre: Det er selvsagt heller ikke slik at det EOS­utvalget vet, vet alle. Også EOS­utvalget har sine oppgaver i samsvar med Stortingets intensjoner, og er der selvsagt med den tillit som Stortinget har gitt dem. Skulle det oppstå konflikt mellom de to hovedhensyn som jeg har vist til, gir altså dagens innstilling en mal for hvordan det skal løses. Og det tror jeg under alle omsten­ digheter er klokt. Stortinget har altså gitt to oppdrag: det ene til Stortingets eget kontrollutvalg, og det andre til de hemmelige tjenester gjennom lovgivningen. Og da er det selvsagt naturlig at det er Stortinget som i siste instans har det avgjørende ord om hvordan bestemmelsene skal forstås, om konflikt oppstår. Nå er det ikke gitt at Stortin­ get vil håndtere det noe annerledes enn det forsvarsmi­ nistre av forskjellige politiske avstøpninger kommer til å gjøre. Jeg vil tippe at forsvarsministre utgått av Venstre, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet tilhører et noen­ lunde gjennomsnittlig gangsyn i dette spørsmålet, som det en vil finne i Stortinget. Jeg tror derfor ikke at de konflikter Kristin Halvorsen bl.a. uttrykte en viss redsel for, vil vise seg å være særlig problematiske i praksis. Jeg tror tvert imot at de fleste vil ha et syn på disse spørsmålene som gjør at en ikke kom­ promitterer Etterretningstjenestens mulighet til å fungere i samsvar med sine intensjoner. Det er selvsagt et gene­ relt problem i forhold til disse poengene at en skal forsø­ ke å begrense kretsen av mennesker som har innsyn på dette området. Men det gjelder helt generelt. Det er jo ikke uten videre gitt at Stortinget som kollektiv -- om det skulle bli løsningen -- er bedre egnet enn Stortingets kon­ trollorgan, ikke fordi det er noe galt med 165 stortingsre­ presentanter, men fordi mengden som har innsyn, da blir mye større. Disse momentene forsvarer selvsagt sin plass i en drøfting av prosedyre for dette framover. Og jeg vi­ ser til det som står i innstillingen om muligheten for å komme tilbake til en håndtering av disse spørsmålene seinere, slik at en kan sikre de intensjoner som Stortinget har nedfelt i disse viktige spørsmålene. Statsråd Eldbjørg Løwer: Som ansvarlig statsråd for to av de tjenester som EOS­utvalgets kontroll omfat­ ter, er jeg glad for den brede enighet i komiteen om de spørsmål som kontrollvirksomheten til utvalget reiser. Etter mitt syn viser dette at systemet fungerer etter sin hensikt, samtidig som det fortsatt er behov for et uavhen­ gig kontrollorgan som skal påse at organisasjoners og en­ keltpersoners rettssikkerhet ivaretas av tjenestene. Jeg vil også understreke at EOS­utvalget i den tid det har vært i funksjon, ikke har avdekket kritikkverdige forhold ved tjenestene. Et bredt flertall i Stortinget støtter mitt og mine for­ gjengeres syn når det gjelder beskyttelse av særlig sensi­ tive informasjoner og hensynet til kildevern og vern av opplysninger mottatt fra utlandet. Løsningen på spørsmål hvor det er uenighet om innsynsretten, er på denne bak­ grunn tilfredsstillende. Stortinget har med den praksis det nå legger opp til, det siste ordet. Et flertall i komiteen un­ derstreker at det kan være behov for å regelfeste løsnin­ ger på disse spørsmålene på et senere tidspunkt. Jeg slut­ ter meg til dette, og ser for øvrig frem til en evaluering av kontrollordningen. For å kunne ivareta sine oppgaver er E­tjenesten av­ hengig av et effektivt kildevern og evnen til å samarbeide nært med samarbeidende tjenester. Det er av helt avgjø­ rende betydning for landet at informasjon fra disse felter gis en ytterst begrenset distribusjon. Den internasjonale utvikling innebærer at behovet for pålitelige etterretninger ikke er redusert etter avslutningen av den kalde krigen. Norsk deltakelse i internasjonale operasjoner er et eksem­ pel på at det fortsatt er nødvendig med bred tilgang til in­ formasjon fra geografiske områder som vår E­tjeneste tra­ disjonelt ikke har konsentrert seg om. Dette stiller store krav til tjenestens omstillingsevne og evne til å opprett­ holde og utdype samarbeidet med andre lands tjenester. Min grunnholdning, som også gjelder Etterretnings­ tjenesten, er at det skal vises størst mulig åpenhet i alle sammenhenger. Tjenesten bør gå lenger enn hittil med å vise åpenhet på områder hvor det ligger til rette for å in­ formere offentligheten om tjenestens oppgaver og virk­ somhet, og jeg vil ta initiativ til at dette gjøres. Dette vil være avgjørende for at tjenesten skal møte nødvendig forståelse og tillit. Men det som må beskyttes av hensyn til kildevern og samarbeid med utenlandske tjenester, må gis en beskyttelse som også tilfredsstiller kildenes og samarbeidende tjenesters legitime krav på beskyttelse. Det er en forutsetning for at E­tjenesten skal kunne utfø­ re de oppgaver den er pålagt. 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3898 Både Etterretningstjenesten og den forebyggende sik­ kerhetstjenesten har nylig fått sin virksomhet lovregulert. Lov om Etterretningstjenesten er trådt i kraft, mens lov om forebyggende sikkerhetstjeneste først vil tre i kraft når forskrifter til loven er utarbeidet og vedtatt. Jeg har merket meg at Regjeringen bes iverksette nød­ vendige tiltak, slik at sikkerhetsloven formelt kan tre i kraft så snart som mulig. Jeg kan i den anledning forsikre om at dette arbeidet for lengst er startet, og det brukes store ressurser på å utforme forskrifter til loven. Jeg vil gjøre det som er mulig for å få fortgang i arbeidet. Samti­ dig må det tas i betraktning at dette er et svært omfatten­ de arbeid som dekker mange kompliserte områder og uli­ ke samfunnssektorer. En rekke eksisterende instrukser vil måtte oppheves, og det tas sikte på å fastsette flere og omfattende nye forskrifter. En bred og grundig hørings­ runde må gjennomføres, slik at alle berørte får tid og an­ ledning til å uttale seg. Jeg ser det derfor som urealistisk at loven vil kunne tre i kraft i løpet av inneværende år. Jeg vil imidlertid gjøre oppmerksom på at deler av sikkerhetsloven allerede er iverksatt gjennom rundskriv fra Forsvarsdepartementet. Det gjelder lovens rettssik­ kerhetsgarantier på personellsikkerhetsområdet, som jeg har kunnet iverksette før lovens ikrafttredelse fordi be­ stemmelsene utelukkende gir den som skal sikkerhets­ klareres, bedre rettigheter sett i forhold til gjeldende in­ struks. Lovens påbud om at det ved negative avgjørelser uoppfordret skal gis informasjon til den det gjelder om avgjørelse og om retten til begrunnelse og klage, er alle­ rede iverksatt. I likhet med komiteen er jeg også av den oppfatning at det er viktig at en som er nektet klarering, gjøres kjent med den mulighet man har til å få prøvd kla­ reringsspørsmålet på nytt etter en viss tid. Avslutningsvis vil jeg understreke at både Etterret­ ningstjenestens og sikkerhetstjenestens virksomhet er av stor betydning for rikets sikkerhet og vitale nasjonale in­ teresser. Et hensiktsmessig kontrollsystem vil være et gode for tjenestene direkte, samt indirekte med tanke på at tjenestene behøver befolkningens aksept og tillit. Det er min forventning at kontrollordningen over tid vil bidra til å forankre tjenestens tillit og forståelse i befolkningen som helhet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Inger Lise Husøy (A): Jeg må få gjøre oppmerksom på at det ikke først og fremst er fra Arbeiderpartiets side det er nødvendig med noe replikkordskifte her. Jeg har lyst til å minne om det som var innholdet i tid­ ligere forsvarsminister Kosmos brev, at saken skulle av­ gjøres av forsvarssjefen -- han henviser altså til forsvars­ sjefen. Det er nå en kjent sak at statsråden ikke ville gi Stor­ tinget et forsvarsfaglig råd i denne saken. Derfor har jeg lyst til å lese opp fra hennes brev til Presidentskapet, hvor det står: «Tjenesten har derfor inngått bilaterale avtaler med de aktuelle samarbeidspartnerne om håndteringen av det­ te spesielle materialet, som innebærer en norsk garanti for at det kun skal gis en ytterste begrenset distribu­ sjon, i praksis til noen få medlemmer i E­tjenesten.» Mine spørsmål til statsråden er da: Står statsråden fast ved dette? Mener hun, som det har vært hevdet tidligere i debatten, at ubegrenset innsyn ikke vil få sikkerhetspoli­ tiske konsekvenser? Jeg har også lyst til å stille følgende helt klare spørsmål: Mener statsråden at ubegrenset inn­ syn for utvalget er i overensstemmelse med hennes eget brev? Og hvilket forsvarspolitisk råd har statsråden gitt til sine egne sentrumskamerater? Statsråd Eldbjørg Løwer: Når det gjelder det siste spørsmålet, har jeg ut fra det som forelå rundt uklarheten knyttet til Kosmos brev, bedt om Stortingets avklaring av hvordan man skal forholde seg prosedyremessig til slike uenighetssaker. Jeg har ikke gitt noe spesielt råd til parlamentarikerne fra regjeringsfraksjonen i Stortinget. De har operert ut fra sine forutsetninger. Det er Stortinget som lager lovene, og det er Stortinget som tolker dem. Jeg vil også bare si at disse spørsmålene som man nå diskuterer, synes kanskje å bli misoppfattet, idet det kun­ ne oppfattes som om det faktisk er konkrete uenighetssa­ ker som ligger til grunn for at dette problemet drøftes. Kosmos brev henviser til E­tjenestens forespørsel om hvordan de skal forholde seg ved en mulig konflikt. Det ligger egentlig ikke konflikter til grunn her, bortsett fra den henvendelsen som jeg fikk, og som jeg også over­ sendte til Stortinget når det gjelder den generelle gjen­ nomgangen i tid, og hvor allerede begrunnelsen for å fin­ ne en avklaring var oversendt til Stortinget. Jeg mener at det fortsatt er viktig at det er et begrenset antall personer som kjenner disse opplysningene. Det an­ tallet bør selvfølgelig ikke nødvendigvis være relatert til det som er i dag, men det bør være begrenset. Og hvis Stortinget i en framtidig ordning ønsker å finne en annen form enn det de legger opp til i dag, ser jeg ikke det som noe problem, hvis det fortsatt er et begrenset antall som har innsyn i disse sensitive opplysningene. B j a r n e H å k o n H a n s s e n hadde her over­ tatt presidentplassen. Carl I. Hagen (Frp): Jeg har et enkelt og konkret spørsmål til statsråden, som hun tidligere har besvart i komiteen. For ordens skyld vil jeg gjerne gjenta spørs­ målet for at statsråden også kan gi sitt svar i Stortinget. I Aftenposten for i dag står det bl.a. om denne saken og tiden fremover, følgende: «Løsningen er blitt at saken skal legges frem for for­ svarsministeren dersom det er uenighet mellom EOS­ utvalget og E­sjefen om hvilke opplysninger som kan utleveres.» Vil statsråden bekrefte at dersom en slik uenighet fremlegges for forsvarsministeren, vil forsvarsministeren henvise utvalget til å ta saken opp med Stortinget? Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg skal svare på Hagens spørsmål, men jeg har faktisk lyst til å begynne i andre 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3899 enden. Jeg har lyst til å begynne med det som jeg oppfat­ ter er holdningen nå -- å finne fram til prosedyrer og sam­ arbeidsformer mellom EOS­utvalget og E­tjenesten slik at det ikke oppstår konfliktsaker. Jeg vil se til at min del av systemet, Etterretningstje­ nesten, jobber slik at EOS­utvalget også kan gis kunn­ skap ved tilrettelegging av hva det er de kan spørre etter av opplysninger, slik at dette teoretiske spørsmålet som vi på mange måter snakker om i dag, ikke blir så mange konkrete eksempler. Den enden vil jeg gjerne begynne i. Så vil jeg si, som jeg sa i Stortingets kontrollkomite, at hvis det i fremtiden kommer til et punkt hvor det er ue­ nighet mellom EOS­utvalget og E­tjenesten, og det blir meldt til meg at det er en uenighetssak, vil jeg, hvis det ikke er mulig å komme fram til løsning, be EOS­utvalget sende denne informasjonen til sin oppdragsgiver, som er Stortinget. Hans J. Røsjorde (Frp): Statsråden sa i sitt innlegg at hun gjerne ville forsøke å offentliggjøre mer av Etter­ retningstjenestens virksomhet og på en måte avmystifise­ re E­tjenesten. Det er vi fra Fremskrittspartiet enig i. Det må være mulig å fortelle om hva tjenesten skal gjøre, og gjøre dette på en slik måte at man bringer ut mest mulig kunnskap om det, som kan skape forståelse. Det vil også etter min vurdering være med på å gjøre det lettere å for­ stå hvor det er nødvendig å sette ned en del gjerder og grenser. I sitt innlegg nevnte statsråden på bakgrunn av innstil­ lingen de punkter som har vært omtalt, og som er særlig sensitive, altså forholdet til andre lands samarbeidende tjenester og hensynet til personer som er engasjert i dette. Slik jeg forstod statsråden, var det det som skulle være kjernen i det som skulle skjermes. Jeg har da lyst til å stille statsråden et spørsmål knyttet til Innst. O. nr. 19 for 1997­98, hvor en samlet komite også peker på andre områder. Jeg skal ganske kort sitere noe av det som står der: «Komiteen vil videre peke på at det vil være en betin­ gelse for opprettholdelse av en nasjonal evne til å un­ derstøtte eget etterretningsbehov at tjenestens kapasi­ tet, teknologiske nivå og sårbarhet ikke avdekkes.» I tillegg til en rekke andre enstemmige komitemerkna­ der, er det også områder som vil være av stor betydning for nasjonens sikkerhet og evne til å innhente etterret­ ning, at man skjermer. Spørsmålet mitt er: Vil statsråden også ta inn i sin vur­ dering og sin beslutning de hensyn som en samlet komite peker på i Innst. O. nr. 19 for 1997­98? Statsråd Eldbjørg Løwer: Kildevern er ett punkt. Jeg nevnte også i mitt innlegg at vi faktisk står overfor noen ganske store nye utfordringer med hensyn til delta­ kelse i internasjonale operasjoner, hvor det også finnes etterretningsopplysninger knyttet til sikkerheten for den enkelte og for landet, som vil stille oss overfor nye krav, og som vil stille krav til E­tjenestens omstillingsevne. Det kan være spørsmål som det ikke akkurat er tidsaktu­ elt å få konkretisert i dag, som vil være en del av dette nye sensitive sikkerhetsområdet. Men jeg regner med at det fortsatt er en mulighet for at det vil kunne gå seg til mellom EOS­utvalget og E­tjenesten hvis man kommer borti spørsmål av denne karakter. I det ligger det ikke at EOS­utvalget ikke skal ha fullt innsyn i saker med de be­ grensninger som foreligger, men at man må finne en av­ veining når det gjelder hvilke saker begrensningen skal gjelde. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Tom Thoresen (A): Etter mitt beste skjønn har Stor­ tinget bygd opp en god kontroll med de hemmelige tje­ nestene. Bakgrunnen for den ordning vi har i dag, ble utredet av det såkalte Skauge­utvalget, og så langt jeg kjenner til, har Stortinget i sine vedtak fulgt Skauge­utvalget fullt ut. Så langt jeg også har i erindring, betyr det at man i ho­ vedtrekk har delt de vurderinger og de premisser som Skauge­utvalget la til grunn. Derfor har jeg lyst til å site­ re et lite avsnitt, ikke fra loven, ikke fra instruksen, men fra Skauge­utvalgets merknader til instruksens § 5, og den går ikke på informasjonsbehandling, men på utval­ gets mulighet til å innhente opplysninger: «Det skal ikke skaffe seg innsyn i mer enn det det trenger å vite ut fra kontrollformålet. For f.eks. S­tje­ nesten betyr det at det ikke bør søkes innsyn i arbeidet med sambandssikring eller den rene fysiske sikring. For E­tjenesten at innsyn ikke skal søkes ut over det som skal til for å påse at noens rettigheter ikke kren­ kes. Hensynene til kildevern og til å verne opplysnin­ ger fra utlandet er særlig viktige og er derfor framhe­ vet. Heller ikke disse hensyn kan imidlertid ha abso­ lutt gjennomslagskraft. Det må foretas en avveining.» Jeg leser det slik at utvalget normalt ikke skal søke innsyn i det som er nevnt her som særlig verneverdig, f.eks. opplysninger fra utlandet og kildevern. Men at det er den ventil at utvalget kan gjøre også det der det fore­ ligger en mistanke om at de hensyn som kontrollinstitut­ tet er satt til å ivareta, blir krenket. Det vi ser nå, er et forsøk på -- etter min oppfatning et legitimt og godt forsøk på -- å rydde litt opp i den gråso­ nen. For min del vil jeg helt klart slå fast at en slik opp­ rydding ikke har noe med mistillit til EOS­utvalget å gjø­ re. Jeg for min del har tillit til det. Det har heller ikke med noen mistillit til E­tjenesten å gjøre, eller til den par­ lamentariske kontroll og ansvaret den til enhver tid sit­ tende forsvarsminister har overfor Stortinget. Men uan­ sett om dette tillitsforholdet eksisterer, må vi innse at det kan finnes en liten gråsone, som forhåpentligvis er så li­ ten som overhodet mulig. Da står det altså i Skauge­ut­ valgets merknader til instruksen: «Det må foretas en av­ veining.» Det står ikke at utvalget må foreta en avvei­ ning. Det kan være en rimelig -- kanskje den rimeligste -- tolkning. Det står heller ikke at E­tjenesten må foreta en avveining, og det står slett ikke at Forsvarsdepartementet må foreta en avveining. Avveiningen består i at utvalget skal vise aktsomhet ved å søke informasjon. Men alle vet at den aktsomheten kan være vanskelig å utvise hvis man 15. juni -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) 1999 3900 ikke vet hva man søker informasjon om. Jeg leser ikke denne kommentaren som en blankofullmakt til å gå inn der. Kanskje man kan si det slik at Forsvaret opererer med et «need to know»­prinsipp. Det bør også EOS­utvalget i høyeste grad gjøre. Men Forsvaret selv og ikke minst Forsvarets etterretning bør kanskje også operere med et «need to hide»­prinsipp. Jeg tror at det nå er grunnlag for å bygge opp tillitsforholdet slik at disse to prinsippe­ ne ikke kommer i konflikt med hverandre. Men selv om alle har sin integritet i behold -- E­tjenes­ ten, EOS­utvalget og Forsvarsdepartementet -- må vi inn­ se at det kan finnes en gråsone hvor det ikke er selvsagt hvem som skal ta avgjørelsen. Da syns jeg det systemet komiteen nå legger opp til, at den avgjørelsen til syvende og sist må tas av Stortinget selv, er den eneste riktige. Det er derfor jeg sa i en replikk til Kristin Halvorsen i stad at jeg ikke oppfatter dette som et skritt tilbake. Jeg oppfatter det som en utfylling i forhold til den linje vi har fulgt hele tiden. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter. Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg konstaterer at når det gjelder Politiets overvåkingstjeneste, er omfanget av antall klagesaker til utvalget redusert, og at ingen av de realitetsbehandlede sakene som omfatter Politiets over­ våkingstjeneste, har gitt grunnlag for kritikk fra utvalgets side. Jeg er også enig med utvalget i at omstillingstiltakene som er iverksatt i overvåkingstjenesten, er blitt fulgt opp, at gjennomføringen skjer relativt raskt, og at det er en høy grad av bevissthet i tjenesten omkring de rettssikker­ hetsmessige aspekter ved den virksomhet som drives. Jeg har merket meg de kommentarer som er knyttet til Lamark­saken, hvor man aksepterer den framgangsmå­ ten som ble brukt fra POTs side, men at både komiteen og utvalget understreker at det kan være fornuftig at ut­ valget også i slike saker får en viss type generell infor­ masjon, slik at man, for å si det slik, ikke skal gå inn på særlig sensitive områder. Jeg er også kjent med at utvalget på overvåkingssjef­ ens initiativ ble orientert om at det var etablert flere edb­ baserte interne sideregistre ved avdelinger i Overvå­ kingssentralen. Disse registrene syntes ikke Lund­kom­ misjonen å ha kjent til. Jeg gjør oppmerksom på at det fra Justisdepartemen­ tets side, i samarbeid med Overvåkingssentralens ledel­ se, er lagt ned et betydelig arbeid i utarbeidelsen av et nytt rundskriv om registrering og arkivering i Politiets overvåkingstjeneste. Rundskrivet, som ferdigstilles innen kort tid, regulerer bl.a. hvilke arkiv og registre som kan opprettes av tjenesten, formålet med registrene og ar­ kivene og hvilke skranker som gjelder med hensyn til re­ gistrering av opplysninger. Samtidig legges det opp til rutiner som kvalitetssikrer innhentet informasjon og sik­ rer størst mulig grad av etterprøvbarhet av overvåkings­ tjenestens disposisjoner og registreringer. I forbindelse med utvalgets inspeksjoner ved bl.a. Forsvarets overkommando/Sikkerhetsstaben -- FO/S -- er det gitt uttrykk for at politiets overholdelse av meldeplik­ ten etter påtaleinstruksens § 5­7 er mangelfull. Denne meldeplikten er av betydning i klareringssammenheng, og departementet fant at rapporteringen ikke alltid fore­ går i samsvar med påtaleinstruksens bestemmelser. Sa­ ken ble tatt opp med riksadvokaten, som i brev til stats­ advokatembetene har innskjerpet rapporteringsplikten og bedt om at statsadvokatene ved inspeksjoner kontrollerer at Politiet har etablert rutiner som sikrer at bestemmelsen følges. La meg så si, selv om det ikke er tema i denne saken i dag, at vi er tjent med å ha en overvåkingstjeneste i Poli­ tiet som er moderne, kompetent, effektiv og god. Jeg vil arbeide for at vi skal få en slik situasjon i oppfølgelsen av Danielsen­utvalget, og vil gjerne tørt tilføye, som en av dem som er vokst opp under den kalde krigen og har opplevd de ulike sider av den, for å si det på den måten, at vi er tjent med å ha en overvåkingstjeneste i Politiet vi kan stole på -- og jeg gjør det -- og som også kan forholde seg til en kompleks virkelighet, hvor kanskje noen av oss av og til kan bli nostalgiske og lengte tilbake til visse si­ der av den kalde krigen. Vi levde da i en periode med et rått klima, med en tøff konfrontasjon, men med en type velordnet oversikt som ikke lenger er situasjonen. Vi står overfor et komplekst og sammensatt bilde, og jeg fø­ ler personlig spesiell uro over mennesker på vandring der ute i verden som på frilansbasis skulle ville omsette tan­ ker i onde gjerninger, for å si det slik. I den situasjonen er vi tjent med at Politiets overvåkingstjeneste har tillit, og jeg vil arbeide for at tjenesten skal kunne bli framtids­ rettet og god. Jeg vil gjerne gi uttrykk for det synet over­ for Stortinget. Hans J. Røsjorde (Frp): Kontrollkomiteen av i dag og den kontrollkomite som var i forrige stortingsperiode, er to ganske så ulike kontrollkomiteer, ikke minst i ledel­ sessammenheng. Det bærer på mange måter debatten og utviklingen nå preg av. Det kan alltid være interessant å kose seg litt over an­ dres villfarelser -- det gjøres da ofte av andre på Frem­ skrittspartiets bekostning. Jeg har lyst til å vise til Hauge­ sunds Avis av 12. juni 1999, en artikkel skrevet av Ragnar Larsen. Jeg bare siterer overskriften: «Høyre mistet hodet og skjøt seg i foten» -- en interessant og van­ skelig idrett! Det som er interessant å registrere, er at saksordføreren åpenbart både har funnet igjen hodet og beveger seg på en rimelig trygg fot. Når det er sagt, er det viktig å se en del av utviklingen i lys av det som skjedde i en opphetet tid, henimot det jeg får kalle en mer ettertankens tid, hvor Stortingets vedtak skal settes ut i livet og praktiseres. Når det nå har blitt en konflikt mellom EOS­utvalget og Forsvarets etterretningstjeneste, er det åpenbart fordi EOS­utvalget, til tross for de begrensninger som gjelder i deres regel­ verk, demonstrativt har banket på dører som de burde forstå skulle forbli lukkede, dører til meget små rom. Men det har EOS­utvalget funnet å ville gjøre, og da er 15. juni -- Nytt operahus 1999 3901 det også nødvendig at man bringer klarhet i hvorledes dette skal forstås. Slik sett har denne debatten vært nyt­ tig. Det som blir problematisk, er å tolke Kristelig Folke­ partis håndtering av dette, for det er åpenbart at her hen­ ger det noe igjen fra det jeg får kalle de gamle regimers tid. Når EOS­utvalget åpenbart velger å kjøre på rødt lys -- for det har EOS­utvalget gjort -- uten adgang til å bruke sirener, må det nødvendigvis bli trafikkaos. Så kan vi kanskje takke EOS­utvalget for at det åpenbart har villet kjøre på denne veien til tross for alle advarsler, for på den måten å få i gang en avklaring. På den annen side føler jeg dessverre ikke den fornødne tillit til hva som var moti­ vasjonen for dette, når det så åpenbart var lagt ned klare føringer i utvalgets egne regelverk. I mellomtiden har altså forsvarskomiteen, som jeg tidligere refererte til, og Stortinget gjennom Innst. O. nr. 19 for 1997­98 slått klart fast hvilke begrensninger som bør gjelde. Det er en lov som er kommet i en tid hvor ting hadde roet seg noe mer ned. Jeg håper at det som står på side 7 i dagens innstil­ ling når det gjelder enigheten om de tre nevnte forsvars­ ministres forståelse med hensyn til EOS­utvalgets inn­ syn, betyr at man kvitterer ut at det er lov og anledning til å sette ned en bom, og at det er en klar melding til EOS­ utvalget om å stoppe i tide. Kari Økland (KrF): At debatten i stor grad har dreid seg om EOS­utvalgets innsynsrett i Etterretningstjenes­ tens arkiver, er naturlig, i og med at det nettopp er denne problemstillingen som har voldt hodebry samt mang en runde både i komiteen og på parlamentarisk nivå. Jeg er glad for den avklaringen vi har fått, og at et bredt flertall langt på vei har kunnet enes om en hovedmerknad på dette punktet. Selv om den er et kompromiss ut fra noe ulikt utgangspunkt, mener Kristelig Folkeparti at den er til å leve med for alle parter, både for storting, for EOS­ utvalg og for E­tjenesten. En kan selvfølgelig diskutere og være uenige om hvem som har fått mest gjennomslag for sitt syn, eller hvem det er som har kommet til fornuft. Men i motsetning til lov og rett kan vel ikke fornuft og heller ikke skjønn sies å være absolutter. Med tanke på innsyn er det interessant å merke seg er­ faringene fra Nederland og Sveits. EOS­utvalget besøkte i høst kontrollmyndighetene i disse land for å få kunn­ skap om hvordan kontrolloppgavene utføres, hvilke prio­ riteringer som foretas, hvilke generelle problemstillinger kontrollorganene møter, og hvordan de håndteres. Neder­ land og Sveits er land som også har parlamentarisk kon­ troll med sine hemmelige tjenester, og hvor tjenestene var bekymret for at kontrollen skulle redusere deres tillit og informasjonstilgang hos samarbeidende tjenester. Oppfatningen og erfaringen er imidlertid at seriøst og langsiktig arbeid med kontrolloppgavene bidrar til å ska­ pe tillit til kontrollorganene hos tjenestene. På den måten reduseres bekymringen for taushetsbrudd og kompromit­ tering av gradert informasjon. I Sveits har man i forbindelse med etablering av kon­ trollen med Etterretningstjenesten også hatt et møte med sjefen for tjenesten for å legge opp hensiktsmessige ruti­ ner og arbeidsformer. Jeg synes det kan være greit å nev­ ne disse erfaringene i denne debatten. Jeg har også lyst til å trekke fram et annet moment i EOS­utvalgets årsmelding, nemlig at antall klagesaker til utvalget er mer enn halvert i forhold til 1997. Dette er positivt og kan bety at kontrollordningen har bidratt til at saksbehandlingen i de organer utvalget kontrollerer, er blitt bedre. For øvrig er det også positivt at det var overvåkings­ sjefen selv som tok initiativ til å informere utvalget om at det var etablert flere edb­baserte interne arbeidsregistre ved avdelinger i Overvåkingssentralen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 3945) S a k n r . 2 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om nytt operahus (II) (Innst. S. nr. 213 (1998­ 99), jf. St.prp. nr. 48 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og ad­ ministrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 50 minutter, Fremskrittspartiet, Kriste­ lig Folkeparti og Høyre 20 minutter hver, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti 10 minutter hver, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg fra hovedtalerne for hver partigruppe og fem replik­ ker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjerin­ gen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Ola T. Lånke (KrF) (ordfører for saken): Vi er på vei inn i sluttscenen i andre og forhåpentlig siste akt av Stortingets oppsetning av den store operasaken, «Byg­ ging av nytt nasjonalt operahus». For nokså nøyaktig ett år siden debatterte vi operasa­ ken i sin helhet her i salen. I innstillingen som forelå den gang, ble de ulike sider av dette komplekse byggepro­ sjektet berørt. Behandlingen avdekket at det var et klart flertall i Stortinget for å bygge et nytt operahus. Men ue­ nighet om lokaliseringen av den nye operaen hindret at det ble fattet konkret vedtak om slik bygging. Med dette som bakteppe fremmet kulturministeren i slutten av mars en ny proposisjon bygd på et svært grundig utredningsar­ beid knyttet til de ulike lokaliseringsalternativer, og i særlig grad Bjørvika­alternativet. Med fremleggelsen av St.prp. nr. 48 for 1998­99 er det også lagt til rette et beslutningsgrunnlag for en lokali­ sering av operahus i Bjørvika, og derved er dette nå å be­ trakte som et reelt lokaliseringsalternativ. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3902 Komiteen har i sin behandling av operasaken denne gang i liten grad tatt opp igjen og drøftet de mange spørs­ målene som ble behandlet i fjor. Behandlingen har den­ ne gang i vesentlig grad dreid seg om selve lokaliserin­ gen. Som innstillingen viser, er det fortsatt uenighet, og heller ikke denne gang foreligger det noen flertallsinn­ stilling om lokaliseringen. Den største mindretallsfraksjonen, bestående av med­ lemmene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, har fremmet forslag om at det bygges nytt operahus i Bjørvika, og at dette prosjektet gjennomføres uavhengig av en videre veiutbygging og byutvikling i området og med basis i en særskilt reguleringsplan. Et annet mindretall, medlemmene fra Kristelig Folke­ parti, Høyre og Senterpartiet, foreslår lokalisering av det nye operahuset på Vestbanetomten, og at det legges opp til en kombinert utbyggingsmodell for å skape størst mu­ lig økonomisk synergi ved å slippe til private investerin­ ger på den arealdelen som ikke benyttes til opera. I til­ legg ønsker dette mindretallet en ytterligere styrking av byggets symbolske verdi ved å kombinere bygging av opera med et fredsprissenter i hovedstasjonsbygningen. Det siste mindretallet, medlemmene fra Fremskritts­ partiet, gjentar det forslag de fremmet ved forrige be­ handling, og ber Regjeringen skrinlegge alle planer for statlig finansiert operahus. Som nevnt inneholder innstillingen kun mindretalls­ forslag, som sist saken ble behandlet av Stortinget. Det nye er at regjeringspartiene i tråd med Regjeringens an­ befaling åpner for å stemme subsidiært for en lokalise­ ring av operahuset til Bjørvika på bestemte vilkår, der­ som deres primære forslag om lokalisering på Vestbanen skulle falle. Sentrumspartiene tar nå ansvar for at dette landet får et nytt operabygg. Noe annet er ikke Stortinget verdig. Fra sentrumspartienes side vil vi imidlertid sterkt framheve vårt primære forslag om å lokalisere den nye operaen til Vestbanen som det beste og det mest forutsig­ bare alternativet, både når det gjelder framdrift og kost­ nader. Vi har pekt på en rekke faktorer som underbygger dette standpunktet, bl.a. at Vestbane­løsningen byr på stabile og gode grunnforhold, klare eiendomsforhold, forutsigbare kostnadsanslag, sikker framdrift, god til­ gjengelighet og optimale driftsforhold fra første stund. Kombinasjonen med et fredsprissenter i hovedsta­ sjonsbygningen, som også vil kunne legge føringer på den arkitektoniske utformingen, samt et utbygd hotell­ og restaurantkompleks, vil til sammen utgjøre en unik pakkeløsning med stor tiltrekningskraft. Et monumentalt fredsprissenter knyttet til en kulturoase som en opera er, vil kunne oppnå en uant global eksponering som landet ikke burde ha råd til å si nei til. For å bedre muligheten for en god fasade og en monu­ mental løsning for en opera på Vestbanen og samtidig frigjøre utbyggingsarealer, fant vi det riktig å gå inn for oppheving av fredningsvedtaket som gjelder for stasjons­ mesterbygningen fra ca. 1919. Denne bygningen synes ikke å representere den samme kulturhistoriske verdi som selve hovedstasjonsbygningen, som skriver seg fra 1870­årene. Vi har registrert at dette har vakt en del dis­ kusjon, som naturlig er, men vi vil likevel fastholde at byggingen av århundrets kulturbygg, som en nasjonal opera er, må kunne rettferdiggjøre et slikt inngrep. Vi vi­ ser til at Regjeringen også antydet dette som løsning i forrige operaproposisjon, jf. St. prp. nr. 37 for 1997­ 1998. Gjennom et slikt inngrep vil en ved siden av å åpne frontpartiet og sikre bedre fasademessig eksponering, samtidig frigjøre areal og utløse en økonomisk gevinst. Jeg vil beklage at Fremskrittspartiet, som selv tok ini­ tiativet til samtaler med sentrum og Høyre om en kombi­ nasjonsmodell med private investeringer på Vestbane­ tomten -- vel å merke som en subsidiær løsning fra deres side -- senere gjorde helomvending og trakk seg. Ingen ville vel være i den ringeste tvil om Fremskrittspartiets ærlige skepsis til opera generelt og helhjertede motstand mot statlig finansiert opera, etter at partiet har fremmet forslag om å skrinlegge slike operaplaner to ganger i Stortinget. Det som er virkelig beklagelig, er at partiet, etter å ha blitt nedstemt begge ganger, velger å sette seg utenfor den videre beslutningsprosessen og nå befinner seg tilsynelatende svært komfortabelt med at det blir vedtatt bygging av en opera som med stor grad av sikker­ het vil koste staten flere hundretalls millioner kroner mer. I realiteten er det nå Fremskrittspartiet som ved sin passivitet avgjør at operaen skal bygges i Bjørvika. Jeg beklager derfor igjen signalene Fremskrittspartiet har gitt om at de ikke ønsker å stemme subsidiært for Vestbane­ alternativet. Likevel tillater jeg meg å minne Fremskritts­ partiets folk om den kjente fjellvettregelen som sier at det er ingen skam å snu. Samtidig beklager jeg også Arbeiderpartiets mangel på demokratisk smidighet i denne saken ved at partiet så til de grader har stengt muligheten for subsidiært å stem­ me for Vestbanen. Jeg minner igjen om at to tidligere kulturstatsråder og en rekke stortingsrepresentanter fra dette partiet tidligere har gått inn for Vestbane­alternati­ vet. Det er sentrumspartiene som har gitt etter, og når de har gjort det, er det utelukkende av kulturpolitiske hen­ syn. Det som imidlertid skal være overordnet i dag, er at det vil bli fattet et vedtak om å bygge nytt operahus i Norge. Flere tiårs kamp for å få reist et slikt byggverk ser ut til å være til ende. Derfor er dette en historisk dag og en triumfdag ikke bare for operakunsten, men for kunst og kultur generelt i vårt land. Det grundige utredningsarbeidet Regjeringen har ut­ ført, har vist at det er mulig å finne en lokalisering for et nytt operabygg i Bjørvika. Vi tror en opera i Bjørvika også kan bli en god løsning på lengre sikt, men veien fram til dette målet er forbundet med større usikkerhet. Usikkerheten er som kjent i første rekke knyttet til grunnforholdene, den tid det tar å grave opp og få reist bygget, og ikke minst kostnadene. Det er lang avstand ned til fast fjell. Det dreier seg om store mengder, og til dels også forurenset, masse, som må graves opp og depo­ neres på et annet sted. Mulighetene for å finne viktige kulturminner utelukkes heller ikke. Både framdriften og 15. juni -- Nytt operahus 1999 3903 kostnadsbildet er derfor mer uoversiktlig og mindre for­ utsigbart enn tilsvarende når det gjelder Vestbane­alter­ nativet. I tillegg kommer det faktum at operaen er blitt betraktet som starten på en omfattende byutviklingspro­ sess for en helt ny bydel i Bjørvika. De investeringer som knytter seg til samferdselsutbygging og etablering av en ferdig bystruktur, er imidlertid et eget kapittel som vi valgte å ikke gå nærmere inn på i forbindelse med denne behandlingen. Vårt standpunkt om subsidiær støtte til Bjørvika forut­ setter derfor at det gjøres i tråd med den løsning Regje­ ringen har skissert, nemlig som et selvstendig prosjekt, frakoblet både vei­ og byutvikling og gjennom en sær­ skilt reguleringsplan, om nødvendig også ved at staten bruker den anledning som ligger i plan­ og bygningslo­ ven, til å gjennomføre en statlig regulering. Den siste for­ utsetning gjelder for øvrig begge lokaliseringsalternati­ vene. Vår bekymring knyttet til en opera i Bjørvika skyldes imidlertid ikke bare de kostnads­ og framdriftsmessige forhold, men kanskje mest den driftsmessige situasjonen for en ny opera. Det har vært spådd at operahuset kan komme til å bli liggende nokså isolert, i alle fall en tid. Jeg har imidlertid lagt merke til at så vel Regjeringen som Oslo kommune har lagt for dagen at de vil gjøre sitt beste for å eliminere de ulempene som måtte komme som følge av utbyggingsprosessen. Som nevnt er det stor usikkerhet knyttet også til byg­ geprosessen videre på et så tidlig stadium. Særlig gjelder dette kostnadsanslagene. Disse vil være styrende for den videre utvikling av prosjektene. Det er imidlertid klokt av Regjeringen å vente med å fremme forslag om bin­ dende kostnadsrammer for Stortinget til et senere tids­ punkt og først etter at arkitektkonkurranse er gjennom­ ført og forprosjekt er utarbeidet. Med bakgrunn i erfarin­ ger fra andre offentlige bygg og med den usikkerhetsrisi­ ko som er skissert spesielt for operabygget, er det imidlertid grunn til å understreke at dersom det skjer for­ skyvninger i de forutsetninger som er lagt i proposisjo­ nen med hensyn til prosjektets framdrift og kostnadsbil­ de, vil Regjeringen komme tilbake til Stortinget vedrø­ rende dette. Til sist vil jeg bare gratulere Den Norske Opera med denne dagen -- og alle operaelskere og kulturinteresserte i vårt land med dem. Den Norske Opera har fristet en svært kummerlig tilværelse i Folketeaterbygningen altfor lenge. Nå bør det i alle fall være mulig å se et lys i tun­ nelen. Likevel skal vi være realistiske. Det er fortsatt et stykke vei fram. Jeg merket meg også hva som stod skrevet i Aftenposten i dag: «Operasaken er en sak hvor siste ord aldri blir sagt.» Jeg ser ikke bort fra at det kan være noe i det. Vi kan kanskje si det med det engelske uttrykket: «It ain't over till the fat lady sings». Så vil jeg til slutt ta opp det forslag som Kristelig Folke­ parti, Høyre og Senterpartiet har i innstillingen. Presidenten: Ola T. Lånke har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Grethe G. Fossum (A): Jeg merket meg spesielt det representanten Lånke sa om tunnel, han håpet på et lys i tunnelen. Nå trodde jeg det var dagen for ikke å diskutere tunneler i operasaken, så jeg har tenkt å spørre om noe helt annet. Jeg merket meg også at representanten Lånke var litt skeptisk -- for å si det mildt -- til Bjørvika. Skepsisen fra Arbeiderpartiets side går mer på det som har skjedd i for­ hold til Vestbanen, fordi regjeringspartiene i Stortinget vil rive stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. De øn­ sker mer plass, ikke for at operaen skal komme mer til sin rett, men rett og slett fordi de vil bygge hoteller, bu­ tikker og restauranter. Det er faktisk den begrunnelsen som står i innstillingen, skrevet av Ola T. Lånke. Han har overhodet ikke i denne innstillingen brukt det at Vestbanen skal komme mer til sin rett, men det som skri­ ves, er at det utløser en økonomisk gevinst. Så vi får her en begrunnelse for å oppheve et frednings­ vedtak: økonomi. Da er mitt spørsmål: Hvordan vil kulturminneloven være å tolke etter dette? Det er store byrder på folk rundt omkring som er nødt til å frede byg­ ninger uten å få store økonomiske vederlag fra staten, og nå kan staten selv gå foran med et for meg dårlig eksem­ pel ved å oppheve et fredningsvedtak. For nøyaktig ett år -- på én dag nær -- siden sa representanten Lånke det mot­ satte, nemlig at dette fredningsvedtaket måtte stå ved lag. Har man nå solgt sjela si til Fremskrittspartiet, eller er dette Kristelig Folkepartis egentlige mening, at frednings­ vedtak skal oppheves på økonomisk bakgrunn? Ola T. Lånke (KrF): Representanten Grethe Fossum har ved flere anledninger nå angrepet sentrumspartiene nettopp for dette forslaget om å omgjøre fredningsvedta­ ket når det gjelder stasjonsmesterboligen. Jeg vil sterkt presisere at det er to hensyn som ligger under her, også i innstillingen. Det er for det første å åpne fasaden mot den nye operaen, gjøre den mer tilgjengelig -- i det hele tatt åpne for en større og bedre monumental eksponering. Det er hovedgrunnen. En like stor grunn er at vi ønsker å frigjøre et større areal for å få til en samlet løsning. Når vi har gått inn for dette, er det ikke fordi vi synes det er lettvint å oppheve et fredningsvedtak. Det skal ikke være lettvint, for kulturminnevernloven er en viktig lov, som vi fortsatt ønsker å hegne om. Men jeg tror fak­ tisk det vil styrke fredningsinstituttet om vi kunne gjøre unntak en sjelden gang, og vise at det er mulig. Jeg tror ærlig talt at hvis vi begynner å granske Arbeiderpartiets forhistorie, vil vi se at de har ganske mange rivinger av verneverdige bygninger på samvittigheten. Dette huset vi nå skal bygge, er århundrets store kul­ turbygg i Norge -- ny nasjonal opera. Hvis ikke det skul­ le kunne rettferdiggjøre en riving av denne bygningen, som tross alt er nesten 50 år yngre enn den hovedsta­ sjonsbygningen som står der, skjønner ikke jeg hvilken grunn som skulle være til stede. La oss være uenige -- det er greit, men vi er kommet til at dette er en grunn som 15. juni -- Nytt operahus 1999 3904 rettferdiggjør et slikt inngrep. Jeg viser også til at Ketil Kiran i Norske Arkitekters Landsforbund har skrevet en etter mitt skjønn veldig instruktiv og god artikkel som vi­ ser hvordan arkitekter tenker omkring nettopp dette, knyttet til Vestbane­alternativet. Per Sandberg (Frp): Representanten Lånke er vel­ dig opptatt av ansvar i forhold til operasaken og bygging av et nytt operahus. Han prøver innstendig å legge an­ svaret over på Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet, som har 25 av 165 representanter i dette huset, skal altså få ansvaret for at et massivt flertall til syvende og sist øn­ sker å igangsette bygging av et operahus i Bjørvika som sannsynligvis vil medføre et pengesluk uten like. Jeg vil spørre representanten Lånke hvordan han kommer fram til et slikt resonnement. Er det vanlig praksis i norsk de­ mokrati og i det norske storting at et mindretall skal bære ansvaret for et totalt uansvarlig flertall? Mener virkelig representanten Lånke at det er Fremskrittspartiets oppga­ ve, som en liten gruppe i denne sammenhengen, å bære ansvaret for det store flertallet? Så var representanten Lånke inne på dette med at vi har gjort en helomvending. Langt ifra. Fremskrittspartiet har hatt en direkte og klar kurs: Vi er imot bygging av opera. Men det er riktig, som Lånke også sier, vi har hatt en dialog, og det har båret frukter. Vi har fått en reduk­ sjon av kostnadene gjennom eventuelt å få et vedtak om Vestbanen. Men fortsatt står det igjen 1,2 milliarder kr i statlige, offentlige, utgifter til bygging på Vestbanen. Vi har ikke gjort en helomvending. Jeg vil ha en forklaring fra Lånke på hvordan han kan tolke det på den måten. Vi har ikke bundet oss opp mot verken regjeringspartiene eller noen andre. Ola T. Lånke (KrF): Først må jeg si at beskjedenhe­ ten kler representanten Sandberg når han snakker om en liten gruppe som skal ta et stort ansvar, som den ikke vil ha. Den lille gruppen er altså landets nest største parti­ gruppe. Jeg tror ikke jeg skal gå inn på å utdype dette med hel­ omvending mer, for jeg tror representanten Sandberg ut­ merket godt vet hvilken helomvending vi snakker om. Jeg har aldri vært i tvil om at Fremskrittspartiet har vært imot opera, i hvert fall statlig finansiert opera. Det sa jeg også i mitt innlegg. Det jeg sa, var at vi var godt i gang med samtaler, som det viste seg at Fremskrittspartiet ikke ønsket å være med på lenger. Det er for så vidt respekta­ belt. Jeg godtok det, selv om jeg syntes vi godt kunne fortsatt, for jeg syntes vi var i godt gjenge. Men det som jeg synes er underlig, er at man når man har fått nedstemt sitt forslag om å skrinlegge alle planer to ganger, så å si setter seg på sidelinjen og ikke bryr seg mer med saken. Man kan ikke i politikken melde seg ut. Det er ingen som er uten ansvar. Alle har vi et ansvar! Er man ikke med, så er man mot, som det står i en kjent bok. Den som ikke samler, den sprer, står det også. Det er noe med det. Jeg vil igjen appellere til Fremskrittspartiet om å ten­ ke over dette. 1,2 milliarder kr er mye penger. Jeg er helt enig i det. 1,8 milliarder kr er mye, mye mer. Kanskje kan det bli enda mer -- hva vet vi? Ingen har garantier for at de anslagene som nå er lagt, holder verken det ene el­ ler det andre stedet, men det dreier seg høyst sannsynlig, eller sikkert, om at det ene alternativet blir flere hundre millioner kroner rimeligere. Jeg håper Fremskrittspartiet tar dette til etterretning og gjør en ny helomvending. Det er ingen skam å snu, som jeg sa. Jeg ønsker lykke til med vurderingen. Inger Stolt­Nielsen (H): Representanten Lånke hen­ viste til Bibelen. Det er fristende å gjøre det samme, for der står det faktisk også at man ikke skal bygge sitt hus på sandgrunn. Det er det flere som burde legge seg på sinne. Vi er alle enige om den enormt store betydning et ope­ rabygg har for norsk kunst­ og kulturliv, og vi er alle -- unntatt Fremskrittspartiet -- enig i at det er statens ansvar å bidra til at denne kunstart får et hus, hvor den kan utvik­ le seg på egne premisser, til beste for flest mulig. Men Stortinget har også et ansvar for det offentlige pengefor­ bruk -- at statens oppgaver løses uten unødvendig bruk av midler. Høyre og regjeringspartiene, i likhet med alle faginstanser, er enige om at Vestbanen ikke bare er den ideelle plasseringen i forhold til operaens og publikums behov, men at dette også er den billigste løsningen. Like­ vel vil regjeringspartiene underkaste seg de nye politiske parhestene Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet og alter­ nativt stemme for et uforutsigbart kostnadssluk som Bjørvika, som alle faginstanser fraråder. Når prosjektutredningen er kommet så langt at kost­ nadsrammen skal vedtas, er det da en grense for hva Kristelig Folkeparti vil akseptere? Og vil det da være mulig å endre dagens vedtak? Mens fjorårets Bjørvika­ alternativ forutsatte en samtidig utvikling av området, der veisystemer var forutsatt omlagt til operabygget var ferdig, innebærer årets forslag at dagens veisystem forut­ settes tilnærmet uforandret, bare med en omlegging av avkjørselen fra Bispelokket til 50 mill. kr. Dette tolker jeg som at Regjeringen innser at de ikke kommer til å gå inn for nok penger til samferdselssektoren til at det er forsvarlig å gå inn i en ulønnsom investering som Bjørvi­ ka­tunellen. Er representanten Lånke enig i denne vurde­ ringen? Ola T. Lånke (KrF): Jeg er enig med både Bibelen og Inger Stolt­Nielsen i at man helst skal unngå å bygge på sandgrunn. Det er faktisk også noen som har advart meg mot å bygge for mye på Sandberg. Men det er en helt annen sak. Jeg forstår at man er svært bekymret i Høyre for situa­ sjonen i Bjørvika. Det har de skrevet fyldig om i sine merknader, og det er bare å lese. Jeg, og jeg tror alle som står sammen med oss i sentrumspartiene, innser at det er stor usikkerhet knyttet til både framdrift og kostnadsbil­ de når det gjelder Bjørvika­alternativet, ikke minst når det gjelder selve byutviklingsprosessen, som i stor grad dreier seg om veier og tunneler -- samferdselsutbygging. Jeg har vært litt omhyggelig i mitt innlegg i dag med å presisere nettopp det at vår stemmegivning subsidiært for 15. juni -- Nytt operahus 1999 3905 en opera i Bjørvika, kun er knyttet til en isolert løsning, en særskilt operaløsning frakoplet enhver vei­ og byut­ vikling, som det står, og om nødvendig også gjennom en særskilt reguleringsplan. Jeg sa også at dersom de forut­ setningene som ligger i proposisjonen når det gjelder Bjørvika­alternativet, forskyves, forutsetter jeg at Regje­ ringen kommer tilbake til Stortinget med dette. Vi er klar over at det her ligger faremomenter. Det er nettopp der­ for vi opererer med et primæralternativ, som vi anser som mye bedre. Men likevel: For operakunstens skyld og for at vi nå skal få slutt på hundre års diskusjon om bygging av ope­ ra, ønsker vi å sikre et slikt vedtak gjennom en subsidiær stemmegivning i dag. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Grethe G. Fossum (A): Det er i dag ett år, på en dag nær, siden vi sist debatterte bygging av et nytt operahus. Det året har Kulturdepartementet benyttet godt, og har nå utredet alternativene Folketeaterbygningen, Vestbanen og Bjørvika bedre enn de hadde gjort sist. Jeg må si at jeg er glad for at kulturministeren ikke ønsket å sende bygging av et nytt operahus ut på ørken­ vandring. Hun skal ha ros både for arbeidet som er utført, og den viljen hun viser til å få en ny opera ved å anbefale subsidiær stemmegivning på Bjørvika­alternativet. Arbeiderpartiet er glad for at usikkerhetsmomentene ved å bygge et nytt operahus i Bjørvika er undersøkt nøye, og at problemene rundt hva det vil koste å bygge, og hvor lang tid byggingen vil ta, nå synes å være under kontroll. Regjeringen har foreslått hvor operaen i Bjør­ vika bør ligge, og viser til at de tekniske problemene med bygging i Bjørvika lar seg løse. Et nytt operahus skal være et monumentalbygg, uan­ sett om det ligger på Vestbanen eller i Bjørvika. Den ar­ kitektoniske utformingen bør ha røtter i fortiden, men samtidig vise linjer inn i det neste årtusen. Det vil gi nye arkitektutfordringer, og kunstnere vil få store oppgaver med utsmykking av selve operabygningen. Men det aller viktigste er faktisk det som skal skje innenfor operaens vegger. Jeg tror og håper at operaen vil være fødestedet for nyutvikling av ballett, opera og musikkteater som vil ha nedslagsfelt i hele Norge. Operakunsten er en ung kunstart i Norge, og den trenger bevisst satsing. Som alle andre kunstarter trenger operaen å fornye seg for å overleve. Derfor vil operahuset være med på å skape nye operatradisjoner, et nytt, moderne operaspråk både i selve operahuset og ute i distriktsoperaen. Mitt håp er at et nytt operahus skal være en kilde til inspirasjon for ope­ raens kunstnere og operainteresserte i resten av landet. Enkelte politikere synes å trenge en unnskyldning for å bygge et nytt operahus. De vil i hvert fall ha løst alle andre problemer før de bevilger penger til kulturformål. Kultur i all dens flerfoldighet er til glede, inspirasjon, nytte og hygge for veldig mange mennesker. En nasjon uten et aktivt kulturliv vil oppleve stagnasjon, tilbake­ gang og lite nytenking. Mange av våre store krigere som har gått ut for å erobre land, har visst at det å ta kulturen fra et folk gjør undertrykkingen mye mer effektiv. Som et lite apropos til det som skjer i Kosovo i dag, har nett­ opp Milosevic brukt som unnskyldning for å foreta en et­ nisk rensing i Kosovo at Kosovo faktisk er Serbias kultu­ relle vugge. Det viser at kultur betyr mye for et folk, både i et historisk perspektiv og et fremtidsperspektiv. Kulturlivet skal være mangfoldig, og i dens midte trenger Norge en nasjonal opera. Noen påstår at å bygge en opera i Bjørvika er dårlig kulturpolitikk. Jeg vil hevde at det vil være enda dårligere kulturpolitikk å ikke ville bygge en opera i det hele tatt. Det å bygge en opera i Bjørvika betyr at man kan bygge uten å måtte skjele til fredningsvedtak eller f.eks. til byg­ gestilen i området. Gjennom det blir det lettere å oppfyl­ le de behovene som Operaen faktisk har. Er det dårlig kulturpolitikk å bygge en opera i nærhe­ ten av sjøen, faktisk i ett av de områdene som jeg i hvert fall tror kommer til å bli Oslos mest ettertraktede i fram­ tida? Arbeiderpartiet synes ikke det er dum kulturpoli­ tikk. Mange har sådd tvil om Arbeiderpartiets vilje til å bygge opera. Jeg kan forsikre alle sammen om at Arbeider­ partiet forrige gang vi behandlet denne saken, var det partiet som sammen med SV stemte for at vi skulle byg­ ge en opera. Den gang, som nå, har Arbeiderpartiet et klart ønske om at et nytt operabygg skal gi de beste utfol­ delsesmuligheter på scenen for kunstnerne, og at det ikke minst skal gi publikum en opplevelse av opera og ballett på et høyt nivå. Forskjellen mellom Arbeiderpartiets innstilling i dag og for ett år siden er der, jeg kan forsikre om det. Også Arbeiderpartiet strekker seg for å få bygd en ny opera. Arbeiderpartiet har hele tiden ment at det å legge et ope­ rahus i Bjørvika kan være starten på en byutvikling. Men at finansieringen av selve operabygget skulle ha i seg by­ utviklingsmidler, har ikke vært tanken. Arbeiderpartiet har derfor understreket i sine merknader at vi støtter Re­ gjeringen i at bygging av operahus i Bjørvika ikke skal gjøres avhengig av framdriften på den øvrige byutvikling i dette området. Det skulle være ganske klar tale. Samti­ dig har disse medlemmene også sluttet seg til Regjerin­ gens forutsetning om at en eventuell lokalisering av et nytt operahus i Bjørvika skal kunne gjennomføres som et selvstendig prosjekt. Arbeiderpartiet har også akseptert valg av tomt, 6a og 6b, som er foreslått i proposisjonen. Jeg viser til forsla­ get vårt, som det skulle være fullt akseptabelt for regje­ ringspartiene å støtte subsidiært, noe medlemmene fra re­ gjeringspartiene har understreket i sine merknader at de vil gjøre, dersom Vestbane­alternativet faller. La meg få lov til å ta opp et punkt i regjeringspartie­ nes og Høyres merknader som jeg synes er ganske pro­ voserende. Disse medlemmene har ønsket å oppheve fredningsvedtaket for stasjonsmesterbygningen på Vest­ banen. Dette er oppsiktsvekkende, særlig fordi begrun­ nelsen som skal rettferdiggjøre rivingen av stasjonsmes­ terbygningen, vil være at rivingen skal utløse en økono­ misk gevinst. Dette, sammen med at tomtekostnadene på Vestbanen og tomteutgiftene i Bjørvika legges sammen 15. juni -- Nytt operahus Trykt 25/6 1999 1999 3906 for å vise at bevilgningsvedtaket i forhold til Vestbanen vil bli mye billigere, er etter min oppfatning en måte å bruke statsbudsjettet på som ikke står til troende i den økonomiske virkeligheten. Det skulle også vært interes­ sant å få vite -- det skal jeg nok spørre statsråden om et­ terpå -- om det har skjedd noen gang før at fredningsved­ tak har blitt opphevet på denne måten. En liten kuriositet er det også at Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet allerede nå har tenkt å detaljstyre vedlikehold, renhold, bedriftshelsetjeneste og kostymeproduksjon i et nytt ope­ rahus, som kanskje står ferdig om syv år. Det vitner kan­ skje om noe fremadskuende profetier, men jeg mener oppriktig at det bør overlates til administrasjonen i Den Norske Opera å få til dette best, billigst og mest mulig ef­ fektivt, når den tiden kommer. Men disse små tingene -- ikke fredningsvedtaket, det er ikke blant de små tingene i Arbeiderpartiets øyne -- kan faktisk ikke ses i et annet lys enn at man ønsker å friste Fremskrittspartiet til å stemme for et operaalterna­ tiv som Fremskrittspartiet er sterkt imot. Det å friste et annet parti kan bli ganske dyrt, og jeg synes at sentrums­ partiene og Høyre har betalt med sin kulturpolitiske tro­ verdighet ved å oppheve vedtaket om fredning av sta­ sjonsmesterbygningen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Sandberg (Frp): Representanten Fossum innle­ det med å peke på at hun er veldig fornøyd med at propo­ sisjonen nå har bidratt til å fjerne mange av usikkerhets­ momentene rundt Bjørvika­alternativet. Representanten sier videre at det synes å være full kontroll vedrørende kostnadene ved en eventuell bygging i Bjørvika. Jeg vil gjerne stille noen spørsmål til representanten. Jeg har fått med meg at representanten Fossum i media har sagt at det her ikke dreier seg om rammer, men her dreier det seg om anslag. Kan representanten Fossum på noen slags måte gi garantier i forhold til prisutvikling i Bjørvika? Tror representanten Fossum at de anslagene som ligger i proposisjonen på 1,8 milliarder kr, er til­ strekkelig for å få ferdigstilt et monumentalt bygg i Bjør­ vika? Representanten Fossum er også opptatt av frednings­ vedtaket vedrørende stasjonsmesterbygningen på Vest­ banen. Og da har jeg et spørsmål: Hvis man nå skulle gjøre arkeologiske funn, eventuelt i Bjørvika, i forbindel­ se med prosjektet, vil representanten Fossum da reverse­ re sin interesse for Bjørvika og falle tilbake på sitt pri­ mære ønske, som er Vestbanen? Jeg har også interesse av å spørre representanten Fos­ sum om hva som har skjedd i forhold til fjorårets behand­ ling, hvor det eneste argumentet Arbeiderpartiet den gan­ gen hadde for å gå for Bjørvika, var byutvikling. Men det som ligger på bordet i dag, inneholder ikke noe om byut­ vikling. Sånn sett har all argumentasjon fra fjoråret falt bort. Så nå må det finnes nye argumenter for at Arbeider­ partiet går inn for det dyreste og mest pengeslukende al­ ternativet. Grethe G. Fossum (A): Det er i hvert fall en glede for meg at Fremskrittspartiet i denne debatten, i motset­ ning til operadebatten i fjor, er opptatt av kulturpolitiske spørsmål istedenfor å kjøre Operaen opp mot syke, eldre og helsekøer. Representanten Sandberg spurte om jeg kunne garan­ tere en prisutvikling, og da vil jeg returnere spørsmålet til Fremskrittspartiet: Kan de som et politisk parti begrense markedet? Kan han selv garantere at en prisutvikling i dag vil bli som den som vi kommer til å få i morgen? Jeg synes at det spørsmålet er helt umulig å svare på. Det Re­ gjeringen sannsynligvis legger opp til når vedtaket er fat­ tet, er å regne nøye på hva kostnadene vil bli ved alterna­ tivet som er valgt, og komme tilbake til Stortinget med det bevilgningsbehovet man har på det tidspunktet, og som da tar opp i seg om prisstigningen går opp eller ned, om det kommer andre ting inn, eller andre ting går ut -- det vil vi da se i tidens fylde. Så har representanten Sandberg observert riktig når han sier at Arbeiderpartiet er opptatt av fredningsvedtak. Vi er faktisk så opptatt av det at vi støtter Regjeringen i det den har lagt inn i forhold til at tidsfristen kanskje vil forskyves med inntil tre måneder hvis man finner skips­ vrak. Det er lagt inn 10 mill. kr ekstra til det. De vi har hatt samtaler med i komiteen, sier at ut fra erfaringer med tilsvarende områder er både 10 mill. kr ekstra og en for­ lenget tidsfrist på tre måneder nok til eventuelt å ivareta fredningen også i Bjørvika. Jeg beklager at jeg ikke rekker å svare på det tredje spørsmålet. May­Helen Molvær Grimstad (KrF): Sist Kriste­ leg Folkeparti sat i regjering, for nesten ti år sidan, var arbeidet i forhold til å fremme forslag om bygging av opera på Vestbanen kome ganske langt. Men det blei re­ gjeringsskifte, så det blei ikkje noko av det. Arbeidarpar­ tiet overtok, og ein hadde god moglegheit til å få gjort noko i forhold til bygging av opera. Når vi ser på ar­ beidstilhøva i dag, kan nok alle vere samde i at vi burde ha gjort noko med omsyn til bygging av opera for lenge sidan. To kulturministrar frå Arbeidarpartiet har kome med ønske om bygging av opera på Vestbanen, men det er ikkje blitt gjort. Eg lurer på kor oppriktig engasjementet til Arbeidarpartiet er for verkeleg å få bygd ein opera. Er det slik som Grethe G. Fossum nemnde i sitt innlegg, at enkelte treng ei unnskyldning for å bygge operahus? Er det slik at det for Arbeidarpartiet på ein måte er byutvik­ linga i Bjørvika som er drivkrafta for å få bygd eit opera­ hus der? Kvifor har ikkje Arbeidarpartiet plassert andre bygg i Bjørvika, dersom ein absolutt ville ha eit anna bygg der for å få fart på byutviklinga? Kvifor er det Ope­ raen ein skal plassere der, når mange faginstansar har ut­ talt at det vil vere ein fordel òg for driftstilhøva at det er ein allereie etablert bystruktur? Vestbanen vil vere ei mykje betre plassering for Operaen og Operaen sine driftsmogelegheiter samanlikna med ei etablering i Bjør­ vika. Vestbanen vil òg gi ei sikrare framdrift av prosjek­ tet, både tidsmessig og kostnadsmessig. Forhandlinger i Stortinget nr. 260 15. juni -- Nytt operahus S 1998­99 1999 3907 (Molvær Grimstad) Ser ikkje Grethe Fossum dei mange positive sidene ved å få lagt Operaen til Vestbanen, nettopp av omsyn til Operaen sjølv og det kulturpolitiske, som er det viktigas­ te i denne saka? Eller er det byutviklinga som eigentleg er grunnen til at Arbeidarpartiet vil ha ein opera? Grethe G. Fossum (A): Det er riktig at to kulturmi­ nistre fra Arbeiderpartiet har gått ut med sitt personlige syn om hvor de vil at Operaen skal ligge. Men det er også riktig at dette aldri har vært drøftet i Arbeiderparti­ ets regjering for å fatte et reelt vedtak om det. Det har heller ikke -- jeg har vært med så lenge og diskutert dette -- vært drøftet i stortingsgruppa til Arbeiderpartiet eller i sentralstyret til Arbeiderpartiet om vi skulle velge Vest­ banen eller Bjørvika, før vi fikk saken på bordet for ett år og én dag siden. Representanten May­Helen Molvær Grimstad skal tro Arbeiderpartiet på at vi ønsker å få bygd en opera. Vi me­ ner oppriktig at det er huset og opera som skal gi utbytte for Operaen. Vårt engasjement viser egentlig at vi faktisk velger det dyreste alternativet. En opera i Bjørvika koster 1,8 milliarder kr og på Vestbanen 1,6 milliarder kr. Det andre som viser at vi har et oppriktig operaenga­ sjement, er at vi også i fjor, sammen med SV, stemte for at det skulle bygges en opera. Når det gjelder det å sette byutvikling og opera opp mot hverandre, har jeg under­ streket i mitt innlegg at operabygging er en sak for seg. Det kan være mulig at det private næringsliv setter i gang en utvikling, men operapengene skal ikke brukes til byut­ vikling. Trond Helleland (H): Jeg synes det er interessant når representanten Fossum sier at når to kulturministre fra Arbeiderpartiet har hatt en mening om Vestbanen, så er det egentlig bare er en personlig mening og ikke noe særlig å legge vekt på. Det sier kanskje litt om kulturpo­ litikernes innflytelse i Arbeiderpartiet. I sitt innlegg drog representanten Fossum paralleller til Serbia og Kosovo­konflikten, der hun nevnte at en av grunnene til krigen var at Kosovo var den kulturelle vug­ gen til Serbia. Jeg vet ikke helt om jeg ser parallellen til dagens debatt. Det har vært krig om operasaken. Det er vel -- med unntak av noen få i Oslo Arbeiderparti -- vel­ dig få som vil hevde at Bjørvika er kulturens vugge i Norge. Arbeiderpartiets hovedbegrunnelse i fjor for å plasse­ re operaen i Bjørvika var at dette skulle være byutvik­ ling. De skrev i sine merknader: «Disse medlemmer mener det vil være uansvarlig å ikke utnytte det potensialet denne store oppgaven gir som lokomotiv for byutvikling.» I år er det fortsatt Bjørvika som gjelder for Arbeider­ partiet, men nå er byutviklingsaspektet kraftig nedtonet. Nå heter det i merknadene: «Disse medlemmer slutter seg til Regjeringens forut­ setning om at en eventuell lokalisering av et nytt ope­ rahus i Bjørvika kan gjennomføres som et selvstendig prosjekt.» Det er altså ikke lenger byutvikling som er hovedbe­ grunnelsen for Bjørvika. Bevilgningsbehovet for en ope­ ra i Bjørvika er 375 mill. kr større enn for Vestbanen. Da må det jo være det kulturpolitiske som er hovedargumen­ tet for Bjørvika. Hvilke kulturpolitiske argument taler for å plassere Norges nye nasjonalopera i en trafikkmaskin? Hvilke sentrale kulturorganisasjoner og kulturinstitusjo­ ner har anbefalt Bjørvika fremfor Vestbanen? Grethe G. Fossum (A): Jeg kom i skade for å røpe at til og med kulturministre i en regjering som har utgått fra Arbeiderpartiet, faktisk har lov til å ha private meninger om saker, men at det først blir en mening for Arbeider­ partiet når vi har de demokratiske prosessene, dvs. at det er oppe i sentralstyret, oppe på landsmøter osv. Jeg vet ikke om Høyre har de prosessene, men vi har faktisk det. Det er også tillatt i et sosialdemokratisk parti å ha egne meninger. Det er det lov å ha, også for kulturpolitis­ ke talspersoner, og de blir lyttet til i partiet, det kan jeg forsikre om. Så prøvde jeg -- forsiktig som jeg var -- å begrunne hvorfor kulturen var så viktig. Det var derfor jeg tok ek­ semplet fra Kosovo og fortalte om hvordan man kunne bruke kulturens vugge som en unnskyldning for å sette i gang en etnisk rensing. Det lå ikke noe mer i det. Representanten Trond Helleland er av den oppfatning at å legge Operaen i Bjørvika er uansvarlig. På tross av det har jeg oppfattet at Høyre i Oslo faktisk har ønsket seg en utvikling av Bjørvika. De vil kanskje ikke ha det nå, de vil kanskje ha det om 30 år, men de vil i hvert fall ha en mulighet til å få det området av Oslo åpnet mot sjø­ en. Og jeg håper virkelig at Høyre på Stortinget har de samme framtidsvisjoner uansett om Operaen legges der eller ikke. Arbeiderpartiets begrunnelse for å legge Operaen til Bjørvika er kulturpolitisk, og det kan godt være at en del føler usikkerhet med hensyn til det omliggende, men for Arbeiderpartiet er hensikten å bygge en opera, og så hå­ per vi på en privat byutvikling. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Per Sandberg (Frp): Jeg har fått tildelt 20 minutter i denne debatten. Jeg kan signalisere med én gang at her blir det debattid til overs. Denne debatten har nå preget media og Stortinget i snart ett og et halvt år. Personlig anser jeg hele denne saken som utdebattert, men jeg vil prøve i korte trekk å gjøre rede for Fremskrittspartiets formål og deltakelse i saken. For ett år siden, i den første operarunden, var anslaget for en opera i Bjørvika 1,4 milliarder kr. Jeg satte også den gangen store spørsmålstegn ved dette anslaget. Jeg tror jeg den gangen opptrådte ganske så beskjedent med et anslag på nærmere 2 000 mill. kr. Nå når jeg ser at anslaget i proposisjonen er økt med 400 mill. kr på ett år, tar jeg selvkritikk på at jeg var for beskjeden i fjor. Men jeg tar det samtidig som en bekref­ telse på at min skepsis i fjor var berettiget. Når nå også representanten Grethe Fossum og representanten Ola T. 260 15. juni -- Nytt operahus 1999 3908 Lånke gjennom media gang på gang presiserer at årets anslag ikke må forveksles med rammer, er jeg ikke i tvil om at mitt beskjedne anslag i fjor på 2 000 mill. kr ikke bare var beskjedent, man kanskje i tillegg naivt. Jeg tror ikke at jeg tar for store ord i munnen når jeg påstår at når flertallet i denne salen, bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og Venstre, vedtar en eventuell bygging av en opera i Bjørvika ferdigstilt i 2008, vil regningen de skal presen­ tere for det norske folk i valgkampen 2009, lyde på noe helt annet enn 1 800 mill. kr. Det er mer nærliggende å tro at det kanskje vil ligge en regning på bordet på nær­ mere 3 000 mill. kr. Eller la meg si det på en annen måte. Hvert år frem­ over til og med 2008 må norske skattebetalere innbetale 550 mill. kr til bygging og drift av opera i Norge. 550 mill. kr -- 170 mill. kr til drift og 375 mill. kr til in­ vesteringer til den nye operaen. Jeg formoder også at de samme partiene skal finne dekning for disse midlene. Og her må jeg skuffe repre­ sentanten Fossum litt. Hun var så glad for at vi i denne debatten ikke gjentok våre prioriteringer. Men nå skal jeg gjøre det. La Fremskrittspartiet disponere disse 550 mill. kr., så skal alle vår sykehus ha topp moderne utstyr i 2009, alle våre eldre skal etter ønske få enerom, skolene våre skal oppdateres til forsvarlige utdanningsinstitusjo­ ner osv. Jeg er klar over at spesielt representanten Fossum vil kalle dette populistisk og si at vi prøver å set­ te grupper opp mot hverandre, men for Fremskrittspartiet handler det om prioritering. Det er interessant å merke seg at hvis vi går tilbake til februar 1997, hadde Dagbladet et oppslag med forhen­ værende statsminister Thorbjørn Jagland, der det står: Nei til opera, ja til enerom. Jagland ville på offensiven. Han slo det klinkende klart fast at det ikke ble noe opera­ bygging for Arbeiderpartiets del i denne perioden før Ar­ beiderpartiet hadde innfridd sitt løfte om at alle eldre et­ ter ønske skulle få enerom. Jeg tror ikke det løftet er inn­ fridd, men det er tydelig at før en valgkamp er alt mulig i Arbeiderpartiet. Så til årets debatt om Operaen. Ved framleggelse av proposisjonen innså jeg og Fremskrittspartiet at vi ikke kunne hindre et vedtak om bygging av opera, på lik linje med det vi fikk til i fjor. Dette på grunn av at Regjerin­ gen og statsråden på en måte spilte ut alle kortene sine og gjennom det lot Arbeiderpartiet få bukten og begge ende­ ne ved å signalisere subsidiær stemmegivning for Bjørvi­ ka. Fremskrittspartiet har på grunn av dette fått i gang en dialog med regjeringspartiene i håp om å få redusert kost­ nadene for norske skattebetalere. Dette har også ført fram. Fremskrittspartiet har gjennom denne prosessen fått be­ vist, fått bekreftet, at det er mulig å få bygd en opera med en utforming, et innhold og en kvalitet i tråd med det som er ønskene i proposisjonen, til en langt lavere pris. Men uansett om prisen ble redusert, må staten fortsatt bidra med over 1 milliard kr til dette prestisjebygget. Det var dette Fremskrittspartiets stortingsgruppe sa nei takk til. Vi kunne ikke akseptere så store offentlige utgifter. Når så Fremskrittspartiet har avklart sitt ståsted i sa­ ken, dukker det opp en hel masse usaklige argumenter om ansvaret. I fjor fikk jeg og Fremskrittspartiet massiv kritikk for­ di vi la opp en strategi hvor vi ventet med å legge fram standpunktet vårt til vi kom i salen. I år sa jeg ganske tid­ lig at jeg hadde intensjoner om at Fremskrittspartiets standpunkt skulle legges fram på et tidspunkt som gjorde at det store flertallet i salen fikk ta ansvaret for å plassere Operaen. Det har vi gjort! Men når det gang på gang i det flere representanter har sagt, avspeiles at Fremskrittspar­ tiet på en måte skal stilles ansvarlig for at det nå blir bygd opera i Bjørvika, føler jeg behov for å avklare dette kort. Jeg hadde ærlig talt ikke trodd at det var nødvendig å presisere for Stortingets representanter at det er flertal­ let for et vedtak som også må ta ansvaret, men slik er det altså: Det er 165 representanter i Det norske storting. Fremskrittspartiet har 25 av disse -- selvfølgelig altfor li­ te, hvis du spør meg, men det er situasjonen. Fremskrittspartiet vil i dag, som det eneste partiet, stemme mot en statlig bygging av opera. Altså har Stor­ tinget med et flertall bestående av 140 representanter, fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterparti­ et, SV og Venstre, bestemt at det skal bygges et operahus -- her har jeg satt spørsmålstegn ved representanten Baste­ sen. At Fremskrittspartiet står fast ved sine vedtak også når det gjelder flertallets uenighet om plasseringen, tilsi­ er selvfølgelig ikke at vi, som i denne sammenhengen blir som en liten gruppe å betrakte, skal bære noe av an­ svaret for dette massive flertallets vedtak. Hvis en slik praksis skulle innføres i Det norske storting og det nor­ ske demokratiet -- at man uansett måtte ta ansvaret for hvilket som helst flertalls uansvarlige vedtak og priorite­ ringer -- ville det jo skremme vannet av noen hver med tanke på å gå inn i politikken. Hvis regjeringspartiene er opptatt av ansvarlighet i forhold til usikkerheten omkring kostnadene ved Bjørvi­ ka, som de er så opptatt av å gi uttrykk for når det gjelder Fremskrittspartiet, må de bevise denne usikkerheten, de må bevise det ansvaret som de prøver å dytte på Frem­ skrittspartiet, gjennom å stemme mot Bjørvika­alternati­ vet. Det er ikke sånn at det eksisterer noen ekstern kraft som tvinger verken Kristelig Folkeparti eller noen av de andre partiene i Regjeringen til en slik stemmegivning. For Senterpartiets del har jeg imidlertid registrert en sånn kraft, og den kommer fra deres tillitsvalgte og partifren­ der i distriktene. Regjeringspartiene har fortsatt en mulighet til å vise en snev av ansvarlighet og gjennom dette legge hele an­ svaret dit det hører hjemme: hos Arbeiderpartiet -- Arbeider­ partiet, som gjennom representanten Grethe Fossum gang på gang prøver å klistre et usikkerhetsmoment ved Fremskrittspartiets standpunkt i denne saken. Grethe Fossum representerer Norges største parti, Arbeiderpartiet, og de har faktisk ennå ikke selv forstått hvorfor de ønsker Bjørvika -- det er nesten så jeg misten­ ker Grethe Fossum og resten av Arbeiderpartiet for å ha et inderlig ønske om at Fremskrittspartiet skal støtte Vestbanen for å avlaste Arbeiderpartiets fremtidige sam­ 15. juni -- Nytt operahus 1999 3909 vittighetsnag, som sannsynligvis vil komme fram etter hvert som prisanslagene for Bjørvika vil stige fram mot ferdigstilling i 2008. Men jeg skal love: Det skjer ikke. Arbeiderpartiet skal, sammen med de øvrige partier som skaffer flertall for Bjørvika, få ta det ansvaret selv. For Arbeiderpartiets argumentasjon og standpunkt -- som egentlig er utformet av Oslo Arbeiderparti, og som har, som det er sagt, fått to tidligere kulturministre fra partiet til å snu, og også re­ presentanten Grethe Fossum og for den del hele Arbeider­ partiets stortingsgruppe -- er jo falt bort! Det ligger ikke noe byutvikling i dette alternativet, det ligger ikke noen bedre utnyttelse av bevilgningene til en opera i Bjørvika i dette alternativet. Det eneste utfallet på dette vil være at Arbeiderpartiet og SV på et merkelig, prinsipielt grunnlag tvinger gjen­ nom et nytt pengesluk, i Bjørvika -- og Kristelig Folke­ parti, Senterpartiet og Venstre gir altså sin tilslutning til dette. Og hvis det fortsatt skulle være noen tvil, kan jeg gjer­ ne gjenta, avslutningsvis, at Fremskrittspartiet vil stem­ me mot alle alternativer til bygging av opera, uansett be­ liggenhet. Jeg vil til slutt fremme det forslaget som Fremskritts­ partiet har i innstillingen. Presidenten: Per Sandberg har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Grethe G. Fossum (A): Jeg er glad for den forsikrin­ gen som representanten fra Fremskrittspartiet nå gav, om at de vil stå for det de har sagt, nemlig å stemme mot Vestbanen og mot Bjørvika. Det er nesten så jeg slipper gleden løs snart, men jeg skal vente litt til, for jeg er ikke av den typen som gir meg før dommeren har blåst. Flertallsvedtak gir ansvarlighet, sier Sandberg. An­ svarligheten ligger også hos Fremskrittspartiet når det gjelder budsjettet for 1999, for da gikk de faktisk sammen med regjeringspartiene og støttet en hel masse -- også på det kulturpolitiske området. De var faktisk med og bevilget 173 mill. kr til opera! Det gjorde de -- ikke for å spare på de offentlige utgiftene, men for å få anled­ ning til å bruke mer, for å få anledning til å bruke 2,8 milliarder kr til kontantstøtte. Og hvis man legger sammen disse to tallene, 173 mill. kr til opera og 2,8 milliarder kr til kontantstøtte, har jeg faktisk regnet ut at det gir 7 500 sykehjemsplasser. Kanskje represen­ tanten fra Fremskrittspartiet kan avkrefte at de er så kul­ turfiendtlige, og at de faktisk er ansvarlig for å bruke penger på en slik måte. Og det kunne vært interessant å høre om representantene fra Fremskrittspartiet ønsket å bruke f.eks. formuesskatt, som ville gitt en inntekt på 4,3 milliarder kr. Det ville bety å ta fra de rike og gi til sykehjemsplasser. Det er også andre regnestykker som representanten fra Fremskrittspartiet kan bruke. Jeg merket meg at innlegget var totalt fritt for opera. Det overrasket meg ikke. Men jeg konstaterer at Frem­ skrittspartiet ikke må gå ut i valgkampen og si at de ikke støtter kulturtiltak, for det har de gjort ved aktivt å gå sammen med sentrumsregjeringen og gi støtte til budsjet­ tet. Per Sandberg (Frp): Jeg tror ikke at representanten Fossum skal slippe løs gleden helt ennå, for også jeg, som har spilt fotball en tid, spiller til fløyta går. Det tror jeg også representanten Fossum gjør rett i i denne saken her. Jeg syns den replikken som representanten Fossum hadde til meg nå, bekrefter hvor høyt opp på priorite­ ringslisten Arbeiderpartiet setter operabygging. Når Ar­ beiderpartiet presterer å sette det opp mot statsbudsjettet og ansvaret for å få et statsbudsjett i havn, så blir det for meg litt paradoksalt når de gir uttrykk for en slik priorite­ ring. Grethe G. Fossum vet utmerket godt at Fremskritts­ partiet hadde et alternativt budsjett som ville ha ivaretatt alt dette med sykesenger, eldreomsorg, helsekøer osv. Men alternativet vårt når det gjelder budsjettet for 1999, var eventuelt å få et flertall sammen med Arbeiderpartiet. Men både representanten Fossum og resten av Arbeider­ partiet stilte jo med klørne rett ut, de meldte seg helt ut, så det er et ansvarlighetsspørsmål som vi kanskje må se i en annen sammenheng. At innlegget mitt ble fritt for opera, sa jeg innled­ ningsvis. Jeg brukte heller ikke hele tiden min, for denne operasaken har jeg debattert ferdig gjennom halvannet år. Jeg tror ikke det er noen tvil noe sted hvordan Frem­ skrittspartiet stiller seg i denne saken. Derfor så jeg heller ingen grunn til å bruke mer enn 10 minutter på opera. Men jeg skal love representanten Fossum at når vi skal snakke om budsjettet for år 2000, og kanskje 2002, skal jeg minne henne på den utfordringen som har kommet i denne replikken. May­Helen Molvær Grimstad (KrF): Representan­ ten Per Sandberg nemnde i innlegget sitt valkampen i år 2009. Han hadde lange vyar framover om kva kostnade­ ne vil bli ved ein opera. Men ein kan også tenkje for­ holdsvis kortsiktig. I den næraste valkampen, som Fram­ stegspartiet er så opptatt av, gjeld det dette med bruk av pengar til riktige formål. Nå veit representanten Sandberg at det er eit solid fleirtal på Stortinget for å bygge ein opera, og at sen­ trumspartia har gjort det dei kan for å få ned kostnadene på Vestbanen. Representanten Per Sandberg har også verkeleg stått på for å få med seg partiet på ei subsidiær røysting. Men det eg lurer på, er om det er slik at det er Oslo Arbeidarparti, som har sagt at dei ønskjer ein opera i Bjørvika, som eigentleg dominerer også Framstegsparti­ et. Er det slik at Carl I. Hagen sitt eigentlege ønske er å få ein opera i Bjørvika -- at han har tatt ein kjøretur, parkert i Bjørvika og kasta nøklane på havets botn fordi dei ikkje vil vere med på nokon vidare kjøretur? For ved å ikkje vere med, hamnar dei der, nettopp som Carl I. Hagen kanskje ønskjer. Dermed medverkar dei til at den dyraste løysinga blir vald. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3910 Det er ein realitet at for kulturens og Operaens del vil vi ha eit operavedtak i dag. Vi vil ikkje ta nokon sjanse og risikere ei ny uvisse, slik vi gjorde for eit års tid sidan, som gjorde at vi ikkje fekk eit operavedtak. Dersom Framstegspartiet verkeleg vil vere truverdig, så kan dei seie at dersom deira forslag fell, at vi vil vere med og bi­ dra til den rimelegaste løysinga. Dermed kan dei omkal­ kulere dei pengane som blir til overs, om det så er til sjuke­ heimsplassar eller sjukehus. Det er opp til Framstegspar­ tiet. Men ved å stå stille, får dei det som Oslo Arbeidar­ parti ønskjer -- ein opera i Bjørvika. Per Sandberg (Frp): Jeg skulle kanskje brukt de sis­ te 10 minuttene jeg hadde til mitt hovedinnlegg, likevel. Jeg syns jeg prøvde etter beste evne å forklare for repre­ sentantene her i Stortinget hvordan det fungerer når det er et mindretall og et flertall. Men her presterer altså re­ presentanten Molvær Grimstad å fremsette akkurat de samme påstandene. For å gjenta det jeg sa: Fremskrittspartiet kommer til å stemme imot Bjørvika. Men jeg formoder at representan­ ten Molvær Grimstad kommer til å stemme for Bjørvika. Og det er i den forbindelse jeg har sagt at når represen­ tanten Molvær Grimstad skal gå til valgkamp -- hvis hun skal gå til valgkamp -- i år 2009, skal hun presentere reg­ ningen, og ikke Fremskrittspartiet. Representanten Molvær Grimstad brukte også en hel masse tid på parlamentarisk leder Carl I. Hagen. Nå har ikke jeg den oppgaven å signalisere hvilke primære og sekundære ønsker Hagen har, men vi har hatt en prosess i partiet hvor jeg i tre runder har lagt fram dette for vår stortingsgruppe. Og jeg kan berolige representanten Mol­ vær Grimstad med at Carl I. Hagen ikke stod alene i det flertallet som stemte ned det vi hadde kommet fram til. Sannheten er at han stod bak et massivt flertall. Og at jeg ikke greide å skaffe et flertall for det som vi kom fram til i dialogen med regjeringspartiene, kan en jo si mye om. Men jeg, i likhet med alle representantene i denne salen, forholder meg til de demokratiske formene som finnes i det enkelte parti, og jobber ut fra det. Jan Petersen (H): Nå var vel ikke Per Sandberg helt innom representanten Molvær Grimstads poeng, nemlig at Carl I. Hagen kunne få det som han vil ha det uten å ta ansvar for selve vedtaket. Det er jo det som er problemet i selve saken. Ellers skal jeg la være å plage representanten Sand­ berg altfor mye med forholdet til de vedtakene som kom­ mer. Men det er ganske påfallende at han forsøker å ar­ gumentere med at bare man melder seg ut, så har man heller intet ansvar i prosessen. Så enkelt er det ikke å være folkevalgt. Hele poenget er nettopp at når Frem­ skrittspartiets primære forslag er falt, så kunne Frem­ skrittspartiet valgt å gå inn for det alternativet som er best og billigst. Det vil ikke Fremskrittspartiet. Men da sitter de også med et ansvar for sin stemmegivning, nem­ lig at det blir det dyreste og det dårligste. Det kan ikke Sandberg snakke seg fra, og jeg skal ikke plage ham med å stille det spørsmålet en gang til. Men dette kommer han til å møte, ikke i valgkampen 2009, men jeg kan forsikre om at han kommer til å møte det i alle valgkamper frem til 2009. Fremskrittspartiet har ansvaret for den dyreste og dårligste løsningen. Så tenkte jeg at jeg skulle være litt vennlig overfor Sandberg, for han er faktisk det nærmeste et lysglimt man kommer i Fremskrittspartiet når det gjelder kultur. Det lyser ikke veldig lenge av gangen, det er så, men det er i hvert fall det nærmeste. Han var innledningsvis innom en litt overordnet be­ traktning, selv om han veldig raskt også kom seg ut av det. Men når en hører fremskrittspartifolk snakke om kultur, får en nærmest inntrykk av at kultur er en måte å bruke fritiden sin på med verdi omtrent på linje med å legge kabal. Mitt spørsmål til representanten Sandberg er: Hvilken funksjon mener Sandberg kulturen bør ha i samfunnet? Per Sandberg (Frp): Det er nesten slik at når Jan Peter­ sen på en måte betrakter meg som et lysglimt i Frem­ skrittspartiet, så må jeg få lov til å replisere at det betrak­ ter jeg som et dødskyss. -- Jeg skal ikke gå videre på det, president. Det som er interessant, syns jeg er at Petersen også prøver å vise til dette med ansvar, at Fremskrittspartiet indirekte er med på å skaffe til veie det dyreste alternati­ vet. Ja, men akkurat det samme ansvaret ligger også på Høyre. Høyre kan også fritt fram stemme for Bjørvika hvis de ønsker det. Høyre kan også stemme for Frem­ skrittspartiets forslag, som det blir votert over først, for de vet jo utfallet. Det kunne en også sagt om regjerings­ partiene. Dette med kulturens plass i Norge har Jan Petersen og jeg diskutert litt tidligere, for øvrig i et behagelig og rolig program. I den sammenhengen sa jeg at kulturen for meg personlig, og det som vi i Fremskrittspartiet legger vekt på, er at kulturen skapes av individet selv, og ikke ved at 165 representanter i Stortinget skal sitte og vedta at opera skal bli en kulturell mangfoldighet i Norge i framtiden, og derfor bevilge opptil 3 000 mill. kr og også årlig be­ vilge 300 mill. kr til drift av en opera. Vi vet at på helt andre områder, hvis vi skulle tatt i bruk de samme subsi­ diene, så hadde vi snakket om uhorvelig store midler. Jeg vet at Jan Petersen er en ivrig operatilhenger, men han må også ærlig innrømme at han gjennom sine 10 -- 15 besøk i Operaen blir subsidiert av norske skattebetale­ re med 20 000 kr i året. Det er poenget. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Inger Stolt­Nielsen (H): Operasaken betyr en gull­ kantet sjanse for Fremskrittspartiet til å vise økonomisk ansvarlighet. Alle vet at de ikke ønsker noen opera, men i år kan de ikke forhindre et vedtak. Deres navn vil bli knyttet til Operaen enten de vil eller ikke, enten som par­ tiet som sørget for at Operaen fikk den billigste og beste plasseringen, eller som partiet som sørget for at Operaen ble så dyr som mulig, plassert i et veikryss uten tilknyt­ ning til det kulturelle miljø som finnes i Oslo. Det er 15. juni -- Nytt operahus 1999 3911 stemmeplikt i denne salen, så partiet kan ikke undra seg konsekvensene av egen stemmegivning selv om de bru­ ker nei­knappen. Alle andre ser behovet for et operabygg, et bygg som er denne kunstart og Norge som kulturnasjon verdig, et bygg der kor og orkester kan øve uten å pådra seg hør­ selskader, som skal gi sangere, musikere, dansere og koreografer bedre mulighet til kunstnerisk utvikling, og som kan gi Den Norske Opera tilstrekkelig mulighet til å være den ressurs­ og kompetansebase og samarbeidspart­ ner for regions­ og distriktsoperaene som de ber om. Høyre ønsker at operabygget skal være et monumen­ talbygg, både funksjonelt og vakkert. Valget står mellom to alternative plasseringer: Vestbanen, som tilfredsstiller Operaens og publikums behov, eller Bjørvika, som til­ fredsstiller enkelte oslopolitikeres behov for velgerfrieri i Oslo øst, og som de respektive stortingsgrupper piskes til å stemme for. Skal partipisken svinges også over kultu­ ren og tvinge også kulturen til underkastelse? En ting er at dette kommer til å koste skattebetalerne fryktelig mange ekstra unødvendige millioner. En annen ting er at Bjørvika gir Operaen langt dårligere driftsfor­ hold enn en billigere og bedre plassering på Vestbanen. Det foreligger ingen helhetlig plan for utvikling av Bjør­ vika, og det er stor fare for at operaen her vil bli liggende isolert i et veikryss i mange år. Det er ikke uten grunn at Operaen selv frykter en publikumssvikt og derved dårli­ gere inntjeningsevne. Et nytt operahus skulle gi bedre muligheter for nyska­ pende musikk og dans, men skal Operaen økonomisk makte dette, er den avhengig av jevn og god publikums­ tilstrømming. Det nyskapende har ofte en trang fødsel og blir svært sjelden kassasuksess over natten. De smale forestillingene, den nye musikken og dansen, trekker ikke så lett fulle hus i første omgang. På Vestbanen vil Operaen kunne regne med et jevnt tilsig av spontanpubli­ kum til alle forestillinger, mennesker som er i området og som på impuls bestemmer seg for å gå i Operaen fordi de ser at det er ledige billetter. Hvis Operaen taper dette pub­ likummet og derigjennom taper inntjening, reduseres deres økonomiske mulighet til å sette opp ny produksjon. Skal Operaen måtte skrinlegge sine ambisjoner om kunstnerisk utvikling og nyskaping, og berge økonomien på gamle klassikere i årevis? Er det dette som er kulturut­ vikling? Operaens plassering betyr mye både for Oslo og for resten av landet. Jeg har ikke fått en eneste henvendelse fra folk ute i landet som ønsker seg en opera i Bjørvika, men jeg har fått mange fra folk som ønsker et operabygg på Vestbanen, de mange som fra tid til annen er i Oslo og som ønsker både en kulturopplevelse og miljøet rundt kulturinstitusjonene i byens hjerte der også andre publi­ kummere ferdes. Derfor ønsker de Operaen til Vestba­ nen, i den infrastruktur hvor den naturlig hører hjemme, og ikke isolert mellom trafikken og måkene. Dette er publikumsgrupper som Operaen kan tape i Bjørvika. Et bygg i Bjørvika må bevilges med 375 mill. kr mer enn Vestbanebygget, der staten eier tomten. Jeg skal ikke gjenta noe om muligheter for private investeringer, men påpeke at i Bjørvika er forholdet motsatt. Hvor er de pri­ vate investorene som kan tenkes å gå inn her før trafikk­ systemet er lagt om, til en helt unyttig offentlig kostnad på rundt 3 milliarder kr? Fjorårets positive investorer for­ utsatte en samtidig total utvikling av området til en of­ fentlig kostnad som flertallet avviste. I tillegg kan grunnarbeidene vise seg å bli atskillig dy­ rere enn de anslåtte 265 mill. kr. Hvilket inntjeningspo­ tensial må da ikke et bygg her ha for at det skal svare seg å bygge det? Dette er av stor betydning for den fremtidi­ ge utvikling i Bjørvika, og dette burde vært avklart. Å plassere Operaen her uten å ha noen idé om hva som el­ lers skal komme, er, som Norske Arkitekters Landsfor­ bund sier, fullstendig uansvarlig. Vi mister lett tallforståelsen når tallene blir høye. Men 375 mill. kr i økt bevilgningsbehov betyr det samme som lokale og regionale kulturbygg blir tildelt av budsjett­ midler i ti år, og det forundrer meg at regjeringspartiene kan anbefale en slik merkostnad som bare Oslo Arbeider­ parti og Fremskrittspartiet har gleden av, og som Dis­ trikts­Norge vil måtte lide for i mange år gjennom redu­ serte bevilgninger. Høyre bevilger med glede til en opera på Vestbanen. Det skulle glede oss veldig, men pengesluket i Bjørvika må vi si nei til. Her har vi et ansvar. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Rune E. Kristiansen (A): Jeg registrerte at represen­ tanten Stolt­Nielsen ikke hadde fått en eneste telefon fra noen som var interessert i å investere i Bjørvika. For å gjøre historien veldig kort kan jeg anbefale re­ presentanten Stolt­Nielsen å lese Aftenposten for tirsdag 19. mai 1998, hvor investorene -- noen av de tyngste innenfor bolig og offentlige bygg -- står klart og tydelig fram og vil gå inn i Bjørvika. Etter å ha hørt innlegget, skjønner jeg at Stolt­Nielsen kan ha vanskeligheter med å registrere hva som skjer utenfor hennes eget kontor. Jeg husker godt da Høyres landsmøte var på safari i Gamle Oslo, hvor verdifull de syntes den bydelen var, også Bjørvika­området. Men etter det innlegget som er holdt her i dag, betegnes jo Bjørvika som et område som er totalt uten interesse i noen sammenheng. Og Høyre har systematisk brukt skremselspropaganda i kampen mot Bjørvika. Det siste utspillet kom fra samferdselskomite­ ens leder, Oddvard Nilsen, som påstår at bygging av ope­ ra i Bjørvika vil gå ut over veiinvesteringer og tunneler i Distrikts­Norge. Spørsmålet mitt er: Har ikke Høyre tatt innover seg at Stortinget i 1998 vedtok en veg­ og vegtrafikkplan som har oppstart også i Bjørvika­området, som skal stå klar i 2007? Inger Stolt­Nielsen (H): Joda, det har representanten Stolt­Nielsen fått med seg. Men denne representanten har også fått med seg at en da forutsetter langt større bevilg­ ninger til samferdselssektoren enn det et flertall i denne sal er villig til å investere i. Jeg har også registrert at det er 15 lønnsomme veiprosjekter som står foran Bjørvika -- 15. juni -- Nytt operahus 1999 3912 som har en minusverdi i investeringer. Det er fordi Stor­ tinget ikke bevilger nok til å gjennomføre den planen som Stortinget selv har vedtatt, en blir nødt til å se på prio­ riteringene en gang til. Som jeg var inne på i mitt innlegg, stod investorene klare i fjor, forutsatt at det ble et veisystem. Det var jo en hel pakke i fjor, og det sa flertallet i denne sal nei til. Det er tydeligvis en erkjennelse i denne salen av at regje­ ringspartiene ikke har tenkt å følge opp den bevilgnings­ takten til samferdselsutvikling, og derigjennom byutvik­ ling, som lå til grunn da veg­ og vegtrafikkplanen ble vedtatt. Dette må vi bare ta til etterretning. Det er Høyre som presser på i alle sammenhenger for å få opp budsjet­ tene på dette. Arbeiderpartiet vil jo ikke ha mer til sam­ ferdsel. Allikevel vil de ha en tunnel i Bjørvika med ne­ gativ nytte­kostverdi -- minus 1 milliard kr. Hvordan kan de tro på det, når vi har 15 stamveiprosjekter med positiv nytte­kostverdi som ennå ikke er påbegynt, men som er vedtatt i Norsk veg­ og vegtrafikkplan? Siv Jensen (Frp): I innledningen av sitt innlegg gav representanten fra Høyre uttrykk for at Fremskrittspartiet ikke kunne unndra seg konsekvensene av det operavedta­ ket som vil komme i kveld. Jeg vil minne representanten om at et nei betyr nei for Fremskrittspartiet, men hos Høyre gjør det åpenbart ikke det. Sist Høyre ønsket å si nei, sa de til slutt ja, og så fikk vi Gardermoen. Det bør kanskje Høyre tenke litt på når de nå skal gjøre Frem­ skrittspartiet økonomisk ansvarlig for hvor og hvordan operaen skal bygges. Jeg vil minne om at det er 140 representanter i denne sal som er for opera, det er 25 som er imot, og da er det vel kanskje i overkant å avkreve Fremskrittspartiet for å være det partiet som skal vise det sunne, økonomiske skjønn. Det burde de 140 representantene som er for ope­ ra, selv kunne vise. Jeg vil gjerne spørre representanten fra Høyre om hun kan forklare hvorfor det skal være Fremskrittspartiets an­ svar å bidra til fornuftige, økonomiske løsninger for byg­ ging av en opera som vi har vært imot absolutt hele vei­ en. Inger Stolt­Nielsen (H): Sammenligningen med fly­ plassen på Gardermoen er ikke helt parallell. For i fly­ plass­saken var alternativet en delt løsning mellom Garder­ moen og Fornebu, mens det her er snakk om hvor opera­ en skal ligge. Det er ikke snakk om å legge balletten til Bjørvika og sangen og musikken til Vestbanen. Her er det snakk om å skape ett operahus, som et flertall i denne sal sier ja til. Det er slik at uansett hvor stor eller liten partigruppen er, når den sitter på vippen, der Carl I. Ha­ gen trives aller best, har den et ansvar for hvordan den stemmer. Det å si nei har en uforutsigbar økonomisk konsekvens, og det å si ja betyr muligens opprettelse av et frynsete kulturrykte, men det er, som representanten Sandberg sa, en dødssynd i Fremskrittspartiet. Så da får heller vi andre betale dyrt for at ikke Fremskrittspartiets stortingsrepresentanter skal pådra seg dødssynder og gjø­ re et fornuftig vedtak i denne operasaken. Det er sørge­ lig, men slik er det altså. Det er bare å forholde seg til det. Fremskrittspartiet vil aldri kunne løpe fra ansvaret for å bruke enten ja­knappen eller nei­knappen, for her er det stemmeplikt, en kan ikke bare reise seg og forlate salen. Hadde de kunnet gjøre det, men det kan de altså ikke. Et økonomisk ansvarlig parti har plikt til å overveie konse­ kvensene både av et ja og et nei. Dette har Fremskritts­ partiet gjort, Carl I. Hagen får viljen sin, Operaen blir plassert i Bjørvika, og jeg velsigner det nye samboerfor­ holdet mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Det skal bli artig å se hvordan det arter seg i fremtiden. Ola T. Lånke (KrF): Ingen bør være i tvil om at Høyre er veldig interessert i å få bygd en opera. Det har de understreket sterkt. Vi har også hatt et nært samarbeid om å utforme Vestbanealternativet. Høyre har også en le­ der som gjerne er omtalt som Stortingets største operaen­ tusiast, så interessen er det ingen tvil om. Men jeg synes det er mer tvil om hvorvidt Høyre i det hele tatt har en helhetlig strategi for hvordan vi kan få en opera. Dersom Vestbanealternativet faller, har ikke Høyre noen løsning. Hvilket alternativ har Høyre? Høyre har i merknader vært veldig opptatt av situasjonen ved den nå­ værende operaen i Folketeaterbygningen, hvor grusomt vanskelig den er. Men mener Høyre, dersom det ikke blir noe operavedtak i dag, at man skal fortsette å være der? Skal vi få en reprise på det som skjedde i fjor, at det ikke blir noe operavedtak? Er det det som er Høyres strategi? Mitt spørsmålet til representanten Stolt­Nielsen er derfor: Hvilken strategi har Høyre for å bygge en opera dersom det skulle vise seg at deres forslag ikke får fler­ tall? Inger Stolt­Nielsen (H): Det er jo dessverre et fak­ tum at Høyre ikke alene kan bestemme hvor Operaen skal ligge. Men spørsmålet er om det var strategisk lurt å fremme denne operasaken igjen allerede nå, eller om en skulle ventet til neste storting. Det er jo det som er det store spørsmålet her. For sammensetningen i Stortinget er nøyaktig den samme i år som den var i fjor. I fjor ville kulturministeren ha styring med dette, men det vil hun ikke lenger i år. Jeg synes det er betenkelig at en kultur­ minister gir fra seg styringen over århundrets største kul­ turinvestering og overlater det til tilfeldighetene. Vi snakker ofte om et politisk spill, men dette er et svarte­ perspill av dimensjoner. Og hvem blir sittende med svarte­ per til slutt? Kanskje det blir Operaen. Men noen navn vil hefte ved dette. Vi kunne muligens ha fått en bedre, rimeligere og raskere operaløsning ved å legge beslutnin­ gen inn i neste stortingsperiode, i og med at man visste hvor vanskelig forholdene var i dette storting. Det hadde muligens norsk kulturliv tjent mye på. Vi kan bare bekla­ ge at slik blir det altså ikke. Nå har jo representanten Lånke åpnet for at hvis dette blir for dyrt, må Stortinget få gjøre det om igjen, og da har vi altså brukt millioner på arkitektkonkurranse og på prosjektutredning. Kom­ mer saken til Stortinget en gang ut i neste stortingsperio­ 15. juni -- Nytt operahus 1999 3913 de, og Stortinget sier nei, er vi tilbake på nøyaktig det ståstedet vi var før dagens proposisjon ble lagt frem. For­ nuftig? -- Jeg bare spør. Presidenten: Det blir i hvert fall ikke mer kortspill nå. Tiden for replikkordskiftet er omme, og tiden for for­ middagsmøtet er omme. Nytt møte settes kl. 18. Møtet hevet kl. 15.00. Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3914 Møte tirsdag den 15. juni kl. 18 President: A s m u n d K r i s t o f f e r s e n D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 110) Presidenten: Fra den innkalte vararepresentant for Rogaland fylke, Ingrid Fiskaa, foreligger søknad om å bli fritatt fra å møte under representanten Hallgeir H. Lange­ lands permisjon fra og med kveldsmøtet tirsdag 15. juni til og med 16. juni, av velferdsgrunner. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Andre vararepresentant, Kari Oftedal Lima, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. -- Det anses vedtatt. Kari Oftedal Lima er til stede og vil ta sete. Fra representanten Svein Ludvigsen foreligger søknad om permisjon fra og med kveldsmøtet tirsdag 15. juni til og med fredag 18. juni for å delta i Nordisk Råds møte i St. Petersburg. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Elisabeth Aspaker, innkalles for å møte i permisjonstiden. 3. Elisabeth Aspaker innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Svein Ludvigsen. Presidenten: Elisabeth Aspaker er til stede og vil ta sete. Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 2 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om nytt operahus (II) (Innst. S. nr. 213 (1998­99), jf. St.prp. nr. 48 (1998­99)) Unn Aarrestad (Sp): Nå behandlar me operasaka for femte gongen i dette hundreåret. Fire gonger tidlegare har me vore nær ved å få bygt eit nytt operahus her i lan­ det. For dei av oss som har sett det nåverande operabygget frå innsida eller frå baksida, er det ikkje vanskeleg å for­ stå at det nå er på høg tid med eit nybygg. Forholda for dei tilsette bak scenen er slik eg sjølv opplevde det i barndomen på landsbygda då me spelte amatørteater. Det er ikkje ein nasjonalopera verdig! Den skal ikkje føra eit tilvære der dei framleis må øva i korridorar og kjellarar og skifta kostyme blant scenearbeidarane. Noreg treng nå ein ny opera, og det er naturleg å leggja den til Oslo. Men det er eit bygg for heile landet, og derfor skal me alle vera med og bestemma kor og korleis denne operaen skal vera. Dette er nemleg ikkje berre ei Oslo­sak. Senterpartiet går primært inn for å byggja ein opera på Vestbanen. På Vestbanen kan det stå ferdig ein ny opera innan relativt kort tid, og me har venta lenge nok. Det er i tillegg det sikraste og beste alternativet. Der kan Operaen verta ein naturleg del i ein etablert kultur­ og underhald­ ningssamanheng. Opera og ballett har ikkje hatt så sterke tradisjonar i Noreg. Valet av lokalisering og utforming vil derfor vera viktig for at Operaen skal kunna nå eit breitt publikum og stadig yngre og nye grupper. Alle som har studert saka med ei kulturpolitisk vinkling, har òg gått inn for Vestbanen. Det har òg vore påfallande at dei to førre kulturminis­ trane, begge frå Arbeidarpartiet, langt på veg hadde plan­ ane klare for Vestbanen. Når så ein ny kulturminister, frå Senterpartiet denne gongen, endeleg legg fram eit forslag om Vestbanen, snur Arbeidarpartiet trill rundt og går inn for Bjørvika. Det er heller ikkje mindre påfallande at tid­ legare kulturminister Kleveland gjekk klart inn for Vest­ banen. Nå er den same personen ordførarkandidat for Oslo Arbeidarparti. Då er det plutseleg så mykje rettare kulturpolitikk å leggja Operaen til Bjørvika. Forstå det den som kan! Nå ser det i alle fall ut til at me får eit ved­ tak, noko Arbeidarpartiet aldri greidde å få til. Ved handsaminga av saken om eit nytt operahus i fjor kom det òg klart fram at eit breitt politisk fleirtal ønskjer at det skal byggjast eit nytt operahus i Noreg, om det ikkje vart eit fleirtal då for nokon av lokaliseringsalterna­ tiva. Om me føretrekkjer Vestbanen, ser me likevel at Bjørvika kan vera ei subsidiær løysing dersom anna by­ utvikling vert fråkopla. Her må me bruka vett dersom me skal få det til nå. Dersom bygging av operahus har vorte gjort avhengig av framdrifta av den andre byutviklinga, er ikkje Bjørvika staden. Det kan ikkje Senterpartiet gå med på. Regjeringa har dessutan gjort dette klart i stor­ tingsproposisjonen. Sidan i fjor har Kulturdepartementet gjennomført eit omfattande utgreiingsarbeid, spesielt i Bjørvika. Det er nå godt mogleg å få eit fint operahus i Bjørvika. Proble­ ma knytte til eit sjølvstendig operahus i Bjørvika er redu­ serte til eit akseptabelt nivå, der m.a. grunntilhøva ser ut til å vera handterlege. Eit operahus fråkopla ei byutvik­ lingsløysing vil her kunna stå ferdig i 2008 -- noko etter Vestbanen. Dette ser me på som ei akseptabel løysing dersom Vestbanealternativet skulle falla. Dermed har dette nå vorte eit godt grunnlag for Stortinget å fatta ved­ tak på. Arbeidsforholda for Operaen gjer det maktpålig­ gjande å få løyst denne byggjesaka nå. Det er klart at Regjeringa har lagt vekt på å kvalitets­ sikra kostnadene for eit nytt operahus. Likeins er det ein føresetnad at prosjektet vert styrt med sikte på at kostna­ dene ikkje aukar, rekna i fast prisnivå. Senterpartiet mei­ ner at riksopera­, regionopera­ og distriktsoperaverk­ semd må utviklast samtidig med bygginga av eit nytt operahus. For å styrkja operaformidling i Noreg og støtta opp under den landsomfattande interessa for opera er det viktig å byggja på lokale operakrefter og interessa for dette i lokalmiljøet. I dette må profesjonelle krefter vera drivkrafta. Det må vera eit mål å stimulera til produksjo­ nar både i regionane og i distrikta. Dette ligg nå bak for­ slaget frå komiteen og er, utanom sjølve operabygget, noko av det viktigaste i innstillinga. Elles må Operaen, både gjennom repertoaret sitt og billettpolitikken, prøva å nå nye grupper. Det er registrert Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3915 auka interesse for opera i Noreg nå, ikkje minst etter de­ batten i den seinare tida. Derfor er det også viktig at eit nytt operahus skal få bety ny giv. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunnar Breimo (A): I Nationen i dag gir flere sen­ terpartirepresentanter uttrykk for sterk skepsis til Bjør­ vika, som deres egen statsråd har anbefalt subsidiært. Bakgrunnen synes å være håpet om at mange nye veimil­ lioner vil bli tilgjengelig for Distrikts­Norge hvis Vestba­ nen blir valgt. Inga Kvalbukt gir faktisk inntrykk av at hun kan komme til å stemme imot Bjørvika. Det utløser to spørsmål. For det første: Har Senterpar­ tiet gitt nye løfter om veimillioner? Og: Kan Unn Aarre­ stad forsikre oss at Senterpartiet i kveld vil sørge for fler­ tall for den subsidiære løsningen som deres statsråd øn­ sker? Det siste kan være greit å vite under den videre de­ batten. Jeg må også spørre representanten Unn Aarrestad om kulturminnevernet. Medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet skriver i en merknad følgende: «Etter disse medlemmers oppfatning kan det neppe tenkes andre utbyggingsformål enn et operahus som skal kunne rettferdiggjøre riving av stasjonsmester­ bygningen og dermed utløse denne økonomiske ge­ vinsten. Samtidig vil dette også åpne for en bedre ek­ sponering av operahuset som monumentalbygg.» Det forutsettes også at Kulturdepartementet, av alle, skal iverksette en prosess for å oppheve fredningen av en del av bygningsmassen på Vestbanen. Det er første gang noe slikt skjer, og det er mildt sagt oppsiktsvekkende. Og kulturministeren skal føre an! Staten pålegger privatfolk over det ganske land å ta vare på vernede bygninger uten noen form for statlig økonomisk bistand. Ofte får eierne ikke engang lov å skifte en dørkledning, for ikke å si vin­ duer i boliger som de er nødt til å bo i. Når så staten selv ser muligheten til å spare noen millioner kroner på en milliardinvestering, så opphever man bare fredningen gjennom et enkelt vedtak. Ser ikke representanten Unn Aarrestad og Senterparti­ et hvor galt dette blir? Og hvilken presedens vil dette kunne skape i framtidige saker, spesielt når man legger til grunn formålets høyverdighet, som skal være avgjø­ rende for om et fredningsvedtak skal oppheves eller ikke? Unn Aarrestad (Sp): Først til dette med riving av stasjonsmeisterbygget. Me skal vera klare over at i den førre stortingsproposisjonen om nytt operahus låg dette inne som eit forslag frå Regjeringa, nettopp for å kunna få reist eit monumentalbygg med utsikt til hamna og sjø­ en, og kunna gjera meir ut av dette. Så vart det ikkje syn for dette i førre handsaminga, og dermed står det ikkje i den siste proposisjonen. Men eg tykkjer dette skal kunna takast med og også vurderast -- det er det eg har sagt om dette. Så er det ganske klart at alle senterpartirepresantantar vil stemma subsidiært for Bjørvika, men vårt primære ønske er jo Vestbanen, av veldig gode grunnar. Av og til, når Arbeidarpartiet kjem og snakkar om distrikta, veg­ pengar og forskjellig, føler eg litt at det er vikarierande motiv. Eg hugsar debatten i fjor, då til og med represen­ tanten Schjøtt­Pedersen brukte heile innlegget sitt om Operaen til å snakka om vegmidlar. Då begynner me jo å lura på kva det eigentleg dreier seg om for Arbeidarparti­ et. Og dersom det er det at ein vil ha aktivitet i dette om­ rådet i Oslo, så må eg spørja: Kvar var Arbeidarpartiet då ein skulla lokalisera Telenor sitt nye bygg med fleire tu­ sen arbeidsplassar, og valde Fornebu? Kvifor valde ein ikkje Bjørvika då, dersom det var dette ein hadde i tank­ ane -- eller var det berre for å bruka statlege pengar på dette området? Per Sandberg (Frp): Jeg oppfattet innlegget til re­ presentanten Aarrestad dit hen at halvparten dreide seg om en kritikk mot Arbeiderpartiet for at de har falt ned på Bjørvika­alternativet. Og så kom det en liten sekvens om at Senterpartiet fastslår at de også subsidiært ønsker å gå for det samme alternativet. Jeg føler at dette ikke hen­ ger på greip, så jeg kunne gjerne tenkt meg at represen­ tanten kunne klargjøre det litt. Representanten Aarrestad brukte også mye tid på det­ te med at en skal bruke vett og sunn fornuft i denne sa­ ken. Jeg har lyst til å utfordre representanten: Hvor langt er Senterpartiet og representanten Aarrestad villig til å gå i form av bruk av midler til opera? Jeg la også merke til at representanten var veldig opptatt av at styrking av re­ gionopera og distriktsopera skulle gå parallelt med byg­ ging av nytt operahus. Jeg har i et tidligere innlegg i dag vist til at vi ved et vedtak av Bjørvika­alternativet i dag vil få årlige kostnader på 550 mill. kr til opera. Vi vet også at i fjor, da proposisjonen ble lagt fram, var anslaget for opera i Bjørvika l,4 milliarder kr. Det har altså steget til 1,8 milliarder kr. Hvor langt er representanten Aarre­ stad villig til å gå før Senterpartiet tar i bruk vett og sunn fornuft i denne saken? Hvor langt er Senterpartiet villig til å gå etter hvert som vi nå får de store overskridelsene gjennom anslagene på Bjørvika­alternativet, hvis det blir et vedtak om det? Er de villig til å bruke 3 000 mill. kr, er de villig til å bruke 600 mill. kr i årlige utgifter til opera, eller er de åpne for å bruke sunn fornuft og vett, slik Unn Aarrestad selv la opp til? Unn Aarrestad (Sp): Eg la merke til at representan­ ten Sandberg hadde eit presseoppslag i Trønderavisa i går, der han var redd for Senterpartiets truverde som dis­ triktsparti. Samtidig er han redd for, viss me tenkjer kul­ tur, at alternativet kan vera Bjørvika når me vil noko med kulturen i Senterpartiet. Så veit me, viss ikkje Framstegspartiet har endra opp­ fatning sidan sist møte vart sett, at dei vil stemma imot alt. Eg tykkjer det er eit ganske stort paradoks at Fram­ stegspartiet prøver å gjera det dei kan for å få endra for­ slaget til vedtak, og etterpå set dei seg på sin bak, koplar totalt ut og vil ikkje vera med på nokon ting. Eg vil sjå den dagen Framstegspartiet, etter å ha stemt imot alt, stemt imot Bjørvika som det dyraste, stemt imot Vestba­ Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3916 nen, som kunne ha vorte mykje billegare, skal forklara folk dette og snakka om skattebetalarane sine pengar, et­ ter å ha sete roleg og stille og berre late det verta Bjør­ vika. Her kunne Framstegspartiet ha gått inn og verkeleg gjort noko, vore med og lokalisert Operaen til den billeg­ aste og dertil beste plassen. Dette vil eg kalla uryddig spel frå Framstegspartiet. Me er eit distriktsparti, og me vil ha ein opera for hei­ le landet. Det går òg klart fram av alle gallupar at folk vil ha ein opera. Me tykkjer det beste alternativet er Vest­ banen, men me stemmer subsidiært for Bjørvika fordi at me nå vil få til ein opera. Me veit òg at me har sagt ein sum, og den går me ikkje utanfor. Inger Stolt­Nielsen (H): Vi skal alle være med og be­ stemme hvor Operaen skal ligge, sier representanten Aarrestad. Men ikke Senterpartiet, for de sier samtidig: Det er det samme for oss hvor Operaen ligger. De vil alt­ så ikke være med og bestemme dette. Har det gått representanten Aarrestad forbi at jeg i mitt innlegg gjorde oppmerksom på de 375 mill. kr i hit­ til beregnede ekstrakostnader som kommer ved å reise et bygg i Bjørvika i forhold til et identisk bygg på Vest­ banen? 375 mill. kr representerer mer enn ti års bevilg­ ninger til lokale og regionale kulturbygg. Men dette går altså distriktsparitet Senterpartiet inn for! Hvor har de tenkt å hente pengene fra? Skal det være fra distriktene? Det lurer jeg virkelig på. Senterpartiet er kjent for å være utmerkede hestehand­ lere, det er noe dette partiet kan. Men jeg er stygt redd for at denne hesten blir et tapsprosjekt, det må jeg si. Men det blir i tilfelle Senterpartiets hodepine. Jeg har også merket meg at representanten Aarrestad er veldig rask til å si at Fremskrittspartiet kobler seg ut. La det være helt klart at verken Senterpartiet eller Frem­ skrittspartiet kan koble ut Fremskrittspartiet i denne sa­ ken. Det ligger opp til at Fremskrittspartiet styrer Senter­ partiet, og det må da virkelig være et problem for Senter­ partiet. Synes ikke representanten Aarrestad det? Unn Aarrestad (Sp): Lat det vera heilt klart at Senter­ partiet nå ønskjer å få eit vedtak om eit operabygg i No­ reg lokalisert til Oslo som den naturlege plassen for eit slikt bygg. Samtidig sa eg òg i mitt innlegg at parallelt med dette ligg det i forslaget til vedtak II at me òg vil få eit opplegg for ballett­, operette­ og operautvikling i hei­ le landet. Dette skjer parallelt med at me byggjer ut Operaen i Oslo. Eg sa òg at me treng ein opera i landet, me treng eit nytt bygg. Det er ikkje ein opera verdig å ha det slik som dei har det nå. Det har me sett ved sjølvsyn ganske man­ ge av oss. Då skal me, anten me kjem frå Oslo eller frå Rogaland, vera med og bestemma kvar Operaen skal lig­ gja, korleis den skal sjå ut og kva den skal kosta. Nettopp me går inn for å få til noko, i motsetnad til Høgre, som kunne ha vore med og stemt subsidiært for noko anna enn Vestbanen. Nå er det mykje betre utgreidd enn det var for eit år sidan, nå ligg dei økonomiske rammene fast, og me koplar dette heilt ifrå anna veg­ og byutvik­ ling i Bjørvika­området. Det hadde òg Høgre hatt mog­ legheit til å støtta, men dei set seg berre ned når dei ikkje får det som dei vil. Endå så trygt grunna og utgreidd det­ te var, vil dei ikkje vera med. Så skuldar dei Senterpartiet for ikkje å ta ansvar! Me gjer nettopp det for å få til eit bygg, i motsetnad til Høgre. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Ågot Valle (SV): Om operadebatten i denne omgan­ gen skal fortjene karakteristikker som farse, såpeopera eller tragedie, får ettertida bedømme, men jeg håper i hvert fall ikke denne dagen ender med at helt og heltinne dør i siste akt, mens den troløse jokeren står seirende til­ bake i kulissene. Både for Norge som kulturnasjon og for troverdighe­ ten til Stortinget er det viktig at vi får et avklarende ved­ tak, og det forventer jeg at vi også gjør. Også denne gan­ gen har det politiske spillet stått sentralt i debatten, og jeg må si at det har vært frustrerende å være vitne til at regjeringspartiene og Høyre til tider har latt det kultur­ fiendtlige Fremskrittspartiet ta regien. På oppløpssida la disse partiene ut nye agn som lokkemiddel. Vi må nå sør­ ge for at det ikke blir kulturlivet og Operaen som blir ta­ perne i dette spillet. Jeg må gi statsråden og Regjeringa den rosen at be­ slutningsgrunnlaget er godt denne gangen. Vi i SV har all grunn til å stole på de opplysningene og beregningene som kommer fram i proposisjonen, og som er grunnlaget for at statsråden også kan gå for det som etter hennes me­ ning er det nest beste stedsvalget. Det som vi ikke er fornøyd med, er at det heller ikke denne gangen er noen særlig debatt rundt innhold og rammer for utvikling av musikkdramatikk og dans i hele landet. Det er for bleikt at Regjeringa og flertallet fore­ slår at en modell for opera­ og balettformidling skal være utviklet innen ferdigstillelsen av det nye operahuset. Skal vi få full uttelling for det kulturløftet som bygging av et av vårt århundres viktigste nasjonalbygg er, må vi sørge for at alle de kreftene som skal bidra til utvikling og for­ nying av musikkdramatikk og ballett, får gode kår og muligheter til å blomstre nå. Det er ingen grunn til å ven­ te, særlig fordi en utvikling av den kreative infrastruktu­ ren i hele landet -- alle skapende krefter -- er en forutset­ ning for at et nytt operahus skal føre til det kulturpolitis­ ke løftet som flertallet og kulturlivet vil ha, nemlig å for­ midle opera og ballett av høy kvalitet til et bredt publikum, der også nye publikumsgrupper kan nås. For å nå dette målet må opera og ballett som kunstart få utvikle seg nå. Jeg har en følelse av at mange mener at bare vi får et hus, vil alt løse seg. La det være sagt: Med dagens høyst utilfredsstillende lokaler for Den Norske Opera mangler en viktig forutsetning for at Operaen fullt ut kan fylle rollen som et nasjonalt kompetanse­ og res­ surssenter for kulturen i hele landet. Ingen av oss ville ha funnet oss i de arbeidsforholdene som de ansatte på Den Norske Opera har. Det mangler biscene til smalere og ek­ sperimentelle produksjoner, og til kammeroperaproduk­ sjoner. Huset er viktig for kulturlivet i hele landet. Men Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3917 et nytt hus gir ikke automatisk et nytt innhold. Opera og ballett har ikke lange og rotfestede tradisjoner her i lan­ det. Akkurat nå er det masse interesse og vilje blant kunstnere, skapende og utøvende, profesjonelle og ama­ tører, til å være med på å utvikle musikkdramatikk og dans. Operasjefens manifest og tanker om et større sam­ arbeid er et uttrykk for akkurat det. Mye av det spennende skjer akkurat nå i miljøer uten­ for hovedstaden. Jeg syns derfor at det er synd at SV står aleine om å be Regjeringa utvikle en helhetlig plan for utvikling av opera­ og ballettkunst og for produksjon og formidling av det i hele Norge, og legge fram sak for Stortinget snarest og seinest innen år 2002. Å få fram en ramme for opera og ballett i hele Norge er faktisk vikti­ gere enn om operahuset bygges i Bjørvika eller på Vest­ banen. Interessen for opera og ballett er blomstrende i flere byer og på mange steder. Samarbeid mellom profesjonel­ le innen teater, orkester og dansemiljø, og mellom profe­ sjonelle og gode amatører, har gjort at folk har gått kvin­ ne og mann av huse for å se musikkteater og dans. Opera har av mange vært karakterisert som en smal kunstart. Ja vel, men det er en viktig del av et mangfoldig kulturliv. Det er ikke bare for fiffen. Mange steder er det blitt folke­ kultur. I Aftenposten på søndag kunne vi lese om drosje­ sjåføren som synger i operakoret i Kristiansund, som går fra dagskift til operaøvelser, og som har et nært forhold til denne kunstarten. Egentlig forteller han om hvordan kunst og kultur gir muligheter for livskvalitet, opplevel­ ser, skaperkraft og deltakelse -- for levende lokalsam­ funn. Fornying av opera og ballett skjer i hovedstaden, men også i Bergen og i Kristiansund, i Trondheim og i Mo i Rana. Det skjer og skal fortsatt skje med Den Norske Opera som viktig motor i det utviklingsarbeidet. Blant annet derfor er et nytt hus viktig. Men det er også viktig at det støttes opp om initiativ som blir tatt i miljøer uten­ for Oslo. Det må være en helhet over denne strategien. Når SV vil ha en plan for utvikling, produksjon og for­ midling, målbærer vi distriktenes ønske om en snarlig ut­ redning av både regions­ og distriktsopera, og at utøven­ de kunstnere utover hele landet må få oppgaver og utvik­ lingsmuligheter. Det må satses målbevisst på at kompo­ nister, librettister og dramatikere i Oslo og utover landet får rammer som gir rom for enda større nyskaping og for­ nying, samtidsmusikk og samtidsdans, men også forny­ ing av gammelt repertoar. Hva innebærer så det? Blant annet å satse bevisst på å gi norske komponister og lib­ rettister oppdrag med å skrive nye verker, til å jobbe i ar­ beidsgrupper, som f.eks. Operatoriet, som er et samar­ beid mellom Den Norske Opera, Komponistforeninga og Opera Vest. Videre må vår tids kunst forankres i det nor­ ske publikum ved at vi får møte det beste av ensembler fra utlandet, og at det oppføres verker fra vår tids Verdi­ er. Møtet med opera og ballett må skje allerede i skolen, der ungene får anledning til sjøl å skape, ikke bare for­ midles til. Så til plassering. SV går også i denne omgangen inn for opera i Bjørvika. Vi er opptatt av at vi får et prakt­ bygg med luft og plass rundt og med en feiende flott be­ liggenhet som kan fortelle generasjonene etter oss at vi syns at kunst og kultur er viktig. Operahuset vil ha effekt både på Vestbanen og i Bjørvika. På Vestbanen vil det være lukeparkering på en for trang tomt, og Operaen vil måtte slåss om oppmerksomheten med andre bygg. I Bjørvika vil Operaen bety starten på en utvikling i et for­ sømt område, slik plasseringen av Rådhuset var det i Pipervika for 70 år siden. Operabygget vil prege en hel ny bydel som knytter forbindelsen mellom Oslos historie i Gamle Oslo og Kvadraturen. SV og Arbeiderpartiet, som har innstillinga, at vi vil at lokaliseringa av operahus i Bjørvika gjennomføres uav­ hengig av den videre veg­ og byutvikling i området; vi strekker oss så langt. Men det er vel ingen som tror at Operaen blir liggende for seg sjøl -- på en byggeplass, ved et vegkryss eller i «tarvelige omgivelser», som noen har kalt det? Nei, dette vil bety starten på et nytt liv, en levende bydel ved vannet. Norske Arkitekters Landsfor­ bund har innvendinger mot at plasseringa ikke skjer ut fra en reguleringsplan for hele området. Jeg skjønner fak­ tisk innvendingene. Og jeg forventer at Oslo, sammen med staten, får fart på arbeidet med reguleringsplanen for hele bydelen. Kommunen er godt i gang. Sjølsagt hadde det vært best om plasseringa hadde skjedd ut fra en større plan. Men jeg er sikker på at planlegginga av resten av området vil ta hensyn til Operaen og dens arkitektur. En arkitektkonkurranse i år 2000 vil gi viktige bidrag til planlegging av hele området. Det har vært et spill for å få med seg Fremskrittsparti­ et til Vestbanen. I fjor avviste sentrumspartiene blankt at stasjonsmesterbygningen skal rives. Nå foreslår sen­ trumspartiene å oppheve fredningsvedtaket. Ikke for å få mer plass til opera, men til flere butikker og hoteller. Fredningsvedtaket for hele Vestbanen ble gjort etter en grundig behandling for ikke mer enn fem år siden. Blir resultatet av dette spillet -- som er et spill for å få Opera­ en til å framstå som en lavprisopera -- at fredningsvedta­ ket blir opphevd, vil det være å legge en bombe under lov om kulturminner. Andre utbyggere får signal om at det er fritt fram dersom fredede kulturminner står i vegen for deres interesser -- og det vil de alltid si. Vi syns at det­ te er skandaløst, og vi er ganske oppbrakt over at det går an. Vi har andre visjoner for Vestbanen: Tenk dere et fredssenter. Der er vi enig med sentrumspartia. Kunst­ håndverkerne kan fremdeles være i Stasjonsmesterbyg­ ningen, og dermed kan også denne kunstnergruppa få den synligheten som de fortjener. Nytt hovedbibliotek kan en ha på deler av tomta, og vi har flere visjoner: Tenk om kreative krefter kan gjøre noe med den gamle togtunnelen mellom Øst­ og Vestbanen. Hvorfor ikke fisk­ og grønnsakshaller, små restauranter, butikker og verksteder akkurat der. Det er da en ganske fantastisk vi­ sjon som kan la seg realisere. Jeg tar opp vårt forslag i innstillingen. Presidenten: Ågot Valle har tatt opp det forslaget hun refererte til. Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3918 Det blir replikkordskifte. Inger Stolt­Nielsen (H): Det er en fest å høre på Ågot Valle når hun beskriver Operaen og Operaens betydning, kulturen, utbredelsen over det ganske land, og hvor vik­ tig dette er. Hun er den beste til å sette ord på det en hel komite mener. Jeg er hjertens enig, helt frem til vi kommer til plasse­ ring. Dessverre, for SV vil gå på tvers av alle faginstan­ sers råd og dømme Operaen til et liv i Bjørvika, en løs­ ning som vil redusere Operaens muligheter til å være ak­ kurat en ressurs­ og kompetansebase for distrikts­ og re­ gionaloperaen som SV forventer at den skal være, og som vi alle ønsker at den skal være. De går inn for en løs­ ning som blir så kostbar at det med all sannsynlighet vil føre til mindre bevilgninger til operasatsing i hele landet for øvrig. Er det slik at SV i denne kulturpolitisk viktige saken setter hensynet til kulturen og Operaen selv i annen rek­ ke, og fremdeles vil bruke operabygget som brekkstang for bydelsutvikling i Bjørvika? Ser ikke SV at kostnade­ ne ved å utvikle Bjørvika kan bli så store at det muligens bare er boligkomplekser for millionærer som kan bli regningssvarende her? Og hvilken glede vil SVs velgere ha av at private investerer i boliger ved sjøen med en prislapp fra 10 mill. kr og oppover? Millionærene får det sikkert praktfullt der. Det kan bli en nydelig bydel, men det var vel kanskje ikke dette som var Arbeiderpartiets og SVs tanke bak hele bydelsutvik­ lingen. Og hva vil det bety for Operaen om dette skulle bli nabolaget? Skal SV være med og på en måte øremer­ ke Operaen til rikfolkets høyborg? Det er noe vi på den aller sterkeste måte tar avstand fra. For Operaen skal lig­ ge der hvor alle mulige mennesker naturlig ferdes, og det gjør de på Vestbanen. Det er der det kulturelle tyngde­ punktet i Oslo ligger, rundt øvre Karl Johan, fra Nasjo­ nalgalleriet og nedover mot Vestbanen. Her har vi et kul­ turelt tyngdepunkt med institusjoner som har sine faste bygg, og de flytter ikke etter til Bjørvika. Oslo er ikke stor nok til to slike tyngdepunkt. Ågot Valle (SV): Jeg er glad for at vi er enige om at satsing på kultur er viktig. Så har jeg også med meg i bakhodet at SV vil bruke mer penger på kultur, slik at vi kan få en kulturutvikling i hele landet. Det er slik at bare 0,7 pst. av statsbudsjettet går til aktiviteter over Kultur­ departementets budsjett, og det syns vi ikke er særlig ver­ dig for en kulturnasjon. Jeg er også glad for komplimentene. Og jeg må si at jeg ble spesielt glad i fjor da representanten Inger Stolt­ Nielsen filleristet Fremskrittspartiet for manglende kul­ tursatsing. Det var det også en fryd å høre på. Så sier hun at alle faginstansers råd er at Operaen skal bygges på Vestbanen. Det er slik at det også innen kul­ turlivet og blant arkitekter er uenighet om hvor det gis best uttelling. Jeg kan godt skjønne at folk ikke ser for seg Bjørvika i dag som den ideelle plassen for Operaen. Men tenk noen år framover i tida -- da ligger Operaen der, feiende flott, synlig, slik at vi sier at kunst og kultur er viktig. Jeg er ganske sikker på at de neste generasjoner vil takke oss for at vi la Operaen akkurat der -- hvis det blir resultatet. Og det håper jeg det blir! Så sier representanten Stolt­Nielsen at vi må bare leg­ ge Operaen der folk ferdes. Nå tror og vet jeg at folk fer­ des akkurat i området rundt Bjørvika, og det ferdes mas­ se folk der. Det er også et naturlig samferdselspunkt. Men jeg er ganske sikker på at når vi først legger Opera­ en der, vil resten av utviklingen komme av seg sjøl. Og så har vi altså virkemidler i politikken hvis vi ønsker det, og kan legge til rette for at det går an å bygge rimelige boliger slik at vanlige folk kan bo i området. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Terje Johansen (V): Norge trenger et nytt operabygg -- det er sakens kjerne, kort og godt. Vi i Venstre vil at Norge som kulturnasjon skal ta vare på vår sivilisasjons kulturuttrykk innen musikk, teater, dans og ballett, alle disse kunstarter som møtes under Operaens tak. Venstre vil gi kunstnerne en arena for å utvikle seg og sin kunst videre. Opera er en fantastisk kulturform fordi den kombine­ rer musikk, dans, drama og scenografi. Kritiske røster sier at opera er for de få. Se til Kristiansund -- som repre­ sentanten Valle også gjorde -- som har utviklet et opera­ tilbud i Festiviteten, gjort opera til en del av den folkeli­ ge kulturen. 5 pst. av Tustnas befolkning danser ballett -- Tustna, øysamfunnet en halv times fergetur nord for Kristiansund med knapt 1 000 innbyggere, med fiske og jordbruk som viktigste næringsveier. Det er en myte at opera er for fiffen -- det skyldes i så fall at vanlige men­ nesker er for langt unna steder der operakunsten utøves. Venstre vil at operaen skal være for de mange. Venstre vil satse på opera fordi den engasjerer. Vi vil at operaen skal få betydning for mange flere enn dagens operafrel­ ste. Vi har som mål å skape en begeistring rundt Operaen i Oslo, som den vi opplever i Kristiansund. Venstre støtter forslag om å utvikle en modell for ope­ ra­ og ballettformidling i Norge innen ferdigstillelsen av det nye operahuset. Når vi i dag endelig vedtar bygging av ny opera, håper vi at det skal bli mulig å reise et monumentalt bygg. Et operabygg, et kulturbygg, bør vi ha samme forhold til som våre forfedre hadde til de katedraler de bygde. Det skal stå i århundrer, det skal speile vår samtids kunstne­ riske og minneverdige uttrykksformer. For at et bygg skal bli monumentalt, må en del krav tilfredsstilles: 1. Det må være rom rundt bygningen, det må være mulig å beskue bygningen fra avstand. 2. Bygningen må være et selvstendig uttrykk, selv om den må ta hensyn til omkringliggende bygninger. 3. Bygningen skal vekke følelser, vi skal være stolte og glade når vi ser bygningen. Slottet i Oslo, Domen i Trondhjem, Ishavskatedralen i Tromsø vekker følelser og stolthet i det norske folk. Vi har nå anledning til å ta igjen det vi ikke fikk da vi klem­ te Oslo Konserthus inn i anonymiteten i Vika. Vi behø­ Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3919 ver ikke reise lenger enn til Gøteborg og Helsinki for å oppleve monumentale operabygninger. Reiser vi jorda rundt, kommer vi til en av verdens kanskje mest berømte bygg, Operaen i Sydney, tegnet av Jørn Utzon. Venstre vil ha en internasjonal konkurranse om operabygget. Vi har tro på at en plassering av Operaen på Vest­ banen vil gi Operaen gode muligheter til å fremstå som et monumentalt praktbygg vi kan være stolt av i mange generasjoner fremover. Norge trenger en opera, og det er Stortingets ansvar å sørge for at vår nasjon opptrer som en kulturnasjon. En sikker fremdrift, raskere ferdigstillelse og lavere bygge­ kostnader er hovedgrunner for at Vestbanen peker seg ut som det mest realistiske alternativet. Venstre vil stemme for en plassering av Operaen på Vestbanetomten. Venstre er imidlertid glad for at Regjeringen åpner for en plassering i Bjørvika dersom Vestbanen ikke samler flertall. Bjørvika fremstår denne gang, i motsetning til forrige gang vi behandlet saken, som et realistisk alterna­ tiv. Venstre er skeptisk til plasseringen på grunn av tra­ fikksituasjonen og usikkerhet omkring planene for ut­ bygging i området rundt. Adkomsten til en opera i Bjør­ vika er ikke ideell. Operaens plassering innerst i Bjørvika er heller ikke den heldigste, sett ut fra ønsket om å skape et monumentalt bygg. Dessuten er Bjørvika­alternativet dyrere, og fremdriften er beheftet med en del usikkerhet. Vi i Venstre vil likevel stemme subsidiært for denne løs­ ningen. La meg avslutte med å gi et kompliment til statsråden, som har drevet saken frem til en endelig beslutning, og som har vært så besjelet av tanken på å bygge en opera at hun har vært stor nok til å skjære gjennom for at kultur­ nasjonen Norge endelig skal få et verdig operahus. Jeg gratulerer statsråden med dagen! K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her over­ tatt presidentplassen. Thorbjørn Jagland (A): Arbeiderpartiet vil at det skal bygges et nytt operahus i landet vårt. Vi har National­ theatret, Nasjonalgalleriet og nasjonale museer, men vi mangler et nasjonalt operahus. I 100 år er det blitt arbei­ det med å virkeliggjøre dette i Norge, og nå er et bredt flertall enig i at dette skal virkeliggjøres. Derfor er det konstruktivt av Regjeringen at den har fremmet et forslag som gjør det mulig å skjære igjennom lokaliseringsstri­ den. Arbeiderpartiet vil at Operaen skal plasseres i Bjør­ vika. Begrunnelsen finnes i Kulturdepartementets propo­ sisjon nr. 48 til Stortinget, der de skriver om Bjørvika: «Tomten har stort potensial i forhold til en mer over­ ordnet eksponering, idet et operabygg vil kunne frem­ stå som et frittstående og selvstendig monument så vel fra sjøsiden som fra innfarten fra nord og sør ....Tom­ ten gir også mulighet for å knytte seg til en større landskapsmessig sammenheng mellom Akershus fest­ ning i vest og ruinparken ved Sørenga og Ekeberg­ skråningen i øst. Lokaliseringalternativet i Bjørvika er det eneste alternativet som vil få vesentlig betydning for opplevelsen av fremtidig bystruktur og bylandskap på et overordnet nivå. Et operabygg i Bjørvika innfø­ rer nye forutsetninger for områdets videre vekst ... » Bygging av operahus skal ikke gjøres avhengig av fremdriften i den øvrige byutviklingen, men det er liten tvil om at et operahus i Bjørvika vil ha stor betydning for denne bydelen og for Oslo øst. Noen synes å mene at det er kulturpolitisk mindrever­ dig å plassere byggingen av et operahus inn i et bredere byplanmessig perspektiv. I så fall er man på kollisjons­ kurs med kulturmennesker i en lang rekke land. Vi skal være glad for at byer verden over har hatt folk med visjo­ ner som har klart å utvikle byene ved hjelp av monumen­ talbygg. Hva er det som er så kulturpolitisk korrekt ved å plas­ sere Operaen på Vestbanen? En slik plassering forutset­ ter at staten skal bryte et fredningsvedtak ved å rive Statsjonsmesterbygningen på Vestbanen, Operaen vil bli inneklemt mellom Aker Brygge og Oslo rådhus, og sta­ tens grunn skal selges for å få plass til enda flere forret­ ninger rundt, som en del av finansieringen. Oslo Kristelig Folkeparti er ikke enig med sin egen re­ gjering. Kristelig Folkepartis gruppeleder i Oslo bystyre skriver i dagens Aftenposten: «Vestbanen ligger innbydende og vakker, og invite­ rer til virksomhet som passer bygningene. For en le­ vende by i utvikling er det ingen problemer å finne gode alternativer for området. Men vi trenger da ikke flere kjøpesentre her?» Utviklingen går fort, og det ville være sørgelig om et­ tertiden ristet på hodet av tidens kortsiktige tenkning. Konserthuset er gjemt bort. Det Norske Teatret det sam­ me. Skal Operaen også klemmes inne? Det er merkelig å tenke på at den gang samfunnet var fattigere, hadde man kraft til større visjoner. Fra Oslo rådhus er det storslagent å se utover havnen. Det er vak­ kert å komme inn sjøveien. For ikke mange tiår siden var dette et meget fattig og nedslitt område, men folk med vi­ sjoner plasserte Rådhuset nettopp der. Området er blitt et av byens vakreste områder. Det vil også Bjørvika bli. Hovedstaden får opera, men også et flott og synlig monu­ mentalbygg. Et nytt byrom kan utvikles. Dette er kultur­ politikk av beste merke. Europa har i det hundreåret vi har bak oss vært herjet av krig og grusomheter. Men når freden kom, når sam­ funn og byer skulle gjenreises, var det ikke bare strengt nødvendige bygninger som boliger og sykehus som hadde prioritet, det hadde også kulturbyggene; teateret, operaen, galleriene, fordi det er kulturen som skaper sivilisasjon og fellesskap. Å bruke penger på kultur er å investere i en positiv samfunnsutvikling. Det er å bygge framtida. Derfor deler ikke Arbeiderpartiet Fremskrittspartiets oppfatning om at det ikke skal brukes statlige penger på opera. Fremskrittspartiet vil helst ikke bruke offentlige penger på noen form for kultur. Det er ikke en norsk tra­ disjon. Det ville det heller ikke være å bryte et frednings­ vedtak som bygging av opera på Vestbanen ville innebæ­ re. Blant annet derfor går Arbeiderpartiet inn for å plas­ sere Operaen i Bjørvika. Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3920 May­Helen Molvær Grimstad (KrF) (komiteens le­ der): Bygging av et nytt operahus i Oslo er utvilsomt vik­ tig for utviklingen av operakunsten i Norge. Kristelig Folkeparti håper at Stortinget nå fatter et positivt, ret­ ningsgivende vedtak i saken. Vi har ikke til hensikt å ende opp med et nullvedtak som i fjor! Proposisjonen fra Kulturdepartementet er preget av grundighet, og viser at det er foretatt en skikkelig utred­ ning og konsekvensanalyse av Bjørvika­alternativet og Folketeaterkvartalet i tillegg til Vestbanealternativet. Operadebatten har i det vesentlige dreid seg om loka­ lisering. Det kulturpolitiske målet med et nytt operahus er å formidle opera og ballett av høy kvalitet til et bredt publikum, der også nye publikumsgrupper kan nås. Et nytt operahus vil gi muligheter for flere forestillinger og mer varierte oppsetninger som kan nå og engasjere et stort og bredt sammensatt publikum. Vi i Norge er i den heldige situasjon at vi har den kunstneriske kompetansen og viljen som må til for å få til vår tids største kultursatsing, nemlig bygging av et nytt operahus i Oslo, Norges hovedstad. Men vår utmerkede opera kan ikke vente lenger på et operavedtak. Det er derfor viktig at det i dag blir fattet et vedtak. De ansatte i Operaen og operavennene har ventet lenge nok. Mange har prøvd å lage et motsetningsforhold mellom nasjonalopera og satsing på kultur i distriktene. Dette vil jeg tilbakevise. På sikt er jeg overbevist om at det er av stor betydning å ha en nasjonalopera for å stimulere til ytterligere kulturell aktivitet rundt om i vårt langstrakte land. En nasjonalopera vil også trenge inspirasjon, enga­ sjement og talenter fra distriktene. Det må aldri bli slik at nasjonaloperaen turnerer og distriktene kun konsumerer. Kristiansund har vi nevnt i debatten flere ganger i dag. Og deres satsing på ballettskolen er et godt eksempel på at opera kan nå langt lenger ut enn til «fiffen» i Oslo, som enkelte omtaler det. På ballettskolen i Kristiansund skapes ballettdansere i eliteklassen, og opera er folkekul­ tur. «For i Kristiansund har opera vært like naturlig og populært for forretningstopper og fiskebaroner som for fiskere og sjauere», skriver Aftenposten 13. juni 1999. Kristelig Folkeparti har arbeidet for og håpet på at Stortinget ville gå inn for lokalisering på Vestbanen. Ho­ vedbegrunnelsen vår er at dette alternativet klart framstår som den gunstigste og sikreste lokalisering for et nytt operahus. Dette standpunktet hadde vi også i forrige ope­ radebatt. Det synes ikke så langt i debatten som om vi vil få flertall for denne løsningen. En kunne ønske at Frem­ skrittspartiet kunne ha tatt sine velgere mer på alvor, i alle fall gjort operautgiftene så lave som mulig i forhold til den motstanden de har vist. Det kunne også være in­ teressant hvis Fremskrittspartiet hadde tatt den utfordrin­ gen på alvor, kanskje ved å ha en votering hvor Bjørvika og Vestbanen blir satt opp mot hverandre. Vestbanetomten vil ha sikrest fremdrift og de laveste investerings­ og engangskostnadene. Vi ser også mulig­ het til å lykkes fra første dag med lokalisering på Vestba­ netomten. Operaen vil der bli plassert inn i et levende by­ miljø midt i Oslo sentrum. Bjørvika­alternativet innebærer stor risiko for forsin­ kelser, med sterkt negative konsekvenser for Den Norske Opera. Vi ser også risikoen for reduserte egeninntekter de første driftsårene i Bjørvika. Fordi Kristelig Folkeparti er opptatt av at vi nå trenger en nasjonalopera, er vi allikevel villige til å stemme sub­ sidiært for Bjørvika­alternativet. Men vi har satt som en klar forutsetning for det at operaprosjektet kan gjennom­ føres som et selvstendig byggeprosjekt, om nødvendig frakoblet den øvrige byutvikling og basert på en særskilt reguleringsplan for operatomten. I Langtidsprogrammet 1998­2001 til regjeringen Jag­ land ble det skrevet: «Norge mangler et tidsmessig bygg for opera/musikk­ teater. Regjeringen vil derfor påta seg det kulturpoli­ tiske løftet som bygging av en ny opera innebærer.» Regjeringen Jagland innfridde ikke sine løfter. Og i et replikkordskifte med Grethe Fossum tidligere i dag, der jeg uttalte at to av Arbeiderpartiets tidligere kul­ turministre uttalte at de ønsket å ha en ny opera liggende på Vestbanen, uttalte Grethe Fossum at det var lov å ha private meninger, men at operasaken ikke var behandlet verken i sentralstyret, stortingsgruppen eller Regjerin­ gen. Og det avslører virkelig den reelle interessen som Arbeiderpartiet da har hatt for Operaen den tiden de satt med regjeringsmakten. Sentrumsregjeringen lovte å legge fram en stortings­ melding om bygging av en ny opera i løpet av stortings­ perioden. Det har vi holdt, og for andre gang kommer vi tilbake med saken. Og i dag ser det ut til at vi endelig kan få et vedtak. Britt Hildeng (A): Det er et år siden Stortingets fler­ tall sa nei til å bygge en nasjonal opera i Oslo. Heldigvis valgte kulturministeren å tolke andre signaler fra Stortin­ get enn den noe spesielle voteringen. Vi er glad for at Regjeringen i samarbeid med byrådet i Oslo har avklart flere forhold som statsråden i sin første operaproposisjon syntes var vanskelige, bl.a. at Operaen kan reguleres og bygges som et selvstendig prosjekt pa­ rallelt med eller uavhengig av den øvrige byutvikling i Bjørvika. Og vi kan konstatere at Regjeringen i sin pro­ posisjon legger vekt på at Den Norske Opera i Bjørvika både vil kunne få gode arbeidsforhold og gis gode mulig­ heter for eksponering som et monumentalt bygg. En kan gjøre seg ulike refleksjoner over behandlingen av denne saken, over mediadebatten og over enkelte poli­ tikeres skremmebilde og snakk mot bedre viten. Debat­ ten har imidlertid vært positiv i den forstand at vi ikke har hatt en diskusjon langs linjen for eller mot opera. De­ batten har derimot vist en bred oppslutning om ønsket om å bygge en nasjonal opera. Å plassere Operaen i Bjørvika vil være å la ord følge handling. Ved Stortingets behandling av storbymeldin­ gen ble det understreket at staten gjennom lokalisering av statlige bygg hadde et ansvar for å bidra til positiv by­ utvikling. De prinsipielle holdningene Stortinget tidlige­ re har uttrykt, er også i tråd med moderne byutviklings­ tenkning verden over. Ved investeringer i viktige institu­ Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3921 sjoner må en også vurdere hvilken betydning og hvilke ringvirkninger en slik investering skal ha, eller kan ha, for samfunnet. Og det er slik en har tenkt i moderne sam­ funn, f.eks. da Pompidou­senteret i Paris ble bygd. Det er slik en har tenkt når viktige kulturinstitusjoner er blitt lo­ kalisert i Barcelona, i Bilbao, i Göteborg og i Amster­ dam. Å si at vi skal bygge opera bare for Operaens skyld er å redusere kunsten og kulturens betydning i samfunnet. Det som nettopp gjør at kunsten og kulturen er levende, er at den trenger seg på samfunnet, at den er overskriden­ de i forhold til tilvante forestillinger. Et operabygg i Bjørvika vil nettopp være overskridende i den forstand at den vil være et skapende element i en samfunnsutvikling. En ny opera i Bjørvika vil ikke bare stå der som et monu­ mentalt bygg, men vil også kunne fremstå som et symbol for den betydning kunsten og kulturen har for samfunns­ utviklingen. Den operaen vi skal bygge, skal stå i århundrer frem­ over. Da må vi løfte blikket og se hvilket utviklingspo­ tensial som finnes i hovedstaden, og hvilke muligheter vi kan gi en ny opera. Og da vil vi kunne se at Bjørvika vil kunne gi Operaen Oslos beste tomt. Den vil kunne reises i sjøkanten som en Sydney Opera. Den vil kunne finne sin plass i en ny bydel, en bydel som også rommer byens tusenårige historie med Clemenskirken, med Mariakir­ ken, med kongesete og bispesete. Og samtidig som den rommer byens tusenårige historie, vil den romme den ur­ bane modernitet ved å gi plass til kultur, rekreasjon, næ­ ring og boliger. Med den innstillingen som foreligger, vil Operaen og byutvikling i Bjørvika kunne utvikles som to selvstendi­ ge prosjekter, to prosjekter vi er overbevist om vil virke befruktende på hverandre og kunne gjennomføres paral­ lelt. Jan Petersen (H): På dette stadiet tror jeg at jeg skal legge til side noen av de notatene jeg hadde lagd, og for­ søke å ta noen av de ballene som er kastet opp i luften her, ikke minst fordi jeg synes at det siste innlegget på mange måter sa mye. Britt Hildeng tok ikke utgangspunkt i hva som tjener Operaen, men i hvordan Operaen skal brukes som et vir­ kemiddel i andre sammenhenger. Og det synes jeg er ganske illustrerende for den tenkning som er rundt Bjør­ vika­alternativet. Det er for andre formål enn opera at man først og fremst er interessert. Nå er jeg en sterk tilhenger av monumentale bygnin­ ger, det vil jeg si. Jeg synes bl.a. at den viktigste kritik­ ken som kan rettes mot Norges Banks bygning, ikke er at den ble så dyr, men at ingen kan se den, men jeg må nok si at når jeg hører denne debatten og ser hvilken enorm vekt som mange representanter legger på at her skal man bygge et monumentalt bygg, får jeg inntrykk av at Ope­ raens fremste oppgave ikke er å spille opera og ballett, men å bygge bygg. Jeg har lyst til å minne om at bygget bare er et virke­ middel for å kunne gi gode og skikkelige forestillinger. Og med all mulig respekt for Sydney­operaen: det er som bygning og ikke som operakompani den er kjent. Det er helt andre forutsetninger som skal til enn hvordan bygget ser ut, for å få til et fungerende og godt kompani. Det tror jeg alle med innsikt i bransjen er klar over. Ja, til og med det utskjelte konserthuset, som vi alle er enige om er klemt inne, hadde den enormt gode funksjonen at nettopp fordi det ble et nytt bygg, forvandlet Oslo Filharmoniske Orkester seg til å bli et av verdens beste orkestre. Det for­ teller oss at noe av det viktigste er å komme i gang, få en egnet bygning, komme ut av de utilfredsstillende lokale­ ne som Den Norske Opera nå er i, og samtidig legge Operaen på et sted hvor folk er. Alle som har observert en operabygning, vil jo vite at folk stort sett er på vei inn når de skal til teater, og så er de på vei hjem når de skal ut av teateret. Men skal man ha annen trafikk generert rundt restauranter, rundt butikker, rundt spontant billett­ salg, nytter det ikke å legge det andre steder enn hvor folk er på forhånd. Derfor blir det alternativet som nå blir vedtatt, et dyrere alternativ enn nødvendig, det blir et dårligere alternativ enn nødvendig, det blir mer usikkert og det vil til og med ligge i et område som slett ikke kommer til å se spesielt monumentalt ut i den første tiden -- kanskje monumentalt, men da på grunn av et virvar av veier rundt. Det fører også til et annet problem. Jeg tror nemlig at hvis man nå legger så stor vekt på dette alternativet, vil det, fordi det krever en del veiinvestering uansett hvor­ dan man snur og vender på det, føre til mer av en motset­ ning mellom Oslo og resten av landet enn det som var nødvendig -- nettopp på grunn av dette. Jeg er derfor ikke i tvil om at Operaen er suverent best tjent med å bli lagt til Vestbanen. Der vil den være en del av en eksisterende, levende by, og mer trafikk er det ikke til Operaen enn at det trenges for at den skal være god nok. Nå har jeg hørt at bl.a. Grethe Fossum har hengt seg opp i at et av premissene for Vestbanen er at man skal kunne ta ned den såkalte stasjonsmesterbygningen. Til det har jeg lyst til å si at det alltid har vært min mening, lenge før spørsmålet om å kombinere utnyttelsen på tom­ ten kom opp, at Operaen ikke bør være bundet av denne stasjonsmesterbygningen. Riktignok er den fredet, men for å si det som det er, en stasjonsmesterbygning uten tog er jo ikke det den var. Derfor tror jeg at man bør være fri på det punktet, og det har jeg altså ment i lengre tid, nett­ opp fordi man her har en stor og åpen tomt som det kan bli mye spennende arkitektur i. Ja, jeg tror nok at det blir mer enn monumentalt nok der til å tilfredsstille de flestes behov for monumentale bygg. Ellers har jeg involvert meg i en diskusjon med Frem­ skrittspartiet i dag om kulturpolitikk. Det er ikke så man­ ge sekunder igjen at jeg kan føre den videre, men for meg står den som ganske viktig, for her er jo en av skillelinje­ ne mellom Høyre og Fremskrittspartiet. Når jeg da skal være forsiktig, er det fordi jeg tillot meg, som noen hus­ ker, å omtale Per Sandberg som et lyspunkt i Fremskritts­ partiet når det gjelder kulturpolitikk, men jeg skjønner at det vil han ha seg frabedt, så jeg skal da være forsiktig med å gå videre på det, men deri ligger kanskje også noe av poenget. Em. 15. juni -- Nytt operahus Trykt 25/6 1999 1999 3922 Jeg tror nettopp at Fremskrittspartiets mangel på kul­ turpolitikk vel er en av de aller største svakhetene ved dette partiet -- hvis det da ikke er slik at de nå ser at deres praktiske opptreden i salen i virkelighetens verden fak­ tisk fører til at det dårligste og dyreste blir valgt. Og det er et ansvar de aldri kan vikle seg ut av. Statsråd Anne Enger Lahnstein: Nytt operahus er en sak jeg har arbeidet med fra første dag som kulturmi­ nister. Grunnen til det er rett og slett at dette er en viktig sak for Norge som kulturnasjon. I en tid da endringene i samfunnet skjer raskt og presset fra kommersielle krefter bare øker, er det å satse på kultur helt grunnleggende. Kunst og kultur gir mennesker identitet og gir livet inn­ hold. La oss et øyeblikk stoppe opp ved det som har skjedd i norsk musikkliv de siste tiårene. Vi har bygd opp et sys­ tem med kommunale musikkskoler som gir mange barn over hele landet en mulighet til å lære seg å spille et in­ strument og til å skolere sin sangstemme. Det har en egenverdi for alle. Og når noen av disse barna viser seg å ha talent utover det vanlige, rekrutterer vi til et musikkliv med bredde i genrer og med et mangfold av uttrykk. Norge har grunn til å være stolt av det vi har bygd opp, bl.a. innen korpsbevegelsen. Norske musikere gjør seg da også sterkt gjeldende internasjonalt. Det er stigende musikkinteresse over hele Norge. Et av de sterkeste inn­ trykkene den senere tid er jo nettopp Oslo­Filharmoniens turné i Nord­Norge. Folk har gått mann av huse og ikke skydd reiseavstander for å høre orkesteret. Det er på den­ ne dag grunn til å minne hverandre om at norske orkestre aldri ville fått den standard de har nå, hvis vi ikke hadde bygd konserthus hvor de har kunnet utvikle seg. Nå er det opera­ og ballettkunsten som står for tur. Jeg er imponert over den høye standarden Den Norske Opera har i sine forestillinger. Til tross for at opera­ og ballett­ kunsten ikke har rammevilkår i Norge slik den har i alle andre europeiske land det er naturlig å sammenligne oss med, makter altså Den Norske Opera med dyktighet og med entusiasme å gi forestillinger på høyt internasjonalt nivå. Jeg blir glad når jeg ser den store og stigende inter­ essen for musikkdramatikk og musikkteatre som vokser fram over hele landet i samarbeid mellom profesjonelle og amatører. Var det noen som snakket om at dette er en kulturform for de få? Det løftet vi nå gjør ved å vedta at det skal bygges et nytt nasjonalt operahus og på det grunnlag utvikle en nasjonal plan for opera­ og ballett­ formidling over hele landet, vil garantert øke kvaliteten, engasjementet og interessen for musikkdramatikk på landsbasis. Dette vil gjøre oss rikere som nasjon. Dette har Norge råd til -- ja vi har ikke råd til å la være. I all diskusjon om lokalisering, veier, byggetekniske spørsmål osv., må dette stå fast som det viktigste i den saken Stortinget behandler i dag: Det blir fattet et vedtak om å bygge et nytt operahus. Det er en kulturpolitisk sak av største betydning. Derfor er dette en gledens dag for norsk kulturliv. Opera­ og ballettmiljøet i Norge består i tillegg til Den Norske Opera av et mangfold av aktiviteter: riksopera, regionopera, distriktsopera, frie grupper osv. Byggingen av et nytt nasjonalt operahus gir oss et naturlig utgangs­ punkt for videre analyse av situasjonen for opera og bal­ lett i sin helhet. Det er derfor foreslått at det skal utvikles en modell for opera­ og ballettformidling innen ferdig­ stillelsen av det nye operahuset. Her har vi mye verdifullt å bygge på. Målet må være å forbedre samarbeidsrelasjo­ nene og utvekslingen av kompetanse innen opera og bal­ lett i Norge. Både den nasjonale og den lokale kulturpoli­ tikken forholder seg til så vel en profesjonell arena som en arena for frivillig kulturaktivitet. På den profesjonelle arena fokuseres det på høy kunstnerisk kvalitet og nyska­ ping, mens man på den frivillige arena også ser selve ak­ tiviteten og fellesskapet som et mål i seg selv. I den før­ ste gruppen kan vi bl.a. plassere den profesjonelle opera­ virksomheten, i den andre finner vi lokale sangkor, ama­ tørteatergrupper osv. Mye av virksomheten rundt om i landet er basert på samarbeid mellom profesjonelle og frivillige krefter. Målet med bygging av et nytt operahus og satsing på opera og ballett over hele landet må derfor være å finne fram til gode samarbeidsmodeller som vil kunne stimulere til kunstnerisk nyutvikling innen hele feltet. Så til lokaliseringsspørsmålet, som også i år har domi­ nert operahusdebatten. I år som i fjor er det Vestbane­ tomten og Bjørvika det står mellom, men med den for­ skjell at det denne gangen ser ut til at det vil være mulig å samle flertall for et av alternativene. For Kulturdeparte­ mentet har det faktisk fra 17. juni 1998 vært et helt over­ ordnet mål å kunne få fremmet operasaken for Stortinget på nytt, slik at vi ikke fikk en reprise av det som skjedde den 16. juni 1998. Det kunne bare skje ved at noen var villig til å revurdere sitt standpunkt. Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet og SV fastholder sitt standpunkt fra i fjor, uten å ha noen subsidiær anvisning av hvordan vi skal finne en løsning på Den Norske Operas utilfredsstil­ lende tilværelse. Jeg konstaterer at Høyre tilsvarende står på sitt vestbanestandpunkt fra i fjor. Fremskrittspartiet går -- ikke overraskende -- mot alt, og stiller seg dermed utenfor. De som derimot viser vilje og romslighet til å komme ut av denne fastlåste situasjonen, og dermed bringer den­ ne viktige kultursaken videre, er regjeringspartiene. Rik­ tignok ligger det prinsipale standpunkt om Vestbanen fast -- og med god grunn -- men regjeringspartiene er altså villig til å stemme subsidiært, slik at det kan bli et vedtak i dag. Når det gjelder de enkelte lokaliseringsalternativ, kan jeg slå fast med tilfredshet at komiteens flertall, alle unn­ tatt Fremskrittspartiet, meget klart avviser Folketeater­ kvartalet som mulig lokaliseringsalternativ. Dette ville vært en dårlig løsning til en uforholdsmessig høy kost­ nad. Når det gjelder Bjørvika, er proposisjonen nøye med å presisere forutsetningene for at Regjeringen subsidiært kan anbefale en slik plassering. Det er bare en løsning hvor operahuset frakoples byutviklingen, som kan anbe­ fales. Det er to hovedgrunner til dette. Den frakoplede løsningen knytter ikke framdriften av bygging av opera­ Forhandlinger i Stortinget nr. 261 Em. 15. juni -- Nytt operahus S 1998­99 1999 3923 (Statsråd Enger Lahnstein) huset til byutvikling, noe som gjør framdriften mer forut­ sigbar. Dessuten knyttes ikke operahuset økonomisk til byutviklingen. Som kjent er det flere uavklarte forhold ved finansiering av byutviklingen, som selvsagt vil kom­ me på sikt. Jeg er glad for at et bredt flertall i komiteen ikke bare gir sin tilslutning til proposisjonens premisser i sin inn­ stilling, men faktisk skjerper premissene ved å forutsette at prosjektet løsrives fra den øvrige byutvikling og base­ res på en særskilt reguleringsplan for operatomten, og at statlig regulering om nødvendig benyttes for å sikre en god løsning med tilstrekkelig framdrift. Dette gir Kultur­ departementet et godt verktøy i det videre arbeid med byggesaken. Når det gjelder Vestbanetomten, er det ikke gjort nye funn i løpet av det siste året som svekker dette alternati­ vet. Det er dette alternativet Den Norske Opera ønsker seg, og som kulturlivet selv gir uttrykk for at de ønsker. Jeg er fortsatt sikker på at dette vil være det kulturpoli­ tisk beste alternativet. De utredninger som er gjort siden forrige operapropo­ sisjon, har altså bekreftet at Vestbanetomten vil ha sik­ rest framdrift og lavest investeringskostnader. Utrednin­ gene har ikke vist noe nytt som skulle tilsi at jeg bør re­ vurdere min anbefaling av Vestbanetomten. Imidlertid har proposisjonen vist hvordan man under gitte forutset­ ninger kan bygge et operahus i Bjørvika uten for stor risi­ ko med hensyn til framdrift. Jeg har derfor subsidiært an­ befalt en slik løsning, og er tilfreds med at utkast til ved­ tak, slik det framgår av innstillingen, og premisser i ko­ miteinnstillingen presiserer at prosjektet gjennomføres uavhengig av den videre vei­ og byutvikling og med ba­ sis i en særskilt reguleringsplan. Dersom Stortinget i dag vedtar at den nye operaen skal plasseres i Bjørvika, og mye tyder på at det vil bli resultatet, er det min overbevisning at det på sikt vil kun­ ne bli en meget god løsning. Uansett -- det at Stortinget i dag vil vedta å gi landet et nytt operahus, vil innebære et løft for kulturen som kommende generasjoner vil takke oss for. Dette er en framsynt beslutning. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Grethe G. Fossum (A): Regjeringspartiene i Stortin­ get vil rive stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. Det vil de gjøre i samråd med kulturministeren -- kanskje også med hennes velsignelse. Høyres Jan Petersen synes at stasjonsmesterbygningen uten tog ikke er verdt å beva­ re. Det vil i tilfelle være et helt nytt prinsipp når det gjel­ der fredning, for da vil det bare være det som har en funksjon, som er bevaringsverdig. Jeg syns ikke dette er operaelskeren Jan Petersen verdig. Målet med fredning må være å ta vare på det som en gang var, ikke fordi det har en nytte i dag. Jeg håper at kulturministeren tar av­ stand fra det Jan Petersen sa om stasjonsmesterboligen. I 1995 fredet man stasjonsmesterbygningen. Man tok den gang hensyn til at det kanskje skulle bygges en opera på denne tomten. Det var kanskje ganske framsynt. Vi får se på avstemningen i dag. Jeg har i replikker fra sentrumspartiene hørt at Arbei­ derpartiet skulle ha en dårlig historie når det gjelder opp­ heving av fredede -- og jeg understreker fredede -- byg­ ninger. Da må jeg spørre kulturministeren: Hvilken his­ torie har hun å vise til når det gjelder oppheving av fred­ ning av bygninger -- eller vil dette bli den første kulturministeren i historien som opphever et frednings­ vedtak, og hvilke konsekvenser vil det få for kulturmin­ neloven i framtiden? Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg vil ikke bruke min tid her på Arbeiderpartiets historie. De har sikkert en ganske god historie, forstod jeg på replikken, når det gjelder fredede bygninger. Jeg har faktisk sjekket dette, for jeg har fått dette spørsmålet en gang tidligere fra Grethe G. Fossum. Det er slik at det er én administrativ fredet bygning som har måttet vike, og det var det gamle militærhospitalet, som måtte rives da man bygde Regje­ ringskvartalet på 1950­tallet. Men jeg vet ikke om det er så viktig å trekke den typen paralleller. Jeg har sagt at stasjonsmesterbygningen bør kunne vike hvis det er for å bygge et monumentalt operabygg på Vestbanen. Det vil gi en slik bygning bedre plass. Det vil åpne mot sjøsiden. Det lå faktisk inne som én mulig­ het da det var snakk om arkitektkonkurranse i den forrige proposisjonen jeg la fram. Den gangen -- i fjor -- gikk Stortinget imot det. Jeg konstaterer at det nå er sentrums­ partiene og Høyre som åpner for dette. Det er altså ikke flertall for det, slik jeg leser innstillingen, men jeg har sagt at i en vanskelig avveining i en så stor og viktig kul­ tursak som et nytt operahus er for nasjonen, må en byg­ ning fra 1917 kunne vurderes å måtte vike selv om den er fredet. Inger Stolt­Nielsen (H): Det er ingen som betviler statsråd Lahnsteins glødende engasjement for kunst og kultur og hennes gode vilje, men som statsråd er hun inn­ meldt i en politisk og økonomisk virkelighet hvor hun dessverre gang på gang med gråt og tenners gnissel har måttet si nei til det hun har lyst til å si ja til, og skjære ned på det hun har lyst til å oppjustere. Slik er dessverre den politiske virkeligheten, og som kulturminister har hun ansvar for en helhetlig kulturpolitikk. Vi ser at selv om Senterpartiet liker å si at de slett ikke vil samarbeide med Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet, er de nå veldig opptatt av å si at Fremskrittspartiet mel­ der seg ut. Det går ikke an for noen å melde seg ut. Vi er alle her og deler ansvaret. Likevel ser vi altså i denne viktigste kulturpolitiske saken i Norge i nyere tid at stats­ råden legger seg flat for Carl I. Hagen, og i realiteten overlater til ham og hans parti å bestemme hvor operaen skal ligge og hvor meget den skal koste, til tross for at Fremskrittspartiet klart har sagt fra at de vil stemme slik at en opera skal koste mest mulig og få den dårligst muli­ ge plassering i forhold til de aktuelle alternativene. Statsråd Anne Enger Lahnstein binder regjeringsparti­ ene til å åpne for et «Lahnstein­sluk» i Bjørvika, som har 261 Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3924 like uforutsigbare kostnader som Romeriksporten hadde da den ble vedtatt, og dette i en tid da vi vet at det er an­ dre nasjonale kulturinstitusjoner som har et skrikende be­ hov for penger til rehabilitering og opprustning -- behov som ikke kan utsettes i årtier. Jeg nevner Nasjonalbiblio­ teket, Nasjonalgalleriet, det gamle universitetsbygget og kirker som holder på å falle i hodet på folk. Høyre vil være med på å bevilge det som det koster å få et topp bygg på Vestbanen. Vi unner Operaen det aller beste. Hvorfor i all verden skal vi da velge det dyreste og det nest beste? Det kan ikke Høyre forstå. Kanskje statsråden kan forklare meg det? Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg har registrert med glede at Høyre har støttet opp om operasaken, og at man støtter opp om et nytt operahus. Men den raljeringen som jeg nå hørte fra Høyre, stemmer ikke med det inn­ trykket jeg har av et seriøst parti som forsøker å støtte opp om operasaken. Det er mange uløste oppgaver -- det er Nasjonalgalle­ riet, det er Nasjonalbiblioteket, det er Tullinløkka og det er Middelaldermuseet. Men vi har altså prioritert Opera­ en, for det har vi arbeidet med i hundre år her i landet, og det er på tide at vi får det bygget på plass. Det er nå slik at vi har en mulighet til å fatte et vedtak. Som Unn Aarrestad sa i stad, er ikke dette første gangen man behandler operaspørsmålet her i salen. Det har skjedd gang på gang, og aldri har dette stortinget greid å samle seg om et sted. Og hva gjør Høyre i dag? Jo, de snakker fint om operasaken, og så velger de altså å stem­ me mot det som til syvende og sist blir resultatet. Det sy­ nes jeg er et litt skuffende engasjement i operasaken. Jeg la merke til at Stolt­Nielsen mente at det kanskje ikke skulle ha vært fremmet noen ny operaproposisjon, at vi skulle ha ventet til neste stortingsperiode, kanskje nes­ te deretter igjen. Det har aldri vært noe veldig sterkt fol­ kekrav om å bygge ny opera, men ansvarlige kulturpoliti­ kere og finanspolitikere for den saks skyld må ta ansvaret for dette når vi sitter her, og kanskje også ta noen belast­ ninger. Men det fortjener dette landet. Det vil kommende generasjoner takke oss for at vi gjør. Vi kommer i dag i en situasjon hvor Høyre vil stemme mot å bygge ny ope­ ra -- der det blir. Ågot Valle (SV): Jeg vil gi kulturministeren ros for at hun tok ballen i fjor og jobbet skikkelig med saken, slik at det gikk an å legge fram en proposisjon som gjør det mulig å ta en beslutning i dag. Den rosen skal hun abso­ lutt ha. Jeg har et spørsmål. Når representanten fra Høyre inn­ fører ordet «Lahnstein­sluk» og framstiller det som om en opera i Bjørvika vil bli et slukprosjekt, vil jeg utfordre statsråden på dette: Er det ikke slik at en opera i Bjørvi­ ka eller på Vestbanen representerer under 1 pst. av de statlige investeringene i denne perioden? Så til det som går på innhold og planen som statsråden omtalte. Regjeringa har lagt fram en proposisjon som inneholder en plan for formidling av opera. Jeg blir litt bekymret for hva statsråden egentlig mener. Er utelatel­ sen av ordene «produksjon» og «utvikling» en glipp? Jeg går ut fra at det som skapes utenfor Oslo, skal gjøres tilgjengelig for andre deler av landet også. Men er ikke statsråden enig i at skaping og nyskaping av musikk, dra­ matikk og dans utenfor Oslo må utvikles nå, og at den kreative infrastrukturen for at dette skal bli et skikkelig løft, må utvikles nå? Jeg vil også utfordre statsråden på hennes syn på region­ opera. Det er jo ikke etablert noen regionopera ennå. Skal etablering av regionopera vente til operahuset står ferdig? I det hele tatt: Hvorfor skal man vente med fer­ digstillelsen av arbeidet med en helhetlig plan inntil fer­ digstillelsen av operahuset? Er det ikke et mer fornuftig forslag det SV har? Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg tror nok at Ågot Valle og jeg er enige om hvor vi vil hen, men at re­ presentanten fra SV er noe mer utålmodig. Jeg tror vi kommer til å trenge den tiden vi har lagt opp til, at dette arbeidet skal være klart i forbindelse med at operahuset står ferdig. Vi har hvert år i forbindelse med budsjettet dette inne som en del av budsjettproposisjonen og be­ vilgningene. Vi får hele tiden også være klar over det presset som ligger i Stortinget for å få det klarere fram, og arbeide hvert år med proposisjonene. Men den tilslut­ ningen jeg har fått fra flertallet i Stortinget til framdriften av den store planen som vi har beskrevet i operahuspro­ posisjonen, er jeg fornøyd med. Når det gjelder operahusets totale andel av offentlige byggeinvesteringer, tror jeg den er på ca. 0,6 pst. De som legger alle frustrasjoner og alle uløste oppgaver på et operabygg, har en takknemlig oppgave, jf. det jeg sa i stad om at det ikke er noe folkekrav. Men jeg syns dette er noe vi har råd til. Vi har ikke råd til å la være. Det ble nevnt her i stad hvor viktig kulturen, kunsten og kulturbyggene er for en nasjon. I Riga var det første de gjorde da de fikk sin frihet, å bygge opp operaen, til ganske mye penger. Når det gjelder «Lahnstein­sluk», registrerte jeg det begrepet. Jeg hadde aldri anbefalt en subsidiær stemme­ givning på Bjørvika hvis jeg ikke trodde det ville bli en god løsning. Jeg mener at det er usikkerhet knyttet til det, det er også beskrevet. Men jeg tror dette kan bli et praktbygg, selvfølgelig, og jeg mener at de premissene som nå er slått fast også av flertallet her i dag, er premis­ ser som vil holde. Grethe G. Fossum (A): I min forrige replikk spurte jeg statsråden om hvordan kulturminneloven med tanke på framtiden ville bli brukt når det gjaldt andre eiere som var pålagt strenge restriksjoner i forhold til fredningsved­ tak, og som ikke fikk noen erstatning av staten for det. Hvordan vil deres søknader bli behandlet når de ber om å få slippe fredningsvedtak fordi de vil tjene mer på even­ tuelt å rive bygninger? Vil ikke det bli et stort problem for kulturministeren når man selv går i spissen for å gjøre noe slikt? En annen ting er at Carl I. Hagen i dag på Dagsrevyen har sagt at han har hatt møte med sponsorer som kan Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3925 hjelpe til med å halvere utgiftene på Vestbanen. Det har hele tiden vært kjent at Carl I. Hagen og Fremskrittsparti­ et har prøvd å få tak i sponsorer som skal være med i en privatfinansiering av operaen. Vil kulturministeren på et så løst grunnlag som dette kunne gå inn og akseptere at man privatfinansierer operaen direkte over bordet på den måten som antydet her? Og vil hun stole på og ha tillit til at det arbeidet Fremskrittspartiet eventuelt har gjort i for­ hold til private sponsorer, kan få betydning for en offent­ lig bygging av opera? Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg er for så vidt glad for siste halvdel av Grethe Fossums replikk, for jeg syns nesten det blir i overkant å ta opp stasjonsmester­ bygningen og fredningsvedtaket når vi behandler en så stor og viktig kulturpolitisk sak som bygging av et nytt operahus. Jeg kan se betenkelighetene og innvendingene også med hensyn til at staten får en mulighet til å endre et fredningsvedtak. Men jeg mener at det er håndterbart. Så til det som har vært på Dagsrevyen i dag. Jeg har ikke sett Dagsrevyen i dag, så det kan jeg egentlig ikke forholde meg til. Jeg må si at det spillet som vi har sett fra Fremskrittspartiet i forbindelse med denne saken, tje­ ner dem til liten heder. I den grad man vil fremstå som et seriøst parti som ønsker å bidra til konstruktive løsnin­ ger, er ikke dette en egnet arbeidsform, slik jeg ser det. Jeg tror at uansett hvordan man forsøker å presse prisene ned på et operabygg, må operabygget være statlig finan­ siert, og det er en statlig drevet opera vi snakker om. Det er ingen som vil kunne tjene penger, tror jeg, på selve operahuset. Ellers har jeg, som jeg sa, ikke sett det siste utspillet på denne fronten, men jeg må si at etter å ha fulgt denne debatten og også ser for meg at det blir Bjørvika som blir vedtatt i dag, tror jeg som sagt det kan bli en god løsning på sikt. Det er i hvert fall godt at det flertallet som gir et slikt resultat, er et flertall som genuint er opptatt av å få til et nasjonalt operabygg, og som slik sett vil bidra til at oppfølgingen av dette blir god. Det synes jeg er viktig å få sagt her. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk, og replikkordskiftet er dermed avsluttet. Gunnar Breimo (A): Jeg må bare innrømme at jeg ikke har vært blant de sterkeste pådriverne for nytt opera­ hus. Tvert imot hevdet jeg på et visst tidspunkt at andre investeringer var viktigere. Jeg vil derfor understreke sterkt at min prioritering den gang ikke hadde bakgrunn i en negativ holdning til kunstartene opera og ballett. Når vi ser oss omkring i vår hovedstad, er det ikke vanskelig å se behovet for offentlig innsats på andre områder. Det gjelder spesielt i forhold til de som vokser opp i denne byen. Men den diskusjonen er nå tilbakelagt. Jeg har heller ikke særlig sans for forsøkene på å gjøre denne sa­ ken til en kampsak mellom by og land. Det finnes i dag blomstrende operamiljøer over det ganske land. Også jeg vil starte med å gi kulturministeren honnør fordi hun så tidlig i prosessen denne gang signaliserte at hun ville legge all prestisje med hensyn til tomtevalg på hylla. Det var voksent gjort. Særlig fra Fremskrittspartiet er det gjort et nummer av at opera ikke er noen norsk kunstart. Representanten Per Sandberg har bl.a. pekt på at han ikke finner spor av ope­ ra i norsk kulturarv. Det er fullt mulig han har rett. Men personlig er jeg oppriktig glad for at vi ikke ser spor av Fremskrittspartiets kultursyn i vår kulturarv. Hadde det vært framtredende, er jeg redd vi ikke hadde hatt så mye å glede oss over i dag. Da hadde vi hatt kjøpesentrenes sterile salgsbokser med utenlandske CD­er til «nice pri­ ce», og kanskje et og annet sangkor i de største byene med «Mellom bakkar og berg» og noen andre norske sanger på programmet, for å spissformulere litt. At vi i Norge ikke har noen operatradisjon, er det aller svakeste argumentet mot nybygg. Man kan jo dessuten diskutere når en tradisjon begynner. Jeg tør ikke tenke på hvordan det ville sett ut her på berget om de som gikk foran oss, bare hadde konsentrert seg om det urnorske. Jeg vil derfor ta sterk avstand fra den kulturegoismen som Fremskrittspartiet representerer. Hadde det bare vært satset på det som var 100 pst. vaskeekte norsk, og det som var økonomisk lønnsomt, ville store deler av norsk kulturliv vært en eneste stor ørken. Også i framti­ den må vi tørre å ta opp i oss impulser utenfra, som kan berike hele vår tilværelse, både i hverdag og fest. Når det gjelder lokaliseringen, har det vært brukt store og sterke ord fra enkelte hold om Arbeiderpartiets stand­ punkt. Men hva er det egentlig Arbeiderpartiet har gjort? Jo, vi har valgt ett av de andre alternativene Regjeringen utredet. Og i dag ser vi at også regjeringspartiene vil stemme for vårt alternativ, om enn subsidiært. Noe av kritikken mot Arbeiderpartiet har gått på at vi ser byggingen av operahuset i sammenheng med mulig­ hetene for utvikling av en bydel som absolutt trenger det. Dette blir ifølge enkelte galt. Men når storsamfunnet går til det skritt å investere nærmere 2 milliarder kr i vår hoved­ stad, skulle det bare mangle at vi ikke forsøker å se ting i sammenheng. Et operahus i Bjørvika kan bli den utløsende faktoren dette området så sårt trenger for å komme videre. Denne offentlige storinvesteringen vil trekke private investeringer med seg, og så kan det hele være i gang. Det kalles framtidsoptimisme. Det har all­ tid vært god sosialdemokratisk politikk å se ting i sam­ menheng og foreta de politiske grep som skal til for at helheten skal bli slik vi ønsker den. Å la være å ta hen­ syn til helheten og ikke se på hvilke muligheter en så stor investering som dette kan utløse, vil være særdeles lite vidsynt og svært så kortsiktig. Jeg føler meg overbevist om at framtiden vil gi Arbeiderpartiet rett. Det dreier seg om å legge til rette for å utvikle vår hovedstad på en måte vi som en rik kulturnasjon kan være bekjent av, totalt sett. Et annet forhold som enkelte, merkelig nok også Re­ gjeringen, synes å bagatellisere, er rivingen av en del av den fredede bygningsmassen på Vestbanetomta. Med rette har både Byantikvaren og Fortidsminneforeningen reagert sterkt. Og ærlig talt, slik kan ikke staten gå fram. Staten, som pålegger private å ta vare på sine gamle byg­ Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3926 ninger -- ofte får eierne ikke forandre så mye som en dørkledning -- kan ikke opptre etter eget forgodtbefin­ nende for at storsamfunnet kanskje skal spare penger. Det kan slett ikke være det nye formålets høyverdighet som skal være bestemmende for et vernevedtaks varig­ het. Da kommer vi skikkelig ut å kjøre. Mange vil med rette kunne hevde at det finnes mange like høyverdige formål som opera både i Oslo og andre steder. Alle som mener kulturvern er viktig, bør være redd for den prese­ dens et rivingsvedtak i denne sammenheng vil få. Det vil uten tvil være en bombe under kulturminnevernet, slik Byantikvaren har sagt det. Til slutt vil jeg personlig si meg enig med Jan Peter­ sen i beskrivelsen av et nytt operahus, at funksjonalitet og innhold er viktigst -- det monumentale må være under­ ordnet. Det er bare det at Høyre i komiteen flere ganger understreker viktigheten av at bygget blir et såkalt monu­ mentalbygg og har lagt det inn som en viktig premiss. Per­Kristian Foss (H): Jo da, jeg tror det er mulig å kombinere det funksjonelle og det monumentale. Det har man gjort før. Såpass tillit til arkitekter bør man kan­ skje ha. Min begrunnelse for å være en sterk tilhenger av Vest­ banen som lokaliseringssted er at jeg synes det er befri­ ende for en gangs skyld å kunne vedta et kulturprosjekt med kultur som begrunnelse. Jeg synes det er godt å ha flere tanker i hodet samtidig, men jeg er lei av at vi hver gang vi skal gjøre noe, samtidig også skal gjøre noe an­ net. Kunne vi ikke én gang bygge en flyplass av hensyn til flypassasjerene og en opera av hensyn til dem som skal bruke den, og ikke begrunne flyplassen i at den bør ligge et sted hvor intet annet ligger, for så etterpå å ivre for, siden det området man forlater, er så sentralt, å utvi­ kle et vekstsentrum der? Det er en parallell her. Jeg tror at Bjørvika en gang kan bli en bydel jeg vil trives i. Jeg er selv født og oppvokst i Gamlebyen. Det er ikke akkurat Bjørvika, men jeg vet jo at det går an å reha­ bilitere gamle bydeler og skape nye i Oslo. Men jeg vet også at det tar tid. Det tar mye mer tid enn alle planlegge­ re noen gang har trodd. Og det tar mer tid enn alle stor­ tingspolitikere noen gang har trodd. Det er historisk be­ vist. Man har prøvd å utvikle bl.a. Kristiania­kvartalet -- det er 20 år siden man begynte -- til et levende bymiljø, bl.a. ved å lokalisere kulturinstitusjoner der. Det er et stykke igjen, det er et godt stykke igjen. Jeg reagerer på å bruke Operaen som noe som skal skape en bydel -- og så får det ikke være så farlig om den blir liggende der alene i 20 år, eller om folk kommer til å bruke den eller om den vil være en øde øy. Så sier man at det jo er mange eiendomsinvestorer som er interessert i å bygge store kontorbygg der. Men kjære ... Unnskyld pre­ sident, man kan vel ikke bruke uttrykk som «kjære vene» fra en talerstol, men jeg holdt på å si det. Det er klart at en hvilken som helst by får bygge ut -- hvis ikke er det ren stagnasjon, og det vil man ikke -- og får masse folk til å investere i kontorbygg. Det er den minste kunst av ver­ den. Men å skape et bymiljø eller -- jeg skal bruke et annet uttrykk -- å skape en kulturell topografi er noe annet. Kulturinstitusjoner befrukter hverandre og er avhengi­ ge av hverandre. De ligger ofte litt i klaser -- kinoer, pri­ vate og offentlige gallerier, teatre, operahus og konsert­ hus. I alle byer gjør de det. Og Oslo er en veldig liten by i denne sammenheng. Operaen er kanskje den institusjo­ nen som mest av alt trenger å bli befruktet av et levende bymiljø og et levende kulturmiljø hvor man kan «byvan­ ke» litt, og hvor ikke bare abonnenter finner frem gjen­ nom smale smug og ganger. Abonnentene finner alltid frem. Med all respekt for operaelskerne -- selv er jeg en vanlig bruker og ingen operafantast eller ­fanatiker, selv om det er et positivt begrep -- man må nå frem til et bre­ dere publikum. Derfor er lokaliseringen også viktig. Til slutt: Jeg blir fortvilet over Fremskrittspartiet. Ikke over at de ikke har noen kulturpolitikk, det har jeg blitt vant til, men at de av og til later som om de har en slags politikk på dette området -- særlig når representanten fra Fremskrittspartiet, på spørsmål fra Jan Petersen om hvor­ dan han ville definere kulturens egenverdi, sa at kultur ikke er noe politikerne kan vedta. Men bevares, det er ikke slik at vi skal vedta opera i kveld. Operakulturen ek­ sisterer uansett hva vi gjør her -- heldigvis. Jeg synes også det er rart at et parti som Fremskritts­ partiet, som også kaller seg nasjonalt og internasjonalt orientert til tider, mener at Norge skal være det eneste land i den vestlige kultur som ikke prioriterer å bygge et eget operahus. Ser man på nasjoner som er mye yngre enn vår, tidligere kommuniststater f.eks., er jo noe av det første de gjør, å bygge sine egne kulturinstitusjoner. Og det skjer med støtte fra meget nasjonalt orienterte partier. Det er rart at ikke Fremskrittspartiet finner seg til rette i noe av dette. Kulturfiendtligheten er ikke nødvendigvis noe særmerke ved høyreorienterte partier, hvis man ser seg litt rundt i Europa. Men da må man se seg litt rundt. Grete Knudsen (A): Forhåpentligvis får vi et opera­ vedtak i dag, hvis ikke Kristelig Folkepartis representant Lånke har enda en joker i ermet. Han har nå gått alle run­ der med Fremskrittspartiet og gitt det invitasjoner ved å foreslå mer kommersialisering og å omgjøre et fredning­ svedtak. Jeg opplever, i motsetning til det Per­Kristian Foss sa om Fremskrittspartiet, at det faktisk er Kristelig Folkeparti og representanten Lånke som har hatt en fler­ sidig agenda i denne saken. Og som vi også kunne høre i hans hovedinnlegg tidligere i dag, har han ennå ikke gitt opp håpet om at Carl. I. Hagens parti snur. Jeg går ut fra at Lånke med stor interesse har sett på Dagsrevyen. Sam­ tidig gav også representanten Lånke til beste et syn om hvor dårlig Bjørvika­alternativet er, noe som er stikk i strid med det som fremkommer blant et flertall av de fol­ kevalgte, inkludert Kristelig Folkeparti, i Oslo. Det er også i strid med den dokumentasjonen som kommer fra kulturministeren, som nå har gjort en prisverdig jobb med de ulike alternativene -- noe som ikke ble gjort sist gang, dessverre. Det som ved forrige operadebatt ble fremstilt som lite kulturvennlig og som taktikkeri fra Arbeiderpartiets side, er helt i orden når det gjelder Kristelig Folkepartis repre­ sentant Lånke. Den gang var det de som mente å vite at Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3927 Carl. I. Hagens parti ville falle ned på Bjørvika, og da var det ikke bra med eventuell støtte fra det partiet. Men da, som nå, stod faktisk Fremskrittspartiet på sitt standpunkt, så akkurat der vil ikke jeg kritisere dem. Jeg håper imidlertid at debatten som har gått siden den gang, til fulle har vist at Arbeiderpartiet tar både opera og kulturpolitikk på alvor. Vi velger å gå inn for det vi me­ ner er riktig. Vi håper at alle gode krefter som ønsker en opera, vil arbeide sammen for å virkeliggjøre et opera­ og balletthus som skal romme kunst og inspirerende ar­ beidsforhold for de ansatte, men som også kan være til inspirasjon for dem som arbeider med distriktsopera. Bare de som ikke ønsker noen opera, er nå tjent med at saken sendes ut på en ny ørkenvandring. Arbeiderpartiet har hele tiden holdt på Bjørvika, til tross for utrolig stor motstand. En opera skal tjene sin kunstart, sine kunstnere, sine kulturarbeidere og sitt publikum, men ikke i et vakuum. Lokaliseringen vil ha konsekvenser for flere, uansett hvor den plasseres. Det må også vi som politikere ta i be­ traktning, og derfor også ta andre hensyn med i vurderin­ gene. Opera er ikke en sak for seg. Det påhviler alle som blir involvert i å virkeliggjøre Operaen arkitektonisk og bygningsmessig, og ikke minst innholdsmessig, å sørge for at Operaen blir både nyskapende og eksperimentell. Med utsyn mot sjøen og med mye lys -- ja. vi vet at kveldsolen forsvinner sist i Bjørvika, og lyset er vi fak­ tisk veldig avhengige av her i nord -- kan Bjørvika gi Norge et storslagent kulturbygg og uten å rive en fredet bygning, gi en helhetlig løsning. Det er samtidig kultur­ planlegging, for Konserthuset og Det Norske Teatret lig­ ger inneklemt og har ikke rom. Resten av Europa kan vise til flere eksempler der det tenkes like stort som vi gjør ved Bjørvika­alternativet. Tidligere var det også mye bråk om Sydney­operaen, men det er forstummet nå. Jeg har enda ikke skjønt hva som er galt ved at det også tenkes så stort i Norge. Naturlig vil det skje en ut­ vikling i området rundt, men et eventuelt operavedtak her i kveld står selvsagt på selvstendig grunn. Marit Nybakk (A): La meg starte med å gi ros til kulturministeren, ros for å være raus og for å ha lagt pre­ stisjen til side, ros fordi hun har en genuin vilje til å få til et operavedtak og til å få en framtidsrettet opera. Det kan man til gjengjeld ikke si om Fremskrittsparti­ et, og jeg vil gå så langt som til å si at det standpunktet som Fremskrittspartiet har inntatt i operasaken, er en for­ nærmelse mot det norske folk. Kultur er nemlig en vik­ tig del av vår velferd, og en tidsriktig opera er en del av vårt kulturtilbud. For hva er en opera? Hvilke tilbud er det vi snakker om? Jo, vi snakker om ballett, dans, ope­ retter, klassiske operaforestillinger og rockeoperaer, om et tilbud til unge talenter, til komponister, musikere, dan­ sere, skuespillere for å ha et sentrum der de kan utvikle sin kunst. Vi snakker om et operamiljø som også skal være kulturformidler ut til det ganske land. Fremskrittspartiet har igjen mast og mast om eldreom­ sorgen, som om det skulle være en motsetning til det å jobbe med kulturpolitikk. Tror Fremskrittspartiet at el­ dre utelukkende trenger en seng og det daglige brød? Våre pensjonister som er svært friske, strømmer i økende grad til kulturtilbud, utstillinger og andre fritidsaktivite­ ter. Men man kan kanskje ikke vente mer av politikere som vil gjøre Nationaltheatret til bingohall, og som kon­ sekvent går mot offentlige tilskudd til musikkskoler, korps og jazzfestivaler? Men la meg gjenta det spørsmålet jeg stilte i fjor i til­ svarende debatt til Siv Jensen. Har Fremskrittspartiet al­ dri sett iveren hos smårollingene som begynner på den kommunale musikkskolen? Har de aldri sett de små tul­ lene som knytter ballettskoene når de begynner på bal­ lettskole? Eller unger som synger i kor, og spiller i mu­ sikkorps 17. mai? Hva med barna i musikkbarnehage? Er dette overklasse? Likevel er det Høyre som har det merkeligste argu­ mentet. Argumentet mot å legge operaen til Bjørvika er at den blir liggende isolert fra øvrige kulturtilbud i ho­ vedstaden. Det vitner i beste fall om uvitenhet, som hos Trond Helleland, eller er et vikarierende argument, som hos Per­Kristian Foss. I Bjørvika og Sørenga­området ligger Nordens største sammenhengende, bevarte kultur­ minner fra middelalderen, ruiner med spennende og syn­ lige rester av maktkampen mellom stat og kirke, middel­ alderbyens to maktsentre. Her ligger skytshelgenen St. Hallvard, storbonden fra Lier som ble drept da han be­ skyttet en flyktende gravid kvinne fra hennes forfølgere. Her er Clemenskirken og Mariakirken, og det påbegynte Middelaldermuseet er ikke bare et museum med utgrav­ de gjenstander. Hele bydelen vil etter hvert bli en histo­ risk utstilling av århundrers håndverk, byutvikling, leve­ kår og kultur, en illustrasjon av Oslos identitet og svært mye av Norges historie. I Bjørvika stod kulturens vugge. Vi skal bygge en opera for generasjoner framover. Etter hvert vil den få følge av et utbygd Oslo middelal­ dermuseum, Oldsaksamlingen og andre universitetsmu­ seer som planlegger å flytte hit. Private interessenter står klar til å bygge et akvarium. La oss skape en bred kulturpolitisk entusiasme for et operahus i Oslos og Norges middelalderområde, et fler­ brukshus som kan romme flere kultur­ og musikkformer, som kan være et tilbud til dem som startet i sangkor, i korps, i musikkskole eller danset ballett. La oss også skape et senter for opera­ og operaformidling til hele lan­ det. Bjørvika er i dag allerede Norges hovedport. Hit kommer Flytoget, og hit kommer turistene sjøveien. Et flott monumentalt operabygg ut mot sjøsiden vil være ett av de blikkfangene vi trenger, og vil være betydelig be­ dre kulturpolitikk enn å klemme sammen en opera bak forsikringsbyggene på Aker Brygge. At operaen også vil være ett tiltak blant flere for å få åpnet østkanten mot sjøen, styrker Bjørvika som valg. Vårt sosialdemokratiske samfunn har lang tradisjon for å ta flere hensyn ved etablering av store institusjoner. Å bruke investeringer på rundt 2 milliarder kr som drahjelp for by­ eller distriktsutvikling, er vi for øvrig ikke de eneste som gjør. Det er bare å ta et blikk rundt om i ver­ den. Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3928 Trond Helleland (H): Det er aldri hyggelig å bli be­ skyldt for uvitenhet. Når det kommer fra representanten Nybakk, som hevdet at landets kulturelle vugge stod i Bjørvika, må jeg trekke litt på smilebåndet. Jeg har vært mange ganger i det aktuelle området. Jeg er faktisk vokst opp på østkanten i Oslo, så jeg kjenner området rimelig godt. Jeg har stor sans for planer om et middelalder­ museum, for å si det, men når vi snakker om en kulturin­ stitusjon som Operaen, snakker vi om en institusjon som trenger tilgjengelighet, med muligheter for publikum til å oppsøke den, og med en gunstig beliggenhet i forhold til f.eks. Nationaltheatret, Konserthuset og andre kultur­ institusjoner. Det er hovedbegrunnelsen for at Høyre faktisk velger å gå inn for Vestbane­alternativet. I motsetning til mange andre har vi ikke vinglet i den­ ne saken. Vi har stått fast på det samme alternativet hele veien, i motsetning til Arbeiderpartiet, hvor tilfeldige kulturministre der tydeligvis bare har hatt en personlig mening, som aldri har vært behandlet i partiet. Det sier litt om Arbeiderpartiets håndtering av denne saken at både Klevelands og Birkelands klare standpunkt for Vestbanen aldri ble tatt opp til debatt internt i Arbeider­ partiet, som Grethe G. Fossum bekreftet tidligere i dag. Så har jeg lyst til å ta litt fatt i kulturministeren, som går til angrep på Høyre for at Høyre i dag ikke stemmer for Bjørvika. Begrunnelsen for det er egentlig ganske lett å fin­ ne. Hvis en ser på side 30 i innstillingen og flertallsmerkna­ dene som alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, slutter seg til, synes jeg det der gis en god forklaring. Der står det: «Flertallet registrerer at totalkostnadene for veiom­ leggingen i Bjørvika etter den løsning Statens Veg­ vesen nå anbefaler samt øvrige byutviklingstiltak til sammen er anslått til 2 300 mill. kroner, men med et kostnadsspenn fra 2 100 mill. kroner til 2 800 mill. kroner. Kostnadsanslaget for selve operahuset er satt til 1 800 mill. kroner i dette alternativet. Flertallet viser videre til at en byutvikling i Bjørvika vil være en svært krevende prosess som vil medføre stor usikkerhet både av hensyn til fremdrift, kostnader og finansiering. Dette henger sammen med områdets størrelse, de spesielle grunnforholdene, en nødvendig omlegging av omfattende trafikksystemer og ikke minst at mange og ulike interesser berøres. Utbyg­ gingstakten vil også i sterk grad avhenge av etterspør­ selen i eiendomsmarkedet.» Jeg synes det er en ganske sterk merknad -- ikke for Høyre å skrive, men dette er altså en merknad som regje­ ringspartiene, Arbeiderpartiet og SV slutter seg til. Vi mener faktisk alvor når vi sier at en kulturinstitu­ sjon som Operaen må få muligheten til en god start, og det er lite som tyder på at denne kulturinstitusjonen får en god start med det opplegget som nå er skissert. Jeg fø­ ler at kulturministerens angrep på Høyre også er et an­ grep på sine egne regjeringspartnere. De eller vi -- vil jeg heller si -- har jobbet jevnt og trutt og målbevisst for å få realisert kulturministerens primære mål, nemlig en opera på Vestbanen. Det er der energien er blitt brukt, det er der jobben har blitt gjort, men den lykkes dessverre ikke, og det skal iallfall ikke Høyre ha skylden for. For litt mindre enn ett år siden gjennomførte vi i den­ ne salen en debatt om opera -- akt 1. Nå har vi kommet til akt 2. Så får vi se om dette er finalen, eller om nye akter må legges til før teppefall og applaus. Vi har argumentert for en opera på Vestbanen. Fjorår­ ets debatt munnet ut i ingenting, og nå er det altså Bjørvika som ser ut til å bli vedtatt. Det er ikke en hvilken som helst Bjørvika­variant vi i dag skal vedta. Det er en Bjør­ vika light opera, en opera beliggende i en trafikkmaskin, som etter hvert skal omgjøres til en byggeplass når man kommer i gang med byutvikling i området. Høyre finner dette alternativet så usikkert kostnadsmessig og fram­ driftsmessig at vi ikke kan stemme for alternativet. Det må være et tankekors at de som i fjor begrunnet Bjørvika­ opera med storstilt byutvikling, i år tar til takke med en løsning uten byutvikling. Jeg personlig tror at kampen for vegmillioner -- for ikke å si vegmilliarder -- og store statlige investeringer vil starte så snart saken er vedtatt i kveld. Vestbane­alternativet er rimeligere, tryggere og åpen­ bart det alternativet kulturlivet, Distrikts­Norge og publi­ kum ønsker. Det er derfor nesten utrolig at Bjørvika like­ vel kan bli vedtatt. Jeg har en følelse av at vi i dag fatter et vedtak som det på ingen måte er flertall for i denne sal. Men det er et vedtak som er diktert av stemmegivningen til Arbeider­ partiet i fjor, og som kulturministeren og Regjeringen nå har kommet i møte ved å si allerede da de la fram propo­ sisjonen at de ville stemme for subsidiært. Det har låst denne saken, og løsningen blir ikke lykkelig. Jon Olav Alstad (A): Jeg må innrømme at det enga­ sjementet som enkelte av sentrumspartienes representan­ ter har hatt i denne saken, har fascinert meg. Jeg trodde lenge at det hadde sitt utspring i et ekte følt engasjement for å styrke kulturlivet. Men etter at sentrumspartiene har avslørt den kulturvandalismen de er villig til å begå for å få gjennom sitt syn, har jeg konkludert med at her må det være andre motiver som ligger til grunn som jeg ikke har klart å få tak i. Når det i tillegg skjer at sentrum, for å fri til Frem­ skrittspartiet, velger å fravike alle tidligere prinsipper om operabygget, fremstår det som enda merkeligere. Det er dessuten et forholdsvis enkelt regnestykke som skal til for å vise at det er mer lønnsomt for staten å trekke inn private interessenter i Bjørvika framfor å bruke Vestba­ ne­alternativet. I løpet av ett år har regjeringspartiene gått over fra å følge kulturminneloven til å bryte den. Når begrunnelsen i tillegg er at det skal bygges et nytt, flott bygg, vet jeg om mange andre grunneiere i dette landet som kunne brukt den samme begrunnelsen. Innenfor landbruket f.eks. er det mange som opplever at det legges sterke be­ grensninger på drift og nybygging fordi vi har sett verdi­ en av å ta vare på kulturarven og gjort oss den umaken å lage en lov på området. Derfor er det, uansett hva slags vedtak vi ender opp med i dag, et farlig signal sentrum sender ut. Jeg registrerte dessverre også at statsråden var farlig nær ved å gi akkurat det samme signalet. Dersom Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3929 formålet bare er bra nok, kan kulturminneloven brytes. Når vi vet at tanken er å få plass til flere næringsbygg, kan den begrunnelsen brukes absolutt over alt. At miljøvernministeren fortsatt holder munn i denne saken, er helt utrolig. Det vil være første gang at Stortin­ get overprøver et fredningsvedtak. Det er ulike klassifi­ seringer som legger grunnlaget for vårt forhold til verdi­ fulle bygg, og fredning er det sterkeste av dem. Dette er første gang det skjer at fredning vil kunne oppheves, ut fra næringsinteresser og økonomiske hensyn, og på initi­ ativ fra sentrumspartiene. At Høyres leder bruker som argument for å overprøve fredningsvedtaket at det ikke lenger går tog der, understreker vel bare mitt poeng. Det står veldig mange fredede fjøs rundt omkring i landet som ikke kan brukes til kyr. Bare begynn å rive, må være holdningen, hvis det ikke er slik at Høyre har funnet ut at staten skal behandles annerledes enn private eiere. Man har forsøkt i denne saken, både fra Fremskritts­ partiet og enkelte av Senterpartiets fylkespartiledere og enkelte Høyre­representanter, å sette dagens operautbyg­ ging opp imot distriktenes interesser. Jeg syns det først og fremst er avslørende for deres egen holdning til kul­ turlivet, for alternativet til dagens vedtak er faktisk ikke å bruke mer penger på kultur i distriktene, alternativet er å ikke bruke penger på kultur. At det er en sammenheng mellom dagens vedtak og muligheten til å utvikle denne kunstformen i resten av landet, er åpenbar for de fleste, kanskje først og fremst for dem som jobber med dette i distriktene og i de andre storbyene. Dette forutsetter jeg blir starten på en satsing på regionale og lokale opera­ og musikkteatermiljøer rundt omkring i landet. Det var en diskusjon vi i stor grad tok i fjor, også debatten om å gjøre Operaen mer til­ gjengelig, mer åpen, og jeg trenger vel ikke gjenta min skuffelse fra i fjor over spesielt sentrumspartienes hold­ ning i denne sammenheng. Men jeg regner med at vi får mulighet til å diskutere dette nærmere når prosessen rundt byggingen har kommet lenger. Vi er i dag invitert til å fatte et byggevedtak. Derfor blir det også litt merkelig når enkelte etterlyser en bredere debatt. Arbeiderpartiet prøvde å invitere til dette i fjor uten å få noen respons den gang fra dem som i dag etter­ lyser det. Men for dem som fortsatt savner dette, kan jeg anbefale mitt innlegg fra i fjor -- selvsagt helt ubeskjedent. Høyres leder, Jan Petersen, prøvde å gjøre et poeng av at enkelte vil ha bygd opera ut fra helt andre årsaker enn at vi trenger et operabygg. Ja, sånn kan det bli når man bare deltar i en liten del av debatten. Det er faktisk en­ kelte av oss som klarer å ha flere tanker i hodet samtidig, selv om det åpenbart er litt vanskelig for Høyres leder. A s m u n d K r i s t o f f e r s e n hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Arne Lyngstad (KrF): Jeg tar ordet i kveld ganske enkelt fordi jeg har lyst til å si at jeg er glad for at vi anta­ keligvis får et positivt vedtak om bygging av en opera i kveld, fordi Norge trenger en opera. Jeg er av dem som har vært lei meg for at operadebatten har druknet i byut­ vikling og veiløsninger. Det er klart vi skal ha et prakt­ bygg, men jeg syns operadebatten burde ha vært mer opptatt av innholdet i bygget. Norsk musikkliv trenger satsing på opera gjennom et opera­ og balletthus, ganske enkelt fordi det vil gjøre kunstarten mer synlig i Norge. Det bidrar til at lokale sangtalenter får noe å strekke seg etter. De kan drømme om en profesjonell karriere, eller i det minste om å synge i operabygget. Et sterkt operamiljø i Oslo vil også styrke opera­ og sangmiljøene i hele landet. Vi vet at det er en inspirasjon for mange lokale festivaler å hente sangkref­ ter fra Operaen. Flere hevder at opera er en kunstart for snobber -- ja som endog får subsidier -- og derfor trenger vi ikke å bygge et operahus. Fremskrittspartiet gir uttrykk for en slik holdning. Jeg opplever en slik argumentasjon som uttrykk for kultursnobberi som grenser til det arrogante. Det er et forsøk på å sette kunstarter opp mot hverandre og overse at kunstartene utfyller hverandre. Norsk kulturliv trenger en operasatsing, som et ny­ bygg vil være. Jeg har bare én liten bekymring: Å bygge i Bjørvika er etter min mening et risikoprosjekt. Jeg er redd vi kommer til å bruke ekstra penger i Bjørvika som kunne ha kommet norsk kulturliv bedre til gode. Jeg er overbevist om at Vestbanen er et bedre alternativ. Men nå må ikke Fremskrittspartiet få sette dagsorden lenger. Nå må vi forene oss i arbeidet for å styrke operamiljøet gjennom et moderne praktbygg i Oslo. Det vil hele Kul­ tur­Norge være tjent med. Jan Simonsen (Frp): Samtidig som Stortinget subsi­ dierer hørende menneskers operabillett og dekker deres luksusbehov med over 1 000 kr pr. billett, må hørsels­ hemmede betale egenandel for høreapparater. Så vanvit­ tig er stortingsflertallets prioriteringer -- alltid til fordel for de ressurssterke, som roper og skriker høyest. Og nå skal det altså bygges et nytt prestisjebygg i Oslo for nær­ mere 2 milliarder kr. «Norge trenger en opera», sa den forrige taleren. Ja, men bevare oss vel, Oslo har da allerede en opera -- det er jo fest der i kveld, det så jeg selv på TV -- en opera som isteden kunne ha vært rustet opp for et langt lavere beløp. 2 milliarder kr kunne vi selvsagt brukt til nye ut­ rykningsbiler for politiet og bidratt til å gjøre Norge til et tryggere land å leve i for oss alle, og vi kunne kjøpt ganske mye utstyr til våre sykehus. Men flertallet har talt. For flertallet er det viktigere å dekke luksusbe­ hov for et mindretall av befolkningen i Oslo og om­ egn. For velgerne i mitt eget valgdistrikt er det nesten like billig å ta en billigtur til London for å se på en opera­ forestilling som å reise tur­retur Oslo. De trenger ikke noe prestisjebygg i Oslo. Jeg er da også overbevist om at det store flertallet av Oslos innbyggere ville foretrek­ ke operasjonsutstyr ved sykehusene framfor et opera­ bygg. Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3930 Fremskrittspartiet vil selvsagt stemme imot et nytt ope­ rabygg, uavhengig av hvor i Oslo bygget skal plasseres. Jeg har sett at det har vært en merkelig argumentasjon i enkelte aviser, og fra saksordfører, som går ut på at Frem­ skrittspartiet har ansvaret for at et stortingsflertall, som vi ikke er med i, vil stemme for en opera der det blir dyrest. Det er et helt urimelig argument. Ja, det er faktisk mange år siden jeg har hørt en frekkere beskyldning mot Frem­ skrittspartiet enn den jeg hørte i dag fra saksordføreren. Det er ingen som tvinger noe parti til å stemme for en opera i Bjørvika dersom det ikke blir vedtatt å bygge ope­ ra på Vestbanetomten. Dersom Kristelig Folkeparti og Senterpartiet velger å gjøre det, må jo Kristelig Folkeparti og Senterpartiet også ta ansvaret for sin egen stemmegiv­ ning. Og hvis Lånke mener at denne plasseringen av ope­ ra i Bjørvika har så mange ulemper som han gav uttrykk for i sitt innlegg, får han stemme imot. Fremskrittspartiet har selvfølgelig ikke noe ansvar for vedtak som Frem­ skrittspartiet stemmer imot. Ansvaret for at det blir reist et operabygg på et kaiområde i Oslo, omgitt av Norges største trafikkmaskin, må de partiene ta som stemmer for at operabygget skal plasseres nettopp der. De må selvføl­ gelig også ta ansvaret for at det i praksis vil utløse store utgifter forbundet med å rive en godt fungerende trafikk­ maskin og bygge helt nye veisystemer. Fremskrittspartiet opptrer i dag som et ryddig parti: Vi stemmer mot det vi er imot, og for det vi er for. Per Roar Bredvold (Frp): Tittelen på dagens hoved­ tema kunne like gjerne som et nytt operahus vært: Hva skal barnet hete? For det er det det handler om: Vestba­ nen eller Bjørvika. 1,6 milliarder kr mot 1,8 milliarder kr, ett byggeår fra eller til, noen som blir fornøyd, andre mindre fornøyd. Eller kunne tittelen vært noe annet? Kunne det handlet om at vi politikere sier til befolknin­ gen at nå har vi ca. 2 000 mill. kr, -- for det tallet er sik­ kert nærmere sluttsummen, etter Fremskrittspartiets me­ ning, enn de opprinnelige -- som vi ikke vet hva vi skal bruke til? Svarene vi ville ha fått fra alle landets kommuner, vil­ le sikkert vært noe forskjellige. Men alle ville ha ropt et­ ter penger til sykehjem, aldershjem, skoler, skoleutstyr, veier, samferdsel generelt, trygge arbeidsplasser, penger til å styrke politiet, lensmenn og tolletatene, styrke Dis­ trikts­Norge, penger til lokale kulturarrangement, som skolemusikk, Speideren, amatørrevyer etc. etc., eller til­ rettelegging av nye arbeidsplasser, gjerne ute i distrikte­ ne. Denne listen ville vært uendelig lang, ikke fordi at Norge er et umulig land å bo i, men det er mangler på mange sektorer. Er det da riktig å bruke så mange penger på et prosjekt som kun en liten del av Norges befolkning bruker i løpet av sitt liv? Vi skal ha en ny opera uansett stedsvalg, sier kultur­ ministeren. Det viktigste er å få en ny opera, sier tilhen­ gerne av slik bruk av skattebetalernes penger. En kultur­ nasjon som Norge må ha en ny opera, sier man. Har virkelig Norge tradisjoner på opera, slik at vi må ha det? -- Tvilsomt. Og her blir Fremskrittspartiet kriti­ sert for at vi er kulturfiendtlige. Fremskrittspartiet ønsker heller ikke å måle et partis eller en persons kulturinteresse eller kulturkvalitet på hvor mye penger den enkelte har mulighet eller råd til å bruke til dette. Fremskrittspartiet har aldri sagt at vi er imot opera el­ ler operabygging. Fremskrittspartiet har derimot sagt at vi er imot bygging av ny opera, hvor finansieringen kom­ mer fra det offentlige, dvs. skattebetalerne. En opera bygd for private midler er helt ok. Hva folk bruker sine penger og sin tid til, skal ikke politikerne sty­ re så lenge det ikke går ut over andre. Enhver bør betale for sine hobbyer eller interesser i størst mulig grad av egen lomme. Det er jo også dette Fremskrittspartiet har jobbet med i lang tid, i forbindelse med denne saken. Fremskrittspartiet har vært positiv til å få private in­ vestorer inn på banen for på denne måten å få redusert de offentlige kostnadene ned til kr 0. Og Fremskrittspartiet har langt på vei lyktes med å bidra til at prisen på Vestba­ ne­alternativet har blitt sterkt redusert, og med enda noe mer innsats og velvilje fra de andre partiene fremover, kunne den kanskje kommet ned på et akseptabelt nivå. Det samme gjelder for Bjørvika­alternativet. Eller kanskje vi skulle satse på noe så spennende som et opera­ skip eller en omvendt pyramide ute i Oslofjorden? Det siste ville da helt sikkert vært et bygg som ville skapt oppmerksomhet både i Norge og ellers ute i verden, og man hadde da fått oppfylt ønsket om et bygg som skulle skape oppmerksomhet i minst hundre år. Ellers har jeg lagt merke til at kulturministeren flere ganger i dag har bekreftet at en ny operabygning ikke er noe sterkt folkekrav. Ågot Valle (SV): Jeg blir ganske imponert over hva Fremskrittspartiet kan klare å bruke 0,6 pst. av de statlige investeringene i hele denne perioden til. Bygger man ikke en opera for statlige penger, da er det ikke grenser for hva slags oppgaver en kan løse. Jeg registrerer Frem­ skrittspartiets heroiske og populistiske kamp mot opera­ prosjektet. Og så sier Jan Simonsen at egenandelene til høreappa­ ratene har økt, samtidig som vi subsidierer dem som går i Operaen. Hva gjorde Fremskrittspartiet i fjor da de virke­ lig hadde hånda på rattet og kunne styre budsjettet? Re­ sultatet av det var at egenandelene økte. Så kan vi godt snakke om prioriteringer. Jeg vil gjerne være med på å diskutere bruken av 12 milliarder felles­ skapskroner til fregatter. Jeg vil gjerne være med på å diskutere IT Fornebu, som etter modellen til Fremskritts­ partiet koster fire operahus. Fremskrittspartiet har et ganske forunderlig kultursyn, om de i det hele tatt har noe. Argumentasjonen går på at Operaen er for fiffen. Men hvis en ser på den blomstren­ de interessen, blir denne argumentasjonen feid til side. I mitt innlegg refererte jeg til Aftenposten på søndag, der vi kunne lese om taxisjåføren som deltok med liv og lyst i opera. Opera er for alminnelige folk. Fremskritts­ partiet er imot subsidiering av kunst. Det betyr at det blir ikke tilgjengelig for alminnelige folk med alminnelige inntekter. Hvorfor skal alminnelige lønnsmottakere fra­ Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3931 tas muligheten til å gå i opera? Det vil jeg gjerne ha et svar på. Per Sandberg (Frp): Det som er helt klart, er at til­ gjengeligheten til den nye operaen i Bjørvika i hvert fall ikke blir for folk flest. -- Så har jeg fått sagt det. Det som egentlig fikk meg til å ta ordet, var min sam­ fylking Arne Lyngstad, som hadde et innlegg hvor han presiserer at han var rettelig glad nå for at det blir en ope­ ra i Bjørvika. Og ved samme anledning presterer han å si at Fremskrittspartiet opptrer arrogant i forhold til subsi­ dier. Jeg vil slå tilbake. Det er en arroganse uten like av representanten Lyngstad å overse alle de subsidiene som voksne mennesker får i dette landet. For å gå på det kon­ krete, det som gjelder opera, så vet vi at der er det penge­ sterke mennesker i 45 ­ 66­årsalderen som går. De har høyest utdannelse og høyest inntekt. De som går i den nye operaen eventuelt, hvis det blir et vedtak for Bjørvi­ ka, vil få subsidiert sin kulturinteresse med 1 500 kr hver gang de trer inn i den operaen, og det har representanten Arne Lyngstad fra Kristelig Folkeparti god samvittighet for. Der ser vi hvor langt vi har kommet. På den andre siden kan vi snakke om ungdom og de­ res interesser, som må spare og spinke i flere måneder for å få en opplevelse innenfor pop, rock eller lignende. Jeg hadde selv min sønn og flere kamerater fra Trøn­ delag på besøk her i Oslo for tre uker siden. De betalte hele opplevelsen selv, mens altså voksne, oppegående mennesker med store inntekter skal subsidieres i denne størrelsesordenen. En kinobillett koster i dag 50 kr. Hvis den hadde vært subsidiert like mye som en operabillett er i dag, ville den ha kostet 8 kr. Med den nye operaen ville den ha kostet 4 kr med de samme subsidier. En billett til en popkonsert koster i dag anslagsvis 230 kr. Hvis den hadde fått like store subsidier som en operabillett, hadde den kostet 37 kr. Jeg kunne ha fortsatt på denne regla over det hele og om det som gjelder alminnelige folk, som representanten Valle var opptatt av i stad, som vi skal nå fram til. Men de er altså nødt til å betale alle sine kulturelle opplevelser av egne oppsparte og hardt tjente penger. Det er arrogant av det norske storting at vi ikke på en måte prøver å innse at voksne mennesker kan betale for sine opplevelser selv. Når vi i tillegg vet at det i Operaen kanskje er anslagsvis 200 000 besøkende og det gjennomsnittlige besøk kan­ skje er 3,5 pr. person, er det et klart bevis på at vi her snakker om en smal kulturell gruppe. Inger Stolt­Nielsen (H): Jeg trodde at det meste var sagt nå, men det var før Fremskrittspartiet begynte å slå ut håret -- hadde jeg nær sagt. Jeg er en rå populist, uttalte Jan Simonsen da han gikk inn i kulturkomiteen. Han har fortsatt med å være en rå populist, og han har oppdratt sine etterfølgere i kulturko­ miteen i tråd med det. Men jeg, som høreapparatbruker, vil ha meg inderlig frabedt å bli dratt inn som argument for Fremskrittsparti­ ets populisme. Egenandelen for et høreapparat ligger un­ der prisen på en operabillett. Jeg tror det er mange høre­ apparatbrukere som er veldig glade for at høreapparatet gir dem en noe bedre mulighet til å nyte den opplevelsen det er å være i en opera. Siden vi først skal snakke om hørselshemmede, kan jeg fortelle representanten Simonsen at for en hørsels­ hemmet er det å være i Operaen -- og ta inn musikken, dansen, fargene, bevegelsen, hele stemningen -- en strå­ lende, storartet opplevelse som ikke kan erstattes av TV, CD­er eller noe annet. Er det noen som har behov for å kunne oppsøke Operaen, og for at Operaens billetter lig­ ger på et kostnadsnivå som gjør en operaopplevelse til­ gjengelig for normale mennesker med normal inntekt, så er det de hørselshemmede. Så bruk ikke hørselshemmede i din populistiske profilering mot kultursatsing i Norge! Det tror jeg du får hele Norges hørselshemmede­gruppe mot deg på. Presidenten: Presidenten er noe i tvil om karakteris­ tikken av en annen representant i dette tilfellet var kor­ rekt, men ettersom det henvises til representantens egen karakteristikk av seg selv, får det kanskje passere. Grethe G. Fossum (A): Jeg er glad for at vi endelig er kommet fram til den tiden da det skal fattes et vedtak om bygging av en opera. Derfor syns jeg det er litt frekt av Høyre å påstå at Ar­ beiderpartiet har vinglet fram og tilbake i denne saken, og da tenker jeg på Arbeiderpartiet som parti. Det er fak­ tisk slik at vi -- på lik linje med Høyre -- har bestemt oss, men for Bjørvika. De har bestemt seg for Vestbanen, og vi har stått fast på vårt vedtak. Når det gjelder vingling, har jeg opplevd Høyre fra en litt annen side. I fjor var det ikke snakk om oppheving av fredning. Stasjonsbygningen måtte beskyttes for hva den var verd, både av Høyre og sentrumspartiene. Men når den parlamentariske lederen for Høyre går ut i dag og sier at fredning av stasjonsbygningen på Vestbanen bare skulle skje hvis det hadde gått tog der, at den var funk­ sjonell, tar jeg det som et sporskifte av Høyre når det gjelder kulturminnevern. Høyre har også ment at de kan forutsi og kan se inn i hjerne, hjerte og nyrer hos representantene. De har talt oss alle opp og funnet ut at egentlig er det visst et flertall i denne sal for Vestbanen. Det vil nok en avstemning av­ klare, og jeg håper at representanten for Høyre tar feil. Jeg syns det er godt å vite at vi har en kulturminister som så klart tar avstand fra bruk av private midler til selve operaen. Jeg har lyst til å sitere det hun svarte meg i en replikk: «Jeg må si at det spillet som vi har sett fra Frem­ skrittspartiet i forbindelse med denne saken, tjener dem til liten heder. I den grad man vil fremstå som et seriøst parti som ønsker å bidra til konstruktive løsnin­ ger, er ikke dette en egnet arbeidsform, slik jeg ser det. Jeg tror at uansett hvordan man forsøker å presse pri­ sene ned på et operabygg, må operabygget være stat­ lig finansiert, og det er en statlig drevet opera vi snak­ ker om. Det er ingen som vil kunne tjene penger, tror jeg, på selve operahuset.» Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3932 Jeg syns det er godt å høre at en kulturminister tar så sterkt avstand fra den privatiseringstanken som Frem­ skrittspartiet driver med. Det har også gått rykter om at Fremskrittspartiet øn­ sker å forandre voteringsrekkefølgen slik at de vil stem­ me over innstillingen først, og over forslaget om Vestba­ nen etterpå. Jeg kan forsikre at Arbeiderpartiet ikke kan stemme subsidiært for Vestbanen. Dersom en slik vote­ ringsrekkefølge skulle komme opp som en del av av­ stemningen her i Stortinget, har jeg lyst til å si at det må komme av at Fremskrittspartiet vil forandre sitt stand­ punkt i denne saken og stemme for Vestbanen, og jeg syns det må være klare forsikringer fra regjeringspartiene for å godta en slik avstemningsrekkefølge. Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg syns det er na­ turlig ved slutten av denne debatten å takke for det som i hvert fall i perioder har vært en kulturdebatt. Det bør det være. Vi har nok vært vitne til et uverdig spill fra et parti som ikke ønsker å stemme for noe som helst her, og som har sagt helt krystallklart at de ikke vil bruke offentlige penger på opera, men det får vi legge til side. Det store flertallet her i salen er for at det skal bygges et nytt opera­ hus, og det er også uttrykt glede over at vi endelig har kommet til det punkt at vi kan fatte et vedtak. Så er det diskusjon om stedsvalget, og det er ikke så rart. Jeg har ikke lagt skjul på at jeg mener at Vestbanen vil gi det beste resultatet, det er sikrest både når det gjel­ der framdrift og økonomi, og også kulturpolitisk. Men det virker jo som om flertallet går i retning av å fatte ved­ tak for Bjørvika, og når jeg anbefalte det subsidiært, var det fordi jeg mener det vil kunne bli en veldig god løs­ ning på sikt. Men det er et krevende prosjekt. Jeg syns derfor det også er viktig å understreke betydningen av at de som står bak et eventuelt vedtak om Bjørvika, som alle er knyttet til partier som ønsker et operabygg, også følger opp dette på en måte som gjør at vi kan løfte i flokk. Å ta ansvar for oppfølgingen av dette skal i hvert fall vi fra Kulturdepartementets side gjøre. Vi skal umid­ delbart sette i gang med en framdriftsplan, slik at vi kan vise at når Stortinget fatter et vedtak om et stedsvalg for dette viktige kulturprosjektet, så skal vi følge det opp. Egentlig er dette en gledens dag for norsk kulturliv. Jeg vil gjerne benytte anledningen til å gratulere Den Norske Opera, som omsider ser ut til å få bedre arbeids­ vilkår, og som kan være med og bidra til at denne kunst­ formen -- opera, sang, musikk og dans -- løftes ikke bare i Oslo­området i form av en nasjonal ny operasatsing, men i hele landet. Det syns jeg er bra for kulturnasjonen Nor­ ge. Inge Myrvoll (SV): Det er et breit flertall for å bygge opera. Når et samlet storting -- bortsett fra Fremskritts­ partiet -- sier ja, er det fordi vi ønsker å finne en løsning for aktører og for publikum. Det er grunnen til å bygge opera. Men det er ikke forbudt å ha to tanker i hodet på én gang, ja tre tanker også, hvis det er plass. Operaen er først og fremst for det som skal skje innenfor veggene, men et operahus kan også som byggverk, som et arkitek­ tonisk monument, bli noe vi vil legge merke til, og vi har ikke flust med det i denne byen. I neste uke skal jeg ned til Strasbourg på møte i Euro­ parådet. Da kommer jeg -- med værforbehold -- til å ta meg en utepils på Place de la Cathédrale. Og over det duggende pilsglasset skal jeg beundre katedralen, som jeg har gjort før under opphold i Strasbourg. Jeg er ikke noe fast besøkende av kirkehus, men den katedralen er et fantastisk byggverk. Og sånne byggverk skal ha rom, de skal ha luft. Katedralen i Strasbourg burde hatt mer luft enn den har. Operaen er et byggverk som i tillegg til å bli en god arbeidsplass og en god plass for publikum, skal ha luft og rom. Den skal være synlig og ikke ligge mellom høghus i Vika. Nå skal ikke kveldens vedtak knyttes til bydelsutvik­ ling i Bjørvika, men det sier seg sjøl at vi som ønsker Operaen dit i utgangspunktet, er positive til å prioritere bydelsutvikling i Bjørvika. At Høyre er så fantasiløse at de ikke ser andre alternativer enn et høl der hvor Operaen kan ligge, alternativt millionærboliger, syns jeg er lite vi­ sjonært. Det som er sørgelig, er flertallets manglende evne til å prioritere. Det reageres sterkt på sentralisering og investeringer i dette landet, med god grunn. Men det er ikke Operaen som er problemet, heller ikke bydelsut­ viklingen. IT­Fornebu med 20 000 -- 30 000 arbeidsplas­ ser og enorme veg­ og baneinvesteringer som langt over­ går Bjørvika, er et mye større problem. Og de arbeids­ plassene kan lokaliseres hvor som helst, men Den Norske Opera bør ligge i Oslo. Og så må jeg flytte meg litt nordover mot avslutninga av innlegget. Det er snakk om at opera er for det lille seg­ mentet av interesserte. I min heimby, jernverksbyen Mo i Rana, er det annethvert år operaoppsetting. Det er alltid ca. 2 000 mennesker som ser disse forestillingene. Da kommer det solister fra Den Norske Opera, og så har de jobbet lokalt med kor og orkester. Folk springer fra øvel­ sene for å dra på nattskift, og tar på seg hjelmen og ver­ nestøvlene. Det ville jeg nektet å tro for en del år siden, men sånn er det faktisk. Det er en opplevelse som fanger hele lokalsamfunnet. Det er en kultur ikke bare for fiffen, for så mye fiff har vi ikke i Rana. Jan Simonsen (Frp): Først til representanten Stolt­ Nielsen -- jeg er for øvrig imponert over at hun har klart å gjemme et avisintervju med undertegnede fra 1989, og vil gjerne be om å få en kopi av det, for jeg tror jeg har mistet det. Representanten Stolt­Nielsen antydet at sterkt hørsels­ hemmede mennesker heller ville ha en operabillett enn høreapparat. Jeg var til stede under en debatt i Norges Døveforbund så sent som lørdag og fremførte akkurat dette argumentet, og jeg kan forsikre Stolt­Nielsen om at jeg langt fra ble pepet ut. Når det gjelder høreapparater, foreslo altså Frem­ skrittspartiet, sammen med Sosialistisk Venstreparti, å definere disse som tekniske hjelpemidler for funksjons­ hemmede som er unntatt for egenandeler. Vi stemte altså Em. 15. juni -- Nytt operahus 1999 3933 mot egenandeler på høreapparat, men fikk ikke andre partier med oss -- og det er jammen ikke så rart, slik som de bruker pengene. Problemet med subsidiering av operabilletter er jo at subsidiene går til alle -- ikke bare til studenter eller pen­ sjonister eller andre betalingssvake, men også til folk med normale inntekter, og til ressurssterke personer med millioninntekter. Og det som subsidieres, er jo våre hob­ byer og våre underholdningstilbud. Billedlig sett funge­ rer det slik at kulturminister Enger Lahnstein står utenfor Operaen, utkledd som julenisse med skjegg, og med en stor sekk penger. Og når direktør Røkke eller andre di­ rektører kommer forbi med sine fruer, bukker kulturmi­ nisteren dypt og sier vær så god, frue, her har De tusen­ lappen Deres til kveldens forestilling. Men det ingen kulturminister som står utkledd som julenisse utenfor Oslo Spektrum når ungdommen går på rockekonsert, og sier vær så god, her har du tusenlappen, eller femhundre­ lappen, til Hyperstate­forestillingen i dag. Dette er en subsidiering av alminnelige menneskers underholdningstilbud, som jeg syns folk skal betale for selv -- og det har de råd til hvis de får mindre skatter og avgifter, som de naturligvis vil få gjennom Fremskritts­ partiets politikk. Representanten Ågot Valle var imponert over hvor mye 2 milliarder kr kan brukes til. Ja, det er faktisk sånn at 2 milliarder kr er veldig mye penger og kan løse vel­ dig mange problemer. Jeg slet selv som Fremskritts­ partiets justispolitiske talsmann for å få en liten ekstra­ bevilgning på 50 mill. kr for å løse et akutt problem for politiet, som ikke kunne rykke ut etter kl. 4 om ettermid­ dagene fordi det var krise i driftsbudsjettene. Det var umulig å få til. Det var helt umulig, for det fantes ikke penger. Men nå finnes altså penger til et kjempedigert prestisjebygg i Oslo, som vil utløse betydelige veimidler i fremtiden, for ikke å snakke om betydelige driftsmidler og betydelig subsidiering av friske menneskers under­ holdningstilbud. Ola T. Lånke (KrF): Når det gjelder representanten Simonsen og hans påstand om at det ikke er statlige sub­ sidier til rocken, syns jeg han skal sette seg inn i den nes­ te saken på kartet, som handler nettopp om statlige subsi­ dier til rock. Operadebatten går mot slutten for denne gangen. Jeg har ikke tenkt å påta meg oppgaven å skulle karakterisere denne debatten, men jeg er enig med statsråden i at det har vært en kulturdebatt. Hovedvekten har vært lagt på lokaliseringsvalget -- som naturlig er, og som det er lagt opp til -- men det har også vært pekt på veldig mange an­ dre viktige sider av en utvikling av opera­ og ballett­ kunsten. Og det er ikke tvil om at bygging av en ny na­ sjonalopera vil bety en ny giv og åpne for helt nye mulig­ heter for å kunne bygge ut opera­ og ballettformidlingen i resten av landet. Flertallet i komiteen har også sagt seg enig med Regjeringen, at en modell for opera­ og ballett­ formidling utover landet skal utvikles parallelt med byg­ gingen av et nytt operahus. Så har Arbeiderpartiets Grethe Fossum og flere av Arbeiderpartiets representanter for øvrig viet innleggene sine til merknadene fra sentrumspartiene og Høyre om å revurdere fredningsvedtaket når det gjelder stasjonsmes­ terbygningen på Vestbanen. Det påstås at den eneste grunnen til dette er å frigjøre areal for private investerin­ ger. Men dette er galt. Det er ikke den eneste grunnen, det er én grunn. Også i innstillingen er dette understreket, og jeg siterer: «Etter disse medlemmers oppfatning kan det neppe tenkes andre utbyggingsformål enn et operahus som skal kunne rettferdiggjøre riving av stasjonsmester­ bygningen og dermed utløse denne økonomiske ge­ vinsten. Samtidig vil dette også åpne for en bedre ek­ sponering av operahuset som monumentalbygg.» Og dersom man leser våre merknader videre, vil man se at sentrumspartiene og Høyre har vært sterkt opptatt av operabyggets monumentalitet og dets funksjon som et signalbygg, ikke minst også knyttet til et fredsprissenter. Da Regjeringen i fjor, i den første operaproposisjonen, åpnet for riving av stasjonsmesterbygningen, var det nettopp også for å åpne fasaden mer, for bedre å kunne markere et monumentalt uttrykk. Jeg kan ikke se det an­ nerledes enn at det støynivå Grethe Fossum og andre re­ presentanter fra Arbeiderpartiet bidrar med her, ikke er uttrykk for annet enn et vikarierende anliggende for å svekke Vestbane­alternativet og for å bane vei for Bjør­ vika. Og så til slutt til representanten Grete Knudsen, som hevder at det er undertegnede og Kristelig Folkeparti, og ikke Fremskrittspartiet, som har en dobbel agenda i denne saken. Til dette vil jeg bare si at Kristelig Folke­ parti, sammen med de to andre sentrumspartiene, har forsøkt å ha en realistisk tilnærming til dette lokalise­ ringsproblemet ved å tilrettelegge mulighetene for å få Operaen til Vestbanen, og samtidig ta konsekvensen av at dette ikke blir vedtatt, ved å gå subsidiært for det an­ dre alternativet, Bjørvika. Dermed er vi også med på å sikre at det blir bygd et operahus. Det er det som er det viktige. Og igjen: Jeg vil benytte anledningen til å gratulere Den Norske Opera med at det i dag blir fattet et vedtak. Presidenten: Neste taler er Per Sandberg. Per Sand­ berg har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merk­ nad, begrenset til 1 minutt. Per Sandberg (Frp): Ett minutt er for lite til å opp­ summere, men det er to ting jeg gjerne vil si til slutt i de­ batten. Det var først og fremst til statsråden, som påstod at Fremskrittspartiet har drevet et «uverdig spill» i denne saken. Det vil jeg si er en frekk påstand. Da kan ikke statsråden ha fulgt med i prosessen. Fremskrittspartiet stilte seg til disposisjon da proposisjonen ble lagt fram, og regjeringspartiene kontaktet oss. Ja, vi fikk til et resul­ tat, men fortsatt lå det igjen 1,2 milliarder kr i statlige subsidier. Og det sa stortingsgruppen til Fremskrittspartiet nei til. Em. 15. juni -- Statsbudsj. 1999. Visse spørsmål vedr. kap. 323 Musikkformål mv. 1999 3934 Til Arbeiderpartiet: Det er kanskje ikke bare rykter det Grethe Fossum la fram om voteringsrekkefølgen. Men det Fossum sier indirekte, bekrefter bare at Arbeider­ partiets innsats, som de i denne debatten har lagt så stor vekt på i forhold til å få til et operavedtak, ikke er reell. Det dreier seg kun om en lokaliseringssak i Oslo. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. Per Roar Bredvold (Frp) (fra salen): President! Presidenten: Presidenten må be om at representante­ ne ber om ordet i tide, slik at presidenten har mulighet til å registrere dem før han klubber. Per Roar Bredvold (Frp): Jeg beklager hvis jeg var litt sent ute. Kulturministeren kalte dagen i dag en gledens dag og gratulerte Den Norske Opera med operabygging. Jeg og Fremskrittspartiet tror bestemt ikke at dette er en gledens dag for hele Norges befolkning. For det første er det en svært liten del av Norges befolkning som bruker eller vil bruke Operaen i Oslo, og jeg tror heller ikke antallet vil øke etter dagens vedtak. Ei heller tror jeg det er så mange som bryr seg så mye. Men folk bryr seg om sitt lokalmiljø og hva det kan tilby dem, slik at de i fellesskap fortsatt kan bo der med sin familie. Og her handler det bl.a. om kultur og kultur­ livet. Men det handler om svært små beløp. Her handler det om små arrangement, der midlene i stor utstrekning kommer inn i kassa fra foreldrenes og andres innsats, f.eks. ved loddsalg eller kakebasarer. Tenk hva 2 000 mill. kr kunne gjort på dette området! Da ville det ikke vært nødvendig å legge ned skolekorps, idrettslag, revyer etc. Så til kulturbegrepet og mangel på dette hos Frem­ skrittspartiet. Jeg vil hevde at mitt kulturbegrep for meg er like godt som for de andre her i salen, selv om jeg og Fremskrittspartiet ønsker å bruke de ca. 2 000 millionene på en helt annen måte. La kulturbegrepet være mangfol­ dig. Det må være på den måten vi får et variert og spen­ nende samfunn å leve i, uten for mye innblanding fra et stort flertall her på Stortinget. Trond Helleland (H): Det går åpenbart mot slutten av debatten. Den delen av operaproposisjonen som har kommet helt i skyggen i dagens debatt, er alle de kapitlene som omhandler selve Operaen og innholdet i Operaen, den kunsten som skal formidles, og den kulturen som skal spres til folket, og ikke bare til noen få rike, som enkelte i Fremskrittspartiet ynder å framstille det. Jeg har bare lyst til å understreke det, fordi Høyre kommer til å stemme imot en lokalisering i Bjørvika. Men vi har gått inn for i alle merknader sammen med et flertall, et flertall bestående av alle partier unntatt Frem­ skrittspartiet, det som kalles målsetting og funksjon, det som kalles kostnadsusikkerhet og styring, det som har overskriften Organisering av byggherreansvaret, det som har overskriften Arkitektkonkurransen, Driften i nytt operahus og Opera­ og ballettformidling i Norge. På alle disse punktene har et samlet storting, minus «gutta» i Fremskrittspartiet, sagt klart ja til at vi skal få et nytt ope­ rahus i Norge, og vi er enige om den organiseringen av Operaen som det legges opp til fra departementets side. Jeg har lyst til å understreke det, i og med at vi etter all sannsynlighet kommer i den situasjonen at vi stemmer mot Bjørvika­alternativet, fordi det er på det punktet vi skiller lag. Vi mener at det ikke er forsvarlig å gå inn for det al­ ternativet som kulturministeren og regjeringspartiene subsidiært vil gå inn for, men vi vil altså støtte opp om innholdet og den formidlingen som Operaen skal drive. Vi vil også ønske Operaen lykke til i de kanskje litt for mange årene som nå vil gå, før de kan flytte inn i et nytt hus. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 3945) S a k n r . 3 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om statsbudsjettet 1999. Om visse spørsmål vedrørende kap. 323 Musikkformål post 78 Ymse faste tiltak (Innst. S. nr. 231 (1998­99), jf. St.prp. nr. 60 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og ad­ ministrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 mi­ nutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Trond Helleland (H) (ordfører for saken): Her svin­ ger det fort fra opera til rock, dvs. det heter ikke rock i den offisielle terminologien, det heter rytmisk musikk. Bakgrunnen for dagens sak er den fellesmerknaden som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet hadde i bud­ sjettet for 1999. Departementet har gjennom denne pro­ posisjonen kommet med forslag til hvordan dette skulle følges opp. Etter intens jobbing i komiteen har flertallet -- alle unntatt Fremskrittspartiet -- kommet fram til felles­ merknader. Stridens kjerne har vært disponeringen og fordelingen av de midlene som fordeles til rock, eller rytmisk mu­ sikk, som det heter på departementsspråk. Flertallet mener at det må være et mål å få til en koor­ dinert og samlet innsats for å få mest mulig ut av de be­ vilgningene som blir den rytmiske musikken til del. Flertallet er lite tilfreds med den splittelsen som har oppstått vedrørende disse bevilgningene, og ber om at man i årene framover samler seg om løsninger som kan Em. 15. juni -- Statsbudsj. 1999. Visse spørsmål vedr. kap. 323 Musikkformål mv. 1999 3935 komme arrangører, spillesteder, musikere og publikum til gode. En viktig del av den enigheten man nå har kommet fram til, baserer seg på at Kulturdepartementet kommer tilbake til spørsmålet om organiseringen av turné­, festi­ val­ og transportstøtten i budsjettet for år 2000. Flertallet ber departementet gjennomgå behovet for driftstilskudd til Norgesnettet og samtidig etablere prinsipper for forde­ ling av midlene knyttet til ordningen. Departementet bes komme tilbake til dette også i budsjettet for år 2000. Når det gjelder fordelingen av de 2,1 mill. kr til orga­ nisasjonene, foreslår flertallet en fordeling med en fjer­ dedel til Norsk Rockforbund, og at resten deles likt mel­ lom de to medlemsorganisasjonene i Samlet Norsk Rock, Aktivt Kvinne Kultur Senter -- AKKS -- og Grammofon­ artistenes Forening -- GramArt. Når det gjelder midlene knyttet til prosjektet Norges­ nettet, ber flertallet om at disse midlene som en midler­ tidig ordning for 1999 fordeles av Rikskonsertene i samråd med SNR, Organisasjonen NorgesNettet og Norsk Rockforbund. Vi forutsetter at bevilgningen dis­ poneres fullt ut. Dersom dette ikke skjer, skal midlene føres over til organisasjonene etter den foreslåtte forde­ lingsnøkkel. Høyre vil for sin del understreke at vi ikke støttet den fellesmerknaden fra Arbeiderpartiet og Fremskrittsparti­ et som kom i forbindelse med fjorårets budsjettbehand­ ling. Nå vil vi få disse sakene nærmere belyst ved neste års budsjett. For vår del er det viktig å understreke at tur­ né­, festival­ og transportstøtten i dag blir administrert av Rikskonsertene. Denne ordningen omhandler alle typer musikk, og det vil være byråkratiserende å ta ut rocken og gi den sin egen ordning med egen administrasjon. Meg bekjent har det ikke vært mye misnøye med den måten TFT­støtten har blitt forvaltet på. Da er det heller ingen saklige grunner for å gjøre endringer. Etter at komiteen hadde lagt fram sin innstilling, har AKKS kommet på banen med dramatiske meldinger om nedleggelse av virksomheten som en følge av Stortingets behandling. Stortinget har bare satt av 2,1 mill. kr til for­ målet organisasjonsstøtte. Fordelingen av disse midlene er nå vridd i AKKS' favør som en følge av flertallets merknader. Det kan synes som om noen har trodd at Stortinget har hatt mulighet til å bevilge nye, friske mid­ ler i denne saken. Den muligheten har vi ikke hatt. Dette må også bli et spørsmål i forhold til neste års budsjett. På den bakgrunn er utspillet fra AKKS feilplassert, og neste års budsjettbehandling vil være rett tidspunkt. Når det gjelder de øvrige spørsmål knyttet til saken, går jeg ut fra at andre medlemmer av komiteen vil ta det­ te opp, og at vi får belyst også dette nærmere når vi kom­ mer fram til budsjettet neste år. Jon Olav Alstad (A): Det var betegnende at da vi gikk fra opera til rock, forsvant mesteparten av presse­ korpset og også interessen i salen. Det er ikke slik verden er utenfor dette huset. Jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne i denne sa­ ken. Det er en sak som har frustrert meg, ikke i forhold til innholdet i saken, men i forhold til den manglende vilje og evne som tydeligvis har vært fra departemen­ tets side. Men det er én ting jeg har erfart. Det er siste gangen jeg stoler på at det et flertall uttrykker i en merknad, vil bli fulgt opp. Derfor blir det nok langt hyppigere bruk av vedtak for å sikre at flertallets ønsker heretter blir fulgt opp. Departementet har avslørt liten vilje til å følge opp det som var flertallets vedtak. De har bl.a. gjennom svar til komiteen avslørt en mangel på kunnskap om rock og ryt­ misk musikk. Det som kanskje er enda verre, når vi vet at kunnskap kan skaffes, er at også vi -- i hvert fall jeg -- har opplevd en manglende vilje og evne til å gjøre det. Det er også forstemmende at ikke departementet har bedre kon­ takt med aktørene enn det som har vært avdekket i denne saken. Nå har jeg jobbet såpass lenge med rock og rytmisk musikk at jeg vet hvordan tradisjonen i departementet har vært. Der har det aldri vært noen vilje eller noen på­ driverrolle i forhold til å utvikle dette feltet. Det har alltid stort sett skjedd etter initiativ fra Stortinget, og jeg har en mistanke om at det kommer til å skje videre også. Flertallet gikk i merknads form inn og omstrukturerte midlene til rock og rytmisk musikk før jul. Det var en helhetlig omstrukturering der man ikke kunne begynne å bryte opp, slik som departementet har gjort i St.prp. nr. 60, i mindre deler, og så påvise at det ikke henger sammen. Hvis flertallets merknad hadde blitt fulgt, hadde Sam­ let Norsk Rock fått til sammen ca. 10,8 mill. kr til forde­ ling mellom organisasjonene og Norgesnettet. Etter driftsstøtte til SNRs organisasjoner ville det da ha gjen­ stått 5,8 mill. kr til Norgesnettet, noe som er en betydelig økning til Norgesnettet. Men når Regjeringen velger ikke å overføre de bevilg­ ninger til TFT­ordningen gjennom Rikskonsertene til Norgesnettet som hadde vært mulig, vil det medføre at Norgesnettet mister betydelige driftsinntekter. Det er i strid med flertallets ønske, og den resterende omstruktu­ reringen og støtteordningene kan derfor heller ikke gjen­ nomføres. Men jeg regner med at vi får mulighet til å komme tilbake til dette fra neste år. Jeg konstaterer også at Regjeringen foreslår å omor­ ganisere Norgesnettet uten å ha gjennomført en evalue­ ring av dagens ordning, eller å ha avklart vesentlige spørsmål i den forbindelse. Framdriften av Norgesnettet var heller ikke avklart da prosjektperioden utløp i år. På den bakgrunn fremstår det noe underlig at departementet foreslår å omorganisere prosjektet når det gjenstår seks måneder av den totale prosjektperioden på fem år. Derfor har vi ønsket å gå imot denne ordningen. I tillegg under­ strekes det fra vår side at den opprinnelige målsettingen om å fortsette utbyggingen av antallet steder tilknyttet Norgesnettet, fortsatt står fast. Den opprinnelige målset­ tingen om ikke­kommersielle framførings­ og øvings­ lokaler er en annen påpeking som ble gjort i budsjettet før jul, og som fortsatt vil stå fast. Den åpningen for driftstilskudd til steder tilknyttet Norgesnettet som i Em. 15. juni -- Statsbudsj. 1999. Visse spørsmål vedr. kap. 323 Musikkformål mv. 1999 3936 hvert fall gikk inn før jul, vil man også kunne komme til­ bake til ved budsjettet neste gang. Når det gjelder turné­, festival­ og transportstøtteord­ ningen, er det vel ingen som synes at det er en dårlig ord­ ning eller at den har fungert dårlig. Derfor har vi heller ingen problemer med å opprettholde den ordningen der­ som Regjeringen mener det er verdifullt å legge inn de ekstra pengene som skal til for å opprettholde den. Men holdningen vår til ordningen er ikke forandret. Departementet har i proposisjonen lagt til grunn at flertallsmerknaden ikke har skapt noe rettskrav for de an­ gjeldende organisasjonene. Nei, men de er i hvert fall på­ ført betydelige tap i driftstilskudd når flertallets merknad ikke blir fulgt opp. Og vi har ganske lenge vært klar over at AKKS har varslet at de har måttet avvikle driften i to avdelinger. Det vises videre til at departementet ikke har tatt hensyn til at to av SNRs organisasjoner har gått sammen til én, og bl.a. på bakgrunn av spørsmålet fra ko­ miteen er det lite som tyder på at departementet har be­ handlet saken grundig nok til å ha kunnskap om det. Nå har vi derimot fått klarlagt at de midlene som er tiltenkt Norsk Rockforbund fra den potten som før gikk til Samlet Norsk Rock, nå skal tildeles gjennom Norsk Musikkråd. Norsk Musikkråd er jo en organisasjon som tildeler penger etter kriterier, og jeg forutsetter at de mid­ lene som Norsk Rockforbund tidligere har fått gjennom SNR, går til Norsk Rockforbund også heretter. I den for­ bindelse har jeg lyst til å peke på det som stod i Statskon­ sults gjennomgang og evaluering av de statlige tilskud­ dene til rock: «Risikoen ved dagens tette koblinger mellom de­ partementet og de frivillige organisasjonene på rocke­ området er at de kan bli for «profesjonelle», dvs. bruke for mye tid på å forvalte/administrere/rapportere slik at staten blir fornøyd, fremfor å drive kreativ nyskapende virksomhet på rockeområdet.» Det er en utvikling som jeg tror vi skal være veldig oppmerksom på, og hegne om de kreative miljøene innenfor rockemiljøet og prøve å stille opp for dem på en best mulig måte. Nå skal jeg ikke gå nærmere inn på det som var saks­ ordførers opplisting, bl.a. i forhold til at AKKS blir prio­ ritert. Det har jo ikke vært slik at midler har gått til orga­ nisasjonene direkte, de har gått til SNR, og så har SNR fordelt dem videre, så hvordan de midlene har blitt for­ delt videre til organisasjonene, er ikke noe Stortinget har hatt innflytelse på før. Jeg synes det er helt på sin plass at AKKS, som mottar driftstilskudd fra staten som eneste bevilgning, får det over SNR­systemet og blir prioritert. Det er andre organisasjoner som får fra flere. Enden på visa ble -- for i det hele tatt å få et vedtak som kan hjelpe organisasjonene videre i en situasjon der det er tørke på penger fordi det ikke finnes ordentlig ved­ tak om driftstilskudd -- at komiteen stort sett har samlet seg om et slags kompromiss. Arbeiderpartiet kunne også tenkt seg å gå nærmere inn på Fremskrittspartiets forslag. Det som er forskjellen på Fremskrittspartiets forslag og Arbeiderpartiets holdning, er at det ikke er uttrykkelig forutsatt, som Arbeiderpartiet har gjort helt fra starten, at prosjektet Norgesnettet skal opprettholdes. Derimot er det en ting jeg vil understreke. Flertallet har sagt i sin innstilling at midlene til Norgesnettet fordeles av Riks­ konsertene etter samråd med SNR, Organisasjonen Nor­ gesNettet og Norsk Rockforbund, som en midlertidig ordning for 1999. Jeg regner med at det er et vedtak som vil bli tatt meget seriøst, og jeg kan forsikre statsråden at Stortinget vil følge nøye med på hvordan utviklingen er på dette området. Forutsetningen er selvsagt at midlene disponeres fullt ut. Dersom det ikke skjer, skal de reste­ rende midlene føres over til organisasjonene etter den foreslåtte fordelingsnøkkelen. Så her ligger det en mulig­ het for at AKKS også i tiden framover kan få opprett­ holdt sine avdelinger og den aktiviteten de har hatt de se­ nere årene. Det som skjer med AKKS nå, er i tråd med det flertallet forutså før jul, og dermed ryddet opp i. Der­ for har kulturministeren et personlig ansvar for det som nå skjer. Jeg vil også si som en avslutning at jeg forutsetter, i lys av evalueringen av turné­, festival­ og transportstøtte­ ordningen, at det verken skjer utlysing eller tildeling før man kommer tilbake til Stortinget med dette i budsjett­ sammenheng. Per Roar Bredvold (Frp): Det blir som regel debatt når økonomiske midler, eller hvordan disse skal fordeles, skal opp til behandling, så også i denne saken vedrørende kap. 323 Musikkformål post 78 Ymse faste tiltak. Fremskrittspartiet viser til behandlingen av Budsjett­ innst. S. nr. 2 for 1998­99 kap. 323 post 78 som inne­ holdt en helhetlig omstrukturering av midlene til rytmisk musikk. Når departementet i St.prp. nr. 60 for 1998­99 ikke behandler flertallets bevilgning og premisser i sin helhet, men velger å utsette deler av innstillingen for å behandle denne i forbindelse med neste års statsbudsjett, vil dette medføre problemer for flere organisasjoner, f.eks. AKKS, som vil måtte legge ned sin virksomhet. St.prp. nr. 1 for 1998­99 fastslo: «Departementet legger opp til at alle disse tilskuddene fra 1999 gis på friere grunnlag som samletilskudd, og at organisasjonene får et utvidet ansvar.» I tråd med dette og Statskonsults rapport vil flertallet gi tilskuddet som direkte støtte til organisasjonene. Der­ med ville de ønskede effekter vært oppnådd. Ved å gjen­ nomføre flertallets merknad om representasjon i råd og utvalg fra organisasjonene ville departementet bidratt til å gjennomføre en ytterligere styrking på dette området ved at TFT­ordningens intensjoner hadde blitt ivaretatt gjennom eksisterende justerte ordninger. På denne måten ville det i inneværende år blitt gjennomført en kraftig styrking av rytmisk musikk. Fremskrittspartiet vil vise til at Norgesnettet ble eta­ blert ut fra et behov for ikke­kommersielle fremførings­ og øvingslokaler, organisert som en turnérute rundt i lan­ det. Fremskrittspartiet konstaterer at nettet har utviklet seg etter forutsetningene. Norgesnettet har i dag 18 akti­ ve spillesteder. Resultatrapportene fra driften viser at dis­ se stedene fungerer etter intensjonen. Ordningen drives med utgangspunkt i sjangerens egne forutsetninger og Em. 15. juni -- Statsbudsj. 1999. Visse spørsmål vedr. kap. 323 Musikkformål mv. 1999 3937 ekspertise, en løsning Fremskrittspartiet mener det er viktig å bygge videre på. Det er påpekt fra flere faglige hold at Norgesnettet vil være avhengig av noe driftsstøtte for å kunne drive og videreutvikle sin struktur etter de målsettinger som ligger til grunn. Fremskrittspartiet konstaterer også at Regjeringen foreslår å omorganisere Norgesnettet uten å ha gjennom­ ført en evaluering av dagens ordning eller avklart vesent­ lige spørsmål i den forbindelse. Fremskrittspartiet har i tillegg også registrert at det norske platesalget falt kraftig i 1998, samtidig med en nedadgående tendens i det totale markedet. Det vises til de merknader flertallet hadde i forbindelse med Budsjett­innst. S. nr. 2 for 1998­99. Flertallet viser til at digital kopiering i den senere tid har hatt en kraftig økning. Departementet bes om å utrede og vurdere å etablere vederlags­ og fondsordninger som kompenserer for det betydelige inntektstap som norske utøvere og komponister nå er utsatt for på grunn av nye teknologiske muligheter. Dette må også ses i lys av den betydelige konkurransen norsk musikk er utsatt for fra utenlandsk musikk. Fremskrittspartiet mener at det er viktig for nasjonen å legge forholdene til rette slik at det er mulig å overleve som musiker, og vil vise til at det er muligheter for nor­ ske artister til å etablere seg i det kommersielle markedet innenlands og utenlands, som vi nå i den senere tid også har sett eksempler på. En forutsetning er at det legges til rette slik at også norske artister gis muligheter til dette. Derfor er Fremskrittspartiet av den oppfatning at tilskudd til rock bør fordeles på færrest mulig ledd, slik at man oppnår en best mulig ressursutnyttelse. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at disse midler bør tildeles et sen­ tralt ledd, som så fordeler midlene videre ut til de respek­ tive organisasjoner, etter beslutninger fattet ved demo­ kratiske prosesser. Vi har merket oss at Samlet Norsk Rock er en organisasjon som kan spille en slik rolle som et sentralt ledd, og går derfor inn for at alle midler som fremover tildeles rock, tildeles denne organisasjonen. Fremskrittspartiet tror at en slik løsning vil inspirere til samarbeid mellom rockeorganisasjonene, slik at hensy­ net til rockens beste blir ivaretatt, og fremmer forslag om dette. Forslaget lyder: «Stortinget samtykker i at det av den gitte bevilg­ ning på statsbudsjettet for 1999, kap. 323 Musikkfor­ mål post 78 Ymse faste tiltak, tildeles et samlet til­ skudd på 7 283 000 kroner til organisasjoner på rock­ området. Hele bevilgningen tildeles Samlet Norsk Rock til drift av deres medlemsorganisasjoner og til deres prosjekter.» G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen Presidenten: Per Roar Bredvold har tatt opp det for­ slaget han selv refererte. Ågot Valle (SV): Når vi går fra opera og så videre til rytmisk musikk, viser det spennet i musikklivet. Det er også det mangfoldet som vi gjennom en aktiv kulturpoli­ tikk skal bidra til. Heller ikke rytmisk musikk kan overla­ tes til markedet. Fremskrittspartiet innser at det kan ikke rytmisk musikk, men de vil overlate resten av musikk­ livet til markedet. Det er et paradoks! Gjennom fellesskapsløsninger skal vi sikre at alle, uansett kjønn og størrelse på lommeboka, har mulighet til å delta i rockemiljøet. Jeg poengterer kjønn, fordi be­ vilgningene til Aktivt Kvinne Kultur Senter, AKKS, er blitt noe mer problematisk enn i hvertfall jeg var klar over da vi gikk inn i denne saka. SV var med på fellesmerknaden i budsjettinnstillinga fordi vi ville være med på å sikre rammene rundt den ryt­ miske musikken. Og jeg er ganske overbevist om at mye av det som vi gikk med på da, var det rette. Men så så vi at resultatet ble uro i rockemiljøet, og det er ikke første gangen. Det viser at dette er et spennende miljø, men noe uoversiktlig, for å si det mildt, for en som ikke kjenner historia til tidligere rockesaker. Det viser også at her må alle parter tas med på råd i den videre prosessen. Jeg er tilfreds med at departementet vil jobbe videre med de viktige problemstillingene som ble reist i fler­ tallsmerknaden i budsjettinnstillinga før jul. Jeg er også glad for at vi får komme til saken ved budsjettbehandlin­ ga til høsten. Vi skal da gå fordomsfritt inn i behandlin­ gen. Det flertallet gjør i denne saka, er å skjære gjennom og sikre at organisasjonene får penger å drive for, og sør­ ge for at ordninger blir videreført på den måten som det er mulig å gjøre det på. Flertallet slår fast at det er et mål å få til en koordinert og samlet innsats for å få mest mu­ lig ut av de midlene som bevilges til den rytmiske musik­ ken. Så får organisasjonene sjøl komme fram til hva de vil at Samlet Norsk Rock skal være. Noe av problemet med Fremskrittspartiets forslag i dag er jo at organisasjo­ nene ikke har kommet fram til hva Samlet Norsk Rock skal være. Det er også viktig at Norgesnettet fortsetter å være det det var ment å være, nemlig et nettverk av spillesteder der artister i startgropa får slippe til. SV har fått innspill om at utøvere må være representert i styringa av Norges­ nettet. Noe av misnøyen har vært at det ikke har vært sat­ sa nok på å skaffe øvingslokaler. Vi støtter derfor kravet om at både utøvere og arrangører må være med og styre det som forvaltes av offentlige midler. Så til det som ble vanskelig, nemlig bevilgningene til AKKS. Resultatet av flertallsvedtaket er mer penger til AKKS enn det departementet gikk inn for, men mindre enn det AKKS ble forespeilet etter behandlinga før jul. Jeg synes det er ugreit, for å si det mildt, at resultatet av behandlinga i dag kan bli at sentralleddet og Oslo­avde­ linga legges ned. I Oslo betyr det at 30 band mister øv­ ingslokalene, og at kurs og konserter kanskje må avlyses. Jeg vil derfor utfordre kulturministeren til å se spesielt på bevilgningene til AKKS, se om det finnes muligheter også i år, slik at kvinnene i rockemiljøet ikke blir ram­ met. Jeg tror det her er noen utfordringer for oss som komi­ temedlemmer og for departementet at vi må sette oss mer inn i det spesielle som AKKS representerer -- og for jente­ Em. 15. juni -- Samtykke til godkjenning av fusjonsplan for fusjon mellom Den norske Bank ASA og Postbanken AS Trykt 25/6 1999 1999 3938 ne i AKKS til ikke å stole på at gutta som driver lobbying i Stortinget, automatisk ivaretar jentenes interesser. Derfor var det en flott markering jentene hadde foran Stortinget i går. AKKS er en ideell musikkorganisasjon med overord­ na målsetting å øke jenters muligheter og deltakelse innen rytmisk musikk. AKKS rekrutterer, følger opp og synlig­ gjør jenter i alle ledd i musikkbransjen. Jeg blir imponert når jeg leser om aktivitetene deres, og skjønner at dette er helt unike tilbud som det må tas vare på. Så er også historia til AKKS historia om jenter som vil og kan, og som har gjort en formidabel innsats gjen­ nom dugnadsarbeid, men som også kommer i klemma når først KAJA­midlene og senere sivilarbeiderordninga blir tatt bort. Det viser noe om knappheten i kulturlivet, og det er en utfordring som gjelder flere. Men i denne omgangen gjelder det å redde jentetilbudet i AKKS. Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg vil bare gan­ ske kort vise til den greie gjennomgangen som saksord­ fører Helleland hadde. Han var også inne på bakgrunnen for hele saken, nemlig den fellesmerknaden som kom i forbindelse med budsjettet for 1999, og som gjorde det nødvendig å legge fram en ny sak her i Stortinget. Jeg har registrert at noen mener at det er liten vilje til å følge opp merknader i departementet. Det stemmer ikke. Vi har etter beste vilje og mening forsøkt å forstå og få dette til. Og jeg konstaterer at til tross for den frustrasjon som kommer til uttrykk her, er det et bredt flertall -- bort­ sett fra Fremskrittspartiet -- som i hovedsak slutter opp om det som var vårt forslag. Vi har lovet at vi i budsjettet for 2000 vil komme til­ bake til denne saken. Jeg synes da det er maktpåliggende også å si til Stortinget at vi må få dette til, slik at vi slip­ per den type ekstrarunder som vi har hatt her i dag. Det er uheldig for Stortinget, det er svært uheldig og arbeids­ krevende for departementet, og det er selvfølgelig også uheldig for de organisasjonene som her er blitt forespei­ let noe som det ikke var grunnlag for. Med disse ord skal jeg love å ta med meg de signalene som er kommet her, tilbake til departementet, og uttryk­ ke håp om at vi i forbindelse med budsjettbehandlingen for neste år kan komme fram til en enighet som gjør at vi kan få klarhet i disse tingene, basert på et forslag fra vår side i proposisjon. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 3946) S a k n r . 4 Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til god­ kjenning av fusjonsplan for fusjon mellom Den norske Bank ASA og Postbanken AS (Innst. S. nr. 216 (1998­99), jf. St.prp. nr. 76 (1998­99)) Terje Johansen (V) (ordfører for saken): Regjerin­ gen fremmer forslag om godkjenning av fusjonsplan for fusjon mellom Den norske Bank og Postbanken. Alle ko­ miteens medlemmer støtter Regjeringens forslag, med unntak av medlemmet fra SV. Jeg vil her innskrenke meg til å angi to hovedgrunner til at det er såpass bred enighet om dette. For det første trenger Postbanken en partner på grunn av sin noe spesielle innlånssituasjon, og DnB er en god partner med dette for øye. Det andre jeg vil trekke fram er at Norge trenger ster­ ke finansinstitusjoner, og faren for utenlandske oppkjøp via fusjoner er betydelig. I Sverige og Danmark prises finansinstitusjoner til det dobbelte av hva norske finans­ institusjoner prises til, og det betyr at det å fusjonere inn norske banker, ved aksjeutstedelser, som jo betyr å tryk­ ke penger, kan utføres til halve prisen i Norge via sven­ sker og dansker. Det er derfor viktig å bevare sterke, na­ sjonale finansinstitusjoner med hovedkontor i Norge. På dette grunnlag fremmer jeg komiteens tilråding. Ranveig Frøiland (A): Arbeidarpartiet sluttar seg til Regjeringa sitt forslag om samtykke til fusjon mellom Postbanken og DnB. Vi i Arbeidarpartiet hadde i ut­ gangspunktet eit anna syn på kven Postbanken burde slå seg saman med, men når Senterpartiet og Kristeleg Fol­ keparti ønskte noko anna og vende seg mot Høgre og Framstegspartiet for å få gjennom sitt syn på saka, mei­ ner vi at slaget er tapt, og då gjer vi det beste ut av situa­ sjonen. Postbanken treng å fusjonera med ein eller an­ nen, og DnB er nok den beste no. Men eg har også teke ordet for å peika på nokre for­ hold i samband med denne fusjonssaka. For det første meiner vi at Regjeringa bør vera svært varsam i handsaminga i saker der staten er både eigar og konsesjonsmyndigheit. I denne saka fekk Stortinget først eit forslag om aksjeselskapsform frå Postbanken, utan at det gjekk fram at dette var ein føresetnad for fusjonen. Deretter vart forslaget om samtykke til fusjon fremja, før proposisjonen om aksjeselskapsform var ferdighandsama i Stortinget. Saksgangen innebar at Stortinget vart gjort kjent med vesentleg informasjon om sakene på ein uryd­ dig måte, og dette meiner vi er ein kritikkverdig fram­ gangsmåte. Når det er sagt, støttar vi forslaget, men det hadde vore mykje greiare om vi hadde fått ein heilskap­ leg gjennomgang av kva planen var, då vi fekk den første saka til Stortinget. I brev frå departementet av 7. juni i år vart det vist til at Posten fekk plikt til å inngå avtale med ein finansinsti­ tusjon, då den vert gjeven einerett og vart pålagd plikt til å tilby grunnleggjande banktenester gjennom heile Pos­ ten sitt ekspedisjonsnett. Arbeidarpartiet meiner at slike grunnleggjande banktenester over heile landet er svært viktige, og det må kunne leggjast til grunn at ein fusjon mellom Postbanken og DnB ikkje skal føra med seg at vi på sikt får eit dårlegare tilbod gjennom Posten sitt ekspe­ disjonsnett. Eg reknar med at departementet sitt svar inneber at grunnleggjande bank­ og betalingsformid­ lingstenester vil verta vidareført etter forretningsavtalen sitt utløp den 1. mai 2002, og ber om at statsråden kan stadfesta dette. Vi har også merka oss at Regjeringa i proposisjonen seier at ho vil vurdera å nyttiggjera seg ein del av dei Forhandlinger i Stortinget nr. 262 Em. 15. juni -- Samtykke til godkjenning av fusjonsplan for fusjon mellom Den norske Bank ASA og Postbanken AS S 1998­99 1999 3939 (Frøiland) midlane som vert frigjorde ved fusjonen, til å oppretthal­ da strukturen i delar av postnettet. Ja, det blir spennande å sjå om det vert realiteten i budsjettet til hausten og i dei komande åra. Men ein har i alle fall til føremål å gjera det, og det registrerer vi. Regjeringa legg opp til at dei som er tilsette i Postban­ ken ved tidspunktet for fusjonen, kan halda fram på no­ verande vilkår som medlemmer i Statens Pensjonskasse inntil vidare, som det heiter. I St.prp. nr. 38 for 1993­94 i samband med fusjonen mellom Postgiro og Norges Post­ bank heiter det om personalpolitiske konsekvensar bl.a.: «Fra de ansattes side vil omstilling under trygghet særlig relateres til et sikkert arbeidsforhold og at lønns­ og arbeidsvilkår totalt sett ikke svekkes. Inten­ sjonserklæringen fokuserer særlig på arbeidstakernes medinnflytelse i omstillingsprosesser, at omstillinger skal ivareta både effektivitet og trygghet, at det skal nyttes virkemidler som sikrer positive omstillingspro­ sesser og at det skal forsøkes å unngå at effektivise­ ringsarbeid fører til forverring av situasjonen på da­ gens arbeidsmarked. Samferdselsdepartementet forut­ setter at dette også legges til grunn ved fusjonen mel­ lom Postgiro og Postbanken.» I Arbeidarpartiet meiner vi at omstilling under trygg­ leik bør vera ei rettesnor for dei personalpolitiske kon­ sekvensane også ved denne fusjonen. Derfor er det vik­ tig at arbeidstakarorganisasjonane er med i utforminga av dei arbeidsvilkåra som skal gjelda etter fusjonen, kanskje særleg vil eg peika på at det òg gjeld pensjons­ vilkåra. Øystein Djupedal (SV): La meg først si til saksord­ fører at det er mange merkelige argument man skal høre for en fusjon. Her blir det brukt som argument at man skal ha sterke norske finansmiljø. Det er jeg selvfølgelig hjertens enig i, men her snakker vi altså om en fusjon mellom to banker som begge i utgangspunktet er eid av staten. Den ene, Postbanken, er 100 pst. statlig eid og er nylig gitt tillatelse til å bli omgjort til et aksjeselskap. Den andre er også en statlig bank, som staten måtte over­ ta fordi den selv ikke greide å beskikke sitt eget bo. Når man bruker «sterke norske finansmiljø» som argument for akkurat denne fusjonen, er det i beste fall et meget vi­ karierende argument. Dette er en sak som er en direkte oppfølging av tidli­ gere vedtak gjort i Odelstinget om at Postbanken kan omgjøres til et aksjeselskap. Representanten Frøiland var inne på den merkelige saksbehandlingen som ligger forut for dette. Her legger man først opp til et aksjeselskap, uten å si direkte at dette er en forutsetning for en fusjon, som man så foreslår før saken er ferdigbehandlet i Stor­ tinget. La det ligge! SV går i dagens innstilling imot den foreslåtte fusjo­ nen, og det er vel neppe noen overraskelse for noen. Det hadde heller vært en overraskelse om det ikke var flertall for fusjonen i Stortinget, enn si håp om overraskelse i den andre saken som det norske folk nå er opptatt av, Opera­saken som ble behandlet like før denne. Det er særlig to grunner til at SV går imot. Den ene er at Postbanken forsvinner som en selvstendig bank. En slik fusjon vil etter vår mening gi verken bedriftsøkono­ misk eller samfunnsøkonomisk gevinst. Postbanken har hatt en viktig funksjon for mange vanlige bankkunder. Den har fylt behovet for boliglån og vanlig personkunde­ konto som de fleste av oss har. Det finnes ingen grunn til å tro at den vanlige banktjenesten for de vanlige post­ bankbrukerne vil bli bedre eller billigere etter en slik fu­ sjon. All erfaring viser tvert imot det motsatte. Fusjoner­ te banker er større enheter, som beregner større marginer, og det er vel også all mulig grunn til å tro at de som vil komme best ut av dette er aksjonærene og ikke bankbru­ kerne. Den andre grunnen til at SV går imot, er at dette ikke vil tjene forbrukerne. Det skal bli spennende å se hvor­ dan det går når dette skal behandles av konkurransemyn­ dighetene, om det faktisk er mulig at den banken som fu­ sjoneres inn, vil få anledning til å overta eneretten til Postens tjenester med en monopolisert bank. Det kan muligens være i strid med EØS­avtalen. Jeg bruker van­ ligvis ikke EØS­avtalen som argument, men her er det DnB som får enerett til Postens nett for salg av banktje­ nester. Det skal bli spennende å se hvordan det går når dette skal behandles av konkurransemyndighetene, om det faktisk er mulig at denne banken som fusjoneres inn, vil få anledning til å overta eneretten til Postens tjenester med en monopolisert bank. Det kan muligens være i strid med EØS­avtalen. Jeg bruker vanligvis ikke EØS­avta­ len som argument, men her er det DnB som får enerett til Postens nett for salg av banktjenester. Det skal bli spen­ nende å se hvordan den saken går. La meg også understreke at denne fusjonen selvfølge­ lig vil medføre et betydelig tap av arbeidsplasser. Det vil sannsynligvis bety mindre konkurranse i bankmarkedet i mange regioner i Norge der det finnes overlappende nett. Det vil igjen bety muligheter for større grad av monopol­ dannelse enkelte plasser, noe som igjen vil drive prisene i været. Det er mange skjær i sjøen før denne fusjonen rent faktisk blir en realitet. Konkurransetilsynet skal se på det, Kredittilsynet skal se på det, og jeg antar at ESA vil se på det. En avtale som er inngått om kjøp av banktje­ nester i postnettet er i så måte tvilsom. Det betyr at jeg slett ikke holder det som usannsynlig at den fusjonen som stortingsflertallet i dag vil vedta, ikke nødvendigvis blir seende akkurat slik ut når man får det endelige resul­ tatet. SV er som sagt imot den foreslåtte fusjonen av de foran­ nevnte grunner. Vi tror ikke dette er til gagn verken for forbrukeren eller for det norske samfunnet. Jeg synes det er nedslående å se at også sentrumsregjeringen, som i ut­ gangspunktet var enig med SV i denne typen strukturelle og finansielle spørsmål, nå ensidig vektlegger helt andre argumenter, som det tidligere i denne salen var helt andre parti som vektla. La meg også til slutt si for Postbankens del, at vi er enig i at Postbanken trenger alliansepartnere, og at deres ensidige sammensatte låneportefølje kan være et pro­ 262 Em. 15. juni -- Samtykke til godkjenning av fusjonsplan for fusjon mellom Den norske Bank ASA og Postbanken AS 1999 3940 blem. Vi hadde ønsket, i likhet med Arbeiderpartiet, at Postbanken kunne ha funnet alliansepartnere innenfor det statlige banknettet, f.eks. Husbanken, Kommunal­ banken, Fiskarbanken eller andre statlige banker. Regje­ ringen Jagland fremmet det forslaget som noe av det siste den gjorde, regjeringen Bondevik trakk det, og siden har ikke forslaget blitt fremmet på nytt. Jeg synes det er synd. Jeg hadde gjerne ønsket å gå lenger langs det spo­ ret, for å se om det var mulig å skape en stor statlig bank som kunne fylt samfunnsmessige funksjoner, slik som Postbanken og andre statlige banker gjør. Per Erik Monsen (Frp): Fremskrittspartiet tar til et­ terretning at Postbanken og DnB mener at en fusjon dem imellom vil være fordelaktig for begge parter, og har for så vidt ingen kommentarer til det før det foreligger utta­ lelser fra Kredittilsynet og Konkurransetilsynet. Men det er et par ting vi mener det er viktig å få fastslått allerede nå. For det første er det viktig at den særstillingen som Postbanken har hatt ved å kunne tilby banktjenester gjen­ nom postens ekspedisjonsnett, ikke automatisk blir vide­ reført for den fusjonerte banken når den nåværende avta­ le utløper 1. mai 2002, men at finansinstitusjonene da stilles likt i konkurransen om en slik avtale med Posten Norge BA. En slik avtale må da være basert på rent for­ retningsmessige kriterier. Det andre viktige punktet for Fremskrittspartiet er å redusere statens eierskap i den fusjonerte banken. Regje­ ringen forslår å redusere denne eierandelen til 33,4 pst. For oss er dette bare et lite skritt i riktig retning mot det vi mener er det eneste riktige, nemlig at staten selger alle sine aksjer i DnB/Postbanken. Børge Brende (H): Det som ligger på bordet i dag, er så langt jeg kan se, et forslag til en fornuftig fusjon mel­ lom to norske aktører. Grunnen til at det er fornuftig at Postbanken finner seg en fusjonspartner, er strukturelle hensyn som tilsier at de bør ha nærmere kontakt, eller fusjonere med en bank som har noe større utlån. Postban­ ken er en veldig attraktiv innskuddsbank, men har noen problemer med å greie å ha tilstrekkelig med utlån. Det har slik sett også gått noe ut over inntjeningen til banken. Jeg merket meg at representanten Djupedal mente at saksordførerens argumenter her om et norsk alternativ, ikke var relevant, at det heller ikke er noen sterke argu­ menter som taler for en slik fusjon, og at det vil gå ut over konkurransen. For det første har vi i den senere tid sett at det har vært en ganske sterk interesse for oppkjøp blant utenlandske aktører i norske finansinstitusjoner. Fokus Bank har nå kommet i hendene til en av de store skandinaviske ban­ kene, Den danske Bank, noe jeg tror vil bidra til ytterli­ gere sterk konkurranse i det norske markedet. Det er også slik at Svenska Handelsbanken har en konsesjonssøknad inne når det gjelder overtakelse av Bergensbanken, slik at vi ser et tøffere konkurranseklima. Slik sett er jeg for­ undret over at heller ikke SV ser egenverdien i at man rundt miljøet Den norske Bank greier å bygge opp et ro­ bust alternativ. Når man nå har åpnet for en fusjon mel­ lom Gjensidige og Sparebanken NOR, har man også en annen sterk norsk aktør som jeg tror man skal være glad for er på banen. Fra Høyres side ser vi selvsagt positivt på at staten nå vil selge seg ned i Postbanken, som har vært 100 pst. statlig eid, at man der nå etter hvert vil komme ned i en eierandel på 33 1/3. Det er et fremskritt. Samtidig skulle vi ønske at dette hadde gått noe raskere, og at man da også etter hvert hadde signalisert at man var villig til å avvikle det statlige eierskap når det gjelder bankene. Det samme ble tatt opp av Fremskrittspartiet v/Monsen, og også i innstillingen. Når det gjelder Postbankens avtale med Posten, er det viktig å understreke at når den går ut i 2002, må denne avtalen legges ut på anbud. Jeg vil gjerne ha statsrådens bekreftelse også på det. Nå er det selvsagt slik at DnB og Postbanken vil stille sterkt i en slik anbudskonkurranse, for de har et godt samarbeid, og de har også stor kunn­ skap og innsikt i den teknologien som i dag brukes. Men jeg er ganske overbevist om at i forhold til EØS, som SV plutselig var så veldig opptatt av nå, ligger ikke hoved­ problemet for denne fusjonen der. Her tror jeg Djupedal må bli litt mer konkret når det gjelder hva som skulle rei­ se konkurransemessige problemer i forhold til EØS. Men det som potensielt kan bli et problem, er at myndighetene ikke åpner for en reell konkurranse om postnettets distri­ busjonsapparat i 2002 når denne avtalen går ut. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg ser en fusjon mellom Postbanken og DnB i tråd med den fusjonsplan som er fremforhandlet mellom de to bankene, som en god løsning for Postbanken. Samtidig vil det fusjonerte finanskonsernet gi et konkurransedyktig nasjonalt alter­ nativ. Jeg er derfor glad for at finanskomiteens flertall, alle unntatt komiteens medlem fra Sosialistisk Venstre­ parti, slutter seg til Regjeringens forslag om samtykke til å godkjenne fusjonsplanen for fusjon mellom Den norske Bank ASA og Postbanken AS. Postbanken og DnB utfyller og kompletterer hveran­ dre både regionalt, nasjonalt og internasjonalt. Bankene supplerer hverandre betydelig med hensyn til tjenestetil­ bud, kundegrupper og produktområder. Et fusjonert kon­ sern vil gjennom en felles teknisk produktplattform og effektiv produksjon kunne tilby et bredt og konkurranse­ dyktig spekter av finansielle produkter og tjenester. Fel­ les produktplattform kombinert med et unikt distribu­ sjonsmangfold vil kunne gi bedre tilgjengelighet til det fusjonerte konsernets tjenester og økt valgmulighet både for privatkunder og bedriftskunder. En fusjon vil kunne styrke tilbudet av finansielle tjenester til kundene i begge banker. Postbanken og DnB har også balansestrukturer som passer godt sammen, noe som gir en bedre balanse­ struktur og reduserer rente­ og likviditetsrisikoen for det fusjonerte konsernet. Regjeringens forslag om fusjon mellom DnB og Post­ banken er fremmet under forutsetning av Stortingets til­ slutning til Regjeringens forslag om omdanning av Post­ banken BA til aksjeselskap. Dette er gjort klart innled­ ningsvis i den framlagte stortingsproposisjonen. Stortin­ Em. 15. juni -- Samtykke til godkjenning av fusjonsplan for fusjon mellom Den norske Bank ASA og Postbanken AS 1999 3941 gets vedtak 1. juni i år i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 61 jf. Innst. S. nr. 194 for 1998­99, og Ot.prp. nr. 53 jf. Innst. O. nr. 75 for 1998­99, innebærer at denne forutsetningen er oppfylt. På bakgrunn av Stortingets vedtak om omdanning, og i tråd med forutsetningene for fusjonen, vil Postbanken AS bli stiftet før det avholdes ekstraordinære generalforsamlinger i henholdsvis DnB og Postbanken. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet mener det er kritikkverdig at Stortinget først ble forelagt forslag om aksjeselskap for Postbanken, uten at det framgår at dette er en forutsetning for fusjonen, og at forslag til samtykke til fusjon deretter fremmes før proposisjonen om aksje­ selskapsform er ferdigbehandlet. Etter disse medlemmers mening innebærer dette at «Stortinget ble gjort kjent med vesentlig informasjon om sakene på en uryddig måte». Dette ble også tatt opp av SV nå under debatten. Jeg finner i denne sammenheng grunn til å understre­ ke at Regjeringens forslag om omdanning av Postbanken til aksjeselskap ble fremmet på selvstendig grunnlag, uavhengig av om det blir noe av den planlagte fusjonen mellom Postbanken og DnB eller ikke. Jeg viser til at dette også ble understreket i mitt innlegg i forbindelse med stortingsbehandlingen av AS­saken. Jeg vil her også nevne at det da proposisjonene i AS­saken ble fremmet, ennå ikke var avklart hvorvidt styrene i Postbanken og DnB ville gå inn for en fusjon. Videre vil jeg minne om at det er en sentral forutset­ ning i fusjonsplanen at ekstraordinære generalforsamlin­ ger i de respektive selskapene om godkjenning av fu­ sjonsplanen skal avholdes senest 30. juni d.å. Styrene i de respektive selskapene gikk inn for fusjonen hen­ holdsvis den 27. og 28. april, og fusjonsprosjektet ble godkjent av styrene først den 11. mai. Skulle det være mulig å innhente Stortingets samtykke til godkjenning av fusjonsplanen i vårsesjonen, måtte proposisjonene i fusjonssaken fremmes for Stortinget raskest mulig i mai, og da nødvendigvis også før saken om omdanning av Postbanken til aksjeselskap var ferdigbehandlet i Stor­ tinget. En fusjon mellom Postbanken og DnB forventes, med utgangspunkt i de forutsetninger som er lagt til grunn i fusjonsplanen og prosjektet, å gi økt verdi for eierne gjennom uttak av synergigevinster i ulike deler av virk­ somheten. Det er forutsatt at verdiøkningen kommer som resultat av bl.a. kostnadsbesparelser på ca. 460 mill. kr pr. år i forbindelse med felles produktplattform, drift, produksjon og IT­plattform, felles hovedkontor samt samordning av filialnettet. I tillegg er det anslått inntekts­ synergier på mellom 150 og 200 mill. kr på årsbasis fra og med 2005. Fusjonspartene legger til grunn at den stør­ ste delen av synergiene lar seg realisere innen utgangen av 2001, og at synergiene fullt ut lar seg realisere innen utløpet av 2004. Postbankens avtale med Posten om bruk av postnettet for distribusjon av grunnleggende banktjenester og til­ leggstjenester vil bli videreført med den fusjonerte ban­ ken. Postnettet anses fra partenes side å være en attraktiv og kostnadseffektiv distribusjonskanal for enkle banktje­ nester, og det er et mål at fusjonen skal bidra til å styrke bruken av postnettet. Postbankens formål er å bidra til å fremme sparing og effektiv kredittyting og effektive postgirotjenester og an­ nen betalingsformidling i samfunnet. Grunnlaget for ban­ kens virksomhet er å sikre et reelt bankalternativ for per­ sonkunder samt små og mellomstore bedrifter i hele lan­ det. Tilknytningen til postnettet har helt siden etablerin­ gen av Postgiro og Postsparebanken vært et sentralt element for å sikre tilgangen til de aktuelle tjenester i hele landet. Markedet for bank­ og betalingstjenester er imidlertid vesentlig endret siden den gang Postbanken ble etablert. Det er stadig flere aktører i markedet, og til­ budet til kundene blir mer og mer skreddersydd deres be­ hov. Elektroniske tjenester har i stor utstrekning overtatt for de tradisjonelle banktjenester. Girotjenester og annen betalingsformidling kan etter banksamordningen for noen år siden utføres effektivt uavhengig av kundens til­ knytning til en spesiell bank. Gjennom avtalen med Post­ en vil det fusjonerte konsernet bidra til å sikre at kunder over hele landet fortsatt kan benytte postkontorer og landposttjenesten for å få utført manuelle banktjenester dersom de ønsker det. Etter den nye bestemmelsen i postselskapsloven, som er vedtatt i forbindelse med omdanningen av Postbanken BA til aksjeselskap, jf. Ot.prp. nr. 53 for 1998­99, har Posten plikt til å inngå avtale med en finansinstitusjon hvor denne gis enerett og pålegges plikt til å tilby grunn­ leggende banktjenester gjennom hele Postens ekspedi­ sjonsnett. Avtalen med den fusjonerte banken vil sikre oppfyllelse av dette. Avtalen har en varighet fram til 1. mai 2002, som tidligere berørt av flere talere. Dersom partene etter utløpet av avtaleperioden ikke finner det hensiktsmessig å videreføre avtalen, vil Posten måtte søke å finne en annen avtalepartner. Som det fremgår av stortingsproposisjonen, legger Regjeringen til grunn at Posten i god tid før avtaleperiodens utløp gjennomfører forhandlinger med aktuelle avtalepartnere, slik at tilbudet av grunnleggende banktjenester gjennom postnettet kan sikres også etter 1. mai 2002. Den fusjonerte bankens bruk av postnettet vil kunne gi økt trafikk på postkontorene og derved skaffe Posten noen flere ben å stå på i forhold til den krevende utviklin­ gen selskapet står overfor med hensyn til trafikkutviklin­ gen i ekspedisjonsnettet. Omfanget av mulig økt trafikk er imidlertid uklart. Uavhengig av fusjonen vil Posten til enhver tid måtte vurdere sammensetningen av ekspedi­ sjonsnettet og tilpasse dette til behovene i markedet, kra­ vene til utføring av samfunnspålagte tjenester og en for­ svarlig lønnsomhet. Som det fremgår av stortingsproposisjonen, og som berørt tidligere i debatten, vil Regjeringen vurdere å bru­ ke en del av de midlene som frigjøres ved en eventuell fusjon mellom Postbanken og DnB til å opprettholde strukturen i deler av postnettet. Regjeringen vil komme tilbake til dette i de årlige budsjettproposisjoner. Jeg vil mot slutten understreke at det er like viktig nå som før å sikre personkunder og bedrifter i hele landet et godt tilbud av bank­ og betalingstjenester. Regjeringen Em. 15. juni -- Samtykke til godkjenning av fusjonsplan for fusjon mellom Den norske Bank ASA og Postbanken AS 1999 3942 anser imidlertid ikke lenger eierskapet til Postbanken som et nødvendig virkemiddel for å sikre dette. Om det er tillatt, la meg som ansvarlig statsråd uttryk­ ke tilfredshet over at Stortinget under innspurten denne våren har vært villig til, på kort varsel og med stram agenda, å behandle store og omfattende saker som sam­ menslåingen av Telenor og Telia, omdanningen av Post­ banken til aksjeselskap, og her i dag godkjenningen av fusjonen mellom Postbanken og DnB. De siste månedene og ukene har vært utfordrende for både en statsråd og et embetsverk som ikke bare må sikre seg at de behersker hele området, men som i like stor grad er avhengig av til­ rådinger og verdivurderinger fra berørte selskaper, fra styrer og bedriftsforsamlinger. Derfor har den tidsmessi­ ge velvilje som er utvist fra de berørte komiteers side, fra saksordførernes side og fra Stortingets side, vært avgjø­ rende for å komme i mål. Tross alt har vi i disse sakene snakket om den største nordiske industrisammenslutning noensinne, og i kveld snakker vi om en viktig bankfusjon på nasjonalt nivå, som flertallet mener vil være til nytte både for Postbanken, for DnB og for postnettet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Børge Brende (H): Statsråden berørte i sitt innlegg den distribusjonsavtalen som er mellom Postbanken og Posten, og han sa at dersom Postbanken, altså den fu­ sjonerte DnB, ikke finner det hensiktsmessig å videreføre avtalen etter 2002, må man gå i en dialog med andre ak­ tører. Jeg stilte et spørsmål til statsråden om finansinstitu­ sjoner skal stilles likt i konkurransen om en slik avtale med Posten Norge AB basert på rent forretningsmessige kriterier etter mai 2002. Etter statsrådens innlegg er det uklart hva Regjeringen mener. Hvis den fusjonerte DnB/ Postbanken ønsker å videreføre avtalen, og finner det hensiktsmessig, er det slik at statsråden da ikke mener at den skal ut på anbud, eller skal den under enhver omsten­ dighet ut på anbud? Hvis statsrådens konklusjon er at han ikke kan garantere at den skal ut på anbud, hvordan harmonerer det med de EØS­krav som Norge er under­ lagt? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Statsråden kan be­ krefte at det vil bli en åpen og reell konkurranse -- om jeg vil bruke ordene «stilles likt», er jeg litt usikker på. Det er jo slik at det fra DnB/Postbankens side er investert en del i selve postnettet som da må vurderes, men det er helt klart at det vil være en åpen og reell konkurranse vi snak­ ker om, fra 1. mai 2002. Så har man i tillegg lagt inn fø­ ringer på at prosessen mot å ha et tilknytningspunkt på fi­ nanskonsernsiden må starte så tidlig fra Postens side at det kan være på plass 1. mai 2002. Det betyr med andre ord at det er Postens ansvar å sørge for at de har en slik avtale på plass når datoen er der. Før har det vært Post­ bankens ansvar å tilby tjenesten i nettet etter postbanklo­ ven. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Øystein Djupedal (SV): Det ble sagt enkelte ting som fortjener en kommentar. Statsråden understreket hvor travelt man hadde det med å få saken igjennom i Stortinget før vårsesjonen ble avsluttet, og at det også var slik at man ønsket en omdan­ ning til AS helt uavhengig av at det forelå en fusjonssøk­ nad. Jeg skjønner jo at statsråden har det travelt. Men det man hovedsakelig har det travelt med, er å springe fra egne standpunkt. Og det er for så vidt ikke noe nytt for den sittende regjering, man springer jo kontinuerlig fra sine egne standpunkt, legger jeg merke til, f.eks. i synet på statlig eierskap i en så viktig sektor som dette, og i sy­ net på strukturer i banknæringen. I forrige periode satt sentrumsregjeringen i alle slike spørsmål og var enig ikke bare med SV, men ofte gikk man lenger enn SV og sluttet seg sammen med Folkvord fra RV i den type strukturspørsmål i banknæringen. Nå har vi sett en fusjonskåthet i norsk banknæring, og ikke bare i norsk banknæring, men for så vidt også inter­ nasjonal banknæring, de siste årene. Jeg har ikke en eneste gang hørt at ikke dette skulle være til gagn både for forbruker, for samfunn, for aksjonærer og for selskap. Det har vært en rekke fusjonsplaner som det ikke har blitt noe av gjennom vinteren, rett og slett fordi det ikke har gått. På nytt bruker en nå akkurat de samme argumente­ ne. Ofte kan en lure -- nesten uansett hvilke banker man ønsker å fusjonere, bruker man identiske argumenter. Og i denne fusjonen vi her snakker om, som er resultatet av at en annen fusjon kalt «Postkassen» ikke gikk i orden i vinter, hev man seg rundt for å se om man kunne finne noen nye sengepartnere. Så kom det en ny sengepartner opp, og så bruker man altså akkurat de samme argumen­ tene som man tidligere har brukt for den fusjonen som det ikke ble noe av. I sannhet kan man lure på hvordan det står til med den substansielle form for argumentasjon for hvordan man ønsker banknæringen. Postbanken har fylt en funksjon i det norske banknet­ tet som mange vanlige forbrukere har vært tilfreds med, og som har vært viktig for dem. Hva som vil skje nå, vet vi ikke -- vi vet simpelthen ikke det. Det vi vet, er at kon­ kurransen i mange deler av markedet vil svekkes. Det er helt åpenbart. Statsråden selv snakket om synergieffekt, og synergieffekt høres veldig fint ut. I vanlig språk betyr det rasjonalisering og tap av arbeidsplasser, nedlegging av postkontor, nedlegging av bankfilialer. Det er det syner­ gieffekt er på vanlig, forståelig norsk. Det betyr at kon­ kurransen vil bli mindre. Derfor skal det bli interessant å se hva konkurransemyndighetene vil si til denne fusjo­ nen. Dette vil bli den desidert største bank i Norge, med så dominerende markedsposisjon i så mange regioner at hvordan man uten videre kan si at dette er til gagn for forbrukeren, uten engang å ha hørt Konkurransetilsynets uttalelser, er for meg komplett ubegripelig. Så til det Børge Brende var opptatt av i en replikk til meg om EØS­avtalen. Det som har vært situasjonen, er at Postens nett er sta­ tens. Så har man Postbanken i tillegg, som har inngått en kommersiell avtale med Posten om hvordan man skal bruke Postens nett for å selge banktjenester. Så fusjone­ Em. 15. juni -- Samtykke til godkjenning av fusjonsplan for fusjon mellom Den norske Bank ASA og Postbanken AS 1999 3943 rer Postbanken med Den norske Bank, uten at det eksis­ terer konkurranse fra andre finansieringsselskap. Man overtar i realiteten et komplett nett, som Posten i dag til­ byr uten at andre finansinstitusjoner gis anledning til å komme inn på det samme nettet. Man får altså en mono­ polisering av banktjenester i Postens nett. Jeg vet ikke hvordan EØS­avtalen er på det punktet, men jeg har hørt forlydende om, fra mange, at det her kan settes spørsmålstegn ved om det er i tråd med de al­ minnelige konkurransebestemmelsene i EØS­avtalen. Det er godt mulig at det er tillatt, men uansett vil jeg si at det er betenkelig. Det er betenkelig at man uten videre bare går inn på den typen avtaler som den vanlige forbru­ keren vil tape på, og som aksjonærene sannsynligvis vil være de eneste som tjener på. Jeg tror heller ikke at dette er den siste fusjonen vi får til behandling i Stortinget, ei heller den siste saken vi får der man omdanner et statlig selskap til AS. Jeg beklager denne utviklingen, for i en stadig mer liberalisert verden er statlig eierskap et av de få styringsinstrument vi har igjen. Og det betyr at statlig eierskap i banknæringen er spesielt viktig. Derfor er det spesielt nedslående å se at sentrumsregjeringen, som i disse strukturelle, viktige spørsmål har vært enig med SV, nå er de første som springer fra og argumenterer så langt fra det som har vært denne Regjeringens ideologiske ståsted. Ranveig Frøiland (A): Det var to forhold eg hadde lyst til å kommentera etter statsråden sitt innlegg. Statsråden sa at omgjering av Postbanken til eit AS var fremja uavhengig av fusjonen. Og det er nok mogleg, men det er ikkje til å undrast over at vi blir forundra når vi før vi er ferdige i finanskomiteen med å avgje innstil­ linga i denne saka om eit AS, høyrer statsråden seia på fjernsynet at no er ein i gang med ein fusjon. I stortings­ proposisjonen som vi diskuterer i dag, står det klart at det er ein føresetnad for gjennomføring av fusjonen at om­ danninga av Postbanken til aksjeselskap er gjennomført. Når ein har alle desse sakene på bordet samtidig, sy­ nest vi faktisk frå Arbeidarpartiet si side at det hadde vore mykje ryddigare -- og òg når statsråden sjølv har peika på kor travelt ein har det både i departementet og i Regjeringa -- om vi hadde fått ei oversikt over korleis ein har tenkt det med alle desse sakene. For det er veldig greitt for Stortinget òg å veta korleis planane er. Men her er det klart at det var nødvendig med eit AS for å kunna gjennomføra ein fusjon. Eg treng ikkje be om ytterlegare kommentarar til det. Eg har berre lyst til å peika på at slik er det. Vi har halde fast på at det er ein uryddig og kritikkverdig måte å gjera det på. Så merka eg meg -- heilt til slutt -- at sjølv om statsrå­ den hadde eit langt innlegg, kom han ikkje på å seia noko om dei tilsette. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Til det siste: Jo, de ansatte har vi vært og er vi meget opptatt av. Derfor har vi også i selve proposisjonen omtalt det og også kom­ mentert det i svar på brevene fra bl.a. Arbeiderpartiets gruppe og andre når det gjelder hvordan de ansattes in­ teresser skal ivaretas. Så det er i høyeste grad med. Når det gjelder spørsmålet om omdanning til AS, var det denne statsrådens beskjed at den skulle utformes på en slik måte at det ikke ble lagt et press på Stortinget til å gjennomføre AS­omdanningen hvis Stortinget prinsipielt ikke var enig. Det betyr med andre ord at AS­saken var kommet så langt i proposisjonssammenheng at hadde påsken kommet litt tidligere, hadde kanskje proposisjo­ nen også vært fremmet tidligere. Fusjonsforhandlingene mellom styrene i Postbanken og DnB kom meget raskt i gang, og akselererte. Det er ikke til å legge skjul på at det var Stortingets sluttdato -- tredje fredag i juni -- som lå som styring hele tiden for dem som ønsket å fremme fusjonen for å få den fram, få den behandlet og bli gitt nødvendige fullmakter. Regjeringen springer ikke fra sine tidligere løfter, fra sine tidligere standpunkter. Hvis jeg ikke trodde at den fusjonen som vi nå anbefaler, var til gagn for postnettet, var til gagn for kundene, var med og styrket postnettet og hindret den store tilbakegangen vi har opplevd de siste årene, ville jeg ikke ha vært med og anbefalt den. Det er min overbevisning at dette nettopp er med på å sikre postnettet mot den sterke nedgangen vi har opplevd de siste årene. Vi hadde altså ikke noe behov for å få nye sengepart­ nere, vi greide oss med de sengepartnere vi hadde. Vi har samme utgangspunkt i anbefalingen, og jeg mener helt klart at den løsningen som ligger på bordet, er den beste løsningen på nasjonalt plan som det var mulig å få til. Al­ ternativet i fusjonssammenheng ville så langt jeg kan se, være en fusjon over landegrensene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Børge Brende (H): Postbanken nyter i dag godt av ordningen med at alle innbetalinger av skatt mv. skal skje til Postbanken som en del av fellesinnkrevingen. Den fu­ sjonerte Den norske Bank, hvor staten i første omgang vil selge seg ned til 33 1/3 pst., bør vel ikke stå i samme særstilling. Derfor har jeg følgende spørsmål til statsrå­ den: Når vil han lyse ut på anbud statens kontoførertje­ neste for særskilt skatteinnkreving? Og hvis han ikke har noe svar på dette nå, eller ikke kan love at dette skal ly­ ses ut på anbud, har han sjekket at det i så fall er i tråd med EØS­avtalen å unnlate en anbudsutlysning av en så omfattende tjeneste? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det spørsmålet re­ presentanten Børge Brende tar opp, er noe av det som er berørt i selve proposisjonen og også i Finansdepartemen­ tets svar til komiteen på spørsmål som er oversendt. Det­ te er nå under vurdering i Finansdepartementet. Jeg deler representanten Børge Brendes synspunkter på innholdet i spørsmålet. Dette bør endres. Det jeg har problemer med å si i dag, er når. Og hvor fort fusjonen går fram, vil jo også være avhengig av på hvilket tidspunkt dette reelt kan gjennomføres, men målet deler jeg med Børge Bren­ de. Em. 15. juni -- Endr. i panteloven 1999 3944 Øystein Djupedal (SV): Statsråden sa det var hans overbevisning at denne fusjonen var det beste. Ja, da minnes jeg tidligere statsminister Krag i Danmark, som sa at man har en overbevisning inntil man inntar en an­ nen. Det er i så fall meget typisk for denne regjering. Man har altså hele tiden en overbevisning, men den er meget temporær og har altså tidsfrist på seg. Det som var interessant i det statsråden nå sa, var at han hadde fått beskjed om at dette skulle hastes gjennom departementet og Stortinget før sommeren. Men hvem har han fått beskjed av? Har ikke Regjeringen et selv­ stendig ansvar for å legge fram saker som man mener er grundig saksbehandlet? Statsråden startet sitt innlegg med å si at han hadde fått beskjed om at dette måtte fort gjennom Stortinget og departementet. Det er ingen som kan gi departementet eller Stortinget beskjed om noe som helst, om det så er Postbanken, DnB eller andre som hvisker ham i øret at dette er det viktig å få fort igjen­ nom. Hele denne saksbehandlingen i departementet viser hvor lemfeldig dette er behandlet. Man har altså i ut­ gangspunktet bestemt seg for at nå skal man kvitte seg med Postbanken. Så kommer det en frier, man finner mange gode argumenter for det -- som ikke nødvendigvis er så gode, når man etterser dem -- og så sier man etterpå at dette må fort igjennom for at man skal rekke å få fusjo­ nen på plass innenfor en frist som åpenbart bankenes sty­ re har diktert departementet. Det kunne ha vært interes­ sant, siden han startet sitt innlegg med at han har fått be­ skjed, å få vite fra hvem. Er det statsministeren som har gitt ham beskjed? Jeg vil få høre fra statsråden hvem som har gitt ham beskjed. Så til det andre spørsmålet. Det er: Hvordan kan dette foregå med lik konkurranse fra 2002? Det vil selvfølge­ lig ikke være mulig å tenke seg at man har lik konkurran­ se fra 2002, uansett om man har en åpen anbudskonkur­ ranse eller ikke. Fra 2000, og lenge før den tid, har selv­ følgelig DnB og Posten blitt en symbiose, som gjør at Den norske Bank vil ha milevis av forsprang i en eventu­ ell anbudskonkurranse. Det er jo nå når fusjonen etable­ res, at det ville ha vært mulig for andre banker å si at de vil inn i Postens nett og selge sine banktjenester. Når det­ te har vært etablert gjennom en lang periode, er det helt umulig å tenke seg at andre banker vil ha den samme mu­ ligheten til å komme inn. Da vil jo selvfølgelig folk ha sittet på bakrommet og snakket sammen for å finne ut hvordan man best skal håndtere disse spørsmålene, slik at konkurransen ikke blir for utidig. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg skulle ønske det var slik representanten Djupedal redegjør for, at man her står i kø for å komme inn i systemet og bli en del av post­ nettets distribusjon for banktjenester. Jeg gleder meg sterkt til året før 2002, da forhandlingene starter, for å se om dette slår til. Og jeg håper at Djupedal har rett. Stats­ råden må bekjenne at han er litt mer engstelig for at det ikke er tilfellet, enn representanten Djupedal. Hvis jeg benyttet ordet «beskjed» i starten av mitt inn­ legg, kunne det nok oppfattes som om det er personer som har gitt beskjed. Nei, beskjeden kommer fra Stortin­ gets eget reglement, som sier at Stortingets forhandlinger avsluttes tredje fredag i juni. Det er der beskjeden står. Og den beskjeden må jeg formidle til dem som ønsker saker behandlet for Stortinget på ordinær måte. Det er in­ gen andre som har lagt føringer på denne prosessen. Når det gjelder spørsmålet om omdanning til AS, som Stortinget har behandlet allerede, var denne prosessen kom­ met meget langt før det var statsrådskifte i Samferdselsde­ partementet, og den saken kunne altså hvis påsken ikke had­ de kommet mellom, vært presentert på et tidligere tidspunkt. Min konklusjon er fremdeles at hadde jeg sett, og ser jeg, andre løsninger enn denne fusjonen for å sikre post­ nettets videre fremtid, hadde jeg gitt andre anbefalinger. Jeg ser ikke det. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 3947) S a k n r . 5 Forslag fra stortingsrepresentant Ane Sofie Tømmerås på vegne av Arbeiderpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 84): «Stortinget ber Regjeringen komme raskt tilbake til Stortinget med forslag som åpner for at låntakeren får forkjøpsrett når fordringen overdras.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3947) S a k n r . 6 Forslag fra stortingsrepresentant Ane Sofie Tømmerås på vegne av Arbeiderpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 77): «Stortinget ber Regjeringen utrede ulike måter å sikre at det er nok verdier i konkursboer til å kunne drive en forsvarlig bobehandling.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3947) S a k n r . 7 Forslag fra stortingsrepresentant Jørn L. Stang på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 77): «Stortinget ber Regjeringen vurdere beløpet på for­ skuddsbetaling som stilles til sikkerhet for omkostninger ved bobehandling (rekvirentansvaret).» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3947) S a k n r . 8 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 77): Em. 15. juni -- Voteringer 1999 3945 «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til endring av panteloven § 3­4, med sikte på å tillate at pant i drifts­ tilbehør får rettsvern ved registrering i Løsøreregisteret.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3947) S a k n r . 9 Forslag fra stortingsrepresentant Tor Nymo på vegne av Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 89): «Stortinget ber Regjeringen foreta en evaluering av anvendelsen av begrepet «offentlig orden», jf. utlendings­ loven § 27 bokstav j etter to år.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3948) S a k n r . 1 0 Forslag fra stortingsrepresentant Tor Nymo på vegne av Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 89): «Stortinget ber Regjeringen utforme retningslinjer som sikrer at Norge, så langt det er mulig, kan reservere seg mot at utenlandsk politi kan være bevæpnet under ob­ servasjon på norsk territorium, jf. artikkel 40 nr. 3 bok­ stav d i Schengenkonvensjonen.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3948) S a k n r . 1 1 Forslag fra stortingsrepresentant Tor Nymo på vegne av Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999 (Jf. Innst. O. nr. 89): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortin­ get med en evaluering av lovendringen om å tillate at utenlandsk politi skal kunne være bevæpnet under forføl­ gelse og observasjon i Norge.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3948) K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l overtok her pre­ sidentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering over sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Carl I. Hagen -- til stemmeforklaring. Carl I. Hagen (Frp): I debatten uttalte saksordføre­ ren følgende: «I forbindelse med Fremskrittspartiets forslag, gjen­ gitt på innstillingens side 10, gjør jeg oppmerksom på at komiteens flertall -- Arbeiderpartiet, Kristelig Folke­ parti og Høyre -- sier seg enig i innholdet.» Senere har også Venstre og Senterpartiet erklært seg enig med Kristelig Folkeparti. Dermed er det bare SV som ikke er enig i innholdet i forslaget, og da er det ikke nødvendig med noen votering. Jeg tillater meg derfor å trekke forslaget i og med at alle, unntatt SV, er enig i inn­ holdet og har markert det gjennom innstilling og debatt. Presidenten: Da er forslaget fra Carl I. Hagen trukket, og forslaget er intet voteringstema. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 16 (1998­99) -- Årsmelding for 1998 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, over­ våkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) -- ved­ legges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Ola T. Lånke på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet -- forslag nr. 2, fra Per Sandberg på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslag nr. 3, fra Ågot Valle på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslaget fra Sosialistisk Venstre­ parti, så over forslaget fra Fremskrittspartiet, deretter over forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senter­ partiet, og til sist over innstillingen. Carl I. Hagen -- til stemmeforklaring. Carl I. Hagen (Frp): Det er ikke til stemmeforklaring, men til et alternativt forslag til organisering av voteringen. Jeg har ingen problemer med at man først voterer over forslaget fra SV, deretter over forslaget fra Fremskritts­ partiet, men etter å ha lyttet til debatten og fulgt med i de hendelser som har foregått, synes jeg og Fremskrittspar­ tiet det er langt mer fornuftig at vi deretter voterer over innstillingens I, og så over forslag nr. 1. Jeg tillater meg derfor å fremsette forslag om at man voterer først over SVs forslag. Hvis det faller, voteres det over Fremskrittspartiets forslag, og hvis det -- mot for­ modning -- faller, over innstillingens I, og hvis det faller, til slutt over forslag nr. 1. Ola T. Lånke (KrF): Jeg vil rå sentrumspartienes re­ presentanter til å stemme mot den foreslåtte endring på Em. 15. juni -- Voteringer 1999 3946 rekkefølgen i voteringen. Jeg registrerte ikke noen be­ grunnelse fra Carl I. Hagen for det forslaget han framsat­ te, og Fremskrittspartiet har ikke gitt noen forsikring om at de vil stemme subsidiært for Vestbanen. Arbeiderpar­ tiet har derimot gjort det klinkende klart at de ikke øn­ sker å stemme subsidiært for Vestbanen. Dermed vil det­ te kunne resultere i at vi ikke får noe operavedtak i dag, og med den begrunnelse vil jeg rå våre representanter til å stemme mot Hagens forslag og for presidentens forslag til voteringsrekkefølge. Presidenten: Det foreligger da to forslag til voterings­ rekkefølge: Det er presidentens forslag, som går ut på at vi starter med å votere over forslaget fra Sosialistisk Ven­ streparti, deretter over forslaget fra Fremskrittspartiet, så over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Sen­ terpartiet, og til sist over innstillingen. Og det er forslaget fra Carl I. Hagen om at vi starter med å votere over forsla­ get fra Sosialistisk Venstreparti, deretter over forslaget fra Fremskrittspartiet, så over innstillingens I, deretter over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Sen­ terpartiet, og til slutt over innstillingens II. Det voteres alternativt mellom disse forslagene. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom presidentens forslag og Carl I. Hagens forslag bifaltes presidentens forslag med 137 mot 24 stemmer (Voteringsutskrift kl. 22.13.50) Presidenten: Det voteres da over forslag nr. 3, fra So­ sialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utvikle en helhetlig plan for utvikling av opera­ og ballettkunst, og for produksjon og formidling av opera og ballett i Norge. Planen legges fram for Stortinget på en egnet måte så snart som mulig og senest innen 2002.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 9 stem­ mer ikke bifalt. Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen skrinlegge alle planer for statlig finansiert operahus.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 139 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.14.34) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet. Forslaget ly­ der: «Et nytt operahus bygges med lokalisering på Vestbanetomten. Det legges opp til en kombinert utbyggingsmodell for å skape størst mulig økonomisk synergi ved å slippe til private investeringer på den de­ len av arealet som ikke benyttes til opera. Muligheten for ytterligere styrking av byggets symbolske verdi ved å kombinere bygging av opera med fredsprissenter vurderes i denne sammenheng.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpar­ tiet ble med 97 mot 65 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.14.59) Komiteen hadde innstillet: I. Det bygges et nytt operahus med lokalisering i Bjør­ vika. Operahusprosjektet gjennomføres uavhengig av den videre vei­ og byutvikling og med basis i en særskilt reguleringsplan. II. Det utvikles en modell for opera­ og ballettformidling i Norge innen ferdigstillelsen av det nye operahuset. Trond Helleland (H) (fra salen): Ærede president! Jeg ber om at det blir stemt separat over I og II. Presidenten: Det vil presidenten imøtekomme. V o t e r i n g : 1. Komiteens innstilling til I bifaltes med 116 mot 46 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.15.37) 2. Komiteens innstilling til II bifaltes med 135 mot 23 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.15.59) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Per Roar Bredvold satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forsla­ get lyder: «Stortinget samtykker i at det av den gitte bevilg­ ning på statsbudsjettet for 1999, kap. 323 Musikkfor­ mål post 78 Ymse faste tiltak, tildeles et samlet til­ skudd på 7 283 000 kroner til organisasjoner på rock­ området. Hele bevilgningen tildeles Samlet Norsk Rock til drift av deres medlemsorganisasjoner og til deres prosjekter.» Det voteres alternativt mellom innstillingen og forsla­ get fra Fremskrittspartiet. Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i at det av den gitte bevilgning på statsbudsjettet for 1999, kap. 323 Musikkformål post Em. 15. juni -- Voteringer 1999 3947 78 Ymse faste tiltak, tildeles et samlet tilskudd på 2 113 000 kroner til organisasjoner på rockområdet. Tilskuddet for 1999 fordeles med ¼ til Norsk Rockfor­ bund og den resterende bevilgning fordeles mellom de to medlemsorganisasjonene i Samlet Norsk Rock (SNR); AKKS og GramArt med like beløp. Innenfor samme bevilgning tildeles 5 170 000 kroner til prosjektet Norgesnettet til videreføring i 1999. Mid­ lene fordeles av Rikskonsertene etter samråd med SNR, Organisasjonen NorgesNettet og Norsk Rockforbund som en midlertidig ordning for 1999. Det forutsettes at de bevilgede midler disponeres fullt ut. Dersom dette ikke skjer, føres de resterende midler over til organisa­ sjonene etter den foreslåtte fordelingsnøkkel. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 137 mot 24 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.17.52) Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i at: 1. Samferdselsministeren som generalforsamling for Postbanken AS gis fullmakt til å godkjenne fusjons­ plan utarbeidet i forbindelse med fusjon mellom Den norske Bank ASA og Postbanken AS, med Den norske Bank ASA som overtakende selskap. 2. Statens aksjekapital i Postbanken AS slettes i stats­ regnskapet fra det tidspunkt fusjonen trer i kraft. 3. Som vederlag for statens aksjer i Postbanken mottar staten 138 157 895 aksjer, pålydende kroner 10, i Den norske Bank ASA. 4. Som utdeling fra Postbanken mottar staten ved Sam­ ferdselsdepartementet i forbindelse med fusjonen en kontantsum på 300 mill. kroner. Utdelingen kommer til utbetaling etter at nødvendige konsesjoner og offentlige tillatelser er gitt. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes mot 9 stemmer. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Det voteres over forslag fra representan­ ten Ane Sofie Tømmerås på vegne av Arbeiderpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999: «Stortinget ber Regjeringen komme raskt tilbake til Stortinget med forslag som åpner for at låntakeren får forkjøpsrett når fordringen overdras.» Kristin Krohn Devold -- til stemmeforklaring. Kristin Krohn Devold (H): Med presidentens tilla­ telse vil jeg gjerne ta stemmeforklaring for samtlige sa­ ker som gjenstår på kartet, siden alle sorterer under jus­ tiskomiteen. Når det gjelder sak nr. 5, vil jeg anbefale Høyre å støt­ te forslaget, fordi vårt primære forslag falt i Odelstinget, og dette er en god nest best­løsning i samme retning. Når det gjelder sakene nr. 6 og 7, handler begge om pante­ og konkursloven. Der er det naturlig å bytte om rek­ kefølgen. Hvis Fremskrittspartiets og Høyres forslag faller under sak nr. 7, vil det være naturlig for Høyre subsidiært å stemme for Arbeiderpartiets forslag under sak nr. 6. Når det gjelder sak nr. 8, hadde det Høyres tilslutning også i Odelstinget. Når det gjelder sakene nr. 9, 10 og 11, er dette Senter­ partiets forslag under Schengen­debatten, og der vil jeg rå Høyres gruppe til å stemme imot. Presidenten: Høyre støtter forslaget. Er det riktig at også Fremskrittspartiet støtter forslaget? -- Det nikkes. V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet bifaltes enstemmig. Presidenten: Presidenten vil følge anmodningen om å ta voteringen i sak nr. 7 foran sak nr. 6. Votering i sak nr. 7 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Jørn L. Stang på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999: «Stortinget ber Regjeringen vurdere beløpet på for­ skuddsbetaling som stilles til sikkerhet for omkostnin­ ger ved bobehandling (rekvirentansvaret).» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 116 mot 46 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.21.27) Votering i sak nr. 6 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Ane Sofie Tømmerås på vegne av Arbeider­ partiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni: «Stortinget ber Regjeringen utrede ulike måter å sikre at det er nok verdier i konkursboer til å kunne dri­ ve en forsvarlig bobehandling.» Høyre har varslet at de vil stemme subsidiært for dette forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999: Em. 15. juni -- Referat 1999 3948 «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til end­ ring av panteloven § 3­4, med sikte på å tillate at pant i driftstilbehør får rettsvern ved registrering i Løsøre­ registeret.» V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 9 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Tor Nymo på vegne av Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999: «Stortinget ber Regjeringen foreta en evaluering av anvendelsen av begrepet «offentlig orden», jf. utlen­ dingsloven § 27 bokstav j etter to år.» V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet ble med 126 mot 35 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.23.00) Votering i sak nr. 10 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Tor Nymo på vegne av Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999: «Stortinget ber Regjeringen utforme retningslinjer som sikrer at Norge, så langt det er mulig, kan reserve­ re seg mot at utenlandsk politi kan være bevæpnet un­ der observasjon på norsk territorium, jf. artikkel 40 nr. 3 bokstav d i Schengenkonvensjonen.» V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet ble med 139 mot 20 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.23.36) Votering i sak nr. 11 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Tor Nymo på vegne av Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 8. juni 1999: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med en evaluering av lovendringen om å tillate at utenlandsk politi skal kunne være bevæpnet under forfølgelse og observasjon i Norge.» V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet ble med 142 mot 19 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.24.07) S a k n r . 1 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 22.25. Trykt 25/6 1999