Forhandlinger i Stortinget nr. 244 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret S 1998­99 1999 3655 Møte mandag den 7. juni kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 102): 1. Innstilling fra forsvarskomiteen om visse organisa­ sjonsendringer m.v. i Forsvaret (Innst. S. nr. 203 (1998­99), jf. St.prp. nr. 33 (1998­99)) 2. Innstilling fra forsvarskomiteen om Forsvarets inves­ teringer (Innst. S. nr. 207 (1998­99), jf. St.prp. nr. 65 (1998­99)) 3. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om kraftut­ bygging i Øvre Otta (Innst. S. nr. 200 (1998­99), jf. St.meld. nr. 50 (1997­ 98)) 4. Referat Dessuten forelå følgende t i l l e g g s d a g s o r d e n (nr. 104): 1. Utenriksministerens redegjørelse om situasjonen i Ko­ sovo og i regionen Presidenten: Stortingets president Kirsti Kolle Grøn­ dahl og representantene Anneliese Dørum, Ursula Evje, Tomas Norvoll, Thore Aksel Nistad og Arne Lyngstad, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter, for Oslo Anders C. Sjaastad, og for Rogaland fylke Torill Haaland Horpestad, har tatt sete. Fra representanten Gunnar Skaug foreligger søknad om permisjon i tiden fra og med 9. juni til og med 11. juni for å delta på et møte i regi av NATO­parlamen­ tarikerforsamlingen i Kiev. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Morten Olsen, innkalles for å møte i permisjonstiden. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter mandag, tirsdag og onsdag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Tom Thoresen (A): Jeg foreslår Bjarne Håkon Hanssen. Presidenten: Bjarne Håkon Hanssen er foreslått som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Bjarne Håkon Hanssen anses enstemmig valgt som settepresi­ dent for møtene mandag, tirsdag og onsdag. S t a t s r å d E l d b j ø r g L ø w e r overbrakte 7 kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Representanten Ågot Valle vil fremsette et privat forslag. Ågot Valle (SV): På vegne av Kristin Halvorsen og meg sjøl vil jeg fremme forslag om opprettelse av tilbud om mediebistand for ofre og pårørende i alvorlige krimi­ nalsaker. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. Presidenten vil foreslå at behandlingen av dagsorden nr. 102 avbrytes kl. 15 for behandling av tilleggsdagsor­ den nr. 104. -- Videre vil presidenten foreslå at formid­ dagsmøtet da fortsetter utover den reglementsmessige tid kl. 15 til tilleggsdagsordenen er ferdigbehandlet. -- Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag -- og det anses vedtatt. S a k n r . 1 Innstilling fra forsvarskomiteen om visse organisa­ sjonsendringer m.v. i Forsvaret (Innst. S. nr. 203 (1998­ 99), jf. St.prp. nr. 33 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet, Kris­ telig Folkeparti og Høyre 10 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folke­ valgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Anne Helen Rui (A)(ordfører for saken): Så er vi en­ delig kommet fram til Stortingets behandling av St.prp. nr. 33 for 1998­99 og Innst. S. nr. 203, som om­ handler visse organisasjonsendringer i Sjøforsvaret. Pro­ sessen har tatt veldig lang tid både i Forsvaret og i depar­ tementet. Det har skapt store frustrasjoner innad i Sjøfor­ svaret og i en del av de berørte kommunene. Vi har stor forståelse for og er enige i at flest mulig av de impliserte partene skal få være med i prosessen, men ingen er tjent med seigpining ved nødvendige omstruktureringer. Komiteen mener at det kan spare de ansatte for mye frustrasjoner om framtidige omstillingsprosesser andre steder i Forsvaret går raskere enn denne har gjort. Når det tok så lang tid, skulle man jo tro at proposisjonen skulle bli ekstra god innholdsmessig. Men dessverre ble den, et­ ter flertallets syn, ikke det. Mange av oss mener derimot at proposisjonen er både tynn og knapp og gir for svakt grunnlag for de beslutningene vi nå skal ta. Det skal ikke den nåværende statsråd lastes for, som heller ikke denne gangen bærer morskapet til en dårlig proposisjon. Den ble som kjent lagt fram under den forrige statsråden. Vårt 244 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3656 håp er at framtidige proposisjoner blir bedre enn den vi nå behandler, riktige beslutninger er vanskelig å ta med for svakt grunnlagsmateriale. Et godt råd til fra komiteen vil jeg gi statsråden: Sen­ trale høringsinstansers syn bør komme fram av proposi­ sjonsteksten -- ikke bare at de er blitt hørt, men hva de sentrale organisasjonene mente. Dette gjøres i andre de­ partementer, og da slipper man å lese igjennom en halv meter høy A4­bunke med underlagsdokumenter. Dessu­ ten bør det i proposisjoner brukes godt norsk språk, og de bør ikke være spekket med militære faguttrykk som er uforståelige for dem av oss som ikke har hatt sitt daglige virke i Forsvaret. Så over til proposisjonens faglige innhold. Dette er et nytt ledd i omstillingsprosessene i Forsvaret som har på­ gått i mange år nå. Hvorfor er disse omstillingsprosesse­ ne nødvendige? Jo, fordi man i Forsvaret har endret sitt operasjonskonsept, man har nye prioriterte oppgaver, en­ drede kompetansekrav og sist, men ikke minst har man stramme både drifts­ og investeringsbudsjetter. Proposisjonen omhandler ikke bygg og anlegg, og heller ikke noe om de sivile stillinger som skal til i den nye organisasjonen. Disse sidene skal gjennom en ny analyse etter at vi har vedtatt den nye organisasjonen. Li­ kevel vil denne omorganiseringen bety reduksjoner på mer enn 200 årsverk og over 350 mill. kr. Vi har i dag sju sjøforsvarsdistrikter. Disse foreslås nedlagt. Regjeringa foreslår å opprette tre nye sjøfor­ svarsdistrikter, og komiteen er enig i dette. Arbeidet til distriktsorganisasjonen ligger i de regionale oppgavene. Dette omfatter ansvar for regional planlegging, som mo­ biliseringsplanlegging og planverk, ressursstyring, som økonomi og logistikk, et overordnet administrativt ansvar for Sjøforsvarets virksomhet innenfor eget geografisk ansvarsområde av kysten, bistand til forsvarskommando­ ene, skipsfartsberedskap, sjøheimevern og forsterknings­ planlegging samt kontakt med regionale militære og sivi­ le statlige og kommunale styresmakter innenfor totalfor­ svarsrammen. Regjeringa foreslår å opprette seks orlogsstasjoner samt at Ramsund orlogsstasjon vil bestå som nå. Komite­ en er enig i dette også. Stasjonsoppgavene skal tas hånd om av orlogsstasjonene. Disse oppgavene er utøvende lo­ gistikk i fred, krise og krig, dvs. lagring og vedlikehold av materiell, våpen og ammunisjon. De skal ha ansvar for oppsetting av Sjøforsvarets stasjonære og mobile styrkestruktur i sin region, forsyning og forvaltning over­ for de operative enhetene, plikter overfor Sjøheimever­ net, de skal ta imot alliert flåtebesøk samt gi støtte til den lokale forvaltningen av bygg og anlegg. Når man skulle velge plasseringen av de tre distrikts­ stabene, har man lagt vekt på de militærfaglige og opera­ tive forhold, de geografiske prioriteringene til sjøfor­ svarssjefen, utnytting av eksisterende infrastruktur, øko­ nomi og oppgaver vedrørende totalforsvaret. Samlokali­ sering av distriktsorganisasjonene med en orlogsstasjon vil gjøre at man kan oppnå stordriftsfordeler. Regjeringa foreslo Sjøforsvarsdistrikt nord lagt til Olavsvern i Tromsø, Sjøforsvarsdistrikt vest til Haakons­ vern i Bergen og Sjøforsvarsdistrikt sør til Marvika i Kristiansand. Komiteens flertall er enig med Regjeringa i de to første valgene, men flertallet har endt opp med å plassere Sjøforsvarsdistrikt sør til Karljohansvern i Hor­ ten. Dette valget er tatt på bakgrunn av at man sparer 29 mill. kr mer, forsvarssjefens tilråding om dette, det militære miljø med bl.a. befalsskolen for Sjøforsvaret og Kystartilleriet og det marinteknologiske miljøet i den ny­ bygde overvåkningssentralen Arbeiderpartiets gruppe landet på å plassere Sjøfor­ svarsdistrikt nord ved Ramsund orlogsstasjon i Tjeld­ sund kommune ut fra en helhetsvurdering, der også regi­ onale og politiske hensyn inngår. Tromsø kommune er et pressområde i nord, mens Tjeldsund kommune trenger sårt flere statlige arbeidsplasser. Regjeringa foreslo også å legge ned Hysnes øvingsav­ deling i Rissa kommune, redusere nærforsvarsutdannel­ sen noe og flytte denne avdelingen til Trondenes. Dette fordi man mener at det er redusert behov for utdanning av personell til Kystartilleriets krigsstruktur. Flertallet i komiteen er enig i dette, mens et mindretall, bestående av Arbeiderpartiet og Senterpartiet, mener at Hysnes øv­ ingsavdeling bør bestå som nå også i framtida for å ha en liten militær avdeling i den delen av landet hvor våre for­ håndslagre er plassert, og som skal fraktes ut hele Trond­ heimsfjorden om det skulle bli nødvendig. Regjeringa foreslår også å utfase Brimse og Bolærne minefelt fra 1. august 1999. Dette er komiteen enig i. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hans J. Røsjorde (Frp): Forrige taler gjorde rede både for komiteens syn og også for Arbeiderpartiets syn når det gjelder valg av strukturer. Og når det gjelder en del av de valgene som Arbeiderpartiet har gått inn for, og som vedtaket i innstillingen går ut på, er det noen som har en annen innretning enn det forsvarssjefen har gått inn for. I lys av den budsjettutvikling som også Arbeider­ partiet har bidratt til, og som jeg registrerer fortsatt vil kunne bety kutt i forsvarsbudsjettet i forbindelse med re­ vidert nasjonalbudsjett, blir spørsmålet: Er det viktigere for Arbeiderpartiet å ivareta den distriktspolitiske profi­ len enn å få til de størst mulige økonomiske besparelser, slik at man skal kunne nå de mål som man har satt seg når det gjelder å spare inn på strukturen? Jeg vil rett og slett vite: Er det slik at Arbeiderpartiet velger de dis­ triktspolitiske løsningene framfor dem som gir den best tenkelige økonomiske utviklingen? Anne Helen Rui (A): Til spørsmålet om det viktigste er distriktsprofilen, vil jeg si: Nei, det er det ikke. Det viktigste for Arbeiderpartiet er at vi får gode militærfag­ lige løsninger. Men vi har også i Arbeiderpartiets pro­ gram noen formuleringer om at hvis det er mulig og det ikke gir store økonomiske konsekvenser, skal vi ta hen­ syn også til distriktsprofilen. Vi vet at det i Nord­Norge har vært stor fraflytting, Særlig fra de små kommunene, mens Tromsø er den kommunen man faktisk flytter til. Og 15 stillinger betyr etter vår mening mindre for 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3657 Tromsø enn 15 stillinger betyr for Ramsund kommune. Men vi er opptatt av at vi både skal få til innsparinger og at vi får de best mulige løsninger i forhold til det militær­ faglige også. Disse hensynene må veies opp mot hveran­ dre, og vi må her foreta en helhetsvurdering, mener vi i Arbeiderpartiet. Einar Holstad (KrF): Arbeiderpartiet har gjennom behandlingen av denne saken langt på vei valgt den dy­ reste løsningen for Forsvaret. Innsparingen synes å bli så dårlig at den faktisk nærmer seg null. I en kommentar til Regjeringens melding om tilpas­ ning av Forsvaret til deltakelse i internasjonale operasjo­ ner uttalte Bjørn Tore Godal til Aftenposten i går følgen­ de: «Jeg forstår Regjeringen slik at utgiftene til innsats­ styrken kan dekkes innenfor rammene i langtidspro­ grammet ved hjelp av omstrukturering og reorganise­ ring av Forsvaret.» Mitt spørsmål er da som følger: Når og på hvilken måte vil Arbeiderpartiet starte sin deltakelse i innspa­ ringstiltak innenfor Forsvaret? Arbeiderpartiet ønsker ikke å øke rammen til Forsvaret, men vil samtidig påleg­ ge Forsvaret å drive videre med aktiviteter det ikke har behov for. Jeg etterlyser hvor troverdigheten til Arbei­ derpartiets forsvarspolitikk er i denne sammenheng. Anne Helen Rui (A): Det er egentlig litt merkelig at en fra et av regjeringspartiene spør om akkurat det som det nå ble spurt om, for av Regjeringas egen proposisjon går det fram at Regjeringa sjøl har latt være å ta ut den gevinsten man kunne tatt ut med hensyn til Sjøforsvars­ distrikt sør, på hele 29 mill. kr. Det er faktisk Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet som har gått inn for å ta ut den gevinsten, og det er riktig at vi da snur litt på resten av tallene i proposisjonen, slik at vi får en merutgift. Men det skal altså spares inn over 350 mill. kr. Hvis man da regner på hva de endringene som Arbeiderpartiet gjør, vil bety -- vi skal altså legge ned sju distriktsstaber og opp­ rette tre distriktsstaber -- må jeg si at hvis man ikke greier å spare inn nesten alt av det som framgår av proposisjo­ nen, selv med de to vurderingene som Arbeiderpartiet gjør annerledes enn Regjeringa, er jeg ikke helt imponert over regneferdighetene. For 220 årsverk må da også bety innsparinger, jeg kan ikke forestille meg noe annet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Per Ove Width (Frp): Utgangspunktet for denne proposisjonen er en fagmilitær vurdering basert på styr­ kestruktur og økonomi. Proposisjonen behandler endrin­ ger i den regionale organisasjonen i Sjøforsvaret som omfatter sju sjøforsvarsdistrikt og Ramsund orlogssta­ sjon. Proposisjonen tar også opp visse endringer i styrke­ produksjonen og krigsstrukturen i Sjøforsvaret. Saksordføreren har tatt for seg de mer prinsipielle synspunktene i proposisjonen, og jeg finner det derfor unødvendig å gjenta dette, men ikke desto mindre vil jeg understreke betydningen av det. De mest betydningsfulle faktorer som det må legges vekt på når en velger plasse­ ring av de tre sjøforsvarsdistriktene det er fremlagt for­ slag om, er de militærfaglige forhold, herunder de opera­ tive og geografiske prioriteringer til forsvarssjefen og ge­ neralinspektøren, oppgaver vedrørende totalforsvaret i regionen, utnytting av eksisterende infrastruktur, kom­ munikasjonsforhold, kommandoplass m.m. samt at ste­ dene er økonomisk gunstige. Sjøforsvarsdistriktene bør videre samlokaliseres med en orlogsstasjon, slik at en oppnår størst synergieffekt i forhold til stordrift og administrasjon. Disse viktige vurderingene tatt i betraktning, virker det mildest talt merkelig at Regjeringen foreslår Sjøfor­ svarsdistrikt sør lagt til Marvika ved Kristiansand. Ut fra de foran nevnte motivene som også er lagt til grunn når Regjeringen har foreslått at Sjøforsvarsdistrikt nord leg­ ges til Olavsvern ved Tromsø og Sjøforsvarsdistrikt vest legges til Haakonsvern ved Bergen, skulle det være svært interessant å få vite Regjeringens virkelige motiv for å legge Sjøforsvarsdistrikt sør til Marvika ved Kristian­ sand på tross av forsvarssjefens og generalinspektørens faglige anbefalinger, og på tross av departementets utred­ ning, som viser at Marvika­alternativet vil bli 29 mill. kr dyrere over ti år enn plassering ved Karljohansvern i Horten. Forsvarssjefens og generalinspektørens anbefaling er altså at Sjøforsvarsdistrikt sør blir lagt til Karljohansvern ved Horten. Karljohansvern ligger nær de fleste samar­ beidspartnere i totalforsvaret. Eksisterende infrastruktur og lokal virksomhet kan utnyttes ved at sjøforsvarsdis­ triktet blir samlokalisert ved Karljohansvern orlogssta­ sjon. En løsning med en distriktsstab og orlogsstasjon på Karljohansvern er beregnet å gi en innsparing på ca. 80 årsverk og ca. 116 mill. kr. Ut fra disse enkle fakta vil Fremskrittspartiet anbefale at Sjøforsvarsdistrikt sør blir lagt til Karljohansvern ved Horten. Imidlertid har Marvika orlogsstasjon uomtvistelig et meget stort antall anløp av fartøy, noe som gjør at Frem­ skrittspartiet i likhet med resten av komiteen legger stor vekt på at Marvika må sikres et tilstrekkelig antall års­ verk, slik at orlogsstasjonen kan løse sine arbeidsoppga­ ver tilfredsstillende i forbindelse med allierte besøk m.v. Videre vil Fremskrittspartiet foreslå at Sjøforsvarsdis­ trikt vest blir lagt til Haakonsvern ved Bergen, noe som er beregnet å gi en innsparing på ca. 70 årsverk og ca. 138 mill. kr. Sjøforsvarsdistrikt nord er foreslått lagt til Olavsvern ved Tromsø, noe som Fremskrittspartiet støtter. Sjøfor­ svarsdistriktet vil da bli liggende nær de operative enhe­ tene i Marinen som opererer derfra, og som dekker de enorme havområdene i våre nordområder. Løsningen er beregnet å gi en innsparing på ca. 80 årsverk og ca. 144 mill. kr. De fremlagte endringene med hensyn til de sju sjøfor­ svarsdistriktene og nedlegging av Hysnes øvingsavde­ ling gir et vesentlig potensial for innsparing. Det viser seg at dersom Hysnes øvingsavdeling opprettholdes, vil det bli utdannet personell det ikke er behov for i Kystar­ 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3658 tilleriet. Det fører til behov for å nedlegge utdanningska­ pasiteten andre steder for å unngå overproduksjon av nærforsvarspersonell og styrker til Kystartilleriet. Det vi­ ser seg også at innsparingspotensialet for omorganisering reduseres ved å opprettholde Hysnes øvingsavdeling, slik det fremgår av proposisjonen. Den samlede reduksjon, som fremgår av innstillingen, vil kunne utgjøre rundt 220 årsverk og driftsinnsparing etter fullført organisasjonsendring på rundt 370 mill. kr. Enhver forandring i forhold til det foreslåtte i innstillin­ gen vil svekke forsvarsbudsjettet. For meg er det primært, og det burde det være for alle, at når vedtak er fattet i Stortinget, skal det lojalt følges opp og realiseres. Jeg har et sterkt inntrykk av at så ikke alltid er tilfellet med hensyn til Forsvaret, og jeg kunne nevne eksempler på dette. Mitt inntrykk er at det i altfor stor grad etter at vedtak er fattet, blir nedsatt utvalg som skal vurdere. Det virker ofte meningsløst og unødvendig og avslører propper i systemet. Dette må det bli slutt på, og jeg forventer iverksettelse av vedtakene som er fattet i denne sal, og ikke påfølgende ørkesløse vurderinger av mer eller mindre selvoppnevnte utvalg -- ikke minst i re­ spekt for Stortinget og for enkeltindividene som slike omorganiseringer ofte medfører problemer for. Prosessen fram til behandling i Stortinget har tatt lang tid og har skapt usikkerhet og uro i organisasjonen. Ko­ miteen mener det må være en målsetting å redusere tiden for utredningsarbeidene til omstillingsprosesser i Forsva­ ret. Fremskrittspartiet vil påpeke at når omorganisering er gjennomført, må den evalueres for å stadfeste om mål­ settingen er nådd -- dette i forhold til oppgaveløsningene, årsverksreduksjoner og de økonomiske gevinstene. For øvrig vil jeg vise til innstillingen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Dagrun Eriksen (KrF): Siste taler fremhevet at Mar­ vika er et sted hvor det er mange anløp av internasjonale fartøyer. Og det er riktig. Hvis man ser på statistikken, hadde Marvika anløp av 94 fartøyer, mens Karljohans­ vern bare hadde 24. Mitt spørsmål til Fremskrittspartiet, som går inn for en etablering av Sjøforsvarsdistrikt sør til Karljohansvern, er: Mener Fremskrittspartiet det er et godt signal å gi våre allierte som kommer for å øve, at de blir tatt hånd om av en lagerfunksjon? Fremskrittspartiet burde nettopp være opptatt av å gi det stedet som mottar våre allierte, en status som gjør at vi kan ta imot dem med verdighet. Mener Fremskrittspar­ tiet at operative sjefers anbefaling, som øverstkomman­ derende for Sør­Norge -- ØKS -- bare skal ses bort fra? Per Ove Width (Frp): Det viser seg altså at repre­ sentanten Eriksen også er en av dem som ikke har klart å skille mellom hva et sjøforsvarsdistrikt er, og hva en or­ logsstasjon er. I det innlegg som jeg nå holdt, la jeg nettopp vekt på å tilføre materiell til Marvika orlogsstasjon, fordi den har så mange anløp som den har, ikke minst internasjonale. Jeg kan derfor ikke helt se hva Eriksen mener med dette. Hvis hun blander sammen sjøforsvarsdistrikt og orlogs­ stasjon, skjønner jeg hva hun mener. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Einar Holstad (KrF): «Omstillingstiltak vil vere ein kritisk faktor i høve til å gje økonomisk handlefridom til å kunne realisere styrkestrukturen i Forsvaret i framtida», står det å lese i St.prp. nr. 33. Et avgjørende argument i denne proposisjonen er å oppnå en driftsinnsparing etter en forutgående organisasjonsendring. Målet er med an­ dre ord å spare penger, samtidig som organisasjonen for­ mes mot framtidige oppgaver. Sjøforsvaret er som Forsvaret for øvrig preget av krav til bevegelighet. Tiden med fastboltede kanoner er defi­ nitivt forbi. Nå kreves det mobilitet. Når så krav om om­ disponeringer og utfasing av aktiviteter møter lokalbe­ folkningen rundt om i Norge, blir forsvarspolitikken kommunalisert. Med det mener jeg at andre hensyn enn de fagmilitære spiller inn som beslutningsgrunnlag. Den tid da Forsvaret kunne gro fast i enhver by og grend, er forbi. Det stasjonære er da i ytterste konsekvens i motset­ ning til det mobile. Anbefalingen om å opprette tre sjøforsvarsdistrikter er basert på en tilpasning til nye oppgaveprioriteringer i Forsvaret. Dette bygger på endret operasjonskonsept, en­ dret kompetansebehov og strammere driftsbudsjett. Re­ gjeringen har etter en samlet vurdering valgt å fremme Marvika som forslag til lokalisering av Sjøforsvarsdis­ trikt sør. Karljohansvern er et godt alternativ og synes på kort sikt å gi noe bedre innsparing enn Marvika. Hensy­ net til samarbeidet med den regionale planstaben i Hæren og det sjømilitære samarbeidet med våre allierte er vekt­ lagt når Marvika velges fremfor Karljohansvern. I for­ bindelse med den praktiske etableringen av distriktssta­ ben i Kristiansand skal forskjellen i kostnader i forhold til alternativet Horten minimaliseres. Lokalisering av Sjøforsvarsdistrikt nord til Olavsvern ved Tromsø vil på en god måte ivareta hensynet om nær­ het til militære og sivile samarbeidspartnere. Nedleggel­ se av Hålogaland sjøforsvarsdistrikt vil ramme Harstad og Lødingen. 42 årsverk av de 117 totalt som er foreslått fjernet, blir ført videre i andre virksomheter. I samarbeid med Kommunal­ og regionaldepartementet vil Forsvars­ departementet legge opp til et spesielt oppfølgingspro­ gram for kommunene Lødingen og Rissa. Innholdet i programmet vil bli trukket opp i Regjeringens forslag til budsjett for år 2000 innenfor en økonomisk ramme på 24 mill. kr fordelt over tre år. Noen ord om endringer i styrkeproduksjonen: Hysnes øvingsavdeling utdanner i dag nærforsvarspersonell til Kystartilleriets krigsstruktur. Utfasing av en rekke fort opp gjennom 1990­årene gjør at behovet for nærforsvars­ personell er mindre. Man kan si at en videreføring av Hysnes ville medføre at man utdannet personell man ikke har bruk for, med penger man ikke har. Innsparings­ potensialet ved å legge ned Hysnes er vesentlig -- det ve­ sentligste økonomiske argument for å fremme denne pro­ posisjonen. 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3659 I går var det 55 år siden D­dagen i Normandie. Ifølge avisen Fosna­Folket 25. mai er dagen i dag utropt til D­ dag for Hysnes. Jeg har sympati med ordførere og andre som slår på stortromma for sine lokalmiljøer. Forsvaret har mange steder vært det vesentligste distriktspolitiske virkemiddel, med sikre arbeidsplasser og en forutsetning for annen virksomhet. Ved overgang til ny krigsstruktur med vektlegging på mobilitet vil dette endre seg drama­ tisk for mange lokalsamfunn framover. Omorganisering og utfasing av virksomhet er nødvendig skal Forsvaret løse framtidens oppgaver. Forsvarets distriktspolitiske rolle skal selvsagt videreføres der dette er tjenlig for For­ svarets framtidige oppgaver. Med denne begrunnelse vil Kristelig Folkeparti støtte Regjeringens forslag om å nedlegge Hysnes øvingsavdeling med virkning fra 1. august år 2000. Jeg viser for øvrig til Regjeringens be­ budede oppfølgingsprogram for Rissa kommune. Jeg vil med dette få ta opp forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet, om lokalisering av Sjøforsvarsdistrikt sør til Marvika, Kristiansand. Presidenten: Einar Holstad har tatt opp det forslaget han refererte til. Ingvald Godal (H):Stortinget pålegg stadig Forsvaret å rasjonalisere drifta for å kunna overføre midlar til å skaffe seg materiell, slik at ein får mest mogleg forsvars­ effekt ut av kvar krone. Eit godt eksempel på dette finn me i den neste saka på dagens kart. Men når Forsvaret så legg planar om slik rasjonalisering fram for Stortinget, ser me altfor ofte at fleirtalet her i huset ikkje fylgjer opp. Dei bøyer av for lokalt press, og rasjonaliseringseffekten blir vatna ut. Hovudproblemet for Det norske forsvaret i dag er manglande samsvar mellom dei måla Stortinget set, og dei ressursane som blir løyvde. Når stortingsfleir­ talet heller ikkje går inn for rasjonaliseringsvedtaka, for­ verrar dette situasjonen endå meir. Den saka me no handsamar, ser diverre ut til å bli eit eksempel på dette. Og lat meg seia det slik: Eit storting som vik unna for det som er upopulært, men nødvendig, er ei ulukke for landet. I slike saker kviler eit heilt spesi­ elt ansvar på regjeringspartia. Ei regjering som i kontro­ versielle saker ikkje blir bakka opp av eigne stortings­ grupper, er neppe til særleg velsigning for landet. Når det så gjeld dei konkrete sakene som no er til handsaming, støttar Høgre Regjeringa på alle punkt. Me er einige i at talet på sjøforsvarsdistrikt blir redusert frå sju til tre, og at dei bør lokaliserast til Olavsvern, Haa­ konsvern og Marvika. I nord er det openbert mest å spara ved å legge det til Olavsvern, og eg ser heller ingen fag­ lege grunnar som skulle tilseia noko anna enn å legge det dit. Når det gjeld spørsmålet om Sjøforsvarsdistrikt sør skal leggast til Kristiansand eller Horten, legg Høgre av­ gjerande vekt på tilrådinga frå øvstkommanderande i Sør­Noreg. Det er han som skal vera øvste operative sjef i landet i krig. Horten var vår viktigaste operative mari­ neby i fortida, og vil framleis ha mange viktige oppgåver innanfor Sjøforsvaret. Men Kristiansand med Marvika har for lengst segla opp til å bli den viktigaste marineby­ en i vår tid i Sør­Noreg, nest etter Bergen med Haakons­ vern. Ikkje minst det allierte øvingsmønsteret i Nordsjø­ en og Skagerrak understrekar dette. Når det gjeld den økonomiske sida av saka, har me merka oss at Asplan Viak AS, som har gått gjennom be­ rekningane, konkluderer med at dei er så lause at dei ikkje bør tilleggast avgjerande vekt når det gjeld lokali­ seringa av sjøforsvarsdistriktet. Dermed er det kontakten med det operative miljøet og synet til ØKS som blir av­ gjerande for Høgres konklusjon. Når det gjeld Hysnes øvingsavdeling, må me berre ta til etterretning at utviklinga i Forsvaret, med eit sterkt re­ dusert tal på kystfort, gjer at det ikkje lenger er bruk for denne. Beredskapsoppgåver har vore trekte inn, men dei er det andre som tek seg av. Spørsmålet er om Hysnes øvingsavdeling eller Trondenes skal fasast ut. Regjeringa konkluderte med Hysnes, og Høgre har etter ei grundig vurdering kome til den same konklusjonen. Det er aldri med lett hjarte ein går inn for å legge ned forsvarsverk­ semd som har fått ein sterk plass i eit lokalsamfunn, og det er eit sterkt ynske i lokalsamfunnet om å halde fram med verksemda. Men som eg var inne på tidlegare, går det ikkje an berre å halde oppe verksemd av omsyn til fortida. Det har me ikkje råd til. Dersom eit fleirtal her i dag går inn for å halde oppe Hysnes øvingsavdeling på dagens nivå, slik Arbeidarpar­ tiet og Senterpartiet går inn for, vil dette innebera at Stor­ tinget nødvendigvis snart vil få seg førelagt framlegg om å legge ned Trondenes, med mindre innsparing som re­ sultat. Det tener ikkje noko føremål å leike blindebukk med fakta. Hysnes vil elles bestå som ein orlogsstasjon med viktige oppgåver. Når det gjeld framtida til Hysnes, er det etter mitt syn langt viktigare å finne fram til ny ak­ tivitet som med fordel kan leggast dit, framfor å klamre seg til fortida. Elles har eg berre til slutt lyst til å seia, som saksord­ føraren var inne på, at denne proposisjonen var svært tynn. Han var heilt klårt i grenselandet til å bli returnert. Det er ikkje den no sittande statsråds ansvar, men eg vil be om at statsråden merkar seg dette, og at me får propo­ sisjonar som er meir gjennomarbeidde i framtida, og der det ikkje krev så mykje arbeid for oss i komiteen å finne fram til dei verkelege fakta i forholda som i dette tilfellet. Tron Erik Hovind (Sp): I denne proposisjonen be­ handles omorganisering i den regionale organisasjon og i soldatutdanningen i Sjøforsvaret. Formålet er å tilpasse organisasjonen til dagens oppgaver og rammer. Dagens regionale organisasjon, med sju distrikter, nedlegges, og en ny regional organisasjon, med tre sjø­ forsvarsdistrikter og noe endrede oppgaver, opprettes. Senterpartiet er enig i denne endringen. Naturlig nok har det vært noe diskusjon om hvor disse tre distriktene skal lokaliseres. Diskusjonen har gått både i fagmilitære og i politiske miljøer. Vår konklusjon er at Sjøforsvarsdistrikt sør legges til Marvika ved Kristian­ sand. Argumentasjonen for dette fremgår av vår felles­ merknad med Kristelig Folkeparti og Høyre. I kortform 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3660 dreier det seg om nærhet til samarbeidspartnere i total­ forsvaret, å utnytte eksisterende infrastruktur, at distrik­ tets personell kan yte bistand ved allierte flåtebesøk samt sjømilitær tilstedeværelse i det sørlige Norge. Vi peker samtidig på at den beregnede merkostnad i forhold til lo­ kalisering i Horten må søkes minimalisert ved den prak­ tiske etableringen. Sjøforsvarsdistrikt vest legges til Haakonsvern, Bergen. Her er det full enighet. Samtidig tar vi til etterretning at Regjeringen sier den vil komme tilbake med en gjennom­ gang av den samlede militære virksomhet i Bergensområ­ det med sikte på innsparings­ og effektiviseringstiltak. Vår konklusjon når det gjelder Sjøforsvarsdistrikt nord, er lokalisering til Olavsvern, Tromsø. I forhold til det alternativet som har vært sterkest inne i diskusjonen nå i sluttfasen, Ramsund, er infrastrukturen ved Olavs­ vern, som kontorplasser, kommandoplasser, samband m.m., bedre tilrettelagt, slik at dette etter vårt syn er den beste plasseringen. Olavsvern har også et av de distrikte­ ne som nå nedlegges. Ramsund vil med sin orlogsstasjon og sin forsynings­ kommando allikevel opprettholde en betydelig aktivitet og sysselsetting knyttet til Forsvaret. Dette er viktig for lokalsamfunnet. Tjeldsund kommune er en av de mest forsvarsavhengige kommunene her i landet. Lødingen kommune mister sitt sjøforsvarsdistrikt uten at ny aktivitet tilføres. Tidligere har kommunen mistet andre statlige arbeidsplasser. Det er derfor meget positivt at Regjeringen vil gå inn med ekstraordinære midler i en treårsperiode for å legge grunnlaget for å skape ny aktivi­ tet i kommunen og regionen. Vi støtter dette. Senterpartiet har ingen tradisjon for å binde gruppen i lokaliseringssaker. Det kan derfor hende at enkelte repre­ sentanter vil stemme annerledes enn etter de konklusjo­ ner jeg nå har presentert. Regjeringen foreslår å redusere kapasiteten på soldat­ utdanning til Kystartilleriet ved å nedlegge Hysnes øv­ ingsavdeling i Rissa kommune. Vår vurdering er at det er veldig lite forsvarsaktivitet igjen i denne delen av Norge, og at det er viktig å opprettholde en tilstedeværelse i den­ ne landsdelen. Vi har også merket oss at kystartilleri­ inspektøren sier at en fortsatt delt løsning mellom Hysnes øvingsavdeling og Trondenes øvingsavdeling ved Har­ stad tilfredsstiller alle ufravikelige krav. Men vi har også merket oss at ministeren sier i et brev til komiteen at der­ som Hysnes øvingsavdeling opprettholdes, vil Regjerin­ gen måtte vurdere å komme tilbake til Stortinget med forslag om andre tiltak til kostnadsreduksjoner. Vi tar dette til etterretning. Vår vurdering er at Hysnes øvings­ avdeling opprettholdes for soldatutdanning, og vi har sammen med Arbeiderpartiet en merknad om dette. Det betyr at en får en delt løsning mellom Hysnes og Tronde­ nes. På Trondenes er det under bygging en simulatorhall. Derfor kan det være naturlig å legge den utdanningen som er avhengig av simulator, til Trondenes og beholde nærforsvarsutdanningen på Hysnes. Hysnes har slik ut­ danning i dag, og de fleste anlegg og fasiliteter er på plass. Dette burde derfor bli den løsning som utnytter eksisterende ressurser best. Hallgeir H. Langeland (SV): Lokaliseringsdebattar er ikkje enkle. Det viser denne saka godt. Men i motset­ ning til operadebatten klarar me i dag å avslutta denne lo­ kaliseringsdebatten, sjølv om det er usikkert kor fleirtalet ligg, slik eg har forstått det. I SV har me vurdert om ein ikkje også i denne saka burde venta til regjering og storting hadde bestemt kva for eit forsvars­ og tryggingskonsept Noreg skal ha, før me føretar desse endringane. Og det hadde nok vore be­ tre å ha forsvarskonseptet klart, men vår konklusjon i denne saka er at det ikkje er nødvendig å venta. La meg starta med Midt­Noreg. Det er merkeleg at delar av sentrumspartia ser ut til å vilja legga ned Hys­ nes. Å halda på denne øvingsavdelinga har klare dis­ triktspolitiske argument i tillegg til dei meir militærstra­ tegiske. Og kystartilleriinspektøren avviser altså ikkje denne løysinga. Det er dessutan eit viktig poeng at Hys­ nes øvingsavdeling nyleg har renovert det meste av byg­ ningsmassen. Ja, faktisk blei undervisningsbygg, kantine og velferdsbygg seinast renovert i 1998, altså for eit år sidan. Det må vera lov å seia at det vitnar om svært dår­ leg planlegging om ein nokre år etter å ha brukt mykje pengar på renovering, seier at dette har me eigentleg ikkje bruk for. Konklusjonen er altså at Hysnes ikkje bør bli lagd ned, og at Hysnes bør halda fram med å utdanna nærforsvarspersonell i like stor grad som i dag. Når det gjeld Sjøforsvarsdistrikt nord, er dette noko vanskelegare, men ut frå ei heilskapsvurdering, der også distriktspolitiske omsyn inngår, går SV inn for å legga sjøforsvarsdistriktet til Ramsund. I spørsmålet om Sjøfor­ svarsdistrikt sør skal eg ikkje argumentera for plassering i min eigen heimby -- Stavanger -- men her støttar SV ei plassering i Marvika, dette ikkje minst ut frå dei fagmili­ tæres klare og overtydande anbefalingar, ikkje minst frå øverstkommanderende i Sør­Noreg. Denne løysinga ut­ nyttar dessutan eksisterande infrastruktur, samtidig som Marvika frå før har dei fleste anløpa frå dei allierte. Forsvaret er i endring, og det vil koma mange nye om­ struktureringar og lokaliseringsdebattar. Og det vil nok bli mange omkampar også, slik me nå ser tendensar til når det gjeld Regionfelt Østlandet. Regionfeltsaka og delvis denne saka viser at me må få ein generaldebatt om kva slags forsvar me skal ha. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Ove Width (Frp): Jeg skjønner også på innleg­ get til Langeland at han heller ikke har forstått forskjel­ len på en orlogsstasjon og et sjøforsvarsdistrikt. Jeg må likevel stille Langeland et spørsmål. Det han nå foreslår, vil uomtvistelig svekke forsvarsbudsjettet, og det gir også en helt klar distriktspolitisk vinkling. Tar SV og Langeland da mer hensyn til distriktspolitikk enn til For­ svaret, og er dette et forsøk på å svekke forsvarsbudsjet­ tet? Eller vil de i ettertid være med på å tilføre mer mid­ ler, slik at vi kan øke forsvarsbudsjettet? Hallgeir H. Langeland (SV): SV har eit anna for­ svarskonsept enn Framstegspartiet. SV har ved gjentatte 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3661 høve i denne sal bedt om at ein får ein diskusjon om kva slags forsvarskonsept dette landet skal ha for framtida. Det ein får nå, er delløysingar heile vegen. Det er etter SVs meining ikkje ein konstruktiv politikk, og det skal me koma tilbake til i neste sak. SVs modell inneber at ein skal ha forsvar òg i distrik­ ta, og syta for at ein har eit totalforsvar der ein kan for­ svara seg same kvar ein er i landet. Det inneber at me in­ kluderer distriktspolitikk i vår militærstrategiske tenking. Det er ikkje vårt mål å svekka Forsvaret. Tvert imot mei­ ner me at vårt forsvarskonsept er mykje betre, og dessu­ tan mykje billigare. Einar Holstad (KrF): Representanten Langeland vektla i forbindelse med vurderingen av Hysnes det bygnings­ messige vedlikeholdet. Jeg undres vel på om godt vedli­ keholdte bygninger i Forsvaret heretter skal være et argu­ ment for opprettholdelse av videre drift. Jeg er tilfreds med at statlig eiendom blir ivaretatt, og jeg ser helst at ikke hus råtner på grunnmur, enten det er i Forsvaret eller innenfor annen statlig virksomhet. Mitt spørsmål til Langeland blir: Ønsker SV på denne måten å markedsføre et nytt argument for å videreføre dagens virksomhet innen Forsvaret, nemlig godt vedlike­ holdte bygninger? Hallgeir H. Langeland (SV): Lat meg seia følgjan­ de til Holstad: Poenget med å nemna dette med vedlike­ hald var at ein sette i verk ei renovering av desse byg­ ningane og var ferdig med det i 1998, og året etter kjem Kristeleg Folkeparti og andre og vil svekka Hysnes si stilling og seier at det vedlikehaldet ein gjorde i fjor, ei­ gentleg var utan verd. Det eg prøver å peika på, er at forsvarspolitikk må innebera at ein tenkjer langsiktig og har eit konsept som ein følgjer opp. Eg illustrerte at Stortinget ikkje har gjort det ved at ein brukar store midlar på noko ein går vekk ifrå eit år etter. Det var hovudpoenget. Børge Brende (H): Det var et veldig eiendommelig innlegg representanten Langeland her holdt. Han står selvsagt for SVs linje, som innebærer en halvering av be­ vilgningene til Forsvaret. Samtidig hevder han at SV ikke vil svekke Forsvaret. I og for seg er det interessant å merke seg at SV i alle fall på et område mener at lakmus­ testen på politisk virksomhet og aktivitet ikke nødven­ digvis er hver krone man bevilger. I andre typer debatter er det jo slik fra SVs side at det er den siste kronen som teller i forhold til om man er sosial eller har hjertelag. Men det mest eiendommelige er at når SV vil rasere Forsvaret ved minst å halvere det og omlegge hele For­ svarets struktur, er man i enhver sammenheng hvor For­ svaret skal foreta en viss omstrukturering, imot dette. Det er altså ikke bare det at de vil halvere forsvaret, men de er også imot et forsvar som skal være mest mulig effek­ tivt. Samtidig vil det nye SV gjerne at Forsvaret skal del­ ta i aktiviteter utenlands. Når det gjelder Kosovo, har Erik Solheim og Kristin Halvorsen kappes med det øvri­ ge politiske landskapet om å være mest mulig aktiv for at vi skal få ryddet opp i den etniske rensingen som Milose­ vic står for. Ser ikke Langeland at det er et ganske stort gap mel­ lom det han utbasunerer i forhold til Forsvaret, og det som er realitetene? De som tross alt går inn for forsvars­ bevilgninger, og forsvarsbevilgninger som også oppfyl­ ler kravene i Forsvarskommisjonens innstilling, har selv­ sagt også anledning til å gå inn for å opprettholde nærfor­ svar av Midt­Norge, men det er selvsagt ikke mulig innenfor ansvarlige rammer når man vil halvere forsvars­ budsjettet. Hallgeir H. Langeland (SV): Lat meg først seia til representanten Brende at han er litt dårleg informert om SVs forsvarspolitikk -- noko som for så vidt ikkje er til å undra seg over. SV går ikkje inn for ei halvering av for­ svarsbudsjettet. Det er faktisk feil. Vedtaket frå landsmø­ tet vårt er at ein skal redusera med 25 pst. i løpet av peri­ oden. Det er ikkje ei halvering, så vidt eg veit, i alle fall ikkje i min matematikk. Så til dette som han var oppteken av når det gjeld bruk av midlar og forholdet til utanlandsoperasjonar. Det er mi oppfatning, og eg skal koma tilbake til det i neste sak, at den utanforområde­aktivitet som NATO nå driv, og som er stikk i strid med folkeretten, har liten suksess. Tvert imot viser han seg å vera veldig mislukka. Eg mei­ ner at NATOs nye konsept vil vera ein fare for verdas tryggleik. Det er mitt utgangspunkt. Eg ønskjer at ein skal satsa på FN. Om FN enkelte gonger kan ha bruk for NATO, stiller eg meg open for det. Det er altså ei FN­ styrd verd eg vil ha, ikkje ei NATO­styrd, slik ein nå ser på Balkan, med dei tragiske konsekvensane dette har. Kva andre partikameratar av meg måtte meina, veit Brende godt, og eg ser ikkje nokon grunn til å kommen­ tera det frå denne talarstolen. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Bjørn Tore Godal (A):Strengt tatt kunne vel kan­ skje denne debatten vært enda kortere enn det som var forslaget til opplegg fra forsvarskomiteen. Det er nemlig enighet om hovedgrepene i denne saken. Vi er enige om en innsparing i størrelsesorden 220 årsverk og en drifts­ innsparing etter en fullført organisasjonsendring på rundt 370 mill. kr over ti år. Det er det store grepet. Og det er grunn til, som saksordføreren også gjorde, å gi uttrykk for tilfredshet over at forsvarskomiteen og sannsynligvis også Stortinget står samlet om dette. Men så er det selvfølgelig politikk -- og ikke minst distriktspolitikk og regionalpolitikk -- i en del av de øvri­ ge problemstillinger. Selv med de differanser som er lagt inn i komiteinnstillingen, er det minimale avvik i forhold til hovedformålet, nemlig en innsparing i den størrelses­ ordenen som jeg nevnte. Og forskjellen for Arbeiderpar­ tiets vedkommende målt opp mot regjeringspartienes syn, er marginal, kanskje 10­15 mill. kr hvis en går løs på de enkelte elementer og analyserer dem. Med de usikker­ hetsfaktorer som slike tall er beheftet med, særlig når en tar utgangspunkt i en tiårsperiode, synes jeg for så vidt 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3662 ingen av partiene i denne sal bør ha noe særlig dårlig samvittighet i forhold til de avvik som ligger i dagens innstilling -- enten disse avvikene går den ene eller den andre vei. Når det er så bred enighet, skyldes det selvsagt at hele Stortinget har pålagt seg selv som en hovedret­ ningslinje at vi skal ha mest mulig forsvar ut av hver kro­ ne, og vi må kunne organisere virksomheten slik at det i all hovedsak oppnås. Et par ord om Arbeiderpartiets og andres støtte til for­ slaget om å legge distriktsorganisasjonen i nord til Ram­ sund. Det framgår av fraksjonsmerknaden at det er en helhetsvurdering som gir det resultatet. Ramsund har i motsetning til andre alternativer i nord -- ikke Olavsvern -- også en orlogsstasjon og har også viktige funksjoner på forsyningssiden. Det vesentligste motargumentet jeg har møtt når det gjelder Ramsund, som i og for seg ikke går så klart fram av proposisjonen heller, er det som går på at Ramsund er lite attraktivt sett fra befalets og personellets side i Forsvaret. Det er et legitimt argument selvsagt, kanskje like legitimt eller like lite legitimt som å si at Tromsø er et pressområde. Uansett tror jeg vi må avfinne oss med at den type argumenter forsvarer sin plass i en slik debatt, gitt at de militære og faglige råd gir alternati­ vene en noenlunde likeverdig status som vi mener at de gjør. Jeg mener også at selv om en skal vektlegge sterkt hensynet til de ansattes organisasjoner og befalsorganisa­ sjoner i en slik sak, kan det selvsagt tenkes at en ut fra overordnede synspunkter, både militære og andre, kom­ mer fram til en plassering som personalpolitisk ikke all­ tid er den beste. Forsvaret er fullt av det gjennom det be­ ordringssystem en legger til rette for, og som kan gi helt andre resultater når det gjelder geografisk plassering og forlegning enn det den enkelte ønsker ut fra et personlig behov og et personlig synspunkt. Slik sett må vi være forberedt på å gå inn i debatten om Ramsund i nord. Noen av oss har vært der, ganske mange, og jeg tror det på mange måter er et mer attraktivt sted med de tilbud som finnes lokalt, enn det mange i utgangspunktet er klar over. Men slik går det selvfølgelig ofte når en analyserer med utgangspunkt i byfolks interesser, enten de er fra Oslo, Tromsø, Bergen eller andre steder. Så vil jeg avslutningsvis ta opp det forslag fra Arbei­ derpartiet som står på side 5 i innstillingen, og som går på opprettelse av Sjøforsvarsdistrikt nord fra 1. januar 2001 med plassering i Ramsund. Presidenten: Bjørn Tore Godal har tatt opp det forslag han refererte til. Statsråd Eldbjørg Løwer: Fremleggelsen av St.prp. nr. 33 for 1998­99 om visse organisasjonsendringar m.m. i Forsvaret representerer slutten på en relativt lang utred­ ningsprosess som Sjøforsvaret begynte i juni 1996. Selv om prosessen har tatt tid, så er saken i høyeste grad aktu­ ell og nødvendig. Gjennom St.meld. nr. 22 for 1997­98 signaliserte Regjeringen behovet for å fortsette tilpassin­ gen i Forsvaret slik at det etableres en balanse mellom støttefunksjonene som sjøforsvarsdistriktene represente­ rer, og operative enheter. Sjøforsvarsdistriktenes støtte­ oppgaver er redusert som en følge av at antall marinefar­ tøyer, rekvirerte fartøyer og kystartilleriavdelinger er blitt færre. Dagens sju sjøforsvarsdistrikter foreslås ned­ lagt. Samtidig fremmer Regjeringen forslag om en min­ dre regional organisasjon som er tilpasset framtidige oppgaver og struktur med tre nye sjøforsvarsdistrikter og seks nye orlogsstasjoner. Forsvarskomiteen peker i sine merknader på at det må være en målsetting å redusere tiden på utredningsarbeide­ ne for omstillingsprosesser i Forsvaret i framtiden, med bakgrunn i at den foreliggende prosess har tatt noe lang tid. Dette er jeg enig i. Prosessen må nødvendigvis ta tid av mange grunner, også på grunn av arbeidslivets krav til medinnflytelse og deltakelse i utviklingen av egen arbeids­ plass. Jeg kan opplyse at departementet sist sommer, sammen med Forsvarets overkommando og arbeidstaker­ organisasjonene, igangsatte et omfattende arbeid for å klarlegge mulige forenklinger av prosessen. Konklusjonen fra dette arbeidet vil medføre redusert utrednings­ og gjen­ nomføringstid for framtidige organisasjonsendringer. Etter en samlet vurdering med hovedvekt på regionalt samarbeid og militært nærvær har Regjeringen foreslått det nye Sjøforsvarsdistrikt sør lokalisert til Marvika ved Kristiansand. Jeg registrerer at komiteens flertall foreslår Horten som lokaliseringssted for det nye Sjøforsvarsdis­ trikt sør. Jeg er tilfreds med at flertallet i komiteen har sluttet seg til Regjeringens forslag om å legge sjøforsvarsdis­ trikter til Haakonsvern og Olavsvern samt nedlegge Hys­ nes øvingsavdeling. Regjeringen foreslår som sagt å legge Sjøforsvarsdis­ trikt nord til Olavsvern ved Tromsø. Sjøforsvarsdistrik­ tets oppgaver vil være rettet mot de oppgaver Sjøforsva­ ret og Forsvaret har i havområdene i nord og på kysten av Nord­Troms og Finnmark. Dette oppnås best ved å lo­ kalisere distriktet til Olavsvern. En alternativ lokalisering til Ramsund vil gi distriktet en heller tilbaketrukket plas­ sering i forhold til hva distriktet bør ha i fokus. Det er så­ ledes en mindre tilfredsstillende løsning å legge distriktet til Ramsund. Det er også bred fagmilitær enighet om å legge distriktet til Tromsø. Jeg finner også grunn til å kommentere merknaden fra komiteens mindretall om å videreføre dagens utdan­ ningsvirksomhet ved Hysnes øvingsavdeling. Mindretal­ lets medlemmer forutsetter å utdanne nærforsvarsperso­ nell i samme størrelsesorden som i dag ved Hysnes øv­ ingsavdeling. Forsvaret har ikke behov for dette perso­ nellet. Om Stortinget velger å følge mindretallet i denne saken, vil resultatet bli overproduksjon i Kystartilleriet av personell det ikke er bruk for. I en situasjon hvor For­ svaret må redusere driftskostnader, er det ikke formåls­ tjenlig å videreføre Hysnes øvingsavdeling. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anne Helen Rui (A): Jeg er glad for at statsråden nå forteller at hun har tatt initiativ for å få prosessene i For­ svaret til å gå noe raskere i framtida. Det ser jeg fram til at vi greier å få til. 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3663 I forbindelse med denne saken har vi hørt at denne omstillingsprosessen egentlig bare er en start på flere el­ ler iallfall én mulig omorganisering til. Det blir nevnt at man kanskje i framtida tenker seg eventuelt to baser eller ett helt distrikt for hele Norge. Jeg mener at Sjøforsvaret trenger ro. Jeg håper at de forlydender som er kommet oss for øre ikke er riktige, og at de får gjort omstillingen nå riktig og kan greie å gjøre jobben framover under den strukturen som vi i dag vedtar her. Men jeg vil gjerne spørre statsråden om hun vil med­ virke til at Sjøforsvaret får ro og at man ikke starter en ny omstillingsprosess med en eneste gang igjen, med hen­ blikk på et annet resultat. Statsråd Eldbjørg Løwer: Først en liten kommentar til omstillingsprosesser. Jeg har av egen erfaring lært at omstillinger, når de trengs, må gjøres raskt, både for å gi trygghet for dem det berører, og også for å komme til målet raskest mulig for å få ut potensialet. Det har jeg med meg som erfaring når jeg går videre med omstillin­ ger generelt og i Forsvaret spesielt. Det er mulig at det kommer flere omstillinger. Hvis vi klarer å få lite ut ved de små skritt, må vi ta noen store skritt. Men det står også i proposisjonen hvilke områder innenfor Sjøforsvaret som ikke er berørt av omorganise­ ringen i denne omgang. Det kan jeg ikke love at vi ikke tar tak i, selv om denne saken behandles her nå. Men den kommentaren som ble gitt av en tidligere taler her i dag om at vedtak i Stortinget skal gjennomføres, tar jeg selv­ følgelig meget alvorlig, så det har ikke noe med gjen­ nomføringen av vedtak å gjøre. Men jeg kan ikke love at det ikke blir gjort endringer videre på de områdene vi ikke har berørt i denne proposisjonen. Hans J. Røsjorde (Frp) (komiteens leder) : Jeg vil gjerne fortsette der statsråden slapp: Hva skjer videre? Det er riktig som statsråden pekte på, at i punkt 1 i proposisjo­ nen, før sammendraget, omtales det en del av de tingene som er i bevegelse; innstillingen gir i mindre grad noen anvisning på det som er nevnt i den delen av proposisjo­ nen. Det heter at utgreiinger vil på sikt kunne påvirke ut­ viklingen av den regionale organisasjonen i Sjøforsvaret. Det gjelder for det første utgreiingen av forvaltningene som kan komme inn i dette bildet, og åpenbart også andre virksomheter knyttet bl.a. til Haakonsvern orlogsstasjon. Det er slik jeg opplever det. Dette dokumentet er så vidt jeg kan skjønne, en slags mellomstasjon fordi depar­ tementet ikke våget eller ikke ville eller ikke var ferdig -- hva vet jeg -- til å gå videre med organisasjonen i Sjøfor­ svaret. Da blir naturlig nok spørsmålet hvilken tidshori­ sont statsråden nå ser for seg når det gjelder en videre omorganisering i Sjøforsvaret, basert på det departemen­ tet selv har skrevet i proposisjonen. Hva er det vi nå vil få se? Er det STYFOR som vil styre dette, eller er det slik at statsråden nå har i sinne å akselerere utviklingen på organisasjonssiden for å foreta ytterligere innsparin­ ger på driftssiden? Hvilken tempoplan og tidsplan ser statsråden for seg -- ikke minst i lys av hva forsvarskomi­ teen som komite sier om at når man går videre med ut­ vikling, skal det skje raskt og greit, slik at man slipper å få noen seigpining når det gjelder omstrukturering av or­ ganisasjonen. Statsråd Eldbjørg Løwer: Det er mange prosesser i gang i Forsvaret i disse dager -- prosesser som har som hovedsiktemål å få fram en framtidig struktur på Forsva­ ret som er den vi føler vi er tjent med politisk sett. Det vil komme til uttrykk i neste langtidsmelding, som skal leg­ ges fram for Stortinget våren 2001. Men disse prosessene som går parallelt, bl.a. STYFOR, som Røsjorde nevnte, pluss de gjenstående ting som er nevnt i proposisjonen når det gjelder Sjøforsvaret, og også andre omlegginger for å få ut en gevinst på drift som vi kan bruke til investe­ ringer, er noe Stortinget har pålagt oss å gjøre, og som vi selvfølgelig må gjøre samtidig med at vi utreder en totalt ny struktur. Da er det om å gjøre å prøve å ha prosessene ved siden av hverandre uten å gjøre de gale tingene. Men vi kan ikke vente med å gjøre alt til langtidsmeldingen foreligger, for da klarer vi ikke å nå de økonomiske mål som Stortinget har pålagt Forsvaret. Framdriften her vil også være avhengig av hvilket potensial til besparing vi får ut av de vedtak vi gjør, bl.a. i forbindelse med denne proposisjonen som vi behandler i dag. Jeg har merket meg det Stortinget har sagt om innholdet i og formen på denne proposisjonen og hvordan man ønsker et framtidig beslutningsgrunnlag. Jeg vil komme tilbake til Stortinget når jeg føler at jeg har noe som kan bidra til å effektivise­ re Forsvaret i den retningen som vi også skal ha det i framtiden. Ingvald Godal (H): I eit levande samfunn vil det sjølvsagt alltid vera slik at ting forandrar seg og folk må vera innstilte på at ting kan forandre seg. Under den kal­ de krigen var det vel svært lite av dette i Forsvaret. No har me kome nær sagt på den motsette sida av vegen, med enormt mykje uvisse. Det er så mykje uvisse i dag at eg trur det er til skade for m.a. personellet, som ser at framtida er såpass utrygg at dei i ganske stor grad ser seg om etter andre ting å gjera. Difor er det viktig å bidra til iallfall å redusere uvissa så mykje som mogleg. No ser det ut til at det kan bli fleirtal her i Stortinget i dag for å halde fram med produksjon av soldatar som det ikkje er bruk for. Det er sjølvsagt noko ein ikkje kan leva med i det lange løp, og dermed vil også uvissa som er forbunden med dette, halde fram. Eg kunne ha lyst til å spørja statsråden: Dersom det skulle bli eit slikt vedtak, når kan me vente at statsråden då vil koma med initiativ som kan gjera at me kan få ein slutt på det? Så til det andre spørsmålet. Dersom statsråden skulle få tilslutning til sitt forslag om å legge ned Hysnes øv­ ingsavdeling, er det sjølvsagt av veldig stor interesse å kunne få ny aktivitet til Hysnes som med fordel kan leg­ gast dit i framtida. Vil statsråden i så fall ta initiativ i så måte? Statsråd Eldbjørg Løwer: Først til problemstillin­ gen trygghet/utrygghet. Det er klart at forandringer med­ fører utrygghet, og for noen mennesker medfører det mer 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3664 utrygghet enn for andre. Derfor er det viktig at disse pro­ sessene går i en slik retning at folk som er berørt av dem, ser at de selv i en utrygg situasjon kan føle en viss trygg­ het for hvor det ender. Det syns jeg er et veldig viktig element å ha med seg i bunnen av forandringsprosesser. Hvis Hysnes blir opprettholdt, vil det, som jeg sa i mitt innlegg, bli en overkapasitet -- en utdanner flere enn dem vi har bruk for. Jeg har i et brev til komiteen sagt at det vil måtte bety at vi må legge ned et annet sted, fordi vi ikke har råd til -- og har ikke behov for -- overkapasitet på dette området. Det vil jeg komme tilbake til Stortinget med, hvis det blir utfallet her, så snart det lar seg gjøre og i en sammenheng hvor det hører hjemme. Når det gjelder ny aktivitet til Hysnes, er det fra Re­ gjeringens side foreslått noe. Det er ikke mye, men det er foreslått et planelement, og det er også ment å bruke dis­ triktspolitiske virkemidler i samarbeid med Kommunal­ og regionaldepartementet. Men ellers vil jeg si: Dette tankekorset, å forandre uten at noen berøres, må vi komme bort fra. Noen vil bli berørt av forandringer. Og jeg vil si til de ordførere som er avhengige av Forsvaret og bare Forsvaret i framtida, at de snarest mulig bør orientere seg i retning av et mer sammensatt næringsliv, for jeg kommer ikke til å kunne stå på denne talerstolen og love alle ordførere i dette land som er avhengige av Forsvaret, at det skal gi trygghet for framtidig næringsgrunnlag. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Dagrun Eriksen (KrF): Vi behandler i dag omorga­ nisering av Sjøforsvaret. Jeg tror at ordet omorganisering får det til å fryse på ryggen hos mange ordførere og lo­ kalsamfunn rundt om i Norges land. Hver gang vi skal omorganisere og effektivisere, er det mye følelser ute blant oss politikere her og andre steder. Det er noen tøffe prosesser vi står foran nå. Utfordringen min til en del kommuner som er totalt avhengige av Forsvaret, er aktivt å jobbe for å få andre ben å stå på. Denne regjeringen jobber meget aktivt for en distriktssatsing. Det vil den fortsette med. Situasjonen vi har mange steder nå, er der­ imot uheldig både for Forsvaret og for lokalsamfunnet rundt. Forsvaret kan ikke være et sted bare for å opprett­ holde et lokalsamfunn. Det er ikke bra for Forsvaret, og det er vanskelig å være lokalsamfunn. Hver gang det skal omorganiseres og ved hver langtidsmelding, må man sjekke om eksistensgrunnlaget fortsatt er der. Når dette er sagt, vil jeg presisere én ting. Jeg fratar ikke politikere retten til å ta helhetlige hensyn i enkelte saker. Vi har et ansvar for å opprettholde forsvarsviljen i landet vårt. Derfor er ikke dette en blankofullmakt fra Kristelig Folkepartis side til de fagmilitære om at det kun er militærstrategiske hensyn som skal tas. Vi må tenke samfunnshelhet. Men argumentasjonen vår bør aldri være at det er et lokalsamfunns eksistensgrunnlag, uten fagmilitære og overordnede samfunnshensyn, som skal avgjøre i forsvarssaker. Argumentasjonen bør heller ikke være økonomiske argumenter alene uten fagmilitær for­ ankring. Vi fraskriver oss ikke ansvaret for disse lokal­ samfunn. Eksistensgrunnlaget til lokalsamfunn vil Kris­ telig Folkeparti arbeide aktivt for over andre budsjett. Striden om Sjøforsvarsdistrikt sør har ikke sin bak­ grunn i lokalsamfunns eksistensgrunnlag. Jeg tror verken Horten eller Kristiansand trenger disse stillingene for å overleve. Men Regjeringen har i denne saken tatt de over­ ordnede hensyn som jeg tidligere snakket om, men med god forankring i operative sjefers anbefaling. Jeg kan her henvise til øverstkommanderende i Sør­Norges stand­ punkt i skriv av 18. august 1997 til FO, hvor nærheten til totalforsvaret vektlegges, og på den bakgrunn anbefaler FKS at Sjøforsvarsdistrikt sør blir lagt til Marvika. Hensynet til allierte og andre internasjonale fartøysbe­ søk har også stått sentralt for Regjeringen. Air Chief Marshal Sir John Cheshire uttalte under sitt besøk at Norge med Marvika som base til PFP­øvelser i Nordsjø­ en var midt i blinken. Marvika hadde 97 fartøyer i 1998, mens Karljohansvern hadde 24 i 1998. Her er det snakk om hvilket signal vi gir våre allierte venner. Skal de bli mottatt av en lagerfunksjon, eller bør vi som nasjon gi en annen status til mottaksbasen? For Norge er det viktig med allierte øvelser på norsk grunn. Vi er attraktive som vertsnasjon til PFP­øvelser. Marvikas beliggenhet er yp­ perlig i så måte. Det å skulle seile inn innerst i Oslofjor­ den mellom alle fritidsbåtene gjør at fartøyene mister både tid og øker drivstofforbruket når de skal øve i Ska­ gerrak. Jeg har lyst til å presisere overfor en tidligere taler at selv om primæroppgaven til et sjøforsvarsdistrikt ikke er å klarere fartøyer, har Kristelig Folkeparti vært opptatt av at det har vært en bit av totaliteten å gi signaleffekt til våre allierte. Vi har lagt vekt på andre argumenter: fag­ militære argumenter, som jeg har gjort rede for, at om­ kostningene skal minimaliseres -- og jeg henviser til As­ plan Viaks uttalelse -- hensynet til totalforsvaret ved DKSV som en samarbeidspartner, og med den infra­ strukturen. I denne saken er jeg skuffet over Vidar Kleppes og Fremskrittspartiets -- med Røsjorde i spissen -- vinglete opptreden. Det er det partiet som har gått høyt på banen i denne saken og stadig uttalt at vi kan stole på Frem­ skrittspartiet, og at Marvika er det beste alternativet. Nå kan vi alle lese i innstillingen om vi burde stolt på dem. At enhver politiker kan gå på nederlag i sine gruppe­ behandlinger, det skjønner jeg, men da bør man ikke love noe på hele gruppas vegne. Gunn Karin Gjul (A): En omorganisering av Sjøfor­ svaret må ha som mål å gjøre Sjøforsvaret mer effektivt og utnytte ressursene bedre. Vi er for å omorganisere og redusere antall sjøfor­ svarsdistrikt, og som representant fra Trøndelag godtar jeg at Trøndelag sjøforsvarsdistrikt nedlegges. Men at Regjeringa foreslår å legge ned Hysnes øvingsavdeling, er uforståelig, ikke minst ut fra et sikkerhetspolitisk syns­ punkt. Midt­Norge er definert som et avgjørende område for å forsvare Norge, og Trøndelag har store amerikanske forhåndslagre, og Sjøforsvarets tilstedeværelse i Midt­ Norge ved Hysnes øvingsavdeling er nødvendig for å si­ 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3665 kre og utøve vakthold av disse forsterkningslagrene. Dessuten er det grunn til å framheve at Hysnes øvingsav­ deling har som hovedoppgave å sikre Kråkvåg Fort, an­ legget i Namsen, Sjøforsvarets stasjon på Rinnleiret, Sjø­ forsvarets lager i Steinvika samt anleggene og områdene rundt Hysnes og Brettingen. I en spent situasjon er Hysnes øvingsavdeling de enes­ te militære styrkene som kan ta et slikt oppdrag i Midt­ Norge før det eventuelt blir aktuelt med en mobilisering. Disse forholdene blir også framhevet sterkt i uttalelsene fra Totalforsvarsnemnd Trøndelag. De peker på Midt­ Norges betydning for forsvaret av Norge, og er bekymret for den svekkelsen en ytterligere reduksjon av Forsvaret i Midt­Norge gir. Totalforsvarsnemnda peker også på be­ tydningen av at Norge oppfyller sin del av avtalen i for­ bindelse med forhåndslagringen i Trøndelag. Den strategiske betydningen av Sjøforsvarets tilstede­ værelse i Midt­Norge er den viktigste grunnen til at Ar­ beiderpartiet går inn for å opprettholde Hysnes øvingsav­ deling. Komiteens flertall, medlemmene fra Fremskrittsparti­ et, Kristelig Folkeparti og Høyre, påstår i innstillingen at dersom Hysnes øvingsavdeling opprettholdes, vil det bli utdannet personell det ikke er behov for i Kystartilleriet. Dette er i sterk kontrast til det KOMSJØSØR v/kontread­ miral Paus, som er sjef for krigsoppsettingen for Sør­ Norge, sier i et brev datert den 3. mars 1999: «Skulle det medføre riktighet at det ikke er behov for nærforsvarsutdanning ved Hysnes burde krigslistene» -- mobiliseringslistene -- «vært fylt opp. Rapporter vi­ ser at dette ikke er tilfellet.» Det blir påstått at innsparingspotensialet for omorga­ niseringen reduseres ved å opprettholde Hysnes øvings­ avdeling. Til å kvalitetssikre utredningsarbeidet som danner grunnlaget for stortingsproposisjonen, har firmaet As­ plan Viak vært engasjert. I sin rapport sier de at flere for­ hold burde ha vært belyst før en beslutning ble tatt. Med de gitte forutsetningene er forskjellen mellom Hysnes og Trondenes så vidt liten at små drifts­ og vedlikeholds­ messige ulikheter vil kunne forrykke resultatet. Etter As­ plan Viaks mening foreligger det derfor ikke tilstrekkelig materiale til å kunne fatte en beslutning på det økonomis­ ke grunnlaget. Hysnes tilfredsstiller krav til tidsmessig utdanning av nærforsvarsmannskaper til Sjøforsvarets fort, baser og stasjoner. Forsvaret disponerer her mellom 2 000 og 3 000 mål egne områder til øvelser, og disse ligger alle i gangavstand fra forlegningene. Alle skytebanene ligger også i gangavstand, og nesten alle bygg er restaurert på slutten av 1980­ og 1990­tallet. Blir flertallets forslag vedtatt i dag, vil vi få en tilnær­ met utradering av Sjøforsvarets virksomhet i Trøndelag. Men nedlegging av Hysnes vil også få en alvorlig dis­ triktspolitisk konsekvens. Et helt lokalsamfunn vil bli hardt rammet. I bygda Hasselvika vil nærmere halvpar­ ten av innbyggerne bli tvunget til å flytte. Når så stor an­ del forlater bygda, er både skoler, barnehager, postkontor og andre servicefunksjoner truet av nedleggelse. Nedlegging av 70­90 arbeidsplasser i en distsrikts­ kommune som Rissa er dramatisk. Gjør vi en tilsvarende sammenligning for en storby som Trondheim, tilsvarer det 2 500 arbeidsplasser. Jeg er glad for at Senterpartiet gjør alvor av sitt dis­ triktspolitiske engasjement og går imot anbefalingen fra sin egen regjering. Sammen med Arbeiderpartiet og SV kan Senterpartiet hindre at et helt lokalsamfunn på Trøn­ delagskysten blir nedlagt. Aud Blattmann (A): Med fare for å bli beskyldt for å mangle objektivitet i spørsmålet om lokalisering av Sjø­ forsvarsdistrikt sør vil jeg likevel med stor frimodighet hevde at Sjøforsvarsdistrikt sør bør legges til Marvika i Kristiansand. Jeg er enig med departementet, som har lagt vekt på at samarbeid med den regionale planstaben i Hæren ivare­ tas bedre der enn om lokaliseringen blir i Horten. Total­ forsvarsvirksomheten til distriktsstaben kan bli innfridd i Kristiansand. Det sjømilitære samarbeidet med våre alli­ erte gjennom mange sjømilitære besøk i Kristiansand er også viktig. Jeg registrerer at Arbeiderpartiets fraksjon og Frem­ skrittspartiets fraksjon i komiteen har lagt vekt på den tidligere forsvarssjefens vurderinger og vil støtte en loka­ lisering til Horten. Det må være tillatt å lure på hva nå­ værende forsvarssjef mener om dette. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre har i inn­ stillingen pekt på at proposisjonens begrunnelse for en del av forslagene er svært knappe og gir et svakere be­ slutningsgrunnlag enn ønskelig. Jeg tillater meg derfor å peke på at komiteflertallet, Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet, neppe kan sies å ha vært særlig utfyllende i sine merknader og begrunnelser for lokaliseringen til Horten. Det disse partiene har lagt vekt på, er at en lokalise­ ring til Marvika i Kristiansand vil koste 29 mill. kr mer over ti år enn en plassering ved Karljohansvern i Horten. La meg gi uttrykk for at regnekunsten i Forsvaret har jeg fra denne talerstol stilt spørsmål ved tidligere, og jeg blir heller ikke denne gangen særlig overbevist om at regnestykkene holder mål. Først foretok tidligere for­ svarssjef økonomiske beregninger, så bad departementet om supplerende beregninger, som ble utført av Sjøfor­ svarets forvaltningsskole, og til slutt engasjerte departe­ mentet Asplan Viak AS for å utføre kvalitetssikring av forvaltningsskolens beregninger. La meg sitere et par linjer fra denne rapporten: «Vi vil derfor tilrå at de gjennomførte nåverdibereg­ ninger ikke bør tillegges særlig stor vekt når det gjel­ der lokal plassering av sjøforsvarsdistrikt.» Og videre: «... det vil være uklokt å fokusere for mye på den økonomiske nåverdiberegningen isolert sett.» Jeg beklager at det nettopp er det Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har gjort i denne saken. I en replikkordveksling understreket Arbeiderpartiets saksordfører at man i denne saken hadde lagt vekt på gode faglige, militære løsninger. Da er det viktig for meg 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3666 å understreke de sterke argumenter fra operative sjefer i Sjøforsvaret for en lokalisering i Marvika. Med disse ord vil jeg slutte meg til mindretallets for­ slag -- fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Gunnar Halvorsen (A): Innst. S. nr. 203 om visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret dreier seg om de regionale organisasjonene i Sjøforsvaret. Innstillingen kan ikke peke ut noen vinner. Ikke noen har fått det som de vil, verken Forsvaret, departementet, regionene eller de politiske partiene. Nå er det oppnådd noen viktige omstillingstiltak som vil gi økonomiske gevinster. Antall sjøforsvarsdistrikt blir redusert fra sju til tre, og antall årsverk i den nye organisasjonen blir redusert med ca. 200 årsverk. Av­ stemningen senere i kveld vil vise hvor store de øko­ nomiske gevinstene blir, men utgangspunktet som var i POSEIDON, vil nok neppe bli oppfylt. Det er jo slik i lokaliseringssaker at representantene ofte vil legge vekt på de argumenter som passer for egen landsdel. Når det gjelder plassering av Sjøforsvarsdistrikt sør, er det fra mitt ståsted klare argumenter for at sjøfor­ svarsdistriktet bør legges til Kristiansand. Det er i Ska­ gerrak og i Nordsjøen at aktiviteten er stor. Det er til Kristiansand NATO legger sine besøk av fartøyer og ubåter. Det er ikke noe annet sjøforsvarsdistrikt som har så mange besøk, og nesten alle uttalelser fra operativt mi­ litærpersonell anbefaler Kristiansand. Samarbeid med Totalforsvaret er viktig, og i Kristiansand er som kjent Distriktskommando Sør­ og Vestlandet, DKSV, lands­ delspolitimesteren osv. Jeg vil derfor anbefale at Sjøfor­ svarsdistrikt sør blir lagt til Marvika i Kristiansand. Til slutt vil jeg fremheve -- og be statsråden merke seg -- den enstemmige merknaden fra komiteen om at Marvika orlogsstasjon sikres et tilstrekkelig antall årsverk, slik at stasjonen kan løse sine oppgaver tilfredsstillende. Hans J. Røsjorde (Frp) (komiteens leder): Jeg hadde tenkt innledningsvis å si noe om det vi omtalte i forbin­ delse med replikkordskiftet med statsråden. Jeg skal la den delen ligge, men kanskje gi litt plass til noe som jeg så på som en interessant vinkling i representanten Gjuls innlegg, som formelig oste av forsvarsvennlighet, for så å slå over i luntetrav mot distriktspolitikk. Noe annet hadde jeg vel heller ikke ventet. Det som var interessant, var at en representant som -- så vidt jeg husker -- var sterkt imot et regionfelt for å øve avdelinger av Hæren på Østlandet, brukte som argument at der oppe var skytebanen i gangavstand. Det er jo en besnærende parallellitet når det gjelder Rena og Kavale­ riet. Men det er fort gjort å glemme! La oss håpe at for­ svarsengasjementet hos representanten Gjul blir sterkere, mer intensivt og mer konsistent i tiden som kommer. Så litt tilbake til proposisjonen. Det er riktig som mange har hevdet, at det å drive overproduksjon i hvert fall ikke er noe man gjør i en bedrift. Nettopp der har jeg store problemer med å forstå Arbeiderpartiet, som når det gjelder Hysnes, åpenbart vil fortsette en produksjon som det etter fagmilitære råd ikke er behov for. Da blir det ikke vanskelig å forstå det dithen at det dreier seg om distriktspolitikk. Man har forsøkt å vinkle det litt inn på forhåndslagring og betydningen av å ha en militær avde­ ling i nærheten, og det er i og for seg et greit argument, men det synes som om det mer er en dekkoperasjon enn en realitet i dette. Det er jo valg snart. Når det gjelder Marvika orlogsstasjon, mener en sam­ let komite at det er viktig å sikre Marvika orlogsstasjon et tilstrekkelig antall årsverk, slik at orlogsstasjonen kan løse sine arbeidsoppgaver tilfredsstillende i forbindelse med allierte besøk, osv. Og det er fra komiteen en klar påvisning av noe som åpenbart gjør Kristiansand til et spesielt sted for Sjøforsvaret, nettopp fordi Kristiansand, på samme måte som Stavanger og Haakonsvern, ligger lettvint til for allierte fartøyer som øver, enten det er i ren NATO­sammenheng eller Partnerskap for fred­øvelser. Derfor er det viktig at departementet nøye vurderer be­ manningen innenfor de ressurser som man nå har, slik at man får ivaretatt orlogsstasjonens behov for å betjene de allierte styrker som vi har sett har øvd og som vi vet vil øve i området. Svein Ludvigsen (H): Stortinget stiller krav til For­ svaret om effektivisering, kostnadsreduksjoner og kvali­ tet i styrkeproduksjonen. Til gjengjeld bør Forsvaret kun­ ne forvente at Stortinget lar det være samsvar mellom mål og virkemidler, enten vi snakker om driftsmidler og investeringer eller om strukturer. For Høyre er forsvarspolitiske argumenter og priorite­ ringer overordnet de distriktspolitiske. Hvis Stortinget velger kostnadskrevende løsninger ut fra regionale ikke­ forsvarspolitiske prioriteringer, trekkes ressurser ut av de samlede forsvarsbudsjettene og øker et allerede altfor stort misforhold mellom mål og virkemidler. Det er det Arbeiderpartiet gjør når de kutter både i forsvarsbudsjet­ tet og velger Ramsund framfor Olavsvern. Det blir ikke bedre forsvar av den slags politikk. Forsvarsdepartementet foreslår at Olavsvern skal bli sete for Sjøforsvarsdistrikt nord, og Arbeiderpartiet vel­ ger den dårligste og dyreste løsningen ved å foreslå Ram­ sund, slik representanten Bjørn Tore Godal foreslo. For Høyres vedkommende legger vi avgjørende vekt på fag­ lige og økonomiske vurderinger, og Olavsvern er det beste valget, det er ingen tvil om det, og ingen har ført forsvarspolitiske argumenter til fordel for Ramsund. Høyre går inn for å velge Olavsvern også fordi vi her al­ lerede har infrastruktur knyttet til Olavsvern orlogssta­ sjon og operative enheter i Marinen. Ved en slik løsning er innsparingen for Forsvaret 80 årsverk, og ca. 144 mill. kr over en tiårsperiode, og ved å si nei til Olavsvern må disse 144 millionene tas fra andre trange forsvarsbud­ sjett. Når saksordfører Rui fra Arbeiderpartiet gjør valget mellom Ramsund og Olavsvern til et spørsmål om 15 stillinger i distriktet eller i Tromsø, ser Arbeiderpartiet helt bort fra de forsvarspolitiske argumentene. Forsvaret 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3667 selv sier jo at både Ramsund og Lødingen er lite tilfreds­ stillende ut fra deres behov, og da nytter det ikke at Ar­ beiderpartiet skjøtter seg inn under noe som de kaller en helhetsvurdering -- hva nå det enn måtte bety. Flere burde ha gjort som Høyre, lagt avgjørende vekt på Forsvarets behov og evne til styrkeproduksjon. Etter mitt skjønn blir Arbeiderpartiets forslag om Ramsund yt­ terligere anskueliggjort som relativt søkt når Forsvaret selv sier at Harstad er vurdert som det nestbeste alternati­ vet etter Olavsvern. I så måte kan man undres over at Ar­ beiderpartiet argumenterer mot Olavsvern og for Ram­ sund med at i Tromsø er det en pressituasjon. Hvis man gjør dette til et distriktspolitisk spørsmål, har man samti­ dig gjort det helt klart at man har forlatt en linje hvor man legger vekt på de forsvarspolitiske argumentene. La meg også si at jeg syns det blir litt underlig når det samme Arbeiderpartiet sammen med Senterpartiet nå foreslår å videreføre Hysnes. Innsparingspotensialet ved å legge ned Hysnes og videreføre Trondenes er jo bety­ delig, og hvis Hysnes nå blir vedtatt, oppfatter jeg at det må være en trussel for Trondenes i tiden fremover. Da har man i to konkrete tilfeller fra Arbeiderpartiets side valgt distriktspolitikk og kostnadsdyre løsninger. Morten Lund (Sp): Det er et stort omstillingsbehov og en stor omstillingsvilje i Forsvaret, og det er helt nød­ vendig for å nå det overordnede mål, som dreier seg om å beholde vår forsvarsevne og helst forbedre den innenfor en begrenset økonomisk ramme. Blant de vurderingene som må gjøres i en slik omlegging, er å beholde befolk­ ningens velvilje til Forsvaret. I en vurdering av totalfor­ svaret tror jeg ikke det er tvil om at den velviljen ikke kan overvurderes. Der jeg kommer fra, Fosen, merker jeg at velviljen lokalt bare vokser. På tross av mye flystøy og skyting og arealbruk på land og på havet som virker begrensende for folk vokser velviljen. Det har sammen­ heng med stabile og gode arbeidsplasser som Forsvaret byr på, i tillegg til at Forsvaret etter hvert har vist større vilje til samarbeid. Vi har i vårt område opplevd det ene­ stående at det har blitt tatt lokalt initiativ for å etablere et skytefelt for fly. I andre steder i landet er det protester mot slike ting. I Rissa, der Hysnes øvingsavdeling ligger, har kom­ munen og innbyggerne lagt alt til rette for Forsvaret. For­ svarets aktivitet har blitt integrert i bygdas og kommu­ nens virke. Det er også slik at barna i barnehagen bryr seg om det som nå skjer. Forsvaret har etter min mening ikke råd til å legge ned Hysnes, bl.a. ut fra dette med velvilje til Forsvaret, men også av forsvarshensyn. Totalforsvarsnemnd Trøndelag har bl.a. uttalt: «TNT vil derfor sterkt frarå en modell som måtte innebære en ytterligere svekkelse av Forsvarets stilling i landsdelen.» De har, som det tidligere har vært nevnt, måttet ta hensyn til forhåndslagringen og til kystfortet på Kråkvåg, der sikringen på og rundt anlegget både i fredstid og i en krisesituasjon er helt avgjørende. Og mange vil si at hvis Hysnes blir nedlagt, vil investeringen i kystfortet på Kråkvåg være bortkastede penger. Det er ikke et problem for Forsvaret å beholde Hysnes. Storsamfunnet har ikke råd til å legge ned Hysnes. Det er en betydelig svekkelse av et utsatt område hvis det skjer. Stortinget må etter min mening vektlegge verdien av lokalsamfunn og de ar­ beidsplassene som bærer disse lokalsamfunnene. Norsk institutt for by­ og regionforskning har bereg­ net et tap på totalt 70­90 arbeidsplasser som følge av en eventuell nedleggelse på Hysnes. Asplan Viak har pekt på at de angitte økonomiske innsparingene ikke er sikret nok. Det er ikke grunnlag for å trekke konklusjoner på økonomisk grunnlag, sier de i en rapport laget på opp­ drag fra Forsvarsdepartementet. Transport til øvingsom­ rådet er bl.a. ikke vektlagt i de beregningene. Aktiviteten ved Hysnes øvingsavdeling vil være tilpasningsdyktige til også i framtida. De vil ikke insistere på å gjøre akkurat det som de gjør i dag, men for å være med på en videre omstilling, trenger de trygghet. Odd Eriksen (A): Flere av representantene har vært inne på at omstilling er vanskelig, og det skal jeg under­ skrive på. La oss gå noen år tilbake og se på hva Stortinget ved­ tok under behandlingen av langtidsmeldingen for For­ svaret 1994­98, der man skulle ha et snittnedtrekk blant de langtidsansatte i størrelsesorden 25 pst. Dette gjaldt også Forsvarets overkommando på Huseby. Jeg tror at statsråden kan skaffe seg interessant informasjon ved å se på i hvor stor grad man på dette område har jobbet for å innfri Stortingets krav om nedbemanning. Det er i alle fall ikke minus 25 pst., sannsynligvis er sannheten nær­ mere pluss 25 pst. Så sa statsråden at ordførere må tenke mer mot et vari­ ert næringsliv. Det er min erfaring gjennom arbeidet med omstillingen av landforsvaret i Hæren at de små og mel­ lomstore kommunene i Distrikts­Norge er veldig opptatt av å tenke positivt i forhold til omstilling og variert næ­ ringsliv. I denne sammenhengen vil jeg si at støyen fra Lødingen, som blir sterkt berørt av omstillingen i Sjøfor­ svaret, er vesentlig mindre enn støyen var fra Bergen, da vi flyttet en general fra Bergen til Kristiansand ved opp­ rettelsen av Distriktskommando Sør­ og Vestlandet. Så det er ikke i de små og mellomstore kommunene man har hatt problemer med å få gehør for behovet for omstilling i Forsvaret, det er nok mer de områdene av landet med høyt antall innbyggere som ikke ser det helt store beho­ vet for omstilling. Så til Sjøforsvarsdistrikt nord, med anbefalinger knyt­ tet til Tromsø. Begrunnelsen for at man skal velge Trom­ sø kan nok være på mange måter relevant, men på andre områder er det en merkelig begrunnelse. I proposisjonen er en av begrunnelsene for lokalisering til Tromsø nærhet til sivile og militære myndigheter. Hvor er så de militære og sivile myndighetene i Nord­Norge? Jo, Forsvarskom­ mando Nord­Norge ligger i Bodø! De som har det sam­ ordnede beredskapsansvaret for sivilt beredskap for hele Nord­Norge -- fylkesmannen i Nordland -- ligger i Bodø. Det er ubegripelig at argumentet for lokalisering til Tromsø liksom skulle være nærhet til sivil og militær 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3668 myndighet, når avstanden fra Tromsø til Bodø visstnok er lengre enn f.eks. avstanden fra Ramsund til Bodø. Så var representanten Width, tror jeg, inne på hva som er forskjellen på sjøforsvarsdistrikt og orlogsstasjon. Det vi snakker om, er et planelement i Forsvarets fredsorga­ nisasjon, hvor de operative hensyn som sådan er såkalt underordnede. Statsråden begrunnet lokalisering til Tromsø med interesser i Nord­Troms og Finnmark, men det er altså sånn at Sjøforsvarsdistrikt nord har ansvaret fra grensen i Trøndelag/Nordland til grensen mot Russ­ land. Da blir det litt lite bare å konsentrere seg om Nord­ Troms og Finnmark. Så jeg er veldig glad for at Arbei­ derpartiet og SV samlet går inn for lokalisering av Sjø­ forsvarsdistrikt nord til Ramsund. Ola T. Lånke (KrF): Et av de mest kontroversielle forslagene i St.prp. nr. 33 er naturlig nok at man vil legge ned Hysnes øvingsavdeling. Dersom dette skulle bli ved­ tatt, betyr det ikke bare en styrt nedbygging av Sjøforsva­ rets utdanningskapasitet, men at man også fjerner en vik­ tig base for nærforsvaret av Midt­Norge, som av for­ svarssjefen er definert som et geografisk område av av­ gjørende betydning for forsvaret av Norge i krise og krig. Trøndelag er samtidig lokaliseringssted, som andre også har nevnt, for store allierte forsterkningslagre, og det er viktig å understreke den betydning Sjøforsvaret har når det gjelder sikring og vakthold av disse lagrene. Vi skal være oppmerksom på at mannskapene ved Hys­ nes har årlige øvinger nettopp med sikte på å ivareta den­ ne viktige sikringsfunksjonen. Dersom Hysnes legges ned, betyr det at andre instanser må overta dette ansvaret. Det er, så vidt jeg har registrert, ikke antydet andre løs­ ninger, og da er politiet den nærliggende instans å sette til denne oppgaven. Men det sier seg selv at politiet ikke kan overta dette uten betydelige forsterkninger. Hysnes øvingsavdeling har vært kontinuerlig opprus­ tet og vedlikeholdt, og består i dag av et tidsmessig an­ legg med bygningsmasse, skytebaner og idrettsanlegg. Det har vært sådd tvil om omfanget av det reelle investe­ ringsbehovet ved Hysnes. Asplan Viak AS, som har vært engasjert for å gå gjennom dette, har konkludert med at det materialet som ligger til grunn for utredningen, ikke er godt nok til å fatte beslutning på et økonomisk grunn­ lag. Det forundrer meg på denne bakgrunn at nettopp de økonomiske aspektene synes å kunne være de domine­ rende i saken. Det faktum at en nedleggelse av Hysnes vil ramme 70­90 arbeidsplasser i et sårbart landdistrikt, burde også telle med i vurderingen. Jeg har for øvrig re­ gistrert Kystartilleriinspektørens uttalelse om at en fort­ satt delt løsning mellom Hysnes øvingsavdeling og Trondenes øvingsavdeling tilfredsstiller alle ufravikeli­ ge krav. Jeg er kommet til at jeg ikke kan dele min egen parti­ gruppes syn når det gjelder Hysnes­saken og vil derfor gå imot en nedleggelse. Vidar Kleppe (Frp): Det en ser i alle slike saker som den vi behandler nå, om organisasjonsendringer i Forsva­ ret, er at alle er enige om at noe må gjøres fordi en må ut­ nytte ressursene på en best mulig måte og koordinere det arbeidet som skal gjøres. Men når det er snakk om lokali­ sering oppe i det hele, ser vi at representanter fra samtli­ ge politiske partier plutselig blir uenige hvis saken om­ fatter og berører deres egen hjemkommune. Slik er det kanskje ofte, en har et nærmere forhold til det stedet en bor og der en ferdes i det daglige. Når det gjelder denne innstillingen fra forsvarskomite­ en, om omorganiseringer i Forsvaret, syns jeg at det har tatt altfor lang tid. I 1996 startet en dette arbeidet, og en har hatt som et mål å spare inn 350 mill. kr -- 220 årsverk! Men når en ser på alt som blir smuldret vekk i løpet av den tiden arbeidet pågår -- når politikerne kommer inn i det -- forstår en at overordnede mål og distriktspolitikk er blitt en viktig del av forsvarspolitikken i Norge. Det kan en like eller mislike. Fra Fremskrittspartiets side har vi hele tiden i forsvarsdebatter understreket viktigheten av at Forsvaret må få økonomiske rammer som medfører at vi klarer å utføre de oppgavene vi har pålagt hverandre. Så til realitetene -- og oppfølgingen av Regjeringens forslag -- i den innstillingen som foreligger. Jeg tar det som en selvfølge at det en enstemmig komite har sagt i sine merknader, blir fulgt opp, bl.a. når det gjelder Mar­ vika, og oppfølgingen og vektleggingen av våre allierte og den servicen de skal ha. Ellers må jeg si at jeg er enig med min partikollega hr. Width, som sa at når det gjelder denne saken, organisa­ sjonsendringer i Forsvaret, må vi ikke oppleve at vi får trenering av vedtak og nye utredninger. Det som blir ved­ tatt her i dag, må følges opp, for vi er helt avhengig av å ha et best mulig forsvar, som kan utnyttes til å gi folket det forsvar av landet som de har krav på. Når en ser på innstillingen samlet sett, tror jeg nok at det er en del sym­ bolpolitikk i det som gjelder lokalisering. Men tross alt tror jeg at Forsvaret kommer ned på beina hvis en jobber videre med å følge opp det som ligger i disse vedtakene her. Til slutt må jeg si at jeg også reagerer på den måten en her legger fram sakene på. Jeg reagerer også på en del av de kommentarene og den dokumentasjonen som har kommet fram når det gjelder enkelte av disse lokalise­ ringene. Og når det gjelder Sjøforsvarsdistrikt sør, er det vel kanskje ikke så rart at det blir lagt til Horten, når en ser på den forhistorien den byen har med forskjellige for­ svarsministere som bor i byen, og når en også ser på den oppfølgingen og de hyggelige møtene de har hatt i For­ svarsforeningen i Horten med flotte torskemiddager og andre ting. Bjørn Hernæs (H): Jeg merket meg at representan­ ten Aud Blattmann var bekymret for sin objektivitet i sa­ ken. Jeg går ut fra at jeg, med nedslagsfelt fra Mjøsa og Glomma, ikke behøver å ha en tilsvarende bekymring i anledning plasseringen av sjøforsvarsdistriktene. Men jeg er villig til som et kompromiss å tilby en plassering i Hamar. Jeg har lyst til å henvise til en komitemerknad fra fler­ tallet, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, hvor vi påpeker at proposisjonens begrunnelser for en del av 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret 1999 3669 forslagene er svært knappe og «gir et svakere beslut­ ningsgrunnlag enn ønskelig». Jeg synes det er grunn til å merke seg det. Dette er noe vi har påpekt, i hvert fall fra Høyres side, gjentatte ganger. Jeg synes at den eneste na­ turlige konklusjon av flertallets merknad ville ha vært at man hadde sendt hele proposisjonen tilbake til Regjerin­ gen, slik at man kunne fått et bedre grunnlag å fatte et vedtak på. Denne saken om plasseringen av Sjøforsvarsdistrikt sør har hatt en lang forhistorie, helt fra den forrige for­ svarskomiteen. Jeg har særlig lyst til å henge meg litt opp i den snuoperasjonen som Fremskrittspartiet har foretatt i forhold til plassering i Kristiansand. Forsvarskomiteens leder har flere ganger hatt høy sigarføring i forhold til plassering i Kristiansand. Jeg må bare konstatere at det er representantene i Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet med tilknytning til Vestfold som har vunnet denne saken. Når jeg såpass sterkt fastholder og går inn for at Sjø­ forsvarsdistrikt sør burde vært lagt til Marvika, er det ikke minst av hensyn til, og kanskje hovedårsaken for en innlandsbonde -- en militær tilstedeværelse langs hele kysten fra svenskegrensen til -- Haugesund. Det synes jeg vektlegges altfor dårlig. Det var et argument som vi også konsekvent brukte i forbindelse med behandlingen av Heimevernet, hvor nettopp den militære tilstedeværelsen på viktige områder ble brukt som en begrunnelse for det standpunktet vi inntok. Det er ikke bare representanten Aud Blattmann som kan ha problemer med objektiviteten. Det gjelder tyde­ ligvis også flere. Da er det betryggende å kunne stå her og vite at det neppe kan reises tvil om min objektivitet i forhold til lokaliseringen. Ansgar Gabrielsen (H): Jeg skal i mitt lille innlegg bare si noen få ord i forhold til det som går på lokaliserin­ gen av Sjøforsvarsdistrikt sør -- Horten kontra Marvika. Det er klart at når en skal foreta den slags endringer i Forsvaret, er det alltid vanskelig. Enhver endring er van­ skelig. Det viser at vi alle er konservative. Men det er en­ kelte ting i denne saken som skuffer meg mer enn andre forhold. Og det ene er den måten Forsvaret selv, dets le­ delse, har håndtert dette på -- argumentasjonen, både det som står skrevet og det som står mellom linjene. Nå skal ikke jeg i så sterk grad komme inn på torskemiddagene og andre ting som er blitt antydet, men skulle alt det vi har hørt i korridorene og rundt bordene, vært fremført fra denne talerstol, så hadde det blitt en selsom seanse. Fra en som har den lavest mulige befalsutdannelse det vel går an å ta i dette landet, men som allikevel stolte blindt -- inntil han kom på Stortinget -- på hva som kom fra dem med flest stjerner og bredest gullbånd, må det sies at det er ingenting igjen av illusjonene. Det må jeg virkelig ha lov til å si. Og når ledende forsvarspolitikere entydig argumenterer for en merbesparelse på 3 mill. kr pr. år for det ene alternativet fremfor det andre, kan man jo lure på om anbud blir det neste. De økonomiberegningene som til det kjedsommelige er understreket at vi må ta med en klype salt -- selv om ikke det er den formuleringen man bruker i Forsvaret, så er det det som står -- er de som allikevel fremføres som det avgjørende argument. Vi har sett disse regnestykkene før. Vi så dem da det var snakk om Krigsskolen på Gim­ lemoen og Linderud. Det gikk bare noen uker før man kom tilbake og måtte ha titalls, for ikke å si hundretalls millioner, og man måtte sette det ene regnestykket helt til side. Når jeg ser hva dagens forsvarssjef, og han er tross alt Norges øverste operative leder i krig, skrev mens han var øverstkommanderende i Sør­Norge, at slike ting kan underkjennes, så må jeg si at det er mer enn underlig. Det andre som forundrer meg i denne saken, er nett­ opp komitelederen i forsvarskomiteen og hans sigarfø­ ring som Hernæs refererte til. Det er for meg komplett uforståelig at Fremskrittspartiets stortingsgruppe så til de grader skulle ydmyke sin leder av komiteen, som har stor integritet, som har stor troverdighet på området, og som blir hørt på både av sivile og av Forsvaret, av fremskritts­ partipolitikere og andre. Jeg kan ikke med min beste vilje skjønne at det skal være slik at når vi for fremtiden skal diskutere disse sakene, er det postadressen som blir av­ gjørende, og makkeren til forsvarskomiteens leder som egentlig skal ha det avgjørende ordet. Hans J. Røsjorde (Frp): Det var visst på høy tid jeg fikk ordet etter de siste «salvelser». La meg med en gang slå fast følgende når det gjelder de bemerkninger som er kommet angående Fremskritts­ partiets håndtering av spesielt Marvika: For egen del har jeg hele tiden sagt at jeg synes Marvika la inn en god søknad da matchen om dette begynte. Det er ingen grunn til å legge skjul på at det har vært diskusjoner i vår stor­ tingsgruppe om valgene. Vi i gruppen har lagt vekt på de økonomiske forholdene, og når man har forsøkt å få svar fra departementet for å underbygge tall og forsøke å se litt på om også andre regnestykker kan forsvare Marvika, har det altså ikke vært like lett. Da er det greit nok å ha det litt moro med Fremskrittspartiet. Det er greit, det -- vi tåler det. Jeg får bare innrømme at jeg har lidd et neder­ lag, og jeg vil tro, når jeg ser på en del representanter rundt omkring i salen, at det ikke er første gang noen har vært innom dette. Jeg skulle hatt moro av å se på vote­ ringsutfallet i en del saker som synes klare i komiteen. Da tror jeg vi ville få se at det nok er flere som burde hatt mot til å innrømme at de har fått seg en «trøkk» av grup­ pen. Greit -- det tåler jeg. Men så har vi også gjort hva vi kan for å sørge for at orlogsstasjonen får en best mulig bemanning. Det var det som var politisk mulig. Så er det opp til salen å ordne opp i dette. Så til dette med objektivitet, som er nevnt. Objektivi­ tetsspesialisten Hernæs er det jo interessant å få en belæ­ ring av i så henseende. Når det gjelder høy sigarføring, er det meget vanskelig å se mange konkurrenter til repre­ sentanten Hernæs, uten at jeg skal begynne å gå i detaljer om hvem som i så fall hadde vunnet matchen. Så til representanten Ola T. Lånke: Hvis jeg hørte rik­ tig, så hadde det vært behov for å oppklare en åpenbar misforståelse, for det er da ikke slik at om utdanningen ved nærforsvarsavdelingen ved Hysnes skulle legges ned, skulle politiet få oppgavene. Hva i all verden er nå 7. juni -- Visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret Trykt 18/6 1999 1999 3670 dette for noe? Det finnes mobiliseringsavdelinger rundt omkring som har disse oppdragene. Det finnes et heime­ vern. Hvis representanten Lånke ikke er bedre orientert om hvorledes nærforsvar av Trondheimsfjorden og om­ rådet med forhåndsinstallasjoner er ivaretatt, så har han behov for et kurs på Forsvarets høgskole -- minst. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Øyvind Korsberg (Frp): Når vi kommer til avstem­ ning i denne saken i kveld, håper jeg det er en del repre­ sentanter som har tenkt igjennom alvoret. Når Forsvaret må gjøre visse organisasjonsendringer, er det mange hensyn å ta. Følgende faktorer har vært vektlagt med hensyn til valg av lokalisering for de nye sjøforsvarsdistriktene: militærfaglige forhold, herunder forsvarssjefens operative og geografiske prioriteringer, oppgaver i totalforsvaret i regionen og utnyttelse av ek­ sisterende infrastruktur og selvsagt også økonomisk gun­ stighet. Med andre ord: Det er militærfaglige og nødven­ digvis økonomiske grunner som ligger bak når det blir foreslått at Sjøforsvarsdistrikt nord blir lagt til Olavsvern ved Tromsø. I vurderingen som er gjort fra fagmilitært hold, har det vært lagt vekt på at den eksisterende infra­ strukturen utnyttes ved en samlokalisering med Olavs­ vern orlogsstasjon, og at man også vil ha en nærhet til de operative enhetene i Marinen som opererer fra Olavs­ vern, samt at samferdsel og kommunikasjon også er godt utbygd i dette distriktet. Den økonomiske gevinsten er beregnet å gi en innspa­ ring på ca. 80 årsverk og ca. 144 mill. kr over en tiårspe­ riode. Det å legge Sjøforsvarsdistrikt nord til Olavsvern har også mange andre fordeler, og da tenker jeg spesielt på nærheten til Tromsø by og de mulighetene av sivil karak­ ter som tilbys dem som skal jobbe ved Olavsvern, og også familie som de har med seg, eventuelt etablerer når de kommer dit. Av de fagmilitære blir Harstad vurdert som det beste alternativet etter Tromsø, men Harstad gir mindre reduk­ sjon i innsparte årsverk og også en mindre økonomisk besparelse enn Tromsø. Av de samme fagmilitære blir Ramsund vurdert som mindre tilfredsstillende. Ramsund mangler infrastruktur i forhold til både Tromsø og Har­ stad og mangler også nærhet til militære og sivile samar­ beidspartnere. Jeg må si at det er med forundring jeg ser at Arbeider­ partiet går inn for å legge Sjøforsvarsdistrikt nord til Ramsund. Her klarer Arbeiderpartiet det kunststykket å blande sammen forsvarspolitikk og distriktspolitikk, med det resultat at Ramsund støttes fremfor Olavsvern. Be­ grunnelsen for å støtte Ramsund er distriktspolitisk: Grisgrendte strøk skal tilføres offentlige arbeidsplasser, selv om det er langt mer gunstig å bruke Olavsvern både militærfaglig og økonomisk. Jeg blir ganske betenkt når forsvarspolitikk blir en form for distriktspolitikk, og når Arbeiderpartiet helt klart går imot de økonomiske og mi­ litærfaglige grunnene det er for å velge Olavsvern. Til slutt: Når Arbeiderpartiet skal føre distriktspoli­ tikk nærmest under mottoet «koste hva det koste vil», så håper jeg ikke prisen blir for høy for kommende genera­ sjoner. Per Ove Width (Frp): Ja, det er rørende å høre Høy­ res omsorg for Fremskrittspartiets indre liv og ikke minst for komitelederens liv. Jeg kan bare forsikre Høyre om -- og det tror jeg de vet også -- at komitelederens styrke er til stede i høyeste grad, og det tror jeg de kommer til å få merke i tiden framover, ikke noe problem med det. Men jeg synes en del argumenter som Høyre bruker i forhold til hvor man har tenkt å plassere sjøforsvarsdis­ triktene er underlige, spesielt konstellasjonen Horten­ Marvika. De tilsidesetter fullstendig forsvarssjefens og generalinspektørens vurdering og anbefaling av dette, og henviser til øverstkommanderende for Sør­Norge, som nå riktignok er blitt forsvarssjef, og som har hatt en del uttalelser rundt dette. Det er naturligvis tatt med i depar­ tementets og Regjeringens utredning. De har lagt det til grunn, tatt det inn og vurdert det og funnet at det ikke var godt nok. Forsvarssjefens og generalinspektørens vurde­ ringer veide tyngst. De bruker også argumenter fremført av et konsulentfirma. Mener de at det skal overprøve for­ svarssjefens og Regjeringens vurdering? Jeg må si det undrer meg. Hvis det skal være det Høyre for fremtiden bruker som grunnlag for å vurdere saker, dvs. tilfeldige konsulentfirmaer i forhold til ekspertisen, må jeg si jeg er svært forundret. Jeg synes også det er ubetimelig at Gabrielsen til de grader nærmest harselerer over striper og stjerner i For­ svaret og deres vurderingsevne. Det synes jeg skulle være helt unødvendig. Jeg har stor tillit til Forsvarets øverste ledelse. Bjørn Hernæs (H): Denne debatten kunne stort sett tjene på å bli avsluttet. Jeg syntes bare at jeg måtte ta or­ det i forhold til Widths argumentasjon. Har ikke representanten fått med seg at Regjeringen går inn for Marvika? Det er jo tatt hensyn til de anbefa­ lingene som har kommet fra sjømilitært hold, så det er stikk motsatt av det han sa i sitt innlegg. Når jeg først har tatt ordet, kan jeg kanskje også kom­ mentere i hvert fall en liten ting av det som Røsjorde var så elskverdig å ta opp. Det var, punkt 1, ikke noen salvelse han fikk, i hvert fall ikke fra min side. Hvis jeg skal bruke noe som ligner, var det en salve, eller i hvert fall et forsøk på en. Og dette med objektivitet var fra min side forsøkt konkretisert til akkurat denne saken. Ellers vedkjenner jeg meg, med den lærdom som man har fått fra komitelede­ rens kateter i en fireårsperiode, at det nok av og til kan være så som så med objektiviteten. Det gjelder sannsynlig­ vis ikke bare for de menige medlemmene av komiteen, en­ ten det nå er tidligere eller nåværende medlemmer. Ellers var det hyggelig at representanten Width kom med denne strålende attesten til komitelederen på ikke uvesentlige områder, så den kan jeg støtte og slutte meg til. Men det som jeg mente med min påpeking av den meget høye sigarføring -- jeg gjentar ordet -- som komite­ Forhandlinger i Stortinget nr. 245 7. juni -- Forsvarets investeringer S 1998­99 1999 3671 (Hernæs) lederen førte til fordel for Marvika i forrige periode, er at det er greit: Noen hver kan oppleve at det kan komme av­ stemninger som kan bli vanskelige, men jeg har lyst til å understreke at om man overhodet ikke har dekning i egen gruppe, så kunne det kanskje være en idé å være noe mer tilbakeholden når man uttaler seg. Men jeg innser selvføl­ gelig at i forhold til et stortingsvalg kan det kanskje ha en annen interesse enn i forhold til et lokalvalg. Da blir det mer et spørsmål om hvor man vektlegger interessene. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 3719) S a k n r . 2 Innstilling fra forsvarskomiteen om Forsvarets inves­ teringer (Innst. S. nr. 207 (1998­99), jf. St.prp. nr. 65 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalg­ te 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter. -- Det anses vedtatt. Gunnar Halvorsen (A) (ordfører for saken): Forsvars­ komiteen legger med dette fram sin innstilling om Forsvarets investeringer. Innstillingen er med få unntak enstemmig. Sannsynligheten for et væpnet angrep på Norge er blitt mindre etter den kalde krigen. Samtidig er vi i den paradoksale situasjonen at vårt land de facto har vært i krig siden slutten av mars måned. For øyeblikket kan det se ut som om en politisk og diplomatisk løsning for den tragiske situasjonen i Kosovo kan være i sikte. Det er selvfølgelig altfor tidlig å foreta en endelig evaluering av håndteringen av Kosovo­krisen. Det er imidlertid et fak­ tum at skillet mellom praktiske og diplomatiske nivåer og tilbøyeligheten til å bruke militærmakt er blitt betyde­ lig mindre etter den kalde krigen. Uansett hvilken erfaring som vil bli trukket, er det ikke til å komme bort fra at teknologisk nivå og kompe­ tanse vil stå mer og mer sentralt i utviklingen av framti­ das forsvarsstruktur. For Norge har det i alle år vært na­ turlig å delta i internasjonale fredsoperasjoner, og det er ingen grunn til å tro at behovet for norsk deltakelse i sli­ ke operasjoner vil bli redusert i tida som kommer. Dagens innstilling fra forsvarskomiteen om Forsva­ rets investeringer faller naturlig inn på plass i et slikt per­ spektiv og som en nødvendig og logisk funksjon av de beslutningene Stortinget har tatt de senere år. La meg ta et meget kort tilbakeblikk. St.meld. nr. 22 for 1997­98 om gjeldende langtidsplaner for Forsvaret i perioden 1999­2002 slår fast at et effektivt og troverdig forsvar ikke kan bygges opp i løpet av få år. Det krever ti til femten år å anskaffe nye generasjoner av fregatter og kampfly, samtidig som vi må bygge opp kompetanse for å utnytte slike avanserte systemer. De materiellanskaffel­ sene og den kompetanseoppbyggingen vi nå gjør, vil ut­ gjøre hovedkomponentene i det Forsvaret vi vil ha om ti til femten år. Derfor er langsiktighet og forutsigbarhet så viktig i forsvarspolitikken. Dette var også noe av bakgrunnen for at Stortinget i forbindelse med behandlingen av langtidsmeldingen bad om å få presentert en langsiktig og overordnet plan for framtidige materiellinvesteringer. Stortinget behandlet denne investeringsprofilen for noen få uker siden, og det var bred enighet om hovedtrekkene i disse investeringene. Dagens innstilling representerer den første, store mi­ lepælen på veien fram mot et moderne og strukturert for­ svar, klar for nasjonale og internasjonale utfordringer. Jeg vil derfor som saksordfører gå nærmere inn på en del forhold knyttet til innstillingen. Fregattene representerer med sine 12 milliarder kr en av de største investeringer i Forsvaret noensinne. Det er en en­ stemmig komite som stiller seg bak behovet for nye fregat­ ter, og at dette er en helt nødvendig investering for å opp­ rettholde et troverdig forsvar. Gjennom innstillingen til in­ vesteringsprofilen ­ Innst. S. nr. 140 for 1998­99 -- sluttet også en enstemmig komite seg til finansieringsopplegget for fregattene, med en midlertidig øremerket styrking av forsvarsbudsjettet som samlet utgjør ca. halvparten av kost­ nadene ved fregattanskaffelsene. En samlet komite stiller seg bak et slikt opplegg gjennom denne innstillingen. Det er også en enstemmig komite som forutsetter at departementet i den videre framdriftsprosess mot en en­ delig kontraktinngåelse for fregattene, legger en helhetlig vurdering til grunn med hensyn til antall fartøyer og ka­ pasitet. En enstemmig komite står også bak kravet om at Forsvarets fagmilitære vurderinger og behov tillegges særlig vekt før endelig avgjørelse tas. I innstillingen er det forskjellige oppfatninger knyttet til leverandører og forhandlingsprosess, og jeg legger til grunn at represen­ tanter for de øvrige partiene i sine innlegg går nærmere inn på dette. En enstemmig komite legger imidlertid til grunn at Stortinget blir løpende orientert om framdriften i for­ handlingene på en hensiktsmessig måte, også før endelig kontrakt inngås. Jeg vil også nevne at en enstemmig ko­ mite forutsetter at Stortinget blir orientert dersom det oppstår usikkerhet knyttet til prosjektets kostnad, fram­ drift eller ytelse. Gjenkjøpsavtaler står sentralt i kontraktsforhandling­ ene og vil være en integrert del av den endelige kontrak­ ten. En samlet komite mener det er avgjørende at For­ svarsdepartementet oppnår 100 pst. gjenkjøp, og at man etablerer mekanismer som sikrer at avtalene blir gjen­ nomført som forutsatt innenfor tidsrammene. 245 7. juni -- Forsvarets investeringer 1999 3672 Så over til det andre store prosjektet i innstillingen: kjøp av nye kampfly. Her er det en enhetlig og enstem­ mig innstilling fra komiteens side, og mange av de pre­ misser og forutsetninger som komiteen har lagt til grunn i forbindelse med fregattkjøpet, er også lagt inn for fly­ kjøpet. Jeg vil derfor kun peke på ett punkt knyttet til denne investeringen. Det er nødvendig å skape et mini­ mum av handlefrihet i Forsvarets investeringsportefølje, og det er derfor nødvendig med alternative tilbud for le­ vering av fly i perioden 2003--2010 og i perioden 2007­ 2012 dersom opsjonen på 10 fly utløses. En enstemmig komite har sluttet seg til dette. Avslutningsvis vil jeg si noen ord om den delen av innstillingen der det ikke er enighet i komiteen, nemlig om tidspunktet for anskaffelse av nye MTB­er av Skjold­ klassen. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Høyre gjentar i innstillingen tidligere merknader til lang­ tidsmeldingen og investeringsprofilen. Våre hovedargu­ menter har vært at nye MTB­er må sees i sammenheng med nedleggelse av fort langs kysten. Svært mange kyst­ fort er nå avviklet, og MTB­ene skulle være plattformen for missilene, som dermed ble mobile. Når Arbeiderpartiet og Høyre står på den opprinnelige planen om oppstart 1. juli 2000, henger det sammen med den inngåtte kontrakt og forpliktelser overfor Kværner Mandal. Det er jo slik at Sjøforsvaret har lagt ned mange millioner i oppbygging av kompetanse i Mandal. Dersom oppstart først blir i 2003, som Kristelig Folkeparti, Sen­ terpartiet og Fremskrittspartiet vil, er sannsynligvis kom­ petansen tapt, og i verste fall er verftet stengt. Derfor går Arbeiderpartiet og Høyre inn for at under forutsetning av et vellykket prøveprosjekt, gjennomføres anskaffelsene av MTB­ene umiddelbart, fordi dette er rasjonelt. Arbei­ derpartiet og Høyre fremmer forslag om dette, og jeg tar derfor opp dette forslaget, som er inntatt i innstillingen. De øvrige partienes representanter i komiteen viser i sin merknad til at de vedtatte budsjettrammer for de nærmes­ te årene ikke gir rom for å fase inn MTB­er. Jeg går ut fra at disse representantene selv går nærmere inn på dette spørsmålet i sine innlegg senere i dag. Vi lever i en verden preget av usikkerhet og ustabili­ tet. Selv om vi i dag ser optimistisk på mulighetene i Ko­ sovo, må vi legge et realistisk perspektiv til grunn for eu­ ropeisk sikkerhetspolitikk i årene som kommer. En vis mann sa for mange hundre år siden: Qui desiderat pacem, praeparet bellum -- den som lengter etter freden, må for­ berede seg på krigen. Dagens innstilling er en innstilling i denne vismannens ånd. Presidenten: Gunnar Halvorsen har tatt opp det for­ slaget han refererte til. Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg skal avstå fra latin og holde meg til det jeg håper er godt norsk. Saksordfører har gjort rede for hovedtrekkene i inn­ stillingen, og det er som han også sa, en innstilling som er preget av stor enighet. Det er viktig. Vi står gjennom dette dokumentet i en situasjon hvor vi foretar de største investeringene -- i hvert fall målt i kroner og øre -- som Forsvaret har gjennomført noensinne. Det gjør vi her for en relativt sparsom sal og med et meget sparsomt presse­ korps, så vi får sørge for at vi får ned i Stortingstidende hva dette dreier seg om. Når man går til så betydelige investeringer, får det enorme konsekvenser for Forsvarets øvrige drift og øvri­ ge investeringer. Her er vi for tiden i en ubalanse. Det er erkjent. Det er for lite midler til drift. Det har i perioder vært mangel på investeringer. Det var altså ikke med noen særlig stor respekt for denne balansen at den sitten­ de regjering i sitt opprinnelige budsjettforslag for inne­ værende år kuttet ned med drøye 800 mill. kr. Det synes å være en panikkhandling, og det har jeg sagt før. Vi må unngå å få den type dramatiske avvik i årene som kom­ mer. Hvis ikke, vil hele investeringsprogrammet bli en katastrofe for Forsvaret. Og når investeringen er gjort, må det også skaffes rom for drift av det materiellet som man kjøper. Hvis man ikke lykkes med en omstrukture­ ring, taper man tempo. Og hvis Stortinget ikke makter å ha langsiktighet i det man gjør, ikke bare de nærmeste tre­fire årene, men faktisk gjennom de nærmeste ti­tolv årene, kan det gå like galt. Dette er derfor like mye en ut­ fordring for Forsvaret og for leverandørene som det er for Stortinget. Og tross alt, det er Stortinget som setter rammene, og som dermed fremtvinger eventuelle priori­ teringer eller fremtvinger organisasjonsendringer som ikke henger sammen med de investeringer som gjøres. Det er her utfordringene virkelig er store. Hvis man skulle mislykkes med å føre disse prosjekte­ ne frem, med en økonomisk ramme som svikter, vil det drepe alle andre prosjekter, for å reversere denne type kontrakter er mer eller mindre umulig uten at man får den samme regningen og med betydelig mindre materi­ ell. Da vil det gå ut over annet materiell, ikke bare til Sjø­ forsvaret og til Luftforsvaret, men kanskje særlig til Hæ­ ren, som så vidt jeg kan se, vil bli sultefôret investerings­ messig i tiden som kommer. Vi skal gjennom en lang­ tidsmelding våren 2001, som forhåpentligvis vil bringe tingene mer i sammenheng. Men utfordringene ligger i å ha en struktur med et materiell vi har råd til å ha, og som vi har råd til å bruke. Det er det et samlet storting sier ja til, da selvsagt med unntak av SV. Noe annet hadde jo heller ikke vært å vente. Det var Stortinget selv som tok initiativet til å få frem St.meld. nr. 23 for 1998­99, som gav oss investerings­ profilen, og som på en måte utløste den proposisjonen som vi nå debatterer innstillingen til. Der går det klart frem hva planrammen skal være i årene som kommer, og hvor store investeringene må være, og samtidig hvilke investeringer som må på plass for å få de to tunge pro­ sjektene unna uten å støte bort andre. Derfor er det også nesten oppsiktsvekkende at en samlet komite innstiller på å føre inn II i innstillingen, et romertall som åpner for at man gjennom anskaffelsesperioden for fregatter legger på planrammene 1 000 mill. kr, slik vi forutsetter etter stortingsmeldingen. Det er en vesentlig del av forståelsen av dette satt i effekt. Jeg er klar over hvilke uvanlige trekk dette er i og med at Stortinget behandler de årlige budsjetter, men det er en 7. juni -- Forsvarets investeringer 1999 3673 klar binding og en helt nødvendig binding om det fortsatt skulle bli svikt i viljen til å understøtte Forsvaret. Dette er i hvert fall den beste garantien man kan oppnå for å få dette i land. Jeg skal ikke si så veldig mye om det som gjelder den videre prosess knyttet til anskaffelse av fregattene. Det står klart skrevet i innstillingen. Det er ikke slik, som noen har fremstilt, at det at Nor­Eskort Gruppen forsvant ut, betyr at norsk industri ikke får innpass. Komiteen har vært meget påpasselig med å skrive sine merknader. Vi har full tillit til at departementet og Sjøforsvaret er i stand til å håndtere de kontraktuelle delene i en situasjon som er bra, fordi man får frem -- hvis man gjør det riktig -- optimale resultater gjennom en sterk konkurranse. Og det er nettopp konkurranse i et sultent marked, hvis jeg kan bruke et slikt uttrykk, som gir mulighet for dette. Når det gjelder flyanskaffelsene, er det også viktig å følge de samme prinsipper. Nå synes det å være rom for å kjøre videre med to så tunge prosjekter parallelt. Hva re­ sultatet måtte bli når det gjelder flyanskaffelse, i avvei­ ning mellom et F­16­konsept og et Eurofighter 2000­ konsept, får fagfolkene avgjøre. Men vi kan -- tror jeg -- gi den politiske advarsel at nå er det viktig å få det man må ha, istedenfor det man så svært gjerne kunne ønske seg. Det er spørsmål om å få et redskap for å gjøre job­ ben, og det er spørsmål om hvor høyt man skal legge lis­ ta. Det blir en balansegang mellom de operative behov og krav og departementets evne til å balansere dette ut. Og Stortinget kommer til å følge nøye med i begge disse tunge prosjektene. Gjenkjøpsregimet har vi beskrevet. Komiteen har lagt til grunn dårlige erfaringer fra F­16­programmet. Det er viktig å følge med, slik at man ikke glir ytterligere i for­ hold til gjenkjøp. Vi har åpnet opp for å utvide dette ut­ over det Stortinget tidligere har gjort, eller i hvert fall i tråd med det Stortinget tidligere har gjort. Så til det det strides om. Det strides ikke om hvorvidt vi skal ha nye MTB­er eller ikke. Det strides om når. Her er det da bare rett og slett å slå fast at det er et ønske fra Arbeiderpartiet og Høyre om å forsere programmet i for­ hold til det forsvarssjefen har sagt er ønskelig. At man på den ene side har problemer ved Kværner Mandal med å holde sysselsettingen oppe, skjønner vi. På den annen side ville det også være ganske underlig om man skulle forsere frem våpenplattformer på noe som fortsatt ikke er prøvd ut, og hvor hovedvåpensystemet ikke er på plass. Jeg skulle gjerne sett at Høyre kunne fortalt hvor mye penger man har tenkt å legge inn, for man skal jo ha fly. De vil man ha på plass samtidig som Fremskrittspartiet. Man vil ha fregatter på samme tid. Hvor er så økningen av rammene som gjør dette mulig? Det er godt mulig at Høyre vil greie det, for Høyre og Fremskrittspartiet har stort sett bidratt til å holde rammene oppe. Men det har altså ikke samarbeidspartneren gjort, det er problemet. For Arbeiderpartiet har ikke maktet å holde bevilgningen oppe på det nivået som Høyre åpenbart har behov for når det gjelder å anskaffe MTB­ene. Da blir det spørsmål om dette er et partnerskap som kan gi et flertall for noe som Høyre antakelig i ettertid kan komme til å angre litt på, for hvis man ikke greier å få flertall for å legge på ram­ men, vil jeg i hvert fall vite hvor flertallet ligger. Vil det skyve på prosjekter eller fase ut andre prosjekter som det da ikke blir rom til i budsjettrammen? St.meld. nr. 23 gir en klar anvisning for hvorledes dette utvikler seg, gjen­ nom de tallene som er stilt opp der. Uten sammenlikning for øvrig, selvsagt, er jeg redd for at Høyre kan ha havnet i et skjebnefellesskap med stortingsrepresentant John Dale, som i forbindelse med et NATO­møte i utlandet kom i skade for å dele taxi med hr. Sjirinovskij. Gjett hvem som måtte betale regningen? Det var ikke Sjirinovskij. Jeg håper Høyre har en lomme­ bok som dekker det som skal til for eget behov, og at de samtidig kan låne Arbeiderpartiet det de trenger for å få endene til å møtes. Ta i alle fall ikke taxi! Fra Fremskrittspartiets side er det også viktig å si noen få ord om nytt kystvaktfartøy. Det er klart at med dagens situasjon i verftsindustrien er det fristende å for­ sere denne type prosjekter. På den annen side skal man være forsiktig med hva forseringer betyr i forhold til budsjettet. Her er det en balanse som jeg ber Regjeringen vurdere. Kanskje bør det også være slik at kravene om høyeste klasse vurderes, slik at man ikke får unødvendi­ ge kostnader fordi man også der skal være veldig avan­ serte og kreve egenskaper som kanskje ikke er nødvendi­ ge, men som betyr en høyere prislapp. Det får da være den lille advarselen i mitt innlegg. Dagrun Eriksen (KrF): Vi har nettopp hatt en stor debatt om Forsvarets omorganisering, og vi har for tiden i media og andre steder en stor debatt om Forsvarets fremtid -- omstruktureringer, nye oppgaver, hver stein skal snus. I denne sammenheng er det naturlig å spørre om de investeringene vi her legger opp til, kommer til å være materiell som vi vil ha bruk for i tiden fremover. Kristelig Folkeparti og Regjeringen mener ja. Fregatter, MTB­er, kampfly og kystvaktfartøy er og kommer til å bli elementer som vil ha en betydning, uansett hva frem­ tiden vil bringe. Disse store investeringene er hensikts­ messige for å håndtere kriser og trusler mot Norges suve­ renitet. Fregatter og kampfly vil være et viktig bidrag til NATOs utrykningsstyrker, og de er viktige i internasjo­ nal krisehåndtering, noe som vil få en større betydning i årene fremover. Så til komiteens innstilling, først om fregattene. Kris­ telig Folkeparti er veldig glad for at flertallet slutter seg til den fremgangsmåten og det foreløpige resultatet Regje­ ringen har lagt opp til når det gjelder fregattanskaffelsene. Men Arbeiderpartiet har en egen merknad som forundrer meg -- ikke bare litt, men mye! Arbeiderpartiet synes det er beklagelig at hensynet til norske arbeidsplasser og ut­ viklingen av teknologisk og industriell kompetanse i Nor­ ge ikke ble tillagt større vekt i Regjeringens vurdering av de ulike tilbudene. Her er det på plass med en liten historie­ repetisjon. Det var Arbeiderpartiet som i utgangspunktet la fregattprosjektet ut til internasjonal konkurranse, under daværende forsvarsminister Jørgen Kosmo. I Dagens Næringsliv den 21. november 1996 kunne vi lese: 7. juni -- Forsvarets investeringer 1999 3674 «Forsvarsminister Jørgen Kosmo knuser drømmen om at norsk verftsindustri skal ha fortrinnsrett til byg­ ging av seks nye fregatter til 12 milliarder kroner.» Han gjorde det videre i artikkelen klart at anskaffelsen skulle være gjenstand for internasjonal konkurranse, og at det ikke ville bli gitt nye føringer underveis. Det ble satt ned en prosjektorganisasjon som skulle klargjøre norsk industri for å møte en slik konkurranse, Nor­Eskort Gruppen. Da anbudene så kom inn, var det utenlandske selskaper som best svarte på de krav og spesifikasjoner som det var bedt om. At man kan beklage at norsk industri ikke klarte å sva­ re like bra, kan jeg skjønne, men at man først skulle ha sagt til det internasjonale samfunn at vi, Norge, vil ha in­ ternasjonal konkurranse, og så i neste omgang si at det egentlig bare var tull, ville stille Norge i et meget uheldig lys. Arbeiderpartiet, som i andre sammenhenger henger ekstremt langt fremme i strikken for å tilfredsstille det in­ ternasjonale og europeiske samfunn, burde kunne se nett­ opp dette poenget. Regjeringen har tatt hensyn til norske arbeidsplasser under de forutsetninger som Arbeiderpar­ tiet i utgangspunktet la opp til. Det jobbes nå aktivt for å få en juridisk bindende gjenkjøpsavtale på 100 pst. og di­ rekte andeler i fregattanskaffelsene så hensiktsmessige som mulig for norsk industri, så denne merknaden fra Arbeiderpartiet er så fri for realiteter som det går an, og minner mest av alt om et falsk frieri til norsk industri. Når det gjelder gjenkjøp, tror jeg erfaringene vi fikk ved anskaffelsene av F­16­flyene, har lært oss en god del. Oppfølgingen av gjenkjøp er en viktig forutsetning. Bruk av klausul om kansellering av kontrakt er også et godt virkemiddel for å sørge for at gjenkjøpsavtaler blir fulgt opp. Kampflyprosjektet er den neste store investeringen vi står overfor. Dette prosjektet er ikke kommet like langt i prosessen, men er en erstatning for F­5­ og tapte F­16­ fly, som er noe vi har bruk for. Jeg registrerer også at et flertall i komiteen, Arbeider­ partiet og Høyre, går inn for en forsering av MTB­pro­ sjektet. Jeg gratulerer -- via presidenten selvfølgelig -- lo­ kalsamfunnet i Mandal med at det endelig kommer i ved­ taks form. Vi i Kristelig Folkeparti har nøye vurdert hvil­ ke konsekvenser det vil få for prosjektet ikke å forsere det med tre år, og om vi kan forsvare å skyve ut andre ting i tid for å få rom for dette prosjektet allerede nå. Men summen vi snakker om her, er om lag 2­3 milliarder kr, med våpensystemet. Regjeringen er og har vært opptatt av arbeidsplassene ved Kværner Mandal og har vært aktivt med for å selge bedriftens produkter i utlandet. Som representant for fyl­ ket synes jeg det er trist at vi ikke makter en forsering, men som forsvarspolitisk talskvinne for partiet har jeg -- og partiet -- som så ofte i politikken, måttet ta et ansvarlig valg, og det er en oppstart av anskaffelsen i år 2003. Ingvald Godal (H): I St. meld. nr. 23 for 1998­99, Forsvarets investeringsprofil, som Stortinget handsama i vinter, vart det lagt opp til eit nyinvesteringsprogram for Forsvaret fram til og med år 2006 på ca. 55 milliardar kr. Dei investeringane me skal ta stilling til her i dag, utgjer ca. 25 milliardar kr. Dei vil strekke seg utover 2006 i tid, likevel utgjer dei prosjekta me drøftar i dag, ein vesent­ leg del av ovannemnde investeringprofil. Det dreiar seg om store summar, og dersom programmet skal kunna gjennomførast på ein effektiv måte, slik at me får maksi­ mal forsvarseffekt ut av løyvingane, er det heilt naudsynt at Regjeringa og stortingsfleirtalet systematisk syter for samsvar mellom mål og ressurstilgang. Dersom så ikkje skjer, vil konsekvensane uunngåeleg bli vingling, stor fare for feilinvesteringar og ei fundamental uvisse i heile Forsvarets organisasjon. Tilstanden i Forsvaret i dag er diverre ein illustrasjon på dette. Når Forsvarets overkom­ mando no greier ut nær sagt alt mellom himmel og jord, er det jo nettopp i eit slags fortvila forsøk på å koma ut av den ubalansen Regjeringa og stortingsfleirtalet har ført dei opp i. Eg trudde faktisk at det var håp om at ein no hadde lært, dette også på bakgrunn av den alvorlege åtva­ ringa frå direktøren i Forsvarets forskningsinstitutt i vin­ ter om den såkalla doble ubalansen i Forsvaret. Så kjem altså Regjeringa i revidert nasjonalbudsjett med framlegg om å draga inn 100 mill. kr av løyvde mid­ lar til materiellinnkjøp i Forsvaret. I førre periode drog Regjeringa og fleirtalet som kjent, inn 1,15 milliardar kr frå løyvde midlar til materiellinnkjøp, noko som m.a. før­ te til at me måtte kansellere ein inngådd kontrakt for ei høgst nødvendig fornying av Hercules­flåten. Regjeringa held altså fram med den svært uheldige praksisen å bruke kap. 1760 som ein ymsepost eller salderingspost for alt mogleg anna, dette samstundes med at Regjeringa legg fram eit ambisiøst program for å skaffe nytt materiell og ei melding om sterkt aukande ambisjonar når det gjeld internasjonale operasjonar. Dersom ein kommune hadde gått fram på ein slik måte, ville den sjølvsagt ha vorte stoppa av fylkesmannen, men Stortinget har som kjent ingen fylkesmann over seg. For Høgre er saka enkel, me løyver alltid til siste kro­ ne i samsvar med måla. I Forsvarsstudien 1996 sa for­ svarssjefen at han måtte ha 1,5 pst. vekst i dei årlege bud­ sjetta for å nå måla som Regjeringa og Stortinget gjekk inn for. Regjeringa gjekk inn for nullvekst dei to fyrste åra i langtidsmeldinga. Alt tyder på at forsvarssjefens overslag er eit minimum for å nå måla. Difor legg Høgre dette til grunn i sine budsjettopplegg. Kampen etter lang­ tidsmeldinga har for Høgres del bestått i ein løpande og knallhard strid for å få Regjeringa til ikkje å gå med på Høgres opplegg, men å stå på sitt eige, under budsjett­ handsaminga i fjor haust og så no i revidert nasjonalbud­ sjett. Dette er bakteppet for den saka me no har til hand­ saming. I Høgre må me i fyrste omgang utforme vår eiga for­ svarspolitiske linje, for så å gjera alt me kan for å presse Regjeringa og regjeringspartia til i alle høve å stå på sitt eige opplegg. Når det så gjeld dei forslaga til materiellinnkjøp som me skal ta stilling til i dag, har dei Høgres fulle støtte. Me vurderer dei som strukturuavhengige, dvs. materiell som me treng, same kva endringar i strukturen vi får i åra som kjem. Me er einige i opplegget for å skaffe nye fregattar 7. juni -- Forsvarets investeringer 1999 3675 og i at dette har fyrste prioritet. Me er òg einige i at det bør anskaffast minst fem. Opplegget for gjenkjøp er skis­ sert i innstillinga, og eg viser til denne, men eg vil under­ streke at dette ikkje må gjennomførast på ein slik måte at det aukar kostnadene ved prosjektet. Eg finn òg grunn til å peike på at strategisk partnarskap kan vera eit interes­ sant alternativ til direkte gjenkjøp og bør vurderast der dette måtte vera aktuelt. Det same gjeld for flykjøpet, som er det andre store innkjøpet som det er gjort fram­ legg om. Ettersom dei økonomiske rammene er så uføre­ seielege, av grunnar eg har vore inne på tidlegare, er det nødvendig å bygge inn fleksibilitet i tid i samband med å skaffe nye fly, og Høgre er einig i det. Når det gjeld missiltorpedobåtane, har Høgre saman med Arbeidarpartiet repetert sine felles merknader frå handsaminga av langtidsmeldinga i fjor vår og investe­ ringsprofilen i vinter, og me fremmar no framlegg i sam­ svar med dette. Somme har kalla dette forsering, men det er det ikkje. Desse to partia har halde stø kurs i denne saka heilt frå handsaminga av langtidsmeldinga i 1993. Der vart det vedteke å redusere talet på MTB­ar frå 38 til 22. 14 av desse var av HAUK­klassa som skulle moder­ niserast. 8 nye skulle skaffast og innfasast frå ca. 1998. I investeringsproposisjonen våren 1995 vart prosjektet presentert for vedtak. I budsjettet for 1996 vart det vedte­ ke å utvikle og skaffe ein forseriebåt. Serieproduksjonen var føresett i åra 1999­2003. I budsjettet for 1997 vart det opplyst at det var inngått kontrakt med Kværner Mandal om forseriebåten, som skulle leverast i 1998 og testast i eit år. Ein opsjon skulde gjelde fem­sju nye fartøy. Av utanforliggande grunnar vart forseriefartøyet noko for­ seinka og som kjent levert no i vår. Det er no til utprø­ ving. Testperioden på eitt år vil såleis gå ut våren 2000. I samsvar med ovanståande har Sjøforsvaret inngått op­ sjon med leverandøren for levering av ytterlegare sju far­ tøy. Denne opsjonen går ut 1. juli neste år. Av den grunn burde det vera sjølvsagt at dersom resultatet av prøvane er tilfredsstillande, utløyser ein opsjonen og går vidare med produksjonsfasen umiddelbart. Dette er det einaste som er økonomisk forsvarleg. Alt anna blir dyrare. Der­ som ein utset produksjonen med tre år, som Regjeringa og mindretalet her i huset går inn for, vil prosjektet nød­ vendigvis bli dyrare fordi produksjonsmiljøet vil bli spreitt i mellomtida, ny kontrakt må inngåast, kanskje med ein ny leverandør som må starte heilt frå nytt av. Kanskje vil ein måtte gå gjennom ein ny runde med til­ bod. Det er bruka 300 mill. kr på forseriefartøyet, dei kan i så fall vera kasta rett ut av vindauga. Det burde vera sjølvsagt at slikt har ikkje Forsvaret råd til. Samstundes må me koma i hug at MTB­ar av HAUK­ klassa ikkje blir nyare med åra, og at Regjeringa har med ein MTB­skvadron i sitt framlegg til Forsvarets innsats­ styrke for internasjonale operasjonar som skal vera ope­ rativ seinast sommaren 2005. Det er elles eit godt prinsipp å gjera seg ferdig med eitt prosjekt før ein startar på eit nytt, og ikkje omvendt. På denne bakgrunnen meiner Høgre bestemt at ein må gå vidare med produksjonsfasen av dei nye MTB­ane umiddelbart dersom prøveperioden gjev eit vellukka re­ sultat. Investeringsprofilen må difor justerast for å gjeva plass til dette, og pengar må løyvast seinast i samband med revidert nasjonalbudsjett våren år 2000. Eg er svært glad for at Arbeidarpartiet er einig i dette, slik at dette prosjektet kan gjennomførast på ein rasjonell måte og på den økonomisk sett gunstigaste måten for Forsvaret. Det heile dreiar seg eigentleg om finansiering av ein rasjonell måte å gjennomføre dette prosjektet på, og det forslaget om utsetting, avviket frå den opphavlege timeplanen, som Regjeringa og ein del parti her i huset går inn for i dag, vil heilt klart gjera at dette prosjektet blir dyrare enn det trong å vera. Elles har eg lyst til å seia at det er mykje uro omkring planane osv. i Forsvaret i dag, og eg er ikkje sikker på om ikkje uro kan vera bra -- fred er ei det beste, veit me -- så at det no blir vurdert mange alternativ, og at ein plan­ legg, er bra. Det er sjølvsagt ynskjeleg med ein viss rea­ lisme, slik at ein ikkje planlegg for ting som ikkje høyrer heime i den verkelege verda. Det viktige for oss her i Stortinget er at neste langtids­ melding blir behandla her våren 2001, slik me har be­ stemt. Det er ein absolutt milestolpe. Me må då ha mel­ dinga før jul år 2000 -- for ei langtidsmelding må me ha skikkeleg tid på. Me skal reise ein heil del, me skal ha mange høyringar, det er ikkje slik at ein kan dumpe ei langtidsmelding her før påske år 2001 og vente at me skal bli ferdige med den før ferien. Det er heilt uansvar­ leg. Difor må me ha denne meldinga før jul neste år. Kva Regjeringa gjer i mellomtida, er akkurat det same for meg, men det vil bli alvorlege problem her i huset der­ som me ikkje får langtidsmeldinga før jul neste år. Tron Erik Hovind (Sp): St.prp. nr. 65 er en meget omfattende og viktig proposisjon -- viktig for Forsvaret, viktig for norsk næringsliv og viktig for det norske sam­ funn. Fregatter og kampfly er meget sentrale element i vår forsvarsstruktur. Fregattprosjektet har vært planlagt lenge, og Stortinget har blitt orientert, og har trukket opp rammene for pro­ sjektet gjennom en rekke behandlinger. De nye fregattene vil ha en viktig rolle i vårt fremtidige forsvar, være sentra­ le i suverenitetshevdelse og i forsvar av Norge. Bygging av fregattene ble av den forrige regjering lyst ut på internasjonalt anbud. Fra opprinnelig 12 interessen­ ter stod en etter en utvelgelsesprosess igjen med tre tilby­ dere da denne proposisjonen ble framlagt. Etter den tid har imidlertid den norske gruppen, Nor­Eskort, trukket seg. Nor­Eskort hadde den ulempe, i motsetning til de to andre tilbyderne, at de ikke hadde bygd fregatter før. Til tross for dette utviklet gruppen et meget godt konsept, og gjennom dette arbeidet og det samarbeidet de hadde med Sjøforsvarets forsyningskommando tidlig i tilbudspro­ sessen, ble det bygd opp en god kompetanse i de delta­ gende bedrifter. En av utfordringene vi nå står overfor, er at dette pro­ sjektet kan bidra både til kompetanseheving og sysselset­ ting i norsk industri. Kompetanseheving er ikke minst viktig for å kunne løse de oppgaver norsk industri vil bli stilt overfor i framtida. Den tradisjonelle måten å gjøre 7. juni -- Forsvarets investeringer 1999 3676 dette på i anskaffelse til Forsvaret er gjennom gjenkjøp. Uansett løsning vil en del av utstyret til fregattene måtte kjøpes fra utlandet, og gode gjenkjøpsavtaler for norsk industri er derfor viktig. Komiteen slår fast at 100 pst. gjenkjøp er en forutset­ ning. Gjenkjøp kan også brukes i forhold til direkte leve­ ranser til prosjektet. Men i denne sammenheng har vi også et alternativ, nemlig partnerskap mellom utenlandsk leverandør og norsk industri. Dette er et teknologisk meget komplisert prosjekt, med mye utviklingsarbeid og ingeniørarbeid. Slike utfordringer vil norsk industri stå overfor i årene framover. Å beherske dette vil bli den viktigste konkur­ ransefaktoren framover. Derfor er det viktig å bygge opp denne kompetansen gjennom fregattkjøpet. Her er part­ nerskap, eller det mer brukte begrepet «joint venture», en god løsning. Å få til kompetanseoppbygging og syssel­ setting i norsk industri må bli en viktig faktor i den pro­ sess som nå gjenstår før endelig kontrakt inngås. Norske ingeniører og andre norske arbeidstakere er dyktige, og bør får nytte og utvikle sin kompetanse gjen­ nom denne jobben. Kjøp av kampfly er heller ingen liten sak. Investerin­ gene er viktige både for vårt invasjonsforsvar, vår suve­ renitetshevdelse og vår deltagelse i internasjonale opera­ sjoner. To utenlandske tilbydere konkurrerer om denne kontrakten. Potensialet for direkte leveranser fra norsk industri er her lavere enn til fregattene. Derfor er det vik­ tig å få på plass et godt gjenkjøpsregime for å sikre opp­ drag til norsk industri. Evalueringen av gjenkjøpet etter det forrige kampfly­ kjøpet på 1970­tallet har vist at dette ikke fungerte godt nok. Derfor er det viktig å få på plass en god ordning nå, og komiteen ber også Regjeringen vurdere en utvidelse av gjenkjøpsordningen til å gjelde flere sektorer, bl.a. for å medvirke til at gjenkjøpene kan effektueres raskere. Både i langtidsmeldingen i fjor og i den oppfølgende in­ vesteringsprofilen vi behandlet sist måned, legger Regje­ ringen opp til å innfase MTB­prosjektet fra år 2003. Dette er samkjørt med øvrige investeringsprosjekter, tilgjengeli­ ge investeringsmidler og utvikling av hovedvåpenet. Kværner Mandal, leverandør av MTB­ene, er avhen­ gig av snarlig igangsetting av prosjektet for å berge sys­ selsettingen. Dette er en svært vanskelig situasjon for be­ driften, for lokalsamfunnet og også for oss i denne sal. Forsvarets og vårt problem er at skal en ha nytte av pro­ sjektet, må båtene være fullt utrustet, også med våpen­ systemer. Da snakker en om et prosjekt på opp mot 3 milliarder kr. Det er det dessverre ikke penger til uten å gripe drastisk inn i allerede prioriterte prosjekter. Derfor støtter vi oppstart av prosjektet i 2003. Kværner Mandal får da en utfordring; vi innrømmer det -- det er ingen en­ kel situasjon. Løsningen kan ligge i å finne en samar­ beidspartner, slik at den kompetansen som ble bygd opp under produksjonen av mineryddere og forseriefartøyet til MTB, kan omsettes i andre kommersielle prosjekter. Vi har diskutert uenigheten på dette punkt i flere sam­ menhenger. Nå når Arbeiderpartiet og Høyre fremmer et konkret forslag, er det to spørsmål knyttet til investe­ ringsprofil og til forholdet til Forsvaret som jeg (presi­ denten klubber) skulle ha stilt, men som jeg da ikke rakk. Hallgeir H. Langeland (SV): Ein samrøystes for­ svarskomite, som altså SV ikkje er medlem av, går i dag inn for å gå vidare med å bruka drygt 24 milliardar kr på å investera i nye fregattar, helikopter og kampfly, utan å ha bestemt kva slags forsvar Noreg skal ha i framtida. Dette er ikkje noko anna enn uansvarleg. Når me veit alt det bråket som har vore omkring operahuset og prislap­ pen på det, så kunne me altså bygd eit operahus til 2,4 milliardar kr i ti norske byar for det beløpet som fleir­ talet brukar i dag. Det er bekymringsfullt at dagens an­ svarsløyse når det gjeld forsvarsinvesteringar i denne sa­ len berre får protestar frå SV, ikkje minst om me ser kva desse investeringane vil føra til av driftsutgifter. Fre­ gattar blir dyre å driva og halda ved like, og då må anten Forsvaret få meir pengar til drift, eller andre greiner i Forsvaret må svekkast, eller kanskje må ein gjennom det­ te ta vekk vernepliktforsvaret vårt. Det ansvarlege standpunktet i denne saka er å venta med investeringsplanane til Stortinget har svaret på kva slags forsvarskonsept Noreg skal ha. Dette er rein logikk. Ein bestemmer først kva mål ein har, og så legg ein pla­ nar for å nå desse måla. Deretter må ein samanhalda dette med kor mykje pengar ein har. Stortingsfleirtalet gjer det motsette. Dei går i butikken og brukar 12 milliardar kr på fregattar, og så spør dei: Ja, kva skal eg bruka desse til, må tru? Ein har mykje pengar når ein gjer sine innkjøp på den måten. Og eg tippar at ein innkjøpspolitikk av denne typen ikkje blir godteken i stortingsrepresentantane sine private hushaldningar. Men nå er det altså skattebetalar­ ane sine pengar som blir brukte på denne måten. Det an­ svarlege i denne saka er altså å følgja normal prosedyre, slik også fleire høgtståande fagmilitære klart har uttalt. Det er altså slik at det er dei fagmilitære og SV som mei­ ner at fleirtalet må svara på desse spørsmåla: Kva slags forsvar skal me ha? Kva for midlar har vi til dette forsva­ ret? Og kva treng me i dette forsvaret? Først då kan an­ svarlege innkjøp gjerast. Stortinget har nyleg vedteke eit nytt skytefelt, også dette utan at ein eigentleg er sikker på at ein har bruk for det. Fleire hevdar at nå bør ein flytta all øving til Nord­ Noreg. I dag går altså fleirtalet vidare på same linja. Eller -- og då er det endå verre -- er det slik at det faktisk er NATOs nye forsvarskonsept me nå utviklar med dagens innkjøp, eit konsept som viser på Balkan kor mislukka det er, endå til i strid med folkeretten? I det nye konseptet skal NATO operera som verdspoliti, utan nødvendigvis å ha eit folke­ rettsleg grunnlag. Dette vil SV protestera mot. Og dersom me med dette bakteppet tenkjer på at me skal ha fem nye fregattar, er det vanskeleg å sjå at desse berre skal kunna ha defensive funksjonar for norskekysten. Fregattane kan altså sjå ut til å vera ein del av eit konsept som Stortinget ikkje har teke stilling til. Er dette riktig, vil det altså seia at vedtaka i dag bind oss opp til ein strategi som eg tippar fleire enn SV er ueinig i. Ikkje minst er det rart at sen­ trumspartia heng med på ein slik politikk utan å ha disku­ tert kva slags forsvarskonsept ein skal ha. 7. juni -- Forsvarets investeringer 1999 3677 Eg tek opp SV sine forslag. Det første baserer seg på å gjera ting i riktig rekkefølgje, nemleg å venta med be­ handlinga av kjøp av fregattar, nye helikopter og kamp­ fly til Stortinget har fastlagt kva slags forsvars­ og tryg­ gingspolitisk konsept Noreg skal ha. Det andre er eit for­ slag som går på at me tenkjer å styrkja kystvaktfunksjon­ ane i Forsvaret framover. Då meiner me det er mogeleg å trekka inn bygging av ein MTB ved Kværner Mandal, for så å venta med resten av bygginga til Stortinget har dis­ kutert det forsvarskonseptet Noreg skal ha. Presidenten: Hallgeir H. Langeland har tatt opp de forslagene han refererte til. Bjørn Tore Godal (A): Med litt velvilje kunne en kanskje si at representanten Langeland hadde hatt et po­ eng i resonnementet i sitt innlegg om han ikke hadde hatt med den siste biten -- om at vi skal ha én MTB iallfall, og så skal vi avklare konseptet siden. Det mener jeg iallfall ikke henger på greip under noen omstendigheter. Men når det i dag altså blir flertall -- enstemmig -- for de tunge investeringene som ligger i dagens innstilling, både på fregattsiden og på flysiden, har det selvsagt sam­ menheng med en overbevisning om og analyse av at disse tunge investeringene er strukturuavhengige, og at vi gjen­ nom mange behandlinger i Stortinget mener de fortjener sin plass i et framtidsrettet forsvar. Det er nemlig veldig vanskelig, slik det store flertall ser det i Stortinget, å fore­ stille seg at vi skal kunne drive effektiv suverenitetsover­ våking av norsk territorium og delta i internasjonale ope­ rasjoner uten å ha en oppdatert kapasitet på disse viktige områdene. Og med den parken av fartøyer og fly vi nå har, sier det seg selv at disse investeringene tvinger seg fram -- noen vil si at de sånn sett kommer i seneste laget. Ser en på kartet over Europa, vil en se at norsk økono­ misk sone og sokkel antakelig utgjør oppunder 30 pst. av Vest­Europas areal, og hvis Norge, av alle, da ikke har en kapasitet både på fartøysiden og for den saks skyld på flysiden til å drive en overvåking av hva som foregår i dette enorme området, så er det det samme som å frata oss selv enhver forsvarspolitisk troverdighet, etter min oppfatning. Det betyr selvsagt ikke at vi ikke har et stort behov for å gå igjennom alle de enkeltelementene som delvis forskotteres gjennom lekkasjer til pressen i forbin­ delse med Forsvarsstudien 2000, og hvor vi uten tvil står overfor store utfordringer også på strukturpolitikkens område i Forsvaret. Men jeg tror det i det alt vesentlige vil gå på organiseringen av landforsvaret og i mindre grad på flyvåpen og sjøforsvar. Så noen konkrete punkter til dagens innstilling, som delvis er berørt av mange allerede. Arbeiderpartiet vedkjenner seg fullt ut at vi så oss tjent med å gå ut på det internasjonale markedet i en bred anbudsrunde når det gjaldt de nye fregattene. Det i seg selv er et særsyn i Europa, og for den saks skyld globalt. De fleste land gjør det ikke slik, de er atskillig mer pro­ teksjonistiske enn vi stort sett er. Men når Arbeiderparti­ ets regjeringer valgte å gjøre det, har det selvsagt sam­ menheng med at det er 30­40 år siden sist vi bygde fre­ gatter, og det hadde derfor sin egenverdi å finne ut hvor gode norske miljøer var i forhold til utenlandske, og hvordan dette kunne brukes til å presse aktørene, både ute og hjemme. Det er jo noe av hensikten, slik at en får mest mulig forsvar ut av hver krone, men også selvfølge­ lig å bidra til at norsk arbeids­ og produksjonsliv får sin rettmessige andel av utviklingen på disse områdene, for det er det vi snakker om. Det er et politisk ansvar å sørge for at norsk arbeids­ og produksjonsliv får sin rettmessige andel av en utvik­ ling på disse områdene, og den lar seg ikke beskrive så enkelt som å si at dere er billigst, eller dere er best. Her må vi ha en kombinasjon av en aktiv industri­ og syssel­ settingspolitikk og en forsvarspolitisk linje. Det har aldri vært slik at det ene skal føre til at vi avlyser det andre. Og når komiteen enstemmig sier at «siktemålet må være å sikre norsk verftsindustri og norsk forsvarsindustri en betydelig direkte andel av prosjektet gjennom de kon­ traktsforhandlinger og de gjenkjøpsavtaler som skal gjennomføres i tilknytning til dette prosjektet», er det selvsagt et signal om at her skal det være en politisk sty­ ring i tillegg til de andre viktige momentene som både innstilling og proposisjon er opptatt av. Når vi gav uttrykk for skuffelse og gjentar noe av det her i forbindelse med framdriften i denne saken, var det fordi vi hadde den tro, ikke minst etter signalene fra Sen­ terpartiets leder Odd Roger Enoksen, at Nor­Eskort­ gruppen var sterkt inne i bildet gjennom den kompetanse aktørene hadde hver for seg, og samlet. Og vi håper og tror at disse aktørene, selv om Nor­Eskort har gått i opp­ løsning, fortsatt er sterkt inne. Men det må selvsagt sty­ res gjennom den aktive påvirkningspolitikk som departe­ mentet og Forsvaret har ansvaret for i den videre oppføl­ ging på dette området, slik at en får det best mulige resul­ tat ut av det, også i dette perspektivet. Så noen ord om MTB­ene, som har fått oppmerksom­ het, naturlig nok. Nå ble det aldri helt klart hva representanten Hovind hadde tenkt å spørre om, men jeg tipper det var: Hva skal fortrenges? Ser en på den stortingsmelding om investe­ ringsprofilen framover som kom til Stortinget rett før jul, er det der et ganske utmerket tabellverk som viser hva sammensetningen grafisk fram mot 2006 er i forholdet mellom fregatter, fly, kystvaktskipet «Svalbard», MTB­ ene og investeringer i landforsvaret. Det er en liten tynn stripe som går over flere år, som er MTB­prosjektet, noe over 3 milliarder kr på sju fartøyer over noen år. Vi argumenterer selvsagt ikke for at framdriften av dette forholdsvis tynne prosjektet i grafisk forstand skal føre til at andre ting avblåses eller skyves til side. Det sentrale for oss har vært å sørge for, som min ærede med­ representant Ingvald Godal var inne på på en fortreffelig måte, at vi har kapasiteten i Kværner Mandal -- den kom­ petanse som ligger der -- den dagen vi virkelig har bruk for den. Og den kan altså gå fløyten hvis vi ikke gjør opp vårt bestikk i løpet av første halvår neste år. Et vellykket prøveprosjekt som fører til at en ikke straks har en opp­ følging, kan føre til at det sjøforsvaret vi alle er opptatt av, ikke er noe alternativ i 2002 eller 2003, og det ville 7. juni -- Forsvarets investeringer 1999 3678 selvsagt være komplett irrasjonelt fra ethvert synspunkt, også fra Forsvarets synspunkt, ikke minst med de mange millionene som allerede er investert, som Ingvald Godal også var inne på. Men vi har aldri sagt at dette prosjektet så skal speedes opp på full fart med sikte på maksimal gjennomføring. Det viktige er selvsagt å holde hjulene i gang. Og husker jeg investeringsprofilen riktig, er det 50 mill. kr det første året, 50 mill. kr det andre året, og så får en intern overveiing vise hva som så er nødvendig det tredje året for å holde bluss på lampa ved Kværner Man­ dal, eller det selskapet som på det tidspunkt må ta ansva­ ret for dette verftet. Det er det som ligger i vår tenkning på det området. Jeg tror, i lys av den samme grafiske framstilling, at tyngden i de store investeringer i luftforsvar og hær -- kanskje primært på de to områdene -- er det mulig å få til også ved å strekke andre prosjekter noe lenger ut i tid om det skulle bli nødvendig. Det er for så vidt det samme som sies i proposisjonen, men det er ikke det samme som å si at da må en avlyse andre ting. Det tror jeg det er vik­ tig for Arbeiderpartiets vedkommende å få understreket. B j a r n e H å k o n H a n s s e n hadde her over­ tatt presidentplassen. Statsråd Eldbjørg Løwer: Årets investeringspropo­ sisjon er spesiell. Vi legger nå fram to av Forsvarets stør­ ste investeringer noensinne. For fregattenes del er Stortin­ gets godkjenning i vårsesjonen helt nødvendig for å unn­ gå forsinkelser. Selv om fremdriften på kampflysiden kanskje ikke er like kritisk avhengig av godkjenning den­ ne våren, må det ikke oppstå tvil om viljen til å gjennom­ føre dette sentrale prosjektet som forutsatt. I motsatt fall risikeres det forsinkelser i prosjektet og å miste fordelen av dagens reelle konkurranse mellom flere tilbydere. Anskaffelsen av nye fregatter og kampfly er forankret i Regjeringens helhetlige og langsiktige politikk for ut­ viklingen av Forsvaret som ble lagt fram i St. meld. nr. 22 for 1997­98, langtidsmeldingen, og fulgt opp i St. meld. nr. 23, investeringsprofilen. Fremleggelsen av prosjektene for Stortingets godkjenning er det logiske tredje trinn i denne prosessen, et trinn Regjeringen altså tok 7. mai -- dagen etter Stortingets behandling av inves­ teringsprofilen. Ut fra forsvarskomiteens innstilling og debatten så langt i dag, konstaterer jeg at det synes å være bred enighet i Stortinget om nødvendigheten av å anskaffe fregatter og kampfly, selv om det er formidable summer det her dreier seg om. Det ville være både uansvarlig og lettsindig å feie usikkerheten i et så stort og omfattende og tidkrevende prosjekt under teppet. Vi har gjort mye for å redusere usikkerheten i prosjektene til et minimum før vi nå leg­ ger dem frem for Stortinget. Siden starten av 1990­tallet er det for begge prosjektene gjennomført omfattende grunnlagsarbeider ved bl.a. Forsvarets forskningsinsti­ tutt, forsyningskommandoene, Forsvarets overkomman­ do og hos potensielle leverandører. Det mest omfattende grunnlagsarbeid er gjort på fregattsiden, hvor det i pro­ sjektets innledende faser er brukt rundt 500 mill. kr. Vi har videre lagt vekt på størst mulig grad av fastpris, én hovedleverandør som bærer ansvaret for at fartøyene fungerer som en helhet, og omfattende finansielle garan­ tier fra hovedleverandøren. Dette bidrar til å redusere vår risiko i prosjektet bety­ delig. De pågående forhandlingene forventes å redusere risikoen i prosjektet ytterligere. Vi vil operere med en økonomisk buffer som kan fange opp den resterende usikkerheten. Videre legger jeg vekt på en kontinuerlig og systematisk prosess for å kartlegge og følge opp usi­ kre forhold i og rundt prosjektet. På kampflysiden mottok Luftforsvaret de to leveran­ dørenes tilbud forrige tirsdag. Disse tilbudene vil danne grunnlaget for de kommende forhandlingene utover som­ meren og høsten. La meg imidlertid understreke den vik­ tige forutsetning som gjelder for begge prosjektene: Der­ som forhandlingene ikke fører fram til et tilfredsstillende resultat, vil hele anskaffelsen bli vurdert på nytt. Jeg vil legge stor vekt på å holde Stortinget og forsvarskomiteen orientert om utviklingen i disse to meget sentrale og om­ fattende prosjektene. I likhet med komiteen er Regjeringen opptatt av de næringspolitiske sidene ved Forsvarets anskaffelser. I ut­ gangspunktet er vår strategi innrettet mot å legge forhol­ dene til rette for at norsk industri kan levere en økende andel av det Forsvaret trenger. Men i de tilfeller der leve­ ranser fra vår egen industri ikke er mulig eller hensikts­ messig, er gjenkjøp vårt viktigste virkemiddel for å bidra til utvikling og verdiskaping i vårt næringsliv. I tråd med retningslinjene for gjenkjøp krever vi at ho­ vedleverandørene av både fregatter og kampfly skal gjen­ nomføre 100 pst. gjenkjøp, med andre ord i et omfang som tilsvarer hele kontraktsummen. Gjenkjøpet vil bestå av både direkte leveranser, som inngår i materiellet Forsvaret anskaffer, og indirekte leveranser, som ikke har direkte til­ knytning til anskaffelsen. Fordelingen mellom direkte og indirekte gjenkjøp vil bli avklart gjennom forhandlingene, og vi vil i vurderingene av gjenkjøpstilbudene vektlegge både forhold til maritim industri og forsvarsindustrien. La meg understreke at gjenkjøpet vil være en del av kontrakten, og mislighold vil være dekket av en straffe­ klausul og -- i verste fall -- gi grunnlag for å heve kontrak­ ten. Men ikke alle interesserte norske leverandørbedrifter vil få en del av gjenkjøpspakken. På de fleste områder vil det være konkurranse mellom norske bedrifter, en kon­ kurranse som noen vinner og andre taper. Vi er alle oppmerksomme på potensialet for ubalanser i forsvarsplanleggingen. Da er det naturligvis ekstra vik­ tig å vurdere faren for feilinvesteringer. De analyser som ligger til grunn for St meld. nr. 22 for 1997­98 og de vurderingene som Forsvaret så langt har gjort i forbere­ delsene til neste langtidsmelding, konkluderer imidlertid med at fregatter og kampfly vil være bærende elementer i vårt forsvar i overskuelig fremtid. Derfor er jeg overbe­ vist om at de meget betydelige beløp vi vil bruke på å an­ skaffe nye fregatter og kampfly, representerer robuste og helt nødvendige investeringer. Presidenten: Det blir replikkordskifte. 7. juni -- Forsvarets investeringer 1999 3679 Bjørn Tore Godal (A): Jeg er glad for den offensive linje som statsråden her signaliserer. Den er en oppfølg­ ing av det som for så vidt står i både proposisjonen og innstillingen. Gjenkjøpsavtalene skal være en integrert del av den endelige kontrakten. Dermed er vi forhåpent­ ligvis i en helt annen situasjon enn at det sitter en byrå­ sjef, eller hva det nå måtte være i Forsvarsdepartementet, og har en opptelling mange år etterpå for å finne ut hvor langt man egentlig er kommet. Men det som gjenstår å se, er egentlig hvordan depar­ tementet vil bruke denne aktive pådriverrollen til å tvin­ ge fram disse gjenkjøpene som en andel av kontrakten og tvinge fram det andre perspektivet som også tas opp i innstillingen, nemlig at en kan tenke seg former for part­ nerskap knyttet til den kontrakt som skal gjøres med én hovedleverandør, som knytter deler av norsk industri sammen med annen tilsvarende eller annen mulig samar­ beidende industri i utlandet. Jeg vil gjerne at statsråden sier noe mer om hvordan hun ønsker å utnytte denne mer offensive teknikken for å få disse resultatene, for når Stortinget gjennom komite­ innstillingen har lagt så stor vekt på at vi gjerne vil være løpende oppdatert, er det fordi vi alle føler et sterkt an­ svar for at 12,2 milliarder kr skal ha en direkte positiv virkning også når det gjelder norske arbeidsplasser og norsk sysselsetting. Statsråd Eldbjørg Løwer: Aller først vil jeg si at med de innkjøp av denne dimensjonen som Forsvaret nå gjør, åpnes det muligheter for norsk industri på mange måter. Det er en mulighet som jeg vet at mange norske bedrifter selv tar tak i og prøver å få en bit av. Dessuten vil vi fra Forsvarsdepartementet, Forsvaret selv og på po­ litisk nivå bruke denne muligheten for det den er verdt. I tillegg til det arbeidet som gjøres i departementet, har Regjeringen satt ned en gruppe med statssekretærer fra de berørte departementer som vil prøve å ivareta poli­ tisk også de mulighetene som ligger her. Til sammen skal dette kunne gi et forhandlingsresultat hvor en avtale med én hovedleverandør, og underliggende, bindende juridis­ ke avtaler mellom bedrifter og denne hovedleverandøren, vil være det som er den totale pakken som vi tar stilling til til slutt. Det vil si at hvis ikke vi føler at dette er tilstrekkelig ivaretatt, er det, som jeg sa i mitt innlegg, en klausul om at vi rett og slett i ettertid også kan si at dette ikke er opp­ fylt. Men vi vil så langt det er mulig, forhandle fram en total avtale før vi inngår kontrakt om kjøp. Og Regjerin­ gen er, som alle partier på Stortinget, like opptatt av at vi skal få dette til på best mulig måte for norsk industri, og jeg skal love å holde Stortinget og komiteen løpende oppdatert, som jeg sa i mitt innlegg. Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg synes det er positivt at statsråden både svarer på spørsmål fra foregående taler og forholder seg til de enstemmige komitemerknader som står i innstillingen knyttet til gjenkjøpsordningen og knyt­ tet til det å få norske bedrifter med, når vi er i en slik -- jeg får kalle det -- etter omstendighetene heldig situasjon, hvor det er mulig å presse leverandørene til ytelser som jeg tror ville vært nærmest umulig under andre omsten­ digheter. Og da er det også viktig at statsråden sikrer det arbeidet som gjøres, slik at man får en riktig balanse mel­ lom det som skal inn av teknologi, det som skal til av bro­ bygging mellom norsk industri og utenlandsk industri, og det som skal til for i det hele tatt å få et prosjekt som også holder seg innenfor de økonomiske rammene. Jeg har lyst til å understreke at nettopp det som komiteen sier om de økonomiske rammene, selvsagt danner en barriere for hvor mye man kan få med, men jeg tror det er meget vik­ tig at de som nå er med som konkurrenter i sluttfasen her, forstår også disse momentene som ligger i innstillingen. Derfor er dette også et redskap for Regjeringen og depar­ tementet i den videre forhandlingen. Jeg har lyst til å stille statsråden noen spørsmål. Hvil­ ke konsekvenser ser hun for de øvrige investeringspro­ gram dersom man faser inn MTB­ene på det tidspunkt som Høyre og Arbeiderpartiet synes å ønske? Og for å følge opp representanten Ingvald Godal: Vil statsråden nå kunne forsikre at langtidsmeldingen blir lagt på Stor­ tingets bord så tidlig som representanten Godal ønsket? Og så til slutt: Representanten Langelands sammenlik­ ning med ti operaer strategisk plassert -- er det for å lokke eller skremme? Det kan jo virke to veier. Statsråd Eldbjørg Løwer: Med hensyn til innfasing av MTB­ene tidligere enn det Regjeringen har sagt før, og som vi holdt fast ved under behandlingen av investe­ ringsprofilen, altså 2003, vil det selvfølgelig måtte skape forandringer i den investeringsprofilen som vi la fram til behandling i Stortinget for ganske kort tid siden. Når det gjelder de umiddelbare virkningene, slik jeg ser det nå -- men hvis vedtaket blir slik, må jeg selvfølge­ lig komme tilbake til det på en mer kvalifisert måte enn dette -- vil jeg tro at f.eks. fly må kunne forskyves i tid. Det er det økonomiske ved det. Det andre er at vi da vil få MTB­er som vi ikke har et utviklet våpensystem for, fordi det ligger lenger fram i tid enn 2000 -- faktisk 2004, så vidt jeg husker. Så vi vil få et problem også i forhold til det å kunne bruke dem. Og så har vi igjen driftssiden i Forsvaret -- som vi har vært innom i en tidligere sak i dag -- hvor det selvfølgelig er behov for ytterlige rom for drift tidligere enn antatt. Så det vil forskyve en del ting. Det vil vel muligens skape behov for -- uten at jeg er sikker på det -- en ny St.meld. nr 23 om investeringsprofilen i den langsiktige perioden som vi hadde til behandling i Stortinget den 6. mai. Men dette må jeg få komme tilba­ ke til hvis det blir utfallet av vedtakene her i dag. Ingvald Godal (H): For å ta det siste om MTB­ane med ein gong har me i Arbeidarpartiet og Høgre akkurat formulert vårt forslag på den måten at me inviterer stats­ råden til å koma med eit forslag til ei justering av investe­ ringsprofilen i samband med budsjettet til hausten, slik at dette innkjøpet kan bli gjennomført på ein rasjonell måte. Eit motspørsmål her ville vera: Kor mykje dyrare meiner statsråden at MTB­innkjøpet vil bli dersom ein må utsetja det i tre år? Det kunne det vera greitt å få greie på. 7. juni -- Forsvarets investeringer 1999 3680 Grunnen til at eg bad om replikk, var at det for så vidt er lite debatt i dag om å skaffe seg desse fregattane, flya osb., at det har vi vore inne på så mange gonger før, i langtidsmeldinga osb., så no er det i grunnen den praktis­ ke gjennomføringa av saker me har gått inn for for lenge sidan, som står på dagsordenen. Og då blir dette med gjenkjøp og det norske næringslivs bidrag til og plass i dette veldig interessant. Eg kunne ha lyst til å ta opp att noko som min namnebroder var inne på tidlegare, nem­ leg dette med strategisk partnarskap. Vil statsråden vur­ dere det i samband med gjenkjøp? Det er interessant for norsk næringsliv å få direkte ordre på leveransar, men det kan vera like interessant å få eit strategisk partnarskap med viktige internasjonale konsern, som kan gje kontrak­ tar i eit langt større perspektiv både når det gjeld storleik og når det gjeld tid. Eg kunne difor ha lyst til å høyre statsrådens kommentar til det. Eg vil òg spørja statsråden om ho vil gjera noko for at gjenkjøpet kan bli raskare ef­ fektuert enn det som har vore tilfellet tidlegare. Og til slutt vil eg be henne om å forsikre at ikkje gjenkjøpsord­ ninga skal gjera at prosjektet blir dyrare. Statsråd Eldbjørg Løwer: Det siste først -- raskere effektuering av gjenkjøp. Der har Forsvarsdepartementet nå beskrevet sin gjenkjøpsstrategi, og vi har sammen med Næringsdepartementet justert elementene i den for å se om vi kan gjøre gjenkjøp eller leveranse gjeldende på et bredere spekter av områder for høyteknologi og utvik­ ling av langsiktighet i vårt eget næringsliv enn bare det som har vært lagt til grunn tidligere. I det skulle det egentlig ligge at det kanskje er muligheter for raskere gjennomføring fordi vi har en bredere tilnærming. I den grad vi kan påvirke når det gjelder strategisk partnerskap, skal vi gjøre det, men dette vil bli avtaler mellom bedrifter og hovedleverandøren, slik at det stort sett er noe som går i deres regi. Men at det kan ligge mu­ ligheter her for å inngå allianser som går langt, langt ut­ over denne type kontrakter vi nå snakker om, allianser for utvikling i kompaniskap med hovedleverandøren, tror jeg helt sikkert er riktig, og vi kan pushe på. Men det er, som sagt, først og fremst en handling som må være en del av disse underliggende avtalene, som igjen er en del av den store avtalen med den ene tilbyderen. Så glemte jeg i stad å svare på den kraftige advarselen representanten Ingvald Godal gav meg, at om vi ikke kommer med langtidsmeldingen før jul år 2000, så blir det bråk i denne salen. Det noterte jeg meg, for det synes jeg det er ganske greit å ha med seg videre. Jeg har i mine innlegg sagt våren 2001, og det har vi jobbet etter, i den forstand at Stortinget skal få tid til å behandle den våren 2001 før dette sittende storting oppløses og et nytt kommer til på høsten. Så innenfor den forståelsen at det skal være mulig å få behandlet den i denne stortingspe­ rioden, skal jeg gjøre det jeg kan, men før jul år 2000 kan jeg ikke love her og nå. Hallgeir H. Langeland (SV): Eg har to spørsmål knytte til NATO sitt forsvarskonsept. Det eine er knytt til den folkerettsleg stridige aksjonen på Balkan, og eg vil bruka eit sitat frå generalløytnant Danielsen, som har ut­ tala følgjande: «Jeg er ikke særlig fornøyd med hvordan Nato opp­ trer i Jugoslavia. Det er meget kritikkverdig at de først truet Miloseciv lenge før de gikk til angrep. Deretter slo de til uten å tenke på hva som ville skje om han ikke ga seg med en gang, og uten å tenke på alternativer. Det var dumt.» Mitt spørsmål knytt til dette blir: Korleis ser statsrå­ den på den rolla som NATO nå seier dei skal ha, med ei verdspolitiliknande rolle i forhold til FN­pakta? Det andre spørsmålet er knytt til den pengebruken som me har her i dag. Røsjorde snakka til meg i ein re­ plikk om operahus. Poenget med å nemna det, er at når ein ser på den merksemda operasaka har fått i forhold til den pengebruken som ein har her i dag, som altså kunne ført til at det kunne blitt bygt ein opera i ti norske byar for 2,4 milliardar kr, og så inga merksemd om desse tin­ ga, seier SV seg lei for det. Når det gjeld desse fregattane, som kostar mykje pen­ gar, er spørsmålet: Kva slags strategisk rolle ser statsrå­ den for seg at dei skal ha? Skal dei fem fregattane gå langs norskekysten? Er det ein føremålstenleg bruk, eller er det ikkje meir slik at desse fregattane er tenkte i det nye strategiske konseptet som NATO legg opp til? Sy­ nest statsråden det er fornuftig å ha så mange fragattar til ein slik bruk? Presidenten: Presidenten er vel av den oppfatning at det første spørsmålet fra representanten Langeland har lite å gjøre med den sak Stortinget behandler i dag, men i og med at presidenten aksepterte at spørsmålet ble stilt, må man vel også akseptere at statsråden svarer. Statsråd Eldbjørg Løwer: La meg ta fregattene først siden det er temaet her. Det er helt klart at dette er fregat­ ter som vil bli brukt uavhengig av den framtidige for­ svarsstrukturen i Norge. De skal selvfølgelig gå langs norskekysten og ivareta norske territoriale oppgaver, men vi ser også for oss at en av disse fregattene kan være en del av utstyret til våre internasjonale operasjoner hvis det er en type operasjon hvor det er nødvendig å ha den type utstyr med. Forsvarssjefen sier jo som sagt at dette er ingen feilinvesteringer. Representanten Langeland henviste til FFIs direktør i et tidligere innlegg. Jeg oppfatter ikke FFIs direktør dit­ hen at det ikke er nødvendig, men han var faktisk engste­ lig for hvilken bevilgningsramme som Forsvaret ville ha i framtiden. Så det var ingen diskusjon for eller imot fre­ gatter. Så til Langelands påstand om at NATO nå påtar seg å være verdenspoliti. Det er en feil fremstilling. Det er helt klart at de ekstra oppgavene som ligger inne i det nye strategiske konseptet, ikke er artikkel V­oppgaver. Det vil bare bli brukt når ikke FN­resolusjoner og FN­vedtak fører fram, men det skal være i tråd med FNs intensjon og mandat, og det vil ha som oppgave å være kriseløsen­ de for såkalte Petersberg­operasjoner, altså konfliktløs­ ende, ikke territoriale krav. 7. juni -- Forsvarets investeringer 1999 3681 NATOs nye strategiske konsept vil Stortinget helt sik­ kert komme tilbake til og diskutere mer, men det er fra norsk side helt klart at her skal FNs holdninger og prin­ sipper ligge til grunn. Men det er når FN ... (presidenten klubber). Ja, vi tar den debatten senere. Presidenten: Det tror presidenten også er en god idé -- flere har ikke bedt om ordet til replikk. Einar Holstad (KrF): Forsvaret står overfor store in­ vesteringer, enten man ønsker å sammenlikne dem med operabygg rundt om i Norges land, eller man eksempel­ vis kunne sammenlikne dem med tunnelprosjekter i det samme landet. Uansett vil det bli fryktelig mange kilo­ meter med hull i norske fjell. Enten det gjelder fregatter eller nye kampfly, vil dette innebære økonomiske bindinger i lang tid framover, noe som vil berøre all drift innenfor Forsvaret. Skal Forsvaret kunne utnytte nyinvesteringene fullt ut, må den samlede driften tilpasses ny struktur på alle plan. Omorganisering av Sjøforsvaret, som vi debatterte tidligere i dag, kan bli en prøve på Stortingets vilje til å ta Forsvarets utfordringer på alvor. Vi står i dag i fare for at Forsvarets mulighet til selv å velge driftsnivå delvis opp­ heves av distriktspolitiske hensyn. I ytterste konsekvens vil vi sitte igjen med et geografisk spredt plassert forsvar med liten mulighet til å utnytte kapasiteten i det nye ut­ styret vi planlegger å anskaffe. Sagt med andre ord: Vi må enten øke rammen framover, eller følge de innspa­ ringsforslag som Forsvaret selv anbefaler. Det er for tidlig å si om man bør velge det tyske eller det spanske tilbudet når det gjelder levering av fregatter. Det avgjørende vil være prisgarantier og garantier om gjenkjøp. I den grad deler av kontrakten med leverandø­ ren kan realiseres ved norske verft, vil også dette være en tungtveiende faktor i valg av leverandør. En tidligere innfasing av de nye MTB­ene vil kreve at andre investeringer skyves ut i tid. En tidligere anskaffel­ se av MTB­er enn det Regjeringen forutsetter, i tillegg til fregattanskaffelsene, vil stille vesentlige krav til omstil­ ling og innsparing på alle områder innen Sjøforsvaret. For å kunne drifte de nye fregattene må Sjøforsvaret spare mellom 300­400 mill. kr årlig. Stortingets behand­ ling av forrige sak kan bli et dårlig signal når vi på den ene siden krever innsparinger av hundrevis av millioner kr av Forsvaret, men selv ikke klarer å spare mer enn noen få millioner kr pr. år. Det vil trolig bli en større ut­ fordring å drifte investeringene enn selve investeringen. Grethe Fossli (A): La meg starte med en av de tinge­ ne som står beskrevet sist i innstillingen og i proposisjo­ nen, nemlig det nordiske samarbeidet om anskaffelse av enhetshelikoptre, noe vi ser på som et meget positivt pro­ sjekt. Vi håper at selv om de enkelte nordiske land har signalisert at behovene er forskjellige, og at man har tenkt å anskaffe enhetshelikoptrene på forskjellig tids­ punkt, vil dette prosjektet kunne la seg realisere. Vårt behov vil i første omgang knytte seg til de nye fregattene, og vi har derfor i våre merknader sagt at vi «forutsetter en fremdrift som gjør at helikoptrene til fre­ gattene anskaffes i en takt som tilfredsstiller integrasjo­ nen av helikoptrene på fartøyene». Imidlertid er det slik at Jagland­regjeringens forsvars­ minister, Jørgen Kosmo, i sin tid jobbet aktivt for å få mulighet til å leie enhetshelikoptre for å teste dem ut i flere sammenhenger. Dette prosjektet ble imidlertid stop­ pet av tidligere forsvarsminister Fjærvoll. Det var synd. Det kunne ha vært interessant å se på hvilke områder en­ hetshelikoptrene var brukbare. Flere bruksmåter har vært nevnt i forskjellige dokumenter til Stortinget. Vi håper derfor at et nordisk prosjekt kan gi oss erfaringer på flere bruksområder for enhetshelikoptre. Selv om de fleste innlegg og presseoppslag om For­ svarets investeringer i den senere tid har dreid seg om fregatter og missiltorpedobåter, er også investeringene til nye kampfly en del av denne proposisjonen og innstillin­ gen, og også en viktig sak for norsk industri, som følge av bl. a. gjenkjøpsavtaler. Dagens kampfly, F­16, gjennomgår for tiden det en på flyspråket kaller Mid­Life Update. Det betyr at de oppda­ teres teknisk, og derfor vil holde noen år til. Men vi har også eldre fly. I dag har vi 15 F­5­fly som etter 30 års tje­ neste nå trenger avløsning. Samtidig har vi i løpet av åre­ ne tapt noen F­16­fly, som må erstattes. Derfor er det med forundring en ser på forslaget fra SV om at vi skal avven­ te behandlingen av nye kampfly inntil det er fastslått hvil­ ket forsvars­ og sikkerhetskonsept Norge skal ha. Det burde ikke være noen debatt rundt behovet for å gå til innkjøp av nye kampfly. Uansett hvilket konsept en velger, er kampfly et meget viktig element. Som vi har sett av de siste måneders hendelser, er det nettopp med kampfly vi kan delta i internasjonale operasjoner av den typen vi har vært med på i Kosovo. Som medlem av NATO har vi et ansvar for å ha utstyr som gjør at vi også kan fylle en rolle sammen med de øvrige styrker og en­ heter. Når det gjelder forsvaret av vårt eget land, er det vel ingen tvil om hvilken rolle kampflyene skal ha. Stortinget har, som det framkommer av innstillingen fra komiteen, blitt orientert om utviklingen av dette pro­ sjektet gjennom flere stortingsmeldinger og proposisjo­ ner. Vi er opptatt av at vi på en hensiktsmessig måte blir løpende orientert av departementet, noe som statsråden gjentatte ganger har signalisert. Det er vi glad for. Det er ikke Stortinget som skal avgjøre hvilken fly­ type vi skal kjøpe. Men fra Arbeiderpartiets side er vi svært opptatt av, når en forhandler med eventuelle leve­ randører, at man ikke bare tar hensyn til Forsvarets krav til flyene, men også tar i betraktning hvilke avtaler om gjenkjøp og annet en kan få til. De erfaringer som vi har høstet fra tidligere prosjekter, som flere har snakket om, er viktige erfaringer å ta med seg. Jeg er glad for de signaler som statsråden har gitt i for­ hold til den linje og de strategier som det legges opp til. Vi ser fram til et samarbeid med Forsvarsdepartementet og statsråden i dette viktige arbeidet som nå ligger framfor oss. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. 7. juni -- Forsvarets investeringer 1999 3682 Unn Aarrestad (Sp): Eg vil koma inn på fregattpro­ sjektet og omsynet til norske arbeidsplassar i den saman­ hengen. Det er klart at dette prosjektet er eit av dei største in­ dustriprosjekta me har hatt, med ei ramme på heile 12,2 milliardar kr. Men like interessant er det at det har med svært høg kompetanse og avansert teknologi å gjera. Eg har merka meg at Arbeidarpartiet sine medlemer kritiserer Regjeringa her, og i innstillinga seier dei: «Disse medlemmer mener derfor at det er beklage­ lig at hensynene til norske arbeidsplasser og utviklin­ gen av teknologisk og industriell kompetanse i Norge ikke ble tillagt større vekt i Regjeringens vurderinger av de ulike tilbudene.» Dette kjem i eit merkeleg lys når me veit at det var nettopp den tidlegare regjeringa, regjeringa Jagland, som la ut tilbodskriteria, der m.a. krav om prisgaranti stod sentralt. Dette veit me var unødvendig ved prosjekt som dette. Derfor har me nå kome i denne situasjonen når det gjeld denne saka. Senterpartiet ville nemleg ikkje hatt dette ut på tilbod, men fått det utført mest mogleg i No­ reg av norske verft med underleverandørar. I tillegg ville me då ha brukt og utvikla norsk kompetanse som òg kun­ ne vorte brukt i framtida. I dei komande fregattforhandlingane med spanske el­ ler tyske leverandørar er det viktig å få til ein partnarskapsavtale mellom norske leverandørar og be­ drifter og utanlandske interesser. Dette ligg nå inne i ko­ mitemerknadene, og er etter mi meining kanskje den vik­ tigaste merknaden av alle som finst om dette. På denne måten kan dei viktigaste norske leverandørane nå verta med på utvikling av prosjekt, og ein unngår ein situasjon der pris vert pressa til eit minimum gjennom intern kon­ kurranse mellom norske underleverandørar. Heile situasjonen ville òg kunne ha gitt norsk maritim næring eit stempel som annanrangs. Dette kunne på sikt verta like negativt som tap av arbeidsplassar. Ved danning av partnarskap, eller samarbeidsavtale, må aktørane i den tidlegare Nor­Eskort Gruppen, i tillegg til Fosen Mek Verksteder A/S og Mjellem & Karlsen i Bergen, vera med som aktuelle deltakarar. Vedlikehalds­ oppdraga må i tillegg vurderast på same måte som sjølve utbygginga. Fregattprosjektet er altså svært viktig for både kompe­ tanseoppbygging og sysselsetjing, ikkje minst langs heile vestlandskysten. Det er nå viktig å få mest mogleg av ar­ beid og utvikling lagt til Noreg, på vilkår som norske le­ verandørar kan ha nytte av. Eg reknar nå med at Regje­ ringa vil fylgja dette opp. Karin Andersen (SV): Det har vært sagt fra flere her at de investeringene som vi inviteres til å gjøre i dag, er strukturuavhengige. Nei, jeg tror ikke de er det, og jeg er ikke alene om å mene det. I hovedsak er de ikke det, bortsett fra Kystvakten og muligens at MTB­ene bør bygges, ut fra vår geografi og våre store interesser i Nordsjøen. Det har vært referert til hva sjefen for Forsvarets Forsk­ ningsinstitutt, Nils Holme, mener om det investerings­ dokumentet og de andre dokumentene vi har fått oss forelagt. Jeg har aldri prøvd å innbille noen at Holme er enig med meg i hvordan Forsvaret skal være, men vi er enige om det viktige i denne saken, nemlig at Forsvaret ikke har råd til både fregatter og å bestille jagerfly og MTB­er og hele pakka på en gang. Holme sier til Dagens Næringsliv den 13. januar: «Det er en uberettiget optimisme i de dokumentene som er sendt Stortinget, der man ser bort fra en rekke påregnelige kostnader. ... ... planene om å iverksette begge gigantprosjektene vil ende i en stor ulykke, der Forsvaret ender opp uten penger til andre helt avgjørende investeringer. ... I dag har vi et konsept der vi vil ha i både pose og sekk: Et godt invasjonsforsvar, høy aktivitet i interna­ sjonale operasjoner og annen virksomhet. Vi må vur­ dere dette konseptet på nytt», sier Holme, og jeg er enig. Det nye strategiske konseptet til NATO har det vært liten diskusjon om, og det bør det bli. Det har åpenbare svakheter i forhold til folkeretten som vi ikke kan leve med. Men det ville være interessant å se om de landene som har sluttet seg til det, også kunne slutte seg til et for­ svar av verdier og ikke bare territorier og «out of area», og forsvare slike verdier ikke bare med våpen, men gjen­ nom økonomisk politikk og handelspolitikk. Det er det som kunne bety noe, istedenfor en militær strategi for å løse disse problemene. Så til strukturen. Forsvarets overkommando trekker nå opp linjer for full omstrukturering av Forsvaret. Enten kan man ende opp i nord, eller så kan man ende opp i sør. Et mindre forsvar vil uansett bli mindre et sted. Da er kanskje den minst gjennomtenkte investeringen -- og den investeringen jeg tror vi alle etter hvert vil innrømme er minst god -- skytefeltet. I en slik strategi, enten man plas­ serer det i nord eller sør, vil det være fullstendig feil. Hvis det er slik, som også noen antyder nå, at skytefeltet vil være nødvendig i forhold til å samøve som forbere­ delse til internasjonale operasjoner, vil jeg igjen minne om det som Stortinget har sagt ved behandlingen av «Nordisk samarbeid»: Slike oppdrag skal løses i nordisk samarbeid. Da må man nødvendigvis øve i et av de nor­ diske land, og da må man krysse grensene for forsvars­ allianser. Derfor tror jeg at dette investeringsprosjektet er det som bør komme nederst på rangstigen. Tron Erik Hovind (Sp): Jeg varslet to spørsmål i mitt hovedinnlegg som jeg ikke fikk tid til å stille. Nå skjønte Bjørn Tore Godal, som den erfarne og dyktige politiker han er, hva jeg skulle spørre om, og han har al­ lerede svart på dem. Da er det kanskje også betimelig å stille spørsmålene. Det ene gjelder forholdet til investeringsproposisjo­ nen som vi behandlet i forrige måned. Jeg forstod Godals svar slik at det som nå har skjedd, ikke innebærer noen endring i forhold til investeringsprofilen. Det som vi ved­ tok sist, og som også Arbeiderpartiet stemte for, ligger 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3683 fast. Dette prosjektet skal på en måte lirkes inn i det som allerede ligger der. Det andre går ikke på selve byggingen, men forholdet til Forsvaret og innfasingen av MTB­ene i Forsvaret. En ting er byggingen, noe annet utrustning med våpen, som kostnadsmessig jo betyr like mye som selve byggingen, og innfasing i strukturen. Jeg forstod at det heller ikke på det punktet var noen særlig endring i forhold til det vi vedtok sist måned, men at det bare gjaldt å få lirket det til. Jeg håper jeg har forstått svarene riktig, og at det jeg nå har trukket opp, er en avklaring. For øvrig er jeg fornøyd med at et flertall i denne sal har signalisert i fregattsaken at et strategisk partnerskap mellom norske interessenter og den utenlandske hovedle­ verandør som måtte bli valgt til slutt, er en veldig interes­ sant måte å gå videre på for å få til kompetanse­ og tekno­ logiutvikling i Norge. Det synes jeg har vært en viktig av­ klaring i dag, og det er viktig også å ta vare på i framdrif­ ten av prosjektet fram mot endelig kontrakt skal skrives. Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg skjønner at det nærmer seg Øvre Otta, men har likevel noen forsvarsord før det hele smeller løs! Vi får holde oss til de nasjonale behov og de nasjonale investeringer. Således er dette dokumentet, som jeg sa i mitt første innlegg, antakelig et av de viktigste vi har hatt på lange tider når det gjelder invitasjon til Stortinget om å fatte de nødvendige vedtak for å komme i gang med prosjektene. Det har, som mange har sagt, vært en lang prosess i forkant. Det tar jeg som et klart tegn på at man nå har lagt et løp, skaffet seg kunnskap og bygger på tid­ ligere erfaringer, slik at man får disse prosjektene i mål så godt det lar seg gjøre, med den grad av usikkerhet det alltid vil være i så enormt store prosjekter og prosjekter med en så vid horisont. Derfor er det også viktig det ko­ miteen har understreket om at dersom ting skulle tyde på at det er i ferd med å ta av i en retning som ikke er hen­ siktsmessig i forhold til rammene, må Stortinget holdes orientert. Jeg har forstått at det er statsråden innstilt på å gjøre. Det er to forhold som vi ikke har brukt så mye tid på i denne debatten, som jeg bare har lyst til å nevne. Det å anskaffe nye fregatter og anskaffe MTB­er så tidlig som noen vil, har også en annen konsekvens ved seg, nemlig våpenutrustningen på disse. For begge disse fartøytyper er det altså nye missiler for sjømål som skal settes om bord. I den sammenheng er det viktig at man nå har et klart blikk på utviklingen av fartøyene parallelt med ut­ viklingen av missilene, slik at man får en best mulig syn­ kronisering. Når det er sagt, er det også slik at til fregattene hører det helikoptre. Dette høres ut som om man når man først har fått plattformen, legger på litt av hvert. De har ligget der hele tiden, så man bør ikke bli overrasket nå om det vil være behov for å foreta noen håndgrep som gjør at diskusjonen omkring enhetshelikopter ikke føres dithen at vi også faseforskjøvet kommer feil ut med helikopter­ anskaffelsen til fregattene. De er en integrert del av vå­ pen­ og kampsystemene om bord i fregattene. Derfor er det også, slik jeg oppfatter det, komiteen peker på at man anskaffer helikoptre på en slik måte at dette fases inn sammen med fartøyene, slik at våpensystemene og fre­ gattene totalt sett er på plass samtidig og man ikke kjører rundt og har et ukomplett system. Det er heller ikke uten en viss prislapp. Derfor er det også viktig at II blir vedtatt slik det står i innstillingen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 3720) S a k n r . 3 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om kraftutbyg­ ging i Øvre Otta (Innst. S. nr. 200 (1998­99), jf. St.meld. nr. 50 (1997­98)) Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 55 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppe­ ne: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet, Kris­ telig Folkeparti og Høyre 15 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre 10 minutter hver og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter inn­ legg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Hallgeir H. Langeland (SV) (ordførar for saka): La meg starta med ei innrømming: Som relativt ny stortings­ representant har det ikkje vore lett å jobba med denne sa­ ka. Øvre Otta­saka kjem frå komiteen til Stortinget med fire forskjellige forslag. Ikkje noko av dei har fleirtal, og ein er altså avhengig av at nokon stemmer subsidiært for at me skal få eit vedtak her i dag. Derfor har eg dei siste vekene stort sett gått rundt og talt stemmer, tenkt på kor­ leis partia kom til å stemma, og på kor mange som ville bryta ut i forhold til sitt partis syn. I det heile kunne dette vore enklare. Nå har eg forstått det slik at det faktisk vil bli eit subsidiært fleirtal i denne sal, ved at Høgre bryt med sine tradisjonar og bind gruppa til å stemma på noko subsidiært. Det seier eg meg sjølvsagt lei for. Men det blir altså ikkje fleirtal for den utbygginga som m.a. Opp­ landskraft ønskte seg då dei klaga saka inn for Stortinget. Etter SV si meining behandlar Stortinget i dag klage på avslag på søknad om konsesjon i den storleiken som søkjaren ville ha. Stortinget skal etter SV si meining i dag seia ja eller nei til utbygging i forhold til søknaden. Men dette synet deler ikkje fleirtalet i komiteen. Det er likevel på sin plass å gjera merksam på at det er reist ein del juridiske innvendingar mot delvis å etterkoma kla­ gen, slik Høgre og Arbeidarpartiet gjer med dei forslaga til løysingar som dei har, og som konsesjonssøkaren 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3684 ikkje har bedt om. At ein reduksjon i tillegg inneber at det er høve til å gå frå vassdragsreguleringsloven til vass­ dragsloven, har det allereie blitt protestert mot, men dette blir det sikkert rikeleg høve til å koma tilbake til, nå når eit av desse forslaga ser ut til å få fleirtal. Det har blitt brukt god tid på å behandla saka. Komite­ en har sjølv hatt ein heil dag med høyring med alle partar til stades. Denne forma for høyring kan eg for øvrig ver­ keleg tilrå andre komitear å bruka. Komiteen har dess­ utan vore på synfaring. Enkelte parti har sjølve reist til Ottadalen, og mange av Stortingets medlemer har brukt mykje tid på å setja seg inn i dei mange sidene ved saka. Sjølv var eg i helga til stades på Naturvernforbundets landsmøte i Lom, der Øvre Otta naturleg nok var vigd stor merksemd. Stortinget har i dag fått den nødvendige kompetansen til å fatta ei avgjerd -- om me då tek vekk dei juridiske vurderingane som eg nemnde. Nå vil altså voteringa visa at Høgre i dette politiske vegvalet går saman med Arbeidar­ partiet og går bort frå sine tradisjonar når det gjeld natur­ vern, og når det gjeld kva dei enkelte representantar får lov til å meina. Så vil eg seia litt om Øvre Otta og kraftbalansen. SV er innforstått med at Noreg har problem i forhold til kraftbalansen og tidvis må importera kraft frå andre land, m.a. kolkraft frå Danmark. Dette er leitt og sjølvsagt ikkje ønskjeleg. Seinast innan 2008, i samband med im­ plementeringa av Kyoto­avtalen, bør dette vera ordna opp i. Innan dette tidspunkt vil det vera avgjerande at det er blitt utarbeidt tiltak og handlingsplanar som stansar veksten i forbruket, og som samtidig gjer oss uavhengige av import av miljø­ og klimafiendtleg kraft. Det å stansa veksten og redusera forbruket er den største utfordringa. Tidlegare statsråd frå Arbeidarpartiet, Thorbjørn Bernt­ sen, illustrerte på sin måte kor samansett denne utfordrin­ ga er, gjennom følgjande utsegn: «Forbrukshysteriet er snart gått så langt at vi må bygge ut Øvre Otta bare for å dekke strømforbruket i den nye hytta til Kjell Inge Røkke.» Ei eventuell utbygging av Øvre Otta har svært lite å seia for kraftbalansen. Ein samrøystes komite valde m.a. derfor å behandla saka i forkant av energimeldinga, som skal behandlast til hausten. Ei eventuell utbygging vil trass i alt ikkje dekka meir enn tre­fire månaders prog­ nostisert auke i energiforbruket. Det må altså heilt andre og større grep til i spørsmålet om å løysa veksten i energi­ forbruket. Så langt har dei partia som bruker det meste av tida på å fortelja om kor grusomt det er å importera kol­ kraft, gått imot dei fleste forslaga i denne sal om å gjera noko med problemet. Regjeringa har krope til krossen for å få til eit fleirtal, men då er altså dei fleste tiltaka vekke. Mitt håp er at at me skal klara å få til noko som samlar fleirtal ved behandlinga av energimeldinga og budsjettet for år 2000. Det er liten grunn til å tru at pådrivarane for kolkraftimport i Høgre og Framstegspartiet blir med på det, men det kan vera at Arbeidarpartiet ønskjer å ha ein miljøprofil. SV er oppteke av at arealet av urørd eller lite kulturpå­ verka natur stadig blir redusert, og at vasskraftutbygging har vore ei svært viktig årsak til dette. Av verdas 20 høgaste fossar er ni i Noreg, og sju av desse er lagde i røyr. To av tre vassdrag er utbygde. Det er i denne saman­ heng viktig å understreka at bevaring av økosystem, bio­ logisk mangfald og urørd natur må sjåast i eit internasjo­ nalt perspektiv, og då blir ei utbygging heilt feil. Noreg har i tillegg ei internasjonal plikt til å sikra store, saman­ hengande leveområde for villreinen. Dersom det blir ei utbygging, kan det bli bygt ny kraftline over fjellet til Vå­ ga. Kraftlina vil, som påvist i ein rapport frå forskarane Nellemann og Jordhøy, ha negative konsekvensar for vill­ reinen. Det vil kunna oppfattast som eit brot på våre inter­ nasjonale plikter om me ikkje tar omsyn til desse fakta. At Norges Turistråd, tidlegare NORTRA, og ei rekkje organisasjonar har engasjert seg mot utbygging av Øvre Otta, er veldig spesielt. Svært mange turistar kjem til No­ reg for å sjå fossar og oppleva vassdragsnaturen. Det stadfestar mange undersøkingar. Norges Turistråd er svært tydelege i si bekymring for kva ein vesentleg re­ duksjon i vassføringa i Øvre Otta vil kunna få å seia for turistane si oppleving av vassdraget -- og generelt sett for Noreg som reisemål. Den som vil sjå, ser at ei utbygging, utan omsyn til storleik, vil representera eit stort inngrep i eit unikt elve­ og fosselandskap i eit høgfjellsområde. Ikkje minst vil ein reduksjon i vassføringa og ei neddem­ ming av Heggebottvatnet spela inn på og svekka natur­ opplevinga. SV meiner det er god grunn til å ta turistrå­ dets bekymring alvorleg og minna om at reiselivsnærin­ ga har svært mange arbeidsplassar og blir sagt å vera eit satsingsområde for Noreg. SV er kjent med at det har vore eit stort lokalt engasje­ ment i spørsmålet om utbygging, og det er positivt. I tid­ legare saker om kraftutbygging har det ofte vore ei posi­ tiv haldning til utbygging lokalt. I denne saka er det ann­ leis. Den lokale haldninga er langt frå eintydig -- tvert om er det svært mange tilhengjarar av vern lokalt, så vel i kommunestyre som ute blant lokalbefolkninga. Det er derfor i denne saka ikkje grunnlag for å påstå at det er storsamfunnet som ønskjer vern. Dette ønsket er absolutt til stades i området i Ottadalen, og dersom ein tel kom­ munestyrerepresentantar frå dei respektive kommunane, vil ein finna ut at 18 støttar utbygging, medan 75 repre­ sentantar er imot. SV finn det i denne saka på sin plass å visa til vår tid­ legare statminister Gro Harlem Brundtland, som i etter­ kant har sagt seg lei for den svært kontroversielle utbyg­ ginga av Alta­vassdraget, som altså er tilsvarande det som eventuelt Høgre og Arbeidarpartiet kjem til å gå inn for i dag. Det er viktig å hugsa på dette når me nå står overfor ei liknande sak. SV er av den oppfatning at om utbygging i dag blir valt, blir komande generasjonar fråtekne val­ moglegheita til å verna dette flotte naturområdet. Med så lite urørd natur igjen og så mange gjennomførte naturinngrep, ikkje minst overfor vassdrag, er det eit viktig argument å gje dei som kjem etter oss, valmoglegheiter. Som alle i denne sal veit, er alle dei politiske ungdomsorganisasjon­ ane, med unntak av FrpU, mot ei utbygging. Til slutt: Ei samla miljørørsle og foreiningar som Norges Jeger­ og Fiskerforbund, Den Norske Turistforening og 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3685 Norges Turistråd samt eit stort fleirtal i dei kommunane det gjeld, går mot ei utbygging av Øvre Otta. Det er vik­ tig å vera klar over det i dag, samtidig som me må syta for at Stortinget ikkje kjem i den situasjonen som Gro Harlem Brundtland kom i etter Alta. Sei derfor ja til vern av Øvre Otta. Med dette tar eg opp forslaget om dette. Presidenten: Hallgeir H. Langeland har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Aud Blattmann (A): Jeg skal ikke kritisere represen­ tanten Langeland for hans genuine interesse og iver for miljøsaker, men også dette innlegget viser egentlig at re­ presentanten Langeland har et relativt naivt syn på hvor­ dan man skal løse energiforsyningen i Norge. I innlegget sitt beklaget han sterkt at man fremdeles er og for fremtiden også vil være avhengig av å importere kraft fra utlandet som er kullbasert. I innstillingen sier han at dette er en utbygging som har liten betydning. Bare tre­ fire måneder, sier han, av økningen i energiforbruket vil denne utbyggingen representere. Et av mine spørsmål er: Mener representanten Langeland at energi til 20 000­ 30 000 husstander, faktisk til evig tid, er bagatellmessig, og hvordan har egentlig representanten Langeland tenkt at han skal løse de kraftproblemene og energiproblemene som vi står overfor? Det er greit å basere seg på vann­ kraft. Det er greit å basere seg på vindkraft, på varme­ kraft, på vannbåren varme osv., men tror virkelig repre­ sentanten Langeland at dette i det lange løp vil være til­ strekkelig for å få den energibalanse som vi trenger? G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Hallgeir H. Langeland (SV): Det kan godt vera at representanten Langeland har eit naivt syn, men faktisk er det slik at dersom Arbeidarpartiet, saman med Høgre og Framstegspartiet, ikkje hadde gjort det som dei stadig vekk gjer ved budsjettbehandlingane, nemleg å gå imot elavgift, gå imot ei skikkeleg satsing på enøk, men gått inn for ei skikkeleg satsing på alternativ fornybar energi, hadde ein kunna gjort noko med dette. Men i førre bud­ sjettrunde sa Høgre, Framstegspartiet og Arbeidarpartiet at elavgift skal me ikkje ha, me skal ikkje ha ei skikkeleg satsing på alternativ fornybar energi. Svaret på dette til Arbeidarpartiet er altså veldig klart. Utfordringa til Arbeidarpartiet er, som eg sa i mitt inn­ legg, når ein skal behandla energimeldinga og budsjettet til hausten, å syta for at ein får dei nødvendige tiltak og hand­ lingsplanar slik at ein får til ei satsing på alternativ fornybar energi, får til å redusera forbruket gjennom elavgift -- i det heile tatt -- vera med på det løpet. Så langt har Arbeidarpar­ tiet sett vekk frå dei viktige problemstillingane. Øyvind Korsberg (Frp): Det var litt merkelig å høre representanten Langeland argumentere mot en utbygging av Øvre Otta. Det er et faktum at å gå imot en utbygging av Øvre Otta er å si ja til utslipp av CO 2 fra danske kull­ kraftverk, 800 000 tonn. Det er også det samme som å si ja til svensk atomkraft. Når man vet hvordan SV tidligere har kjørt i saker som går på utslipp og atomkraft, blir det en underlig form for moral, for ikke å si kanskje litt dob­ beltmoral. Jeg registrerer også at SV ønsker å overkjøre lokalde­ mokratiet. Man forhindrer en kommune i å utvikle sine egne ressurser. Riktignok medfører en utbygging av Øvre Otta, enten full eller delvis, naturinngrep, men de er i realiteten relativt små i forhold til de ressursene man klarer å produsere. Jeg har tidligere merket meg at SV i andre saker har hatt problemer med å forholde seg til vir­ keligheten. Man lever i en drømmeverden og drømmer om at man skal kunne øke prisen på elavgift for dermed å få ned strømbruken. De som blir rammet av det, er de som har minst i samfunnet, pensjonister og småbarnsfa­ milier som sliter med å få endene til å møtes. Jeg har lyst til å spørre representanten Langeland om det er en ny politikk fra SVs side å si ja til atomkraft, si ja til forurensende kullkraft for dermed å si nei til det som er ren energi, og som er en utvikling av de lokale ressur­ sene i de enkelte kommunene. Hallgeir H. Langeland (SV): Det er litt merkeleg når Framstegspartiet kjem opp og gjev inntrykk av at dei be­ kymrar seg for CO 2 ­utslepp, noko dei faktisk ikkje gjer. Det må ein legga i botnen når ein skal svara Framstegs­ partiet. Det er òg litt feigt, synest eg, av Framstegspartiet at ein ikkje kan innrømma at ein faktisk motarbeider alle tiltak for å få ned utsleppa og kraftforbruket. Det er Framstegs­ partiet sin politikk å vera mot alt som kan føra til ei endring i meir miljø­ og klimavennleg retning. Dersom Framstegs­ partiet kunne vore med og tatt den ballen og gripe fatt i det problemet, hadde det vore interessant. Det gjer SV, i det minste ved kvart budsjettforslag, og kjem til å gjera det ved behandlinga av energimeldinga til hausten. Då blir det spennande å sjå om Framstegspartiet kan gjera noko anna enn det dei har gjort før, men det tvilar eg på. Så til dette lokaldemokratiaspektet som somme brukar veldig selektivt, som òg Framstegspartiet gjer. Det er riktig at i Skjåk kommune er det eit fleirtal som er positivt til ei utbygging. Men i alle dei andre kommu­ nane i Otta­dalen er ein imot. Det blir då ei merkeleg form for lokaldemokratidefinisjon dersom ein skal utela­ te alle dei andre som blir berørte av dette -- Vågåmo og kommunane Sel og Lom -- i sin måte å forsøka å finna re­ toriske poeng på. Det er som eg sa i mitt innlegg, 18 re­ presentantar som støttar ei utbygging i Otta­dalen. Det er 75 representantar som er imot. Det som er eit poeng for SV å seia, er at den bekymringa som Skjåk kommune har i forhold til inntektssida, den deler SV, men den trur me må løysast gjennom dei årlege budsjetta, der ein løyver pengar for å sikra ein god kommuneøkonomi -- ikkje gjennom kraftutbygging. Jan Johnsen (H): Jeg vil berømme saksordfører Lan­ geland for den iherdige jobben han har gjort for det synet 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta Trykt 18/6 1999 1999 3686 han står for. Han legger aldri skjul på hva han mener, og det setter jeg pris på. Nå er det slik at jeg har jobbet innenfor turistbransjen i hele mitt liv, og jeg har aldri sett at det har vært noe problem for turismen at vi har utbygging av kraft i dette landet. Jeg kan bare nevne at når en passerer Hallingdal og kommer over Hardangervidda, passeres det 27 kraft­ verk på veien, og det ser ikke ut til at turismen har lidd av det. Dessuten skal vi være klar over at hvis vi skal erstat­ te en sak som Øvre Otta med eksempelvis vindmøller, snakker vi om 800 stykker på 60 meter. Det er ganske svære greier og svære naturinngrep. Det er ting som iall­ fall jeg setter et stort spørsmålstegn ved. Men det som er mitt spørsmål til Hallgeir Langeland, er: Synes ikke Hallgeir Langeland at det er i orden at vi bygger ut, når vi kan verne mot å ta imot kullkraft? Vi bruker altså over 100 mill. kr, bevilget over vårt budsjett, på å rense opp i vassdragene for det som denne kullbaser­ te kraften fører over til dette landet. Vi er altså et av de land i verden som har det reneste energiforbruket. Det burde vi markedsført overfor turistene ute i verden at de kunne komme og kikke på, istedenfor å gjøre det negativt. Mener Hallgeir Langeland at det er OK at vi fortsatt im­ porterer kullkraft istedenfor at vi lager mer ren vannkraft? Hallgeir H. Langeland (SV): Representanten Johnsen frå Høgre held fram i same gata som Framstegspartiet begynte på og delvis òg Arbeiderpartiet var inne på -- alt­ så kolkraftkameratane, som ein gjerne kan kalla dei. Det er dei som ikkje vil vera med på nokon tiltak for å gjera noko med forbruksveksten. Det er dei tre partia som er sentrale i denne salen og som har fleirtal, og bl.a. repre­ sentanten Johnsen frå Høgre er med på å pressa den litt vaklande sentrumsregjeringa for å få vekk dei tiltaka denne regjeringa måtte ha for å dempa veksten. Så utfor­ dringa til dette ligg ikkje hjå SV i det heile. Den ligg hjå dei tre partia som stadig vekk i viktige energi­ og miljø­ saker heng i hop. Der ligg hovudproblemet i denne saka. Det veit òg representanten Johnsen, for dette spelet kan han frå før, frå andre delar av Noreg. Så til dette med vindmøller som stadig vekk blir trekt fram. Nå veit ikkje eg om hotelldirektør Johnsen er be­ kymra for at det skal koma vindmøllepark i nærleiken av hotellet på Sola strand. Om det er slik, trur eg han skal ta den bekymringa ganske roleg. Det er klart at det ikkje passar inn med vindmøller alle stader. Det er heilt opp­ lagt. Eg har aldri sagt, og kjem heller aldri til å seia, at ein skal dekka dette forbruket med vindmøller. Tvert imot har eg gjentatte gonger her i dag sagt at me må dem­ pa veksten. Me må sørgja for å få tiltak som får ned vek­ sten, og så må me laga ein tiltakskjede på det. Då kan vindmøller vera ein bitteliten liten del, men ikkje så stor som Jan Johnsen forsøker å gjera det til for å latterleggje­ ra eit alternativt standpunkt. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Bent Hegna (A): I 1993 foreslo Arbeiderpartiet å verne nærmere 2/3 av Otta­vassdraget. Det fikk flertall den gangen. I dag går vi inn for å åpne for utbygging av ca. halvparten av det utbyggerne har søkt om -- rundt 540 GWh. Det gjenstår å se om det får flertall i dag. Arbeiderpartiet går inn for en redusert, men likevel betydelig utbygging. Det er en kjent sak at vi går mot en periode hvor vi hele tiden vil bruke mer strøm i Norge enn det vi produserer. Det utvikler seg et stort misforhold i det som kalles kraftbalansen. Sånn sett er enhver utbyg­ ging med på å bedre den situasjonen. Kraftbalansen er likevel ikke noe veldig stort poeng i denne sammenheng. Vi bruker i Norge ca. 116 milliarder kWh i året. En full utbygging ville gitt i underkant av 1 milliard kWh og en halv utbygging noe mer enn en halv milliard kWh. Men, tross alt, halv utbygging sikrer kraft til alle hus­ stander i en middels stor by for all framtid -- den reineste kraft som finnes. En halv utbygging kan forsyne det of­ fentlige tilbudet som skoler, aldershjem, offentlige konto­ rer osv. med strøm i ti middels store kommuner for alltid. For å illustrere størrelsen kan vi si at det er på størrelse med Alta­kraftverket, som er et kjent begrep for de fleste. Det som har vært viktig for Arbeiderpartiet, er at dette prosjektet gir en betydelig mengde kraft, og at det vil bli gjennomført med svært beskjedne naturinngrep. Ikke skal det bygges nye dammer, ikke skal nye elver berøres. Alle de seks omstridte elvene, inkludert den såkalte nord­ overføringen, er tatt ut av prosjektet Arbeiderpartiet an­ befaler. Et annet viktig forhold er kraftlinjer og traseer, som innebærer et betydelig naturinngrep ved enhver ut­ bygging. Også i spørsmålet om utbygging av Øvre Otta har dette vært blant de mest omstridte spørsmålene. Ved å redusere utbyggingsprosjektet ned til ca. 540 GWh reduseres behovet for store master og kraftga­ ter. Opplandskraft har allerede skissert mulige utbyggin­ ger innenfor Arbeiderpartiets forslag som gjør at man unngår at kraftlinjer legges opp i fjellet. Det er viktig å ha med seg at ved det omsøkte alterna­ tivet måtte det bygges nye kraftgater med svært store master som skulle føres opp i fjellet. Dette ville etter mange forskeres mening gitt store problemer i forhold til villreinstammen. Det er alltid uenighet blant forskere om slike spørs­ mål. Det som iallfall er sikkert, er at vi ved Arbeiderpar­ tiets opplegg gjør behovet for nye kraftgater og store master mindre og reduserer dermed også problemet i for­ hold til villreinstammen. Høyfjellsnatur og vassdragsnatur er en ressurs det er viktig å forvalte på en ordentlig måte. Arbeiderpartiet mener at det vi foreslår, er fullt ut forsvarlig i forhold til å ta vare på naturen, samtidig som vi ivaretar andre hen­ syn. Faktisk er det slik at organisasjonen Vern Øvre Otta i sakspapirene Stortinget legger til grunn for behandlin­ gen, anbefaler et slikt opplegg Arbeiderpartiet i dag fore­ slår, nettopp fordi det ikke innebærer store naturinngrep. Det er samtidig flere argumenter som taler for en ut­ bygging i Øvre Otta. Jeg skal nevne noen. Dersom vi hadde sagt nei til enhver utbygging i Øvre Otta, ville vi i realiteten sagt nei til all videre utbygging av vannkraft i Norge. Forhandlinger i Stortinget nr. 246 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta S 1998­99 1999 3687 (Hegna) Det er utvilsomt slik at vannkraft er den reineste form for energi. Vannkraft har gitt og vil alltid gi betydelige bidrag til verdiskapingen i samfunnet, for ikke å si at vannkraften har vært selve fundamentet for verdiskaping i Norge. Vi har fortsatt noen steder igjen hvor naturressursen vannkraft kan utnyttes uten store konflikter med naturen i forbindelse med nye utbygginger. Sier Stortinget i dag nei til enhver utbygging i Øvre Otta, er det stor grunn til å tro at det vil være vanskelig å gjennomføre andre prosjekter seinere. Alt vi gjør har konsekvenser. Bygger vi ikke ut ny vannkraft, må strøm hentes fra andre kilder, og det er im­ portert kullkraft. Selvsagt har det også konsekvenser å bygge ut, men vi mener at i dette tilfellet kan det gjøres på en slik måte at begge hensyn ivaretas. Den halve utbyggingen i Øvre Otta kan på mange må­ ter ses på i samme klasse som det vi kaller opprusting av gamle kraftverk. Det er vannet i en eksisterende dam som skal utnyttes, og det skal ikke berøre elvene og nordover­ føringen. Vi åpner for å produsere strøm fra en dam hvor det allerede er lagret vann. Også når det gjelder såkalte opprustingsprosjekter, har vi et betydelig kraftpotensial i Norge. Miljøbevegel­ sen er jo også svært opptatt av dette, og det er viktig for oss å få utnyttet den muligheten til å skaffe oss mer rein energi, mer strøm, ut av allerede eksisterende kraftverk. Skal vi beholde kunnskapen og kompetansen omkring kraftutbygging, er det nødvendig med oppdrag til den de­ len av næringslivet som står for dette. Spørsmålet om kraft og energi vil bli et stadig mer aktuelt spørsmål etter som vi går mot stadig større underskudd. Vi må kunne tilby den delen av industrien som produ­ serer generatorer og annet nødvendig utstyr for kraftpro­ duksjon, oppdrag som kan sikre at fagmiljøer beholdes i Norge. Det vil komme oss til gode når vi i framtiden må sikre oss energi også på andre måter enn gjennom videre vannkraftutbygging. Det har vært sterke føleleser i lokalbefolkningen i om­ rådet. Det er absolutt forståelig. Regionen er så heldig å ha svært vakre og svært store naturområder. Samtidig trenger regionen sårt næringsutvikling og inntekter. Det er ingen tvil om at en utbygging vil gi et stort bidrag både til sysselsettingen og til inntekter til Skjåk kommune. Hos enkelte var det stor skuffelse da vedtaket om halv utbygging ble gjort i Arbeiderpartiets gruppe. Men jeg må få lov å si at Arbeiderpartiet faktisk har gått inn for en utbygging, en betydelig utbygging. Selv en halv utbygging vil gi store inntekter til Skjåk kommune i form av eiendomsskatter o.a., og det trenger kommunen. Debatten omkring utbyggingen av Øvre Otta har gjort oss smertelig klar over minst to ting: Vi trenger stadig mer strøm i et moderne samfunn, og vi har stadig mindre natur å hente den fra. I det forslaget Arbeiderpartiet i dag lanserer, forener vi begge disse forholdene. Vi får en stor utbygging som i liten grad går på bekostning av naturen. Jeg ser at det i helga har blitt sendt svære reklameinn­ slag i TV hvor såkalte kjendiser advarer mot enhver ut­ bygging. Ikke vet jeg hvordan disse kjendisene bor, eller om de har hytter, og ikke bryr jeg meg noe særlig om det heller, men jeg har observert at en rekke kjendiser står fram og viser oss sine nye hytter, eller slott, som mange kaller det. Tror disse såkalte kjendisene at strømmen de bruker til varmekabler og utelys og annet elektrisk «leamikk», produseres inni kontakten på veggen? Jeg har ikke noe fasitsvar på hva som er mest verdt, strøm til alle gode formål eller urørte vassdrag, men jeg mener at ved å stemme for Arbeiderpartiets forslag fore­ nes begge hensynene. Dagens samfunn krever mer strøm, og framtidens ge­ nerasjoner trenger urørte vassdrag -- et vanskelig valg. Ved å stemme for Arbeiderpartiet forslag vinner begge. Til slutt skal jeg ta opp de forslag som Arbeiderpartiet har lagt inn i innstillingen. Presidenten: Bent Hegna har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Øyvind Korsberg (Frp): Arbeiderpartiets forslag og for så vidt også deler av innlegget er verken fugl eller fisk, men snarere noe midt imellom. Men det er for så vidt også ganske typisk Arbeiderpartiet. Jeg registrerte at for en 14 dagers tid siden var Grete Knudsen ute i media og ville ha en utsettelse av Øvre Otta­saken til etter valget. Nå er det ikke slik at det vil ha endret seg noe i de faktiske forholdene etter valget, men det er vel mer ment som indremedisin for Arbeiderpartiet. Det er vel nettopp det som er problemet for partiet: Man må ta hensyn til sin egen protestindustri internt i partiet. Jeg stiller meg undrende til hvorfor Arbeiderpartiet ønsker å overkjøre lokaldemokratiet og utviklingen i dis­ triktene. Men spørsmålet mitt til representanten Hegna er om forslaget om halv utbygging også er et signal i frem­ tiden om at de det gjelder, dersom det blir søkt om utbyg­ gingsprosjekter, vil få halvert sine ønsker. Er dette også en siste intern seier til AUF før man forhåpentligvis kommer i gang med bygging av gasskraftverk? Bent Hegna (A): Representanten hevdet at dette var verken fugl eller fisk. Jo, det er nettopp det det er, det er faktisk både fugl og fisk, og det er mer rein energi -- og det trenger vi. Det er all grunn til å ta problemene i kraft­ balansen i Norge på alvor. Vi kan komme opp i store problemer. Men spørsmålet om utbygging i Øvre Otta er ikke et spørsmål i forhold til kraftbalansen. Dette er et spørsmål først og fremst for å utnytte et vassdrag, utnytte energien som ligger der, fordi det kan gjøres uten å berø­ re store naturområder, og det trenger Skjåk, det trenger området. I motsetning til Fremskrittspartiet ønsker altså Arbeiderpartiet også å prøve å ivareta de hensynene som går på natur og miljø. Lars Rise (KrF): Dette er en trist dag, og det er drøyt å høre representanten Hegna ta aksjonen Vern Øvre Otta 246 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3688 nå til inntekt for Arbeiderpartiets forslag her i dag. I Ar­ beiderpartiets gruppe er man altså villig til å ødelegge noe av det siste vi har av urørt natur for å dekke opp kun to måneders økning av kraftforbruket, og Øvre Otta stan­ ser overhodet ikke importen av kullkraft. Hvordan vil representanten Hegna beskrive Arbeider­ partiets miljøprofil etter at man nå vil bygge ut Øvre Otta? Arbeiderpartiet gikk inn for å bygge ut skytefeltet Regionfelt Østlandet. Arbeiderpartiet valgte det minst miljøvennlige alternativet for Lofast. Arbeiderpartiet sier nei til CO 2 ­avgift og ja til gasskraft før kvotehandelsyste­ met er på plass, og står altså uten løsning på hvordan Nor­ ge skal oppfylle Kyotoprotokollen. Arbeiderpartiet har gått imot økt satsing på alternativ energi, sier nei til øk­ ning av elavgiften og nei til ytterligere enøk, og i forrige uke sa partiet utrolig nok nei til en egen miljøforskrift for skogforvaltningen. Arbeiderpartiet sier også nei til en egen flyseteavgift, noe som bidrar til en kraftig økning av CO 2 ­utslippene. Hva er igjen av Arbeiderpartiets miljø­ profil? Og jeg må også få spørre representanten Hegna om han kan nevne en eneste miljøsak Arbeiderpartiet har gått inn for i denne perioden, og jeg vil også gjerne ha en opplisting av de miljøsaker Arbeiderpartiet har fått igjen­ nom. Bent Hegna (A): Jeg går ut fra at representanten Rise har lest papirene som Stortinget har fått til behandling. I stortingsmeldingen står det svart på hvitt at aksjonen Vern Øvre Otta anbefaler det alternativet som Arbeider­ partiet går inn for. To ganger i høringen som komiteen hadde, ble det sagt fra aksjonen Vern Øvre Otta at det al­ ternativet er et godt alternativ. Vi kan ikke noe annet enn forholde oss til de papirene vi får framlagt og det vi får høre gjennom høringer. Og det er det vi har hørt. Den lange lista over dårlige miljøsaker som Rise nevnte -- jeg kan ikke gå inn på alle, men jeg kan kanskje minne om at når det gjelder Lofast, gikk Kristelig Folke­ parti inn for det samme som Arbeiderpartiet. Av gode miljøsaker -- ja, jeg oppfatter at bygging av gasskraftverk er en god miljøsak. Alternativene er dårligere. Alternati­ vet til gasskraft er import av kullkraft. Alternativet til ut­ bygging i Øvre Otta er import av kullkraft. Jeg mener at når vi nå kan få en såpass stor utbygging i Øvre Otta samtidig som vi verner alle de vakre elvene, så er det en god miljøsak. Jan Johnsen (H): Nå er det slik at vi har ikke hatt av­ stemning ennå, og jeg får si som andre har sagt fra denne talerstolen: Det er von i hengende snøre. Jeg har et spørsmål til representanten Hegna: Er det helt umulig for Arbeiderpartiet å støtte Høyres forslag om en utbygging på ca. 700 GWh? Bent Hegna (A): Å ta opp debatten om 700 GWh el­ ler 550 GWh synes jeg i denne sammenheng nesten blir meningsløst. 150 GWh fra eller til betyr svært lite i spørsmålet om verdiskapingen i regionen, i spørsmålet om kraftmengder som produseres. Utvilsomt er det slik at dersom vi skal gå inn på 700­alternativet til Høyre, be­ rører det vassdrag mer enn det som Arbeiderpartiet har landet på. Rett og slett av hensyn til elve­ og vassdrags­ naturen er 550­alternativet det beste alternativet. Og jeg er takknemlig for det jeg leser i avisene i dag, at Høyre også vil støtte det når det kommer opp. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Øyvind Korsberg (Frp): Når vi i dag skal behandle utbygging av Øvre Otta­vassdraget, er det samtidig vik­ tig å ha noen tanker og ideer om Norge som energina­ sjon, og ikke bare se på utbyggingen av Øvre Otta­vass­ draget isolert. Forbruket av elektrisitet her i landet har økt i takt med vår levestandard og den verdiskaping som skjer i sam­ funnet. Dette får noen, spesielt innenfor miljøbevegelsen, til å tro at vi er en nasjon som sløser med energi, særlig innenfor husholdningen. Dette er fullstendig feil. En sta­ tistikk for 1994­95 fra NVE som tar for seg energibruk i husholdninger, tilpasset samme klima, viser at vi i Norge har mindre energiforbruk pr. husholdning enn f.eks. Sverige, Danmark, USA og EU. Norge er en stormakt i Europa når det gjelder energi. Fremskrittspartiet mener at Norge som energinasjon bør dekke sitt eget kraftbehov, og da vil bygging av gasskraft­ verk samt utnytting av vannkraft være helt nødvendig. Vi eksporterer i dag store mengder gass til Europa. Etter Fremskrittspartiets syn vil det være langt mer fornuftig å omgjøre en del av gassen til kraft i Norge istedenfor å ek­ sportere gass til f.eks. Nederland, for så å importere strøm tilbake. Her vil vi få store energitap ved transport, og vi vil heller ikke få gevinst ved å bygge og drive verkene selv, noe som vil kunne ivareta norske interesser og vide­ reutvikle norsk industri. De planlagte varmekraftverkene og gasskraftverkene i Norge vil i tillegg ha en langt høye­ re utnyttelsesgrad enn de gamle verkene i f.eks. Neder­ land. Når det er sagt, så vil jeg få minne om at stortings­ flertallet, alle partier utenom Fremskrittspartiet, i fjor vår stemte ned et forslag fra Fremskrittspartiet om bygging av varmekraftverk i Skogn, noe som ville ha gitt en kraftpro­ duksjon på minst 5 TWh pr. år. Vi i Fremskrittspartiet har registrert at Regjeringen gjør nesten hva som helst for å trenere bygging av gass­ kraftverk, og at Statens forurensningstilsyn, SFT, forlan­ ger helt umulige utslippskrav overfor Naturkraft, slik at bygging av gasskraftverk blir kommersielt ulønnsomt. Når Regjeringen går mot en utbygging av norsk vann­ kraft og mot gasskraft, er det det samme som å si ja til dansk kullkraft eller svensk atomkraft. Vi eksporterer store mengder olje og gass. Samtidig må vi importere sterkt forurensende dansk kullkraft eller svensk atomkraft gjennom de kabler og forbindelser som primært var bygd for å øke norsk eksport av vannkraft. Hvis vi gjør et eksperiment og legger sammen EU og Norge, har vi i Norge 30 pst. av vannkraftproduksjonen, 45 pst. av gassreservene og 75 pst. av oljereservene, og vi utgjør bare 1 pst. av befolkningen. Problemet med norsk energipolitikk er ikke mangel på energi. Derimot er det mangel på politiske beslutninger 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3689 som er utfordringen. I mediedebatten som har vært rundt utbyggingen av Øvre Otta­vassdraget, har det fra enkelte hold vært vist til at en utbygging ikke vil ha noen eller vil ha liten hensikt for å dekke vårt kraftunderskudd. Full ut­ bygging av Øvre Otta­vassdraget gir ca 1 TWh, noe som vil utgjøre ca. en fjerdedel av siste års kraftunderskudd her i landet. Med unntak av eventuelle fremtidige bidrag fra gasskraftverk er dette vannkraftprosjektet ett av me­ get få enkeltprosjekt med et årlig produksjonstilskudd på over 1 TWh. I denne sammenheng er det illustrerende at gjennomsnittlig produksjon for prosjekter i nåværende Samlet Plan for vassdrag er på 50 GWh. Det vil med an­ dre ord være nødvendig med 20 -- 40 nye vannkraftpro­ sjekt av denne størrelsen hvert år for å gi samme tilgang som fra Øvre Otta. Det er mange andre gode grunner for en full utbyg­ ging av Øvre Otta­vassdraget. En viktig grunn vil være de små inngrep som må gjøres i naturen. Her har en mu­ lighet til en stor kraftutbygging som i stor grad baserer seg på allerede foretatte inngrep, og der man kan utnytte eksisterende vannkraftmagasiner. Riktig nok vil det bli redusert vannføring i elvene Frøysa, Tora, Vulu og Glitra, det blir sterkt redusert vannføring i Høgfossen, vannføringen i Pollfoss og Dønfossen reduseres, og det må strekkes kraftkabler. Men det er relativt små inngrep i forhold til den kraftmengden og den verdiskapingen en full utbygging vil gi. Jeg vil også legge vekt på de vurderinger som NVE har kommet med, der det påpekes at de samlede natur­ inngrep vil bli relativt moderate i forhold til den kraft­ mengden som vil bli produsert. En annen tilleggseffekt vil være at en full utbygging også vil virke flomdempende i hele Otta­vassdraget. For Skjåk kommune vil en full utbygging av Øvre Otta ha stor betydning. En full utbygging vil gi ca. 20 mill. kr i årlige inntekter. En full utbygging vil gi sju -- åtte faste arbeidsplasser, og i en anleggsperiode på inn­ til fire år vil 300 -- 400 ansatte ha jobb i Skjåk. Kommu­ nen vil også tjene på arbeidet som vedlikehold og repara­ sjoner av kraftverket vil gi, arbeid som lokale bedrifter vil kunne få. For oss i Fremskrittspartiet er det viktig å legge vekt på lokalt selvstyre -- det er de som har skoen på som kjenner hvor den trykker, og Skjåk kommunesty­ re har gått inn for full utbygging. Det vil derfor være svært viktig at vi i dag gir støtte til full utbygging av Øvre Otta, slik at vi slipper å se enda en utkantkommune dø stille hen på grunn av at den ikke får lov til å utvikle sine egene ressurser, men blir overkjørt av storsamfun­ net, som vil velte seg i gratis natur på bekostning av kommunens innbyggere. Jeg må si at jeg er ganske skuf­ fet over Arbeiderpartiet og spesielt regjeringspartiene, som overhodet ikke tar hensyn til lokaldemokratiet, men overkjører demokratiet og lokalpolitikerne i denne saken. Det har fra motstanderne av kraftutbygging vært foku­ sert på reiselivet og Øvre Otta. Jeg vil derfor vise til at Skjåk Reiselivslag på et møte den 10. mai gikk inn for å støtte en full utbygging av Øvre Otta. Vi kan ikke se at en utbygging med så små inngrep i naturen vil skade reise­ livet, tvert om tyder all erfaring fra andre utbyggings­ kommuner på at reiselivet vil øke i omfang etter at ut­ byggingen er ferdig. Det største problemet for reiselivet i Skjåk i dag er skremselspropagandaen fra naturvernorga­ nisasjoner og deres politisk allierte, som roper høyt om tørrlagte elver og ødelagt natur. Det som er et faktum, er at en utbygging av Øvre Otta burde blitt tatt positivt imot, fordi vannkraft er ren energi og en fornybar res­ surs, og fordi vi med Øvre Otta­utbyggingen sparer mil­ jøet for 800 000 tonn CO 2 hvert år, noe som for øvrig er en betydelig reduksjon hvis man ser det opp mot Kyoto­ avtalen. Nå har jo vi i Fremskrittspartiet en avslappet holdning til det klimahysteri som er bakgrunnen for Kyoto­avta­ len. Men jeg synes det er ganske forunderlig at Arbeider­ partiet, Høyre, SV og regjeringspartiene, de samme parti­ ene som har kjempet med nebb og klør for å få ned mengden av CO 2 ­utslipp, nærmest koste hva det koste vil for Norge, nå ikke bruker muligheten til å bygge ut ren vannkraft i Øvre Otta for å spare 800 000 tonn CO 2 ­ utslipp -- utslipp som disse partiene har en slik enorm redsel for. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag, som står i innstillingen. Presidenten: Øyvind Korsberg har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Gunn Karin Gjul (A): Det er egentlig uinteressant hva Fremskrittspartiet mener om Otta­utbyggingen, for det er klart at Arbeiderpartiet og Høyre nå vil samle seg om halv utbygging, og dermed verne vitale deler av Øvre Otta­vassdraget. Dermed har Fremskrittspartiet blitt iso­ lert i denne saken. Hemmeligholdelse av subsidiær stemmegivning har blitt Fremskrittspartiets nye sport etter deres suksess i operadebatten i fjor. Ingen har vært mer opptatt av at man ikke må skape politikerforakt enn nettopp Frem­ skrittspartiet. Men det er nettopp det man gjør når man driver dette spillet med hemmeligholdelse, driver et spill hvor man ikke vil at noe skal være avklart før man kom­ mer i stortingssalen. Det er nettopp da man bygger opp en politikerforakt. At Fremskrittspartiet ikke er opptatt av miljø, er ingen nyhet, men det som er ganske oppsiktsvekkende i denne salen og i denne saken, er at representanten Korsberg og også Fremskrittspartiet i sine merknader i innstillingen viser en så varm omsorg for klimaproblemene. De argu­ menterer med at CO 2 ­utslippene vil resultere i 800 000 tonn ekstra CO 2 , hvis man ikke bygger ut Øvre Otta. Fremskrittspartiet har jo tidligere ment at drivhuseffek­ ten er miljøhysteri, og mitt spørsmål til representanten Korsberg er: Har nå også Fremskrittspartiet kastet seg på dette miljøhysteriet? Øyvind Korsberg (Frp): Representanten Gjul syntes det for så vidt var uinteressant hva vi i Fremskrittspartiet mente i denne saken, i og med at Høyre i dag har bestemt seg. Det er mulig at det kan være uinteressant for Arbei­ 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3690 derpartiet hva vi mener, men jeg har iallfall registrert at for dem som bor i Skjåk og i distriktene rundt Øvre Otta, er det svært interessant hva vi i Fremskrittspartiet mener. Vi har fått mye skryt for den holdningen vi har tatt når det gjelder Øvre Otta­saken, og jeg må få minne representan­ ten Gunn Karin Gjul om at Fremskrittspartiet var det før­ ste partiet -- muligens med unntak av SV -- som bestemte seg i Øvre Otta­saken. Den 25. februar bestemte Frem­ skrittspartiets stortingsgruppe enstemmig å gå inn for full utbygging av Øvre Otta. Jeg tror nok det er andre partier i denne salen som har hatt mye større problemer med å be­ stemme seg i denne saken. Jeg kan jo bare minne repre­ sentanten Gunn Karin Gjul om at Høyre i dag har bestemt seg for hva de skal gjøre. Når det så gjelder klimapolitikken, er det helt riktig at vi har et veldig avslappet forhold til det hysteriet som en del har i forhold til CO 2 ­utslipp og påvirkning av klima­ et, men vi registrerer at det er et flertall som ønsker å føl­ ge denne hysterilinjen, og det tar vi høyde for når vi fører vår politikk. Og her hadde man altså muligheten til å re­ dusere med betydelige mengder CO 2 ­utslipp, men jeg re­ gistrerer at Arbeiderpartiet og et stort flertall ikke ønsker å gjøre det. Lars Rise (KrF): Jeg registrerer at representanten Korsberg argumenterer ganske friskt for full utbygging av Øvre Otta med behovet for å unngå importen av svensk atomkraft. Jeg lurer på hva tid representanten Korsberg begynte å bekymre seg over svensk atomkraft. Hva tid skjedde det? Og hva tid begynte han å bekymre seg over importen av det han kalte «sterkt forurensende dansk kullkraft»? Representanten Korsberg sa at han har et avslappet forhold til klimahysteriet, men vi vet at Fremskrittsparti­ et har totalt avvist hele grunnlaget for den ene av de to internasjonalt bindende miljøkonvensjoner vi har, nemlig Klimakonvensjonen, som ble oppfulgt av Kyotoproto­ kollen. Hva er da så bekymringsfullt med dansk kull­ kraft? Jeg registrerte også her at Fremskrittspartiet har fått mye skryt i Skjåk kommune. Har det vært tilsvarende mye skryt i Lom kommune eller i Vågå kommune? Øyvind Korsberg (Frp): Når det gjelder svensk atomkraft, vil jeg for så vidt bare vise til det jeg svarte re­ presentanten Gjul, at vi registrerer at det er et flertall som har en redsel både for atomkraft og for CO 2 ­utslipp. Det som er viktig for oss, er at man legger forholdene til rette i Norge for å videreutvikle norsk industri. Som jeg sa i mitt innlegg, vil jeg gjerne vise til at hvis man legger sammen Norge og EU, har vi 30 pst. av vannkraftproduk­ sjonen, vi har 45 pst. av gassreservene, vi har 75 pst. av oljereservene, og vi utgjør 1 pst. av befolkningen. Og når man da fortsatt må importere kraft og energi fra andre land, vitner det om at man har mangel på politiske beslut­ ninger som en utfordring, og ikke mangel på energi. Erik Solheim (SV): Det tydeligste i Korsbergs inn­ legg var det totalt manglende perspektivet om at her øde­ legger man noe av den flotteste urørte natur vi har i Norge, og han gikk overhodet ikke inn i avveiningen mellom et eventuelt økt kraftbehov og en slik ødeleggelse av natur. Det har nå i det minste Arbeiderpartiet og flertallet i Høyre vært villig til. Så må jeg få påpeke at det er sjelden å høre et så prin­ sippløst innlegg fra Stortingets talerstol. Korsberg argu­ menterer sterkt for det lokale selvstyret. Det kommer alt­ så fra det partiet som bare for en uke siden ville avvikle fylketingsvalget og overføre en serie med oppgaver fra kommune og fylke til den sentrale stat. Når man da kan ta argumentet om det lokale selvstyret ut av lufta, gjør man det -- men det er jo ikke noe prinsipp. Så argumenterer Korsberg med at han er mot at Norge skal importere kraft, vi bør så å si bli selvforsynt med kraft. Men når var det et prinsipp for Fremskrittspartiet da? Det er jo det motsatte Fremskrittspartiet argumente­ rer for i alle sammenhenger, nemlig at varer bør flyte fritt, og at man bør ha maksimal internasjonal frihandel. Hvorfor i all verden skal vi arbeide ut fra Fremskrittspar­ tiets ideer om norsk selvforsyning når det gjelder kraft? Så er han mot svensk atomkraft. Men Fremskrittspar­ tiet er jo det eneste partiet som gang på gang har leflet med tanken om norsk atomkraft! Betyr det at Korsberg nå vil skrive under på opprop, som mange andre i denne salen har gjort, mot svensk atomkraft og for avvikling av svenske atomkraftverk? Og så er han bekymret for dansk kullkraft. Hvorfor det, når oppvarming av kloden likevel bare er et problem vi miljøhysterikere har funnet på, og som det ikke er grunn til å ta alvorlig overhodet? I det hele tatt: Hva er det prinsipielle i Fremskrittspar­ tiets syn? Eksisterer det overhodet, utover det at Frem­ skrittspartiet er for alle de kraftkilder som er maksimalt miljøskadelige, og mot alle de kraftkilder som er maksi­ malt miljøvennlige? Øyvind Korsberg (Frp): Representanten Solheim snakket om at naturområdene rundt Øvre Otta er av de flotteste i Norge. Da er jeg ganske sikker på at represen­ tanten Solheim ikke har sett mye av norsk natur, muli­ gens er den naturen han har sett, den som har passert for­ bi bilvinduet når han har kjørt bil. Jeg kan opplyse hr. Solheim om at jeg har ferdes mye i norsk natur. Jeg har også gleden av å fly fra Tromsø til Oslo to ganger i uken. Det hender faktisk av og til at det er klarvær hele veien, både opp og ned, og da får man vir­ kelig se de store områdene med uberørt natur vi har her i Norge. Men det gjelder å bevege seg litt bort fra veien, så vil man oppdage at det også er mye fin uberørt natur på baksiden av de fjellene man ser når man kjører bil. Det er klart at vi bryr oss om lokalt selvstyre, det har vi i Fremskrittspartiet bestandig brydd oss om. Men å av­ vikle fylkeskommunen er jo rett og slett bare å avvikle et ekstra byråkrati -- og det ser vi ikke noen grunn til å be­ holde. Jeg har merket meg at det er flere og flere som tar til orde for akkurat det. Som jeg har nevnt i de to foregående replikkene, er altså Norge en energinasjon. Vi bør satse på å være en 7. juni -- Utenriksministerens redegjørelse om situasjonen i Kosovo og i regionen 1999 3691 energinasjon, slik at vi kan produsere så mye energi i det­ te landet at vi kan være selvforsynt og gjerne sende gass nedover til Europa for å erstatte dansk kullkraft. Det har vi ingen problemer med. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Presidenten: Klokken går mot 15. Klokken 15 skal utenriksministeren gi en redegjørelse om situasjonen i Kosovo og i regionen. Presidenten vil derfor foreslå at vi nå tar en liten pause i denne debatten, og at vi ringer til fortsatt møte kl. 15. -- Det anses vedtatt. Møtet avbrutt kl. 14. 50 Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 15.00. President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l Presidenten: Som tidligere vedtatt, tas den sak som er oppført på tilleggsdagsordenen, nå opp til behandling. S a k e n p å t i l l e g g s d a g s o r d e n e n (nr. 104) Utenriksministerens redegjørelse om situasjonen i Kosovo og i regionen Utenriksminister Knut Vollebæk: Som en oppføl­ ging av de prinsippene for en fredsløsning jugoslaviske myndigheter sluttet seg til sist torsdag, har militære ek­ sperter fra NATO, med observatører fra Russland og Fin­ land, i helgen sittet i møter med jugoslaviske offiserer. Formålet er å utarbeide et opplegg for uttrekking av de jugoslaviske styrkene og påfølgende utplassering av en internasjonal sikkerhetsstyrke i Kosovo, den såkalte KFOR. Partene har imidlertid ennå ikke klart å bli enige om en avtale om vilkårene for tilbaketrekking av de jugoslaviske styrkene. Det kan synes som om man fra Jugoslavias side går tilbake på de prinsippene man var blitt enige om. Dette er sterkt beklagelig og kan sette hele den positive utviklingen i fare. Selv om Jugoslavia har godtatt fredsplanen, gjenstår det altså å se om dette vil bli fulgt opp i handling. Det vil være en avgjørende forutsetning at alle elementene i av­ talen lar seg verifisere. Tidligere erfaring med jugosla­ viske myndigheter, bl.a. fra Bosnia, har dessverre vist at man ikke kan ta deres løfter for gitt før de faktisk er gjen­ nomført. NATO vil derfor fortsette luftoperasjonene inn­ til det er klart at jugoslaviske myndigheter oppfyller de forpliktelsene de har påtatt seg. Til tross for de problemene som nå er oppstått, er imidlertid arbeidet med å finne en politisk løsning på Kosovo­konflikten kommet inn i et nytt og mer positivt spor. 3. juni vedtok det serbiske parlamentet med 136 mot 74 stemmer å akseptere de ti prinsippene for en fredsløsning som Finlands president Martti Ahtisaari og den russiske balkanutsendingen Viktor Tsjernomyrdin presenterte for Milosevic dagen før. Bare det serbiske ra­ dikale partiet stemte mot å godta prinsippene, som er i tråd med de krav som er fremsatt av NATO, G8­gruppen og FNs generalsekretær. Gjennombruddet kommer som et resultat av det vedvarende og samstemte internasjona­ le presset og av NATOs luftoperasjoner. Enigheten som er oppnådd, viser betydningen av å trekke Russland med i arbeidet for å få Jugoslavia til å godta en fredelig løsning. At president Ahtisaari og Vik­ tor Tsjernomyrdin kunne presentere et forslag som Russ­ land og Vesten stod sammen om, har tydeligvis gjort inn­ trykk på jugoslaviske myndigheter. Det arbeidet som dis­ se to og viseutenriksminister Strobe Talbott har utført på vegne av henholdsvis EU, Russland og USA, fortjener stor anerkjennelse. Det knytter seg imidlertid fortsatt usikkerhet til Russ­ lands rolle på grunn av intern uenighet om den planen Jugoslavias myndigheter har godtatt. Russland deltok i forhandlingene gjennom Viktor Tsjernomyrdin, som er president Jeltsins utsending, men andre russiske politike­ re og militære ledere mener han gikk for langt i sin ak­ sept av de omforente prinsippene. Grunnlaget for en politisk løsning for Kosovo forut­ setter bl.a. umiddelbar stans i kamphandlingene og tilba­ ketrekking av jugoslaviske militære og paramilitære styr­ ker, samt politi, fra Kosovo. Det skal opprettes en inter­ nasjonal sikkerhetsstyrke og et internasjonalt sivilt nær­ vær i Kosovo, forutsetningsvis med mandat fra FNs sikkerhetsråd under paktens kapittel VII. Jugoslavias myndigheter har akseptert at det internasjonale sikker­ hetsnærværet skal ha et betydelig NATO­element og en­ hetlig kommando og kontroll. Som en del av det sivile nærværet vil det bli opprettet en internasjonal midlertidig administrasjon for Kosovo. Etter tilbaketrekkingen skal et begrenset antall serbis­ ke styrker, etter planen noen hundre, tillates å returnere til Kosovo for å sikre Jugoslavias grenser og serbiske re­ ligiøse og kulturelle minnesmerker. Disse styrkene skal også merke og rydde minefelt. Alle flyktninger vil ha rett til uhindret og sikker retur under oppsyn av FNs høy­ kommissær for flyktninger. Det skal iverksettes en politisk prosess med henblikk på å oppnå enighet om et foreløpig politisk rammeverk bygd på Rambouillet­avtalen, inkludert respekt for Jugo­ slavias territorielle integritet og demilitarisering av den kosovoalbanske frigjøringshæren, UCK. Dette skal imid­ lertid ikke forsinke arbeidet med å bygge opp en midler­ tidig administrasjon i Kosovo. Det vil være en forutsetning for å sikre snarlig og trygg flyktningretur samt å legge til rette for utplassering 7. juni -- Utenriksministerens redegjørelse om situasjonen i Kosovo og i regionen 1999 3692 av det sivile nærværet at den internasjonale sikkerhets­ styrken kommer raskt på plass. Det må så snart som mu­ lig også opprettes en internasjonalt ledet politistyrke i Kosovo. Det vil i tiden fremover være særlig viktig med nær kontakt med kosovoalbanske politiske ledere. Jeg hadde i går kveld et møte med lederen for den tverrpolitiske ko­ sovoalbanske interimsregjeringen og UCKs politiske le­ der, Hashim Thaci, som hilser velkommen enigheten om G8­prinsippene, selv om han er i sterk tvil om hvorvidt president Milosevic vil overholde dem. Thaci la ikke skjul på at demilitariseringen av UCK er et vanskelig spørsmål, men bekreftet at UCK vil respek­ tere Rambouillet­avtalens prinsipper. Han viste imidler­ tid til at dette må skje gjennom et nært samarbeid med det internasjonale samfunn og vil nødvendigvis ta noe tid. Det vil være en forutsetning at NATO­styrker er til stede i Kosovo for at dette skal la seg realisere. Selv om uavhengighet fremdeles er målet, har UCK innsett at det­ te foreløpig må legges til side av hensyn til hva som kan oppnås på det nåværende tidspunktet. For at fredsplanen skal lykkes, er det viktig at de ulike politiske grupperingene blant kosovoalbanerne står sammen, slik at vi får et effektivt interimsstyre på plass. Dette vil legge grunnlaget for et fremtidig demokratisk Kosovo. Thaci sier også at han er åpen for samarbeid med Ibrahim Rugova og andre politiske ledere. Når prinsippene for Kosovo­avtalen skal gjennomfø­ res, blir det viktig å videreføre vår støtte til demokratise­ ringsprosessen i Jugoslavia for øvrig. Milosevic og hans støttespillere har beskyldt lederne i den demokratiske op­ posisjonen for å være landsforrædere på grunn av deres kritikk mot regimets styre. Det finnes eksempler på at så vel opposisjonspolitikere som menneskerettighetsakti­ vister og journalister er blitt truet og i ett tilfelle drept. En løsning av konflikten i Kosovo vil kunne føre til at Milosevic strammer grepet om det serbiske opposisjonel­ le miljøet. Dette må motvirkes. Milosevic­regimets for­ søk på å undergrave og fjerne Montenegros lovlig valgte og vestligorienterte president, Milo Djukanovic, pågår fremdeles. Den konstitusjonelle konflikten mellom de to delrepublikkene i Jugoslavia består. Presset mot etniske minoriteter i Jugoslavia er også fremdeles svært sterkt. Sammen med fire andre fremstående representanter for Jugoslavias myndigheter ble president Milosevic 27. mai i år tiltalt for krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten ved FNs straffedomstol for det tidli­ gere Jugoslavia. Samtidig utstedte domstolen en arrest­ begjæring som er bindende for alle medlemsland og Sveits. Milosevics formelle posisjon som statsoverhode er imidlertid ikke berørt av dette. Alliansens medlemmer står samlet bak NATOs aksjo­ ner. Resultatet som er oppnådd, innebærer at det interna­ sjonale presset synes å føre frem og bekrefter at NATOs strategi har vært riktig. Dette har tatt tid, men bruk av mili­ tær makt har vært en nødvendig forutsetning for å komme frem til den politiske løsningen som nå ligger på bordet. Det er av overordnet betydning at KFOR kommer på plass så raskt som mulig. Dette kan forutsetningsvis skje på grunnlag av en resolusjon i FNs sikkerhetsråd som gir styrken et mandat i henhold til kapittel VII i FN­pakten. Drøftelsene om utformingen av en slik resolusjon pågår nå mellom G8­landene. Dersom arbeidet med å få vedtatt en sikkerhetsrådsresolusjon skulle trekke ut, er det fullt mulig at styrken rykker inn på grunnlag av en avtale med jugoslaviske myndigheter. Det er vesentlig å unngå et maktvakuum. Styrken vil ha viktige oppgaver og skal bl.a. hindre nye sammenstøt mellom partene i konflikten, håndheve våpenhvilen, overvåke demilitariseringen av UCK­geriljaen og tilbaketrekkingen av de serbiske styr­ kene samt skape trygge omgivelser, slik at flyktningene kan vende tilbake til sine hjemsteder. For å unngå utilsiktede episoder vil KFOR ikke rykke inn i noen del av Kosovo før de jugoslaviske styrkene er trukket tilbake. Som nevnt er det imidlertid vesentlig at den internasjonale sikkerhetsstyrken er klar til raskt å fylle tomrommet etter de jugoslaviske styrkene. Dette skal forhindre at kosovoalbanerne utnytter dette og tar kontrollen på bakken eller gjennomfører provokasjoner mot de serbiske styrkene når de trekker seg tilbake. De­ militarisering av UCK vil bli en prøvestein på kosovoal­ banernes fredsvilje. Alliansen vil være et bærende element i KFOR, som vil stå under en enhetlig kontroll­ og kommandostruktur med NATOs råd som øverste politiske styringsorgan. Det legges opp til at styrken skal bestå av om lag 50 000 soldater. Ivaretakelse av soldatenes sikkerhet vil være en viktig del av planleggingen. Russisk styrkedeltakelse må avklares gjennom egne avtaler. Styrken vil trolig organi­ seres i fire --fem ansvarsområder, hvor ulike bidragsyten­ de land vil ha ledelsen, slik som for SFOR i Bosnia. Den­ ne inndelingen er ennå ikke fullt ut avklart. Det må imid­ lertid unngås at utplassering i ansvarsområder blir et skritt i retning av en deling av provinsen. NATO vil fortsette luftoperasjonene inntil det er do­ kumentert at en avtalt uttrekking av de serbiske styrkene er påbegynt. Alliansen står samlet bak synet om at det fortsatt er viktig å opprettholde et militært press på presi­ dent Milosevic inntil det er helt klart at han denne gan­ gen lever opp til sine forpliktelser. NATO reduserte om­ fanget av luftoperasjonene både for å signalisere vilje til å komme frem til en løsning og for å vise at den serbiske befolkningen raskt kunne oppleve positive virkninger. Problemene knyttet til en militær gjennomføringsavtale gjør at aktiviteten igjen er økt. NATOs råd vil på kort varsel vedta operasjonsplanen for KFOR og aktiverings­ ordren for utplassering. Norge har tatt sin del av byrden under alliansens be­ strebelser for å skape fred og stabilitet på Balkan. Det er etter Regjeringens mening viktig at Norge fortsatt står solidarisk sammen med våre allierte i den avgjørende fa­ sen vi nå er inne i. På bakgrunn av rekrutteringssituasjonen her hjemme når det gjelder tjenestegjøring i internasjonale fredsope­ rasjoner, vil vi neppe kunne opprettholde vårt engasje­ ment i SFOR i Bosnia på dagens nivå, samtidig som vi bidrar betydelig til KFOR i Kosovo. I nært samarbeid med NATOs militære myndigheter vil det derfor bli nøye 7. juni -- Utenriksministerens redegjørelse om situasjonen i Kosovo og i regionen 1999 3693 vurdert hvor et norsk bidrag totalt sett vil gjøre best nytte for seg. Det er bred enighet om at det er viktig å unngå å svekke fredsprosessen i Bosnia. Regjeringen legger opp til en avklaring med hensyn til et betydelig norsk bidrag til KFOR i løpet av de nærmeste dagene. Dette vil vi selvsagt drøfte med Stortingets organer. Kosovo­krisen har ført til store humanitære lidelser. Det vil fortsatt være en viktig oppgave for det internasjo­ nale samfunnet å videreføre innsatsen for å redusere dis­ se. I tillegg vil gjennomføringen av fredsavtalens sivile deler medføre omfattende oppgaver og kreve at det inter­ nasjonale samfunnet setter inn enorme ressurser. Kosovo må i realiteten bygges opp igjen fra bunnen av, både når det gjelder politiske og administrative funksjoner og for en stor del også boliger og annen infrastruktur. Det er også store oppgaver knyttet til gjenoppbyggingen av det øvrige Jugoslavia og i regionen for øvrig. Hvordan den sivile gjennomføringen av fredsplanen skal organiseres, er ennå ikke avklart. Spørsmålet om hvilken organisasjon som skal ha det overordnede ansva­ ret for gjennomføringen, og om hvordan de enkelte opp­ dragene skal fordeles, drøftes nå av G8­landene. Det er uansett klart at det vil være mer enn nok å ta fatt på for alle de internasjonale organisasjonene som er involvert. Både FN, OSSE og EU samt de internasjonale finansier­ ingsinstitusjonene vil ha sentrale oppgaver. Det vil være viktig med en klar inndeling av ansvarsområdene og en tett og effektiv koordinering mellom de ulike aktørene. Som formann i OSSE har jeg naturlig nok vært opptatt av de oppgavene som OSSE bør løse, og har tatt initiativ til en omfattende planlegging av OSSEs bidrag til den si­ vile iverksettelsen av fredsplanen. OSSE har således un­ der stadig utvikling et omfattende planverk for gjenopp­ byggingen av de politiske og administrative institusjone­ ne i Kosovo, for demokratisering og overvåking av re­ spekt for menneskerettighetene samt for forberedelse og gjennomføring av valg. I tillegg har OSSE lagt detaljerte planer for opprettelse av en internasjonal politistyrke i Kosovo, og kan påta seg denne oppgaven dersom det blir utfallet av G8­landenes drøftelser. En slik operasjon vil være meget kompleks og ressurskrevende. I OSSEs pla­ ner legges det opp til en politistyrke på 1 500 internasjo­ nale og 2 500 lokale politifolk. Norge er innstilt på å del­ ta i denne styrken. Jeg har informert G8­landene om hvil­ ke oppgaver OSSE vil kunne påta seg. Så snart sikkerhet og stabilitet er opprettet, kan vi ret­ te oppmerksomheten mot de enorme gjenoppbyggings­ oppgavene som ligger foran oss. For å kunne håndtere disse må det i en overgangsperiode opprettes en midlerti­ dig internasjonal administrasjon i Kosovo. Verken i landsbyer og kommuner i Kosovo eller i provinshoved­ staden Pristina finnes det fungerende politiske og admi­ nistrative strukturer som kan videreføres, selv om enkelte elementer er til stede. Det må derfor arbeides parallelt på både lokalt og sentralt nivå, slik at det nødvendige sam­ spillet mellom lokale og sentrale myndigheter kan gjen­ opprettes. Etter en innledende overgangsperiode må det avhol­ des valg under internasjonalt oppsyn. Før dét må imidler­ tid manntallet gjenopprettes. Dette er i seg selv en bety­ delig oppgave, siden alle flyktninger er blitt fratatt identi­ fikasjonspapirer og folkeregistrene i Kosovo delvis skal være blitt tilintetgjort. Det er et utall oppgaver som må løses. Helse­ og sosi­ alinstitusjoner må rustes opp, utdanningssystemet må re­ videres, telekommunikasjoner, veier og jernbaner må ut­ bedres, og vann­ og kraftforsyning må settes i stand. Det­ te er bare et lite utvalg av de oppgavene vi står overfor. Vi må støtte lokale politikere og lokal forvaltning fra før­ ste stund, slik at de trekkes med i arbeidet og tar ansvar for sin egen fremtid. EU, i samarbeid med Verdensbanken, vil være nær­ mest til å ta ledelsen for den omfattende rehabiliteringen og gjenoppbyggingen av boliger og annen infrastruktur samt andre oppgaver som krever betydelig finansiering. Man er allerede i gang med å vurdere hvordan dette best kan koordineres. Regjeringen er innstilt på å yte et betydelig bidrag til den sivile gjennomføringen av fredsplanen, både gjen­ nom personell og finansiell støtte. Det vises i denne for­ bindelse til omtalen i St.prp. nr. 88 for 1998­99, som ble lagt frem sist fredag. Den humanitære situasjonen er som nevnt fortsatt me­ get alvorlig. UNHCR anslår at det i alt er ca. 780 000 flyktninger utenfor Kosovos grenser. Disse har behov for beskyttelse og humanitær bistand der de nå er. Når flykt­ ningene vender tilbake, vil de også trenge øyeblikkelig hjelp til gjenoppbygging av hus, jordbruk, infrastruktur og en rekke basistjenester. I tillegg anslår FNs humanitæ­ re koordinator, som ledet FNs første sendelag til Kosovo, at det er mer enn en halv million internt fordrevne med akutte behov for mat, medisinsk bistand og rent vann. Flyktningenes retur vil fremfor alt avhenge av sikker­ hetsforholdene i Kosovo. Det internasjonale samfunnets oppgave vil være å legge til rette for en så rask retur som mulig. Vi skal ikke se bort fra at returen fra nærområdene kan bli minst like vanskelig å håndtere som flyktning­ strømmen ut av Kosovo var. For å legge til rette for målsettingen om rask og uhin­ dret retur av flyktninger vil det være et omgående behov for å opprette midlertidige politiske og administrative strukturer, et fungerende rettsvesen og en stor internasjo­ nalt ledet politistyrke for å sikre trygge og stabile forhold for befolkningen. Nært samarbeid med den internasjona­ le sikkerhetsstyrken vil være nødvendig. UNHCR har ansvaret for organiseringen av flyktnin­ genes repatriering og trapper nå opp planene for retur­ program. Samtidig fortsetter planene for å videreføre hu­ manitære program i asyllandene. Det som man ser helt klart nå, er at behovene for tradisjonell nødhjelp vil være store i lang tid fremover. FN arbeider med en plan for å forberede vinteren, i tillegg til å utarbeide en appell som skal dekke behovene for humanitær bistand i annet halv­ år. Regjeringen vil bidra til dette. De humanitære behovene inne i Kosovo er fremdeles uavklarte, men det vil være en prioritert oppgave å få hjelpesendinger raskt inn til alle trengende. Norske frivil­ lige organisasjoner som var etablert inne i Kosovo før 7. juni -- Utenriksministerens redegjørelse om situasjonen i Kosovo og i regionen 1999 3694 mars i år, står klare til å rykke inn igjen, og bistand vil bli gitt via dem, foruten via FN og Røde Kors. UNHCR vil koordinere det humanitære arbeidet. For å tilrettelegge for retur og rehabilitering vil det på et tidlig tidspunkt være nødvendig å kartlegge omfanget av antipersonellminer, minefeller og udetonerte bomber og fjerne disse. Minerydding er blant de humanitære til­ takene som raskt må iverksettes. Her har Norge betydelig ekspertise som vi kan tilby. De 225 mill. kr som Stortinget allerede har bevilget til humanitær bistand i området, er i hovedsak kanalisert via FN og norske frivillige organisasjoner. Med St.prp. nr. 88 for 1998­99, Om humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo, der det foreslås bevilget ytterligere 350 mill. kr, vil det samlede norske bidraget beløpe seg til 575 mill. kr. I tillegg kommer utgiftene til de 6 000 flyktningene i Norge. Regjeringen legger vekt på å kunne sette inn midler til humanitære tiltak som i tillegg til å dekke øyeblikkelige behov, også har et langsiktig perspektiv. Når en fredsløsning er på plass, må vi se på de huma­ nitære behovene ikke bare i Kosovo og nabolandene, men også i hele resten av Jugoslavia. Det er åpenbart at gjenoppbyggingsbehovene vil være store, men det er grunn til å anta at også de kortsiktige humanitære beho­ vene vil være omfattende. Fra norsk side har vi under hele konflikten gitt humanitær bistand også til den ser­ biske befolkningen og de serbiske flyktningene fra Kroatia og Bosnia via det jugoslaviske Røde Kors. Dette vil vi fortsette med, både via Røde Kors og andre hjelpeorgani­ sasjoner. Det er viktig at også den serbiske befolkningen ser konkrete, positive resultater av den foreliggende fredsplanen. Selv etter at en politisk løsning for Kosovo er på plass, vil trusselen mot den regionale stabiliteten være til stede. Det vil derfor være behov for å iverksette langvarige sta­ bilitetstiltak for å motvirke negative regionale virkninger av Kosovo­krisen. Med dette for øye har det tyske EU­ formannskapet tatt initiativ til den såkalte Stabilitetspak­ ten for Sørøst­Europa. Foruten landene i regionen vil USA, Russland, alle EU­landene, OSSE­formannskapet og Europarådet delta i Stabilitetspakten. Det er lagt opp til at Jugoslavia skal kunne delta når landet har oppfylt det internasjonale samfunnets krav. Fra norsk side har vi fremholdt at det ikke er mulig å oppnå langsiktig sikker­ het og stabilitet på Balkan uten at også Jugoslavia er in­ volvert i en bred politisk, økonomisk og sosial prosess. Pakten har som mål å fremme gode og nære forbindel­ ser mellom landene i regionen gjennom et finmasket nettverk av avtaler om godt naboskap. Den oppretter et regionalt samarbeidsforum der deltakerne vil drøfte tiltak for å styrke de sørøst­europeiske landene i deres arbeid med å fremme fred, demokrati, respekt for menneskeret­ tighetene, økonomisk vekst og økt sikkerhet og stabilitet. OSSE vil være paktens politiske overbygning, mens EU vil spille en ledende rolle for den praktiske gjennom­ føringen av den, i samarbeid med OSSE. Det legges opp til undertegning av Stabilitetspakten under et utenriks­ ministermøte i Köln 10. juni. Norge, EU og de internasjonale finansieringsinstitu­ sjonene har bistått landene i regionen økonomisk. Fra norsk side har vi gitt budsjettstøtte til Albania, Make­ donia og Montenegro, dels via Verdensbanken og dels direkte. Det vil bli behov for ytterligere bidrag i forbind­ else med en første regional giverkonferanse som er plan­ lagt avholdt snarest mulig etter vedtaket av Stabilitets­ pakten for Sørøst­Europa. Også NATO arbeider med tiltak rettet mot å unngå destabilisering i regionen. På NATO­toppmøtet i Washing­ ton var det full enighet om behovet for å komme i gang med et bredere og mer langsiktig samarbeid med nabo­ landene i regionen. Det ble derfor foreslått å opprette et eget konsultasjonsforum med Jugoslavias naboland. Det er tatt initiativ til konkrete samarbeidstiltak som bygger på ordninger NATO allerede har med andre partnerland. NATOs initiativ trenger ytterligere konkretisering og må ses i sammenheng med andre regionale stabiliseringstil­ tak. Det er ennå ikke oppnådd enighet om en avtale for til­ baketrekking av serbiske styrker, som jeg sa innlednings­ vis. Det er likevel håp om at det kan gå mot fred i Koso­ vo. Det vil i så fall føre til at flyktningene snart kan ven­ de hjem og ta fatt på gjenoppbyggingsarbeidet. Her for­ tjener de vår fulle støtte. Vi har sett at det internasjonale samfunnets samhold overfor Jugoslavias myndigheter har virket, og det kan nå se ut til at de er i ferd med å inn­ se at den eneste veien fremover går gjennom en politisk løsning for Kosovo. Vi må ikke tape av syne at det ennå gjenstår store ut­ fordringer. Det knytter seg stor usikkerhet til gjennomfø­ ringen av de omforente prinsippene. Vanskelighetene med å nå frem til enighet om betingelsene for den jugo­ slaviske tilbaketrekkingen bekrefter dette til fulle. Det er nå viktig at enigheten om de grunnleggende prinsippene ikke smuldrer opp. Jeg står i nær kontakt med mine kolleger fra G8­lan­ dene om disse spørsmålene, og vil dessuten i morgen rei­ se til New York for å drøfte situasjonen med FNs gene­ ralsekretær. Presidenten: Presidenten vil nå åpne for at én repre­ sentant fra hver partigruppe får anledning til et innlegg, begrenset til 5 minutter. Thorbjørn Jagland (A): Jeg vil nok en gang gi hon­ nør til utenriksministeren, ikke bare fordi han kommer til Stortinget og gir grundige redegjørelser, men også fordi han og Regjeringen har taklet denne situasjonen på den måten som de har gjort fra begynnelsen av og til nå. For­ di situasjonen er så uklar, er det kanskje best at vi ikke kommenterer den så mye, men overlater det til utenriks­ ministeren. Jeg synes han redegjorde for situasjonen på en god måte som i alle fall dekker det syn som jeg og Ar­ beiderpartiet har, og den viser framfor alt at det er nød­ vendig fortsatt å stå sammen både her i landet og i NATO­kretsen. Vi ser nå at man har klart å utnytte militære resultater til å nå de politiske mål via diplomati. Selv om situasjo­ 7. juni -- Utenriksministerens redegjørelse om situasjonen i Kosovo og i regionen 1999 3695 nen er uklar og det ble brudd i natt, må vi vel kunne si at det er en positiv utvikling, slik også utenriksministeren redegjorde for. Det som er spesielt gledelig, er at i den avtalen som ble oppnådd, er de internasjonale krav ivare­ tatt: Slutt på voldshandlingene og trygg tilbakevending for flyktningene, som har vært de mest ufravikelige krav fra NATOs og det internasjonale samfunnets side. Det er også positivt at avtalen gir FN en sentral plass. Det er selvfølgelig også positivt at G8­landene nå sitter sammen for å se om man kan løse problemene og komme raskest mulig videre. Når det viser seg at den tekniske gjennom­ føringen av avtalen tar tid, er det ikke tiden som er pro­ blemet, med det er det at tragedien kan fortsette, og at den ekstra tiden som nå går med, vil kreve nye ofre. Selvfølgelig vil også det som skjer i denne perioden, om tiden brukes til å fjerne bevis på overgrep og til fortsatt etnisk rensing, bli vurdert av FNs krigsforbryterdomstol. Jeg har lyst til å si at Arbeiderpartiet støtter Norges deltakelse i den internasjonale fredsstyrken. Norge bør også bidra på andre områder, f.eks. i den internasjonale politistyrken som planlegges, og vår innsats bør ikke bare begrenses til Kosovo, men også omfatte området for øvrig. Vi står overfor den største gjenoppbyggingsaksjonen etter krigen. Jeg syns det er viktig at hele området blir omfattet av denne gjenoppbyggingen, inklusiv Serbia. Hvis man gjør det serbiske folket til tapere i denne kri­ gen, legger man grunnlaget for nye kriger. Det må være Milosevic og hans regime som her blir taperne. Jeg er overbevist om at hvis freden kommer, vil ikke Milosevic kunne holde seg ved makten særlig lenge. Det har jo vært krigen som har vært hans maktbasis. Det er den som har gjort det mulig for ham å samle folket bak seg. Jeg er derfor glad for at Jugoslavia er omfattet av den stabilitets­ pakten for Sørøst­Europa som Tyskland har foreslått, når Jugoslavia har oppfylt det internasjonale samfunns krav. Jeg tror det er viktig å legge det til grunn i det arbeidet som forhåpentligvis kan starte ganske fort. Vi får alle håpe på at det som har skjedd, vil føre til en rask avslut­ ning på voldshandlingene, og at freden vil komme. Einar Steensnæs (KrF): Jeg vil også gjerne få takke utenriksministeren for denne redegjørelsen. Jeg skulle gjerne ønske at vi kunne startet denne de­ batten med å diskutere det utenriksministeren avslut­ ningsvis var inne på, nemlig gjenoppbyggingen av det si­ vile samfunnet, gjennomføringen av fredsavtalens sivile oppgaver, flyktningproblemet og demokratioppbyggin­ gen i Kosovo. Dessverre er situasjonen slik at vi i stedet synes å gå mot en situasjon som er bekymringsfull, og der Jugoslavia synes, som utenriksministeren nevnte inn­ ledningsvis, å gå tilbake på de prinsippene man var blitt enige om. Dessverre bekrefter dette noe som en gjentatte ganger nå har sett i denne konflikten, nemlig at det ikke er mulig å stole på de løfter som en får fra Milosevic. Likevel vil også jeg -- i likhet med representanten Jagland -- peke på at det er positive trekk, som også utenriksministeren tok fram. Vi har fått den politiske prosessen inn i et nytt og mer positivt spor, og vi har gjennom hele denne proses­ sen klart å holde denne viktige kontakten mot Russland, som er en avgjørende forutsetning -- tror jeg -- for å få stabilitet i området, også med tanke på det som skal skje etterpå, når en fredsavtale er inngått. Utenriksministeren refererte også til at NATOs med­ lemmer står samlet bak strategien for krigføringen i Kosovo. Det er avgjørende viktig. Jeg tror det må gå an å si, selv om en ikke har kommet helt i mål, at de resultate­ ne vi nå har sett, har vist at Alliansens strategi har ført nærmere fram mot målet. Ut fra dette bør Regjeringen kunne forvente fortsatt bred støtte for de vurderinger og de tiltak og valg som har vært nødvendige. I så måte var de positive og klare signaler som kom fra Arbeiderpartiet ved dets leder og parlamentariske leder, meget verdiful­ le. Det er selvfølgelig nødvendig med betydelige bidrag for å gjennomføre både den militære og den sivile delen av en fredsavtale, men jeg tror dette er spørsmål som vi får anledning til å komme tilbake til når en slik fredsavta­ le endelig er etablert. Og jeg legger til grunn at dette for­ håpentligvis ikke er så langt unna. Jeg går også ut fra at de bidrag som i denne sammenheng er nødvendige, både av økonomisk art og ellers når det gjelder hjelpetiltak, vil få en bred støtte i Stortinget, og at Regjeringen derfor al­ lerede nå aktivt kan ta del i alle de forhandlinger, samta­ ler og overlegninger som nå foregår for å forberede gjen­ oppbyggingen av det sivile og demokratiske samfunn i Kosovo. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Utenriksministe­ rens redegjørelse forutsetter på en måte, som flere har på­ pekt, at det er kommet i stand en fredsavtale. Den var i grunnen lagt opp, tror jeg, under den forutsetning, så vi får jo håpe at den slår til. Og i tilfelle den slår til, tror jeg det vi først og fremst skal legge merke til, er at den slår til på grunn av at USA nok en gang har strukket en hjel­ pende hånd frem til Europa og har ordnet opp. Det andre vi bør merke oss, er at denne aksjonen har foregått uten at det har vært et gyldig vedtak i FNs sikkerhetsråd. Det er det veldig viktig å være oppmerksom på. Jeg er egentlig ikke uenig i noe av det utenriksminis­ teren sa, men har bare visse kommentarer. Det er denne stadige henvisningen til Russland, at det er viktig at man holder kontakten med Russland, osv., og det er selvfølge­ lig av betydning. Men man må jo være klar over at situa­ sjonen i Russland er så usikker, og at stemningen i nasjo­ nalforsamlingen der er såpass fiendtlig overfor Vesten, at det ikke er noe vesentlig å bygge på, forholdet til Russ­ land. Det er så usikkert at jeg tror ikke vi skal legge altfor stor vekt på den siden. En stortingsdelegasjon var nylig i Ukraina og la jo merke til de sterke anti­NATO­strøm­ ninger som beveget seg der. Et moment i utenriksministerens redegjørelse var re­ spekten for Jugoslavias territoriale integritet, avvæpning av geriljaen og henvisningen til Rambouillet­avtalens forutsetning. Ja, det har nå hendt en del siden denne Rambouillet­avtalen ble inngått. Det er jo først da de ver­ ste overgrepene fra den jugoslaviske regjering har skjedd, og det er først etter dette tidspunkt at Milosevic 7. juni -- Utenriksministerens redegjørelse om situasjonen i Kosovo og i regionen 1999 3696 er blitt tiltalt ved Den internasjonale menneskerettighets­ domstolen. Vi skal også merke oss at det nå bare er ca. hundre tusen serbere igjen i Kosovo. Likevel snakker man som om det er en forutsetning at Kosovos innbygge­ re skal avtjene verneplikt i den serbiske hær, og at de skal betale skatt til denne hæren. Det høres egentlig helt vanvittig ut å bygge Kosovos fremtid på disse forutset­ ningene! Vi må selvfølgelig bare akseptere at dette er et opplegg som på grunn av diplomatiske og internasjonale forviklinger blir presentert. Men at det er totalt uholdbart og naturstridig, må vi også innse -- såpass meget sunt vett har vi dog! Ellers: Når det gjelder hjelpearbeidet, er vi helt enig i at hjelpen nå må settes inn i nærområdene. Det må holdes valg i Kosovo -- det er helt klart. Jeg kan dog vanskelig forstå at dette valget kan ha noen særlig interesse hvis dette landet fremdeles skal være en provins ledet fra Beograd, og enda verre med en president ved navn Milosevic. Jan Petersen (H): Vi kan i hvert fall nå konstatere at det er et håp om at denne omfattende militære kampanjen nærmer seg slutten, og at det er mulig å se for seg en fre­ delig fremtid i Kosovo. I så fall er det en understreking av hvor viktig det har vært for den vestlige verden, for NATO­alliansen, å stå sammen og sende entydige signa­ ler til Milosevic, og samtidig ha den nødvendige viljen til å gjennomføre kampanjen. Det tok tid. Det er 780 000 flyktninger utenfor Kosovo, forstår jeg av utenriksministerens redegjørelse, og det betød jo i virkeligheten at vi nå hadde svært dårlig tid for å forsøke å få til en løsning før vinteren. Med så store flyktningmengder utenfor Kosovo og så liten tid til å gjø­ re det på, er det klart at dette vil kreve en enorm innsats fra omverdenen for i rimelig grad å kunne bringe situa­ sjonen fremover. Nå må vi konstatere, slik utenriksministeren sa, at vi er slett ikke ferdig. Det vi nå ser, hvor det er nye proble­ mer, nye samtaler og nye forhandlinger, kanskje for å vinne mer tid, for å få bedre vilkår eller simpelthen for å skjule spor, er jo et mønster vi har sett tidligere. Vi skal ikke glemme at Milosevic' historie er en historie om for­ handlinger bygd på løgn, bedrag, utsettelser og stadig nye innfall. Det gjør at vi her har dårlig tid fremover. Derfor tror jeg det er svært viktig at det militære presset fortsatt ligger på Milosevic inntil en tilfredsstillende løs­ ning er funnet -- nær sagt til siste detalj. Det er derfor fortsatt nødvendig at man ser for seg muligheten for at dette ikke går, og at man samtidig tar høyde for å gjøre det nødvendige hvis det ikke går. Hvis vi nå kommer i en situasjon hvor enighet ikke oppnås, men hvor NATO li­ kevel er innstilt på utsettelser, ja, da har man gitt Milose­ vic kort han ikke burde ha fått. Det er altfor tidlig å opp­ summere, men det kan jo reises spørsmål om det var trykk nok på denne kampanjen i en tidlig fase. Det tryk­ ket er nå kommet, og det er et trykk som forhåpentligvis har ført frem til et resultat. Jeg er svært fornøyd med at det er så klart at Alliansen skal være et bærende element i KFOR. Jeg tror det er hele forutsetningen for at den albanske befolkningen får den nødvendige tillit til å flytte hjem igjen og tør å satse på en fremtid der. Jeg tror det er viktig at Russland har vært med på la­ get, og er med på laget. Jeg deler ikke helt Fridtjof Frank Gundersens svært negative holdning til Russland. Jeg tror vi skal se i øynene at det er et grunnleggende interes­ sefellesskap mellom Vesten og Russland, og at det har gitt seg de utslag det har. At det finnes betydelige mot­ krefter, er noe helt annet. Men det er interessant å kunne konstatere at f.eks. Dumaen og Føderasjonsrådet reage­ rer noe forskjellig i forhold til NATO, og der ligger det håp. Men at det her er betydelige problemer, er det ikke noen særlig tvil om. Det er også problemer knyttet til for­ holdet til albanerne, som nå i en meget vanskelig situa­ sjon også må vise den nødvendige tilbakeholdenhet. På det punktet forstår jeg godt Fridtjof Frank Gundersens vurderinger, for etter så mange overgrep skal det litt til at de forskjellige folkegrupper skal kunne leve sammen. Vi vet både fra Øst­Slavonia og fra Bosnia at det slett ikke er slik at folkegruppene flytter sammen selv om det er fravær av krig. Nå er det altså et betydelig arbeid som står foran oss når det gjelder å bygge opp. Vi har tidligere tatt til orde for en såkalt Marshall­hjelp, men virkeligheten er vel at det er enda mer komplisert enn ved Marshall­hjelpen, for den gikk inn i et utviklet vesteuropeisk samfunn, mens vi her på mange måter starter på et ganske beskjedent nivå. Nettopp derfor er det nødvendig å bruke nødvendige midler på det, og det skal vi være parat til. Samtidig er det, som utenriksministeren sa, mer enn nok til alle å ta seg av, og deri ligger også omfanget av utfordringen. Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg vil også takke utenriks­ ministeren for en grundig redegjørelse om situasjonen i Kosovo, og det er grunn til å gi Regjeringen en bred poli­ tisk støtte i det krevende arbeidet med en fredelig løsning på krisen. Jeg registrerer som positivt at det i Stortinget i dag er en slik bred støtte til dette arbeidet. Det er mange som denne weekenden har krysset fin­ gre for en godkjent fredsplan for Kosovo, og mot denne bakgrunnen kom meldingene i dag om stans i forhandlin­ gene som et antiklimaks og en skuffende nedtur. Jeg tol­ ker utenriksministerens redegjørelse dit hen at han fort­ satt har håp om og tro på at Jugoslavia vil godta fredspla­ nen, slik at tilbaketrekkingen av serbiske styrker kan starte og luftoperasjonene opphøre. Slik situasjonen for­ toner seg i dag, er det intet alternativ til at NATO opp­ rettholder presset mot de jugoslaviske myndighetene. Når det gjelder gjennomføringen av fredsplanen, vil Stortinget få flere anledninger til å drøfte både innsettin­ gen av den sikkerhetsstyrke hvor Norge skal delta, den humanitære innsatsen som vil være nødvendig, og gjen­ oppbyggingen av Kosovo. Jeg finner i dag ingen grunn til å gå nærmere inn på disse elementene, som vi senere ved flere anledninger vil komme tilbake til. Det kortsikti­ ge perspektivet, nemlig å få slutt på krigshandlingene, må i dag ha høyeste prioritet. Det er imidlertid betryg­ gende å registrere at både NATO, OSSE og andre aktører 7. juni -- Utenriksministerens redegjørelse om situasjonen i Kosovo og i regionen 1999 3697 har en høy beredskap for neste fase i utviklingen, og at en allerede er kommet langt når det gjelder forberedelsene til de omfattende aktiviteter som må starte når fredspla­ nen endelig er vedtatt. Kristin Halvorsen (SV): I SV deler vi utenriksminis­ terens og resten av Stortingets betingede optimisme, om vi nå kan se en slutt på krigen i Kosovo, men vi har noen viktige merknader til innspurten. For det første: Hvordan gjennomføres den siste etap­ pen? Det avgjørende nå er å få på plass en forpliktende tidsplan for tilbaketrekking av de serbiske styrkene, at det kommer fredsstyrker på plass, og at det som skjer i innspurten, ikke legger føringer for fremtiden som ingen ønsker. SV vil advare mot at man nå lager et opplegg for fredsstyrkene som på sikt kan føre til en deling av Koso­ vo. Det kan veldig lett skje dersom det blir klare skiller mellom hvilke områder NATO skal beskytte og hvilke områder Russland skal beskytte. Selv om det ikke skjer i første omgang, kan det bli slik at kosovoalbanerne tør å dra hjem der hvor NATO har ansvaret, men ikke til de områdene som Russland har ansvaret for. Nøkkelen for å forhindre en slik deling på sikt er forholdet mellom NATO og Russland. For det andre ser vi at Ivanov reiser til møtet mellom G8­landene med sterk bekymring og klare krav om at NATO må stoppe bombeaksjonene. Vi har registrert at NATO de siste dagene før nattens brudd, nesten har gjen­ nomført bombestans, mens man har argumentert for all verden med det motsatte. Nå varsler NATO opptrapping av bombeaksjonene. Fra SVs side mener vi at NATO burde tilby en tidsavgrenset bombestans med en klar frist for å få den siste delen av avtalen på plass -- ikke for å gi Milosevic noen innrømmelser, men for å gi Russland noen innrømmelser, for å si at deres innsats er helt nød­ vendig for at krigshandlingene stopper, for at vi skal kun­ ne bidra til en fredsstyrke som blir godkjent av FN, og for at en fredsplan vedtas av FNs sikkerhetsråd. Stortinget bør prise seg lykkelig over at det ikke er Fridtjof Frank Gundersen som står for de offisielle norske uttalelsene overfor Russland; vår holdning må være tvert imot. Forholdet til russerne er et nøkkelpunkt for å få den siste delen av dette på plass. Derfor burde NATO tilby en tidsavgrenset bombestans, slik at vi vet at det er bred russisk oppslutning om det som nå skjer. For det tredje har SV ved mange korsveier tatt til orde for at det snarest må planlegges og bevilges midler til en omfattende gjenoppbyggingsplan med Marshallplan­di­ mensjoner på Balkan, og mange i denne salen snakker om det. Jeg har lyst til å understreke et punkt som både utenriksminister Vollebæk og representanten Jagland tid­ ligere har vært inne på, nemlig at dette må være en freds­ plan som inkluderer alle folkegruppene på Balkan. Nå er vi i SV redde for de signalene som kommer fra EU og fra Chirac om at ikke en krone skal gå til serberne før Milo­ sevic er kastet. Vi tror at en slik holdning kan bidra til at man maksimalt holder i live de motsetningene som nå finnes, at man gjør kosovoalbanerne en bjørnetjeneste, og at man bør ha motsatt utgangspunkt. To krigsoppgjør i Europa har lært oss at det går best når man prøver å in­ kludere dem som i utgangspunktet har tapt, slik man gjorde ved gjenoppbyggingen etter annen verdenskrig. Det må være Norges holdning, det må være Norges ut­ fordring til EU, til USA, at man skal inkludere serbiske flyktninger i Serbia, det serbiske folk -- at det skal være skille mellom Milosevic og serberne. Og hvis man må benytte humanitære organisasjoner for å få kanalisert en sånn hjelp, må de benyttes. Men her må det være en poli­ tisk og en økonomisk kamp fra Regjeringen. Vi kan ikke bare pusle med dette selv fra Norges side, vi må utfordre alle de andre til å være med. For det fjerde må vi ha Montenegro med i en avtale og i det videre arbeidet for en gjenoppbyggingsplan på Bal­ kan. Og for det femte: I SV advarer vi nå veldig sterkt mot at man bare fokuserer på situasjonen i Kosovo og er vil­ lig til å ta midler fra andre kriseområder i verden for å kanalisere dit. Da kan man gjøre samme feil f.eks. i situa­ sjonen i Kongo eller i Etiopia/Eritrea som vi har gjort i forhold til krisen i Kosovo. Alle er nå enige om at vi var ti år for sent ute. Hadde vi brukt noen av de pengene vi nå har brukt på militære aksjoner og bomber, for ti år si­ den, for fem år siden, kunne denne krisen vært unngått. Nå må vi ikke fokusere på en sånn måte at vi fyrer opp til lignende kriser i andre områder i verden. Derfor er det uansvarlig å ta pengene til denne gjenoppbyggingen fra andre kriseområder. Harald Hove (V): I likhet med de andre talerne vil jeg også takke utenriksministeren for redegjørelsen og gi uttrykk for at vi i Venstre deler de vurderingene som ble gjort. Det betyr vel i realiteten at jeg fullt ut kan slutte meg til innlegget fra Thorbjørn Jagland, i det vesentlige til innleggene fra Jan Petersen og Kristin Halvorsen, kan­ skje i noe mindre grad til innlegget fra Fridtjof Frank Gundersen, men selvfølgelig til innleggene fra represen­ tantene for regjeringspartiene. Det er klart at vi hadde vel alle håpet at det perspekti­ vet vi i dag skulle stått overfor, alene hadde vært sikring og stabilisering av situasjonen i Kosovo og en gjennom­ føring av det etterfølgende arbeid. Vi må da konstatere at vi dessverre fortsatt må se krigshandlinger som en del av det nødvendige i alle fall de nærmeste dagene. Det er be­ klagelig. Derfor var det svært positivt at utenriksministeren i sin redegjørelse i så stor grad fant å legge vekt på situa­ sjonen etter stans i krigshandlingene. Det gir kanskje mer enn uttalelser uttrykk for at vurderingen fra utenriksmi­ nisterens side må være at det er gode muligheter for en stans i krigshandlingene i løpet av de nærmeste dagene. I så fall får vi håpe at det er en vurdering som holder mål. Ved siden av å avslutte krigshandlingene og foreta det nødvendige for at det skal kunne skje, blir, som andre har sagt, den avgjørende utfordringen å vinne freden. Og det vil da være helt avgjørende at man klarer å skape en situ­ asjon i Kosovo som gjør at flyktningene utenfor og i Kosovo kan vende tilbake. Det er i den sammenheng også viktig å etterstrebe at det fortsatt skal kunne være 7. juni -- Utenriksministerens redegjørelse om situasjonen i Kosovo og i regionen 1999 3698 trygt i Kosovo for innbyggere med serbisk bakgrunn. Og begge deler, både å sikre at kosovoalbanerne skal kunne vende tilbake til sine hjemsteder og å sikre at også serbe­ re med botilhørighet i Kosovo fortsatt skal kunne bo der, krever en sammensetning av sikkerhetsstyrken i Kosovo som gjør at begge grupper finner dette mulig. Og her vil jeg, i likhet med det Kristin Halvorsen understreket, framheve at man ikke må gjøre dette på en slik måte at det blir nærmest serbiske og kosovoalbanske enklaver i Kosovo, men at det blir en blandet bosetning, slik det måtte ha vært tidligere. Fra NATOs side må det vel også være riktig i denne situasjonen å framheve det arbeidet som har skjedd fra Russlands side, personifisert ved Tsjernomyrdin, og fra finsk side ved president Ahtisaari. I fortsettelsen er det viktig å framheve Sikkerhetsrådets og FNs oppgaver og oppgavene til NATO og andre, herunder OSSE. Det er vel kanskje viktig å framheve at når det gjelder den rus­ siske og finske medvirkningen, har det nettopp vært med og fått fram at aksjonen i Kosovo er noe langt mer enn en ren NATO­operasjon, at NATO på mange måter har handlet på vegne av et større verdenssamfunn, et interna­ sjonalt samfunn. Det som da vil stå sentralt fra norsk side, er selvfølge­ lig å være med og ta ansvaret i forhold til gjenoppbyg­ gingen i for det første Kosovo, men, som flere har fram­ hevet, også i Serbia -- vi må vel kanskje legge til etter at Milosevic, iallfall, har falt. Men det er viktig å minne også om situasjonen i Montenegro, som er en del av Jugoslavia, i Makedonia og i Albania. Og kanskje særlig er det viktig at man gjennomfører operasjonen i Kosovo på en slik måte at man ikke svekker det man utfører i Bosnia, slik at man risikerer at det blusser opp der i stedet. Avslutningsvis vil jeg vel kunne si at vi i dag må tilla­ te oss å være utålmodig i forhold til at flyktningene skal kunne vende tilbake, samtidig som vi må vise tålmodig­ het -- vi må bare akseptere at dette vil ta tid. Det vil ta år før situasjonen vil være i nærheten av stabil. Presidenten: Presidenten antar at utenriksministeren nå ønsker ordet. Utenriksminister Knut Vollebæk: Det er kanskje ikke behov for å si så mye, men jeg vil iallfall få takke for den brede støtten som Regjeringen har fått fra Stor­ tinget. Som jeg sa i mitt innlegg, og som også er blitt be­ kreftet gjennom flere av innleggene i dag, er det viktig at vi også nå, eller kanskje ikke minst nå, i denne fasen står samlet, slik at vi ikke -- når vi er så nær målet -- vil opple­ ve en splittelse som president Milosevic kan utnytte. Jeg har lyst til i den sammenheng å vise til det som ligger av planverk i forbindelse med det representanten Halvorsen sa, nemlig den ti­punktsplanen som ble over­ rakt president Milosevic, og som også Tsjernomyrdin var enig i, hvor det heter at man skal stanse den militære ak­ tiviteten når denne planen er akseptert slik at Russland i utgangspunktet også har vært enig i at en stans i de mili­ tære aksjonene overfor Jugoslavia forutsetter en aksept og gjennomføring av denne ti­punktsplanen. Vi ønsker ikke i dag en pause, vi ønsker i dag at dette skal slutte omgående. Vi har en plan klar for å stanse det­ te omgående, og for både å sikre returen for flyktninger og for å begynne gjenoppbygging. I den sammenheng har jeg lyst til å understreke på nytt det jeg selv sa, som representanten Jagland var inne på, og som også andre har nevnt, nemlig at man må se regionen i sammenheng, ikke bare drøfte en innsats i Kosovo, men også i området for øvrig, og at dette også må omfatte Serbia. Jeg tror det er viktig. Vi må finne måter å støtte den serbiske befolk­ ningen på uten at det innebærer en støtte til Milosevic. Det har vi for så vidt erfaring for fra tidligere gjennom internasjonale organisasjoner og frivillige organisasjo­ ner, så det burde ikke være umulig. Det er viktig at vi nå viser det vi tidligere har sagt, at dette ikke er en krig mot det serbiske folk, men det er krig mot et regime som un­ dertrykker deler av sin befolkning. Dette tror jeg det in­ ternasjonale samfunn også vil stå sammen om å gjøre en innsats for. Men det gjenstår altså at vi fortsetter presset, slik at vi får en gjennomføring av den planen som ligger på bordet, at Milosevic forstår at vi mener alvor, og at vi dermed kan sette i gang med gjennomføringen av gjen­ oppbyggingen. Presidenten: Presidenten vil foreslå at utenriksminis­ terens redegjørelse vedlegges protokollen. -- Det anses vedtatt. Formiddagens møte er dermed avsluttet. Kveldens møte starter kl. 18. Møtet hevet kl. 16.05. Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3699 Møte mandag den 7. juni kl 18 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 102) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 3 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om kraftutbyg­ ging i Øvre Otta (Innst. S. nr. 200 (1998­99), jf. St.meld. nr. 50 (1997­98)) Bror Yngve Rahm (KrF): Stortinget behandler i dag en av vårsesjonens viktigste og iallfall fram til i dag mest spennende saker, nemlig om hvorvidt Øvre Otta­vassdra­ get skal bygges ut eller ikke. Olje­ og energidepartementet legger i meldingen fram Regjeringens avslag på søknad om utbygging av Øvre Otta­vassdraget i Skjåk kommune i Oppland. Søknaden ble avslått, og konsesjonssøkerne har krevd avslaget lagt fram for Stortinget for behandling og endelig vedtak. Øvre Otta ble i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 60 for 1991­92 om Samlet Plan plassert i kategori I, som bl.a. innebærer muligheten for å søke vassdraget utbygd, likevel uten automatisk innvilgelse som resultat. På denne bakgrunn søkte kraftlaget Opplandskraft, Tafjord Kraft AS og Glommens og Laagens Brukseier­ forening i januar 1996 om konsesjon for bygging og drift av kraftverkene Glitra og Øyberget, og til å overføre flere vassdrag i Øvre Otta til de eksisterende reguleringsmaga­ siner i Breiddalsvatnet og Rauddalsvatnet. Kraftlaget Opplandskraft administrerer planleggingen og en eventu­ ell utbygging og drift av anleggene. I tillegg til selve anleggene forutsettes det bygd overfø­ ringsledninger mellom henholdsvis Glitra, Øyberget og Vågåmo, og dernest ledning mellom Øyberget og Skjåk I kraftverker. Den omsøkte planen vil gi en kraftproduksjon på ca. 1 TWh pr. år, ha en kostnadsramme på rundt 2 mil­ liarder kr og en byggetid beregnet til mellom tre og fire år. Vassdragsutbygginger har tradisjonelt skapt stort enga­ sjement, både blant tilhengere og motstandere. Øvre Otta er i så måte intet unntak. Ikke minst har lokalsamfunnet i Skjåk delt seg i to leirer, og ved det avvist påstanden om at konflikten først og fremst er en by­land­konflikt. Kommu­ nestyret har imidlertid anbefalt utbygging, mens nabokom­ munene Lom og Vågå har vendt tommelen ned. Engasjementet er imidlertid videre forankret enn et innbyrdes lokalt anliggende. Over det ganske land har enkeltmennesker og organisasjoner stått opp, først og fremst til verneinteressenes fordel. Dette underbygger oppfattelsen av våre elver og fossefall som en nasjonal arv med et nasjonalt forvalteransvar. Vassdragsutbygging har også alltid medført mulighe­ ter og utfordringer, men også ulemper for lokalsamfunn og distrikter. Økt sysselsetting, håp om befolkningstil­ vekst, knoppskyting av ny næringsvirksomhet og ikke minst økonomisk gevinst for mange distriktskommuner kan alt være positive effekter i kjølvannet av en utbyg­ ging. Det er derfor ikke vanskelig å forstå at mange, men slett ikke alle, ønsker seg prosjektet i Øvre Otta realisert. Likevel må vi ikke glemme ansvaret som forvaltere av våre naturressurser sett i et langsiktig perspektiv, hvor kommende generasjoners behov og rett til selv å velge må ivaretas, og at den opplevelsesverdi som ligger i vår natur, som er unik, må vi ta vare på for kommende gene­ rasjoner. I motsatt ende av de positive elementer ved en vassdragsutbygging finner vi de mange og betydelige ne­ gative elementer. Ikke uvesentlige inngrep i natur, helt eller delvis tørrlagte elver og fosser, skjemmende instal­ lasjoner i landskapet, forringelse av jakt­, fiske­ og rekrea­ sjonsmuligheter er alt eksempler på beklagelige utslag av denne type utbygginger. Til tross for de muligheter man ser for seg i Skjåk ved en eventuell utbygging av Øvre Otta, er det nødvendig å understreke det faktum at hovedmotivet for vassdragsut­ bygginger alltid har vært og fortsatt må være hensynet til og behovet for elektrisk kraft. En utbygging av en elv el­ ler et fossefall må vurderes ut fra mengden kraft som ge­ nereres, målt mot f.eks. behov, omfang av naturinngrep og økonomisk lønnsomhet. Det er vanskelig å se at en utbygging av Øvre Otta gir tilstrekkelig kraft til at den lar seg forsvare sett i forhold til de naturmessige konsekvenser som følger, og samtidig en høyst usikker økonomisk lønnsomhet i prosjektet. En eventuell redusert utbygging vil sannsynligvis forsterke denne usikkerheten. Dette er imidlertid opp til utbygger­ ne selv å vurdere, og ligger således utenfor det Stortinget inviteres til å avklare i dag. Norge forbruker mer elektrisk kraft pr. innbygger enn de fleste andre land. Prismessig ligger vi også usedvanlig godt an. Parallelt med økende velstand, teknologisk ut­ vikling og en styrket personlig kjøpekraft har bruken av elektrisitet økt. Sammenhengen er neppe diskutabel, vekst og forbruk av elektrisk kraft henger nøye sammen. Det er ut fra tilgjengelige prognoser også forventet et yt­ terligere og ganske betydelig merforbruk av elektrisitet i Norge de kommende 15­20 år. En eventuell utbygging av Øvre Otta­vassdraget genere­ rer etter min oppfatning for lite kraft til at det kan bidra nevneverdig til å imøtekomme fremtidig kraftbehov. Be­ regninger viser at potensialet kun vil utgjøre noen få måne­ ders vekst i forbruket, et potensial som selvsagt svekkes yt­ terligere ved en eventuell redusert utbygging. Det er derfor vanskelig å forstå hvordan man rent logisk kan forsvare en utbygging med en så liten gevinst som i dette tilfellet. Norge har vært og er godt vant når det gjelder tilgang til nok ren energi. Våre rike vassdragsressurser har alltid satt oss i en begunstiget situasjon, som de fleste misunner oss. Imidlertid synes den tiden forbi hvor vann ble be­ traktet som en ubegrenset ressurs for uhemmet utnyttel­ se. Vekstsamfunnet har ført oss inn i en situasjon hvor forbruket er større enn vår produksjonsevne, et gap som vil vokse seg stadig større i tiden som kommer. Det vil være slik at veksten i forbruket av elektrisitet ikke kan fortsette slik vi har sett det fram til i dag. Og selv om vi Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3700 erkjenner at vi de nærmeste årene vil måtte importere kraft, må det arbeides aktivt for å bremse veksten og på lang sikt stabilisere forbruket på et lavere nivå enn i dag. Å bygge ut Øvre Otta er ikke svar på dagens og mor­ gendagens utfordringer, som krever vilje og evne til å skape prognosene og ikke slavisk etterleve dem. I erkjen­ nelsen av dette kreves det en energipolitisk kursendring som i større grad ivaretar hensynet til miljøutfordringer og tilhørende forpliktelser, og som samtidig ser alternati­ ver til dagens energibærere. Regjeringen tar disse utfordringene på alvor. Gjennom energimeldingen som ble presentert i vår, viser Regjerin­ gen vilje til å tenke nytt og fremtidsrettet i energisammen­ heng. Ved den sterke fokuseringen på videreutvikling og bruk av alternative energibærere, energiøkonomiseringstil­ tak, tiltak for økt bruk av vannbåren varme osv. inviterer Regjeringen Stortinget med på en nødvendig snuoperasjon som på sikt sikrer et forsvarlig forbruk og et forsvarlig ut­ tak av tilgjengelige ressurser. En ny tid krever nye svar. Underskuddet av elektrisk kraft de siste årene viser sårbarheten ved vårt vannkraftforsyningssystem. Det vi­ ser også hvor nødvendig det er at vi søker å bringe vek­ sten under kontroll og aller helst reduserer selve forbru­ ket. Alle er enige om at import av kraft produsert på min­ dre miljøvennlige måter enn den norske vannkraften, ikke er en heldig situasjon. Å bygge ut Øvre Otta vil imidlertid ikke gjøre oss nevneverdig mindre avhengig av import. Det løser ingen problemer og gir ikke de svar vi trenger på dagens og morgendagens utfordringer. Øvre Otta­vassdraget representerer et unikt elve­ og fosselandskap. Det er samtidig et av våre siste høyfjells­ vassdrag, noe som tilsier at det er viktig at området ikke ytterligere forringes. Kommende generasjoner må ikke fratas muligheten for verdifull opplevelse og rekreasjon gjennom inngrep som aldri kan endres eller bringes tilba­ ke til det opprinnelige. Et eventuelt utbyggingsvedtak i dag er vanskelig å se annerledes enn en reaksjon på en til nå kort periode uten selvforsyningsevne som heller kre­ ver langsiktige strategier for etablering av en fremtidsret­ tet og miljøtilpasset energipolitikk. Det har fram til i dag vært knyttet stor spenning til ut­ fallet av dagens debatt. Det synes imidlertid som om den­ ne spenningen nå er utløst etter en avklaring som har fun­ net sted i Høyre. Det som imidlertid er helt sikkert, er at konsesjonssøkerne ikke vil få Stortingets samtykke til ut­ bygging i tråd med søknaden. Dersom Stortinget skulle foreta et utbyggingsvedtak, snakker vi om et betydelig redusert prosjekt. Arbeiderpartiets vedtak innebærer en halvering av det opprinnelige forslaget. Signaler gitt fra utbyggerne var i første omgang sterkt avvisende, men har i ettertid likevel åpnet for en redusert, men endret utbygging. Konsesjons­ søkerne vurderer selvsagt selv ut fra økonomiske betrakt­ ninger hensiktsmessigheten ved et slikt prosjekt dersom Stortinget skulle gi de nødvendige fullmakter i dag. Til slutt: Sentrumspartiene vil følge opp Regjeringens anbefaling om ikke å bygge ut Øvre Otta. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torny Pedersen (A): En liten kommentar til Kristelig Folkepartis enøksatsing, som tidligere i dag hørtes fantas­ tisk ut, og slik hørtes det også ut i siste innlegg i forhold til det som er sagt om Arbeiderpartiets. Det faktiske for­ hold er at regjeringspartiene, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, reduserte enøksatsingen med 22 mill. kr i forbindelse med budsjettet for 1999. Arbei­ derpartiet foreslo her å bevilge 4 mill. kr mer enn de bor­ gerlige partiene. Nå i revidert nasjonalbudsjett foreslår Regjeringen ytterligere kutt på enøktiltak med 70 mill. kr. Så jeg anbefaler Kristelig Folkeparti først å ta ansvar for egne handlinger før de går til angrep på Arbeiderpartiet. Så til kraftutbygging. Som vi nå har hørt, ønsker Re­ gjeringen ingen utbygging av Øvre Otta­vassdraget. Re­ gjeringspartiene sier nei til Arbeiderpartiets forslag om en redusert utbygging på ca. 540 GWh, som innebærer minimale inngrep i naturen. I den framlagte energimel­ dingen for 1998­99 skriver statsråden at hun vil gå inn for å gjøre alle framtidige vannkraftutbygginger så skån­ somme som mulig. Betyr Regjeringens nei til en halv ut­ bygging i Øvre Otta i realiteten at regjeringspartiene har sagt nei til all framtidig vannkraftutbygging? Og hvordan vil Kristelig Folkeparti som regjeringsparti forklare utta­ lelsen om framtidig skånsom kraftutbygging når en i Re­ gjeringen allerede nå sier nei til historiens mest skån­ somme, naturvennlige utbygging, nemlig det utbyg­ gingsforslaget som Arbeiderpartiet nå har lagt fram? Bror Yngve Rahm (KrF): Det er interessant å regis­ trere hvordan Arbeiderpartiet til de grader karakteriserer Øvre Otta­utbyggingen som et miljøpolitisk positivt bi­ drag. Vår vurdering er at når vi sier nei til Øvre Otta, er det først og fremst ut fra begrunnelsen at det genererer for lite kraft i forhold til de inngrep som må gjøres i natu­ ren der oppe. Jeg har lyst til å snu problemstillingen litt. Når Arbei­ derpartiet ønsker å bygge gasskraftverk som løsning på problemene, ja sågar ønsker å senke terskelen for miljøkrav til disse, er mitt spørsmål følgende: Hvorfor i all verden er det da et poeng å ta med seg en liten hale på en halv TWh inn i den prosessen? Hvorfor er det ikke da en klar strategi fra Arbeiderpartiets side å velge å la gasskraftverkene løse hele problemet? Men man skal ta med seg dette. Jeg ser konsekvensen av Arbeiderpartiets vedtak i dag på den må­ ten at det nødvendigvis må utløse nye vannkraftutbyggin­ ger, nye småutbygginger. Og det skal bli veldig spennende å se hvilket vassdrag i Norge som blir det neste Arbeider­ partiet ønsker å bygge ut med marginale effekter i møte med et mye større behov, slik prognosene peker på. Jeg vil også til slutt få peke på, når Arbeiderpartiet konsentrerer seg om enøk­tiltakene til Regjeringen, at det faktisk er lagt inn 5 milliarder kr over en tiårsperiode, som skal sikre at vi i større grad kommer over på alterna­ tive energibærere enn det vi har tilgang på i dag. Jeg ut­ fordrer Arbeiderpartiet til å være med på denne storsat­ singen som vi aldri noensinne har hatt. Thore Aksel Nistad (Frp): Representanten fra Kriste­ lig Folkeparti påpekte at dette var en av vårens viktigste Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3701 saker. Ja, det er kanskje en av de viktigste sakene i vår for denne salen, men for det distriktet som jeg kommer fra, er dette den viktigste saken i mange, mange år frem­ over. Avgjørelsen i dag er faktisk fremtiden for et stort distrikt i Gudbrandsdalen. Det gir arbeidsplasser og pen­ ger i kommunekassen, slik at kommunen kan få alders­ hjem og bygge ut skoler. Så sier representanten fra Kristelig Folkeparti at gevin­ sten er for liten. Det er da jeg vil spørre representanten om det er denne salen som skal avgjøre om denne er for liten, eller om det er lokalbefolkningen -- det lokale miljøet -- som skal avgjøre om dette er nok, eller om det er for lite. Og når begynte Kristelig Folkeparti og sentrumspartiene med overstyring av det lokale demokratiet? Representanten fra Kristelig Folkeparti sier også at fremtidens mennesker skal få ha dette området i fred uten utbygging. Ja, det høres fint ut, det. Men hva har han da tenkt seg at de som bor der, skal ha å leve av? Hvordan skal de få trygget sin fremtid? Vil Kristelig Folkeparti ha dette som en naturperle i fremtiden uten at det skal bo folk der, uten at det skal være en levende bygd, uten at det skal være mennesker å se der? Er det den fremtiden Kristelig Folkeparti har tenkt seg for Oppland? Bror Yngve Rahm (KrF): Representanten Nistad ut­ trykker utrolig liten tro på hva hans egen lokalbefolkning er i stand til å utnytte, når han baserer hele utviklingen av samfunnet i regionen på hvorvidt de får en utbygging ba­ sert på 0,5 TWh. Hvis det er framtiden for Skjåk, ja da har vi en stor utfordring å gripe tak i, men med andre vir­ kemidler enn ved å bygge ut. Nistad peker på lokaldemokratiet. Det er det mange som har gjort. Og jeg må på bakgrunn av det stille spørs­ målet: Er det virkelig slik å forstå at Nistad ønsker å ta vassdragsutbygginger ut av Stortingets, Regjeringens og departementets hender og gjøre det til en kommunestyre­ sak? Har man det forholdet til norske vassdrag og elver at det kun er et kommunalt anliggende? Det må jo være det det betyr. Etter vår oppfatning representerer de store elvene og vassdragene nasjonale verdier som har et na­ sjonalt forvalteransvar knyttet til seg. Og så er det faktisk ikke slik at signalene som kommer fra området hvor Nistad har sin bakgrunn, er entydige, ei heller i Skjåk. Der er bygdesamfunnet splittet. De fleste er riktignok for, men i nabokommunene Lom og Vågå ven­ der de definitivt tommelen ned. Så jeg vet ikke hva som defineres som lokaldemokrati i Nistads vokabular. Vi me­ ner faktisk at i forhold til de utfordringene vi står overfor på kraftsektoren inn i et nytt årtusen, er 0,5 TWh et relativt beskjedent bidrag i møte med de betydelige naturinngrep som også en begrenset utbygging vil medføre. Jan Johnsen (H): Representanten Bror Ynge Rahm har bl.a. nevnt at man skal satse på alternative energikilder. Og det skal vi gjøre. Det er det bred enighet om i komiteen. Når det gjelder varmepumper, har vi i dag ca. 22 000, og disse varmepumpene generer 4,5 TWh årlig av et opp­ varmingsbehov som ligger på 52 TWh. Når det gjelder vindmøller, vil den direkte innsprøytningen fra den norske stat på ca. 2 pst. være på ca. 2,5 milliarder kr. I Danmark gjorde de den dyrekjøpte erfaringen at for det første så var det bedrifter som gikk økonomisk konkurs, for det andre var det sløsing med offentlige midler og for det tredje ødela de store miljø. Så de har lært veldig mye i Danmark om hva de ikke bør gjøre. Og derfor har de nå begynt å få disse vindmøllene ut på sjøen. NVE sier også at alternative energikilder vil likevel, hva volum angår, gi et relativt beskjedent bidrag. Og jeg kan jo bare nevne at når det gjelder bioenergi, som vel ut­ gjør 4­5 TWh, er ca. halvparten dekket via vedfyring. Men det jeg reagerte på under Rahms innlegg, var at det var for lite dette kraftverket som det er søkt om oppe i Øvre Otta -- for lite! Så mitt spørsmål blir da: Hvor stort ønsker Bror Ynge Rahm og Kristelig Folkeparti at kraft­ verkene må være gjennom vannkraftutbygging for at Kristelig Folkeparti skal være med og dekke dette kraft­ behovet? Hvor stort ønsker de at man skal bygge? Nå sø­ kes det om 1 TWh, det blir sannsynligvis 0,5 TWh (pre­ sidenten klubber), men -- jeg må bare få avslutte -- hadde Bror Ynge Rahm gått med, så hadde det blitt 1 TWh. Bror Yngve Rahm (KrF): Er det noe jeg alltid gle­ der meg til i en debatt, så er det at Jan Johnsens innlegg skal komme, for det skaper litt temperatur i enhver debatt som i utgangspunktet kan synes relativt tørr og kjedelig. Jeg har sagt, og det har Regjeringen sagt, og det står vi inne for, det genererer for lite kraft i forhold til de kost­ nadene som naturinngrepene representerer. Det samme sa vi i forhold til den søknaden som lå inne fra konse­ sjonæren om full utbygging. Det står ikke i et rimelig forhold til hverandre, og det står heller ikke i forhold til de enorme behov vi har på kraftsektoren framover. Til representanten Jan Johnsens informasjon er det faktisk slik at de prognosene vi har å forholde oss til framover, stiller oss overfor helt andre utfordringer enn spørsmålet om å bygge ut en halv TWh i Øvre Otta. Så det er ikke snakk om å bygge oss ut av forbruket, men det er et spørsmål om å redusere veksten i forbruket. Der ligger etter min oppfatning den primære utfordringen for Kraft­ Norge i framtiden. Og det blir ikke ivaretatt slik som fler­ tallet nå ønsker at vi skal gjøre, nemlig ved å vedta en ut­ bygging av Øvre Otta. Det er riktig at 22 000 varmepumper i Norge genere­ rer 4­5 TWh. I Sverige har man 300 000 varmepumper og har gjort gode erfaringer med det, fordi man har hatt politisk vilje til å satse på det. Regjeringen inviterer Stor­ tinget med på å foreta den snuoperasjonen som kan føre oss inn på et helt annet spor i det energipolitiske Norge enn det vi har hatt fram til i dag. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Jan Johnsen (H): På begynnelsen av 1990­tallet var det en akseptert oppfatning at Norge hadde et kraftover­ skudd i det norske vannkraftsystemet, og at vi i et nor­ malår minst skulle være selvforsynt med kraft. Utviklin­ gen i energiforbruket de senere årene har ført til et øken­ de energiunderskudd som må dekkes ved import, stort Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta Trykt 18/6 1999 1999 3702 sett med forurensende dansk kullkraft. Istedenfor å utnyt­ te Norges store potensial for produksjon av fornybar, ren vannkraft og forholdsvis miljøvennlig gasskraft velger vi å importere dansk kullkraft. Regjeringen er hovedtalsmann for denne strategien. I energimeldingen anbefaler den til og med at vi skal øke denne importen. Regjeringen ønsker rett og slett ikke å utnytte Norges store og uforløste vassdrags­ og gassres­ surser til kraftproduksjon. Den samme regjeringen har hatt høy sigarføring i klimaspørsmålet og understreket vårt eget nasjonale ansvar for å redusere klimautslippene. Dette er dobbeltmoral. Skal Norge og verden løse sine energi­ og miljøproblemer kan vi ikke utelukke våre mest miljøvennlige energikilder. Norge er i dag en netto­ importør av elektrisk kraft, og importbehovet er økende. Selv med satsing på energiøkonomisering må vi regne med at etterspørselen vil stige i årene som kommer. Vannkraft er en ren, fornybar energikilde. Jeg minner om at Stortinget ved behandlingen av Samlet Plan og Verneplan IV i 1993 sa et rungende ja til en fortsatt skån­ som utbygging av vannkraft. Samtidig ble de miljømes­ sig mest verdifulle vassdragene vernet. Stortingets behandling av Samlet Plan førte til at ned­ re del av Øvre Otta­vassdraget ble frigitt for konsesjons­ behandling i tråd med den foreliggende søknaden for Glitra­Øyberget­prosjektet. Samtidig vedtok Stortinget å verne to tredjedeler av Øvre Otta. To tredjedeler er alle­ rede vernet. Likevel ser det ut til at et flertall vil verne enda mer. Det er siste rest av vassdraget vi diskuterer i dag. Jeg og flertallet i Høyres stortingsgruppe legger stor vekt på at Øvre Otta­ prosjektet er en videreutvikling av et mer enn 50 år gammelt vannkraftsystem. Prosjektet krever ikke utvidelse av eksisterende magasin. Prosjektet krever ikke neddemming av nye områder. De største na­ turinngrepene ble foretatt for 50 år siden. Det dette dreier seg om, er å utnytte de eksisterende investeringene på en best mulig måte. Med minimale naturinngrep kan vi få en milliard, eller tusen millioner, kWh. Vi snakker om en betydelig kraftmengde. Det er snakk om en stor og miljøvennlig ressurs som det norske og internasjonale samfunnet ikke burde ha råd til å si nei til. Men det er først når det såkalte overflodssamfunnet blir stilt overfor harde energi­ og miljøpolitiske realiteter, at dette blir åpenbart for de fleste. Nord­Gudbrandsdalen er en næringsfattig region. Gjennom mange år er regionen påført betydelige belast­ ninger som følge av omfattende verneplaner. Avviklin­ gen av Hjerkinn skytefelt, med de konsekvenser det får for Forsvarets virksomhet i Nord­Gudbrandsdalen, bidrar ytterligere til å svekke det regionale næringsgrunnlaget. Utbyggingen av Øvre Otta vil gi betydelige fordeler for lokalsamfunnet og det regionale næringslivet. I til­ legg til skatteinntekter og arbeidsplasser knyttet til selve prosjektet, kan kraftutbyggingen skape store ringvirknin­ ger for regional næringsutvikling i Øvre Gudbrandsda­ len. Vi vet at det er en massiv lokal støtte for utbygging. Når et område først er klarert for konsesjonsbehandling, mener jeg vi bør lytte til lokale råd. Det er både fordeler og ulemper knyttet til det omsøk­ te prosjektet. En samlet vurdering, der økt kraftproduk­ sjon og lokale interesser veies opp mot naturinngrepene, taler etter min mening klart for utbygging. Jeg viser til at et stort flertall i Høyres stortingsgruppe etter en samlet vurdering støtter en utbygging av Glitra­ Øyberget på ca 700 GWh. Dette innebærer at nordover­ føringen sløyfes, slik at elvene Tora, Føysa og Vulu tas ut av prosjektet. For øvrig gjennomføres prosjektet i tråd med NVEs anbefaling. Jeg tar opp mitt forslag, som er referert i innstillingen. Presidenten: Jan Johnsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Gard Folkvord (A): Hittil i debatten har det sentrale poenget vært at forbruksveksten når det gjelder elektrisi­ tet er langt større enn veksten i kraftproduksjonen. Bare så vidt det er, berører representanten Johnsen begrepet energiøkonomisering i sine merknader. Jeg forutsetter at også hr. Johnsen er opptatt av at elektrisitetsforbruket må reduseres, samtidig som kraftproduksjonen må økes. Siden forbruksveksten først og fremst skjer i det pri­ vate forbruket, er det her enøk­tiltakene må settes inn. Men slike investeringer er kostbare. For eksempel er varme­ pumpeteknologi til bruk i husholdninger så dyr at det kun er et fåtall som har råd til den. Igjen: Dersom Høyre er opptatt av å redusere elektri­ sitetsforbruket, hvilke tiltak på enøk­siden ser represen­ tanten Johnsen for seg at Høyre vil foreslå, f.eks. i for­ bindelse med behandlingen av neste års statsbudsjett? Jan Johnsen (H): Høyre har allerede fremmet forslag i forbindelse med energiøkonomisering, bl.a. når det gjelder varmepumper. Vi har veldig tro på varmepumper. Det er ikke helt riktig som representanten Folkvord sa, at det ikke lønner seg for private husholdninger å gå i gang med varmepumper. Det lønner seg meget godt, hvis bare installasjonen kommer på det tidspunktet huset byg­ ges. Der har Høyre inntatt en offensiv holdning i komite­ en, og det kan bekreftes av komiteens medlemmer. Så spørsmålet om Høyre ikke er opptatt av energiøkonomi­ sering, er altså feil. Vi har allerede fremmet forslag om tiltak på denne sektoren. Erik Solheim (SV): Jan Johnsen holdt et av dagens mest ukritiske innlegg for utbygging, nærmest et slags hallelujainnlegg for velsignelse av kraftutbygging. Jeg stiller meg undrende til at dette kan være i tråd med hva som burde være Høyres idégrunnlag. Jan Peter­ sen har flere ganger sagt at han ønsker å skape et framti­ dig inntrykk av at Høyre også er et miljøparti, et parti som tar på alvor å ta vare på naturen. Når skal vi begynne å se dette nye Høyre? Når skal vi se et Høyre hvor det å ta vare på urørt natur, faktisk er en grunnleggende verdi? Hvis vi skal drive litt idéhistorisk debatt: Er ikke det å ta vare på urørt natur faktisk den mest konservative av alle idéer? Hva i all verden er konservatisme og verdikonser­ Forhandlinger i Stortinget nr. 247 Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta S 1998­99 1999 3703 (Solheim) vatisme hvis ikke det er å ta vare på miljøet og være skån­ som med hensyn til dramatiske naturinngrep? Nå ligger det ikke i min lodd å definere hva konservatisme er. Det får andre ta seg av. Men har Høyre noen verdier utover det å tjene penger? Er ikke det å ta vare på noe av det vakreste i norsk natur noe som burde være en helt sentral og grunn­ leggende konservativ verdi? Går det an for Høyre på en måte å heve seg et hakk opp og vise noen prinsipper, noen grunnleggende holdninger, ikke bare når det gjelder det som til enhver tid gir kroner i kassa? Jan Johnsen (H): Når representanten Johnsen ikke er i Stortinget, lever han faktisk av natur gjennom den bran­ sjen han er tilknyttet, i motsetning til representanten Sol­ heim. Jeg må jo si at Johnsen er opptatt av at det produ­ seres istedenfor at det protesteres! Det er litt av forskjel­ len på representanten Solheim og meg. Det var kanskje en idé at representanten Solheim i framtiden gikk mer inn for produksjonen. Jeg synes alvorlig talt at et lokal­ samfunn som ønsker å bruke sine ressurser, bør få tilla­ telse til det, også fra SV. Men jeg registrerer -- nok en gang -- den vrangviljen som SV har mot at noen skal kun­ ne tjene en krone og bli boende i sitt lokalsamfunn. Det må de for Guds skyld ikke gjøre -- de må flytte til byen, for det er der alle bør bo. Og så bør vi kjøre ut av byen på søndagen og se på fossene sammen med Solheim! Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. John Dale (Sp): Det står stor strid om Øvre Otta, og det må det verta når dei ulike interessene -- isolert sett -- har gode argument å føra i marka. Det gjeld Skjåk kom­ mune, som kan påvisa at ei utbygging vil tilføra lokalsam­ funnet inntekter. Og det gjeld for så vidt Opplandskraft, som har rett i at i dette tilfellet kan relativt små naturinn­ grep utløysa mykje kraft, men då samanlikna med mange tidlegare prosjekt der det har skjedd svært store inngrep. Samtidig er omfanget og konsekvensane av naturinngrepa vel dokumenterte, og dei står i all hovudsak uimotsagde. Olje­ og energidepartementet har så teke standpunkt, og det er velkjent: Departementet meiner omsynet til natur og miljø må verta tillagt størst vekt. Skadane og ulempene for dei allmenne interessene vil vera større enn dei fordelane ei regulering og utbygging kan medføra. Standpunktet har fått stor støtte i komiteen, ikkje berre av representantane frå re­ gjeringspartia og SV, men òg frå medlemmer av Høgres gruppe, og den offentlege debatten har vist at eit nei til ut­ bygging av Øvre Otta også har mange tilhengarar i Arbe­ idarpartiet. Standpunktet burde vinna fram i Stortinget. Regjeringa reiser ikkje saka tilfeldigvis for å markera sin miljøprofil, for å tekkjast natur­ og miljøvernorgani­ sasjonane. Det kan vera lett å tenkja slik, fordi mykje av politikken i våre dagar vert ført med utgangspunkt i sym­ bolsaker, meir med sikte på å skapa eit visst inntrykk enn å la reelle argument få gjennomslagskraft. Slik er det ikkje i dette tilfellet, heldigvis. Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Ven­ streparti, Venstre pluss representanten Sanner byggjer sine merknader på overordna prinsipp Stortinget la til grunn alt tidleg på 1990­talet, slik dei kjem til uttrykk i meldingar om regional planlegging og arealpolitikk. Det synest opplagt at ei utbygging av Øvre Otta bryt med na­ sjonale målsetjingar om bevaring av urørde område. I det minste burde Stortinget ha ein debatt om kva som skulle tilseia at politikken vart lagd om, før det eventuelt gav klarsignal for ei omstridd utbygging. Eg viser i denne samanhengen til fråsegna frå fylkesmannen i Oppland. Der heiter det at konsesjonssøknaden reiser viktige pro­ blemstillingar, både i høve til framtidige verneinteresser og energibehov. Difor meiner fylkesmannen at det bør skje ei avklaring i Stortinget før konsesjon vert gjeven. Javisst, dette er eit viktig poeng, og det minner oss om at Stortinget bør kjenna ansvar for sine tidlegare mål­ setjingsvedtak. Dei er der for å verta lagde til grunn, sær­ leg i kinkige situasjonar. Eventuelt bør målsetjingar av denne typen endrast. Men det har ikkje skjedd. I Øvre Otta­saka fylgjer Regjeringa opp det synet Stortinget har lagt til grunn fram gjennom 1990­talet. Diskusjonane fram til no har elles vist at det rår usemje mellom partia, og også internt i enkelte parti, om den framtidige energipolitikken. Den aktuelle saka illustrerer det, og me har her fått eit forvarsel om kva som er i vente. Grovt sett fylkar interessene seg i to lei­ rar -- den eine fokuserer på komande kraft­ og forsy­ ningskriser, den andre på forbruksvanar og livsstil. Medan folk på den eine sida vil produsera seg ut av det dei definerer som kraftkrise, vil folk på den andre sida minna om, slik me ser eksempel på i innstillinga frå ko­ miteen, at utbygginga av Øvre Otta eksempelvis berre vil kunna dekkja inn den forbruksstigninga som skjer over tre­fire månader, slik situasjonen er i dag. Med an­ dre ord: Fokuseringa må rettast langt sterkare mot betre forvaltning av våre energiressursar. For Senterpartiet er det lett å velja side her, det har også Regjeringa gjort. I den nye meldinga om energipoli­ tikken står det klart, og det er også ei ny formulering som er verd å merka seg: «Regjeringens energipolitikk bygger på at miljømå­ lene vil bestemme produksjonsmulighetene, og at det er nødvendig å føre en aktiv politikk for å begrense energiforbruket.» Det er såleis val av hovudperspektiv som spelar inn når det også i St.meld. nr. 50 vert teke standpunkt mot ut­ bygginga av Øvre Otta. Me har flust med energi, det fører til låge prisar og høgt forbruk. Eller for å seia det slik: Me har ikkje mangel på energi, men overforbruk av energi. Historisk sett er me såleis i ein luksussituasjon. Overføringskablar til utlandet gjer det i aukande grad mogleg å kompensera for ned­ børsfattige år. Forsyninga har dermed vorte sikrare. I lys av dette fylgjer så eit tredje argument, som ingen bør oversjå: Tidene kan endra seg, dei kan verta vanske­ legare. Det taler for at komande generasjonar får eit vik­ tig ord med i laget når det som står att av kraftutbyggings­ prosjekt, skal avgjerast. Presidenten: Det blir replikkordskifte. 247 Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3704 Thore Aksel Nistad (Frp): Det er interessant å bivå­ ne Senterpartiet i salen i dag. Tidligere har Senterpartiet vært av de partiene som har raljert mest over Fremskritts­ partiets distriktspolitikk. I dag stemmer altså Senterparti­ et, som alltid har vært en forkjemper for distriktene, ned sin egen ordfører, sine egne velgere i kommunen og sine egne velgere i fylket. Man kunne nesten tro at det var Fremskrittspartiet, men det er Senterpartiet. Man skal være klar over at mange av Opplands bygder i dag lever brukbart på vannkraftutbyggingen, for det er de som har levert strøm inn til Oslo. Det kunne være fris­ tende å dra ut den strømledningen, så hadde kanskje salen her blitt mørklagt i dag. Man har hatt suksess med å byg­ ge ut i Oppland. Det mest suksessrike område er Hunder­ fossen. Det var bare en dam, men den er i dag et av Norges mest besøkte turistområder. Det gir arbeidsplas­ ser, det gir penger, og ingen i dag snakker om at Hunder­ fossen var en feil utbygging. I dag er det bare oppblom­ string og videre utbygging -- Hafjell­området og alle de museene som har kommet rundt der. Så hvorfor plutselig denne omsnuingen fra Senterpartiet? Hvordan vil de legge forholdene til rette for distriktene nå? Tenker de bare på at det skal være direkte overføringer, at man bare går og henter en sjekk i kassa? Er det slik man tenker at samfun­ net skal være i bygdene? Hva slags muligheter vil Senter­ partiet gi bygdene når de ikke skal få lov til å bruke de mulighetene som bygdene selv har i dag? John Dale (Sp): Det gleder meg oppriktig når eg høy­ rer at representanten Thore Aksel Nistad framhevar at Senterpartiet alltid har vore ein forkjempar for distrikta. Det er kjekt å høyra. Det er også mi oppfatning, og det vil ikkje overraska representanten at eg ser det slik. Men det er ei linje som me står på framleis, og når det gjeld denne aktuelle saka, der det viser seg at me er usamde, kan eg visa til at det er stor lokal usemje om kva som er det beste valet. Det er eit faktum. Eg vil elles visa til at når vi prøver å koma fram med ei oversikt, ser vi tydeleg at nasjonale inngrep i lokale planar vert det stadig færre av. Særleg etter at denne re­ gjeringa starta opp arbeidet sitt, er denne tendensen vor­ ten tydeleg. No er det vel stort sett slik at kommunane får rå over planane sine i langt større grad enn dei gjorde tid­ legare. Det er ei sak som har vore diskutert her i Stortin­ get før, og det er faktisk eit fleirtal i Stortinget som har slutta opp om denne skildringa, så det er hovudteikninga. At det oppstår enkelte konfliktar i enkelte saker mellom det nasjonale nivå og lokale nivå, bør ikkje forundra no­ kon, men som sagt, i denne situasjonen er det klart delte meiningar også lokalt. Jan Johnsen (H): Jeg vil ikke beskylde representan­ ten Dale fra Senterpartiet for ikke å ta hensyn til bygde­ ne, for det vet jeg han brenner for, iallfall i enkelte byg­ der. Vi har ei bygd sammen som heter Sauda, som vi kjemper for begge to, men det er ikke den vi diskuterer her nå. Det vi diskuterer her, er Skjåk kommune. Og nå er det nå engang slik at Skjåk kommune og fylkestinget er eni­ ge om at dette bør bygges ut, og for Skjåk er situasjonen den at det er en utflyttingskommune. Da blir mitt spørs­ mål til representanten John Dale: Er det slik at urørte na­ turområder skal veie tyngre enn det å få bosette seg i egen kommune? Er det slik at Senterpartiet ønsker å si til ungdommen i Skjåk kommune: Beklager, her går skillet, dere må bare finne dere en plass i byen eller i en annen tettbygd kommune. Det må være en vanskelig beskjed å gi for Senterpartiet. Det er for så vidt vanskelig å gi en slik beskjed for et hvilket som helst parti, men spesielt Senterpartiet må det være veldig vanskelig for. Er det slik at Senterpartiet er helt enige i denne saken? John Dale (Sp): Eg sa innleiingsvis i innlegget mitt at Skjåk i og for seg har eit godt argument når dei peikar på at ei kraftutbygging vil tilføra lokalsamfunnet ein del ek­ stra inntekter. Det er eit faktum. Men det vert ei oppkon­ struert problemstilling -- og den vert svært dramatisert i tillegg -- dersom ein hevdar at valet no står mellom kraft­ utbygging eller utflytting frå Skjåk kommune. Eg er sik­ ker på at representanten Jan Johnsen er kjend med den diskusjonen som foregår også lokalt, og den er også der svært variert. Det er både minus og pluss knytte til det va­ let som ein her gjer, slik at det vil vera eit veldig dårleg teikn for ei bygd dersom ei kraftutbyggingssak framstod som alfa og omega for dette samfunnet sin vidare eksis­ tens. Det er ikkje tilfellet i dette området. Tvert imot trur vi, som andre har mint om, at vi har ei lokalbefolkning som fullt ut er i stand til å møta utfordringar og vera krea­ tive i forhold til dei utfordringane som ligg framfor dei. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Gunnar Kvassheim (V): Energidebatten på NHOs årskonferanse i fjor gav grunnlag for optimisme. Det var flere enn før som var opptatt av framtidsrettet energipoli­ tikk. Det var en utbredt vilje til å tenke helhetlig og til å ta nye grep. Det ble belyst hvilke store muligheter som følger av de teknologiske gjennombrudd som mange sa var i vente. Blant annet ble mulighetene for at en snart kan få til nærmest CO 2 ­frie gasskraftverk påpekt. Etter konferansen ble det registrert og kommentert at Jens Stoltenberg mente at tiden nå var over for de store vann­ kraftutbyggingene. Med bakgrunn i dette har jeg sett fram til debatten i dag. Med utgangspunkt i en vernevillig og miljøengasjert regjering og et gryende miljøengasjement i Arbeiderpar­ tiet kunne det ligge til rette for et flertall som vendte tom­ melen ned for utbygging av Øvre Otta. Nå vet vi at Stol­ tenberg enten må ha ombestemt seg eller ikke fått gjen­ nomslag i Arbeiderpartiet, for epoken med store, kon­ fliktfylte vannkraftutbygginger er åpenbart ikke over. Arbeiderpartiet går inn for en redusert, men omfatten­ de utbygging som vil innebære betydelige naturinngrep. «Halv utbygging er helt tap for naturen», het det i en pressemelding fra Naturvernforbundet. Det er et tanke­ kors at et samlet Arbeiderparti stemmer for halv utbyg­ ging av Øvre Otta når vi vet at det i denne sal høyst sann­ synlig ville vært flertall for å verne vassdraget hvis alle Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3705 hadde stemt i samsvar med sin overbevisning. Denne his­ toriske muligheten har miljøopposisjonen i Arbeiderpar­ tiet kompromisset bort. Helt til i dag har det vært oppløftende å følge Høyre og deres debatt om Øvre Otta. Det er et stort mindretall som går imot utbygging etter gruppebehandlingen. Jeg synes det spesielt er grunn til å gi Jan Tore Sanner ros for hans engasjement og for det generasjonsperspektivet som preger hans merknader, som vi har til behandling sammen med saken i dag. Dersom denne tenkningen får gjennomslag i deler av Høyre, kan de bli en nyttig med­ spiller for Regjeringen i miljøpolitikken. Jeg vil legge til at det var skuffende at man i dag valgte å stå samlet og ikke på det som var den enkelte representants syn. På mange måter kan vi si at man ikke stod løpet ut -- vane­ tenkningen seiret på oppløpssiden. I energipolitikken har vi behov for nye grep. Det er ikke tilstrekkelig å forsøke å betjene en forbruksvekst som er hevet over debatt, og som mange ser på som na­ turgitt. Det blir som å springe etter en buss som stadig øker farten. Det vil ikke være mulig å ta igjen bussen før en får gjort noe med det som er hovedproblemet -- farten. Øvre Otta­utbyggingen kan ikke dekke opp for den for­ bruksveksten vi har -- tvert imot vil denne utbyggingen bidra til å flytte fokus bort fra de nødvendige grepene. Noe må gjøres med prisingen på energi. Vi trenger et gjennombrudd for alternative energikilder. Vi trenger økt satsing på ENØK, og vi må ta fatt på disse utfordringene med en tyngde og et engasjement som så langt har man­ glet. I denne debatten har det blitt godt dokumentert hvilke kvaliteter som står på spill også om det blir halv utbyg­ ging. Det er ikke behov for å gå nærmere inn på den si­ den av saken. Men denne saken kommer som en av flere miljøsaker som har vært til behandling i Stortinget det siste året, og som viser at vi har fått en regjering som tar miljøgrep. Regjeringen går inn for å verne Øvre Otta. Den hadde miljøet som avgjørende premiss da den tok standpunkt i skytefeltsaken. Den har tatt initiativ til å få en økning i el­avgiften. Den har tatt initiativ til grønne skatter, og den stiller seg tvilende til å kutte CO 2 ­avgifte­ ne uten at dette ses i en helhetlig miljøsammenheng. Vi har altså en regjering som har tatt mange små og store skritt for å få en mer framtidsrettet miljøpolitikk. Det er et viktig gjennombrudd for miljøbevegelsen å ha en regjering som prioriterer miljøet. Nå må det jobbes for å sørge for at stortingsflertallet kan følge opp den poli­ tikk som Regjeringen legger an til. Debatten i dag har vist at det er et stykke arbeid som gjenstår. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jan Johnsen (H): Representanten Kvassheim sier at Øvre Otta­utbyggingen ikke kan dekke opp for det kraft­ behovet vi trenger i framtiden. Nei, det skulle bare man­ gle. Men Kvassheim må jo være enig i at det vil dekke opp noe av det. Det vil jo dekke opp det vi bygger ut. Det går jeg ut fra at representanten Kvassheim også er enig i. Det hjelper noe. Det er ikke likegyldig om vi bygger ut eller ikke bygger ut. Hvis vi skal ha den holdningen, trenger vi ikke å gjøre noen ting, for da vil vi aldri nå det som Kvassheim mener er målet. Men det er ikke det som opptar meg mest. Det som opptar meg mest, er dette med el­avgifter og prising av strøm, som hele veien går igjen i Venstres tenkning. Nå går vi inn i en kommunevalgkamp. Jeg håper Venstre er så ærlige at de flagger høyt og tydelig at den norske be­ folkning omsider muligens kan vente seg økte utgifter på strøm, fordi Venstre nå har kommet i posisjon. Det har Venstre hamret om så lenge de har sittet der. Det har kommet fram hele veien i forbindelse med budsjettene og i forbindelse med revidert budsjett i fjor. Så mitt spørsmål til representanten Kvassheim blir da: Er det slik at det dette budskapet bringer av økte avgifter, vil gå høyt og tydelig utover Norges land, slik at de norske borgerne er klar over hva de har å forvente fra Venstre? Gunnar Kvassheim (V): Det er dette spørsmålet Jan Johnsen pleier å stille meg når vi diskuterer energipoli­ tikk i Stortinget, så det kunne være fristende å vise til spørsmål og svar i foregående debatter, men til glede for dem som er til stede i salen, kan jeg gjenta litt av dette. Venstre er av den oppfatning at før vi gjør noe med prisingen på elektrisitet, klarer vi ikke å takle det som er hovedproblemet, nemlig en galopperende forbruksvekst. Vi må komme i den situasjonen at det lønner seg å spare, og at det lønner seg å satse på alternative energikilder. Det vil være fullt mulig for de fleste husstander å spare og innordne seg slik at de etter en overgangsperiode ikke har vesentlig høyere kostnader til sitt energiforbruk enn de har i dag, men de vil ha en mer miljøvennlig profil på det, og det ville være et nyttig bidrag til en totalitet, som er det grepet vi må ha for å løse de overordnede proble­ mene. Det er rett at utbyggingen av Øvre Otta vil dekke en del av den forbruksveksten vi har, men en løser ikke pro­ blemet bare ved å ta denne bit for bit­politikken. Gapet vil hele veien være til stede -- ja, det vil faktisk øke. Det er derfor jeg sier at utbygging av Øvre Otta kan flytte fo­ kuseringen vekk fra det som er det viktigste, nemlig de store, overordnede grepene, og da er dette med prising en av de avgjørende faktorene. Jeg registrerer, bl.a. i en brosjyre som er utsendt fra Lyse Energi, som driver sin virksomhet i representanten Johnsens og mitt hjemfylke, at de ansvarlige nå sier at vi ikke får en omlegging av energipolitikken med mer framtidsrettet energipolitikk før vi gjør noe med prisin­ gen på energi. Jens Stoltenberg (A): Jeg er opptatt av å få fram føl­ gende: Representanten Kvassheim sier at Regjeringen har fremmet en lang rekke miljøforslag for Stortinget, og nevner Øvre Otta. Han nevner skytefeltsaken og andre saker. Felles for alle de sakene er at Regjeringen har tapt dem. Da er spørsmålet: Hvor lenge kan Regjeringen sitte og tape den ene viktige miljøsaken etter den andre uten å Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3706 si at miljøet er så viktig at de faktisk sier at her går gren­ sen? Vi er uenig i at alt det Regjeringen foreslår, er mil­ jøvennlig. For eksempel er det ikke slik at Regjeringen gikk mot skytefelt. Regjeringen gikk inn for skytefelt på Hjerkinn, og regjeringspartiene stemte mot Arbeiderpar­ tiets forslag om verneområde og nasjonalpark på Hjer­ kinn, fordi de heller ville bygge et skytefelt der enn å støtte flertallets forslag om skytefelt lenger sør, i Hed­ mark. Men poenget er ikke å diskutere sakene. Poenget er å spørre representanten Kvassheim om det er slik at en regjering som sier at miljøvern er viktig, bare kan sitte og se på at den taper den ene saken etter den andre, inklusi­ ve Øvre Otta­saken i dag. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Gunnar Kvassheim (V): Representanten Stoltenberg har rett i at Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre har gjort at mange av de positive miljøforslagene fra Re­ gjeringen ikke har blitt vedtatt. Når det gjaldt skytefelt, vil jeg henlede oppmerksom­ heten på den debatt som da gikk, hvor miljøbevegelsen sa at det var kanskje 1990­årenes største miljøsak, og hvor en sterkt frarådet den løsningen som Fremskritts­ partiet og Arbeiderpartiet gikk inn for. Så er det rett at man har fått tommelen ned i Stortinget for mange av forslagene. Men på noen områder har Regje­ ringen fått gjennomslag. Det er eksempelvis tilfellet når det gjelder en del av forslagene om grønne skatter. Man gikk ikke så langt som man ønsket, men man kom et styk­ ke på vei. Jeg tror også at Regjeringens håndtering av gasskraftsaken har hatt betydning for den utviklingen vi har, og det skal være spennende å se i høst om Arbeider­ partiet nå er villig til å sette til side SFT, som skulle være selve miljøkontrollen, miljøsikringen av de konsesjons­ vedtak Arbeiderpartiet gikk på. Jeg er bekymret over at stortingsflertallet ikke er med på flere av de gode miljøgre­ pene, men det ville være til liten nytte for miljøbevegelsen å overlate regjeringsplassen til Arbeiderpartiet, for det vi ser, er at oppspill fra Regjeringen preger debattene i de an­ dre partiene, og de er med på å flytte dette i en mer miljø­ vennlig retning. Jeg tror f.eks. at når Arbeiderpartiet nå havner på halv utbygging av Øvre Otta, som er bedre enn trekvart, er det fordi de ble møtt med et oppspill fra Regje­ ringen slik som de gjorde. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Jens Stoltenberg (A): La meg først bare si et par ord til til Kvassheim. Det er slik at han overhodet ikke svarte på problemstillingen. Først hadde han et innlegg der han sa at det var mange viktige, store miljøsaker denne regje­ ringen hadde lagt fram, og nevnte da Øvre Otta, skyte­ felt, Lofast og mange andre saker. Så påpekte jeg at etter å ha tapt samtlige av de du nevnte som du mente var de viktigste, går du opp og begynner å snakke om helt andre saker, f.eks. grønn skatt. Det er altså slik at det må være en grense for hvor lenge en regjering kan krype for et stortingsflertall i saker den selv mener er viktige. Jeg er uenig med dere. Jeg mener at det standpunktet dere har i skytefeltsaken er feil. Det er ikke miljøvennlig å gå mot verneområde på Hjerkinn. Jeg mener at det å gå mot en­ hver utbygging av Øvre Otta, ikke er et miljøvennlig standpunkt. Jeg mener det er feil. Men mitt poeng er altså ikke i og for seg selve saksdebatten. Den kan vi ta i andre anledninger. Mitt poeng er at det er noe manglende sam­ svar mellom den veldig høye prinsipielle profilen denne regjeringen har på miljø, og hvor likegyldige de er over at de taper absolutt alle saker. Grønn skatt -- vel, dere tap­ te det viktigste der og ble pålagt å innføre disse kvotene som Arbeiderpartiet foreslo -- ikke noe problem for dere. Dere er opptatt av at dere fikk igjennom om lag 1 milliard kr i økte grønne skatter. Ja, Arbeiderpartiet har innført 15 milliarder kr i grønne skatter gjennom 1990­ tallet, det mangedobbelte av de småjusteringene dere fikk til gjennom grønn skatt. Så dere har fått til helt baga­ tellmessige ting, og alle de tingene dere selv mener er store, har dere tapt. Det betyr bare at dere er åpenbart ikke så opptatt av miljøet at dere setter det foran deres egne taburetter. Det er greit at velgerne har det med seg. Diskusjonen om vannkraftprosjekter er alltid en dis­ kusjon om avveining av ulike hensyn. Arbeiderpartiets forslag når det gjelder utbygging av Øvre Otta er et re­ sultat av en avveining. Det er en avveining dels av øn­ sket om å sikre mer forurensningsfri vannkraft som kan redusere behovet for import av kullkraft opp mot det andre hensynet, nemlig ønsket om å unngå nye inngrep i norsk vassdragsnatur. Vårt forslag som åpner for en såkalt halv utbygging, er en slik avveining, og vi mener vi har funnet et rett og godt balansepunkt. En slik utbygging vil gi minimale nye inn­ grep i vassdragsnaturen. Likevel vil det gi oss betydelige krafttilskudd. Alle de seks sideelvene til Øvre Otta vil for­ bli urørte, og hele hovedvassdraget fra Grotli ned til Poll­ foss vil renne akkurat som i dag. Dette innebærer at så godt som hele vassdraget vil være akkurat som i dag uten nye inngrep. Det vil likevel gi betydelig kraftproduksjon, fordi vi utnytter den nesten 40 m høye demningen som har stått der i snart 50 år, og som innebærer et stort energipotensial som det er fornuftig å benytte seg av. Det tror jeg også er grunnen til at aksjonen Vern Øvre Otta i sin høringsuttalelse ikke bare kunne akseptere, men ifølge sine egne formuleringer foreslo halv utbyg­ ging. Det er det som er gjengitt på side 79 i stortingsmel­ dingen med sitat av Vern Øvre Ottas høringsuttalelse. Vern Øvre Otta har altså i to høringer, først med Arbei­ derpartiet i fjor vår og så med komiteen i vinter, sagt at de går for en utbygging på 540 GWh. I ettertid har det oppstått litt usikkerhet om det. Men altså både skriftlig og muntlig har man sagt det til komiteen. Det ville være underlig om vi sa at det er en miljømessig uakseptabel utbygging, når Vern Øvre Otta to ganger skriftlig, gjen­ gitt i stortingsmeldingen, har gått for en slik utbygging, i en størrelsesorden som Arbeiderpartiet foreslår. Det er ikke Stortingets oppgave å vedta utbygging av Øvre Otta­vassdraget. Vår oppgave er å fastlegge ram­ mene for hva slags utbygging vi kan akseptere, og så er Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3707 det utbyggerne som må avgjøre om de vil bygge ut innenfor de rammene. Opplandskraft har søkt om om­ trent 1 000 GWh i utbygging. De har ikke søkt om 900 GWh, de har ikke søkt om 700 GWh, og de har selv­ følgelig heller ikke søkt om 500 GWh. Det som er glede­ lig, er at de er åpne for en utbygging også innenfor de rammer Arbeiderpartiet foreslår, og som sannsynligvis får flertall her i dag. Det innebærer at vi kan få flertall i dag for en utbygging som er miljømessig svært skånsom, men som samtidig gir oss en god del ny fornybar kraft, og det mener jeg er en fordel for miljøet. Det er til slutt Regjeringen som skal vedta utbygging i henhold til vassdragsloven, og Stortinget ber ikke om å få saken tilbake. Vi overlater utbyggingsvedtaket til Re­ gjeringen, slik det er nedfelt i lovverket. Med denne re­ gjeringens -- hva skal jeg si -- fleksibilitet i miljøsaker regner jeg med at den på en entusiastisk måte vedtar halv utbygging og sørger for at det blir gjennomført, selv om de altså mener at det er en miljømessig skandale. Presidenten: Presidenten vil minne om at all tale skal rettes til presidenten, ikke direkte til enkeltrepresentanter i salen. Torill Haaland Horpestad (Frp): Fremskrittspartiets representant Korsberg har signalisert vårt standpunkt om full utbygging. Arbeiderpartiet har fremsatt et forslag om redusert/halv utbygging -- det vil si 500 GWh. Fremskrittspartiet vil rette oppmerksomheten mot de første uttalelsene fra Opplandskraft etter gruppemøtene i Arbeiderpartiet og Høyre. Opplandskraft kom da med en meget bastant uttalelse om at en reduksjon av utbygging var sløsing med ressurser, og at dette sannsynligvis ikke ville være lønnsomt. Riktignok har de moderert seg noe etter styremøte 27. mai, hvor det ble vedtatt en vurdering av løsningen innenfor reduserte rammer. Fremskrittspartiet stiller seg spørrende til at et flertall av Stortingets representanter nå ønsker å redusere ram­ mene for utnyttelse av vassdraget, når en vet at den fore­ liggende konsesjonssøknaden er utarbeidet i tråd med de rammer Stortinget vedtok ved behandlingen av Samlet Plan for vassdrag i 1993. Jeg vil også minne representan­ tene om at Skjåk kommunestyre med 17 mot 4 stemmer har gått inn for full utbygging. Videre er det viktig ikke å glemme at hele utbyggingen ligger i Skjåk kommune. Kommunene Lom og Vågå, som blir berørt av over­ føringsledningene, har gått imot utbyggingen. Men vi ser i uttalelsene i Norges vassdrags­ og energiverks inn­ stilling at de viser til de negative konsekvensene som er knyttet til redusert vannføring på bekke­ og elvestrek­ ninger. De peker på at dette kan gå ut over opplevelses­ og rekreasjonsverdien av området, men kommer etter en samlet vurdering til at fordelene er større en skade­ virkningene og ulempene. Som tidligere nevnt, har Skjåk kommunestyre stemt for utbygging. Det samme har Oppland fylkesting gjort. Fremskrittspartiet håper derfor at vi i dag kan stemme for en full utbygging av Øvre Otta. Lars Rise (KrF): Først må jeg få gripe fatt i noe som representanten Stoltenberg sa. Han gjentok de samme feilaktige påstandene som representanten Hegna kom med i sitt hovedinnlegg, nemlig at Vern Øvre Otta går inn for det forslaget som Arbeiderpartiet går inn for her i dag. Representanten Hegna spurte meg om jeg hadde lest saksdokumentene. Jeg må få lov til å spørre om Arbei­ derpartiets representanter har lest brevet som ble mottatt av Stortingets energi­ og miljøkomite, av 25. mai, fra Vern Øvre Otta, hvor det står følgende: «Ut fra nye opplysninger om virkninger for villrein, reiseliv og prosjektets økonomi, samt at energigevin­ sten vil bli spist opp i løpet av et par måneder, har Vern Øvre Otta kommet til at redusert utbygging i størrelsesorden 500 GWh er uakseptabelt.» Arbeiderpartiets representanter følger en lang histo­ risk tradisjon når man i dag går inn for utbygging av Øvre Otta i størrelsesordenen en halv TWh. Det kan se ut som om det for Arbeiderpartiet fremdeles har en egen­ verdi å få lagt mest mulig vann i rør. Jeg trodde at denne filosofien var historie for Arbeiderpartiet. En av de ivrigste pådrivere her i landet for å få til mest mulig vannkraftutbygging er NVEs tidligere di­ rektør Erling Diesen. I et avskjedsintervju i vår uttalte han at vannkraftepoken i Norge nå er over. Det sa da vitterlig også Jens Stoltenberg i et intervju for ikke len­ ge siden. Det er meget skuffende å konstatere at Arbei­ derpartiet nå velger å være mer katolske enn paven, ved å fremheve at vi fremdeles bør holde høyt i hevd en gammelsosialistisk tankegang hvor naturverdier -- og særlig det å ta vare på urørt og vakker natur -- ikke betyr noe. Vi vet at denne utbyggingen ikke er i nærheten av å møte de utfordringer vi står overfor når det gjelder øk­ ningen av energiforbruket i Norge. Siste år var økningen på hele 4 TWh -- og alle forstår at en utbygging tilsvaren­ de en åttendedel av dette ikke representerer noen løsning. En utbygging av Øvre Otta er overhodet ikke egnet til å stanse importen av kullkraft fra Danmark eller atomkraft fra Sverige. Vi må søke helt andre løsninger. Vi øynet et lite håp i sentrum da vi i komiteen behand­ let St.meld nr. 58 for 1996­97, Miljøpolitikk for en bære­ kraftig utvikling. Det er altså ikke lenge siden en samlet energi­ og miljøkomite -- alle unntatt Fremskrittspartiet -- var enige om at vi må redusere forbruket av elektrisk kraft, og at Norge i fremtiden skulle være selvforsynt med kraft fra fornybare energikilder. Dette lovet meget bra, og det så ut til at Arbeiderparti­ et hadde slått inn på en ny linje. Tidligere har man laget formuleringer om at veksten må reduseres eller at vek­ sten i forbruket må stabiliseres. Stortinget gikk med den­ ne formuleringen til og med lenger enn sentrumspartie­ nes erklæring fra Voksenåsen, hvor det ble uttrykt som politisk mål å redusere veksten i forbruket. Sett i lys av at Norge har verdens høyeste elforbruk med over 25 000 kWh pr. innbygger pr. år, samtidig med at vi sannsynligvis har en av de laveste strømpriser i ver­ den, burde Norge sette i gang en storstilt satsing for å re­ dusere kraftforbruket. Istedenfor en slik satsing fortsetter Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3708 man altså med vannkraftutbygging. Og Arbeiderpartiet fortsetter å si nei til økt elavgift og nei til en storstilt sat­ sing på enøk og alternativ energi. I vårt naboland Sverige bestemte man seg i 1996 for å satse 30 milliarder kr på enøk og alternativ energi over en fireårsperiode. I de omkring ti årene Arbeiderpartiet styrte, ble det brukt omkring 300 mill. kr til forskning på alternativ energi -- eller omkring 30 mill. kr i året. Sentrumspartiene og SV foreslo på sin side år etter år en satsing på 400 mill. kr pr. år og ble nedstemt av Høyre og Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet -- den alliansen som i dag sikrer utbygging av Øvre Otta. Regjeringen har nå varslet en kraftig satsing med 5 milliarder kr over en tiårsperiode, og dette er en utfor­ dring til samtlige partier her i Stortinget. Norge er i EUs turistcharter nevnt som Europas grøn­ ne lunge. I flere europeiske land er det etter hvert blitt svært langt mellom områder med urørt natur. Norge bur­ de hatt råd til å satse på å bevare mye av sin urørte natur. Selv en halv utbygging vil føre til at Heggebottvatnet blir demmet opp, og den særegne ringøya vil gå tapt for alltid. Nedenfor vil Otta­elva bli nærmest tørrlagt. Den største fossen i Ottavassdraget, Høgfossen, forsvinner, og Dønfossen vil bli redusert til en tredel av normal vannføring. Kraftlinjen vil skjære av livsviktige beite­ og kalvingsområder for villreinstammen. Disse inngrepene blir gjort i randsonen til den planlagte Reinheimen nasjo­ nalpark. Det er svært beklagelig at et flertall her i salen ser ut til å se bort fra alle disse momenter. Utbygging av vassdrag ser ut til å ha fått en egenverdi for et flertall i denne sal. Men jeg må få minne om at i det norske folk er to av tre av dem som har tatt standpunkt, imot utbygging. Vi må tenke på nye generasjoner og de­ res behov for opplevelse av urørt natur. Gunn Karin Gjul (A): Øvre Otta er unik høyfjells­ natur og storslåtte vassdrag som fortjener å bli vernet. Med en full utbygging vil enda et stykke storslått natur gå tapt for Norge. Utbyggingen i Øvre Otta er en sak med stor sprengkraft. Vassdraget er det siste store rela­ tivt urørte høyfjellsvassdraget i Norge og Europa, og det er opplagt at dette derfor blir en sak med sterke symbolverdier. Det kanskje mest alvorlige inngrepet knyttet til utbyg­ ging er kraftledningene som kommer i konflikt med pla­ nene for Reinheimen nasjonalpark. Denne 56 km lange planlagte linja vil over lange strekninger gå som et grense­ gjerde mot nasjonalparken. En nylig framlagt rapport fra Norges landbrukshøgskole og Stiftelsen for naturforsk­ ning viser at disse kraftledningene vil gi betydelige nega­ tive virkninger for villreinstammen. Kraftlinjene krysser tvers igjennom beiteområdet til villreinen og kan inne­ bære en reduksjon av villreinens beiteområde med over 25 pst. Med Arbeiderpartiets forslag om halv utbygging kan vi unngå problematikken med kraftlinjene. Vi kan redu­ sere ledningene fra 300 kV til 132 kV. Opplandskraft har uttalt at en da ikke har behov for å føre kraftlinjene over fjellet og true reinens beiteområde. De vurderer nå å fin­ ne en ny trasé som går ned i dalen. Overgangen Skjåk -- Stryn er hovedferdselsåra mel­ lom øst og vest i landet. Fjellpartiet passeres hvert år av 700 000 reisende i løpet av sommermånedene, hvorav utenlandske turister utgjør hovedtyngden. Det unike med vassdragsnaturen i Øvre Otta er at en ikke trenger å være en garvet fjellvandrer for å få se fossefallene og fjellelve­ ne. Vassdraget går langs riksveien over til Strynefjellet og er lett tilgjengelig for alle. Turismen representerer en sentral inntektskilde i dette dalføret, og den er basert på forventningene om storslått og forholdsvis urørt natur. En full utbygging av Øvre Otta vil gjøre området mindre attraktivt for naturopple­ velser og turisme. Det er derfor ikke uventet at både reise­ livsnæringen i dette området og Norges Turistråd går sterkt imot utbyggingsplanene. Både Høyre og Arbeiderpartiet er delt nesten på midt­ en i denne saken. For oss som har kjempet for vern av Øvre Otta i Arbeiderpartiet, har det vært avgjørende å få vernet så mye som mulig. Gjennom kompromisset mener jeg vi har oppnådd det maksimalt oppnåelige. Alle de seks sideelvene blir vernet. Tora og Føysa unngår å bli tørrlagte og får bruse fritt. Pollfossen blir reddet, og hovedvassdraget unngår å få redusert vass­ dragsføringen med 80 pst. på strekningen fra Grotli og ned til Heggebottvatnet. Det som da gjenstår, er en ut­ bygging av fallet mellom Rauddalsmagasinet og ned til Pollvatnet. Denne delen av utbyggingen er heller ikke noe vanskelig for miljøbevegelsen. Uenigheten står om utbyggingen på strekningen fra Heggebottvatnet og ned til Dønfossen. Elven blir nesten tørrlagt på denne strek­ ningen, og dette inkluderer Høgfossen. I et kompromiss må en gi og ta. Det ideelle hadde selvsagt vært at Heggebottvatnet ikke hadde fått en fire meter høy demning, og at Høgfossen ble skånet. Men sett i sammenheng med hvilke naturinngrep en full utbyg­ ging ville ført til, er naturinngrepene nå begrenset. For meg har det vært viktigere å oppnå resultater enn å stå beinhardt på prinsipper. Regjeringspartiene sier i energimeldingen at de er for en fortsatt skånsom vannkraftutbygging. Vis meg da den utbyggingen som er mer skånsom enn en halv utbygging av Øvre Otta! Vi har i realiteten oppnådd å skaffe fram en halv TWh ny energi med svært begrensede naturinn­ grep. Med vern av de seks sideelvene og kraftledningene fjernet fra Reinheimen nasjonalpark og ned i dalen er dette en miljøpolitisk seier. Jan Tore Sanner (H): Mange mener at politikken ofte preges av kortsiktighet. Utbygging av et vassdrag er en beslutning som ikke lar seg reversere. Vedtar Stortin­ get i dag at Øvre Otta skal bygges ut, er det ingen angre­ frist. Vi foretar med andre ord et valg -- ikke bare på veg­ ne av dagens generasjoner, men også på vegne av dem som kommer etter oss. Og valget står mellom å sikre Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3709 naturverdier på den ene siden og kraft og klingende mynt på den andre siden. Det kan være et vanskelig valg når vi vet at Norge importerer stadig mer kraft, og en utbygging vil gi betydelige inntekter til lokalsamfunnet. Jeg mener likevel at det langsiktige perspektivet tilsier at Øvre Otta ikke bør bygges ut. Jeg viser til at min kollega Jan Johnsen har redegjort for Høyres forslag om redusert utbygging. Jeg vil rede­ gjøre for hvorfor Øvre Otta ikke bør bygges ut, et stand­ punkt som deles av et betydelig mindretall i Høyres stor­ tingsgruppe. Øvre Otta er et unikt elve­ og fosselandskap. Elvene og fossene er tilgjengelige. Vassdraget ligger ved en av de mest populære turistveiene mellom Østlandet og fjord­ ene på Vestlandet, hvor natur og miljø utgjør en helhet. Området er et populært turist­ og friluftsområde. En utbygging vil bringe få varige arbeidsplasser til Skjåk. Reiselivsnæringen derimot er en vekstnæring -- og turistene kommer ikke til Norge for å beundre kraftverk, de kommer for å oppleve vår flotte og ville natur. Det er ikke uten grunn at reiselivsnæringen har gått klart imot utbygging. Kraftlinjene skal etter planen legges i urørt høyfjells­ natur i randsonen av den planlagte Reinheimen nasjonal­ park. Området er et av de siste europeiske villreinområ­ dene som fortsatt en intakt. Utbyggingsområdet inklude­ rer noen av reinens viktigste vinterbeiter. Det er usikker­ het knyttet til konsekvensene av kraftlinjene, men ifølge en rapport fra Norges landbrukshøgskole kan konsekven­ sene for reinstammen bli betydelige. Det antydes en re­ duksjon på mellom 400 og 600 dyr. Det er et unikt elve­ og fosselandskap som skal regu­ leres. Det blir mindre vann i det som i dag er opplevel­ sesrike, ville og brusende fosser. Restvannføringen vil variere, men flere elver og fosser vil etterlates som nær tørrlagte. Et nei til utbygging er et ja til å verne om verdier. I løpet av et par generasjoner er store deler av vann­ kraftpotensialet utnyttet. Mens ca. 20 pst. er vernet, er nesten to tredjedeler bygd ut. Vannkraftutbygging har vært en viktig faktor i industrireising, særlig i Distrikts­ Norge, og sørget for rikelig og rimelig strøm til befolk­ ningen. Når jeg går imot utbygging, er det fordi jeg legger av­ gjørende vekt på generasjonsperspektivet. Bygges Øvre Otta ut, vil det gjenværende vannkraftpotensialet bli yt­ terligere redusert. Vannkraftutbygging betyr at man velger kraftproduk­ sjon fremfor naturopplevelser. Velger Stortinget kraft, er det et valg som også vil gjelde for dem som kommer etter oss. Et nei til utbygging er derfor et ja til at også neste ge­ nerasjon skal ha et valg. Det er et paradoks at Norge med så store naturressur­ ser har underskudd på kraft. Men hvis vi i fjor skulle ha erstattet den importerte kraften med norsk vannkraft, hadde det ikke vært nok å bygge ut Øvre Otta. Vi måtte ha bygd ut elver og fosser tilsvarende tre og en halv Øvre Otta­utbygging. Og veksten i forbruket betyr at vi må ha én Øvre Otta­utbygging hver fjerde måned dersom vann­ kraft skal dekke forbruksveksten. Øvre Otta er derfor bare et beskjedent bidrag til å dekke etterspørselsveksten. Norge må uansett se etter andre alternativer for å dekke kraftunderskuddet. La meg bare peke på noen alternati­ ver: Fremfor å legge nye fosser i rør kan vi ruste opp ek­ sisterende vannkraftverk. Videre er det et stort potensial for energieffektivisering. Og nye fornybare energikilder som bioenergi, men særlig varmepumper, kan gi betyde­ lige bidrag. Men det er først ved å si ja til gasskraft at den danske kullkraften kan erstattes med et mer miljøvennlig alter­ nativ. Jeg er tilhenger av gasskraftutbygging, og mener at gasskraft kan realiseres innenfor rammen av Kyoto­avta­ len. Et nei til utbygging av Øvre Otta må bety et ja til gasskraft. Vi har alternativer. La oss derfor legge generasjons­ perspektivet til grunn og denne gang slå ring om natur­ verdiene. Hvis jeg får lov, vil jeg bare helt til slutt ta en kort stemmeforklaring, slik at vi kan spare noe tid på slutten. Jeg er, som det fremgår av innstillingen, medforslags­ stiller til forslag nr. 1, om ingen utbygging. Dette forsla­ get vil jeg selvfølgelig stemme for. Men som det har fremgått av debatten og nyhetsoppslag tidligere i dag, har Høyres stortingsgruppe besluttet å binde gruppen til sub­ sidiært å stemme for innstillingen. Det tar jeg til etterret­ ning, og vil følge gruppens vedtak. Statsråd Anne Enger Lahnstein: Stortinget behand­ ler i dag en sak som gjelder et av de siste gjenværende av de virkelig store vannkraftprosjektene i Norge. Spørsmå­ let om utbygging eller ikke utbygging av kraftressursene i Øvre Otta har vakt et betydelig engasjement. Miljøorga­ nisasjonene har vært samstemte i sin motstand mot ut­ bygging. Motstanden har fått bred tilslutning også fra an­ dre organisasjoner og enkeltpersoner over hele landet. Det har vært gledelig å registrere at naturvernhensyn nå har vekket til live et engasjement i alle lag av befolknin­ gen, både lokalt og nasjonalt. Dette viser bred oppslut­ ning om Regjeringens standpunkt fra høsten 1997 om å gå imot utbygging av Øvre Otta. I innstillingen fra komiteen foreligger det fire ulike forslag som det skal voteres over senere i dag. Forslag 1, som innebærer avslag på utbyggingssøknaden i samsvar med stortingsmeldingen, er dessverre i mindretall. Jeg har likevel med glede merket meg at det også i andre par­ tier er sterke tilhengere av Regjeringens standpunkt. Regjeringens energimelding som ble lagt fram for Stortinget før påske, legger opp til at vi nå må ta helt nye grep i energipolitikken. Det betyr at vi må gå bort fra en politikk der svaret på forbruksveksten er stadig mer ut­ bygging. Vi må dempe veksten i energiforbruket og få fortgang i energiøkonomiseringen, og vi må omstille oss ytterligere ved å introdusere fornybare energikilder som bl. vindkraft, bioenergi og varmepumper, og å legge til rette for større bruk av fjernvarme. Det er dessuten fort­ satt mulig å få en god del mer kraft ut av de eksisterende Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3710 vannkraftverkene våre ved hjelp av opprustninger og lite kontroversielle utvidelser. Avgjørelsen om Øvre Otta innebærer en avveining av de økonomiske gevinstene og behovet for mer kraft og hensynet til natur og miljø. Og da er Regjeringen ikke i tvil. Hensynet til natur og kommende generasjoners valg­ muligheter gir vårt svar. Å bygge ut Øvre Otta er heller ikke noe godt tiltak for å redusere utslippene av klima­ gasser fra kullkraftproduksjonen. For å oppnå det må vi arbeide for at miljøkostnadene i mye større grad enn i dag gjenspeiles i de internasjonale kraftprisene. Jeg vil også minne om at hvert land har forpliktelser til å be­ grense sine egne utslipp. Øvre Otta representerer et av de viktigste eksemplene på ikke­utbygde høyfjellsvassdrag som ikke allerede er omfattet av verneplanene. Samtidig er vassdraget lett til­ gjengelig, til stor glede for turgåere, både lokalt og nasjo­ nalt. I tillegg går en av landets viktigste turistruter gjen­ nom dette området. Reiselivsnæringen har vært klar i sin motstand og frykter, etter mitt skjønn med rette, at en ut­ bygging vil ødelegge for dette området som turistattrak­ sjon. Jeg er samtidig klar over at en stor del av befolknin­ gen i Skjåk går inn for denne utbyggingen av hensyn til inntekter og aktiviteter dette kan gi i utbyggingskommu­ nen, og det har jeg også forståelse for. Ikke desto mindre: Ut fra behovet for å bevare dette vassdraget mest mulig urørt for etterslekten kan ikke Stortinget denne gang legge avgjørende vekt på de lokale interesser i utbyggingskommunen Skjåk. Nabokommu­ nene Lom og Vågå har klart gått imot en utbygging, bl.a. av hensyn til de ulemper som kraftledninger vil medføre for disse kommunene. En samlet miljøbevegelse i Norge går sterkt imot all form for utbygging, noe som det også bør legges vekt på når vi diskuterer flere ulike alternati­ ver. Selv om Høyres og Arbeiderpartiets forslag innebærer vern av de aller fleste sideelvene, vil en utbygging med­ føre store inngrep i form av bl.a. anleggsarbeider, terskel­ bygging, steintipper og behov for kraftledninger. I tillegg kommer behovet for oppdemming av Heggebottvatnet, som vil oversvømme øya midt i vannet og endre land­ skapsbildet. Fordelene ved prosjektet i form av ny kraft på nettet kan på langt nær sies å overstige alle ulempene i form av så betydelige inngrep i vassdraget som man her ser. Jeg er glad for at det kun er et mindretall som går inn for full utbygging. Samtidig er det jo skuffende å se at Arbeiderpartiet og Høyre ikke vil ta skrittet fullt ut og gå imot hele prosjektet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jens Stoltenberg (A): Regjeringen la rett før påske fram energimeldingen. Av den går det fram at forbruket av elektrisk kraft i Norge i dag er klart høyere enn det vi selv greier å produsere i et normalår, dvs. et år med nor­ mal nedbør. I fjor var underskuddet om lag 7 TWh, dvs. om lag sju fulle Øvre Otta­utbygginger. På tross av dette legger Regjeringen i energimeldingen opp til fortsatt vekst i forbruket, riktignok lavere vekst enn før, men fortsatt vekst. Vi skal i Norge bruke mer elektrisitet i åre­ ne som kommer, enn det vi bruker i dag. Derfor sier selv­ følgelig Regjeringen at vi trenger mer kraft. Så vil de leg­ ge fram det de selv kaller en ambisiøs plan, for å skaffe alternativ energi gjennom vindkraft, varmegjenvinning og bioenergi. Men selv om man lykkes med alle de pla­ nene som legges fram, vil man ikke engang med det dek­ ke mer enn halvparten av det kraftunderskuddet vi i dag har, langt mindre dekke det kraftunderskuddet -- med Re­ gjeringens prognoser -- vi om noen få år vil ha. Derfor legger Regjeringen opp til fortsatt import av kullkraft. Det er hovedkonklusjonen i Regjeringens energimelding. Det Regjeringen også erkjenner, er at vi fortsatt tren­ ger utbygging av vannkraft her i landet. Det står på side 51 i Regjeringens energimelding, som ble lagt fram rett før påske: «Det er fortsatt gode muligheter for å bygge ut vannkraft, både gjennom nye prosjekter og ved til­ leggsutbygginger.» I Øvre Otta har vi en demning på nesten 40 meter. Vi har med minimale nye inngrep mulighet til å få fram 500 GWh. Tror statsråden at det mange andre steder i lan­ det finnes en demning på 40 meter, der man med så små inngrep kan bygge et vannkraftverk, og få så mye kraft? Statsråd Anne Enger Lahnstein: For å svare på det siste først: Nei, jeg tror ikke det mange andre steder i lan­ det finnes en demning på 40 meter som har stått i 50 år og som vi kan utnytte for å få energi, slik som forslaget fra Arbeiderpartiet innebærer. Når det er sagt, vil jeg også si at jeg syns at Arbeider­ partiets motstandere av utbygging av Øvre Otta har opp­ nådd en god del. Gratulasjoner til dem -- vi slipper i hvert fall den store utbyggingen! Her ligger det et potensial som jeg er imot at vi skal utnytte, men som jeg ser at Jens Stoltenberg faktisk har et poeng i forhold til. Energimeldingen vår legger opp til helt nye grep, og den er ambisiøs. Etter den beskrivelsen av utfordringene som Stoltenberg nå gir, går jeg nå ut fra at Arbeiderparti­ et helhjertet vil slutte opp om det ambisjonsnivået vi har lagt oss på: 5 milliarder kr i løpet av tolv år, med en kraftfull satsing på energiøkonomisering, på utvikling av nye energikilder og en øking av prisen, noe som vil inne­ bære at folk rett og slett vil bli mer innstilt på å spare strøm. Det tror jeg vi er nødt til å få til. Det nytter ikke lenger bare å si -- og det lå det jo an til i utgangspunktet -- at vi for å møte forbruksveksten må produsere stadig mer. Her er vi nødt til å ta grep som går på å forvalte be­ dre. Jeg hadde håpet at vi kunne spare Øvre Otta, og med det ta vare på naturen og gi kommende generasjoner mu­ lighet for å velge om de ønsker å bygge ut. Nå ser det ikke ut til at det blir resultatet, men det er et viktig motiv når vi går imot utbygging av Øvre Otta. Øyvind Korsberg (Frp): Utbyggingen av Øvre Otta har to viktige elementer i seg, nemlig hensynet til lokal­ demokratiet samt spørsmålet om energipolitikk. Jeg vet Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3711 ikke, men jeg regner med at ordføreren i Skjåk har fått med seg statsrådens satsing på natur istedenfor utbyg­ ging. Jeg er sikker på at ordføreren i kommunen ikke syns så veldig mye om det. Statsråden var inne på satsing på alternativ energi, bioenergi, vindkraft osv. Problemet med disse alternative energikildene er at de ikke står på egne ben økonomisk sett på grunn av den høye prisen man får pr. kWh. Regjeringen har tidligere tatt til orde for en kraftig øk­ ning av elavgiften. Regjeringen har jo også trenert byg­ ging av gasskraftverk, og nå går de også imot et utbyg­ gingsprosjekt i Øvre Otta. Dette medfører at Regjeringen fører en politikk som gjør oss mer sårbare med hensyn til å få dekket vårt eget kraftbehov. Og vi kan en vakker vinterdag komme i den situasjonen at vi på grunn av lav egenproduksjon og på grunn av for liten kabelkapasitet til utlandet kan man få rasjonering på strøm. Hva vil Regjeringen gjøre for at vi ikke skal komme i en slik si­ tuasjon? Statsråd Anne Enger Lahnstein: La meg ta lokalde­ mokratiet først. Jeg har den største respekt for lokalde­ mokratiet, og jeg lytter selvfølgelig til alle som er enga­ sjert i å utvikle sitt eget lokalsamfunn. Jeg har også lyttet til utbyggingstilhengerne fra Skjåk, og jeg har lyttet til utbyggingsmotstandere i andre deler av området, og også fra Skjåk. Jeg har dessuten det prinsippet at i denne type saker må vi selvfølgelig lytte til lokalsamfunnet, men det er tross alt noe som vi er nødt til å se på ut fra et nasjonalt hensyn. Det gjelder selvsagt kraftforsyningen, men det gjelder også det nasjonale hensyn som er knyttet til å ta vare på natur og miljø, og her dreier det seg om et stort og uberørt naturområde. Jeg mener derfor at det blir for lettvint å si at ethvert kommunestyre skal kunne fatte vedtak om den type utbygginger, at det er opp til kom­ munestyret. Det blir ikke bra. Når det gjelder sårbarhet, som representanten Kors­ berg var opptatt av, er vi i denne regjering svært opptatt av å sørge for at vi ikke er sårbare, verken med tanke på miljø eller energi framover, og da må vi faktisk legge om. Vi kan ikke bare fortsette å øke forbruket, vi kan ikke bare fortsette å bygge ut alle typer energikilder, vi er nødt til å legge om. Vi må satse på forskning, vi må satse på energiøkonomisering, vi må satse på nye fornybare energikilder, bl.a. vannbåren varme, hvor det viser seg å være veldig mye å hente. Så jeg tror vi er mye mer sår­ bare om utviklingen bare fortsetter slik som i dag, og jeg vil anbefale alle som er opptatt av at vi ikke skal være så sårbare, å støtte opp om energimeldingen som skal be­ handles til høsten. Bjørn Hernæs (H): Det faktum at Høyres og Arbei­ derpartiets stortingsgrupper er delt omtrent på midten i denne saken, viser at her er det en sak som egner seg vel­ dig dårlig med hensyn til å ha bare én tanke i hodet på én gang. Det er helt åpenbart at man må bruke flere midler for å ta hånd om den energisituasjonen vi står overfor. Derfor vil jeg særlig vinkle denne saken i forhold til det som jeg håper statsråden også er opptatt av, nemlig eien­ domsrett, desentralisert beslutning, hvem det er som til sy­ vende og sist skal ta standpunktene. Vi har en rekke saker hvor by indirekte står mot land, bl.a. kraftsaken, som vi diskuterer i dag. Vi har hele rovdyrproblematikken. Jeg forstår sånn sett bekymringen for villreinen, det er jo synd å ta matfatet vekk fra gaupe og jerv. Indirekte kommer også beiteretten som en konsekvens av rovdyrpolitikken -- ikke bare er bøndene fratatt retten til å beskytte egne hus­ dyr, men det er også sterke innskrenkninger i beiteretten. Det gjelder miljøforskrifter i skogbruket, som vi heldigvis nå med Arbeiderpartiets hjelp i hvert fall har fått en utset­ telse på, til representanten Rises store bekymring. Det gjelder utnyttelse av stein, grus og andre mineralforekom­ ster. Det gjelder bygging av skogsbilveier, slik at man skal kunne utnytte det tømmeret som skogmeldingen legger så bra til rette for. Det gjelder verneområder av forskjellig art, og det gjelder ikke minst, hva jeg vil kalle, rigorøse konsesjonsregler og bo­ og driveplikt. I alle disse tilfellene -- uten unntak -- er det distriktenes interesser som står mot en politikk som går ut på at alle ressurser skal trekkes inn til sentrale strøk. Så skal de deles ut igjen i form av overfø­ ringer over statsbudsjettet, og så skal man kalle det for dis­ triktspolitikk. Er det noen av de områdene som jeg nevnte, hvor statsråden kunne tenke seg å stå på distriktenes side og ikke på sentrale myndigheters side? Statsråd Anne Enger Lahnstein: Det var jo litt av en tirade, så når Bjørn Hernæs åpnet med å snakke om å ha mer enn én tanke i hodet samtidig, har han i hvert fall det sjøl. Det var masse tanker i hodet samtidig, og det er ikke så lett å svare på alle de utfordringene som jeg der fikk. Men la meg ta prinsippet. Jeg er veldig opptatt av at vi skal legge vekt på verdiskapingen lokalt, og at folk skal få utvikle sitt eget næringsgrunnlag. Jeg er også av dem som mener at verdiene i dette landet i veldig stor grad skapes lokalt, og at det faktisk er slik at hvis man måler eksportinntekt pr. innbygger og ser på fordelingen mel­ lom fylkene, er det ikke de sentrale østlandsområdene som kommer best ut, men det er de distriktene som bl.a. rår over naturressurser og energi. Men jeg syns ærlig talt at det blir ganske forenklet når Bjørn Hernæs antyder at enhver sak så å si skal avgjøres i et kommunestyre. I det­ te tilfellet dreier det seg om en stor nasjonal kraftutbyg­ gingssak, og vi har regler for at vi må se på dette i en na­ sjonal sammenheng. Og hvis denne replikken var ment å skulle ramme dem som er imot utbygging av Øvre Otta, rammer den også Jan Tore Sanner -- Bjørn Hernæs' egen partifelle -- og, jeg forstår, nesten halvparten av Høyres gruppe, som også ser betydningen av å verne Øvre Otta fordi man ser naturlandskapet, man ser hensynet til kom­ mende generasjoner, og man ønsker altså ikke en slik ut­ bygging som Hernæs her argumenterer sterkt for. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Thorbjørn Jagland (A): La meg begynne med å si meg enig i det statsråden sa nå nettopp, at det er Stortin­ get som har ansvaret for landets energiforsyning, det er Stortinget som har ansvaret for å trekke opp linjene for Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3712 det vi kaller «bærekraftig utvikling», og som må avveie alle interessene i en slik sammenheng. Vi ser jo hvor vanskelig det er å avveie de forskjellige interessemotset­ ningene -- det gjelder ikke bare i forhold til vannkraft, men vi kommer helt sikkert til å oppleve det i forbindelse med utbygging av vindmøller, solcellepaneler, gasskraft­ verk eller hva det måtte være -- og de avveiningene må tilligge dette hus. Vi står overfor en stor utfordring når det gjelder å dek­ ke energibehovet, men Regjeringen gir ikke noe trover­ dig svar på hvordan man skal gjøre det i årene framover. Allerede i dagens situasjon står vi overfor et gap mellom forbruk og produksjon på om lag 7 TWh, et gap som vi i dag dekker ved import. Det legger Regjeringen opp til med åpne øyne: import av kullkraft og kjernekraft. Men hva slags miljøvalg er det? Vi slipper å ta en del vanskelige avgjørelser som innebærer naturinngrep her hjemme, men vi kan da veldig lett svikte miljøet. Målet om bærekraftig utvikling er globalt, det er uavhengig av landegrenser -- men det forutsetter at alle land følger opp, at ingen overlater til naboen å ta belastningene alene. Å dekke Norges behov for kraft ved hjelp av kull­ og kjer­ nekraft er dårlig miljøpolitikk, og vi laster disse proble­ mene over på våre naboland. Det gjør at norsk energifor­ bruk vil forårsake større utslipp enn ved å bygge ut vann­ kraft og gasskraft her hjemme. Arbeiderpartiet mener at det finnes andre utveier. Vi vil bygge ut fornybar energi, som vindkraft, vi vil stimu­ lere til teknologiforbedringer som gir mer kraft, vi vil ruste opp kraftverk slik at vi får mer strøm ut av dem -- noe vi konkret legger opp til med vårt forslag om midler­ tidig fjerning av investeringsavgiften på bygging og opp­ rusting av vannkraftverk. Men skal vi ta prognosene i energimeldingen og i energiutredningen alvorlig, vil dette ikke være tilstrekke­ lig. Vi må derfor gjøre vanskelige valg i tillegg. Skånsom vannkraftutbygging er et valg Arbeiderpartiet gjør. Det er bakgrunnen for vårt ja til en redusert utbygging av Øvre Otta. Full utbygging ville innebære for omfattende naturinngrep. Men i Øvre Otta­vassdraget er det allerede gjort store inngrep -- viktige deler av vassdraget er allere­ de regulert, og det er bygd store magasiner. Derfor er det mulig å gjennomføre en begrenset utbygging som vil gi minimale ytterligere inngrep i vassdraget, men som sam­ tidig gir en betydelig kraftproduksjon. Selv en redusert utbygging gir en vesentlig mengde kraft, faktisk nesten like mye som Alta­kraftverket. Arbeiderpartiet går inn for en utbygging som vil gi om lag 540 GWh. Det dekker ikke Norges behov for kraft, men det er et bidrag -- et bidrag som gir mye kraft i for­ hold til det naturinngrepet som er nødvendig. Ja, jeg vil si, vis meg den energiutbyggingen som gir tilsvarende mengde kraft, med tilsvarende begrenset naturinngrep. Det er nesten uforståelig at Regjeringen viker tilbake for å foreta en slik utbygging. Regjeringen sier selv i energimeldingen at Norge fortsatt har gode muligheter til å bygge ut vannkraft. Jeg må spørre om hva slags pro­ sjekter Regjeringen er for når den er imot en begrenset utbygging, slik Arbeiderpartiet går inn for. Jeg syns det er konstruktivt at Høyre nå signaliserer at de vil støtte Arbeiderpartiets standpunkt subsidiært. Vårt alternativ innebærer en skånsom utbygging, samtidig som det verner naturen. Jeg er glad for at dette synes å samle støtte i Stortinget. Jeg la merke til at lederen for aksjonen Vern Øvre Otta nettopp sa i Dagsrevyen at Arbeiderpartiets alterna­ tiv er noe alle kan leve med. Og det er ikke så dumt at Stortinget fatter vedtak som alle kan leve med. Statsråd Guro Fjellanger: Øvre Otta er et av Norges mest opplevelsesrike landskap, med en unik fossenatur. Kombinasjonen av tilgjengelighet og naturkvaliteter gjør området svært verdifullt i naturvernsammenheng. Det har vært avgjørende for Regjeringen når vi har foreslått å verne vassdraget. Vi merker i dag et stadig sterkere press på våre store, sammenhengende villmarksområder. De siste 20­30 åre­ ne har denne typen naturarv bit for bit blitt berørt av tek­ niske inngrep. Det å sette en stopper for denne utviklin­ gen er i dag en av våre største utfordringer på miljøsiden. Nord­Ottadals­området er ved siden av Hardangervid­ da det største gjenværende urørte området i Sør­Norge. Det er her dokumentert store verneinteresser innenfor geologi, botanikk, zoologi og kulturhistorie. Det er like­ vel helheten med stor variasjon som gir det så stor natur­ faglig verdi. Området har også unik verdi som referanse­ område. Det som særlig peker seg ut, er villreinstammen og vassdragene med de tilhørende biologiske samfunn. Det er denne helheten som er bakgrunnen for at vi her planlegger Reinheimen nasjonalpark med tilhørende landskapsvernområde. Ved siden av fjordene er vassdragsnaturen trolig det mest spesielle og særmerkte ved norsk natur sett i globalt perspektiv. Norges vassdragslandskap er blant de mest storslåtte og varierte i verden og er unikt i Europa. Norge har det største spekteret i Europa når det gjel­ der mangfold, variasjon og størrelse på vassdragene. Vi har derfor også et internasjonalt ansvar for å verne vass­ drag og på andre måter ta vare på vassdragsnaturen. Norge hadde opprinnelig halvparten av plasseringene på fossefallenes «Top 20»­liste når det gjelder høyde. Nå har vi kun to urørte fossefall igjen på denne listen. Fosse­ fallene i Øvre Otta er på langt nær så høye som disse, men det som karakteriserer fossefallene, er at de er lett tilgjengelige, og at noen av dem har stor vannføring. Det er ikke mange andre steder man nærmest bare kan gå ut av bilen for å oppleve slike vannrike fossefall. Un­ dersøkelser viser at turistene kommer til Norge først og fremst for å oppleve naturen, og ikke minst er det fosse­ naturen som trekker. For mange europeere er Norge den nærmeste muligheten for villmarks­ og opplevelsesturis­ me. Utbyggingen vil føre til at disse vannrike fossestryk­ ene langs en del av landets viktigste turistveier taper det meste av sin glans. Det er derfor ikke underlig at reise­ livsnæringen har engasjert seg mot utbyggingsplanene. Kommunestyrene i Lom og Vågå går enstemmig imot utbyggingen og er særlig opptatt av landskapet og den innvirkningen kraftledningen kan få på villreinstammen. Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3713 I kraftutbyggingssaker skal det svært mye til før man vel­ ger å gå imot enstemmige kommunestyrevedtak. Kom­ munene blir riktignok lite berørt av selve vannkraftut­ byggingen, men kraftledningen og kraftutbyggingen må ses på som en helhet. Også for villreinstammen har området i europeisk per­ spektiv en unik verdi. Mye tyder på at kraftledningen vil få store konsekvenser for denne stammen. Dette gjelder også den noe mindre kraftledningen som kan bygges ved halvert utbygging, og det gjelder uansett valg av alterna­ tiv. Gjennom Bern­konvensjonen og FNs konvensjon om biologisk mangfold har vi påtatt oss et spesielt ansvar for å bevare de siste villreinstammene i Europa. Bern­konvensjonen og Biokonvensjonen innebærer at føre var­prinsippet skal brukes når det er tvil om planlagt aktivitet vil være til stor skade, i dette tilfellet for villrei­ nen. Regjeringen legger føre var­prinsippet til grunn når miljøpolitiske mål fastsettes. Det er derfor naturlig at vi er bekymret for utbygginger som svekker våre mulighe­ ter til å ta vare på den delen av det biologiske mangfoldet som vi internasjonalt har et spesielt ansvar for. Alt tyder på at et flertall på Stortinget i kveld vil vedta en såkalt halv Øvre Otta­utbygging. Begrunnelsen er at vi trenger energi for å dekke et stadig økende energifor­ bruk. Samtidig vet vi alle at dette ikke løser Norges ener­ giproblem. Vårt energiproblem består først og fremst i at vi forbruker for mye energi. En hovedgrunn til det er at energien er for billig. Men fordi flertallet er motvillig til å gjøre noe for å redusere energiforbruket, ved f.eks. å øke strømprisene, ser det ut som om stortingsflertallet i dag heller ofrer et av våre siste flotte vassdrag. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bent Hegna (A): Statsråden var i innlegget sitt veldig opptatt av å verne vassdrag. Arbeiderpartiets forslag går jo nettopp ut på at vi skåner de mest omstridte elvene og fossene for utbygging. Men vi vil utnytte den energien som ligger lagret i en dam som ble bygd for 50 år siden. Den energien skal vi utnytte, og vårt forslag innebærer gir altså strøm nok til 20 000 -- 30 000 mennesker for all­ tid. Hva er statsrådens tilbud til de samme 20 000 -- 30 000 husstandene? Jo, det er at vi fortsetter å importere kullkraft. Jeg er helt enig med statsråden i at noe av det mest omstridte knyttet til vannkraftutbygging er spørsmålet om kraftlinjer. Men også det blir ivaretatt på en god måte med Arbeiderpartiets forslag. Behovet for de største lin­ jene over fjellet forsvinner. Med dette alternativet kan vi gå ned til mindre masttyper, og traseen kan legges nede i dalen. Statsråd Guro Fjellanger: Direktoratet for naturfor­ valtning la nylig fram en undersøkelse som viser at inn­ grepsfrie områder i Norge forsvinner i stadig større tem­ po. Den samme undersøkelsen viser at det er to hovedår­ saker til at inngrepsfrie områder forsvinner. Det ene er skogsbilveiene, det andre er kraftlinjer. Det er riktig at en halvert utbygging i Øvre Otta vil gi mindre problemer i forhold til kraftlinjen enn en full ut­ bygging ville gjort, men den faglige vurderingen er at med en halv utbygging, uansett hvilken trasé man velger, vil det fremdeles være fare for en konflikt mellom kraft­ linjer og villreinstammen. Det er derfor å dra ting svært langt å påstå at en halv utbygging ikke vil medføre kon­ flikter i forhold til kraftlinjer, for det vil det. Vårt alternativ er først og fremst å gripe fatt i det som er den virkelige utfordringen i energipolitikken, nemlig å gjøre noe med energiforbruket. Derfor har Regjeringen flere ganger foreslått å øke elavgiften. I dag er situasjo­ nen i Norge at vi har verdens høyeste elforbruk og samti­ dig bortimot de laveste priser i Europa. Man trenger ver­ ken å være ingeniør eller økonom for å forstå at hvis man har en lekk bøtte, så er det god ressurspolitikk å tette bøt­ ta før en heller mer vann i den. Bjørn Hernæs (H): Jeg vil gjerne prøve meg på en ny statsråd, og høre om det er mulig å få svar på om det er noe konfliktområde i sfæren mellom sentral beslutning og distriktenes rett til å utnytte sine egne ressurser, der denne regjeringen står på distriktenes side. Det svaret jeg fikk i sted, endte opp i en påstand om at jeg ville at kom­ munestyrene skulle bestemme. Det har selvfølgelig aldri vært meningen, og jeg har aldri gitt uttrykk for det. Men det er altså mulig for sentrale myndigheter å lytte til dis­ triktene uten at de bestemmer. En påstand om at dette var et angrep på Jan Tore Sanner, er selvfølgelig også helt meningsløst i og med at jeg nettopp gav uttrykk for at dette er en sak hvor det er godt mulig å ha flere tanker i hodet på en gang. Men med utgangspunktet «betydelig mindre forhåp­ ninger», prøver jeg meg også på denne statsråd: Er det noe område hvor man kan tenke seg at Regjeringen vil støtte distriktene -- i kraftsituasjonen, i rovdyrproblema­ tikken, i beiteretten, i forhold til miljøforskriftene for skogbruket, i forhold til utnyttelse av stein, grus og andre mineralforekomster, i forhold til verneområder for skog, myr og fjell, og ikke minst i forhold til hva jeg vil gjenta er rigorøse konsesjonslover og bo­ og drivepliktregler som gjør at det blir vanskeligere og vanskeligere for folk ute i distriktene å utnytte det de alltid har utnyttet i dette landet fra tidenes morgen, nemlig de ressursene som står til disposisjon fra naturens side? Skal det på alle disse konkrete områdene hele tiden -- uten unntak -- være inter­ essene til det vi må kalle «det urbane Norge» som skal vinne, eller skal noen ganger også andre interesser vin­ ne? Det later til at det som passer på Torvalmenningen, i Oslo og i deler av Trondheim, alltid skal være utslagsgi­ vende -- bortsett fra at man skal bruke de samme institu­ sjonene til å sende sjekker ut til distriktene og kalle det distriktspolitikk. Statsråd Guro Fjellanger: Jeg vet ikke om jeg skal gå så langt som til å si at jeg åpner dette svaret med stor forhåpning om at spørreren blir fornøyd, men jeg vil i hvert fall si at jeg tror jeg skal kunne være ganske kon­ kret på en del av utfordringene. Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3714 Denne regjeringen har jobbet ganske mye og systema­ tisk med å minske konfliktene mellom sentrale miljø­ myndigheter og lokalsamfunn i miljøpolitikken. Blant de tingene vi har gjort, er å sørge for at det nå er færre tilfel­ ler hvor sentrale myndigheter griper inn overfor f.eks. kommunale planer. Vi har også -- etter en gjennomgang sammen med Direktoratet for naturforvaltning -- i god sentrumsånd lagt 1 500 små og mellomstore naturvern­ områder ut til kommunene og tilbudt dem lokal forvalt­ ning. Vi har også sørget for at det i prosessene foran et vernevedtak ikke lenger er en prosess bare etter natur­ vernloven, men en rekke steder også parallelt etter plan­ og bygningsloven, nettopp for å sørge for at lokalsam­ funnene og lokale folkevalgte er tidlig inne i prosessene og ikke bare blir høringsinstans. Sist, men ikke minst har vi i rovviltpolitikken sørget for at det i stor utstrekning blir gitt betingede fellingstillatelser, slik at man ved på­ vist skade slipper å gå helt inn til Oslo for å få lov til å skyte et skadedyr. Og vi har sørget for at midler til fore­ byggende tiltak i stor grad fordeles lokalt, fordi det er lo­ kalsamfunnene som vet hvor skoen trykker. Summen av dette viser at denne regjeringen tar den potensielle konflikten mellom lokalsamfunn og nærings­ veier og potensielle konflikter med miljøpålegg fra sen­ trale myndigheter på alvor. Og jeg kan også love repre­ sentanten Hernæs at dette er tanker som vil bli fulgt opp når jeg før sommeren legger fram stortingsmeldingen om kystverneplan for Nordland. B j a r n e H å k o n H a n s s e n hadde her over­ tatt presidentplassen. Per­Kristian Foss (H): Talsmenn for Regjeringen og regjeringspartiene bruker stadig argumenter som også mil­ jøvernministeren nå brukte, om at enkelte tiltak -- i dette tilfellet halv utbygging eller hel utbygging av Øvre Otta -- ikke løser Norges energiproblem. Det er et argument jeg synes man skal slutte med å bruke ganske enkelt fordi det er det ingen som har én løsning på. Det finnes ikke ett vir­ kemiddel som løser Norges energiproblem. Hvis man vil være drøy, så kunne man si at utbyggingen av samtlige tre omtalte gasskraftprosjekter i og for seg vil løse underskud­ det, men det løser ikke hele energiproblemet. Jeg innrøm­ mer også at veksten er et problem, men jeg synes Regje­ ringen er usedvanlig lettvint i sin omgang med sine prin­ sipper når den sier at Regjeringen griper fatt i problemet med pris. Nei, det gjør den slett ikke, Regjeringen glipper hver gang det dreier seg om pris. Regjeringen har ikke noen prinsipper når det gjelder elavgift. Når den har frem­ met elavgiftsforslag for Stortinget, har det vært for å dekke et budsjettunderskudd eller mangel på inndekning. Det har vært rent finansielt begrunnet. Når statsministeren her i sa­ len har argumentert for økt elavgift, senest i forrige spon­ tanspørretime, så har han ikke brukt hensynet til å få en varig høyere energipris, men han har brukt det hensyn at nå er strømprisen allikevel så lav! Det er en helt annen ar­ gumentasjon enn den miljøvernministeren nå benytter. Jeg vil anmode Regjeringen om å benytte ett av de to argumentasjonssettene. Begge deler går det an å gjøre, men argumentet om at vi må sette elavgiften opp nå fordi strømprisen er så lav, forutsetter jo at elavgiften skal set­ tes ned igjen når strømprisen igjen blir høy. Og det er et helt annet konjunkturvirkemiddel enn det miljøvernmi­ nisteren nå argumenterer for. Mitt spørsmål er: Er miljøvernministeren representa­ tiv for Regjeringens syn, eller er statsministeren repre­ sentativ for Regjeringens syn på måten å bruke elavgift på i forhold til energipris? Statsråd Guro Fjellanger: Jeg tror nok representan­ ten Per­Kristian Foss her trekker statsministeren noe langt i en ensidig retning i forhold til argumentasjonen om elavgiften, og så vidt jeg kjenner statsministeren, er statsministeren og jeg rørende enige når det gjelder den­ ne argumentasjonen. Det som er vårt poeng, er at uten at vi gjør noe med forbrukssiden, vil vi ikke på en miljømessig fornuftig måte være i stand til å løse energiproblemene. Derfor har også Regjeringen hatt en miljøbegrunnelse i de tilfellene vi har foreslått å øke elavgiften, og har det også i den energimeldingen som ligger til behandling i Stortinget og som skal behandles til høsten. Jeg synes at argumentet om at elavgiften må settes ned når strømprisen blir høy bryter med prinsippet om at forurenseren skal betale. I en miljøbegrunnelse går det jo nettopp på at en elavgift skal speile de miljøkostnadene som energien har, og det er et viktig poeng for Regjerin­ gen. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Berit Brørby (A): Det kommer an på øynene som ser, om utbyggingen av Øvre Otta er et stort eller lite miljøinngrep. Jeg mener det er et lite. Nord­Gudbrands­ dalen, hvor utbyggingskommunen Skjåk ligger, er en av landets mest næringsfattige regioner. Regionen er gjen­ nom årene påført betydelige belastninger som følge av omfattende verneplaner av ulik art. Jeg legger derfor stor vekt på de betydelige fordelene utbyggingen av Øvre Otta innebærer for lokalsamfunnet og det regionale næ­ ringslivet. Det er nødvendig å gi noen kommentarer til to av de mest brukte påstandene mot utbyggingen. Den første påstanden er at utbyggingen av Øvre Otta monner lite, dekker bare tre­fire måneders forbruksøk­ ning. Det faktiske forhold er at utbyggingen av Øvre Otta vil dekke forbruket til 30 000­40 0000 eneboliger i all framtid, altså til vel 100 000 mennesker. Det vil erstatte import av kullkraft som gir utslipp av 800 000 tonn CO 2 hvert år, så etter min mening er dette et stort og godt mil­ jøprosjekt. Arbeiderpartiet mener at vi skal ha en kraft­ oppdekning med bl.a. skånsom kraftutbygging og andre alternative energikilder. Øvre Otta er ett bidrag. En annen påstand er at Øvre Otta er et av de siste ube­ rørte høyfjellsvassdrag i Norge. Det er heller ikke riktig. Øvre Otta er regulert siden 1948 med store magasiner i Rauddalsvatnet og Breiddalsvatnet. Det er vannet i disse magasinene som Opplandskraft har søkt utnyttet til kraft­ produksjon. Dessuten er det i området hvor en tenker seg Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3715 bygd en kraftstasjon, allerede et slamdeponi og en søp­ pelfyllplass som har vært der i flere år. Det er altså ikke uberørt natur vi snakker om å ta i bruk -- den er i høyeste grad berørt. Derfor kan ikke disse kjendisene som står fram, ha det minste peiling på hva som er de faktiske for­ hold. Noen av dem har antakelig aldri satt sine ben der oppe heller. Deres eget luksusforbruk -- hytter med flere badstuer og bad med varmekabler -- krever tydeligvis ikke energi. Eller tror de, i likhet med mange andre, at kraft fra f.eks. vindmøller blåses rett inn i stikkontakten, uten ledninger og omformere? Det blir ikke respekt av slikt. FNs klimapanel lager prognoser for miljøutviklingen i det neste århundret. Jeg velger å se utbyggingen av Øvre Otta i et langt perspektiv. Slår det til at snømengden i Jo­ tunheimen nær vil fordobles i neste århundre og at vi får varmere forsommere, vil flomsikring av vassdraget kreve inngrep som utbyggerne ikke får anledning til i dag. Hundreårsflommen vil, om disse prognosene slår til, komme hvert tidende år isteden. Jeg har vært med på å bestemme flere kraftutbyggin­ ger den tiden jeg har vært på Stortinget. For meg har ut­ bygging av ren energi, som vi trenger i alt vårt virke, ikke vært noen ulykke for landet, tvert imot. Jeg er glad for at de som har vært imot kraftutbygginger -- også den­ ne -- ikke har fått gjennomslag. Det hadde betydd enda mer import av den møkkete kullkraften fra andre land, og dermed enda mer CO 2 ­utslipp. Jeg har lagt merke til at eieren av landets beste cam­ pingplass, ved Dønfossen i Skjåk, går inn for full utbyg­ ging av Øvre Otta. Han er ikke bekymret for turismen og opplevelsesverdien for sine besøkende. Det gjør han klokt i. Altas turisme har økt etter kraftutbyggingen der oppe. Dessuten brukes hver eneste kilowatt som produse­ res i Alta­kraftverkene. Hadde vi ikke hatt dem, hadde vi importert enda mer. Jeg håper at det blir et vedtak om utbygging i dag. Jeg er lei meg for at det ikke blir mer enn 540 GWh, men jeg vil oppfordre Opplandskraft som utbygger til å ta vedta­ ket Stortinget nå skal fatte, på alvor, og gjøre det beste ut av det. Per­Kristian Foss (H): Debatten om energidekning er viktig. Det er riktig som en statssekretær fra Venstre ved statsministerens kontor sa nylig, at det er noe grunn­ leggende umoralsk ved et land som skryter av å ha ren kraft og massevis av det, og som dekker sin vekst i kraft­ behov ved import av utenlandskprodusert kraft, produ­ sert på minst mulig miljøvennlig måte. Vi merker jo ikke om det er svensk kjernekraft, som er fordømt av andre grunner, eller om det er dansk kullkraft som er strømmen på nettet vårt. Det er i realiteten vår situasjon. Derfor sy­ nes jeg debatten om hvordan vi bidrar til -- ikke med ett grep løser, men bidrar til -- å løse Norges energiproblem, for tiden knyttet til et for stort kraftunderskudd og et for stort kraftbehov, er viktig. For meg er det flere måter å løse dette på. Fornybare energikilder er de beste. Jeg tror det mest realistiske fortsatt er vannkraft, men andre kraft­ kilder vil komme til. Jeg utelukker ikke at vindkraft kan bli -- selv om jeg erkjenner at den ikke kommer rett inn i kontakten -- en energikilde også i Norge. Men jeg tror vindmøllene også vil møte på betydelige miljøproblemer og få betydelig lokal motstand langs kysten. Det har vi vel allerede sett en del eksempler på. Så det vil ta tid og det er begrenset, men igjen: Det er ett bidrag. Så til den konkrete utbyggingen av Øvre Otta. Jeg har i mine år på Stortinget vært med på å behandle mange vannkraftutbygginger. I enkelte tilfeller har jeg stemt imot og bidratt til totalt vern. Jeg angrer ikke på mitt bi­ drag til vedtaket når det gjelder f.eks. Stryne­vassdraget, selv om lokale krefter i dag sier at det ble ikke den turist­ magneten som tilhengerne av vern hadde lovet oss. Det skal vi ta ad notam og kanskje erkjenne at det er ingen absolutt sammenheng mellom det å verne og det å tro at det av det kommer en blomstrende turistindustri. Hal­ lingdalen er kanskje det beste eksempel på at det kom­ mer turisme nesten på grunn av det motsatte, men her skal man være forsiktig med å trekke for klare sammen­ henger. Men å tro at det kommer turistindustri bare av å verne, er å tro på det som vel ofte omtales som julenis­ sen. Jeg nevner dette med tidligere energiutbygginger for­ di jeg har også sammenlignet med det når jeg har stemt mot vern, for utbygging, eksempelvis i Jostedalen. Det var en meget omstridt utbygging, med meget sterke inn­ grep. Og jeg må si, for å være direkte og konkret: Når jeg har befart Jostedalen og sammenligner den utbyggingen med utbyggingen av Øvre Otta, må jeg si at jeg synes dette er blant de mer skånsomme prosjekter. Dammene ligger der og har ligget der lenge. Det er praktisk talt in­ gen nye områder som skal demmes ned. Det er ingen skjemmende inngrep av store anleggsveier, som det ofte ellers har vært. Men dette er ikke av de lette, for det er alltid en balanse mellom hensynet til stor og unik opple­ velsesverdi og det å dekke et kraftbehov. Derfor er jeg tilhenger av full utbygging, men går gjerne med på de kompromisser som går i retning av noe redusert utbyg­ ging og å bruke de to kraftmagasinene som ligger der, en utbygging som vel egentlig burde ha samlet et flertall i Stortinget, basert på vel 700 GWh. Men av ulike grunner, som jeg ikke tror ligger i Øvre Otta, blir det trolig ikke et flertall for dette. Det er vel riktig å si at de grunnene lig­ ger på det partipolitiske plan i Stortinget, og det er ikke primært begrunnet i sterke inngrep. Vi får være såpass direkte og si det. Da står man igjen med et alternativ som bare benytter en av dammene og demningene, Rauddalsvatnet i dette tilfellet, og muligens fører til én ny rørgate med bare ett kraftverk. Det forutsetter i så fall noe endring av søkna­ den, men ikke en avgjørende endring. En slik løsning er til å leve med. Det blir en relativt stor kraftutbygging, men meget skånsom når det gjelder naturinngrep. Hvorvidt Opplandskraft ser seg økonomisk i stand til å bygge dette ut, bør man få tid til å vurdere, men det er det vel egentlig ikke Stortinget som skal vurdere, for Stortinget skal ikke være utbygger. Vi skal sette premis­ sene for utbyggingen. Jeg har registrert de uttalelser som hittil har kommet i retning av at for de av oss som er vil­ Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3716 lig til å bidra til mer utbygging for å få kraft, er dette i alle fall et alternativ som er bedre enn å si nei til absolutt all utbygging, særlig tatt i betraktning at de viktigste inn­ grepene er gjort for en generasjon siden. Dammene lig­ ger der allerede. Torstein Rudihagen (A): Ei småbarnsmor frå Skjåk, senterpartirepresentant i kommunestyret, skreiv eit brev til stortingsrepresentantane som startar slik: «Som fersk lokalpolitikar vart eg for tre år sidan framlagt saka om kraftutbygging av Øvre Otta. Eg er kvinne og småbarnsmor, og samstundes av dei yngste i kommunestyret. Rein natur og eit godt oppvekstmiljø er derfor noko som er viktig for meg. Kraftutbygging -- berre ordet fekk meg til å reise bust. Rasering av naturen med store steintippar i hytt og ver, blanke store røyr og turrlagde elvar. For ikkje å prate om dei store kraftleidningane som vi risikerte å få rett over hovudet på oss. Dette var tankar som sat fast hjå meg. Men som an­ svarleg lokalpolitikar så var det mi plikt å setja meg godt inn i saka før avgjerd vart teken. Vi brukte lang tid på det. Det var befaring i området, vi las konse­ kvensutredningar og vi diskuterte. Eg fekk eit anna syn på saka. Det var ikkje ei 60­tals utbygging det her var prat om. Den epoka er definitivt over.» Eg vel å sitere Mona Haugen sine ord, for når biletet av utbygginga blir rasering av urørd fjellnatur, tørrleg­ ging av elvar og store fossefall, blir det heile frykteleg galt. I det riktige biletet høyrer med at her er utbygging gjord, her ligg to oppdemde magasin som er hovud­ grunnlaget for heile kraftprosjektet, her er sideelver til Otta allereie gjennom NVEs konsesjonsbehandling tekne ut av prosjektet, her er pålagd minstevassføring, planlag­ de anleggsvegar er tekne ut. Og mest av alt: I 1993 vart to tredelar av kraftpotensialet verna. Det som står att, er eit naturvennleg kraftprosjekt. Folk i Skjåk har levd av og med naturen til alle tider. Dei veit kor avhengige dei er av god naturforvalting. Rei­ selivet er da òg eit satsingsområde i regionen. Ingen her vil sage over den grøne greina dei sjølve sit på. Men eg opplevde faktisk at til og med statsråd Anne Enger Lahn­ stein her nå sa at reiselivsnæringa er imot utbygginga. Det som er eit faktum, er jo at Skjåk Reiselivslag har gått inn for å støtte full utbygging. I eit brev frå 12. mai skriv dei følgjande: «Vårt største problem i reiselivet i Skjåk i dag er skremselspropagandaen fra Naturvernforbundet og Vern Øvre Otta om tørrlagte elver og ødelagt natur.» Konsesjonssøknaden er i tråd med det som Stortinget la til grunn i Verneplan IV og Samla Plan. Like fullt blir det ein ny omkamp. Ein må spørje om Samla Plan i det heile teke har nokon verdi. Utbyggingsprosjektet på 1 000 GWh, slik det står fram etter NVEs føresetnader, burde kunne byggast ut. Dei mest vesentlege naturkonsekvensane blir redusert vassføring og kraftoverføringsleidning. Eit alternativ der ein tek ut av prosjektet sideelvane Føysa og Glitra, ville redusere desse ulempene, gi meir vassføring og mogleg­ heit til mindre kraftoverføringsleidningar og ei svært god løysing. Tek ein ut sideelvane Tora og Vulu, mister ein flomdempinga og ytterlegare 200 GWh rein fornybar energi, men til gjengjeld sparer ein desse elvane for inn­ grep og aukar vassføringa i Otta, slik at reduksjonen i forhold til i dag blir svært liten. Ein ytterlegare reduksjon til 540 GWh utelèt det oppdemde Breiddalsmagasinet. Vi mister ytterlegare 200 GWh miljøvennleg kraft utan å vinne ein tilsvarande naturgevinst. Dette blir derfor, etter mitt syn, ikkje på langt nær det beste alternativet. Eg hå­ par likevel, og det ligg det an til, at vi i alle fall sikrar fleirtal for denne minimumsutbygginga. Konsesjonssøk­ jaren har òg sagt at dei vil greie ut ei planendring med sikte på å få til ei utbygging innafor denne ramma. Blir dette alternativet vedteke, må utbyggjarane ha tryggleik for at dei ikkje på nytt blir stoppa. Det må ligge i punkt 3 i forslaget til vedtak. Her bør det ikkje vere nye omkam­ par undervegs, korkje for Regjeringa eller andre. Denne saka har mange dimensjonar i seg. Her er om­ syn til energibehov, naturvern og miljøvern som skal ba­ lanserast opp mot kvarandre. Men det er òg ein vesentleg dimensjon som vi ikkje må gløyme: forholdet mellom distrikt og sentrale strok, mellom lokal/regional vurde­ ring og statsmakta. Vi er i denne saka i ein region med ein stor befolkningsnedgang og ei svært skeiv utvikling når det gjeld alderssamansettinga. Regionen treng sårt eit løft. Det tilligg dette stortinget å legge minst like stor vekt på dei lokale sine vurderingar, bygde på inngåande kunnskap om prosjektet, som på vurderingar frå interes­ seorganisasjonar, straumdrag og krefter i samfunnet el­ les. NVE finn fordelane med ei utbygging større enn ulempene. I ei heilskapsvurdering bør Stortinget gjere det same. Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at de talere som får ordet fra nå av, har en taletid på inntil 3 mi­ nutter. Reidun Gravdahl (A): Det er god distriktspolitikk å la distriktene få utnytte sine egne ressurser slik at det blir levelig å bo der. Befolkningen i Skjåk lever og har alltid levd i pakt med naturen, på godt og vondt. De vet så in­ derlig vel om de positive og negative sidene ved en ut­ bygging, og et stort flertall av befolkningen ønsker sterkt en utbygging, blant dem også flertallet av reiselivsbedrif­ tene i kommunen. I 50 år har Breiddalsvatnet og Rauddalsvatnet vært oppdemt uten at befolkningen i Skjåk har hatt nytte eller fortjeneste av det. Oppdemminga ble gjort for å regulere vanntilførselen til kraftverkene i Nedre Glomma. La elva bli vår livsnerve, sier skjåkværene som ønsker utbygging. Ja, la oss gi dem muligheten til å benytte gamle kilder til å produsere rein, fornybar kraft. Største­ parten av fjellområdene i Øvre Otta ble vernet ved be­ handlingen av Samlet Plan i 1993 og vil fortsette å ligge urørt. For en tredel, tilsvarende om lag 1 000 GWh, ble det åpnet for konsesjonsbehandling for utbygging. Utbyggingen er planlagt svært skånsom, med strenge krav til minstevassføringer, med stor omtanke for det es­ Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta 1999 3717 tetiske ved fosser og vannspeil, og med nøye vurderinger gjennom fyldige konsekvensutredninger om flora og fau­ na som viser svært små negative virkninger. Den dis­ triktspolitiske siden ved å gi mulighet til endelig å la gamle magasiner bli utnyttet i Skjåk vil gi en enorm styrk­ ing av regionen og gi ny giv til et distrikt som trenger sysselsetting og nye arbeidsplasser. Den miljømessige gevinsten ved å produsere vannkraft er stor. Den planlagte utbyggingen ville gitt en kraftmeng­ de tilsvarende 800 000 tonn CO 2 hvert år sett i forhold til import av kullkraft. Det har vært innvendinger mot kraft­ linjen, og størrelsen beror på investeringene i kraftverket. En 132 kilovolts linje vil ikke ruve slik i terrenget som en 300 kilovolts linje, og det er nedlagt stort arbeid for å finne best mulige løsninger med terrengtilpasning. Norge trenger tilgang på rein, fornybar energi. Det er god miljøvernpolitikk å ivareta vårt klima for kommende generasjoner, og med så skånsomme inngrep i naturen som planlegges i denne utbyggingen, har jeg ingen pro­ blemer med å støtte en utbygging slik utbyggeren har søkt om. Men når det nå foreligger kompromisser for å imøtekomme innvendingene fra motstanderne, er jeg glad for det, slik at vi får et vedtak her i dag. Øvre Otta­utbyggingen er ingen uvettig utbygging. Den er et godt prosjekt til nytte for kommende generasjoner. Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Øvre Otta: Mange av oss får flimrende bilder gjennom hodet når vi hører begrepet Øvre Otta -- fantastisk høyfjellsnatur med større og mindre fossefall fra små og store elver. Jeg tror fak­ tisk det gjelder oss alle enten vi er for eller imot utbyg­ ging av vassdraget. Det er også interessant å se at det i alle partier -- bort­ sett fra i Fremskrittspartiet kanskje -- er motstand og til dels stor motstand, mot utbygging. Arbeiderpartirepre­ sentanter har ifølge media også gått ut og sagt at det er tøvete å bygge ut Øvre Otta når det ikke bedrer Norges kraftbalanse noe særlig. Også i Høyre er det en interes­ sant utvikling på miljøsiden, for et stort mindretall i stor­ tingsgruppen går imot utbygging. En slik utvikling hilser Kristelig Folkeparti velkommen. Argumentasjonen om at behovet for energi bare øker, bør få de fleste av oss til å tenke nytt. Den kraften som vil produseres i Øvre Otta, dekker få måneders økning i forbruket av elektrisitet. Kristelig Folkeparti går imot utbygging av Øvre Otta -- et verdivalg! Kristelig Folkeparti ønsker en framtidsrettet energipolitikk. Utfordringen er ikke å legge oss flate for økt forbruk, for vi kan ikke bygge oss ut av det. Vårt elek­ trisitetsforbruk er av de høyeste i verden, og samtidig er altså prisene de laveste i Europa. Utfordringen blir derfor en gjennomgripende debatt om vår energibruk og veksten i denne -- et oppgjør med vårt energisløseri. Utfordringen er å redusere veksten, stabilisere og redusere forbruket. Utfordringen er å satse på energisparing, energiøkonomi­ sering, modernisering av eldre kraftverk og utbygging og utvikling av nye fornybare energikilder. I dag blir det gjort et vedtak om mulighet for halv ut­ bygging i forhold til det konsesjonssøkerne har søkt om. Fra utbyggingsselskapet ble følgende nylig formidlet i media: Miljøvernerne har vunnet en hel seier med vedta­ ket om halv utbygging. Et interessant utsagn! Prosjektet er rett og slett ikke lønnsomt, ble det sagt. Og der står det igjen et spørsmålstegn. Det er altså opp til utbygger å av­ gjøre om selskapet likevel ser det som lønnsomt med halv utbygging. Jeg vil på vegne av Kristelig Folkeparti si meg enig og istemme med representanten Jan Tore Sanner fra Høyre: «Et nei til utbygging er et ja til å verne om verdier.» Og så til slutt: Når vedtaket er gjort, så la oss i hvert fall være venner og vel forlikte, glemme all uroen og støyen og kanskje det til dels skikkelig kantete som har vært mellom oss. Gard Folkvord (A): Nok en gang har Stortinget til behandling en sak om vannkraftutbygging. I dag dreier det seg om den delen av Øvre Otta­vassdraget Stortinget selv har sagt det kan søkes konsesjon for utbygging av. Også denne debatten er ført med sterkt engasjement, sær­ lig fra de sterkeste utbyggingsmotstanderne er dette kommet til uttrykk. Den Norske Turistforenings leder, Øystein Dahle, sier til Dagbladet 12. mai at vi nå har mu­ ligheten til å sette punktum for vannkraftepoken i Norge -- som om den såkalte vannkraftepoken har vært en ulyk­ ke for landet. Dette blir helt feil. Tvert imot er det slik at vår vannkraft har spilt en helt avgjørende rolle i byggin­ gen av velferdssamfunnet, ja, den var på mange måter brekkstangen. Før Norge ble olje­ og gassnasjon, var det nettopp vannkraften som sammen med handelsflåten og fiskeriene var nasjonens pengesekk. Det er derfor bekla­ gelig at noen forsøker å tilsløre dette historiske faktum i et forsøk på å bagatellisere vannkraftens historiske og samfunnsmessige betydning. Det utbyggingsalternativet for Øvre Otta Stortinget i dag vil åpne for, ivaretar en rekke hensyn. Det er lagt stor vekt på naturvern, samtidig som det kan foretas en utbyg­ ging på om lag 540 GWh. Dette vil være en sterkt redusert utbygging i forhold til det det var søkt konsesjon for, men likevel har jeg tro på at prosjektet kan la seg realisere, og at det vil bli lønnsomt. En slik kraftmengde tilsvarer også det som godt over 20 000 husholdninger forbruker i løpet av et år, og da har vi altså skaffet dem inndekning til evig tid. Norge har et internasjonalt renommé som miljøna­ sjon. Vi har siden begynnelsen på dette århundret og inn­ til for få år siden dekket vårt energiforbruk på den mest miljøvennlige måten som tenkes kan. Om Norge i denne perioden hadde måttet benytte seg av fossile energibære­ re, kan vi bare spekulere i hvor mange milliarder på mil­ liarder av tonn CO 2 vi ekstra hadde belastet det interna­ sjonale klimaet med. Derfor er det mest gledelige at det i dag slett ikke skal settes noe punktum for vannkraftepo­ ken. Nye prosjekter vil komme, for vi må også i årene som kommer, være opptatt av å dekke så mye som mulig av vårt energiforbruk på den mest miljøvennlige måten. Marit Tingelstad (Sp): La meg starte med å si at jeg slutter meg helt og fullt til forslag 1 i innstillingen, som støtter Regjeringen, og som kort og godt sier at Stortinget Em. 7. juni -- Kraftutbygging i Øvre Otta Trykt 18/6 1999 1999 3718 går imot utbygging av Øvre Otta. Men jeg synes selvsagt det er synd at det ikke er flertall for dette i komiteinnstil­ lingen. Jeg vil gi ros til Jan Tore Sanner fra Høyre som har vist politisk mot og tatt et standpunkt for natur­ og miljø­ vern i denne saken. Samme ros tildeles også ungdomsre­ presentanter som har kjempet for vern i sine respektive partier. I det hele tatt er det grunn til å legge merke til de unges holdning i saken. Alle de politiske ungdomsorgani­ sasjonene, unntatt Fremskrittspartiets Ungdom, har gått sterkt imot utbygging, samtidig som ungdom fra Ottadalen på eget initiativ har satt i gang underskriftskampanje for å verne Øvre Otta. Det er flott at ungdom tør å tale makt­ eliten midt imot og tenke på langsiktige miljøvirkninger. Det gir håp i forhold til bærekraftig utvikling. Som opplandsrepresentant vil jeg framheve den store motstanden nabokommunene til Skjåk har til utbygging. Det er derfor ikke riktig, som det hevdes fra enkelte hold, at det er sentrale styresmakters syn som overkjører lokal­ nivået i denne saken. Det er snakk om en ideologisk kamp i denne vernesa­ ken. Ingen kan benekte det enorme energiforbruket Nor­ ge har, og at vi er nettoimportør av kraft i perioder. Det må til en skikkelig snuoperasjon for å endre denne tren­ den. Senterpartiet mener prisen på elektrisk kraft må økes slik at forbruket reduseres og dreies mot andre energi­ kilder. Her er vi langt etter våre naboland, som ikke har hatt så romslig tilgang på elektrisk kraft. Det er viktig at vi i mye sterkere grad tar i bruk og videreutvikler alterna­ tive energikilder og enøktiltak, slik energimeldingen skisserer. Ikke minst er bioenergi og jordvarmeteknologi interessante alternativ som innehar et enormt potensial som det vil være miljøriktig å satse på. Vern av Øvre Otta er også en stor symbolsak. Norge må ha råd til å ta vare på slike unike naturområder der­ som vi vil tiltrekke oss turister på dette grunnlaget. Det er sterkt framhevet av reiselivsbransjen og Norges Turist­ råd, i tillegg til andre som har med turister å gjøre. Alle naturvern­ og miljøorganisasjoner går imot utbyggingen. Øvre Otta er en stor politisk sak. Mange partier har fått føle det. Utbyggeren Opplandskraft må også sies å være et politisk organ. Det blir derfor noe søkt når utbyg­ gingstilhengere blir irritert på at noen av vernerne uttryk­ ker forundring over de ulike signaler som kommer fra nettopp Opplandskraft hva gjelder lønnsomheten i de uli­ ke utbyggingsalternativene som har versert i media. Det er forvirrende når det en dag sies at det er uaktuelt å byg­ ge ut hvis prosjektet reduseres slik eller sånn, mens det noen tid senere åpnes for utbygging. Det er ikke lett for skattebetalerne/innbyggerne å vite hva en da skal lytte til. Jeg vil gi honnør til alle frivillige krefter som har enga­ sjert seg i denne saken. Det viser at folk lar seg engasjere, og det er bra for folkestyret, enten saken ender slik eller sånn. Selvsagt er det mitt håp at avstemmingen vil føre til vern av Øvre Otta, men jeg innser at sjansene for det er små. Men det er lov å håpe inntil vi har trykt på avstem­ mingsknappen. Thorbjørn Merkesdal (V): Under debatten i dag har vi hørt flere ganger at alternativet til utbygging av Øvre Otta er økt bruk av energi fra forurensende varmekraft­ verk. Representanten Stoltenberg sa i sitt innlegg at Ar­ beiderpartiet hadde gjort en avveining mellom utbygging av Øvre Otta og økt import av kullkraft. Jeg kan opplyse om at det finnes flere alternativer, men det er dessverre lite trolig at Arbeiderpartiet dermed vil gjøre en ny vur­ dering. I Norge opplever vi en veldig økning i bruk av energi. Dette er en økning som i all hovedsak skjer i privathus­ holdninger, en økning som skjer fordi folk anskaffer seg terrassevarmere for at en skal slippe å ta på seg klær når sola går ned, en økning som skjer fordi en skal ha lyspæ­ rer i trærne i hagen og varmekabler i innkjørselen, og al­ ler helst også på hytta. I dag vil Stortinget vedta å demme opp et unikt elve­ og fosselandskap. Arbeiderpartiet og Høyre gjør dette bl.a. fordi folk vil ha lys i hagen. De siste 50 årene har de fleste av Norges store fosser blitt lagt i rør. Dette er avgjørelser denne generasjonen har tatt på vegne av de neste generasjoner. Fordi det ikke fin­ nes vilje til å satse på de mulighetene som finnes i energi­ økonomisering, effektivisering av kraftverk og alternative energikilder, frarøver vi kommende generasjoner mulighe­ ten til unike naturopplevelser. Jeg synes dette er trist. Jeg har lagt merke til at det har vært stor uenighet i Arbeiderpartiet og Høyre. Det er oppløftende at det ser ut til å være en gryende bevissthet om vern av natur i disse partiene. Det er også bra at utbyggingen blir mindre og mer skånsom enn først fryktet. Jeg håper at det flertallet som er så bekymret for Norges energibalanse, ved neste korsvei vil være med regjeringspartiene i å gjøre noe med de problemene Norges store energiforbruk fører med seg. Gunnar Breimo (A): Denne debatten har ikke akku­ rat vært preget av synspunkter på det viktigste: Hva gjør vi med hensyn til utviklingen av kraftforbruket? Det sto­ re spørsmålet burde jo vært: Hvilke bidrag gir Øvre Otta i så måte? Vi vet da at selv full utbygging bare dekker noen måneders økning i forbruket. Vi vet at vi må ty til andre virkemidler. Vi kan uansett ikke bygge oss ut av vårt overforbruk gjennom vannkraft -- vi må diskutere al­ ternative kraftkilder, vi må diskutere måter å dempe for­ bruket på, vi må diskutere enøk. Disse diskusjonene bur­ de selvsagt kommet før vi i det hele tatt berører flere vassdrag når vi vet utviklingen framover. Da kunne vi satt Øvre Otta­utbyggingen inn i denne sammenhengen. Vi kunne da kanskje ha argumentert med at en utbyg­ ging, stor eller liten, var nødvendig som en overgang til en ny politikk på dette området. Nå blir det mye snakk om «business as usual» -- for å bruke litt nynorsk -- og det er ikke svaret på de store miljøutfordringene. Energimeldingen gir heller ikke noe godt svar for vei­ en framover. Den synliggjør ikke noen snuoperasjon, slik Bror Yngve Rahm hevdet i sitt innlegg. Også den bygger på økt forbruk. Vi burde derfor fått sakene i omvendt rekkefølge, energimeldingen først. Regjeringspartiene må ta sin del av ansvaret for at det ble som det ble. Re­ gjeringen har dessuten ansvaret i første hånd for å legge til rette for en fornuftig saksbehandling. Forhandlinger i Stortinget nr. 248 Em. 7. juni -- Voteringer S 1998­99 1999 3719 (Breimo) Fra arbeiderpartihold ble det antydet en utsetting. Det ble ikke imøtekommet av stortingsflertallet, bare avfeid med at Arbeiderpartiet ville ha saken etter kommuneval­ get. For de av oss som primært ikke ønsker utbygging, framstår Arbeiderpartiets forslag, som nå ser ut til å få flertall, som mer enn en halv seier. For meg personlig og som representant for ungdom­ men over 60 er det imidlertid ikke med lett hjerte jeg stemmer for et forslag som så sterkt vil berøre Høgfossen og Heggebottvatnet. Hadde Høgfossen ligget inntil riks­ veien slik Polfossen gjør, ville flere innsett verdien av å ta vare på også den fossen. Når jeg likevel går inn for en halv utbygging, skyldes det ikke minst at det fra vernehold tidlig i saksprosessen ble pekt på at en slik utbygging ville man kunne leve med. Det er av enkelte gjort et stort nummer av at Arbeider­ partiet foreslår et kompromiss i denne saken, men er det nå egentlig så oppsiktsvekkende? Etter mitt syn, ikke på noen måte. Det er helt naturlig å søke etter en middelvei. Jeg legger også vekt på de forventningene som er skapt gjennom tidligere stortingsbehandlinger. Og det kan da ikke være tvil om -- uansett Høgfossens skjebne -- at vi gjennom Arbeiderpartiets forslag verner noe helt vesent­ lig ved at sideelvene vernes. Kommunen får også en viss inntekt av ressursene som renner gjennom kommunen. Det er god sosialdemokratisk tenkning som ligger til grunn. Slike avveininger har vel snarere vært regelen mer enn unntaket i norsk kraftutbygging. Til slutt: Representanten Lars Rise hevdet at Arbei­ derpartiet viser at naturverdier ikke betyr noe for partiet. Jeg vil hevde at vårt forslag nettopp viser det motsatte. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 3721) K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l gjeninntok her presidentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Einar Holstad på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet -- forslag nr. 2, fra Bjørn Tore Godal på vegne av Arbei­ derpartiet Vi går rett på votering over innstillingens forslag til vedtak. Mindretallsforslagene vil bli tatt opp til votering under de respektive punkter i innstillingen. Anne Helen Rui -- til stemmeforklaring. Anne Helen Rui (A): Jeg råder Arbeiderpartiets gruppe til å stemme for I. Under II punkt 1 stemmer Arbeider­ partiet for sitt eget forslag, nr. 2. Vi stemmer videre for punktene 2 og 3 under II i innstillingen. Vi stemmer for hele III, imot IV og for V. Per Ove Width (Frp): Jeg vil anbefale Fremskritts­ partiets gruppe å stemme mot forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet, mot forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, og for komiteens innstilling i sin helhet. Trond Erik Hovind (Sp): Jeg vil råde Senterpartiets gruppe til å stemme for I i innstillingen. Når det gjelder II, råder jeg gruppen til å stemme for punktene 1 og 2. Når det så gjelder punkt 3, anbefaler jeg gruppen å stemme for vårt forslag, som er forslag nr. 1, og mot innstillingens punkt 3. Videre råder jeg gruppen til å stemme for III i sin hel­ het, mot IV og for V. Dagrun Eriksen (KrF): Jeg vil råde Kristelig Folke­ parti til å stemme for I. Når det gjelder II, vil jeg råde gruppen til å stemme for punktene 1 og 2, men når det gjelder punkt 3, vil jeg råde den til å stemme for vårt forslag, forslag nr. 1. Videre vil jeg råde gruppen til å stemme for III, for IV, for V og mot forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet. Ingvald Godal (H): Eg vil rå Høgres gruppe til å stemme for I. Når det gjeld II, vil eg rå dei til å stemme for punkta 1 og 2. Eg rår dei til å stemme mot punkt 3, men for vårt forslag, nr. 1. Elles vil eg rå gruppa til å stemme for III, IV og V og mot forslag nr. 2, frå Arbeidarpartiet. Er nokon i tvil, kan dei berre kikke på det eg gjer! Presidenten: Presidenten skal også søke å rettlede så godt hun kan. Hallgeir H. Langeland (SV): Eg vil rå SVs gruppe til å stemma for I. Når det gjeld II, rår eg gruppa til å stemma mot punkta 1 og 3, og altså for forslaga nr. 1 og 2. Eg rår vidare gruppa til å stemma for III, mot IV og for V. Presidenten: Vi får håpe at dette var tilstrekkelig rett­ ledning. Da er vi klare for votering. Komiteen hadde innstillet: I. Følgende syv sjøforsvarsdistrikt blir lagt ned med virkning fra 31. desember 2000: --Austlandet sjøforsvarsdistrikt --Sørlandet sjøforsvarsdistrikt --Rogaland sjøforsvarsdistrikt --Vestlandet sjøforsvarsdistrikt 248 Em. 7. juni -- Voteringer 1999 3720 --Trøndelag sjøforsvarsdistrikt --Hålogaland sjøforsvarsdistrikt --Tromsø sjøforsvarsdistrikt. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: II. Følgende tre sjøforsvarsdistrikt blir opprettet med virkning fra 1. januar 2001: 1. Sjøforsvarsdistrikt nord, som legges til Olavsvern, Tromsø 2. Sjøforsvarsdistrikt vest, som legges til Haakonsvern, Bergen 3. Sjøforsvarsdistrikt sør, som legges til Karljohansvern, Horten. Presidenten: Her vil det bli votert punktvis, og vi be­ gynner med punkt 1. Her foreligger det et alternativt forslag, nr. 2, fra Ar­ beiderpartiet. Forslaget lyder: «Sjøforsvarsdistrikt nord, opprettes med virkning fra 1. januar 2001 og legges til Ramsund.» V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet bifaltes forslaget fra Ar­ beiderpartiet med 60 mot 53 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.56.24) Presidenten: Det voteres over komiteens innstilling til punkt 2. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det skal så voteres over punkt 3. Her foreligger det et alternativt forslag, nr. 1, fra Kristelig Fol­ keparti, Høyre og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Sjøforsvarsdistrikt sør, opprettes med virkning fra 1. januar 2001 og legges til Marvika, Kristiansand.» V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpar­ tiet bifaltes innstilling med 63 mot 51 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.57.14) Videre var innstillet: III. Følgende orlogsstasjoner blir opprettet med virkning fra 1. januar 2001: 1. Olavsvern orlogsstasjon 2. Hysnes orlogsstasjon 3. Haakonsvern orlogsstasjon 4. Ulsnes orlogsstasjon 5. Marvika orlogsstasjon 6. Karljohansvern orlogsstasjon. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: IV. Hysnes øvingsavdeling blir lagt ned med virkning fra 1. august år 2000. Presidenten: Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosia­ listisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble med 64 mot 49 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.57.48) Videre var innstillet: V. Følgende minefelt blir utfaset fra Forsvarets krigs­ struktur med virkning fra 1. august 1999: 1. Bolærne minefelt 2. Brimse minefelt. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Vi er da ferdig med voteringene i sak nr. 1. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Gunnar Halvorsen på vegne av Arbei­ derpartiet og Høyre -- forslagene nr. 2 og 3, fra Hallgeir H. Langeland på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti, deretter over forslag nr. 1, fra Arbeiderpar­ tiet og Høyre, og så voteres det alternativt mellom inn­ stillingen og forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti. Hallgeir H. Langeland (SV): Eg vil sjølvsagt rå mi gruppe til å stemma for SV sine forslag, nr. 2 og 3. Em. 7. juni -- Voteringer 1999 3721 Når det gjeld forslaget frå Arbeidarpartiet og Høgre, vil eg rå gruppa til å stemma mot. Det same rår eg til når det gjeld I, II og III, medan ein stemmer for IV og V. Presidenten: Forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstre­ parti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen arbeide videre med å styrke kystvaktfunksjonene og ber om at det i budsjett for år 2000 innarbeides bygging av en missiltorpedo­ båt (MTB). Eventuell bygging av flere MTB­er avven­ tes til Norges nye forsvars­ og sikkerhetspolitiske kon­ sept foreligger.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stem­ mer ikke bifalt. Presidenten: Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Høyre lyder: «Stortinget ber Regjeringen forberede bevilgning til produksjonsstart av missiltorpedobåtserien i bud­ sjettet for år 2000, og samtidig legge fram en tilsvaren­ de justering av Langtidsmeldingens investeringsprofil. Bevilgningsforslaget bes fremmet for Stortinget i for­ bindelse med revidert nasjonalbudsjett for år 2000 for­ utsatt en vellykket prøveperiode.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet og Høyre bifaltes med 62 mot 51 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.59.50) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom innstil­ lingens I, II og III og forslag nr. 2, fra Sosialistisk Ven­ streparti. Forslaget lyder: «Stortinget avventer behandlingen av kjøp av nye fregatter, nye helikoptre og kampfly inntil det er fast­ lagt hvilket forsvars­ og sikkerhetspolitisk konsept Norge skal ha.» Komiteen hadde innstillet: I. Forsvarsdepartementet gis fullmakt til å starte opp an­ skaffelsesfasen av fregattprosjektet som innebærer an­ skaffelse av minimum fem utrustede fregatter klargjort for helikopteroperasjoner innenfor en økonomisk ramme på 12 240 mill. kroner og for øvrig i tråd med pkt 2.3 og 2.7.3 i St.prp. nr. 65 (1998­99). Utbetalinger for 1999 skal holdes innenfor rammen av bevilgningene gitt i Innst. S. nr. 7 (1998­99), jf. St.prp. nr. 1 (1998­99), kap. 1760 Ny­ anskaffelser av materiell og nybygg og nyanlegg. II. Halvparten av den totale kostnad ved fregattanskaf­ felsen må finansieres som tillegg til forsvarsbudsjettets basisramme, jevnt fordelt med 1 000 mill. 1998­kroner hvert år fra og med 2001 til og med 2006. III. Forsvarsdepartementet gis fullmakt til å starte opp an­ skaffelsesfasen av kampflyprosjektet som innebærer an­ skaffelse av 20 nye kampfly innenfor en økonomisk ram­ me på 10 710 mill. kroner og for øvrig i tråd med pkt. 3.3 og 3.7.3 i St.prp. nr. 65 (1998­99). V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstil­ lingen mot 6 stemmer. Videre var innstillet: IV. Forsvarsdepartementet gis fullmakt til å videreføre prosjekter med endret planbeløp som beskrevet i pkt. 4 i St.prp. nr. 65 (1998­99). V. Forsvarsdepartementets bestillingsfullmakter på kap. 1760 post 45 økes fra 13 150 til 25 971 mill. kroner. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er : -- forslag nr. 1, fra Hallgeir H. Langeland på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Ven­ streparti, Venstre og representanten Jan Tore Sanner -- forslag nr. 2, fra Øyvind Korsberg på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslag nr. 3, fra Jan Johnsen fra Høyre. Presidenten vil legge opp voteringen slik: Det voteres først over forslaget fra Fremskrittspartiet, så over forsla­ get fra representanten Jan Johnsen, deretter over forsla­ get fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Jan Tore Sanner og til slutt over innstillingen. -- Der er ikke kommet noen protester mot det. Da starter vi med forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen imøtekomme anken fra konsesjonssøkerne, Kraftlaget Opplandkraft, Tafjord Kraft AS og Glommens og Laagens Brukseierforening (GBL) om konsesjon til bygging og drift av kraftver­ kene Glitra og Øvreberget, og til å overføre flere vass­ drag i Øvre Otta til de eksisterende reguleringsmagasi­ nene i Breidalsvatnet og Rauddalsvatnet.» Em. 7. juni -- Referat 1999 3722 V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet er med 84 mot 30 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.01.38) Presidenten: Carl I. Hagen får ordet til videre stem­ meforklaring. Carl I. Hagen (Frp): Når vårt primære forslag er nedvotert, vil jeg -- basert på anmodninger fra lokalsam­ funnet -- anbefale Fremskrittspartiets gruppe først å stem­ me for forslaget fra representanten Jan Johnsen fra Høyre om det gjenværende største utbyggingsalternativ, og så hvis det blir nedstemt, til slutt stemme for komiteens inn­ stilling for å bidra til at det i hvert fall blir noe utbygging planlagt videre. Presidenten: Da er vi klare til å votere over forslag nr. 3, fra Jan Johnsen fra Høyre. Forslaget lyder: «1.Kravet fra Kraftlaget Opplandskraft, Tafjord Kraft­ produksjon AS og Glommens og Laagens Bruksei­ erforening om overprøving av Olje­ og energide­ partementets avslag på søknaden om kraftutbyg­ ging i Øvre Otta tas delvis til følge. 2. Den del av søknaden om kraftutbygging i Øvre Otta som omfatter overføringene av Tora, Føysa, Vulu, Blankåe og Måsågrove avslås. 3. Stortinget forutsetter at Kongen i statsråd gir tilla­ telse til utbygging i Øvre Otta etter vassdragsregu­ leringsloven i samsvar med begrensningen i punkt 2 og fastsetter vilkårene for en slik tillatelse.» V o t e r i n g : Forslaget fra Jan Johnsen ble med 81 mot 33 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.02.45) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstre­ parti, Venstre og representanten Jan Tore Sanner. Forsla­ get lyder: «Stortinget går imot utbygging av Øvre Otta.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosia­ listisk Venstreparti, Venstre og representanten Jan Tore Sanner ble med 71 mot 42 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.03.07) Komiteen hadde innstillet: I. 1. Kravet fra Kraftlaget Opplandskraft, Tafjord Kraftpro­ duksjon AS og Glommens og Laagens Brukseierforen­ ing om overprøving av Olje­ og energidepartementets avslag på søknaden om kraftutbygging i Øvre Otta tas delvis til følge. 2. Den del av søknaden om kraftutbygging i Øvre Otta som omfatter overføringene samt overføringstunnelen fra Breidalsmagasinet til Glitra avslås. 3. Stortinget forutsetter at Kongen i statsråd gir tillatelse til utbygging i Øvre Otta etter vassdragsloven i sam­ svar med begrensningen i punkt 2 og fastsetter vilkå­ rene for en slik tillatelse. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 77 mot 33 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.03.31) Videre var innstillet: II. St.meld. nr. 50 (1997­98) -- Om kraftutbygging i Øvre Otta -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 4 Referat 1. (230) Ny strategi for Statsbygg og etablering av Sta­ tens utleiebygg AS (St.prp. nr. 84 (1998­99)) Enst.: Sendes familie­, kultur og administrasjons­ komiteen. 2. (231) Endringar i «Regulativ for tillegg m.v. til ut­ skrivne vernepliktige mannskap» (St.prp. nr. 87 (1998­99)) 3. (232) Tilpasning av Forsvaret til deltagelse i interna­ sjonale operasjoner (St.meld. nr. 38 (1998­99)) Enst.: Nr. 2 og 3 sendes forsvarskomiteen. 4. (233) Forslag fra stortingsrepresentantene Øystein Hedstrøm, Per Sandberg og Terje Knudsen om å opp­ heve reguleringen av fjærkresektoren ved å ta denne sektoren ut av lov til å fremja umsetnaden av jord­ bruksvaror (Dokument nr. 8:60 (1998­99)) 5. (234) Forslag fra stortingsrepresentantene Terje Knud­ sen, Øystein Hedstrøm, Harald T. Nesvik, Vidar Kleppe og Dag Danielsen om at akvakulturnæringen blir be­ handlet likt med husdyrnæringen med hensyn til erstat­ ning etter pålegg om destruksjon som følge av påvist gruppe A­sykdom (Dokument nr. 8:61 (1998­99)) Enst.: Nr. 4 og 5 sendes næringskomiteen. 6. (235) Samtykke til godkjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 72/1999 av 28. mai 1999 om endring av Protokoll 31 til EØS­avtalen om EFTA/EØS­landenes deltakelse i EUs program «Joint European Venture» (JEV II) (St.prp. nr. 82 (1998­99)) 7. (236) Samtykke til godkjenning av EØS­komiteen sitt vedtak nr. 69/1999 av 28. mai 1999 om endring av Protokoll 31 til EØS­avtala om EFTA/EØS­landa si deltaking i EU­programmet PROMISE (St.prp. nr. 83 (1998­99)) Em. 7. juni -- Referat 1999 3723 Enst.: Nr. 6 og 7 sendes næringskomiteen som fore­ legger sitt utkast til innstilling for utenrikskomiteen til uttalelse før innstilling avgis. 8. (237) Endringar i statsbudsjettet for 1999 som følgje av takstoppgjera for legar, psykologar og fysiotera­ peutar m.v. (St.prp. nr. 86 (1998­99)) Enst.: Sendes sosialkomiteen. 9. (238) Samtykke til ratifikasjon av FN­konvensjon av 15. desember 1997 om kamp mot terroristbombing (St.prp. nr. 85 (1998­99)) 10. (239) Humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo (St.prp. nr. 88 (1998­99)) Enst.: Nr. 9 og 10 sendes utenrikskomiteen. Møtet hevet kl. 21.05.