1. juni -- Forslag fra repr. Gundersen og Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere
1999 3513
Møte tirsdag den 1. juni kl. 10
President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l
D a g s o r d e n (nr. 98):
1. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Fridtjof Frank Gundersen og Jan Si­
monsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere
(Innst. S. nr. 187 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:36
(1998­99))
2. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentant Steinar Bastesen om at det ved eta­
blering av asylmottak skal være en politisk behandling
i det enkelte kommunestyre før etableringen skjer
(Innst. S. nr. 189 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:40
(1998­99))
3. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Lodve Solholm, Torbjørn Ander­
sen og Vidar Kleppe om å avvikle fylkeskommunen
som selvstendig forvaltningsnivå
(Innst. S. nr. 188 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:43
(1998­99))
4. Innstilling frå finanskomiteen om statsrekneskapen
medrekna folketrygda for 1998
(Innst. S. nr. 195 (1998­99), jf. St.meld. nr. 3 (1998­99))
5. Innstilling fra finanskomiteen om omdanning av Post­
banken BA til aksjeselskap
(Innst. S. nr. 194 (1998­99), jf. St.prp. nr. 61 (1998­99))
6. Referat
Presidenten: Representantene Dagrun Eriksen, Kjell
Engebretsen, Hans J. Røsjorde, Ranveig Frøiland, John
Dale, Bjørn Tore Godal, Sigvald Oppebøen Hansen,
Arne Lyngstad, Per Ove Width, Anne Helen Rui og Gun­
nar Skaug, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete:
For Hordaland fylke: Sigurd Grytten
For Oppland fylke: Kjell Ivar Fossnes
For Telemark fylke: Vivian Knarvik Bugge
For Sør­Trøndelag fylke: Bjørg Bruset og Michael
Momyr
Det foreligger tre permisjonssøknader:
Fra representanten Ursula Evje, Tomas Norvoll og Arne
Lyngstad i tiden fra og med 2. juni til og med 4. juni -- alle
for å delta i den 10. EUREKA­konferanse i Ankara.
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Søknadene behandles straks og innvilges.
2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i per­
misjonstiden:
For Akershus fylke: André Kvakkestad
For Nordland fylke: Bjørnar Olsen og Kari Brudevoll
For Nord­Trøndelag fylke: Astri Wessel
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en sette­
president for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt.
Presidenten ber om forslag på settepresident.
Tom Thoresen (A): Jeg foreslår Oddbjørg Ausdal
Starrfelt.
Presidenten: Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått
som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og
Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som
settepresident for dagens møte.
S a k n r . 1
Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Fridtjof Frank Gundersen og Jan
Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidsta­
gere (Innst. S. nr. 187 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:36
(1998­99))
Odd Eriksen (A) (ordfører for saken): La meg først
få lov til å rette opp en feil i innstillingen på side 2, § 2,
der den riktige ordlyden i § 2 skal være:
«Arbeidstager har full frihet til å stå tilsluttet den
fagforening han måtte ønske eller til å stå utenfor en­
hver fagforening».
Spørsmålet om organisasjonsfrihet er ikke lovregulert
i Norge. I slutten av forrige århundre krevde imidlertid
arbeiderbevegelsen lovfesting av organisasjonsfriheten,
dvs. retten til å organisere seg og å danne fagforeninger.
Som et motkrav til dette ble det fra arbeidsgiverhold
krevd at en eventuell lovregel også måtte omfatte retten
til ikke å være organisert for å sikre, som det da het, «ar­
beidets frihet». Landsorganisasjonen gikk imot et slikt
tillegg, som man anså som støtte til streikebrytervirk­
somhet, og det endte med at organisasjonsfriheten ikke
ble lovregulert. Selv om problemstillingen fra tid til an­
nen har vært politisk omstridt, har det gjennom alle år
vært lagt til grunn at organisasjonspliktklausuler, som
omtales i Dokument nr. 8­forslaget fra forslagsstillerne, i
arbeidsforhold ikke bryter med norsk rett. I praksis fore­
kommer slike avtalebestemmelser i arbeiderforetak,
mens Hovedavtalen mellom Landsorganisasjonen og
Næringslivets Hovedorganisasjon beskytter både retten
til å være organisert og til å være uorganisert.
Arbeidsrettsrådets innstilling av 20. januar 1966 om
organisasjonsrett, organisasjonstvang og organisasjons­
monopol i norsk arbeidsliv konkluderer med at det ikke
var grunnlag for å gjøre endringer i gjeldende rett på det­
te området.
Spørsmålet ble deretter forelagt Stortinget gjennom
St.meld. nr. 24 for 1975­76, som fulgte Arbeidsrettsrå­
dets innstilling, og det må ut fra dette legges til grunn at
så vel Arbeidsrettsrådet som Stortinget har lagt til grunn
at organisasjonspliktklausuler er forenlig med norsk rett.
Ved opphevelsen av lex Askim i 1978 syntes også
Stortinget å bygge på dette. Det fremgår av stortingsfor­
handlingene og argumentasjonen at opphevelsen vil bety
innføring av organisasjonsplikt for arbeidsledere som an­
settes i kooperasjonen. Senest i 1996 uttalte statssekretæ­
ren i Kommunal­ og arbeidsdepartementet at organisa­
sjonspliktklausuler i arbeidsforhold ikke er i strid med
norsk rett.

1. juni -- Forslag fra repr. Gundersen og Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere 1999
3514
Også tidligere formann i Arbeidsretten, professor Kris­
ten Andersen, uttaler klart i «Fra arbeidslivets rett», side
151, at det i prinsippet er rettslig uangripelig å avtale orga­
nisasjonsplikt. Det samme synspunktet må kunne utledes
av Stein Evjus bok «Organisasjonsfrihet, tariffavtaler og
streik» fra 1982, mens professor Jakhelln synes å ha et noe
annet syn, som også knyttes til arbeidsmiljøloven § 55 A.
Arbeidsmiljøloven § 55 A setter forbud mot å spørre
om søkernes forhold til medlemskap i fagforeninger bl.a.
Selv om unntaksbestemmelsene fra § 55 A ikke skulle
være aktuelle, kan bestemmelsene ikke påberopes som
grunnlag for å hevde at organisasjonspliktklausuler ikke er
rettmessige. Organisasjonspliktklausulen kan gjennomfø­
res ved at søkerne uten å bli spurt om organisasjonsforhold
gis orientering om at det gjelder organisasjonsplikt i be­
driften, og at dette er et vilkår for å være ansatt.
Hva så med forholdet til folkeretten? ILOs konvensjo­
ner beskytter kun den positive organisasjonsfrihet. Det er
dermed udiskutabelt at spørsmålet om den negative orga­
nisasjonsfrihet ikke har dekning i ILOs regler, jf. ILO­
konvensjoner nr. 87 og 98.
Det er særlig med basis i Den europeiske menneske­
rettskonvensjons § 11 at det i den senere tid er blitt reist
spørsmål om organisasjonspliktklausuler er rettmessige.
Fra juridisk hold er det først og fremst professor Jakhelln
som påberoper seg denne konvensjon som grunnlag for å
hevde at organisasjonspliktklausuler er rettsstridige.
Tre avgjørelser i Den europeiske menneskerettighets­
domstolen er av særlig interesse. Den første avgjørelse er
fra 1981, den såkalte British Rail­dommen. Dommen inne­
bærer at organisasjonspliktklausuler ikke kan gjennomfø­
res i forhold til arbeidstakere som var ansatt før organisa­
sjonsplikten ble klausulert. Det er i samsvar med norsk
rettsoppfatning. Dommen gir ikke grunnlag for det syn at
organisasjonspliktklausuler generelt sett er rettsstridige.
I en dom fra 1993 har domstolen underkjent en orga­
nisasjonspliktklausul på Island. Forholdet var at myndig­
hetene som vilkår for å innvilge drosjeløyve forlangte at
søkeren skulle stå tilsluttet organisasjonen. Da det dreide
seg om myndighetsutøvelse i forhold til næringsvirksom­
het, er ikke saken direkte overførbar til organisasjons­
klausuler i arbeidslivet. Derimot er dommen interessant i
relasjon til organisasjonsklausuler i næringslivet.
Den siste saken, fra 1996, gjaldt arbeidskamp, den så­
kalte Gustafsson mot Sverige. En bedriftsleder avviste å
undertegne tariffavtale og ble utsatt for arbeidskamptil­
tak. Han påberopte seg den frie organisasjonsretten og
hevdet at staten hadde plikt til å gripe inn for å beskytte
ham. Domstolen kom til at staten ikke hadde plikt til å
gripe inn.
Til slutt: Grunnloven fikk i 1994 en ny § 110 c, som
pålegger statens myndigheter å respektere og sikre men­
neskerettighetene, og sier at nærmere bestemmelser om å
gjennomføre traktater om dette fastsettes ved lov. Dette
er fulgt opp gjennom Odelstingets behandling av Innst.
O. nr. 51, jf. Ot.prp. nr. 3 for 1998­99.
Jeg vil dermed anbefale innstillingen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Lars Arne Ryssdal (H): Det er et flertall i denne sa­
ken som avviser forslaget fra Gundersen og Simonsen.
Det som derimot er mer uklart, er om det er et flertall
som er enig om hva de egentlig avviser, og hva som skal
legges i begrepet «organisasjonsfrihet».
Det henvises i innstillingen til lov om menneskerettig­
heter og Den europeiske menneskerettskonvensjon. Re­
gjeringen sier i Ot.prp. nr. 3 at med hensyn til disse lov­
ene er det «imidlertid neppe grunn til å anta at situasjo­
nen i praksis vil bli vesentlig endret ved en inkorporasjon
av den europeiske menneskerettskonvensjon».
Det kan derfor stilles spørsmål ved om norsk rett blir
endret. Men det jeg også ønsker å få klarlagt fra Arbei­
derpartiet og saksordfører, når de er med på en flertalls­
merknad som sier at forslaget fra Gundersen og Simon­
sen er unødvendig, er om det betyr at Arbeiderpartiet nå
mener at organisasjonspliktklausuler skal være forbudt
etter norsk rett, slik forslagsstillerne mener i forslaget.
Odd Eriksen (A): Jeg oppfatter det slik at represen­
tanten fra Høyre hadde den oppfatning at det var uklart
hvorvidt Arbeiderpartiet mente at organisasjonsplikt­
klausuler skulle være forbudt etter gjeldende norsk rett.
Det jeg sa i mitt innlegg, var at organisasjonspliktklausul­
er neppe strider mot norsk rett eller norsk rettspraksis, så
sånn sett mener jeg at jeg har svart på spørsmålet. Vi har
et noe annet utgangspunkt fordi vi mener å ha dekning
for at organisasjonspliktklausuler ikke er rettsstridig, og
vi finner det da unødvendig å lovfeste den negative orga­
nisasjonsfriheten fordi den er avledet av Hovedavtalen
mellom Landsorganisasjonen og Næringslivets Hoved­
organisasjon, og er også omfattet av internasjonale men­
neskerettighetskonvensjoner.
Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Flertallet, og deri­
blant sakens ordfører, hevder jo at også den negative or­
ganisasjonsfrihet er sikret i norsk rett.
Spørsmålet er da: Hva mener sakens ordfører med
«den negative organisasjonsfrihet» når det da skal være
tillatt for arbeidsgivere å sette som vilkår for ansettelse at
vedkommende arbeidssøker melder seg inn i en fagorga­
nisasjon? Hva omfatter da egentlig «den negative organi­
sasjonsfrihet» som man nå anser sikret i norsk rett? -- Og
det står uttrykkelig i innstillingen.
Odd Eriksen (A): I mitt innlegg viste jeg til den his­
toriske utviklingen i forhold til organisasjonskampen i
Norge, hvor man på slutten av det forrige århundre fra ar­
beiderbevegelsens side tok opp spørsmålet om retten til å
være organisert. Det hadde selvsagt en historisk begrun­
nelse fordi man fra arbeidsgiverhold ikke ønsket fagfore­
ninger på arbeidsplassen. Dette har nok opp igjennom ti­
den endret seg vesentlig. Selv om man også i dag har ar­
beidsgivere som på ulike måter prøver å forhindre dan­
nelsen av fagforeninger, så er det for sporadiske
enkelttilfeller å regne.
Representanten Gundersen stiller spørsmål om hva vi
legger i «den negative organisasjonsfriheten». Som jeg
også viste til, går det et skille mellom forholdet til næ­

1. juni -- Forslag fra repr. Gundersen og Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere
1999 3515
ringslivet generelt og forhold knyttet til arbeiderforetak
spesielt. Og så er det tilfeller hvor man har hatt uheldige
utslag av måten å håndtere organisasjonspliktklausuler
på i enkelte foretak.
I de fleste av de tilfellene som det er vist til i Doku­
ment nr. 8­forslaget, har de fagorganisasjonene som er
berørt, signalisert at man er i ferd med å gjøre et oppryd­
dingsarbeid, slik at man skal kunne ivareta de rettslige si­
dene ved den måten å organisere seg på, og det har jeg
tillit til at man ordner opp i på egen kjøl.
O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde
her teke over presidentplassen.
Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det står i innstil­
lingen på side 2:
«Flertallet viser til brev til komiteen fra kommunal­
og regionalministeren, datert 27. april 1999, og er enig
i at både den positive og den negative organisasjons­
retten er vernet i norsk lov gjennom menneskeretts­
loven. Forslaget er derfor unødvendig.»
Og nå spurte jeg hva representanten for flertallet me­
ner med «den negative organisasjonsfrihet», når det da
skal være fullt tillatt for arbeidsgivere å kreve at ved­
kommende skal være medlem av en organisasjon for å få
ansettelse, og at vedkommende, hvis han ikke melder seg
inn, kan bli oppsagt uten at denne oppsigelse er usaklig.
Det spørsmålet har jeg, så vidt jeg har forstått, ikke fått
svar på. Hva mener saksordføreren det da er igjen av den
negative organisasjonsfriheten?
Odd Eriksen (A): Jeg vil ta utgangspunkt i det siste
som representanten Gundersen viste til. Hva skal til for å
kunne si opp et menneske i en virksomhet begrunnet i at
en ikke vil stå tilsluttet en fagorganisasjonen -- slik opp­
fattet jeg spørsmålet.
Jeg har ikke berørt arbeidsmiljøloven § 60 i mitt inn­
legg om saklig grunn for oppsigelse. Det jeg derimot be­
rørte, var organisasjonspliktklausulene sett i forhold til
en arbeidstaker før han begynner å jobbe. Det er ingen
som har blitt sagt opp på grunn av at de melder seg ut av
en fagforening eller ikke ønsker å stå tilsluttet en fagfore­
ning. Det man har rettslige avgjørelser på, er at organisa­
sjonspliktklausulene ikke skal kunne gjøres gjeldende for
arbeidstakere som allerede er ansatt. Så det er etter min
mening en vesentlig forskjell her når det gjelder håndte­
ringen og hvordan organisasjonspliktklausuler fungerer i
arbeidslivet. Rettspraksis viser -- i forhold til oppsigelse --
at en innføring av organisasjonspliktklausuler ikke hjem­
ler grunnlag for å si opp allerede ansatte arbeidstakere.
Lars Arne Ryssdal (H): Med tanke på at omverde­
nen og vi selv senere skal fortolke de vedtakene vi gjør i
dag og den innstilling som foreligger, kan det være greit
å få en presisering av noen av disse merknadene. Etter
det Odd Eriksen nå sier, er han ikke enig i de presisering­
ene av «negativ organisasjonsrett» som er foretatt i de
foreslåtte paragrafer fra Gundersen og Simonsen. Jeg vil
derfor ha en bekreftelse fra Odd Eriksen på at det hans
parti har sluttet seg til i en flertallsmerknad om at «for­
slaget er derfor unødvendig», er misvisende i forhold til
den realiteten han fremholder, at organisasjonspliktklau­
suler fortsatt bør være mulig innenfor norsk rett.
Odd Eriksen (A): Jeg mener at jeg har understreket
at organisasjonspliktklausuler ikke er rettsstridig, og at
jeg har vist til dokumentasjon som støtter opp under et
slik synspunkt, selv om professor Jakhelln på mange må­
ter er av et annet syn, slik som jeg oppfatter det.
Verken jeg eller Arbeiderpartiet er tilhengere av orga­
nisasjonstvang. Men jeg mener at praksis i norsk arbeids­
liv gjennom 100 år viser at det ikke er det som har vært
problemet i forhold til norske arbeidstakere i norske virk­
somheter. Det er faktisk det motsatte som har vært pro­
blemet, og som man fortsatt finner en del av i norsk ar­
beidsliv i dag.
På mange måter skjønner jeg at en kan ha en politisk
begrunnelse for å fremme det forslag som er fremmet, og
det har jeg respekt for. Men det blir en litt gal innfalls­
vinkel, synes jeg, dersom man knytter dette til organisa­
sjonspliktklausuler isolert sett, og sier at problemet i
norsk arbeidsliv i dag er organisasjonstvang. All erfaring
viser -- sannsynligvis, uten at jeg har forskningsrapporter
som kan dokumentere det -- at det er de virksomhetene
der man har ryddige, ordentlige organisasjonsforhold,
som isolert sett drives best.
Vidar Kleppe (Frp): Jeg må si jeg blir overrasket.
Nå har saksordføreren fått sjansen flere ganger til å opp­
klare dette, og til eventuelt å bekrefte at flertallet i komi­
teen er enig i det som kommunal­ og regionalministeren
sa i sitt brev den 27. april d.å. til komiteen.
Og da må jeg spørre på nytt, og dette er det springen­
de punktet her: Er det slik å forstå ut fra den merknaden
som står på side 2 i innstillingen, at flertallet mener at
den negative organisasjonsfriheten i Norge i disse sakene
er ivaretatt gjennom menneskerettsloven? Det mener jeg
at saksordføreren må avklare, for hvis ikke saksordføre­
ren klarer å avklare det, får ingen av dem som eventuelt
skal tolke det som står i flertallsinnstillingen, vite hva
flertallet egentlig mener, når saksordføreren på vegne av
flertallet har skapt en helt unødvendig usikkerhet. Men
nå får saksordføreren sjansen nok en gang til å oppklare
dette og til å gjøre det tindrende klart hva flertallet legger
i den merknaden.
Odd Eriksen (A): Det er ingen avvikende oppfatnin­
ger eller syn her med hensyn til flertallsinnstillingen og
det brevet som komiteen har fått fra statsråden. Det som
er min oppfatning av hva representantene Kleppe, Gun­
dersen og Ryssdal ønsker at jeg skal si, er at jeg skal for­
herlige uorganiserte arbeidstakere i virksomheter. Det
gjør jeg ikke, fordi jeg mener at det er særdeles uheldig
for norsk næringsliv og norsk arbeidsliv. Sagt på en an­
nen måte: Jeg mener at Landsorganisasjonen i Norge og
de andre hovedorganisasjonene har vært viktige bidrags­
ytere til å bygge det norske velferdssamfunnet. Det synes
jeg at denne forsamlingen bør gi dem honnør for og slå

1. juni -- Forslag fra repr. Gundersen og Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere 1999
3516
ring omkring. Og da blir det uforenlig med å fremme en
lov som i utgangspunktet skal ivareta interessene til dem
som ønsker å være uorganisert på norske arbeidsplasser.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Torbjørn Andersen (Frp): Spørsmålet om det bør
vedtas en egen lov for å beskytte den retten arbeidstaker
skal ha både til å være organisert og til å velge fritt hvor
man vil være organisert, samt verne retten til å være uor­
ganisert, har vært reist i Stortinget både i 1959, i 1983, i
1998 og nå i 1999. Det var denne gangen forbundet med
et visst håp om endelig å få lovfestet denne prinsipielt
meget viktige retten for den enkelte arbeidstaker til å
være organisert, men også den like viktige retten til å
være uorganisert i et arbeidsforhold.
På bakgrunn av at det ved tilsettelse ved enkelte be­
drifter kreves at man skal være faglig organisert i tilslut­
ning til LO, samtidig som en del arbeidstakere føler et
utilbørlig press for å la seg organisere, er det god grunn
til å reise tvil om det finnes reell organisasjonsfrihet i
Norge i dag. Kommunalkomiteen som i denne forbindel­
se har hatt til behandling dette lovforslaget om å sikre
retten både til å være organisert og retten til ikke å være
organisert, har behandlet denne saken på en måte som jeg
er dypt skuffet over. Under behandlingen av dette lovfor­
slaget i kommunalkomiteen viste det seg at flertallet, be­
stående selvfølgelig av Arbeiderpartiet og SV, men mer­
kelig nok også av Senterpartiet og Kristelig Folkeparti,
mente at dette lovforslaget var unødvendig. Dermed av­
viste man, får man vel si, nok en gang et slikt lovforslag.
Dette flertallet begrunnet sitt syn med at den reelle or­
ganisasjonsfriheten allerede er sikret gjennom at Norge
nå har tatt inn i norsk rett både Den europeiske mennes­
kerettskonvensjonen og to FN­konvensjoner om hen­
holdsvis økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter og
om sivile og politiske rettigheter. Hele avgjørelsesgrunn­
laget til flertallet er følgelig utelukkende basert på at dis­
se tre nevnte konvensjonenes innhold skal kunne sikre
den reelle organisasjonsfriheten for norske arbeidstakere.
Samtidig er det også svært uklart hva man legger i begre­
pet «reell organisasjonsfrihet» i de enkelte partiene, iall­
fall slik jeg oppfatter det, og slik jeg fikk inntrykk av i re­
plikkordskiftet.
Selvfølgelig vil det ikke være noe poeng i å vedta en
egen norsk lov for noe som allerede er sikret gjennom in­
ternasjonale konvensjoner, men i disse konvensjonene
som det henvises til, finnes det etter min og manges me­
ning slett ingen formuleringer som klart og entydig be­
skytter alle sider ved organisasjonsfriheten. Den negative
organisasjonsfriheten, altså retten til å være uorganisert,
synes ikke å være særlig godt beskyttet gjennom disse
konvensjonene. Og nettopp det å gi retten til å være uor­
ganisert et betryggende rettsvern var et viktig poeng ved
dette lovforslaget, som flertallet nå velger å avvise. Det
hersker altså til dels stor uenighet om hvorvidt disse kon­
vensjonene virkelig gir alle sider ved organisasjonsfrihe­
ten en fullgod beskyttelse, slik komiteflertallet hevder de
legger til grunn i sine merknader.
Men la oss først seg på hva hver av disse tre konven­
sjonene, som det hele tiden henvises til, sier om organi­
sasjonsfriheten. I Den europeiske menneskerettskonven­
sjonens artikkel 11 står det at det skal være «forsamlings­
og foreningsfrihet».
I Den internasjonale konvensjonen om økonomiske,
sosiale og kulturelle rettigheter står det i artikkel 8 at
man kan «slutte seg til fagforeninger» etter eget valg.
Og i Den internasjonale konvensjonen om politiske og
sivile rettigheter står det i artikkel 22 at det er «rett til
foreningsfrihet».
Og det er faktisk alt som står i disse så omtalte konven­
sjonene om den nevnte organisasjonsfriheten. Disse tre
konvensjonene inneholder altså ikke ett eneste klart ord
om retten til å være uorganisert, men allikevel mener ko­
miteen at disse konvensjonene gir et så godt vern også av
den negative organisasjonsretten at et eget lovforslag er
helt unødvendig! Dette er etter mitt syn meget betenkelig.
At disse konvensjonene er syltynne hva retten til å
være uorganisert angår, bekreftes da også av departemen­
tet, som i Ot. prp. nr. 3 om menneskerettsloven skriver:
«Ingen av de tre konvensjonene inneholder uttryk­
kelige bestemmelser om at man skal ha en rett til ikke
å slutte seg til foreninger».
Og vi har heller ikke meg bekjent foreløpig noen retts­
avgjørelse fra norske domstoler som fortolker disse kon­
vensjonene, men av rettsavgjørelser fra andre land går
det fram at når det gjelder retten til å være uorganisert, er
ikke den særlig beskyttet i disse konvensjonene.
Den europeiske menneskerettighetsdomstolen uttryk­
ker at plikten til å slutte seg til en bestemt fagforening er
ikke alltid i strid med konvensjonene.
Fra Danmark har jeg fått tak i en rettsutskrift fra Ves­
tre Landsret fra 18. november 1998, der det ble slått fast
at det var lovlig å avskjedige en arbeidstaker fordi denne
motsatte seg å være organisert i LO. Og nettopp Dan­
mark har inkorporert de samme konvensjonene siden
1992 som flertallet i komiteen viser til, men avskjedigel­
sen av denne danske arbeidstakeren var allikevel ikke i
strid med disse konvensjonene, mente dansk rett. Dette
virker lite betryggende.
Forventer komiteens flertall, iallfall Kristelig Folke­
parti og Senterpartiet, at norsk rett vil se annerledes på
dette enn dansk rett? Det er derfor flere gode grunner for
å hevde at det er et markert behov for en egen lov som
klart og entydig sikrer den hele og fulle organisasjonsfri­
heten -- både den positive og, like viktig, den negative or­
ganisasjonsretten.
La meg også i den anledning få referere til den gjel­
dende hovedavtalen mellom LO og SamFo -- Samvirke­
fortakenes Forhandlingsorganisasjon. Det står følgelig i
§ 2­1 om organisasjonsplikt:
«Arbeidstakere ansatt i bedrifter som er tilmeldt Sam­
Fo skal være faglig organisert i tilslutning til LO. Ved
ansettelse skal vedkommende arbeidstaker gjøres
oppmerksom på at dette er et vilkår for å være ansatt.»
Dette er jo et vitnesbyrd om at den frie organisasjons­
rett slett ikke er så reell i Norge som flere tror, eller prø­
ver å gi inntrykk av, for da hadde vel disse klausulene,

1. juni -- Forslag fra repr. Gundersen og Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere
1999 3517
som gir anledning til organisasjonstvang, vært kjent ulov­
lige. Disse organisasjonspliktklausulene gjør det altså
mulig å tvinge arbeidstakere inn i en organisasjon som
LO. En svært betenkelig side ved dette er at LO som kjent
fører en klar politisk linje som man må kunne anta at flere
av arbeidstakerne som blir tvangsorganisert, ikke nødven­
digvis er så enig i. Er det ikke en helt åpenbar menneske­
rett å få slippe å være medlem i en organisasjon som har
et samfunnssyn man selv måtte være dypt uenig i? Men i
Norge er altså dette akseptert, i fravær av en lov som sik­
rer disse elementære rettigheter for enkeltmennesket.
Er systemet med organisasjonsplikt i arbeidslivet vir­
kelig en form for organisasjonsforhold som regjerings­
partiene kan slutte opp om? La meg stille et spørsmål til
Kristelig Folkeparti: Er det greit for Kristelig Folkeparti
at en Kristelig Folkeparti­velger tvinges til å la seg orga­
nisere i LO og dermed på en måte må gi sin støtte til ar­
beidstakerorganisasjonen LO, som står for en ganske an­
nen politisk linje i viktige samfunnsspørsmål enn det
denne Kristelig Folkeparti­velgeren måtte stå for? Er det­
te organisasjonsfrihet slik Kristelig Folkeparti ser det?
Videre bør en også merke seg at LO i et brev av 5. mai
1997 hevder at LO ikke under noen omstendighet kan
akseptere en lovfesting av den negative organisasjonsret­
ten. LO ønsker altså fortsatt å kunne beholde mulighete­
ne til å tvinge folk inn i et organisasjonsforhold. Dette er
neppe i tråd med den gode demokratiske ånd vi liker å
hylle i dette landet.
Dersom konvensjonene skal sikre også den negative
organisasjonsfriheten, slik både Arbeiderpartiet og regje­
ringspartiene i innstillingen hevder de gjør, er det da slik
at LO ved disse organisasjonspliktklausulene tramper på
de helt grunnleggende menneskerettighetene, som nett­
opp konvensjonene skal ivareta?
Videre står det i arbeidsmiljøloven § 55 A -- den såkalte
antidiskrimineringsparagrafen -- at det ved ansettelse er
forbudt å stille spørsmål om man er medlem i en arbeids­
eller lønnstakerorganisasjon. Men når det er forbud mot å
spørre etter opplysninger om organisasjonsforhold, hvor­
dan er det mulig å legge helt avgjørende vekt på de samme
organisasjonsforhold ved at man kan stille som kriterium
for ansettelse at man lar seg organisere i LO? Burde ikke
også denne organisasjonstvangen vært like forbudt?
Konklusjonen er at denne saken inneholder så mange
spørsmål, så mange åpenbare urimeligheter, så mange
uklarheter og så mange betenkelige sider at bare en egen
lov kunne ryddet skikkelig opp i alle disse forholdene.
Det er derfor med den største beklagelse jeg må konstate­
re at ikke regjeringspartiene var villig til å støtte dette
meget viktige lovforslaget, som dreier seg om de mest
elementære krav og rettigheter for den vanlige arbeids­
mann og den vanlige arbeidskvinne i dette land.
Jeg er som sagt skuffet over Kristelig Folkeparti og
Senterpartiet i denne saken. Hvordan var det egentlig
mulig å trekke den støtten vi trodde disse partiene ville gi
til dette lovforslaget? Det vil forhåpentligvis disse partie­
ne selv kunne svare på.
Jeg vil avslutningsvis få ta opp de forslag som er inn­
tatt i innstillingen.
Presidenten: Torbjørn Andersen har teke opp dei for­
slaga han refererte til.
Det vert replikkordskifte.
Leif Lund (A): Dette er nesten rørende. Det var like
før jeg begynte å grine da jeg hørte representanten Tor­
bjørn Andersen fra Fremskrittspartiet bekymre seg for
LO og LOs medlemmer.
Jeg vil bare vise til at dagens rettstilstand når det gjel­
der organisasjonsfrihet, sammen med de gjeldende spil­
leregler om den frie forhandlingsretten, streikeretten, av­
stemningsregler og streikebryterspørsmål, er et av flere
grunnelementer i den etablerte og brede konsensus mel­
lom myndighetene og partene i arbeidslivet.
Hovedorganisasjonenes ansvar for lønnsdannelse
gjennom frie, kollektive forhandlinger er grunnlaget i
vårt demokrati og forutsetningen for et inntektspolitisk
samarbeid slik det er utviklet i Norge. Både i Sysselset­
tingskommisjonen og i Arbeidsrettsrådet understrekes
betydningen av at hovedorganisasjonene er sikret avgjø­
rende posisjoner ved lønnsdannelse, og at det derfor også
bør vurderes tiltak som bidrar til gode oppslutninger om
organisasjonene.
Lovfesting av retten til å være uorganisert vil innebæ­
re en lovhjemmel og støtte til organisasjonsfiendtlige ar­
beidsgivere og arbeidstakere. Dette vil undergrave opp­
slutningen om organisasjonene, deriblant de muligheter
organisasjonene på begge sider har til å føre en politikk
basert på helheten og samfunnsmessige hensyn.
Jeg vil gjerne spørre representanten Torbjørn Ander­
sen om han er uenig i at det vil være viktig også for sys­
selsettingen, for utviklingen, for kommunene og for den
generelle økonomi i samfunnet vårt at dersom vi lager en
slik lov, blir vi faktisk samfunnsmessig sett isolert.
Torbjørn Andersen (Frp): Jeg skjønner godt at re­
presentanten Leif Lund, som representerer et parti som er
LOs forlengede politiske arm, har spesielle interesser i
denne saken og derfor går så hardt ut. Mitt ståsted og
mitt poeng er å sikre reell organisasjonsfrihet for samtli­
ge arbeidstakere i dette landet.
Jeg vet at det i hovedavtalen mellom NHO og LO i
§ 2 er nedfelt at det skal være foreningsfrihet -- det aksep­
terer alle, det er det bred konsensus om, som representan­
ten Leif Lund nevnte. Og det aksepterer undertegnede
fullt ut. Men det er bare den uheldige siden at når vi har
disse organisasjonspliktklausulene, er det flere som kan­
skje ikke stemmer Arbeiderpartiet, som blir tvunget inn i
LO. Og når vi kjenner Arbeiderpartiets nære forhold til
LO, og vet at LO på ingen måte er upolitisk, men står for
en klar samfunnspolitisk linje, mener jeg at det strider
mot de grunnleggende menneskeretter å bli tvunget inn i
en organisasjon når man føler at denne organisasjonen
fører en politisk linje man kanskje er totalt uenig i.
Jeg mener at det springende punkt er at enhver ar­
beidstaker skal ha den fulle rett til fritt å velge om denne
vil være organisert eller ikke. Da er det viktig å ha en
rettsbeskyttelse også av den negative organisasjonsret­

1. juni -- Forslag fra repr. Gundersen og Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere
Trykt 14/6 1999
1999
3518
ten, for den er faktisk, så vidt jeg kan se det, på gyngende
grunn, slik den blir behandlet i denne sak her i dag.
Odd Eriksen (A): Jeg mener å ha dekning for å si at
det er riktig det jeg avsluttet min siste svarreplikk med, at
dette er et forslag som mer har karakter av ønske om en
politisk retning enn av et forhold til jusen.
Hele innlegget til representanten Andersen bar også
preg av hans noe -- for å si det forsiktig -- anstrengte for­
hold til Landsorganisasjonen i Norge. Jeg har ingen skru­
pler med å si at jeg er stolt av de nære bånd mellom
Landsorganisasjonen i Norge og Det norske Arbeider­
partiet, spesielt sett i lys av organisasjonens bidrag til
bygging av det norske velferdssamfunnet. Og så bare
minner jeg representanten Andersen på at det faktisk var
slik at det var sentrale arbeiderpartifolk i slutten av det
forrige århundre som bidrog til stiftelsen av Landsorga­
nisasjonen. De nære bånd mellom Det norske Arbeider­
parti og Landsorganisasjonen eksisterer den dag i dag, og
jeg håper de eksisterer i mange år fram i tiden også.
Det som slår meg, er representanten Andersens og
Fremskrittspartiets store problemer med å akseptere ar­
beidstakernes både rett til og behov for å stå tilsluttet en
sentral organisasjon. Rettigheter for den vanlige arbeids­
mann og ­kvinne, snakket han om. Ja, i et historisk per­
spektiv, hva slags rettigheter hadde den vanlige arbeids­
mann og ­kvinne hatt uten det grunnlag som ligger i fag­
foreningen og arbeidstakerorganisasjonene? Det er det
som er det interessante spørsmål -- ikke retten til å stå
uorganisert og være frispiller i det norske arbeidsliv.
Torbjørn Andersen (A): Jeg vil åpne med å spørre:
Er det da slik at Arbeiderpartiet slett ikke respekterer en­
keltmenneskets krav om og rett til å forbli uorganisert?
Siden jeg anser retten til å være uorganisert som en helt
grunnleggende menneskerett, vil jeg oppfatte at Arbei­
derpartiet, hvis det er slik at de ikke ser på dette som en
rettighet, tramper på grunnleggende rettigheter. Det be­
klager jeg sterkt.
Jeg har vært inne på at de tre konvensjonene er meget
uklare. Representanten Eriksen, som nå hadde replikk på
meg, hadde store problemer med å vise og fortolke hva
innholdet i disse tre konvensjonene egentlig var. Det er
faktisk helt innlysende, slik jeg kan forstå representanten
Eriksen, at han fortsatt ønsker at disse organisasjons­
pliktklausulene skal være gjeldende, med den mulighet
for tvangsorganisering av arbeidstakere som dette inne­
bærer. Her har vi helt grunnleggende avvikende syn. Og
som jeg sa i min forrige svarreplikk: Det er ikke rart, når
vi kjenner de nære bindingene mellom LO og Arbeider­
partiet, og når LO tidligere har uttalt at de under ingen
omstendighet kan akseptere en lovfesting av den negati­
ve organisasjonsretten. I seg selv skulle en tro, siden dis­
se tre konvensjonene, som er tatt inn i menneskerettslo­
ven, har vært så lovprist, at dette ifølge konvensjons­
teksten ikke burde vært mulig i det hele tatt.
Leif Lund (A): Arbeiderpartiet får forsøke igjen å
forklare Fremskrittspartiet om disse tre konvensjonene.
Alle tre konvensjoner har bestemmelser om organisa­
sjonsfrihet. Det er lagt til grunn at både den positive or­
ganisasjonsfrihet, altså retten til å være organisert i en
fagforening etter eget valg, og den negative organisa­
sjonsfriheten, dvs. retten til å være uorganisert, er omfat­
tet av konvensjonene. Riktignok har ikke konvensjonene
noen uttrykkelige bestemmelser om den negative organi­
sasjonsfriheten, men det er gjennom praksis, særlig i Den
europeiske menneskerettighetsdomstolen og i flere saker,
slått fast at den negative organisasjonsfriheten er beskyt­
tet, selv om det ut fra denne praksis er vanskelig å utlede
hvor langt vernet rekker.
I tilknytning til Innst. O. nr. 51 for 1998­99, som ble
vedtatt den 27. april i år etter behandling i odelsting og
lagting, viser vi bl.a. til at rettighetene i forhold til orga­
nisasjonsfrihet blir tydeliggjort, og det vil bli enklere å
påberope seg organisasjonsfrihet i saker for norske dom­
stoler. Jeg er ikke i tvil om at dette vil innebære et styrket
vern av organisasjonsfriheten, så vi er jo faktisk ved må­
let. Det er svaret vårt til Fremskrittspartiet, og jeg håper
at det er bra nok for Torbjørn Andersen.
Ellers er jeg jo glad for hans omtanke for oss i LO. En
får håpe at han kanskje melder seg inn en eller annen
gang.
Torbjørn Andersen (Frp): Disse tre konvensjonene
er ganske så sentrale i denne saken. De er faktisk helt es­
sensielle. I mitt innlegg redegjorde jeg for det spinkle
tekstgrunnlaget som finnes hvis man leter gjennom arti­
klene i disse tre konvensjonene. Det kan telles opp på en
hånd. Det skal være forsamlings­ og foreningsfrihet, man
skal kunne slutte seg til fagforeninger etter eget valg, og
det er rett til foreningsfrihet -- det er det som er mulig å
finne der. Og disse tekstene er på ingen måte klargjøren­
de, i hvert fall ikke når det gjelder den negative organisa­
sjonsretten. Derfor blir det, i hvert fall fram til vi får
rettslig praksis på dette området, helt uklart, og like
uklart som i dag, om retten til å være uorganisert i det
hele tatt har noe særlig rettslig vern i dette landet. Det
mener jeg det er på tide denne retten får. Jeg beklager
nok en gang at Arbeiderpartiet ikke er villig til å gå fullt
og helt inn i dette og akseptere at det skal bli total like­
stilling mellom den positive organisasjonsretten og den
negative organisasjonsretten på alle områder i dette sam­
funnet. Det gjør man faktisk ikke når man forsvarer bruk
av organisasjonspliktklausuler, som det finnes en del av i
arbeidslivet.
Odd Eriksen (A): Det som er problemet i forhold til
Dokument nr. 8­forslaget, er at det tar innover seg kun den
negative organisasjonsfriheten, altså retten til å være uor­
ganisert. Det er det som er foranledningen til Dokument
nr. 8­forslaget, og det er det som skaper problemet.
Hovedavtalen, som vi var inne på, mellom Landsorganisa­
sjonen og Næringslivets Hovedorganisasjon, inneholder
avtalebestemmelser om både retten til å være organisert og
retten til å være uorganisert. Vi har ingen lovbestemmelse
om retten til å organisere seg -- vi har ikke det. Spørsmålet
om organisasjonsfrihet er dermed, som jeg sa innlednings­

Forhandlinger i Stortinget nr. 235
1. juni. -- Forslag fra repr. Gundersen og Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere
S 1998­99
1999 3519
(Odd Eriksen)
vis i mitt hovedinnlegg, ikke lovregulert i Norge. Det til­
sier at det ikke er grunn til å foreta den lovreguleringen.
Vi har vært inne på konvensjonene. Representanten
Torbjørn Andersen viser til at teksten er uklar. Han viser
til at spørsmålet dreier seg om retten til å stå tilsluttet
fagforening etter eget valg. Det er nok ikke så enkelt. La
meg sitere artikkel 11 i menneskerettskonvensjonen:
«Enhver har rett til fritt å ... slutte seg til fagforeninger
for å verne sine interesser.»
Det er ikke i menneskerettskonvensjonen inntatt orde­
ne «etter eget valg». Enhver har rett til fritt å slutte seg til
fagforeninger. Av det kan man utlede at det er fritt å stå
tilsluttet og ikke å stå tilsluttet fagforeninger. Det er til­
svarende formuleringer i konvensjonen om økonomiske,
sosiale og kulturelle forhold. Så jeg gjentar det jeg har
sagt tidligere: Jeg respekterer retten til å være uorgani­
sert, men jeg ønsker ikke å eksplisitt lovfeste retten til å
være uorganisert, og det er en vesentlig forskjell. Retten
til å være uorganisert kan man utlede av konvensjoner
som er inntatt som en del av norsk lov, og av avtalever­
ket mellom Landsorganisasjonen og Næringslivets Ho­
vedorganisasjon. Men igjen: Jeg ønsker at flest mulig ar­
beidstakere skal være organisert, for dermed å sikre ar­
beidstakernes rettigheter i norsk arbeidsliv.
Torbjørn Andersen (Frp): Jeg lurer på om jeg når
det gjelder de tre konvensjonene, skal referere til det
som jeg viste til i mitt innlegg, en rettsavgjørelse fra
Vestre Landsret i Danmark 18. november 1998, der alt­
så en arbeidstaker ble avskjediget fordi han nektet å la
seg organisere -- det var slike organisasjonspliktklausu­
ler inne i bildet. Denne saken ble kjørt i retten, og retts­
avgjørelsen gikk ut på at det var gyldig oppsigelses­
grunn. Jeg vil si at hvis en slik rettspraksis blir overført
til norske forhold, er innholdet som komiteen viser til i
disse konvensjonene, faktisk ikke verdt mer enn papiret
de er skrevet på. Det er det som poenget. Hvis vi ikke
kan forvente at disse konvensjonene også ivaretar den
negative organisasjonsretten fullt ut, ja så er de heller
ikke noe verdt, for den positive organisasjonsretten er
vi alle enige om er godt beskyttet i dette landet. Det fin­
nes tross alt 800 000 arbeidstakere i dette landet som er
uorganisert. De er den største gruppen. Ser man på LO,
har de, hvis en ser på de som er aktive arbeidstakere,
mellom 400 000 og 500 000, og slett ikke det oppblåste
tallet på over 800 000 som de opererer med. Så den
gruppen som faktisk er størst, er de uorganiserte. Jeg
mener det er moralsk riktig å gi de som ønsker ikke å la
seg organisere, et vern på linje med dem som ønsker å
la seg organisere. Dette bør være en helt innlysende rett
for enkeltindividet. At det er så vanskelig å få Arbeider­
partiet til å fatte dette, og at de må grave fram alle typer
av argumenter for å prøve å avvise at dette er nødven­
dig! Arbeiderpartiet er redd for at en lovfesting av orga­
nisasjonsfriheten skal minske oppslutningen i LO -- det
er det som er poenget.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Olaf Gjedrem (KrF): Kristeleg Folkeparti har og har
hatt eit engasjement for organisasjonsfridom. Organisa­
sjonsfridom er viktig. Det er etter mi vurdering ein men­
neskerett. I dette biletet er det rett å understreka kor my­
kje organisasjonane har og har hatt å seia for framvek­
sten av generelle rettar for folk og for utviklinga av vel­
ferdssamfunnet. I store trekk er altså den historia
organisasjonane har i norsk samfunnsliv, positiv.
Kristeleg Folkeparti fremma for to­tre år sidan eit eige
forslag for å sikra den negative organisasjonsfridomen.
Me vil ikkje at det skal vera tvang når det gjeld organisa­
sjonsforhold. Me meiner at denne fridomen er sikra i
Ot. prp. nr. 3 for 1998­1999. Den positive og negative or­
ganisasjonsfridomen er omfatta av dei tre menneskeretts­
konvensjonane som er gjorde til norsk lov. Dette er skil­
naden på situasjonen og statusen i forhold til då Kristeleg
Folkeparti tok opp og støtta eit forslag om å klargjera
dette i norsk lov, i og med at det har kome fram tilfelle
som har synt at den negative organisasjonsretten ikkje
var krystallklar.
I vår korrespondanse med departementet har me fått
eit brev der det blir slått fast at den positive og negative
organisasjonsretten er sikra i norsk lov etter inkorpore­
ringa av dei tre konvensjonane. Kristeleg Folkeparti har
tillit til departementet si vurdering, og vil framover fyl­
gja opp og sjå til at dette blir ført vidare i praksis og i
norsk rettssystem. Me ser for oss at det blir ein del retts­
lege oppgjer i dette spørsmålet, og i utfallet av desse
rettssakene vil me fylgja nøye med for å sjå om retts­
tryggleiken er reell. Skulle organisasjonsfridomen verta
utfordra eller ikkje få fotfeste i praksis i norsk sam­
funnsliv og i rettssystemet, vil Kristeleg Folkeparti
ikkje nøla med å ta opp att dette spørsmålet. Men på
bakgrunn av rettssituasjonen i dag vil me velja å slå fast
at den positive og den negative organisasjonsretten er
sikra. Etter lovnader frå departementet og etter inkorpo­
reringa av dei tre menneskerettskonvensjonane skulle
dette vera tilstrekkeleg sikra i norsk samfunnsliv. På
denne bakgrunn stør Kristeleg Folkeparti fleirtalsmerk­
naden i innstillinga om at ei slik ny presisering i norsk
lovverk er unødvendig. Men bodskapen frå Stortinget
til det norske folk i dag er at den positive og den negati­
ve organisasjonsretten er sikra.
K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­
inntatt presidentplassen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det forbauser meg
ikke så lite at den siste taler, som jo har vært til stede un­
der debatten, nok en gang snakker om den negative orga­
nisasjonsfrihet uten å presisere hva han mener med den.
Mener han dermed at disse organisasjonsklausulene, som
stiller som vilkår for ansettelse at man er medlem av en
organisasjon, er ulovlige? Eller hva mener man ellers
med den negative organisasjonsfrihet, når flertallet sier at
forslaget er unødvendig? Man er altså ikke imot forsla­
get, men det er unødvendig.
235

1. juni. -- Forslag fra repr. Gundersen og Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere 1999
3520
Det betyr vel da at man slutter seg til innholdet i § 4 i
det forslaget som er gjengitt i spalte 1 på side 2 i innstil­
lingen. Og det betyr jo at det i så fall er fullstendig uenig­
het mellom Arbeiderpartiet, som fastslår som sitt syn at
man skal fortsette å ha organisasjonsklausuler, de er lov­
lige, og det synet som kommer frem i § 4, der det står at
organisasjonsklausuler er ulovlige.
Hvilket standpunkt tar Kristelig Folkeparti i denne sa­
ken? Dersom man mener at vårt forslag er unødvendig,
er alt greit -- da har man jo sluttet seg til det. Det pussige
er jo at Arbeiderpartiets representant også har sagt at for­
slaget er unødvendig, selv om de er imot det.
Olaf Gjedrem (KrF): Kristeleg Folkeparti meiner at
ei ytterlegare fastslåing av den negative organisasjonsret­
ten er unødvendig. På den bakgrunn er det òg vår klare
oppfatning at organisasjonsklausular er ulovlege. Med
den inkorporeringa som har skjedd av desse menneske­
rettskonvensjonane, meiner me at det skulle vera tilstrek­
keleg lovgrunnlag for å hevda at organisasjonsfridomen i
Noreg er reell.
Eg sa også i mitt fyrste innlegg at dersom ting skulle
skje i norsk samfunnsliv eller i rettssystemet, vil Kriste­
leg Folkeparti ta opp att denne saka -- om det likevel
ikkje skulle stemma eller bli tolka slik i samfunnet.
Lars Arne Ryssdal (H): Dessverre følte jeg til en
viss grad at det var mer enn en unøyaktighet da Gjedrem
i starten av sitt innlegg sa at Kristelig Folkeparti har hatt
et engasjement for organisasjonsfrihet. Noe av problemet
er, som Gundersen også tok opp i sin replikk, at det er
uklart hva flertallet mener. Gjedrem sier klart at han er
mot organisasjonspliktklausuler, og at dette vil bli ivare­
tatt med den menneskerettighetslov som Stortinget har
vedtatt. Så har jeg tidligere på denne talerstolen vist til at
Regjeringen selv sier i Ot.prp. nr. 3 for 1998­99 at det
«er imidlertid neppe grunn til å anta at situasjonen i prak­
sis vil bli vesentlig endret ved en inkorporasjon» av disse
tre konvensjonene. Det går på vernet av den negative or­
ganisasjonsfriheten. Derfor vil det være klargjørende for
fortolkningen av denne saken om Gjedrem kan bekrefte
nok en gang at det ikke bare er Kristelig Folkeparti som
fortsatt mener at organisasjonspliktklausuler skal være
forbudt, men at man der har med seg de to øvrige regje­
ringspartier i Stortinget.
Olaf Gjedrem (KrF): Eg står fast ved at Kristeleg
Folkeparti har hatt og også har eit engasjement for men­
neskerettane, og at me klart vurderer denne fridomen
som ein viktig del -- i alle fall som ein vesentleg del -- av
menneskerettane også i Noreg. Me har medverka til stør­
re merksemd rundt desse spørsmåla ved å utnemna ein
eigen statsråd for menneskerettane, og har fremja eit for­
slag som vart vedtatt her i Stortinget Derfor meiner eg å
ha belegg for at me har hatt eit slikt engasjement, og det
står me sjølvsagt ved også i dagens situasjon.
Ut frå det eg sa i siste replikken, vil eg berre gjenta at
eg meiner at det med den nye situasjonen me har i norsk
rett i dag, skulle vera tilstrekkeleg. Dersom dette likevel
ikkje skulle gje rettar i begge retningar, vil Kristeleg
Folkeparti fylgja dette opp, og eg vil tru at det gjeld Re­
gjeringa generelt ut frå det brevet komiteen har fått om at
ein vil syta for å fylgja opp at ein slik rettssituasjon vil bli
realitet i Noreg.
Torbjørn Andersen (Frp): Det var godt å få denne
avklaringen fra Kristelig Folkeparti. Jeg vil tillate meg å
kreve et svar som utdyper dette litt ytterligere.
Når det gjelder den negative organisasjonsretten, er
det slik, som jeg skjønner det, at Kristelig Folkeparti me­
ner at dette bør være helt likeverdig beskyttet i norsk rett.
Da er spørsmålet: Gjelder det også i f.eks. de tilfeller der
organisasjonsplikten var kjent for arbeidstakeren da han
fikk jobben? Jeg går ut fra at det er denne vide fortolk­
ning, for den er viktig, som Kristelig Folkeparti legger til
grunn når de sier at de er mot disse organisasjonsklausu­
lene. Jeg gjentar at selv om dette med organisasjonsplikt­
klausuler var kjent for arbeidstakeren ved ansettelse,
skjønner jeg det slik at Kristelig Folkeparti mener at dis­
se klausulene er å oppfatte som ulovlige.
Olaf Gjedrem (KrF): Eg kan berre kort svara på den
siste replikken med at Kristeleg Folkeparti meiner at det
ikkje er høve til å diskriminera arbeidstakarar eller andre
på grunn av organisasjonstilknyting.
Christopher Stensaker (Frp): Representanten fra
Kristelig Folkeparti har lagt fram sitt syn på det med or­
ganisasjonsfrihet og hvordan det virker her i landet. Jeg
må si at det virker på meg som om man har vært lite ute i
arbeidslivet og sett hvordan praksisen er. Det er ingen
tvil om de nære bånd mellom LO og Arbeiderpartiet.
Tidligere var det også enkelte i arbeidslivet som hadde
tvangsinnmeldelse i Arbeiderpartiet. Da jeg søkte anset­
telse i et samvirkelag, fikk jeg vite at det var medlems­
plikt, og uten å bli medlem av LO var det ingen mulighet
for å få arbeid. Ved å være medlem der, støtter man også
Arbeiderpartiet økonomisk. Det synes som om enkelte
her i denne sal synes det er greit, og det beklager jeg. På
meg virker det som at man ved ansettelse i samvirkelag
er tvangsinnmeldt i Arbeiderpartiet, selv om man er med­
lem av et annet parti, og man betaler da en del av sin lønn
til Arbeiderpartiet. At ikke dette bekymrer Kristelig
Folkeparti, beklager jeg.
Olaf Gjedrem (KrF): Eg vil vel vurdera det slik at eg
har rimeleg god kjennskap til norsk arbeidsliv, og eg er
vel ein av dei i salen her som har nokså langt fartstid
innanfor dette feltet, så eg trur eg skulle ha ein tilstrekke­
leg og grei nok kjennskap til korleis det fungerer. At ein
skulle sikra denne organisasjonsfridomen, og at ein ikkje
kunne støtta denne forma for press som har vore i sam­
funnslivet, er jo bl.a. bakgrunnen for at Kristeleg Folke­
parti som parti har kome ut med denne haldninga.
Eg tykkjer det er rett for diskusjonen sin del -- det blir
jo fokusert veldig på den negative organisasjonsretten
her -- å understreka at det er svært mykje ved organisa­
sjonane sitt arbeid som er svært nyttig og godt for sam­

1. juni. -- Forslag fra repr. Gundersen og Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere
1999 3521
funnet si utvikling, men me meiner det er ein menneske­
rett å ha fridom til å velja, og at organisasjonslivet i No­
reg bør utvikla seg slik at det blir ein reell fridom for ar­
beidstakarar og andre til å velja si tilknytingsform.
Når det gjeld forholdet mellom LO og Arbeidarpartiet,
er det eit eksempel, men det bør ikkje overfokuserast her.
Men Kristeleg Folkeparti har ved gjentatte høve sagt at ein
har sett det som lite tenleg med det tette forholdet mellom
Landsorganisasjonen og Arbeidarpartiet, og at me helst
såg at det vart utvikla andre samarbeidsformer mellom to
viktige medspelarar i det politiske liv som me alle møter.
Det er nok noko av bakgrunnen for at Kristeleg Folkeparti
har dette klare synet på organisasjonsfridom.
Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det er sjelden at
en stortingsdebatt er så avklarende som denne. Nå hadde
jeg for så vidt tenkt å sitere fra Apelthun Sæles innlegg
20. mai 1997, hvor hun sa:
«Kristelig Folkeparti ser det som svært uheldig at
det finst eksempel på at medlemskap i enkelte organi­
sasjonar vert gjort obligatorisk».
Så for så vidt er det som blir sagt her av Gjedrem,
helt i overensstemmelse med hva hun sa den gangen.
Det klargjøres nå altså at grunnen til at man vil avvise
vårt forslag, er at man mener at rettstilstanden i dag gjør
at organisasjonsklausulene er ulovlige. Og det betyr at
de egentlig er ugyldige. Så disse organisasjonsklausule­
ne som Landsorganisasjonen driver med, er etter Kris­
telig Folkepartis oppfatning ugyldige fordi de er i strid
med norsk rett.
Nå er det jo mulig at de ikke avskaffer disse klausule­
ne med det første. Og mitt spørsmål til Gjedrem er: Hva
skal man gjøre hvis de fortsetter med disse klausulene
som etter vår oppfatning er i strid med norsk rett? Det er
mulig at jeg om et år kommer til å fremme dette forslaget
på nytt. Hvis disse klausulene fremdeles er i virksomhet,
kunne Gjedrem da tenke seg å støtte et lovforslag?
Olaf Gjedrem (KrF): Ja, Kristeleg Folkeparti mei­
ner det ærleg det som står i innstillinga. Me meiner det
ikkje er grunnlag for å fremja dette lovforslaget fordi
det alt er dekt i eksisterande norsk lov. Me vil også fyl­
gja med i rettsutviklinga på dette området. Me har den
tillita til departementet, på bakgrunn av det skrivet som
er sendt til komiteen, at departementet også vil fylgja
med i rettsutviklinga når det gjeld dette spørsmålet. Det
er klart at det vil bli ein del prøving av dette prinsippet
framover, og eg har også fått ei stevning her som er på
veg inn i rettssystemet. Dersom rettsutviklinga ikkje
skulle vera i samsvar med det me føreset i denne inn­
stillinga, går me ut frå at departementet kjem med eit
føremålstenleg initiativ for å sikra at denne haldninga
blir presisert tilstrekkeleg i norsk rettssystem.
Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.
Presidenten vil nå foreslå at de som heretter tegner seg
til debatt i denne saken, får en taletid på inntil 3 minutter
-- og anser det vedtatt.
Presidenten vil også foreslå at replikkordskiftene heretter
begrenser seg til inntil tre replikker -- og anser det vedtatt.
Lars Arne Ryssdal (H): Jeg vil bemerke at jeg syns
det er litt merkelig å innføre en treminutters taletid ti sek­
under før en hovedtaler fra et parti skal på talerstolen.
Presidenten: Ja, men det er for dem som heretter teg­
ner seg, så det gjelder ikke Ryssdal.
Lars Arne Ryssdal (H): Greit -- det var en nyttig
oppklaring.
Komiteflertallet har i denne saken vist til at forslag
om organisasjonsfrihet har vært fremmet flere ganger
tidligere. Det er riktig. Men når et forslag kommer igjen
-- over en periode på temmelig mange år -- er det ofte et
tegn på at Stortinget faktisk står overfor et uløst problem.
Problemet er at den reelle organisasjonsfriheten -- slik
folk flest definerer den -- brytes i Norge, og at stortings­
flertallet ikke er villig til å gjøre noe avgjørende med det.
Høyre fikk etter at saken forrige gang ble behandlet i
odelsting og storting i 1997, stilt et spørsmål gjennom et
meningsmålingsinstitutt til et representativt utsnitt av be­
folkningen. Folk ble spurt hvordan de stilte seg til at «det
på enkelte arbeidsplasser, som f.eks. i butikker innen for­
brukersamvirket, blir stilt krav om at de ansatte er orga­
nisert i LO».
58 pst. mente at dette var galt, 17 pst. at det var riktig.
Selv blant Arbeiderpartiets velgere var det et lignende
flertall -- 54 pst­24 pst.
Flertallets merknader i innstillingen til denne saken er
oppsiktsvekkende av flere grunner:
-- Flertallskonstellasjonen er ny i dette spørsmålet.
-- Regjeringspartiene skuffer ved at de har mistet interes­
sen for å få innholdet i den reelle organisasjonsfriheten
klarlagt i norsk lov.
-- Arbeiderpartiet overrasker ved å hevde at forslaget fra
representantene Gundersen og Simonsen er unødvendig.
Det har vi fått klarlagt i denne debatten, og det er bra.
Men det gjenstår at det er en merkelig flertallskoalisjon i
denne innstillingen.
Flertallet henviser til at den vedtatte menneskerettslo­
ven tydeliggjør de aktuelle rettighetene. Men som jeg har
vist til tidligere fra talerstolen, sier Regjeringen selv om
disse forhold i Ot.prp. nr. 3:
«Det kan med andre ord legges til grunn at det negati­
ve aspektet av organisasjonsfriheten er gitt et vern i
norsk rett. Hvor langt vernet går, må klarlegges gjen­
nom rettspraksis.»
Det som er viktig, og som jeg vil gjenta, er:
«Det er imidlertid neppe grunn til å anta at situasjo­
nen i praksis vil bli vesentlig endret ved en inkorpora­
sjon av den europeiske menneskerettskonvensjon,
konvensjonen om sivile og politiske rettigheter og
konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle
rettigheter.»
Arbeiderpartiet, og spesielt saksordfører, har hevdet at
forslaget er myntet på uorganiserte. Nei, hvis en leser
forslagets § 2, står det:

1. juni. -- Forslag fra repr. Gundersen og Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere 1999
3522
«Arbeidstager har full frihet til å stå tilsluttet den
fagforening han måtte ønske, eller til å stå utenfor en­
hver fagforening.»
Det er med andre ord både den positive og den negati­
ve organisasjonsfriheten som slås fast i forslaget, og det
har vært viktig for Høyre for å kunne støtte det.
Det som er problemet i norsk arbeidsliv i dag, er at or­
ganisasjonsfriheten i dagens Norge først og fremst er et
problem for medlemmer av konkurrerende fagforeninger
som blir tvunget til å melde seg inn også i LO.
Det paradoksale i forhold til det som enkelte talere fra
Arbeiderpartiet har hevdet, er jo at det er ikke arbeidsta­
kernes rettigheter som er truet gjennom det forslaget som
står her, men det er enkelte arbeidsgivere som står uten­
for Hovedavtalen, som eventuelt mister retten til -- i sam­
arbeid med sin hovedfagforening -- å tvangsorganisere
sine arbeidstakere.
Det er spesielt skuffende at Kristelig Folkeparti og
Senterpartiet ikke følger opp sine standpunkter fra be­
handlingen av tilsvarende sak for to år siden. Da la disse
to partiene frem forslag om at den daværende regjering
måtte fremme forslag som sikret reell organisasjonsfrihet
for alle norske arbeidstakere, og i merknadene gav de ut­
trykk for at organisasjonspliktklausuler var i strid med
deres fortolkning av en slik reell organisasjonsfrihet. Det
er bra at dette er blitt bekreftet i dag. Men daværende re­
presentant i kommunalkomiteen fra Senterpartiet, Morten
Lund, bekreftet så sent som i høst, i et avisoppslag i Da­
gens Næringsliv den 17. november 1998, at han ikke var
sikker på at Regjeringens forslag om menneskerettighet­
sloven var nok til å få slutt på at LO­eide bedrifter krever
at de ansatte er medlem i LO. Han sa:
«Jeg vil derfor vurdere om det trengs en egen lov for
organisasjonsfrihet eller om vi bør endre andre lover,
for eksempel arbeidsmiljøloven, slik at tvangsmed­
lemskap i en bestemt fagorganisasjon blir ulovlig.»
Det har ikke regjeringspartiene fulgt opp i denne inn­
stillingen.
Det er etter debatten ikke lenger uvisst om regjerings­
partiene har forlatt sitt standpunkt. Men det som ting ty­
der på, er at de nå har valgt å nedtone det og overlate
tvister til rettsapparatet for ikke i regjeringsposisjon å
provosere LO.
Dersom det siste skulle være tilfellet, så la meg hen­
stille til Kristelig Folkeparti om å revurdere snarest. Et
parti som er så opptatt av trosfrihet og av foreldreretten i
skolen, kan ikke med samvittigheten i behold neglisjere
at det skjer overtramp mot personers politiske frihet i
norsk arbeidsliv.
Et annet forhold er at den løsning som er valgt, å hen­
vise uklarheter til rettsapparatet, i så sterk grad favorise­
rer personer eller grupper med økonomiske ressurser til å
gå til sak. Det rimer dårlig med flertallets holdning i an­
dre saker med hensyn til å hjelpe ressurssvake grupper.
Organisasjonspliktklausuler er grunnen til den største
tvisten i fortolkningen av hvor langt organisasjonsfrihe­
ten er vernet i Norge. Et annet viktig forhold er økono­
misk favorisering av arbeidstakere, avhengig av om ved­
kommende er organisert eller ikke. Professor Jakhelln,
en av de norske ekspertene i arbeidsrett, slo fast i forbin­
delse med avisoppslag om en aktuell sak tidligere i år,
som også er beskrevet i innstillingen, at en slik favorise­
ring ikke er i strid med gjeldende rett fordi enkeltperso­
ner ikke kan påberope seg brudd på tariffavtaler.
Jeg må for egen del si at jeg finner det merkelig at vi
skal verne så sterkt om organisasjonene i arbeidslivet at
vi skal gi dem rett til å fremforhandle fordeler som gjør
at medlemmer gjennom lønnsfordeler får dekket med­
lemskontingenten flere ganger. En parallell kunne være
at Stortinget sa at partimedlemskap er så viktig for demo­
kratiet at medlemmer i politiske partier skal ha dobbel
stemme ved stortingsvalg.
Høyre ønsker å slå klart fast i lovverket at en slik
praksis ikke skal være tillatelig, og viser til at § 4 i forsla­
get fra Gundersen og Simonsen ville ha avklart dette
spørsmålet. Menneskerettighetsloven avklarer neppe dis­
se forholdene.
Harald Hove (V): På bakgrunn av debatten vil jeg
først gi uttrykk for på vegne av Venstre at dersom dette
er en diskusjon om fagbevegelsens positive rolle i norsk
samfunnsutvikling, så er det slik at denne positive rollen
i høyeste grad verdsettes av Venstre. Men det er ikke det
dette er en debatt om. Spørsmålet her er om denne positi­
ve rollen skal være avhengig av at man eventuelt har mu­
lighet til å pålegge folk medlemskap i en bestemt fagor­
ganisasjon. Det er den ene siden. Det andre er det som
har sammenheng, som jeg sa, retten til å kunne orga­
nisere seg.
Det er helt klart Venstres oppfatning at folk skal ha
rett til å være uorganisert og allikevel kunne få det arbeid
de måtte ønske å ha -- dersom arbeidsgiver mener man er
kvalifisert for dette og ønsker vedkommende. Spørsmålet
om organisasjonstilknytning skal ikke ha betydning for
om man ønsker en arbeidstaker eller ikke.
Venstre stod bak det vedtaket som ble truffet 29. mai
1997, om å få utredet spørsmålet om reell organisasjons­
frihet. Jeg viser for så vidt også til justisministerens svar
i Spørretimen den 1. april 1998.
Det som etter vår oppfatning forslagsstillerne ikke tar
innover seg, er at etter at dette var behandlet i 1997, har
det skjedd en endring i norsk lovgivning ved at
menneskerettighetskonvensjonene er inkorporert i norsk
rett, og at det legges til grunn at dette også sikrer den ne­
gative organisasjonsfriheten.
Det er en forutsetning for Venstres standpunkt om
ikke å stemme for det foreliggende forslag, at dette er en
riktig oppfatning av disse konvensjonene. Jeg vil gjerne
understreke at så vesentlig som retten til arbeid oppfattes
i Norge, må dette også innebære at en arbeidstaker kan
bli tilsatt uavhengig av om en er organisert eller ikke, el­
ler vil organisere seg og selv velge organisasjon. Jeg vi­
ser for øvrig også til bestemmelsen i arbeidsmiljøloven
§ 55 A, som faktisk sier at man ikke skal kunne spørres
om tilknytning til lønnstakerorganisasjon. Og det er jo
noe underlig med den regelen hvis man samtidig skulle
tillate organisasjonspliktklausuler. I alle fall er det en re­
gel som også må forstås i lys av de konvensjonsforplik­

1. juni. -- Forslag fra repr. Gundersen og Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere
1999 3523
telser som Norge har påtatt seg, og på den bakgrunn føler
jeg meg relativt trygg på at også den negative organisa­
sjonsrett i vid forstand er sikret i dagens rettstilstand.
Skulle det mot formodning vise seg ikke å stemme, vil
Venstre være med på å gå inn i spørsmålet på nytt.
Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det som er litt
underlig i denne debatten, er at når man leser innstillin­
gen, ser det ut som om regjeringspartiene og Arbeider­
partiet er enige i denne saken, noe denne debatten har av­
slørt at de slettes ikke er. Det står nemlig i en merknad
fra dette flertallet, som består både av regjeringspartiene
og av Arbeiderpartiet :
«Flertallet viser til brev til komiteen fra kommunal­
og regionalministeren, datert 27. april 1999, og er
enig i at både den positive og den negative organisa­
sjonsretten er vernet i norsk lov gjennom menneske­
rettsloven. Forslaget er derfor unødvendig.»
Ut fra dette ser det ut som om det er skjønn enighet
mellom mellompartiene og Arbeiderpartiet, og man må
uvegerlig spørre seg: Hvorfor har man formulert seg på
en slik måte? Er det for å skjule at man er uenig? Og er
det slik at det skal være nødvendig å ha en debatt i Stor­
tinget for å avsløre at man er uenig?
Det som kanskje er noe av forklaringen på dette, lig­
ger i forskjellen på hvordan Arbeiderpartiet og regje­
ringspartiene definerer negativ organisasjonsfrihet. Ar­
beiderpartiet kan jo ikke mene noe annet enn at dette at
organisasjonspliktklausuler ikke lenger skal være tillatt,
ikke hører med under den negative organisasjonsfrihet.
Jeg har spurt saksordføreren fra Arbeiderpartiet om hva
han mener med negativ organisasjonsfrihet når det fort­
satt skal være tillatt å bruke organisasjonspliktklausuler,
men som de fleste vil ha lagt merke til, fikk jeg egentlig
ikke noe svar på det, mens derimot regjeringspartiene nå
åpenbart mener at negativ organisasjonsfrihet forutsetter
at disse organisasjonstvangsklausulene som Landsorga­
nisasjonen driver med, forsvinner. Det er selvsagt for­
slagsstillerne veldig tilfreds med.
Her kommer vi til et ganske interessant lovtolknings­
spørsmål. Det har vært referert til en dansk dom som for­
utsatte at disse organisasjonspliktklausulene fortsatt er
gyldige i Danmark, selv om Danmark har tiltrådt de sam­
me konvensjonene som vi har. Hvis denne saken kom­
mer opp for en norsk domstol, må domstolen konstatere
at et flertall i Stortinget vil fjerne disse organisasjons­
pliktklausulene. Det vil en norsk domstol selvfølgelig
måtte legge vekt på når man skal fortolke denne konven­
sjonen. Derfor vil disse uttalelsene som her er kommet,
ha en viss rettslig betydning. Det vil være en rettskilde
som man må ta hensyn til når en domstol skal fortolke
denne konvensjonen. Men da står vi overfor den pussige
situasjon at den samme konvensjonen kan tolkes for­
skjellig i Danmark og i Norge. Her er det faktisk åpnet
interessante vyer for jurister, og jeg håper at dette vil bli
tilbørlig omtalt i juridisk teori.
Lodve Solholm (Frp): Det har på mange måtar vore
ein interessant og avklårande debatt, iallfall etter dei siste
innlegga, spesielt med tanke på Kristeleg Folkeparti og
Venstre.
Det som er litt merkeleg i denne saka, er saksordføra­
ren sitt hovudinnlegg, der han på mange måtar refererte
lover som eg fekk inntrykk av at han kanskje ikkje fullt
ut forstod sjølv. Han fekk òg fem replikkar, og skulle
forklåre kva Arbeidarpartiet -- og han sjølv -- meinte om
negativ organisasjonsfridom. Eg er jo som pedagog van
med å prøve å tolke svar i beste meining. Det er ei av
mine oppgåver som lærar å gjere det fordi eg synest elev­
ar har rett til å bli tolka slik -- iallfall at det blir gjort eit
forsøk på det. Men eg kan etter saksordføraren sitt inn­
legg slett ikkje sjå at han i det heile har svara på spørsmål
han fekk om korleis Arbeidarpartiet ser på dette med ne­
gativ organisasjonsfridom. Det einaste eg kom fram til,
dersom ein skal tolke det, er at det på ein måte måtte vere
for å skjule at Arbeidarpartiet eigentleg ikkje ønskte no­
kon negativ organisasjonsfridom. Dei ønskjer tvangs­
organisering, spesielt til LO, for på den måten å fylle opp
partikassa i Arbeidarpartiet.
Når då Leif Lund -- etter det han sjølv sa -- heldt på å
grine på talarstolen, må eg seie at så langt er det vel fleire
som har grine av Leif Lund enn dei han i så måte har gri­
ne av. Det ville ha vore morosamt å ha høyrt representan­
ten Leif Lund dersom det vart tvangsorganisering i t.d
YS, og at ein del av organisasjonskontingenten skulle gå
til -- la oss seie -- Framstegspartiet. Då tenkjer eg nok hr.
Lund og Arbeidarpartiet hadde kravd fri organisasjons­
rett heilt tvert og kravd å gjere parti og organisasjonar
uavhengig av kvarandre.
Det er også gledeleg å registrere det som no er skjedd
frå Kristeleg Folkeparti og Venstre si side. Eg går ut frå
at Senterpartiet deler det synet, for representanten
Morten Lund sa faktisk i haust at menneskerettskonven­
sjonane kanskje ikkje var nok til å sikre den negative or­
ganisasjonsretten, men han måtte sjå på det.
Eg vil også vise til Norsk Bedriftsforbunds landsmøte
i Ålesund for ca. 14 dagar sidan -- det var 14. mai, trur eg.
Der var det ein debatt der parlamentarisk leiar i Kristeleg
Folkeparti, Einar Steensnæs, og parlamentarisk leiar i
Venstre, Gunnar Kvassheim, deltok, og Morten Lund frå
Senterpartiet var Senterpartiets representant. Alle tre
bakka opp dette Dokument nr. 8­forslaget i den debatten.
Gunnar Kvassheim gjekk så langt at han sa at denne saka
no skal lovfestast gjennom handsaming i Stortinget; han
viste til Dokument nr. 8:36.
Men vi har iallfall fått ei avklåring, og det tek eg posi­
tivt. Så dersom det no skulle oppstå tvil, vil Kristeleg
Folkeparti og Venstre -- eg går ut frå at også Senterpartiet
er med --vere med på å rette opp dei skeive forholda som
dette forslaget peikar på. Vi ser fram til å få den oppryd­
dinga som det då måtte vere behov for.
Karin Andersen (SV): Denne saken dreier seg både
om prinsipper og politikk, og derfor har den fått stor in­
teresse i debatten i dag. Den dreier seg om en politisk
konflikt mellom fellesskapsinteresser og individrettig­
heter. Menneskerettene er individuelle, men skal de kun­
ne beskyttes, kreves det et sterkt fellesskap som kan

1. juni. -- Forslag fra repr. Gundersen og Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere 1999
3524
ivareta rettighetene. Det er prinsipper som vi må forholde
oss til. Men dette er også en politisk sak. Man kan si at
det reises et forsvar for gratispassasjerene.
En kunne fristes til å kommentere Lodve Solholms inn­
legg der han bruker som eksempel at hvis man ble medlem
i YS og denne organisasjonen hadde et samarbeid med
Fremskrittspartiet, ville Fremskrittspartiet fått en del av
kontingenten. Fremskrittspartiet, som fremmer saken, har
et sterkt forsvar for gratispassasjerene, og det kunne vel
være at mange av oss som skattebetalere kunne ønske ikke
å betale skatt fordi deler av skatten går til partistøtte til
Fremskrittspartiet. -- Slik går det ikke an å tenke i et sam­
funn, og slik går det heller ikke an å tenke hvis man ønsker
å drive fellesskapsbygging og samfunnsbygging.
Jeg syns at historieløsheten kanskje har vært litt stor
blant dem som har gått hardest ut i denne saken, for det
er historien som kan forklare hvorfor organisasjonsplikt
har oppstått, hvorfor klausulene har kommet, og det kre­
ver litt historisk innsikt og litt ærlighet i omgangen med
disse begrepene når man skal bedømme hva slags sam­
funn vi har i dag. Jeg tror også de fleste i Fremskrittspar­
tiet er svært glad for at vi har et ryddig, organisert og vel­
ordnet samfunn i dag. En del sider ved den saken vi drøf­
ter i dag, hadde vi ikke hatt hvis man ikke hadde organi­
sert seg, og hvis man ikke på enkelte områder hadde hatt
f.eks. organisasjonsplikt eller stramme rammer for dette,
noe vi i et prinsipielt lys og sett sammen med menneske­
rettighetene kan sette noen spørsmålstegn ved. Så dette
er en ganske komplisert sak, men det er viktig her å se at
det her er prinsipper og politikk som står mot hverandre.
Jeg mener at forslagsstillerne overdriver de praktiske
utslag en slik endring ville få. Jeg tror ikke at dette ville
bety så veldig mye i praksis. Jeg oppfatter at det som Re­
gjeringen har svart i sitt brev, og det som Stortinget har
gjort når de har inkorporert de europeiske menneskeret­
tighetene i norsk lov, vil sikre den negative organisa­
sjonsfriheten.
Når det dreier seg om diskusjonen om hvorvidt slike
organisasjonspliktklausuler er lovlige eller ikke, tolker
jeg Regjeringas brev slik at den ikke mener at de er ulov­
lige i seg sjøl, men at dersom slike klausuler, som det står
i brevet, berører kjernen i foreningsfriheten, innebærer
de et inngrep i strid med konvensjonen. Og hvis man da
går til stortingsbehandlingen av inkorporeringen av men­
neskerettighetskonvensjonene, er det et kapittel som
dreier seg om hvorvidt disse menneskerettighetskonven­
sjonene skal ha forrang foran annen norsk lov. Det disku­
teres også hvordan rettspraksisen på dette området skal
bli, og man henviser også til europeisk rett, og der er det
noen poenger for dem som viser til det. Jeg oppfatter at
det som står her, er at slike klausuler i seg sjøl ikke er
ulovlige, men at dersom det blir motstrid, er det
menneskerettighetskonvensjonene og bestemmelsene i
dem som gjelder, og der oppfatter jeg at den negative or­
ganisasjonsfriheten også er beskyttet.
Så kan man diskutere om dette er en sak som hadde
vært mer aktuell hvis man skulle være opptatt av både de
praktiske og prinsipielle sidene av den, at det skulle fått
virkning om den hadde kommet før. Det tror jeg nok. Jeg
tror at slike måter å organisere seg på er på vei ut. De
hadde sin berettigelse i en annen tid. Jeg tror ikke det er
den måten man kan rekruttere og beholde medlemmer i
en organisasjon på lenger; systemet er sånn sett utgått på
dato. Jeg tror at de organisasjoner som ønsker å øke med­
lemstallene sine i framtida, må markedsføre seg med an­
dre og mer positive virkemidler, og at det f.eks. blir
spørsmålet om hvem som har innflytelse og hvem som er
i stand til å sikre lønns­ og arbeidsforhold, som blir vik­
tig framover. Den kampen for beskyttelse av gratispassa­
sjerene som Fremskrittspartiet til enhver tid driver, er en
politisk kamp, og jeg tror at det er fort gjort å gå seg vill i
en del prinsipielle grep og ikke se den politiske kampen
som Fremskrittspartiet fører når de reiser slike saker.
Jeg føler meg trygg på at rettsavgjørelser i slike saker
framover vil vise at også den negative organisasjonsret­
ten er beskyttet. Men den politiske kampen som det blir
viktig å føre framover, er ikke denne, men kampen for at
alle bør være med og bidra, slik at vi ikke er opptatt av
rettsregler som i hovedsak skal beskytte gratispassasjere­
ne i samfunnet.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Lodve Solholm (Frp): Når det gjeld gratispassasje­
rar, fungerer det jo sånn i dag at veldig mange LO­
medlemer er gratispassasjerar til partikassa i Arbeidar­
partiet. Vi må vere klar over det. Og når representanten
Andersen no prøver å late som om vi ikkje er for at folk
skal ha høve til å organisere seg, og at vi ikkje innser ver­
dien av organisasjonane i samfunnet, i næringslivet, og
den måten dei har vore med på å byggje dette samfunnet
på, peikar jo historieløysa tilbake på henne sjølv. Eg
brukte alltid å ha eit godt råd til mine elevar då eg var
lærar, og det var: Ikkje peik på folk, for hugs at tre fing­
rar peikar alltid tilbake på deg sjølv! Og i dette tilfellet
synest eg det må vere riktig.
Så prøver Karin Andersen å samanhalde dette med at
enkelte ikkje vil vere med i ein organisasjon fordi ein då
betaler inn til ei partikasse, med at skatt også går til par­
tistøtte til Framstegspartiet. Det er to vidt forskjellige
ting! Medlemskap i ein organisasjon skal jo vere ei frivil­
lig sak. Kvar enkelt får høve til å vere medlem -- eller
ikkje vere medlem -- i ein organisasjon og til å velje den
organisasjonen som ein vil vere medlem i, og betale
medlemskontingent. Det er altså frivillig.
Skatt er noko vi i dette huset har pålagt det norske
folk. Det har vore usemje om kor høg skatten skal vere til
kvar tid, men vi er jo alle i dette huset samde om at noko
må inn i fellesskapet fordi det er ein del fellesoppgåver
som må løysast.
Eg vil berre gjere merksam på at Framstegspartiet
stemte mot partistøtta og foreslo å ta den vekk, men når
andre vil gi oss milde gåver frå statskassa, skulle det ber­
re mangle at vi ikkje tok imot dei. Dersom vi ikkje gjorde
det, hadde staten sjølvsagt fordelt dei til seg sjølv.
Karin Andersen (SV): Sammenligningen med skatt
var fristende fordi Fremskrittspartiet til stadighet spiller

1. juni. -- Forslag fra repr. Gundersen og Simonsen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere
1999 3525
på folks uvilje til å være med og finansiere tiltak som
kanskje ikke ligger dem mest på hjertet, og som det kre­
ver en viss medfølelse, innsikt og samfunnsforståelse for
å skjønne at må være på plass.
Det er veldig vanskelig, må jeg innrømme, å få tak i
Fremskrittspartiets kamp for at det norske samfunn skal
være organisert, eller partiets forståelse for at fagbeve­
gelsen og arbeiderbevegelsen faktisk har æren for at det­
te samfunnet er et sivilisert samfunn. Tvert imot, jeg
oppfatter det sånn at Fremskrittspartiets hovedargumen­
ter stort sett går på at alt hadde vært bedre uten dette, at
enhver klarer seg best sjøl, alene, og at det stort sett både
er bortkastet tid og bortkastede penger å betale inn til sli­
ke organisasjoner. Hvis dette er feil, og hvis Fremskritts­
partiet har forandret politikk på disse områdene, er det jo
svært hyggelig. Men denne saken som er reist her, opp­
fatter jeg politisk ikke som en kamp for det enkelte men­
nesket, men som en kamp mot organisasjoner som driver
viktig samfunnsbygging i Norge.
Harald Hove (V): Når representanten Karin Ander­
sen utfordret meg til å komme med en replikk, var det
knyttet til at hun sa at denne saken på den ene siden gjaldt
en del prinsipper, hvor bl.a. spørsmålet om menneskeret­
tigheter hørte hjemme. Så gav hun etterpå uttrykk for at
saken også hadde en side som handlet om politikk, og at
dette hadde et forhold til fagorganisasjonene.
Jeg må vedgå at representanten Karin Andersen da
gav foranledning til en problemstilling knyttet til distink­
sjonen mellom prinsipper på den ene side og politikk på
den annen side, fordi det for en liberaler, iallfall, i høyes­
te grad blir et politisk spørsmål å stå på en del prinsipper
som er knyttet til menneskerettigheter. Jeg vil derfor
gjerne utfordre henne til å redegjøre for forholdet mel­
lom prinsipper, bl.a. menneskerettigheter, på den ene si­
de, og politikk på den annen side.
Når det gjelder spørsmålet om historieløshet, var ikke
det rettet til verken Venstre eller mellompartiene, så jeg
skal vel kanskje ikke la meg provosere av det -- og jeg
kan vel delvis være enig med tanke på dit det var rettet.
Men jeg vil klart understreke at når vi her snakker orga­
nisasjonsfrihet, har en historisk viktig kamp knyttet til
organisasjonsfrihet vært kampen for retten til å organise­
re seg. Og det må være helt klart at i et historisk perspek­
tiv har det kanskje vært en viktigere kamp enn den som
er knyttet til den negative organisasjonsfriheten. Men det
betyr ikke at vi skal overse den når den kommer.
Og endelig, når det gjelder organisasjonspliktklausu­
ler: Denne representanten har altså fått det for seg at det
blir veldig vanskelig med organisasjonspliktklausuler når
arbeidsmiljøloven § 55 A stiller forbud mot å spørre om
tilknytning til lønnstakerorganisasjoner. Da må det være
et problem.
Karin Andersen (SV): Til spørsmålet om prinsipper
og politikk: Jeg oppfatter at prinsippet om retten til ikke
å stå tilsluttet en organisasjon er ivaretatt gjennom de
vedtak som er gjort ved å gjøre Den europeiske
menneskerettskonvensjon til norsk lov. Jeg oppfatter det
som står i Regjeringens utgreiing for hvordan dette skal
oppfattes, slik at kjernen i foreningsfriheten er beskyttet,
og at det går foran avtaler hvis det oppstår strid. Ergo er
prinsippene beskyttet. Men politikken i det, som jeg opp­
fatter at forslagsstillerne har vært opptatt av og som jeg
er dypt uenig i, går på at de er mest opptatt av dette for å
beskytte gratispassasjerene. De ønsker å fokusere mest
på det problematiske ved å være organisert, mens det for
SV er viktig å fokusere på at det nettopp er organisasjo­
nene og den måten å organisere et samfunn på som er
samfunnsbyggende. Det er det vi ønsker å sette i fokus
politisk.
Så kunne jeg også ha lyst til å bemerke at det er en an­
nen viktig prinsipiell side ved dette spørsmålet, og det
dreier seg om retten til å velge hvilken organisasjon man
vil være organisert i. Det er en viktig frihet og en viktig
rett som SV ønsker å beskytte.
Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Representanten
Karin Andersen har ved et par anledninger nevnt begre­
pet kjernen i den negative organisasjonsfrihet. Jeg undrer
meg litt over hva hun mener med det. Det er mulig at hun
berørte det ved slutten av sitt innlegg nå, at det var retten
til å velge mellom organisasjoner, og at det ikke betyr
retten til å være uorganisert. Hun la jo selv ganske stor
vekt på dette begrepet, som hun visstnok har fra Kommu­
naldepartementet. Jeg vil gjerne høre hvordan hun opp­
fatter dette begrepet.
Karin Andersen (SV): Jeg tror ikke det går an å gå
inn i dette uten å se i hvilken sammenheng det er satt, og
det er satt i sammenheng med spørsmålet om organisa­
sjonspliktklausuler. Jeg får gjenta det jeg sa, at jeg opp­
fatter at det som blir slått fast, er at slike organisasjons­
pliktklausuler ikke er ulovlige eller i strid med
menneskerettighetskonvensjonene. Det har vært gjort til
et poeng i debatten i dag om hvorvidt man mener at de er
lovlige eller ulovlige. Jeg mener at de er lovlige, men
hvis man kommer i en konflikt der man berører kjernen,
og kjernen er at man har rett til å velge eller rett til å la
være, så ble det sagt ved inkorporeringen som Stortinget
gjorde av de tre menneskerettighetskonvensjonene, at
disse konvensjonene har rang foran norsk lov, og da også
foran avtaler som er inngått. -- Jeg håper at det var klar­
gjørende.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Inga Kvalbukt (Sp): Faglig organisasjonsrett er en
selvfølge i et demokrati. For mange arbeidstakere har det
likevel vært et problem at mange organisasjoner er kob­
let til spesielle politiske partifarger. De har derfor vegret
seg for organisasjonene, og således har de kanskje ikke
fått organisert seg. Likevel er det viktig å slå fast at retten
er klar, både til å velge om man i det hele tatt vil være or­
ganisert, og hvilken fagforening man vil tilhøre.

1. juni -- Forslag fra repr. Bastesen om at det ved etabl. av asylmottak skal være
en politisk behandling i det enkelte komm.styre før etabl. skjer
1999
3526
Dessverre har vi fått presentert noen dårlige eksemp­
ler, både gjennom denne debatten og i forarbeidet til den­
ne saken, på folk som har vært presset ut av jobben, som
kanskje har fått usaklig oppsigelse, og det er også eksem­
pler på at folk er blitt mobbet fordi de ikke er organisert
eller er organisert i «feil» forening. Slike eksempler gjør
at jeg har full forståelse for forslaget som fremmes i dag.
Jeg mener det må være klart at krav om tilhørighet til
bestemte fagforeninger eller politiske partier ikke skal
stilles eller ha betydning ved en ansettelse. Likevel har
det rent mye vann i havet siden sist et slikt forslag ble
fremmet. Da tenker jeg først og fremst på de to FN­kon­
vensjonene og Den europeiske menneskerettskonvensjon
som nå er tatt inn i norsk lov. Der mener jeg at både den
positive og den negative organisasjonsfriheten er omfat­
tet. Derfor er forslaget i dag unødvendig.
Samtidig vil jeg slå fast at det ikke lenger skal være
tvil om at vi har full organisasjonsfrihet. Hvor langt lov­
verket nå går, vil eventuell framtidig rettspraksis vise.
Men jeg mener at vi står ganske sterkt når vi har fått både
Den europeiske menneskerettskonvensjonen, FNs kon­
vensjon om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter
og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter inn i
norsk lov. Da mener jeg det er helt riktig at vi gir det nye
lovverket en sjanse til å virke slik vi mener det skal virke.
Odd Eriksen (A): Det er i debatten forsøkt å gjøre et
nummer av en mulig uenighet mellom Arbeiderpartiet og
sentrum i spørsmålet om organisasjonsfrihet. I Arbeider­
partiet er vi fortsatt enig med flertallet. Vi er enig i Re­
gjeringens formulering i brev til komiteen. Vi legger til
grunn det som Regjeringen sier:
«Regjeringen legger stor vekt på at reell organisa­
sjonsfrihet sikres i norsk arbeidsliv.»
Det er vi enig i.
Vi er også enig med Regjeringen når den i brevet, som
jeg kort siterer fra, sier:
«Den har også uttrykt at organisasjonspliktklausuler»
«ikke alltid vil være i strid med den europeiske men­
neskerettskonvensjon. Men dersom slike klausuler, ut
fra de konkrete omstendigheter i saken, berører kjer­
nen i foreningsfriheten, vil det innebære et inngrep i
strid med konvensjonen. Dette må vurderes konkret i
den enkelte sak.»
Så er det lett å forveksle spørsmålet om organisasjons­
tvang med spørsmålet om den politiske kampen på ar­
beidsplassen, altså kampen om å få arbeidstakerne til å
slutte seg til organisasjonene. Den kampen tror jeg ikke
det er mulig å lovregulere seg bort fra. Den vil alltid
være der. Jeg tror ikke det er ønskelig å lovfeste den type
arbeidskamp.
Det er stilt spørsmål om retten til å være uorganisert,
og det er det som er ankepunktet. Det ble sagt fra repre­
sentanten Solholm noe slikt som at mange LO­medlem­
mer er gratispassasjerer til Arbeiderpartiet -- fritt gjengitt,
men jeg tror det var noe slikt han sa. Det er jo feil, for da
kan man også si at når jeg er ansatt i en bedrift, f.eks. El­
kem, så skulle liksom jeg være med og bevilge penger til
høyresiden i norsk politikk fordi Næringslivets Hovedor­
ganisasjon eller Elkem­konsernet gjør det, og jeg er med
på å skape verdiene som gir overskuddet i bedriften.
Denne type problemstillinger er på mange måter irrele­
vant for oss som er ansatt i næringslivet, og det burde
være irrelevant i dette forholdet også. Det er ingen som
er medlem i Arbeiderpartiet gjennom medlemskap i LO.
Jeg har vært med og bevilget penger til religiøse orga­
nisasjoner fordi de gjør et viktig arbeid, selv om jeg ikke
er enig i det politiske fundamentet til denne type organi­
sasjoner. Så det er viktig å skille mellom det å være til­
henger eller motstander av noe og det nødvendigvis å
skulle lovregulere. Jeg ser bort fra den uenigheten. Det
trodde jeg faktisk Fremskrittspartiet var tilhenger av.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
(Votering, se side 3544)
S a k n r . 2
Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentant Steinar Bastesen om at det ved etable­
ring av asylmottak skal være en politisk behandling i det
enkelte kommunestyre før etableringen skjer (Innst. S.
nr. 189 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:40 (1998­99))
Torbjørn Andersen (Frp) (ordfører for saken): I den­
ne saken fremmes forslag om at Stortinget skal be Regje­
ringen utarbeide forskrifter for etablering av asylmottak
som skal gi lokale myndigheter rett til nødvendig infor­
masjon om etableringen, slik at de berørte kommunale
etater og politi/lensmann kan forberede seg på en for­
svarlig måte.
Det heter videre i dette forslaget at kommunestyrene
skal få rett til å behandle saken før en eventuell etable­
ring av slike asylmottak måtte finne sted.
Dette forslaget er fremmet bl.a. på bakgrunn av at det
fra en del lokalpolitikere er fremkommet kritikk over
mangelfull informasjon og mangel på lokal medvirkning
i forbindelse med etablering av asylmottak i kommune­
ne. Saken dreier seg med andre ord om den fremgangs­
måten UDI -- Utlendingsdirektoratet -- benytter ved eta­
blering av nye asylmottak. Formålet med dette Doku­
ment nr. 8­forslaget er altså å få etablert et regelverk i
form av en forskrift som skal sikre en forsvarlig kommu­
nal behandling der både innbyggerne og de kommunale
etater skal gis en bedre anledning til å uttale seg før ende­
lig vedtak om etablering av asylmottak finner sted.
I dag er systemet for etablering av asylmottak slik at
asylmottak kan etableres i en hvilken som helst kommu­
ne uten at kommunens befolkning eller folkevalgte orga­
ner kan motsette seg at etablering finner sted.
Men det springende punkt i denne sak er at kommu­
nen ikke engang har noe krav på skikkelig informasjon
eller mulighet til i særlig grad å medvirke i etablerings­
prosessen.
I dag er det altså slik at det ikke finnes noen lov eller
forskrift som klart slår fast at staten ved UDI har noen ut­
trykkelig plikt til å gi informasjon til den potensielle

1. juni -- Forslag fra repr. Bastesen om at det ved etabl. av asylmottak skal være
en politisk behandling i det enkelte komm.styre før etabl. skjer
1999 3527
vertskommunen. Dette viktige informasjonsarbeidet er
utelukkende basert på noen få, enkle rutiner som er blitt
utarbeidet.
Forslaget som fremmes, går som nevnt ut på at disse
rutinene bør erstattes med en mer utfyllende forskrift
som bør inneholde klarere og mer formaliserte retnings­
linjer for statens og UDIs forpliktelser til informasjon
overfor vertskommunen før etablering av asylmottak kan
finne sted. Kommunene skal med disse forskriftene sik­
res retten til en grundig informasjon om alle sider ved
planene, og samtidig gis retten til å foreta en politisk be­
handling før slik etablering finner sted.
Forslaget går ikke ut på at kommunene skal få noen
slags vetorett til å motsette seg slike etableringer, men
bare at informasjonsrutinene og retten til å komme med
egne synspunkter skal gis en mer formalisert garanti
gjennom egne forskrifter.
En samstemt kommunalkomite er i innstillingen enig
om at det ved etablering av asylmottak så raskt som mu­
lig skal opprettes et nært samarbeid mellom de kommu­
nale etater, staten og driftsoperatøren.
Som saksordfører er jeg tilfreds med at de beskrivel­
ser og vurderinger av de faktiske saksforhold som jeg har
ført i pennen, i alt overveiende grad har fått tilslutning fra
en samlet komite. Jeg vil derfor få uttrykke en viss til­
fredshet over at en samlet komite viser forståelse for de
forhold som påvises, og i stor grad også de vurderinger
som er foretatt.
Men problemet er merkelig nok, slik saksordføreren
ser det, at komiteen ikke er villig til å fatte de vedtak til
virkemidler som virkelig kan oppfylle det komiteen sy­
nes å være enig om. Komiteen avviser altså dette forsla­
get, selv om man er enig i at informasjonen og medvirk­
ningsmulighetene til kommunene må bli bedre enn hva
tilfellet er i dag.
Komiteens flertall uttrykker en klar bekymring for at
asylmottak i dag kan etableres uten at de etater som en
vet vil få en betydelig ekstrabelastning ved etablering av
nye asylmottak, som politi, skole­, helse­ og sosialvesen,
er forsvarlig informert i god tid.
Nå er det imidlertid slik at selv om komiteen synes
enig i de skjevheter som forslaget påviser, og faktisk øn­
sker endringer for å bedre informasjons­ og påvirknings­
mulighetene, så blir merkelig nok Fremskrittspartiet stå­
ende alene om å fremme forslaget.
Komiteflertallet legger isteden vekt på at informa­
sjonsrutinene bør bli bedre presisert enn det de er i dag.
Man støtter akkurat de samme intensjonene som forsla­
get inneholder, men etter saksordførerens vurdering vil
dette neppe gi det ønskede resultat. For spørsmålet man
kan stille seg, er hvordan informasjonssystematikken kan
bedres ved hjelp av de samme rutiner som hittil har vist
seg å fungere utilstrekkelig, og som for så vidt har moti­
vert til dette forslaget.
Det blir også etter saksordførerens vurdering meget
underlig når Arbeiderpartiet ikke er villig til å tilslutte
seg komiteflertallets merknad om at etablering av asyl­
mottak medfører betydelige forpliktelser og utfordringer
for de ulike etater i den enkelte kommune. Arbeiderparti­
et er også det eneste partiet som ikke er enig i merknaden
om at kommunene bør bli mer delaktige i prosessen både
når det gjelder kommunestyrets rett til å uttale seg, samt
når det gjelder kravet om fyldig og rask informasjon. Det
er dette som er kjernen i saken, og dette burde Arbeider­
partiet også kunne være med på å erkjenne ved å være
med i komiteflertallets merknader på dette området.
Det er derfor grunn til å undres over om det er tilfellet
at Arbeiderpartiet mener at det ikke er behov for økt in­
volvering av det lokalpolitiske nivå i en så kontroversiell
sak som etablering av asylmottak ofte er. Jeg stiller meg
for min del undrende til Arbeiderpartiets avvisende hold­
ning til å fremvise en edruelig virkelighetsforståelse av
denne komplekse problematikken, der til og med SV er
med i de nevnte merknader.
Siden saksordføreren og Fremskrittspartiet blir alene
om å fremme selve forslaget, vil jeg sterkt få beklage det­
te, da komiteens medlemmer som tidligere nevnt, i reali­
teten er enige om å få gjennomført innholdet i forslaget
på en eller annen måte.
Fremskrittspartiet mener at det er viktig med økt kom­
munal innflytelse over de ulike faser i prosessen med eta­
blering av asylmottak. Det finnes avgjort eksempler på
konflikter rundt slike etableringer som kunne vært redu­
sert, dersom man hadde tatt bedre hensyn til lokalbefolk­
ningen eller til lokale myndigheters råd. Spesielt i små
kommuner kan det bli vanskelig å håndtere slike kontro­
versielle saker på en god måte. Jeg er derfor svært bekym­
ret over at de lokale myndigheter og lokalbefolkningen
formelt sett i dag ikke har noen som helst makt eller inn­
flytelse i en slik viktig sak som etablering av slike asyl­
mottak vitterlig er. Etter mitt syn burde faktisk også folke­
avstemninger være en del av prosessen rundt asylmottak.
Det må betegnes som meget uheldig at asylmottak
etableres mot kommunens eller mot lokalbefolkningens
vilje, og enda verre blir dette når det gjøres uten tilstrek­
kelig informasjon, slik som tilfellet ofte er i dag.
Slik jeg ser det, bør det derfor være opp til kommune­
styret eller en folkeavstemning å avgjøre om etablering
av asylmottak bør finne sted. Og selv om dette ikke er en
del av forslaget, velger jeg å nevnte dette som en oriente­
ring. Saken bør uansett bli gjenstand for en sterkere lo­
kaldemokratisk prosess enn det den er i dag.
Et viktig skritt i retning av en mer demokratisk og ryd­
dig prosess rundt saken hadde vært å vedta forslaget som
vi behandler nå i dag. Men dette blir altså ikke tilfellet, og
det er å håpe at komiteen, når den tross alt uttrykker enig­
het om innholdet i forslaget, på en eller annen måte allike­
vel klarer å oppfylle intensjonene slik vi ønsker.
Jeg vil med disse ordene avslutte mitt innlegg og helt
til slutt ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet som det vi­
ses til i innstillingen.
Presidenten: Torbjørn Andersen har tatt opp det for­
slaget han refererte til.
Signe Øye (A): Forslagsstilleren mener at før det kan
opprettes asylmottak i en kommune, skal de lokale myn­
dighetene ha rett til å uttale seg, og ber Regjeringen utar­

1. juni -- Forslag fra repr. Bastesen om at det ved etabl. av asylmottak skal være
en politisk behandling i det enkelte komm.styre før etabl. skjer
1999
3528
beide forskrifter for etablering av asylmottak, slik saks­
ordfører orienterte om. Kommunestyret skal også ha rett
til å behandle saken før en eventuell etablering av mottak
skjer.
I dag er det slik at det er Kommunal­ og regionalde­
partementet som har ansvaret for de overordnede prinsip­
per, rammer og føringer for dagens mottaksapparat for
asylsøkere og flyktninger. Men det er UDI som har an­
svaret for etablering og inngåelse av avtaler om drift og
dermed kontakten med kommunene og driftsoperatøren.
Arbeiderpartiet støtter flertallet i at forslaget bør av­
vises. Det har flere grunner. Den viktigste grunnen er be­
hovet for mange plasser raskt, slik vi har opplevd den sis­
te tiden under krigen i Kosovo. Bare de siste to månede­
ne er det åpnet veldig mange nye mottak. Høsten 1997
hadde vi faktisk ikke mer enn 20 asylmottak her i landet,
med til sammen 2 000 beboere. Ved utgangen av denne
måneden vil vi ha 130 asylmottak og 14 000 beboere.
Det sier noe om de store variasjonene vi kan oppleve.
Hvor skulle vi ha plassert alle de flyktningene som er
kommet fra Kosovo de to siste månedene, dersom vi ikke
kunne ha en så rask saksbehandling som vi har i dag?
Det er mange som skal ha ros for det arbeidet som her
er gjort, også kommunene. Det er disse store variasjone­
ne i behovet som er så vanskelig å takle.
Derfor mener alle partiene, med unntak av Frem­
skrittspartiet, at det ikke kan være riktig å gi kommunene
vetorett mot å etablere asylmottak i kommunen. Hadde vi
gjort det, tror jeg vi ville stått overfor en enda større ut­
fordring med de 14 000 menneskene som nå er i våre
mottak, enn den vi allerede har. I går kom det en rapport
som sier noe om hvordan flyktningene har det i mottak­
ene våre. Det er mange ting å gripe fatt i, men det er en
helt annen debatt som vi ikke skal ta her i dag.
Det er svært viktig med et nært samarbeid mellom sta­
ten og lokale myndigheter. Samarbeidet må starte så tid­
lig som overhodet mulig i planleggings­ og etablerings­
fasen. Kommunene må med i planleggingen. De sitter
med lokalkunnskapen.
Derfor mener flertallet, der Arbeiderpartiet er med, at
Utlendingsdirektoratet i enda sterkere grad enn i dag skal
legge vekt på å informere vertskommunen. Og UDI må
bli enda bedre på å etablere samarbeid mellom direktora­
tet, vertskommunen og den aktuelle driftsoperatør. Der­
som alle parter skjerper seg, bør det ikke være nødvendig
å utforme egne forskrifter om slik praksis. Forslaget bør
derfor avvises.
Ivar Østberg (KrF): Flyktningmottak er et statlig an­
svar og bør forbli et statlig ansvar. Det er nødvendig med
mulighet til raskt å etablere mottak. Det har ikke minst
den siste tid med en rask ankomst av flyktninger fra
Kosovo understreket.
UDI har et viktig informasjonsansvar, og UDI kan
helt sikkert bli bedre. Det er viktig at det blir opprettet et
nært samarbeid mellom staten og kommunene så tidlig
som overhodet mulig. Kommunal­ og regionaldeparte­
mentet har også bedt UDI om ukentlig oppdatering av
hvor det planlegges nye mottak.
For Kristelig Folkeparti er det viktig ikke å gi kom­
munene en vetorett mot opprettelse av nye asylmottak.
Jeg tror heller ikke at det er nødvendig. Saksordfører var
inne på at etablering kunne være kontroversielt, og at lo­
kalbefolkningen burde kunne ha folkeavstemning over
om man skulle ta imot flyktninger. Vi som bor i dette
landet, har lov til å flytte fritt. Det går ikke an å bli perso­
na non grata hvis jeg skulle ønske å flytte fra et sted til et
annet sted. Å innføre en slik ordning, som jeg forstod
Fremskrittspartiet hadde lyst til, vil jeg sterkt ta avstand
fra. For Kristelig Folkeparti er det viktig at vi har et godt
og effektivt apparat og et godt samarbeid mellom stat og
kommune når det gjelder etablering av asylmottak.
Kristelig Folkeparti støtter derfor at forslaget i Doku­
ment nr. 8:40 avvises.
Karin Andersen (SV): Forslaget tar opp en problem­
stilling som er viktig, men jeg mener at svaret som for­
slagsstiller ønsker seg, er et feil svar. SV har en alternativ
måte å håndtere dette på, som vi mener er riktig.
Vår holdning til det går ut på at man er nødt til å byg­
ge opp et system der kommuner på forhånd kan forbere­
de seg på å ta imot flyktninger, være parat og ha et appa­
rat, som ikke til enhver tid er oppe og går, men som på
veldig kort tid kan settes i aktivitet og være i stand til å
håndtere en slik situasjon som det er å få plassert et flykt­
ningmottak. Vi mener at det vil være en mye riktigere og
bedre ende å begynne i, og vi er sterkt uenige i at en
kommune skal kunne motsette seg å etablere et flykt­
ningmottak innenfor sine grenser.
Det har vært sagt fra representanten Signe Øye at den
rapporten som kom fra SINTEF i går, om hvordan det er
på flyktning­ og asylmottakene våre, ikke har så mye
med denne saken å gjøre. Jeg mener den har det, fordi det
dreier seg om hvordan disse mottakene skal fungere for
dem som skal bo der. Hvis vi ikke klarer å gjøre disse
asylmottakene bedre, vil det ikke bare bli unødvendig
vondt og vanskelig både for flyktninger og asylsøkere,
men også mer vanskelig å håndtere enn det som er nød­
vendig, for de kommunene det gjelder.
I dagens Nationen sier Petter Drefvelin i UDI at vi har
«bygd opp plasser i stedet for å sette fokus på mottaks­
systemet», og at det er en av grunnene til at situasjonen
har blitt slik den er i dag, en situasjon der flyktningene
og asylantene har en hverdag som er preget av både øko­
nomisk fattigdom, lediggang, mangel på arbeid og store
psykiske problemer.
Akkurat i den akutte situasjonen som vi nå er i, med
stor pågang av flyktninger fra Kosovo, er det vanskelig å
drive med slik langsiktig planlegging. Det skjønner alle.
Men i for stor grad har det vært slik at det ikke har vært
et steds egnethet som har bestemt hvor et asylmottak skal
ligge. Det som har vært avgjørende når et asylmottak har
blitt etablert, har vært at man tilfeldigvis har funnet et
konkursrammet hotell, en nedlagt folkehøyskole eller en
annen stor bygning, og at man i tillegg har kunnet kom­
me opp med en driftsoperatør som har sagt seg villig til å
ta oppdraget. Mange av de nye driftsoperatørene har hatt
liten eller ingen erfaring. Mange kommuner har heller in­

1. juni -- Forslag fra repr. Bastesen om at det ved etabl. av asylmottak skal være
en politisk behandling i det enkelte komm.styre før etabl. skjer
1999 3529
gen erfaring og sitter plutselig med en enorm oppgave
som de skal takle. Da oppstår det konflikter, og slike
konflikter vet vi at det er politiske krefter som ønsker å
utnytte og forsterke heller enn å dempe og løse.
I krisesituasjoner, slik som det er nå, har dette måttet
gå svært fort. Vi er enig med flertallet, som ønsker at den­
ne informasjonen må gis på en mye sterkere og bedre
måte enn det som har vært gjort i dagens krisesituasjon.
Men det forslaget som Fremskrittspartiet fremmer i dag,
og som det har vært reist forslag om før, er veldig proble­
matisk, fordi det går på en eksplisitt kommunestyrebe­
handling, som kommer når situasjonen likevel er slik at
asylmottaket vil bli etablert fordi det er nødvendig. Det er
det at det er nødvendig, som må ha forrang i en slik situa­
sjon. Vi frykter at det å skulle gi kommunestyret en slik
mulighet, bare vil bygge opp under konflikter istedenfor å
dempe dem. Vår mening er at et slikt kommunalt engasje­
ment i så fall kommer altfor sent. Vi vil i utgangspunktet
ha en paratordning, en paratkommuneordning, der man
kan gå inn i avtaler på forhånd om hvordan man skal
håndtere en slik akuttsituasjon. Da vil man kunne utløse
den positive viljen som finnes rundt omkring i mange
kommuner. Det er utrolig hvor mye slik positiv vilje det
finnes. Man vil også kunne få til etablering -- i hvert fall
først -- i de kommunene der det er positiv vilje til å få det
til, og der befolkningen på forhånd kan være beredt.
Jeg ønsker å ta opp det forslaget som er framsatt i inn­
stillingen, og vil be om at flertallet vurderer det forslaget.
Første gangen den tanken ble reist, var i merknads form
til kommunalbudsjettet i fjor. Da var også regjeringspar­
tiene med på merknaden. Den forrige kommunal­ og re­
gionalminister, Ragnhild Queseth Haarstad, lovet å se
positivt på et slikt forslag og vurdere om det ikke kunne
være aktuelt å tenke slik.
Når man nå ser rapporten fra SINTEF, der asylmot­
takene, som det står, «får knapt ståkarakter», må etter
min oppfatning noe gjøres. Det må gjøres på forhånd, og
det må sikres avtaler som gjør at kommunene er mer be­
redt enn i dag. Det kan diskuteres hvor mye ressurser det­
te skal ta, altså hvor mye tomgang man kan ha i et sys­
tem. Jeg tror ikke at det behøver å være så mye tomgang
i et slikt system, men man må i større grad enn i dag sør­
ge for å få til avtaler og et system som gjør at man kan ut­
nytte den positive holdningen og den beredskapen som
kan være til stede i flere kommuner, og ikke føre en poli­
tikk der man legger ned mottak i en kommune og oppret­
ter i en annen kommune noen måneder etterpå -- et mer
tilfeldig spill, som SV og jeg mener ikke sikrer den kva­
liteten og den kontinuiteten som vi er nødt til å bygge
opp i dette systemet.
Presidenten: Karin Andersen har tatt opp det forslaget
hun selv refererte til.
Steinar Bastesen (TF): Da jeg fremmet dette forsla­
get som nå er referert og er til behandling, var det selv­
følgelig ikke krig i Kosovo. Slik sett kan man si at dette
forslaget kommer på det mest uheldige tidspunktet som
det kunne ha gjort. Norge har aldri vært i krig før. Nå er
vi i krig. Vi har et medansvar for den krigen og de lidel­
ser folk blir utsatt for.
Forslaget er todelt. Jeg var litt i tvil om den siste delen,
for jeg var klar over at det kanskje var den som kunne
skape vansker. At den første delen av forslaget skulle ska­
pe vansker, kunne jeg ikke i min villeste fantasi drømme
om! Hadde vi vært i krig da jeg fremmet forslaget, er det
klart at jeg ikke hadde tatt med den siste delen om at kom­
munestyret skal kunne behandle slike saker. Men at komi­
teen og Stortinget går imot krav om informasjon om hva
som skal skje i kommunen, forstår jeg ikke bæret av! Da
blir det helt uforståelig for meg at Karin Andersen kan gå
imot informasjonsplikten, og samtidig gå inn for at eta­
bleringen skal skje i nært samarbeid med kommunene.
Hvordan i Herrens navn skal man kunne inngå et sam­
arbeid uten å informere? Det er for meg en gåte!
Signe Øye sa i sitt innlegg at UDI bør gjøre ditt og
gjøre datt -- ja, man kan gjerne tro på julenissen! Men i
dag er det ikke noe pålegg fra UDI om å informere om
verken ditt eller datt. Det som foregår i dag, er at en
driftsoperatør -- som det nettopp ble referert til -- som kan
være både uegnet og uerfaren, kan lete seg fram til et
nedlagt hotell, lete seg fram til en nedlagt skole, fare
rundt og snoke i bygdene for å finne et eller annet å tilby
det lokale UDI­kontoret -- for å tjene penger. Disse folke­
ne er ikke ute etter å være gavmilde, å være snille eller å
opptre som Frelsesarmeen, de er ute etter å tjene penger.
Det er storbutikk vi snakker om. Det er jo klinkende klart
at jo billigere anlegg de kan skaffe seg, jo mer penger
kan de tjene, for de har pr. stk. De har en viss sum for
hver person. Først har de en grunnsum og så en sum pr.
hode -- altså moderne slavehandel. Så kommer de til
kommunene og sier at de har funnet en plass hvor de kan
etablere et asylmottak, og ferdig med det. Kommunene
har ikke lov til å nekte -- ta imot!
Stortinget har vedtatt at vi skal ha et flerkulturelt sam­
funn. Det er vel og bra, men hvordan følger vi opp inte­
greringen i det flerkulturelle samfunnet? Gjør vi det på
en god måte ved å la en stor befolkningsgruppe dumpe
ned i kommunene uten at folk vet om det? Er det en for­
nuftig og god måte å integrere nye landsmenn i dette
samfunnet på?
Vi kan ta et lite eksempel fra skolen. Budsjettene er
små, det vet vi. Spesialundervisning som trengs for man­
ge av våre elever, er det ikke rom for. Så kommer det
kanskje asylsøkere, og man får en befolkningsøkning på
10 pst. i en kommune. Da blir det rom for spesialunder­
visning -- i rikelig grad! Gudskjelov er det slik at disse
pengene ikke er øremerket bare for asylsøkere. Midlene
er øremerket, men de kan også brukes til de andre eleve­
ne. Slik sett skapes det en utjevning. Men i første om­
gang kan det bli en storkonflikt i skolene i de kommune­
ne som øremerker midler og så bruker dem bare til asyl­
søkerne. Forstår man at det kan være skadelig for det lo­
kalsamfunnet? Og tror man ikke at det er skadelig for de
asylsøkerne dette gjelder?
Jeg står ikke her og snakker bare for lokalsamfunn­
ene, men man må jo også ha et blikk for de asylsøkerne
som kommer til landet, og som skal integreres. Hvordan

1. juni -- Forslag fra repr. Bastesen om at det ved etabl. av asylmottak skal være
en politisk behandling i det enkelte komm.styre før etabl. skjer
1999
3530
blir de møtt i lokalsamfunnet når det blir en slik for­
skjellsbehandling? Har man tenkt på det?
Jeg tror komiteen har vært for opptatt av å tenke på
embetsverket. Embetsverket skal ikke tråkkes på tærne,
de skal få lov til å holde på slik de har holdt på. De må
ikke pålegges nye restriksjoner, og de må ikke pålegges å
informere. UDI informerer i den grad de har tid, sier de.
Det er helt utrolig hvor korttenkt komiteen har vært i det­
te opplegget. Jeg er mest opptatt av at de som kommer til
en kommune, skal bli godt mottatt og bli integrert. Men
hvordan kan de bli det når folk i kommunen ikke vet at
de kommer? Hvordan skal man kunne forlange at folk
automatisk skal godta asylsøkerne når de ikke er infor­
mert om at disse folkene kommer? Det er det som ligger i
mitt forslag. Jeg tror ikke komiteen har oppfattet det.
Så sier representanten Østberg at det er fri flytting i
dette landet. Nei, det er ikke tilfellet. Det er ikke fri flyt­
ting i dette landet. Man får ikke flytte og registrere seg i
det folkeregisteret man vil -- langt ifra! Man møter ofte
folkeregistre som sier at man ikke får lov å registrere seg
i den aktuelle kommunen. Man må vær så god være i den
kommunen man kommer fra.
Vi har et ferskt eksempel fra Vanylven. Det gjaldt en
mann som hadde bodd i Bergen i ti år, og kjerringa var
fortsatt i Bergen. Han hadde lenge villet registrere seg i
folkeregisteret i Vanylven kommune, men det nektet de
fordi kjerringa ennå var i Bergen -- så det er langt fra fri
anledning til å flytte hvor man vil i dette landet.
Jeg synes også det er påfallende at når det etableres asyl­
mottak, så skal ikke engang politiet ha krav på informasjon.
Politiet har ikke krav på informasjon om at det etableres et
asylmottak i en kommune. Tenk over det! Mange av dem
som kommer hit, har jo hatt problemer der de kommer fra.
De kan ha traumer, og de kan komme opp i situasjoner hvor
det trengs politi for å rydde opp. Men politiet vet ikke noe
om dette -- plutselig er befolkningen økt med 10 pst., og po­
litiet vet ingenting -- for ikke å nevne helsevesenet, osv.
Så trekkes det fram at vi har hatt så gode erfaringer
med mottak fra Kosovo. Ja, vi har gode erfaringer med
mottak fra Kosovo, nettopp fordi at her har det blitt gitt
en masse informasjon. Her har det ikke manglet på infor­
masjon verken i radio, TV eller aviser. Da står kommu­
nene fram og tilbyr sin hjelp. Da snakker vi om integre­
ring, og da snakker vi om at lokalbefolkningen er infor­
mert. Da får man en etablering og en integrering som for­
utsatt. Men jeg begriper ikke hvorfor man generelt, hvis
man ser bort fra Kosovo­situasjonen, ikke skal ha den
samme plikten til å informere lokalsamfunnene. Det står
for meg som en gåte. Komiteen kunne, etter min oppfat­
ning, ha gjort såpass at de hadde gått inn for informa­
sjonsdelen selv om de hadde gått imot uttalelsesdelen.
Men det har de ikke gjort, den er blankt avvist. Jeg synes
dette vitner om kortsynthet.
G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­
dentplassen.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Jeg tror vi alle i den­
ne sal er enige om at det er viktig at kommunene er best
mulig forberedt når det planlegges å opprette mottak for
flyktninger og asylsøkere rundt omkring i kommunene.
Jeg vet også at Utlendingsdirektoratet er opptatt av å gi
kommunene så rask og god informasjon ved etablering
av mottak som mulig.
Den situasjonene vi har i dag, viser på mange måter at
det å ha den nære kontakten som vi alle ønsker, ikke all­
tid er like enkelt. Siden påske er det opprettet 80 nye
mottak. Vi har tatt imot 6 000 flyktninger fra Kosovo, i
tillegg til at det i april måned kom 850 asylsøkere til lan­
det, et langt høyere antall enn det som er normalt. Den
siste tiden er det faktisk blitt opprettet i overkant av ett
mottak hver dag. Det viser noen av de utfordringene som
man står overfor på denne siden. Og som forslagsstille­
ren også nevnte i sitt innlegg, kom forslaget på et uheldig
tidspunkt. Hadde forslagsstilleren vært klar over hva som
ville være situasjonen så ville i alle fall den siste delen av
forslaget ikke blitt fremmet. Dette viser at det ikke alltid
er like enkelt å se hva slags utfordringer vi står overfor,
selv på rimelig kort sikt.
Når det gjelder utnyttelsen av de mottakene som alle­
rede er opprettet, står vi også her overfor et vanskelig di­
lemma. På den ene siden er det en overordnet målsetting
for norsk flyktningpolitikk at vi skal utnytte de tilgjenge­
lige ressurser på flyktningfeltet på en slik måte at vi kan
gi både beskyttelse og hjelp til flest mulig. På den andre
siden er det ønskelig at etableringen av det til enhver tid
nødvendige antall mottaksplasser skal gi kommunene tid
og muligheter til å legge forholdene best mulig til rette
for mottak av flyktningene. Som jeg allerede har sagt, er
det ikke alltid dette går overens.
Målsettingen om å utnytte ressursene på flyktningfeltet
på en best mulig måte, innebærer bl.a. krav om at 90 pst. av
mottaksplassene til enhver tid skal være belagt. Utlendings­
direktoratet har også muligheter til å inngå avtaler om inntil
500 beredskapsplasser som staten betaler for, uavhengig av
om de blir brukt eller ikke. Disse relativt små marginene i
mottakssystemet innebærer at en økning i asylankomstene
relativt raskt skaper behov for etablering av nye mottak el­
ler utvidelse av allerede eksisterende mottak.
Behovet for mottaksplasser har variert mye over tid.
Da flyktningene fra Bosnia kom til Norge i 1993 og
1994, hadde vi i april 1994 147 mottak. Lavere ankomst­
tall reduserte imidlertid behovet for mottaksplasser, og i
desember 1997 var vi nede i 19 mottak. Flyktningbildet
endret seg igjen med ankomstene av flyktninger fra Øst­
Slavonia i Kroatia samt en generell økning i antall asyl­
søkere som søkte beskyttelse i Norge. Situasjonen i
Kosovo og vedtaket om å ta imot 6 000 flyktninger har
økt behovet for mottaksplasser ytterligere, og 26. mai i år
hadde vi, som jeg sa, 130 mottak med i underkant av
17 000 plasser. Det er blitt åpnet ett nytt mottak om lag
hver eneste dag de siste månedene, slik at tallene i dag er
høyere enn bare for noen få dager siden.
Utlendingsdirektoratet har naturlig nok erfaring med å
etablere og avvikle asylmottak, og har også etablerte og
nedfelte rutiner for dette arbeidet. Når Utlendingsdirekto­
ratet planlegger å opprette et mottak med en ikke­kommu­
nal driftsoperatør, orienterer direktoratet rådmannen eller

1. juni -- Forslag fra repr. Bastesen om at det ved etabl. av asylmottak skal være
en politisk behandling i det enkelte komm.styre før etabl. skjer
1999 3531
administrasjonssjefen i den aktuelle kommunen så snart
som mulig etter at de har vært i kontakt med en mulig pri­
vat driftsoperatør. I den påfølgende dialogen med kommu­
nen avgjøres det om det skal avholdes et eget møte med
administrasjonen, og i mindre kommuner diskuteres det
gjerne hvordan innbyggerne skal informeres om saken.
I prinsippet kan staten etablere flyktningmottak i en
hvilken som helst kommune. I situasjoner der behovet
for mottaksplasser er stort, kan derfor staten benytte sin
rett til å inngå avtaler om mottaksdrift med ikke­kommu­
nale aktører selv om vertskommunen ikke støtter slike
etableringer, forutsatt at etableringen skjer i tråd med
gjeldende lover og forskrifter. Dette er selvfølgelig ikke
en ønskelig situasjon verken for staten eller kommunene.
Det er imidlertid viktig at Utlendingsdirektoratet når det
er påkrevd, kan opprette det nødvendige antall mottaks­
plasser på kortest mulig tid, og jeg er trygg på at direkto­
ratet søker å opprette et nært samarbeid mellom stat og
kommune så tidlig som mulig i planleggings­ og etable­
ringsfasen. Selv i den vanskelige situasjonen vi har vært
gjennom de siste to månedene, er det blitt lagt betydelig
vekt på dette både fra departementets og fra Utlendings­
direktorates side, og dette skal bli fulgt opp.
Det er en prioritert oppgave å etablere gode samar­
beidsforhold mellom vertskommunene, aktuelle drifts­
operatører og Utlendingsdirektoratet. Selv med direkto­
ratets rutiner og lange erfaring med etablering av mottak
tror jeg ikke at vi kan unngå at det fra tid til annen er
kommuner som ønsker seg mer og bedre informasjon, og
som hadde ønsket å få diskutert etablering av flyktning­
mottak i kommunestyret før mottaket faktisk er i drift.
Den kanskje viktigste årsaken til at slike situasjoner vil
oppstå, er at det er umulig å forutsi hvor mange flyktnin­
ger som til enhver tid vil søke asyl i Norge. Vi vet derfor
ikke hvor mange mottaksplasser vi trenger om to eller
fire uker. Dette er en usikkerhet som vi innenfor dagens
system dessverre må leve med. Vi vil likevel sammen
med Utlendingsdirektoratet se nærmere på hvordan vi
kan informere kommunene enda bedre om etableringer
av nye mottak.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Steinar Bastesen (TF): Jeg registrerer at kommunal­
ministeren refererte til hvordan det skal være. Jeg sa i
mitt innlegg hvordan det i praksis er. Og det foregår på
den måten som jeg sa. Jeg refererer til min egen hjem­
kommune, hvor jeg har kjennskap til hvordan praksisen
foregår. Lederen for det lokale UDI­kontoret sier at de
informerer hvis de har tid. Den private operatøren kom­
mer til kommunen og sier: Vi oppretter asylmottak, og
dere kan ikke nekte. Det er ikke UDI som i praksis tar
initiativ overfor kommunen. Nei, det er en privat drifts­
operatør, og det antar jeg er tilfellet i de aller fleste kom­
munene der det er en privat driftsoperatør som oppretter
asylmottak. Unntaksregelen brukes altså som regel over­
for kommunene, og da blir mitt spørsmål til kommunal­
ministeren: Hva har han tenkt å gjøre for å få regelverket
i tråd med praksis, eller -- for å si det på en annen måte --
få praksisen i tråd med regelverket? Unntaksregelen om
at en kommune ikke kan nekte, skulle brukes i akutte til­
feller, men den brukes -- det tør jeg påstå -- i de aller fles­
te tilfellene, og det er ingen ønskesituasjon.
Statsråd Odd Roger Enoksen: La meg først og
fremst få understreke at i den situasjonen vi nå står oppe
i, har det blitt vist en fantastisk velvilje fra kommuner
rundt om i det ganske land i forhold til å stille opp og eta­
blere asylmottak. Det var kommuner som avviklet ek­
straordinært formannskapsmøte tidlig på morgenen like
over påske, fattet beslutning om at man skulle etablere
mottak, tok kontakt med enten departementet eller Utlen­
dingsdirektoratet og kom med tilbud om å opprette enten
kommunalt mottak eller bidra til at det ville bli opprettet
et privat mottak. Dette har i det alt vesentlige vært situa­
sjonen i denne tiden -- en fantastisk velvilje for å stille
opp i en vanskelig situasjon.
Det er vi avhengig av. Vi er også avhengig av å ha et
godt samarbeid med kommunene. Det tjener ingen, ver­
ken Utlendingsdirektoratet eller departementet, at det
oppstår konflikter eller uenighet mellom kommunene og
Utlendingsdirektoratet i forhold til etablering av mottak.
Når det er sagt, vil jeg på nytt gjenta at vi de siste par
månedene har gjennomlevd en svært vanskelig situasjon,
med etablering av et stort antall mottak, ca. ett pr. dag, og
det sier seg selv at det ikke alltid er like enkelt å klare å
gjennomføre og holde fast på etablerte rutiner. Men, ruti­
nene for direktoratet er, som jeg sa i mitt hovedinnlegg,
at de skal orientere, vanligvis rådmannen eller adminis­
trasjonssjefen i den aktuelle kommunen, så snart som
mulig etter at man har vært i kontakt med en mulig privat
driftsoperatør. Det skal være en nær dialog. Jeg kan selv­
følgelig ikke se bort fra at det i enkelttilfeller fravikes fra
det som er UDIs egne regler. Men, som jeg sa i mitt inn­
legg, vi vil også følge dette opp i forhold til Utlendings­
direktoratet og se på hva som ytterligere kan forbedres,
for å sørge for at det er en så nær kontakt og så god infor­
masjon som overhodet mulig.
Torbjørn Andersen (Frp): Det blir litt for lettvint når
flertallet henviser til at dette var en krise, en flyktningkrise
som utviklet seg så raskt at det ikke var tid til skikkelig in­
formasjon. Det er ofte slik at disse krisene er kjent god tid
i forveien, og jeg mener at UDI gjør en altfor dårlig jobb.
Jeg vil nesten tro at det hastverksarbeidet som det ble lagt
opp til, var en valgt strategi for å unngå debatter om dette
kontroversielle spørsmål. Det er faktisk i mange tilfeller
god tid til å behandle dette, men UDI er for trege, og en
forskrift hadde uten tvil strammet opp UDI.
Men jeg vil spørre statsråden: Hvordan vil han nå inn­
skjerpe rutinene slik at vi får informasjonsspørsmålet på
skinner, noe i tråd med det som er intensjonene i det for­
slaget vi behandler i dag?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Situasjonen er den at
i dag ankommer det siste flyet med flyktninger fra Koso­
vo; vi vil i løpet av dagen ha mottatt de 6 000 flyktninge­
ne som Norge har forpliktet seg til å ta imot fra Kosovo.

1. juni -- Forslag fra repr. Bastesen om at det ved etabl. av asylmottak skal være
en politisk behandling i det enkelte komm.styre før etabl. skjer
1999
3532
Det innebærer at presset mot opprettelse av nye asylmot­
tak og presset mot UDIs virksomhet sannsynligvis -- og
forhåpentligvis -- kommer til å avta noe i løpet av de nær­
meste dagene. Vi står overfor nye store utfordringer i for­
hold til bosetting, i forhold til integrering, i forhold til
opplæring. Jeg kan love at vi ennå har enorme oppgaver
som skal løses. Men det at vi i løpet av dagen vil ha tatt
imot det siste flyet med flyktninger, innebærer også at vi
vil ha en mulighet til å sette oss ned og evaluere erfarin­
gene fra de to månedene som er gått, hvor vi har hatt en
situasjon som har vært særdeles hektisk og særdeles kre­
vende både for kommuner, for private driftsoperatører og
for UDI. Det vil bli gjort, vi vil gå gjennom erfaringene
og se på hva vi kan gjøre bedre.
Jeg er uenig med representanten Torbjørn Andersen i
at krisene er kjent god tid i forveien. Jeg tror faktisk ikke
det var noen som kunne forutse hva som skulle skje, hvor
enorm flyktningstrømmen skulle bli, da man tok påske­
ferie. I løpet av påsken eksploderte det, og allerede noen
dager over påske stod vi overfor en situasjon som krevde
at vi handlet raskt.
Det er Stortinget som selv har stilt krav om 90 pst.
kapasitetsutnyttelse i mottak, og dermed er det ikke mu­
lig å ha en stor overkapasitet på mottaksplasser. Det vil
heller ikke være nødvendig i en normal situasjon.
Med det representanten Torbjørn Andersen tar opp i
sitt innlegg, at det skal avholdes folkeavstemninger for å
få etablert mottak, ville det ikke være mulig å ta imot
asylsøkere eller flyktninger i det hele tatt i en sånn situa­
sjon som vi nå har stått oppe i. Og -- hvis jeg får lov, pre­
sident -- det er på mange måter en fortsettelse av den de­
batten som vi hadde her for en tid siden, hvor den samme
representanten ikke ønsket at vi skulle ta imot flyktnin­
ger fra Kosovo overhodet.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Karin Andersen (SV): Det var representanten Baste­
sens innlegg som gjorde at jeg fikk behov for å ta ordet.
Han kan ikke forstå hvorfor SV ikke har kunnet støtte
forslaget han har fremmet, og spesielt det som går på in­
formasjon.
Informasjon er en selvfølge, og vi ønsker at den skal
styrkes. Vi har fremmet et forslag som går ut på at man
skal kunne gjøre avtaler på forhånd med noen kommuner
som har sagt seg villig, som skal være parat og ha en be­
redskap. Vi mener det er en mye bedre måte å angripe
denne problemstillingen på, enn det å få en mulighet til å
uttale seg i etterkant. Spørsmålet blir så om dette skal
festes i en forskrift eller ikke. Det er første delen av for­
slaget. Vi har ment at det i utgangspunktet ikke er nød­
vendig. Vi ser det slik at Regjeringa bør vurdere om det
er nødvendig eller ikke. Men jeg vil vel si at hvis den si­
tuasjonen vi har hatt nå, og den rapporten som vi ikke har
fått tid til å gå igjennom ennå, viser at det er behov for
noen endringer i dette systemet, ser jeg ikke bort fra at
man kan komme tilbake til det.
Så tok representanten Bastesen opp, som han sjøl sa,
at forslaget kanskje kom på et upassende tidspunkt i og
med at siste setningen var med og kunne gi inntrykk av at
en kommune kunne si nei, og at det var særdeles upas­
sende fordi Norge nå sjøl er involvert i en krig og har et
spesielt ansvar for de flyktningene som kommer fra den­
ne krigen. Jeg må innrømme at koblingen av de to bitene
i forslaget er problematisk. Jeg er også enig i at Norge
har et helt spesielt ansvar i forhold til disse flyktningene
fordi vi faktisk er med i krigen, men at det skal være en
spesiell, annen situasjon i realiteten for den enkelte flykt­
ning enten han flykter fra den ene konflikten eller den
andre, det er jeg dypt uenig i.
Vi får mye informasjon om hva som skjer i Kosovo og
i krigen på Balkan, sjøl om det kanskje kan stilles spørs­
målstegn ved deler av den informasjonen, og om vi er
fullt informert om alle sider. Men det er mange konflikter
rundt omkring i verden som ikke opptar oss slik, og som
ikke får oppmerksomhet overhodet, der situasjonen kan
være minst like dramatisk og forferdelig for flyktninge­
ne. At denne informasjonen ikke er like høyt på vår dags­
orden, gjør kanskje at forståelsen for disse problemene
ikke er til stede på samme måte. Det krever sjølsagt in­
formasjon mellom den som skal etablere et flyktning­
mottak, og de som skal ta imot det. Men det blir veldig
vanskelig ikke å få en følelse av at folkemeningen her
skal bli tillagt for stor vekt i den enkelte kommune, at det
er en del av intensjonen med forslaget. Dette kan ramme
flyktninger som kommer fra katastrofe­ og konfliktområ­
der som er i minst like stor nød som de som nå flykter fra
Kosovo, og på grunn av manglende informasjon i norske
media og at det ikke er høyt oppe på dagsordenen, skal
dette slå ut i en negativ retning. Jeg frykter det.
Så litt mer konkret til det forslaget som SV har frem­
met. Forslaget går ikke ut på at man ønsker en stor over­
kapasitet som skal stå i systemet. Man ønsker stående av­
taler mellom UDI, staten og kommunene som gjør at de
på kort varsel har et system som kan komme opp og gå.
Slik som det er nå, må de få dette systemet opp og gå uan­
sett, og det ville være en fordel om man hadde fått tak i de
kommunene som til enhver tid kunne være interessert, og
som kunne være beredt på en annen måte enn andre.
Kommunalkomiteen var på en reise i Østfold i fjor.
Da besøkte vi to nabokommuner. Den ene kommunen
hadde hatt et asylmottak, som var blitt nedlagt fordi be­
hovet var borte, og det er greit. Så kom vi til en annen
kommune som nettopp hadde fått etablert et asylmot­
tak, og det var de svært uforberedt på. De taklet det og
de gjorde så godt de kunne, men de var veldig uforbe­
redt, mens nabokommunen som veldig gjerne ville ha
hatt dette asylmottaket, ikke fikk det, sjøl om de hadde
erfaring og kunne ha gjort dette på en greiere måte. Det
er en del slike situasjoner jeg tror vi kunne unngå, og
jeg tror det finnes mye kapasitet og kompetanse i syste­
met bare vi blir flinkere til å systematisere det og få til
avtaler.
Det er dyrt å ha beredskap. Det vil sikkert også koste
noe å ha slike parat­kommuner, men jeg tror vi mangler
fullstendig oversikt over hvor dyrt det er, og hvor dårlig
det kan bli hvis vi ikke har en høyere grad av beredskap
enn det vi har i dag. Vi har ikke oversikt over kostnadene

1. juni -- Forslag fra repr. Bastesen om at det ved etabl. av asylmottak skal være
en politisk behandling i det enkelte komm.styre før etabl. skjer
1999 3533
ved et system som ikke er beredt til å ta imot slike flykt­
ningtopper som vi har nå, og hvilke ekstrakostnader det
drar med seg når man må stable på beina så mange mot­
taksplasser som det man har vært nødt til å gjøre de siste
ukene. Så hva som koster mest, er vanskelig å si. Jeg tror
at skal vi få til kvalitet her, som både vil gavne asylsøkere
og flyktninger og det norske samfunn, kan det lønne seg
både på kort og lang sikt å etablere et paratsystem som er i
stand til å håndtere situasjonen bedre enn det vi er i dag.
Vidar Kleppe (Frp): Nå sender Utlendingsdirektora­
tet brev rundt til landets kommuner og ber dem om å stil­
le opp i den største bosetting av flyktninger som noen
gang er gjennomført her i landet. I løpet av dette året skal
det bosettes 13 000 personer. Det er klart at i en slik bo­
setting er vi avhengig av at Kommune­Norge stiller opp.
Det er da jeg stusser over den innstillingen som er
kommet -- etter et godt initiativ fra representanten
Bastesen -- nemlig om at kommunene ikke skal bli tatt
på alvor, og at kommunene ikke skal bli hørt i disse sa­
kene. Vi har altfor mange eksempler på at når det gjel­
der bosetting og utplassering av asylsøkere og flyktnin­
ger, får kommunene bare beskjed. Departementet har
ikke en dialog med kommunene, UDI har det heller
ikke, og plutselig er det opprettet et mottaksapparat, og
asylsøkere og flyktninger er kjørt ut i kommunene. Den
overkjøringen som en nå ser fra flertallets side når de
avviser dette forslaget, vitner om at de overhodet ikke
er i samsvar med de partiprogrammene som de enkelte
har gått til valg på. Når jeg studerer partiprogrammet til
Senterpartiet, som ynder å snakke om det lokale selv­
styret og hvor stor betydning det har at lokalpolitikerne
har noe de skal ha sagt i viktige saker, og ser hva de un­
derstreker i sitt program, er jeg meget skuffet. Jeg er
meget skuffet over at ministeren på dette området ikke
er mer positiv til at en skal ha en dialog med kommune­
ne. For det en ser rundt omkring i kommunene, er at når
vedtakene er blitt fattet, og de enkelte kommuner må ta
imot personene etter at de har hatt transittmottak, får de
store problemer. Jeg tror ikke det gagner arbeidet med
at en skal få dem som har kommet til landet, ut i Kom­
mune­Norge på en skikkelig måte, at det lokale selvsty­
ret overhodet ikke blir fulgt opp.
Det er også underlig at Arbeiderpartiet, som i hvert
fall i enkelte kommuner lokalt har talt varmt for at en må
ha en dialog med kommunene, ikke i denne innstillingen
har fulgt opp initiativet fra representanten Bastesen. Det
medfører at i praktisk politikk kan UDI/departementet
overkjøre den enkelte kommune. Når en opptrer på en
slik måte, blir det smått og puslete det som er igjen av det
kommunale selvstyret.
Jeg er glad for at Bastesen har tatt opp dette forslaget.
Jeg er også glad for diskusjonen og debatten omkring
dette. Jeg tror, i likhet med mindretallet her i denne salen
som er misfornøyd med dette, at dette er en viktig sak for
kommunene rundt omkring. Og jeg tror det er mange
oppgitte partifeller til dem som utgjør flertallet i dag,
som kan se en framtid i møte der det er stor forskjell på
hva partiene vedtar lokalt og gjør lokalt, hva det enkelte
partiet prioriterer i festtaler og valgkamper, og det som
de gjør i praksis. Det skuffer meg inderlig.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Karin Andersen (SV): Representanten Kleppe må
klargjøre hva han mener. Mener han at det enkelte kom­
munestyre skal kunne si nei til å etablere et flyktning­
mottak, eller dreier dette seg om å få bedre informasjon,
bli hørt og komme i dialog? Det har flertallet i komiteen
sagt at man vil forsterke innsatsen for, og at det er viktig.
Jeg har en følelse av at når Vidar Kleppe her snakker
varmt om det lokale sjølstyret, dreier det seg om retten til
å kunne si nei til å få etablert et flyktningmottak, og det
har komiteen tatt et klart standpunkt til. I innlegget fra
Kleppe nå ble både dette å bli hørt, få informasjon og
komme i dialog grauta litt sammen, og det ble veldig
uklart hva det var representanten Kleppe egentlig hadde
på hjertet.
Vidar Kleppe (Frp): Jeg har bl.a. på hjertet at f.eks.
Senterpartiet på side 7 i sitt program når det gjelder
folkestyre, sier:
«Arbeidet i folkevalgte organer må foregå på en slik
måte at folk gis innsyn i arbeidet og mulighet til inn­
flytelse over de beslutninger som tas.»
Altså: «de beslutninger som tas».
På samme måte understreker også SV det i sitt pro­
gram.
Ved lokalt selvstyre må en godta retten det enkelte
kommunestyret på et demokratisk grunnlag har til å si
nei, etter at de har fått en forespørsel fra UDI om mottak
og etablering av asylmottak, hvis det er et politisk flertall
for det. Det må være helt opplagt! Retten til å si nei må
være like stor som retten til å si ja. Men det som flertallet
legger opp til her i innstillingen, er at de ikke vil ha annet
enn en dialog med de kommunene som er villige til å ta
imot. De som er negative og kommer med innvendinger,
vil de overhodet ikke høre på. Og da risikerer en at en
overkjører det lokale selvstyret, som en ellers er så opp­
tatt av.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Bare for å avklare et
par ting.
Først til representanten Karin Andersen: Jeg har tidli­
gere sagt at departementet selvsagt er positiv til å ha en
dialog med kommunene for å prøve å få til ordninger
som innebærer en viss beredskap både i forhold til å be­
holde kompetanse og en form for beredskap i situasjoner
hvor vi har et lite behov for mottak.
Men jeg vil på nytt igjen henvise til at vi i løpet av de
siste to månedene faktisk har mottatt 6 000 flyktninger
fra Kosovo pluss mer enn 1 000 flyktninger og asylsøke­
re fra andre områder. Vi har pr. i dag 130 mottak. Det er
opprettet om lag ett mottak hver dag de siste to månede­
ne. Dette viser etter min oppfatning både at det er fleksi­
bilitet, og at kommunene og de som driver mottak, er i

1. juni -- Forslag fra repr. Solholm, Torbjørn Andersen og Kleppe om å avvikle
fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå
Trykt 14/6 1999
1999
3534
stand til å håndtere dette på relativt kort varsel. Det betyr
ikke at ting ikke kan bli bedre. Vi skal selvsagt medvirke
til forbedringer, men jeg syns vi må erkjenne og ta inn
over oss at det både fra UDI, kommuner og private mot­
taksdrivere har vært gjort en formidabel jobb de siste par
månedene.
Så til representanten Kleppe: Det er selvfølgelig ikke
riktig at departementet, eller slik jeg har oppfattet, flertal­
let i denne sal, ikke ønsker en dialog med kommunene.
Selvfølgelig ønsker vi en tettest mulig dialog og et best
mulig samarbeid med kommunene i forhold til oppretting
av mottak. Det departementet ikke ønsker, og som heller
ikke flertallet i denne sal ønsker, er at dette skal forskrifts­
festes. Det er klart at her er det stor forskjell på de syn
som blir målbåret av Fremskrittspartiet, og det jeg har
oppfattet at de øvrige partiene har sagt, både når represen­
tanten Kleppe ønsker at kommunene skal ha mulighet til å
si nei til å opprette mottak, og også i forhold til en for­
skriftsfesting av informasjon. Vi skal ha en tettest mulig
dialog, vi skal ha et best mulig samarbeid med kommune­
ne. Det er avgjørende for å få til et godt samarbeid.
Og så må heller ikke det brevet som er sendt ut fra
UDI om bosetting av flyktninger, blandes sammen med
behovet for å opprette mottak. Det er to vidt forskjellige
ting. Bosetting av flyktninger og asylsøkere er en ordi­
nær bosetting på linje med alle andre bosettinger. Det er
for å få dem ut av mottak så raskt som mulig. Det er in­
gen god situasjon å sitte i mottak over lang tid. Det har
også den rapporten som ble framlagt tidligere i denne
uken, vist. UDIs målsetting er at ingen skal sitte i mottak
lenger enn seks måneder. Den målsettingen er det van­
skelig å nå fordi det har vært en treghet i forhold til å få
bosatt tilstrekkelig mange så raskt som ønskelig. Også på
dette området gjøres det nå en innsats fra både departe­
mentet og UDIs side. Men vi snakker her om helt andre
problemstillinger enn opprettelse av mottak.
Og for å ha lagt til det: Det er selvfølgelig ikke mulig
å foreta bosetting i en kommune mot kommunens vilje.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 3544)
S a k n r 3
Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Lodve Solholm, Torbjørn Andersen
og Vidar Kleppe om å avvikle fylkeskommunen som selv­
stendig forvaltningsnivå (Innst. S. nr. 188 (1998­99), jf.
Dokument nr. 8:43 (1998­99))
Presidenten: Presidenten vil foreslå at debatten be­
grenses til at én representant fra hvert parti får ordet, og at
de som deretter får ordet, får en taltid begrenset til 3 mi­
nutter.
Presidenten vil videre foreslå at replikkordskiftet blir
begrenset til 3 replikker. -- Det anses vedtatt.
Signe Øye (A) (ordfører for saken): Innst. S. nr. 188 fra
kommunalkomiteen gjelder et forslag fra stortings­
representantene Lodve Solholm, Torbjørn Andersen og
Vidar Kleppe om å avvikle fylkeskommunen som selv­
stendig forvaltningsnivå.
Ingen er vel uenig i at vi skal ha en moderne og effek­
tiv offentlig sektor, og at det er nødvendig å se på dagens
organisering og om den er god nok. Vi vil nok aldri opp­
leve at det ikke er knapphet på ressurser i offentlig sek­
tor. Derfor må ressursene utnyttes best mulig, og derfor
må organiseringen være hensiktsmessig og tjene de opp­
gavene som skal prioriteres høyest.
Derfor har også Stortinget ved flere anledninger ved­
tatt at vi må evaluere dagens system og forholdene mel­
lom forvaltningsnivåene, der fylkeskommunen er ett av
de tre forvaltningsnivåene vi har, og se på om det er nød­
vendig med endringer.
I Budsjett­innst. S. nr. 2 for 1997­98 fra familie­, kul­
tur­ og administrasjonskomiteen sa alle partiene, unntatt
Fremskrittspartiet, seg enig i at det var nødvendig å fore­
ta en gjennomgang av oppgave­ og ansvarsfordelingen
mellom forvaltningsnivåene, herunder mellom fylkes­
mannsembetet og fylkeskommunen. Videre har Stortin­
get i forbindelse med budsjettbehandlingen for 1999
oppnevnt en statlig moderniseringskomite med mandat
til å foreslå strukturendringer i offentlig sektor for å sikre
mer økonomiske og menneskelige ressurser til eldreom­
sorg, helse, utdanning og forskning, og for å sikre folke­
trygden. Denne komiteen skal bl.a. vurdere forholdet
mellom forvaltningsnivåene med sikte på forenkling,
herunder forholdet mellom statsadministrasjon og lokal­
administrasjon for å fjerne unødvendig dobbeltadminis­
trasjon. Videre skal forholdet mellom fylkeskommunene
og statsadministrasjonen avklares for å fjerne unødven­
dig dobbeltadministrasjon.
Alle disse vedtakene har Regjeringen tatt fatt i. Det er
nedsatt to offentlige utvalg, og det jobbes nå med henblikk
på å legge fram innstillinger til sommeren år 2000. Det er
ett år fram i tid. Det skulle være rimelig tid, men ikke len­
ger enn det som må til for å gjennomgå så omfattende om­
råder. For dette kan dreie seg om store endringer.
Et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Senterparti­
et, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti, er
enig i at det er et omfattende arbeid som nå er igangsatt.
Derfor må utvalgene få mulighet til å legge fram sine
forslag, og flertallet mener at det ikke er aktuelt å sette i
gang et arbeid for å avvikle fylkeskommunene eller å
avlyse fylkestingsvalget for 1999, slik forslagsstillerne
foreslår nå. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskritts­
partiet og Høyre, vil derfor avvise forslaget fra Frem­
skrittspartiet.
Så noen kommentarer til selve Dokument nr.8:43­for­
slaget. Jeg må si det blir litt merkverdig når tre represen­
tanter fra Fremskrittspartiet fremmer et privat forslag om
å avvikle fylkeskommunen som et selvstendig forvalt­
ningsnivå den 8. mars i år, tre uker før fristen for listene
til fylkestingsvalget skulle leveres. Kandidatene var no­
minerte -- prosessen hadde pågått over noen tid og var i
ferd med å komme i havn -- og så fremmer disse tre stor­
tingsrepresentanter forslag om at fylkeskommunen skal
nedlegges allerede fra høsten av. Jeg tror at hadde dette

Forhandlinger i Stortinget nr. 236
1. juni -- Forslag fra repr. Solholm, Torbjørn Andersen og Kleppe om å avvikle
fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå
S 1998­99
1999 3535
(Øye)
skjedd i Arbeiderpartiet, ville det blitt mange sinte fylkes­
tingskandidater rundt omkring. Men slik ser det ut til at
det går an å håndtere de store og tunge sakene i Frem­
skrittspartiet.
Jeg finner det også merkelig at en viktig bakgrunn for
at forslaget reises, er at Stortinget har innført innsatsstyrt
finansiering i helsesektoren, og at dette har fratatt fylkes­
kommunen mye av styringsevnen og ansvaret for syke­
husene, slik vi kan lese det i forslagets tekst. Jeg må få
lov til å spørre forslagsstillerne: Hvilken styringsevne og
hvilket ansvar er det som er borte fra fylkeskommunens
politikere etter at innsatsstyrt finansiering ble tatt i bruk?
Fortsatt er det fylkeskommunene som fordeler midlene
til sykehusene, fortsatt er det politikerne i fylkeskommu­
nen som fordeler oppgavene mellom sykehusene og fort­
satt er de samme personene arbeidsgivere for de ansatte.
Det blir lettvint og nesten litt komisk når forslagsstiller­
ne har prøvd seg på en oppgavefordeling ved nedleggelse
av fylkeskommunen. Staten skal overta ansvaret for syke­
husene og helseinstitusjonene, staten skal overta ansvaret
for barne­ og familievernet, og staten skal overta rus­
omsorgen i sin helhet. Transport av funksjonshemmede
overføres til staten i sin helhet. Videregående skoler kan
enten bli stiftelser eller overføres til primærkommunene.
Fylkesveiene og kollektivtrafikken overføres til staten
Spørsmålet som ikke er berørt er: Hvem er denne staten,
eller sagt med andre ord: Hvilket apparat i staten er det som
skal overta alle disse oppgavene, og vil ikke det også kreve
mange ansatte til å administrere alle disse oppgavene som
nå skal overføres til staten? Eller er det slik å forstå at alle
disse stillingene finnes rundt omkring i staten?
Til slutt: Arbeiderpartiet mener at det er nødvendig å
drive fortløpende effektivisering og omstilling til nye
oppgaver i offentlig sektor. Det trengs et klarere ansvars­
forhold mellom forvaltningsnivåene og å få resultatene
klarere i fokus. Derfor venter vi med spenning på de ut­
valgene som nå er i gang, og som vil ha sine konklusjo­
ner klare til neste sommer. Det vil sannsynligvis gi oss et
godt grunnlag for å fatte de vedtak som er nødvendige
for å få til en effektiv og god offentlig sektor på alle nivå­
er. Og derfor er det med god grunn flertallet avviser
Dokument nr. 8­forslaget om å be Regjeringen sette i
gang arbeid med å avvikle fylkeskommunen og avlyse
fylkestingsvalget i september.
Lodve Solholm (Frp): Representanten Øye var opp­
teken av det lett komiske. Men eg må seie at når ein høy­
rer på saksordføraren sin gjennomgang av dette, blir det
ikkje berre litt komisk, det blir ganske mykje komisk.
Når representanten Øye ikkje klarar å få med seg kor­
leis ein skal fordele dette, og kven denne staten er, bør
ein kanskje ta for seg blyanten i lag med representanten
Øye og gå inn og sjå på desse sakene. Då kan ein krysse
av på lista og føre på stykkprisfinansiering i helsevese­
net, omsorg og utdanning, og då ser vi det reelle i saka, at
gjennom at staten har det økonomiske ansvaret for helse,
omsorg og utdanning, treng ein ikkje ein fylkeskommune
for å administrere.
At ikkje fylkeskommunen har mista ein del av sty­
ringsretten sin på grunn av DRG­systemet, er takka vere
at ein del av fleirtalet her i denne salen enno ikkje er inn­
forstått med at skal dette systemet fungere best mogleg,
må stykkprisen gå direkte til kvart enkelt sjukehus og
ikkje til fylkeskommunen, som så deler ut rammer frå
fylkeskassa til det enkelte sjukehuset. Det betyr at sjuke­
huset i ein by ved effektiv drift gjennom stykkprisfinan­
siering ikkje får noko igjen fordi desse pengane som går
direkte til fylkeskommunen, blir fordelte til andre sjuke­
hus som kanskje ikkje er så effektive. Men vi har kome
eit stykke på veg ved at vi har fått med oss regjeringspar­
tia på m.a. å auke delen. Vi går i rett lei, og eg trur at re­
gjeringspartia vil fylgje Framstegspartiet og Høgre når
det gjeld det at stykkprisfinansieringa bør organiserast
slik at pengane går direkte til det enkelte sjukehus ut frå
det arbeidet som blir gjort der.
Når ein har teke med det, er det ikkje mykje igjen av
argumentasjonen til Signe Øye. For då har barnevernet,
HVPU, sjukehusa, og skulane fått ei ordning. Kven som
eventuelt driv eit sjukehus, eller kven som driv ein skule
og produserer den tenesta som staten må kjøpe, spelar vel
ikkje så stor rolle så lenge som vi har det tilbodet som
folk har behov for.
Så skulle eit av glansnummera frå representanten Øye
vere at fylkesvegane skulle bli statlege. Ja, gjev det var
så vel, for er det noko som viser fylkeskommunane sin
manglande dugleik, er det nettopp fylkesvegane. Ein kan
reise land og strand rundt, og så får ein vite av kommu­
nepolitikarar og fylkespolitikarar også for så vidt, og
ikkje minst av næringslivet, at det som hindrar effektiv
transport, veldig ofte ikkje er dei kommunale vegane og
heller ikkje dei statlege vegane, men fylkesvegen, som er
i ei slik forfatning at dei må lesse ei vanleg vogntoglast
på kanskje både to og tre vogntog for å frakte den aktuel­
le vara på eit fylkesvegnett. Det er m.a. fordi fylkeskom­
munen aldri har teke fylkesvegane på alvor. Dei har vore
salderingsposten i budsjetta. Eg har sete i fylkestinget i
tre periodar og har litt kjennskap til korleis dette har vo­
re. Derfor seier vi: La dei fylkesvegane som det i dag er
naturleg at tilfell ein kommune, bli kommunale vegar, og
la fylkesvegar som det er naturleg at kanskje blir ein del
av det vanlege riksvegnettet, bli det, og så har vi stam­
vegnettet, som vi kan overføre til Statens vegvesen og
statleg finansiering.
Signe Øyes innlegg var eit elles godt forsvar for å
oppretthalde dei godt betalte politikarlønene for hennar
partifellar rundt om i landet. Fylkeskommunen har etter
mitt skjønn utspela si rolle. Vi er 4,2 millionar menneske
i dette landet, og vi skulle ikkje ha bruk for så mange for­
valtningsorgan som vi har.
Fylkeskommunen er heller ikkje eit organ som folk
flest kjenner så mykje til; det er ikkje noko val som har
så låg valdeltaking som fylkestingsvalet. Og no har fyl­
keskommunen i den nye forma hatt over 20 år på seg.
Ei av dei store oppgåvene som eg blei presentert for
då eg kom inn i fylkestinget ved valet i 1979, var at no
skulle vi ut og profilere fylkeskommunen. Vi hadde den
eine fylkesbåten etter den andre rundt om i Møre og
236

1. juni -- Forslag fra repr. Solholm, Torbjørn Andersen og Kleppe om å avvikle
fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå
1999
3536
Romsdal for liksom å gjere fylkekommunen kjend og
fortelje kven som var fylkesordførar osb. Men når vi
spurde folk om kven som var fylkesordførar i Møre og
Romsdal, kunne vi godt få svaret at det var fylkesman­
nen, ordføraren i Molde eller ordføraren i Ålesund. Det
var få som trefte på det riktige namnet, fordi folk har
ikkje noko forhold til det. Dei har eit forhold til sjukehu­
set, det har dei, men dei har ikkje noko forhold til fylkes­
kommunen. Derfor har den utspela si rolle.
Eit anna glansnummer frå representanten Øye var at
ein har sett ned eit utval som skal sjå på ein del spørsmål
her. Ja, men eg tør gjere representanten Øye merksam på
at ho i lag med fleirtalet i denne salen røysta ned eit for­
slag som gjekk på at mandatet til dette utvalet skulle ut­
vidast, slik at det skulle omfatte ei vurdering av nedleg­
ging av fylkeskommunen. Det røysta fleirtalet ned! Og
no skal ein då bruke det som eit argument for at det skul­
le ligge i mandatet at ein skal gjere den vurderinga. Det
gjer ikkje det, Stortinget har røysta det ned.
Representanten Øye prøver også å latterleggjere at det
er hengt på eit punkt II om at vi skal avlyse fylkestings­
valet til hausten. Ja, ein kan gjerne latterleggjere det, men
no er det slik at vi iallfall i dette partiet kanskje klarar å
ha to tankar i hovudet samtidig, noko tydelegvis ikkje an­
dre parti klarar. Ein klarar å førebu to ting, til liks med
folk i Åram og Sande, som har stilt seg på forskjellige
kommunelister alt etter kva som kunne komme til å skje
her i huset. Men det var også tydeleg at der hadde repre­
sentanten Øye visse problem med å fylgje med.
Det er klart at dersom det skulle bli vedteke at ein
skulle legge ned fylkeskommunen, kunne ein tenke den
tanken at dei som i dag sit i fylkestinget, berre kunne hal­
de fram i eitt -- halvanna år til kanskje, til dette var med.
At enkelte i Arbeidarpartiet ville bli sinte fordi dei ville
gå glipp av ein del godt betalte jobbar som dei såg fram
til, det har eg forståing for. Men at det skulle vere eit
godt argument for å behalde fylkeskommunen, kan eg
ikkje sjå.
Elles vil eg berre vise til at den offentlege debatten
utanfor dette huset nok er mykje meir nyansert enn de­
batten inne i huset. Det er stadig fleire som no stiller
spørsmål ved grunnlaget for fylkeskommunen. Det er
stadig fleire i den offentlege debatten som stiller spørs­
målet: Er det riktig at vi har fylkeskommunen som ei po­
litisk administrativ eining i eit land med 4,2 millionar
menneske?
Det er ikkje det at eg er all verdas glad i ei viss her­
verande avis som heiter Verdens Gang. Eg kunne sagt
mykje om den, og den har for så vidt sagt mykje om oss
-- det er greitt nok. Men på leiarplass onsdag 26. mai i år,
etter å ha skrive masse om politikarløner, som jo er den
sida av saka, skriv ein:
«Først og fremst bør vi få vurdert om fylkeskommu­
nen fortsatt har sin berettigelse. Det blir flere og flere i
tvil om. Mye tyder på at fylkeskommunen har over­
levd seg selv og at dens oppgaver med fordel kan
overlates til kommunale og statlige instanser.»
Eg er så einig, så einig. Det er sjeldan eg har vore så
einig med VG som akkurat i den saka. Og sjølv om dette
forslaget blir avvist her i dag, er eg overtydd om at dette
forslaget vil vinne fram, og at i løpet av ein tiårsperiode
er fylkeskommunen til endes -- og eg kunne tenkje meg å
seie takk for det!
Med desse orda vil eg ta opp dei forslaga -- frå Høgre
og Framstegspartiet, og frå Framstegspartiet -- som er
tekne inn i innstillinga på side 3.
Presidenten: Lodve Solholm har tatt opp de forslage­
ne han refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Leif Lund (A): Ganske kort fra min side. Det som
fikk meg til å ta denne replikken, var dette med å ha to
tanker i hodet samtidig. Jeg synes Fremskrittspartiets re­
presentant Lodve Solholm burde tenkt gjennom denne
saken litt mer enn han har gjort, for det som er kjernen
her, er dette punkt II om å avlyse fylkestingsvalget 1999.
Det er klart at det går ikke an. Lodve Solholm bør også
oppklare overfor Stortinget på hvilket nivå han tenker
seg at disse interessene skal ivaretas, slik som Signe Øye
spurte om.
For det er helt klart at hvis vi tar vekk fylkeskommu­
nen, er vi nødt til å lage mye større kommuner i Norge
enn det vi har i dag. Jeg vil anta at vi må kutte ned ca.
150 kommuner fra det vi har i dag, for at de skal kunne
ivareta dagens nivå på sine tjenester. Det kan godt hende
at det er riktig en gang i fremtiden, men det går ikke an å
ta dette på sparket like før et fylkestingsvalg i 1999. Det
må en grundig gjennomgang til, og dette må vi i hvert
fall, synes jeg, få sjansen til å tenke litt på.
Så litt til dette om harseleringen over disse godt betal­
te jobbene i fylket. Jeg registrerer i hvert fall at Frem­
skrittspartiets politikere ikke er bedre enn andre partis
politikere når det gjelder honorarer rundt om i fylkes­
kommunene, så det synes jeg egentlig Lodve Solholm
skulle spart seg å kommentere.
Mitt spørsmål blir: Kan han forklare hvordan han ten­
ker seg denne løsningen, og når vi eventuelt måtte kunne
legge ned fylkeskommunen en gang i fremtiden?
Lodve Solholm (Frp): Leif Lund var inne på dette
med kven som skulle ivareta. Eg sa jo det. Staten skal ha
det økonomiske ansvaret. Kven som driv sjukehuset, om
det er ein stiftelse eller om det er staten sjølv som eig og
driv det gjennom ei stykkprisfinansiering, det spelar inga
rolle. Det er det same når det gjeld skulane. Det er det
same når det gjeld omsorg. Då har vi ikkje nødvendigvis
behov for nokon slags overkommune, for det er ingen
ting igjen å ta vare på når ein del av dei fylkeskommuna­
le vegane er lagde over på staten, og dei andre er lagde
over på kommunane. Det er igjen ein liten bit som heiter
kultur, på 1 pst., og den trur eg vi trygt og med godt sam­
vit kan legge over på kommunane og til det private initia­
tivet.
Så seier Leif Lund at det er punkt II som er det essen­
sielle i denne saka. Då har ikkje -- og det er min van­
vyrdslege påstand -- Leif Lund lese saka, saksdokumenta,
for det essensielle er å få lagt ned fylkeskommunen, ikkje

1. juni -- Forslag fra repr. Solholm, Torbjørn Andersen og Kleppe om å avvikle
fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå
1999 3537
nødvendigvis å avlyse fylkestingsvalet i 1999. Det essen­
sielle er at vi no får ei vurdering av fylkeskommunens
eksistens, ikkje noko anna.
Så må hr. Lund ha tid, sa han. Arbeidarpartiet har hatt
tid sidan 1990. Då fremma eg eit liknande forslag. Den
gongen hadde vi ikkje med oss Høgre. Då var Framstegs­
partiet åleine i denne salen om å støtte forslaget. No har vi
oppnådd at Høgre er med oss. Det er vi glade for. Som eg
sa på slutten av det førre innlegget mitt: Kanskje Arbeidar­
partiet ein dag i framtida også vil røyste for dette?
Når det gjeld løn og det å kare til seg godt betalte fyl­
kestingsjobbar, trur eg ikkje at folk frå Framstegspartiet
er noko betre enn arbeidarpartifolk-- langt derifrå! Men
dess større er grunnen til å fjerne fylkeskommunen.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Ivar Østberg (KrF): Kristelig Folkeparti ser på de­
mokratiet som den beste styringsform i utviklingen av
samfunnene. Det enkelte menneskets medbestemmelse er
for oss en konsekvens av det bibelske forvalteransvaret.
Kristelig Folkeparti sier i sitt handlingsprogram for
inneværende stortingsperiode at Kristelig Folkeparti går
inn for
«at fylkesmannsfunksjonen vert evaluert med sikte på
betre samordning og rasjonalisering».
Regjeringen har fulgt opp dette, og flertallet i denne
sak viser da også til at flertallet i familie­, kultur­ og ad­
ministrasjonskomiteen i Budsjett­innst. S. nr. 2 for 1997­
98, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, sa
seg enig i at det var nødvendig å foreta en gjennomgang
av oppgave­ og ansvarsfordelingen mellom forvaltnings­
nivåene, herunder mellom fylkesmannsembetet og fyl­
keskommunen.
For Kristelig Folkeparti er det viktig med størst mulig
grad av folkestyre og folkelig kontroll. Forslagsstillerne
til Dokument nr. 8:43 vil overføre ansvaret for helsetil­
budet, inkludert ansvaret for sykehusdriften, til staten.
De vil også innføre stykkprisfinansiering overfor de vi­
deregående skoler og hevder at fylkeskommunen er et
kostbart og byråkratiserende mellomledd uten nødvendig
eksistensgrunnlag.
Det forundrer meg at Fremskrittspartiet vil redusere
folkestyret til fordel for større makt til embetsverket eller
kjøpte private entreprenører.
Sentrumspartiene sier i Voksenåserklæringen av okto­
ber 1997:
«En sentrumsregjering mener at et levende og desen­
tralisert demokrati med bred deltakelse er grunnleg­
gende for å møte de store utfordringene i samfunnet.»
Det er gjennom folkelig engasjement og folkevalgt
styring vi best kan løse miljøproblemene, få flere i ar­
beid, sikre utjevning mellom grupper, regioner og land,
sikre nasjonal og lokal råderett over naturressurser og
norsk eierskap i næringslivet.
Dersom viktige politiske målsettinger skal ivaretas,
må markedene korrigeres gjennom styring fra folkevalg­
te organer. Det er en forutsetning for et styrket lokalt
selvstyre at de økonomiske rammebetingelsene bedres.
Større reell makt til folkevalgte organer, ikke minst i
kommuner og fylkeskommuner, er en forutsetning for at
folk skal finne det meningsfylt å engasjere seg i politisk
arbeid og ta ansvar for samfunnsutvikling.
I Innst. S. nr. 250 for 1997­98 om kommuneøkono­
mien for i år sier Fremskrittspartiet at innsparingspoten­
sialet er 10 -- 15 milliarder kr i kommunesektoren. I St.
prp. nr. 69 for 1998­99 framgår det at fylkeskommunen
brukte 1,6 milliarder kr, eller 3 pst., av sine utgifter til
sentrale styringsorganer og fellesutgifter i 1997. Kom­
munene brukte 7 pst. Det antall kroner som brukes, og
det innsparingspotensialet som Fremskrittspartiet mener
å peke på, henger altså ikke sammen.
Det er naivt å tro, slik jeg ser det, at en nedleggelse av
fylkeskommunen vil gi et billigere og bedre tilbud til be­
folkningen ved å overføre makt til embetsverket, bort fra
folkevalgt styring og kontroll. Det er, slik jeg opplever det,
useriøst å foreslå at fylkestingsvalget i 1999 skal avlyses.
At enkelte politikere får tapt arbeidsgodtgjørelse uten
egentlig å ha hatt et arbeid, eller får dobbel møtegodtgjør­
else, er ikke et spørsmål som berører fylkeskommunens
eksistens, men et spørsmål om etikk og moral. Kristelig
Folkeparti støtter flertallsinnstillingen i denne sak.
Sverre J. Hoddevik (H): Helt i tråd med vårt vel­
kjente standpunkt gir Høyre støtte til det ene forslaget fra
Fremskrittspartiet, altså det om avvikling av fylkeskom­
munen. Vi viser, som andre, til tidligere forslag fra vår
side om å utvide Oppgavefordelingsutvalgets mandat til
også å belyse dette arbeid. Det fikk som kjent ikke fler­
tallets støtte. Flertallet vil også i dag noe annet enn Høyre
og Fremskrittspartiet.
Det er smått med vilje i dette huset til å belyse innspa­
rings­ og effektiviseringsmuligheter. Vi har lenge sett
dette manifestert gjennom tydelig vegring for konkurranse­
utsetting. Vi ser det også i disse dager, der flertallet kom­
mer til å styre store økonomiske ressurser til et forvalt­
ningsnivå som blir skjermet for fundamental kritisk eva­
luering, verktøyet for beskyttelse, samtidig som påstått
omsorgssvikt kan prege enkelte individers hverdag. Nød­
vendige kutt i offentlig sektor ville trolig over tid fram­
tvinge en annen holdning. Men flertallet er tydeligvis be­
kvemt med å gå baklengs inn i framtida.
Behovet for vekst i offentlig sektor er åpenbart hvis vi
bare skal framskrive utviklingstrekkene uten strukturelle
mottiltak. Ressurstilgangen vil åpenbart være en knapp­
hetsfaktor også i framtida. Flertallet har derfor et betydelig
ansvar ved å binde opp altfor mye av tilgjengelig økonomi
i offentlig byråkrati og omfattende forvaltning på tre nivå.
Siden det har vært såpass mye snakk om mandat i den­
ne debatten, skal det understrekes at Christiansen­utvalget
i sin tid også hadde den samme mangelen ved sitt mandat.
Det er på tide å sette lys på dette spørsmålet, som fler­
tallet søker å unndra belysning. Vi har altså uttrykt vår
støtte til forslag nr. 1. Like klart har vi uttrykt at forslag
nr. 2 ikke får Høyres støtte.
Aud Folkestad (V): Venstre er glad for en debatt om
forvaltningen. Det dreier seg om grunnleggende funksjo­

1. juni -- Forslag fra repr. Solholm, Torbjørn Andersen og Kleppe om å avvikle
fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå
1999
3538
ner i samfunnet, både hva gjelder folkestyrets vilkår og
de tjenester som det offentlige skal yte. Vi ønsker også
velkommen en debatt om fylkeskommunens plass. Venstre
ønsker kritisk søkelys, reformer og fornyelse. Men dette
må skje med grundighet og innsikt, ikke på grunnlag av
lettvinte påstander og brå tiltak.
Det er spesielt når det gjelder to forhold vi er svært
uenige med forslagsstillerne bak dette Dokument nr. 8­
forslaget. Det viktigste er påstanden om at vi i Norge
bare trenger to forvaltningsnivåer. Det andre er den ensi­
dige opptatthet av det offentliges rolle som tjenesteyter,
og en tilsvarende neglisjering av demokratiaspektet, her­
under de regionale organers betydning for samordning,
næringsutvikling, kulturarbeid og identitet.
Nedlegging av fylkeskommunen vil ha dramatiske
konsekvenser for det norske samfunnet, og det er helt
uforsvarlig å gå til et slikt skritt uten å sette et alternativt
regionalt system i stedet. Gapet mellom mange og rela­
tivt små primærkommuner og staten vil kunne gi en for­
sterket statlig overstyring av lokalt sjølstyre og en bety­
delig sentralisering av makt. Vi vil også få et enormt
press i retning av kommunesammenslåinger og generell
geografisk sentralisering. Det er mulig Fremskrittspartiet
og Høyre ønsker en slik utvikling, men da bør de si det i
klartekst og være villige til å ta den debatten.
Interkommunalt samarbeid kan ikke erstatte det regio­
nale forvaltningsnivået. Det kan utfylle det, men det er
altfor uforpliktende og tilfeldig til å være noe fundament
i norsk forvaltning.
Venstre er enig i flertallets merknader i den foreliggen­
de innstillingen. Vi synes også SV har pekt på viktige mo­
menter i saken. Jeg viser spesielt til påpekingen av at en
avvikling av fylkeskommunen vil føre til mer makt til em­
betsverk og byråkrati, og en tapt arena for politikk basert
på de ulike erfaringer som finnes i de forskjellige regione­
ne. Vi må ha et regionalt nivå. Hvordan det skal se ut, og
hvilke oppgaver det skal ha, vil Venstre være med på å
diskutere på en fordomsfri måte. Vi er åpne for reformer.
Behandlingen av Oppgavefordelingsutvalgets innstilling
vil være en naturlig bakgrunn for en slik grundig drøfting.
Venstre er for å flytte makt fra statlige, regionale kon­
torer, herunder fylkesmannen, til folkevalgte organer. Vi
er opptatt av reformer som kan gi fylkeskommunen stør­
re reell handlefrihet og økt legitimitet i befolkningen. Vi
vil ha reformer som kan forbedre og effektivisere
tjenesteyting og service.
Verken som begrep eller i antall er fylkeskommunen
hellig for Venstre. Offentlige oppgaver må løses uten
unødig ressursbruk. I den forbindelse er vi kritiske til den
kultur som har utviklet seg i form av et stadig økende an­
tall heltidspolitikere med god betaling og gunstige ord­
ninger. Deler av det som er beskrevet i pressen nylig, er
uheldig og må endres.
Vi er redd for at innføring av parlamentarisme i fylkes­
kommunen ytterligere vil forsterke «fagliggjøringen» av
politikken og bidra til utgiftsvekst på det politiske nivå.
Venstre ønsker mer delegering til lavere forvaltnings­
nivå, vi ønsker mindre øremerking og større frihet. Vi
har tillit til de lokale folkevalgte. Det tar tid å endre den
overstyringen vi har nå, men Regjeringen skal ha ros for
at den setter i gang forsøk med mindre øremerking og en
generell forenkling av forvaltningen.
Det sosialdemokratiske likhetskravet er en trussel mot
en fornuftig, tilpasset og effektiv lokal forvaltning. Og
høyresidens ønske om sanering er like farlig for en ba­
lansert utvikling av de verdier som er skapt over hele lan­
det gjennom århundrer.
Fremskrittspartiets forslag om å avlyse fylkestingsval­
get er meningsløst og useriøst. Det går ikke an å forlenge
et mandat som velgerne har gitt for fire år, på ubestemt
tid.
Venstre slutter seg til flertallsforslaget om å avvise de
framsatte forslag.
Karin Andersen (SV): Fylkeskommunen er under
stadige angrep, og SVs oppsummering er slik: Fylkes­
kommunen må gis politisk potens og økonomisk rygg­
rad. Hvis vi ikke gjør det, vil fylkeskommunen forsvinne.
Dette er en utfordring som spesielt går til Arbeiderpartiet
og sentrumspartiene, fordi fylkeskommunen har fått opp­
gaver, men Stortinget har aldri fulgt opp med ansvar,
makt og penger, slik at fylkeskommunene har kunnet fyl­
le den regionalpolitiske rolle som de har blitt tildelt. De
har blitt sittende i en slags svarteperposisjon, og de er
derfor veldig utsatt for hugg og kritikk, og har aldri fått
den anerkjennelsen som de burde ha.
Forslaget i seg sjøl dreier seg om den tradisjonelle
kampen mot politikken. At forslagsstillerne ender opp
med mer byråkrati, som de også påstår at de er imot, er
kanskje komisk og litt tragisk, men dette dreier seg altså
ikke bare om et forvaltningsorgan, men om en arena for
utvikling av politikk. Og for SV er det viktig å styrke
politikken.
Fylkeskommunene er blitt tildelt en regionalpolitisk
rolle. Hva skal så det bety? Det betyr at de er satt i en
slags midtposisjon i norsk politikk. De er store nok til å
ha god oversikt over geografiske områder som omfatter
både stor og liten, bygd og by, utkant og sentrum. Men
samtidig er de små nok til å kunne se detaljer i hvordan
både kommunal, fylkeskommunal og statlig politikk vir­
ker som en helhet. Midt i dette krysset trur jeg og SV at
det kan utvikles ny politikk som virker, som tar innover
seg forskjellene som fins i landet, og som er i stand til å
finne de ulike løsningene som trengs, som ikke er synlige
fra noe nasjonalt nivå eller fra kommunalt hold.
Fylkesplanarbeidet skulle bl.a. være et redskap for ut­
vikling av en slik politikk og skulle gis tyngde ved kgl.
resolusjon. Kgl. resolusjon fattes, men det har ikke vært
mye å se til alt som er utført, og all den politikkutviklin­
gen som skjer ute i fylkeskommunene, i dette huset f.eks.
Jeg opplever at det er en manglende forståelse for det
systemet en har etablert, og en manglende oppfølging
med mer desentralisering. Det er først og fremst et ansvar
som de politiske partiene må ta innover seg. Det har de
ikke gjort til nå. Jeg opplever at det er en utpreget mistil­
lit til kommunepolitikere, men spesielt til fylkeskommu­
nepolitikere, fra et bredt politisk hold i denne salen. Jeg
trur at hvis vi ikke tar et oppgjør med det og sjøl stoler

1. juni -- Forslag fra repr. Solholm, Torbjørn Andersen og Kleppe om å avvikle
fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå
1999 3539
mer på våre partikolleger og gir dem den innflytelse og
makt de må ha for å kunne utføre den rollen vi har satt
dem til, vil fylkeskommunens motstandere vinne denne
kampen. Det ønsker jeg virkelig ikke at de skal gjøre, for
jeg mener at dette slett ikke er slik som Høyre sier, at å
beholde fylkeskommunenivået betyr å gå med baksida
inn i framtida. Tvert imot, hvis en ser sørover i Europa,
som Høyre liker å gjøre, ser en at det nettopp er regionni­
vået som styrkes. Det er på regionnivået utviklingen
skjer. Det er på regionnivået samhandlingen skjer innen
privat sektor og innen politikk. Det er på regionnivået ut­
viklingspolitikken har funnet et nytt liv. Jeg trur at det
hadde vært nyttig å se mer på hva som skjer i andre land
på dette området, heller enn å føre det jeg oppfatter er en
gammeldags kamp for byråkratiet og mot et folkevalgt
nivå.
Så kan man spørre seg: Er vi et så lite land at vi ikke
trenger tre nivåer? Nei, jeg trur ikke det, jeg trur ikke at
det er for mye politikk. Jeg trur at hvis fylkeskommunen
blir nedlagt, vil vi få et ras av kommunesammenslåinger,
slik at disse kommunene blir så store at de mister den
fordelen de har nå med hensyn til nærhet. Det beste ved
kommunene er at de er så små at de kan gi befolkningen
sin en viss nærhet, som gjør at folk føler en tilhørighet
som er viktig når det dreier seg om bygging av fellesskap
og samfunn. De kan bli så store at de mister det, men
ikke store nok til å kunne ha oversikten på et så stort om­
råde som må til hvis de skal kunne gå inn og overta opp­
gaver som fylkeskommunene nå har. Så jeg ser det slik at
fylkeskommunene også er et bolverk mot en storstilt
kommunesammenslåing. Store kommuner trur jeg ikke
er bra, i hvert fall ikke som noe prinsipp.
Når man diskuterer de tre nivåene, er det svært liten
diskusjon om statens regionale apparat, verken om de
statlige kontorene, som er mer eller mindre fristilt, eller
om fylkesmannsembetet. Av og til får jeg følelsen av at
fylkesmannen er en størrelse som kan omtales omtrent
slik: I begynnelsen var fylkesmannen. Han er fra evighet
til evighet, og dermed er det umulig å diskutere berettigel­
sen og eksistensen av ham. Jeg ønsker meg en debatt om
fylkesmannens berettigelse. Jeg ser for meg at fylkesman­
nens posisjon bør reduseres til en kontrollinstans, og at de
politiske oppgavene og forvaltningsoppgavene flyttes
over til kommune­ og spesielt til fylkeskommunenivå.
KS har hatt et utvalg i arbeid, kalt Sundsbø­utvalget,
og det har skissert og samlet oppgaver under én hatt. De
fleste av konklusjonene deler SV, bortsett fra den siste,
som vi mener er fullstendig feil, nemlig at man skal sam­
le dette under en administrativ ledelse der det er fylkes­
mannen som er leder. Dette er en forvaltningsmessig
vanskapning, fordi det setter en statlig ansatt embets­
mann til å lede et folkevalgt nivå. Et av prinsippene i det
folkevalgte systemet må være at det er det folkevalgte
systemet sjøl som ansetter den administrative leder hvis
man da ikke velger parlamentarisme som modell.
Så til hva Sosialistisk Venstreparti mener at fylkes­
kommunen bør få råderett over. Jeg har skissert det i
merknaden min i innstillingen, og skal ikke gå mer inn
på det som står der, bortsett fra å ta et eksempel i og med
at representanten Lodve Solholm var inne på at vegsek­
toren var svært viktig, og at fylkeskommunens håndter­
ing av fylkesvegene etter hans mening var god nok grunn
til å legge ned fylkeskommunen, for det var dårlige sa­
ker. Hvis man tenker motsatt, hvis man tenker slik at fyl­
keskommunene kunne få råderett over samferdselsmidle­
ne, både til riksveger og til fylkesveger, og også kunne få
lov til å se bevilgninger til kollektivtrafikk som en helhet,
ville man kunne få fram et samferdselspolitisk regime
innenfor et geografisk område som var slik som befolk­
ningen faktisk ønsket det. Jeg tror vi hadde fått mange
fornuftige prioriteringer ut fra det. Personlig må jeg si at
jeg har vanskelig for å forestille meg at f.eks. FATIMA­
forbindelsen i Nord­Norge hadde blitt bygd hvis Finn­
mark fylkeskommune hadde fått disponere bevilgninge­
ne til FATIMA sammen med andre riksveg­ og fylkes­
vegbevilgninger, og bevilgninger til kollektivtrafikken.
Jeg føler meg ganske overbevist om at de hadde endt opp
med et annet resultat, og at det slett ikke hadde vært
ugunstig for fylkesvegnettet ellers i Finnmark.
Så har det vært hevdet at én grunn til å legge ned fyl­
keskommunen er at folk kjenner lite til den, og at dersom
man spør folk, syns de at fylkeskommunen ikke er noe
særlig å ha. Hvis man ser på undersøkelser der folk blir
spurt om hvilken erfaring de faktisk har med de tjeneste­
ne de får i fylkeskommunen, får man et helt annet svar.
Det er kanskje et problem at få vet at det er en fylkes­
kommunal tjeneste de har benyttet seg av, men det er jo
ikke det viktigste. Jeg oppfatter det slik, for å si det litt
flåsete, at hvis en hadde gjort en lignende enkel undersø­
kelse om hva folk mener om det som foregår i dette hu­
set, er det tvilsomt at Stortinget ville blitt opprettholdt
hele tiden. Jeg er litt redd for slike enkle konklusjoner.
Jeg tror kampen om fylkeskommunens framtid kom­
mer til å bli ganske hard framover. Jeg håper inderlig at
vi skal vinne den kampen, for jeg er helt sikker på at fyl­
keskommunen er et nivå som er i stand til å ivareta langt
større oppgaver enn dem det har i dag, og at de ville bli
gode i en slik rolle hvis de fikk tilstrekkelig makt og an­
svar. Jeg tror de ville bli så gode at de ville puste Stortin­
get i nakken i langt større grad enn de gjør i dag. Det vil­
le også Stortinget ha godt av. Men hvis vi skal lykkes
med det, hvis vi skal lykkes med å styrke politikken
gjennom hele systemet, må de politiske partiene følge
dette opp. Da må det skje en reell desentralisering av
makt og ansvar. Fylkeskommunen må få sin politiske po­
tens og sin økonomiske ryggrad. Da vil den leve godt,
også i det neste årtusen.
Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en
taletid på inntil 3 minutter.
Vidar Kleppe (Frp): Det ble sagt fra siste taler at en
må gi fylkeskommunen politisk potens. Jeg er nå ikke så
sikker på det. Jeg tror ikke engang det hadde hjulpet med
Viagra, for fylkeskommunen står i stampe. Og grunnen
til at fylkeskommunen står i stampe, er at vi har fått en
lønnsadel av fylkespolitikere i Norge, som er mer opptatt
av de godtgjørelsene og godene de kan få i fylket, enn de

1. juni -- Forslag fra repr. Solholm, Torbjørn Andersen og Kleppe om å avvikle
fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå
1999
3540
er av å ta seg av de primæroppgavene som fylkeskom­
munen har i dag.
Hvis vi går inn og ser på sykehussektoren, hva er det
vi ser i fylke etter fylke? Jo, at lokalsykehusene i de en­
kelte fylkene blir redusert til å være en liten underavde­
ling fordi man har politikere som ikke prioriterer de vik­
tige oppgavene. Det samme ser vi innenfor skolesektoren
og den videregående skolen, nemlig at fylkeskommunen
ikke engang på dette området klarer å følge opp det de
egentlig skal gjøre.
At en nedleggelse av fylkeskommunen vil få drama­
tiske konsekvenser for politikerne, kan det ikke være tvil
om. Men vi i Fremskrittspartiet er nødt til å ta hensyn til
Kongeriket Norge, til nasjonen, til skattebetalerne og til
det folket vi skal tjene gjennom de ulike forvaltnings­
nivåene vi har. Vi er mindre enn en storby i Europa med
våre 4,2 mill. innbyggere, likevel skal vi ha så mange
forvaltningsledd. Og hva er det vi ser når det gjelder de
viktige oppgavene? Jo, at det fylkeskommunen skal for­
valte, klarer den ikke å forvalte. Da må vi stille oss spørs­
målene: Har vi bruk for den? Er vi tjent med den? På
bakgrunn av dette har vi i Fremskrittspartiet kommet til
det svaret at fylkeskommunen er en gjøkunge i forvalt­
ningssystemet som vi må bli kvitt.
Vi ser også at flesteparten, i hvert fall veldig mange,
av dem som sitter i denne salen i dag, har bakgrunn i fyl­
keskommunen. I boken «Stortinget i navn og tall 1997­
2001» kan vi se hvor hver enkelt stortingsrepresentant
har vært før, og veldig mange har bakgrunn i fylkeskom­
munen. Det preger kanskje de holdningene man har. Jeg
tviler ikke på at flertallet i denne salen og i hele Stortin­
get er opptatt av at vi skal ha et lokaldemokrati som fun­
gerer, men så ser man at konsekvensene er at man får
mange sinte fylkestingsrepresentanter som prøver å stille
til valg. Også i eget parti har jeg fått en henvendelse fra
en fylkespolitiker som ble nominert og var sur for at vi
hadde fremmet forslaget om å avlyse fylkestingsvalget.
Men vi kan ikke ta hensyn til våre egne, som Lodve Sol­
holm også var inne på.
Selv om vi har betalte fylkespolitikere, er det nå grunn
til å sette i gang arbeidet med å nedlegge fylkeskommu­
nen, for det er ingen som er tjent med fylkeskommunen,
andre enn den lønnsadelen som sitter der.
Torbjørn Andersen (Frp): Tilbake i 1976 skjedde en
omfattende reform for fylkeskommunen, og fylkeskom­
munen fremstod slik vi kjenner den i dag, med direkte valg
til fylkesting med egen skatterett og eget byråkrati. Denne
økende grad av selvstendighet var den gang begrunnet i å
skulle oppnå økt effektivitet. Spørsmålet er: Ble det slik?
Visjonene var store i 1976, men den brutale blåman­
dagen har for lengst innhentet fylkeskommunen, og fra
stadig flere hold rettes det nå kritikk mot dette tredje for­
valtningsnivå. Kritikknivået er til dels blitt meget betyde­
lig, og flere og flere foreslår nå å nedlegge fylkeskom­
munen. Det hevdes også at fylkeskommunen er blitt en
demokratisk institusjon som fører debatter som ingen
bryr seg om. Det reises også sterk tvil om hvor formåls­
tjenlig fylkeskommunen er i den daglige driften av vårt
velferdssamfunn og også for vårt demokratiske system,
for de oppgavene fylkeskommunen utfører, blir av man­
ge oppfattet som et statlig ansvar.
Det er også slik at det er det tjenesteytende aspektet og
slett ikke det demokratiske, politiske aspektet som oppfat­
tes som viktig, og i så måte er det stort sett ansvaret for
sykehusene som holder liv i fylkeskommunen i dag. An­
dre områder som utdanning, kultur og samferdsel er mer
marginale som eksistensgrunnlag for fylkeskommunen.
Tiden har løpt fra fylkeskommunen, og den har ikke
maktet å henge med, slik man trodde i 1976. Både som po­
litisk arena og som demokratisk organ er fylkeskommunen
etter hvert blitt uinteressant for alle unntatt de som jobber
der, eller som er med i fylkestingene. Vi vet at syke­
husdriften var hjørnesteinsaktiviteten i fylkeskommunen,
og den dagen vi får selvstyrte sykehus der pasient­
betaling fra staten uavkortet følger pasienten direkte inn til
de respektive sykehus, faller fylkeskommunen.
I andre land med et betydelig større innslag av private
sykehus blir den politiske og byråkratiske styringen i stor
grad overflødiggjort av markedsstyringen. Her er da også
ordet helsekø et fremmedord. Dette taler for at sykehuse­
ne med en annen eier og en annen driftsstruktur vil gjøre
den fylkespolitiske styringen og forvaltningen totalt
overflødig. Vi kan altså klare oss godt uten fylkeskom­
munepolitikere. Det blir intet tomrom etter dem.
Fylkeskommunen har ikke maktet sine aller viktigste
oppgaver som ansvarlig for sykehusene, og den er derfor
i krise. Men vil så en nedleggelse av fylkeskommunen
bety mindre demokrati, mindre velferd og lavere effekti­
vitet? Jeg hører til dem som absolutt ikke tror det vil
være noe som helst problem. Fylkeskommunen vil falle.
Det er bare et tidsspørsmål når.
Signe Øye (A): Bare noen kommentarer helt på slutten.
Representanten Solholm skrytte så fælt av at han var
så fornøyd med VG en gang i mai. Da har jeg lyst til å
spørre representanten om han var like fornøyd med VG
da de i mars brukte hele lederen sin på å harselere over
det forslaget som vi nå behandler.
Jeg vil også si at hvis det er noen som tar vedtak på
forskudd her i denne salen, må det være representanten
Solholm i sitt innlegg. Man argumenterer hele tiden med
den sjekken man skal få i hånden for å shoppe rundt, for
å kjøpe sykehjemsplass, skoleplass eller en operasjon.
Men vi har ikke stykkprisfinansiering i skolesektoren her
i Norge. Vi har innsatsstyrt finansiering der 50 pst. går
over rammer og 50 pst. over ISF. Bevilgningene går ikke
til det enkelte sykehus, men til fylkeskommunen. Så det
er mange ting som tas på forskudd når man argumenterer
for å legge ned fylkeskommunen.
Jeg ville også være forsiktig med å gi uttrykk for at en
begrunnelse for å opprettholde fylkeskommunen er at
mine partifeller er så opptatt av de feite godtgjøringene.
De siste oppslagene i media viser til helt andre partier
som er opptatt av feite godtgjøringer i fylkestinget.
Så til Kleppe, som sier at fylkeskommunen står i
stampe, man er mer opptatt av de godtgjørelsene man får,
enn å gjøre en jobb. Det tar jeg sterk avstand fra. Repre­

1. juni -- Statsrekneskapen medrekna folketrygda for 1998
1999 3541
sentanten Torbjørn Andersen sier at fylkestinget fører
debatter som ingen bryr seg om. Det må undre meg hvor­
for Fremskrittspartiets representanter egentlig gidder å
stille til fylkestinget -- er det bare for lønna? La oss få en
grundig gjennomgang og få ting på bordet, som vi nå har
bedt om. Da vil vi også få et grunnlag til å fatte de vedta­
kene som er nødvendige.
Karin Andersen (SV): Dette blir en svært omfatten­
de debatt, men det er et par ting som jeg må kommentere.
Det ene er at man har fokusert på det man kaller lønns­
adelen, og i forbindelse med det også heltidspolitikere. Jeg
vil si at det er ganske beklagelig å se noen av de eksemple­
ne som har vært trukket fram når det gjelder hvordan dette
forholder seg, men jeg vil advare mot at man blander dette
sammen med at man f.eks. kan se seg tjent med å ha et
system med parlamentarisme, eller at heldagspolitikere i
seg sjøl er noe negativt som man skal forsøke å bekjempe.
Grunnen til det er at samfunnet har blitt ganske komplisert
etter hvert. Byråkratiet og lovverket er svært komplisert.
Samfunnet er også komplisert. Det er ikke gjort i en hånd­
vending på en kveldstime å sette seg inn i alt dette og ham­
le opp med et byråkrati og et regelverk når man skal være
politiker, være med og ta avgjørelser og legge til rette for
samfunnsutvikling. Derfor syns jeg det blir for lettvint når
man sier at heltidspolitikere eller lønna politikere er en
fare for demokratiet. Jeg trur at det kan være en fare for
demokratiet hvis vi skal ha et lag av politikere som skal
drive dette på rein amatørbasis på en kveldstime og hamle
opp med et meget profesjonelt og heltidsansatt byråkrati.
Her ønsker jeg å styrke politikken framfor byråkratiet,
også på denne sektoren.
Så går kritikken også på at alt blir så mye bedre i sta­
ten hvis vi flytter oppgavene dit, fordi der har man så god
oversikt over alt man holder på med. Jeg vil si at jeg vet
ingen ting som er så statlig styrt som fylkeskommunene i
dag, både når det gjelder oppgaver, og når det gjelder
penger og finansiering. Det er faktisk staten som legger
alle rammene for fylkeskommunen i dag, og legger be­
grensningene som gjør at de ikke klarer å oppfylle sine
oppgaver. Så det blir å skyte på pianisten når man ikke er
villig til å ta innover seg at det faktisk er de rammene og
de påleggene vi gir, som hindrer at fylkeskommunen kan
utføre sin rolle på en måte som befolkningen ville føle
seg enda bedre tjent med.
Og så til påstanden om at fylkeskommunen vil forsvin­
ne hvis sykehusene blir statlige. Jeg hører til dem som øn­
sker at sykehusene fortsatt skal være fylkeskommunale,
men jeg ser overhodet ingen sammenheng i at fylkeskom­
munen skulle miste sin eksistensberettigelse hvis en slik
flytting skulle skje. For det er helt andre oppgaver som er
mye viktigere i den regionalpolitiske rollen som fylkes­
kommunen skal ha, og det dreier seg om utdanningspoli­
tikk, om kompetanseutvikling, om næringsutvikling og
om kultur. Det er det som vil få utvikling til å skje, og det
er de sektorene som er de viktigste i fylkeskommunen.
Lodve Solholm (Frp): Signe Øye utfordra meg på
ein del saker, m.a. dette med at det ikkje er stykkpris på
ein del ting, som vi ønskjer. Nei, men vi skal ha det -- vi
skal få det gjennomført. Vi har klart å kome eit stykke på
veg, og det er ingen grunn til at vi skal legge ned eit ar­
beid som er fornuftig, nemleg å få fjerna fylkeskommu­
nen, fordi ein no ikkje har fått innført visse ting. Det
kjem etter kvart.
Så var Signe Øye ute og kommenterte dette med
lønsadelen, at det galdt andre parti enn Arbeidarpartiet.
Ja, men det er ikkje nokon grunn til å begynne å fordele
skyld her. Dersom ein først skal begynne, var det vel
Arbeidarpartiet i Akershus som toppa dei mesttenande,
etter VG si liste.
Så stilte ho også spørsmålet om eg var nøgd med VG i
mars. Nei, som eg sa i innlegget mitt: Det er ikkje ofte eg
er einig med VG, men eg var einig med dei den 26. mai.
Men det kan hende den harseleringa som VG gjorde den
gongen, fekk dei på nye tankar, for det var jo tydeleg at
dei hadde jobba med saka i etterkant, då dei kom med ein
lang serie om korleis fylkeskommunen fungerte. Derfor
trur eg det er litt viktig å få fram også dette med byråkra­
ti, når Karin Andersen og ein del andre henger seg opp i
at ein styrker byråkratiet med at ein får stykkprisfinansi­
ering. Nei, ein gjer ikkje det. Prøv å tenke positivt og ten­
ke annleis! Ei stykkprisfinansiering gir nemleg enkelt­
mennesket moglegheit til å velje sjukehus, til å velje be­
handling, til å velje eldreheim og sjukeheim der dei måtte
ønskje det. Ein flyttar makta frå byråkrati og politikarar
og ned til enkeltmennesket. Og det må jo vere det vikti­
gaste vi kan gjere som politikarar, for så langt som mo­
gleg bør enkeltmennesket kunne eksistere i dette samfun­
net utan at det offentlege tek ansvaret for oss frå vogge til
grav. Og så får vi lære oss til å halde oss innafor visse lo­
ver og reglar som dette huset måtte stemme for, slik at vi
opptrer sømeleg.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
(Votering, se side 3545)
S a k n r . 4
Innstilling frå finanskomiteen om statsrekneskapen
medrekna folketrygda for 1998 (Innst. S. nr. 195 (1998­
99), jf. St.meld. nr. 3 (1998­99))
Lars Gunnar Lie (KrF) (leiar i komiteen og ordførar
for saka): St.meld. nr. 3 om statsrekneskapen medrekna
folketrygda for 1998 har etter handsaming i finanskomiteen
fått ei tilråding som ein samla komite står bak. Og debatten
i dag vil ikkje verta omfattande. Hovudgrunngjevinga for
det er at Stortinget seinare, på grunnlag av innstilling frå
kontroll­ og konstitusjonskomiteen til dokument frå Riks­
revisjonen, får høve til å debattera dei kontrollmessige og
konstitusjonelle sidene ved rekneskapen.
Eg gjer merksam på at i vedlegg til innstillinga er det
teke med brev frå finansministeren datert 21. mai 1999
der det er gjeve korreksjon og utfyllande merknader til to
område i statsrekneskapen.
Dei samla inntektene i statsrekneskapen for 1998 var
471,3 milliardar kr, medan utgiftene var på 443,7 milli­

1. juni -- Omdanning av Postbanken BA til aksjeselskap 1999
3542
ardar kr, noko som fortel at norsk økonomi er solid.
Nettoinntektene i statsbudsjettet frå petroleumsverksem­
da var på 45 milliardar kr. Og dei store avvika i høve til
vedteke budsjett skuldast m.a. dei store endringane i olje­
prisen, noko som vert illustrert ved at netto oljeinntekter
har gått ned med 41,8 milliardar kr frå 1997 til 1998.
Meldinga gjev også eit oversyn over inntekter og ut­
gifter til Statens petroleumsfond, som ved utgangen av
1998 hadde ein kapital på 164,6 milliardar kr, og samla
overskot for 1998 var på 34,2 milliardar kr. La meg her
leggja til at ein har grunn til å vera nøgd med den måten
Noregs Bank forvaltar Statens petroleumsfond på.
Det er også i meldinga gjort greie for utviklinga i
folketrygda for 1998, om avgiftsauken i sjukepengar og
uførepensjon, om medisinsk rehabilitering og endringa i
talet på alderspensjonistar. Nokre få område har fått ei­
gen omtale, m.a. satsingsområda som det er brei politisk
semje om når det gjeld helse og eldre.
Med dette vil eg tilrå innstillinga frå finanskomiteen.
O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde
her teke over presidentplassen.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 4.
(Votering, sjå side 3545)
S a k n r . 5
Innstilling fra finanskomiteen om omdanning av Post­
banken BA til aksjeselskap (Innst. S. nr. 194 (1998­99),
jf. St.prp. nr. 61 (1998­99))
Terje Johansen (V) (ordfører for saken): Stortinget
skal behandle Regjeringens forslag i St.prp. nr. 61 om å
omdanne Postbanken BA til et 100 pst. statlig eid aksje­
selskap. Denne omdanningen skal være gjennomført se­
nest 1. juli 1999.
Omdanningen til statsaksjeselskap vil skje ved at
Postbankens eiendeler, rettigheter og forpliktelser over­
føres som helhet til Postbanken AS i forbindelse med
stiftelsen av aksjeselskapet, og som vederlag erverver
staten samtlige aksjer i det nye aksjeselskapet. Nødven­
dige lovendringer i sammenheng med omdanningen til
aksjeselskap er fremmet i Ot.prp. nr. 53.
Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Sosia­
listisk Venstreparti har etterlyst en organisatorisk løsning
mellom Kommunalbanken og Postbanken, og jeg viser
til at Odelstinget har omdanning av Kommunalbanken til
aksjeselskap som egen sak senere i dag.
Etter omdanning av Postbanken til aksjeselskap vil
det ikke lenger være behov for at Postbankens organise­
ring og virksomhet reguleres ved en særskilt lov. Post­
bankloven kan derfor oppheves.
Det er viktig å understreke at omfanget av banktjenes­
ter i postkontornettet ikke blir endret som følge av om­
danningen av Postbanken til aksjeselskap. En lovhjemlet
plikt til å tilby grunnleggende banktjenester gjennom
Postens ekspedisjonsnett foreligger fortsatt, men nå gjen­
nom postselskapsloven. Dette innebærer ikke at Posten
er bundet til noen bestemt finansinstitusjon til å tilby dis­
se tjenestene, men at den institusjon Posten velger å inn­
gå avtale med, forplikter seg til å tilby grunnleggende
banktjenester over hele landet gjennom Postens ekspedi­
sjonsnett. Konkurransen er dermed ivaretatt. Fram til
1. mai 2002 har Posten inngått avtale med Postbanken.
Fremskrittspartiet og Høyre har i innstillingen fore­
slått å selge aksjene i Postbanken AS etter omdanningen.
Komiteens flertall avviser forslaget. Dette må ses i lys av
at Regjeringen har foreslått å fusjonere Postbanken med
Den norske Bank, og at Regjeringen går inn for å reduse­
re statens samlede eierskap i den fusjonerte banken til en
tredjedel.
Per Erik Monsen (Frp): Fremskrittspartiet støtter
Regjeringens forslag om omdanning av Postbanken til
aksjeselskap, og finner mange grunner til å gjøre en slik
omdanning. Men der omtrent slutter vel også enigheten.
Fremskrittspartiet ser ingen god grunn til at staten skal
sitte som eier av den omdannede Postbanken, og mener
at staten bør selge sine aksjer i banken uavhengig av om
fusjonen med DnB, som omtales i innstillingen, blir en
realitet eller ikke. Vi mener det vil være en fordel både
for banken og for samfunnet for øvrig om staten overla­
ter sitt eierskap til private aktører.
At det blir konkurranse om postnettet, mener vi er til
beste for kundene. Tilbudet av grunnleggende banktje­
nester over hele landet gjennom Postens filialnett kan
sikres, uavhengig om det er konkurranse om tilgang på
dette nettet. En slik konkurranse vil være riktig for å sik­
re best mulig tilbud til kundene.
Jeg vil ta opp det mindretallsforslaget fra Fremskritts­
partiet og Høyre som er gjengitt i innstillingen.
Presidenten: Representanten Per Erik Monsen har
teke opp det forslaget han gjorde greie for.
Inge Myrvoll (SV): Det ser ikke ut som finanskomi­
teen har tenkt seg noen stor debatt om dette. Så kommer
da en samferdselspolitiker og blander seg bort i det.
Hva dreier denne saken seg egentlig om? Formelt sett
om omdanning av Postbanken BA til statsaksjeselskap.
Det kan i og for seg være et nødvendig steg som del av et
arbeid for å finne en alliansepartner.
Vi i SV ser at det kan være gunstig for Postbanken å
finne alliansepartner. Vi har tidligere, sammen med Ar­
beiderpartiet, bedt Regjeringa å komme tilbake i revidert
nasjonalbudsjett med vurdering av organisatoriske løs­
ninger sammen med Kommunalbanken. Det har ikke Re­
gjeringa ønsket. De kom med forslag om omdanning til
statsaksjeselskap uten å knytte det til konkrete fusjons­
planer i den opprinnelige proposisjonen. Men det lå jo
åpent i kortene at det ville bli fremmet forslag, og at dette
var for å berede grunnen for en senere framlagt proposi­
sjon med fusjonsforslag mellom Den norske Bank og
Postbanken. Og det kom jo ganske kjapt etterpå. Det er
en fusjon vi ikke har sans for.
Den norske Bank har allerede den største markedsan­
delen i et marked preget av stadig færre aktører. En sam­

1. juni -- Omdanning av Postbanken BA til aksjeselskap
1999 3543
menslåing med Postbanken vil øke dominansen, svekke
konkurransen og vil ikke være til fordel for forbrukerne,
og det er litt rart som SV­er å være alene på barrikaden
for å forsvare konkurranse­ og forbrukerinteressene.
Nå kan jo flertallet hevde at de ikke har avgitt innstil­
ling til fusjonsforslaget mellom Den norske Bank og
Postbanken ennå, men det blir lite troverdig. For det er
en sammenheng mellom den innstillingen vi behandler
nå, og den aktuelle fusjonsplanen som er fremmet som
proposisjon den siste uken. Dersom så ikke var tilfelle,
kunne jo de øvrige partiene gi et lite signal, et lite pip,
om hva de mener om fusjonsplanen i den innstillingen vi
behandler i dag. Men de er tause.
Det kunne være en av to muligheter. Det ene er den ge­
nerelle trenden, naturligvis, at alt skal AS­ifiseres og pri­
vatiseres. Det får meg til å tenke på en desemberkveld i
1990, like etter Syse­regjeringens fall. Det er vel ikke man­
ge her som husker tilbake; det er noen kanskje. Da var det
en utbyttingsfeil, het det, som hindret at det som den gan­
gen het Postsparebanken, ble AS. Syse­regjeringa hadde jo
intensjon om en god del privatisering og AS­ifisering. Det
var den gangen, i begynnelsen av 1990­tallet, og da mobili­
serte fagbevegelsen. Men det er jo en stund siden.
Det var mye surhet i korridorene her i dagevis, ja jeg
tror ukevis, om hvem som hadde ansvaret for utbyttings­
feilen som gjorde at det som het Postsparebanken, ikke
ble et AS den gangen. Men voteringsfeilen fra 1990 blir
vel opprettet i dag da, slik at nå blir Postbanken et AS.
Det tok lang tid.
Men den andre muligheten er den som er realiteten
bak denne AS­ifiseringen, nemlig tanken om et aktuelt
partnerskap mellom Den norske Bank og Postbanken. Et­
tersom Regjeringen har anbefalt denne fusjonen og visst
om disse drøftingene lenge, tror jeg at det har vært
hovedmotivet. Dette er bare det første steget, det neste
kommer vel før sommerferien, og vi blir vel kanskje nok­
så alene da også.
Ellers vil jeg helt til slutt bare understreke hva som er
veldig viktig for oss: Det er retten og plikten til å være til
stede i Posten Norge BAs ekspedisjonsnett. En viktig be­
tingelse for å redde restene av det postnettet vi har, er at
vi har en bank som er til stede i hele postnettet, og som
har en rett til å være der, men også en plikt til å være der.
Det får vi komme tilbake til når nye bankkonstellasjoner
eventuelt skal inn i postnettet.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg merker meg med
tilfredshet at en samlet komite, med unntak av represen­
tanten fra Sosialistisk Venstreparti, støtter Regjeringens
forslag om å omdanne Postbanken til et aksjeselskap i
tråd med framleggene i stortingsproposisjonen og odels­
tingsproposisjonen.
Forslaget om omdanning av Postbanken til aksjesel­
skap fremmes på selvstendig grunnlag -- og det er også et
svar til representanten Inge Myrvoll etter hans innlegg
nettopp -- uavhengig av om det blir noe av den planlagte
fusjonen mellom Postbanken og DnB eller ikke. Som
redegjort for i proposisjonen, kan Regjeringen ikke se at
det i dag foreligger forhold som tilsier at Postbankens or­
ganisering og virksomhet skal være regulert ved særskilt
lov. Hensynet til at bankens rammevilkår skal være mest
mulig kjente og forutberegnelige, både i Norge og i utlan­
det, og hensynet til å ha mest mulig ensartede og oversikt­
lige selskapsformer, tilsier derfor at dagens særregulering
av Postbanken gjennom postbankloven bør oppheves.
Det er ved omdanningen av Postbanken til aksjeselskap
lagt til grunn at dagens virksomhet skal videreføres uen­
dret, dvs. at det ikke vil skje endringer av virksomheten
som følge av endringer i organisasjonsformen. Postban­
kens formålsparagraf og funksjoner vedrørende betalings­
formidling vil således bli videreført i den nye organisasjo­
nen. Postbanken vil som aksjeselskap være underlagt sam­
me rammelovgivning som de andre forretningsbankene.
Omdanningen av Postbanken fra særlovselskap til
statsaksjeselskap forutsettes å skje ved at Postbanken
BAs eiendeler, rettigheter og forpliktelser overføres som
en helhet til Postbanken AS i forbindelse med stiftelsen
av aksjeselskapet. Banken vil, som før omdanningen,
være 100 pst. eid av staten.
Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Sosia­
listisk Venstreparti viser til sine merknader vedrørende
Kommunalbankens fremtidige organisering i Budsjett­
innst. S. I for 1998­99. Disse medlemmene bad der om at
det ble vurdert organisatoriske løsninger mellom Kom­
munalbanken og Postbanken. Jeg viser i denne sammen­
heng til at spørsmålet om en mulig samordning mellom
Postbanken og statsbankene, herunder Kommunalban­
ken, er utredet tidligere, og at resultatet av dette arbeidet
er lagt fram for Stortinget i St.prp. nr. 65 for 1997­98 i
forbindelse med framlegget til revidert nasjonalbudsjett
for 1998. Regjeringens konklusjon var at en ikke så det
som hensiktsmessig med en samordning mellom Post­
banken og statsbankene. Spørsmålet om en eventuell
samordning med Kommunalbanken ble i denne sammen­
heng vurdert særskilt. Jeg kan ikke se at det er avdekket
forhold som tilsier at forutsetningene for å trekke en slik
konklusjon er endret.
Jeg vil understreke at omfanget av banktjenester gjen­
nom Postens ekspedisjonsnett ikke vil bli endret som en
følge av omdanningen. Det er forutsatt at dagens forret­
ningsavtaler mellom Posten og Postbanken BA blir videre­
ført med Postbanken AS. Disse avtalene gjelder fram til 1.
mai 2002, slik saksordføreren allerede har nevnt.
Postbanken BA har etter postbankloven i dag plikt
og enerett til å tilby sine grunntjenester, dvs. grunnleg­
gende banktjenester, gjennom hele Postens nett. Siden
postbankloven oppheves i forbindelse med omdannin­
gen, er det i Ot.prp. nr. 53 for 1998­99 foreslått en ny
bestemmelse i postselskapsloven. Posten pålegges der å
inngå en avtale med en finansinstitusjon, hvor denne gis
enerett og pålegges plikt til å tilby grunnleggende bank­
tjenester gjennom hele Postens ekspedisjonsnett. Bak­
grunnen for bestemmelsen er at Regjeringen fortsatt ser
det som viktig å sikre et tilbud av grunnleggende bank­
tjenester i hele landet gjennom postnettet. Gjennom
lovbestemmelsen defineres de grunnleggende banktje­
nestene som samfunnspålagte tjenester som staten øn­
sker å tilby.

1. juni -- Voteringer 1999
3544
En enerett til bruk av Postens ekspedisjonsnett vil ikke
begrense konkurransen i markedet for ulike banktjenester
til personkunder. Det finnes alternative eksisterende og
potensielle distribusjonskanaler for banktjenester, noe
som betyr at det ikke vil oppstå begrenset konkurranse
ved at en finansinstitusjon gis enerett til å tilby grunnleg­
gende banktjenester gjennom Postens ekspedisjonsnett.
Jeg har merket meg at komiteens medlemmer fra
Fremskrittspartiet og Høyre ikke ser noen grunn til at
Postbanken skal ha enerett på tilgangen til Postens filial­
nett, og at denne tilgang i stedet bør legges ut på anbud.
Jeg vil presisere at det i nevnte lovforslag ikke er
fremmet et forslag om å gi Postbanken en lovbestemt
enerett. I henhold til bestemmelsen kan Posten inngå en
avtale med en finansinstitusjon om tilbud av de aktuelle
banktjenester gjennom postnettet. Det er i Regjeringens
framlegg imidlertid lagt til grunn at det inntil annet er be­
stemt vil være Postbanken som er Postens avtalepartner,
og at eventuelle endringer i dette forelegges Stortinget.
Bakgrunnen for dette er bl.a. at Regjeringen har lagt til
grunn at det ikke skjer noen endringer i Postbankens
virksomhet i forbindelse med omdanningen til aksjesel­
skap, og postnettet er i dag Postbankens viktigste distri­
busjonskanal.
For øvrig vil jeg bemerke at EØS­avtalens gjeldende
anskaffelsesregler og de tilsvarende norske forskriftene
ikke krever at tilgangen til ekspedisjonsnettet tilbys flere
banker i konkurranse. Det er mest naturlig å se på en slik
ordning som Postens salg av distribusjonstjenester -- det­
te på bakgrunn av at det i gjeldende forretningsavtale
legges vekt på at Postbanken skal betale for bruk av Pos­
tens nett basert på forretningsmessige prinsipper og med
utgangspunkt i markedspris. Det kan her tilføyes at regle­
ne om offentlige anskaffelser kun gjelder kjøp av
tjenesteytelser, og ikke salg.
Omdanningsloven som er foreslått i Ot.prp. nr. 53 for
1998­99, og som kommer til behandling senere, sikrer
bl.a. at staten alene kan stifte og være eier av Postbanken
AS, at stiftelsen kan skje uten forutgående tegningsinn­
bydelse, og at Postbanken BAs eiendeler, rettigheter og
forpliktelser kan brukes som statens innskudd i selskapet.
Etter en omdanning til aksjeselskap vil Postbanken bli
ansett som en forretningsbank, og bankens organisering
vil i det alt vesentlige fremgå av aksjeloven supplert av
forretningsbankloven. Det er lagt til grunn at statens sty­
rings­ og kontrollmuligheter ikke skal bli svekket ved
omdanning av Postbanken til aksjeselskap. På denne
bakgrunn er det i omdanningsloven innarbeidet enkelte
særskilte bestemmelser om bankens organisering og om
myndighetsfordelingen mellom selskapsorganene. Be­
stemmelsene sikrer bl.a. at staten som eneeier av banken
vil ha en myndighet i selskapet som i større grad svarer
til det som gjelder i statsaksjeselskaper etter aksjeloven
enn i forretningsbanker etter forretningsbankloven. Dette
har sammenheng med at generalforsamlingens myndig­
het i forretningsbankene er betydelig annerledes enn i
statsaksjeselskapene. Det fremgår derfor av omdannings­
loven at representantskapets myndighet i Postbanken AS
vil være begrenset i forhold til organets myndighet i for­
retningsbankene. Dette innebærer bl.a. at det er general­
forsamlingen som skal velge styremedlemmer og revisor
i banken, fastsette utbytte samt fastsette retningslinjer for
bankens virksomhet og instruks for kontrollkomiteen.
Representantskapets myndighet i Postbanken AS skal i
stedet i det alt vesentlige svare til bedriftsforsamlingens
myndighet i statsaksjeselskaper etter aksjeloven.
Videre foreslås det en sammensetning av styret i Post­
banken AS som svarer til det som gjelder etter aksjelo­
ven, og som innebærer en videreføring av dagens styre­
sammensetning.
For øvrig viser jeg til saksordførerens redegjørelse.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 5.
(Votering, sjå side 3545)
K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l gjeninntok her
presidentplassen.
Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte
presidenten: Da er vi klare for votering.
Votering i sak nr. 1
Presidenten: Under debatten har Torbjørn Andersen
satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og
Høyre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen prioritere fremleggel­
sen av et lovforslag som både sikrer arbeidstagere ret­
ten til å være organisert og retten til ikke å være orga­
nisert.»
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:36 (1998­99) -- Forslag fra stortings­
representantene Fridtjof Frank Gundersen og Jan Simon­
sen om å sikre fri organisasjonsrett for arbeidstagere --
avvises.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre bifaltes inn­
stillingen med 72 mot 32 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 14.41.59)
Votering i sak nr. 2
Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­
slag. Det er:
-- forslag nr. 1, fra Torbjørn Andersen på vegne av Frem­
skrittspartiet
-- forslag nr. 2, fra Karin Andersen på vegne av Sosialis­
tisk Venstreparti
Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å utarbeide for­
skrifter for etablering av asylmottak som gir lokale
myndigheter rett til nødvendig informasjon om etable­
ringen slik at berørte kommunale etater og politi/lens­

1. juni -- Voteringer
1999 3545
mann skal kunne forberede seg på en forsvarlig måte.
Kommunestyret må også ha rett til å behandle saken
før en eventuell etablering av mottak.»
Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utrede en ordning med
parat­kommuner som en beredskapsordning for opp­
rettelse av akuttmottak av flyktninger.»
Det voteres først over forslaget fra Sosialistisk
Venstreparti og deretter alternativt mellom innstillingen
og forslaget fra Fremskrittspartiet.
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:40 (1998­99) -- Forslag fra stortings­
representant Steinar Bastesen om at det ved etablering av
asylmottak skal være en politisk behandling i det enkelte
kommunestyre før etableringen skjer -- avvises.
V o t e r i n g :
1. Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 7 stem­
mer ikke bifalt.
2. Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen
med 85 mot 17 stemmer. *
(Voteringsutskrift kl. 14.43.17)
Votering i sak nr. 3
Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­
slag. Det er:
-- forslag nr. 1, fra Lodve Solholm på vegne av Frem­
skrittspartiet og Høyre
-- forslag nr. 2, fra Lodve Solholm på vegne av Frem­
skrittspartiet
Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre, lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sette i gang arbeidet
med å avvikle fylkeskommunen som selvstendig
forvaltningsnivå.»
Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, lyder:
«Fylkestingsvalget 1999 avlyses. De sittende fylkes­
ting får forlenget sin funksjonsperiode inntil nødvendige
lovendringer og praktiske forhold tilsier at de kan gå av.»
Erik Dalheim (fra salen): President! Jeg beklager --
det kan gå ut over min egen identitet -- jeg stemte feil i
forrige sak. Jeg skulle ha stemt for, men stemte imot.
Presidenten: Da er det notert, men det forandrer ikke
noe.
Etter denne oppklaringen -- av Dalheims identitet --
går vi tilbake til sak nr. 3.
Det voteres først over forslaget fra Fremskrittspartiet
og deretter alternativt mellom innstillingen og forslaget
fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Lodve Solholm -- til stemmeforklaring.
Lodve Solholm (Frp): Eg vil foreslå at rekkefølgja
på voteringa blir forandra, slik at vi først voterer over
forslag nr. 1, frå Framstegspartiet og Høgre. Dersom det
ikkje skulle få fleirtal, vil eg trekke forslag nr. 2, for dei
heng nøye i hop.
Presidenten: Da blir det alternativ votering mellom
innstillingen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og
Høyre.
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:43 (1998­99) -- Forslag fra stortings­
representantene Lodve Solholm, Torbjørn Andersen og
Vidar Kleppe om å avvikle fylkeskommunen som selv­
stendig forvaltningsnivå -- avvises.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre bifaltes inn­
stillingen med 70 mot 23 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 14.46.05)
Presidenten: Presidenten forstår det da slik at forslag
nr. 2 er trukket.
Votering i sak nr. 4
Komiteen hadde innstillet:
St.meld. nr. 3 (1998­99) -- Statsrekneskapen med­
rekna folketrygda 1998 -- vert å leggje ved protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 5
Presidenten: Under debatten har Per Erik Monsen satt
fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre.
Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen selge aksjene i
Postbanken AS etter omdanningen til aksjeselskap.
Ved en eventuell fusjon mellom Postbanken AS og
Den norske Bank, kan salget av statens aksjer utsettes
til etter fusjonen, men skal da omfatte alle statens ak­
sjer i det fusjonerte selskapet.»
Komiteen hadde innstillet:
Stortinget samtykker i at:
1. Postbanken BA omdannes til aksjeselskapet Post­
banken AS senest innen 1. juli 1999.
2. Postbanken AS etableres med en aksjekapital på
2 100 mill. kroner ved at grunnfondskapitalen i Post­
banken BA omgjøres til aksjekapital i Postbanken AS.
* Jf. Erik Dalheims kommentar nedenfor.

1. juni -- Referat 1999
3546
3. Kap. 5622 Grunnfondskapital i Postbanken BA post
80 Utbytte omdøpes til kap. 5622 Aksjer i Postbanken
AS post 80 Utbytte.
Presidenten: Det voteres først over innstillingen og
deretter over forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes mot 6 stemmer.
Presidenten: Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høy­
re tas opp til votering.
V o t e r i n g s t a v l e n e viste 33 stemmer for for­
slaget og 70 stemmer mot.
(Voteringsutskrift kl. 14.47.23)
Kjell Engebretsen (A) (fra salen): Jeg stemmer hele
tiden ja. Jeg har ikke vært borti dette apparatet i det hele
tatt -- det stemmer selv, og det har gått bra til nå! (Mun­
terhet i salen)
Presidenten: Representanten Engebretsen vil altså
korrigere denne automatikken. Det betyr at resultatet skal
være 32 stemmer for forslaget og 71 mot. Dermed er for­
slaget ikke vedtatt.
Presidenten får oppfordre representanten Engebretsen
til å forsøke å følge med i hva automatikken foretar seg!
S a k n r . 6
Referat
Presidenten: Det foreligger intet referat.
Da det nå bare gjenstår noen ganske få minutter av den
reglementsmessige tid for formiddagsmøtet, har presi­
denten i samtale med odelstingspresidenten blitt oppfor­
dret til å annonsere at odelstingsmøtet settes kl. 18.
Møtet hevet kl. 14.50.