Forhandlinger i Stortinget nr. 232 31. mai -- Forslag om tilleggsbev. på kap. 1070. Elektroniske navigasjonshjelpemidler S 1998­99 1999 3471 Møte måndag den 31. mai kl. 12 President: L o d v e S o l h o l m D a g s o r d e n (nr. 97): 1. Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag om til­ leggsbevilgning på kap. 1070. Elektroniske naviga­ sjonshjelpemidler (Omega) (Innst. S. nr. 181 (1998­99), jf. St.prp. nr. 55 (1998­99)) 2. Interpellasjon fra representanten Finn Kristian Marthinsen til justisministeren: «Veitrafikklovens § 3 om grunnregler for trafikk si­ er: «Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågi­ vende og varsom så det ikke oppstår fare eller voldes skade». Denne lovbestemmelsen følges opp av straffe­ lovens §§ 238 og 239 som sier at uaktsom bruk av motorvogn som resulterer i betydelig skade på legeme eller helbred skal straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år. Men dersom uaktsomheten resulterer i en annens død, idømmes fengsel i 3 år eller under særdeles skjer­ pende omstendigheter 6 år. Flere saker i media har vist at fortvilte enkeltpersoner som verken har kjørt for fort eller kjørt i beruset tilstand, blir tiltalt for uaktsomt drap for ulykker. Mener statsråden det kan være grunn til å endre loven slik at det bare blir mulig å straffe for uaktsomt drap (ved bruk av motorvogn) når det er snakk om for høy fart, kjø­ ring i beruset tilstand, eller andre grove regelbrudd?» 3. Innstilling frå næringskomiteen om forslag frå stor­ tingsrepresentantane Kjell Opseth, Torstein Rudi­ hagen, Terje Knudsen og Øystein Hedstrøm om å leg­ gje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskaps­ senter på Fornebu fram for Stortinget (Innst. S. nr. 199 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:58 (1998­99)) 4. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stortingsre­ presentant Steinar Bastesen om kartlegging av vannrør av eternitt og eventuell kreftfare ved bruk av slike rør (Innst. S. nr. 156 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:23 (1998­99)) 5. Referat Presidenten: Stortingets president Kirsti Kolle Grøn­ dahl og representantane Fridtjof Frank Gundersen, Erik Dalheim, Steinar Bastesen, Berit Brørby, Helene Falch Fladmark, Bendiks H. Arnesen, Børge Brende, Jørgen Kosmo og Odd Holten, som har vore permitterte, har igjen teke sete. Følgjande innkalla vararepresentantar har teke sete: For Akerhus fylke: Lars Rovik Ødegård. For Oppland fylke: Fredrik Färber For Vestfold fylke: Karin Lian. Det ligg føre to permisjonssøknader: -- frå Framstegspartiets stortingsgruppe om sjukepermi­ sjon for representanten Øyvind Vaksdal frå og med 2. juni og inntil vidare -- frå representanten Odd Eriksen om permisjon i dagane 2. og 3. juni for å delta ved grunnsteinsnedlegging for Sametinget i Karasjok Etter forslag frå presidenten vart samrøystes vedteke: 1. Søknadene blir behandla straks og innvilga. 2. Vararepresentantane, frå Nordland fylke Bjørnar Olsen og for Rogaland fylke Torill Haaland Horpe­ stad, blir innkalla for å møte i permisjonstida. Val av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det blir valt ein settepresident for Stortingets møte i dag -- og ser det som vedteke. Presidenten ber om framlegg på settepresident. John I. Alvheim (Frp): Jeg foreslår Ursula Evje som settepresident for dagens møte. Presidenten: Det er gjort framlegg om Ursula Evje som settepresident. -- Andre forslag ligg ikkje føre, og Ursula Evje er samrøystes vald som settepresident for møtet i dag. S t a t s r å d P e t e r A n g e l s e n la fram 5 kgl. proposisjonar (sjå under Referat.) S a k n r . 1 Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag om til­ leggsbevilgning på kap. 1070. Elektroniske navigasjons­ hjelpemidler (Omega) (Innst. S. nr. 181 (1998­99), jf. St.prp. nr. 55 (1998­99)) Christopher Stensaker (Frp) (ordfører for saken): Tiden går, og ting som var moderne og funksjonelle for noen år siden, er gammeldags og avleggs i dag. Slik er det også med det elektroniske navigasjonshjelpemidlet Ome­ ga. I tillegg til Loran C har vi nå også fått GPS. Frekvense­ ne blir høyere og antennene mindre og mer miljøvennlige. Ved noteveksling av 5. november 1971 inngikk norske og amerikanske myndigheter en avtale om etablering av en stasjon for det amerikanske navigasjonssystemet Omega. Dette var et verdensomspennende system som særlig ble brukt til transkontinental flyging, skipsfart og meteorologiske observasjoner. Omega hadde åtte stasjoner, plassert i forskjellige land/ kontinenter for å gi best mulig dekning. En av disse stasjone­ ne ble bygd på Brattland i Lurøy kommune i Nordland fylke. Navigasjonssystemet Omega ble etter hvert erstattet av ny teknologi. Den 30. september 1996 ble avtalen mellom USA og Norge sagt opp av amerikanske myn­ digheter med bindende virkning fra og med 1. oktober 1997. Omega­stasjonen må nå rives, noe som da selvføl­ gelig også medfører avviklingskostnader. Omega­stasjonen består av en senderbygning på 1 200 m 2 og en tunerbygning på 323 m 2 som finstiller stasjonens fem ulike frekvenser. Den består også av to mindre hytter ved antennefestene på Liatind og Aldra, to bolighus på Brattland, samt en lagerbygning på 160 m 2 i Stokkvågen ca. ti kilometer sør for Brattland. 232 31. mai -- Interp. fra repr. Marthinsen om straff ved uaktsom bruk av motorvogn mv. 1999 3472 Antennen består av to separate spenn som krysser Aldersundet. Antennefestet på fastlandssiden er lokali­ sert på Liatind ca. 900 moh., og to ulike steder på øya Aldra. Spenn nr.1 har en lengde på ca. 3 500 m, veier 17,5 tonn og er festet på Aldertind ca. 730 moh. Spenn nr. 2 har en lengde på ca. 3 300 m, veier16,8 tonn og er festet på Aldra ca. 580 moh. Fra antennefestet på Liatind går det en wire ned langs fjellsiden til et vinsjhus på 184 m 2 og et 60 m høyt strammetårn med to lodd på ca. 10 tonn hver. Disse installasjonene strammer og slakker antenneledningene etter behov, samt demper for vind­ press som antennene utsettes for i dårlig vær. Spørsmålet om etablering av Omega­stasjonen, her­ under utkast til avtale mellom norske og amerikanske myndigheter, ble lagt frem for Stortinget ved St.prp. nr. 13 for 1971­72 -- Om samtykke til å foreta en noteveksling om inngåelse av en avtale mellom Norge og Amerikas Forente Stater om etablering av en permanent «Omega» navigasjonsstasjon i Norge, og ved Innst. S. nr. 19 for 1971­72 av 20. oktober 1971, som Stortinget gav sin tilslutning til. Ifølge denne avtalen forpliktet amerikanske myndig­ heter seg til å dekke alle utgifter i forbindelse med eta­ blering, vedlikehold og drift av Omega­stasjonen. Tele­ verket skulle stå for den operative driften. I 1984 ble det imidlertid fremforhandlet endringer i av­ talen som innebar at norske myndigheter fra og med 1. januar 1986 skulle dekke lønnsutgiftene til stasjonens ni ansatte samt administrasjonskostnader som Televerket had­ de. Disse utgiftene ble ført over Fiskeridepartementets bud­ sjett kap. 1070 Elektroniske navigasjonshjelpemidler post 71 Tilskudd til personellutgifter, Omega senderstasjon. Dersom avtalen ble sagt opp av en av avtalepartene, fremgår det av avtalen og en teknisk tilleggsavtale til denne av 3. januar 1979 at amerikanske myndigheter har ansvaret for kostnader knyttet til fjerning av radiosendere og nærmere spesifisert støtteelektronikk i senderbygnin­ gen. Avtalen regulerer ikke hvilket lands myndigheter som skal ha ansvaret for de resterende og mest omfatten­ de avviklingskostnadene. Dette gjelder bl.a. kostnader til fjerning av antennefundamentene, demontering av de to antennene og stramme­/slakkeanordningene til antennen. Fiskeridepartementet legger til grunn, bl.a. på grunnlag av vurderinger fra Utenriksdepartementet og regjerings­ advokaten, at disse utgiftene er Norges ansvar. Dette er et syn som også samferdselskomiteen deler. Foreløpig kostnadsoverslag for riving av anlegget er 13 mill. kr. Det har ikke vært lagt inn midler over Fiskeri­ departementets budsjett til dekning av rivingskostnader. Fiskeridepartementet har til og med 1998 bevilget midler over kap. 1070 post 71 til dekning av personellutgifter. Restmidler på 2,065 mill. kr er overført til 1999. Restmid­ ler etter fradrag av kostnader til tilsyn av anlegget frem til riving anslås til 1,7 mill. kr, som vil kunne inngå i finansi­ eringen av rivingskostnadene. Dette betyr at det er behov for netto 11,3 mill. kr. Til fradrag fra dette kommer even­ tuelle inntekter fra salg av gjenværende eiendomsmasse i tilknytning til Omega­stasjonen, som vil kunne posteres som tilfeldige inntekter, kap. 5309 post 29. Ved synfaring på anlegget høsten 1998 ble det gjort en del foruroligende observasjoner. Ved antennefundamentene på Liatind var det store rustdannelser på begge antenne­ spenn. Antennespennet er en wire bestående av mange stål­ tråder som er tvinnet sammen i en kabel. Det ble som følge av rustdannelsene konstatert brudd i flere av disse ståltråd­ ene. Lignende observasjoner ble også gjort flere steder på wiren som føres ned langs fjellsiden på Liatind. Fra ingeniørfaglig hold anbefales det umiddelbar demontering av antenneanlegget -- de to antennespennene, antennefunda­ mentene, strammewire, strammetårn og vinsjhus. Det vises til at antenneanlegget på grunn av dets dimensjoner vil kun­ ne ha et stort skadepotensial dersom det bryter sammen. Grunnet varierende værforhold og behov for utstrakt bruk av helikopter ved demonteringen må arbeidet gjen­ nomføres i august måned da værforholdene normalt er gunstigst. Jeg går ut fra at Telenor, som har stått for det tekniske og velger entreprenøren som skal forestå demon­ teringen, har vurdert flere entreprenører. Det må foretas grundige og tidkrevende forberedelser før arbeidet settes i gang. Siste frist for oppstart av en slik prosess er fra entre­ prenørens side satt til ultimo april. For at denne prosessen skal kunne startes opp, må det derfor stilles midler til rå­ dighet senest ved utgangen av april. Vi er nå kommet til slutten av mai, og vedtak om bevilgning fattes først i dag. Men jeg forutsetter likevel at arbeidet settes i gang nå. En samlet samferdselskomite slutter seg til forslaget i proposisjonen og forutsetter at arbeidet gjennomføres innenfor de bevilgede 11,3 millioner, og at salg av gjen­ værende eiendomsmasse kommer til fradrag. Jeg forut­ setter også at et mindre forbruk vil posteres som tilfeldi­ ge inntekter, kap. 5309 post 29. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1. (Votering, sjå side 3510) S a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten Finn Kristian Marthinsen til justisministeren: «Veitrafikklovens § 3 om grunnregler for trafikk sier: «Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke oppstår fare eller voldes skade.» Den­ ne lovbestemmelsen følges opp av straffelovens §§ 238 og 239 som sier at uaktsom bruk av motorvogn som resulte­ rer i betydelig skade på legeme eller helbred skal straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år. Men dersom uaktsom­ heten resulterer i en annens død, idømmes fengsel i 3 år eller under særdeles skjerpende omstendigheter 6 år. Fle­ re saker i media har vist at fortvilte enkeltpersoner som verken har kjørt for fort eller kjørt i beruset tilstand, blir tiltalt for uaktsomt drap for ulykker. Mener statsråden det kan være grunn til å endre loven slik at det bare blir mulig å straffe for uaktsomt drap (ved bruk av motorvogn) når det er snakk om for høy fart, kjø­ ring i beruset tilstand, eller andre grove regelbrudd?» Finn Kristian Marthinsen (KrF): Det er utbredt enig­ het om at bilkjøring må kombineres med aktsomhet og 31. mai -- Interp. fra repr. Marthinsen om straff ved uaktsom bruk av motorvogn mv. 1999 3473 hensynsfullhet, slik at sikkerheten og tryggheten blir ivaretatt. Det gjelder så vel for bilfører og eventuelle pas­ sasjerer som for øvrige medtrafikanter og fotgjengere. Derfor er det viktig at vi har et regelverk som bidrar til at vår oppmerksomhet og tilstedeværelse skjerpes. Også det faktum at vi har altfor mange trafikkulykker med alvorli­ ge konsekvenser tilsier at vi må prøve alt som kan gjøres for å få ned ulykkestallene. Overholdelse av fartsgrenser, forbud mot å kjøre i beruset tilstand og etterlevelse av trafikkreglene for øvrig er ment som reguleringer til bes­ te for alle på og langs veiene. Den vanlige bilist kan nok til tider være uenig i de begrensninger som pålegges gjennom skilting, men det fritar allikevel ingen fra å rette seg etter bestemmelsene. Min interpellasjon til justisministeren i dag har ikke til hensikt å trekke i tvil noen av de nødvendige regulerin­ ger jeg har nevnt. Tvert imot ønsker jeg å bidra til re­ spekt for lovverket og forståelse av at når vi er så mange som ferdes på og langs veiene, må hver enkelt ta ansvar for at det ikke oppstår fare eller voldes skade. Og et lov­ brudd må få konsekvenser for lovbryteren. Men jeg forutsetter at påtalemyndighet og domstol følger som et prinsipp at den enkelte straffereaksjon i størst mulig grad er tilpasset den enkelte lovbryter og den straffbare handling vedkommende har begått. Og det er i den sammenheng at jeg ønsker justisministerens vurde­ ringer av dagens anvendelse av straffeloven § 239 i for­ bindelse med det som benevnes bildrap. Jeg er klar over at ulike sider ved uaktsomt drap ved bruk av motorvogn er viet relativt stor oppmerksomhet i St.meld. nr. 23 for 1991­92. Det var ved en lovendring 8. juli 1988 at straffeloven fikk tilføyelsen «herunder ved bruk av motorvogn» i § 239. Hensikten fra lovgiverens side var å skjerpe reaksjonene ved trafikkovertredelser med døden til følge. Tidligere hadde domstolene reagert hovedsakelig etter vegtrafikkoven og ikke etter straffe­ loven § 239, selv om det allerede forelå mulighet for å dømme etter sistnevnte lovparagraf. I høringsrunden på lovforslaget den gangen var det ingen som satte seg imot strengere straff for uaktsomme bildrap. Riksadvokaten foreslo imidlertid at «dette burde oppnås ved skjerping av reglene i vegtrafikkloven, ikke gjennom § 239». Når denne saken fikk så vidt stor oppmerksomhet i nevnte St.meld. nr. 23 bare tre år etter at loven fikk til­ legget «herunder ved bruk av motorvogn», skyldtes det at lovendringen hadde ført til langt flere domfellelser enn tidligere. Dessuten var de utmålte straffene strengere enn hva de var i tilsvarende saker fra før lovendringen. Det var også fra flere hold reist spørsmål om det er ønskelig å ha en rettstilstand som medfører at en bilfører kan bli dømt for bildrap på grunn av en uaktsomhet i trafikken som ikke er grov. Det å ha vært årsak til et annet mennes­ kes død er en sterk personlig påkjenning i seg selv, og stempelet drap -- selv om det er uaktsomt og ikke forsett­ lig -- er en altfor sterk tilleggsreaksjon. Da justiskomiteen avgav Innst. S. nr. 192 for 1991­92, var det tverrpolitisk enighet om at «ikke en hvilken som helst uoppmerksomhet fra bilførers side som medfører en ulykke med dødsfall skal resultere i tiltale etter straffelov­ ens bestemmelse om uaktsomt drap». Komiteen under­ streket at «dette heller ikke har vært lovgivers intensjon. Etter komiteens oppfatning bør tiltale etter straffeloven reserveres for de mer kvalifiserte former for uaktsomhet». Dessuten sa justiskomiteen seg enig med de fleste hø­ ringsinstansene og departementets konklusjon om at det på daværende tidspunkt ville være tilstrekkelig å justere kra­ vet til den uaktsomhet som bør føre til påtale og dom, uten å foreta noen lovendring. Men den uskrevne betingelsen for å la være å foreta en lovendring var at komiteen regnet med at påtalemyndigheten ville bringe sin praksis i over­ ensstemmelse med det som var Stortingets forutsetning. Og det er dette som forårsaker denne interpellasjonen: Er da­ gens praksis hos påtalemyndigheten i overensstemmelse med det som var og fortsatt er Stortingets forutsetning? I nevnte stortingsmelding, som ble godkjent i statsråd den 20. desember 1991, heter det: «Muligens er pendelen svinget noe langt i disse sakene, slik at selv den minste uoppmerksomhet fra en bilfører kan føre til påtale og dom for uaktsomt drap. En juste­ ring av påtalemyndighetens praksis i denne retning bør innebære at det reageres etter vegtrafikklovens bestem­ melser i de tilfelle det er svært lite å bebreide bilføre­ ren. Det vil i første rekke være opp til Riksadvokaten å treffe avgjørelse om en slik justering.» Har så riksadvokaten foretatt en justering i denne ret­ ning? Aftenpostens morgenutgave den 11. august 1995 inneholder bl.a. et intervju med riksadvokat G. F. Rieber­ Mohn, hvor han på slutten av intervjuet ifølge avisen sier følgende: «Om ikke lenge går det ut et brev til statsadvokat­ ene med en oppfordring om å finne et mer moderat leie for å reise tiltale om uaktsomt bildrap. Loven ble skjer­ pet i slutten av 1980­årene, og påtalemyndighet og domstoler fulgte lojalt opp. Da politikerne noen år senere fikk se at uaktsomhet med dødsfølge ofte endte med drapstiltale, også nær sagt som følge av bilisters hverdagsadferd, skjedde det en holdningsendring. Det kom antydninger fra Stortinget om å forbeholde drapsbestemmelsen til de mer kvalifiserte tilfeller av uaktsomhet. Dét kan det være grunn til å innskjerpe.» Så langt jeg er kjent med, ble det ikke sendt noe brev til statsadvokatene slik intervjuet signaliserte. Derimot ble det sendt brev til Justisdepartementet et snaut år senere. Lovav­ delingen der svarer i brev av 2. mars 1998 at man for tiden ikke finner det hensiktsmessig å iverksette tiltak med sikte på en endring av straffeloven § 239. Lovavdelingen viser til en kjennelse i Høyesterett den 4. november 1997, hvor det er uttalelser som kan tyde på en viss justering av lovan­ vendelsen i tilknytning til straffeloven § 239 i trafikksaker. Med bakgrunn i dette ber riksadvokaten i brev av 19. mars 1998 til samtlige statsadvokatembeter, unntatt Økokrim, om at statsadvokatene også framover viser rettsutviklingen på dette område særlig oppmerksomhet. Noen dramatiske endringer av tiltalepraksis gir det fore­ liggende materiale ikke grunnlag for. Det er riktig at lovgiver ikke ønsker en total reverse­ ring tilbake til det som gjaldt før endringen i 1988. Men 31. mai -- Interp. fra repr. Marthinsen om straff ved uaktsom bruk av motorvogn mv. 1999 3474 samtidig synes praksis å vise at påtalemyndigheten bru­ ker § 239 oftere enn det Stortinget så for seg da lovend­ ringen ble vedtatt. I hvert fall kommer det til uttrykk i det jeg tidligere har beskrevet. Det som volder mest kvaler, er når følelser og rettferdighetssans kommer i konflikt med drapstiltale på de områder riksadvokat Rieber­Mohn beskrev som «bilisters hverdagsadferd». Tillat meg å nevne to eksempler på dette: For ikke så lenge siden ble det satt endelig punktum gjennom frifinnelse av en far som var tiltalt nettopp for drap av sitt barn som falt av traktoren faren kjørte, med døden til følge. I tillegg til tragedien det er for foreldre å miste sitt barn, kom tilleggspåkjenningen ved drapstiltale og vandring i rettsapparatet. Og senest for en måneds tid siden falt det dom i Agder lagmannsrett etter tiltale ut fra § 239. Tiltalte ble dømt for uaktsomt drap til bl.a. ubetinget fengsel. Men det he­ ter også i dommen at vedkommende bilfører hadde vært uoppmerksom i kanskje ett sekund. Derfor la han ikke med en gang merke til at en person begynte å dreie mot venstre for å krysse veien og bremset derfor for sent til å unngå påkjørsel. Farten ble regnet ut til å være 40­45 km/t i 50­sonen. I vanlige folks tenkning vil slike hendelser bli oppfat­ tet som uhell -- tragiske riktignok, men like fullt uhell. Statsråd Odd Einar Dørum: I årene 1980 -- 1987 var det gjennomsnittlig 13 domfellelser for uaktsomt drap i året. I perioden 1989 -- 1994 ble gjennomsnittlig 41 per­ soner hvert år dømt for uaktsomt drap. Trolig dreide over 90 pst. av sakene seg om uaktsomt drap i trafikken. An­ tallet domfellelser for uaktsomme drap ble altså tredoblet etter 1988. Derfor vil jeg starte med et tilbakeblikk på rettstilstanden før og etter 1988. Før 1988 var vi i Norge svært tilbakeholdne med å dømme for uaktsomt drap. Det var flere eksempler på at retten dømte for overtredelse av vegtrafikkloven § 3 om uaktsom kjøring, men frifant for uaktsomt drap, til tross for at kjøringen hadde ført til dødsulykke. Bakgrunnen var nok at saker om uaktsomt drap ble behandlet med jury. Juryen vek trolig tilbake for å døm­ me for uaktsomt drap når uaktsomheten var av en art som de fleste bilførere gjør seg skyldig i fra tid til annen. For­ di juryen ikke begrunner sin avgjørelse, kunne frifinnelse vanskelig overprøves. For å unngå en omstendelig lag­ mannsrettsbehandling unnlot påtalemyndigheten etter hvert i en del saker å ta ut tiltale for uaktsomt drap og nøyde seg med en tiltale for uaktsom kjøring. Daværende Eidsivating statsadvokatembeter beskrev, med riksadvokatens tilslutning, situasjonen slik: «Ved Eidsivating statsadvokatembeter har det gjen­ nom års praksis bygget seg opp et solid erfarings­ grunnlag for hvilke omstendigheter som må foreligge før lagretten svarer ja på skyldspørsmålet om uaktsomt drap ved bruk av motorkjøretøy. Det er to forhold som synes å måtte foreligge i kombinasjon, nemlig kjøring i påvirket tilstand og høy hastighet, eller annen grov uforsvarlig kjøring. Selv om begge disse forhold fore­ ligger, hender det ikke rent sjelden at lagretten svarer nei på skyldspørsmål etter § 239 selv om vilkårene for straffellelse foreligger. I tilfelle hvor føreren ikke er påvirket av alkohol er erfaringen at lagretten har svært lett for å svare nei selv om det foreligger virkelig farlig og grov uaktsom kjøring. På denne bakgrunn har det nok utviklet seg en håndhevelsespraksis hvoretter det ikke tas ut tiltale et­ ter § 239 selv om vilkårene egentlig er tilstede.» Norge stod i en særstilling når det gjaldt antall dom­ fellelser for uaktsomt drap. I 1960 førte hvert sjuende bil­ drap til domfellelse for uaktsomt drap i Danmark, i Sve­ rige og Finland rundt hvert fjerde. I Norge var det tilsva­ rende tallet én domfellelse på 46 ulykker. Tallet på dom­ fellelser økte noe etter 1960. Men Justisdepartementet la i 1988 til grunn at den nevnte praksis ikke var vesentlig endret, selv i de senere år. Departementet mente at denne praksis var lite tilfreds­ stillende, og at det var behov for å skjerpe bilføreres akt­ somhet i trafikken. Det foreslo derfor i 1988 en tilføyelse i straffeloven § 239 om uaktsomt drap, som fikk Stortin­ gets tilslutning. Det sies nå uttrykkelig i § 239 at også uaktsomt drap ved bruk av motorvogn rammes. En til­ svarende endring ble gjort i § 238 om uaktsom grov le­ gemsbeskadigelse. Samtidig skulle saker om uaktsomt drap ikke lenger behandles med jury. Lovendringen hadde ingen direkte juridisk betydning. Bildrapene var omfattet av §§ 238 og 239 også før lov­ endringen. Formålet var å gi et klart signal om at døds­ ulykker i trafikken oftere enn før skulle lede til tiltale og domfellelse for uaktsomt drap, og at straffen i slike saker skulle skjerpes. Tredoblingen i antall domfellelser tyder på at straffe­ rettsapparatet tok disse signalene. Mange mente at prak­ sis ble for streng. Det skulle ofte nesten ingenting til for å domfelle. En avgjørelse -- Retstidende 1990, s. 1021 -- kan tjene som et eksempel: En bilist hadde gjort seg skyldig i en kortvarig feilfordeling av oppmerksomheten. Mens han kjørte i kø i en fart av 70­80 km/t, festet han oppmerk­ somheten på en motorsyklist som kom i høy hastighet inn fra høyre. Bilisten ble derfor for sent klar over at køen bremset. Han kjørt inn i bilen foran. En passasjer ble drept. Bilisten ble dømt for uaktsomt drap. Professor dr. juris Johs. Andenæs skriver om dommen i sin bok «Straffen som problem», på sidene 90­91: «Selv om føreren gjorde seg skyldig i en feil, har jeg»...«vanskelig for å se at det kan rettes noen sub­ jektiv bebreidelse mot ham. Grunnen til den feilaktige kjøringen og dødsulykken var rett og slett at han ikke var en god nok sjåfør.» I St. meld. nr. 23 for 1991­92 Om bekjempelse av kri­ minalitet uttalte den daværende regjering på side 121 at lovendringen i 1988 muligens hadde ført til at pendelen er «svinget noe langt i disse sakene, slik at selv den min­ ste uoppmerksomhet fra en bilfører kan føre til påtale og dom for uaktsomt drap». Det het videre at det i første rekke vil «være opp til Riksadvokaten å treffe avgjørelse om en slik justering». Disse synspunktene fikk tilslutning fra justiskomiteen. 31. mai -- Interp. fra repr. Marthinsen om straff ved uaktsom bruk av motorvogn mv. 1999 3475 I brev til departementet i juli 1996 gav riksadvokaten uttrykk for at påtalemyndigheten ikke burde ta ansvar for og styre en slik kursendring. I brev av 2. mars 1998 til riksadvokaten uttalte departementet at det kan synes som praksis var i ferd med å justere seg. Departementet viste særlig til en høyesterettsdom fra 1997 -- Retstidende 1997, s. 1764 -- hvor Høyesterett opphevet en lagmanns­ rettsdom som gikk ut på domfellelse for uaktsomt drap i en trafikksak. Ulykken skjedde i et veikryss hvor den domfelte hadde vikeplikt etter høyreregelen. Han oppfat­ tet feilaktig den andre bilførerens opptreden slik at han oppgav sin forkjørsrett. Høyesterett har tidligere uttalt at vikeplikten er abso­ lutt -- Retstidende 1963, s. 890 -- men mente i den forelig­ gende saken at det kan tenkes unntak. Domsgrunnene var ikke tilstrekkelige til å ta standpunkt til lovanvendelsen. Men Høyesterett uttalte: «Domfellelse for uaktsomt drap representerer en al­ vorlig karakteristikk av handlingen fra samfunnets si­ de. Det må derfor gis en grundig beskrivelse av de faktiske forhold domfellelsen er basert på slik at anke­ domstolen har et forsvarlig grunnlag for å overprøve lovanvendelsen.» Departementet uttalte i brevet til riksadvokaten at sammenlignet med tidligere praksis -- bl.a. Retstidende 1990, s. 1021 -- om mannen som var for oppmerksom på motorsyklisten som kom fra høyre, kan det synes som Høyesterett er i ferd med å justere sin praksis. Etter de­ partementets syn burde man derfor se an Høyesteretts vi­ dere praksis før det eventuelt vurderes å sette i verk tiltak med sikte på lovendring. I mars 1998 sendte riksadvokaten et brev om uakt­ somt drap i trafikksaker til samtlige statsadvokatembeter. Der omtales bl.a. dommen fra 1997 og brev fra departe­ mentet. Riksadvokaten ber statsadvokatene også i fremti­ den vise rettsutviklingen på dette området særlig opp­ merksomhet. Når vi så skal se på situasjonen i dag, etter at jeg har gjort rede for denne historiske bakgrunnen om utviklin­ gen og de foreliggende dokumenter, vil jeg si følgende: Etter mitt syn er det i utgangspunktet ikke ønskelig å angi kriterier i loven for når retten skal dømme for uakt­ somt drap i trafikken. Spørsmålet om hvor grensen bør gå, er utpreget skjønnsmessig. Grunnlaget for avgjørel­ sen vil som oftest være best hvis retten fritt kan trekke inn alle relevante momenter, uten å være bundet av for skarpe retningslinjer i loven. En nærmere lovregulering bør derfor bare skje hvis det er absolutt nødvendig. Strafferettsapparatet må gi klare signaler om det store ansvar som påhviler bilførere. Men jeg er enig med dem som har hevdet at praksis etter lovendringen i 1988 var for streng. Det er ikke rimelig at selv den minste uaktsom­ het skal føre til domfellelse for uaktsomt drap. Både Høy­ esterett og riksadvokaten har gitt signaler som kan tyde på at praksis er i ferd med å bli justert, slik at det skal mer til for å domfelle for uaktsomt drap nå enn i årene etter lov­ endringen i 1988. Dette er en riktig utvikling. På denne bakgrunn mener jeg at det ikke nå bør fore­ tas noen lovendringer med sikte på å justere praksis yt­ terligere. Men departementet vil holde spørsmålet under oppsikt, og vil gjøre det også på bakgrunn av den debat­ ten som vi har i dag. Hvis det skulle vise seg at praksis li­ kevel ikke finner det rette balansepunkt, vil jeg komme tilbake til spørsmålet om lovendring etter at jeg har vur­ dert det på nytt. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg takker statsrå­ den for svaret, som godt på vei imøtekommer det som jeg var ute etter, nemlig å få den vurdering som nå er blitt gitt oss. Det er ganske riktig slik som det er sagt med et sitat fra Høyesterett: «Domfellelse for uaktsomt drap representerer en alvor­ lig karakteristikk av handlinger fra samfunnets side.» Det er ikke bare en alvorlig karakteristikk. Det opple­ ves som et stempel for mennesker på en slik måte at det kan ta livsviljen og livsmotet fra dem. Spesielt handler det om personer, slik som jeg har pekt på tidligere, som verken bryter fartsgrenser, kjører i beruset tilstand eller begår alvorlige lovbrudd av annen karakter. Det er med bakgrunn i lovgivers forutsetninger, påtale­ myndighetens praksis og alminnelige folks virkelighets­ forståelse at jeg meldte denne interpellasjonen til justis­ ministeren. Det er ganske riktig at vi her hele tiden vil befinne oss på områder av skjønnsmessig karakter. Vi vil ikke komme dit hen at vi har en ferdig fasit som vi kan slå opp i. Det vil alltid være nødvendig å vurdere den en­ kelte sak. Men det er problematisk når mennesker som ellers er lovlydige, ved det som vi i dagligtalen betegner som et «uhell», ja endog ved, som det står i den lagmannsretts­ dommen som jeg refererte til, ett sekunds uoppmerksom­ het, får et stempel på seg gjennom tiltale som skjer i for­ hold til § 239. Da er det problematisk. Framover tror jeg det vil være viktig at man er enda mer tilbakeholden med å bruke denne lovparagrafen. Jeg er klar over hva statsrå­ den svarte på dette, at man synes å ha reversert bruken av lovparagrafen i forhold til tidligere. Allikevel skjedde det altså for senest en måned siden i Agder lagmannsrett at man dømte ut fra denne. Jeg håper at debatten i dag også kan klargjøre hva de øvrige representantene mener i denne saken. Jan Petter Rasmussen (A): Begrunnelsen for denne interpellasjonen har vi fått veldig godt belyst av interpel­ lanten og også gjennom det som statsråden sa, så det er ikke nødvendig å gå nærmere inn på det. Det blir sagt at stortingspolitikere skal være forsiktige med å involvere seg i enkeltsaker, og når vi gjør det, må vi i hvert fall være veldig nøye med på hvilken måte vi gjør det. Men det vi heller ikke skal miste av syne, er at enhver anvendelse av en lov i andre enden har enkeltmennesker og enkeltskjebner. Da må vi heller ikke miste av syne hvordan dette fungerer i praksis, som når vi i dette tilfelle tydelig ser at summen av en del enkeltsaker ikke gir det bilde av situasjonen som Stortinget selv har ønsket. Jeg syns det er grunn til å rope et lite varsku når det gjelder det som ligger bak interpellasjonen i dag. Det har utspilt seg tragedier og personlige kriser for mange som 31. mai -- Interp. fra repr. Marthinsen om straff ved uaktsom bruk av motorvogn mv. 1999 3476 har vært involvert. Det er tilfeller, som Finn Kristian Marthinsen også var inne på, der nære slektninger er offer og gjerningsperson. Jeg føler at en del av de sakene som en er dømt i her, også strider mot folks rettsfølelse. I Innst. S. nr. 192 for 1991­92 sier en samlet justis­ komite at «ikke en hvilken som helst uoppmerksomhet fra bilfø­ rers side som medfører en ulykke med dødsfall skal resultere i tiltale etter straffelovens bestemmelse om uaktsomt drap». Komiteen framhever også at «dette heller ikke har vært lovgivers intensjon». Konklusjonen den gangen var at det ikke var nødvendig med noen lovendring. Nå har det gått sju­åtte år siden den gang, og mye tyder på at på­ talemyndighetene ikke har brakt dette i samsvar med det som var Stortingets intensjon. Nå hørte jeg statsrådens konklusjon, som gikk på ikke å gå inn på noen lovjustering eller lovendring nå, men fremdeles å følge utviklingen for å se om kursen blir justert. Fra Arbeiderpartiets side vil jeg signalisere at hvis statsråden og departementet finner det nødven­ dig å gå inn og lovjustere, er vi innstilt på i dag til og med å gå så langt. Det har de Arbeiderpartiets fulle til­ slutning til. Jeg vil i den forbindelse si når det har vært snakket så mye om pendelen her i dag, at jeg også er av den oppfat­ ning at pendelen ikke må svinge helt tilbake igjen. Det fins selvfølgelig fremdeles tilfeller der loven skal anven­ des i forhold til uaktsomhet i trafikken. Jan Simonsen (Frp): Ingen må være i tvil om at uaktsomhet, ikke minst i forbindelse med bilkjøring, må straffes og straffes hardt av hensyn til ofrene og de pårø­ rende og for å forebygge uaktsom atferd. Det finnes in­ gen unnskyldning for en fyllekjører som råkjører og tar livet av andre mennesker. Men det er ikke det denne de­ batten dreier seg om. Denne debatten dreier seg om hvor­ dan man skal definere begrepet «uaktsomt». Jeg fikk tilsendt en sak fra en advokat, hvor en bilkjø­ rer ble dømt for uaktsomt drap under rygging. Han hadde først gått ut av varebilen, kontrollert nøye at det ikke var noen mennesker i nærheten bak bilen, satte seg bak rat­ tet, sjekket i alle speil og begynte meget langsomt og for­ siktig å rygge ut av parkeringsplassen. I mellomtiden hadde en person kommet inn i dødvinkelen, og vedkom­ mende ble nedkjørt. Byretten frikjente denne personen med de to legdom­ mernes stemme, mens fagdommeren ønsket dom. Høyeste­ rett satte frikjennelsen til side. Andre gangen saken var oppe i byretten, skjedde nøyaktig det samme: Legdom­ merne frikjente, fagdommeren ønsket dom. For andre gang satte Høyesterett dommen til side. Tredje gangen i byretten ble han dømt fordi fagdommeren denne gangen klarte å få med en av legdommerne. Spørsmålet er da: Står vi ikke her overfor en kollisjon mellom den folkelige, sunne fornuft og dømmekraft og den juridiske ufornuft? Burde ikke uaktsomhetsbegrepet tatt utgangspunkt i at man opptrer annerledes og mindre forsvarlig enn de vanlige normene i samfunnet skulle til­ si og slik alle andre opptrer, istedenfor å ta utgangspunkt i de ideelle skrivebordsteoriene? For denne loven, slik den er blitt fortolket, har åpenbart ideelle krav som ut­ gangspunkt. Det er bare det at det finnes ingen super­ mennesker. Supermennesket er en oppkonstruert størrel­ se på et skrivebord. Alle mennesker må blunke, alle blir vi trette, og det er umulig for noen av oss å være 100 pst. oppmerksomme 100 pst. av tiden, selv om en ideelt sett burde være det. Det kan skje et uhell, og det kan skje for absolutt alle, inkludert samtlige i denne salen. Da er det urimelig -- og i strid med sunn fornuft -- at man skal risi­ kere å havne i fengsel sammen med hardhudede krimi­ nelle og ta den belastningen på toppen av den enorme be­ lastningen det er å ha forårsaket skade eller død for andre mennesker gjennom et uhell. Jeg vet ikke hvordan loven bør endres, eller hvilke ju­ ridiske betegnelser som bør brukes. Men jeg tror det er nødvendig at stortingspolitikerne som lovgivere gir dette signalet -- som kommer fra samtlige partier i dag, etter det jeg har inntrykk av -- om at man skal legge normal­ atferden til grunn og ikke de ideelle kravene, som det er umulig å følge. Bjørn Hernæs (H): Interpellanten har reist et viktig spørsmål. De fleste av oss har et forhold til bil, i den for­ stand at de aller fleste av oss er brukere av bil. Jeg tror det er et underliggende premiss i mye av debatten at vi i reflekterte stunder er klar over at vi, hvis vi er uheldige en dag, kan komme til å havne i en meget alvorlig situa­ sjon som bilførere. Nå er det ikke slik, som det er sagt flere ganger her, at en hvilken som helst uaktsomhet bør føre til påtale. Men jeg synes det er veldig vanskelig som politiker å gi klare føringer om når det bør føre til tiltale, og når det ikke bør føre til tiltale. Uaktsomhet i et sekund, sa interpellanten. Ja, uaktsomhet i et sekund holder i massevis, hvis uhellet er ute. 1/10 sekund kan være nok, så hvis vi skal måle aktsomheten med ur, blir det også en vanskelig situasjon. En treåring som falt av en traktor -- jeg innrømmer gjerne at jeg har kjørt traktor med mine barnebarn på. Jeg vil al­ dri påstå -- ikke engang overfor meg selv -- at det er spesi­ elt aktsomt, men at alvoret i det er slik at jeg forhåpent­ ligvis skjerper meg i slike situasjoner. Hvis jeg ikke ville tro på det, så får jeg la det være. Jeg skulle ønske at dette forholdet vi har til bil, ikke medfører at vi i vår underbevissthet behandler bilen på annen måte enn annen «farlig» -- jeg har lyst til å bruke det ordet -- redskap. Bil er et alvorlig fremkomstmiddel å bruke, men det er få av den moderne teknikkens velsig­ nelser som vi er villig til å tilgi så mye skader, også på personer, som bilen. Men for å være konkret: Jeg kan ikke se at vi bør ha andre aktsomhetskrav til bruk av bil enn det vi f.eks. har -- for å ta et tema der statsråden og jeg jevnlig utveksler erfaringer -- når det gjelder bruken av et gevær. Derfor vil jeg si det slik, i en sak som jeg slett ikke synes det er enkelt å ha en bestemt oppfatning om, at jeg i all hovedsak slutter meg til statsrådens reson­ nementer, og jeg synes at denne saken egner seg til be­ handling i domstolene innenfor det lovverket vi har. 31. mai -- Interp. fra repr. Marthinsen om straff ved uaktsom bruk av motorvogn mv. 1999 3477 Harald Hove (V): Jeg synes at det kan være grunn til på bakgrunn av både interpellasjonen, svaret fra statsrå­ den og litt av debatten for øvrig å minne om noe som kanskje kan være litt banalt, nemlig at både lovgivning og rettsanvendelse er vanskelig. Det kan også være grunn til å minne litt om arbeidsdelingen mellom lovgiver og domstoler, at lovgiverens oppgave er å gi de generelle reglene, de generelle normene, og så er det domstolenes oppgave å anvende disse rettsreglene. Det kan kanskje være grunn til litt ettertanke knyttet til å fremheve for seg selv at lovgivning krever aktsomhet, for å bruke et ord som har gått igjen i debatten her i dag, og at man må være aktsom i forhold til de konsekvenser og de signaler man gir gjennom lovendring. Det lå nok en bevisst tanke bak lovendringen i 1988, som jeg i og for seg tror det er grunn til å fremheve som riktig, nemlig at det var et vesentlig poeng å fremheve at bil er et særlig farlig redskap, på mange måter på linje med skytevåpen, som representanten Hernæs trakk fram. Og vi får vel si at det lovgiver ønsket å få fram ved lov­ endringen, har man på mange måter lyktes med, nemlig å få en fokusering på og en sterkere understrekning av bi­ len -- det er jo oftest den, selv om det kan være andre motorkjøretøyer -- som et farlig redskap. Problemstillingen knyttet til dagens debatt er kanskje: Blir en hørt vel godt? Med andre ord, tok domstolene i for stor grad konsekvensen av det som Stortinget ville gi uttrykk for? Eller er situasjonen den at Stortinget på en måte ble hørt, men ikke uten videre liker resultatet av det man ble hørt med? Jeg deler langt på vei synspunktene til de fleste som har vært fremme her, at det i og for seg kan være grunn til en viss justering, og jeg synes at statsrådens innfalls­ vinkel og holdning er dekkende for min på det nåværen­ de tidspunkt. Men det som er litt av problemet, er at vi har uaktsomhet i to ulike lover, vegtrafikkloven og straf­ feloven, og så har vi en veldig klar oppfatning, kan det virke som, om at dette faktisk bør ha litt ulikt menings­ innhold -- man bruker i debatten her begrepet grov uakt­ somhet, og så er det faktisk ikke det som står i straffelo­ ven § 239, for der står det «Uagtsomhed». Det er nok noe av det som er vanskeligheten. Til slutt: Jeg er ikke sikker på om jeg ønsker å gi påtalemyndigheten og riksadvokaten den rollen som en del her gir uttrykk for. Riksadvokaten skal forholde seg til lovgivning og rettspraksis og skal eventuelt prøve å påvirke den, men tar i begrenset grad retningslinjer fra Stortinget på annen måte enn gjennom lovgivning. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg synes det har vært interessant å legge merke til de innleggene som har vært holdt, og som i stor grad støtter opp under det syns­ punkt at det er farlig når vi i samfunnet vårt får en kolli­ sjon mellom folks vanlige rettsfølelse med hensyn til hva som er et drap, og hva som kan være et uhell. Jeg tror det er viktig at vi ikke setter disse to tingene i samme bås på en slik måte at det skapes uklarhet. Det handler også om at de personene eller enkeltmenneskene -- for det er gan­ ske riktig som representanten Rasmussen gav utrykk for, at enhver lov dreier seg om enkeltmennesker -- ikke skal slås i hartkorn med jeg hadde nær sagt alminnelige for­ brytere som begår drap. Jeg er klar over forskjellen mellom en uaktsom og en bevisst villet handling, men jeg vil gjerne oppfordre jus­ tisministeren til, slik som han selv har gitt uttrykk for, å følge disse sakene og se om det er en rettspraksis som nå justerer seg i overensstemmelse med det lovgiver gav ut­ trykk for da endringene fant sted i 1988, og det som det senere ble reagert mot da saken igjen var oppe til behand­ ling i forbindelse med St.meld. nr. 23 for 1991­1992. Ministeren har lovet å holde problemstillingen under oppsikt, og det setter jeg pris på. Jeg tror dette ikke bare er viktig for stortingsrepresentanter, men at det også er vesentlig for mennesker rundt omkring i landet vårt. Vi er selvfølgelig alle sammen fullstendig klar over, som re­ presentanten Hernæs gav uttrykk for, at bilen kan være et farlig redskap, men det er bare det at den da kan få et stempel på seg på en slik måte at man helst ikke bør bru­ ke den. Justisministeren representerer kanskje et parti som ville sett det som en miljøgevinst, uten at jeg ser det som noe stort poeng i denne sammenheng. Bilen er kom­ met for å bli, og vi bruker den på en fornuftig måte -- uten at vi derved skal risikere å bli drapsmenn. Statsråd Odd Einar Dørum: Det interessante er at denne justisministeren også har vært samferdselsminis­ ter, og som samferdselsminister lyttet jeg til mange og al­ vorlige innlegg om antall ulykker i trafikken -- og at dette antallet var stigende. Og det var bred tverrpolitisk enig­ het i denne sal om at det var så alvorlig at myndighetene måtte vurdere de fleste virkemidler. Det er det ene bak­ teppet i denne saken. Det andre bakteppet i denne saken er den rettsutvik­ ling og forhistorie som er drøftet i interpellasjonen. I det­ te skjæringspunktet er det ikke bare slik at domstolene skal finne et balansepunkt, det skal være et balansepunkt i opinionen også. Det som det er enighet om her, er at da man i sin tid strammet inn kursen, er det mye som tyder på at man strammet inn for mye. Og så er da kjernespørs­ målet: Hvordan finner man balansen? Det er f.eks. uaktsomt hvis man kjører for fort, eller i beruset tilstand eller begår andre grove forseelser. Men hva er summen av andre grove forseelser? Uten å trekke paralleller med denne lovanvendelsen er det det samme di­ lemmaet samferdselsmyndighetene er i når de ved prikk­ belastningssystemet skal skille mellom det som er smått, og det som er stort. Det jobber man med. Jeg tror det er ganske viktig når det gjelder den avklaringen som vil skje i forhold til belastninger i veitrafikken -- uten at det har noen sammenheng med de bestemmelser vi snakker om i dag -- at den jobben gjøres. Samtidig er jeg innstilt på å finne ba­ lansepunktene, slik at det ikke er slik at enhver uaktsom­ het, for å si det slik, skal føre til domfellelse. Men når jeg sier at jeg vil følge dette, så vil jeg følge det. Og jeg har to speilinger med meg. Jeg har den ene spei­ lingen som representantene i salen i dag har snakket om, at det skal noe til for å bli tatt for dette. Så har jeg den andre speilingen, som også er en del av rettstilstanden i samfun­ 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3478 net, nemlig at samfunnet ønsker en trafikksikkerhet. Og da er det selvfølgelig slik, bare for å stadfeste det, at bilen er et nødvendig gode i dette land, det er helt selvsagt. Men den er som alle goder noe som medfører ansvar. Det er ofte slik, som jeg hørte noen kommentere, at man skal ikke bli slått i hartkorn med en alminnelig forbryter. Men poenget er når det gjelder lovverket, at det hender at noen og hver av oss av og til kan bli slått i hartkorn med andre. Denne justisministeren ble i sin tid bøtelagt for sivil uly­ dighet og ble da slått i hartkorn med andre. Jeg gjorde noe galt og måtte selvfølgelig gjøre opp for det. Og det er det som er hele poenget. Men jeg skjønner uttalelsene til repre­ sentanter som ytrer seg, at man skal ha en kritisk vurdering av det som skjer. Man skal ikke risikere, slik det er gitt ek­ sempler på, at enhver blir domfelt uansett hva han har gjort. Dette balansepunktet har jeg sagt at jeg vil følge på ba­ sis av rettspraksis, det innlegget jeg holdt og debatten i dag, og jeg vil ikke følge det på noen passiv måte. Jeg har tenkt å lytte aktivt til det, men jeg må snakke direkte til Stortin­ get om hvilke to skjæringspunkter som ligger der -- noe jeg også synes representantene hver for seg fikk fram på en ryddig måte. Et eksempel er representanten Simonsen som sa: Jeg vet ikke riktig hvordan det skal gjøres, men la oss nå se hvordan man kan få på plass det som er normalatferden. Jeg hørte innlegget, og jeg har hørt andres innlegg om dette og tar det med meg i mitt videre arbeid. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 2. S a k n r . 3 Innstilling frå næringskomiteen om forslag frå stor­ tingsrepresentantane Kjell Opseth, Torstein Rudihagen, Terje Knudsen og Øystein Hedstrøm om å leggje oppleg­ get for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på For­ nebu fram for Stortinget(Innst. S. nr. 199 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:58 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske frå næringskomiteen vil pre­ sidenten gjere framlegg om at debatten blir avgrensa til 1 time og 40 minutt, og at taletida blir fordelt slik på grup­ pene: Arbeidarpartiet 35 minutt, Framstegspartiet 15 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 15 minutt, Senter­ partiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 10 minutt og Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå hovudtalarane frå kvar partigruppe og dei parlamentariske leiarane samt fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemmer av Regjeringa. Vidare blir det gjort framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil tre minutt. -- Det er vedteke. Ansgar Gabrielsen (H) (ordfører for saken): Bak­ grunnen for at Stortinget igjen har saken om etablering av et IT­senter på Fornebu på dagsordenen, er den at Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet ikke har tilstrekkelig tillit til statsråd Sponheims håndtering av saken. Forsla­ get fra representantene Opseth, Rudihagen, Knudsen og Hedstrøm som ble fremmet i Dokument nr. 8:58 for 1998­99, har som konsekvens at Stortingets vedtak av 25. februar 1999 om å la Regjeringen innen 1. juni d.å. utpeke det selskap som sammen med staten skal delta i utviklingen av Fornebu, blir satt til side. Stortinget skulle etter forslagets ordlyd overta saksbehandlingen. Statsrå­ den har uttalt at han kan utpeke selskapet innen 1. juni, hvis nødvendig. Ettersom tiden har gått, har forslagsstillerne imidlertid myknet noe, men de opprettholder likevel standpunktet om at Regjeringen skal fratas avgjørelsesmyndigheten i saken. Ja, det er faktisk bare Høyre i dagens innstilling som opprettholder standpunktet om å la Regjeringen ut­ peke det selskap staten skal samarbeide med. I motsetning til regjeringspartiene ble det for meg mer og mer klart at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i hvert fall ikke bør utpeke selskapet som skal få delta i ut­ viklingen av Fornebu. Forhistorien til denne saken gir meg overhodet ingen innskytelse om at det vil være rik­ tig å sette IT­bukkene til å passe havresekken på Forne­ bu. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ville imidlertid ha kontrollen med denne saken, og det har de fått gjen­ nom den behandlingen som har funnet sted i komiteen, og som det fremgår av innstillingen. Faktisk er det slik at regjeringspartiene er med på å frata Regjeringen avgjø­ relsesmyndigheten om hvem som skal bli partner med staten. Men hva er det med forhistorien til denne saken som har fått regjeringspartiene på den tanke at Stortinget -- les: Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet -- vil være bedre egnet enn Regjeringen til å utpeke samarbeidspart­ neren? Det er for meg noe uklart, men at det skyldes sak­ lige, velfunderte argument, har jeg veldig vanskelig for å tro. Jeg har i hvert fall ikke hørt dem til nå. Forslagsstillerne har altså ikke den nødvendige tillit til Sponheim og fremmer et forslag på følgende premiss, si­ tat fra Dokument nr. 8­forslaget: «Næringsministeren vel altså å ikkje følgje opp Stortinget sitt vedtak og stortingsfleirtalet sine presise­ ringar. På denne bakgrunn finn ein det naudsynt at Stortinget gjennom eiga behandling får kontroll med at Stortinget sine føresetnader for val av samarbeidande selskap og øvrig gjennomføring er lagt til grunn.» Forslagsstillernes engasjement i denne saken leser jeg først og fremst som et engasjement for en spesiell løs­ ning på selve hovedspørsmålet, nemlig hvem skal råde grunnen på Norges mest attraktive tomt. Hele forhistori­ en til denne saken er en stilstudie i hvordan man i den norske politiske andedammen kan lykkes med lobbyvirk­ somhet hvis man bare har de ressurser som skal til. I den­ ne saken har sågar en av de konkurrerende tilbyderne vært konsulent for skiftende arbeiderpartiregjeringer. Det som imidlertid er meget gledelig i saken, er at flertallet ved forrige korsvei ble tvunget til å forlenge fristen fra 1. april til 1. juni hva gjaldt å innhente alterna­ tive anbud. Dette har åpenbart ført til at det i hvert fall er tre anbud som hver for seg tilfredsstiller alle de krav som 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3479 departementet har stilt, både hva gjelder faglig innhold og finansiell tyngde, til å kunne gjennomføre selve pro­ sjektet. Jeg har forstått det slik at de hver for seg tilfreds­ stiller de krav som er stilt. I innstillingen har imidlertid Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet noen merknader og pålegg til Regjeringen som etter mitt skjønn på dette tidspunktet i prosessen virker underlige. Jeg har stilt meg det selvfølgelige spørsmålet: Hvorfor skal anbydere som hver for seg kan gjennomføre oppdraget, slå seg sammen? Jeg skal nøye meg med å stille spørsmålet, og så får den enkelte gjøre sin egen analyse. Det er følgende formulering i innstillingen jeg sikter til: «Flertallet hadde sett det sterkt ønskelig med en sam­ ling av flere interessenter i ett selskap.» Regjeringen blir videre pålagt i de videre forhandlin­ ger å ta opp med tilbyderne muligheten for å få flere til å inngå i et samarbeid for å løse oppgaven. Det kan synes som om det er et IT­samvirkelag av internasjonal betyd­ ning Jagland og Hagen skal etablere på Fornebu. En slik strategi vil jeg sterkt advare mot. Konkurranse aktørene imellom tror jeg er avgjørende for at staten skal få mest ut av sine verdier nå innledningsvis og kanskje i enda større grad for å sikre verdiene på lengre sikt. Det er ikke en politisk styrt IT­elefant vi trenger, men et mangfold av uavhengige selskap og gründere som er villige til å satse egne penger, ikke bare initiativtakere og politikere som først og fremst skal satse skattebetalernes penger. Da Stortinget den 25. februar 1999 hadde debatt om denne saken, var det arealet som det var snakk om, i overkant av 500 dekar. Det var verdien av dette arealet med påstående bygninger som skulle være statens andel av aksjekapitalen i det selskapet som skulle etableres. Det fremgår av det fellesforslaget Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet hadde i Innst. S. nr. 99 for 1998­99, som vi behandlet i februar. Spjøtvoll­utvalget konkluder­ te imidlertid med at 270 dekar ville være tilstrekkelig. Det vil i så fall halvere størrelsen på det beløp som staten skulle inn med i aksjekapital, i og med at det var verdien av tomt og bygninger som skulle være statens andel. Det er etter Høyres syn meget gledelig at Regjeringen her åp­ ner for å selge ut ca. halvdelen av de 270 dekar som ut­ gjør hele senteret, og det vil selges på det åpne markedet. Hvis Sponheim får sin vilje gjennom -- det får han nok i den proposisjonen som kommer, men jeg er mer spent på behandlingen den får her i huset -- vil det ha som konse­ kvens at vi får et mindre statlig økonomisk eierengasje­ ment, noe som vil være helt i tråd med regjeringspartie­ nes og Høyres primærstandpunkt med hensyn til hvordan denne saken burde ha vært håndtert. Vårt utgangspunkt har vært og er at staten burde selge ut området på vanlig måte til den som vil betale mest i forhold til det formålet som selger -- altså staten -- og re­ guleringsmyndighetene angir. Et statlig eierengasjement som det vi nå ser konturene av, kan ikke sies å være i tråd med denne regjerings politikk på dette området. Eier­ skapsmeldingen, som vi behandlet tidligere i denne se­ sjonen, anviser helt andre oppskrifter. Derfor var også Regjeringens standpunkt et helt annet hva gjelder statlig eierskap i et IT­senter på Fornebu. Når det nå likevel går mot en etablering som forutset­ ter et massivt statlig eierengasjement, er spørsmålet om Regjeringen skulle tatt i bruk sterkere virkemidler for å stoppe dette påfunnet. Vi snakker tross alt om statlig eierskap i den antatt største vekstnæring. Det er etter mitt skjønn helt andre områder som burde påkalle vår interes­ se for å initiere næringsvirksomhet her i landet, enn i ver­ dens fremste vekstnæring på Norges dyreste tomt. Den saksbehandlingen vi har hatt i denne saken -- og da mener jeg helt tilbake fra 1994 og fram til i dag -- har også i seg elementer som er med på å gjøre rollefordelin­ gen mellom storting og regjering utydelig. Jeg tror ikke vårt parlamentariske og politiske system bør ha for man­ ge saker av denne typen. Jeg kan på den ene siden forstå en regjering som ønsker å overleve enhver situasjon i Stortinget. Men det er viktig at vi ikke utvikler en parla­ mentarisme hvor man nærmest forutsetter at Regjeringen fremstår som et viljeløst redskap for et skiftende stor­ tingsflertall. La oss ta oss i vare for at det ikke blir slik at det er reisen som er målet, men at reisen er nødvendig for å nå målet. De færreste av dem vi skal prøve å ivareta in­ teressene for, vil ha glede av en slik utvikling. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øystein Hedstrøm (Frp): Det er mange ting og mo­ menter i saksordførerens innlegg som jeg kunne ha lyst til å gripe fatt i, men det tillater ikke tiden. Saksordføreren skal iallfall ha honnør for én ting: Han og Høyre har vært konsekvent i denne saken. De har hele tiden gått imot statlig deltagelse i IT­ og kunnskapssente­ ret, mens vi andre har forstått at for å utvikle bedrifter i Norge og få investorer, gründere og industrialister til å satse kapital, er det ikke galt, særlig når det gjelder forsk­ ning, utdannelse og etterutdannelse, at staten bidrar med noe. Akkurat det skjer over hele den industrialiserte ver­ den. Når det gjelder kunnskapssentre som har utviklet konkurransedyktighet, har staten bidratt både som tilret­ telegger og som krevende kunde. Det har skjedd i Austin i Texas, i Silicon Valley og ved en rekke andre IT­ og kunnskapssentre. Men Høyre har markert seg som en sterk motstander av dette, til tross for at norsk gründerkapital forsvinner ut av landet med de rådende rammebetingelser vi har. Jeg vil spørre saksordfører Gabrielsen: Hva er Høyres reelle alternativ i dagens situasjon -- jeg kjenner Høyres pro­ gram og primære standpunkt -- for å kunne realisere et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu, som vi alle er enige om skal realiseres? Ansgar Gabrielsen (H): Jeg takker representanten Hedstrøm for den innledende blomsten om at Høyre iall­ fall har vært konsekvent. Det har Høyre og det har Arbei­ derpartiet vært, på hver sin kant. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har veivet litt fram og tilbake etter som ting har utviklet seg. Så spør Hedstrøm: Hva skal man gjøre for å få dem til å satse kapital? En ting er jeg i hvert fall helt sikker på, og det er at de selskapene som nå har inngitt anbud på å være 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3480 med på Fornebu, er mer enn godt nok i stand til å ta hele det eierskapet selv. Ja, noen av dem har en så stor kapital­ base at de kunne bygge tak over hele Fornebu om de øn­ sket det. Den forvaltningskapitalen som de selskapene be­ sitter, trenger ikke staten å bruke milliarder for å kunne ut­ løse. Det vil de greie på kommersielle vilkår. Det er jeg ikke i tvil om. Vi snakker tross alt om de største industri­ konsernene i Norge, vi snakker om de største forsikrings­ selskapene, for ikke å si om de største kjøpmennene. Jeg føler meg overbevist om at uansett hva staten hadde be­ stemt seg for skulle kunne etableres på Fornebu, ville vi greid å selge tomtene til gode priser. Vi ville fått investorer som var villige til å bruke egne midler for å gjøre dette. Jeg leser ikke engasjementet til Hedstrøm og Hagen, eller for den saks skyld Opseth og Jagland, som et engasjement for å sikre seg at det i det hele tatt skjer noe der ute. Det er nok helt andre ting som ligger under. Hva har Høyre tenkt å gjøre i forhold til den situasjo­ nen vi er i med at bedrifter forsvinner ut av landet? Det er slik at i næringskomiteen har Høyre og Fremskrittspartiet og til dels regjeringspartiene samlet lagt fram en alterna­ tiv strategi basert på den eierskapsmeldingen som vi had­ de til behandling for ikke lenge siden. Hadde vi fulgt den oppskriften også i denne enkeltsaken, tror jeg vi faktisk hadde kommet i mål. Torstein Rudihagen (A): Høgre har også ved tidleg­ are høve gått høgt på banen i denne saka om spørsmålet om etablering av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Dei har rett nok sagt at dei vil ha eit slikt senter, men al­ dri synt heilt korleis dei kunne tenkje seg eit slikt senter realisert. Samtidig har dei brukt nærmast alle tenkjelege høve til å argumentere mot opplegget til stortingsfleirta­ let. I den førre debatten her var det faktisk ikkje fritt for at ein harselerte ein del over den urealistiske visjonen som stortingsfleirtalet hadde lagt til grunn. Gabrielsen gjekk også nokså langt i ein insinuasjon for å mystifisere heile prosessen, utan at han dokumenterte noko som helst. Stortingsfleirtalet har heilt sidan budsjett­ behandlinga i 1997 klart stått for det same i alle rundar i Stortinget. Vi har sagt at interessentar måtte legge fram ein heilskapleg plan som viste at dei var i stand til å utvikle eit senter med dei føresetnadene Stortinget hadde lagt inn. Eit stort nok landområde til at det kunne bli eit internasjonalt slagkraftig senter måtte avsettast. Terminalbygget skulle takast i bruk gjennom ei leigeavtale osv. Vi reknar med at Gabrielsen kjenner til den tautrek­ kinga som har vore mellom stortingsfleirtalet og Regje­ ringa. Og eg må da spørje: Meiner ikkje representanten Gabrielsen, uavhengig av det synet han har, at det er stor­ tingsfleirtalet sitt syn som må følgjast, anten stortings­ fleirtalet har eit anna syn enn representanten Gabrielsen, eller det er i tråd med det synet Gabrielsen har, og at det da er Stortingets plikt å syte for at det blir gjennomført? Ansgar Gabrielsen (H): Først til hva Høyre har ment om hva som burde etableres på Fornebu. Forrige gang vi behandlet denne saken, den 25. februar i år, på bakgrunn av Innst. S. nr. 99 for 1998­99 til St.meld. nr. 13 sluttet regjeringspartiene og Høyre seg til de anbefalingene som lå der om hva som burde være statens engasjement: Det skulle avsettes 8 000 m 2 i Terminalbygningen, det gjaldt statlig medvirkning i den såkalte inkubatorvirksomheten osv., men ikke på eiersiden i de selskapene som skulle stå for dette. Så til dette som på en måte er rosinen i pølsen: Skal ikke Stortinget ha rett til å sørge for at stortingsflertallets syn blir gjennomført? Selvfølgelig tilligger det Stortin­ gets flertall å gjøre det som er nødvendig for at så skjer. Det er slik etter vår parlamentariske skikk at vi har visse metoder, for å si det slik, for å gjennomføre det. Den me­ toden som er beskrevet i det forslaget som hr. Rudihagen og tre andre har fremmet, er veldig spesiell, for ikke å si helt enestående historisk sett -- at vi nærmest skulle over­ ta saksbehandlingen. Nå har det versert flere muntlige utgaver av hva forsla­ get innebærer, litt avhengig av om man har hørt på Rudi­ hagen, Hedstrøm, Hagen eller Jagland. Det har jo variert litt bortigjennom. Derfor blir dette klokelig parkert i denne innstillingen som vi nå har foran oss. Det som kanskje hadde vært mer redelig, var kort og godt å si: Hvis ikke Sponheim innen en eller annen kort frist gjør det han er bedt om å gjøre, får man gjøre det som er nødvendig i for­ hold til en statsråd som ikke gjør det han får beskjed om, og ikke foreta slike krumspring som man her har gjort. Anita Apelthun Sæle (KrF): Representanten Ansgar Gabrielsen er svært bekymra for at punkt 1 i vedtaket i Innst. S. nr. 99 frå februar i år er sletta. No har ikkje eg noko imot at iallfall denne regjeringa har store fullmakter, men eg finn det merkeleg at Høgre no synest at det er ein katastrofe at vedtaket frå februar vert sett til side. Høgre stemte då vitterleg imot heile vedtaket i februar, og det gjorde Venstre og Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti også. Vi meinte då, som no, at dette pålegget om å peika ut samarbeidspartnarar i ei så stor sak med så kort tids­ frist, var utilrådeleg. Det meiner vi framleis. Er Høgre no for det som dei stemte imot i februar? Kristeleg Folke­ parti er nøgd med å få rimeleg tid, og at Dokument nr. 8:58 no er borte og gløymt. Eg vil elles minna om definisjonen av politikk som «det muliges kunst». I denne saka er kunsten utøvd og moglegheitene no legio. Ansgar Gabrielsen (H): Med all respekt for regje­ ringspartienes evne til kunstnerisk utfoldelse -- jeg syns det er vanskelig å finne noe av det i den innstillingen som vi har foran oss, og i den seansen som var oppspillet til den situasjonen som har ledet hen til denne debatten. Jeg kan ikke riktig få tak i at kunstferdighetene har vært sær­ lig overveldende. Jeg har aldri betvilt det faktum at Regjeringen skulle forestå utvelgelsen av det selskapet som skulle gjøre den­ ne jobben. Forstod jeg Apelthun Sæle rett nå, hadde det aldri vært meningen at Regjeringen skulle gjøre dette. Det må jo tyde på mangelfull evne hva gjelder innenat­ lesing, for det står ganske klart i det opprinnelige vedta­ ket fra 25. februar som det henvises til: 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3481 «Stortinget ber Regjeringen om at følgende blir gjennomført: 1. Snarest og før 1. juni 1999 utpekes hvilket selskap som skal få i oppdrag å utvikle og gjennomføre pla­ nene om et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu.» I høringen i komiteen fikk vi bekreftet fra statsråden at det var han i stand til å gjøre, hvis nødvendig. Jeg kan ikke se at det skal være noen divergens med hensyn til hva man måtte ha ment 25. februar om hvem som skulle forestå utvelgelsen. Jeg må si at alt som har skjedd i et­ tertid, og kanskje ikke minst før februar 1999, tilsier at den fullmakten til å foreta utvelgelsen bør Regjeringen fortsatt ha. Som jeg sa, jeg er skeptisk til å sette bukken til å passe havresekken. Det føler jeg blir situasjonen hvis det er Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet som skal ut­ peke selskapet. Når vi ser på det engasjementet de har hatt, og det som har foregått både offisielt og uoffisielt, tror jeg at et slikt standpunkt ville være relativt trygt. Presidenten: Replikkordskiftet er slutt. Kjell Opseth (A): Debatten om Dokument nr. 8:58 er ein debatt som ein kan føre langs to tema. For det første kan ein gjere dette til ein debatt om arbeidsdelinga mel­ lom storting og regjering. For det andre kan det vere gode grunnar til å gjere dette til ein debatt om kva IT­ og kunnskapssenter ein ønskjer på Fornebu, kor viktig det er at vi lukkast på Fornebu og kor viktig dette er for verdi­ skapinga og dermed velferden i dei komande tiår. Eg kjem til å konsentrere meg om den første tilnær­ minga. Det har både frå stortingsrepresentantar og media kome sterke utsegner om at Dokument nr. 8:58 er stor­ tingsregjereri. Forslaget har berre eitt føremål: medverke til at Stortinget sine vedtak blir gjennomførte. Kva parla­ mentariske tilstandar ville vi få i dette landet om ulike re­ gjeringar kunne setje stortingsvedtak til side? I denne saka har vi til overmål skriftleg fått dokumen­ tert at fagstatsråden har freista overprøve Stortinget si eiga tolking av vedtaket. I det norske parlamentariske system har vi ikkje hatt nokon systematisk kontroll med at Stortinget sine vedtak blir etterlevde. Presidentskapet har sett dette på dagsordenen, og Stortinget har slutta seg til ved handsaminga av Innst. S. nr. 168 for 1998­99, der det m.a. heiter: «Alle realitetsvedtak som Stortinget gjør, er forplik­ tende for Regjeringen. De aller fleste vedtak binder Regjeringen direkte.» Og vidare heiter det: «Vedtak som har formen «Stortinget ber Regjeringen ...», er nesten aldri initiert av regjeringen. Mange sli­ ke vedtak blir gjort mot stemmene til partiene bak re­ gjeringen, men en del gjøres enstemmig. Også slike vedtak er forpliktende for regjeringen.» IT­ og kunnskapssenter på Fornebu har vore drøfta i Stortinget ei rekkje gonger. Eg skal like fullt konsentrere meg om det som har skjedd frå og med handsaminga av St.meld. nr. 38 for 1997­98 og Innst. S. nr. 232 for 1997­ 98. Gjennom innstillinga og debatten fekk Regjeringa fullmakt til å arbeide vidare med å etablere eit IT­ og kunnskapssenter av internasjonalt format på Fornebu. Stortinget la likevel inn klåre formuleringar om kva mål ein skulle ha for dette arbeidet, og kva innhald senteret skulle ha. Innst. S. nr. 232 vart handsama i Stortinget den 15. juni 1998. I november same år fremja Regjeringa ei ny stortingsmelding, St. meld. nr. 13 for 1998­99, den andre på eit halvår. Stortingsmeldinga har tittelen «En­ kelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu». Ein skulle ikkje lese mange linjene før ein kunne trekkje den klåre konklusjonen at meldinga var ein omkamp på Innst. S. nr. 232, som Stor­ tinget handsama, som tidlegare sagt, eit halvår tidlegare. Regjeringa har sjølvsagt høve til å prøve sitt syn over­ for Stortinget på nytt. Særleg freistande var det nok sidan det var Arbeidarpartiet og regjeringspartia som stod bak Innst. S. nr. 232 og vedtaket den 15. juni 1998. Når Re­ gjeringa tok omkamp overfor Stortinget, må Regjeringa og den aktuelle statsråden vere budd på at resultatet kan bli at ein får eit meir konkret vedtak i retur. Det var det som skjedde. Handsaminga av Innst. S. nr. 99 for 1998­ 99 den 25. februar førte til at handlingsrommet for Re­ gjeringa vart langt mindre. Det var likevel grunn til å for­ vente at Regjeringa etter dette ville følgje opp stortings­ fleirtalet. Så skjedde ikkje. Dette er det grunn til å merke seg, for statsråden og alle andre som følgde debatten den 25. februar, kunne ikkje vere i tvil om at fleirtalet meinte alvor. Personleg gav eg uttrykk for at eg ville følgje det vidare arbeidet med ørneblikk. At departementet sette ned Spjøtvoll­ut­ valet, har departementet sjølvsagt full rett til, sjølv om det gjekk med dyrebar tid. Krava og retningslinjene av 8. april 1999 som skulle vere grunnlagsmaterialet for til­ bydarane, var merkeleg nok tufta like mykje på Spjøt­ voll­utvalet si innstilling som Stortinget sine vedtak og innstillingar. Dei partia som utgjorde fleirtalet, meinte at krava og retningslinjene på fleire punkt ikkje var i samsvar med stortingsfleirtalet sitt syn. Det var det også andre som gjorde. Representanten Gabrielsen, ordførar for den saka vi i dag drøftar, meinte også det. Han sa følgjande til Dagens Næringsliv den 10. april 1999: «Dette kan vel neppe sies å være direkte i tråd med det stortingsflertallet sa.» Stortingsfleirtalet kunne sjølvsagt valt å la saka gå sin gang, og ta eit oppgjer når den kom tilbake til Stortinget i ei eller anna form. Resultatet kunne blitt forseinkingar og kanskje nye omfattande vurderingar vedkomande val av tilbydar. Fleirtalet valde likevel gjennom eit brev av 14. april å gjere statsråden merksam på at krav og ret­ ningslinjer ikkje var i samsvar med Stortinget sine føre­ setnader, og oppmoda om at nokre punkt vart endra. Det vekte stor undring at statsråden valde å stå fast på sitt syn. Statsråd Sponheim avslutta sitt brev av 23. april slik: «På denne bakgrunn anser jeg at det ikke er grunnlag for å gjøre endringer i kravene og retningslinjene.» Det kan ikkje tolkast på annan måte enn at Stortinget si eiga forståing av kva vedtaket inneheld, vart overprøvd av departementet. Dokument nr. 8:58 var det einaste verke­ 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3482 middelet som stod att for at Stortinget sin vilje skulle få gjennomslag. Dokument nr. 8: 58 har hatt sin misjon og kan leggjast ved protokollen. Regjeringa vil no leggje Stortinget sine føresetnader til grunn for det vidare arbei­ det. Komiteen sitt brev av 26. mai og departementet sitt svar av same dato gjer dette heilt klårt og tydeleg. Stortinget vil likevel òg i det vidare arbeidet sjå til at Stortinget sitt syn blir følgt opp. Eg syner til den innstil­ linga vi i dag drøftar, og til dei tilrådingane vi der har fremja. Sidan òg regjeringspartia no står bak forslaga, har eg tru på at saka no vil få ei løysing i samsvar med Stor­ tinget sitt syn. Men eg kan forsikre statsråd Sponheim at vi òg i tida som kjem, vil følgje godt med i kva som skjer i denne saka. Forhistoria gjer det diverre naudsynt. Det er viktig at vi får ei god løysing når det gjeld å etablere eit IT­ og kunnskapssenter av internasjonalt format på Fornebu, ikkje minst for verdiskapinga og velferda i lan­ det i det neste tusenåret. Eg håpar vi no kan leggje grunn­ laget for eit godt og nært samarbeid mellom Regjeringa og regjeringspartia og dei to største opposisjonspartia i Stortinget. Det ville kunne bli ei lukkeleg løysing. Så må eg få lov å seie til representanten Gabrielsen si utsegn kring den oppmodinga vi har kome med når det gjeld å ha eit sterkare miljø, både industrielt og finansi­ elt, bak eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu: Jau, det er ærleg meint, men eg er fullstendig klår over at dette er noko som korkje storting eller regjering kan tvinge på dei private aktørane. Dei må sjølve sjå den føremonen. Eg skulle inderleg ønskje at dei gjorde det, nettopp på grunn av den verknaden dette har for landet si framtid. U r s u l a E v j e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anita Apelthun Sæle (KrF): Punkt 1 i vedtaket frå 25. februar er no oppheva. Fristen for avgjerd, før den 1. juni, er bytt ut med at Stortinget vert orientert før som­ marferien, og at ein forhandlar vidare med tre eller fleire aktørar. Det er bra. Men det er fleire punkt i vedtaket frå februar. I punkt 5 står det at undervisninga skal starta hausten 1999. No vert ikkje samarbeidspartnar -- på grunn av vedtak i dag -- peika ut før til hausten. Det er rimeleg bakvendt å byrja undervisninga utan at samarbeidspartnar er utpeika og kontraktar er i orden. Kan representanten Opseth stadfesta at dei andre punkta, då spesifikt punkt 5, òg er overprøvde og opphe­ va i denne saka? Det er kjekt, slik Opseth avslutta, når lukkelege løysingar kan finnast, og det ynskjer vi, men tilliten har vel ikkje vore heilt på topp i denne saka, og difor stiller eg dette spørsmålet. Kjell Opseth (A): Det burde ikkje vere tvil hos no­ kon om at Arbeidarpartiet meiner det hastar å kome i gang med å få etablert eit IT­ og kunnskapssenter av in­ ternasjonalt format. Men vi må gjere dette på ein forsvar­ leg måte. Når vi er i den situasjonen at verdifastsetjinga av staten sine eigedomar på Fornebu i samsvar med EØS­regelverket ikkje er sett i gang, ville det vere heilt uansvarleg å velje aktør før 1. juni. Det er den einaste grunnen til at vi forlèt den 1. juni som frist. Elles kunne heile saka bli utsett ikkje berre eit par månader, men kan­ skje ni og kanskje tolv månader, ja for den saks skuld over år. Det kan vi ikkje vere med og ta ansvaret for. Så til kva for vedtak som er oppheva. Ja, 1. juni rekk vi altså ikkje, fordi det ikkje ligg føre nokon takst. Men det er ikkje nokon særleg tvil om at Arbeidarpartiet øn­ skjer at vi skal kome i gang i Terminalbygget så fort som råd er. Vi har saman med regjeringspartia no sett fristen for ein stortingsproposisjon til 1. oktober. Det er klårt at då er det ikkje så fælt mykje igjen av dette året, og skule­ året har starta opp. Men eg håpar inderleg det er semje mellom Arbeidarpartiet og regjeringspartia om at det hastar med å kome i gang, og at ein no ikkje brukar den­ ne utsetjinga, som har si årsak i verdifastsetjinga, til òg å utsetje anna som har med etableringa av kunnskapssente­ ret å gjere. Det ville vere særdeles uheldig. Ansgar Gabrielsen (H): Representanten Opseth føl­ te seg beroliget av at Regjeringen nå -- på bakgrunn av det brevet som kom til komiteen etter at komiteen hadde stilt noen spørsmål -- vil legge Stortingets forutsetninger til grunn. Det kan tyde på at det nødvendigvis må ha foregått en holdningsendring hos statsråden og regje­ ringspartiene, hvis Opseths utsagn er riktig. Og det er det for så vidt all mulig grunn til å tro at det er, for når man leser det svarbrevet som statsråden har sendt, kan en få inntrykk av at det er en statsråd som med påholden penn innleder sine fire svar med et ja -- ja, ja, ja, ja. Han har fulgt dette med at Eders tale skal være ja, ja og nei, nei. Men det er noe annet jeg egentlig vil spørre Opseth om. I de opprinnelige visjonene som har ligget til grunn for hele saken, har det vært antydet et arealbehov på 540 daa, så vidt jeg minnes. Det er også slik at arealet og byg­ ninger skulle inngå som statens andel i aksjekapitalen. Spjøtvoll­utvalget har imidlertid halvert det de mener er behovet, til ca. 270 daa. I de dokumentene som er sendt ut fra Sponheim til dem som har inngitt anbud, er det av dette arealet på 270 daa tatt ut 125 daa som skal kunne selges på det åpne marked, og da antakeligvis til dem som vil betale mest. Dette vil definitivt påvirke statens verdier som man går inn med i dette selskapet, og det vil bli redusert en del -- kanskje bortimot en fjerdedel i for­ hold til de visjonene som har vært lagt til grunn. Er to ganger halvering i tråd med det som er Arbeiderpartiets syn på hva man bør gå inn med av statlig kapital i dette felles selskapet? Kjell Opseth (A): Eg vil gje mi tilslutning til repre­ sentanten Gabrielsen når det gjeld Regjeringas haldning til dei spørsmåla som det har vore diskusjon om i sam­ band med krav og retningslinjer, og reknar det for å vere ute av verda. Men eg vil leggje til at dei tilbydarane som har meldt seg, på dei mest vesentlege punkta har lagt seg på Stortinget sine føresetnader, så sånn sett kostar det vel 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3483 kanskje ikkje så mykje for statsråden i ettertid å gje seg på akkurat det punktet. Så til visjonane om areal. Vi har hevda heile tida at vi vil ha eit IT­ og kunnskapssenter av internasjonalt format som gjer at vi kan stoppe ein del av IT­flukta og heller trekkje noko til oss. Men vi har overlate til dei som skal vere aktørar saman med staten, sjølve å definere kva dei meiner er nødvendig for å byggje opp eit slikt IT­ og kunnskapssenter -- i erkjenninga av at vi ikkje skal gå inn i alle detaljar i sakshandsaminga, noko som representan­ ten Gabrielsen har understreka fleire gonger. Det er viktig at dei som skal satse sine midlar på dette, får eit ord med i laget. Vi har til overmål sagt at når aktøren er utpeikt, skal det forhandlast med denne om arealet. Men eg er framleis av den meining at det skal eit visst areal til der ute for at dette skal kunne bli eit slagkraftig IT­ og kunnskapssenter av det formatet som vi ser ein del andre land har bygt, og som ein del land er i ferd med å byggje opp. Karin Andersen (SV): Jeg skal ikke spørre Kjell Opseth om han som statsråd hadde funnet seg i en slik håndtering av en sak fra Stortingets side, eller om han de­ ler Jaglands noe merkelige syn på at dette dreier seg om et forsvar for parlamentarismen. Jeg bare registrerer at verken flertallet -- Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet -- eller Regjeringa har mot til å stå på det de egentlig mener er riktig i denne saken, og det beklager jeg, fordi de vever oss inn i saken på en måte som gjør det umulig å komme ut av den. Og da kommer jeg til mitt spørsmål. Det dreier seg om hvordan vi skal utvikle IT, kompetanse, utdanning og forskning i Norge, både i skolesystemet og i bedriftene. Det er ingen støtte fra verken bransje eller utdannings­ og forskningsmiljøer for ideen om IT Fornebu. Tvert imot mener de at etableringen snarere vil virke mot sin hensikt i forhold til det vi trenger. Hvorfor er Arbeider­ partiet fullstendig uinteressert og ignorerer disse innspil­ lene fra miljøene som har kompetanse, og som ikke øn­ sker denne løsningen? Skal de tvinges inn i dette samar­ beidet? Hadde det ikke vært bedre å lytte til dem? Og mener Opseth at IT Fornebu er den eneste mulige måten å ivareta en framtidsrettet satsing på IT, forskning og ut­ danning i Norge på? Finnes det virkelig ikke andre meto­ der å bruke -- f.eks. hvis vi hadde realisert verdiene som ligger i Fornebu, omsatt dem til høyeste markedspris og brukt pengene i etablerte institusjoner fra grunnskolen og helt opp? Kunne ikke det gitt en desentralisert satsing som hadde vært mye mer framtidsrettet enn den vi får nå? Kjell Opseth (A): For å ta det siste først. Dersom det er slik at tomtene på Fornebu er så verdifulle som det blir sagt, så verdifulle at private aktørar nærmast står i kø for å gå inn og vere med og utvikle dette tomtelandet, kvifor skal ikkje staten då vere med og investere og kanskje hauste av den gevinsten som dette medfører? Dersom det er slik at kommunedelplan 2 for Bærum blir vedteken med den utnyttingsgraden som ligg der, vil eg nesten seie at det er heilt galt å selje areala i dag. Så til spørsmålet om dette er det rette å satse på. Ja, det er iallfall heilt sikkert at vi til denne dag ikkje har lukkast med å ha eit opplegg som gjer det mogleg å lyfte idear til tenester eller produkt. Risikovillig kapital er ikkje nok til å gjere nettopp det. Ved at vi no samlar utdanning, forsking og næringsliv på ein stad, med sterke, private aktørar bak dette selskapet, er det klart at det vil vere ein garanti for at ein også får kapital til å lyfte dei gode ideane fram til noko som folk har bruk for og som folk vil kjøpe. Det er jo dette som er bakgrunnen for det vi ser både i nabolanda våre og elles i Europa -- men i Noreg skulle det altså ikkje fungere. Det er ikkje nokon konflikt mellom det sentrale og det lo­ kale i dette, snarare tvert om. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Øystein Hedstrøm (Frp): Fremskrittspartiet er for­ nøyd med at det er et bredt flertall i innstillingen som har samlet seg om en felles politisk løsning. Det er bra for et prosjekt av de dimensjoner og den varighet denne saken egentlig dreier seg om. Komiteens innstilling til det Dokument nr. 8­forslag som Stortinget behandler, er at forslaget vedlegges proto­ kollen. Det er fornuftig og riktig i den situasjonen som er inntruffet. Noe av intensjonen med å sette frister har fra vår side vært å få Regjeringen til å få fremdrift i saken og følge den opp på en akseptabel måte. Da kan det være nødvendig å sette ting litt på spissen for å få i gang pro­ sessen og få saken i gjenge. Vi har kommet dit hvor vi skulle ha vært for lenge siden. Jeg finner grunn til å un­ derstreke at saken har vært preget av vanskelige omsten­ digheter, og man har tapt verdifull tid. Flertallet har gjentatte ganger understreket betydnin­ gen av å komme raskt i gang, og jo lengre tid som går, jo større er faren for at kloke IT­hoder og kapital forlater landet. Faren er overhengende for at Norge kommer i bakleksa, med de negative konsekvenser det innebærer for verdiskapning og velferd. Land som Israel og Irland har hatt stor suksess med sin industriutvikling innenfor høyteknologiområdene. I Danmark og Sverige går man sammen om å utvikle Øresund­byen som en magnet for nyskapning innenfor informasjons­ og bioteknologi, som kan trekke norske fagmiljøer ut av landet. Norges avstand til Europa kan forsterkes hvis landet ikke får etablert et utviklingsmiljø som er tilstrekkelig, mens det ennå er tid. Med de vedtak som fattes i dag, vil vi ha et bidrag til å få prosessen inn på riktig spor, selv om det har vært kastet bort en del tid, slik vi ser det. In­ gen er tjent med at etterbruken av Fornebu skal ligne en evigvarende amerikansk såpeopera. Fremskrittspartiet regner nå med at saken vil gå bra, selv om tidsfristene forskyves. Flertallet har sagt at verdi­ en av statens grunn og bygninger avgjøres ved takst, i hen­ hold til EØS­regelverket. Dessverre har ikke Regjeringen iverksatt denne takseringen som det ble gitt uttrykk for skulle gjennomføres, og som det hadde vært mulig å av­ holde etter Stortingets behandling av tilleggsmeldingen 25. februar i år. Komiteen står nå samlet om et forslag om at denne verdifastsettelse skal foretas snarest mulig. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3484 Situasjonen krever også at de syv tilbyderne får en rettferdig behandling. Da må det legges opp til en for­ svarlig og seriøs saksbehandling av hensyn til interessen­ tene, og det tar noe tid. Et bredt flertall har nå samlet seg om forslag som jeg nærmest vil karakterisere som en na­ sjonal dugnad for å skape grunnlag for nyskapning i næ­ ringslivet. Dette er viktig i en tid der samfunnet er i om­ stilling, og der de inntektsgrunnlag vi har hatt, ikke vil ha samme betydning i framtida. Fremskrittspartiets viktigste grunn til å være positiv til et IT­ og kunnskapssenter av internasjonal betydning er at vi trenger mer verdiskapning i Fastlands­Norge. Vi trenger flere ben å stå på, og vi må komme ut av råvare­ klemma. Norge er en energinasjon med et svært råvare­ avhengig næringsliv. Eksportproduktene er stort sett standardvarer som omsettes i sterkt svingende globale markeder. Kunnskapsinnsatsen i disse næringer er ikke lav, men vi mangler de nye kunnskapsbaserte næringene. Med en riktig utvikling på Fornebu­tomten ser vi en mu­ lighet for at det kan skapes et betydelig næringsliv innen­ for de kunnskapsintensive og særlig vekstkraftige næ­ ringsområder. Og når Stortinget har gått inn for et kunn­ skaps­ og innovasjonssenter på Fornebu og sagt at det skal være av internasjonal betydning, er det det som kan gi et miljø for næringsutvikling -- dels skal det være et senter for næringsrettet forskning, dels skal det være et senter for utdanning i samspill med omliggende bedrif­ ter. Men hovedpoenget er å bidra til nyskapning, altså en næringspolitisk målsetning. Hvorfor har Fremskrittspartiet vært så opptatt av kra­ vene som stilles til den private samarbeidspartner? Fordi statens interesser i Fornebu ikke dreier seg om å finne pengesekker i næringslivet for å avlaste staten i finansier­ ingen av senteret eller overta eiendommene -- ideen om et IT­ og kunnskapssenter har sitt utspring i det private næ­ ringsliv. Utviklingen av et kunnskapssenter av internasjo­ nal standard er et politisk viktig nasjonalt løft, men dyna­ mikken og skaperevnene må komme fra privat sektor. Eiendomsforvaltning og tilgang til kapital er nødven­ dig, men ikke tilstrekkelig. De private skal skape et inno­ vasjonsmiljø for næringsutvikling. Dette vil være en kri­ tisk faktor i arbeidet. Kapitaleiere må videre ha den nød­ vendige kompetanse når det gjelder å vurdere og utvikle ideer til produkter og tjenester som danner grunnlag for nye bedrifter. Vi må være villige til å bringe denne kom­ petansen inn i kunnskapsmiljøet. I tillegg må det vektleg­ ges at de private som deltar i dette kunnskapsmiljøet, selv driver virksomhet internasjonalt. Det er noe av be­ grunnelsen for at de krav og retningslinjer som stilles til de private interessene, er så viktige, slik vi i Fremskritts­ partiet ser det. Innstillingen er en bekreftelse på at et bredt flertall vil at Stortinget skal ha det avgjørende ord i Fornebu­saken, herunder utvelgelsen av samarbeidspartner fra privat sektor. Det er en viktig erkjennelse som vi er glade for at Regjeringen er med på. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har i sine merk­ nader bedt Regjeringen i de forhandlinger som skal fore­ gå, om å ta opp med de ulike tilbyderne muligheten for å få flere til å inngå i et samarbeid. Dette har nok blitt noe misforstått i mediene, og det har også vært tatt opp av saksordføreren i dag. Det som det legges opp til, er at man selvfølgelig må ha en knivskarp konkurranse, men hvis to grupperinger styrker sin konkurransesituasjon ved å slå seg sammen og de derved får en bedre posisjon sammenlignet med de øvrige konkurrentene, er det fullt akseptabelt. Hvis to selskaper ser seg tjent med å gå i kompaniskap og det gir store synergieffekter for selskapene og bedrer mulighete­ ne for et mer slagkraftig IT­ og kunnskapssenter, vil det være et pluss, slik vi ser det. Jeg vil imidlertid understre­ ke at et slik samarbeid ikke må tvinges fram, men må ba­ seres på frivillighet. Selv om flere av konkurrentene avviser en slik tanke i dag, kan mye endres under marsjen. Slik vi ser det, kan det muligens foreligge et grunnlag for samarbeid mellom Nett­ verk Fornebu AS og IT Fornebu AS, for der den ene kan mangle kompetanse og bakgrunn, kan den andre bidra. La meg ta et eksempel: Hakon­Gruppen er en storbru­ ker av data på alt som har med handel å gjøre. Orkla har en rekke bedrifter som er storbrukere av datasystemer, og har datautvikling innen sitt konsern. De kan altså ha mu­ lighet til å tilføre Fornebu­senteret både oppdrag, kompe­ tanse og samarbeidsprosjekter. Storebrand er på jakt etter å investerte forsikrings­ og pensjonspenger fra sine fond i f.eks. gründerbedrifter som kan bli etablert av miljøet på Fornebu. IT Fornebu AS har betydelig kompetanse, kunnskaper og visjoner om forskningsdelen og utdanningsdelen. De er i ferd med å utvikle formidling av nettbasert undervis­ ning, og de er i ferd med å etablere elektroniske klasse­ rom rundt om i Norge. Organisering og formidling av nettbasert utdanning er et viktig ledd i realiseringen av Fornebu­visjonen og dens regionale dimensjon. Det er inngått samarbeidsavtaler med the University of Wiscon­ sin System, Learning Innovation i Madison, University of California, Berkeley Extension og med University of Washington. Avtalene omhandler tilbud om nettbaserte kurs for etter­ og videreutdanning som kan spesialtilpas­ ses ulike brukergrupper, for å ha nevnt noe. Så vidt vi kjenner til, er dette noe de andre konkurrentene ikke har særlig erfaring med. Men det er selvsagt selskapene selv -- og det vil jeg understreke -- som må undersøke hva de ser som fornuftig. Et bredt flertall, alle partiene i næringskomiteen med unntak av Høyre, ber Regjeringen legge fram en stor­ tingsmelding i vårsesjonen der det blir redegjort for sa­ ken og hvilke selskaper det er aktuelt å forhandle videre med. Stortinget vil der bli orientert om situasjonen og hva som er Regjeringens vurdering av de, la oss si, tre­ fire aktørene som Regjeringen skal forhandle videre med. I en sak som dette vil det alltid være ting man vil ha mer klarhet i. Så skal Regjeringen legge fram sin range­ ring og det selskapet Regjeringen mener bør få tilslaget, i en proposisjon til Stortinget senest 1. oktober. Deretter skal Stortinget fatte det endelig vedtak om den videre fremdrift og om hvilket selskap som skal få oppdraget med å gjennomføre og etablere senteret. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3485 Fremskrittspartiet har tro på at det er gode muligheter for at vi om noen år kan si at vi har et IT­ og kunnskaps­ senter av internasjonal betydning her i landet. Oslo­om­ rådet er kanskje det eneste stedet i Norge hvor det er til­ strekkelig konsentrasjon av kompetanse, kapital og kun­ der til å utvikle et internasjonalt tyngdepunkt for visse ty­ per kunnskapsbasert næringsliv. Norge trenger ganske enkelt et tungt næringsmiljø som kan demme opp for kunnskapsutflyttingen til utlandet. Det er verdt å legge merke til hvilken internasjonal kunnskapskonsentrasjon som finnes innen næringer som finans, farmasi, biotek­ nologi og informasjons­ og kommunikasjonsteknologi, med tilsvarende utflytting av konsernhovedkontor. Forhåpentligvis vil forskning og utvikling og interna­ sjonal virksomhet legges til Norge og Fornebu. Det for­ utsetter at dette senteret er konkurransedyktig og slag­ kraftig. Det må bli en skikkelig konkurrent til det som skjer i Sverige og Danmark med bl.a. Øresund­etablerin­ gen, og det som skjer i en del andre land. Får man dette til, kan Fornebu bli den IT­navlestreng til omverdenen som landet så sårt trenger. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Modulf Aukan (KrF): Forslaget frå dei fire represen­ tantane frå Arbeidarpartiet og Framstegspartiet minner meg om den eine fjøra som vart til fire høns, for så -- i det­ te høvet -- igjen å verta redusert til mindre enn ei fjør. Med andre ord: IT Fornebu har vorte ei heilt ordinær sak, med melding og innstilling, slik som i andre saker. Kristeleg Folkeparti er glad for denne utviklinga. Dette sikrar eit for­ svarleg resultat for etterbruken av den gamle flyplassen. Det naturlege spørsmålet til Framstegspartiet vert då: Kvifor denne dramatikken, kvifor det store oppstyret? I ein merknad stiller Framstegspartiet spørsmål om det var nødvendig med Spjøtvoll­utvalet for å utarbeida anbods­ dokument for på den måten å gjennomføra Stortinget sin intensjon med vedtaket frå 25. februar, som er omtala tidlegare her i dag. Ser ikkje Framstegspartiet at alterna­ tivet ville ha vore at departementet hadde gjort dette ar­ beidet sjølv og dermed brukt tid på både utgreiing og gjennomføring, og at resultatet dermed ville ha vore my­ kje meir tidsspille? Eit moment det også er naturleg å spørja om, er: Ser ikkje representanten Hedstrøm faren for at staten som se­ riøs saksbehandlar og tilretteleggjar i store utbyggings­ saker får eit dårleg rykte på grunn av denne Ap­ og Frp­ skapte dramatikken? Øystein Hedstrøm (Frp): Ja, det har vært mange re­ aksjoner på dette Dokument nr. 8­forslaget, og fra vår side har det ikke vært nødvendig med den opphaussing som vi særlig har sett gjennom mediene. Vi har hele ti­ den understreket at vi har sett på dette som en helt nor­ mal sak. Men jeg vil jo si at det har ligget litt i Frem­ skrittspartiets strategi å sette ting lite grann på spissen her for å få i gang en normal prosess. Det har vi oppnådd. Det er et bredt flertall som stiller seg bak den prosedy­ re som det nå legges opp til, men vi skulle jo ha ønsket at vi hadde hatt en mye raskere fremdrift i saken enn det vi har hatt. Jeg vil minne om at IT­meldingen ble behandlet i fjor vår. Det er ikke ofte en sak får så mye og så grundig behandling i så mange komiteer som nettopp denne sa­ ken, og det vil jo bli noen føljetonger til før vi er helt fer­ dig med den. Når representanten Aukan sier at dette er en sak som har hatt en utvikling han egentlig ikke forstår, så har det i hvert fall vært vår bakgrunn å se på dette som en helt normal sak, men vi har lagt opp en strategi. Men Regje­ ringen må sitte med svarteper når det gjelder den lang­ somme fremdriften, og den situasjonen som Regjeringen har fått satt saken i. Vi må nå vise rettferdighet overfor de syv tilbyderne og gi rimelig tid. Så skal vi også ha en avklaring i forhold til taksten og EØS­regelverket, for å ha nevnt noe. Det betinger at vi da må ha en noe langsommere fremdrift enn det Fremskrittspartiet hadde ønsket seg, for at Norge ikke skal komme i bakleksa konkurransemessig i forhold til etablering av en rekke andre konkurransedyktige IT­ og kunnskapssentre på global basis. Inge Lønning (H): Representanten Aukan henspilte på et kjent eventyr av H.C. Andersen. Personlig kunne jeg tenke meg et litt annet billedspråk, som ville være enda mer dekkende for det som så langt har skjedd med den hittil siste runden i denne sak. Det vi har vært vitne til et­ ter at høyere makter overtok kjøret fra de to representan­ tene hr. Opseth og hr. Hedstrøm, er at to løver er fusjonert til én skinnfell. Det som forbløffer meg lite grann, er at regjeringspartiene er blitt så fascinert av dette forløpet at de har insistert på å legge seg ned ved siden av og tråkle seg sammen til et lappeteppe med denne skinnfellen. Representanten Hedstrøm tilbød seg da tidsfristen var utløpt for tilbyderne, at han skulle overta hele saksbe­ handlingen og gjennomføre den selv. De smakebiter han gav til beste fra talerstolen nettopp, gjør at man må prise seg lykkelig over at det ikke ble noe av. Det som er grunnleggende gåtefullt i denne sak, er at det man fremstiller som en nasjonalt viktig, fremtidsret­ tet sak, skal kjøres på dette eiendommelige spor, at det ikke er mulig å håndtere den etter de vanlige regler for ansvarsfordeling i vårt parlamentariske system. Det som er realiteten bak Dokument nr. 8:58­forsla­ get, er en åpenbar mistillit til statsråden, men det har man altså ikke ønsket å trekke konsekvensen av. Isteden risi­ kerer vi å måtte gå enda flere runder om denne saken hvor ansvarsforholdet blir pulverisert fordi det er grunn­ leggende uklart hvorvidt stortingsflertallet ønsker å styre etter parlamentarismens prinsipper, dvs. via Regjeringen, eller om det ønsker å overta Regjeringens rolle. Det had­ de vært en fordel både for vårt politiske system og for sa­ ken om man hadde fulgt de normale kjøreregler. Øystein Hedstrøm (Frp): Vi har nå en situasjon i Norge, og har hatt det noen år, med mindretallsregjerin­ ger, og i en slik situasjon er det veldig viktig rent gene­ relt at regjeringene er mer lydhøre overfor Stortinget. Jeg vil også si det slik at det ikke har vært uvanlig at regjerin­ 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget Trykt 14/6 1999 1999 3486 gen har kommet til Stortinget med en rekke saker. Vi fikk nylig oversendt en sak til næringskomiteen -- den passerte statsråd sist uke -- som gjaldt en rettet emisjon fra Hydro til Saga. Regjeringen går altså til Stortinget med en slik sak -- og en rekke andre saker med økono­ miske implikasjoner, der det finner sted. I de krav og retningslinjer som er utarbeidet av Næ­ rings­ og handelsdepartementet basert på Spjøtvoll­ut­ valgets innstilling, sier nettopp statsråden at det er en del områder der Regjeringen ikke har fullmakt og må kom­ me tilbake til Stortinget. Jeg kunne ramse opp en rekke tilfeller hvor dette har vært vanlig tidligere. Fra Frem­ skrittspartiets side har vi ikke noe imot at Stortinget har en sterk innflytelse. Morten Lund (Sp): Representanten Hedstrøm sier at Fremskrittspartiet har vært med på å sette saken litt «på spissen her for å få i gang en normal prosess». Det har han nå fått til, og det er i forhold til vedtaket i Stortinget i februar i år. For statsråden er det som har skjedd, en brakseier, og det er et tilsvarende nederlag for dem som har fremmet dette Dokument nr. 8­forslaget. Jeg vil litt inn på den merknaden som handler om å få flere til å samarbeide, at Regjeringen skal legge arbeidet på flere av de syv, nå kanskje tre av dem, som blir ut­ plukket til å samarbeide. Hedstrøm sier at de har vært opptatt av å få til en knivskarp konkurranse mellom flere, og at det ville være bra for prosjektet innenfor den re­ kordkorte tiden som er til disposisjon. Så har de etterpå kommet med anklager mot statsråden om at statsråden ødelegger denne konkurransen når det åpnes for at flere kan utfylle hverandre, ved at Regjeringen kan få til et samarbeid hvis det er slik at noen ikke har en fullstendig plan. Ett av punktene i kritikken fra Fremskrittspartiet har vært at en regner med at det kommer inn tilbud som ikke har en helhetlig plan, og at flere blir slått sammen. I brevet fra Opseth og Hedstrøm til statsråden står det følgende: «Det er en slik samlet plan og evnen til å gjennomføre den som må danne grunnlag for de forhandlinger sta­ ten inngår med en tilbyder. Et stykkevis opplegg vil kunne underminere muligheten for å virkeliggjøre det kunnskapssenteret som er forutsatt.» Så viser det seg at alle syv har en helhetlig plan. Og nå forstår jeg det slik at Hedstrøm vil at en kanskje skal få de to sterkeste til å slå seg sammen. Spørsmålet mitt er da: Vil det øke konkurransen og bedre statens posisjon i de forhandlingene som skal føres, om en får til en slik sammenslutning av flere tilbydere? Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg er glad for at komite­ ens leder tok opp nettopp dette spørsmålet, for det trengs nok å utdypes litt mer, fordi det delvis har vært misfor­ stått først og fremst av mediene, men også av enkelte av Fremskrittspartiets politiske konkurrenter. Jo mer sterkt, konkurransedyktig og slagkraftig et senter er som kan etableres på Fornebu, desto bedre for dem som er impli­ sert fra næringslivets side, og desto bedre for den norske stat og for de fremtidige muligheter denne verdiskapin­ gen får innenfor høyteknologiområdene. Alle burde bli fornøyd med en slik løsning. Så hvis to sterke konkurren­ ter finner tilstrekkelige synergieffekter, utfyller hveran­ dre og vinner konkurransen -- vel å merke med de øvrige konkurrentene som er med i bildet -- så er det positivt. Da vil det ikke bare når det gjelder kapital, men også når det gjelder kompetanse og regionale og internasjonale kon­ takter, kunne utvikles et slikt senter. Jeg vil understreke at hvis det er en helhetlig plan som legges til grunn hvis to konkurrenter av disse syv interes­ senter -- jeg har ikke fått anledning til å lese alle doku­ mentene, men jeg forstår at komiteens leder har gjort det -- slår seg sammen, så er det i tråd med stortingsflertallets vilje. Og under høringen i komiteen med statsråden forle­ den dag understreket han nettopp at man ikke skulle plukke ut godbiter fra forskjellige interessenter, men at utviklingen skulle skje innenfor en helhetlig plan og den konkurransedyktigheten som da blir utviklet på Fornebu. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Anita Apelthun Sæle (KrF): Det har sjeldan vore så mykje ståk og styr i ei sak før ein pent og pynteleg kjem til at Regjeringa sakshandsamar, og Stortinget får saka til be­ handling når Regjeringa har sagt sitt -- altså: som normalt. Det gleder naturlegvis Kristeleg Folkeparti som eitt av regjeringspartia at det som kunne likna på mistillit, no er endra til tillit til næringsminister Lars Sponheim og til Re­ gjeringa. Dramatikken er borte, og utgangspunktet for denne debatten, nemleg Dokument nr. 8:58 for 1998­99, vert no lagt ved protokollen og er dermed borte og gløymt. Sentrum, saman med Høgre, meiner at det private for­ slaget frå Framstegspartiet og Arbeidarpartiet fortener å verta avvist, men resultatet er likevel det same. Regjeringa får no tid til ei grundig sakshandsaming, og punkt 1 i Innst. S. nr. 99 for 1998­99 frå 25. februar er oppheva. Det er bra for dei sju aktørane som har levert gode og velgrunna anbod på utbygginga av eit IT­kunn­ skapssenter på det som vert kalla Noreg sin indrefilet når det gjeld tomteareal. Det er også innlysande at når samarbeidspartnarar til eit IT­senter på Fornebu no fyrst skal veljast til hausten, må punkt 5 i vedtaket frå 25. februar verta utsett. Det er, som eg sa i ein replikk her, rimeleg bakvendt å begynna undervisning i eit bygg før ein har peika ut avtale­ partnarar og i det minste nødvendige ombyggingsplanar er på plass. Eg er glad for at representanten Kjell Opseth har stadfesta det, og så kjem vi i gang så fort som råd er. Stortinget vil før sommarferien få seg forelagt ei stor­ tingsmelding der framdrifta for eit IT­senter på Fornebu vert presentert. Dei aktørane som har levert dei best til­ passa anboda, vil det verta forhandla vidare med. Regjeringa kunne, om det vart forlangt, ha utpeika vinnaren i morgon, den 1. juni. Men det er forstandig å forhandla vidare med fleire gode aktørar, både på grunn av at det enno ikkje har vore mogleg å taksera grunn og bygningar på Fornebu. Det kan nemleg ikkje gjerast før 16. juni, når kommunedelplanen for Bærum skal vera vedteken, og også på grunn av at saka er rimeleg kom­ Forhandlinger i Stortinget nr. 233 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget S 1998­99 1999 3487 (Apelthun Sæle) pleks. Ei avgjerd om kven som bør verta samarbeidspart­ nar i IT­kunnskapssenteret på Fornebu, er langt betre kva­ litetssikra til hausten enn det som var mogleg å få til under det tidspresset som vedtaket frå februar la på Regjeringa. Det er tilfredsstillande å sjå at Stortinget vel fornuftige løysingar til sist. Har Regjeringa så vorte plukka for fullmakter? Er Re­ gjeringa vengeklipt? Absolutt ikkje. Rett nok vart det vedtatt ei fullmakt 25. februar der Regjeringa skulle pei­ ka ut samarbeidspartnar på svært kort tid. Fullmakta var eit urimeleg pålegg om hastverk som vi lika lite -- og som vi stemde imot. Kristeleg Folkeparti meiner at på bakgrunn av saka si omfang, kor viktig ho er, den offentlege interessa og ikkje minst dei økonomiske dimensjonane er det rimeleg at Stortinget får saka i full breidd. Derfor er sentrum med på fleirtalsforslaget der ein ber om ein stortingsproposi­ sjon til hausten. Regjeringa har alt i sine kravspesifikasjonar varsla at ein slik proposisjon i alle høve måtte ha blitt fremma. Og Regjeringa vil sjølvsagt kvalitetssikra sitt val av partnar på Fornebu, slik at draumen som stortingsfleirtalet har om eit «IT­ og kunnskapssenter av internasjonal betyd­ ning», kan verta ein realitet. Ei føreseieleg og sakleg vurdering er viktig i den vid­ are prosessen. Det er òg viktig at IT­senteret, med kunn­ skapsutveksling og den beste undervisninga, står klart tidleg i det nye tusenåret. Det oppnår ein naturlegvis best ved at ein til hausten sluttar seg til Regjeringa si framfor­ handla avtale med dei som er best i stand til å driva eit slikt senter. Eg tilrår det forslaget der sentrumspartia er medfor­ slagsstillarar. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg skal la vera å spørja representanten Apelthun Sæle om ho framleis meiner at Arbeidarpartiet og Framstegspartiet er ute etter å gje milliardgåver til Fred. Olsen. Men det eg skal seia noko om, er at saka så langt har handla mest om formalitetar og form, og veldig lite om innhald, det prega òg representanten Sæle sitt innlegg no. Det har for så vidt vore naturleg etter kvart som det kom klart fram at statsråden ikkje ville fylgja opp det stor­ tingsfleirtalet hadde vedteke og uttala. Men no er det alt­ så semje om prosessen vidare, og om premissane som skal leggjast til grunn for val av aktør. Eg føreset at Apelthun Sæle er eining i dette. Regjeringspartia og statsråden har så langt snakka mest om kva dei er imot, og kva som er problematisk. Folk utanfor dette hus har nærmast forstått det sånn at re­ gjeringspartia er imot et IT­ og kompetansesenter på For­ nebu. Då vil eg spørja: Kva for visjonar har Kristeleg Folkeparti og representanten Sæle for eit IT­senter på Fornebu? Kva meiner representanten om påstanden om at senteret må vera stort og tungt nok til å behalda gode krefter og høg kompetanse i Noreg og trekkja tilsvarande kompetanse frå utlandet, og koma fort nok sånn at det ikkje vert forbigått av konkurrentar i andre land, f.eks. i Øresund­området? Er representanten sikker på at ein tek i vare dette som eg no seier, med det vedtaket me gjer i dag, at senteret altså vert stort og tungt nok og kjem fort nok, og at me ikkje forskuslar noka moglegheit på grunn av denne prosessen? Anita Apelthun Sæle (KrF): Fyrst til dette med mil­ liardgåva til Fred. Olsen som vart kalla kontantstøtte i si tid. Det dreide seg om det bustadarealet som skulle leg­ gjast til, men som no er utanom IT­senteret, som det bør vera. Eg trur at dei som byggjer ut tomter på Fornebu, kjem til å gjera gode pengar. Det er dei vel unnt som får den store oppgåva, i konkurranse med andre som er på den same marknaden. Det er sunt med konkurranse, og no er den verksam. Regjeringa har aldri meint og aldri sagt -- etter mi mei­ ning -- at den ikkje skal fylgja opp stortingsvedtak. Det har med vårt parlamentariske system å gjera. Vedtak som er gjorde i denne salen, skal fylgjast opp av Regjeringa. Vi har også tankar om at eit IT­senter på Fornebu -- det er jo skrive i fleire stortingsmeldingar -- skal verta til nytte for næringslivet vårt, særleg det næringslivet som har IT som basis. Om senteret vert stort, avgjer faktisk nærings­ livet sjølv ved om dei vil etablera seg der ute. Eg trur at ein vesentleg del av næringslivet er interessert i Fornebu, både på grunn av staden det ligg, og på grunn av sam­ spelet med andre som dei kan tene på der ute. Derfor kan dette bety noko for norsk næringsliv. Det er òg viktig at den kunnskapen som dei små be­ driftene får del i ved å etablera seg på Fornebu for eit kortare tidsrom, vert flytta ut i landet etterpå. Dette kunn­ skapssenteret må støtta den IT­verksemda som finst i næ­ ringsparkar og verksemder rundt i heile landet. Slik vert IT distriktsvennleg. Øystein Hedstrøm (Frp): Representanten Apelthun Sæle og andre fra regjeringsfraksjonen har hele tiden i denne prosessen vært opptatt av de offentlige utdannel­ sesinstitusjonenes rolle på Fornebu. Også i denne innstil­ lingen siterer man fra Spjøtvoll­utvalgets innstilling om at det skal være «et samarbeid mellom eksisterende offentlige utdanningsinstitusjoner». Men under marsjen har vi fått skriftlige henvendelser, bl.a. fra Bedriftsøko­ nomisk Institutt og Høgskolen i Oslo, som ønsker å eta­ blere seg sentralt der ute. Dette er profesjonelle institu­ sjoner som kan bidra med ingeniørutdanning. Det kan også være informasjonsledelse, management o.a., spesi­ elt når det gjelder Bedriftsøkonomisk Institutt. De ønsker et langt større areal enn de 10 000 dekar som anslås av Spjøtvoll­utvalget. Mitt spørsmål til representanten Apelthun Sæle blir: Skal det på Fornebu gis rom for utdanningstilbud som ligger utenfor de helstatlige, eksisterende utdanningsin­ stitusjoner, f.eks. for Bedriftsøkonomisk Institutt? Når det gjelder de regionale forsknings­ og nærings­ parkene, vil jeg anbefale representanten Apelthun Sæle å lese en utredning fra Norsk institutt for by­ og region­ 233 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3488 forskning, som sier at resultatene fra disse forskningspar­ kene ikke er så gode som man hadde ønsket, og at de i stor grad lever av leieinntekter. Anita Apelthun Sæle (KrF): Utdaningsinstitusjonane si rolle må vera svært viktig. Det er eit stort fleirtal som er einig i at samarbeidet mellom dei eksisterande utda­ ningsinstitusjonane må vera det vi dreg nytte av på For­ nebu. Næringslivet, som er utgangspunktet, må få del i den kunnskapen som finst og kan skaffast fram ved ut­ danningsinstitusjonane i Noreg. Eg har sjølv gått gjennom BIs bedriftsøkonomistudi­ um og fann det svært interessant og nyttig -- eit godt stu­ dieopplegg. Eg har sjølv ikkje noko imot at også private, frie høgskular skal ha moglegheit til å koma med sine til­ bod til næringslivet vårt. Naturlegvis skal dei det! Men det må avgjerast i forhandlingar, om dei er etterspurde, og om det er dei som har den nødvendige kunnskapen. Førebels er det vel Universitetet i Oslo som er inne i bile­ tet. Men her er det naturlegvis moglegheiter for alle som har kompetanse, å bidra med. Knowhow må vera styrande når det gjeld kven som skal få ein fot innafor. Ivar Kristiansen (H): Det denne saken handler om, er ganske enkelt om forutsetningene i Stortingets vedtak fra februar er fulgt opp eller ikke. Alt det andre er egent­ lig sekundært i denne saken -- også spørsmålet om datoer. Slik saken etter hvert har utviklet seg, spesielt etter at statsråd Sponheim hadde svart bekreftende på de mest kompliserte spørsmål om Stortingets forutsetninger var fulgt opp, lå det an til å bli et spørsmål om hvordan re­ presentantene Opseth og Hedstrøm skulle være i stand til å foreta en mykere landing enn det de la opp til til å be­ gynne med. Men etter at de nevnte to representanter har fått fronter med et flertall i saken, som på mange måter nå er blitt brakt på plass i de meget løse påstander i dette -- etter min oppfatning -- pinlige Dokument nr. 8­forsla­ get, ser vi isteden at saken i siste runde snur på en aldeles uventet måte. Mitt spørsmål til representanten Apelthun Sæle må bli: Hva kommer det av? Hva er det som har skjedd i ti­ den fra februar til slutten av mai, som gjør at det i dag kun er Høyre som står bak forslaget om at det er Regje­ ringen som skal peke ut hvilket selskap som skal få i oppdrag å utvikle og gjennomføre planene for et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu? Det kunne ha vært meget interessant å få vite hva det er som gjør at man i siste run­ de svikter statsråden i en sak som han virkelig kunne ha kommet godt ut av. Isteden bidrar man til å så tvil om hele saken, som forhåpentligvis avsluttes i dag, i hvert fall nå før sommeren. Anita Apelthun Sæle (KrF): Fyrst må eg få roa re­ presentanten med at vi sjølvsagt ikkje sviktar statsråd Sponheim -- overhodet ikkje! Saka er ganske enkelt og greitt rodd i land. I februar hadde vi eit forslag i seks punkt som Høgre og sentrumspartia stemde imot. Likevel var det fleirtal for det, og Regjeringa ved statsråd Sponheim lovde na­ turlegvis Stortinget at den skulle fylgja opp det Stortinget hadde pålagt Regjeringa. Det har ein jobba med seinare og fylgt opp til punkt og prikke. Når så fleirtalet i siste augeblink har funne ut at det li­ kevel ikkje er nødvendig å halda dei stramme tidsramme­ ne, er Kristeleg Folkeparti veldig glad for det. Vi meiner at det er bra for saka. Det som er det viktigaste, er at den­ ne saka vert handsama på ein skikkeleg måte, slik at den riktige samarbeidspartnaren vert vald i dette store pro­ sjektet som skal setjast i gang ute på Fornebu. Regje­ ringspartia har ikkje noko imot at Stortinget vert orientert ved ei melding før sommarferien i ei så stor og viktig sak -- snarare tvert om. Vi meiner vidare at det er rimeleg at Stortinget får seg forelagt saka i si fulle breidd i ein pro­ posisjon til hausten, slik vi også har sagt i dei kravspesi­ fikasjonane som Regjeringa har lyst ut saka med. Elles vil eg ta opp det forslaget som sentrumspartia er medforslagsstillarar til. Eg la inn eit godt ord for det i stad. No er det også tatt opp. Presidenten: Representanten Apelthun Sæle har tatt opp det forslag hun selv refererte til. Replikkordskiftet er omme. Morten Lund (Sp) (komiteens leder): Uttrykket «opp som en løve og ned som en skinnfell» er en situasjonsbe­ skrivelse som jeg har tenkt på ved flere anledninger un­ derveis i behandlingen av dette forslaget i Stortinget, og ikke minst i media. Nå synes jeg det er viktigst å konstate­ re at det er bred enighet i Stortinget om den videre saks­ gang, og det er en brakseier for statsråden og for sen­ trumspartiene. Den videre saksbehandling blir nå helt i samsvar med det statsråden skisserte i møtet med næ­ ringskomiteen. Regjeringspartiene er selvsagt med på de forslag som støtter statsrådens skisse til framdrift. Vi tåler godt at Høyre påstår at de ikke skjønner at slikt går an. Men jeg vil stille et spørsmål -- selvfølgelig teoretisk -- til Høyre: Hvis en Høyre­statsråd skulle forsvare en sak i Stortinget som fikk en slik støtte -- det er selvfølgelig også teoretisk -- ville da Høyre gått imot den støtten og formulert egne forslag? Jeg tror vi kan konstatere at Høy­ re på nytt er skuffet over at det heller ikke når det gjelder denne saken, er krisestemning i Stortinget. Komiteen er enstemmig i sin dom om at det framsatte forslaget om å gjøre Stortinget til et saksbehandlingsor­ gan, skal legges dødt. I tillegg er det enighet om at den tidligere fastsatte fristen, 1. juni, for å velge aktør skal forlenges til 1. oktober. Så vidt jeg husker, var det en enda kortere frist Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet opererte med da saken var til behandling i Stortinget i fe­ bruar, men den fristen ble også forlenget. Representanten Opseth sier i dag at det er helt uan­ svarlig å velge aktør før 1. juni fordi EØS­avtalen hin­ drer en så rask verdifastsettelse. Men 6. mai, da dette Do­ kument nr. 8­forslaget ble innlevert, tenkte han ikke på det. Jeg konstaterer derfor at EØS­alvoret siger innpå. Kritikken fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet mot Regjeringen har vist seg å være uten grunnlag. Det er sju tilbydere som har levert planer som er i samsvar 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3489 med Stortingets forutsetninger på alle de punktene der forslagsstillerne påstod at departementet hadde bedt dem legge andre forutsetninger til grunn. De påstandene var uten grunnlag. Forslagsstillerne er rause nok til å uttryk­ ke tilfredshet med statsrådens håndtering av saken så langt, endog med planene for det videre arbeid. Det enes­ te som mangler, er en bønn om forlatelse. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har vært særlig opptatt av at alle tilbud skulle være helhetlige og kunne stå på egne ben. Man var visstnok redd for at Regjeringen skulle lage et samarbeid mellom flere, slik at deres egen påståtte favoritt ikke nådde opp. Det viser seg at alle sju oppfyller dette kravet. Da skjer det merkelige at Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet pålegger Regjeringen å under­ søke om de beste tilbyderne vil kunne inngå et samarbeid. Er det et nytt forsøk på å legge til rette for en bestemt til­ byder, har mange spurt. Jeg tror ikke det vil være mulig. Regjeringen skal før vår sommerferie legge fram en melding om de tilbydere og de tilbud som velges ut for videre forhandlinger, og så skal Regjeringen legge fram en proposisjon før 1. oktober. Der skal Regjeringen pre­ sentere sitt valg av utbyggere for videre forhandlinger og andre konklusjoner som Stortinget må kjenne til og god­ kjenne. Det vil nok etter en slik ordinær saksbehandling bli mye verre å stemme for et annet valg av utbygger enn Regjeringens -- om noen skulle ønske det. Som sagt: Jeg tror ikke noen partier tar sjansen på for åpen scene å avsløre at de ikke vil følge Stortingets forut­ setninger og de alminnelige forretningsprinsipper som gjelder i store og små utbyggingssaker i dette samfunnet, selv om det vil være to år til neste valg når vi kommer til­ bake til denne saken. I innstillingen ligger det igjen en kritikk av Regjerin­ gen for at det ble brukt tid på det såkalte Spjøtvoll­utval­ get. Det synes jeg er merkelig, for det må være en viktig forutsetning som ligger der, både for vårt og departemen­ tets videre arbeid med saken. Så bare en liten bemerkning til dette med at taksering ikke er blitt igangsatt. Det er så vidt jeg skjønner, slik at taksering ikke kunne vært igangsatt før etter 18. mai, da tilbudene kom inn, fordi en ikke visste hvilke tilbydere som ville være involvert, og derfor kunne komme i skade for å oppnevne en takstnemnd med inhabile folk. Å av­ slutte taksten før en kommunedelplan er ferdig, skal også være umulig, sies det. I teorien kan det tenkes at en i en kommunedelplan kan si at dette området ikke kan bebyg­ ges, eller at utnyttingsgraden blir en helt annen enn den som har vært lagt til grunn for arbeidet så langt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Mimmi Bæivi (A): Det er, som representanten Mor­ ten Lund sa, mye merkelig som har skjedd i denne saken, og en av de merkelige tingene er jo at det virker som om representanten Lund ikke helt har fått med seg det som har skjedd i komiteen. Helt fra budsjettbehandlingen i 1997 har det vært en bred enighet mellom Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og sentrumspartiene om å etablere et nasjonalt IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Også i St.meld. nr. 38 for 1997­98 var det enighet om at det måtte avsettes et områ­ de som var stort nok til at det kunne bli et internasjonalt slagkraftig senter, at staten skulle delta i utviklingen med sine eierandeler, og at terminalbygget skulle stilles til disposisjon, og det var enighet om forutsetninger for samhandling med regionale miljø. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet fulgte dette opp i Innst. S. nr. 99 for 1998­99. Da skjer det noe merkelig igjen: sentrumspartiene hopper av. Hva er det i flertallsinnstillingen i dag som Senterparti­ et tidligere ikke har vært med på? Og hva vil egentlig Sen­ terpartiet med et IT­ og kompetansesenter på Fornebu? Morten Lund (Sp): Sentrumspartiene støtter et na­ sjonalt IT­ og kompetansesenter på arealet på Fornebu. Vi ønsker å være med og påvirke det som skjer rundt det senteret, for å få en balanse mellom dette nasjonale sen­ teret og det som ellers skjer rundt omkring i landet, og for at dette skal være et senter til det beste for næringsliv, undervisning og kompetanseoppbygging i hele landet. Vi ønsker at statens ressurser, det som vi går inn med i den­ ne saken, skal være til beste for det senteret, men også til beste for hele landet. Dette gjelder store verdier, og vi ønsker en forsvarlig behandling av denne saken, nettopp for å sikre det som jeg sa. Vi ønsker det skal behandles forretningsmessig riktig, og vi ønsker at det skal være en konkurranse mellom alle dem som kan bidra, ikke minst mellom undervisningsinstitusjonene rundt omkring i lan­ det. Poenget med å nedsette Spjøtvoll­utvalget var at vi skulle få en vurdering av dette på det tidspunktet, og ikke komme med det etterpå. Jeg synes vi har kommet godt i gang, men det er altså nødvendig å bruke tid. Regjeringen har hele tiden lagt opp til å følge de tids­ frister som den er blitt pålagt fra Stortinget. Vi er fornøy­ de med at vi nå får en bedre tidsfrist og får en bedre be­ handling av den biten som står igjen. Inge Lønning (H): Representanten Lund omtalte det som skjer i Stortinget i dag, som en «brakseier» for Re­ gjeringen. Da er man blitt rimelig smålåten, må jeg si. Det som er oppnådd så langt, er at man har fått bremset litt på de aller mest utålmodige og fremfusende når det gjelder tidsaspektet, først ved en forskyvning fra 1. april til 1. juni, og dernest en forskyvning fra 1. juni til 1. ok­ tober. Det er i og for seg bra. Men til gjengjeld har regje­ ringspartiene selv, helt frivillig og med åpne øyne, i inn­ stillingen fra komiteen kjøpt stortingsregjereriet som prinsipp, i en sak hvor det etter all normal arbeidsforde­ ling mellom regjering og storting er Regjeringens ansvar å treffe en beslutning, nemlig om hvem som er best skik­ ket av dem som har meldt sin interesse for å bygge ut på Fornebu. Der har man gått med på at dette skal Stortinget overta. Jeg har svært vanskelig for å forstå hva som er begrunnelsen for dette. Så sent som i februar var det alles oppfatning her i salen at det skulle være Regjeringens oppgave å treffe den beslutningen. Hvorfor har regjeringspartiene nå lagt seg på rygg og akseptert at det ikke er Regjeringen som skal ha denne av­ 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3490 gjørelsesmyndighet? På hvilken måte anser representan­ ten Lund dette for å være en «brakseier» for Regjeringen? Morten Lund (Sp): Jeg prøvde i mitt innlegg å få Høyre­representantene i salen til å prøve å sette seg inn i den teoretiske situasjon at det var en Høyre­statsråd som var blitt utsatt for denne kritikken som Lars Sponheim er blitt utsatt for, at det ble framsatt et dokumentforslag fra et flertall i Stortinget som på punkt etter punkt sa at det og det av det som Stortinget hadde sagt, ikke var oppfylt. Så kommer det tilbake en innstilling fra næringskomite­ en i Stortinget, der det samme flertallet, med tilslutning fra sentrumspartiene, sier om forlatelse, med unntak av at det er brukt tid på det såkalte Spjøtvoll­utvalget. Det er det jeg kaller en «brakseier». Det er ikke antydning til krisestemning i denne innstillingen. Høyre og mange an­ dre har sagt at det var det i det dokumentforslaget som ble levert inn. Regjeringen skal legge fram sitt valg av tilbyder før 1. oktober, og det er i samsvar med det som står i krav­ spesifikasjonene som næringsdepartementet har sendt ut til dem som kommer med tilbud: «...økonomiske disposisjoner Regjeringen ikke har fullmakt til å gjøre på egen hånd vil måtte legges fram for Stortinget for beslutning.» Det ser ut som om det er en rekke slike disposisjoner av den karakter i de beslutningene som nå må tas. Øystein Hedstrøm (Frp): Det som fikk meg til å gri­ pe ordet på nytt, var representanten Lunds interesse for takseringen, og at det ikke har vært avholdt taksering over eiendommene på Fornebu. Jeg hadde saken oppe i Stortingets spørretime i forrige uke, og fikk som begrunnelse fra statsråd Sponheim at det ikke var avholdt takst fordi takstfolkene muligens kunne vært tilknyttet noen av tilbyderne som kom med sitt tilbud først 18. mai. Og det andre var at man ville vente til kommunedelplan 2 var behandlet i Bærum kom­ munestyre 16. juni. Det er da rettelig slik at man kan finne takstfolk uten­ for disse miljøene, så det ser jeg på som et vikarierende argument. Det er også mulig -- hvis den informasjon jeg har fått fra EØS­jurister er riktig, og det har jeg grunn til å tro -- at man kan justere en slik verdivurdering i etter­ kant hvis kommunedelplanen og utnyttelsesgraden skulle bli endret, uten notifisering til EØS. Det har vært fullt mulig, slik jeg ser det, å avholde taksten tidligere. Under enhver omstendighet betyr Regjeringens unnlatelse av å innhente takst at Regjeringen med åpne øyne valgte en fremgangsmåte som ville måtte utløse en notifikasjon til ESA og dermed 10­12 måneders utsettelse, uten at Stor­ tinget ble gjort oppmerksom på dette. Tvert imot gav statsråden uttrykk for at Regjeringen ville følge Stortin­ gets 1. juni­frist -- det vil jeg understreke -- uten å påpeke at en utvelgelse av denne dato ville forsinke saken ved at ESA må inn i bildet. Mitt spørsmål til Morten Lund blir: Mener han man kan forsvare at man ventet med dette til Stortinget selv påpeker forholdet? Morten Lund (Sp): Til spørsmålet om taksering. Jeg nevnte i innlegget mitt hvorfor det ikke har vært igang­ satt, at vi ville være sikre på at vi fikk en uavhengig takstnemnd, der ingen av medlemmene i nemnda var til­ knyttet tilbydere, og i tillegg at takstgrunnlaget i form av en kommunedelplan skulle være klart. Regjeringen har gjort det klart at det var det opplegget som ble ønsket ført, og har igangsatt det arbeidet. Det forslaget som lig­ ger her om at det skal igangsettes, er egentlig unødven­ dig, men vi er også med på det. Når det gjelder taksering, verdifastsetting, kjører Re­ gjeringen et sikkert løp. Vi er sikre på å slippe de forsin­ kelser som vi kunne ha fått om et medlem i takstnemnda hadde blitt erklært ugild. Da tror jeg vi måtte ha begynt helt forfra igjen. Vi kjører nå et sikkert løp, og jeg vil på­ stå at vi ikke har tapt tid fordi vi uansett måtte ha ventet på behandlingen i Bærum. Takstgrunnlaget vil, slik jeg forstår det, bli ferdig tidsnok til at vi kan få de nødvendi­ ge avtaler på bordet innen 1. oktober. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Karin Andersen (SV): SV har aldri latt seg trekke inn i dette spillet rundt IT Fornebu fordi vi i utgangs­ punktet har ment at det er en dårlig idé. Det mener vi fremdeles, og det har vi fått støtte for fra forskningsmil­ jøer, fra bransjen og fra utdanningsinstitusjonene. Når vi nå har vært vitne til dette litt merkelige vårslep­ pet som har skjedd i år, er det grunn til å gjøre seg en del tanker. Laushestene, som jeg ser noen aviser har omtalt representantene Hedstrøm og Opseth som, de har nå vrinsket fra seg og har stilt seg på plass, men jeg tror ikke de er særlig gode å ha med i det femspannet som nå har utviklet seg mellom Regjeringen, regjeringspartiene, Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet. Jeg tror vi vil få enda flere runder i denne saken før den er i havn. Jeg syns det har vært en ganske flau forestilling fra både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, men også fra Regjeringen, og jeg oppfatter det som om Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet må være rimelig desperate for å sørge for at den ene tilbyderen de ville ha, skal bli valgt. Og krisestemningen som nå har blitt skapt, har de skapt for å piske regjeringspartiene på plass i saken. Dessverre ser det ut til at de langt på vei har lyktes i det. Vi har brukt masse tid, ressurser og oppmerksomhet på en fra før dårlig sak. Det hadde vært riktigere og ryd­ digere om en både fra Regjeringens side og fra flertallets side hadde mannet seg opp til å gjøre det en mente var riktig, og så ta konsekvensene av det. Det er også merkelig å være vitne til at de som sloss mest for Gardemo­vedtaket, som var for å trekke utvik­ lingen nord­ og østover, nå er de som står i spissen for å motvirke dette best mulig: ved å etablere det de håper skal bli en enorm motmagnet på Fornebu, og ved å late som det går an å drive desentralisert IT­utvikling ved å klumpe mest mulig av dette sammen på Fornebu. Det viktigste og beste hadde vært om man hadde solgt tomta og brukt pengene på å innføre IT i skolen på en skik­ kelig måte, brukt pengene på utdanning og forskning, og på 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3491 å bygge opp de miljøene vi har, som er gode, og som virke­ lig samarbeider med bransjen. Det er det ingen som har slåss for. Det har ikke vært noen slik visjon, eller noen idé om å satse på dette gjennom det systemet vi har etablert for det. Det er synd, for dette burde skje i offentlig regi, det burde skje med kraft, og det burde skje med minst like stor statlig ressursinnsats som det nå legges opp til på Fornebu. Da ville vi også hatt rimelig kontroll over hva vi hadde fått, og vi hadde vært sikre på å få en desentralisert satsing. Men dess dårligere ideen er, dess mer makt brukes det, og dess større blir innsatsen for å få den gjennom­ ført, koste hva det koste vil. IT Fornebu er en avsporing av en viktig og avgjørende sak: hvordan vi skal bygge opp og sørge for å sikre IT­utdanning, ­forskning og ­kompetanse i Norge. Framtida når det gjelder disse vik­ tige spørsmål, ligger ikke i lobbymiljøer og i kapitalinte­ resser, men i å styrke og satse på den offentlige skolen, på forskning og utvikling, og på å styrke samarbeidet mellom disse og næringslivet. Jeg lurer på hva som vil skje med Arbeiderpartiets og Fremskrittspartiets engasjement i saken hvis nå noen an­ dre enn IT Fornebu -- som har vært krumtappen i dette, og som, slik jeg forstår det, på en eller annen måte har klart å overbevise disse partiene så til de grader at de ikke er vil­ lig til å høre på noen andre argumenter -- skulle vise seg å være de beste, og får gjennomført denne ideen? Vil saken da være like god og like viktig? Det er vi meget spent på, og vi venter på fortsettelsen i denne saken. SV ønsker at forslaget avvises. SV har vært imot eta­ bleringen, og kommer også til å stemme mot de andre forslagene som er fremsatt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Rita Tveiten (A): Eg kan forsikra representanten An­ dersen om at det er etablering av eit IT­kunnskapssenter på Fornebu som er det viktigaste for oss, ikkje kva aktør som får tilslaget. Det får verta resultatet av ein grundig prosess. Eg synest dette tyder på at SV er dei som er mest de­ sperate i denne saka, og dei fornektar seg heller ikkje denne gongen som museumsvaktarar. For me ser no etter kvart planlagt etablert store IT­sentrer fleire plassar i Eu­ ropa. Irland, som er eit lite land, har vorte stor på dette området. Sverige og Danmark går i lag om å utvikla eit kraftfullt IT­senter i Øresund­området, og hovudaktørane ser trongen for å få bygd opp eit tyngdepunkt for utvik­ ling og nyskaping av produkt og tenester på IKT­sida. Sams for desse landa er at dei er medlemer i EU og såleis skulle stå sterkt, men sjølv dei ser at her må det satsast både nasjonalt og internasjonalt. Noreg står åleine og treng av alle grunnar å satsa for å halda på gode krefter og høg kompetanse på dette feltet i Noreg, samt å kunna trekkja til seg spesialkompetanse frå utlandet. Det er vel kjent at SV har gått imot ei slik etablering ut frå frykt for at dette skal øydeleggja for utdanningsin­ stitusjonane i landet elles. Men har det gått SV hus forbi at etableringa av eit IT­kunnskapssenter på Fornebu har som føresetnad at dei skal spela på lag med utdannings­ institusjonane og næringslivet i heile landet? Og no høy­ rer eg i dag at sentrumspartia har same motivasjon. Mei­ ner SV at Noreg er betre tent med Øresund som vårt nær­ aste IT­kunnskapssenter av dette kaliberet enn at private, i samarbeid med staten, går i lag for å etablera eit slikt senter på Fornebu, til nytte for heile Noreg? Karin Andersen (SV): SV har gjennom mange år fremmet forslag om satsing på skole, forskning og utvik­ ling innenfor dette området, noe som Arbeiderpartiet ikke har villet være med på å følge opp. Hadde man fulgt de forslag SV har kommet med, hadde vi vært mye len­ ger enn vi er i dag, i satsingen på IT, både i det ordinære skoleverket, i forsknings og utdanningsinstitusjonene -- og også i næringslivet. Vi har også satt av penger til slik satsing gjennom vår næringssatsing, uten at noen partier har lagt noe særlig vekt på det. Det er ikke nødvendig at dette knytter seg til et spesi­ elt sted, og at det stedet heter Fornebu. En slik satsing kan man gjøre på de etablerte utdannings­ og forsknings­ institusjonene vi har. Og det er en samlet IT­bransje og et samlet Utdannings­Norge som sier at denne måten å løse dette på ikke er den beste. Dette minner meg om da Nor­ ge adopterte vekstsentertankegangen i 1960­årene, som var en forskningsidé som oppstod i Frankrike, og som re­ fererte seg til langt større befolkningskonsentrasjoner enn det vi hadde på noe sted i Norge på den tiden. Den adopterte man, forvandlet den om til norsk virkelighet, og endte opp med masse små satsinger, som ikke virket noe sted -- med noen få unntak. Det gjør man også nå. Nei, SV ønsker ikke at det er Øresund­satsingen som skal bli den viktigste satsingen for IT i Norge. Vi ønsker en desentralisert satsing på de forskningsmiljøene vi har. Det mener vi hadde vært en mye bedre løsning, og der har vi bransjen og hele Utdannings­Norge med oss. Presidenten: Den reglementsmessige tid for formid­ dagsmøtet er straks omme. Presidenten vil foreslå at mø­ tet fortsetter til replikkordskiftet er over, og at nytt møte settes kl. 18. -- Det anses vedtatt. Øystein Hedstrøm (Frp): Intensjonen med det slag­ kraftige senteret som skal etableres på Fornebu, er at det skal ha positive ringvirkninger til distriktene. Det er fak­ tisk en forutsetning fra flertallets side, og det er et vedtak om det tidligere i saken. Så til denne myten som representanten fra SV forsø­ ker å holde i live, om at Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet skulle ha klistret seg til en spesiell interessent. Det er ikke første gang representanten Andersen kommer med uriktige påstander i denne sal. IT Fornebu har en mengde dyktige gründere og industrialister. Vi har Sel­ vaag­gruppen, som var med på å bygge hjem til tusener av nordmenn på 1950­ og 1960­tallet. Vi har også andre som har vært verdifulle gründere og industrialister, som er interessert i å investere sine egne penger i Norge, og vi har Orkla og Hakon og andre grupperinger som vil være med i denne knivskarpe konkurransen. På bakgrunn av de krav og retningslinjer og den konkurransen som skal finne sted, finnes det ingen grunn til å tro at noen gruppe­ 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3492 ring skal prioriteres framfor de andre. Det må være de som er dyktigst, de som har de beste kunnskaper og den beste kompetanse og helhet innenfor den plan som skal legges til grunn, som skal vinne fram. Jeg må derfor spørre representanten Andersen: Hvorfor forsøker hun å holde liv i en usann myte om at Fremskrittspartiet og Ar­ beiderpartiet prioriterer en spesiell gruppering på Forne­ bu? Hva er hensikten med det? Karin Andersen (SV): Det er hele sakens karakter og behandling som har gjort at denne myten lever videre, og det Dokument nr. 8­forslaget som nå er fremmet, er vel kan­ skje et av de beste bidragene til at denne myten lever videre. SV og jeg har ikke ønsket denne løsningen. Vi har ikke hatt noen grunn til å holde myten i live, for vi har rett og slett ønsket at denne saken ikke skulle bli gjen­ nomført, fordi vi mener den er dårlig. Det vi har sett ikke minst i de siste rundene vi har vært vitne til, er at når det ser ut til, at det prosjektet man i utgangspunktet hadde ønsket seg, kanskje ikke skulle bli det som får tilslaget, så slutter man å snakke mest om konkurranse mellom miljøene og begynner å snakke om samarbeid mellom dem. Det er mange ting som kan få en til å undre seg når Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, som i denne saken har slått seg sammen så til de grader, har vært lite opptatt av hvor mye penger man setter inn i prosjektet, hvem som egentlig får det, og av å ha en gjennomtenkt og grundig plan utover den visjonen som IT Fornebu er, og om hvordan dette best skal kunne gjennomføres, slik at man oppnår det man sier man ønsker. Intensjonen er at «dette skal ha positive ringvirkninger til distriktene», sier Hedstrøm. Ja, jeg hører de gjentar det. De gjentar det gang på gang, men det blir ikke virkelighet av den grunn, særlig ikke når Hedstrøm i sitt innlegg før i dag snakket om at dette skal skje der utviklingen skjer best og lettest av seg sjøl fra før. Det betyr i sentrum det, og det betyr at man først skal gjøre seg stor og sterk i sentrum, og så skal man desentralisere ting utover. På den måten har det faktisk ikke fungert før, og det kommer heller ikke til å fungere i denne saken. Inge Lønning (H): Jeg deler representanten Ander­ sens vurdering av nivået på det amatørskap som har vært utvist i denne saken fra alliansen mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Jeg deler også hennes beskrivelse fra et replikkordskifte tidligere i denne debatten, at det praktisk talt er umulig å finne noen kompetent person, det være seg i bransjen, IT­bransjen, eller i utdannings­ miljøene, som mener at denne gigantforestillingen om det store internasjonale prosjekt har noen jordledning. Men på samme tid har jeg problemer med å skjønne at SV selv kan ta så lett på det underliggende problem at man ganske enkelt sier at hadde man solgt tomtene uten å si noe om hvilket formål de skulle brukes til, kunne man ha tatt kroner og øre, rubbel og bit, og pløyd inn i de ge­ nerelle skolebudsjettene, og så ville problemet vært løst. Så enkel kan den politiske virkelighet ikke være. Representanten Andersen kjenner vel også til at det er gode erfaringer i Norge for at et samarbeid mellom høy­ teknologimiljøer, både på bedriftssiden og forskningssi­ den, og universitetsmiljøene gir gode resultater. Vi har UNIK, universitetsstudiene på Kjeller, som har eksistert i mange år, og som dokumenterer at det er en fornuftig tan­ ke at man kan utnytte veilederkapasiteten i disse høytek­ nologimiljøene. Og nå er det faktisk slik at Universitets­ rådet og Høyskolerådet har sagt at det kan være en fornuf­ tig idé når man får dimensjonert dette på en naturlig og realistisk måte, å utnytte de samarbeidsmulighetene som også vil komme på Fornebu. Det er også stort sett det som ligger i Spjøtvoll­utvalgets innstilling. Er ikke SV i stand til å se at Spjøtvoll­utvalgets innstilling bringer dette ned på jorda og gjør det til et mulig interessant prosjekt? Karin Andersen (SV): Hvis IT Fornebu blir etablert, og det er det stor sannsynlighet for at det blir, ser ikke SV bort fra at det kan komme positive ting ut av det. Vi har ingenting imot et samarbeid mellom forskningsmiljø­ er, høyskolemiljøer og dette miljøet hvis det kommer, og ønsker i så fall at det skal utvikle seg slik at høyskolemil­ jøene og forskningsmiljøene ellers ikke blir utarmet, men kan få noe nytte av det. Det skulle bare mangle! Mitt og SVs poeng er bare at vi tror en slik satsing hadde vært mye riktigere og blitt bedre til nytte for forskningsmiljø­ ene, høyskolene og næringen, og derved også for landet, hvis den hadde blitt gjort på en annen måte. Så til om det er så enkelt at man bare kan selge tomte­ ne og bruke pengene i skolen, og at det er den beste løs­ ningen. Selvfølgelig er det viktig hva dette området skal brukes til. Og SV har fra denne talerstolen før sagt at vi mener området først og fremst bør brukes til boligtomter. En tidligere leder i Høyre, og også statsminister i Norge, uttalte det samme i radioen i dag tidlig. Han mente at næ­ ringer som nå ønsker å etablere seg på Fornebu, heller burde etablere seg f.eks. i Bjørvika, løse ut også andre tomter i mer sentrale områder og la folk som bor litt lite egnet til, heller få hus på områder der det er mer attrak­ tivt å bo. Slike tanker går det an å dele. Men det er nok ikke slik at inntekter fra salg av områdene på Fornebu vil være tilstrekkelige for en satsing på IT, verken i grunn­ skolen eller oppover i høyskolesystemet og i forsknings­ miljøene. Det skal nok mer til! Men den satsingen tror jeg faktisk vi er nødt til å få ved hjelp av en større offent­ lig finansiering uansett om IT Fornebu blir etablert eller ikke. Jeg tror ikke en slik løsning vil være tilstrekkelig, slik at vi må satse på å sette flere offentlige midler inn i systemet for at det skal bli vellykket. Presidenten: Formiddagsmøtet er dermed omme. Møtet hevet kl. 15.05. Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3493 Møte måndag den 31. mai kl. 18 President: L o d v e S o l h o l m D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 97) Presidenten: Representanten Jan Petersen, som har vore permittert, har igjen teke sete. Ein heldt fram med handsaminga av s a k n r . 3 Innstilling frå næringskomiteen om forslag frå stor­ tingsrepresentantane Kjell Opseth, Torstein Rudihagen, Terje Knudsen og Øystein Hedstrøm om å leggje oppleg­ get for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på For­ nebu fram for Stortinget (Innst. S. nr. 199 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:58 (1998­99)) Gunnar Kvassheim (V): Det er positivt at behandlin­ gen av Dokument nr. 8:58­forslaget viste at det ikke var grunnlag for å fremme forslaget, langt mindre for å vedta det. Forslaget reises ikke i dag, og begrunnelsen som lig­ ger i forslaget, gjentas ikke i merknadene. Ja, begrunnel­ sen og argumentasjonen der er forsvunnet som dugg for solen. Forslaget skulle åpenbart bidra til å innsnevre -- gjerde inn -- handlingsrommet for statsråden. Resultatet har på vesentlige områder blitt det motsatte -- økt handlingsrom for statsråden og Regjeringen. En kan slå fast av den be­ handling denne saken har fått og av den korrespondanse som har vært mellom næringskomiteen og statsråden, at det ikke på noe punkt er brudd med Stortingets forutset­ ninger. Det er således ikke rett når representanten Opseth i dagens debatt sier at behandlingen har dokumentert at statsråden ikke har fulgt opp. Det får et rituelt preg uten substans slik det er fremført her i dag. Hovedærendet for Regjeringen har vært å bidra til at det kan bli reell konkurranse. Andre politiske miljøer har vært mindre opptatt av dette. De har ikke kunnet forstå behovet for reell konkurranse når løsningen allerede er å finne mellom permene til IT Fornebu. Her har nærings­ ministeren tatt grepet, og han har lyktes. Det er positivt at det i denne prosessen er lagt rammer for interessentene som melder seg, som er politikerbe­ stemt. I dette arbeidet har Spjøtvoll­utvalget gitt viktige bidrag. Det er laget et opplegg i kontakt med universi­ tets­ og høgskolemiljøene. For oss i Venstre er det særde­ les viktig. Jeg registrerer også av merknadene at Arbei­ derpartiet og Fremskrittspartiet ser på dette som en unød­ vendig omvei, og det sier vel en del om hvordan en be­ trakter betydningen av å spille på lag med disse miljøene. I dagens debatt sa Høyre­representanten Inge Lønning at Spjøtvoll­utvalget bringer dette ned på jorden og gjør det til et mulig positivt prosjekt. Lønning har rett. Det var et viktig grep å bringe Spjøtvoll­utvalget inn i arbeidet med denne prosessen. Samtidig gir han en del av svaret på det Høyres representanter har spurt om i dag og etter­ lyst, hva som er igjen av Regjeringens grep og priorite­ ring i denne saken. Svaret er altså at en har laget et opp­ legg som innebærer at det er reell konkurranse, og en har fått et politikerstyrt opplegg innenfor helhetlige rammer. Jeg synes det er svært positivt at det nå har meldt seg flere solide interessenter. Det gjør at Regjeringen kan velge en god løsning, og at en kan gjøre det uten å ha fa­ siten klar på innerlommen. Jeg er overbevist om at Re­ gjeringen også på dette området gjør en så god jobb at Stortinget kan gå i godt merket løype når saken kommer hit til høsten. Hva er det som har skjedd siden sentrumspartiene nå kan leve med den løsningen som denne saken ser ut til å få i Stortinget i dag, er det spurt. For det første har det hele veien vært klart at viktige elementer i denne saken skulle til behandling i Stortinget. Dessuten er det slik at med den prosessen som nå foreskrives, så overtar ikke Stortinget saksbehandlingen, slik som det i en fase lå an til. Dessuten er det -- og det er viktig -- for første gang på to år brakt den nødvendige orden i denne saken med flere likeverdige konkurrenter som altså har samme mulighet til å bli valgt. Valg og prosess skal skje i åpent terreng, og det skal tas den nødvendige tid for å få dette i havn. Fremskritts­ partiet og Arbeiderpartiet har i en merknad sagt at det må være en målsetting å få ulike interessenter til å samarbei­ de. Da næringsministeren på et tidspunkt antydet at det kunne være formålstjenlig, raste representantene Opseth og Hedstrøm og bebudet at statstråden skulle følges med ørneblikk. Og folk som har lang fartstid i denne sal, vet at når Opseth truer med å følge en sak med ørneblikk, så er det alvor! Nå tenker Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet i de samme baner. De antyder at det kan være ak­ tuelt med et samarbeid, men nå er situasjonen den at vi står overfor anbydere som har gitt så komplette bidrag at det ikke lenger synes å være like aktuelt. Det er sagt at i denne saken har vi sett at Regjeringen tilpasser seg det meste. Det er feil. I denne saken har vi sett at det har betydning hvem som sitter i regjeringsposi­ sjon. Vi har fått reell konkurranse og politikerstyrte ram­ mer. Nå gjør Stortinget om vedtak og innrømmer Regje­ ringen bedre tid. Det er positivt. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Fleirtalet har aldri valt aktør i denne saka, det motsette vert ikkje sant same kor mange gonger det vert gjenteke. Og eg synest det er litt uverdig, når me no har kome til ei semje om korleis me skal gå fram framover, at dei same påstandane, som er direkte feil, vert gjentekne. Eg må seia at eg er ganske forvirra etter å ha høyrt på sentrumspartia i denne debat­ ten, og ein kan lura på om det er grunnlag for den semja som innstillinga uttrykkjer. Fyrst sa Morten Lund tidlegare i dag at dette var ein braksiger for statsråden, og at fleirtalet på ein måte har bede statsråden om orsaking. Og så seier Kvassheim at det viser seg at det ikkje var grunnlag for dette forslaget. Dette er faktisk heilt feil! Det er det motsette som er til­ fellet. Me stilte tre spørsmål til statsråden, og han bekref­ Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3494 ta at han ville fylgja opp Stortingets vedtak og føresetna­ der. Det som er sagt i dag, kunne gje grunnlag for å tru at det ikkje vil verte tilfellet. Og eg vil gjerne ha stadfesting frå representanten Kvassheim som medlem av Venstre, eit av regjeringspartia, på at me ikkje får nye rundar frå regjeringspartia og/eller statsråden der ein vel å ikkje fyl­ gja opp det fleirtalet i Stortinget har sagt. I motsett fall må vi få det på bordet i dag, og då kan det vere at situa­ sjonen faktisk er litt dramatisk enno. Gunnar Kvassheim (V): I den grad det her var et spørsmål, gikk det på om Regjeringen kan bekrefte at den vil følge opp Stortingets føringer for behandling av denne saken. Svaret på det er et entydig ja. Det jeg vektla i mitt innlegg, var at den avklaringen ikke har kommet nå, den har ligget der i flere måneder. Og som saksordfø­ rer Gabrielsen så treffende sa, etter at statsråden hadde vært i komitehøringen, flyttet han ikke på et komma, han stod som en påle. Altså har statsråden hatt en posisjon her i flere måneder, og det har vært en misforståelse at Regjeringen prøvde å trenere stortingsvedtaket og kjøre et annet løp. Det har blitt avklart gjennom behandlingen i komiteen at så ikke er tilfellet, og det er tilfredsstillende. Ivar Kristiansen (H): Jeg har tidligere i dag gitt ut­ trykk for at det var særdeles skuffende at regjeringsparti­ ene har latt seg ydmyke i siste runde i denne saken av flertallet, bestående av Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet. Det har vært de som sitter nokså nær rundt Regje­ ringen, som sågar har uttalt det postulat at dette ville ha vært en god sak for Regjeringen å gå av på. Det har de da slettes ikke trengt etter at det kom fram at samtlige forut­ setninger som Stortinget hadde lagt til grunn, var fulgt opp. Flertallet satt bare igjen med det reneste løskrutt. Men mitt spørsmål til Kvassheim går på følgende: Når Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil ha mer enn én in­ teressent til å gå sammen med staten i dette nye selskapet -- man ser altså gjerne at to eller flere går sammen -- hvilken marsjordre er det da Kvassheim ser for seg at han skal be Sponheim om å følge opp i denne saken? Det kan åpne for at selskap som langt fra er blant de beste, nå får lov å delta i utviklingen av dette selskapet, et meget uforpliktende så­ dant. Man reduserer konkurransen, og man kan sitte igjen med helt andre forutsetninger enn det som anbudsåpnin­ gen bar bud om. Hvilket råd vil Kvassheim komme til å gi sin nære partifelle Sponheim i denne saken? Og så til slutt: Jeg forstår først i dag hva Steensnæs mente på Kristelig Folkepartis landsmøte da han gav ut­ trykk for at Regjeringens historie så langt måtte og burde skrives med gullskrift, når man tillater seg her i dag å ru­ brisere denne saken som en brakseier for Regjeringen. Gunnar Kvassheim (V): På to viktige punkter har det framkommet i debatten i dag at behandlingen av sa­ ken har hatt praktisk betydning. For det første har det grep som statsråden og Regjeringen har tatt, ført til at det ble reell konkurranse fordi en nå rent tidsmessig la til ret­ te for det. Jeg antar at Høyre erkjenner at det er slik, og at de er tilfreds med det. I debatten i dag har i tillegg repre­ sentanten Lønning bekreftet at det hadde positiv betyd­ ning at statsråd Sponheim la opp til at Spjøtvoll­utvalget skulle komme med innspill i denne prosessen for å få nær kontakt med høgskole­ og universitetsmiljøene. Det er altså to konkrete eksempler på at Regjeringen har nådd fram med sine prioriteringer. Så var det spørsmålet om hva jeg ville gi av råd i for­ hold til merknaden som går på at en skal medvirke til at ulike interessenter samarbeider. Mitt råd er at en foreleg­ ger disse interessentene som en skal forhandle med, den henstillingen. Men jeg vil også legge til at jeg allerede har registrert at disse aktørene har meldt tilbake at det sy­ nes å være lite aktuelt. Og det er de som må ha det avgjø­ rende ordet i denne sammenheng. Det har vi gjennom de­ batten i dag også fått oppklart at både Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet mener. Dette er ingen diktat, men en anmodning om å reise en problemstilling. Karin Andersen (SV): I debatten rundt denne saken blir det brukt mest krefter på og er det mest interesse rundt uenighet om både detaljer og kanskje litt større spørsmål mellom politiske partier i Stortinget og i forhold til Regjeringen. Det kan sikkert være interessant, selv om det er litt vanskelig fra vårt ståsted nå i hvert fall å få tak i hva den egentlige uenigheten mellom Regjeringen og re­ gjeringspartiene og Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet nå går på. Det er det litt vanskelig å få tak i. Det virker på meg som om regjeringspartiene er skremt inn i folden av det spillet som har foregått, og har kjøpt hele pakka. Men overfor signaler som kommer utenfra til denne salen, fra tunge miljøer som både flertallet og Regjeringen burde lytte mye til, f.eks. rektor Kaare Norum på Universitetet i Oslo, som kommer med signaler om at dette faktisk er en feil satsing, velger flertallet og også Regjeringen å lukke ørene fullstendig. Kaare Norum skriver i en kronikk i Dagbladet at dette er en avsporing av en viktig debatt. Diskusjonen burde heller gå på hva en skal satse på av forskning og deretter forskningsbasert undervisning og industri. Debatten burde ikke dreie seg om hvor det skal ligge, bygg ut det gode vi har! Kan Kvassheim på vegne av regjeringspartiene, forhåpentligvis, forklare hvorfor dette signalet og svært mange andre signaler fra både bransjen og utdanningsmiljøene overhodet ikke blir tillagt vekt, mens det politiske spillet om Regjeringen og mel­ lom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet fullstendig overskygger det viktige innholdet i sa­ ken, nemlig hvordan vi skal sørge for å komme på banen når det gjelder IT, forskning og utdanning? Gunnar Kvassheim (V): Nå er vi i den situasjonen at vi ikke kjenner den endelige aktør som skal i gang med å bygge opp dette IT­senteret på Fornebu. Vi kjenner hel­ ler ikke de komponentene som senteret skal bestå av. Jeg syns derfor det er altfor tidlig å konkludere med at dette vil ha stor negativ virkning. Min ambisjon er tvert imot å bidra til at vi får en etablering som bidrar til å få en of­ fensiv på et område hvor det ligger store muligheter. Men det er viktig å ha med seg en del av de motfore­ stillinger som er kommet fra høyskole­ og universitets­ Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3495 miljø, nettopp for å unngå å få en utforming på dette som svekker andre miljø. Det var derfor Spjøtvoll­utvalgets innstilling var så viktig. Jeg føler meg trygg på at i den videre håndtering av disse spørsmålene vil kontakten med høyskole­ og universitetsmiljø samt et ønske om å få et senter som kan spille på lag med andre deler av lan­ det, og ikke mot andre deler av landet, være viktige ele­ menter når Regjeringen tar sin avgjørelse. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Thorbjørn Jagland (A): Stortinget er nå tilbake om­ trent der vi var i fjor vår i denne saken. Det nye er at næ­ ringsministeren nå har forpliktet seg til å følge opp Stor­ tingets intensjoner og vedtak på alle områder. Hvorfor i all verden denne lange omveien? Det burde være opplagt at Stortingets vedtak følges opp. Slik var det dessverre ikke -- ikke før nå, noe som viser at forslaget vi i dag dis­ kuterer, hadde sin virkning. Dette forslaget dreier seg ikke om hvorvidt Stortinget skal overta Regjeringens oppgaver, men om Stortingets vedtak skal følges opp. Nå skjer det. Da har Arbeiderpartiet oppnådd det vi ville. Sammensmeltingen av informasjonsteknologi, tele­ kommunikasjon og multimedia har skapt en ny IT­næ­ ring. I tillegg er IT en avgjørende vekst­ og konkurranse­ faktor i tradisjonelt næringsliv. Utviklingen går svært fort. Teknologien gjør at bedrifter, hvis de vil, kan dele opp sin virksomhet på flere land. Men realiteten er at mange nye vekstbedrifter søker seg til «klynger» og plasserer seg tett sammen. De ønsker å være del av et faglig miljø, ha personlig kontakt og adgang til kvalifisert arbeids­ kraft. Dette er grunnen til at IT­ og kunnskapssenteret ut­ vikles med staten som partner i mange land. Norge må derfor ha en helhetlig IT­politikk som fore­ bygger at ny teknologi gir nye forskjeller i samfunnet, og som sikrer vår konkurransekraft. Det må også være et hovedmål å beholde viktig IT­ kompetanse her hjemme og trekke på kompetanse fra ut­ landet. Men dette er ikke en selvfølge. Tvert imot er det en stor fare for at teknologi og kunnskap kan gå ut av landet. I vårt nabolag bidrar Øresundbroen til at Malmø­ og København­området bindes sammen. Her skal det byg­ ges kompetanse og etableres næringsliv over et bredt spekter. Danskene og svenskene planlegger et IT­vekst­ senter med staten som motor. Målet er å danne klynger av kompetanse og næringsvirksomhet, slik at de kan kon­ kurrere med andre byregioner i Europa. Planen er at IT­vekstsenteret skal romme en IT­høy­ skole og en forskerpark som bl.a. skal bistå mindre IT­ virksomheter i oppstartfasen og være en felles ramme om større IT­virksomheters etablering i det som kalles Øre­ staden. Telia er allerede i gang med å etablere seg der. Dan­ marks Radio har uttrykt ønske om å etablere et nytt, sam­ let mediehus. Lykkes danskene og svenskene, vil dette bli et område med en enorm vekstkraft og trekkraft. De vil selvfølgelig gjerne ha norsk IT­kompetanse med. Den danske næringsministeren sier bl.a.: For mange norske IT­virksomheter vil Øresund­regionen være det naturlige stedet å søke når virksomheten skal ekspandere eller fin­ ne samarbeidspartnere internasjonalt. Selvfølgelig skal vi samarbeide med dansker og sven­ sker, men skal vi virkelig stille oss slik at norske virk­ somheter som vil ekspandere, må reise til København? Vi bør ha kraft nok, kompetanse nok, kapital nok og ini­ tiativ nok til å etablere slike muligheter i Norge. Derfor har vi understreket at et IT­ og kompetansesenter må være av internasjonalt format. En helhetlig plan og et samarbeid mellom statlig og privat kapital er nødvendig for å få dette til. Dette har hele tiden vært utgangspunktet til stortings­ flertallet, og til å begynne med var faktisk også sentrums­ partiene med på den opprinnelige innstilling. Jeg er glad senteret nå kan etableres på de vilkår et flertall i Stortin­ get har bestemt. Industrisysselsettingen går nå ned igjen for første gang på fem år. Vi mistet 22 000 industriar­ beidsplasser i fjor. Vår oljeavhengighet øker. Det bekref­ tes av det fremlagte reviderte nasjonalbudsjett. Det er på tide at næringsministeren tar tak i denne ut­ fordringen. Derfor er det bra at spørsmålet om et IT­sen­ ter på Fornebu bringes tilbake til utgangspunktet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anita Apelthun Sæle (KrF): Det er bra at Dokument nr. 8:58 no vert vedlagt protokollen og er borte. Men eg synest at medlemene frå Arbeidarpartiet er litt pompøse når dei saman med Framstegspartiet skriv i merknads form at ein smule forseinking for eit IT­senter på Forne­ bu, som elles hadde altfor stram tidsramme, «kan få al­ vorlige konsekvenser for verdiskaping og velferd». No gjentok representanten Jagland det alvorlege ved denne forseinkinga. Det synest eg minner om «faren for hus og hjem», som det heller ikkje vart noko av. Meiner representanten Jagland alvorleg at det å ha ei forsvarleg saksbehandling og ta tilbydarane, som jo er mange, på alvor, har konsekvensar for velferda i Noreg? IT­undervisning vert det i alle høve i Noreg. Det er det våre undervisningsinstitusjonar som skal ta seg av, sjølv om undervisninga på Fornebu tidlegast kan starta opp når vi skriv år 2000. Vidare ynskjer Arbeidarpartiet at selskapa skal slå seg saman for å verta endå sterkare. Vil representanten Jag­ land stadfesta at det må det vera opp til selskapa sjølve å avgjera, fordi dei er private selskap i Noreg? Thorbjørn Jagland (A): Det fikk alvorlige konse­ kvenser for arbeidsledighet og velferd den gangen vi lot industrien gå inn i problemer. Industrisysselsettingen sank. Det fikk ganske store konsekvenser for landet vårt. Jeg tror vi bør minnes det. Når det gjelder forsvarlig saksbehandling, er jo fak­ tum: Det var opprinnelig et bredt flertall i Stortinget som ville dette. Så sender næringsministeren en oppfølgings­ melding til Stortinget, som flertallet reagerte meget sterkt på. Det sendes ut krav og retningslinjer når det gjelder etablering av senteret, som flertallet mener er i strid med det som ble formulert i Stortinget, og det blir sendt et brev Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3496 fra flertallet om dette. Næringsministeren påstår at flertal­ let tar feil. Først nå, under behandlingen av Dokument nr. 8­forslaget, svarer næringsministeren det han burde ha svart på det opprinnelige brevet som ble sendt fra flertal­ let. Jeg kaller ikke dette for forsvarlig saksbehandling. Men nå har saken kommet inn på rett spor. Jeg er overbe­ vist om at hvis vi somler mer med dette nå, kan det få store konsekvenser for Norge, fordi det er så mange andre magneter som trekker teknologi og kompetanse til seg i våre dager. Jeg vil bare referere til hva som skjer i Øre­ sund­regionen. Men det er mange andre eksempler også, så jeg tror det haster med å komme i gang. Flertallet hand­ let slik det gjorde, nettopp for at vi ikke skulle miste mer tid enn det som allerede er mistet i denne saken. Jan Petersen (H): Mesteparten av Jaglands innlegg var argumenter som var sentrale i debatten i februar. Jeg kan godt forstå at Jagland gjerne vil gjennomføre den de­ batten en gang til, ikke den vi nå står overfor, som altså dreier seg om et konkret Dokument nr. 8­forslag, som han selv endog har karakterisert som nødvendig for å slå ring om parlamentarismen. Etter nå å ha lyttet til både Jagland og Kvassheim før ham, må jeg ærlig innrømme at jeg er sterkt i tvil om hva Arbeiderpartiet og regjeringspartiene egentlig er enige om. Husk at forslaget som ligger til grunn for behandlingen i dag, ble fremmet fordi flertallet mente at Regjeringen had­ de trenert saken, at de hadde opptrådt i strid med Stortin­ gets forutsetninger, og at de ikke hadde fulgt opp Stortin­ gets anvisninger. Så står det også ganske klart i innstillin­ gen at Høyre og regjeringspartiene mener at næringsminis­ teren har dokumentert at de kravspesifikasjonene som han har fremsatt, er innenfor Stortingets forutsetninger. Det har også Kvassheim gjort klart i dag; han har sagt at dette har vært klart i flere måneder allerede, altså lenge før denne be­ handling som nå er satt i gang, i det hele ble startet opp. Hvis det er slik at Jagland mener at næringsministeren har foretatt et tilbaketog, vil jeg gjerne spørre om han kunne være så snill å fortelle meg på hvilke punkter næ­ ringsministeren har foretatt et tilbaketog, hvor han altså ikke har opptrådt i overensstemmelse med Stortingets forutsetninger, og hvor han ikke legger sin anbudsinnby­ delse til grunn. Hvis det er slik at vi nå skal legge annet til grunn enn det anbudsinnbydelsen gikk ut på, hvilket forhold mener Jagland at de aktuelle tilbydere har kom­ met til? Da har de jo budt på noe de ikke er bedt om å by på, etter stortingsflertallets oppfatning. Realiteten er vel at man her har frafalt knallharde premisser for et forslag, men så har man glemt å gjøre noe med selve konklusjo­ nen, nemlig at Stortinget skal ha saken tilbake igjen. Thorbjørn Jagland (A): Jeg kunne for så vidt svare med hva Høyres saksordfører for denne saken sa da krav og retningslinjer ble sendt ut. Han sa da at dette neppe kunne være i samsvar med stortingsflertallets oppfatning. Det var også stortingsflertallets oppfatning den gangen. Men næringsministeren benektet dette forholdet. Næringsministeren skrev imidlertid under behandlin­ gen av denne saken i Stortinget -- altså under behandlin­ gen av dette Dokument nr. 8­forslaget -- et brev som fler­ tallet nå finner tilfredsstillende. Det gjelder at det skal være en helhetlig plan for dette, at Terminalbygget skal tas i bruk, og at man ikke i utgangspunktet innsnevrer bo­ ligarealet som skal være til disposisjon der ute. Disse for­ holdene har vært grunnleggende hele tiden, spesielt gjel­ der det en helhetlig plan og at man skulle kunne bruke de eksisterende bygningene, slik at det ikke skulle gå lang, lang tid før man kunne komme i gang med noe. Det er tidsaspektet som hele tiden har vært det avgjørende for Arbeiderpartiet i denne saken. Og da er jeg glad for at det brevet kom fra næringsministeren. Det jeg til dags dato ikke skjønner, er hvorfor han ikke kunne ha svart dette da flertallet sendte sitt brev den 14. april. Hadde han da svart det som han til slutt svarte, hadde denne saken vært ute av verden. Da hadde det ikke vært noe Dokument nr. 8­forslag. Så greit er det. Karin Andersen (SV): Først til det Jagland sluttet sitt innlegg med, nemlig at han var glad for at saken nå var brakt «tilbake til utgangspunktet». Jeg må be represen­ tanten Jagland om å forklare hva han mener med det. Be­ tyr det at de føringene som nå er lagt, er slik at Arbeider­ partiet mener at man har skreddersydd opplegget til den milde grad at man er helt sikker på hvilken interessent det er som skal gå av med seieren? Så snakket Jagland om at IT­næringen danner «klyn­ ger», og at dette er utgangspunktet for å satse på en idé om IT­Fornebu, og han sa at det bygges opp slike miljøer rundt omkring i verden, og det er riktig. Men de fleste av disse klyngene er det næringen sjøl og utdanningsinstitu­ sjonene som i utgangspunktet har tatt initiativet til. En an­ nen viktig sak å ha med seg er at hvis man tar ideer som oppstår et annet sted, og forsøker uten å gjøre for mye med dem, å omsette dem til norsk virkelighet, kan man bomme fullstendig på målet. Det har skjedd før når norske politi­ kere har adoptert ideer fra andre land og prøvd å gjennom­ føre dem i Norge. Da har de ikke blitt spesielt gode. Er det ikke slik når man skal bygge opp et IT­senter i Norge og bygge opp IT­kompetanse og ­utdanning, at man må ta utgangspunkt også i norsk virkelighet, i norsk IT­bransje, i norske utdannings­ og forskningsmiljøer? I denne saken er det overhodet ikke foregått på denne må­ ten. Og er det ikke også slik at hvis man ønsker å bruke dette som et desentralisert virkemiddel -- det har bl.a. Ar­ beiderpartiet gått inn for -- må man ha en satsing som er desentraliserende i sitt vesen og ikke sentraliserende i sitt vesen? Thorbjørn Jagland (A): Når jeg sier at saken er brakt «tilbake til utgangspunktet», er det fordi man nå får gjennomført stortingsflertallets vilje, som også sentrums­ partiene var med på. Utgangspunktet var jo at flertallet ikke syntes det var noen god idé at staten bare skulle av­ hende disse tomtene uten å forsøke å få etablert noe næ­ ringsvirksomhet knyttet til IT ute på Fornebu. Det var ut­ gangspunktet i fjor vår, og vi er tilbake der nå. At det så har vært mye argumentasjon à la det som replikanten nå kom med, får vi bare ta som en parentes, tror jeg, i norsk Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3497 industrihistorie. Jeg tror det i ettertid vil bli oppfattet som relativt smålig. Det har ikke vært noe forsøk på å forfordele noen i det­ te. Men det er et faktum at noen har prøvd å drive fram ideer og få til samarbeid. Nå er vi alle glade for at vi har fått flere på banen, og kunne man også få noen av dem til å samarbeide, ville det være det aller beste for landet. Poenget har vært å prøve å koble sammen nærings­ virksomhet, forskning og utdanning i noe nytt, som man har klart å få i stand i ganske mange andre land, og som har vært avgjørende for næringsutvikling i mange land. Det som skjer nå, er jo en sentralisering, for nå suges arbeidskraft opp fra hele landet, fordi man ikke er i stand til å utdanne mange nok. Studenter kjøpes opp lenge før de er ferdige, til de sentrale områdene. Det er hvis man klarer å utdanne mange nok og få driv i denne virksomhe­ ten, at man faktisk kan klare å få til desentralisering ute. Jeg tror at denne saken har vært satt ganske mye på hodet i lang tid. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Einar Steensnæs (KrF): Trass de ulike tilnærminger til denne problemstillingen, også gjennom det siste innleg­ get, fra representanten Jagland, ser det ut som om Stortin­ get iallfall kan samle seg om ett felles synspunkt, nemlig at en nå er fornøyd med at behandlingen av denne saken kan bli gjennomført på en betryggende og saklig forsvarlig måte. Debatten om et IT­senter på Fornebu var nemlig i ferd med å spore helt av. I stedet for å få en debatt om selve gjennomføringen av IT­ og kunnskapssenteret, fikk vi en formaldebatt med parlamentariske undertoner om forståelse av Stortingets vedtak, om kravspesifikasjon og retningslinjer, om tillit til Regjeringens og næringsministe­ rens håndtering av den videre saksbehandling. I forhold til Stortingets vedtak av 25. februar i år gjorde også innholdet i det fremlagte Dokument nr. 8­forslaget det helt nødvendig å få en avklaring på vesentlige punkter med hensyn til forslagsstillernes vurderinger og påstander. For det første: En opprydding når det gjelder forståel­ sen av arbeids­ og oppgavefordeling mellom storting og regjering. Det er regjeringen som må ha ansvaret for å saksbehandle og forberede en politisk beslutningsprosess i Stortinget. Stortinget har verken saksbehandlingskapasi­ tet eller den nødvendige faglige innsikt til å legge til rette for et politisk beslutningsgrunnlag. En annen sak er det selvfølgelig at det står Stortinget helt fritt å etterprøve re­ gjeringens vurderinger og konklusjoner på alle punkter. For det andre: Det skal settes av nødvendig tid til en forsvarlig saksbehandling både fra Regjeringens side og her i Stortinget. Stortingets vedtak av 25. februar i år og de detaljerte krav som fremgår av det fremlagte Doku­ ment nr. 8­forslaget, går jo ikke i hop. Jeg er glad for at forslagsstillerne også selv har innsett at det å be om at Regjeringen skal legge alle avtaler og kontrakter og ved­ tak fram for Stortinget til endelig godkjenning før iverk­ setting, slik det lød, ikke kunne gjennomføres på en for­ svarlig måte innen de tidsfrister som var satt. Det at vi har kommet til enighet om dette, er selvfølgelig positivt. De sju anbyderne har et selvfølgelig, grunnleggende krav på en seriøs og forsvarlig saksbehandling. For det tredje: Det var nødvendig med en avklaring når det gjelder visse formuleringer i Dokument nr. 8­for­ slaget, som påstanden om at krav og retningslinjer skulle være i strid med eller avvike fra Stortingets behandling og vedtak i denne saken, videre at næringsministeren ikke skulle ha fulgt opp Stortingets vedtak og stortings­ flertallets presiseringer. Dette er alle alvorlige påstander. Gjennom brev fra næringsministeren til næringskomiteen datert 26. mai i år ble det fyllestgjørende gjort rede for at departementet på alle punkter har forholdt seg til de vedtak og premisser som er lagt av Stortinget i denne sammenheng. De alvor­ lige påstander i Dokument nr. 8­forslaget blir ikke gjen­ tatt i innstillingen fra komiteen. Det er det etter vår me­ ning heller ikke grunnlag for, og dermed har vi fått en til­ fredsstillende, men også helt nødvendig oppklaring på dette vesentlige punktet. Det er altså lagt opp til en behandling av denne viktige saken som bringer den inn på et rett spor, og som vi der­ for for vår del, fra Kristelig Folkepartis side, ikke har noen problemer med å stille oss bak. Jeg merker meg også at både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet nå ut­ trykker glede over at det har meldt seg flere anbydere til å bygge ut et IT­ og kompetansesenter, men jeg vil be­ merke at flertallet i utgangspunktet på ingen måte hadde tilrettelagt for en slik saksbehandling. Når det gjelder Høyres merknader og forslag, der de uttrykker full tillit til at Regjeringen vil kunne ta de nød­ vendige beslutninger i saken, og også i utgangspunktet skulle være best egnet til å gjøre seg opp en kvalifisert mening i saken, har jeg selvfølgelig ingen problemer med å slutte meg til det så langt tilliten til Regjeringens vurde­ ringsevne angår. Hovedpoenget er imidlertid ikke at et stortingsflertall ønsker en avgjørelse i saken. Det er greit. Vår hovedinnvending har for det første vært rettet mot en prosedyre der Stortinget syntes å overta både utrednings­ ansvar og saksbehandling på en måte som gjorde ansvars­ forholdene uklare mellom storting og regjering, og dessu­ ten at de knappe tidsfristene kunne gjøre både Regjerin­ gens og Stortingets saksbehandling helt uforsvarlig. Sett på denne bakgrunn har jeg vanskelig for å skjøn­ ne hvorfor ikke også Høyre kunne være med og danne flertall for den behandlingsmåte som det nå er bred enig­ het om i Stortinget. Det har vel vært en tendens til en slags historieskriv­ ning her, om hvem som hadde feil og hvem som kunne nyte seierens frukter. La nå det være. Det viktigste er, et­ ter alle disse viderverdigheter og anslag til unødvendig dramatikk, å få denne saken inn på et riktig, forsvarlig spor. Det er jeg for min del glad for. Det bør også et sam­ let storting være glad for. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torstein Rudihagen (A): Det er vel kanskje ikkje pent å prøve å ta lykka frå denne regjeringa, for det er vel som salig Ibsen seier i Villanden: «Tar De livsløgnen fra Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3498 et gennemsnitsmenneske, så tar De også lykken fra ham med det samme.» Det er slik at nokon har stussa over korleis denne regje­ ringa heng i hop og korleis den står ut med nederlag etter nederlag -- særleg gjeld det nokre av dei partia som er med og dannar regjeringsgrunnlaget. Men det er lett å forstå når representanten Morten Lund karakteriserer det som har skjedd nå, som «en brakseier» for Regjeringa, ein braksi­ ger for næringsministeren. Er det slike episodar som er sigrar, forstår eg godt at dei på ein måte kan heise flagget og seie at dei har vunne ein god del i regjeringsposisjon. Lat meg stutt få summere opp noko av dette: Allereie attende i 1997, da vi behandla budsjettet for 1998, vart det sagt ein god del om dette IT­ og kunnskapssenteret som Stortinget ville ha på Fornebu. Så vart dette følgt opp gjennom ei stortingsmelding, nr. 38, i mai i fjor, der det bl.a. frå Regjeringa si side vart lagt opp til at areala der skulle seljast ut utan nokon som helst føringar. Dette godtok ikkje stortingsfleirtalet; vi pressa ting på plass både når det galdt areal og ein god del andre føresetna­ der. Så vart det følgt opp att med ei ny stortingsmelding, St.meld. nr. 13 for 1998­99, om gjenståande spørsmål, der næringsministeren på mange måtar på ny tok ein om­ kamp med Stortinget. Da måtte vi gå så langt at vi i ved­ taks form styrte nærmast både tidsprosessen og gjeremå­ la framover. Men i debatten sa næringsministeren faktisk at han var usamd i Stortingets opplegg. Så følgde han opp med nokre retningslinjer som går på tvers av stor­ tingsvedtaket, og så må Stortinget på nytt presse ting på plass. Er dette å oppfatte som ein siger for Regjeringa? Einar Steensnæs (KrF): Representanten Rudihagen fortsetter sin historieskrivning og er opptatt av at syns­ punkter blir ført til protokolls, slik at det i ettertid kan prøves hvem som kan feire seierens frukter i dette. Jeg var så vidt inne på det i mitt innlegg, og jeg syns egentlig at den debatten er rimelig uinteressant. Det er foreløpig kommet kommentarer til uttrykk i pressen, og fra dem som følger Stortinget -- og de kommentarene er nokså en­ tydige -- om hvem som har måttet bøye av og hvem som har måttet justere sine standpunkter i forhold til det Do­ kument nr. 8­forslaget som foreligger. Jeg tror det er et historisk slitesterkt synspunkt som vil stå seg, men la his­ torien få dømme. Det som er viktig, er at det som stod i Dokument nr. 8­forslaget, ikke gjentas. Som jeg sa i mitt innlegg, hadde det parlamentariske undertoner, der en hevdet at både krav og retningslinjer på flere punkt skulle være i strid med eller avvike fra Stortingets behandling og vedtak i saken, og at næringsministeren ikke skulle ha fulgt opp Stortingets vedtak og stortingsflertallets presiseringer. Det var alvorlige påstander. Jeg vil også legge til at gjennom den saksbehandling som næringsministeren la opp til, har vi fått sju anbydere som har meldt seg til å bygge ut IT Fornebu. Jeg vil gjen­ ta at det ikke var mulig med det opplegget som stortings­ flertallet hadde for tidsfrister og videre fremdrift i denne saken. Nå uttrykker alle glede over at dette har skjedd. Jeg håper at vi kan samle oss om dette viktige. Vi har fått saken inn på et riktig spor og fått den konkurransen vi ønsker oss om disse viktige arealene. Så får konklusjo­ nen trekkes når Regjeringen kommer til Stortinget med sin proposisjon. Jan Petersen (H): Jeg må innrømme at jeg synes mitt poeng fra replikken til Jagland, nemlig at det er vanskelig å forstå at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet er enige med hverandre, også står etter den replikkvekslingen jeg nettopp har hørt. Jeg forstår veldig godt at Steensnæs var bekymret for den meget sterke kritikken, med parlamentariske førin­ ger, som han sier, som lå i Dokument nr. 8­forslaget. Det var jo helt klart mangel på tillit til Sponheim. Jeg husker godt at vi deltok i en fjernsynsdebatt hvor Steensnæs sa at på dette punktet var flertallet nødt til å rydde opp i sin kritikk, som han uttrykte det der. Nå har jeg inntrykk av at siden det ikke står noe i innstillingen, mener Steensnæs at det er ryddet opp i denne kritikken. Jeg er enig med Steensnæs i at det er ganske oppsikts­ vekkende at flertallet, som fremmet forslag med alvorli­ ge parlamentariske konsekvenser, som Steensnæs sier, i det hele tatt unnlater å kommentere det forholdet når inn­ stilling i saken skal fremmes. Dette kunne man kanskje legge til side, hvis det ikke hadde vært for at Thorbjørn Jagland umiddelbart før Steensnæs' innlegg faktisk gjen­ tok tre punkter hvor han mente det var grunnlag for kri­ tikken. Og da har man ikke lagt det hele ned. Da har man jo sagt at det er statsråden som har forandret oppfatning på det området og lagt seg ned i forhold til hva flertallet har gitt seg på. Det hadde vært greiere for oss andre om man nå var rimelig klar over hvem som egentlig hadde gitt seg -- ikke fordi det har noe med det politiske spill å gjøre, men fordi dette har noe med hva slags IT­senter vi egentlig skal få. For hvis det nå er så klar usikkerhet om hva grunnlaget er, må vi jo stille spørsmålet: På hvilket grunnlag har egentlig firmaene budt? Er det på grunnlag av Sponheims regler eller Opseths regler? Dette synes jeg er veldig tydelig når det gjelder bolig­ delen. Her snakkes det fra Sponheims side om 30 bolig­ enheter og 200 studenthybler, men fra Jaglands side vir­ ker det altså som om man må opp i de 1 300 boligene. Og da er mitt spørsmål: Mener virkelig Steensnæs at Regje­ ringen til syvende og sist kan gå inn for et senter som alt­ så gir en utbygging på 1 300 boliger? Einar Steensnæs (KrF): På ett punkt vil jeg være meget klar og presis, og det gjelder forholdet til de to al­ vorlige setningene ført inn i Dokument nr. 8­forslaget. Det er ikke gjentatt. Det er godt nok for oss. Selve Doku­ ment nr. 8­forslaget hadde det som utgangspunkt og rei­ ste den problemstillingen, og hadde det blitt gjentatt, hadde vi hatt en parlamentarisk situasjon som måtte av­ klares. Når det ikke gjentas, er det godt nok for oss. Så gjelder det det som Thorbjørn Jagland har gjentatt her, nemlig påstandene om at de tre punktene i høringene i næringskomiteen ikke skulle hatt noen betydning for konkurransen som er gjennomført. Der er det i våre Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3499 merknader klart skrevet inn at de sju anbyderne med Re­ gjeringens utgangspunkt likevel har holdt seg innenfor rammen av det som har vært konkurransen, og at alle sju derfor kan være med i sluttløpet. Det er avklarende. Det indikerer vel også at det næringsministeren har sendt ut av krav og retningslinjer for konkurransen, har vært i tråd med stortingsflertallets formuleringer. De har ikke kun­ net påpeke at det har vært noen avvik fra det som ble lagt inn som en forutsetning, i forhold til det som faktisk ble sendt ut. Hadde det vært påpekt -- og her har jo Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet lagt betydelig engasjement i og vekt på dette -- ja, så måtte det jo ha avleiret seg i at i hvert fall ett anbud lå utenfor næringsministerens spesifi­ kasjon. Ingen lå utenfor. Det mener jeg viser til fulle at næringsministeren på alle punkt har fulgt opp det stor­ tingsflertallet har lagt til grunn for anbudsinnbydelsen. Kjell Opseth (A): Til representanten Steensnæs vil eg gjerne få lov å seie at når det gjeld spørsmålet om kven som har lagt vekt på kva når det gjeld å gje inn desse an­ boda, kan det vere like nært å tru at dei som har gjeve inn tilboda, har lagt vekt på Stortinget sine føresetnader. Men det var i og for seg ikkje det eg bad om ordet til. Frå parlamentariske leiarar for regjeringspartia blir det no gjentekne gonger forsøkt å stille spørsmål ved om brevet frå næringsministeren av 26. mai er ei stadfesting av det vi har meint heile tida, nemleg at krav og retnings­ liner som vart utsende av næringsministeren, ikkje var i samsvar med Stortingets vedtak nettopp på dei punkta som no næringsministeren seier ja til. Og om det no er slik at regjeringspartia spring frå næringsministerens brev, ja, då er vi om lag akkurat like langt. Og det vil eg ha avklart før denne debatten tek slutt. Står ein ved det næringsministeren har skrive i brev av 26. mai, eller gjer ein det ikkje? Einar Steensnæs (KrF): Det næringsministeren skrev, det skrev han som skrevet står! At vi stiller oss bak dette, er selvfølgelig rett og slett fordi vi mener at det er sam­ menheng når det gjelder de retningslinjene som nærings­ ministeren sendte ut etter vedtaket av 25. februar i år og det som faktisk nå også presiseres i brevet til komiteen, hvor han i fire punkter svarer bekreftende ja på alle spørsmål. Det stiller vi oss selvfølgelig bak, fordi vi me­ ner det er en sammenheng i det. Men at det er ulik oppfatning av de tre punktene, har jo våre medlemmer i næringskomiteen også i sine merk­ nader slått fast, at en har «ulik forståelse av disse tre punktene», men at en har registrert at dette «ikke har hatt noen betydning for konkurransen som er gjennomført og at de aktuelle tilbyderne på basis av regjeringens kravspesifikasjoner har levert tilbud i samsvar med Stortingets vedtak». Det er det jeg forholder meg til. Når alle de sju anby­ derne har levert inn anbud i tråd med Stortingets vedtak, skulle det mer enn tydelig nok vise at det næringsminis­ teren har gjort, er å forholde seg lojalt til Stortingets ved­ tak og beslutning. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. Jon Olav Alstad (A): Mange timers debatt nok en­ gang, ikke fordi sakens innhold har endret seg, men fordi statsråd Sponheim har satt seg i en situasjon hvor Stortin­ get har sett seg nødt til å ta rollen som førerhund. Det sy­ nes vi er synd, men må man, så må man. Det har hele tiden vært rimelig klart at statsråden ikke delte flertallets syn hva gjelder etableringen på Fornebu, men det er med interesse vi har fulgt statsrådens holdning når det gjelder å se bort fra klare vedtak og intensjoner. Vårt utgangspunkt i denne saken har vært at når man står overfor forslag til omstillinger eller nye ideer, bør de vurderes ut fra to synsvinkler. For det første: Hva kan det nye bringe av positive og negative forhold? Og for det andre: Hva skjer hvis vi ikke går inn for det nye eller ikke foretar den foreslåtte omstillingen? Det siste spørs­ målet er kanskje minst like viktig som det første. Etter mitt syn unnlater de som er mest negative i den­ ne saken, å stille det siste spørsmålet. For det er jo ikke slik at bare vi sier nei til tung statlig medvirkning, vil det være problemfritt. Et IT­ og kunnskapssenter vil komme under enhver omstendighet. For Arbeiderpartiet har det hele tiden vært avgjørende at staten kan være aktivt med og forme deler av sentret, slik at føringene fra Stortinget virkelig kan bli en realitet. I motsatt fall tror jeg det vil være all grunn til å frykte både sentralisering og støvsuging av Distrikts­Norge for kom­ petanse. At staten er aktivt og tungt med, er den beste ga­ rantien for at sentret virkelig utvikler seg slik myndighete­ ne og dermed høyskolene og universitetene ønsker. Arbeiderpartiet har ikke tatt standpunkt til hvilke pri­ vate interessenter som skal stå for etableringen. Det er heller ikke vår oppgave. Det har hele tiden vært vår for­ utsetning. IT Fornebu har vist hva som kan være mulig å få ut av et slikt senter av positiv effekt, både for landet som helhet og for distriktene. Andre kan kanskje gjøre det bedre? Flertallet ber i hvert fall Regjeringen snarest å foreta en verdifastsettelse av eiendommen, slik at man kommer videre i saken, og at man forsetter forhandlinger med tre eller flere interessenter på denne tiden. Arbeiderpartiet håper at når vi debatterer denne saken neste gang, kan vi konsentrere oss om sakens innhold og ikke statsrådens holdning til Stortingets vedtak. Nå vil jeg legge til at en nasjonal strategi for IT ikke bare kan ses ut fra denne saken. Vi har lang tradisjon for at nasjonale og lokale myndigheter drar i samme retnin­ gen, og kanskje spesielt i denne saken ser vi at mye av det samme skjer. Det tenkes på samme måte i en del kommuner og regioner over hele landet. Dermed er det mulig å gjennomføre det som var utgangspunktet, å be­ nytte IT også som god distriktspolitikk. Derfor var det overraskende at spesielt sentrumspartiene før helgen gikk imot den elektroniske motorveien som Arbeiderpar­ tiet har foreslått. Det er negativt for bedrifter i distrikte­ ne, og det er negativt for distriktenes muligheter til å dra veksler på f.eks. KS, som kan bruke kompetanse og det elektroniske systemet som det framtidige IT­senteret ut­ Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3500 vikler, til å organisere f.eks. fjernundervisning for lan­ dets kommuneansatte. For å lykkes i den strategien som et IT­senter på For­ nebu er en del av, må vi klare å ta vare på både de bedrif­ tene og de sentrene som er bygd opp over hele landet. Vi ser at enkelte vurderer å flytte ut av distriktene nå, nettopp fordi det ikke er lagt til rette for at de skal få utvikle seg i distriktene. Dette er den største trusselen mot at dette skal bli en god distriktsnæring. Sånt kan skje når ikke sen­ trumspartiene engang er i stand til å legge en god, nasjo­ nal strategi, men bare er opptatt av å begrense statens del­ takelse og dermed risikerer å vingeklippe distriktene. Jan Petersen (H): Da denne saken var oppe som en del av referatet for en tid tilbake, sa jeg at det var en besyn­ derlig sak, og jeg må nok si at den er blitt enda mer besyn­ derlig nå, ikke minst etter å ha lyttet på både Fremskritts­ partiets, Arbeiderpartiets og regjeringspartienes oppfat­ ning av hvem av dem som egentlig har vunnet, og hvem som har bakket ned. Hvis man noensinne skulle definere et bevegelig mål, tror jeg det må være IT Fornebu­saken, for her har jammen tingene beveget seg, og uklarhetene er fortsatt det som står igjen som det karakteristiske. Men jeg må si at jeg ikke tror det er noen rimelig tvil om at det er Stortingets største og neststørste parti som gjennom sitt Dokument nr. 8­forslag har satt i gang en prosess som de slett ikke hadde tenkt igjennom, og at de lever etter den ganske lykkelige setning at veien blir til mens du går. Realiteten er at de fremmet massiv kritikk i sitt Doku­ ment nr. 8­forslag som de ikke har gjentatt, og som Ste­ ensnæs meget korrekt sa hadde klare konstitusjonelle fø­ ringer. Det som er realiteten, er at næringsministeren i sitt brev ikke har endret en tøddel på det anbudsgrunnlag som de to partiene så kritisk omtalte. Det er jo realiteten. Det flertallspartiene har ønsket å realisere, var fullt mulig å realisere innenfor de forutsetninger som næringsminis­ teren trakk opp. Det sier bare en ting, nemlig at hele dette Dokument nr. 8­forslaget var en eneste stor misforståel­ se, fordi det har ikke vært nødvendig å endre på oppleg­ gene for å få til det som flertallet ønsker seg. Det flertallet derfor gjør, og det bærer innstillingen helt tydelig bud om, er at de simpelthen ønsker å glemme hele kritikken. Men jeg må nok si at hvis man først hadde ønsket å glemme hele kritikken, synes jeg også man like godt kunne glemme kritikkens konklusjon, nemlig at Stortinget skal sette i gang saksbehandlingen. Man skal huske på at den konklusjonen kom jo fordi flertallet man­ gler tillit til at næringsministeren og Regjeringen gjør den jobben som de ønsket at de skulle gjøre. Konklusjo­ nen har de beholdt, men de har glemt selve premisset. Jeg sa at uklarhetene er det gjennomgående her, og det må jeg nok si at jeg fortsatt synes de er. Hvis det altså er slik at hvorvidt det blir 30 boliger eller 1 300 boliger, er et uvesentlig og uavklart spørsmål, står det for meg som en ganske avgjørende uklarhet i en så stor sak. En annen ting som er uklar, er: Hva mener egentlig partene med punkt 6 i vedtaket fra 25. februar? Her tror jeg også det ligger ting som enkelte av partene vil ønske å glemme. Ikke minst er spørsmålet: Hva ligger egentlig fortsatt i «den store statlige deltakelsen»? Vi skal ikke være i tvil om at slik opplegget er, er vi i ferd med å få en betydelig statlig deltagelse i næringsvirksomhet i Norge. At Arbeiderpartiet gjør det, er jo ikke så underlig, men at Fremskrittspartiet gjør det, er mer enn underlig. Og det er ekstra underlig fordi Fremskrittspartiet har forsøkt å tegne to bilder av seg selv i løpet av dette året. Det ene er at de har sagt det samme om politiske spørsmål i 15 år. Det sa Carl I. Hagen på fjernsynet forrige uke. Og jeg må ærlig talt si at på dette punktet har de ikke sagt det samme. Her er det en politisk saltomortale. Det partiet som en gang gikk knallhardt mot statlig deltagelse, går nå uten noen form for utredning inn for en av de største statlige delta­ gelser i næringsvirksomhet som vi noensinne har hatt. Det har ikke partiet sagt i 15 år. Så har dessuten Carl I. Hagen forsøkt å skape et bilde til, nemlig at alle de tanker han har tenkt, har han til en­ hver tid tenkt først. Og jeg må nok si til Fremskrittsparti­ et at den tanken som her fremmes om den store statlige deltagelse, er en tanke sosialistene har tenkt først. At man nå tenker annerledes, det får så være, men da kan man ikke si at man har sagt det samme i 15 år. Det er derfor åpenbare kursskifter vi her står overfor. Og det vi da ser, er det Fremskrittspartiet vi har sett i mange år, som hopper og spretter litt rundt i det politiske terrenget. U r s u l a E v j e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Opseth (A): Det er mange som hevdar at Høgre er på sidelinja i norsk politikk, og i denne saka får vi til overmål dokumentert desse utsegnene. Høgre har ikkje i det heile synspunkt på korleis ein skal utvikle ei næring som vi alle veit er ei framtidsnæring. I tilfelle det i det hei­ le skal vere noka utvikling på dette området, skal det eine og aleine skje på privat initiativ i ei tid der vi ser at stadig fleire nasjonar finn det nødvendig med tett partnarskap mellom privat og statleg kapital for å møte slike utfordrin­ gar. Og så i ein debatt der dette er svært viktig, set høgre­ representanten Inge Lønning seg stort sett til å fronte saka. Eg meiner å seie at etter det som skjedde i formiddagsmø­ tet, dreg eg framleis ikkje i tvil representanten Inge Løn­ ning sine teologiske kunnskapar, men eg begynner å lure litt på hans teoretiske kunnskapar, for det er ikkje nokon særleg tvil om at det nok skal meir til enn fromme, gode og kjappe kommentarar i ei sak som denne. Spørsmålet mitt til representanten Petersen er: Kvifor er Høgre imot eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu som det no viser seg at eit stort fleirtal av dei verkeleg store norske verksemdene gjerne vil ha -- og gjerne vil ha i samarbeid med staten, og kanskje nettopp difor? Då må det vere ein brest i Høgre si industripolitiske tenking. Jan Petersen (H): Jeg synes det var særdeles oppløf­ tende at Opseth nå velger å gå tilbake til og snakke om Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3501 selve innholdet i saken, slik vi gjorde den 25. februar, og ikke gjøre et eneste forsøk på å redde dette pinlige Doku­ ment nr. 8­forslaget som han selv har satt sin underskrift under. Og det er vel et uttrykk for at også Opseth har for­ stått at dette var et forslag uten grunnlag. Når det så gjelder de spørsmålene han fant å ville stille, vil jeg for det første si at vi nettopp i debatten 25. februar, som Opseth da åpenbart ikke husker, gjorde rede for hvor­ dan vi ønsker å utvikle dette senteret. Her vil man se at vi har to hovedkomponenter med hensyn til etterutdanningen -- det gjelder det de offentlige institusjonene skal inn med, og det gjelder det som private engasjementer skal inn med. Men det som er poenget med dette opplegget, er at det tar høyde for markedets reaksjoner på det som kommer ut. Det som ikke minst er problemet med Opseths forslag, er de store boligdelene, som de riktignok snakker mindre og mindre om, men som fortsatt ligger under der, og som ikke bør være der. Opseths problem er selvfølgelig -- han kan rette alle mulige innvendinger mot Høyre -- at IT­næringen selv kanskje er den aller fremste kritikeren av denne ideen hans. Det er jo hans første problem. Det er liksom den gammeldagse industrireisingen som Opseth har vokst opp i, som fortsatt preger hans virkelighet. Men ved inn­ gangen til et nytt årtusen blir en gammeldags kraftsosia­ list litt avleggs. Carl I. Hagen (Frp): Jeg tenkte jeg først skulle stille Høyre­lederen noen spørsmål om dette med det parla­ mentariske system og de synspunkter hr. Gabrielsen og delvis hans partikollega Inge Lønning kom med i formid­ dagsmøtet, og høre om Høyre­leder Jan Petersen er enig i dem. I så måte vil Stortinget, hvis det blir gjennomført, gå usedvanlig gode tider i møte, fordi ca. 80 pst. av saks­ mengden i dette hus da ikke ville eksistere lenger. Og vi vil i hvert fall ikke få oss forelagt en sak som det vi har fått fra næringsministeren om bruk av eierrettighetene i Norsk Hydro i forbindelse med en aksjeemisjon eller til­ bud, for det er jo sånne småting som ligger under Regje­ ringens fullmakter og som Stortinget selvsagt ikke skal blandes borti. Er det virkelig slik at Høyre mener at Stor­ tingets innflytelse skal begrenses så enormt at vi aldri skal ta stilling til de virkelig store sakene? En sånn stor sak er selvsagt utvelgelsen av det selskapet eller den sel­ skapskonstruksjon som skal stå for byggingen, gjennom­ føringen, ledelsen og etableringen av et IT­ og kunn­ skapssenter på Fornebu i henhold til Stortingets vedtak. Hr. Petersen later som om dette Dokument nr. 8­forsla­ get ikke har betydd noe. Det har fått på skinner, på normal måte, denne saken, og da er det selvsagt Stortinget som til slutt skal fatte vedtak om hvilket selskap eller hvilken sel­ skapskonstruksjon som skal ha nettopp det oppdraget. Det er det det har vært noe tvil om. Det er det ikke lenger noen tvil om. Regjeringen skal utføre sitt helt ordinære saksar­ beid og komme med sine anbefalinger i en proposisjon, og så er det Stortinget som treffer den endelige beslutning. Dette Dokument nr. 8­forslaget var nødvendig for å få det på plass. Kan ikke hr. Petersen i hvert fall se at vi har opp­ nådd det med Dokument nr. 8­forslaget? Og når det gjelder utskjellingen og kritikken av Frem­ skrittspartiet fra Høyres leders side, tar jeg det med knu­ sende ro. Vi har alltid stått på at det er en offentlig opp­ gave å sørge for en skikkelig utdanning av det norske folk, og det har ganske enkelt ikke hr. Petersen oppfattet når det gjelder prosjektet på Fornebu. Jan Petersen (H): Jeg må si at den siste kommenta­ ren fra Hagen er helt åpenbart useriøs. For det det dreier seg om, er ikke om staten skal stå for utdannelse, det vet Høyre som utdannelsesparti meget godt, og vi har en po­ litikk for det området. Men det som har vært spørsmålet, og som hr. Hagen aldri har greid å svare på enda så man­ ge ganger vi har diskutert dette, er hvorfor man skal inn med denne store statlige industrireisingen. Og nettopp det at han nå ikke snakker om dette, tyder på at han er på vei ut av det. Men når hr. Hagen sier dette, er det muli­ gens fordi han oppfatter alle innvendinger mot det han si­ er, som utskjelling av seg selv, og jeg synes at Frem­ skrittspartiet, som Stortingets nest største parti, på dette punktet burde vise noe mer modenhet. Så til selve hovedpoenget med Hagens innlegg. Det er jo flertallet selv som gjennom vedtaket i februar har be­ stemt hvordan saksbehandlingen skulle være. Så fant de ut, fordi de rettet knallhard kritikk mot statsråden, at de måtte legge om saksbehandlingen. I mellomtiden har de glemt den knallharde kritikken, men de har altså blitt stå­ ende igjen med selve konklusjonen fra denne knallharde kritikken, nemlig at de vil at Stortinget skal overta saksbe­ handlingen. Dette er en helt konkret vurdering av den sa­ ken vi står overfor. Og jeg er meget forbauset over at hr. Hagen spør meg om generelle parlamentariske prinsipper nettopp på bakgrunn av dette. Det det dreier seg om -- jeg ville faktisk gitt flertallet det råd -- er at de burde stått ved den behandlingsmåten som de vedtok den 25. februar. Det er noe underlig ved Hagens innlegg. Noen ganger lurer jeg faktisk på om han husker hva han vedtok den 25. februar. Carl I. Hagen (Frp): La meg først minne represen­ tanten Petersen om at dette er et replikkordskifte etter hans innlegg, og ikke mitt, i og med at han sier at jeg bur­ de svart på hans spørsmål når jeg tok replikk for å stille ham spørsmål. Bare for å oppklare det. Og så husker jeg godt vedtakene fra 25. februar i seks punkter. De var helt greie, inntil noen begynte å tolke det at Regjeringen utpeker det selskapet som skal få i opp­ drag å etablere kunnskapssenteret, dit hen at det ikke skulle legges frem for Stortinget til behandling og god­ kjennelse. Det var den uklarheten som bl.a. regjerings­ partiene og hr. Petersen skapte, at når Regjeringen skulle gjøre den ordinære jobben, tolket man det dit hen at sa­ ken ikke skulle tilbake til Stortinget, som jo er en helt normal foreteelse, og som selvsagt lå i kortene. Da ble det nødvendig med et Dokument nr. 8­forslag for å sette dette på plass. Det var i litt skarpe formuleringer, slik at når det til slutt kom til enighet mellom regjeringspartie­ ne, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, så hadde alle et eller annet de kunne si de hadde vunnet frem med. Det Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget Trykt 14/6 1999 1999 3502 var derfor det var litt skarpe formuleringer, slik at også Regjeringen skulle bli fornøyd, når de til slutt var med på det som var det viktigste å bli med på. Det hr. Petersen ikke har oppfattet når det gjelder IT­ undervisning, er at det er intet som går så fort som utvik­ lingen der. Og skal de som driver med IT­undervisning, være på topp og følge med i tiden, så må de samtidig som de underviser, også jobbe i IT­bedrifter. For hvis man har fått sin utdannelse for fire år siden, er man akterutseilt. Det er nettopp kombinasjonen av det private, dynamiske innslag og den offentlige delen som skal stå for undervis­ ningen, koblingen her, som er en av de positive og for­ nuftige tingene. Der er det i hvert fall klart at hr. Petersen leder et konservativt parti, for de lever bare i gamle dager og er ikke i stand til å fornye seg inn i det neste årtusen -- eller 1999, som vi nå er i. Jan Petersen (H): Med utgangspunkt i det siste må jeg få minne Hagen om at det eneste jeg sa om Frem­ skrittspartiet, var at de nå var nødt til å bestemme seg -- for enten har de foretatt en politisk kursendring, og det er i og for seg greit nok, eller så er dette det samme som de har sagt i 15 år. Jeg sier bare at det er ikke slik at Frem­ skrittspartiet her har vist noen klar linje, det er nettopp denne 180 graders snuingen, eller saltomortalen eller hva man vil, til fordel for stor statlig industrireising som er det nye. Og det er helt greit, men da kan man ikke samtidig si at man har sagt det i 15 år. Det må også Hagen akseptere. Ellers må jeg ærlig innrømme at Hagen nå improvise­ rer ganske fritt, for det han påstår, er faktisk at de ansatte i bedriftene der ute, nærmest -- ja, det er et krav til dem -- også skal drive en del av undervisningen. Det gir meg en noe nærmere forklaring på punkt 6 i vedtaket av 25. fe­ bruar, som foreløpig har vært ganske uklart. Men jeg er ikke sikker på om denne føringen, som er ganske kon­ kret, i virkeligheten også deles av alle i flertallet. Ellers vil jeg gjerne si at hans poeng om at det ikke har vært klart hvordan saken skal behandles, synes jeg er mer enn underlig. Det står nemlig i punkt 1 i vedtaket fra 25. februar: «Snarest og før 1. juni 1999 utpekes hvilket sel­ skap som skal få i oppdrag...» Utpekes kan bare bety én ting, nemlig at da får den som skal gjennomføre det, vite at han skal gjennomføre det, og at det har bindende virkning. Hvis flertallet hadde ment at saken skulle tilbake igjen til Stortinget, ville de selvsagt sagt det, men det gjorde de altså ikke. Så her er det flertallet som har ombestemt seg når det gjelder sak. Ellers er jeg enig med Hagen på ett punkt, nemlig at det ikke var han som holdt innlegg. Ja, det er faktisk en av manglene ved denne debatten at Carl I. Hagen er den eneste parlamentariske lederen som ikke fremstiller seg her for å holde et innlegg, og så få replikkordskifte etter seg. Det kan jeg imidlertid godt forstå at han har valgt ikke å gjøre. (Munterhet i salen) Presidenten: Replikkordskiftet er dermed over. Statsråd Lars Sponheim: Det er nå drøyt tre måne­ der siden Stortinget fattet flere vedtak om prosess for eta­ blering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu og om organiseringen av dette. Ikke minst fordi Regjeringen i St.meld. nr. 13 hadde foreslått et noe annet opplegg enn det Stortinget til slutt vedtok den 25. februar, har det vært avgjørende for Regjeringen å følge opp Stortingets ved­ tak så presist og hurtig som mulig. På disse tre månedene er det utformet et detaljert kon­ kurransegrunnlag innenfor rammen av Stortingets ved­ tak, og det er gjennomført en konkurranse om å legge fram den beste planen. Jeg er glad for at mange har tatt imot utfordringen om å delta i konkurransen, og at det ved fristens utløp, den 18. mai, ble levert inn flere seriøse og gode planer for utviklingen av Fornebu­senteret. I innstillingen som behandles her i dag, legges det opp til at Regjeringen innen den 1. juni skal ta stilling til hvil­ ke aktører en vil forhandle videre med. Slik saken har ut­ viklet seg, tror jeg det er en bedre løsning enn å skulle be­ slutte hvem som har den aller beste planen innen den 1. juni, som jo er i morgen. Blant tilbudene som interessen­ tene har levert inn, er det flere planforslag som er så gode og så seriøse at det er mest forsvarlig å ta med flere av dem i videre forhandlinger. Jeg tror det vil skape det best mulige grunnlaget for til slutt å kunne velge en av dem. En grunn er at denne saken gjelder store verdier som er fellesskapets eiendom. Det er i seg selv en viktig grunn for videre forhandlinger, ettersom en her skal komme fram til samarbeidsformer som både gir det beste IT­senteret, og som også sikrer en forsvarlig forvaltning av eiendommer til mange hundre millioner kroner. Det er det økonomiske aspektet. Gjennom forhandlinger må staten også sikre seg at de mange andre forutsetninger Stortinget har lagt til grunn for senteret, vil bli realisert. Det gjelder ikke minst at senteret skal fungere i et samspill som styrker regionene og ikke svekker dem. Videre skal senteret ha de nødven­ dige kvaliteter for å hevde seg internasjonalt, og de eta­ blerte offentlige utdanningsinstitusjonene skal ha kon­ troll med egen virksomhet på Fornebu. Det trengs for­ handlinger for å være sikker på at tiltalende og kreative forslag i tilbydernes plandokumenter lar seg gjennomfø­ re i praksis og blir gjennomført i praksis. Jeg synes likevel det er rett å presisere at Regjeringen var beredt til å følge opp ordlyden i Stortingets opprinne­ lige vedtak av 25. februar; at en allerede nå skulle utpeke hvilket selskap som skal få i oppdrag å utvikle og gjen­ nomføre planene om et IT­ og kunnskapssenter på Forne­ bu. Det ville imidlertid gjort de videre forhandlinger mer krevende og medført en større risiko for at disse forhand­ lingene ikke ville ført fram. Det har vært fokusert mye på EØS­reglene om kon­ kurransevridende statsstøtte i debatten om Fornebu­sen­ teret. Jeg synes det er viktig å få fram at disse reglene ikke er der som en ubegrunnet formell begrensning av statens handlefrihet, men at de er til for å sikre at en aktør i markedet ikke gis særbehandling av staten. Disse regle­ ne er altså med og sikrer konkurransen i næringslivet. Arbeidet med å fastsette takst for statens eiendommer på Fornebu vil skje i samsvar med EØS­reglene og bli gjennomført så raskt som mulig. Takst vil bli gjennom­ Forhandlinger i Stortinget nr. 234 Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget S 1998­99 1999 3503 (Statsråd Sponheim) ført i sommer etter at kommunestyret i Bærum har be­ handlet kommunedelplan 2 for området. En vedtatt kom­ munedelplan som fastsetter hva eiendommene kan utnyttes til, er et nødvendig grunnlag for å kunne fastslå eiendommenes verdi. Regjeringen vil, i tråd med de framsatte forslag til ved­ tak, legge fram en stortingsmelding om status og opplegg for videre forhandlinger innen vårsesjonens slutt. Innstil­ lingens forslag til vedtak om at saken legges fram i en stortingsproposisjon senest den 1. oktober er også i sam­ svar med det forbehold Nærings­ og handelsdepartemen­ tet har tatt i sine krav og retningslinjer fra den 8. april. Her opplyses det om at «økonomiske disposisjoner Regjerin­ gen ikke har fullmakt til å gjøre på egen hånd, vil måtte legges fram for Stortinget for beslutning». Proposisjonen vil også inneholde Regjeringens vedtak om samarbeids­ partner og opplegg for IT­ og kunnskapssenteret. Etter min vurdering er det ingen av forslagene til vedtak her i dag som endrer på den fremgangsmåte de ulike tilby­ derne har blitt forespeilet og lagt til grunn for sin deltakelse i konkurransen om Fornebu­senteret. Det er viktig, fordi staten må oppfattes som en forutsigbar part i slike saker. Jeg har merket meg at flertallet i innstillingen sier at de «er noe usikre på nødvendigheten » av Spjøtvoll­utvalget, og at dette kostet tid. Etter min vurdering er arbeidet som er utført i departementene fra den 18. mai og fram til i dag, et resultat av de detaljerte retningslinjene Spjøtvoll­ utvalget la grunnlaget for, innenfor rammene av Stortin­ gets vedtak av den 25. februar. Uten et slikt konkret kon­ kurransegrunnlag ville Regjeringen stått overfor et svært omfattende og vanskelig evalueringsarbeid. Spjøtvoll­utvalget gav også planene om Fornebu­sen­ teret en sterkere faglig forankring i våre universitets­ og høyskolemiljøer. Jeg vil tro at en slik faglig forankring sammen med den omfattende, åpne debatten og den reel­ le konkurransen som er gjennomført, gjør at vi vil få et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu som det vil være bred oppslutning om. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Opseth (A): Det var lite i statsråd Sponheim sitt innlegg som krev vidare oppklåring, men det kan jo vere noko i det statsråden ikkje sa, som det kan vere grunn til å spørje om. Diskusjonen i dag har m.a. gått på kven som er best skikka til å tolke Stortinget sitt vedtak, om det er stor­ tingsfleirtalet sjølv eller om det er statsråd Sponheim og departementet og kanskje òg representantar frå regje­ ringspartia. Det er viktig at vi no på tampen av debatten får avklårt om statsråden vil følgje opp krava og ret­ ningslinjene slik det går fram av brev av 26. mai, når det gjeld desse tre punkta i det vidare arbeidet, eller om dette er eit forsøk på å omgå dette gjennom tolking. Det er ikkje tvil om at fleirtalsinnstillinga i dag byggjer heilt og fullt på dei føresetnader som framgår av brev av 26. mai. Så litt til dette med verdifastsetjing. Eit av vedtaka i februar er framleis ikkje sett i verk, og eg spør statsråden: Er det ikkje slik at vi kunne risikert å få saka inn for ESA dersom vi hadde gått vidare med berre ein aktør? Statsråd Lars Sponheim: Representanten Opseth bad meg svare på spørsmålet om hvem som er best skik­ ket til å tolke et stortingsvedtak. Det vil det nok alltid være ulike meninger om, men det er i alle fall Regjerin­ gens plikt å legge til grunn Stortingets vedtak og tolke og etterleve det etter beste evne. Det har også Regjeringen gjort i denne saken. Og skulle kritikken framsatt i Doku­ ment nr. 8­forslaget også kommet fram i innstilling til Stortinget i dag, hadde vi nok stått overfor en mer proble­ matisk stortingsbehandling enn det vi nå gjør. Da hadde nok flere enn bare jeg vært representant fra Regjeringen i den indre ring. Men legg merke til det som er sagt om dette forholdet av flertallet fra Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet i innstillingen i dag, og det kan jeg slutte meg til. Der sies det: «Flertallet viser til at Dokument nr. 8:58 (1998­99) blant annet ble fremmet fordi det hadde oppstått for­ skjellig oppfatning mellom Stortingets flertall og Re­ gjeringen om forståelsen av vedtaket av 25. februar.» Tiden etterpå har vist at det her har vært en ulik opp­ fatning, men Regjeringen har lagt til grunn Stortingets vedtak fra 25. februar og tolket det etter beste evne. Jeg er meget tilfreds med at interessentene som har konkur­ rert på grunnlag av krav og retningslinjer, også har holdt seg klart innenfor både dem og det som er Stortingets vedtak. Jeg kan bekrefte at de svarene jeg har gitt til komite­ en, og som er trykt i dagens innstilling på siste side, selv­ sagt skal etterleves. Det er på alle punktene et helhetlig opplegg. Det gjelder spørsmålet der Regjeringen inviter­ te til å slutte seg til sine krav og retningslinjer, det gjelder forutsetningen om at bruken av Terminalbygget skal leg­ ges til grunn, og det gjelder også spørsmålet om at arealet må være gjenstand for forhandlinger. Når det gjelder spørsmålet om vi ville kunne få problemer med EØS om vi først valgte ut én interessent og så startet takseringsar­ beid, er svaret ja, da ville vi komme til å få problemer. Det sa også næringsministeren i et svar til Stortinget i samband med behandlingen den 25. februar. Derfor vil vedtak som fattes i dag, også bringe oss inn i et riktig spor i forhold til EØS­behandlingen. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg vil gjerne uttrykke noe som svært få av de som har holdt innlegg i dag, har snak­ ket om. Vi bør alle være glade for at det nå står en rekke gründere, industrialister og investorer som vil investere i Fastlands­Norge og i milliardklassen -- det antydes 2, 4, 5 og 6 milliarder -- og det er ganske lenge siden sist. Dette storting har mest vært opptatt av å diskutere alle de milli­ ardene fra norske investorer som går ut av landet, at det tallet er langt høyere enn det utlendinger investerer i Fastlands­Norge. Jeg er litt bekymret på bakgrunn av de signaler som kom fra Regjeringen da næringskomiteen i vinter be­ handlet eierskapsmeldingen og næringsmeldingen. Det var jo litt kosmetikk, det skal jeg innrømme, men noe 234 Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3504 som i realiteten ville bety noe for at vi skal få flere ar­ beidsplasser, bedrifter og verdiskaping i Fastlands­Nor­ ge, manglet, det var helt tydelig slik som jeg og Frem­ skrittspartiet ser det. Det var mest en administrering av en næringspolitikk for utflytting fra landet, og det ser vi jo en rekke praktiske eksempler på. Det var noe i Sponheims innlegg som det kunne være greit å få en oppklaring på. Han sa at innenfor den helhet­ lige planen, hvor det nå skal utvikles et IT­ og kompetan­ sesenter, var det viktig å styrke regionene, og at vi også skulle hevde oss internasjonalt. Det er riktig, det er ikke bare snakk om det fysiske Fornebu. Internasjonale be­ drifter skal trekkes til Norge, og det skal etableres et nett­ verk med regionene. Vil statsråden i sine samtaler med de aktuelle interessentene be om at disse til høsten frem­ legger konkrete resultater av sine regionale og interna­ sjonale satsinger? Og videre: Hvor stor vekt legger Re­ gjeringen på denne typen spørsmål sammenlignet med planene for det fysiske Fornebu (presidenten klubber) når det gjelder forhandlingene med de interessentene (presidenten klubber igjen) som skal være kapable til å utvikle dette IT­ og kunnskapssenteret? Presidenten: Presidenten må henstille til representan­ ten å overholde den taletid han har fått tildelt. Statsråd Lars Sponheim: Representanten Hedstrøm gir uttrykk for glede over at vi i dag står i en situasjon hvor det er flere gode interessenter som ønsker å investe­ re og satse på dette spennende nærings­, kunnskaps­ og utdanningsprosjektet knyttet til IT på Fornebu. Det standpunktet deler jeg. Det har vært sagt i dagens debatt at dette nå er inne på et normalt spor. Hva er det egentlig som gjør at vi er i en annen situasjon i dag enn det vi har vært på noe annet tidspunkt hvor dette har vært diskutert i Stortinget? Jo, det er det forhold at vi i dag er kjent med at det her er gode og likeverdige konkurrenter, og ingen ligger spesielt foran andre. Det gjør at dette stilles i et litt annet lys, og det er jeg helt enig med representanten Hed­ strøm i at vi skal være glad for. Men det var ikke situa­ sjonen for et år siden. Da var det én gruppe som definerte alt dette alene, og som hadde et kjempeforsprang -- ingen tvil om det, og mange var opptatt av at det forspranget var det viktig å ta vare på. Jeg har ikke sagt at det gjelder her i salen, men i samfunnsdebatten for øvrig, president! I dag er vi i en situasjon hvor vi har tre interessenter som er meget gode, og Regjeringen har da i behandling rett før kveldsmøtet begynte i dag, for å holde fristen 1. juni, plukket ut tre interessenter å gå videre med. Hvis det har noen interesse, skal jeg kort nevne at det er Nettverk For­ nebu AS, IT Fornebu AS og Fornebu Technoport. Dem vil det bli forhandlet videre med i den prosessen som nå starter. Dette vil også Stortinget bli orientert nærmere om -- bakgrunnen for utvelgelsen av disse og hvilke kvalite­ ter som ligger bak disse interessentene -- i en stortings­ melding som vil komme før Stortinget tar sommerferie. I de forhandlinger som starter, er det helt åpenbart at det vil bli lagt meget sterk vekt på ikke bare det fysiske an­ legg av bygninger og konsepter på Fornebu, men på hva som her ligger av muligheter til å få ringvirkninger i dis­ triktene, til å trekke arbeidskraft fra utlandet og til Norge og ikke bare suge inn fra resten av landet. Det er avgjø­ rende, og der er det ingen av interessentene som skiller seg ut i å være best. Det er tre som konkurrerer meget likt på dette punktet. Ansgar Gabrielsen (H): I de forskjellige innlegg i dag er det mange som har begynt med å si at det er mye å glede seg over -- og det «gledes», holdt jeg på å si, både på den ene og den andre siden av bordet. Da jeg hørte Steensnæs hadde ordet, var det et ord som rant meg i hu, å trå vannet. Det er også en måte å overleve på når en lig­ ger der. Jeg må si at et interessant spørsmål, som er blitt mer interessant jo flere som har hatt ordet, er dette forhold: Regjeringspartiene sier at det ikke er slik at statsråden har endret oppfatning mellom det brevet av 14. april som ble sendt som svar til Fremskrittspartiet og Arbeiderpar­ tiet, og det brevet som er av 26. mai. Et av mine spørsmål til statsråden er om han deler regjeringspartienes utsagn i dag om at det ikke står noe annet i brevet av 26. mai enn det som stod i det brevet som var sendt som det opprin­ nelige svarbrev. Jeg er klar over at det er to tolkninger, Fremskrittspartiets og Arbeiderpartiets på den side og re­ gjeringspartienes på den andre, men har statsråden den oppfatning at det i realiteten er det samme som står i de to brevene? Så til et annet spørsmål, som jeg synes det skulle vært interessant å få et ja­ eller nei­svar på. Det gjelder den tenkte situasjon at dette Dokument nr. 8­forslaget ikke hadde foreligget. Ville da statsråden i den proposisjon som skulle fremmes for Stortinget om de spørsmål som Regjeringen ikke har fullmakt til å forestå avgjørelse i, ha tatt med dette som gikk på hvilket selskap som skulle få utbyggingen -- eller ikke? Altså underforstått: Var det statsrådens oppfatning 25. februar at også det skulle av­ gjøres av Stortinget? Statsråd Lars Sponheim: Til det første spørsmålet, som jeg i og for seg har svart på i mitt første svar: Jeg legger til grunn det som i dag står i stortingsinnstillingen fra flertallet -- Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet -- hvor de peker på at grunnlaget for Dokument nr. 8­for­ slaget var at det hadde oppstått forskjell i oppfatning mellom Stortingets flertall og Regjeringen om hvordan dette vedtaket skulle tolkes. Det må jo alle som følger samfunnsdebatten, forstå, at her har det tydeligvis vært forskjellig oppfatning. Jeg opplever at vi, gjennom det som har skjedd, og gjennom de svar jeg har gitt, nå kan si at det ikke lenger er så store ulikheter i oppfatning av hva som ligger i krav og retningslinjer for dette senteret. Så kan man selvsagt reflektere over om det var nødvendig å gå den veien for å kunne komme til at oppfatningen ikke var så ulik som det den var på et punkt. Det får ettertiden ha en mening om. Det er slik at når debatter tilspisser seg, blir det fort avstander, og når to kraftgutter fra Vest­ landet møtes, kan det bli harde tak av det. Jeg ser ikke bort fra at vi ved en annen måte, ved å ha kommunisert i Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3505 en tidlig fase, kunne ha gjort klart at det her ikke var så veldig stor forskjell i oppfatning. Det har i alle fall denne behandlingen nå vist. Jeg er veldig klar på at alt det jeg har svart, er i sam­ svar med det jeg hele tiden har lagt til grunn i kravspesi­ fikasjonene. Der synes det å være en noe annen oppfat­ ning. Det har vi fått avklart gjennom dette, og det viktige med hensyn til denne behandlingen sett i ettertidens lys, tror jeg er at Stortinget og Regjeringen nå gir seg noe be­ dre tid til å gå videre med tre interessenter. De er så gode, har såpass ulike kvaliteter, at det ville ikke, tror jeg, gitt det beste resultatet om Regjeringen gjennom sitt vedtak i dag måtte ha bestemt seg for en av dem. Jeg tror denne prosessen vil sikre det beste resultatet, og det tror jeg vil være det viktige gjennom denne behandlingen. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): For tida er det altså sju interessenter som har meldt seg til det aktuelle sente­ ret på Fornebu. Næringslivet har etter kvart vist stor inter­ esse for dette prosjektet, men interessa hjå statsråd Spon­ heim og hans regjering har dessverre sete langt inne. Men det er bra at dette kjem no, og ein kan gjenta at me i Arbeidarpartiet faktisk er svært positive til at det er så mange interessenter. Det stadfestar det me har sagt heile tida, at dette er viktig. Men prosessen har teke lang tid, og tid er veldig viktig generelt i eit samfunn i stadig raskare omvelting og spesielt på denne sektoren. Ser ikkje statsrå­ den at me kan ha tapt verdifull tid i forhold til konkurre­ rande prosjekt i naboland eller andre land i Europa? Så må eg spørja om statsråden sitt innlegg inneber at han igjen seier at hans tolking er riktigare enn stortings­ fleirtalet si tolking, at han opplever at han står fritt til å tol­ ka Stortinget sitt vedtak. Eg opplevde iallfall at det vart hengande i lufta. Då er me i tilfelle tilbake til den 23. april, då statsråden svara fylgjande på eit brev frå Stortinget: «På denne bakgrunn anser jeg at det ikke er grunnlag for å gjøre endringer i krav­ og retningslinjene.» Har me kome i ein situasjon der stortingsfleirtalet må gå inn og fortelja statsråden korleis ein tolkar og kva ein meiner med sine eigne vedtak, og kan risikera at statsrå­ den opplever at han står friare enn det som ligg i premiss­ ane i denne saka? Statsråd Lars Sponheim: Det er veldig bra for ut­ viklingen av dette senteret at det har meldt seg så mange interessenter. Mye av det arbeidet som er lagt ned fra Re­ gjeringens side, har vært viktig for å få fram mange inter­ essenter. Jeg legger uten videre til grunn, og jeg har ikke noen grunn for å mene noe annet, at et samlet storting er glad for at vi har hatt en reell konkurranse, og at det har kommet fram gode interessenter som det nå skal arbeides videre med. Alle som har fulgt min argumentasjon gjen­ nom det siste halvannet året i dette spørsmålet, vet at jeg har vært genuint opptatt av at når det gjelder så store spørsmål, så viktige oppgaver i samfunnet som å spille en rolle fra privat sektor i utviklingen av dette, er det vik­ tig å ha en reell konkurranse. Samarbeid er bra, men det er også viktig i en konkur­ ranse om å komme fram med gode ideer og gode konsep­ ter, og å ta det beste ut av folk og interessenter. Jeg tror faktisk det vil vise seg når stortingsmeldingen kommer og en får anledning til å gå inn i de tilbudene som her er lagt fram, at denne konkurransen faktisk har skjerpet og bedret de konseptene som er der, betydelig. Det tror jeg det er grunnlag for å få fram. Da har vi det beste utgangs­ punktet. Det har faktisk ikke vært der før. Så til dette med tidsfaktoren. Det er klart at dette er komplisert og det har tatt tid. Men jeg skal igjen minne om at det helt avgjørende poenget her -- og det har faktisk vært kjent veldig lenge, det har vært kjent ved hver stor­ tingsbehandling -- er at vi er avhengig av Bærum kom­ munes behandling av reguleringsplanen for å kunne fina­ lisere, eller gjøre siste del av dette for å komme i gang. Vi er jo på sett og vis i den situasjonen at vi i dag også venter på å få vedtatt en reguleringsplan der ute for å få en takst, og på det viset få fastsatt verdien og laget den endelige organisasjonen rundt dette. Ansgar Gabrielsen (H): I min første replikk stilte jeg statsråden to spørsmål. Han svarte på det ene, men unnlot å svare på det andre. Det spørsmålet var som følger: Sett at dette Dokument nr. 8­forslaget ikke hadde vært frem­ met? Det ville for det første betydd at vi hadde unngått denne debatten, men premissen som da måtte ha vært til stede, var at det var en felles oppfatning hos flertallet og Regjeringen av hva som lå i Innst. S. nr. 99, som vi be­ handlet i denne salen 25. februar. Mitt spørsmål er: Var det statsråd Lars Sponheims og Regjeringens oppfatning den 25. februar 1999 at Regje­ ringen eller Stortinget skulle velge ut det samarbeidssel­ skapet som skulle inn på Fornebu -- en tolking på bak­ grunn av innstillingens og forslagets ordlyd og den de­ batten som fulgte den 25. februar? Spørsmålet er altså: Var det statsrådens oppfatning at det var Stortinget som skulle fatte beslutningen om samarbeidspartner, eller at det var Regjeringen? Jeg håper det var klart. Statsråd Lars Sponheim: Det var i alle fall Regjerin­ gens og statsrådens klare oppfatning den 25. februar at her var det ikke mye å gå på når det gjaldt tidsfristen 1. juni. Det betød at vi ganske omgående kastet oss rundt og la et løp for å kunne oppfylle dette vedtaket innen 1. juni. Det har i denne saken, både ved direkte ordbruk og ganske nær ordbruk, vært raslet med ordet mistillit, men aldri inne i denne sal. Det har vært gjort ute, og det har også vært knyttet til fristen 1. juni. Da sier det seg selv at Regjerin­ gen la seg betydelig i selen for å kunne gjøre ferdig jobben innen 1. juni. Som jeg har sagt, var vi også beredt til det. Men når vi nå har valgt dette løpet som gjør det mulig å gå videre med tre interessenter, er det klart det beste for ut­ viklingen av selve senteret. Det må være det viktigste tross alt, og ikke selve prosedyren og saksbehandlingen. Så til det konkrete spørsmålet om hvordan jeg og Re­ gjeringen tenkte rundt utvelgelsen. Det var faktisk slik at få uker etter dette vedtaket utformet vi de endelige krav­ spesifikasjonene. Der tok vi klart forbehold om at vi måt­ te komme tilbake til Stortinget for å få gjort vedtak som Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3506 Regjeringen ikke hadde fullmakt til å gjøre. Det er inter­ essentene orientert om gjennom det konkurransegrunnla­ get vi stod overfor. Her er det mange sammensatte spørs­ mål, og det er store beløp involvert. Det er derfor åpen­ bart at Regjeringen må legge fram for Stortinget en bred sak hvor alt dette kommer fram. Det vil nå bli gjort gjen­ nom en proposisjon, hvor alle de økonomiske størrelsene og resultatet av de forhandlingene som skal foregå gjen­ nom sommeren og tidlig høst, legges fram for Stortinget. Da vil Stortinget på vanlig måte få seg forelagt de vedtak som Regjeringen ønsker at Stortinget skal fatte. Ansgar Gabrielsen (H) (fra salen): President! Kan jeg få ordet til en åpenbar misforståelse? -- Det må være den mest åpenbare misforståelsen i debatten. Presidenten: En åpenbar misforståelse? Ansgar Gabrielsen (H) (fra salen): Det er en åpenbar misforståelse fra statsråd Lars Sponheim. Presidenten: Den må være åpenbar! Ansgar Gabrielsen (H): Misforståelsen er helt åpen­ bar. Jeg spurte ikke om hva statsråden oppfattet flere uker etter den 25. februar, ei heller hva som står i krav­ spesifikasjonene om hva som måtte til Stortinget. Det er jo helt åpenbart at det som Regjeringen ikke hadde full­ makt til, måtte man til Stortinget med. Det må man i en­ hver sammenheng. Det jeg spør om, er: Hva var statsrå­ dens oppfatning den 25. februar 1999 hva angår om det var Regjeringen eller Stortinget som skulle fatte beslut­ ningen om hvilken samarbeidspartner staten skulle ha for utviklingen av IT­senteret på Fornebu? Statsråd Lars Sponheim: Jeg har vanskelig for å se at det var en åpenbar misforståelse, for jeg mener jeg svarte på det. Regjeringen la til grunn at dette måtte tilba­ ke til Stortinget, og når Stortinget får dette sakskomplek­ set tilbake til endelig vedtak, er det selvsagt opp til Stor­ tinget å overprøve Regjeringen på de punkter det måtte gjøre. Regjeringen kommer til å fatte sine vedtak på dette punkt, også på utvelgelse, og så vil alt sammen legges inn i en proposisjon som vil gå til Stortinget innen de tidsfrister som i dag blir fastsatt. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Trond Giske (A): Det er sagt tidligere her i dag at dette kan være to debatter. Det kan være debatten om for­ holdet mellom Stortinget og Regjeringen, og det kan være debatten om innholdet i et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Den første debatten kan det ikke herske noen tvil om konklusjonen av, uansett syn på Fornebu. Det må være slik at Stortingets uttrykte vedtak skal følges av nærings­ ministeren. Man kan være skeptisk til sider ved senteret på Fornebu, men samtidig varme tilhengere av parlamen­ tarismen. Og settes de to hensynene opp mot hverandre, vil valget være enkelt: En statsråd må følge stortingsved­ tak. Og det har vært uklart om statsråden i dette tilfellet ville gjøre det. Nå avklarer statsråd Sponheim i sitt brev til næringskomiteen de spørsmålene, og dermed skulle den siden av saken være på sporet. Så til den andre siden av dette: innholdet i et IT­ og kunnskapssenter og de sidene ved det som har skapt den uklarheten vi har hatt de siste ukene. Mange rundt om­ kring i landet har hatt kritiske innvendinger mot en slik storsatsing på et IT­ og kunnskapssenter på det som er kalt den beste tomta i landet, i kjernen av det sterkeste press­ området i Norge. Det er ikke slik at samspill mellom næ­ ringsliv, forskning og utdanning innenfor IT­området er oppfunnet gjennom planene om et IT­senter på Fornebu. Bekymringen har dreid seg om flere forhold. Vil et slikt senter tappe andre deler av landet for folk med viktig kom­ petanse? Vil et slikt senter medføre en subsidiering av IT­ satsing på Fornebu framfor andre steder i landet? Og vil et slikt senter gå på bekostning av midler til forskning og ut­ danning ved allerede etablerte institusjoner og etablerte næringsparker på IT? Jeg forstår den bekymringen som er kommet til uttrykk. Derfor er det viktig at vi har hatt og har en skikkelig debatt. Men at det skulle bli et nærings­ senter innenfor IT på Fornebu, er for lengst avklart. Og ikke bare det. Det fikk også oppslutning fra både Høyre og sentrumspartiene sammen med Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet, selv om det ikke alltid høres slik ut. Prosessen dreier seg nå om innholdet i dette senteret, om hvordan det skal utformes. Mye av det ligger klart i Stortingets vedtak, men mye skal også utformes i drøftin­ gene mellom staten og de private aktørene. Etter mitt syn er vi nå i ferd med å få et resultat som imøtekommer mye av den bekymringen som er uttrykt fra distriktene utenfor Oslo. Det er mulig å få til et senter som arbeider med og ikke mot IT­miljøene rundt omkring i Norge. Det er mu­ lig å få til et IT­senter som skaper ringvirkninger i resten av landet, istedenfor å suge aktivitetene inn. Det er mulig å få til et senter hvor man utløser mye privat kapital til en større IT­satsing enn man ellers ville ha fått, uten at den­ ne IT­satsingen får subsidiefordeler framfor IT­industrier andre steder. Det er også mulig å få til et senter hvor ut­ danningen dreier seg om etter­ og videreutdanning og topputdanning, hvor de eksisterende offentlige utdan­ ningsinstitusjonene har styringen, slik Stortinget etter in­ itiativ fra Arbeiderpartiet klart har sagt. Den videre pro­ sessen vil avklare om disse ideelle målsettingene blir oppfylt. Nå er det viktig at alle gode krefter forener seg for å ut­ nytte de fordelene et slikt senter kan gi, og motvirke de fa­ rene for sentralisering som senteret også kan innebære. Det er avhengig av de drøftingene som en skal inn i med de par­ tene som statsråden nå har valgt ut. Det innebærer også at vi fortsatt må satse på IT­utdanning og IT­forskning andre steder i landet, og her har den nåværende regjering ikke gått i bresjen. Tvert imot har det vært Stortinget som her har gått foran, også etter initiativ fra Arbeiderpartiet. Det er de satsingene som til sjuende og sist kommer til å avgjøre om IT­forskningen og IT­utdanningen andre steder i landet vil få muligheter til å utvikle seg videre. Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3507 Statsråd Sponheim har nå ballen. Det er sagt mye om prosessen og spillet rundt dette. Vi får bruke samme filo­ sofien som fotballandslaget. Det er ikke stilen og estetik­ ken som er det vesentlige, det er resultatet som teller. Statsråden kjenner spillereglene. Han vet hvor målet står. Spiller han nå fornuftig, kan det bli et meget godt resultat uten at flere gule kort blir nødvendig. Han har allerede fått ett, og hans regjeringssjef kjenner veldig godt til kon­ sekvensene av to gule kort i samme kamp. Torstein Rudihagen (A): Det har vorte to hovudtema omkring etableringa av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu: Det eine er sjølve senteret, om vi vil ha eit IT­ og kunnskapssenter, i tilfelle kvifor, og korleis det skal organiserast. Det andre er næringsministeren og Regje­ ringa sin vilje til å følgje opp og gjennomføre stortings­ fleirtalets merknader og vedtak. Dokument nr. 8:58 og innstillinga som vi nå debatte­ rer, handlar om det siste. Men debatten om sjølve sente­ ret går òg sin gang både her og i media. Det er derfor òg grunn til å seie litt om dette. På Fornebu vil det bli ny vekst og utvikling i landets mest sentrale område, med den sentraliseringa som even­ tuelt måtte ligge i det, heilt uavhengig av oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter. Spørsmålet er om staten bør ha ei hand på rattet når det gjeld noko av det som her skal skje, med å delta med sine areal og bygg for å få til noko som landet verkeleg treng. Ei slik deltaking vil òg vere god økonomisk forvalting av staten sine eigedomar. Vi treng ei verdiskaping og ny næringsutvikling i Fastlands­ Noreg. I alt dette blir kunnskap, kompetanse og bruk av ny teknologi nøkkelfaktorar. På Fornebu har vi mogleg­ heita til å utvikle eit nærings­, utdannings­ og forskings­ miljø som er av internasjonal verdi, og her er det private interessentar som vil delta med kapital og kompetanse. Det visste vi frå før, og det vart forsterka etter anbods­ runden, som nå viser mange interessentar. Men mange var det, særleg frå Høgre og SV, som i debatten 25. februar harselerte med heile idéen. Dette senteret skal ikkje konkurrere med eksisterande miljø og regional utvikling, tvert imot. Det skal bidra til å styrke desse miljøa. Konkurransen er ikkje mellom For­ nebu og resten av landet, konkurransen er mellom Noreg og andre land. Når saka har endt opp med det forslaget som vi nå be­ handlar, så er det slik eg ser det, eit resultat av ei lang tautrekking mellom stortingsfleirtalet og Regjeringa om dette senteret. Allereie i budsjettbehandlinga i 1997 vart det etablert eit fleirtal for å få til eit internasjonalt attrak­ tivt IT­ og kunnskapssenter på Fornebu der staten skulle delta aktivt. I St.meld. nr. 38 for 1997­98, om IT­kompe­ tanse i eit regionalt perspektiv, la Regjeringa m.a. opp til at tomtene burde bydast ut på den opne marknaden utan særskilde føringar. Dette godtok ikkje stortingsfleirtalet. Vi la inn ei rekkje føresetnader som sentrumspartia òg var med på. Behandlinga av St.meld. nr. 13 for 1998­99, om gjenståande spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu, vart likevel ein ny omkamp, som resulterte i at stortingsfleirtalet nå i vedtaks form presi­ serte både prosessen og tidsplanen for vidare gjennomfø­ ring, ein detaljeringsgrad som skulle ha vore unødig om næringsministeren og Regjeringa hadde vist vilje til å følgje opp det som Stortinget tidlegare hadde sagt. Stor­ tingsfleirtalet følgde her berre opp det som tidlegare had­ de vore sagt, men nå hoppa sentrumspartia av. I debatten om innstillinga viste statsråd Sponheim på ny uvilje mot fleirtalet sitt opplegg. Han sa rett ut at han var ueinig i fleirtalet si løysing. Når så Næringsdepartementet sende ut krav og retningslinjer for eit senter som av stortings­ fleirtalet vart oppfatta som å gå på tvers av stortingsfleir­ talet sine føresetnader, måtte fleirtalet handle som det gjorde. Gjennom behandlinga av dette Dokument nr. 8­forsla­ get i komiteen, og ved høyring og brev frå næringsminis­ teren har det vorte klarlagt at Stortinget sine føresetnader nå vil bli følgde opp. I så måte har det synt seg å vere eit svært nyttig forslag. Når vi ber om at saka kjem attende til endeleg behandling i Stortinget seinast 1. oktober, er heller ikkje det i motstrid til at Regjeringa sjølv har vars­ la at den ville legge fram for Stortinget ei sak om økono­ miske disposisjonar som Regjeringa ikkje har fullmakt til å gjere. Og Sponheim stadfesta her i eit svar til represen­ tanten Gabrielsen at han òg den 25. februar hadde plan­ lagt å legge dette fram for Stortinget. Eg trur nok kanskje at dette var litt overraskande for Høgre å høyre -- nærast ei sjokkoppleving -- og det undergrev mykje av den argu­ mentasjonen som saksordføraren har hatt mot dette ved­ taket, som også er lagt opp i komiteen, nemleg at ein skal få ein proposisjon seinast 1. oktober. Og sidan vi fort kjem på etterskot i forhold til andre land, og slik situasjo­ nen nå er, er det rettast at ein går vidare med tre eller flei­ re interessentar etter 1. juni for å unngå meldeplikt til ESA og for å gi betre rom for saksbehandlinga. Nå håpar eg at alle legg godviljen til for å kome i mål med dette senteret så raskt som mogleg. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på 3 minutter. Ansgar Gabrielsen (H): Aller først skal jeg ta opp forslagene nr. 2 og nr. 3, som er gjengitt i innstillingen. Denne saken og denne debatten vi har i dag, kan man vel si drukner i det man kan kalle formaliteter rundt selve saken. Realitetene i saken ble for så vidt avgjort 25. februar hva gjelder på hvilken måte dette skulle gjø­ res. De seks punktene angir ganske konkret det som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet da mente. Nå har det i ettertid vært en viss ulik tolking, hvis en skal formu­ lere seg forsiktig, mellom statsråden og stortingsflertallet av hva dette innebærer. Men partene skal visstnok ha gitt hverandre tilstrekkelig konsesjon gjennom denne debat­ ten, slik at det råder en slags borgfred sommeren over, til vi får denne proposisjonen i oktober. Det har vært spørsmål om hva det er Høyre vil, og man har spurt hverandre om hva det er man vil. Denne debatten, denne innstillingen og hele oppspillet til debat­ ten har først og fremst gått på selve saksbehandlingen. Men for å gjenta hva det er Høyre vil på Fornebu: Vi vil Em. 31. mai -- Forslag frå repr. Opseth, Rudihagen, Terje Knudsen og Hedstrøm om å leggje opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget 1999 3508 det samme nå som vi mente 25. februar, der vi i Innst. S. nr. 99 stod sammen med regjeringspartiene om hva som der burde gjøres. Det var at det skulle etableres 8 000 m2 for undervisning i Terminalbygget, som staten skulle stå som eier av og i samarbeid med utdanningsinstitusjonene stå for. I tillegg skulle det etableres en inkubatorvirksom­ het for nyskaping. For øvrig mente vi 25. februar -- og Høyre mener det samme i dag -- at private aktører er mer enn kapable til og interessert i å forestå den utbyggingen som stortingsflertallet nå har pålagt Regjeringen å jobbe for skal bli en 50­50­affære på Fornebu. Jeg ser ikke det nødvendige i dette for å realisere idéen om et IT Fornebu, gjerne med internasjonal betydning, slik flertallet pleier å formulere seg. Jeg må imidlertid også føye til nå på slutten av debat­ ten at jeg synes kanskje regjeringspartiene i innstillingen og for så vidt delvis i denne debatten har sørget for at Sponheim har fått en dårligere dag enn han strengt tatt fortjente på bakgrunn av den innsatsen som han har gjort gjennom våren hva angår denne saken. Opseth uttrykte at han var glad for tilbaketoget som føl­ ge av det stortingsflertallet i dag går inn for. Det har jeg re­ gistrert. Jeg registrerte også den uenigheten som i hvert fall er under overflaten, og som jeg har en viss innsikt i hva egentlig dreier seg om. Det skal bli meget interessant å se utviklingen her, det som skrives inn i den proposisjonen som skal behandles her til høsten -- hvor mye som skal kullkastes, og hvor mye som ikke skal kullkastes. Karin Andersen (SV): Det er klart, etter hvert som denne debatten skrider fram, at debatten dreier seg om hvem det er som skal være kongen på haugen. Jeg er ikke så helt sikker på om jeg klarer å være dommer i det, men jeg har filosofert litt omkring hva som ville ha skjedd hvis statsråd Sponheim hadde kommet til Stortinget med for­ slag om å bruke lengre tid, slik som vi nå kommer til å gå inn for, om å forhandle med flere interessenter enn én, og gå videre med det, slik vi nå kommer til å gå inn for, og om det kanskje hadde vært riktig at noen av disse interes­ sentene også skulle samarbeide hvis de ønsket det. Hvis statsråden hadde kommet til Stortinget med et slikt for­ slag, hadde Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vært opptatt av å lytte til de gode argumentene for dette, og gått med på det, eller hadde de da også vært mest opptatt av å være kongen på haugen? Jeg tror de hadde vært det. Men nå later Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet som om det var disse tingene, som vi nå kommer til å vedta, som dette Dokument nr. 8­forslaget de har lagt fram, handler om, og det gjør det vitterlig ikke. Dokument nr. 8­forslaget handler om den gamle pakka som ble ved­ tatt i februar, og som har vist seg å ha svakheter. Den har større svakheter enn de punktene som blir rettet opp i dag, men det er svakheter, og det har saken hatt hele tiden. SVs håp er at saken kanskje blir bedre etter hvert. Men det er litt forstemmende å oppleve at flertallet nå nidkjært forfølger detaljer i en upresis visjon som skulle ha vært langt bedre gjennomtenkt og faglig forankret i en plan for utvikling av dette viktige området enn det den har vært. En detaljregulering som burde vært unødven­ dig, har bl.a. Rudihagen sagt i innlegget før meg. Jeg er helt enig i det. Man burde altså ha utredet dette grundige­ re og hatt litt mer faglig edruelighet før man gikk inn i dette. SV har vært imot dette hele tida, men vi har faktisk følt oss trygge på at Regjeringa bedre ville klare den van­ skelige øvelsen det er å få noe fornuftig ut av dette enn det stortingsflertallet, med sitt ville kjør i denne saken, ville klare. Og det trur vi faktisk fremdeles. L o d v e S o l h o l m hadde her igjen teke over presidentplassen. Jan Petersen (H): Dette har vært en ganske eiendom­ melig debatt, og den har også hatt innslag av at represen­ tantene etter hvert -- tror jeg -- har vært offer for visse erin­ dringsforskyvninger. Når jeg hørte Hagen, og nå senere Rudihagen, fikk man nærmest inntrykk av at Regjeringen ville komme til å fremme en sak for Stortinget. Statsråden var -- jeg holdt på å si -- forbilledlig uklar på det punktet av hensyn til flertallet, men det er helt åpenbart at den ikke har tenkt det. Når jeg sier det, er det fordi en viktig forutsetning fra flertallets side var at aktiviteten skulle komme i gang til høstsemestret, dvs. at denne saken måtte ha vært fremmet i løpet av denne vårsesjonen, men selv den listen som er publisert 28. mai, har ingen anmeldelse fra Regjeringens side om at en slik sak skal bli fremmet. Det er én sak fra Nærings­ og handelsdepartementet som står igjen, og det er elektronisk handel. Så nå tror jeg at vi rett og slett skal slutte å finne på ting i ettertid. Harald Hove (V): Jeg ønsker på bakgrunn av debat­ ten om IT Fornebu å ta opp et par litt mer prinsipielle spørsmål som jeg synes det kan være riktig å komme med noen merknader til. Det er for det første spørsmålet om tolking av stor­ tingsvedtak. Det har vært satt fram som et utsagn hevet over diskusjon at et flertall selv er best kvalifisert til å skulle tolke et vedtak -- nærmest at en forslagsstiller selv er best kvalifisert til å skulle fortolke det forslaget som er satt fram. I ett perspektiv kan det selvfølgelig være noe i det. Men situasjonen er den at et vedtak fattet av Stortin­ get, skal gjennomføres av andre enn Stortinget selv. Re­ gelmessig vil det være Regjeringen, statsråden og ansatte i forvaltningen som skal gjennomføre et vedtak, og da er man ganske klart avhengig av å gjennomføre det vedta­ ket basert på vedtaket selv og på de premisser som det er mulig relativt entydig å tolke inn fra komiteinnstillingen og det som sies i Stortinget. Jeg tror det er litt viktig å framheve dette. For hvis Stortinget aksepterer en forstå­ else av at forslagsstillere -- og for den slags skyld flertal­ let i Stortinget -- har en slags førsterang til å skulle kunne fortolke og forstå et stortingsvedtak, så vil det lett kunne føre en på gale veier. Man vil av og til måtte bli veldig på vakt for finformuleringer i komiteinnstillinger, for den saks skyld, hvis man legger avgjørende vekt på merkna­ der i en innstilling. Ved siden av forslagets tekst og for så vidt de premis­ ser man åpent kan finne i innstilling og i debatt, vil fak­ Em. 31. mai -- Forslag fra repr. Bastesen om kartlegging av vannrør i eternitt mv. 1999 3509 tisk et ganske viktig element være statsrådens innlegg i stortingsdebatten. For å ta to elementer som er viktige i forhold til vår sak, nevnte statsråd Sponheim i debatten 25. februar at han bl.a. ville nedsette Spjøtvoll­utvalget, hvilke arbeidsoppgaver han hadde tiltenkt Spjøtvoll­ut­ valget, og han nevnte også eksplisitt at det var problem­ stillinger knyttet til EØS­regelverket som måtte håndte­ res videre. Det er klart at dette er viktige premisser i for­ hold til forståelsen av et stortingsvedtak. Det har vært uenighet om en del av forståelsen, og det er positivt at man har fått en avklaring av dette mellom stortingsflertallet og statsråden. Men det er en avklaring som har skjedd, hvor ikke noen a priori stod i forkant. Helt til slutt: Brevet fra representantene Opseth og Hedstrøm var et brev fra to stortingsrepresentanter, det var ikke et brev fra Stortinget. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3. (Votering, sjå side 3510) S a k n r . 4 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stortings­ representant Steinar Bastesen om kartlegging av vannrør av eternitt og eventuell kreftfare ved bruk av slike rør (Innst. S. nr. 156 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:23 (1998­ 99)) Presidenten: Etter ønske frå sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir avgrensa til 55 minutt, og at taletida blir fordelt slik at Arbeidarpartiet får 20 minutt og dei øvrige gruppene 5 minutt kvar. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt høve til replikkordskifte etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det blir sett som vedteke. Ola D. Gløtvold (Sp) (ordfører for saken): Som bak­ grunn for forslaget viser forslagsstilleren til at en rekke vannverk rundt om i Norge har vannrør av eternitt, og at dette stoffet er klassifisert som meget kreftfremkallende. Forslagsstilleren ønsker at en får en kartlegging av led­ ningsnettet, og at det også blir foretatt en undersøkelse som kan påvise sammenhengen mellom eternitt i vannrør og kreft. Denne saken har i ulike former vært oppe et utall gan­ ger, bl.a. som spørretimespørsmål. En kan vise til helse­ ministerens brev til sosialkomiteen av 22. mars 1999, der det bl.a. påpekes at Statens institutt for folkehelse allere­ de i 1981 ble pålagt av daværende sosialminister å vie spørsmål om eventuell sykdomsforekomst i relasjon til asbest og drikkevann spesiell oppmerksomhet, og at in­ stituttet har fulgt dette nøye opp. Komiteen er samlet i synet på at det er ønskelig å ta vannrør av eternitt eller asbestsementrør, som det gjerne heter, ut av bruk i vannforsyningssammenheng over sikt. En slik sanering skjer da også i stor grad, bl.a. på grunn av faren for korrosjon og dermed svekking av styrken på ledningene. Siden 1976 har det i Norge ikke vært tillatt å benytte innvendig ubeskyttet asbestsementrør ved nyan­ legg av ledningsnett. Komiteen viser også til at det ved håndtering og sanering av slikt ledningsnett er klare be­ stemmelser for å ivareta miljø og helse. Faglige og helsemessige vurderinger vedrørende for­ holdet mellom asbest og drikkevann har bl.a. helseminis­ teren vist til ved spørretimespørsmål, og han har der kom­ met inn på at det er ulike vurderinger som er gjort, både fra Statens institutt for folkehelse og Kreftregisteret, og at man har sett på årsaken til ulike kreftforekomster, bl.a. as­ best. Det er helt klart at asbestfibre ved inhalasjon fra luft kan være kreftfremkallende og utvikle asbestose, lunge­ kreft og asbestkreft i bukhinnen. Det er sannsynliggjort at yrkeseksponering for asbestfibre via luft kan medføre kreft i andre organer, bl.a. fordøyelsesorganene. Men det er også, bl.a. gjennom en stor undersøkelse, som gjerne blir kalt fyrvokterstudien, fra 1993, påvist at asbest i vann ikke skal være farlig og kreftfremkallende. Det ble der vist til at disse fyrvokterne brukte vann som hadde et as­ bestinnhold som var 10 000 ganger høyere når det gjaldt antall fibre, enn noe annet drikkevann, og at man ikke kunne finne forhøyet kreftrisiko hos dem. Komiteen er kjent med at det de senere år har vært en nedgang i antall kilometer asbestsementrørledning -- mellom 4 000 og 6 000 km hadde vi tidligere her i lan­ det. Nå er det igjen drøyt 3 000 km asbestsementrørled­ ning, hvilket utgjør om lag 10 pst. av den samlede led­ ningslengden. Folkehelsa registrerer nå vannverkene og har fra 1998 en årlig oppdatering. Komiteen er glad for at dette følges opp kontinuerlig, og med den vurdering som gjøres nå, bl.a. av Folkehelsa og også gjennom den undersøkelse og forskning som har vært gjort av Kreftregisteret og andre, mener vi at dette spørsmålet som forslagsstilleren her tar opp, er godt ivare­ tatt, og at vi har en god og forsvarlig overvåking. Dermed foreslår en samlet komite at saken vedlegges protokollen. Reidun Gravdahl (A): Det er flere årsaker til kreft. Flere undersøkelser viser klart at det er en sammenheng mellom inhalasjon av asbestfibre fra luft og utvikling av asbestose, lungekreft og asbestkreft i lunge og bukhinne. Dette ble vi oppmerksom på for mange år siden, og det er tatt strenge forholdsregler. Man skulle derfor tro at også drikkevann som renner i asbestholdige rør, kunne medfø­ re slike helsefarer. Derfor har det vært foretatt omfatten­ de undersøkelser når det gjelder virkningen av asbest som er inntatt gjennom fordøyelseskanalen. Store befolk­ ningsgrupper som har mottatt betydelige mengder as­ bestfibre gjennom drikkevann, viser ingen tegn til over­ hyppighet av noen form for kreftsjukdom i forhold til kontrollgrupper. Om lag en femtedel av det samlede ledningsnettet for drikkevann går gjennom slike rør. Det er en fullstendig oversikt over dette i Folkehelsas register, og den blir år­ lig oppdatert, slik at vi kan få oversikt over de utskift­ ningene som blir gjort. Det er nettopp ved arbeid med as­ bestholdige materialer at noen kan utsettes for fare. Der­ for er det strenge regler for bedrifter og arbeidsfolk som Em. 31. mai -- Voteringer 1999 3510 skal utføre jobben. Bedriften skal være godkjent, og ar­ beidstakerne skal ha gjennomgått kurs om håndtering og sikkerhet. Dette er fastslått i forskriftene til arbeidsmiljø­ loven når det gjelder asbest. Jeg har vært i kontakt med Fellesforbundets eksperter på området, som ivaretar rørleggernes interesser, og med overlegen på yrkesmedisinsk avdeling på RiT i Trond­ heim, som av flere ble oppgitt å inneha kompetanse om asbestholdige materialer. Han sa akkurat det samme som Folkehelsa, noe som er omtalt av departementet, og som framgår av innstillingen fra komiteen. På sikt vil alle disse rørene skiftes ut, men det er ingen grunn til engstelse med hensyn til faren ved å ha slike rør. Det er ikke mange saker som er undersøkt og kartlagt så grundig og fulgt så nøye som denne. Derfor var komi­ teens medlemmer veldig enige om behandlingen av den­ ne saken, at det ville være riktig å vedlegge den protokol­ len. Steinar Bastesen (TF): Jeg takker komiteen for en grundig og samvittighetsfull utredning av dette spørsmå­ let. Dette er et spørsmål som opptar en stor del av Norges befolkning. Som komiteen slår fast, har betydelige deler av ledningsnettet i Norge bestått av asbestrør. Jeg tok opp dette spørsmålet nettopp fordi jeg har fått henvendel­ ser fra en rekke folk, spesielt ute i distriktene, som rett og slett var redd for at kreft som oppstår, kunne ha sitt ut­ gangspunkt i slike asbestrør. Komiteen har nå gått nøye gjennom dette, og konsta­ terer at det bare er 3 400 km med asbestrør igjen. Men det gjelder jo vannverk med over 100 abonnenter, vann­ verk med under 100 abonnenter er ikke registrert. Det er sannsynligvis tusenvis av kilometere som ligger der og­ så. Derfor har jeg i forslaget mitt med at det burde foretas en kartlegging av samtlige ledningsnett i landet. Jeg var ikke klar over den store fyrvokterstudien som er foretatt. Samtlige fyr i dette landet har jo eternittak, og det er ikke sementeternittak, men vanlige eternittak. De aller fleste fyrene har samlet regnvann i sisterner. Jeg fø­ ler meg nokså beroliget når en undersøkelse av samtlige av disse fyrvokterne viser at de ikke har utviklet kreft på grunn av dette, for tross alt er jo de vannrørene sement­ belagt innvendig. Men lovverket som nå er vedtatt om arbeid med asbest, må være galt når man må kle seg som en månemann for å plukke bordkledning av huset sitt og ta vekk takplater, når de i realiteten bare kan skylles med vann, og så er proble­ met løst. Jeg tror det må ses på lovverket generelt. Hvis as­ best er så ufarlig at man faktisk kan drikke asbest, da er det noe som ikke stemmer i forhold til det som er praksis i dag. Jeg har et lite apropos til slutt. På båter var det vanlig å bruke sliteringer med litt asbestinnhold for å holde hylsa tett, altså i stemrøret der propellakslingen går ut, men det ble forbudt på grunn av kreftfare! Slike idiotiske utslag kan det bli når regelverket blir laget altfor strengt. Jeg har aldri i min tid hørt om en båt som har fått kreft i hylsa! Jeg takker komiteen for det arbeidet som er utført. Presidenten: Presidenten vil peike på at ordet «idio­ tisk» ikkje er eit parlamentarisk uttrykk. Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 4. (Votering, sjå side 3511) Etter at det var ringt til votering i 5 minutt, sa presidenten: Stortinget går då til votering over sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde tilrådd: På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endring: V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Presidenten: I sak nr. 2 ligg det ikkje føre noko vote­ ringstema. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten er det sett fram tre for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, frå Anita Apelthun Sæle på vegner av Kristeleg Folkeparti, Høgre, Senterpartiet og Venstre -- forslaga nr. 2 og 3, frå Ansgar Gabrielsen på vegner av Høgre Det blir først votert over forslaga frå Høgre, vidare al­ ternativt mellom tilrådingas I og forslaget frå Kristeleg Folkeparti, Høgre, Senterpartiet og Venstre, deretter blir det votert over resten av tilrådingas framlegg til vedtak. Det blir opna for røysteforklaringar. Ansgar Gabrielsen (H): Jeg vil anbefale Høyres gruppe, og for så vidt alle andre, å stemme for forslagene nr. 1, 2 og 3 og for II, og stemme imot I, III og IV. Karin Andersen (SV): Jeg vil tilrå SVs gruppe å stemme for forslagene nr. 1 og 2, for II og imot resten. Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg vil tilrå Kristeleg Folkeparti sine representantar og for så vidt heile sen­ Kap. Post Formål Kroner 1070 Elektroniske navigasjonshjelpemidler 71 Tilskudd til personellutgifter, Omega senderstasjon b e v i l g e s med .................... 11 300 000 Em. 31. mai -- Referat 1999 3511 trum å røysta for forslag nr. 1, der vi sjølve er forslags­ stillarar, dessutan for II, III og IV og imot resten. Presidenten: Forslag nr. 2, frå Høgre, er teke opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utpeke hvilket eller hvilke selskap som skal få i oppdrag å utvikle og gjen­ nomføre planene om et IT­ og kunnskapssenter på For­ nebu, basert på den anbudsinnhenting og den kravspesifikasjon som Regjeringen selv har utført.» V o t e r i n g : Forslaget frå Høgre vart med 84 mot 23 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 20.30.38) Presidenten: Forslag nr. 3, frå Høgre, er teke opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest mulig legge frem en proposisjon for Stortinget om de økonomiske disposisjoner vedrørende etablering av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu, som Regjeringen mener den ikke har fullmakt til å gjøre på egen hånd.» V o t e r i n g : Forslaget frå Høgre vart med 89 mot 15 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 20.31.01) Komiteen hadde tilrådd: I. Dokument nr. 8:58 (1998­99) -- forslag fra stortings­ representantene Kjell Opseth, Torstein Rudihagen, Terje Knudsen og Øystein Hedstrøm om å legge opplegget for oppretting av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget -- vedlegges protokollen. Presidenten: Her har Kristeleg Folkeparti, Høgre, Senterpartiet og Venstre sett fram følgjande forslag: «Dokument nr. 8:58 (1998­99) -- forslag fra stortingsrepresentantene Kjell Opseth, Torstein Rudi­ hagen, Terje Knudsen og Øystein Hedstrøm -- om å be Regjeringen legge alle avtaler, kontrakter og vedtak fram for Stortinget til endelig godkjenning før iverk­ setting -- avvises.» Det blir votert alternativt mellom tilrådinga til I og forslaget frå Kristeleg Folkeparti, Høgre, Senterpartiet og Venstre. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen til I og forslaget frå Kristeleg Folkeparti, Høgre, Senter­ partiet og Venstre vart tilrådinga vedteken med 55 mot 52 røyster. (Voteringsutskrift kl. 20.31.32) Vidare var tilrådd: II. Stortinget ber Regjeringen snarest foreta verdifast­ settelse av statens eiendommer på Fornebu i henhold til EØS­regelverket. V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Vidare var tilrådd: III. Stortinget ber Regjeringen legge frem en stortings­ melding i vårsesjonen 1999 der Regjeringen redegjør for status i saken og hvilke selskaper Regjeringen vil for­ handle videre med. IV. Stortinget ber Regjeringen legge fram en egen pro­ posisjon om saken for Stortinget senest 1. oktober 1999. Presidenten: Her har Høgre og Sosialistisk Venstre­ parti varsla at dei vil røyste imot. V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart vedteken med 84 mot 22 røyster. (Voteringsutskrift kl. 20.32.15) Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde tilrådd: Dokument nr. 8:23 (1998­99) -- forslag fra stortings­ representant Steinar Bastesen om kartlegging av vannrør av eternitt og eventuell kreftfare ved bruk av slike rør -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. S a k n r . 5 Referat 1. (224) Tilleggsbevilgning til særlig rådgivning i for­ bindelse med utforming av statens engasjement i pe­ troleumsvirksomheten (St.prp. nr. 80 (1998­99)) Samr.: Blir send energi­ og miljøkomiteen. 2. (225) Lønnsregulering for arbeidstakere i det statlige tariffområdet 1999 m.v. (St.prp. nr. 77 (1998­99)) Samr.: Blir send familie­, kultur­ og administra­ sjonskomiteen. 3. (226) Samtykke til godkjenning av EØS­komiteen sitt vedtak nr. 43/1999 av 26. mars 1999 om endring av vedlegg XVIII i EØS­avtala (Helse og sikkerhet på arbeidsplassen, arbeidsrett og lik behandling av kvin­ ner og menn) (St.prp. nr. 79 (1998­99)) Em. 31. mai -- Referat 1999 3512 Samr.: Blir send familie­, kultur­ og administra­ sjonskomiteen som legg sitt utkast til tilråding fram for utanrikskomiteen til utsegn før tilråding blir lagd fram. 4. (227) Kapitalutvidelse i Norsk Hydro ASA som ledd i et tilbud om å overta Saga Petroleum ASA (St.prp. nr. 81 (1998­99)) Samr.: Blir send næringskomiteen som legg sitt ut­ kast til tilråding fram for energi­ og miljøkomiteen til utsegn før tilråding blir lagd fram. 5. (228) Trygdeoppgjeret 1999 (St.prp. nr. 78 (1998­99)) Samr.: Blir send sosialkomiteen. 6. (229) Ålesund kommune sender skriv datert 7. mai 1999 med uttalelse fra formannskapet om investe­ ringskostnadene for realisering av det nasjonale ju­ gendstilsenteret i Ålesund Samr.: Blir lagt ved protokollen. Møtet slutt kl. 20.35.