Forhandlinger i Stortinget nr. 218
18. mai -- Dagsorden
S 1998­99
1999 3259
Møte tirsdag den 18. mai kl. 12
President: H a n s J . R ø s j o r d e
D a g s o r d e n (nr. 90):
1. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
statsrådets protokoller for tidsrommet 1. juli ­ 31. de­
sember 1998
(Innst. S. nr. 171 (1998­99))
2. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens revisjon av anskaffelsen av F­16
kampfly i perioden 1975­98 ­ Erfaringsrapport
(Innst. S. nr. 167 (1998­99), jf. Dokument nr. 3:7
(1998­99))
3. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av produksjon og kvali­
tet i Statens Pensjonskasse
(Innst. S. nr. 176 (1998­99), jf. Dokument nr. 3:4
(1998­99))
4. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende bruken av
stiftelser i statlig forvaltning
(Innst. S. nr. 177 (1998­99), jf. Dokument nr. 3:6
(1998­99))
5. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av vegmyndighetenes
styring i fem utvalgte bompengeprosjekter
(Innst. S. nr. 165 (1998­99), jf. Dokument nr. 3:3
(1998­99))
6. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende styring og
samordning av IT­virksomheten i justissektoren
(Innst. S. nr. 166 (1998­99), jf. Dokument nr. 3:5
(1998­99))
7. Innstilling fra justiskomiteen om forslag fra stortings­
representantene Carl I. Hagen og Jan Simonsen om å
omgjøre det betingede amnestiet for utlendinger som
er berørt av de såkalte Quetta­ og Laos­prosjektene
(Innst. S. nr. 172 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:25
(1998­99))
8. Innstilling frå justiskomiteen om forslag frå stortings­
representantane Jan Simonsen og Kristin Krohn De­
vold om tilleggsløyving til politibudsjettet for 1999 for
å oppretthalde uendra driftsbudsjett i politidistrikta
(Innst. S. nr. 170 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:38
(1998­99))
9. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999
(Jf. Innst. O. nr. 63):
«Stortinget ber Regjeringen i 1999 fremme konkre­
te lovforslag og tiltak for å motvirke oppsamlingen av
forbrytelser før straffereaksjon, uten å fjerne den indi­
viduelle straffeutmåling.»
10.Forslag oversendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999
(Jf. Innst. O. nr. 63):
«Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet for
2000 presentere konkrete tiltak som reduserer tiden
mellom den kriminelle handling og straffereaksjon.»
11.Forslag oversendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999
(Jf. Innst. O. nr. 63):
«Stortinget ber Regjeringen vurdere en endring av
straffeloven § 62 slik at det blir adgang til å idømme
strengere maksimalstraff for flere forhold som pådøm­
mes i konkurrens, enn dagens regel med en øvre grense
på 1 1/2 ganger strafferammen for det alvorligste av de
pådømte forhold gir adgang til.»
12.Forslag fra stortingsrepresentant Kristin Krohn De­
vold på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre over­
sendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999
(Jf. Innst. O. nr. 64):
«Stortinget ber Regjeringen endre påtaleinstruksen
slik at grov kriminalitet utført av ungdommer gir
grunnlag for å begjære varetekt i større grad.»
13.Forslag oversendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999
(Jf. Innst. O. nr. 64):
«Stortinget ber Regjeringen fremlegge en samlet
plan for innsats og tiltak som bekjemper kriminelle
handlinger blant barn og unge, herunder så vel reaksjo­
ner som forebyggende tiltak, og presentere denne for
Stortinget på en egnet måte i løpet av 1999.»
14.Interpellasjon fra representanten Terje Johansen til
justisministeren:
«Organisert kriminalitet er verdens raskest voksende
«næringsgren». Her ligger også den høyeste fortjenes­
ten. FN har anslått at det daglig hvitvaskes minst 2 mrd.
kroner fra organisert kriminalitet. Det dreier seg om alt
fra vold, utpressing og menneskehandel til prostitusjon,
narkotikaforbrytelser og drap. Også i Norge er den orga­
niserte kriminaliteten betydelig, og det er nødvendig
med effektive tiltak for å bekjempe denne type forbry­
telser. Samtidig er det svært viktig at grunnleggende ret­
tigheter som personvern og rettssikkerhet sikres.
Hvilke tiltak vil statsråden sette i verk for å bekjem­
pe den organiserte kriminaliteten, samtidig som hensy­
net til grunnleggende rettigheter blir ivaretatt?»
15.Innstilling fra kommunalkomiteen om tilleggsbevilg­
ninger i statsbudsjettet for 1999 i forbindelse med mot­
tak av flyktninger fra Kosovo
(Innst. S. nr. 175 (1998­99), jf. St.prp. nr. 59 (1998­
99))
16.Referat
Presidenten: Representantene May Britt Vihovde,
Annelise Høegh, Jørgen Kosmo og Per Ove Width, som
har vært permittert, har igjen tatt sete.
Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete:
For Nordland fylke: Arvid Falch
For Rogaland fylke: Bent Høie
For Telemark fylke: Gunn Marit Helgesen
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en
settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det
som vedtatt.
Presidenten ber om forslag på settepresident.
Carl I. Hagen (Frp): Jeg tillater meg å foreslå Per
Ove Width.
218

18. mai -- Riksrevisjonens undersøkelse av produksjon og kvalitet i Statens Pensjonskasse 1999
3260
Presidenten: Per Ove Width er foreslått som settepre­
sident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Per Ove Width
anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.
S a k n r . 1
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
statsrådets protokoller for tidsrommet 1. juli ­ 31. desem­
ber 1998 (Innst. S. nr. 171 (1998­99))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 3297)
S a k n r . 2
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens revisjon av anskaffelsen av F­16 kampfly
i perioden 1975­98 ­ Erfaringsrapport (Innst. S. nr. 167
(1998­99), jf. Dokument nr. 3:7 (1998­99))
Vidar Kleppe (Frp) (ordfører for saken): Det er en­
stemmig kontroll­ og konstitusjonskomite som konstate­
rer med glede at Riksrevisjonen har gjennomgått dette
store, omfattende prosjektet. Revisjonen av det opprinne­
lige F­16­programmet er nå sluttført, selv om det fortsatt
gjenstår et endelig formelt sluttoppgjør.
Komiteen vil understreke viktigheten og nytten av at
Riksrevisjonen i samarbeid med andre europeiske riksre­
visjoner har foretatt denne revisjonen av de ulike delene
av F­16­programmet. Dette har vært viktig for Riksrevi­
sjonen, og den kompetanse, de erfaringer og de konklu­
sjoner som en her har trukket, er viktige ikke minst også
for Forsvarets kompetanse når de eventuelt skal gå til lig­
nende innkjøp i framtiden.
Komiteen konstaterer at formålet med hele det opprin­
nelige F­16­programmet fungerte veldig bra, men kon­
staterer videre når det gjelder oppfølgingen av Mid­Life
Update­programmet, at det ikke har vært mulig å foreta
en like grundig gjennomgang da Riksrevisjonen ikke har
fått tilgang til originale kontraktdata, og det har vært lagt
begrensninger på muligheten til å få innsyn.
Komiteen deler Riksrevisjonens syn på at den mang­
lende innsynsretten hos hovedleverandøren på denne de­
len av programmet har vanskeliggjort en fullstendig revi­
sjon, og komiteen vil understreke at ved framtidige kon­
trakter må revisjonens innsynsrett søkes sikret bedre, da
formålet med slike rapporter er at den erfaringen som en
får, skal nyttes ved framtidige inngåelser av kontrakter.
Komiteen har også merket seg at den forventede av­
slutningen og sluttoppgjøret av de opprinnelige F­16­
kontraktene vil skje i løpet av januar 1999, at kontraktene
i forbindelse med tilleggs­ og erstatningskjøpene er for­
ventet før århundreskiftet, og at sluttoppgjøret for oppda­
teringsprogrammet, Mid­Life Update, er forventet i peri­
oden 2002­2005. Komiteen deler Riksrevisjonens vurde­
ring av at enkelte sider av programmet under gjenkjøps­
avtalen ikke har fungert etter forutsetningene, i og med at
Norge som nasjon kom dårligst ut når det gjelder gjen­
kjøpsavtalen. Fra norsk side har vi et gjenkjøp på
44,8 pst., mens det totale gjennomsnitt for de andre lan­
dene er på 58,8 pst. Det er derfor, når man ser på det i et­
tertid, grunn til å anta, som Riksrevisjonen påpeker, at
man ved å velge tre produksjonslinjer ved produksjonen
av F­16­flyene valgte en dyrere løsning enn det en kunne
ha gjort ved å velge én produksjonslinje.
Komiteen deler også Riksrevisjonens syn på at det
ikke er bra at det skal gå 14 år fra siste leveranse av fly til
de siste kontrakter endelig er oppgjort. Det er klart at det­
te er med på å vanskeliggjøre økonomistyringen og ikke
minst revisjonen for Forsvaret.
Komiteen vil derfor sterkt understreke at de erfaringe­
ne som er trukket av Forsvaret, av Riksrevisjonen og an­
dre europeiske riksrevisjoner ved revisjonen av hele det­
te prosjektet, må det tas hensyn til når en skal inngå lik­
nende framtidige prosjekter og kontrakter, enten i For­
svarets regi eller i regi av andre statlige etater.
L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­
dentplassen.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 2.
(Votering, sjå side 3297)
S a k n r . 3
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av produksjon og kvalitet i
Statens Pensjonskasse (Innst. S. nr. 176 (1998­99), jf.
Dokument nr. 3:4 (1998­99))
Kari Økland (KrF) (ordfører for saken): Siden 1993
har Riksrevisjonen ved flere anledninger tatt opp svikt i
Statens Pensjonskasses kontrollrutiner knyttet til bereg­
ning og utbetaling av pensjoner, og i Innst. S. nr. 82 for
1997­98 uttalte kontroll­ og konstitusjonskomiteen at
«slike forhold ikke kan fortsette uten at ansvarlig statsråd
ser til at kvaliteten blir tilfredsstillende».
Riksrevisjonens undersøkelse som vi i dag har til be­
handling, dokumenterer at Statens Pensjonskasses resul­
tatutvikling i perioden fra og med 1994 til og med andre
tertial 1998 ikke har gått i positiv retning. Dette gjelder
både utbetaling av nye pensjoner til riktig tid og andel
feil i saksbehandlingen.
Undersøkelsen viser at forsinket utbetaling av pensjo­
ner skyldes en kombinasjon av for lang behandlingstid i
SPK og for sent innkomne krav om pensjon. Mange krav
sendes for sent inn, til tross for at SPK driver en omfatten­
de informasjonsvirksomhet for å øke andelen søknader og
pensjoneringsmeldinger sendt inn i tide. Den lange saks­
behandlingstiden i SPK skyldes i hovedsak at sakene blir
liggende lenge før saksbehandlingen påbegynnes. Komi­
teen har registrert at det er uenighet mellom departemen­
tet og Riksrevisjonen om fra hvilket tidspunkt saksbe­
handlingstiden begynner å løpe. Etter komiteens oppfat­
ning er det naturlig å regne saksbehandlingstiden fra det
tidspunkt saken er mottatt, til vedtak foreligger.
SPKs beregnede feilprosent i saksbehandlingen var i
1997 på 6,5. Det er 2,5 pst. høyere enn målsettingen. Fei­

18. mai -- Riksrevisjonens undersøkelse av produksjon og kvalitet i Statens Pensjonskasse
1999 3261
lene skjer oftest i saksbehandlingen i SPK, noe som kan
henge sammen med stort arbeidspress og høy gjennom­
trekk blant de ansatte.
Komiteen har merket seg at SPK har gjennomført en
betydelig modernisering av statens personalforvaltning
og vil understreke betydningen av at SPK rekrutterer og
beholder personell med riktig kompetanse. Komiteen har
også merket seg at SPK gjennomfører et utviklingspro­
sjekt med sikte på å bedre sine resultater, men mener det
ikke er tilfredsstillende at resultatforbedringene bare har
vært kortvarige.
Hovedmålet med den statlige tjenestepensjonsordnin­
gen er at den sammen med ytelser fra folketrygden, skal
gi statens arbeidstakere en trygg pensjonisttilværelse. Ko­
miteen vil understreke at forsinket utbetaling vil kunne
skape både usikkerhet og økonomiske problemer for den
det gjelder, når forventet inntekt uteblir i flere måneder.
På bakgrunn av de kritikkverdige forhold som frem­
kommer av Riksrevisjonens gjentatte bemerkninger,
samt Stortingets tidligere behandlinger og klare på­
pekninger av disse forhold, ber komiteen Regjeringen
om snarest å foreta en grundig gjennomgang av de på­
pekte forhold, og at Stortinget orienteres i en egnet form
om resultatet av dette så snart som mulig.
For øvrig rår komiteen Stortinget til å gjøre slikt vedtak:
«Dokument nr. 3:4 (1998­99) -- Riksrevisjonens un­
dersøkelse av produksjon og kvalitet i Statens Pen­
sjonskasse ­ vedlegges protokollen.»
Vidar Kleppe (Frp): Jeg slutter meg selvsagt til det
som saksordføreren har redegjort for, og presiseringen
om at her må en fra departementets, statsrådens og Re­
gjeringens side følge opp de kritikkverdige forholdene.
På vegne av Fremskrittspartiet vil jeg nevne én ting
som vi anser som veldig viktig, og det er den informasjo­
nen og den servicen som Statens Pensjonskasse i ut­
gangspunktet skal yte. Vi har fått en rekke henvendelser
om at dette ikke ytes fullt og helt, og jeg vil i hvert fall be
statsråden om å ta med seg videre at hun skal gjennomgå
rutinene, for det skal ikke være slik at når folk kontakter
Statens Pensjonskasse, får de alltid beskjed om at de skal
henvende seg skriftlig. Det er en del eldre folk her, og det
er kanskje en del som ikke er så flinke til å ordlegge seg
skriftlig. Jeg mener derfor det må være et mål for en re­
gjering som har gått inn for at en skal ha større åpenhet i
forvaltningen og en bedre service, at den gir muligheter
for telefonisk kontakt til Statens Pensjonskasse for munt­
lig å kunne legge fram de innvendingene og de spørsmå­
lene en måtte ha, enten det gjelder pensjonens størrelse
eller endringer i den, og at dette kan medføre at de det
gjelder, får en service som står i stil med det jeg er over­
bevist om at et enstemmig storting vil at de skal få.
Inger Lise Husøy (A): Jeg tror vi alle nå kan fastslå
at departementet er innforstått med at Pensjonskassens
resultater ikke er gode nok, verken i forhold til rettidig
utbetaling eller kvalitet i pensjonsberegningen, men av
de sakspapirene jeg har, går det fram at departementet ut­
taler at det faktagrunnlaget som foreligger, ikke gir
grunnlag for å trekke så vidt alvorlige og ensidige kon­
klusjoner som Riksrevisjonen gjør. Dersom det er riktig,
som jeg bl. a. har informasjon om, at det nye systemet al­
lerede var innført mens man kartla og foretok undersø­
kelser av det gamle systemet, har departementet rett i at
faktagrunnlaget for Riksrevisjonens kritikk ikke gir
grunnlag for den ensidige negative kritikken. Man kan
kanskje også stille spørsmål ved ressursbruken.
Jeg håper i hvert fall at det fra departementets side kan
komme fram ved senere anledninger når det blir gjort
rede for utviklingen i Pensjonskassen, om det faktisk var
dette som var forholdet, som det ble påpekt fra departe­
mentets side.
Jørgen Kosmo (A) (komiteens leder): Komiteen har
forutsatt at Regjeringen snarest må foreta en grundig
gjennomgang av de påpekte forhold, og at Stortinget, i en
egnet form, blir presentert resultatet av dette.
Det er klart at vi ikke bare er interessert i en gjennom­
gang og en beskrivelse av resultatet av denne gjennom­
gangen, men at vi også er interessert i å få en plan for
hvordan disse forholdene, som er påpekt i denne rappor­
ten, skal rettes opp. Det er vi opptatt av fordi vi gjennom
Statens Pensjonskasse skal være med på å sikre de rettig­
hetene som pensjonshaverne skal ha i forhold til de inn­
betalingene de foretar gjennom et langt yrkesliv. Det
skulle ellers bare mangle.
Grunnen til at vi understreker så sterkt at vi nå må ha
resultater, er at dette er en gjenganger. Det er en sak som
det har vært påpekt av Riksrevisjonen gang på gang -- og
som i og for seg har vært kommentert fra Stortinget -- må
komme i orden. Dette gjelder forhold som vi også har
hatt under andre regjeringer enn den som sitter nå.
Jeg tror det er åpenbart at de generelle dataproblemer
som har vært i staten, også har måttet berøre Statens Pen­
sjonskasse, og at man har hatt behov for å få tilført kom­
petanse for å få møtt de utfordringer man står overfor i
utbyggingen av nye datasystemer. Men det kan ikke være
en unnskyldning som kan gjentas år etter år. Nå er man
nødt til å sette inn de ressurser som er nødvendige for at
de som har opparbeidet seg rettigheter i Pensjonskassen,
skal kunne få innfridd sine rettigheter, slik at de det gjel­
der ikke må leve i usikkerhet med hensyn til om den ut­
betalingen de får, er riktig eller gal.
Jeg vil anbefale så sterkt jeg bare kan overfor statsrå­
den at hun så snart som mulig kommer tilbake til Stortin­
get, ikke bare med en gjennomgang av resultatene, men
også med en plan for hvordan man skal rette dette opp,
slik at denne gjengangeren fra Riksrevisjonen og fra
Stortingets side kan slutte å være en gjenganger, og at vi
kan få en løsning som alle kan være fornøyd med.
Statsråd Laila Dåvøy: I likhet med de representante­
ne som har tatt ordet, vil jeg bare si at departementet og
Statens Pensjonskasse er enige med komiteen i at forsin­
kelser i pensjonsutbetalingene ikke er tilfredsstillende for
dem som blir berørt. Jeg har likevel lyst til å si at Pen­
sjonskassen pr. i dag har lagt om resultatstyringssyste­
met, og at de følger svært nøye alle pensjoneringssaker --

18. mai -- Riksrevisjonens undersøkelse vedr. bruken av stiftelser i statlig forvaltning 1999
3262
hvis vi tar den biten først. Med bakgrunn i dette har de
faktisk pr. i dag gått ut med en rettighetsgaranti. Dersom
søknader om pensjon kommer inn tidsnok, det vil si tre
måneder før pensjonen skal utbetales, garanterer Pen­
sjonskassen rettidig utbetaling. I april, som var første ga­
rantimåned i år, oppnådde Pensjonskassen i 98 pst. av til­
fellene å greie å innfri pensjonsutbetalingen til riktig tid.
Det er et gledelig framskritt, men det gjenstår en del an­
dre ting som jeg ikke skal komme inn på.
Når det gjelder merknaden fra komiteen om at depar­
tementet skal følge opp gjennom en grundig gjennom­
gang, vil jeg bekrefte at det kommer departementet til å
gjøre. Vi kommer til å se på både organisering og ram­
mebetingelser.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr.3.
(Votering, sjå side 3297)
S a k n r . 4
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende bruken av stif­
telser i statlig forvaltning (Innst. S. nr. 177 (1998­99), jf.
Dokument nr. 3:6 (1998­99))
Kari Økland (KrF) (sakens ordfører): Stiftelseslo­
ven er primært utformet for å regulere tradisjonelle stif­
telser og forutsetter at en stiftelse er selvstendig. Tradi­
sjonelle stiftelser har gjerne en høy grunnkapital og er
ikke avhengige av inntekter fra egen drift eller løpende
bevilgninger. Utviklingen har gått i retning av at stiftel­
se som organisasjonsform også brukes når formålet er å
gjennomføre en aktivitet, f.eks. museumsdrift eller
forskning innen et fagfelt. I løpet av de siste 20 årene
har staten opprettet en rekke stiftelser, enten ved at ek­
sisterende statlige virksomheter er omdannet til stiftel­
ser, eller ved at statlig kapital er stilt til rådighet for nye
virksomheter, organisert som stiftelser. Stiftelsene er
vanligvis institusjoner som ivaretar viktige samfunns­
behov på selvstendig grunnlag, uten økonomisk fortje­
neste som mål. Stiftelsene har ansvaret for egen økono­
mi og har et selvstendig arbeidsgiveransvar. Men for
mange av dem er statlige tilskudd eller statlige kjøp av
tjenester helt avgjørende for den daglige drift.
I St.meld. nr. 35 for 1991­1992 Om statens forvalt­
nings­ og personalpolitikk, ble det uttalt at stiftelsesfor­
men ikke bør nyttes når staten har styringsinteresser av
innholdsmessig karakter eller er innstilt på å ta et lang­
siktig økonomisk ansvar for virksomheten. Dette inne­
bærer at stiftelsesformen ikke bør velges når oppgavene
har karakter av myndighetsutøving, virkemiddeldispone­
ring eller tjenesteyting der staten har ansvaret for tjeneste­
ytingens omfang og kvalitet.
Utgangspunktet for Riksrevisjonens undersøkelse av
statens forhold til stiftelser var en mulig konflikt mel­
lom statens behov for å påvirke eller styre virksomhe­
ten i aktuelle stiftelser og stiftelseslovens krav til selv­
stendighet, og det ble fokusert på følgende problemstil­
linger:
1. I hvor stor grad og på hvilken måte styrer staten stiftel­
ser?
2. Er den statlige styringen av stiftelser så omfattende at
den kan sies å være i strid med stiftelsesloven, eventu­
elt at det kan stilles spørsmål ved om stiftelsene er
reelle?
3. Er stiftelsesformen hensiktsmessig sett i lys av statlig
styringsbehov og mål på området?
Undersøkelsen omfatter 18 stiftelser som sorterer un­
der til sammen syv departementer. De kjennetegnes ved
at de er sentrale aktører på områder med statlig interesse,
og de er økonomisk avhengige av statlige tilskudd eller
statlige oppdragskjøp.
Undersøkelsen viser at stiftelser brukes på områder
hvor staten har styringsinteresser, og at statens viktigste
styringsvirkemidler er å knytte vilkår til tilskudd og kjøp
av tjenester, utnevne styremedlemmer og utforme og en­
dre vedtekter. Den viser også at 16 av de 18 stiftelsene
som undersøkelsen omfatter, er økonomisk avhengige av
staten. For tre av stiftelsene kan det stilles spørsmål ved
om stiftelsene er reelle.
De fleste departementene i undersøkelsen oppfatter
stiftelsesformen som en hensiktsmessig organisasjons­
form, som fungerer bra i praksis. Men selv om bruken av
stiftelsesformen kan være hensiktsmessig og løse en del
problemer for staten, strider praksis i mange tilfeller mot
overordnede forvaltningspolitiske mål. Undersøkelsen
viser også at bevisstheten om de begrensninger stiftelses­
formen setter for departementenes styringsadgang, varie­
rer hos de ulike departementer.
Det er viktig at uheldige sider ved dagens praksis en­
dres, og at ansvarsforholdene på dette området klargjø­
res. Komiteen forutsetter at Arbeids­ og administrasjons­
departementet vil holde seg oppdatert når det gjelder for­
valtningens bruk av stiftelser, og at departementet vil føl­
ge opp sitt veiledningsansvar med hensyn til bruk av
stiftelser, samt at reglene i Statens personalhåndbok vil
bli fulgt også når det gjelder styrer som er dannet på
grunnlag av stiftelsesloven.
Komiteen ber om at det opprettes en dialog mellom
Arbeids­ og administrasjonsdepartementet og de fagde­
partementer som bruker stiftelsesformen på andre måter
enn forutsatt, med sikte på å finne alternative løsninger i
tilfeller der gjeldende praksis er uheldig. På denne bak­
grunn ber komiteen om at Stortinget blir orientert om
disse forholdene på en egnet måte.
For øvrig rår komiteen Stortinget til å gjøre slikt ved­
tak:
«Dokument nr. 3:6 (1998­99) -- om Riksrevisjonens
undersøkelse vedrørende bruken av stiftelser i statlig
forvaltning -- vedlegges protokollen.»
Inger Lise Husøy (A): Det er mange alvorlige for­
hold som påpekes i denne saken fra Riksrevisjonen. Jeg
føler derfor at jeg må bruke litt tid i tillegg til saksordfø­
reren, ikke minst fordi denne saken har fått altfor liten
oppmerksomhet fram til nå. Alvoret understrekes ved at
kontroll­ og konstitusjonskomiteen ønsker å bli informert
om utviklingen videre i denne saken.

18. mai -- Riksrevisjonens undersøkelse av vegmyndighetenes styring i fem utvalgte bompengeprosjekter
1999 3263
Etter min mening er det mest alvorlige at bruken av
statlige stiftelser ikke er i tråd med stiftelsesloven når det
gjelder i hvilken grad og på hvilken måte staten styrer
stiftelsene. Saksordføreren var inne på St.meld. nr. 35 for
1991­92, og i den heter det at det er «særlig viktig at til­
knytnings­ og organisasjonsformen understreker institu­
sjonens uavhengighet». Det blir understreket at «stiftel­
sesformens styrke er den styringsmessige uavhengighe­
ten». Stiftelsesloven forutsetter at en stiftelse er selvsten­
dig. Styring av en stiftelse skal skje i stiftelsens styre, og
kan ikke legges til et eksternt organ. Selvstendighet er et
kriterium for at stiftelsen anses for å være reell.
Av de 18 stiftelsene som er undersøkt, er 15 en viderefø­
ring av virksomhet som tidligere har vært drevet i en annen
organisasjonsform, mens tre representerer ny virksomhet.
Riksrevisjonens undersøkelse viser at statens viktigste
styringsvirkemiddel i forhold til stiftelser er å knytte vil­
kår til tilskudd og kjøp av tjenester, utnevne styremed­
lemmer og utforme og endre vedtekter, altså såkalt om­
danningsmyndighet. Ifølge stiftelsesloven § 37 er det
klare begrensninger i stifterens omdanningsmyndighet.
Styreoppnevning er et annet virkemiddel som staten
kan bruke. I Statens personalhåndbok er det bestemmelser
som begrenser retten f.eks. til å oppnevne embets­ og tje­
nestemenn i styrer og råd. I Transportøkonomisk institutts
styre sitter likevel departementsråden i Samferdselsdepar­
tementet samtidig som departementet er TØIs største opp­
dragsgiver. NORAD og Oljedirektoratet er representert i
PETRADs styre med sine direktører, og NORAD og
Oljedirektoratet er viktigste økonomiske bidragsyter for
PETRAD. Disse forhold viser at regelverket ikke blir
fulgt. En stiftelses økonomiske avhengighet av statlige
midler gir også staten et virkemiddel til å styre virksom­
heten i stiftelsen, bl.a. ved å sette vilkår for tilskudd og
kjøp av tjenester. Og gjennomgående er det slik at de aller
fleste stiftelsene i denne undersøkelsen er avhengige av at
staten bidrar økonomisk. 16 av 18 stiftelser er avhengige
av tilskudd eller oppdragsinntekter fra staten.
Stiftelsesloven er ikke utformet med tanke på å regu­
lere dette. Dersom penger fra staten utgjør en vesentlig
del av stiftelsens driftsinntekter, samtidig med at staten
oppnevner styret, og virksomheten er en del av offentlige
planer, f.eks. styrt ved forskrifter, kan det stilles spørs­
mål ved om selvstendighetskriteriet i stiftelsesloven er
oppfylt. For stiftelsene NRS, UNIS og PETRAD kan det
også stilles spørsmål ved om stiftelsene er reelle.
De fleste departementene i undersøkelsen oppfatter
stiftelsesformen som en hensiktsmessig organisasjons­
form som fungerer bra i praksis, bl.a. fordi den gir større
frihet innen lønns­ og personalforhold. Faglig uavhen­
gighet blir også framhevet som en viktig fordel.
Selv om bruken av stiftelsesformen løser en del proble­
mer for staten, skaper den også nye problemer fordi stiftel­
sesformen ikke er tiltenkt virksomhet underlagt statlig sty­
ring. Statens tette tilknytning til disse stiftelsene reiser
også spørsmål om hvor langt statens ansvar strekker seg.
Spørsmålet om statens ansvar er særlig aktuelt for de tilfel­
lene der det kan stilles spørsmål ved om stiftelsen er reell.
Dette er svært alvorlige påpekninger, og det forundrer meg
at disse forholdene ikke har fått mer oppmerksomhet fra
pressen, eller mer prinsipielt fra Regjeringens side. Det er
fristende å si at Stortinget som lovgiver her blir holdt litt
for narr av departementet, for noen må åpenbart ha visst at
praksis ikke var i tråd med stiftelsesloven.
I korrespondansen mellom departementet og Riksre­
visjonen lover departementet å se nærmere på dette, og
det er bra. Men jeg stiller meg tvilende til om det er nok,
og derfor er jeg godt fornøyd med at komiteen enstem­
mig ber om å bli informert om sakens gang. Jeg regner
med at da har departementet også skjønt at vi mener al­
vor i denne saken, og jeg tar også for gitt at regelbrudde­
ne raskt blir rettet opp.
Svein Ludvigsen (H): Det var representanten Husøy
som fikk meg til å be om ordet, for når hun kommer med
et utsagn som at Stortinget er holdt «for narr» i denne sa­
ken, og sier at innstillingen inneholder svært alvorlige
merknader og innvendinger, så må det nødvendigvis bety
at også tidligere arbeiderpartistatsråder og arbeiderparti­
regjeringer rammes av denne kritikken.
Jeg vil nok reservere meg mot beskrivelsen som ble
gitt, og utsagnet om at Stortinget er holdt «for narr», og
bare understreke at fra Høyres side legger vi vekt på tre
av merknadene fra komiteen: Det første er at departe­
mentet må holde seg løpende oppdatert når det gjelder
bruken av stiftelser, dernest at man må klargjøre ansvars­
forholdet som ligger til grunn for dette, og sist, men ikke
minst, at Stortinget må bli orientert om sakens videre for­
løp. Men å trekke den konklusjonen at dermed er Stortin­
get holdt «for narr», det reserverer jeg meg sterkt imot.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 4.
(Votering, sjå side 3297)
S a k n r . 5
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av vegmyndighetenes sty­
ring i fem utvalgte bompengeprosjekter (Innst. S. nr. 165
(1998­99), jf. Dokument nr. 3:3 (1998­99))
Odd Holten (KrF) (ordfører for saken): Saken gjel­
der Riksrevisjonens undersøkelse av vegmyndighetenes
styring i fem utvalgte bompengeprosjekter, og dette gjel­
der Sunnfjordtunnelen, Drammen­området, Oslopakken,
E6 Øst i Trondheim­området og Trondheimsringen.
Det er nå et økende antall viktige veg­, bru­ og tunnel­
prosjekter som realiseres via bompenger, som en del­
finansiering for å få dekket utbyggingsbehovene på et
tidligere tidspunkt enn om det skulle skjedd bare direkte
gjennom statsbevilgninger. Av den undersøkelsen som er
foretatt, viser det seg at det har skjedd store endringer i
prosjekter i forhold til finansierings­ og utbyggingsopp­
legg etter at Stortinget har behandlet prosjektene. Ansla­
gene f.eks. i Trondheim­området var for optimistiske,
framgår det av rapporten.
De enkelte bompengeselskaper er etablert som AS, og
kan derfor ikke instrueres av det offentlige uten at det er

18. mai -- Riksrevisjonens undersøkelse av vegmyndighetenes styring i fem utvalgte bompengeprosjekter 1999
3264
spesielt bemerket i stiftelsesdokumentene. Dette er det
nok grunnlag for at en må ta hensyn til i framtidige pro­
sjekter. Vegkontoret er pålagt å følge med i bompenge­
selskapenes handlinger, men har ikke nødvendige sty­
ringsmuligheter.
Som saksordfører finner jeg allikevel ikke å kunne an­
befale Fremskrittspartiets forslag om utredning og vurde­
ring av premissene, basert på at bompengeselskapet skal
ha en annen organisering og være fundamentert på et
selvstendig økonomisk ansvar. Undersøkelsen viser til
bl.a. at prosjektet knyttet til Sunnfjordtunnelen ikke har
hatt noen god økonomisk forvaltning, men har ført til et
tap på ca. 14 mill. kr.
Samferdselsdepartementet har ikke presentert noen
overordnet evaluering av bompengefinansierte vegpro­
sjekter. Av de berørte prosjekter er resultatoppfølgingen
av varierende grad, framgår det av rapporten. Samferd­
selsdepartementet mener at Riksrevisjonens rapport ikke
tydelig nok skiller mellom hva som er forelagt Stortinget,
og dermed er politisk klarert, og hva som er et reelt sty­
ringsproblem i bompengeselskapene. Som eksempel
nevnes utvidelsen av bompengeinnkrevingen på E18 i
Lier, som er et klart, bevisst politisk valg, og som hele ti­
den har vært forelagt Stortinget til avgjørelse. Stortinget
har dermed selv besluttet utviklingen av dette prosjektet.
I dag skjer kontrollen av bompengeselskapene ved at
årsmeldinger med regnskap årlig sendes inn til departe­
mentet og Vegdirektoratet. Endringer i disse kontrollrutine­
ne blir fortløpende vurdert, bl.a. på bakgrunn av Riksrevi­
sjonens gjennomgang, melder Samferdselsdepartementet.
Komiteen påpeker at når tillatelse til nye bompenge­
prosjekt blir gitt, bygger disse tillatelsene på en del klare
forutsetninger, bl.a. størrelsen på avgiften og lengden på
innkrevingsperioden. Endringer i disse vilkårene er selv­
følgelig ikke likegyldige.
Komiteen peker på at Samferdselsdepartementet har
det overordnede ansvar og derfor må bygge opp gode nok
rutiner for kontroll med de enkelte anlegg hva angår øko­
nomi, fremdrift og tekniske løsninger, og i samråd med
Riksrevisjonens anbefaling iverksette evaluering av pro­
sjektene, med tanke på at dette kan gi et bedre grunnlag for
å vurdere selve ordningen i sin helhet, og likeså med tanke
på at organisasjonsformen kan bli mest mulig optimal.
Jeg vil på bakgrunn av dette anbefale flertallets for­
slag til innstilling.
Vidar Kleppe (Frp): Fra Fremskrittspartiets side tol­
ker vi faktisk den gjennomgangen som Riksrevisjonen
har hatt av disse fem ulike prosjektene, som en bekreftel­
se på det som vi over lang tid har hevdet, nemlig at vi bør
omorganisere bompengeprosjektene. Den vurderingen vi
har fått av det som Riksrevisjonen her har påpekt, gir
grunnlag for det.
Grunnen til at vi fra Fremskrittspartiets side mener
det, er at alle disse spleiselagene som nå er blitt opprettet
med tanke på bomringer, og alle prosjektene som skal fi­
nansieres av skattebetalerne og dem som benytter seg av
disse prosjektene, har medført at de har blitt ei melkeku.
Det har også medført at dette har blitt en sovepute for de
myndighetene som står bak disse selskapene. En har sta­
dig overskridelser, og en kan ikke kan vise til noe pro­
sjekt som har hatt en edruelig planlegging, utbygging og
drift som står i stil med det som var utgangspunktet. Det
kan virke som en har den leveregel at når det gjelder sli­
ke prosjekter, er det enklere å få tilgivelse for de syndene
en har begått, i ettertid, enn å få tillatelse i forkant. Det er
noe Stortinget gang på gang har påpekt når det gjelder
gjennomgang av ulike bompengeprosjekter, senest også
ved den høringen vi hadde om Nordhordlandsbrua. Kon­
klusjonene og det som kom på bordet der, er et bevis på
at planleggingssystemet har vært for dårlig.
Når det gjelder driften, som bompengeselskapene har
stått for, har de mottatt statsgarantier for sine lån, noe
som har medført at byggherre og driftsoperatør ikke har
gjort jobben sin fullt ut. Derfor synes vi fra Fremskritts­
partiets side at vi i hvert fall bør be Regjeringen utrede
og vurdere en annen organisering av bompengeprosjek­
tene, basert på at bompengeselskapene skal ha en selv­
stendig økonomi og et selvstendig økonomisk ansvar for
de oppgavene de tar på seg. Da vil vi få bompengeselska­
per som tar det hele og fulle økonomiske ansvaret for
både prognoser, kalkyler, utbygging og drift som disse
prosjektene medfører.
På dette området er vi nødt til å tenke nytt. Og nok en
gang: På dette området er det Fremskrittspartiet som går i
bresjen, ved at vi vil sette dette på dagsordenen. Vi ser at
noe må gjøres. Norske bilister og brukere er lei av å bli
melket når det gjelder bompengefinansiering og andre
tiltak fra statens side, når staten ikke tar ansvaret fullt og
helt og bruker mer penger på trafikkavviklingen, på de
viktige utfarts­ og innfartsårene vi skal ha, spesielt i de
sentrale strøk.
På bakgrunn av det vil jeg fremme Fremskrittspartiets
mindretallsforslag, som er:
«Stortinget ber Regjeringen utrede og vurdere en an­
nen organisering av bompengeprosjekter basert på selv­
stendig økonomisk ansvar for bompengeselskapet.»
Om ikke forslaget blir vedtatt i dag, våger jeg den på­
standen at når vi runder et nytt årtusenskifte og kommer
inn i dets politiske virkelighet, er dette vurderinger som
kommer til å bli foretatt, og ute i det nye årtusenet -- når
det har gått en tid -- er jeg overbevist om at den glupe re­
gjeringen kommer opp med at dette kanskje er måten å
gjøre det på.
Presidenten: Vidar Kleppe har teke opp det forslaget
han sjølv refererte.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg synes -- naturlig
nok -- det er fornuftig at Riksrevisjonen nå har gjennom­
gått disse bompengeprosjektene som vi snakker om i
dag, både fordi jeg prinsipielt selvfølgelig mener vi må
ha god kontroll og oppfølging når vi krever inn midler
fra borgerne, og også fordi jeg, som de fleste vet, mener
bompengeinnkreving ofte vil være en god måte å få reali­
sert nødvendige investeringer på. Jeg tror at slik -- og be­
slektet -- finansiering vil være en viktig del av vegpolitik­
ken fremover, og det er derfor avgjørende at vi har god

18. mai -- Riksrevisjonens undersøkelse av vegmyndighetenes styring i fem utvalgte bompengeprosjekter
1999 3265
kontroll og styring med slik utbygging, slik at vi blir
trygge på at ressursene nyttes best mulig.
Jeg tror også at oppmerksomheten og gjennomgangen
fra Riksrevisjonen vil bidra til at man holder klart fokus
også på effektiviteten i bompengeinnkrevingen.
Når det så er snakk om statlig styring og kontroll med
bompengeprosjekt, vil jeg likevel peke på et forhold som
jeg tidligere kanskje har savnet litt i den offentlige debat­
ten om disse spørsmål.
Et bompengeopplegg er et statlig/lokalt partnerskap,
der hver av partene har sin klart definerte rolle å spille. I
denne forbindelse er det lokale myndigheters ansvar bl.a.
å finne en hensiktsmessig organisering av bompengeinn­
krevingen. Det normale er at det blir opprettet et aksje­
selskap til å stå for denne innkrevingen.
Skal staten påvirke slike selskap, må det skje gjennom
avtaler eller ved at eierne -- i de fleste tilfeller kommune­
ne -- utarbeider vedtekter som åpner for statlig styring.
Det sentrale element for statlig påvirkning av det en­
kelte bompengeselskaps aktivitet er gjennom den avtale
som inngås med selskapet. I dag nyttes en såkalt stan­
dardavtale, som regulerer forholdet mellom staten og sel­
skapet. Dersom avtalen ikke følges opp, eller det er mis­
lighold på andre måter, kan vegmyndighetene si opp av­
talen, med den følge at selskapet mister retten til å kreve
inn bompenger. Staten har altså et middel til å påvirke og
styre selskapet dersom det er nødvendig.
Når det gjelder den daglige drift av bompengeselskap,
er jeg av den klare oppfatning at dette i utgangspunktet er
eiernes ansvar. Et bompengeprosjekt kommer jo som re­
gel i stand etter forutgående søknad, der lokale myndig­
heter har signalisert klar politisk vilje til å delta. Når lo­
kale myndigheter ønsker å kreve inn midler fra bilistene,
må vi samtidig forutsette at de samme myndighetene vil
ha interesse av å begrense driftskostnadene mest mulig.
Det er ikke naturlig at staten tar over dette ansvaret, og
jeg tror at et fortsatt lokalt ansvar på dette området vil bi­
dra til god effektivitet.
Av innstillingen går det likevel fram at Stortinget øn­
sker at departementet vurderer ytterligere tiltak for å bed­
re den statlige oppfølgingen. Jeg kan derfor opplyse at
Samferdselsdepartementet for en tid tilbake har bedt
Vegdirektoratet om å gjennomgå den nevnte standardav­
talen for å se om det er punkter som kan forbedres.
Jeg vil også understreke til avslutning at jeg tror både
Regjeringen og Stortinget er enige i behovet for effektiv
innkreving, og fra min side kan jeg forsikre at disse
spørsmålene vil inngå i de vurderinger som gjøres når det
gjelder pågående og framtidige bompengeprosjekt. Jeg
vil også vise til de klare retningslinjer for kostnadsstyrin­
gen for bl.a. slike prosjekt som ble trukket opp i budsjett­
proposisjonen for 1998.
Jørgen Kosmo (A) (komiteens leder): Jeg er enig
med statsråd Dørum i at skal man få til det han kaller en
dugnadsånd, er man nødt til å bruke lokalt engasjement
og også bruke instituttet som er etablert gjennom bom­
pengefinansiering. Jeg er også enig i at når lokale krefter
går sammen og tar et ansvar i forhold til å låne, forskutte­
re og finansiere utbygging av statlige vegprosjekter, bør
de også ha ansvaret for at virksomheten drives innenfor
økonomisk forsvarlige rammer.
Jeg er også enig i at ettersom dette er statlige utbyg­
gingsprosjekter og Stortinget er nødt til å ha en viss over­
sikt over hvor mye av samfunnets midler som brukes til
vegutbygging, må det lages retningslinjer. Det det imid­
lertid må være en klart bedre oppfølging av, er at disse
retningslinjene følges og at Stortinget gjennom de årlige
vegbevilgninger har anledning til å regulere dette, slik at
det ikke alltid er bilistene som skal få ansvaret ved dårlig
økonomisk styring eller gale prognoser for utbyggingen.
Det er her vi må ha oppfølging. Jeg har ikke noen tro på,
som Fremskrittspartiet, at organiserer man dette på en
helt annen måte, skal det nødvendigvis gi så veldig mye
bedre resultater. Jeg tror systematikken i å ha et lokalt
ansvar for dette i og for seg er god nok, hvis avtalegrunn­
laget er godt nok. Det kan det være mulig at det er grunn
til for de statlige myndigheter å gå inn og se på. Er
avtalegrunnlaget godt nok? Er de premissene som Stor­
tinget fatter sine vedtak på, godt nok utredet? Vi har jo
sett at Stortinget gang på gang har vært inne og behandlet
endringer i disse prosjektene etter hvert som man har sett
at pengene ikke strekker til.
Når det er sagt, må jeg få lov til å si at det høres ut som,
når man snakker om dugnadsfinansiering, bompengefi­
nansiering og det ene med det andre, at det da åpner seg
utømmelige pengestrømmer som skal komme inn og red­
de Veg­Norge. Men vi snakker jo om nasjonens penger
uansett. Og hvis det norske folk har mulighet til å øke sitt
bruttonasjonalprodukt med 2 pst. i løpet av et år, og velger
å bruke 3 pst. i økning på vegutbygging, er altså dette hu­
set nødt til å foreta innstramminger på andre områder, og
det uavhengig av om det er staten som finansierer det di­
rekte, eller om man samler pengene inn gjennom bompen­
gefinansiering. Vi må ikke miste det faktum av syne at det
ikke bare er snakk om å få andre finansieringsmetoder, det
er også snakk om totale prioriteringer av samfunnets res­
surser. Derfor er det Stortinget som er nødt til å være seg
sitt ansvar bevisst og behandle disse prosjektene. Men jeg
er helt enig, det er grunn til å se på om premissene og avta­
legrunnlaget er så moderne som det burde være.
Vidar Kleppe (Frp): Det komiteleder Kosmo nå
redegjorde for, og det synet han gav uttrykk for, er med
og bekrefter det vi har hevdet i Fremskrittspartiet hele ti­
den, at gang på gang står vi på Stortingets talerstol og
snakker om disse prosjektene i ettertid, etter at vi delvis
har hatt runder som dreier seg om at Stortinget må inn og
gjøre endringer når det gjelder finansiering av ulike pro­
sjekter.
Og gang på gang sier vi at vi skal trekke lærdom av det
som har skjedd gjennom både den manglende planleggin­
gen, finansieringen og driften av ulike prosjekter, og at
neste gang må vi gjøre det på en langt bedre måte.
Vi har imidlertid ikke sett noen særlig bedring på dette
området. Det vi har sett, er at vi må gjennomgå hele syste­
met på nytt, vi må prøve å få til et system som plasserer an­
svaret på en bedre måte, der vi får en mulighet til å strekke

18. mai -- Riksrevisjonens undersøkelse vedr. styring og samordn. av IT­virksomheten i justissektoren 1999
3266
dem som ikke følger de vedtakene som er fattet om plan­
legging/økonomi, eller som overser det som statlige myn­
digheter, Stortinget og andre, har vedtatt. I mange av disse
sakene er det som vi har gjennomgått i kontrollkomiteen,
grensetilfeller som også ligger under Samferdselsdeparte­
mentets og samferdselskomiteens ansvarsområde.
Så jeg er glad for at en vil trekke lærdom, men jeg
konstaterer at flertallet på Stortinget ikke vil gjøre noe
konkret ved å være med på å opprette et nytt system -- i
hvert fall få en vurdering av et nytt system -- som gjør at
en kan få skilt klinten fra hveten og få en mulighet til å
plassere ansvaret der det hører hjemme.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 5.
(Votering, sjå side 3297)
S a k n r . 6
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende styring og sam­
ordning av IT­virksomheten i justissektoren (Innst. S. nr.
166 (1998­99), jf. Dokument nr. 3:5 (1998­99))
Vidar Kleppe (Frp) (ordfører for saken): Jeg kan for­
sikre Stortinget om at Innst. S. nr. 166 er interessant les­
ning. Den blir spesielt interessant når det er IT­virksom­
heten i Justisdepartementet og de underliggende etatene
vi snakker om. For Justisdepartementet skal jo påse at
lov og rett følges i dette landet -- når det er fattet vedtak,
skal det følges opp. Derfor har komiteen merket seg at
når det gjelder Riksrevisjonens gjennomgang av styring
og samordning av IT­virksomheten i justissektoren, sam­
menfaller de konklusjonene som Justisdepartementet
selv trekker, langt på vei med konklusjonene i Riksrevi­
sjonens undersøkelser av det igangsatte arbeidet for å
bedre samordningen av IT­virksomheten.
Vi vet også at under Justisdepartementet har det i den
siste tiårsperioden pågått betydelige IT­prosjekter innen de
ulike delene av justissektoren. Formålet med den undersø­
kelsen vi har hatt nå, har vært å vurdere om IT­satsingen
innen justissektoren har en samordning, og om de igangsat­
te prosjektene bidrar til å nå målene om en kostnadseffekti­
vitet og en kvalitet i arbeidsprosessen som en kan se seg
tjent med. Derfor er følgende problemstillinger belyst:
-- Er Justisdepartementets styring av IT­virksomheten i
justissektoren ivaretatt på en tilfredsstillende måte, og
i hvilken grad legges det vekt på samordningen av IT­
virksomheten?
-- Er det planlagt med effektiviseringsgevinster, og er de
blitt realisert innenfor de enkelte IT­prosjektene?
Når vi gjennomgår og ser det viktige arbeidet som
Riksrevisjonen har gjort, vil komiteen sterkt understreke
at den overordnede styringen for å nå målet i lang tid har
vært mangelfull innen justissektoren, ved at det ikke er
utarbeidet en overordnet IT­strategi, og ved at IT­strate­
giene for delsektorene er ivaretatt på avdelingsnivå i de­
partementet.
IT­enhetene har også påpekt den manglende koordi­
neringen, de uklare signalene og den mangelfulle over­
ordnede styringen fra departementets side. Og det har
medført at fagavdelingene har vært mer opptatt av resul­
tatene innen egen sektor og i mindre grad av den samord­
ningen som har vært det overordnede målet -- at en skal
samordne seg på tvers av sektorene. Justisdepartementet
har heller ikke presisert og konkretisert målene når det
gjelder kostnadseffektivitet og kvalitet i form av hen­
siktsmessige resultatkrav i tildelingsbrevene. Derfor er
komiteen bekymret over at undersøkelsene viser at fag­
avdelingenes IT­strategier inneholder for få målsettinger
for å sikre gjenbruk og flyt av informasjon på tvers av
straffesakskjeden, når dette har vært en forutsetning for å
nå de målsettingene som en har innenfor hele sektoren.
Komiteen deler heller ikke synet til Politiets datatje­
neste, som har gitt uttrykk for at departementets målset­
ting om samordning på tvers av straffesakskjeden har be­
grenset nytteverdi. Komiteen mener at det må være en
forutsetning at departementet i sin etatsstyring sikrer at
alle til enhver tid arbeider mot de samme målene innen
IT­virksomheten. Komiteen er også bekymret over at de
konkrete effekter av Justisdepartementets samordnings­
bestrebelser ikke står i forhold til det angitte amisjons­
målet. Derfor må dette arbeidet gis høy prioritet.
Komiteen deler videre Riksrevisjonens syn at de ved­
tatte IT­strategier må bli fulgt opp av departementet, og
at etatene, bl.a. ved å utarbeide realistiske målsettinger,
må bidra til at de målsettingene som Stortinget og sekto­
ren selv setter, blir fulgt opp i praksis. Komiteen er der­
for glad for og har merket seg at departementet ifølge det
svarbrevet som har kommet til Riksrevisjonen, og som er
referert, vil tilstrebe at samordningsmål om kostnadsef­
fektivitet og kvalitet blir presisert i form av hensiktsmes­
sige resultatkrav i tildelingsbrevene, og at det blir eta­
blert bedre rutiner for nyttevurderinger og oppfølging av
effekten av samordningstiltakene.
Komiteen har også understreket at det er viktig at Jus­
tisdepartementet snarest får en avklaring om informa­
sjonssikkerhet og personvern i forhold til gjenbruk og
flyt av informasjon innen justissektoren. Vi ser at spørs­
målet om informasjonssikkerhet og personvern i forhold
til gjenbruk og flyt innen hele sektoren har vært et viktig
spørsmål. Komiteen har derfor understreket viktigheten
av at departementet i samarbeid med Datatilsynet snarest
får en avklaring på problemstillingene rundt kriminalom­
sorgens bruk av elektronisk innsatsregister i forbindelse
med utveksling av informasjon vedrørende innsettelser,
permisjoner og løslatelser. Komiteen understreker at det
er viktig at Justisdepartementet får den avklaringen, og at
dette arbeidet blir gitt den prioriteten som en enstemmig
komite understreker viktigheten av.
Komiteen har merket seg at gjennomføringen av IT på
lokalt nivå er gitt noe lavere prioritet enn det som en har
forutsatt. Det kan derfor synes som om det er langt fram
før den totale gevinsten av Lokal IT kan synliggjøres.
Dette arbeidet må også følges opp i det videre arbeidet
og i den videre prosessen fra departementets side.
Helt til slutt: Komiteen understreker Riksrevisjonens
vurdering at det er viktig at prosjektene følges opp sær­
skilt, både med hensyn til framdrift og med hensyn til at

18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Simonsen om å omgjøre det betingede amnestiet for
utlendinger berørt av Quetta­ og Laos­prosjektene
1999 3267
de planlagte gevinstene blir brukt til politioperativt ar­
beid, slik som bl.a. justiskomiteen forutsatte i Busjett­
innst. S. nr. 4 for 1995­96.
Jeg vil råde Stortinget til å gjøre det vedtak som kon­
trollkomiteen har tilrådd, nemlig at Dokument nr. 3:5 for
1998­99, om Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende
styring og samordning av IT­virksomheten i justissekto­
ren, vedlegges protokollen, og forutsetter at den nye jus­
tisministeren snarest mulig følger opp de viktige utfor­
dringene og kravene som både Riksrevisjonen og en
samlet komite har kommet med når det gjelder denne
viktige sektoren.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 6.
(Votering, sjå side 3297)
S a k n r . 7
Innstilling fra justiskomiteen om forslag fra stortings­
representantene Carl I. Hagen og Jan Simonsen om å om­
gjøre det betingede amnestiet for utlendinger som er be­
rørt av de såkalte Quetta­ og Laos­prosjektene (Innst. S.
nr. 172 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:25 (1998­99))
Presidenten: Etter ønske frå justiskomiteen vil presi­
denten foreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 15
minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene:
Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 minutt,
Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senter­
partiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Ven­
stre 5 minutt og Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt.
Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir
gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med
svar etter innlegg av hovudtalarane frå kvar partigruppe
og etter innlegg frå medlemer av Regjeringa.
Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på
talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inn­
til 3 minutt.
-- Det blir sett som vedteke.
Bjørn Hernæs (H) (ordfører for saken): Det er en 10
år gammel sak vi behandler i Stortinget i dag, og utvil­
somt kan det legges forskjellige betraktninger til grunn
ved vurderingen av denne saken. Den kan oppfattes som
en hyllest til norsk rettssikkerhet som viser hvordan en­
hver tvil kommer den anklagede til gode, hvordan uselv­
iske organisasjoner, advokater og enkeltmennesker arbei­
der i den gode saks tjeneste mot en urettferdig og byråkra­
tisk administrasjon, og hvordan opposisjonspolitikere en­
gasjerer seg på den samme siden. Jeg har imidlertid også
hørt, bl.a. i pressekretser, brukt betegnelsen «kynisk po­
pulisme» som et uttrykk for disse holdningene.
Det er også mulig å se denne saken som uttrykk for
hvordan løgn, bedrag og uhederlig adferd lønner seg i det
norske rettssamfunn, hvordan godtroende politikere, or­
ganisasjoner og enkeltmennesker engasjerer seg med, må
vi tro, de edleste motiver, men hvor resultatet blir at
rettsoppfatningen til folk tråkkes på og settes til side, og
dermed at urett blir begått.
Og ikke minst er det mulig å se at en så langdryg, tvil­
som og følelsesladet prosess er til skade, ikke bare for
rettsbevisstheten, men også for de enkeltmennesker den
var ment å skulle hjelpe. Dette kommer grelt til uttrykk
ved at dersom man får den tilståelsen at det betingede
amnestiet er gitt gjennom svindel og uredelighet, vil det i
seg selv ha negativ signaleffekt. De enkeltpersoner det
gjelder, plasseres i en mildest talt uheldig tvangssituasjon
fordi de må gi opplysninger som de etter utlendingsloven
§ 47 kan straffes etter i neste omgang. Dette kan etter
Høyres mening ikke oppfattes annerledes enn som en un­
dergraving av prinsippet om at mistenkte i straffesaker
kan nekte å avgi forklaring.
På mange måter er det en enestående og spesiell inn­
stilling som foreligger, ikke bare fordi den på de vesent­
ligste punkter er enstemmig i en meget sterk kritikk av
saksbehandlingen, men også fordi denne kritikken byg­
ger på Regjeringens egne opplysninger, slik disse er
kommet frem f.eks. i justisministerens pressemeldinger
av 6. mai 1998 og 17. desember 1998. Begge pressemel­
dingene er vedlagt innstillingen.
Opprinnelsen til dagens innstilling går tilbake helt til
1990 gjennom det som snart ble kjent som Gholam­sa­
ken. En asylsøker kom til Norge uten reisedokumenter og
hevdet han var asylsøker fra Afghanistan. Senere er det
påvist at han kom til Norge via Danmark, hvor han var på
besøk med turistvisum for å besøke pakistanske slektnin­
ger. Visumsøknaden til Danmark er gjenfunnet. Tre år se­
nere kom ektefelle og fire barn til Norge, igjen uten reise­
dokumenter. Ektefellen og barna fikk oppholdstillatelse i
familiegjenforening. Senere er det påvist at alle fire gjen­
tok «suksessen» som familiefaren hadde anvendt tre år
tidligere, ved at også de kom til Danmark med turistvisum
som pakistanske borgere for å besøke slektninger. Også
disse visumsøknadene er senere gjenfunnet.
Med den samme type begrunnelser, nemlig manglen­
de reisedokumenter og manglende utreisemuligheter, ble
flere andre innvilget oppholdstillatelse i Norge. Sakene
er blitt kjent som Quetta­ og Laos­prosjektene, fordi de
omhandler pakistanere fra det såkalte Quetta­området og
thailandske borgere som hevdet at de var fra Laos.
På bakgrunn av konkrete opplysninger om disse sake­
ne ble det høsten 1994 satt i gang et samarbeid mellom
Utlendingsdirektoratet og Kripos i det såkalte Quetta­
prosjektet. Det ble gjennomført omfattende etterforsk­
ningsarbeider, med bl.a. tilleggsavhør, språktester, be­
slag av omfattende bevismateriale og innhenting av vi­
sumsøknader i Danmark og Pakistan. Kripos samarbeidet
med flere politidistrikt i Norge, med danske utlendings­
myndigheter og med danske Kripos. I desember 1994 ble
det gjennomført en tjenestereise til Quetta med represen­
tanter for Utlendingsdirektoratet, Justisdepartementet og
den norske ambassaden i Islamabad. Det ble etterforsket
14 enkeltsaker. I 13 av tilfellene viste det seg at asylsø­
kerne var pakistanske borgere. Opplysningene er senere
bekreftet i den videre etterforskningen.
I april 1996 reiste representanter for Utlendingsdirek­
toratet og Kripos til Islamabad. Det ble foretatt kontroll
av hele 21 000 visumsøknader til Norden og til Tysk­

18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Simonsen om å omgjøre det betingede amnestiet for
utlendinger berørt av Quetta­ og Laos­prosjektene
1999
3268
land. Det ble bl.a. funnet 40 personer identifisert som pa­
kistanske borgere, men bosatt i Norge som borgere av
Afghanistan. De var alle kommet til Norge via Danmark
med pakistanske pass og turistvisum for å besøke famili­
er. Deretter ble de smuglet til Norge hvor de dukket opp
som papirløse afghanske asylsøkere som hevdet de var
flyktet ut via Iran. Det er unødvendig å understreke at
ressursanvendelsen for å avdekke denne alvorlige krimi­
nalitet har vært meget stor.
I sin pressemelding av 6. mai 1998 sier daværende
justisminister:
«Etterforskningen i Quetta­prosjektet har vist at det
har foregått en omfattende, systematisk og godt orga­
nisert menneskesmugling og illegal innvandring fra
Quetta til Norge. De involverte er ikke flyktninger. Det
er ingen ting i sakene som tyder på at de har hatt behov
for beskyttelse. De har fått oppholdstillatelse på grunn­
lag av falsk forklaring både om nasjonalitet, identitet,
reiserute og asylgrunnlag for øvrig. Menneskesmug­
ling er ulovlig og belagt med straffeansvar. Allmenn­
preventive hensyn og vernet av asylinstituttet tilsier at
opplysninger om menneskesmugling tas alvorlig av
norske utlendingsmyndigheter.»
Så langt Justisdepartementet. Så kan man spørre hvor­
for i all verden hjemsendelse ikke ble gjennomført, men
at det tvert imot ble et såkalt betinget amnesti gjennom
en pressemelding den 17. desember 1998. Konklusjonen
i denne pressemeldingen er imidlertid klar, og jeg siterer:
«Det er en forutsetning at norske myndigheter kjen­
ner nasjonaliteten og identiteten til de utlendinger som
bor i Norge. Det er på det rene at alle de personene som
er knyttet til Quetta­ og Laos­prosjektene, skaffet seg
opphold i Norge ved hjelp av falsk nasjonalitet, identi­
tet og forklaring.»
Og justisministeren la til:
«Vi regner imidlertid med at disse personene nå
medvirker til å avklare sin rette identitet.»
Jeg har innledningsvis vært inne på at dette i og for
seg er en underlig premiss, men like fullt forutsetter jeg
at Regjeringen nå gjør alvor av sine egne premisser.
Tidsfristen for de aktuelle personene til å klargjøre de
krav daværende justisminister stilte i ovennevnte presse­
melding, løp ut i månedsskiftet april­mai. Jeg er kjent
med at det senere er blitt innvilget en ytterligere -- kort --
utsettelse. Det er derfor med spenning jeg ser frem til at
justisministeren i dag klargjør -- uten noe utenomsnakk --
hvilke tiltak som blir foretatt i forhold til dem som fort­
satt ikke måtte ha oppfylt de krav daværende justisminis­
ter Aure stilte i pressemeldingen av 17. desember 1998.
Justiskomiteen retter en nådeløs kritikk mot den opp­
førsel de påståtte asylsøkerne har vist. En samlet justisko­
mite, bortsett fra Fremskrittspartiet, sier i innstillingen:
«Flertallet slutter seg til departementets presisering at
konsekvensen av ikke å oppfylle disse betingelsene er
at de aktuelle personene ikke vil bli omfattet av amnes­
tiet og at de i så fall må returnere til sine hjemland.»
At Fremskrittspartiet ikke er med på dette, skyldes
selvsagt at de har gått ut av akkurat den siden av innstil­
lingen.
Jeg ser frem til klargjøringen -- dette ikke minst fordi
daværende samferdselsminister Odd Einar Dørum den
11. september holdt en følelsesladet appell til støtte for
Gholam­familien og til og med undertegnet et opprop til
støtte for at familien skulle få bli. Jeg har forståelse for at
begrepet «voksenopplæring» ikke oppfattes som noen
kompliment i Regjeringen, og jeg er mottakelig for for­
slag til andre dekkende formuleringer.
Med den presisering komiteens flertall har foretatt,
bl.a. med bakgrunn i Regjeringens eget hefte og egne
formuleringer om konsekvensen av ikke å følge myndig­
hetenes spilleregler, er det synd at ikke også Fremskritts­
partiet kan følge komiteflertallets ønske om at dokumen­
tet blir vedlagt protokollen. Gjennom komiteens behand­
ling har forslagsstillerne fått bred anerkjennelse for in­
tensjonen i forslaget, og jeg venter, som sagt, på
justisministerens bekreftelse i så måte.
Det er også beklagelig at i hvert fall Arbeiderpartiet
viker tilbake for å støtte merknadene fra Høyre og Frem­
skrittspartiet om at Regjeringen ikke burde ha innvilget
amnestiet, og at vi forutsetter en mer konsistent behand­
ling i fremtiden. Det var ikke minst Arbeiderpartiets egne
justisministere som fikk unngjelde for den daværende
opposisjons holdning i disse spørsmålene.
P e r O v e W i d t h hadde her tatt over president­
plassen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Finn Kristian Marthinsen (KrF): Saksordføreren har
tidligere også gått ut i media og gitt uttrykk for at det er
en samlet komite som retter en sterk og skarp kritikk mot
Regjeringen og departementet. Det har selvfølgelig av­
stedkommet mange reaksjoner, ikke minst hos meg, som
undres på hvor saksordføreren har fått dette fra.
Det som faktisk skjer, er at departementet og statsrå­
den i det som er lagt fram for komiteen, meget sterkt selv
understreker at her har det foregått ting som departemen­
tet ikke vil sanksjonere som en framgangsmåte som skal
benyttes av folk heretter. Tvert imot er det tatt et meget
sterkt oppgjør med den form for villedning av norske
myndigheter som denne saken viser. Derfor er det ikke
komiteens flertalls mening -- i hvert fall ikke meningen
til medlemmene fra det partiet som jeg representerer --
gjennom noen av merknadene å gi uttrykk for at Regje­
ringen her har hatt en dårlig hånd med framstillingen, el­
ler at saksbehandlingen har vært elendig. Det er ikke det
som ligger i det. Vi understreker og uttrykker at dette
ikke må gjenta seg i framtiden. Men det foreligger en del
omstendigheter som gjør at man konkluderer slik som
man gjør. Og jeg tillater meg derfor å spørre saksordføre­
ren om hva det er i fellesmerknadene som tilsier at saks­
ordføreren går så høyt på banen og profilerer så sterkt at
det her er et flertall som kritiserer Regjeringen.
Bjørn Hernæs (H): Jeg må vel ha lov til å si at dette
var en overraskende replikk. Det vesentlige er hva regje­
ringspartiene er med på i innstillingen. Hvis representan­

18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Simonsen om å omgjøre det betingede amnestiet for
utlendinger berørt av Quetta­ og Laos­prosjektene
1999 3269
ten Finn Kristian Marthinsen ønsker å oppfatte det som
en kompliment til Regjeringens håndtering av denne sa­
ken, så gjerne for meg. For egen del ser jeg mer frem til
den presisering som justisministeren vil foreta i forhold
til det som nå er sakens kjerne, at det ble gitt et betinget
amnesti med helt bestemte premisser. Tidspunktet for
premissene er utløpt -- det utløp i månedsskiftet april­
mai. Jeg er kjent med, gjennom telefonhenvendelser til
departementet, at det er gitt en ytterligere såkalt kort
frist. Det er presisert at den dreier seg om ca. to ukers tid.
Vi er altså med andre ord etter alle solemerker å dømme i
den situasjon at vi nå må avvente hva Regjeringen vil
foreta seg mot de menneskene som har foretatt seg ting
som gjør at en samlet komite skriver at den
«legger vekt på at det hverken av etiske eller praktiske
hensyn må godtas en praksis hvor ulovlig opptreden i
forhold til norske myndigheter gir preferanse for å få
opphold og senere statsborgerskap i Norge».
Som sagt: Hvis representanten Marthinsen oppfatter
dette som en lovprisning av Regjeringens handlemåte i
saken, så gjerne for meg. Det vesentlige er at vi er enige
om -- hvis jeg forstod ham riktig -- at vi ikke skal ha noe
mer av en slik praksis.
Og som sagt: Hva vil Regjeringen foreta seg i den ak­
tuelle situasjonen vi nå står overfor?
Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg konstaterer at
representanten Hernæs ikke har dekning for det han har
sagt, gjennom det som nå er skissert i svaret på min re­
plikk. Derfor syns jeg at representanten skal bestrebe seg
på i framtiden å lese innenat det som faktisk står skrevet.
Da ville han ha sett at det faktisk er i overensstemmelse
med de vurderinger som departementet selv gjør.
Jeg konstaterer med dette at det er stor enighet -- også
i forhold til Regjeringen -- om at dette ikke er ønskelig
for framtiden.
Bjørn Hernæs (H): Det er lite sannsynlig at denne
replikkvekslingen fører oss noe særlig lenger. Selv er jeg
som saksordfører særdeles godt fornøyd med den enighet
vi har kommet frem til gjennom komiteinnstillingen. Jeg
føler slik sett ikke behov for å legge noe mer til.
Så får jeg bare for ordens skyld, slik at det skal bli stå­
ende, fastslå at de konstateringer som representanten
Marthinsen foretar, står helt og holdent for hans egen
regning.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Astrid Marie Nistad (A): Framstegspartiet fremmar i
dette dokumentet eit forslag om å omgjere eit betinga am­
nesti gitt til om lag 250 personar som bur i Noreg. Det be­
tinga amnestiet vart gitt av Justisdepartementet den 17. de­
sember 1998, etter først eit vedtak om utvising frå Noreg.
Den saka som dette dokumentet omhandlar, er på in­
gen måte ei ny sak, den har versert i pressa og i det poli­
tiske miljøet i fleire år. Det er her snakk om ei gruppe
menneske som norske myndigheiter har bevis for kjem
frå eit anna land enn det dei sjølve har sagt at dei gjer --
dvs. pakistanske borgarar som hevdar å vere frå Afgha­
nistan, Quetta­området, og thailandske borgarar som
hevdar å vere frå Laos. Dei mest kjende av dei som am­
nestiet omfattar, er familien Gholam.
Då Arbeidarpartiet sat i regjering, fekk vi massiv kri­
tikk frå opposisjonen fordi vi vedtok å tilbakekalle opp­
haldsløyvet og utvise familien Gholam. Blant kritikarane
var m.a. dei partia som i dag sit i regjering. Den gongen
meinte dei at Arbeidarpartiet ikkje var humant nok i
flyktning­ og asylpolitikken. Thorbjørn Jagland sa den
gongen som statsminister her i Stortinget:
«Det er helt riktig at vi skal ha en human flyktning­
politikk, men det er ikke ensbetydende med at vi skal
ha en flyktningpolitikk uten regler. Vi må ha regler
som det er mulig å håndheve, for at vi skal kunne ha en
human flyktningpolitikk.»
Som sagt hagla kritikken -- mot justisminister Grete
Faremo og seinare Gerd­Liv Valla, ikkje minst frå da­
gens statsminister Kjell Magne Bondevik. Det kan vere
grunn til å stille seg spørsmålet: Er dagens amnesti gitt
fordi ein ikkje skal verte tatt i løftebrot? Dersom så er til­
fellet, viser løftepolitikken seg også her å gi backlash.
Då det vart regjeringsskifte i 1997 og regjeringa
Bondevik overtok, uttalte dåverande justisminister Aud­
Inger Aure at det var veldig nyttig og viktig vaksenopp­
læring å kome i regjeringsposisjon. Det er ikkje mine ord
om vaksenopplæring, men ei gjentaking av det som vart
sagt den gongen.
Justisminister Aure var også ein av dei som talte var­
mast til fordel for å la familien Gholam verte i Noreg.
Aure sa i eit intervju med Aftenposten den 10. mai 1998:
«Det Gholam­familien har gjort, er å oppgi falsk
identitet for å skaffe seg opphold i landet. Det er illegal
innvandring og bryter med norsk lov.»
Avgjerda om å sende familien ut vart dermed halden
ved lag.
Men deretter gjorde altså Regjeringa heilomvending og
gav familien Gholam og dei andre som er omfatta av dei så­
kalla Quetta­ og Laos­prosjekta, eit betinga amnesti i Noreg.
For det første ønskjer eg å peike på at slik vakling frå
Regjeringa si side ikkje tener nokon av partane. For det
andre er det oppsiktsvekkande at justisministeren her har
gitt amnestiet under slike vilkår at desse personane må
medverke til å avklåre sin rette identitet. Det betyr at
ulovleg framferd i forhold til norske myndigheiter her
har gitt preferanse for å få opphald i Noreg. Med andre
ord: Berre ein innrømmer at ein faktisk har oppgitt falsk
identitet, er det i orden. Det er altså slik at dersom ein går
med på at ein kjem frå det landet Regjeringa seier at ein
kjem frå, og i tillegg også innan ein frist dokumenterer
dette, ja, då kan ein få verte i Noreg. Det er oppsikts­
vekkande at Regjeringa her på nytt kan stimulere til å
oppgi falsk identitet. Kva slags praksis er dette eigent­
leg? Og spørsmålet melder seg om dette vil gi preferanse
ved liknande framferd frå departementet si side i framti­
dige saker. Eg håpar ikkje det.
I desse sakene står vi overfor eit systematisk lovbrot i
forhold til norske utlendingsmyndigheiter, og både Ut­
lendingsdirektoratet og Kripos har gjennom Quetta­pro­

18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Simonsen om å omgjøre det betingede amnestiet for
utlendinger berørt av Quetta­ og Laos­prosjektene
1999
3270
sjektet måtta utføre eit stort etterforskingsarbeid med
m.a. tilleggsavhøyr, språktestar, beslag av omfattande
bevismateriale og innhenting og gjennomgang av vi­
sumsøknader i Noreg og Pakistan. I dette arbeidet har
Kripos måtta samarbeide med fleire politidistrikt i
Noreg, danske utlendingsmyndigheiter og danske Kri­
pos. Det har gått med store ressursar, både personellmes­
sig og økonomisk, til denne etterforskinga.
Illegal innvandring og menneskesmugling er ulovleg
og belagt med straffeansvar etter utlendingslova § 47.
Dette må det ikkje vere nokon som helst tvil om. Komi­
teen, også vi frå Arbeidarpartiet, er opptekne av dei all­
mennpreventive omsyna i slike saker, nett fordi dei er så
omfattande, så kompliserte og så vanskelege å etter­
forske. Komiteen legg difor vekt på at det korkje av etis­
ke, humane eller praktiske omsyn må godtakast ein prak­
sis der ulovleg framferd i forhold til norske myndigheiter
gir preferanse for å få opphald og seinare statsborgarskap
i Noreg. Justisminister Aure sa i pressemeldinga at dette
var ei enkeltståande handling, og at avgjerda var teken
under sterk tvil. Eg vil likevel åtvare mot denne typen
politiske avgjerder. Når nokon er her i landet utelukkan­
de på falskt grunnlag, er det ulovleg innvandring.
Arbeidarpartiet er -- som resten av komiteen -- svært
skeptisk til bruk av amnesti som generelt verkemiddel og vil
difor åtvare mot ein praksis der uærleg og uheiderleg åtferd
gir opphaldsløyve. Vi må vere på vakt overfor misbruk av
asylinstituttet, og det sa også tidlegare justisminister Aure.
Eg er med andre ord samd med forslagsstillarane i at
vi i denne saka talar om eit brot på utlendingslova. Men
eg, Arbeidarpartiet og resten av fleirtalet i komiteen er
ikkje samd i at vedtaket bør omgjerast. Fleirtalet i komi­
teen gir i merknadene uttrykk for at ein anser at dette
vedtaket likevel er gjort innanfor det som må reknast å
vere departementet og Regjeringa sitt myndigheitsområ­
de. Det er òg slik at dersom vi her skulle ha gått inn for å
omgjere vedtaket, ville det ha vore stortingsregjereri, og
slik praksis ønskjer Arbeidarpartiet ikkje å legge opp til.
Menneskesmugling er ein trussel mot tryggleiken i
dagens internasjonale samfunn. Det er viktig at vi kjem­
par mot denne forma for organisert kriminalitet, og eg
føreset at Regjeringa følgjer opp dette. Samstundes har vi
eit ansvar for dei som kjem til Noreg som verkeleg har
eit legitimt behov for vern, og som ikkje oppgir falsk
identitet for å få lov til å verte her. Det er desse persona­
ne vi må verne om og hjelpe. Det treng vi ein human inn­
vandringspolitikk for å gjere.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Bjørn Hernæs (H): Representanten Nistad holdt et
meget klart innlegg, i tråd med den brede enighet det er
om denne saken. Allikevel er det et punkt Arbeiderpartiet
ikke ville være med på, og det går inn på den situasjonen
bl.a. som skapes for asylsøkere, hvis vi skal være så elsk­
verdige å kalle dem det, som blir utsatt for dragkamp
mellom forskjellige interesser, organisasjoner og myn­
digheter i år etter år. Det fremgår av innstillingen at også
departementet, Regjeringen, er av den klare oppfatning
at personer omfattet av Quetta­prosjektet ikke oppfyller
vilkårene for opphold i Norge. Så fant de en rekke andre
årsaker til å gi dem det allikevel. Dette er Høyre og
Fremskrittspartiet uenig i. Jeg skulle gjerne vite hva det
kommer av at Arbeiderpartiet ikke vil være med på en
formulering om at det er «et svært uheldig signal å sende
at man gjennom trenering og uærlighet kan oppnå opp­
hold» i Norge. Vi sier også at vi mener at amnestiet ikke
burde vært gitt, og at «praksis med utsendelse i de tilfel­
ler hvor asylsøker har gitt feil opplysninger oppretthol­
des i fremtiden».
Når vi ikke vil støtte Fremskrittspartiets forslag helt
ut, er det fordi vi ønsker å opprettholde skillet mellom re­
gjeringens arbeidsområde og Stortingets. Men det forut­
setter at Stortinget gir den klare føringen at Regjeringen
gjør slik den selv sier, og slik Stortinget forutsetter at den
gjør. Jeg vil gjenta spørsmålet: Hvorfor i all verden kun­
ne ikke Arbeiderpartiet være med på fellesmerknaden fra
Fremskrittspartiet og Høyre?
Astrid Marie Nistad (A): Eg vil gjerne få lov til å
understreke at den kritikken som vi er med på frå Arbei­
darpartiet si side, er veldig sterk sett i forhold til det som
er utført av Regjeringa i denne saka. Eg meiner at den
innstillinga som ligg føre, er dekkande for kritikken, og
at merknaden frå både Høgre og Framstegspartiet i reali­
teten berre er ei gjentaking av det som er sagt tidlegare
av ein samla komite. Eg trur at ein samla komite har ein
langt sterkare merknad i ein slik samanheng, for vi øn­
skjer ikkje ei gjentaking av ein situasjon som den vi har
hatt i denne saka gjennom ein så lang periode. Med den
kritikken som har vore frå opposisjonen, ønskjer vi frå
Arbeidarpartiet si side å vise at vi har ein ryddig måte å
gå fram på i høve til slike saker. Kritikken kjem vi med.
Det ansvaret som ligg hos ei regjering, får også ei regje­
ring ta ansvar for. Men å utsette den for kritikk krev vi
rett til å gjere når vi er i opposisjon, og det har vi gjort i
denne innstillinga.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jan Simonsen (Frp): I 1990 reiste Gholam Hussain
fra sin hjemby Quetta i Pakistan til København for å be­
søke en slektning. Han reiste på visum som pakistansk
borger. Senere samme år dukket han opp i Norge uten
pass og søkte om asyl som flyktning fra Afghanistan. Tre
år senere kom også Gholams ektefelle og fire barn til
Norge. De reiste også først til Danmark på pakistansk
pass for å besøke en slektning, for deretter å dukke opp i
Norge uten pass og med påstander om å komme fra
Afghanistan. Da Gholam Hussain stilte opp i norsk rett
sju år senere for å klage på et utvisningsvedtak, var han
ikke i stand til å forklare seg på norsk. Han hadde inntil
da ikke vært i arbeid, men hadde levd i samtlige av disse
sju årene på norske skattebetalere.
Denne familien er ikke den eneste som har kommet til
Norge fra denne pakistanske byen. Utlendingsdirektora­
tet og Kripos foretok i årene 1994­1996 et omfattende et­
terforskningsarbeid med tilleggsavhør, språktester, inn­

18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Simonsen om å omgjøre det betingede amnestiet for
utlendinger berørt av Quetta­ og Laos­prosjektene
1999 3271
henting av visumsøknader i Danmark og Pakistan og be­
slag av bevismateriale etter ransakinger og avdekket at
ca. 40 pakistanske statsborgere fra denne byen levde i
Norge som afghanske flyktninger. I en pressemelding fra
6. mai 1998 skriver Justisdepartementet at det er avdek­
ket en «omfattende, systematisk og godt organisert men­
neskesmugling og illegal innvandring fra Quetta til
Norge». Det blir slått fast i pressemeldingen at de invol­
verte ikke er flyktninger, og at ingenting tyder på at de
har behov for beskyttelse. I alt seks saker med tilknyt­
ning til pakistanere fra Quetta har vært prøvd for norske
domstoler. Det foreligger til sammen ti dommer og kjen­
nelser. Justisdepartementet ble frifunnet i samtlige saker.
En enstemmig justiskomite påpeker i denne saken at
vi står ovenfor et systematisk lovbrudd som har båndlagt
store ressurser for både UD og Kripos. En enstemmig
justiskomite slår fast at det verken av etiske eller praktis­
ke hensyn må godtas en praksis hvor ulovlig opptreden i
forhold til norske myndigheter gir preferanse for å få
opphold og senere statsborgerskap i Norge. Komiteen ut­
trykker skepsis til bruk av amnesti som generelt virke­
middel og advarer mot en praksis der uærlighet og urede­
lig atferd gir oppholdstillatelse i Norge. I dette ligger det
selvsagt, slik saksordføreren også gav uttrykk for, en me­
get sterk kritikk av Regjeringen, for Regjeringen har fak­
tisk belønnet uærlighet og uredelig framferd gjennom å
gi amnesti. Så om Regjeringen nå både tar selvkritikk og
kritiserer seg selv, ligger det i alle fall i formuleringene
fra komiteen en knallhard kritikk av den praksis som Re­
gjeringen har ført.
Til tross for disse fakta, til tross for at vi står overfor
en massiv illegal innvandring og menneskesmugling, til
tross for at pakistanere fra Quetta bevisst har løyet om
sin bakgrunn og til tross for at disse personene ikke er i
fare i sitt hjemland og ikke vil ha problemer med å reise
tilbake til en by hvor de har mange slektninger, har Re­
gjeringen vedtatt å tillate disse falske flyktningene å bli
værende i Norge kun på den betingelsen at de innrømmer
at de er løgnere. Det er ganske oppsiktsvekkende. Det
fjerner enhver konsekvens i norsk asyl­ og flyktningpoli­
tikk og ethvert prinsipp om likebehandling, ettersom an­
dre innvandrere som har løyet om sin bakgrunn, er blitt
utvist etter like langt opphold i Norge.
Jeg konstaterer at ingen andre partier støtter Frem­
skrittspartiets forslag om å be Regjeringen omgjøre ved­
taket om betinget amnesti. Resten av Stortinget aksepte­
rer med andre ord Regjeringens amnesti, til tross for den
verbale kritikken i komitemerknadene. Påskuddet for å
godta at svindlere og løgnere, som verken er forfulgt el­
ler i fare, og som ikke vil ha problemer med å reise tilba­
ke til sitt hjemland, får bli i Norge, er at vedtaket om am­
nesti er gjort innenfor det som må antas å være departe­
mentets myndighetsområde. Det er en argumentasjon
som ikke står til troende, i alle fall ikke fra Arbeiderparti­
ets side. Dette partiet har jo i andre saker akseptert at
Stortinget blander seg inn i avgjørelser som normalt sor­
terer under Regjeringen. Det skulle være nok å vise til
forslaget fra representanten Kjell Opseth i IT Fornebu­
saken. Vi må derfor gå ut fra at det er en manglende vilje
til å rydde opp som ligger bak stemmegivningen. Vi får
bare konstatere at stortingsflertallet, dvs. alle partiene
utenom Fremskrittspartiet, i praksis godtar å belønne
svindel og juks.
Jeg vil til slutt ta opp Fremskrittspartiets forslag i inn­
stillingen.
Presidenten: Jan Simonsen har tatt opp det forslaget
han refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Harald Hove (V): Jeg må innrømme at jeg hadde at­
skillig sans for representanten Simonsens sammenlig­
ning mellom IT Fornebu og det foreliggende forslaget fra
Fremskrittspartiet.
Det jeg imidlertid vil spørre representanten Simonsen
om direkte, er det forhold at forslaget legger opp til å in­
struere Regjeringen om å omgjøre et forvaltningsvedtak.
Spørsmålet er om representanten Simonsen har avklart
om Regjeringen vil ha adgang til å omgjøre dette forvalt­
ningsvedtaket etter reglene om omgjøring av forvalt­
ningsvedtak. Hovedregelen er jo at når et enkeltvedtak er
truffet, er det bare hvis det foreligger en klage at det er
adgang til å omgjøre vedtaket. Forvaltningens adgang til
å omgjøre egne vedtak er svært begrenset.
Det spørsmålet som da ville kunne oppstå, hvis Stor­
tinget skulle instruere Regjeringen og departementet om
å omgjøre et vedtak, og som faktisk etter alminnelige for­
valtningsrettslige regler ikke ville ha adgang til å omgjø­
re vedtaket, er: Hva ville da være representanten Simon­
sens vurdering av hva Regjeringen i så fall skulle gjøre?
Jan Simonsen (Frp): Disse spørsmålene har komite­
en forsøkt å få avklart gjennom et brev til Stortingets ad­
ministrasjon, uten å ha fått noen avklaring. Min holdning
er at vi får gjøre dette vedtaket, og så får eventuelt de
personene som måtte bli utvist, klage det nye utvisnings­
vedtaket inn for norsk rett og prøve det for en domstol.
Astrid Marie Nistad (A): Det var samanlikninga re­
presentanten Simonsen gjorde mellom IT Fornebu og
asylinstituttets prinsipp og regelverk som fekk meg til å
ta ordet.
Eg har lyst til å spørje: Med bakgrunn i eit fleirtals­
vedtak i Stortinget der ein kan ha grunnlag for å tru at
Regjeringa ikkje følgjer opp vedtaket frå Stortinget, og
pålegg ho å gjere det -- er det ikkje ein viss forskjell på
det formelle og det institusjonelle, når Stortinget har gitt
Regjeringa mynde til å ta ei avgjerd i desse sakene, på
grunnlag av det regelverket som er gitt med omsyn til
amnesti? Det kunne ha vore moro å få ei litt meir omfat­
tande grunngjeving enn det representanten Hove fekk når
det gjaldt dei prinsippa, for eg ser ein viss forskjell på
desse to sakene.
Jan Simonsen (Frp): Det er helt klart at Regjeringen
også i denne saken har handlet i strid med de signalene
som tidligere er kommet fra Stortinget. Den enstemmige
komitemerknaden forklarer jo soleklart at Stortinget ikke

18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Simonsen om å omgjøre det betingede amnestiet for
utlendinger berørt av Quetta­ og Laos­prosjektene
1999
3272
ønsker en slik form for saksbehandling i framtiden. Deri
ligger det altså en kritikk og en klar undertone av at man
mener Regjeringen her har gjort noe som Regjeringen
egentlig ikke burde ha gjort. Da må det være mulig for
Stortinget å få omgjort dette vedtaket. Dette er et vedtak
som ikke gjelder bare en enkelt sak og en enkelt familie.
Dette er et vedtak som gjelder en stor gruppe med men­
nesker som er kommet ulovlig til Norge, og som sådan er
saken så stor at den i utgangspunktet burde vært lagt fram
for Stortinget til behandling, spesielt fordi den strider mot
de vanlige retningslinjene som Stortinget har vedtatt ved
behandling av utlendingsloven. Jeg ser ingen problemer
med at dette vedtaket bør omgjøres av Stortinget.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Finn Kristian Marthinsen (KrF): For Kristelig Folke­
parti og denne regjeringen er det en viktig målsetting å be­
kjempe organisert kriminalitet. Til den organiserte krimina­
liteten hører bl.a. menneskesmugling, enten det gjelder å
smugle inn andre eller seg selv gjennom illegal innvandring.
Den gruppe mennesker som vi omtaler i Innst. S. nr
172, dreier seg om ca. 250 personer. Det er ingen tvil om
at disse har kommet til Norge og fått oppholdstillatelse
under feilaktige forutsetninger. Gjennom et nitid og om­
fattende arbeid har norske myndigheter avslørt de faktis­
ke forhold. De involverte enkeltpersoner og familier er
ikke regulære flyktninger, og de er heller ikke forfulgt i
landet de kommer fra. Dersom det disse menneskene har
opplyst, var sant, ville innvilgningen av opphold ikke
bydd på problemer, men de har fått oppholdstillatelse i
Norge på grunnlag av falsk forklaring både om nasjonali­
tet, identitet, reiserute og asylgrunnlag for øvrig. Dette er
svært alvorlig, og Kristelig Folkeparti deler den bekym­
ring for asylinstituttet som kommer fram i pressemelding
nr. 24/98 fra Justisdepartementet. De allmennpreventive
hensyn krever at man følger opp med konsekvens når
noen bevisst undergraver asylinstituttets autoritet. Et
slikt anslag er tilfelle i denne saken. Regjeringen har me­
get sterkt understreket denne siden av foreliggende sak.
Når Regjeringen likevel velger å gjøre et unntak i den
saken vi har til behandling, skjer det på bakgrunn av vur­
deringer Kristelig Folkeparti deler. Det handler for det
første om den lange faktiske botiden mange har hatt, ja
noen helt opptil 12 år, for det andre om den tilknytning
de aller fleste har fått til Norge når de har fått bo her uten
at tillatelse er trukket tilbake, eller at hjemsendelse er
iverksatt, og for det tredje hensynet til at det er mange
barn dette angår.
Men det er også knyttet betingelser til amnestiet, dette
for at norske myndigheter skal kjenne nasjonaliteten og
identiteten til de utlendinger som bor i Norge til enhver
tid. Det er altså et betinget amnesti som ikke skal danne
presedens for framtiden.
Saksordføreren uttaler til TV 2 og også her i salen i
dag at en samlet komite kritiserer Regjeringen. Det er
feil. I Kristelig Folkeparti deler vi de betenkeligheter
også Regjeringen har, samtidig som vi slutter oss til vur­
deringen som fører til konklusjonen.
Det neste prinsipielle spørsmål som Dokument nr.
8:25 reiser, er om Stortinget kan gi Regjeringen instruks
ved plenarvedtak om hvordan myndigheten gitt i med­
hold av utlendingsloven skal utøves. Da er det interessant
å se hva Stortingets administrasjon svarer på det. Etter at
de har referert fra ulike autoriteter på området, sier de at
«vi går ut fra at det ikke er spesielle holdepunkter i ut­
lendingsloven for å tolke den slik at Stortinget i plenum
ikke kan gi instrukser om hvordan den skal praktiseres».
På en måte konkluderer man med at den nyeste teori
går på at
«Stortinget med bindende virkning for regjeringen
kan vedta instrukser i plenum selv om regjeringens
myndighet er regulert i lov, både generelle instrukser
og instrukser i enkeltsaker, og at slike instrukser vil
være bindende for regjeringen».
Videre sies det:
«Imidlertid må det antas å være en forutsetning for
at Stortinget skal kunne gjøre et slikt vedtak at det ju­
ridisk sett ikke vil være noe til hinder for at regjeringen
kan følge instruksen som Stortinget eventuelt vedtar.
Instruksen må derfor f.eks. ikke stride mot noe som er
bestemt i loven.»
Og videre:
«Som hovedregel har et forvaltningsorgan ikke ad­
gang til å omgjøre et gyldig vedtak som det er gitt un­
derretning om, når omgjøringen vil være til skade for
noen som vedtaket angår. Såvidt vi forstår, vil en om­
gjøring av amnestiet måtte sies å være til skade for de
personer som omfattes av det.»
Og videre:
«I den foreliggende saken synes de berørte privatper­
soner å ha en sterk interesse i at amnestivedtaket blir
opprettholdt, idet omgjøring av det kan få inngripende
følger for dem.»
Derfor mener jeg det er riktig, slik som komiteen har
kommet fram til i sitt flertallsforslag, at denne saken ved­
legges protokollen.
Ågot Valle (SV): Jeg kan være enig i at denne saken
reiser mange prinsipielle spørsmål, som flere har vært
inne på. Men uansett hvordan man ser på det, er det et
paradoks at denne saken kommer opp dagen etter
17. mai, da i hvert fall noen av oss snakket om frihet også
for dem som av en eller annen grunn søker beskyttelse
her hos oss. Vi snakket om verdien av det flerkulturelle
Norge og om hvilke konflikter som kan oppstå når noen
systematisk spekulerer i fremmedfrykt. Jeg synes det lig­
ger en undertone hos Fremskrittspartiet, at det er nettopp
det de gjør. Ingen er verdig å komme hit til landet hvis de
ikke har hvit hudfarge eller har et norskklingende navn,
et nordisk eller kanskje et engelskklingende navn, eller
har en annen religiøs bakgrunn. Som sagt: Jeg synes det
er mye av denne holdningen som ligger under.
Heldigvis har lokalsamfunn og enkeltpersoner slått ring
rundt enkeltpersoner og familier som har vært truet med å
bli kastet ut av Norge -- som Gholam­familien og Juma
Khan i Bergen. Der har arbeidsgiver, fagbevegelse og nes­
ten hele formannsskapet -- minus Fremskrittspartiet -- en­

18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Simonsen om å omgjøre det betingede amnestiet for
utlendinger berørt av Quetta­ og Laos­prosjektene
1999 3273
gasjert seg til støtte for hazaraen Juma Kahn. Gleden var
stor da han fikk amnesti før jul. Men gleden ble dempet da
det gikk opp for dem at dette var et betinget amnesti.
Denne saken handler selvfølgelig også om justismi­
nisterens og departementets handlemåte da hazaraene i
Norge fikk et betinget amnesti. En kan være uenig om
hvorvidt det var lurt eller ikke lurt. I alle fall mener vi at
det som var kritikkverdig, var de betingelsene som ble
knyttet og blir knyttet til amnestiet. Det ser ut til at de­
partementet fremdeles mener at hazaraene fra Quetta­
området får bli bare dersom de kan framlegge pakistan­
ske pass -- altså at de godtas bare dersom de kan hoste
opp et pakistansk pass. Men som Juma Khan i Bergen si­
er: Hvordan skal jeg kunne hoste opp et pakistansk pass
når jeg ikke er pakistaner? Forvirringen er stor i miljøet.
For oss i SV handler denne saka også om hazaraene
fortsatt skal utsettes for en hekseprosess -- en kafkask
prosess -- her i Norge. Komiteflertallet avviser Frem­
skrittspartiets forslag, men jeg synes at det fortsetter pro­
sessene, og det problematiserer ikke at hazaraene har
vært og er en av de mest forfulgte minoritetene i Afgha­
nistan og også er en pariakaste i Pakistan.
Heller ikke kan jeg si at departementet har problema­
tisert hva slags forfulgt minoritet hazaraene virkelig er.
SV ber nå om at justisministeren ordner opp og lar dem
som dette amnestiet gjelder, virkelig blir gitt amnesti, og
at det ikke knyttes ytterligere betingelser til det -- som at
de skal hoste opp pakistanske pass, som de ikke er i stand
til å framlegge.
Jeg vil minne om at departementet, gjennom sine
mange husransakelser, selv har kunnet konstatere at in­
gen oppbevarer pakistansk nasjonalitetspass. Pakistanske
pass kan bare utstedes av pakistanske myndigheter. Gho­
lam­familiens advokat har sendt utallige forespørsler,
både til ambassaden i Oslo og til utenriksdepartementet i
Pakistan, om nasjonalitet og pass for Gholam­familien.
Til nå har svaret vært at Gholam­familien «so far avail­
able» ikke er pakistanske borgere, som det sies i brev.
Man kan komme med mange fordømmende ord om at
mange har oppgitt gale opplysninger ved ankomst. Jeg
mener at det ikke er bra, det er slett ikke bra. Men uansett
har hazaraene vært her så lenge nå at de må få mulighet
til å bli, få mulighet til å ta tak i livene sine. Justisminis­
teren må som sagt ordne opp, og disse betingelsene om at
man skal hoste opp pakistanske pass, når de ikke er pa­
kistanere, må det også ordnes opp i.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Jan Simonsen (Frp): Jeg blir selvsagt provosert over
SV­representantens antydning om at dette hadde noe
med hudfarge, fremmedfrykt eller at man ikke liker
afghanske navn å gjøre. Hun må skjønne av innlegget
mitt at hele poenget i denne saken er at disse menneskene
etter Justisdepartementets vurdering ikke er i fare om de
må reise tilbake til Pakistan. Poenget er at de faktisk er
pakistanske statsborgere som er kommet ulovlig til Nor­
ge ved å kaste passet sitt og utgi seg for noe annet enn det
de i virkeligheten er. Det er jo også slått fast gjennom
rettsavgjørelser. Det er prøvd for norsk rett i flere tilfeller
-- ikke bare i tilfellet med Gholam­familien.
Pakistan er faktisk ikke et land som det er håpløst å bo
i. Jeg har besøkt venner i Pakistan og besøkt flere famili­
er der og sett hvordan leveforholdene stort sett er. Det
går an å bo i Pakistan. Mitt spørsmål må bli: Selv SV vil
vel ikke åpne opp for alle pakistanske statsborgere som
ønsker å komme til Norge?
Ågot Valle (SV): Nei, sjølsagt ønsker vi ikke å åpne
opp for alle som vil komme til Norge. Ærlig talt tror jeg
heller ikke at den store strømmen for å komme til Norge
er der. Poenget er at jeg kan ikke se at noen noen gang
har tatt fatt i det problemet at hazaraene er et forfulgt
folk. Det er mange sakkyndige som har tatt fatt i det, men
fra myndighetenes side kan jeg ikke se at det er tatt fatt i
dette.
Når representanten Simonsen sier at det er OK å bo i
Pakistan, og at ingen blir forfulgt der, må jeg si at det er
klart at det er OK å bo i Pakistan. Men kan representan­
ten Simonsen bevise for meg at hazaraene ikke er for­
fulgt der, at de ikke er en pariakaste, som flere sakkyndi­
ge sier?
Så er det slik at disse menneskene uansett ikke klarer
å hoste opp et pakistansk pass, fordi pakistanske myndig­
heter ikke vil godkjenne at de er pakistanske borgere. Jeg
har et brev som en av advokatene til disse familiene har
sendt til Justisdepartementet. Det er stor fortvilelse i mil­
jøet, fordi de klarer ikke å hoste opp disse pakistanske
passene. Det er også en kjensgjerning at familien Gho­
lam ble avvist ved den pakistanske grensen med den for­
klaringen at de var afghanske statsborgere.
Jan Simonsen (Frp): Det er altså en konflikt her mel­
lom disse familiene som påstår at de kommer fra Afghani­
stan, og norske myndigheter og Justisdepartementet som
hevder at de kommer fra Pakistan, og som også hevder at
hazaraene ikke er forfulgt i sitt hjemland, Pakistan. Så er
spørsmålet: Hvem skal da til syvende og sist være dom­
mer her? Hvem skal treffe avgjørelsen om hvorvidt disse
menneskene kommer fra Pakistan eller Afghanistan? Er
det ikke da naturlig å la en norsk rett avgjøre dette spørs­
målet? Det har faktisk en norsk rett gjort. Det har vært
minst ti domsavsigelser der man har trukket den konklu­
sjonen at disse personene kommer fra Pakistan. Og norsk
rett har altså ut fra en vurdering av bevisførsel fra disse
personenes forsvarere og fra det norske Justisdeparte­
mentet trukket konklusjonen. Så jeg sitter jo og lurer på
om SV ikke i det hele tatt har tillit til norske domstoler.
Ågot Valle (SV): Jo heldigvis har vi et godt dom­
stolsapparat her i Norge, men det spørs jo hva slags kil­
der man benytter seg av. Det er også et godt rettsprinsipp
at tvilen skal komme tiltalte til gode. Jeg har lyst til å re­
turnere spørsmålet. Jeg sitter som kjent ikke i justiskomi­
teen, og hvis SV hadde gjort det, hadde det kanskje kom­
met noen andre merknader også i denne saken. Men jeg
vil spørre: Har komiteen noen gang benyttet seg av de

18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Simonsen om å omgjøre det betingede amnestiet for
utlendinger berørt av Quetta­ og Laos­prosjektene
Trykt 1/6 1999
1999
3274
sakkyndige som finnes på dette området, og kalt inn dem
til høringer, når man har behandlet saker av denne typen?
Og jeg vil sitere fra et brev som en av advokatene til
hazaraene har skrevet, hvor han sier:
«Muntlig har i tillegg ansatte ved den Pakistanske am­
bassade flere ganger fastholdt at Hazaraene uansett er
afghanske statsborgere fra det tidspunkt de ble godkjent
som afghanere av offisielle afghanske myndigheter.»
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Harald Hove (V): Det er på mange måter en vanske­
lig sak Stortinget har til behandling i dag. Det er en sak
som gjelder mange personer og familier, og hvor i hvert
fall saken som gjelder den ene av familiene, har skapt et
sterkt engasjement, og mange av oss har vært engasjert
på et tidligere tidspunkt til fordel for den familien.
Jeg tror nok det kan være grunn til en viss selverkjen­
nelse av at man kanskje kan ha trådt feil på grunn av
manglende kjennskap til saken, og i og for seg en marke­
ring og demonstrasjon av at det å ha full kunnskap om en
sak kan være vanskelig når man ikke sitter i en direkte
beslutningsposisjon. Når det er sagt, vil jeg samtidig si at
det er en sak og et saksforhold hvor det kan være en viss
usikkerhet ved om alle forhold fullt ut er kommet til ut­
trykk, og hvor noe av problemet ved i en slik sammen­
heng å invitere Stortinget til mer konkrete standpunkter
faktisk er at Stortinget er nødt til å forholde seg til et
sakskompleks som man egentlig umulig vil kunne gå
fullt inn i. Satt litt på spissen: På den ene siden har man
full tillit til departementets vurdering av det faktiske
grunnlag i saken, samtidig som man eventuelt gir uttrykk
for kritikk med hensyn til andre vurderinger departemen­
tet har foretatt. Det må være klart at det at man systema­
tisk gir uriktige opplysninger med det siktemål på uriktig
grunnlag å få opphold i Norge, er ulovlig, og at det ikke
skal kunne gi grunnlag for opphold.
Når man imidlertid så sterkt understreker dette med
identitet og bakgrunn, og nærmest en slags entydig iden­
titet, blir det for meg et tankekors og en motrefleksjon
som går på om det alltid er helt enkelt for alle personer å
ha full kontroll, full sikkerhet, når man er fratatt identifi­
kasjonspapirer, og når kanskje også ulike land har ulike
oppfatninger av hva som er riktig identitet. Dette sagt ge­
nerelt og uten direkte referanse til den konkrete saken,
men som en viss motrefleksjon i forhold til dette med
sterk opptatthet av identitet.
Når det gjelder den konkrete saken, støtter Venstre det
som har vært Regjeringens standpunkt, og gir i det ve­
sentlige vår tilslutning til innstillingen og flertallsmerk­
nadene der. Men jeg har lyst til fremheve en del momen­
ter som faktisk taler for et vedtak slik det har blitt. Det er
for det første den lange oppholdstiden som veldig mange
av disse personene har hatt i Norge. Og det reiser og ak­
tualiserer spørsmålet om en lengste tid for når det fortsatt
kan være aktuelt å utvise personer på grunn av usikkerhet
og uklarhet omkring identitet. Det må være myndighete­
nes ansvar å avklare identiteten så raskt som overhodet
mulig, slik at den usikkerheten ikke blir hengende ved.
For det andre er det et tungt argument knyttet til barn
som har vært lang tid i Norge, og som også har vært un­
der utdanning i Norge. Og for det tredje har de -- i hvert
fall noen av dem -- vært sendt ut av landet og blitt nektet
mottatt i det land de har vært sendt til. Det blir i seg selv
et moment, selv om feilen måtte ligge hos myndighetene
i det landet man har sendt dem til. Jeg må også få lov til å
komme med den lille merknaden at jeg langt på vei deler
Høyres oppfatning i spørsmålet om å stille betingelse i
forhold til bruken av amnesti.
Så til det spørsmålet som jeg tok opp i en replikk til
representanten Simonsen, nemlig det omgjøringspåleg­
get som ligger i forslaget fra Fremskrittspartiet. Jeg syns
ikke jeg fikk noe tilfredsstillende svar i det replikksvaret
som representanten Simonsen kom med. Dersom Stortin­
get skulle treffe vedtak i samsvar med Fremskrittspartiets
forslag -- hvilket vi heldigvis kan regne med at man ikke
kommer til å gjøre -- ville man faktisk kunne sette depar­
tementet og Regjeringen i en tvangssituasjon: enten å
skulle følge et stortingsvedtak, eller å treffe et vedtak og
da samtidig risikere å treffe et vedtak som rettslig sett er
uriktig. Jeg hadde håpet at jeg hadde fått det svaret fra re­
presentanten Simonsen at det lå det forbehold i forslaget
at departementet ikke fant det rettslig umulig å oppfylle
det som var implisitt i vedtaket.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Bjørn Hernæs (H): Jeg må få lov til å gi uttrykk for
at jeg langt på vei var glad for å høre innlegget fra repre­
sentanten Hove. Det viser i hvert fall at ett av regjerings­
partiene, selv om det ikke er representert i komiteen,
slutter seg til det som et flertall sier i innstillingen.
Det er allikevel noe jeg har lyst til å få presisert og
kommentert. Selvsagt har vi heller aldri hevdet at ikke
dette er en sak som har flere sider, i så fall ville jo livet
vært enkelt. Men vi er kommet til en konklusjon, både
Regjeringen og et meget klart flertall. Det står i flertalls­
merknaden -- alle unntatt Fremskrittspartiet, men det er
altså spesielle årsaker til at de ikke er med:
«Flertallet vil allikevel påpeke at departementet i brev
til justiskomiteen 12. februar 1999 understreker at
norske myndigheter må kjenne den rette nasjonalite­
ten og identiteten til de personene det gjelder og at
man bare godtar fremleggelse av ekte og gyldige hen­
holdsvis pakistanske og thailandske nasjonalitetspass.
Flertallet slutter seg til departementets presisering at
konsekvensen av ikke å oppfylle disse betingelsene er
at de aktuelle personene ikke vil bli omfattet av am­
nestiet og at de i så fall må returnere til sine hjem­
land.»
Dette er en formulering som burde være forholdsvis
tydelig å lese. Alle de argumentene som man har hatt før,
om lang oppholdstid og barn f.eks., de blir jo ikke min­
dre aktuelle etter hvert som månedene går. Til tross for
det formulerer et flertall i Stortingets justiskomite at hvis
man ikke får oppfylt disse nærmere presiserte betingelse­
ne, så skal de sendes hjem igjen. Jeg vil gjerne få lov til å
spørre: Deler representanten Hove denne formuleringen?

Forhandlinger i Stortinget nr. 219
18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Simonsen om å omgjøre det betingede amnestiet for
utlendinger berørt av Quetta­ og Laos­prosjektene
S 1998­99
1999 3275
Harald Hove (V): Først kan jeg gi uttrykk for til­
fredshet med at representanten Hernæs også understreket
at saken har flere sider, og at den sånn sett kanskje ikke
er helt uproblematisk for svært mange, enten man måtte
ende på det ene eller andre standpunkt.
Jeg har gitt uttrykk for å være enig med flertallet, og
det står jeg ved. Men jeg må også samtidig få lov til å gi
uttrykk for at jeg syns at det aktuelle forbeholdet, det at
man på en måte eksplisitt skal si at det man tidligere har
sagt, er galt, at det skal være en betingelse for å få opp­
holdstillatelse, i hvert fall ikke er uproblematisk. Jeg vil
ikke uttale meg på en slik måte at det uten videre binder
departementet fullt ut i en videre behandling hvis det
skulle oppstå komplikasjoner omkring det.
Astrid Marie Nistad (A): Det var med interesse eg
lytta til representanten Hove sin start på innlegget her i
stad. Eg hadde ei kjensle av at han på ein måte la lista
slik at ein kunne tenkje seg at det kanskje ikkje var gjort
grundig nok arbeid i departementet, og alt som har vore
gjort frå KRIPOS og Utlendingsdirektoratet, når det
gjeld å finne ut av om desse innvandrarane har oppgitt
falsk identitet og såleis skaffa seg opphald i landet på feil
grunnlag. Eg har berre lyst til, med bakgrunn i at også
Venstre sit i regjering, å spørje om Venstre i Stortinget
ikkje støttar fullt opp om det som tidlegare justisminister
Aure den gongen sa, at Gholam­familien f.eks. har opp­
gitt falsk identitet for å skaffe seg opphald i landet, og at
det er illegal innvandring og bryt med norsk lov. Står
Hove og Venstre her i Stortinget på den sakshandsamin­
ga som har vore gjord og det som her er sagt, og støttar
dei det som her vert sagt, sett i forhold til den behandling
som har vore gjord?
Harald Hove (V): Det kan være litt vanskelig i be­
handlingen av en konkret sak å holde helt klart fra hver­
andre utsagn om standpunkter knyttet til den konkrete sa­
ken på den ene siden, og mer generelt ulike spørsmål og
problemstillinger utenom konkrete saker.
Jeg må få lov til å si at jeg ønsker å vike litt tilbake for
det å gå inn i og ta konkret standpunkt til en helt aktuell
konkret sak så lenge vi er i den situasjonen at vi nå en­
gang ikke får oss forelagt hele det saksmaterialet som de­
partementet faktisk vil sitte med. Men jeg konstaterer
det, og i det ligger at manglende hundre prosent tilslut­
ning ikke er det samme som at man ikke aksepterer eller i
og for seg går ut fra at departementet har gjort en ordent­
lig og skikkelig jobb. Og det vil være en holdning jeg vil
prøve å innta uavhengig av hvilken partifarge en aktuell
justisminister måtte ha, og uavhengig av den posisjon en
selv sånn sett måtte ha i forhold til den enkelte justismi­
nister. Det var vel kanskje det jeg faktisk innledningsvis
var inne på, at man kanskje hadde gått vel langt i å signa­
lisere standpunkt i denne saken fra en dels side da det var
en annen justisminister enn den sittende, og tok faktisk
noe selvkritikk i forhold til det. Det er en holdning jeg
også vil prøve å ha. I det ikke å si hundre prosent at dette
er riktig, ligger i og for seg ikke noe annet enn en litt
prinsipiell tilbakeholdenhet i forhold til å gå inn og ta ek­
splisitt standpunkt til en konkret sak.
Jan Simonsen (Frp): Representanten Hove brukte
som et slags generelt argument at etter at en familie -- og
spesielt barn -- har bodd i Norge et visst tidsrom, et visst
antall år, er det tvilsomt om de bør utvises. Dette er en
form for argumentasjon jeg har hørt mange ganger, men
som jeg egentlig aldri har forstått.
Det er jo mange familier i Norge som flytter frivillig,
og barna flytter med foreldrene, enten fra én by til en an­
nen by, eller fra ett land til et annet land, som f.eks. man­
ge barn som har foreldre som er diplomater og som flyt­
ter på seg både titt og ofte og barna flytter med. Er det så
mye verre for barn av innvandrere eller flyktninger å
måtte følge med foreldrene tilbake til et annet land enn
det er for alle disse familiene og barna som flytter frivil­
lig? Det kan jeg med min beste vilje ikke forstå, og slet­
tes ikke når de -- som i dette tilfellet -- flytter til sitt opp­
rinnelige hjemland, hvor de, slik departementet har slått
fast, har en betydelig slekt. Det er det ene.
Det andre er: Det at faren i denne familien nå har opp­
holdt seg i Norge i ni år og resten av familien i seks år,
skyldes familien selv; det skyldes familiens manglende
vilje til å godta det første utvisningsvedtaket. De har kjørt
denne saken videre for de norske domstolene, og dermed
har de automatisk fått forlenget oppholdet i Norge.
Mener representanten Hove det er riktig at en slik ut­
halingstaktikk skal belønnes med fast opphold i Norge?
Harald Hove (V): Jeg registrerte for det første at re­
presentanten Simonsen i replikken ikke tok opp det for­
hold knyttet til forslaget og forslagets form som jeg i mitt
innlegg mest direkte utfordret ham på. Det får jeg bare ta
til etterretning.
Det at man har hørt et argument mange ganger, gjør
det selvfølgelig ikke riktig i seg selv. Men det er ikke gitt
at det nødvendigvis er galt, selv om representanten
Simonsen ikke fullt ut har forstått de svar han måtte ha fått.
Det er faktisk en forskjell på å flytte frivillig og flytte
fordi man er nødt til det, fordi man blir utvist. Det er det
ene. Det andre er at skal man ta for seg hvordan en flyt­
ting vil virke på det enkelte barn, må man faktisk gå inn i
den konkrete saken og i forhold til det enkelte barn. Her
vil det måtte bli mer generelle vurderinger. Jeg tror nok
at i mange av de eksemplene som representanten Simon­
sen nevnte, vil det by på færre problemer for barn å flytte
enn det vil gjøre i en god del av de sakene vi her har med
å gjøre, bl.a. gjennom det å måtte ha prøvd å tilpasse seg
og tilvenne seg en annen kultur og så bli sendt ut igjen
under tvang, kanskje med foreldre som på langt nær er
innstilt på og motivert for nødvendigvis å gjøre det beste
ut av situasjonen. Kort sagt tror jeg ikke det er mulig å gi
noe helt enkelt, generelt svar og si at det for alle barn vil
være skadelig og for ingen barn uskadelig. Men jeg tror
absolutt det vil være momenter i dette som kan tilsi at det
faktisk vil være et større problem for barn i en utvis­
ningssituasjon enn for barn som flytter fullt ut frivillig.
219

18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Simonsen om å omgjøre det betingede amnestiet for
utlendinger berørt av Quetta­ og Laos­prosjektene
1999
3276
Jeg synes absolutt at tidsmomentet og tidslengden er
et poeng. Jeg kunne nok være litt mer åpen for å diskute­
re spørsmålet om tidsfrist eller lengd på oppholdet for å
avskjæres i forhold til spørsmålet om utreise osv.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Statsråd Odd Einar Dørum: Stortingsrepresentante­
ne Carl I. Hagen og Jan Simonsen har fremmet følgende
forslag:
«Stortinget ber Regjeringen omgjøre sitt vedtak om
betinget amnesti for utlendinger som omfattes av de
såkalte Quetta­ og Laos­prosjektene.»
Jeg viser da til Dokument nr. 8: 25 for 1998­99.
Justiskomiteens innstilling i saken er av 6. mai i år, og
jeg har merket meg at komiteens flertall erkjenner at ved­
taket om amnestiet er et vedtak som er gjort innenfor det
som må antas å være departementets myndighetsområde,
og at komiteens flertall med det har tatt departementets
behandling av saken til etterretning.
Jeg vil likevel gjerne kommentere en del forhold rundt
amnestiet i de såkalte Quetta­ og Laos­prosjektene, knyt­
tet til både flertallets og mindretallets merknader i saken.
Jeg vil innledningsvis understreke at det i departe­
mentets pressemelding av 17. desember 1998 fremkom­
mer at amnestiet for de pakistanske og thailandske bor­
gerne som ble omfattet av de såkalte Quetta­ og Laos­
prosjektene, var en engangsforeteelse. Tidligere justismi­
nister Aud­Inger Aure viste også til at beslutningen var
tatt under sterk tvil.
Regjeringen fant det imidlertid riktig å gi amnestiet til
disse personene, da sakene er spesielle. De fleste av de ak­
tuelle personene har hatt lang botid i og tilknytning til
Norge. Noen av familiene hadde bodd i Norge i opptil tolv
år uten at endelig vedtak var blitt truffet eller at negative
vedtak hadde latt seg gjennomføre. Gruppene omfattet
mange barn, og det dreide seg om et begrenset antall saker
og personer. Amnestiet ble altså gitt av flere grunner.
Samtidig er det særlig viktig å merke seg den forutset­
ningen som amnestiet bygger på, at de personer som om­
fattes, må medvirke til å avklare sin rette identitet. Am­
nestiet er med andre ord gjort betinget.
Det er av helt avgjørende betydning at norske myn­
digheter kjenner nasjonaliteten og identiteten til de utlen­
dinger som bor i Norge. Jeg ser i likhet med komiteen
svært alvorlig på at personene knyttet til de såkalte Quet­
ta­ og Laos­prosjektene, skaffet seg opphold i Norge ved
hjelp av falsk nasjonalitet, identitet og forklaring. Det ble
nedlagt et stort og helt nødvendig arbeid fra flere instan­
ser for å avklare disse forholdene.
Jeg vil understreke at utlendingsmyndighetene vil fort­
sette arbeidet med å avsløre utlendinger som søker om
opphold på grunnlag av falsk nasjonalitet eller identitet,
eller har opphold på grunnlag av falsk nasjonalitet og
identitet. Departementet har derfor klargjort overfor de
berørte personene og deres advokater at de berørte må do­
kumentere sin pakistanske respektive thailandske identi­
tet og nasjonalitet ved framleggelse av ekte nasjonalitets­
pass. Den opprinnelige fristen har ikke gått ut for alle, da
underretning om vilkår og frist er gitt den enkelte i egne
brev som er sendt på forskjellige tidspunkt. Jeg kan imid­
lertid forsikre at sakene kontinuerlig blir fulgt opp.
Jeg vil informere Stortinget på egnet måte om oppføl­
gingen av amnestiet.
Jeg kan allerede nå opplyse at flere personer som omfat­
tes av prosjektene, har kontaktet departementet og bekreftet
at de vil framskaffe ekte nasjonalitetspass ved at de har
henvendt seg til aktuell, herværende ambassade. Dette gjel­
der i hovedsak thailandske borgere. Disse personene har
fått forlenget tidsfristen for å framlegge nasjonalitetspass.
Ved framleggelse av nasjonalitetspass vil det bli inn­
vilget ny førstegangstillatelse. De aktuelle personene får
med andre ord ikke tilbake sine tidligere tillatelser, da
disse var gitt på grunnlag av uriktige forutsetninger.
Eventuell vurdering av straffansvaret for å framlegge ve­
sentlig uriktige opplysninger i medhold av utlendings­
loven § 47 tilligger påtalemyndigheten. Gjeldende ret­
ningslinjer fra Riksadvokaten er at brudd på utlendings­
loven i stor grad bør løses ved forvaltningsmessig reak­
sjon fra utlendingsmyndighetene. Vi gjør det ved å
vurdere aktuelle personers tillatelser, tilbakekall og ut­
visning. Det er gjort i disse sakene. Departementet tar
ikke sikte på å følge opp med anmeldelser i de sakene
som får sin løsning gjennom amnestiet.
Jeg vil videre understreke at de personene som omfattes
av amnestiet, er blitt informert om at amnestiet kun gjelder
dersom de framleger pakistanske respektive thailandske
nasjonalitetspass. Om denne betingelsen ikke blir oppfylt,
vil de aktuelle personene måtte returnere til hjemlandet.
Med henvisning til mindretallets forslag om å omgjø­
re amnestiet, er det nødvendig for meg å påpeke at saken
også har en juridisk side. Amnestiet har gitt de berørte
personene et forhåndstilsagn om at det vil bli gitt opp­
holdstillatelse dersom de oppfyller betingelsen satt i am­
nestiet. De aktuelle personene har derfor en berettiget
forventning om å få en tillatelse. Og som jeg nevnte tidli­
gere, har flere personer gjort forberedelser for å imøte­
komme den betingelsen som må oppfylles for å bli om­
fattet av amnestiet.
Det er også viktig å merke seg at alminnelige forvalt­
ningsmessige regler på området setter klare begrensnin­
ger i adgangen til å omgjøre tilsagn på et senere tids­
punkt. Det er alminnelig antatt at hensynene som tilsier
omgjøring, må være vesentlig mer tungtveiende enn hen­
synene som tilsier opprettholdelse. Det vesentligste argu­
mentet mot amnestiet er at det kan gi uheldige signal­
effekter. Skadevirkningene i denne forbindelse er imid­
lertid redusert ved at det i amnestiet er presisert at dette
er en engangsforeteelse, at det omfatter et begrenset
antall personer og at det er satt bestemte vilkår.
Jeg mener at hensynet til dem som omfattes av amnes­
tiet, må veie tyngre. En omgjøring vil ramme en rekke
enkeltpersoner som allerede har fått en berettiget for­
ventning om at oppholdstillatelse vil bli gitt. Oppholds­
tillatelsen er av vesentlig betydning for dem det gjelder,
da den er grunnlaget for deres framtidige tilværelse i
Norge.

18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Simonsen om å omgjøre det betingede amnestiet for
utlendinger berørt av Quetta­ og Laos­prosjektene
1999 3277
På denne bakgrunn er jeg derfor av den mening at det be­
tingede amnestiet som er gitt, verken bør eller kan omgjøres.
Når dette er sagt, vil jeg gjenta og understreke at ar­
beidet mot organisert kriminalitet, og også menneske­
smugling, fremdeles er et prioritert mål for denne regje­
ringen. Det arbeides kontinuerlig med disse spørsmålene,
og jeg kan nevne at Norge bl.a. har hatt en sentral rolle i
den såkalte Budapest­prosessen, som er et bredt euro­
peisk samarbeid med sikte på å håndtere ulovlig inn­
vandring og menneskesmugling.
Jeg vil også knytte følgende kommentarer til saken:
Det er ikke noe i denne saken som tilsier at utlendings­
myndighetene skal slappe av på det kontrollarbeidet de
utfører generelt i utlendingssaker. Det vil bli videreført
med den styrke som disse sakene tilsier.
Jeg vil også gjøre oppmerksom på at vi for øyeblikket
har til behandling nye regler for tilbakekall av oppholds­
tillatelse. Vi har dette til vurdering, og jeg vil så snart
som mulig komme tilbake med opplysninger om dette på
en egnet måte.
Det er også i løpet av debatten reist opplysninger
som jeg må få korrigere. Det ble hevdet av representan­
ten Hernæs at jeg som samferdselsminister med levende
engasjement hadde uttalt meg om denne saken. Det er
ikke riktig. Jeg var ikke samferdselsminister i septem­
ber 1997, men det er helt korrekt at jeg som kandidat til
Stortinget uttalte meg med det nevnte engasjement. Så
der har representanten Hernæs helt rett, men det var
ikke samferdselsministeren som gjorde det. Represen­
tanten kan nok si at jeg ved sider av saken møter meg
selv i døra, og det vedstår jeg meg helt klart og tydelig
når man legger fram saken slik som den er. Jeg vil un­
derstreke at det som er myndighetenes plikt når man be­
handler en sak som dette, er å forholde seg til de for­
pliktelser som følger av å ha opphold i Norge, og ut­
gangspunktet for dette. Utgangspunktet for dette er do­
kumenter som må kunne identifiseres.
Det kan hende at folk første gang de kommer til
Norge, må bruke falsk identitet for å komme hit, men
de plikter da å gjøre myndighetene oppmerksom på det­
te. Det er slik spillereglene må være dersom man skal
håndtere det på en skikkelig måte. Det er også antydet i
løpet av debatten at saken skulle være fremmet fordi
tidligere stortingsrepresentanter som nå er regjerings­
medlemmer, skulle ha skapt en forpliktelse. Mitt ut­
gangspunkt for å stå i denne saken er de argumenter
som er framført i saken. Den lange botiden, den lange
tiden uten effektiv gjennomføring av vedtak eller tilbake­
sendelse er de reelle argumenter som ligger til grunn for
amnestiet, og amnestiet er gitt på de vilkår som jeg nå
skisserer, og som for øvrig er kjent for komiteen gjen­
nom komiteens saksbehandling, noe jeg også har presi­
sert ved det innlegget som jeg har holdt her i dag. Det er
på det grunnlaget vi håndterer saken, og det kan ikke
være noe annet grunnlag i saken.
Jeg vil også si det slik at en plikter å forholde seg til
den innsikt en har i en sak, og jeg mener å ha gjort det
ved det standpunkt jeg har tatt ved det innlegget som jeg
nå har holdt.
L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­
dentplassen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Astrid Marie Nistad (A): Det er to spørsmål eg har
lyst til å stille til statsråd Dørum -- det første i samband
med at Aud­Inger Aure sa at det i grunnen var ei god
vaksenopplæring å komme i departementet og sjå slike
saker frå den sida. Eg vil ikkje påstå at Dørum treng den
same vaksenopplæringa i forhold til dette, men med bak­
grunn i den kritikken som på mange måtar kom under be­
handlinga den gongen vi hadde justisminister frå Arbei­
darpartiet, er eg glad for måten Hove uttrykte dette på i
ein replikk, at det kan vise seg nyttig å vere litt mindre
bastant og på mange måtar vere litt meir generell når ein
frå Stortingets side uttalar seg i enkeltsaker. Men som
statsråd er ein nøydd til å gå inn i enkeltsakene, og av
den grunn vil eg spørje om statsråden er einig i det Thor­
bjørn Jagland sa i Stortinget den gongen han var statsmi­
nister, at ein er nøydd til å ha ein flyktningpolitikk som
er eins, og at ein må ha eit regelverk for å kunne utøve
ein human politikk.
Det andre spørsmålet er om statsråden står ved det han
no sa, for i ein artikkel i Aftenposten den 16. mars i år
vert det spekulert i om han vil kunne gå inn og gje «be­
tingelsesløst amnesti» til desse familiane -- spesielt
Gholam­familien -- med bakgrunn i at dei har problem
med å framskaffe pass som viser kor dei kjem frå. Som
statsråd er han også nøydd til å gå inn i og ta eit konkret
standpunkt til dette spørsmålet. Han sa i innlegget sitt at
dette vedtaket ikkje vil kunne verte omgjort. Eg håpar
han står ved det og vil stadfeste det på nytt.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg tror jeg velger å
overhøre at en representant -- basert på en spekulasjon i
en avis, og ikke på noe jeg har sagt -- stiller et spørsmål
om det jeg har sagt fra Stortingets talerstol er alvorlig
ment eller ikke. Det tror jeg jeg velger å overhøre. La
meg si det så tørt og enkelt som at jeg har holdt et inn­
legg -- og det har jeg gjort.
Når det så gjelder det generelle i det første spørsmålet,
om det er viktig å ha spilleregler, er jeg helt enig i at det
er det. Jeg uttrykte det veldig klart da vi hadde den såkal­
te barnepikesaken til behandling. Jeg har sagt at jeg øn­
sker å opptre i henhold til spillereglene, og hvis jeg på
enkelte punkter skulle føle at jeg har lyst til å gjøre noe
som går videre enn de fullmakter jeg mener jeg har, skal
jeg sørge for at Stortinget på behørig vis får en sjanse til
å kvittere ut de grensene -- for det er jo den ryddige må­
ten man må jobbe på. Jeg har tenkt å jobbe på den måten,
og jeg har gitt opptil flere eksempler. Jeg skal ikke gjenta
dem nå, men la meg bare minne om ett enkelt av dem:
Jeg har f.eks. fått den innsikt, når jeg nå sitter som stats­
råd, at for å få komme til Norge som spesialist, må du ha
høyere utdannelse og i tillegg oppfylle kravet om at du
bare får komme hit dersom du faktisk fyller en bestemt
jobb som ingen andre vil ha. Det er klart, en slik innsikt

18. mai -- Forslag fra repr. Hagen og Simonsen om å omgjøre det betingede amnestiet for
utlendinger berørt av Quetta­ og Laos­prosjektene
1999
3278
vil selvfølgelig få meg til å handle -- og kanskje i en noe
annen retning. Jeg har da fått den innsikten som statsråd,
akkurat som jeg i den saken vi behandler i dag, har fått
den innsikten som framkom av mitt innlegg -- og som
gjør at jeg står ved det innlegget. Jeg gjentar gjerne det
jeg tidligere har sagt fra Stortingets talerstol, og jeg har
tenkt å opptre i samsvar med dette.
Når så representanten lurer på om levende mennesker
av og til møter seg selv i døra, kan jeg bekrefte at det er
en alminnelig livsvisdom at det er slik. Det er kun når
man avslutter sin tankevirksomhet, at man ikke lenger
møter seg selv i døra.
Bjørn Hernæs (H): Jeg håper justisministeren i sitt
møte med seg selv traff en hyggelig person.
Ellers vil jeg bare si at slik jeg oppfattet innlegget fra
statsråden, forteller det i klartekst at han har lest justisko­
miteens innstilling og, så vidt jeg kunne forstå, fullt og
helt merket seg hva som står der.
La meg også i denne alminnelige utveksling av livets
begredeligheter fortelle at selv Aftenposten kan man ikke
alltid stole på. Det sitatet fra Aftenposten som jeg viste
til, lød som følger:
«Hazarene må få bli i Norge.»
«Samferdselsminister Odd Einar Dørum holder
11. september 1997 en følelsesladet appell til støtte
for Gholam­familien ...».
Jeg merker meg altså at heller ikke Aftenposten kan
man lese uten å måtte koble inn litt historiske data, f.eks.
i forhold til når denne regjeringen tiltrådte.
Når jeg likevel har tatt ordet, er det for å spørre om
statsråden er villig til å være litt mer konkret i forhold til
den videre behandlingen. Han sa at for enkelte av de an­
gjeldende personer er ikke tidsfristen løpt ut. Hvis jeg
forstår det riktig, må det bety at for enkelte er den løpt ut.
Jeg har forståelse for at statsråden ikke har lyst til å stå på
Stortingets talerstol og fortelle i detalj om den enkelte
behandling, men jeg ville sette pris på å få en noe nær­
mere konkretisering av hvilket tidsperspektiv statsråden
ser for seg her. Når vil han -- ifølge Stortingets formule­
ring, og som han selv sa -- på en egnet måte orientere
Stortinget om avslutningen av disse sakene?
Statsråd Odd Einar Dørum: Det sitatet fra Aftenpos­
ten som representanten Hernæs nevnte, kunne jo kanskje gi
grunn til noen refleksjoner i forhold til personvern og data­
sikkerhet i media -- men jeg tror vi skal la det ligge. Det
burde vel også mane til at det er alltid greit å sjekke pri­
mærkildene. Representanten, og andre, har for så vidt gjort
det -- det er jo kommet til uttrykk fra denne talerstolen.
Representanten sa at han ikke ønsket at jeg skulle gå i
detalj om forvaltningspraksis. Nei, det har jeg heller ikke
tenkt å gjøre. Det jeg har sagt om håndteringen av denne
saken, har jeg sagt i mitt innlegg. Jeg har sagt at vi følger
de enkelte sakene, og jeg har sagt at så snart sakene er
konkludert, vil jeg på en egnet måte orientere Stortinget
om dette. Det er det jeg vil si om saken nå. Og hvis jeg
virkelig skulle gå lenger i dette, ville jeg drive direkte
saksbehandling fra Stortingets talerstol, og det ville være
å bryte noen av de konstitusjonelle arbeidsdelingene, som
representanten Hernæs på en presis og ryddig måte hadde
med i sitt åpningsinnlegg. Etter at han ellers hadde anført
sine synspunkter om sakens realitet, hadde han også helt
presis og korrekt oppfatning av hvor ansvaret ligger, og
hvordan ansvaret skal utøves av dem som har det.
Kristin Krohn Devold (H): Jeg vil gjerne berømme
statsråden for et ryddig innlegg. Min følelse er også at
statsråden både har tatt innover seg og forstår den kritik­
ken som en samlet komite reiser.
Det var likevel særlig én setning i statsrådens innlegg
som jeg bet meg merke i. Jeg tror statsråden sa noe slikt
som at dette vedtaket verken bør eller kan omgjøres, og
jeg vil derfor knytte noen kommentarer til forskjellen på
«bør» og «kan». Brevet fra Stortingets administrasjon
om Stortingets formelle muligheter er krystallklart. Der
står det bl.a. følgende:
«Vi kan ikke se at det på dette området er særlige hen­
syn som tilsier at regjeringens myndighet skal utøves
uavhengig av Stortinget, og vi går ut fra at det ikke er
spesielle holdepunkter i utlendingsloven for å tolke
den slik at Stortinget i plenum ikke kan gi instrukser
om hvordan den skal praktiseres».
Videre heter det:
«Derfor skulle det i det konstitusjonelle forholdet
mellom Stortinget og regjeringen ikke være noe til
hinder for at Stortinget gjør et slikt vedtak som er
foreslått i Dok. 8:25.»
Det er altså adgang for Stortinget til å stemme for det
forslaget som Fremskrittspartiet har tatt opp i dag. Men
det er like fullt gode grunner for at vi ikke bør gjøre det,
og da er vi inne på det forvaltningsrettslige. Det er klart
at Regjeringen overfor disse menneskene som har fått et
tilbud, også har en forvaltningsmessig forpliktelse til å
stå ved det. Og det er i grunnen det Stortinget her bøyer
seg for, samtidig som det er krystallklart at det neppe er
en serie av hurrarop som følger med det vedtaket som
Regjeringen her har gjort.
Statsråd Odd Einar Dørum: En rekke representan­
ter har merket seg at jeg har lest komiteinnstillingen. Det
må man jo gjøre som statsråd, det skulle bare mangle.
Men jeg har først og fremst lest brevet fra Justisdeparte­
mentet til komiteen, som gikk fra et regjeringsmedlem i
en regjering jeg satt i. Jeg ville oppført meg ganske forun­
derlig hvis jeg plutselig skulle drive privatpraksis som re­
gjeringsmedlem. Det er slik at Regjeringen taler med den
stemme som den gir uttrykk for overfor Stortinget. Slik
sett føler jeg meg selvfølgelig forpliktet av den forhistorie
saken har, og som også har kommet til uttrykk i saken.
Når det gjelder mine vurderinger av «kan» og «bør»,
var de selvfølgelig ikke knyttet til noen polemikk mot ut­
talelsen som lå i saken, den tok sitt grunnleggende ut­
gangspunkt i at komiteens flertall sa at man lå innenfor
det myndighetsområdet som Regjeringen har. Men de
var først og fremst knyttet til min vurdering av forvalt­

18. mai -- Forslag frå repr. Simonsen og Krohn Devold om tilleggsløyving til politibudsjettet for 1999 mv.
1999 3279
ningsmessige bestemmelser, altså de resonnementer som
bl.a. representanten Hove tidligere har vært inne på, og
som jeg synes det var min plikt å gå inn på som en del av
saksforløpet når jeg som statsråd skal kommentere de
ulike sider ved saken. Det var min bakgrunn for å bruke
ordene, og ikke noe som knyttet seg til det som jeg
skjønte vakte representantens undring.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 7.
(Votering, sjå side 3297)
S a k n r . 8
Innstilling frå justiskomiteen om forslag frå stortings­
representantane Jan Simonsen og Kristin Krohn Devold
om tilleggsløyving til politibudsjettet for 1999 for å opp­
retthalde uendra driftsbudsjett i politidistrikta (Innst. S.
nr. 170 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:38 (1998­99))
Presidenten: Etter ønske frå justiskomiteen vil presi­
denten foreslå at debatten blir avgrensa til 40 minutt, og
at taletida blir fordelt med 5 minutt på kvar gruppe.
Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt
høve til replikkar etter dei einskilde innlegga, og at dei
som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte ta­
letida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
-- Presidenten ser det som vedteke.
Astrid Marie Nistad (A) (ordførar for saka): Det er i
grunnen ikkje bruk for så lang tid for å kommentere
denne saka. Som saksordførar viser eg til fleirtals­
innstillinga, som går ut på å avvise Dokument nr. 8­for­
slaget frå Framstegspartiet og Høgre. Det vil eg knyte
nokre ord til.
Forslaget må sjåast på som ei politisk markering frå
desse to partia. Når Stortinget to gonger i året har mog­
legheit til både å vedta og endre løyvingar i kjende bud­
sjettpostar, er det eit uheldig signal å sende ut at Stortin­
get imellom desse budsjettbehandlingane som vi har, i
desember ved nasjonalbudsjettet og ved revidert budsjett
i juni, kan få tilleggsløyvingar. Dersom vi innfører ein
slik praksis, vil det kunne føre med seg at alle kan gå inn
og påverke budsjettet. Det vil føre til ei uryddig budsjett­
behandling av kjende postar, som i realiteten kjem opp til
behandling to gonger i året.
Fleirtalsinnstillinga går ut på å avvise forslaget, og vi­
ser til at vi kan ta politibudsjettet opp til vurdering i revi­
dert nasjonalbudsjett. Det reviderte nasjonalbudsjettet
ligg no her i Stortinget til handsaming, og det er naturleg
at ein ser på desse postane i samband med det.
Frå Arbeidarpartiets side vil eg signalisere at vi vil
vurdere justisbudsjettet i forhold til dei midlane som er
tilgjengelege til kvar tid, slik at vi får ei heilskapleg vur­
dering og på den måten kan seie at vi brukar midlane på
ein måte som kjem alle ledda i strafferettsprosessen til
gode. Det vil vi også gjere i samband med revidert nasjo­
nalbudsjett, som skal behandlast i løpet av juni.
Med bakgrunn i dette vil eg som saksordførar rå til at
Dokument nr. 8­forslaget vert avvist, sidan det er høve til
å ta det opp i revidert nasjonalbudsjett i juni.
Jan Simonsen (Frp): I fjor la Regjeringen fram et av
de dårligste budsjettene for politiet på mange år. Det ble
ikke satt av midler til en eneste ny stilling, og samtidig
ble driftsbudsjettene kraftig redusert.
Fremskrittspartiet foreslo i sitt alternative statsbud­
sjett en økning på 290 mill. kr i forhold til dagens for­
slag. Det var i samsvar med ønskene fra Politiets Felles­
forbund. Fremskrittspartiets budsjettalternativ ble ned­
stemt av Stortinget. Subsidiært måtte Fremskrittspartiet
deretter stemme for Regjeringens forslag, men det ble
kun akseptert etter at regjeringspartiene hadde godtatt å
øke politibudsjettet med 100 mill. kr. Alternativet var å
stemme for Arbeiderpartiets forslag, som ville gitt
100 mill. kr mindre til politiet. Disse 100 mill. kr ekstra
var selvfølgelig ikke nok til å forhindre de problemene
Fremskrittspartiet forutså da vi utarbeidet vårt eget bud­
sjettforslag.
I dag er situasjonen kritisk ved de fleste politidistrikt.
Vi får stadig melding om politimestre som må sende ut
rundskriv om at det ikke skal rykkes ut etter kl. 16 med
mindre liv og helse står på spill.
Politimesteren i Bergen skrev allerede 3. mars et brev
til Justisdepartementet der han slo fast at den budsjett­
messige underdekningen betyr at det ikke er tilstrekkelig
med midler til bensin til patruljebiler, vedlikehold av bi­
lene, fangetransport, reparasjon av politibåten og nød­
vendig overtid. Det er en situasjon som også justisminis­
teren burde forstå er uholdbar. Det gir ikke publikum den
servicen de burde ha krav på, og det gir selvsagt ingen
muligheter til å trappe opp kampen mot den organiserte
kriminaliteten. I Bergen må politimesteren løse proble­
met ved å holde 12 -- 16 stillinger ledige ut året. Det er
heller ikke holdbart dersom vi politikere mener alvor når
vi understreker behovet for patruljerende politifolk i ga­
tene for å forebygge vold og annen type kriminalitet.
Det er en krisesituasjon ved våre politikamre. Da kre­
ves det kriseløsninger og handlekraft. I denne situasjonen
har dessverre Justisdepartementet valgt å gjøre ingenting.
Det er årsaken til at Fremskrittspartiet og Høyre foreslår
tilleggsbevilgning. Dessverre ser det ut til at regjerings­
partiene og den nye justisministeren fortsatt viser total
handlingslammelse i kampen mot kriminaliteten. Forsla­
get om å løse den akutte krisen gjennom helt nødvendige
tilleggsbevilgninger får ikke flertall, og i revidert nasjo­
nalbudsjett foreslås det en ytterligere reduksjon av drifts­
midlene til politiet istedenfor den økningen mange hadde
håpet på. At det bevilges penger til nye stillinger, slik
Fremskrittspartiet og Høyre stilte som krav for å støtte
budsjettet i fjor høst, vil ikke kunne skaffe penger til ben­
sin til politimester Wegners biler.
Under sin nyttårstale i år så statsminister Bondevik
det norske folk rett inn i øynene og sa at politiet skulle
styrkes. I virkeligheten har hans politikk ført til det mot­
satte. Så neste gang han holder nyttårstale, bør statsmi­
nisteren lukke øynene.

18. mai -- Forslag frå repr. Simonsen og Krohn Devold om tilleggsløyving til politibudsjettet for 1999 mv. 1999
3280
Det er også grunn til å spørre om de 100 mill. kr som
ble bevilget i tillegg til Regjeringens opprinnelige bud­
sjettforslag i fjor, er blitt brukt etter forutsetningene for
budsjettavtalen, nemlig å styrke det operative politiarbei­
det gjennom mer midler til drift og til nye stillinger. Spe­
sielt er jeg i tvil om 39 mill. kr som brukes innenfor årets
budsjett til Schengen­implementering, ligger innenfor
det som var ment da budsjettet ble vedtatt. Det kan altså
tyde på at man har tatt midler som burde vært brukt til
drift og operativt politiarbeid, og brukt til Schengen­im­
plementering. Det er en problemstilling som en blir nødt
til å komme tilbake til i forbindelse med det videre arbei­
det med det reviderte budsjettet. Hvis det viser seg at det
er tilfellet, er det et klart brudd på budsjettavtalen med
Høyre og Fremskrittspartiet og er etter min mening med
på å undergrave tilliten til Regjeringen. Men som sagt:
Det er en problemstilling som vi er nødt til å gå nærmere
etter i sømmene i forbindelse med den videre oppfølgin­
gen av det reviderte budsjettet.
Jeg vil da til slutt ta opp forslaget i innstillingen fra
Fremskrittspartiet og Høyre.
Presidenten: Representanten Simonsen har teke opp
det forslaget han refererte til.
Åse Wisløff Nilssen (KrF): Kristelig Folkeparti hø­
rer til flertallet i komiteen, som avviser forslaget om å et­
terbevilge 50 mill. kr for å styrke driftsbudsjettet for poli­
ti­ og lensmannsetaten. Det blir for uryddig å gå inn i en
budsjettdiskusjon på ett område innen justissektoren.
Når det må strammes inn, kan mange sektorer føle be­
hov for mer penger, og de må gjerne si ifra. Som politik­
ere skal vi lytte og ta det med oss i de vurderinger vi skal
gjøre neste gang vi har budsjett til behandling.
En erfaren politiker har sagt at det er viktig å kjenne
detaljene for å kunne legge de lange linjer og rammer
som en skal styre etter. Noe annet er det å gå inn på de­
taljnivå for å overprøve de faglige vurderinger som lig­
ger til grunn i denne saken, for fordelingen i budsjettet er
ikke vårt ansvarsområde. Vi har heller ikke den nødven­
dige kompetanse til å gjøre det. I tillegg bør vi være yd­
myke nok til å innse at vi kan ha noen huller i det helhet­
lige overblikk som er nødvendig, spesielt i et så stort de­
partement som Justisdepartementet.
I tillegg oppfattes det som ligger i dette Dokument nr.
8­forslaget, å være på grensen til å gi en yrkesgruppe
spesielle budsjettforhandlere.
Både Høyre, Fremskrittspartiet og sentrumspartiene
ble invitert til departementet for å møte både politisk le­
delse og embetsverk, der vi fikk en gjennomgang av hvil­
ke vurderinger som lå bak budsjettet for politi­ og lens­
mannsetaten for 1999. For noen av oss var det en bekref­
telse på at departementet hadde tatt komiteens og Stortin­
gets signaler om prioriteringer på alvor, og vi fant ingen
grunn til å kritisere det som var gjort.
Representantene Krohn Devold og Simonsen fant det
likevel nødvendig å komme med et Dokument nr. 8­for­
slag om etterbevilgning på 50 mill. kr i tillegg til de
100 mill. kr som var øremerket til politiet i budsjettavta­
len mellom sentrumspartiene, Høyre og Fremskrittsparti­
et. Avtalen var grei nok, men det er tydelig at noen har
tenkt og tatt for gitt at det lå mer inne enn det som er ned­
felt skriftlig. Det kommer til syne i merknadene. Utover
det har det ingen hensikt å bruke tid på å gå inn i en slik
diskusjon her og nå, for vi er snart inne i en periode hvor
vi skal diskutere revidert budsjett.
Kristin Krohn Devold (H): Jeg reagerer nokså sterkt
på at representanten Åse Wisløff Nilssen karakteriserer
Høyres budsjettfremlegg her om 50 mill. kr som uryddig.
Det er lov å være uenig, men denne regjeringen har utmer­
ket seg særlig ved flere ganger å foreslå tilleggsbevilgnin­
ger på ulike områder få uker etter at Stortinget hadde gjort
sitt budsjettvedtak i desember. Det kan ikke være slik at når
det ene partiet foreslår en tilleggsbevilgning, er det ryddig,
og når andre partier foreslår en tilleggsbevilgning, er det
uryddig. Regelen må være den samme for alle.
Dernest vil jeg si at Høyres hensikt med å stå så hardt
på i forhandlingene med Regjeringen før jul om en til­
leggsbevilgning til politiet, selvfølgelig var at politiet
skulle ha reelle frie midler til å øke innsatsen mot krimi­
nalitet. Derfor var vi også svært glad for at vi fikk gjen­
nomslag for 100 mill. kr ekstra til dette. Men da det alle­
rede i januar kom sterke reaksjoner fra alle politiets orga­
nisasjoner, både Politiets Fellesforbund, Politiembets­
mennenes Landsforening og Norges Lensmannslag, som
dokumenterte at realiteten ble en nedgang i de variable
driftsutgiftene med 50 mill. kr, var det grunn til å se nær­
mere på om forutsetningene for budsjettavtalen var fulgt
opp. Og det er helt riktig, som det ble sagt: Vi fikk et
møte med departementet, vi fikk en gjennomgang, og
gjennomgangen viste at departementet hadde lagt opp til
langt større kutt på de variable driftsmidlene i det stats­
budsjettframlegget som ble lagt fram, enn det både politi­
et og de berørte organisasjoner hadde forutsett.
Samtidig hadde departementet økt sentrale avsetnin­
ger, altså midler som holdes tilbake i departementet, med
100 mill. kr fra året før. Det var derfor ikke så rart at po­
litiets organisasjoner lurte på om disse 100 mill. kr var
tatt fra økningen i politibevilgningene. Vi fikk imidlertid
dokumentert at så ikke var tilfellet. De 100 mill. kr lå
inne hele tiden i økte avsetninger i departementet. For­
klaringen var ganske enkelt at man hadde foretatt et stør­
re kutt på de variable driftsmidlene til politiet enn det po­
litiet hadde fryktet og forutsett.
Poenget er at det ikke alltid er nok å opprette politistil­
linger. Vi må også følge opp med tilstrekkelige drifts­
midler til å kunne bruke disse stillingene til en ekstrainn­
sats også når det kreves av hensyn til folks trygghet uten­
om ordinær arbeidstid. Når det da så klart ble dokumen­
tert at man faktisk mangler 50 mill. kr for å kunne
opprettholde fjorårets nivå på de variable kostnadene,
trodde faktisk Høyre at dette var en skjevhet som regje­
ringspartiene ville være interessert i å rette opp. Det er jo
denne fleksibiliteten som gjør at den lokale lensmann og
den lokale politimann kan rykke ut ved innbrudd på
kveldstid og gjøre hverdagen trygg for folk flest.

18. mai -- Forslag frå repr. Simonsen og Krohn Devold om tilleggsløyving til politibudsjettet for 1999 mv.
1999 3281
Det er spesielt å foreslå inndekningsmuligheter utover
Justisdepartementets budsjettrammeområde, men grun­
nen til at vi valgte denne posten, var at dette var en post
Arbeiderpartiet så sent som i sitt statsbudsjettframlegg var
villig til å fjerne totalt. Derfor trodde vi at dette var et for­
slag som hadde mulighet til å samle et bredt flertall. Slik
gikk det ikke. Men jeg tror at innbyggerne i Norge først
og fremst er opptatt av å få dekket sine primære behov, og
det å kunne være trygg på at man får hjelp når man har
vært utsatt for en forbrytelse, er et primært behov. Et fyl­
keskommunalt næringsfond som skal subsidiere lokal næ­
ringsutvikling, kan vi i verste fall klare oss uten.
Jeg er derfor skuffet over at det ikke har blitt vist stør­
re vilje i flertallet til å fortsette den gode kompromisslin­
jen fra før jul, og jeg er også skuffet over at det statsbud­
sjettet som er framlagt, til tross for at det inneholder de
stillingene Stortinget har bedt om, ikke inneholder tilsva­
rende midler på driftssiden til å kunne utnytte disse stil­
lingene fullt ut.
Tor Nymo (Sp): Jeg slutter meg til det som er sagt i
saksordførerens redegjørelse, og vil bare kort kommente­
re forslaget i Dokument nr. 8:38.
I disse tider bør en ikke bli overrasket over forsøk på
stortingsregjereri og behov for politisk markering. Det
som er nytt denne gang, er at Høyre og Fremskrittspartiet
så til de grader ukritisk legger opp til en uryddig bud­
sjetthåndtering med forslag på enkeltområder, uten å
skjele nevneverdig til en helt nødvendig totalvurdering
som følger gjennom en budsjettprosess.
Jeg er svært overrasket over at Høyre er med på dette
forslaget. Etter budsjettforliket sist høst, der departemen­
tets budsjett ble påplusset 100 mill. kr, var jeg, sammen
med bl.a. Høyres og Fremskrittspartiets representanter,
innkalt til et møte i Justisdepartementet, hvor statssekre­
tær Solbakken redegjorde for bruken av disse midlene.
Jeg tror ikke jeg tar feil når jeg sier at jeg oppfattet at
Høyres representanter etter noen oppklaringsspørsmål sa
seg tilfreds med departementets forslag til fordeling. Re­
presentanten Simonsen derimot gav, ikke overraskende,
uttrykk for at den konkrete tildelingen ville han bruke til
politisk markering.
Når det gjelder forslaget til inndekning, er jeg ikke det
minste overrasket over at Høyre og Fremskrittspartiet
ønsker å svekke Regjeringens satsing på distriktene. Jeg
finner det imidlertid riktig å påpeke at midlene er fore­
slått tatt fra posten Regionale samordningstiltak, som er
et konkret tiltak i arbeidet med å forsterke den regionale
dimensjonen i sektorpolitikken.
Når vi også er kjent med at det er kommet inn søknad
fra fylkeskommuner på i overkant av 130 mill. kr, og at
det i tillegg er blitt søkt om midler til interdepartementale
prosjekter for 10­20 mill. kr, er det liten tvil om at det er
knyttet store forventinger til det videre arbeidet med regio­
nale samordningstiltak. Hvis Høyre og Fremskrittspartiets
forslag skulle fått flertall, ville det altså ha fått dramatiske
konsekvenser for Regjeringens satsing på distriktene.
Jeg finner det også riktig til slutt å minne om at vi nå
snart skal behandle revidert nasjonalbudsjett for 1999. Der
foreslås opprettelse av 275 nye politistillinger, noe som re­
presenterer et betydelig løft i bekjempelsen av kriminalitet.
Til slutt: Ut fra en totalvurdering er jeg av den oppfat­
ning at det ikke vil være riktig i dagens budsjettsituasjon
å foreta en omdisponering av ressurser, slik forslagsstil­
lerne foreslår.
Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei
taletid på inntil 3 minutt.
Jan Simonsen (Frp): Det er riktig at det var en del
oppklaringsmøter tidligere i år, etter at Politiets Fellesfor­
bund var blitt informert om hvordan politimidlene for
1999 var tenkt brukt. Fra politiets side ble det reagert vel­
dig sterkt mot at man eksempelvis brukte 49 mill. kr til
Schengen­implementering, samtidig som midlene til vari­
able utgifter ble kraftig kuttet. Departementet omgjorde da
dette vedtaket: kuttet ned midlene til Schengen­implemen­
teringen til 15­19 mill. kr og økte politiets driftsbudsjett.
Da vi hadde møte med departementet, ble det opplyst
at disse 15­19 mill. kr som var satt av til Schengen­im­
plementering, var det beløpet som det opprinnelige stats­
budsjettet hadde regnet med, slik at disse midlene ikke
kunne fjernes. I forbindelse med revidert budsjett blir det
opplyst at man kan ta 39 mill. kr til Schengen­implemen­
tering fra det allerede vedtatte budsjett for i år, altså nær­
mere 20 mill. kr mer enn det vi ble informert om under
møtet med departementet. Det kan se ut som om man nå
har brukt 20 mill. kr av påplussingene på 100 mill. kr i
budsjettavtalen med Høyre og Fremskrittspartiet til
Schengen­implementering og nye datasystemer, isteden­
for å bruke midlene til å styrke driftsbudsjettet til politiet,
eventuelt til nye stillinger. Det er viktig at justisministe­
ren får klart opp i dette før behandlingen av det reviderte
budsjettet i Stortinget.
Harald T. Nesvik (Frp): Situasjonen rundt omkring i
de forskjellige politidistriktene er prekær. Det har tidlige­
re gått ut brev fra bl.a. politimestrene på Sunnmøre og i
Ålesund om at de enkelte lensmannsdistriktene må spare
penger.
Det er viktig at folks tillit til politiet blir ivaretatt. Når
politiet er i den situasjon at man mangler penger, slik som
man er kommet opp i i dag, at man ikke ser seg tjent med
eller har råd til å rykke ut ved f.eks. innbrudd, og at man
har problemer med å bruke politiressurser til bl.a. å hente
inn promillekjørere fordi det ikke er prekært nok ut fra
budsjettsituasjonen i det enkelte lensmannsdistrikt --
hvordan står det da til med folks tiltro til politiet? Man er i
ferd med å skape et problem fordi det enkelte lensmanns­
distrikt ikke har de midler som skal til for å ivareta folks
vanlige rettsoppfatning. Det er viktig at denne sektoren
får tilført de midler som her er foreslått, slik at den vanli­
ge borger i dette landet skal kunne føle den trygghet som
man virkelig har krav på, og da må pengene til driftsutgif­
ter økes betydelig. Det er beklagelig -- slik jeg ser det -- at
politiet ikke kan rykke ut f.eks. ved et innbrudd, fordi
budsjettet ikke kan dekke dette. Da er det viktig at politiet
får tilført disse midler som her er foreslått.

18. mai -- Forslag fra repr. Krohn Devold, oversendt fra Odelstinget, om å endre påtaleinstruksen
slik at grov kriminalitet utført av ungdommer gir gr.lag for å begjære mer varetekt mv.
1999
3282
Presidenten: Fleire har ikkje bede omordet til sak nr. 8.
(Votering, sjå side 3298)
S a k n r . 9
Forslag oversendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999
(Jf. Innst. O. nr. 63):
«Stortinget ber Regjeringen i 1999 fremme konkrete
lovforslag og tiltak for å motvirke oppsamlingen av for­
brytelser før straffereaksjon, uten å fjerne den individuel­
le straffeutmåling.»
Presidenten: Ingen har bede om ordet.
(Votering, sjå side 3298)
S a k n r . 1 0
Forslag oversendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999
(Jf. Innst. O. nr. 63):
«Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet for 2000
presentere konkrete tiltak som reduserer tiden mellom
den kriminelle handling og straffereaksjon.»
Presidenten: Ingen har bede om ordet.
(Votering, sjå side 3298)
S a k n r . 1 1
Forslag oversendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999
(Jf. Innst. O. nr. 63):
«Stortinget ber Regjeringen vurdere en endring av
straffeloven § 62 slik at det blir adgang til å idømme
strengere maksimalstraff for flere forhold som pådømmes
i konkurrens, enn dagens regel med en øvre grense på 1
1/2 ganger strafferammen for det alvorligste av de på­
dømte forhold gir adgang til.»
Jan Simonsen (Frp): Odelstinget har tidligere hatt en
lang debatt om denne problemstillingen som reises gjen­
nom dette forslaget, så jeg skal ikke bruke mye tid, selv
om jeg ser på klokken at jeg har 29 minutter og
50 sekunder igjen.
Fremskrittspartiet foreslo i Odelstinget å fjerne den
ordningen som forhindrer at en kriminell blir dømt for
samtlige av de kriminelle handlingene han begår, når han
får en dom på seg for disse på samme tid, og foreslo
straff for hver enkelt sak lagt oppå hverandre. Jeg fikk
spørsmålet om hvorfor dette forslaget var nødvendig. Jeg
har lyst til å nevne et eksempel som jeg har fått tilsendt
etter odelstingsdebatten, som illustrerer problemstillin­
gen veldig godt.
I januar 1998 var det et forsøk på å tenne fyr på en
kino i Oslo, Klingenberg Kino, under en forestilling.
Brannen ble oppdaget, den antatte gjerningsmannen ble
arrestert, og publikum måtte selvfølgelig forlate kino­
lokalet -- en relativt alvorlig hendelse, ville man jo tro.
Hadde det utviklet seg en brann i et kinolokale, kunne
mange menneskeliv gått tapt.
10 måneder senere er saken ferdigbehandlet ved Oslo
politikammer, og anmelderen, Oslo Kinematografer, får
opplyst at saken er avgjort med påtaleunnlatelse. Begrun­
nelsen er følgende:
«Begrunnelsen er at forholdet kommer i tillegg til an­
dre straffbare forhold og ville medføre ingen eller
bare ubetydelig tilleggsstraff.»
En person går inn på et kinolokale under en forestilling,
setter fyr på toalettet, risikerer å ta menneskeliv, og saken
blir henlagt fordi den kommer i tillegg til andre straffbare
forhold, slik at den neppe ville medføre mer straff.
Det er for å forhindre den slags totale urimeligheter at
Fremskrittspartiet tok initiativ til å fjerne denne kvan­
tumsrabatten i straffeutmålingen. Det er bare å konstatere
at Fremskrittspartiets forslag ble nedstemt av Odelstin­
get, og at vi nå sitter igjen med et langt dårligere forslag
om en vurdering, som selvsagt ikke er spesielt forplikten­
de for departementet å følge opp. Man kan jo vurdere det
slik at det ikke er grunnlag for den endringen, og man ber
bare om at man vurderer en mindre justering av den uhel­
dige § 62 i straffeloven.
Jeg må likevel si at en liten bedring naturligvis er bed­
re enn ingenting. Man får ta med de små gledene man
får, selv om de er ganske så små. Når vårt eget forslag er
nedstemt, vil Fremskrittspartiet derfor selvsagt stemme
for dette forslaget, selv om det dessverre langt fra er godt
nok. Det var nok dessverre en gledens dag for mange kri­
minelle da Fremskrittspartiets opprinnelige forslag ble
nedstemt i Odelstinget.
Presidenten: Den reglementsmessige tida for formid­
dagsmøtet er omme. Presidenten har ei målsetting om å
gjere seg ferdig til og med sak nr. 13 i formiddagsmøtet,
men vi får sjå korleis det går.
Ågot Valle (SV): Jeg kan trøste presidenten med at
jeg ikke skal holde noe langt innlegg, til tross for at vi
ikke hadde anledning til å delta i debatten den 4. mai.
Jeg vil bare si at vi er uenig i signalene om at det kan
bli aktuelt å heve maksimumsgrensen for den samlede
straffeutmålingen når det er begått flere forbrytelser. Vi
tror det er helt andre ting, helt andre tiltak, som skal til
for å hindre forbrytelser.
Jeg viser videre til konklusjonen i Straffelovkommisjo­
nens delutredning, NOU 1992:23, og varsler hermed at vi
ikke kommer til å stemme for endring av denne paragrafen.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 11.
(Votering, sjå side 3298)
S a k n r . 1 2
Forslag fra stortingsrepresentant Kristin Krohn De­
vold på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre oversendt
fra Odelstingets møte 4. mai 1999 (Jf. Innst. O. nr. 64):
«Stortinget ber Regjeringen endre påtaleinstruksen
slik at grov kriminalitet utført av ungdommer gir grunn­
lag for å begjære varetekt i større grad.»

18. mai -- Forslag, oversendt fra Odelstinget, om en plan for
innsats og tiltak som bekjemper kriminelle handl. blant barn og unge mv.
1999 3283
Presidenten: Ingen har bede om ordet.
(Votering, sjå side 3298)
S a k n r . 1 3
Forslag oversendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999
(Jf. Innst. O. nr. 64):
«Stortinget ber Regjeringen fremlegge en samlet plan
for innsats og tiltak som bekjemper kriminelle handlinger
blant barn og unge, herunder så vel reaksjoner som fore­
byggende tiltak, og presentere denne for Stortinget på en
egnet måte i løpet av 1999.»
Presidenten: Ingen har bede om ordet.
(Votering, sjå side 3299)
Formiddagens møte er dermed over, og nytt møte blir
sett kl. 18.
Møtet slutt kl. 15.05.

Em. 18. mai -- Interp. fra repr. Johansen om den organiserte kriminaliteten i Norge 1999
3284
Møte tirsdag den 18. mai kl. 18
President: H a n s J . R ø s j o r d e
D a g s o r d e n :
Sakene på dagens kart (nr. 90)
S a k n r . 1 4
Interpellasjon fra representanten Terje Johansen til
justisministeren:
«Organisert kriminalitet er verdens raskest voksende
«næringsgren». Her ligger også den høyeste fortjenesten.
FN har anslått at det daglig hvitvaskes minst 2 mrd. kro­
ner fra organisert kriminalitet. Det dreier seg om alt fra
vold, utpressing og menneskehandel til prostitusjon, nar­
kotikaforbrytelser og drap. Også i Norge er den organi­
serte kriminaliteten betydelig, og det er nødvendig med
effektive tiltak for å bekjempe denne type forbrytelser.
Samtidig er det svært viktig at grunnleggende rettigheter
som personvern og rettssikkerhet sikres.
Hvilke tiltak vil statsråden sette i verk for å bekjempe
den organiserte kriminaliteten, samtidig som hensynet til
grunnleggende rettigheter blir ivaretatt?»
Terje Johansen (V): Utviklingen av den organiserte
kriminaliteten i Norge er bekymringsfull. En mer alvorlig
og brutal voldskriminalitet har utviklet seg. Kriminelle be­
nytter seg i økende grad av vold og trusler for å sikre sine
revir. Denne utviklingen fører også til at ofrene for denne
type kriminalitet ikke tør stå fram og anmelde -- for ikke å
si vitne om -- forholdene. Vi opplever at det blir vanskelig
å få dømt kriminelle fordi vitnene er redd for sitt og sine
nærmestes liv. Samfunnet er nødt til å gjøre mer med disse
forholdene enn vi hittil har vært villige til. Vi, som lovgi­
vere, er nødt til å revurdere samfunnets metoder for å be­
skytte seg, før samfunnet blir den store taperen.
Det er dessverre blitt slik at forbrytelser lønner seg for
noen. De som står bak organisert kriminalitet, samler
enorme økonomiske verdier. Vi har eksempler på at for­
brytere som offisielt har levd på trygd, åpenlyst lever på
den såkalte solside med hus, biler, båter og andre verdier
som åpenbart må stamme fra kriminalitet. Det er etter
min mening et fremskritt at vi nå har åpnet muligheten
for lettere å inndra slike verdier, men dette er ikke nok.
Når bakmennene i den organiserte kriminaliteten rår
over stadig større ressurser i et samfunn hvor stadig mer
kan kjøpes for penger, kan vi til slutt oppleve at «kriminel­
le» penger truer selve demokratiet vårt. Det norske sam­
funnssystem er sannsynligvis det minst korrupte i verden,
og jeg ser en mulighet for at enorme pengeansamlinger i
kriminelle miljøer på sikt kan være en fare for et muligens
litt «troskyldig» norsk samfunn og politisk miljø. Den or­
ganiserte kriminaliteten må ikke få lov til å utvikle seg til
denne trusselen mot demokratiet som jeg her aner.
Jeg vil likevel peke på at vi står overfor en rekke di­
lemmaer og avveininger når vi skal trappe opp kampen
mot organisert kriminalitet. Jeg vil peke på at for de aller
fleste av oss er organisert kriminalitet ikke annet enn det
vi leser om i avisene, når jeg ser bort fra at kjøp av
smuglervarer synes å være akseptert i en økende del av
befolkningen. Det er et problem som må løses på annen
måte -- jeg tenker da på vår avgiftspolitikk. De fleste
mennesker er imidlertid lovlydige, og de er mer plaget av
sykkeltjuver og innbrudd enn av sprit­ og narkobarone­
nes virksomheter.
Jeg nevner dette fordi jeg ser at når mer av oppmerk­
somheten rettes mot organisert kriminalitet, kan det unek­
telig oppleves som mer utfordrende å drive avansert etter­
forskning av bakmennenes virksomheter enn å rykke ut
og lete etter spor av småkriminelle i våre raserte boliger.
Det er imidlertid det siste flertallet av oss erfarer, og
siden det kan være vanskelig å se sammenhengen mel­
lom den småkriminelles narkoavhengighet og narkobaro­
nenes virksomhet, må vi også som bevilgere til politiet
være villige til å prioritere alle former for kriminalitets­
bekjempelse. Dette betyr med andre ord mer penger på
budsjettene, og jeg er glad for at Regjeringen ved årets
budsjettrevisjon har funnet midler til at alle fra årets kull
ved Politihøgskolen får ansettelse i politiet.
I Venstre ser vi med bekymring på at nye metoder
som står til vår rådighet, bringer oss ut mot grensene for
det vi kan tillate av hensyn til rettsstaten og personvernet.
Det liberale dilemmaet ligger i balansegangen mellom
det legitime behov for å beskytte rettsstaten, samtidig
som vi skal ivareta grunnleggende hensyn til personvern
og rettssikkerhet. Det er denne refleksjonen jeg ber om at
de folkevalgte må få ta del i. Vi har forlatt rettsstaten der­
som vi krysser grenser hvor vi tillater oss å benytte de
samme metoder som forbryterne benytter seg av, og det
er disse vurderingene et samlet storting bør ta del i.
Nye etterforskningsmetoder må bare benyttes der for­
brytelsene er av en slik art at de truer fellesskapsinteres­
sene på måter som jeg har omtalt innledningsvis. Vi må
også være sikre på at metodene vi benytter, er effektive.
Kriminaliteten må ikke få prege vårt samfunn, men
heller ikke de virkemidler vi tar i bruk mot kriminalite­
ten, skal prege samfunnsutviklingen. Noen av metodene
som står til vår rådighet, griper så langt inn i enkeltmen­
neskers liv og rettigheter at vi ikke kan akseptere dem.
Jeg ser fram til å høre justisministerens vurderinger av
disse avveiningene.
Jeg snakker om en kriminalitetsbekjempelse hvor vi
ikke slipper de overordnede prinsippene av syne og vel­
ger enkle og tilsynelatende effektive løsninger. Det fin­
nes ingen enkle svar på de spørsmål jeg her reiser. Vi hø­
rer at ropene om raske og effektive løsninger blir høyere,
men selv om de blir sterkere, må vi stå fast på å holde
grensene og prinsippene for rettsstaten når vi ønsker å
skjerpe kriminalitetsbekjempelsen.
Personvernet er et av de grunnleggende liberale prin­
sipper. Den enkelte borger har rett til privatliv og person­
lig integritet. Det er også overordnet at den enkelte har
kontroll over opplysninger som lagres om eget liv. Hvor
vil justisministeren trekke grensene rundt den enkeltes
private liv -- våre private rom?
Den tekniske utviklingen skaper svære utfordringer for
personvernet. Det er mulig å samle inn opplysninger som

Em. 18. mai -- Interp. fra repr. Johansen om den organiserte kriminaliteten i Norge
1999 3285
hver for seg kan virke ufarlige, men som satt sammen kan
kartlegge et menneskes liv i detalj. Det er i Venstre liten
tvil om at det innebærer en krenking av personvernet når
en persons bevegelser og handlinger overvåkes uten at
vedkommende selv er klar over det. Spesielt krenkende
vil det være når slik overvåking foregår i det private hjem.
Jeg er derfor glad for at justisministeren så klart har signa­
lisert at romavlytting ikke er et aktuelt virkemiddel.
Det er et moment at det ikke bare er lovbryteren, men
også andre som kan bli berørt av nye etterforskningsme­
toder. Det er viktig å begrense bruk av metoder som har
slike bieffekter. Eksempelvis skal man ikke risikere å bli
avlyttet på sin egen telefon om denne tilfeldigvis er blitt
oppringt fra en telefon som er lovlig avlyttet.
Hensynet til personvernet gjelder selvfølgelig begge
veier. Offeret for en forbrytelse er naturligvis den som
har størst grunn til å føle seg krenket, la det ikke være
tvil om det. Det er selvsagt myndighetenes fremste plikt
å verne den enkelte person mot krenkelser fra andre.
Våre liberale holdninger til å verne om det private rom
må ikke trekkes så langt at vi glemmer dette. Liberale
prinsipper må ikke gli over i det holdningsløse.
Rettssikkerhet er et annet grunnleggende liberalt prin­
sipp. Enkeltmennesket har ikke bare rett til personvern,
men også rett til vern mot overgrep og vilkårlighet fra
myndighetenes side. Enhver har rett til forsvar av sine
rettslige interesser. Derfor må det finnes gode kontroll­
mekanismer som sikrer at politiet i sin etterforskning
ikke går utover fullmaktene. Rettssikkerhet innebærer
vern mot uriktige avgjørelser. Informasjon som er samlet
inn ved nye etterforskningsmetoder, kan være beheftet
med feilkilder som gjør at de ikke kan forsvares benyttet
ut fra hensynet til rettssikkerhet. Det må stilles krav til
dokumentasjon av nytteverdien av nye tiltak og metoder.
Det må være en kontinuerlig evaluering av virkningene
av de metodene som prøves ut. Det må også være en ty­
deliggjøring av det politiske ansvaret. Metodene skal
være hjemlet i lov, og det må være minst mulig bruk av
fullmakter og delegasjon. Hvis vi ikke kan sette klare
grenser for bruken av de nye etterforskningsmetoder, trår
vi over grensene fra det lovlydige samfunn og inn i for­
bryternes verden.
Tillit til hverandre er en forutsetning for fellesskap.
Kan vi ikke ha tillit til hverandre og til våre egne myn­
digheter, påfører vi fellesskapet samme sort skade som
de kriminelle gjør. Derfor må ikke skjult etterretning,
overvåkning og kontroll bli alminneliggjort.
Jeg har i dette innlegget lagt vekt på de store utford­
ringene den organiserte kriminaliteten stiller oss overfor.
Det er nødvendig med nye og effektive tiltak i kriminali­
tetsbekjempelsen. Samtidig har jeg forsøkt å peke på
noen dilemmaer dette stiller oss overfor.
Mitt spørsmål til justisministeren blir: Hvilke tiltak vil
han sette i verk for å bekjempe den organiserte kriminali­
teten, samtidig som han ivaretar hensynet til grunnleg­
gende borgerrettigheter?
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg deler den bekym­
ringen som representanten Johansen gir uttrykk for i sin
interpellasjon, når det gjelder omfanget av og brutaliteten
i den organiserte kriminaliteten.
Kriminalitetsutviklingen har i de siste tiår dessverre
vist en stadig negativ tendens. Foruten økningen av om­
fanget av alvorlig kriminalitet har vi også fått en negativ
utvikling i kriminalitetens karakter. De kriminelles meto­
der endres og brutaliseres, samtidig som kriminaliteten i
større grad er blitt internasjonal og organisert. Innslaget
av organiserte forbrytelser i Norge er økende i takt med
et stadig ekspanderende innslag av kriminalitet fra utlan­
det. Dette henger bl. a. sammen med en økende generell
internasjonalisering, med bakgrunn i endrede samfunns­
forhold både i Europa og i verden for øvrig. Den organi­
serte kriminaliteten er særlig stor innen områdene narko­
tika, bil­ og våpentyverier, prostitusjon, menneskesmug­
ling og annen sterkt profittmotivert kriminalitet. Krimi­
nalitet knyttet til smugling av sprit og sigaretter er
eksempler på det siste. Mange av disse kriminalitetsom­
rådene flettes bevisst inn i hverandre.
Vi ser dessverre også tegn på en sammenfletting av
internasjonal kriminalitet med legal virksomhet, bl. a.
gjennom hvitvasking av utbytte fra kriminalitet. Dersom
kriminelle organisasjoner får makt og innflytelse i mar­
keds­ og samfunnsstrukturer, kan dette skape svært al­
vorlige trusler mot etablerte rettssamfunn. Vi står her
overfor store utfordringer i tiden fremover.
Situasjonen i dag innenfor bl. a. narkotikakriminalitets­
området er preget av internasjonalisering. De kriminelle
er mer kyniske og dyktigere når det gjelder å motvirke
politiets etterforskning. De har god kunnskap om gjel­
dende etterforskningsmetoder. Denne utviklingen har ak­
tualisert behovet for å anvende nye etterforskningsmeto­
der, dette også med tanke på en tilnærming i metoder i
forhold til andre land norsk politi samarbeider med. For­
målet er å bedre politiets muligheter for å avdekke krimi­
nalitet. Utviklingen i informasjons­ og kommunikasjons­
teknologien medfører store endringer i metodene lovbry­
terne benytter seg av. Kompetanse er her politiets beste
våpen. Det er nødvendig med en fortsatt satsing på Øko­
krim som nasjonalt kompetansesenter for bekjempelse av
IT­relatert kriminalitet. Man må ikke komme i den situa­
sjonen at Norge blir sett på som et land hvor de kriminel­
le har bedre arbeidsvilkår enn i resten av Europa.
Økokrim har også en sentral oppgave med hensyn til å
følge opp meldinger fra banker og finansieringsinstitu­
sjoner om mistenkelige transaksjoner. Utvidelsen av fi­
nansieringsvirksomhetsloven § 2­17 har resultert i en
stor økning i antall hvitvaskingsmeldinger. Antallet mel­
dinger var i 1988 hele 890. Til sammenligning var det
164 meldinger i 1996.
Denne regjeringens kriminalpolitiske grunnlag er bl.a.
en skjerpet kamp mot den organiserte kriminaliteten.
Dette kommer til uttrykk på flere områder.
På lovgivningssiden vil jeg særlig trekke fram tre pro­
sjekter som har betydning for bekjempelse av den orga­
niserte kriminaliteten:
For det første fremmet Regjeringen sist høst en propo­
sisjon om nye regler om inndragning av utbytte, som
Stortinget nylig har vedtatt. Inndragning av utbytte er et

Em. 18. mai -- Interp. fra repr. Johansen om den organiserte kriminaliteten i Norge 1999
3286
viktig virkemiddel i kampen mot profittmotivert krimi­
nalitet, og et særlig viktig virkemiddel mot organisert
kriminalitet. Kan lovbryteren regne med at han får behol­
de utbyttet av forbrytelsen selv om han skulle bli oppda­
get, vil straff ikke ha en god nok avskrekkende virkning.
Det er også svært uheldig om utbytte fra straffbare hand­
linger skal kunne finansiere nye straffbare handlinger.
Lovendringen medfører at de alminnelige reglene om
inndragning blir mer effektive enn før. Formålet er at det
skal idømmes inndragning i flere saker og i større om­
fang enn tidligere. Men overfor en mindre gruppe krimi­
nelle, de som har kriminaliteten som levevei, vil de al­
minnelige reglene ikke være effektive nok. Derfor er det
vedtatt en helt ny inndragningsordning, kalt utvidet inn­
dragning. Ordningen tar sikte på dem som livnærer seg
av kriminalitet.
Utvidet inndragning er et viktig unntak fra kravet til
konkretisering. Slik inndragning skal kunne idømmes i
straffesaker hvor lovbryteren er dømt for alvorlig krimi­
nalitet som kan gi betydelig vinning. Er disse vilkårene
oppfylt, skal alle formuesgoder som tilhører lovbryteren,
kunne inndras hvis han ikke sannsynliggjør at formues­
godet er ervervet på lovlig måte.
De nye inndragningsreglene må ses sammen med en
rekke praktiske tiltak som er satt i verk i den senere tid
for å gjøre inndragningsinstituttet mer effektivt. Blant
annet er det satt i gang tiltak for å forbedre kompetansen
blant etterforskere og politijurister og for å motivere og
bevisstgjøre politiet i arbeidet med inndragningssaker.
Det er også opprettet stillinger som politirevisorer, og det
er etablert en «brukerstøtteordning» ved Økokrim.
Et annet viktig element i kampen mot den organiserte
kriminaliteten er proposisjonen om nye etterforsknings­
metoder, som ble fremmet forrige mandag.
Endringer i kriminaliteten har gjort at dagens etter­
forskningsmetoder ikke alltid strekker til, særlig når for­
brytelser begås av lukkede, organiserte kriminelle miljø­
er. Vitner og fornærmede trues ikke sjelden til taushet.
Spaning og infiltrasjon kan være vanskelig fordi miljøe­
ne er lukkede, infiltrasjon er ofte også farlig. Provoka­
sjon og andre etterforskningsmetoder har sine klare be­
grensninger. Regjeringen foreslår derfor dels at anven­
delsesområdet for telefonkontroll utvides, dels at politiet
skal kunne ta i bruk nye etterforskningsmetoder.
Telefonavlytting kan i dag bare skje i narkotikasaker
og i saker som gjelder Rikets sikkerhet. Avlytting skal et­
ter forslaget kunne foretas i alle saker om forbrytelser
med en strafferamme på fengsel i minst ti år samt narko­
tikaforbrytelser og forbrytelser mot Rikets sikkerhet.
Ved annen telefonkontroll, f.eks. kontroll av trafikk­
data, er det foreslått at strafferammekravet settes til feng­
sel i minst fem år.
Regjeringen går inn for at adgangen til å foreta tek­
nisk sporing lovfestes og utvides. Dessuten foreslås det
at det åpnes for hemmelig ransaking, hemmelig beslag
og hemmelig utleveringspålegg, dvs. at underretning om
disse tvangsmidlene overfor den mistenkte utsettes.
Regjeringen går imot å åpne for romavlytting. Den
legger særlig vekt på at romavlytting er en svært inngri­
pende etterforskningsmetode, som innebærer et vesentlig
og omfattende inngrep i privatlivets fred.
Ved vurderingen av hvilke etterforskningsmetoder
politiet skal kunne ta i bruk, gjør motstridende hensyn
seg gjeldende. Hensynet til en effektiv kriminalitetsbe­
kjempelse må veies opp mot hensynene til personvern og
rettssikkerhet. Jeg mener at forslagene i proposisjonen
tar tilstrekkelig hensyn til personvernet og rettssikkerhe­
ten, og at de ikke er i strid med våre internasjonale for­
pliktelser, herunder Den europeiske menneskerettighets­
konvensjons artikkel 8. Vilkårene for å benytte de inngri­
pende metodene er strenge, og rettssikkerhetsgarantiene
er sterke.
Særlig legger jeg vekt på at det som hovedregel skal
være domstolen som beslutter om den aktuelle metoden
skal tas i bruk, og at bruken av metoden er tidsbegrenset.
Gjelder det telefonkontroll i straffesaker generelt eller
bruk av ekstraordinære metoder i saker som gjelder Ri­
kets sikkerhet, vil bruken av metodene kunne bli gjen­
stand for kontroll av Kontrollutvalget. For ytterligere å
styrke rettssikkerheten har Regjeringen foreslått at det
innføres en ordning med forsvarer for den mistenkte når
retten beslutter bruk av tvangsmidler som den mistenkte
ikke underrettes om. Forsvareren skal ivareta den mis­
tenktes interesser og skal kunne påkjære kjennelsen. De
nye metodene vil bli evaluert av departementet etter tre­
fire år. Det gjør vi for å finne ut om metodene har virket
etter hensikten, og om de mål vi har satt oss, blir nådd.
Det kan se ut til at bruk av trusler mot aktørene i straf­
fesaker er et økende problem. Metodeutvalget rapporte­
rer om at ikke bare vitner, men også politifolk og dom­
mere blir truet med represalier av kriminelle. Særlig når
trusselen kommer fra et organisert kriminelt miljø, er det
en reell fare for represalier, og uansett er frykten for slike
represalier et stort problem. Departementet vurderer der­
for for tiden om det bør foreslås lovendringer for å styrke
rettsvernet for aktørene i straffesaker. Blant annet utredes
spørsmålet om det bør åpnes for bruk av anonyme vitner,
og om det bør innføres en egen straffebestemmelse som
retter seg mot trusler mot aktørene i straffesaker.
I FN forhandles det for tiden om en konvensjon mot
grenseoverskridende, organisert kriminalitet. Planen er at
konvensjonen skal kunne vedtas i september år 2000. Det
deltar nå 108 stater i forhandlingene, heriblant Norge.
Det er tanken at konvensjonsstatene bl.a. skal forby del­
takelse i kriminelle organisasjoner og bistå hverandre for
å lette etterforskningen og straffeforfølgning av grenseo­
verskridende, organisert kriminaliet. Det arbeides også
med tre tilleggsprotokoller til konvensjonen: én om ulov­
lig handel med skytevåpen, én om handel med kvinner
og barn og én om menneskesmugling.
Men utelukkende metoder og lovhjemler løser ikke
problemene. Kunnskaper om kriminaliteten og dens ut­
vikling kombinert med maksimal ressursutnyttelse både
nasjonalt og internasjonalt, gjennom bl.a. samarbeid, er
nok et element som er grunnleggende for å kunne lykkes.
Når det gjelder politisamarbeid, kan nevnes aktiv del­
takelse i Interpol, Verdens tollorganisasjon -- WCO, Øst­
ersjø­samarbeidet og Schengen­samarbeidet. Innenfor

Em. 18. mai -- Interp. fra repr. Johansen om den organiserte kriminaliteten i Norge
1999 3287
Østersjø­samarbeidet er det opprettet en egen aksjons­
gruppe mot organisert kriminalitet, BSTF -- Baltic Sea
Task Force on Organized Crime. Gjennom dette utvikles
og styrkes samarbeidet med de baltiske land og Russland.
Schengen­samarbeidet bidrar til å forenkle samarbeidet
mellom politiet i de europeiske land, og vil gi norsk politi
tilgang til et meget raskt og effektivt ettersøkingsregister,
Schengen informasjonssystem. Ot.prp. nr. 56 for 1998­99
om de nødvendige lovendringer i Schengen­sammenheng
legges fram til behandling i Stortinget 8. juni.
Regjeringen tar for øvrig sikte på forhandlinger med
Europol om en samarbeidsavtale. En nærmere redegjørel­
se for Regjeringens syn og begrunnelse i denne sammen­
heng blir lagt fram for Stortinget i Ot.prp. nr. 64 for 1998­
99 om lovendringer i forbindelse med Metodeutvalgets
utredning. Europol er EU­landenes viktigste felles tiltak
for å forebygge og bekjempe alvorlig organisert krimina­
litet, og det legges stor vekt på samarbeid med tredjeland.
Europol­konvensjonen trådte i kraft i oktober 1998, og
det ventes at Europol vil bli operativt fra 1. juli i år.
Jeg skal ikke gå ytterligere inn på de ulike tiltakene
som er nevnt, annet enn avslutningsvis å si følgende: Det
er håpløst for en erklært liberaler å stå for en la skure­
holdning i forhold til kriminalitet. En la skure­holdning i
forhold til kriminalitet fører i praksis til en illiberalitet,
fordi den undergraver de liberale grunnprinsippene som
en rettsstat bygger på. Undergraves disse rettsprinsippe­
ne i ytterste forstand ved at man ikke har vitner i en sak,
da har man heller ingen sak. Og har man ingen sak i ord­
nede former, har man heller ingen rettsstat. Det å være
vitne er i seg selv ett av uttrykkene for å være respektert
som borger, og det å være borger er det som bærer hele
demokratiet vårt. I sin ytterste forstand er den snevre,
lukkede, profittorienterte, organiserte kriminaliteten en
trussel mot rettsstaten, og jeg mener at Regjeringen gjen­
nom de tiltak den har lagt fram, viser at den har vilje til å
handle skarpt, men at den også gjennom tiltak, som bruk
av forsvarer, lovfesting og vilje til å evaluere ordningene,
ivaretar de rettssikkerhetsgarantiene som er nødvendige
når vi først overskrider grensene for å forsvare de libera­
le verdiene mot dem som vil krenke disse verdiene ved
grov, organisert kriminalitet.
Presidenten: Presidenten har forstått det slik at inter­
pellanten ikke ønsker ordet.
Vidar Bjørnstad (A): Jeg skal gi ros til interpellanten
for at han tar opp et svært viktig tema, nemlig kampen
mot organisert kriminalitet. Jeg kan ikke i mitt innlegg på
tre minutter yte saken rettferdighet. Jeg synes heller ikke
dette er det riktige tidspunkt til å gå inn på alle de områ­
dene som ble nevnt fra justisministerens side, all den
stund vi nå har fått oversendt fra Regjeringen innstillin­
gen til Metodeutvalget, som går inn på politiets arbeids­
metoder i kampen mot organisert kriminalitet, og fordi
den andre hovedstolpen, internasjonalt politi­ og justis­
samarbeid, oppfølgingen av Schengen­avtalen, ligger til
behandling i justiskomiteen i disse dager.
Men bare noen generelle betraktninger: Jeg mener ab­
solutt at vi trenger en økt innsats mot organisert krimina­
litet, og det ble også hevet opp til et prioritert område fra
den forrige regjeringens side. Justisministeren redegjorde
for at vi for ikke så veldig lang tid siden her i Stortinget
vedtok et mer effektivt regelverk for inndragning av øko­
nomisk utbytte. Jeg mener det også er nødvendig å bli
målrettet i forhold til organisert kriminalitet, for både å
bekjempe den og forebygge den. Det betyr også at vi nå
trenger en runde på hva organisert kriminalitet egentlig
er, for vi aner intuitivt at det kan dreie seg om profittmo­
tivert kriminalitet, systematisk og profesjonelt organisert
med et internasjonalt tilsnitt. Vi tenker lett på saksområ­
der som narkotika, hvitvasking, sprit­ og sigarettsmug­
ling, prostitusjon, som også ble nevnt fra justisminister­
ens side. Vi trenger rett og slett å definere begrepet orga­
nisert kriminalitet for å bli særlig målrettet når vi snakker
om mer effektive virkemidler.
Ifølge opplysninger fra politiet er det mindre omfang
på den organiserte kriminaliteten i Norge enn i andre land
det er naturlig å sammenligne seg med. Men den er alvor­
lig nok, og den synes også å ha fått fotfeste innenfor en
del kriminalitetstyper her i landet. Og det er ingen tvil om
at den organiserte kriminaliteten her til lands også er blitt
mer internasjonal, mer profesjonell, mer organisert og
mer aggressiv. Det er en alvorlig utvikling vi må ta tak i,
men som jeg sa innledningsvis, har vi altså to hovedsaker
liggende i justiskomiteen i disse dager. Det går på mer ef­
fektive politimetoder, der personvern ikke må bli noen
absolutt grense for å bekjempe alvorlig kriminalitet, og vi
har det internasjonale politi­ og justissamarbeidet bl.a.
gjennom Schengen­avtalen og spørsmålet om Europol.
Jeg vil invitere interpellanten tilbake til debatt når inn­
stillingene om disse sakene skal debatteres her i Stortinget.
Jørn L. Stang (Frp): Jeg må si at jeg ble veldig over­
rasket over å se den type interpellasjon fra partiet Ven­
stre. Det er litt uvanlig at det partiet er opptatt av krimi­
nalitet og kriminalitetsbekjempelse. Av en eller annen
grunn prøver også Venstre å sette bekjempelse av krimi­
nalitet på agendaen. I dette tilfellet gjelder det kampen
mot organisert kriminalitet. Representanten Johansen
sier at nødvendige tiltak må til for å bekjempe denne type
forbrytelser, men jeg ser ingen konkrete forslag her i dag
som det skal voteres over.
Det er ofte langt fra ord til handling. Det hjelper så lite
å vedta resolusjoner på landsmøter, når virkemidlene ute­
blir. Altfor ofte blir forslag som skal bekjempe kriminel­
le handlinger og tiltak mot at kriminelle bander skal få
fotfeste, nedstemt i denne sal. Venstre har nylig stemt
imot fjerning av kvantumsrabatten for forbrytere, man vil
i stedet fortsatt premiere storforbrytere i samfunnet. Vi­
dere stemmer man ned tiltak som skal styrke politi­ og
rettsvesen. I dag har vi en sak om ekstrabevilgninger til
politiet -- en etat som lider under manglende handlekraft
fra det politiske flertallet -- som Venstre vil være med på
å stemme ned.
Metodeutvalgets forslag foreligger nå til behandling i
justiskomiteen, som også statsråden var inne på, og hvor

Em. 18. mai -- Interp. fra repr. Johansen om den organiserte kriminaliteten i Norge 1999
3288
høringer nå står for tur. Det har tatt to år før denne saken
kommer til behandling, noe som kan bekrefte myndighe­
tenes somling med å få behandlet og vedtatt nye politime­
toder. Fremskrittspartiet mener det er kraftig lut som må
til for å ta Norges mest betydningsfulle forbrytere, de ky­
niske bakmennene, som nesten alltid går fri. Politiet vet
mye om hvem bakmennene er i den organiserte kriminali­
teten, enten det gjelder smugling av narkotika, sprit og si­
garetter eller eksport av stjålne biler, for å nevne noe.
Kosovoalbanere kontrollerer 80 pst. av heroinimpor­
ten. Med sin familietilknytning ligner det mest den itali­
enske mafiaen. Det nest viktigste stoffet som importeres,
er amfetamin, som er kontrollert av MC­kriminelle og
eksjugoslaver. Menneskesmugling blir ofte organisert av
personer med samme nasjonalitet. Flere eksempler kunne
ha vært nevnt, men de som er nevnt, illustrerer at mye av
den organiserte kriminaliteten kommer via innvandrere
og er kontrollert av fremmedkulturelle innvandrere.
Mens politiske partier famler etter løsninger, får krimi­
nelle bander stadig mer fotfeste i landet. Sjansene for å
bli tatt er mindre enn i andre land, og straffeutmålingen
er beskjeden. Soningsforholdene i Norge kan ikke sam­
menlignes med soningsforholdene i utlandet, og kan av
og til regnes som den rene ferien på Bahamas.
Fremskrittspartiets forslag om at kriminelle utlendinger
skal automatisk utvises ved en dom på tre måneder eller
mer, er blitt avvist av samtlige partier, inkludert Venstre.
Bjørn Hernæs (H): I likhet med representanten Vi­
dar Bjørnstad vil jeg berømme interpellanten for å ha tatt
opp et meget viktig tema. Jeg er særlig glad for at han
følger opp Venstres gode tradisjoner når det gjelder å be­
kymre seg for personvern og rettssikkerhet.
Når jeg allikevel ikke vil føre debatten videre i dag, er
det med nøyaktig den samme begrunnelse som Bjørnstad
gav, at vi har denne saken til behandling i Metodeutval­
get. Vi synes det er nokså håpløst på en måte. Nå både
tar vi imot og inviterer folk til høringer om denne saken,
og da kan vi med stor fordel la være å stå her på Stortin­
gets talerstol og fortelle hva vi mener, før vi lar folk få
komme til høring for å gi uttrykk for sine synspunkter.
Det samme gjelder Schengen­samarbeidet, slik Vidar
Bjørnstad gav uttrykk for.
Jeg vil ønske velkommen til en bredere debatt om dis­
se tingene på et senere tidspunkt, og kan vel i og for seg
et stykke på vei slutte meg til det Jørn L. Stang sa, at det
nødvendigvis ikke bør bli altfor stor avstand mellom ord
og handling. Så hvis det er noen partier i salen som har
lyst til å revurdere sitt standpunkt i forhold til tilleggsbe­
vilgninger til politibudsjettet, vil det være et godt bidrag
til bekjempelse av kriminalitet.
Terje Johansen (V): Jeg forstår dem som ikke ønsker
å debattere dette når de skal behandle det i komite. På
den annen side har jeg problemer med å forstå at man
ikke kan uttale seg generelt om grenseoppgangen mel­
lom kriminalitetsbekjempelse og rettsvern når man sitter
og venter på en høring. Da jeg fremmet denne interpella­
sjonen for snart fire uker siden, var jeg faktisk ikke klar
over at dette var ventet så snart. Men jeg ser fram til den
etterfølgende debatten.
Jeg vil bare si til Fremskrittspartiet at når representan­
ten Stang uttaler at Venstre ikke er opptatt av kriminali­
tetsbekjempelse, er det en klar forvrengning av Venstres
holdninger. Det vil han nok merke når justisministeren
får begynne å virke.
Når det gjelder flere av de forslag som Fremskrittspar­
tiet har fremmet, og som Venstre har stemt imot, må jeg
nok skuffe representanten Stang ved å si at hvis de frem­
mer dem igjen, kommer vi nok også til å stemme imot,
fordi de strider mot de grunnleggende rettsprinsipper
som jeg har gjort rede for.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg velger å se det slik
at når Presidentskapet har satt opp interpellasjonen, vel
vitende om sakene som ligger til behandling i komiteen,
er det fordi sakstemaet i seg selv ikke er utdypet med en­
keltsaker, selv om de er viktige, men at det alltid er grunn
til å tegne et bakteppe, og jeg syns det er det bakteppet
som er tegnet med bidrag fra flere representanter.
Jeg vil bare kort kommentere det inntrykk at engasje­
ment i disse saksforhold for mitt vedkommende skulle
være et nytt påfunn. Det kan man lett finne ut ved å se på
forskjellige sider av media da jeg representerte et parti
som var mindre enn i dag, og ikke var statsråd. En av
mine sterkeste politiske opplevelser var da jeg begynte å
snakke om organisert kriminalitet for fire­fem år siden,
og møtte øredøvende taushet. Jeg tror det skyldes to for­
hold. De fleste mennesker møter ikke denne kriminalite­
ten, fordi det de møter, er ran, vold og vinningskriminali­
tet. Men det er nettopp det som er utfordringen ved den­
ne kriminaliteten. Jeg tror det er rett som representanten
Bjørnstad sier, at vi antakelig -- antakelig -- er bedre stilt
enn andre. Men det er nettopp også det som gir oss en
mulighet til, både gjennom måten vi håndterer sakene på,
og gjennom virkemidlene vi bruker, å opptre på en slik
måte at vi kan være gode nok. Nettopp noe av det som
kan særprege en norsk debatt om dette gjennom de sake­
ne som kommer senere i Stortinget, er at vi med åpent vi­
sir tør gå inn for tøffe metoder og samtidig si fra om
hvordan vi skal kontrollere metodene slik at vi vet hvor
de er. Nettopp det er noe vi kan sette tone for i Norge, at
vi kanskje ikke velger den kursen som enkelte andre land
har valgt, at de bare gjennomfører metodene i praksis og
så etterpå undersøker hvordan det er.
Jeg tror nettopp at det å forsvare en rettsstat, er å
være helt bevisst når man flytter grensene, for det er helt
nødvendig for å bekjempe den organiserte kriminaliteten.
Selv om jeg med vilje ikke har brukt ordet «mafia», fordi
det knytter seg andre assosiasjoner til det, har jeg med
vilje brukt uttrykket «organisert kriminalitet». Og jeg hil­
ser velkommen den utfordring som flere av representan­
tene har kommet med, nemlig at vi skal være i stand til å
beskrive hva det er. Jeg er helt sikker på at vi skal være i
stand til å beskrive det kvalitetsmessig på kriminalitets­
type, og jeg er helt sikker på at vi da også skal få en be­
handling av dette som er den norske rettsstaten verdig, og
som samtidig er tøff nok i kampen mot organisert krimi­

Em. 18. mai -- Tilleggsbev. i statsbudsj. for 1999 i forb. med mottak av flyktninger fra Kosovo
1999 3289
nalitet. Jeg velger å høre de signalene ut fra dem som nå
har hatt ordet i denne korte interpellasjonsdebatten.
Presidenten: Debatten i sak nr. 14 er dermed omme.
S a k n r . 1 5
Innstilling fra kommunalkomiteen om tilleggsbevilg­
ninger i statsbudsjettet for 1999 i forbindelse med mottak
av flyktninger fra Kosovo (Innst. S. nr. 175 (1998­99), jf.
St.prp. nr. 59 (1998­99))
Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil
presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og
15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:
Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minut­
ter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Sen­
terpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter,
Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter
innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter inn­
legg fra medlemmer av Regjeringen.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på
talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på
inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Ivar Østberg (KrF) (ordfører for saken): Arnulf
Øverland har i sitt dikt «Du må ikke sove» bl.a. sagt:
«Du må ikke sitte trygt i ditt hjem
og si: Det er sørgelig, stakkars dem!
Du må ikke tåle så inderlig vel
den urett som ikke rammer dig selv!
Jeg roper med siste pust av min stemme:
Du har ikke lov til å gå der og glemme!
Tilgi dem ikke; de vet hvad de gjør!
De puster på hatets og ondskapens glør!
De liker å drepe, de frydes ved jammer,
de ønsker å se vår verden i flammer!
De ønsker å drukne oss alle i blod!
Tror du det ikke? Du vet det jo!»
Og til avslutning sier Øverland:
«Jeg tenkte: Nu er det noget som hender. --
Vår tid er forbi -- Europa brenner!»
Når Regjeringen i St. prp. nr. 59 fremmer forslag om
tilleggsbevilgning i statsbudsjettet for 1999 i forbindelse
med mottak av flyktninger fra Kosovo, bygger forslaget
på en beslutning om å ta imot 6 000 flyktninger fra Koso­
vo. Beslutningen ble tatt etter anmodning fra og i samar­
beid med FNs høykommissær for flyktninger, UNHCR.
FNs høykommissær for flyktninger vurderer Norges
uttak av Kosovo­flyktninger som et positivt og viktig bi­
drag til humanitær evakuering fra nærområdet til Koso­
vo, og da i hovedsak Makedonia.
Siktemålet med evakueringen har dels vært å lette si­
tuasjonen for utsatte flyktninger, dels å bidra til byrdefor­
deling og sikre at land i nærområdet kan holde grensene
mot Kosovo åpne, slik at flyktningene kan få beskyttelse
og hjelp der.
Det er en glede for meg som saksordfører å kunne
fastslå at hele komiteen støtter Regjeringens forslag om
tilleggsbevilgning i statsbudsjettet på 1 217 650 000 kr.
Men det er med undring jeg registrerer at Fremskrittspar­
tiet ikke vil ta flyktninger til Norge, men kanalisere all
hjelp til nærområdene. For Kristelig Folkeparti er det
ikke enten -- eller, men et både -- og. For å holde grensene
åpne, slik at det skal være mulig å flykte til Makedonia,
måtte vi si oss villige til både å ta flyktninger til Norge
og å hjelpe i nærområdene.
St. prp. nr. 59 dreier seg om tilleggsbevilgninger for å
kunne ta flyktninger til Norge. Proposisjonen dreier seg
ikke om hjelp i Kosovos nærområde, slik Fremskrittspar­
tiet fordreier saken. Flertallet, Arbeiderpartiet, Kristelig
Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstre­
parti, har merket seg at mottaket av 6 000 flyktninger fra
Kosovo kommer som tillegg til den ordinære kvoten,
som for inneværende treårsperiode er satt til 4 250 perso­
ner. Flertallet har også merket seg at UNHCR arbeider
for at tilbakevending av flyktningene skal bli den varige
løsningen på flyktningsituasjonen. Hensikten er evakue­
ring inntil tilbakevending blir mulig.
Flertallet støtter også forutsetningen om at alle som
tas ut, har et beskyttelsesbehov i den forstand at de ikke
kan vende tilbake til hjemlandet i dagens situasjon. Fler­
tallet har også merket seg at barnefamilier, syke og eldre
samt de som har nær familietilknytning til Norge, skal
prioriteres. Flertallet viser også til at personer som etter
gjeldende retningslinjer har rett til familiegjenforening,
ikke regnes innenfor kvoten på 6 000. Dette vil anslags­
vis dreie seg om 1 000 personer. Utgifter forbundet med
disse er inkludert i bevilgningsforslaget.
Flertallet støtter Regjeringens forslag til økte bevilg­
ninger til statlige mottak og økt bruk av bistand fra frivil­
lige organisasjoner. Det er en glede å registrere det store
engasjement gjennom de frivillige organisasjoner, blant
barn i våre skoler som holder basarer og innsamlinger, og
blant enkeltmennesker. Kjærlighetsbudet lever: Du skal
elske din neste som deg selv! Og den neste som er i nød,
tar vi gjerne hjem.
Flertallet støtter også Regjeringens forslag om bevilg­
ning til bosetting og integreringstilskudd samt økningen
til boligtilskuddsordningen. Flertallet støtter også forsla­
get om økt bevilgning til transport, administrative ressur­
ser, undervisning, arbeidsmarkedstiltak og helsetiltak.
Jeg vil spesielt påpeke bevilgningsforslaget på
39 mill. kr for å styrke posten Tilskudd til psykososialt
arbeid for flyktninger. En rekke av flyktningene har opp­
levd svært traumatiske situasjoner som må bearbeides, i
tillegg til det traumatiske å være flyktning.
Til slutt: Flertallet støtter Regjeringens forslag til om­
disponeringsfullmakt dersom utgiftene til mottak av
flyktninger fra Kosovo skulle bli lavere enn forutsatt.
Mindreforbruket innenlands omdisponeres da til økt inn­
sats for flyktningene i nærområdet.
Jeg anbefaler komiteens tilråding, I og II.

Em. 18. mai -- Tilleggsbev. i statsbudsj. for 1999 i forb. med mottak av flyktninger fra Kosovo
Trykt 1/6 1999
1999
3290
Presidenten: For ordens skyld vil presidenten bare
understreke betydningen av § 40 i forretningsordenen når
det gjelder bruk av sitater -- uten dermed å ha noen me­
ning om innhold og form i denne sammenheng.
Odd Eriksen (A): La meg først få si at jeg slutter meg
til saksordførerens framlegg av saken i sin helhet, og la
meg også igjen få understreke Arbeiderpartiets støtte til
Regjeringens håndtering av konflikten på Balkan. Det
gjelder også i denne saken, som er en nødvendig konse­
kvens av at Norge tar imot inntil 6 000 kosovoalbanske
flyktninger med tillegg av mulig familiegjenforening.
Arbeiderpartiet har imidlertid en særmerknad hvor vi
peker på det faktum at Regjeringen gjennom proposisjo­
nen bare fremmer et bevilgningsforslag uten med ett ord
å angi hvordan utgiftene skal finansieres. Finansministe­
ren har i brev til Arbeiderpartiets gruppe og i det fram­
lagte revidert nasjonalbudsjett vist til at finansieringen
vil skje ved en reduksjon i overføringene til Statens pe­
troleumsfond. Vi vil derfor komme tilbake til finansierin­
gen under behandlingen av revidert nasjonalbudsjett, og
da sett i lys av Regjeringens vurderinger av situasjonen i
norsk økonomi.
Arbeiderpartiet mener at den humanitære situasjonen
for flyktningene i Kosovo og i Kosovos nærområder er
så dramatisk at Norge må stille opp med bistand over et
bredt spekter av virkeområder. Vi mener at det er riktig
at Norge sammen med andre vestlige land tar imot flykt­
ninger, for på denne måten å bidra til stabilitet i Kosovos
nærområder. Dette er derfor ikke bare et økonomisk
spørsmål, det handler i første rekke om medmenneskelig­
het og moral, som også saksordfører var inne på.
Fremskrittspartiet prøver å framstå som generøs i den­
ne saken og vil opprette flyktningleirer i Albania, Roma­
nia og Bulgaria, bare ikke hjelpe flyktningene i Norge.
Denne saken handler ikke minst om moral. Det er i lys av
et slikt standpunkt fra Fremskrittspartiet at moralbegre­
pet blir noe utvannet.
Lodve Solholm (Frp): Vi i Framstegspartiet konsta­
terer at den humanitære katastrofen på Balkan berre blir
større og større. Vi konstaterer at ny informasjon gjer det
naudsynt med ein forsterka innsats frå norsk side, ja kan­
skje endå meir no enn då denne innstillinga vart laga.
Noreg tek no imot 6 000 flyktningar på kollektivt
grunnlag for busetting snarast råd i norske kommunar.
Kostnadene ved dette er utrekna til å bli om lag 1,2 milli­
ardar kr i 1999 etter proposisjonen. Eg viser til at Stortin­
get etter tilråding i Innst. S. nr. 149 berre løyvde 225 mill.
kr til arbeid i nærområda. Dersom ein set desse to tala opp
mot kvarandre -- noko eg gjer, og det med godt samvit --
meiner eg det er lite samsvar mellom Regjeringas opplys­
ningar om at det er viktigast å hjelpe i nærområda, og dei
framlegg til løyvingar som vert foreslått: 195 mill. kr til
hjelp i nærområda, jf. St.prp. nr. 56, og i St.prp. nr. 59 vel
1,2 milliardar kr til 6 000 flyktningar i Noreg.
Som ei følgje av familiegjenforeining i praksis tyder
alt på at talet over tid vil kunne bli langt høgare, og med
det kjem langt høgare kostnader. Kva gjer ein når kvoten
på 6 000 kanskje er fylt opp alt neste veke? Eg vil òg i
denne samanhengen hevde at familiegjenforeining ville
vore langt enklare -- og betre -- dersom ein oppheldt seg i
nærområda.
Eg er klår over at det er ulike innanrikspolitiske situa­
sjonar i Montenegro, Makedonia og Albania som følgje
av den store kosovoalbanske flyktningstraumen.
Det er vanskeleg for den jugoslaviske republikken
Montenegro og det sjølvstendige landet Makedonia av di
begge har store albanske minoritetsgrupper, slik at ein
stor albansk flyktningstraum vil kunne destabilisere ba­
lansen i folkesamansetnaden. Eg har likevel merka meg
at Albania stiller seg positiv til mottak av albanske flykt­
ningar dersom landet mottek hjelp i form av mat, klede,
medisinar og høve til innkvartering eller pengar for å be­
tale dette.
Vi i Framstegspartiet ser det slik at ut frå situasjonen
bør Noreg hjelpe til med å ta flyktningane ut frå Monte­
negro og kanskje særleg ut frå Makedonia, men då først
og fremst til flyktningleirar i Albania og eventuelt i Ro­
mania og Bulgaria. Eg vil i høve til dette vise til St.prp.
nr. 59, der det heiter:
«UNHCR arbeider videre for at tilbakevending til
Kosovo skal bli den varige løsningen på flyktningsitu­
asjonen. NATO og det internasjonale samfunn har som
mål å etablere en sikkerhetsordning for Kosovo som
fører til at flyktningene kan vende tilbake dit i trygg­
het. Uttaket av flyktninger fra Kosovo gjennomføres i
hovedsak etter samme prinsipper som er lagt til grunn
for uttak av overføringsflyktninger tidligere, selv om
siktemålet i denne situasjonen ikke er gjenbosetting
som varig løsning, men evakuering inntil tilbakeven­
ding blir mulig.»
Vi meiner at dette best kan løysast ved at ein ikkje tek
flyktningane ut av nærområdet, men opprettar flyktning­
leirar der og gjerne med norsk bistand. Eg vil her vise til
at Framstegspartiet vil hjelpe flyktningane i nærområdet.
Og eg vil legge til at hadde vi sett at det var mest lønsamt
-- ikkje lønsamt i økonomisk forstand, men best for flykt­
ningane -- å ta dei til Noreg, hadde vi gjort det, i og med
at vi er i ein slik situasjon. Men vi meiner at hjelpa best
kan bli gitt der nede. Her vil eg nemne som eit døme saka
i Innst. S. nr. 149, der vi ville bruke 300 mill. kr meir enn
fleirtalet i denne sal.
Regjeringa meiner at opphaldet skal vere mellombels.
Med det i minnet finn eg det derfor noko underleg at løy­
vinga som er foreslått i proposisjonen, har preg av eit len­
gre opphald i Noreg. Eg viser til at Regjeringa foreslår at
ressursane skal gå til statlege mottak der flyktningane tru­
leg vil vere i heile 6­7 månader. Dei foreslår utgifter til bu­
setting, integrering, undervisning og arbeidsmarknadstil­
tak. Alt dette er jo langsiktige tiltak som tyder på at flykt­
ningane blir buande i Noreg, og ikkje skal vende heim slik
som intensjonen er. Kva meiner eigentleg Regjeringa?
Folk i Albania, regjeringa i Tirana, representantar for
FN sin høgkommissær, OSSE og dei frivillige hjelpeor­
ganisasjonane meiner alle at den einaste framtida for
flyktningane ligg i at dei kan vende tilbake til Kosovo.
Utvandring til ei rekkje forskjellige land blir ikkje sett på

Forhandlinger i Stortinget nr. 220
Em. 18. mai -- Tilleggsbev. i statsbudsj. for 1999 i forb. med mottak av flyktninger fra Kosovo
S 1998­99
1999 3291
(Solholm)
som ei god løysing. Alle desse organisasjonane meiner at
vårt land må yte bistand til å få oppretta flyktningleirar i
Albania, Makedonia og i framtida i Kosovo.
Eg vil i dette høvet vise til at presidenten i Vestunio­
nen si parlamentariske forsamling, Lluis Maria de Puig,
gjorde ei reise i Albania i april i år. I det høvet har han
skrive eit brev til organisasjonen sin generalsekretær og
gitt uttrykk for det same:
«Når det gjelder flyktningene bør man merke seg at
kosovarene selv så vel som befolkningen i Albania,
regjeringen i Tirana og representantar for FN's høy­
kommissær, OSSE og de frivillige hjelpeorganisasjo­
nene alle mener at den eneste fremtid for flyktningene
ligger i at de kan vende tilbake til Kosovo. Utvandring
til en rekke forskjellige land blir ikke ansett som en
god løsning. Alle disse organisasjoner mener at våre
land må yte bistand til å få opprettet leirer i Albania,
Makedonia og i fremtiden, Kosovo. Spredning av
flyktninger er, selv om det skjer i solidaritetens navn,
en dårlig løsning.»
Presidenten uttalar vidare:
«De» -- han meiner albanarane -- «oppfordrer det in­
ternasjonale samfunn til å yte økonomisk bistand til
albanske familier som tar seg av flyktninger.»
Eg meiner ut frå dette at det fortonar seg noko merke­
leg at den norske regjering vil bruke 1, 2 milliardar kr på
å ta 6 000 albanske flyktningar til Noreg, medan denne
summen ville vere nok til å hjelpe 13 gonger så mange
flyktningar i Kosovo sitt nærområde, kanskje endå fleire.
I det høvet kan eg nemne at ein for 15 mill. kr etablerte
ein flyktningleir for 5 000 flyktningar i Romania. Det ty­
der på at ein kunne hjelpe svært mange flyktningar i nær­
områda for 1,2 milliardar kr.
Stortinget løyvde berre 225 mill. kr i samband med
Innst. S. nr. 149 for 1998­99. Eg vil gjenta at Framstegs­
partiet i same innstillinga gjorde framlegg om ytterlegare
300 mill. kr til same føremålet.
Vi i Framstegspartiet vil hjelpe dei mange der ute, i sta­
den for å hjelpe dei få her heime. Og dette er ærleg meint
om nokon skulle ha tankar om at dette er eit spel som vi
driv -- som eg både har sett og høyrt at nokre hevdar.
Vi i Framstegspartiet er av den meininga at dei penga­
ne som ein i proposisjonen gjer framlegg om skal løyvast
til kosovoalbanske flyktningar i Noreg, bør kanaliserast
til hjelp i nærområda.
I denne samanhengen vil eg vise til svarbrevet frå
statsråden datert den 5. mai 1999 på ni skriftlege spørs­
mål frå Framstegspartiet si stortingsgruppe datert den
4. mai 1999. Svara underbygger vår haldning om at hjel­
pa må kanaliserast til nærområda. Etter vår meining er og
blir det den beste og mest framtidsretta hjelpa vi i Noreg
kan gi, til beste for flyktningane sjølve og for gjenopp­
bygginga av Kosovo.
At statsråden ikkje har teke kontakt med t.d. Bulgaria
om bygging og drift av flyktningleirar, viser at Regjerin­
ga til no etter mi meining har hatt ei passiv haldning til
det å hjelpe i nærområda, slik Regjeringa hevdar er naud­
synt og ei prioritert oppgåve.
Vi i Framstegspartiet vil ikkje vere passive overfor
denne katastrofen som utspelar seg på Balkan, og vil gje­
re framlegg om å løyve 1 217 650 000 kr på kapittel 191
post 70 om tilskott til menneskerettar, humanitær bistand
og flyktningtiltak -- 1,2 milliardar kr til hjelp for dei man­
ge, og det er mange som treng hjelpa vår no.
Korleis vi kan tenke oss å bruke desse pengane, står å
lese i innstillinga.
Eg vil så til slutt ta opp forslaget som er teke inn i inn­
stillinga på side 6.
Presidenten: Hr. Solholm har tatt opp det forslag han
refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Odd Eriksen (A): Representanten Lodve Solholm
framhevet at Fremskrittspartiet vil hjelpe flyktningene i
nærområdet. Han hevdet sågar at «dette er ærleg meint».
Det fins faktisk måter å omtale den type utsagn på, som
ikke er særlig parlamentariske.
La meg få lov å vise til Budsj.innst. S. I for 1998­99
som nettopp omhandler det å hjelpe i nærområdene. Det
framgår der at medlemmene fra Fremskrittspartiet innen­
for ramme 4 i statsbudsjettet tilnærmet vil halvere be­
vilgningene til den type formål og så sier de:
«Disse medlemmer er oppmerksomme på at betydeli­
ge deler av verdens befolkning lever i fattigdom og
nød, men vil peke på at dette først og fremst skyldes
interne kultur­ og administrasjonsproblemer. Det har
først og fremst dreid seg om ettpartistater som har
vært styrt av en privilegert maktelite som støtter seg til
militæret, politiet og et korrupt byråkrati».
Her er det altså snakk om at man vil halvere bevilg­
ningene som går nettopp til å hjelpe i nærområdene. Men
i denne situasjonen finner man det opportunt å bevilge
tilsvarende beløp til nærområdehjelp, og da er spørsmå­
let: Er det hensiktsmessig å gjøre det ut ifra den brede
opinion som er til fordel for norsk bistand til den kosovo­
albanske befolkningen, eller har man andre tanker bak
det bevilgningsforslaget man ønsker å fremme i tilknyt­
ning til statsbudsjettet?
Lodve Solholm (Frp): Eg blir noko indignert når eg
høyrer representanten Eriksen prøver å sette eit ærleg
forsøk på å ta eit tak i ein så alvorleg konflikt som denne,
i miskreditt. Kven er det som skal ha monopol på sannin­
ga? Er det slik at det berre er Arbeidarpartiet som skal ha
monopol på sanninga? Er det slik at det berre er Arbei­
darpartiet som skal ha rett til å fremme forslag som er ær­
leg meinte, som er velmeinande, og som gjeld å gi hjelp
til eit naudstilt folk? Det verka slik for meg då eg høyrde
representanten Eriksen, både i denne replikken og også i
hovudinnlegget hans, eit innlegg som ikkje bar preg av
anna enn å ta avstand frå Framstegspartiet. Ikkje eitt ord
kom Eriksen med når det galdt hans eller hans partis inn­
sats for å hjelpe flyktningane i nærområdet. Hans parti
var med på å løyve skarve 225 mill. kr til flyktningane i
nærområdet. Det var faktisk eit forslag på ytterlegare 300
mill. kr til hjelp i nærområdet, men det røysta Odd Erik­
220

Em. 18. mai -- Tilleggsbev. i statsbudsj. for 1999 i forb. med mottak av flyktninger fra Kosovo 1999
3292
sen og hans parti mot. Vi kan også i vårt parti finne upar­
lamentariske ord og uttrykk for slike haldningar dersom
det er det ein ønsker.
Når det gjeld det nemnde sitatet, vil eg berre seie at vi
i Framstegspartiet alltid har hevda at vi skal hjelpe flykt­
ningane i nærområdet. I denne saka har vi eit spesielt an­
svar, i og med at vi er eit land i krig, og i og med at No­
reg var med og gjekk i bresjen for at NATO skulle gå inn
og gjere den jobben som verdssamfunnet synest var nød­
vendig, og som eg meiner var nødvendig, for å stoppe ein
despot av Milosevic' karakter.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Sverre J. Hoddevik (H): Denne saka er ganske grun­
dig debattert på forhånd. Jeg viser til debatten omkring Do­
kument nr. 8­forslaget fra Johan J. Jakobsen, fremmet og
behandlet i Stortinget den 6. mai dette år. Riktignok dreide
Dokument nr. 8:57 seg om formell hjemmel eller fullmakt
til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo, men debat­
ten under behandlinga av saka var forholdsvis grundig.
Hva er det så å tilføye i dag -- kanskje en tilleggsvurde­
ring og presisering? Det er tidligere ettertrykkelig slått fast
at norsk flyktningpolitikk består av å hjelpe flest mulig i
deres nærområder. Så finnes det et mindretall som skal sco­
re ytterligere politiske poeng på fortreffeligheten av at hjel­
pen ytes «der nede», som det til stadighet blir sagt. For
noen lyttere høres kanskje «der nede» ekstra betryggende
ut. Forholdet er bare slik at vi ikke snakker om enten -- el­
ler, som det tidligere har blitt sagt, men om både -- og. Det­
te ble altså slått ettertrykkelig fast her i salen den 6. mai.
I ettertid av den debatten har departementet besluttet å
øke tempoet i uttak til Norge. Dette er gjort etter forster­
ket appell fra FNs høykommissær. I lys av dette framstår
mindretallets forslag i dag som særdeles lite smidig. Pro­
posisjonen og flertallsinnstillinga har den nødvendige
fleksibilitet, som innen øvre grense har bufferkapasitet,
og som for øvrig ivaretar også mindretallet sitt primære
ønske, nemlig å yte bistand i nærområdet. Skulle vi like­
vel få en positiv overraskelse som tilsier at den øvre
grensen i Norge, som vi nå behandler, ikke utnyttes, så er
det nettopp i proposisjonen og innstillinga åpnet for at
midlene kan kanaliseres til nærområdene uten fornyet
politisk behandling. Tilsvarende fleksibilitet er det ikke
å finne i mindretallsframlegget.
Høyre har funnet det naturlig å støtte Regjeringas for­
slag, til tross for det faktum at vi på et tidligere tidspunkt
og på annet grunnlag har hatt avvikende forslag på enkel­
te av de angjeldende postene. Vi har på det nåværende
tidspunkt avstått fra å komplisere dette bildet. Vårt enga­
sjement og felles ansvar i flyktningspørsmålet skal ikke
kunne dras i tvil.
Når det så gjelder finansieringa av tilleggsutgiftene,
registrerer vi at Arbeiderpartiet har sluttet seg til vår fo­
kusering på revidert nasjonalbudsjett. Behovet for å iva­
reta helheten i økonomien krever faktisk et ansvarlig
flertall. Innstillinga viser at det av og til er rett å si: Ja
takk, begge deler -- full støtte til flyktningforslaget og
henvisning til ansvarlig økonomisk helhetstenkning.
Inga Kvalbukt (Sp): Den saken vi nå behandler, har
kommet opp på bakgrunn av stadig sterkere appeller fra
FNs høykommissær for flyktninger med anmodning om
å motta stadig flere flyktninger. I denne sammenheng blir
Fremskrittspartiets forslag litt uforståelig.
Vi står overfor en prekær flyktningsituasjon som er av
slike dimensjoner at vi ikke kan fatte det. Vi har plikt til
å hjelpe. Det innser også Fremskrittspartiet. Men vi har
langt bedre mulighet til å hjelpe ved å åpne vårt lands
grenser. Her står hjelpeapparatet ferdig. Det er ikke riktig
å sparke ballen over til fattige naboområder. Vi har plikt,
og vi har mulighet. Jeg er veldig glad for at vi bruker den
muligheten. Jeg er glad for Regjeringens positive enga­
sjement, og jeg støtter fullt ut saksordførerens framlegg­
ing av komiteflertallets innstilling. Men når vi først har
fått flyktningene hit til Norge, er det også viktig hvordan
de blir behandlet. Jeg vil understreke viktigheten av at vi
får til en rask bosetting rundt om i de enkelte kommune­
ne. I den sammenheng er det også viktig raskt å klarleg­
ge utdanning og arbeidserfaring til flyktninggruppene.
De gruppene av flyktninger vi nå får, har vært utsatt for
påkjenninger som jeg ikke tror noen av oss greier å fatte.
Den måten de blir tatt imot på, vil være avgjørende for
deres utvikling og muligheter i framtida.
Vi har ikke bare plikt til å ta imot, men også til å ta oss
av de flyktningene som nå kommer. Vi vet at den beste
måten å komme videre i livet på for noen som har vært
utsatt for store traumer, først og fremst er å møte med­
menneskelighet, møte varme, møte kontakt -- forstår man
ikke språket, kan en utstrakt og varm hånd gjøre samme
nytten som noen forståelige gloser. Det er også viktig å
oppleve at du har betydning som menneske, som person,
og at dine ressurser blir verdsatt. Derfor vil en kartleg­
ging av kompetansen til disse personene kunne gjøre at
de raskere kan komme i arbeid og få komme inn i me­
ningsfylt aktivitet. Deltaking i arbeid vil også bedre kon­
takten med befolkningen i kommunene, det vil øke for­
ståelsen, og det vil gi gjensidig læring. Vi gir ikke bare
gjennom dette, jeg tror vi også kan motta lærdom.
Nå er det egentlig en ganske fin tid for å få satt flest
mulig flyktninger i arbeid. Vi står foran en veldig travel
vår­ og sommeronn i norsk landbruk, og vi vet at mange
av de flyktningene som kommer, har erfaring innen land­
bruk. Det er ikke bare høgspesialiserte arbeidsoppgaver
som utøves. Jeg håper at vi vil kunne legge til rette for å
benytte oss av denne muligheten.
Hvordan flyktningene blir møtt nå, er ikke bare avgjø­
rende for deres muligheter for en positiv utvikling, men
det vil også være avgjørende for hvor god mulighet de vil
ha til å vende tilbake til sine hjemområder den dagen det
er mulig.
Så må jeg også til slutt få understreke det som nå er sagt
av flere, også av Regjeringen, at et eventuelt underforbruk
her i Norge vil vi bruke til å hjelpe i nærområdene.
Karin Andersen (SV): SV støtter Regjeringas for­
slag i saka. Det skulle bare mangle. Norge er, som andre
har sagt her, direkte ansvarlig i denne konflikten på en
helt annen måte enn det vi er i forhold til andre flyktning­

Em. 18. mai -- Tilleggsbev. i statsbudsj. for 1999 i forb. med mottak av flyktninger fra Kosovo
1999 3293
katastrofer, sjøl om vi mener at ansvaret vårt også er stort
der.
Det er situasjonen i nabolandene som gjør at det har
vært nødvendig å ta en andel flyktninger til Norge. Hvis
man ser på tallstørrelsene her, altså 6 000 til Norge og flere
hundre tusen til mange av de fattige nabolandene, blir de­
batten i Norge rundt både penger og antall svært smålig og
helt perspektivløs. Her er det ikke snakk om at Norge kan
bestemme at Bulgaria eller Romania skal opprette flykt­
ningleire. Det må disse landene sjøl eventuelt ta initiativ til
og ønske. Hvis de gjør det, skal det ikke stå på SV å få be­
vilget penger til å opprette det. Det kan være nødvendig.
Men for at denne situasjonen skal løse seg, slik at spennin­
gen i nærområdene ikke skal bli utløsende for en enda stør­
re konflikt enn den vi ser i dag, er det nødvendig at også
høykostland tar flyktninger inn til sitt område.
Jeg vil minne om at Norge er nærområde til Kosovo.
Hvis man studerer globusen og titter litt på den, som det
ble nevnt i et replikkordskifte her da vi debatterte saken
sist gang, vil man fort oppdage at dette er veldig nært
Norge. Så det er våre nærområder vi snakker om. Da må
vi ta vårt ansvar, og da dreier det seg ikke bare om pen­
ger, men også om å ta et visst antall flyktninger ut.
Hvis det er slik at Høykommissæren for flyktninger,
som organiserer dette arbeidet, ber om mer penger til å
drive flyktningleire, enten i Albania eller i andre områ­
der, og de trenger det, bør de få det. Det signalet vil SV
gi i dag. Hvis det er slik at Høykommissæren også ber
Norge om å ta flere flyktninger inn til Norge, bør Norge
si ja til det. Norge er et styrtrikt land, og vi har en debatt
om bruken av penger -- om de kan brukes i Norge, eller
om de kan brukes andre steder. Hvis det skulle være slik
at arbeidet med å opprettholde og drive flyktningleire i
andre land nå er under press, og det er vanskeligheter,
burde Norges rikdom kunne brukes til å avhjelpe det.
Det vil overhodet ikke ødelegge norsk økonomi. Fra
SVs side syns vi at kanskje noe av det viktigste vi kan
gjøre nå, også for å trygge vår egen framtid, er å sikre at
flyktningene blir tatt imot og får et trygt sted å være.
Så er det en debatt om hensikten med å ta flyktninge­
ne ut nå. Noen prøver å så en slags forestilling om at de
som sier at man skal ta flyktninger til Norge, ønsker at de
skal komme hit og ville være her. Sjølsagt mener alle at
hovedpoenget her må være at de skal kunne få vende til­
bake til Kosovo så fort som mulig. Men det er jo en kon­
flikt der nede, og det er derfor Norge i utgangspunktet
var med og involverte seg i dette.
Å så en forestilling om at dette kan skje veldig fort, og
at alle kan vende tilbake øyeblikkelig hvis man skulle
være så heldig å komme til en fredsløsning, det er naivt.
Så uansett om flyktningene kommer til Norge, om de får
bosette seg her, om de får en jobb, om de får behandling
av helsevesenet, er ikke det til hinder for at de kan flytte
hjem igjen. Snarere tvert imot vil det være en fordel for
dem, fordi de gjennom å få en god mottakelse her og et no­
enlunde verdig liv vil være bedre i stand og mye bedre rus­
tet til å vende hjem igjen den dagen det kan være mulig.
I likhet med Odd Eriksen fra Arbeiderpartiet vil jeg
benytte anledningen til å nevne finansieringen, men jeg
vil også være nødt til å returnere det litt til Arbeiderparti­
et, for de har også en lei tendens til i spørsmålet om hvor­
dan vi skal finansiere flyktningarbeid i Norge, å saldere
med u­hjelpspenger. Det har et flertall i Stortinget sagt
om igjen og om igjen, i innstilling etter innstilling, at
man skal slutte med, men hvert år fortsetter man med den
politikken. Det gjør også Arbeiderpartiet, og det bør
denne saken få en slutt på.
Statsråd Odd Roger Enoksen: For andre gang i det­
te tiåret opplever vi en flyktningkatastrofe i vårt nærom­
råde som har drevet over en million mennesker på flukt
fra sine hjem. Situasjonen for flyktningene fra Kosovo
har utløst et bredt folkelig engasjement i mange euro­
peiske land, også her i Norge. Mange har spurt: Hva kan
vi gjøre? Hvordan kan vi hjelpe flest mulig? Som politi­
kere er det vårt ansvar å svare på de utfordringene vi nå
står overfor. Jeg er derfor glad for at alle mener at vi skal
gjøre mye for å hjelpe flyktningene, og en samlet kom­
munalkomite går inn for at vi skal bevilge 1 217 mill. kr
til å hjelpe flyktningene fra Kosovo. Uenigheten gjelder
hvordan vi skal bruke midlene.
Flertallet slutter seg til Regjeringens forslag om at vi
både skal gi hjelp i nabolandene og gi beskyttelse og
hjelp til noen av dem som trenger det mest her i landet.
Fremskrittspartiets svar er at hjelpen utelukkende skal
gis i «nærområdet», uten at partiet klart definerer hva
som er nærområdet. Historisk sett og sammenlignet med
tilsvarende flyktningkatastrofer i Afrika, Asia og Latin­
Amerika er det åpenbart at Norge vil bli betraktet som et
nærområde. Avstanden fra Kosovo til Løvebakken er
faktisk mindre enn avstanden fra Vietnam til Hongkong,
Malaysia og Filippinene, eller fra Argentina og Chile til
Mexico.
Det er selvfølgelig fristende å lage regnestykker som
viser hvor mange flere vi kan hjelpe hvis all hjelpen bru­
kes i land som Albania, Romania og Bulgaria. Det man
da overser, er at det faktisk har vært en betingelse for at
mange skal kunne gis beskyttelse i nabolandene, at noen
gis beskyttelse i andre land. For at mennesker på flukt
inne i Kosovo skulle få anledning til å slippe inn i Make­
donia, har det vært helt avgjørende at noen har kunnet
reise videre. Makedonske myndigheter har helt bevisst
brukt stenging av grensebommene for å presse det inter­
nasjonale samfunnet til å få fortgang i evakueringen.
Uten at Norge og andre land raskt hadde svart på appel­
len om en humanitær evakuering, hadde sannsynligvis
mange av flyktningene ikke kommet ut av Kosovo.
Hvilke alternativer har vi hatt? Kunne vi sendt alle vi­
dere til Albania, slik enkelte har foreslått? Etter selv å ha
besøkt Albania og Makedonia, tror jeg det kunne ha ført
til at hele mottaks­ og hjelpeapparatet i Albania hadde
stått i fare for å bryte sammen. Situasjonen kunne fort ha
kommet helt ut av kontroll, og vi kunne stått overfor en
situasjon der vi kanskje hadde måttet evakuere et enda
større antall enn det som nå skjer.
Et flertall i komiteen har sluttet seg til Regjeringens
forslag om ikke bare å gi beskyttelse i et mottak her i
landet, men også gi flyktningene anledning til å leve et

Em. 18. mai -- Tilleggsbev. i statsbudsj. for 1999 i forb. med mottak av flyktninger fra Kosovo 1999
3294
så normalt liv som mulig. Det betyr raskest mulig bo­
setting i en kommune på samme måte som andre flykt­
ninger som har fått oppholds­ og arbeidstillatelse her i
landet. Det betyr kvalifisering for norsk arbeidsliv, un­
dervisning i norsk og samfunnskunnskap for voksne,
grunnskoleundervisning for ungdom i alderen 16­20 år
som ikke har tilsvarende fra hjemlandet, rett og plikt til
ordinær grunnskoleundervisning for barna og en styr­
king av helsetilbudet.
Noen vil sikkert stille spørsmålstegn ved vår strategi
om at flyktningene så fort som mulig skal bosettes i en
kommune og få anledning til å leve et normalt liv. Skal
ikke flyktningene raskt tilbake, spør noen. Vi mener at
aktiv deltakelse i arbeids­ og samfunnsliv er viktig både
for den enkelte flyktnings evne til å ta ansvar for sin egen
livssituasjon her i landet og for evnen til å mestre en på
mange måter sikkert like vanskelig tilbakevending den
dagen det blir mulig. Jeg tror jeg har alle med meg i mitt
håp om at alle Kosovo­flyktningene så snart som mulig
vil få anledning til å reise hjem og ta del i gjenoppbyg­
gingen av landet sitt. Når det kan skje, vet ingen av oss.
Uansett når det vil kunne skje, mener jeg det er riktig å
investere i raskest mulig bosetting og integrering. Vi vil
tjene på det, og de vil tjene på det, uansett når tilbakeven­
ding måtte bli mulig.
Erfaringene fra Bosnia­konflikten viser at det var rik­
tig å satse på det tosporede løpet. Muligheten til aktiv
deltakelse i arbeidsliv og samfunnsliv i eksillandet har
vært og er faktisk et viktig element i en aktiv tilbakeven­
dingsstrategi. Norge tok imot færre flyktninger fra Bos­
nia enn Sverige og Danmark, likevel er det vi som har
flest tilbakevendte. Til dem som er skeptiske til vår sat­
sing på både integrering og tilbakevending, vil jeg si én
ting: Lytt til flyktningene selv, hva er det de synes er
viktig? Snakk med flyktninger som har vendt tilbake til
Bosnia, og dere får svar. Et mest mulig normalt liv i
Norge, med arbeid og norske venner, er en viktig ressurs
den dagen de pakker og reiser hjem.
La meg avslutningsvis få si at jeg er svært glad for at
det er bred tilslutning til prinsippet om at eventuelle min­
dreutgifter knyttet til mottaket her i landet kan omdispo­
neres til hjelp i nærområdet over UDs budsjett. Dette er
et viktig flyktningpolitisk prinsipp, som viser at vi har en
helhetlig flyktningpolitikk, der beskyttelse her i landet
ses i sammenheng med hjelp og bistand i nærområdet.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Karin Andersen (SV): I forbindelse med tilskuddet
til bosetting og den økningen i bevilgningene som er fore­
slått her, har det vært reist en del berettiget tvil om dette
faktisk er tilstrekkelig, spesielt fordi Regjeringa har en
ambisjon om at utflyttinga fra asylmottak skal øke spesi­
elt for dem som har vært der lenge. I et svar som Regje­
ringa har gitt på forespørsel fra meg til komiteen, argu­
menterer den for at bevilgningen er stor nok. Men det er
grunn til å tru at det ikke fins boliger som står tomme, og
at man kanskje også må i gang med bygging for å få dette
til. Da er spørsmålet mitt til statsråden: Hvorfor har Re­
gjeringa vurdert det slik at det ikke har vært nødvendig å
fremme forslag om å øke husbankrammene slik at kom­
munene eventuelt kunne komme i gang med byggepro­
sjekter for å gjøre økt bosetting i kommunene mulig?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Etter Regjeringens
oppfatning vil Husbankens ordninger være tilstrekkelige
til å kunne dekke den etterspørselen som vil komme. Det
er selvfølgelig alltid vanskelig på forhånd å ha et eksakt
svar om hvor stor etterspørselen vil komme til å bli, men
fra Regjeringens side har det måttet bli gjort et anslag.
Vi mener at ordningen med både boligtilskudd, eta­
bleringslån og kjøpslån, slik det foreligger i dag med den
økningen på 75 mill. som Regjeringen har foreslått, skal
være dekkende. Det er her viktig å være oppmerksom på
at de 75 millionene selvsagt ikke er ment som en fullfi­
nansiering, men som et tilskudd som utgjør en andel av
finansieringen både til kjøp av brukte boliger og til finan­
siering av nye boliger.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Gunnar Breimo (A): Fremskrittspartiet fornekter seg
ikke i sin innbitte kamp for å hindre flyktninger i å kom­
me til Norge. For det er det deres engasjement i denne og
relevante saker i realiteten handler om. Frykten for at
fremmede skal påføre det norske folk psykiske lidelser
og andre plager samt økonomiske uttellinger, gir seg sta­
dig nye utslag.
Jeg har ikke for vane å ta det folk sier, opp i verste
mening, tvert imot forsøker jeg etter beste evne alltid å
etterleve min barnelærdom om det motsatte. Men i dette
tilfellet klarer jeg det ikke. Etter alle fremskrittspartiinn­
legg i denne sal om flyktningpolitikk, også i spørretime­
ne, blir det ikke troverdig at partiet forsikrer om sine ær­
lige hensikter i denne saken. I en tid da vi stadig får de­
monstrert at menneskenes største utfordring vil være å
skape forhold som gjør at alle kan leve side om side, uan­
sett rase, hudfarge og kulturell bakgrunn, gjør Frem­
skrittspartiet i enhver sak sitt ytterste for å puste til den
intoleransen som alltid vil være til stede overalt.
I dagens debatt forsøker partiet å spille rollen som det
partiet som mer enn noe annet bryr seg om flyktningenes
ve og vel. Men alle som har fulgt med i partiets argumen­
tasjon, vet at dette er spill for galleriet og skinnargumen­
tasjon. Bekymringen gjelder noe helt annet.
Nok en gang får vi demonstrert at Fremskrittspartiet
står for den fullstendige følelseskulde. Det er nemlig ikke
slik at de brenner for flyktningenes situasjon. Det de er
redd for, er at noen skal bli værende igjen i Norge etter at
forholdene gjør det mulig å flytte tilbake. Det kommer
godt til uttrykk gjennom deres forslag om å bevilge 300
mill. kr mer til hjelp i nærområdene enn Regjeringen,
men under den klare forutsetningen at ingen flyktninger
fra Kosovo skal slippes inn i Norge, slik Torbjørn Ander­
sen har sagt det i et leserinnlegg. Også formuleringene
om familiegjenforening bekrefter at det er hovedmålet.

Em. 18. mai -- Tilleggsbev. i statsbudsj. for 1999 i forb. med mottak av flyktninger fra Kosovo
1999 3295
Etter at vi nå i flere uker har fått presentert fjernsyns­
reportasjer fra flyktningenes situasjon i nabolandene til
Kosovo og hørt deres skrekkhistorier om hva de har opp­
levd, burde det ikke være vanskelig for noe sivilisert
menneske å forstå at noen har behov for å komme seg
vekk fra krigens grusomheter -- ikke bare geografisk
langt unna, men til helt andre forhold og omgivelser. Det
er syke og gamle, det er hundrevis av barn som har mis­
tet hele sin familie. At Fremskrittspartiet ikke er i stand
til å forstå dette og ikke er villig til å ofre en krone til
denne formen for hjelp, sier alt om dette partiets politikk.
De fattigste og mest vanskeligstilte og politisk mest
ustabile landene i Europa skal ifølge Fremskrittspartiet ta
imot hundretusener av flyktninger, mens Norge ikke en­
gang skal ta imot noen få tusen av de verst stilte. At an­
dre land blir enda mer flerkulturelle og multietniske, er
etter Fremskrittspartiets syn helt i orden, bare Norge kan
beskyttes.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg ønsker å ta ordet
for å anføre følgende:
Regjeringen har på bred basis ikke bare vurdert det
nasjonale grunnlaget for å yte en innsats, men også det
internasjonale grunnlaget. Som statsråd Enoksen var inne
på i sitt innlegg, har ikke bare han, men også utenriksmi­
nisteren og undertegnede aktivt søkt internasjonale kon­
takter for å se hva som er rett. Og det gjør unektelig inn­
trykk på en norsk statsråd som er til stede på en flykt­
ningkonferanse i Genève, å få takk både fra FNs høy­
kommissær og fra USA i åpent forum fordi vi har tatt
ansvar og handlet på en slik måte at vi sørget for at en si­
tuasjon som var i ferd med å bli håpløs, ikke ble det. Jeg
sikter da til situasjonen i Makedonia.
La det også være meg tillatt å si, etter å ha besøkt det
som i sin tid ble kalt for sosialismens fyrtårn i Europa --
riktignok ikke av de fleste norske sosialdemokrater eller
venstresosialister, men av de gamle marxistene i AKP -- at
jeg etter å ha studert dette fyrtårnet på nært hold, tror de
fleste vil ha forståelse for at det er grenser for hva det fyr­
tårnet kan bære av belastninger. Det er slik at for en som
har vært samferdselsminister, vil selv de mest fillete veier
i Norge se ut som autostradaer i forhold til noe av det man
selv ser f.eks. på veien fra Tiranas hovedflyplass og inn til
hovedstaden. Dette landet har en istykkerslått infrastruk­
tur, det har en ikke­eksisterende infrastruktur, og det er
selvfølgelig slik at det er grenser for hva det kan belastes
av ytre utfordringer, selv om det har en familiestruktur og
en politisk kultur som gjør at det er åpne dører.
I den situasjonen er det et enkelt moralsk prinsipp som
gjelder, og det er at man må dele ansvar, og man må dele
det på en slik måte at ansvaret ikke bare bæres av de fat­
tigste, men også av de rikeste. I den situasjonen har Nor­
ge stått i en tradisjon sammen med andre vestlige land.
Men det er ikke til å legge skjul på at mange mente at vi
handlet rett på det tidspunktet da vi med bred støtte i
Stortinget handlet slik at vi kunne ta imot flyktninger til
Norge. Det er ikke tvil om at det løste opp en helt håpløs
situasjon i Makedonia. Og la meg understreke: Makedo­
nia er i dag et land som har 40 pst. arbeidsledighet. Har
man 40 pst. arbeidsledighet, er det jo mer enn et politisk
under at man klarer å holde landet såpass gående som
man gjør, og tar imot de flyktningene man kan. Det skul­
le da bare mangle at man da ikke kan stå for den enkle
solidaritetshandling det er å vise at man faktisk kan dele
byrdene med et land som med en så stor arbeidsledighet
har tatt imot i overkant av 100 000 flyktninger.
Det er på det grunnlaget vi har handlet -- ikke bare
moralsk, men praktisk og realpolitisk nødvendig. Det var
da ikke noe poeng å sørge for at Milosevic' strategi lyk­
tes ytterligere ved at stadig flere land i dette området
skulle destabiliseres. Det ville i sannhet styrket denne po­
litikeren, som ser ut til å få sin næring ved stadig flere
nederlag, og som ser ut til å dyrke seg opp i den primitive
nasjonalismes ånd, nemlig at man blir sterkere og sterke­
re jo mer bank man får. Det er ingen grunn til å bidra til
en slik politikk, og det har da Norge heller ikke gjort.
Lodve Solholm (Frp): Eg hadde ikkje tenkt å forlen­
ge denne debatten, men når representanten Gunnar Brei­
mo kjem fram på denne talarstolen og skal spele helgen
på den måten som han gjorde, med den argumentasjonen
han hadde, der han tek frå politikarar det å ha ærlege
meiningar om å hjelpe folk som er i naud -- vel vitande
om at å bruke 1,2 milliardar kr der nede vil hjelpe atskil­
leg fleire fattige, gamle, brannskadde, krigsskadde, unge
og gamle enn 1,2 milliardar kr i Noreg -- må eg seie at
ein kan gjerne snakke om moral og sømd, men så til dei
grader å skulde politiske motstandarar for å ha uærlege
baktankar, ville eg ikkje i min villaste fantasi ha gjort
overfor politiske motstandarar dersom eg var ueinig med
dei. Ein kan ha grunn til å bli indignert over å høyre ein
slik argumentasjon som det representanten Gunnar Brei­
mo framfører.
Vi har faktisk litt støtte for vår argumentasjon, bl.a.
frå presidenten for den parlamentariske forsamlinga i
Vestunionen, som seier nettopp det same som vi seier, at
det ville vere fornuftig å hjelpe til. Eg er for så vidt einig
med statsråd Dørum når han snakkar om at det Makedo­
nia og Albania har gjort, er verkeleg bra, når ein tenker
på den økonomien og dei vanskane som dei landa har.
Dei har verkeleg stilt opp, og det er det som Framstegs­
partiet sitt forslag går på: La oss hjelpe dei! Dersom ein
studerer det forslaget som vi har lagt fram, vil ein sjå at
vi vil hjelpe dei økonomisk, styrke deira eigen økonomi
-- ikkje berre drive flyktningleirar, men vi vil styrke deira
økonomi, slik at dei skal få hjula til å gå endå betre. Eg
håpar å sleppe å høyre fleire slike innlegg der ein set ær­
lege folk sine synspunkt og meiningar så til dei grader på
tvilens alter.
Karin Andersen (SV): Nå var vel kanskje ikkje det
forrige innlegget direkte rettet til meg og SV. Men det er
slik at Fremskrittspartiet ikke har en truverdig argumen­
tasjon i denne saken, for i så mange andre saker har de
argumentert fullstendig ureint og har hatt motiver som
ingen av de andre politiske partiene er enig i. At repre­
sentanten Solholm blir indignert, kan jeg forstå, for jeg
oppfatter at kanskje heller ikke han har likt alle de mest

Em. 18. mai -- Tilleggsbev. i statsbudsj. for 1999 i forb. med mottak av flyktninger fra Kosovo 1999
3296
ytterliggående utspillene som har kommet fra hans eget
parti i denne saken, men det er i lys av den profilen
Fremskrittspartiets håndtering i denne saken må ses.
Dessverre tar det tid å bygge opp igjen truverdighet, når
det går på at Fremskrittspartiets første og viktigste sak er
at det ikke kommer noen innvandrere eller flyktninger til
Norge; at det er hjertesak nr. 1, og de bruker enhver an­
ledning og enhver argumentasjon for å underbygge det.
Når de nå snakker om nærområdet, forholder de seg
ikke til geografi, at Norge faktisk er et nærområde, at det­
te er et land i Europa. De velger å snakke om økonomi
som om det var det viktigste. Men hvis man skal forfølge
den tankegangen, ender man alltid opp med at ingen
flyktninger skal komme til Norge, uansett om det også
skulle være flyktninger fra Kola i Russland, fordi Norge
er et høykostland. Norge er et høykostland, og det vil
koste mer å ta flyktninger til Norge, også fordi Norge vel­
ger å behandle flyktninger skikkelig når det gjelder bofor­
hold og hus, helsestell og undervisning. Konsekvensen
av Fremskrittspartiets sjonglering med begreper som nær­
områder og kostnader vil resultere i at Norge aldri skal ta
imot en eneste flyktning. De skal tas imot nedi der eller
borti der eller i andre land som er billigere enn Norge, og
man venter bare på forslaget om at x antall flyktninger
skal legges ut på anbud til det billigste land i verden.
Carl I. Hagen (Frp): Jeg hadde ikke tenkt å gripe or­
det i denne debatten, men det siste innlegget fikk meg til
å gjøre det allikevel. Det ble på en sterkt negativ måte
snakket om å legge flyktninger ut på anbud. Det har ikke
vi snakket om. Og vi har ikke snakket om at økonomi i
seg selv har vært det viktigste. Vi har sagt at med den
økonomien man stiller til rådighet, bør man kunne prøve
å hjelpe flest mulig. Vi vet at i Makedonia, Montenegro,
Albania og også muligens i Bulgaria og Romania har
man ikke økonomisk mulighet til å hjelpe mange. Det er
der nøden er og skrikene etter økonomisk bistand kom­
mer.
Så får jeg få lov til å skyte til at det er slik at på en
måte praktiserer den norske regjering med Stortingets til­
slutning allerede et slags anbud -- her i Norge. Det er
mange forskjellige operatører av flyktningmottak som nå
inngår avtaler med Utlendingsdirektoratet. Så hvis man
skulle si at det er flyktninger på anbud, er de i aller høy­
este grad på en måte på anbud i Norge, ikke bare på pen­
ger, men selvsagt også på den kvalitative behandlingen
og kvalitetsinnholdet.
Så vil jeg få lov til å legge til det som også Lodve Sol­
holm understreket, at ved å yte hjelp økonomisk til disse
landene ville vi hjelpe mange flere. Justisministeren på­
pekte de enorme problemene med arbeidsledighet i Ma­
kedonia. Det man trenger, er nettopp penger til å kunne
ansette flere folk, og det å gi penger til å etablere flykt­
ningleirer vil også skape en del arbeidsplasser. Vi må se
i øynene at det kommer rapporter om problemer som
våre myndigheter og Utlendingsdirektoratet har med å
skaffe frem plassene. Her skal det pumpes inn
1,5 milliarder kr i norsk økonomi, som er en pressøkono­
mi. I tillegg til hvor mange flyktninger man kunne hjelpe
i nærområdene, tenk også på den aktivitetsvekst man
kunne få -- arbeidsplasser og generell velstandsbedring i
så måte -- hvis midlene var brukt der nede.
Så vidt jeg forstår, er det slik at Høyre og Arbeider­
partiet har antydet at man har problemer med å bruke dis­
se 1,2 milliarder kr i norsk økonomi innenfor rammen av
det som er finanspolitisk -- altså hva gjelder presset i øko­
nomien -- ansvarlig. Det problemet har de to partiene på­
pekt. Da burde man absolutt heller ha skapt virksomhet
og hjulpet langt flere ved at midlene ble brukt i nærområ­
dene. Her har Regjeringen vist en veldig stor passivitet
når det gjelder å undersøke mulighetene nettopp i Roma­
nia og Bulgaria for etablering av langt flere flyktninglei­
rer, drevet, organisert og finansiert fra norsk side.
Det at vi eventuelt står alene, er vi vant til. Det tar
noen år før andre kommer etter.
Sylvia Brustad (A): Det var innlegget fra represen­
tanten Hagen som fikk meg til å ta ordet.
Atter en gang opplever vi i denne salen at lederen av
Fremskrittspartiet prøver å framstille Fremskrittspartiet
som noe annet enn det det virkelig er. Vi får i denne sa­
ken, som i svært mange andre saker, et godt bilde av hva
Fremskrittspartiet egentlig står for. Det Fremskrittsparti­
et egentlig står for i denne type saker, er at det snakkes
fint om solidaritet, men for Guds skyld -- unnskyld, presi­
dent -- hold dem langt unna, kom ikke hit med folk i nød
til et av verdens rikeste land.
Torbjørn Andersen, representant for Fremskrittsparti­
et -- sier i Fædrelandsvennen av 12. mai:
«Man skal lete lenge etter en mer misforstått innsats
i forhold til flyktningproblemet i Kosovo enn den Nor­
ge nå står for.»
Det er til det vi diskuterer her i dag.
Jeg lurer på hvorfor Fremskrittspartiet er så redd for å
motta folk i nød. Jeg lurer på hvorfor Fremskrittspartiet
mener at folk som trenger hjelp i den ytterste nød, ikke
skal bli godt mottatt i et av verdens rikeste land. Er det
ikke slik at det å vise solidaritet også må gjelde i praksis --
at det ikke er nok å prate om det, men at vi også er nødt til
å gjøre det? Er det ikke slik at det er viktig å dele på an­
svaret? Og er det ikke slik at det bare skulle mangle om
ikke vi, som et av verdens rikeste land, skulle gjøre det?
Jeg synes Fremskrittspartiet skulle være ærlig og stå
oppreist i forhold til det de mener -- holdninger og me­
ninger som vi i Arbeiderpartiet og flertallet i denne salen
tar sterk avstand fra.
Carl I. Hagen (Frp): Jeg konstaterer at representan­
ten Sylvia Brustad bruker den gamle teknikken med at
hun vet hva vi står for, hun tegner et bilde av hva vi står
for -- som er galt -- og så tar hun avstand fra det bildet hun
selv har laget.
For øvrig når det gjelder innlegget, vil jeg bare si at vi
velger å vise solidaritet ved å hjelpe 75 000 mennesker i
nød, der flertallet velger å hjelpe 6 000.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.
(Votering, se side 3299)

Em. 18. mai -- Voteringer
1999 3297
Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte
presidenten: Vi er da klare til å starte voteringen over
sakene på dagens kart.
Votering i sak nr. 1
Komiteen hadde innstillet:
Statsrådets protokoller for tidsrommet 1. juli -- 31. de­
sember 1998 vedkommende:
Statsministerens kontor
Arbeids­ og administrasjonsdepartementet
Barne­ og familiedepartementet
Finans­ og tolldepartementet
Fiskeridepartementet
Forsvarsdepartementet
Justis­ og politidepartementet
Kirke­, utdannings­ og forskningsdepartementet
Kommunal­ og regionaldepartementet
Kulturdepartementet
Landbruksdepartementet
Miljøverndepartementet
Nærings­ og handelsdepartementet
Olje­ og energidepartementet
Samferdselsdepartementet
Sosial­ og helsedepartementet
Utenriksdepartementet og
Utenriksdepartementet -- saker vedrørende utviklings­
og menneskerettigheter
­ vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 2
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 3:7 (1998­99) -- Riksrevisjonens revi­
sjon av anskaffelsen av F­16 kampfly i perioden 1975­98
-- Erfaringsrapport -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 3
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 3:4 (1998­99) -- Riksrevisjonens under­
søkelse av produksjon og kvalitet i Statens Pensjonskas­
se -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 4
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 3:6 (1998­99) -- om Riksrevisjonens
undersøkelse vedrørende bruken av stiftelser i statlig for­
valtning -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 5
Presidenten: Under debatten har Vidar Kleppe satt
fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget
lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utrede og vurdere en
annen organisering av bompengeprosjekter basert på
selvstendig økonomisk ansvar for bompengeselska­
pet.»
V o t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 81 mot 15
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.53.36)
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 3:3 (1998­99) -- Riksrevisjonens under­
søkelse av vegmyndighetenes styring i fem utvalgte
bompengeprosjekter -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 6
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 3:5 (1998­99) -- om Riksrevisjonens
undersøkelse vedrørende styring og samordning av IT­
virksomheten i justissektoren -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 7
Presidenten: Under debatten har Jan Simonsen satt
fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen omgjøre sitt vedtak om
betinget amnesti for utlendinger som omfattes av de
såkalte Quetta­ og Laos­prosjektene.»

Em. 18. mai -- Voteringer 1999
3298
V o t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 82 mot 15
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.54.49)
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:25 (1998­99) -- forslag fra stortings­
representantene Carl I. Hagen og Jan Simonsen om å
omgjøre det betingede amnestiet for utlendinger som er
berørt av de såkalte Quetta­ og Laos­prosjektene -- ved­
legges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 8
Presidenten: Under debatten har Jan Simonsen satt
fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre.
Forslaget lyder:
«På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endrin­
ger:
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:38 (1998­99) -- forslag frå stortings­
representantane Jan Simonsen og Kristin Krohn Devold om
tilleggsløyving til politibudsjettet for 1999 for å oppretthal­
de uendra driftsbudsjett i politidistrikta -- vert å avvise.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre bifaltes inn­
stillingen med 69 mot 28 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 19.56.07)
Votering i sak nr. 9
Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra
Odelstingets møte 4. mai 1999:
«Stortinget ber Regjeringen i 1999 fremme konkre­
te lovforslag og tiltak for å motvirke oppsamlingen av
forbrytelser før straffereaksjon, uten å fjerne den indi­
viduelle straffeutmåling.»
V o t e r i n g :
Forslaget bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 10
Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra
Odelstingets møte 4. mai 1999:
«Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet for
2000 presentere konkrete tiltak som reduserer tiden
mellom den kriminelle handling og straffereaksjon.»
V o t e r i n g :
Forslaget bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 11
Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra
Odelstingets møte 4. mai 1999:
«Stortinget ber Regjeringen vurdere en endring av
straffeloven § 62 slik at det blir adgang til å idømme
strengere maksimalstraff for flere forhold som pådøm­
mes i konkurrens, enn dagens regel med en øvre grense
på 1 ½ ganger strafferammen for det alvorligste av de
pådømte forhold gir adgang til.»
Ågot Valle (SV) (fra salen): President! Det var til
stemmeforklaring.
Presidenten: Ågot Valle -- til stemmeforklaring.
Ågot Valle (SV): Under debatten tidligere i dag sa jeg
at SV ville stemme mot dette forslaget fordi det gir noen
signaler om heving av maksimumsstraffen som vi ikke
kan være med på.
Presidenten: Da har de som har behov for det, merket
seg dette, og det voteres over forslaget.
V o t e r i n g :
Forslaget bifaltes mot 5 stemmer.
Votering i sak nr. 12
Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­
presentant Kristin Krohn Devold på vegne av Frem­
skrittspartiet og Høyre oversendt fra Odelstingets møte
4. mai 1999:
«Stortinget ber Regjeringen endre påtaleinstruksen
slik at grov kriminalitet utført av ungdommer gir
grunnlag for å begjære varetekt i større grad.»
Kap. 440 Politi­ og lensmannsetaten
01 Driftsutgifter,
økes med kr 50 000 000
fra kr 5 180 565 000 til
kr 5 230 565 000
Kap. 551 Regional næringsutvikling i fylker og
kommuner
58 Regionale samordningstiltak, fond,
reduseres med kr 50 000 000
fra kr 100 000 000 til
kr 50 000 000.»

Em. 18. mai -- Voteringer
1999 3299
Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Høyre vil
stemme for.
V o t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 69
mot 28 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 19.58.28)
Votering i sak nr. 13
Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra
Odelstingets møte 4. mai 1999:
«Stortinget ber Regjeringen fremlegge en samlet
plan for innsats og tiltak som bekjemper kriminelle
handlinger blant barn og unge, herunder så vel reaksjo­
ner som forebyggende tiltak, og presentere denne for
Stortinget på en egnet måte i løpet av 1999.»
V o t e r i n g :
Forslaget bifaltes enstemmig.
Presidenten: Til sak nr. 14 foreligger det ikke noe vo­
teringstema.
Votering i sak nr. 15
Presidenten: Under debatten har Lodve Solholm satt
fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget
lyder:
«På statsbudsjettet for 1999 vert det gjort følgjande
endringar:
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet.
Komiteen hadde innstillet:
På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endringer:
I.
Kap. 191 Menneskerettigheter, humanitær
bistand og flyktningtiltak
70 Tilskudd til menneskerettigheter,
humanitær bistand og flyktningtiltak,
kan overføres,
vert a u k a med kr 1 217 650 000
frå kr 1 473 000 000 til
kr 2 690 650 000»
Kap. Post Formål Kroner
192 Fred, forsoning og demokrati
71 Tilskudd til det tidligere Jugoslavia og ODA­godkjente OSSE­land,
kan overføres, ø k e s med ................................................................................................. 48 000 000
fra kr 585 000 000 til kr 633 000 000
221 Tilskudd til grunnskolen (jf. kap. 3221)
65 Tilskudd til opplæring for språklige minoriteter, ø k e s med ............................................ 20 000 000
fra kr 609 462 000 til kr 629 462 000
250 Statens ressurs­ og voksenopplæringssenter og opplæring for voksne
innvandrere (jf. kap. 3250)
60 Tilskudd til opplæring av voksne innvandrere, ø k e s med ............................................... 45 000 000
fra kr 358 034 000 til kr 403 034 000
62 Tilskudd til grunnskoleopplæring for innvandrere i alderen 16­20 år,
ø k e s med ........................................................................................................................ 12 800 000
fra kr 30 000 000 til kr 42 800 000
400 Justisdepartementet (jf. kap. 3400)
01 Driftsutgifter, ø k e s med .................................................................................................. 800 000
fra kr 230 321 000 til kr 231 121 000
440 Politi­ og lensmannsetaten (jf. kap. 3440)
01 Driftsutgifter, ø k e s med .................................................................................................. 14 700 000
fra kr 5 180 565 000 til kr 5 195 265 000
21 Spesielle driftsutgifter, ø k e s med..................................................................................... 4 250 000
fra kr 20 779 000 til kr 25 029 000
500 Kommunal­ og regionaldepartementet (jf. kap. 3500)

Em. 18. mai -- Referat 1999
3300
II.
Omdisponeringsfullmakt
Stortinget samtykker i at Kongen i 1999 kan omdispo­
nere fra tilleggsbevilgningene på de i I angitte kapittel og
poster i forbindelse med mottak av flyktninger fra Kosovo
til kap. 192 Fred, forsoning og demokrati post 71 Til­
skudd til det tidligere Jugoslavia og ODA­godkjente
OSSE­land.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen
med 80 mot 16 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 19.59.32)
S a k n r . 1 6
Referat
1. (212) Forslag fra stortingsrepresentantene Øyvind
Vaksdal, Øyvind Korsberg og Siv Jensen om delpri­
vatisering og børsnotering av Statoil (Dokument nr.
8:52 (1998­99))
Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen som fore­
legger sitt utkast til innstilling for finanskomiteen til
uttalelse før innstilling avgis.
2. (213) Forslag fra stortingsrepresentantene Ursula
Evje og Ulf Erik Knudsen om fastpris på skole­, fag­
og lærebøker (bokbransjeavtalen) (Dokument nr. 8:56
(1998­99))
Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­
komiteen.
3. (214) Forslag fra stortingsrepresentantene Ursula
Evje og Ulf Erik Knudsen om fleksibel lønnspolitikk
i skoleverket (Dokument nr. 8:55 (1998­99))
Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forsknings­
komiteen.
Presidenten: Presidenten vil vente med å referere sak
nr. 215.
Videre ble referert:
5. (216) Forslag fra stortingsrepresentantene Karin
Andersen, Ågot Valle og Olav Gunnar Ballo om end­
ring i minstegrunnlaget for rett til sykepenger (Doku­
ment nr. 8:54 (1998­99))
Enst.: Sendes sosialkomiteen.
01 Driftsutgifter, ø k e s med.................................................................................................. .. 1 000 000
fra kr 136 924 000 til kr 137 924 000
520 Utlendingsdirektoratet (jf. kap. 3520)
01 Driftsutgifter, ø k e s med.................................................................................................... 20 000 000
fra kr 164 477 000 til kr 184 477 000
21 Spesielle driftsutgifter, statlige mottak, ø k e s med ........................................................... 325 000 000
fra kr 530 025 000 til kr 855 025 000
521 Bosetting av flyktninger og tiltak for innvandrere (jf. kap. 3521)
60 Integreringstilskudd, kan overføres, ø k e s med ................................................................ 525 000 000
fra kr 1 251 000 000 til kr 1 776 000 000
581 Bolig­ og bomiljøtiltak
75 Boligtilskudd til etablering, utbedring og utleieboliger,
kan overføres, ø k e s med .................................................................................................. 75 000 000
fra kr 250 000 000 til kr 325 000 000
730 Fylkeskommunal helsetjeneste
67 Andre tilskudd, ø k e s med ................................................................................................ 26 300 000
fra kr 42 500 000 til kr 68 800 000
743 Statlige stimuleringstiltak for psykisk helsevern
61 Tilskudd til psykososialt arbeid for flyktninger, kan overføres, ø k e s med ..................... 39 000 000
fra kr 15 500 000 til kr 54 500 000
1590 Arbeidsmarkedsetaten (jf. kap. 4590)
01 Driftsutgifter, ø k e s med ................................................................................................... 6 800 000
fra kr 1 575 236 000 til kr 1 582 036 000
1591 Arbeidsmarkedstiltak (jf. kap. 4591)
71 Opplæringstiltak, drift, kan overføres, kan nyttes under postene 60 og 70, ø k e s med .. 54 000 000
fra kr 644 216 000 til kr 698 216 000
Kap. Post Formål Kroner

Em. 18. mai -- Ad behandling av referatsak vedr. forslag om å leggje opplegget for eit
IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget
1999 3301
4. (215) Forslag frå stortingsrepresentantane Kjell
Opseth, Torstein Rudihagen, Terje Knudsen og
Øystein Hedstrøm om å leggje opplegget for oppret­
ting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram
for Stortinget (Dokument nr. 8:58 (1998­99))
Presidenten: Presidentskapets innstilling er at forsla­
get sendes næringskomiteen.
Einar Steensnæs (KrF): Det er ikke første gang Stor­
tinget debatterer behandlingen av et Dokument nr. 8­for­
slag. Siste gang jeg var med på en slik debatt, var for et
halvt års tid siden, da Stortinget debatterte Stavanger kom­
munes arealplan. Da uttalte stortingspresidenten følgende:
«At Stortinget skal gripe inn og overprøve Regjerin­
gen på dens myndighetsområde når man ikke liker
noe som Regjeringen har et ansvar for, er etter min
mening en uskikk.»
Dette er også min mening. Det er den samme uskikken
som gjør seg gjeldende i denne saken. Forslaget er ikke først
og fremst et problem for Regjeringen. Regjeringen kan nok
legge fram alle de kontrakter, alle de avtaler, alle de opplys­
ninger og all den informasjon som Stortinget måtte be om.
Nei, saken er først og fremst et problem for Stortinget.
Gjennom en slik behandling som forslagsstillerne nå
inviterer til, gjør Stortinget sin egen rolle og myndighet
uklar. Jeg vil ikke gå inn på realiteten i saken slik den
foreligger i dette dokumentet. Jeg kan bare fastslå at Ar­
beiderpartiet nå gjør felles sak med Fremskrittspartiet for
å gjøre myndighetsområdet -- og det vil si ansvaret -- for
arbeidsdelingen mellom storting og regjering uklar. Det
er ikke noe nytt at Fremskrittspartiet ønsker seg en slik
sammenblanding og utvisking av myndighetsområdet.
Men at Arbeiderpartiet stiller opp på slike premisser er
skuffende, men kanskje likevel ikke helt overraskende.
Jeg har selvfølgelig merket meg utredningen fra Stor­
tingets kontor og er klar over at forslaget som sådant, for­
melt og juridisk, kan behandles i tråd med det flertallet i
Presidentskapet har foreslått, nemlig å sende det til næ­
ringskomiteen for ordinær komitebehandling. Men det
dreier seg ikke først og fremst om formaljus. Det dreier
seg om hva Stortinget finner hensiktsmessig og velegnet
for behandling, og om en ryddig saksbehandling som
gjør det klart hvilket ansvar Regjeringen har. Stortinget
kan trekke Regjeringen til ansvar dersom en mener at
Regjeringen ikke gjør slik som Stortinget har fattet ved­
tak om.
Det er også god grunn til å stille spørsmål om hvordan
dette Dokument nr. 8­forslaget er å forstå i forhold til den
svært knappe tidsfristen som stortingsflertallet påla Regje­
ringen å arbeide etter. Når forslagsstillerne nå ber Regjerin­
gen legge fram for Stortinget til godkjenning alle avtaler,
kontrakter og vedtak før iverksetting, går jeg for min del ut
fra at det også omfatter de avtaler der Bærum kommune er
involvert, som en viktig forutsetning for alle de kontraktene
som vil bli knyttet til dette store prosjektet. Jeg vet ikke
hvilke tidsmarginer Bærum kommune her vil operere med
og har som regel for sin saksbehandling, men dette styres i
hvert fall ikke fra Stortinget. Og Stortinget har selv bruk for
tid til sin egen saksbehandling, hvis en velger å gå inn i sa­
ken, slik forslagsstillerne gjør framlegg om.
Her er det sju anbydere -- det er blitt gjort klart i dag --
som forventer en seriøs og grundig behandling. Dette kan
ikke Stortinget gjøre bare over natten. Meget fort nærmer
Stortinget seg den kritiske datoen 18. juni, som er den sis­
te møtedagen i Stortinget. Holder vi ikke den fristen, blir
saken først avgjort til høsten. Da har en tapt mye i forhold
til det som i hvert fall flertallet la til grunn for en rask
saksbehandling og en rask iverksettelse av vedtaket. Jeg
har problemer med å forstå sammenhengen mellom på
den ene side det stortingsflertallet påla Regjeringen med
hensyn til knapp tidsfrist og behandlingstid, og på den an­
nen side det man forlanger med hensyn til at man skal gå
detaljert inn i saken, som det legges opp til i forslaget.
Alt i alt viser dette at dette Dokument nr. 8­forslaget
ikke er egnet for behandling her i Stortinget. Både praktis­
ke og kanskje framfor alt prinsipielle argumenter tilsier det­
te. I tråd med synet til mindretallet i Presidentskapet vil jeg
derfor foreslå at dette forslaget ikke tas under behandling.
Presidenten: Einar Steensnæs har i tråd med § 28d i
forretningsordenen tatt opp det forslag han refererte til.
Presidenten skylder å gjøre Stortinget oppmerksom på
når det gjelder det som her kommer til uttrykk som inn­
stilling fra Presidentskapet, at det i Presidentskapet er
dissens, og har med det gjort rede for Presidentskapets
stillingtagen til behandlingsmåten.
Thorbjørn Jagland (A): Jeg vil anmode Stortinget
om å stemme for flertallsinnstillingen fra Presidentskapet.
Steensnæs redegjorde nå ikke for sakens bakgrunn.
Hvis man diskuterer dette Dokument nr. 8­forslaget helt
løsrevet fra sakens lange bakgrunn, kommer man på ville
veier. Faktum er at Stortinget ved flere anledninger har
lagt klare føringer for utviklingen av et IT­ og kunn­
skapssenter på Fornebu. Til tross for dette sendte Næ­
rings­ og handelsdepartementet 8. april ut krav og ret­
ningslinjer til et slikt kunnskapssenter som er klart i strid
med det stortingsflertallet vedtok. Det er iallfall stor­
tingsflertallets oppfatning. Arbeiderpartiet og Frem­
skrittspartiet gjorde i et brev til departementet oppmerk­
som på dette og bad departementet foreta endringer og
presiseringer. Næringsministeren svarte da at han ikke så
at det var grunnlag for å gjøre slike endringer. Det er på
denne bakgrunnen at Dokument nr. 8­forslaget er frem­
met, og den eneste måten å sikre at Stortingets vedtak
blir fulgt opp på, er nettopp å få saken til Stortinget.
Steensnæs sier at saken først og fremst er et problem
for Stortinget. Ja, saken vil bli et stort problem for Stor­
tinget hvis Stortinget gjør vedtak som Regjeringen ikke
gjør noe for å følge opp, uten at det fører til noe som
helst. Da har Stortinget et stort problem. Så dette er ikke
et spørsmål om stortingsregjereri, det er et spørsmål om å
sørge for å slå ring om vårt parlamentariske system som
går ut på at Regjeringen må følge opp Stortingets vilje.
Forslaget går ikke ut på å instruere Regjeringen på et om­
råde som ifølge Grunnloven er tillagt Regjeringens eks­

Em. 18. mai -- Ad behandling av referatsak vedr. forslag om å leggje opplegget for eit
IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget
1999
3302
klusive myndighet. Dette framgår av utredninger fra
Stortingets kontor. Det heter i Grunnloven § 19:
«Kongen vaager over, at Statens Eiendomme og
Regalier anvendes og bestyres paa den af Storthinget
bestemte og for Almenvæsenets nyttigste Maade.»
Det framgår her at det er Stortingets ansvar, og derfor
instruerer Stortinget ikke Regjeringen i en sak som tillig­
ger Regjeringen alene.
Saken dreier seg imidlertid ikke om formaljus, på det
punktet vil jeg være enig med Steensnæs. Det er en politisk
sak. Stortinget har ønsket å komme i gang med et IT­ og
kunnskapssenter så raskt som mulig, og man har ønsket å
utvikle et helhetlig kompetansemiljø med utgangspunkt i
tomta og bygningene på Fornebu. Dette har ligget til grunn
for Stortingets behandling hele veien, og det er klart at når
Regjeringen ikke følger opp det, blir det en politisk sak.
Men i tillegg til det har Stortinget muligheten til å gjøre det
Stortinget har gjort, og også forfølge saken dersom Regje­
ringen ikke følger opp det som er blitt vedtatt i Stortinget.
Så jeg finner at det ikke er noen annen måte å gjøre
dette på enn å få vedtatt oversendelse til næringskomite­
en, og at forslaget kommer under behandling i Stortinget.
Det er på den måten man kan sikre at Stortingets vilje
blir fulgt opp i denne saken.
Jan Petersen (H): Jeg tar ordet for å gi min tilslut­
ning til det forslaget som Steensnæs fremmet. Jeg må si
at jeg synes dette Dokument nr. 8­forslaget er et av de
mest bemerkelsesverdige jeg har kommet over i min
virksomhet i Stortinget. Sant å si synes jeg det ble enda
mer bemerkelsesverdig etter å ha hørt Thorbjørn Jagland,
for dette så vidt jeg skjønte ham, dreier seg faktisk om «å
slå ring om vårt parlamentariske system», som han sa.
Realiteten er jo at flertallet har fastslått hovedprinsip­
pene i saken om et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu
og har innenfor en meget stram tidsfrist overlatt til stats­
råden å ta standpunkt i saken, hvoretter det samme fler­
tallet nå ønsker under saksbehandlingen å ta saken ut av
statsrådens hender, for deretter selv å overta saksbehand­
lingen. Det er realiteten i saken.
Hvis man ser på det som sies i forslaget -- og det tror
jeg man er nødt til å gjøre -- står det der med rene ord:
«Krava og retningslinene er på fleire punkt i strid
med, eller avvik frå, Stortinget si behandling og vedtak
i saka.»
Så sier de videre:
«Næringsministeren vel altså å ikkje følgje opp Stor­
tinget sitt vedtak og stortingsfleirtalet sine presiseringar.»
Dette er jo knallsterke formuleringer og forteller at stor­
tingsflertallet simpelthen ikke har tillit til at næringsministe­
ren gjør den jobben de forventer, og derfor ønsker å ta over
saksbehandlingen selv. Det er realiteten. Jeg må si det er
første gangen jeg har hørt at man slår ring om det parlamen­
tariske system ved å ta fra Regjeringen en oppgave som et­
ter sikker sedvane tilligger Regjeringen, nemlig å fatte et
vedtak innenfor de rammer som Stortinget har trukket opp.
Jeg er også faktisk litt i tvil om hva man egentlig ønsker
sendt til Stortinget. Det virker ikke engang som om man er
interessert i en proposisjon med Stortingets anbefaling,
men etter forslagets ordlyd dreier det seg om å få sendt
over en bunke saksdokumenter -- en tykk bunke saksdoku­
menter -- hvoretter næringskomiteen selv skal sette seg ned
og gjøre selve saksbehandlingsjobben. Dette er ganske for­
underlig, og med den meget korte tidsfristen tror jeg nok at
næringskomiteen skal få atskillig å gjøre i sin saksbehand­
ling i løpet av de 19 dagene som er til disposisjon. Jeg har
en følelse av at dette ikke er spesielt godt gjennomtenkt.
Jeg har den prinsipielle holdning til forslag som dette
at de må vurderes etter sitt innhold. Det er ikke slik at
Stortinget skal holde seg unna alle Dokument nr. 8­for­
slag som griper inn i en myndighet som normalt tilligger
Regjeringen, men jeg mener at man skal være tilbakehol­
den og ha en sak for sak­vurdering der hvor det er særlig
viktig at Stortinget utøver en kontrollmyndighet og styrer
forvaltningen. På dette punkt er det sammenheng i Frem­
skrittspartiets holdning, for de har hele tiden vært meget
liberale når det gjelder å akseptere Dokument nr. 8­for­
slag. Min kritikk der går på at forslagets innhold ikke er
spesielt godt. Men det underlige er jo at Arbeiderpartiet
nå har foretatt denne totale snuoperasjonen, for det har
vært mange saker hvor Arbeiderpartiet på prinsipielt
grunnlag har sagt at Stortinget skal holde seg unna å gå
inn i behandlingen av enkeltsaker. Nå har man altså
snudd trill rundt, og det er forunderlig å se et tidligere re­
gjeringsparti som opererer på den måten. Det tyder på at
det er lenge til de har tenkt å innta regjeringskontorene.
Johan J. Jakobsen (Sp): Stortingets rett til å instrue­
re Regjeringen om hvordan den -- altså Regjeringen --
skal utøve myndighet på et område som er tillagt Regje­
ringen, er et omstridt og uklart spørsmål. Stortinget har
ved flere anledninger forsøkt å trekke visse grenser for
Stortingets instruksjonsiver, uten at det kan sies å ha ned­
felt seg noen krystallklar praksis -- men Stortinget har i
det minste ønsket å sette grenser for Stortingets inngri­
pen i forvaltningssaker som tilligger Regjeringen.
Dersom stortingsflertallet velger å følge Presidentskapets
flertallsinnstilling, står en etter min oppfatning i fare for å
flytte denne grensen for Stortingets inngripen i slike saker.
Dokument nr. 8:58 atskiller seg fra andre dokument nr. 8­
forslag, for her sies det i klartekst at Regjeringen skal legge
alle avtaler, kontrakter og vedtak vedrørende et IT­ og
kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget for endelig
godkjenning. Etter forslagsstillernes mening skal altså Re­
gjeringen først inngå foreløpige avtaler og kontrakter og fat­
te foreløpige forvaltningsvedtak, som så skal sendes Stortin­
get til endelig godkjenning. Dette er en helt ny praksis.
Spørsmålet som må reises, er om Stortinget virkelig
ønsker å etablere en slik behandlingspraksis i saker som
er tillagt Regjeringens ansvarsområde. Jeg deler fullt ut
Einar Steensnæs' vurdering, at dette er et problem som i
dag først og fremst er et problem for Stortinget. For hvis
en slik praksis etableres, hvordan vil det da komme til å
fungere i framtida innenfor et politisk system og en poli­
tisk situasjon som sannsynligvis innebærer at Norge i
overskuelig framtid vil ha mindretallsregjeringer?
Det hovedspørsmål Stortinget altså skal ta stilling til,
er om Stortinget skal etablere en slik behandlingspraksis,

Em. 18. mai -- Ad behandling av referatsak vedr. forslag om å leggje opplegget for eit
IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget
1999 3303
hvor Regjeringen inngår foreløpige avtaler og fatter fore­
løpige vedtak som så skal sendes Stortinget til såkalt en­
delig godkjenning.
Jeg ser at Stortingets administrasjon ikke vil gå inn på
de forvaltningspolitiske sider ved denne saken. Det kan
imidlertid ikke være noen tvil om at det må reises sterke
forfatningsmessige innvendinger mot den type vedtak
som det aktuelle dokument nr. 8­forslaget innbyr til. Der­
for vil jeg anbefale Stortinget å støtte Presidentskapets
mindretall, som foreslår at Dokument nr. 8:58 ikke tas
under behandling.
Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har hevdet at
Regjeringen ikke følger opp Stortingets anvisninger. Jeg
skal ikke gå inn på fortolkningen av de vedtak som Stor­
tinget tidligere har fattet, men hvis Stortinget er misfor­
nøyd med Regjeringens beslutninger, er det som kjent
andre måter å uttrykke en slik misnøye -- eller skal vi si
mistillit -- på enn å fremme dokument nr. 8­forslag, slik
forslagsstillerne her gjør.
Inge Myrvoll (SV): Sånne formelle runder med de
parlamentariske lederne er ofte veldig saklige og forma­
listiske, og jeg føler meg fristet til å fravike litt her.
Dette er saklig sett en elendig sak, et prosjekt som al­
dri burde bli realisert -- men det er jo dessverre avgjort.
Det er en forunderlig og uhellig allianse, med tidligere
statsråd Opseth og Øystein Hedstrøm i spissen, som nå
har valgt å detaljstyre Regjeringa, detaljstyre en prosess
fram mot et visst sluttresultat. De ønsker mest mulig de­
taljstyring, gjerne med en komite som saksbehandler. Jeg
lurer veldig på hvordan tidligere statsråd Opseth ville ha
reagert hvis Stortinget hadde prøvd å detaljstyre han i
hans virketid -- ja jeg ser det for meg.
Jeg har mye usnakket med statsråd Sponheim, men alt
til rett tid. Jeg syns en skal ta en liten pustepause i denne
daglige detaljstyringa, og ikke drive og kødde med han
hver dag. Derfor støtter jeg mindretallet.
Presidenten: Presidenten vil påtale representanten
Myrvolls ordbruk.
Inge Myrvoll (SV): Jeg regnet med det, president.
Gunnar Kvassheim (V): Jeg har med stor tilfredshet
registrert den vilje til ryddighet Presidentskapet har hatt i
den type spørsmål vi i dag diskuterer. Det er vist både vil­
je og evne til å tenke prinsipielt i saker som vedrører ar­
beidsdeling mellom storting og regjering. Den Stavanger­
saken Steensnæs refererte til, er et godt eksempel på det.
I den sak vi nå diskuterer, er det vanskelig å kjenne
igjen denne linjen hos flertallet. Stortinget har gitt be­
skjed om at det i saken om et IT­senter på Fornebu skal
tas en avgjørelse innen 1. juni. Det er lagt føringer, og
næringsministeren har dokumentert i sitt svarbrev til næ­
ringskomiteen at føringene er fulgt opp. I tillegg har
statsråden gjort oppmerksom på at de innspill som er
kommet fra det såkalte Spjøtvoll­utvalget, er tillagt vekt,
noe Stortinget ble orientert om ville bli gjort da saken ble
diskutert her.
Det er mulig at noen i denne sal savner elementer som
de har tenkt på eller vet at aktuelle interessenter har vært
opptatt av, men Regjeringen må forholde seg til det som
er nedfelt skriftlig. Det er galt i denne sak å slå inn på
den linjen som flertallet i Presidentskapet legger opp til.
Men enda verre er det at det åpner for en ny praksis som
bryter med den linjen som jeg forstår at Presidentskapet
har forsøkt å arbeide etter, nemlig å tømre fast en praksis
som sterkere enn før, og mer prinsipielt begrunnet enn
før, trekker opp en arbeidsdeling mellom storting og re­
gjering.
Stortingspresidenten sa det på denne måten til VG, at
én ting er hva Stortinget kan gjøre, en annen sak er hva
Stortinget bør gjøre. Det er den problemstillingen vi i
stor grad drøfter i dag. Jeg har problem med å se logik­
ken bak det forslaget som nå fremmes. Det kan ikke på­
virke grunnlaget som interessentene har spilt inn sine til­
bud på, for der gikk fristen ut i dag. Avgjørelsen skal tas
av Regjeringen, og jeg antar at det er full enighet om at
det beste alternativet skal velges, så da skulle den saken
også være grei. Det er bare dersom man frykter at en spe­
siell aktør eller et spesielt opplegg ikke skal tilgodeses, at
det er logisk å plassere et ris bak speilet. Det sies i forsla­
get at alle avtaler, kontrakter og vedtak vedrørende opp­
retting av et IT­senter skal legges fram for Stortinget.
Dersom dette skal følges opp og tas på alvor, og det antar
jeg flertallet mener, vil det ta tid. Før de endelige avtaler
kan utformes må en bl.a. kjenne resultatet av behandlin­
gen i Bærum kommune, som skal finne sted midt i juni.
Det vil være helt umulig på en forsvarlig og skikkelig
måte å legge fram alle avtaler, kontrakter og vedtak før
Stortinget går fra hverandre 18. juni. Det er derfor ulo­
gisk å legge opp til en slik arbeidsform som forslagsstil­
lerne vil gjøre, når en vet det engasjementet de har hatt,
nemlig dette å få en snarlig avgjørelse, få en avgjørelse
1. juni, til tross for at statsråden ønsket litt mer tid på å
vurdere de tilbudene som kom inn.
Jeg synes at all logikk tilsier at en følger det forslaget
som representanten Steensnæs har fremmet.
Carl I. Hagen (Frp): Når man har hørt innleggene
fra regjeringspartiene og Høyre, skulle man tro at Stor­
tinget nå var invitert til å votere over selve forslaget, altså
realiteten. Jeg vil gjerne minne Stortinget om at det er
ikke det som nå er temaet, men det er om forslaget skal
sendes til en komite som skal avgi en innstilling til Stor­
tinget, og det er det som kommer i den innstillingen, som
i tilfelle senere blir et realitetsforslag. Det er altså be­
handlingsmåten. Det er litt forunderlig å høre at flere
hevder at det er en fast praksis når det gjelder denne type
forslag, som griper inn, kan man si, i hva som kanskje på
mange områder normalt håndheves og iverksettes og
stelles med av Regjeringen. Men det har vært en debatt
gjennom mange årtier. Når det er en opposisjon i Stortin­
get som er misfornøyd med Regjeringens håndhevelse av
lover, med Regjeringens avgjørelser i enkelte forvalt­
ningssaker, har det vært normalt at opposisjonen gjerne
vil ha enkelte av denne type saker til Stortinget til be­
handling, fordi det er en partipolitisk uenighet som man

Em. 18. mai -- Ad behandling av referatsak vedr. forslag om å leggje opplegget for eit
IT­ og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget
1999
3304
ønsker å få frem. Og det må være klart at når man til de
grader har en mindretallsregjering som den vi har nå, vil
det være en større interesse for å utøve kontroll med at
den mindretallsregjeringen søker å holde seg til Stortin­
gets vilje, altså flertallsviljen.
Det er nevnt at det som her er et forslag, er helt opp­
siktsvekkende. La meg nevne to forslag fra tidligere tider
hvor det også var diskusjon om hvorvidt de skulle be­
handles i komite eller avvises. I Dokument nr. 8:12 for
1986­87 foreslo Arne Skauge fra Høyre, tidligere finans­
minister, følgende:
«Stortinget ber Kommunal­ og arbeidsdepartementet
opprettholde avgjørelsen i Arbeidsutleieutvalget 20. ja­
nuar 1987 om at fire vikarbyråer gis dispensasjon fra sys­
selsettingslovens § 27. Disse selskapene gis derfor an­
ledning til å leie ut det omsøkte antall personer innen hel­
sesektoren for en prøveperiode inntil 1. januar 1989.»
-- relativt detaljert med hensyn til hva som normalt ble
behandlet av Regjeringen.
Jeg kan nevne et forslag i Dokument nr. 8:24 for
1987­88 fra Ingvard Sverdrup og tidligere Høyre­leder
Kaci Kullmann Five og også nevnte Arne Skauge:
«Stortinget ber Kommunal­ og arbeidsdepartementet
om å gi Manpower A/S fortsatt dispensasjon fra syssel­
settingsloven til å drive utleie av ufaglært arbeidskraft.»
Begge forslag ble sendt til komite til behandling, og
det er det dette egentlig dreier seg om.
La meg også nevne, fordi mange har gått inn på dette
med det formelle, at det ble fremmet forslag både fra un­
dertegnede og noen Høyre­folk, inkludert Per­Kristian
Foss, i et Dokument nr. 8­forslag for 1988­89 om å god­
kjenne en søknad om å gi Oslo Private Gymnasium A/S
godkjennelse og tilskudd etter privatskoleloven -- altså
relativt detaljert i en forvaltningssak, håndhevelse av en
lov. Da grep Hanna Kvanmo ordet og sa at dette var sa­
ker om ankesaker. Og hun sa:
«Når Regjeringen avslår en søknad ..., kommer Frem­
skrittspartiet løpende -- og nå har også Høyre begynt å
komme løpende -- med sine forslag om å få anket saken
inn for Stortinget for at Stortinget skal avgjøre den.»
Hun sa videre:
«Disse sakene hører hjemme hos Stortingets om­
budsmann, som i så fall ville se etter om forvaltningen
har fulgt de lover og regler som finnes på området.
Jeg vil derfor foreslå at man tar opp disse to sakene
nå, behandler dem straks og avviser dem som Stortin­
get uvedkommende.»
Og hun fikk følgende kraftsalve fra tidligere statsmi­
nister Kåre Willoch, som sa til dette innlegget:
«Etter representanten Kvanmos innlegg vil jeg bare
gjerne få gjøre oppmerksom på at hennes standpunkt
når det gjelder Stortingets kontroll med forvaltningen,
er klart i strid med konstitusjonell praksis gjennom
overmåte mange årtier, og for så vidt representerer en
reaksjonær holdning til forholdet mellom storting og
regjering.»
Kanskje noe for Jan Petersen å legge seg på sinne.
I samme debatt, den 19. januar 1989, sa daværende --
jeg skal hoppe over daværende stortingspresident Jo
Benkow, som sa det samme som Willoch og det motsatte
av Jan Petersen i dag, men jeg kan ta et annet interessant
sitat fra daværende parlamentarisk leder i Kristelig Fol­
keparti, nåværende statsminister Kjell Magne Bondevik,
som sa:
«Men jeg vil framholde det hovedsynspunkt -- som jeg
også gjorde den gang -- at i Stortingets kontroll med
regjeringen og dens virksomhet ligger at Stortinget
sjølsagt kan be om å få hit hvilken som helst sak det
måtte ønske, ut fra et skjønn for hva som er politisk
viktig, og hva som er viktig for Stortingets kontroll
med regjering og forvaltning.»
Jeg skulle ønske hr. Steensnæs hadde satt seg litt inn i
hva statsministeren sa den gang.
Jeg kunne finne en annen debatt om tilsvarende saker,
dvs. det har jeg gjort. Dette var et så godt sitat at jeg må
få ta det også. Det er stortingspresident Jo Benkow 19.
mai 1989, om tilsvarende problemstilling:
«Nå kan det selvfølgelig være en vurderingssak om
man vil søke dekke bak det alminnelige synspunkt at
siden den kan erklæres som en såkalt forvaltningssak,
skal Stortinget avskjære seg selv en mulighet for alle
til å delta i en vurdering av disse saker. Flertallet synes
ikke at det var riktig. Derfor har vi ment at disse saker
meget vel kan gå til komite. Det ligger ingen reell stil­
lingtagen i dette.»
-- Meget klok tale av daværende stortingspresident Jo
Benkow.
Og så er jeg snart ferdig. Det som er det faktiske for­
hold, har Johs. Andenæs egentlig uttalt veldig klart i sin
bok «Statsforfatningen i Norge», hvor han skrev følgen­
de på side 224 når det gjelder arbeidsdelingen mellom
storting og regjering:
«Det er i våre dager en ordinær ting at Stortinget gri­
per inn i forvaltningen ved plenarbeslutning, både
med generelle bestemmelser og med avgjørelser av
enkelttilfelle. Antakelig må en si at denne rettsutvik­
ling nå er fastslått ved konstitusjonell sedvanerett, slik
at det ville være et forfatningsbrudd om regjeringen
satte seg utover Stortingets direktiver.»
Og Kåre Kristiansen, daværende odelstingspresident,
sa videre, etter at han hadde sitert fra Johs. Andenæs'
bok:
«Spørsmålet kan neppe avgjøres ut fra forfatnings­
messige lovbestemmelser eller regelverk, men ut fra
politiske vurderinger som nok vil ha preg av både po­
litisk syn og den konkrete situasjon man står oppe i.
Det er da også en rekke eksempler -- også fra innevæ­
rende periode -- på at Stortinget har sendt private for­
slag vedrørende enkeltvedtak i forvaltningssaker til en
komite.»
Det er altså ikke noen klare regler, det er ut fra en po­
litisk vurdering man gjør. (Presidenten klubber.)
Presidenten: Presidenten vil peke på at han tidligere
under dagens møte har referert til § 40 i forretningsorde­
nen når det gjelder bruk av sitater, som etter § 40 skal bru­
kes i begrenset utstrekning. Presidenten antar at
påtalegrunnlaget tidligere var betydelig svakere enn hva

Em. 18. mai -- Votering over forslag
1999 3305
tilfellet er ved denne anledning, og ber representanten Ha­
gen om å innrette seg etter § 40.
Carl I. Hagen (Frp): Representanten Hagen skal av­
slutte sitt innlegg på følgende måte:
Det står for meg nokså klart at den usminkede politis­
ke realiteten er at regjeringspartiene gjerne vil hindre at
Regjeringen kan bli påført et nederlag i Stortinget i den­
ne sak. Det er selvsagt realt og greit å forsøke å hindre
det, men det er ikke noe argument for opposisjonen. Det
bør heller ikke være det for Stortinget totalt. Jeg anbefa­
ler derfor Presidentskapets flertallsinnstilling.
Dette ble sagt av Kjell Magne Bondevik -- jeg bare
byttet ut «Arbeiderpartiet» med «regjeringspartiene».
Presidenten: Presidenten finner god grunn til å under­
streke § 40 også for fremtiden, hr. Hagen.
Jan Petersen (H): I sin begeistring over å ha funnet
så mange sitater omtalte også Hagen meg i den sammen­
hengen og mente -- så vidt jeg skjønte -- at jeg burde ha
nytte av å kjenne til disse sitatene. Jeg går ut fra at det
ikke har ledet Hagen til den tro at jeg på prinsipielt
grunnlag har argumentert mot at slike saker skal sendes
til komite. Jeg vil derfor minne om det jeg sa i mitt inn­
legg, nemlig at jeg mener at det må være en sak til sak­
vurdering.
Hagen vil sikkert bringe i erindring -- hvis han hadde
kommet så langt i sin sitatrekke, for dette lå sikkert også
i hans dokumenter -- at jeg alltid har vært uenig i Frem­
skrittspartiets meget liberale holdning og Arbeiderparti­
ets meget restriktive holdning. Jeg har nettopp ment at ut
fra en kontrollvurdering må en sak til sak­vurdering være
det riktige. Det er også det jeg har sagt i denne saken.
Nå regner jeg med at når hr. Hagen nevnte mitt navn
etter alle disse sitatene, var det utelukkende for å rose
meg for hvordan jeg har greid å følge opp tidligere Høy­
re­lederes synspunkter i disse sakene.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet.
I forbindelse med behandlingen av referatsak 215,
foreligger det to forslag. Det er Presidentskapets flertalls­
forslag om at saken sendes til næringskomiteen, og det er
forslag fra Einar Steensnæs om at saken ikke tas under
behandling. Presidenten refererer i denne sammenheng
til § 28 e) i forretningsordenen.
Da kan vi gå til votering.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom Presidentskapets fler­
tallsforslag og forslaget fra Einar Steensnæs bifaltes Pre­
sidentskapets flertallsforslag med 56 mot 45 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 20.36.28.)
Presidenten: Referatsak 215 blir da å sende nærings­
komiteen.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Møtet hevet kl. 20.40.