11. mai -- Barne­ og familieministerens redegjørelse om likestillingspolitikk 1999 3149 Møte tirsdag den 11. mai kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 88): 1. Barne­ og familieministerens redegjørelse om likestil­ lingspolitikk 2. Forslag fra stortingsrepresentant Grethe G. Fossum på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 20. april 1999: (Jf . Innst. O. nr. 53) «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til en bred gjennomgang av dagens adopsjonslov og dens praksis. Hovedmålet må være å styrke barns mulighet til en trygg og god oppvekst. Samlivsform og seksuell iden­ titet skal ikke i seg selv være til hinder for å søke og bli vurdert som adoptivforeldre.» 3. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om statens forhold til frivillige organisasjoner. Styrking av aktivitet i lokale, frivillige organisasjoner (Innst. S. nr. 101 (1998­99), jf. St.meld. nr. 27 (1996­ 97) og St.meld. nr. 44 (1997­98)) 4. Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministe­ rens redegjørelse om utdanningspolitikk (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 4. mai 1999) 5. Interpellasjon fra representanten Karl Eirik Schjøtt­ Pedersen til samferdselsministeren: «Til tross for løftene før valget har Bondevik­regje­ ringen foreslått veginvesteringer som er lavere enn Jagland­regjeringens vegplan. Likevel har Regjerin­ gen gitt inntrykk av at «spleis og dugnad» skal kunne gi rom for flere nye prosjekter. Ifølge Verdens Gang 12. februar 1999 planlegges nå 52 nye bompengepro­ sjekter. Mange av disse ligger nær hverandre. I fylkene og etatene gjøres nå et grundig arbeid med Nasjonal transportplan. Samtidig har Regjeringen varslet framlegg av flere store bompengeprosjekter før transportplanen. Dette vil binde opp store deler av pla­ nen før den kommer til behandling. Er det realistisk at staten skal kunne bidra med sin til­ tenkte andel i de mange bompengeprosjektene som Regjeringen inspirerer til, og hvordan skal det bli en seriøs behandling av Nasjonal transportplan og en samlet prioritering av samferdselsinvesteringene hvis store deler av investeringsrammene er disponert på forhånd?» 6. Innstilling fra samferdselskomiteen om delvis bom­ pengefinansiering av prosjekter og tiltak på Nord­Jæ­ ren i Rogaland (Innst. S. nr. 151 (1998­99), jf. St.prp. nr. 14 (1998­ 99)) 7. Referat Presidenten: Representantene Kenneth Svendsen, Kristin Halvorsen og Ane Sofie Tømmerås, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: -- fra representanten Ingvald Godal om permisjon i dage­ ne 18. og 19. mai for å delta i møte i forsvarskomiteen i Den vesteuropeiske unions parlamentariske forsam­ ling i Paris -- fra representanten Inger Stolt­Nielsen om permisjon i tiden fra og med 18. mai til og med 20. mai for å delta i en konferanse ved Wilton Park i Steyning i England -- fra representanten Steinar Bastesen om permisjon i ti­ den fra og med 18. mai til og med 28. mai for å delta som medlem av den norske delegasjonen til Den inter­ nasjonale hvalfangstkommisjonens 51. årsmøte på Grenada Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i per­ misjonstiden: For Nordland fylke: Arvid Falch For Rogaland fylke: Bent Høie For Telemark fylke: Gunn Marit Helgesen 3. Bent Høie innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Inger Stolt­Nielsen. S t a t s r å d V a l g e r d S v a r s t a d H a u g ­ l a n d overbrakte 5 kgl. proposisjoner (se under Refe­ rat). Presidenten: Representanten Kjell Opseth vil frem­ sette et privat forslag. Kjell Opseth (A): Eg vil på vegner av representanta­ ne Torstein Rudihagen, Terje Knudsen, Øystein Hed­ strøm og meg sjølv leggje fram forslag om at opplegget for oppretting av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu blir lagt fram for Stortinget. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Barne­ og familieministerens redegjørelse om likestil­ lingspolitikk Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Kvinner sine liv har i løpet av dei siste 30 åra gjennomgått store for­ andringar. Etterkrigstida har ført med seg store sam­ funnsendringar. Historia veit vi noko om, og ho kan hjel­ pa til å identifisera politiske og sosiale endringar. Det er viktig å sjå nærare på kvinnekampen og utviklinga av kvinners og menns roller i historisk samanheng og sjå at det ligg langsiktige perspektiv i likestillingspolitikken. Målet for likestilling er ikkje fastsett ein gong for alle. For meg er det viktig at måla og verkemidla må endrast i pakt med tida og utviklinga. Likestillingslova har 20­årsjubileum i år. Det vil vi m.a. markera med ein konferanse 8. juni. Det er ikkje festen, men påminninga og vidare handling som er viktig i denne feiringa. Jubileet vil minna oss om kva vi har kjempa for, og kva vi i dag tar for gitt. 11. mai -- Barne­ og familieministerens redegjørelse om likestillingspolitikk 1999 3150 Same året som vi fekk likestillingslova vår, vedtok FN Konvensjonen om å avskaffa alle former for diskri­ minering av kvinner. Konvensjonen vart forhandla fram av FNs kvinnekommisjon, der Noreg sidan 1946 har del­ tatt aktivt med å setta normer og standardar for det globa­ le arbeidet for kvinner sine rettar. I år har Kvinnekommi­ sjonen fremja forslag som sikrar at kvinner kan klaga sa­ ker om diskriminering inn for FN. Arbeidet for likestilling og likeverd er resultat av at politikk, økonomi og den sivile grasrota har sameina seg. Det er grunn til å rosa barrikadestormarane og slitarane. Utviklinga har skjedd som ledd i den generelle sam­ funnsutviklinga, og som resultat av sterkt politisk enga­ sjement og deltaking. Kvinner har naturleg nok vore uei­ nige, både om mål og verkemiddel. Dette dreier seg om verdival, og om kvinner og menn i alle livssituasjonar og samfunnslag. Noreg har vore tidleg ute med å bana veg for at kvin­ ner skal kunne ta del i samfunnet, særleg når det gjeld politikk. Våre erfaringar er etterspurde av andre statar og internasjonale organisasjonar. Men vi er ikkje berre bi­ dragsytarar. Vi nyt òg godt av andre statar sine erfaringar med ei samfunnsutvikling som fremmar likestilling, og vi har eit fruktbart samarbeid med internasjonale organi­ sasjonar. FN har vore eit viktig forum, sist markert ved den internasjonale kvinnekonferansen i Beijing i 1995. EU driv òg viktig arbeid for å styrkja kvinner si stilling, med vekt på styrkt posisjon i arbeidslivet. Noreg tar del i prosessen gjennom EØS­avtalen. Kampen for demokratiske rettar var utgangspunktet for kvinnerørsla. Denne kampen vart vunnen tidleg i No­ reg. Vi ligg på verdstoppen når det gjeld kvinner si deltak­ ing i politikken. Kvinnerørsla på 1970­talet voks fram hand i hand med ein sterk studentvekst og auka etterspør­ sel etter arbeidskraft. Rørsla kravde rett for kvinner til ut­ danning og arbeid på lik linje med menn, og ho kravde ein offentleg likestillingspolitikk. Kvinner utgjer nesten halvparten av arbeidsstyrken og er ein sjølvsagd del av næringslivet og velferdssystemet vårt. I dag er likevel ikkje likestilling eintydig eit honnør­ ord. Mange dreg på skuldrene, er uinteresserte og meiner at likestillingsengasjementet høyrer 1970­talet til. Eg meiner vi må ha meir respekt for det pionerarbeidet dei som har gått føre, har utført. I dag haustar vi fruktene av deira arbeid. For meg er likestilling eit verdispørsmål som må settast inn i eit menneskeretts­ og menneskeverdsper­ spektiv. Likestilling er meir enn individuelle interesser og interessekamp. Likestilling dreier seg òg om at kvin­ ner og menn sine verdiar er likeverdige, og det må inngå i verdifundamentet vårt. Kvinner og menn sine livskår er forskjellige, og kvinner og menn har tradisjonelt formid­ la ulike verdiar og haldningar. Vi treng at begge kjønn er med og brukar evner og vilje til å forma framtida vår. Li­ kestillingsspørsmål inngår som ein sjølvskriven del av verdidebatten. Den politiske mobiliseringa av kvinner dei siste 30 åra er ei historie om suksess og framgang. Utviklinga har gått raskt. For 86 år sidan hadde kvinner ikkje eingong stemmerett. No utgjer vi nær halve Regjeringa. Kvinnene har utvida den politiske dagsordenen. Familiepolitikk er ei stor og viktig politisk sak, og dette er etter mi meining eit resultat av at kvinnene har inntatt viktige politiske po­ sisjonar. Det nyttar å delta i politikken. Kvinner har tatt makt. Når det gjeld kvinners deltaking i politikken, er det lite grunnlag for å hevda at vi står framfor noko tilbake­ slag. Regjeringa vonar at den nye maktutgreiinga vil gi vik­ tige bidrag til ein løpande offentleg debatt om det norske demokratiet. Og i det ligg sjølvsagt både kvinners og menns deltaking i utviklinga av demokratiet. I tråd med Stortinget sine føresetnader er det oppnemnt eit råd for utgreiinga. Vi har ved samansettinga lagt vekt på ei ba­ lansert kjønnsfordeling, saman med ei rimeleg geogra­ fisk fordeling. Levande folkestyre og lokal mobilisering er viktig for Regjeringa. Alle må få høve til politisk påverknad, slik at både kvinner og menn får høve til å påverka kvardagen sin og utvikling av lokalsamfunnet sitt. I dag ser vi at fol­ kestyret er under press. Vi må hindra at avgjerder meir enn før blir overførte til aktørar i marknaden, til kapital­ sterke privatpersonar, organisasjonar og andre som ikkje står til ansvar for folket i val. Ei slik utvikling vil føra til overføring av makt frå arenaer der kvinner etter kvart har fått innpass, og til arenaer som nærmast er utelukkande dominert av menn. Vi må derfor aktivt setta oss imot maktkonsentrasjon på få hender og eitt kjønn. Jamn kjønnsrepresentasjon er ein av dei viktigaste føre­ setnadene for god politikk, og omfattar spørsmål om rett­ ferd og om høve til å påverka. Dette er viktig for kom­ mune­ og fylkestingsvalet til hausten. Derfor støttar Regjeringa kampanjen for fleire kvinner i kommunesty­ ra. Kampanjen blir driven av tolv kvinneorganisasjonar i samarbeid med Kompetansesenteret for likestilling. Kvinnerepresentasjonen i kommunestyra er i dag på 32,7 pst., altså litt over 4 prosentpoeng høgare enn etter valet i 1991. Stortinget vedtok nyleg endringar i kommunelova for å sikra likestillingsreglane. Berre ved val til formannskap og fylkesutval vil det vera tillate å vika frå prinsippet om 40 pst. representasjon av begge kjønn. 40­prosentregelen skal òg gjelda ved suppleringsval og nyval, og partia kan berre stilla med eitt listeforslag ved val til faste utval. Barne­ og familiedepartementet har ansvaret for heil­ skap i likestillingspolitikken. Eg vil arbeida for at politik­ ken blir utforma i samspel mellom ulike forvaltningsnivå og politikkområde. Regjeringa har derfor oppretta eit eige statssekretærutval for likestilling. Sjølv om det har skjedd mykje, er samspelet framleis for dårleg mellom statlege og kommunale styresmakter om å utvikla ein heilskapleg likestillingspolitikk. Eit mål for Regjeringa er at også kommunesektoren arbeider in­ tegrert med likestillingsspørsmål. Likestilling må heile tida stå på dagsordenen i fylkeskommunar og kommunar. Lokale styresmakter må legga planar for å styrka likestil­ ling, m.a. ved å sikra sysselsetting for begge kjønn, sikra kommuneplanlegging på både kvinner og menn sine vil­ kår, og offentlege tenester tilpassa begge kjønn. 11. mai -- Barne­ og familieministerens redegjørelse om likestillingspolitikk 1999 3151 Likestillingslova, som i år er 20 år, har gjort sitt til å skapa merksemd kring likestillingsspørsmål. Til dømes er kjønnsdiskriminerande stillingsannonsar eit sjeldan syn i dag, og kvinnedelen i styre, råd og utval som er oppnemnde av offentlege organ, steig frå ca. 20 pst. i 1980 til ca. 40 pst. i 1997. Endra samfunnsforhold og mange års erfaring med likestillingslova påkallar behov for endringar i lova. Eg ynskjer meg ei lov som er betre tilpassa dei viktigaste likestillingspolitiske utfordringane, og som kan vera slagkraftig inn i neste årtusen. Samtidig er det behov for gjennomgang og tilpassing av lova til nye internasjonale plikter, m.a. EØS­avtalen. Barne­ og familiedepartemen­ tet har tatt initiativ til ei evaluering av lova i lys av desse pliktene. Noreg deltar også i år i eit nettverk for juridiske spørsmål og likestilling i EU. Regjeringa meiner at den kvinneretta profilen i lova må stå fast, men vil streka under at lova også kan brukast til fordel for menn der dette fremmar likestilling mellom kjønna. Arbeidslivet er det viktigaste feltet for lova. Her har det skjedd mykje positivt, og kvinners stilling er utvil­ samt styrkt. Likevel tener kvinner framleis dårlegare enn menn. Vi ser også at klager over forbigåingar ved tilset­ tingar er blant dei sakene Likestillingsombodet hyppigast har til handsaming. Eit særleg problem er forbigåing av gravide kvinner. Regjeringa vil vurdera endringar i lova som kan gi auka likestilling i arbeidslivet, m.a. eit forbod mot seksu­ ell trakassering, høve til å få erstatning når ein har vore utsett for kjønnsdiskriminering, og -- noko eg vil koma tilbake til -- styrking av likelønnsvedtaka. Likestillingslova opnar for kvotering, men pålegg in­ gen slik praksis. § 21 i lova om representasjon i offentle­ ge styre, råd m.m. er ein kvoteregel, mens § 3 gir høve til å nytta ulike former for særbehandling, inkludert kvote­ ring. Vi bør vurdera nærmare om vi kan bruka kjønns­ kvotering for å oppnå jamnare kjønnsfordeling innafor utdanning og arbeidsliv. Hovudavtalane i stat­ og kom­ munesektoren gir plikter om moderat kvotering ved til­ settingar. I det private næringslivet er det opp til den en­ kelte bedrifta om dei vil nytta kvotering ved tilsettingar og forfremmingar. Kjønnskvotering blir av mange oppfatta som eit kon­ troversielt verkemiddel i arbeidslivet. Undersøkingar vi­ ser at kvotering sjeldan eller aldri blir nytta ved tilsettin­ gar og opprykk. Det einaste området der kvotering er tatt i bruk, er i politikken, og det har vore eit nyttig og effek­ tivt verkemiddel. Frå 1998 opna likestillingslova for avgrensa kvotering av menn. Regjeringa er opptatt av mangelen på rekrutte­ ring av menn til omsorgsyrke, og vedtok sist juli ei for­ skrift som kan gi særbehandling av menn i samband med undervisning av og omsorg for barn. Dette opnar for å oppmoda menn til å søka og -- under elles like vilkår -- å føretrekka ein mann ved tilsetting. Likestilling vedkjem barn og unge. Sjølv om gutar og jenter i dag har like rettar og sjansar på dei fleste område, er det kjønnsforskjellar når det gjeld val av utdanning, yrke og deltaking i fritidsaktivitetar. Det er òg forskjellar mellom jenter og gutar i omfanget av problemåtferd knytt til vald, kriminalitet og bruk av rusmiddel. Det er i dag fleire kvinner enn menn som tar høgare utdanning. Jenter vel i stor grad andre, og samla sett fær­ re, utdanningsretningar enn gutar. Jentene er i fleirtal i estetiske fag, lærarutdanning, økonomi, administrasjon, samfunnsfag, jus og helseutdanning, og framleis i min­ dretal innanfor teknologi, realfag og utdanning i primær­ næringane. Dette får konsekvensar for seinare yrkesval. Jentene må bli motiverte til å velja utdanningsretningar som gir kompetanse for etablering, leiing og drift av næ­ ringsverksemd. Undervisningsopplegget som elevane får tilbod om, kan ha mykje å seia både for jentene si interesse for fag­ feltet og for seinare yrkesval. Det er derfor viktig med både rekrutteringstiltak og tiltak retta mot sjølve under­ visningsopplegget. IT er eit område i samfunnslivet som er heilt sentralt. For å forhindra nye sosiale skilje mellom dei som har PC heime, og dei som ikkje har, og mellom gutar og jenter, er det viktig at skulen fylgjer den tekno­ logiske utviklinga nøye og maktar å integrera utviklinga i undervisninga. Gutar og jenter er jamt over like aktive i dei frivillige barne­ og ungdomsorganisasjonane, men det er skilnad på kva aktivitetar dei er med på, og korleis dei bruker fri­ tida si. Vi veit ikkje om kommunane prioriterer aktivite­ tar for gutar og jenter likt. Regjeringa vil fylgja dette opp gjennom kontakt og dialog med frivillige barne­ og ung­ domsorganisasjonar, ungdomsgrupper og kommunar. Tilskotsordningar til Ungdomstiltak i større bysam­ funn og til Ungdom i distrikta skal betra oppvekst og le­ vekår for born og ungdom. Gjennom tilskota blir det lagt vekt på likeverd og like høve for jenter og gutar, og for­ dommar, rasisme og diskriminering skal motarbeidast. Jenter med innvandrarbakgrunn er ei gruppe som deltar mindre enn annan ungdom i organiserte fritidsaktivitetar. Regjeringa har gitt støtte til eigne aktivitetar for dei, og talet på søknader til prosjekt retta mot jenter med innvan­ drarbakgrunn, er aukande. Ungdom i dag er lite opptatt av tradisjonelle likestillingsspørsmål. Men dei er samti­ dig opptatt av at jenter og gutar skal ha like sjansar til deltaking i og tilgang til fritidsaktivitetar. Over 70 pst. av norske kvinner i alderen 25­60 år har inntektsgivande arbeid. Dei siste 20 åra har det vore ein formidabel auke i kvinner si utdanning og deltaking i lønna arbeid -- ei gledeleg utvikling. Vi har likevel framleis ein kjønnsdelt arbeidsmark­ nad. Trass i ei viss utjamning er det eit kjenneteikn for den kjønnsdelte arbeidsmarknaden at kvinner og menn tar ulik utdanning og utfører ulikt arbeid. Også i same be­ drift utfører dei ofte ulike arbeidsoppgåver, eller har uli­ ke typar stillingar. Det er eit gjennomgåande trekk at kvinnedominerte bransjar og yrke gir lågare lønn og færre sjansar for kar­ riere enn mannsyrke. Som leiarar tener kvinner mindre enn menn. Etterspørselen etter arbeidskraft på 1970­talet vart til ein viss grad avgjerande for arbeidsdelinga mellom kvin­ 11. mai -- Barne­ og familieministerens redegjørelse om likestillingspolitikk Trykt 27/5 1999 1999 3152 ner og menn i dag. Kvinner vart etterspurde som arbeids­ kraft fordi velferdsstaten vart bygd ut. Kvinner fann ein marknad innanfor tenesteyting, særleg innanfor omsorg og pleie. Og veksten i lønna arbeid for kvinner er eit re­ sultat av at det tidlegare ulønna arbeidet vart omgjort til lønnsarbeid. Men samstundes viste det seg også at vek­ sten i oljesektoren ikkje førte til at kvinner fann seg ein marknad der eller vart rekrutterte til denne sektoren, som er svært mannsdominert. Den kjønnsdelte arbeidsmark­ naden er ein stiv og lite fleksibel arbeidsmarknad. Den førre likestillingspolitiske utgreiinga viste at den sterke straumen av kvinner ut i arbeidslivet har ført til større likskap i inntekt mellom kvinner og menn. Men det er framleis store inntektsforskjellar mellom kjønna. Det er ein klar overrepresentasjon av kvinner i gruppene med lågast inntekt, og delen av kvinner her har auka. Menn er overrepresenterte i gruppene med høgast inn­ tekt, og delen av menn her har også auka. Forskjellane er særleg store for unge og eldre kvinner. I gruppa 65­74 år er det tre gonger fleire kvinner enn menn i lågaste inntektsgruppe. Mykje av forklaringa er truleg at fleire kvinner lever aleine fordi dei lever lenger enn menn, og at dei er minstepensjonistar. Lønnsnivået er framleis lågast i næringar og yrke der det er flest kvinner. For alle kvinner og menn, sett under eitt, har tilnærminga i lønn for eit årsverk dei siste ti åra vore etter måten liten, sjølv om det relative utdannings­ nivået blant kvinner heile tida har vore aukande. Dette tyder på at vi framleis har eit likelønnsproblem. Ved revisjon av likestillingslova vil eg legga fram eit for­ slag for å gjera reglane for likelønn tydelegare i likestil­ lingslova. I likestillingslova heiter det at kvinner og menn skal ha lik lønn for arbeid av lik verdi. Det inneber at arbeidsgivarar pliktar å gi lik lønn for arbeid av same verdi, og om nødvendig på tvers av faggrenser. Samstundes vil eg legga vekt på at likelønnsproblemet i dag er samansett og ikkje let seg løysa ved hjelp av lov­ giving og forbod mot diskriminering aleine. Partane i ar­ beidslivet har eit ansvar her. Eg vil forsvara den frie for­ handlingsretten og samtidig oppfordra -- særleg dei store bedriftene -- til å gå gjennom sin eigen lønnspolitikk og lønnsstatistikk for å analysera forskjellar mellom kjønna. Mangfald i leiarskapen er dagens ideal, og kvinner har kunnskap og verdiar å tilføra ei leiargruppe. I arbeidsli­ vet ligg det barrierar som partane i arbeidslivet og den enkelt bedrifta har ansvar for å fjerna. Styresmaktene har på si side ansvaret for å legga rammevilkåra -- i alt frå næringspolitikk til familiepolitikk. I Voksenåserklæringa har Regjeringa klart uttrykt: «Det må satses målbevisst på rekruttering av kvinner til ledende stillinger både i offentlig og privat sektor.» Unge kvinner i dag har like god eller betre utdanning enn jamnaldrande menn. Dermed har rekrutteringsgrunn­ laget for kvinner til leiarstillingar blitt større. Stadig fleire kvinner får innpass i leiinga i alle delar av arbeidslivet, men utviklinga går sakte. I privat næringsliv er kvinne­ delen av alle høgare leiarstillingar i dag om lag 7 pst., i kommunane mellom 20 og 25 pst., og i staten 26 pst. For toppleiarstillingane er desse prosenttala stort sett halverte. Regjeringa har sett seg eit ambisiøst mål. Innan utgan­ gen av 2001 skal delen av kvinnelege leiarar i staten aukast til 30 pst. Nokre departement har nådd måla sine alt i år, mens andre må bruka meir tid. Noreg har stor statleg verksemd, og bedriftene står framfor store utfordringar i framtida. Det vil vera ein po­ sitiv signaleffekt for næringslivet elles dersom bedrifter der staten har eigarinteresser, kan gå føre med ein stor del kvinner i sentrale posisjonar. I distriktspolitikken skal det satsast på kvinneretta til­ tak. Det er ei viktig utfordring å utvikla lokalsamfunn som gir rom for både kvinner og menn, med eit mangfal­ dig tilbod og høve til å leva eit rikt liv. 1999 er Distriktskvinnenes år. Ideen er å gi den dis­ triktspolitiske kvinnesatsinga eit ekstra lyft ved inngan­ gen til eit nytt årtusen. Markeringa skal synleggjera kvin­ ner i distrikta og medverka til auka bruk av kvinner sine ressursar. Det vil også gi menn høve til å drøfta og even­ tuelt ta eit oppgjer med gamle rollemodellar. Primærnæringane er ein berebjelke i mange distrikt. Innanfor fiskeri­ og havbruksnæringa, landbruksnæringa og reindrifta blir det arbeidd med likestillingsspørsmål, både når det gjeld tradisjonell næringsverksemd, utvik­ ling av ny verksemd knytt til næringane og kyst­ og byg­ deutvikling. Nye arbeidsplassar må skapast -- også av kvinner og i distrikta. Når det gjeld etablerarstipenda til Statens næ­ rings­ og distriktsutviklingsfond, er det lagt inn krav om at minst 40 pst. av stipenda skal gå til kvinner. Evaluerin­ gar viser at kvinner ofte etablerer seg på eit sunt økono­ misk grunnlag, og at få kvinner går konkurs. Nettverks­ kredittordninga er også retta mot etablerarar. Ordninga ser ut til å treffa kvinnelege etablerarar godt. Men det har vist seg at kvinner av forskjellige grunnar har dårlegare økonomiske rammevilkår enn menn når dei skal finansiera eiga verksemd. Regjeringa si satsing på dette feltet er tiltak som kan letta situasjonen og betra ram­ mevilkåra for kvinner som ynskjer å starta eiga verksemd. Regjeringa har i statsbudsjettet øyremerkt 10 mill. kr for å auka kvinner si deltaking i næringsutvikling. Det er Statens nærings­ og distriktsutviklingsfond som har an­ svar for å gjennomføra satsinga, som fyrst og fremst er retta mot tiltak som kan auka representasjonen av kvin­ ner på område der menn er klart overrepresenterte. Mange av dei tiltaka som no blir oppfatta som «kvin­ netiltak», handlar om å skapa moderne og smidige be­ drifter og arbeidsplassar -- ikkje berre for kvinner, men òg for menn. Om ikkje arbeidslivet profilerer verdiar som går vidare enn kortsiktige effektivitetsomsyn, kan dei risikera ikkje berre å tapa i kampen om dei best kvali­ fiserte kvinnene, men også mennene. Karrierevilkåra til unge menn blir meir og meir like vilkåra til jamaldrande kvinner, og stadig meir forskjellige frå vilkåra til deira eigne fedrar. Det er difor nødvendig at arbeidslivet tek omsyn til nye likestillingsverdiar og samlivsmønster. Kvinner kan oppleva dobbel diskriminering: både som kvinner og som medlem av minoritetsgrupper. Våre mål og ideal om eit likestilt samfunn gjeld for alle mino­ ritetsgrupper og kulturar. Forhandlinger i Stortinget nr. 211 11. mai -- Barne­ og familieministerens redegjørelse om likestillingspolitikk S 1998­99 1999 3153 (Statsråd Svarstad Haugland) Sametinget har utarbeidd utkast til handlingsplan for likestilling, som no er til høyring. I utkastet heiter det at likestilling og kvinnepolitiske spørsmål er ei sentral ut­ fordring for det samiske samfunnet. Forslaget drøfter til­ tak for å stimulera til utdanning blant unge menn, og vil­ kåra i primærnæringane med tanke på å gi betre tilhøve for både kvinner og menn. Deltaking i arbeidslivet og lik representasjon gjeld også våre nye landsmenn og ­kvinner. Kvinner med inn­ vandrarbakgrunn er omfatta av måla i innvandrarpolitik­ ken om like høve, rettar og plikter, av intensjonane i like­ stillingslova og av familiepolitikken. Ordninga med til­ skot til likestillingspolitisk opplysningsarbeid blir òg nytta av innvandrarkvinneorganisasjonane. Regjeringa vil arrangera eit miniseminar om innvandrarkvinnene sin situasjon i år. Det har vore brei politisk semje om at vi skal ha ein familiepolitikk som legg til rette for å kombinera familie­ liv og arbeidsliv. Mykje er oppnådd, men mykje står òg igjen. Familiar der begge foreldra er lønstakarar, er no det mest vanlege i Noreg. Dei nordiske landa ligg på topp når det gjeld offentlege familiepolitiske rettar. Arbeidsli­ vet har i mindre grad tilpassa seg denne endringa. Utfor­ dringa ligg i å skapa ordningar der arbeidsliv og familie­ liv kan balanserast og kombinerast. Fleire likestillingsforkjemparar hevdar at kontantstøt­ ta vil bidra til å føra kvinnene tilbake til kjøkkenbenken. Eg trur dei tar feil! Sjølv om kontantstøtta aldri var meint å vera ei likestillingspolitisk reform, inneber ho faktisk ei oppvurdering av det omsorgsarbeidet kvinner i stor grad har utført gratis. Vi får ein snever likestillings­ debatt dersom likestilling blir synonymt med kvinners yrkesdeltaking. Kvinner sin rett til å bestemma har vore sentral i likestillingskampen. Det må òg gjelda om kvin­ ner vel annleis enn ein sjølv ville velja. Retten til å velja skal òg gjelda for menn. Det er ei stor utfordring å få fleire fedrar til å ta meir omsorg for borna sine. Evalueringa av fedrekvoten viser at når far er heime med fødselspermisjon, aukar motiva­ sjonen for å delta meir heime seinare òg. I dag tek sju av ti fedrar med rett til fødselspengar ut fedrekvoten. Det talet kan bli endå høgare. Ettersom mange fedrar ikkje har rett til fødselspengar, trur eg at sjølvstendig rett til fødselspengar vil vera eit viktig tiltak for å få fleire fed­ rar til å vera meir heime. I dag er far sin rett til fødsels­ pengar knytt til den retten mora har. Regjeringa vil ar­ beida for at fedrar på sikt får rett til permisjon basert på eige inntektsgrunnlag. Etter mi meining har det å inklu­ dera fedrane i familiepolitikken styrkt familien og betra oppvekstkåra for borna. Utforminga av politikken har vist seg svært viktig for å få til endringar i menn sin måte å vera på. I dag har småbarnsfamiliane med eitt­ og toåringar rett til kontantstøtte, mens barnehagetilbod framleis er eit avgrensa gode. Etterspørselen i mange kommunar er større enn tilbodet. Det er ein føresetnad for Regjeringa at det skal byggast barnehagar slik at dei som ynskjer det, skal få tilbod om det. Gjer vi ikkje det, undergrev vi vår eigen familiepolitikk. Menn si interesse for likestilling er meir enn ein reak­ sjon på endringar hos kvinner. I dag handlar likestilling også om likestilling på menn sine premissar. Det er man­ ge eksempel på at menn tar avstand frå stereotype mannsroller. Menn ynskjer å ta del i kvardagslivet til borna. Det kjem m.a. tydeleg fram etter samlivsbrot. Menn markerer òg avstand frå vald mot kvinner, f.eks. ved kampanjen «Det hvite bånd». Sist haust arrangerte statsministeren og eg konferan­ sen «Nye tider -- nye menn?». Målet var å bidra til ein samfunnsdebatt om utviklinga av mannsrollene i sam­ funnet. Konferansen fokuserte på Kyrkja, Forsvaret og næringslivet. På nordisk nivå er det òg eit samarbeid om å utvikla mannsrollene. Nordisk Ministerråd har utarbeidd ein handlingsplan for menn og likestilling for åra 1997­2000. Handlingsplanen peikar ut i alt 16 konkrete satsingsom­ råde for dei nordiske landa. Ved Nordisk institutt for kvinne­ og kjønnsforsking er det oppretta ei stilling som koordinator for mannsforsking. Det er eit spennande ini­ tiativ som sikkert vil føra til meir merksemd og debatt om mannsrolla. Det norske «nettverk for forskning om menn» fyller elles ti år i år. Likestillingspolitikken bør også vera med på å føre­ bygga familievald. Då krisesenteret Camilla i Oslo opna i 1978, var kvinnemishandling eit ikkje­tema i den of­ fentlege debatten. Arbeidet med kvinnemishandling ved krisesentra har vore ei av dei viktigaste drivkreftene for å gjera vald mot kvinner synleg. Nær 2 500 kvinner og nesten 1 900 born søkte tilflukt til krisesentra i 1997. Her har det også vore ei parallell internasjonal utvik­ ling. FN kom i 1993 fram til semje om ei erklæring om vald, som gjorde sitt til å fokusera på vald mot kvinner. I dag er dette eit tema som står høgt oppe på den interna­ sjonale dagsordenen. FN har utnemnt sin eigen spesial­ rapportør for vald mot kvinner. Denne vurderer korleis landa og styresmaktene tar fatt i dette problemet. Det er oppretta ei arbeidsgruppe med politisk deltaking frå Jus­ tisdepartementet, Sosial­ og helsedepartementet og Bar­ ne­ og familiedepartementet som skal koma med forslag til tiltak mot vald og overgrep mot kvinner. Arbeidsgrup­ pa ser på problemkomplekset i vid forstand, men vil sær­ leg fokusera på valden som skjer i heimen. Som eit ledd i innhenting av kunnskap hadde vi i februar ein idédugnad der ulike ressurspersonar på feltet deltok. Arbeidsgruppa sitt arbeid skal resultera i ein handlingsplan. Vald i familien er eit problemområde som langt sjeld­ nare blir trekt fram enn problemet med gatevald. Valds­ utøvaren i heimen -- som på gata -- er som oftast menn, mens ofra er kvinner og born. Offentlege styresmakter, og særleg barnevernet, har eit stort ansvar for å fylgja opp meldingane frå krisesen­ tra, slik at borna får den hjelpa dei treng. Barne­ og fami­ liedepartementet set no i verk fleire tiltak for born i krise, der nokre av tiltaka gjeld born på krisesenter. Mellom anna skal det startast eit modellforsøk, som skal sjå på samarbeidsformer mellom krisesentra og barnevernet. 211 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3154 Det er alvorleg at mange kvinner er utsette for eller truga av vald, overgrep og trakassering i samfunnet vårt. Det er ein klar samanheng mellom slike opplevingar og dårleg helse. Hausten 1997 oppnemnde Regjeringa eit utval som i januar 1999 la fram rapporten «Kvinners helse i Norge». Rapporten er også ein del av Noreg sine internasjonale plikter til oppfølging av Beijing­konferansen. Utgreiinga viser at kvinners helse i Noreg gjennomgå­ ande er god. Kvinner i Noreg lever lenge samanlikna med kvinner i mange andre land, og lenger enn menn i alle andre land. Mange kvinner har gode føresetnader for bra helse. Noreg byr på velutvikla helsetenester og gratis, god svangerskapsomsorg og fødselshjelp. Men rapporten viser at kunnskapsgrunnlaget, regelverk og praksis ofte bygger på ei uskriven mannleg norm. Medisinsk forsking utelèt kvinner i kliniske forsøk og lèt menn sine normal­ verdiar gjelda òg for kvinner. Arbeidshelsetiltak fokuse­ rer tradisjonelt på farlege stoff og kraftig støy, og mindre på monotone muskelplager, stress og kjensleplager i om­ sorgssektoren. Utgreiinga viser dessutan at kvinner bruker helsete­ nesta på ein annan måte enn menn, og gir oftare uttrykk for at helsevesenet ikkje tar dei på alvor. Menn set pre­ missar for behandling, sjølv av kvinnesjukdommar. Internasjonalt opplever vi ein urovekkande auke i handel med kvinner. Regjeringa ser no nærmare på dette. Gjennom deltaking i FN, EØS­avtalen, Europarådet og nasjonale og internasjonale konferansar får vi informa­ sjon og kan bidra til samarbeid mot handel med kvinner. Regjeringa ynskjer å utvikla ein tiltaksplan knytt til nor­ ske forhold og erfaringar. Mitt utgangspunkt er at vi ikkje ynskjer prostitusjon i eit likestilt samfunn. Vi må i hovudsak sjå på kva som held prostitusjonen oppe: femi­ nisering av fattigdommen, m.a. i Russland, bakmenn som har økonomisk gevinst av å organisera prostitusjon og handel med kvinner, og horekundane. Likestilling er eit spørsmål om verdiar -- ikkje berre om pengar. Vi må oppvurdera kvinner sine verdiar og kvinner sitt arbeid, og menn må få plass i likestillingsdis­ kusjonen på eigne premissar. Vi står ved eit vegskilje, der vi går inn i eit nytt årtusen og skal legga premissane for framtida. Likestillingsarbeidet i framtida må legga til rette for livsvilkår som gjer at både kvinner og menn tar i bruk kreftene sine og potensialet sitt, offentleg som privat. Dei må kunna delta som likeverdige partar med likt ansvar i arbeidslivet, politikken og i omsorga for borna og for kvarandre. Presidenten: Presidenten foreslår at barne­ og familie­ ministerens redegjørelse om likestillingspolitikk legges ut til behandling i et senere møte -- og anser det som vedtatt. S a k n r . 2 Forslag fra stortingsrepresentant Grethe G. Fossum på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 20. april 1999 (Jf . Innst. O. nr. 53): «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til en bred gjennomgang av dagens adopsjonslov og dens praksis. Hovedmålet må være å styrke barns mulighet til en trygg og god oppvekst. Samlivsform og seksuell identitet skal ikke i seg selv være til hinder for å søke og bli vurdert som adoptivforeldre.» Grethe G. Fossum (A): Jeg vil bare gjenta det jeg sa i Odelstinget om at jeg ber om at dette forslaget blir gjort om til et oversendelsesforslag. Presidenten: Da har presidenten merket seg at teksten endres til: «Det henstilles til Regjeringen» osv. Dette vil danne grunnlaget for behandlingen ved møtets slutt. S a k n r . 3 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om statens forhold til frivillige organisasjoner. Styrking av aktivitet i lokale, frivillige organisasjoner (Innst. S. nr. 101 (1998­99), jf. St.meld. nr. 27 (1996­97) og St.meld. nr. 44 (1997­98)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 15 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 15 minut­ ter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalg­ te 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Per Sandberg (Frp) (ordfører for saken): St.meld. nr. 27 for 1996­97 om statens forhold til frivillige organi­ sasjoner ble utarbeidet av regjeringen Jagland, og St.meld. nr. 44 for 1997­98 er en tilleggsmelding fra re­ gjeringen Bondevik. St.meld. nr. 27 for 1996­97 har, som det står i innstil­ lingen, «som utgangspunkt at et aktivt og levende sivil­ samfunn er en grunnleggende forutsetning for ytterligere utvikling av velferdssamfunnet». Meldingens innhold poengterer hvor viktige de frivillige organisasjonene er for det frivillige samfunnet. Komiteen vil understreke at intensjonene i begge mel­ dingene først og fremst er å styrke lokalleddene i det fri­ villige organisasjonsarbeid, samtidig som det er viktig å nå mindre lokale organisasjoner/lag uten tilknytning til 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3155 nasjonale ledd. Og dette er det selvsagt en samlet komite som står bak. Videre trekker St.meld. nr. 27 for 1996­97 opp noen prinsipper for fremtidig statlig politikk overfor frivillig virke, bl.a. tre ulike former for frivillig virke, som er medlemsbasert virke, verdibasert virke og tjenestefri vel­ ferdsproduksjon. Komiteen mener denne tredelingen synliggjør at frivillig virke har ulike former. Og forhå­ pentligvis vil disse tre kategorier frivillig virke, medvirke til en noe mer samordnet tildeling fra de ulike departe­ mentene. Disse ulikhetene er også blitt påpekt av flere organisasjoner gjennom høringene. De forskjellige parti­ er har i sine merknader pekt på denne problematikken, og at dagens tildeling innebærer ulik behandling, uoversikt­ lighet og delvis urettferdig økonomisk støtte. Dette med­ fører at man ikke får det ønskede mangfoldet på lokalt plan, og at man ikke når den ønskede politikk i meldinge­ ne i forhold til de frivillige organisasjonene. Det som imidlertid har opptatt det meste av komiteens tid ved behandlingen av frivillighetsmeldingene, er hvil­ ken tildelingsmodell som vil være å foretrekke for på best mulig måte å kanalisere midlene ned til det lokale plan. Regjeringen har i St.meld. nr. 44 for 1997­98 fore­ slått en modell som innbefatter både primærkommunen og fylkeskommunen. Komiteen finner både fordeler og svakheter ved den foreslåtte ordningen, men en ting kan man slå fast med sikkerhet: Regjeringens modell ville ha ført til en ulik praksis, kanskje også med hensikt, da det er ulike behov/ønsker avhengig av hvor man befinner seg. I denne sammenhengen ville kanskje Regjeringens modell virke positivt i forhold til den lokale kjennskapen til frivilligheten. Man kan kanskje også mene at Regjeringens modell på en bedre måte ville ivareta den uorganiserte frivillig­ heten, men et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Høyre og SV, vil her vise til at de or­ ganisasjonene som har fordelt statlige tilskuddsmidler til lokal aktivitet, har utført denne oppgaven tilfredsstillen­ de og med gode resultater, også til de organisasjonene og de tiltakene som ikke har medlemskap, som bl.a. Norsk Musikkråd, LNU og Norsk Amatørteaterråd. Og i mot­ setning til etter Regjeringens foreslåtte ordning gjorde de dette uten at de brukte store deler av midlene til økt byrå­ krati, noe som er et av de negative trekkene ved Regje­ ringens modell. Fremskrittspartiet vil i tillegg uttrykke stor skepsis til at en skal involvere ytterligere politisk fø­ ring inn i de frivillige organisasjoners virke. Det samme flertallet går imot en slik tildelingspraksis. Disse partier ønsker å videreføre tilliten til at de frivillige organisasjonene også vil utføre denne fordelingen på en måte som vil tilfredsstille det frivillige virke på lokalt plan. Dette flertallet fremmer derfor forslag om at Regje­ ringen iverksetter en tildelingsmodell hvor midlene ka­ naliseres gjennom organisasjonenes sentralledd. Flertal­ let vil her påpeke at noe annet ville være å undergrave den organisasjonsstrukturen som en har bygd opp i Nor­ ge til nå. En må fortsatt kunne stole på at organisasjonene fungerer som demokratiske sammenslutninger. Jeg vil her presisere at forslaget inneholder et ønske om at det legges nødvendige føringer som sikrer at midlene når fram til grunnplanet. Regjeringen foreslår også en øvre aldersgrense på 18 år for den nye ordningen. Et annet flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og SV, ønsker derimot at etablert praksis med 25 år fortsatt blir gjeldende. Fremskrittspar­ tiet støtter Regjeringen her, og mener det er riktig å sette inn tiltakene der hvor forfallet av ungdom oppstår, nem­ lig ved 14­15­årsalderen. Et slikt ønske kom også fram fra forskjellige idrettskretser under høringene og ikke minst på idrettstinget i Ålesund sist helg. Staten overfører gjennom ulike departementer betyde­ lige økonomiske midler til de frivillige organisasjonene. I 1995 utgjorde faktisk dette beløpet så mye som 4,7 mil­ liarder kr. Majoriteten av disse midlene gikk til frivillige organisasjoner som utfyller det offentlige når det gjelder velferds­ og tjenesteproduksjon, eksempelvis skole, bar­ nehager og bistandsarbeid. Men det er viktig, som også komiteen viser til, at det offentlige tilskuddet for noen utgjør en forholdsvis liten andel, mens det for andre er helt avgjørende. Her er det viktig at en tar hensyn til hvem som er mest tjent med grunnstøtte, og hvem som har behov for prosjektstøtte. Når det gjelder støtteform, vil Fremskrittspartiet pre­ sisere at det er grunnstøtten som er ryggraden i de frivil­ lige organisasjonenes suverenitet. Aktivitetsstøtte og prosjektstøtte bør kun anvendes i liten grad, for å unngå indirekte styring av organisasjonene. Fremskrittspartiet mener de to siste støtteordningene bør rettes mot den uorganiserte frivilligheten. Det er også viktig å presisere at den nye statlige ord­ ningen for organisasjonenes lokale lag og foreninger skal komme i tillegg til dagens ordninger, og at inntektene skal komme fra den skisserte finansieringsordningen med sammenslåing av spill. Fremskrittspartiet mener det bør settes ned et samord­ ningsorgan bestående av departementene og valgte re­ presentanter fra de frivillige organisasjonene. Organet bør virke i to år og ha som mandat å evaluere statens for­ hold til de frivillige organisasjonene på bakgrunn av St.meld. nr. 27 for 1996­97 og St.meld. nr. 44 for 1997­ 98, med det mål å oppnå en mer samordnet fordelingspo­ litikk. Det er ikke tvil om at det bevilges midler på ulike vilkår, og at de forskjellige departement bevilger midler til samme innsatsområde. Jeg har tidligere vært inne på at det bevilges og har blitt bevilget mye penger til drift og støtte av organisa­ sjoner og aktiviteter. Det er også dette oppmerksomheten blir rettet mot, og beklageligvis ikke mot det momentet at staten har tatt over og monopolisert større og større deler av organisasjonenes inntektsgrunnlag gjennom statlige spill. Nå ser vi også at internasjonale store organisasjo­ ner, bl.a. innenfor miljø og bistandsarbeid, ser på den norske givergleden som et interessant marked. Alle disse momentene bidrar til å støvsuge de frivillige lag og orga­ nisasjoners muligheter til å skaffe seg inntekter. Når folk har gjort sin handel, levert lottokupongen/tippekupongen og puttet den siste klingende mynt i automaten, er det ikke lenger noen som kjøper lodd hos det lokale ung­ 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3156 domslaget eller idrettslaget ved utgangen av butikken. Vi må derfor også se på de frivillige lag og organisasjoners muligheter for å starte opp spill. Her ønsker et mindre­ tall, bestående av Fremskrittspartiet og Høyre, at Regje­ ringen på nytt vurderer søknaden om oppstart av Bingo­ Lotto. Her vil frivilligheten få en mulighet til selv å ta del i det markedet som skaffer til veie livsgrunnlaget, som er grunnstenen til mangfoldet. Her er det også viktig at man ser på de økonomiske rammebetingelsene for de frivillige lag og organisasjo­ ner. Det er ikke omhandlet her, men komiteen har regis­ trert at Regjeringen har til hensikt å sende ut et forslag som berører dette, våren 1999. Komiteen imøteser en ut­ redning om det fra Regjeringen. Fremskrittspartiet mener også at Regjeringen må av­ vente virkningene av iverksatte tiltak i spilleautomatmar­ kedet før nye tiltak vurderes. Det kan være at allerede iverksatte tiltak som konstant nivå på antall automater, øvre grense på antall automater en organisasjon kan ut­ plassere, og kriteriene for hvilke automater som kan god­ kjennes, kan redusere inntektene for de frivillige organi­ sasjonene. Her vil jeg vise til Samarbeidsutvalget for Norsk Humanitær Automatvirksomhet sine uttalelser. Et annet moment som er aktuelt, er frykten for at kommunene vil redusere eksisterende midler til frivillige lag og organisasjoner. Her vil jeg bare bemerke at kom­ munene ikke er lovpålagt noe som helst, og at det er prio­ riteringene i den enkelte kommune som avgjør dette. Uansett mener jeg den problemstillingen som her er framsatt, vil komme uavhengig av modell. Det eneste vi som komite og storting kan gjøre her, er å henstille til kommunene og presisere at dette er en ny ordning. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunnar Breimo (A): Fremskrittspartiet er vanligvis imot byråkrati, og de fnyser ofte over nedsettelser av ut­ valg og komiteer osv. Det skjedde så sent som i debatten vi hadde i går. I denne saken fremmer imidlertid Frem­ skrittspartiet et forslag om et eget utvalg som skal se på samordning av tilskuddsordningene, og i merknaden skriver de: «Disse medlemmer foreslår her at hver avdeling i de­ partementene ved ekspedisjonssjefene settes sammen i et samordningsorgan sammen med aktører i det fri­ villige liv i en toårs periode for kontinuerlig å evaluere styrke og svakheter ved statens forhold til frivillige lag/organisasjoner.» «Kontinuerlig» skal de sitte sammen og vurdere! Fremskrittspartiet er også imot detaljstyring, hvis jeg oppfatter det rett. Og da er mine spørsmål: Hvorfor skal ekspedisjonssjefene sitte i dette utvalget, og ikke en by­ råsjef, en departementsråd eller en byråkrat som jobber med disse sakene? Hvorfor skal man detaljstyre så til de grader i denne saken? Tror ikke Fremskrittspartiet at de­ partementet selv er i stand til å vurdere både behovet for et utvalg og ikke minst sammensettingen av en slikt ut­ valg? Et annet sted i merknadene peker de på at en samord­ ning skal «motvirke eventuelle tendenser til kameraderi mellom organisasjoner og embetsfolk». Hvilke indika­ sjoner har Fremskrittspartiet på at det forekommer et slikt «kameraderi», og at det er så utbredt at man må på­ peke det her? Og hvis det finnes, hva er det i så fall som tilsier at det skal bli mindre av det hvis man får en bedre samordning mellom departementene? Per Sandberg (Frp): For å ta det siste først, det som gjelder kameraderi. I min innstilling står det: «... komiteen mener videre det vil motvirke eventuel­ le tendenser til kameraderi mellom organisasjoner og embetsfolk.» Her står det «komiteen». Det er mulig det er en feil, og at det i utgangspunktet var en merknad fra saksordfø­ rer, men det er jo tydelig at komiteen har sluttet seg til den merknaden. Videre vil jeg vise til St. meld. nr. 27 for 1996­97. Alle partier -- unntatt Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og da formoder jeg at også Arbeiderpartiet er en del av flertallet -- viser til at en i denne meldingen pekte på «behovet for en bedre samord­ ning», og at en også viste til «behovet for å finne fram til generelle tildelingsprinsipper som har gyldighet for hele statsforvaltningen, på tvers av departements­ og sektor­ grenser». Så for meg er det uforstående at representanten Breimo på en måte prøver å kritisere det forslaget som Fremskrittspartiet her fremmer, for jeg tror det var de samme intensjonene som Arbeiderpartiet hadde den gan­ gen. At Arbeiderpartiet nå ikke ønsker å slutte seg til det forslaget, får stå for deres egen regning, men vi har de samme ønsker og hensikter med det. Når Fremskrittspartiet ønsker at ekspedisjonssjefene skal gå inn i et utvalg, er det rett og slett fordi ekspedi­ sjonssjefene er de som er mest i berøring med tildelingen til frivillige lag og organisasjoner. Og med hensyn til «kontinuitet» er det selvfølgelig ikke meningen, og det forstår nok også representanten Breimo, at de skal sitte dag ut og dag inn og vurdere dette, men at de en gang i blant i hvert fall setter seg sammen for å vurdere hvorvidt vi skal få en mer lik praksis for tildelingen. Til slutt vil jeg nevne saken hvor Kommunaldeparte­ mentet bevilger 70 000 kr til en rockekonsert. Det syns jeg hører hjemme under Kulturdepartementet. Gunnar Breimo (A) (fra salen): Til en misforståelse! Presidenten: Presidenten er sterkt i tvil om det dreier seg om en misforståelse, men vil allikevel tillate at repre­ sentanten Breimo får anledning til eventuelt å oppklare en mulig misforståelse. Gunnar Breimo (A): Jeg vil bare presisere at Arbei­ derpartiet ikke står bak det som står om kameraderi osv. Det må være en feil fra saksordførers side når det er for­ mulert slik som det. Presidenten: Representanten Sandberg ønsker å svare? 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3157 Per Sandberg (Frp): Det var godt å få avklart at Ar­ beiderpartiet ikke stod bak den merknaden, men at re­ presentanten Breimo tillegger saksordfører skrivefeil i innstillingen, syns jeg ikke er på sin plass. Det står helt tydelig i innstillingen at «komiteen mener» osv. Presidenten: Presidenten er noe i tvil om den fornød­ ne avklaring har skjedd, men debatten videre vil sikkert vise dette. May­Helen Molvær Grimstad (KrF): Det vi iallfall kan vere einige om, er at det står veldig mykje positivt om verknaden av frivillige lag og organisasjonar i inn­ stillinga. Ein samrøystes komite har ei rekke positive ut­ segner om kor viktige frivillige lag og organisasjonar er, og kva dei har hatt å seie for samfunnet oppigjennom ti­ da. Det synest eg er eit positivt handslag vi tverrpolitisk kan gi dei frivillige laga og organisasjonane. Når vi kjem til det punktet at ein skal fordele desse midlane -- det er først og fremst der den store usemja er, korleis ein skal formidle ekstramidlane som kjem, inn til frivillige lag og organisasjonar -- går fleirtalet inn for for­ deling gjennom organisasjonanes sentralledd. Det er in­ gen som helst mistillit til frivillige lag og organisasjonar frå Kristeleg Folkeparti si side. Vi har stor tillit til det ar­ beidet dei driv. Men det det her er snakk om, er nokre ek­ stramidlar, og at vi skal prøve å nå alle ungdomar i alle kommunar. Med den fordelingsmodellen som Regjeringa har foreslått, at ein gir eit beløp ut frå talet på barn og unge som er i dei ulike kommunar, får ein spreidd midla­ ne ut frå kva type engasjement som finst i dei ulike kom­ munane. Då vil ein vere sikra at dette kjem alle barn og unge i heile landet til gode. Vi er einige med Framstegs­ partiet i at ein skal sette inn trykket først og fremst for dei som er under 18 år. Det er ikkje fleirtalet einig i, men der er vi einige med Framstegspartiet. Ser ikkje Sandberg at å fordele gjennom kommunane ikkje vil føre til meir byråkrati, men at vi får fanga opp dei typane organisasjonar som ikkje har ein landsomfat­ tande organisasjon -- ein skateboardklubb eller kva det måtte vere -- og at det engasjementet som finst, vil gjere at ein får nærare kontakt mellom kommunane og frivilli­ ge lag og organisasjonar, som kan føre til ei styrking av engasjementet for frivillige lag og organisasjonar også frå kommunanes side? Per Sandberg (Frp): Jo, jeg ser faktisk det, og jeg tror jeg la lite grann vekt på det i mitt hovedinnlegg også -- det er et av de argumentene som taler positivt for Re­ gjeringens modell. Jeg tror også at det kanskje kunne gi seg utslag i større tilknytning og nærmere kontakt med de frivillige lag og organisasjoner som i hvert fall ikke har tilknytning til sentralledd, eller som kanskje ikke har noe medlemskap for øvrig. Men som jeg også sa i hoved­ innlegget mitt, veier det mye tyngre at vi -- Fremskritts­ partiet i hvert fall -- ikke ønsker noen ytterligere politisk styring inn i de frivillige organisasjonenes arbeid. Det er det frykten består i hos oss. Hvis vi i tillegg til en forde­ ling fra departementet også skal dra inn primærkommu­ nene og fylkeskommunene i dette bildet, er det ikke til å unngå at vi på et eller annet nivå får en ytterligere poli­ tisk styring i dette. En annen ting, og det sa jeg også noe om i hovedinn­ legget mitt, er at forskjellige sentralledd og organisasjo­ ner faktisk har praktisert det å fordele midlene også ut til lokale lag og organisasjoner uten sentralledd. Jeg viser her bl.a. til Norsk Amatørteaterråd, som i 1998 bevilget midler til uorganisert aktivitet i 90 lag. De har lyktes med det. Det som er enda mer positivt i den sammenhengen, er at både Norsk Musikkråd, Norsk Amatørteaterråd og LNU fordelte disse midlene uten at det ble økt byråkrati. Selv om det var åpning for å kunne ta 10 pst. av midlene til egen administrasjon, så gjorde de faktisk ikke det. De 10 pst. som egentlig skulle gå til administrasjon og byrå­ krati, fordelte de til de lokale lagene. Det tror jeg ikke ville ha blitt resultatet gjennom Regjeringens modell, med fordeling gjennom primærkommunene og fylkes­ kommunene. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Unn Aarrestad (Sp): Noko av det viktigaste er at statlege støtteordningar som har som mål å styrkja aktivi­ teten i lokale frivillige organisasjonar, òg må omfatta lo­ kale lag som ikkje er knytte til ein nasjonal overbygning. Det ville vera ein uheldig konsekvens dersom lokale or­ ganisasjonar måtta la seg tilslutta eller danna nye sentrale ledd for å kunna få statleg støtte. Støtteordninga bør ikkje medverka til ytterlegare sentralisering av organisasjons­ livet, og tildelinga av midlar frå den føreslåtte tilskots­ ordninga må ta utgangspunkt i lokal aktivitet og lokale behov for støtte. Det lokale folkelege engasjementet, med utgangspunkt i folk sitt kvardagsliv, har nå fått ein eineståande sjanse til eit lyft som betyr handling og ikkje berre ord. Kven skal nå f.eks. finna ut, dersom ein skal ha statlege utdelingar, om det lokale gutelaget Ugla på Und­ heim eller sjakklubben for jenter bør få støtte? Kven vil sjå dei lokale organisasjonane i ein samanheng, og støtta der det trengst mest lokalt? Også her er det viktig med nærleiksprinsippet og kjennskap til det som skjer. Det lar seg nemleg ikkje gjera ved ei fordeling gjennom organi­ sasjonane på sentralt hald. Korleis har Framstegspartiet tenkt å løysa dette? Per Sandberg (Frp): Nå tror jeg faktisk jeg svarte på det spørsmålet i forrige replikkrunde, men jeg kan jo prø­ ve igjen. I utgangspunktet har vi sagt at vi stoler på at organisa­ sjonene og sentralleddene greier denne oppgaven selv. Det har de bevist. Jeg gjentar at Norsk Musikkråd, LNU og Norsk Amatørteaterråd har bevist at de greier å kana­ lisere midlene ned til lokal aktivitet uavhengig av med­ lemskap og tilknytning til sentralleddet. Men jeg vil også få lov å si at jeg ikke tror vi er ferdig med statens forhold til frivillig virke med disse to mel­ dingene. Det er også derfor Fremskrittspartiet nå foreslår å sette ned et samordningsorgan, slik at vi får evaluert 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3158 den nye modellen som innføres, og statens forhold til fri­ villige organisasjoner i to år framover. For jeg er faktisk enig med representanten Aarrestad og Regjeringen: Jeg tror ikke vi har gjort nok gjennom disse to meldingene for å nå fram til lokal aktivitet. Men jeg tror ikke medisi­ nen er å tilføre midler gjennom kommunene og fylkes­ kommunene. Jeg tror vi må gjøre et eller annet for å ka­ nalisere mer av midlene ned til lokal aktivitet for å få en rettferdig fordeling av midlene. Derfor er det litt merke­ lig at ikke Regjeringen og Senterpartiet ønsker å være med og sette ned et slikt samordningsorgan, slik at vi kan se på problemene og evaluere ordningen etter to år, for da om mulig å finne fram til andre modeller gjennom samarbeid med de frivillige organisasjonene og departe­ mentet for å få en rettferdig fordeling. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. Gunnar Breimo (A): Som det framgår av innstillin­ gen, er det bred politisk enighet om hvilken viktig rolle de frivillige organisasjonene spiller i vårt samfunn i dag, og den rolle de skal spille i framtida. Det er svært viktig, spesielt med tanke på organisasjonenes langsiktige ar­ beid. Det er ingen grunn til at de skal føle uro og usik­ kerhet i forhold til samfunnets syn på deres virksomhet. Hvis partiene står ved det de sier -- og det forutsetter jeg -- vil det heller ikke være noen fare for uforutsette drama­ tiske endringer når det gjelder tilskudd og andre forhold, selv om det er uenighet i Stortinget om hvem som skal fordele midlene i den nye tilskuddsordningen. Og la meg understreke at ingen har framsatt ønske om å forandre de ordningene vi allerede har, til ugunst for organisasjone­ ne. Tvert imot: Hvis det skal skje endringer her, skal det bli til deres fordel. Jeg tenker da f.eks. på smidigere kon­ trollordninger og bedre samordning mellom departemen­ tene. Når det gjelder omfanget av den frivillige innsatsen i framtida, sier en enstemmig komite at det i dag synes klart at de offentlige velferdsambisjonene på enkelte om­ råder vanskelig vil la seg realisere uten medvirkning fra de frivillige organisasjonene. Jeg finner likevel grunn til å trekke fram en merknad fra Arbeiderpartiet og SV, som vi merkelig nok er alene om. Vi peker på at organisasjo­ nene ikke må tillegges oppgaver som bl.a. av hensyn til rettferdig fordeling fortsatt må være et samfunnsansvar. Det betyr ikke at organisasjoners tilbud skal avvises, men samfunnet må ikke fraskrive seg sitt soleklare ansvar. Frivilligheten må fortsatt være et supplement til det of­ fentlige tilbudet. Vi vil ikke tilbake til et «veldedighets­ samfunn», der enkelte blir fullstendig prisgitt at andre enn samfunnet stiller opp. Uten å gå i detalj vil jeg påstå at vi allerede i dag ser visse tendenser til en slik utvikling. Framveksten av velferdssamfunnet førte til grunnleg­ gende endringer i forholdet mellom staten og de frivillige organisasjonene. Det offentlige engasjementet økte der frivilligheten hadde vært enerådende. En utvikling i motsatt retning vil lett føre til en uthuling av selve vel­ ferdsstaten, med bl.a. økte forskjeller som resultat. Med bakgrunn i gårsdagens debatt om forvaltningspolitikken og administrasjonsstatsrådens utsagn om at hun er åpen for å omdefinere statens rolle, er jeg litt bekymret over at sentrumspartiene ikke kunne støtte vår merknad. La meg presisere at det i merknaden ikke ligger noen nedvurde­ ring av organisasjonenes innsats. De har vært sentrale pådrivere i utviklingen av det norske velferdssamfunnet og svært ofte de første til å påta seg ansvar for svake og utsatte grupper både her hjemme og i utlandet. Offentli­ ge instanser har ofte kommet etter. Den pekefingeren jeg retter opp, rettes derfor til oss selv som politikere. Arbeiderpartiet ser positivt på den tilleggsmeldingen Regjeringen har lagt fram. Vi ser den som en naturlig oppfølging av intensjonene i St.meld. nr. 27 for 1996­97 fra regjeringen Jagland. Også vår regjering ønsket å leg­ ge til rette for økt aktivitet på lokalplanet ved å bedre rammebetingelsene. Vi er derfor spesielt glad for forsla­ get om en ny tilskuddsordning for lokale lag og forenin­ ger og støtter målsettingen med denne. I en situasjon hvor det er behov for å forebygge vold, rusmisbruk, ra­ sisme og andre negative forhold, er det riktig å satse på barne­ og ungdomsarbeid. I altfor stor grad er det i det siste ropt på mer politi som svar på dagens problemer. Men mer politi kan aldri løse problemene -- det kan bare forebygging. Når det gjelder forslaget om at pengene skal fordeles gjennom fylkeskommunene og kommunene, er vi ikke enig. Vi ønsker å benytte organisasjonenes sentralledd. Med hensyn til den praktiske fordelingsordningen er det flere forhold som har vært avgjørende for oss. Vi er spe­ sielt opptatt av at de statlige tilskuddsordningene ikke skal påvirke organisasjonenes egenart. Det er organisa­ sjonene selv som skal bestemme innhold og omfang av egen aktivitet -- ikke det offentlige. Dette må være et helt sentralt krav til det statlige engasjementet. I et leserinnlegg i Dagbladet 22. februar skrev Steinar Haugsvær i Landsrådet for Norske Barne­ og Ungdoms­ organisasjoner, LNU, bl.a. følgende: «Med kommunene som ansvarlige vil deres egne politiske prioriteringer ha innvirkning på hvilke tiltak organisasjonen lokalt får støtte til. I dette perspektivet er den ideologiske kursendringen åpenbar. Vi er nær en offentlig dirigering av organisasjonens lokale virk­ somhet.» Etter vårt syn er det viktig at staten forholder seg til si­ vilsamfunnet, representert ved de frivillige organisasjo­ nene, som en selvstendig pilar i vårt demokrati, slik Fri­ sam har uttrykt det i en høringsuttalelse. Kommunenes rolle i kulturpolitikken må fortsatt være stor, og jeg understreker at kommunene her har et selv­ stendig ansvar, også når det gjelder å skape gode opp­ vekstmiljø. Med sin nærhet til problemene har de for­ trinn som må benyttes. Denne innsatsen kan og bør sty­ res politisk av kommunene ut fra lokale forhold. Men da snakker vi om prioritering av kommunale midler, ikke statlige midler øremerket til de frivillige organisasjone­ ne, som må fordeles på deres egne premisser. Det ute­ lukker ikke lokalt samspill om konkrete tiltak. Vi legger også stor vekt på uttalelsen fra Kommune­ nes Sentralforbund, som på prinsipielt grunnlag stiller 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3159 seg ytterst skeptisk til at kommunene skal ivareta denne oppgaven. KS sier det såpass sterkt i brev av 21. januar 1999: «Offentlige myndigheter bør derfor ikke etablere ordninger som inviterer til at frivillige organisasjoners lokale virksomhet administreres som «underbruk» av offentlig forvaltning -- og uten nødvendig respekt for frivillighetens selvstendige rolle.» Et annet forhold som Arbeiderpartiet har vektlagt, er ønsket om en enkel ordning med så lite offentlig byråkra­ ti som mulig. En ordning hvor både fylkeskommunene og kommunene skal inn i bildet, vil nødvendigvis føre til mer byråkrati med hensyn til både fordeling og kontroll. Ved å spille på de frivillige organisasjonenes egne sen­ tralledd vil vi unngå dette. I brev av 3. februar 1999 hevder departementet at målsettingene bak støtteordningen ikke lar seg realisere dersom midlene kanaliseres gjennom organisasjonenes sentralledd. Etter vårt syn er en slik påstand en fallitt­ erklæring både til den sentrale offentlige forvaltningen selv og til organisasjonene. La meg minne om at målet er å nå medlemsbaserte foreninger som arbeider med barn og unge, og å støtte aktivitet og initiativ fra disse. Det er altså ikke offentlige initiativ som skal støttes, men de lokale foreningenes egne. Departementet viser bl.a. til at ikke alle lag og foren­ inger er tilknyttet nasjonale overbygninger. Det er unek­ telig riktig, men jeg vil i den anledning vise til høringsut­ talelsen fra frivillighetens samarbeidsorgan, Frisam, hvor det framgår at organisasjonene vil stille seg til rådighet for å bidra til å finne gode løsninger også på dette forhol­ det. Også Frisam er opptatt av at alle lokale lag og foren­ inger må sikres mulighet for tilskudd på linje med dem som har sentralledd. Vi har for øvrig flere gode eksem­ pler på at midler har nådd ned til den såkalte grasrota gjennom sentralleddene, også til lag som ikke har slike sentralledd. I den anledning vil jeg som eksempel vise til de erfa­ ringer Landsrådet for Norske Barne­ og Ungdomsorgani­ sasjoner, LNU, har når det gjelder å fordele midler bl.a. til lokale lag uten tilknytning til landsomfattende barne­ og ungdomsorganisasjoner. Jeg viser spesielt til prosjek­ tet «Idebanken», som i perioden 1995­97 fordelte flere millioner kroner. I sin tale til flerkulturelt ungdomsfo­ rum 9. februar i år sa statsminister Bondevik bl.a. at han var glad for at LNU har reist ideen om å få etablert «Ide­ banken», der formålet er å stimulere til tiltak som kan re­ dusere skillene mellom norsk ungdom og innvandrerung­ dom. Han viste til at tiltaket hadde sin opprinnelse i Europarådet og i Norges initiativ om å gjennomføre en kampanje mot rasisme. Ungdomsgruppen spilte en sen­ tral rolle i gjennomføringen av kampanjen. Han sa også at han var spent på utviklingen av denne «Idebanken». Vi stiller oss fullt ut bak den tillitserklæringen stats­ ministeren her gir LNU, og er forundret over at ikke også kulturministeren kan gjøre det samme. Vi er overbevist om at myndighetene i samarbeid med organisasjonene vil finne fram til hensiktsmessige ordninger som både sikrer at midlene kommer ned til lokalt nivå, og sikrer mangfoldet på lokalplanet. Klart det går an. Det er bare et spørsmål om vilje og tillit. Problemene knyttet til rusmiddelmisbruk, vold og ra­ sisme er blant de aller største utfordringene vi står over­ for i vårt samfunn i dag. Det er derfor bra at Regjeringen i tilleggsmeldingen -- under punkt 3.5 Andre tiltak -- viser til muligheten for samarbeid på lokalplanet ved å bruke programmet for styrking av oppvekstmiljøet. Men skal dette bli den muligheten det kan bli, må programmet minst tilbakeføres de midlene som ble kuttet ved bud­ sjettbehandlingen, slik Regjeringen har lovet. Det sier seg selv at 100 000 kr ikke vil være noe bidrag i det hele tatt. Det er med stor skuffelse vi konstaterer at de opp­ rinnelige 4 mill. kr ikke er kommet på plass igjen i revi­ dert nasjonalbudsjett. Til slutt nok et forsøk på å oppklare misforståelsen fra forrige runde: La meg vise til merknaden -- det er Frem­ skrittspartiets særmerknad det er snakk om. Der står det: «Disse medlemmer mener dette vil medvirke til mindre byråkrati og fellesløsninger på tvers, komiteen mener videre det vil motvirke eventuelle tendenser til kameraderi mellom organisasjoner og embetsfolk.» Så kommer det på nytt: «Disse medlemmer vil anse» osv. Det er helt klart at dette står for Fremskrittspartiets regning. Det er Fremskrittspartiet som har saksordføre­ ren, og det er naturlig å tro at det også er han som har for­ mulert dette. Dermed må Fremskrittspartiet ta ansvaret for denne merknaden. Og da håper jeg at det er oppklart fra Arbeiderpartiets side. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Sandberg (Frp): Jeg har ingen intensjoner om å fraskrive meg ansvaret for merknaden. Den står for saks­ ordførerens og Fremskrittspartiets regning, og den står vi ved. Arbeiderpartiet har nå signalisert tre ganger at de ikke står bak den merknaden, så det skulle være klart og tydelig. Jeg har et spørsmål til representanten Breimo vedrø­ rende «Andre tiltak». Der står det: «Komiteens flertall, alle unntatt Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, mener det er viktig at «Utvik­ lingsprogrammet for styrking av oppvekstmiljøet» vi­ dereføres som et samarbeidstiltak for å bekjempe ne­ gative trekk i ungdomsmiljøene.» Arbeiderpartiet har både gjennom budsjettet for 1999 og i alle andre sammenhenger vært høyt oppe på banen når det gjelder bekjempelse av vold i ungdomsmiljø og av mobbing, og har fremmet en hel rekke tiltak og for­ slag, med en kostnad på 50 mill. kr. Men her finner Ar­ beiderpartiet det altså ikke riktig å støtte flertallet. Spørsmålet mitt blir da: Er det noe realisme bak det Ar­ beiderpartiet har gjort i forhold til å bekjempe vold, kri­ minalitet og negative mønster blant ungdom, sett opp mot at de ikke ønsker en videreføring, for styrking av oppvekstmiljøet for å bekjempe negative trekk i ung­ domsmiljøet? Eller er det rett og slett på et prinsipielt 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3160 grunnlag at de ikke ønsker å være med på denne flertalls­ merknaden? Gunnar Breimo (A): Først vil jeg si meg fornøyd med at vi har oppklart den misforståelsen som jeg refe­ rerte til tidligere. Når det gjelder det spørsmålet som Sandberg reiser, og påpekingen av at Arbeiderpartiet ikke er sammen med det øvrige flertallet, må jeg vise til den merknaden som Arbeiderpartiet og SV har felles, og som inneholder den samme presiseringen, at vi støtter dette prosjektet. Det kan ikke være grunn til i det hele tatt å trekke det i tvil. Hvis Sandberg tar seg bryet med å lese øverst til høyre på side 25 i innstillingen, vil han se vår oppfatning helt klart. La meg bare også minne om at Arbeiderpartiet foreslo å styrke denne posten da budsjettet for 1999 ble behandlet, og vi kommer til å ligge frampå -- med hele brystkassa, kan jeg love -- for å få disse pengene tilbake. For det er så viktig det arbeidet som skal gjøres her, og hvis man ikke har midler på statlig hold til det program­ met, synes jeg også det vil være veldig uheldig å invitere kommunene til samarbeid om dette. Jeg viser da til det vi snakket om i går, om hvor viktig det var at vi hadde tillit mellom forvaltningen og borgerne ute i kommune­ ne. Det gjelder også mellom staten og kommunene. Ola T. Lånke (KrF): Kristelig Folkeparti er veldig glad for den store enighet som det i utgangspunktet er når det gjelder å slutte opp om de frivillige organisasjonene og legge til rette for bedre og mer tjenlige rammevilkår for organisasjonslivet. Jeg tror også at frivillige organisa­ sjoner og lag, og foreninger på lokalt plan og i samfunnet i det hele tatt, vil ha stor betydning i det samfunnet vi går i møte i framtiden. Så den enigheten er vi veldig glad for. Jeg blir likevel litt overrasket over at representanten Breimo fra Arbeiderpartiet så sterkt bekymrer seg for at vi kan gå mot et veldedighetssamfunn, eller at man skal få understreket veldedigheten. Jeg trodde Arbeiderparti­ et, som nettopp har vært eksponent for utbygging av en sterk velferdsstat, og som har sørget for at en del av grunnlaget for de frivillige organisasjoners arbeid nær­ mest er revet vekk, nå måtte innse at det ikke er noen fare for en slik utvikling. Det undrer meg også litt at Arbeiderpartiet, som er for å styrke den offentlige sektor, på denne måten er med på å rive bort båndet mellom de frivillige organisasjonene og de lokale myndigheter og kommuner. Breimo har lang erfaring som ordfører i en kommune, og er vel kanskje den som best av oss kjenner kommunenes arbeidsmåter. Jeg vil anta at han også ser at kommunene er de som er nærmest til å ha oversikt over hva som rører seg på det lokale plan. Hvorfor har Arbeiderpartiet her valgt å se bort fra den sammenhengen som de kommunale myndig­ heter står i i forhold til det frivillige organisasjonsliv? Gunnar Breimo (A): La meg bare gjenta det jeg sa i mitt innlegg, at også Arbeiderpartiet er veldig glad for at vi har en bred enighet om organisasjonenes rolle. Jeg tror at hvis vi ser framover, vil vi i framtida være avhengig av organisasjonenes innsats. Når vi finner grunn til å peke på og advare mot en utvikling mot et veldedighetssam­ funn, henger det også sammen med at veldedighet på en måte er noe man ber om. Vi vil ikke at folk skal være av­ hengig av at det finnes et privat tilbud for at de skal få de mest elementære behovene sine dekket, f.eks. i krisesitu­ asjoner. Vi vil ikke at noen skal være prisgitt andre initi­ ativ. Vi vil bygge videre på velferdssamfunnet, hvor vi bygger inn rettigheter for folk flest -- for alle sammen -- slik at vi har felles ordninger. Det er riktig som Lånke sa, at Arbeiderpartiet har vært den fremste pådriveren for velferdssamfunnet, og jeg kan garantere at det skal vi fortsatt være. Når han snakker om å rive bort båndene mellom kommunene og organisasjo­ nene, har jeg ingen tro på det. Det er allerede i dag gan­ ske nær kontakt mellom kulturkontorene i de fleste kom­ munene og organisasjonene. Jeg tror ikke at det at vi ka­ naliserer disse midlene gjennom sentralleddet til organi­ sasjonene, vil rokke ved det. Kommunene har, som Lånke sa, oversikt. Det som vi har konkludert med, og som jeg vil understreke -- og som også departementet for så vidt er opptatt av -- er at tilskuddsordningene ikke skal påvirke organisasjonenes egenart. Det klarer vi ikke å unngå hvis organisasjonene skal få statlige tilskudd etter prioritert rekkefølge, eller prioritert av kommunepoliti­ kerne. Da går vi i feil retning. Trond Helleland (H): I motsetning til Lånke og Kriste­ lig Folkeparti vil jeg rose Arbeiderpartiet for den innsat­ sen de har gjort i denne saken. Spesielt gledelig er det at Arbeiderpartiet sier nei til kommunaliseringen av det fri­ villige Norge, som Regjeringen nå har lagt opp til. Men fortsatt skinner det igjennom en skepsis til det sivile sam­ funn og de frivillige organisasjonenes plass i samfunnet i Arbeiderpartiets få særmerknader. Gunnar Breimo understreket sterkt i sitt hovedinnlegg at organisasjonene skal være et supplement til det offent­ lige. Et supplement betyr et tillegg. For Høyre stiller det­ te seg annerledes. Et samfunn uten en sterk sivil sektor er ikke et demokratisk samfunn. Det er et totalitært regime. Det er selvsagt ikke dette Arbeiderpartiet mener, men skepsisen til å slippe fram frivilligheten er sterk. Dette går også fram i den merknaden der Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti avviser flertallets forslag om å omgjøre fradragsordningen for fagforeningskontingent til en mer generell ordning hvor en kan trekke fra gaver og bidrag til frivillige organisasjoner. Arbeiderpartiet sier at de vil fastholde sin prinsipielle kritikk av en slik ordning. Hvilken prinsipiell kritikk? Det står ingenting om denne kritikken i merknadene. Hva er det som gjør at Arbeiderpartiet vurderer fagforeninger som mer trengen­ de enn frivillige organisasjoner? Er det slik at Arbeider­ partiet har en rankingliste, hvor staten og det offentlige er nummer en, fagforeningene nummer to og de frivillige lag og organisasjoner nummer tre? Gunnar Breimo (A): Vanligvis bruker jeg ikke å være så veldig glad når jeg får ros fra høyresiden i norsk 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3161 politikk, men denne gangen tar jeg den imot, fordi jeg sy­ nes den er velfortjent. La meg også bare understreke at jeg ikke kan skjønne hvordan Trond Helleland kan klare å trekke ut av det vi har sagt, at vi nærmest ser for oss en utvikling mot et to­ talitært samfunn. Jeg er veldig glad for at han tross alt presiserte at han ikke trodde på akkurat det, men jeg sy­ nes den merknaden var litt tendensiøs. Når det gjelder skattespørsmålene, viser vi til hva fi­ nansfraksjonen har sagt. Det går an å finne fram der hvis Helleland er interessert i det. Vi vurderer fagforeningskontingenten for å være grunnleggende forskjellig fra tilskudd til private, frivilli­ ge organisasjoner. Jeg har også lyst til å peke på ett for­ hold. Hvis vi skulle åpne for fradragsrett for gaver til or­ ganisasjoner, hvordan skal man klare å trekke grensen her, for det første å definere hvilke organisasjoner som skal være såkalt berettiget til å få denne støtten, og for det andre hvilke gaver er det som da skal være fradrags­ berettiget? Skal det bare være kontanter, eller skal det f.eks. være gaver til lotteriformål osv.? Jeg tror man er på ville veier hvis man går i den retningen. Vi må finne andre måter å støtte organisasjonslivet på, for det er helt avgjørende at vi har et oppegående organisasjonsliv også i framtiden, ikke minst som et korrektiv til myndighetene i mange sammenhenger. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. Ola T. Lånke (KrF): Dagens behandling av to stor­ tingsmeldinger om statens forhold til de frivillige organi­ sasjoner setter en foreløpig sluttstrek for en lang politisk prosess som startet med fremleggelsen av Korvald­utval­ gets innstilling i 1988. En rekke ulike stortingsdokumenter har behandlet for­ holdet til de frivillige organisasjoner i tiden imellom. Kristelig Folkeparti har gjennom alle år kjempet for at de frivillige organisasjonene skulle få så gode betingelser som mulig. Vi er derfor svært glade for at det i dag er større enighet enn noen gang om at dette er nødvendig. Dessverre er det kommet klare signaler om at oppslutnin­ gen om de fleste ideelle organisasjoner viser en til dels dramatisk tilbakegang. Forsker Jan H. Heitmann beskri­ ver i Kommunal Rapport den 30. april 1999 en situasjon der svært mange av de tradisjonsrike frivillige organisa­ sjonene sliter i motbakke. Årsakene til dette, sier Heit­ mann, er til dels det han kaller «kannibalistiske tilstan­ der», hvor organisasjonene tar knekken på hverandre, fordi det er for mange av dem på et lite geografisk områ­ de og på en begrenset befolkning. Han viser også til at mennesker i yrkesaktiv alder i dag i stor grad sliter med tidsbudsjetter. Travelhet og arbeidspress står i fokus, og engasjementet for andre krymper i stor grad. Han kon­ kluderer med at organisasjonene må gjøre en målrettet innsats for selv å overleve, men Heitmann understreker samtidig at et lokalsamfunn uten frivillige sammenslut­ ninger er et samfunn i krise. På en slik bakgrunn er det derfor svært gledelig at en samlet komite i innstillingen gir uttrykk for at man vil slå ring om det frivillige organisasjonsliv. Komiteen under­ streker den betydning de frivillige organisasjonene har hatt i samfunnet fram til i dag, som sosiale, religiøse og kulturelle tradisjons­ og verdiformidlere. Organisasjonene gir ikke minst ledertrening og bidrar til å fremme demokrati og lagånd. De politiske partier står i dag samlet om målet, en styrking av de frivillige or­ ganisasjonenes rammevilkår. Ikke desto mindre beklager vi å måtte konstatere at flertallet i komiteen ikke har funnet å ville støtte Regje­ ringens forslag til fordelingsmodell innenfor en ny støtte­ ordning. I denne sammenheng er det litt skuffende å bli møtt med beskyldninger om at vi viser mistillit overfor de frivillige organisasjoner og vil bidra til å undergrave deres organisasjonsstruktur. Vi hadde trodd at man had­ de større innlevelsesevne enn som så. Jeg tror ingen sit­ ter med noe fasitsvar, og antakelig får vi aldri noe svar på hvilken ordning som ville fungere best. Det er imidlertid viktig at vi nå står sammen om å sik­ re at den ordning som får flertall, kommer til å gi mest mulig positiv uttelling for det lokale barne­ og ungdoms­ arbeid. Det vil Kristelig Folkeparti bidra til, selv om vi ikke legger skjul på at vi tror en fordeling gjennom den kommunale forvaltning ville ha vært den som både sikret størst ressurstilgang samlet sett, og som best kunne ivare­ ta bredden og mangfoldet i det lokale barne­ og ung­ domsarbeid. I dag bevilger staten rundt 4­5 milliarder kr samlet til organisasjoner gjennom deres sentrale ledd. Ved å fore­ slå at den nye støtteordningen fordeles via en annen ka­ nal ville man lettere unngå en sammensmeltning med de øvrige støtteordningene. Kulturministeren har dessuten i brev til komiteen, som er vedlagt innstillingen, påpekt at en kanalisering av midlene gjennom organisasjonenes sentralledd har større administrative konsekvenser for sentralforvaltningen og samlet sett blir mer omfattende for organisasjonene enn den ordningen Regjeringen har foreslått. Vi konstaterer imidlertid at den ordningen ikke får flertall, og det er derfor viktig å understreke at det nå blir lagt klare føringer som sikrer at den nye støtteordningen kommer det lokale barne­ og ungdomsarbeidet fullt ut til gode. Begge stortingsmeldingene har dette for øye. Den så­ kalte tilleggsmeldingen peker også på andre tiltak som Regjeringen ønsker å fremme. Det varsles en regulering av spillemarkedet. En slik regulering bør legge grunnlag for en bedret økonomisk situasjon også for frivillige or­ ganisasjoner og bidra til en mer rettferdig fordeling av våre organisasjoners samlede andeler i spille­ og lotteri­ markedet. Regjeringens arbeid med å skaffe en bedre oversikt over og kontroll med spilleautomatmarkedet er nødven­ dig for å motvirke spilleavhengighet, og at det utvikles en negativ spillekultur i barn og unges oppvekstmiljø. I innstillingen har videre et flertall i komiteen, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre og regjeringspartiene, ut­ trykt at de imøteser at Regjeringen skal legge fram for­ slag til en ordning med fradragsrett for bidrag og gaver 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3162 til frivillige organisasjoner. Dersom en slik ordning blir gjennomført, vil det ikke minst kunne bli et viktig bidrag til å avhjelpe organisasjonenes økonomi og på sikt også redusere deres avhengighet av offentlig støtte. Til slutt vil jeg ta opp det forslag som Kristelig Folke­ parti fremmer sammen med Senterpartiet i innstillingen. Presidenten: Ola T. Lånke har teke opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Gunnar Breimo (A): Kristelig Folkeparti kan ikke forstå at det kan bli mer byråkrati av den foreslåtte ord­ ningen, men la meg prøve å anskueliggjøre det. Først skal pengene gå fra staten til fylkene. Så skal fylkeskom­ munen henvende seg til kommunene. Så skal kommune­ ne henvende seg til organisasjonene. Så skal kommune­ ne få tilbakemelding. Så skal kommunene prioritere. Så skal kommunene varsle til fylkeskommunen, og fylkes­ kommunen skal betale ut tilskudd. Lag skal rapportere til kommunene om bruken av det, kommunene skal rappor­ tere til fylket, og fylket skal antakelig rapportere til de­ partementet. Det er mulig at det kan være dekning for å si at den andre ordningen vil medføre noe større belastning for de­ partementet, det kan hende. Men totalt sett vil det ikke bli mer byråkrati ved at man bruker de organisasjonene som i dag har sine apparater intakt, enn ved at man eta­ blerer helt nye offentlige ordninger. Det må også etable­ res nye kontrollordninger osv. Organisasjonene har sine kontrollordninger. Mitt spørsmål til Ola T. Lånke blir da: Hvordan kan det bli mindre byråkrati når flere offentlige instanser skal involveres opptil flere ganger? Ola T. Lånke (KrF): Representanten Breimo leverer et formidabelt oppgjør med hele den kommunale forvalt­ ning i sin replikk til meg. Det overrasker meg storlig at Arbeiderpartiet har et så negativt syn på saksgangen i vår offentlige forvaltning. Det har riktignok kommet en del kritikk mot sen saksgang, og dette har ikke minst den nå­ værende regjering, med statsministeren i spissen, tatt opp, og man har lansert et program for et enklere Norge, et vanskelig program som vi vil ta fatt på. Men at det skal være så ille som representanten Breimo beskriver, har jeg vanskelig for å skjønne. Disse ordningene er jo der i dag, og det er nettopp det som er Regjeringens poeng -- at vi kjenner disse kanale­ ne. Det finnes rutiner også når det gjelder kulturmidler som går via fylkeskommunene. Dette er et oppgått løp. Noe administrasjon blir det også her, men det er Regje­ ringens og regjeringspartienes klare oppfatning at dette vil være en langt enklere vei ned til mangfoldet på grunn­ planet i organisasjonslivet enn å gå via organisasjonenes sentralledd. Jeg tror ikke nødvendigvis at det er så frykte­ lig galt heller. Jeg har ikke sagt at det nødvendigvis ikke vil fungere, det kan godt hende at det vil det. Vi får se og prøve å gjøre vårt til at det vil fungere nå når man får et annet flertall. Men jeg tror at om man må forholde seg til en lang rekke typer organisasjoner fra statlig hold, vil det være mye vanskeligere å ha oversikt over og kunne finne fram til den rette fordeling i forhold til dem som skal ha disse pengene, som er helt nede på det lokale plan. Pen­ gene må da formidles via sentralleddet og regionalleddet og ned til den enkelte organisasjon. Det fordrer at alle or­ ganisasjonene fungerer i henhold til denne målsettingen. Det er sikkert riktig at mange gjør det, men jeg tror ikke alle gjør det. Per Sandberg (Frp): Kristelig Folkeparti og Senter­ partiet skriver i sine merknader: «Disse medlemmer mener det ikke er grunnlag for å hevde at en ordning hvor midlene overføres via kom­ muneforvaltningen i større grad enn andre ordninger vil ha som konsekvens at kommunene reduserer egne bevilgninger ...» Vi så under behandlingen av frivillighetsmeldingen at det allerede da ble signalisert fra forskjellige kommuner at de var på vei til å redusere sine eksisterende bevilgnin­ ger. Mitt oppriktige og ærlige spørsmål til representanten Lånke, som jeg også forventer et åpent og oppriktig svar på, er: Tror Lånke at mer penger inn i kommunekassen vil medføre at kommunene opprettholder dagens nivå på overføringer til lokale lag og organisasjoner? Jeg forstår det slik at Regjeringen er noe i tvil om hvorvidt det vil medføre økt byråkrati eller økt adminis­ trasjon å overføre pengene til kommuner og fylkeskom­ muner. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet nevner vide­ re i sine merknader eksempler på at hvis vi overfører det­ te til sentralleddene, vil det medføre økt byråkrati. Så viser Fremskrittspartiet i sine merknader til et ek­ sempel på at dette ikke er tilfellet. Det visste vi også un­ der behandlingen. Det gjelder Norsk Musikkråd og utbe­ taling av Flaxmidler. Som jeg sa i hovedinnlegget mitt, var det her lagt inn en åpning for at Norsk Musikkråd kunne ta 10 pst. til egen administrasjon -- kall det gjerne byråkrati. Det viser seg at når de fordeler disse midlene, bruker de også de midlene som er øremerket til adminis­ trasjon, til lokale lag og organisasjoner. Er ikke det bevis nok for representanten Lånke på at organisasjonene selv greier dette, uten ytterligere byråkrati? Ola T. Lånke (KrF): Først til spørsmålet om jeg ikke tror at de kommunale myndigheter vil redusere den ek­ sisterende støtten til de frivillige organisasjoner når de vet at det kommer penger fra staten via kommunene. Det er en kjent sak at mange kommuner er i en vanskelig økonomisk situasjon og har måttet rasjonalisere og i noen grad også redusere den kommunale kulturadmi­ nistrasjonen. Det er beklagelig. Jeg tror at i den grad støt­ ten til det frivillige arbeid blir redusert, skyldes det helt andre ting, helt andre faktorer enn at det nå opprettes en ny sentral støtteordning. Vi har vært opptatt av denne problemstillingen, og Regjeringen har vært det. En skal vel også innrømme at dette kanskje er et av usikkerhetsmomentene knyttet til den nye ordningen. Derfor har man valgt å fordele disse midlene gjennom fylkeskommunene, slik at ikke kom­ 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3163 munene får overført pengene direkte, men at de skal gi oppgaver til fylkeskommunene, som igjen fordeler dem ut til organisasjonslivet. Det har vært én måte å gjøre det­ te på. En annen måte er å bruke andre frister i året enn de vanlige budsjettfristene for å sikre at dette ikke skjer. Dessuten tror jeg at dette er et skinnargument, for kom­ munene vet meget godt -- de er såpass godt informert i dag -- at det tilflyter organisasjonene større ressurser fra staten uansett hvilken kanal disse sendes gjennom. Så hvis det skulle være noe argument, vil jeg si at jeg tror det vil virke uansett. Inger Stolt­Nielsen (H): Det har gjennom debatten blitt stadig mer klart hvor viktig det er at vi faktisk får en fordelingsnøkkel som ikke involverer de kommunale budsjettene, for ett sted skulle det jo være støtte til frivil­ lige organisasjoner og lag, og det skulle ikke være støtte til kommunale budsjetter. Men når jeg hører at May­He­ len Molvær Grimstad sier at et ekstra beløp fordelt ut fra andelen barn og unge i den enkelte kommune skal være et tildelingskriterium, og samtidig hører at representan­ ten Lånke er bekymret for at ekstratildeling av midler kan rive over eksisterende bånd mellom kommunene og lokale, frivillige organisasjoner, som om tildeling av ek­ stra lokale midler betyr at kommunene nå skal gi slipp på sitt eget ansvar, for nå skal staten ta seg av dette, syns jeg at det i disse utsagnene ligger klare indikasjoner på at også Kristelig Folkeparti utmerket godt vet at dersom disse midlene går gjennom kommuner og fylker, blir de lagt inn i kommuners og fylkers budsjett. Jeg vil også spørre, siden ingen andre har nevnt det, om Kristelig Folkeparti syns det er særlig fornuftig at 5 pst. av disse midlene som skal gå til lokale lag og orga­ nisasjoner, skal disponeres på fylkeskommunalt plan av fylkeskulturpolitikere. Mener virkelig Lånke at kretslag og fylkeslag av frivillige lag og organisasjoner ikke kla­ rer å stå for samarbeidet selv? Jeg syns ikke alltid at kommunal administrasjon er det som utmerker seg mest når det gjelder samarbeid over kommunegrensene. Jeg mener frivilligheten klarer det atskillig bedre. Ola T. Lånke (KrF): Jeg tror utmerket godt at de fri­ villige organisasjonene vil kunne formidle disse ressur­ sene på en fornuftig måte. Det ligger i vårt syn på orga­ nisasjonslivet at vi har full tillit til organisasjonene, så jeg håper inderlig ikke at det er det inntrykket som fest­ ner seg at vi ikke har det. Når det gjelder spørsmålet om hvilke praktiske ordninger vi skal finne, ser jeg på det som en ren hensiktsmessighetsbetraktning. Og med hen­ syn til om kommunene kan innlemme dette i de kommu­ nale budsjetter, kan jeg si at de kan ikke gjøre det uten videre, fordi dette er øremerkede midler som nettopp skal tilflyte barne­ og ungdomsarbeidet lokalt. Det som er fordelen med denne måten å gjøre det på, er at vi også kan få tilgodesett den uorganiserte del av ungdommen og lag og foreninger som ikke er tilknyttet et sentralledd. Jeg tviler på om organisasjoner som LNU, Norsk Mu­ sikkråd og andre i det lange løp, selv om det har fungert over tid, vil klare å fange opp den brede aktivitet som ut­ spiller seg på lokalplanet når disse ikke er organisert til topps. Jeg ser ikke bort fra at kommunene vil redusere egne støtteordninger og midler til frivillige lag og organisasjo­ ner, men jeg tror ikke, som jeg sa i mitt forrige replikks­ var, at det nødvendigvis skyldes at organisasjonene får disse pengene. Jeg tror også kommunene ser behovet for frivillig organisasjonsliv. Men kommunene må priorite­ re veldig nøye hva de bruker sine midler til, og jeg tror det er grunnen til at vi nå har sett en nedgang. Men nett­ opp dette at staten så sterkt prioriterer organisasjonslivet, burde også være et incitament til at kommuner og fylker gjør det samme. Og endelig til dette med at 5 pst. av midlene skal gå til fylkeskommunale samarbeidsprosjekter. Det tror vi kan være nødvendig og positivt, fordi det er ikke alt som fan­ ges opp lokalt. Jeg tror vi har mye å tjene på og hente ved et regionalt samarbeid på dette punktet. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. Inger Stolt­Nielsen (H): La meg ta fatt i det siste som Ola T. Lånke nå sa om at den tildelingsordningen som de har foreslått, vil nå de uorganiserte. Ja, men den­ ne støtteordningen gjaldt jo organisasjoner. Mange rosende ord er blitt sagt om det frivillige Nor­ ge fra denne talerstol, og vel fortjente er de alle sammen. Jeg skal ikke gjenta det som tidligere talere har sagt om ulike organisasjonstyper og deres betydning for velferd, kultur, demokratiutvikling og lokalsamfunn, men bare slå fast at her er vi alle enige. Derfor ser jeg heller ingen grunn til å gå nærmere inn på de deler av merknadene som en samlet komite har arbeidet seg frem til og er eni­ ge om. Uenigheten dreier seg om det frivillige Norges inn­ tektsforhold, hvordan statens midler skal fordeles og hvem som skal stå for fordelingen til medlemsbaserte or­ ganisasjoner. Det frivillige Norge har lang tradisjon for selv å skaffe inntekt til egen virksomhet. Vi er alle oppvokst med bedehusbasarer, loddbøker, merkesalg, kakelotterier og dugnad. Næringsliv og private har bidratt både med rene pengedonasjoner og med gevinster til de utallige utlod­ ningene, og flittige hender har i tidens løp produsert håndarbeider for millioner av kroner. I tillegg kom de landsdekkende lotteriene, som før var av avgjørende be­ tydning for frivillige organisasjoners økonomi. Men denne private inntektsdugnaden er i stadig sterkere grad blitt presset opp i et hjørne av et økende statlig inntekts­ engasjement der staten henvender seg til hver og en av oss, og med sterke virkemidler lokker til seg kronene vå­ re. Den som før kjøpte lodd i et landslotteri for 100 kr med utsikt til å vinne en bil, satser heller i dag de samme 100 kr på en lottokupong som kan gi flere millioner i ut­ telling i løpet av en uke. Det er umulig for frivillige orga­ nisasjoner å konkurrere med de statlige lotteriene. Stadig oftere får vi de store offentlige innsamlingene, som gjen­ nom bevisst bruk av medier appellerer til vår samvittig­ het. Noen har mer bruk for det en måtte ha av overskudd, 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3164 enn den lokale håndballklubben. Det går faktisk en gren­ se, også i Norge, for hvor store frivillige beløp en kan få ut av befolkningen. Når staten i den grad har spist seg inn på det tradisjonelle inntektsgrunnlaget, er det sannelig ri­ melig at en del av overskuddet fra statens lotterivirksom­ het tilfaller frivillige lag og organisasjoner, slik at disse gis økonomisk mulighet til å videreføre og videreutvikle det arbeidet som vi alle er så veldig enige om er viktig. Men da må ikke frivillighetsaspektet bli borte, og heller ikke må vi konstruere ordninger som setter frivilligheten under offentlig administrasjon. Det er bred enighet om at den foreslåtte støtteordnin­ gen spesielt skal rettes mot organisasjonenes lokalledd. Det er også bred enighet om at det ved utformingen av de offentlige støtteordningene er viktig å finne tildelingskri­ terier som sikrer organisasjonenes frie stilling, og som heller ikke påvirker organisasjonenes egenart og priorite­ ringer. Det er derfor underlig at regjeringsfraksjonen i komiteen holder fast på Regjeringens forslag om en praktisk utforming av den nye støtteordningen som i praksis vil undergrave den organisasjonsstrukturen som etter hvert har utviklet seg. Norske frivillige organisasjoner er godt organisert, fra lokalleddet, gjennom fylkes­ og kretsleddet og opp til or­ ganisering på nasjonalplan. På alle nivåer finner vi de­ mokratisk valgte organisasjonsansvarlige, og disse er ut fra egen organisasjons interesser opptatt av maksimal ak­ tivitet for medlemmene som lever på lokalplanet. Kostnadene ved selve organisasjonsdriften er for de fleste nært knyttet opp til kontingent pr. medlem på lo­ kalplan, og organisasjonene har derfor sine egne rappor­ teringsrutiner for aktivitet. Krav til godkjent revisjon gir alt i dag god mulighet for holdbar kontroll med hvordan midler anvendes. Det er også påpekt av organisasjonene som har vært inne til høring. Med den oversikt en slik har fra toppen, ser ikke vi noen grunn til at det ute i fylker og kommuner skal etableres et frivillighetsbyråkrati for å ta seg av tildelingen av midler og etterkontroll med hvor­ dan disse midlene skal brukes. Det forundrer meg at den­ ne regjering som har vært så opptatt av at vi må mobilise­ re til økt privat ansvar, noe Høyre i mange år har sagt, ikke er villig til å gi det private Norge det ansvaret de ber om å få ta. Og jeg må gjenta mitt hjertesukk fra gårsda­ gens forvaltningsdebatt: Regjeringen sier én ting, og så gjør de i praksis noe ganske annet. I går snakket vi om en forvokst offentlig forvaltning som får seg tildelt stadig nye oppgaver som ingen vanli­ ge mennesker har bedt dem ta ansvar for, men som bare politikere med overutviklet sans for å kontrollere andre, ser behov for. På samme måte er det ikke de private orga­ nisasjonene som har bedt om at politikere og deres for­ valtning skal ta seg av fordeling og støtte til private orga­ nisasjoners lokale aktivitet -- tvert imot, de ber om å få slippe denne politikerinnblandingen. De ber om å få styre seg selv, som de på en utmerket måte har gjort til alle ti­ der. Organisasjonene har internkontroll, og de har alt i dag problemer med å forholde seg til rapporteringsruti­ ner som den offentlige forvaltning pålegger dem i tillegg. De ber om å få ta ansvar selv. Er det ikke nettopp an­ svarsmobiliseringen og frivilligheten som etterlyses i da­ gens samfunn? Hvordan kan vi forvente at vanlige folks ansvarsfølelse skal vokse hvis vi hele tiden fjerner nye ansvarsområder og sier at dette må det offentlige ta an­ svar for? Hva blir det da igjen av det frivillige Norge? Er det slik at statsråden og regjeringspartiene har større tillit til lokale politikere og offentlig ansatte enn til det frivilli­ ge Norge, som ellers roses i svært rause ordelag? Fortjent rosen har de også. Senterpartiet har mange ordførere, både lokalt og på fylkesnivå, og Senterpartiet liker å detaljregulere. Jeg ser for meg en valgkamp der de lokale kandidater profilerer seg på hvilke frivillige organisasjoner de vil anbefale for støtte i kommende periode. Og jeg er kisteglad for at et flertall i komiteen forhindrer dette gjennom det vedtak vi står sammen om. For i Regjeringens forslag, som regje­ ringspartiene fortsatt støtter, ligger en klar mulighet til politisk styring av disse midlene, både på lokalt og fyl­ keskommunalt nivå. Departementet har foreslått at 5 pst. av midlene skal disponeres av fylket, slik at det på fyl­ kesnivå blir en politisk mulighet til å initiere et samar­ beid mellom ulike organisasjoner på tvers av kommune­ grensene. Fylkespolitikere må gjerne gå inn med slike stimuleringstiltak -- flott om de gjør det, men ikke for disse pengene. Da får de bruke sine egne budsjetter. Det er det som er meningen. Disse midlene skal ikke erstatte fylkeskommunale midler, som i dag brukes akkurat slik. Om kommunenes eventuelle mandat til å stå for utde­ lingen av midler sies det at kommunene tillegges stor grad av frihet ved vurdering av hvilke organisasjoner og aktiviteter som skal prioriteres. Dette inviterer ikke bare til lokal lobbyvirksomhet, det peker mot en utvikling der politiske prioriteringer legger føringer for utviklingen av det frivillige Norge. Slik vil vi ikke ha det. Det legger også klart opp til et system der spørsmålet om inhabilitet kan bli et meget kinkig spørsmål. Med dagens situasjon i Kommunaldepartementet for øye burde det ikke være be­ hov for å utdype dette nærmere. I Høyre mener vi det vi sier, når vi uttrykker stor tillit til de frivillige organisasjonene. Og i Høyre ser vi at an­ svar og tillit er to sider av samme sak. Vi føler oss trygge på at de frivillige organisasjonene viser seg tilliten verdig når vi gir dem ansvar for selv å fordele midlene gjennom sine sentralledd. Det har fra de store organisasjonenes side vært pekt på at de kan ta seg av fordelingen til lokale organisasjoner, uten sentralledd, og tidligere erfaringer med LNU, Norsk Musikkråd og Norsk Amatørteaterråd har vist at de håndterer dette på en god måte. Også erfa­ ringene fra Danmark, der LNUs søsterorganisasjon for­ deler statlige midler til lokale organisasjoner og lag, har de god erfaring. Som sagt: Første betingelse for at folk skal vise ansvar, er at de blir vist tillit. Også aldersgrensene er det uenighet om. Regjeringen får støtte fra sine egne stortingsgrupper og Fremskritts­ partiet når de vil senke dagens aldersgrense fra 25 til 18 år. I Høyre mener vi at dagens aldersgrense bør beholdes, fordi det gir større mulighet til å styrke de organisasjoner der de unge selv utøver reell styring, og ikke blir styrt av voksne. Det ble tidligere vist til idrettsorganisasjonene 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3165 som et godt eksempel på organisasjoner som stimulerer til aktivitet for barn og unge. Ja, men gutteklubbene og knøttelagene blir ikke styrt demokratisk av seg selv. De blir styrt av voksne. Vi mener at det er viktig at ungdom tidlig tar ansvar for egne aktiviteter, og at de tidlig blir ansvarsbevisste deltagere i egne, frivillige organisasjo­ ner. Den støtteordning vi debatterer i dag, skal ikke erstat­ te etablerte ordninger. Den skal være et tillegg. Regjerin­ gens organisasjonsforslag kunne lett føre til at de statlige tildelingene ble en faktor som enkelte rådmenn eller hardt pressede kommunepolitikere ville kalkulere med, fordi de ville kjenne tallene og ut fra det redusere de kommunale bidrag til frivillige aktiviteter. Dette er en ut­ vikling som vi i Høyre ser på med stor bekymring, og som vi håper at dagens vedtak vil forhindre. H a n s J . R ø s j o r d e gjeninntok her presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Unn Aarrestad (Sp): Kommunane vil redusera overføringane til lokale lag dersom dei fekk meir til loka­ le overføringar, har Høgre hevda. Det er ikkje meir grunn til å tru at det vil skje enn om ein visste at det kom større overføringar til lokale lag frå sentralt hald -- dersom ein trudde kommunane tenkte på den måten. Den føreslåtte ordninga med overføring via kommu­ nane vil snarare hjelpa til med å styrkja kontakten mel­ lom det frivillige arbeidet og den kommunale forvaltnin­ ga, noko som må sjåast på som ein monaleg fordel. Sen­ terpartiet går inn for nærleiksprinsippet, der avgjerder vert tekne nær der folk lever og bur. Eg kan heller ikkje sjå at den føreslåtte ordninga vil resultera i etablering av ekstra byråkrati og nye kontroll­ ordningar, som Høgre er så redd for. Tvert om vil ei ord­ ning med kanalisering av midlane gjennom organisasjo­ nane sine sentralledd ha større administrative følgjer for organisasjonane enn det Regjeringa har føreslått. Dette er òg grundig underbygt i brevet frå kulturministeren, datert 3. februar i år. Ser ikkje Høgre realiteten i dette? Inger Stolt­Nielsen (H): Jeg tror ikke Høyre har noen problemer med realitetsforståelsen. Men vi vil at de frivillige organisasjonene skal bestemme sin egenaktivi­ tet. Det er ikke den lokale forvaltning som skal sitte og styre over de frivillige organisasjoners disposisjoner og deres aktiviteter. Når fordelingen av disse pengene går gjennom organi­ sasjonenes sentrale ledd, sendes det ikke samtidig, får jeg håpe, en rapport til kommunene om hvor mange penger speiderforeningen får og hvor mye 4 H får. Dette får bli en sak mellom departementet og de frivillige organisa­ sjoner, og så får kommunene og fylkene selv oppretthol­ de den aktiviteten de i dag har i forhold til frivillige lag og organisasjoner. Vi har faktisk tillit til at de vil gjøre det, for politikere ute i lokalmiljøet er stort sett opptatt av å støtte lokale lag og organisasjoner. Rådmenn er ikke fullt så opptatt av det, så dette kan lett bli en kamp på lo­ kalnivå mellom rådmenn og politikere. Det kan vi godt spare dem for. Vi er heller ikke så forferdelig glade for stadig flere øremerkede midler. Tvert imot, vi vil at kommunene skal disponere mest mulig av pengene sine selv. Men regje­ ringspartiene og departementet vil nå inn med en ny øre­ merket pott. Det blir en del av kommunebudsjettet slik det nå fremstilles. Det blir jo klarere og klarere gjennom debatten her. Det er tydeligvis slik de tenker, og det for­ skrekker meg. Per Sandberg (Frp): For å oppklare -- og avhjelpe Høyre litt: Jeg regner med at når det gjelder den omtalte merknaden, hvor komiteen har sneket seg inn midt i en merknad fra Fremskrittspartiet, så skal ikke Høyre slutte seg til den. Mitt spørsmål blir knyttet til det som står i merkna­ den, at forslaget fra Fremskrittspartiet «vil motvirke eventuelle tendenser til kameraderi mellom organisasjo­ ner og embetsfolk». Spørsmålet er: Tror Høyre at alt som foregår av tildeling til frivillige organisasjoner fra em­ betsverket, foregår på en rettferdig og riktig måte ut fra kriteriene? Uten å dra den episoden for langt, ser vi at Kommunaldepartementet nesten øyeblikkelig bevilger 70 000 kr til en rockekonsert, noe som selvfølgelig skulle hørt hjemme under Kulturdepartementet. Mener Høyre at det vi nå gjør i forhold til St.meld. nr. 27 for 1996­97 og St.meld. nr. 44 for 1997­98, vil sørge for at forholdene mellom embetsverket og organisasjone­ ne blir så renhårige at vi ikke trenger en videre vurdering utover dette? Og medfører det at Høyre ikke ønsker å være med Fremskrittspartiet og sette ned et samordnings­ organ, som vil evaluere og følge utviklingen i forholdet mellom embetsverket og organisasjonene framover? Hva blir den store forskjellen for Høyre mellom det eksisterende system og det som eventuelt vil bli utfallet med de nye midlene, som kommer gjennom sammenslå­ ing av spill og de 10 pst. som skal gå til barn og ungdom? Inger Stolt­Nielsen (H): Jeg må si at jeg ble litt for­ undret, for jeg trodde et replikkordskifte skulle dreie seg om det som ble sagt, og det de enkelte partier har uttalt i innstillingen. Jeg var egentlig ikke forberedt på at Frem­ skrittspartiet skulle bruke mitt replikkordskifte til å snak­ ke om sine egne merknader. Jeg vil ikke her og nå gå inn og ta stilling til kame­ raderi mellom forvaltning og søkere av offentlige midler. At det i noen grad kan forekomme, ja, det tror jeg nok, men jeg tror vi skal være meget forsiktig med fra denne talerstol å detaljere den slags. Jeg vil ikke komme opp i en situasjon hvor jeg har rettet beskyldninger mot folk som ikke er til stede og kan forsvare seg. Men det er jo klart at enhver ordning med tildeling av offentlige midler må være under kontroll. Det skal ikke være inhabilitet f.eks. i forhold til tildeling av offentlige midler. Det skal ikke være personlige interesser eller personlige bånd mellom den som avgjør en tildeling, og den som søker om å få en tildeling. Dette er så klare prinsipper i vår for­ 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3166 valtning at det burde være aldeles selvsagt. Det burde ikke være nødvendig å bruke et replikkordskifte til å snakke om det i det hele tatt. Ola T. Lånke (KrF): Det er ikke noen stor overras­ kelse at Høyre er reservert i forhold til overføring av midler til kommunale og fylkeskommunale organer. Når det gjelder denne redselen for å øremerke midler, tror jeg ikke man skal legge så stor vekt på det i denne sammen­ hengen, for her snakker vi om øremerkede midler uan­ sett. De er ikke noe mindre øremerket -- heldigvis -- de som skal kanaliseres gjennom organisasjonenes sentral­ ledd. De skal nettopp øremerkes, helt ned til lokalleddet. Når det så gjelder begrepet uorganisert ungdom, som jeg kom til å bruke, er det riktig at denne støtteordningen først og fremst er tenkt til medlemsbasert virke, og det står fast. Men med uorganisert ungdom mente vi ungdom som ikke er med i noe som helst lag eller forening. Det ville være en naturlig oppgave for kommunen også ved hjelp av egne midler å stimulere disse til å gå inn i eksis­ terende lag eller danne egne. Skateboardklubber og andre aktiviteter kan organiseres, for det gir ledertrening. Og det må også være noe av formålet her. Dessuten er det de lagene som ingen kontakt har oppover, som vi tror blir glemt. Stolt­Nielsen undrer seg over at Regjeringen har mer tillit til lokale kommunale organer enn til organisasjone­ ne. Det dreier seg ikke om tillit eller mistillit i denne sammenhengen. Staten overfører jo årlig penger i 5­mil­ liarderklassen til organisasjonene. Vitner det om mistillit til organisasjonene? Denne ordningen representerer «peanuts» til sammenlikning, så jeg tar avstand fra at re­ gjeringspartiene skulle vise noe mistillit til organisasjo­ nene og ha større tillit til kommunale organer. Dette er snakk om hensiktsmessighet. Presidenten: Av praktiske grunner vil presidenten si følgende: Eventuelle felles merknader krever ikke nød­ vendigvis felles bruk av vannglasset. Inger Stolt­Nielsen (H): Unnskyld, jeg hørte ikke hva presidenten sa. Presidenten: Hvis man skulle ha behov for å drikke, gjør presidenten oppmerksom på at flere representanter nå har gått inn i det samme glasset, uten at meningene til­ synelatende er påvirket av det. Det er anledning til å velge nytt glass! (Munterhet i salen) Inger Stolt­Nielsen (H): Nå sa Lånke igjen at disse midlene delvis skal brukes til mennesker som ikke er or­ ganisert. Men disse midlene er jo øremerket, som Lånke selv sier, til private lag og organisasjoner, og vi har ikke noe organisasjon hvis ikke de som står i den organisasjo­ nen, faktisk er organisert i den. Det er her disse pengene skal brukes. Det har alltid vært kommunenes eget ansvar å ta seg av den delen av ungdommen som ikke er organi­ sert, og vi skal ikke ta dette ansvaret fra kommunen, for vi har tillit til kommunene også. Vi har faktisk tillit til at de klarer å ta seg av sine egne uorganiserte ungdommer. De har gjort det i alle år, og det at vi nå tilfører spesielle støtteordninger til organisasjoner, betyr ikke at vi tar noe som helst fra dem som er uorganiserte. Dette skal kom­ munene få stelle med selv, aldeles uforstyrret av Stor­ tingets innblanding. Det har ingen andre noe med, og vi har full tillit til at de klarer det. Jeg kan ikke helt skjønne at ikke også Lånke ser at vi får et økt byråkrati og en økt offentlig styring med priva­ te lags og organisasjoners midler med den ordningen som Regjeringen har lagt opp til. Gunnar Breimo beskrev aldeles korrekt hvordan saksgangen for tildeling av mid­ ler vil være etter Regjeringens modell: gjennom ledd et­ ter ledd, og i alle leddene vil det sitte byråkrater som skal behandle søknader som går den ene eller den andre veien i systemet. Det kan da ikke være nødvendig når organisa­ sjonene sier at dette kan de klare selv. La dem få lov til å klare det selv da. De har klart seg i alle år frem til nå. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Unn Aarrestad (Sp): Utgangspunktet for frivillige organisasjonar er at eit aktivt og levande lokalsamfunn er av grunnleggjande verdi for vidare utvikling av velferds­ samfunnet. Dette er det meldinga trekkjer opp prinsippa for. Alt Aristoteles oppdaga at det fanst ein tredje sektor mellom det kommersielle og det statlege. Menneske vil nemleg alltid koma saman og skapa den eigenaktivitet som organisasjonslivet er. Me kan så spørja om lokalsamfunnet kan klara seg utan frivillige organisasjonar. Svaret må vera eit klart nei. Likevel syner det seg at oppslutninga om dei fleste ideelle organisasjonane dessverre har hatt ein dramatisk tilbakegang. På den eine sida veit me at ei rekkje idrettslag og klubbar tek vare på born og unge som elles ville ha vorte ei belastning for barnevern, politi og sosialetat. Det er di­ for ikkje vanskeleg å dokumentera at eit samfunn utan det ideelle engasjementet vil kunna verta eit samfunn i krise. Me kan også snu på dette og sjå det frå ein annen inn­ fallsvinkel. Sanitetsforeiningane i landet samlar kvart år inn 100 mill. kr gjennom ulike typar lokale aktivitetar. Dei gjer ikkje dette for å verta ein velståande organisa­ sjon, men for å pløya det tilbake til lokalsamfunnet gjen­ nom ulike hjelpetiltak. At menneske kjem saman om slik verksemd, er ei stor hjelp for samfunnet og med på å ska­ pa velferd for oss alle. Det er ikkje tvil om at frivillige organisasjonar har ei evne til å skapa tillit. Organisasjonane kan tilby medle­ mene sine tilknyting til eit sosialt fellesskap, og dei har også ein ting felles, nemleg evna til å byggja og halda ved like identitetsskapande og meiningsberande felles­ skap. Det er viktige berebjelkar på alle samfunnsområde. Begge meldingane som ligg til grunn for denne inn­ stillinga, går inn for at det også bør vera ei statleg oppgå­ ve å styrkja det lokale foreiningslivet, men det er måten 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3167 pengane til dei lokale organisasjonane skal fordelast på, som har skapt størst debatt i denne saka. Målsetjinga for den statlege støtta er å stimulera til heilskap og mangfald innanfor det lokale organisasjonslivet. Det vert teke ut­ gangspunkt i at lokale foreiningar og lag er sjølvstendige organisasjonar, ikkje berre ein del av ei større organisa­ sjonseining -- ein paraply. Lokallaga utgjer kjernen i det medlemsbaserte virket. Ei eventuell tildeling gjennom paraplyorganisasjona­ ne vil måtta ta utgangspunkt i at det nasjonale nivået har eit overordna ansvar for heile organisasjonen si utvik­ ling. Men når målet er å styrkja aktivitet og deltaking på lokalt nivå for dei yngste, må det vera både føremålsten­ leg og rett at støtta vert gitt direkte til det nivået som står for denne aktiviteten. Dette må òg kunna omfatta lokale lag og organisasjonar som ikkje er tilknytte ein nasjonal overbygning, og som ved nasjonal tildeling lett vil falla utanfor alt. Det lèt seg nemleg ikkje gjera ved ei forde­ ling gjennom organisasjonar på sentralt nivå å ta vare på nettopp desse. Tildeling av midlar frå den føreslåtte til­ skotsordninga må ta utgangspunkt i lokal aktivitet og lo­ kale behov for støtte. Dei veit best lokalt kva som skjer. Når det gjeld støtta til sentralorganisasjonar, vil nå­ verande sektoransvar mellom departementa verta haldne oppe. Det er viktig å merka seg at Regjeringa si satsing på lokalledda vil koma i tillegg til eksisterande støtteord­ ning til sentralledda -- altså ikkje i staden for, som veldig mange har innbilt seg. Eg trur det har vore ei utbreidd misforståing her; paraplyorganisasjonane har oppfatta dette som mistillit. Men det har aldri vore meininga. Dei skulle få det same -- berre lokalt skulle ein få eit tillegg. Det er nemleg organisasjonane sine lokallag som skal styrkjast, for det er her det medlemsbaserte virket vert ut­ ført. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Roar Bredvold (Frp): At Senterpartiet har svært stor tro på kommunen og fylkeskommunen, er vel ingen overraskelse, men å mene at alt kan ordnes best gjennom disse, er vel å gå for langt. I forslaget de er sammen med Kristelig Folkeparti om, ønsker Senterpartiet å fordele den statlige tilskuddsord­ ningen til frivillige lag og organisasjoner gjennom fyl­ keskommunene etter forslag fra kommunene. Dette gjel­ der spesielt organisasjoner uten tilknytning til et nasjo­ nalt ledd. Tror ikke Senterpartiet at dette forslaget vil kunne skape forskjellsbehandling alt etter hvilken kom­ mune en bor i, avhengig av bl.a. hvem som styrer med slike saker, deres prioritering og ikke minst interesser? Tror ikke Senterpartiet at det i tillegg til å være et forsin­ kende mellomledd, dessuten er et fordyrende ledd? Har ikke Senterpartiet tro på og tillit til at de enkelte organi­ sasjoner kan ivareta dette på den beste måte når de, iall­ fall etter Fremskrittspartiets syn, kjenner den enkelte fri­ villige organisasjon best og vet hvordan midlene skal brukes til beste for alle? Unn Aarrestad (Sp): Jau, Senterpartiet har tru på kommunane -- me har tru på nærleiksprinsippet, me har tru på at dei veit best å bruka midlane dei som er nærmast dei som skal ha dei. Det vil me ha tru på framover òg, og me er ikkje redde for at kommunane ikkje skal veta best kva for organisasjonar dei skal gi mest, og minst, midlar til. Me har òg tru på at dei organisasjonane som ikkje er tilknytte sentrale ledd, paraplyar, òg får ei moglegheit -- og eg forstår ikkje, for å stilla spørsmål tilbake, korleis Framstegspartiet eigentleg vil ordna dette dersom ein ikkje skulle bruka dei lokale, som kjenner forholda, til å fordela midlane. At det kan vera ein viss forskjell frå kommune til kommune, tykkjer eg er heilt greitt. Det er kommunen som då får ansvaret for fordelinga, og som må ta følgjene dersom nokon måtte meina at noko ikkje var som det skulla vera. Eg trur meir på at dersom det er sentralledd som skal fordela midlar til små, lokale organisasjonar -- som det er mange av -- då kan det vera vanskelegare å målretta det godt nok. Eg veit at i enkelte kommunar kan det vera berre nokre få typar organisasjonar, og kanskje nokre av dei som styrer dei, oppfordrar nokon til å starta opp noko nytt -- men korleis skulle dei kunna gjera det dersom dei sat sentralt og ikkje lokalt? Grethe G. Fossum (A): Dette innlegget fra represen­ tanten fra Senterpartiet var ganske interessant. Hun har en enorm tillit til kommunene. Det vil med andre ord si at mistilliten til de frivillige organisasjonene er like sterk. I et brev til komiteen datert den 3. februar 1999 svarer kulturministeren på spørsmål fra komiteen om det er mu­ lig å gi penger til de lokale organisasjonene som ikke har sentralvirksomhet, gjennom de sentrale organisasjonene. Kulturministeren svarer at det ikke lar seg gjøre ved en fordeling gjennom organisasjoner på lokalt nivå. Altså: Hun mener det er umulig. Representanten fra Senterpar­ tiet mener også at dette er umulig. Nå er det faktisk slik at LNU har mottatt penger fra departementet til Ungdom mot Rasisme '95. Pengene ble tildelt lokale prosjekter uavhengig av om de hadde en sentralorganisasjon eller ikke. Statsminister Bondevik roser denne idebanken som jobber med en kampanje mot rasisme. Men både kulturministeren og representanten fra Senterpartiet tror ikke at dette går an. Står de ikke bak sin statsminister, og har de ingen tillit til at f.eks. LNU kan klare dette? Mitt spørsmål til representanten Aarrestad er følgen­ de: Er mistilliten til LNU så sterk at hun foretrekker kommuner og fylkeskommuner framfor LNU til å gjøre den jobben de har gjort på dette området? Unn Aarrestad (Sp): Dersom representanten Grethe G. Fossum hadde følgt med på innlegget mitt, ville ho høyrt at eg sa at det er viktig at paraplyorganisasjonar, som LNU, tek seg av det aller meste av dette. Dei styrer det. Dei er ein organisasjonsoverbygning for veldig man­ ge andre, og dei gjer ein veldig flott jobb. 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. Trykt 27/5 1999 1999 3168 Det som nå er spesielt, er at ein skal få tillegg til loka­ le kulturaktivitetar for dei yngste, og etter vår meining dei under 18 år, for me vil gi mest mogleg pengar til ak­ kurat dei yngste. Det skal koma i tillegg til dei pengane som LNU og andre organisasjonar får sentralt. Dette er ikkje mistillit i det heile. Det er berre det at ein vil gjera ein ekstra innsats for det lokale kulturlivet, og det må ein jo gjera nettopp ved å retta dei pengane inn heilt lokalt. Me har tillit til at folk som sit rundt i kom­ munane og bestemmer dette her, kanskje veit best når dei treng nokre ekstra midlar, kor skoen trykkjer mest, og kven dei då skal gi midlane til. Det trur me -- det er rett! Trond Helleland (H): Etter å ha hørt Unn Aarrestads svar på de to replikkene hun har fått, må jeg bare fastslå at Senterpartiet har en grunnleggende mistillit til de fri­ villige organisasjonene og deres evne til å ivareta egne medlemmers interesser. For dersom denne ordningen skulle bli misbrukt og pengene skulle forbli på toppen av organisasjonene, har da ikke Senterpartiet tro på at de in­ terne, demokratiske prosessene i organisasjonene vil sør­ ge for at ting kommer i orden, at grasrota gjør opprør og sier ifra at de ikke vil finne seg i at pengene ikke kommer ned til lag på lokalt nivå? Dersom svaret på dette spørsmålet er ja, er det jo ikke noe problem, for da vil selvjustisen i organisasjonene rydde opp, toppledelsen vil bli sparket og grasrota får gjennomslag. Men dersom Aarrestads svar på dette spørsmålet er nei, noe som det er grunn til å tro, vil det da si at Senterpartiet ikke mener noen ting med honnørorde­ ne om organisasjonenes demokratibyggende rolle og de­ res viktige plass i det norske samfunn? Hva er det som gjør at organisasjonene blir utsatt for denne mistenkeliggjøringen -- er det kanskje avgitt løfter internt i Senterpartiet til de mange ordførerne om at den­ ne ordningen skal vi få igjennom, slik at kommunene kan få noe mer å pusle med? Er det den enkle forklaringen på Regjeringens forsøk på å «kommunalisere» frivilligheten i Norge? Unn Aarrestad (Sp): Representanten Helleland snak­ ka om at grasrota kunne gjera opprør mot sentralledda i organisasjonane. Eg håpar jo at grasrøtene veit kva dei vil, og at dei kanaliserer sine meiningar inn til sentralled­ da, som igjen vil ta omsyn til dette. Men noko av poenget til Senterpartiet med å gå inn for å fordela dette på lokalt hald, er at det enkelte stader finst berre grasrøter -- ikkje noko anna. Det må gå an å forstå, sjølv for representanten frå Høgre, at dei organisasjonane som ikkje har nokon overbygning, dei har ikkje nokon dei kan gjera opprør mot. Og korleis skal dei gå fram, korleis skal dei få til­ skot, og korleis skal dei verta hjelpte til å leva, gro og veksa vidare på lokalt plan? Det er det dette går på. Det må då gå an å forstå at det ikkje er snakk om mistillit til frivillige organisasjonar. Det er nettopp for å få fram mangfaldet at me går inn for denne løysinga her. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Thorbjørn Merkesdal (V): Venstre er glad for at Stortinget nå endelig har muligheten til å gå nærmere inn på statens forhold til de frivillige organisasjonene. Det har gått lang tid siden NOU 1988:17 kom. De frivillige orga­ nisasjonene betyr mye for vårt samfunn, og det er en viktig offentlig oppgave å stimulere til økt frivillig engasjement. St. meld. nr. 27 for 1996­97 viser til flere begrunnel­ ser for de frivillige organisasjonenes fortrinn. For Venstre er det viktig at samfunnet legger til rette for at mennesker får brukt sitt engasjement, sin entusiasme og virkelyst. Drivkraften i de frivillige organisasjonene er nettopp gode menneskers engasjement, mens penger ofte er en nødvendig forutsetning for i det hele tatt å drive fri­ villig arbeid. Frivillige organisasjoner kjennetegnes av demokratiske og ubyråkratiske organisasjonsstrukturer, av få ressurser og stor aktivitet. Derfor er de et viktig bi­ drag til demokratiet og velferdssamfunnet. Tilskuddsordningen har vært omdiskutert. Venstre ønsker at de offentlige tilskuddene skal komme den loka­ le aktivitet til gode. De frivillige organisasjonene har ut­ talt seg mot kommunene som forvalter av den offentlige støtten til lokale aktiviteter. De bekymringer vi har fan­ get opp, er til dels at støtten kunne komme til å bli redu­ sert med en offentlig, fordyrende forvaltning, og at orga­ nisasjonene har uttalt frykt for at dagens kommunale støtte kanskje vil kunne bli redusert på grunn av an­ strengt økonomi i mange kommuner. Den andre hovedgrunnen til vår bekymring er av litt mer prinsipiell karakter. Med kommunen som tilskudds­ forvalter kan det være mulig for kommunen å legge for sterke føringer på hvilke prosjekter lokallagene skal få støtte til, på bekostning av organisasjonenes egne pro­ sjektønsker. Til tross for diskusjonen som er blitt ført, har Venstre kommet til den slutning at vi støtter Regjeringens forslag til kanalisering av midler direkte til lokal aktivitet via den offentlige lokale forvaltning. Venstre ser at en slik tilskuddsordning kan styrke de frivillige organisasjoner lokalt, og dette er i tråd med Venstres politikk. Dessuten legger Regjeringen opp til at det i sum ikke blir noen svekking av dagens omfang av tilskudd. Venstre er opptatt av forholdene for mennesker som bruker sin fritid på arbeid i frivillige organisasjoner, det være seg en fotballtrener for småguttlaget, en musikklæ­ rer for skolekorpset eller en aktiv ungdomspolitiker. De­ res fritid er knapp, men engasjementet er stort. Venstre ønsker at det administrative arbeidet i organisasjonene ikke skal ta knekken på gløden i organisasjonslivet. I av­ veining mellom behovet for offentlig kontroll og organi­ sasjonenes behov for å bruke ressursene til konkret sam­ funnsnyttig virksomhet ønsker Venstre at kontroll­ og rapporteringsrutinene skal være så enkle som mulig. I 330 kommuner over hele landet har Venstre kandida­ ter som står på lister foran høstens valg. En viktig oppga­ ve for Venstre lokalt og sentralt vil være å se til at til­ skuddsordninger og kontrollrapporteringsordninger fun­ gerer tilfredsstillende for de frivillige organisasjonene. Vi har tro på at Regjeringen, uansett ordning, kan bidra til en styrking av aktivitetene i de frivillige organisasjonene. Forhandlingene i Stortinget nr. 212 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. S 1998­99 1999 3169 Grethe G. Fossum (A): Både Jagland­regjeringen og Bondevik­regjeringen har vært opptatt av de frivillige or­ ganisasjonene. Meldingene som vi behandler i dag, gjør prinsipielle markeringer om rollefordeling og ansvarsfor­ hold mellom de frivillige organisasjonene og staten. Begge meldingene fastslår organisasjonenes egenart og mangfold. Dette er viktig, fordi det gir organisasjone­ ne sikkerhet for at de kan utvikle seg gjennom de demo­ kratiske beslutningene fattet av medlemmene, selv om de mottar offentlige tilskudd. Meldingene går også opp grensen mellom frivillige organisasjoner hvor medlem­ mene er samlet for å drive aktivitet, løse et problem eller engasjere seg i et felles anliggende, og et annet område der frivillige sammenslutninger samarbeider med for­ valtningen på en rekke områder. Slike tiltak får offentlig støtte og er også bygd på medlemsbasert frivillighet. Det er helt klart at vi alle ønsker en styrking av denne samvir­ keformen. Den tredje gruppen består av frivillige sammenslut­ ninger som produserer velferdsytelser for det offentlige. Jeg tror det har vært viktig å rydde opp på disse tre områdene når det gjelder de frivillige organisasjonene. Det som har vært mest diskutert, er ikke tredelingen, men hvordan Regjeringens nyordning ved fordeling av Flax­ midler skal organiseres. Vi er alle enige om at det er ønskelig å stimulere akti­ viteten i de lokale frivillige organisasjonene. Både stats­ minister Bondevik og Thorbjørn Jagland har ved flere anledninger pekt på de store utfordringene vi har i lokal­ samfunnet, og statsminister Bondeviks løsning har vært en styrking av det sivile samfunnet for å balansere stats­ makt og markedsmakt. Det er også viktig for Arbeider­ partiet. Det er derfor underlig for meg at kulturminister Lahnstein hevder at et løft for det folkelige, frivillige en­ gasjementet kun kan oppnås ved å fordele statlige midler til lokale lag og foreninger via fylkene og kommunene. Fordeles midlene gjennom sentralleddene i de frivillige organisasjonene, vil det styrke de sentrale leddene og ikke de lokale frivillige aktivitetene, hevder kulturminis­ teren. For meg er det vanskelig å se at statsrådens argumen­ ter for tildelingsmetode har rot i virkelighetens verden. Et samlet frivillig organisasjonsliv -- fra Røde Kors til Gjeldsoffer­alliansen -- har anbefalt Stortinget å fordele midlene via de sentrale leddene. Organisasjonene har på sin side gitt Stortinget et løfte om at midlene skal brukes til å styrke de lokale lagene, og at administrasjonskostna­ dene skal holdes på et minimum. Jeg tror at organisasjonene rett og slett har gitt dette løftet med glede, fordi deres viktigste kapital jo nettopp er frivilligheten. Derfor er det litt underlig for meg at kul­ turministeren ikke har funnet å ville lytte til organisasjo­ nene i denne saken. Nå er det jo slik at vi politikere ikke bestandig lytter til alle gode råd som kommer fra sam­ funnet. Det hadde vært annerledes hvis organisasjonene hadde bevist at de ikke kunne klare det. Men det er jo tvert imot. Kulturministerens argumentasjon for å fordele pengene via fylker og kommuner er som følger: Midlene har en tendens til å bli liggende igjen i sentralleddet av organisasjonen, man fanger ikke opp de lokale organisa­ sjonene som ikke har landsomfattende organisasjoner. Denne argumentasjonen ble også framført her av repre­ sentanten Aarrestad. Kulturministeren har også uttrykt at hun synes det er en spennende idé å la kommunepoliti­ kerne håndtere fordelingen. Problemet for kulturministeren er at de sentrale delene av de frivillige organisasjonene nettopp har bevist at de klarer å fordele pengene på den måten som stortingsfler­ tallet nå har gitt åpning for. Både LNU og Norsk Ama­ tørteaterråd er gitt den tillit å fordele midler gjennom sitt sentralledd til de lokale leddene, uten at departementet har funnet grunn til å klandre dem, men tvert imot har rost dem for den betydelige innsatsen de har gjort. De har til og med gjort det kunststykket at de har fordelt til loka­ le lag som ikke har vært medlem av deres sentralorgani­ sasjon. Jeg tror jeg har grunn til å hevde at Regjeringens for­ slag ikke ville styrke lokalnivået og lokalsamfunnets plass i den nasjonale politikken, men tvert imot svekke den. Gjennom sitt forslag om å fordele midlene gjennom kommuner og fylkeskommuner har kulturministeren fak­ tisk svekket tilliten til at sentralleddene vil være et talerør for det lokale frivillige livet, og denne tilliten bør kultur­ ministeren snarest gjenopprette. Naturligvis kan det være slik at vi har snikende mis­ tanker i disse budsjettider, og de gjør seg også gjeldende hos meg. Ved å kanalisere Flax­millioner via den offent­ lige sektor kan vel aldri kulturministeren ha behov for partipolitisk å vise at det er økte overføringer til den kommunale sektor, og dermed -- gjennom det -- ofre de frivillige organisasjonene i et spill for flere senterparti­ velgere? Jeg velger å tro at dette ikke er tilfellet, og at kulturministeren med tyngde og kreativitet vil gjennom­ føre Stortingets flertallsvedtak, slik at tilliten til organisa­ sjonene blir gjenopprettet. En viktig forutsetning for arbeidet i de frivillige orga­ nisasjonene er det indre selvstyret. Det er medlemmene som skal bestemme hvilken målsetting organisasjonene skal ha, og hvordan de skal arbeide. Denne selvbestem­ melsesretten må aldri forstyrres av at de frivillige organi­ sasjonene får statsstøtte eller blir sponset av det private næringsliv. Det er derfor med forundring jeg konstaterer to ting. Det ene er at kulturministeren ikke ønsker at idretten skal ha eget kapittel i sitt kulturbudsjett. Dermed unndras Stortinget muligheten til å ha meninger om noe så viktig som idrettspolitikk. Samtidig har jeg hatt gleden av å lese tildelingsbrevet til Norges Idrettsforbund, og både gjennom det og gjennom pressemeldingen som har kommet fra departementet, viser departementet at de er meget interessert i å øremerke de midlene som går til Norges Idrettsforbund, altså: en klar innblanding i hva slags mål idretten skal arbeide med. Jeg er klar over at balansegangen mellom selvstyre i frivillige organisasjoner og statens ønske om hva frivilli­ ge organisasjoner skal drive med, er hårfin. Derfor er det viktig at denne debatten kommer ut og opp i Stortinget, og ikke skjer i departementenes lukkede rom. Arbeidet med frivillige organisasjoner krever tillit og at man har 212 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3170 felles mål. Den muligheten synes jeg også idretten skal få. Min oppfordring til kulturministeren er at hun straks gjeninnfører kapitlet om idrett i statsbudsjettet. Det holder faktisk ikke med en idrettsmelding. Selv om den vil gjen­ nomdrøfte statens forhold til idretten, er en løpende vurde­ ring av noe så viktig som idrett, som tross alt har 1,9 milli­ oner medlemmer i den norske befolkningen, noe som også vi som stortingspolitikere må få muligheten til å gjøre. Jeg vil også benytte anledningen til å minne om at pengene fra Flax­overskuddet skal gå både til idrett og annen kultur, og til tiltak på grunnplanet. En annen debatt som har vært brakt opp her av repre­ sentanten Aarrestad, er representantens redsel for at de organisasjonene som ikke har sentralledd, ikke skal få mulighet til noen støtte. Jeg må si at jeg har stor tro på at kommunene også ser den delen av det frivillige arbeidet. Og vi må ikke i denne debatten glemme at kommunene har et stort ansvar for å fange opp frivillige organisasjo­ ner med sine bevilgninger, og det må det ikke bli slutt på selv om staten gir midler til de frivillige organisasjonene på lokalplan. Per Roar Bredvold (Frp): Fremskrittspartiet mener at et aktivt og levende samfunn er en forutsetning for yt­ terligere utvikling av samfunnet. Frivillige organisasjo­ ner er en viktig del av det sivile samfunn. Gjennom sitt store mangfold av aktiviteter knytter frivillige organisa­ sjoner mennesker sammen i et meningsfylt fellesskap og utfyller det offentlige tjenestetilbudet på mange områder. Som demokratiske aktører gir organisasjonene mange trening i deltakelse i beslutningsprosesser. Gjennom mangfoldet i verdigrunnlaget realiserer de viktige sam­ funnsmessige verdier og bidrar til å vedlikeholde moral­ normer og et aktivt kulturliv. Deltakelse i det frivillige organisasjonslivet gir en anledning til å styrke egenkunn­ skap og kompetanse. Frivillige sammenslutninger tar egne initiativ og sam­ arbeider ofte med andre, bl.a. offentlige myndigheter, ofte for å realisere felles mål. Gjennom å ta del i den of­ fentlig oppgaveløsning bidrar de til å løse viktige vel­ ferdsoppgaver. Gjennom nærhet til problemene gir prin­ sippet om brukerstyring anledning til å utforme offentli­ ge velferdstilbud som er i størst mulig samsvar med bru­ kernes behov. Graden av ansvarsfølelse i forhold til ordninger og tjenester vi forvalter i fellesskap, avhenger av at de innrettes og fungerer slik at mennesker kjenner eierskap til dem. I løpet av de siste årene har det kommet flere stor­ tingsmeldinger som omhandler frivillig arbeid, og hvor frivillige organisasjoner er berørt. At Stortinget i løpet av fem år har hatt til behandling fire stortingsmeldinger, hvor temaet frivillighet er berørt på ulike måter, viser at dette er et område hvor det skjer store endringer i sam­ funnet. Dette er også uttrykk for at det skjer en forskyv­ ning av ansvar og oppgaver mellom offentlig virksom­ het, privat virksomhet og frivillige organisasjoner. Det at frivillige virksomheter og frivillige organisa­ sjoner er forskjellige og svært uensartede, gjør det ikke på noen måte enklere å finne fram til en overordnet poli­ tikk om statens forhold til frivillige organisasjoner. På samme tid som det har funnet sted en forskyvning av an­ svar og oppgaver mellom det offentlige og frivillige, har det skjedd en forskyvning av ansvar fra staten til kom­ munene, spesielt på bakgrunn av endringer i kommune­ loven. Lokalt er det derfor behov for en gjennomdrøfting av forholdet mellom kommunen og frivillige organisa­ sjoner, et tema som St.meld. nr. 27 for 1996­97 og St.meld. nr 44 for 1997­98 berører. I St.meld. nr. 27 grupperes frivillig arbeid i tre katego­ rier: -- medlemsbasert virke -- verdibasert virke -- fortjenestefri velferdsproduksjon Det foregår for tiden justeringer av lotteriloven. Etter Fremskrittspartiets vurdering er det nødvendig at Stortin­ get i forbindelse med behandling av denne meldingen gir politiske signaler som blir styrende for ny lotterilov. Det er et viktig poeng når Regjeringen i St.meld nr. 44 framhever at det må legges til rette for bedre rammebe­ tingelser for lokale lag, slik at mer av den frivillige inn­ satsen kan rettes mot organisasjonens primæraktiviteter, og mindre mot inntektsskapende arbeid. Når f.eks. et idrettslag må bruke mer tid til kakebasarer enn det idrettslige, er det noe fundamentalt galt etter Fremskritts­ partiets syn. I dag opplever vi bl.a. at Norsk Tipping dominerer lotterimarkedet. Gjennom Norsk Tippings konkurranse­ fortrinn svekkes mulighetene for de frivillige organisa­ sjoner både sentralt og lokalt. Det er viktig at myndig­ hetene iverksetter tiltak slik at frivillige organisasjoner får gode nok rammebetingelser for å drive inntektsakti­ vitet slik at ressurser til organisasjonens egne aktivite­ ter sikres. Det er etter Fremskrittspartiets syn nødvendig at fri­ villige organisasjoner først og fremst får bedre rammebe­ tingelser til å fremskaffe fridisponible midler som ikke er bundet opp i spesielle prosjekter eller aktivitet. Som et ledd i å skaffe disse midler er det viktig at organisasjone­ ne gis mulighet til å drive bl.a. lotteri­ og automatvirk­ somhet, og at midler fra dette ikke skal båndlegges til et eller annet godkjent prosjekt. Fremskrittspartiet registrerer at Regjeringen foreslår en ny tildelingsmodell for den nye støtteordningen. Den har ifølge Fremskrittspartiet både svakheter og selvfølge­ lig også styrke. Fremskrittspartiet ser muligheten for at det kan bli ulik praksis hvis kommunen/fylkeskommu­ nen skal fordele, avhengig av hvor en bor. Den sjansen vil ikke Fremskrittspartiet ta. Det felles mål både Regje­ ringen og Fremskrittspartiet må ha, er å øke aktivitetene i organisasjonene og kanskje også dermed i lokalmiljøet generelt. Fremskrittspartiet er redd for et økt byråkrati i og med at det blir flere forvaltningsledd. Det vil også, etter Frem­ skrittspartiets syn, bryte den tillit og respekt som det of­ fentlige og organisasjonene har. Det må også bli enklere for frivillige organisasjoner å forholde seg til det offentli­ ge. I dag kan de få støtte fra forskjellige departementer, 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3171 og dette er uoversiktlig. Her må det en samordning til for å forenkle dette. Spilleinntekter, både små og store, har gjennom lang tid vært den viktigste inntektskilden for mange lag og or­ ganisasjoner. Her har det vært en stor dugnad og giver­ glede. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Statsråd Anne Enger Lahnstein: Det var med glede og entusiasme at jeg tok fatt på arbeidet med tilleggsmel­ dingen til frivillighetsmeldingen da jeg tok over som statsråd høsten 1997. Grunnen til det er selvfølgelig at jeg har den største respekt for de frivillige organisasjo­ ner, og vil understreke betydningen av det sivile samfunn og den såkalte tredje sektor. Det er også slik at det har vært bred oppslutning i det politiske Norge om denne innsatsen, det kom til uttrykk ved NOU­en, altså Kor­ vald­utvalgets innstilling, som ble lagt fram for noen år siden. Det var også en glede for meg å se at regjeringen Jagland hadde lagt fram St.meld. nr. 27 for 1996­97, en melding om statens forhold til frivillige organisasjoner, som den nye regjeringen kunne bygge på, fordi vi var helt enige i og så betydningen av den klargjøring av be­ greper som lå i St.meld. nr. 27 for 1996­97. Det som vi gjorde fra den nye regjerings side, var å bygge videre på dette og understreke betydningen av fri­ villige organisasjoner. Vi så på muligheten for å styrke det frivillige arbeidet ved å legge bedre rammevilkår for frivillige organisasjoners innsats, og da særlig med sikte på lokalt, medlemsbasert virke for barn og unge. Vi har vært gjennom spørsmål om hvordan vi kan støtte det fri­ villige arbeidet blant barn og unge for å få fram mangfol­ det, for å få fram betydningen av det, og gjøre det slik at man kan bruke kreftene på det arbeidet som de lokale or­ ganisasjonene er satt til å ivareta, mer enn på å samle inn penger til selve virksomheten. Det har vært utgangspunk­ tet. Så har vi ved den samordningen som er vedtatt her av spill, greid å få en del penger som vi tenkte vi skulle bru­ ke til å styrke det lokale, medlemsbaserte virket til de fri­ villige organisasjonene for barn og unge. Da måtte jeg stille meg spørsmålet: Hvordan kan vi lage en ny til­ skuddsordning, som altså skal komme i tillegg til alle de ordninger og muligheten for støtte til de frivillige organi­ sasjoner som vi har i dag, som gjør at det når nettopp dem det var tenkt å nå, nemlig de på lokalt nivå -- organi­ sert ungdom og barn opp til 18 år? Det er to kanaler for å nå målgruppen. Den ene er det eksisterende organisasjonsapparatet, altså at vi overfører penger til sentralorganisasjonene og ber om at de kjører pengene ned i systemet til lokalt nivå. Det er det stor­ tingsflertallet går inn for i dag. Fra Regjeringens side har vi tenkt litt annerledes, og jeg ber om at vi i alle fall ikke blir mistenkeliggjort når det gjelder motivene for å gjøre det på den måten. Vi tenkte som så: Er det ikke bedre å se om vi kan kjøre pengene direkte inn på lokalt nivå, og så heller få prosessen oppover i de frivillige organisasjo­ nene, altså styrke mangfoldet, styrke grupperingene, styrke det lokale, konkrete arbeidet -- rette pengene mot det virket som skjer lokalt? Det er den modellen vi har lagt fram. Hvis man skal ta en parallell, som jeg synes kanskje kan halte litt, men som har vært en inspirasjonsfaktor for meg -- hvis jeg får si det på den måten -- er det bruken av tippemidlene, som nettopp fordeles fra statens side til fylkene, og så kommer kommunenes søknader inn til fyl­ kene, og midlene fordeles ubyråkratisk og greit. Dette er et system som går utenom de vanlige kommunale bud­ sjettene. Det er slik vi har tenkt det. Jeg har stor tillit til det folkevalgte systemet, og det forundrer meg hvis ikke Stortinget også har det. Jeg har tenkt slik: Det er jo det lokale miljøet som har oversikt over hva som faktisk skjer i kommunene, og som derfor ganske enkelt og greit kan sette opp en liste som i sum utgjør de pengene som den kommunen skal få, og så sen­ de listen til fylket, som utbetaler direkte til lokale organi­ sasjoner og lag. Det er modellen. Det er visjonen vår. Jeg konstaterer at det ikke er flertall for dette her, men jeg ber i hvert fall om at vi i fellesskap, fordi vi alle øn­ sker å styrke de frivillige organisasjonene, finner fram til ordninger som vil nå det målet vi er enige om. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunnar Breimo (A): I St.meld. nr. 27 er man svært opptatt av organisasjonenes selvstendighet, at staten ikke skal blande seg inn i hva organisasjonene gjør, og hva slags aktiviteter de holder på med. Tilskuddsordningene skal tilpasses den frivillige virksomhetens egenart og bi­ dra til å styrke den. På side 2 i St.meld. nr. 44 står det om akkurat denne målsettingen: «En sentral hensikt med meldingen er å skape en mer nyansert forståelse av hva en slik egenart består i, slik at statlige målsettinger, tildelingsformer og kontroll­ rutiner kan bringes i mest mulig samsvar med disse.» Altså ikke motsatt! I St.meld. nr. 44 er man også opp­ tatt av å sikre egenarten. Men når en ny tilskuddsordning skal utformes, blir dette tonet ned. Kommunene skal pri­ oritere og på fritt grunnlag -- går jeg ut fra -- velge ut de organisasjonene som de mener er berettiget til å få støtte. Her åpnes det etter mitt syn for to uheldige forhold. Enkelte organisasjoner kan bli skviset fordi de ikke pas­ ser inn i den kommunale politikken, og lag og foreninger på lokalplanet kan vri sin aktivitet til det de tror politiker­ ne ønsker, for å få støtte, og dermed forsvinner noe av egenarten. Grunnaktiviteten kan da bli tonet ned for å til­ passe virksomheten til de lokale støttekriteriene. Jeg spør: Ser ikke statsråden at dette vil virke uheldig, også med tanke på å opprettholde mangfoldet av aktivite­ ter? Hvordan har man gjennom den ordningen tenkt å si­ kre at det ikke blir resultatet? Statsråd Anne Enger Lahnstein: La meg understre­ ke at målet er det samme. Vi ønsker å sikre mangfoldet. Vi ønsker å sikre organisasjonenes selvstendighet. Jeg tror faktisk ikke at det kommunale systemet vil kunne 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3172 påvirke innholdet i organisasjonenes virksomhet. Det tror jeg ikke. Men det er mulig at noen her har større til­ tro til at vi på sentralt hold kan være uavhengig av orga­ nisasjonenes selvstendighet når vi tildeler penger, mens man på kommunalt nivå vil styre dette politisk. Jeg stiller meg litt uforstående til det. Jeg tror at folkevalgte på lokalt nivå vil være like opp­ tatt som vi av at det her er organisatorisk selvstendighet som teller. Her vil man prioritere aktivitet på et bredt spekter. Jeg ser jo at dette har blitt brukt av ganske man­ ge som et argument mot denne modellen. Men jeg ber om forståelse for at det er en hensiktsmessighetsbetrakt­ ning som ligger til grunn fra vår side. Jeg vet ikke hvor mye penger det blir, men det blir antakelig mindre enn man har ønske om. Men vi ønsker i hvert fall at pengene skal kunne brukes rett ned på lokalt nivå og dermed kun­ ne skape aktivitet over et bredt spekter av frivillige orga­ nisasjoner, og slik styrke mangfoldet. Det er den hensik­ ten vi har lagt til grunn. Jeg registrerer den tankegangen som kommer til ut­ trykk fra flertallets side her i dag. Og jeg stiller meg litt uforstående til at dette folkevalgte organet, som Stortin­ get er, ikke har større respekt for de folkevalgte organ som fylkesting og kommunestyre egentlig er. Per Sandberg (Frp): Jeg tror nok også at statsråden har intensjoner om å nå den aktive, lokale frivilligheten. Det tror jeg ikke det er noen tvil om. Men jeg synes det blir litt merkelig at Senterpartiet og statsråden legger så stor vekt på dette med å ta vare på det lokale aktivitetsnivået, når vi samtidig vet -- og også ser i merknadene fra Senterpartiet -- at de nå ønsker en innstramming i forhold til det markedet som de frivillige henter midlene sine på. Jeg tenker da på spilleautomater osv. Her varsler regjeringspartiene ytterligere begrens­ ninger både med hensyn til aldersgrenser, utplassering osv. Frykter ikke statsråden at en slik innstramming også vil påvirke inntektsmulighetene for de frivillige lag og organisasjoner, og at de dermed blir mer avhengig av of­ fentlige overføringer for å fortsette sin virksomhet? Jeg har også et spørsmål når det gjelder spillemidlene. Vi vet at Norsk Tipping i dag har 6 715 mill. kr i spille­ inntekter. Det er tall fra 1997. Bare for å organisere Norsk Tipping brukes det 509 mill. kr. Synes ikke stats­ råden at man kanskje kunne følge Norsk Tipping litt med argusøyne og se om vi ikke kunne få mer av spilleinntek­ tene til å overføre til frivillige lag og organisasjoner? Statsråd Anne Enger Lahnstein: Først vil jeg takke Per Sandberg fordi han understreker og tror at jeg faktisk ønsker å støtte den aktive, lokale frivilligheten. Det er helt riktig oppfattet. Jeg vil igjen understreke at den nye tilskuddsordnin­ gen som vi her har foreslått, skal komme i tillegg til de andre overføringsordningene vi har til sentrale organisa­ sjoner, og den burde således ikke være provoserende på noen som helst måte. Tvert imot burde man satt seg ned og tenkt på hvordan vi kan få til systemer som kan være stimulerende for alle, og det er slik at ganske mange lo­ kale lag og organisasjoner har gitt uttrykk for et annet syn på denne ordningen enn det som de sentrale organi­ sasjonene naturlig nok har forfektet. Så tar representanten Sandberg opp spørsmål knyttet til spillemarkedet og til Norsk Tipping. Når det gjelder Norsk Tipping, mener jeg det er svært velorganisert. Vi følger selvfølgelig opp hvordan selskapet er administrert, og jeg er godt fornøyd med Norsk Tipping. Men det at vi nå har bebudet at vi ønsker en gjennomgang når det gjel­ der spillemarkedet generelt, for så å komme tilbake til Stortinget, er fordi vi er ganske betenkt over en del av det som skjer. Jeg tror nok at det er ganske viktig å få til en gjennomgang og en regulering av spillemarkedet, nett­ opp for å sørge for at midlene kommer til rette adressat, nemlig til de frivillige organisasjonene og til forskning, kultur og idrett. Dette er jo målsettingen med spillemid­ ler. Høyre og Fremskrittspartiet fremmer igjen forslag om BingoLotto. Jeg mener det vil kunne undergrave det opp­ legget vi har for å sikre midler til forskning, idrett og kul­ tur, og også den ordningen vi snakker om i dag. Inger Stolt­Nielsen (H): Et spørsmål om tillit. Gang på gang har spørsmålet om tillit vært reist i dag uten at det har lyktes noen å få et klart svar. Så når det nå er statsråden som svarer for seg, vil jeg gjerne be om å få et helt klart svar: Har ikke statsråden tillit til at de frivillige organisasjo­ ner selv klarer å få disse midlene ut til sine lokale lag og organisasjoner? Har ikke statsråden tillit til at f. eks. LNU også klarer å kanalisere midler ut til lokale lag og organi­ sasjoner som ikke har sentralledd. LNUs søster­ organisasjon i Danmark har klart dette på en forbilledlig måte. LNU i Norge har bevist at de kan klare det. Har statsråden likevel ikke tillit til at de klarer å gjøre dette i fortsettelsen? Det er, som hun sier, helt klart et samlet mål at midle­ ne skal nå lokalnivået, men spørsmålet er altså hvem som skal fordele midlene. Vi mener at de frivillige organisa­ sjonene klarer det selv, mens vi får veldig uklare signaler om hvem regjeringspartiene egentlig vil nå med disse midlene. På meg virker det litt foruroligende når f.eks. repre­ sentanten Aarrestad snakker om at de på lokalt nivå gjer­ ne kan bruke disse midlene til å inspirere og initiere til ny organisasjonsdannelse. Disse midlene skal jo gå til dem som allerede er organisert, og har ikke statsråden tillit til at disse klarer å ivareta sine egne lokalmedlemmers in­ teresser? Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg synes at Unn Aarrestad var inne på et ganske sentralt poeng. Slik jeg oppfattet det, gikk ikke dette på at midlene skulle gå til uorganisert ungdom, for det er klart presisert at de skal gå til medlemsbasert virke, men at dette kan stimulere til at man får flere med i medlemsorganisasjoner. Det kan neppe være tvil om at man kan finne fram til ordninger som er basert på lokal kjennskap, og som nettopp bygger på den nærheten som vi ville få om vi valgte den overfø­ 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3173 ringsmodellen som regjeringspartiene og Regjeringen, satser på. Ellers er spørsmålet om tillit sentralt her, sier Inger Stolt­Nielsen, og spørsmålet er: Har ikke statsråden tillit til at midlene når ut til organisasjonenes lokale lag og foreninger? Jo, jeg håper at vi skal greie å få til en ord­ ning, fordi jeg registrerer hva det er flertall for her. Jeg vil nå ta med meg innstillingen og innspillene i debatten tilbake, og se hvordan vi skal organisere dette. Jeg synes faktisk at den ordningen vi presenterer, er en bedre og enklere ordning som absolutt baserer seg på tillit til orga­ nisasjonene, men i stedet for at man velger å gi penger til toppen i organisasjonene for at man der skal kanalisere dem nedover i pyramiden, velger man å sette pengene inn i bunnen og så få aktiviteten fra bunnen og oppover i organisasjonen. Jeg tror det er en bedre modell, og jeg understreker at den kommer i tillegg til de overførings­ ordningene som vi har til de sentrale frivillige organisa­ sjonene. Jeg er også glad for at Stolt­Nielsen understreket at vi har et samlet mål om at midlene skal nå lokalnivået, og det er det i hvert fall viktig å holde fast ved i denne de­ batten. Grethe G. Fossum (A): Statsråden understreket at hun hadde muligheten til to modeller når det gjaldt tilde­ ling til de frivillige organisasjonene, enten kommune­ modellen eller organisasjonsmodellen, og av hensikts­ messighetsbetraktninger valgte statsråden kommunemo­ dellen. I et brev av 17. februar 1999 skriver statsråden: «det er mindre sannsynlig at en fordeling gjennom or­ ganisasjonens sentralledd kan ivareta lokale helhets­ hensyn i samme grad som en lokal, kommunal vurde­ ring.» En slik uttalelse er etter min oppfatning og slik jeg le­ ser den, en mistillit til at de sentrale organisasjonene kan ivareta et helhetssyn. Statsråden fortsetter med å si at det vil være vanskelig å etablere formålstjenlige tildelingskriterier og kontroll­ prosedyrer. Nå er det slik at de frivillige organisasjonene sier at kontrollprosedyrene må bli de samme, tildelings­ kriteriet er et politisk spørsmål, og hvis statsråden trenger hjelp, kan vi kanskje hjelpe henne med det. Mitt spørsmål til statsråden er: Ser statsråden nå de samme vanskelighetene som hun så når hun skrev dette brevet, eller har hun forståelse for at stortingsflertallet velger en annen modell, ikke bare av hensiktsmessighets­ betraktning, men også i tillit til at de sentrale organisasjo­ nene kan ivareta et helhetssyn, og faktisk har gjort det? Et annet spørsmål er: Hvordan ser hun på kommune­ nes muligheter for inspirasjon, og plikt til å inspirere (presidenten klubber) alle frivillige organisasjoner? Er det bare statsråden som skal ha en frivillighetspolitikk? Presidenten: Presidenten vil kome med den merknad at taletida er 2 minutt, og ber om at den blir respektert. Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg liker at det blir sitert fra mitt brev til komiteen, hvor jeg har pekt på at jeg synes at kommunemodellen som vi har valgt, bedre ivaretar helhetshensynet enn en modell hvor man skal kanalisere pengene via sentrale organisasjoner. Det synes jeg egentlig er et ganske godt poeng, rett og slett fordi det sentrale organisasjonsbildet er annerledes enn det or­ ganisasjonsbildet man finner i de ulike kommuner. Der­ for mener jeg det er rett, som noen her har pekt på, at den modellen som vi foreslår, vil kunne føre til ulikheter, men det er ikke noe poeng at alt skal være likt. Vi mener at det skal utvikles ut fra lokale forhold, og at det er de som er nærmest lokalt nivå, som best vet hvordan dette kan skje, og som får fram helheten. Akkurat poenget med helhetshensyn på lokalt nivå tror jeg faktisk den kommu­ nale modellen best kan ivareta. Jeg har, som sagt, registrert at det er et flertall for en annen modell enn den jeg ønsker, og at jeg her blir til­ budt hjelp når det gjelder å finne fram til tildelingskriteri­ er og kontrollrutiner. Det er klart at vi etter denne debat­ ten vil måtte komme tilbake med et konkret opplegg for hvordan dette skal kunne videreføres ut fra de synspunk­ tene som er kommet fra stortingsflertallet. Jeg skal selv­ følgelig gjøre alt jeg kan for å få til en modell som ivare­ tar det som jeg oppfatter som alles ønske, nemlig at man skal styrke de frivillige organisasjonene, spesielt det medlemsbaserte virket på lokalt nivå, og at de skal få ut­ vikle seg ut fra sin egen forståelse og sin egenart. Organi­ sasjonene representerer en meget, meget viktig del av ut­ viklingen i et demokratisk samfunn. Per Sandberg (Frp): Det var statsrådens svar -- og manglende svar -- på min forrige replikk, som fikk meg til å ta ordet på nytt. Statsråden sa at hvis organisasjone­ ne selv fikk innføre et spill, altså BingoLotto, ville det undergrave den gjennomgangen som Regjeringen har av spillemarkedet. Samtidig innfører Regjeringen selv stat­ lige spill, spillerkort og Super sjansen, ytterligere statlige spill som skal støvsuge spillemarkedet, slik at de frivilli­ ge organisasjonene ikke kan skaffe seg inntekter selv. Spørsmålet mitt var: Frykter statsråden at den inn­ stramningen som kommer nå, vil medføre mindre inntek­ ter for frivillige lag og organisasjoner? Da er det interes­ sant å se på hva Samarbeidsutvalget for Norsk Humani­ tær Automatvirksomhet sier om de forslagene som ligger til høring. Hvis forslagene blir gjennomført, sier dette ut­ valget at utfallet i perioden 1998­2000 kan bli 300 mill. kr mindre i inntekt til frivillige lag og organisasjoner. Og når vi vet at hele overskuddet fra spillemarkedet går til frivillige lag og organisasjoner, ser statsråden heller ikke da en fare for at det kan bli mindre penger til frivillige lag og organisasjoner? Så til BingoLotto. Har statsråden sett på det positive utslaget og de positive virkningene som BingoLotto har på det frivillige lag­ og organisasjonslivet i Sverige, hvor BingoLotto er innført? Der er det bevist at de frivillige lagene og organisasjonene nå har en andel av spillemar­ kedet og kan skaffe seg inntekter selv. Statsråd Anne Enger Lahnstein: Lotteriloven ligger under Justisdepartementet, og vi har et tett samarbeid for 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3174 å få til en gjennomgang av spillemarkedet og legge fram for Stortinget en sak om det. Vi har gått imot BingoLotto fordi vi mener det vil kunne føre til mindre inntekter til frivillige organisasjo­ ner, til kultur, forskning og idrett. Jeg kan godt gå inn på konseptet for BingoLotto, men det tror jeg ikke jeg skal bruke denne svarreplikken til, for dette er noe som vi skal komme tilbake til i forbindelse med den saken som er be­ budet. Vår hensikt med statlige spill er å få inn mest mulig penger til de gode formål som man etter loven skal gi spillemidler til, nemlig idrett, kultur og forskning. Og selv om jeg ikke liker spill så godt, for å si det slik, inn­ rømmer jeg at spillemidlene er en vesentlig del av finan­ sieringen av dette viktige arbeidet. Jeg skal derfor bidra det jeg kan for å legge forholdene til rette for at vi skal få mest mulig penger best mulig fordelt til det vi nå alle er enige om å styrke, nemlig de frivillige organisasjonene. Jeg vil gjerne si -- for dette er vel min siste replikk -- at når det gjelder de pengene som vi får inn, og som går til frivillige organisasjoner, men som antakelig er for lite i forhold til de behov som finnes, har vi registrert at vi får veldig mye igjen for hver krone som settes inn. Og det er en anerkjennelse og en respekt i forhold til de frivillige organisasjoners innsats at vi også via bedre rammevilkår og via den nye tilskuddsordningen ønsker å styrke deres arbeid. Presidenten: Då er replikkordskiftet omme, som statsråden ymta om. Liv Marit Moland (A): Et flertall i kulturkomiteen og på Stortinget går imot Regjeringens forslag til hvem som skal fordele de nye tippemidlene til de frivillige or­ ganisasjonene. Det er ikke noe nytt og revolusjonerende i at de frivillige organisasjonene fordeler statlige bevilg­ ninger til sine lokale ledd. Det har disse organisasjonene tradisjon for og stor kompetanse til å klare på en utmer­ ket måte, uten at de øker utgiftene til administrasjon. Det er dessverre en tendens til at enkelte kommuner kutter i sine budsjetter på grunn av disse «friske» penge­ ne til de frivillige organisasjonene. Det siste eksemplet var skolekorpsene i Bergen, som vurderte å boikotte 17. mai fordi Bergens ordfører hadde foreslått å kutte i tilskuddene fra kommunen til korpsene. Enkelte kommuner vil også få problemer. På grunn av få ansatte i kulturetatene blir jobben med å sortere og pri­ oritere de statlige midlene kanskje for stor -- de har rett og slett ikke kapasitet til å utføre en slik jobb for staten. Regjeringen går her inn for en svært byråkratisk forde­ lingsmodell, som antakeligvis en del små kommuner ikke har mulighet til å gjennomføre uten å øke beman­ ningen. Den er i mange små kommuner sterkt rasjonali­ sert. Regjeringspartiene, særlig Venstre, har høyt og tyde­ lig sagt at de ønsker å redusere byråkratiet, skjemaveldet, rapportering og kontroll i statsforvaltningen. Resultatene er små, eller kanskje helt fraværende, så langt. Det står i avisen Varden 16. april i år: «Mange foreldre vil engasjere seg i idretten, men ikke med å sitte og fylle ut skjemaer.» Fordelingen av Flax­midlene kan lett føre til en ytter­ ligere byråkratisering hvis denne skal skje via fylkes­ kommuner, kommuner og lag/foreninger og samme lan­ ge, tungvinte vei tilbake via rapportskriving, kontrollruti­ ner og ettersyn av alle ledd i tildelingen av midlene. Det­ te betyr selvsagt økt byråkrati, økt kontroll og større kostnader på bekostning av de frivillige organisasjonenes frie stilling i Norge. Vi må stole på at de frivillige organi­ sasjonene selv kan styre denne fordelingen av statlige midler via sitt nett av medlemsregistre og sine oversikter over lokale organisasjoner. De landsomfattende frivillige organisasjonene nyter stor respekt ellers i landet når det gjelder fordeling av statlige midler ut til lokale lag og foreninger, og de gjør det på en rettferdig måte. Det blir antydet at de frivillige organisasjonene kun ønsker å øke sin egen makt, og det blir sådd mistanker om deres demokratiske holdninger. Denne holdningen er heldigvis ikke generell for de ulike politiske partiene. Norske barne­ og ungdomsorganisasjoner er demo­ kratiske og absolutt i stand til å fordele disse ekstra statli­ ge midlene på en god måte, uten å bruke for mye til ad­ ministrasjon. Forslaget fra Regjeringen om at både stat, fylker og kommuner skal administrere, kontrollere, rapportere og fordele disse midlene, ville sannsynligvis resultere i at færre kroner kom fram til de lokale foreningene. Det var ikke intensjonen i omleggingen, og staten bør heller ikke overstyre de frivillige organisasjonene. Lokallagene kon­ trollerer selv sine paraplyorganisasjoner via årsmøter og landsmøter, og slik bør det fortsette å være. De frivillige organisasjonene beholder den tilliten de har i dag, når det gjelder å fordele statlige midler til sine lokale lag og foreninger. May­Helen Molvær Grimstad (KrF): Dette er en gledesdag for det frivillige organisasjonslivet i Norge. Det er en samlet komite som gir uttrykk for at de vil slå ring om det frivillige organisasjonslivet. Det er jeg svært glad for. Kristelig Folkeparti har gjennom alle år kjempet for at de frivillige organisasjonene skal ha så gode betin­ gelser som mulig. Derfor er vi i dag ekstra glade for at det er større enighet enn noen gang om at dette er ønske­ lig og nødvendig. Vi ønsker å stimulere til helhet og mangfold i det lo­ kale og selvstendige organisasjonsliv. Organisasjonslivet er en svært viktig aktør for et levende demokrati. Dessverre er det så altfor mange av oss som må inn­ rømme at vi forstår redselen for dugnad så altfor godt. Vi lever med et stadig tidspress, hvor dugnaden til skole­ korpset kun er én av flere oppgaver det forventes at forel­ dre skal løse på fritida. De fleste av oss ønsker gjerne å være med, men må dessverre erkjenne at vi ikke rekker over alt. En situasjonsrapport i Aftenposten Aften 10. mai il­ lustrerer tydelig det dilemmaet vi står overfor: 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3175 «Siden 1983 er medlemstallet i Oslo­korpsene redu­ sert med 23 prosent. I samme periode er 12 korps blitt nedlagt.» Det er ikke noe nytt at korpsbevegelsen opplever svingninger i medlemsmassen, men det har aldri vært så ille som nå. Det er helt sikkert mange forskjellige grun­ ner til at ungdom velger andre aktiviteter enn å spille i korps. Aftenpostens påstand om at grunnen til at med­ lemmene forsvinner i takt med musikken, er påvirknin­ gen fra foreldrene. Foreldrene orker ikke å jobbe dugnad. Dette fenomenet i seg selv kan det sies mye om. Af­ tenposten konkluderer med at det må en holdningsend­ ring til hos foreldrene for at ikke korpsbevegelsen skal dø ut. Dette kan man ikke være uenig i. Vi synes vel alle at skolekorpsene spiller en viktig rolle. Dette eksemplet fra Aftenposten i går, leder meg rett over i dagens debatt. Det er grenser for hvor mye dugnad, kakebaking og lotte­ risalg hver enkelt kan klare, sa kulturminister Anne En­ ger Lahnstein da hun la fram Regjeringens forslag for å sikre frivillige organisasjoner bedre rammevilkår. Penge­ ne skal skape aktivitet på grasrota, særlig for barn og un­ ge, slo statsråden den gang fast. Dessverre har kanaliseringsspørsmålet fått nesten all oppmerksomhet i debatten om den såkalte frivillighets­ meldingen. De fleste eksisterende støtteordninger til fri­ villige organisasjoner gir støtte til sentralorganisasjone­ ne, og det foreligger som regel ikke spesifikke krav om overføringer til lagsnivået. Kristelig Folkeparti har god kjennskap til, stor respekt for og stor tillit til de frivillige organisasjonene. Enkelte hevder at det er et uttrykk for mistillit at en ikke ønsker å kanalisere midler gjennom de sentrale organisasjonene. Men det kan jo ikke være mistillit når hele hovedintensjo­ nen er å styrke frivillige lag og organisasjoner. Hvis vi hadde mistillit, hvordan kunne det da henge sammen at vi virkelig ønsket en sterk styrking av frivillige lag og orga­ nisasjoner. Denne påstanden om mistillit til sentralleddet faller på sin egen urimelighet. Jeg er heller overrasket over Arbeiderpartiet, som høres ut til å ha stor mistillit til kom­ munene i forhold til å kanalisere disse midlene. Målsettin­ gen har hele tiden vært å styrke det medlemsbaserte arbei­ det i frivillige organisasjoner, og gi nye penger i tillegg til eksisterende tilskuddsordninger til frivillig virke. Jeg tror fortsatt at Regjeringens forlag, som dessverre ikke fikk flertall, i større grad enn andre ordninger ivaretar helheten og mangfoldet innen det lokale organisasjonsliv. Lokale organisasjoner som ikke er tilknyttet nasjonale overbygninger, er i en gråsone. En del lokale organisa­ sjoner verken kan eller vil la seg tilslutte, eller danne nye sentralorganisasjoner, for å kunne motta statlig støtte. Et­ ter Kristelig Folkepartis mening må en statlig støtteord­ ning som har som mål å styrke aktiviteten i lokale, frivil­ lige organisasjoner, også omfatte lokale organisasjoner som ikke er tilknyttet nasjonale overbygninger. Støtte­ ordningen bør ikke bidra til en ytterligere sentralisering av organisasjonslivet. Den ordningen som nå har fått flertall i komiteen, er det viktig at en jobber videre med, selv om jeg beklager at vi ikke fikk flertall for Regjerin­ gens opplegg. Det er viktig at vi fortsetter jobben for at de små og uorganiserte i tradisjonell betydning, som er med på å ivareta mangfoldet i våre lokalsamfunn, ikke bukker un­ der av kakelotterier og dugnader. La oss også håpe at for­ eldrene ikke mister motet i loppemarkeds­ og dugnadsti­ der. Det er mye positivt i den type voksenengasjement, det kan bare bli litt mye av det av og til. Regjeringens tilleggsmelding var et forsøk på å stimulere til økt lokalt folkelig engasjement, med litt mindre behov for kakelot­ teri. Sentrumsregjeringen bidrar på denne måten til at det blir mer penger til lokale lag og organisasjoner. Nå må vi sammen sikre at den ordning som får flertall, kommer til å gi mest mulig positiv uttelling for det lokale barne­ og ungdomsarbeid. Jeg er klar over at taletiden er ute, men kan jeg få lov til å ta en oppklaring i innstillingen? Presidenten: Ja, med presidentens velvilje skal repre­ sentanten få lov til det. May­Helen Molvær Grimstad (KrF): På side 22 i innstillingen, nederst i andre spalte, begynner en sær­ merknad fra Fremskrittspartiet som går over til side 23, første spalte og nedover. Forholdsvis langt nede står det i merknadene fra Fremskrittspartiet: «Disse medlemmer mener dette vil medvirke til mindre byråkrati og felles­ løsninger på tvers» -- og så er det kommet med: -- «ko­ miteen mener videre det vil motvirke eventuelle tenden­ ser...». Der har vi ikke fulgt godt nok med i timen. Der skulle det istedenfor «komiteen» ha stått «disse medlem­ mer». Presidenten: Det er viktig å følgje med i timen, mei­ ner presidenten. Grethe Fossli (A): Først en liten oppklaring i forhold til Molvær Grimstads innlegg. Det er ikke mistillit til kommunene fra Arbeiderpartiet side, men en redsel for at kommunene skal kutte tilskuddene til de frivillige orga­ nisasjonene i takt med det de får å fordele fra Flax­midle­ ne. Derfor bl.a. denne reaksjonen. Det var ikke det jeg skulle ta opp. Det jeg er opptatt av, er at det er viktig at vi fortsetter debatten om den så­ kalte byråkratiseringen i de frivillige organisasjonene. I forrige periode hadde vi en debatt om dette i forhold til støtten til ungdomsorganisasjonene, som var en svært vanskelig sak. Jeg skal villig innrømme at det er vanske­ lig å finne en balansegang mellom det å ha skikkelig kontroll over midlene og samtidig ikke drepe all aktivitet i organisasjonene med en masse skjemaer og regler. Det er et dilemma vi politikere stadig står overfor når vi dis­ kuterer disse tingene. Først og fremst må vi ha regler og systemer som gjør at vi ikke stopper initiativ og kreativitet i organisasjone­ ne. Et lite eksempel på dette: Norges Volleyballforbund har et prosjekt de kaller Vel­Volley. I dette ligger det muligheter til å søke om utstyrspakke og kreativitetsmid­ ler, som de selv kaller det. Søknadsskjemaet består av 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3176 korte og lettfattelige spørsmål som: Hvem søker? Samar­ beidspartner? Hva har dere tenkt å gjøre? Momenter som idé, ansvarsfordeling, gjennomføringstidspunkt, kostnader o.a. Og til slutt: Hvorfor er tiltaket så bra? Det er et skjema som passer for folk som ikke er byråkrater verken av erfaring eller natur -- dvs. ungdom. Kunsten er å få til en rapportering som ikke dreper lysten til å søke på slike ting. Det er noe vi stadig bør være opptatt av, ikke bare hver gang vi behandler meldinger. Hver gang vi får saker som dette, bør vi ta en gjennomgang. Det tror jeg både departementet, Regjeringen og vi her på Stortin­ get, som sagt, bør være opptatt av. Hvorfor er de frivillige organisasjonene så viktige for barn og unge? Hvorfor kan man ikke betale folk for å ta seg av aktiviseringen av barn og unge? Jeg vil si at to ord beskriver hvorfor -- innflytelse eller medbestemmelse og ansvar. Som medlem av en frivillig organisasjon har en mulighet til å øve innflytelse på hvordan organisasjonen skal drives, og ikke minst hvilke tilbud den skal gi. I til­ legg har en et ansvar for at organisasjonen fungerer, noe de fleste faktisk setter pris på, også barn og unge. Demo­ kratisering er et stikkord, og det lærer en få andre steder enn i de frivillige organisasjonene. Det finnes massevis av eksempler på slike og på un­ ges engasjement. For noen få år siden var jeg dirigent på landsmøtet til Framfylkingen. De har i sine vedtekter at 25 pst. av delegatene skal være barn. Det skal også være fire dirigenter, to voksne og to unge. Jeg skal love at for oss som var dirigenter, var det litt av en utfordring å få ungene til å skjønne dette med møteregler, samtidig som de skulle ha engasjement i forhold til saken. Det var en stor utfordring. I tillegg måtte landsmøtet få en slik form at det var et landsmøte som fattet lovlige vedtak, samti­ dig som møtet ikke måtte bli for kjedelig, slik at ungene ble uengasjert. Hva med når talerstolen ble for skummel? Den er skummel nok for oss voksne. Da gjorde ungene det greit nok: De gikk opp to og to, holdt hverandre i hendene og hadde et lite talekor. Eller: Når møtet ble for kjedelig, var det mulig å avbryte det med en liten sanglek. Nå er det vanskelig her i Stortinget, men i andre sammenhen­ ger er det mulig. Vi har altså en del å hente når vi bruker unger aktivt og lar dem få innflytelse og medbestemmel­ se. Til slutt: Hvorfor skal staten gå inn med midler til det frivillige arbeidet, spør noen. Hovedgrunnen er at orga­ nisasjonene skal ha et grunnlag for sin virksomhet og ikke bruke alle krefter på å skaffe penger istedenfor å dri­ ve aktivitet. «Samfunnsregnskap» er blitt et nytt begrep hos de fri­ villige organisasjonene. Første gang jeg møtte dette or­ det, var ved et besøk i Hamar i forrige periode da jeg satt i den komiteen som nå behandler denne saken. I Hamar hadde ishockeyklubben laget et samfunnsregnskap i for­ hold til kommunen, hvor det faktisk viste seg at den i form av dugnad, i form av tiltak, i form av å engasjere ungdom som hadde problemer, i form av skatter og av­ gifter, betalte tilbake til kommunen mye mer enn det de fikk i støtte. Og det er et tankekors for oss politikere, ikke bare på stortingsplan, men også i fylker og kommu­ ner, at det disse organisasjonene tilfører, er mer enn det de får av oss. Trond Helleland (H): Mye er sagt i debatten allere­ de, og jeg skal forsøke å understreke noen poenger i mitt innlegg. Den frivillige innsatsen i Norge er enorm -- det er vi alle enige om. Arbeidet som blir nedlagt, har stor verdi, og de frivillige organisasjonene er en av grunnpilarene i vårt demokrati. Dette blir også klart understreket av Re­ gjeringen i den tilleggsmeldingen den har kommet med. Problemet er like fullt at når det kommer til stykket, mangler Regjeringen tillit til de frivillige organisasjone­ ne, og da spesielt sentralleddene. Jeg skal ikke gå så mye lenger inn i den debatten -- det har blitt ganske godt be­ lyst -- men når kulturministeren nå framstiller det som om at pengene skal sendes til fylkene og fordeles omtrent som tippemidlene, er det på en måte en ny opplysning for mitt vedkommende. Det virker som om kulturministeren i sitt innlegg framstilte det som at pengene nærmest skul­ le fordeles etter en eller annen nøkkel som gjorde at kommunene ikke skulle blande seg noe særlig inn i hvor­ dan fordelingen ble foretatt. Det var jo en interessant opplysning å komme med på debattdagen. Men jeg er iallfall glad for at stortingsflertallet har tatt organisasjonene på alvor, at vi faktisk tror på, har tillit til, det de sier, når vi snakker om fordeling av de midlene Stortinget nå diskuterer. Jeg tror også at organisasjone­ nes indre demokrati har en slik styrke at organisasjonene vil sørge for at midlene blir fordelt på den måten som er forutsatt. Innstillingen er klar i sin påpekning av at de nye mid­ lene som nå blir fordelt til det frivillige Norge, er ment som tilleggsmidler til hardt pressede frivillige organisa­ sjoner. Det er derfor viktig å understreke at den økte støtten ikke er ment å erstatte det kommunale og fylkes­ kommunale engasjementet. Vi har også tillit til at kom­ muner og fylker fortsatt vil engasjere seg sterkt i forhold til det frivillige arbeidet i Norge. Fordeling av midlene gjennom organisasjonenes sentralledd bidrar til å under­ streke at det kommunale nivå fortsatt har like stort ansvar for å stimulere og støtte frivillige lag og organisasjoner, og ikke minst nettopp det som flere fra regjeringspartiene har vært opptatt av, nemlig de som er uorganisert, eller som organiserer seg i egne lag i kommunene. Dette er kommunens og fylkets ansvar. Hvorfor understreker jeg dette så sterkt? Jo, jeg får stadig signal om at kommuner og fylker foreslår kutt i støtten til frivillige lag og organisasjoner, med henvis­ ning til at det kommer nye, friske midler inn som en føl­ ge av den innstillingen vi nå drøfter. Dette er et signal som må tas alvorlig; meningen var ikke å redusere det kommunale engasjementet, men å styrke innsatsen over­ for de frivillige lag og organisasjoner. De frivillige organisasjonene er mer og mer prisgitt de offentlige myndigheters støtte. Det er mange årsaker til dette. En av hovedårsakene er at staten har overtatt og nærmest monopolisert store deler av organisasjonenes 11. mai -- Statens forhold til frivillige organisasjoner mv. 1999 3177 inntektsgrunnlag. Statens sterke engasjement i spille­ markedet reduserer naturligvis inntektsgrunnlaget for fri­ villige organisasjoner. Det er alvorlig når populære, ukontroversielle inntektskilder havner på statens hender, mens organisasjonene og frivilligheten sitter igjen med automater og spilleformer som skaper debatt om spille­ avhengighet. Vi gjentar derfor vårt krav om at frivillige organisasjoner må kunne få starte opp lotterivirksomhet som BingoLotto eller lignende. Staten må ikke bli mono­ polist når det gjelder store, populære pengespill. Jeg har nettopp overvært Idrettstinget i Ålesund, som ble åpnet med hilsningstaler fra kulturministeren, fylkes­ ordføreren, ordføreren -- og Norsk Tipping AS. Så vidt jeg vet, er det kulturministeren som er generalforsamling i Norsk Tipping, og jeg tror hun på en god måte kunne ivaretatt det, men det sier litt om det forholdet Norsk Tip­ ping har fått til idretten. Norsk Tipping blir på en måte sett på som idrettens velgjører. Men det Norsk Tipping er, er en stor innsamlingskasse for statens penger gjen­ nom spillevirksomhet. Jeg må si at det overrasket meg ikke, men det gav meg en tankevekker når det gjelder den rollen Norsk Tipping etter hvert har fått. Jeg tror ikke det er sunt at Norsk Tipping er det eneste saliggjørende for Organisasjons­Norge. Jeg tror faktisk vi må åpne opp litt og la organisasjonene selv få muligheten til å utvikle spill. Så er det et punkt jeg er glad for at regjeringspartiene er med på, nemlig å se på muligheten for fradragsrett for gaver og bidrag til frivillige organisasjoner. En slik fra­ dragsrett vil være viktig for å sikre organisasjonenes økonomi, og vil også redusere organisasjonenes avhen­ gighet av offentlig støtte. En slik ordning vil gi organisa­ sjonene betydelig midler, gjerne midler som ellers like­ vel ikke kommer til beskatning, fordi de kan trikses bort i et regnskap. Folks betalingsvilje stiger betraktelig i det øyeblikket de selv får bestemme hva pengene skal brukes til. Jeg håper vi får fortgang i arbeidet med å utvikle den ordningen, og at den kommer på plass så snart som mu­ lig. Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Gunnar Breimo (A): Denne saken handler ikke om respekt eller mangel på sådan for kommunestyrer og an­ dre. Den handler heller ikke om mangel på tillit til kom­ munene. Som ordfører gjennom mange, mange år kan jeg forsikre at jeg ville være den siste til å støtte en annen ordning dersom mistillit skulle være grunnlaget. Det er faktisk uenighet om en praktisk gjennomføring av en til­ skuddsordning -- det er det det koker ned til, og det er det som er realiteten i saken. Jeg vet at kulturministeren er sterkt opptatt av opp­ vekstmiljø, og det er også vi i Arbeiderpartiet. Her har de frivillige organisasjonene en helt avgjørende betydning. Derfor er den nye ordningen med tilskudd, uansett hvor­ dan det blir fordelt, viktig og framtidsrettet. Og sentralt i arbeidet for oppvekstmiljøet må arbeidet for å bekjempe vold, rusmisbruk og rasisme stå. Det er en av våre viktig­ ste utfordringer, og vil etter mitt syn være helt avgjøren­ de for hva slags samfunn vi vil få i framtiden. Jeg har et konkret spørsmål til statsråden. Under punkt 3.5 Andre tiltak viser departementet til Utviklings­ programmet for styrking av oppvekstmiljøet, og hun vi­ ser til muligheten for samarbeid lokalt om dette arbeidet. Men posten ble kuttet av regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet -- altså stortingsflertallet -- med 3,9 mill. kr ved siste budsjettbehandling. Det gjenstår bare 100 000 kr. Som kjent gikk Arbeiderpartiet imot kuttet og foreslo opprettholdelse. Kan statsråden nå ga­ rantere at midlene vil bli tilleggsbevilget, slik Regjerin­ gen lovte, og kan hun si noe om når det eventuelt vil skje? Det handler om troverdighet. Og la meg si at jeg ble skuffet -- dette var det første jeg så etter da revidert nasjonalbudsjett ble lagt fram, og der var det ikke rettet opp. Ellers nevnte statsråden til slutt at hun vil komme til­ bake til Stortinget med forslag om fordelingsløsning. Jeg håper jeg hørte feil, for det kan vel ikke være nødvendig at Stortinget enda en gang skal diskutere denne saken. Det kan ikke være nødvendig at Stortinget skal drøfte de­ taljer i hvordan denne ordningen skal gjennomføres. Et­ ter mitt syn får Regjeringen de fullmakter den trenger for å kunne arbeide videre med saken. Til slutt en kort replikk til Helleland, som tidligere i dag avla meg en visitt, om fradragsrett for fagforenings­ kontingent. Det kan ikke være vanskelig å se at det i høy­ este grad handler om en utgift til inntekts ervervelse, i motsetning til gaver. Per Sandberg (Frp): Jeg vil gjerne igjen bruke noen ord på Fremskrittspartiets forslag om et samordningsor­ gan. Forskjellige representanter har vært oppe på taler­ stolen og sagt at dette er en form for detaljregulering, sty­ ring av Regjeringen osv. For å klargjøre det vil jeg gjerne referere forslaget sånn som det foreligger: «Stortinget ber Regjeringen sette ned et samord­ ningsorgan bestående av departementene og valgte re­ presentanter fra de frivillige organisasjonene. Organet settes ned for to år og har som mandat å evaluere sta­ tens forhold til de frivillige organisasjonene med bak­ grunn i St. meld. nr. 27 (1996­97) og St. meld. nr. 44 (1997­98).» Jeg kan ikke se at det ligger noen slags styring eller detaljregulering i et sånt forslag. Her ønsker vi bare at Stortinget delegerer til departementet å sette ned et ut­ valg for sammen med organisasjonene å se på utviklin­ gen i forhold til bevilgningene til frivillige lag og organi­ sasjoner. Jeg tror ikke at vi med dette er ferdig med sta­ tens forhold til frivillige organisasjoner, jeg tror vi helt sikkert kommer tilbake til det. Og da kunne det kanskje være interessant at det hadde vært en dialog mellom de­ partementene og organisasjonene, når vi kommer tilbake til det. Jeg vil også knytte noen ord opp mot Fremskrittsparti­ ets prinsipielle syn på fordeling av tippemidlene. Frem­ skrittspartiet ønsker primært å bruke alt overskudd fra tippemidlene til frivillige lag og organisasjoner. I dag 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3178 fordeles dette mellom idrett, kultur og forskning. Det be­ tyr at primært ønsker faktisk Fremskrittspartiet å bruke 2,1 milliarder kr til frivillige lag og organisasjoner, som også innbefatter kultur, men det betyr selvsagt at vi da må finne midler til forskningsdelen. Jeg vil bare til slutt -- jeg gjorde det ikke i mitt hoved­ innlegg -- ta opp de forslagene som er fremmet i innstil­ lingen, og som Fremskrittspartiet står bak. Presidenten: Då har representanten Per Sandberg teke opp dei forslaga han refererte til. Ola T. Lånke (KrF): Slike debatter blir gjerne preget av det man er uenig om, så også denne. Debatten har dreid seg om hvilken fordelingskanal som er best egnet til å formidle offentlig støtte til organisasjonslivet. Jeg tror vi skal være enige om at begge kanalene som er lan­ sert, er brukbare. Organisasjonenes sentralledd mottar store summer hvert år til bruk for sentralleddene, og der­ for er det tenkt litt annerledes når det gjelder disse midle­ ne vi har snakket om i dag. Når det gjelder disse midlene, skal de ikke blandes sammen med de andre støttemidlene og forsvinne. Der­ for er det grunn til bekymring for at det ikke vil bli lett nå å opprettholde disse midlene, for ikke å si nivået på dem. De må nemlig bevilges på nytt hvert eneste år. Temaet frivillige organisasjoner handler ikke bare om hvordan den økonomiske støtten skal fordeles, det hand­ ler om veldig mange andre ting. Som stortingsmeldingen viser, arbeider Regjeringen kontinuerlig med tiltak for å bedre organisasjonenes rammevilkår. Det omfatter alt fra regulering av spill­ og lotterimarkedet til skattefritak for gaver til organisasjonene og bedre samordning av kriteri­ ene for de ulike støtteordningene. Organisasjonslivet representerer et rikt mangfold av formål og arbeidsmetoder. Det er viktig at de offentlige støtteordningene fanger opp dette mangfoldet. Det finnes organisasjoner som i dag ikke oppnår støtte i det hele tatt, eller liten støtte. Kriteriene for tildeling må derfor ikke strømlinjeformes mer enn at de fanger opp ulikhetene når det gjelder formål, organisasjonsstruktur eller arbeidsme­ tode. Målet er å finne mest mulig treffsikre ordninger som fanger opp nettopp dette mangfoldet og samtidig opprettholder nødvendig kontroll med bruken av midle­ ne. Et mål med støtteordningene må også være å stimule­ re organisasjoner til å skaffe seg egne inntekter og mot­ virke at de blir for avhengige av offentlige budsjetter. Behandlingen av de to stortingsmeldingene er bare ett av flere steg i retning av bedre vilkår for organisasjone­ ne. Dette skjer i vissheten om at samfunnet -- lokalt og sentralt -- trenger det frivillige organisasjonsliv. Den tredje sektor er en så verdifull del av samfunnsbygningen at vi ikke har råd til å miste den. Organisasjonene tilfører vårt fellesskap andre dimensjoner -- kall dem gjerne ån­ delige, ikke­materielle eller verdimessige -- nettopp i en tid hvor de materielle verdier i så stor grad preger våre liv. Jeg synes også at dette argumentet hører med og bør nevnes. De frivillige organisasjoner og deres arbeid er av uvurderlig betydning også i denne sammenhengen. Kris­ telig Folkeparti vil støtte alle tiltak som kan bidra til en­ gasjement i det frivillige organisasjonslivet. Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg fikk et spørs­ mål fra representanten Breimo, og jeg skal i hvert fall prøve å kommentere det. Spørsmålet var knyttet til St.meld. nr. 44, 3.5 Andre tiltak. Der står det om Utviklingsprogrammet for styrking av oppvekstmiljøet, som jo ble kuttet i inneværende års budsjett. Det er altså en bevilgning som har gått over Bar­ ne­ og familiedepartementets budsjett, og vi har lovet å komme tilbake til det når vi har behandlet samordningen -- som jo er behandlet -- og denne tilleggsmeldingen i dag. Dette er et av de punktene som jeg er nødt til å se nær­ mere på, etter at jeg nå registrerer at det ikke er flertall for den modellen som vi har lagt fram. Samordningen innebærer at det blir en tredeling av bruken av midlene, nemlig til kultur, til idrett og til forskning. Og de penge­ ne som skal gå til denne frivillighetsmeldingen, er knyt­ tet til idrett og kultur. Jeg tror at hvis vi hadde fått en ordning som hadde gått etter kommunemodellen, ville det ha vært lettere å akseptere en større grad av bredde i bruken av midlene. For jeg mener at i et brev fra meg -- som jeg forsøkte å finne -- er det pekt på at støtten til organisasjonene må gå gjennom de departementene som har ansvaret for organi­ sasjonen i dag. Det kan ikke være slik at Kulturdeparte­ mentet skal overta ansvaret for organisasjoner som tidli­ gere lå -- og nå ligger -- i andre departementer. Dette er en ordning som altså ligger i Barne­ og fami­ liedepartementet, og derfor er jeg nødt til å gå tilbake og se på konsekvensen av det vedtaket som Stortinget fatter i dag på dette punkt. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3. (Votering, sjå side 3223) S a k n r . 4 Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministe­ rens redegjørelse om utdanningspolitikk (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 4. mai 1999) Presidenten: Etter ønske frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senter­ partiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Ven­ stre 5 minutt og Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane frå kvar partigruppe og fem re­ plikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inn­ til 3 minutt. -- Det blir sett som vedteke. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3179 Grete Knudsen (A) (komiteens leder): Hele utdannings­ samfunnet har de siste ti årene vært gjennom omfattende reformer, fra barnehage til universitet. Årsakene til ut­ danningsreformene er innlysende. Reformene vi har gjennomført, har vært nødvendige både for å skape større likhet og for at Norge skal ligge i teten som kunnskapsnasjon. Det vil samtidig alltid være slik at viktige reformer fører til overgangsproblemer og utfordringer. Men skulle man vente til absolutt alle ideel­ le fordringer var oppfylt før man gjennomførte en re­ form, fikk vi neppe noen reformer. Nå står nye ti år med vekt på utdanning på dagsor­ denen for Arbeiderpartiet, der vi skal legge til rette for nye og fremtidsrettede tiltak til beste for barn, unge og voksne i en globalisert og digitalisert hverdag. Det er ingen liten oppgave når vi samtidig tar med et ufravi­ kelig krav om at i vårt etter hvert flerkulturelle sam­ funn skal enhetsskolen være en inkluderende skole, der barn blir tatt på alvor og selv er aktive medspillere gjennom egen medvirkning. For mens vi har på nett­ hinnen de grusomme overgrep som foretas mot uskyl­ dige i hjertet av Europa, synes det også i Norge å skje rensing på grunn av annerledeshet, sist i en vestnorsk småby. Vi burde da ha mot til å ta et oppgjør med vår egen måte å tenke på. Hva gjør at uttalelser og handlin­ ger ikke blir stanset, at det ikke er bygd opp nok kor­ rektiv i familien, i lokalsamfunnet og i storsamfunnet vårt? Jeg mener skolelovene må gjennomgås med sikte på å bygge inn menneskerettighetsproblematikken fra de tidligste klassetrinn. Derfor er utdanningsministeren i en særstilling til å gjøre noe aktivt i tillegg til hold­ ningskampanjer. Verdier og holdninger er krevende i en sterkt personavhengig organisasjon som skolen, der det alltid er fare for nedvurdering og krenkelser. Det er oppløftende at barn og unge selv setter arbeidet mot all form for diskriminering og rasisme øverst i sin priorite­ ring. Barn og unge vil mobilisere og ta ansvar, og vi vet fra ulike undersøkelser at elevmedvirkning er den beste garanti for inkludering, og at mobbeproblemene bare kan løses ved å vri innsatsen i retning av et bedre nær­ miljø der alle grupper deltar og er respektert. Så jeg regner med at statsråden vil komme tilbake til hvordan han vil følge opp bl.a. det initiativ som ble tatt av Syl­ via Brustad i hennes tid når det gjelder «Vi bryr oss»­ kampanjen. Vi tror at det nå er viktig å fokusere på ung­ domstrinnet, og våre forslag vil dreie seg om større valgfrihet, mer tverrfaglighet, mer gruppearbeid og pro­ sjektarbeid, og å forsere allerede eksisterende forsøk med karakterfrihet. Da statssekretær Totland presenterte St. meld. nr. 28 for 1998­99 Mot rikare mål, mer enn antydet hun at lik­ hetsidealet var ført for langt. Vårt svar er at det er det ikke. Utdanning er viktig for å bygge opp individets selv­ respekt og få elevene til å føle seg innenfor i samfunnet. Men likhet er samtidig en komplisert målsetting. Den kan ikke nås alene gjennom organisatoriske og struktu­ relle reformer. Det må skje og arbeides for i det daglige arbeidet i skolen. Vi har nå fått et utdanningssamfunn. Mye tyder på at fremtidens samfunn i enda sterkere grad blir et utdan­ ningssamfunn. Arbeiderpartiet kan derfor ikke, som Kristelig Folkepartis partileder slo til lyd for på Kristelig Folkepartis landsmøte, gå inn for reformpause i skolen. Vårt samfunn kommer i tiden fremover ikke til å bli pre­ get av stillstand, men av det motsatte. Utdanning spiller en stor rolle når det gjelder fordeling av ulike goder -- større rolle med økende alder -- og har mer tiltatt enn av­ tatt i betydning de senere år. Vi må videre ta innover oss at når vi nå snakker om skolen, snakker vi faktisk om en 13­årig skole, der alle går -- de fleste går der. Istedenfor å vektlegge alt som skal kontrolleres i skolen, må vi legge hovedvekten på selve læringsprosessen -- lære å lære -- og sikre at en skole der en går så lenge, også har et fleksibelt mønster. De 17 pst. av elevkullet i videregående skole som enten ikke bruker retten sin eller faller av underveis, viser at kravene til skoleløpet må løses opp. Det er heldigvis ingen som er uenig i at skolehverda­ gen må knyttes nærmere til praksis, ved at lokale forhold, organisasjoner og bedrifter trekkes inn som en integrert del av det totale undervisningsopplegget som gjør skolen mer meningsfull. Statsråd Lilletun har understreket man­ ge ganger at eksisterende skolelover åpner for en slik praktisk tilrettelagt opplæring. Derfor har han heller ikke foreslått noen endringer i det eksisterende lovverket. Men gratis er det jo ikke. Kan hende er det slik at lære­ planene heller ikke trenger å være hjemlet i forskrift, men dette er statsrådens bord -- han kan endre det om han ønsker det. Det vil hjelpe om en løser mer opp på lære­ planenes forpliktende karakter, i og med at tilpasset opp­ læring er det bærende elementet. Våre forslag er i tillegg: Mer generell forskningsba­ sert forsøksvirksomhet bør stimuleres i skolen, og ikke minst bør man nå gjennomgå matematikkundervisnin­ gens nåværende former, vurdere dem kritisk, sammen med at etterutdanningen for lærere må bedres. Vi tror videre at tiden er inne, når vi ser hvor vanske­ lig det er å få skoleledere, til å legge bak oss troen på den store, sterke skoleleder, som primært i selve skolehver­ dagen skal representere arbeidsgiveren. Jeg tror det har skapt en umulig lederrolle i skolen, som snart ingen vil ha. Et mer kollektivt lederskap med fordeling av oppga­ vene bør utvikles. Men skal enhetsskolen sikres, kan det lokale selvsty­ ret ikke alltid være et overordnet mål. Øremerking av midler er i virkeligheten et fleksibelt og effektivt virke­ middel om man i den sentrale skolepolitikken har be­ stemt oppgaver som man ønsker å gjennomføre. Hvis ikke Regjeringen vil bruke øremerkede midler, som det kunne tyde på fra statsråd Enoksens side, må en i større grad fastlegge minimumsstandarder med klart definerte sanksjonsmuligheter overfor dem som ikke følger opp i kommunene. Innenfor høyere utdanning er det ikke slik at kapasite­ ten i landet vårt er for stor, slik det kan tyde på i Regje­ ringens melding om fremtidig dimensjonering av høyere utdanning. Beregninger som sier noe annet, er av den ty­ 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3180 pen som regelmessig har slått feil. Utdanningssøkningen bør langt på vei styre kapasitetsutbyggingen. Opptakskri­ teriene til høyere utdanning må mykes opp, og ved etter­ utdanning bør formelle forhåndskrav til utdanning sløy­ fes -- dette fordi vi allerede nå kan ane at fremtidens ty­ piske student er deltidsstuderende. Vilkårene for deltids­ studerende ved institusjonene må også bedres. Voksenopplæringstilbudet ved utdanningsinstitusjonene må utvides vesentlig og planlegges og organiseres på en systematisk måte. Det vil bl.a. kreve en tung innsats innen fjernundervisning, der vi utfordrer Regjeringen når det gjelder både høyhastighetsnett som et samfunnsan­ svar, infrastruktur ved oppkobling til aktuelle samar­ beidspartnere, elektroniske klasserom og skolefjernsyn i en ny form. Dette gjør det mulig for den enkelte å få opp­ læringen sin lokalt hvor som helst i landet vårt, og det vil styrke oss i den stadig aggressive internasjonale konkur­ ransen, spesielt innenfor høyere utdanning. For øvrig må også samarbeidskanalene mellom forskningsverdenen og det øvrige samfunnet bedres -- det har vi også debattert i Stortinget tidligere. Jeg har så langt ikke nevnt statsrådens utdanningspoli­ tiske redegjørelse. Den var vag og uforpliktende, lite fremtidsrettet -- som naturlig er når andre oppgaver har fått en høyere prioritet. Det eneste konkrete i redegjørel­ sen er at Regjeringen vurderer en overføring av forhand­ lingsansvaret for lærere til kommunene. Dette problema­ tiserte ikke statsråden, og det var ingen konkret foranle­ ding til at han tok det opp. Derfor må vi ta Regjeringen på alvor når han tar det initiativet. Tidligere i denne sal har Fremskrittspartiet og Høyre gått inn for en slik over­ føring, og det betyr at det da vil være flertall for en slik overføring Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ursula Evje (Frp): Representanten Knudsen var inne på et meget viktig tema i sin tale som nettopp går på mobbing og alle de uheldige tingene vi har sett i forbin­ delse med mobbingen. Jeg vil i den anledning spørre henne om hvordan hun ser på konfliktrådene som er etablert i veldig mange kommuner, hvor det er elevene selv som håndterer vok­ senrollen i konfliktsituasjonen, og hvor det faktisk ska­ pes en elite blant elever i forhold til de andre elevene. Ser hun dette som heldig og problemløsende på sikt? Bør ikke skolens voksne lærere og andre være de første og beste til å håndtere den konfliktløsende voksenrolle, og ikke legge dette ansvaret over på det enkelte barn? Så var hun inne på lokalt selvstyre, som vår statsråd veldig ofte havner på i litt kinkige spørsmål. Men jeg fikk ikke noen klarhet i hva hun ville ha i stedet, om det var et sentralstyrt skoleverk eller et brukerstyrt skoleverk etter sentralt fastsatte overordnede mål. Dette er viktige momenter for Fremskrittspartiet, og jeg ville ønske at hun klargjorde dette litt mer. Grete Knudsen (A): Som det har gått frem av de hør­ ingene som har vært med ungdommer i mange deler av landet i det siste, og også av rapportene til Barneombudet og andre som jobber tett på barn, setter barn og unge ar­ beidet mot mobbing og rasisme veldig høyt. Undersøkel­ sene viser også at uten barn og unges egen medvirkning, vil man heller ikke kunne ta itu med de store utfordringe­ ne det er. Barn og unge må få holdninger integrert i sin egen væremåte. De konfliktrådene jeg kjenner til, har vært positive ved at barn har gått inn og tatt ansvar, også for å løse sine egne problemer. Men samtidig tror jeg det er langt vikti­ gere å ta barna på alvor i skolesituasjonen og gå gjennom alle skolelovene våre når det gjelder elevmedvirkning, for å se hvordan vi kan gjøre medvirkningen deres mer reell enn det den er i dag. De fleste av barna opplever at skolen kanskje fortsatt lever i steinalderen, og at elevene faktisk ikke blir tatt på alvor. Når det gjelder desentralisering og hvor langt man kan gå i å la den enkelte skole og enkelte klasse styre selv, går det også noen grenser, hvis vi samtidig skal ha et li­ keverdig skoletilbud. Derfor må det skje noen oppryd­ ninger. Hvis man overfører mer til den enkelte skole, må man også ha minimumsstandarder fra sentralt hold. Astri Wessel (KrF): Representanten Knudsen karak­ teriserte statsrådens redegjørelse som vag. Det er en ka­ rakteristikk som jeg som Kristelig Folkeparti­represen­ tant ikke deler. Jeg synes det er veldig positivt at redegjørelsen gjen­ nomsyres av et ønske fra Regjeringen om å skape dialog, samarbeid og medvirkning på den lokale arena. Det står gjentatt flere ganger at Regjeringen ønsker dialog, både med skoleeier og med de ansatte. Den ønsker å drøfte sentral regulering kontra lokal styringsrett. Den ønsker å myke opp nasjonalt regelverk, hvis det er gode grunner for det. I redegjørelsen siteres det bl.a. fra en kronikk i Aften­ posten, der læreren Lasse Trædal karakteriserer dagens lærer slik: «Vi gløymer -- eller vågar ikkje tru på -- våre eigne er­ faringar.» Og statsråden spør: «Tru om vi ikkje har undervurdert dialogen med kvar­ dagslæraren i reformiveren tidlegare på 1990­talet?» Først på 1990­talet arbeidet jeg i skoleadministrasjo­ nen i en kommune, og mange av oss opplevde nettopp det at våre erfaringer ikke ble tatt på alvor. Derfor er jeg glad -- svært glad -- for at Regjeringen så sterkt understre­ ker vilje til dialog og lokalt handlingsrom og kreativitet. Det vil gi mange lærere ny tro på egne muligheter, og åp­ ner for villighet til å prøve nye læringsmetoder og andre organiseringsmåter, f.eks. å vektlegge entreprenørskap og andre metoder der motivasjon for livslang læring blir vektlagt. Vi ønsker ingen reformpause lokalt (presidenten klub­ bar), og jeg vil spørre representanten Knudsen om hun er enig i denne dreiningen, denne flyttingen av fokus (presi­ denten klubbar) fra sentrale til lokale arenaer, og om par­ tiet hennes vil være med å oppmuntre til større lokalt mangfold. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3181 Presidenten: Presidenten vil be om respekt for taleti­ da, som i replikkordskiftet er på 2 minutt. Grete Knudsen (A): Svaret på det spørsmålet er ja. Vi vil i aller høyeste grad være med på å legge til rette for mer lokalt tilpassede opplæringsmetoder, prosjektar­ beid, gruppearbeid osv. Det hjemler skolelovene for i dag. Statsråden har ikke på noe tidspunkt foreslått at det eksisterende lovverk skal legges om. Det vi kommer med for å imøtekomme statsråden, er anbefalinger om hva han faktisk selv kan gjøre, nemlig å gjøre læreplanene mer fleksible. En del av det som er nedfelt i forskrifter i dag -- som er statsrådens eget bord -- kan han, når han får slike meldinger, gjøre noe med. Det vi mener når vi sier at redegjørelsen er uforplik­ tende, er at alle de gode ønskene som statsråden her kom­ mer med, også koster penger. Han kan ikke regne med at lærerne pr. i dag bare skal få seg pålagt flere og flere oppgaver, og forvente at alt dette skal skje innenfor de eksisterende økonomiske rammene. Det er på dette om­ rådet det blir vanskelig for statsråden, i og med at Regje­ ringen har vektlagt helt andre og individuelle overførin­ ger istedenfor å satse på en utvikling av fellesskapssko­ len -- som heller ikke er gratis. Inge Lønning (H): Jeg lyttet med interesse til den første delen av representanten Knudsens innlegg om sko­ lens holdningsskapende funksjon, og har ingen proble­ mer med å slutte meg til det hun sa i den sammenheng. Jeg savnet egentlig bare ett moment, nemlig foreldrenes rolle i det bildet, behovet for å finne veier til å styrke samarbeidet mellom foreldre, elever og skolene. Likhet er en komplisert målsetting, sa representanten Knudsen. Det er jeg grunnleggende uenig i. Likhet er den enkleste av alle tenkelige målsettinger. Men det er en ganske problematisk målsetting, særlig hvis man skulle lykkes i å realisere den. De problemene vi sliter med i da­ gens norske utdanningssystem, henger vel sammen med en ganske langvarig overdose av tro nettopp på at likhet er en velsignelsesrik målsetting. I de fleste tilfeller er det ikke det. Mange av de problemer vi i dag ser, både i ung­ domsskolen og i videregående opplæring, og som vi kommer tilbake til i forbindelse med evalueringen av Re­ form 94, henger nettopp sammen med troen på at man gjennom et sentraldirigert system kan skape likhet. Jeg oppfatter statsrådens redegjørelse slik at han me­ ner tiden er inne til å justere de utdanningspolitiske mål­ settingene nettopp i retning av mangfold -- vesentlig stør­ re mangfold. Jeg opplever at Arbeiderpartiet, slik det ble målbåret av representanten Knudsen, har litt problemer med å finne ut hvordan man vil plassere seg i forhold til en slik målsetting. Derfor vil jeg interpellere litt nærmere om troen på minstestandarder, fordi det etter mitt skjønn nettopp er å forsøke den samme medisinen som hittil har vært brukt, med dårlig hell. Grete Knudsen (A): Jeg vil, på samme måte som re­ presentanten Lønning, understreke hvor viktig foreldrene er i skolen, og hvor viktig det er å legge til rette for å øke deres medvirkning i de organene man har etablert for dette, og selvfølgelig å bedre den enkelte forelders mu­ lighet til dialog med skolen for sitt barn. Kritikken av Arbeiderpartiets skole­ og utdanningspo­ litikk fra Høyre har alltid vært den samme. Ofte har den også vært veldig hårreisende i sin forenkling av svært kompliserte forhold. Det at vi hele tiden har arbeidet med likhetsstrevet, er ikke noe argument for å gi det opp. Det gjelder også det å arbeide for at det skal være mindre so­ siale skiller -- det at alle, uavhengig av bakgrunn, skal få den samme muligheten. Vi snakker ikke om at alle skal bli like, men om at de skal få den samme mulighet. Ulik­ het skal også respekteres. Men da må man samtidig ha noen overordnede mål. Det som er den store utfordringen for statsråden, når han nå snakker varmt for at den enkel­ te skole skal få mer selvstyre, er at han skal ivareta en­ hetsskolen og likeverdigheten. Da blir spørsmålet til statsråden: Hvordan skal han klare det? Vi tror at f.eks. øremerkede midler på en del områder har tjent hensikten. Presidenten: Replikkordskiftet omme. Ursula Evje (Frp): «Vi har mykje å vere glade for i norsk utdanning!», sa statsråden optimistisk i sin utdan­ ningspolitiske redegjørelse. Det er godt at Lilletun er en uforbederlig optimist. Det kan trenges, når vi vet at svært mange barn og unge slett ikke har det så bra i den norske utdanningshverdagen. Barn mobbes av medelever og av lærere, foreldre får ikke lov til å ivareta sine barns behov for trygghet og for­ utsigbarhet. Dette er å tilsidesette foreldreansvaret i for­ hold til egne barn. OECD­rapporter slo allerede for ti år siden fast at den norske skole ikke er så framifrå og god at vi bør forvente å være i nærheten av et internasjonalt elitesjikt -- noe som synes å være en målsetting for Re­ gjeringen. Men én ting i innledningen har han utvilsomt rett i -- utdanningspolitikken kan ikke være statisk. Hvilken dy­ namisk utvikling som bør prege den, har vi ikke sett så mye til i de meldingene som har kommet hittil, da disse i stor grad har vært preget av evaluering av dagens situa­ sjon -- noe som er bra -- og løsningsmodeller som har vært til dels uklare, og har pendlet fra SV på den ene side til ja, jeg vet ikke hva. Statsråden sier han vil ha en solid grunnmur for å få til et solid kompetanseløft for voksne, dagens voksne anta­ keligvis. Men hva skal denne grunnmuren bestå av? Hvis han tenker på «einskapsskulen» som fundament, er jeg skeptisk til hvor vi ender. Han signaliserer nye para­ grafer som hjemler anledning til utstrakt forsøks­ og pro­ sjektvirksomhet i skolen. Vil det si at statsråden ikke har klare målsettinger, eller ønsker han å bruke våre barn og dagens lærere i fullskalaforsøk, slik at han også her, som i kompetansereformen, kan utforme en politikk, en vei å gå, etter hvert? Dette vil Fremskrittspartiet advare mot, fordi han da etter vårt syn spiller en form for russisk ru­ lett med barn og unges fremtid. De som er under utdan­ ning i dag, danner grunnlaget for morgendagens velferd, og slik vil vi vel alle gjerne ha det. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3182 Statsråden ønsker å styrke kvaliteten i og mellom alle ledd i utdanningssystemet. Han ønsker å fremme nyska­ ping og utvikling, mangfold og fleksibilitet, flytte mer av fokus fra sentrale styringsnivå til lokale handlingsfora. Han skal oppnå dette bl.a. ved å organisere -- fra lydighet til selvstendighet -- fra passivitet til aktivitet -- fra en faginndelt skolehverdag til helhet. -- Det er verdt å spørre om mål og mening med ordet «helhet» i denne sammenheng. -- fra læring av enkeltstående fakta til forståelse for sam­ menheng og problemløsning -- Forståelse for ting satt i sammenheng og derigjennom løse problemer var fak­ tisk den læremetoden jeg som elev allerede i 1950­åre­ ne hadde, men det var kanskje spesielt gode lærere både på folkeskolen og i videregående skolen den gang. Jeg hadde trodd vi hadde beveget oss fremover. -- fra å bli ferdig utdannet til å ha endringsvilje og moti­ vasjon for livslang læring -- Jeg vil bemerke at mennes­ ket er skapt nysgjerrig, grunnleggende nysgjerrig. Ro­ boter derimot er programmert til å utføre spesifikke ar­ beidsoppgaver. Dersom mennesket via grunnskole og videregående opplæring har mistet denne medfødte, grunnleggende nysgjerrigheten i forhold til det ukjente, ja, da har sko­ len etter Fremskrittspartiets syn gjort et meget effek­ tivt ideologisk arbeid i forhold til Guds skaperverk, mennesket. -- lokal handlefrihet, mangfold og fleksibilitet, og «å støtte og myndiggjøre skolekulturene og deltakerne der, slik at de selv kan drive frem endringer i en konti­ nuerlig utvikling» Det siste er et sitat fra sosiolog Andy Hargreaves' bok. Dette, hr. statsråd, er et meget godt mål, men hvordan nå målet når det ikke finnes et fnugg av reell vilje til frislepp, verken når det gjelder lover, forskrifter eller læreplaner? Etter vårt syn er det ikke på langt nær nok å ha en ny for­ søksparagraf som sier at dette kan gjøres hvis statsråden finner det formålstjenlig. Man kan aldri garantere at stats­ råder har de nødvendige forutsetninger til enhver tid til å vite hva som er formålstjenlig i et 10­50­årsperspektiv. Jeg kan ikke for min bare vilje glemme begrunnelsen for avslaget på å drive grendeskoler på Osterøy. Der ble det sagt at søknaden basert på lokalpedagogikk og bruk av nærmiljøet var meget bra, men det kunne vært en offentlig skole, og derfor ble ikke søknaden godkjent. Her ble noe glemt ved avslaget, og jeg lurer på om statsråden vet hva jeg tenker på. Det som ble glemt, var det faktum at søkna­ den ble sendt nettopp fordi det offentlige ikke ønsket å dri­ ve denne formen for skole. Det fører meg inn på et meget sentralt tema, nemlig brukerne av skolen. Foreldregruppen som brukere er en stor og mangfoldig gruppe, med alle tenkelige utdannin­ ger bygd på yrkesfaglig kompetanse, høyere utdanning, ytterligere akademisert utdanning og kanskje viktigst av alt -- realkompetanse, livslang læring kalles det gjerne her. Dette er voksne mennesker som for de flestes ved­ kommende har skikket seg bra. De står i dag stort sett på sidelinjen i utdanningspolitikken, men svært mange av dem ønsker å delta. De blir bare ikke tatt på alvor, fordi de ikke har formell pedagogisk kompetanse. Fremskrittspartiet har merket seg at Undervisnings­ Norge er i ferd med å bli utrolig fattig. I hvert fall påstås det det, både fra grunnskole, videregående opplæring, høyskoler og universitet og for ikke å snakke om fors­ kningen. Fremskrittspartiet har fremmet forslag om og tatt til orde for en endring i mange år. Endring og utvikling som synes å komme oss i møte, har skjedd og tidvis meget fort, men det er ikke nok. Det kan ikke være riktig at voksne kun skal ses på som produsenter av barn til det statsstyrte velferdssamfunnet, hvor kontantstøtte tildeles når barna er små, men når de blir to­tre år, skal andre, så­ kalt faglig kompetente personer, ha ansvaret for dem, fag­ personer som er ansatt av det offentlige med lav lønn, li­ ten yrkesstatus og tilnærmet null tilbud om etter­ og vide­ reutdanning. Dette bildet er svært tydelig fra barnehagen til gjennom videregående skole. Forresten er denne typen fattigfornemhet også synlig innen høyere utdanning. Når man da går over til St. meld. nr. 28 og snakker om likeverd, likeverdig opplæring for alle barn, kvalitetssik­ ring av skolen, klare myndighets­ og ansvarsforhold m.m., har jeg et spørsmål til statsråden: Likeverdig opplæ­ ring -- betyr det det som står i Innst. O. nr. 70 for 1997­98: «Det skal være en grunnleggende likhet i de ressurser som settes inn. Den enkelte elev skal få en tilpasset opplæring til alderstrinn og utviklingsnivå.» Er dette bare ord, eller kan statsråden klargjøre for meg hva som ligger i disse formuleringene? Vi har i henhold til statsråden et modernisert struktur­ og rammeverk for fremtidens utdanningspolitikk. Men han sier selv at nå må vi lage et innhold som passer. Be­ tyr dette at Stortinget har vedtatt et utdanningspolitisk kartverk, og at vi nå må forme landskapet slik at det pas­ ser best mulig for flest mulig? Fremskrittspartiet vil ha en fri, fremtidsrettet kunn­ skapsskole. Kunnskap er et stort begrep. Et minimum må være at alle barn lærer å lese, skrive og regne med forstå­ else for problematikken og er løsningsorienterte. Språk, samfunnskunnskap, historie og geografi er tilsvarende viktig for vår skole. IT er et selvfølgelig hjelpemiddel i skolen. IT er i seg selv en stor utfordring. I dag kan den enkelte skole eller den enkelte kommune selv definere maskinvare og pro­ gramvare. Vi vil da fort komme i den situasjon at hjelpe­ middelet IT er den faktoren som sikrer en stabil bosetting i distriktene ved at elevene ikke kan flytte, fordi systeme­ ne som benyttes, er så forskjellige at de virker eksklude­ rende. Dette kan vi ikke være med på. I tillegg ønsker Fremskrittspartiet en skole dit foreldre trygt kan sende barn og ungdom uten at det skapes tvil om at deres fysiske og psykiske helse blir utsatt for over­ grep, verken fra medelever, lærere eller samfunnet. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Synnøve Konglevoll (A): Det var jo et interessant innlegg, selv om det ikke var helt enkelt å finne ut hva 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3183 Fremskrittspartiet mener. Kanskje får vi litt flere svar nå i replikkordvekslinga. Reform 94 gav alle 16 -- 19­åringer rett til videregåen­ de opplæring. En av de viktigste utfordringene vi nå står overfor, er etter Arbeiderpartiets syn at ikke økonomiske hensyn skal begrense noen i å ta ut den retten. I dag betaler elever -- dvs. ofte foreldrene deres -- for skolebøker og annet materiell. Det er utgifter som kan beløpe seg til store summer for mange familier. Arbei­ derpartiet foreslo i statsbudsjettet å bevilge 50 mill. kr til oppstart, etablering, av en ordning med gratis skolebok­ utlån, men ble dessverre stående alene når det kom til stykket. Så registrerer jeg at Fremskrittspartiets medlemmer i utdanningskomiteen nylig har lagt fram et forslag for Stortinget om å fjerne fastprisordninga for skolebøker. I god liberalistisk tradisjon lever Fremskrittspartiet i den trua at bare det blir litt mer konkurranse, vil alt bli så mye bedre. Det uttalte formålet -- billige skolebøker -- er denne gangen edelt. Problemet er bare at forslaget også vil bety at forlag vil bli presset til kun å utgi bøker som selger godt. Det vil ikke bli mye plass til diktsamlinger eller til annen smal litteratur. Dermed blir vi et fattigere land. I tillegg vil Fremskrittspartiets forslag spesielt ramme bokhandlere i distriktene, som ikke har sjanse i konkur­ ransen med store bokhandlere i de store byene. Nå er ikke Fremskrittspartiet så opptatt av kunstens vilkår eller distriktspolitikk, uansett, men noe er vi da enige om: Elevenes og foreldrenes utgifter til skolebøker bør reduseres. Jeg regner med at Fremskrittspartiet ikke får flertall for sitt forslag om å oppheve bokbransjeavtalen. Men sammen med Arbeiderpartiet kan Fremskrittspartiet like­ vel være med på å sikre billigere skolebøker gjennom å starte opptrappinga av en ordning med gratis skolebokut­ lån. Mitt spørsmål er: Kan Fremskrittspartiet vurdere å støtte Arbeiderpartiets forslag? Ursula Evje (Frp): Jeg trodde at vårt Dokument nr. 8­forslag som går på bokbransjeavtalen og hvor vi kom­ mer inn på skolebøker, skulle debatteres etter at vi hadde behandlet det i komiteen og de merknadene som hvert enkelt parti har, var fremmet, og ikke i denne sammen­ heng. Når representanten Konglevoll legger opp til det i sitt innlegg, er jeg ikke uten videre villig til å ta den dis­ kusjonen nå. Det jeg derimot synes er på sin plass, er noe hun selv tok opp i forhold til Reform 94, nemlig retten til videre­ gående opplæring for 16 -- 19­åringene og det faktum at den økonomiske dekningen av denne, dersom man har fylt 19 år, overhodet ikke er til stede, noe som Frem­ skrittspartiet ønsker å få en endring på. Man bør vurdere om de som tar videregående opplæring og er fylt 19 år, skal få rett til stipend på samme måten som 18­åringer som blir tatt opp ved universitet, får 19­åringsstudentens rettigheter automatisk. Når det gjelder skolebokutlån og de første 50 mill. kr som ble bevilget, høres det tilforlatelig ut. Men hvis jeg i farten ikke husker helt feil, dreier det seg ikke om 50 mill. kr, men om 350 mill. kr -- 400 mill. kr. Vi kunne jo ta for oss skolefritidsordningen og redusere bevilgnin­ gene til den til null for å finne disse pengene. Men det vil jo ikke Arbeiderpartiet, så det gjenstår å se hvor de øn­ sker å finne pengene. Marit Tingelstad (Sp): Senterpartiet hører til stor­ tingsflertallet som slår ring om enhetsskolen, enten vi nå sitter i posisjon eller i opposisjon. Vi hørte at Frem­ skrittspartiet er sterkt kritisk til enhetsskolen. Senterpar­ tiet er opptatt av at barn og unge kan gå i samme skole og få sin tilpassede opplæring der. Dette er en stor utfor­ dring. Likevel vil ikke vi tilbake til de gamle spesialsko­ lene, med segregering etter evner. Representanten Evje sa i dag igjen at hun var i sterk tvil når det gjaldt enhets­ skolen. Etter Fremskrittspartiets finansieringsmodell skal pengene følge elevene, har vi hørt. Det skal være fritt skolevalg. I tillegg skal skoler rangeres etter resultatene som oppnås. Jeg spør da: Hva med de skolene som har forholdsvis mange funksjonshemmede eller elever med lærevansker? På den skolen jeg arbeidet ved i mange år, ville vi aldri nådd høyeste rangering, for tilbudene ved den skolen var slik at vi hadde særlig mange elever på spesielle vilkår. Så skal jeg inn på et litt annet tema. Jeg hørte repre­ sentanten Evje si i forhold til noe statsråden sa i sin ut­ redning, at dette er å tilsidesette foreldreansvaret. Da var det jeg kom på hva det samme partiet sa i en merknad når det gjaldt morsmålsopplæringen. Der sa de at hvis barn ikke kunne norsk når de skulle begynne på skolen, skulle foreldrene ilegges bøter eller meldes til barnevernet. Hva slags harmoni er det mellom dette og det som represen­ tanten nettopp sa om ikke å tilsidesette foreldreansvaret? Ursula Evje (Frp): Vår motvilje mot enhetsskolen -- eller «einskapsskulen» som jeg liker å si og som jeg har lært av statsråden, idet enhetsskolen ofte kan minne om to helt identiske ting -- skyldes ikke skolen som skole el­ ler typen som type, men det har med innholdet å gjøre og den vissheten vi har fått over tid om at det ikke finnes re­ ell politisk vilje til å bevilge de midlene som måtte være nødvendig for å gi alle barn det tilbudet de helt klart har behov for og har rett til i henhold til loven. Det er stort sett en struktur full av fine ord og vendinger og ikke noe annet. Hva med de skolene som har mange barn på spesielle vilkår, og stykkprisfinansiering, spurte Tingelstad meg om. Jeg ser ikke helt problemet, for stykkprisfinan­ siering betyr ikke at man får f.eks. 30 000 kr uansett hvil­ ket handikap man måtte ha. En stykkprisfinansiering kan være akkurat så differensiert som et flertall ønsker den skal være i forhold til brukerne. Så her har det kun med god vilje fra flertallet å gjøre, og ikke særlig mye annet. Så drog hun opp dette forslaget som gikk på at når for­ eldrene ikke hadde oppfylt foreldreansvaret, når det fak­ tisk kunne sies å være en mildere form for omsorgssvikt, da skulle de ha bøter. Jeg vil si til representanten Tingel­ 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai Trykt 27/5 1999 1999 3184 stad at det går jo nettopp på både å styrke og straffe der­ som foreldreansvaret ikke blir oppfylt. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til re­ plikk. Anne Brit Stråtveit (KrF): Slipp fangene fri, det er vår! Denne visa gav meg en assosiasjon: Slipp lærerne fri, det er lov! Mange ganger har vi snakket varmt om at lærernes status må heves, og de fleste er enige om at lønn er et virkemiddel. Men her kan vi fokusere også på en annen farbar vei mot målet. Kristelig Folkeparti ønsker å peke på mulighetenes skole, der lærerne får bruke sin fantasi og sine ulike evner, spille på sine sterke sider og utfylle hverandre. I et slikt rom vil skolen kunne utvikle seg og forbedre seg. Ved å trekke fram forsøksparagraf og peke på den romslighet som tross alt ligger i dagens lovverk til å gi elever, lærere, skoler og kommuner mer innflytelse over egen skole, kan endringer skje nedenfra. Reform 94 og Reform 97 er et greit grunnlag for et en­ dret skolesystem og endrede undervisningsmetoder. Men den reelle forandringen vil skje når grasrota begyn­ ner å røre på seg. Og vi trenger en ny skole. Den vi har i dag, er ennå svært lik den som var da jeg gikk på skolen. Samfunnet endrer seg, og skolen må følge med. Vi har hatt en god skole som har egnet seg for sin tid. Nå er det på tide med mer synlige forandringer og å gi rom for kontinuerlig endring og utvikling. Da vil det bli lenge før vi trenger en ny reform styrt ovenfra. I dag er erfa­ ringslæring og IKT viktige kjennetegn på en skole av vår tid. Kristelig Folkeparti mener fortsatt at vi skal ha visse felles rammer og mål som storting og regjering har an­ svar for, slik at kvalitet og likeverd kan prege alle skoler i Norge. Vi skal ha en skole der elevers og læreres res­ surser utnyttes best mulig, en skole der det kan slites og læres, men vi skal også ha en skole der det er akseptabelt å være forskjellige og kunne blomstre i ulike farger. Medbestemmelse og medvirkning for alle parter i sko­ lesystemet blir mer og mer viktig. Med større pedago­ gisk og organisatorisk frihet i skolen vil den kunne endre seg nedenfra og innenfra og bli en levende og god skole preget av lærdom og trivsel. Men Kristelig Folkeparti er også smertelig klar over at enkelte elever og skoler sliter med mobbing og vold. Lærerne må få kunnskap som kan hjelpe dem til å oppdage, forhindre og forebygge, og ikke minst til å våge å stå fram som tydelige voksne. Elevene må lære seg fredelige måter å løse konflikter på, og arbeide kontinuerlig med det å være medmenneske og venn. Det er særlig viktig med tanke på det stadig mer flerkulturelle samfunn som vi lever i. Kristelig Folkeparti er opptatt av at elevene skal ha et godt faglig, fysisk og psykososialt læringsmiljø, og vi vil vurdere minstestandarder i skolen. Vi ønsker at rådgiv­ ningstjenesten skal styrkes, og Kristelig Folkeparti me­ ner at det i tiden fremover skal satses spesielt på ung­ domstrinnet. Dette trinnet ser ut til å ha kommet kortest i forhold til de endringene reformen legger opp til. Denne aldersgruppen er særlig viktig med tanke på valg av ut­ danning og yrke, og med tanke på å danne seg holdninger og skape en livsstil som kan gi gode liv til en selv og an­ dre. Vi ser fram til at statsråden vil komme med en stør­ re utgreiing om ungdomstrinnet neste år. Ellers venter vi på Berge­utvalgets arbeid med de ut­ danningstilbudene som ligger mellom videregående nivå og universitets­ og høgskolenivå. Det er viktig at de kan få sin egenart og verdi, og gi reell kompetanse i forhold til et yrke og i forhold til videre høyere utdanning. Kris­ telig Folkeparti stiller spørsmål ved om høgskolerefor­ men har svart til de forventninger en hadde da den ble innført. Storprisfordeler har ikke vist seg i tilstrekkelig grad, og den faglige styrkingen er også usikker. Kanskje er det her mer organisatoriske problemer enn ressurspro­ blemer. Vi må bruke tid for å kvalitetssikre også den re­ formen, og se på om forenkling av rutiner og regelverk kan frigjøre ressurser. Mastergradsforsøk hilser vi velkommen med tanke på bedre internasjonalisering. Å gi anledning til doktor­ gradsstudie ved tre høyskoler er positivt, det vil bare kunne høyne disse skolenes faglige miljø og status. Kristelig Folkeparti er glad for at Regjeringen i revi­ dert nasjonalbudsjett foreslår 3 mill. kr til forsknings­ og nyskapingsfond. Undersøkelse blant studenter har vist en sløving med hensyn til tradisjonell etikk. Det er viktig med en gjen­ nomgående fokusering på verdier fra skolestart av og til topps i utdanningssystemet vårt. Yrkesetikk og fokuse­ ring på allmenne etiske regler må være en viktig del også i høyere studier. Livskvalitet avhenger også av dette. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Petter Løvik (H): Med litt velvilje kan statsråden si utgreiing karakteriserast som interessant, interessant for­ di statsråden legg veldig sterk vekt på å styrke kvalitet, styrke mangfald, styrke fleksibilitet og styrke den lokale friheita i skulen. Vi manglar likevel konkretisering av dette, men med litt konkretisering og med litt velvillig le­ sing kan dette vere eit skritt i retning av ein ny skulepoli­ tikk som Høgre har etterlyst i veldig mange år. Kanskje er Kristeleg Folkeparti sin skulepolitikk i ferd med å bli ei avskygging av Høgre sin i staden for Arbeidarpartiet sin? Den som lever, får sjå -- det er lov å håpe. Men så er spørsmålet: Kva konkret skal kome ut av dette -- kva konkret er det statsråden eigentleg vil, og i kva retning er det Kristeleg Folkeparti vil? Arbeidarpartiet har ikkje -- og det er det eg har undra meg mest over i dei snart to åra eg har sete på Stortinget -- vore i stand til å få fram ein skulepolitikk med visjonar, ein skulepolitikk med retning og innhald. Det undrar meg. Men til Kristeleg Folkeparti: Det betyr at skal ein ha slike endringar som er skisserte her, må ein m.a. til Høgre for å få støtte. Då er mitt spørsmål -- dersom dette er ei høgst nødvendig høgredreiing i skulepolitikken: Vil representanten Stråtveit gå inn for f.eks. at vi får vekk forskriftsfesting av metodedelen i L97, at vi kan få større sjølvstyre i den enkelte skulen i bruk av ressursar, at vi kan få ei friare lønnsdanning i norsk skule for å hindre Forhandlinger i Stortinget nr. 213 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai S 1998­99 1999 3185 (Løvik) den flukta vi i dag ser av flinke lærarar? Kan vi få ein skule der vi i sterkare grad dyrkar ulikskap innanfor ram­ ma av likeverdige? Anne Brit Stråtveit (KrF): En dreining til høyre -- kanskje på noen områder. Vi har likt syn på en del ting som handler om frihet, om foreldrerett og slike ting. Skal vi få en god skole, snakker vi om en skole som er en­ dringsdyktig, hvor en har mulighet for å kunne gjøre ting underveis, og der tror jeg vi kan spille på lag med Høyre. Jeg fikk dessverre ikke helt med meg et konkret spørs­ mål som representanten stilte, så vi får ta det senere i dag, hvis jeg skal kunne svare på det. Å dyrke ulikskap, var representanten inne på til slutt. Jeg er ikke redd for det. Poenget med likhet er likeverd. Og jeg tror ikke jeg har gjort noen større feil i skolen enn den måten å drive skole på som handler om å gjøre alle like, for det ser jeg på som en feil. Vi må la hvert individ, hver elev, få lov til å være seg selv og få lov til å bygge på de mulighetene de har. Når det gjelder lønnsspørsmålet, forhandlingsrett osv., er det brakt opp i dagen av aviser og andre medier, og det vil vi nok kunne debattere videre framover. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Rolf Reikvam (SV): Her var det mange honnørord, og de kom jevnt og trutt gjennom hele innlegget: Status til lærerne må heves og en må vurdere å gjøre noe med lønnen. Da undrer det meg at de gangene Kristelig Fol­ keparti har hatt mulighet fra denne talerstol og i denne sal til å gi støtte til den type forslag, så har ikke Kristelig Folkeparti vært med på det, jf. en debatt vi hadde for knapt en måned siden. Vi er i ferd med å skape mulighetens skole, vi skal spille på alle sider, grasrota skal begynne å røre på seg, og vi skal ha større frihet. Med de nye fagplanene har vi også fått større frihet, og det kan jeg kanskje være enig i. Innenfor grunnskolen hadde vi M 87, som også hadde fagplaner som gav en stor grad av frihet. Kristelig Folkeparti vil også vurdere minstestandard. Det var veldig interessant, for det er også forslag SV ved flere anledninger har prøvd å trekke fram. Så jeg gleder meg veldig til, når våre konkrete forslag kommer på bordet, at Kristelig Folkeparti skal få mulighet til å stemme for. Kristelig Folkeparti vil satse spesielt på ungdomstrin­ net, ble det også sagt, dessuten skal rådgivningstjenesten styrkes. Det var et kort sammendrag av innlegget. I dag vil det komme to forslag i denne debatten fra SV. Det ene går på arbeidsmiljøbestemmelser for elever. Det andre går på øremerkede midler for å satse på ung­ domsskoletrinnet. Etter dette innlegget og etter alle disse honnørordene er mitt spørsmål til representanten: Kan SV regne med Kristelig Folkepartis støtte til disse kon­ krete forslagene? Anne Brit Stråtveit (KrF): Kristelig Folkeparti er selvsagt opptatt av at elevene på alle måter skal ha en god skole og et godt læringsmiljø. Når det gjelder SVs forslag, håper jeg at de kan om­ gjøre forslag nr. 1 til oversendelsesforslag, fordi statsrå­ den har vært inne på dette ved andre anledninger og sik­ kert kommer tilbake til det i dag. Kristelig Folkeparti sy­ nes at den intensjonen som ligger i det, er god. Når det gjelder dette med lønn, tror jeg ikke jeg sa at vi skulle vurdere lønn, men at vi stort sett alle er enige om at lønn er et virkemiddel. Jeg synes at det i en slik debatt må være lov å ha mål og visjoner uten at en akkurat sier at en skal komme med pengene i revidert budsjett eller i neste budsjett. Man må kunne sette seg mål og med det vise den retningen partiet ønsker å gå i. Tomas Norvoll (A): Jeg registrerte at representanten Løvik i sin første replikk til representanten Stråtveit mente at Arbeiderpartiet var helt uten visjoner i skolepolitikken, og at han håpet at innlegget fra Stråtveit betydde at Regje­ ringen nå skulle lene seg mer på Høyre i den politikken. Vi får for norsk skole sin del håpe at det ikke er tilfellet, for der blir det utført mye traurig, gammeldags tenkning, som hører hjemme i første del av dette århundret. Innlegget vi hørte fra representanten Stråtveit var en festtale. «Slipp lærerne fri», «en ny skole» og «kan end­ ringer skje nedenfra», var det sagt. Det er festtale, og det er teori. Det vi derimot opplever når vi skal ta konkrete beslutninger om norsk skole, er virkeligheten, og da er Kristelig Folkeparti og Regjeringen på en ganske annen kanal enn den representanten Stråtveit i dag gjorde rede for. Sist gang vi behandlet budsjettet, opplevde vi at de kuttet 300 mill. kr til det offentlig skoleverket. Vi opp­ levde at de kuttet i utstyrsbevilgningene til den videregå­ ende skolen, at de kuttet i bevilgningen som skulle gå til utstyr for å følge opp Reform 97, og -- ikke minst -- at de kuttet i skolefritidsordningen med ca. 130 mill. kr. Når det gjelder skolefritidsordningen, ser vi nå at til­ budet er blitt dårligere, og at det er færre som søker. Da vi innførte skolefritidsordningen, var det i sammenheng med Reform 97 og det at 6­åringene skulle inn i skolen. Vi så at det var håpløst at så små barn som 6­7­8­åringer skulle møte en låst dør når de kom hjem fra skolen, fordi arbeidstiden til foreldrene ikke stemmer overens med skoletiden til elevene. Mener Kristelig Folkeparti, med det kuttet de har gjort og den raseringen i skolefritidsordningen de er i ferd med å gjøre, at det er riktig at så små barn skal komme hjem til en låst dør, og at så små barn er skikket til å være ale­ ne i tomme hus stor deler av dagen? Eller vil man være villig til å revurdere det kuttet man har gjort, når man nå skal behandle revidert budsjett? Anne Brit Stråtveit (KrF): At Arbeiderpartiet ka­ rakteriserer mitt innlegg som teori, får stå for deres reg­ ning. At jeg har tro på endringer nedenfra og innenfra, og at det kan være vel så bra som endringer ovenfra, som Arbeiderpartiet ofte kommer med, det skal jeg stå for. 213 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3186 Når det gjelder skolefritidsordningen -- SFO -- i sam­ menheng med Reform 97, har jeg lyst til å si én setning: 6­åringsproblemer har vi selv skapt, ved å innføre skole for 6­åringer. Nå synes ikke jeg at verden ser så mørk ut som Nor­ voll kanskje vil ha det til, selv om SFO ikke er slik at ab­ solutt alle får plass der. At mange kommer hjem til låst dør, er jeg heller ikke så sikker på. Vi har fremdeles folk som er hjemme om formiddagen, og med den nye kon­ tantstøtteordningen har vi sannsynligvis fått enda flere mødre og fedre som er hjemme og kan ta imot barna når de kommer fra skolen. Endringene etter det kuttet som ble gjort, er svært små, så jeg er ikke så forferdelig redd for dette som Arbeiderpartiet er. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Inge Lønning (H): Jeg tillater meg først en ørliten bemerkning til den siste replikkveksling. Tatt i betrakt­ ning at vi skriver 1999, har jeg betydelig respekt for re­ presentanter som har en hukommelse som strekker seg helt tilbake til begynnelsen av dette århundret. Man kan anlegge mange ulike perspektiver på ordet utdanningssamfunn. Man kan spørre seg om det i det lig­ ger et ønske eller en konstatering. Det som imidlertid er helt sikkert, er at det norske samfunn gjennom de siste par tiår er grunnleggende endret. Kanskje er det lettest å få øye på endringen når det gjelder skole­ og utdannings­ systemets plass, hvis man anlegger et livsløpsperspektiv for dem som i dag vokser opp i Norge. For få år siden hadde vi en levealder som lå rundt 70 år, og en skoleplikt for de fleste som utgjorde 7 år, dvs. 10 pst. av levetiden. I dag er det et økende antall som be­ finner seg i skole­ og utdanningssystemet i opptil 20 år. Av en gjennomsnittslevealder på 80 år blir det en fjerde­ del av levetiden. Hvis man også legger til at den faktiske pensjonsalder etter de siste statistiske opplysninger lig­ ger på 59 år, får man et interessant livsløp: Den første fjerdedelen av livet tilbringer vi i skole­ og utdanning, altså under forberedelse, og den siste fjerdedelen tilbrin­ ger vi i pensjonsalderen, som forhenværende. Bare halv­ delen av livet er man i sosialt omløp, i det som kalles for arbeidslivet. Man kunne si mye interessant om denne endring av livsløpet. Men det som står til debatt i dag, er utdannings­ ministerens redegjørelse for utdanningspolitikken og dens rolle. Det som helt klart gjør skole og utdanning sta­ dig viktigere, er at i den første fjerdedelen av livet legges grunnlaget for resten av livsløpet. Det er der holdningene formes, det er der kunnskaper og ferdigheter skal innlæ­ res, og det er der man skal bli, som det het i en tidligere skolelov, gagns menneske. Jeg la merke til i statsrådens redegjørelse at han la vekt på fire grunnleggende målsettinger for Regjeringens videre utdanningspolitikk. De lyder: «--å styrkje kvaliteten i og mellom alle ledd i utdan­ ningssystemet --å fremje nyskapings­ og utviklingsarbeid, mangfald og fleksibilitet -- å flytte meir av fokus frå sentrale styringsnivå til lokale handlingsrom -- å styrkje og konkretisere verdiperspektivet i opplæringa» Alle disse målsettingene kan jeg uten noe forbehold slutte meg til. Og jeg deler representanten Løviks vurde­ ring i et tidligere replikkordskifte av at dette innebærer en betydelig tilnærming fra Regjeringens side til det som har vært Høyres hovedmålsettinger i utdanningspolitik­ ken i lang tid. Særlig synes jeg det er interessant at statsråden som første punkt formulerer det mål å styrke kvaliteten i og mellom alle ledd i utdanningssystemet. Jeg tolker det dit hen at statsråden er opptatt av at den fjerdedelen av livet som barn og unge investerer i dagens skole­ og utdan­ ningssystem, skal gi den best mulige uttelling i form av læring, kunnskaper, ferdigheter og holdninger. Når han bruker formuleringen «i og mellom alle ledd», oppfatter jeg det også slik at det signaliserer en forsterket interesse for sammenhengen i utdanningssys­ temet, en forsterket interesse for å sikre at det virkelig skal være en progresjon som gjør at de som begynner på skolen i 6­årsalderen, eller for den saks skyld i barnehage flere år tidligere, og som går ut kanskje en gang i midten av 20­årene, virkelig har opplevd at de hele veien har lært noe nytt, at de hele veien har tilegnet seg nye ferdig­ heter, nye kunnskaper. Jeg ser med interesse i møte statsrådens videre oppføl­ ging av denne målsetting, for så vidt som det i redegjø­ relsen i liten grad er gitt konkrete, operasjonelle anvis­ ninger på hvorledes denne kvalitetssikring skal foregå. Nå sier statsråden riktignok følgende i det avsnittet som handler om høyere utdanning: «Det kan vere ein farbar veg å erstatte noko av ram­ meplanstyringa med skjerpa kvalitetssikring.» Det er jeg også hundre prosent enig i. Men jeg vil mene at den formuleringen med fordel kunne utvides til å gjelde alle nivåer i skolesystemet. For like fra start i bar­ neskolen og til topps tror jeg den riktige veien, hvis man vil styrke kvaliteten, må være akkurat det, å demontere forskrift og rammeplanstyring så langt som mulig og i stedet satse på å finne kvalitetssikringsmetoder som kan sikre at barn og unge får et likeverdig læringsutbytte uav­ hengig av hvor i landet de vokser opp. Så til punkt 2 -- «å fremje nyskapings­ og utviklings­ arbeid, mangfald og fleksibilitet»: Ja visst, det er et vir­ kelig fundamentalt behov i dagens norske skolesystem for akkurat det. Nærhetsprinsippet, det at ingen avgjørel­ se skal flyttes høyere opp enn det som er nødvendig av hensyn til avgjørelsens innhold, trenger å bringes inn, kanskje mer i skolen enn noe annet sted i dagens norske offentlige system. Jeg er helt enig med statsråden i at her ligger det et uforløst potensial av menneskelig innsats i den norske skolen, og at det haster med å få forløst dette potensialet. Punkt 3 -- «å flytte meir av fokus frå sentrale styrings­ nivå til lokale handlingsrom»: Det er vel egentlig bare en annen måte å si det samme på -- riktignok kan jeg styre min begeistring for den overhåndtagende bruk av foto­ 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3187 grafspråk -- «fokus» er et av de mest misbrukte ord i da­ gens norske språk -- men jeg er også her hundre prosent enig i at det trengs å flytte ansvar og makt fra de sentrale nivåer og så langt ned i retning av det enkelte klasserom som mulig. La meg også bemerke at når uttrykket «lokale hand­ lingsrom» forekommer i skolepolitikken, vil jeg gjerne tolke det som klasserommet, for det er det som er det vir­ kelige lokale handlingsrom i skolens hverdag, og det er der man må satse på tillit til den enkelte lærers pedago­ giske dyktighet, ansvarsfølelse og evne til å finne de rik­ tige utfordringene til de elevene som lærerne har ansvar for. Konkret nevner statsråden at forhandlingsansvaret skal vurderes flyttet fra det statlige til det kommunale ni­ vå. Det er også et signal som jeg hilser med glede, for dette har Høyre argumentert for i lang tid. Jeg tror at det å flytte forhandlingsansvaret ned, vil kunne gi større dif­ ferensiering, og det vil kunne gi mer dynamikk inn i lønnsdannelsen for lærerne. Så til det siste punktet -- «å styrkje og konkretisere verdiperspektivet i opplæringa»: Også på det punkt er jeg grunnleggende enig i målsettingen. Men på dette punkt må jeg få anmelde en liten reservasjon. Statsråden omta­ ler denne målsetting på universitets­ og høyskolenivået på følgende måte: «Etter initiativ frå Stortinget vil eg ved hjelp av No­ regsnettrådet vurdere korleis etikkundervisninga kan styrkjast på universitets­ og høgskulenivå, og kva til­ tak som kan vere med på sikre ein høg etisk standard innanfor nærings­ og finansmiljøa.» At det siste kan være en god målsetting, er jeg enig i. Men at det hører hjemme akkurat her, stiller jeg meg litt undrende til. Det jeg stiller meg enda mer undrende til, er at statsråden ønsker å koble inn Norgesnettrådet i denne sammenhengen, for er det noe man ikke behøver Norges­ nettrådet til, så må det være dette. Dette er den enkelte utdanningsinstitusjons soleklare ansvar, og hvis man skulle adressere det via noe nasjonalt råd, måtte det være Høyskolerådet og Universitetsrådet, og ikke Norgesnett­ rådet. Norgesnettrådets oppgave er å fordele arbeidsopp­ gaver mellom de ulike instansene, og dette dreier seg jo ikke om arbeidsdeling. Dette dreier seg om å stimulere de enkelte utdanningsinstitusjonene til selv å ta det fulle og hele ansvar for kvaliteten i sin undervisning på dette punkt. Presidenten: Den reglementsmessige tid for formid­ dagens møte er nå omme. Presidenten vil foreslå at re­ plikkordskiftet etter foregående taler gjennomføres før formiddagens møte heves -- og anser det for bifalt. Det blir da replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg trur me fort kan bli einige om at dersom folk skal støtte opp om ein felles offentleg skule og finne den attraktiv, må den vere både god, trygg og kvalitetsbevisst. Det inneber at me må ak­ septere ein fleirkulturell skule, ein skule der alle skal mø­ tast, uavhengig av økonomisk og sosial bakgrunn. Lat meg seie det slik at dette på mange måtar er det norske særtrekket. Dette må me verne om og vidareutvikle. Eg er usikker på representanten Lønnings og Høgres poli­ tikk på dette området, altså det området som han snakka om var den første kvarte delen av livsløpet. Derimot er eg einig med Lønning når han hevdar at skulen må opne for mangfald. Likskap, likestilling, open­ heit og forståing må gå hand i hand. Derfor er det etter Arbeidarpartiet si meining viktig å prioritere dei offentle­ ge utdanningstiltaka framfor private og individuelle ord­ ningar, slik Høgre ofte gjer. Eg saknar ofte Høgres per­ spektiv i utdanningspolitikken -- eller er det i det heile perspektiv i utdanningspolitikken? Eg føler ofte at det er dei enkle og konservative svara som gjentek seg gong på gong. Slik eg opplever Inge Lønnings parti, er det eit parti som er imot alle nye reformer. Det einaste bidraget me har sett i det siste, er faktisk innføring av reklamefinansi­ erte skulebøker, som var veldig aktuelt i forkant av landsmøtet til Høgre. Etter landsmøtet er det blitt meir stille omkring det, og eg kunne tenke meg å spørje repre­ sentanten Lønning korleis den saka står nå. Inge Lønning (H): Representanten Oppebøen Han­ sen la opp til et betydelig tilløp, men hoppet ble jo rela­ tivt beskjedent, da. Jeg må med respekt å melde si at det spørsmålet Oppebøen Hansen endte opp med, vurderer jeg selv som like perifert som han selv. Og hvorfor man da skal bruke tid på det i en utdanningspolitisk debatt, har jeg litt vanskelig for å skjønne. Derimot vil jeg gjerne ta utfordringen til Oppebøen Hansen av mer generell art. Det er klart det er riktig at det er en prinsipiell forskjell i holdningen til private sko­ letilbud mellom Arbeiderpartiet og Høyre. Men forskjel­ len er vel først og fremst den at Høyre har en prinsipiell holdning til dette som samsvarer med den privatskolelo­ ven vi har i Norge i dag, som gjør dette til en rettighet dersom bestemte forutsetninger er innfridd. Arbeiderpar­ tiet har i sin holdning til dette vaklet frem og tilbake, men det har vært en gjennomgående motvilje mot private skoler, uten at det har vært klart hvorledes denne motvil­ jen er begrunnet. Men jeg må få minne representanten Oppebøen Hansen om at Arbeiderpartiet i sitt budsjett­ forslag i fjor foreslo å gå til ganske dramatiske kutt på bevilgningen til private skoler, vel vitende om at dette ville være i strid med privatskoleloven, og uten å gå vei­ en om et lovendringsforslag. Og det er i hvert fall en form for politikk som er lite troverdig, simpelthen fordi det ikke er noe samsvar mellom de forslagene man frem­ mer, og ens egen vilje til å ta konsekvensen av forslage­ ne. Anne Brit Stråtveit (KrF): Høyre ønsker seg ver­ dens beste skole. Jeg kjenner ikke noen som ikke gjør det. Når Høyre skal karakterisere skolen, bruker de ord som oppvekstsenter med kunnskapsvegring. Jeg kjenner det ikke igjen etter å ha vært i skolen i 20 år. Jeg synes at de fleste fag har et mye høyere nivå nå enn de hadde hvis en kikker bakover. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3188 Er Høyre enig i at vi i dagens moderne og kompliserte samfunn trenger et utvidet kunnskapsbegrep? Og hva vil Høyre legge i et utvidet kunnskapsbegrep? Høyre er også så opptatt av å sammenlikne skolenes faglige nivå og rangere skoler seg imellom. Jeg lurer på om partiet har sett på de negative sidene dette kan med­ føre. Og hvilke negative sider har Høyre vurdert som mindre viktige i forhold til det en mener å få ut av en slik rangering? Inge Lønning (H): Jeg vet ikke riktig hvilken kilde det var representanten Stråtveit viste til med de formule­ ringene hun brukte. Men la meg presisere Høyres syn dit hen at vi ønsker den samme innfallsvinkel som statsrå­ den ønsket i sin redegjørelse, nemlig spørsmålet: Hvor­ dan kan man få det optimale utbytte av alle de år som barn og unge tilbringer i skolesystemet i dag? Utvidet kunnskapsbegrep er primært retorikk. Utvidet i forhold til hva? Selvfølgelig er kunnskap et sammensatt og mangfol­ dig begrep, og Høyre har alltid vært opptatt av at kunn­ skap er noe langt mer enn det å holde styr på informa­ sjon, det å kunne utenat enkelte brokker av facts. Kunn­ skap har med evnen til å sette enkeltfaktorene inn i en sammenheng å gjøre, det har med forståelse å gjøre, og det har så menn også med holdninger å gjøre. I så måte tror jeg ikke at det skulle behøve å være den ringeste uenighet mellom Kristelig Folkeparti og Høyre når det gjelder forståelse av hva som er skolens kunnskapsmål­ setting. Jeg tror -- som også representanten Løvik har vært inne på tidligere i dette ordskiftet -- at statsrådens utdannings­ politiske redegjørelse faktisk ligger så nøyaktig i det leiet som Høyre har ligget i ganske lang tid når det gjelder sy­ net på norsk skole og de utfordringene norsk skole står i, at det egentlig ikke finnes noen grunn til at Kristelig Fol­ keparti og Høyre skulle være uenige om dette. Rolf Reikvam (SV): Disse debattene har en tendens til å bli litt rituelle, og jeg forstår at Inge Lønning med hans bakgrunn har behov for rituelle debatter. Det er vel tredje eller fjerde gangen vi nå har fått ser­ vert dette med en fjerdedel og halvparten av en fjerdedel. Det er greit nok, og det er viktig nok å ha det i bakhodet. Men jeg tror at i det framtidssamfunnet som vi går inn i, vil nok utdanningsperioden -- selv om den vil bli avløst -- strekke seg over en lengre del enn en fjerdedel av livet. Og egentlig lærer vi vel stort sett hele livet. Men det var ikke det som var utgangspunktet for spørsmålet mitt. Av og til når jeg hører på Inge Lønning, lurer jeg på om han kjenner læreplanverket og de lære­ planene som vi har for norsk skole. Han snakket om en sammenheng i utdanningsløpet. Det er jo det vi etter hvert har fått til -- nå snakker jeg om grunnskole og vide­ regående skole. Vi har fått en felles læreplan som omfat­ ter både grunnskolen og den videregående skole, og vi har fått læreplaner som bygger på hverandre, slik at det skal være en progresjon fra første klasse til en er ferdig med videregående skole. Dermed har vi sammenhengen. Men jeg er litt usikker på hvilket syn Inge Lønning har på disse læreplanene. Da vil jeg tilbake igjen til dette med kunnskapssynet, som også Kristelig Folkeparti var inne på. Nå forutsetter jeg at Inge Lønning kjenner læreplanene, og da er mitt spørsmål til ham: Er han enig i det kunnskapssyn som kommer til uttrykk i disse læreplanene for grunnskolen til og med den videregående skole -- et kunnskapssyn som bygger både på de tradisjonelle kunnskapsbegreper og i tillegg har lagt inn det som går på elevdeltakelse, et sterkere elevengasjement i læringsprosessen osv.? Så helt konkret -- og jeg håper Inge Lønning kan svare ja eller nei på dette: Er han og Høyre i stor grad enig i det kunnskapssyn som ligger i læreplanen for grunnskolen og den videregående skole? Inge Lønning (H): Jeg konstaterer at det må være fle­ re enn jeg som har sans for rituelle debatter. Jeg kan bekrefte overfor representanten Reikvam at jeg kjenner læreplanen, og at jeg ikke har noen proble­ mer med det som er sagt av generell art om målsettinger i læreplanen. Derimot har jeg den prinsipielle holdning at terrenget som regel er mer verdt å interessere seg for enn kartet. Og det som er problemet i dagens norske skole -- det sier jo statsråden også uttrykkelig i sin utdanningspolitiske redegjørelse -- er ikke kartskissene, for kartskisser har vi mer enn nok av. Det som er problemet, er at avstanden mellom kartskissene og terrenget er blitt foruroligende stor, og at det derfor er grunn til å forsøke å gjøre noe med terrenget. Det er derfor det er på tide med et gjen­ nomgående budskap om større frihet, større mangfold, større mulighet for å organisere og differensiere under­ visningen, slik at man virkelig kan komme i nærheten av målsettingen om tilpasset undervisning. Jeg er fullkomment enig i målet om tilpasset undervis­ ning, og det er ingenting vi har vært mer opptatt av fra Høyres side i skolepolitikken. Men vi vet alle sammen at det er en betydelig avstand mellom denne målsetting og realiteten i dagens norske skole. Det er der den virkelige utfordring ligger: Hvorledes bringer man alle de fine mål­ settingene ned i skolens hverdag, og hvorledes gir man den enkelte lærer i den enkelte klassesituasjon muligheten for å realisere dette mål? Det er på dette punkt jeg har fø­ lelsen av at statsråden har sett lyset. Det så han ikke like klart så lenge han var komiteformann i forrige periode, men nå har han sett det, og det er godt, mens det er en del andre i denne salen som ennå har til gode å se det. Presidenten: Med inspirasjon fra de to foregående ta­ lere vil presidenten nå foreta den rituelle handling å av­ slutte formiddagens møte. Kveldens møte vil bli satt kl. 18. Møtet hevet kl. 15.15. Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3189 Møte tirsdag den 11. mai kl. 18 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 88) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 4 Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministe­ rens redegjørelse om utdanningspolitikk (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 4. mai 1999) Marit Tingelstad (Sp): La meg først få gratulere statsråd Lilletun med redegjørelsen, som har blitt godt mottatt i opinionen. Senterpartiet innser at det er mange store utfordringer for den kompetanserevolusjonen som Utdannings­Norge nå er inne i, og at det fortsatt trengs betydelige ressurser for å sikre at befolkningen i hele landet har gode utdan­ ningstilbud. Jeg er glad for at Voksenåserklæringen føl­ ges opp med vektlegging av kvalitetsstyrking i alle ledd i utdanningskjeden. Nyskapings­ og utviklingsarbeid kan og bør stimulere til etablering av arbeidsplasser der folk bor. Entreprenørskap på timeplanen er et spennende pro­ sjekt som må videreutvikles. Det er viktig å få slike hold­ ninger inn i opplæringen fra første skoledag. Ved å nytte læreplanenes fleksibilitet og handlingsrom er jeg sikker på at vi kan få til bedre lokal forankring i opplæringen, der lokalt nærings­ og kulturliv trekkes med. Dette må kunne gjennomføres uten at en taper av syne de overord­ nede mål i opplæringen. Motivering for læring er det viktigste elementet for kunnskapstilegnelse. Elevorganisasjonene framhever nettopp dette veldig sterkt i sin uttalelse til komiteen. Skolen må lytte mer til elever og studenter og komme i bedre dialog. Det er for mye belæring i dagens skole, uttaler elevorganisasjonene. Prosjektarbeid som opplæringsform innbyr til elevdel­ taking på en helt annen måte enn den tradisjonelle kate­ terundervisningen. En reportasje i Aftenposten nylig sat­ te søkelyset på ungdomsskolen og elevenes trivsel. Sam­ me signaler kommer fra tilstandsrapportene fra SU­kon­ torene. Jeg er glad for statsrådens klare signaler om at det nå er ungdomstrinnets tur når det gjelder å få til en bedre opplæringssituasjon. Lærerne må få bedre etterutdanning i prosjektarbeid dersom vi skal lykkes på dette området. Riktig gjennom­ ført prosjektarbeid vil gjøre elevene mer delaktige og an­ svarlige, noe som ikke minst er viktig i forhold til det ar­ beidslivet etterspør nå for tiden. Elevenes ønske om mer praksis i ungdomstrinnet vil også kunne imøtekommes av prosjektarbeid. «La de tusen blomster blomstre», var slagordet for noen år tilbake. Det kan synes som alle reformene kan ha ført til noe dårlige livsvilkår for dette mangfoldet. Det er derfor viktig at skolene stimuleres til lokalt initiert utvi­ klingsarbeid for å prøve ut nye pedagogiske og metodis­ ke opplegg. Det finnes jo midler i systemet, selv om mange mener at det er for snaut, og det kan nok innrøm­ mes. Distriktsaktiv skole må videreutvikles. Det er viktig å gjøre barn og unge mer bevisste på heimplassen og nær­ området sitt, ikke minst i forhold til framtidig arbeid og bosetting. Et viktig mål for Senterpartiet er at de unge skal få lyst til fortsatt å bo i distriktene selv om de har vært ute i utdanningsøyemed. Stram kommuneøkonomi truer den desentraliserte skolestrukturen, hvor det særlig kan gå ut over grende­ skolene. Jeg forventer at Regjeringen fortsatt har høy be­ redskap på dette området. Informasjons­ og kommunikasjonsteknologi kan ikke løse alle utfordringer, men uten bruk av den nye teknolo­ gien kan heller ikke skolen gjøre jobben sin. Det er et stykke igjen før skolene kan sies å være godt nok utstyrt på dette området, men det er mulig å ta i bruk avlagte, godt brukbare maskiner fra næringslivet, selv om dette ikke skal frita myndighetene for å sørge for mer utstyr. Lærerforbundets leder, Anders Folkestad, sier bl.a. dette i Morgenbladet 7. mai i år: «For læraren er det viktig å klargjere at det er skilnad på informasjon og kunnskap, same kor uendeleg in­ formasjonen som kjem ut av ei datamaskin er. Heller ikkje vil den hjelpe elevane i begrepsdanning og i evne til abstraksjon. Det er dette som er læraren si oppgåve...». Dette er det viktig å holde fram i all diskusjon om IT i skolen. Om lag 50 pst. av ungdomskullene tar i dag høyere ut­ danning. Dette må forventes å øke med den nylig vedtat­ te kompetansereformen. Dette er isolert sett bra, men en må spørre om markedet snart er mettet for den slags ar­ beidskraft. Samfunnet trenger en variert kompetansetil­ gang, og det er viktig at ikke yrkesutdanningen taper. I møte med OECD stilte jeg spørsmål om dette, og bekym­ ringen var den samme der, i det svaret jeg fikk. Senterpartiet mener for øvrig at universitet og høysko­ ler må få den nødvendige frihet slik at de blir fleksible til­ bydere for en variert kompetanseetterspørsel, der desen­ traliserte opplegg og fjernundervisning står helt sentralt. Når det gjelder området forskning, tillater ikke tiden at jeg kommer inn på det, men vi får rikelig anledning til å komme tilbake til det temaet når forskningsmeldingen blir lagt fram. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Rune E. Kristiansen (A): Det er klart begrenset hva en representant kan uttrykke på fem minutter. Det var ett område som ikke ble nevnt, men som vil være rimelig høyt på dagsordenen i tiden framover, og det er forhand­ lingsansvaret i forhold til staten og kommunesektoren, som statsråden har varslet at han har til vurdering og vil komme tilbake til Stortinget med. Regjeringspartiene har -- føler jeg -- noe forskjellige standpunkter. Derfor vil jeg gjerne spørre Marit Tingel­ Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3190 stad om hva Senterpartiet mener. Venstre har tatt et klart standpunkt om at de ønsker å ha forhandlingsansvaret over på kommunesektoren. Kristelig Folkeparti -- med statsrådens syn og også ut fra noen innlegg her i dag -- fø­ ler jeg er på klar glid inn i Høyres prinsipielle syn på for­ handlingsansvaret. Arbeiderpartiet og Senterpartiet har stått sammen i et grunnsyn på at man ikke vil flytte forhandlingsansvaret før lærerorganisasjonene og staten er enige. Spørsmålet er da om Senterpartiet står fast på det man tidligere har uttrykt i debatter knyttet til forhandlingsansvaret, at det er først når staten og lærerorganisasjonene er enige, at det kan være aktuelt å foreta endringer på forhandlings­ ansvarets plassering. Marit Tingelstad (Sp): Det var ikke så uventet å få den replikken, men jeg mener at dette temaet har fått større oppmerksomhet etter det som kom fram i redegjø­ relsen fra statsråden, enn det egentlig fortjener. Det er ikke tatt noen prinsipiell beslutning fra Regje­ ringens side. Og det kan ikke utlegges slik, som jeg har oppfattet statsråden i hvert fall, at han går inn for at for­ handlingsansvaret skal flyttes. Men det som Regjeringen har sagt, er at vi har stor respekt for prosessene, og vi skal selvsagt vente til hovedtariffoppgjøret neste år. Jeg deler helt ut det synet som Rune E. Kristiansen har. Vi har stått for at det er viktig at staten og lærerorga­ nisasjonene kommer til en forståelse på dette området, for det har mange sider. Som representant for et stort ord­ førerparti har jeg forståelse for at ordførerne på den ene siden synes at de som kommunenes ledere skal ha ansvar for arbeidstakerne. Men på den andre siden er det for Senterpartiet veldig viktig å sikre at lærerne har de sam­ me arbeidsforhold over hele landet. Dermed er det man­ ge hensyn som må tas. Jeg er ikke av den oppfatning at en overføring til KS nå ville gi noen veldig stor forbe­ dring, verken for lærerne eller for skolen generelt. Rolf Reikvam (SV): Marit Tingelstad nevnte stram kommuneøkonomi som et problem. Nå er jo Senterparti­ et i den heldige situasjon at de sitter med kommunalmi­ nisteren og har mulighet til å gjøre noe med den stramme kommuneøkonomien. Jeg er enig med henne i at dårlig økonomi for kommunesektoren generelt, både primær­ kommunen og fylkeskommunen, er et grunnleggende problem for utdanningssektoren. Ser Marit Tingelstad noen lysning i forhold til den kommuneøkonomiproposi­ sjonen som er lagt fram? Er det på bakgrunn av den pro­ posisjonen grunn til å tro at økonomien blir mindre stram i 2000 enn den er i år? Jeg er glad for at Marit Tingelstad også løfter fram ungdomstrinnet, at vi skal sette inn krefter og ressurser der. Jeg kommer til å fremme et forslag i mitt innlegg se­ nere i dag som går på ungdomstrinnet, på nettopp det å stimulere, gi noen gulrøtter til ungdomstrinnet, slik at vi kan få de tusen blomster til å blomstre. Det blir litt slag­ ordspreget når en bare sier: La de tusen blomster blom­ stre. Vi vet at hvis vi skal få det til, må det være noen gulrøtter, slik at en får til det som en ønsker. Mitt neste spørsmål til Marit Tingelstad blir derfor: Er hun innstilt på å stemme for det forslaget som SV kom­ mer til å fremme senere i dag, som går på å få de tusen blomster til å blomstre, at vi tar noen initiativ for å få det­ te til? Marit Tingelstad (Sp): Dette blir jo rene gartneriet, med både blomster og gulrøtter. Men fra spøk til alvor: Stram økonomi bekymrer meg som senterpartist. Jeg ser hvordan kommunene nå sliter for å få endene til å møtes. Jeg ser også at jo mer staten og Stortinget øremerker, jo mindre frie midler blir det. Det kan da også gå ut over skolesektoren. Jeg ser det helt klart. Vi sitter i regjering og har kommunal­ og regionalmi­ nisteren. Men det er ikke så enkelt som representanten Reikvam sier, at vi bare kan knipse med fingrene og si at når han vil det, så får en penger. Slik er det jo ikke det foregår i Regjeringen. Det regner jeg med at Reikvam vet inderlig godt. Men han vil sette meg på prøve, selvsagt. Slik er det jo. Jeg er fornøyd med at vi har klart å holde kommune­ økonomien på det nivået den er, men jeg er selvfølgelig opptatt av at den skal bedres. Det som virkelig er bra, er at når rentene går ned, vil det hjelpe kommunene. Hvis ikke jeg husker helt feil, vil rentenedgangen nå føre til bl.a. ca. 700 mill. kr forbedring på kommunesektoren. Så var det det med ungdomstrinnet. Jeg mener det er veldig alvorlig, fordi jeg har sett det i egen praksis i sko­ len at det er det aller viktigste området å sette inn tiltake­ ne på. Det er ikke dermed sagt at en må ha mange millio­ ner kroner, men en må bruke midlene på systematisk ut­ viklingsarbeid. Og jeg minner om at det i innstillingen til vårt budsjettområde står at det er 25 mill. kr i tilsagns­ fullmakt på utviklingsarbeid, utover de 136 mill. kr som går til etterutdanning av lærere i grunnskolen. Jeg er ikke sikker på om de midlene er utnyttet godt nok. Kanskje vi også fra vår side må drive en bedre informasjon for å få kommunene til å nytte de midlene som fins. Inge Lønning (H): Jeg la merke til at representanten Tingelstad i sitt svar til Rune E. Kristiansen sa at det er ikke så helt lett å ta standpunkt til dette med forhand­ lingsretten når man representerer et stort ordførerparti. Akkurat det problemet kan jo komme til å løse seg på sikt! Men det er vel formodentlig ikke det som er hoved­ saken når det gjelder spørsmålet om hvor forhandlings­ ansvaret bør ligge, og hvilken innvirkning det kan tenkes å ha på lønnsutviklingen for lærere i norsk skole. Jeg tillater meg i den sammenheng å vise til de erfa­ ringene de svenske lærerorganisasjonene har gjort. Nor­ ge og Sverige er jo ikke dramatisk ulike når det gjelder disse forhold. Og det er vel også et argument som jeg vil tro Senterpartiet av ideologiske grunner skulle ha betyde­ lig sans for, at arbeidsgiveransvar og forhandlingsansvar helst bør ligge så nær som mulig det sted hvor skoleakti­ viteten foregår. For meg fortoner det seg som sannsynlig at når lærerlønnene gjennom ganske lang tid har sakket så vidt sterkt akterut som de har, henger det nettopp Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3191 sammen med det forhandlingssystemet vi har, og at det er staten som er forhandlingsmotpart. Jeg vil derfor spørre Marit Tingelstad om hun ikke, nettopp ut fra Senterpartiets syn på nærdemokratiet ser sterke og tunge grunner som taler for at forhandlingsan­ svaret bør ligge hos kommunene? Marit Tingelstad (Sp): Jeg vet ikke om jeg skal star­ te med å takke representanten Lønning for den litt ironis­ ke påminnelsen om at det kanskje kan bli en annen kon­ stellasjon i de ulike kommuner etter valget. Det er det forresten ikke vi som skal bestemme, det er det velgerne som skal bestemme -- så får vi se hvilke partier som får flest ordførere. Poenget er at en sak kan ses fra flere sider, og jeg vel­ ger fortsatt å ha den oppfatningen at en hele tiden skal veie fordeler og ulemper opp mot hverandre. Og da er jeg så ærlig at jeg innrømmer at det ikke bare er å si at jo, det er jeg sikker på er det beste! Hvis det var så sikkert at dette var det beste, må jeg si til representanten Lønning -- som er sentral i Høyre -- at kommuneøkonomien er det som blir avgjørende for om det skal bli mer penger til læ­ rerne. Så lenge KS har hatt forhandlingsansvaret for før­ skolelærerne, har jeg ikke sett at det har vært gjort noen voldsomme løft. Og hvis jeg ikke er helt feil orientert, vil f.eks. KS i denne runden prioritere en helt annen gruppe enn lærerne. Det er derfor ikke helt sikkert at lærerne får høyere lønn selv om forhandlingsansvaret blir overført til KS. Jeg kjenner ikke til situasjonen i Sverige, jeg kjenner bare til at de har et annet system, så jeg kan ikke svare på det spørsmålet. Men jeg er enig med Høyre i at det med nærdemokrati er viktig, og felles ansvar for alle de tilsatte er viktig. Dette er ting som jeg vil ta med meg i vurderingen når jeg skal se på både fordeler og ulemper, og jeg vil forbe­ holde meg friheten til å bruke i hvert fall ett år til på å gjøre denne vurderingen. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Rolf Reikvam (SV): Analysen av situasjonen i stats­ rådens redegjørelse er det ingen grunn til å være særlig uenig i. Det redegjørelsen derimot mangler, er konklu­ sjoner. Jeg er uenig med Høyre når Høyre oppfatter og tolker det slik at det å flytte mer av fokus fra sentralt til lokalt styringsnivå skulle være et steg mot høyre. Dette er noe som både Arbeiderpartiet og SV har sagt er en rik­ tig prioritering. Som sagt, det manglet konklusjoner. Noen av oss had­ de håpet at enkelte konklusjoner kunne ha kommet i revi­ dert nasjonalbudsjett og i kommuneøkonomiproposisjo­ nen for neste år. Der hadde statsråden en mulighet til å vise oss noen konklusjoner av redegjørelsen. De kom ikke! Vi har et utdanningssystem fra grunnskolen til og med videregående skole som i innhold og struktur i all hoved­ sak er bra. Vi har utviklet et bra planverk. Vi har fått til en bra struktur på de fleste områder. Noen justeringer er det behov for å foreta, og disse justeringene, spesielt for videregående skole, vil forhåpentligvis Stortinget gå inn for når vi skal behandle St.meld. nr. 32 for 1998­99. Det glemte skoleslaget derimot er ungdomstrinnet, som flere har uttalt tidligere, og ut fra de uttalelsene som er kommet i dag, så er det stor vilje til å gjøre noe med ungdomstrinnet. De to stortingsmeldingene som ligger til behandling i komiteen -- St.meld. nr. 28, Mot rikare mål, og St.meld. nr. 32, Videregående opplæring, om Reform 94, avdek­ ker en del bekymringsfulle forhold. De avdekker at vi ikke er kommet særlig langt når det gjelder innholdsre­ formen. Vi har ikke fått til det som vi ønsker å få til med innholdet, verken i grunnskolen eller i den videregående skolen. Da er det viktig at vi prøver å finne noen årsaker til at vi ikke har lyktes. Jeg skal peke på tre forhold som jeg er overbevist om er ganske viktige. For det første det enkleste, nemlig at det er åpenbart at vi har en ressurskri­ se. Det er ikke tvil om at utdanningssektoren er blitt bud­ sjettaperen det siste året, og det beklager jeg. Det skyldes flere forhold, bl.a. at vi har fått øremerkede midler innen­ for andre sektorer, som igjen binder opp de frie midlene i kommunene og fylkeskommunene. I kommuneøkonomi­ proposisjonen skal en øremerke stort sett alle de ekstra ressursene som kommunesektoren skal få neste år. 1 pst. av realveksten på 1,25 pst. går til øremerkede midler. Der ligger problemet på ressurssiden. Vi har også en del andre faktorer som gjør at vi ikke får til innholdsreformen godt nok. Jeg skal nevne to ting til som det er viktig å gjøre noe med. Det ene er karakter­ systemet vi har i skoleverket vårt. Det gjelder både grunn­ skolen, ungdomstrinnet og den videregående skolen. Det er helt klart at karakterene i det evalueringssystemet vi har, som vi har arvet fra jesuittene på 1500­/1600­tallet, burde være passé, og at det i altfor sterk grad styrer under­ visningen. Det er det faktiske forhold. Hvis vi skal greie å få til en skikkelig innholdsreform, greie å lage en reform der vi får sterkere elevmedvirkning ved å involvere elve­ ne i både planleggingen, gjennomføringen og evaluerin­ gen av undervisningen, er jeg ganske overbevist om at vi er nødt til å kvitte oss med dagens karaktersystem. For det andre har vi et læreboksystem som i altfor stor grad styrer undervisningen. Vi har i Norge i dag et sys­ tem med at vi lager lærerplaner, og så, nesten før blekket har tørket, setter lærebokforfatterne i gang med å skrive lærerbøker som skal dekke hele læreplanen. De styrer undervisningen i altfor sterk grad. Hele systemet med læ­ rebøker slik vi har det i dag, og slik som skolen bruker det, er en ulykke. Det hindrer utviklingen, og hindrer at vi får disse reformene til å fungere godt nok. På disse to områdene, karaktersystemet og lærerboksystemet, er det virkelig behov for å ta et skikkelig krafttak og gjøre noe. Greier vi det, er jeg ganske overbevist om at reformene våre vil bli bedre. Så må jeg få lov til å vise til våre to forslag. Vi har to forslag, og de er herved tatt opp. Presidenten: Representanten Rolf Reikvam har tatt opp de forslag han refererte til. Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3192 Grete Knudsen (A): Jeg hadde trodd at representan­ ten Reikvam ville ha fulgt opp den replikkvekslingen som var tidligere mellom Rune E. Kristiansen og Marit Tingelstad, nettopp fordi statsråden har slått til lyd for en drøfting av overføring av forhandlingsansvaret for lærer­ ne til kommunene. Og statsråden har tatt dette opp på egen kjøl, det var ikke noen direkte foranledning til at han trengte å ta dette opp. Det vil si at sammen med Fremskrittspartiet og Høyre, som tidligere har signalisert det samme, har Regjeringen hvis den som et arbeidslag går inn for det, et flertall for det synet. Nå har heldigvis Senterpartiet gjort oppmerksom på at de ikke støtter at forhandlingsansvaret eventuelt skal drøftes overført fra Regjeringen, og med Arbeiderpartiets og Senterpartiets stemmer vil det være flertall mot dette. Det ville være in­ teressant å få høre SVs holdning og stilling til dette for­ holdet. Rolf Reikvam (SV): Dette er en debatt som har på­ gått om ikke i hundre år, så nesten i hundre år. Det blir trukket inn når vi diskuterer lønnsnivået for lærerne. Det som SV har vært opptatt av, er rekrutteringen til læreryrket, det å skaffe nok lærere. Vi er i ferd med å komme i en situasjon der vi ikke greier å skaffe nok kva­ lifiserte lærere til skolen. Det viktigste for oss i SV er å få et skikkelig lønnsløft for lærergruppene. Vi har gjort en del forsøk på det her i salen, men har ikke fått noe særlig gehør. Vi har også prøvd å påvirke de ulike pro­ sessene der lærerlønningene blir fastsatt, men jeg innser at vi ikke har fått det til. Der har vi ikke nådd fram, la meg få understreke det aller først. Når det gjelder hvem som skal ha forhandlingsansva­ ret, burde det ha underordnet betydning i utgangspunktet hvis vi var sikre på at vi fikk til et skikkelig lønnsløft, slik at vi greide å sikre fremtidig rekruttering av godt kvalifiserte lærere. Vi i SV er i den heldige situasjonen at vi har et lands­ møtevedtak som sier at vi ikke ønsker å flytte forhand­ lingsansvaret. Jeg kan enkelt og greit vise til dette lands­ møtevedtaket, men jeg beklager fortsatt at det er temaet i denne salen, at vi, mens vi har problemer med å rekrutte­ re lærere, sitter her og diskuterer år ut og år inn hvor for­ handlingene skal føres. Det er en avsporing. Men som svar en gang til: Vi ønsker pr. i dag, så lenge som lærer­ organisasjonene og staten mener at de skal føre forhand­ lingene, å ta det til etterretning, og vi skal ikke fremme noe forslag som skal gjøre det vanskelig for noen av par­ tene. Inge Lønning (H): Jeg ble litt overrasket over den opplysningen som falt i forrige replikkrunde: at det skul­ le foreligge et flertall av Senterpartiet og Arbeiderpartiet i synet på dette, og jeg vil anta at Senterpartiet også ble litt overrasket over den opplysningen. Men det vil jo kunne oppklares senere hen i debatten. Representanten Reikvam beklaget seg tidligere i dag over at enkelte innslag i norsk utdanningsdebatt som har rituell karakter. Det gjelder vel i aller høyeste grad det re­ presentanten Reikvam selv førte av vidløftige resonne­ menter om karakterbruk i skolen. Om det er noe som har rituell -- ja nesten magisk -- karakter i norsk utdannings­ debatt, må det da være den evindelige karakterkrigen. Så et spørsmål. Jeg oppfattet representanten Rei­ kvams diagnose dit hen at egentlig er alt på papiret noe nært fullkomment i dagens norske skolesystem. Når det i praksis er en del ting som svikter, skyldes det to forhold: dels at det finnes for lite penger, og dels at man bruker karakterer. Og for å konkretisere spørsmålet litt når det gjelder denne vurdering av karakterene, som etter mitt skjønn bare er et symptom og ikke noe problem: Vi har nettopp fått presentert en undersøkelse som viser at lese­ ferdigheten i 8. klasse i norsk skole relativt sett er vesent­ lig svakere enn i 2. klasse, altså i forhold til den naturlig forventede utvikling. Det er så mange som mellom 15 og 20 pst. i 8. klasse som har katastrofalt dårlige leseferdig­ heter. Mener representanten Reikvam at dette skyldes res­ sursmangel eller skyldes det karakterbruk? Rolf Reikvam (SV): For det første: Jeg har ikke stilt noen diagnose, det blir jo galt. Det som jeg gjorde inn­ ledningsvis, var bl.a. å vise til redegjørelsen fra statsrå­ den, som jeg også i stor grad er enig i. Jeg viste bl.a. til disse to stortingsmeldingene -- som også Inge Lønning forhåpentligvis kjenner til og vel har lest -- hvor vi ser at det er på innholdssiden vi ikke får det til. Det er der vi sliter. Vi greier ikke å vri undervisningen, vi får det ikke til slik som læreplanene forutsetter. Det kjenner sikkert også Inge Lønning rimelig godt til. Jeg prøvde å peke på en del ting som kan gjøre det let­ tere, som kan gjøre at vi får til ting som vi ikke har lyktes med. Det var ikke to ting jeg pekte på, det var tre: Jeg trakk fram den økonomiske situasjonen, det at det er ressursmangel. Jeg trakk fram karaktersystemet. Det er ikke noen ri­ tuell debatt. Det må være noen år siden Inge Lønning var med i en utdanningspolitisk debatt hvis karaktersystemet var et tema på den politiske dagsordenen. Det var i min tid på gymnaset på 1960­/1970­tallet vi hadde den debat­ ten, men det er rimelig lenge siden, og i årene etterpå har den ikke vært noe særlig høyt oppe på den politiske dags­ ordenen, bare så det også er presisert. Jeg pekte også på dette med lærebøkene, for å prøve å få til det vi ønsker når det gjelder innhold. Jeg tror det er en sammenheng mellom ressurser og bl.a. leseferdighet. Ifølge våre planer skal vi ha individuell opplæring, og har vi mer ressurser til klassedeling og til gruppedeling, er det også større mulighet til å hjelpe den enkelte elev, den enkelte elev som trenger ekstra undervisning, ekstra hjelp for å nå fram til det som er målet. Det er en sam­ menheng mellom leseferdighet og ressurser, det er det ikke tvil om. Presidenten: Det er også en sammenheng når det gjelder den tildelte taletid og den tid representanten bru­ ker. Rolf Reikvam (SV): Jeg var nokså nær. Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3193 Ursula Evje (Frp): Representanten Reikvam hevdet at det var et bra planverk og en god struktur i den norske skolen. Det samme sa faktisk statsråden i sin redegjørel­ se. Men statsråden etterlyste innhold i planverket og strukturen, i rammebetingelsene. Det samme gjør faktisk også representanten Reikvam, som sa at vi ikke er kom­ met særlig langt med innholdsreformene. Så trakk han, som representanten Lønning sa, helt klart en parallell til karaktersystemet, og hevdet at hele evalueringssystemet vårt var avleggs, og at elevene skal delta i evalueringen. I tillegg ble læreboksystemet håp­ løst for ham, fordi forfatterne av lærebøkene styrte utvik­ lingen. Så vidt jeg vet, er veldig mange av disse forfatter­ ne medlem av hans eget parti, og det sett i sammenheng med innholdet i skoleverket begynner å bli bekymrings­ fullt for noen og enhver. Så hevdet Reikvam tidligere i dag at SV slenger ut noen gulrøtter for å bedre ungdomsskolens kår. Det er vel og bra. Men når man har en åpenbar budsjettkrise, hvor får SV penger fra til alle disse gulrøttene? Rolf Reikvam (SV): Om lærebokforfatterne er med­ lem i SV, vet jeg ikke, men det ville for så vidt være hyg­ gelig om de var det, for de er skikkelige, gode og flinke folk. Lærebøkene i seg selv er sikkert gode nok. Jeg har ikke lest alle, men det var ikke det som var temaet mitt. Det som var poenget mitt, og som Ursula Evje tyde­ ligvis ikke har fått med seg, er at lærebøkene i for stor grad styrer undervisningen. Vi har et planverk, og -- det er jeg litt opptatt av -- vi har læreplanene. I grunnskolen er det åpnet for at mellom 20 og 40 pst. av læreplanstof­ fet skal være lokalt læreplanstoff. Det er stor grad av pe­ dagogisk frihet innenfor dette planverket, hvor alt ligger til rette for initiativ, alt ligger til rette for ulike metoder osv. i den enkelte klasse. Og så stilte jeg spørsmålet: Hvorfor får vi det ikke til, hvorfor skjer ikke det vi øn­ sker? Og så prøvde jeg å peke på en del faktorer som i for stor grad styrer undervisningen, som gjør at vi ikke får til det vi ønsker. Og i den omgang tror jeg for så vidt ikke at det å fjerne karaktersystemet og finne fram til et annet evalueringssystem, vil løse alle problemene. Men det er ett steg på riktig vei for å flytte fokus bort fra slutteksa­ men og over til det arbeidet som skal foregå i klassen i løpet av 1­2­3 år. Det var poenget mitt med å peke på ka­ raktersystemet. Når det gjelder alle pengene som vi i SV har til utdan­ ning, så har vel ikke vi så mye mer penger enn andre. Det er ikke så mange millioner vi regner med at vi skal få med det forslaget som ligger her fra SV i dag, men det kan være noen få millioner som kan være med på å vise at skal vi få til en omstilling i skoleverket, må vi være villige til å sette inn omstillingsmidler. Man får ikke noen i det private næringsliv til å være med på omstilling hvis det ikke finnes omstillingsmidler. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Helene Falch Fladmark (V): Det er med stor glede jeg noterer at statsråden i sin redegjørelse legger vekt på kvaliteten i utdanningssystemet, det å fremme nyska­ ping, mangfold og fleksibilitet, gi større lokalt handlings­ rom og å styrke verdiperspektivet ved utdanningen. Nett­ opp disse elementene ligger til grunn for det utdannings­ politiske programmet som Venstre vedtok på sitt lands­ møte forrige helg. Venstre vil legge til rette for et kunnskapssamfunn, der de demokratiske, kulturelle og sosiale dimensjonene ved utdanning vektlegges. En annerledes verden krever ny tenking for Utdan­ nings­Norge. Teknologiutvikling, internasjonalisering og det kulturelle mangfoldet må også gjenspeiles i skole­ hverdagen, både i innhold og organisering. Det er viktig å holde fast på ideen som lå til grunn for folkeskolen -- at den offentlige skolen skal være en felles møteplass for barn og ungdom med ulik sosial og kulturell bakgrunn. Vi er alle enige om at skolen skal gi et godt utgangspunkt for barns liv over hele landet. Men et likeverdig og godt skoletilbud må ikke bety en lik skole. Norge er mangfol­ dig, og elever er ulike. Derfor må den enkelte skole og den enkelte lærer få frihet til å utforme sin skole, slik at elevenes behov og skolens omgivelser påvirker innhold og læremetode. Venstre ønsker nasjonale rammer for skolens innhold, men langt større frihet innenfor ramme­ ne. Jeg er glad for at statsråden så sterkt signaliserer at den toppstyrte reformperioden er forbi. Fra nå av skal endringer og kreativitet ha utspring i virkeligheten på den enkelte skole. I debatten i dag prøver Arbeiderpartiet å uttrykke at dette ikke er en ny politikk. Jeg tror lærere og Skole­Norge ser noe annerledes på akkurat dette. Venstres mål er å gjenreise skolene til selvstendige in­ stitusjoner, der kreativitet og skaperkraft blant de enkelte lærere skal dyrkes fram -- ikke kveles av direktiver. Og jeg noterer med glede at Regjeringen allerede har startet en gjennomgang av regel­ og forskriftsverk på skolesek­ toren med tanke på forenkling. Kampen mot skjemavel­ det må også føres på utdanningssektoren. Venstre vil legge til rette for et utdanningssystem som har rom for det skapende mennesket. Statsråden la i sitt innlegg vekt på at entreprenørskap må inn i skoleverket. Norge trenger mennesker som vil noe. Dette er også god Venstre­politikk. Men jeg vil også understreke at skapen­ de mennesker i aller høyeste grad omfatter kunstnere, og at vi må ha et utdanningssystem som tilbyr unge mennes­ ker som satser på kunsten, gode vilkår. Som statsråden var inne på i redegjørelsen, vil inter­ nasjonaliseringen også prege Utdannings­Norge. I en global kunnskapsøkonomi blir det økt konkurranse om kunnskap og kompetanse. Etter min mening vil den vik­ tigste oppgaven framover være å sikre den akademiske friheten, og samtidig styrke kvaliteten på utdanning og forskning, slik at de norske miljøene kan konkurrere om forskere og studenter. Vi vil forhåpentligvis få en bred debatt om høyere ut­ danning etter at Mjøs­utvalget har lagt fram sin innstil­ ling, men jeg vil allerede nå signalisere hvilken retning Venstre ønsker for utviklingen. Universitetene er blant de viktigste institusjonene i et demokrati, i og med deres kulturbærende tradisjon og Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3194 rolle som motmakt. Venstre ser det som et hovedmål å styrke denne rollen. Det er viktig at institusjonene får handlingsrom til å utvikle sin egen identitet og styrke, for å kunne tilby forskere og studenter spennende og gode læringsmiljøer. Politikerne kan ikke og skal ikke styre kreativiteten og kritikken i de akademiske miljøene. Venstre vil derfor fristille universiteter og høyskoler fra statlig detaljstyring, og jeg ser Regjeringens forslag om nettobudsjettering ved universitetene, slik de ble lagt fram i revidert nasjonalbudsjett i går, som et ledd i en slik utvikling. Statsråden peker på en annen utfordring kompetanse­ miljøene står overfor: Hvordan få mer næringsliv ut av den kunnskapen som finnes på universiteter og høysko­ ler? Skal Norge hevde seg som en kunnskapsnasjon, er det viktig at mer av kompetansen blir til verdiskaping i bedriftene. Men jeg vil her understreke at Venstre på in­ gen måte ønsker at næringslivet og akademia skal smelte sammen i en verden. Næringslivet tjener penger, univer­ siteter og skoler har en helt annen rolle. Men det behøver ikke ligge en motsetning i økt akademisk frihet og mer næringsliv ut av akademia. Utfordringene ligger i å eta­ blere en gjensidig forståelse for hverandres roller og ver­ dier. Politikernes oppgave er å sikre den frie grunnforsk­ ningen gode vilkår, og skape de gode møtepunktene mel­ lom forskning og næringsliv. Statsråden signaliserer at dette er noe Regjeringen vil legge vekt på i den forsk­ ningsmeldingen som snart vil bli lagt fram, og jeg ser fram til at Stortinget skal få drøfte forskningen i hele sin bredde. Til slutt vil jeg få lov til å få tid til å rette opp en åpen­ bar misforståelse. Venstre som parti har ikke tatt stand­ punkt til hvem som skal være lærernes forhandlingsmot­ part. I den saken stiller vi oss helt og fullt bak statsråden, som vurderer den saken i samråd med organisasjonene. Presidenten: Det blir replikkordskifte -- Sigvald Oppebøen Hansen -- nei, så vidt presidenten kan forstå nå, har det vært en viss signalgiving, og Anneliese Dørum får ordet. Det er lenge siden presidenten lærte morse, så ... Anneliese Dørum (A): Representanten Falch Flad­ mark snakket om at Arbeiderpartiet hadde ansvaret for toppstyrte reformer, og at den tid heldigvis nå var forbi. For det første vil jeg si at de reformene Arbeiderparti­ et gjerne vil ta æren for, har det heldigvis vært bred til­ slutning til her i Stortinget. Og det er ingen motsetning mellom reformene og det å «la de tusen blomster blom­ stre», så å si, la skolene få større frihet, la lærerne få bru­ ke den friheten som faktisk finnes i lovverket, til å få en bedre undervisning, en bedre pedagogikk. Jeg tror egent­ lig det er liten forskjell når det gjelder ønsket om å få en levende skole med et godt læringsmiljø på alle nivå. Men jeg synes det nå var interessant at Helene Falch Fladmark ikke gav sin tilslutning til at forhandlings­ ansvaret for lærerne skal overføres fra staten til kommu­ nesektoren, men at de -- så vidt jeg forstår -- har det til vurdering. Senterpartiet har her i dag klargjort at de er like betenkt over dette som Arbeiderpartiet er. Og da er det, så vidt jeg kan forstå, et bredt flertall i Stortinget som ønsker at ansvaret for lærernes lønn skal ligge hos staten, for at enhetsskolen skal kunne utvikle seg slik at det blir likhet og like betingelser for lærerne, noe som igjen kommer skolen og elevene til gode. Jeg vil allike­ vel gjerne få høre om regjeringspartiet Venstre, dersom et av regjeringspartiene er imot, allikevel vil støtte en slik forandring. Helene Falch Fladmark (V): Det jeg gjorde i mitt innlegg nå, var å presisere at det Rune E. Kristiansen sa, ikke var riktig. Venstre som parti har ennå ikke tatt standpunkt til hvem som skal være forhandlingsmotpart til lærerne. Det spørsmålet, som jeg sa, overlater vi til Regjeringen, og vi stiller oss bak Lilletun, som har en vurdering av denne saken i samråd med organisasjonene. Vårt mål, som jeg faktisk tror vi deler med de andre partiene i denne salen, er flere og bedre lærere til skolene i Norge. Det er helt avgjørende for å nå målet om en be­ dre skole er at lærerne som skal utføre jobben, er moti­ verte og kompetente. Det vi er opptatt av, er å sikre sko­ lene gode lærere, men som sagt, vi har ikke tatt stand­ punkt til hvem som skal være forhandlingsmotpart. Det er mange andre ting som er viktig for å sikre gode lærere enn akkurat den saken. Den vil vi komme tilbake til når Regjeringen har tatt sitt standpunkt. Petter Løvik (H): Debatten i dag har i veldig sterk grad blitt prega av ein diskusjon om auka fridom og auka mangfald. Det har blitt eit hovudtema, og det er kanskje noko av det nye og mest gledelege i den debatten vi har hatt i dag. Eit tema har også vore kven som skal for­ handle med lærarane om løna, og representanten Tingel­ stad sa at fleire hadde overfortolka statsråden når det gjeld forhandlingsansvaret. Venstre sin representant vil­ le ikkje ta stilling til dette her, så eg skal ikkje mase meir om akkurat den delen. Men det som er vel så interessant, er sjølve prinsippet -- ikkje kven som skal forhandle, men om vi skal ha eit meir differensiert lønssystem i norsk skule i åra framover. Alle veit -- representanten Falch Fladmark veit, under­ teikna veit, elevane, foreldra og lærarane, ja til og med lærarorganisasjonane veit -- at det er ein del lærarar som gjer ein innsats langt utover det ein kan forvente både i og utafor arbeidstida, og mitt og Høgre sitt syn er at for å halde på dei i norsk skule, må det vere mulegheit til å på­ skjøne desse eldsjelene ved å gi dei litt ekstra på lønssi­ da. Og sjølv om Venstre ikkje vil ta stilling til kven som skal forhandle, vil eg gjerne høyre representanten Falch Fladmark si haldning til dette prinsippet, om vi no må løyse opp det systemet som har vore øydeleggande for lærarlønene dei siste 20­30 åra, og få eit system der dei beste lærarane kan få ei litt betre løn inn dei som ikkje er så heilt på topp. Helene Falch Fladmark (V): Som Høyre er også Venstre glad for at Stortinget i så stor grad slutter opp om -- jeg vil si -- en nyorientering av skolepolitikken mot en Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3195 større mangfoldighet og større frihet til den enkelte lærer og til skolen. Nå gav Løvik meg en anledning til å redegjøre for hva Venstres landsmøte har vedtatt når det gjelder lønnspoli­ tikk i forhold til lærere. Det som er målet vårt, er at den enkelte lærer skal ha større mulighet til å påvirke egen karriere og lønnsutvikling uten å forlate undervisningen som hovedoppgave. For å kunne gjøre det tror vi en dif­ ferensiering av lærerlønnen må til, men i motsetning til det som i hvert fall Høyre og Fremskrittspartiet har sig­ nalisert, går vi ikke inn for å vurdere lærerens innsats i den sammenheng. Vi har tro på at lærernes organisasjo­ ner sammen med forhandlingsmotparten -- hvem det måt­ te være -- kommer fram til gode, differensierte lønnssys­ temer som alle kan være enige om. Det er Venstres poli­ tikk. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det er eit par ting eg må få klarleik i når det gjeld Venstre og Venstres hald­ ning til utdanningspolitikken. Nå er det vel 14 dagar sidan Venstre hadde sitt lands­ møte, der dei òg vedtok det ein kan kalle det skulepolitis­ ke manifestet -- Venstre hadde sett ned eit utval leia av representanten Falch Fladmark -- der det står å lese at Venstre vil prioritere skule framfor andre kommunale og fylkeskommunale oppgåver. Da betyr jo det at andre område må bli nedprioriterte. Er det vegar som skal prio­ riterast ned, er det helse som skal prioriterast ned, eller er det kulturen som skal prioriterast ned? Eg vil gjerne ha eit svar på det. Eit anna punkt som var vesentleg, og som det var semje om, slik eg forstod det, var at skulen måtte slep­ past meir fri: «Skolene og pedagogene skal slippes fri fra unødig statlig og kommunal styring.» Mitt spørsmål er kva Venstre eigentleg legg i dette. Og det andre er vidare om det er semje blant regjerings­ partia på desse punkta. Så synest eg det er ganske ambisiøst når Venstre hev­ dar at det er det einaste partiet som legg fram eit program der dei ser heile utdanningsløpet i samanheng. Det får ein berre ta til etterretning. Men når det gjeld forhandlingsansvaret -- eg vil òg ta opp det -- seier representanten Falch Fladmark at dei har ikkje tatt standpunkt til det, men at dei derimot går inn for at det skal vere ei differensiert lønsfastsetting i kom­ munesektoren. Då vil eg sitere frå siste nummeret av Norsk Skoleblad, der det står: «Den enkelte kommune og fylkeskommune bør i større grad gjennomføre egne lønnsfastsettelser for læ­ rerne, heter det i vedtaket fra landsmøtet.» Kva ligg det i dette? Helene Falch Fladmark (V): Det blir litt underlig å stå på Stortingets talerstol og diskutere med andre partier hva Venstres folkevalgte i kommuner og fylkeskommu­ ner skal prioritere. Jeg trodde også Arbeiderpartiet synes utdanning er viktig, og jeg synes det er underlig at dere tar dette fram som en sak her i Stortinget. Landsmøtet gav en holdning til kjenne som våre fol­ kevalgte i de forskjellige organene skal følge opp. Når det gjelder lokale forhandlinger, vil jeg påpeke at det var nettopp dette som skjedde i vårens lønnsoppgjør for lærerne, der det ble en større pott til kommunene til fordeling. Så vårt standpunkt er ikke i noen motsetning til en statlig forhandlingsmotpart. Man kan ha større rom for lokale forhandlinger også innenfor det systemet vi har i dag. Det fins rom for å bruke systemet vi har i dag til en mer differensiert lønnsfastsetting. Det er vårt stand­ punkt. Presidenten: Som leder av Stortingets forhandlinger gir presidenten nå ordet til Thorbjørn Jagland. (Munterhet i salen) Thorbjørn Jagland (A): Jeg takker så meget for at jeg fikk ordet! Vi har bak oss ti år med store reformer, som har gitt plass til langt flere og endret grunnskolen, videregående opplæring og høgskolene på en grunnleggende måte. Og ikke minst, livslang læring er i ferd med å bli noe mer enn luftige ord og ønsker. Kirke­, utdannings­ og forskningsministeren la i sin redegjørelse vekt på at utdanningspolitikken heller ikke framover kan være statisk. Her må endring til. Jeg sier meg hundre prosent enig. Men utdanningsministeren var svært vag når det gjelder å angi retning for hvor veien vi­ dere skal gå. Det virket som han sa: Jeg har ingen penger, så jeg har heller ingen retning. I budsjettene som denne Regjeringen har fått igjen­ nom i Stortinget ved hjelp av Høyre og Fremskrittsparti­ et, er det ikke noen retning på utdanningspolitikken. I 1999 ble det mindre penger til den offentlige skolen, mer til private. En fjerdedel av de statlige bevilgningene til skolefritidsordningen ble kuttet. Når det gjelder barneha­ gene, som vi ser som en del av en helhetlig utdannings­ politikk, er det noe nær bråstopp i utbyggingen -- i stedet opplever vi at barnehager legges ned. Målet om full bar­ nehagedekning i år 2000 er forlatt. Ursula Evje sa i replikkveksling med Rolf Reikvam fra SV at vi har en åpenbar budsjettkrise, og det er det som er årsaken til at man ikke kan satse. Arbeiderpartiet måtte i sine regjeringsår stramme inn så å si hvert eneste år, men vi lot det aldri gå utover barna, ungdommen, kvinnene og likestillingen. Regjeringen har ikke gjort den prioriteringen. Man kan snakke så mye man vil om større frihet og mangfold, det hjelper ikke hvis man ikke gjør akkurat den prioriteringen at man skal satse på sko­ len. Og det er ikke blitt gjort, derfor har vi den situasjo­ nen som vi nå ser. Arbeiderpartiet sier: Vi har ti år bak oss med satsing på skole og utdanning. Vi må ha ti nye år med satsing på skole og utdanning. Vi har gjort en stor jobb med å få opp antall plasser, få plass til flere over hele linjen i ut­ danningsvesenet vårt. Nå må vi satse mye mer på å heve kvaliteten, særlig når det gjelder -- elevenes medbestemmelse og arbeidsmiljø Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3196 -- opprusting av skolebygninger, bl.a. for å gi barna be­ dre inneklima -- etter­ og videreutdanning for lærere -- skolebøker og annet materiell -- flere datamaskiner og tilknytning til nettverk Det er disse tingene som legger grunnlaget for større mangfold og frihet i vårt skoleverk. I dag er arbeidsforholdene elvene tilbys i skolen, svært forskjellige fra kommune til kommune, bl.a. fordi ressursene er så forskjellige fra kommune til kommune. Forskjellene er så store at det er grunn til å spørre om for­ holdene er likeverdige i vår enhetsskole, og om de fysis­ ke forholdene gjør arbeidsmiljøet så ulikt at det går ut­ over kvaliteten på opplæringen for de unge som jobber under de verste forholdene. Vi må være klar over at elevene er på skolen hele da­ gen. Men de er ikke beskyttet av arbeidsmiljølov, slik voksne i arbeid er. Det finnes riktignok bestemmelser hjemlet i forskrifter for miljørettet helsevern i barnehager og skoler, som kom i 1995. Kommunene fikk da tre år på seg til å oppfylle kravene, men ifølge en undersøkelse Barneombudet foretok i fjor, regnet kommunene selv med at bare halvparten av barnehagene og skolene ville oppfylle kravene i forskriften. Arbeiderpartiet ønsker klare og gode regler for arbeids­ og miljøforholdene i skolen. Vi vil gjennomgå alle lovverk som omhandler elevdemokrati og medvirkning, med sikte på å utvikle en egen arbeids­ og miljølov for elevene. Det­ te kombinert med en gjennomgang av situasjonen i de en­ kelte kommuner, fulgt av bedre muligheter til å ruste opp skolene, kan gi mange elever en bedre skoledag. Det kan gi mer likeverdige forhold og bidra til å hindre at det utvikles dype forskjeller avhengig av hvor man bor. Økt ansvar og tillit til elevene tror jeg også er den bes­ te veien til å bekjempe mobbing og vold i skolen. Skolen er ikke verdinøytralt område, den må og skal ikke tolere­ re mobbing og rasisme. Dette er ofte forhold som kan be­ gynne i det små, men som kan utvikle seg til store pro­ blemer dersom ingen griper fatt i det. Lærerne har et ansvar for å ta tak i problemer og bidra til at det ryddes opp i konflikter, snakkes ut om ting, og at det bygges positive holdninger bygd på likeverd og to­ leranse. Men elevene selv har også et stort ansvar. Når vi skal lage handlingsplaner mot mobbing og mot rasisme, er barna og ungdommen selv de viktigste ekspertene å rådføre seg med. Når de første rapportene nå kommer om hvordan grunnskolereformen virker, er det mange positive tilba­ kemeldinger. Men mange sier også: Se opp for ungdoms­ skolen! Den er glemt. Der får mange elever problemer, der strever de med nye undervisningsmetoder, der er kanskje behovet størst for flere voksne som kan følge opp elevene. Dette må vi ta svært alvorlig. Flere voksne i ungdomsskolen behøver ikke nødvendigvis bety flere læ­ rere. Det kan like gjerne være assistenter og miljøarbei­ dere -- unge mennesker som kan fungere som gode for­ bilder og veiledere. Godt læremateriell, gode bøker, er også viktig for kvalitet. I grunnskolen har Reform 97 skapt fornying. I videregående skole, der nå omtrent alle ungdommer går, må vi sørge for at elevene slipper å betale flere tusen kro­ ner i året for bøkene de trenger. Tillater vi reklame i sko­ lebøker, slik Høyre har foreslått, har vi brutt en viktig grense. Her må andre løsninger finnes. Samtidig må vi erkjenne at bøker ikke er hva de var. Minst like viktig er det å sørge for kabling og datamaski­ ner i skolene. Vi vet at ikke alle elever har tilgang til slikt utstyr hjemme. Samtidig vet vi at PC­dekningen er dår­ lig, særlig i grunnskolen. På barnetrinnet er det hele 22 barn pr. PC, viser de siste oversiktene. Vi risikerer at grunnleggende forskjeller vokser fram mens vi strever med å rydde plass til en skikkelig IT­satsing i skolen. Her er et område som jeg mener det er riktig å invitere private krefter til. I Bergen, Oppegård og Lørenskog vet jeg at skoler samarbeider med private bedrifter om å skaffe fram nødvendig utstyr og tjenester. Maskinene kom på plass, kobling til Internett ble foretatt, elevene lærte å bruke utstyret, ja lærerne også. Hvorfor ikke gjøre slike prosjekter landsomfattende og få et felles løft mel­ lom offentlig skoleverk og privat næringsliv om utstyr, kabling og faglig oppdatering av lærere? Utfordringen går til undervisningsministeren. Men dette er noe ganske annet enn å innføre reklame i våre skolebøker -- det bør vi ikke ha. Men uansett investeringer i bygninger, bøker og data­ maskiner, er læreren avgjørende for kvaliteten i skolen. Jeg vet at vi mister gode lærere fordi lønnen er lav, men jeg tror også at vi mister mange fordi muligheten til fag­ lig utvikling er for liten. Her har vi igjen et område hvor det kreves en skikkelig plan for utdanningspermisjoner og etter­ og videreutdanningsopplegg. Arbeiderpartiet vil fortsette å satse på å styrke den of­ fentlige skolen -- enhetsskolen. Vi vil at den offentlige skolen skal ha høyest mulig kvalitet. Dårlig kvalitet ram­ mer de svakeste elevene sterkest. Når det kuttes i bud­ sjettene, er det klassestørrelser, spesialundervisning og antall voksne i skolen det går ut over. Vi vet at vi ved å forsømme oss tar fra enkeltelever muligheter til utvikling og skaper problemer som vi senere må rette opp over so­ sialbudsjettet og justisbudsjettet. Vi vet at hvis vi ikke styrker kvaliteten, rakner fellesskapet ved at noen søker seg til private tilbud. Arbeiderpartiets skolepolitikk -- når vi snakker om frihet -- går ikke ut på at folk skal kunne velge seg ut av den offentlige skolen, den går ut på at en skal kunne velge seg en best mulig offentlig skole, som også er tilpasset den enkelte elev. Og det er det man egentlig nå bør fokusere på. Så lenge man snakker om større frihet og muligheter for den enkelte skole, er det ressurser og nødvendigheten av å satse nettopp på den offentlige skolen som er det viktigste. L o d v e S o l h o l m hadde har teke over presi­ dentplassen. Statsråd Jon Lilletun: Det har vore svært interessant å fylgje debatten her i dag. Sjølvsagt gler eg meg over at det er brei oppslutning om hovudlinjene i utgreiinga -- i Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3197 analysen, i tiltak som må setjast i verk for å klare inn­ haldsreforma. Eg har høyrt at Arbeidarpartiet synest det er for lite perspektiv -- det skal eg leve med -- men det var ikkje innvendingar mot korkje analyse eller tiltak. Eg har òg registrert at Høgre har funne ut at eg har sett ljoset. Det håper eg i og for seg er ein kontinuerleg tilstand for un­ derteikna, men samstundes trur eg at ein faktisk ser litt meir ljos kvar dag. No er det mange som meiner at ein skal vere forsiktig med slike utsegner. No var det i dette tilfellet ikkje snakk om ljoset i tunnelen, men der kan det sjølvsagt vere møtande tog. Eg vil ikkje omtale Lønning på det viset. Eg vil tvert imot seie at eg synest det var in­ teressant med dei vurderingane han gjorde i forhold til det som eg hadde sagt, og det eg hadde lagt vekt på. Det har òg vore ein diskusjon om kven som har beve­ ga seg kor. Og det er sjølvsagt mogleg -- som det har vore analysert her i dag -- at eg kan ha nærma meg Høgre. Men det finst ei moglegheit til. Det er at eg faktisk står i sentrum, der denne Regjeringa står, og at Høgre­repre­ sentantane òg er ganske konstruktive, slik dei har vore i innlegga her i dag. Og som representanten Kristiansen frå Arbeidarpartiet gav uttrykk for i ein avisartikkel for ei stund sidan, og som det er gjeve tilslutning til her i dag frå representanten Knudsen, treng vi ei oppmjuking, vi treng faktisk å snu pyramiden ein del. Det er det eg har teke til orde for. Så på den måten har òg Arbeidarpartiet heilt klart bevega seg. Men eg har gjort det eg òg. Det er heilt opplagt at på ei rekkje område har eg òg trudd for mykje på ein del grep som vi gjorde t.d. i forhold til Re­ form 94. Det er behov -- som eg har gjeve uttrykk for i den meldinga vi har lagt fram -- for monalege endringar. Men hovudprinsippa står fast. Derfor meiner eg faktisk at det å skaffe seg ny erkjen­ ning ikkje er negativt, det er det motsette. Når det gjeld reformene som har vore gjennomførte, har dei vore omtalt mykje i dag. Vi har snakka om Re­ form 94. Der ligg det føre ei melding. Hovudtrekka står fast, men vi skal gjere ein del korrigeringar, både i for­ hold til å ta vare på dei svake og i forhold til ei rekkje an­ dre område. Når det gjeld Reform 97, skal ungdomstrin­ net meir fram. Men det er heilt rett det representanten Reikvam sa, at begge plassar har vi framleis problem med innhaldsreforma. Ressursar er sjølvsagt ein del av det, det erkjenner eg, men det er òg svært mange meto­ diske ting som vi treng å gripe fatt i. Høgskule­ og uni­ versitetslova og høgskulereforma har vore framheva i dag. Det er berre tre år sidan vi gjorde vedtak om den. Likevel måtte eg i fjor haust varsle -- og fekk tilslutnad i budsjetthandsaminga her i Stortinget til å kome med -- ein forsøksparagraf. Utviklinga går fort no. Det må vi vere villige til å ta konsekvensen av. Men det endelege kjem vi med fyrst når Mjøs­utvalet er ferdig. Eg er glad for det som representanten Knudsen sa om forskriftene. Eg har ein dialog akkurat no med organisa­ sjonane i skulen og med ei rekkje andre i forhold til å løyse opp forskriftene, for at dei ikkje skal følast som ein ryggsekk. Men vi må ta vare på det verdfulle som ligg i dei planane. Eg tek utfordringa frå Jagland på ei rekkje ting -- òg der vi skal samarbeide med næringslivet. Det som det er grunnleggjande semje om mellom meg og representanten Jagland, er at vi skal satse på einskapsskulen. Men det eg er usamd i, er at folk som ynskjer det, ikkje skal ha eit re­ elt alternativ og ha andre typar skuleslag. Eg har òg lyst til å kommentere ein annan del av de­ batten, og det er om karakterar er saliggjerande eller ikkje saliggjerande. Eg ser ikkje at vi har særleg alterna­ tiv til karakterar i dag, men eg har sagt at eg er open for forsøk. Eg synest at steinerskulepedagogikken har vist at det kan lukkast. Derfor synest eg det må vere spanande med eit forsøk. Men det er ikkje slik at vi dermed vil få til innhaldsreforma. Det trur eg heller ikkje representan­ ten Reikvam meiner. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Grete Knudsen (A): Jeg er enig med statsråden i at den analysen han foretok av tilstanden innenfor vårt ut­ danningsområde, deles av et stort flertall. Det betyr ikke at vi også synes at det er noe særlig perspektiv når det gjelder de fremtidige linjene -- som statsråden faktisk ikke trakk opp -- samtidig med at analysen heller ikke ble fulgt av konkrete tiltak. De fleste av oss har vel vært ganske mye rundt på sko­ ler, og nesten alle steder hvor vi kommer, har de fleste av barna brukt PC før de begynner på skolen. Selv om ikke en PC i skolen er det aller viktigste, er det et problem når barn og unge opplever at skolen etter hvert faller mer et­ ter i utviklingen. Barn og unge har altså erfaring med helt andre og mer effektive måter å lære på enn det de til dels møter i dagens skole. Elevene opplever at de ikke blir tatt på alvor på flere måter, nemlig at undervisningsmetode­ ne tilhører et litt annet samfunn, og at deres kompetanse ikke blir respektert. Spørsmålene til statsråden blir: Lokal forankring -- ja, jeg er enig i det -- men hva skal det følges av, hvilke øko­ nomiske ressurser skal det følges av når man skal gi læ­ rerne enda mer pålegg, for det blir jo resultatet? Og vil statsråden øke voksenkontakten, altså voksentettheten på ungdomstrinnet, når han snakker varmt for å satse på ungdomstrinnet? Og til slutt: Har statsråden en strategi for å øke antall PC­er slik som Thorbjørn Jagland antydet det? Statsråd Jon Lilletun: Eg er ganske tilfreds med at det er så stor semje om analysen og om ein del tiltak som er viktige, bl.a. i forhold til å snu pyramiden. Samstundes lever eg med at representanten Knudsen og Arbeidarpar­ tiet seier at det manglar pengar og strategi. Eg skal nok med stort frimod ta fram dei utgreiingane som er gjorde av arbeidarpartistatsrådar tidlegare, og påvise at når det gjeld pengar, skal ein nok leite godt. Grunnen til det er jo at utgreiinga ikkje var eit budsjett. Pengane ligg i bud­ sjettet. Så får ein diskutere det. I forhold til det som er sagt, at budsjetta har vore så og så dårlege, er det slik at når det gjeld primærbudsjetta til alle i år, var det Høgre som hadde mest til skule, så kom Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3198 sentrumsregjeringa, og Arbeidarpartiet kom 100 mill. kr bak det. Så vart det eit forlik som var slik -- som sagt -- at det vart ein del mindre, fordi ein skulle gjere ei totalfor­ deling. Men altså: Det er ikkje slik at Arbeidarpartiet sat­ sa så veldig her. Tvert om hadde dei 100 mill. kr mindre enn sentrum, og Høgre hadde klårt mest. Så i forhold til spørsmåla: Vi har sagt at vi har pengar til ein del forsøk på ungdomstrinnet, òg når det gjeld auka tettleik av vaksne. Det er eg innstilt på å gjennom­ føre, og eg håpar Stortinget gjev sin tilslutnad. Det vil vi setje i gang fort. Det er faktisk fyrste gongen at det kon­ kret vert gjort noko på det feltet. Eg skal òg vere ærleg og seie: Eg skulle ynskje eg kunne gjere meir, men det har eg altså ikkje pengar til. Men dei forsøka som er be­ skrivne, trur eg vert spanande. Når det gjeld PC­er og IT­satsing, er det heilt rett som Jagland sa, at det er ein del gode eksempel. Dei prøver vi å bringe ut. Vi kjem med ein oppdatert IT­plan, ein hand­ lingsplan, og då vil vi få høve til å drøfte det. Den kjem i tilknyting til budsjettet. Inge Lønning (H): Jeg vil advare statsråden mot å legge seg på et så høyt ambisjonsnivå at han skal se lyset permanent. Det vil jo lett kunne føre til at man mister gangsynet hvis man stirrer inn i lyset altfor lenge. Deri­ mot satte jeg stor pris på at statsråden klart og tydelig sa at han for sin del har beveget seg, og da kan man jo kan­ skje anvende et litt annet billedspråk. Det står i Den helli­ ge skrift at der er større glede over én botferdig synder som omvender seg, enn over 99 rettferdige som ikke trenger omvendelse. Jeg deler fullt ut statsrådens syn i det svaret han gav til representanten Jagland, at det er ønskelig at vi har en of­ fentlig enhetsskole i dette land som samler flest mulig. Jeg er også grunnleggende enig med ham i at det bør skje på frivillig basis, og at det ikke blir slik, som jeg oppfat­ tet representanten Jagland, at man skal sørge for at alle befinner seg i den skolen fordi det ikke finnes alternativ. Det er en underlig form for frihetsideologi. Det var et moment som jeg tok opp i mitt innlegg, som statsråden ikke kommenterte, og som jeg gjerne ville ut­ eske ham på: Jeg pekte på at han i sin utredning når det gjelder verdiperspektiver, behovet for å styrke etikk­ undervisningen, sier at han vil mobilisere Norgesnettrådet i forhold til høyskoler og universitet. Jeg kom med en del argumenter for at det i beste fall må være en omvei, og i verste fall en direkte feiladresse. Jeg vil gjerne høre om statsråden kan være enig med meg i det, og at det ikke kan være rimelig å tillegge Norgesnettrådet som et arbeidsde­ lingsorgan noen funksjon i denne sammenheng. Statsråd Jon Lilletun: Eg skal ta meg ad notam at eg ikkje skal forvente å sjå ljoset heile tida. Men når det gjeld det som vart sagt om ein botferdig syndar, er det heilt rett. Representanten Lønning har sagt ein gong tid­ legare her i salen at han forventar at eg kjenner Skrifta nesten like godt som han, og det er i grunnen ei god framstilling, trur eg. Men det står at ein treng ei dagleg omvending, og det gjeld nok både representanten Løn­ ning og meg. Eg sa at eg hadde endra meining i høve til ein del spørsmål, for det har eg etter kvart som vi har fått evalueringar, har fått analysar -- ein flyttar seg faktisk i forhold til det terrenget som finst, og ikkje motsett -- og eg saknar ei erkjenning frå representanten Lønning av at kanskje han òg av og til har behov for ei dagleg omven­ ding -- iallfall stundom. Når det gjeld hans spørsmål om Norgesnettrådet, er eg heilt samd med han i at det er ikkje dei som skal utøve dette. Men Norgesnettrådet fungerer faktisk veldig godt for departementet som eit rådgjevande organ i høve til organisatoriske spørsmål. Dei gir meg råd, og så fylgjer eg dei opp i forhold til det vanlege systemet, og sjølvsagt skal både høgskuleråd og universitetsråd inn. Forsk­ ningsrådet har på dette feltet hatt eit veldig interessant prosjekt, leia av professor Føllesdal, og erfaringane deri­ frå tek vi med oss i arbeidet i forhold til korleis dette skal utviklast. Men eg kan roe representanten Lønning med at Norgesnettrådet ikkje skal verte eit forvaltingsorgan som skal stå for dette, men det å få organisatoriske råd og praktiske råd synest eg er interessant. Presidenten: Då er vi ferdige med den daglege om­ vendinga. Ursula Evje (Frp): Jeg kommer ikke til å bruke noe av min tid til å omvende verken representanten Lønning eller statsråd Lilletun. Jeg er opptatt av bruk av teknologi i utdanningen, det tror jeg mange her er klar over. Og jeg er også opptatt av noe som synes å ha bitt seg fast, nemlig at alfa og omega er en økning i PC­tettheten i skolen på alle trinn. Dette er jeg overhodet ikke enig i, noe jeg kom inn på i mitt inn­ legg, fordi man mangler standarder for bruken i forhold til alderstrinn. Vi snakker her om 6­åringer på den ene si­ den og doktorgradstudenter på den andre siden. Alle dis­ se har et reelt behov for teknologien, men de trenger ikke det samme. Og dersom dette overlates til kommuner med varierende økonomi, vil vi få store forskjeller på maskin­ park og programvare i Utdannings­Norge. Jeg ønsker å be statsråden om å si noe om utvikling av slike standarder, da det ikke bare er jeg som er litt i stuss over dette, men også Nasjonalt læremiddelsenter som faktisk har en sammenfallende oppfatning med meg. Og når representanten Lønning hele tiden maser om dette lyset, går det opp for meg at han har lest avslutnin­ gen til statsråden, hvor det står at Regjeringen vil se på etablerte systemer «med nye briller». Da håper jeg at statsråden bruker en anerkjent og dyktig fagoptiker til brillene, for da får han et optimalt syn. Statsråd Jon Lilletun: Dei dagane eg hugsar på dei rette brillene, har eg dyre briller frå ein godkjend fagopti­ kar. Men eg må nok erkjenne at enkelte dagar vert dei liggjande att heime, og då er det godt å ha eit par 50­kro­ nersbriller liggjande på kontoret. Om det får konsekven­ sar for konklusjonane, skal eg ikkje ha sagt noko om, men slik er verkelegheita. Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3199 Eg er heilt samd med representanten Evje i at vi ikkje må framstille det slik at teknologi no er viktigare enn menneske. Sjølvsagt vil læraren framleis vere den vikti­ gaste. Det er heller ikkje grunn til å leggje skjul på at det er urovekkjande med desse forskjellane, men vi håper at dei gode eksempla og den tiltaksplanen som vi vil kome med, skal medverke til at denne kløfta minkar. Snart vil det òg vere framforhandla nye tiltak i regi av Læremiddelsenteret og ein del leverandørar, for vi vil ikkje at ein skal standardisere på ein måte som favorise­ rer ein leverandør, og at alle kommunar skal bruke likt. Det ville vere ei feil ordning, men vi må forhandle fram avtalar som gjer at det er mogleg å få mange system til ein anstendig pris, og det prøver Læremiddelsenteret å få til. Men det er klart at statistikken i dag, spesielt for grunnskulen, absolutt er for dårleg. Den er betre i den vi­ daregåande skulen når det gjeld maskinelt utstyr, men der har vi ein stor jobb å gjere med å setje lærarane i stand til å bruke utstyret og utvikle pedagogikken på ein god måte. Presidenten: Presidenten vil gjere merksam på at det framleis er lyst ute. Rolf Reikvam (SV): Statsråden kommenterte mitt innspill om karakterer, og jeg vil gjerne understreke enda en gang at når jeg prøvde å dra opp en debatt om karak­ tersystemet, var det ikke fordi det var det eneste saliggjø­ rende og at vi nå hadde løst alle problemene, men det var et forsøk på å peke på ett område som vi er nødt til å gri­ pe fatt i, og hvor vi er nødt til å se på om dette systemet hindrer gjennomføring av innholdet i reformene. Det var det jeg prøvde å si noe om. Dette ikke er det eneste gre­ pet som vi må gjøre -- bare slik at det er presisert. For et år siden -- i juni i fjor -- behandlet vi opplærings­ loven. I den forbindelse tok jeg opp et forslag om egne arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter. I ut­ gangspunktet ønsket vi i SV en egen arbeidsmiljølov for elever og studenter. Vi hadde også et forslag. Det forsla­ get trakk vi fordi statsråden sa at han ville komme tilbake til Stortinget med en melding der han ville drøfte disse problemstillingene. Han lovte han ville komme tilbake til Stortinget i løpet av denne våren. Nå er det jo ikke så vel­ dig lang tid igjen, så jeg antar at det ikke vil komme noen egen sak til Stortinget om en egen arbeidsmiljøbestem­ melse -- la meg presisere bestemmelse. Representanten Jagland var også inne på dette, og var opptatt av at vi får utviklet egne bestemmelser. Da snakker vi ikke bare om bestemmelser som regulerer fysisk arbeidsmiljø, men også innholdet i læringsmiljøet og i den sammenheng elevenes situasjon. Vi har et forslag i dag, og jeg regner med at det er ganske bred støtte til det forslaget. Jeg vil gjerne at stats­ råden kommenterer det, og jeg ønsker også at han kom­ menterer det andre forslaget som går på ungdomstrinnet. Statsråd Jon Lilletun: Då eg nemnde det represen­ tanten Reikvam sa om karakterar i innlegget sitt, var det for å eksemplifisere at det er gode skuleslag som har luk­ kast med det, og at det derfor vil vere interessant å sjå på det òg. Men det er berre ein av mange ting som vi treng å prøve ut. Når det gjeld lærebøkene, har vi faktisk der òg ein prosess. Det er heilt rett det representanten Reikvam seier, at måten vi gjer det på i dag, har sider ved seg, og i forhold til det har vi òg eit arbeid gåande. Så til helse, miljø og tryggleik. Eg må fyrst seie meg lei for at eg ikkje klarar å halde det eg sa i fjor, at doku­ mentet kjem i vår. Eg ventar framleis på at ei tverrdepar­ temental gruppe skal verte ferdig. Det er mitt ansvar, saman med andre statsrådar, at den ikkje er det -- eg skul­ dar ikkje på nokon andre. Men det som er realiteten, er at vi for det fyrste treng å sjå på korleis forskrifta for helse, miljø og tryggleik har fungert, kor mykje som er imple­ mentert, og kva slags tiltak ein eventuelt må setje i gang for å påverke kommunane i den grad dei ikkje er det. Det er det eine vi fyrst må ha oversikt over og kome tilbake med. Det andre er: Kva er det som manglar i tillegg til rap­ porten, for vi må ikkje ha noko som går oppå kvarandre? Der trengst det òg at ein gjer eit politisk arbeid i departe­ mentet. Eg ventar at eg får denne rapporten i løpet av mai. Eg hadde fyrst tenkt å leggje dette fram i statsbud­ sjettet, der ein ofte tek opp saker ein skal kvittere ut, men samstundes har enkelte sagt til meg at det kanskje ikkje er det mest eigna dokumentet. Så tidsperspektivet er hausten, og så får vi sjå om vi skal lage eit eige doku­ ment eller ha det saman med eit anna. Men då vil det kome. Når det gjeld ungdomstrinnet, er det ein del forsøks­ midlar i Reform 97 som vi tenkjer å dreie mot ungdoms­ skulen. Rune E. Kristiansen (A): Jeg har i løpet av debatten registrert at det nå er et flertall for større voksentetthet i ungdomsskolen. Spørsmålet blir da: Når og i hvilken form kan statsråden komme til Stortinget når det gjelder dette med større voksentetthet i ungdomsskolen, slik fler­ tallet har uttrykt her i salen i dag? Arbeiderpartiet har hatt det som mål i lang tid. Det andre punktet går igjen på forhandlingsansvaret. Da vil jeg spørre statsråden om han kan begrunne hvor­ for det er lagt inn i redegjørelsen, og hvilken foranled­ ning som ligger bak at statsråden og Regjeringen vil vur­ dere å flytte forhandlingsansvaret fra staten til kommu­ nene. Statsråd Jon Lilletun: Når det gjeld det fyrste, har eg alt lagt fram for Stortinget eit forslag om eit forsøk i 15 kommunar med ein metode for auka vaksenpedagog­ tettleik, og der det òg står om andre måtar å gjere det på. Eg vil sjå på den innstillinga og den debatten som kjem når det gjeld dei meldingane. Det ser eg fram til. Eg trur vi treng å utvikle systema, som eg veit kan fungere i for­ hold til det. Så til forhandlingane. For tida kjem det svært mange brev til departementet frå kommunar, fylkeskommunar og frå ein del partilag som gjeld dette spørsmålet. Sist vi vurderte det, sa Regjeringa at vi i denne tariffperioden Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai Trykt 27/5 1999 1999 3200 ville behalde systemet slik det er, men at vi skulle ha ein grundig gjennomgang framfor neste hovudtarifforhand­ ling. I og med at så mange faktisk har kome med innspel, og det er aktuelt i løpet av året, tykte eg at det var natur­ leg å seie at ei slik vurdering pågår. Det heng òg logisk saman med det eg har sagt om større lokalt sjølvstyre. Det kan absolutt vere logikk i den konklusjonen. Men samstundes er einheitlege, sentrale rammer eit argument i andre retninga. Derfor har eg slett ikkje konkludert. Men eg må nok innrømme, når det seiest her at det kan verke som om det er forskjellig syn i regjeringspartia -- det er det heilt sikkert -- at den som går hardast på meg for å få meg til å gjere noko med dette, er ein arbeidar­ partimann, nemleg leiaren i KS, Halvdan Skard. Presidenten: Då er replikkordskiftet slutt. Rune E. Kristiansen (A): Til det siste, som jeg syns var en noe flåsete bemerkning, hvis jeg kan uttrykke det slik: Jeg vil anta at Halvdan Skard utøver det de beslut­ tende organer i KS gir uttrykk for. Stadig flere i Norge har fått en langt høyere utdanning de siste 20­30 årene. I 1970 hadde nærmere tre av fire lav utdanning. Midt på 1990­tallet var det tre av fire som hadde videregående eller høyere utdanning. Og Norge er i dag på utdanningstoppen blant OECD­landene. Det er særlig kvinner som har tatt utdanning. Vi opplever nå at det er flere unge kvinner enn unge menn som har høyere utdanning. Også i arbeidslivet er utdanningsbildet snudd helt om i løpet av de siste par tiår. I 1980 var det dobbelt så man­ ge arbeidstakere med lav som med høy utdanning. 15 år senere var andelen arbeidstakere med bare grunnskole nesten blitt halvert. Samtidig kom det flere hundre tusen nye arbeidstakere med høyere utdanning inn i arbeidsli­ vet. Midt på 1990­tallet hadde 30 pst. av de ansatte uni­ versitets­ eller høyskoleutdanning. Tendensen er altså klar: Eldre arbeidstakere med lav utdanning forlater ar­ beidslivet og blir erstattet av yngre med høyere utdan­ ning. Derfor har det vært og er veldig viktig det Stortinget har foretatt i forhold til livslang læring. Arbeidstakere må derfor hele tiden etterfylles med ny kunnskap og utvi­ kle og oppdatere sine kvalifikasjoner. Mye av den livs­ lange læring vil skje på jobben, og bedriftene vil bli et stadig viktigere lærested. Behovet for etterutdanning vil også øke, for de som er i arbeid, vil bli stadig eldre de nærmeste 10­20 årene, samtidig som det vil bli mindre ungdomskull å rekruttere nye arbeidstakere fra. Derfor er det gledelig at det har vært så bred tilslut­ ning til etter­ og videreutdanningsreformen, som har blitt behandlet tidligere i år. Men det er en svært viktig faktor som står igjen -- jeg håper at statsråden ser den, selv om han ikke har lagt så mye om det inn i redegjørelsen -- nemlig motivasjonsfaktoren overfor eldre arbeidstakere. Det andre som har skjedd i det samme tidsrom, er kvinnenes inntog i arbeidslivet. Utover på 1970­tallet var det et stort antall kvinner som gikk inn i arbeidslivet, og yrkesdeltakelsen vokste sterkt. Det har faktisk aldri vært så mange i lønnet arbeid i Norge som nå. Mer enn sju av ti personer i yrkesaktiv alder er i arbeid i dag. Denne utviklingen har sammenheng med at utdannings­ nivået har økt betydelig de siste 20­30 årene, og -- som nevnt -- spesielt for kvinner. Jeg skal ikke kritisere statsråden, men det er en ting jeg etterlyser i redegjørelsen. For 15­20 år siden hadde vi et sterkt kjønnsdelt arbeidsmarked, og arbeidsmarke­ det er fortsatt kjønnsdelt. Men vi registrerer også det samme innenfor utdanningsløpet, at situasjonen innen ut­ danningsløpet i dag er at det er sterkt kjønnsdelt. Det er ingen tvil om at det må foretas nye, klare grep helt fra grunnskolen i forhold til hvilke virkemidler vi ønsker å ta i bruk for å snu det kjønnsdelte utdanningsmønsteret, som igjen vil påvirke arbeidslivet. For det er fortsatt slik at menn i større grad -- og betydelig større grad -- velger utdanning innen industri, naturvitenskap og teknikk, mens kvinner fortsatt i stort flertall velger yrker knyttet til helse og omsorg. Jeg hadde håpet at statsråden hadde tatt for seg noe av utviklingen når vi tenker på tusenårs­ skiftet, med hensyn til hvordan vi skal bryte ned det kjønnsdelte utdanningssamfunnet vi har i Norge i dag. Presidenten: Presidenten vil nok uttale at ordet «flå­ sete» ikkje er eit parlamentarisk uttrykk og dermed ikkje bør brukast i denne sal. Dei talarane som no får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Statsråden si utdan­ ningspolitiske utgreiing kom i ei tid med fleire andre ut­ danningspolitiske saker som komiteen og Stortinget skal ta stilling til i nær framtid. Det er kanskje derfor utgrei­ inga òg ber preg av å vere ei utdanningspolitisk årsmel­ ding, utan særlege vyar for framtida sine utfordringar. Statsråden har brukt mykje tid og krefter i det siste på å fortelje at han nå skal bryte med den sentralstyrte ut­ danningspolitikken som Arbeidarpartiet har ført dei siste åra. Og kva er det me ser? Jau, ingen nye forslag, ingen nye reformer eller tankar som vil endre denne linja, med unntak av ein høgst kjærkomen gjennomgang av praksi­ sen på ungdomssteget. Eg er sjølvsagt ikkje lei meg for å konstatere at sen­ trumsregjeringa er tilfreds med den utdanningspolitiske vegen som Arbeidarpartiet i si tid trekte opp. Den største utfordringa i dag er å behalde eit sterkt offentleg utdan­ ningssystem med høg kvalitet. Eg meiner at utviklinga for det offentlege utdanningssystemet er faretruande, når me ser at dagens regjering godkjenner private skular i stort omfang. Tilstandsrapportane frå dei statlege utdan­ ningskontora fortel om store og aukande forskjellar mel­ lom kommunar og fylkeskommunar. Det er ikkje i tråd med prinsippa om eit likeverdig opplæringstilbod og ein­ skapsskuletankegangen. Eit anna moment er høgrepartia si etterlysing av større konkurranse i skulen. Her blir det òg snakka om å konkur­ ranseutsette og stykkprisfinansiere. Slike tankar er på ingen måte eit bidrag til å betre kvaliteten og like­ verdsprinsippet. Derfor er me i Arbeidarpartiet sterke for­ Forhandlinger i Stortinget nr. 214 Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai S 1998­99 1999 3201 (Oppebøen Hansen) svrarar av den offentlege einskapsskulen, som ikkje er ein A4­skule, og av verdiar som rettferdig fordeling av utdanningsgoda og lik rett til utdanning for alle. Det er to store hovudutfordringar for norsk skule. Det handlar om å gje nok ressursar som hevar kvaliteten både med omsyn til menneskelegheit, omsorg, likskap og fagleg nivå. Alt må gjerast for å sikre den beste rekrutte­ ringa til skulen. Ein utdanningsinstitusjon kan ikkje heve seg til ein høgare kvalitet enn det læraren kan heve seg til, og læraren må ved eiga hjelp lage ein skule som er så god at alle foreldre frivillig vel den for sine barn. Den andre hovudutfordringa er aktive tiltak for planar retta inn mot mobbing og rasisme. Her trur eg det enno er mykje ugjort. Kari Lise Holmberg (H): Regjeringen har som vi­ sjon å skape større kvalitetsbevissthet i alle ledd i utdan­ ningspolitikken, og statsråd Lilletun er opptatt av å styr­ ke skolen. Vi har et godt utgangspunkt for den videre ut­ viklingen inn i et nytt årtusen, sies det i redegjørelsen. Visjoner henger høyt. Dem skal man strekke seg mot. Men uansett gode intensjoner -- uten brukbare rammebe­ tingelser vil målene være vanskelige å nå. Da blir det med fagre ord. Det påpekes i redegjørelsen at tøff prioritering i kom­ munebudsjettene ofte truer skolestrukturen. Rett nok, men jeg tillater meg å hevde at det kan være vel så ille at tøff prioritering i kommunebudsjettene senker den gene­ relle standarden i skolen og utarmer innholdet. Skolen er i en type tidsklemme, og jeg vil nevne to viktige faktorer. For det første: Den stadige økningen av øremerkede tilskudd reduserer den kommunale handle­ friheten. Øremerking og egenandeler binder i for stor grad kommunenes midler, og barn og unges oppvekstvil­ kår kan bli den tapende part. For det andre: Kommune­ nes inntektsgrunnlag er forskjellig. Vi har «fattige» kommuner, og vi har «rike» kommuner. Den enkelte kommunes innsats retter seg ikke nødvendigvis mot sko­ leverket. Barn og unges oppvekstvilkår kan bli den ta­ pende part i kampen om de kommunale kronene. Min referanseramme er en mellomstor industriby på Østlandet -- en lavinntektskommune som har gått glipp av statlige midler fordi den ikke har tatt seg råd til å fi­ nansiere egenandelene, en kommune som de siste årene har kommet svært dårlig ut på GSI­statistikken. Sko­ lens innhold har tapt i kampen om de kommunale kro­ nene. Mitt poeng er at det må ikke bli for stor avstand mel­ lom mål og midler i utdanningspolitikken. Statsrådens redegjørelse skisserer både visjoner og mål inn i et nytt årtusen, og det er vel og bra. Men veien for å nå disse målene sies det for lite om. Nøkkelordet er ressurser, både menneskelige og materielle. Kampen om kronene er kommunesektorens store utfordring, og det er ingen selvfølge at skoleverket vinner den kampen -- kampen om kommunenes frie midler. Så jeg er slett ikke sikker på at skolen har et godt nok utgangspunkt for den videre utviklingen inn i et nytt årtusen. Dag Terje Andersen (A): Vi har fått presentert en redegjørelse som er lite konkret, men som har mange ord, som det har blitt sagt av flere her i dag. Slik sett er statsråd Lilletun representativ for den regjering han har lagt fram redegjørelsen på vegne av. Statsråd Lilletun henviste til sin regjeringssjef Bonde­ vik og hans kvalitetskrav til framtidssamfunnet i redegjø­ relsen -- krav om «eit nyskapande, eit solidarisk og eit tryggare Noreg». Når det gjelder det nyskapende, er det jo ikke det som har preget statsråden og hans parti. Tvert imot, når Arbeiderpartiet har gått inn for Reform 94, Re­ form 96 og ikke minst nå når vi i den siste tiden virkelig har stridd for å få til videre­ og etterutdanningsreformen, har Regjeringen og statsrådens parti vært bremseklos­ ser. De har jo nå også gjort det til en dyd å være bremse­ kloss og ta reformpause. Når det gjelder det solidariske, har det siste året vist oss at kommuneøkonomien gir et veldig dårlig utgangs­ punkt for å drive en god solidarisk skolepolitikk. Vi har det dårligste kommunebudsjettet siden 1980­tallet, sier kommunene. Og det viser også tallene. Vi har mer øre­ merking enn vi noen gang har hatt, selv om Regjeringen sier at vi skal ha mindre. Når Regjeringen valgte Høyre og Fremskrittspartiet som samarbeidspartnere, valgte de bort muligheten til å ha et bedre kommuneopplegg som også kunne gitt rom for mer satsing på skolen. I konkur­ ranse med de øremerkede midlene ville de frie midlene gitt mulighet for det. Når det gjelder trygghet, tror jeg ikke at de som følger utviklingen i barnehageutbyggingen, føler at de har fått mer trygghet. Jeg tror heller ikke de som har blitt rammet av kuttene i skolefritidsordningen, føler at Regjeringen har tilbudt dem mer trygghet. Og jeg tror heller ikke at de som leser forslaget til kommuneøkonomiproposisjonen for år 2000, vil finne signaler om noen ny kurs -- tvert imot. Det er signaler om å følge den samme kursen vide­ re. Etter min oppfatning er ikke denne Regjeringen ny­ skapende. Denne Regjeringen er heller ikke solidarisk, og den skaper ikke trygghet i skolepolitikken. Når stats­ råd Lilletun bruker de fine ordene i sin innledning, må det basere seg på det for så vidt dårlige pedagogiske prin­ sipp -- som mange foreldre har prøvd seg på overfor sine unger -- at vi skal gjøre som Lilletun sier, men absolutt ikke som Lilletun gjør. Anneliese Dørum (A): De små barna er fulle av lære­ lyst. De spør hele tiden og får svar, og lærer på denne måten. Så begynner de på skolen, og gleder seg veldig til å begynne på skolen. Men så opplever vi -- i hvert fall opplevde jeg det med mine barn, og jeg tror det er mange med meg -- at lærelysten avtar etter hvert. Det er noe med skolesystemet vårt som gjør at lærelysten blir mindre og mindre etter hvert som skoleårene går. På en høring om ungdomsskolen hvor både statsråden og jeg var for ikke så lenge siden, var konklusjonene fra elevene det klare budskapet at det var kjedelig. Læreren underviste på samme måte som han gjorde for 30 år si­ den, med kateterundervisning. Elevene satt i klasserom­ 214 Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3202 met, og læreren prediket fra kateteret og skrev på tavlen. Og les derfra til dit til neste dag! Jeg snakket nettopp med en rektor som underviser i matematikk ved en ungdomsskole, og han sa: Nå har jeg disse elevene i niende klasse. Jeg startet å undervise dem i matematikk da de begynte i sjuende klasse, og de kan like lite i dag som da de begynte. Dette er alvorlige signaler til oss som politikere. Det er en stor utfordring for oss å skape en skole hvor eleve­ ne fra de er barn og til de blir voksne, trives, får lyst til å lære, og hvor vi ikke dreper nysgjerrigheten og lærelys­ ten. Jeg er glad for at det er bred politisk enighet om å gjøre noe nå. I barneskolen har pedagogikken blomstret. Men lenger oppe i klassene, i ungdomsskolen, har vi en stor jobb å gjøre, og jeg er glad det nå er stor politisk enighet her i Stortinget om at vi må gripe fatt i dette. Jeg er også glad for at det er kommet signaler om at vi må se på matematikkundervisningen. Jeg viser bl.a. til Grete Knudsens innlegg. Jeg tror vi har en del å gjøre når det gjelder å endre på dette faget. Det jeg har lyst til å ta for meg, (presidenten klubbar) ...Får jeg lov til å be om et innlegg til? Presidenten: Det skal vel bli ei råd med det. Elsa Skarbøvik (KrF): Skolen er en viktig arena for dialog og fellesskap. Det er derfor fint at utdanningsmi­ nisteren tar opp verdiperspektivet i opplæringen som et av de viktigste punktene i redegjørelsen. Her er det nye KRL­faget en viktig ingrediens. Som stortingsflertallet sa i 1994, legger også enhetsskolen vekt på felles tradi­ sjoner og verdier, kunnskaper og referanserammer for ferdigheter og holdninger. Utfordringen har da vært å ta hensyn til minoritetene på den ene siden og samtidig be­ holde den tusenårige nasjonal­kulturelle identitet på den andre siden. Før dette faget ble innført i 1997, hadde 94 pst. av barn i grunnskolen kristendomskunnskap. Nå skal alle elevene i grunnskolen ha et fellesfag, der elever med til­ hørighet til ulike religioner og livssyn skal møte andre og få kunnskap om hverandres tradisjoner og livsanskuelser. Faget fungerer stort sett bra utover landet, viser meldin­ ger. Men en del lærere føler seg usikre på hva de kan si og gjøre i timene. Derfor er det viktig med mer etterut­ danning av lærere nettopp i dette faget, og jeg forventer at departementet følger opp dette. Noen foreldre har som kjent også prøvd dette faget for retten. Men etter en samlet vurdering kom byretten til at undervisningen i KRL­faget ikke krenker internasjonale konvensjoner om menneskerettigheter, og staten ble fri­ funnet i søksmålet. Dette er riktignok nå anket. Men i dommen står det at retten har fått inntrykk av at skolen og lærerne i stor grad har lyktes med å komme fram til fritaksordninger som praktisk lar seg gjennomføre. Vide­ re står det: «Når man vurderer KRL­faget og menneskerettig­ hetene, må det legges vekt på at faget tar sikte på at for­ skjellige grupper skal komme i dialog, på tross av reli­ giøse og livssynsmessige skillelinjer. Frukten av dialo­ gen skal være økt forståelse og økt toleranse. Dette er i samsvar med ånden bak Verdenserklæringen om menneskerettigheter, vedtatt av FNs Generalforsam­ ling 10. desember 1948. For Verdenserklæringen sik­ ter mot «frihet, rettferdighet og fred i verden».» «Livssynsnøytral undervisning er verken mulig eller ønskelig», sier amanuensis Signe Sandsmark i sin dok­ toravhandling i pedagogikk. For Kristelig Folkeparti er det viktig at skolen er en tydelig verdiformidler, og at læ­ rerne sammen med foreldrene utvikler sosiale og etiske holdninger og evner. Det er når barn blir kjent med voksne som er tydelige på sine valg, at de selv blir utfor­ dret til å velge. Foreldre kan lett bli usynlige i skolesammenheng. Skole­hjem­samarbeid er derfor svært sentralt også i ungdomsskolen. Her burde det satses enda bedre for å få til gode planer om dette. Jeg er enig i at vi ikke trenger flere reformer, men at hovedutfordringen nå er å kunne få gjennomføre de gode intensjoner i det som allerede er, og jeg er glad for at utdanningsministeren nå vil gripe tak i spesielt ungdomstrinnet, hvordan få til større lærerdek­ ning og mindre papirarbeid bl.a. Synnøve Konglevoll (A): Statsråden sa innlednings­ vis i redegjørelsen at vi er i ferd med å forlate et tiår der vi har reformert norsk utdanningssystem fra kjeller til loft. Det er helt riktig, men det er med respekt å melde li­ kevel ingen unnskyldning for å være så lite forpliktende, så uten retning og perspektiv og så lite offensiv som det sentrumsregjeringa er i utdanningspolitikken. Vi ser det på område etter område, og jeg skal nevne to, for jeg har bare tre minutter. For det første: skolebøker. Da Stortinget behandlet et Dokument nr. 8­forslag om skolebøker i januar i fjor, pekte sentrumspartiene på at de mente skolebokstipend var en bedre ordning enn skolebokutlån. Men i spørreti­ men sist onsdag sa Lilletun rett ut at verken skolebokut­ lån eller skolebokstipend er noe prioritert område for denne regjeringa. Men det som statsråden, ifølge svaret i spørretimen, likevel vil vurdere, er om man kan finansiere skolebøker ved hjelp av reklame. Jeg klarer ikke å se at det å overla­ te noe som bør være en samfunnsoppgave -- nemlig å sør­ ge for lærebøker i den videregående skole -- til bedrifter som kun har ett formål, nemlig å selge mer av det de pro­ duserer, overhodet kan samsvare med de fine ordene om at verdier og mindre forbruk og materialisme skal sterke­ re i fokus. For det andre: I redegjørelsen heter det så fint at stats­ råden vil skape mer elevmedvirkning, og han sier: «Det er nemleg all grunn til å ta på alvor forsking som viser at større elevmedverknad gjev auka trivsel og motivasjon.» Helt enig, men hva sier det samme departementet i stortingsmeldinga som evaluerer Reform 94 og som ko­ miteen nå behandler? Jo, på side 96 heter det: «Det kan stilles spørsmål ved om elevene» -- og her snakker vi om videregående skole med folk som også Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3203 har stemmerett -- «er modne nok til å la seg motivere til å være aktive i denne typen planlegging.» Da snakker man altså om å delta i planlegginga av un­ dervisninga -- og meldinga konkluderer med at ambi­ sjonsnivået nok må senkes litt. Én ting er å gå tilbake på løfter man har gitt i valgkampen, men når man sier i en redegjørelse at man vil ha mer elevmedvirkning og den samme statsråden i en melding som han la fram like før, sier det motsatte, da kan man lure på hvem som er moden og hvem som ikke er moden. Jeg syns det er utrolig de­ fensivt. Det er etter min mening reaksjonært, og jeg kan ikke tro annet enn at dette er en holdning som statsråden står alene om i denne salen. Tomas Norvoll (A): Statsråden og representanter fra regjeringspartiene har kommet med mange store ord i denne debatten. Man snakker om at man skal slippe læ­ rerne fri, la de tusen blomster blomstre, om at endringene må komme nedenfra, og man skal snu pyramiden. Men realiteten i politikken er at de kutter i tilbudet i skolen. Grovest kutter de i skolefritidsordningen, og heller ikke i revidert ser vi at de prioriterer skolefritidsordningen. Det er tydelig at unger av yrkesaktive foreldre overhodet ikke har prioritet hos denne regjeringen, sannsynligvis på grunn av at de ikke passer inn i Kristelig Folkepartis drømmebilde av hvordan en familie skal se ut. Det var en smule debatt mellom statsråden og repre­ sentanten Jagland tidligere i debatten om satsing på pri­ vate skoler eller ikke, da statsråden vil at det skal være alternativer for folk og muligheter til å velge. Bare for å understreke det: Det som er Arbeiderpartiets poeng, er at det er et alvorlig problem når midlene blir priori­ tert bort fra fellesløsningene, bort fra de løsningene som vi alle skal kunne bruke, fra de ordninger som måt­ te gjelde for oss alle sammen, og over til mer private ordninger og mer eller mindre sekteriske tilbud for noen få. Det er et alvorlig problem, og hvis ikke Regje­ ringen forstår det, bør de strengt tatt gå i seg selv og tenke en gang til. Så sies det at den nye kursen, den nye utdanningspoli­ tikken er at nå skal alt komme nedenfra. Hvis det betyr at man skal ha samarbeid med partene og at man skal ha lokal tilpasning i undervisningen, er vi helt enige, men i så fall er det overhodet ikke noe nytt. Hvis det derimot er et angrep på enhetsskolen og innføring av forskjells­ skolen rundt om i landet, og hvis det betyr at nå skal man sementere skolen i påvente av at den skal endre seg selv, er det en farlig utvikling. Hvis man eksempelvis -- det var snakk om å endre ungdomsskolen -- skal sette seg ned og vente på at endringene skal komme rekende på ei fjøl og skje av seg selv, tror jeg at veldig lite vil skje. Vi er nødt til å ha en utdanningspolitikk som er i utvikling, og vi må hele tiden tilpasse skolen til de endrede behov som finnes i samfunnet. Det krever at vi har aktive og gode organisasjoner for lærere og elever, og det har vi, men det krever også at vi har politikere og -- ikke minst -- en statsråd som tør å ta ansvar, som tør å skjære igjennom, og som tør å ta standpunkt til hvordan vi skal få en bedre skole. Det er jeg ikke like sikker på at vi har. Petter Løvik (H): Det har vore ein veldig positiv de­ batt på mange måtar når det gjeld signal om retning. Men det er rett som fleire seier, at det har kome veldig lite konkret. Som kjent er det på fruktene at treet skal kjen­ nast, så om denne debatten blir eit tidsskilje i norsk skulepolitikk, står att å sjå. Det verste med skuledebatten, slik eg oppfattar han, er ikkje at vi er ueinige, for det skal vi vere. Det aller verste er at eg føler at veldig mykje er så innpakka i retorikk at usemja ikkje kjem skikkeleg fram. Det er veldig mange honnørord som svirrar fram og tilbake. Dei blir brukte av ulike personar på ulike måtar og er meir med på å tilsløre debatten enn å klarlegge den. Eit anna poeng som fleire har trekt inn, er dette at du skal ikkje ha andre skular enn einskapsskulen. Einskaps­ skulen er noko vi alle meiner at vi skal ha, men vi legg kanskje litt ulike ting i dette omgrepet. Vi er alle einige i at vi skal ha eit likeverdig tilbod for alle i grunnskulen, men vi må etter Høgres meining ikkje la dette vere ei hindring for spennande alternativ, både i privat og offent­ leg skule. Det er stor forskjell på eit likt og eit likeverdig skuletilbod. Vi treng dei private skulane. Representanten Norvoll var inne på at det gjekk for mykje ressursar til desse. Men vi treng private skular, både som eit alterna­ tiv og som ein pådrivar for nytenking -- også i offentleg skule. Faktum er at desse skulane kostar det offentlege monaleg mindre enn dei offentlege skulane. Dei får dekt berre ein del av driftsutgiftene og ingenting av investe­ ringskostnadene. Representanten Jagland var inne og sende ei lita hel­ sing til Høgre i sitt innlegg. Han påstod der ganske fri­ modig at Høgre vil innføre reklamefinansierte skulebø­ ker. Det er heilt rett som min medrepresentant Lønning sa tidlegare i dag, at denne saka er ganske perifer. For det første vil vi ikkje innføre reklamefinansierte skulebøker. Det vi har sagt, er at dersom det er nokon som vil gi elev­ ar i vidaregåande skule gratis skulebøker og elevane er villige til å ta imot reklame i desse bøkene, er det så vidt eg veit, ikkje noko som hindrar dette. Det er enno ingen som har kome med forslag om å stoppe det som allereie er i gang også i Noreg. Så her er det ikkje spørsmål om å innføre noko, men om ein skal stoppe noko, og eg kan ikkje sjå det er den minste grunn til å stoppe dette dersom marknaden og tilbydaren er einige. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Inge Lønning (H): Jeg lyttet med stor interesse til Thorbjørn Jaglands innlegg i denne debatten, og forsøkte underveis å telle milliarder -- som det ville bli hvis man skulle ta alle de gode formål som han listet opp, på ordet og omregne dem i penger -- men måtte et stykke ut i inn­ legget gi opp fordi mitt taksameter ikke går riktig så langt. Det Thorbjørn Jagland sa, var at uten penger er det ikke mulig å holde noen retning. Hvis man skulle ta det på alvor, må man jo ha lov til å spørre tilbake: Hvorledes har Arbeiderpartiet selv senest i budsjettforslaget i fjor og i de år man satt med regjeringsmakten, vært i stand til Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3204 å følge opp de svære ambisjonene? Det er jo ikke riktig som Thorbjørn Jagland sa, at i Arbeiderpartiets regje­ ringstid skjedde det utelukkende ekspansjon og uteluk­ kende økning av antall studieplasser. Det siste som skjedde, var at det budsjettet regjeringen Jagland la etter seg da den gikk av, hadde et kutt på 2 000 studieplasser. Det hadde vi i komiteen ganske stor hodepine etterpå med å bøte på skadevirkningene av. Det var et uforberedt og ganske dramatisk kutt for høyere utdanning. Jeg har også med en viss undring lyttet til flere talere fra Arbeiderpartiet som kjører massivt mot private skoler som om de skulle være et angrep på enhetsskolen. Tidli­ gere har Arbeiderpartiet sondret mellom livssynsbetinge­ de privatskoler og pedagogiske alternativ. Hvis man skal ta på alvor det som er sagt i denne debatt, må det jo bety at partiet også betrakter Steinerskolen og Montessori­ skolene som et angrep på enhetsskolen og noe de helst ønsker skulle forsvinne fra det norske skolelandskap. Nå omtalte jo ikke statsråden med et eneste ord i sin redegjørelse de private skoler, og det er det etter mitt skjønn større grunn til å kritisere ham for. For når hoved­ budskapet er mangfold og valgfrihet, hører jo dette med. Det er riktignok pr. i dag bare én og en halv prosent av elevene i den norske grunnskolen som går i private sko­ ler. Noen alvorlig trussel mot enhetsskolen kan det van­ skelig være. Men det er et viktig innslag, både prinsipielt når det gjelder religionsfrihet, og for foreldres rett til å velge et pedagogisk alternativ. Det er likeledes et særde­ les viktig incitament nettopp for den offentlige skole til å hente impulser og fornyelse. Jeg vil altså mene at hvis man på dette punkt skulle ha noen grunn til å kritisere statsrådens utdanningspolitiske redegjørelse, er det fordi den ikke inneholdt dette element. Ulf Erik Knudsen (Frp): Det har vært en interessant debatt i dag, og den har spent over mange deler av utdan­ ningssektoren. Jeg har lyst til å kommentere noen få kon­ krete saker. Representanten Konglevoll var i en replikk tidligere i dag inne på behovet for å få ned prisene på lærebøker. Jeg forstod det dit hen at hun ikke var spesielt positiv til vårt forslag om å fjerne bokbransjeavtalen, selv om dette vil gi lavere priser på lærebøker. Det er mitt håp at hun da vil vurdere andre forslag som kan bidra til å få ned prisene. Vi konstaterer at man ikke har råd til subsidie­ ring eller bokstipend. Slik vi ser det, er det da ett alterna­ tiv som kan brukes til å delfinansiere bøker, nemlig re­ klame. Konglevoll var jo inne på dette i sitt innlegg tidli­ gere, og jeg vil be henne kanskje å vurdere det synet, og ikke ha et fullt så fundamentalistisk syn som det hun skisserte i sitt innlegg. Jeg tror at reklamefinansiering kan gjøres på en utmerket måte som ikke virker støtende verken på lærere eller elever. Det kan også nevnes at så­ kalte skoledagbøker har vært reklamefinansiert over len­ gre tid uten at det ser ut til å ha sjenert noen. For øvrig merket jeg meg replikkordskiftet tidligere i dag mellom representantene Lønning og Oppebøen Han­ sen, hvor representanten Lønning mente at reklamefinan­ sierte bøker var for «perifert» til å kommenteres, delvis ble det rettet opp av representanten Løvik nå nylig. Men priser på skolebøker er ikke perifert for Fremskrittsparti­ et. Det er faktisk så viktig at vi har lagt fram et Doku­ ment nr. 8­forslag om bokbransjeavtalen på området. Apropos Høyre og replikkordskifter. I et replikkord­ skifte mellom Høyre og Kristelig Folkeparti hvor hr. Lø­ vik var engasjert, var han inne på at partiet Høyre er et visjonært parti som staker ut kursen for en ny skolepoli­ tikk. Jeg kunne tenke meg å sitere landets tyngste Høyre­ avis, Aftenposten, som nylig skrev: «Mange av de løsningene Fr.p. foreslår i f.eks. helse og skolepolitikken, kopieres nå av Høyre i en nesten identisk form, ...». Som et praktisk eksempel kan jeg nevne Høyres nye idé om å gi gode lærere bedre lønn. Dette ble lansert av Fremskrittspartiet allerede i desember 1987 i denne sal. For øvrig har vi hatt en interessant debatt om forhand­ lingsrett i dag. Det kom riktignok en tid etter at Stortin­ get behandlet Dokument nr. 8­forslaget om dette temaet fra Fremskrittspartiet. Jeg hilser imidlertid regjerings­ partienes evne til nytenkning på dette området velkom­ men, og håper at man får vurdert saken videre. Et lite hjertesukk: Hadde det vært lokalpolitikere fra de samme partiene som hadde diskutert denne saken, tror jeg vi hadde hatt flertall for endringer allerede. Ursula Evje (Frp): Jeg vil få lov til å takke statsrå­ den for det svaret han gav meg på mitt spørsmål angåen­ de standardisering av PC­bruk i skoleverket -- som for øvrig ikke var det svaret man burde forvente ut fra spørs­ målet. Men det illustrerer hvorfor IT Fornebu har blitt et så vidt hardt debattema som det har blitt. Mitt spørsmål og mine argumenter gikk faktisk på noe så enkelt som en definisjon eller spesifikasjon av beho­ vene til en 6­åring, en 10­åring, en 15­åring og en 18­ åring, en sykepleierstudents behov for IT i sin studietid, eller behovet til studenten med f.eks. fysikk som hoved­ fag. Det som kjennetegner alle disse forskjellige gruppe­ ringene, er faktisk at behovet deres er ulikt. Altså: De trenger ikke det samme utstyret, de trenger ikke den sam­ me programvaren. Og defineres behovene på denne må­ ten, vil man når man investerer disse ganske store sum­ mene, spare penger gjennom et behovsstyrt investerings­ budsjett, og man får en tilleggsgevinst ved at maskiner kan fases ned gjennom systemene etter hvert som de ikke lenger dekker det behovet som er på høyeste nivå. Dette gir også en betydelig gevinst. For når hovedfagsstuden­ ten i fysikk ikke lenger har full nytte av det utstyret som han har fått, på grunn av at det er gammeldags eller lite funksjonelt, kan kanskje sykepleierstudenten med meget stor nytte bruke det, og om noen år 6­åringene. Dette var det jeg bad om statsrådens kommentar til, og jeg håper at han kan være villig til å diskutere det i en an­ nen sammenheng, for her ligger det uhyggelig mange mil­ lioner i innsparing hvis man ser muligheten til å arbeide ut fra en behovsspesifikasjon for de enkelte aldersgrupper. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ein kan jo lure på om dagens debatt har ført oss vidare i dei utdanningspoli­ Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3205 tiske spørsmåla og utfordringane som me står framfor. Eg synest at høgrepartia har kjente svar på slike typar spørsmål, og det har vel ikkje vore så mange overraskin­ gar frå den sida. Derimot synest eg det er meir spenstig det som har kome frå sentrumspartia, der me altså i dag har høyrt at me skal sleppe lærarane fri -- ikkje berre for­ di det er vår. Me har høyrt at meir mynde og makt skal leggast til kommunane. Som andre også har vore inne på, skulle endringane altså kome nedanfrå, og kanskje me skal få ei differensiering av løna til lærarane. Og der­ som eg ikkje høyrde feil, ønskte Kristeleg Folkeparti å vurdere å innføre minstestandardar. Det ein kan konstatere, er at det er fleirtal for å auke vaksentettleiken i ungdomsskulen, og eg ser da fram til at statsråden vil omtale det i budsjettet til hausten. Det som er litt uavklart, er korleis Senterpartiet som parti står i desse spørsmåla, dei som faktisk mest har sitert utsegner frå Kristeleg Folkeparti og Venstre. Ei anna problemstilling er dei tilstandsrapportane som blir utarbeidde i kvart enkelt fylke. Det fører med seg eit veldig byråkrati, det som me heile tida snakkar om å prø­ ve å redusere. Eg har konstatert at statsråden har kom­ mentert den situasjonen og sagt at rapportering er viktig, men at rapporteringa skal målrettast meir. Det synest eg er veldig positivt, og eg håpar at statsråden vil følgje det opp ganske snart. Utdanningspolitikk er å legge forholda til rette for at alle som ønskjer å ta utdanning, skal få det. I slike spørs­ mål høyrer også sjølvsagt skulebøker inn. Eg har da re­ gistrert at Inge Lønning ikkje har snakka om si store sak, altså skulebøker som skal finansierast gjennom reklame, men derimot har sagt at det var ei «perifer» sak. Og eg synest representanten Løvik faktisk gjorde eit tappert forsøk på å forklare kva det eigentleg var, men eg synest det er enda meir uklart nå. Framstegspartiet er vel det partiet som gjorde det klart i sin argumentasjon. Heilt til slutt har eg eit spørsmål til statsråden, og det gjeld mellombels inntakskrav til teknisk fagskule. Der kan eg eigentleg referere til eit rundskriv frå departemen­ tet som tilseier at det også må takast inn søkjarar som har fagbrev, til fagskulen. Og det er vitterleg det som eigent­ leg skal skje, ein skal ha fagbrev for å kome inn på fag­ skulen. Kan statsråden seie noko nærare omkring inn­ taksforskriftene? Statsråd Jon Lilletun: Det er ein god del ting som har vore etterlyste, som ein meiner burde vore med i ut­ greiinga, og eg er samd i mange av dei etterlysingane, f.eks. etterlysinga frå representanten Lønning om pri­ vatskulane. Men eg fekk svært streng beskjed både frå presidentskap og komite om at 30 minutt var maksimum taletid. Det respekterte eg, eg brukte 29 œ minutt, og då håpar eg folk ber over med meg i forhold til det. Så er det sagt frå ein del at eg har brukt mykje tid i det seinare på å kritisere utdanningsreforma og Arbeidarpar­ tiet. Det har eg ikkje gjort. Eg har til og med sagt at vi har ein god grunnmur å byggje på. Men eg har sagt at det er heilt nødvendig med meir fleksibilitet. Det er nødvendig å snu pyramiden. Det er ikkje rett at vår partileiar, Val­ gerd Svarstad Haugland, har sagt berre det at vi skal ha ein reformpause. Ho har sagt at vi skal ha ein reform­ pause, men ikkje ein utviklingspause. Vi skal altså prøve å skape reformene på ein annan måte. Det er ei utfor­ dring, og det er vanskeleg, men det betyr ikkje at vi ikkje skal prøve. Representanten Dag Terje Andersen sa at vi har vore ein bremsekloss i forhold til desse reformene. Det er ikkje riktig. Når det gjeld Reform 97, var vi imot at 6­ åringane skulle inn, men ikkje imot pedagogikken. Når det gjeld Reform 94, har vi heile tida ynskt noko meir fleksibilitet, men vi har stått bak prinsippa. Og slik kunne eg halde fram. Så seier representanten Andersen at denne regjeringa ikkje er nyskapande. Nei, det er heilt rett, men vi ynskjer ein politikk som skapar eit nyskapande Noreg. Det er det å utløyse kreftene ute i folket, ute i Utdan­ nings­Noreg og ute i næringslivet som er nyskapande. Politikarar skapar ikkje arbeidsplassar, det er det andre som gjer. Eg er heilt samd med representanten Rune E. Kristian­ sen i at det er eit problem med den kjønnsdelte utdan­ ningsmarknaden, det har vi ein del tiltak i forhold til, men ikkje nok. Eg er òg samd i at å skape motivasjon hos eldre arbeidstakarar til å kome inn på arbeidsmarknaden, er ein kjempejobb, og vi har ikkje gjort den godt nok. Derimot er eg slett ikkje samd med representanten Konglevoll når ho seier at vi ikkje er interesserte i elev­ medverknad. Vi har teke på alvor den evalueringa vi har hatt, og forskinga rundt den, og det seier noko om at vi har teke imot, både frå læraren og eleven, den måten vi har lagt det opp på. Derfor har vi når det gjeld det at dei skal vere så medverkande i forhold til skulen sitt mål -- omtrent læreplanutvikling -- sagt at det skal vi tone noko ned, og så skal vi definere kvar vi kan ha reell medverk­ nad som verkeleg betyr noko. Når det gjeld skulebøker, er vi for skulebokstipend, men eg sa at det var ikkje det som var høgast prioritert no av dei nye pengane vi eventuelt kunne setje inn i skulen. Det er heilt rett det Anneliese Dørum seier. Ho skildra innhaldet godt. Det er det som er grunnen til at ramme­ verket er der, men vi må skape nytt innhald, med utvik­ ling. Når det gjeld spørsmålet som kom no frå Oppebøen Hansen, er det rett at vi ikkje har takla godt nok teknisk fagskule og opptakskrava. Vi har prøvd å rydde opp i det, og det skal eg gje ei skriftleg utgreiing til representanten Oppebøen Hansen om, dersom han ynskjer det. Det tek for lang tid å ta det no. Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at det fortsatt er en lang rekke talere som har tegnet seg til tre­ minuttersinnlegg, og presidenten vil for ordens skyld minne om at det gjenstår saker som krever flere timers de­ batt. Presidenten minner bare om konsekvensene av dette. Anneliese Dørum (A): Jeg tror vi kan si at det egent­ lig er ganske bred enighet mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet om norsk utdanningspolitikk. Vi har stått sammen i store trekk om de store reformene. Det er Høyre Em. 11. mai -- Debatt om kirke­, utdannings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdanningspolitikk, holdt 4. mai 1999 3206 og Fremskrittspartiet som har vært de sterkeste motstan­ derne mot de reformene som vi har fått vedtatt. Når jeg nå bad om ordet en gang til, var det nok for å forlenge debatten, men det var også fordi jeg i mitt forri­ ge innlegg ikke fikk stilt det spørsmålet jeg hadde til statsråden. Jeg er bekymret over forholdene for de minste skole­ barna våre. De fleste småbarnsforeldrene er i jobb. Det er over 70 pst. av alle kvinner mellom 26 og 60 år som er yrkesaktive. Og som Rune E. Kristiansen sa i sitt inn­ legg, så er det nå flere kvinner enn menn som tar høyere utdanning, og selvfølgelig ønsker kvinnene også å bruke sin utdannelse, de ønsker å være økonomisk uavhengige. Så idealsamfunnet, etter noens mening iallfall, der mor er hjemme og far er på jobb og barna kommer hjem til mor etter skoledagens slutt, det har vi ikke. Vi må se virkelig­ heten som den er. Anne Brit Stråtveit var ikke noe særlig bekymret over skolefritidsordningene og den nedskjæringen som Regje­ ringen ble tvunget til å gjøre, vil jeg si, i forbindelse med behandlingen av budsjettet, for hun mente at kontantstøt­ teordningen ville føre til at mange flere var hjemme om dagen. Men jeg tror ikke det vil hjelpe for så mange av småbarna som kommer hjem fra skolen. Stortinget har også anerkjent, i hvert fall regjeringspartiene og Arbei­ derpartiet, at vi må ha en skolefritidsordning. Vi har også lovfestet det, det gjorde vi for et år siden her i Stortinget, mot Høyres og Fremskrittspartiets stemmer. Da lovfestet vi også at det skulle være en tredeling av utgiftene mel­ lom stat, kommune og bruker. Så skjer dessverre det at noe av det første stortingsflertallet gjør etter at de har vedtatt loven, er å redusere statens tilskudd med 30 pst. Det er veldig bekymringsfullt. For hvem skal så bære de økte utgiftene? Vil det føre til dårligere kvalitet? Hvilke barn kommer ikke på skolefritidsordning? Vil statsråden gi oss en situasjonsrapport i forbindelse med budsjettet til høsten, så vi får en oversikt over stoda? Og er det noen mulighet for at Regjeringen vil øke tilskuddet nå? Lodve Solholm (Frp): Det er litt interessant å merke seg korleis Arbeidarpartiet i debatten svingar seg opp i skyene for å skryte av kor makelause dei er når det gjeld skulepolitikk. Og så kom representanten Anneliese Dø­ rum fram no nyleg og sa at det i grunnen ikkje er så stor skilnad på sentrumsregjeringas og Arbeidarpartiets poli­ tikk. Forstå det den som kan. Jagland var òg oppe og heldt eit innlegg, der han sær­ leg peika på at ungdomstrinnet i grunnskulen var svikta. Ja, det er eg samd i. Men like fullt var det Jagland og Ar­ beidarpartiet som fekk innført Reform 97. Det var faktisk nokre av oss som arbeidde i skulen og nokre som har ar­ beidd i ein del politiske parti, som åtvara og sa at ein la for lita vekt på ungdomstrinnet i Reform 97. Men vi blei ikkje høyrde. Den gongen skulle ein ha alt nedanfrå. Eg var så heldig -- eller uheldig, for å seie det slik -- at eg som oppvekstsjef i ein kommune fekk vere med på å administrere dette på kommunesida, der vi skulle innføre Reform 97. Det var ikkje nok pengar. Det var ikkje nok satsing frå Arbeidarpartiet si side for at dette skulle bli eit godt resultat. Reform 97 har etter mitt skjønn kome minst eitt år for tidleg. Reform 94 har òg utelukka ein del ungdomar, nemleg dei som er over 19 år, frå å få ei mogelegheit til utdan­ ning. Representanten Anneliese Dørum fortalde historia om ein rektor som underviste i matematikk, og som had­ de hatt klassa frå 7. klasse til og med 9. klasse. Elevane hadde ikkje lært noko som helst. Dei kunne like lite i 9. klasse som dei kunne i 7. Dette skulle då vere eit såkalla sanningsvitne for at det var noko gale med skulen. Min påstand er at det måtte vere noko gale med læraren. Had­ de eg etter tre års matematikkundervisning i ungdoms­ skulen oppdaga at elevane mine ikkje kunne meir i 9. klasse enn då eg overtok dei i 7., hadde eg søkt avskjed -- om ikkje i nåde, så iallfall avskjed -- og funne meg ein annan jobb. Eg er ikkje usamd med representanten Dørum i at vi skal gjere mange grep i skuleverket, nye pedagogiske til­ tak osb. Men vi må òg ha lov til å stille krav til lærarane, og det bør vel vere slik at lærarar som ikkje klarar å lære klassa si noko matematikk på tre år, kanskje burde finne seg noko anna å gjere. Inge Lønning (H): Representanten Dørum hevdet at Høyre har vært imot skolereformene. Det er en mildt sagt ensidig historieskrivning. Det har vel i det hele tatt ikke stor mening å diskutere for og imot reformer i sin store alminnelighet. Det vi i dag diskuterer, med grunnlag i utdanningsmi­ nisterens redegjørelse, er en del problemer som delvis skyldes de store og ambisiøse reformene, eller rettere sagt, som skyldes den tendensen til systemtvang som har ligget inne i noen av disse reformene. Og det gjelder vel kanskje særlig Reform 94. Representanten Ulf Erik Knudsen hadde et innlegg hvor han kopierte sin partileder, som jo med årene mer og mer har fått det for seg at alle tanker i denne verden først er tenkt av Fremskrittspartiet. Det minner meg litt om Bjørnstjerne Bjørnson. Om ham sa Georg Brandes en gang i en polemikk at forskjellen mellom Vår Herre og Bjørnstjerne Bjørnson er at riktignok vet Vår Herre alt, men Bjørnstjerne Bjørnson vet alt bedre. Presidenten: Presidenten må bekjenne sin synd. Han hadde glemt å registrere at representanten Lønning to ganger tidligere har hatt ordet, og Lønnings tilmålte tale­ tid er dermed 1 minutt. Presidenten vil da be hr. Lønning om å avslutte innlegget. Inge Lønning (H): Takk, hr. president. Mitt poeng var egentlig bare å presisere at det er en grunnleggende forskjell mellom Høyres skole­ og utdan­ ningspolitikk og Fremskrittspartiets, og den består i at Fremskrittspartiets hittil utelukkende består av improvi­ sasjoner, uten sammenheng. Presidenten: Presidenten beklager at han her måtte improvisere. Em. 11. mai -- Interp. fra repr. Schjøtt­Pedersen om samferdselsinvesteringer mv. 1999 3207 Grete Knudsen (A): Til det siste kan jeg i hvert fall si at jeg ofte opplever at det er Fremskrittspartiet som sier det Høyre egentlig mener. I debatten i dag har vi fra Arbeiderpartiets side under­ streket behovet for en sterk enhetsskole av høy kvalitet, der man selvsagt først og fremst er fordi man skal lære, men også fordi man skal lære å være sammen med andre som man i neste omgang skal utgjøre samfunnet med. Det er ikke minst viktig i det flerkulturelle Norge. Det er fra statsrådens side og fra regjeringspartienes side brakt på det rene at den nyorienteringen som Regje­ ringen nå forfekter, skal skje innenfor det eksisterende lovverket, som faktisk Arbeiderpartiet tidligere har lagt grunnlaget for, sammen med ikke minst Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Derfor støtter vi at man skal gjøre rammeplaner og læreplaner mer fleksible, for det er selv­ følgelig å videreutvikle reformene. De må hele veien re­ formeres. Men det ville være trist -- i en ny tid der det skjer så store endringer -- hvis man ikke hele tiden innen­ for skolepolitikken tenker på at man må jobbe med refor­ mer. Ikke minst blir vi nødt til å se på hvordan barn og ungdom lærer i en visuell hverdag. Det er derfor mange av de eksisterende reformene vi blir nødt til å reformere igjen og igjen. Og det vi nå har slått til lyd for, er at ung­ domstrinnet bør komme i søkelyset ved at man øker an­ tall voksne. Jeg håper derfor at det stemmer at statsråden i statsbudsjettet vil komme tilbake med et forslag om å øke antall voksne. Jeg håper også at det er mulig å gjøre et grep -- næringsliv og det offentlige sammen -- for å øke antall PC­er i grunnskolen, etter det mønsteret man har sett i Akershus og i Bergen. Helt til slutt: Etter­ og videreutdanningsreformen vil også betinge en kolossal endring i den videregående sko­ le og i alle våre høyere utdanningsinstitusjoner. Og den som prater om at vi skal ha stillstand, kan ikke ha tatt de utfordringene på alvor. Statsråd Jon Lilletun: Fyrst vil eg stadfeste til re­ presentanten Dørum at vi i statsbudsjettet skal ha ein analyse av utviklinga innafor skulefritidsordninga. Eg gav dei fyrste meldingane allereie i utgreiinga, men vi skal utdjupe det i statsbudsjettet. Så langt er det ingen dramatiske forskjellar, men det er berre tal, så vi skal gå djupare inn i det, og vi skal melde tilbake. Så seier representanten Grete Knudsen at det ville vere trist om vi går inn i eit nytt tusenår utan reformer. Det eg har hatt behov for å signalisere til lærarar, foreldre og elevar, er at vi ikkje skal ha fleire så raskt gjennom­ førde svære reformer som vi har hatt dei siste åra, men vi skal ikkje ha utviklingspause. Stillstand har det derfor ikkje vore snakka om frå denne regjeringa, og eg trur hel­ ler ikkje frå nokon i salen, men det er snakk om på ein måte å løfte av ei viss reformbør, som faktisk har lege på svært mange i skuleverket. Det er ei erkjenning ut frå evalueringane som vi har på gang, det er ikkje fyrst og fremst kritikk. Det er ei erkjenning, og så tek vi konse­ kvensen av den. Elles deler eg mykje av dei refleksjonane som repre­ sentanten Knudsen hadde no på slutten. Eg kunne nok føre ei lang rekkje med argument her om kven som sa ting fyrst og gjorde ting fyrst og kvifor osv. Realiteten er at dreiinga av fokus, snuinga av pyramiden har fått stor oppslutning, og så vert det ein felles jobb både i samband med dei fem meldingane som no er lagde fram i vår og i statsbudsjettet, å utmeisle ein politikk som gjer norsk skule til ein av verdas beste skular. Det vil sjølvsagt stå på ressursar. Det vil stå på evne, men eg trur òg det vil stå på evne til samarbeid. Eg trur kanskje at vi skal verte noko flinkare til å lyde til kvarandre. Det er faktisk det eg har prøvd å seie i dag, at ein kan hente klok politikk og klok tenking frå dei fleste grupperingane, for eg trur at borna står oss så nær at ein er oppteken av at dei skal ha det best mogleg. Sjølvsagt skal usemje kome til overfla­ ta, sjølvsagt skal det setjast namn på, sjølvsagt skal stats­ råden tåle kritikk, men eg håpar at det er saka som er overordna og ikkje taktikk i forhold til politisk posisjone­ ring. Eg synest det har vore spanande å vere her -- eg er ikkje sikker på at dei som ventar på neste debatt, synest det same. Presidenten: Ursula Evje har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt. Ursula Evje (Frp): Ja, president, jeg tror jeg skal kla­ re meg med ett minutt. Det begynner å bli litt sært, i hvert fall for meg som Frp­er, når representanten Grete Knudsen får seg til å si at Fremskrittspartiet sier det Høyre tenker. Så vidt jeg vet, er vi verken clairvoyant eller driver med noen form for witchcraft i vårt parti, vi er ganske rett fram. Men Lønning sa noe som jeg egentlig likte. Han sa at vi improviserer. Ja, kanskje vi gjør det, for når man im­ proviserer og spiller god jazz samtidig, da begynner det å svinge -- også for representanten Lønning. Og hvis det er det vi får det til å gjøre for Høyre, har vi gjort en god jobb. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 3224) S a k n r . 5 Interpellasjon fra representanten Karl Eirik Schjøtt­ Pedersen til samferdselsministeren: «Til tross for løftene før valget har Bondevik­regjerin­ gen foreslått veginvesteringer som er lavere enn Jagland­ regjeringens vegplan. Likevel har Regjeringen gitt inn­ trykk av at «spleis og dugnad» skal kunne gi rom for flere nye prosjekter. Ifølge Verdens Gang 12. februar 1999 planlegges nå 52 nye bompengeprosjekter. Mange av dis­ se ligger nær hverandre. I fylkene og etatene gjøres nå et grundig arbeid med Nasjonal transportplan. Samtidig har Regjeringen vars­ let framlegg av flere store bompengeprosjekter før trans­ portplanen. Dette vil binde opp store deler av planen før den kommer til behandling. Er det realistisk at staten skal kunne bidra med sin til­ tenkte andel i de mange bompengeprosjektene som Regje­ Em. 11. mai -- Interp. fra repr. Schjøtt­Pedersen om samferdselsinvesteringer mv. 1999 3208 ringen inspirerer til, og hvordan skal det bli en seriøs be­ handling av Nasjonal transportplan og en samlet priori­ tering av samferdselsinvesteringene hvis store deler av investeringsrammene er disponert på forhånd?» Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Det er bred enig­ het om at vi rundt oss har en rekke uløste transportoppga­ ver. Noen steder mangler veg, andre steder har for dårlig veg. Derfor bygger vi systematisk ut det norske veg­ transportsystemet. Ressursbruken i samferdselssektoren må selvfølgelig innpasses i vår samlede økonomiske po­ litikk. Det betyr at nivået på investeringene i bl.a. veger må tilpasses det samlede aktivitetsnivået, og at disse in­ vesteringene må prioriteres i forhold til andre viktige samfunnsoppgaver. Ved inngangen til denne stortingsperioden visste vi at det var behov for å dempe presstendensene i norsk øko­ nomi, og det var bred enighet om at det nå var tid for å sette eldre og helse øverst på den politiske prioriterings­ listen. Dette var bakgrunnen for de samferdselsplanene som regjeringen Jagland la fram våren 1997, og det er grunnlaget for Arbeiderpartiets samferdselspolitikk den­ ne perioden. De nåværende regjeringspartiene uttalte seg foraktelig om det investeringsnivået som Arbeiderpartiet la opp til. Bare på vegsektoren ble det lovet 5,3 milliarder kr mer denne perioden hvis bare Kristelig Folkeparti og Senter­ partiet fikk gjennomslag for sin vilje sammen med Høyre. Løftene ble bekreftet etter at partiene kom i regje­ ringsposisjon -- men de er ikke holdt. Tvert imot la Re­ gjeringen opp til et kutt i riksveginvesteringene på 10 pst. fra 1998 til 1999, og de fikk Høyres og Frem­ skrittspartiets støtte til et økonomisk opplegg med klare kutt på samferdselssektoren. I Sunnmørsposten 19. april i år slapp så den nye sam­ ferdselsministeren «katta ut av sekken». Statsministeren hadde overfor samferdselsministeren gjort det klart at han ikke skulle ha noen forhåpninger om noe løft i sam­ ferdselsbevilgningene i årene framover. Beskjeden fra samferdselsministeren var at «folk må innstille seg på at vi blir liggende på det lave nivået som vi er på i dag». Ja, rapportene fra fylkene er sågar at man nå bes planlegge neste periode ut fra videreføring av årsrammene for 1999, noe som eventuelt er langt lavere enn rammene i inneværende periode, som de nåværende regjeringsparti­ ene kritiserte så sterkt. Man trenger ikke noe inngående kjennskap til sam­ ferdselssektoren for å slå fast at den lokale viljen til nye investeringer går langt utover de rammer Regjeringen legger opp til. Muligens for å dekke over avstanden til egne løfter har så Regjeringen valgt en ny vri: spleis og dugnad. Representanter fra Regjeringen har reist land og strand rundt og tent nye håp, og Fjærvoll fortsetter i kjent stil: «Jeg har ingen skrupler med å peke på bompenger som en god løsning.» Og rundt om i landet har man tatt imot utfordringen, i tillit til at gode initiativ belønnes med gjennomføring. Store prosesser er satt i gang, til dels opprivende debatter om bompengeprosjekter gjennomføres -- for Regjeringen vil jo være med på «spleis og dugnad». Det er nå over 70 nye bompengeprosjekter under planlegging. Dette er vel og bra for prosjekter som er 100 pst. bom­ pengefinansiert, men det er jo knapt noen. Forutsetnin­ gen -- og forventningen -- er statlig delfinansiering på minst 50 pst., og da blir spørsmålet til Regjeringen: Hvor er disse pengene? Regjeringen legger jo ikke opp til å holde vegplanen, langt mindre til å innfri sine egne løfter til mange prosjekter utover vegplanen, og langt mindre til 70 prosjekter utover det igjen. Regjeringen skaper forventninger som den selv vet den ikke kan innfri. Først bryter Regjeringen løfter gitt før valget, så bryter Regjeringen forventninger skapt et­ ter valget. Eller er statsråden beredt til å holde oppe for­ ventningen om statlig medfinansiering i alle prosjektene? Arbeiderpartiet er positivt til bompengefinansiering, men vi må se prosjektene i sammenheng, slik at det ikke blir urimelige belastninger for bilistene på enkelte strek­ ninger. Man må kunne komme opp i fjerde gear før man møter en ny bomstasjon. I tillegg må selvfølgelig statens andel av bompengeprosjektene inngå i den samlede prio­ riteringen av vegmidlene. Bompengefinansiering er ikke en snarvei til penger fra statsbudsjettet. Det er mange godt begrunnede lokale bompengeinitia­ tiv. Arbeiderpartiet har f.eks. vært en pådriver for å av­ laste vegsystemet i Oslo­området gjennom utbygging av et bedre kollektivtransporttilbud. Vi mener at en plan bygd på prinsippene i Oslopakke 2 er nødvendig. Regje­ ringen har et selvsagt ansvar for at saken er vel forberedt og alle relevante spørsmål avklart før den legges fram for Stortinget. Men jeg legger ikke skjul på at vi er forundret over at viktige spørsmål først reises ett og et halvt år etter at departementet fikk planen, etter at kommunestyrer, bystyre og fylkesting har behandlet den, og etter det tids­ punkt Regjeringen tidligere har lovt den framlagt. Arbeiderpartiet mener også at det er behov for å bedre transporttilbudet langs E6 og E18 i Østfold, og ser posi­ tivt på arbeidet med en såkalt Østfold­pakke. Vi vil være beredt til å behandle denne saken når Regjeringen finner at den har grunnlag for å legge den fram, slik vi har vært beredt til å behandle transportplanen for Nord­Jæren, som skal behandles her i dag. Samtidig må vi alle erkjenne at vi står overfor et di­ lemma. Stortinget har lagt stor vekt på at det neste år for første gang skal legges fram en samlet nasjonal trans­ portplan. Det legges nå betydelig arbeid i etatene og i alle fylkeskommunene for å samordne behandlingen og fore­ ta nødvendige prioriteringer. Så sier samferdselsministe­ ren i det samme intervjuet med Sunnmørsposten at de som «ønsker en rask realisering av et samferdsels­ prosjekt, utenom ordinærplanene, må bruke bompenger». Hva betyr det? Betyr det at Regjeringen legger opp til én prosess hvor fylkeskommunene nøye prioriterer og sam­ ordner, og en annen prosess som -- for å bruke statsrådens egne ord -- går «utenom ordinærplanene»? For den videre behandling er det avgjørende viktig for Stortinget å vite hvordan Regjeringen vil sikre samord­ ning og prioritering, ellers kan vi fort oppleve enten at behandlingen av de ulike bompengeprosjektene blir en Em. 11. mai -- Interp. fra repr. Schjøtt­Pedersen om samferdselsinvesteringer mv. 1999 3209 parodi fordi de ikke gis innhold, eller at behandlingen av transportplanen blir en parodi fordi vesentlige deler av planrammene er fordelt utenom planprosessen. Ett år før behandlingen av transportplanen ser vi føl­ gende bilde: -- Planrammene som nå legges til grunn for arbeidet med planen for neste periode, er klart lavere enn rammene i Jagland­regjeringens vegplan som sentrumspartiene kritiserte så sterkt. -- Statsministeren ser ut til å ha gjort det klart at Regje­ ringens budsjettopplegg i denne stortingsperioden vil gi lavere veginvesteringer enn Jagland­regjeringens vegplan. Det betyr at Regjeringen legger opp til å ut­ sette prosjekter som ligger i vegplanen. Det betyr en binding inn i neste planperiode. -- Investeringsnivået fører til urasjonell framdrift. Staten har et etterslep i forhold til sine forpliktelser i henhold til inngåtte bompengeavtaler. Dette var viktige be­ grunnelser for at Arbeiderpartiet foreslo en økning i in­ vesteringsrammene for 1999. Etterslepet i forhold til regjeringspartienes egne løfter er særskilt store. -- Vegplanen har en tidshorisont på ti år. Dette gir klare føringer for innretningen og konkretiseringen av pla­ nen for de neste fire år. -- Regjeringen har varslet at den vil legge fram ulike pak­ ker av stort omfang. -- Regjeringen har skapt forventninger om å imøtekom­ me lokale bompengeinitiativ av enda større omfang. -- Det skjer nå en omfattende behandling av transportpla­ nen rundt om i fylkeskommunene, som naturligvis skaper forventninger om at de lokale prioriteringene får gjennomslag. Kort sagt: Regjeringen er i ferd med å bringe seg inn i en forventningsboble. Samtidig må Stortinget vite hvor­ dan Regjeringen vil samordne sin samferdselspolitikk, slik at Regjeringen har en klar linje som Stortinget kan forholde seg til. Da blir det vitalt for Stortinget å få vite: -- Hvis Regjeringen vil videreføre dagens investerings­ nivå, betyr det at den nåværende vegplanen ikke kan gjennomføres? Er det Regjeringens mening? Og hvor­ dan vil Regjeringen i så fall legge fram for Stortinget omprioriteringene i forhold til planen? -- Hvordan vil Regjeringen følge opp sitt eget initiativ om «spleis og dugnad»? -- Hva mener Regjeringen med at «de som ønsker rask realisering av et samferdselsprosjekt, utenom ordinær­ planene, må bruke bompenger»? Skal ikke statens an­ del av bompengeprosjektene prioriteres i forhold til andre prosjekter, som før? -- Og ikke minst: Hvordan vil Regjeringen koordinere oppfølgingen av løpende saker i forhold til behandlin­ gen av Nasjonal transportplan? Hvordan vil den sikre en seriøs og helhetlig behandling av den nasjonale transportplanen som vi alle nå spent venter på? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Representanten Schjøtt­ Pedersen er i denne interpellasjonen opptatt av at det blir en seriøs behandling av Nasjonal transportplan, og at man i denne planen kan få til en samlet vurdering og prioritering av samferdselsinvesteringene i årene framover. La meg innledningsvis si at representanten Schjøtt­ Pedersen og jeg deler syn når det gjelder Nasjonal trans­ portplan. Regjeringen ønsker gjennom denne planen å gi et grunnlag for å vurdere tiltak for alle transportformene sett under ett. Regjeringen ser en slik koordinering og samordning mellom de ulike sektorene som en viktig for­ utsetning for å få et godt beslutningsgrunnlag for de sen­ trale beslutninger i samferdselspolitikken i årene fram­ over. For å bidra til dette er da også tidshorisonten utvi­ det fra fire til ti år. Det er i denne forbindelse viktig at det i all hovedsak legges opp til at prioriteringene mellom store og ressurs­ krevende prosjekter tas i tilknytning til Nasjonal trans­ portplan. Her vil man få mulighet til å vurdere ulike tiltak opp mot hverandre, opp mot andre sentrale tiltak innen samme sektor og opp mot viktige tiltak innen de andre transportsektorene. Dette vil selvfølgelig også gjelde sto­ re bompengeprosjekter på vegnettet, og det er åpenbart at Nasjonal transportplan vil være den naturlige ramme for en utforming av politikken også når det gjelder bompen­ geprosjekter. Jeg legger i denne sammenheng vekt på at det er en viktig felles oppgave for regjering og storting å komme bort fra den situasjonen vi har hatt på vegbudsjettet i de senere årene, med en lite rasjonell framdrift av mange anlegg. Den urasjonelle framdriften har høye kostnader både i form av forsinket åpning av vegprosjektene og i form av økte utbyggingskostnader. Det er flere årsaker til at vi har kommet i denne situa­ sjonen. En hovedårsak er imidlertid at det mot slutten av forrige stortingsperiode ble besluttet igangsatt svært mange nye veganlegg. Disse beslutningene ble gjort i forkant av Norsk veg­ og vegtrafikkplan 1998­2007. Det har blitt en viktig lærdom for oss alle. Jeg vil derfor vise stor forsiktighet med å fremme nye, store prosjekter i ti­ den fram mot Nasjonal transportplan når disse bidrar til store bindinger i forhold til utformingen av samferdsels­ politikken i årene framover. Dette vil gi Stortinget gode muligheter for å kunne disponere for framtiden, og er også i tråd med Regjerin­ gens ønske om at det gjennom det arbeidet som nå gjøres -- både lokalt og regionalt -- vil ligge vel til rette for at Stortinget kan foreta reelle prioriteringer på samferdsels­ sektoren. Når det gjelder f. eks. Oslopakke 2, gis dette arbeidet høy prioritet, og jeg tar sikte på å følge opp Stortingets vedtak om en forsert kollektivutbygging. Jeg vil imidler­ tid minne om at pakken er på størrelse med Gardermo­ut­ byggingen, inkludert tilbringersystemet. En slik størrel­ sesorden tilsier at vi sørger for et spesielt godt faglig grunnlag før saken fremmes for Stortinget. Jeg håper å kunne presentere deler av Oslopakke 2 på sensommeren/ høsten, og videre er det naturlig at saken koordineres i forhold til Nasjonal transportplan. Jeg vil imidlertid også understreke at Regjeringen er positiv til og legger stor vekt på å få gjennomført nye Em. 11. mai -- Interp. fra repr. Schjøtt­Pedersen om samferdselsinvesteringer mv. 1999 3210 bompengeprosjekter. Det synes fortsatt å være mange ak­ tuelle prosjekter som både er nødvendige og fornuftige. Som kjent er det Stortinget som fatter endelig vedtak i bompengesaker, og denne regjeringen har fått tilslutning fra Stortinget for alle de bompengeprosjekter som er lagt fram. Videre vil jeg peke på at når Regjeringen oppfordrer lokale myndigheter til å dra lasset sammen med statlige myndigheter, er det fordi alternativ finansiering i tillegg til statlige bevilgninger vil gi flere veginvesteringer. Ja, vi får ikke bare flere og bedre veger, vi får også en lokal fokusering og et lokalt initiativ i transportpolitikken. Det er ikke bare statlige myndigheter som kan eller skal drive vegpolitikk, og for denne regjeringen er det viktig å sti­ mulere til nytenkning, kreativitet og lokal medvirkning også i samferdselspolitikken. Den lokale medvirkningen betyr at man lokalt tar ansvar dersom man ønsker å få noe realisert, og i mange tilfeller gir det seg utslag i en søknad om å bidra med bompenger. Når det gjelder nye prosjekter og initiativ til disse, vil jeg minne om at det ikke bare er Regjeringen som har iv­ ret for dette. Forsert kollektivutbygging i Oslo og Akers­ hus -- den såkalte Oslopakke 2 -- er et eksempel på et pro­ sjekt som Stortinget har bedt om å få vurdert, uten at den daværende regjering foreslo det. Utvidelse til firefelts motorveg i nordre Vestfold var også klart ønsket fra Stortingets side, bare for å nevne et par ferske saker. Jeg er kjent med at det lokalt arbeides med en rekke planer for samferdselsinvesteringer. At man lokalt disku­ terer muligheter for selv å kunne bidra, ser jeg på som et positivt tegn. Det betyr likevel ikke at alle bompengeprosjekter blir realisert. En søknad om bompengefinansiering skal be­ handles både på vegkontor, i Vegdirektoratet og i mitt departement før det eventuelt foreslås for Stortinget. Jeg har merket meg at det ofte er store forventninger når det gjelder den sentrale behandlingen av bompengeprosjek­ ter. En for rask behandling kan gå ut over kvaliteten på arbeidet, og jeg tror vi alle vil være tjent med at dette gjøres skikkelig. Dersom Regjeringen finner at det er riktig å gjennom­ føre prosjektet, blir det foreslått for Stortinget, som even­ tuelt foretar endelig godkjennelse. Denne arbeidsdelin­ gen synes jeg er grei og viser at Stortinget har god poli­ tisk kontroll med vegpolitikkens framtidige føringer på vegbudsjettet. La meg også opplyse om at det for tiden er om lag 40 bompengeprosjekter som enten er i drift, eller som er ved­ tatt utbygd, og som det framgår av statsbudsjettet for i år, er det forventet at om lag 1 900 mill. kr vil bli stilt til dis­ posisjon fra bompengeselskapene, enten til utbygging eller til nedbetaling av lån i 1999. De fleste pågående prosjekter får en kortere nedbetalingstid enn opprinnelig forutsatt. Til sammenlikning utgjør riksveginvesteringene over stats­ budsjettet snaue 4 milliarder kr. Bompengeinntekter er alt­ så blitt en viktig del av norsk vegpolitikk, og innkrevde midler utgjør nå om lag 50 pst. av statlige riksvegmidler. Jeg vil også i den sammenheng peke på en oppfatning som ser ut til å være utbredt, nemlig at staten skal bidra med ekstraordinære midler i tillegg til de ordinære veg­ bevilgninger. Som kjent finnes det en gitt ramme til stat­ lige vegbevilgninger i statsbudsjettet, som mange av oss samferdselspolitikere isolert sett hadde ønsket oss større. Jeg kommer til å oppfordre lokale myndigheter til å vise nøkternhet når det gjelder å anslå det statlige bidraget. Til avslutning: Regjeringens syn har hele tiden vært å stimulere til lokale bidrag som et tillegg til statlige be­ vilgninger. Et lokalt ønske om å bidra med bompenger gir mer penger til veger, og gjør at det tas lokalt ansvar. Dette er min og Regjeringens linje, og jeg har tro på at en balansert blanding av statlige midler og bompenger fort­ satt vil være til gavn for vegpolitikken her i landet. Ho­ vedlinjene i politikken også på dette viktige området leg­ ger Regjeringen opp til å legge fram for Stortinget nett­ opp i Nasjonal transportplan. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg takker statsrå­ den for svaret. Jeg har bl.a. med interesse merket meg statsrådens på­ peking av den problemstilling som fulgte av at mange prosjekter ble iverksatt mot slutten av forrige stortings­ periode. Jeg registrerer at daværende stortingsrepresen­ tant Fjærvoll var delaktig i det flertall som i stor grad presset fram en bredde i prosjektene, og tar det som en erkjennelse at statsråden nå tar med seg erfaringene fra det. Jeg er glad for at statsråden understreker så sterkt at prioriteringen av prosjektene i all hovedsak skal skje i Nasjonal transportplan. Jeg tror det er viktig å understre­ ke at vi alle må se til at Nasjonal transportplan blir den sentrale arena for prioritering og samordning i samferd­ selssektoren, slik det har vært forutsatt. Jeg registrerer også at statsråden understreker at sta­ tens bidrag til bompengeprosjekter må ses i sammenheng med de ordinære vegbevilgningene, og selvfølgelig innenfor de prioriteringene som gjelder i forhold til de aktuelle fylker og strekninger. Da er det grunn til igjen å spørre hva statsråden mener med sin uttalelse til Sunn­ mørsposten om at «de som ønsker rask realisering av et samferdselsprosjekt, utenom ordinærplanene, må bruke bompenger». Det leder tanken hen på at man har mulig­ heten for det statsråden selv kalte en ekstraordinær finan­ siering, som jo vitterlig ikke er til stede. Statsråden var ikke inne på den forventning som den­ ne regjeringen har skapt gjennom å inspirere til en tenk­ ning om at man kan løse flere vegprosjekter gjennom så­ kalt «spleis og dugnad». Hvordan vil statsråden møte den forventning som er hos dem som har tatt initiativet til de om lag 70 ulike prosjekter som han nå stiller seg bak, og som har en forventning om at initiativet møtes av en re­ gjering som har invitert til denne dugnaden? Vil statsrå­ den fortsatt mene at det er mulig å bidra med statlig fi­ nansiering til et så stort antall prosjekter, eller vil statsrå­ den allerede i dag foreta en vurdering av om responsen på initiativet kanskje har vært noe større enn det Regje­ ringen har mulighet for å levere? Jeg vil også få lov til å vise til at i det samme intervju­ et i Sunnmørsposten viser statsråden til uttalelser fra Em. 11. mai -- Interp. fra repr. Schjøtt­Pedersen om samferdselsinvesteringer mv. 1999 3211 statsministeren, som tyder på at dagens investeringsnivå vil videreføres, og at det blir lagt opp til en samlet be­ vilgning til veginvesteringer i denne perioden som er la­ vere enn det som er forutsatt i vegplanen. Er det Regje­ ringens mening? Hvordan vil Regjeringen i så fall for­ holde seg til Stortinget ved at man må utsette prosjekter som ligger i vegplanen, og hvordan vil Regjeringen for­ holde seg til at Stortinget også skal forholde seg til de omprioriteringene som eventuelt vil måtte følge av det? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: La meg først si at når det gjelder konkrete budsjettvurderinger og budsjett­ tall, må vi komme tilbake til dette i forbindelse med de ordinære budsjettbehandlingene, eventuelt i revidert bud­ sjettsammenheng. Nå skal man i forbindelse med avisoppslag av og til prøve å lese mellom linjene, særlig når man opplever at store oppslag i Dagbladet i en viss periode gav inntrykk av å være bygd på intervjuer med samferdselsministeren, noe som ikke var tilfellet som man forstod, hvis man les­ te artiklene videre. Når det gjelder den siterte artikkel fra Sunnmørsposten, kan det nok også leses litt mellom lin­ jene. For når en statsråd får følgende spørsmål: Har stats­ ministeren lovet en samferdselsminister fra distriktene økte rammer? Og den nye samferdselsministeren svarer at han verken har lovet økte rammer eller reduserte ram­ mer, så velger man selv hva man vil skrive. Når det gjelder prosjektene, er det slik at alle prosjek­ ter må vurderes enkeltvis. Jeg har sagt i spøk noen ganger at jeg har hatt stor sympati for og glede av julenissen. Jeg har hatt sympati for ham og de pakkene han har brakt med seg. Men så kommer en periode da man skal pakke opp pakkene og se hva som er inne i dem, og den fasen er jeg i nå. Jeg pakker opp en del pakker, ser hva som er inne i pakkene, hva som kreves av -- som jeg har nevnt før i dag -- statlige midler. Det er nok en del av dem som er bygd på spleis og dugnad­uttalelsen i den forstand at man lokalt har trodd at her var det overveiende staten som skulle bi­ dra, og så skulle man fra lokalt plan bidra med minimalt. Det er en misforståelse. Spleis og dugnad, dugnadsånd og bompenger betyr at man velger en finansieringsform som totalt tilfører vegbudsjettene økte midler, og gjør oss i stand til å utføre flere oppgaver enn vi ellers ville være i stand til. Det betyr at enkelte prosjekter må ses på. Vi har så vidt vært inne på Oslopakken i kveld. Det er en ressurskrevende utbygging. Det er viktig å huske på at Oslopakke 1, altså hovedutbyggingen, skal fullføres i til­ legg til denne planen. Jeg har spurt mine folk om hvor mye som vil stå igjen av behov når perioden for Oslopakke 1 er ute. Foreløpig har jeg fått til svar at det er ca. 5 milliarder kr i behov. Det betyr at jeg er nødt til å legge det i bunnen og ta det med i planleggingen når jeg går videre med Oslopakke 2 og de øvrige pakkene. Det foreligger også tidligere vedtak i Stortinget om å bygge ut Ringeriksbanen og tunnel gjennom Gamlebyen. Det er også planer for vegutbygging i Bjørvika. I sum fø­ rer dette til et stort behov for samordning og faglig og politisk innsats. Det er det samferdselsministeren har be­ hov for å signalisere også i denne debatten. Gunnar Skaug (A): Alle burde i alle fall være enige om at godt utbygde samferdselsnett med god standard er en forutsetning ikke bare for bosetting og gode levekår, men også for et velfungerende næringsliv i alle deler av landet vårt. Transport­ og kommunikasjonssektoren er preget av raske teknologiske og også markedsmessige endringer. Det vil selvfølgelig stille store krav til både omstilling og effektiv ressursbruk i samferdselssektoren. Det er et høyst betimelig spørsmål som interpellanten Karl Eirik Schjøtt­Pedersen har reist. Vi må aldri tape av syne at vi må ha en helhetlig samferdselsplanlegging og bedre samordning mellom de ulike transportmidlene. Derfor må vi også tilstrebe en samlet og helhetlig plan for veg og vegtrafikk, luftfart, bane og havner. De mange vegprosjektene som forutsetter bompenge­ finansiering, vil selvsagt gripe sterkt inn i arbeidet med helhetlige løsninger, hvor en også må legge vekt på for­ delingsmessige virkninger mellom ulike deler av landet. Derfor er det nødvendig at det legges klare forutsetninger til grunn for brukerfinansiering, altså bompenger, av vegprosjekter. Disse må avveies og prioriteres i forhold til andre samferdselsprosjekter. Normalt bør dette skje i forbindelse med behandlingen av Nasjonal transportplan, men det er prosjekter, som interpellanten har nevnt, og som statsråden så vidt har vært inne på, som ikke kan vente til Stortinget har behandlet den bebudede trans­ portplan. Det gjelder Oslopakke 2, Østfoldpakken, trans­ portplan for Nord­Jæren og utvidelse av bomringen i Bergen -- alle meget viktige prosjekter som vi må finne en løsning på så raskt det lar seg gjøre. Det jeg vil bruke mine tilmålte minutter til, er så inn­ stendig jeg kan, å be statsråden medvirke til at proposi­ sjonen om Østfoldpakken, som statsråden overhodet ikke nevnte i sitt innlegg, blir presentert for Stortinget så raskt som mulig. Den planprosess som er gjennomført så langt i Østfold, under ledelse av Statens vegvesen i Østfold, har fått bred tilslutning i fylket, og nå senest i fylkestin­ get. Det innebærer at E6 gjennom Østfold utbygges til firefelts motorvei, at E18 gjennom Østfold utbygges som tofelts motorveg, og at utbyggingen er ferdig i 2007. Dis­ se to hovedportene for Norge mot Europa har i dag 80 pst. av landbasert godstransport. Vi har en høyst uak­ septabel ulykkessituasjon på disse to stamvegene, hvor over 10 000 mennesker enten er drept eller skadd i perio­ den fra 1980 og fram til i dag. Derfor haster det med ut­ byggingen av E6 og E18 med bompengefinansiering, slik det er bred lokalpolitisk tilslutning til. Christopher Stensaker (Frp): Bomveier er ekstra­ skatt. Det er skremmende at statsråd Fjærvoll ser for seg fremtidige veier bygd for bompenger. Det er skremmen­ de når vi vet at staten tar inn nærmere 40 000 mill. kr på bil og bilbruk pr. år, mens bare litt over 9 500 mill. kr kommer tilbake i form av bedre veier og trafikksikker­ hetstiltak. For differansen mellom det som betales inn, og det som man får tilbake, kunne alle veibommer i Norge blitt fjernet, og i tillegg kunne man ha finansiert nødvendig veivedlikehold og nye veier. Det er derfor Em. 11. mai -- Interp. fra repr. Schjøtt­Pedersen om samferdselsinvesteringer mv. 1999 3212 umoralsk og forkastelig at bilister påføres en ekstraskatt i form av bomveier. Fremskrittspartiet har hele tiden vært imot bygging av bomveier, og har hevdet at der bomvei blir bygd, skal det være omkjøringsmulighet. Det viser seg at halvparten av inntektene i mange bomveiselskaper forsvinner i administrasjon og er pen­ ger som ikke gir mer vei. Dette er noe som man også må ha i minne når nye bomprosjekter planlegges. Det er skremmende at toleransegrensen hos bilistene er så stor etter at de har vært ei melkeku for staten i årevis. Jeg sav­ ner større engasjement hos bilorganisasjonene, som har vært meget passive når flere byrder blir påført bilistene. Jeg vil bli meget forbauset om bomringene fjernes som forutsatt når innkrevingsperiodene er over. Det er al­ lerede krefter i gang hos andre partier for å kalle bomrin­ gene for miljøbommer etter at veiene er ferdig nedbetalt. Det betyr at bilister som må passere bommer morgen og kveld, må betale ekstra. Det er bekymringsfullt at man snart ikke kan skifte til tredje gir før man møter neste veibom. Det er også be­ kymringsfullt at alle disse bomveiprosjektene binder opp fylkenes og statens muligheter til å prioritere nye pro­ sjekter innenfor Nasjonal transportplan. Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Interpellanten tar opp et viktig tema. Vi er alle opptatt av at vi neste år skal få en overordnet, sammenhengende og reell gjen­ nomgang av helheten i transportplanleggingen og trans­ portstrategien for framtiden. Nasjonal transportplan skal være et overordnet styringsdokument, og Stortingets be­ handling av denne skal gi grunnlag for strategier og planlegging i årene framover for alle transportformer samlet. Derfor er det viktig at de sakene vi behandler i Stor­ tinget i forkant av transportplanen, ikke legger for store føringer og binder opp for store midler på forhånd. Den neste saken vi skal behandle i dag, Nord­Jæren­pakken, er et godt eksempel på hvordan dette kan gjøres. Vi gir vår tilslutning til at en kan starte innkreving av bompen­ ger, og til hovedtrekkene i de lokale planene. Men samti­ dig forutsetter komiteen at en må komme tilbake til om­ fanget av utbyggingsplanene og de enkelte delene av pakken i forbindelse med behandlingen av Nasjonal transportplan. Vi forutsetter også at elementene i pakken skal finansieres innenfor den rammen Rogaland får til­ delt ved behandlingen av Nasjonal transportplan, og at jernbaneutbyggingen finansieres innenfor den totale in­ vesteringsrammen i NTP. Det at vi om ett år skal behandle Nasjonal transport­ plan, fører imidlertid ikke til at samferdselskomiteen kan ta det rolig i et helt år. Det ville vel skape en noe vanske­ lig situasjon om absolutt alle saker som behandlingsmes­ sig var klare til framlegging for Stortinget, skulle utsettes til neste vår i påvente av NTP. Det kom da også i forbin­ delse med revidert nasjonalbudsjett i går en del mindre saker, som komiteen forhåpentligvis vil gi sin tilslutning til i vår. Det kan også senere denne sesjonen og til høsten komme saker som komiteen kan behandle i høstsesjonen. Interpellasjonen peker også på en annen viktig pro­ blemstilling: Har vi nok statlige midler til å oppfylle de statlige forpliktelsene i alle de prosjektene som planleg­ ges? Dersom prosjektene skal være så omfattende som en ønsker lokalt, dersom den statlige andelen skal være så stor som det forutsettes fra lokale myndigheter, og dersom alle prosjektene skal startes opp når det ønskes lokalt, er svaret enkelt: Nei, vi har ikke nok penger til den statlige andelen i alle prosjektene. Men ingen har sagt at alle skal få alt det de ønsker seg. «Spleis og dugnad» handler om hvordan en kan få mer ut av begrensede midler, om hvordan en kan få en begrenset sum til å strekke til litt lenger, ikke om hvordan en ved å gjøre en innsats selv kan sikre seg mer midler. Jeg kan ikke love mer midler til noen av dem som stil­ ler opp med bompenger. Men jeg kan love at jo flere som selv tar en større del av kostnadene, jo mer kan vi få gjort med den begrensede pott vi har til rådighet. Oddvard Nilsen (H): Denne interpellasjonen kunne man på mange måter ha forutsagt måtte komme allerede for godt og vel et år siden. Det er nemlig ikke noe nytt at det er blitt et betydelig gap mellom de bompengeprosjek­ ter som staten har inngått avtale om, og de ressurser sta­ ten er villig til å stille opp med. Dette har vi visst lenge. Allerede med årets budsjett er det åpenbart at en lang rekke bompengeselskaper må gå i banken og låne penger til staten for at man skal ha en fornuftig framdrift i pro­ sjektene. Min spådom er at man ved budsjettet for 2000 ytterli­ gere vil få en forsterkning av den problemstillingen. Det gjenstår å se, men jeg tror at jeg blir sannspådd i så måte. Bakgrunnen er at når staten stadig inngår avtaler om bompengeprosjekter, er det også alltid en del som staten skal betale. Det er ingen bompengeprosjekter i Norge som er 100 pst. finansiert av brukerne. Muligens vil vi få det i framtiden. Resultatet er, som jeg sa, at de må ut og låne penger. Statsråden sa også i sitt innlegg at det i forrige periode på Stortinget ble vedtatt flere prosjekter, og at det er en av årsakene til at man er oppe i den situasjonen som man er. Nei, det er ikke sant! Den realismen som lå bak fler­ tallets forslag til budsjettet våren 1997 for langtidsdelen knyttet til vegplanen, var rett og slett at man så at det var inngått en del avtaler som medførte at staten hadde for­ pliktelser som gjorde at den rammen som Arbeiderpartiet da la fram, var for lav. Så kan man diskutere størrelsen av den pakken totalt sett. Det er i og for seg greit. Men poenget er at straks sentrumspartiene fikk regjeringsmakt, så hadde de glemt den pakken. Og da er den situasjonen Regjeringen nå er kommet opp i, på mange måter selvforskyldt. De har selv sørget for at de er kommet opp i en situasjon hvor bom­ pengeselskapene i Norge må låne penger, og den situa­ sjonen var helt klar våren 1997. Da visste vi hvilken situasjon vi stod overfor, vi visste at vi hadde bindinger knyttet til dette. I det perspektivet blir det litt spesielt når statsråder fra sentrumsregjeringen reiser land og strand rundt og ber Em. 11. mai -- Interp. fra repr. Schjøtt­Pedersen om samferdselsinvesteringer mv. 1999 3213 om ny «spleis og dugnad», fordi det også er en statlig an­ del, som bare forsterker og øker gapet mellom de ressur­ sene vi har behov for, og statens vilje til å gå inn. Sann­ heten er at på et eller annet tidspunkt vil man her komme opp i en helt uholdbar situasjon. Den er vi faktisk oppe i, ved at vi i dette landet spikrer igjen tunneler, stopper vei­ er midt i skogen, og mangler 850 mill. kr til en fornuftig framdrift av prosjektene. Krisen er allerede der, og den kan bare løses ved at man er villig til å bruke noe mer penger på samferdselssektoren og oppfylle de løftene man hadde. Poenget er, sett fra Høyres synspunkt, at det har vi gjort, men sentrumspartiene har ikke gjort det. Jorunn Ringstad (Sp): Bompengeprosjekt har ikkje vore nokon uvanleg måte å finansiere utbyggingar i veg­ sektoren på. Mitt inntrykk er at bompengeløysingar har vore aksepterte løysingar, og eg trur at bompengepro­ sjekt også i framtida vil vere alternativ for å løyse enkelte av dei oppgåvene som vi har der. Vi har framleis viktige, uløyste oppgåver i vegsekto­ ren -- ja, vi kan vel seie at dei står nesten i kø. Både for næringslivet og for busetnaden er kommunikasjonar, kanskje fyrst og fremst vegar, ein av dei viktigaste fak­ torane som må vere på plass for at vi framleis skal ha ak­ tivitet i delar av landet. Sjølvsagt er det grenser for kor mange prosjekt som kan løysast som bompengeprosjekt. Det skal finnast dekning for staten sin del av prosjektkostnadene, og belastninga på brukarane må haldast innanfor grenser som kan aksepte­ rast. Eg er klar over at ute i fylka er det i gang planlegging av mange påtenkte bompengeprosjekt. Men planlegging er ikkje det same som at alt skal handsamast i Stortinget før arbeidet med Nasjonal transportplan er avslutta. I interpellasjonen blir det vist til Verdens Gang av 12. februar 1999 og opplistinga av såkalla planlagde bompengeprosjekt, men både interpellanten og vi andre veit nok at ei slik framstilling ikkje kan oppfattast som korkje nøyaktig, korrekt eller god dokumentasjon for framtidig samferdselspolitikk. Eg er heilt samd med Schjøtt­Pedersen når han i inter­ pellasjonen seier at det no blir gjort eit grundig arbeid med Nasjonal transportplan i fylka og etatane. Dette grundige og gode arbeidet fortener at også Stortinget tek omsyn til og legg vekt på arbeidet som er gjort i fylka og etatane. Eg meiner difor at flest mogleg av dei store pro­ sjekta som no er under planlegging, må handsamast pa­ rallelt med eller som ein del av Nasjonal transportplan. Ein kan sjølvsagt ikkje sjå bort frå at enkelte bompen­ geprosjekt kan handsamast i forkant, men for meg er det viktig at også desse prosjekta må sjåast i samanheng med den komande transportplanen. Det gjeld prioriteringa av dei enkelte prosjekta, og det gjeld også den biten som er staten sin del av finansieringa. Rammene som staten skal gå inn på, blir ikkje større om ein skal bruke midlane til bompengeprosjekt enn om ein skal bruke dei på reine statlege prosjekt. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Inge Myrvoll (SV): Representanten Skaug sa at hans kollega representanten Schjøtt­Pedersen hadde stilt et «betimelig spørsmål». Det er for så vidt et betimelig spørsmål. Jeg har problemer med å skjønne konstellasjonen mel­ lom partiene i denne saken. Det foregår en debatt mellom de partiene som har vært med på å lage alle de bindinge­ ne som vi nå sliter med. Det er jo dette stortingsflertallet som har laget alle bindingene, og stort sett er det bare SV som har hatt mot til å si: Nei, vi kan ikke drive med all denne bautabygginga. En del prosjekter er kostnadskre­ vende og har ikke denne effekten som vi ønsker -- de har på en måte en pris som gjør at det koster mer enn det smaker. Derfor må vi kunne si nei. Hadde vi fått vår vil­ je, hadde vi gått inn i denne perioden med atskillig min­ dre bindinger enn det vi gjorde. Nå skal det sies at Arbeiderpartiet ville ha en lavere standard på E18 i Østfold, og de fikk sørget for å stemme ned Hardangerbrua, men det er stort sett det de kan føre på sin kappe når det gjelder å redusere bindinger. Ellers har de vært med på alt som er av bindinger. Og sen­ trumspartiene sa nei til Oslofjordtunnelen og litt til kan­ skje, men det er ikke mye, så de har vært med på bindin­ gene. Når det gjelder Høyre og Fremskrittspartiet, er det ikke grenser for hva de har av penger til veger. Den må­ ten de finansierer det på, ved å kutte på andre viktige om­ råder, får vi ta i en annen debatt. Men som sagt, flertallet i denne salen har vært med på bindingene. Det er mulig de har trukket lærdom av noe, det blir interessant å se. Kanskje det kan føre til at vi nå ikke starter opp det prosjektet, president, som du gjerne ønsker -- Eiksundsambandet -- og heller bruker de penge­ ne, uten å ha bedt om for mye, til rassikring og standard­ heving i et fylke som virkelig trenger det, framfor å bru­ ke dem til et dyrt monument. Når det gjelder bompenger, skiller jeg mellom bom­ pengeringer og bompengeprosjekter. Bompengeringer er vi egentlig veldig interessert i å beholde og utvikle -- en­ ten det, eller ved vegprising -- for de er trafikkreguleren­ de. De kan føre til at vi satser kollektivt, og til at vi får snudd denne veksten i biltrafikken. Når det gjelder konkrete bompengeprosjekter, må de vurderes kritisk. En del av dem fungerer som køsnikere på bekostning av andre prosjekter, fordi det er for lett å ta prosjekter som har en egenandel. En del av dem blir for dyre for forbrukerne, jf. Fjærland, hvor det koster 125 kr med bil hver veg. Man må være mer kritisk til de pro­ sjektene man sier ja til. Noen blir tapere. Når Nord­Norge, som for fire år siden hadde 25 pst. av veimidlene, nå bare har 13 pst., har dette bl.a. sammenheng med bindingene. Når vi fikk de laveste av alle planer i denne planperioden, var det fordi det var så få bindinger i Nord­Norge. Andre deler av landet hadde startet så mange prosjekter at Nord­Norge ble taperen, og det er flertallet i denne sa­ len skyld i. Ola Røtvei (A): Jeg tror ingen bilister betaler bom­ penger med glede. Men de gjør det kanskje ut fra den si­ Em. 11. mai -- Interp. fra repr. Schjøtt­Pedersen om samferdselsinvesteringer mv. 1999 3214 tuasjonen at man ser nødvendigheten av å få bedre og sikrere veier. Man betaler for den fordelen man får. At det nå dukker opp så mange bompengeprosjekt, forteller oss at det fortsatt er behov for veibygging rundt omkring i landet, altså behov for mer veimidler. Vi skal selvsagt ta vare på folks betalingsvilje gjen­ nom bomsystemene, men vi kan ikke bare basere oss på bompengeprosjekt, for da blir nok bommene stående tett. Disse prosjektene må komme i tillegg til 100 pst. offent­ lig finansierte prosjekter. Vi har få prosjekter som er 100 pst. finansiert med bompenger, derfor vil bomprosjektene binde opp betyde­ lige statlige midler. Det er det som er situasjonen nå når det kjøres fram så mange prosjekter. Det er derfor stor fare for at disse vil forskyve dem som skal finansieres 100 pst. av staten. Staten har på mange måter bundet seg til masten når det gjelder inngåtte bompengeavtaler. Det jeg frykter, er at de nye bompengeprosjektene vil forskyve de prosjektene som Stortinget har prioritert i kommende seksårsperiode, 2002­2007. Da undergraver vi hele det nye styringssystemet med en ti års planhori­ sont, hvor Stortinget legger klare føringer for hvilke pro­ sjekt som skal planlegges og gjennomføres. Det er skapt forventninger som ikke blir innfridd. Jeg vil berøre noen premisser for bompengeprosjekte­ ne: 1. Bompengeprosjektene skal ha lokalpolitisk tilslutning. Stortinget skal ikke ta initiativ til slike prosjekter. 2. Prosjektene skal behandles og vedtas av Stortinget. Det skal etableres et bompengeselskap med offentlig styring. 3. Som hovedregel må det være en 50­50 fordeling mel­ lom stat og selskap. Unntaksvis aksepteres en lavere bompengeandel, likeså at statens andel kan være lavere. 4. Man må ha en viss lengde på innkrevingsperioden, f.eks. 15 år. På den måten vil man frigjøre flere offent­ lige midler. 5. Bompengeprosjektene må prioriteres på lik linje med øvrige prosjekter. Vi kan ikke ha to forskjellige priori­ teringslister. 6. Bompengesystemene må, f.eks. når det gjelder stam­ veier, vurderes nøye. Vi må ha et mer overordnet blikk på bompengefinansieringen av stamveier. Kanskje er det tid for å se på avgiftssystemene og på årsavgiften. Dette handler om politisk vilje og nytenk­ ning. Teknologien er der. Thore Aksel Nistad (Frp): Samferdselsministeren var interessert i julepakker, og han var veldig interessert i hva innholdet i disse julepakkene var. Jeg husker at for en del år siden, da vi ikke hadde noen i samferdselskomiteen, dro Kristelig Folkeparti og spesielt Senterpartiet rundt og serverte noen skikkelige julepakker, hvor de lovet en økning på 5,3 milliarder kr til veibygging. De reiste land og strand rundt med den lovnaden, og det var ikke grenser for hvor gildt det skulle bli i alle grender og kroker. Men den lovnaden vi alle husker, om 5,3 milliarder kr, var nok dessverre bare på papiret. Da saken kom til Stortinget, ble julepakkene ikke engang levert der. Det var ingen av partiene som tid­ ligere hadde levert alle merknadene i samferdselskomite­ en, som ville fremme saken i Stortinget. Det var da representanten Hans J. Røsjorde løp opp på talerstolen og leverte forslaget på 5,3 milliarder kr. Og hva skjedde så? Det ble ikke noe vedtak i denne salen av 5,3 milliarder kr. Da var plutselig Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ikke så veldig interessert i julepakkene len­ ger, og de stemte mot forslaget. Det var de berømte 5,3 milliarder kr som man reiste land og strand rundt og lovet. Det ble ingenting av dem. Samferdselsministeren sier i sitt innlegg i dag at han vil ha lokal medvirkning. Jeg vil ikke si at det er lokal medvirkning. Tidligere hadde vi småkonger som satt rundt omkring i forskjellige len, eller vi hadde røverban­ der som hersket over visse områder, og der måtte folk be­ tale penger for å reise gjennom. Det er vel nesten det samme systemet vi har i dag, bare i en litt mer moderne form. Man blir regelrett bare fratatt midler for å reise gjennom forskjellige distrikter, og de områdene ligger jammen like tett som de gamle lenene og røverdistriktene gjorde før i tiden. Nå flås bilistene uansett, enten de kjører eller ikke. 38 milliarder kr tar man glatt inn, og nå skal man etablere ytterligere veibommer. Det er snart ikke grenser for hvor man skal plassere veibommer. Når har man tenkt å stop­ pe? Bilen er ikke en vederstyggelighet i Norge, den er rett og slett en nødvendighet. Gunnar Halvorsen (A): Representanten Schjøtt­ Pedersen reiser et viktig prinsipielt spørsmål i sin inter­ pellasjon: Er det blitt slik at de som har veibommer, også drar av sted med de øvrige veibevilgningene? Dersom det går mer og mer i en slik retning, er det svært alvorlig for mange fylker. I Aust­Agder er det ingen bompenge­ prosjekter, men i nabofylkene Telemark og Vest­Agder er det store prosjekter. Det ble tidligere sagt at de fylkene som ikke hadde bompengeprosjekter, skulle bli kompen­ sert med statlige bevilgninger. Nå tyder mye på at veidi­ rektørens prioriteringer ikke omhandler det som var lovet til f.eks. Aust­Agder. Etter Rannekleiv -- Temse skulle oppstarting av Brokelandsheia -- Akeland komme. Dette prosjektet er ute av planene, og dermed blir bevilgningen til Aust­Agder i perioden 2002 --2007 helt åpen -- i verste fall ikke én krone! Det andre problemet som Aust­Agder står overfor, er at stamveirute 7 går fra Oslo til Kristiansand. Dermed blir storbyproblematikken i Oslo/Akershus en del av E18­problemene for Aust­Agder. Oslo burde etter min vurdering ha en egen pott på budsjettet, slik at Bjørvika, Vestkorridoren og andre veiproblemer ikke kommer i konkurranse med E18­midlene. På denne bakgrunn tvinges nå flere og flere fylker til å utarbeide bompengeprosjekter. Jeg er prinsipielt mot bompengefinansiering, men ser at skal Aust­Agder utvik­ les, er det nødvendig å tute med de ulvene en er sammen med. Em. 11. mai -- Interp. fra repr. Schjøtt­Pedersen om samferdselsinvesteringer mv. 1999 3215 Ulykkesbelastningene i Aust­Agder er nå den høyeste i landet pr. innbygger. Det var 22 trafikkdrepte i 1998. Det er nå foreslått to bompengeprosjekter -- ett i Setes­ dal, der kommunene ønsker standardheving for ikke å miste konkurranse om turister, og for å få nødvendig trygghet. Det andre bompengeprosjektet er E18. I Lillesand senkes nå farten til 70 km i timen -- strekningen Grimstad -- Kristiansand er dårlig. Det har utviklet seg et felles ar­ beidsmarked i Kristiansand -- Arendal; derfor er det helt nødvendig å få midler til veibygging. Det var mange som trodde at sentrumsregjeringen vil­ le holde det de lovet i langtidsmeldingen, en økning på 10 milliarder til samferdsel utover det som Jagland­re­ gjeringen lovet. Nå ligger det 10 pst. under -- er det rart at folk er skuffet! Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg er glad for at det har vært så bred enighet i debatten om at samordnin­ gen og prioriteringen innenfor veisektoren og samferd­ selssektoren i all hovedsak skal skje i Nasjonal transport­ plan. Det er viktig for å underbygge betydningen av transportplanen. Det er imidlertid tre spørsmål som jeg vil be statsrå­ den avklare ved avslutningen av denne debatten. For det første vil jeg igjen vise til at statsråden vitter­ lig i Sunnmørsposten ble sitert for å ha sagt: Beskjeden fra meg er derfor at folk må innstille seg på at vi blir lig­ gende på det lave nivået vi er på i dag. Med mindre stats­ råden vil påpeke at han er feilsitert, blir det sentrale spørsmålet: Hvordan vil Regjeringen legge fram for Stortinget de omprioriteringer som i så fall er nødvendi­ ge i forhold til gjeldende veiplan. For det andre -- til statsrådens utsagn om at de som øn­ sker en rask realisering utenom ordinærplanene, må bru­ ke bompenger: Kan jeg forstå statsråden i hans tidligere innlegg slik at bompengefinansieringen må skje innenfor de ordinære rammene? Og når statsråden i det samme in­ tervjuet antyder bompengeandeler på 50 -- 80 pst., er det slik å forstå at det kommer til å være den normale bom­ pengeandelen, slik statsråden ser det? Og det tredje og i denne sammenheng siste spørsmål til statsråden: Det er overmåte viktig at bompengeselska­ pene kan ha tillit til at de avtalene som inngås med sta­ ten, blir oppfylt fra statens side. Kan bompengeselskape­ ne føle seg trygge på at staten i denne stortingsperioden vil overholde de forpliktelsene som framgår av de avtale­ ne som er inngått? Og hvordan vil statsråden i så fall inn­ rette seg med sikte på å få det til i en situasjon hvor man ligger så vidt langt etter de planrammene som har vært lagt til grunn i veiplanen? Jeg vurderer det slik at det har vært en nyttig debatt for å avklare forhold som er av stor betydning for den vi­ dere behandling av viktige spørsmål innenfor veisekto­ ren og innenfor samferdselssektoren. Det er utvilsomt riktig, som komiteens leder i sitt innlegg pekte på, at man i en situasjon hvor man allerede har et presset budsjett, fra Regjeringens side har skapt forventninger om at sta­ ten skal bidra til atskillig flere prosjekter hvis bare det lokale initiativ er til stede. Desto større utfordringer blir det for Regjeringen å møte de forventninger den selv har skapt, med de økonomiske rammer som den nå synes å legge til grunn. Igjen, jeg er redd for at man ikke har tatt lærdom av de problemstillinger som oppstod etter de løftene som ble gitt foran forrige valg. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Ja, debatten har vært nyttig, og jeg har knyttet såpass mye til denne debatten at jeg har gitt signaler om at jeg etter at debatten var gjen­ nomført i dag, ville vurdere hvordan vi skulle gå videre med både Oslopakke 2 og Østfoldpakken. Men jeg øn­ sket å høre signalene rundt interpellasjonen før strategien videre ble trukket. La meg prøve å svare på noen av de konkrete spørs­ målene som er stilt fra interpellantens side. Skal man i planleggingssammenheng innstille seg på dagens bevilgningsnivå? Mitt råd til de enkelte fylker vil være å bruke dette som utgangspunkt. Det betyr jo ikke at ikke bevilgningsnivået både kan økes og endres under­ veis, men i planleggingssammenheng bør man bruke det man har fått signaler om, også i forbindelse med doku­ mentene som er sendt ut ved behandlingen av Nasjonal transportplan. Bompengefinansiering -- skal det tas innenfor de ordi­ nære rammer? I utgangspunktet ja, for etter mitt språk og min vurdering er ekstraordinære midler noe som må tas fra ordinære midler, eller fra et annet sted. Det betyr med andre ord at når vi løser prosjekter ved å øke bompenge­ finansieringen via bompengeandelen -- 50­80 pst. er nevnt, jeg vil ikke gå nøyaktig inn på tall for hvor det skal ligge hen -- så løser man prosjekter som står nært i køen og kanskje kan komme fram i køen, og dermed kan andre rykke ytterligere fram. Man løser egentlig proble­ mer ikke bare for seg selv, men også for andre. De bompengeselskaper som inngår avtale med staten kan være trygge -- da med mindre forskyvninger enkelte år -- de avtalene som inngås, vil bli fulgt opp. Det forut­ setter jeg også at Stortinget tar høyde for når man god­ kjenner bompengeprosjektene -- for de skal jo hit. Stor­ tinget vil altså være part i denne sammenheng. La meg understreke for dem som har vært i tvil om statsråden vet hva han snakker om, at jeg har selv vært med og nedbetalt fire bompengeprosjekter. Bommene er borte. Vi har løst oppgavene. La oss huske at bompenger er nesten den eneste avgiften igjen i Norge som er mål­ rettet. Og så lenge vi har denne avgiften, som går til å løse konkrete oppgaver som bileiere, transportører og kollektivbrukere ser resultater av, så oppfordrer jeg egentlig til å bruke den. Skaug etterlyste Østfoldpakken, og sa at jeg overho­ det ikke hadde nevnt den i mitt innlegg. Det er fordi jeg nettopp har svart på dette i en spørretime. La meg minne om en viktig ting: Oslopakke 2 kom til Samferdselsde­ partementet tre uker før statsrådskiftet. Østfoldpakken er ennå ikke kommet til Samferdselsdepartementet. Husk på at prosessen via Vegdirektoratet må man ta med når man trekker linjen. Em. 11. mai -- Delvis bompengefinansiering av prosjekter og tiltak på Nord­Jæren Trykt 27/5 1999 1999 3216 Og til slutt: Det er en ting jeg ikke er stolt av fra forri­ ge periode, og det er at vi startet opp en rekke prosjekter med en lav startbevilgning og ikke tok høyde for oppføl­ gingsbevilgning. Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er dermed slutt. S a k n r . 6 Innstilling fra samferdselskomiteen om delvis bom­ pengefinansiering av prosjekter og tiltak på Nord­Jæren i Rogaland (Innst. S. nr. 151 (1998­99), jf. St.prp. nr. 14 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske frå samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 mi­ nutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt og Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det ikkje blir gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Presidenten ser det som vedteke. Ola Røtvei (A) (ordfører for saken): Jeg skal prøve å begrense tidsbruken, for i innstillingen vi behandler i dag, er det bred tilslutning til prinsippene om delvis bom­ pengefinansiering av prosjekter og tiltak på Nord­Jæren i Rogaland. Det er bare Fremskrittspartiet som på prinsipi­ elt grunnlag går mot forslaget. Forslaget bygger på revidert transportplan for Nord­ Jæren. Planen er omtalt i St.meld. nr. 37 for 1996­97, Norsk veg­ og vegtrafikkplan 1998­2007. Her heter det at man vil utrede mulighetene for ekstraordinær finansiering bl.a. av vegprosjekter og tiltak som inngår i transportplan for Nord­Jæren, men at dette skal vurderes nærmere ved revisjon av Norsk veg­ og vegtrafikkplan 2002­2011. Det er bl.a. i lys av dette man må se flertallets merkna­ der om at det nå ikke tas stilling til de enkelte prosjektene og omfanget av de statlige bevilgninger i denne sammen­ heng, men at Stortinget vil komme tilbake til disse i for­ bindelse med behandlingen av Nasjonal transportplan neste år. Allerede innledningsvis vil jeg derfor understreke at dette betyr at handlingsplanen med bl.a. stamvegprosjek­ ter må vurderes i forhold til den totale rammen som tilde­ les denne stamvegruta. Videre vil riksvegprosjektene måtte prioriteres innenfor den ordinære rammen som til­ deles Rogaland. Jernbaneinvesteringene vil også måtte prioriteres innenfor den totale investeringsrammen som blir stilt til disposisjon i Nasjonal transportplan. Det kan ikke påregnes økte rammer til et fylke, selv om slike samlede transportplaner som denne fremmes. Slik må det i alle fall være nå, ut fra de enorme forvent­ ningene denne regjeringen har skapt gjennom sitt slagord «dugnad og spleis». Jeg vil også peke på at kostnadsoverslagene for pro­ sjektene i tiltakspakken er basert på ulike typer plang­ runnlag, varierende fra utredningsnivå til byggeplan. Derfor er det knyttet betydelig usikkerhet til kostnadene for flere av disse prosjektene. Så over til hensikten med og forutsetningene for den­ ne handlingsplanen, med veg­, gangveg­ og sykkelve­ ginvesteringer­ og jernbaneinvesteringer: Nord­Jæren er en region med betydelig vekst i befolkning og arbeids­ plasser. På vel 20 år har området hatt en samlet befolk­ ningsvekst på ca. 55 000 personer. Biltrafikken har fra 1980 til 1995 steget med 75 pst. Fra 1991 og fram til i dag har jernbanen mer enn tredoblet passasjertallet. I transportplanen er det forventet en befolkningsvekst på 50 000 personer fram til år 2020. Hensikten med planen er å søke å redusere veksten i biltrafikken ved å stimulere til at en større del av trans­ portbehovet løses ved kollektiv­ og gang/sykkeltrafikk, videre å redusere miljøproblemer knyttet til biltrafikken og redusere antall trafikkulykker. Dette er en stor utfor­ dring, nemlig å klare å overføre veksten i persontrafikken fra bil til kollektiv­ og gang/sykkeltrafikk, og likeens godstransport fra veg til jernbane­ og sjøtransport. Skal man lykkes i dette arbeidet, vil jeg tro at det er en helt nødvendig forutsetning at tiltakene for kollektivtra­ fikken, med bl.a. jernbaneinvesteringer, må gjennomfø­ res parallelt med vegutbyggingen for å unngå å skape uheldige reisemønstre i forsøket på å redusere veksten i biltrafikken. Flertallet forutsetter bl.a. derfor at i denne sammen­ hengen må arbeidet med ny godsterminal i Ganddal for­ seres. Denne terminalen vil bety mye for gods­ og per­ sontrafikken i området, og det vil gi en mer effektiv jernbane for persontrafikken mellom Stavanger og Sandnes. Jeg vil også vektlegge at det legges opp til å bygge ut noen sentrale vegstrekninger som vil knytte regionen bedre sammen. Disse vegprosjektene vil gi en mer effek­ tiv trafikkavvikling for næringstrafikken, tilrettelegge for videre næringsutvikling og ikke minst avlaste eksisteren­ de lokalvegnett. Flertallet understreker i innstillingen at bompengean­ delen er lav i forhold til gjeldende retningslinjer for bom­ pengeprosjekter. Bompengeandelen er på 35 pst., hvor fylkeskommunen går inn med et tilskudd på 10 pst., og staten yter 55 pst. i forhold til den totale finansieringspla­ nen. Vi legger derfor til grunn at det kan bli aktuelt med en økning av bompengetakstene, og at innkrevingsperio­ den forlenges til 15 år. Flertallet ber også i denne sam­ menhengen om at departementet vurderer nærmere om bompengetakstene og rabattordningen vil gi den ønskede utvikling med en vridning av trafikken over på kollektive løsninger. I forbindelse med en styrking av kollektivtrafikken har fylkestinget i Rogaland vedtatt en økning av den årli­ ge rammen til driftstiltak for kollektivtrafikken i innkre­ vingsperioden. Dette forutsetter jeg at fylkeskommunen følger opp, og at økningen dekkes opp innenfor fylkets ordinære ramme. Forhandlinger i Stortinget nr. 215 Em. 11. mai -- Delvis bompengefinansiering av prosjekter og tiltak på Nord­Jæren S 1998­99 1999 3217 (Røtvei) Med disse ordene vil jeg anbefale innstillingen, og at Stortinget i denne runden slutter seg til prinsippet om delvis bompengefinansiering av prosjekter og tiltak som inngår i handlingsplanen. Thore Aksel Nistad (Frp): I og med vedtakelsen av forslag i St.prp. nr. 14 får vi en ny bomring, rundt Nord­ Jæren, som slutter seg til alle de allerede eksisterende bomringer i Norge. Det er enda en melking av bilistene som vedtas her i Stortinget i dag. Mange politikere og partier ynker og bærer seg over denne avgiftsbelastningen for bilistene. Men hva gjør de samme politikerne her i dag? Jo, alle sammen, med unn­ tak av Fremskrittspartiet, stemmer for atter en ny inn­ krevningssentral for bilistene. I dag gjelder det Nord­Jæren, senere kommer en ny bomring, og slik fortsetter det inntil bommene ligger så tett at det blir håpløst å få bilen opp i fjerde gir, som Schjøtt­Pedersen sa tidligere her i dag. Bompengeprosjektene står i kø, og en hel rekke søk­ nader er allerede innlevert og undervegs til behandling her. VG har foretatt en undersøkelse, og over 50 for­ skjellige steder i Norge sysler man nå med ideen om et bompengeprosjekt. Finnes det ingen grenser for hvor mye bilistene skal melkes for? I dag innbetaler bilistene 38 milliarder kr i avgifter på bilbruk. Bevilgningene til statens vedlike­ hold, drift og investeringer i nye veier er på under 10 milliarder kr i dag, dvs. at under en tredjedel går tilba­ ke til vei. Og fortsatt ønsker partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, å øke avgiftsbelastningen på bilbruk ytterligere. I tilfellet Nord­Jæren skal også en del av bompenge­ inntektene gå til en rekke tiltak som ikke er bilrelatert i det hele tatt. Her har man til og med tatt med turveier. Ja, oppfinnsomheten kjenner snart ingen grenser når det gjelder å flå bilistene. Hva blir det neste som man finner på at bilistene skal betale? I denne oppfinnsomheten kappes -- nær sagt -- nesten alle parter om å finne på ting. Til og med næringslivet har nå begynt å si ja til bomrin­ ger rundt omkring. De har vel allerede gitt opp den små­ lige satsingen som staten gjør når det gjelder veiinveste­ ringer. Når skal vi få en regjering som er opptatt av å prosjek­ tere og bygge veier istedenfor bare å gå rundt og planleg­ ge nye avgifter for bilistene? Norge er et land hvor bilen er en nødvendighet -- den er ikke en luksusgjenstand. Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Nord­Jæren er en re­ gion i kraftig vekst. Befolkningen vokser raskt, og biltra­ fikken følger dessverre etter. Det er nødvendig å finne løsninger på det stadig økende transportbehovet. Det er positivt, synes Kristelig Folkeparti, at det er satt opp to utfordringer. Den første er å søke å redusere veksten i biltrafikken ved å stimulere til at en større del av transportbehovet lø­ ses ved kollektiv­, gang­ og sykkeltrafikk. Og jeg må si at det synes jeg også må være noe som Fremskrittspartiet burde se nærmere på, og ikke bare si noe om hvor forfer­ delig det er at privatbilistene ikke kan gjøre som de vil. Den andre utfordringen er å redusere miljøproblemer knyttet til biltrafikken og redusere antall trafikkulykker. Det tror jeg vi alle er veldig opptatt av. Å redusere antall trafikkulykker er vel også Fremskrittspartiet interessert i, vil jeg tro. Planen skal legge føringer for den videre areal­ og transportplanleggingen. De viktigste tiltakene er altså dobbeltspor mellom Sandnes og Stavanger, kollektivtra­ fikktiltak, gang­ og sykkelveger, miljøtiltak og trafikk­ sikkerhetstiltak. I tillegg skal det også etter planen brukes noe midler til trafikkregulering, turveger og bomstasjo­ ner. Flertallet i komiteen -- og det er godt -- understreker at det er viktig at tiltakene for kollektivtransport, bl.a. jern­ baneinvesteringene, blir gjennomført parallelt med veg­ prosjektene, slik at det ikke skaper uheldige reisemøn­ stre. Det er ikke minst positivt at komiteen er opptatt av å få fortgang i arbeidet med godsterminalen på Ganddal, som har stor betydning også for godstrafikken på jernba­ nen. Det er vi vel alle også opptatt av etter mange debat­ ter, nå i det senere ikke minst. Samtidig gir også flertallet viktige signaler. Denne pakken har en lav bompengeandel, og det kan bli aktuelt å forlenge bompengeperioden og eventuelt å øke bom­ pengesatsene. Men det er viktig å merke seg at komiteen ikke tar stilling til de enkelte prosjektene og omfanget av statlige bevilgninger. Dette må vi komme tilbake til i Nasjonal transportplan. Men likevel, vi gir grønt lys for å starte satsingen på Nord­Jæren, en satsing som skal komme både trafikanter og miljø til gode. Oddvard Nilsen (H) (komiteens leder): La meg først få lov til å vende litt tilbake til den saken vi behandlet i sted, nemlig interpellasjonen. Representanten Nistad hadde en fremstilling av voteringen knyttet til Norsk veg­ og vegtrafikkplan som jeg var nesten sikker på var gal, men for å sjekke opp dette, har jeg sett i protokollen, og vil gjerne understreke følgende, og det synes jeg er riktig å få fram: Det er riktig at Fremskrittspartiet frem­ met forslag om nøyaktig samme beløp i Stortinget, men Fremskrittspartiet hadde en helt annen disponering av de 5,3 milliarder kr. Det var årsaken til at sentrumspartiene og Høyre ikke kunne stemme for det forslaget. Så den fremstillingen som ble gitt fra talerstolen her, er ikke kor­ rekt. Det var ikke slik at disse partiene stemte mot, men de kunne ikke stemme for et forslag som hadde en helt annen disponering av midlene enn det forliket innebar. -- Bare for å ha oppklart det. Så til selve saken. Jeg synes at saksordføreren har gjort aldeles utmerket rede for hvorledes denne saken står, og for de enkelte usikkerhetene knyttet til finansier­ ingen og fremdriften av dette. Så mitt innlegg skal være kort -- man ser på klokken også. Jeg vil bare understreke at det er et prinsipp her -- det er jeg ganske opptatt av -- hvor vi ikke bør begynne å gli. Det gjelder at lengden på bompengeperioden skal være 215 Em. 11. mai -- Delvis bompengefinansiering av prosjekter og tiltak på Nord­Jæren 1999 3218 maksimalt 15 år. Det er en fare dersom man utvider disse bompengeprosjektene, la oss si mot 20 år, for at man står igjen med evig gjeld. I tillegg er det også en fare for at man får evige bompengeprosjekter som løper og løper, og det er ikke lenger et prosjekt som er relatert til kostna­ der, men blir på mange måter noe helt annet. Det har Høyre tatt opp, og vi ønsker å understreke at det er 15 år som bør være prinsippet her, og det er en forutsetning fra vår side. Og så undrer jeg meg litt. Statsråden var i sitt innlegg i interpellasjonsdebatten inne på at det ikke var ekstraor­ dinære midler knyttet til vegsektoren. Faktisk har Høyre en hel komitemerknad som går nøyaktig på det. Det fin­ nes ingen ekstraordinære midler. Alt sammen må finnes innenfor samferdselsbudsjettets totale ramme. Men da undrer det meg at sentrum ikke er med på den merkna­ den, når statsråden faktisk i sitt innlegg sa at han var enig i at det ikke finnes slike ekstraordinære midler. -- Bare for å understreke det, jeg mener å huske at det var det statsråden sa. Utover det har jeg ingen kommentarer. Dette er en proposisjon preget av stor grad av usikkerhet. Det er usikkerhet om prosjektene, om inntjeningsevnen, men Høyre har altså funnet -- fordi det er lokalpolitisk enighet om at man vil gjøre dette -- at man vil støtte det. Men jeg innrømmer så ærlig at den helt store overbevisning har jeg ikke når det gjelder dette bompengeprosjektet. Presidenten: Den reglementsmessige tida for kvelds­ møtet er snart over. Presidenten vil gjere framlegg om at vi held fram utover den reglementsmessige tida til dagens kart er ferdigbehandla -- og ser det som vedteke. Jorunn Ringstad (Sp): Saksordføraren gjorde grun­ dig greie for fleirtalsinnstillinga. Eg skal difor gjere mitt innlegg veldig kort, fordi eg i hovudsak kan slutte meg til det som saksordføraren sa. Eg har berre lyst til å streke under den jobben som Rogaland fylke har gjort når dei har utarbeidd transport­ planen for Nord­Jæren. Det arbeidet som er nedlagt der, kan vere noko til etterfylging for fleire. Det er eit svært godt verkty for å få ei samla oversikt over utfordringane i heile samferdselssektoren i området. Fleire har vore inne på dei hovudutfordringane som Rogaland har sett opp når det gjeld arbeidet med Nord­ Jæren­prosjektet, og det er heilt klårt at det er verdifullt at ein får overført ein del av trafikken til kollektiv­, gang­ og sykkeltrafikk. Dermed reduserer ein ein god del av dei problema ein har i vegsystemet. Dei usikre elementa i det som er framlagt, ligg òg føre, og difor er det viktig å un­ derstreke det som fleirtalet har sagt, at ein vil kome tilba­ ke til enkeltprosjekta i samband med handsaminga av Nasjonal transportplan. Med tanke på interpellasjonen, som var førre sak på kartet i dag, kan ein jo gjere seg vurderingar når det gjeld akkurat det bompengeprosjektet som vi no handsamar. Men eg synest det er forsvarleg å handsame den saka vi no har føre oss. Eg legg vekt på det arbeidet Rogaland fylke har gjort, og med tanke på -- som det er vist til -- at ein skal kome tilbake til enkeltprosjekt i samband med Nasjonal transportplan, har ein lagt inn føresetnader for å handsame Nord­Jæren­pakken eit år før handsaminga av Nasjonal transportplan og likevel sikre seg at dette blir ein integrert del av transportplanen. Inge Myrvoll (SV): Jeg er litt bekymra. Jeg vil hen­ stille til statsråden å se litt på kjøreopplæringa i Norge. Den ene representanten etter den andre har vært på taler­ stolen og sagt at de har problemer med å få bilen i tredje og fjerde gir. Og når det ikke er av trafikksikkerhetsmes­ sige grunner, men fordi bommene står så tett, så må det være noe med evnen og kjøreopplæringa. Muligens bør de fratas sertifikatene ganske raskt. (Munterhet i salen) Jeg har lyst til å si at jeg ser at det er veldig gode in­ tensjoner i denne bompengefinansieringa, og det gjør at jeg ikke har noe problem med å slutte meg til det flertal­ let som støtter den. Jeg vil ta det kort punktvis. Her sier flertallet at man skal forsøke å redusere veksten i biltra­ fikken ved å satse på miljøvennlig kollektiv­, gang­ og sykkeltrafikk. Flertallet sier at jernbaneinvesteringer må gjennomføres parallelt med veiutbygginga for å unngå å skape uheldige reisemønstre i forsøket på å redusere vekst i biltrafikken. Flertallet ber departementet vurdere nærmere om bompengetakstene og rabattordningen vil gi den ønskede utviklinga med en vridning av trafikken over på kollektive transportmidler. Flertallet sier at de legger til grunn at fylkeskommunen følger opp sitt ved­ tak om en økning av den årlige ramma til driftstiltak for kollektivtrafikken i bompengeperioden, osv., osv. -- en rekke gode intensjoner og målsettinger om styrking av den kollektive delen av trafikken. Derfor er det med en viss glede jeg sier at dette er en bompengeavtale som vi altså vil komme tilbake til når vi skal behandle transport­ planen, og da må pengene legges inn i det. Men jeg synes intensjonene her er veldig bra. Da vil jeg til slutt bare gi en liten forklaring. SV har også gått inn for godsterminalen på Ganddal, som vi før har sagt nei til ikke fordi vi er imot godsterminalen, men fordi vi ønsker en annen lokalisering. Vi ser at lokalise­ ringa er avgjort, og for oss er det viktig å få den godster­ minalen på plass for å styrke jernbanen. Vi hadde gjerne sett at den ble lagt til en havn. Det kommer ikke til å skje, så derfor har vi nå sagt at det er greit, den får ligge på Ganddal. Presidenten: Presidenten vil kanskje ymte om at auto­ matgir er betre enn å frata folk sertifikatet. (Munterhet i salen) Thorbjørn Merkesdal (V): For Venstre er det glede­ lig at komiteens flertall åpner for en finansiering av flere viktige og nødvendige kollektivtiltak i en region som opplever en sterk vekst. Venstre har gjennom en årrekke, både på lokalt og på sentralt nivå, arbeidet for å bruke bompenger eller ulike grønne avgifter for å finansiere veibygging, eller, som i denne sammenheng, en solid sat­ sing på gang­ og sykkelveier og kollektivtransport. For Em. 11. mai -- Delvis bompengefinansiering av prosjekter og tiltak på Nord­Jæren 1999 3219 Venstre er ikke dette bare en måte å finansiere prosjekter på, men også en måte å regulere trafikken på. Som de fleste vet har Venstre arbeidet for å bruke av­ gifter som et miljøpolitisk virkemiddel. Ved å legge av­ gift på miljøskadelige aktiviteter vil vi redusere miljøbe­ lastningene. La meg i denne sammenheng presisere at om avgifter skal ha en tilstrekkelig miljøeffekt i trans­ portsektoren, er det viktig at det samtidig lages troverdi­ ge alternativer til bilbruk. I transportplanen legges det opp til en sterk satsing på kollektivtransport og gang­ og sykkelveier. Likedan må satsing på jernbane gjennomfø­ res parallelt med vegutbygging for å få til den utviklin­ gen i reisemønsteret som vi ønsker. For Venstre er det viktig at kollektivtransport er et tro­ verdig alternativ til bilbruk. Det må samtidig legges opp til en differensiert avgift over døgnet. Det må være dyrt i rushtiden og billigere når det er færre biler på veiene. Det­ te vil være et virkemiddel for å få spredt trafikken utover døgnet og redusere de ekstra miljøbelastningene som rushtrafikken fører til. Venstre mener at transportplanen for Nord­Jæren og denne finansieringen sammen kan løse flere av trafikkproblemene som finnes i regionen. Samtidig er det verdt å merke seg den vilje Rogaland fylkeskommune og flere kommuner på Nord­Jæren har vist for å møte de felles utfordringene regionen står over­ for. Alle kommunene opplever en betydelig befolknings­ vekst og et tilsvarende økt transportbehov. De har også i stor grad felles arbeids­ og boligmarked. Da er det glede­ lig at de sammen har vist nødvendig dugnadsånd til å fin­ ne transportløsninger på tvers av kommunegrenser, og at de har vist mot til å velge en felles løsning for regionen. For Venstre har samhandling vært et viktig poeng. Våre lokallag på Jæren og vårt fylkeslag i Rogaland har i lang tid arbeidet for å få til en regional løsning. Nord­ Jæren har et sterkt press på arealene og er avhengig av lokalt samhold både når det gjelder transportløsninger, som vi har sett eksempler på her i dag, og når det gjelder fremtidig utvikling av næringsliv og bomønster. Venstre har tillit til at Rogaland fylkeskommune og kommunene på Nord­Jæren vil intensivere arbeidet med fylkesdelplanen for arealplanlegging og langsiktig byut­ vikling på Jæren, slik komiteen legger opp til i sine merknader. Tore Nordtun (A): Jeg tror vi kan uttrykke glede over at denne saken nå er kommet på bordet til oss her i Stortinget, og over at det i instillingen er så bred tilslut­ ning fra komiteens side til denne viktige saken for dette viktige området i Norge. Hvis vi ser på Nord­Jæren og de kommunene dette innbefatter, er det om lag ti kommu­ ner, og det er ca. 250 000 innbyggere i området, og det er stor vekst. Men la meg også si at det har ikke vært full enighet lokalt om denne saken. Det har vært to kommu­ ner, Sandnes og Randaberg, som har gått imot, så jeg for­ står at komiteen egentlig har brutt isen her, for det har altså ikke vært full lokal enighet, men to kommuner har gått imot. Men når det er en region med så stort potensial og en så stor vekst, må vi også ha blikket på hvordan vi skal få samfunnsstrukturen på plass for at dette skal fungere best mulig. Det er stor verdiskaping her, og vi må gi vår til­ slutning til å organisere fellesskapet på en slik måte at de kan gå videre. Vi må også se dette i lys av at det har vært stor mangel på statlige overføringer. Denne regionen har ikke bom­ penger pr. i dag, den har det fjerde største byområdet og er også det fjerde største fylket i Norge befolkningsmes­ sig med, som jeg sa, stor vekst. Hvis vi ser på de overfø­ ringene dette fylket får i nasjonal sammenheng, ligger det nesten på bunnen, og jeg må kunne si at det er vi lite tilfreds med. Vi konstaterer imidlertid at vi må ta et lo­ kalt initiativ, og det har vært jobbet gjennom flere år for å få tatt et løft, slik at vi skal kunne være operative vide­ re. Denne planen gir viktige føringer for areal­ og trans­ portplanleggingen i regionen. Vi kjenner alle til de store arealproblemene regionen har og de konfliktene som der er. Det er derfor viktig nå å få en transportplan på plass, slik at vi kan komme videre med arealutviklingen. Som det også er nevnt i innstillingen, er en veldig vik­ tig del av dette å stimulere til større bruk av kollektiv­, gang­ og sykkeltrafikk. Vi har sett at jernbanen etter at NSB tok et initiativ, og ved hjelp av lokale føringer, har hatt en kolossal trafikkøkning. Vi ser nå fram til at nye vogner kommer på plass, slik at dette kan videreutvikles. Det er viktig her å se de parallelle føringene som ligger i innstillingen, og som vi gir full tilslutning til, nemlig at vi skal foreta de kollektivgrepene som er nødvendige på jernbanesiden, på bussiden osv. Dette må skje parallelt, slik at vi får det mønsteret som denne regionen er nødt til å ha i framtiden, og som vi alle ønsker. Dette vil da totalt sett gi en bedre miljømessig profil og bedre miljømessige løsninger innenfor de ulike delene. Jeg vil til slutt peke på at det nå legges opp til at de sentrale veiprosjektene i regionen blir knyttet bedre sammen. Det ser vi fram til, for dermed kan vi legge opp til en bedre trafikkavvikling og kollektivløsninger, slik som næringslivet har bedt om, og som er tvingende nød­ vendig. Hvis ikke, stopper denne «gode» regionen opp når det gjelder videre utvikling. Vi har i området mottatt denne innstillingen med glede og vil så snart som mulig gå i gang med det videre arbeid. Vi er glad for at denne saken ikke ble utsatt, slik at vi kan se det i sammenheng om ett eller to år. Jan Simonsen (Frp): Veksten i befolkningen, ar­ beidsplasser og biltrafikk i Nord­Jæren­regionen er bety­ delig større enn gjennomsnittet for landet, og vil føre til større transportbehov både for næringsliv og folk flest i årene framover. Det mener Samferdselsdepartementet, og det mener Stortingets samferdselskomite. Denne er­ kjennelsen burde føre til at Rogaland fylke flyttes kraftig oppover på prioriteringslisten over veibevilgninger. I mange år har Rogaland ligget nesten på bunnen når man vurderer veibevilgningene i forhold til befolkningsandel og biltetthet. Alternativt burde det føre til en generell øk­ ning av veibevilgninger for hele landet, som Rogaland fylke og Nord­Jæren burde fått sin rettmessige del av. I dag bevilges 9,5 milliarder kr over statsbudsjettet til vei­ Em. 11. mai -- Delvis bompengefinansiering av prosjekter og tiltak på Nord­Jæren 1999 3220 drift, veivedlikehold og investeringer, samtidig som nor­ ske bilister betaler 38 milliarder kr i ulike avgifter. Men et mer rettferdig forhold mellom bilavgifter og veibevilg­ ninger er altså ikke stortingsflertallets politikk. Isteden vil flertallet sperre av Nord­Jæren med 17 bomstasjoner som først var ment å bli stående i 10 år, men som nå er ment å bli stående i 15 år, og som sannsynligvis kommer til å bli stående for alltid. Dette er den moderne versjon av middelalderens landeveisrøveri. Bommene skal plas­ seres ved alle innfartsveiene, bilistene skal tvinges til å stanse og bli avkrevd penger for å få lov til å fortsette. Alle skal flås -- gamle som unge, fattige som rike, selv om de gjennom årsavgiften allerede har betalt for å bruke veiene. Og i tillegg til årsavgiften har man en importav­ gift ved kjøp av bil som er blant verdens høyeste, en ek­ stremt høy bensinavgift i et land som selv produserer ol­ je. Årsavgift, importavgift, bensinavgift, omregistre­ ringsavgift og merverdiavgift -- avgiftene stables oppå hverandre, og nå kommer jammen Arbeiderpartiet og Høyre og de øvrige partiene, med unntak av Fremskritts­ partiet, med bomavgift på toppen. De veiene som nå skal bygges ved hjelp av bompen­ gene, har befolkningen på Jæren allerede betalt for eller betaler for gjennom de øvrige avgiftene. Det kan da ikke være rimelig at man skal betale opptil flere ganger for den samme varen. 80 mill. kr er det beløpet som jærbue­ ne skal tvinges til å betale ekstra hvert år for veier som allerede er betalt eller vil bli betalt gjennom de vanlige bilavgiftene, i tillegg til 10 mill. kr i rene innkrevings­ kostnader. Det er sannelig ikke rart at undersøkelsen til Rogalandsavdelingen av Næringslivets Hovedorganisa­ sjon viser at et solid flertall av medlemsbedriftene er imot bompengeprosjekt til tross for at det i spørsmålsstil­ lingen ble vist til at pengene skal øremerkes til høyst nødvendig veibygging. Og likevel ivrer Stavanger Høyre og Høyres stortings­ gruppe for nye bomavgifter. Så hva i all verden hjelper det at Jan Petersen står fram i VG med et kronestykke i hånden og lover at det ikke skal bli en krone mer i skatter og avgifter, når han bare et halvt år etter dette budsjett­ forliket stemmer for å tvinge befolkningen på Jæren til å betale 10 kr mer i avgift pr. dag, minst? Aller billigst vil dette koste en ekstra avgift på 1 500 kr. Hvilken humbug. Dette skal jeg love at Høyres representanter skal få høre om igjen og om igjen og om igjen fram til valget, som vi heldigvis står foran, og da håper og tror jeg at det ikke vil være så mange velgere igjen til dem. For hvordan kan noen velgere på Jæren stole på en slik politiker og et slikt parti i fremtiden? Jeg er glad for at vi står foran et valg. Presidenten: Presidenten vil gjere merksam på at ut­ trykka «landeveisrøveri» og «humbug» tidlegare har vore sett på som uparlamentarisk språkbruk, og er det framleis. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Rundt 1990 startet arbeidet med å utarbeide transportplaner for de større by­ områdene, det såkalte TP10­arbeidet. Hensikten var å se transportsystem og arealutvikling i sammenheng og gjennom dette søke å finne bedre miljø­ og samfunns­ messige løsninger. I denne forbindelse ble det laget en transportplan for Nord­Jæren. Denne har dannet grunnla­ get for handlingsplanen for transportsystemet på Nord­ Jæren, som ble behandlet lokalt og fylkespolitisk høsten 1997. Nord­Jæren har, som flere har understreket, opplevd sterk vekst i befolkning og arbeidsplasser de senere år. Dette har selvfølgelig også ført til økt transportbehov. Hovedutfordringene på transportområdet er å prøve å re­ dusere veksten i biltrafikken ved å få flere til å reise kol­ lektivt, eller ved å gå eller sykle og dermed redusere mil­ jøproblemene knyttet til biltrafikken, og redusere antall trafikkulykker. Transportplanen gir et fornuftig og helhetlig grunnlag for løsning av transportoppgavene. Men som det framgår av proposisjonen, og nevnt av flere tidligere i kveld, er det også viktige elementer det må arbeides videre med. Bompengeandelen på 35 pst. er lav i forhold til gjeldende retningslinjer, som forutsetter minst 50 pst. Som også ko­ miteens flertall påpeker, kan det bli aktuelt å øke takstene og forlenge innkrevingsperioden. Dette skulle være fullt mulig når utgangspunktet er lave takster og kort innkre­ vingsperiode. Det er stor usikkerhet til kostnadsoverslagene for de aktuelle prosjektene. Usikkerheten må reduseres før pro­ sjektene kan tas opp til bevilgning. I de tilfeller der det blir aktuelt å bruke riksvegmidler eller bompenger til fi­ nansiering av bane, må det utarbeides tilfredsstillende dokumentasjon på at en slik omprioritering gir den trans­ portmessig beste løsning. I denne saken mener jeg det regionale perspektivet må tillegges avgjørende vekt. Handlingsplanen bidrar til til­ tak som vil bedre framkommeligheten, redusere nærings­ livets transportkostnader og redusere eksisterende miljø­ problemer skapt av biltrafikken. Kommunene Sola, Klepp og Stavanger og fylkeskom­ munen er positive til planen, og bidrar med midler til å realisere den. Motstanden mot planen i Randaberg og Sandnes må veies mot den positive holdningen fra de øv­ rige direkte berørte kommunene. For meg er dette et til­ felle hvor det regionale perspektivet må kunne overstyre enkeltkommuners motvilje. Jeg ser planen for bygging og delvis bompengefinan­ siering av prosjekter og tiltak på Nord­Jæren som en plan for framtiden. En samordning av areal­ og transportplan­ legging og en kobling mellom vegutbygginger og inves­ teringer i kollektivtilbud er for meg en framtidsrettet måte å møte utfordringene rundt transportbehovet i bye­ ne våre på. Jeg er derfor tilfreds med at Stortinget ser ut til å være enig i dette. Til et par spørsmål som er stilt: Til representanten Inge Myrvoll vil jeg si at kjøreopplæringen er under vur­ dering -- med eller uten automatgear. Vurderingen er ikke spesielt rettet mot enkeltgrupper verken i denne salen el­ ler utenfor denne salen, men er altså en generell vurde­ ring. Når det så gjelder påstandene om at bompenger er «landeveisrøveri», skal jeg ikke gå så nøye inn på selve beskrivelsen, men minne om en vesentlig ting, at bom­ Em. 11. mai -- Delvis bompengefinansiering av prosjekter og tiltak på Nord­Jæren 1999 3221 penger er den eneste avgiften eller skatten -- kall det hva man vil -- som så vidt jeg vet, er igjen i det norske sam­ funnet og som er målrettet. Det skulle ikke forundre meg om den dagen kommer at noen i et eller annet departe­ ment finner ut at den også skal inn i det ordinære syste­ met, og da er det mange av oss som også mister interes­ sen for å bruke dette målrettede virkemiddelet. Så jeg er bekymret for alle som karakteriserer denne løsningen på dagens utfordringer som landeveisrøveri. Presidenten: Dei talarar som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Jan Johnsen (H): Det er feil det som ministeren sier, at dette er en målrettet avgift. Det var en målrettet avgift så lenge den bare gikk til veier, men i det øyeblikket man begynner å ta med turstier, sykkelveier og jernbane, er det ikke lenger en målrettet avgift. Jeg deler derfor stats­ rådens bekymring for hva denne avgiften kan utvikle seg til i fremtiden. Dette har vært en vanskelig sak, ikke minst for partiet Høyre. Men vi er så realistiske i Høyre at når Oslo, Ber­ gen og Trondheim har løst sine transportproblemer gjen­ nom bompengefinansiering, så ser vi heller ingen annen utvei til å få orden på Nord­Jæren enn gjennom bompen­ ger. Det synes jeg er sørgelig, for jeg mener, som mange andre herfra, at vi betaler nok gjennom de avgiftene som tas fra bilen. Men jeg har ingen tro på at Stavanger­områ­ det eller Nord­Jæren­området blir behandlet spesielt. Derfor har vi sett oss nødt til å gå inn for denne ordnin­ gen. I motsetning til representanten Nordtun, som sier at han er glad for at denne planen kommer, er jeg ikke så veldig glad for at den kommer på den måten som den kommer, nemlig ved en løsning med bompenger. Jeg skulle aller helst sett at dette ble ordnet over de vanlige statlige midlene. Men så lenge disse andre store byene løser det på den måten de har gjort, så er vi, som sagt, nødt til å gjøre det samme i Rogaland. Jeg er også glad for at vi står foran en valgkamp, så vi kan få plukket fra hverandre en del av Fremskrittspartiets argumenter. Jeg synes det er ganske freidig når Jan Simonsen står på denne talerstolen og sier at de går inn for økning i veibudsjettet. Siste gangen de hadde sjansen til det, var under budsjettbehandlingen. I budsjettet had­ de de ingen økning, de hadde en omdisponering av det som var. Det gav riktignok noe mer til vei, men det tok fra hurtigruta og var helt urealistisk. Så jeg gleder meg, jeg, til den valgkampen som vi skal ha med Fremskrittspartiet, til å fortelle litt av den «hum­ bug», som er galt å si, president -- jeg sa det ikke, jeg bare tenkte på det -- som de går rundt og sprer om denne saken. Om ikke lenge skal vi altså få en artig valgkamp, og jeg gleder meg til å møte Jan Simonsen i debatter, spesielt om denne saken. Og så må jeg helt til slutt si at det som Venstre var inne på her, nemlig veiprising, står ingen steder i dette dokumentet. Det må i tilfelle stå i Venstres program, men det er ikke det vi vedtar her i kveld. Presidenten: På presidenten verkar det som om val­ kampen allereie har starta. Elles er det slik at enkelte tenker høgt, så presidenten skal tilgi det. Jan Simonsen (Frp): Så vidt jeg husker, stemte Høyre og Fremskrittspartiet til syvende og sist på det samme forslaget til statsbudsjett, sammen med regjeringspartie­ ne. Var det ikke økninger der, var iallfall ikke Høyre med på noen økninger. Jeg ble klubbet ned av den ærede presidenten for å ha brukt uttrykket «humbug» om Høyres ønske om bomav­ gifter til tross for løftene om å gå imot nye skatter og av­ gifter. Jeg beklager det sterkt. Jeg trekker det herved til­ bake, og jeg bytter ut setningen «Dette er humbug» med «Dette er ...», og så kan hvem som helst sette inn det or­ det de mener måtte passe best. SV, f.eks., kan sette inn ordet «gledelig» -- «Dette er gledelig» -- for det må jo i høyeste grad være gledelig for Sosialistisk Venstreparti nå å oppleve at de endelig har fått Høyres støtte for at norske bilister, og spesielt i dette tilfelle bilistene på Jæ­ ren, ikke lenger bare skal måtte betale for veier som de allerede har betalt for gjennom årsavgiften, men faktisk også skal betale for turstier de ikke går på, for sykkelstier de ikke sykler på, for tog som de ikke reiser med. Ja, dette er ikke mye målrettede avgifter når de også går til slike formål. Men det må jo glede representanten Lange­ land og representanten Myrvoll og andre i Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe virkelig å bli omfavnet av Høyre på denne måten, og endelig ha vunnet kampen over Høyre. Personlig sluker jeg ikke argumentet om at siden det er slik at bergenserne blir flådd og har godtatt dette, skal også jærbuene bli flådd gjennom bomavgifter. Vi bør kjempe mot denne avgiften. Jeg vil ikke bruke uttrykket «gledelig», jeg vil i dag bruke uttrykket «sørgelig» -- det er sørgelig at det nå bare er Fremskrittspartiet igjen på skansen som bilistenes siste forsvarere. Gunnar Kvassheim (V): Jeg registrerer at Jan Simonsen og Jan Johnsen gleder seg til valgkampen. For meg, som må reise rundt og oppleve forestillinger med dem hver dag i valgkampen, kan det nok bli en mer blandet fornøyelse! Det er positivt at hovedprinsippene i transportplanen får så bred tilslutning som de gjør i dag i Stortinget. Det er viktige grep som tas i et ekspansivt område. Med det­ te er en ikke i mål, men en er godt i gang. Det er rett at Rogaland kan argumentere sterkt for at fylket burde hatt mer midler til vei. Det er et ekspansivt fylke, som har behov for løsninger både når det gjelder vei og jernbane. Men det er nå faktisk slik at bompenger, sett i forhold til de andre byområdene og de erfaringer man høster der, er nøkkelen til å komme i gang med den storsatsing som det her legges opp til. Det er positivt at det er så bred vilje lokalt til å gå i gang med de grepene som er nødvendige. Når veiprising ble nevnt fra Venstres side, var det ikke koblet direkte mot dette prosjektet, men som en Em. 11. mai -- Delvis bompengefinansiering av prosjekter og tiltak på Nord­Jæren 1999 3222 tenkning omkring det å løse transportproblemene i by­ områdene. Jan Johnsen sier at det ikke er Venstres pro­ gram vi vedtar i dag. Det er rett. Men det vi vedtar i dag, ligger nærmere Venstres program enn Høyres. Fremskrittspartiets Jan Simonsens innlegg i debatten i dag er noe av det mest endimensjonale jeg noen gang har hørt. Han snakker om å flå bilistene og melking av bilistene. Han snakker ingenting om satsing på miljø. Han snakker ingenting om å utnytte de arealmulighetene som ligger på Nord­Jæren, og som kan nyttes hvis en handler sammen. Han sier ingenting om de perspektive­ ne det åpner å få en bedre jernbaneløsning. Det er vikti­ ge grep for næringsliv, det er viktige grep for dem som bor i dette området. Det bekymrer ikke Jan Simonsen det minste at hans løsninger ikke ville tatt fatt på disse store utfordringene. Jan Simonsen sier han har blikket rettet mot valgda­ gen 13. september. Vi andre legger mer langsiktig tenk­ ning til grunn for det vi vedtar i dag. Det tjener folk i Rogaland, og det tjener miljøet på. Thore Aksel Nistad (Frp): Jeg forstår godt at Høyre tar i med kraftsalver her i salen i dag. Det er klart at de vil få et enormt problem ved høstens valg. Da må de ta skikkelig i her, for hvordan skal de klare å forklare vel­ gerne all denne flåinga? Jeg syns ikke det er trist, jeg. Jeg syns på en måte det er gledelig at Høyre går inn i so­ sialistenes favn. Det gagner Fremskrittspartiet, og vi kan jo bare se hvordan det går. Så går altså Høyre ut og sier at vi hadde ikke en krone. Vi hadde 1,7 milliarder kr i budsjettet. Og så sier de at vi tok fra hurtigruta. Hurtigruta har aldri fått så mye som 1,7 milliarder kr. Vi tok mesteparten fra krengetog. Vi har sagt klart fra at vi ikke vil satse på krengetog på Dov­ rebanen, Bergensbanen og Sørlandsbanen. Vi vil priori­ tere vei. Det er en prioritering vi i Fremskrittspartiet har gjort, og den står vi for. At de andre partiene vil priorite­ re disse krengetogene, er ærlig og greit, men da får de si det og ikke begynne å snakke om helt andre ting. Og så er det Venstre da, som snakker om jernbane og miljø. Jeg må si det enda en gang: Fins det ingen grenser for hvor mye de skal flå bilistene? Jeg må bare si det. Det er hyggelig, de kan fortsette med det, så kanskje vi får enda flere igjen. Presidenten: Presidenten er noko i tvil om å «flå» er eit parlamentarisk uttrykk, iallfall i denne samanhengen. Hadde det vore ein landbruksdebatt, kan det hende presi­ denten kunne tolerert det! Oddvard Nilsen (H): Det var noen som snakket om valgkamp her i sted, og jeg har skjønt at den har begynt. La meg først si at jeg skjemmer meg faktisk ikke som representant for Høyre for at vi i denne salen i en del sammenhenger har vært støttespillere for bompenger. Årsaken til at jeg ikke gjør det, er at det er mange steder i Norges land som har fått realisert sitt prosjekt ved hjelp av Høyres støtte. Jeg kommer faktisk selv fra en kom­ mune som har fått realisert sin bro på grunn av bompen­ ger, og jeg tror ikke det er et menneske på Askøy som i dag kunne tenke seg å gå tilbake til Fremskrittspartiets løsning, med ferje, som ikke gikk om natten, og som medførte lange perioder med et dårlig tilbud -- i og for seg et godt ferjetilbud, men poenget er at bompenger har realisert prosjektet. Det er også økonomi i dette -- repre­ sentanten Simonsen mener at det er økonomi. Ved at vi får bygd et veiprosjekt tidligere enn en ellers ville fått, tar samfunnet ut en økonomisk gevinst tidligere enn det el­ lers ville ha gjort, og det kommer næringslivet, det kom­ mer den enkelte og det kommer samfunnet til gode. Så kan vi selvsagt alle være enig i at det ideelle ville være om man kunne fått bevilget penger til dette over statsbudsjettet, som det var sagt. Men poenget er til sy­ vende og sist at det har man altså ikke fått muligheten til. Fremskrittspartiet sier støtt og stadig at vi skal ta disse 37 milliarder kr som tas inn i avgifter på bilene, og bruke dem på vei. Hva med sykehus, hva med skole, hva med alt det andre? Man løper galant forbi det. Det er klart at det også er noe som må reduseres hvis en ønsker å ta vekk 37 milliarder kr fra bilene. Vi er enig i at bilene be­ taler en rimelig stor del, men glem nå ikke at det er noen samfunnsgoder vi alle sammen er opptatt av skal beva­ res. Så til selve ordningen når det gjelder bompengeringen på Jæren. Ja, jeg sa i mitt innlegg at det er en av de pak­ kene jeg er noe skeptisk til, men det går ikke i og for seg på bompengedelen, det går på at det er usikkerhet knyttet til selve nedbetalingstiden og hele prosjektet. Men som saksordfører gjorde rimelig greit greie for: Vi kommer tilbake igjen til veldig mye av dette når vi skal behandle Nasjonal transportplan neste år. Da vil vi ta de detaljene, og da vil vi sørge for at disse tingene kommer på plass. Og jeg kan si til Venstre her og nå: De får ikke støtte fra Høyre for sitt forslag om veiprising som de her fremset­ ter. Det var meget overraskende. Jeg hadde faktisk trodd at man skulle unngå å få slike forslag, fordi det svekker hele argumentasjonen bak bompengene. Der­ som man får en utvikling i retning av at man skal utnytte dette som en mulighet til veiprising i neste omgang, kan jeg garantere at da er ikke Høyre med. Gunnar Kvassheim (V): Støynivået i denne debatten har tidvis vært så høyt at ikke alle meldinger har nådd fram. Det representanten Merkesdal gjorde, var å rede­ gjøre for Venstres generelle og prinsipielle tenkning rundt avgifter og trafikkløsninger i bysammenheng. Det var ikke knyttet til dette prosjektet, som er et rent bom­ pengeprosjekt. Presidenten: Jan Simonsen har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til eitt minutt. Jan Simonsen (Frp): Det holder med 1 minutt. Et par representanter her, bl.a. fra Venstre, og også Høyres repre­ sentanter, har vært oppe og snakket om de store fordelene næringslivet får ved denne formen for bompenger som en innfører på Nord­Jæren. Jeg vil da minne om at næringsli­ vet selv i Rogaland gjennom Næringslivets Hoved­ Em. 11. mai -- Voteringer 1999 3223 organisasjon har foretatt en undersøkelse om hva bedrif­ tene i vårt distrikt mener om dette prosjektet. Til tross for at man i spørsmålsstillingen er veldig klar på å få fram at hensikten er å øke tempoet i utbyggingen av vei­ nettet og kollektivtransportsystemet i deler av fylket, svarer 52 pst. av medlemsbedriftene i Næringslivets Hovedorganisasjon at de går imot dette nye prosjektet med bomringer rundt Nord­Jæren, og bare 13 pst. er til­ hengere av dette systemet. Jeg ber om at Høyres og Ven­ stres representanter, som ofte fremstiller seg som næ­ ringslivsvennlige, merker seg det. Presidenten: Thore Aksel Nistad har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til eitt minutt. Thore Aksel Nistad (Frp): Vi har aldri sagt at de 37 milliarder kr skal gå til veier. Høyre harselerer her med at da har vi ikke noe til sykehus, skole osv. Budsjettet er på 9,6 milliarder kr -- vi økte det med 1,7 milliarder kr. Det blir nøyaktig 11,3 milliarder kr, og det er himmelvidt langt fra de 37 milliarder kr som Høyre nå påstår at vi vil pøse inn på veiene. Vi skulle gjerne ha gjort det, men vi har ikke gjort det. Ferje til Askøy? Vi har da aldri sagt nei til å etablere bruer ut til øysamfunn. Tvert imot er det en fin ting å er­ statte en ferje med det, så det har vi ikke noe imot. Men å opprette alle disse bomringene, slik som saken er i dag, og sperre av hele Nord­Jæren med 17 bommer, har vi ikke sansen for. Presidenten: Oddvard Nilsen har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til eitt minutt. Oddvard Nilsen (H): Fremskrittspartiet forsøker å fremstille seg som veldig prinsipielle i denne saken, og som om de er imot en bompengeordning som sådan. La meg da minne Fremskrittspartiet om at de i representan­ ten Thore Aksel Nistads hjemfylke stemte for et bom­ pengeprosjekt. Men det var hjemme det! Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 6. (Votering, sjå side 3224) H a n s J . R ø s j o r d e gjeninntok her presi­ dentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering over sakene på dagens kart. Til sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Det voteres over forslag fra representan­ ten Grethe G. Fossum på vegne av Arbeiderpartiet og So­ sialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 20. april 1999. I løpet av debatten er forslaget gjort om til et oversen­ delsesforslag. Forslaget får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å ta initiativ til en bred gjennomgang av dagens adopsjonslov og dens praksis. Hovedmålet må være å styrke barns mulighet til en trygg og god oppvekst. Samlivsform og seksuell identitet skal ikke i seg selv være til hinder for å søke og bli vurdert som adoptivforeldre.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Per Sandberg på vegne av Frem­ skrittspartiet og Høyre -- forslag nr. 2, fra Ola T. Lånke på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet -- forslag nr. 3, fra Per Sandberg på vegne av Frem­ skrittspartiet Det voteres først over forslaget fra Fremskrittspartiet, så over forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre, og der­ etter alternativt mellom innstillingens I og forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, tas opp til vote­ ring. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette ned et samordningsorgan bestående av departementene og valgte representanter fra de frivillige organisasjonene. Organet settes ned for to år og har som mandat å eva­ luere statens forhold til de frivillige organisasjonene med bakgrunn i St.meld. nr. 27 (1996­97) og St.meld. nr. 44 (1997­98).» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 83 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.45.00) Presidenten: Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen revurdere avslaget på søknaden om oppstart av Bingo­Lotto, og innvilger søknaden med en prøvetid på inntil to år.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 70 mot 28 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.45.22) Presidenten: Det blir så votert alternativt mellom inn­ stillingens I og forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Em. 11. mai -- Referat 1999 3224 Komiteen hadde innstillet: I. Stortinget ber Regjeringen iverksette en tilde­ lingsmodell for den nye tilskuddsordningen hvor midle­ ne kanaliseres gjennom organisasjonenes sentralledd. Det forutsettes at det legges nødvendige føringer som sikrer at midlene når fram til grunnplanet i samsvar med målsettingene for ordningen. Presidenten: Forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, lyder: «Den nye statlige tilskuddsordningen til frivillige organisasjoners lokale lag og foreninger samt mindre lokale organisasjoner uten tilknytning til et nasjonalt ledd kanaliseres gjennom fylkeskommunene etter for­ slag fra kommunene.» V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet bifal­ tes innstillingen med 71 mot 27 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.45.57) Videre var innstillet: II. St.meld. nr. 27 (1996­97) Om statens forhold til fri­ villige organisasjoner og St.meld. nr. 44 (1997­98) Til­ leggsmelding om statens forhold til frivillige organ­ isasjoner -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Rolf Reikvam satt fram to forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Marit Tingelstad -- til stemmeforklaring. Marit Tingelstad (Sp): På vegne av sentrumspartie­ ne vil jeg henstille til representanten Reikvam å gjøre disse forslagene om til oversendelsesforslag. Hvis det ikke blir gjort, anbefaler jeg sentrumspartiene å stemme imot, da begge forslagene, intensjonen i dem, er under arbeid i Regjeringen. Rolf Reikvam (SV): Jeg har fått stor verbal støtte til begge forslagene. Jeg skal imøtekomme ønsket om å gjøre forslag nr. 1 om til et oversendelsesforslag, men jeg vil gjerne at man skal votere over forslag nr. 2. Presidenten: Dermed er forslag nr. 1 gjort om til et oversendelsesforslag. Grete Knudsen -- til stemmeforklaring. Grete Knudsen (A): Da gjenstår bare forslag nr. 2. Ettersom Thorbjørn Jagland og flere fra Arbeiderpartiet har sagt at vi vil foreslå ulike tiltak for ungdomstrinnet, er det ikke noe i veien for å stemme for forslaget fra SV, overraskende nok ikke fulgt av regjeringspartiene som faktisk snakket om det samme under debatten. Presidenten: Dermed kan vi starte voteringen. Forslag nr. 1 er omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å legge fram forslag til arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter høsten 1999» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette av midler til sko­ lens disposisjon i statsbudsjettet 2000 for stimulering til innholdsforbedringer på ungdomsskoletrinnet.» Arbeiderpartiet har her varslet støtte. V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 54 mot 44 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.49.01). Presidenten: Presidenten vil foreslå at kirke­, utdan­ nings­ og forskningsministerens redegjørelse om utdan­ ningspolitikk i Stortingets møte den 4. mai 1999 vedlegges protokollen. -- Det anses vedtatt. Til sak nr. 5 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet: 1. Bompengeselskapet får rett til å kreve inn bompenger til delvis bompengefinansiering av prosjekter og tiltak på Nord­Jæren i Rogaland. Vilkårene går fram av St.prp. nr. 14 (1998­99) og Innst. S. nr. 151 (1998­99). 2. Samferdselsdepartementet ved Vegdirektoratet får fullmakt til å inngå avtale med bompengeselskapet og fastsette nærmere regler for finansieringsordning. Presidenten: Presidenten antar at Fremskrittspartiet her vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 83 mot 14 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.49.50) S a k n r . 7 Referat 1. (199) Tillegg til St.meld. nr. 46 (1997­98) om Olje­ og gassvirksomheten, oljemarkedspolitikk, rammebetin­ Em. 11. mai -- Referat 1999 3225 gelser, Investeringsutvalgets rapport og kostnadsover­ skridelsene i Åsgardkjeden (St.meld. nr. 37 (1998­99)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 2. (200) Omprioriteringer og tilleggsbevilgninger i stats­ budsjettet 1999 (samleproposisjon) (St.prp. nr. 67 (1998­99)) 3. (201) Revidert nasjonalbudsjett 1999 (St.meld. nr. 2 (1998­99)) Enst.: Nr. 2 og 3 sendes finanskomiteen. 4. (202) Forsvarets investeringer (St.prp. nr. 65 (1998­ 99)) Enst.: Sendes forsvarskomiteen. 5. (203) Prinsipper for dimensjonering av høgre utdan­ ning (St.meld. nr. 36 (1998­99)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen. 6. (204) Kommuneøkonomien for 2000 m.v. (St.prp. nr. 69 (1998­99)) 7. (205) Forslag fra stortingsrepresentantene Sylvia Bru­ stad og Kjell Opseth om endring av inntektssystemet for kommuner og fylkeskommuner slik at frivillige kommunesammenslåinger ikke medfører reduserte overføringer fra staten for de sammenslåtte kommu­ nene (Dokument nr. 8:53 (1998­99)) Enst.: Nr. 6 og 7 sendes kommunalkomiteen. 8. (206) Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende ut­ nyttelse og organisering av kontrollressurser ved fem store ligningskontorer (Dokument nr. 3:8 (1998­99)) Enst.: Sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen. 9. (207) Tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknyt­ ningsform for Luftfartsverket (St.prp. nr. 66 (1998­ 99)) 10. (208) En del saker under Luftfartsformål og Vegfor­ mål (St.prp. nr. 68 (1998­99)) Enst.: Nr. 9 og 10 sendes samferdselskomiteen. 11. (209) Nordre Land kommune sender skriv datert 28. april 1999 med protest fra kommunestyret mot statli­ ge regler for arealplan 12. (210) Rogaland fylkeskommune sender skriv datert 22. april 1999 med uttalelse fra fylkesutvalget om rammebetingelser for oljerelatert industri Enst.: Nr. 11 og 12 vedlegges protokollen. Møtet hevet kl. 22.50.