6. mai -- Utviklings­ og menneskerettighetsministerens redegjørelse om utviklingspolitikk 1999 3052 Møte torsdag den 6. mai kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr.85): 1. Utviklings­ og menneskerettighetsministerens rede­ gjørelse om utviklingspolitikk 2. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å gjennomgå ulike årsaksforhold knyttet til bankkrisen (Innst. S. nr. 141 (1998­99), jf. Dokument nr. 17 (1997­98)) 3. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representantene Annelise Høegh og Per­Kristian Foss om endring i verdipapirfondloven slik at det gis ad­ gang til å opprette ideelle verdipapirfond (Innst. S. nr. 146 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:30 (1998­99)) 4. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representantene Per­Kristian Foss og Børge Brende om innføring av bindende forhåndstilsagn i skattesaker (Innst. S. nr. 145 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:39 (1998­99)) 5. Innstilling fra finanskomiteen om miljøavgifter på drivstoff til luftfarten m.v. -- endringer i statsbudsjettet for 1999 (Innst. S. nr. 163 (1998­99), jf. St.prp. nr. 53 (1998­ 99)) 6. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om utvidelse av kostnadsrammen for Nytt Rikshospital (Innst. S. nr. 158 (1998­99), jf. St.prp. nr. 37 (1998­ 99)) 7. Innstilling fra forsvarskomiteen om Forsvarets inves­ teringsprofil (Innst. S. nr. 140 (1998­99), jf. St.meld. nr. 23 (1998­99)) 8. Innstilling fra forsvarskomiteen om omdisponering av forsvarsbudsjettet for finansiering av norsk deltaking i internasjonale fredsoperasjoner andre kvartal 1999 (Innst. S. nr. 143 (1998­99), jf. St.prp. nr. 34 (1998­ 99)) 9. Innstilling fra forsvarskomiteen om Forsvarets bidrag i forbindelse med krisen i Kosovo (Innst. S. nr. 161 (1998­99), jf. St.prp. nr. 62 (1998­ 99)) 10.Innstilling fra forsvarskomiteen om Ombudsmanns­ nemnda for Forsvarets innberetning om virksomheten i tiden 1. januar -- 31. desember 1998 (Innst. S. nr. 162 (1998­99), jf. Dokument nr. 5 (1998­ 99)) 11.Referat Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Vest­ fold fylke, Anders Anundsen, har tatt sete. Fra den innkalte vararepresentant for Telemark fylke, Gunn Marit Helgesen, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Ingvald Godals permisjon i tiden fra og med 10. mai til og med 12. mai, av velferdsgrunner. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Andre vararepresentant, Kari Lise Holmberg, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. -- Det anes vedtatt. Fra representanten Olav Akselsen foreligger søknad om fødselspermisjon fra og med 10. mai til og med 9. juni. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Gard Folkvord, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Representanten Johan J. Jakobsen vil framsette et privat forslag. Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg vil herved fremme et Dokument nr. 8­forslag om at Stortinget gir Regjeringen samtykke til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Koso­ vo. Jeg tillater meg samtidig å be om at dette forslaget blir behandlet i dagens møte. Presidenten: Presidenten vil foreslå at det refererte Dokument nr. 8­forslaget med hjemmel i forretningsorde­ nen § 28 d) tas til behandling ved starten av kveldsmøtet i dag. Ingen innvendinger har kommet -- og det anses ved­ tatt. S a k n r . 1 Utviklings­ og menneskerettighetsministerens rede­ gjørelse om utviklingspolitikk Statsråd Hilde Frafjord Johnson: På terskelen til et nytt årtusen finner vi næring til optimisme og pessimis­ me. Makt og avmakt, håp og håpløshet, respekt og for­ nedrelse avløser hverandre med økende takt og styrke. Dette avspeiles i situasjonen i så altfor mange land. I re­ degjørelsen om humanitær bistand i januar i år beskrev jeg et vanskelig politisk landskap preget av et nytt kon­ flikt­ og katastrofebilde. Den humanitære katastrofen som i dag utspilles i og rundt Kosovo, er kommet til som enda et tragisk innslag i dette bildet. Det er krevende i en slik situasjon å ta et ord som «ut­ vikling» i sin munn -- et ord som nærmest per definisjon er optimistisk ladet. Likevel er det nettopp nå når det ser som mørkest ut for kosovoalbanerne og andre nødstedte folk på Balkan, at det er aller viktigst å uttrykke vår soli­ daritet gjennom ressurser og praktisk handling og plan­ legge for en framtid i fred. Samtidig skal vi huske at det er nødlidende andre steder i verden som trenger hjelpen like sårt, og som har krav på vår støtte. På disse tider i fjor så vi utviklingstrendene i Afrika som langt mer positive -- «afrikansk renessanse» var et begrep som ble brukt. Så, innen året var omme, utspant det seg ti alvorlige konflikter på kontinentet. Motsetnin­ ger vi trodde var i ferd med å bilegges, blusset opp på 6. mai -- Utviklings­ og menneskerettighetsministerens redegjørelse om utviklingspolitikk 1999 3053 nytt, og nye konflikter brøt fram. Likevel er viljen til fred og demokrati levende. For et par måneder siden -- i Afrikas folkerikeste land, Nigeria -- var det denne viljen som seiret. I Sør­Afrika går folket til valg senere denne måneden for andre gang. Over halvparten av landene sør for Sahara styres nå av ledere valgt av folket i demokra­ tiske valg. Det gir grunn til optimisme. Det gjør også ut­ siktene til at den økonomiske veksten i Afrika både i 1998 og 1999 vil overstige befolkningsveksten. Vi finner en ny dynamikk i mange afrikanske land hvor det sivile samfunn og privat sektor spiller en økende og positiv rol­ le i samfunnsutviklingen. Det skal vi støtte opp om. Situasjonen i Asia er sammensatt. Utviklingstrekkene forteller oss at miljøutfordringene vil toppe den interna­ sjonale dagsordenen i tiden framover. Samtidig har fi­ nanskrisen kastet millioner av mennesker ut i arbeidsløs­ het, fattigdom og nød. Indonesia ble særlig hardt rammet. Krisen utløste sosial uro i flere land som, paradoksalt nok, satte demokrati og menneskerettigheter i fokus. Si­ tuasjonen i landene i Øst­Asia er nå forholdsvis stabil. Mulighetene for rehabilitering og ny vekst ser ut til å være relativt gode. Det er gledelig at Kina også synes å ha klart seg relativt bra gjennom krisen. I flere land i Sentral­Asia og i OSSE­området er imidlertid fattig­ domsproblemene alvorlige. Vi skal bidra til den interna­ sjonale innsatsen overfor disse landene. Utfordringene i Midtøsten krever fortsatt engasje­ ment. Vi fortsetter arbeidet med å videreføre fredsproses­ sen, bedre levekårene og fremme demokratisk utvikling i det palestinske området. I Mellom­Amerika har vårt nærvær gitt resultater. Det er utviklingen i Guatemala et eksempel på. Vår innsats i Nicaragua har også fått en god evaluering. Det er opp­ nådd resultater for fred, menneskerettigheter, demokrati og utdanning av fattige som selv ikke orkanen Mitch kunne ødelegge. Utvikling dreier seg fundamentalt sett om å utvide menneskers valgmuligheter; muligheter til fundamentale goder -- ja, faktisk rettigheter -- slik som utdanning, helse og rent drikkevann. Dette er FNs definisjon av begrepet «utvikling». Fattigdom innebærer å bli nektet disse valg­ mulighetene, noe som altså stadig gjelder om lag halv­ parten av verdens befolkning. Bistand kan gjøre mye for å rette opp i dette. Derfor er bistandsnivå viktig, noe som er reflektert i Regjeringens ambisjoner om en opptrapping. Men bistand er ikke til­ strekkelig i seg selv. I fjorårets utviklingspolitiske rede­ gjørelse snakket jeg om betydningen av internasjonale rammebetingelser på områdene gjeld og handel. Dette er rammebetingelser som direkte og indirekte påvirker en­ keltmenneskers og regjeringers valgmuligheter. Derfor er de så viktige, og derfor la vi i fjor fram en gjeldsplan, som nå blir iverksatt. I fjor snakket jeg også mye om de partnere vi må sam­ arbeide med for å få resultater i utviklingspolitikken. I denne redegjørelsen vil jeg først og fremst fokusere på den første og viktigste partneren, myndighetene i det en­ kelte utviklingsland. Og det er særlig to forhold jeg øn­ sker å ta opp, to forhold som direkte påvirker menneskers muligheter til å velge utvikling, til å velge seg vekk fra fattigdom, nemlig korrupsjon og demokrati. Demokrati betyr at folk velger sine ledere, og at lederne regelmessig må stå til ansvar for sitt lederskap. Demokrati gir derfor grunnleggende sett folket muligheten til å velge en bedre og mer rettferdig økonomisk politikk, inkludert en politikk som betyr mindre korrupsjon. Korrupsjon un­ dergraver utvikling og gjør alltid de rike rikere og de fatti­ ge fattigere. I denne redegjørelsen vil jeg derfor presentere en ny og mer ambisiøs politikk på disse områdene. Det holder imidlertid ikke med fine ord og forsetter om en ikke evner å levere. Jeg vil derfor først kort sum­ mere opp de viktigste resultatene av Regjeringens ut­ viklingspolitiske arbeid det siste året. Norge var det første landet som lanserte en nasjonal gjeldsplan for de fattigste utviklingslandene. Her var vi med på å skape en trend. Forbundskansler Gerhard Schröder varslet at Tyskland ville kjøre et nytt gjeldsini­ tiativ på G­8­møtet i Køln til sommeren. Deretter lanser­ te USA, Canada, Storbritannia, Frankrike og Japan sine egne gjeldsletteforslag. For ett år siden ville en slik ut­ vikling ha vært nesten utenkelig. Det skapes nå et nytt momentum. Det må vi utnytte. Gjennomføringen av «Gjeldsplan mot år 2000» er kommet godt i gang. Som et ledd i arbeidet med å iverk­ sette ordningen for ensidig gjeldsettergivelse under gjeldsplanen, har Utenriksdepartementet nylig hatt en de­ legasjon i Benin. Senegal står for tur. Oppfylles alle for­ utsetningene for ensidig ettergivelse, utgjør dette i hen­ hold til gjeldsplanen en gjeldslette på om lag 450 mill. kr. Dette er gjeldslette som legges merke til in­ ternasjonalt. Vi tar sikte på å underskrive en avtale med Benin i juni. Og det er bare begynnelsen. Verdensbankens og IMFs gjeldsinitiativ for de fattig­ ste og mest gjeldstyngede landene, HIPC, inngår som et viktig element i den norske gjeldsplanen. Men gjennom­ føringen av initiativet går for tregt. Mekanismen må gjø­ res mer fleksibel og mer effektiv. På denne måten kan flere land raskere få løst sine gjeldsproblemer. I løpet av året vil IMF og Verdensbanken foreta en fullstendig gjennomgang av initiativet. Norge er pådriver og partner i dette arbeidet. Det internasjonale handelspolitiske rammeverket er komplisert. Mange fattige land mangler ekspertise og ka­ pasitet til å utnytte regelverket fullt ut. Derfor trekker de ofte det korteste strå i handelstvister. Regjeringen har tatt initiativ til å gjøre noe med dette. Vi er pådrivere for å få etablert et uavhengig juridisk rådgivningssenter som kan gi hjelp til utviklingsland til å håndtere handelstvister. Vi støtter dessuten et eget fond som yter bistand for å sette de fattigste landene bedre i stand til å høste fordelene av regelverket til Verdens Handelsorganisasjon -- WTO. Regjeringen vil gripe alle muligheter til å knytte alli­ anser for å bedre de handelspolitiske rammevilkårene for utviklingslandene. Tidligere i vinter hadde jeg drøftinger med EU­kommisjonen. EU har konkrete planer til forbe­ dringer av handelsbetingelsene for de fattigste landene. Disse vil fremmes i forbindelse med forhandlingene i WTO, som starter opp ved årsskiftet. På norsk side vil vi 6. mai -- Utviklings­ og menneskerettighetsministerens redegjørelse om utviklingspolitikk Trykt 18/5 1999 1999 3054 følge dette opp. Vilje til import til Norge hører også med i dette bildet. I fjorårets redegjørelse understreket jeg hvor viktig det er at giversamfunnet -- den andre partneren i utvi­ klingspolitikken -- koordinerer seg bedre. Fortsatt er egeninteressene for dominerende. Regjeringen har satt store krefter inn på arbeidet for å samordne internasjonal bistand. En rekke initiativ og omlegginger er på gang. Det gir håp om at vi kan møte det neste årtusen mer samordnet og samlet enn noen gang. Vi bygger allianser. Storbritannia og Tyskland har blitt nye allierte for oss. Sammen med de nordiske landene og Nederland utgjør disse landene nå viktige alliansepartnere i utviklingspoli­ tikken og i arbeidet for koordinering. Verdensbanken har presentert et interessant opplegg for et helhetlig rammeverk for utviklingssamarbeid i det enkelte land, det såkalte «Comprehensive Development Framework». Dette initiativet innebærer at samtlige uten­ landske og innenlandske aktører samler seg om en felles, langsiktig utviklingsstrategi i vedkommende land. Ram­ meverket forutsetter at landets myndigheter sitter i fører­ setet, og at privat sektor så vel som det sivile samfunn in­ kluderes i arbeidet. Jeg er i nær kontakt med Verdensban­ kens president om videreutvikling av initiativet. Det er en selvfølge at det vil skje i nært samarbeid med FN. Norsk bistand er i all hovedsak rettet mot land som aktivt fører en politikk for å redusere fattigdommen. Norsk bistand bidrar også effektivt til å redusere fattig­ dom. Det dokumenterte Verdensbanken i fjor i en analy­ se av norsk bistand. Analysen kom i etterkant av rappor­ ten Assessing Aid, som skarpt kritiserte mye av den in­ ternasjonale bistanden for å ha liten effekt i kampen mot fattigdom. Men vi satser altså riktig. Samtidig trenger vi utvilsom å videreutvikle oss. Regjeringen har lovet å prioritere utdanning og helse høyest. Det har vi gjort. Det utvikles planer og inngås av­ taler med våre samarbeidsland som vil sikre at disse sat­ singsområdene vil stå helt sentralt i det langsiktige utvik­ lingssamarbeidet i årene framover. I 1998 økte bistanden til utdanning til over 11 pst., og helse er på om lag 10 pst. av den bilaterale bistanden. Nå skal vi opp til 15 pst. til utdanning, og grunnutdanning er viktigst. Samtidig må hele spekteret innen utdanning ivaretas. Derfor har jeg nylig lagt fram en strategi for forskning og høyere utdan­ ning i forhold til utviklingslandene. På den måten bygges kunnskap og kapasitet til å bekjempe fattigdom. Et levende næringsliv skaper verdier og er den beste garantist for arbeidsplasser, inntekter til folk og skatte­ inngang til staten. Slik sett er et livskraftig næringsliv, den tredje partneren i utviklingssamarbeidet, en forutset­ ning for å kunne redusere fattigdom og det beste midlet til å motvirke bistandsavhengighet og økt gjeldsbyrde. Regjeringens strategi for næringsutvikling i sør, som også ble utformet i nært samarbeid med norsk nærings­ liv, er derfor et viktig løft i vår utviklingspolitikk. Vi vil fremme verdiskaping og lønnsom, effektiv produksjon i sør gjennom en bred og helhetlig tilnærming, i tråd med vedlegg 3 til statsbudsjettet for 1999 og Stortingets be­ handling. Jeg vil særlig trekke fram to punkter: -- For det første: Bedre rammevilkår for næringsvirk­ somhet og investeringer. Usikre juridiske forhold, korrupsjon og svake for­ valtninger bidrar til at kapital ofte flyter andre steder enn til de fattigste utviklingsland. Et viktig element i strate­ gien er å forbedre disse vilkårene, både internasjonalt og i samarbeid med enkeltland. Vi vil også legge forholde­ ne bedre til rette for norske investeringer. I samarbeid med næringslivet ønsker vi å utvide incentivene på dette området, bl.a. ved å styrke NORFUNDs kapitalbase. -- For det andre: Styrking av den private sektoren gjen­ nom næringsutviklingsprogrammer. Vi ønsker å stimulere til økt økonomiske samar­ beid. Gjennom ulike konsultasjonsmekanismer blir nå næringslivet og dets organisasjoner med i planlegging og utforming av næringsutviklingsprogrammer. Ar­ beidet skjer med utgangspunkt i behovene i sør. På den måten sikrer vi sammenheng mellom landenes egne planer, vår egen bistandsinnsats og næringslivets inter­ esser i lønnsomme investeringer. Vi ser fram til dette samarbeidet med norsk næringsliv. I den autoritative rapporten fra Det internasjonale pengefondet, IMF, om norsk økonomi fra februar i år får vi ros for vårt høye nivå på bistanden. Jeg er derfor glad for at vi kan melde tilbake at norsk utviklingshjelp nådde en historisk topp i 1998 med 10 milliarder kr. Bedre sty­ ring bidro til en kraftig reduksjon i underforbruket. Sam­ tidig styrkes kvaliteten på bistanden. I år innfører NO­ RAD et nytt økonomistyringssystem. Det vil i neste om­ gang lette styring, rapportering og kvalitetskontroll av bi­ standsinnsatsen. Dette, sammen med en målrettet og styrket evalueringsvirksomhet, gjør at Stortinget nå får et bedre grunnlag enn noen gang før til å vurdere hvordan prioriterte områder i utviklingspolitikken følges opp, og hvilke resultater som oppnås. Korrupsjon er en av grunnene til at bistanden ikke all­ tid oppnår de resultater vi håper på. Kamp mot korrup­ sjon må derfor være en sentral del av kvalitetssikringen. Her er den første partneren, myndighetene, viktigst, men det sivile samfunn har også en avgjørende rolle. I altfor mange utviklingsland blir de fattigste avvist, og får ikke den hjelpen de har krav på fra politi og retts­ vesen. De får ikke tilgang til tjenester som rent drikke­ vann eller innsyn i myndighetenes avgjørelser som angår dem. Noen nektes endog tilgang til helsetjenester eller slipper ikke inn på skole. Hvorfor? De har ikke råd til å bestikke offentlige tjenestemenn. Korrupsjonen er nådeløs. Den går først og fremst ut over de svakeste. Korrupsjon er å stjele fra de fattigste. På denne måten svekkes tilliten mellom store deler av befolkningen og myndighetene i landet. Rettsstaten un­ dermineres. Demokratiet undergraves. Korrupsjon er også en trussel mot økonomisk utvik­ ling. Den fører til sløsing med offentlige ressurser og tap av skatteinntekter. Den bidrar til større økonomisk ulik­ het, hindrer investeringer, fører til kapitalflukt og økt ar­ beidsledighet. Igjen er det de fattige som taper. Korrup­ sjon kan bidra til ødeleggelser av miljøet. Narkotikahandel og våpensmugling blomstrer. Derfor er korrupsjon Forhandlinger i Stortinget nr. 204 6. mai -- Utviklings­ og menneskerettighetsministerens redegjørelse om utviklingspolitikk S 1998­99 1999 3055 (Statsråd Frafjord Johnson) ikke bare politisk, sosialt og økonomisk uansvarlig, det er moralsk forkastelig. Fattige blir fattigere. Tillit brytes ned, og menneskers ansvarsfølelse og moral svekkes. Korrupsjon korrumperer. Samfunnet fanges i en ond sir­ kel. I en del land, som f.eks. Nigeria og Indonesia, er kor­ rupsjon så utbredt at det former, ja bederver, hele samfunnet. Det er blitt et systemproblem. I mange av våre samarbeidsland er også korrupsjonen et betydelig pro­ blem, som gjør reduksjon av fattigdom mye vanskeligere enn det ellers ville være. Det er uakseptabelt. Korrupsjon må derfor bekjempes. Dette gjelder naturligvis også i vår egen del av verden, noe vi har sett eksempler på i det siste. Skal vi ta ondet ved roten, må vi kjenne dets vesen. Det krever at vi har kunnskap om årsakene, innsikt i hvordan forvaltningsapparatet i utviklingslandene funge­ rer, innsikt i de økonomiske og sosiale forhold, innsikt i politisk utvikling og forståelse for landets tradisjoner og kultur. Vi har fortsatt mye å lære om disse forholdene, men vi vet også mye. Vi vet f.eks. at det går et skille mel­ lom to hovedtyper korrupsjon: For enkelhets skyld kaller jeg dem «grådighetskorrupsjon» og «nødskorrupsjon». Som regel er det politikere og topper i offentlig for­ valtning og næringslivet som står bak korrupsjonen moti­ vert ut ifra grådighet. Store beløp er gjerne involvert i be­ slutninger omkring større utbyggingsprosjekter og fore­ kommer også ofte i tolletaten. I mange land kan det også være mye grov korrupsjon i forbindelse med behandling av nye lovforslag. Denne type korrupsjon er den mest al­ vorlige fordi den konstituerer et eksempel til etterfølgel­ se som raskt preger, ja demoraliserer, samfunnet som helhet. Det er også denne korrupsjonen som bidrar mest til å øke forskjellene mellom fattige og rike. Nødskorrupsjonen, eller småkorrupsjonen, er likevel den som mest direkte berører fattige folk. Vanlige lønns­ mottakere tar bestikkelser for å utføre tjenester de er på­ lagt å yte gratis, mottar penger for å overse ulovligheter, putter etatens inntekter i egen lomme eller selger varer for egen tjeneste. Det er imidlertid mye lettere å forstå denne korrupsjonen, selv om den ikke kan forsvares. Det er nemlig et altfor lavt lønnsnivå, og uregelmessige utbe­ talinger, for offentlig ansatte som i første rekke fører til slik korrupsjon i mange av våre samarbeidsland, ja som nesten gjør slik korrupsjon nødvendig for mange. Det handler om å brødfø familien sin, om å ha tak over hodet. Det er vanskelig å fordømme denne formen for korrup­ sjon så lenge toppledere statuerer et dårlig eksempel med sin form for korrupsjon, og så lenge myndighetene ikke reformerer offentlig sektor slik at lønningene kan økes. Det er imidlertid av stor betydning å angripe også nødskorrupsjonen, fordi også den undergraver økono­ misk utvikling og sosial utjevning. Igjen er det de fattig­ ste som rammes hardest. Vår viktigste partner i kampen mot korrupsjon er utviklingslandene selv. Bare når myndighetene i landene tar ansvar for å bekjempe problemet, kan vi lykkes. En rekke av våre samarbeidsland viser nå vilje og mot til å angripe ondet. I Uganda, for å ta ett eksempel, foregår det en åpen samfunnsdebatt om korrupsjon og hvordan den kan bekjempes. Parlamentet og media leder an i de­ batten, hvor ingen er fritatt for kritikk. En egen minister for etikk og integritet ble nylig utnevnt for å lede regje­ ringens politiske arbeid mot korrupsjon. Korrupsjon var også et sentralt tema da jeg nylig besøkte Uganda. Sam­ me dag som jeg hadde samtaler med president Museveni, ble flere ministre fjernet, bl.a. på grunn av misligheter. Dette er en lovende start. Jeg vil presisere at vi ikke har noen indikasjoner på at norske midler har vært misbrukt, eller at norske finansi­ erte prosjekter har vært gjenstand for korrupsjon. Kon­ trollen er meget god. Hvilke virkemidler som mest effektivt kan bekjempe korrupsjon, er avhengig av hva slags type økonomisk kri­ minalitet vi har med å gjøre. Grådighetskorrupsjonen krever til dels helt andre virkemidler enn nødskorrupsjo­ nen. Likevel er det slik at for å lykkes i kampen mot kor­ rupsjon, må de to ulike typene angripes på en samordnet måte. Jeg vil i dag lansere en ny offensiv i kampen mot kor­ rupsjon. De følgende seks tiltakene blir sentrale i offensi­ ven: -- For det første: NORAD skal gjøres til en internasjonal frontorganisasjon i kampen mot korrupsjon. Først skal kunnskapen og bevisstheten i bistands­ forvaltningen styrkes. Det skal utarbeides konkrete planer for anti­korrupsjonsarbeidet. Det skal trekkes veksler på kompetansen i norske forskningsmiljø, men også på kunnskapen og erfaringene som ligger i inter­ nasjonale organisasjoner. Norsk næringsliv og frivilli­ ge organisasjoner vil trekkes med i arbeidet. -- For det andre: Korrupsjon skal på dagsordenen i dialo­ gen med våre samarbeidsland. Større åpenhet om korrupsjon er viktig. I flere av våre samarbeidsland er det allerede en åpen debatt om korrup­ sjonsproblemet. Da er det ingen grunn til at vi skal tabu­ belegge det. Åpenhet vil i seg selv virke forebyggende. -- For det tredje: Våre samarbeidsland skal få assistanse i kampen mot korrupsjonen. Vi vil særlig støtte forvaltningsreformer som direkte angriper grådighetskorrupsjonen og de forhold som gjør nødskorrupsjonen nødvendig. I flere land må bl.a. antal­ let offentlig ansatte ned og lønningene kraftig opp. Tiltak som kan bidra til større åpenhet og etterrettelighet i for­ valtningen, bedre regnskapssystemer og tilrettelegging av kontrollrutiner og ordninger for håndheving av lover og regler, vil også få støtte. Videre må riksrevisjonenes og parlamentenes muligheter til kontroll med forvaltnin­ gen styrkes. Det vil vi bidra til. Vi har et godt samarbeid med vår egen riksrevisjon om denne støtten. I den generelle omleggingen av bistanden til program­ og budsjettstøtte vil vi forsikre oss om at innsatsen ikke går til spille gjennom økonomiske misligheter. Et tiltak vil være å få våre samarbeidspartnere til å reflektere bi­ dragene de mottar i sine statsbudsjetter. Dette gjelder også for gjeldsletten. Kampen mot korrupsjon må inte­ greres i hele det bilaterale utviklingssamarbeidet enten vi støtter vei­ og dambygging, helse, utdanning, miljøvern eller styrking av offentlige institusjoner. 204 6. mai -- Utviklings­ og menneskerettighetsministerens redegjørelse om utviklingspolitikk 1999 3056 -- For det fjerde: Den internasjonale innsatsen mot kor­ rupsjon må koordineres bedre, bli mer systematisk og gjøres mer effektiv. Vi går nå inn i en allianse med Verdensbanken. I det pågående arbeidet for å styrke koordineringen mellom donorene skal korrupsjon stå sentralt på agendaen. Denne kampen kan ingen av oss vinne hver for oss. Det må skje i et bredt samarbeid. Den nylig vedtatte OECD­konvensjonen om å kriminalisere bestikkelser av utenlandske offentlige tjenestemenn blir et viktig virkemiddel i å bekjempe korrupsjonsondet på tilbuds­ siden, bl.a. i industrilandene. Vi arbeider for økt over­ våking av denne konvensjonen. Dette gjelder også ar­ beidet med åpenhet omkring offentlige anskaffelser i WTO. -- For det femte: De frivillige organisasjonene må med i kampen mot korrupsjon. Korrupsjon kan også forekomme i såkalte «idealis­ tiske» sammenhenger, der en kanskje ikke venter det, som f.eks. i prosjekter i samarbeid med lokale kirker. Jeg oppfordrer våre partnere i de frivillige organisasjo­ nene, inkludert misjonsorganisasjonene, til å slåss kompromissløst både mot den korrupsjonen de møter generelt i samfunnet og hos sine samarbeidspartnere. Transparency International er i dag den eneste frivilli­ ge organisasjon som har korrupsjon som sitt hoved­ mål. Vi inngår samarbeid med dem. -- For det sjette: Sanksjoner vil bli brukt, om nødvendig. Hvor myndighetene ikke viser vilje og evne til å gjøre noe med korrupsjonen, vil vi vurdere innrettin­ gen på bistandssamarbeidet. I særlig grove tilfeller vil vi bruke sanksjoner. Det vedvarende korrupsjonspro­ blemet i Kenya førte til at Det internasjonale penge­ fondet -- IMF -- høsten 1997 holdt tilbake et lån til lan­ det på om lag 200 mill. dollar. I budsjettet for år 2000 vil jeg redegjøre nærmere for Regjeringens samlede opplegg for å bekjempe korrup­ sjon. Forskning som er gjort av Verdensbanken, tyder på at det er mindre korrupsjon i land med et godt utviklet de­ mokrati enn i land uten velfungerende demokratiske in­ stitusjoner. Demokratiutvikling er derfor et sentralt mid­ del i kampen mot korrupsjon, i tillegg til å være et mål i seg selv. I norsk bistand har vi fokusert på demokrati som en viktig dimensjon i samfunnsutviklingen gjennom hele 1990­tallet. Vi har støttet valg på nasjonalforsamlinger, presidenter og lokale myndigheter i flere utviklingsland. Vi har hjulpet i oppbyggingen av støttefunksjoner for na­ sjonalforsamlinger. Vi har også gitt mer indirekte demo­ kratistøtte i form av støtte til aviser og andre massemedi­ er, kvinneorganisasjoner og fagbevegelse. Mye av denne støtten har gitt positive resultater. I mange land går utvik­ lingen klart i demokratisk retning. Jeg tror imidlertid at tiden er moden til å satse mer målrettet, mer strategisk, mer ambisiøst. Vi kan ikke bygge demokratiet, men vi kan gjøre det mulig for fattige land selv å bygge det. I satsingen på demokratiutvikling vil jeg særlig foku­ sere på to utfordringer: -- Den første er folkelig mobilisering i land hvor delta­ kelsen i demokratiske prosesser er i ferd med å forvit­ re. Den institusjonelle ramme er kanskje på plass, men den fungerer ikke på en tillitvekkende måte. Zambia er et eksempel på dette. -- Den andre gjelder oppbygging og konsolidering av det vi kan kalle «nye, skjøre demokratier», f.eks. Kam­ bodsja og Nigeria. Her er utfordringen i stor grad å få en institusjonell ramme for demokratiet på plass. Et levende, fungerende demokrati dreier seg om å gi mennesker tro på at det nytter. En av demokratiets største svøper heter apati, forestillingen om at det ikke nytter. Styrking av demokratiet blir derfor bl.a. et spørsmål om å bygge opp folks tillit til demokratiske institusjoner og mobilisere til deltakelse. Uten dette vil demokratiet ikke kunne fungere. Den lave valgdeltakelsen i mange av våre samarbeids­ land er bekymringsfull. Under de siste lokale valgene i Zambia var deltakelsen kun rundt 10 pst.! I Zimbabwe og Namibia har vi sett tilsvarende lave tall. Når deltakel­ sen i demokratiet forvitrer, er det et uttrykk for avmakt, for tillitskrise. I nye demokratier er det ved de første frie valg vanligvis meget stor entusiasme og oppslutning. Når de nye, valgte makthaverne ikke klarer å skape framgang for folk flest, eller dersom korrupsjonen brer om seg, mister demokratiet i manges øyne sin troverdighet. Erfa­ ringer viser at hvis resultatene uteblir, synker entusias­ men og med den oppslutningen om senere valg. Gjennom bistanden kan vi bidra til mobilisering og til at demokratiet slår rot: -- For det første ved å gi støtte til økonomisk og sosial utvikling, slik at folk opplever at demokratiet gir dem et bedre liv. Det er jo dette som er selve kjernepunktet i bistandsvirksomheten. Her er også utdanning helt sentralt -- det å forstå demokratiske prosesser og ha mulighet til å delta. Vår satsing på utdanning er derfor demokratibyggende. -- For det andre ved å støtte oppbyggingen av fungerende offentlige institusjoner. Med andre ord: sikre et godt styresett. Demokratiet er avhengig av at folk har tillit til politikerne og det offentlige i sin alminnelighet. Derfor er også kamp mot korrupsjon så viktig for de­ mokratiet. Et godt styresett innebærer et velfungeren­ de offentlig apparat bygd på prinsippet om likebehand­ ling av landets borgere, åpenhet og ansvarliggjøring. Frie media og ytringsfrihet er grunnleggende for å påse at systemet fungerer på en slik måte. Gjennom bistan­ den kan vi tilby samarbeid om den krevende oppgaven det er å bygge opp og vedlikeholde et offentlig apparat som fungerer i tråd med demokratiske prinsipper, og som er basert på forankring og tillit i eget land. Dette dreier seg i stor grad om å styrke ulike deler av forvalt­ ningen, noe vi allerede er engasjert i i mange land. Men det gjelder også områder hvor vi hittil har gjort relativt lite, som rettsvesen, nasjonalforsamling, politi og fengselsvesen. Her vil jeg at vi skal bli mer aktive. Det samme gjelder styrking av lokal forvaltning, som er den delen av et demokratisk system som berører folk flest mest direkte. 6. mai -- Utviklings­ og menneskerettighetsministerens redegjørelse om utviklingspolitikk 1999 3057 -- For det tredje kan vi bidra ved styrking av det sivile samfunn, slik at folk gis anledning til selv å påvirke ut­ viklingen i det daglige. Velgerne må ha tro på at deres stemme teller. De frivillige organisasjonene har en oppgave her. Meningsbrytning er en av demokratiets bærebjel­ ker. Demokratiet må være en kontinuerlig prosess hvor et mangfold av samfunnskrefter brytes mot hverandre. Derfor er organisering så viktig. Mange frivillige orga­ nisasjoner og andre aktører innenfor vårt eget sivile samfunn kan vise til lang erfaring og bred kompetanse innen utviklingssamarbeid. Aktører som kan synlig­ gjøre at deres arbeid virker positivt inn i demokratise­ ringsprosesser, styrker menneskerettighetene og bidrar til folkelig deltakelse i utviklingsprosessene, er inter­ essante samarbeidspartnere i arbeidet med å styrke det sivile samfunn. Ved at organisasjonene støtter opp om tiltak som setter lokalsamfunnene i stand til å ivareta sine egne interesser, bidrar de til å styrke folks nytte av demokratiske prosesser. Dette er ikke minst viktig for spesielt utsatte grupper, som f.eks. urfolk. Støtte til slik organisering er kanskje den viktigste støtte vi kan gi urfolkene. -- For det fjerde kan vi bidra til å styrke politiske struktu­ rer, partier og frie medier, slik at det finnes oppegåen­ de og kompetente kontrollmekanismer i forhold til den etablerte maktelite. Hittil har støtte til politiske partier og politisk arbeid i våre samarbeidsland vært viet liten oppmerksomhet i utviklingssamarbeidet. Stor politisk sensitivitet er knyttet til slik støtte. Likevel er det et pa­ radoks at vi, samtidig som vi aktivt støtter opp under det sivile samfunn og de krefter som arbeider for et mer demokratisk styresett, i liten grad støtter opp om de krefter som på mange måter er selve nervesystemet i mange velfungerende demokratier: de politiske parti­ ene. Vi ønsker imidlertid å unngå ad hoc­løsninger på dette viktige, men sensitive området. Første prioritet er derfor å få utredet hvordan vi fra norsk side best går vi­ dere med støtte via de politiske partiene til styrking av demokratiet. Vi trenger en ramme og ordning for slik støtte som sikrer relevans og kvalitet, og som kan være forenlig med det regulære stat til stat­samarbeidet. Er­ faringer fra Sverige og Tyskland tyder på at det er mu­ lig å etablere ordninger som fungerer. Utredningen av disse spørsmålene skal settes i gang umiddelbart. Som en del av arbeidet vil konsultasjoner med de politiske partiene stå sentralt. Resultatene vil bli presentert i Handlingsplanen for menneskerettighe­ ter til høsten og i forbindelse med statsbudsjettet for år 2000. Vi som lever i et etablert og stabilt demokrati, har et særlig ansvar overfor de land som etter mange års autori­ tært styre, vold og undertrykking, tar modige steg i de­ mokratisk retning. Norge har spilt en viktig rolle i Sør­ Afrika. Den historien kjenner de fleste. Vi har også bi­ dratt på viktige måter i Guatemala, og vi bidrar i dag i de palestinske områdene. Vi ønsker å videreføre og styrke denne livsviktige innsatsen. I dag peker ikke minst land som Nigeria og Kambodsja seg ut. Det er usikkert om de­ mokratiet vil vinne fram i disse landene, og om vi får ut­ telling for vår innsats. Men det er vår plikt å være med og bidra, slik at demokratiet får en sjanse i disse landene og­ så. Støtte til valgprosesser står sentralt: å sikre at valg går rolig og trygt for seg og i henhold til etablerte standarder. Samtidig kan en ensidig satsing på valg og et for sterkt press fra giverlandene om å avholde valg fortest mulig, slå negativt ut. Dette har vi sett bl.a. i Sierra Leone. De­ mokratisatsing må gå hånd i hånd med arbeidet for forso­ ning og oppbygging av sentrale rettsstatsfunksjoner. Den norske ressursbank for demokrati og menneske­ rettigheter, NORDEM, som fram til i dag for det meste har bidratt i valgobservasjon, bør kunne brukes mer sys­ tematisk og målrettet i demokratiarbeidet. NORDEM kan ikke minst bli et viktig instrument i forhold til de nye, skjøre demokratiene. Vårt engasjement må selvsagt samordnes med demokratibyggende initiativ fra andre givere, men først og fremst ta utgangspunkt i behovene til våre alliansepartnere i utviklingslandene selv. Det er nødvendig med en ny giv i innsatsen for demo­ kratiutvikling. Handlingsplanen for menneskerettigheter vil være et viktig bidrag til dette. Nye retningslinjer for arbeidet på demokratifeltet skal også utarbeides. Styr­ king av rettsstaten, vektlegging av bistand for å sikre ytringsfrihet, differensierte media, og utdanning og forskning vil stå sentralt. Analyser av demokratiets vilkår vil inngå i strategiarbeidet overfor våre samarbeidsland. I arbeidet for demokrati må vi på samme tid være både prinsippfaste og ydmyke. Vi må stå fast på at demo­ krati dreier seg om mangfold og valgmuligheter, om like­ verd og respekt for enkeltindividet. Samtidig må vi ta høyde for at demokratiet kan organiseres på ulike måter. Uten at det tar hensyn til lokale forutsetninger og kultur, vil demokratiet vanskelig slå rot. Vi må også huske at de­ mokrati ikke er noe som kan innføres utenfra. Det må vokse fram gjennom en prosess som henter sin næring innenfra. Vi må akseptere at dette tar tid. Kanskje burde vi oftere se tilbake på vår egen historie for å sette det som mange utviklingsland nå gjennomlever, i perspektiv. Po­ enget er altså ikke å eksportere «våre løsninger», men å dele erfaringer og kunnskap. Det er også i stor grad dette det handler om, når vi nå legger om Fredskorpset. Vi ønsker å invitere gode krefter til et nytt og sterkere samspill i utviklingssamarbeidet. Vårt mål er å skape Fredskorpset til et nytt, sentralt in­ strument for styrking av det sivile samfunn og samarbeid mellom Norge og landene i sør. Gjennom 35 år har Fredskorpset lagt grobunn for entu­ siasme, nærhet, solidaritet og oppbygging av menneske­ lige ressurser i utviklingssamarbeidet. Disse verdiene har jeg videreført og lagt til grunn for omleggingen som nå er på trappene. Men det er behov for en grunnleggende fornyelse. Derfor legger vi om Fredskorpset. Et moderne fredskorps må avspeile og utnytte den bredde og det mangfold vi ser i samarbeidet med utvik­ lingslandene. Derfor inviterer jeg lokale og nasjonale fri­ villige organisasjoner, næringslivets mange aktører, kir­ kelige organisasjoner og misjonsforbund, og offentlige institusjoner og kommuner til å delta. Regjeringens ut­ 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen 1999 3058 fordring handler om å ta unge menneskers globale enga­ sjement på alvor og trekke dem med i utviklingssamar­ beid, gi dem muligheter til både å lære mer og bidra ak­ tivt, og gi dem anledning til å formidle erfaringer og kunnskap til det norske samfunn etter endt engasjement. Samtidig vil vi gi unge mennesker fra partnerorganisa­ sjoner i utviklingslandene sjansen til det samme her i Norge. Samarbeidet vil ha som mål å styrke de kreftene i sør som kjemper mot fattigdom og for fremme av men­ neskerettigheter og utvikling av demokrati. Regjeringen legger fram denne saken for Stortinget gjennom forslaget til revidert nasjonalbudsjett. Utviklingspolitikk er et bredt, globalt virkefelt. I den­ ne redegjørelsen har jeg lagt hovedvekt på to av de mest sentrale partnerne i utviklingssamarbeidet, myndighetene i utviklingslandene og det sivile samfunn. Jeg har varslet en ny giv i vårt samarbeid med begge parter. Jeg har pekt på behovet for økt legitimitet og større tillit i forholdet mellom myndigheter og befolkning i utviklingslandene. Jeg har derfor konsentrert meg om å skissere en ny stra­ tegi i kampen mot korrupsjon og en ny giv for demokra­ tiutvikling. Dette er sentrale virkemidler og forutsetnin­ ger for økt slagkraft og bred tilnærming i norsk sør­poli­ tikk. Det er på denne måten vi vil møte det neste årtusen. Presidenten: Presidenten vil gjere framlegg om at ut­ viklings­ og menneskerettsministeren si utgreiing om ut­ viklingspolitikk blir lagd ut for handsaming på eit seinare møte -- og ser det som vedteke. S a k n r . 2 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å gjennomgå ulike årsaksforhold knyttet til bankkrisen (Innst. S. nr. 141 (1998­99), jf. Dokument nr. 17 (1997­98)) Presidenten: Etter ønske frå kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at de­ batten blir avgrensa til 1 time og 45 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 35 minutt, Framstegspartiet 15 minutt, Kristeleg Folkeparti 15 minutt, Høgre 15 minutt, Senter­ partiet 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Ven­ stre 5 minutt og Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt. Vidare vil presidenten gjere fralegg om at det blir gje­ ve høve til replikkordskifte på inntil 3 replikkar med svar etter innlegg frå hovudtalarane for kvar partigruppe og etter innlegg frå medlemmer av Regjeringa. Endeleg vil presidenten gjere framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det er vedteke. Gunnar Skaug (A) (sakens ordfører): De hendelsene som omtales som bankkrisen i Norge, ligger nå noen år tilbake. Flere rapporter og utredninger har tatt opp spørs­ mål i tilknytning til krisen. For å få en samlet gjennomgang av hele sakskomplek­ set vedtok Stortinget 30. mai 1997 å oppnevne en uav­ hengig granskingskommisjon som på grunnlag av tidli­ gere dokumenter og utredninger og gjennom supplerende undersøkelser skulle gjennomgå, analysere og vurdere ulike forhold og årsaker som førte fram til bankkrisen i Norge. Utvalget som ble ledet av Eivind Smith, la fram sin rapport for Stortinget 29. juni 1998. En samlet komite sier i innstillingen at kommisjonens rapport gir en oversiktlig og god framstilling. Kommisjo­ nens gjennomgang er også godt samstemt med det man­ dat for granskingsarbeidet som Stortinget vedtok. Kommisjonen anser det som allment akseptert at kre­ dittilførselen midt på 1980­tallet var for sterk, og at den­ ne kredittilførselen er blant de sentrale faktorer bak opp­ gangen og det som førte til bankkrisen. Kommisjonens vurdering er at penge­ og kredittpolitikken på midten av 1980­tallet burde ha vært strammere. Systemet med rente­ erklæringer innebar at regjeringen i praksis hadde til­ nærmet full kontroll med utlånsrenten, men at mulighe­ ten til å påvirke låneetterspørselen, som lå i dette syste­ met, ikke ble benyttet i den kraftige vekstperioden midt på 1980­tallet. Systemet med renteerklæringer var ment å fungere fleksibelt slik at en fikk tatt hensyn til etterspør­ sels­ og tilbudsforholdene på kredittmarkedet. Dette ble ikke fulgt opp. Komiteflertallet konstaterer at staten benyttet verken rentenivå eller skattesystem til å dempe etterspørselen et­ ter lån. Det er i denne sammenheng viktig å vise til at kommisjonen påpeker at det var klar motstand -- både i regjeringen og i opposisjonen -- mot å bruke utlånsrente­ ne til å redusere etterspørselen etter lån og dempe kreditt­ veksten. Komiteflertallet finner det vanskelig å kritisere myndighetenes virkemiddelbruk etter oppgangen for å ha skapt den kraftige realrenteøkningen fra 1987 til 1991. Jeg vil her vise til kommisjonens påpeking av at med unntak for skattesystemet, er det vanskelig å se for seg en troverdig alternativ politikk fra 1987 av som skulle for­ hindret en slik renteoppgang. Komiteflertallet har merket seg at kommisjonen i et­ tertid slår fast at myndighetene var noe sent ute med å slå om fra en kontraktiv til en ekspansiv politikk da nedgan­ gen kom. Kommisjonen finner for øvrig ikke grunnlag for å hevde at den økonomiske politikken etter 1986 bi­ drog til å forsterke nedgangen og dermed de store banktapene som senere kom. Den kredittekspansjon som utviklet seg utover 1980­ tallet, innebar en endring i bankenes atferd som var pre­ get av økt konkurranse med kamp om markedsandeler, kombinert med sterk vekst. Svært mange banker var mer opptatt av størrelse og vekst enn resultat og soliditet, og bankenes vekststrategi og aggressive konkurranse om markedsandeler vil måtte bli stående som en avgjørende faktor for den bankkrisen som fulgte i vekstens kjølvann. Det er bankene selv som må utvikle rutiner for å sikre seg mot tap. Det var derfor uheldig at kontrollsiden i ban­ kenes virksomhet ikke ble tilstrekkelig prioritert den gang. Selv om en betydelig del av bankenes tap må sies å komme innenfor sektorer som vil være sårbare overfor 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen 1999 3059 innenlandsk konjunkturtilbakeslag, kan ikke bankene fri­ tas for ansvaret for disse tapene. Kredittilsynet pliktet å overvåke hvilken betydning den sterke veksten i kredittvolumet på 1980­tallet hadde på den enkelte finansinstitusjon, og om ekspansjonen skjedde innenfor forsvarlige rammer. Når det gjelder vanskene omkring etableringsfasen for Kredittilsynet, er det uomtvistelig at Finansdepartementet, som Kredittil­ synets overordnede myndighet, hadde et selvstendig an­ svar for å følge med i den måte som tilsynet utførte sine oppgaver på, og for eventuelt å ta nødvendige skritt for å rette på forholdene. Det er vanskelig å påvise i hvilken grad problemene i Kredittilsynet fikk betydning for de deler av utviklingen på 1980­tallet som skulle vise seg å gi en viktig del av bakgrunnen for bankkrisen. Men ko­ miteflertallet merker seg at departementet var fullt ut in­ formert om at kredittveksten midt på 1980­tallet var sterk. Liberaliseringen av kredittmarkedet burde ha til­ sagt en oppbygging av banktilsynet. Det var derfor uhel­ dig at den stedlige tilsynsvirksomheten nesten falt bort nettopp i denne perioden. Det er god grunn til å tro at et mer aktivt stedlig tilsyn kunne ha avslørt at den svært sterke ekspansjonen i mange banker bl.a. medførte svek­ kede kredittrutiner. Overvåkingen av bankenes evne til å møte framtidige tap er derfor en meget sentral oppgave for Kredittilsynet. Det var Finansdepartementet som avgjorde søknader om opptak av ansvarlig lånekapital med tilråding fra Kredittilsynet, og søknadene ble i det vesentlige innvil­ get. Denne økende bruken av ansvarlig lånekapital førte til at kvaliteten på kapitalgrunnlaget i bankene ble tilsva­ rende forringet. Kommisjonen mener at Kredittilsynet burde ha frarådet overdreven bruk av ansvarlig lånekapi­ tal, særlig fra midten av 1980­tallet. En slik begrensning i adgangen til å ta opp ansvarlige lån ville kunne ha bi­ dratt til å tvinge bankene til å redusere sin utlånsvekst i denne perioden. Det er hevet over tvil at ikke bare Kredittilsynet, men også Norges Bank, Finansdepartementet og ikke minst bankene selv kraftig undervurderte dybden i bankenes problemer. Kredittilsynet kan derfor ut fra sine forutset­ ninger vanskelig kritiseres for ikke å ha forutsett en krise, som heller ikke de systemansvarlige instansene, altså Finansdepartementet -- og dermed regjeringen -- og Nor­ ges Bank, forutså. Selv om krisen ikke kunne ha vært forhindret, er det grunn til å tro at større tapsavsetninger mot slutten av 1980­årene kunne ha fått betydning for krisens utfall i enkelte banker. Det var organisatoriske problemer i tilsynet. Komite­ en går ikke nærmere inn på dette, men vil vise til at ho­ vedansvaret for uklarhet og andre problemer i første rek­ ke må ligge hos departementet, som Kredittilsynets over­ ordnede organ. Jeg vil her også vise til at kommisjonen påpeker at det framstår som klart at både Finansdeparte­ mentet og Kredittilsynet tidvis har hatt en uheldig hånd med organiseringen av tilsynet, og at det er rimelig å anta at dette i sin tur har ledet til et svekket tilsynsarbeid. Det er ingen tvil om at Finansdepartementet har den overord­ nede styring med Kredittilsynet. Dette betyr således at kritikk mot svikt i tilsynsfunksjonene i siste instans må rettes mot Finansdepartementet. Når det gjelder forholdet til Stortinget, er det regjerin­ gen som på området for økonomisk politikk har hoved­ ansvaret for å gi Stortinget de informasjoner som det trenger for å kunne ta standpunkt til regjeringens forslag eller sågar også mangel på sådanne. Kommisjonen un­ derstreker at det ikke er tvil om at regjeringen også på dette punkt må bære et hovedansvar. Men slik utviklin­ gen faktisk forløp, er det like klart at ansvaret må deles med Stortinget. Dette må Stortinget etter min oppfatning ta til etterretning. Jeg vil på vegne av komiteflertallet understreke at in­ gen med rimelighet kan kritiseres for ikke allerede midt på 1980­tallet å ha forutsett den alvorlige bankkrisen som skulle toppe seg i 1991­93. Men det ville ha vært na­ turlig å møte liberalisering og sterk utlånsvekst med et styrket banktilsyn. Kommisjonen påpeker at det har vært hevdet at regle­ ne om tapsavsetninger i Norge var langt strengere enn i andre land, og at bankkrisen langt på vei var en papirkri­ se forårsaket av langt strengere tapsforskrifter enn det som var hensiktsmessig og nødvendig. Allikevel er det klart at de norske tapsavsetningsreglene ikke var blant de strengeste i verden. Kommisjonens gjennomgang av tapsutviklingen i bankene bekrefter inntrykket av at en ikke uvesentlig del av tapsavsetningene fra bankkriseperioden senere er blitt tilbakeført, og at tilbakeføringsprosenten både for forret­ ningsbankene og sparebankene i gjennomsnitt ligger på 30­35 pst. DnB peker seg for øvrig ut med størst tilbake­ føringer. Flertallet vil understreke at når tilbakeføringene vurderes på grunnlag av situasjonen under krisen, kan de imidlertid ikke i seg selv bevise at avsetningene var for store. Dette skyldes først og fremst den sterke oppgangen som har kjennetegnet norsk økonomi i årene etter krisen. Det er ikke påvist noen endring i skjønnsutøvelsen hos bankene i form av mildere vurdering etter at krisen er overstått, således at en strengere utøvelse av skjønn un­ der krisen skulle ha begrunnet påstanden om at tapsav­ setningene var for store under krisen. Det er blitt hevdet, som nevnt, at bankkrisen med ut­ gangspunkt i tapsforskriftene langt på vei var en papir­ krise. Kommisjonens konklusjon om dette spørsmålet er at et slikt syn åpenbart ikke er korrekt. Årsaken til banke­ nes store tap i perioden 1986­1993 er hovedsakelig at ut­ lånsekspansjonen på 1980­tallet gjorde mange banker svært risikoeksponert, og at nedgangstiden i årene 1986­ 93 bidro til å aksentuere risikoen. Flertallet kan derfor ikke se at det foreligger noe grunnlag for å hevde at kri­ sen skyldtes tapsforskriftene. Bankkrisen viste med stor tydelighet at de store nor­ ske forretningsbankene ikke hadde tilstrekkelig soliditet til å møte en alvorlig nedgangskonjunktur. Dette kan skyldes at de lovfestede soliditetskravene i årene før kri­ sen var for lave, eller det kan også skyldes at krisen var så alvorlig at bankene hadde hatt problemer selv med en bedre soliditet. Kommisjonen konkluderer med at en opplagt grunn til at egenkapitalen i DnB, Kreditkassen 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen 1999 3060 og Fokus Bank gikk tapt under krisen, var at bankenes soliditet var for lav ved inngangen til krisen. Den mang­ lende soliditet var klart en medvirkende årsak til krisen. Det er et viktig prinsipp at bankene i utgangspunktet selv må bære ansvaret for sin soliditet. Dette ansvaret har ikke de store norske forretningsbanker tatt tilstrekkelig alvorlig. Bankene må selv i stor grad ta ansvaret for at de gikk inn i kriseårene med svak soliditet. Men også myn­ dighetene må bære en del av ansvaret for bankenes soli­ ditet ved at kapitaldekningskravene i Norge isolert sett var relativt lave fram til innføringen av de såkalte BIS­ reglene i 1992. Komiteen konkluderer derfor med at den svake soliditeten i de store norske forretningsbankene fra midten av 1980­tallet ledet til at bankene ikke hadde noe reelt førstelinjeforsvar mot den sterke nedgangskonjunk­ turen. Mye tyder på at strengere kapitaldekningskrav og mindre aksept for ansvarlig lånekapital ville virket hem­ mende på ekspansjonen i bankene og bedret bankenes soliditet. Men det er vanskelig å si hvilke følger dette vil­ le ha hatt for bankkrisens forløp nå i ettertid. Så noen ord om krisehåndteringen i perioden 1991­ 1993. Størstedelen av kommisjonens oppmerksomhet er konsentrert om krisen i de tre store forretningsbankene Kreditkassen, Fokus Bank og DnB, og om de prosesser som førte fram til at den ordinære aksjekapitalen ble skrevet ned til null. Når det gjelder banklovgivningen, er det verdt å mer­ ke seg kommisjonens påpeking av at regelverket før end­ ringene i 1991 var for svakt til å håndtere en bankkrise av større omfang. Jeg vil henvise til at det ble gjennomført endringer i forretningsbankloven i november 1991 om myndighet til Kongen til å beslutte nedskriving av aksjekapitalen, og at denne myndigheten ble benyttet ved to kongelige resolu­ sjoner av 20. desember 1991. Da ble aksjene i Fokus Bank og Kreditkassen skrevet ned til null, til dekning av udekkede tap som framkom i bankenes reviderte status­ oppgjør. Det ble også foretatt endringer i forretnings­ bankloven i januar 1993 som gjaldt aksjekapital som var delt i flere klasser, og hvor formålet for endringen var å unngå at Statens Banksikringsfond måtte bidra med ny kapital til en bank før eierne av egenkapital med lavere prioritet tok sin del av de regnskapsførte tap. Jeg vil pre­ sisere at felles for disse lovendringene var den underlig­ gende holdning at bruk av statlige kapitalinnskudd var å sikre videre drift av bankene, ikke å redde aksjonærene. Det var etter min og komiteflertallets syn en riktig hold­ ning. Så til spørsmålet om å sette bankene under offentlig administrasjon. Det sentrale punkt her var svak og man­ glende egenkapitaldekning. Dermed ville det å sette ban­ ken under offentlig administrasjon ikke bedre bankens egenkapitaldekning, ettersom fortsatt fri virksomhet bare kunne sikres gjennom ekstern tilførsel av såkalt frisk kapital. Kommisjonen påpeker at deler av debatten om bank­ krisen i Norge er båret oppe av et syn om at staten kunne og burde ha reddet krisebanker uten å la tapet gå ut over aksjonærene. Enkelte hevder at den enkleste måten en redningsaksjon kunne ha skjedd på, ville vært å la staten skyte inn den kapital som krisebankene trengte fordi de hadde lidt store tap og ikke kunne drive videre uten til­ førsel av såkalt frisk egenkapital, men uten å la dette gå utover aksjonærene. Men flertallet i komiteen er av den oppfatning at dette ville innebære at staten i så fall gikk inn og dekket tap som aksjekapitalen skulle bære. Vinteren 1990­1991 begynte konturene av en mer ge­ nerell bankkrise å avtegne seg. Som ledd i krisehåndte­ ringen ble Statens Banksikringsfond etablert ved lov av 15. mars 1991. Dette må sees i sammenheng med den svake resultatutviklingen i bankene og den svake økono­ miske stillingen for Forretningsbankenes sikringsfond og Sparebankenes sikringsfond som fulgte av dette. De to fondene spilte en hovedrolle i håndteringen av kriser i enkeltbanker fra slutten av 1980­tallet. Men når krisen ble mer generell, og endog de største bankene kom opp i problemer, viste det seg at de midler som fondene rådde over, ble for små, og resultatet ble at offentlige tiltak ble nødvendig. Statens Banksikringsfond skulle ha som opp­ gave å tjene som tredjelinjeforsvar for det norske bank­ systemet, således at dette forsvaret skulle tre i funksjon når det måtte vise seg at bankenes ansvarlige kapital og de to banksikringsfondene ikke lenger strakk til. Når det gjelder framgangsmåten vedrørende nedskri­ vingen av aksjene i Kreditkassen og Fokus Bank til null, vil jeg vise til at det avgjørende skritt ble tatt gjennom ensidig vedtak av offentlig myndighet med hjemmel i forretningsbankloven § 32 sjette ledd. Kommisjonen rei­ ser spørsmålet om aksjonærenes interesser var tilstrekke­ lig godt tatt vare på i denne prosessen, og viser til at verdisettingen til en viss grad var omstridt. Kommisjo­ nen understreker likevel at den ikke ser noen grunn til å anta at en annen framgangsmåte ville ha fått betydning for det resultat at aksjene ble nedskrevet til null uten er­ statning. Det økonomiske grunnlaget for de to kongelige resolusjonene om å skrive aksjekapitalen ned til null, er etter kommisjonens syn hevet over rimelig tvil. Det er viktig å understreke at kommisjonens hoved­ inntrykk er at den måte som krisen i Kreditkassen og Fo­ kus Bank i 1991 ble håndtert på av de sentrale aktørene, i store trekk var forsvarlig, sett i lys av den alvorlige situa­ sjon som var oppstått, og den tid som stod til rådighet høsten 1991. Kommisjonen går så langt som å hevde at det var rimelig å si at den måte som krisen i kredittsyste­ met ble håndtert på, var imponerende. Selv har jeg ikke noe problem med å slutte meg til en slik oppfatning. Kommisjonen peker i sin rapport på de erfaringer fra bankkrisen som det er viktig å ha med seg videre, for bl.a. å forebygge mot eventuelle framtidige kriser og dels håndtere eventuelle kriser som allikevel måtte oppstå. Komiteen ser positivt på at kommisjonen har kommet med vurderinger og forslag som det kan være grunn til å se nærmere på. Men på dette tidspunkt er det ikke natur­ lig for Stortinget å ta stilling til disse uten at hele dette sakskomplekset er grundig gjennomgått av Regjeringen i samarbeid med de berørte parter. Jeg vil også vise til at Banklovkommisjonen er i full gang med sitt arbeid. Det er derfor naturlig at vi nå gir 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen 1999 3061 Regjeringen, gjennom finansministeren, mulighet til å se på ulike innspill i en større sammenheng, for så eventuelt å komme tilbake til Stortinget med forslag til tiltak og endringer i lovverket. Jeg vil derfor ikke nå gå nærmere inn på de ulike forslagene, som også er nærmere omtalt i innstillingen. Men det jeg vil gjøre, er til slutt å takke kommisjonen for det viktige arbeid den har utført for Stortinget. Dette arbeidet har vært både viktig og nød­ vendig for å forebygge eventuelle framtidige bankkriser i Norge. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): La meg først få takke saksord­ føreren for at han helt til slutt sa at det var nødvendig å få opprettet en kommisjon til å gå gjennom dette. Jeg synes det var hyggelig, i og med at Arbeiderpartiet kjempet hva de kunne imot dette, helt til de skjønte at slaget var tapt og at det var et stort flertall som ville gå inn for dette. Jeg tolker saksordføreren dit hen at han innrømmer at det var nødvendig å sette ned kommisjonen. Jeg har to spørsmål i forbindelse med det saksordføre­ ren hevdet. Han ramset opp -- og avviste -- en del av de alternative løsningene som har vært nevnt i debatten, men han glemte den mest aktuelle og den mest fornuftige løsningen. Det kunne vært interessant å høre om han ikke mener at det for så vidt ville vært forsvarlig å følge den daværende lovgivning og sette bankene under offentlig administrasjon -- det var jo det alle aksjonærene hadde regnet med skulle skje, for det var det som lå i lovgiv­ ningssystemet -- og koblet det sammen med en statsga­ ranti overfor bankenes innskytere, dvs. långiverne. Er saksordføreren enig i at hadde man gjort det, ville man kommet gjennom bankkrisen uten disse kapitalinnskud­ dene, fordi statsgarantien hadde kommet i stedet? Da hadde man kommet ut av bankkrisen med et bedre resul­ tat også for aksjonærene, for da ville de reelle verdier som lå gjemt, og som hele tiden har ligget gjemt, kom­ met til overflaten. Det andre er om saksordføreren er enig i at et slags ho­ vedansvar må plasseres hos myndighetene, som direkte hindret og nektet bankene muligheter til å sette av de til­ strekkelige reserver for soliditet gjennom ikke å godkjenne økning av enblocavsetningsmulighetene fordi staten på 1980­tallet var mer interessert i å få skatteinntekter, og var livredd for at man satte av reserver av soliditetsmessige grunner isteden for å betale en høy skatt til staten. Er saks­ ordføreren enig i at det er et hovedansvar for myndighete­ ne, når de hindret bankene i å bygge opp reserver? Gunnar Skaug (A): Til det første: Bankkommisjonens rapport har vært et nødvendig dokument i den forstand at dette har vært imøtekommende overfor det som Stortin­ get tidligere har fattet beslutninger om, at det var nød­ vendig å få en total gjennomgang av bankkrisens forløp, ut fra den erkjennelse at de rapporter som bl.a. Munthe­ utvalget la fram, ikke tilstrekkelig redegjorde for bak­ grunnen for de problemene som bankkrisen da resulterte i. Sånn sett har det for meg vært et lærerikt arbeid, jeg har personlig lært veldig mye om bankenes atferd -- og også ukultur -- i en ganske anstrengt politisk situasjon. Til Carl I. Hagens spørsmål vil jeg svare på følgende måte: Det er etter min oppfatning påfallende at det kun er Fremskrittspartiet som i denne saken har en egen histo­ rieforståelse av hendelsesforløpet rundt bankkrisen. Ver­ ken bankkommisjonen, tidligere behandlinger her i sa­ len, eller det nåværende komiteflertallet i kontroll­ og konstitusjonskomiteen er på noen måte enige i de påstan­ dene som Fremskrittspartiet her setter fram, og som Carl I. Hagen nå reiser konkrete spørsmål rundt. Fremskritts­ partiet framhever i innstillingen at det alltid har stått for en annen politikk enn de øvrige partier på Stortinget. Det er det vel ingen som kan betvile -- det gjør heller ikke jeg. Men at denne politikken også i perioder hvor Frem­ skrittspartiet knapt var representert i denne sal, skulle ha medført et annet utfall av bankkrisen, finnes det ikke rot i virkeligheten for å kunne hevde. Per­Kristian Foss (H): Jeg tiltrer gjerne den takk til kommisjonen som saksordføreren gav uttrykk for. Det er også en takk fra Arbeiderpartiet til flertallet på Stortinget -- alle unntatt Arbeiderpartiet -- for at de sørget for at kommisjonen ble nedsatt, mot Arbeiderpartiets sterke vilje og motarbeidelse til siste slutt. Det har åpenbart vært en læreprosess å arbeide i komiteen -- det tror jeg har vært nyttig. Jeg har lyst til å stille tre helt konkrete spørsmål til saksordføreren. Er saksordføreren på vegne av Arbeiderpartiet enig i at R­notatene fra regjeringen i Gro Harlem Brundtlands tid ikke burde utleveres, slik at kommisjonen -- som den påpeker -- ikke har fått tilstrekkelig innsyn i denne del av den økonomiske politikken, som var avgjørende for bankkrisens utvikling og løsning? -- Det var spørsmål 1. Arbeiderpartiet har hele tiden hevdet at årsaken til bankkrisen lå i Willoch­regjeringens uhemmede utlåns­ politikk og mangel på samsvar mellom kredittpolitikk og rentepolitikk. Nå står derimot Arbeiderpartiet i innstillin­ gen fast på at de «registrerer således at det er liten grunn til å tro at overgang til et system for fri rentedannelse hadde fått noen vesentlig betydning for etterspørselen etter lån under oppgangen». Er dette en ny versjon? -- Det var spørsmål 2. Mitt tredje spørsmål: Arbeiderpartiet har hele tiden hevdet at det hadde gått meget bedre dersom man hadde gjennomført en skattereform på 1980­tallet, for å unngå bankkrisens grunnlag, utvikling og forløp. Hva var da årsaken til at Arbeiderpartiet selv ventet seks år med å iverksette en skattereform, da de fikk mak­ ten i 1986? Hvis dette rett og slett skulle henge på greip, burde en slik skattereform vært foreslått av Arbeiderpar­ tiet på 1980­tallet, og ikke på 1990­tallet. Gunnar Skaug (A): Når Per­Kristian Foss begir seg inn på å avkreve svar fra meg som saksordfører og som representant fra Arbeiderpartiet på hvorfor man ikke har handlet på en annen måte enn det som ble gjort, vil jeg 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen 1999 3062 bare henvise til mitt innlegg. Jeg synes for det første den­ ne saken er lite tjent med å konstruere en uenighet om hva som egentlig ligger bak opprettelsen av bankkrise­ kommisjonen. Arbeiderpartiet mener, som jeg også sa i mitt innlegg, at denne kommisjonen har gjort et utrolig godt arbeid. Og dokumentet som de har utarbeidet, er nødvendig også i den forstand at det kan gi grunnlag for det som Regjeringen etter vår oppfatning nå må gå inn i og vurdere, bl.a. de konkrete spørsmål som Per­Kristian Foss har reist. Jeg føler meg heller ikke helt overbevist om at de løsninger som lå i Per­Kristian Foss' innlegg nå, vil være det som burde danne utgangspunktet for Regje­ ringens videre arbeid. Jeg overlater faktisk mer til Regje­ ringen, da i samspill med de parter som er berørt, å vur­ dere på hvilken måte man skal kunne løse også de spørs­ mål som er reist i denne replikken. Carl I. Hagen (Frp): Jeg tenkte jeg skulle gi saksord­ føreren en anledning til til å svare på de spørsmålene jeg stilte i min første replikk. Jeg vil derfor bare gjenta de to spørsmålene, for jeg synes de var relevante, basert på saksordførerens eget innlegg. Hva er saksordførerens vurdering av den alternative måte, nemlig å følge daværende banklovgivning og sette bankene under offentlig administrasjon, koblet sammen med statsgaranti til innskyterne, og hvorledes tror han forløpet da hadde vært? Det andre er: Er saksordføreren enig i at bankene selv forsøkte å styrke sin soliditet ved å søke om å få utvidet adgang til avsetninger til enblocfondene, altså at de ville ha en økning, utover den 5 pst.­grensen som var gjelden­ de, og enig i at hadde myndighetene sagt ja til bankenes interesse for å styrke sin egen soliditet, ville reservene ha vært langt bedre, og de ville hatt mer å stå imot når pro­ blemene kom? Er saksordføreren enig i at myndighetene også må ta et stort ansvar for situasjonen, når de direkte nektet bankene å bygge opp tilstrekkelige reserver ved skattefrie enblocavsetninger? Gunnar Skaug (A): Både komiteens innstilling og det innlegget som jeg har framført på vegne av komiteen og også komiteflertallet på en del sentrale punkter, burde for så vidt ha gitt svar på de spørsmål som Carl I. Hagen nå reiser. Jeg sa jo også avslutningsvis i mitt innlegg at komiteen på en del punkter ikke går inn på de realitets­ forslag som kommisjonen trekker opp, men overlater mer, som sagt, til Regjeringen å vurdere disse spørsmåle­ ne i samarbeid med de berørte parter. Banklovkommisjo­ nen er jo, som nevnt, nå i arbeid, og det kan også være positivt og greit å vite hvilke konklusjoner denne kom­ misjonen vil trekke opp, som da igjen kan danne basis for Stortingets videre håndtering av disse spørsmålene. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Carl I. Hagen (Frp): La meg først få gratulere stor­ tingsflertallet og staten med et meget vellykket bankran. Slik jeg tolker det siste brevet fra finansministeren av 26. april, er den totale gevinsten som staten har fått ut av dette bankranet frem til nå, ca. 20 milliarder kr. Og det er slett ikke dårlig av staten å ha maktet å få en slik gevinst; jeg synes det er godt gjort. Jeg fastholder altså Fremskrittspartiets mangeårige påstand om at det kommisjonen har gått inn i, ikke var noen bankkrise, men århundrets største bankran. Og når jeg sier det, er det selvsagt basert på å se en lang rekke hendelser i sammenheng, se aksjoner, handlinger, lov­ vedtak som staten har gjort, sammen med unnlatelses­ syndene som staten også har begått. Det er summen av alt dette som får meg til å opprettholde denne påstanden. Vi har i innstillingen fra Fremskrittspartiets fraksjon søkt å skissere de viktigste av de forholdene som får oss til å holde på denne påstanden, og jeg skal raskt gå gjen­ nom det. Først til dereguleringen av banknæringen. Kommisjo­ nen sier, slik jeg tolker den i ettertid, at det var uheldig at man deregulerte utlånsrasjoneringen uten samtidig også å deregulere prisfastsettelsen, altså rentestyringen. Man opprettholdt en kunstig lav rente, men åpnet fullt opp for utlån, og det medførte selvsagt en utlånseksplosjon, utlån som ellers ikke ville ha kommet, til folk som kanskje egentlig ikke hadde råd til å ta opp de store lånene. Det var den ene feilen, som bare Fremskrittspartiet tok til orde mot den gangen det skjedde. Den andre feilen var at i stedet for å følge den nye lo­ ven om Norges Bank, brøt både Norges Bank loven, og regjeringen brøt loven. Norges Bank hadde ikke adgang etter loven til å gi likviditetslån til forretningsbankene. Det gjorde den allikevel på midten av 1980­tallet, fordi man vel fikk hva daværende sentralbanksjef Skånland sa: forståelse av at det var det det politiske miljøet ønsket seg. Selvsagt skal en sentralbank følge lovgivningen, den har plikt til å henvende seg til regjeringen hvis den skal gjøre noe som ikke er i samsvar med loven. Norges Bank har plikt til å forlange instruks etter kgl. resolusjon for å gjøre ting -- det gjorde ikke sentralbanken, den lyttet til såkalte dulgte signaler og kanskje en og annen telefon­ samtale. Jeg håper Norges Bank har lært at den skal for­ holde seg til lovgivningen og forskriftsverket. Og hvis Norges Bank mener at det er fornuftig å gjøre noe annet enn det en forskrift sier, da har Norges Bank plikt til skriftlig å informere regjeringen om det, og plikt til å si fra hva konsekvensene av forskriften er hvis den skal et­ terleves. Der har jeg tvil om den nye sentralbankledelsen egentlig har akseptert dette viktige prinsipp om skriftlig­ het, og om å sørge for å følge en forskrift -- hvis man me­ ner det er dumt, skal man skriftlig be om en ny, og ikke bare gjøre det stikk motsatte av det som står i forskriften. Vi foreslo også den gang en uavhengig sentralbank. En uavhengig sentralbank på 1980­tallet ville sannsyn­ ligvis ha oppført seg slik som sentralbanker flest gjør, og da ville ikke denne utlånseksplosjonen og renteregulerin­ gen vært opprettholdt. Hovedansvaret er selvsagt hos re­ gjeringen Willoch, som ikke gjorde noe for å få økt ren­ ten. I ettertid har statsminister Kåre Willoch hatt den frei­ dighet at han faktisk har skyldt på Arbeiderpartiet når det gjelder hvorfor Willoch­regjeringen ikke fremmet for­ 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen 1999 3063 slag om å få økt renten. Fullstendig meningsløst, fordi daværende regjeringssjef Willoch visste at hadde han foreslått fri rentedannelse, med en økning av renten, ville det ha vært flertall for det i Stortinget. Fremskrittspartiet var for, og med våre stemmer ville det ha vært flertall for dette. Her forsøker Willoch å flytte ansvaret over på Ar­ beiderpartiet, fordi hans egen regjering ikke greide å manne seg opp til å ta et standpunkt. Og i ettertid har han også sagt at en av årsakene til den såkalte bankkrisen var at man ikke sørget for en økt rente på et tidlig tidspunkt, som kunne ha medført reduserte utlån og derved også re­ duserte tap senere, når det viste seg at mange av utlånene var for dårlig fundert av låntakerne. Så gjelder det den manglende soliditet i banknærin­ gen. Det skyldes jo også myndighetene, som nektet ban­ kene avsetninger til enblocfondet, fordi staten gang på gang prioriterte sine egne skatteinntekter fremfor banke­ nes soliditet. Hadde man fra statens side vurdert banke­ nes soliditet foran egne skatteinntekter, ville reservene bygd opp i banknæringen vært langt større. Hadde myn­ dighetene også unnlatt å godkjenne ansvarlig lånekapital på lik linje med aksjekapital i visse av disse beregnings­ systemene og insistert på økt aksjekapital, ville bankene ha vært tvunget til å bedre sin soliditet på et tidligere tidspunkt med økt aksjekapital istedenfor den langt løse­ re ansvarlige lånekapitalen. Det er en myndighetsfeil som direkte svekket banknæringens soliditet. Så er det banktilsynet. Der innrømmer og avdekker også kommisjonen at banktilsynet fra statens side var for dårlig. Man må huske på at landets myndigheter overfor låntakere lenge hadde markedsført med «sikkert som ban­ ken» og fortalt i valgtale etter valgtale at i Norge har vi en banknæring som er under solid tilsyn av det offentlige -- man kan stole på bankene. Dette er ikke et juridisk ansvar -- jeg snakker ikke bare om det juridiske, jeg snakker om det helhetsmessige. Det moralske ansvar har dessverre ikke kommisjonen gått inn på i det hele tatt -- at man had­ de markedsført overfor den norske befolkning at bankene var solide, de var under et godt tilsyn av offentlige myn­ digheter. Kommisjonen sier at nei, det tilsynet var meget mangelfullt, hadde ikke ressurser, gjorde ikke jobben sin skikkelig og hadde ikke de nødvendige virkemidler. Det var myndighetene som sviktet når det gjaldt tilsynet. Når det gjelder tapsavsetningspolitikken, er det klart at innstramningen her kom på et meget uheldig tidspunkt. Noen sier at det ikke har skjedd noe annet i andre land. Det er mulig. Men da problemene begynte å tårne seg opp, var det ingen andre enn norske myndigheter som i tillegg på frivillig grunnlag satte i gang en dramatisk øk­ ning i kravene til bankene om å sette av til tapsavsetnin­ ger, og endret den politikken som der var blitt ført. Det var ikke nødvendig! Og som jeg også har gjort tidligere, vil jeg hevde -- for å ta det andre punktet -- at hadde man gjort det lovgivningen sa, koblet sammen med en statsga­ ranti for innskyterne, ville i realiteten disse vanlige kapi­ talnormene vært satt ut av drift. De ville ikke gjelde, fordi bankene ikke lenger ville være frie og selvstendige ban­ ker som ble operert på vanlig måte etter banklovgivnin­ gens krav til egenkapital osv., da ville de ha vært under­ lagt offentlig administrasjon i henhold til banklovgivnin­ gen, og da ville statsgarantien kommet i stedet. Og så len­ ge staten garanterte for innskyterne og långiverne til bankene, ville det ikke vært noen grunn til å ta noen krise eller run på bankene i det hele tatt. Da kunne man bare ha arbeidet videre med det inntil den positive kapitalen kom til syne, som den vel gjorde i 1993­94­95, og som nå er oppe i en 20 milliarder kr -- den ville kommet. Egenkapital­/kjernekapitalkravene har jeg for så vidt nevnt. Lovbruddene ved endring av penge­ og kredittpolitik­ ken i 1985 og 1986 var også en vesentlig del. Man fulgte ikke lovgivningen, hvor det stod hva sentralbanken kun­ ne gjøre og ikke kunne gjøre -- og det stod klart i lovgiv­ ningen at det som ble lagt frem i nasjonalbudsjettet var forpliktende og retningsgivende inntil man gjorde noe annet. Man la ikke frem for Stortinget at man ville gjøre noe annet enn det som stod i nasjonalbudsjettet. Det var også en feil som forverret situasjonen. Så til det vi finner mest alvorlig, og det er Grunn­ lovens bestemmelser om tilbakevirkende kraft. Det er mulig at kommisjonen, som har sett på det juridiske, har teknisk­juridisk rett. Jeg skulle ønske at den kunne ha sett litt mer på det som er realitetene, som den ikke gjor­ de. Og realitetene var at bankaksjonærene hadde kjøpt bankaksjer og satt sin sparekapital inn i aksjer i tillit til den lovgivningen som var gjeldende, og den lovgivnin­ gen som var gjeldende, sa at dersom bankenes egenkapi­ tal sank under visse grenser, så skulle banken settes un­ der offentlig administrasjon. Det var det som stod. Det var det som var forutsetningen for deres investeringer. Når det så kom en slik situasjon, rev plutselig det politis­ ke flertall teppet under bankaksjonærene. I stedet for å følge lovgivningen, laget man en ny lov for den akutte si­ tuasjonen, i rasende fart, hvor man gav seg selv myndig­ het til å nulle ut verdien av bankaksjer, uten at det kunne prøves av noen uavhengig instans, uten at man reelt sett hadde noen mulighet til å gå til domstolen. De som for­ søkte, ble jo knust av statens krav om at de skulle dekke sine egne saksomkostninger, og da var det ikke mange som hadde muligheten til det. Det synes vi er det mest al­ vorlige. Istedenfor å følge den loven som aksjonærene hadde tillit til da de satte sparekapitalen sin i bankaksjer, endret man loven, hvor staten gav seg selv fullmakter. Og det var en stat som via sentralbanken også var hoved­ kreditor i disse bankene. Staten var den som ville lidt tap hvis det skulle vært noen slags konkurslignende situasjon -- hva det ikke skal og kan være i bankene, med en of­ fentlig administrasjon. Staten brukte sin lovgivningsmakt til å gi seg selv særfordeler og beskytte sine egne interes­ ser, og det gjorde den på bekostning av noen hundre tu­ sen nordmenn som i tillit til landets myndigheter hadde satt sin kapital inn i bankaksjer. Det synes vi er det mest graverende. Stortingsflertallet burde skamme seg over den oppførselen de har vist overfor disse bankaksjonære­ ne -- de tusener av små bankaksjonærer som man gjen­ nom sitt bankran har ruinert eller frastjålet masse penger. Det samme gjelder her som ved ekspropriasjon, altså full erstatning. 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen 1999 3064 Noen sier dette tekniske at det var Den norske Bank selv som vedtok at de skulle nulle ut aksjene -- etter at staten hadde gått inn med såkalt hjelpekapital og tiltatt seg aksjemajoriteten, etter at man hadde sørget for å de­ monstrere gjennom Fokus Bank at hvis ikke banken gjor­ de som den fikk beskjed om, ville man allikevel på sta­ tens hånd gjennom Regjeringen fatte vedtak om å nulle ut, som man selv hadde gitt seg hjemmel til. Og så sier man at det var frivillig fra Den norske Banks side! Det var aldeles ikke frivillig. Det var like mye frivillig som når man setter en revolver som er ladd, mot tinningen på et menneske og sier: Gjør sånn og sånn! Så sier vedkom­ mende: Ja, det skal jeg gjøre. Og så sier man at det var frivillig man gjorde det. Når vi går igjennom hele denne saken og ser alle sta­ tens handlinger, mangler og vedtak, synes vi at dette er en meget trist sak for kongeriket. Jeg vil ta opp det forslaget som er inntatt i innstillingen. Vi mener faktisk at man nå burde foreta en beregning av totaliteten. Så vidt jeg kan tolke det siste brevet fra fi­ nansministeren, av 26. april, ligger det på rundt 20 milliarder kr, som er den netto staten i dag har. Jeg vet at noen vil prøve seg på å si at man kunne brukt denne kapitalen på andre måter, tjent penger på renter osv. Det er ikke det vi snakker om, vi snakker om hva man i reali­ teten har av verdier i dag. Vi synes det burde gis erstatning til dem som grunn­ lovsstridig er nullet ut, etter vår oppfatning -- i hvert fall hvis man ser litt mer på det moralske i Grunnloven, og ikke det rent tekniske. Verdiene er de facto overtatt uten at det er domstolspreget, og -- det har kommisjonen også sagt -- det ville vært naturlig å gjøre som man gjorde i Sverige, at dersom man skulle nulle ut aksjer, skulle det vært gått igjennom og godkjent av noen andre. Da ville f.eks. goodwillverdien ha kommet frem. Det er jo ikke den aksjekapitalen og de pengene staten har satt inn i bankene, som gjør at de i dag er blomstrende forretnin­ ger. Det er filialnettet, det er staben, det er virksomheten, det er kontaktene og det er kunnskapen -- alt som har lig­ get der, og som ville ha ligget der hvis man hadde satt bankene under offentlig administrasjon -- som gjør at bankene i dag går bra. Vi synes det er trist at man på grunn av disse tingene ikke var villig til nå å gi en erstatning, noe tilbakebeta­ ling til de mange hundre tusen aksjonærer som hadde sin sparekapital i bankaksjer. Når staten har fått en verdiøk­ ning på nærmere 20 milliarder kr, kunne man jammen vært såpass stor at man hadde sagt at hovedansvaret lå hos myndighetene. Det lå også hos bankene. Men de hundre tusen av småaksjonærer burde ha fått kompensa­ sjon og en erstatning, for det er staten som har hovedan­ svaret for det de andre kaller «krisen», og som vi kaller «århundrets største bankran.» Presidenten: Carl I. Hagen har teke opp det forslaget han refererte til. Elles vil presidenten seie at han ikkje synest «bank­ ran» er eit parlamentarisk uttrykk i denne samanhengen. Det blir replikkordskifte. Jørgen Kosmo (A): Representanten Hagen har nå i ganske mange minutter prøvd å legge skylden på alle an­ dre enn dem som faktisk hadde skylden for at dette gikk så steingalt. Det er beskrevet av den utmerkede kommi­ sjon som har lagt fram sin rapport. Bankene, deres ledel­ se, deres administrasjon, var faktisk mer opptatt av å skaffe seg markedsandeler og bli størst mulig enn å ta hensyn til de folk som enten gjennom innskudd i banke­ ne eller på andre måter faktisk var med på å låne bankene penger, slik at de kunne drive forretningsvirksomhet. Hadde bankenes ledelse på vegne av aksjonærene vært mer opptatt av det som burde vært rimelig, nemlig å sør­ ge for at det var sikkerhet for de pengene man satt og for­ valtet, ville man ikke fått denne situasjonen. Kunne det ikke vært greit at representanten Hagen kanskje prøvde å vurdere det temaet litt istedenfor å søke å legge skylden på alle andre? Jeg skal i et senere innlegg komme inn på at det selv­ sagt er mange som må ta et ansvar for at dette endte opp så galt som det gjorde. Men er ikke representanten Hagen enig i at hovedansvaret for dette hadde bankene selv, da de på 1980­tallet var mer opptatt av å skaffe seg markedsan­ deler enn av sikkerheten til aksjonærene og innskyterne? Carl I. Hagen (Frp): Svaret er nei. Bankene hadde ikke hovedansvaret. Bankene hadde noe ansvar -- ja. Ho­ vedansvaret lå hos de statlige myndigheter. Det var de statlige myndigheter som sammen med sentralbanken helt uansvarlig og i strid med loven gav likviditetslån til forretningsbankene, og derved muliggjorde at de kunne øke sine utlån. Staten hadde også endret lovgivningen og satt inn statlig oppnevnte representanter i bankenes orga­ ner, og det var ingen av dem som sa at man skulle si nei til låntakere. Tvert om, det som ofte kom fra arbeiderpar­ tipolitikere, var at man i hvert fall ikke skulle nekte van­ lige folk som stod med luen i hånden, lån, som man had­ de gjort tidligere. Man skulle faktisk gi flest mulig lån. Og i hvert fall regnes det vanligvis med at det er myn­ dighetene som har hovedansvaret hvis man får en infla­ sjon som går opp i 10­12­14 pst., noe ikke mange hadde beregnet. Da gikk jo rentene opp -- ikke realrenten, men den reelle, nominelle renten. Det er den nominelle man må betale på lånene sine. Og det er vel faktisk slik at Ar­ beiderpartiet når det er i opposisjon, er meget sterkt kri­ tisk til myndighetene hvis man får høy inflasjonen. Men det var stort sett Arbeiderpartiet som gjennomførte det. Det er myndighetenes ansvar. Og så til alle de tingene jeg nevnte. Myndighetene sa nei da bankene ville ta hensyn til soliditeten og øke gren­ sene for å sette av til enblocfond. Bankforeningen sa fra om at det å bruke ansvarlig lånekapital istedenfor aksje­ kapital, svekket soliditeten til bankene. Myndighetene godkjente det. Alle disse tingene taler for at hovedansva­ ret ligger hos myndighetene. Bankene har også gjort feil -- det er jeg enig i, og det har jeg sagt -- men hovedansva­ ret ligger hos landets myndigheter. Svein Ludvigsen (H): Jeg er enig med representanten Hagen i at kommisjonen har gjort et grundig arbeid, og 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen 1999 3065 med grunnlag fra tidligere dokumenter og utredninger så vel som nye undersøkelser konkluderer den da med at krisen skyldtes svikt i Finansdepartementet, men at ho­ vedansvaret for den senere bankkrisen hviler på bankene selv. Det siste registrerer jeg at representanten Hagen nå sier seg uenig i. Høyre er også enig i kommisjonens kritikk av at myn­ dighetene forhindret en ordning med uavhengig fastset­ telse av aksjenes verdi -- vi får nå forhåpentligvis en ny ordning i så måte -- og i at endringene i skatteloven i de­ sember 1991 var et politisk grep som gjorde tapet verre for småsparerne, fordi de dermed ikke fikk fradrag for ta­ pene sine. Smith­rapporten klargjør imidlertid at når det gjelder Fokus Bank og Kreditkassen, var det statens inngripen som utløste nullingen av aksjene -- men det var jo fordi det ikke hersket tvil om at aksjekapitalen faktisk var tapt. Styret og generalforsamlingen i DnB derimot gjorde selv vedtaket som rammet deres eiere. Da er det jeg har lyst til spørre representanten Hagen: Hvor i kommisjonens rap­ port finner han støtte for det syn at man skulle anbefale en erstatning? Er det slik at Fremskrittspartiet faktisk un­ derkjenner kommisjonens rapport på dette punktet? Kommisjonen sier jo helt klart: «Kommisjonen kan ikke se noe grunnlag for erstatning.» Og hvordan skulle staten ha erstatningsplikt, når f.eks. DnBs egne lovlige organer selv nullet aksjene? Carl I. Hagen (Frp): Ja, det er riktig, vi underkjenner kommisjonens vurdering når det gjelder erstatning. Vi har et annet syn. Det er fordi vi har en helt annen mulig­ het til å legge et helt annet mandat til grunn for det arbei­ det og den virksomheten vi driver med i Stortinget. Jeg synes en av manglene ved kommisjonen, ved at de måtte holde seg til mandatet og til det juridiske, er jo nettopp mye av det juridiske. Jeg sier at staten har benyt­ tet sin lovgivningsmakt til å gi seg selv særfordeler. Man benyttet lovgivningsmakten til å sette ut av kraft den lov­ givning som lå til grunn for aksjonærenes tillit til syste­ met, nemlig at bankene skulle settes under offentlig ad­ ministrasjon. Da visste bl.a. bankaksjonærene at da ville goodwillen i bankene komme til overflaten ved en realis­ tisk vurdering. Juridisk kan jo ikke bankkommisjonen legge en verdi på goodwill til grunn, for det er ikke i lov­ givningen når det gjelder regnskapssystemene for banke­ ne, noen adgang til å ta med goodwill. Men i realiteten lå den under -- verdien av filialnettet, verdien av den positi­ ve porteføljen, verdien av kunnskapene. Det var myndighetene som sa nei til at en utenlandsk bank f.eks. kanskje kunne komme med et tilbud om å overta -- det var myndighetene, inkludert lovgivnings­ myndigheten. Vi foretar altså en vurdering på et mye videre grunnlag. Bankkommisjonen kunne ikke klage på at det rent juridisk ikke var adgang for aksjonærene til å kreve en uavhengig vurdering av verdien av selskapene. Vi som er politikere, kan gjøre det, vi skal se på andre ting enn jusen. Vi legger til grunn goodwillen og alle de feilene myndighetene gjor­ de. De gjorde det altså juridisk riktig, og det er derfor jeg fastholder at det ordet presidenten ikke lar meg få lov til å bruke, er gjennomført på en juridisk god måte -- altså lov­ lig, men ikke moralsk. Det er lovgiverne som har benyttet lovgivningsmakten sin til å overta disse bankene, og det strider mot Grunnlovens prinsipper. Presidenten: Presidenten set pris på at han blir re­ spektert! Øystein Djupedal (SV): Hagens innlegg er et merke­ lig sammensurium av etterpåklokskap og ikke minst unn­ skyldninger for dem som rent faktisk bærer ansvaret for bankkrisen. Oppsummert, hvis jeg klarer å forstå Hagen rett, er det to ting som har vært viktig for Hagen gjennom dette ar­ beidet. Det er 1) å passe på at småaksjonærene skal få til­ bake pengene sine, 2) å legge mest mulig av ansvaret for bankkrisen på staten. La oss ta det første punktet først. Aksjonærene tapte jo sin kapital rett og slett fordi det var risikokapital. Dette har vært en nyttig påminnelse for mange om at hvis man in­ vesterer i aksjer, er det altså risikokapital. Og hvordan kan Hagen få seg til å mene at det er skattebetalerne -- som han i sin alminnelighet har stor omsorg for, har jeg forstått -- som skal gå inn og dekke aksjonærenes tap ved risiko? Bankene hadde de facto gått konkurs -- det er det bank­ kommisjonens rapport viser. Det betyr altså at aksje­ kapitalen var tapt. Det kan man selvsagt være lei seg for, og mange aksjonærer ble åpenbart lei seg for det. Det har man ingen problemer med å forstå. Men hvorfor skattebe­ talerne skal sponse, subsidiere de tapene, er for meg kom­ plett uforståelig, også ut fra Hagens generelle syn. Og så til det andre punktet. Det er helt riktig at det fin­ nes mange ting å kritisere ved myndighetenes håndtering og ikke minst politikernes håndtering av frisleppet gjen­ nom 1980­tallet, og manglende lovgivning også utover mot 1990­tallet. Men hvis man lar det ligge, og bare ser på følgende: Noen banker gikk konkurs, andre banker gikk ikke konkurs -- hvorfor? Noen banker utøvde altså et bankhåndverk som holdt mål på tross av myndighetenes manglende rammeverk, andre gjorde det ikke. Og til sju­ ende og sist står vi igjen med følgende: Noen utviste det nødvendige skjønn og det nødvendige ansvar, andre gjor­ de det ikke. Og i sin alminnelighet er det jo sånn at man bør stå ansvarlig for de handlingene man rent faktisk gjør. Styret og ledelsen i de bankene som gikk konkurs, gikk altså konkurs, og tok ikke det ansvaret. Og dette er mitt spørsmål til Hagen: Mener ikke Hagen det er riktig at folk skal stå ansvarlig for sine egne handlinger? Presidenten: Presidenten er av den meininga at «sam­ mensurium» brukt i denne samanhengen heller ikkje er eit parlamentarisk godkjent uttrykk. Carl I. Hagen (Frp): Nå er jo Øystein Djupedal rela­ tivt ny i denne saken og i denne salen, og det er vel der­ for han avslører mangel på kunnskaper. For det første snakker han om at skattebetalerne skulle betale. Men det er ingen som har nevnt noe om at skatte­ 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen 1999 3066 betalerne skulle betale. Skattebetalerne har tjent 20 milli­ arder kr på den måten som flertallet har gått frem på, og det har de gjort på bekostning av hundretusener, bl.a. småaksjonærer. Med vårt opplegg ville de ikke ha tapt noe som helst. Hvis vi hadde gitt en statsgaranti den gan­ gen -- som var en av de opsjonene Fremskrittspartiet trakk frem -- hadde det vært fornuftig, sammen med of­ fentlig administrasjon. For det andre snakker Djupedal om konkurs. Ingen banker gikk konkurs, ingen banker kunne gå konkurs, fordi lovgivningen fastsatte at hvis en bank kom i en sånn situasjon, skulle den settes under offentlig adminis­ trasjon. Det var gjeldende lovgivning. Og når gjeldende lovgivning ble aktuell å bruke, hva gjorde da lovgiveren? Jo, den endret loven til å gi seg selv adgang til å overta bankene uten erstatning. Og det har aldri vært vurdert av Høyesterett. Ingen har greid å komme til Høyesterett med en sak hvor man kunne ha fått vurdert det grunnlovsmessige i forhold til Grunnlovens ånd og prin­ sipper ved at man brukte lovgivningen til å gjøre dette. Så sier hr. Djupedal «etterpåklokskap». Hvis man går igjennom det som er skjedd fra 1981 til i dag, har Frem­ skrittspartiet stått for en annen linje i alle disse spørsmå­ lene. Vi fremmet forslag om å frigi renten til fri, mar­ kedsbestemt rentedannelse i 1984. Vi fremmet forslag om en uavhengig sentralbank som skulle styre penge­ og kredittpolitikken basert på et pengevern -- en lav infla­ sjon, en stabil pengeverdi. Hadde bare de to tingene vært gjennomført, så hadde vi aldri hatt bankkrisen. Vi hadde en helt annen måte å håndtere krisen på underveis i de forskjellige behandlinger som var i Stortinget. Vi har me­ get god samvittighet. Dette har vært klokskap hele veien, og ikke bare etterpå. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Odd Holten (KrF): Saksordføreren har på en grundig måte berørt sentrale områder ved bankkrisen, knyttet til kommisjonens utredning. Vi har nå til behandling Smith­kommisjonens innstil­ ling om årsaksforholdet knyttet til bankkrisen. Kommi­ sjonen har utført et grundig og godt arbeid, som i sin form er omfattende og tidkrevende. Mandatet til denne kommisjonen, som ble nedsatt i 1997, ble meget grundig drøftet i finanskomiteen for om mulig å sikre seg at alle forhold nå måtte belyses, og for eventuelt å få avsluttet etterarbeidet etter bankkrisen i Norge. Kommisjonen skulle på bakgrunn av tidligere doku­ menter og utredninger gjennomgå supplerende undersø­ kelser av forhold som førte fram til bankkrisen, se på myn­ dighetenes, bankenes og Bankenes sikringsfonds disposi­ sjoner forut for og under krisen, se på hvordan tilsvarende kriser ble håndtert i andre land, og hvorfor kriser i andre land har fått et annet utfall enn i Norge, og til slutt, men ikke minst viktig, vurdere hvordan erfaringene fra bank­ krisen mot slutten av 1980­tallet kan komme til nytte der­ som en skulle oppleve liknende situasjoner i fremtiden. Det sier seg selv at det er umulig å gå i dybden på alle disse områder i et kort innlegg knyttet til denne debatten. Utvalget peker på to perioder for utvikling av krise­ perioden. Den første var midt på 1980­tallet, da liberali­ seringen av finansmarkedet fant sted, med tilhørende sterk økning i utlånene fra Norges Bank til bankene, og videre fra bankene til låntakerne, med tilhørende lavrente­ politikk, skattepolitikk og omlegging av det offentlige tilsynet. Den andre perioden kom omkring 1990, da bankkri­ sen var på sitt høyeste. Her henviser kommisjonen bl.a. til økningen i omfanget av bankenes konstaterte tap og regnskapsmessige avsetninger til fremtidige tap, og til nullstilling av aksjene i de tre store forretningsbankene. Nullstillingen av de ordinære aksjene var vel også en av de direkte årsakene til at kommisjonen ble nedsatt i sin tid. Munthe­utvalget og Wiker­utvalget hadde tidligere avgitt sine innstillinger uten fullgodt å gi svar, dels på grunn av at Munthe­utvalget muligens var oppnevnt for tidlig til fullt ut å kunne bedømme hovedtrekkene i de deler av bankkrisen som pågikk parallelt med utvalgets arbeid. F.eks. var det ikke mulig for Munthe­utvalget å si noe om bankkrisen i Sverige og Finland, som kom noe seinere enn i Norge. Wiker­utvalget, som ble oppnevnt av Kredittilsynet i 1990, skulle undersøke om det hadde forekommet noen straffbare forhold knyttet til bankenes tapsførsler. Her fremkommer det at bankene -- bevisst eller ubevisst -- var uvillige til å avdekke tap og ta de regnskapsmessige kon­ sekvenser, slik at tapene ble større enn nødvendig. Utval­ get fant i flere banker sterkt kritikkverdige forhold. Komiteen er enig om at kommisjonens rapport gir en oversiktlig og god fremstilling av et omfattende saksfelt. Kommisjonen har utvist god vurderingsevne og fått til­ gang til nødvendige dokumenter. Jeg føler også at det er grunnlag for å gi honnør til kommisjonen for et arbeid som er utført på et fritt og uavhengig grunnlag, på en me­ get god måte. Det er grunn til å bemerke bankenes atferd knyttet til bankkrisen -- og i denne forbindelse hevde at bankene bør ta et betydelig ansvar for krisen som utviklet seg, ved en kraftig ekspansjonsiver for å vinne markedsandeler. Bankene omstilte sin virksomhet i betydelig grad på 1980­tallet ved å desentralisere kredittbeslutninger til av­ delingskontorene, og hvor filialer ble egne resultat­ enheter. Hoveddelen av tapet -- over 80 pst. -- kom innenfor næring som var følsom overfor konjunktursvingninger. Her kan ikke bankene fritas for et betydelig ansvar. I Den norske Bank f.eks. var utenlandstapene særlig store, og dette i seg selv var muligens grunnlaget for den senere nulling av aksjene i denne banken. Kommisjonen påpeker at det ikke er grunnlag for å si at med et bedre fungerende tilsyn ville krisen vært unn­ gått. Men svikt i tilsynsansvaret la grunnlag for bankkri­ sen, sammen med allerede nevnte forhold knyttet til ban­ kenes iver etter større markedsandel og en vekst i denne perioden på rundt 30 pst. I denne forbindelse er det viktig å merke seg at kom­ misjonen ikke kan se at svikt i tilsynsarbeidet gir grunn­ 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen 1999 3067 lag for noe rettslig ansvar for staten. I ettertid synes det å avtegne seg at ikke bare Kredittilsynet, men også Norges Bank, Finansdepartementet og bankene, alle sammen un­ dervurderte dybden i bankenes problemer. Det har blitt hevdet at reglene for tapsavsetning i Nor­ ge var strengere enn i andre land, og at bankkrisen langt på vei var en papirkrise forårsaket av våre strenge regler. Fram til 1987 var det ikke gitt regler i lov eller forskrifter om hvordan forretnings­ og sparebanker skulle vurdere og regnskapsføre mislighold og tapsavsetninger, men at bankene var bundet til prinsippet om god regnskapsskikk og til regler i regnskaps­ og banklovgivningen. Bankene hadde plikt også før 1987 til å vurdere verdien av mislig­ holdte og tapsutsatte låneengasjement. Mye av debatten om håndteringen av krisen i bankene har vært knyttet til hvorvidt resolusjonene av 20. novem­ ber 1991 om å skrive aksjekapitalen i Kreditkassen og Fokus Bank ned til null, var truffet på riktig grunnlag. Kommisjonen har undersøkt om det var regnskaps­ messig grunnlag for nullingen av aksjene. De har sett på likvidasjonsverdi, substansverdi, på avkastningsverdi, på tilbakeføring av tapsavsetninger, og likeså på bankenes børsverdi pr. 19. mars 1989. Kommisjonens totale vurde­ ring er at beslutningen om å nulle ut aksjene bygger på et forsvarlig grunnlag. Aksekapitalen i Kreditkassen og Fokus Bank var tapt på dette tidspunkt. Det er en samlet komite som mener det er viktig å ta med seg erfaringene fra bankkrisen i det videre arbeid. Tiden er imidlertid ikke inne nå for å realitetsbehandle de forslag og anbefalinger som kommisjonen fremlegger. Kriseforebygging er viktig, samt en solid kapitaldekning for å tilrettelegge for stabilitet i bankene i fremtiden. Kriste­ lig Folkeparti ønsker sammen med flertallet ikke å ta stilling til disse spørsmål nå, men ber Regjeringen om en vurdering av dagens tapsavsetningsregler for om mulig å foreta forbedringer, for dermed å motvirke krise i nedgangstider. Med bakgrunn i erfaringer fra bankkrisen er det grunnlag for å pålegge bankene et særlig ansvar for å forebygge fremtidige kriser. Per­Kristian Foss (H): Bankkrisen har vært under­ lagt mange analyser, utredninger og vurderinger. En par­ lamentarisk granskningskommisjon representerer jo det hardeste virkemiddel Stortinget ved en sjelden anledning bruker -- bortsett da fra riksrett og det å gjøre parlamenta­ risk ansvar gjeldende. Jeg registrerer at ingen partier vil bruke slike virkemidler. En forutsetning for at en granskningskommisjon imid­ lertid skal ha en verdi, er at man er innstilt på å lese kom­ misjonens rapport og legge kommisjonens vurderinger til grunn, iallfall så langt det gjelder fakta. Fremskrittsparti­ et har skrevet sin egen historie, både om bankkrisen, dens forløp og langt på vei også dens løsning. Når det gjelder bankkrisens forløp, har Fremskrittspartiets histo­ rieskriving ingen faktisk dokumentasjon i gransknings­ kommisjonens rapport. Heller ikke når det gjelder spørs­ mål om erstatningsansvar, finnes det fnugg av dekning for Fremskrittspartiets konklusjon i granskningskommi­ sjonens rapport. Nå kan man selvfølgelig avskrive vurderinger. Når man ikke liker jurister, pleier man å si «slike teknisk­juri­ diske» vurderinger. Når man liker jurister, pleier man å legge desto større vekt på de «juridiske» vurderinger, med en særlig uttale av ordet. Jeg registrerer at Hagen ved denne anledning legger til ordet «teknisk». Da betyr det at han er uenig i de juridiske vurderingene. Så jurister kan brukes til mangt. Jeg syns det er mye interessant i stoffet som gir grunn­ lag både for tanke og ettertanke -- tanken særlig knyttet til de forslagene man har for fremtiden. En slik juridisk vurdering som ligger til grunn, og andre vurderinger i kommisjonen, er selvfølgelig ikke til hinder for at enkelt­ personer kan bruke rettsapparatet til å se om det finnes andre konklusjoner. Det er hittil ikke prøvd. Tiden vil vise om det vil bli prøvd. Dessverre, for historiens del, har ikke kommisjonen fått tilgang til alle regjeringsarkivene, alle R­notatene i de regjeringsperiodene den har vurdert. Det er leit, fordi det hadde gitt et bedre bidrag til nåtidshistorien. Men det er verdt å minne om at Finansdepartementet heller ikke har ønsket å skrive denne delen av historien om seg selv. Jeg regner med at det vil bli endret under denne regjering. I Høyre tar vi også innover oss at kommisjonen ikke finner grunnlag for erstatning til tidligere aksjonærer, og understreker betydningen av at dette er fastslått etter en grundig og uavhengig gransking. På den andre siden re­ serverer jeg meg mot den oppfatning at fordi kommisjo­ nen foretar en slik gjennomgang og uttrykker en slik konklusjon, er det den eneste og sannferdige mening. Høyre har ved flere anledninger, sammen med Frem­ skrittspartiet, forsøkt å oppnå en politisk støtte for iallfall en delvis erstatning til aksjonærene gjennom fordelaktig kjøp av aksjer når bankene var kommet over krisen. Og vi har foreslått andre ordninger, deriblant en utvidet AMS­ordning ved nedsalg av statlige aksjer i en av ban­ kene. Det ville ha gitt en kompensasjon til alle på 700 kr pr. kvote man ville bruke, hvis det hadde blitt flertall for det. Men ved den anledning var det jo Fremskrittspartiet -- av alle -- som sikret flertall mot et slikt forslag, sammen med Arbeiderpartiet og SV. Blant de viktigste konklusjonene i Smith­kommisjo­ nens rapport er at hovedårsaken til krisen var bankenes svake soliditet, noe myndighetene med sin politikk hadde medvirket til. Krisens røtter stikker imidlertid langt dy­ pere, og er å finne dypt i Finansdepartementets svikt i den økonomiske politikken og i Banktilsynet på 1980­ tallet. Men hovedansvaret for den senere bankkrisen hvi­ ler likevel på bankene selv. Kommisjonen slår fast at dette var ingen papirkrise skapt av reglene for tapsavsetninger. På mange måter var det påstanden om nettopp en slik papirkrise og spørsmå­ let om statens eventuelle erstatningsansvar overfor de private aksjonærene som foranlediget at kommisjonen ble nedsatt. Konklusjonen om at krisen var reell og ikke noen papirkrise basert på bokføringstekniske eller urett­ messige politiske forutsetninger er en nyttig klargjøring. Likevel kritiserer kommisjonen skarpt myndighetene, som forhindret en ordning med uavhengig fastsettelse av 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen 1999 3068 aksjenes verdi. Hvis myndighetene den gang hadde tatt seg bryet med det, tror jeg den bitterhet og frustrasjon som mange småsparere sitter igjen med i dag, kunne ha vært forhindret. Nå konkluderer imidlertid flertallet med at de ønsker et slikt uavhengig organ. Det er et ikke uve­ sentlig fremskritt. Hadde vi hatt det den gangen, tror jeg vi hadde hatt en annen situasjon på det norske aksjemar­ ked i dag. Høyre legger for sin del til grunn at aksjonærene skal ha rett til å få verdien fastsatt gjennom et uavhengig or­ gan og etter en prosedyre som respekterer elementære krav til kontradiksjon. I tillegg er det ikke urimelig, etter vår oppfatning, at staten bør bære kostnadene ved en slik verdsettingsprosess. Dette er det viktig at Regjeringen følger opp. Jeg har større tillit til at denne regjering gjør det enn foregående regjeringer. Spørsmålet om tapsavsetningene har vært sentralt i krisedebatten. Kommisjonen konkluderer med at det nor­ ske regelverket i hovedsak samsvarer med regnskapskra­ vene i andre vestlige land. Det som imidlertid er viktig å ta innover seg, er tendensene til at avsetningene til frem­ tidige tap blir for små i gode tider. Løsningen ligger kan­ skje i det danske systemet, som tillater bankene å sette av midler til fremtidige tap med rett til å trekke avsetninge­ ne fra i skatteoppgjøret. Iallfall anbefaler Høyre at det danske systemet for tapsavsetninger med skattefradrag blir vurdert under oppfølging av denne saken -- det hen­ vendt til finansministeren og den sittende regjering. Smith­kommisjonen ser et klart behov for nærmere avklaring av kompetanseforholdet mellom Norges Bank og Finansdepartementet, og mener at man bør overveie å gi Norges Bank en formell rett til å legge synspunkter og råd direkte frem for Stortinget, slik det bl.a. gjøres i Sverige. Dette synes jeg er et interessant innspill som in­ spirerer til videre ettertanke og muligens oppfølging. I dagens system har selvfølgelig finanskomiteen anledning til å anmode sentralbanksjefen, eventuelt sammen med finansministeren, å møte for komiteen. Jeg registrerer at det heller ikke var gjort under denne sakens utvikling, men det er i systemet intet til hinder for det. Om et slikt møte for et av Stortingets organer skulle ha en videre ut­ forming, er det verdt å vurdere. La meg også understreke kommisjonens konklusjon om at det ikke er rimelig å legge til grunn at krisen ville ha vært avverget dersom tilsynet hadde fungert bedre midt på 1980­tallet, og at ingen med rimelighet kan kriti­ seres for ikke allerede midt på 1980­tallet å ha forutsett den alvorlige bankkrisen som skulle toppe seg i 1991­ 1993. Derimot er Høyre kritisk til måten regjeringen på slutten av 1980­tallet håndterte politikken på i en klar nedgangskonjunktur. Her avviker våre konklusjoner noe fra utvalgets. Jeg må si at jeg synes utvalget på dette om­ rådet er noe svakt. Det skyldes kanskje mangelen på til­ gang til alle notater. Jeg registrerer at historikere utenfor kommisjon og utenfor Finansdepartementet har andre og noe mer kritiske vurderinger av tilstrammingspolitikkens sideeffekter for bankkrisen på slutten av 1980­tallet. Høyre finner det, som sagt, kritikkverdig at flertallet på Stortinget høsten 1991 -- midt under bankkrisen -- en­ dret spillereglene gjennom en lovendring. Vi tror fortsatt at det hadde vært mulig å komme totalt sett bedre ut av krisen dersom man hadde brukt statlig garanti overfor kreditorene, innskudd av statlig kapital, nedskriving av privat kapital -- dog uten å nulle den -- kombinert med se­ nere å foreta nye emisjoner. Bruk av adhoclover når en bankkrise er brutt ut, er etter Høyres mening lite heldig og strider mot rettsprinsipper om forutsigbare og faste rammevilkår som er til å stole på. Vi har imidlertid vår forhistorie på dette punkt rimelig klar, idet vi har gått mot denne fremgangsmåte i Stortinget ved enhver anled­ ning. Høyre står sammen med et solid flertall når vi nå sen­ der Smith­kommisjonens rapport over til Regjeringen og ber den følge den opp under hensyn til kontroll­ og kon­ stitusjonskomiteens merknader. Det oppfølgingsarbeidet er meget vesentlig. Jeg håper Regjeringen prioriterer det, tar det på alvor, for det viktigste er jo ikke å granske for­ historien, men å lære noe av den. Det var vel den tidlige­ re sentralbanksjef Hermod Skånland som konkluderte med å si at bankkrisen skyldes tre forhold: «bad banking, bad politics and bad luck». Han foretok ingen prosentvis fordeling mellom de tre faktorene. Det har heller ikke granskingskommisjonen gitt grunnlag for, selv om inn­ sikten har blitt mer detaljert og mer dyptgående. Jørgen Holte (Sp): Då Senterpartiet ikkje er repre­ sentert i kontroll­ og konstitusjonskomiteen, vil eg vise til brev frå møte i finanskomiteen 13. april, der Senter­ partiet varsla at ein slutta seg til merknadene frå Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti i kontroll­ og konstitusjonskomiteen si innstilling. I den aktuelle saka vil eg legge til at den uavhengige granskingskommisjonen som her har vore i arbeid, har gitt ei brei og grundig oversikt og også vurdering knytt både til den økonomiske utviklinga på 1980­talet, reglar og praksis for tapsavsetning, bankane sin soliditet og driftssituasjonen som oppstod spesielt i tre store aksje­ bankar i perioden 1991­93. Som ein hovudkonklusjon vil eg meine at dei tiltaka styresmaktene sette inn gjennom lovvedtak og Statens Banksikringsfond, spesielt i 1991 overfor Kreditkassen og Fokus Bank, var naudsynte og sikra vidare bankdrift. Når det gjeld utviklinga på 1980­talet, var det nok, slik kommisjonen har peika på, ei einsidig fokusering på vekst og volum på utlån og mindre merksemd omkring kredittvurdering av dei ulike engasjementa og soliditeten i bankane. Vekst i utlån var eit viktig kriterium for utvik­ ling av bankane, og mange bankar etablerte seg i nye geografiske område med sikte på å ta nye marknadsdelar og innkassere ein mogleg forventa vekst. Sjølv om den økonomiske politikken må ta sin del av ansvaret for den etterspurnaden av lån som oppstod i marknaden på midten av 1980­talet, frikjenner ikkje det bankane sjølve for å ta ansvar for at dei så ukritisk kom i møte den etterspurnaden av alle typar lån som oppstod. I dette ligg det at aksjonærane gjennom sine valde organ stilte seg bak den utlånspolitikken som blei etablert, og såleis sjølvsagt må bere ansvaret for det. 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen 1999 3069 Eg vil også meine at ein kanskje ikkje raskt nok makta å etablere effektive tilsynsorgan i ei tid då liberaliseringa av kredittmarknaden var eit faktum og strukturelle end­ ringar blei påskunda. Meir aktivt tilsyn kunne kanskje ha medverka til å styrke kredittvurderingane og vurderinga­ ne av kvaliteten i bankane sin eigenkapital og soliditet. Ein viktig del av bankkrisa er knytt til praktisering av regelverk og føring av konstatert og forventa tap. Kommi­ sjonen klargjer at sjølv om det før 1987 ikkje var gitt sær­ lege reglar og forskrifter om korleis bankane skulle vur­ dere å rekneskapsføre slepande og tapsutsette engasje­ ment, var bankane likevel bundne av tilsvarande reglar i rekneskaps­ og banklovgivinga og elles prinsippet om god rekneskapsskikk. Mange bankar vurderte nok den samla avsetninga gjennom enblocavsetning på inntil 1 pst. for tap på samla utlån og garantiar som god nok sik­ ring, noko som i ettertid synte seg ikkje å vere dekkande. Eg vil såleis meine at tapsforskrifta som var gitt i 1987, på mange måtar ikkje innførte noko nytt, men til ein viss grad avgrensa bankane sitt skjøn når utlån skulle reknast som utsette. Forskrifta medverka også, slik eg ser det, til ein meir einsarta praksis bankane imellom. Kommisjonen konstaterer vidare at grunnlaget for nedskriving av aksjane til null gitt i kgl. resolusjon av 20. desember 1991, var forsvarleg. Endringane i forretningsbanklova i november 1991 og vidare i 1993 stadfestar at intensjonen var å unngå at Sta­ tens Banksikringsfond skulle tilføre ny kapital før eigara­ ne av eigenkapital med lågare prioritet hadde tatt sin del av det rekneskapsførte ansvaret. Felles for desse lovend­ ringane var den haldninga at bruk av statleg kapi­ talinnskot i ein aksjebank skal ha som mål å sikre fi­ nansnæringa og bankane si vidare drift, og ikkje fråta ak­ sjonærane det ansvaret som dei skal bere. Til slutt vil eg understreke det eg sa innleiingsvis, at vi sluttar oss til merknadene frå Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti i innstillinga, som saksordførar Gunnar Skaug i sitt innlegg tidlegare i dag på ein grundig måte har gjort greie for. U r s u l a E v j e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Øystein Djupedal (SV): Saksordføreren har gjort greie for det historiske forløpet i denne saken, en rede­ gjørelse jeg i all hovedsak kan slutte meg til. Hensikten med å diskutere bankkrisen på begynnelsen av dette tiåret må først og fremst være å se framover og hvordan man kan hindre, eller i hvert fall dempe, mulig­ heten for at den typen krise inntrer på nytt. Da er det sær­ lig tre forhold som må vurderes: -- Har myndighetene ført en stabil økonomisk politikk? -- Har bankene selv et ansvar, altså tatt for stor risiko? -- Hvordan håndterer myndighetene problemene når kri­ sen først oppstår? Til det første: Myndighetene sviktet i den økonomiske politikken gjennom hele 1980­tallet. Gjennom hele tiåret ble det tråkket på gassen i oppgangstider og bremset i nedgangstider. Willochs flertallsregjering opphevet de siste kredittreguleringene, og ubegrenset tilgang på kre­ ditt til kunstig lav rente motiverte til investeringer i spe­ kulative prosjekter. Med stigende priser og uavgrenset rett til å trekke fra gjeldsrenter på inntekt før skatt ble det lønnsomt -- svært lønnsomt -- å låne. Den borgerlige fler­ tallsregjeringen hadde ikke politisk mot til å heve renten. Willoch har ofte pukket på at han for sin del gjerne ville ha kjølt ned økonomien, men skylder på manglende støtte for å få dette til, ikke minst fra Arbeiderpartiet og den sosialistiske opposisjonen. Et tiltak som SV, og se­ nere også Arbeiderpartiet, gikk sterkt inn for, nemlig å begrense retten til å trekke fra gjeldsrenter på skatten, kunne ha vært et virkemiddel. I og med at rentenivået ikke kunne sjongleres med på grunn av fastkurspolitik­ ken, peker Smith­kommisjonen på at dette antakelig ville ha vært det mest effektive virkemidlet for å bremse ut­ lånsveksten. Denne gjeldsrenteordningen var dessuten en urettferdig ordning som fungerte slik at jo høyere inntekt man hadde, desto større gevinst fikk man. Derfor ble det heller ikke mulig å få til dette med høyrepartiene og av­ skaffe den ordningen før skattereformen mange år sene­ re. Utlånsvekst, forbruksfest, den glade jappetida domi­ nerte på midten av 1980­tallet. Bobla sprakk i 1986. Da begynte realrenten å øke, særlig på grunn av lavere infla­ sjon. Fra 1987 til 1991 økte realrenten med hele 6­7 pro­ sentpoeng. Da dette kom på toppen av internasjonal ned­ gangskonjunktur og finanspolitisk innstramming, gikk det galt -- fryktelig galt. Det ble skapt mange gjeldsofre og konkurser i de årene, og til slutt gikk da også bankene selv over ende. Myndighetene må kritiseres for svikt i den økonomiske politikken -- det er SV helt enig med Smith­kommisjonen i. Så til spørsmålet om bankenes ansvar. Kommisjonen framhever bankenes ansvar for egen atferd. Det utviklet seg en kollektiv galskap i banknæringen i kjølvannet av kredittliberaliseringen. De som sier at myndighetene har ansvaret for dette, sier i realiteten at bankenes ledelse ikke var i stand til å styre selv. Det må sterkere kontroll og styring til fra myndighetenes side. Det har SV vært -- og er -- enig i. Men det er oppsiktsvekkende at disse ro­ pene nå kommer sterkest fra Fremskrittspartiet. Det er grunn til å kritisere at myndighetene ikke la opp til ster­ kere tilsyn med bankene. Det er viktig. Men selv tøffe til­ tak kunne bare ha avdempet -- ikke avverget -- krisen. Dette leder an til det siste spørsmålet: Har myndighe­ tene håndtert krisen riktig? Da er det fruktbart å se litt til­ bake, ikke minst på bankkrisen på 1920­tallet. Stortin­ gets administrasjonslov av 1923 gav Norges Bank og Fi­ nansdepartementet myndighet til å ta over kriserammede banker. Da gikk mer enn 100 banker konkurs. Historike­ re har pekt på at myndighetenes håndtering antakelig for­ sterket krisen den gangen. I motsetning til dette står 1990­tallet, hvor de vedtak Stortinget gjorde, og den myndighet som Finansdepartementet utøvde gjennom Banksikringsfondet og Bankinvesteringsfondet, bidrog til å redde de aller fleste bankene, enten gjennom ny ka­ pital eller fusjoner. Mange av de tidligere aksjonærene som fikk nullet ut sine aksjer, har følt dette som en urett­ 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen Trykt 18/5 1999 1999 3070 ferdig behandling, og kommisjonen har pekt på at dette kan skyldes måten staten gikk fram på. Men kommisjo­ nen er krystallklar i sin konklusjon -- at aksjonærene ikke har rett til erstatning. Etter mange års debatt og gransking bør dette bli stående som historiens dom. De som fortsatt vil være i tvil om dette, bør ta innover seg hvilken uhel­ dig skadevirkning det kan ha hvis det skapes et inntrykk av at staten vil gå inn og redde aksjonærene uansett hvor­ dan bankene drives. At eieren risikerer å tape, er en nød­ vendig påminnelse for at bankene skal ha en mest mulig korrekt risikovurdering. 1980­tallets ville utlånsfest viser at dette var nødvendig. SV mener at kommisjonen har gjort godt og grundig arbeid, og vi kan i all hovedsak slutte oss til dens vurde­ ringer. Det har da også flertallet i komiteen gjort. Ranveig Frøiland (A): Bankkrisa er ei historisk sak det er viktig å trekkja lærdom av. Kommisjonen har gjort eit omfattande og imponerande arbeid. Det kan vera my­ kje å seia om fortida, og det er vel verdt å merka seg at kommisjonen i stor grad har gjeve fortidas krisehand­ tering gode skotsmål. Det viktigaste er likevel korleis er­ faringane frå bankkrisa kan medverka til at ein unngår framtidige bankkriser og -- dersom dei likevel oppstår -- korleis desse då bør handsamast. Kommisjonen har på bakgrunn av sine analysar også føreslått ei rekkje tiltak og tilrådingar som kan og bør vurderast. Eit breitt fleirtal i Stortinget finn ikkje grunn til å realitetshandsama desse framlegga no. Det kan like­ vel vera grunn til å knyta nokre kommentarar til enkelte av kommisjonens tilrådingar. Som så ofte elles i politikken kan vi også her stå over­ for nokre målkonfliktar. For kommisjonen har kriseføre­ bygging vore sett på som viktigast, og kommisjonen har ikkje drøfta -- og skulle heller ikkje gjera det -- korleis en­ kelte tilrådingar kan gripa inn i politikken på andre områ­ de. Eit eksempel på dette er kommisjonen sitt framlegg om å vurdera den danske modellen med skattefrådrag for tapsavsetjingar. Bakgrunnen for framlegget er at kommi­ sjonen meiner tapsavsetjingsreglane fører til låge av­ setjingar i tider då framtida fortonar seg lys. Etter kom­ misjonen sitt syn vil dette innebera at det i periodar ikkje vert sett av tilstrekkeleg til tap. Framlegget høyrest i utgangspunktet greitt ut. Men framlegget grip samtidig inn i prinsippa våre for utform­ inga av skattesystemet etter skattereforma. Det har vore brei semje om at vi bør vera varsame med å innføra næ­ ringsspesifikke skattefrådrag, fordi det vil koma i kon­ flikt med målet om at skattesystemet skal fungera mest mogleg nøytralt mellom næringar. Eit anna område der kommisjonen sine tilrådingar kan koma i konflikt med andre målsetjingar, er framlegget om å mjuka opp eigarskapsavgrensingsreglane for fi­ nansinstitusjonar. Hovudregelen etter lova om finan­ sieringsverksemd av 10. juni 1988 er at ingen kan eiga meir enn 10 pst. av aksjekapitalen i ein bank eller annan finansinstitusjon. Bakgrunnen for at vi har slike reglar er m.a. ønsket om å hindra for sterk eigar­ og dermed makt­ konsentrasjon i finansnæringa. Kanskje kan ein viktig bi­ effekt av dette vera at ein også forhindrar såkalla domino­ effektar av eventuelle kriser i finansnæringa. Eit anna område der det er mange og vanskelege av­ vegingar, er kommisjonen sitt framlegg om at bankaksjo­ nærar, dersom aksjane vert nedskrivne ved einsidig ved­ tak av staten, må ha rett til å få aksjane sin verdi fastsett gjennom eit uavhengig organ. Kommisjonen føreslår også at kostnadene med verdsetjingsprosessen bør berast av staten. Dette framlegget har òg mange sider. Den en­ kelte aksjonær sine interesser i saka og etablert skjønsrett på andre område må vegast opp mot dei moglege høge kostnadene dersom eit stort tal aksjonærar skal ha fulle partsrettar i ei skjønssak. Vidare kan det vera grunnlag for å diskutera om rekneskap og vurderingar av dette ikkje gjev eit vel så godt grunnlag som eventuelle skjøn. Etter mitt syn har denne problemstillinga så mange uavklarte sider at det er riktig at Regjeringa føretek ein grundig analyse av dette. Grunnlaget for ein slik analyse vil m.a. vera kommisjonens innstilling, Banklovkommi­ sjonens arbeid og regjeringsadvokatens brev av 30. okto­ ber 1998. Ein slik prosedyre kunne ha kome til å omfatta mange aksjonærar, og kunne ha vorte noregshistorias største og dyraste rettssak, jf. regjeringsadvokatens brev. Det er all grunn til å stilla spørsmålet om dette er riktig eller ønskjeleg for samfunnet. Frå Stortinget si side må det vera slike analysar og vurderingar som bør danna grunnlag for eventuelle konklusjonar. Eg vil understreka nokre punkt som det er brei semje om, og som det òg er viktig å merka seg: -- For det første kviler hovudansvaret for å førebyggja framtidige bankkriser på Regjeringa og Noregs Bank. Desse organa har tilgang til den jamlege informasjo­ nen som kan vera viktig for å sjå faresignala som gjer det nødvendig med mottiltak. Det er også desse organa som har myndigheit til å gjera vedtak eller fremja for­ slag overfor Stortinget med sikte på å førebyggja eller å dempa ei krise. -- For det andre peikar kommisjonen på at ansvaret for forsvarleg bankdrift innanfor dei rammer som retts­ reglane til kvar tid stiller opp, kviler på bankane sjølve. Det vil eg òg gjerne understreka. -- For det tredje er kommisjonen oppteken av verdien av å skapa og bevara klårleik om korleis det rettslege og politiske ansvaret for å følgja med, og om nødvendig å seia ifrå, er fordelt mellom m.a. departementet, Kredit­ tilsynet og Noregs Bank. Kommisjonen meiner at det er viktig å organisera systemansvaret på ein slik måte at råd og åtvaringar kan koma fram utan omsyn til om deira innhald politisk er populært. Når det gjeld krisehandteringa, understrekar kommi­ sjonen at omsynet til systemet er viktigare enn omsynet til aksjonærane. Det er ikkje grunn til å forlata den eta­ blerte politikken om at aksjonærane skal stå først til å bera udekte tap. Denne lina stemmer òg med den tredel­ inga av ansvaret for å løysa bankkrisa som lenge har lege til grunn for systemet for handtering av bankkriser i No­ reg. I korte trekk består dette systemet i at bankane sine eigne midlar -- om nødvendig også aksjekapitalen -- skal Forhandlinger i Stortinget nr. 205 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen S 1998­99 1999 3071 (Frøiland) takast først. Deretter trer det kollektive sikringssystemet for banknæringa sjølv i funksjon. Kommisjonens arbeid har vore omfattande og grun­ dig. Eg trur det er grunnlag for å seia at kommisjonens arbeid i seg sjølv har gjeve eit viktig bidrag til at vi i framtida vil vera betre rusta til å møta eventuelle kriser i banknæringa. Statsråd Gudmund Restad: Som saksordføreren, Gunnar Skaug, innledningsvis minnet om, ligger bank­ krisen nå en del år tilbake i tid, og lenge før jeg ble fi­ nansminister. Jeg finner det derfor ikke riktig å kommen­ tere den vurdering granskingskommisjonen og komiteen har av bankkrisen og myndighetenes håndtering av den. Jeg nøyer meg derfor med kort å omtale framtiden, altså den videre oppfølging av saken etter Stortingets behand­ ling av granskingskommisjonens rapport. Jeg vil nevne noen temaer, og tar først for meg taps­ regelverket. Etter granskingskommisjonens oppfatning gav tapsforskriften hensiktsmessige regler, og den ser ikke grunnlag for å hevde at det var denne forskriften som skapte krisen. Samtidig peker den på at tapsavset­ ningsregler fører til lavere avsetninger i tider der framti­ den fortoner seg lys, og at dette kan innebære at det ikke avsettes tilstrekkelig til tap som vil komme i normale og dårlige tider. Komiteen har merket seg dette og at gran­ skingskommisjonen foreslår at man vurderer det danske systemet for tapsavsetninger med skattefradrag. Kredittilsynet la i 1998 fram en rapport om gjennom­ gang av tapsregelverket. Det ble konkludert med at det norske tapsregelverket ikke skilte seg vesentlig fra det som er vanlig internasjonalt. Det ble foreslått ikke å gjøre endringer i dette regelverket nå, bl.a. på grunn av det ar­ beidet som foregår internasjonalt på feltet. På bakgrunn av de synspunkter komiteen gir uttrykk for, vil Finansde­ partementet vurdere nærmere den danske ordningen, og jeg antar at den rapporten Kredittilsynet har lagt fram, tro­ lig vil kunne inngå som en del av bakgrunnsmaterialet. Så noen ord om finansinstitusjonslovgivningens eier­ begrensninger. Granskingskommisjonen mener at de gjeldende regler om eierskap i finansinstitusjoner legger begrensninger på muligheten for aktivt eierskap og fore­ slår at det overveies å lempe på de begrensninger som finnes. Det er vist spesielt til 10 pst.­regelen. Komiteen ber Regjeringen vurdere om det er grunnlag for endrin­ ger på bakgrunn av kommisjonens og Banklovkommi­ sjonens gjennomgang av disse forholdene. Banklovkom­ misjonens fjerde utredning om finansforetak er nå på hø­ ring. Utredningen omhandler bl.a. eierbegrensnings­ reglene. Det er foreslått enkelte endringer, bl.a. en adgang til å eie inntil 30 pst. i forbindelse med såkalte strategiske allianser. Jeg vil vurdere eventuelle endringer i eierbegrensningsreglene samlet i forbindelse med opp­ følgingen av Banklovkommisjonens utredning. Så til tilsynsregelverket. Komiteen er enig med gransk­ ingskommisjonen i at det er viktig å skape og bevare klarhet om det rettslige og politiske ansvaret for å følge med og varsle om eventuelle faresignaler med hensyn til framtidige bankkriser. Dette ansvaret er i dag fordelt mellom Finansdepartementet, Kredittilsynet og Norges Bank, og jeg har notert meg at det etter komiteens me­ ning også bør forbli slik i framtiden. Granskingskommi­ sjonen har ment at Banktilsynet bør utvikles i retning av større aktivitet, f.eks. med bakgrunn i den danske model­ len, med regelmessig og intensivt tilsyn gjennom inspek­ sjoner m.v. som utgangspunkt, og en adgang for Kredit­ tilsynet til bl.a. å fastsette individuelle minstekrav til egenkapitaldekning. Komiteen ber om at Regjeringen i samarbeid med de respektive organer gjennomgår da­ gens regelverk på dette området for å komme tilbake til Stortinget med eventuelle endringer dersom dagens re­ gelverk ikke synes tilstrekkelig. I de senere års tildelingsbrev til Kredittilsynet har de­ partementet lagt vekt på at Kredittilsynet må prioritere såkalt stedlig tilsyn. Kredittilsynet har for øvrig adgang etter kredittilsynsloven § 4 til å pålegge bankene å ha en høyere ansvarlig kapital enn de lovbestemte minstekrav. Det står ikke helt klart hvilke eventuelle endringer komi­ teen her ser for seg. Jeg finner det uansett naturlig å inn­ hente Kredittilsynets vurdering av dagens regelverk. Så avslutningsvis om verdsetting av aksjer i forbindel­ se med nedskriving. Granskingskommisjonen mener at bankaksjonærer bør ha en rett til å få aksjenes verdi fast­ satt av et uavhengig organ dersom aksjene blir nedskre­ vet ved ensidig vedtak av staten. Kostnadene ved en slik verdsettingsprosess bør bæres av staten. Komiteens fler­ tall ber Regjeringen vurdere om det er grunnlag for eta­ blering av et system slik som kommisjonen foreslår. Regjeringsadvokaten har i brev lagt til grunn at verds­ ettingsoppgaver av en så omfattende karakter som det her er snakk om, ikke i noe tilfelle bør legges til de al­ minnelige domstoler. Jeg er enig med regjeringsadvoka­ ten i at det i tilfelle bør etableres et eget uavhengig organ med særskilt økonomisk kompetanse. Jeg vil følge opp dette forslaget og disse tankene i samarbeid med Justis­ departementet som er ansvarlig for domstols­ og pro­ sesslovgivningen. Jørgen Kosmo (A) (komiteens leder): Også jeg vil gi min tilslutning til de merknader som har kommet tidlige­ re, til Smith­kommisjonens arbeid. Den har gitt Stortin­ get et meget godt grunnlag for å drøfte både fortid og fremtid. Jeg er glad for å høre finansministeren gjøre greie for at man med den største seriøsitet skal gå gjen­ nom de utredningspålegg som er gitt fra komiteen i den­ ne sammenheng. Det er imidlertid grunn til å slå fast at vi ikke har trukket noen konklusjoner, og at det gjennom den videre utredning er Finansdepartementet i samarbeid med de institusjoner som er involvert i bank­ og kreditt­ vesenet, som til slutt må si fra om man ønsker regelend­ ringer. På den annen side er det helt åpenbart at det meget gode arbeid som Smith­kommisjonen har gjort, har vært nødvendig for å få rensket ut en hel masse påstander om uetterretteligheter i offentlig forvaltning i forbindelse med bankkrisen. Når man har politiske partier som Frem­ skrittspartiet, med en egen evne til å lage sin egen histo­ 205 6. mai -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt for å gj.gå ulike årsaksforh. knyttet til bankkrisen 1999 3072 rie og plassere seg selv i førersetet i enhver hendelse og i ett og alt komme tilbake og si hva sa vi -- og hvis det ikke blir slik som man da sa, skriver man historien om slik at det passer -- er det nødvendig å få fakta på bordet, og dis­ se fakta har Smith­kommisjonen gitt oss. Det er grunn til å merke seg at myndighetenes håndte­ ring av finans­ og kredittpolitikken opp gjennom 1980­ årene er det grunn til å stille spørsmål ved. Det er også grunn til å merke seg at det er berettiget grunnlag for å stille spørsmål knyttet til tilsynsvirksomheten, men det er også grunn til å understreke veldig sterkt at bankenes egen atferd i forbindelse med ønsket om å få størst mulig markedsandeler til seg selv kanskje er hovedårsaken til at det gikk over styr for bankene. Jeg sier «over styr» når man ikke lenger er i stand til å innfri de forpliktelser man har påtatt seg. Det som har forundret meg, både gjennom 1980­årene og også gjennom 1990­årene, er den vekt som legges på verdifastsetting av fast eiendom som grunnlag for låne­ beløp. Dette er en verdi som ikke er en teknisk verdi som er evigvarende, men en verdi som i veldig stor grad er avhengig av markedet. Svikter markedet, svikter det også når det gjelder verdifastsettingen av det som er pantsatt som sikkerhet for lånet, og så vil utlåneren stå igjen med tap hvis bunnen faller ut av markedet. Jeg har forundret meg over at ikke mer av sikkerhetsvurderingene har gått på nåværende og fremtidig betalingsevne, både når det gjelder næringslivslånene og de personlige lånene. Det vil selvsagt være vanskelig, men jeg vil tro at en kombi­ nasjon av pantsettelser i verdi av fast eiendom og en vur­ dering av betalingsevnen vil gi et bedre grunnlag for å vurdere sikkerheten for de lånene man gir, enn en ren oppknytting til fast eiendom. Vi har jo sett at en rekke av de tapene som kom, var et resultat av at eiendommene falt meget i verdi, men vi har også sett at mye av den for­ tjenesten som føres, kommer som et resultat av at de fas­ te eiendommene har steget i verdi. På mange måter er dette papirpenger som ikke realiseres hvis betalingsev­ nen er à jour. Jeg ønsker meg i fremtiden at bank­ og kre­ dittvesenet i stadig større grad ser på sin egen måte å fastsette sikkerhet på for den virksomheten de driver. Svein Ludvigsen (H): Høyre er tilfreds med at Smith­ kommisjonen gir en grundig oversikt over bankkrisens ut­ vikling. Men det hadde vært en fordel om kommisjonen hadde hatt tilgang også til Arbeiderpartiets R­notater. Men vi konstaterer at kommisjonen i sine konklusjoner retter kritikk både mot bankene og mot myndighetene. Høyre var for øvrig tidlig ute med å foreslå at bankkrisen skulle undergis en uavhengig gransking, og vi er da også fornøyd med at rapporten er et godt bidrag til å få renset luften, og at vi dermed kan legge bankkrisen bak oss. Nå er det viktig at både bankene og Stortinget tar lærdom av de feilene som Smith­kommisjonen peker på, slik at vi unngår lignende situasjoner i fremtiden. I bankene er det neppe noen overraskelse at kommi­ sjonen fremhever som sin viktigste enkeltobservasjon at god kapitaldekning er av sentral betydning for stabilite­ ten i bankvesenet. Som politikere må vi også i langt stør­ re grad ta hensyn til at ansvarlig kapital i tilfredsstillende mengde og med tilstrekkelig kvalitet er grunnleggende forutsetninger. Samtidig har også en økt grad av interna­ sjonalisering gjort at internasjonale markeder, og kanskje først og fremst EØS­organene, i langt større grad enn tid­ ligere vil være korrektiver til bankdriften i Norge, sammen med de rammevilkårene som nasjonale myndig­ heter trekker opp. Høyre reserverer seg mot den historieskrivingen at det ikke fantes utenlandske kjøpere til Kreditkassen, Fokus eller DnB. Bakgrunnen for det var at myndighetenes lov­ givning var det som hindret utenlandske kjøpere å kjøpe. Høyre vil også påpeke det beklagelige faktum at det selv­ sagt var vanskelig å se alternative kapitalkilder til Statens Banksikringsfond når lovgivningen ble brukt til å gjøre utenlandske kapitalkilder uaktuelle og samtidig la sterke begrensninger på nasjonale kilder. Spørsmålet omkring tapsavsetningen har vært sentralt i krisedebatten. Smith­kommisjonen konkluderer med at det norske regelverket i all hovedsak samsvarer med regnskapskravene i andre land som det er naturlig å sam­ menligne seg med. Det som det imidlertid er viktig å være observant overfor, er tendensen til at avsetninger til frem­ tidige tap blir for små i gode tider. Løsningen ligger -- som flere har vært inne på -- sannsynligvis i noe av det samme systemet som man har i Danmark, som tillater bankene å sette av midler til fremtidige tap med rett til å trekke avsetningen fra i skatteoppgjøret. I alle fall anbefa­ ler Høyre at det danske systemet for tapsavsetning med skattefradrag blir vurdert i oppfølgingen som Regjeringen er pålagt å foreta i denne saken, og jeg oppfatter finansmi­ nisterens innlegg slik at han var klar på det punktet. Når det gjelder Smith­kommisjonens synspunkter med hensyn til fremtiden, trekker den fram ønsket om en klare­ re ansvarsdeling mellom myndighetene, dvs. Finansdepar­ tementet, Norges Bank og Kredittilsynet. Erfaringene tilsi­ er at det også må være klare grenser mellom ansvarsområ­ det for bankens ledelse og de offentlige tilsynsmyndighe­ tene. Tilsynsfunksjonen skal først og fremst begrense seg til å fokusere på følgene av bankens egen virksomhet og det som angår regnskapsføring og soliditet. Det betyr at tilsynsmyndighetene ikke skal gå inn og delta i driften av bankene som holder seg innenfor minstekravene for lovlig bankdrift. Det ville i så fall være klart i strid med hensynet til fordelingen av myndighet og ansvar. Nå er det, som jeg tidligere har sagt, tid for å forbedre lovgivningen for å unngå fremtidige kriser. Da kan man ikke unngå å komme inn på den urettferdighet som lå i at Finansdepartementet og regjeringen med stort hastverk tok fra småsparerne muligheten til å beholde retten til skattefradrag for tapet av Kreditkasse­aksjene og Fokus­ aksjene. Høyre er -- og var --uenig i at småsparerne der­ med skulle miste retten til fradrag i skattbar inntekt for nulling av bankaksjene, slik som skattereformen ville gitt dem fra 1. januar 1992. Men som det tidligere har vært gjort rede for fra Høyres side, finner vi ikke at det er juri­ disk grunnlag for å imøtekomme ønsket om erstatning. Konklusjonen i Høyre er at vi tar innover oss at kom­ misjonen ikke finner at det er grunnlag for erstatning, og 6. mai -- Forslag fra repr. Høegh og Foss om endr. i verdipapirfondloven mv. 1999 3073 at det er en uavhengig og grundig utredning, som nyter tillit i brede kretser, som har slått dette fast. For øvrig vi­ ser jeg til at Høyre står sammen med et bredt flertall om å be Regjeringen følge opp Smith­kommisjonens rapport under hensyntaken til de merknader som kontroll­ og konstitusjonskomiteen har kommet med. Jeg bare under­ streker det som for så vidt kommisjonen har som hoved­ stolpe når de ser inn i fremtiden, nemlig at bankenes soli­ ditet er avgjørende for å forebygge fremtidige kriser. Kommisjonen sier samtidig, som jeg har vært inne på, at ansvarsdelingen mellom Finansdepartementet, Norges Bank og Kredittilsynet må bli klarere, samtidig som det må vedtas nye regler om fremgangsmåten overfor aksjo­ nærer i krisebankene. Lars Gunnar Lie (KrF): Først vil eg gje honnør til Smith­kommisjonen som har gjort eit omfattande, grun­ dig og godt arbeid, eit arbeid som saman med Munthe­ut­ valets utgreiing i 1992 gjev oss eit godt grunnlag for å få oversikt over årsaka til, omfanget av og konsekvensane av bankkrisa. Kriser i finansinstitusjonar kostar samfunnet mykje. Derfor er det viktig at vi forstår best mogleg korleis slike kriser oppstår, kva ein kan gjera for å hindra det og å re­ dusera skadane for samfunnet. Problema med teoretise­ ring av desse spørsmåla i tilknyting til denne krisa, altså kva ein kunne ha gjort og kva som burde ha vore gjort, er at ein ikkje får etterprøvt det i praksis. Etterpåklokskap i slike samanhengar kan ikkje og vil ikkje vera mogleg å etterprøva, og det vert ikkje noko anna enn etterpåklokskap. Derfor er det viktig at vi prø­ ver å ta lærdom av dei grepa som er gjorde i tilknyting til bankkrisa, og som råka landet vårt. I internasjonal samanheng er ein mykje oppteken av korleis ein kan redusera konsekvensane av bankkriser i finansinstitusjonar. Den tenkinga som ser ut til å vinna oppslutnad i internasjonal samanheng, går ut på at det er svært viktig å leggja vekt på å ha eit godt regelverk og eit kredittilsyn som fungerer godt. Når eg seier at vi må ha eit godt regelverk, meiner eg sjølvsagt også eit lovverk som fungerer. Krav til eigenkapital og klare krav når det gjeld taps­ avsetjingar, må vera til stades. I tillegg til dette meiner eg at ope tilgjenge til kunnskap om landas finansar og om den enkelte finansinstitusjon, bankane sin situasjon, er svært viktig. Det er også i ein del samanhengar under­ streka at konsekvensane av underskot og tap synest å ha vore undervurderte. Eg meiner det no er viktig for oss å fokusera på fram­ tida og sjå kva som kan gjerast for å unngå at tilsvarande kriser oppstår. I så måte finn eg dei vurderingane som er gjorde av kommisjonen, svært interessante. Dei er også i tråd med dei inntrykka eg har av måten ein internasjonalt tenkjer på i høve til å forebyggja kriser. Kanskje den vik­ tigaste enkeltobservasjonen som dei peikar på, er god ka­ pitaldekning, som er avgjerande for stabiliteten i bank­ systemet. Reglane for praksis med omsyn til tapsav­ setjingar må vera klåre og slik at tap tydeleg kjem på bor­ det. Eg meiner også det er interessant at kommisjonen peikar på at det bør rettast merksemd mot den aktive ei­ garskapen, og at kommisjonen ser forklaringa på svak ei­ garstyring i samanheng med den måten som styra i man­ ge bankar har vore samansette på. Dette er spørsmål som ein gjer klokt i å ta opp til debatt, utan at ein på førehand dreg konklusjonar. Eg har også merka meg at kommisjonen understrekar at det er viktig å skapa og å ta vare på ansvarsdeling både rettsleg og politisk i høve til departementet, Kredittilsynet og Noregs Bank, m.a. Noregs Bank si rolle i høve til de­ partement og storting. Til slutt i Dokument nr. 17 for 1997­98 seier kommisjonen at det er svært viktig at staten i god tid syter for tilfredsstillande reglar om kriseløysing. Eg meiner det er rett at vi no, når vi ikkje er oppe i sli­ ke vanskar som først på 1990­talet, nyttar tida til å arbeida med ein del av dei spørsmåla som kommisjonen har teke opp. Finansministeren gav i sitt innlegg inntrykk av at dette vil Regjeringa følgja opp, og det føler eg meg trygg på vil verta gjort. Ikkje minst er dette naudsynt når det gjeld reglar om framgangsmåten med nedskriving av bankaksjar og klarare reglar for ansvarsdeling mellom of­ fentlege organ som tek del i arbeidet. Sjølvsagt er det vik­ tig, som også fleirtalet i komiteen seier, at bankane sjølve har eit stort ansvar når det gjeld å førebyggja framtidige kriser av denne typen. Eg deler også komiteen og kommi­ sjonen sitt syn om at det å bevara tilliten til det finansielle systemet er viktigare enn omsynet til aksjonærane. Det er også vel verdt å merka seg at det er ein nær samla komite, eit stort fleirtal i kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen, som sluttar seg til mange av dei syns­ punkta kommisjonen målber. Og det vert i innstillinga teke til ordet for at mange av dei synspunkta som er tekne opp av kommisjonen, vert vurderte i tida som kjem, med tanke på å få til eit system som kan minimali­ sera, for eventuelt å unngå, tilsvarande krise i framtida. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 3117) S a k n r . 3 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representantene Annelise Høegh og Per­Kristian Foss om endring i verdipapirfondloven slik at det gis adgang til å opprette ideelle verdipapirfond (Innst. S. nr. 146 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:30 (1998­99)) Øystein Djupedal (SV) (ordfører for saken): Dette Dokument nr. 8­forslaget dreier seg om muligheten til å opprette ideelle verdipapirfond. Ideelle verdipapirfond er fond der andeler av fondets avkastning utdeles til ideelle organisasjoner. Komiteen er positiv til å gi en slik ad­ gang til å opprette ideelle verdipapirfond. Det har så langt ikke vært mulig å opprette slike fond, fordi loven ikke har gitt adgang til det. Komiteen ønsker derfor at loven skal endres på dette punkt, og ber departe­ mentet komme tilbake med forslag til en slik lovendring. Dette er også i tråd med Kredittilsynets siste anbefaling, 6. mai -- Forslag fra repr. Foss og Brende om innføring av bindende forhåndstilsagn i skattesaker 1999 3074 etter at Kredittilsynet første gang saken var til behand­ ling i Kredittilsynets styre, under tvil fant at en slik opp­ rettelse ikke var i overensstemmelse med gjeldende re­ gelverk. Kredittilsynet, som nå har anbefalt at det gis anled­ ning til å opprette den typen fond ved regelendring, fast­ slår at det skal åpnes for adgang under visse forutsetnin­ ger, bl.a. at en slik utdeling ikke må utgjøre mindre enn 50 pst. av årlig avkastning. Det er dessuten et krav at til­ leggsformål skal vedtektsfestes, og at opplysninger om formålet skal inngå i fondenes prospekter. Kredittilsynet peker også på at markedsføringsloven kan medføre at det må settes begrensninger for på hvilken måte slike fond kan markedsføres. Komiteen er også positiv til at ideelle fond skal kunne opprettes, og antar at dette vil ha en positiv effekt med hensyn til ideelle organisasjoners mulighet til å finansi­ ere sin virksomhet. Komiteen vil på den bakgrunn be Re­ gjeringen om å fremme forslag for Stortinget om lovend­ ringer som gir adgang til å opprette slike fond. Forslaget er allerede sendt på høring, og man vil komme tilbake til Stortinget ved en senere anledning. Annelise Høegh (H): Ideelle verdipapirfond der en del av andelshaverens avkastning utdeles til ideelle for­ mål, er blitt svært populært i andre land. Vi skal ikke len­ ger enn til Sverige før vi ser at dette er tilfellet. Dette er blitt en viktig og stabil inntektskilde for frivillige organi­ sasjoner og en god og enkel måte for andelshaverne å yte bidrag på til de ideelle organisasjonene de ønsker. Derfor vil jeg som en av forslagsstillerne til det Dokument nr. 8­ forslag som ligger til grunn for komiteens innstilling i dag, si meg svært glad for at en enstemmig komite, og derfor også sannsynligvis et enstemmig storting, slutter seg til det som er intensjonen med forslaget, nemlig at vi skal åpne adgang til å opprette ideelle verdipapirfond også her i landet. Men forhistorien er dessverre både lang, kronglete og overraskende, og tillat meg bare å bruke noen få minutter på å repetere litt av historien. Enten det skyldes sommel eller motvilje, er det iallfall et faktum at søknaden om godkjennelse ble liggende i Finansdepartementet i nesten ett og et halvt år uten at de som søkte, hverken fikk høre at brevet deres om søknad var mottatt, eller langt mindre fikk høre fra Finansdepartementet om de hadde til hen­ sikt å etterkomme søknaden. Dette førte til at jeg ble kontaktet av Den Norske Kreftforening i september i 1998. Jeg skrev da et brev til finansministeren i begynnelsen av september hvor jeg bad om fortgang i saken, og at man så positivt på det. Også det brevet ble liggende ubesvart i departementet, ikke bare i uker, men i måneder. Jeg purret derfor i midt­ en av november i fjor, og Aftenposten begynte å interes­ sere seg for saken. Svar forelå, som det indirekte fremgår av vedlegg i innstillingen, i slutten av november, og utro­ lig nok var ikke svaret særlig positivt, så det er noe som har gått galt i Finansdepartementet og i Regjeringen. For hvorfor i all verden skulle en regjering som roser seg av å være ideelle organisasjoners beste venn, ikke se på dette som et positivt tiltak som de sporenstreks burde gi sin til­ latelse til? Det er ikke bare Finansdepartementet som har latt denne saken ligge i sine innerste gjemmer. Også Kriste­ lig Folkepartis parlamentariske leder ble kontaktet, jeg tror det var i februar 1998, uten at det førte til noe. Derfor er det svært gledelig at finanskomiteen i dag i en enstem­ mig innstilling pålegger departementet så raskt som mu­ lig å komme tilbake med et forslag om å gjøre ideelle fond lovlige også her i landet. Høyre og Fremskrittspartiet hadde ønsket at saken kunne løses allerede nå i våres. Men i og med at det har trukket ut med både det ene og det andre, ser vi at det kan være gunstig å få den høringsrunden som nå på det nær­ meste er avsluttet, etter hva jeg skjønner, unna, og at Fi­ nansdepartementet så etterpå kan fremme et forslag som jeg håper blir utformet på en så fleksibel måte -- og ikke atskiller seg dramatisk fra det som er realiteten i andre land -- at norske verdipapirfond med dette ideelle sikte­ mål ikke vil tape i konkurransen med de svenske som al­ lerede har etablert seg på markedet. Det står viktige ide­ elle organisasjoner bak ønsket om slike fond, og det er viktig at de blir utformet på en slik måte at det ikke bare er de aller mest velhavende som ser seg tjent med slike fond, det ville være faren, frykter jeg, dersom Kredittil­ synets forslag i ett og alt blir lagt til grunn. Men de ideel­ le organisasjonene det her dreier seg om, enten det er Kreftforeningen, Avholdsfolkets Landsråd eller Amnes­ ty, som er noen av de som står bak, ønsker å kunne gå ut med ideelle verdipapirfond som mannen i gata kan se seg tjent med, og da er det ikke sikkert at mannen i gata vil synes det er veldig ålreit at halvparten av en eventuell av­ kastning skal gå til den ideelle organisasjonen. Så jeg hå­ per at Finansdepartementet, etter høringsrunden, vil leg­ ge opp til ordninger som ikke atskiller seg vesentlig fra det våre naboland benytter seg av, slik at dette både kan bli et bidrag til langsiktig sparing for den enkelte og en stabil og god inntektskilde for ideelle organisasjoner som i dag i betydelig grad sliter i konkurransen med å skaffe seg et inntektsgrunnlag, og som ikke lenger bare kan ba­ sere seg på dugnad og frivillig innsats fra dem som er med i organisasjonene. Med denne henstilling håper jeg at departementet et­ terkommer Stortingets anmodning så raskt som overho­ det mulig. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 3117) S a k n r . 4 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stortings­ representantene Per­Kristian Foss og Børge Brende om innføring av bindende forhåndstilsagn i skattesaker (Innst. S. nr. 145 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:39 (1998­ 99)) Terje Johansen (V) (ordfører for saken): Saken drei­ er seg altså om innføring av bindende forhåndstilsagn i 6. mai -- Miljøavgifter på drivstoff til luftfarten mv. -- endr. i statsbudsj. for 1999 1999 3075 skattesaker. Det er en glede å konstatere at det er bred enighet i komiteen om en innføring av dette prinsippet. Spørsmålet er behandlet i Næringslovutvalget, og lovfor­ slaget er sendt på høring med frist 16. august 1999. Det er fra departementets side, og også under høringene, fremkommet at det ligger et betydelig lovarbeid foran oss, så komiteens flertall har da sagt at vi imøteser omta­ le i forbindelse med nasjonalbudsjettet år 2000, med sik­ te på å fremme lovforslag våren 2000. På vegne av komiteen foreslår jeg at Dokument nr. 8:39 for 1998­99 vedlegges protokollen. Børge Brende (H): Først vil jeg uttrykke tilfredshet med at det er et klart flertall som har imøtekommet Høyres forslag om at man skal innføre bindende forhåndstilsagn i skattesaker. Jeg tror det vil ha en positiv virkning for de mange som kunne tenke seg større forutsigbarhet i forhold til hvordan deres skattesak skal behandles. Det er et stort behov for denne type regler. Dagens praksis med ikke­bin­ dende uttalelser fra ligningsforvaltningen er ikke tilpasset brukernes behov, spesielt ikke i lys av skattereglenes kom­ pleksitet og eventuelle økonomiske konsekvenser for den enkelte f.eks. i forbindelse med feiltolkninger og lignende. Forhåndstilsagn er gjennomført i våre naboland Sverige, Finland og Danmark, foruten hos oss selv når det gjelder pe­ troleumssektoren. Erfaringene i våre naboland viser at disse ordningene virker godt i forhold til formålet, og det er ingen grunn til at man ikke skal innføre det samme her hjemme. Skattyterne har nemlig et sterkt og forståelig behov for på forhånd å få klarhet i til dels kompliserte skattevirkninger av disposisjoner som overveies, men ennå ikke er foretatt. Næringslovutvalget har laget en meget omfattende ut­ redning på flere hundre sider, som bl.a. vårt forslag har tatt utgangspunkt i, hvor også mye av lovforarbeidet er fore­ tatt. Det er derfor en stor overraskelse når vi ser på den fremdriftsplan som departementet insisterer på. Vi synes at saken går for tregt, og at det er unødvendig at man først våren 2000 skal komme med et lovforslag. Derfor har Høyre og Fremskrittspartiet laget en merknad til det, fordi departementet i løpet av ganske kort tid burde kunne bygd videre på det lovforarbeid som Næringslovutvalget har gjort -- det er bl.a. derfor det er nedsatt -- og fremmet en sak for Stortinget. Dette er en overmoden reform. Som sagt innledningsvis er jeg glad for at stortings­ flertallet nå har sluttet seg til forslaget, men det er en viss uenighet om fremdriften. Men det får vi leve med, etter­ som saken må sies å være løst og det vil være et viktig bi­ drag til at små og mellomstore bedrifter i Norge skal få bedre rammevilkår og større forutsigbarhet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 3117) S a k n r . 5 Innstilling fra finanskomiteen om miljøavgifter på drivstoff til luftfarten m.v. -- endringer i statsbudsjettet for 1999 (Innst. S. nr. 163 (1998­99), jf. St.prp. nr. 53 (1998­ 99)) Siv Jensen (Frp) (ordfører for saken):Regjeringen foreslår i denne saken å oppheve CO 2 ­avgiften på sivil internasjonal luftfart, fordi man ved innføring av avgiften bl.a. ikke godt nok vurderte bilaterale luftfartsavtaler mellom Norge og en rekke andre land. Regjeringen har i proposisjonen foreslått at provenyet knyttet til denne av­ giften skal fordeles på seteavgiften internasjonalt og na­ sjonalt. Det har lenge vært et flertall i Stortinget som har ment at seteavgiften ikke bidrar til mer miljøvennlig atferd, og at den dermed er mer fiskalt enn miljømessig begrunnet. Videre har det samme flertallet ment at seteavgiften kan virke konkurransevridende for nye selskaper som er i en etableringsfase. Da Stortinget i sin tid tok stilling til fri konkurranse i norsk luftfart, ble det klart slått fast at konkurransen skul­ le skje på like vilkår. Komiteens flertall, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, har benyt­ tet denne anledningen til å gå tilbake til det opprinnelige systemet med passasjeravgift, og foreslår dermed å opp­ heve seteavgiften. Nå er det fristende å legge til at Frem­ skrittspartiet primært mener at også passasjeravgiften er unødvendig, men det er en ren budsjettdebatt, som vi får ta i neste runde. Flertallet har flere og ulike begrunnelser for at avgiften i denne omgang skal være provenynøytral. Og det er ulike forhold knyttet til ESA, til satser og pro­ veny, noe komiteen i tiden fremover antagelig vil komme tilbake til ved flere anledninger. Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Tverrpolitisk Folkevalgte, men varsler samtidig at vi subsidiært vil støtte forslaget fra Arbeiderpartiet, som er innstillingen fra komiteen. Forskjellen i disse to forslage­ ne ligger i avgiftsfordelingen. Fremskrittspartiet, Høyre og Tverrpolitisk Folkevalgte mener det er urimelig at provenytapet som følger av bortfall av CO 2 ­avgiften, skal legges på innenlandstrafikken. Vi har i denne om­ gang valgt ikke å ta hensyn til den mulige konflikten som har oppstått mellom Norge og ESA, siden Regjeringen selv har varslet at dette er forhold de vil komme tilbake til, bl.a. i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Men vi konstaterer at Arbeiderpartiet ønsker å ta hensyn til dette gjennom innstillingen, og det forholder vi oss til. Med unntak av SV har hele komiteen foreslått å opp­ rette et hurtigarbeidende utvalg som skal se på de økono­ misk konkurranseforholdene ved lufttransport, slik at dette kan legges fram for Stortinget i forbindelse med budsjettet for 2000. Dette er nødvendig, fordi det er vik­ tig at luftfarten har forutsigbare rammebetingelser som gjør det mulig å konkurrere basert på mest mulig konkur­ ransenøytralt regelverk. Fra Fremskrittspartiets side har vi kunnet konstatere at Regjeringen fortsatt arbeider for økt innføring av miljø­ avgifter, også på luftfart. I den sammenheng må det være en forutsetning at et slikt arbeid er internasjonalt basert og i tråd med internasjonale avtaler. Det kan ikke være riktig at Regjeringen i sin iver etter å være verdensmester i miljøarbeid lager rammebetingelser som er sterkt kon­ kurransevridende for norske selskaper. Det er viktig for Fremskrittspartiet å understreke at vi hele veien har vært 6. mai -- Miljøavgifter på drivstoff til luftfarten mv. -- endr. i statsbudsj. for 1999 1999 3076 mot innføring av CO 2 ­avgifter, nettopp fordi de vil virke konkurransevridende, og fordi miljøgevinstene tross alt er noe tvilsomme. Det er også grunn til å peke på at det er store mulighe­ ter for at Finansdepartementet tar feil i sine vurderinger knyttet til omfanget av økonomitanking. Derfor imøteser i hvert fall disse representantene en klargjøring av dette fra departementets side. Komiteen tar gjennom denne saken kun stilling til én del av flere varslede problemstillinger knyttet til forhol­ dene i norsk luftfart. De øvrige vil bli behandlet bl.a. gjennom revidert nasjonalbudsjett, gjennom en egen sak om moms og antagelig også i forbindelse med budsjettet for 2000. Presidenten: Siv Jensen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Erik Dalheim (A): Debatten og vedtak i forbindelse med luftfartsavgifter er preget av forsiktig og prøvende virkemiddelbruk mot et transportsystem som på mange strekninger har vært nøkkelen til en videreutvikling av landet vårt og en styrking av et bosettingsmønster de fleste av oss ønsker. Når et flertall, inklusiv Arbeiderpar­ tiet, i sin tid innførte en passasjeravgift på fly som trafik­ kerte strekninger hvor det gikk tog, var det i beste fall en symbolhandling i forhold til tog som alternativ. Så ble det seteavgift ved regjeringsskiftet høsten 1997 -- igjen med ytterligere miljøbegrunnelser, en seteavgift som man i tillegg åpnet for kunne finansieres ved takst­ og ru­ tetilspasninger i hele Norge. Arbeiderpartiet var imot omlegging til seteavgift. Vi mente at miljøbegrunnelsen ikke holdt, og at dette i ho­ vedsak var begrunnet i behovet for mer penger i statskas­ sen. Utviklingen fram til i dag viser at et flertall i Stortin­ get nå midt i et budsjettår slutter seg til Arbeiderpartiets vurderinger. Jeg kunne i denne sammenheng gjort et nummer av at vi allerede nå ser et prinsipielt brudd med det skatte­ og avgiftsforliket som Høyre og Fremskritts­ partiet har med regjeringspartiene, men når det nå skjer uten reduserte inntekter for staten, får vi bare registrere at regjeringspartiene gir sin aksept og går i mindretall i den­ ne saken. Problemer knyttet til Regjeringens praktisering av den særnorske seteavgiften har i avgiftens korte levetid krevd tilpasninger en rekke ganger -- spesielt fordi den har vist seg å ha uakseptable konkurransevridninger som stortin­ get ikke var blitt gjort kjent med da den ble innført. Dette er et problem som danner bakgrunn også for denne haste­ sak til Stortinget. Den CO 2 ­avgift som vi innførte med bakgrunn i St.prp. nr. 54 for 1997­98 om grønne skatter, har ytterligere avdekket de problemer vi står overfor knyttet til luftfart. Det at vi allerede nå må reversere en CO 2 ­avgift på drivstoff på utenlandsflyginger, stiller ikke bare flyselskapene overfor stadige endringer i rammebe­ tingelser, men det setter alvorlige spørsmålstegn ved det beslutningsgrunnlag vi må forholde oss til i Stortinget. Når Arbeiderpartiet nå får gjennomslag for fjerning av seteavgift og gjeninnføring av passasjeravgift, er vi be­ visst innvendingene fra ESA om konkurransevridninger -- altså på krona halv sats på innenlands -- i forhold til utenlandsflyginger. Vi registrerer at Høyre og Frem­ skrittspartiet gir sin subsidiære støtte til dette. At det nå er et bredt flertall for å sette ned et hurtigar­ beidende utvalg, hvor vi forutsetter at luftfartsnæringen selv er med, viser dette områdets nære historie nødven­ digheten av. Så får vi bare håpe at resultatet vil bli et regelverk som gir den konkurransedyktighet også for selskaper med til­ hørighet til vårt land og vår region som vi i liberaliserin­ gen av luftfarten forutsatte, nemlig at konkurransen skul­ le skje på like vilkår uavhengig av eksempelvis hvor et selskap er registrert. Øystein Djupedal (SV): Det er særlig to forhold i da­ gens innstilling SV ikke er spesielt fornøyd med, og det ene er at man reverserer to miljøavgifter. Hensikten med miljøavgifter er at man ved å endre sin egen atferd skal få muligheten til å få redusert avgiftstrykket. At vi her redu­ serer den ene avgiften, er Stortingets ansvar. Det andre er det det internasjonale regimet som gjør, at man ikke kan ha CO 2 ­avgift på internasjonal luftfart, slik som departe­ mentet har lagt det fram. Det viser mangelen i Kyoto­av­ talen, nemlig at internasjonal transport ikke ble en del av det generelle avtaleverket. Man har derfor en betydelig utfordring fremover i å få internasjonal transport, deri­ blant også internasjonal lufttransport, inn under et inter­ nasjonalt avgiftsregime som også innbefatter utslipp av CO 2 . Det er viktig. Men jeg forstår at departementet her mener at det strider mot andre avtaler man bilateralt har inngått, og det holder jeg for sannsynlig. Men det er vel­ dig trist at det ikke skal være mulig for Norge å gå foran i å innføre internasjonale avgifter på CO 2 ­utslipp -- noe som kan bidra til å redusere CO 2 ­utslippene -- slik at an­ dre kan gjøre det samme. Jeg vil derfor sterkt oppfordre Regjeringen til -- noe som de også sier i proposisjonen -- å legge vekt på det arbeidet fremover. Det er heldigvis en samlet komite som slår fast at det skal ha prioritet. Det andre vi er misfornøyd med, er at vi legger om av­ giftssystemet fra seteavgift til passasjeravgift. Seteavgif­ ten er en avgift som selskapene selv har muligheten til å redusere, nemlig ved at dess flere passasjerer man fyller opp flyet med, jo lavere avgift får man -- dette er altså en seteavgift og ikke en passasjeravgift. Vi går nå tilbake til en ren fiskalskatt som selskapene ikke kan gjøre noe med; man kan ikke ved sin egen atferd redusere avgifts­ trykket. Det syns jeg er trist, for hele tankegangen bak det som lå i Grønn skattekommisjon og Stortingets sene­ re oppfølging av den, var en omlegging av vårt skattesys­ tem i grønn retning, at man selv som forbruker, som næ­ ringsliv, har muligheten til å påvirke avgiftene. Det er tankegangen som bør prege det norske avgiftssystemet i mye større grad. Det stortingsflertallet her gjør, er at man reverserer en miljøskatt til fordel for en vanlig fiskal­ skatt, som man ikke har muligheten til å påvirke. Det er trist. Det betyr jo at vi i denne runden taper, men etter mitt skjønn vil vårt avgiftssystem, hvis det skal være bæ­ rekraftig inn i neste århundre, måtte legges i retning av 6. mai -- Miljøavgifter på drivstoff til luftfarten mv. -- endr. i statsbudsj. for 1999 1999 3077 seteavgift -- den typen avgift som gjør at man rett og slett går i grønn retning og ikke i den motsatte retning. SV har ellers ikke sett hensikten med å støtte et hur­ tigarbeidende utvalg, som sannsynligvis har som målset­ ting å finne argumenter for å redusere det generelle av­ giftsnivået for luftfart. Det ligger mellom linjene at det er det som er hensikten med dette utvalget, og det ser jeg ingen hensikt i at SV skal støtte. På vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosia­ listisk Venstreparti og Venstre tar jeg opp forslag nr. 2. Presidenten: Representanten Djupedal har tatt opp det forslaget han refererte til. Terje Johansen (V): Flertallet i komiteen foreslår altså å avvikle en prinsipielt svært viktig miljøavgift og erstatte den med en flypassasjeravgift som ikke gir det samme incentiv til miljøforbedringer, så jeg slutter meg til representanten Djupedals tristhet her. Vi mener at det er viktig å beholde flyseteavgiften for å stimulere flyselskapene til å fylle opp flyene, slik at de ikke kjører med halvtomme fly, med den enorme ressurs­ sløsing det innebærer. Det påstås nå på bakgrunn av de erfaringer vi har hatt dette året, at seteavgiften ikke er miljøfremmende. Da tør jeg minne om at det har skjedd enorme endringer i luftfarten siden nyttår. For det første har vi fått fri konkurranse, dernest er Gardermoen åpnet, og det at selskapene nå bedriver det som i klassisk­øko­ nomisk teori heter «cut­throat competition», kan ikke tas som noe bevis på at seteavgiften ikke har virket. Regjeringen vil nå arbeide med å bringe de bilaterale luftfartsavtalene i overensstemmelse med målet om å ha en CO 2 ­avgift også på internasjonal luftfart. Det er ikke riktig som representanten Jensen påstod, at vi ønsker å være verdensmester i miljøarbeidet. Vi ønsker kort og godt å være en pådriver i miljøarbeidet. Mindretallet i komiteen er med på at det nedsettes et hurtigarbeidende utvalg for å se på de økonomiske kon­ kurranseforholdene, slik at vi får klarlagt om disse på­ standene vi har fått oss forelagt, innebærer riktighet eller ikke. -- Representanten Djupedal har tatt opp mindretalls­ forslaget, så det trenger ikke jeg gjøre. Kjellaug Nakkim (H): Saksordføreren hadde i sitt innlegg en grundig gjennomgang av hele saken og det forslag som også Høyre er med på, men det er enkelte forhold som jeg gjerne vil kommentere ytterligere. Regjeringen anbefalte i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 54 for 1997­98, Grønne skatter, å innføre CO 2 ­avgift på luftfarten, og det fremgår tydelig av denne proposisjonen at dette ikke var i strid med internasjonale avtaler. Høyre sluttet seg til dette forslaget. Det som fremkommer av proposisjonen vi har til behandling i dag, er at Regjeringen ikke vurderte forholdet til de bila­ terale avtalene Norge har med en rekke andre land. Det kan umulig ha vært ukjent for Regjeringen at slike avta­ ler var blitt inngått -- det vitner derfor om en ytterst svak saksbehandling. I proposisjonen henvises det til at spørs­ målet om miljøavgiftenes forhold til de bilaterale luft­ fartsavtalene ble reist uten at dette ble tatt hensyn til. Det syns jeg er meget forunderlig. I høringsbrevet til Toll­ og avgiftsdirektoratet, som gikk som likelydende brev til Fi­ nansdepartementet, går SAS meget sterkt imot innførin­ gen av disse avgiftene. De ber om at forslaget til forskrif­ ter blir trukket tilbake, men at det må utredes på nytt, da det er klare forhold som tilsier at det er i strid med de bi­ laterale avtalene. Spørsmålet til statsråden blir da: Tas det overhodet ikke hensyn til hva som fremkommer i høringsuttalelse­ ne? Hadde man fulgt det råd SAS gav i sitt høringsbrev, der de grundig dokumenterer at innføring av CO 2 ­avgif­ ten -- i hvert fall for internasjonal luftfart -- er i strid med inngåtte avtaler, burde man ha reagert på et langt tidlige­ re tidspunkt. Det ser ut til at departementet i flere av hø­ ringsuttalelsene er blitt gjort oppmerksom på dette for­ holdet. Det som da forundrer meg litt, er at departemen­ tet ikke har handlet tidligere i en sak som denne. Det er kjent for Stortinget at Høyre hele tiden har vært prinsipielt imot å innføre både passasjeravgift og seteav­ gift. Men slik saken ligger an nå, mener vi at av to onder er det å gå tilbake til passasjeravgiften, som gjøres proveny­ nøytral, den eneste mulige løsningen i denne omgang. Men vi vil henstille om, og er med på, at man nå oppretter et utvalg som gjennomgår konkurransehensynene, både internasjonalt og nasjonalt. Nå har ikke komiteen gått så veldig nøye inn på hva som egentlig burde ligge i selve mandatet, men det må være et viktig moment at man bely­ ser konkurranseforholdene, eventuelt konkurransevridnin­ ger, mellom aktørene, og det totale skatte­ og avgiftsnivå for luftfarten, også sammenlignet med andre former for transportvirksomhet. Dette bør da skje i samsvar med de gjeldende spilleregler, som internasjonale avtaler og kon­ vensjoner pålegger Norge og bransjen. Vi har også anmo­ det om at man tar med bransjen i et slikt utvalg. Ved behandlingen av denne proposisjonen og ved be­ handlingen av proposisjonen om grønne skatter kommer det klart fram at avgifter på luftfart både er omfattende og kompliserte, ikke minst når det gjelder omfanget av og bindinger til internasjonale overenskomster og bilate­ rale avtaler. Men når det gjelder utviklingen for dette ut­ valget, bør man også ta med og se på om det er mulig å gjøre passasjeravgiften om til en miljøavgift. Jeg syns også man burde se litt på hva Sverige og Danmark har gjort i denne forbindelse. Norge burde kunne ligge på linje med de andre skandinaviske landene når det gjelder avgifter og skattlegging av luftfarten. Statsråd Gudmund Restad: Først skal jeg svare på det direkte spørsmålet jeg fikk fra representanten Kjellaug Nakkim. Det tas selvsagt hensyn til de høringsuttalelser som kommer inn. Men ofte kan høringsuttalelser sprike, så det er ikke mulig å ta hensyn til alle eller etterkomme alle innvendinger som måtte dukke opp. Jeg synes ikke det er noen grunn til å benekte at den saksbehandlingen vi nå begikk, om jeg kan kalle det det, ikke var god nok, når konflikten med et stort antall internasjonale luftfartsavta­ ler ikke ble oppdaget i tide. 6. mai -- Miljøavgifter på drivstoff til luftfarten mv. -- endr. i statsbudsj. for 1999 1999 3078 Så litt om hva dette egentlig dreier seg om: Luftfarten medfører større utslipp av CO 2 pr. person­ kilometer enn de fleste andre former for transport. Luftfar­ ten har fram til 1. januar 1999 vært den eneste transportsek­ toren som helt har vært unntatt CO 2 ­avgift i Norge. Luft­ farten har vokst kraftig gjennom flere tiår. Fra 1990 til 1997 var den gjennomsnittlige årlige veksten på over 6 pst. Jeg viser til fjorårets behandling av forslagene til nye grønne skatter. Et bredt flertall på Stortinget støttet Regje­ ringens forslag om at CO 2 ­avgiften ble utvidet til også å gjelde luftfarten, godstransport i innenriks sjøfart og sup­ plyflåten. I den forbindelse ble flyseteavgiften redusert, slik at den samlede belastningen for luftfarten ikke økte. Hensikten bak Regjeringens forslag om å utvide CO 2 ­ avgiften var at dette var et skritt på veien til å oppfylle Kyoto­forpliktelsene og gi Norge en mer kostnadseffek­ tiv klimapolitikk. I etterkant har det dessverre vist seg at CO 2 ­avgiften på utenriks luftfart kan komme i konflikt med bilaterale luftfartsavtaler som Norge har inngått med en rekke land. Vi har derfor ikke noe annet valg enn å fjerne CO 2 ­avgiften på utenriks luftfart. Som et foregangsland og pådriver i klimapolitikken mener jeg fortsatt at Norge skal føre en aktiv politikk for å oppnå internasjonal aksept for tiltak, herunder miljøav­ gifter overfor luftfarten. Regjeringen har derfor varslet at Norge skal arbeide aktivt i ICAO for å oppnå internasjo­ nal enighet om endringer i regelverket m.v. for å kunne ta i bruk effektive virkemidler overfor utslippene fra luft­ farten. Samtidig bør avtaler med andre land ikke være til hinder for at det kan settes i verk nasjonale tiltak. Betin­ gelsene om avgiftsfritak for internasjonal luftfart er en levning fra fortiden, da miljøproblemene var mindre i fo­ kus enn i dag. Vi har derfor varslet at vi skal arbeide ak­ tivt for å fjerne eventuelle formelle bindinger som hin­ drer at luftfarten kan bli pålagt CO 2 ­avgift. Jeg mener at en CO 2 ­avgift slik som Stortinget vedtok i fjor sommer, er en prinsipielt riktig miljøavgift. Blant annet er det en klar sammenheng mellom bruk av fly­ drivstoff og CO 2 ­utslipp. Braathens ASA har påstått at CO 2 ­avgiften fører til konkurransevridninger og miljø­ ulemper ved at flyselskapene driver med økonomi­ tanking, dvs. at flyene fyller store mengder drivstoff i ut­ landet som benyttes på flyruter i Norge. Jeg vil ikke be­ stride at økonomitanking kan forekomme. På den annen side gir arbeidsdokumentet fra Transportøkonomisk in­ stitutt ikke holdepunkter for at Braathens hovedkonkur­ rent, SAS, benytter seg av økonomitanking i stor grad i dag. Det er tross alt relativt få fly som trafikkerer ruter både innenriks og utenriks. Dessuten synes besparelsene ved økonomitanking å være små sammenliknet med an­ dre forhold som påvirker konkurransevilkårene i luftfar­ ten. Jeg tviler derfor på at økonomitanking kan ha nevne­ verdig betydning for konkurranseforholdene eller det samlede forbruket av drivstoff i luftfarten. Jeg har merket meg at et bredt flertall i Stortinget har bedt Regjeringen om å sette ned et hurtigarbeidende ut­ valg for å se på de økonomiske konkurranseforholdene i luftfarten. Dette vil Regjeringen følge opp fram mot statsbudsjettet for 2000. Jeg viser i den forbindelse til at Regjeringen arbeider med å endre regelverket for mer­ verdiavgiften, slik at regelverket ikke skal være til ulem­ pe for flyselskap som i hovedsak har sine anlegg og sin virksomhet i Norge. Jeg mener det først og fremst er det­ te regelverket på skatte­ og avgiftssiden som kan gi opp­ hav til konkurransevridninger for norske selskap, og ikke CO 2 ­avgiften og flyseteavgiften. Regjeringen har foreslått at provenytapet fra CO 2 ­av­ giften blir dekket inn ved å øke flyseteavgiften. Jeg har merket meg at et flertall på Stortinget går inn for å gjen­ innføre en passasjeravgift fra 1. juni 1999. Jeg vil holde fast ved at flyseteavgiften har bedre miljøegenskaper enn passasjeravgiften. Ved å legge avgiften på alle flyets se­ ter blir det relativt mer kostbart for flyselskapene å opp­ rettholde ruter med lavt belegg. Det vil også bli mer lønnsomt for selskapene å ta i bruk mindre fly på slike ruter. På denne måten vil avgiften motivere selskapene til å redusere størrelsen på flyene og redusere antall ruteav­ ganger. Slike endringer vil være gunstig for miljøet. Den sterke veksten i antall ruteavganger høsten 1998 skyldes bl.a. åpningen av Gardermoen, og ikke at vi har hatt en seteavgift istedenfor en passasjeravgift. Jeg registerer at et flertall i finanskomiteen støtter for­ slaget om å avvikle CO 2 ­avgiften på utenriks luftfart og dekke inn de tapte inntektene ved andre avgifter overfor luftfarten. Dette er jeg tilfreds med. Jeg er også tilfreds med at Stortinget ikke har blandet de øvrige rammebetin­ gelsene for luftfarten inn i denne saken, og at et hurtigar­ beidende utvalg vil se nærmere på de økonomiske kon­ kurranseforholdene for luftfarten. Som Regjeringen har varslet tidligere, er det i første rekke regelverket for mer­ verdiavgiften som bør endres for å unngå konkurranse­ vridninger. Det utvalget som skal settes ned, vil imidler­ tid belyse de økonomiske konkurranseforholdene på et bredere grunnlag enn dette. Regjeringen vil legge fram en redegjørelse for Stortinget om dette i tilknytning til statsbudsjettet for 2000. Det er samtidig viktig å fokusere på de miljøprobleme­ ne som luftfarten forårsaker, både nasjonalt og internasjo­ nalt. Jeg mener derfor det er uheldig at flyseteavgiften blir erstattet av en passasjeravgift. Regjeringen vil også arbei­ de aktivt internasjonalt for at internasjonal luftfart skal bli omfattet av virkemidler for å begrense klimagassutslippe­ ne. Vi må samtidig unngå avtaler som hindrer landene i å sette i verk tiltak på egen hånd. Derfor vil Regjeringen også arbeide for at de bilaterale luftfartsavtalene bringes i overensstemmelse med målet om at også internasjonal luftfart skal kunne pålegges CO 2 ­avgift. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øystein Djupedal (SV): Det er statsrådens avslut­ ning som gjør at jeg føler behov for å ta en replikk, nem­ lig det at man skal arbeide aktivt internasjonalt for å brin­ ge internasjonale avtaler i overensstemmelse med norske posisjoner knyttet til CO 2 ­avgiften. Det er mulig at finansministeren ikke er den rette statsråd til å kunne svare presist på spørsmålet, men la meg likevel tillate meg å stille spørsmål om hvilke aktive 6. mai -- Miljøavgifter på drivstoff til luftfarten mv. -- endr. i statsbudsj. for 1999 1999 3079 tiltak Regjeringen tenker å iverksette, hvilke andre orga­ nisasjoner enn Den internasjonale organisasjon for sivil luftfart man tenker at man skal være aktiv i, og også i hvilken grad det er sannsynlig at man i overskuelig fram­ tid klarer å bringe et internasjonalt avgiftsregime for transport på plass. Dette skulle altså vært en del av Kyo­ to­protokollen og Kyoto­avtalen, men den er ikke en del av det. Det er senere fulgt opp i Buenos Aires, der det heller ikke ble tatt den typen initiativ. Er det grunn til å tro at det vil bli tatt nye initiativ? Og i så fall: Vil den norske regjeringen ta selvstendige initiativ til at den ty­ pen avgifter kommer på den internasjonale dagsordenen? Den andre biten gjelder det som går på bilaterale avta­ ler, der statsråden prisverdig sier at man ønsker at de skal bringes i overensstemmelse med norske posisjoner. Men fins det realisme i det? Er det sannsynlig? Har statsråden mottatt signal om at andre nasjoner er villig til å se på den typen skattlegging som vi mener er riktig? Jeg deler jo statsrådens vurdering av CO 2 ­avgiften 100 pst., dess­ verre gjør åpenbart ikke stortingsflertallet det når det gjelder disse spørsmål. Men er det altså realisme i det? Det er også mitt spørsmål til statsråden, om han kunne gjøre en vurdering av det. Statsråd Gudmund Restad: Det er nok riktig at det i praksis vil være andre statsråder som i større grad enn meg må følge opp Regjeringens målsetting om å prøve å bringe internasjonale avtaler i pakt med de intensjoner som Regjeringen har om å få en mer miljøvennlig poli­ tikk også i forhold til luftfarten. Representanten Djupedal spurte om det er realisme i slike synspunkter. Det er vanskelig å si. Realisme i den forstand at vi har mottatt klare signaler, er det ikke, for det har vi ikke foreløpig. Men det er ingen tvil om at mil­ jøhensyn får større og større betydning internasjonalt. Kyoto­avtalen gir jo forpliktelser ikke bare for Norge, men for alle land som deltok i Kyoto­forhandlingene, og de skal følges opp. Jeg vil ha forhåpninger om og har stor tro på at man vil se det meningsløse i de CO 2 ­utslipp fra fly som skjer høyt der oppe, og som sånn sett kanskje er mer miljøødeleggende enn annet utslipp av CO 2 , og at luftfarten etter hvert må bli pålagt de samme restriksjo­ ner som for annet utslipp av CO 2 . Så jeg er optimist med tanke på at det kan være mulig å få til en løsning. Men når det gjelder spørsmålet om man har mottatt positive signaler så langt, har vi ikke noe konkret der. Men det vil ikke hindre Regjeringen i å følge opp og ta initiativ inter­ nasjonalt der hvor det er hensiktsmessig for å få til en endring. Erik Dalheim (A): Det som er flertallets begrunnelse for å gå vekk fra en seteavgift og over til en passasjerav­ gift, er å få -- om mulig -- bedre konkurranse i flytrafikk­ systemet. Vi er av den klare oppfatning at det system vi har i dag med seteavgift, virker i motsatt retning og av den grunn også fører til en dårligere miljømessig utnyt­ telse av flyflåten. Statsrådens virkelighetsbeskrivelse er altså at seteav­ giften påvirker selskapenes vilje til å bruke fly av riktige­ re størrelse og selskapenes vilje til å tilpasse seg bedre en kostnads­ og miljømessig riktig atferd. Har statsråden belegg for sine påstander om at seteav­ giften reelt har virket i en slik sammenheng? Statsråd Gudmund Restad: Representanten Dal­ heim spør om jeg har belegg for mine påstander om at flyseteavgiften har virket etter sin hensikt. Jeg kan ikke se at jeg har kommet med en slik påstand, så jeg kan ikke ha belegg for noe jeg ikke har sagt. Men jeg har tro på at når det blir noe mer normale tilstander enn vi har hatt i den korte tiden siden denne avgiften ble innført, så vil den komme til å virke, for det er sannsynlig at selskapene ser seg tjent med å tilpasse rutefrekvensen og også fly­ størrelsen til økonomien. Og når det er lønnsomt å tilpas­ se frekvensen og flystørrelsen i den forstand at man ikke flyr oftere enn nødvendig og ikke med større fly enn nød­ vendig, vil det redusere utslippet av CO 2 . Så at dette etter hvert ville virket etter hensikten, tror jeg, hvis man altså hadde opprettholdt seteavgiften og ikke erstattet den med passasjeravgift. Når det ikke har virket hittil, tror jeg -- som det var sagt i et tidligere innlegg -- at det kan skyldes flere ting: for det første at det er blitt åpnet for større kon­ kurranse, og så at man nylig har åpnet storflyplassen på Gardermoen. Dette er etter min oppfatning en overgangs­ periode, og jeg tror at man ville kunne sett en annen ut­ vikling etter hvert hvis man hadde fått opprettholdt sete­ avgiften. Det får vi nå ikke noen erfaring med fordi et flertall i Stortinget ønsker å avvikle denne avgiften og er­ statte den med den gamle passasjeravgiften, som etter min vurdering ikke har det samme miljøincentivet som den seteavgiften vi nå har hatt i halvannet års tid. Siv Jensen (Frp): For det første vil jeg si at det er gledelig at statsråden understreker betydningen av å få endret regelverket knyttet til merverdiavgift, for luftfar­ ten. Det vitner om at det kanskje fra flere hold er begynt å bli ganske stor enighet om dette spørsmålet. Men innledningsvis brukte statsråden mye tid på å snakke om Regjeringens ønske om å drive en aktiv mil­ jøpolitikk, og det ble også understreket et ønske fra Re­ gjeringen om nasjonale tiltak. Da blir mitt spørsmål til statsråden: Betyr «nasjonale tiltak» at Regjeringen har ambisjoner om å innføre nye nasjonale avgifter som av en eller annen grunn skal klare å være miljøbegrunnet? Hvis det er Regjeringens inten­ sjon, har man da hele veien tankene på plass i forhold til konkurransenøytralitet, slik at man ikke nok en gang kommer opp i en situasjon som skaper konkurransevrid­ ning som følge av myndighetsskapte avgifter eller re­ gler? Statsråd Gudmund Restad: Det spørsmålet kan be­ svares kort: Det foreligger i øyeblikket ingen konkrete tanker omkring det å ta i bruk nye tiltak eller å innføre nye avgifter, slik Siv Jensen nå spurte om. Når det gjel­ der om de avgifter som nå er innført, har hatt den konkur­ ransevridning som Siv Jensen påstår -- jeg hører det på­ 6. mai -- Miljøavgifter på drivstoff til luftfarten mv. -- endr. i statsbudsj. for 1999 1999 3080 stås -- så tror jeg som jeg forklarte i mitt innlegg, at det kan være andre ting som har påvirket konkurransen i større grad enn at man for ett og et halvt år siden gikk over fra en passasjeravgift til en seteavgift. Per­Kristian Foss (H): Jeg holdt på å la være å si det, men jeg tror jeg skal si det likevel: Jeg er glad for at det ikke er finansministeren som styrer luftfartsnæringen, for med den mangel på realisme i vurderingen av næringens måte å operere på som finansministeren nå har gitt ut­ trykk for, er jeg glad for at det ikke er finansministeren som legger alle rammebetingelsene iallfall. For troen på at selskapene liksom kan ta fly ut av en stall der de står, og -- nær sagt -- tilpasse størrelse etter avganger og kapa­ sitet fra en sesong til en annen, er helt urealistisk. Dess­ uten mangler vi det perspektiv at det faktum at man opp­ rettholder en del overkapasitet, som det heter, også har noe å bety for forbrukeren. Hvordan ville familier vært stilt om man ikke hadde hatt adgang til å kjøpe rabattbil­ letter? Og med det opplegget vi nå har, er forbrukerens mulighet for å kjøpe billige reiser bedre enn noen gang. Det er kanskje ikke helt utenkelig for en finansminister å være opptatt av kostnadsnivået, også sett fra forbruke­ rens side. Men mitt spørsmål knytter seg mer til det meget opp­ siktsvekkende som finansministeren har gitt uttrykk for, nemlig at han ser optimistisk på arbeidet for å få gjen­ nomslag for internasjonale avtaler på dette området. Man har jo ikke engang fått gjennomslag i sin egen regjering for dette synet, for luftfartsavtalene er ikke endret. For­ holdet er nå at Finansdepartementet har støtt mot avtaler inngått av andre departementer, men godkjent av Regje­ ringen og godkjent av Stortinget. Og i disse avtalene har man ikke fått gjennomslag. Heller ikke har Regjeringen fått gjennomslag i noen av de forhandlinger man hittil har operert i, så mitt spørsmål er: Hva kommer det av at finansministeren nå er blitt så optimistisk i troen på at han skal få gjennomslag der andre ikke har fått gjennom­ slag internasjonalt på disse områdene? Til slutt viser jeg til at finanskomiteens flertall i inn­ stillingen på side 4 har understreket at den rapporten som skal lages av utredningsutvalget, må legge til grunn «de regler og føringer som internasjonale avtaler og konven­ sjoner pålegger Norge og luftfartsnæringen». Det betyr at det er gjeldende internasjonale avtaler og konvensjoner som legges til grunn, og ikke forhåpninger om at man skal kunne endre dem. Statsråd Gudmund Restad: De ca. 80 internasjonale luftfartsavtaler som vi oppdaget er i konflikt med CO 2 ­ avgiften som ble innført for et halvt års tid siden, er inn­ gått i løpet av en meget lang periode -- jeg tror de eldste avtalene er fra 1920­ til 1930­tallet og fram til de siste på 1990­tallet. Disse avtalene er inngått i en helt annen tid, da man ikke tenkte på miljø. Min begrunnelse for å være mer optimistisk nå er at nå tenker man på miljø, alle er blitt mer og mer opptatt av miljø, og vi skjønner at vi ikke kan fortsette på den galeien vi har brakt oss inn på. Derfor har jeg tro på at det etter hvert må være mulig å få gjennomslag for at også luftfarten må kunne omfattes av de samme CO 2 ­avgifter som forbrenningen av fossilt brensel ellers er underlagt. Det er i hvert fall Regjerin­ gens intensjon å ta opp i internasjonale fora hvor det hø­ ver, spørsmålet om ikke også luftfarten nå skal underleg­ ges de samme vilkår som annen transport lenge har vært underlagt. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Per­Kristian Foss (H): Jeg forstår finansministerens svar, men det kan jo ikke være slik at Regjeringen begyn­ te å tenke miljø da den plutselig fikk behov for penger. For det er det finansministeren nå sier. Regjeringen har sittet i snart to år, og den begynte da vitterlig ikke å tenke miljø bare da den fikk behov for det for å saldere budsjet­ tet? Så til mitt første spørsmål: Hvis det er slik at Regje­ ringen har tenkt miljø hele tiden, hvorfor har den ikke da i de snart to årene den har sittet, tatt opp til revurdering en reforhandling av de eksisterende luftfartsavtaler? Meg bekjent er ikke det tatt opp. Hvorfor ikke? Så mitt andre spørsmål: Hvis Regjeringen nå ser så optimistisk på muligheten for å få til internasjonale avta­ ler, skyldes det at man tror verden har begynt å tenke slik Finansdepartementet tenker etter Kyoto­forhandlinge­ ne? Det var jo prøvd også der. Hva skyldes statsrådens vurdering av at det internasjonale klima plutselig har en­ dret seg? Dette har vært forsøkt mange ganger, men man har ikke lyktes. Det skyldes ganske enkelt -- jeg må få legge til det -- at det er mange måter å tenke miljø på. Det er f.eks. de som mener at det er det som kommer ut av flyene, som er det viktigste, ikke det du putter inn på drivstoffsiden, slik at det er mulig å sette krav til moto­ rens effekt og utslipp, og ikke til drivstoffet, uansett hva som kommer ut. Så det er mange måter å gjøre dette på. Finansministeren har heftet seg ved én måte å gjøre det på, men det finnes flere måter å gjøre dette på som miljø­ messig sett er like gode, kanskje sågar bedre. Statsråd Gudmund Restad: Når det gjelder forhol­ det mellom det som puttes inn og det som kommer ut av en motor med hensyn til CO 2 , er det en veldig nær sam­ menheng. Det går nemlig ikke an å rense bort CO 2 ­ut­ slippene ved hjelp av teknologien, i motsetning til andre typer forurensninger, som kan tas hånd om. Så er Foss' påstand at vi først begynte å tenke miljø når vi hadde behov for penger. Men det er jo en helt me­ ningsløs påstand. Det som skjedde ved omleggingen, var mer eller mindre en provenynøytral ordning, hvor man innenfor det provenyet man hadde, la om fra en passa­ sjeravgift til en seteavgift. Så det var ikke behovet for penger, men det var ønsket om å kunne påvirke måten man reagerer og agerer på i flyselskapene, som begrun­ net omleggingen. Så spør Per­Kristian Foss om hvorfor vi ikke i løpet av 1 œ år har tatt opp til reforhandling disse ca. 80 luft­ fartsavtalene. Jeg skal svare helt ærlig på det: Underteg­ 6. mai -- Utvidelse av kostnadsrammen for Nytt Rikshospital 1999 3081 nede ble først nylig klar over de aktuelle avtalene. Da vi ble klar over det, fremmet vi også et forslag for Stortin­ get om at da må vi dessverre trekke oss når det gjelder de CO 2 ­avgiftene som ble pålagt de internasjonale rutene. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. -- Ønsker Per­Kristian Foss ordet til innlegg? Per­Kristian Foss (H) (fra salen): President! Jeg øn­ sker ordet for å oppklare en misforståelse. Presidenten: Det er sikkert anledning til å kombinere dette med et innlegg. Per­Kristian Foss (H) (fra salen): Det forlenger tiden, men jeg kan gjerne gjøre det. Presidenten: Neste taler er Øystein Djupedal, deretter Per­Kristian Foss. Øystein Djupedal (SV): Det var representanten Foss' tirader som fikk meg til å ta ordet, for det overrasker meg at Høyre har en sånn tilnærming til spørsmålet om mil­ jøskatt. Grunnen til at internasjonal transport så langt ikke har klart å bli en del av det internasjonale avgiftsregimet el­ ler Kyotoprotokollen, er at man ikke har klart å finne en fornuftig måte å fordele utslipp på. Når et fly går mellom to stater, hvordan fordeler man da utslippene innenfor det kvotebaserte system som Kyoto­avtalen er en del av? Der har man altså nasjonale kvoter som man skal oppfyl­ le. Når det gjelder internasjonal transport, deriblant inter­ nasjonal luftfart, har det altså ikke vært mulig å tilpasse den type tenking som ligger i Kyoto­avtalen. Men Høyre har bestandig ønsket også miljøavgifter. Derfor er jeg veldig forbauset over at Per­Kristian Foss velger å gå så høyt på banen i et så viktig spørsmål. For Per­Kristian Foss -- i likhet med de fleste -- vil jo se at skal vi ha et bæ­ rekraftig avgiftssystem, må det også innbefatte interna­ sjonal luftfart, som internasjonal transport i sin alminne­ lighet. Derfor kunne jeg godt tenke meg å høre om det vi her ser, er et linjeskifte fra Per­Kristian Foss og Høyre. Mener ikke Per­Kristian Foss at det er en målsetting at vi skal prøve å få på plass et avgiftsregime for internasjonal lufttransport? Det kunne være Per­Kristian Foss' utfor­ dring, og jeg vet at han skal ha ordet etter meg. Per­Kristian Foss (H): Takk for anledningen til å bruke litt mer taletid, da får jeg også anledning til å svare på det siste spørsmålet. Representanten Djupedal kan ikke ha vært til stede i salen. Mitt poeng er ikke at jeg er uenig i at vi trenger in­ ternasjonale avtaler for å bekjempe CO 2 ­utslipp, men mitt poeng er at jeg synes finansministeren opptrer unød­ vendig lettvint i sin beskrivelse av muligheten for å få det til. Vi vet at på luftfartsområdet og på skipsfartens områ­ de har det vært veldig vanskelig å få i stand internasjona­ le avtaler landene imellom. Både det faktum at luftfarten og skipsfarten har konsentrasjon i enkelte land mer enn i andre land og det faktum at det er vanskelig med grense­ settinger, har vært en del av årsakene til at det har vært vanskelig. For å si det rett ut: Jeg mener at finansministe­ ren grovt undervurderer mulighetene for å få dette til. Jeg må si det enda klarere: Jeg er overrasket over at en regje­ ring faktisk fremmer et avgiftsforslag fra et departement som er i strid med avtaler inngått av en samlet regjering. Jeg har faktisk hatt den litt naive -- enkle er kanskje rikti­ gere å si -- oppfating at regjeringer alltid opptrådte som regjering, at budsjettet var fremmet av en samlet regje­ ring og ikke av et departement. Men nå registrerer vi jo at den ene hånden ikke vet hva den andre gjør. Det synes jeg ikke er det beste utgangspunkt. Så synes jeg at finansministerens uttalelser er en un­ derkjenning av det arbeidet som har vært drevet av andre ministre for å få til slike avtaler. For hvis det er så enkelt for statsråd Restad, hvorfor har ikke da statsråd Fjellan­ ger fått det til? For det har ikke skjedd et dramatisk gjen­ nombrudd i internasjonal miljøtenkning fra i fjor sommer til denne våren, og heller ikke er det meg bekjent skjedd andre endringer internasjonalt som skulle tilsi at nå er dette plutselig meget enkelt å få til. Til slutt til mitt spørsmål hvor jeg mener finansminis­ teren kom i skade for å gi en gal opplysning, og det gjel­ der den såkalte provenynøytraliteten: Ja, det var provenynøytralt mellom sete og passasjer, men det var ikke provenynøytralt for Regjeringen, for man fikk mer penger inn ved omleggingen. Det er proveny, ikke pro­ venynøytralitet. Så for å si det sånn: Regnskapet viser at man har fått inn mer penger ved å ta det på sete enn å ta det på passasjer. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 3117 ) S a k n r . 6 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonskomi­ teen om utvidelse av kostnadsrammen for Nytt Rikshospital (Innst. S. nr. 158 (1998­99), jf. St.prp. nr. 37 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og ad­ ministrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte ta­ letid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Gunnar Breimo (A) (ordfører for saken): Det er vel ikke akkurat hverdagskost at en enstemmig komite gir sin tilslutning til å øke kostnadsrammen for et prosjekt med flere hundre millioner kroner, og det uten å reflekte­ re over eller stille spørsmål ved behovet og prioriterin­ gen. Når det skjer i denne saken, er det selvsagt fordi alle 6. mai -- Utvidelse av kostnadsrammen for Nytt Rikshospital 1999 3082 er sterkt opptatt av at det nye Rikshospitalet nå må bli ferdig så fort som overhodet mulig. Dessverre er det bare drøye to måneder etter at depar­ tementet la fram sin proposisjon, og etter komitebehand­ lingen, kommet opplysninger om ytterligere kostnads­ sprekk. De nye overskridelsene tilsvarer ifølge oppslag i media over 50 pst. av tidligere anslåtte overskridelser. Dette vitner om at departementet langt fra kan ha holdt seg oppdatert om utviklingen. Arbeiderpartiet forutsetter at statsråden kommer tilbake med en fyldig redegjørelse om dette i revidert nasjonalbudsjett. Når jeg nå går videre i mitt innlegg, er det ut fra de opplysningene vi satt inne med da proposisjonen ble be­ handlet i komiteen. Av proposisjonen framgår det at forventet sluttkost­ nad vil være 5 066 mill. kr pr. 15. oktober 1998. Det medfører en kostnadsøkning på 590 mill. kr i forhold til prisjustert ramme pr. samme dato. Det framgår videre at en del av de 590 millionene allerede er kontraktsfestet, og at resterende kontrahering må gjennomføres i løpet av kort tid for å unngå ytterligere forsinkelser i byggearbei­ dene. På denne bakgrunn har departementet anmodet om Stortingets samtykke til å utvide kostnadsrammen før en­ delige bevilgningsforslag fremmes og før ekstern kvali­ tetskontroll er avsluttet og behandlet. Det må nå være et overordnet mål for alle å medvirke til at hovedflyttingen kan gjennomføres som forutsatt. Da må framdriften hol­ des, slik at prøvedrift og samarbeid med andre sykehus i regionen om behandling av pasienter kan foretas som planlagt. En ytterligere utsettelse vil ifølge departementet føre til komplikasjoner og kostnadsøkninger både når det gjelder byggeprosjektet og behandlingen av pasienter. På denne bakgrunn har komiteen vært opptatt av å bidra til så rask behandling som overhodet mulig. Når komiteen i denne saken har lagt fram en enstem­ mig og relativt kortfattet innstilling til tross for sakens store dimensjon økonomisk og ansvarsmessig, er det imidlertid ikke bare fordi saken haster, men fordi Stortin­ get vil få anledning til å drøfte saken i sin fulle bredde ved senere anledninger. For det første vil departementet komme tilbake til Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 1999 med forslag om nytt bevilgningsbehov for innevæ­ rende år og antatte behov for årene 2000 og 2001. For det andre har kontroll­ og konstitusjonskomiteen allerede liggende i komiteen Riksrevisjonens undersø­ kelser av Sosial­ og helsedepartementets oppfølging av de helsepolitiske forutsetninger for bygging av Nytt Rikshospital, jf. Dokument nr. 3:11 for 1997­98. Denne saken ligger i komiteen i påvente av at Riksrevisjonen vil komme med en rapport vedrørende gjennomgåelse av ut­ styrsanskaffelser. I brev av 5. mars 1999 til kontroll­ og konstitusjons­ komiteen bekrefter Riksrevisjonen at den er i ferd med å avslutte en rapport som omhandler utstyrsanskaffelsene, med særlig vekt på Statsbyggs håndtering av grensesnit­ tet mellom bygg og medisinsk­teknisk utstyr. Videre vil Riksrevisjonen behandle prosjektstyringen og håndterin­ gen av avvik og endringer i prosjektet. Disse forhold har også tidligere vært behandlet av kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen. Riksrevisjonen vil i sin rapport se nær­ mere på disse forholdene som forklaringsfaktorer til overskridelsene ved prosjektet. Riksrevisjonens rapport vil også inneholde en egen del om eventuelle brudd på forutsetningene for utbyggingsvedtaket. Rapporten er varslet framlagt for Stortinget høsten 1999. Som det vil framgå av proposisjonen, ønsker departe­ mentet i tillegg å foreta en egen, uavhengig og omfatten­ de gjennomgang av hele prosjektet, og ønsker i forbin­ delse med revidert nasjonalbudsjett å komme tilbake med forslag om egen bevilgning til dette arbeidet. Komi­ teens flertall, alle unntatt medlemmene fra Kristelig Fol­ keparti og Senterpartiet, har i sin innstilling ikke tatt stil­ ling til dette, men pekt på at det er svært uvanlig at Re­ gjeringen ber om et slikt mandat med egen bevilgning fra Stortinget. Flertallet viser til at Riksrevisjonen er i ferd med å gjennomgå hele sakskomplekset. På denne bak­ grunn har komiteens flertall funnet det naturlig at depar­ tementet vurderer behovet for egen gjennomgang på nytt. På grunn av behovet for snarlig behandling av utvidel­ sen av kostnadsrammen har departementet naturlig nok ikke presentert noen fullstendig analyse av årsakssam­ menhenger og ansvar for overskridelsene. Departementet peker imidlertid på følgende faktorer som har hatt betyd­ ning: undervurderte kostnader, mangelfull kostnadssty­ ring, flere utvidelser av prosjektet underveis -- prosjektet er bl.a. utvidet med 2 900 m 2 -- urasjonell arbeidsform samt at det ikke er kompensert for reell prisstigning som følge av presset byggemarked. Av proposisjonen framgår også at Helse­ og sosialde­ partementet i revidert nasjonalbudsjett vil komme med forslag om ytterligere tilleggsbevilgning på 30 mill. kr utover de nevnte 590 mill. kr. Dette skal dekke merkost­ nader knyttet til nødvendige byggmodifikasjoner, system for kommunikasjon m.m., og som er nødvendig for å set­ te Rikshospitalet i drift. For at prosjektet skal kunne videreføres som planlagt, er det ifølge departementet nødvendig å utvide kostnads­ rammen med de beregnede merkostnadene, som prisjus­ tert pr. juli 1999 utgjør 684 mill. kr. I tillegg til dette er det ifølge departementet nødvendig å avsette en egen re­ serve, fordi det fortsatt er knyttet usikkerhet til kalkylene for total sluttkostnad. Komiteen har merket seg dette og er tilfreds med at departementet vil gjennomføre en kva­ litetskontroll og analyse av kostnader og usikkerhet, som vil danne grunnlaget for et konkret forslag om reservebe­ løp i revidert nasjonalbudsjett. At reservebeløpet forut­ settes disponert etter retningslinjer fastsatt av departe­ mentet, har komiteen ingen merknader til. Som det framgår av innstillingen, har komiteens fler­ tall ikke funnet det riktig å gå inn på ansvarsforholdene i forbindelse med denne saken. Etter mitt syn er det ikke grunnlag for å trekke bastante konklusjoner om dette på nåværende tidspunkt. At kostnadene til tider har vært an­ slått på sviktende grunnlag, synes ganske klart. Når an­ svaret for dette og andre forhold skal plasseres, kan ikke det også skje på sviktende grunnlag. Da må vi så langt det er mulig, ha oversikt over de faktiske forhold. Hvis 6. mai -- Utvidelse av kostnadsrammen for Nytt Rikshospital 1999 3083 ikke, kan vi komme til å gjøre noen en stor urett. Riksre­ visjonens undersøkelser vil gi oss det grunnlaget vi tren­ ger når den tid kommer. Disse undersøkelsene kan også gi et visst grunnlag for å vurdere hvilke konsekvenser sa­ ken bør få for Statsbyggs framtidige rolle. For øvrig viser jeg til at Statsbyggs framtidige organisering for tiden er under vurdering både av Statsbygg selv og av departe­ mentet. Departementets vurdering vil bli fremmet for Stortinget som egen sak. Etter mitt syn vil vi også i framtida ha behov for et eget organ som kan ivareta statens rolle og ansvar som byggherre. Derfor er jeg glad for at det bare er Frem­ skrittspartiet som ikke vil avvente Riksrevisjonens og de­ partementets vurderinger før man trekker konklusjoner. Bare Fremskrittspartiet finner det hensiktsmessig å trek­ ke konklusjoner allerede nå, både når det gjelder ansvars­ plassering og Statsbyggs framtidige rolle. At partiet kan ha behov for å vise til tidligere merknader, er forståelig, men når det bl.a. -- på det grunnlaget vi har i dag -- hev­ des at Stortinget selv må påta seg en vesentlig del av an­ svaret for kostnadsoverskridelsene, går man etter min mening for langt. Tiden er ikke inne for å trekke en slik konklusjon, noe som for øvrig innebærer at noen kanskje fratas ansvar. Dessuten vil det også være slik at Stortin­ get ved å ta på seg ansvar, anonymiserer og sprer ansva­ ret på en uheldig måte. Videre hevder Fremskrittspartiet at Statsbygg har tatt på seg et byggeprosjekt man ikke hadde kompetanse til. Også det er en drøy påstand. For det første er Statsbygg etablert for å ivareta statens rolle i slike saker, og er der­ med pålagt ansvaret. For det andre er det all grunn til å spørre hvem som eventuelt skulle inneha bedre kompe­ tanse til å kjøre et prosjekt av en slik dimensjon. Det er jo ikke akkurat snakk om noen alminnelig enebolig, men et meget spesielt byggekompleks av stor vanskelighetsgrad. Eksemplene fra næringslivet, bl.a. oljebransjen, viser ty­ delig at det også andre steder -- også i privat regi -- kan forekomme svikt både i planlegging og kostnadsstyring. Dette vil vi imidlertid, som nevnt, få rikelig anledning til å komme tilbake til, både ved behandlingen av Riksrevi­ sjonens undersøkelser og i forbindelse med saken om Statsbyggs framtidige rolle og organisering. Per Sandberg (Frp): Saksordfører hadde et såpass grundig innlegg at det bare blir å strø sand på for den som kommer etter, i og med at vi, som saksordfører også sa, har en enstemmig komiteinnstilling. Vi er for så vidt enige om tilleggsbevilgningen, og da mener vi at Stortinget også tar ansvar. Det er det som lig­ ger i merknadene til Fremskrittspartiet. Det er veldig vik­ tig nå også for Fremskrittspartiet å få ferdigstilt Rikshos­ pitalet for å få tatt det i bruk. Det er viktig at det blir fer­ digstilt veldig raskt. Det er derfor Fremskrittspartiet går inn for bevilgningen. Men når Fremskrittspartiet i merknadene prøver å «irettesette» Statsbygg for dårlig kostnadsberegning og mangelfull prosjektering, blir jo det også bekreftet gjen­ nom det saksordfører sa. Det er en kritikk mot Statsbygg som allerede er der, og det at vi er det eneste partiet som i merknader på nåværende tidspunkt ønsker å gi signaler i den retningen, skulle ikke være så merkelig. Det er en annen ting i forhold til dette. Når vi peker på Statsbyggs rolle i den aktuelle saken, er det også fordi de andre pro­ sjektene som Statsbygg har vært involvert i, kan vise til noenlunde samme resultater. Fremskrittspartiet vil gå inn for bevilgningen fordi vi vet, i likhet med det saksordfører sa, at kontroll­ og kon­ stitusjonskomiteen har Riksrevisjonens rapport om pro­ sjektet til behandling, og at komiteen er enstemmig med hensyn til at dette skal under lupen og få en egen behand­ ling. Det gjelder også Statsbygg. Som saksordføreren sa, foregår det en vurdering av Statsbyggs organisasjon, så det at Fremskrittspartiet har en egen merknad på dette punktet, synes jeg ikke er så urovekkende. Årsakene til overskridelsene er jo litt kompliserte. Det sier jo også Fremskrittspartiet. Vi har små forutsetninger for å vurdere hvorvidt de bygningstekniske løsningene som her ønskes utført, er nødvendige. Jeg har i hvert fall ingen forutsetninger for å uttale meg om det. Men det vi vet, er at de kostnadsoverskridelsene som har vært, har kommet bl.a. på grunn av omprosjektering, utsatt ferdig­ stillelse og prisøkning. Videre er det overskridelser på grunn av arealøkninger samt økt standard. Når vi er inne på dette med arealøkning, er det jo ak­ kurat det Fremskrittspartiet viser til i sine merknader, at Alvheim og Ytterhorn i 1992 var meget skeptiske til det som ble lagt fram. Det har vi på en måte fått bekreftet, for arealet er utvidet betraktelig. Det er ikke for å sette Fremskrittspartiet i et spesielt lys, og heller ikke for å ro­ pe: Hva sa vi! Det er bare en bekreftelse på at den skepsi­ sen som vi la til grunn den gang, har slått til. Vi var ikke alene om det den gangen heller. Men det er klart at vi står sammen om bevilgningen i håp om å få Rikshospitalet ferdig så fort som mulig, og så får vi heller ta den store debatten om ansvarsforhold osv. senere. Men når saksordføreren bruker så mye tid på Frem­ skrittspartiets merknad, der vi med noen få linjer peker på ansvarsforholdet, synes jeg det indirekte er ansvars­ fraskrivelse. Det er klart at ansvaret likevel til slutt ligger i Stortinget, og at vi ikke kan snakke om hvem som har utvist ansvar og hvem som ikke har utvist ansvar, synes jeg i hvert fall er ansvarsfraskrivelse. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Ola T. Lånke (KrF): Saksordfører Gunnar Breimo har hatt en fyldig redegjørelse om denne saken. Jeg slut­ ter meg i grove trekk til den redegjørelsen og de syns­ punkt han kom med, og vil bare nøye meg med en rela­ tivt kort tilleggsbemerkning. Det fremlagte forslag om utvidelse av kostnadsram­ men for Nytt Rikshospital er, til tross for de betydelige dimensjoner det har, et nødvendig skritt for å sikre pro­ sjektets videre framdrift og for å hindre ytterligere kom­ plikasjoner med påfølgende kostnadsøkning. Årsakene til de økte kostnadene er det redegjort for i proposisjonen. Det samme gjelder også den fortsatte 6. mai -- Utvidelse av kostnadsrammen for Nytt Rikshospital 1999 3084 usikkerheten knyttet til gjennomføringen framover. Dette er forhold som også andre har vært inne på, og som vi i Stortinget skal komme tilbake til på et senere tidspunkt, når saken har vært underkastet grundigere behandling og gjennomlysning. Det er imidlertid ikke til å legge skjul på at utviklin­ gen i denne saken reiser mange spørsmål, som det vil være behov for å få svar på. Fra sentrumspartienes side er vi derfor tilfreds med at også Regjeringen ser nødvendig­ heten av en uavhengig og omfattende gjennomgang av prosjektet Nytt Rikshospital. Det er mulig, slik et flertall i komiteen hevder, at det er svært uvanlig at Regjeringen ber om et slikt mandat med en bevilgning fra Stortinget. Til dette er å si at om det skulle være uvanlig, vil det ikke desto mindre vitne om ansvarlighet når Regjeringen selv ønsker å foreta en omfattende og uavhengig gransking. Dette understreker nettopp vilje, synes jeg, til å løfte fram alle viktige fakta og få dem på bordet, ikke minst for at vi kan ta lærdom av de feil som er gjort. Diskusjo­ nen omkring dette skal vi imidlertid ikke ta i dag. Nå er det tid for å sikre framdriften for ikke å påføre saken enda større skade. Innstillingen fra komiteen, om å sam­ tykke i at kostnadsrammen for Nytt Rikshospital utvides, er da også enstemmig. Utover dette vil jeg bare vise til merknadene, som på en utfyllende måte uttrykker komi­ teens og flertallets syn. Trond Helleland (H). Hva skal en egentlig si til den­ ne saken? Stortinget har ikke annet valg enn å bevilge det som skal til for å ferdigstille Rikshospitalet. Dette er et nytt eksempel på at det tilsynelatende er en del mennes­ ker rundt omkring i systemet som lever og handler i for­ vissning om at det er lettere å få tilgivelse enn tillatelse, særlig når det dreier seg om statens penger. Det er ingen tvil om at Rikshospitalet i folks bevisst­ het oppfattes som et skandaleprosjekt. På dette tidspunk­ tet er det imidlertid umulig for oss å plassere ansvar, det må utstå til Riksrevisjonen har gjennomgått alle sider av prosjektet. Først da kan vi ta en fullstendig debatt om alle sider av tidssprekken og kostnadsøkningen, som vi ennå ikke har full oversikt over. Saksordfører Gunnar Breimo oppsummerte på en god måte det en enstemmig komite har sagt og gjort i denne saken, og han understreket at flertallet ikke nå vil trekke konklusjoner vedrørende Statsbygg på grunn av den vur­ deringen av Statsbyggs organisering som nå pågår. Jeg kan imidlertid ikke uten videre skrive under på den vur­ dering saksordføreren likevel gjorde i forhold til Stats­ byggs håndtering av Rikshospitalet og sammenlikningen med andre store byggeprosjekter som var kommet ut av kostnadskontroll. Det at Høyre ikke støtter merknadene i den ene eller andre retning når det gjelder Statsbygg, be­ tyr at vi vil vente til Riksrevisjonens rapport foreligger, og da vil vi heller ikke uttrykke verken sympati, støtte el­ ler motstand mot den rollen Statsbygg har spilt i denne saken. Det sies at man lærer av sine feil. Av historien om Rikshospitalet må det være mye lærdom å hente. Men først og fremst må vi nå se til at dette sykehuset blir fer­ dig og kommer i drift, så får vi ta oppvasken når vi får en full oversikt over alle sider av denne saken. Til Ola T. Lånkes innlegg og til Regjeringens forslag om en gjennomgang på selvstendig grunnlag har flertal­ let sagt at vi finner det naturlig å vente til Riksrevisjo­ nens rapport foreligger. Det vil være det rette tidspunktet for å vurdere om ytterligere granskinger er nødvendig. Statsråd Laila Dåvøy: St. prp. nr. 37 for 1998­99 inneholder, som kjent, forslag om utvidelse av kostnads­ rammen for Nytt Rikshospital, og det meste av innholdet i proposisjonen er en redegjørelse for årsaken til at kost­ nadsrammen foreslås utvidet. Det varsles også et behov for reserver til dekning av gjenstående arbeider i det tota­ le prosjektet, uten at konkret reservebeløp angis og tas med i kostnadsrammen. Arbeids­ og administrasjonsdepartementet ønsket å foreta en kvalitetssikring av kostnadsoverslagene ved ek­ stern bistand, og på den bakgrunn komme tilbake i for­ bindelse med revidert nasjonalbudsjett med et konkret forslag til reservebeløp, og eventuelt forslag om ytterli­ gere utvidelse av kostnadsrammen dersom dette viste seg nødvendig. I proposisjonen varsles videre ønsket om å foreta en uavhengig og omfattende gjennomgang av prosjektet Nytt Rikshospital, og at departement også vil komme til­ bake til dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Etter fremleggelsen av St. prp. nr. 37 for Stortinget inntraff det den 23. februar i år en ulykke i fyrkjelen på det nye Rikshospital. Denne ulykken førte til at ferdig­ stillelsen av hovedprosjektet måtte utsettes, og at det på­ løp ytterligere kostnader. Stortinget er ved brev orientert om denne ulykken, om at ny ferdigstillelsesdato er 1. juni i stedet for 31. mars, og at departementet vil komme til­ bake til kostnadene på bakgrunn av ulykken i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg vil si litt om det foreliggende forslag om utvidelse av kostnadsrammen og bakgrunnen for denne utvidelsen. Forhold som vil bli omtalt i forbindelse med revidert na­ sjonalbudsjett, kommenterer jeg ikke nå. Hovedprosjektet Nytt Rikshospital skulle overlates til brukerne i oktober 1998, men forsinkelser førte til at fer­ digstillelsen ble utsatt til 31. mars 1999. Stortinget ble orientert om dette ved St. prp. nr. 1 for 1998­99 fra Ar­ beids­ og administrasjonsdepartementet. Stortinget ble samtidig meddelt at forsinkelsene ville føre til merkost­ nader, at det påløp høyere kostnader i prosjektet enn tid­ ligere kalkulert, og at departementet fant det nødvendig å gjennomgå den samlede kostnadssituasjonen før det kun­ ne beregnes hvor mye kostnadsrammen måtte økes med. Det ble opplyst at departementet ville komme tilbake til Stortinget med forslag om utvidelse av kostnadsrammen for prosjektet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 1999. I brev av 3. desember 1998 varsles Stortinget om at Regjeringen på grunn av beløpets størrelse vil fremme en egen proposisjon med forslag til utvidelse av kostnads­ rammen. Proposisjonen, som vi har til behandling i dag, ble som kjent fremlagt for Stortinget den 18. februar, og i 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3085 denne blir ny kostnadsramme foreslått fastsatt til 5 160 mill. kr prisjustert pr. juli 1999. I proposisjonen gis det en redegjørelse for årsakene til kostnadsøkningen. Jeg skal ikke bruke mye tid på å repe­ tere disse her, og jeg skal iallfall ikke fordele skyld pr. i dag -- det er for tidlig, slik også andre fra denne talersto­ len har sagt. Men jeg vil nevne at vedtatte utvidelser un­ derveis i prosjektet har vært undervurdert, og at utvidel­ sene har medført en samtidig programmering, prosjekte­ ring og bygging som har virket kostnadsdrivende. Det har også vært nødvendig å ta hensyn til den medisinsk­ tekniske utvikling i prosjektperioden. Videre har endrin­ ger i parkeringsanlegg, bl.a. på bakgrunn av usikkerhet i kollektivløsninger til sykehuset, medført økte kostnader. De forsinkelser som medførte utsatt ferdigstillelse fra ok­ tober 1998 til mars 1999, innebar også i seg selv økte kostnader. Jeg er glad for at komiteen tilrår Stortinget å utvide kostnadsrammen i samsvar med fremlagt forslag. Jeg har personlig vært på befaring på det nye Rikshospital, og jeg kan forsikre Stortinget om at dette er et sykehus av ypper­ ste kvalitet, hvor den minste detalj synes gjennomtenkt. Jeg er, også ut fra min yrkesbakgrunn, imponert og stolt over snart å kunne overlate dette sykehuset til brukerne. Jeg ber om Stortingets samtykke til den foreslåtte ut­ videlsen av kostnadsrammen. Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Per Roar Bredvold (Frp): Fremskrittspartiet ser dessverre på St.prp. nr. 37, Om utvidelse av kostnads­ rammen for Nytt Rikshospital, som et prosjekt blant flere hvor kostnadsrammen dessverre ikke er blitt holdt. Dette har selvfølgelig flere årsaker, men desto klarere synes det at slike saker ikke bør behandles i framtida. Det må være klare regler, og ansvarsforhold må medfølge. St.prp. nr. 37 gir staten som byggherre dessverre et dårlig ry både blant våre egne innbyggere og også ute i verden. Å holde budsjettene må være alfa og omega. At planer forandres underveis og dermed også sluttsummen, er én ting, men at man uten synlig større grunn får en ek­ stra kostnad, er ikke bra. I dette tilfellet med Rikshospita­ let kan det synes som om en av årsakene er mangelfull prosjektering. Det kommer klart fram av proposisjonen at kostnadsrammene er blitt fastsatt på et for usikkert grunnlag og sannsynligvis har blitt undervurdert. Det vil derfor bli interessant når Stortingets kontroll­ og konsti­ tusjonskomite har behandlet Riksrevisjonens undersøkel­ se. Denne vil sikkert gi en del svar som på nåværende tidspunkt er vanskelig å gi med sikkerhet. Fremskrittspartiet vil også vise til at vi allerede i Innst. S. nr. 215 for 1991­92 om bygging av nytt Riks­ hospital uttrykte stor skepsis til at departementet reduser­ te sengekapasiteten i forhold til de anbefalinger som det faglige brukerstyret la fram. Fremskrittspartiet var i sterk tvil om dette ville gi tilstrekkelig og tilfredsstillende til­ bud på flere områder. Det kan nå synes som om tvilen til Fremskrittspartiet var berettiget, i og med at bruttoarealet faktisk er økt med ca. 2 900 m2 utover vedtatte arealram­ mer, noe som utgjør ca. 2 œ pst. Antall ansatte og pasien­ ter er også økt i forhold til tidligere rammer, og enda mer enn 2 œ pst. Ellers vil Fremskrittspartiet bemerke at det også denne gangen er en hastesak. Slik bør det ikke være, men vi fin­ ner å måtte akseptere dette, fordi Fremskrittspartiet mener at det er viktig at Rikshospitalet blir ferdigstilt snarest, og at det blir et funksjonelt sykehus til alles beste. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 6. (Votering, sjå side 3119) S a k n r . 7 Innstilling fra forsvarskomiteen om Forsvarets inves­ teringsprofil (Innst. S. nr. 140 (1998­99), jf. St.meld. nr. 23 (1998­99)) Ingvald Godal (H) (ordførar for saka): Den saka me behandlar her i dag, er noko spesiell. Bakgrunnen er, som kjent, at Regjeringa i den langtidsmeldinga som Stortin­ get behandla i juni i fjor, berre hadde tatt med halvparten av kostnadene til fregattprosjektet. Det syntest fleirtalet på Stortinget var utilfredsstillande. Når me fyrst har eit system med langtidsmeldingar, bør dei omfatta alt, og me bad difor om å få lagt fram ein investeringsprofil inn­ an utgangen av i fjor, der dette skulle vera med. Dette er essensen i saka, og i behandlinga har me lagt vekt på at me i den samanhengen skulle konsentrere oss om det som er det sentrale punktet og hovudsaka, og ikkje trekke inn altfor mykje anna. Regjeringas forslag går, som kjent, ut på at finansier­ inga av den andre halvdelen av fregattane, som ikkje var med i langtidsmeldinga, i alt 6 milliardar kr, skjer ved at ein tilfører forsvarsbudsjettet 1 milliard kr ekstra utanom det ordinære budsjettet frå og med 2001 til og med 2006. Elles fastheld Regjeringa styrkestrukturen og oppgå­ vespekteret frå St. meld. nr. 22 for 1997­98. Eg synest det er grunn til å streka under dette. Det er i dag veldig mykje uro om at nær sagt alt må endrast i Forsvaret, at alt liksom er nytt etter NATOs toppmøte osv. Men i det toppmøtet kom det ikkje fram noko som eg ikkje trur alle rekna med skulle koma. Dei internasjonale operasjonane og det nye strategiske konseptet har vore trekt fram, men det er jo eigentleg ikkje noko spesielt nytt i det heller i forhold til det som NATO allereie er engasjert i i Bosnia med IFOR og SFOR. Så alt i alt synest eg det er grunn til å streka under at Regjeringa står på dei oppgåvene som Forsvaret skal ha, slik det vart vedtatt etter forslag frå den same regjeringa i juni i fjor. Komiteen er einig i det­ te. Og dette må då vera retningsgjevande for det arbeidet som skal skje i samband med Forsvaret fram til neste langtidsmelding. Når det gjeld internasjonale operasjonar, veit me at der er det spesielle problem med å få folk. Det er drama­ tisk, det er flaut at ikkje Noreg er i stand til å oppfylle sine forpliktingar overfor NATO, slik vi nettopp har sett eksempel på. Der har me frå vår side, altså frå Høgre, 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil Trykt 18/5 1999 1999 3086 sendt eit brev til Regjeringa om at dei straks må setta i verk tiltak, slik at me kan oppfylle våre forpliktingar overfor NATO. Me ser fram til å få denne meldinga om internasjonale operasjonar i vår, der ein kan rette på det som ikkje er godt nok i dag. For det hastar det med, det kan ikkje vente til neste langtidsmelding. Når det gjeld Forsvaret i dag, er hovudproblemet, slik eg ser det, mangel på samsvar mellom mål og middel. Og dette blir me minna om dagleg i desse tider. Stortinget vedtek mål, og så fylgjer ein ikkje opp i dei årlege bud­ sjetta. Då må det kuttast, og då blir ein nøydd til å kutte der det går an å kutte. Lønningar må gå, inngåtte kon­ traktar likeså, og då blir det ofte øvingar ein må kutte ned på, det blir på trening, det blir på vedlikehald av utstyr og bygningsmasse, ein tærer på lager, faren for feilinveste­ ringar aukar, og ein må kutte på nye investeringar der det er mogleg. Me har hatt eit veldig uheldig eksempel på det i den seinare tida, idet me hadde inngått ein kontrakt om å fornye Hercules­flåten, som er veldig gammal og dyr i drift, og måtte kutte ut den kontrakten fordi eit fleirtal her i huset brukte kapitlet for materiellinvestering i Forsvaret som ein ymsepost til alle moglege andre ting. Den kon­ trakten måtte difor kansellerast, og me ser i dag kva slags problem det har skapt, ikkje minst i samband med våre internasjonale operasjonar. Etter mange år med det forholdet at ein ikkje har fylgt opp i dei årlege budsjetta i samsvar med måla, ser ein at dette er i ferd med å bli eit akutt problem for Forsvaret. Derfor synest eg det er veldig gledeleg at eit fleirtal i ko­ miteen har retta merksemda på dette i innstillinga, idet fleirtalet, Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Høgre, seier fylgjande: «Flertallet understreker at dersom vi skal kunne få et effektivt forsvar i samsvar med forutsetningene og mest mulig effekt ut av de gitte bevilgningene er det nødvendig at denne problemstillingen tas på alvor.» Eg vil gjerne understreke at dette er Forsvaret sitt fun­ damentale problem. Det er heilt banalt i den enkelte hus­ haldning at dersom ein bestemmer seg for eit eller anna, kjøpe eit eller anna, gjera eit eller anna, så må ein òg pas­ se på at ein har råd til det. Slik er det over alt i livet. Det ser ut som det berre er her i huset at det er eit heilt uopp­ nåeleg mål, eit ideal som eit slags fatamorgana, som hei­ le tida ligg i horisonten. Det synest eg er uverdig for ei nasjonalforsamling, og det er uverdig for ei regjering når ei regjering legg fram langtidsmeldingar og ikkje er i stand til å fylgje dei opp, slik at me får dei problema som dette valdar. Eg vil så sterkt eg kan, understreke at det er nødvendig at me no ryddar opp i dette, og eg er veldig glad for at eit breitt fleirtal i dette hus har sagt dette så ty­ deleg som det er gjort i denne innstillinga. Forsvaret er òg ein organisme der ein har bitar som skal falle på plass, der ein investerer i eit langsiktig per­ spektiv, der ein heile tida må justere kursen. Difor synest eg det systemet me har, er bra. Me har langtidsmeldingar kvart fjerde år, der me med utgangspunkt i ei vurdering av den tryggingspolitiske situasjonen vurderer kva slags forsvar me har behov for. Så bestemmer me oss for det, og så må ein då fylgje opp ved dei årlege budsjetta. Eg er heilt ueinig med dei som seier at me har eit forsvar som om den kalde krigen framleis eksisterte osv. Det blir ofte sagt, og det er etter mitt syn heilt feil. Me hadde Willoch­ kommisjonen, som vurderte kva som var nødvendig etter at den kalde krigen var slutt, at Hæren m.a. vart halvert osv. Me har hatt ei langtidsmelding på grunnlag av den, me hadde ei langtidsmelding i fjor, og me gjer heile tida denne justeringa på ein måte som eg synest er bra. Pro­ blemet er det eg nemnde, at når ein ikkje kan fylgje opp måla, får ein heilt spesielle problem og til dels misbruk av ressursar som me slett ikkje burde ha. Når det gjeld dei enkelte investeringsobjekta i denne meldinga, vil eg berre seia litt om fregattane. Der støttar ein samla komite Regjeringa sitt opplegg, og me ser no fram til å få den investeringsproposisjonen som er varsla, slik at me kan koma vidare med det prosjektet. Når det gjeld motortorpedobåtane, gjentek Arbeidar­ partiet og Høgre, som representerer eit fleirtal i denne sa­ len, at det prosjektet skal gjennomførast på ein rasjonell måte. Når ein bestemte seg for dette prosjektet og sette i gang med eit forseriefartøy, ligg det i det at det einaste rasjonelle er at dersom prøvene med forseriefartøyet blir vellukka, går ein vidare med ein gong. Dersom ein legg dette til side og skal ta det tilbake etter nokre år, vil det bli dyrare. Me fekk ei kraftig påminning om det i går, då vi var ute på ein prøvetur på fjorden med det forseriefar­ tøyet som var til demonstrasjon. Dette er ikkje ein rasjo­ nell måte å drive på, og med så tronge rammer som For­ svaret har i dag, kan me ikkje drive på den måten. Høgre og Arbeidarpartiet vil gjenta og understreke, fordi Regje­ ringa ikkje har teke omsyn til den merknaden vi hadde om dette i langtidsmeldinga i fjor, at dersom dette forse­ riefartøyet som no skal gjennomgå ei prøve på ca. eit år, blir vellukka, så går me vidare med ein gong. Og eg hå­ par at statsråden merkar seg det, slik at ho kan medverke til at det blir på denne måten, så me unngår noko meir kontrovers omkring dette. Det skulle vera ein sjølvsagd ting at med så stramme rammer som Forsvaret har i dag, er me nøydde til å gå fram på ein rasjonell måte. Ingen er ueinig i at me treng MTB­ane, og då må me sjå til å skaf­ fe dei på ein skikkeleg måte. Det er òg eit anna moment i denne samanhengen, og det gjeld kapasiteten og kompetansen som er representert ved dei som lagar dette skipet. Slik situasjonen er i norsk verftsindustri i dag kysten rundt, kan me ikkje berre føy­ se av at når me har kompetanse av veldig høg kvalitet, som me har på dette området, så er den òg verd å ta vare på. Dersom me då kan ta vare på dette samtidig som me får nyanskaffingar til Forsvaret på den mest rasjonelle måten, synest eg det burde vera enkelt å ordne det slik. Når det gjeld den neste langtidsmeldinga, har Stortin­ get sagt at det vil ha meldinga så tidleg at ho kan behand­ last i vårsesjonen i 2001. Før hadde me femårsperiodar. I samband med den førre langtidsmeldinga bestemte Stor­ tinget seg for at det ville ha fireårsperiodar fordi ting en­ drar seg så raskt, og det vil ha meldinga til behandling i slutten av ein stortingsperiode. Det vil seia at me må ha ho våren 2001, altså om to år. Det vil Stortinget, og det må Regjeringa då berre legge til grunn. Forhandlinger i Stortinget nr. 206 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil S 1998­99 1999 3087 (Ingvald Godal) Eg ser det som svært viktig at ein i dette arbeidet kon­ sentrerer ressursane om å gjera eit grundig arbeid med langtidsmeldinga. Regjeringa står heilt fritt med omsyn til kva folk ho vil ha med i dette arbeidet, kva idear ho vil taka inn -- nytt, gammalt eller kva som helst, det er heilt fritt opp til Regjeringa. Men eit fleirtal her i huset har al­ lereie åtvara mot t.d. å etablere utval som skal operere parallelt med departementets arbeid med langtidsmeldin­ ga og attpåtil koma hit til Stortinget med ein eller annan rapport som skal behandlast få månader før langtidsmel­ dinga må vera ferdig. Det står Regjeringa fritt å oppnem­ ne dei utvala ho vil, men me er veldig opptekne av at ar­ beidet med langtidsmeldinga må skje på ein rasjonell måte, og at me må få ho i tide, slik at me kan behandla ho våren 2001. Eg vil sterkt åtvare Regjeringa mot at dette eventuelle utvalet som ho er i ferd med å oppnemne, skal brukast som eit påskot til å utsette avgjerdsler som burde takast med ein gong. Ein slik operasjon vil me ikkje sjå på med blide augo. Elles vil eg tilrå innstillinga. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hans J. Røsjorde (Frp): Partiet Høyre har -- i likhet med Fremskrittspartiet -- fulgt opp ganske nøye det som har vært de økonomiske forutsetninger for å oppfylle de mål Stortinget har satt, med midler. Det er bare å slå fast at gapet mellom mål og midler har blitt økende, som også representanten Godal var inne på. Således er det i og for seg gode intensjoner Høyre kommer med, det er ikke noen særlig tvil om det. Men på ett område, som får økonomiske konsekvenser, vil altså Høyre, sammen med Arbeiderpartiet, akselerere anskaffelsen av MTB­ene -- mot forsvarssjefens råd. Samtidig vet vi at hovedvåpenet på disse MTB­ene ikke vil være ferdig fra produsenten før vi kommer ut i år 2003­2004. Det virker som Høyre er mest opptatt av å bygge båter som kan gå fort i vannet, men uten å ha hovedvåpenet på plass. Det må også være slik at dersom Høyre ønsker å for­ sere dette, må man forvente at Høyre er interessert i at man gjennomfører prøver under alle de klimaforhold som det er forventet at fartøyet skal operere i, slik at proto­ typen kan bevise de egenskaper man er ute etter. Hvis man forserer dette, som Høyre vil, vil jeg gjerne spørre Høyre konkret: Har Høyre tenkt å øke rammen for forsvarsbudsjettet for å få plass til dette? Eller har Høyre tenkt å omprioritere på budsjettet for å få inn finansierin­ gen av MTB­ene på den måten? Selv om det nå er et fler­ tall for dette av Høyre og Arbeiderpartiet, vil det sann­ synligvis ikke være flertall for å øke de økonomiske ram­ mene. Det kunne være interessant å vite om Høyre fort­ satt er villig til å erodere forsvarsbudsjettet gjennom å forsere ting som det ikke er økonomisk dekning for. Ingvald Godal (H): Det er ikkje snakk om å forsere noko prosjekt, det er snakk om å gjennomføre eit pro­ sjekt på ein rasjonell måte, slik eg var inne på i mitt inn­ legg i stad. Det vil koste meir dersom me gjer det på den måten som forsvarssjefen, Regjeringa og Framstegsparti­ et vil, og det synest me er dumt. Me lyttar gjerne til for­ svarssjefen, men me fylgjer ikkje hans råd dersom me ikkje synest dei er kloke. Eg meiner ein tok stilling til dette spørsmålet då ein sette i gang forseriefartøyet. To gonger har me her i Stor­ tinget bestemt at me skal ha åtte nye MTB­ar. Me sette i gang forseriefartøyet. Me tok eitt fartøy, ikkje åtte, slik me gjorde med mineryddingsfartøya, fordi me skulle unngå å reparere åtte dersom det vart problem. Me tok eitt. Og det ligg klart i det at dersom prøvene blir velluk­ ka, er det einaste rasjonelle å halde fram med ein gong, og det er det me går inn for. Så det er andre som går inn for å forseinke, det er ikkje me som går inn for å forsere. Når det gjeld kostnadene, er det lett å dekke dei innan­ for Høgres økonomiske rammer. Etter det som er oppgitt i denne meldinga, inneber det 50 mill. kr til neste år, 50 mill. kr deretter att, og så 300 mill. kr igjen om ein del år. Høgres primære standpunkt er at dette tar me ved å auke løyvingane, slik me har hatt forslag om kvart eina­ ste år, og så får vi sjå. Eg trur ikkje det er noko problem for nokon med dei 50 mill. kr neste år, og ikkje med dei 50 mill. kr deretter heller. Kva me då vil gjera etterpå, får me koma tilbake til i samråd med dei som utgjer fleirtalet då. Karin Andersen (SV): Troverdighet er et viktig be­ grep både når vi snakker om partier, og når vi snakker om forsvar. Høyre legger i sin argumentasjon mest vekt på at Forsvaret ikke har nok penger, og legger etter SVs syn altfor liten vekt på at Forsvaret har et konsept som er umoderne. Ser ikke Høyre at det er behov for noe mer enn en ny langtidsmelding, og at det vil være behov for et nytt forsvarskonsept som tar innover seg nye utford­ ringer som vi nå ikke har svar på? Og når det da dreier seg om troverdighet til partier, er det litt underlig nå å høre Høyre som sier at de skal finansiere sitt forsvar innenfor sitt eget budsjettopplegg. Det er vitterlig en slik situasjon i Stortinget at man må finne forlik for å komme fram til hvor mange penger man skal bruke i budsjettene. Og da var Høyres viktigste signal i budsjettsaken i fjor at det ikke skulle koste en krone mer i skatt for noen, uan­ sett -- det var det viktigste. Og så i ettertid heiser man for­ svar som en meget viktig sak, og gjør det nærmest livs­ farlig å bo i dette landet hvis vi ikke bruker mer penger på Forsvaret. Dette er ikke troverdig. I tillegg til det har de siste dagers debatt om hvordan vi skal finansiere det som skjer i Kosovo og innsatsen for flyktninger, vist at Høyre der også har vært villig til å tenke tanker som går i retning av å ta penger fra konflikt­ løsningsarbeid i andre områder av verden og legge dem inn i rene krigsoperasjoner. Jeg spør om Høyres sam­ menheng og troverdighet i denne saken. Ingvald Godal (H): Det var mange spørsmål. Forsvaret har ikkje nok pengar, og ein tek ikkje om­ syn til Forsvarets konsept -- eg brukte mykje av mitt inn­ legg til å gjera greie for kor viktig det er at det er samsvar mellom mål og ressursar. Det er vårt poeng. Me skal 206 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3088 ikkje bruke meir pengar på Forsvaret enn det som er nød­ vendig, men me skal vedta planar for kva slags forsvar me treng, ut frå ei vurdering av den tryggingspolitiske si­ tuasjonen, og det justerer me kvart fjerde år. Me har gjort det to gonger etter at den kalde krigen var slutt. Det me har no, er etter vår meining i samsvar med det me treng i dagens situasjon, og Regjeringa har i si melding sagt at det er ho heilt einig i. Då må me løyve pengar i samsvar med det, for dersom ein ikkje gjer det, får ein dei proble­ ma me var inne på i stad, som ingen er tent med. Så her er det berre snakk om konsekvens. Eg foreslår at me skal finansiere MTB­ane innanfor vårt opplegg. Det er klart at når eg står her i dag, står eg her på vegner av Høgre. Og me vil finansiere MTB­ane innanfor det som er vårt økonomiske opplegg, der me fylgjer forsvarssjefens anbefaling i Forsvarsstudien 1996 om 1,5 pst. vekst. Det la me til grunn i samband med langtidsmeldinga i fjor, det la me til grunn i vårt budsjett­ forslag i fjor til siste femøring -- og det står me på. Innan­ for det er det ikkje noko problem å finansiere MTB­ane. Når det gjeld den internasjonale innsatsen osb., kan eg ikkje begripe at det skal vere nokon konflikt mellom å hjelpe på ulike måtar. Ein måte å hjelpe på er militære operasjonar, og at det skal vera noko styggare enn andre ting, som representanten Andersen var inne på, er eg heilt ueinig i. Reis ned til Bosnia og snakk med dei som lever i fred der i dag, takk vera internasjonale troppar, m.a. Telemarksbataljonen og andre norske soldatar. Dei er veldig glade for det. Hans J. Røsjorde (Frp): Jo, jeg vet at dersom Høy­ res og Fremskrittspartiets budsjettforslag primært hadde fått flertall, hadde det vært rom for å gjøre ganske mye mer med Forsvaret og bringe tingene sammen. Men pro­ blemet er bare det at dersom Høyre går sammen med Ar­ beiderpartiet om å anskaffe MTB­er før forsvarssjefens anbefaling sier man bør gjøre det, er det ikke sikkert at Arbeiderpartiet har like mye penger å slenge på på ram­ men, og da går det altså ut over noe annet, og det er det Høyre i så fall er med på å bidra til. Det bør bekymre Høyre. Selvsagt kan både representanten Godal og jeg og andre fra Fremskrittspartiet med god samvittighet holde fanen høyt. Men det får altså en konsekvens hvis man ikke sørger for at man får en inndekning. Så det er etter min mening ikke bare å vise til Høyres primære budsjett, det er flertallskonstellasjonen som teller. Og det får sin konsekvens. Så fastholder representanten Godal at han står på trygg grunn når det gjelder framdriften av dette. Jeg tar for gitt at forsvarssjefen vurderte alle sider av dette da han gav sin anbefaling. Og så sier representanten Godal at det vil koste mer dersom man ikke forserer det. Da til­ later jeg meg å spørre representanten Godal: Hva er det representanten Godal vet om økonomien i dette som for­ svarssjefen ikke vet? Det ville være interessant å få rede på, for jeg går ut fra at forsvarssjefen, dersom nye opp­ lysninger om konsekvenser ved utsettelser ble klarlagt, ville sørge for å følge opp og gjennom departementet fremme synspunkter på dette. Det har åpenbart ikke kommet fram. Men hvis representanten Godal vet om at forsvarssjefen her har endret syn i forhold til det han sa opprinnelig, og at departementet har stoppet det, synes jeg det ville være greit og meget interessant å få rede på dette. Ingvald Godal (H): Eg har litt vanskeleg for å forstå representanten Røsjordes problem med det siste. Han var jo sjølv med i går då vi var ute og segla med den nye MTB­en, og generalinspektøren for Sjøforsvaret var til stades og forklarte alt om framdrifta og sa rett ut: Om det skulle bli eit opphald mellom prøvene og igangsetting av produksjonen, ville det bli dyrare. Han gjorde det heilt klart, og det er jo logisk, så det er det ingen som helst tvil om. No har Forsvaret eitt år på seg. Fram til 1. juli neste år har dei ein opsjon ved Kværner Mandal. Det er, slik me diskuterte med dei i går, god nok tid til å prøve det. Ein kan om ein så vil, reise til stormane ved Kapp Horn for å prøve båten i uvêr -- det er god tid til dette, så dette er ikkje noko problem. Det er berre eit spørsmål om vilje. Så spør Røsjorde om kva det skal gå ut over. Det er eg heilt sikker på at namnebroren min og eg skal bli einige om. Eg har sagt kva som er Høgres opplegg, så skal nok me snakke om det og bli einige. Men det som er heilt sik­ kert, er at ein må gjera seg ferdig med eitt prosjekt før ein begynner på det neste. Det er akkurat som med små­ ungar: Dei tek ei kake, og så tek dei ein bit, så ser dei ei anna kake dei får meir lyst på, så hiv dei den fyrste og tek den neste! Det er greitt at ungar kan drive på slik i kake­ fatet, men det er ikkje fullt så greitt for Forsvaret å drive med det når dei skal kjøpe utstyr. Karin Andersen (SV): Jeg fikk ikke svar på min re­ plikk i stad. Når det kommer til forhandlinger om bud­ sjettet, er da Forsvaret så viktig for Høyre at det kunne tenkes å være verdt en krone mer i skatt? Det dreier seg om troverdighet og at dette er en viktig sak for Høyre. Hvis det er slik at det ikke er verdt en eneste krone mer i skatt for noen, kan ikke dette være en spesielt viktig sak. Jeg ber bare Godal om i hvert fall å tenke over det. Jeg har også vært i Bosnia. Jeg tror vi alle har venner på Balkan. Jeg tror også at det er tverrpolitisk enighet om at målet er å ikke bruke en eneste krone på krigsoperasjo­ ner som sådanne. Derfor er det kjempeviktig at vi ikke rører penger som går til forebyggende konfliktarbeid an­ dre steder når vi får utgifter til krigsoperasjoner. Og det er denne forsikringen jeg ønsker at Høyre nå i dag skal gjenta: På den veien vil ikke Høyre gå. Ingvald Godal (H): Når det gjeld statsbudsjettet, er jo ei krone litt lite å snakke om, men ålreit. I budsjettet i fjor gjennomførte me det opplegget som representanten Andersen var inne på. Me kutta ut skatte­ og avgiftsauke av grunnar som alle kjenner til: rentenivået og alle dei konsekvensane som ville ha kome dersom me ikkje had­ de greidd å senke det. Samtidig pressa me Regjeringa, rett nok ved eit knallhardt press, til å stå på si eiga lang­ tidsmelding. Den er ikkje god nok etter vårt syn, men me 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3089 fekk iallfall pressa Regjeringa til å stå på det ho sjølv hadde foreslått for Stortinget og fått Stortinget til å vedta. Det greidde me, og det trur eg me skal greie ein gong til. Når det gjeld pengar, forstår eg ikkje riktig problem­ stillinga. Men dersom problemstillinga er at me tek pen­ gar f.eks. frå u­hjelpsbudsjettet og brukar i samband med Kosovo, har eg små motførestellingar mot det. Me veit at svært mykje av u­hjelpa gjev tvilsomme resultat. Me veit òg at i Kosovo er det eit svært akutt behov som i det heile ikkje kan diskuterast. Det einaste me kan diskutere, er på kva måte me skal gå fram slik at me kan nå flest mogleg av desse så snart som råd er. Det er temaet der. Så om me tek frå u­hjelpa og bruker det til operasjonen i Kosovo, vil eg tru at det vil bety mykje meir reint humanitært sett. Presidenten: Fleire har ikkje bede om replikk. Bjørn Tore Godal (A): Det er selvsagt viktig med MTB­er, men det blir vel noe skjevt om det skulle bli ho­ vedtema i dagens diskusjoner. Jeg er enig med saksordfører i at det er nyttig at vi nå har fått lagt fram en oppfølging av det en samstemt for­ svarskomite bad om i fjor i tilknytning til behandlingen av langtidsprogrammet for Forsvaret. Det er nyttig å få en konkret illustrasjon på investeringsbehovet framover med tilhørende kommentarer fra Stortinget, slik at vi vet hva vi gjør ikke bare neste år og året etter, men fram til år 2006. Det framgår av innstillingen at det er bred og alminne­ lig oppslutning om departementets holdning på de sen­ trale feltene i framlegget for Stortinget. Etter at vi har fått denne saken oversendt, har det av andre grunner vel vært slik at debatten om Forsvaret på sett og vis har tatt av på en måte som det er vanskelig å programmere både fra de­ partementets og forsvarskomiteens side. Jeg ser det i seg selv som en nyttig ting. Alt det vi i forsvarskomiteen og i Forsvarsdepartementet føler at vi steller med til daglig, er plutselig blitt interessant for allmennheten, og det synes jeg er positivt. For det betyr at en har et bedre informert grunnlag for de politiske beslutninger som Stortinget skal fatte ved alle de korsveier som vi har framover på dette helt sentrale feltet. Jeg skal begrense meg til å knytte noen få kommenta­ rer til det helt generelle. Allerede i fjor, i tilknytning til innstillingen til langtidsprogrammet, sa en enstemmig komite: «Komiteen viser også til forsvarssjefens syn slik det kommer til uttrykk i meldingens vedlegg 1, der det framgår at ressurstilgangen kan gjøre det nødvendig å foreta ny gjennomgang av Forsvarets oppgaver. Komi­ teen finner det naturlig at dette hensyn ivaretas i den videre planprosess slik at vurderinger og beslutnings­ grunnlag inngår i neste langtidsmelding, sammenlig­ net med dagens struktur.» Denne formuleringen dekker selvfølgelig veldig man­ ge av de behov som er kommet til offentlig uttrykk i det siste. Og vi kjenner på foreløpig grunnlag forsvarssjefens opplegg for den videre ministudie på dette området. Vi er kommet lenger i debatten omkring dette i de miljøene som er engasjert i diskusjonen om Forsvarets oppgaver, enn det en kanskje har greid å bringe utover dette litt snevre miljøet. Vi mener at det er helt unødvendig å ned­ sette -- som SV går inn for i dagens møte -- en ny for­ svarskommisjon som skal utrede et nytt forsvars­ og sik­ kerhetspolitisk konsept for Norge, med det formål å komme fram til noe helt nytt. Det sier seg selv at vi må dekke inn en ny sikkerhetspolitisk virkelighet for Norge i opplegget framover. Det er også intensjonen fra en en­ stemmig komite tidligere, og det er, så vidt jeg skjønner, også intensjonen i det opplegget som forsvarssjefen nå arbeider med. Det går jeg ut fra også ligger til grunn når departementet i sin tur legger fram sitt reviderte opplegg for Stortinget i form av en ny langtidsmelding. Vi tror det er forsinkende og unødvendig å få en ny, bredt sam­ mensatt kommisjon, og jeg vil derfor tilrå at Arbeider­ partiets medlemmer stemmer mot SVs forslag, om det opprettholdes -- hvilket det vel er grunn til å tro at det blir -- ikke fordi vi synes det er uinteressant, men fordi vi me­ ner at dette er ivaretatt gjennom de prosessene som vi al­ lerede er inne i, og slik sett kan det hele bety en forsin­ kelse mer enn det motsatte. Så noen kommentarer til de konkrete punktene i da­ gens innstilling, først til fregattene. Jeg er fullt på det rene med at denne saken fremmes i statsråd enten først­ kommende eller neste fredag -- det vil kanskje statsråden kommentere -- og vi kan selvfølgelig ikke i denne debat­ ten foregripe diskusjonen i Stortinget gjennom å si altfor mye om det i dag. Men jeg går ut fra at departementet legger til grunn at en skal treffe det beste valg for Forsva­ ret, basert på de midler som står til disposisjon. Jeg tar det også for gitt at det vil ha et øye på hvordan dette kan brukes og ses i sammenheng med behovet for sysselset­ ting og teknologiutvikling i Norge. Det gjør alle andre land, og det ville være en ulykke om Norge ikke gjorde det. Jeg mener ikke ved det å legge føringer på hvilket av de tre alternativer som departementet skal velge, det får departementet fremme forslag om for Stortinget. Men det ville være noe helt spesielt om Forsvarsdepartementet, som det eneste forsvarsdepartement i NATO, ikke la sterke føringer ikke bare på hvordan man skal få mer for­ svar ut av hver krone, men også på hvordan dette skal fremme teknologiutvikling og sysselsetting i Norge, ikke bare gjennom gjenkjøp, for det er en selvfølge, men gjen­ nom koplinger gjennom de kontraktsforhandlingene som hovedkontraktøren skal føre med norske interessenter. Her forventer vi, uavhengig av det valg en til slutt treffer, en aktiv linje, slik at Forsvaret setter de betingelser som er nødvendig, enten det er den ene eller den andre som vinner, slik at norske bedrifter og foretak kan få det mak­ simale ut av dette. Og her er det Norge som bestemmer, ikke Bazan og ikke Blohm+Voss, hvilke koplinger som skal lages. Jeg ser gjerne at statsråden kommenterer det dersom hun er uenig i en slik linje, for det vil gi oss bedre anledning til å forberede oss for neste diskusjon, når den måtte komme, på et enda mer konkret grunnlag. Men jeg tar det for gitt, med statsrådens bakgrunn i Kongsberg­ miljøet, at her vil hun ha et våkent øye for disse problem­ stillingene, ikke bare gjennom å si gjenkjøp, punktum, men gjennom å medvirke aktivt til at de kontraktsfor­ 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3090 handlinger som kommer, faller ut så positivt som mulig for norske interessenter, uavhengig av valg av hoved­ leverandør, som er en annen diskusjon. Så noen ord om MTB­ene også fra min side. Vi kan selvsagt ikke vedta at prøveprosjektet skal være vellyk­ ket. Det var sånt man gjorde i Sovjetunionen i gamle da­ ger. Vi må selvfølgelig se på resultatet av prosjektet. Men jeg er helt enig med Ingvald Godal i at dersom prosjektet er så vellykket som vi har grunn til å håpe på, og kanskje også tro, så ville det være irrasjonelt om kapasiteten ved det som var Kværner Mandal, plutselig skulle forsvinne, med det resultat at man måtte begynne helt forfra på et el­ ler annet tidspunkt. Det overrasker ikke meg at forsvars­ sjefen, gitt de knappe ressurser, prioriterer som han gjør. Hans oppgave er jo ikke primært å tenke på denne siden av saken, hans oppgave er primært å skaffe midler innen­ for de rammer som er. Men jeg vil jo tro at med et vellyk­ ket prøveprosjekt er det fullt mulig å fase inn MTB­pro­ sjektet på en slik måte at det ikke spiser all verden. Repre­ sentanten Ingvald Godal nevnte 50 mill. kr pluss 50 mill. kr i to år etter hverandre, og det er jo ikke sikkert at det blir 300­400­500 mill. kr året etter heller. Det sentrale er å holde ved like en produksjonskapasitet som gjør at serien kan fullføres, men kanskje over et noe lengre strekk, om det skulle vise seg å bli et grunnlag for det gjennom et vellykket prøveprosjekt. Så disse momentene er viktige, og jeg er enig med Høyres talsmann i at her er det sentralt at mulighetene ikke forsvinner, med det resultat at et prøve­ fartøy til en kostnad av rundt 300 mill. kr eller hva det er blitt, er midler som kastes ut av vinduet fordi kapasiteten i mellomtiden er forsvunnet. Det ville selvfølgelig være en tragisk utvikling og veldig dårlig økonomi. Jeg sier ikke det primært for å si at Forsvaret skal bruke penger på sys­ selsetting uavhengig av om prosjektet er nyttig for For­ svaret eller ikke -- jeg forutsetter at prosjektet er nyttig for Forsvaret. Og det krever selvfølgelig da et vellykket prø­ veprosjekt. Når det så gjelder den bredere forsvarsdebatt som vi har fått gjennom de siste uker, vil jeg tippe at flere har merket seg med interesse utspillet fra direktøren i For­ svarets forskningsinstitutt, hvor han kom med den friske tilråding at komiteen i grunnen burde trekke sin innstil­ ling og overlate diskusjonen om disse tingene til Stortin­ get, men på et senere tidspunkt. Jeg tror ikke det skyldes at FFI nødvendigvis er uenig i realitetene i det som ligger i innstillingen, men han gir uttrykk for en mistanke om at senere storting ikke er i stand til å stille med de midlene som er nødvendig for å fullføre disse investeringspro­ grammene. Vel, det går det selvfølgelig an å mene, og det er jo en dårlig start når den sittende regjering innleder langtidsprogramperioden, altså inneværende år, med et kutt i forhold til langtidsprogrammets forutsetninger på nesten 1 milliard kr. Om det skulle fortsette framover, sier det seg selv at direktøren på FFI får rett. Men vi må jo ta mål av oss til å opptre som noenlunde voksne men­ nesker i denne forsamling, og dermed er jo utgangspunk­ tet at vi må ha forsvarsbudsjetter hvert eneste år fra Re­ gjeringen, vedtatt i Stortinget, som gjør at det er mulig å leve opp til de investeringsrammer som ligger der. Men jeg vil minne om: Dette er jo ikke bare noe som har budskap til Regjeringen, til forsvarskomiteen og til Stortinget, det kreves også at generaler gjør noe mer enn å rope på mer penger og si at det er politikernes ansvar. Det er behov for å skjerpe seg, slik at man får den inn­ sparingseffekt som Stortinget allerede har vedtatt, på alle de områder som berører våpengrenene, hvor Forsvaret ligger langt etter timeplanen. Hvis det er slik at det skal dristigere vedtak til for å få til det når det gjelder sentrale staber og generalers omgivelser, så får vi ta den diskusjo­ nen, men det er ikke opplegget for dagens møte. På dette grunnlag anbefaler jeg sterkt en tilnærmet en­ stemmig innstilling på alle viktige punkter, og mener at den legger et godt grunnlag for investeringsprogrammet i Forsvaret videre. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hans J. Røsjorde (Frp): Det er ikke vanskelig å si seg enig i det aller meste av det representanten Bjørn Tore Godal sa. Det som er viktig, er det som Godal pekte på, nemlig langsiktighet og forutsigbarhet. Det er inn­ lysende at dersom man ikke nå er i stand til å følge opp med midler de mål man setter gjennom å akseptere dette investeringsprogrammet, kan det gå riktig galt for For­ svaret fremover. Og det er, som representanten Godal også sa, et betydelig ansvar som dette huset er nødt til å ta innover seg. Og det er jo nettopp derfor at forsvarsko­ miteen tok det håndgrep å be Regjeringen legge frem dette dokumentet, slik at man skulle synliggjøre dette an­ svaret i full bredde. Nå er det slik at Stortinget fastsetter budsjettene årlig. Dette er en betydelig utfordring om å løfte blikket hvert år opp mot den horisonten som man nå setter. Det er å håpe at Arbeiderpartiet også vil være i stand til å makte det som representanten Bjørn Tore Godal peker på. I så henseende var altså heller ikke øvelsen fra Arbeiderparti­ et under dette års budsjettbehandling særlig overbevisen­ de, selv om Regjeringen var atskillig dårligere i sin hånd­ tering av dette. Men de kom da på plass. De ble hjulpet så langt det var mulig å bære dem. Og det kan av og til være tungt, president. Så sier representanten Godal at det må være mulig å effektivisere og omstrukturere Forsvaret. Ja, det er vi hjertens enig i. Men da blir mitt spørsmål til Bjørn Tore Godal: Dersom man får denne effektiviseringsgevinsten, er Godal og Arbeiderpartiet villig til å la effektiviserings­ gevinsten bli i Forsvaret, for dermed å øke mulighetene i en ny fremtid? Bjørn Tore Godal (A): Forskjellen i forsvarsvilje mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet gjennom fjorårets budsjettbehandling ble redusert til 150 mill. kr, og det er vel kanskje et passende beløp. Jeg tror ikke vi kan dramatisere forskjellene på et slikt grunnlag. Men vi er selvsagt fullt på det rene med at vi har for­ pliktelser i dette som må tas alvorlig, ikke bare i vår gruppe, men i alle grupper. Jeg tror for så vidt at den of­ fentlige debatt vi nå etter hvert har fått om Forsvarets 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3091 oppgaver og muligheter for å ivareta disse oppgavene, bidrar til et bredere folkelig engasjement som vil virke positivt i alle politiske partier. Det er mulig Fremskritts­ partiet ikke har behov for det, men jeg tror at det har en positiv virkning i andre partier, som vil komme godt med når vi vet hvordan diskusjonene går i Stortinget, presset av prioriteringene mellom eldreomsorg, skole, utdan­ ning, barnehager, samferdsel og forsvar. Jeg tror vi må erkjenne at det ofte er vanskelig ute på gaten og ute i bygdene å få gjennomslag for at forsvar også er et viktig formål. Jeg tror vi har fått en anskuelig­ gjøring av det på en mer direkte måte enn tidligere, som kan virke positivt. Det sier seg selv at effektivisering i Forsvaret må til for å ivareta både gamle og nye oppga­ ver. Og jeg kan forsikre komiteens leder om at vi ikke har tenkt å høste ut effektiviseringsgevinsten for så å bru­ ke den til helt andre ting. Det ville være i strid med hva vi også tidligere har sagt om dette. Karin Andersen (SV): Jeg registrerer at Arbeider­ partiet ikke mener at det er behov for SVs forslag i dag. Det var for så vidt ikke overraskende. Men jeg kunne tenke meg å utfordre Godal til å kom­ me litt inn på de nye utfordringer som han mener den nye langtidsmeldinga må ta innover seg. Jeg oppfattet det slik at også representanten Godal og Arbeiderpartiet erkjen­ ner at det konseptet vi har i dag, ikke er tilstrekkelig, ver­ ken når det gjelder forsvars­ eller sikkerhetspolitikk, og da kunne det være interessant å få konkretisert det litt mer fra Godal. Så ser Godal for seg effektivisering. De fleste ser vel for seg at Forsvaret vil bli mindre i framtida. Da må For­ svaret bli mindre et sted, og det må bety at en ser for seg ganske store endringer i hvor Forsvaret er til stede. Det kan bety sterk sentralisering, det kan bety -- jeg har hørt personer som er til stede i denne salen i dag tenke høyt om det -- at man kan tenke seg å redusere Forsvarets til­ stedeværelse i Nord­Norge ganske kraftig. Kan representanten Godal si litt om hva slags tanker han og Arbeiderpartiet har om dette, og om det ikke ville være riktig å få en totalgjennomgang av dette før en låser fast penger i investering og struktur etter det gamle mønsteret? Bjørn Tore Godal (A): Forsvaret er jo under konti­ nuerlig omdanning. Under debatten får en av og til inn­ trykk av -- ikke fra representanten her -- at dette er noe nytt, at Forsvaret ikke har vært gjennom en omstillings­ prosess. Den har blitt satt i gang for lengst, og den er vi midt inne i. Det har vært mange diskusjoner i Stortinget om nedleggelse av både det ene og det andre. Det vil nes­ ten alle ordførere i alle deler av landet være helt klar over. Det har kostet mye penger, blod, svette og tårer, fordi en mister arbeidsplasser. Men en kan selvfølgelig ikke holde på alle militære arbeidsplasser hvis krigen så å si forsvinner, iallfall i gammel fasong. Denne omstruk­ tureringen følger vi opp årlig gjennom stadig nye propo­ sisjoner og opplegg fra Regjeringen, og den fortsetter. Landforsvaret er altså bortimot halvert i løpet av for­ holdsvis få år. Så kan en alltid drøfte: Betyr det sentralisering? Jeg vil ikke bruke det ordet. Det betyr selvfølgelig at mange arbeidsplasser forsvinner fra mange kommuner. Den pri­ sen må vi være villig til å betale, selv om det selvsagt sit­ ter langt inne en del steder, og hvor vi, like mye som an­ dre partiers ordførere og gruppeledere, er minst like akti­ ve på ballen. Jeg tror at i det arbeidet som nå foregår hos forsvars­ sjefen og i departementet, vil behovet for en bedre balan­ se mellom internasjonale operasjoner og territorialfor­ svar av Norge bli en veldig viktig avveining. Jeg håper og tror at det ikke er nødvendig å velge det ene eller det andre. Med 24 milliarder kr må det være mulig å gjøre ganske mye av begge deler. Hvordan det opplegget så skal se ut for å få en maksimalt effektiv kobling, har vi et åpent forhold til. Det gjenstår å se, og her avventer vi selvsagt primært Regjeringens oppfatninger. Men det er på dette området, vår mulighet til å være mer effektive og sterke i internasjonale operasjoner -- styrt av FN og andre -- at hovedutfordringen ligger. Presidenten: Den reglementsmessige tida for formid­ dagsmøtet er straks over. Presidenten vil foreslå at vi held fram med replikkordskiftet til det er ferdig, og at vi så av­ bryt møtet for å sette det igjen kl. 18.00. -- Det vert sett som vedteke. Tron Erik Hovind (Sp): Dette er en melding som be­ skriver forholdsvis detaljert en del prosjekter fra i år og fram til 2006. Vi har når det gjelder MTB, fått videreført den uenigheten som var i forbindelse med langtidsmel­ dingen, også inn i denne innstillingen. Det som har skjedd både gjennom Bjørn Tore Godals og Ingvald Go­ dals innlegg, er at det er presisert litt nærmere hva det dreier seg om. Meldingen skisserer et opplegg med oppstart på pro­ sjektet i 2003 med 50 mill. kr, samme nivå i 2004, for så å øke det til 300 mill. kr i 2005 og videreføre det på det nivået utover denne meldingens ramme inntil prosjektet er ferdig. Nå snakker begge Godal­ene om at det er beløp i 50­ millionersklassen de ser for seg skal framskyndes. Er det bildet som Arbeiderpartiet tenker seg, at en tar det pro­ sjektet som ligger inne i investeringsprofilen, og flytter det to­tre år fram i tid, altså at man flytter den tunge de­ len og kommer i konflikt med en del andre prosjekter? Eller snakkes det om en forholdsvis liten bevilgning i årene framover, til den tunge delen av prosjektet kom­ mer, slik at en unngår forskyvning av andre prosjekter? Dette spørsmålet syns jeg henger igjen litt etter begge de innleggene som har vært nå rundt MTB. Bjørn Tore Godal (A): Ja, det henger litt i lufta, for­ di det er litt for tidlig å svare på det. For det første må forprosjektet være vellykket gjennomført. Så har jeg for­ stått, uten å ha papirene foran meg, at det er ca. 50 mill. kr + 50 mill. kr i to år. Da er kapasiteten reddet ved verft­ et. Hvor mye som så skal til, og hva som er rasjonelt i de påfølgende år, må vi drøfte når vi kommer så langt. Hen­ 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3092 sikten er selvfølgelig å gjennomføre serien på en slik måte at det er kapasitet, og at de som har kompetanse for å gjøre det, er i stand til det. Men tempo og omfang vil vi ha et pragmatisk forhold til og være opptatt av å diskute­ re i nært samråd med militære og politiske myndigheter. Jeg tror ikke det er mulig å svare mer konkret på det, for det dreier seg altså om ting som ligger to­tre år fram i tid. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. Også formiddagsmøtet er omme. Presidenten gjer merksam på at den første saka på kveldsmøtet er behandlinga av det Dokument nr. 8­for­ slaget som vart levert inn av representanten Johan J. Jakobsen før møtet starta i dag tidleg. Møtet slutt kl. 15.05. Em. 6. mai -- Forslag fra repr. Jakobsen om at Stortinget gir Regjeringen samtykke til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo 1999 3093 Møte torsdag den 6. mai kl. 18 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 85) Dessuten forelå følgende t i l l e g g s d a g s o r d e n ( n r . 8 6 ) : 1. Forslag fra stortingsrepresentant Johan J. Jakobsen om at Stortinget gir Regjeringen samtykke til å ta imot inn­ til 6000 flyktninger fra Kosovo. (Dokument nr. 8:57 (1998­99)) Presidenten: Som vedtatt på formiddagens møte vil Stortinget nå behandle saken på tilleggsdagsordenen. S a k e n p å t i l l e g g s d a g s o r d e n e n Forslag fra stortingsrepresentant Johan J. Jakobsen om at Stortinget gir Regjeringen samtykke til å ta imot inntil 6000 flyktninger fra Kosovo (Dokument nr. 8:57 (1998­99)) Johan J. Jakobsen (Sp): I St.prp. nr. 59 ber Regje­ ringen om tilleggsbevilgninger på statsbudsjettet for 1999 i forbindelse med mottak av inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo. Gjennom Stortingets behandling av stats­ budsjettet for inneværende år er kvoten for såkalte over­ føringsflyktninger satt til 4 250 personer over en treårs­ periode. Bakgrunnen for det Dokument nr. 8­forslag som er fremmet, er at den eksisterende fullmakten vil være utnyt­ tet fullt ut i løpet av denne uken -- altså før Stortinget har behandlet St.prp. nr. 59. For å unngå at flyktningmottaket fra Kosovo må stanse for en periode, er det derfor nød­ vendig med et vedtak om en utvidet fullmakt denne uken. Behovet for fullmakt til økt flyktningkvote har sam­ menheng med at Norge -- etter henstilling fra FNs høy­ kommissær for flyktninger -- har økt takten i uttaket av flyktninger fra 300 til 750 i uken. Det var den 30. april at FNs høykommissær for flykt­ ninger sendte en appell til bl.a. Norge om å øke takten i evakueringen av flyktninger fra Makedonia. Bakgrun­ nen for denne appellen var forverringen av flyktningka­ tastrofen i Kosovo og den prekære situasjonen som har oppstått i Makedonia, hvor myndighetene ikke er innstilt på å ta imot flere flyktninger hvis ikke takten i evakue­ ringen av flyktninger fra Makedonia blir trappet opp. Skal Norge kunne følge opp henstillingen fra høykom­ missæren, er det som nevnt nødvendig med en utvidelse av den eksisterende fullmakten. Stortinget skal senere behandle spørsmålet om de til­ leggsbevilgninger på statsbudsjettet som Norges bidrag til NATO­operasjonene og innsatsen for Kosovo­flyktninge­ ne vil innebære. Det Dokument nr. 8­forslag som ligger til grunn for Stortingets behandling i dag, er avgrenset til den nødvendige utvidelse av fullmakten til å ta imot over­ føringsflyktninger fra Kosovo. Jeg ser derfor ingen grunn til å gå nærmere inn på de øvrige spørsmål knyttet til Ko­ sovo­krisen som Stortinget senere skal drøfte. To problemstillinger må imidlertid sies å ha tilknyt­ ning til kvotespørsmålet: Det ene spørsmålet angår begrepet overføringsflykt­ ninger, som er den kategori flyktninger som både den ek­ sisterende kvoten på 4 250 personer og tilleggskvoten dreier seg om. Fordi det her er snakk om flyktninger som er tatt ut fra høykommissærens lister, kan det etter min mening ikke være tvil om at det her dreier seg om re­ elle overføringsflyktninger. I høykommissærens brev av 30. april er det også presisert at henstillingen gjelder flyktninger som UNHCR -- dvs. høykommissæren -- har valgt ut. Det andre spørsmålet angår selve legitimiteten ved den fullmakt som Stortinget i dag inviteres til å gi, om det eksisterer et godt nok lovgrunnlag for å kunne gi Re­ gjeringen fullmakt til å ta imot 6 000 flyktninger fra Kosovo. Departementet har opplyst at det ikke er behov for særskilt lovhjemmel for å kunne ta imot disse flykt­ ningene. Det henvises her til utlendingsloven § 22 første ledd og til utlendingsforskriftens § 78 første ledd. På dette grunnlag vil jeg anbefale at Stortinget slutter seg til forslaget om å gi Regjeringen fullmakt til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo. Jørgen Kosmo (A): Arbeiderpartiet slutter seg selv­ sagt til intensjonen i forslaget om at vi skal ta imot 6 000 kosovoalbanske flyktninger hit til landet. Det er ingen tvil om at Stortinget tidligere både har gitt fullmakt til Regjeringen om å utforme de fullmakter som er nødven­ dige i tilknytning til utlendingsloven § 8 for å få det juri­ diske på plass, og faktisk også sagt ja til at Norge skal ta imot 6 000 flyktninger. Slik sett hadde egentlig ikke for­ slaget vært nødvendig. Den 9. april -- som er en viktig dato i norsk historie -- fremmet Regjeringen en proposisjon for Stortinget om humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo. I det dokumentet beskriver Utenriksdepartementet at Re­ gjeringen har sagt seg villig til å ta imot 6 000 flyktnin­ ger. Norge har vært svært tidlig ute med et slikt tilsagn, og andre land følger nå etter. Under behandlingen av denne proposisjonen i Innst. S. nr. 149 for 1998­1999, sluttet nesten et samlet storting seg til dette. Det var ett unntak -- selvsagt Fremskrittspar­ tiet, som hadde en lang tirade i den innstillingen om hvorfor de mente at man ikke burde ta 6 000 kvoteflykt­ ninger hit til Norge, men plassere dem i nabolandene til Kosovo. Så hvis det er noen som hevder at Stortinget ikke har gitt sin tilslutning til at Norge skal ta dette for­ nuftige og nødvendige initiativet til å ta imot disse 6 000 flyktningene, er det helt feil. Men hvis det er nødvendig for at alle -- også Fremskrittspartiet -- skal forstå at dette er et resultat av nasjonalforsamlingens vilje, må vi selvsagt gjerne vedta det en gang til i dag i et eksplisitt vedtak. Det er ikke slik at Stortinget har fattet et eksplisitt vedtak om at vi skal ta imot 4 250 kvoteflyktninger i lø­ pet av en periode fra 1998 til år 2000. Det er slik at Kom­ Em. 6. mai -- Forslag fra repr. Jakobsen om at Stortinget gir Regjeringen samtykke til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo 1999 3094 munal­ og regionaldepartementet i en proposisjon har gjort greie for våre ambisjoner, og dette har Stortinget sluttet seg til gjennom bevilgningsvedtak. På den måten har Stortinget gitt aksept for Regjeringens politikk på dette området. Og når Regjeringen har varslet at man øn­ sker å utvide kvoten til 6 000 flyktninger, og Stortinget i tillegg har sluttet seg til det, skulle det ikke være nødven­ dig med et ekstra vedtak siden både regjering og storting i forbindelse med behandlingen av Innst. S. nr. 149 har varslet at man kommer tilbake til bevilgningsforslagene i særskilte proposisjoner. På denne bakgrunn vil Arbeiderpartiet selvsagt gi sin tilslutning til intensjonen i forslaget fra stortingsrepre­ sentant Johan J. Jakobsen. Vi støtter fullt ut Regjeringens politikk på dette området, og jeg understreker at vi ikke har noe imot å gjøre dobbeltvedtak i et så viktig spørs­ mål, men det hadde egentlig ikke vært nødvendig. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Johan J. Jakobsen (Sp): Bare for ordens skyld: Det ble i går holdt et møte mellom den ansvarlige statsråd og de parlamentariske lederne i Stortinget. Under det møtet ble det skapt en viss usikkerhet om hvorvidt det var et godt nok hjemmelsgrunnlag for den beslutningen som et flertall i Stortinget ønsker å ta. Det -- og alene det -- er bakgrunnen for at Dokument nr. 8­forslaget er fremmet. Det er godt mulig at representanten Kosmo har en viss rett i at forslaget ikke er nødvendig, men vi fant det riktig når det var reist tvil fra flere hold om hjemmelsgrunnla­ get for å kunne gjennomføre den økte takten i uttaket av flyktninger fra Kosovo. På denne bakgrunn mente man -- og det var faktisk en konklusjon på dette møtet -- at dette var en hensiktsmessig måte å gå fram på i denne saken. Presidenten: Neste replikant er Carl I. Hagen. Jørgen Kosmo (A): Jeg kunne kanskje ha gjemt sva­ ret på replikken til jeg hadde hørt nestemann. Jeg vil gjerne få lov til å understreke at det ikke er Ar­ beiderpartiet, men et annet parti i dette stortinget, et parti som konsekvent har vært imot denne flyktningpolitikken, som har reist denne tvilen og i og for seg provosert fram dette Dokument nr. 8­forslaget. Fra Arbeiderpartiets side har vi hele tiden gjort det klart at vi støtter dette, og vi trodde faktisk at Kommunal­ og regionaldepartementet tidligere hadde bekreftet at de hadde denne hjemmelen, men hvis så ikke er tilfellet -- så gjerne en gang til. Carl I. Hagen (Frp): Det er ofte at politiske partier utenfor stortingssalen, og for så vidt også i stortings­ salen, muntlig gir uttrykk for standpunkter og synspunkter, men det er vanligvis ikke godt nok. For når f.eks. Riks­ revisjonen skal foreta konstitusjonell kontroll av at man ikke har brukt mer penger enn det er bevilget, må det være fattet et formelt vedtak i stortingssalen om bevilg­ ningen av de pengene. Det er ikke godt nok at et flertall utenfor, i avisene, har gitt uttrykk for noe. Det er vel slik at det ikke alltid er tilstrekkelig bare å gjøre det. Så jeg vil gjerne stille representanten Kosmo et spørsmål når han sier at det ikke er nødvendig å fatte et formelt vedtak. Hvis ikke jeg tar helt feil, ble det fattet et formelt ved­ tak i Stortinget om en kvote for overføringsflyktninger på 4 250 for inneværende treårsperiode, og det er grunn­ laget for Regjeringens håndtering. Før det møtet i går, som ble nevnt, fikk vi bl.a. et brev fra kommunalministe­ ren til kommunalkomiteen basert på spørsmål fra Frem­ skrittspartiets stortingsgruppe, hvor Regjeringen gjorde det kjent at de vurderte flyktninger som kommer fra Kosovo, som en del av overføringsflyktningene. Det var Regjeringen som gjorde kjent at de anså disse flyktninge­ ne for å være omfattet av kvoten, og det var Regjeringen som gjorde kjent at de ikke hadde hjemmel til å gå utover kvoten uten et formelt stortingsvedtak. Da skjønner jeg ikke hvorfor representanten Kosmo protesterer når man ønsker et formelt vedtak som gir hjemmel til Regjeringen og til de myndigheter som skal gjennomføre vedtakene. Er ikke representanten Kosmo enig i at av og til er det nødvendig med formelle vedtak? I den foreliggende proposisjon fra forrige mandag, som han nevnte, var det ingen vedtak som ble fattet. Det var en opplysning fra Regjeringen, og det er ikke det samme som et vedtak som de kontrollerende myndighe­ ter, herunder Riksrevisjonen, trenger for sin kontroll. Jørgen Kosmo (A): Det var omtrent som jeg trodde. Mens Makedonia og Albania nesten sprenges av flykt­ ninger og Makedonia har så store problemer at de i denne alvorlige situasjonen vurderer å stenge grensene, skal re­ presentanten Hagen kjøre en prosedyredebatt i Stortinget om bevilgninger som et flertall i Stortinget har sagt at vi kommer til å gi. Kommunalkomiteen avgir innstilling i kveld om disse pengene, og jeg synes ærlig talt at når vi står i en slik situasjon som vi nå har i Europa, er det Stor­ tinget lite verdig at et parti som Fremskrittspartiet skal få lov til å provosere fram debatter om dette basert på prose­ dyreønsker. Selvsagt har jeg en like klar oppfatning som represen­ tanten Hagen av at vi trenger vedtak, men på samme måte som man i budsjettproposisjonen for Kommunal­ og regionaldepartementet kom med en antydning om, et anslag over, hvor mange flyktninger man hadde tenkt å ta inn, og som Stortinget gav sin tilslutning til, ble det i budsjettet etterpå gjort vedtak om den konkrete kronebe­ vilgningen, og det vil komme. Men det må kunne være forståelig at Stortinget også må vise litt romslighet og åpenhet når det gjelder å bistå med å løse meget vanske­ lige flyktningsituasjoner i Europa. Jeg trodde at de til­ sagn som Stortinget hadde gitt, skulle være tilstrekkelig. Vi får ikke gjort noe bevilgningsvedtak i kveld allikevel, så formelt sett gjentar vi bare tidligere tilslutninger til Regjeringens opplegg. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Carl I. Hagen (Frp): Bare for å avslutte den foregå­ ende sekvens: Det er ikke Fremskrittspartiet som har reist noen prosedyredebatt. Det er Regjeringen som har Em. 6. mai -- Forslag fra repr. Jakobsen om at Stortinget gir Regjeringen samtykke til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo 1999 3095 henvendt seg til Stortinget og bedt om å få en fullmakt til å gjøre det den vil gjøre, og det gjøres på en korrekt må­ te. Det er ikke vi som har startet noen som helst debatt om dette. Jeg vil anbefale Fremskrittspartiets stortingsgruppe å stemme mot dette Dokument nr. 8­forslaget, og jeg vil i stor grad bruke den begrunnelsen som hr. Kosmo og hr. Jakobsen selv har benyttet. De har sagt helt korrekt, det som har vært kjent for Stortinget veldig lenge, at det er et meget akutt behov for å få evakuert mange flyktninger fra Makedonia, slik at Makedonia ikke stenger sine gren­ ser. Det er varslet at det er et prekært behov. Da sier vi i Fremskrittspartiet: La oss hjelpe så det monner! La oss sørge for å hjelpe til slik at vi kan få flyttet flere titusener av flyktninger fra Kosovo ut av Makedonia, slik at Makedonia ikke stenger sine grenser. Vi fremmet forrige mandag et forslag, som ble ned­ stemt, om å styrke hjelpen i nærområdene og gjøre det mulig å etablere flyktningleirer i Romania og Albania for å kunne ta ut flyktninger fra Makedonia. Vi foreslo 300 mill. kr til det formålet. Det ble nedstemt. Det ville ha hjulpet ganske betydelig og gitt et stort antall flykt­ ningplasser, noe som altså ikke ble gjennomført. Det rare er at flertallet sier at nå haster det med hjelp. Istedenfor å sette inn hjelp i stort monn, som får en stor betydning, begrenser man det Norge kan gjøre, til å ta ut 6 000 flyktninger som skal komme til Norge. Vi har stilt spørsmål om hvorfor ikke Norge f.eks. kan bygge og dri­ ve flyktningleirer i Albania, slik bl.a. Italia gjør, og om det er kommet noen signaler fra Albania om hva Albania ønsker. I et brev vi fikk fra kommunalministeren i går, skriver kommunalministeren følgende: «Sammen med justisminister Dørum hadde jeg for kort tid tilbake møter med flere representanter for den albanske regjeringen samt landets president. Det ble da foreslått fra albansk side at Norge kunne etablere og drive en flyktningleir i Albania. Saka er for tida til vurdering i Utenriksdepartementet. De praktiske side­ ne ved en slik etablering vurderes i dialog med alban­ ske myndigheter.» Hvorfor i all verden har ikke Regjeringen fått fortgang i dette? Hvorfor har ikke Regjeringen arbeidet for å få etablert noen flyktningleirer i Albania for kanskje 10 000, 20 000, 30 000, 40 000 flyktninger istedenfor å bruke store beløp på å ta imot et begrenset antall flykt­ ninger til Norge? Her er saken stilt i bero. Det kunne be­ tydd mye, langt mer enn disse 6 000. Der tar man tiden til hjelp, mens flyktningene lider. Så har vi stilt spørsmål om det er noe på gang for at vi kan se om det går an å etablere flyktningleirer andre ste­ der. I brevet sier kommunalministeren følgende: «Norske myndigheter har tatt et initiativ overfor Romania og tilbudt å dekke kostnadene (10 mill kr) ved evakuering av 5000 flyktninger som oppholder seg i Makedonia, og tilbyr ytterligere 5 mill kr som et bidrag til å dekke oppholdsutgifter for disse flyktnin­ gene, dvs. midler til drift av en flyktningleir. Leiren skal drives av UNHCR. Denne evakueringen har alle­ rede startet.» Her slår altså Regjeringen fast at den er vel vitende om at det er mulig å etablere en flyktningleir i Romania for 5 000 flyktninger innenfor rammen av en sum på 15 mill. kr. Når man sier at det haster å få etablert noe for å ta ut flyktninger fra Makedonia, er det klart at dette er løsningen -- å få etablert flere flyktningleirer f.eks. i Ro­ mania. Når man ser at man skal bruke 1,2 milliarder kr i en annen sak, er det fantastisk at man ikke vil bruke det for virkelig å gjøre noe som monner. For 100 mill. kr kunne man fått ut rundt 25 000 flyktninger fra Makedo­ nia til Romania. I denne problemstillingen er egentlig 6 000 ikke som en dråpe i havet, for det monner ikke. I det øyeblikket det er kommet 6 000 flere fra Kosovo til Makedonia, er man tilbake til utgangspunktet for make­ donerne. Da er det vi sier at da må det være mer fornuftig å satse på å gjøre det der enn å bruke tid, krefter og pen­ ger på å ta imot flyktninger til Norge. Jeg har lurt på: Hva med de frivillige organisasjoner som nå samler inn en masse penger for å hjelpe der nede? Har de bedt om flere ting? Kan de gjøre noe for at de flyktningene som kommer, får mat, medisiner, klær, telt eller annet husrom? Det ligger søknader til behandling, sier kommunalministeren, fra frivillige organisasjoner og FN. Det er søkt om over 100 mill. kr til ulike prosjekter. Der har altså ikke stortingsflertallet interesse av å si: Ja, fint, la FN få dette, slik at de kan sørge for at den hjelpen som trengs de første døgnene og de første ukene etter at flyktningene er kommet, blir gitt. Det gjør man ikke. Man prioriterer dette. Så vil jeg til slutt si: Noen hevder at Fremskrittspartiet er fæle folk, enda vi egentlig står for det som de fleste ute i Europa også gjør i praksis. Presidenten i Vestunionens parlamentariske forsamling, Luís Maria de Puig, foretok en reise til Albania fra 20. april -- 22. april. I den anled­ ning skrev han et brev til organisasjonens generalsekre­ tær, hvor han bl.a. gav uttrykk for følgende: Når det gjelder flyktningene, bør man merke seg at kosovarene selv, så vel som befolkningen i Albania, re­ gjeringen i Tirana og representanter for FNs høykommis­ sær, OSSE og de frivillige hjelpeorganisasjoner, alle me­ ner at den eneste fremtiden for flyktningene ligger i at de kan vende tilbake til Kosovo. Utvandring til en rekke for­ skjellige land blir ikke ansett som en god løsning. Alle disse organisasjoner mener at våre land må yte bistand til å få opprettet leirer i Albania, Makedonia og, i fremtiden, Kosovo. Spredning av flyktninger er, selv om det skjer i solidaritetens navn, en dårlig løsning. Presidenten i Vestunionen fortsatte: De -- albanerne -- oppfordrer det internasjonale sam­ funn til å yte økonomisk bistand til albanske familier som tar seg av flyktninger. Det er nøyaktig det samme. Jeg er klar over at FNs høykommissær etter 20.-- 22. april har sagt at man må ta ut flere flyktninger fra Makedonia. Men meg bekjent har ikke FNs høykommis­ sær sagt at det er om å gjøre å ta dem rundt omkring til vestlige land. Poenget er å få dem ut av Makedonia, slik at det landet ikke blir destabilisert, og det samme gjelder Montenegro. Da må det være bedre å sette inn kreftene Em. 6. mai -- Forslag fra repr. Jakobsen om at Stortinget gir Regjeringen samtykke til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo 1999 3096 for å ta et stort antall ut av Makedonia og Montenegro, og det kan man gjøre ved å etablere flyktningleire i Alba­ nia og Romania, som allerede sier ja til å gjøre det. Re­ gjeringen har ikke svart på om den har spurt Bulgaria om de ville være villig til å gjøre det. Men det må være langt bedre politikk å bruke de ressurser man har, til å hjelpe mange istedenfor å hjelpe bare noen få, slik som flertallet åpenbart går inn for. Vi vil derfor avvise dette forslaget, fordi det hindrer oss i å gjøre en skikkelig innsats for de mange i nærområdene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Johan J. Jakobsen (Sp): Nå prøver Carl I. Hagen å skape inntrykk av at Regjeringen og stortingsflertallet kun satser på å bistå flyktningene i Kosovo ved å ta flykt­ ninger til Norge. Det er ikke korrekt. Carl I. Hagen vet utmerket godt at her gjør en flere ting samtidig, setter inn innsats på flere områder, også med sikte på å hjelpe flyktningene lokalt, i Makedonia og i Albania. Da FNs høykommissær for flyktninger i en tidligere fase bad enkelte land om å bremse uttaket av flyktninger, trykte Carl Ivar Hagen høykommissæren til sitt bryst. Det som har skjedd siden, etter at høykommissæren har sett den katastrofale utvikling av situasjonen, er at høy­ kommissæren har kommet med en sterk internasjonal ap­ pell, til Norge og mange andre land, om å øke takten i ut­ taket av flyktninger. Hagen prøvde å skape inntrykk av at høykommissæren ikke har gitt uttrykk for at en ønsker å øke takten i uttaket av flyktninger til enkelte land. Men i det brev som jeg refererte til i mitt innlegg, går det krys­ tallklart fram at FNs høykommissær ønsker og henstiller sterkt til andre land å gjøre det, og viser bl.a. til at USA, Canada og Australia faktisk nå også har meldt seg for å kunne ta flyktninger ut av Makedonia. Mitt spørsmål til Carl Ivar Hagen er: Hvorfor har Carl I. Hagen så mye mindre tiltro til høykommissærens vur­ deringer denne gangen enn han hadde i tidligere fase av denne konflikten? Carl I. Hagen (Frp): Johan J. Jakobsen henviser til brev. Det ville vel kanskje vært en fordel om Regjerin­ gen hadde sørget for at Stortinget og den relevante komi­ te hadde fått kopi av disse brevene. Vi har tidligere bedt om det uten å få det, og kunne gjenta igjen overfor kom­ munalministeren om han vennligst kunne la oss få kopi av disse brevene. Jeg har absolutt erkjent ønsket om å ta flyktninger ut fra Makedonia. Vi vil jo ta ut langt flere enn stortings­ flertallet vil, fordi vi vil etablere leirer som vi bør tilby oss å drive i Albania og Romania. Langt flere kan vi hjelpe på den måten. Og det er det vi burde ha gjort fra begynnelsen av. Italia driver, som en fjernsynsreportasje viste forleden dag, mange leirer i Albania. Hvorfor gjør ikke Norge det? Fordi vi har brukt tid og krefter på å planlegge å ta 6 000 flyktninger hit i stedet! FNs høykommissær har fremdeles den samme hoved­ linje. Men når man har bønnfalt mange land om å ta ut flyktninger, har man istedenfor at vi og andre ved å eta­ blere flyktningleirer i Albania og Romania kunne ha tatt ut et stort antall, altså konsentrert kreftene om helt andre ting, og man har ikke fått den hjelpen. Og da er det helt naturlig, når man hos høykommissæren skjønner at den eneste måten å få Norge til å hjelpe til med å ta ut flykt­ ninger på, er å ta dem til Norge, at da ber man jo om det. Det er helt naturlig, når det er det eneste som Norge egentlig er villig til skikkelig å vurdere. Så sier Johan J. Jakobsen at man gjør begge deler. Ja, man har altså satt av 225 mill. kr. Meg bekjent, er langt fra alt brukt --man sitter på det. De er bevilget av Stortin­ get og satt av til hjelp i nærområdene. Men man vil bru­ ke 1 200 mill. kr til å hjelpe de 6 000, på varige utgifter i det norske samfunn. Mitt svar er: Norge burde nå i norske myndigheters regi, i samarbeid med norske frivillige organisasjoner, ha drevet flyktningleirer i Albania og i Romania --ikke for de 5 000 som her nevnes, men for langt over 50 000 flyktninger. Hadde man fulgt denne linjen fra begynnel­ sen av, hadde også FNs høykommissær holdt seg på den linje som vi vet høykommissæren egentlig vil ha. Karin Andersen (SV): Altfor tydelig i denne alvorli­ ge saken blir det klart at for Hagen og Fremskrittspartiet er det problematiske ikke at dette koster penger, men at flyktningene kommer hit. Hva begrepet «vestlige land» ble brukt om, hvorfor begrepet «vestlig» er viktig, må Hagen forklare, i og med at han forsøker å gi et skinn av at han på linje med andre ønsker å bruke penger til flykt­ ninger. Da er det kanskje ikke prisen det kommer an på, men problemet for Hagen er at flyktningene kommer hit. Jeg har også behov for å spørre Hagen: Hvem er «vi» som Hagen snakker om, som skal kunne bestemme at Romania og Bulgaria skal ta imot de flyktningene som Hagen sjøl mener han ikke vil ha? Mener Hagen at nor­ ske myndigheter har slik myndighet som dette i andre land? Jeg hadde håpet at vi skulle ha sluppet denne runden her. Jeg har behov for å sette dette inn i en liten sam­ menheng, og det har dagens Dagsavisen gjort i en liten leder, der det står at det ikke er noen tvil: «Trass i akutt fare for epidemier i overfylte leirer» trapper man opp kampanjen «mot å redde mennesker i ytterste nød til Norge». Og vi skal kanskje være glad for, som det står her, at vi har Øystein Hedstrøm som tør å si dette høyt når Hagen ikke gjør det sjøl, slik at det ikke skal være noen tvil om at vi vet hva Fremskrittspartiet virkelig står for. Carl I. Hagen (Frp): Representanten Karin Ander­ sen snakker om at Hagens problem er ditt og datt. Hagen har ingen problemer med dette. Jeg tror faktisk det er de andre som kommer til å få en god del problemer etter hvert, med denne måten å gjøre det på. Vi behøver ikke å lete etter noen som helst vikarierende argumenter i det hele tatt. De daglige reportasjer i fjernsynet viser proble­ mene som er, med mangel på husrom, mat, klær og medi­ siner. Det er derfor vi forrige mandag foreslo 300 mill. kr til -- til å hjelpe de albanske myndigheter, til å hjelpe de Em. 6. mai -- Forslag fra repr. Jakobsen om at Stortinget gir Regjeringen samtykke til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo 1999 3097 makedonske myndigheter, for å prøve å få penger slik at geriljaen kunne frakte mat og annet inn i Kosovo til dem som lider nød der. Det var derfor vi ville gjøre noe mer enn flertallet forrige mandag. Fortsatt er det ingen tiltak, utover det som Regjerin­ gen foreslo og Stortinget bevilget forrige mandag, som flertallet ønsker å sette inn overfor de mange. Vårt ønske er å hjelpe flest mulig. Derfor bruker vi alle disse penge­ ne til å hjelpe i nærområdene. Regjeringen selv erkjen­ ner kostnadene -- Regjeringen mener det er fire til en, et annet regnestykke viser 13 til en når det gjelder kostna­ dene. Hvis man skal legge noe i begrepet «vestlig», er det at man oftest snakker om NATO­landene, som her har et stort ansvar, som de vestlige land. I denne sammenhen­ gen tar jeg også med Tyrkia, som har deltatt aktivt med hjelp. Så jeg kan bare si at vår linje er den som også Regje­ ringen av og til snakker om. Utenriksministeren, og jeg tror også representanten Kosmo, sa at man skal hjelpe i nærområdene. Altså er det også for flertallet et forhold man må se på: Hvor mye skal man hjelpe i nærområdene, og hvor mye skal man hjelpe ved å ta flyktninger til Norge? Det er hele forskjellen. Vi ønsker å hjelpe flest mulig, og da bruker vi pengene der hvor vi kan hjelpe flest mulig. Inge Lønning (H): Det kan være grunn til å minne om at det Stortinget behandler, er et forslag som lyder slik: «Stortinget gir Regjeringen samtykke til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo.» Representanten Hagen talte lenge -- jeg er i tvil om jeg tør si talte varmt -- om noe annet. Det som står fast, er imidlertid at essensen i hans innlegg var et budskap som går ut på at han som den eneste parlamentariske leder i denne sal har en robust nok samvittighet til å be sin grup­ pe om å stemme nei til dette forslaget. Og så vidt jeg har registrert, er han også den eneste som har fantasi nok til å late som om vi står overfor et alternativ: enten å ta disse 6 000 flyktningene til Norge, eller å hjelpe flyktninger i nærområdene. Det mener ikke FNs høykommissær. Det mener ingen av de norske hjelpeorganisasjonene som hr. Hagen forsøkte å ta til inntekt. Det mener kort sagt ingen andre enn Fremskrittspartiet. Det har aldri i norsk poli­ tikk tidligere vært definert som et alternativ enten å hjel­ pe i nærområdene eller å ta noen flyktninger til Norge, for å vise at Norge har et innlysende medansvar -- ikke for bare å løse problemer på andres vegne, men for å vise at vi også er villige til å bære noen av byrdene selv. Det er med respekt å melde litt trist at det finnes et po­ litisk parti i Norge som ikke er i stand til å oppfatte dette. Carl I. Hagen (Frp): Jeg vender gjerne tilbake til det som er utgangspunktet, nemlig at etter en nøye vurdering fastsatte stortingsflertallet, inkludert Høyre, i fjor høst at Norge i en treårsperiode skulle ta imot 4 250 flyktninger fra FNs høykommisær for flyktninger, på tross av at man vet at det vel er noen millioner flyktninger i forskjellige leirer rundt omkring i verden. Med andre ord: Mengden av folk man kunne hjelpe, og som trengte det, er meget, meget stor. Men flertallet sa at det som Norge er i stand til å ta imot, er 4 250. Og så -- knips -- plusser man på 6 000. Det var rart man ikke gjorde det i fjor høst, for nø­ den var jo like stor. Jeg er helt enig i at NATO selvsagt har et spesielt ansvar fordi det har skjedd ting nå, men derfor er det vi også må sette inn midlene på den mest hensiktsmessige og fornuftige måten. Og det er også slik at Inge Lønning kan faktisk ikke bruke pengene mer enn en gang han heller. Det kan heller ikke noen andre. Flertallet har satt av 225 mill. kr til hjelp i nærområde­ ne. Og i dag, gjennom vedtak om 6 000 til Norge, sier man implisitt ja til å bruke 1 200 mill. kr i 1999 til de 6 000 i Norge. Da kan man ikke bruke de samme penge­ ne til å hjelpe i nærområdene -- og hjelpe det store antal­ let. Det er hele forskjellen. Vi vil gjøre dette på en for­ nuftig måte, i samsvar med det presidenten i Vestunionen sa og det som de aller fleste ute i Europa gjør. Og som sagt: Italia er i full gang med å bygge og drive mange flyktningleirer i Albania, som hjelper de mange. Det bur­ de Norge også ha gjort, og viet sin tid og krefter og pen­ ger til det istedenfor å hjelpe et begrenset antall til Norge og på en måte ikke gjøre noe med det store antallet som virkelig lider nød. Heikki Holmås (SV): Hver gang det blir snakk om krise og vi snakker om å vise en smule solidaritet med folk som er uskyldig rammet av krig, spretter Hagen opp og snakker om at vi må hjelpe flyktningene i deres eget nærområde. Har Fremskrittspartiet greie på hvor stor kloden er? Det er ikke spesielt mye lenger fra denne sal til Albania enn det er til Finnmark. Hvis det oppstod borgerkrig i Russland og to millioner russere strømmet over grensen fra Murmansk fylke, ville Fremskrittspartiet motsette seg å evakuere flyktningene sørover fra lavvoer på Finn­ marksvidda, med begrunnelse: de må hjelpes i sitt eget nærområde? Ja, vi vet jo hva Fremskrittspartiet mener om lavvoer. Jeg vet at det ikke ville skjedd. Jeg vet at den dagen to millioner russere kom over grensen ville Frem­ skrittspartiet kjapt definert dem som fjernkulturelle og ropt til resten av Europa at Norge ikke kunne ta imot flyktningene alene. Å ta imot 6 000 flyktninger til Norge handler om å vise solidaritet. Og i dette stortinget skal vi vise at vi er solidariske med de som er på flukt, rammet av den krigen vi har vært med på å sette i gang. Carl I. Hagen (Frp): Det er under en viss tvil jeg går opp for å svare på dette. Jeg bare konstaterer at SV anser det for ikke å være noe problem hvis det skulle komme to millioner flyktninger fra Russland til Norge. Og jeg for­ står at representanten fra SV ikke forstår forskjellen mel­ lom å vise solidaritet med de mange og å vise solidaritet med noen få. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Em. 6. mai -- Forslag fra repr. Jakobsen om at Stortinget gir Regjeringen samtykke til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo 1999 3098 Per­Kristian Foss (H): Tilbake til saken: Høyres stortingsgruppe vil selvsagt støtte forslaget om å gi Re­ gjeringen samtykke til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo. Jeg vil legge til: Det skulle bare mangle. Etter å ha hørt representanten Hagens hovedinnlegg og replikkvekslingen, føler jeg meg egentlig sterkt pro­ vosert, men jeg skal forsøke å la det i hovedsak ligge og bare si følgende: Det er å snu saken fullstendig på hodet å fremstille det slik at en bevilgning for å ta imot flykt­ ninger, som er en del av et vestlig medansvar, skulle stå i motsetning til -- nå og senere -- å gjøre en skikkelig inn­ sats i nærområdene. Det er i nærområdene hovedinnsat­ sen kommer til å bli gjort, beløpsmessig og antallsmes­ sig. Det er fullstendig å stille det på hodet å late som den bevilgning som nå gjøres, betyr at man bruker opp pen­ ger som skal brukes senere, både i et akutt nødhjelpsar­ beid i nærområdene -- etter hvert som man får forhandlet seg frem til løsninger med de land man nå så enkelt om­ taler som nærområdene -- og etter hvert som gjenoppbyg­ gingsarbeidet kommer i stand. Høyre vil støtte dette ar­ beidet, når det kommer i stand. Jeg har registrert at en rekke humanitære organisasjoner allerede har bedt om penger til innsats i nærområdene. Jeg regner med at Re­ gjeringen behandler det på raskest mulig måte. Vi skal stille opp også for å støtte det. Jeg føler også behov for å si at jeg synes det ligger noe under en nasjonalforsamlings verdighet å bidra til en de­ batt om Norge skal ta en del av dette nå, når land som USA, Canada, Australia, kanskje også New Zealand, som ligger langt utenfor det europeiske området -- og man kan nesten også si den europeiske kulturkrets, i hvert fall politisk -- tar imot flyktninger fra vårt nærom­ råde, fra Europas nærområde. Så skulle vi starte en de­ batt om dette! Det er vel ikke rammende å si det på annen måte enn at noen av representanten Hagens meningsfel­ ler fra USA nok ville synes at dette var en rar debatt, en underlig debatt. Det er, for å vende tilbake til saken, nødvendig at Re­ gjeringen også følger opp byrdefordelingsspørsmålet, for det er en del andre vestlige land i Europa som heller ikke tar tilstrekkelig del i medansvaret -- jeg skal ikke begyn­ ne å navngi landene. Norge har gått foran her. Det har vært viktig politisk for å få åpnet det som syntes å bli stengte grenser mot Makedonia. Men andre land bør også ta sin del av ansvaret. Byrdefordeling var vesentlig sist utenriksministeren begrunnet dette. Det er fortsatt viktig. Jeg har til slutt lyst til å legge til at jeg ikke føler be­ hov for å tilføre noe særlig til debatten om hvorvidt det var nødvendig å få denne fullmakten. Regjeringen har ment -- og det er Regjeringen som har tatt initiativet, selv om dette er et Dokument nr. 8­forslag fra et regjerings­ parti -- at de trenger denne fullmakten. Når Regjeringen -- og den nye kommunalministeren -- legger såpass vekt på formkrav ved beslutninger, tror jeg ikke vi skal motsette oss det. Vi støtter denne fullmakten, om den så skulle vært gitt tidligere. Karin Andersen (SV): SV støtter selvfølgelig forsla­ get som er lagt fram i dag. Norge har i denne saken et di­ rekte ansvar som er annerledes, langt mer annerledes enn det er i svært mange andre konflikter, fordi vi er direkte involvert på de krigførende parters side. Det betyr ikke at SV anser at vårt ansvar også for andre flyktninger blir mindre, det er minst like stort nå. Men dette ansvaret for kosovo­albanske flyktninger er spesielt stort. SV ser også klart at behovet kan bli større, hvis det skulle gå så ille at konflikten fortsetter. Da vil SV gi et signal nå om at SV er rede til å utvide kvoten, slik at vi uten for store og ødeleggende opphold kan fortsette å ta ut flyktninger som har behov for det, og i samarbeid med høykommisæren bidra til at spenningen i nærområdene minskes. For mitt vedkommende og for SVs vedkommende -- og jeg tror for flertallet i denne salen -- må vi bare bøye oss i dyp respekt for folk og for myndigheter i Makedo­ nia, i Albania og i Montenegro, som nå har håndtert flyktningstrømmer som vi omtrent ikke kan forestille oss. Og vi skal heller ikke glemme at Norge er til stede i nærområdene. Vi kan ikke late som om dette er et valg mellom å hjelpe her og å hjelpe der. Det har vært nevnt i dag at kommunalkomiteen be­ handler St.prp. nr. 59. Jeg kan si at den er avgitt nå rett før Stortingets møte. Et stort flertall, alle bortsett fra Fremskrittspartiet, har gått inn for de bevilgninger som Regjeringen går inn for, og har også sagt at hvis situasjo­ nen skulle bli slik at det blir bedre i det området som det nå er konflikt i, og at behovet for å ta så mange flyktnin­ ger til Norge ikke er til stede, ønsker vi å bruke disse pengene direkte i nærområdene. Det er et viktig signal. Til slutt noe jeg har sittet og tenkt på under denne de­ batten: Det er et tankekors at vi hvert år når vi debatterer hvordan vi skal finansiere flyktningmottaket i Norge, opplever det merkverdige at de som snakker mest om å hjelpe folk i nærområdene, er de som bruker mest av u­ hjelpspengene i Norge, til å ta imot flyktningene her. Jeg håper at denne debatten i hvert fall kan være med på å skape et flertall for å få slutt på den praksisen. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Gunnar Kvassheim (V): Venstre støtter helhjertet det forslaget til vedtak som foreligger. Det ville være me­ ningsløst om vi skulle stoppe mottaket av flyktninger når vi vet at FNs høykommissær ber om at takten på evakue­ ringen fra Makedonia økes. Jeg synes det er grunn til å berømme Regjeringen for dens handlekraft i forhold til flyktningproblematikken. Norge har hatt en pådriverrolle i dette arbeidet, og det vedtaket som ble gjort da en åpnet for 6 000 flyktninger, var ikke bare et eksempel til etterfølgelse for andre land; det var rett og slett en forutsetning for en framdrift i ar­ beidet som gjorde at Makedonia ikke stengte grensene. Vedtaket om å ta imot flyktninger i Norge var rett og slett en forutsetning for å kunne legge til rette for å hjelpe i nærområdene. Vi vet at det i dag er 396 000 flyktninger i Albania. I den situasjonen må det fortone seg som rela­ tivt absurd at vi diskuterer om Norge skal ta imot 6 000 Em. 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3099 flyktninger. Det vi gjør, er vårt bidrag til en solidarisk samhandling mellom flere land, hvor det å hjelpe i nær­ områdene og det å ta imot flyktninger i Norge er en del av en totalitet hvor ting henger sammen. Det er et lite antall flyktninger vi skal ta imot i Norge, sier Hagen. Nettopp derfor burde det være så kurant, så selvsagt, å få full tilslutning til det forslaget til vedtak som foreligger her i dag. Hagen har rett i at hovedjobben må gjøres i nærområdene. Det vil i lang tid være behov for stor innsats fra alle land som har vært involvert i dette arbeidet så langt, i nærområdet, for å rette opp de skade­ ne som følger av krigen og for å legge forholdene til rette for at flyktningene kan vende tilbake til Kosovo. Så de som har et engasjement i forhold til å hjelpe i nærområ­ dene, vil de kommende årene til fulle få anledning til å følge opp det engasjementet. Det skal bli spennende å se om Hagen vil være blant de ivrigste som ønsker å bevilge midler de kommende år til det arbeidet som må gjøres for å komme i mål i forhold til de voldsomme utfordringene vi står overfor i dette området. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til Venstres parlamentariske leder. Han sa at hovedarbei­ det selvsagt må gjøres i nærområdene. Hvorfor setter da Regjeringen og Venstre inn hovedmengden av det Norge kan yte av midler, ikke i nærområdene, men i Norge? Hvor er sammenhengen mellom det Venstres leder sier og det Venstres leder gjør? Venstres leder sier at det er om å gjøre å gjøre en innsats i nærområdene. Sist man­ dag stemte han imot et forslag fra oss om en tilleggsbe­ vilgning på 300 mill. kr til å hjelpe nettopp Albania, som nå kanskje har 396 000 flyktninger -- 392 000 i går -- og som nå virkelig lider økonomisk. Hvorfor hjelper man da ikke Albania med økonomiske tilskudd? Hvorfor gir man ikke raskere svar til frivillige organisasjoner som nå sø­ ker om midler, men lar søknader ligge til behandling iste­ denfor å bli ferdigbehandlet med en eneste gang? Hvor er sammenhengen mellom det Venstre sier og det Venstre gjør? Det samme gjelder de øvrige partier, som sier at de går inn for én ting og så gjør det stikk motsatte i praksis. Gunnar Kvassheim (V): FNs høykommissær har gjort det helt klart at det var av stor betydning for hjelpe­ arbeidet i nærområdet og for den totale håndtering av flyktningsituasjonen at Norge som et foregangsland åp­ net for mottak av 6 000 flyktninger i Norge. Det var en forutsetning for å kunne gjøre det arbeidet som nå pågår i nærområdene, under mest mulig stabile forhold. Og jeg sa i mitt innlegg at det er to sider av samme sak å være offensive for å hjelpe i nærområdene og å ta den forplik­ telsen som ligger i å ta imot 6 000 flyktninger i Norge. Det jeg videre vektla i mitt innlegg, var at den store testen på vår vilje til å hjelpe i nærområdene er å ta det krafttak som må til for at gjenoppbyggingen av dette om­ rådet skal bli slik den bør være, og at vi legger forholde­ ne til rette for at flyktningene kan vende tilbake til Koso­ vo og etablere en mest mulig normal tilværelse. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til re­ plikk. Odd Holten (KrF): Kristelig Folkeparti støtter opp om forslaget fremmet av representanten Johan J. Jakob­ sen om å motta 6 000 kosovoalbanske flyktninger. Jeg vil også gi honnør til Regjeringen for dens innsats i for­ bindelse med det som allerede er gjort. Jeg hadde håpet at det kunne vært et samlet storting som hadde sluttet opp om denne saken. Det som vi nå har fått høre, er at det er svært viktig å opprettholde kontinuiteten i mottaket av kosovoalbanere. Vi har altså ikke tid eller råd til å stoppe opp i dette viktige arbeidet. Høykommissæren har gitt klare signaler om å få økt uttaket, og om at det er enormt behov i nærområdene for å få gjennomført dette. Kriste­ lig Folkeparti mener at det som vi nå fatter vedtak om her i dag, er en del av dette viktige arbeidet. Vi mener videre at det som har blitt uttalt, bl.a. klart fra Høyre, om også å delta i nærområdene, selvfølgelig skal følges opp i det kommende arbeidet. Vi slutter fullt opp om forslaget som foreligger til behandling. Presidenten: Debatten om saken på tilleggsdagsorde­ nen er ferdig. Presidenten vil foreslå at det blir votert i saka i sam­ band med voteringa i sakene på den ordinære dagsorde­ nen seinare i kveld. -- Det blir sett som vedteke. Vi går tilbake til den ordinære dagsordenen. Ein heldt så fram med handsaminga av s a k n r . 7 Innstilling fra forsvarskomiteen om Forsvarets inves­ teringsprofil (Innst. S. nr. 140 (1998­99), jf. St.meld. nr. 23 (1998­99)) Hans J. Røsjorde (Frp) (komiteens leder): Grunnla­ get for den meldingen vi i dag behandler, ble på mange måter lagt som et resultat av forsvarskomiteens behand­ ling av langtidsmeldingen forrige år. Som representanten Bjørn Tore Godal sa, var det slik at forsvarskomiteens flertall følte et klart behov for å gå gjennom konsekven­ sene av de investeringsbudsjetter som syntes å bli resul­ tatet etter behandlingen av langtidsmeldingen. Og det er altså et bedrøvelig faktum at gjennom ulike forsvarskom­ misjoner og med gjentagende målsettinger fra Stortingets side på grunnlag av langtidsmeldinger har ikke flertallet i Stortinget evnet å følge opp disse målsettingene med be­ vilgninger. Med det for øye er det Fremskrittspartiets forståelse av behovet for dette dokumentet at Stortinget må få seg forelagt og synliggjort konsekvensene av det man nå sier ja til på investeringssiden. Det er tvingende nødvendig at dette synker inn, slik at man forstår at når man nå går i gang med tunge investeringsprosjekter, må horisonten ikke glippe. Derfor er det dokumentet som departementet og Regjeringen har lagt fram for oss, et dokument som klart understreker horisonten fram til 2006. Em. 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3100 Det er selvsagt slik at Stortinget fatter årlige budsjett­ vedtak, og da kan det svært lett bli slik som vi opplevde det i forbindelse med budsjettet for dette året: Plutselig hadde man behov for penger under en saldering, og Re­ gjeringen valgte da å saldere med verneplikten og drifts­ konsekvensene i Forsvaret -- uten at det på det tidspunkt dette skjedde, var mulig å si hvilke konsekvenser det fullt ut ville få. Men da var det altså at Stortinget forsøkte å korrigere kursen, som jeg har vært inne på tidligere. Den slags operasjoner er meget uheldig, ikke minst fordi så godt som et samlet storting hadde lagt til grunn hva som var nødvendig for å følge opp målsettingene -- og Regje­ ringen hadde selv lagt opp et løp, som representanten Bjørn Tore Godal har forklart tidligere. Så kommer man da i knipa -- og så tror man at dette går greit. Vi snakker om store beløp, det er riktig, men veldig mye av dette er bundet opp som en følge av langsiktig­ het. Selvsagt er det, har det vært og skal det være, rom for å legge om Forsvarets organisasjon for å møte fremti­ dens krav. Det har vi holdt på med over lengre tid, og det vil vi fortsette med. Forsvarskomiteen har også pekt på at ledelsesapparatet av i dag er for stort i forhold til det man skal lede. I dette ligger det selvsagt et innsparingspoten­ sial på driftssiden, men hvis man ikke konverterer denne innsparingen over i annen del av virksomheten eller i in­ vesteringer, går det like galt. Så når man fremmer forslag om innsparinger og organisasjonsendringer, må Stortin­ get også holde fast ved at de innsparte midler skal inngå i de fremtidige rammer. Ellers foreligger det jo heller in­ gen stimulans til å frigjøre midler -- og det er etter min mening også svært viktig. Vi har gjennom dette budsjettet på mange måter en felles holdning til det fordi Regjeringen har gått ut og in­ vitert Stortinget til en investeringsplan, og her har hele komiteen støttet opp om hovedtrekkene i Regjeringens forslag. Det er bra, det er utmerket. Det gjelder altså at man står fast. Når vi vet hvor lang tid det tar fra store, komplekse våpensystemer kommer på tenkestadiet og fram til man fatter de endelige vedtak, fram til disse stridsmidlene er deployert, ferdig overtatt -- det er altså horisonter ofte på åtte­ti år -- er det viktig at de investeringer man gjør, er aktuelle også på det tidspunkt hvor man tar dem i bruk. Fra Fremskrittspartiets side opplever vi at de store prosjektene som er listet opp i dokumentet, tilfredsstiller disse kravene -- men igjen: Legger man om kursen slik at man er nødt til å reforhandle kontrakter, eller kutter man ned på produksjonsserier, tapes enormt mye penger som man aldri vinner igjen -- og man er altså ikke med på å bygge opp under den profilen man i utgangspunktet sa man ville ha. Det er også slik at Forsvaret har balansert på en hårfin egg, i balansen mellom driftskostnader og investeringer, og vi har dessverre registrert at investeringer over tid har blitt tappet til fordel for å opprettholde drift. Dette kan ikke fortsette. Når Regjeringen inviterer Stortinget til å vedta denne investeringsprofilen, er det under en klar forutsetning, slik jeg leser Regjeringen, nemlig at man i anskaffelsesperioden for fregattene skal legge til 6 000 mill. kr på den ordinære ramme -- som jeg ser på som en planramme som er beskrevet i dette dokumentet, pluss/minus -- som skal gå inn i fregattprosjektet. Hvis man ikke lykkes med dette, vil det få betydelige konse­ kvenser for fregattanskaffelsen -- det kan så være -- men det får også enorme konsekvenser for de øvrige materi­ ellprosjekter, som da kommer i en presset situasjon. Og hvis man ikke holder tunga rett i munnen når det gjelder de store, tunge prosjektene som dette dokumentet om­ handler, får det enorme konsekvenser for de mindre pro­ sjektene, som er en annen del av den investeringsprofilen som er tegnet opp, f.eks. personlig væpning, personlig utrustning på soldatene, som så menn ikke utgjør de store beløpene på dagens investeringsbudsjett, men som føles ganske kraftig der dette brukes. Det er dette som da må ligge fast, for glipper man her, går det aldeles galt. Når det gjelder andre deler av dette dokumentet, vil jeg bare peke på at dette har bidratt til å dra i gang en for­ nyet debatt om Forsvaret, som også representanten Bjørn Tore Godal var inne på. Men ikke bare det, deltakelsen fra norsk side gjennom det som har skjedd i det tidligere Jugoslavia, har også vært med på å fokusere på balansen i det forsvaret vi skal ha videre fremover, balansen mel­ lom vårt vernepliktsorienterte forsvar og det som må gjø­ res i form av felles deltakelse i internasjonale operasjo­ ner. Det at man på denne måten avdekker at økonomien i Forsvaret i dag ikke er god, er helt greit, og det må alle ta innover seg. Men vi løser ikke dette bare med bevilgnin­ ger alene, det må tiltak til innenfor eksisterende organisa­ sjon. Vi vil senere ved behandlingen av neste langtidsmel­ ding sannsynligvis få et grunnlag for å gå dypere inn i diskusjonen om balansen mellom et vernepliktsforsvar og et mer profesjonalisert forsvar. Det er i og for seg ikke en del av denne debatten. Men det har vært en del opp­ merksomhet i media omkring Forsvaret, både som en føl­ ge av deltakelsen i utlandet, og som en følge av konse­ kvensene her hjemme. Og som representanten Bjørn Tore Godal sa, er den debatten positiv, og jeg synes det er greit at vi griper fatt i den, fordi den er nyttig for For­ svaret. Den er også nyttig for å synliggjøre konsekvense­ ne av langsiktig tenkning. Så til dette med Regjeringens åpenbare behov for å sette ned et utvalg som skal se på forsvarsstrukturen fremover, altså gå inn som et mellomledd, slik jeg opple­ ver det, i arbeidet fram mot neste langtidsmelding. Nå har -- og jeg tror det er viktig å understreke dette -- Stor­ tinget selv tatt et initiativ for å få fireårssykluser på lang­ tidsmeldingene. Forutsetningen var at meldingene skulle legges fram for Stortinget det siste året et storting satt sammen, og det var det tidspunktet man skulle løfte blik­ ket de neste fire årene. Vi har tidligere tatt opp spørsmålet om dette utvalget kan få noen betydning for det som er Stortingets inten­ sjoner, og jeg har forstått statsministeren dit hen at det vil det ikke få. Men jeg finner det naturlig å rette følgende spørsmål til forsvarsministeren: Er det slik at forsvarsmi­ nisteren nå klart kan si at langtidsmeldingen skal legges fram for Stortinget slik Stortinget har bedt om? Og kan Em. 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3101 forsvarsministeren også si noe om hvilken rolle dette ut­ valget er tenkt å ha i det som nå foregår, hvor Forsvaret gjør sin jobb, og hvor departementet normalt burde hånd­ tere saken politisk før man legger den fram for Stortin­ get? Vi har altså ikke sett noe behov for dette, på samme måte som Arbeiderpartiet og Høyre. Men hvis Regjerin­ gen absolutt insisterer på å nedsette en slik minikommi­ sjon, må de da gjøre det, men da er det en klar forutset­ ning at dette ikke skal bli noen unnskyldning i forhold til det Stortinget har bedt om. Det har fra enkelte hold som har betydelig influens på norsk forsvarsplanlegging, Forsvarets forskningsinstitutt, vært reist spørsmål om man i det hele tatt burde gå inn på denne investeringsprofilen. Det skjønner jeg ut fra ett synspunkt, nemlig det at dersom Stortinget ikke skulle følge opp, oppstår det problemer som vil bli betydelige. Jeg har den tiltro til Stortinget, med det grunnlag som nå er gitt, at Stortinget også for fremtiden vil legge seg på sinne det som er hovedforutsetningen, nemlig en stabil ressurstilgang, selvsagt gjennom at man har en kontinu­ erlig spavending av struktur og annet, noe som igjen nød­ vendigvis må bli innenfor laget. Da vil det være mulig og forsvarlig å gå videre. Men det vil være helt uforsvarlig å gå videre med noe som ikke til enhver tid følges opp. En del andre representanter har sagt noe om fregatte­ ne. Jeg skal ikke gå veldig mye inn i den materien. Vi vil gjerne få lov til å se hva forsvarsministeren vil legge fram for Stortinget i den nærmeste fremtid. Men jeg vil gjerne si fra klart og tydelig at en konsekvens av det do­ kumentet vi har her, er nettopp at det stilles 12 milliarder kr til disposisjon for fregattprosjektet. De operative kravene har vært utvetydige. Det må etter min mening være styrende for hvorledes departementet hånd­ terer dette videre. Og fra representanten Bjørn Tore Go­ dal ble det også understreket at det også må være rom for norsk industri, der hvor norsk industri kan bidra med noe som kan gi kompetanseheving og annet. Men det er altså en mulighet som departementet har gjennom de rammer og føringer som er gitt, og med det internasjonale an­ budsopplegget som nå ligger til behandling i departe­ mentet. Jeg skal ikke gå noen ny MTB­runde, bare konstatere at hvis man ikke øker rammene, må noe annet forskyves. Og jeg forstår statsråden og forsvarssjefen dit hen at det blir problematisk. Jeg vil bare appellere til Høyre og Ar­ beiderpartiet om at dersom man står på det man nå har, bør man også klart si hva annet som skal forskyves, og hvilke nedprioriteringer som må finne sted med mindre det mest ønskelige skulle skje, at disse to partier er i stand til å øke rammene på budsjettet. Det tillater jeg meg altså å tvile noe på. Med dette anbefaler jeg innstillingen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Karin Andersen (SV): Rammene for langtidsmel­ dingen og investeringsprofilen er -- for å bruke et folkelig begrep -- fryktelig store. Det er mye penger, og Røsjorde uttrykte jo nå en smule tvil på slutten av sitt innlegg om det var mulig å få dette til, og sa at det ville skape proble­ mer hvis man ikke får det til som en helhet. Da er det grunn til å spørre, når han tidligere i innlegget sitt sier at han har en tiltro til at dette skal gå, hva slags erfaringer han bygger denne tiltroen til budsjettrammene på, når vi har friskt i minne debatten om svært mye mindre summer i fjorårets budsjett. Jeg har registrert at debatten om Forsvaret har økt også i de vanlige media i det siste. Sjøl har jeg fulgt en del med i Forsvarets interne blader den siste tida og re­ gistrert der at representanten Røsjorde har tatt ganske sterkt til orde for forandringer innenfor eksisterende or­ ganisasjon, som han nå også gjorde i innlegget sitt. Da har jeg behov for å spørre representanten Røsjorde om det er slik at han ser for seg en mye lavere forsvarsaktivi­ tet i Nord­Norge, at Forsvarets aktivitet, og da kanskje spesielt Hærens aktivitet i Sør­Norge, skal økes, og om Røsjorde også kan si noe om hvilke konsekvenser dette eventuelt kan få for et stort investeringsprosjekt som mange av oss har engasjert seg sterkt i, nemlig Region­ felt Østlandet. Vil ikke en slik endring kunne bety sterk endret bruk og økt bruk av dette feltet? Og hadde det ikke vært riktig at konsekvensene -- altså endringer innenfor eksisterende organisasjon -- hadde vært klarlagt før vedtaket ble gjort? Hans J. Røsjorde (Frp): Det nye ved SV er at de nå erkjenner at det av og til kan være behov for å bruke vå­ pen i en konflikt eller i en situasjon hvor ting er fastlåst. Men SV har aldri vært villig til å bidra til at norske solda­ ter og offiserer, også de som vi sender ut, skal få skikke­ lig treningsgrunnlag. Det er ingen ting i SVs politikk som har tilsagt dette. SVs holdning har stort sett vært billigst mulig forsvar. Men når det passer SV i deres politisk vanskelige situasjon, så skal plutselig redskapet, Forsva­ ret, være der for SVs bruk, uten trening. Det er det mest alvorlige i dette. At SV har interne problemer når det gjelder dette, skjønner jeg inderlig godt. Men SV som hærførere synes å være noe langt fra det man bør tilrå. Det går som regel galt. Og nå er de altså også i ferd med å hoppe ut av det de var så veldig opptatt av når det gjaldt innsatsen i Kosovo. Går man inn og gjør noe, må man også gjøre det slik at man får resultater, og da nytter det ikke med vinglete SV­holdning i dette. Det ble nevnt av representanten Andersen at jeg skulle være i tvil. Jeg sa at Forsvarets forskningsinstitutt var i tvil om Stortinget ville holde fast ved sine bevilgninger. Men jeg sa også i starten av mitt innlegg at jeg er opti­ mistisk. Jeg sa at når så mange partier står sammen om et bevilgningsnivå som dette, og med de klare konsekven­ ser som Stortinget har trukket her, ja, da tror jeg faktisk at de samme partier vil kunne greie det. Men da må man altså drive repetisjonsøvelser, og repetisjonsøvelser er muligens SV kjent med, i hvert fall innen enkelte felter. Karin Andersen (SV): Jeg bare merker meg at repre­ sentanten Røsjorde istedenfor å svare på spørsmålet, som er seriøst og alvorlig ment, velger å harselere og komme med en del påstander som faktisk er grunnløse. Når re­ Em. 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil Trykt 18/5 1999 1999 3102 presentanten Røsjorde påstår at SV ønsker at Forsvaret ikke skal få trene, må han ha fulgt svært dårlig med i de­ batten som SV har forsøkt å føre rundt Regionfelt Øst­ landet. Hvis Røsjorde er til stede når vi skal debattere en annen sak seinere i dag, vil han kanskje få et litt annet inntrykk av SVs holdninger enn det han nå forsøker å spre. Jeg synes det er trist at det skal komme slike usaklig­ heter, men jeg prøver en gang til: Er det ikke slik at hvis vi får et mindre forsvar, så må et forsvar som er mindre, bli mindre et sted? Når Røsjorde ved gjentatte anlednin­ ger har sagt at han ønsker å redusere flyttebevegelsene, må det etter mitt skjønn f.eks. bety et redusert forsvar i Nord­Norge. Hvilke konsekvenser vil dette få f.eks. for Hæren eller andre forsvarsavdelinger i Sør­Norge? Hans J. Røsjorde (Frp): Forsvarets fremtidige struk­ tur skal Stortinget på et senere tidspunkt ta stilling til. Én ting ligger imidlertid fast: Det vil være økende behov for trening og utdanning av de soldater som skal ha sin pri­ mærutdanning her i landet, og mer intensivert for de sol­ dater som antakelig i økende grad vil ha behov for å lære samvirke med hensyn til internasjonal innsats, som vil ha behov for å lære samvirke mellom nye våpensystemer som er komplekse. Det er nettopp det Regionfelt Østlan­ det skal fange opp. Det blir ingen endring med hensyn til behovet for dette. Det er en misforståelse hvis noen tror at man har øvingsfelter i Sør­Norge, og i Nord­Norge for den saks skyld, som fullt ut dekker det behovet som det fremtidige Forsvaret vil ha. Det er allerede her i dag, og vi har rett og slett for dårlig tilgang allerede. Det er på mange måter synd at ikke Regionfelt Østlandet ble ut­ viklet på et mye tidligere tidspunkt. Men SVs bidrag til å skaffe disse øvingsområdene har vært lik null, og det til­ later jeg meg å slå fast. Det er ikke SV som har vært på­ driver for at våre soldater skal få anledning til å trene og lære samvirke mellom våpensystemer som er moderne. Men de vil altså ha dem der den dagen SV selv har bruk for dem. Og det er ingen harselering, det er rett og slett å slå fast det SV har stått for. Når det gjelder forholdet mellom Sør­Norge og Nord­ Norge, vil det selvsagt være behov for nærvær i begge landsdeler i fremtiden, som nå. På hvilken måte dette vil skje gjennom eventuelle endringer av vår struktur, ja, det må vi se på i fremtiden. Men det ville være svært uklokt om investeringer som er foretatt over lang tid, skal legges flatt i Nord­Norge. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Dagrun Eriksen (KrF): Det vi skal behandle i dag, er -- som nevnt før -- en oppfølging av Stortingets vedtak ved behandlingen av St.meld nr. 22 for 1997­98. Investeringsprofilen vi har i dag, er uvanlig fordi den planlegger i to perioder, og det har det ikke vært tradisjon for å gjøre her i Stortinget. Men når vi står overfor så sto­ re og viktige investeringer, er det viktig med langsiktig­ het. Det gir også store utfordringer. Planlegging over en så lang periode vil medføre en større grad av usikkerhet, spesielt for siste del av perioden, 2003­2006. Behovet for materiellinvesteringer vil i hele perioden være på ca. 55 milliarder 1998­kroner. For eiendom, bygg og anlegg vil det i tilsvarende periode være et behov på ca. 13 milliarder 1998­kroner. Regjeringen presenterer her en investeringsprofil som bl.a. legger opp til en plan for finansieringen av fregattene. 6 milliarder kr skal være innenfor forsvarsrammen, mens 6 milliarder kr skal løftes utenfor, dette også fordi forsvars­ rammen ikke skal få en kurve som går opp og ned, som aksjekurvene i Østen. Mange har spurt: hvorfor fregatter? Fregattene vil bedre vår evne til å beskytte transportlinjer til sjøs, til å håndtere kriser, til å hevde norsk suverenitet, og vil også kunne delta i internasjonale operasjoner. Kampflykjøp er den andre store investeringen vi står overfor. Dette vil etter Regjeringens framlegg bli faset inn noe senere enn fregattene. Disse skal erstatte de tapte F­16 flyene og de utfasede F­5 flyene. Kostnadsrammen er 10,5 milliarder 1998­kroner. Disse to nevnte prosjek­ tene vil kreve betydelige midler i perioden, men ut fra en overordnet vurdering vil kampflyanskaffelsen, om nød­ vendig, bli strukket noe ut i tid. Dette står omtalt i mel­ dingen, men jeg finner grunn til å understreke det her, så herrene Godal, Godal og Røsjorde skal slippe å løpe til pressen helt uforstående til dette, og heve sine høylytte røster hvis -- jeg gjentar hvis -- dette skulle skje. Kystvaktfartøyet Svalbard er det få som har nevnt her. Det måtte av budsjettmessige konsekvenser i 1999 sky­ ves noe ut i tid, men en vil vurdere en mulig oppstart av anskaffelsen i forbindelse med år 2000­budsjettet. Når det gjelder MTBene, vil vi i Kristelig Folkeparti og Regjeringen vurdere de konsekvensene det vil få for prosjektet å miste den kompetansen som er bygd opp i Kværner Mandal. Men dette må måles opp mot mottaker­ apparatet i Forsvaret, utprøvingen av fartøyet, hvilke konsekvenser dette får for andre prosjekter og selvfølge­ lig økonomi. Jeg kunne ha lyst til å utfordre Arbeiderpartiet og Høyre, som i innstillingen ikke svarer på de utfordringe­ ne Regjeringen skisserer: Skal det tilføres flere midler? Skal andre prosjekter, fregatter eller anskaffelser til Hæren nedprioriteres? Har Høyre og Arbeiderpartiet tatt innover seg at forsvarsbudsjettet allerede er veldig pres­ set på drift, og hvilke konsekvenser dette kan få? Jeg må også kommentere Arbeiderpartiets talsmann som bruker som begrunnelse at poenget med denne mel­ dingen var å synliggjøre det investeringsbehovet Stortin­ get ville stå overfor. Det er understreket av flere her, og jeg er enig i det. Men det mister liksom litt piffen når han sier at i forhold til MTBene, er det tenkt 50 mill. kr, så 50 mill. kr, og så får vi se. Det er en uklarhet mellom disse to argumentene. Jeg synes det kanskje er å holde et lokal­ samfunn for narr ved å ikke gi tydeligere signaler enn det. Avslutningsvis vil jeg si at de retningslinjene som ble fastlagt gjennom St.meld. nr. 22 for 1997­98, blir fulgt opp gjennom denne profilen som planlegger for to år, men at de årlige bevilgningene vil -- om vi liker det eller ikke -- bli fastsatt gjennom den årlige budsjettprosessen, som forutsatt i langtidsmeldingen. Forhandlinger i Stortinget nr. 207 Em. 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil S 1998­99 1999 3103 Tron Erik Hovind (Sp): I stortingsmeldingen om Forsvarets investeringsprofil presenteres en samlet plan for investeringene, der også de viktigste enkeltinvesterin­ gene framkommer. Regjeringen følger i meldingen opp spørsmålet om den planlagte fregattanskaffelsen. Gjen­ nom meldingen blir retningslinjene for Forsvarets virk­ somhet og utvikling i tiden 1999­2002 fulgt opp i tråd med de vedtakene som ble gjort av Stortinget under be­ handlingen av langtidsmeldingen. Regjeringen holder fast ved hovedbudskapet i lang­ tidsmeldingen, med et balansert forsvar der oppgave­ spekteret er dimensjonerende for styrkestrukturen, med opprettholdelse av et troverdig invasjonsforsvar i én landsdel som den mest krevende oppgaven. Behovet for investeringer i Forsvaret er forholdsvis stort, all den tid mange av Forsvarets våpensystemer er i ferd med å bli umoderne eller har blitt for gamle i forhold til forventet levealder. Investeringsbehovet fram til år 2006 er, som flere har vært inne på, på et høyt nivå, 68 milliarder kr -- eiendommer, bygg og anlegg inkludert. Det vil være særlig stort i årene 2002­2006, da investe­ ringene til 6. divisjon og erstatning av gamle fregatter og kampfly vil foregå om lag samtidig. Regjeringen fastslår at halvparten av kostnadene forbundet med anskaffelse av nye fregatter skal finansieres som et tillegg til for­ svarsbudsjettets basisramme. Av hensyn til Forsvarets samlede behov vil anskaffelsen av fregatter og kampfly ha høy prioritet. Det er nettopp disse enkeltinvesteringe­ ne som også vil kreve de største midlene. Regjeringen vil følge opp den investeringsstrategien som er nedfelt i langtidsmeldingen, for å kunne redusere langsiktige bindinger og øke handlefriheten til å foreta oppdateringer, justeringer og tilpasninger i styrkestruktu­ ren. Dette vil bli gjort gjennom bruk av opsjoner, kjøp av mindre serier og kjøp av brukt materiell, der det er mest hensiktsmessig. Men elementene i en slik strategi må hele tiden vurderes ut fra hva som best vil tjene Forsva­ rets samlede behov. Det er viktig at investeringsprofilen blir ivaretatt slik den er nedfelt i meldingen. Dette er bl.a. avhengig av ut­ viklingen i driftskostnadene. Ambisjonen i langtidsmel­ dingen om å stabilisere Forsvarets driftskostnader, må re­ aliseres, noe som nødvendiggjør fortsatt omstilling i alle deler av Forsvaret. Det er kjent at tidligere forsvarssjef har uttalt seg kritisk om mulighetene til å følge opp For­ svarets hovedoppgave, invasjonsforsvaret i en landsdel, med de økonomiske rammer i perioden som er nedfelt i langtidsmeldingen, og at gjeldende budsjettprofil mulig­ gjør dette kun til år 2006. Det er viktig å ta innover seg de signaler forsvarssjefen kommer med, men samtidig har også forsvarssjefen en nøkkelrolle i forhold til effek­ tiv utnyttelse av de midler som stilles til disposisjon, slik at målene kan nås. Komiteen er godt fornøyd med at Regjeringen holder fast ved den styrkestrukturen og det oppgavespektret for Forsvaret som Stortinget sluttet seg til under behandlin­ gen av langtidsmeldingen i fjor. Komiteen er også til­ freds med det foreslåtte opplegget for finansiering av fre­ gatter. Av en totalkostnad på 12 milliarder kr foreslås det at 6 milliarder kr tas utenfor Forsvarets ordinære ram­ mer, mens de resterende 6 milliarder kr finansieres innenfor denne rammen. Dette er det full oppslutning om i komiteen. Ifølge innstillingen kan det se ut som komiteen er delt når det gjelder finansiering av internasjonale operasjoner i andre kvartal. Det skal jeg ikke gå mer inn på, det kom­ mer en sak om det senere her i kveld. Det er altså ikke slik det er, men det kommer vi tilbake til. Et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, peker på at det må være samsvar mellom de mål som er trukket opp i langtids­ meldingen, og de årlige budsjettene. Langtidsmeldingen la følgende mål for de økonomiske rammer: inflasjons­ justering de to første år, realvekst på 0,5 pst. de to neste år, og i tillegg vil kostnadene til internasjonale operasjo­ ner bevilges utenfor forsvarsbudsjettet. I denne sak fast­ slås altså at 6 milliarder kr av fregattinvesteringene be­ vilges utenfor ordinært budsjett. Høsten 1998 var ekstraordinær. Høy rente, lav krone­ kurs og lav oljepris krevde tiltak i finanspolitikken. De grep som ble tatt den gang i forhold til budsjettet 1999, har hatt virkning til glede for husholdning, næringsliv og også Forsvaret. Dette har lagt grunnlaget for å kunne vi­ dereføre intensjonen i langtidsmeldingen. På ett konkret punkt -- som flere har vært inne på -- er det uenighet i komiteen mellom Fremskrittspartiet, Kris­ telig Folkeparti og Senterpartiet på den ene side, og Ar­ beiderpartiet og Høyre på den andre side. Uenigheten går på tidspunkt for innfasing av MTB­er. Med utgangspunkt i det omfattende investeringsbehovet som foreligger i nærmeste framtid med hensyn til nye fregatter og nye ja­ gerfly, og med forsvarssjefens prioriteringer innenfor materiellsektoren, vil det etter Senterpartiets syn ikke være mulig å videreføre MTB­prosjektet før 2003. Uttes­ ting av forseriefartøyet vil da være avsluttet, og nytt mis­ sil for bekjempelse av sjømål vil også være tilgjengelig ikke så lenge etter det. I akkurat denne saken er det viktig at Stortinget vet å prioritere. Så langt jeg kan se, er det ikke grunnlag for å endre de prioriteringer Regjeringen har foreslått. Disse prioriteringene er også sammenfal­ lende med forsvarssjefens prioriteringer. Til slutt noen få ord om SVs forslag. Vi er allerede i gang med forarbeidene til en melding for en ny langtids­ periode. Meldingen kommer mot slutten av denne stor­ tingsperioden. Statsministeren har i denne sal for ikke så lenge siden varslet at han ønsker å sette ned et utvalg for å se på hovedlinjene i Forsvaret. Komiteen hadde også noen merknader om dette i siste budsjettinnstilling. Jeg føler derfor at den prosessen som SV har skissert og et­ terspør som er en veldig rigid og stor prosess, allerede er godt i gang, og at det ikke er behov for å fatte det vedta­ ket SV inviterer oss til her. Karin Andersen (SV): SVs holdning kan oppsum­ meres som en tittel i Aftenposten for noen dager siden: «Utsett investeringsplanene». Det er ikke mine ord, men det er ord fra folk som anses langt mer forsvarsvennlige enn det SV er. 207 Em. 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3104 Vi mener at det bør utsettes fordi denne investerings­ planen ikke svarer på alle de spørsmål vi har i forhold til de forsvars­ og sikkerhetspolitiske utfordringene som vi ser foran oss. Ikke engang de som i dag vedtar investerin­ gene, kommer til å klare å finansiere dem. Vi har sett ved korsveier at investeringer som synes svært nødvendige i de prinsipielle debattene, faller når man kommer til bud­ sjettforhandlingene. Nå har vi fått synliggjort kostnade­ ne. 70 milliarder kr er fryktelig mange penger, i tillegg kommer kostnadene til internasjonale operasjoner, som er høye i dag, og som vi dessverre ser for oss også kom­ mer til å være høye i framtida. I debatten om forsvarsbudsjettet 4. desember i fjor, sa Arbeiderpartiets Bjørn Tore Godal at forsvarsbudsjettet ble behandlet i en situasjon der barn og gamle føler seg maltraktert i budsjettprosessen. Det var en ganske riktig beskrivelse. Kampen om kronene står ikke bare innad i Forsvaret, som vi nå snakker om, men også mellom For­ svaret og andre viktige områder. Det vil det fortsette å gjøre også i framtida. Vil dagens økonomiske situasjon tvinge fram et nytt konsept, spør lederen i forsvarskomiteen, Hans J. Røs­ jorde, i en artikkel i Norges Forsvar i januar i år. Han sier videre at dagens situasjon krever ærlighet både fra politikere og forsvar. Det er sjelden jeg er så enig med Røsjorde som jeg er denne gangen. Enigheten stopper kanskje ved beskrivelsen av situasjonen. Vi har nok litt forskjellige forestillinger om hva dette konseptet bør inneholde, men kanskje ikke så forskjellige som Røsjor­ de tror. Det er stor uenighet også innad i Forsvaret om hva som er viktigst hvis man må prioritere, om hvilke inves­ teringer som skal komme først. Den uenigheten har kom­ met lite fram. Den har kommet til syne i en del av For­ svarets interne blader, men har blitt lagt lokk på, bl.a. av tidligere forsvarssjef Solli. Nå må en ut i åpent lende, for å si det på fagspråket. Lederen for Forsvarets forsknings­ institutt, Nils Holme, har uttalt offentlig mange ganger at det storting og regjering nå driver med, er en pose og sekk­strategi som ingen har råd til, eller som det i hvert fall er vanskelig for noen å skaffe flertall for når kniven er satt på strupen og budsjettet skal salderes. Hvis vi iverksetter alle gigantprosjektene samtidig, vil det ende med en skandale, der prosjektene kommer etter tilfeldige budsjettkompromisser og bare bitvis. Jeg er redd for at vi da ender opp med et resultat som verken er svaret på den tenkningen som ligger bak forsvarskonseptet nå, eller er svaret på de tanker som SV gjør seg om behovet for et nytt forsvar, eller på de utfordringene som de har som har et annet syn på saken, fordi langtidsmeldinga på en måte var utgått på dato før den ble vedtatt. Ett scenario er at i dag kan en rimelig oppegående 16­ åring komme seg inn i Pentagons databaser. Det har skjedd! Hvis en vil lamme et moderne land, må en lam­ me og forstyrre kommunikasjonssystemene, både de mi­ litære og de offentlige. Det går selvfølgelig an å beskytte de militære langt bedre enn de offentlige, men hvis en rammer det som dreier seg om kommunikasjon i hele samfunnet, setter en fort et helt samfunn ut av spill. Sik­ kerheten på dette området er forsømt, og det er svært vanskelig. Bakteriologisk krigføring og trusler har også vært i fo­ kus de siste månedene. Her har Forsvaret bekreftet at vi ikke har noen beredskap. Med vår lange kyst og vår olje­ og gassvirksomhet er det åpenbart for SV at Sjøforsvaret og Kystvakta må spil­ le en sentral rolle, og investeringer her bør kanskje prio­ riteres høyere enn andre. De siste dagers meldinger som kommer fra Forsvaret om teknisk konkurs i enkelte våpengrener, er sjølsagt et innlegg i budsjettdebatten, men det er også en realitet i meldingene. Ikke minst er det kanskje et innlegg i debat­ ten om et framtidig konsept. Vi ønsker ikke at den debat­ ten skal overlates til de militære, til NATO eller til en hurtigarbeidende kommisjon, slik Regjeringa ønsker. Vi ønsker og tror at den interessen om disse spørsmålene som nå har økt, bl.a. på grunn av de tragiske hendelsene på Balkan, bør utnyttes for at denne diskusjonen skal gå grundig og dypt, og for at mange skal delta. Jeg har en følelse av at de som nå sier at de skal ordne opp i dette fordi de har holdt på med det før, snevrer dette inn. Det tror jeg kan være svært skadelig for Forsvaret; akkurat nå er kanskje forståelsen for Forsvaret til stede fordi vi har en akutt situasjon, men om dette er en situasjon som vil vare, kan vi ikke si. Vi har også utfordringer i forhold til å håndtere slike kriser som vi nå ser på Balkan. De bør etter vårt syn håndteres innenfor folkeretten, men en må ikke bli handlingslammet, og det er viktig. Det har ikke blitt let­ tere etter Kosovo, på tross av at det i Kosovo er vist vil­ je til å gripe inn for å hindre overgrep. Men måten dette har skjedd på, har ikke løst oppdraget, og det har satt FN tilbake som konfliktløser. At NATO nå tar seg til den rollen, er SV uenig i. Fredsbevarende og fredsopp­ rettende operasjoner kan gi Forsvaret den begrunnelse de til nå har manglet i Norge. SV mener at dette må skje i FN­regi, og at en må tenke nordisk i gjennomføringen av det. I St.meld nr. 30 for 1997­98 om nordisk samarbeid slås det fast som politisk målsetting at den sikkerhets­ og forsvarspolitiske dialogen mellom de nordiske land skal styrkes og utdypes. Det vises til et vellykket nordisk samarbeid innenfor IFOR, nå SFOR, i det tidligere Jugo­ slavia og det styrkede forholdet mellom de nordiske land på det sikkerhetspolitiske og militære området. I 1997 kom NORDCAPS, og målet er å utvikle en «felles nor­ disk fredsbevarende enhet opp til brigade størrelse», som skal omfatte alle forsvarsgrener, står det i denne meldin­ ga. Det har Stortinget sluttet seg til, og det er en utvikling mange av oss støtter. Det er riktig å vri Forsvarets innsats over på fredsbevarende og også fredsopprettende innsats, men det må skje innenfor et nordisk samarbeid, og det må skje under FN. Og så ble det spørsmål her i stad om ikke SV mente at disse styrkene skulle få øve. Jo, det mener vi. Vi har fak­ tisk skissert én mulig løsning som vi mener ville styrke nettopp dette, nemlig at vi er nødt til å gjøre dette sammen med andre, og spesielt sammen med nordiske Em. 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3105 naboland. Vi tror at tida vil vise at det er en langt mer framtidsrettet løsning enn nå å etablere et felt som For­ svaret nok helst hadde ønsket skulle vært større og ha kommet før, men som, slik det er nå, ikke løser de øvel­ sesbehov som Forsvaret faktisk sjøl peker på at de har. Fredsskapende virksomhet må også få en helt annen og sentral plass i den internasjonale sikkerhetspolitiske strategien -- og i den norske. Hva kunne vi ikke gjort på Balkan, f.eks. for ti år siden, hvis vi hadde brukt tilsva­ rende de penger som nå brukes på krigen, til oppbygging av demokratiske, liberale og folkelige bevegelser, bygd opp kontakter, og styrket alle krefter som jobber for fre­ delig sameksistens mellom folk. Det gjorde vi ikke. Det er for sent nå! Vi kunne gjort det for fem år siden da ko­ sovoalbanerne fremdeles drev ikkevoldelig motstand. Et­ terpåklokskap er bare nyttig hvis en lærer noe av det. Derfor må innsats før situasjoner oppstår, styrkes. Slik innsats må få større plass, både økonomisk og sikkerhets­ politisk. Det er ikke mulig å begrense utgiftene når de væpnede konfliktene er i gang. Oppbygging etter skader i ettertid vil bli ufattelig mye mer kostbart enn en innsats på forhånd. Dette må vi ha med i bildet når vi vurderer hvor vi skal bruke pengene. Menneskelige lidelser kan selvfølgelig ikke kostnadsberegnes. Og hva hat, sorg og redsel bringer, og hvilken kostnad det innebærer, er også umulig å fastslå. Så til dette at framtidas forsvar vil bli mindre enn i dag. Jeg tror det meste taler for det, både fordi vi ser at den internasjonale delen av det vil øke fordi det er behov for det, og fordi det er vanskelig å skaffe flertall for den økonomien som må til, også for dem som ønsker investe­ ringer etter den langtidsmeldinga som vi har i dag. Hvis Forsvaret skal bli mindre, må det bli mindre et sted. Det vil bety sentralisering og flytting. I SV synes vi den de­ batten ikke skulle tas bit for bit, eller fra sted til sted, men som en helhet, slik at vi faktisk kunne få en sammenheng i dette som var god også forsvarspolitisk, og at man også kunne se på den distriktspolitiske innsatsen som må set­ tes inn for å veie opp for noe av dette. Derfor foreslår vi at det nedsettes en ny forsvarskommisjon. Vi mener at behandlinga av langtidsmeldinga, slik det er lagt opp til nå, faktisk ikke er nok. Vi ønsket at dette mandatet skulle legges fram for Stortinget, og vi ønsket selvfølgelig, hvis forslaget hadde fått flertall -- det forstår vi at det ikke får -- at man hadde konferert med partiene om sammenset­ ningen. Det er mange som nok ønsker å harselere over SV som et uansvarlig parti i forsvarspolitikken. Men jeg oppfatter at det ansvarlige vi kan gjøre nå, er å sørge for 1. at vi har et konsept som svarer på framtidas utfordrin­ ger 2. at det må være samsvar mellom mål og midler 3. at investeringenes plass i et nytt konsept må klarlegges før en setter i verk investeringer som låser fast penger og struktur Forsvarets behov må også veies opp mot andre behov i samfunnet, og troverdigheten til Forsvaret, som er svært viktig, styrkes ikke ved å vedta investeringsprofilen slik den ligger. Vi ender opp med halvferdige og dårlige løs­ ninger, og da ivaretar vi ikke våre internasjonale interes­ ser eller våre internasjonale forpliktelser. Jeg vil ta opp SVs forslag som er omdelt. U r s u l a E v j e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Gunnar Halvorsen (A): Utgangspunktet for dagens debatt ligger i Stortingets behandling av langtidsmeldin­ gen for 1999­2002, St.meld. nr. 22 for 1997­98, og Innst. S. nr. 245 for 1997­98, der Stortinget påla Regjeringen å fremme for Stortinget en oversikt over de fremtidige in­ vesteringer i Forsvaret. St.meld. nr. 23 er Regjeringens svar på dette pålegget. Stortinget må sies å ha fått det Stortinget bad om i juni siste år, noe en relativt samstemmig komiteinnstilling vitner om. Samtidig må det være riktig å si at det mest in­ teressante ved stortingsmeldingen ikke er hva som står der, men hva som ikke står der. Det som er det faktiske forhold, er at prisstigningen på militært materiell er langt større enn ordinær prisvekst. Dette henger sammen med de store utviklingskostnadene til nytt teknologisk militært materiell. Alle er enige om at vi i Forsvaret må vri ressursene fra driftsutgifter til mate­ rialinvesteringer. Dette vil skape debatt og kreve beslutt­ somhet fra Stortinget, men denne debatten vil komme neste år, når vi får FS 2000. Dette bringer meg over på det mer uformelle grunnla­ get for Stortingets behandling av denne saken. På tross av at vi på 1990­tallet har gjennomført den mest dyptgripende endring i norsk forsvarsstruktur i hele dette århundret, har det vært gjennomført uten noen sær­ lig bred debatt utover den lille menighet av spesielt for­ svarspolitisk interesserte her i huset og i fagmiljøene. Fjorårets budsjettopplegg endret på dette. Man kan si at aldri så galt at det ikke var godt for noe! Det fremlagte budsjettforslaget markerer som kjent et markert avvik fra det opplegget som Regjeringen selv hadde i sin langtids­ melding, og som Stortinget sluttet seg til i juni i fjor. Det­ te gjorde at brede grupper fikk øynene opp for viktighe­ ten av forutsigbarhet og langsiktig tenking. Forsvaret kan ikke bygges opp og ned etter trekkspillprinsippet. Gjennom debatten om langtidsmeldingen fikk vi klar­ lagt en rekke rammefaktorer, der summen etter hvert teg­ net et bilde av en organisasjon der det nok kan stilles spørsmål ved hvorvidt vi som politikere har vært flinke nok til å gi Forsvaret de nødvendige rammebetingelser, samtidig som vi har vært svært ivrige etter å pålegge det samme forsvaret nye oppdrag. Forsvarssjefen påpekte dette gjennom sitt vedlegg til langtidsmeldingen, og se­ nere har direktøren for FFI inngående beskrevet hva han kaller den dobbelte ubalanse i Forsvaret. I Aftenposten fredag 30. april avleverte den avtroppende forsvarssjef en avskjedssalutt. Det er grunn til å høre nøye etter hva de ansvarlige sjefer i Forsvaret sier. Det er de som vet hvor skoen trykker. Em. 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3106 I dette perspektivet reiser dagens debatt et dilemma. Selv om vi ikke skal gjøre noe formelt vedtak om inves­ tering gjennom Stortingets behandling av denne stor­ tingsmeldingen, risikerer vi at vi over tid legger føringer som binder nytenking og nye prioriteringer knyttet til vår fremtidige forsvarsstruktur, doktriner og konsepter. Det er dette dilemmaet direktøren i FFI har utfordret oss på gjennom sine uttalelser i Aftenposten den 30. april 1999. Jeg vil likevel kommentere de fire store prosjektene. Når det gjelder fregattene, forutsetter jeg at Regjeringen vil gi en grundig omtale i investeringsproposisjonen som kommer om en ukes tid. Nye kampfly må komme, beho­ vet ser vi tydelig i Kosovo, og antall og type må vi kom­ me tilbake til senere. Når det gjelder kystvaktfartøyet «Svalbard», vil jeg på bakgrunn av den pågående verftskrise be statsråden om å vurdere å forsere dette prosjektet, og forutsetter at bud­ sjettet til høsten omtaler oppstartsdato. Den saken som komiteen er uenig om, er oppstartsda­ to for bygging av MTB­er av SKJOLD­klassen. For­ svarskomiteen hadde for øvrig gleden av å se og oppleve prototypen i går, og jeg tror alle var svært godt fornøyd. Det som er problemstillingen, er at utprøvinger må ta sin tid, og høst og vinter trengs nok. På den andre siden må ikke kompetansen i Mandal gå tapt på grunn av for lang tid eller unødvendig byråkrati. Det mest tragiske vil­ le være om alle tester var vellykket, og at verftet i Man­ dal i mellomtiden var lagt ned. Da må vi igjen bygge opp kompetanse, og millioner kroner er bortkastet. Det er viktig at MTB­ene kommer. De skal være den mobile plattformen som skal erstatte alle de kystartillerifortene som er lagt ned. Denne debatten finner sted i en situasjon der vårt land de facto er i krig. Verken langtidsmeldingen eller investe­ ringsprofilen kan ta høyde for en slik negativ utvikling i europeisk sikkerhetspolitikk. Derfor er det viktig at vi nå står sammen bak alliansens strategi og for en tid lar parti­ politiske markeringer overstyres av behovet for nasjonal enighet og vår rolle som en troverdig alliansepartner. Det er ingen tvil om at vi står overfor store nasjonale utfordringer som må løses i en større og mer helhetlig ramme enn hva dagens tabloidiserte medieverden legger opp til. Vi vil derfor avvente forsvarssjefens videre ar­ beid med FS 2000, og neste langtidsmelding vil bli sen­ tral med hensyn til hva slags forsvar vi skal ha ved inn­ gangen til neste århundre. Dagens debatt må derfor ha status som en slags kontrollstasjon på veien fram mot en bred avklaring. Statsråd Eldbjørg Løwer: Forsvaret står fremfor omfattende nyinvesteringer de kommende år. Meldingen som vi behandler i dag, legger til grunn at om lag 68 mil­ liarder kr planlegges brukt til nyinvesteringer fram t.o.m. år 2006. Det er altså ikke småpenger vi snakker om, men dessverre ikke en krone for mye for at Forsvaret skal kunne utvikles etter den kurs som langtidsmeldingen trekker opp. Investeringsprofilen er basert på en fagmilitær tilråd­ ing om hvilke deloppgaver og kapasiteter som bør priori­ teres over tid for at langtidsmeldingens ambisjonsnivå skal kunne realiseres. Forsvarsplanlegging er en omfat­ tende og kompleks prosess, der langsiktig planleggings­ horisont er en nødvendig forutsetning. Jeg vil likevel po­ engtere at alle langsiktige planer vil være beheftet med usikkerhet, og det understrekes at alle tallene i meldingen er plantall og at de faktiske midler tildeles gjennom de årlige budsjetter. Mindre avvik vil derfor ikke bety at Re­ gjeringens hovedlinjer for utviklingen av Forsvaret ikke ligger fast. De nye fregattene skal erstatte fregattene av OSLO­ klassen, som nå definitivt er modne for utskiftning. Jeg vil spesielt fremheve at flerbruksrollen har vært av av­ gjørende betydning for fortsatt satsing på fregatter i For­ svaret. Jeg har med tilfredshet merket meg av innstillin­ gen den brede støtte til Regjeringens opplegg, at halvpar­ ten av kostnadene finansieres som et tillegg til forsvars­ budsjettets basisramme. Når det gjelder kampfly, planlegges det å anskaffe 20 kampfly med en opsjon på ytterligere ti. Kostnadsram­ men er beregnet til ca. 10,5 milliarder kr, og de to leve­ randørene av flytypene F­16 og Eurofighter ble i februar i år forespurt om tilbud. Både fregatt­ og kampflypro­ sjektet vil for øvrig bli presentert for Stortinget i en egen proposisjon i nærmeste fremtid. I meldingen legger Regjeringen opp til å ta en beslut­ ning om serieproduksjon av missiltorpedobåter av SKJOLD­klassen i løpet av perioden 1999­2006. Regje­ ringen mener at det er nødvendig å vente med seriepro­ duksjon til tidligst 2003. Jeg vil understreke hva jeg har sagt tidligere, at det ikke er økonomi for noen tidligere oppstart, og en fremskyndet anskaffelse ville sette ytterli­ gere press på en allerede anstrengt situasjon. Forseriefar­ tøyet som Forsvaret har til utprøving, må evalueres grun­ dig før en beslutning om serieproduksjon fattes. Endelig vil utviklingen og eventuell innfasing av nytt norsk sjø­ målsmissil, som er våpensystemet SKJOLD­klassen skal være utstyrt med, først være ferdig lenge etter 2000. Re­ gjeringen har vurdert ønsket om tidligere oppstart av pro­ duksjon, men finner av ovennevnte grunner at MTB­inn­ fasingen tidligst kan skje i 2003. I St. meld. nr. 23 skisseres også planene for å anskaffe nytt kystvaktfartøy, KV «Svalbard». Prosjektet har blitt skjøvet noe ut i tid p.g.a. av behov for avklaring av pro­ sjektets ramme og innstramningen i 1999­budsjettet, men Regjeringen vil ta stilling til oppstart av anskaffelse i for­ bindelse med budsjettet for 2000. For at planene i meldingen skal kunne gjennomføres må Forsvaret i årene som kommer, satse mye på å videre­ føre de endrings­ og utviklingsprosesser som er iverksatt for å få bukt med flere store utfordringer -- i første rekke driftsproblematikken. Uten en god styring og kontroll vil Forsvaret risikere å måtte spise av investeringene, med de konsekvenser dette vil ha for materiellanskaffelser. For å styre og lede Forsvaret gjennom disse utfordringe­ ne vil det være nødvendig å ta vanskelige beslutninger som det vil kunne stå strid om. I tillegg til interne utfordringer kan årsaker Regjerin­ gen selv ikke har det hele og fulle herredømme over, som Em. 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3107 makroøkonomisk utvikling og endring i de sikkerhetspo­ litiske rammebetingelser, innvirke på planene. Økono­ misk utstabilitet, som vi erfarte sist høst, vil også i årene som kommer, kunne innvirke på de årlige bevilgninger og dermed sette ytterligere press på den planlagte inves­ teringsprofilen. Når det gjelder endringer i sikkerhetspolitiske ramme­ betingelser, vil Regjeringen som kjent ta konsekvensene av de store endringene som skjer i den generelle sikker­ hetspolitiske utviklingen og i forbindelse med NATOs toppmøte, og nedsette et hurtigarbeidende forsvarspoli­ tisk utvalg med bred politisk deltakelse. Utvalget skal gi generelle og prinsipielle råd som ledd i forberedelsene til utarbeidelsen av kommende langtidsmelding for Forsva­ ret, og vil starte sommeren 1999 og avsluttes sommeren 2000. Arbeidet i utvalget skal supplere, og ikke erstatte, det pågående og planlagte arbeidet vedrørende så vel nødvendig omstilling som forberedelser til neste lang­ tidsmelding. Med St. meld. nr. 23 markerer Regjeringen videreføringen av langtidsmeldingens planforutsetnin­ ger. En håndfast oppfølging av denne politikken, bredt politisk beslutningsgrunnlag gjennom det regjeringsopp­ nevnte forsvarspolitiske utvalg samt grundige studier og analyser i arbeidet med neste langtidsmelding vil gi et godt grunnlag for utformingen av et dynamisk og frem­ tidsrettet forsvar i kontinuerlig forandring og utvikling. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bjørn Tore Godal (A): Statsråden gjentok Regjerin­ gens standpunkt når det gjelder MTB­ene, og noe annet var vel ikke å forvente ved denne korsvei. Men kort følgende spørsmål: Et forutsatt vellykket prøveprosjekt som ikke følges opp før i 2003, kan jo gi som resultat at produksjonskapasiteten da ikke er til ste­ de, når Regjeringen kan tenke seg å sette i gang i 2003. Oppfatter statsråden det som å være helt uproblematisk, eller har man en strategi for hva man da gjør? Står vi ikke da i stor fare for at de 300 -- 400 mill. kr som er investert i et vellykket prøveprosjekt, langt på vei er bortkastet i en situasjon hvor de som skal følge opp, ikke lenger har virksomhet og er spredd for alle vinder? Mitt hovedspørsmål er: Hva er statsrådens kommentar til de mange medieoppslag i det siste om hvor ille det står til i Forsvaret? Riksdekkende medier har i stor grad meldt fra om dette, og selvsagt er det mange kjerner av sannhet i disse oppslagene, noe ikke minst forsvarskomi­ teens medlemmer er pinlig klar over, og som vi har vært inne på mange ganger. Jeg syns jo ikke det er så ille at fly står på bakken, og at båter ligger til kai. Det hadde vært mer bekymringsfullt om alle var i lufta og alle på havet, med full bemanning -- det hadde vært meget dårlig øko­ nomi. Men hvis det nå er slik at Generalinspektøren for Luftforsvaret mangler 200 mill. kr, som, så vidt jeg skjønner, er forskjellen på å være teknisk konkurs og det å leve et noenlunde normalt liv, ser statsråden mulighet for å sikre en viss økt trenings­ og øvingskapasitet innen­ for den betydelige ramme på nesten 24 milliarder kr som tross alt ligger der? Slike ting må kunne løses i noe større grad enn det en får inntrykk av. Eller kan vi se utspillet som en forpostfektning for neste års budsjettbehandling og et resultat av det som måtte ha sildret ned i systemet som et resultat av Halvorsbøle, man kvesser knivene for å forberede seg på internkampen i Forsvaret? Statsråd Eldbjørg Løwer: Når det gjelder de oppsla­ gene som har vært om Forsvaret de siste dagene, vet jeg ikke hensikten verken med programmene eller de utsagn som er kommet, men det illustrerer jo det vi allerede vet, at det er en ubalanse mellom drift og investeringer og en ubalanse mellom ressurser og oppgaver. Men på det nåværende tidspunkt ligger altså langtids­ meldingen, St.meld. nr. 22 for 1997­98, fast, og hva som vil bli den framtidige struktur i Forsvaret, vil vi først ta stilling til i neste langtidsmelding. I den strukturen som nå ligger fast, kan det helt sikkert være behov for enda mer ressurser enn det som brukes i Forsvaret i dag, og det kan godt hende at vedkommende som uttalte seg i TV­programmet, trenger 200 mill. kr. Men etter hvert som jeg går inn i denne materien, ser hvordan forholdene er i Forsvaret og finner ut at vi bruker 23 milliarder kr, føler jeg at det må være mulig å få ut frigjorte midler som kan forbedre balansen mellom drift og investeringer, ved å gå inn og se på faktorer som man kanskje ikke i dag har sett tilstrekkelig på. Jeg er sikker på at det må gå an. Men jeg er også overbevist om at de prosesser og forandringer som allerede er satt i gang, er nødt til å gjennomføres i en takt som gjør at man faktisk får ut gevinsten, og jeg er overrasket over at noen av disse prosessene går veldig seint. Gevinsten ved uttak blir dermed liten. Så min innstilling til dette er å gå hardt inn i den pro­ blematikken og se hvordan vi raskere og bedre kan kom­ me ut med hensyn til det innsparingspotensialet som vi er nødt til å få til. Men, som jeg sa i mitt innlegg, jeg tror det vil medføre at vi også får noen kraftige motsetninger og må ta noen tøffe beslutninger for å få dette til. Hans J. Røsjorde (Frp): Det var på en måte en litt, skal vi si, forsvarende holdning -- og det passer jo for så vidt greit -- som kom fram i statsrådens svar på den øko­ nomiske fremtid; hun var litt defensiv, synes jeg. Det er helt riktig, som statsråden sier, at dette dreier seg om plantall, men det er også plantall som, om de ikke etterleves, vil medføre betydelige konsekvenser. Og det betyr altså at for å nå i mål med dette, må statsråden overbevise sine kolleger om at Forsvaret ikke kan brukes som en salderingspost, slik det fremstod ved forrige års budsjetthåndtering. Selvsagt er det slik at økonomiske rammebetingelser som samfunnet er avhengig av, varierer, men også i en slik sammenheng kan det kanskje være fornuftig å se på de mer langsiktige trekkene istedenfor brått -- og uten å vurdere konsekvensene -- å kaste seg rundt etter hvert som konjunkturene svinger. Oljeprisen er et godt eksem­ pel på dette. Så av og til får man inntrykk av at Regjeringen er litt panikkpreget når ting kommer opp, og da er det altså vik­ tig å styre etter planene. Så mitt ene spørsmål er: Vil Em. 6. mai -- Forsvarets investeringsprofil 1999 3108 statsråden nå gå alvorlig inn for å få dekning for det hun selv sier Forsvaret trenger? Og er det grunnlag for å tro at Regjeringen vil kunne dekke opp det som så kraftig er understreket? Så sier statsråden at hun er bekymret over tempoet i omorganiseringen i Forsvaret. Ja, det er også jeg, men da må man altså gjøre noe for å få opp tempoet, og det på en slik måte at gevinsten blir synlig og stilt til disposisjon for Forsvaret. Og er det statsrådens intensjoner å stille frigjorte midler til disposisjon for Forsvaret? Statsråd Eldbjørg Løwer: Den situasjonen Forsva­ ret er i i dag, med ubalanse -- og kanskje også en dobbel ubalanse -- er ikke kommet fordi jeg ikke har klart å over­ bevise mine regjeringskolleger. Den er faktisk kommet fordi dette storting og tidligere regjeringer over lang tid ikke har fulgt opp målsettinger med bevilgninger i for­ hold til oppgaver og ressurser. Men la nå det ligge. Jeg skal prøve så godt jeg kan å overbevise mine kolleger. Når det gjelder frigjorte mid­ ler, er det min holdning uansett i det offentlige at hvis man oppmuntrer til effektivisering for å kunne få ut ge­ vinster, så bør det også være et incitament å kunne behol­ de de gevinstene man får ut. Og hvis langtidsmeldingen skal gjennomføres med de intensjoner som ligger der, så må de frigjorte midlene bli liggende igjen, for det er jo de vi skal bruke til investeringer. Jeg skal slåss det jeg kan, men vi vet alle at det er mange som slåss om de samme kronene. Men jeg skal gjøre så godt jeg kan. Ingvald Godal (H): På mange måtar er Forsvaret inne i ein vond sirkel. Me vedtek langtidsplanar, og så fylgjer korkje regjering eller storting opp i dei årlege budsjetta. Så kjem me ut i eit uføre, slik me er no. Så ser ein at mange er ute og planlegg og skal justere ned til eit heilt tilfeldig økonomisk nivå, i staden for å legge opp til eit forsvar i samsvar med tryggingspolitiske realitetar og andre oppgåver. Og dersom me får omarbeidd dei nye planane i samsvar med det ressursnivået me er villi­ ge til å ha i dag, er eg heilt sikker på at dersom det ikkje skjer noko dramatisk, vil stortingsfleirtalet og Regjerin­ ga legge seg under det igjen -- og så er me akkurat like langt. Eg vil berre understreke kor viktig det er når me i det­ te storting både i juni i fjor og i dag sluttar opp om Regje­ ringa sitt mål på dette området, at Regjeringa fylgjer opp økonomisk. Det må vera ein heilt sjølvsagd ting, elles blir all denne planlegginga det reine maskepi. Så over til ein annan ting, som var mitt eigentlege spørsmål, og det går på vår kapasitet til å oppfylle våre internasjonale plikter. Den har vist seg å vera under all kritikk. Det er flaut. Regjeringa vil legge fram ei melding om internasjonale operasjonar i vår, og slik situasjonen er, vil eg håpe at den kjem så raskt at me kan behandle den i vår. Det ser me som heilt nødvendig. Og mitt spørs­ mål til statsråden blir: Vil ho syte for at me får meldinga så fort at me kan behandle den i vår og rette opp det aller verste på dette området? Statsråd Eldbjørg Løwer: På det spørsmålet kan jeg rett og slett svare ja. Den er like om hjørnet, og det skal ikke være så lenge før den blir oversendt til Stortinget. Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg skal bare følge opp litt av det jeg var inne på i min første replikk. En viktig måte å bedre situasjonen for Forsvaret på, er å la være å tilføre Forsvaret nye oppgaver som ikke naturlig hører inn un­ der Forsvarets primæroppgaver. Et eksempel på noe som har vært tilført den senere tid, er Det indre kystoppsyn, hvor man så vidt jeg vet, ennå ikke har greid å fordele kostnader på brukerne. Det betyr altså at Forsvaret utøver tjeneste på vegne av andre etater. Det har tidligere regje­ ringer ikke greid, og jeg er litt spent på å høre om statsrå­ den kan tenke seg å bidra til at Forsvarets oppgaver i ut­ gangspunktet skal være de primære. Da får man litt mer rom i budsjettene, og får ikke nye oppgaver uten nye penger -- og det er jo et vesentlig poeng. Når det gjelder tjeneste i utlandet, internasjonale styr­ ker, så har fravær av kontrakter vært et problem. Det er altså slik at vi dessverre var nødt til -- og jeg forstod at forsvarssjefen måtte ta en tung beslutning -- å sende et fartøy til kai, som han ikke ville sende ut fordi det man­ glet kontrakter. Så spørsmålet er: Hva vil nå statsråden gjøre for å ligge i forkant av denne utviklingen, slik at man har de ressurser som trengs, når politiske beslutnin­ ger fattes, for å gå inn med norske styrker? Her ligger man på etterskudd, og forhandler stort sett hele tiden mens man er på vei til oppdrag. Og så skjer da dette, som rett og slett er flaut etter Fremskrittspartiets oppfat­ ning. Og så er det forholdet mellom Regjeringen og stor­ tingsgruppen. Her i huset opplever vi rett som det er at stortingsrepresentantene fra regjeringspartiene er enige med Fremskrittspartiet, Høyre og Arbeiderpartiet, og plutselig skjer det noe annet fra Regjeringen. Da blir jo spørsmålet: Er det noe ved Regjeringen som gjør at man ikke har god nok kontakt med stortingsgruppen? Hva er forklaringen på at Regjeringen gjør én ting og stortings­ gruppen faktisk har vært med på beslutninger om noe helt annet? Det virker litt underlig. Det er mulig statsrå­ den kan bidra til å oppklare den forvirring som råder hos meg på dette området. Statsråd Eldbjørg Løwer: Det siste er jeg ikke sik­ ker på, men jeg går ut fra at det må være mangel på kom­ munikasjon. Jeg er ikke helt klar over hva representanten Røsjorde siktet til da han sa at det var sprik, men jeg vil tro at det kan la seg forklare -- uten at jeg kan si hva det består i i dag. Når det gjelder utviklingen av Forsvarets oppgaver og det at Forsvaret også tar på seg nye oppgaver, så vil det i fremtiden være en stor utfordring å finne balansen mel­ lom det og de kjerneoppgavene som Forsvaret skal ha. Vi trenger frivillige i vårt land til å delta i internasjo­ nale operasjoner. Det er inngått avtaler med nødvendig lengde når det gjelder slik deltakelse. Når det likevel oppstår situasjoner hvor det ikke er mulig å få personell på plass på grunn av -- som i det tilfellet som ble nevnt -- Em. 6. mai -- 1) Omdisp. av forsvarsbudsj. for finansiering av norsk deltaking i internasj. fredsoperasjoner andre kvartal 1999 2) Forsvarets bidrag i forb. med krisen i Kosovo 1999 3109 en usikkerhet om forsikring når man er ute, er det klart det ligger svakheter her som vi er nødt til å forbedre. Det er også Forsvarets overkommando godt i gang med. Det blir jo helt meningsløst bare å ville når man ikke kan. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Ingvald Godal (H): Som saksordførar har eg berre lyst til å seia litt ved slutten av debatten. Eg synest det har vore ein veldig grei debatt. Hovudpoenget har vore kor naudsynt det er å få samsvar mellom mål og midlar i Forsvaret. Det er eg veldig glad for, for dette er eit svært alvorleg problem, som det er heilt naudsynt at alle no tek skikkeleg på alvor. Elles har fregattane vore hovudsaka -- det var grunnen til at me fekk denne meldinga. Der er det full semje. Der det sprikjer noko, er i spørsmålet om MTB­ar -- det har vore ein del spørsmål om det. Eg vil berre gjera heilt klart kva som er standpunktet til Høgre, og eg har inn­ trykk av at der er det full semje med Arbeidarpartiet, slik at dette er eit fleirtalssynspunkt. Vårt syn er at dersom prøva blir vellukka, meiner me at prosjektet skal gjen­ nomførast på den mest mogleg rasjonelle måten, dvs. at det blir køyrt vidare med ein gong, slik at me ikkje får ekstra utgifter som fylgje av ein stopp, og at ein så set i gang igjen, og kanskje i verste fall at ein må begynne på nytt ein heilt annan plass. Det vil ikkje fleirtalet aksepte­ re. Difor vil me gå inn for at det skal gjennomførast tvert dersom prøvene blir vellukka. Ein har eit drygt år på å prøve det ut, og me fekk i går gjort det klart at det abso­ lutt er nok. Når det gjeld den finansielle sida av dette, vil me i Høgre primært finansiere dette ved at me tilfører tilstrek­ keleg med midlar til budsjettet. Dersom me ikkje får til det, vil me skuve på andre nye prosjekt, ut frå den vurde­ ringa at det riktige i slike saker er å gjera seg ferdig med det ein er i gang med, før ein begynner på noko nytt. Kva det i så fall må vera, kjem me tilbake til ved eit dertil passande høve, men me vil no gjera heilt klart kva som er standpunktet vårt her. Me legg stor vekt på at me opptrer ryddig i slike saker, og at me gjer oss ferdige med dei prosjekta som er i gang, før me går laus på nye. Eg re­ knar med, så nøye som både Arbeidarpartiet og eg har gått gjennom dette i dag, at statsråden er klar over kva som er fleirtalets syn i Stortinget. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 3119) Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten fore­ slå at sakene nr. 8 og 9 behandles under ett. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 8 Innstilling fra forsvarskomiteen om omdisponering av forsvarsbudsjettet for finansiering av norsk deltaking i in­ ternasjonale fredsoperasjoner andre kvartal 1999 (Innst. S. nr. 143 (1998­99), jf. St.prp. nr. 34 (1998­99)) S a k n r . 9 Innstilling fra forsvarskomiteen om Forsvarets bidrag i forbindelse med krisen i Kosovo (Innst. S. nr. 161 (1998­ 99), jf. St.prp. nr. 62 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minut­ ter, og at taletiden blir fordelt med fem minutter på hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter. -- Det anses vedtatt. Dagrun Eriksen (KrF) (ordfører for sak nr. 8): Nor­ ge deltar i dag også i andre operasjoner enn den som opp­ tar oss alle for tiden. St.prp. nr. 34 gjelder finansieringen av nettopp denne deltakelsen. Når det gjelder FN­styrkene, deltar vi i dag med 16 offiserer pluss 5 offiserer i Multinational Force and Ob­ servers i Sinai og en offiser som er plassert ved et plan­ leggingselement i Danmark. Når det gjelder NATO­styrkene, vil jeg presisere at Norges bidrag i Kosovo er unntatt fra denne proposisjo­ nen. Regjeringen legger opp til at det norske bidraget i Bosnia videreføres innenfor samme ramme som for før­ ste kvartal 1999. De totale utgiftene det legges opp til, er forventet å bli 220 mill. kr. Regjeringen har i langtidsmeldingen forutsatt at finan­ sieringen av internasjonale fredsoperasjoner skal løftes utenfor forsvarsrammen. Det er en forutsetning som lig­ ger fast, men Regjeringen klarte ikke dette før andre halvår på grunn av den budsjettmessige situasjonen. Regjeringen hadde lagt opp til en finansiering hvor man overførte fra materiellinvesteringer til dette formål. På bakgrunn av den inngåtte budsjettavtalen mellom Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senter­ partiet og Venstre mener komiteen at finansieringen av bevilgningen til de nevnte internasjonale fredsoperasjo­ ner også for andre kvartal skal finansieres utenom det or­ dinære forsvarsbudsjettet. Regjeringen bes derfor kom­ me tilbake i revidert nasjonalbudsjett 1999 med forslag til inndekning av denne utgiftsøkningen. Når det gjelder de sakene som Røsjorde tok opp i forrige sak, hvor det kanskje var litt dårlig kommunikasjon, kan jeg tippe at dette kanskje var en av de sakene han refererte til, hvor en forutsetning i langtidsmeldingen ikke ble fulgt opp. Det har vi hatt runder på før, og da var det den økono­ miske situasjonen der og da som gjorde at vi ikke maktet å løfte disse utenfor rammen før andre halvår. Med dette anbefaler jeg Stortinget å stemme for inn­ stillingen. Siden vi har to saker til behandling samtidig, vil jeg -- selv om jeg da kommer i forkant av saksordfører -- si litt Em. 6. mai -- 1) Omdisp. av forsvarsbudsj. for finansiering av norsk deltaking i internasj. fredsoperasjoner andre kvartal 1999 2) Forsvarets bidrag i forb. med krisen i Kosovo 1999 3110 om St. prp. nr. 62 for 1998­99. Da proposisjonen ble fremlagt, var det ingen tegn til løsning på situasjonen i Kosovo. Nå kan vi gjennom media se en viss optimisme i Kosovo. La oss alle håpe at vi nå går med små skritt mot en løsning. Denne proposisjonen er ikke en melding om situasjonen i Kosovo eller hvordan vi skal løse dette. Det vi tar opp her, er finansieringen av de utgiftene som pålø­ per i forbindelse med Luftforsvarets innsettingsstyrke, samt de humanitære tiltak Forsvaret bidrar med, bl.a. C­130 transportflyet som er stilt til disposisjon for trans­ port av materiell og flyktninger. De påløpne utgifter blir av Regjeringen foreslått fi­ nansiert utenfor den ordinære forsvarsrammen. Dette støtter en enstemmig komite opp om. Kristelig Folkeparti mener sammen med Senterpartiet og Fremskrittspartiet at denne bevilgningen bør være «friske» penger, og at dette eventuelt kan gjøres gjennom en endring av bud­ sjettbalansen i revidert nasjonalbudsjett. Hvor Høyre vil ta pengene, har de, til manges store forskrekkelse, vist. Jeg håper jeg har misforstått når Høy­ re vil ta sårt tiltrengte bistandsmidler fra noen mennesker i nød for å gi til andre. Det ville vært veldig pinlig hvis det skulle skje. Vi som nasjon kan ikke være bekjent av det. -- Så gi meg litt tiltro til at Høyre tar verdier på alvor og revurderer sitt standpunkt. Men det jeg da lurer på, er: Når Arbeiderpartiet vil vurdere dette i sammenheng med budsjettet sammen med Høyre, vil de da finne sammen med Høyre i en slik løs­ ning? En krise som den vi har på Balkan, kunne ingen budsjettere med. Regjeringens opplegg er den beste må­ ten å løse dette på. Ingvald Godal (H) (ordførar for sak nr. 9): Lat meg seia litt om den saka som eg har ansvaret for, fyrst. Partigruppene her i Stortinget har i andre fora tidlega­ re gjeve si tilslutning til dei militære operasjonane som vårt land er med på no i samband med NATOs aksjonar i Kosovo. Ein samla komite gjentek dette i innstillinga. Ein samla komite er òg einig i at utgiftene blir finansierte som tillegg til forsvarsbudsjettet, i samsvar med føreset­ naden i langtidsmeldinga. Korleis dette skal dekkast inn, kjem me tilbake til i samband med revidert nasjonalbud­ sjett, og eg finn ingen grunn til å gå inn på det no. Det er fremma nokre forslag frå SV i samband med dette, og eg skal berre kommentere dei litt med ein gong, slik at eg slepp å gå inn på det seinare. Når det gjeld for­ slag nr. 1, vil eg sterkt åtvare mot at me skal drive noka form for stortingsregjereri i denne saka. Her er det Regje­ ringa som heilt naturleg har initiativet, og me vil reagere på det som måtte koma frå Regjeringa. Det same gjeld for forslag nr. 2. Når det så gjeld sak nr. 8, var det slik at Regjeringa i langtidsmeldinga i fjor gjekk inn for at utanlandsopera­ sjonar skulle koma som tillegg. Det fekk dei full tilslut­ ning til i Stortinget. Likevel vart dette brote i Regjeringas budsjettforslag i fjor haust. Under behandlinga måtte ho gå tilbake til sitt opphavlege standpunkt om at dei skulle vera utanfor. Likevel kom Regjeringa her med eit forslag der det på nytt skulle takast pengar frå materiellkapitlet i forsvarsbudsjettet og brukast til heilt andre ting. Eg er veldig glad for at dette er sett på plass i komiteen, og eg håpar at det no ein gong for alle blir slutt på at ein brukar kapitlet for kjøp av materiell i Forsvaret som ein slags ymsepost for alle moglege andre tiltak. Bjørn Tore Godal (A): Jeg tror det er alminnelig til­ fredshet med at vi etter hvert får gjennomført det prinsi­ pielle, nemlig finansiering av internasjonale militære operasjoner utenfor rammen. Og begge innstillingene vitner jo om at her er vi på rett vei. Jeg vil også si at når vi snakker om inndekning, hen­ der det av og til -- føler jeg -- at noen representanter tror at det å ta det på oljefondet, betyr at man ikke dekker inn. Sånn er det jo ikke. Hvis man bestemmer seg for å ta det på oljefondet, som det heter, betyr det bare at man tar penger fra oljefondet i forhold til det framtidige genera­ sjoner skal ha av det fondet. Så alt har sin inndekning, men teknikken og måten å gjøre det på, kan selvfølgelig alltid diskuteres, og det kommer vi tilbake til. Men la det bare være sagt, fordi det er ikke slik at det er en Sareptas krukke som vi forsyner oss av hvis det er viktig nok. Det skal altså dekkes inn før eller siden i en eller annen fa­ song. Det tror jeg det er veldig viktig at vi er klar over, og ikke forsøker å skjule verken for salen, eller for den saks skyld, for velgerne. Når det så gjelder Kosovo, bærer innstillingen preg av bred politisk enighet. Det sier seg selv at vi kjører etter et dobbeltspor, som alle andre NATO­land. Det er et bredt flertall i samtlige NATO­land som støtter den strategi som er blitt valgt, men den strategien går selvfølgelig sammen med en omfattende offensiv for en politisk løs­ ning. Alle, tror jeg, er klar over at en ikke kan bombe seg fram til fred. Bombingens hensikt er å redusere og helst ødelegge den serbiske militære kapasiteten så den ikke noen gang i framtiden støtter opp under den form for et­ nisk rensing som det serbiske maktapparatet har vært en forutsetning for å gjennomføre så langt. Og nå ser det ut til at bombingen etter hvert begynner å gi mer håndfaste resultater. Men jeg gjentar: Det skaper i seg selv ingen fred. Fred kan bare skapes gjennom en bred diplomatisk offensiv, og NATO­landene, Russland, EU­landene og mange andre land arbeider på den fronten. Dette bringer meg til en nødvendig kommentar til SVs forslag. Jeg ser dem som forslag som i innhold i og for seg er greie nok, det er bare det at det er en selvfølge. Jeg kjenner ikke noe parti som er på en annen linje enn dette. Og det er heller ikke slik at det er nødvendig for Norge å fremme disse forslagene overfor NATO, som det står. Vi er NATO, like mye som alle andre er NATO. Og når utenriksministeren kontinuerlig er på reise, er det selv­ sagt for å følge opp mulighetene for å fremme konstruk­ tive fredsinitiativ gitt situasjonen til enhver tid. Slik sett ser vi forslagene som indremedisin, og jeg er noe i tvil om hvor langt Stortinget skal drive det når det gjelder å doktorere internt i SV. De blir i og for seg ikke så veldig mye sterkere som forslag når det står «henstilles til», som betyr en ren Em. 6. mai -- 1) Omdisp. av forsvarsbudsj. for finansiering av norsk deltaking i internasj. fredsoperasjoner andre kvartal 1999 2) Forsvarets bidrag i forb. med krisen i Kosovo 1999 3111 oversendelse til Regjeringen. Slik sett er det kanskje van­ skelig å gå imot dem, men forslagene er altså komplett unødvendige. Hadde det vært realitetsforslag, hadde det vært enda verre, for å si det slik. Jeg er helt enig i det som er sagt: Det kan ikke være slik at Stortinget opphøyer seg selv til å bestyre Norges diplomatiske innsats gjennom vedtak i Stortinget. Slik har det aldri vært, og slik bør det aldri bli. Det forutsetter egentlig en grunnlovsendring når det gjelder oppgave­ og arbeidsfordelingen mellom storting og regjering. Her har vi et organ som enhver regjering betjener seg av -- særlig en mindretallsregjering -- nemlig Stortingets utvidede utenrikskomite, og den fungerer faktisk på en god måte. Anders Anundsen (Frp): Innledningsvis vil jeg si at Fremskrittspartiet i hovedsak støtter det syn representan­ ten Ingvald Godal gav uttrykk for i sitt innlegg. Kostnadene forbundet med internasjonale fredsopera­ sjoner viser seg å være større enn tidligere antatt, bl.a. vil NATOs operasjoner mot Den føderale republikken Jugo­ slavia vare lenger enn forventet. Stortinget har tidligere vedtatt at kostnadene forbun­ det med internasjonale operasjoner skal inndekkes uten­ om rammene for forsvarsbudsjettet. Fremskrittspartiet var tilfreds med dette vedtaket, og vil poengtere viktighe­ ten av at dette prinsipp fastholdes. Det er ikke aktuell po­ litikk at hele eller deler av disse kostnadene pålegges inndekket innenfor rammene av forsvarsbudsjettet. For­ svarets budsjett er i dag så vidt lavt at en ytterligere svek­ kelse av det ordinære budsjett vil få negative konsekven­ ser for landets forsvarsevne. Ved forslag om inndekning forventes det at Regjeringen foreslår friske penger, som eventuelt kan komme som følge av endring av budsjett­ balansen. Det er for øvrig gledelig at de øvrige partier ser ut til å støtte dette syn, for et avvik fra dette prinsipp vil få vold­ somme følger for Forsvarets virksomhet. Dette er en nød­ vendig del av den langsiktige tenkning som er avgjørende for dagens og fremtidens forsvarsevne. Fremskrittspartiet forutsetter at en eventuell debatt om budsjettbalansen gjennom behandling av revidert nasjonalbudsjett ikke vil rokke ved dette prinsipp. For øvrig vises det til merknade­ ne i Innst. S. nr. 161, hvor det står bl.a. at: «Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpar­ tiet vil presisere at de legger til grunn at proposisjo­ nens forslag til bevilgninger i sin helhet bevilges som tillegg til forsvarsbudsjettet og at dette eventuelt kan gjøres gjennom en endring av budsjettbalansen i revi­ dert nasjonalbudsjett slik at bevilgningen fremstår som «friske penger».» L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Tron Erik Hovind (Sp): Når det gjelder sak nr. 9 om Kosovo, legger Regjeringen opp til at Forsvarets ulike oppdrag i forbindelse med krisen der nede finansieres ved et tillegg til det ordinære budsjettet. Og dette er det full tilslutning til. Regjeringen legger også opp til at oppdraget til Luft­ forsvarets innsettingsstyrke, som er stasjonert ved Graz­ zanice­basen i Italia, forlenges utover den planlagte slutt­ dato, som var 1. mai. Kostnadene forbundet med en for­ lengelse av oppdraget er innarbeidet i denne proposisjo­ nen. I tillegg er også kostnader som påløper på grunn av de forskyvninger og praktiske konsekvenser en forlen­ gelse av oppdraget får for det såkalte «Mid Life Upda­ te»­programmet, som våre F­16 jagerfly skal gjennom, innarbeidet i proposisjonen. Utover jagerflyoperasjonene bidrar Forsvaret også med transportkapasitet til nødhjelp til Kosovos nærområder og uttransport av flyktninger som skal til Norge. Forsvaret bidrar også med personell i andre enheter, samt personell i hjemmeberedsskap i Nor­ ge som er klare til å delta i en eventuell styrke etter at en eventuell avtale om Kosovos fremtid er undertegnet. Disse militæroperasjoner er startet opp under forutset­ ning av at de skulle finansieres utenfor det ordinære bud­ sjett. Kostnadene er anslått til 305 mill. kr, men Regjerin­ gen fastslår at det hefter usikkerhet ved kostnadenes stør­ relse på grunn av den usikkerhet som er forbundet med den fremtidige utviklingen i området, slik at endringer ikke kan utelukkes. Senterpartiet, i likhet med resten av komiteen, har forståelse for dette. Kun når det gjelder hvordan disse kostnadene skal håndteres i forbindelse med behandlingen av revidert na­ sjonalbudsjett, har komiteen delt seg. Men Senterpartiet mener den situasjonen vi står overfor i Kosovo, er helt ekstraordinær og følgelig må kunne finansieres ved et til­ legg til de budsjettrammer vi vedtok ved budsjettbehand­ lingen i fjor høst. Det blir etter vårt syn feil hvis disse til­ takene skal finansieres ved at andre allerede vedtatte til­ tak skal vurderes utsatt eller kansellert. Det er bakgrun­ nen for at vi er med på fellesmerknaden med Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet i Innst. S. nr. 161 om Forsvarets bidrag i forbindelse med krisen i Kosovo. I Innst. S. nr. 143 om finansiering av internasjonale operasjoner i sak nr. 8, bekreftes langtidsmeldingens in­ tensjoner om at internasjonale operasjoner skal finansier­ es utenfor ordinære forsvarsrammer, og Senterpartiet støtter dette. Så litt til slutt til SVs forslag: Det som skisseres i SVs forslag, er Regjeringen allerede i full gang med, og ikke minst er den jobbingen vår utenriksminister, enten i egenskap av utenriksminister eller som formann i OSSE, har stått for hele tiden mens krisen i Kosovo har pågått, helt i tråd med det som skisseres fra SV. Så jeg føler i likhet med representanten Bjørn Tore Godal, ikke noe behov for at Stortinget fatter noe vedtak om et arbeid som allerede er i gang, og når det er enighet om hvilke rammer som skal ligge til grunn for det. Men hvis SV vil opprettholde forslaget, vil jeg hen­ stille til SV at det oversendes uten realitetsvotering, at det ikke tas opp til realitetsbehandling her. Hvis SV gjør det, får vil heller komme tilbake. Karin Andersen (SV): Mens den brutale krigen i Ko­ sovo fortsetter og bombene faller hver natt, står de poli­ tiske paradoksene i kø, og vi skal bevilge penger til fort­ Em. 6. mai -- 1) Omdisp. av forsvarsbudsj. for finansiering av norsk deltaking i internasj. fredsoperasjoner andre kvartal 1999 2) Forsvarets bidrag i forb. med krisen i Kosovo 1999 3112 satt NATO­aksjon. Da må det være lov og grunn til å spørre om hva slags rolle Norge skal spille framover. Stortinget skal ikke regjere, men Stortinget skal gi Regje­ ringen ryggdekning for den vegen Regjeringen skal kun­ ne gå. I den svært alvorlige situasjonen som er på Bal­ kan, er det avgjørende at vårt politiske hovedfokus flyttes fra krigsstrategi til å våge å ta noen steg på en strategi for fred. Jeg vet at Regjeringen også jobber med dette, men det må bli tydeligere. Norsk politisk tyngde må settes inn på å støtte, utar­ beide og fremme konkrete fredsinitiativ -- både de som er tatt av FN, Russland, Tyskland og nå G8­landene og an­ dre. Det er bare ved forhandlingsbordet det kan komme fred, det er bare politiske løsninger som kan gjøre noe med konfliktene. Jeg tror det er få som ønsker å forlenge den militære aksjonen mer enn nødvendig, men å ønske det er ikke nok. Man må gi tydelige politiske signaler om at Norge aktivt og på eget initiativ nå må jobbe i NATO for at de skal gjøre til en realitet det de sjøl har sagt var en mulighet, og som Kristin Halvorsen tok opp i sitt inn­ legg den 27. april, nemlig å stanse bombeaksjonene innenfor en tidsbegrenset periode, for å se om det kan åpne veien for forhandlinger. Dette dreier seg ikke om manglende mot eller å skjel­ ve i buksa, som noen har valgt å kommentere det. Det dreier seg om mot til å gi forhandlinger en mulighet, til å teste ut forhandlingsviljen til Milosevic. Krigslogikk og prestisje har startet og forlenget mange kriger. Slik lo­ gikk og prestisje styrer Milosevic. Derfor er mistroen mot hans fredsvilje stor. Men slik prestisje må ikke styre oss og låse oss fast i et handlingsmønster som ikke ender før alt er flatt. Den militære strategien som så langt er valgt, har gjort målene som vi alle har om å beskytte kosovoalbanerne i eget land, fjernere enn noensinne. Muligheten til å få internasjonal enighet om FN­man­ dat for en internasjonal militær styrke i Kosovo er nå nær. Det ene punktet det ikke går an å fire på, er at styr­ ken må være militær og sammensatt slik at den respekte­ res, ikke bare politisk, men også militært, av alle parter. Et signal, et politisk tydelig signal, om midlertidig bom­ bestans fra NATO kan skape et rom for å få et slikt man­ dat på plass og forhandlinger i gang. SV ønsker at Stortinget skal gi Regjeringen et klarsig­ nal slik at en slik strategi kan få større politisk tyngde. Vi er klar over at Stortinget ikke kan eller skal instruere Re­ gjeringen i dette spørsmålet, og derfor har forslaget fått den formen det har -- som et henstillingsforslag. Regjeringen bad Stortinget om et råd i oktober, og de fikk det. Nå må Regjeringen få politisk ryggdekning fra Stortinget for å åpne for alternative handlingsmåter fra NATOs side. Vi må også gjøre konkrete vedtak om for­ pliktende gjenoppbyggingsplaner. Nå er det bare forplik­ tende planer om fortsatt militære aksjoner. Jeg må legge til at en del av de pengene som også brukes i NATO, går til humanitære oppgaver, så ikke det skaper misforståel­ ser. Men signalet om slike forpliktelser er også noe som kan gi rom for å få stopp i krigshandlingene, og rom for å komme i gang med forhandlinger og styrke de demokra­ tiske kreftene som ennå er igjen i området, og som despe­ rat leter etter et håp. Ordlyden på det siste forslaget kunne vært langt be­ dre. En slik plan må sjølsagt omfatte langt mer enn Koso­ vo og Serbia. Montenegro, Makedonia, Albania og Vojvodina er områder som må omfattes, og det er sikkert også flere. Noen vil kanskje si at dette ikke hører til da­ gens bevilgningssak, men det gjør det, fordi våre forplik­ telser og behovet for å bygge opp øker for hver dag. Ve­ gen tilbake blir lengre for hver dag, fallet ved nederlaget blir høyere for hver dag. Våre og Vestens forpliktelser på Balkan øker for hver time. Håpet er at ikke en krone av de pengene vi bevilger i dag, skal bli brukt til krigsopera­ sjoner, men at de kan brukes til å sikre at kosovoalbaner­ ne trygt kan komme hjem. Forslaget er ikke ment som indremedisin i SV. Jeg ber om respekt for det syn som nå også representanter for Arbeiderpartiet og for regjeringspartiene sier at de deler. Nå er det spørsmål om å tørre å si dette høyt, slik at Re­ gjeringen skjønner at de har ryggdekning for å gå langs denne vegen. Statsråd Eldbjørg Løwer: Regjeringen varslet i bud­ sjettet for 1999 at den ville komme tilbake til Stortinget med forslag om å finansiere internasjonale fredsopera­ sjoner for annet kvartal gjennom omdisponeringer innen­ for rammen. I tråd med dette legger Forsvarsdepartemen­ tet i denne proposisjonen fram et konkret forslag om fi­ nansiering av norsk deltakelse i internasjonale fredsope­ rasjoner, der det pr. i dag bare er bevilget midler for første kvartal 1999. Dette gjelder norsk deltakelse med til sammen 21 offiserer til FNs ulike observatørkorps, og en offiser til planelementet til FNs «stand­by»­styrker SHIRBRIG, samt Norges engasjement ved SFOR i Bos­ nia. Deltakelse i FNs fredsbevarende styrker i den tidlige­ re jugoslaviske republikken Makedonia og uttreknings­ styrke i hjemmeberedskap -- opprinnelig planlagt for OSSEs Kosovo Verification Mission, som nå videreføres med tanke på en eventuell fredsavtale -- er ikke med i denne proposisjonen. Som kjent har FN ikke forlenget mandatet til UNPREDEP utover 28. februar 1999, og mi­ sjonen er således terminert. Utgifter til uttrekningsstyr­ ken og den øvrige norske innsats i Kosovo har Regjerin­ gen redegjort for og fremmet forslag om tilleggsbevilg­ ning til i St. prp. nr. 62 for 1998­99. Totale utgifter til internasjonale fredsoperasjoner for annet kvartal, eksklusive ovennevnte, er beregnet til 220 mill. kr. Jeg har merket meg at forsvarskomiteen i sin innstil­ ling ber Regjeringen komme tilbake med et forslag om inndekning av disse utgiftene i et tillegg til forsvarsram­ men i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Regje­ ringen har en klar og uttrykt målsetting om å legge lang­ tidsmeldingens ressursforutsetninger til grunn for For­ svarets virksomhet, og på prinsipielt grunnlag kan jeg uten videre slutte meg til premissene for komiteens inn­ stilling, uten at jeg dermed har forskuttert Regjeringens beslutning vedrørende revidert nasjonalbudsjett. Em. 6. mai -- 1) Omdisp. av forsvarsbudsj. for finansiering av norsk deltaking i internasj. fredsoperasjoner andre kvartal 1999 2) Forsvarets bidrag i forb. med krisen i Kosovo 1999 3113 Så til Kosovo. Som vi alle er kjent med er luftopera­ sjonene mot Den føderale republikken Jugoslavia gått inn i sin sjuende uke. Situasjonen i Kosovo er i den sene­ re tid blitt ytterligere forverret, og tross diplomatiske be­ strebelser ser vi ingen utsikter til en umiddelbar løsning. Overgrepene mot sivilbefolkningen i Kosovo fortsetter, og det synes som om den jugoslaviske krigsmaskin frem­ deles er i stand til å føre krig, selv om NATOs luftopera­ sjoner er blitt ytterligere intensivert i den senere tid. Pre­ sident Milosevic har ikke på noe tidspunkt vist tegn til å gi etter for NATOs krav. Det er derfor på det rene at luft­ operasjonene mot Den føderale republikken Jugoslavia må fortsette inntil så skjer. Forsvarets bidrag i forbindelse med krisen i Kosovo er omfattende. Som det framgår av proposisjonen, har Re­ gjeringen valgt å fremme Forsvarets samlede støtte, som inkluderer Forsvarets rene militære bidrag og Forsvarets humanitære bidrag, i en og samme proposisjon. Av vårt militære bidrag er Luftforsvarets innsettingsstyrke, be­ stående av seks F­16 kampfly fra 338­skvadronen med støttepersonell, det viktigste. Etter min mening må dette bidraget fortsette, og vi har i første omgang planlagt å vi­ dereføre engasjementet ut august måned. I tillegg bidrar Norge på militær side med et element til Kosovo Verifi­ cation Coordination Centre i Makedonia og med en ut­ trekningsstyrke i hjemmeberedskap, opprinnelig tiltenkt OSSEs Kosovo Verification Mission, men som er videre­ ført med tanke på en eventuell fredsavtale. For Norges humanitære bidrag rundt krisen i Kosovo har vi stilt et av Luftforsvarets C­130 transportfly til dis­ posisjon for transport av materiell og flyktninger mellom Italia, Albania og Makedonia. Videre har vi bl.a. stilt fire transportkontrollag på totalt 12 personer til disposisjon i forbindelse med hjelpearbeidet. Seks av disse er allerede utplassert i Makedonia, og de resterende seks er under­ veis til Albania. Regjeringen har også avsatt et ekstra be­ løp på 30 mill. kr til å imøtekomme anmodninger om bi­ stand av mindre omfang. I denne forbindelse har vi alle­ rede etter anmodning fra NATO utplassert seks stabsoffi­ serer til Albania og bistått med sending av nødhjelpsutstyr fra Polen til Makedonia. Det kan ikke utelukkes at det vil komme flere anmodninger om støtte til hjelpearbeidet rundt Kosovo. Når det gjelder finansieringen av operasjonene, er langtidsmeldingens ressursforutsetninger om en økning av forsvarsrammen til denne type operasjoner lagt til grunn. Jeg har med tilfredshet merket meg at det i innstil­ lingen er bred oppslutning om en slik finansieringsmåte. Til merknadene i innstillingen om hvordan finansierin­ gen skal behandles i forhold til budsjettbalansen og hel­ heten i statsbudsjettet, kan jeg i dag bare si at vi her må avvente revidert nasjonalbudsjett. Presidenten: Karin Andersen får ordet utanom tur for å sette fram eit forslag. Karin Andersen (SV): Jeg vil få lov til å ta opp de to forslagene som er omdelt på representantenes plasser. Presidenten: Representanten Karin Andersen har teke opp dei forslaga som ho refererte til. Dei talarar som heretter får ordet, har ei taletid på inn­ til 3 minutt. Inger Lise Husøy (A): Jeg vil si noe om forslag nr. 1, fra SV, men aller først vil jeg si at jeg har vært imot at NATO skulle gå til luftangrep mot Jugoslavia helt fra før en eneste bombe var sluppet. Alternativet var ikke å sitte stille og se på det som skjedde i Kosovo, jeg tror at det var andre muligheter. Nå vil vi aldri få vite konsekvense­ ne av et slikt alternativ. De forslag som SV legger fram i dag, er til ren indre­ medisinsk behandling av de sår partiets sjel fikk under landsmøtet. Det er et forsøk på å ri to hester samtidig, en for krigen og en annen imot den. Jeg oppfatter det som et rent markeringsforslag fra SVs side, og jeg lurer på hva som blir det neste. Hva skjer når partilederen og utenriks­ politisk talsmann er tilbake? Da blir det vel foreslått bak­ kekrig igjen! Hvem skal vurdere og avgjøre serbernes fredsvilje? Skal SV foreslå å starte bombingen igjen, og hvordan vil SV stemme da? Jeg forsøker med dette å si hva jeg og andre bombe­ motstandere i mitt parti mener om dette partitaktiske spillet til SV. Det mener en bombemotstander som, i lik­ het med alle andre, inderlig ønsker at krigen skal opphøre så fort som mulig. Det ligger i krigens natur at man ikke uten videre gir seg, at man bomber for ikke å miste ansikt. Krig er uforutsigbart. Det er derfor vi helst må unngå krig. Ikke minst har denne krigen vist oss det både i tid og omfang, at det ikke er noe klart skille mellom sivile og militære mål, at terrorbombing brukes og at såkalt ki­ rurgisk bombing bommer på målene, og at bomber kan kommer på avveie. I etterkant av denne krigen er det viktig å få grundige analyser av hva som egentlig skjedde før beslutningene ble tatt. Ikke minst er det viktig å få vite hva statsministe­ ren sa ja til når han omtalte luftangrepene som «en be­ grenset militær aksjon». Det blir også viktig å få en grundig diskusjon om hvordan vi skal møte vanskelige konflikter. Vi må få en diskusjon om trusseldiplomati, og om at NATO setter kniven på sin egen strupe, slik som det etter min mening skjedde i denne konflikten. Vi må også ha en omfattende debatt om NATOs rolle, om folkeretten og om bruk av moral i andre konfliktområder. Hans J. Røsjorde (Frp): Bare noen få kommentarer til forslagene fra Sosialistisk Venstreparti. Jeg skal ikke blande meg inn i den pågående krigen mellom Arbeider­ partiet og SV, med eller uten bomber. Det får gå som det kan. Men bare ganske kort: Når det gjelder forslag nr. 1, deler vi fullt ut den oppfatning som representanten Bjørn Tore Godal gav uttrykk for, og har ikke noen kommenta­ rer utover det. Når det så gjelder grunnlaget for det vi debatterer, er det altså Innst. S. nr. 161, som omhandler dekning av de Em. 6. mai -- 1) Omdisp. av forsvarsbudsj. for finansiering av norsk deltaking i internasj. fredsoperasjoner andre kvartal 1999 2) Forsvarets bidrag i forb. med krisen i Kosovo 1999 3114 militære kostnader under de pågående operasjoner. Det er etter min mening slik at de forslag som her er fremsatt, i liten grad er relevante i forhold til det som er debatten. Ikke minst gjelder det forslag nr. 2. Det er etter vår opp­ fatning ikke naturlig at et slikt forslag fremmes under den sak som er til behandling. Men når forslagene nå er formet som oversendelsesforslag, er det bare for oss å si: Om enn malplassert i denne sammenheng, er vi aldeles uenig i intensjonene i begge disse forslagene. Selv om det kunne vært fristende å votere også når det gjelder et oversendelsesforslag -- vi har ikke noe behov for å få det­ te oversendt -- skal vi følge den vanlige praksis her i hu­ set på dette området. Karin Andersen (SV): Representanten Husøys inn­ legg tvang meg til å ta ordet en gang til. Denne saken har gjort vondt hos mange, sikkert også hos Husøy, og også i SV. Men jeg ber om respekt for at i SV har denne debatten faktisk vært ført. Det har den ikke vært i de andre partier, i hvert fall slett ikke på sam­ me måte. Jeg ber også representanten Husøy om å lytte til hva Arbeiderpartiets egen forsvarspolitiske talsperson var oppe og sa her i stad, nemlig at han støttet intensjonen i forslagene, og at dette lå implisitt i opplegget. Det sa også representanten Hovind, som representerer regje­ ringspartiene. Men merk at dette sa ikke representanten fra Høyre eller representanten fra Fremskrittspartiet. Det betyr at det er en viss politisk uenighet om Regjeringen har ryggdekning for å gå langs den vegen som vi ønsker. Derfor er det viktig at denne debatten blir reist, slik at Regjeringen får bakking til å tørre å gå denne vegen, som vi mener kanskje kan føre til en stans i krigshandlingene tidligere enn en ren krigsstrategi, som går etter den gam­ meldagse logikken. Så til om forslagene er irrelevante. Nei, de er ikke det. Men vi har formulert dem slik både fordi vi vet at vi ikke skal instruere Regjeringen i slike saker, og fordi vi ser at det kan være vanskelig for andre å gi annet enn muntlig støtte til dem. Det er faktisk gjort i stor respekt for at andre partier også kan ha problemer med å uttrykke seg, og kanskje også blir misforstått, slik som SV har blitt misforstått i dag ved at de uttalelsene vi kommer med, blir trukket for langt og blir brukt i en indre politisk debatt f.eks. i Arbeiderpartiet, som vi nå har skjønt heller ikke har det så lett med seg sjøl. Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg skal selvfølgelig ikke blande meg inn i diskusjonen om forslagene. Jeg bare understreker at vi alle er svært interessert i å finne en di­ plomatisk løsning på denne saken. I mitt innlegg sa jeg at «tross diplomatiske bestrebel­ ser ser vi ingen utsikter til en umiddelbar løsning». Men jeg har nå fått opplysninger om at det på et møte i G8­ gruppen i Petersberg i Bonn i dag faktisk ser ut som om man har kommet et skritt videre gjennom de drøftelser som har vært mellom USA, Russland, ledende EU­land, Canada og Japan. At også Russland er inkludert, er noe som Norge på mange måter har jobbet svært lenge for å få til. Hvis det nå er slik at Russland er med på betydeli­ ge prinsipielle forslag for å få til en fredsløsning til, syns jeg det er bra. Norge har også lagt stor vekt på FNs rolle i å oppnå en fredsløsning, noe som ble understreket av Vollebæk i hans samtaler både med Kofi Annan og Tsjernomyrdin i New York. Vi er veldig glad for at FN og Sikkerhetsrå­ det nå er engasjert for fullt. Etter det som er kommet ut fra møtet i Petersberg, ser det også ut til at OSSE vil få en viktig rolle i oppfølgin­ gen og implementeringen av en fredsløsning. Så det kan finnes håp, og Regjeringen jobber på alle de måter den kan for å bidra med sitt i et slikt opplegg. Bjørn Tore Godal (A): Kort til en stemmeforklaring, som kanskje ikke er nødvendig, siden vi skal oversende forslag uten realitetsvotering. Det som fikk meg til å ta ordet, var det som ble sagt fra Karin Andersens side, nemlig at hensikten nå er å gi Regjeringen en «ryggdekning» -- underforstått: som den ikke har fra før. Det er ingen realitet i dette. Vi har et bredt inntrykk av i de egnede organer at Regjeringen har ryggdekning for det den gjør både på det diplomatiske området og når det gjelder støtte til NATOs militære ak­ sjoner, og det blandingsforholdet som til enhver tid skal være i den forbindelse. Jeg sier bare dette for å reservere meg mot at en over­ sendelse uten realitetsvotering medfører ryggdekning for det ene eller det andre. Det er vi altså ikke med på. Men jeg har ikke lyst til å gi SV gleden av å få nedstemt et for­ slag som attpåtil ikke er til realitetsvotering. Det er grunnlaget for vår holdning til denne saken. Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Karin Andersen (SV): Jeg merket meg at Bjørn Tore Godal i sitt første innlegg argumenterte med at SVs for­ slag var «unødvendig», fordi det gikk på at NATO skulle kunne bruke en strategi med midlertidig bombestans, som er en strategi som ligger der, og som Regjeringen har ryggdekning for å følge når situasjonen tilsier det. Jeg bare gjentar at jeg har merket meg at representanter fra andre partier har uttrykt seg svært annerledes. Jeg har også merket meg at det nå er et flertall i denne salen som sier at dette er en mulighet som man bør vurdere å bruke når situasjonen er der. Jeg oppfatter at det er et positivt steg, at denne debatten har klargjort at det finnes andre muligheter enn de som til nå er blitt valgt, og at disse mulighetene ikke hadde blitt synliggjort i denne debatten hvis SV ikke hadde reist dette spørsmålet. Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg vil bare ta ordet for å peke på at når representanten Karin Andersen nå nær­ mest innkasserer den ene gevinsten etter den andre, må det bero på en gedigen misforståelse. Jeg kan ikke se at det er noe grunnlag for det ut fra noe av det som er sagt. Da ville man fått en helt annen håndtering og en helt an­ nen argumentasjon. Så det SV nå forsøker å gjøre -- Em. 6. mai -- Ombudsmannsnemnda for Forsvarets innberetning om virks. i tiden 1. jan. ­ 31. des. 1998 1999 3115 mens utenrikspolitisk talsmann er ute av landet -- er å erobre banen. Det får SV håndtere som de selv vil, men jeg reserverer meg på vegne av Fremskrittspartiet for de konklusjoner som representanten Andersen her har truk­ ket. La nå det stå. Presidenten: Dermed er debatten om sakene nr. 8 og 9 slutt. (Votering, sjå side 3119) S a k n r . 1 0 Innstilling fra forsvarskomiteen om Ombudsmanns­ nemnda for Forsvarets innberetning om virksomheten i tiden 1. januar -- 31. desember 1998 (Innst. S. nr. 162 (1998­99), jf. Dokument nr. 5 (1998­99)) Einar Holstad (KrF) (ordfører for saken): Ombuds­ mannsnemnda for Forsvaret har i overenstemmelse med instruksen avlagt rapport for virksomheten i 1998. Ko­ miteen har i sine merknader viet oppmerksomhet mot en­ kelte områder i rapporten. I den sammenheng vil jeg peke på forhold som berø­ rer mannskapenes helse. Antall narkotikasaker i Forsva­ ret har hatt den sterkeste økningen noensinne i løpet av ett år. Det er bekymringsfullt at et stadig økende antall soldater møter til tjeneste som brukere av narkotiske stoffer. Det er viktig å vise til Ombudsmannsnemndas uttalelser for 1997, hvor man vektla hensynet til sikker­ het under våpenopplæring. Dette er ikke forenlig med en utvidet bruk av narkotiske stoffer. Forsvaret er ikke tjent med en utvikling hvor soldatene stifter aktiv kontakt med narkotiske stoffer i militæret. Derfor er det viktig at For­ svaret, så langt det er forenlig med primæroppgavene, tar sin del av det samfunnsmessige ansvar for å bidra til at ungdom med rusproblemer kan bringes inn i et aktivt be­ handlingsmiljø. Det må derfor fortsatt opprettholdes en aktiv bekjempelsesinnsats mot narkotikaproblemet i For­ svaret. Nemnda har vært opptatt av hvordan disiplinærmyn­ digheten utøves overfor ungt og uerfarent personell. Et­ ter en endring av lov om disiplinærmyndighet våren 1998 er det fortsatt behov for opplæringstiltak i utøvelse av myndighet. Det totale antall refselser har vist en klart fallende tendens. Likevel har antall klager på ilagt ref­ selse til førsteinstans gått opp. Nemnda oppfatter dette som tegn på at det har funnet sted en bedring i rutinene vedrørende informasjon til refsede om klageretten. Det er likevel en annen side ved selve kunngjøringen av refs jeg vil komme inn på. Landskonferansen for Til­ litsvalgte i Forsvaret i 1998 uttalte følgende: «Landskonferansen mener at en refselse må kunngjø­ res på en annen måte enn ved høytlesning og kunngjørin­ gen skal være anonym». Landsutvalget for Tillitsvalgte i Forsvaret har videre i en uttalelse bedt Forsvarsdepartementet om å sluttføre arbeidet med disiplinærreglementet før Landskonferan­ sen 1999. Dette arbeidet er i gang, men vil trolig ikke avsluttes før ved årsskiftet. Disiplinærreglementet slår fast at selve kunngjøringen av refselsen ikke er en del av reaksjonen og heller ikke skal oppfattes slik. Høytles­ ning av refselser på oppstilling representerer også et brudd på Forsvarets eget grunnsyn, som er nedfelt i For­ svarets verdigrunnlag. Høytlesning er en form som hører til gapestokkens tid i Norge. Det må være på tide at For­ svaret også bytter ut gammel praksis, i pakt med nye ver­ diformuleringer. Det er ingen kristen og humanistisk tra­ disjon å henge ut sine medmennesker. Har man behov for å statuere et eksempel, tror jeg at dagens soldater er bedre motivert for dialog og informasjon enn for skrem­ selspropaganda på bekostning av noen få uheldige solda­ ter. En tilrettevisning blir ikke mer moralsk i takt med økende antall tilhørere. Dersom tilrettevisning skal virke avskrekkende, tror jeg Forsvaret vil være tjent med andre motivasjonsfaktorer enn frykt og bruk av ordninger fra en annen tid. Til slutt vil jeg få uttrykke tilfredshet over nemndas arbeid og vise til komiteens tilråding. Grethe Fossli (A): Jeg vil understreke viktigheten av denne virksomhetsrapporten som Stortinget mottar en gang i året. Ombudsmannsnemndas rapport gir oss viktig og utfyllende informasjon om forhold i forsvaret som vi ikke alltid kan snappe opp i vårt daglige arbeid. Det som har fått meg til å ta ordet i denne saken, er det som står i Dokument nr. 5 på side 16 om kvinnenes stil­ ling i forsvaret i dag. Det er veldig gledelig å registrere at det dette året ikke har kommet inn noen klager fra de kvinner som avtjener tjeneste i militæret. For å sitere det som står i dokumentet: «Det er Ombudsmannens erfaring at det kvinnelige personell som etter egen søknad gjør militærtjeneste, finner seg vel til rette i det militære miljø.» Dette gjelder også i fritiden, og det ser ut til at de jen­ tene som gjør en god jobb, nå også blir valgt som tillits­ valgte for forsvaret. Og det er meget positivt. Det er posi­ tivt for oss som jobber litt for at vi skal få en økt andel kvinner i forsvaret. Det er en annen sak som også opptar meg, og det er redningshelikoptertjenestens arbeidsforhold. Ombuds­ mannsnemnda har i det året som dokumentet behandler, vært på besøk på Banak. Det synes som om flystasjonen og virksomheten der preges av at den varslede stortings­ meldingen om redningshelikoptertjenesten trekker ut. Sist fredag var jeg på Rygge flystasjon, hvor jeg hadde gleden av å treffe et mannskap fra redningshelikopteret som vanligvis er stasjonert på Banak. Men som vi vet, fører detasjementet ved Rygge til at de skifter personell, og i denne uken har Banak­personellet vært på Rygge. Jeg hadde en samtale med dem, og de fortalte at hele de­ res arbeidssituasjon nå preges av at de går og venter på stortingsmeldingen. Så dette er en bønn til statsråden om at hun tar dette opp med sin kollega justisministeren, slik at vi får en fortgang i denne stortingsmeldingen om red­ ningshelikoptertjenesten. Dette er militært personell og militært utstyr. Personellet bor i militære boliger og job­ ber på militære stasjoner, så det er på en måte vårt ansvar at de har gode arbeidsforhold. Men meldingen skal altså Em. 6. mai -- Voteringer 1999 3116 skrives av justisministeren, og de savner nå en avgjørel­ se. Ingvald Godal (H): Saksordføraren brukte mykje av sitt innlegg til å kritisere den ordninga med refs som er i militæret i dag. Eg vil berre for min del gjera det heilt klart at han då ikkje tala på komiteens vegner -- i alle fall ikkje på Høgres. Eg ser det slik at den ordninga ein har med refs i forsvaret i dag, er veldig grei. Den går føre seg på ein heilt open måte -- veldig realt. Slik trur eg det blir oppfatta av dei aller fleste. Eg trur faktisk at resten av samfunnet kunne lært ganske mykje av Forsvaret på det­ te området. Dette gjeld ikkje minst skulen, der mobbing nå etter kvart har vorte eit kjempeproblem som inneber at svake elevar går fysisk utrygge på skulen kvar einaste dag. Samfunnet greier ikkje å gjera noko med det. Dei har ikkje greidd det sjølv om dei har snakka om det i 10­ 20 år. Eg trur det er veldig mykje å lære av den måten Forsvaret organiserer sitt personell på, og òg den måten dei straffar folk som gjer noko gale, på. I skulen kunne ein gjera noko liknande med bøllane som mobbar. Då trur eg det ville bli mykje tryggare for alle. Eg vil difor reservere meg mot det saksordføraren sa på dette områ­ det. Tron Erik Hovind (Sp): Saksordføreren pekte inn­ ledningsvis på bekymring over utviklingen av narkotika­ bruken i forsvaret. Avsløring av narkotikabruk hos solda­ tene viser at det er en økning på over 50 pst. fra i fjor til i år. Jeg deler fullt ut saksordførerens bekymring på dette området. De soldatene som er i denne situasjonen, er en fare for egen sikkerhet og også en fare for andre soldaters sikkerhet. Det er det ene aspektet ved dette. Jeg vil også peke på det Ombudsmannsnemndas sier om de rusmiddelmisbrukere som er inne i Forsvaret, at Forsvaret ofte er den siste kontakt, i hvert fall systematis­ ke kontakt, de har med en samfunnsinstitusjon og et sam­ funnsapparat. Veldig mange av dem kan vandre ut derfra uten særlig oppsyn i etterkant. Forsvaret har i den situa­ sjonen et ekstra ansvar, og bør være seg det ansvaret be­ visst ved å koble disse soldatene til det rette behandlings­ apparatet. Som også ombudsmannen påpeker, må det or­ ganet innen Forsvaret som driver med dette, ha såpass med ressurser at det klarer den jobben. Hans J. Røsjorde (Frp) (Komiteens leder): Det var egentlig ikke min mening å ta ordet til denne saken, siden det var en enstemmig komiteinnstilling som var avgitt, og det da burde holdt med saksordførerens innlegg. Men nå har altså saksordføreren benyttet sitt innlegg til å be­ røre et saksområde som for så vidt er berørt av komiteen, men da på et helt annet felt. Jeg vil faktisk kritisere saks­ ordføreren for at han ikke har tatt opp den problemstillin­ gen han nå brukte mesteparten av innlegget på å belyse. Det burde han absolutt ha gjort, istedenfor å løpe hen til media og få oppslag på dette, og gjøre dette til et hoved­ nummer i debatten. Hvis dette er av stor betydning for det partiet saksordføreren tilhører, burde det ha frem­ kommet gjennom merknadene som står her. Det ville det vært full anledning til å gjøre, med det saksfeltet som foreligger. Når det er sagt, vil jeg bare understreke det jeg også har svart til pressen, at jeg er helt uenig med representan­ ten Holstad i dette. Jeg siterer det komiteen har pekt på i sine merknader: «Komiteen merker seg at statistikken for 1997 viser at antall refselser i Sjøforsvaret og Luftforsvaret har gått opp, mens nedgangen i antall refselser i Hæren mer enn oppveier økningen i de to andre grenene. Den hyppigste refselsesgrunn er fortsatt ulovlig fravær». Det saksordføreren på en måte gjennom sitt innlegg åpenbart ønsker å skjule, er at det at enkelte soldater er ulovlig borte fra sin avdeling, skal ikke avdelingen være kjent med. Etter min mening må det være en klar del av tilbakemeldingen til avdelingen at en del soldater som tilhører avdelingen, har vært borte, med ulovlig fravær. Det har å gjøre med avdelingens ånd, sammensetning, og det har med solidaritet å gjøre. Jeg kan vanskelig se at dagens ungdom er mer sarte på dette området enn hva til­ fellet har vært tidligere. Er det ulovlig fravær som er hovedgrunnen til refs, får man fordundre meg også tåle det. Har man «guts» nok, for å bruke et litt annet ut­ trykk, til å rømme av gårde og være ulovlig vekk, får man også være voksen nok til å få dette opplest på linja. Det burde være en rimelig grei ordning på stedet for den soldat det angår. Når det er sagt, får jeg spøkefullt få lov å tilføye at i denne sal mottar man stadig refs, daglig, og tilsynelaten­ de uten at det hjelper, men når det gjelder Forsvaret, er det altså noe annerledes. Presidenten: Presidenten er noko i tvil om «fordun­ dre meg» er eit parlamentarisk uttrykk, men lèt det passe­ re, på grunn av sakas natur. Einar Holstad (KrF): Nr. 16 Holstad aksepterer refs for det påtalte forhold, som angår manglende for­ håndsannonsering i komiteen. Forklaringen er så enkel at jeg fikk en henvendelse for 30 timer siden som utløste min reaksjon. Når det gjelder selve effekten av refsen, og hvorvidt man er i stand til å ta en refs, vil jeg si at det er beviselig ikke alle som gjør det. Av hensyn til de forhåpentligvis få som direkte plages av refs i påhør av mange mennes­ ker, ligger det meg på hjertet å søke å finne en løsning for å møte et behov. Det er slik at en form for snillere refs -- i form av at man kanskje istedenfor å rope det ut til en stor forsamling gjerne kunngjør det gjennom et opp­ slag på en vegg -- allikevel vil kunne bli forkynt for dem som måtte trenge det, til bedret oppdragelse. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 10 over. (Votering, sjå side 3119) Etter at det var ringt til votering i 5 minutt, sa presidenten: Vi går då til votering, først over sakene på det ordinære kartet. Til sak nr. 1 ligg det ikkje føre noko voteringstema. Em. 6. mai -- Voteringer 1999 3117 Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen: -- Sørge for at det foretas en beregning av den statlige nettoverdi av det statlig engasjement etter tilbake­ betaling av benyttede såkalte redningsmidler i Kre­ ditkassen, Fokus Bank og Den norske Bank pr. 1. mai 1999. -- Utbetale 25 pst. av den fremkomne verdi for Kre­ ditkassen og Fokus Bank pro rata til de aksjonærer i disse banker som fikk sine aksjer nullet ut. -- Utbetale 50 pst. av den fremkomne verdi for Den norske Bank pro rata til de aksjonærer i denne ban­ ken som fikk sine aksjer nullet ut.» V o t e r i n g : Forslaget frå Framstegspartiet vart med 76 mot 16 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 21.26.28) Komiteen hadde tilrådd: I. Dokument nr. 17 (1997­98) -- Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å gjennomgå ulike årsaksforhold knyttet til bankkrisen -- vedlegges protokollen. II. Stortinget oversender rapport fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å gjennomgå ulike årsaks­ forhold knyttet til bankkrisen til Regjeringen for opp­ følging, i samsvar med kontroll­ og konstitusjonskomi­ teens merknader i Innst. S. nr. 141 (1998­99). V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde tilrådd: Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om lov­ endringer som gir adgang til å opprette ideelle verdipa­ pirfond. V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde tilrådd: Dokument nr. 8:39 (1998­99) -- Forslag fra stortings­ representantene Per­Kristian Foss og Børge Brende om innføring av bindende forhåndstilsagn i skattesaker -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Votering i sak nr. 5 Under debatten er det sett fram to forslag: -- forslag nr. 1, frå Siv Jensen på vegner av Framstegs­ partiet, Høgre og Tverrpolitisk Folkevalde -- forslag nr. 2, frå Øystein Djupedal på vegner av Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og Venstre Det blir først votert over forslag nr. 2, frå Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre, så over forslag nr. 1, frå Framstegspartiet, Høg­ re og Tverrpolitisk Folkevalde, og deretter over innstil­ linga. Forslag nr. 2 lyder: «I Stortingets vedtak av 30. november 1998 om av­ gift på flyging for budsjetterminen 1999, gjøres føl­ gende endring: Fra 10. mai 1999 skal § 2 lyde: a) For flyging fra norsk lufthavn til utlandet betales avgift med kr 124 per sete. b) For flyging i Norge mellom steder nevnt i § 1 beta­ les avgift med kr 62 per sete.» V o t e r i n g : Forslaget frå Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet, Sosi­ alistisk Venstreparti og Venstre vart med 58 mot 33 røys­ ter ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 21.28.30) Presidenten: Det blir votert over forslag nr 1, som ly­ der: «Avgift på flyging av passasjerer § 2 skal lyde: 1. For flyging fra norsk lufthavn til utlandet betales avgift med kr 237 pr. passasjer. 2. For flyging i Norge mellom steder nevnt i § 1 beta­ les avgift med kr 100 pr. passasjer.» V o t e r i n g : Forslaget frå Framstegspartiet, Høgre og Tverrpolitisk Folkevalde vart med 64 mot 27 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 21.28.54) Komiteen hadde tilrådd: I. I Stortingets vedtak av 17. juni 1998 om miljøavgifter på mineralske produkter m.v. A. CO 2 ­avgift på mineral­ ske produkter for budsjetterminen 1999, gjøres følgende endringer: Em. 6. mai -- Voteringer Trykt 18/5 1999 1999 3118 A. § 2 nr. 1 bokstav a skal lyde: a) Fly som flyr mellom norske flyplasser. § 2 nr. 2 bokstav a skal lyde: a) Fly som flyr mellom norske flyplasser, unntatt For­ svarets fly. B. Endringene får virkning fra 1. januar 1999. Departe­ mentet gis fullmakt til å fastsette nærmere bestemmelser om refundering av innbetalte avgiftsbeløp, herunder fast­ sette rentesats som skal benyttes ved tilbakebetaling. II. I Stortingets vedtak av 17. juni 1998 om miljøavgifter på mineralske produkter m.v. B. Svovelavgift for bud­ sjetterminen 1999, gjøres følgende endring: A. § 2 bokstav a skal lyde: a) Fly som flyr mellom norske flyplasser. B. Endringene får virkning fra 1. januar 1999. Departe­ mentet gis fullmakt til å fastsette nærmere bestemmelser om refundering av innbetalte avgiftsbeløp, herunder fast­ sette rentesats som skal benyttes ved tilbakebetaling. V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Vidare var tilrådd: III. A. Avgift på flyging av passasjerer § 1 Fra 1. juni 1999 skal det i henhold til lov av 19. mars 1933 nr. 11 betales avgift til statskassen på ervervsmes­ sig flyging av passasjerer fra norsk lufthavn til utlandet og mellom Oslo og følgende steder: Bergen, Kristian­ sand, Stavanger og Trondheim. Departementet kan bestemme hva som skal anses som ervervsmessig flyging og nærmere om avgrensning av avgiftsplikten. § 2 1. For flyging fra norsk lufthavn til utlandet betales avgift med kr 228 pr. passasjer. 2. For flyging i Norge mellom steder nevnt i § 1 betales avgift med kr 114 pr. passasjer. § 3 På vilkår departementet kan fastsette, fritas eller re­ funderes avgift på: a) Flyging av luftbefordrerens ansatte på tjenestereise. b) Flyging av barn under 2 år. c) Transitt­ og transferpassasjerer, såfremt reisen står i direkte forbindelse med annen flyreise. Fritaket gjel­ der ikke for flyging som nevnt under bokstav d i direk­ te tilknytning til annen avgiftspliktig flyreise. d) Flyging av mannskap til og fra anlegg eller innretning på kontinentalsokkelen i Nordsjøen i tilknytning til ut­ nyttelse av naturforekomster der. § 4 Oppstår det tvil om omfanget av avgiftsplikten, avgjø­ res spørsmålet av departementet. § 5 Departementet kan frita for eller sette ned avgiften når det oppstår enkelttilfeller eller situasjoner som ikke var overveiet da avgiftsvedtaket ble truffet og når avgiften i det spesielle enkelttilfellet får en utilsiktet virkning. § 6 Departementet kan gi forskrift om at skyldig avgifts­ beløp og tilgodebeløp som er lavere enn en nærmere fast­ satt grense, ikke skal betales eller tilbakebetales. B. Fra 1. juni 1999 oppheves Stortingets vedtak av 17. juni og 30. november 1998 om avgift på flyging. Presidenten: Presidenten trur at Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre øn­ skjer å røyste imot. V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart vedteken med 59 mot 32 røyster. (Voteringsutskrift kl. 21.29.33) Vidare var tilrådd: IV. På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endringer: Kap. 5543 Miljøavgift på mineralske produkter m.v. 70 CO 2 ­avgift, r e d u s e r e s med ..................................................................... kr 75 000 000 fra kr 4 200 000 000 til kr 4 125 000 000. Kap. 5580 Avgift på flyging 72 Avgift, f o r h ø y e s med ................................................................................ kr 75 000 000 fra kr 940 000 000 til kr 1 015 000 000. Forhandlinger i Stortinget nr. 208 Em. 6. mai -- Voteringer S 1998­99 1999 3119 V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Vidare var tilrådd: V. A. Stortinget ber Regjeringen sette ned et hurtigarbeiden­ de utvalg for å se på de økonomiske konkurranseforhol­ dene ved lufttransport både internasjonalt og nasjonalt. B. Stortinget ber Regjeringen legge frem redegjørelse som nevnt i punkt A i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2000. V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart vedteken mot 4 røyster. Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde tilrådd: På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endring: Stortinget samtykker i at kostnadsrammen for Nytt Rikshospital settes til 5 160 mill. kroner pr. 1. juli 1999. V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten har Karin Andersen på vegner av Sosialistisk Venstreparti sett fram eit forslag, nr. 1. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen nedsette en ny For­ svarskommisjon som skal utrede nytt forsvars­ og sik­ kerhetspolitisk konsept for Norge. Kommisjonens mandat legges frem for Stortinget.» Det blir votert over forslaget. V o t e r i n g : Forslaget frå Sosialistisk Venstreparti vart mot 4 røys­ ter ikkje vedteke. Komiteen hadde tilrådd: St.meld. nr. 23 (1998­99) -- om Forsvarets investe­ ringsprofil -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Votering i sak nr. 8 Komiteen hadde tilrådd: Regjeringen bes komme tilbake i Revidert nasjonal­ budsjett 1999 med forslag til inndekning av denne utgift­ søkningen som tillegg til det vedtatte forsvarsbudsjett. V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Votering i sak nr. 9 Presidenten: Under debatten har Karin Andersen på vegner av Sosialistisk Venstreparti sett fram to forslag, forslaga nr. 1 og 2. Forslag nr. 1 lyder: «Det henstilles til Regjeringen å utarbeide, fremme og støtte konkrete forslag til fredsinitiativ overfor NATO, inkludert å tilby Milosevic midlertidig bombe­ stans for å undersøke serbernes fredsvilje.» Forslag nr. 2 lyder: «Det henstilles til Regjeringen å ta initiativ til en omfattende gjenoppbyggingsplan som skal omfatte både innbyggerne i Kosovo og Serbia.» Presidenten vil seie at når det gjeld forslag nr. 2, frå Sosialistisk Venstreparti, er det tvilsamt om dette kan seiast å ha den nødvendige tilknytinga til saka. Sidan forslaget i si form er eit oversendingsforslag, vil presidenten likevel ta det opp til behandling, dersom det ikkje kjem innvendingar mot det. -- Så har ikkje skjedd. Presidenten gjer framlegg om at forslaga blir sende Regjeringa utan realitetsvotering -- og ser det som ved­ teke. Komiteen hadde tilrådd: På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endring: Kap. Post Formål Kroner 1792 Norske styrker i utlandet 01 Driftsutgifter, ø k e s med ..................................................................................... 305 000 000 fra kr 281 000 000 til kr 586 000 000 208 Em. 6. mai -- Referat Trykt 18/5 1999 1999 3120 V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Votering i sak nr. 10 Komiteen hadde tilrådd: Dokument nr. 5 (1998­99) om Ombudsmannsnemnda for Forsvarets innberetning om virksomheten i tiden 1. januar -- 31. desember 1998 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Presidenten: Det vil så bli votert over den saka som er oppført på tilleggsdagsordenen. Det er forslag frå Johan J. Jakobsen, Dokument nr. 8:57, som er omdelt i salen. Forslaget dreier seg om Stor­ tinget sitt samtykke til å ta imot 6 000 flyktningar frå Ko­ sovo. Forslaget lyder: «Stortinget gir Regjeringen samtykke til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo.» V o t e r i n g : Forslaget frå Johan J. Jakobsen vart vedteke med 74 mot 15 røyster. (Voteringsutskrift kl. 21.33.55) S a k n r . 1 1 Referat Presidenten: Det ligg ikkje føre noko referat. Møtet slutt kl. 21.35.