27. april -- Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Osmund Faremo 1999 2867 Møte tirsdag den 27. april kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 80) 1. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om for­ slag fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjell­ bjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endring av Grunnlovens §§ 57, 58 og 59 (Valgordningen) (Innst. S. nr. 116 (1998­99), jf. Dokument nr. 12:2 (1995­96)) 2. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endring av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) (Innst. S. nr. 117 (1998­99), jf. Dokument nr. 12:3 (1995­96)) 3. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Edvard Grimstad til endring av Grunn­ lovens §§ 68 og 80 (Stortingets sammentreden) (Innst. S. nr. 118 (1998­99), jf. Dokument nr. 12:5 (1995­96)) 4. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Carl I. Hagen og Fridtjof Frank Gundersen til ny § 82 i Grunnloven (Bindende alternativt rådgi­ vende folkeavstemning) (Innst. S. nr. 119 (1998­99), jf. Dokument nr. 12:7 (1995­96)) 5. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Lars Sponheim til ny § 82 i Grunnloven (Kommunalt selvstyre) (Innst. S. nr. 120 (1998­99), jf. Dokument nr. 12:8 (1995­96)) 6. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Morten Lund, Eva Lian og Terje Riis­Jo­ hansen til ny § 110 d i Grunnloven (Lokalt selvstyre) (Innst. S. nr. 121 (1998­99), jf. Dokument nr. 12:11 (1995­96)) 7. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om svar på forslag oversendt fra Stortinget uten realitets­ votering til Regjeringen 2. halvår 1998 (Innst. S. nr. 142 (1998­99), jf. Dokument nr. 7B (1998­99)) 8. Debatt om kommunal­ og regionalministerens rede­ gjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 20. april 1999) 9. Innstilling fra kommunalkomiteen om den 86. interna­ sjonale arbeidskonferansen i Genève, 2.­18. juni 1998 (Innst. S. nr. 144 (1998­99), jf. St.prp. nr. 39 (1998­99)) 10.Interpellasjon fra representanten Dag Danielsen til utenriksministeren: «Menneskerettighetssituasjonen i Kina blir sterkt kri­ tisert internasjonalt. Til tross for at menneskerettighetene gjør fremskritt mange steder i verden, er det ikke gjort ve­ sentlige fremskritt i Kina. Det er nok å nevne situasjonen i Tibet. Et av forslagene i den internasjonale debatten for å markere alvoret i situasjonen, har vært å fremme en kri­ tisk resolusjon i FNs menneskerettighetskommisjon. Den norske Regjering har holdt fanen høyt når det gjelder å fremme menneskerettighetene. Dersom dette engasje­ mentet skal ha troverdighet, er det viktig at man også tør kritisere«de sterke land» i verdenssamfunnet. Hva akter Regjeringen å foreta seg når det gjelder men­ neskerettighetenes stilling i Kina, og hvilken strategi har Regjeringen når det gjelder å styrke menneskerettighete­ ne i Kina nå når «dialogen» ikke synes å bære frukter?» 11.Interpellasjon fra representanten Dag Danielsen til utenriksministeren: «Kosovo­konflikten har utløst en debatt om men­ neskerettigheter versus folkerett. Det har blitt reist spørsmål om behovet for en form for nødrettsinstitutt som skal sikre et mandat for intervensjon i konflikter, hvor det foregår et omfattende eller systematisk brudd på menneskerettighetene, som har karakter av folke­ mord. Sentralt i denne debatten er spørsmålet om NATO bør kunne gripe inn i konflikter hvor et folke­ mord finner sted, og med dette som begrunnelse for in­ tervensjonen. Et viktig argument for klargjøringen av et slikt nødrettsinstitutt er at ingen som bidrar til folke­ mord, skal være trygg mot represalier. Mener Regjeringen at folkeretten er moralsk funda­ mentert uten at denne baseres på grunnleggende re­ spekt for menneskerettighetene, og hva vil Regjerin­ gen gjøre for å bidra til å utvikle et slikt institutt?» 12.Referat Dessuten forelå følgende t i l l e g g s d a g s o r d e n ( n r . 8 2 ) 1. Utenriksministerens redegjørelse om Kosovo­konflikten Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Osmund Faremo Presidenten: Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Osmund Faremo er død, 77 år gammel. Osmund Faremos liv var preget av kamp mot urett og for frihet og demokrati. Faremo var representant for Arbeiderpartiet i Aust­ Agder i 20 år, fra 1965 til 1985. Før den tid møtte han ofte som varamann. Allerede 9. april 1940 kom 19 år gamle Osmund Fare­ mo med i kampen mot tyskerne. Etter de første kampene sluttet han seg til Milorg Sørlandet. 5. februar 1943 ble han arrestert av Gestapo. Etter tortur og fengselsopphold på Grini ble Faremo, sammen med 70 andre motstands­ folk, sendt til konsentrasjonsleirer i Tyskland og Østerrike. Han tilhørte de såkalte Nacht und Nebel­fan­ gene, de som etter Gestapos mening ikke skulle overleve. Men på utrolig vis overlevde Osmund Faremo. Med «De hvite bussene» ble han først fraktet til Danmark og Sverige, for så i maidagene 1945 å vende hjem til Byg­ landsfjord. Han var fysisk redusert, men psykisk var han styrket i sin kamp for rettferdighet og solidaritet. I boka «Takk for livet, Emil», som kom ut i 1987, skrev Faremo om sin tid som dødsdømt fange og om den samfunnsinnsats han følte seg forpliktet til, som takk for 27. april -- Forslag fra Edvard Grimstad, Bondevik, Lunde, Hagen og Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) Trykt 7/5 1999 1999 2868 at han overlevde. Dette ble drivkraften i alt hans politiske virke, i kommunestyret og i Stortinget. Oppholdet i tysk fangenskap preget Osmund Faremo både som menneske og politiker. Han ble internasjona­ list, forsvarsvenn og humanist, og var aldri i tvil om at EU var et viktig prosjekt for å skape fredelig sameksis­ tens i Europa. Som mangeårig visepresident i Den Inter­ parlamentariske Union brukte Faremo sin posisjon aktivt for å fremme menneskerettighetssaker. I konsentrasjonsleirene knyttet Faremo bånd som re­ sulterte i livsvarige vennskap. Særlig fikk han mange venner fra Jugoslavia. I 12 år var han en pågående og dyktig formann i det norsk­jugoslaviske sambandet. Osmund Faremos livsvarige innsats mot nazisme, ny­ nazisme og rasisme gjorde ham fortjent til takk og hyl­ lest. Faremo var innehaver av Kongens fortjenstmedalje i gull, den jugoslaviske Flaggorden med stjerne og det tid­ ligere DDRs æresmedalje for kamp mot fascismen. I Stortinget fikk Faremo mange oppgaver, bl.a. satt han i kommunal­ og miljøvernkomiteen, i administrasjonsko­ miteen og i forsvarskomiteen. Men uavhengig av komite­ plassering brukte han sin posisjon som stortingsrepresen­ tant til å formidle kontakt mellom sitt distrikt og sentrale myndigheter. Han fremstod som bygdenes talsmann. Faremo inngav en rolig trygghet, selv om han også kunne være både skarp og stri. Sikkert er det iallfall at han aldri var redd for å si det han mente, uansett om det var taktisk klokt eller ikke. Han hatet forstillelse og dob­ beltspill. Denne egenskapen skaffet ham både venner og motstandere, men den gjorde ham alltid respektert. Vi som har hatt Osmund Faremo som kollega, kjenner også hans brennende engasjement for nynorsken, et enga­ sjement som førte til at Løvebakken Mållag ble stiftet i 1974. I en lang periode var han også en sentral talsmann for pressestøtte til distriktsaviser, spesielt til nynorske aviser. Vi minnes Osmund Faremo i dyp respekt og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale. Presidenten: Representanten Thorbjørn Jagland, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Hedmark fylke, Magnhild Afseth Olrud, har tatt sete. Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe foreligger søk­ nad om velferdspermisjon for representanten Kenneth Svendsen fra og med tirsdag 27. april og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Hanne Dyveke Søttar Hagen, inn­ kalles for å møte i permisjonstiden. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Thorbjørn Jagland (A): Jeg foreslår Oddbjørg Aus­ dal Starrfelt. Presidenten: Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Presidenten vil foreslå at den sak som er oppført på tilleggsdagsordenen, tas opp til behandling som første sak på kveldens møte, som starter kl. 18.00 -- og anser dette som vedtatt. Videre vil presidenten forslå at det ved behandlingen av grunnlovsforslagene, dvs. sakene nr. 1­6 på den ordi­ nære dagsordenen, først voteres etter sakene nr. 1 og 2, deretter etter sak nr. 3, så etter sak nr. 4, og til slutt etter sakene nr. 5 og 6 samlet. De resterende sakene, sakene nr. 7­11, foreslås votert over ved møtets slutt. Ingen inn­ vendinger er kommet mot det -- og det anses vedtatt. Under sak nr. 1 vil presidenten foreslå at voteringen blir avgjort ved navneopprop. De resterende voteringene i grunnlovssakene vil bli forslått foretatt ved hjelp av vo­ teringsapparatet -- bare så representantene er klar over dette, og at partiene ordner opp slik at forfallene er gyldi­ ge for dem som ikke er til stede i salen. -- Det anses ved­ tatt. Etter ønske fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 1 og 2 behandles under ett -- og anser det som vedtatt. S a k n r . 1 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endring av Grunnlovens §§ 57, 58 og 59 (Valgordningen) (Innst. S. nr. 116 (1998­99), jf. Dokument nr. 12:2 (1995­ 96)) S a k n r . 2 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endring av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) (Innst. S. nr. 117 (1998­99), jf. Dokument nr. 12:3 (1995­ 96)) Gunnar Skaug (A) (ordfører for sakene): Grunnlovs­ forslagene nr. 2 og 3 i Dokument nr. 12 for 1995­96 gjel­ der endringer i valgordningen, forslag som er fremmet tidligere, men avvist. Forslagene tar i hovedsak sikte på å øke antall utjev­ ningsmandater fra i dag 8 til henholdsvis 14, 16, 18 eller 20, sette ned sperregrensen for å få utjevningsmandater fra 4 pst. til 3 pst. og forandre dagens modifiserte odde­ tallsmetode til en ren oddetallsmetode i fordelingen av utjevningsmandatene mellom fylkene. Videre foreslås det endringer i Grunnloven slik at alle fylkene, også utjevningmandatene medregnet, skal ha et 27. april -- Forsl. fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 57, 58 og 59 (Valgordningen 2) Forsl. fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) Forhandlinger i Stortinget nr.192 27. april -- Forslag fra Edvard Grimstad, Bondevik, Lunde, Hagen og Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) S 1998­99 1999 2869 (Skaug) fast antall representanter, og at partier som når en fastsatt sperregrense, bør være garantert proporsjonal representa­ sjon på Stortinget. Samtlige grunnlovsforslag er av for­ slagsstillerne enten begrunnet med ønsket om å rette opp svakheter ved dagens valgordning, eller forbedre den. Uten å gå nærmere inn på tidligere ordninger ved stor­ tingsvalg etter 1814 vil jeg bare kort minne om at vi har hatt en proporsjonal valgordning siden 1919. De vesent­ ligste endringene som er foretatt siden den gang, er opp­ hevelsen av den såkalte bondeparagrafen i 1952 og inn­ føringen av ordningen med utjevningsmandater fra og med stortingsvalget i 1989. Selv om det er mange oppfatninger om en valgord­ ning, har det i alle fall i de senere år vært samstemmighet om at det bør være et rimelig forhold mellom den opp­ slutning et parti får ved valg, og den representasjon det oppnår i Stortinget. Velgernes politiske vilje skal komme til uttrykk gjennom Stortingets sammensetning. Det synes også å være en samstemt oppfatning om at valgordningen skal bidra til å etablere styringsdyktige flertall, at vårt lands spesielle geografiske og nærings­ messige forhold bør tilsi at distriktspolitiske hensyn skal tillegges vekt ved utformingen av valgordningen. Det kan selvfølgelig være delte oppfatninger om hva en fullt ut rettferdig valgordning innebærer. Er den f.eks. rettferdig dersom en skal legge til grunn en fullt ut mate­ matisk fordeling av mandatene? Er den rettferdig dersom dette fører til at små partier, med minimal oppslutning fra velgerne, får en uforholdsmessig sterk stilling ved å opp­ tre som vippepartier i Stortinget? Spør vi velgerne, vil vi sikkert også få mange svar med hensyn til hva en rettferdig valgordning faktisk be­ tyr. Men det jeg føler meg trygg på, er at velgerne i ho­ vedsak vil foretrekke en valgordning som først og fremst kanaliserer hovedstrømningen ved et valg inn i nasjonal­ forsamlingen, og som sikrer grunnlag for regjeringer med solid forankring i nasjonalforsamlingen og dermed en stabil politisk situasjon i hele valgperioden. Om dette er tilfellet akkurat i denne perioden, kan selvsagt diskute­ res. Jeg lar imidlertid dette spørsmålet ligge. Som det går fram av Innst. S. nr. 116 fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen, vises det til at det nedsatte Valg­ lovutvalget nå arbeider med forslag til reformer i valg­ lovgivningen. Utvalget, under ledelse av fylkesmann Sigbjørn Johnsen, vil legge fram sin konklusjon mot slut­ ten av år 2000. Jeg vil derfor ikke bruke tid på å argumentere mot alle de endringsforslag som forslagsstillerne har satt fram. Det synes å være bred enighet om at det nå derfor vil være mest hensiktsmessig å avvente resultatene av Valg­ lovutvalgets arbeid, før Stortinget eventuelt vedtar end­ ringer i valgordningen. Jeg vil derfor tilrå at Stortinget avviser samtlige av de mindretallsforslag som foreligger. Odd Holten (KrF): Å fremme forslag til grunnlovsend­ ringer må skje med varsomhet, noe som ikke minst sikres gjennom den prosedyre som skal følges i denne type saker. Sakene nr. 1 og 2 på dagens kart bør ses i en viss sam­ menheng, da de i stor grad berører de samme saksfelt, nemlig å gi mindre partier en bedre mulighet til å sikre en best mulig bruk av avgitte stemmer. Disse forslagene går ut på å øke antall utjevningsmandater og å senke sperre­ grensen til 3 pst. av avgitte stemmer. Jeg kan si meg enig i flertallets påpeking av at et fullt ut rettferdig valgsystem er vanskelig å oppnå. Men dette forhindrer ikke at dagens valglov bør videreforedles med tanke på ytterligere forbedringer. Når denne type forslag fremmes, er det et klart signal fra flere partier om den utålmodighet som finnes i saken, til tross for at det er nedsatt et valglovutvalg, som for tiden arbeider med re­ former i valglovgivningen. I denne forbindelse vil jeg henvise til at Kristelig Folkeparti når det gjelder mange av forslagene i flere sa­ ker på dagens kart, nettopp har henvist til de endringer som vi regner med kommer som en følge av Valglovut­ valgets arbeid. Men i sak nr. 1 mener Kristelig Folkepar­ ti, sammen med Fremskrittspartiet og Sosialistisk Ven­ streparti, at det er grunnlag for allerede nå å fremme for­ slag om at sperregrensen settes til 3 pst., mot dagens grense på 4 pst. En slik senking av sperregrensen vil føre til en større sikkerhet for å få nyttet de avgitte stemmer med representasjon i Stortinget. For eksempel ville et parti med en sperregrense på 4 pst. ved stortingsvalget i 1997 kunne fått hele 103 365 stemmer uten å bli repre­ sentert i Stortinget. En slik ordning mener vi er svært uheldig og bør derfor snarest endres, uten å vente på mer utredningsarbeid. Urimeligheten i dette tilfellet er klar og bør derfor snarest rettes opp. At Arbeiderpartiet og Høy­ re ikke ønsker en slik forbedring, må bare beklages. Hva angår forslag knyttet til endring av utjevnings­ mandat, avventer vi Valglovutvalgets arbeid før en­ dringsforslag til Grunnloven fremmes på dette punktet. Jeg vil derfor henvise til mindretallsforslaget som er fremsatt av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og SV, og som finnes på side 4 i Innst. S. nr. 116.. Hans J. Røsjorde (Frp): For Fremskrittspartiet har det vært avgjørende å få en valgordning som i størst mu­ lig grad vil sikre at én stemme får den samme betydning, uansett hvor den måtte være avgitt. Det reflekterer på mange måter de standpunkter Fremskrittspartiet har tatt i denne innstillingen. Størst mulig likhet for hver stemme har som sagt derfor vært vårt grunnlag. Jeg skal ikke bruke svært mye tid på argumentasjon eller polemikk med andre, men bare slå fast at som en følge av dette grunnsyn er det også at Fremskrittspartiet mener at ordningen med åtte utjevningsmandater ikke sikrer en så rettferdig valgordning som kanskje ville være ønskelig. Derfor har vi tatt opp forslag om å øke an­ tall utjevningsmandater med seks, til 14. Selvsagt vil det­ te medføre en rekke praktiske problemer i denne salen, men selv om antallet representanter gjennom dette skulle øke til 171, mener vi at ønsket om en rettferdig valgord­ ning må telle mer enn en rekke andre hensyn. Det gjør at vi også når det gjelder deltall, slik det er vist til på side 3 i innstillingen, ønsker deltall 1, noe som vi mener vil 192 27. april -- Forsl. fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 57, 58 og 59 (Valgordningen 2) Forsl. fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) 27. april -- Forslag fra Edvard Grimstad, Bondevik, Lunde, Hagen og Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) 1999 2870 medføre at fylker med store og små folketall i gjennom­ snitt blir likt behandlet når utjevningsmandatene blir for­ delt. Til slutt vil jeg også peke på det som forrige taler var innom, nemlig en sperregrense på 3 pst. Det er Frem­ skrittspartiet, Kristelig Folkeparti og SV som står bak dette forslaget. Nå kan vel noen lett fristes til å si at dette kanskje ikke er i tråd med Fremskrittspartiets ønsker, slik noen kunne se det i dag hvor i hvert fall gallupresultatene synes å ligge på den betryggende side av sperregrensen. Men det er altså ikke den beregning som til enhver tid ligger til grunn for vårt standpunkt, men et ønske om at avgitte stemmer skal kunne reflekteres også i representa­ sjon. Jeg viser bare til hva som ble sagt av representanten Holten tidligere i denne sammenheng. Vi går altså inn for å få en sperregrense på 3 pst. For å si det slik: Det er aldri godt å vite hva fremtiden bringer. Med dette vil jeg få lov til å ta opp forslagene som er inntatt i Innst. S. nr. 116 på side 4, forslag nr. 1, fra Frem­ skrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstre­ parti, og forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet. Presidenten: Hans J. Røsjorde har tatt opp de forslag han refererte til. Svein Ludvigsen (H): Vi skal til sammen behandle seks grunnlovsforslag i dag, og la meg allerede nå under­ streke at for Høyre er terskelen høy for å anbefale grunn­ lovsendringer. I så måte er det når det gjelder forslagene nr. 2 og 3 i Dokument nr. 12, kanskje ikke overraskende at Høyre avviser endringer i valgordningen. Jeg tror hel­ ler ikke at forslagene vil oppfylle forslagsstillernes ønske om en mer rettferdig forholdsmessig representasjon gjen­ nom å øke antall utjevningsmandater, uten at det samti­ dig medfører andre problemer. En slik endring bør i så fall ses i sammenheng med et eventuelt fremtidig forslag om en viss omfordeling mel­ lom fylkene, reduksjon av antall representanter eller en he­ ving av sperregrensen. Å senke sperregrensen eller å øke antall representanter er imidlertid ikke aktuelt for Høyre. De foreliggende grunnlovsforslagene om endring i valgordningen er i og for seg gamle kjenninger for Stor­ tinget. Tilsvarende forslag er blitt behandlet to ganger tidligere og forkastet. Det er kanskje heller ingen stor overraskelse at flertallet i kontroll­ og konstitusjonsko­ miteen innstiller på at forslagene bør lide samme skjebne denne gangen, og Høyre er en del av dette flertallet. Fler­ tallet kan sikkert ha forskjellig vektlegging og argumen­ ter for de ulike begrunnelsene for å foreslå forslagene av­ vist også denne gangen. Men i Høyre legger vi stor vekt på at man ikke i utide bør kaste om på Grunnlovens be­ stemmelser, kanskje aller minst reglene om hvordan Stortinget skal sammensettes. Jeg vil ikke påstå at dagens valgordning er perfekt, og at den ikke kan tenkes forbedret, men problemet er at den perfekte valgordningen sannsynligvis ikke finnes i det hele tatt. Det er nemlig vanskelig å foreslå konkrete for­ bedringer uten at man samtidig får en rekke svakheter med på kjøpet. Stortinget vedtok vår nåværende valgordning så sent som våren 1988. Det man gjorde den gangen, var ikke bare en flikking på de reglene man hadde, men det repre­ senterte i virkeligheten en ganske omfattende og prinsipi­ ell reform. Og det er vanskelig å se at den valgordningen som nå har fått virke ved tre valg, har innebygd negative sider av et slikt omfang at det skulle være maktpåliggende å foreta endringer allerede nå. Man bør i alle fall ta seg tid til å avvente resultatet av Valglovutvalgets arbeid. For øvrig vil jeg understreke at en viktig grunn for Høyre til å avvise økt antall utjevningsmandater er at det­ te svekker Grunnlovens grunnprinsipp om fylkene som valgdistriktsenheter. For øvrig viser jeg til saksordføre­ rens redegjørelse og anbefaler flertallets innstilling på alle punkter. Erik Solheim (SV): Jeg vil først berømme Hans J. Røsjorde for kloke forutsigelser om Fremskrittspartiets framtidige størrelse, og i solidaritet med et Fremskritts­ parti på rundt tre pst. vil SV gå inn for å senke sperre­ grensen til akkurat 3 pst. Det er noe vi kan gjennomføre nå. Når det gjelder de mer langsiktige reformene, er vår oppfatning at vi bør vente med dem til vi ser resultatet av Valglovutvalgets innstilling, ledet av Sigbjørn Johnsen. La meg si at det demokratiske system i Norge ved overgangen til ett nytt årtusen er overmodent for refor­ mer og for en gjennomtenkning av tingene på nytt. Stor­ tingspresidenten har veldig prisverdig tatt initiativ til en rekke endringer av Stortingets virkemåte. Jeg tror nesten alle i ettertid vil erkjenne at disse endringene har vært til gagn. Noen av endringene har blitt gjennomført med svært knapt flertall i denne sal, men det er i dag svært få som protesterer mot f.eks. spontanspørretimen, åpne hø­ ringer eller den effektiviseringen av Stortingets virkemå­ te som er gjennomført de siste årene. Arbeiderpartiets leder har tatt initiativ til en gjennom­ tenkning av hvordan vi skal kunne få mer stabile regje­ ringer i Norge, hvordan vi skal kunne få flertallsregjerin­ ger, og til en gjennomtenkning av om det bør skje bl.a. ut fra de konstitusjonelle systemer som man har i Tyskland. Alt dette er en del av en slik framtidig debatt. Jeg vil peke på et element til som jeg mener er veldig viktig, og det er å tenke rundt partienes framtid. I vårt konstitusjonelle system spiller ikke partiene i og for seg noen rolle, men en rekke lover og regler påvirker jo parti­ ene. Realiteten er nå at medlemstallene i alle norske poli­ tiske partier synker med en slik fart at hvis man trekker dette inn i framtida, vil det siste medlem forlate det siste norske politiske parti rundt år 2020. Det er klart at akku­ rat slik går det ikke i virkeligheten, men det er likevel et illevarslende signal. Så ser vi at alle partisekretærer i alle partier forteller oss at bare vi blir litt flinkere -- vi var ikke god nok i fjor -- bare vi får et nytt system på Internett, bare informasjo­ nen blir litt bedre, så skal medlemstallene igjen gå opp. Når realiteten er at alle politiske partier i alle vestlige land mister medlemmer, er det vanskelig å tro at det skyl­ des at partisekretærene er særlig udyktige akkurat nå. Det skyldes mye mer dyptliggende strukturelle endringer. 27. april -- Fors. fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 57, 58 og 59 (Valgordningen 2) Forsl. fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) 27. april -- Forslag fra Edvard Grimstad, Bondevik, Lunde, Hagen og Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) 1999 2871 Partiene er jo nøkkelen til det demokratiske forhold mel­ lom velgerne og de politiske lederne. Det er ikke lett å se hva som eventuelt kan komme i partienes sted. Det er ikke lett nå å se hvordan partiene eventuelt kan utvikle seg for å bli en ny mekanisme i dette forholdet. Men det som er helt sikkert, er at partiene er inne i en dyp krise. Den vestlige verdens politiske partier sprang jo alle ut av industrisamfunnet. Arbeiderpartiet var fagbevegelsens og arbeiderbevegelsens parti, Senterpartiet var bøndenes parti, Høyre var embetsstandens og byborgerskapets par­ ti og Kristelig Folkeparti og Venstre var i en vid forstand motkulturenes parti. Det er jo denne forankringen det nå tæres på. Årsaken til dette er dyptliggende: Det er slike ting som at et overveldende flertall av den norske befolk­ ning identifiserer seg som å tilhøre en bred middelklasse, og de identifiserer seg ikke lenger først og fremst med en arbeider, en funksjonær eller den øvre middelklasse. Det overveldende flertallet er i levekår en slik bred middel­ klasse. Det er også slike ting som at ingen lenger kan leve hele livet sitt i en underkultur i samfunnet, hvor alle har nesten samme oppfatning. Slik var det jo en gang. En industriarbeider i Mo i Rana traff nesten bare andre in­ dustriarbeidere, og nesten alle andre vedkommende traff, stemte på Arbeiderpartiet, kanskje fantes det en og annen kommunist. Alle hadde omtrent samme oppfatning, om­ trent samme livssituasjon, omtrent like stor bolig, fikk bil på omtrent samme tidspunkt og fjernsyn omtrent samti­ dig. Jeg parodierer dette, men det er likevel en dyp reali­ tet. En kvinne i Oslos øvre overklasse i Holmenkollåsen ville også i all hovedsak bare omgås andre mennesker som stemte Høyre, og leve i en slik underkultur. Slik er det jo ikke lenger. Ikke noe menneske i Norge kan slippe Carl I. Hagen uansett hvor inderlig vedkom­ mende kunne ønske dette. Alle får motforestillinger til sitt eget syn hele tiden. Mediesamfunnet bringer oss inn i en ny virkelighet hvor vi hele tiden får problematisert alt vi mener. En av mange årsaker til at politiske partier har problemer med å finne medlemmer, er at nesten ingen identifiserer seg med et politisk parti i alle spørsmål. Den som nå går ut på gaten, på Karl Johan, vil i løpet av 10 minutter kunne finne en velger med omtrent følgende pa­ norama: Han sier: Solheim, så flott at du står på for bilfri by. Nå er forurensningen i Oslo så stor at vi må få stop­ pet bilforurensningen, og det er flott at vi har et miljøpar­ ti på Stortinget. Dessuten liker ikke jeg innvandrere, og mener at vi bør ha færrest mulig av dem, og jeg synes det er flott at Fremskrittspartiet kjemper mot det. Jeg mener at Kjell Magne Bondevik er en utmerket statsminister, men Arbeiderpartiet bør jo styre Norge. Og jeg vil helst ikke betale skatt, så derfor er det bra at Høyre kjemper for lavere skatter. -- Det er ikke vanskelig i det hele tatt å finne den typen oppfatninger. Og det er dette som gjør at nesten ingen unge mennesker går inn i politiske partier, for man finner ikke ett parti som helt ut samsvarer med ens egen oppfatning -- man shopper partier langt på vei i samme grad som man shopper ting i butikkene og i det markedet som samfunnet er. Jeg har bare illustrert noen sider ved dette. Poenget mitt er ikke at jeg sitter med fasitsvarene på dette på noen som helst måte -- jeg tror ingen gjør det -- men at man må gjennomtenke demokratiets og de politiske partiers stil­ ling i denne nye tidsalder på en mer grundig måte enn det jeg tror de fleste av oss har gjort. Kanskje betyr dette at personvalg må spille større rolle i politikken, kanskje be­ tyr dette at man må finne former for mer direkte demo­ krati. Det kan også finnes en lang rekke andre løsninger på det, men vi kan iallfall ikke late som om dette ikke er en ny tids virkelighet for politiske partier. Denne debatten håper jeg at Valglovutvalget v/Sigbjørn Johnsen vil gå rett inn i, ta tak i sider ved og legge fram for­ slag om hvordan vi kan modernisere vårt demokratiske system for de framtidige utfordringer vi står overfor. I påvente av det vil SV i dag da stemme mot alle de forslagene som er lagt fram. En del av dem støtter vi, ikke alle, men vi mener at de bør inngå i en mye større helhet hvor vi gjennomtenker demokratiets vilkår i en ny tidsalder -- demokratiets vilkår i det vi kan kalle det etter­ industrielle samfunnet. Harald Hove (V): Jeg får jo registrere at en relativt nylig avgått partileder i alle fall er i stand til å problema­ tisere en del omkring partienes rolle og forholdet mellom velgere og de representative system -- slik Erik Solheim nettopp gjorde. Og det kunne vært interessant å gå inn i en debatt noe etter de linjer som han trakk opp, men i lik­ het med representanten Solheim får jeg vel si at det får vi komme tilbake til i en større og bredere sammenheng, selv om det naturlig nok er riktig også å se på de mindre spørsmål ut fra et større perspektiv. Det er to spørsmål vi har til behandling i sak nr. 1, det er spørsmålet om å redusere grensen for å oppnå utjam­ ningsmandat fra 4 til 3 pst., og det andre er spørsmålet om antall utjamningsmandater og da for så vidt også et spørsmål som går på fordelingen av utjamningsmandate­ ne. Det som er felles for begge disse hovedspørsmålene, er ønsket om å gi velgerne større innflytelse på sammen­ setningen av Stortinget i den forstand at både spørsmålet om å redusere grensen for utjamningsmandat og spørs­ målet om å øke antallet utjamningsrepresentanter vil kunne lede til et storting som har en bedre representativi­ tet i forhold til velgerne. Og jeg tror ikke, i de perspekti­ vene som også representanten Erik Solheim trakk opp, det i og for seg er noe som taler for at det er et ønske om en mindre representativitet, det kan eventuelt være et spørsmål om en større representativitet, f.eks. ved innfly­ telse på personvalg. Venstre vil støtte forslaget om å re­ dusere grensen for å oppnå utjamningsmandat fra 4 til 3 pst. og slik sett stemme for forslag nr. 1 i innstillingen i sak nr. 1. Jeg vil ikke gå i dybden når det gjelder argumentasjo­ nen for dette forslaget, men bare si at den argumentasjo­ nen som ofte fremføres, at en høy grense her skulle gi større styringsdyktighet, er en argumentasjon som vi vel etter hvert må si tiden har løpt fra. I den grad man ønsker å øke mulighetene for flertallsregjeringer o.l., vil det ikke være gjennom denne grensen man eventuelt vil kunne se for seg at det vil skje. Det ville være med andre typer til­ tak i så fall. 27. april -- Forsl. fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 57, 58 og 59 (Valgordningen 2) Forsl. fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) 27. april -- Forslag fra Edvard Grimstad, Bondevik, Lunde, Hagen og Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) 1999 2872 Det er åpenbart at antallet utjevningsmandater i norsk valgsystem, på 8, er altfor lite til å sikre en rimelig repre­ sentativitet mellom de partiene som blir representert på Stortinget. Ut fra det man har av forskning på dette feltet, er det svært mye som tyder på at man i alle fall må ha et antall utjevningsmandater som utgjør mellom 20 og 30 pst. av representanttallet, for å få til en rimelig propor­ sjonalitet mellom de partiene som blir representert i na­ sjonalforsamlingen. Men det forslaget som går ut på å øke antall utjevningsmandater fra 8 til 14, er i alle fall et skritt i riktig retning, og Venstre vil derfor gå inn for for­ slag nr. 2 i innstillingen. I og for seg kunne man ut fra denne argumentasjonen på mange måter si at man også burde gå inn for forslage­ ne i sak nr. 2, men det representerer mer gjennomgripen­ de endringer i systemet, og vi vil derfor vente til etter at Valglovutvalget har avgitt sin innstilling, med å gå inn for forslag i den retning. Og når vi kommer så langt at Valglovutvalget har avgitt sin innstilling og vi får mulig­ heten for en bredere debatt om disse spørsmålene, kunne det jo være et lite håp om at også Høyre kunne være vil­ lig til å se på noe av sin grunnlovskonservatisme. Jørgen Kosmo (A) (Komiteens leder):Representan­ ten Solheim trekker opp en rekke vidtgående prinsipielle spørsmål i forhold til folkestyrets utfordringer i årene framover. Det er en interessant debatt, og det er selvsagt nødvendig at man tar en slik debatt før det blir for sent. Jeg må imidlertid si at min frykt for folkestyrets sam­ menbrudd ligger mer i at vi ikke er i stand til å etablere lovgivende og utøvende forsamlinger som er i stand til å gjennomføre de beslutninger som tas, enn at de ulike grupperinger i dette landet ikke skal kunne få plass i de lovgivende forsamlinger gjennom valg. Derfor syns jeg det er en umulighet å diskutere og ta stilling til, slik som Sosialistisk Venstreparti i dag gjør, å sette ned sperre­ grensen uten å se dette i sammenheng med hvordan det i fremtiden skal være mulig å danne regjeringer som skal være i stand til å gjennomføre de beslutninger som Stor­ tinget tar som et resultat av valgene. Derfor har det initiativet Arbeiderpartiets leder, Thor­ bjørn Jagland, er kommet med, om å diskutere hvordan vi skal forplikte oss til å etablere styringsdyktige regje­ ringsalternativer, også i nær sammenheng med hvordan vi legger til rette for et valgsystem som gjør at folket skal være representert i Stortinget. Jeg kan langt på vei følge de tanker Erik Solheim gjør seg med de utfordringer vi står overfor, selv om ikke jeg er like negativ til partienes mulighet til å kunne fornye seg og ta opp de utfordringer vi står overfor. Alternativet, som blir såkalte valglister basert på enkeltsaker, ser jeg for meg som en meget negativ utvikling for folkedemo­ kratiet. Da vil det være enkeltsakene som styrer, isteden­ for perspektiver knyttet til helheten. Det som forundrer meg når Sosialistisk Venstreparti har en slik innfallsvinkel i denne debatten, er at de hop­ per på forslaget om å sette ned sperregrensen uten å se dette i en større sammenheng. Så tillater jeg meg også å si -- uten at representanten Svein Ludvigsen har behov for noe forsvar -- at når man går på og skal gjøre endringer i verdens eldste praktise­ rende konstitusjonelle system, som Norge faktisk har, syns jeg det gjør godt at folk har tid til å tenke seg om og bruker -- man kan gjerne si -- en grunnlovskonservatisme som grunnlag for sin behandling av de ulike sakene. Onde tunger sier jo -- selv om vi kanskje ikke skal snakke så veldig mye om habilitet i disse tider -- at egentlig er Venstre faktisk inhabil når det gjelder å votere i spørsmål om sperregrensen, slik som det ligger i dag. Det gjør at alle i og for seg har sine motiver når man går inn i slike debatter som dette, og da syns jeg det er et sunt prinsipp at man ikke går på endringer før man er sikker på -- og har oversikt over -- konsekvensene av de endringene som foretas. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Harald Hove (V): Komiteens leder klarte ikke å dy seg for å komme med en finte, for å bruke det uttrykket, til Venstre i forhold til dette spørsmålet. La meg der først si at når komiteens leder kommer med et forsvar for Høyres grunnlovskonservatisme i dis­ se spørsmålene, synes jeg det er underlig at Arbeiderpar­ tiet gjør det, samtidig som de angriper Venstre, når vi er i den situasjonen at Høyre ganske kort etter at det ble eta­ blert, stod imot Venstres kamp for allmenn stemmerett, først for menn, og deretter stemmerett også for kvinner. Det er en kamp Venstre svært gjerne vedkjenner seg, mot Høyres grunnlovskonservatisme. Ellers kan jeg til representanten Kosmos orientering opplyse at Venstre gikk inn for en grense på 3 pst. også på 1960­tallet, da Venstre hadde en betydelig større prosent­ andel. Og ethvert parti kan komme til å oppleve den skjeb­ nen at de eventuelt kan bli inhabile i disse spørsmålene. For øvrig til spørsmålet om styringsdyktighet. Er det mulig å påvise noe land i Norden -- for å avgrense litt -- hvor man i dag er i den situasjon at styringsdyktigheten er knyttet til spørsmålet om hvor grensen går for utjev­ ningsmandat og det at et parti blir representert i nasjonal­ forsamlingen? Hovedproblemet i dag er vel at man i en­ kelte land har partier som ikke har innrettet seg etter det forhold at de ikke lenger vil kunne ha en realistisk mulig­ het til å danne flertallsregjering alene. Jørgen Kosmo (A): Jeg betviler ikke Venstres histo­ riske kamp for å få innført større grad av demokratiske valgordninger i dette land. På den annen side er det synd at ikke Venstre har beholdt noe av sin innstilling til hvor­ dan en håndterer ulike politiske utfordringer. Venstre var en gang et radikalt parti, det er det ikke lenger. Derfor er den sammenlikningen helt unødvendig. For øvrig må jeg si at det såkalte verdens eldste demo­ kratiske land, India, som en konsekvens av sine valgord­ ninger nå går til sitt fjerde valg for overhodet å få etablert en styringsdyktig regjering. Det syns jeg i hvert fall på mange måter synliggjør at det ikke går an å drøfte spørs­ målet om utjevningsmandater, spørsmålet om hvor flek­ 27. april -- Forsl. fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 57, 58 og 59 (Valgordningen 2) Forsl. fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) 27. april -- Forslag fra Edvard Grimstad, Bondevik, Lunde, Hagen og Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) 1999 2873 sibel valgordning vi skal ha for å få sammensatt et stor­ ting på en slik måte at folkeviljen blir fulgt i ett og alt, uavhengig av tanker og ideer om hvordan man skal få etablert et styringsdyktig alternativ. Derfor henger disse diskusjonene etter mitt syn sammen, og man bør derfor ikke gå for det ene forslaget uten at man har diskutert al­ ternativene i forhold til den andre ytterlighet. Erik Solheim (SV): Andre land bringes inn i debat­ ten. India har altså det britiske valgsystemet med én­ mannskretser -- det valgsystem som mest av alt favorise­ rer de store partiene. Det som er årsaken til det indiske problemet, er at landet faktisk er en verdensdel, slik at det f.eks. finnes regionale partier som bare har represen­ tanter fra et område med 50 millioner innbyggere, fordi det er det største parti i den delstaten, men ikke et eneste mandat fra noen annen delstat. Så det passer egentlig ikke inn i denne debatten. Derimot er det slik at veldig mange land har forskjellige sperregrenser. Israel har vel den laveste. Hvis man har nok til å få ett mandat i nasjo­ nalforsamlingen, får man ett mandat i nasjonalforsamlin­ gen. Hele landet er én valgkrets. Danmark har 2 pst. Tyskland har 5 pst., og Sverige har rundt 4 pst., hvis jeg ikke husker feil. Det finnes ingen fasit på disse tingene, og dette er en debatt vi må kunne føre. For så å ta det positive. Jeg er enig med komiteens le­ der i at det er en sammenheng mellom styringsdyktighet, sperregrense og de forslagene Arbeiderpartiets leder har kommet med. Jeg synes det er positivt at komiteens leder uttrykte en forsiktig støtte til de ideene som Arbeiderpar­ tiets leder har kommet med, nemlig å lage et system som gjør at man tvinger fram flere flertallsregjeringer i Norge. Det oppfatter jeg som en erkjennelse av at den ti­ den er over da Arbeiderpartiet kunne regne med flertall alene, regne med å styre landet alene. Arbeiderpartiet har ikke hatt rent flertall i Norge siden valget i 1957, og sannsynligheten for at den situasjonen skal komme igjen, er vel nærmest lik null. Derfor må vi altså diskutere alle disse tingene på nytt, etter mitt syn. Men jeg er enig at vi trenger både en debatt om partie­ nes framtid og en debatt om et styringsdyktig parlamenta­ risk system. Men de to debattene henger sammen, og jo mer Valglovutvalget kan legge opp til en bred og intens de­ batt om alle disse sidene, jo bedre er det etter mitt skjønn. Jørgen Kosmo (A): Ja, i den grad Valglovutvalget greier å skape grunnlaget for den nødvendige debatt, og Stortingets partier gir seg tid til å gjennomføre denne de­ batten! Hvis det blir slik når Valglovutvalgets forslag legges fram mot slutten av år 2000, at noen får panikk og skal gjennomføre alle endringer til valget i 2001, tror jeg vi kommer til å få vanskeligheter med å få en gjennom­ drøftet og god ordning. Derfor må alle i tiden fram til Valglovutvalget skal levere sin innstilling, søke å delta i den offentlige debatt på en slik måte at vi faktisk kan danne grunnlaget for at Valglovutvalget kan gjøre seg opp noen meninger om sentrale spørsmål. Så er jeg i og for seg enig i at man ikke kan sammen­ likne Norge og India. Det som var mitt poeng, var den klare sammenhengen det er mellom valgordninger og muligheten til å få et flertall som gjør at folk får det de fortjener, nemlig en utøvende makt som kan ivareta deres interesser. Folks interesser blir ikke ivaretatt ved ørkeslø­ se debatter i et parlament. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Hans J. Røsjorde (Frp): Det var i grunnen represen­ tanten Solheims innlegg som fikk meg til å ta ordet. Og etter replikkordskiftet er det kanskje grunn til å kommen­ tere noen av de syn som er blitt gjort gjeldende. Det som ligger til grunn for Fremskrittspartiets ståsted i disse to sakene, er, som jeg sa i mitt første innlegg, rett­ ferdighetsprinsippet, nemlig at hver stemme skal telle mest mulig likt. Det kunne kanskje vært fristende for Fremskrittspartiet av i dag å ha et litt annet syn på det i og med at vi føler vi er en smule over sperregrensen. Så her ligger altså prinsippene fast uavhengig av på hvilken måte galluptallene beveger seg. Det er all mulig grunn til å være bekymret over en an­ nen del av den demokratiske utviklingen, som Erik Sol­ heim også pekte på, for interessen for å delta i den poli­ tiske debatt er én ting, men det å delta og ta ansvar i et politisk parti er det altså sviktende oppslutning om -- og som Solheim sa -- ikke minst blant ungdom. Og det er noe som alle partier må ta innover seg og forsøke å gjøre sitt til å stimulere mer til. Men det kan neppe skje ved tvang, så det betyr at politikk må gjøres interessant. Det er også, sett med mine øyne, fullt akseptabelt å ha det standpunkt som komiteens leder har hatt, nemlig be­ kymring over styringsdyktigheten for et land gjennom en oppflising av de tradisjonelle partier. På den annen side er dette en utvikling. Selv om det kanskje kan føles litt sårt for Arbeiderpartiet å være et fjernt stykke fra å kom­ me tilbake der hvor man en gang var, er dette først og fremst en utfordring til de politiske partier i dag om å søke sammen og sette noen kjepphester på stallen for å finne fram til noe som er styringsdyktig. Når Arbeiderpartiet åpenbart har problemer med å fin­ ne fram til samarbeidspartnere og andre kanskje har pro­ blemer med å møte Arbeiderpartiet, befinner vi oss der vi er i dag. Og det viser seg altså at selv en bitte liten mindre­ tallsregjering som innretter seg som opposisjonen vil, er i stand til i hvert fall å la seg styre. Det er ikke dårlig bare det! Man sitter på vogna og holder i tømmene, og så er det det samme om det er kusken eller han som sitter på lasset, som smatter på hesten, så lenge travet går rimelig greit! Sånn føler vi det er. Hvis man er ubekvem med det, vel, så er det en annen måte å se det på. Men Stortinget skal tross alt ta en rekke beslutninger på prinsipielt grunnlag, og gjør det, og det etterleves. Det er klart det knirker litt fra tid til annen, det er ikke alle statsråder, f.eks. statsråd Sponheim, som er så villig til å lytte til hva Stortinget sier, men det er altså Stortingets oppgave å bringe dette i orden. I forbindelse med denne skrekken for at stemmer skal kunne medføre at små grupper blir sittende på Stortinget, 27. april -- Forsl. fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 57, 58 og 59 (Valgordningen 2) Forsl. fra Edvard Grimstad, Kjell Magne Bondevik, Kjellbjørg Lunde, Carl I. Hagen og Lars Sponheim til endr. av Grunnlovens §§ 58 og 59 (Valgordningen) 27. april -- Votering i sakene nr. 1 og nr. 2 1999 2874 ja, så er det en fare for det, men som fremskrittsparti­ representant har altså jeg sammen med hr. Hagen erfa­ ring fra å sitte som de eneste to som representerte Frem­ skrittspartiet. Det gikk utmerket. Det har heller ikke vært særlig plagsomt å være 25! Så det må være rom for å få en valgordning som gir velgerne økt innflytelse. Om det da skulle medføre at småpartier får økt støtte og de gam­ le, tradisjonelle partiene får en trøkk fra tid til annen, får vi leve med det. Jeg tror at hvis man opplever at man gir en stemme som på en måte puttes til side, slik det er vist til i innstillingen, hvor drøye 103 000 stemmer ikke ville blitt representert på Stortinget med en sperregrense på 4 pst., ja, så har det også noe å gjøre med hvorledes man føler at demokrati og demokratibygging fungerer. Dette kan vi sikkert krangle om i lang tid, men tiden er nå annerledes enn den var før. Det gjelder å skaffe fun­ damenter å bygge på, og da er det opp til partiene selv å omsette den kraft man får gjennom velgeres oppslutning, i noe som blir konstruktivt. Det tror jeg flere partier har bidratt med i dagens politiske situasjon, og utfordringene blir antagelig ikke mindre i de to årene som kommer. Når det gjelder Valglovutvalgets arbeid, forstår jeg det komiteens leder sa om å haste i vei etter at en rekke forslag kanskje er lansert. Jeg tror det er viktig at vi fører videre en debatt om hvorledes vi skal utvikle dette, men jeg vil ikke på noen måte forskuttere hvilke holdninger Fremskrittspartiet måtte ha til dette. Vi får se når utvalget legger frem sin konklusjon. Det kan bli interessant og spennende, og ikke mindre utfordrende enn det lille som dagens debatt har bidratt til. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget er klar til å starte voteringen. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Hans J. Røsjorde på vegne av Frem­ skrittspartiet, Kristelig folkeparti og SV -- forslagene nr. 2 og 3, fra Hans J. Røsjorde på vegne av Fremskrittspartiet På grunn av at et relativt stort mindretall forventes å støtte forslag nr. 1, vil presidenten foreslå at voteringen over dette forslaget foretas ved navneopprop. -- Ingen inn­ vendinger er kommet mot det, og slik vil det bli gått fram. Da skal vi votere over forslag nr. 1, fra Fremskritts­ partiet, Kristelig Folkeparti og SV. Forslaget lyder: «Forslag nr. 2 i Dokument nr. 12 (1995­96) forslag B om endring i Grunnlovens § 59 sjette ledd -- bifalles.» Grunnlovsforslaget var sålydende: «§ 59 sjette ledd skal lyde: Intet Parti kan tildeles nogen Udjævningsrepræsen­ tant med mindre det har faaet mindst 3 Procent af det samlede Stemmetal for det hele Rige.» Presidenten: De som stemmer for forslaget fra Frem­ skrittspartiet, Kristelig Folkeparti og SV, svarer ja, og de som stemmer imot forslaget, svarer nei. Av hensyn til registreringen anmoder presidenten re­ presentantene om å svare høyt og tydelig, og at man be­ streber seg på å unngå forstyrrende lyder i salen. V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti ble med 83 mot 66 stemmer ikke bifalt. De 83 representanter som stemte mot forslaget, var: Mimmi Bæivi, Sylvia Brustad, Einar Olav Skogholt, Erling Brandsnes, Grethe G. Fossum, Magnhild Afseth Olrud, Grete Knudsen, Oddvard Nilsen, Gard Folkvord, Lars Arne Ryssdal, Leif Lund, Rita Tveiten, Laila Ka­ land, Asmund Kristoffersen, Petter Løvik, Karita Bekke­ mellem Orheim, Hill­Marta Solberg, Gunnar Breimo, Torny Pedersen, Ivar Kristiansen, Odd Eriksen, Arvid Falch, Tomas Norvoll, Haakon Blankenborg, Berit Brør­ by, Torstein Rudihagen, Reidun Gravdahl, Marit Ny­ bakk, Kristin Krohn Devold, Bjørn Tore Godal, Britt Hildeng, Rune E. Kristiansen, Anders C. Sjaastad, Inger Lise Husøy, Tore Nordtun, Oddbjørg Ausdal Starrfelt, Jan Petter Rasmussen, Inger Stolt­Nielsen, Kjell Opseth, Astrid Marie Nistad, Sverre J. Hoddevik, Sigvald Oppe­ bøen Hansen, Gunn Olsen, Bent Hegna, Ingvald Godal, Bendiks H. Arnesen, Synnøve Konglevoll, Svein Ludvigsen, Bjarne Håkon Hanssen, Aud Gaundal, Jon Olav Alstad, Gunhild Øyangen, Trond Giske, Børge Brende, Gunn Karin Gjul, Ola Røtvei, Jørgen Kosmo, Ellen Gjerpe Hansen, Anne Helen Rui, Dag Terje Ander­ sen, Gunnar Skaug, Ane Sofie Tømmerås, Kjellaug Nakkim, Morten Olsen, Signe Øye, Gunnar Halvorsen, Liv Marit Moland, Rolf Terje Klungland, Ansgar Gabrielsen, Anneliese Dørum, Jan Petersen, Vidar Bjørnstad, Sonja Irene Sjøli, Kjell Engebretsen, Grethe Fossli, Jan Tore Sanner, Sverre Myrli, Thorbjørn Jagland, Kirsti Kolle Grøndahl, Trond Helleland, Erik Dalheim, Sigrun Eng, Karl Eirik Schjøtt­Pedersen. De 66 representanter som stemte for forslaget, var: Olav Gunnar Ballo, Randi Karlstrøm, Ola D. Gløt­ vold, Per Roar Bredvold, Åse Wisløff Nilssen, Karin Andersen, Are Næss, Hans J. Røsjorde, Kurt­Arne Langeland, Terje Knudsen, May Britt Vihovde, Ågot Valle, Ingebrigt S. Sørfonn, Harald Hove, May­Helen Molvær Grimstad, Lodve Solholm, Modulf Aukan, Jørgen Holte, Leif Helge Kongshaug, Harald T. Nesvik, Jan Sahl, Inga Kvalbukt, Lisbeth Holand, Kari Økland, Marit Tingelstad, Rigmor Kofoed­Larsen, Dag Danielsen, Ann Kathrine Tornås, Siv Jensen, Helene Falch Flad­ mark, Erik Solheim, Torill Haaland Horpestad, Olaf Gjedrem, Øyvind Vaksdal, Unn Aarrestad, Hallgeir H. Langeland, Lars Gunnar Lie, Håkon Giil, John I. Alv­ heim, Bror Yngve Rahm, Ivar Østberg, Øyvind Kors­ berg, Tor Nymo, Johan J. Jakobsen, Astri Wessel, Per Sandberg, Christopher Stensaker, Ola T. Lånke, Morten 27. april -- Forslag fra Edvard Grimstad til endr. av Grunnlovens §§ 68 og 80 (Stortingets sammentreden) 1999 2875 Lund, Øystein Djupedal, Per Ove Width, Elsa Skarbøvik, Per Erik Monsen, Øystein Hedstrøm, Odd Holten, Jørn L. Stang, Åse Gunhild Woie Duesund, Torbjørn Ander­ sen, Anne Brit Stråtveit, Dagrun Eriksen, Fridtjof Frank Gundersen, Einar Holstad, Ursula Evje, Rolf Reikvam, Tron Erik Hovind, Finn Kristian Marthinsen. Følgende 16 representanter var fraværende: Ranveig Frøiland (forf.), John Dale (forf.), Hanne Dy­ veke Søttar Hagen (forf.), Thore Aksel Nistad, Jens Stoltenberg (forf.), Per­Kristian Foss (forf.), Carl I. Ha­ gen, Kristin Halvorsen, Inge Lønning (forf.), Einar Ste­ ensnæs (forf.), Jan Johnsen (forf.), Gunnar Kvassheim (forf.), Siri Frost Sterri (forf.); Vidar Kleppe, Terje Jo­ hansen (forf.), Ulf Erik Knudsen. Presidenten: Det skal så voteres over forslagene fra Fremskrittspartiet, og vi tar først forslag nr. 2, som lyder: «Forslag nr. 2 i Dokument nr. 12 (1995­96) forslag A.1 til endringer i Grunnlovens §§ 57 og 58 andre ledd -- bifalles.» Grunnlovsforslaget var sålydende: «§ 57 skal lyde: Det Antal Storthingsrepræsentanter som bliver at vælge, bestemmes til 171. § 58 annet ledd skal lyde: 157 af Storthingsrepræsentanterne bliver at vælge som Distriktsrepræsentanter og de øvrige 14 som Ud­ jævningsrepræsentanter.» Presidenten: Presidenten regner nå med at vi kan bru­ ke voteringsapparatet. V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 125 mot 24 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 11.15.19) Presidenten: Det skal så voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet , som lyder: «Forslag nr. 2 i Dokument nr. 12 (1995­96) forslag C.1 til endring i Grunnlovens § 59 sjuende ledd -- bifalles.» Grunnlovsforslaget var sålydende: «§ 59 sjuende ledd skal lyde: De Udjævningsrepræsentanter som et Parti opnaar, fordeles paa Partiets Lister ved Distriktsvalget paa føl­ gende Maade: Partiets Stemmetal i ethvert Valgdistrikt divideres med Tallene 1 -- 3 -- 5 -- 7 og saaledes videre. Man udelader, i hvert Valgdistrikt, saa mange af de største Kvotienter som det Antal Distriktsrepræsentan­ ter Partiet har vundet i Distriktet. Partiets første Ud­ jævningsrepræsentant tildeles det Valgdistrikt som derefter har den største Kvotient. Den næste Udjæv­ ningsrepræsentant tildeles det Valgdistrikt som har den næst største Kvotient, og saaledes videre indtil alle Partiets Udjævningsrepræsentanter ere fordelede.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 129 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 11.15.56) Komiteen hadde innstillet: Forslag nr. 2, Dok.nr.12 (1995­96), til endringer i Grunnloven § 57, § 58 og § 59, forslag A, alternativ A.1, A.2, A.3 og A.4, forslag B, forslag C, alternativ C.1 og C.2 og forslag D, alternativ D.1, D.2 og D.3, -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 96 mot 53 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 11.16.43) Votering i sak nr. 2 Presidenten: Presidenten antar at vi fortsatt kan bruke voteringsapparatet. Dette er også et forslag om endring i valgordningen og dreier seg om utjevningsmandater. Komiteen hadde innstillet: Forslag nr. 3 i Dokument nr. 12 (1995­96) til endringer i Grunnlovens §§ 58 og 59, forslag forslag A og forslag B, alternativ B.1, B.2, B.3 og B.4 -- B.6 -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 131 mot 12 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 11.17.42) S a k n r . 3 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Edvard Grimstad til endring av Grunnlovens §§ 68 og 80 (Stortingets sammentreden) (Innst. S. nr. 118 (1998­99), jf. Dokument nr. 12:5 (1995­ 96)) Hans J. Røsjorde (Frp): I saksordførers fravær skal jeg bare få lov til å si noen få ord knyttet til det forslaget som Fremskrittspartiet fremmer i Innst. S. nr. 118. Grunnlaget for forslaget er et forslag om endring av Grunnloven §§ 68 og 80 fra representanten Edvard Grimstad, og det er slik at det kun er Fremskrittspartiet som har gått i den retning som representanten Grimstad foreslo. Forslaget innebærer i hovedtrekk at Stortinget åpnes tidligere enn det som er gjeldende etter dagens lov. Vi har i vårt forslag funnet det riktig å opprettholde det forslaget som Grimstad bar fram, som gir mulighet for at man kan åpne Stortingets arbeid noe tidligere. Bakgrun­ nen for dette er rett og slett det problem som har vært gjennom mange år med å få ferdig budsjettene på en slik måte at man føler at arbeidet har blitt gjort grundig nok, 27. april -- Forslag fra Edvard Grimstad til endr. av Grunnlovens §§ 68 og 80 (Stortingets sammentreden) 1999 2876 at presset henimot slutten blir så stort at dette går ut over de beslutninger som skal tas. Nå er det slik at en budsjettreform er inne som en prøveordning. Det er en budsjettreform som Fremskritts­ partiet ikke har vært den mest entusiastiske tilhenger av -- for å si det nøyaktig motsatt: Vi har ikke støttet den re­ formen som her har funnet sted. Det kan kanskje også være årsaken til at et flertall, medlemmene fra Arbeider­ partiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, viser til de nye budsjettrutinene og mener at disse i sin form og ved sin gjennomføring gir den nødvendige tid til å håndtere bud­ sjettforslagene, slik at brukerne av budsjettene ikke skal måtte gå i uvisse helt til siste del av Stortingets møter om høsten for å få rede på hva utfallet ble. Slik sett viser sa­ ken i dag på en måte en sammenheng mellom de partier som støtter den nye budsjettordningen her i Stortinget, og de partier som mener at den gamle ordningen burde ha fortsatt. Evalueringen, når prøveperioden er omme, vil vise hvorledes dette oppfattes av Stortinget til sjuende og sist, og jeg skal ikke bidra til å forsøke å forutsi hva ut­ fallet av denne evalueringen måtte bli. Men vi har altså valgt å støtte de tanker som representanten Grimstad tok opp, og det innebærer at vi gjennom forslaget ønsker å starte tidligere på året, i tråd med alternativ 2, hvor orde­ ne «den første Søgnedag i October» i Grunnloven § 68 erstattes med «den tredie Mandag i September». Vi me­ ner at dette vil være egnet til å danne et grunnlag som gir Stortinget rikelig mulighet til å benytte tiden på høsten fullt ut. Det er klart at dette vil innebære problemer, vil noen hevde, i de år hvor det foreligger valg. Det ville det praktisk være mulig å tilpasse seg. Jeg har merket meg at komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti i utgangspunktet har forståelse for forslaget, og jeg har også merket meg at Sosialistisk Venstreparti i sine merknader er innstilt på i hvert fall å aktivere Stortinget mer i høstfasen enn hva som har vært den praktiske hverdag. Med disse kommentarer tar jeg opp forslaget fra Fremskrittspartiet, som er inntatt på side 3 i innstillingen. Presidenten: Hans J. Røsjorde har tatt opp det forsla­ get han refererte til. Gunnar Skaug (A): Forslaget fra Edvard Grimstad til endring av §§ 68 og 80 i Grunnloven om Stortingets sammentreden ble satt fram ut fra ønsket om bedre tid for Stortingets budsjettbehandling. Hensikten med forslaget var også at dersom Stortinget kunne åpnes annen eller tredje mandag i september, ville «det være mulig for kommuner, fylkeskommuner og alle andre som er avhengig av statsbudsjettet, å få dis­ se tallene på plass i sine respektive budsjetter i løpet av desember og før deres budsjettår påbegynnes». Etter at forslaget ble satt fram den 30. september 1996, har Stortinget vitterlig behandlet og vedtatt endrin­ ger i Stortingets behandling av stats­ og nasjonalbudsjet­ tet, etter enstemmige anbefalinger 20. mars 1997 av Stor­ tingets budsjettreformutvalg, som ble ledet av Gudmund Restad, og etter innstilling fra Stortingets presidentskap 5. juni 1997. Jeg er ikke så sikker på om Edvard Grim­ stad hadde vært så glad for at dette forslaget ble behand­ let i dag når det vitterlig har skjedd ting etter at forslaget ble utformet. Jeg mener iallfall at det ikke kan herske noen tvil om at den budsjettreform som Stortinget den 19. juni 1997 vedtok som en prøveordning for perioden 1997­2001, har resultert i en betydelig forbedring når det gjelder tidsbruken i Stortingets budsjettbehandling. Den vesentligste forenkling er jo at salderingen like før Stortinget tok juleferie, nå er falt bort. Hensynet til helheten i budsjettet er ivaretatt allerede fra begynnelsen av budsjettbehandlingen, og jeg vil også mene at fag­ komiteenes behandling er styrket i og med at behandlin­ gen av faginnstillingene nå skal være endelige. Som flertallet i kontroll­ og konstitusjonskomiteen også anfører, har den nye budsjettbehandlingen bidratt til at de samfunnsaktører som er berørt av budsjettprosessen i Stortinget, og da i første rekke kommuner og fylkes­ kommuner, i dag blir forelagt nødvendige tall fra stats­ budsjettet tidligere enn før. Skulle Stortinget tre sammen i september, ville dette bety vanskeligheter i tilknytning til valgår. Det står jo vitterlig også i Grunnloven § 54 at valget skal være «tilendebragt» innen utgangen av sep­ tember. Derfor sier det seg selv at vi må opprettholde da­ gens ordning, slik at også fullmaktskomiteen kan legge fram sin foreløpige innstilling umiddelbart for det ny­ valgte Stortinget, som altså samles første virkedag i okto­ ber. Jeg vil derfor, ut fra disse betraktninger, på komite­ flertallets vegne tilrå at forslaget som Fremskrittspartiet har satt fram om endring i Stortingets sammentreden, ikke blir bifalt. Kari Økland (KrF): Som representanten Røsjorde allerede har påpekt, har Kristelig Folkeparti stor forståel­ se for intensjonen med forslaget. Det har vært høyst util­ fredsstillende de ganger Stortinget først har ferdigbe­ handlet neste års statsbudsjett i slutten av desember. Vi mener imidlertid at de nye budsjettrutinene langt på vei imøtekommer de behov kommuner og fylkeskommuner har, i og med at de blir forelagt nødvendige tall fra stats­ budsjettet tidligere nå enn før. Etter vår oppfatning er derfor forslagsstillerens formål i stor grad ivaretatt gjen­ nom den nye budsjettreformen. En fremskynding av Stortingets sammentreden vil dessuten kunne innebære vanskeligheter i tilknytning til valgår og et økt tidspress på regjeringens forberedelser til fremleggelsen av statsbudsjettet. For øvrig viser jeg til komiteflertallets merknader, og anbefaler komiteens tilråding: Forslag nr. 5 i Dokument nr. 12 bifalles ikke. Svein Ludvigsen (H): Også i denne saken anbefaler Høyre sammen med flertallet at forslaget avvises. Faktisk er det vår oppfatning at forslaget er foreldet i den forstand at den nye budsjettreformen som skal gjelde for perioden 1997­2001, har betydd en betydelig forbedring i Stortin­ gets arbeidsform, og de berørte samfunnsaktørene får tidli­ gere kunnskap om for dem viktige data. Slik sett kan man 27. april -- Votering i sak nr. 3 --Forslag fra Car I. Hagen og Fridtjof Frank Gundersen til ny §82 i Grunnloven (Bindende alternativt rådgivende folkeavstemning) 1999 2877 si at behovet for tidligere sammentreden ikke lenger er det samme som tidligere, og på det punktet mener jeg at repre­ sentanten Røsjorde tar feil når han refererer til budsjettpro­ blemene like oppunder julekvelden. Det var et problem før budsjettreformen, og erfaringen hittil er at det er et tilbake­ lagt problem. For øvrig viser jeg til representanten Skaugs innlegg og sier meg enig i hans argumentasjon. Det vil etter Høyres mening også være ikke uvesentli­ ge ulemper knyttet til i valgårene å fremskynde sammen­ tredelsen til september. Å flytte valgdagen fra midten av september til august/september er nemlig ikke uproble­ matisk, men det måtte jo være en konsekvens av å samle Stortinget tidligere enn i dag. Det var også representan­ ten Røsjorde inne på i sitt innlegg. Konklusjonen blir altså at Høyre ikke anbefaler for­ slaget, men står sammen med flertallet om at endringen i Grunnloven §§ 68 og 80 skal avvises. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Hans J. Røsjorde satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forsla­ get lyder: «Forslag nr. 5 i Dokument nr. 12 (1995­96) til end­ ring av Grunnlovens § 68 forslag A alternativ 2 og § 80 forslag C -- bifalles.» Grunnlovsforslaget, forslag A alternativ 2, var sålydende: «I Grunnlovens § 68 skal ordene «den første Søgne­ dag i October" erstattes med ordene "den tredie Man­ dag i September». » Grunnlovsforslaget, forslag C, var sålydende: «Grunnlovens § 80 annet ledd skal lyde: «I Overensstemmelse med Regler i den af Storthin­ get vedtagne Orden, kan Forhandlingerne gjenopta­ ges, men de ophører senest sidste Søgnedag før nyt Storthing sammentræder.»» Presidenten: Presidenten antar at vi kan votere ved voteringsanlegget, og det voteres alternativt mellom ko­ miteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet. Komiteen hadde innstillet: Forslag nr. 5, Dok.nr.12 (1995­96) til endring av § 68 og § 80 i Grunnloven -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 128 mot 21 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 11.38.11) S a k n r . 4 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Carl I. Hagen og Fridtjof Frank Gundersen til ny § 82 i Grunnloven (Bindende alternativt rådgivende fol­ keavstemning) (Innst. S. nr. 119 (1998­99), jf. Dokument nr. 12:7 (1995­96)) (Uro i salen, presidenten klubber.) Svein Ludvigsen (H) (sakens ordfører): Jeg kunne være fristet til å anbefale at man bare ble sittende. Som saksordfø­ rer skal jeg nemlig bare gi en kort redegjørelse for forslaget i Dokument nr. 12:7 for 1995­1996 fra Carl I. Hagen og Fridtjof Frank Gundersen om en ny § 82 i Grunnloven om en bindende, alternativt rådgivende folkeavstemning. Forslaget innebærer at folkeavstemninginstituttet ville bli grunnlovsfestet. For øvrig viser forslagsstillerne til at forslaget om bindende folkeavstemninger i realiteten er identisk med gjeldende dansk grunnlov. Når det gjelder rådgivende folkeavstemninger skal dette ikke være en rett for folket til å kreve at visse saker skal tas opp til folkeavstemning, men en rett for et mindretall i Stortinget til å spørre folket om råd når det gjelder forslag som er vedtatt, i håp om at dette skal føre til at vedtaket blir omgjort. Forslagsstillerne mener også at forslaget vil stimulere interessen for politikk og samfunnsstyring, fordi de me­ ner at folkeavstemninger gir den enkelte velger mulighet til å påvirke direkte i avgjørelsen av større konkrete sa­ ker. Flertallet er ikke enig i dette synet. Det er et solid flertall, Arbeiderpartiet, Kristelig Fol­ keparti, Høyre og Sosialistisk Venstreparti, som viser til at grunnlovsforslaget om alternativ A.1 og A.2 tidligere er behandlet og forkastet fire ganger siden begynnelsen av 1980­årene. For flertallet er det ikke mulig å finne nye argumenter som skulle tilsi at Stortinget skulle grunn­ lovsfeste verken bindende eller rådgivende folkeavstem­ ning. Når det ellers gjelder forslaget i Dokument nr. 12:7 for 1995­1996, som jeg altså er saksordfører for, skylder jeg å gjøre oppmerksom på at det bare er Fremskrittspar­ tiet som støtter forslaget. For Høyres vedkommende står vi fast på at rådgiven­ de folkeavstemninger bør begrenses til unntakstilfeller og særlig viktige spørsmål. Til det trenger vi ikke noen grunnlovsendring, og Høyre vil stemme for at også for­ slaget om alternativ B.1 og B.2 avvises. Gunnar Skaug (A): Jeg skal også være kort. Forslaget fra Carl I. Hagen og Fridtjof Frank Gunder­ sen til ny § 82 i Grunnloven innebærer, som saksordføre­ ren sa, at folkeavstemningsinstituttet blir grunnlovsfes­ tet. Forslagsstillerne viser også til at når det gjelder bin­ dende folkeavstemning, er forslaget fra deres side iden­ tisk med den danske grunnlov § 42. Som også saksordføreren, Svein Ludvigsen, gjorde rede for når det gjelder rådgivende folkeavstemninger, uttales det fra forslagsstillerne at det ikke dreier seg om å gi folket en rett til å kreve at visse saker skal tas opp til 27. april -- Votering i sak nr. 3 --Forslag fra Car I. Hagen og Fridtjof Frank Gundersen til ny §82 i Grunnloven (Bindende alternativt rådgivende folkeavstemning) 1999 2878 folkeavstemning, men faktisk om en adgang for et mindretall i Stortinget til å spørre folket til råds når det gjelder forslag som alt er vedtatt, i håp om at dette skal føre til at vedtaket blir omgjort. Lignende forslag er, som det går fram av innstillingen fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen, behandlet flere ganger tidligere. Sist et slikt forslag ble behandlet av Stortinget var 15. juni 1994, og det ble den gangen avvist mot ni stemmer. Stortinget underkastet for øvrig forsla­ get en ganske bred drøfting i 1992, på bakgrunn av en egen utredning etter oppdrag fra Stortingets president­ skap. Det kan ikke sies å ha kommet fram noen nye argu­ menter som tilsier en annen konklusjon nå enn tidligere, nemlig at det ikke åpnes for en grunnlovsfestet rett til bindende, alternativt rådgivende folkeavstemninger. Og flertallet i komiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Sosialistisk Venstreparti, står da også sammen om konklusjonen om å tilrå for Stortinget at forslaget fra Fremskrittspartiet blir avvist, med den argumentasjonen som foreligger i innstillingen, og som saksordføreren på en grei og rett fram måte har redegjort for. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det er anført her at den omstendighet at et forslag er avvist av Stortinget tidligere, er et argument i seg selv når forslaget fremset­ tes på nytt og det ikke er kommet nye argumenter. Men det hender jo at også stortingsrepresentanter skifter me­ ning, og at det kommer nye representanter. Tiden går, samfunnet utvikler seg, og jeg synes det er en god grunn til å fremsette slike grunnleggende og prinsipielle syns­ punkter på nytt. Jeg synes ikke det er noe godt argument -- det er tvert imot en svakhet -- at man tyr til den argu­ mentasjonen at et forslag er avvist tidligere. Fremskrittspartiets prinsipielle syn, som jeg er en sterk tilhenger av, er at det enkelte individ skal ha størst mulig innflytelse på sin egen situasjon og på samfunnsut­ viklingen. Den ene måten å gjøre dette på, er å gi forbru­ keren en solid rolle gjennom etterspørselen på markedet, slik at forbrukeren kan styre produksjonen i overens­ stemmelse med sine ønsker, og at de varer og tjenester som stilles til disposisjon, tilfredsstiller vedkommendes behov. Det får man gjennom en markedsøkonomi, som vi i stor utstrekning har klart å gjennomføre i dette lan­ det. Men den enkelte bør også få maksimal mulighet til å påvirke utviklingen i samfunnet gjennom den politiske prosess og den politiske arena. Det er nettopp dette sen­ trale spørsmål, dette vesentlige behov for å styrke indivi­ dets innflytelse, som ligger bak disse forslagene fra Fremskrittspartiet. Man tar sikte på å skape en større maktbalanse -- kan man si -- mellom dem som er valgt for fire år, som skal representere velgerne, og velgerne selv, som ikke skal være umyndiggjort i løpet av disse fire årene hvis de blir uenige med dem de har valgt. En måte å sikre innflytel­ sen på -- det må selvfølgelig være i relativt viktige saker -- er at en tredjedel av Stortingets medlemmer som er uenig i et vedtak, innen en viss frist har adgang til å kre­ ve at spørsmålet blir forelagt velgerne i en folkeavstem­ ning. I den utstrekning 25 pst. eller mer deltar i denne folkeavstemningen og det er et flertall mot stortingsved­ taket, må Stortinget ta det opp til fornyet behandling og bekrefte vedtaket på nytt for at det skal være gyldig. Det er poenget ved dette. En meget stor fordel ved dette er at det ligger an til å bli en veldig saksorientert debatt omkring nettopp dette vedtaket. Det er av vesentlig betydning for folkeopplys­ ningen at man i store og interessante spørsmål som duk­ ker opp, og som man ofte ikke har forutsett da man gikk til valgurnen, får en fornyet adgang til å ta standpunkt til akkurat dette spørsmålet, og at man får reist en debatt om akkurat det. En vesentlig ulempe ved dagens politiske debatt er at den er veldig personorientert og for lite orientert om kon­ krete politiske saker. De viktigste sakene oppstår ofte mel­ lom valgene og blir derfor ikke gjenstand for noen enga­ sjert politisk debatt, iallfall ikke en så engasjert politisk de­ batt som det ville ha vært hvis hver enkelt hadde hatt an­ ledning til å gi uttrykk for sitt syn ved en folkeavstemning. Nå er det av og til innvendt mot folkeavstemninger at det ofte er liten valgdeltakelse. Det har vi for så vidt gar­ dert oss mot her ved å kreve iallfall 25 pst. valgdeltakelse for at avstemningen skal kunne ha noen betydning. Men på en måte synes jeg ikke at det er noe godt argument mot folkeavstemninger at valgdeltakelsen ofte er liten. Det betyr vel egentlig at det er de som er interessert i sa­ ken, som stemmer. De som ikke stemmer, har ikke noen interesse av saken, og da bør de heller ikke ha noen inn­ flytelse på resultatet. Det er ofte saker i samfunnet som berører noen meget sterkt og andre svært lite, og at det gir seg utslag i en folkeavstemning, betyr bare en fornuf­ tig interesseavveining, og at den kommer til uttrykk i valgresultatet. En annen innvending mot å holde folkeavstemninger og la de være avgjørende er distriktshensynet, hvor man da kommer over i den merkverdighet at det blir én stem­ me pr. person i dette landet, slik at man ikke får forskjel­ lig stemmevekt i de forskjellige deler av landet, hvor f.eks. stemmer i Oslo­området veier mindre enn stemmer i distriktene. Den innflytelsen vil på en måte bortfalle ved at man holder landsomfattende folkeavstemninger. Men det lar seg for så vidt korrigere, for til syvende og sist er det Stortinget som også etter en slik folkeavstem­ ning som går stortingsflertallet imot, må treffe et nytt vedtak. Da er det full anledning til å ta den slags forhold i betraktning når man ser hvordan stemmene er falt i de forskjellige deler av landet, slik at man kan ta visse dis­ triktspolitiske hensyn når man treffer sin avgjørelse i Stortinget etter at folkeavstemningen er holdt. En annen fordel ved folkeavstemninger er at politiker­ ne tvinges til å stille klare og greie spørsmål i størst mulig utstrekning, slik at folk kan få klare politiske alternativer. I Norge er det et spesielt behov for å ha folkeavstem­ ninger. Grunnen til det er at vi ikke har noen oppløs­ ningsrett, vi er tvunget til å fortsette med det samme stor­ ting i fire år. Og da er det desto større behov for -- særlig hvis uventede ting oppstår i løpet av disse fire årene -- å 27. april -- Votering i sak nr. 4 1999 2879 kunne konsultere velgerne når det gjelder viktige spørs­ mål. Derfor synes jeg at det i Norge vil være spesielt ak­ tuelt med folkeavstemninger på grunn av at vi mangler oppløsningsrett. Som det er sagt, kan også i dag et flertall i Stortinget bestemme at det skal være en rådgivende folkeavstem­ ning i en sak, hvilket har skjedd ved en del anledninger, særlig når det har vært spørsmål om EU­medlemskap. Men en slik adgang for et flertall til å be om folkeav­ stemning, er lite betryggende, for stort sett vil et flertall i Stortinget etter at et vedtak er fattet, ikke føle noe som helst behov for å forelegge spørsmålet for folket i en folkeavstemning. Det vil de ha svært liten interesse av, og det betyr egentlig at rådgivende folkeavstemninger så å si aldri vil bli benyttet. Jeg har en viss forståelse for at dette forslaget ikke vekker noen allmenn begeistring, for det betyr at politi­ kerne som interessegruppe må gi noe av makten tilbake til folket, og at man ikke kan benytte sin representasjons­ rett så suverent i løpet av valgperioden. Det er jo få interessegrupper i Norge som frivillig gir avkall på sin innflytelse, så jeg har i grunnen en viss forståelse for at hvis man ikke er svært opptatt av individets rett og indi­ videts muligheter til å påvirke sin situasjon, både på mar­ kedet og i det politiske liv, så er man tilbøyelig til å holde seg ved det gamle. Til slutt vil jeg fremme forslagene fra Fremskritts­ partiet, som står på side 3 i innstillingen. Det er forslag nr. 1 og det subsidiære forslag nr. 2. Presidenten: Fridtjof Frank Gundersen har tatt opp de forslag han refererte til. Kari Økland (KrF): I «the House of Commons» i november 1947 uttalte Winston Churchill følgende: «No one pretends that democracy is perfect or all­ wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time.» Eller om vi oversetter det siste til norsk: «Demokrati er den verste styringsformen som finnes, bortsett fra alle de andre formene som er blitt prøvd opp gjennom tidene.» Demokrati er en god ting. Samtidig vet vi at det er en tidkrevende, dyr og ofte lite effektiv styreform. Jeg tror at den grunnlovsendring som er foreslått, vil gjøre demo­ kratiet både dyrere, mer tidkrevende og ikke nødvendig­ vis bedre. Vi vet at det er et stort og kostbart apparat som settes i gang ved folkeavstemninger. I begrunnelsen for forslaget står det at folkeavstem­ ninger framstår som en korreksjon til det representative demokrati. Jeg mener at vi allerede har flere midler vi kan bruke for å søke å korrigere det representative demo­ krati. Vi har partiapparat, vi har media, vi har folkeopini­ on og meningsmålinger, og vi har valg, ikke bare hvert fjerde år, men annethvert år. Gjennom alle de midlene kan folk være med og gi uttrykk for sin mening og være med og påvirke. Forslag om bindende folkeavstemninger har vært be­ handlet og forkastet flere ganger i Stortinget. Etter Kristelig Folkepartis oppfatning er det ikke framkommet noen nye argumenter som tilsier at vi skulle bifalle innfø­ ring av bindende folkeavstemninger denne gangen heller. Når det gjelder rådgivende folkeavstemninger, er vi av den oppfatning at det bør begrenses til helt spesielle situa­ sjoner, og vi bifaller heller ikke alternativene B.1 og B.2. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da skulle vi være klare til å votere. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Det skal voteres over forslag som knyt­ ter seg til varianter av bindende, alternativt rådgivende folkeavstemning. Under debatten har Fridtjof Frank Gundersen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Presidenten antar at vi kan votere ved voterings­ anlegg. -- Ingen protester er kommet mot det. Det voteres først over forslag nr. 1, fra Fremskrittspar­ tiet: «Forslag nr. 7 i Dokument nr. 12 (1995­96) til ny § 82, alternativt § 85 a -- alternativ B.1 og B.2 -- bifal­ les.» For at vi ikke skal votere over to alternativer samtidig, må forslaget deles opp i to, og vi voterer først over alter­ nativ B.1 og deretter over alternativ B.2. Grunnlovsforslaget, alternativ B. 1, var sålydende: «Ny § 82 skal lyde: Når et Forslag er vedtaget af Storthinget, kan en Trediedel af Storthingets Medlemmer indenfor en Frist af tre Søgnedage fra Forslagets endelige Vedtagelse overfor Storhingets President begære Folkeafstemning om Forslaget. Begæringen skal være skriftlig og un­ derskrevet af de deltagende Medlemmer. Et Forslag, som kan undergives Folkeafstemning, jf. 6tte Led, kan kun i det i Led 7 omhandlede Tilfælde stadfæstes af Kongen inden Udløbet af den i 1st Led nævnte Frist, eller inden begæret Folkeafstemning har funnet sted. Når det er begæret Folkeafstemning om et Forslag, kan Storthinget indenfor en Frist af fem Søgnedage fra Forslagets endelige Vedtagelse beslutte, at Forslaget skal bortfalde. Træffer Storthinget ikke Beslutning i henhold til 3die led, skal Meddelelse om at Forslaget skal prøves ved Folkeafstemning snarest tilstilles Kongen, der derefter lader Forslaget bekendtgøre ved Meddelelse om, at Folkeafstemning vil finde sted. Folkeafstemnin­ gen iværksettes efter Kongens nærmere Bestemmelse tidligst Atten og senest Tretti Søgnedage efter Be­ kendtgørelsen. Ved Folkeafstemningen stemmes for og imod For­ slaget. Dersom et Flertall af de i Afstemningen delta­ 27. april -- Votering i sak nr. 4 1999 2880 gende Borgere, dog minst 25 Procent af samtlige Stemmeberettigede, har stemt mod Forslaget, maa det, for at være gyldigt, vedtages paa ny af Storthinget. Folkeafstemning i henhold til denne Paragraph kan ikke begæres angaaende Sager om a. at paalægge Skatter, Afgifter, Told og andre offent­ lige Byrder; b. at bevilge de til Statsudgifterne fornødne Pengesumme; c. Gager og Pensioner til Statens Tjenestemænd; d. Valg eller Udnævnelser som ikke gjælde Tronfølgen. I særdeles paatrængende Tilfælde kan et Forslag, som kan undergives Folkeafstemning, stadfæstes af Kongen straks efter dets Vedtagelse, når Forslaget in­ deholder Bestemmelse herom. Saafremt en Trediedel af Storthingets Medlemmer efter i 1ste Led omhandle­ de Regler begærer Folkeafstemning om Forslaget eller det stadfæstede Forslag, afholdes saadan Folkeafstem­ ning efter foranstående Regler. Forkastes Forslaget ved Folkeafstemningen, kundgjøres dette af Kongen uden unødigt Ophold og senest Fjorten Dage efter Folkeafstemningens Afholdelse. De i denne Paragraph omhandlede Forslage gjælde Forslage om Love saavel som almindelige Forslage. De nærmere Regler for Begæringer om Folkeaf­ stemning og for Folkeafstemningens Forberedelse og Gjennomførelse gives ved Lov.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 129 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.06.41) Grunnlovsforslaget alternativ, B.2, var sålydende: «Som alternativ B.1 med den endring at bestem­ melsen inntas som ny § 85a.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 130 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.07.04) Presidenten: : Det skal så voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, som er et subsidiært forslag: «Forslag nr. 7 i Dok. nr. 12 (1995­96), til ny § 82, alternativt § 85a -- alternativ A.1 og A.2 -- bifalles.» Også her må vi votere i to omganger. Grunnlovsforslaget, alternativ A.1, var sålydende: «Ny § 82 skal lyde: Når et Forslag er vedtaget af Storthinget, kan en Trediedel af Storthingets Medlemmer indenfor en Frist af tre Søgnedage fra Forslagets endelige Vedtagelse overfor Storthingets President begære Folkeafstem­ ning om Forslaget. Begæringen skal være skriftlig og underskrevet af de deltagende Medlemmer. Et Forslag, som kan undergives Folkeafstemning, jf. 6tte Led, kan kun i det i Led 7 omhandlede Tilfælde stadfæstes af Kongen inden Udløbet af den i 1ste Led nævnte Frist, eller inden begæret Folkeafstemning har fundet sted. Når det er begæret Folkeafstemning om et Forslag, kan Storthinget indenfor en Frist af fem Søgnedage fra Forslagets endelige Vedtagelse beslutte, at Forslaget skal bortfalde. Træffer Storthinget ikke Beslutning i Henhold til 3die Led, skal Meddelelse om at Forslaget skal prøves ved Folkeafstemning snarest tilstilles Kongen, der derefter la­ der Forslaget bekendtgøre med Meddelelse om, at Folke­ afstemning vil finde sted. Folkeafstemningen iværksettes efter Kongens nærmere Bestemmelse tidligst Atten og se­ nest Tretti Søgnedage efter Bekendtgørelsen. Ved Folkeafstemningen stemmes for og imod For­ slaget. Til Forslagets Bortfald kræves, at et Flertall af de i Afstemningen deltagende Borgere, dog mindst 30 Procent af samtlige Stemmeberettigede, har stemt mod Forslaget. Folkeafstemning i henhold til denne Paragraph kan ikke begæres angaaende Sager om a. at paalægge Skatter, Afgifter, Told og andre offent­ lige Byrder; b. at bevilge de til Statsudgifterne fornødne Pengesumme; c. Gager eller Pensioner til Statens Tjenestemænd; d. Udnævnelser som ikke gælde Tronfølgen; e. Militære, diplomatiske og andre udenrigspolitiske Anliggender. I særdeles paatrængende Tilfælde kan et Forslag, som kan undergives Folkeafstemning, stadfæstes af Kongen straks efter dets Vedtagelse, når Forslaget in­ deholder Bestemmelse herom. Saafremt en Trediedel af Storthingets Medlemmer efter i 1ste Led omhandle­ de Regler begærer Folkeafstemning om Forslaget eller det stadfæstede Forslag, afholdes saadan Folkeafstem­ ning efter foranstående Regler. Forkastes Forslaget ved Folkeafstemningen, kundgøres dette af Kongen uden unødigt Ophold og senest Fjorten Dage efter Folkeafstemningens Afholdelse. Fra Kundgjørelsesdagen er Forslaget bortfaldet. De i denne Paragraph omhandlede Forslage gjælde Forslage om Love saavel som almindelige Forslage. De nærmere Regler for Begæringer om Folkeaf­ stemning og for Folkeafstemningens Forberedelse og Gjennomførelse gives ved Lov.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 130 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.07.45) Grunnlovsforslaget, alternativ A.2, var sålydende: «Som alternativ A.1 med den endring at bestem­ melsen inntas som ny § 85a.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 130 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.08.06) 27. april -- 1) Forslag fra Lars Sponheim til ny §82 i Grunnloven (Kommunalt selvstyre) 2) Forslag fra Morten Lund, Eva Lian og Terje Riis­Johansen til ny §110 d i Grunnloven (Lokalt selvstyre) 1999 2881 Presidenten: Til votering gjenstår nå innstillingens forslag til vedtak. Gjennom de voteringer som er foretatt, har ingen alternativer fått bifall, og votering over innstil­ lingen er følgelig overflødig og bortfaller. Da skal vi behandle sakene nr. 5 og 6. Etter ønske fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen vil presidenten fore­ slå at sakene behandles under ett -- og anser det vedtatt. S a k n r . 5 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Lars Sponheim til ny § 82 i Grunnloven (Kom­ munalt selvstyre) (Innst. S. nr. 120 (1998­99), jf. Doku­ ment nr. 12:8 (1995­96)) S a k n r . 6 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om forslag fra Morten Lund, Eva Lian og Terje Riis­Johan­ sen til ny § 110 d i Grunnloven (Lokalt selvstyre) (Innst. S. nr. 121 (1998­99), jf. Dokument nr. 12:11 (1995­96)) Inger Lise Husøy (A) (ordfører for sakene):Innst. S. nr. 120 og Innst. S. nr. 121 om kommunalt selvstyre kan ses i sammenheng fordi Innst. S. nr. 121 om ny § 110 d i Grunnloven er dekket i Innst. S. nr. 120. Komiteen går ikke inn for noen av forslagene om å grunnlovfeste kommunalt selvstyre. Det kommunale selvstyre har vært praktisert i over 160 år. Komiteen me­ ner at det kommunale selvstyret er et viktig og dypt for­ ankret prinsipp, og kan ikke se at det har vært noen ulem­ pe at Grunnloven ikke har bestemmelser om ordningen. De foreslåtte endringene vil ikke gjøre lokalt styresett mer effektivt eller mer rasjonelt. Endringsforslagene vil heller ikke styrke den enkelte innbyggers rettslige stil­ ling. Derimot er det uklart hvilke rettslige virkninger de foreslåtte bestemmelsene vil kunne få. Komiteen ønsker ikke utilsiktede begrensninger i Regjeringens og Stortingets handlefrihet og vil unngå at grunnlovsendrin­ ger skaper uklarheter om disse forhold. Komiteen mener at Europarådskonvensjonens tekst må tolkes som et ønskemål og ikke som et absolutt krav. På denne bakgrunn går komiteens innstilling enstemmig ut på å avvise forslagene. Fra Arbeiderpartiets side mener vi at en verdidebatt om lokalt selvstyre vil måtte gå på andre forhold enn å grunnlovfeste noe det i dag ikke er tvil om er en aner­ kjent praksis i et velutviklet lokalt demokrati. Det ene forslaget er fra statsråd og partileder Lars Sponheim. Vi finner bakgrunnen for forslaget i partiet Venstres pro­ gram, hvor man ønsker større frihet i kommunene for å beholde mer av inntektene fra lokal verdiskaping, f.eks. ved å bestemme eget skattenivå. Jeg ser at forslagsstillerne opprettholder sine forslag, og gjør da oppmerksom på at de ikke er representert i konstitusjonskomiteen. Arbeiderpartiet er redd for at en slik grunnlovsfesting vil svekke, og skape uklarheter om, mulighetene til å gjennomføre en nasjonal fordelingspolitikk. Jeg vil også vise til at Kristelig Folkeparti, Venstre og Senterpartiet foreslo grunnlovfesting av lokalt selvstyre overfor Kom­ munenes Sentralforbunds landsting i 1996. Arbeiderpar­ tiet og Fremskrittspartiet la fram et alternativt forslag om å gå mot dette, og det ble vedtatt. Så det forslaget man diskuterer her i dag, falt altså i Kommunenes Sentralfor­ bunds landsting. En debatt om utvikling av lokaldemokratiet er en svært viktig og nødvendig debatt. En grunnlovsendring etter de forslag som foreligger, er ikke svaret på de utfor­ dringer vårt lokale folkestyre står overfor. Lokaldemo­ kratiet trenger fornyelse, ikke grunnlovfesting med ukla­ re konsekvenser. Jeg ønsker også å vise til at det i dag er flere utvalg som jobber med de forhold som grunnlovsforslagene er inne på. Vi bør avvente disse utvalgsarbeidene før vi eventuelt foretar omfattende lovendringer til beste for det lokale folkestyre. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Harald Hove (V): Det er med en viss undring jeg le­ ser den komiteinnstillingen som foreligger. Det er en rek­ ke punkter hvor jeg syns det er grunn til å stille spørsmål ved argumentasjonen, men jeg skal bare raskt ta tre av dem i forhold til saksordførerens innlegg. For det første sies det i innstillingen at spørsmålet om lokalt selvstyre og grunnlovfesting av dette gjelder for­ holdet mellom offentlige myndigheter, og at den enkelte innbyggers rettslige stilling ikke blir påvirket. Jeg må vedgå at jeg stiller meg undrende til dette argumentet. Er det ikke slik at stemmerett må oppfattes som den funda­ mentale og basale rettighet for en borger i et samfunn? Og vil det ikke da være slik at det å kunne utøve stemme­ rett også i lokale anliggender og forhold, nettopp må være helt fundamentalt for den enkelte borgers rettslige stilling? Jeg må si at jeg stiller meg sterkt undrende til dette argumentet. Det andre spørsmålet går på følgende: Sist spørsmålet om grunnlovfesting av lokalt selvstyre ble behandlet, var i 1988. Etter det tiltrådte Stortinget i 1989 Europaråds­ konvensjonen om lokalt selvstyre. Har det ingen betyd­ ning for vurderingen til Arbeiderpartiet at Norge har på­ tatt seg en internasjonal forpliktelse til å grunnlovfeste det kommunale selvstyret? Og for det tredje: Man sier at anerkjent praksis ivare­ tar det lokale selvstyret. Hvilke problemer vil det være med de forslag som er fremsatt, i forhold til den aner­ kjente praksis? Inger Lise Husøy (A): Jeg er stygt redd for at det ikke vil dempe undringen til representanten Hove, men som jeg sa i mitt første innlegg, fremgår bakgrunnen for dette forslaget veldig klart i Venstres program, og det er 27. april -- 1) Forslag fra Lars Sponheim til ny §82 i Grunnloven (Kommunalt selvstyre) 2) Forslag fra Morten Lund, Eva Lian og Terje Riis­Johansen til ny §110 d i Grunnloven (Lokalt selvstyre) 1999 2882 også forklart med ønsket om annerledes skatteinnkreving lokalt, ut fra den lokale verdiskapingen. Det vil etter Ar­ beiderpartiets standpunkt svekke muligheten til å drive nasjonal fordelingspolitikk. Når det gjelder at vi er redde for at dette forslaget også vil dreie seg om en diskusjon om forholdet mellom for­ valtningsnivåer, tror jeg, nettopp slik jeg sa i mitt første innlegg, at det ikke vil styrke innbyggernes rettslige stil­ ling, men føre til en debatt om kompetanse på ulike nivå­ er. Hvis det er slik at representanten Hove mener at det er et problem, har jeg lyst til å svare med at da må han også påpeke hva som er svakheten i dag. Jeg oppfatter det ikke slik ute i Distrikts­Norge at det er grunnlovfestingen som er svaret på utfordringene som lokaldemokratiet står overfor, og jeg viste også til at det var et solid flertall i KS' landsting som mente at grunnlovfesting ikke var sva­ ret på utfordringene. Når det gjelder konvensjonen, har vi sagt at den er å oppfatte som et ønskemål og ikke som et absolutt krav. Og jeg minner om at komiteen er enstemmig, så dette er faktisk ikke bare Arbeiderpartiets linje heller. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Morten Lund (Sp): Det er overraskende og skuffen­ de at forslag om å grunnlovfeste det lokale selvstyret har blitt enstemmig avvist i komiteen. Jeg har deltatt i mange debatter i Stortinget om behovet for å styrke det lokale selvstyret. Enigheten har blitt større og større for hver de­ batt. Partiene har kappes om å foreslå tiltak og også lov­ endringer for å lykkes med dette. Samtidig opplever man på lokalplanet at handlingsrommet for å bestemme selv blir mindre og mindre i saker der Stortinget har pålagt kommunesektoren å utføre oppgavene. Jeg mener at en grunnlovfesting vil kunne bidra til et sterkere gjennomslag for lokaldemokrati i norsk praktisk politikk. En grunnlovfesting vil understreke Stortingets respekt for den innsats som legges ned i lokale folkevalg­ te organer. Jeg er enig i at en grunnlovfesting ikke er en forutset­ ning for å utvikle et levende og sterkt lokalt folkestyre, men jeg vil minne om at Stortinget har funnet det rett å ta inn i Grunnloven bestemmelser om den enkelte persons rett til ren natur og en bærekraftig utvikling i landet samt om menneskerettighetene -- begge bestemmelsene inntatt i § 110 i de senere år. Disse bestemmelsene er av samme grunnleggende karakter som forslag nr. 11, fra Eva Lian, Terje Riis­Johansen og meg selv, og som forslaget som er fremmet, med samme ordlyd, av Lars Sponheim. Slike bestemmelser er ikke unødvendige, og vil ikke føre til uklarheter slik det antydes i innstillingen. Og komiteens øvrige innvendinger i denne innstillingen mot vårt for­ slag ville ha forhindret innføring av bestemmelser om rett til ren natur og bærekraftig utvikling og menneske­ rettigheter i Grunnloven -- nøyaktig den samme argu­ mentasjon som er brukt nå, kunne ha vært brukt til å hin­ dre at de bestemmelsene kom inn. Og jeg må si at når jeg hører fra saksordføreren at en grunnlovfesting av det lo­ kale folkestyret skal være en svekkelse av eller en trussel mot nasjonal fordelingspolitikk, undrer det meg mer enn det går an å få sagt. Vår forfatning bygger på folkesuverenitetsprinsippet -- at folket styrer gjennom valgte representanter. Det kommunale folkestyret er en forsterking av dette prinsip­ pet. Det representerer en styrking av den enkelte innbyg­ gers rettslige stilling å ha størst mulig innflytelse på de offentlige beslutninger som angår den enkelte. Vår hold­ ning er da at Grunnloven bør inneholde de grunnleggen­ de trekk i styringssystemet i et land. Stortinget har samtykket i at Norge undertegnet Europarådskonvensjonen om lokalt selvstyre. Artikkel 1 lyder: «Prinsippet om lokalt selvstyre skal anerkjennes i nasjonal lovgivning og i Grunnlov hvor dette lar seg gjennomføre». Da den nye kommuneloven ble vedtatt i 1992, lovfes­ tet man det lokale folkestyret i formålsparagrafen til lo­ ven. Kommunelovutvalget var tilhenger av å grunnlov­ feste det lokale selvstyret. Men saken ble ikke fulgt opp av Regjeringen og Stortinget den gang. Jeg mener det er fastslått i en rettsavgjørelse i Oslo Byrett som er nevnt i vårt dokumentforslag, at Norge ikke har oppfylt konvensjonens krav. Alle de nordiske land har tiltrådt denne konvensjonen. I Sverige ble be­ stemmelser om lokalt selvstyre tatt inn i Grunnloven i 1974, i Danmark allerede i 1953. Jeg vil få ta opp det framlagte forslag fra Harald Hove og meg selv, som vil gjøre kommunenes selvstyre til et konstitusjonelt prinsipp hvis det vedtas. Presidenten: Morten Lund har tatt opp det forslaget han refererte til. Harald Hove (V): Jeg må først få lov til å uttrykke glede over at representanter for andre partier leser Venstres program. Men for å være veldig klar på det: Venstres grunnlovsforslag innebærer ikke et forslag om å grunnlovfeste Venstres program, slik det nærmest kunne høres ut på saksordføreren som at hun forutsatte. Det kommunale selvstyre tilhører festtalene, og i noen grad de prinsipielle debattene i Stortinget. Men når vi kommer over på de konkrete enkeltsaksområder, og når det er spørsmål om å gi det lokale selvstyre en tyngde som det fortjener, ved også å innføre det i Grunnloven, da kommer alle bekymringene på bordet -- bekymringene for at dette skulle kunne skape noen problemer for Stor­ tingets styring med kommunene kommer da fram, og man blir usikker på hvilke virkninger dette vil kunne ha. Ja, bekymringene er mange. Bekymringene er mange for at man ikke i tilstrekkelig grad skal kunne styre kom­ munene, men man er altså ikke bekymret for i hvilken grad kommunene skal få mulighet til å utvikle og utfolde det kommunale selvstyre som man lar tilhøre festtalene, og alene de prinsipielle debattene i Stortinget. Det sies i komiteinnstillingen: «Komiteen vil videre vise til at det er uklart hvilke rettslige virkninger de foreslåtte bestemmelser vil kunne få.» 27. april -- 1) Forslag fra Lars Sponheim til ny §82 i Grunnloven (Kommunalt selvstyre) 2) Forslag fra Morten Lund, Eva Lian og Terje Riis­Johansen til ny §110 d i Grunnloven (Lokalt selvstyre) 1999 2883 Det er en gjentagelse av hva som ble sagt i 1988. Hvis det er slik at man er usikker på hvilke konsekvenser et forslag om en bestemmelse om lokalt selvstyre i Grunn­ loven vil ha, men samtidig ønsket dette, da burde man faktisk i løpet av de 11 årene kunnet ha maktet å få en nærmere vurdering av hvilke konsekvenser dette måtte dreie seg om. Siden sist Stortinget behandlet dette spørs­ målet, er man faktisk i den situasjonen at for det første har vi undertegnet en konvensjon som forutsetter en grunnlovfesting av det kommunale selvstyre. Vi har hatt Kommunelovutvalgets innstilling, som klart sier at det kommunale selvstyre bør grunnlovfestes. Og lederen av Kommunelovutvalget, professor Jan Fridthjof Bernt, gir for sin del klart uttrykk for at Stortinget forsømmer sin folkerettslige forpliktelse når man ikke engang prøver å grunnlovfeste det kommunale selvstyre. Hva er det så som taler for en grunnlovfesting av det kommunale selvstyre? Jo, som Morten Lund var inne på: Det er for det første det poeng at hvis man mener at kom­ munene er en sentral del av vår styreordning og vårt de­ mokrati -- som faktisk alle gir sin prinsipielle tilslutning til, i alle fall i festtalene -- ja, så burde også dette nedfel­ les i Grunnloven. Det blir litt underlig at disse sentrale og viktige institusjonene i vårt styresett nærmest på prinsipi­ ell basis ikke skal ha sin plass i Grunnloven. For det andre bygger altså folkesuverenitetsprinsippet på at det er folket gjennom valg som skal styre i samfun­ net. Dette er kommet til uttrykk i Grunnloven så langt gjelder nasjonalforsamlingen -- den statlige styringen. Det burde da være et poeng å la dette komme til uttrykk i Grunnloven også når det gjelder det lokale selvstyre. Det gjelder altså en fundamental borgerrettighet det vi her taler om, nemlig å ha muligheten til å sammensette lokale folkevalgte organer gjennom valg, og utøve stem­ merett også der. Det er derfor ganske uforståelig når ko­ miteen henfører dette til å være et spørsmål om forholdet mellom offentlige organ, og at det nærmest ikke skulle ha noe å gjøre med den enkelte borgers rettsstilling. Det kunne nesten være fristende å spørre om stemmeretten er blitt en så opplagt og selvfølgelig ting for en at man nes­ ten glemmer det forhold at stemmeretten faktisk er den fundamentale rettighet som man har. Så til spørsmålet om dette er nødvendig. Man har på en måte ikke kunnet påvise noen ulemper ved at ikke prinsippet har vært grunnlovfestet. Nei, det er nå så. Hel­ digvis har tross alt de prinsipielle debattene ledet an og vært mest toneangivende når man har hatt det mer grunn­ leggende i kommunallovgivningen til behandling. Slik sett er det klart at vi har hatt et lokalt selvstyre og kom­ mer til å fortsette å ha et lokalt selvstyre, trolig, selv om dette ikke blir grunnlovfestet. Slik sett er det kanskje ikke nødvendig. Men man burde kanskje stille seg spørs­ målet: Kunne det være ønskelig? Og hvis man svarer ja på at det ville være ønskelig, burde det ikke være det som i så fall var den sentrale problemstillingen i forhold til om man skulle stemme for eller imot forslaget? Jeg tror ikke det er tvil om at det er ønskelig at det kommunale selvstyre blir grunnlovfestet. Det ville være en markering av at man tar dette på alvor og vil fremheve viktigheten av de lokale folkevalgte organ på en helt annen måte enn det som i dag er situasjonen. I en tid hvor det faktisk er vanskeligheter med å få folk til å stille som kandidater ved kommunevalg, og hvor vi er i den situasjon at man har en synkende deltagelse ved valg til kommunestyrene, ville dette kanskje være det beste grepet man på kort sikt kunne gjøre for å vise viktigheten av de organene man ber folk om å stille til valg til, og som man vil ha velger­ ne til å gå til urnen for å velge. Norge har altså undertegnet en europarådskonvensjon om lokalt selvstyre, og Artikkel 1 har en forutsetning om at dette skal grunnlovfestes. Men så er det en reserva­ sjon: For å undertegne denne konvensjonen er det ikke nødvendig å grunnlovfeste, hvis dette ikke er mulig i det enkelte land. Og i Norge er vi i den situasjon at det kunne ha vært en problemstilling. Hvis konvensjonen hadde blitt vedtatt i Stortinget med 85 mot 80 stemmer, vet vi alle at det da ikke ville ha vært et grunnlovsmessig fler­ tall for konvensjonen i Norge. Med andre ord, da ville man ha måttet akseptere at et flertall godtok konvensjo­ nen etter traktatrett og de regler som gjelder for inngåelse av traktater, og at det samtidig var et så stort mindretall at det ikke var mulig å grunnlovfeste prinsippet i norsk rett. Men den enkelte representant som går inn for konven­ sjonsbestemmelsen, burde i alle fall oppfatte seg som å være forpliktet til også å gjøre sitt for å få samsvar mel­ lom konvensjonsforpliktelsene og den norske grunnlov. Når denne konvensjonen blir vedtatt enstemmig av dette storting, er det faktisk ufattelig at det skulle være noe nær umulig for det samme storting også å gi dette selvstyret, slik man har forpliktet seg til etter konvensjonen, en plass i Grunnloven. Det er ikke sammenheng mellom argumentasjonen for konvensjonen og mot den forpliktelsen som ligger i den til også å gjøre det kommunale selvstyret til en del av konstitusjonen. Så til spørsmålet om eventuelle problemer som dette måtte kunne skape. Dette ble det lagt en del arbeid i fra Venstres side ved utformingen av de tre alternativene til grunnlovstekst, nettopp for å imøtegå det. For det første: Da dette ble behandlet i 1988, var det faktisk et argument imot det forslaget som forelå, som det kunne være grunn til å forstå, nemlig det at man gikk inn for å grunnlovfes­ te både det kommunale og det fylkeskommunale selvsty­ ret. Derfor ble ikke fylkeskommunene tatt med, nettopp for å forhindre at man skulle komme med det argumen­ tet. Dernest er det i alternativ 1, det forslaget som Venstre står alene om i dag og som jeg nå benytter anledningen til å framsette, nettopp tatt med bare de grunnleggende elementer som har vært fundamentale og varige i det norske kommunale selvstyret gjennom alle 160 år. Dernest ble det også foreslått to mindre omfattende al­ ternativ, og det alternativet som representanten Morten Lund og undertegnede står sammen om, kan umulig ha andre utilsiktede effekter enn at vi påtar oss å skulle fort­ sette å ha et kommunalt selvstyre, et lokalt selvstyre, i Norge. Det er omtrent på nivå med det man har grunn­ 27. april -- 1) Forslag fra Lars Sponheim til ny §82 i Grunnloven (Kommunalt selvstyre) 2) Forslag fra Morten Lund, Eva Lian og Terje Riis­Johansen til ny §110 d i Grunnloven (Lokalt selvstyre) Trykt 7/5 1999 1999 2884 lovfestet i Danmark, og vesentlig mindre forpliktende enn det som er grunnlovfestet i Sverige. Jeg stiller meg undrende til hvilke uventede og uoversiktlige konse­ kvenser dette eventuelt skulle kunne ha. Hvis det er det som gjør at man er i tvil om å grunnlovfeste det, kunne man i det minste ta skritt for å sørge for å få dette videre utredet. På denne bakgrunn anbefaler jeg sterkt Stortinget å stemme for en grunnlovfesting av det kommunale selv­ styret, fortrinnsvis gjennom Venstres forslag, og hvis ikke det, så i alle fall gjennom Senterpartiets og Venstres felles forslag. Presidenten: Harald Hove har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Inger Lise Husøy (A): Jeg registrerte at representan­ ten Hove forsøkte seg på en fornuftig gjennomgang av for­ og motargumenter, og han lyktes bare delvis med det. Når han spør om det er nødvendig med grunnlovfes­ ting, kan vi jo bare vise til at det har fungert i 160 år -- et resonnement som han langt på vei selv fulgte. Så til dette om det er ønskelig. Til det sa representanten at dette var en markering, og det finnes da et flertall i denne salen som mener at symbolverdier ikke bør grunnlovfestes. Det er altså ikke noe folkekrav, verken fra kommunesty­ rer eller fra folket, om å grunnlovfeste dette. Jeg synes det er feil å si at lokalt selvstyre bare tilhø­ rer festtalene. Kommunene har mulighet til å utvikle selvstyre innenfor de rammene vi har i dag. Jeg har lyst til å spørre representanten -- han er helt sikkert kjent med at både Sundsbø­utvalget og Oppgave­ fordelingsutvalget er i arbeid -- om hvorfor det haster så enormt med å grunnlovfeste dette uten videre utrednin­ ger, hvis det ikke var for Venstres program. Og så må jeg få tilbakevise at jeg har lest Venstres program, men jeg har strengt tatt måttet sette meg inn i hva de mente om selvstyre. Harald Hove (V): Til spørsmålet om å grunnlovfeste symboler: Nei, hvis det var rene symboler, er jeg vel egentlig enig med representanten Husøy i at jeg ikke vil­ le grunnlovfeste dem. Men det er en del symbolske verdier -- eller en del ver­ dier som man kanskje også kan kalle symbolske, og som samtidig har klar tyngde som verdier -- som man etter hvert faktisk har sett et poeng i å grunnlovfeste. For å nevne dette med både menneskerettigheter og miljø, og for så vidt også det at man skal ha et ansvar for å sikre at folk får arbeid -- for å ta de grunnlovsbestemmelsene som vi har i § 110, og også i noen bokstavtilføyelser til § 110 -- er det nettopp symboler og verdier som man har opp­ fattet som så viktige at man har villet grunnlovfeste dem. Vi oppfatter det altså slik at det kommunale selvstyret har en slik tyngde og verdi at det er viktig å grunnlovfes­ te dette. Så til spørsmålet om hvorfor det haster så enormt. Tja -- det er vel for det første fordi det er denne gangen vi be­ handler grunnlovsforslag som ble framsatt i forrige peri­ ode, og vi får ikke noen ny anledning i denne perioden. Så det er ikke spørsmål om at det haster så fælt, men det er nå det eventuelt må gjøres. Dessuten gjorde man det altså ikke for elleve år siden da man sist hadde sjansen. Det kunne være naturlig å stille spørsmålet motsatt vei: Når skal man eventuelt komme dit at man ville kunne tenke seg å gjøre det? Og så til dette om det er ønskelig. Det er klart at hvis man grunnlovfestet kommunalt selvstyre, ville det gi kommunene noe større tyngde. Det ville nettopp kunne være et grunnlag for kommunene til på en bedre måte å utvikle sin lokale egenart, og det kunne nettopp være en måte å få til noen av de andre tingene på, og å gi det noe større tyngde, som representanten Husøy var inne på. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Svein Ludvigsen (H): Det var egentlig representanten Hove i replikkveksling med representanten Husøy som fikk meg til å be om ordet. Der gav han inntrykk av at Europarådskonvensjonen av 15. oktober 1985 om det lo­ kale selvstyret nærmest var å oppfatte slik at vi var pålagt å grunnlovfeste det. Senere, i sitt hovedinnlegg, gikk han jo tilbake på det og hadde et mer nyansert og riktig syn på det. For det kan ikke herske tvil, det er ikke et pålegg om grunnlovfesting. Det er også en av grunnene til at vi ikke går inn for det, i tillegg til at vi synes det er unødvendig. De to forslagene vi behandler, har vært behandlet før og avvist. Det er i og for seg ikke noe sterkt argument, men det er et sterkt argument at en samlet kontroll­ og konstitusjonskomite ikke finner et eneste nytt argument for at vi skulle skifte syn fra den gangen vi sist avviste det. Så får heller representanten Lund være skuffet, slik han gir uttrykk for. Men jeg er overrasket over at det ikke er oppfattet som et tankekors for representanten Lund at vi i over 150 år har hatt kommunalt selvstyre uten at det har vært grunnlovfestet, og uten at det har svekket det kommunale selvstyret. Til representanten Hove vil jeg gjerne ha bemerket at jo da, i Høyre mener vi at kommunene er en viktig del av vårt samfunnssystem, men det kan umulig være slik at man er nødt til å grunnlovfeste det for at så skal være tilfellet. For Høyre er det heller ikke mulig å finne et eneste holdbart argument for at en grunnlovfesting skulle gjøre det kommunale selvstyret mer effektivt eller styrke enkeltmenneskets rettsstilling, så her er jeg enig med saksordføreren som tok opp dette i sitt hovedinnlegg. Så konklusjonen fra min og Høyres side blir at forsla­ gene ikke vil få noen som helst praktisk betydning og må anses som rene symbolmarkeringer fra forslagsstillernes side, hvilket jeg oppfattet representanten Hove var inne på og innrømmet i sitt første innlegg. Høyre avviser med andre ord begge forslagene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Harald Hove (V): Det er ikke nye argumenter, sier representanten Ludvigsen. Det er selvfølgelig opp til den Forhandlinger i Stortinget nr. 193 27. april -- Voteringer i sakene nr. 5 og nr. 6 S 1998­99 1999 2885 (Hove) enkelte selv å bestemme hva man oppfatter som nye argu­ menter eller ikke. Men jeg vil da påpeke det jeg har vært inne på tidligere, og som jeg vil utfordre representanten Ludvigsen direkte på, nemlig det forholdet at det forrige forslaget, som ble forkastet, også inneholdt en grunnlov­ festing av fylkeskommunene, hvilket de forslag vi nå har til behandling, ikke gjør. Dessuten er altså Europeråds­ konvensjonen kommet til i mellomtiden. La nå diskusjonen om Norge er forpliktet folkerettslig eller ikke til å grunnlovfeste dette selvstyret, ligge lite grann, og så vil jeg heller utfordre representanten Lud­ vigsen, som, i likhet med meg, ikke var representant da konvensjonen ble vedtatt: Når man stemmer for en kon­ vensjon som har som forutsetning at det er sterkt ønske­ lig med og på en måte forutsetter grunnlovfesting, burde man ikke da også føle seg forpliktet til å stemme for en grunnlovfesting, og så fikk man heller akseptere at det ikke lot seg gjøre fordi vi har forskjellige flertallsregler for henholdsvis en konvensjon og et grunnlovsvedtak? Og bare til slutt: Symboler kan av og til være viktige, i alle fall når de gir uttrykk for grunnleggende verdier. Jeg kan forsikre både representanten Husøy og representan­ ten Ludvigsen om at Venstre skal arbeide aktivt for å iva­ reta det kommunale selvstyret også utenom spørsmålet om en grunnlovfesting av det, og dermed på en måte være med på å gjøre grunnlovfestingen unødvendig. Svein Ludvigsen (H): Jeg har ingen problemer med å være enig med representanten Hove i det siste han sier, nemlig at det går godt an å arbeide for et sterkt kommu­ nalt selvstyre uten at det er grunnlovfestet. Og det er nett­ opp det som er argumentet for en samlet kontroll­ og konstitusjonskomite, at det kommunale selvstyret ikke blir svekket om disse forslagene blir avvist. At represen­ tanten Hove mener at dette er et nytt forslag og et sterkt argument for å grunnlovfeste i og med at fylkeskommu­ nen nå er tatt ut av forslaget i forhold til det forrige, sy­ nes ikke jeg er noe argument som overbeviser Høyre, og det har tydeligvis heller ikke overbevist noen andre i ko­ miteen. Når det så gjelder konvensjonen som er vedtatt, og som Norge har undertegnet, er spørsmålet: Burde vi ikke forplikte oss til her og nå å stemme for denne grunnlov­ festingen? Det synes jeg ikke, og jeg har argumentert i mitt hovedinnlegg for hvorfor så ikke bør være tilfellet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Kari Økland (KrF): Det er ikke greit å være uenig med sine venner. Kristelig Folkeparti har forståelse for ønsket om å grunnlovfeste det lokale selvstyret, med den begrunnel­ sen at en slik grunnlovfesting kanskje ville bidra til et sterkere gjennomslag for lokaldemokratiet i praktisk po­ litikk. Reell makt til folkevalgte organ er i hvert fall for de fleste en forutsetning for at de skal finne det menings­ fylt å engasjere seg i politisk arbeid og ta ansvar for sam­ funnsutviklingen. Når vi allikevel ikke vil bifalle forslaget, er det be­ grunnet i at det lokale selvstyret allerede har lang tradi­ sjon og tyngde, og at det etter vår mening neppe vil ha betydning for et styrket lokaldemokrati om dette prinsip­ pet skal bli grunnlovfestet. For øvrig vil jeg vise til representanten Ludvigsens innlegg og anbefale komiteens innstilling. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 5 og 6. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l gjeninntok her presidentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi er klare til å starte voteringen. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Harald Hove satt fram et forslag på vegne av Venstre. Forslaget lyder: «Forslag nr. 8 i Dokument nr. 12 (1995­96) til ny § 82 i Grunnloven -- alternativ 1 -- bifalles.» Grunnlovsforslaget var sålydemde: «Ny § 82 skal lyde: Norge er inddelt i Kommuner, som udøve kommu­ nalt Selvstyre. Afgjørelser, som berøre et geografisk Omraade og dets Indbyggere, må tages af deres egne folkevalgte Repræsentanter, saafremt ikke almene Hensyn tilsige Beslutninger paa høiere Niveau. Det tilkommer Staten at sikre Kommunerne Ad­ gang til egne Indtægter og Midler forøvrigt, som staar i Overensstemmelse med de Opgaver Kommunerne skulle løse. Statlig Kontrol med Kommunerne skal i Hovedsag afgrænses til, at Beslutninger ere i Overens­ stemmelse med Loven. Nærmere Bestemmelser om Kommuneordningen og om Myndigheds­ og Ansvarsdelingen fastsættes ved Lov.» Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstil­ lingen og forslaget fra Venstre, og presidenten regner med at vi kan votere med voteringsanlegget. -- Det ser det ut til å være enighet om. Komiteen hadde innstillet: Forslag nr. 8 i Dokument nr. 12 (1995­96) til ny § 82 i Grunnloven -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Venstre bifaltes innstillingen med 143 mot 7 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 12.55.06) 193 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2886 Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten har Morten Lund satt fram et forslag på vegne av Harald Hove og seg selv. For­ slaget lyder: «Forslag nr. 11 i Dokument nr. 12 (1995­96) til ny § 110 d i Grunnloven -- bifalles.» Grunnlovsforslaget var sålydende: «Ny § 110d skal lyde: Stedlig Selvstyrelse udøves ved folkevalgte Orga­ ner. Nærmere Bestemmelser herom fastsættes ved Lov.» Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstil­ lingen og forslaget fra Morten Lund og Harald Hove. Pre­ sidenten antar at vi også her kan bruke voteringsanlegget. -- Det ser det ut til å være enighet om. Komiteen hadde innstillet: Forslag nr. 11 i Dokument nr. 12 (1995­96) til ny § 110 d i Grunnloven -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Morten Lund og Harald Hove bifaltes inn­ stillingen med 135 mot 17 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 12.56.07) S a k n r . 7 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om svar på forslag oversendt fra Stortinget uten realitetsvo­ tering til Regjeringen 2. halvår 1998 (Innst. S. nr. 142 (1998­99), jf. Dokument nr. 7B (1998­99)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2939) S a k n r . 8 Debatt om kommunal­ og regionalministerens rede­ gjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 20. april 1999) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet, Kris­ telig Folkeparti og Høyre 15 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folke­ valgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Sylvia Brustad (A): Kommunal­ og regionalministe­ rens redegjørelse var forholdsvis nøktern og grei. Jeg er faktisk enig i mye av det statsråden sa, noe som skyldes at redegjørelsen denne gang var mer realistisk og mer i samsvar med den virkeligheten vi lever i enn de løfter og uttalelser som Senterpartiet kom med før valget i 1997. Den gangen var det store ord og ikke måte på hvor man­ ge milliarder som skulle brukes til alle gode formål bl.a. i kommunene. I Voksenåserklæringa står det: «Den enkelte kommune bør derfor, som en målsetting for den langsiktige planlegging, kunne legge til grunn at folketallet skal opprettholdes.» Dette er naturligvis ikke gjentatt i redegjørelsen. Nå heter det at «hovedtrekkene i bosettingsmønsteret skal kunne opprettholdes». Det er i tråd med Arbeiderpartiets målsetting. Jeg vil også vise til Nationen fra 19. april, som kunne melde at Regjeringa ikke har innfridd sitt løfte om å snu flyttestrømmen, snarere tvert i mot. Nye tall fra Statistisk sentralbyrå viser at folk fortsatte å flytte fra bygd til by under sentrumsregjeringas første 15 måneder. Fra okto­ ber 1997 til desember 1998 flyttet det 8 500 flere men­ nesker fra Distrikts­Norge og inn til byene enn motsatt vei. Og nedgangen i folketallet var størst i de mest gris­ grendte strøkene. Dette viser at samfunnsutviklinga på noen områder det siste halvannet året har gått i motsatt retning av hva sentrumspartia lovet i valgkampen i 1997, og det til og med mens Senterpartiet har hatt ansvaret for Kommunal­ og regionaldepartementet. Regjeringspartia skal ha honnør for at de nå har gått bort fra sine enorme løfter fra den tid de var i opposisjon. Det synes jeg er bra, for da tror jeg også mulighetene for å få til noe sammen til beste for distriktene er større, for det finnes ingen mirakelmedisin. Redegjørelsen inneholdt imidlertid få nye tiltak. Jeg synes også at den var veldig tynn på områder som kom­ munesektor, kultur, landbruk og samferdsel, for å nevne noen. Jeg er spesielt overrasket over hvor lite kommu­ nal­ og regionalministeren fokuserte på kommunenes rolle, også i en distriktspolitisk sammenheng, og på at det faktisk er viktig at vi gir kommunene en økonomi som gjør dem i stand til å utføre de tjenester de er satt til å skjøtte. Den 21. april fikk vi et rundskriv fra Kommunenes Sentralforbund, hvor det heter at kommunesektoren i 1998 opplevde sitt svakeste driftsresultat «siden slutten på 80­tallet». En svak kommuneøkonomi er spesielt uheldig for ut­ kants­ og distriktskommunene. Både en sterk og om­ fangsrik kommunesektor og gode og effektive kommuni­ kasjoner er svært viktig for innbyggerne i Distrikts­Nor­ ge. Jeg tror heller ikke en skal undervurdere kulturens betydning. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2887 Det er den store distriktspolitikken som er viktigst. Det er den jobben vi gjør hver dag innenfor arbeidsmar­ kedspolitikken, næringslivspolitikken, utdannings­ og samferdselspolitikken, og ikke minst at vi holder orden i norsk økonomi, som er avgjørende for om vi får dette til. Det er ikke noen tvil om at arbeidsmarkedspolitikken her er helt sentral, for hvis folk ikke har en jobb å gå til, flyt­ ter de selvfølgelig ikke til den kommunen. Derfor må målet om arbeid til alle være jobb nr. 1. Jeg synes i og for seg det er prisverdig at statsråden har lagt opp til en debatt om statlige omstillingsprosesser og statlig lokaliseringspolitikk. Men jeg opplever at statsråden i denne saken formidler to ting samtidig. For det første sier han at statlige omstillinger skal legges på is til de distriktspolitiske konsekvenser er utredet. For det andre sier han at de omstillinger Stortinget har vedtatt, skal gå som planlagt. Dette henger ikke helt i hop. Jeg tar det som en selvfølge at stortingsvedtak blir fulgt opp. Det som tross alt må være avgjørende, er hvilket tilbud vi kan gi til våre innbyggere. Jeg tror at vi innenfor mange om­ råder må gjøre ting på nye måter og være åpne for end­ ringer og omstillinger hvis det tjener brukerne. Offentli­ ge servicekontorer er et eksempel på det. Det er bra hvis befolkningen kan få færre dører inn til det offentlige og færre folk å forholde seg til. Slike prosesser bør ikke leg­ ges på is. Derfor mener jeg også at en bør være meget varsom med å gi signaler om at omstillingsprosesser nå bør bremses eller legges på is. Jeg har også en del spørsmål knyttet til statsrådens forslag om å pålegge statlige bedrifter under omstilling visse krav og bidrag til omstillingsmidler. Skal statlige bedrifter straffes hvis de endrer sin organisasjonsstruk­ tur? Ville det ikke vært bedre om vi heller gjorde mer for å stimulere positivt til bedriftsetablering? I Arbeiderpar­ tiet tror vi det er bedre med positive virkemidler enn med straffetiltak. Regjeringen har også tatt til orde for utflytting av stat­ lig virksomhet fra Oslo. Sett i lys av det, blir det litt mer­ kelig når statsråden i Aftenposten den 19. april 1999 fikk følgende spørsmål: «Kan du være mer konkret om hva du planlegger å flytte ut?» Statsråd Enoksen svarte da følgende: «Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke ser nå hvordan dette skal løses.» Selv om folketallet i enkelte regioner har gått noe ned de siste årene, betyr ikke det at den norske distriktspoli­ tikken har spilt fallitt. Trolig ville fraflyttingen ha vært mye større hvis vi ikke hadde satset på en aktiv arbeids­ markedspolitikk, en sterk kommunesektor og en aktiv nærings­ og distriktsutvikling. Vi har også fleksible byg­ defolk i mange distrikter, som beveger seg mer, og som på den måten kompenserer for manglende tilbud lokalt. Vi ser også klare tendenser til at der det er sterke region­ sentre, så fungerer de også som en buffer mot ytterligere sentralisering. En fortsatt satsing på regionsentra og opp­ muntring til samarbeid mellom kommunene er derfor viktig, også når vi snakker om å beholde hovedtrekkene i bosettingsmønsteret. En annen viktig utfordring er å få ungdom til å flytte tilbake til hjemkommunene etter endt utdanning. Sett i denne sammenheng synes jeg det som står i redegjørel­ sen, er positivt, både når det gjelder å satse på ungdom og på kvinner, for uten dem stopper Bygde­Norge. Jeg tror noe av det viktigste vi kan gjøre, er å spørre ungdommen selv hva som må til for at de skal vende til­ bake til sin kommune, og det er også viktig å holde kon­ takten med dem mens de er ute. Jeg tror også vi er nødt til å sette inn langt sterkere virkemidler når det gjelder å snu kvinnestrømmen fra bygdene. Dette er et sammensatt problem, men det er i hvert fall ett område jeg mener det er gjort altfor lite på, og det gjelder kvinnelige etablerere. Det å etablere seg med egen arbeidsplass er ikke et åpenbart valg for mange kvinner. Å være selvstendig næringsdrivende er et like lite åpenbart karrierevalg for kvinner som førskolelærer­ yrket er det for menn. Om en i tillegg antar at det tradi­ sjonelle kjønnsrollemønsteret er sterkere i distriktene, vil dette medføre at de kulturelle barrierene for kvinners be­ driftsetableringer her er enda større. Jeg tror vi har mye å hente ved å sette inn tiltak tidli­ gere i prosessen enn det som er tilfellet i dag. Undersø­ kelser viser at det viktigste frafallet skjer før en har kom­ met så langt at en forsøker å etablere en bedrift. Derfor kan virkemidler og holdningsskapende arbeid for å få kvinner til å gjøre dette være en veg å gå. Hvorfor kan vi ikke lage en kampanje for kvinnelige etablerere tilsva­ rende den vi f.eks. har for å rekruttere kvinner til teknisk utdannelse, osv.? Jeg tror også at en ganske kritisk bør gå gjennom det skjemaveldet som skal til for å bli kvinnelig etablerer. Det er også viktig at vi har et skikkelig utbygd offent­ lig tjenestetilbud når det gjelder skoler, barnehager og eldreomsorg. Jeg tror også boligtilbudet er viktig, og ikke minst betyr en tilfredsstillende og stabil legedekning mye. I tillegg må vi selvfølgelig satse videre på utdanning og kompetansebygging i distriktene. Her spiller de regio­ nale høgskolene en svært viktig rolle ved å gi ungdom­ men en mulighet til å skaffe seg høyere utdanning uten at de må flytte altfor langt hjemmefra. Jeg er enig med statsråd Enoksen i at det også er vik­ tig å satse på det eksisterende næringslivet i distriktene. I tillegg til det må vi satse på utvikling av nye næringer og bedrifter, og i den sammenheng er SND en viktig med­ spiller når det skal skapes nye arbeidsplasser i distrikte­ ne. Når det gjelder virkemiddelapparatet innenfor dis­ trikts­ og regionalpolitikken, tror jeg vi har mye å hente på å samordne våre virkemidler bedre, slik at det også på det området blir slik at vi som hovedregel har én dør og så få personer som mulig å forholde oss til. Det aller viktigste for folk i distriktene, som for folk ellers i landet, er at vi greier å holde orden i norsk økono­ mi. Derfor er en stabil økonomi med lave renter med på å sikre sysselsetting og lav ledighet i distriktene. Det blir, slik jeg ser det, en av de aller største utfordringene også framover, og jeg vil for øvrig si at vi ser fram til de kon­ krete forslag som måtte komme ut av de signaler som lig­ ger i denne redegjørelsen. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2888 O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Torbjørn Andersen (Frp): Som alle vet, kan en ikke snakke distriktspolitikk uten i samme omgang å komme inn på andre felt, som samferdselspolitikk, landbrukspo­ litikk, næringspolitikk, kommuneøkonomi og lokalde­ mokrati, skatter og avgifter, eller arbeidsmarkedspoli­ tikk. I dagens arbeidsmarked endrer behov, kompetanse og fagfolk seg i et stadig raskere tempo, og behovet for kompetent arbeidskraft i næringslivet krever at folk flyt­ ter i et stadig økende omfang og tempo. Distriktspolitikk blir av mange ansett for å være det samme som at folk skal bli boende i bygdene der de er født, men jeg kan ikke se noe poeng i at vi trenger en kostbar distriktspolitikk som skal motvirke nettopp den arbeidsmessige mobilitet som landet i dag er helt avhen­ gig av. Er ikke også Arbeiderpartiet innforstått med at det er en viktig forutsetning for landets økonomi med en høy grad av nettopp arbeidsmessig mobilitet, og at flyt­ ting faktisk kan være en del av en prosess til nytte for landet, og ikke bare til skade, slik det framstilles? Sylvia Brustad (A): Jeg er ikke overrasket over at Fremskrittspartiet ikke er særlig opptatt av distriktspoli­ tikk. Jeg tror ikke det er noe nytt, verken for meg eller andre i denne salen. Arbeiderpartiet har aldri sagt at det er skadelig at folk flytter på seg. Vi har aldri tatt til orde for at en skal lage lover eller regler som gjør at folk må bo i den kommunen de er født i. Slik er det selvfølgelig ikke. Vi har tvert imot sagt at det er ikke sikkert det er skadelig, jeg tror faktisk i mange sammenhenger det kan være bra at ungdom f. eks. flytter ut av en kommune i en periode for å ta utdanning, få erfaring, osv. Men det er klart at det må være et hoved­ problem for -- skulle jeg mene -- de fleste politiske partier at flyttestrømmen nå er blitt så sterk som den faktisk er. Vi vet jo at det spesielt er kvinner og ungdom som ikke vender tilbake. Det er noe vi i hvert fall er opptatt av å gjøre noe med, men vi har selvfølgelig aldri tatt til orde for at vi skal vedta hvor folk skal bo. Det er ikke ønskelig. Når det gjelder det representanten Andersen tok opp om arbeidslivet, er det ett hovedsvar på dette med man­ glende kompetanse hos enkelte, og det er den store etter­ og videreutdanningsreformen som nå sannsynligvis blir satt i verk, men jeg har ikke opplevd at Fremskrittspartiet har vært en spesielt sterk støttespiller i den sammenheng. Ellers er det nå en stor utfordring å sørge for at vi grei­ er å sikre sysselsettinga, at vi faktisk greier å hindre at det blir flere som blir gående arbeidsledig. Det er en del mørke skyer på himmelen i den sammenheng, og jeg vil minne om at vi fortsatt har over 60 000 ledige i Norge pr. i dag. I tillegg må vi selvfølgelig sørge for å koble ledige stillinger med folk som er ledige, men vi har, som sagt, ikke til hensikt å vedta at folk må flytte hit eller dit, og heller ikke at de må bli i sin kommune. Også på dette området er vi for valgfrihet. Olaf Gjedrem (KrF): Eg vil takka representanten for eit stort sett konstruktivt innlegg. Det set eg pris på. Men så var det spørsmålet om den fråflyttinga som skjer. Det vart nyleg lagt fram tal som syner at vel 8 000 menneske har flytt frå distriktskommunane til sentrale område det siste dryge året. Dette talet gjev etter mi vur­ dering ingen grunn til å karakterisera Regjeringa si sat­ sing på distriktskommunane. Det er altfor tidleg å trekkja konklusjonar. Det var fyrst i statsbudsjettet for i år me fekk ei løyving som gjer det mogleg å utøva ein sterk på­ verknad til fordel for distrikta. 1999 vert på ein måte det fyrste året med ei så sterk samordna satsing på å profilera distrikta sine føremonar og bevisstgjera kommunane om deira viktige oppgåve, å konkurrera på ein positiv måte om å vera buplass for ei veksande befolkning. Regjeringa har teke grep, og landbrukspolitikken vart nemnd. Me hadde jo i fjor eit framforhandla oppgjer som var positivt, og som skapte ein viss optimisme i landbru­ ket. Det er nødvendig. Me har òg frå regjeringshald prøvd med ein del initiativ når det gjeld å flytta ut statle­ ge arbeidsplassar, utan at det til nå har gjeve dei ynskte resultata. Det er vel derfor me er litt atterhaldne med å seia kva dette kan føra til i framtida. Framleis har me ei sterk målsetjing om å få dette til, spesielt når det gjeld nye institusjonar eller arbeidsplassar. Kommuneøkonomien vert halden fram som eit nega­ tivt eksempel. Eg føler nok at det er litt feilplassert, i og med at kommunane på mange måtar har vore lønsleian­ de, og at det var lønsoppgjeret i fjor som skapte denne store skeivheita. Me tok inn noko i år med ein stor skatte­ vekst. På denne bakgrunnen vil eg stilla representanten spørsmål om det ikkje er vel tidleg å trekkja førebelse konklusjonar om at resultata ikkje kjem, alt nå i startfa­ sen på Regjeringa si distriktssatsing. Sylvia Brustad (A): Jeg tror i hvert fall vi kan trekke én konklusjon etter at denne regjeringa har sittet i regje­ ringskontorene ca. 15 måneder, og det er at Regjeringa er milevis fra de løfter som i alle fall Senterpartiet gav ut­ trykk for før de kom i regjeringsposisjon. Jeg vil minne om utsagn og vedtak om at folketallet i alle landets kom­ muner skulle opprettholdes. Det ble moderert til at de skulle snu flyttestrømmen, og så ble det ytterligere mo­ derert til å opprettholde hovedtrekkene i bosettingsmøn­ steret, som er i tråd med vår målsetting. Det mener jeg er ganske langt fra de løfter som ble gitt, og det må være lov til å minne om den kritikk som ikke minst Arbeider­ partiet ble utsatt for mens vi satt i regjering og Senterpar­ tiet satt i opposisjon. Da var det jo så enkelt å snu flytte­ strømmen. Så kommer Senterpartiet inn og overtar stats­ rådsplassen i Kommunal­ og regionaldepartementet, og vi ser at flyttestrømmen øker ytterligere. -- Det er ikke tall som Arbeiderpartiet har funnet fram, det er tall som Statistisk Sentralbyrå har funnet fram. Men jeg har gitt statsråden honnør for at de nå opptrer mer nøkternt og mer realistisk i forhold til den virkelig­ heten vi lever i. Da tror jeg at mulighetene for å få til noe sammen er større enn når statsråden prater med store ord om noe som det ikke er mulig å få til i praksis. Det finnes 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2889 ingen trylleformular for hvordan vi skal greie å snu flyt­ testrømmen. Vi kan ikke bestemme hvor folk skal bo gjennom vedtak i denne salen. Så til det som ble sagt om kommunesatsinga. Det er riktig at vi ikke var med på alle beløp når det gjaldt di­ rekte distriktssatsing, som Regjeringa foreslo, men vi foreslo i stedet ca. 1 milliard kr mer til kommunene og 1 milliard kr mer i omfordeling fra de skattesterke til de skattesvake kommunene. Jeg tror det er mye mer målret­ tede og viktige tiltak enn bare å vedta ganske små tiltak på områder som i og for seg kan ha betydning. Men det er den store distriktspolitikken som er avgjørende for om vi får dette til, og her spiller Kommune­Norge en svært viktig rolle. Lars Arne Ryssdal (H): Jeg registrerer med tilfreds­ het at representanten Brustad fremhever at distriktene er avhengige av den generelle sysselsettingspolitikken og forholdene for næringsliv og nyetablerere i distriktene. Men det er når vi kommer til forutsetningene for disse tingene at jeg stusser noe. Vi har gjennom flere år sett at Arbeiderpartiet har gjort motstanden mot eksempelvis rederiskatten og refu­ sjonsordningen for sjøfolk til kampsaker. Det er to saker som betyr mye for de maritime næringene og for arbeids­ plasser langs kysten. Vi kan videre peke på at Arbeider­ partiet var fadder for ordningen med passasjeravgift på flyreiser, som har vært et hinder for mange bedrifter i distriktene. Vi kan så gå til politikken overfor eiere og nyskapere, hvor de ønsker en dårligere delingsmodell, og hvor de ikke ønsker å være med på å redusere formues­ skatten. Jeg vil nevne forholdene for småbedriftene, som ønsker lettelser når det gjelder betingelser for overtid, midlertidige ansettelser, ordninger med momskompensa­ sjon og konkurranse om anbud for kommunale tjenester og konkurransevridningen der. Vi kan se på budsjettet i høst, da Arbeiderpartiet var med på en politikk som ville medført økt sykelønnsbetaling for arbeidsgiverne, for ikke å snakke om det som virkelig etterspørres av en lang rekke bedrifter i distriktene, at de eksempelvis ikke kan eksportere fisk ved hjelp av telenettet, men må ha veier å føre fisken fram på for å kunne eksportere den. Ser ikke representanten Brustad at denne politikken skaper problemer for vekstkraften i privat næringsliv og for arbeidsplassene i distriktene? Når vil Arbeiderpartiet komme etter og modernisere politikken sin på disse om­ rådene? Sylvia Brustad (A): Representanten Ryssdal tok opp viktige spørsmål, men det er umulig for meg i en liten svarreplikk å svare på alle de spørsmålene som han still­ te. Vi kunne hatt lange diskusjoner om hvert og ett av disse spørsmålene. Jeg tror at distrikts­ og regionalpolitikken er ett av de områdene hvor Arbeiderpartiet og Høyre på mange må­ ter skiller lag i valg av strategier. Når representanten Ryssdal trekker fram f.eks. rederiskatten, gir det meg muligheten til å si at hvis vi skal få til det vi diskuterer her i dag, er det viktig med en bedre fordelingspolitikk, både når vi snakker om kommunene og om den generelle politikken som vi fører. Jeg mener at rederibeskatninga er et meget dårlig eksempel for å få til en bedre forde­ lingspolitikk. Det vi har sett gjennom denne Regjeringa og ved dens valg av samarbeidspartnere, Høyre og Fremskrittspartiet, er at det har blitt en dårligere fordelingspolitikk. Vi har faktisk fått mer høyrepolitikk. Den utfordringa som Regjeringa nå må ta, er: Hvem er det Regjeringa ønsker å samarbeide med? Er det fort­ satt Høyre og Fremskrittspartiet, med en dårligere forde­ lingspolitikk og mer høyrepolitikk som resultat også på dette området? Eller ønsker den å samarbeide med Ar­ beiderpartiet og venstresida for å få til noe jeg tror vi på mange områder faktisk er enige om? Utviklinga i distriktspolitikken de senere åra har vel vist at den innsatsen som ikke minst Arbeiderpartiet har gjort med støtte av andre partier her i denne salen, har gitt resultater også i distriktspolitikken. Vi kan ikke knip­ se i fingrene og bestemme hvor folk skal bo, men jeg tror at uten denne innsatsen hadde ting sett betydelig annerle­ des ut. Jeg tror at Arbeiderpartiet og Høyre her skiller lag i valg av virkemidler, og det får vi nok rikelig anledning til å diskutere videre i hver enkelt sak fremover. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Lodve Solholm (Frp): Utgreiinga frå statsråden var ein masse fine ord, men lite innhald. Skulle vi seie det på idrettsspråket ville eg kanskje karakterisere det som fem i stil og null i innhald -- i alle fall dersom ein ser det ut frå det ein kunne vente av ein ny statsråd. På meg verka det som at dersom vi berre strør om oss med honnørord, som distriktskvinneår, satsing på ungdommen, entrepenør­ skap i skulen, satsing på lokalmiljøet, statlege arbeids­ plassar ut til kvar bygd, så skal vi greie å snu flyttestrau­ men. Har vi ikkje høyrt desse orda før? Dette har vi jo prøvt mang ein gong -- å strø om seg med fine honnørord, frå ymse regjeringar utgått frå ymse parti. Og har dei verka? Nei -- flyttestraumen er der og blir der om ein ikkje tek i bruk ein del verkemiddel. Og det er vel og bra med fine ord og formuleringar og å ha gode målsettingar, men kvar er verkemidla? Korleis vil eit vedtak om Distrikts­ kvinnenes år føre til at kvinnene stansar i bygdene? Kor­ leis vil eit vedtak om å satse på ungdomen gjere at dei blir i bygdene? Korleis vil vedtak om å satse på lokalmil­ jøet gjere at folk blir verande i Bygde­Noreg? Det som er spørsmålet, er: Kva skal til for å snu flytte­ straumen? Om vi summerer opp dei fine orda som stats­ råden las opp, oser det av ein ting, nemleg offentleg og statleg styring, og etter mi meining er ikkje det vegen å gå. Trur statsråden at ein kan gjere eit vedtak om at flyt­ testraumen skal snu? Trur statsråden at vedtaket om Dis­ triktskvinnenes år snur flyttestraumen? Og dette med ungdomen, at ein skulle satse på ungdomen for å behalde dei i bygdene. Statsråden seier jo i si utgreiing at han ser det som ønskjeleg at dei reiser ut. Og skal vi satse på ungdomen, må vi satse på andre ordningar òg. Spørsmå­ 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2890 let blir altså: Korleis skal vi kunne klare å ta i bruk heile Noreg? Etter mitt skjønn er det viktigaste verkemidlet å skape valfridom for folk, at bedrifter, næringslivet, verk­ semdene, ungdomen, kvinnene, ja heile befolkninga i Noreg, har valfridom til å busette seg og arbeide der dei vil. Eg skal gi statsråden eitt rosande ord -- det kan hende det blir litt fleire, men ok. I motsetning til andre senter­ partifolk som eg har høyrt, var det nesten ikkje eitt ord som vitna om at ein neglisjerte det å bu i Bygde­Noreg og sa at det var fælt. Statsråden roste Distrikts­Noreg og sa at det er kvalitetar ute i Distrikts­Noreg som gjer at ein del av oss vel å bu der framfor å flytte, og det er første gongen eg har høyrt ein statsråd frå Senterpartiet har ord­ lagt seg slik at han skryter av kor godt det er å bu i Dis­ trikts­Noreg. Det som undrar meg, er at statsråden då ikkje nemnde det viktigaste verkemidlet som ein kan nytte for eventu­ elt å ta heile landet i bruk, nemleg arbeidsplassar. Det nyttar jo ikkje med verken det eine eller andre året, det nyttar ikkje med verken den eine eller den andre satsinga på ulike aldersgrupper dersom det ikkje er arbeidsplassar ute i Distrikts­Noreg. Og då må ein stille seg spørsmålet: Korleis skal vi få næringslivet, arbeidsgivarane, verk­ semdene til å velje å etablere seg og vidareutvikle seg nær råstoffet, i staden for å etablere seg og vidareutvikle seg nær marknaden, slik vi kanskje ser i dag? Eg trur at verkemiddelbruken er å gripe fatt i skatte­ og avgiftspoli­ tikken overfor bedriftene, gripe fatt i byråkratiet, som er eit stengsel spesielt for små og mellomstore bedrifter som ikkje har ressursar til å kunne gå inn i det byråkratiet som hindrar nyetablering, og som hindrar vidareutvik­ ling. For det som skjer i dag med det byråkratiet vi har, er jo at om ikkje alle bedriftene blir knekte, så blir iallfall dei fleste demotiverte når det gjeld å halde fram. Og når ein ikkje har motivasjon til å bli der ein er, ja, då blir jo ikkje flyttestraumen slutt. Og derfor er det klart at framti­ da ikkje kan vedtakast, den må skapast. Arbeidsplassar må skapast -- ein kan ikkje vedta arbeidsplassar. Ein kan ikkje vedta at noko skal bli slik og slik innafor næringsli­ vet. Det viktigaste er då -- for å bruke slagordet til Fram­ stegspartiet -- å la verdiane bli igjen der dei er skapte. Dersom ein skal skape gode og stabile arbeidsplassar, må verksemdene få høve til å stå på eigne bein, og då er det ein del føresetnader for det. Eg kan jo nemne ein som statsråden ikkje var inne på, og som ein annan statsråd frå eit anna parti har sagt at vi ikkje skal satse så mykje på, vegar -- sjølv om regjeringspartia lovte på tru og ære at vi skulle få 5 milliardar meir til desse i løpet av fireårs­ perioden. No er det gått to år av denne fireårsperioden, og vi har mest ikkje sett så mykje som ei krone av denne milliarden enno. Og då er jo spørsmålet kva det er blitt av desse vegmidlane, som også er viktige for at nærings­ livet skal etablere seg, skal vidareutvikle seg og skape trygge, gode arbeidsplassar ute i Distrikts­Noreg. Vi har eit skatte­ og avgiftssystem som blodsyg verk­ semdene, som tappar dei for midlar, noko som gjer at dei ikkje har midlar til å møte tronge og vanskelege tider, som alltid vil kome. Derfor trur eg eit verkemiddel her er å gjere det mogleg for bedriftene å sette på fond, noko som dei ikkje kan i dag. La meg då ta eit område som statsråden skulle kjenne litt til, nemleg fiskeflåten. Og eg vil gjerne spørje kva for andre bedrifter i Noregs land enn fiskeflåten som må rive bedriftene ned kvart fjerde år for å bygge dei opp igjen. Det må dei gjennom klassifise­ ringssystemet som Norsk Veritas er kontrollør av. Det skulle berre mangle at ikkje fiskeflåten m.a. burde ha moglegheit til å sette av pengar til fond for å møte denne klassifiseringa som må takast kvart fjerde år, anten det er gode eller dårlege tider. Då vil ein kanskje sleppe å trek­ ke inn store summar i skattar og avgifter. Ein burde kun­ ne gi skattelette, slik at bedriftene kunne sette av pengar på fond for å møte vanskelege tider. Då ville det ikkje vere nødvendig for oss politikarar å krevje inn skattar og avgifter, og så sitte her i dette huset og dele det ut igjen slik vi finn det for godt. Og det vi oftast gjer, er at vi tek frå dei gode og lønsame bedriftene og gir til dei som fak­ tisk ikkje har livets rett, i håp om at dette skal snu flytte­ straumen, men det gjer det ikkje. Statsråd Sponheim sa òg at skjemaveldet skulle han angripe. Eg har ikkje sett mykje av det angrepet enno. Stort sett har det vore eit forsvar for at han ikkje har gjort noko. Dersom han ønskjer å snu flyttestraumen, er det viktig at han tek i bruk det einaste grepet vi har, nemleg å legge til rette for at bedriftene kan få skape sitt eige næ­ ringsgrunnlag, skape dei arbeidsplassane som er nødven­ dige for at vi skal kunne ta heile Noreg i bruk, og at fol­ ket kan bu der dei måtte ønskje det. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Bendiks H. Arnesen (A): Representanter for Frem­ skrittspartiets stortingsgruppe har gitt uttrykk for at kom­ mune­ og fylkespolitikeres reaksjon på den dårlige bud­ sjettsituasjonen bare er syt og klaging. Og jeg oppfatter det slik at det mest er myntet på de små kommunene. Hva slags tilbud er det Fremskrittspartiet mener kan kuttes i kommuner og fylkeskommuner uten at det går ut over innbyggerne og medfører fraflytting og sentralise­ ring? Jeg håper at svaret ikke bare blir en gjentakelse av argumentene om konkurranseutsetting og privatisering. Så merket jeg meg det representanten fra Fremskritts­ partiet nettopp sa om at bedriftene bør få skattelette for å drive ute i distriktene, og at verdiene bør bli der de er. Men ofte ser vi at problemene med bemanning og ar­ beidskraft faktisk er aller størst i de bedriftene som driver ute i distriktene. Folk vil kort og godt ikke bo og jobbe i distriktene. Hva tror Fremskrittspartiet er årsaken til at det er et problem? Lodve Solholm (Frp): Eg forstår godt at representan­ ten Arnesen ikkje ønskjer at eg skal gjenta dette med konkurransestimulering, for det er jo eit tiltak som han og Arbeidarpartiet ikkje vil vere med på. Men det har vist seg å vere lønsamt på ein del plassar der ein har prøvd å omorganisere kommunal drift og sette tæring etter næ­ ring, og kanskje har stilt seg spørsmålet: Er det så på­ kravd at det offentlege skal produsere alle tenester? Kvi­ for kan ein ikkje konkurransestimulere dette, slik at ein 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2891 kan kjøpe kommunale tenester for ein billegare penge og faktisk gi eit betre tilbod? Då vil ein også kunne ha pen­ gar til andre ting. Så kan m.a. Arnesen ta tak i sitt eige parti og gi dei beskjed om at bedriftene ute i distrikta treng å få ei moglegheit til fondsavsetting for å møte van­ skelege tider. Så trur eg òg at ein del av oss som bur ute i distrikta, må slutte å syte om kor gale og kor vonlaust det er å bu i Distrikts­Noreg. I staden burde kanskje vi som er trend­ settarar, prøve å fortelje om alle dei kvalitetane Distrikts­ Noreg har -- kvalitetar vi som bur der, i alle fall set pris på. Og dersom ein då samtidig hadde nok arbeidsplassar, er eg overtydd om at mange fleire ville ha flytta dit kor det var ein sikker, god og trygg arbeidsplass i eit trygt og godt oppvekstmiljø, i staden for å flytte inn til byar, kor det kanskje ikkje er så trygt på arbeidsplassane, og kor det kanskje ikkje er så gode og trygge oppvekstvilkår -- det ser vi kanskje litt av i dag. Kunne vi berre snu denne haldninga, vere litt flinkare -- og det var der eg ga ros til statsråden òg for at han her snudde ein trend innanfor sitt eige parti, og eg håpar at resten av Senterpartiet høyrde godt etter da han faktisk prøvde å legge fram dei positive sidene ved det å bu i Distrikts­Noreg. Ivar Østberg (KrF): Jeg aksepterer og respekterer at Fremskrittspartiets medisin når det gjelder distriktspoli­ tikk er et helt annet økonomisk system, og at det blir mye tale om skatter og avgifter, og at det skal løse utfordrin­ gene. Nå hadde jeg vel kanskje trodd, etter at kommunalko­ miteen var på reise i Chile, at man i og for seg hadde trukket noen konklusjoner om hvordan økonomien ble når man styrte et land etter liberalistiske prinsipper. Men jeg er glad for at Fremskrittspartiet sier at verdiene skal bli hvor de skapes, og at man skal ta hele Norge i bruk. Jeg er glad for at det sies at den redegjørelsen vi fikk den 20. april, hadde en god stil, men jeg er dypt uenig i at det ikke var innhold. Betyr ikke næringslivet og det å legge opp til entreprenørskap noe? Betyr ikke samarbeid mel­ lom næringsliv og skole noe? Betyr ikke det å legge opp til at små bedrifter i Distrikts­Norge skal kunne skaffes lærlinger, noe? Jeg har lyst til å gi Fremskrittspartiet ros for at de for inneværende års budsjett har gitt sin subsidiære støtte til den største økningen i distriktspolitisk satsing som vi har sett på 1990­tallet. Og spørsmålet mitt blir: Når Frem­ skrittspartiet ikke får gjennomslag for sin skattelette­ og avgiftspolitikk, kan vi fortsatt regne med konstruktiv støtte subsidiært til en satsing på distriktene? Lodve Solholm (Frp): Representanten Østberg var glad, og eg er glad for at Østberg er glad. Igjen trekte Østberg fram dei fine orda om entrepre­ nørskap osb., men han nemnde ikkje kva slags verkemid­ del ein skal kome med. Det er ikkje nok berre å snakke om entreprenørskap i skulen. Eg veit kva det betyr, for eg har vore med i distriktsaktiv skule og den delen av det. Men ein er nøydd til å gjere ein del grep ute i arbeidsli­ vet, slik at det blir skapt arbeidsplassar, at det blir vidare­ utvikla nye arbeidsplassar innanfor eksisterande bedrif­ ter. Statsråden var inne på dette med å vere råstoffleveran­ dør, som Noreg er på fiskerisida. Men eg vil åtvare mot at vi no igjen kanskje skal prøve å kome oss så mykje over på foredlingssida at vi gløymer råstoffdelen. Trass i alt er fiskeria Noregs nest største eksportnæring. Og det er ikkje så enkelt å begynne å konkurrere med utlandet på foredlingssida, så her må vi vere på vakt så vi ikkje øydelegg ei god næring i håp om at vi skal snu dette. Så stiller Østberg spørsmål om vi framleis vil støtte Regjeringa si storsatsing på distrikta viss vi ikkje får igjennom vår skatte­ og avgiftspolitikk. Ja, eg må seie at det ikkje var med lett hjarte vi svelgde den kamelen der. Eg skal ikkje forskottere kva som vil skje ved budsjettbe­ handlinga til hausten, men så mykje kan eg seie at vi blir nok ikkje så lette å ha med å gjere som vi var i fjor haust. Eg trur nok at kamelane skal ha noko mindre hår viss dei skal bli svelgde til hausten. Tor Nymo (Sp): Regjeringens offensive distriktssat­ sing gjennom statsrådens redegjørelse for noen dager si­ den har falt opposisjonen tungt for brystet. Og det var ikke annet å vente -- det er politikkens naturlov. Kritik­ ken begynte med representanten Brustad fra Arbeider­ partiet, og ble nå fulgt opp av representanten fra Frem­ skrittspartiet. Man skal lytte når opposisjonen snakker. Det er grunn til å ta det på alvor når Brustad, som var medlem av en regjering som gjennom hele hennes periode hadde en sammenhengende fraflytting fra Distrikts­Norge, nå me­ ner hun har sett de riktige grep som skal tas. Det kulmi­ nerte med fraflytting fra min landsdel, Nord­Norge, som gjorde at Arbeiderpartiet i Troms sa at det nå var på tide å ta et distriktsoppgjør. Dette synes jeg det er viktig å ta med seg, for det handler også om å ha en viss politisk hu­ kommelse. Når det gjelder representanten Solholm og andre fra Fremskrittspartiet, er det interessant å høre dem. De snakker om manglende troverdighet i Regjeringens dis­ triktspolitikk. Hva er det Fremskrittspartiets distriktspoli­ tikk egentlig handler om, bortsett fra -- stort sett -- at en bør la markedskreftene råde? Vi vet at Fremskrittspartiets budsjettforslag inneholdt skattelettelser i størrelsesorden 28 milliarder kr. Jeg tror det er litt viktig at representan­ ten Solholm og Fremskrittspartiets representanter kom­ muniserer til kommunene hva det f.eks. betyr for kom­ muneøkonomien, den fylkeskommunale økonomien osv. Mitt spørsmål går rett og slett på at jeg ber Solholm kommentere min påstand om at hans politikk henger ri­ melig lite på greip. Lodve Solholm (Frp): Det er berre Senterpartiet som brukar greip, og derfor er det så lite som kjem med. Vi i Framstegspartiet brukar spade, og derfor får vi med oss det meste. Eg er litt i tvil om eg skal overlate denne svarreplik­ ken til Sylvia Brustad, for eg har inntrykk av at Tor 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2892 Nymo stort sett snakka om Arbeidarpartiet inntil dei siste 30 sekunda, då han konsentrerte seg litt om Framstegs­ partiet. For meg er politikk å gjere noko, og ikkje nødvendig­ vis snakke med mange nye, fine ord utan å kome med verkemiddel. Og det kunne vere freistande å stille eit motspørsmål: Har flyttestraumen minka eller snudd un­ der senterpartileiinga av Kommunaldepartementet i to år? Svaret er nei. Og skatte­ og avgiftslette går ikkje ut over kommunane. Viss Tor Nymo hadde lese resten av budsjettforslaget vårt, der vi foreslår at staten skal ta over det finansielle ansvaret for helse, omsorg og utdanning, ville han sett at vi er i stand til å gi den skatteletten som ligg i vårt budsjett, utan at det går ut over den kommuna­ le økonomien. Samtidig vil vi gi næringslivet, verksem­ dene våre i distrikta, moglegheit til å stå på eigne bein, skape nye arbeidsplassar, sikre dei arbeidsplassane som er der, og gjere det attraktivt for folk å flytte ut i distrikta for å bu og arbeide der. Då hadde vi fått ein distriktspoli­ tikk som verka. No har vi prøvt denne storsatsinga på å trekke inn skattar og avgifter i stort monn, og så sit vi her i huset, et­ ter at administrasjonen i Oslo har brukt millionar av kro­ ner, for å finne ut kor vi skal dele dei ut igjen. Hadde vi late pengane direkte blitt igjen der dei er blitt skapte, had­ de vi hatt ein heilt annan situasjon og vore i stand til å gi det bidraget som skal til for at flyttestraumen blir snudd. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ivar Østberg (KrF): Tirsdag 20. april, samme dag som kommunal­ og regionalminister Enoksen holdt sin distrikts­ og regionalpolitiske redegjørelse for Stortinget, kunne avisen Nationen melde: «Solid støtte til distrikte­ ne». Mer enn 80 pst. mener at overføringene til distrikte­ ne bør økes eller være på samme nivå som i dag, ifølge en undersøkelse av Feedback Research. Nærmere 65 pst. tror at overføringene i noen, stor eller svært stor grad hjelper mot fraflytting og bidrar til å stoppe sentraliserin­ gen. Å flytte er naturlig. Mobilitet er naturlig. Forskerun­ dersøkelser viser at kun ca. 50 pst. av kvinnene i landet som voksen har fast bosetting i den kommunen foreldre­ ne bodde da hun ble født. Problemene med flytting er ikke nye, det norske folk har alltid flyttet. Det som skjer i dag, er at distriktenes tradisjonelle fødselsoverskudd har forsvunnet. Fødselsoverskuddet har man i dag i pressom­ rådene. Kristelig Folkeparti er glad for at regjeringen Bonde­ viks målsettinger om å bremse, stanse og snu flyttestrøm­ men har massiv støtte i befolkningen, gjennom den soli­ de støtte til Regjeringens politikk som undersøkelsen vis­ te. Å snu flyttestrømmen er en formidabel oppgave som vil ta tid, men den er helt nødvendig både for å redusere pressproblemene i Oslo­området og andre pressområder og for å nå målet om å opprettholde hovedmønsteret i bo­ settingen i landet. Skal Fastlands­Norge opprettholde og helst øke den formidable verdiskaping som skjer i Distrikts­Norge til glede for hele landet, er vi avhengige av å nå dette boset­ tingsmålet. Jeg vil understreke tre forhold som statsråden tok opp i sin redegjørelse, for at vi skal lykkes. Det er for det første statens lokaliseringspolitikk. Det er viktig at Regjeringen vil arbeide for at statlige oppga­ ver som dekker et nasjonalt marked, i økende grad blir lokalisert utenfor Oslo. Det finnes mange gode eksem­ pler på vellykkede lokaliseringer, som Oljedirektoratet i Stavanger, Brønnøysundregistrene, Bidragsregisteret i Kirkenes og ikke minst Polarinstituttet i Tromsø, for å nevne noen få. Ved plasseringen i Tromsø har Polarinsti­ tuttet fått stor internasjonal oppmerksomhet og interesse. Instituttet har i dag høyere akademisk forskningskompe­ tanse enn noen gang tidligere, ikke minst gå grunn av sin lokalisering. Like viktig som utflytting og nyplassering av statlig virksomhet i Distrikts­Norge er Regjeringens forslag til og drøfting av prinsippene for håndtering av omorganise­ ring og effektivisering av landsomfattende statlige etater og virksomheter lokalt og regionalt. Kristelig Folkeparti er enig i at statlige virksomheter må ta på seg et medan­ svar for omstillingsproblemer de etterlater seg i små dis­ triktskommuner, og om nødvendig bidra med omstil­ lingsmidler. For det andre vil jeg peke på satsingen på kompetan­ seutvikling som strategi. Uten kompetansearbeidsplasser for kvinner og attraktive arbeidsplasser for ungdom, slik at de kan flytte tilbake etter endt utdanning, vil vi ikke kunne nå målsettingen om å snu flyttestrømmen. Regjeringen har satt i gang eller planlegger flere spen­ nende tiltak. Interessen er stor for næringshagesatsinger. De kan bli avgjørende for etablering og utvikling av kunnskapsbaserte bedrifter i distriktene. Planene om et nytt program, «SMB­student», ser jeg som veldig viktig for utvikling av samarbeidet mellom næringsliv og ut­ danningsinstitusjoner. For det tredje og til slutt: Regjeringens satsing på Nord­Norge­utvalget er viktig. Problemstillinger som Murmansk­korridor, fisk, landbruk og IT er viktig for landsdelen og vil bli drøftet i Kirkenes 30. juni. Barents­ regionen er viktig ikke bare for landsdelen, men for hele nasjonen. Viktigst for landsdelen er likevel sannsynligvis en fer­ dig utbygging av høyskolene og Universitetet i Tromsø, og en snarlig byggestart på et nasjonalt telemedisinsk senter. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Aud Gaundal (A): Representanten Ivar Østberg tar i sitt innlegg opp statens lokalisering, og da med bakgrunn i at det helst bør flyttes ut fra Oslo. Jeg har bl.a. lagt merke til at det i Nordlys fredag 23. april er en artikkel som sier at «Krf varsler ny flytte­ sjau». Representanten Østberg har vært leder for et ut­ valg som har sett på denne ideen og har valgt å være kon­ kret, hevdes det. De mener at bl.a. større deler av den arktiske virksomheten til Meteorologisk institutt bør flyt­ tes til Nord­Norge, og noen stiller jo spørsmål ved akku­ 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2893 rat det konkrete forslaget, fordi det allerede er klart at den arktiske og polare virksomheten skal drives fra Tromsø. Det er også et forslag som går ut på at Fiskeridirekto­ ratet med nesten 200 byråkrater bør flyttes nordover, og de er jo i Bergen. Så spørsmålet mitt blir: Er det sånn at det ikke bare er fra Oslo det skal flyttes, men at det også fra andre store områder utenfor Oslo -- enten det nå er Trondheim eller Bergen -- kan bli aktuelt med flytting? Ivar Østberg (KrF): Det dette dreier seg om, er å motvirke sentraliseringstendenser, presstendenser i pressområdene våre. Når det gjelder det konkrete spørs­ mål om det ikke bare skal flyttes ut fra Oslo, tilhører jeg dem som mener at også de andre pressområdene kan det være bra å flytte ut fra. Som jeg nevnte i mitt innlegg, har vi hatt en rekke vellykkede utflyttinger. Noen av de før­ ste som flyttet ut, og som jeg ikke tok opp, var vel Norsk Tipping AS, som flyttet til Hamar i sin tid. Man trodde ikke det var mulig, men det går an å flytte ut av pressom­ råder mange steder. Fiskeridirektoratet har vært foreslått flyttet før, og det ville være en naturlig institusjon å leg­ ge til den landsdelen som er helt avhengig av fisk, nemlig Nord­Norge. Torbjørn Andersen (Frp): Distriktspolitikk uten samferdselspolitikk og skatte­ og avgiftspolitikk blir me­ ningsløst. Det å redusere avstandsulempene er blitt pekt på som et viktig satsingsområde for både bedrifter og dem som er bosatt ute i distriktene. Men regjeringspartie­ ne gjør alt de kan for å maksimere avstandsulempene fremfor å redusere dem for menneskene som bor ute i distriktene, som ofte er totalt avhengige av vei og bil­ bruk. Samtidig som man ville kutte i bevilgninger til vei­ standard, har man sørget for at vi her i Norge må slite med verdens høyeste transportkostnader. Og i Norge -- i dette langstrakte landet -- representerer kostnader i for­ bindelse med transport store summer. De norske avgifte­ ne på både bil og drivstoff er uten sidestykke på denne jord. Lavere transportkostnader ville være god støtte til både bedrifter, privatpersoner og andre som er avhengige av å kunne forflytte seg over lange avstander, noe de gjerne gjør daglig. Er det ikke slik at lavere transportkostnader nettopp kan være et godt virkemiddel for å redusere avstands­ ulempene i vårt langstrakte land? Da tenker jeg ikke bare på marginale fraktutjevningskutt, men det må gis en lette i avgiftsbelastningen på bil og drivstoff til bil som virke­ lig monner. Tror virkelig Regjeringen at disse vanvittige avgiftene på transport er til fordel for distriktene? Ivar Østberg (KrF): Det går an å ha to tanker i hodet samtidig. Når det gjelder avgiftene på drivstoff, har det også med miljø å gjøre. Og hvis ikke jeg har oppfattet Fremskrittspartiet galt, har de nettopp gjort seg til tals­ menn for at forurenseren bør betale gildet. Derfor er det rimelig at det er miljøavgifter på drivstoff. Det er ikke uten betydning for distriktene at regjeringspartiene gikk inn for en fraktutjevning, slik at kostnadene på drivstoff skulle være lik over hele landet. Det er Regjeringens po­ litikk. Lars Arne Ryssdal (H): Representanten Østberg tok i et tidligere replikksvar til orde for at Bergen er et press­ område, og at byen har for mange statlige arbeidsplasser. Jeg vil tro det er et utsagn som Østbergs partifelle, ordfø­ rer Ingmar Ljones i Bergen, har visse problemer med. Men replikken min går på et annet forhold. Kristelig Folkeparti vedtok på landsmøtet i 1997 en uttalelse om levedyktige og allsidige lokalsamfunn. Der vies hele sis­ te avsnitt til samferdselsspørsmål, og det heter bl.a.: «Kristelig Folkeparti mener veiutbygging i distriktene er viktig for bosettingen, og må derfor prioriteres. Riksveiene må oppjusteres med fast veidekke og ti tonns akseltrykk for å styrke næringslivet. Bevilgnin­ gene til utbedring av rasutsatte strekninger må økes. Det trengs også et krafttak for å utbedre fylkes­ veiene.» Dette var i 1997, og nå har Kristelig Folkeparti stått i spissen for en regjering som har fremlagt to budsjetter som er langt fra å oppfylle disse målsettingene, som også Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet stod sammen om i forslaget til veiplan for to år siden. Nå har attpåtil Kristelig Folkeparti fått statsråden for samferdsel, og det er naturlig å spørre: Hvor mange år ser representanten Østberg for seg at det vil ta å oppfylle øn­ sket om fast veidekke og ti tonns akseltrykk på riksveie­ ne? Ivar Østberg (KrF): Målet for den økonomiske poli­ tikken må være at vi kan føre en politikk slik at renten går ned. Det vil bety en stram økonomisk politikk. Så vidt jeg har skjønt, har Høyre i aller høyeste grad også vært tilhenger av en slik politikk. Det betyr at hva vi kan ha av uttellinger over det offentlige, sterkt må prioriteres. Kristelig Folkeparti tenker nøyaktig det samme som i 1997 om viktigheten av veiutløsning i distrikter, sikring av farlige trafikkstrekninger og rasfarlige veier og tra­ fikksikkerhet, men jeg kan ikke her og nå svare et kon­ kret årstall for når disse målsettingene vil bli nådd. Det vil være helt avhengig av den økonomiske utviklingen ikke bare i vårt eget land, men også rundt omkring for øvrig i verden. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Sverre J. Hoddevik (H): Vi har alle gitt vår spontan­ kommentar til media tidlegare -- dvs. same dag som ut­ greiinga blei halden. For vår del har vi altså registrert eit tilbaketog frå svært offensive og urealistiske målsetjin­ gar for distriktspolitikken, noko som tidlegare har vore flagga høgt. Dette gjeld både busetjingsmål om at inn­ byggjartalet i alle kommunane skulle oppretthaldast, det store ambisjonsnivået om utflytting av statlege arbeids­ plassar og dei store forventningane som har vore skapte om auka rammer for kommuneøkonomien. Vi har sagt at Regjeringa no bør gå nærare inn på dei langsiktige trendande i flyttemønsteret og befolkningsut­ 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2894 viklinga i Noreg og gjere ein grundig gjennomgang av verkelege langsiktige målsetjingar og verkemiddel for distriktspolitikken. Vi er sjølvsagt einige med statsråden i at tidlegare har eit fødselsoverskot i distrikta ført til redusert verknad på flyttestraumen til sentrale strøk. Distrikts­Noreg sitt fød­ selsoverskot er no i ferd med å forsvinne, og prognosar indikerer ein situasjon med fødselsunderskot i framtida. Vi meiner at dette krev ein meir målretta innsats når det gjeld bruken av verkemiddel. Og Høgre meiner også at verkemidla blir smurte litt for tynt utover, og at Regjerin­ ga ikkje har gjort den nødvendige kritiske gjennomgan­ gen av politikken. Derimot ser vi at ministeren si utgreiing er prega av symbolske prosjekt som rommar haldningsskaping og seminar. Høgre saknar signal om reell og drastisk forenkling av lov­ og regelverk knytt til drift og etablering av arbeids­ plassar. Vi synest også det er svært skuffande at satsing på vegsektoren er totalt fråverande i denne utgreiinga. Hos oss i Høgre er det likevel avgrensa iver etter å drive denne typen debatt særleg langt, nettopp fordi Regjeringa sine tankar er forholdsvis lite konkretiserte. Først når budsjettproposisjonane ligg på bordet, får vi sjå nærare på prioriteringane og ikkje minst dimensjonane i tiltaka. Likevel er hovudinntrykket at det skal gjerast politikk av det meste. Vi har spøkt med desse positivitetsagentane og alle desse vage tankane om marknadsføring av Dis­ trikts­Noreg. Lat det også vera sagt her at sentrumspartia ikkje bør ha monopol på fortolkinga av bygdekultur i dette landet og vurderingane av motivasjonsfaktorar knytte til levestandard og livskvalitet. Personleg ser eg for meg ein statssekretær og ein lokal, gjerne importert, næringssjef saman med ein positivitetsagent som skal dra i gang eit seminar om kor verdifullt og fint det er å bu t.d. heime på Stadlandet, der deltakarane og lyttarane til den­ ne bodskapen har budd alle sine dagar. Desse bodskapa­ ne kan fort bli hole, om ikkje direkte latterlege. Litt ann­ leis vil det naturlegvis fortone seg for ein potensiell ur­ ban utflyttar som eventuelt måtte vere påverkeleg til å bli distriktsbusett. Men dersom eg ikkje minnest feil, har desse vore mål for kampanjar tidlegare. Vår resept og vår bodskap til våre sentrumspolitikarar har over tid vore både enklare og billigare. Det har vore omtrent slik: Slutt med å syte og slutt med elendebeskrivinga. Dermed vil kanskje halve marknadsføringa vere gjord. No ser det alt­ så ut til at vi i alle fall har nådd fram til Regjeringa med denne enkle bodskapen. Utgreiinga tek også innleiingsvis opp spørsmålet om utdanningsnivået i befolkninga utover landet, dis­ triktsungdomen sin vilje til å ta utdanning for deretter å kome tilbake, og manglande arbeidsplassar for høgkom­ petent arbeidskraft i distrikta. Styringsviljen og ambi­ sjonsnivået hos Regjeringa til å handtere dette i smått frå departementet er truleg altfor stort. Det vil kanskje vere i makro og på landsplan at politikarane kan ha størst på­ verknad på dette -- lat oss kalle det -- nynorskomgrepet, som heiter «mismatch», forholdet mellom tilgjengeleg og reelt behov for kompetanse, nettopp også fordi raske skiftingar av behov står i kontrast til faseforskyving i ut­ danning i tid. Eg viser her også til ministeren si eiga på­ peiking av 50 pst. utskifting i næringslivet i ein l0­årspe­ riode, og lat oss få understreke at vi sjølvsagt ikkje veit kva for 50 pst. vi snakkar om. Det mest interessante som utgreiinga tek opp på dette feltet, er tanken om SMB­studenter. Denne verkar til­ talande, eit rimeleg enkelt marknadsføringstiltak med sannsynleg sjanse til tosidig gevinst frå start. Ein slik debatt som denne skal naturlegvis prøve ut gamle og eventuelt nye grenseflater mellom partia i dis­ triktspolitikken. Vi får stadfesta at sentrumspartia fram­ leis har tru på å gjere politikk ut av det aller meste -- som sagt. Kor mykje lokaliserte offentlege arbeidsplassar har å seie for busetjinga i Noreg, får brei plass framleis. Næ­ ringslivet sitt behov for reduserte avstandsulemper ser ut til å bli knytt opp mot moderne informasjonsteknologi. Og den klassiske prioriteringa som vi har stått for i veg­ plandokumenta, om auka løyvingar til framkomelegheit på veg, er totalt fråverande i denne utgreiinga. Likevel er det eit faktum at tørrfisk og ferskfisk, saft og syltetøy, stål og stein ikkje så lett kan bli utvikla over e­post og IT­liner. Vår påpeiking er at den klassiske framkomeleg­ heita er avgjerande for næringslivet også i dag. Dette er tydeleg dokumentert gjennom ferske rapportar frå næ­ ringslivet. Ikkje all effektivisering er av det vonde, seier ministeren omtrentleg. Kanskje vi skal tolke dette som eit retorisk framskritt frå sentrumsregjeringa? Vår på­ stand er at effektivisering stort sett er av det gode, og vi meiner det kviler eit stort ansvar i praktisk politikk på re­ gjeringspartia når dei avstår frå effektiviseringsgrep der det er skrikande behov for tiltak i distriktspolitikken. Som avslutning vil eg minne om ein nyleg tilbakelagd samferdselsdebatt, der sentrum framleis ikkje kan påver­ kast til å konkurranseutsette og effektivisere riksvegfer­ jesambanda for å yte konkret distriktspolitisk viktig bi­ stand til nettopp framkomelegheit i distrikta. I praksis er det veldig liten framgang å spore, men så får vi då sjå på budsjettproposisjonane når dei kjem, der prioriteringane og ikkje minst dimensjoneringa av dei ulike tiltaka skal markerast. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Signe Øye (A): Høyre ønsker en annen innretning på distriktspolitikken enn Arbeiderpartiet. Høyre vil overfø­ re midler fra den offentlige distriktsstøtten til veiinveste­ ringer og bedre rammevilkår for næringslivet. Høyre me­ ner at lønnsomme arbeidsplasser og gode kommunikasjo­ ner er nøkkelen til en positiv utvikling i distriktene. Høyre mener også at det ligger et inntektspotensial i Kommune­ Norge på mellom 10 og 15 milliarder kr bare kommunene konkurranseutsetter eller privatiserer kommunale tjenes­ ter. Det er utrolig mye penger. Så mitt første spørsmål blir: Hvordan skal de små distriktskommunene, som vi 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2895 har mange av her i landet, få tatt ut dette inntektspotensia­ let når det ikke er noen å konkurrere med? Høyre var ikke villig til å være med på å fordele 1 milliard kr mellom de skattesterke og de skattesvake kommunene, slik Arbeiderpartiet foreslo for 1999. Det går igjen mest ut over distriktskommuner med spredt bo­ setting. Og det ble heller ikke mer penger til veibevilg­ ninger for 1999, slik Høyre nå så sterkt framhever at de ønsker. Det det ble mer av, var offentlige distriktsstøtte­ programmer, noe Høyre sier de er imot. Høyre fikk gjennomslag for å nulle ut de skatte­ og avgiftsøkningene som Regjeringen hadde foreslått. Men tror virkelig representanten Hoddevik at dersom barne­ hagene ikke finnes, skolefritidsordningen ikke er der el­ ler koster uforholdsmessig mye å bruke, eller at barne­ skolen legges ned, og at offentlig kommunikasjon er fra­ værende, er det likevel er attraktivt å bo i kommunene? Jeg vil også spørre representanten, særlig på bakgrunn av at Høyre er så opptatt av at veisektoren ikke har fått noe, og at det bare er blitt med de gode løftene: Mener Høyre at det ikke er noen sammenheng mellom gode vel­ ferdsordninger, stabil bosetting og næringsetablering? Sverre J. Hoddevik (H): Eg skal prøve å ta for meg nokre av spørsmåla, og eg takkar innleiingsvis for ei rime­ leg god opplisting av gode forslag som vi har stått for, og kan berre vedkjenne meg det aller meste av det som der blei sagt. Men eg vil ikkje senke ambisjonsnivået frå vår side om å oppnå noko med konkurranseutsetjing. Kor man­ ge milliarder ein kan klare å ta ut i fyrste omgang, skal få lov til å vere lite presisert her, men vi vil altså ei utvikling. Det som har vore problemet med konkurranse­ utsetjing i kommunar -- små eller store -- er at maktfak­ torar i lokalsamfunnet har hindra at prosessen har kome i gang. Vi har ikkje eingong fått sjansen til å undersøke i særleg grad -- iallfall ikkje i Distrikts­Noreg -- kva gren­ sene er for kva som det er mogeleg å ta ut. Dersom ein var villig til å prøve, ville ein også kunne få målt ut resul­ tatet. Men her er bøygen at sterke organisasjonar har ein brukbart godt utvikla strategi for å forhindre forsøk. Sjølvsagt må vi vedkjenne oss at vårt prinsipale forslag ikkje fekk gjennomslag i statsbudsjettet. Det er klart. Det blei atskilleg mykje mindre til veg enn vi hadde foreslått. Rett nok kom det visse ting å glede seg over gjennom ko­ mitebehandlinga iallfall, slik at heilt null blei det ikkje, men vi trur at eit enklare samfunn, ein noko redusert of­ fentleg sektor, gode rammevilkår for næringslivet, mindre skjemavelde og gode kommunikasjonar vil hjelpe. Vi står fast på det. Vi vil vere kjennelege på dette også i seinare forslag, utan at eg her og no skal forskottere detaljar i Høgre sitt prinsipale budsjettforslag for neste år. Inga Kvalbukt (Sp): Representanten Hoddevik etter­ lyste langsiktighet i sitt innlegg, han etterlyste signaler om regelverk og etablering av arbeidsplasser, og han syntes statsråden hadde vært for lite konkret i sin rede­ gjørelse. Både jeg og representanten Hoddevik er hjemmehø­ rende i hvert vårt distriktsfylke og skulle slik sett ha mu­ lighet til innsyn i distriktspolitiske utfordringer. Senter­ partiet er svært opptatt av det vi kaller den breie distrikts­ politikken, at den er avgjørende for vekst og utvikling i heile landet. Med det mener vi å vise til hvordan alt hen­ ger i hop, at en kanskje må ha rammevilkår som fremmer distriktspolitisk utvikling mer enn direkte spesifikke små tiltak. Mitt fylke, Nordland, har enorme naturressurser, bl.a. kraft, fisk og mineraler, og nå har jeg tre spørsmål til re­ presentanten Hoddevik. Det første er: Er Hoddevik enig med Senterpartiet i at distriktene skal få større råderett over naturen og dens ressurser? Det andre spørsmålet mitt er om han kan støtte det sy­ net at distriktene skal få beholde mer av den verdiskapin­ gen som foregår på bakgrunn av disse ressursene. Til slutt vil jeg utfordre representanten Hoddevik i spørsmålet om de også vil arbeide for at det skal være lønnsomt å lokalisere den industri som baserer seg på kraft, nær produksjonsstedet for kraften, slik som det er vanlig ellers i Europa. Med det sparer vi investering til vedlikeholdsutgifter på flere lange overføringslinjer, og ikke minst vil jeg minne om det fremste nettprinsippet, som sier at den som tar ut kraft i produksjonsnære strøk, som reduserer nettap, skal belønnes for det. Representan­ ten Hoddevik nevnte selv spørsmålet om effektivisering. Sverre J. Hoddevik (H): Eg får prøve å svare på ein for så vidt stor replikk i innhald. Det var tre konkrete spørsmål som det spesielt var etterlyst svar på. Eg får seie det slik at det spørst på kva måte ein skal la distrikta få behalde verdiskapinga. Vi synest det er eit poeng at bedriftene i Distrikts­No­ reg ikkje må gi frå seg inntektene sine til staten i håp om å få dei igjen, eller sjå på at naboen får dei igjen. Vi ser det slik at dersom vi skattlegg næringslivet mindre, og let dei som produserer verdiane få behalde større delar av dei, så er det ein god måte å behalde verdiskapinga i distrikta på. Så var det eit poeng med den kraftkrevjande industri­ en, men det knyter seg opp til energipolitikken generelt. Mitt svar på dette spørsmålet må vere at om vi har ein fornuftig energipolitikk, der kraftkrevjande industri i dis­ trikta framleis får tilgang på rimeleg kraft, så er det god distriktspolitikk. Eg veit ikkje om vi skal utvide dette til å gå konkret på gasskraft eller kolkraft, men det er i alle fall ein måte å svare på. Hovudsvaret mitt til replikanten er at vårt syn er at verdiane bør bli igjen i distrikta, men resepten for å få dette til er neppe den same som Senterpartiets. Karin Andersen (SV): Først vil jeg komme med en et­ terlysning. Høyre har en sterkt bedriftsrettet distriktspoli­ tikk. Det er lett å forstå. Men da blir det spesielt oppsikt­ vekkende at verken skole, kompetanseheving eller forsk­ ning blir nevnt i innlegget. Betyr det at dette har blitt min­ dre viktig for Høyre? Hvis Høyre fremdeles syns at dette er viktig, ønsker Høyre å ha en distriktsprofil på en slik sat­ sing på kompetanseheving på skole og på forskning? Så til det andre spørsmålet: Bedriftsrettet distriktspoli­ tikk er Høyres merkelapp. Da kan man spørre seg: Hvor­ 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2896 dan skal man i så fall gå inn med støtte, subsidiering eller tilrettelegging? Det sterke inntrykket er at Høyre først og fremst er opptatt av de bedriftene som fra før av går bra. Når det gjelder skattelettepolitikk i forhold til enkelte næringer, f.eks. rederinæringen, er de i stand til å gå svært langt, mens når det gjelder direkte bedriftsrettede tiltak til bedrifter som ikke engang har kommet i gang ennå, men som trenger hjelp, er man betydelig mye mer gjerrig. Hadde det ikke vært bedre å ha hatt en mye ster­ kere politikk for bedriftsskaping, utifra at det er her man faktisk trenger bistand til å komme i gang, og så vært vil­ lig til å si at de bedriftene som faktisk går godt, bør ha ryggrad til å være med på å dra lasset? Og til slutt: Hvis Høyres skattelettepolitikk i forhold til bedriftene skal ha en distriktsprofil, kan representan­ ten Hoddevik forklare hvordan denne skattelettepolitik­ ken skal være med en slik distriktsprofil? Sverre J. Hoddevik (H): Det var for så vidt ei svært riktig påpeiking at skule kunne vore lettare å finne igjen i innlegget mitt, men eg ber representanten skrive det på kontoen for eit dårleg innlegg og ikkje for ein dårleg po­ litikk frå Høgre. Eg vil få lov til å understreke at vi nett­ opp har hatt eit landsmøte der vi har brukt mykje tid på å forklare kvifor vi skal skape verdas beste skule i dette landet. Så det er absolutt ikkje Høgre det er noko gale med i tilfelle, det er eine og aleine mitt innlegg som då har vore feilprioritert. I den politiske verkstaden vår, som eg nettopp har vist til, kan eg love representantane at forsking også hadde ein brei plass. Så til dette med at vi kanskje prioriterer bedrifter som går bra, i vår politikk. Det er i alle fall slik at vi er nøydde til å ha nokre bedrifter som går bra, for knoppskyting skjer gjerne utifrå bedrifter som går godt. Eg skjønar at det blir styrt litt inn mot vårt syn på verkemiddelappara­ tet, og vil påpeike at såkornkapitlet og gründervinklinga i SND har hatt Høgre som fadderar. Derimot har den delen av verkemiddelapparatet som meir kan samanliknast med ordinær bankverksemd, fått ein lågare prioritet av oss. Vi meiner at vår resept er brukbar. Den er ikke lik resepten til våre politiske konkurrentar, men vi synest at vi vil prøve å selje vår politikk på dette området. For å kome tilbake til spøsmålet om skule, så er det umåteleg viktig. No var eg jo inne på dette med kompe­ tanse i innlegget, men likevel, skulepolitikk -- for all del. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk Karin Andersen (SV): Jeg vil først begynne med å ta opp de forslagene som ligger omdelt. Det fins ikke et eller to grep som er tilstrekkelige for oss som ønsker en god distriktspolitikk. For dem som øn­ sker en sentraliseringspolitikk, er det vesentlig enklere. De kan satse på mer markedsstyring og privatisering og mindre til offentlig sektor, og så er for så vidt den jobben gjort. Det er mange som jobber i den leia. Jeg har tre hovedkritikker mot statsrådens redegjørel­ se. Den første, og kanskje den viktigste, er at kommune­ økonomien som bærebjelke i distriktene ikke var nevnt. Det er smalhans nå. En ECON­rapport viser at kommu­ nene nå har det dårligste resultatet siden slutten på 1980­ tallet. Kommunesektoren, både som faktor for levekår og livskvalitet og som viktigste infrastruktur for næringsli­ vet, var fullstendig fraværende. Er det et signal fra Re­ gjeringa? Den andre hovedkritikken går på at kompetansestrate­ gien er for smal. Det skal jeg komme tilbake til. Det tredje, som også er viktig, er at dessverre mangler mange av de gode ordene truverdighet fordi man ikke sø­ ker politisk makt inn mot et flertall som kunne ha reali­ sert dem. Tvert imot søker man seg hele tida sammen med dem som vil ha mindre av alt det som Senterpartiet og Regjeringa sier de vil ha mer av. For SV er utdanningspolitikken kjempeviktig. Utdan­ ning er det viktigste strategiske virkemidlet, både for å gi den enkelte mer makt over sitt liv og for å gi ulike deler av landet mulighet til å utvikle seg og utnytte de ressur­ sene de har. Det er nemlig folk som er den viktigste res­ sursen. Satsing på høyskoler, desentralisert høyere ut­ danning og forskning må derfor være en bærebjelke. Denne satsinga må bli tung. Den må bli desentralisert i sitt vesen, og den kan ikke skvises inn på allerede syl­ slanke høyskolebudsjetter og avspises med forsknings­ midler på linje med det som er offisiell norsk standard. Hvis vi sier at dette er framtida, må vi gjøre denne job­ ben skikkelig. Hvis vi mener at kompetanseutvikling er den viktigste distriktsutvikleren, må vi sørge for at denne satsinga kommer først og tyngst i distriktene. Så til det andre punktet som går på kommuneøkono­ mi. Kommuneøkonomien går på trivsel, men den går også på det som er infrastrukturen til næringslivet. Den tror jeg er undervurdert i alle debatter om næringspoli­ tikk. Det hadde vært bra om vi hadde kunnet få noen sig­ naler fra Regjeringa om de fremdeles ser for seg en øk­ ning i de mer spesifikke satsingene på den smale dis­ triktspolitikken, slik de har lykkes med sammen med samarbeidspartnerne sine nå, og om de er villige til å la kommunesektoren fremdeles gå på sparebluss, slik de har gjort de to siste årene. Så til forslagene. Spesielt har jeg lyst til å ta opp det som går på desentralisering av makt. SV foreslår et for­ søk med faktisk desentralisering av makt over virkemid­ ler i distriktspolitikken og å se det i sammenheng med virkemidler som arbeidsmarkedsetaten har. Vi har for­ mulert liknende forslag før, og de har blitt nedstemt. Men dette er vesentlige forslag for at distriktene sjøl ut fra lo­ kale satsingsområder skal få frihet til å bruke pengene der skoen trykker mest. Det har kommet forslag om trivselskonsulenter og om profileringssatsinger osv., og mye av dette er vel og bra. Noen ønsker til og med å gå så detaljert til verks at man skal ha tilskudd til å opprettholde utkantbutikker. Fra SVs side mener vi at man må gi mye mer rom til å putte slike ulike ønsker om satsing inn i rammebevilgninger, og la de lokale leddene, enten det er kommuner, region­ råd eller fylkeskommuner, få mulighet til å bruke penger der skoen trykker mest. Er det skolen som trenger sat­ sing, så la de bruke penger på det. Er det næringslivet 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2897 som trenger satsing, så la de bruke penger på det. Er det vegen som mangler, så la lokalbefolkningen sjøl bestem­ me at pengene skal brukes på den. Jeg tror at denne nye ansvarsdelinga vil gi helt nye og mye bedre resultater av vår distriktssatsing. Presidenten: Karin Andersen har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Lodve Solholm (Frp): Representanten Andersen snakka om at skulen skulle vere eit satsingsområde i Dis­ trikts­Noreg. Det spørsmålet som eg vil stille represen­ tanten, er om SV er villig til å ta i bruk eit verkemiddel som gjer at skulane i Distrikts­Noreg kan konkurrere med andre skular om å få tak i lærarkrefter og dei gode lærarkreftene. Eitt av dei verkemidla som kan nyttast, er differensierte lærarløner. Då er det høve for kvar enkelt kommune, kvar enkelt skule, til å nytte seg av den mog­ legheita ein har sett har verka innanfor området sjuke­ pleiarar/hjelpepleiarar i Distrikts­Noreg, der enkelte kommunar har gått utover den vanlege tariffen for å skaf­ fe seg sjukepleiarar og hjelpepleiarar, og det har verka. Det er eitt av spørsmåla: Er SV villig til å bruke det ver­ kemidlet som kan medføre at ein styrker skulen i Utkant­ Noreg? Ein annan ting som SV snakkar om for å styrke dis­ trikta, går på dette med infrastruktur og kommunikasjo­ nar. Men eg har opplevd at SV stemmer imot alle store vegprosjekt som kan lette kommunikasjonane i Distrikts­ Noreg, med unntak av eit prosjekt på Nordkapp, FATI­ MA, der det no er ei overskriding på vel 50 pst. I prosent overgår det også Åsgard­saka, men SV var ein av dei fremste for å få det prosjektet på plass. Vil SV no snu litt på flisa og vere med på å gi distrikta gode kommunika­ sjonar ved at ein opnar for at vi får meir vegmidlar enn det vi har i dag? Karin Andersen (SV): Hvis man skal ha en strategi for å skaffe seg gode lærere som går ut på at man skal konkurrere seg imellom, må man i utgangspunktet aksep­ tere at noen skal ha dårlige lærere og dårlige skoler, og andre skal ha bra lærere og bra skoler. De som skal ha bra lærere og bra skoler, er de som har store økonomiske ressurser. Det er et utgangspunkt som SV ikke er villig til å akseptere. Den skolen som ikke er bra nok for alle elev­ ene, er ikke bra nok for noen. Den læreren som ikke er bra nok til å undervise i en god skole, er ikke bra nok til å undervise i noen skole. For min egen del kan jeg si at jeg ikke er fri for tanken om at det kanskje kan være riktig å bedømme etter inn­ sats, men da ønsker jeg at man må belønne etter at inn­ satsen er gjort, og ikke før den kommer, ikke slik at man skal lokke med høye lønninger i den tro at man får den beste arbeidskrafta. Hvis man går en del rekrutterings­ prosjekter etter i sømmene for å se om det har slått til, tror jeg ikke at erfaringen har vært slik at det nødvendig­ vis er de som priser seg sjøl høyest på markedet, som gjør den beste jobben. Så konkurranse om lærerkreftene som virkemiddel for å få en god skole tror vi ikke er ve­ gen å gå. Her er det snakk om å gi ressurser, slik at sko­ len kan bli god nok til å bedre lærerutdanningen, og gi læreren og skolen rom til å utvikle gode pedagogiske me­ toder over et langt bredere spekter enn det vi har i dag. Så til vegsektoren. Det er riktig at SV har vært mer re­ striktiv når det gjelder vegbevilgninger enn f.eks. Frem­ skrittspartiet. Det kan sikkert også trekkes fram enkelt­ prosjekter som jeg kunne si kanskje ikke var av de klo­ keste å gå inn for. I ettertid har det jo vist seg at mange vegprosjekter, også prosjekter som Fremskrittspartiet har gått inn for, har gått med svært store overskridelser. SV har hatt en annen profil på sin samferdselspolitikk enn Fremskrittspartiet -- og jeg ber representanten Solholm merke seg at vi har gått imot store prosjekter i sentrale områder som også har spist av de økonomiske midlene. Torbjørn Andersen (Frp): Kommuneøkonomien blir fremholdt som en hovedpilar i distriktspolitikken av re­ presentanten Andersen fra SV. Partiet vil styrke kommu­ neøkonomien, slik at det blir mulig -- etter hva jeg kan forstå -- å ansette enda flere mennesker i offentlig forvalt­ ning eller offentlig tjenesteyting. Dette skal da medvirke til å skape arbeidsplasser ute i kommunene. I enkelte dis­ triktskommuner er det i dag slik at nærmest et flertall av de sysselsatte har sitt virke i kommunen. Ville det ikke være bedre å føre en generell økonomisk politikk hva skatter og avgifter angår, som gjør det lettere å etablere konkurransedyktige bedrifter ute i distriktene, fremfor å satse på arbeidsplasser i skjermet offentlig sektor, slik SV synes å ville? Tror virkelig SV at desentralisering av statlig lokalisering er å skape økonomisk vekst for byg­ dene? SV driver etter mitt syn med å telle hoder. Det bygdene trenger, er økonomisk vekst, og vi må slutte å være fiksert på å telle hvor mange innbyggere det er på bygdene. Er ikke økonomisk vekst i distriktene, med konkurransedyktige arbeidsplasser, en bedre distriktspo­ litikk enn offentlige arbeidsplasser i skjermet sektor, slik SV synes å mene? Karin Andersen (SV): Økonomisk vekst i distriktene kan nok være vel og bra, og det som jeg tror det er riktig å ha en politikk for, er å tilbakeføre en del av de verdiene som faktisk blir skapt i distriktene, til distriktene. Men når det gjelder de generelle skattepolitiske virkemidlene som Fremskrittspartiet og høyresiden i norsk politikk tar til orde for, vil jo ikke de bedre situasjonen spesielt for distriktene. Tvert imot vil jo mer liberalisme på dette om­ rådet også styrke dem som er sterke fra før, og øke deres konkurranseevne enda mer på bekostning av små bedrif­ ter i utkanten som kanskje ikke har samme økonomiske inntjeningsevne, men som går brukbart rundt nå -- kan­ skje av og til med noe bistand fra det offentlige. Så hvis man skal bruke en ren skattelettepolitikk og en ren mar­ kedsstrategi for dette, vil altså sentraliseringen bare for­ sterke seg. For den som ikke ser på det som noe proble­ matisk, er det vel rimelig greit. Men for oss som faktisk mener at hele Norge bør tas i bruk, og at vi bør utnytte alle ressursene over hele landet, blir dette problematisk. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2898 Hvis man har en strategi som sier at kapitalen skal kaste like mye av seg, enten man investerer den i Engerdal el­ ler man investerer den i Hong Kong -- og det oppfatter jeg er Fremskrittspartiets strategi -- vil vi oppleve at Ut­ kant­Norge og distriktene generelt blir tomme. Det blir da etter hvert ganske grisgrendt i Norge, på tross av at det er mange gode ressurser der, at det er mange kvaliteter i levekårene, og at storsamfunnet faktisk trenger at disse ressursene blir utnyttet. Så det er en veldig kortsiktig po­ litikk, og det er en politikk som -- hvis man skal trekke den litt langt -- vil gjøre det nesten ubeboelig i et land som Norge, bortsett fra på noen enkle punkter på kysten der man kan utnytte de spesielle naturfortrinnene ved en beliggenhet akkurat der. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Leif Helge Kongshaug (V): Kommunal­ og regional­ ministerens redegjørelse viser at Regjeringen har et sam­ lende og offensivt grep i distriktspolitikken. Den er sam­ tidig et oppgjør med en del mytedannelser. Fortsatt kan en se presumptivt intelligente personer argumentere som om distriktspolitikk dreier seg om å subsidiere ulønnsomme bedrifter og næringer, opprett­ holde samfunn som folk ikke vil bo i, eller tvinge folk til en livsstil som hører fortiden til. Slik er det selvsagt ikke. Regjeringen understreker tvert imot behovet for valgfri­ het, omstilling og nyskaping. Vi går inn i en samfunnsutvikling der den enkeltes valgfrihet i enda større grad vil være en selvfølge, og in­ gen politikk kan unnlate å forholde seg til det. Distrikts­ og regionalpolitikk handler om å utvikle Norge videre inn i en ny tid. Verdiskapingen er spredt. Bosettingen er basert på verdiskaping, og den kan ikke opprettholdes på tvers av fremtidig verdiskapning. I Aftenposten i går kunne vi lese at Oslo­skolene tren­ ger investeringer på 10 milliarder kr bare i bygningsmas­ se de neste ti årene. Grunnlaget er det som kalles en «massiv økning i Oslos elevtall» -- med 16 000 nye plas­ ser i grunnskolen og videregående skole. Når en også tar i betraktning utviklingen i boligmarkedet og forurens­ ningsproblemene i Oslo­området, ser en ulempene ved en skjev regional utvikling i landet. Virkemidlene i distriktspolitikken er de samme som i den ordinære politikken: kunnskapsutvikling, forskning, entreprenørskap, kulturpolitikk, velferdstilbud. Det er svært positivt at Regjeringen har et helhetlig grep på det­ te og legger vekt på at regionale hensyn skal tas innenfor alle sektorområder. Svært mye av landets verdiskaping skjer langs kysten, i mange ulike næringer. Den har basis i naturressurser, men også i skapervilje, kunnskap og teknologi. Møre og Romsdal er et av fylkene med den største verdiskaping, målt i eksport. Samtidig er det blant de fylkene som har færrest statlige arbeidsplasser. Det er ingen naturlov at det er slik. Det er f.eks. ikke selvsagt at en etat som Kyst­ direktoratet bør ligge i Oslo. Ålesund bør være en vel så naturlig lokalisering for en etat som skal betjene Kyst­ Norge. Ålesund og regionen rundt har det nødvendige miljøet og alt som trengs for at et kystdirektorat skal fun­ gere godt, og vi har mange slike eksempler rundt om i landet. Samfunnsendringene skjer raskt og gjør at det ikke er mulig å opprettholde alt som det har vært før. Bare de samfunn som har egen vekstkraft, og som kan tilby det moderne mennesker forlanger av det gode liv, vil klare seg. Jeg er enig med statsråden i at forutsetningene for det gode liv kan finnes mange steder, og at det er grunn til optimisme på distriktenes vegne. Det forutsettes at det føres en balansert regional politikk som understøtter de byggende krefter over hele landet. Det betyr bl.a. at en intensivert innsats for forskning også har for øye å øke kompetanse og nyskaping i ulike næringer, distrikter og regioner. Kontantstøttebegrepet kan med fordel utvides til å gjelde offentlig bistand til forskning og utvikling i be­ drifter og næringer som hittil har vært for svake på dette området. Dette er et typisk eksempel på godt samsvar mellom bedriftenes og fellesskapets interesser og behov. Det er spesielt viktig i de mange internasjonalt orienterte bedrifter som ligger langs norskekysten. Nyskaping er også å bygge videre på det som er inves­ tert og skapt før. Skolen er et helt avgjørende virkemid­ del i framtidens verdiskaping. Gründerkultur må fram­ elskes. Elevene må i mye høyere grad få innsikt i lokal­ samfunnets og regionens næringsliv og muligheter. Det er i dag mange steder et stort misforhold mellom skole og næringsliv lokalt. Rådgiverfunksjonen må oppgrade­ res i betydelig grad. En kan ikke vente at den vanlige læ­ rer, uten egen erfaring fra annet arbeidsliv enn skolen, skal kunne gi elevene den nødvendige innsikt i nærings­ og arbeidslivet utenfor skolen. På samme måte må det knyttes sterkere bånd mellom studenter og næringsliv, slik statsråden bl.a. viser til i omtalen av «SMB­student». Jeg har ellers merket meg statsrådens henvisning til kommende endringer i den geografiske inndeling av ar­ beidsgiveravgiften. Det er på høy tid at den blir revidert. I deler av landet er det i dag unaturlige og ulogiske inn­ delinger. Her må større arbeidsmarkedsregioner ses un­ der ett. Venstre står bak Regjeringens politikk basert på et en­ klere og nyskapende Norge. Dette er en helhetlig politikk for utforming av morgendagens Norge, der de regionale hensyn ligger under som en fellesnevner for hele Regje­ ringens politikk. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Lodve Solholm (Frp): Eg var så heldig at eg fekk møte representanten Leif Helge Kongshaug i valkampen i 1997 foran stortingsvalet. Då skulle ei av dei store dis­ triktssatsingane vere vegmidlar, og Kongshaug, til liks med sine politiske frendar i Kristeleg Folkeparti og Sen­ terpartiet, reiste fylket rundt og lovde pengar til alle mog­ lege store vegprosjekt i Møre og Romsdal, garanterte i fi­ reårsperioden 1997­2001. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2899 No er vi i den situasjonen at Venstre også har hatt vegstatsråden i 1 œ år. Og det var jo lovt at dersom dei tre sentrumskameratane kom til makta, skulle vi få 5 milliardar kr meir til vegmidlar enn det regjeringa Jag­ land la opp til. Så langt, når vi no skriv snart mai i 1999, har vi ikkje fått ei krone av desse fem milliardane, endå statsråd Dø­ rum både i debatten i 1997 om samferdselsbudsjettet og i debatten i 1998 om samferdselsbudsjettet sa frå talarsto­ len -- til spørsmål frå meg og andre -- at målsettinga ligg klar: 5 milliardar kr skulle kome i løpet av fireårsperio­ den. Og då er spørsmålet som representanten Kongshaug bør svare på: Når kan vi no forvente at vi begynner å få noko av desse fem milliardane? No har vi to år igjen, og skulle vi fordele det likt, må vi jo få 2 œ milliard i år 2000 og 2 œ milliard i år 2001. Det kunne vere interes­ sant å få svar på spørsmålet: Kor mykje pengar kan vi no forvente oss at vi får -- eller er det heil retrett når det gjeld desse fem milliardane? Leif Helge Kongshaug (V): Jeg må få lov å si tilbake at i valgkampen i 1997 var jeg så heldig å treffe Lodve Solholm, og vi hadde mange gode debatter, der bl.a. vei stod sentralt. I vårt fylke, Møre og Romsdal, vet vi at vei er noe som folk er opptatt av, også de folkevalgte, bl.a. Møre og Romsdal fylkesting. Nå drar jeg jo noe i tvil riktigheten av det som Lodve Solholm sa, at undertegnede drog rundt og lovet penger til mange enkeltprosjekt. Det var vel sagt ut fra den prio­ riteringen som Møre og Romsdal fylkesting selv har gjort. Vi har selv vært med i fylkestinget tidligere og pri­ oritert, og det er den prioriteringen som ligger til grunn. Men jeg er enig med representanten Solholm i at hvis de ambisiøse veiplanene som ligger i Møre og Romsdal og ellers i landet, skal bli gjennomført, må det mer penger til til veisektoren. Men nå er det jo også slik at i den økonomiske situa­ sjonen ved statsbudsjettet for både siste og inneværende år var det nødvendig med stramhet. Akkurat når det gjel­ der vei, som infrastruktur, har det vært et vanlig virke­ middel ved konjunktursvingninger at en har redusert vei­ bevilgningene for å få en nødvendig stramhet i budsjet­ tet. Men én ting skal vi iallfall være enig med Lodve Sol­ holm i, det trengs mer penger til vei. Vi har mange eksempler rundt om i landet på at riksveistandarden -- bl.a. grusveier -- gjør at eksportrettet og verdiskapende næringsliv ikke får ut produktene sine. Dessverre, jeg kan ikke stå på talerstolen her og love eksakte tall, men er det opp til meg, skal det iallfall arbeides for at veibe­ vilgningene blir større, for det er helt nødvendig for at distriktene skal overleve. Lars Arne Ryssdal (H): Først til den forrige replikk­ vekslingen. Representanten Kongshaug hevdet at veiin­ vesteringer er noe en best gjør i perioder med lavkon­ junktur, og ikke i presstider. Men valgkampen i 1997 var jo nettopp en valgkamp i en tid da Norge gikk i turbofart og økonomien gikk på høygir, hvor representanten Kongshaug tydeligvis likevel mente at det var riktig å love store veibevilgninger for neste fireårsperiode. Dette henger ikke sammen. I innledningen på sitt innlegg kom representanten Kongshaug inn på presumptivt intelligente mennesker som ikke har sans for distriktspolitikk. Det er mulig det var en generalprøve på det landsmøtet i Venstre som skal være til helgen, for han har jo der en verdig motstander i finanspolitisk talsmann Terje Johansen, som til Nationen 11. desember i 1997 hevdet: «Distriktene er favorisert, og jeg er lei av særomsor­ gen. Jeg ønsker ikke ensidig ekstra satsing for å få folk til å bo i utkant­Norge.» Johansen er altså medlem av finanskomiteen for Ven­ stre, og der avgjøres det saker av stor betydning for dis­ triktene. Lars Sponheim, som var der i forrige periode, sa i Odelstinget i 1994 i en debatt om hvorvidt momskom­ pensasjon burde gjelde generelt for offentlige anbud: «Det er ikke nytt at det er store forskjeller mellom so­ sialistiske og borgerlige partier i synet på dette. Det nye er at Senterpartiet har skiftet side. Det er et inter­ essant signal til småbedriftene rundt omkring i distrik­ tene.» Det som har skjedd siden den gang, er at Venstre er kommet i regjering. I fjor ble denne saken om moms­ kompensasjon, som er en viktig sak for småbedriftene, tatt opp igjen, og Venstre stemte imot. Det har de også gjort nå når det gjelder andre saker som ikke minst små­ bedriftene i Møre og Romsdal er opptatt av, som oppmyking av arbeidsmiljøloven. Spørsmålet til Kongshaug blir: Er det håp om at Ven­ stre vil finne tilbake til gamle og gode takter når det gjel­ der holdning til småbedrifter og veier, eller kan vi gi opp partiet i denne perioden? Leif Helge Kongshaug (V): Når det gjelder valg­ kamper, har vel de fleste i denne salen vært med på man­ ge slike, men jeg tror ikke mange i denne salen kan gi meg eksempler på at de har drevet valgkamp ut fra at det er behov for innstramminger i offentlige utgifter når de har reist rundt om i sine fylker og drevet valgkamp -- også når det gjelder vei. Valgkampen blir lagt opp ut fra en normalsituasjon, og når det da inntreffer behov for innstramminger, er det klart at det smerter. Det smerter også i forhold til det som har vært sagt for å sanke stem­ mer rundt om. Når det gjelder næringsliv og rammebetingelser og Terje Johansen, som representanten Ryssdal var inne på her, kan jeg ikke gå inn på alt det. Men det som er helt klart, er at den næringspolitikken som denne regjeringen fører, har en klar målsetting om bedring av rammevilkå­ rene for næringslivet generelt, og spesielt for små og mellomstore bedrifter. Det har vi allerede sett konkrete eksempler på gjennom de sakene som blir behandlet i meldinger, og gjennom konkrete forslag og vedtak i for­ bindelse med budsjettet. Ellers kan vi også vise til den fiskeripolitikken som denne regjeringen fører. Den har myket opp mange forordninger, som gjør at det er skapt 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april Trykt 7/5 1999 1999 2900 optimisme med tanke på fornyelse av fiskefartøy, som også er viktig i distriktsmessig sammenheng. Når det gjelder Venstres næringspolitikk og småbe­ driftspolitikk, står den absolutt ved lag. Men det skulle vel være unødvendig å minne representanten på at Ven­ stre er en del av en regjering. Det er Voksenåserklæ­ ringen som ligger til grunn for Regjeringens politikk, og så får en da slåss internt etter beste evne for de saker som en ivrer mest for. Karin Andersen (SV): Jeg føler behov for å utfordre Venstre litt på det som dreier seg om desentralisering. Samferdselspolitikk har jo vært nevnt her, og det er et veldig viktig tema. Det kan være veg, men det kan også være kollektivtransport, det kan være tog, og det kan være flytransport. Ved flere anledninger har det vært fremmet forslag om en større lokalpolitisk frihet til å kunne bruke midler på tvers av samferdselssektoren. Hvis jeg tar et eksempel fra mitt eget fylke, som er både et veg­ og jernbanefylke, der sjøtransport og lufttransport ikke er spesielt aktuelt, der vi også er preget av stor tungtransport som sliter vel­ dig på vegen, og som krever et høyt akseltrykk, er jo en av utfordringene nå å forsøke først å få beholde tungtran­ sporten, men så å få mer av den over på jernbane, slik at det ikke tvinger seg fram store og økende investeringer også på vegsida. Jeg er overbevist om at slike valg ville blitt tatt med hensyn både til distriktene, til trafikksikker­ het, til miljøet osv. -- jeg har minst like stor tillit til de be­ slutninger som vil bli tatt lokalt på dette området, som jeg har til de beslutningene som blir tatt her i Stortinget. Jeg kunne tenke meg å spørre representanten Kongs­ haug om han ikke tror at man ved å desentralisere slike beslutninger kunne få de rette samferdselsinvesteringene i regioner og fylker. Jeg kan jo leke litt med det tanke­ eksperimentet at vi hadde gjort det slik i Finmark. Tror vi da at det var FATIMA­prosjektet som var blitt valgt, om Finnmark hadde hatt valget mellom å bruke pengene på det andre riksveg­ og fylkesvegnettet sitt og å bruke pen­ gene på akkurat den veginvesteringen? Leif Helge Kongshaug (V): Når det gjelder Karin Andersens innspill om lokalpolitisk frihet, er jeg i prin­ sippet enig i det. Det kan vi stå skulder ved skulder og slåss for. Det hun tok opp i sitt innlegg, synes jeg var po­ sitivt. Det er helt klart at vi må ha den tiltro til de lokalt eller regionalt folkevalgte at de gjør de rette prioriteringene. Det er et uttrykk som heter at den kjenner best hvor sko­ en trykker som har den på. Jeg tror at bl.a. ved å kunne gi rammebevilgninger, slå sammen f.eks. bevilgninger til fylkesveier og riksveier i en del fylker og la lokalpoliti­ kere prioritere, kan det bli gjort bedre prioriteringer enn ved å ha de oppdelte ordningene som en har i dag. I veisektoren følger Stortinget stort sett de prioriterin­ ger som blir gjort i det enkelte fylke -- de årlige priorite­ ringene som fylkene gjør -- selv om Stortinget formelt tar den endelige beslutningen. Når det gjelder spørsmålet om desentralisering av be­ slutninger på en fornuftig måte, kan jeg svare et ubetin­ get ja til det. Jeg tror det er positivt, men vi må heller ikke glemme at det er en del sentrale og nasjonale oppga­ ver som det må tas hensyn til, og de beslutninger må lig­ ge til denne sal. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Signe Øye (A): Kommunal­ og regionalministerens distriktspolitiske redegjørelse til Stortinget for en uke si­ den var lang, med mange ord og med mye bra situasjons­ beskrivelse. Men det var lite nytt, og det var ingen nye forslag til virkemidler. Redegjørelsen bar også preg av statsrådens tidligere liv som næringspolitiker. Likevel er det oppsiktsvekkende at kommuneøkonomiens virkning i Distrikts­Norge blir tonet ned så mye som det her ble gjort. Eller er dette et signal om at Senterpartiet ikke len­ ger er et parti som mener at en god kommuneøkonomi er et vesentlig virkemiddel for å opprettholde velferdstilbu­ dene, og dermed bosettingen, i distriktene? I så fall er jo det interessant foran høstens kommunevalg. Arbeider­ partiet mener at solid kommuneøkonomi og høy aktivitet i arbeidsmarkedet er viktige faktorer i arbeidet for å sikre bosetting og næringslivsutvikling i distriktene. Regjeringen kan ikke fraskrive seg ansvaret for at kommunene i fjor hadde den dårligste kommuneøkono­ mien siden 1986. Da blir det færre, ikke flere, arbeids­ plasser i kommunene. Dårlig økonomi fører også til at kommunene ikke får prioritert nye tiltak og viktige grunn­ lagsinvesteringer for å snu en negativ utvikling. Og da er det ikke så lite freidig av den sittende regjering å si at løf­ tene om mer penger til kommunene delvis er innfridd, slik det framgår av VG onsdag den 14. oktober i fjor. I tillegg vet vi at flyttestrømmen fra distriktskommu­ nene fortsetter, at 8 500 flere flyttet fra distriktene til by­ ene enn motsatt vei i 1998, og at nedgangen i grisgrendte strøk er størst. Dette forsterker selvsagt den dårlige kom­ muneøkonomien i disse kommunene ytterligere. Regjeringen vil satse på kvinner og ungdom for å opp­ rettholde bosettingen i distriktene. Arbeiderpartiet er enig i at disse to gruppene er viktige. For som det står i Voksenåserklæringen: «En vellykket distriktspolitikk forutsetter at distrik­ tene blir attraktive som bosted for kvinner, ikke minst unge velutdannede kvinner.» Men det som synes glemt, er at for disse såkalt unge velutdannede kvinner er en god barnehagepolitikk avgjø­ rende. Her er Regjeringen veldig på hælene, siden det i år kun blir bygd om lag 2 500 nye barnehageplasser. I Ar­ beiderpartiets alternative budsjett foreslo vi ca. 12 500 nye plasser. I dagens situasjon står mange barnehager, spesielt i de mest grisgrendte strøkene, i fare for å bli lagt ned, bl.a. på grunn av kontantstøtten. I tillegg mener Arbeiderpartiet at etableringsstipend, kommunale næringsfond og bygdeutviklingsmidler bør kunne brukes, spesielt overfor kvinner. Ny teknologi gjør det i dag mulig å gjennomføre de­ sentralisert høyere utdanning. Dette er en ypperlig løs­ Forhandlinger i Stortinget nr. 194 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april S 1998­99 1999 2901 (Øye) ning for mange kvinner med barn, som har problemer med å reise bort på skole. Likevel stemte regjeringsparti­ ene i Stortinget for noen dager siden mot et forslag om de­ sentralisert sykepleierutdanning, samtidig som det er et skrikende behov for sykepleiere i distriktene. Det er også problemer med å få leger til distriktene. Hvorfor tar det da så lang tid for Regjeringen å få satt fastlegeordningen ut i livet? Denne ordningen vil jo gjøre det lettere å få de manglende legene til distriktene. Ja, selv på veibudsjettet måtte denne regjeringen melde pass i forhold til Arbeiderpartiet ved siste budsjettbehand­ ling. Hvem var det som hadde trodd det for noen år tilbake? Arbeiderpartiet har hele tiden ment at det er den store distriktspolitikken som må utgjøre tyngdepunktet for å skape økonomisk, næringsmessig og politisk utvikling i alle deler av landet. Den store distriktspolitikken, hva er det? Jo, det er kommunesektor, samferdselssektor, land­ bruk, fiskeri, arbeidsmarkedspolitikk -- og ikke minst forskning. Ingen av disse områdene er spesielt nevnt i statsrådens redegjørelse. Statsråden lanserte et nytt begrep: den brede distrikts­ politikken. La oss håpe at dette er en erkjennelse av at det er den store distriktspolitikken -- eller kall det gjerne den brede distriktspolitikken -- som virker. Men da må også virkemidlene settes inn der. Det er dette som mangler i Regjeringens politikk, for det er det som er umulig å få til, så lenge Høyre og Fremskrittspartiet er samarbeids­ partnere i budsjettet. Presidenten: Den reglementsmessige tid for formid­ dagens møte er straks omme. Presidenten foreslår at mø­ tet nå heves, og at nytt møte settes kl. 18. -- Det anses vedtatt. Møtet hevet kl. 15. 194 Em. 27. april -- Utenriksministerens redegjørelse om Kosovo­konflikten 1999 2902 Møte tirsdag den 27. april kl. 18 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 80) og saken på tilleggsdagsordenen (nr. 82) S a k e n p å t i l l e g g s d a g s o r d e n e n Utenriksministerens redegjørelse om Kosovo­konflikten Presidenten: Som tidligere vedtatt, tas den sak som er oppført på tilleggsdagsordenen, opp til behandling som første sak på kveldens møte. Utenriksminister Knut Vollebæk: NATOs toppmø­ te i Washington ble en viktig markering av alliert sam­ hold og oppslutning om NATOs luftoperasjoner. Topp­ møtet viste at det er enighet om videreføring og intensi­ vering av NATOs militære aksjoner overfor Jugoslavia. Det ble fastslått at man må være rede til, om nødvendig, å fortsette operasjonene over lengre tid. Det er enighet om å holde fast ved kravene som det internasjonale sam­ funn har fremsatt overfor jugoslaviske myndigheter. Ko­ sovo­erklæringen som ble vedtatt på toppmøtets første dag, gjentar krav som ble fremsatt av NATOs utenriks­ ministre 12. april i år. Disse omfatter umiddelbart opphør av militære operasjoner, voldsbruk og undertrykkelse, uttrekking av militære, politi og paramilitære styrker fra Kosovo, innsetting av en internasjonal militærstyrke, be­ tingelsesløs og trygg retur av alle flyktninger og internt fordrevne samt uhindret tilgang for humanitære organi­ sasjoner. Dessuten kreves det at myndighetene i Beograd viser vilje til å arbeide for en politisk løsning på grunnlag av Rambouillet­avtalen og i overensstemmelse med folkeretten og FN­pakten. Fra norsk side legger vi stor vekt på at det internasjo­ nale samfunn står samlet bak de krav som president Milosevic blir stilt overfor. Her er uttalelsen fra FNs ge­ neralsekretær av 9. april av stor betydning. NATOs stats­ og regjeringssjefer bekreftet også at de vil arbeide for en FN­resolusjon til støtte for kravene fra det internasjonale samfunn. En FN­resolusjon vil innebære at også Russ­ land stiller seg bak kravene. Foruten enigheten om en intensivert luftkampanje var det også enighet om at det er nødvendig med andre tiltak for å overtale Milosevic til å endre sin politikk. Dette vil omfatte ytterligere økonomiske sanksjoner og en embar­ go på petroleumsprodukter. Norge sluttet seg i går til EUs felles holdning om en petroleumsembargo. Regje­ ringen har igangsatt arbeidet med nødvendige lovforslag og vil raskt fremme en odelstingsproposisjon. NATOs militære myndigheter vil videre legge frem en anbefaling for rådet om hvorledes en kan bidra til å stanse krigsrele­ vante tilførsler til Den føderale republikken Jugoslavia. Utredningen skal også omfatte etablering av et kontroll­ regime for å hindre tilførsel av petroleum og petroleums­ produkter til Jugoslavia med skip. Jeg vil understreke at en beslutning om slike tiltak ikke er fattet. Et eventuelt vedtak om dette vil måtte tas av NATOs råd etter en nøye vurdering. Vi vil i denne forbindelsen legge vekt på at gjennomføringen av eventuelle tiltak fra NATOs side er folkerettslig forankret. Vi vil på norsk side arbeide for at eventuelle tvangstiltak overfor tredjeland hjemles i en bindende resolusjon fra FNs sikkerhetsråd. Fra NATOs toppmøte ble det gitt et klart signal om vilje til stans i luftangrepene, dersom kravene fra det in­ ternasjonale samfunn innfris. En eventuell bombestans har hele tiden forutsatt at jugoslaviske myndigheter utve­ tydig godtar kravene og innleder tilbaketrekking i hen­ hold til en presis og rask timeplan. Det var enighet om at det ikke er aktuelt å sette inn bakkestyrker på det nåværende tidspunkt. Spørsmålet ble berørt i uformelle samtaler som viste enighet om å videre­ føre luftangrepene, og ikke skifte strategi nå. Samtidig var det enighet om å gi NATOs generalsekretær fullmakt til å foreta de løpende vurderinger av de militære virkemidler som situasjonen tilsa, herunder oppdatering av planverket for eventuelle bakkeoperasjoner. Bruk av bakkestyrker er imidlertid ikke aktuelt i dagens situasjon. Norge og flere andre land har understreket behovet for å trekke Russland aktivt med for å komme frem til en løs­ ning på konflikten. Russland har et viktig ansvar for å bi­ dra til en løsning. Samtidig synes det klart at de tilbud som tidligere statsminister Tsjernomyrdin formidlet fra Beo­ grad etter sitt besøk der i forrige uke, ikke er tilstrekkelige. Et springende punkt er serbisk aksept av et internasjonalt militært nærvær i Kosovo som ledd i en politisk løsning. Den humanitære situasjonen er meget alvorlig. Topp­ møtet viste at det er bred enighet om at NATO skal fortset­ te å bistå UNHCR og andre organisasjoner for å lindre nø­ den for flyktningene og avhjelpe situasjonen i nabolande­ ne. NATOs humanitære innsats i Albania og Makedonia er et betydelig bidrag til det internasjonale hjelpearbeidet. Det var også enighet om behovet for å komme i gang med et bredere og mer langsiktig samarbeid med nabo­ landene i regionen. Under et eget møte av stats­ og regje­ ringssjefene i NATO med representanter for de syv lan­ dene som er mest berørt av konflikten, ble det foreslått å opprette et eget konsultasjonsforum for å holde nær kon­ takt med disse landene i den situasjonen man nå står overfor. Det vil også bli tatt initiativ til konkrete samar­ beidstiltak som bygger på ordninger som NATO allerede har med andre partnerland. Samtidig er det klart at det ikke er aktuelt for NATO å utstede særskilte sikkerhets­ garantier for disse landene. Toppmøtet slår fast at NATO ikke vil tolerere serbiske militære aksjoner mot de land som bidrar til NATOs luftoperasjoner eller til alliansens humanitære hjelpeinnsats. Sammen med tiltak iverksatt av EU og OSSE vil NATOs initiativ overfor landene i regionen være viktig både i den nåværende situasjonen og i et mer langsiktig perspektiv. Fra norsk side har vi fremholdt at siktemålet bør være å komme frem til samarbeidsordninger som også inkluderer Jugoslavia. Bare ordninger som også inkluderer og gir positive fremtidsutsikter for den jugoslaviske be­ folkning, kan på lengre sikt gi stabilitet i regionen. Em. 27. april -- Utenriksministerens redegjørelse om Kosovo­konflikten 1999 2903 NATOs luftoperasjoner fører til en gradvis svekkelse av serbiske sikkerhetsstyrkers kampevne og kampmoral. Den militære infrastrukturen er påført store skader gjen­ nom angrep mot militære installasjoner. Samtidig er an­ grepene mot styrker i felt blitt intensivert. Jugoslavias in­ tegrerte luftforsvarssystem er sterkt svekket, selv om det fortsatt er fare for desentralisert luftvernaktivitet. NATO har dessuten angrepet strategiske installasjoner som olje­ raffinerier og militære produksjonsanlegg, i tillegg til vik­ tige kommunikasjonslinjer. Det legges vekt på å ramme serbiske kommandostrukturer. Statlige fjernsyns­ og ra­ diofasiliteter og enkelte andre ikke­militære mål er gjort til gjenstand for angrep fordi disse også er av betydning for Jugoslavias krigføring. Luftoperasjonene forventes å bli intensivert ytterligere i tiden fremover, bl.a. ved inn­ setting av Apache kamphelikoptre og flere fly, og dels ved større fleksibilitet i målutvelgelsen innenfor de kate­ gorier og politiske rammer som NATOs råd har definert. Helt siden luftangrepene ble igangsatt, har det fra NATOs side vært viktig å unngå sivile tap. Det er tragisk at sivile allikevel har omkommet som en følge av luftan­ grepene. Det er dessverre umulig å garantere at dette ikke vil kunne skje også i fremtiden. Den senere tid er det fremkommet opplysninger som kan tyde på en viss økende dissens mot Milosevics linje på serbisk myndighetshold. Uttalelser fra Jugoslavias visestatsminister Vuc Draskovic er interessante, både fordi han krever at regimet skal fortelle sannheten om landets utenriks­ og sikkerhetspolitiske situasjon, og for­ di han tar til orde for en FN­ledet styrke i Kosovo. Til tross for at han senere har presisert at uttalelsen ikke var rettet mot Milosevic, ble fjernsynsstasjonen som kontrol­ leres av Draskovics parti, okkupert av den jugoslaviske hæren i går kveld. Draskovics uttalelse må etter min me­ ning først og fremst ses som et uttrykk for dyp uro i en­ kelte kretser over den situasjonen som landet nå befinner seg i. Vi har imidlertid ingen indikasjon på at dette av­ speiler toneangivende holdninger innen regimet. Det er helt nødvendig at NATO står samlet i sine an­ strengelser for å få Milosevic­regimet til å etterkomme det internasjonale samfunnets krav. Dårlig vær og den vekten som tillegges å unngå sivile tap, har lagt begrens­ ninger på NATOs luftoperasjoner. Etter min mening er like fullt en fortsatt luftkampanje den riktige strategien. Operasjonene har virkning, selv om det dessverre går langsommere enn vi i utgangspunktet hadde håpet. Be­ slutningen om å intensivere luftkampanjen har som mål raskere å bryte ned den serbiske krigsmaskinen, og der­ med avslutte krigshandlingene så snart som mulig. President Milosevic har igjen bevisst skapt en flykt­ ningkatastrofe ved å tvinge kosovoalbanere til å flykte fra sine hjem. Fremgangsmåten har vært systematisk og nøye planlagt lenge før NATOs luftoperasjoner ble iverksatt, og følger et mønster vi tidligere har sett, bl.a. i Bosnia. Flyktningene brukes som et politisk og strategisk virkemiddel. Målsettingen synes å være å fjerne en stor del av Kosovos befolkning, og samtidig fremprovosere destabilisering av nabolandene, og da spesielt Albania og Makedonia. Antallet flyktninger som kommer over grensene, vari­ erer fra dag til dag. Serbiske styrker holder ofte flyktnin­ gene tilbake, trolig av strategiske hensyn, samtidig som myndighetene i Makedonia ikke ønsker å slippe flere flyktninger inn i landet før det er plass i flyktningleirene, som allerede er overfylte. Av Kosovos ca. 2 millioner innbyggere opplyser UNHCR at ca. 600 000 mennesker har flyktet til nabolandene. Fra NATOs side anslås det i tillegg at ca. 850 000 er internt fordrevne i Kosovo, og det foreligger indikasjoner på at deres situasjon i mange tilfeller nå er kritisk. Både UNHCR og de internasjonale hjelpeorganisasjonene har imidlertid hittil vært avskåret fra å arbeide i Kosovo under de rådende sikkerhetsfor­ hold, med unntak av en gresk hjelpeorganisasjon. Tallet på flyktninger vil trolig stige ytterligere, og der­ med behovet for bistand og beskyttelse. UNHCR utvider stadig sine appeller, og den neste vil omfatte 1 250 000 flyktninger. De har dessuten anmodet om økt tempo på overføring av flyktninger fra Makedonia. Hittil er ca. 18 000 av de i alt 115 000 som tredjeland har lovet å ta imot, overført til andre land. Norge har til nå tatt imot 1 402, og det legges opp til 25 pst. økning i uttaket i tiden fremover, dvs. mellom 750 og 800 personer pr. uke. International Organization of Migration står for den praktiske gjennomføringen av evakueringen. UNHCR arbeider for at andre land i regionen også skal ta imot flyktninger over det humanitære evakue­ ringsprogrammet. Romania har f.eks. sagt seg villig til å ta imot opptil 5 000. I tillegg til FN og de frivillige hjelpeorganisasjonene bistår også NATO på den humanitære siden med trans­ port og logistikk ved opprettelse av leirer og til sikkerhe­ ten i leirene. Også OSSE utfører et betydelig arbeid til støtte for de humanitære organisasjonene i Albania og Makedonia, hovedsakelig gjennom tilførsel av personell, kjøretøyer og sambandsutstyr fra OSSE­sendelaget som var i Kosovo, men som nå er midlertidig trukket ut. UNHCR har hilst både NATOs og OSSEs bidrag vel­ komne, selv om dette er oppgaver som normalt ikke til­ faller OSSE. Midlene til bistand vil, som det er redegjort for i St.prp. nr. 56 for 1998­99, i første rekke gå til humanitæ­ re tiltak og direkte støtte til tiltak i regionen. Midlene er gitt både via norske frivillige organisasjoner og FN­sys­ temet. Det legges fra norsk side stor vekt på at all hjelpe­ innsats koordineres med FN. Regjeringen vil, i overens­ stemmelse med flertallets merknader i Innst. S. nr. 149 for 1998­99, vurdere ytterligere humanitære tiltak. Vi vil intensivere hjelpeinnsatsen, spesielt i Albania. Regjeringen vil videre vurdere hva som kan gjøres for å kanalisere bistand til dem som er på flukt inne i Koso­ vo, og stiller seg positiv til en anmodning fra Hellas om å bidra til hjelpesendinger derfra til Kosovo. Det er dessu­ ten positivt at Den internasjonale Røde Kors komiteens generalsekretær i går ble enig med Milosevic om at IRKK, Den internasjonale Røde Kors komiteen, igjen skal kunne gjenoppta sitt arbeid i Kosovo. Det skal imid­ lertid fortsatt gjenstå å komme til enighet om hvordan dette skal la seg gjennomføre i praksis. Jeg hadde akkurat Em. 27. april -- Utenriksministerens redegjørelse om Kosovo­konflikten 1999 2904 en samtale med Sommaruga før jeg kom hit, som bekref­ tet at man hadde en prinsippavtale, og at de praktiske ordningene ble utarbeidet. Kosovo­konflikten truer med å destabilisere nabolan­ dene og dermed også hele Sørøst­Europa. Serbiske styr­ ker har ved en rekke anledninger den senere tid angrepet grenselandsbyer i Albania. Oppbyggingen av et NATO­ nærvær i Albania vil trolig bidra til å forhindre at dette får et mer alvorlig omfang. Tilsvarende kan trolig sies om den militære trusselen mot Makedonia. Det er også viktig at NATO­tiltak tar hensyn til de la­ tente spenninger som lett kan utløses under de gjeldende forhold. Både Albania og Makedonia utsettes for enorme politiske og økonomiske påkjenninger. Ringvirkningene fra Kosovo­konflikten påvirker dessuten Montenegro, der Milosevic i lengre tid har arbeidet for å undergrave og fjerne republikkens lovlig valgte og vestligorienterte president, Milo Djukanovic. Vi skal imidlertid være klar over at Milosevic også arbeider for å trekke Bosnia­ Hercegovina inn i konflikten, og da særlig ved å spille på Beograd­vennlige kretser i Republika Srpska. Situasjonen for den etnisk­ungarske minoriteten i Vojvodina blir stadig vanskeligere, noe som sterkt opptar det nye NATO­medlemmet Ungarn. Det kan i tillegg konstateres at det er en utbredt offentlig motstand mot NATOs luftoperasjoner i både Bulgaria og i Makedonia. Til sammen innebærer dette en meget sammensatt og urovekkende politisk situasjon. Hovedutfordringene er av politisk karakter. Økonomisk bistand er et viktig sta­ biliseringsvirkemiddel, i tillegg til NATOs sikkerhetsfor­ sikringer overfor landene i regionen. Den mest umiddelbare faren er trolig at Milosevic skal lykkes i å overta styringen i Montenegro, hvor det foregår en maktkamp mellom Djukanovic, støttet av po­ litistyrkene på den ene side og den Milosevic­lojale 2. armé på den annen side. Djukanovic har lenge tatt til orde for en annen politikk overfor Kosovo, samtidig som han har erklært at Montenegro ønsker å forholde seg nøytral i forhold til Beograds konflikt med NATO. Jugoslaviske militære enheter i Montenegro er imid­ lertid under Milosevics kontroll. Spenningsnivået mel­ lom Djukanovic og Milosevic­fløyene er økende. Det er gjort klart at ethvert forsøk på å styrte Djukanovic vil medføre håndfaste reaksjoner fra NATOs side. Samtidig må vi unngå å gjøre noe som kan bidra til at Milosevic lykkes i sine bestrebelser på å destabilisere republikken. For å støtte regjeringen i Montenegro vil det være viktig å bidra til flyktningarbeidet. Vi vil i denne forbindelse ta kontakt med UNHCR og Den internasjonale Røde Kors komiteen for å få avklart hvorledes slik støtte kan kanali­ seres frem til Montenegro. Vi vil også vurdere budsjett­ støtte til anvendelse for sivile formål i Montenegro. Parallelt med NATOs luftoperasjoner pågår det i en rekke hovedsteder og internasjonale organisasjoner ar­ beid med å finne frem til mulige politiske løsninger på krisen i Kosovo. Regjeringen legger stor vekt på FNs rol­ le i dette arbeidet. I en uttalelse fra FNs generalsekretær 9. april -- som jeg viste til tidligere -- gjorde han det klart hvilke krav som stilles av det internasjonale samfunn, og uttalte sam­ tidig at han ville oppfordre NATO til å opphøre med luft­ angrepene så snart disse kravene var innfridd, slik at for­ handlingssporet kunne gjenopptas. Disse kravene ligger tett opp til de krav som NATOs generalsekretær har for­ mulert. Kravene omfatter øyeblikkelig opphør av den voldelige forfølgelsen av sivilbefolkningen, stans i mili­ tære og paramilitære aktiviteter i Kosovo og uttrekking av slike styrker, vilkårsløs retur av flyktninger og internt fordrevne, utplassering av en internasjonal militær styrke for å sikre trygge forhold for flyktningretur og uhindret tilgang for humanitær bistand, samt internasjonal verifi­ kasjon av kravene. President Milosevic har, som kjent, avvist disse. Fra norsk side er det holdt nær og løpende kontakt med FN i dette arbeidet. FNs generalsekretær forventes innen kort tid å utnevne spesialrepresentanter for Balkan. Som formann i OSSE er jeg også i løpende kontakt med mine kolleger i sentrale land for å drøfte mulige løs­ ninger på Kosovo­konflikten. Møtet mellom utenriksmi­ nistrene Albright og Ivanov på Gardermoen var et viktig skritt i denne prosessen. I mine kontakter, senest under toppmøtet i Washington, drøftet jeg bl.a. med utenriks­ ministrene Albright og Fischer den rolle OSSE bør ha i det videre arbeidet. OSSE er rede til å påta seg sentrale oppgaver i tilknytning til gjennomføringen av de sivile oppgavene i en fredsplan. Organisasjonen har et apparat på bakken i Makedonia og er kommet langt i planleggin­ gen for gjennomføringen av disse oppgavene. Dette om­ fatter bl.a. opprettelsen av en internasjonal politistyrke, gjennomføring av valg, demokratibygging, institusjons­ bygging, oppbygging av rettsvesenet osv. Det tyske EU­formannskapet har laget en skisse til hvordan man, basert på generalsekretær Annans uttalel­ se, kan se for seg at gjennomføringen av en fredsplan fin­ ner sted. Hovedelementene i denne er at G­8­gruppen av store industriland blir enige om å anmode FNs sikker­ hetsråd om å vedta en kapittel VII­resolusjon, som bl.a. oppretter en internasjonal fredsstyrke. EUs toppmøte den 14. april sluttet seg til grunntrekkene i den tyske skissen og Annans uttalelse. Også NATO­toppmøtet ønsket at en Sikkerhetsrådsresolusjon skulle være del av en politisk løsning. Som jeg sa tidligere, har Russland en viktig rolle å spille i arbeidet med å finne frem til en politisk løsning på Kosovo­konflikten. President Jeltsins spesialutsen­ ding, Tsjernomyrdin, viderefører sitt arbeid. Fra norsk side vil en i tiden fremover holde nær kontakt med myn­ dighetene i Moskva. I tillegg er en rekke initiativ lansert for å sikre regio­ nal stabilitet, både fra det tyske EU­formannskapet, USA, Hellas og Tyrkia. Viktige elementer er økonomisk utvikling, demokratibygging og sikkerhet. Også Verdensbanken og FN vil være sentrale i dette arbeidet. Fra OSSE­formannskapets side ser en behov for å bringe de ulike initiativene sammen. Det må også legges vekt på hvorledes Russland kan inkluderes. OSSE­ og EU­for­ mannskapet har besluttet å samarbeide tett for å legge grunnlaget for en samordnet tilnærming på dette feltet, Em. 27. april -- Utenriksministerens redegjørelse om Kosovo­konflikten 1999 2905 bl.a. ved at OSSE bidrar til å forberede en internasjonal konferanse om regional stabilitet, arrangert av EU­for­ mannskapet. Vi tar i denne forbindelse sikte på å avholde et forberedende ekspertmøte i Oslo i løpet av mai i regi av OSSE. Her vil representanter for landene i regionen, andre sentrale land, samt en rekke internasjonale organi­ sasjoner, som EU, Verdensbanken og UNHCR, delta. Formålet med dette møtet vil være å foreta en gjennom­ gang av de ulike initiativene som er lansert. Kosovo­krisen stiller NATOs medlemsland overfor alvorlige utenriks­ og sikkerhetspolitiske utfordringer. NATOs luftoperasjoner har pågått i vel fire uker. Presi­ dent Milosevic synes imidlertid ikke rede til å godta de krav som er fremsatt av det internasjonale samfunnet. NATO­toppmøtet understreket alliansens samhold og vilje til å fastholde sine krav overfor Milosevic­regimet. Det er Milosevic som sitter med nøkkelen til en politisk løsning på konflikten i Kosovo. I den nåværende situa­ sjon må vi, i tillegg til de pågående luftoperasjoner, også intensivere våre anstrengelser for en politisk løsning og for økt humanitær hjelp til flyktningene fra Kosovo. Vi må videre treffe tiltak for å sikre stabilitet i regionen på lengre sikt, slik at nye konflikter kan unngås. Presidenten: Presidenten vil nå foreslå at det åpnes for en kort kommentarrunde, begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe og eventuelt et av­ sluttende innlegg fra utenriksministeren. Ingen innvendinger er kommet mot dette -- og dette anses vedtatt. Thorbjørn Jagland (A): Arbeiderpartiet gir sin støtte til NATOs strategi, slik vi har gjort hele tiden, og til Re­ gjeringens politikk. Jeg kan ikke finne noe i utenriksmi­ nisterens redegjørelse som jeg på vegne av Arbeiderpar­ tiet kan si meg uenig i. Det har aldri vært meningen at vi skal bombe oss til fred. Fred kan bare skapes gjennom forhandlinger. Bom­ bingens hensikt er å ødelegge det serbiske maktapparatet, slik at det ikke enda en gang kan tas i bruk til etnisk ren­ sing. Før bombingen kan slutte, må det være et ufravike­ lig krav, slik utenriksministeren sa, at flyktningene får rett til å vende hjem under beskyttelse av en internasjonal militær styrke. Det er Arbeiderpartiets oppfatning at en internasjonal styrke for beskyttelse av flyktningene bør baseres på et mandat fra FN. FNs autoritet er blitt svekket som følge av krigen i Kosovo ved at det ikke ble mulig å oppnå et klart mandat fra Sikkerhetsrådet. Dette må vetomakter som ikke ville være med på å gi et slikt mandat, ta det fulle ansvaret for, for det ville vært et større nederlag for FN om Europa hadde blitt passiv tilskuer til at en diktator nok en gang slaktet ned og deporterte mennesker. Hvis man kan kombinere en fredsløsning ved at FN igjen settes i førersetet når det gjelder å opprettholde in­ ternasjonal fred og sikkerhet, slik det er beskrevet i FN­ pakten og NATO­pakten, vil det i seg selv være en bety­ delig gevinst. Inntil vi har kommet dit, er det nødvendig å stå fast og holde ut. Det blir ingen fred med Milosevic hvis NATO begynner å vakle. Samholdet i alliansen er vårt viktigste våpen. Det er en stor fordel at regjering og storting står sam­ let bak NATOs politikk. Regjeringen har imidlertid et særlig ansvar for å vise lederskap. Det gjelder også Re­ gjeringen som kollegium. Det er Regjeringens ansvar å informere fortløpende og forklare overfor befolkningen, rett og slett fordi det bare er Regjeringen som sitter inne med informasjon om krigens gang. Det må derfor ikke herske noen tvil om at alle regjeringsmedlemmer tar an­ svar for den politikken som føres i NATO. Når det gjelder bakkestyrker i meningen invasjons­ styrker, er det ikke noe annet å si om det enn at det ikke foreligger noe konkret forslag fra NATO å ta stilling til. Dette alternativ finnes derfor bare som en mulighet. Vi må alle komme tilbake til dette dersom det skulle bli ak­ tuelt. Mange spørsmål kan først få sitt svar når krigen er over. Da er det viktig at vi allerede nå begynner å forbe­ rede freden, ved at det lages en gjenoppbyggingsplan for hele området. Dessuten er det viktig å bygge opp om de demokratiske kreftene som finnes i området. Arbeider­ partiet stiller seg her til rådighet for Utenriksdepartemen­ tet. Vi har kunnskaper og forbindelser til opposisjonspar­ tier og personer som det kan være viktig å støtte. Til slutt vil jeg berømme de norske hjelpeorganisasjo­ nene. Den svenske avisen Dagens Nyheter hadde i går en artikkel om at humanitært arbeid er blitt en folkebevegel­ se i Norge. Det er sant. Dette skyldes ikke minst de nor­ ske hjelpeorganisasjonene. Og jeg vil si: Det sier også mye om solidariteten som finnes i det norske folk. Vi har ikke noen annen mulighet enn å fortsette den strategien som NATO har lagt opp. Vi kan ikke tape den­ ne krigen ved begynnelsen av det 21. århundret. Hans J. Røsjorde (Frp): La meg først på vegne av Fremskrittspartiet få lov å gi honnør til utenriksministe­ ren for hans håndtering på vegne av Norge i forbindelse med den krigen som nå pågår, og også en honnør for hans rolle i OSSE­sammenheng. Innledningsvis tror jeg kanskje betydningen av det norske militære nærvær bør understrekes, de soldater og offiserer som har bidratt til at Norge har kunnet markere seg sammen med våre allierte på militær side når allian­ sen nå har en av sine aller største utfordringer. Det er, som Thorbjørn Jagland sa, veldig viktig at man i den prosessen som går videre, markerer enighet, ikke bare innad i alliansen, men også i forhold til det norske politiske miljøet. Jeg har lyst til å understreke at det er en oppgave ikke bare for opposisjonen, men også for Regje­ ringens medlemmer og dens talsmenn. Det vil være nød­ vendig å greie å holde denne solidariteten, og vi fra Fremskrittspartiet vil tro fortsatt i svært lang tid. Fra mange har det vært gitt uttrykk for nærmest et håp eller et ønske om at man etter noen dagers bombing skulle ha resultater. Fra Fremskrittspartiets side har vi ikke ventet dette, og jeg tror det vil være riktig å basere seg på at fasthet og utholdenhet fortsatt vil være det viktigste vå­ pen for å knekke Milosevics styrker, og ikke minst sørge Em. 27. april -- Utenriksministerens redegjørelse om Kosovo­konflikten 1999 2906 for at dette gjøres på en slik måte at når en løsning finnes -- og det vil den -- så er det militære apparat svekket, slik at vi ikke ved neste korsvei skal se et nytt utbrudd med bruk av militær makt. I denne forbindelse vil vi fra vår side peke på at når en internasjonal styrke blir plassert i Kosovo, er det viktig at den militære kapasiteten til den­ ne er slik at man er i stand til å sikre og garantere flykt­ ningene trygt tilbake. Overbygning, kommandoapparat og annet ligger i fremtiden å vurdere. Vi vil ikke ha en klar mening om det, men det er viktig å understreke at man i en slik pro­ sess erkjenner det faktiske forhold, nemlig at NATO er den organisasjonen som har et kommandoapparat og en styrke som gjør den militære garanti mulig. Det vil være viktig å finne løsninger sammen med andre innenfor Partnerskap for fred­landene, og vi er enig i at Russland har en spesiell rolle i denne sammenheng. Jeg tror også det fra vår side vil være riktig å understreke at om man nå satser alle kort på at Russland skal sitte med nøkkelen, kan det være en risikofylt vei å gå. Det bør også arbeides parallelt med andre løsninger, så man i en slik sammen­ heng ikke legger alle eggene i en kurv. Men utenriksmi­ nisteren skal ha honnør for sin håndtering av forholdet mellom Russland og alliansen så langt. Det er viktig å fortsette med den strategi som alliansen har lagt opp til. I en slik sammenheng har bruk av bakke­ styrker vært nevnt, og man sier at det er for tiden ikke ak­ tuelt. Fra vår side vil vi gjerne understreke at man ikke kan utelukke bruk av bakkestyrker. Da er det viktig å planlegge for denne opsjonen, om det skulle bli nødven­ dig, slik at man ikke plutselig etter en tid når dette blir en aktuell situasjon, sier at vi ikke er forberedt. Og vi er vel­ dig avhengige av frivillighet fra vår side. Derfor er det viktig at Regjeringen gjør hva som helst for å få kontrak­ ter, slik at vi slipper nærmest det håpløse vi nå har sett, at man forhandler om kontrakter for videreføring av norske styrker nærmest mens man er på bakken. Det er vår innstendige anmodning til Regjeringen å sørge for å rette opp dette. Norske styrker er i utgangs­ punktet ikke utdannet for annet enn våre egne, nasjonale behov, invasjonsforsvaret, og det betyr at skal man sende soldater ut, må det trening og tilpasning til for det som er de nye oppgaver. Dertil er et stykke vei å gå, men vi må delta, stille oss solidarisk med det som er forsvarlig. Einar Steensnæs (KrF): Jeg vil få lov til å takke utenriksministeren for gjennomgangen av situasjonen i Kosovo. Det var en interessant og veldig nyttig gjennom­ gang. Regjeringen har jo vært svært nøye med å holde Stortingets organer godt orientert om utviklingen i denne krigen. Det gjelder ikke bare den utvidede utenrikskomi­ te, det gjelder også utenrikskomiteens medlemmer og det gjelder de parlamentariske ledere. Det tror jeg har vært en nødvendig og viktig strategi. Men det er også nyttig at et samlet storting i åpent møte kan få del i denne infor­ masjonen. Jeg tror også det har betydning for en rett for­ ståelse av utviklingen. Det er også en informasjon som derfor kan formidles ut til folk flest, som naturlig nok stiller seg mange spørsmål om hva som egentlig foregår, hva som er krigens utvikling, og hva som er NATOs stra­ tegi og tenkning. Særlig er det viktig å understreke at det finnes ingen enkle løsninger for å bringe denne krigen til opphør, og at den også har mange dilemmaer, mange vanskelige valg. Og noen har uttrykt det -- det var vel Kristin Halvorsen -- som et valg mellom krig og krig, og jeg er dessverre redd for at det er det som er realiteten i dette, men at passivitet er det dårligste alternativ en kan velge. Utenriksministeren understreket også at den politiske konsensus i NATO har vært viktig for beslutningen om de strategiske valg som en har måttet ta i krigens flere fa­ ser. Den politiske konsensus har også vært veldig viktig her hjemme i Norge, og jeg må få lov til å uttrykke aner­ kjennelse til opposisjonen for den måten den har medvir­ ket på til å få et samlet grunnlag for de viktige forhand­ linger og skritt som Regjeringen har måttet ta i de inter­ nasjonale organer, spesielt NATO, og for den måten den har fulgt dette opp på. Det har vært forbilledlig at en har kunnet vise fasthet og politisk enighet i et stort sett sam­ let storting. Det vet jeg at Regjeringen har satt stor pris på. Det har også utenriksministeren og statsministeren flere ganger uttrykt, og det vil jeg gjenta her. Dette er en situasjon som er dypt tragisk og bekymringsfull, både humanitært og politisk. Begge deler må det derfor arbei­ des med. Jeg er glad for at det også på det humanitære området har vært mulig å finne sammen i enighet om at det skal ytes bistand til flyktningene der de er, i Makedonia og Albania, og om at det i tillegg også er behov for å ta grupper med spesielle behov inn til Norge -- både for det behovet de har, og også politisk, fordi vi vet at regjerin­ gen i Makedonia setter dette som en forutsetning for å ta imot flere flyktninger i de leirene som der er etablert. Politisk viser jeg til det som utenriksministeren sa om at denne krigen også kan være destabiliserende for hele Balkan­området, med den fare det kan innebære for en eskalering av konflikten. I den forbindelse har det vært avgjørende at utenriksministeren lyktes i å etablere kon­ takt mellom den amerikanske og den russiske utenriks­ minister i møtet på Gardermoen. Jeg tror det var mange som følte lettelse og fattet mot etter dette, for at denne konflikten ved siden av å gjelde Balkan, ikke skulle få et nytt jernteppe til å senke seg i Europa. Det er dialog og åpenhet, og russerne bidrar nå aktivt med å etablere kon­ takt og dialog i et forsøk på å finne en vei ut av dette. Utenriksministeren understreket helt til slutt at det er Milosevic som sitter med nøkkelen til opphør av disse krigshandlingene. Vi må forberede oss på at dette vil ta tid, og derfor var det også godt at han helt avslutningsvis sa at det parallelt med krigføringen må gjøres anstrengel­ ser for å få til en politisk løsning. Jeg tror at alle i denne sal fatter tillit til at vi har en ledelse i Utenriksdeparte­ mentet som er i stand til å ta vare på dette på den beste måte. Jan Petersen (H): La meg også benytte anledningen til å understreke den brede enigheten det er i Norge om den strategien NATO har valgt, og om viljen til å stå bak Em. 27. april -- Utenriksministerens redegjørelse om Kosovo­konflikten 1999 2907 NATOs politikk på dette området. Det er også svært til­ fredsstillende å se den besluttsomheten som kom ut av NATOs toppmøte i helgen, besluttsomhet til å føre denne aksjonen frem til et vellykket resultat, slik at det skapes forutsetninger for at de fordrevne skal kunne flytte hjem, og at de skal kunne ha en fremtid hjemme. Det har vært bred enighet i norsk politikk om dette. Jeg tror det er en viktig styrke, og Høyre vil gjerne bidra til dette. Jeg har samtidig lyst til å si at jeg synes det er riktig og godt at vi har så mange utvekslinger av synspunkter mellom regjering og storting. Jeg tror nettopp at denne formen som vi her har, en redegjørelse med mulighet for en debatt, er en viktig form å følge fremover. Jeg regner med at Regjeringen vil benytte nettopp denne formen til å informere i saker som det kan og bør informeres offent­ lig om. Derfor er samspillet mellom Stortingets organer og denne type debatter viktig nettopp for å gi informa­ sjon også ut til allmennheten, noe som jeg tror er et svært, svært viktig formål. Jeg er uten videre enig med representanten Røsjorde i den rosen han gav. Jeg er også enig med representanten Jagland i det han sa om lederskap fra Regjeringen som kollegium. Utenriksministeren understreket at denne ak­ sjonen tar tid, og jeg tror at det er en svært viktig under­ strekning. Ansporet av erfaringene fra Bosnia­operasjo­ nen var det vel mange som regnet med at dette kunne gå raskt, men hvis det er slik at det tar tid, ja så er vi parat til å bruke denne tiden. Vi visste at det var risiki, at det var ubesvarte spørsmål og at det var en pris, men jeg tror det er svært viktig å understreke det samholdet og den fast­ heten som dette kaller på. Den debatten som har vært om bakkestyrker, tror jeg er viktig, men jeg vil samtidig understreke at dette først og fremst må være et spørsmål om NATOs vurderinger. Hvis det er slik at NATO vurderer det som realistisk å nå frem med den nåværende strategien, ja så fortsetter man selvfølgelig med denne strategien. Det er også forutset­ ningen, det er ikke noen eksakte svar på dette. Jeg vil derfor understreke at jeg forutsetter videre at NATO har nådd så langt i sin planlegging for eventuell bruk av bak­ kestyrker at man har gjort alt det forberedelsesarbeidet som er mulig, slik at denne opsjonen er realistisk og fore­ ligger hvis det skulle være nødvendig å foreta en endring av strategi. Jeg vil samtidig si at krig ikke kan føres av allmannamøter, derfor er det NATO som må ha utspillet i disse spørsmålene. Jeg har også lyst til å si om mulige fredsløsninger at det var interessant å høre de vurderinger utenriksministe­ ren gav, men jeg vil understreke at kjernen i dette spørs­ målet er at en løsning får så stor tillit i den albanske be­ folkningen at de tør flytte tilbake. Og det betyr, tror jeg, at det må være en kjerne av NATO­land i denne styrken. Jeg er tilfreds med at man allerede nå forbereder gjen­ oppbyggingsspørsmålet. Høyres landsmøte denne helgen var svært opptatt av dette spørsmålet, og man mente at en form for Marshall­plan er det man bør tenke på. Jeg sy­ nes derfor det er riktig at dette allerede nå forberedes. Jeg er også fornøyd med at man trekker Russland inn, så langt det er mulig. Jeg tror det vil være en tragedie hvis Russland og NATO driver fra hverandre, men vi ser vilje fra begge sider nettopp til at dette ikke skjer. Så til slutt noen få ord om flyktninger: Det er ingen uenighet i Norge om at hovedtyngden av vår bistand skal skje i nærområdene. Det uenigheten går på, er altså ikke det, men hvorvidt den bare skal skje i nærområdene. Jeg tilhører dem som mener at det ikke er riktig -- at nettopp det presset og det kaoset som er i området, kaller på at de nærmeste land får vite at vi står så mye sammen med dem at vi også er villig til å avlaste presset ved å ta noen flyktninger hit, slik Regjeringen nå har foreslått. Johan J. Jakobsen (Sp): I morgen er det fem uker si­ den NATO startet luftangrepene mot Den føderale repu­ blikken Jugoslavia. Målet for aksjonen var, og er fortsatt, å stanse overgrepene mot kosovoalbanerne og den etnis­ ke rensingen og å gi folket i Kosovo muligheter til å ven­ de tilbake til de områder de er fordrevet fra. Senterpartiet gir støtte til Regjeringens linje i den van­ skelige situasjonen Norge og NATO står oppe i. Det er prisverdig at Regjeringen gjennom en åpen redegjørelse i Stortinget gir Stortinget en oppdatert framstilling både av hendelsesforløpet og den dagsaktuelle situasjonen. Og fordi alle partiene i Stortinget har gitt Regjeringen støtte i de vanskelige valg en har måttet foreta, er det viktig at Stortinget får en slik autorisert vurdering av situasjonen. Etter fem dramatiske uker er det nyttig å gjøre opp status, vurdere effekten av aksjonene sett i forhold til NATOs mål og den videre strategi for å kunne nå målet om en løsning for Kosovo som betyr stans i krigsopera­ sjonene og en normalisering av situasjonen. Den avgjø­ rende beslutningen som i slutten av mars utløste NATOs aksjon, ble i realiteten tatt i oktober i fjor da NATO­lan­ dene møtte Milosevics manglende forhandlingsvilje med trussel om militære aksjoner. Av hensyn til Kosovo og NATO kunne ikke NATO bøye unna da Milosevic satte hardt mot hardt. Senterpartiet stiller seg bak og støtter Regjeringens og NATOs vanskelige beslutninger og veivalg, fordi andre alternativer kort og godt har framstått som enda verre enn den tragedien vi i dag ser utspille seg på Balkan. Senterpartiet er, som Regjeringen, kritisk til å sette inn bakkestyrker i Kosovo. En bakkekrig vil garantert føre til langt større tap av menneskeliv. Det er grunn til å tro at også en bakkekrig vil være langvarig. Innsetting av bak­ kestyrker vil også svekke mulighetene for en politisk­di­ plomatisk løsning for Kosovo, og det vil heller ikke være noen god og varig løsning for kosovoalbanerne dersom Kosovo i lang tid vil være et NATO­ garantert protekto­ rat. Og endelig vil innsetting av bakkestyrker gjøre det umulig å dra nytte av de muligheter for en fredelig løs­ ning som ligger i Russlands diplomatiske engasjement. Mot denne bakgrunn er det positivt at utenriksministeren sier at det ikke er aktuelt å sette inn bakkestyrker på det nåværende tidspunkt, selv om det planlegges for nær sagt alle eventualiteter. På Senterpartiets vegne vil jeg uttrykke tilfredshet med at utenriksministeren så sterkt betonet arbeidet for en politisk løsning. Mye tyder på at en ren militær seier Em. 27. april -- Utenriksministerens redegjørelse om Kosovo­konflikten 1999 2908 vil måtte ta tid. Derfor må strategien fortsatt være at en opprettholder presset mot Milosevic gjennom militære aksjoner fra luften, samtidig som den politisk­ diploma­ tiske innsatsen intensiveres. Russland må ha en nøkkel­ rolle i den politiske prosessen. Norge har her spilt en vik­ tig og avgjørende rolle i arbeidet med å trekke Russland aktivt med. FN og generalsekretær Kofi Annan vil også måtte spille en sentral rolle både når det gjelder arbeidet med å finne en politisk løsning, og som aktør i den internasjo­ nale fredsstyrken som må komme etter en fredsløsning. Utenriksministeren la vekt på en politisk løsning i overensstemmelse med folkeretten og FN­charteret. Det tilsier at FNs sikkerhetsråd bør vedta en FN­resolusjon til støtte for kravene fra det internasjonale samfunnet. Dess­ uten må Norge, som leder for OSSE, ta det koordineren­ de ansvaret når det gjelder den politisk­diplomatiske pro­ sessen som kan gi en løsning for Kosovo og kosovoalba­ nerne. Senterpartiet gir full støtte til den humanitære innsat­ sen som utenriksministeren skisserte i redegjørelsen. Selv om det er mangeartede interesser og mye som står på spill i Kosovo­konflikten, er det viktig at vi ikke taper av syne at det først og fremst er mennesker i en fortvilt og bunnløs nød som vi skal hjelpe til en mer menneske­ verdig tilværelse i Kosovo. Kristin Halvorsen (SV): Europa er i en veldig alvor­ lig situasjon, og det er vanskelig å se hvor løsningene fin­ nes. Det er en humanitær katastrofe, en fylktningka­ tastrofe i og utenfor Kosovo, og en ustabil situasjon i lan­ dene rundt. NATO bomber ikke bare militære mål, men også infrastruktur som har militær betydning, og mer si­ vile mål, som f.eks. TV­stasjoner. I denne situasjonen er det viktig å holde fast ved hva som er målsettingen ved at NATO har gått til krig uten FN­mandat og de ekstremt vanskelig avveiningene som regjering og storting og ikke minst SV har vært i i denne saken -- ja kanskje særlig SV, fordi vi ikke har noen tradisjon for å tusle etter NATO, og kommer heller aldri til å få det. -- Hvis noen syntes jeg så på Røsjorde nå, så stemmer det. Hva er så målsettingen? Jo, det er at vi skal sikre grunnleggende menneskerettigheter for kosovoalbaner­ ne -- og en forutsetning for å klare det er en militær styrke i Kosovo som kan hindre overgrep og etnisk rensing, og at Milosevics styrker trekker seg ut, og det er forhandlin­ ger om en varig løsning som kan sikre alle likeverdighet og menneskerettigheter på sikt og en fredelig løsning for hele regionen: Montenegro, Makedonia, Rest­Jugoslavia og Albania. Og det er viktig for oss å understreke at dette er målsettingen, fordi vi må være åpne for hvilke virke­ midler som kan føre oss til målet. Det er ikke sånn at NATO­bombing er et mål i seg selv. Det har aldri vært det. Vi har sett på det som siste utvei, og det er et virke­ middel som så langt har gjort at de målene vi satte oss, ikke er nådd, selv om serbiske militære styrker er svek­ ket. NATO så for seg i en tidlig fase at hvis trusler om bombing ikke virket for å få i stand en politisk løsning, og hvis heller ikke begrenset bombeaksjon virket, så skulle man stanse bombeaksjonene innenfor en tidsbe­ grenset periode for å se om det åpnet veien for politiske løsninger som kunne sikre internasjonale styrker i Kosovo og forhandlinger om mer varige løsninger. Så langt er slik bombestans ikke gjennomført fra NATOs side, men det kan være et virkemiddel i dagens situasjon. Vi har nå mange og motstridende meldinger: Er det tegn til uenighet på serbisk side om den videre strategien? Kan man styrke noen motkrefter fra NATOs side? Kan man oppnå muligheter for at humanitære orga­ nisasjoner kan få komme inn i Kosovo og hjelpe flykt­ ninger som er i eget land? Og det er altså kanskje 850 000 av dem i en prekær situasjon, enda mer prekær enn det vi antakelig ser utenfor Kosovo. Kan man skape rom for at russerne kan følge et forhandlingsbord og få til noe på det? Kan man skape rom for å få til et FN­mandat for en styrke i Kosovo som kan sikre mot overgrep? Fra SVs side vil vi be om at man vurderer denne situa­ sjonen meget nøye. For det må ikke være sånn nå at det går prestisje i virkemidlene, slik at man ikke ser hva man må gjøre for å nå målsettingene. Fra SVs side er vi meget klare på at vi står fast på de målsettingene vi har slåss for hele veien, og som har gjort at vi konkluderte sånn som vi gjorde i denne situasjonen. Fra kosovoalbanernes side har man drevet ikke­volde­ lig kamp i åtte eller nesten ni år før UCK­geriljaen fikk noen særlig oppslutning. I den situasjonen ble de ikke hørt av verdenssamfunnet. I den grad de var gjenstand for diskusjon i Det norske storting, dreide det seg om hvorvidt det var sikkert å sende kosovoalbanerne hjem igjen. Og mange i denne sal har i hele denne perioden ment at det var trygt og godt. SV har slåss for det motsat­ te. Vi ønsker oss at Regjeringen og de andre som har tatt til orde for det man kan kalle en Marshall­plan, nå også begynner å konkretisere et omfang og en varighet av en sånn type plan, fordi den må også inneholde en gjenopp­ byggingsplan som når serbere. Og det kan være en viktig gulrot for å få fram en politisk løsning. Der har vi erfarin­ ger fra krigsoppgjør to ganger på europeisk område i det­ te århundret. Etter første verdenskrig behandlet man tys­ kere slik at man la grunnlaget for annen verdenskrig. Et­ ter annen verdenskrig satset man på en Marshall­plan, som ikke tråkket på og fornedret taperne, men klarte å in­ kludere dem. Det er meget vesentlig at det signalet går, og jo mer forpliktende og jo større omfang det er, jo vik­ tigere kan det være som et signal inn i den situasjonen vi er i nå. Nå har jeg ikke vært inne på spørsmålet om bakke­ styrker, og det er fordi jeg oppfatter at NATO­toppmøtet og utenriksministeren klart sier fra at det ikke er aktuelt -- og det er SV glad for. Harald Hove (V): Jeg vil innledningsvis på vegne av Venstre gi full støtte til Regjeringens håndtering av situa­ sjonen i Kosovo, og dermed også til NATOs operasjoner så langt og til den videre strategi som NATO har. Jeg vil videre takke for den grundige og gode redegjørelse som Em. 27. april -- Utenriksministerens redegjørelse om Kosovo­konflikten 1999 2909 utenriksministeren gav til Stortinget her i dag. Dette er det lett for en representant for et regjeringsparti å gi uttrykk for, og derfor er det særlig grunn til å gi uttrykk for glede over den tilslutning Regjeringen har fått fra de øvrige par­ tiene i Stortinget. Det er ingen tvil om at Regjeringen opp­ trer på Norges vegne i forhold til situasjonen i Kosovo. Jeg har stor forståelse for at Kristin Halvorsen følte grunn til å understreke at dette hadde vært en sak som hadde vært særlig vanskelig for SV. Men jeg tror det kan være grunn til å understreke at det nok for oss alle har vært vanskelige avveininger som har ligget bak vår til­ slutning til de handlinger som vi nå ser. Det har vært uttrykt fra enkelte at vi skal ha manglet en offentlig debatt om Norges og NATOs rolle i forhold til situasjonen i Kosovo, men jeg tror at situasjonen for svært mange av oss har vært den at vi har tvilt oss fram til at det har vært riktig å gå til de aksjoner som man har funnet nødvendige, og som har vært nødvendige. Og det at man har tvilt seg fram til dette, har på mange måter gitt styrke til at vi nå mener at de handlingene som vi har måttet gå til, virkelig er nødvendige. Som flere andre har vært inne på, vil jeg gjerne minne om bakgrunnen for de krigshandlingene vi nå er deltake­ re i. Bakgrunnen i Kosovo var at man gradvis fikk verre kår for kosovoalbanerne og en kraftig reduksjon i det selvstyret som Kosovo tidligere hadde oppnådd innenfor Jugoslavia. Det var begynt med en fordriving av albanere fra Kosovo, starten på en flyktningsituasjon og en etnisk rensing. Da man så dette, hadde man samtidig erfaringe­ ne fra Slovenia, Kroatia og Bosnia, slik at man visste hvilket regime man hadde med å gjøre i Beograd. Trussel om militære tiltak ble først satt fram for å få Milosevic i tale, og man lyktes et godt stykke på vei. Først da for­ handlingene brøt sammen, startet man krigshandlingene, og dette opplegget og denne strategien har hele tiden hatt Venstres støtte. Det er også viktig å fremheve at målet er at de ko­ sovoalbanere som fortsatt er i Kosovo, skal kunne bli væ­ rende, at de som er internt fordrevet, skal kunne vende hjem, og at de som er blitt flyktninger i utlandet, også skal kunne gjøre det samme. Jeg synes også det er viktig å understreke at NATOs aksjon langt på vei har en støtte også fra FN, bl.a. gjen­ nom de uttalelsene som FNs generalsekretær Kofi Annan har kommet med, og den støtte man gir de målsettinger som NATO gir uttrykk for. Det har vært viktig i denne situasjonen å håndtere en flyktningsituasjon skapt av regimet i Beograd og av Milosevic. Denne flyktningsituasjonen har ført til sterke belastninger på fattige og svake land som Albania og Makedonia. Det er også viktig å ha situasjonen i Montenegro klart for øye. Det er full støtte i Stortinget til at det viktigste er å sat­ se på å hjelpe flyktningene der de er, og at det også er viktig å hjelpe de land som har måttet ta belastningen med store flyktningstrømmer. Men det er en forutsetning for at flyktningene skal få hjelp i disse landene, og da særlig i Makedonia, at også andre land har sagt seg villig til å ta imot flyktninger. Vi får nå illevarslende signaler fra Makedonia knyttet til det forhold at dette ikke følges opp så sterkt som Makedonia har forutsatt. Det er altså med andre ord en forutsetning for å kunne hjelpe flykt­ ninger i nærområdet at også andre land er villig til å ta ut flyktninger. Kanskje noe av det viktigste Norge har gjort i denne situasjonen, var det bidraget man kom med i pås­ ken med hensyn til klart å gi uttrykk for å ville ta flykt­ ninger ut. Da vil jeg vil avslutningsvis understreke betydningen av det som det nå fokuseres på, nemlig at man etter dette må komme i gang med en oppbygging i forhold til lande­ ne på Balkan. Jeg tror særlig jeg vil understreke at det vi her må si til oss selv, er at vi ikke er i krig med serberne, altså med andre ord: De må også tas hånd om i forbindel­ se med en slik oppbygging. Presidenten: Presidenten antar at utenriksministeren nå ønsker ordet. Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg vil gjerne takke for at jeg får ordet. Det gir meg anledning til å si takk for den brede støtten som Regjeringen har fått til sin politikk når det gjelder håndteringen av konflikten i Kosovo. Det er en støtte som for så vidt ikke er kommet til uttrykk for første gang her i dag, den har vi følt og merket hele tiden, og det har vi satt stor pris på. Men det er også av betydning at den kommer til uttrykk slik som den har gjort det i dag, for det betyr at vi på en helt annen måte enn vi ellers ville ha kunnet, kan stå fast i den stra­ tegien og den politikken vi har ført så langt. Etter de ulike innleggene i dag bør jeg kanskje rette en spesiell takk til representanten Kristin Halvorsen for støt­ ten vi også har fått fra SV og henne. Det er viktig med dialog med Stortinget. Og jeg og Regjeringen vil gjerne komme tilbake til Stortinget med denne type redegjørelser med jevne mellomrom, i tillegg til at vi selvsagt vil holde nær kontakt med Stortingets or­ ganer, slik vi har gjort til nå. Det er også viktig å komme ut til folk med informa­ sjon både om hva som skjer, og hva som er våre holdnin­ ger. Det vil vi fortsatt gjøre. Og jeg kan forsikre Stortin­ get om at selvsagt hele Regjeringen står bak det som er utenriksministerens politikk, og det jeg har sagt i min redegjørelse i dag. Jeg har også i denne sammenheng lyst til å vise til den brede støtten vi ellers har fått hos folk. Flere har gitt hon­ nør både til de norske styrkene som deltar i operasjonen, og til de norske hjelpeorganisasjonene. Den rosen slutter selvsagt Regjeringen seg til. Vi har satt stor pris på og merket betydningen av den norske innsatsen på ulike områder. Det var med ikke liten stolthet jeg så på et fjernsynsprogram mens jeg var i USA, hvor en norsk hjelpearbeider ble intervjuet. Med sin organisasjon stod han for driften av en flyktningleir i Albania, tror jeg det var. Det var ingen tvil om at vedkommende gjorde en stor innsats, og dette ble også satt pris på av vedkommen­ de intervjuer. Jeg vil også takke representanten Jagland når han sier at Arbeiderpartiet stiller seg til rådighet for å være be­ Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2910 hjelpelig. Jeg tror det er viktig at vi bruker ulike kanaler i dette arbeidet. Vi har faktisk allerede hatt god hjelp av Arbeiderpartiets kontakter, og vi skal fortsette å utnytte dem sammen med øvrige kontakter i denne konflikten. Dette er en konflikt som må omfattes både av offisielle regjeringskontakter og av de ulike andre politiske kana­ lene vi har til rådighet. Det er riktig, som det også ble sagt her, at det ikke fin­ nes noen enkle løsninger. Vi må kunne stå dette løpet ut, og det føler jeg Regjeringen har fått støtte til gjennom disse innleggene i dag. Men vi kan nok måtte se at vi både må fortsette å bruke de militære virkemidlene som vi nå bruker, samtidig som vi i hvert fall må prøve å in­ tensivere det politiske arbeidet. Som representanten Jag­ land sa: «Fred kan bare skapes gjennom forhandlinger.» Det er ingen tvil om at vi må prøve å få til en forhand­ lingsløsning i denne konflikten, men akkurat i dag ser det ikke så veldig lyst ut. De siste signalene jeg også har fått tilbake etter at noen kolleger har hatt samtaler med tidli­ gere statsminister Tsjernomyrdin og nåværende statsmi­ nister Primakov, er ikke spesielt lystelige. Det er nok ikke så veldig mye substans som er kommet frem gjen­ nom de samtalene som Tsjernomyrdin har hatt i Beograd, og det gir selvsagt grunn til bekymring. Men det er viktig, som jeg sa, at vi fortsetter de mili­ tære aksjonene, men samtidig arbeider for å finne en po­ litisk løsning. Vi skal også fortsette planleggingen for en gjenoppbygging av Balkan. Det er mange som snakker om en ny Marshall­plan. Det er en stor vilje, slik jeg ser det, fra det internasjonale samfunns side til å foreta en gjenoppbygging, og Norge skal selvsagt støtte dette. Presidenten: Debatten om redegjørelsen er dermed avsluttet. Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjø­ relse om Kosovo­konflikten vedlegges protokollen. -- Det anses vedtatt. Stortinget går nå tilbake til den ordinære dagsordenen. Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 8 Debatt om kommunal­ og regionalministerens rede­ gjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 20. april 1999) Arvid Falch (TF): Vi har tidligere i dag hatt en dis­ kusjon om distriktspolitikk. Jeg vil innledningsvis si at selv i Bodø, Trondheim eller Oslo kan ikke folk leve av å barbere seg selv. Det er lett å falle for utsagn om at ungdom gjerne vil inn til byen og sitte på kafé og drikke cappuccino iste­ denfor å slite med fiskeslo og møkkaspreding ute i dis­ triktene. Det man fort kan glemme i denne distrikts­ fiendtlige trenden, er at vi fortsatt er avhengig av produk­ sjon og verdiskaping. Alle kan ikke være ansatt i det offentlige, jobbe i fan­ cy IT­bedrifter eller flytte penger i flotte meglerpalasser. Selv ikke en fylkeskommune eller statsinstitusjon med et oppsvulmet byråkrati kan svelge unna særlig flere ar­ beidssøkere. Til syvende og sist må noen skaffe til veie de pengene som skal betale denne virksomheten, og disse verdiene blir ikke skapt verken i korridorer eller over dis­ ken i forretninger. Vi tutes ørene fulle av floskler om at distriktene, og sær­ lig Nord­Norge, har et sugerør i statskassen, samtidig som vi ser at milliardene ruller i sentrale strøk. Økonomiprofes­ sorer, offentlig ansatte og politikere står frem og forteller om hvor lite nordlendingen er verdt eller bidrar med, og hvor lite verdiskaping som kommer fra denne landsdelen. Men ingen har ennå forklart hvordan en professor eller by­ råkrat kan bli lønnsom, uansett hvor han måtte befinne seg. Det som er skremmende, er at de som skal ivareta folks interesser, politikerne, hiver seg på denne bølgen av myter om Nord­Norge, uten særlig dyptgående analy­ se eller etterprøving av de påstander som fremkommer. Hvor skapes så verdiene? Jo, det skjer i distriktene. Her ligger stort sett all industri. Vi kan ta noen eksemp­ ler. Vi har kommuner ute i distriktene, spesielt i Nord­ Norge, som produserer varer for en eksportverdi på mel­ lom 200 000 og 300 000 pr. hode. Dette er fiskeriene, og da har jeg ikke tatt med industrikommunene. Vi kan også ta regioner, og jeg kan ta den regionen som jeg kommer fra, Vesterålen. Hvis vi slår Vesterålen og Lofoten sammen, står de, som har en befolkning på ca. 65 000 innbyggere, for en eksportverdi pr. hode på over 100 000 kr. Og så kan man sammenligne: Hva er den i Oslo? Jo, den er på 10 000 kr. Her må det tillegges at det ligger mange salgsorganisasjoner i Oslo som blir registrert med salg for Oslo, men varene kommer opprinnelig fra distriktene. Så det er vesentlig mye mindre her i Oslo. Hvordan blir så disse distriktene premiert for dette? Jo, vi hadde en gang et Distriktenes Utbyggingsfond, som ble innhentet av dette fusjonshysteriet. Det gav oss SND. Og hva har det bidratt med? Jo, brorparten av pen­ gene blir brukt i østlandsområdet. Og dette skjer, som jeg har vært inne på tidligere, parallelt med de milliardene som staten har investert i området. Dette leder meg tilbake til dette sugerøret, som man kan legge en viss symbolikk i. Jeg bruker gjerne å si at vi som kommer fra Nord­Norge, har alltid vært fattige og vært vant til å spise med store skjeer. Og hvis vi skal si at vi i Nord­Norge får noe godt eller noe som er bra, har vi gjerne et sugerør. Men dette sugerøret blir tynnere og tynnere etter som årene går. Skal man sammenligne med østlandsområdet, er kanskje sugerøret her forlatt, det går for sakte. Man drikker kanskje rett av flaska her! Jeg synes det var min plikt å si dette, og få avlivet en del myter og usannheter om det som skjer i Nord­Norge. Torbjørn Andersen (Frp): De nåværende regje­ ringspartier, og da spesielt Senterpartiet, angrep den sit­ tende arbeiderpartiregjeringen sterkt i 1996 for dens manglende satsing på tiltak for å motvirke den økende fraflyttingen fra distriktene. Så overtok sentrumspartiene selv regjeringsmakten i 1997, og distriktspartiene fikk selv holde tøylene for å ut­ Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2911 vikle en distriktspolitikk i sitt eget idealbilde. I fjor lan­ serte således Regjeringen en rekke innsatsområder som skulle medvirke til å snu det de oppfattet som en uheldig fraflytting fra distriktene. Man skulle satse på person­ orienterte tiltak, en skulle satse på å skape nye arbeids­ plasser, en skulle redusere avstandsulempene og en skul­ le synliggjøre distriktenes kvaliteter og profilere dem be­ dre. Men hvordan har så dette innvirket på fraflyttingen? I løpet av de første 15 månedene Bondevik­regjeringen hadde styringen av landet, flyttet mer enn 8 500 mennes­ ker fra distriktene og inn til byer eller mer sentrale strøk. Det betyr at hver måned tappes distriktene for mer enn 600 innbyggere. De distriktspolitiske ambisjonene og målene som var inntatt i Voksenåserklæringen om å snu denne flyttestrømmen, er med dette på ingen måte nådd. Det må vel snart være på tide med litt virkelighetsfor­ ståelse og selvransakelse i regjeringspartiene hva dis­ triktspolitiske kjepphester angår. For det viser seg etter hvert at den særegne norske distriktssatsingen synes nyt­ teløs og virkningsløs i et lengre perspektiv, hva opprett­ holdelse av folketallet på bygdene angår. Dessuten er landet helt avhengig av at folk flytter, da dette represen­ terer en arbeidsmessig mobilitet som er tilpasset dagens krav fra næringslivet og samfunnsutviklingen. For dis­ triktspolitikk alene er et tilnærmet meningsløst begrep. En god distriktspolitikk er sammensatt av flere elemen­ ter, som samferdsel, næringspolitikk, landbrukspolitikk, familiepolitikk, lokaldemokrati og skatte­ og avgiftspoli­ tikk. Det er altså alt dette og mer til som setter rammevil­ kårene for den såkalte distriktspolitikken. Og vi må prø­ ve de riktige skrittene innenfor hvert av disse områdene. La oss f.eks. begynne med å åpne distriktene for nye og pågangsrike mennesker som i dag ikke får sjansen til å flytte på landet, da de stoppes av odels­ og konsesjons­ lover, verneplaner i fleng, og mange vanskeligheter med å kunne flytte og få seg bolig på landet. Odels­ og konse­ sjonslovene er intet mindre enn et stengsel for en revitali­ sering av bygdene og hører ikke hjemme i et fritt land. De er totalt meningsløse så lenge det er overskuddsarea­ ler og overskuddsproduksjon. La oss fjerne disse lovene som er ferd med å kvele bygdene, og slutte å tro at land­ brukets interesser skal være den viktigste pilaren for dis­ triktsutviklingen. Man må også bort fra å være opptatt av å telle hoder på bygdene, og heller bli opptatt av å skape frihet, ut­ vikling og økonomisk vekst, men da basert på marke­ det og nøytrale og generelle økonomiske virkemidler, som skatte­ og avgiftslette. Vi må samtidig søke å re­ dusere de selektive støtteordningene til utvalgte mono­ polnæringer som er gjennomsyret av byråkratisk sty­ ring, kontroll og avgjørelser. Videre trenger man også en bedre infrastruktur med et langt bedre veinett for å kompensere optimalt for av­ standsulempene. Landet, inkludert distriktene, trenger ikke bare bedre samferdselsårer, men også en reduksjon i de økonomiske avstandsulempene som verdens høyeste kjøretøy­ og drivstoffavgifter skaper. Disse fysiske og økonomiske avstandsulempene har Regjeringen selv bi­ dratt til å maksimere ved å sette en desidert verdensre­ kord i skyhøye bil­, drivstoff­ og transportavgifter, sam­ tidig som det føres en politikk med svært manglende be­ vilgninger til veiformål. Og dette nekter de å gjøre noe med, fikk vi høre tidligere. Men transportkostnadene er en hemsko, både for bedrifter og private ute i distriktene. Men uansett: La folk flytte hvor de vil! Vi trenger en arbeidsmessig mobilitet, og samfunnsøkonomisk kan det kanskje være det beste. Vi må slakte de gamle distrikts­ politiske kjepphester og satse på frihet framfor tvang og styring på bygdene og i distriktene. Folk flytter jo ikke fra bygdene av ren nød, men fordi tiden, holdningene, krav, interesser og livsstilsmønster forandrer seg. Mot disse kreftene kjemper selv verdens mest kostbare dis­ triktspolitikk forgjeves. Statsråd Odd Roger Enoksen: Det er riktig som fle­ re har sagt i dagens debatt, at vi har hatt en vedvarende og sterk sentralisering på hele 1990­tallet, faktisk med en økende tendens i siste halvdelen. Det ser ut til at 1997 var det året vi hadde sterkest nettoutflytting fra distrikte­ ne, og nesten alle de perifere områdene i de ulike lands­ delene hadde lavere nettoutflytting i 1998 enn i 1997. Jeg tror det er en del forhold som er helt grunnleggen­ de for at vi skal klare å snu denne tendensen. For det før­ ste må vi etter min oppfatning bli flinkere til å fokusere på det positive ved å bo og etablere bedrifter i distriktene. Vi må starte med ungene og ungdommen, og gjøre det som trengs for at de skal få den nødvendige identitetsfø­ lelse, stolthet og tilhørighet til heimplassen. Derfor har Regjeringen satt i gang en rekke målrettede tiltak, som f.eks. entreprenørskap i skolen, samarbeid mellom næ­ ringsliv og skoler, etablererstipend for unge og tiltaket med positivitetsagenter, hvor ungdommene selv skal få være et nødvendig bindeledd mellom myndigheter, ung­ dom og næringsliv, for på denne måten å knytte de nød­ vendige kontakter. Vi skal ha en helhet i denne politik­ ken i satsing på ungdom som gjør at man skal ønske å komme tilbake til heimbygda eller heimkommunen etter at man har fullført sin utdannelse. For det andre må vi ha en tro på at det nytter å kjempe imot sentraliseringen. Vi kommer ingen vei med formu­ leringer som at det ikke fins noe trylleformular. Selvføl­ gelig fins det ikke det. Det er kun hardt og målbevisst ar­ beid som fører fram. Det er heller ingen som tror at det kan fattes vedtak om at folketallet skal opprettholdes i alle kommuner. Det er tidligere i dag blitt sagt at Senter­ partiet har fattet vedtak om at folketallet skal oppretthol­ des i den enkelte kommune. Det er ikke riktig. Det Senterpartiet har sagt, er at ingen kommuner skal trenge å planlegge for nedgang i folketallet. Vi ønsker altså ikke en statlig politikk som legger til rette for sentralisering. Dette er også Regjeringens politikk, og jeg har problemer med å forstå at dette er en formulering som kan vekke oppsikt i denne sal. Jeg har merket meg at kritikken overfor redegjørelsen har gått på at tiltakene i den er små og for få. Jeg er gjer­ ne med på en diskusjon her i dag om hvordan vi kan styr­ ke den distriktspolitiske innsatsen. Men tillat meg allike­ Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2912 vel å minne om at Regjeringen allerede er i ferd med å gjennomføre den største distriktspolitiske satsingen på 1990­tallet. Og det er en del vesentlig nytt i f.eks. vårt forslag om en statlig lokaliseringspolitikk. Vi har på ingen måte gitt opp målsettingene om f.eks. utflytting av statlige arbeidsplasser -- definitivt ikke. Når jeg uttaler til Aftenposten at jeg ikke ser hvordan dette uten videre skal løses, har det selvsagt sammenheng med at Regjeringen nettopp har fått nedstemt et forslag her i Stortinget om å flytte ut godt og vel 60 arbeidsplasser -- rett nok ikke på prinsipielt grunnlag. Flere av partiene har sagt at man ikke prinsipielt er imot utflytting av ar­ beidsplasser, og at de vil ta stilling til det i hvert konkrete tilfelle. Det er positivt. Men det er nødvendig at flere ser behovet for en mer balansert fordeling av statlige ar­ beidsplasser i de ulike regioner av landet. Jeg skal ærlig innrømme at utflytting av arbeidsplas­ ser ikke er enkelt. Det er ikke den første løsningen man griper til. Jeg tror faktisk det er mye som også kan gjøres på andre måter. Derfor har Regjeringen tatt grep i lokali­ seringspolitikken som ingen regjering tidligere har gjort. Staten har fram til nå manglet en reell samlet lokalise­ ringspolitikk for sin virksomhet. I flere statlige etater, f.eks. likningskontor, trygdevesen, politi, domstolsappa­ rat, pågår det for tiden endringsprosesser som kan få ve­ sentlige konsekvenser for den regionale fordelingen av statlige arbeidsplasser. Det vi vil med den nye politikken, er først og fremst å sikre befolkningen i alle deler av landet en god tilgang til offentlige tjenester. Men vi ser det også som riktig og viktig å bruke statlige arbeidsplasser som et distriktspoli­ tisk virkemiddel. Jeg vil derfor oppsummere det som er hovedelementene i denne lokaliseringspolitikken. For det første skal som hovedprinsipp alle nye statlige oppgaver lokaliseres utenfor Oslo. Unntak fra dette prin­ sippet skal begrunnes særskilt. Dette er et særdeles viktig tiltak som ingen tidligere har foreslått. For det andre er det et generelt krav at brukervennlighet og tilgjengelig­ het til statlige tjenester skal opprettholdes. For det tredje skal det være en forutsetning at virksomheter som legger ned arbeidsplasser i de minste kommunene i Distrikts­ Norge, pålegges å drøfte med kommunene en aktiv om­ stillingsbistand. Et viktig element er også at det ikke skal fattes beslutninger som kan ha konsekvenser for den re­ gionale fordelingen før nye retningslinjer er utarbeidet. Disse retningslinjene er nå under utarbeidelse. Forslaget om omstillingsbistand og kompensasjon overfor kommuner som mister statlige arbeidsplasser, er ingen straff, slik enkelte har hevdet i dag. Årsaken til at vi foreslår dette, er at vi ønsker en likestilling mellom små og store omlegginger. Ved store og dramatiske om­ legginger settes det inn betydelig omstillingsmidler, men det finnes ingen tilsvarende hjelp for små kommuner som opplever en vedvarende småskala­tapping av ar­ beidsplasser. Det er klart at når f.eks. Vardø kommune over en 10­ årsperiode mister ca. 100 statlige arbeidsplasser, har det­ te betydelige konsekvenser for kommunen. Det vi vil gjøre, er umiddelbart å sette i gang et arbeid for å konkre­ tisere hva ordningen skal bestå av, hvilke kommuner som skal kunne omfattes, hva som skal kunne inngå i bereg­ ningsgrunnlaget for kommunens tap osv. Statlig lokaliseringspolitikk er viktig, og jeg er fortsatt overbevist om at det er nødvendig å ha en grunnleggende debatt om dette. Hvilke oppgaver kan f.eks. desentralise­ res? Hvordan kan vi utveksle kompetanse i de ulike av­ delingene, f.eks. i likningsetaten, som gjør det mulig å erstatte tap og eksisterende oppgaver som etter hvert for­ svinner, med nye oppgaver. Dette bør være en sentral målsetting også for etaten selv. Jeg vil ellers gjerne knytte noen kommentarer til at særlig representantene Øye og Brustad klager over at jeg ikke omtalte kommuneøkonomien i min redegjørelse. Til det er å si at omfanget av en redegjørelse er begrenset. Man kan ikke ta alle viktige tema med hver gang, noe jeg for øvrig presiserte i min redegjørelse. Kommunenes rol­ le og økonomi var imidlertid i høy grad med i fjorårets redegjørelse. Nå skal vi i tillegg om kort tid legge fram en egen kommuneøkonomiproposisjon, og vi vil få rike­ lig anledning til å diskutere kommunenes rolle og kom­ muneøkonomiens betydning i den sammenheng. La meg også minne om at en vellykket satsing på unge og kvinner er helt avgjørende for distriktenes fram­ tid. Lite annet nytter hvis ikke flere av de unge og kvin­ nene finner det mulig og attraktivt å bo i distriktene. Kvinnesatsingen i distriktspolitikken har pågått lenge, og det høstes etter hvert interessante resultater. Regjerin­ gens ungdomssatsing er ny, og i tillegg nyskapende. Denne satsingen kjennetegnes ved at enkeltmenneskers ønsker, vurderinger og valg settes i fokus på en helt an­ nen måte enn før i distriktspolitikken. Vi har som mål at denne ungdomssatsingen skal rette seg mot både næ­ ringsliv, kultur, fritidstilbud, opplæring og utdanning, identitet og holdningsskapende arbeid, mot medvirkning, infrastrukturtiltak og personrettede tiltak. Det er iverksatt flere konkrete prosjekt. La meg nevne f.eks. SMB­student, som har som formål å knytte studen­ ter til bedrifter i egen kommune. La meg nevnte SMB­ kompetanse -- et rekrutteringsprogram som skal bidra til å styrke små og mellomstore bedrifters kompetansenivå for på denne måten å kunne påvirke og framskynde inno­ vasjonsprosesser i bedrifter. Og la meg nok en gang nevne satsingen på nærings­ hagene, der formålet er å legge til rette for utvikling av nye arbeidsplasser innenfor kompetansebasert virksomhet i distriktene. Næringshagene vil kunne gi spennende og utfordrende arbeidsplasser for unge med høyere utdannel­ se. Dette er en satsing som allerede har gitt resultater, og som er blitt svært positivt mottatt rundt omkring. Vi har mange søknader, vi har allerede kommet langt i etablerin­ gen av disse næringshagene. Jeg er overbevist om at vi i løpet av kort tid vil få positive resultater av denne satsin­ gen. Jeg syns at debatten her i Stortinget i dag har vært god og nyttig. Den generelt positive grunnholdningen til dis­ triktspolitikken som finnes i denne sal, har preget debat­ ten. Dette gjør at jeg fortsatt er meget optimistisk på Dis­ trikts­Norges vegne. Jeg er sikker på at vi kan oppnå Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2913 gode resultater med et kombinert grep -- et grep som samtidig håndterer både den personfokusering som Re­ gjeringen legger opp til, den tradisjonelle bedriftsoriente­ ringen og utfordringene i den brede distriktspolitikken. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Sylvia Brustad (A): Det vi har hørt i dag fra senter­ partistatsråden og i redegjørelsen, er jo et gedigent tilba­ ketog i forhold til hva Senterpartiet har sagt før når det gjelder distriktspolitikken -- og bra er det! Men det er innenfor ett område, som jeg faktisk er litt overrasket over at statsråden ikke berørte i sitt innlegg nå, og heller ikke var veldig mye opptatt av i sin redegjørelse, jeg er mer overrasket over og negativ til den snuoperasjonen som Senterpartiet har foretatt, også sett i lys av at statsrå­ den og Regjeringa så sterkt understreker det som jeg tror flertallet i denne salen støtter, nemlig at vi må gjøre noe med kvinnestrømmen i tillegg til ungdomsstrømmen, dvs. barnehager. Vi er nå inne i et skjebneår når det gjelder barnehage­ utbygginga. Vi har den laveste utbygginga på over 20 år. I 1997 bygde vi 13 500 barnehageplasser, og i år skal stortingsflertallet og Regjeringa vedta et måltall på 2 500 barnehageplasser. Vi vet at barnehageprisene stiger til værs, og at mange må ta barna ut. Dette skjer selvfølgelig også i distriktene, kanskje ikke minst i distriktene. En kollega av statsråden, senterpartirepresentanten Unn Aarrestad, har sagt til Nationen: «­ Det er viktig med god barnehagedekning i bygdene for å holde på barnefamiliene, og for å være attraktive for barnefamilier som ønsker å flytte ut av byene». Jeg syns det høres fornuftig ut, og jeg vil spørre om statsråden er enig med sin partikollega i det, og også om han vil gjøre som Unn Aarrestad har tatt til orde for, nemlig å sikre barnehagedekninga i forbindelse med re­ vidert nasjonalbudsjett. Jeg har i hvert fall lært meg det gjennom noen år i politikken at hvis en møter seg sjøl i døra, som jeg opplever at Senterpartiet nå gjør i en del sammenhenger, er det en fordel å kjenne seg igjen. Jeg vil spørre statsråd og partileder Enoksen om han kjenner seg igjen i forhold til barnehageutbygginga og den betyd­ ning den har i forhold til distriktspolitikk. Statsråd Odd Roger Enoksen: En del av utviklingen på barnehagesektoren bekymrer også meg, og Regjerin­ gen vil komme tilbake til dette bl.a. i forbindelse med barnehagemeldingen. Det er helt riktig som det ble sagt fra representanten Aarrestad, at det å ha barnehagedekning, ikke minst i dis­ triktene og rundt om i bygdene, er viktig for å få til bo­ setting, for å skape attraktive miljøer og for å kunne gi anledning til yrkesdeltakelse. Denne regjeringen har ønsket å gi valgfrihet. Denne regjeringen har lagt til rette for det, og vi tar også barne­ hageutbyggingen på alvor. Det er bekymringsfullt at det har vært en sterk nedgang i år. Det vil det bli sett på. Så er det ikke slik at Senterpartiet har gjort et kraftig tilbaketog i distriktspolitikken -- tvert imot. Denne regje­ ringen har, som jeg har sagt, gjort den kraftigste distrikts­ politiske satsing i dette tiåret. Bevilgningene til distrikts­ politiske tiltak er økt med vel 18 pst. fra 1998 til 1999. Det er den største økningen i distriktspolitiske opera­ sjonsrammer som vi har hatt på hele 1990­tallet, i tillegg til at man har innført en samordningsfunksjon i departe­ mentet hvor Kommunal­ og regionaldepartementet skal ha en overordnet samordningsfunksjon i forhold til de andre departementene. Det er iverksatt en rekke konkrete tiltak på ulike om­ råder som skal ha til hensikt å styrke distriktspolitikken. Så å hevde at Senterpartiet og denne regjeringen har gjort et tilbaketog i forhold til distriktspolitikken, er definitivt feil. Vi har til hensikt å være en pådriver og en vakt­ bikkje i distriktspolitiske spørsmål. Jeg håper faktisk at det er flere som kunne tenke seg å ha til hensikt å kon­ kurrere med denne regjeringen og Senterpartiet i disse spørsmålene, for det er viktig. Vi har som nasjon ikke råd til å mislykkes i distrikts­ politikken. Gjør vi det, vil en rekke av de næringene som danner grunnlag for velferd og sysselsetting i dette land, ikke være i stand til å rekruttere den arbeidskraften man trenger. Dette er distriktsnæringer som vi alle sammen har et ansvar for å ta vare på og være med på å utvikle vi­ dere. Det skal definitivt denne regjeringen og Senter­ partiet fortsatt gjøre. Lodve Solholm (Frp): Eg skal stille statsråden to­tre konkrete spørsmål. Han var ikkje denne gongen heller inne på det som er det viktigaste verkemiddelet, nemleg å skape arbeidsplassar. Vil statsråden ta tak i sin kollega Sponheim og få han til å innfri sine vallovnader om at skjemaveldet som rir små og mellomstore verksemder som ei mare, vert fjerna eller redusert? Statsråden nemnde i si utgreiing satsinga på infra­ struktur. Vil statsråden ta tak i sin kollega Fjærvoll og minne han om dei samla vallovnadene frå sentrumspartia om 5 milliardar kr meir til vegbygging enn det regjeringa Jagland la opp til i vegplanen for perioden? Så er det ein ting som eg med interesse oppdaga i ut­ greiinga frå statsråd Laila Dåvøy. Eg har fleire gonger spurt statsrådar frå Senterpartiet og senterpartirepresen­ tantar her i huset: Kvifor er ein i Senterpartiet så negativ til konkurransestimulering i offentleg sektor, og spesielt i kommunesektoren? Eg må spørje om det er slik å forstå at Senterpartiet no har snudd, når ein får høyre i utgrei­ inga frå Regjeringa: «Regjeringen har derfor igangsatt et arbeid med å ut­ rede konkurranseeksponering av offentlig sektor.» Er det slik å forstå at Senterpartiet endeleg har kome til fornuft også i denne saka, tar til vettet og vil gjennom­ føre framstegspartipolitikk i offentleg sektor? G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Statsråd Odd Roger Enoksen: For å starte med be­ gynnelsen: Regjeringen har satt i gang et prosjekt som vi kaller for «Et enklere Norge». Med dette prosjektet har vi Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2914 til hensikt å gjennomgå alle områder for å se hvor det er mulig å få til regelforenklinger, ikke minst i forhold til næringslivet. Dette utvalget ledes av statsministeren selv, og alle sentrale departementer er involvert i arbeidet med å finne fram til forenklingstiltak, også på det området som representanten Solholm spør om i forhold til næ­ ringslivet. Men det er ikke bare der det er behov for forenkling. Nå skal det ærlig innrømmes at å få til forenklinger, er et stort og komplisert arbeid som tar tid, men dette er nå godt i gang i samtlige departementer. Det har kommet en rekke forslag som skal bearbeides, og som skal ende opp i konkrete forslag. Denne regjeringen har selvsagt til hensikt fortsatt å satse på infrastruktur. Jeg tror det er avgjørende for ut­ viklingen i Distrikts­Norge, som flere andre har sagt, at man har en offensiv holdning også til dette spørsmålet. Men jeg tror faktisk at det er slik at samtlige i denne sal under behandlingen av årets budsjett var enige om at jobb nr. 1 var å sikre norsk økonomi, sikre tilliten til norsk økonomi og ha et stramt budsjettopplegg som skul­ le sikre at man både fikk ned renten og beholdt sysselset­ tingen, og at norsk økonomi beholdt den styringsfart som vi har hatt. Det har Regjeringen lyktes med. Vi har nå fått en sterk nedgang i renten, kronen har styrket seg, og norsk økonomi har kommet tilbake dit den skulle være, raskere enn de fleste pessimister hadde spådd. Det var helt avgjørende å gjøre de grepene. Det var ingen uenig­ het i denne sal om at så var viktig. Men jeg minner også om at det gjennomføres, og har blitt gjennomført, en rek­ ke store investeringsprosjekter i sentrale deler av landet, som også har vært med på å legge beslag på midler til den sektoren som representanten Solholm etterspør. Når det gjelder konkurranseutsetting: For å svare kort -- jeg har 2 sekunder igjen -- Senterpartiet har definitivt ikke til hensikt å gjennomføre Fremskrittspartiets poli­ tikk på dette området. Sverre J. Hoddevik (H): Så langt i dag har vi høyrt at Arbeidarpartiet set pris på statsråden sitt nøkterne skjøn, og vi har høyrt at Kristeleg Folkeparti og Framstegsparti­ et gleder seg over fredeleg sameksistens etter forliket. Men i debatten så langt har det vore lite avklaring av di­ mensjonane på tiltaka, og fokuseringa blir naturlegvis ret­ ta mot budsjettet. Vi har sjølvsagt også blitt mint om dei lovnadene som ikkje har vorte innfridde på vegsida. Spørsmålet blir om vi kan få litt fleire signal om kva som blir det neste budsjettpreget. Blir det forslag om auka alminneleg skatt i neste budsjett? Kan vi få noko signal om det? Blir det nytt press på sjukelønn? Kjem konjunkturavgifta igjen? Blir det nytt press på elavgifta? Eller blir det slik at vi får ei omprioritering til veg? Det som er påfallande, er at ein -- og det gjeld ikkje berre statsråden som står her i dag, det gjeld òg andre frå regjeringspartia -- plutseleg begynner å snakke om tem­ peratur når vi snakkar om veg. Alle dei andre offentlege tiltaka er tydelegvis mindre temperaturframkallande enn veginvesteringar. Så mitt spørsmål er: Går det an å om­ prioritere til veg med konstant temperatur? Statsråd Odd Roger Enoksen: For det første ligger det i sakens natur at det er umulig for denne statsråd å svare på hva som vil komme i budsjettet til høsten. For det andre er det slik at samferdsel er viktig. Veg­ bygging og det å ha gode veger med god bæreevne i Dis­ trikts­Norge så vel som i resten av landet er også viktig. Her har vi fortsatt store uløste oppgaver. Men det er ikke bare et spørsmål om samferdsel og veg. Det er en rekke andre tiltak som også skal være på plass dersom man skal få til en god og positiv utvikling i Distrikts­Norge, ikke minst de tiltak som har vært nevnt av meg i debatten om redegjørelsen her i dag. Det er nød­ vendig med kompetanseheving, med personrettede tiltak, og å ha på plass både den brede og den smale distrikts­ politikken, som skal sikre aktive og gode bedrifter i Dis­ trikts­Norge, og som skal sikre at folk ønsker å bosette seg der og ser de gode bokvalitetene som fins i Distrikts­ Norge. Det er altså et vell av virkemidler som må til. Det sat­ ser denne regjeringen på, og den vil fortsatt komme til å ha bredde i sine distriktspolitiske tiltak for å sikre at vi skal ha en balansert og god utvikling. Karin Andersen (SV): «Det nye og brede grepet» er en av overskriftene i redegjørelsen. Etter noen av de inn­ leggene vi har hørt nå, føler jeg behov for å få avklart hva statsråden mener er den breie politikken, for slik som vi har oppfattet det, er det sektorpolitikken på alle områ­ der, og ett av de aller breieste grepene er kommuneøko­ nomien. Det står i redegjørelsen at nå skal det bli mer distrikts­ og regionalpolitikk inn i all sektorpolitikk, og det er bra. Men det er i den sammenhengen litt merkelig å høre Enoksen forsvare denne regjeringas «store» dis­ triktspolitiske snuoperasjon, når det vitterlig er på den lil­ le og den smale distriktspolitikken denne regjeringa har fått til en økt satsing. Noe av det kan være vel og bra, men jeg tror alle vi som ønsker en kraftig distriktspoli­ tikk, veit at det er den breie som er den viktigste. Nå er det vel slik at det har vært lettere for Regjeringa å få flertall sammen med sine budsjettkamerater for en mindre satsing på den lille distriktspolitikken, mens man har holdt den breie satsinga nede, både når det gjelder kommuneøkonomi og mer markedsliberalisme inn i de andre områdene. Jeg kunne tenke meg å spørre Enoksen om det er slik at det er satsinga på den lille distriktspoli­ tikken vi vil få se framover med større tyngde, eller om det faktisk er slik at man skal inn med større tyngde både økonomisk og styringsmessig når det gjelder den breie politikken. Så til den statlige lokaliseringspolitikken. Jeg er glad for de signalene som kommer. I fjor var det samtaleterapi man skulle bedrive overfor etatene. I dag snakker man om pålegg, og det tror jeg er nødvendig. SV har fremmet et forslag om en økonomisk incitamentordning for statli­ ge etater for å fremme etablering av servicekontorer. Det tror vi er viktig, for det er en nesten øredøvende enighet om at dette skal skje, men det skjer i liten grad. Kan statsråden tenke seg å vurdere også slike incitamentord­ ninger? Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2915 Statsråd Odd Roger Enoksen: Det er nødvendig med en kombinasjon av tiltak både innenfor den smale distriktspolitikken og den brede distriktspolitikken, som jeg har sagt. Kommuneøkonomi er sentralt i dette. Denne regjeringen har lagt til rette for at kommunene skal få sin rimelige andel av økningen i budsjettene. Men det er klart at med de offensive planene som dette storting har vedtatt, som skal gjennomføres bl.a. i helsesektoren, vet vi at det over en rekke år framover vil bli bundet opp sto­ re midler knyttet til investeringer også i den sektoren. Som jeg har sagt: Kommuneøkonomien vil vi komme ganske raskt tilbake til, så jeg skal ikke gå inn i den mer konkret i dag. Men la meg si til de forslag som SV har fremmet: Det­ te er forslag som definitivt har mye positivt i seg, og som det kan være nyttig å se på i sammenheng med det arbeid som skal gjøres fra Regjeringens side i forbindelse med distriktspolitiske virkemidler framover. Forslag nr. 2 lig­ ger veldig nært opp til den gamle frifylkeordningen, som har vært gjennomført med gode resultater i en del fylker. Jeg er enig i det som er sagt om at det er viktig å ha størst mulig frie rammer, slik at man selv kan gjøre de priorite­ ringer som man ønsker. De forslag som er fremmet fra SV, vil selvsagt bli vurdert fra Regjeringens side. Når det gjelder den statlige lokaliseringspolitikken, tror jeg at det er et av de sentrale grep som nå er gjort fra denne regjeringen, og som må gjøres framover dersom vi skal kunne få til en styring med utviklingen innenfor of­ fentlig sektor på en måte som sikrer et likeverdig service­ tilbud i alle deler av landet. Jeg tror det er helt nødvendig at man har en sterk grad av styring med utviklingen i denne sektoren og ikke lar det være opp til de statlige in­ stitusjonene selv å bestemme hvordan utviklingen i den­ ne sektoren skal være, og jeg er glad for den støtten som vi får til dette tiltaket. Leif Lund (A): Jeg synes statsråden forsøker å vri seg unna å snakke om kommuneøkonomi, han henviser til at det kommer en kommuneøkonomiproposisjon i mai. Men jeg synes ikke det er godt nok når vi diskuterer Kommune­Norge, for anslaget i mars­rapporten fra Det tekniske beregningsutvalg for kommunal og fylkeskom­ munal økonomi viser lave driftsresultater i kommunesek­ toren i 1998. For kommunene utenom Oslo anslår utval­ get at netto driftsresultat er redusert fra 4,9 pst. av drifts­ inntektene i 1997 til 1,6 pst. i 1998. Sett i forhold til inn­ tektene er dette de laveste driftsresultater siden innføringen av inntektssystemet i 1986. Dette er det statsråd Enoksen kaller en «bred» satsing på Distrikts­ Norge. Når det gjelder fylkeskommunene, er det anslått en nedgang i netto driftsresultat fra 2,5 pst. av driftsinntek­ tene i 1997 til 0,4 pst. av driftsinntektene i 1998. Det be­ tyr at netto driftsresultat reduseres fra 1 500 mill. kr i 1997 til om lag 250 mill. kr i 1998. Dette er den brede satsingen fra Senterpartiet. Men så over til noe annet. I Kommunal­ og regional­ departementets blad, nr. 2 for 1999, viser politisk rådgi­ ver Eva Lian til at det er bevilget 50 mill. kr i ekstra skjønnstilskudd til grendeskolene i Norge. Så får jeg til­ bakemeldinger fra forskjellige steder. Senest den 21. april 1999 står det i avisen Helgeland Arbeiderblad at Dønna kommune fikk 600 000 kr i skjønnsmidler fra denne potten, og at formannskapet enstemmig vedtok å bruke 100 000 kr av disse midlene til å forskjønne Sol­ fjellsjøen til det kommer besøk fra Kongen. (Presidenten klubber.) Hvorfor øremerker vi ikke disse midlene, slik at de treffer der de skal treffe, og har den virkning de skal ha for grendeskolene? Presidenten: Taletiden er ute. Statsråd Odd Roger Enoksen: Utviklingen i drifts­ resultatet for kommunesektoren har flere årsaker. Den ene er det høye rentenivået som vi har hatt i deler av det siste året, og som jeg har vist til at denne regjering har som mål å få tilbake til et lavere leie. Det er viktig for ut­ viklingen også i kommuneøkonomien. Men det er også et annet forhold som har hatt betydning, og det er den må­ ten vi har valgt å finansiere den store satsingen innenfor eldreomsorgen og helsesektoren på, hvor kommunene nå gjennomfører store investeringer som skal finansieres over lang tid framover. Dette påvirker driftsresultatet ganske kraftig i investeringsfasen, og gjør at man får en sterk forverring av driftsresultatet i en periode. Denne regjering ønsker at kommunene skal ha en størst mulig grad av selvstyre og en størst mulig grad av frihet til å anvende midler slik man selv finner det best å anvende dem. Når de ulike kommunene har fått tildelt ekstra skjønnstilskudd for å opprettholde grendeskolene, er det et krav at man faktisk har opprettholdt grendesko­ lene. Så lenge man gjør det, er det opp til kommunene selv hvordan man velger å bruke de midler man får, men det har vært en kraftig, nødvendig og god stimulans for å opprettholde grendeskoler i mange kommuner. Det øn­ sker Regjeringen å prioritere, for jeg tror nemlig det er viktig at man opprettholder grendeskolene. Jeg tror det er viktig at man har skole i sitt lokalmiljø, og at man legger til rette for ordninger som kan ivareta disse. Jeg kjenner ikke situasjonen på Dønna og hvilke vur­ deringer som har vært gjort der. For oss er det viktig at hver enkelt kommune har den nødvendige frihet til å gjø­ re sine egne prioriteringer. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Grete Knudsen (A): Jeg synes også det var overras­ kende at ikke statsråden understreket behovet for den «store» distriktspolitikken, for det er, når det kommer til stykket, den grunnleggende økonomiske politikken som er avgjørende både for arbeidslivet og dermed for vel­ ferdsnivået i hele landet vårt. Det må føre til at Regjerin­ gen -- og det hørte jeg heller ikke statsråden si noe om -- tar de mørke skyene med ledighet innen viktige bransjer i distriktene våre på alvor. Men det er ikke slik at det er en politikk som virker i distriktene, og en helt annen som virker andre steder. Dis­ triktspolitikk er ikke noe som kommer til erstatning for Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april Trykt 7/5 1999 1999 2916 annen politikk. Den skal og må være en del av den øvrige politikken. Vi må altså ha en distrikts­ og fordelingshold­ ning innenfor alle de ulike sektorene og ha et perspektiv på den helhetlige politikken. Derfor ble det litt morsomt her i sted da statsråden tok avstand fra Fremskrittspartiet, som han faktisk har et budsjettsamarbeid med. Hvor folk skal bo i vårt langstrakte land, kan ikke fastsettes i vedtak. Det er resultatet av beslutninger som tas både av familier og enkeltpersoner. Selvsagt er det li­ kevel en sammenheng mellom beslutninger folk tar, og de rammene myndighetene legger. Derfor må vi gjøre minst to ting. Vi må både stimulere til en utvikling i regi­ oner, og ha velferd og service som imøtekommer folks behov, fordi vi vet at utkantene svekkes mest hvis der er svake sentra -- de svekkes ikke hvis der er sterke sentra -- med svake sentra vil man flytte enda lenger vekk, og mu­ lighetene for tilbakeflytting blir mindre. I tillegg må vi ha en politikk for de områdene som ikke ligger i vanlig reiseavstand til større steder, noe vi har ved bygdepoli­ tikk og landbrukspolitikk. Særlig viktig som distriktspolitisk innsats er den de­ sentraliserte utdanningen og å videreutvikle kompetan­ sen i regionene. Våre høyskoler må jobbe kontinuerlig med å bli en integrert del av samfunn og næringsliv. De kan ikke sitte på egen kunnskap, men må bidra til at de­ res forskning avler ny virksomhet og øker tilveksten. De høyskolene som driver med desentralisert utdanning, bør få midler til å drive en slik virksomhet. Til nå har ikke Arbeiderpartiet fått oppslutning fra Regjeringen om det­ te. Når Regjeringen også snakker om hvor viktig det er med kompetanseutvikling innen SND, håper jeg også at de tenker på det når man skal bevilge pengene. Arbeiderpartiet mener videre det er på tide at man vurderer en egen andel av den totale forskningspotten til viktige områder i Nord­Norge, der de bl.a. er meget dyk­ tige på telemedisin og romforskning, for å nevne noe, i tillegg til på den marine forskning. Å få til et systematisk samspill mellom ulike aktører, både lokalt og nasjonalt, vil sikre bosettingen. Jeg har lyst til å nevne ett område siden representan­ ten Leif Lund tok opp grendeskolene. Statsråden nevnte omtrent som et overordnet prinsipp og mål at lokale poli­ tikere skal bestemme. Det kan komme i konflikt med likeverdigheten når det gjelder at vi skal ha det samme skoletilbudet enten man bor på Dønna eller i Oslo. Da går det noen grenser for hvor mye selvstyre man kan gi til den enkelte kommune, hvor mye den enkelte kommu­ ne selv skal bestemme over i f.eks. skolepolitikken. Når vi har redusert øremerkede tilskudd til skolen, har vi fak­ tisk også sett at det har betydd noe fordelingsmessig. Jeg har ikke hørt at statsråden har nevnt noe om hva en skal sette i stedet. Hvis man nå reduserer ytterligere øremer­ kede tilskudd, f.eks. i grunnskolen, der man har øremer­ kede midler til skolefritidsordningen, men også et tilbud overfor våre minoriteter, hva skal da komme i stedet hvis man sier at det at lokalpolitikerne skal bestemme selv, er et overordnet mål? Det kan nemlig komme i konflikt med likeverdigheten som skal gjelde hvor man enn bor i landet, når man også vet at utdanning og kompetanse vil være svært avgjørende for hvor folk bestemmer seg for å etablere seg. Petter Løvik (H): Tradisjonelt sett har vi hatt to uli­ ke måtar å sjå på distriktspolitikk på i Noreg. Det eine er å sjå på distriktspolitikken som ein fordelingspolitikk. Det andre er å sjå på distriktspolitikken som ledd i ein nasjonal vekst­ og utviklingspolitikk. Begge vinklingar kan ha noko for seg, men eg trur at skal vi kome noko vidare og oppnå målsettinga om å få vekst og utvikling også i distrikta, er det den siste måten eg nemnde, som vil vere den viktigaste vegen framover. Vi må sjå på dis­ trikta som ein viktig produsent og ikkje som ein støtte­ mottakar. Det finst veldig gode argument for oss som kjempar for levande distrikt. Det aller viktigaste er at distrikta er ein viktig del av det norske mangfaldet. Verdien av å ha man­ ge ulike miljø er svært stor for den enkelte i samfunnet, og derfor er eg litt ueinig i det som representanten Grete Knudsen nettopp sa. Eg har den trua at våre lokalpolitika­ rar veit best kvar skoen trykker, og er i stand til å gi gode og likeverdige tilbod. Då er det sentrale at vi må skilje mellom det likeverdige og det like, for litt av styrken i Ut­ kant­Noreg ligg i at vi er ulike andre delar av landet. Også økonomisk er det store verdiar som blir skapte, og som blir formidla frå Utkant­Noreg. Distrikta er ein svært lønsam del av det mangfaldet eg nettopp snakka om. Det gjeld eksport, det gjeld valutaskaping, og det gjeld det at distrikta, spesielt langs kysten, har ei svært sterk rolle i norsk økonomi. Distrikta har dessutan fostra ein god del av den hjernekapasitet og tankekraft som vi i dag finn i sentrale strøk. Kanskje er dette endå viktigare enn dei mange andre gode eksportartiklane vi har frå Utkant­ Noreg, som fisk, olje, industri og ei mengd andre ting. Eg konstaterer at det er ei brei semje i Stortinget, og eg konstaterer med glede også ein del meiningsmålingar som viser at det norske folk ser verdien i dette mangfal­ det, dette at by og land kan utfylle kvarandre. Og når vi er så einige, er det viktig at vi konsentrerer oss om kva tiltak vi kan sette i verk, kva vi vil gjere, og kva som nyt­ tar i distriktspolitikken. Eg trur det er all grunn til å mane til realisme. Det er ikkje berre å bruke ein symbolpoli­ tikk. Det er ikkje berre å pøse på meir på tiltak som vi har sett ikkje verkar. Eg trur vi må stille oss spørsmålet: Kvar er det flaskehalsane ligg, og kva er det vi kan gjere for å få vekk desse? Hovudproblemet for distrikta ligg først og fremst i at samtidig som vi som bur i distrikta, er ein del av mang­ faldet, er distrikta sin mangel på mangfald eit av dei stør­ ste problema. Miljøa blir til tider for små, for snevre til å verke tillokkande på mange ungdomar. Arbeidsplassar for to er berre eitt av mange stikkord som kunne ha vore nytta i denne samanhengen. Utdanning er utan tvil den viktigaste enkeltfaktoren for vekst og utvikling i Noreg i åra framover. Dette gjeld både i distrikta og i sentrale område, men utdannings­ samfunnet som vi lever i, og som vil bli endå viktigare i åra framover når det gjeld det som påverkar utvikling, stiller også utkantane overfor ein del problem. Har vi Forhandlinger i Stortinget nr. 195 Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april S 1998­99 1999 2917 (Løvik) arbeidsplassar til dei som utdannar seg? Her ligg kanskje ei av dei største utfordringane. Også her gjeld det same som eg peika på tidlegare, mangel på mangfald. Vi klarer ikkje å skape gode nok arbeidsmarknader i kvar enkelt kommune og i kvar enkelt bygd. Derfor er dette med re­ gional tenking, regional handling og dette å binde saman fleire små plassar til ein større arbeidsmarknad det vikti­ gaste enkelttiltaket vi kan sette i verk. Det er nok rett som ministeren hevda i dag, at vi har hatt ein sterk auke i såkalla tiltak. Men når det gjeld tiltak som verkar, vil eg på same måten som representanten Hoddevik tidlegare sa det, seie at dersom regjeringspartia aktar å følgje opp sine lovnader om auke i samferdsels­ løyvingane, vil det vere det viktigaste enkelttiltaket over­ for distrikta. Aud Gaundal (A): Jeg mener redegjørelsen tar fatt i noe av det grunnleggende som må skje i distriktene, nemlig hvordan vi skal skaffe arbeid til dem som akter å bo der. Vi ønsker at ungdommen skal ta utdanning, og vi øn­ sker at de skal få seg arbeid etter endt utdanning. Da er vi helt avhengig av at det finnes muligheter i et variert ar­ beidsmarked også i distriktene. Vi må bli flinkere til å tro at enkeltmennesker kan skape arbeidsplasser -- og ønske at de klarer det. Om vi lykkes, er også avhengig av hva slags offentlige virkemidler vi har for å bakke opp dem som prøver å skape ikke bare sine egne arbeidsplasser, men også andres arbeidsplasser. Fordi mange arbeidsplasser har blitt borte, ser vi at presset for å beholde offentlige arbeidsplasser i mange kommuner øker. Når arbeidsplasser blir mangelvare, blir det vanskelig å gjennomføre en offentlig effektivisering, fordi vi er så avhengig av hver enkelt arbeidsplass. I forhold til omstilling synes jeg imidlertid at redegjø­ relsen motsier seg selv. I redegjørelsen heter det: «Vi må offensivt møte utfordringene som følger av økte effektiviseringskrav og markedstenkning med ny styringsvilje -- ikke for å stoppe fornuftig effektivise­ ring eller markedsorganisering, men for å unngå util­ siktede negative konsekvenser for distriktene.» Dette var sitat fra ett sted i redegjørelsen. Senere i redegjørelsen blir det riktig påpekt at flere landsomfat­ tende statlige virksomheter som skatteetaten, trygdeeta­ ten og politietaten forbereder omlegginger som vil kunne få stor regional betydning. Men her har Regjeringen ved­ tatt at beslutninger i tilknytning til slik omorganisering skal stilles i bero. Da blir mitt spørsmål: Hva mener egentlig Regjeringen? Jeg synes uklarheten ble ytterligere forsterket ved redegjørelsen fra arbeids­ og administrasjonsministeren i går, da hun sa: «Regjeringen legger vekt på at Norge har behov for en stor offentlig sektor for å sikre likeverdige tilbud over hele landet. Samtidig understreker vi behovet for en modernisering og fornying av offentlig sektor, bl.a. gjennom å sette brukeren i sentrum og utvikle målbare kvalitetskrav for tjenester.» Igjen blir spørsmålet: Hva vil egentlig Regjeringen? Jeg mener vi er i den situasjon at regjeringspartiene har blitt klar over hvor vanskelig det er å finne grep som raskt kan snu flyttestrømmen. Mens det før var politisk utilgivelig av Arbeiderpartiet å snakke om en aktiv regio­ nalpolitikk, er dette også blitt gangbar politikk for Regje­ ringen. For mitt vedkommende er jeg glad for det, og jeg tror at det er også Arbeiderpartiet som helhet. Det er bl.a. i regionene det må skaffes varige arbeids­ plasser. Jeg er redd for en utvikling der det bare er offent­ lige arbeidsplasser som får oppmerksomhet. Privat virk­ somhet, basert på at folk tjener penger og utvikler både bedrifter og distrikter, er vi avhengig av. Redegjørelsen har et eget avsnitt som omhandler Distriktskvinnenes år. Jeg tror det er bra å fokusere på kvinnetiltak og kvinnenes situasjon. I Indre Namdal er det innført en ordning der kvinner får fratrekk i studielånet hvis de bosetter seg i regionen. Jeg skulle ønske at det var opprettet en slik ordning for begge kjønn. En annen ting er at når Regjeringen i budsjettet for inneværende år fjer­ net muligheten for sykelønn for alle som tjener under 57 000 kr, mener jeg kvinnepolitikken stilles i et underlig lys. Deltidsansatte kvinner har vi mange av i distriktene, og de blir i aller høyeste grad berørt av dette budsjettved­ taket. Og ikke minst: Barnehageutbyggingen er nesten stoppet opp, samtidig som private barnehager legges ned. Her er det også en politisk dobbeltmoral til stede, fordi barnehagene også i distriktene er nødvendige for kvinne­ nes yrkesdeltakelse og gode oppvekstvilkår for barna. Politisk mener jeg det nå er en mulighet for å samle et bredt flertall i Stortinget for en god distriktspolitikk. I folket har vi flertallet med oss. Olaf Gjedrem (KrF): Eg vil takka kommunal­ og re­ gionalministeren for ein brei og offensiv gjennomgang om distrikta sine moglegheiter for å koma på offensiven i ei tid som på mange måtar er prega av sentralisering. Distrikta bør sjå på denne situasjonen som sin histo­ riske sjanse til å snu ei negativ utvikling som har vart i generasjonar. Landet har ei regjering som har det som ei prioritert målsetjing å snu ei negativ utvikling og på sikt styrkja distriktskommunane, slik at det -- for det fyrste -- er mogleg å bu i distrikta og få tilstrekkeleg tilbod om ar­ beid og andre kvalitetar i nærmiljøet, som -- for det andre -- gjer at befolkninga ynskjer å bu i og flytta til distrikts­ områda. Noreg er vel eit av dei vakraste landa i verda, og til nå har me vore heldige som har hatt busetjingar spreidde over heile landet. Me må ikkje stella oss slik at denne bu­ setjingssituasjonen slår sprekkar og fører til ei aukande fråflytting frå distrikta. Dette er grunnen til at Regjeringa så sterkt ynskjer å spela aktivt på lag med distriktskom­ munane for å hjelpa til, slik at dei kan tilby sine innbyg­ gjarar eit attraktivt og fullverdig liv. Derfor foreslo òg Regjeringa i statsbudsjettet for 1999 å løyva over ein halv milliard kroner til spesielle tiltak for at distrikts­ kommunane kunne satsa meir breitt og offensivt på å få tilflytting og behalda sine eigne. Stortinget slutta seg til denne distriktspakka, som ska­ par og har skapt ei lang rekkje tiltak i ei brei offensiv dis­ 195 Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2918 triktssatsing. Departementet tek stadig nye initiativ, og samarbeider med organisasjonar og andre gode krefter som vil den same utviklinga. Dette har ført til ein aktiv og positiv debatt som fokuserer på distriktskommunane sine føremoner og dei mange gode grunnane til at folk skal kunna skapa seg eit godt tilvere i desse områda. Len­ ge har det vore slik at bymiljøet har verka attraktivt, og det har trekt folk frå sine opphavlege miljø. Kommunane må i større grad innsjå og ta konsekvensen av at ein tek del i ein sterk konkurranse med sentrale kommunar om å få fleire innbyggjarar. På denne bakgrunnen vil eg støtta Lodve Solholms synspunkt om at konkurranse er ein realitet og viktig å gå inn i. Situasjonen til no har vore konkurransevridande. Sentrum har hatt for mange fordelar og eit psykologisk overtak. Distriktskommunane må særleg få ein diskusjon som tek sikte på ei bevisstgjering av dei positive levekåra som desse kommunane har. Dette er ein konkurranse som sentrale strøk har vunne i lang tid. Det er nå på tide at distrikta sine føremoner blir meir verdsette og fokuserte på, slik at distrikta klarar å tre fram som gode bustads­ alternativ for breie befolkningsgrupper. Svært mykje av verdiskapinga skjer nettopp i distrikta. Store ressursar, både materielle og menneskelege, finst heldigvis i dis­ trikta. Saman med ei ny, rivande utvikling for kommuni­ kasjonssektoren aukar dette sjansane for at distriktsområ­ da kan tilby sine innbyggjarar eit meir variert yrkesliv. Distriktskommunane har mange føremoner når det gjeld natur, kulturlandskap, god plass, gode og breie kulturtil­ bod, stadig betre kommunikasjonar, ein god sosial trygg­ leik og god grunnutdanning, og endeleg, som Grete Knud­ sen var inne på, ei stadig meir desentralisert utdanning. Alternativet til å styrkja distrikta er å gå mot ei fram­ tid der busetjinga i distrikta kan rakna, slik at mange gjev opp å bu i utsette distriktsområde. Dette kan føra til at viktige delar av vår kultur døyr ut. Kommunalkomiteen var nyleg på tur i Finland og Sve­ rige. Tal for desse to landa syner at om lag 80 pst. av kommunane hadde stagnasjon eller tilbakegang i folketa­ let. Dei sa seg leie for den situasjonen dei var komne i, som førte til avfolking av distrikta og store pressproblem på byar og sentrale område. I Noreg har heldigvis ikkje utviklinga kome så langt. Ennå har me tid til realistisk å satsa på ei positiv utvikling i distrikta. Det er svært glede­ leg at både regjering og storting stiller opp i denne satsin­ ga. Etter mi vurdering er Stortinget si beste deltaking nå å støtta og stilla seg bak distriktskommunane i deira kamp for å auka befolkninga. Alle burde kunna støtta opp om ei slik positiv utvikling i distriktskommunane. Alternativet til å lukkast i distriktspolitikken er utar­ ming av bygdene og omfattande pressproblem i byane. Difor håpar eg sterkt at den satsinga som nå er etablert for å styrkja Distrikts­Noreg både mentalt og reelt, vil lukkast. Det kan ta noko tid å snu ei så sterk og vedvarande ut­ vikling. Det krev mange sterke verkemiddel. Difor må me ikkje gje opp, men stadig søka nye verkemiddel for å nå vårt felles mål. Bendiks H. Arnesen (A): By og land har ulike funk­ sjoner i den nasjonale arbeidsdelingen og er gjensidig av­ hengige av hverandre. Ved å utnytte denne gjensidighe­ ten kan vi sikre tilgang på råvarer, skape mangfold og et godt grunnlag for velferd. Naturressurser som fisk, jord, skog, mineraler og vannkraft legger grunnlaget for mye av verdiskapingen som foregår her i landet. Viktige deler av industrien er bygd opp på råstoff­, energi­ og mineralreserver som fin­ nes i distriktene. Salg av produkter fra næringer som bru­ ker de ulike naturressursene, utgjør en stor del av våre eksportinntekter. Distriktene må også i framtida spille en avgjørende rolle for hele landets næringsutvikling og for kultur, na­ turarv og reiseliv. Distriktene står i dag for en betydelig verdiskaping, og har et potensial for en stor vekst dersom det legges bedre til rette for økt grad av videreforedling. Derfor er det etter Arbeiderpartiets mening så viktig å opprettholde hovedtrekkene i bosettingsmønsteret og sikre levende bygder også i framtida. Skal vi makte dette, er det viktig at vi har et likeverdig velferdstilbud over hele landet, og at vi har mest mulig like konkurransevilkår for næringsli­ vet. Dersom folk skal kunne bo og drive virksomhet i distriktene, må viktige velferdstilbud være tilgjengelig, som ellers i samfunnet. Slik situasjonen nå er, dreier den distriktspolitiske de­ batten seg for mye om reduksjoner og nedleggelser av viktige tilbud. Effekten av slike negative signaler og handlinger resulterer naturlig nok i en forsterket fraflyt­ ting og en ytterligere utarming av distrikter og næringer som egentlig har et stort potensial for verdiskaping og sysselsetting. Slik jeg oppfatter folk i distriktene, er de positive til omstilling og modernisering i samfunnet. Men omstilling må ikke være ensbetydende med fjerning av viktige tje­ nestetilbud og trivselstiltak for dem som vil bo og virke utenfor sentrale strøk. Jeg tror at dersom vi skal oppnå en ny giv og optimis­ me i distriktene, må debatten og planleggingen dreies mer over fra nedbygging og avvikling til oppbygging og etablering. I tillegg til den tradisjonelle naturgitte virksomheten må det være et mål å få etablert et bredere spekter av ar­ beidsplasser i distriktene. Det må gjøres mer for å sikre at ny teknologi kan gi grobunn for nye arbeidsplasser også i distriktene. På denne måten kan det gis større muligheter for at de unge kan se en framtid i distriktene. Jeg tror det er nødvendig både med strakstiltak og langsiktige tiltak for å sikre distriktenes framtidige eksis­ tens. Kommunene og fylkeskommunene er de nivåene som står nærmest innbyggerne, og som har det aller meste av ansvaret for å tilrettelegge tjenestene. Dårlig kommune­ og fylkesøkonomi er etter min mening nå den største trussel mot distriktene. Kommune­ og fylkespolitikere i de fleste kommuner og fylker og fra alle partier sier at årets kommune­ og fylkesbudsjett vil måtte medføre kutt i tjenestetilbudet. Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2919 Mange kommuner og fylkeskommuner må nå redusere sin innsats innenfor bl.a. områder som helse, omsorg, ut­ danning og samferdsel. Dette står i skarp kontrast til det sentrumspartiene så klart og tydelig lovte før valget. Når kommunene og fylkeskommunene settes i en slik situasjon, er det klart at dette aller mest vil ramme dis­ triktene. Dette er ingen god distriktspolitikk, men bidrar i stedet til fraflytting og økt sentralisering. Til min store glede ser jeg at i en forholdsvis fersk me­ ningsmåling har et flertall av det norske folk uttalt seg meget positivt om distriktenes betydning og fremtids­ eksistens. Jeg tror ut fra dette at befolkningen både i bygd og by forventer at Stortinget nå samler seg om en satsing for å utnytte alle de mulighetene som ligger i distriktene. Odd Eriksen (A): Det som var det mest interessante med statsrådens distrikts­ og regionalpolitiske redegjø­ relse, var den nye tilnærmingen til de utfordringer dis­ triktene står overfor. Vi kan gjerne si, som flere har vært inne på, velkommen til virkeligheten, statsråd -- selv om representanten Kvalbukt i en replikk tidligere i dag sa at Senterpartiet alltid har vært opptatt av den store distrikts­ politikken. Regjeringens distriktspolitiske satsinger viser imidlertid en ensidig satsing på den lille distriktspolitik­ ken, eller det man gjerne kaller symbolpolitikken. I offisiell sammenheng ble uttrykket den store dis­ trikts­ og regionalpolitikken brukt for første gang i den stortingsmeldingen om distrikts­ og regionalpolitikk som ble framlagt av arbeiderpartiregjeringen vinteren 1997. Men lang tid før dette var det både i faglig og politisk sammenheng påpekt at det som ble omtalt som distrikts­ politikk, dannet et for smalt og avgrenset begrep. Arbeiderpartiet påpekte at vi måtte løfte blikket og ta i betraktning et langt bredere tilfang av faktiske virkemid­ ler. Dette betyr at vi må ta i betraktning også andre for­ mer for offentlig påvirkning av samfunnsutviklingen på regionalt og lokalt nivå enn hva f.eks. SND­virkemidde­ let representerer. Jeg registrerer at regionalpolitikken er i ferd med å bli tillagt økt betydning også innenfor EU­området, i tillegg til den betydning den allerede har gjennom EUs omfat­ tende strukturprogrammer. Å korrigere for forskjeller i utviklingstakt mellom land og regioner gjennom bruk av regionalpolitiske virkemidler, ventes å bli tillagt større betydning som følge av at man gjennom samarbeidet om den felles eurovalutaen har gitt avkall på tidligere mulig­ heter til å korrigere for ulik utviklingstakt gjennom de or­ dinære økonomiskpolitiske virkemidlene. Dette vil nød­ vendigvis også påvirke utformingen av den norske dis­ trikts­ og regionalpolitikken. Dagens distriktspolitikk har vist seg ikke å fungere et­ ter hensikten. I alle fall er dette riktig dersom hensikten har vært å stanse fraflyttingen fra distriktene. Hva er så alternativet? Jo, alternativet må være å se distriktspolitik­ ken i en mer regionalpolitisk sammenheng. Vi må helt konkret satse bevisst på å styrke regionsentrene. Det må være regionsentrene som skal være motoren eller driv­ kraften i utviklingen av distriktene. Jeg er overbevist om at den eneste muligheten vi har til å opprettholde hoved­ trekkene i bosettingsmønsteret, er en bevisst satsing på byene og regionsentrene. Det er bare livskraftige region­ sentre og større regioner som har en sjanse til å utvikle et variert arbeidsmarked og komplette tilbud for øvrig, som de nye generasjonene etterspør. Vi må utvikle bo­ og arbeidsmarkedsregioner i stedet for ensidig satsing på enkeltkommuner. Vi må legge til rette for et felles arbeidsmarked innenfor regioner. Det dreier seg om næringsutvikling, og det vil nødvendigvis få konsekvenser bl.a. for hvordan vi fordeler SND­mid­ ler. Bo­ og arbeidsmarkedsregioner innebærer en tettere kobling mellom sentrum og utkantkommunene innenfor en region, og det vil være mulig å bo i en kommune selv om arbeidsplassen er i en annen kommune. Jeg tror ikke det er mulig å si ja takk til begge deler. Det er ikke mulig både å satse på bo­ og arbeidsmarkeds­ regioner og samtidig ha en tilsvarende sterk satsing på utkantkommunene. En slik utvikling krever imidlertid en langt mer målbevisst satsing på en rekke andre områder som i sum kan støtte opp under en slik utvikling som er skissert. Det må f.eks. være mulig å komme seg fra ytter­ kantene og inn til regionsentrene og ta seg jobb der og samtidig bo i utkantkommunene. For eksempel krever en slik målbevisst satsing en helt annen innretning av fylke­ nes samferdselsplaner. Det er ikke nødvendigvis behov for så voldsomt økte investeringer, men de investeringe­ ne som gjøres, må man målrette for å støtte opp om en utvikling hvor utkantene og regionsentrene fungerer som en enhet. Det vil si at man må ha vegutbygginger som sikrer mobiliteten innenfor de nevnte bo­ og arbeidsmar­ kedsregionene. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter. Astrid Marie Nistad (A): I dagens samfunn foregår det ei rask internasjonalisering på svært mange område. Det gjeld i arbeidslivet så vel som i privatlivet. Via Inter­ nett kan vi kommunisere med databrukarar over heile verda. Med billege flyreiser kan vi dra på ferie på andre sida av jorda. Vi kan sjå internasjonale TV­program både på norske kanalar og via kabel og parabol. Stadig fleire er tilsette i multinasjonale selskap og verksemder. Dei fleste bedrifter har internasjonale marknader og samar­ beidspartnarar. Både produksjon og arbeidskraft er meir mobil enn tidlegare. Kva medfører internasjonaliseringa for den enkelte deltakar i arbeidslivet og distrikta? Gode elementære kunnskapar og språkkunnskapar er viktig. Det krevst også internasjonal erfaring for å møte desse utfordringa­ ne. Det er tradisjonelt vanskelegare for kvinner å skaffe seg denne erfaringa, spesielt når dei har stifta familie. Desse problemstillingane er fråverande i den utgreiinga som Regjeringa har lagt fram for Stortinget. For skal vi ha kvinner i distrikta, er vi også nøydde til å sjå på kva vi kan tilby dei, og ikkje berre sjå på dei som eit verkemid­ del for å bevare busettingsmønsteret. For Arbeidarpartiet er det viktig at kvinnesatsing i like stor grad skal ha eit likestillingsperspektiv, der målet er å Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2920 betre kvinnene sin situasjon. Difor må ein i arbeidet for å tiltrekke seg kvinner i distrikta ta inn over seg den kom­ petansen og den utviklinga som vi ser i internasjonalise­ ringa, og sjå til at det også er teke med i vurderingane av tiltaka. Det må leggast til rette for at moderne kvinner i dag finn det attraktivt å busette seg i distrikta, eller for den del i regionsentra ute i landet. Arbeidarpartiet la til rette gjennom stortingsmelding om Statens nærings­ og distriktsutviklingsfond ei rekke av dei tilskotsordningane som Regjeringa i dag peikar på som nye tiltak, f.eks. kvinneretta tiltaksprosjekt, støtte til bedrifter som tilset kvinner, støtte til fagopplæringskurs for kvinner, støtte til bedriftsbarnehagar, og ikkje minst støtte til kvinnelege etablerarar. Vi har i lengre tid hatt midlar til kvinnekoordinatorstillingar i fylkeskommu­ nane. Dette har fylka teke over, og mange fylke har gjen­ nomført ordninga. Regjeringa si støtte er mindre midlar til Statens nærings­ og distriktsutviklingsfond. Eg saknar den offensive haldninga frå Regjeringa i forhold til den moderne kvinna som bur i distrikta, og dei krava som internasjonaliseringa i dag set til norsk næ­ ringsliv for å kunne vere konkurransedyktig i framtida. Det held ikkje å ha tilgang til deltidsstillingar i det offentlege eller moglegheit til å gjere litt pengar på eit nisjeprodukt. Vi treng ein politikk som gjev kvinnene i distrikta moglegheit til å følgje med i internasjonaliserin­ ga og dyktiggjere seg i forhold til dei krava som vert stil­ te til dagens arbeidstakarar i eit internasjonalt konkurran­ seutsett næringsliv. Vi må tilby opplæring og kompetan­ seutvikling, for det er det som vert etterspurt. Eg merka meg at statsråden var sår fordi fleirtalet her i Stortinget ikkje flyttar ut statlege arbeidsplassar til eitt fylke. Men sanninga er at dei vart fordelte på alle fylka gjennom SND sine distriktskontor. Og det skulle vere bra, sett i forhold til Senterpartiet sin politikk. Tor Nymo (Sp): Jeg er svært glad for den offensive holdningen som Regjeringen og statsråden har, lagt fram både i statsrådens redegjørelse i Stortinget for en tid til­ bake og i det som statsråden har gitt uttrykk for i dag. Jeg har også merket meg at han har fått betydelig kri­ tikk for at satsingen ikke er presis nok og konkret nok. Jeg tillater meg å kommentere et par av innleggene til ar­ beiderpartirepresentantene her i salen, Brustad og Øye. Når disse to representantene fra Arbeiderpartiet med stor patos kritiserer Regjeringen for manglende satsing i dis­ triktspolitikken, og også tillater seg å kritisere Regjerin­ gen for ikke å vie kommuneøkonomien stor nok opp­ merksomhet, er det all grunn til å lytte. For disse to re­ presentantene tilhører det partiet som sammenhengende hadde regjeringsmakten på 1990­tallet, da fraflyttingen fra Distrikts­Norge virkelig skjøt fart. Når det gjelder kommuneøkonomien og betydningen av den, hevdet disse to arbeiderpartirepresentantene at en god kommuneøkonomi var helt nødvendig for å opprett­ holde bosettingen i Distrikts­Norge. Det slutter jeg meg helt og fullt til. Poenget er imidlertid at det synes å stå svært dårlig til med Arbeiderpartiets politiske hukom­ melse. Det er nok å minne om regjeringen Jaglands bud­ sjett i 1996, der nettopp manglende vilje til å styrke kom­ muneøkonomien utløste et ramaskrik fra hele Distrikts­ Norge -- ikke bare fra opposisjonen, men aller sterkest fra Jagland­regjeringens egne partifeller. Nord­Norges stør­ ste avis, Nordlys -- som på ingen måte kan sies å være veldig kritisk til Arbeiderpartiet -- hadde en hel førstesi­ de, der overskriften var «Distriktsopprør mot regjerin­ gen», med bilde av sentrale arbeiderpartimedlemmer i Troms. Det hører med til historien at Senterpartiet da foreslo og fikk gjennomslag for en styrking av kommuneøkono­ mien med drøye 4 milliarder kroner. Det er sannheten. At Arbeiderpartiets representanter nå ser ut til å erkjenne at en sterk kommuneøkonomi er viktig, tyder på at tilværel­ sen i opposisjon har vært god og verdifull voksenopplæ­ ring for partiet. Jeg tror faktisk at vi, når vi nå snakker om at det er nødvendig å ta skikkelig tak i en snuoperasjon for å få til en distriktspolitikk med sterk oppslutning i Stortinget, bør legge bort småligheter og kritikk -- som egentlig er ri­ melig munnhell -- og heller samle oss om det som er vik­ tig, og stå sammen slik at vi får til en skikkelig distrikts­ politikk. Gard Folkvord (A): Under parolen «Vi bygger lan­ det» lanserte Arbeiderpartiet like etter krigen den mest omfattende distriktspolitiske satsing Norge noen gang har sett. Allerede den gang var det klart at skulle resulta­ ter oppnås, måtte distriktspolitikken legges opp langs en bred front. Hovedkoblingen ble gjort mellom verdiskaping og distrikt. Selv om samfunnet har forandret seg radikalt i løpet av disse årene og distriktspolitikken er blitt mer krevende, må verdiskapingsperspektivet fortsatt stå fast som det helt sentrale. Den videre utviklingen i distriktene blir derfor avhen­ gig av hvilket innhold som faktisk legges inn i det Arbei­ derpartiet kaller den store distriktspolitikken, som er or­ den i økonomien og fokusering på verdiskapingen. Videre følger oppbygging av forsknings­ og utvik­ lingsmiljøer og samferdsel som viktige stikkord. Men Regjeringen svikter. Den svikter både sine egne ambisjo­ ner og de menneskene som virkelig trodde på løftene om at en sentrumsregjering ville snu den negative utviklin­ gen i Distrikts­Norge. At omslaget har uteblitt, må ikke overraske noen. For det satses ikke slagkraftig på verdi­ skaping og forskning og utvikling. La meg ta et eksem­ pel: For noen uker siden la Regjeringen fram sitt forslag om et nytt industrikraftregime for Stortinget. De kraftfor­ edlende bedriftene ligger i all hovedsak ute i distriktene, og er motorer for sysselsetting og bosetting. Selv om re­ presentanten Kvalbukt i en replikk tidligere i dag hevdet at Senterpartiet ønsket det hun kalte lokal sjølråderett over naturressursene, går Senterpartiets statsråder altså i stikk motsatt retning i denne proposisjonen. I dokumen­ tet ligger flere negative distriktspolitiske signaler, og et­ ter mitt syn tar proposisjonen sikte på en gradvis nedbyg­ ging av norsk kraftforedlende industri, en industri som ligger i den absolutte verdenstoppen. Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2921 Regjeringens gode ønsker for distriktspolitikken mangler på dette feltet reelt innhold. I en tid da industri­ sysselsettingen går tilbake for første gang siden 1993, bør de tre sentrumspartiene nøye studere det Arbeider­ partiet foreslår når vi snakker om sterke, kunnskapsba­ serte distrikter med høy verdiskaping. Rolf Terje Klungland (A): På en fin vårdag som denne kan det være vanskelig å hevde at vi her i sør også trenger distriktspolitikk. Når jeg allikevel tar sjansen, er det i hovedsak for å påpeke at vi faktisk trenger en total­ politikk for våre distrikter. Det er ikke slik som Høyre og Fremskrittspartiet hev­ der, at bare skatten blir lav nok, så vil arbeidsplassene i distriktene bevares. Skatt betales faktisk av overskudd, og da må jo arbeidsplassene allerede være etablert. I dag er det også sånn at de største skatteinntektene, fra de stør­ ste og mest inntektsbringende bedriftene i distriktene, havner i Oslo og omegn. Det er heller ikke slik, som Høyre hevder, at dersom vi bare svekker stillingsvernet og ansetter folk midlerti­ dig, løser vi problemet. Ikke engang Høyre kan tro at det blir mer attraktivt å bo i distriktene dersom arbeidsplas­ sene blir usikre. Nå er det heldigvis slik at tidene forandrer seg. Før var det slik at folk gjerne flyttet etter bedriftene og ar­ beidsplassene. Ericsson­saken i Aust­Agder var kanskje vendepunktet for den tiden da eierne kunne skalte og val­ te med sine ansatte etter eget forgodtbefinnende. Erics­ son­saken viste at kapitalen i fremtiden ikke vil være det viktigste for en offensiv eier. Det vil kunnskapen til de ansatte være. Arbeiderpartiet har en helhetlig politikk. Daværende regjering innså at Sørlandet trengte universi­ tetsfag innen sivilingeniørstudiet for å beholde, trekke til seg og utvikle de ressursene som var i landsdelen. For det blide sørland er det viktig at vi ikke stopper opp nå. Høyskolemiljøet i Agder­fylkene jobber på spreng for å få flere universitetsfag til skolen. Dette vil være et skik­ kelig håndslag for den videre utviklingen av skolen og landsdelen. Dersom statsråden virkelig mener noe med at utdanning er en sentral del av distriktspolitikken, må han også, etter min mening, være med på å sørge for at Høg­ skolen i Agder får flere universitetsfag. Så et lite hjertesukk til slutt: Representanten Nymo som var oppe her og sa at etter forliket i 1996 ble det be­ vilget 4 milliarder mer til kommunesektoren. Jeg må da bare presisere at dersom Senterpartiet hadde vært villig til å inngå et forlik i fjor høst, ville kommunesektoren hatt 1,2 milliarder kr mer enn de har i dag, pluss at 1 mil­ liard kr ville vært mer rettferdig fordelt enn det som er tilfellet med det opplegget som kom i stand sammen med Høyre og Fremskrittspartiet. O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Inga Kvalbukt (Sp): Representanten Leif Lund, som jeg faktisk mener tilhører Arbeiderpartiet, tok en liten vi­ sitt til mitt hjemfylke, Nordland. I Nordland har Senter­ partiet 20 ordførere, men vi har ikke ordføreren på Dønna, som Lund kritiserte pengebruken til. Der har Arbeiderpartiet ordføreren. Det er av sine egne man skal ha det. Så vil jeg forflytte meg noen mil i rett linje inn i lan­ det fra Dønna og opp til min avsides, grisgrendte fjell­ bygd og de utfordringene den står overfor. Jeg har mer enn en gang folk på besøk, og reaksjonene har vært: Jeg trodde ikke det var så avsides. Går det virkelig an å bo her? Er ikke vinteren tøff? Og hvor er skolen? Og så kjenner jeg mange som ikke daglig er i Oslo, ikke engang årlig, bl.a. en kollega av meg på skolen nå. Vaskekona hadde nå nettopp for første gang vært ned­ over og gått gjennom Sentralstasjonen. Hun kom tilbake og sa: Det var jo en interessant opplevelse, det var artig å se, møte andre kulturer. Men trøste og bære, det er det verste jeg har opplevd. Jeg ble helt ør. Trafikk, støv, bråk, hus som stengte i alle retninger, helt umulig å orientere seg og finne retningen. Folk alle steder. Hvor­ dan makter folk sånt? Stakkars skapninger som må opp­ holde seg der. Hvor leker barna hen? Dette er to ytterligheter når det gjelder måten å opp­ fatte virkeligheten på. Heldige er vi som makter å oppfat­ te verdien i begge disse samfunn. Jeg er så freidig at jeg sier at jeg tror jeg gjør det. Landet vårt består av ulikhe­ ter, og ulikhetene betyr kulturelle, sosiale og økonomiske verdier. Men det er ei grense for alt. Jeg minner om kjer­ ringa som lesset staur på hesten. Tar du den, så tar den. Og tar du ikke den, så tar du ikke den. Hun endte opp med tomt lass. For å berge både utkanten og storbyene trengs det en bevisst politikk. Det trengs styring, og det er det Senter­ partiet vil med sin distriktspolitikk. For å få den gjen­ nomført trenger vi i det politiske miljøet forståelse for ulikhetene, respekt for ulikhetene og erkjennelse av ver­ diene i disse ulikhetene. Uttynning og sammenstimling vil kunne føre til at sosiale forhold forringes, kulturelle verdier forsvinner, kunnskap, kompetanse og tradisjons­ aktiviteter og næringer går tapt. Derfor er det viktig å fin­ ne måter å snu flyttestrømmen på. Tron Erik Hovind (Sp): Ifølge den statistikk som ligger ved den trykte distriktspolitiske redegjørelsen, har folketallet i Norge økt med ca. 120 000 innbyggere i lø­ pet av de siste fem år. Mange fylker har i samme tidsrom opplevd befolkningsnedgang. Derimot har litt over en fjerdedel av befolkningsveksten i denne perioden -- eller vel 31 000 innbyggere -- kommet til Akershus. Fylker og kommuner med befolkningsnedgang opple­ ver det som et problem. Inntekter og serviceapparat svek­ kes, og tendensen er tung å snu. Jeg forstår dette veldig godt, og kommunal­ og regionalministerens redegjørelse trekker opp en rekke gode tiltak som er viktige for å stop­ pe den sentraliseringen vi nå står overfor. Når det er slik at kommuner og fylker som har befolk­ ningsnedgang, opplever dette som et problem, er jo det naturlige resonnement at fylker og kommuner som har befolkningsvekst, opplever velstand, og innenfor rime­ Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2922 lighetens grenser er nok dette riktig. Men når en fjerdedel av befolkningsøkningen i Norge de siste fem år skjer i ett fylke, Akershus, står en overfor betydelige utfordringer også her. Offentlige tilbud, som f.eks. barnehager, skoler og helsevesen, får kapasitetsproblemer og må utvide. Det blir vanskelig å øke dekningsgraden fordi det meste av ny kapasitet går med til å dekke det økte behovet som be­ folkningsveksten medfører. Offentlig økonomi blir sterkt presset. Inntektene til Akershus målt pr. innbygger ligger for tiden kun på 82 pst. av landsgjennomsnittet, og det altså i det fylket som har hatt utfordringen med å tilrettelegge servicetil­ budet for dem som utgjør en fjerdedel av befolknings­ veksten de siste fem årene. At dette har bydd på store ut­ fordringer, bør vel ikke overraske noen. Et annet felt en opplever stort press på, er arealer. Be­ folkningsøkning betyr nye arealer til boligbygging, næ­ ringsutvikling, samferdselsformål osv. På 1980­tallet ble det hvert år omdisponert ca. 1 000 dekar dyrket mark til andre formål i Akershus. På 1990­tallet har dette økt til ca. 2 500 dekar hvert år, og det i et fylke som i alle år har hatt en sentral funksjon når det gjelder matforsyningen her i landet. Jeg vet at situasjonen i forhold til dyrket mark er den samme i resten av Oslofjord­regionen og rundt de andre større byer i Sør­Norge i tillegg til i Akershus. Poenget med å peke på disse forhold er å fastslå at hele landet, også de sentrale fylker og kommuner, vil tje­ ne på en god distriktspolitikk. En god distriktspolitikk vil avlaste presset på offentlige servicetilbud og presset på dyrket mark i sentrale områder. Derfor er jeg som repre­ sentant for det fylket som har størst befolkningsvekst, glad for den redegjørelsen som ble gitt av kommunal­ og regionalministeren. Torny Pedersen (A): Distriktspolitikken må få en noe annen vinkling. Når skal vi fokusere på alt det positi­ ve som finnes i distriktene, og når skal vi sette inn ressur­ ser for å utnytte og foredle alle de naturgitte ressursene som finnes i distriktene? Mens politikerne diskuterer dette, opplever vi en fra­ flytting og urbanisering i dette landet som nærmest tap­ per distriktene for bosetting. De som flytter aller mest, er jo, som veldig mange har sagt, ungdommen. Og hva har egentlig Bondevik­regjeringen gjort for å innfri lovnade­ ne om at de skulle snu flyttestrømmen fra distriktene? I denne regjeringens levetid har distriktene blitt tappet for mer enn 8 500 personer ifølge regjeringsavisen Nationen. 30. april 1998 sa daværende kommunal­ og regional­ minister Ragnhild Queseth Haarstad at man måtte satse på ungdom og kvinner. Dette sier også nåværende kom­ munal­ og regionalminister -- ett år etter -- mens flyttin­ gen, spesielt fra nord til sør, bare fortsetter. Og når kom­ mer handlingene? Det er mange handlinger som må fore­ tas samtidig. Ungdommen ønsker utdanning, og etter ut­ danningen forventer de interessante jobber -- både kvinner og menn -- samtidig med tilbud om barnehager og ikke minst kulturtilbud. Dessverre vil en del av ut­ kantbarnehagene forsvinne på grunn av kontantstøtten, og kulturtiltak er det som gjerne salderes i alle typer bud­ sjetter, spesielt der Fremskrittspartiet får være med og styre. Og det får de jo, med denne Regjeringen. Men de aller viktigste virkemidlene er arbeidsplasser og samferdsel. La lokalbefolkningen få midler til å utnyt­ te de naturressursene som distriktene har, og la oss få veier som er i en slik forfatning at de kan benyttes hele året. Bare E6 i Nordland har 90 km som det ikke kan ma­ les hvit stripe på fordi veien er for smal. I tillegg har vi Nordlandsbanen, en jernbane som er i meget dårlig for­ fatning. La oss også finne en snarlig løsning på rovviltproble­ mene, slik at vi kan beholde rein­ og sauenæringen i dis­ triktene. La distriktene få beholde de offentlige tjeneste­ tilbudene, som for mange distrikter er hjørnesteinsbedrif­ ter av betydning for hele bosettingsmønsteret, og bygg ikke ned industrien ved å gi høye kraftpriser. Distrikts­ kommunene tappes for innbyggere, og dermed blir det en ytterligere svekkelse av økonomien. Jeg forventer at den sittende regjering tar signalene fra kommunene med i neste budsjett. Unn Aarrestad (Sp): I utgreiinga førre året vart det for første gong skikkeleg fokusert på ungdom i distrikts­ politisk samanheng. Dette galdt i særleg grad unge kvin­ ner og dei med høg utdanning, som ein i dag må konkur­ rera om. I utgreiinga står det: «I åra framover er forvaltningen av de menneskelige ressursene minst like viktig for distriktene som for­ valtningen av naturressursene.» Dette er eit nytt og viktig omgrep i den distriktspoli­ tiske innsatsen som ein nå byggjer vidare på. Desse mål­ gruppene er nemleg heilt avgjerande for distrikta si fram­ tid. Lite anna nyttar dersom ikkje fleire av dei unge og kvinnene finn det mogleg og attraktivt å bu og satsa i dis­ trikta. Ungdomssatsinga skal famna det store mangfaldet av ulike omsyn som vil avgjera om ungdom finn det mogleg og attraktivt å flytta til distrikta, eller også verta buande der. Derfor er samordning av sektorpolitikk viktig for ungdomen når dei skal bestemma seg for kor dei vil bu­ setja seg -- og derfor noko av den breie distriktspolitikken. Denne satsinga må innehalda fleire element som sosi­ ale forhold, barnehagar, kulturtilbod og grendeskular. Eg vil her koma inn på berre eit par av desse områda: Dis­ triktsbarnehagane er eitt, og svært viktig for unge famili­ ar. Nå syner det seg at nettopp desse barnehagane er svært utsette for nedlegging. Det kan vera på grunn av kontantstøtta, som eg likevel meiner det var rett å gå inn for. Likevel må me ikkje vera blinde for at nettopp denne kan ha gjort at planlagde barnehagar ikkje vart oppretta og andre vart nedlagde. Distriktsbarnehagane er så uen­ deleg sårbare, og i kampen for å halda oppe busetjinga i distrikta er grendebarnehagane svært viktige. Me vil jo halda på dei unge barnefamiliane og samstundes vera at­ traktive for dei som ønskjer å flytta ut av byane. Økono­ miske garantiar i ein overgangsperiode kan vera ein måte å sikra vidare drift på for desse. Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2923 Sjølv har eg òg vore oppteken av å utvikla kulturtilbo­ da i distrikta. Her er biblioteka, med bokbussane i tillegg, viktige for å styrkja heilskapstilbodet i Distrikts­Noreg. Mange stader er bokbussane i realiteten det einaste bibliotektilbodet for mange. Dei når fram der brukarane bur eller held til. Dette gjeld ikkje minst for barnehagar og skuleborn. Derfor må me sjå på tilskotsordninga for drift av desse. Eg har her trekt fram eit par av dei mange viktige om­ råda for å halda på dei unge i distrikta, for det er nemleg ikkje berre arbeidsplassar og vegar som tel. Men alt dette må ein til alle tider vera bevisst på, ein må vita korleis ein handterer det og enkelte gonger styrkja økonomien nettopp på desse områda. Sylvia Brustad (A): Statsråd Enoksen sa i sin svar­ replikk til meg at Senterpartiet ikke har foretatt noen snu­ operasjon i distriktspolitikken. Vi har mange sitater, og jeg skal ikke gjenta alle her, men bunken som beviser dette, er stor. Jeg skjønner at det kan være ubehagelig å bli konfrontert med tidligere utsagn, men jeg er overras­ ket over at statsråden bestrider dette. Ikke minst gjelder det overføringene til kommunene i forhold til hva Senter­ partiet tidligere har sagt. Og her er det slik, som repre­ sentanten Klungland sa, at Regjeringa og Senterpartiet hadde mulighet til å komme til enighet med Arbeiderpar­ tiet, og som ville ha gitt mer penger til kommunene, men de valgte å samarbeide med Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg må også si at det er ikke betryggende det som statsråd Enoksen sier, at han ikke fikk tid til å snakke om kommunene i redegjørelsen sin, som varte i ca. 50 minut­ ter, når en vet hvor stor betydning Kommune­Norge har, også i forhold til distrikts­ og regionalpolitikken. Jeg synes at vi også har fått bekreftet gjennom statsrå­ dens innlegg at til tross for store ord om å satse på den store distriktspolitikken, er det den lille som i praksis gjelder. Og for distriktene, som for andre deler av landet vårt, er det handlingene som teller, og ikke ordene. Jeg mener faktisk -- som resten av mitt parti -- at orden i øko­ nomien, en skikkelig arbeidsmarkedspolitikk, kommune­ økonomi osv. er viktigere, og mer målrettet, enn det Re­ gjeringa så langt har lagt opp til av ymse distriktstiltak. Jeg synes ikke statsrådens innlegg i dag bærer bud om en ny kurs med overgang til den brede distriktspolitik­ ken, slik det blir hevdet. Det synes jeg er skuffende. Jeg var mer oppløftet etter redegjørelsen enn jeg er etter statsrådens innlegg i denne debatten. Jeg hadde håpet at Senterpartiet nå var over i en mer konstruktiv retning, vekk fra honnørord -- til praktisk handling, og at det som blir sagt, faktisk blir gjort. La meg også si når det gjelder debatten om utflytting av statlige bedrifter: Det er meg bekjent ett forslag som Regjeringa har lagt fram i den forbindelse. Det fikk en annen utgang, men en fikk en fordeling med hensyn til alle fylker. Andre utflyttinger som statsråden bl.a. viste til i sin redegjørelse, gjelder i stor grad bedrifter som er flyttet ut mens Arbeiderpartiet har hatt regjering. Jeg sier dette fordi det er handlingene som er avgjørende, ikke prinsippene. Det gjelder hele distrikts­ og regionalpoli­ tikken. Vi er villig til også i framtida å være med på å diskutere utflytting av arbeidsplasser, men da må vi ta den diskusjonen i hvert enkelt tilfelle og ikke bare prate mye og høyt om det. Jeg har også lyst til å si til representanten Tor Nymo, som sier at vi skal slutte å kritisere og heller stå sammen: Ja, det var nye toner fra Senterpartiet. Arbeiderpartiet har forsøkt det i denne debatten, vi minnet riktignok om tidli­ gere utsagn, men vi har også sagt at vi er glad for at det nå er en annen stil fra Senterpartiet enn det har vært før, og som vi trodde bar bud om en ny retning og større muligheter til å få gjort noe sammen i framtida. Jeg hå­ per, til tross for at jeg er noe skuffet nå, at det bærer i den retningen vi vil, og at det er mulig å finne fram til et sam­ arbeid til beste for distriktene framover. Lisbeth Holand (SV): Jeg skal ta en debatt på de pre­ missene som egentlig ligger i kommunalministerens redegjørelse, og ikke snakke om den store distriktspoli­ tikken som sorterer under andre departementer. Det er ikke tvil om at samferdsels­, landbruks­ og fiskeripoli­ tikk er veldig avgjørende. Først har jeg et konkret spørsmål om en sak som stats­ råden ikke gir noe svar på i redegjørelsen, og det går på den differensierte arbeidsgiveravgiften. Spørsmålet mitt er: Hvilken strategi har Regjeringa for de lokalsamfunne­ ne som vil bli veldig hardt rammet dersom vi taper saka ved domstolen nå? Har Regjeringa en strategi? Når jeg sitter her og lytter, hører jeg at det er en rørende enighet mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet om beho­ vet for å bedre kommuneøkonomien. Jeg slutter meg 100 pst. til det. Da skulle det jo være et ganske bredt, klart, flertall i salen for at det skulle skje, så jeg ser med forhåp­ ning og fortrøstning fram til neste budsjettbehandling. Jeg er enig i vinklinga til kommunalministeren i rede­ gjørelsen, der han snakker om at det som må være viktig, er å legge til rette for valgfriheten, og at det da er mange som vil velge det gode liv, ut fra at de ønsker å bosette seg i distriktene. Men da blir kommunaløkonomien ganske viktig for at de kan se muligheten til det. Jeg tror en må satse på de gode oppvekstkommunene i distriktene. Det er mye som gjør at folk ønsker at barna skal få vokse opp i distriktene, men forutsetningen er at skoletilbudet er bra, at det fins kulturtilbud til barna, og at det er rimelig bruk­ bar kommunikasjon i regionene. Det dreier seg i første rekke om kommuneøkonomi, og slik er det løfterikt. Jeg har lyst til å spørre om en mindre ting som jeg sy­ nes var positivt, men noe uklart i redegjørelsen. Vi opp­ lever i kommunene at det er mye omorganisering i statli­ ge etater -- som fører til tap av arbeidsplasser i distriktene -- som et ledd i den interne omorganisering, uten at det foretas samfunnsmessige vurderinger. Jeg er glad for at statsråden har sagt at slike omorganiseringer skal stilles i bero inntil det utarbeides sentrale retningslinjer. Men så sier han noe mer: Han sier at det er viktig å opprettholde servicenivået, bl.a. gjennom servicekontor. Så sier han et sted i redegjørelsen at han vil pålegge de enkelte etatene å invitere kommunene til samarbeidsløs­ ninger. Et annet sted sier han at det skal baseres på et Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2924 lokalt initiativ. Hva betyr det? Hva skal vi i kommunene gjøre? Kan vi forvente et initiativ fra ligningsetaten, fra trygdeetaten, til å etablere lokale servicekontor? Per Sandberg (Frp): Vekk med honnørordene og over til praktisk handling, sa representanten Brustad. Ja, jeg er enig. Men det fraskriver ikke Arbeiderpartiet noe ansvar i distriktspolitikken de siste 15 årene, for der har det også kun vært honnørord. Vi ser resultatet av Arbeiderpartiets distriktspolitikk i dag. Jeg vil frita Regjeringen for ansvaret for det resulta­ tet vi ser ute i distriktene i dag, man bygger ikke Rom på et og et halvt år. Men jeg vil gjerne kritisere og ansvar­ liggjøre Senterpartiet i distriktspolitiske spørsmål. Jeg må si det som vi trøndere ville ha sagt det: Jeg hadde skjemtes hvis jeg hadde vært senterpartipolitiker og skul­ le ha snakket distriktspolitikk. Jeg kommer fra senterpartiland, Nord­Trøndelag, det fattigste fylket i hele landet. Det har vært regjert av Sen­ terpartiet på alle kommunale nivå og på fylkeskommu­ nalt nivå i all tid. Ingen er så fattige som vi i Nord­Trøn­ delag. Og nå ser vi det: Bare for inneværende år har fyl­ kesmannen sendt tilbake ni kommunebudsjetter, fordi Senterpartiet i de forskjellige kommunene har satt opp økte inntekter som de ser at de ikke kan få, og skriker og skråler om mer penger fra staten, rett og slett fordi de over lang tid har økt aktivitetsnivået i kommunene så mye at det tilsvarer kanskje dobbelt så mange innbyggere som bor der. Og når de da kommer i en slik situasjon som dette, skjærer de ned på aktivitetstilbudene til eldre, på skolenivå og på det som er primæroppgavene. Og så skriker de om mer penger. Og i Nord­Trøndelag, midt i senterpartiland, står vi foran norgeshistoriens største in­ dustrisatsing overhodet, med Norske Skogs planer. Og da sier Senterpartiet nei, det skal vi ikke ha noe av, for det redder arbeidsplasser til 2 000 og 3 000 mennesker. Det er distriktssatsing. Men det sier Senterpartiet nei til. Hvorfor flytter menneskene fra distriktene? Det er jo ikke merkelig at 80 pst. av Norges befolkning sier ja til mer overføringer til kommunene, når kommunene er skakkjørte av senterpartipolitikk, når kommunene må ra­ sjonalisere og ta bort tilbudene til innbyggerne fordi de har skakkjørt kommunene. Det er klart at menneskene flytter fra slike steder som det. Også eldre ønsker seg mer i overføringer. Nei, som jeg sa, jeg ville ha skjemtes. Fremskrittspartiet har ingen troverdighet, er en gjen­ ganger. Nei, hvorfor skal vi ha det? Vi har da ikke ansvar for noe av det. (Presidenten klubber.) Men én ting er i hvert fall sikkert: Nord­Trøndelag, og bare Ytre Namdal, har en verdiskaping på 500 mill. kr. Staten stikker av med 70 pst. av det. (Presidenten klubber igjen.) Frem­ skrittspartiet vil la noe av verdiskapingen være igjen i Ytre Namdal. Presidenten: Presidenten vil minna om at taletida er 3 minutt. Karin Andersen (SV): Jeg bad om ordet nå på tam­ pen for å uteske noen signaler med hensyn til de forslage­ ne som vi har fremmet. Det er de eneste konkrete forsla­ gene som foreligger i dag, og jeg oppfattet statsråden slik at han var positiv til dem. Hvordan vi skal håndtere dem i salen i dag, er litt avhengig av om vi får signaler om det. Etter å ha hørt på debatten ville det forundre meg mye om det ikke var et forholdsvis bredt flertall som i hvert fall kunne tenke seg å se nærmere på disse forslagene. Så kan jeg kanskje samtidig benytte anledningen til å stille Arbeiderpartiet et konkret spørsmål, for jeg blir litt i stuss om hva de egentlig mener om statlig lokaliserings­ politikk, ut fra de innleggene de har holdt i dag. Jeg syns det er svært positivt at Regjeringa sier at de ønsker å utarbeide retningslinjer for en statlig lokalise­ ringspolitikk og få distriktshensyn inn også i dette. Dette er jo noen av de omfattende grepene som også Arbeider­ partiet sier at de er enig i. Jeg tror ikke det er noen som mener at distriktshensynet skal være det eneste hensynet som skal telle, men det må være ett av hensynene som teller, og noen ganger må det telle tungt. Det er en del etater som er nevnt i redegjørelsen. Det er andre etater, eksempelvis tolletaten, som nå også bedriver rasjonalisering, og som vil bety flytting av kompetanse­ stillinger f.eks. fra Hedmark og til sentrale strøk. Jeg syns det er positivt hvis Regjeringa vil se på det, og se på mu­ ligheten for bruk av ny teknologi for å utføre administrati­ ve oppgaver andre steder enn i de mest sentrale område­ ne. Det skulle være mulig, og jeg håper at Arbeiderpartiet kunne gi litt mer positive signaler om at de faktisk også ønsker å bruke lokaliseringspolitikken aktivt. Så til slutt i denne debatten om kommuneøkonomien: Det er slik at vi ønsker at vi snart kunne slippe å høre alle disse repetisjonene om hva Senterpartiet gjorde for flere år siden, hva Arbeiderpartiet sa, hvem som var best i fjor osv. Hvis signalene nå er entydige om at kommuneøkonomien bør styrkes -- og det bør de mene som f.eks. nå har lest den siste rapporten fra Econ, som sier at situasjonen i kommuneøkonomien ikke har vært så dårlig siden slutten på 1980­tallet -- og man også i tillegg ønsker alle de store, tunge reformene, for det er det jo et bredt flertall for -- jeg tror det til og med er enstemmighet i Stortinget om det -- må man si at nå går vi inn og styrker kommuneøkono­ mien. Og det trenger vi ikke å vente så veldig lenge med. Kommuneøkonomiproposisjonen kommer om et par uker. Ola D. Gløtvold (Sp): Distriktspolitikk og befolk­ ningsutvikling er begge deler ting som det tar tid å snu og endre på. Situasjonen nå er et resultat av Arbeiderpartiets politikk de siste ti årene. Befolkningsutvikling og dis­ triktsutbygging er et tregt tog å både pense om og endre hastigheten på. En debatt som denne vil selvsagt inneholde en del kri­ tikk, og det bør også være en del selvkritikk. Når vi bl.a. sier at kulturen betyr mye, så synes jeg en bør se på hva vi har gjort med kulturen de siste årene når det gjelder å integrere både den urbane kulturen, som ikke minst Ar­ beiderpartiet i mitt eget fylke snakker veldig mye om om dagen, og den stedlige og lokale kulturen. Det er ikke bare å kritisere f.eks. Fremskrittspartiet for at man ikke vil ha noen kultur. Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2925 Når det gjelder økonomien, sier Brustad at man skulle tatt kontakt med Arbeiderpartiet for å finne fram til en mye bedre kommuneøkonomi i 1999. Det var ikke den store forskjellen på tilbudet fra Arbeiderpartiet når det gjaldt rammer for kommuneøkonomi for 1999, og det som Regjeringen la fram, hvis en begynner å finregne og se på hva det ene var i forhold til det andre. Det som var det store problemet, var at Arbeiderpartiet ikke var til­ snakkende fordi de holdt kontantstøtten foran seg som et skjold og et verge for i det hele tatt å unngå å komme i en dialog om kommuneøkonomi ved siste budsjettbehand­ ling. Unntaksåret 1999 er det ingen som har noe særlig å skryte av når det gjelder kommuneøkonomi. Jeg må si meg enig med Brustad i at orden i økonomien og en del slike ting er viktig nå, og det har vi begynt å få. Renten går i riktig retning, vi har en god sysselsetting ennå i hvert fall, og vi mener at den skal kunne opprettholdes. Da forventer vi at det kanskje kan gjøres en felles dugnad for å få en bedre kommuneøkonomi i år 2000, slik som sentrumspartiene, og ikke minst Senterpartiet, gjorde i 1996, da vi tok kommuneøkonomien på ryggen og fikk den bedre. Så litt til Torny Pedersen, som sier at bl.a. rovdyrpoli­ tikken har mye å si for distriktene. Ja visst har den det, men den rovdyrpolitikken og det forvaltningsregimet som vi har i dag, er det Arbeiderpartiet som har styrt fram til. Begge rovdyrmeldingene ble lagt fram av arbeiderparti­ regjeringer, og de fikk det stort sett som de ville med et flertall her i salen, mot bl.a. Senterpartiets stemmer. Statsråd Odd Roger Enoksen: Det er en del spørs­ mål som jeg kan prøve å svare på avslutningsvis. For det første til spørsmålet om differensiert arbeids­ giveravgift. Det forventes at saken om differensiert ar­ beidsgiveravgift vil komme til å bli avgjort av EFTA­ domstolen før sommeren 1999. Hvis Norge skulle tape rettssaken mot ESA, vil Norge være forpliktet til å rette seg etter ESAs vedtak, dvs. at ordningen med differensi­ ert arbeidsgiveravgift i store trekk vil kunne videreføres, men at enkelte næringer må betale full sats -- 14,1 pst. -- uansett hvor disse næringene er lokalisert i landet. Det er det som ligger i premissene for dette, og det innebærer også at Norge må notifisere et virkeområde for arbeidsgi­ veravgiften. Det er en del næringer som blir berørt, det er skipsbygging, gruvevirksomhet, energiproduksjon, tele­ kommunikasjon, større transportselskap og banker med internasjonal virksomhet. Departementet arbeider nå med å kartlegge konsekvensene for de berørte næringene hvis Norge skulle tape. Det er imidlertid vårt syn at den geografisk differensierte arbeidsgiveravgiften er en del av det generelle skattesystemet og at den derfor ikke rammes av statsstøttereglene i EØS­området. Uansett legger Regjeringen opp til at virkeområdet for nedsatt ar­ beidsgiveravgift skal -- uansett utfall av domstolsbehand­ lingen -- bli revidert med virkning fra 1. januar 2000. Det er vanskelig å gå noe videre inn på dette på nåværende tidspunkt. Representanten Holand spurte om organiseringen innenfor statlig sektor. Dette er et av de store temaene som jeg har berørt i min redegjørelse, og som jeg også berørte i mitt innlegg i dag. Det er helt sentralt at man har en politikk som skal ivareta at servicefunksjonene skal være like bra uansett hvor man er i landet. Vi ser jo at det er et press mot effektivisering, og en del av dette er nok nødvendig og riktig å gjennomføre. Det som imidlertid er et poeng, er at man må prøve å tenke helhet. Man må se på mulighetene for å tilføre arbeidsoppgaver til de områ­ dene og de kommunene som berøres. Det er også nød­ vendig å se dette i sammenheng med etablering av servicekontor, som også SV har i sitt forslag. Og Regje­ ringen arbeider nå med å finne de rette incentivene og de rette måtene å etablere servicekontor på, så man kan samle de statlige offentlige tjenestene innenfor service­ kontorene. Så forslag nr. 3, fra SV, vil det være naturlig å vurdere i sammenheng med etablering av servicekontor. Det er litt vanskelig å si nøyaktig hvordan de øvrige forslagene vil bli gjennomført, men Regjeringen har lagt vekt på at man skal la en del kommuner og fylker få lov til å prøve med en større grad av frihet i forhold til ram­ mebevilgninger. Forsøk med å gi arbeidsmarkedsetaten større frihet til å bruke sine ressurser innenfor satsings­ områder har meg bekjent ikke vært diskutert i denne sammenheng. Avslutningsvis vil jeg si at jeg synes vi har hatt en god debatt i dag. Jeg tror ikke det er grunnlag for den helt sto­ re uenigheten om veien videre i distriktspolitikken. Det er nødvendig å satse på den brede distriktspolitikken, hvor den økonomiske politikken skal være sentral, hvor hensynet til å få etablert arbeidsplasser og få ned renten skal være avgjørende. Men det er også nødvendig å være målrettet i forhold til den smale distriktspolitikken, noe jeg har brukt tid på å si noe om i dag. Johan J. Jakobsen (Sp): Bare noen få ord på tampen av det jeg vil kalle en positiv debatt. Det positive ligger i det at de aller fleste partier på Stortinget i dagens debatt har uttrykt bekymring for flyttemønstret og den sterke økningen i flyttetallene en har sett på 1990­tallet. Så synes jeg det er hyggelig å registrere at det tydelig­ vis er store forventninger til Senterpartiet og til sen­ trumsregjeringen. Det må være det ettersom en forventer drastiske endringer i bosettingsmønstret allerede etter halvannet års virksomhet. Nå tror jeg at en skal være for­ siktig med å legge for mye i endringene i flyttetallene fra år til år. Men hvis en først skal gjøre det, vil jeg også ha sagt at det som er blitt hevdet fra enkelte i den distrikts­ politiske debatten i det siste, nemlig at flyttestrømmen nærmest har forsterket seg under sentrumsregjeringen, er positivt feil. Det viser seg nemlig at 1997, altså Arbeider­ partiets siste regjeringsår, er garantert å bli det verste flytteåret på 1990­tallet. Nesten alle perifere områder i ulike landsdeler har hatt en lavere nettoutflytting i 1998 enn i 1997. Men som sagt: Jeg vil ikke påstå at dette skyldes sentrumsregjeringen. Men når en først begynner å pukke på tallene, må jeg få lov til å opplyse om dette. Så noen ord om den såkalt smale og brede distriktspo­ litikken: For å ta den smale først, så er det dokumentert, og det har også statsråden sagt i sitt innlegg her i dag, at Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2926 det som skjer i inneværende år når det gjelder de direkte virkemidlene i distriktspolitikken, er at det i år er tatt det største krafttak på 1990­tallet gjennom denne delen av distriktspolitikken. La nå det være klart! Det kan doku­ menteres ut fra alle budsjettall. Og så litt om den brede distriktspolitikken, som er viet betydelig oppmerksomhet, bl.a. i Voksenåsen­dokumen­ tet. For å ta dette med landbrukspolitikken, som selvsagt er særdeles viktig: Denne regjeringen fikk faktisk til en avtale, og så opplevde vi at Arbeiderpartiet -- av alle -- var det partiet som prøvde å torpedere en positiv jord­ bruksavtale. Det var Arbeiderpartiets bidrag. Da vi så forsøkte å flytte ut statlige arbeidsplasser, hvem torpe­ derte det? Jo, Arbeiderpartiet gjorde det! Når det gjelder energipolitikken, har Regjeringen lagt fram signaler om såkalt punkttariff, som vil gi betydelige lettelser i distriktenes utgifter. Og når vi dessuten tar med at en gjennom den økonomiske politikken har maktet å få ned renten raskere enn noen hadde trodd, er vel dette også en dokumentasjon på at nettopp når det gjelder den brede distriktspolitikken, har Regjeringen lyktes godt. Presidenten: Sylvia Brustad har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Sylvia Brustad (A): Jeg skal ikke forlenge debatten om når det flytta flest folk fra distriktene. Men poenget er at Senterpartiet gav inntrykk av, mens vi hadde regjering, at det nesten bare var å knipse i fingrene, så skulle flytte­ strømmen snu. Da Senterpartiet så kom i regjering, viste det seg at verden er ikke fullt så enkel. Jeg er glad for, som jeg har sagt her, at Senterpartiet nå har tatt innover seg at det ikke er så enkelt som det så ut til mens de var i opposisjon. Jeg tror ingen skal forundres over at en blir konfron­ tert med det en tidligere har sagt, og det en faktisk gjør. Men hvis en legger retorikken til side, tror jeg at Arbei­ derpartiet og Senterpartiet er enige om mye når det gjel­ der distrikts­ og regionalpolitikken. Jeg tror det er mye som en kunne få til i fellesskap i tida framover, men da betinger det at alle parter legger noe av retorikken til si­ de. Det er det jeg tror har vært hovedproblemet med Senterpartiet så langt. Det er noen områder hvor vi skiller lag, men jeg tror vi er enige om hoveddelen i distrikts­ og regionalpolitikken. Hvis vi derfor kunne være enige om at det er det vi jobber etter, tror jeg vi kunne nå fram, istedenfor å holde på å slå hverandre i hodet med tall o.l. Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg synes representanten Brustad hadde gode forsetter da hun gav uttrykk for at det nå var lurt å legge bort retorikken. Det sa hun etter at hun hadde dokumentert for all verden at er det noe repre­ sentanten Brustad kan, er det den retoriske delen av de­ batten. Hun påstod at Senterpartiet i forrige periode sa -- jeg siterer etter hukommelsen -- at en bare ved «å knipse» skulle snu flyttestrømmen. Jeg beklager, men jeg regner med at det som ville ha vært et treffende uttrykk for den uttalelsen, antakelig vil bli klubbet ned, men det er jo mildest talt tøys å påstå at noen i fullt alvor mener at det er så enkelt å endre og snu flyttestrømmen. Men jeg ble litt overrasket da representanten Brustad tok ordet, at hun ikke kommenterte at jeg tok opp område for område den såkalte brede eller store distriktspolitik­ ken og dokumenterte at Regjeringen har tatt nye grep i landbrukspolitikken, hvor Arbeiderpartiet prøvde å hin­ dre en akseptabel jordbruksavtale, og hvor Arbeiderparti­ et prøvde å hindre de første konkrete forsøk på utflytting av statlige arbeidsplasser. Men la meg gå over i et litt mer forsonlig leie, for når det gjelder f.eks. fiskeripolitikken og den perspektivmel­ dingen som statsråd Angelsen la fram, opplevde vi fak­ tisk i Stortinget at det heldigvis var støtte for disse linje­ ne. Og det skal tas med at denne støtten faktisk kom fra Arbeiderpartiet -- bare så det også er sagt. Og så har jeg lyst til å si følgende når det gjelder ener­ gipolitikken: I den energimeldingen som nå ligger i Stor­ tinget, har Regjeringen tatt et meget viktig grep og gitt et klart signal med hensyn til dette som jeg nevnte om punkttariffer, fordi det vil bety en vesentlig lette i energi­ kostnadene for distriktene. Det er jo litt pinlig å måtte terpe på dette, men når flere fra Arbeiderpartiet påstår at denne regjering har sviktet når det gjelder den brede dis­ triktspolitikken, er det faktisk positivt feil. Og vi kan do­ kumentere fra budsjettet at når det gjelder de direkte dis­ triktspolitiske virkemidlene, er innsatsen for 1999 den høyeste vi har hatt på denne sektoren siden 1991. Det er bare min trønderske beskjedenhet som forbyr meg å for­ telle hvem som var kommunalminister da 1991­budsjet­ tet ble lagt fram. Presidenten: Presidenten vil seia at «tøys» heller ikkje er noko parlamentarisk uttrykk. Arvid Falch (TF): Jeg vil gjøre en liten visitt til kom­ munalministeren ut fra hans redegjørelse om dette med differensiert arbeidsgiveravgift. Det som er kjent, er at den utgjør formidable summer. Hvis vi tar Finnmark og Nord­Troms, som har null, utgjør den for dette området ca. 800 mill. kr. Hvis vi tar Nordland og resten av Troms, som har en sats på 13,4 pst., tror jeg, men det er ikke så viktig, utgjør den ca. 2,2 milliarder kr. For Trøndelag og Møre utgjør den så vidt jeg husker, 1,3 milliarder kr. Det­ te er formidable summer. Vi hadde i går en Schengen­debatt hvor vi fikk en rek­ ke forsikringer, og det samme fikk vi når det gjaldt EU -- at vi skulle kunne beholde de satsene vi hadde fra før. Dette var det ingen tvil om, det var en helt klar forsik­ ring. Nå vet vi at saken er havnet i domstolen, og jeg tror jeg kan si utfallet av den, nemlig at vi ikke får beholde satsene. Derfor spør jeg kommunalministeren: Er det et mønster i dette med forsikringer i denne sal? Aud Gaundal (A): Jeg klarte ikke å motstå fristelsen i forhold til det Johan J. Jakobsen sa om hvorvidt det går an å knipse i fingrene og bli ferdig med distriktsproble­ matikken. Men det er ikke til å legge skjul på at det var forespeilet en del -- etter vår mening -- lettvinte løsninger Em. 27. april -- Debatt om kommunal­ og regionalministerens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken, holdt 20. april 1999 2927 for hvordan vi skulle få bukt med problemene i distrikts­ politikken. Da vi debatterte en tilsvarende redegjørelse i 1998, sa daværende medlem i kommunalkomiteen, Morten Lund: «Ting er på gang, og jeg er ikke i tvil om at det nytter å snu flyttestrømmen til fordel for dem som bor i dis­ triktene, ...» Han nevnte spesielt statsministerens nyttårstale som betydningsfull for at flyttestrømmen skulle snus. Nå har statsministeren holdt ikke bare én, men to nyttårstaler. Jeg er helt sikker på at både Senterpartiet og Morten Lund mener at det ikke er nok. Så kan vi si at tallene har blitt litt bedre når det gjelder flyttestrømmen, og det er positivt, men en del av årsaken til at tallene har utviklet seg slik som de har gjort, er jo arbeidsmarkedet. Det er ingen tvil om at med et sterkt press på arbeidsplasser i store regioner, vil folk flytte, og den situasjonen har vi ikke lenger. Leif Lund (A): Det var faktisk Senterpartiets Johan J. Jakobsen som fikk meg til å ta ordet, og med min falske beskjedenhet som bergenser var jeg nødt til å gjøre det. Jeg synes faktisk at han tillater seg de samme krumsprin­ gene som han gjorde i Schengen­debatten i går, hvor han forsøkte å fortelle salen her om Senterpartiets landsmøte­ vedtak i forhold til Senterpartiet i regjering, og det sam­ me gjør han nå. Senterpartiet i regjering har oppdaget virkeligheten, og Senterpartiet i salen forsøker å fortelle noe annet. Det er det de holder på med. Den brede satsin­ gen som Senterpartiet sa at kommunene skulle få, kom­ mer ikke, for nå er de kommet inn i virkelighetens ver­ den. Slik er det Jakobsen, og det må du også bøye deg for! Som jeg sa i innlegget mitt, er det svekket driftsresul­ tat i kommunesektoren, og dette viser det tekniske bereg­ ningsutvalget. Det er den dårligste utviklingen i kommunesektoren siden 1986. Som kollegaen din fra Fremskrittspartiet i Nord­Trøndelag sa, har Senterpartiet vært i regjering i et og et halvt år. Det er mulig at Rom ikke ble bygd på et og et halvt år, men vi burde etter hvert få se resultater av Senterpartiets politikk i Regjerin­ gen, og spesielt når Senterpartiet har statsråden på dette viktige området. Så Johan J. Jakobsen bør i hvert fall skjerpe seg, og han behøver ikke bruke de samme trikse­ ne som han brukte i Schengen­debatten i går, hvor han forsøkte å få folk i denne salen til å tro at Senterpartiet på landsmøtet hadde gått inn for at Regjeringen skulle gå av hvis de ikke godtok Schengen. Presidenten: Presidenten vil minna om at all tale skal gå via presidenten -- sjølv om det no er langt på kveld. Lars Arne Ryssdal (H): Flere aviser har i dag be­ merket at representanten Johan J. Jakobsen i gårsdagens Schengen­debatt fremstod med en offensiv holdning for en dårlig sak. Det har han gjort her i kveld også, og anta­ gelig forlenget debatten med noen minutter. Når han sier at Senterpartiet ikke har tatt til orde for enkle løsninger i distriktspolitikken, og at de ikke har forandret linje, må jeg si at det overrasker meg noe. Jeg har derfor lyst til å minne om den formuleringen som Senterpartiet hadde om distriktspolitikken i 1997, der det i Innst. S. nr. 242 for 1996­97 stod: «Målet for distrikts­ og regionalpolitikken er å legge til rette for at folketallet kan opprettholdes i alle kom­ muner.» Noe av det kommunalministeren har blitt berømmet for i forhold til redegjørelsen, er at han har hatt et tilbake­ tog i forhold til denne formuleringen. Men viktigere er det at Senterpartiet den gang kom med veldig enkle for­ klaringer på hva problemene i distriktene skyldes: «Disse medlemmer» -- altså fra Senterpartiet -- «vil hevde at den forsterkede flyttestrømmen er et resultat av en planlagt og villet politikk fra partiene Arbeider­ partiet, Høyre og Fremskrittspartiet. Disse partiene er ansvarlig både for fraflyttingsproblemene i utkantene og pressproblemene som oppleves i mange sentra og byer i dag.» Jeg er glad for at Senterpartiet ikke lenger står for sli­ ke enkle forklaringsmodeller, men det er merkelig at Johan J. Jakobsen har så dårlig hukommelse. Presidenten: Johan J. Jakobsen har hatt ordet to gon­ ger, og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 mi­ nutt. Johan J. Jakobsen (Sp): Det skal bli kveldens kor­ teste merknad. Jeg vil bare korrigere eller utfylle litt bil­ det av debatten i går, som sistnevnte taler nevnte. Men det som ble sagt om meg i debatten i går, gjorde nok et langt sterkere inntrykk på meg. At det ble bemerket at jeg hadde en offensiv holdning, får så være, men personlig satte jeg veldig stor pris på at lederen i utenrikskomiteen nærmest fremmet forslag om at Jakobsen burde få tapperhetsmedaljen. Det er det jeg faktisk husker best fra debatten i går. Odd Eriksen (A): Jakobsens krumspring på denne talerstol kunne vel kanskje kvalifisere til mange slags medaljer, ikke nødvendigvis bare tapperhetsmedaljen. Han viste i et tidligere innlegg til da Arbeiderpartiet var i ferd med å torpedere landbruksavtalen, og sa ikke noe mer om det. Det er klart at når sentrumsregjeringen framforhandlet en avtale basert på helt andre prinsipper enn det som tidligere landbruksavtaler har vært basert på, stiller man seg i Arbeiderpartiet et spørsmål. Spesielt gjelder det at man uten at man hadde en forutgående de­ batt om prinsippene i avgiftspolitikken vår, tok inn at in­ vesteringsavgiften for landbruket skulle fjernes, som var et helt nytt element i denne avtalen. Så viser han til at vi har kritisert energimeldingen, som Regjeringen nylig har fremlagt. Det har vi ikke gjort, vi har ikke sagt et ord om energimeldingen. Det vi har kritisert, er proposisjonen om industrikraftavtalene, og det er som Jakobsen sikkert vet, en helt annen sak. Det er nemlig ingen tvil om at den proposisjonen som er fremlagt om industrikraftavtalene og som store deler av industrien i Distrikts­Norge er basert på, er en omstil­ Em. 27. april -- Interp. fra repr. Danielsen om menneskerettighetssituasjonen i Kina 1999 2928 lings­ eller en avviklingsproposisjon. Man har i utgangs­ punktet startet med en dekning på 70 pst., som over få år skal reduseres med 40 pst., tilsvarende 28 pst. dekning for industrivirksomhetene. Det er en avvikling av indus­ trien langs vår langstrakte kyst. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet i sak nr. 8. (Votering, sjå side 2939) S a k n r . 9 Innstilling fra kommunalkomiteen om den 86. interna­ sjonale arbeidskonferansen i Genève, 2.­18. juni 1998 (Innst. S. nr. 144 (1998­99), jf. St.prp. nr. 39 (1998­99)) Presidenten: Ingen har bede om ordet. (Votering, sjå side 2939) S a k n r . 1 0 Interpellasjon fra representanten Dag Danielsen til utenriksministeren: «Menneskerettighetssituasjonen i Kina blir sterkt kri­ tisert internasjonalt. Til tross for at menneskerettighetene gjør fremskritt mange steder i verden, er det ikke gjort ve­ sentlige fremskritt i Kina. Det er nok å nevne situasjonen i Tibet. Et av forslagene i den internasjonale debatten for å markere alvoret i situasjonen, har vært å fremme en kri­ tisk resolusjon i FNs menneskerettighetskommisjon. Den norske Regjering har holdt fanen høyt når det gjelder å fremme menneskerettighetene. Dersom dette engasjemen­ tet skal ha troverdighet, er det viktig at man også tør kri­ tisere "de sterke land" i verdenssamfunnet. Hva akter Regjeringen å foreta seg når det gjelder menneskerettighetenes stilling i Kina, og hvilken strategi har Regjeringen når det gjelder å styrke menneskerettig­ hetene i Kina nå når «dialogen» ikke synes å bære fruk­ ter?» Dag Danielsen (Frp): Bakgrunnen for at nettopp Kina, i rekken av land med omfattende menneskerettig­ hetsbrudd, velges ut som tema for en debatt om mennes­ kerettighetssituasjonen i landet i form av en interpella­ sjon fra undertegnede, er flerfoldig. Jeg vil i denne sam­ menheng vektlegge følgende: 1. Dette dreier seg om verdens folkerikeste land, slik at kvantitativt gjelder dette flere mennesker enn i noe annet land. 2. Kina er en av de fem faste medlemmene i FNs sikker­ hetsråd og har spesiell interesse i så måte, bl.a. i kraft av sin vetorett. Kina spiller i kraft av dette alene en sentral rolle i internasjonal politikk. 3. Kina forestår en brutal undertrykkelse av Tibet, som hevdes å ha blitt verre i 1998. Særlig påpekes det å gjelde den religiøse undertrykkelsen, inkludert tortur, drap og arrestasjon av religiøst aktive mennesker. 4. Diktaturet i Kina blokkerer for den demokratiske sta­ ten Taiwans adgang til verdenssamfunnet. Taiwan er f.eks. utestengt fra Verdens Helseorganisasjon. Kina gikk til det dramatiske skritt å nedlegge veto mot for­ lengelsen av FN­styrkenes mandat i Makedonia fordi Makedonia anerkjente Taiwan som en selvstendig stat. For Norge bør det være et tankekors at Taiwan, nest etter Japan, er Norges største handelspartner i Asia. 5. Kritikken fra enkelte hold mot den lave profilen i for­ hold til Kina i form av «dialoglinjen», går til dels ut på at den ikke virker og at det er nødvendig med en mer offensiv linje med f.eks. offentlig kritikk i form av en resolusjon i FNs pågående menneskerettighetskommi­ sjon i Genève. Selv innen EU, som etter intern disku­ sjon vedtok ikke å være medforslagsstiller til en reso­ lusjon, er det fremkommet at man verken er fornøyd med menneskerettighetenes utvikling i Kina, eller med dialogen som sådan. Selv om landet på den positive siden har underskrevet på to FN­konvensjoner, bl.a. om politiske og sivile rettigheter, går kritikken på at dette ikke er blitt fulgt opp gjennom forbedring av situasjonen for landets innbyggere. Eksempler som her nevnes, er forholdet for dissidentene, manglende åpen­ het, lite utviklet rettsstat i form av lite samsvar mellom straffeutmåling og lovbrudd. 6. Mens den almene vurdering av menneskerettighetenes stilling i verden hevdes å ha blitt bedret totalt sett, f.eks. har antallet demokratier siden Berlinmurens fall økt fra 66 til 117 på mindre enn ti år, påpekes det fra en rekke internasjonale hold at situasjonen i Kina ble vesentlig forverret i annen halvdel av 1998. Selv om kineserne har gitt sine innbyggere større grad av bestemmelse når det gjelder innflytelse og når det gjel­ der deres økonomiske valgmuligheter, har dette ikke vært fulgt opp tilsvarende når det gjelder demokratiske rettigheter. 7. Momenter som nevnes i så måte, er den manglende ret­ ten til partidannelser, forsamlingsrett og de lange straf­ fene mot borgerrettsaktivister. Fra internasjonalt hold legges det vekt på at man fra kinesisk side forverret situasjonen radikalt ved at man slo hardt ned på orga­ nisert politisk opposisjonsvirksomhet. Ikke minst gjel­ der dette også omfattende angrep på ytringsfriheten. Derfor har jeg med bakgrunn i Regjeringens høyt pro­ filerte linje -- og Regjeringen skal ha ros for at den fører en slik linje -- som en vesentlig aktør når det gjelder å bi­ stå med å vokte verdens samvittighet vedrørende men­ neskerettighetenes stilling i verden, bedt om en klargjø­ ring av hva Regjeringens strategi er på dette området i forhold til Kina. Argumentasjonen i den norske debatten for at man har valgt det jeg vil kalle en lav profil, den såkalte dialoglin­ jen, i menneskerettighetskritikken av Kina, har vært av den type argumenter som at dette gir bedre resultater enn offentlig kritikk, at det er viktig at kineserne ikke må tape ansikt, at det finnes spesielle «asiatiske verdier» som er forskjellige fra våre egne, at landet ikke må tråkkes for hardt på tærne fordi det er verdens potensielt største han­ delspartner o.l. Men dersom man ikke kan dokumentere at dialoglin­ jen uten offentlig kritikk gir resultater, kan man lett bli Em. 27. april -- Interp. fra repr. Danielsen om menneskerettighetssituasjonen i Kina 1999 2929 beskyldt for dobbeltmoral når det gjelder engasjementet for menneskerettighetene: 1. Man baserer sitt menneskerettighetsengasjement til syvende og sist på rent økonomiske interesser, les: nasjonale egeninteresser. 2. Man kritiserer hovedsakelig de land som er svake, og som det er uproblematisk å kritisere internasjonalt. 3. Men tør ikke å gi seg i kast med de slemme gutta i gata. 4. Man begår rasisme fordi man ikke tillegger menneske­ rettighetene samme verdi for asiater som for europe­ ere. 5. Av historiske og ideologiske grunner har man stor sympati for Kina, og man har derfor en innebygd til­ bøyelighet til ikke å vurdere landet ut fra samme krite­ rier som andre land. Dessuten er Norges posisjon i dagens diskusjon spesi­ elt interessant, fordi EU og USA i år har valgt forskjellig linje i FNs menneskerettighetskommisjon når det gjelder spørsmålet om Kina bør kritiseres i resolusjons form el­ ler ikke. USA valgte å ikke kritisere kineserne i resolu­ sjons form i fjor, men har kommet til at dette er nødven­ dig i år. Fremskrittspartiets standpunkt er at verdenssamfun­ net, inkludert Norge, bør ta bladet fra munnen og vise ki­ neserne klart at man ikke er tilfreds med utviklingen av menneskerettighetene i Kina. Derfor bør Regjeringen et­ ter mitt skjønn støtte en offentlig kritikk i form av den tidligere omtalte resolusjon i FNs menneskerettighets­ kommisjon, slik at vi offentlig gir moralsk støtte til dissi­ dentene i Kina, til tibetanerne, til Taiwan, og viser at også vi tør ta bladet fra munnen når det gjelder verdens­ samfunnets sterkeste. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Utenriksminister Knut Vollebæk: Representanten Danielsen har som utgangspunkt at det ikke er gjort ve­ sentlige fremskritt på menneskettighetsområdet i Kina. Her er det nok rom for forskjellige vurderinger. I verdens folkerikeste land, med nær 1,3 milliarder innbyggere, tror jeg det er klokt å legge til grunn at bildet er sammen­ satt. Vi ser både positive og negative utviklingstrekk. Levekårene for Kinas befolkning har endret seg ve­ sentlig i løpet av de siste 20 årene. Jeg tror det er dekning for å si at aldri har flere mennesker fått bedret sine økono­ miske og sosiale kår så mye på så kort tid som nettopp i Kina. La oss ha dette med oss når vi setter søkelyset på si­ tuasjonen for menneskerettighetene i dette enorme landet. Det er også andre utviklingstrekk i positiv retning. Kina undertegnet FN­konvensjonen om sosiale, økono­ miske og kulturelle rettigheter i 1997 og Konvensjonen om sivile og politiske rettigheter i oktober i fjor, som re­ presentanten Danielsen viste til. Dette må oppfattes som uttrykk for politisk vilje til å bedre menneskerettighete­ nes kår i landet. Det er imidlertid viktig at konvensjonene blir ratifisert så snart som mulig, og at de etterleves. Det­ te har vi hevdet så vel direkte overfor Kina som i multila­ terale fora. Det er dessuten grunn til å merke seg at kinesiske myndigheter er i ferd med å gjennomføre vidtrekkende reformer i statsapparatet og i rettsvesenet, med kamp mot korrupsjon og maktmisbruk som de viktigste satsingsom­ rådene. La meg i den forbindelse nevne et viktig vedtak som ble gjort forrige måned på årets møte i Folkekon­ gressen, som grunnlovfestet at Kina skal styres gjennom lovgivning. Dette høres kanskje ikke så oppsiktsvekkende ut, men vedtaket gir et forfatningsmessig grunnlag for å fase ut et århundrelangt forvaltningssystem. Dette systemet har vært et hinder for etablering av rettsstaten og fremme av menneskerettigheter. Grunnloven slår nå entydig fast at maktutøvelse skal skje med hjemmel i lov. Det er et vik­ tig skritt, selv om det ikke betyr at Kina er en rettsstat i vår forstand. Domstolene vil f.eks. fortsatt være under­ lagt kommunistpartiet. Folk som er siktet for forbrytelser, får imidlertid nå adgang til advokat på et tidligere tidspunkt i straffepro­ sessen. Også beslutninger om å gjøre rettssaker mer of­ fentlige og å gjøre offentligheten kjent med hvilke saker som er til behandling, er satt i verk, særlig i de større by­ ene. Dette er tiltak som bidrar til å forbedre den ellers svake rettssikkerheten i Kina. Regjeringen er samtidig bekymret over flere negative utviklingstrekk i Kina. Det tilbakeslaget vi opplevde i rettergangen mot Xu Wenli og de andre stifterne av Chinese Democratic Party i fjor høst, var alvorlig. Det viste at Kina fortsatt har mye å gjøre for å styrke rettssik­ kerheten. Den nærmest kursoriske rettergangen brøt med den nye praksisen. Den fortsatt utstrakte bruken av dødsstraff er også svært bekymringsfull. Det samme er trekk ved situasjo­ nen i Tibet, der det må konstateres en mangelfull respekt for tibetanernes kulturelle, religiøse og etniske identitet. Når det gjelder Tibet, er det etter min mening nødven­ dig at kinesiske myndigheter finner en løsning på proble­ mene sammen med Dalai Lama. Fra norsk side har vi derfor gjentatte ganger oppfordret kinesiske myndigheter til å innlede en dialog med Dalai Lama og arbeide for økt respekt for tibetanernes etniske, kulturelle og religiøse identitet. Dalai Lama er en modererende faktor i konflikten i Tibet. Slik sett burde det være i kinesisk interesse å for­ handle med ham. En del tibetanere i eksil, særlig blant de unge, begynner å sette spørsmålstegn ved ikke­voldslin­ jen. Dette kommer bl.a. til uttrykk i disse dager i Genève, hvor to medlemmer av Tibetan Youth Congress og en el­ dre tidligere samvittighetsfange sultestreiker i protest mot situasjonen. Regjeringen arbeider både bilateralt og multilateralt for å påvirke kinesiske myndigheter til å bedre menneskerettighetssituasjonen på de områdene som vi finner mest kritikkverdige. Som representanten Daniel­ sen er kjent med, er menneskerettigheter alltid et tema under politiske samtaler med kinesiske representanter. Senest var dette tilfellet under statsministerens og mine egne samtaler med Kinas utenriksminister Tang under hans besøk i Norge i forrige måned. Em. 27. april -- Interp. fra repr. Danielsen om menneskerettighetssituasjonen i Kina 1999 2930 Norge har de siste årene stått sentralt i vestlige lands initiativ for å engasjere kinesiske myndigheter i en poli­ tisk dialog om menneskerettigheter. Denne dialogen star­ tet allerede i 1993. Jeg ledet selv den norske delegasjo­ nen til rundebordssamtaler om rettsstaten i Beijing i juni i fjor. Flere vestlige land har også etablert en tilsvarende dialog med Kina. Vi holder også en løpende kontakt med likesinnede land, som bl.a. EU og Canada, i utviklingen av dette samarbeidet. Årets rundebordskonferanse om menneskerettigheter -- den tredje i rekken -- finner sted i Oslo i juni. Dialogen er gradvis utvidet i omfang og dybde og finner sted både på politisk, embets­ og ekspertnivå i forbindelse med be­ søksutveksling, seminarer og rundebordskonferanser. Den har i utgangspunktet fokusert på rettsstatsprinsipper. Hovedtemaene for årets rundebordssamtale er ytringsfri­ het, religionsfrihet og faglige rettigheter. Et nytt tema vil også bli introdusert, nemlig frivillige organisasjoners rol­ le. Hensikten er hele tiden å bidra til å bedre situasjonen der det er alvorlig og vedvarende mangel på respekt for menneskerettighetene. Det er min oppfatning at vår men­ neskerettighetsdialog med Kina har vært og er et bidrag til en mer positiv utvikling innenfor viktige områder av betydning for vernet av menneskerettighetene nettopp i Kina. Jeg ser derfor frem til igjen å lede den norske dele­ gasjonen til disse drøftelsene. Overfor kinesiske myndigheter har vi gjort det klart at vi fra norsk side ser bilaterale og multilaterale fora som komplementære arenaer for internasjonalt samarbeid, også på menneskerettighetsområdet. La meg i den for­ bindelse nevne at Norge i et hovedinnlegg under den fortsatt pågående sesjonen av FNs menneskerettighets­ kommisjon i Genève tok opp negative utviklingstrekk i Kina. Det gjelder særlig de anslagene som fant sted sent i fjor høst mot politiske dissidenter, med idømmelse av lange fengselsstraffer. I innlegget tok vi også opp den fortsatt omfattende bruken av dødsstraff og situasjonen i Tibet. Norge stemte for å realitetsbehandle den Kina­re­ solusjonen representanten Danielsen refererer til. Den har allerede vært oppe til behandling. Forslaget ble imid­ lertid nedstemt, og resolusjonen kom derfor aldri til av­ stemning. Norges arbeid for respekt for menneskerettighetene må måles etter hva som gir resultater. De årene vi har hatt en dialog med Kina, har vært år med fremgang for menneskerettighetene i landet. Dette er ikke Norges for­ tjeneste, men det gjør meg mer sikker på at vi bidrar til å styrke de positive kreftene i landet gjennom vårt aktive engasjement. La meg derfor avslutte med å understreke at menneskerettighetssituasjonen i Kina viser både positive og negative utviklingstrekk, som jeg sa innledningsvis. Men sett over tid -- med enkelte helt klare og urovekken­ de unntak som vi ikke skal unnlate å ta opp -- har utvik­ lingen tross alt gått i riktig retning. Fra norsk side vil vi arbeide videre for å bedre men­ neskerettighetssituasjonen i Kina, med de virkemidlene vi tror vil ha størst effekt overfor landets myndigheter. Dag Danielsen (Frp): Jeg takker utenriksminister Vollebæk for hans redegjørelse. Jeg vil først begynne med å si at jeg er helt enig i utenriksministerens beskri­ velse av at bildet her er sammensatt. Jeg er også enig i at på mange områder i Kina, og særlig på det økonomiske, er det helt opplagt at det har vært gjort vesentlige frem­ skritt. Det at man har undertegnet konvensjoner, er selv­ sagt positivt, men den avgjørende prøven vil være om disse blir ratifisert, som jeg regner med at de blir, men enda viktigere om de etterleves av Kina. Det uenigheten her går på, er virkemidlene. Jeg synes det er positivt at Norge inntar den holdningen at man in­ sisterer på at kritikken skal foretas både bilateralt og multilateralt, og ikke aksepterer Kinas standpunkt om at den enten må foregå bilateralt eller multilateralt. Og jeg er selvfølgelig helt innforstått med at man alltid må for­ stå et land ut fra den historiske og kulturelle bakgrunnen landet har, slik at det er mange ting som her ikke kan gjø­ res over natten. Men det som er avgjørende for meg, og som gjør at jeg også i den nåværende situasjon mener at man burde gå inn for å fremme en slik resolusjon, er at det etter min oppfatning er helt avgjørende at dissidentene må få klar beskjed om at de ikke står alene, men at de har bred in­ ternasjonal støtte, og at det gis tydelig uttrykk for dette overfor offentligheten. Så har jeg til slutt et spørsmål til utenriksministeren: Kan ministeren prøve å være mer presis på hva som etter hans mening må til for at Norge skal endre linje i dette spørsmålet og gå inn på den linje som amerikanerne har lagt seg på, som går ut med en mer offentlig kritikk, og gjerne da i en resolusjonsform, slik som USA har anbe­ falt? Utenriksminister Knut Vollebæk: La meg først si at det er min forståelse at representanten Danielsen og jeg ikke er så uenige om behovet for fortsatt å arbeide for en bedring av menneskerettighetene i Kina, men vi er muli­ gens noe uenige om akkurat formen på dette engasje­ mentet. Når det gjelder hans siste spørsmål om hva som skal til for at man skal fremme en resolusjon i FNs menneskeret­ tighetskommisjon, så viste jeg i mitt innlegg til at denne amerikanske resolusjonen faktisk allerede har kommet opp til såkalt «no motion», eller ikke­behandlingsbehand­ ling -- hvis man kan si det -- og at Menneskerettighets­ kommisjonen i Genève da vedtok med 22 stemmer at man ikke skulle behandle dette resolusjonsforslaget fra ameri­ kanerne. Det skjedde den 23. april. 17 land, blant dem Norge, stemte imot forslaget om ikke­behandling og 14 land avstod. Og dermed er denne saken ute av verden for denne sesjonen. Dette har vi sett gjentagne ganger. Jeg tror det også var noe av grunnen til at USA i fjor valgte ikke å fremme en slik resolusjon, fordi både USA, Norge og EU snarere har sett det som negativt enn positivt at man legger frem forslag som så viser seg ikke engang å få flertall for behandling i Menneskerettighetskommisjonen. Det kan gi et inntrykk av at vi ikke bryr oss om menneskerettighetene og slik sett faktisk også har en ne­ Em. 27. april -- Interp. fra repr. Danielsen om menneskerettighetssituasjonen i Kina 1999 2931 gativ effekt overfor opposisjonen og de som kjemper for menneskerettigheter i Kina. Derfor fant Norge også i år at vi ikke ville være medforslagsstiller. Men vi har selvsagt stemt for, som jeg sa, at resolusjonen skulle komme opp til realitetsbehandling, fordi vi mener det er galt at man da overhodet ikke får en slik resolusjon på bordet. I den situasjonen vi står overfor i dag i Menneskeret­ tighetskommisjonen, tror jeg det er lite realistisk at denne type resolusjoner vinner frem. Da blir dette en form for demonstrasjonspolitikk, som verken menneskerettighete­ ne generelt eller opposisjon og menneskerettighetsfor­ kjempere i Kina er tjent med. Og da blir det viktigere at vi bruker innleggene våre i Menneskerettighetskommi­ sjonen -- det har vi gjort, vi har hatt en klar tale i det så­ kalte landinnlegget i Menneskerettighetskommisjonen -- og i tillegg til det fortsetter vår aktive dialog med Kina. Elsa Skarbøvik (KrF): Det er viktig å sette menneskerettigheter på dagsordenen, slik representanten Danielsen her gjør. Det er bra. Jeg vil takke utenriksministeren for hans svar, som jeg synes viser hvor vanskelig menneskerettighetssituasjo­ nen er i Kina, og samtidig viser det også at Regjeringen følger dette svært nøye. For Kristelig Folkeparti er det viktig at vi i forhold til kinesiske myndigheter legger til grunn en betraktning av menneskerettighetssituasjonen som ser utviklingen over tid. Som utenriksministeren pekte på, har det skjedd ve­ sentlige endringer i Kina de siste årene. Flere og flere har fått bedre levekår, og Kina har undertegnet flere FN­kon­ vensjoner, selv om disse ikke er ratifisert, og myndighe­ tene har initiert reformer av ulike slag. I FN og andre internasjonale organisasjoner settes i større og større grad menneskerettigheter på agendaen. Samtidig som vi skal ta med oss denne positive utviklin­ gen som tross alt er i gang, vil jeg likevel uttrykke be­ kymring for menneskerettighetene i Kina og nevner spe­ sielt Tibet i denne sammenheng. Tibetanernes situasjon er bekymringsfull. Jeg er glad for utenriksministerens forsikringer om at kinesiske myndigheter får høre hva vi mener om dette, nemlig at det må kreves respekt for den tibetanske kulturelle og religiøse egenart. Tibetanernes ikke­voldelige strategi må støttes, og det må oppmuntres til dialog med Dalai Lama. Ofte oppnås bedring av menneskerettigheter i større grad ved dialog enn ved boikott og utestengelse. Her må vi ta det enkelte lands forhold i betraktning, og når det gjelder Kina, se den prosess som tross alt er i gang for mer åpenhet. Jeg oppfordrer Regjeringen fortsatt til å bruke alle muligheter til å ta opp menneskerettighetsfor­ holdene i sine samtaler med kinesiske myndigheter. Beijings posisjon i Tibet er fremdeles basert på mili­ tært nærvær. Vi vet at mye av tibetansk kultur er rasert, og mange kan vitne om spenningen som finnes mellom kinesiske myndigheter og tibetanerne, ikke minst på grunn av forflytninger av etniske kinesere til tibetanske områder. Menneskerettighetsspørsmålet har fått mer og mer plass i internasjonal politikk, og dette har ført til at det er blitt økende engasjement også i konflikten om Tibet fra Vestens side. Det er omfattende brudd på grunnleggende menneskerettigheter når en folkegruppe blir undertrykt, slik vi ser i Tibet. Også overgrep når det gjelder trosfrihet, er brudd på menneskerettigheter, og slike overgrep må også fram i lyset, slik representanten Danielsen var inne på. Flere husmenighetsledere er blitt arrestert siste år og utsatt for voldelige avhør. De gjennomgår da en forferdelig tortur. Det er viktig å samarbeide med menneskerettighetsmiljø­ er, bl.a. frivillige organisasjoner, om oppbyggingen av en rettsstat og utvikling av lokalt selvstyre. Det er positivt at man fra norsk side har tatt opp bruk av dødsstraff og lan­ ge fengselsstraffer overfor politiske dissidenter. Her har også Kina en lang vei å gå i forhold til menneskerettig­ heter. Kjell Engebretsen (A): Jeg er enig med interpellan­ ten i det vesentligste punktet han fremførte, nemlig nød­ vendigheten av å bedre menneskerettighetssituasjonen i Kina. Det vi står overfor, er antakelig en debatt om meto­ de. Vi har veldig kort historie når det gjelder en relativt normal kontakt med Kina, og det etter en lang, lang peri­ ode i isolasjon. Det betyr logisk sett at vår kunnskap om Kinas mangfold fremdeles er ganske ufullstendig. Det er et enormt land, som interpellanten selv pekte på, og bare det å skaffe mat og bolig til befolkningen totalt sett kre­ ver en organisasjon og en logistikk som vi er totalt ukjent med. Jeg sier ikke dette for noe annet enn for bare å mar­ kere hvilket enormt land vi står overfor. Jeg vil også peke på at denne «vi vet best»­holdningen fra Vestens side kan ha sin begrensning. Også hos oss er det slik at holdningen til hva som er en menneskeverdig tilværelse, har endret seg i takt med den sosiale og øko­ nomiske utviklingen. Vi må ha respekt for at andre land kan ha andre tradisjoner, andre løsninger og andre priori­ teringer enn det vi umiddelbart anser som det ideelle. Det som imidlertid kan forventes og kreves, er at anerkjente og folkerettslig forpliktende menneskerettigheter blir re­ spektert. Norge har utover på 1990­tallet gjort betydelig innsats for å få de kinesiske myndighetene med i en politisk dia­ log om menneskerettigheter, og menneskerettighets­ spørsmål står på dagsordenen i nesten alle sammenhen­ ger hvor Norge og Kina møtes i en eller annen form. Kina er ikke et land man instruerer. Man søker kon­ takt og dialog for felles utvikling og forståelse, men det betyr ikke at Norge feier unna de sentrale menneskeret­ tighetsspørsmålene. I FNs generalforsamling, i FNs men­ neskettighetskommisjon og andre sentrale fora har nor­ ske representanter tatt opp menneskerettighetssituasjo­ nen i Kina. Dialog er antakelig modellen for stadig å få en forbedring av forholdene rundt omkring i verden, og vi ser nå faktiske forbedringer på de fleste områder også i Kina. Men det er langt fram til at man kan kalle det en rettsstat etter vårt innhold i begrepet. Men det tar natur­ ligvis også lang tid å bygge opp en rettsstat. Isolasjon og bastante reaksjoner i alle sammenhenger er kanskje ikke det som gir den beste effekten, men det Em. 27. april -- Interp. fra repr. Danielsen om menneskerettighetssituasjonen i Kina Trykt 7/5 1999 1999 2932 kan gi oss selv en følelse av at vi er konsekvente i for­ hold til våre idealer. Og det er naturligvis ingen dårlig fø­ lelse, men det er ikke sikkert at det fører fram til det re­ sultatet vi håper på. Og innsatsen, som utenriksministe­ ren sa, kan best måles i de resultatene vi faktisk oppnår. Anders C. Sjaastad (H): I et telegraminnlegg om et stort og spennende og komplisert tema, la meg starte med å si at det ikke er vanskelig å finne kritikkverdige forhold i Kina, herunder forholdene i Tibet. Det er tragisk, i og med Dalai Lamas svært moderate holdning, at ikke de ki­ nesiske myndigheter kan finne frem til en løsning som innebærer full respekt for de religiøse, kulturelle og et­ niske særegenheter ved Tibet og dermed gi området ut­ strakt selvstyre. Det er heller ikke vanskelig å peke på mangler når det gjelder lovgivning, når det gjelder utstrakt bruk av døds­ straff osv. Men det er utrolig perspektivløst å glemme at aldri har så mange kinesere hatt det så godt. De grunnleg­ gende behov er på en ganske enestående måte blitt ivare­ tatt i forhold til fra for få år tilbake. Og det som har herjet Kina gjennom årtusener -- hungersnød -- er ikke­eksiste­ rende, til og med under flomkatastrofer. Det er faktisk lov i dag til å kritisere samfunnsforhold i Kina og ta til orde for reformer, men det er den organi­ serte opposisjon mot kommunistpartiet som ikke er til­ latt, og det beklager vi selvfølgelig. Men vi skal samtidig ikke glemme at det i dag er tillatt med valg på lokalplan, og at det eksperimenteres videre med disse mulighetene. Det som er spesielt spennende, er å se dette i et litt større perspektiv, bl.a. gjennom diskusjonen om asiatiske verdier i forhold til vestlige menneskerettigheter. Det har vært ledere i Asia, ikke minst seniorminister Lee Kuan Yew i Singapore og statsminister Mahathir Mohamad i Malaysia, som lenge har tatt til orde for at asiatiske ver­ dier er overordnet vestlige, og de har argumentert for at bare man fikk velstand, medisiner etc, så ville befolknin­ gen være tilfreds. Det vi har sett i forbindelse med den asiatiske krisen, er nettopp at de humanistiske verdier er noe som også de asiatiske folk etterstreber, og følgelig at menneskerettig­ heter har universell betydning. Det som bør være vår målestokk når vi vurderer land, herunder Kina, er ikke minst om utviklingen stort sett går i riktig retning, eller om den går i gal retning. Og det bør vi ta innover oss, at utviklingen stort sett har gått i riktig retning til tross for enkelte tilbakefall. Og ingen vil være tjent med et Kina i oppløsning, med indre uro -- for ikke å si borgerkrig. Det ville verken tjene den kinesiske befolkning eller resten av verden. Derfor gir jeg min fulle tilslutning til utenriksmi­ nisterens sett av virkemidler for å påvirke situasjonen i Kina. Erik Solheim (SV): Interpellanten hevder at det ikke er gjort vesentlige framskritt når det gjelder menneske­ rettigheter i Kina. Utenriksministeren sa at det er mulig å se dette på forskjellig vis. Jeg skal være langt mer direk­ te. Etter min mening er dette en total historieløshet. Sannheten er den motsatte, at ikke på noe tidspunkt i hele Kinas historie har menneskerettigheter vært så mye re­ spektert som det som er situasjonen nå. Det betyr ikke at alt er perfekt, og at vi ikke skal kritisere mange ting. Kina har en befolkning større enn Europas og Afrikas til sammen. Og om vi så bare tar dette århundre -- ikke hele Kinas historie, men bare dette århundret --var det i første halvdel av dette århundret i Kina en konstant bor­ gerkrig med ufattelige overgrep og grusomheter. Dernest kom det store spranget hvor 20­30 millioner mennesker -- enkelte hevder 40 millioner mennesker -- sul­ tet i hjel som følge av en meningsløs politikk, og hvor det var forbundet med den absolutte dødsfare å uttrykke den minste lille kritikk av kommunistpartiet og Mao Tse­tung. Så kom Kulturrevolusjonen med i hvert fall hundretu­ sener av døde og en ufattelig ødeleggelse av landets kul­ turliv og åndsliv ikke minst i Tibet, som interpellanten er opptatt av. Og så har altså de siste 20 årene vært en enes­ te sammenhengende framgangsperiode på det økonomis­ ke og sosiale området, -- forventet levealder i Shanghai er nå lengre enn i New York -- men også på det menneske­ rettslige og politiske området. Det er mye lettere å snakke fritt i Kina i dag enn det noen gang har vært i det landet. Folk snakker fritt. Ingen er virkelig redde for å si sin mening, i alle fall ikke annet enn langt ute i utkantene. Litteratur som er sterkt kritisk til partiet, sirkuleres. Man har fri adgang til en lang rekke kritisk informasjon. Det som er vanskelig eller umulig, er å organisere et alternativt parti. Og det er helt klare over­ grep mot menneskerettighetene, særlig kulturelle rettig­ heter i Tibet. Men vi må altså ikke blande sammen hum­ mer og kanari her. Aldri har det vært så fritt i Kina som det som er situasjonen i dag. Hva er så den kinesiske ledelsens dilemma, slik jeg oppfatter det? Den er besatt av to ting: Den vil holde Kina sammen, koste hva det koste vil. Og den vil gjøre Kina sterkt gjennom en dramatisk økonomisk framgang. Jeg tror ikke den kinesiske ledelsen er mot demokrati el­ ler menneskerettigheter, men demokrati og menneskeret­ tigheter er for dem underordnet dette overordnede per­ spektivet: I det øyeblikket Kina går i oppløsning, forsvin­ ner alle menneskerettigheter, og det blir borgerkrig. Kinas historie er full av slike eksempler på ødeleggelse. Derfor er den eneste meningsfylte politikk for oss -- når vi skal gå inn i en dialog og kritisere menneskerettighets­ brudd i Kina -- å gå inn i dette dilemmaet og diskutere hvordan menneskerettigheter gradvis kan etableres og styrkes i Kina, men innenfor en ramme hvor Kina holdes enhetlig. Presidenten: Den reglementsmessige tiden for da­ gens møte er omme. Presidenten vil foreslå at møtet for­ lenges til dagens kart er ferdigbehandlet. -- Det anses vedtatt. Dag Danielsen (Frp): Jeg takker for en del interes­ sante og positive innlegg. Det er riktig som representanten Skarbøvik understre­ ker, at levekårene er blitt vesentlig forbedret. Det er jeg helt enig i, og det skal man ikke undervurdere betydnin­ Forhandlinger i Stortinget nr. 196 Em. 27. april -- Interp. fra repr. Danielsen om behovet for et nødrettsinstitutt mv. S 1998­99 1999 2933 (Danielsen) gen av. Men samtidig må vi også understreke at levekår tross alt ikke er menneskerettigheter. Representanten Engebretsen gav uttrykk for at det her er uenighet om metodene, men at vi stort sett er enige i beskrivelsen av situasjonen, og det er også min vurde­ ring. Jeg er også enig i at man skal være forsiktig med å anvende vet best­holdningen overfor Kina, som overfor alle andre land. Men jeg vil samtidig komme med den advarselen som den amerikanske utenriksministeren Warren Christopher gjorde i sin tid, at man ikke må gå så langt den andre veien at man lar kulturrelativismen bli undertrykkelsens siste skjulested. Men andre land må selvfølgelig kunne ha andre løsninger. Sjaastad gav uttrykk for at det endog er valg på lokal­ plan i Kina i dag. Der tilsier mine opplysninger -- jeg hå­ per noen korrigerer meg dersom jeg tar feil -- at det i den nye loven er vedtatt at kommunistpartiet skal være det statsbærende partiet, slik at disse valgene er begrensede. Jeg kan være enig i at utviklingen stort sett har gått i rik­ tig retning, men vi må samtidig være klar over at det de kinesiske lederne, som f.eks. Li Peng, gir uttrykk for, er at det aldri vil bli aktuelt med frie valg i Kina. Jeg er enig med representanten Solheim i at det verste som kan skje i Kina, er at landet går i oppløsning, og der­ som det blir full borgerkrig, kan ingenting være verre for menneskerettighetene enn det, men jeg tror ikke at det at man fremmer en resolusjon i FNs menneskerettighets­ kommisjon, vil bidra til en slik utvikling. Når jeg snakker om utviklingen for menneskerettighetene, om den har forbedret seg eller forverret seg hvis man sammenlikner med alle de skandalene og grove overgrepene som har vært i Kina, er selvsagt situasjonen i dag mye bedre enn den har vært tidligere. Det er likevel spørsmål om tids­ perspektiv. EU­landene har f.eks. i alle år fra 1989, er det vel, kritisert Kina og kommet med resolusjonsforslag om kritikk av Kina. 1998 var unntaksåret hvor man ikke gikk inn på denne linjen. Så det er her nyansene i denne debat­ ten går. Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg vil også tak­ ke for debatten. Det er viktig at menneskerettigheter set­ tes i fokus. Det er også viktig at vi fra tid til annen tar opp de enkelte landene som Regjeringen har en dialog med -- eller for ikke å si Norge har en dialog med -- fordi vi har tatt sikte på og lagt vekt på når det gjelder Kina, å ha en bredt sammensatt delegasjon til disse rundebords­ samtalene, nettopp for at ulike sektorer av samfunnslivet skal bli involvert. Representanten Sjaastad pekte på at retningen er vik­ tig, og jeg tror det er et sentralt synspunkt i denne debat­ ten. Jeg tror det også er av betydning når vi ser på de en­ kelte land. Det kan være grunnen til at vi reagerer ulikt overfor ulike land. Hvis vi -- selv om vi ikke er fornøyd -- tross alt ser at det er en positiv bevegelse, kan vi ha en noe annen holdning og tone i disse samtalene våre, enn hvis vi plutselig ser at et land snur og gjør revers, som vi f.eks. har sett med et land som Burma. Derfor er det vik­ tig at vi følger nøye med i den utviklingen som foregår, og det tror jeg vi kan gjøre ikke minst gjennom den bila­ terale dialogen, fordi vi, som jeg sa, kommer i nær kon­ takt med ulike samfunnsinstitusjoner, og vi har også en noe tettere kontakt fordi det knyttes bånd. Det har vært veldig interessant å se oppfølgingen fra mine første rundebordssamtaler i Kina og fram til i dag, hvor en rekke norske framtredende representanter, med høyesterettsjustitiarius i spissen, har besøkt Kina og knyttet kontakter, og hvordan de også etter de rapportene vi har fått tilbake, har fått en spennende og interessant di­ alog med sine spesielle motparter, som gjør at de føler at dette er konstruktivt og har betydning på et bredt spekter i det kinesiske samfunn. Det gjør, som sagt, ikke at vi er fornøyde, men det gir oss håp om at den veien vi har valgt -- både den bilaterale dialogen, men samtidig også en klar tale i multilaterale fora -- er en riktig vei å gå, som vi vil fortsette. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 10 avslut­ tet. S a k n r . 1 1 Interpellasjon fra representanten Dag Danielsen til utenriksministeren: «Kosovo­konflikten har utløst en debatt om menneske­ rettigheter versus folkerett. Det har blitt reist spørsmål om behovet for en form for nødrettsinstitutt som skal sikre et mandat for intervensjon i konflikter hvor det foregår et omfattende eller systematisk brudd på menneskerettighe­ tene som har karakter av folkemord. Sentralt i denne de­ batten er spørsmålet om NATO bør kunne gripe inn i kon­ flikter hvor et folkemord finner sted og med dette som be­ grunnelse for intervensjonen. Et viktig argument for klar­ gjøringen av et slikt nødrettsinstitutt er at ingen som bidrar til folkemord, skal være trygg mot represalier. Mener Regjeringen at folkeretten er moralsk funda­ mentert uten at denne baseres på grunnleggende respekt for menneskerettighetene, og hva vil Regjeringen gjøre for å bidra til å utvikle et slikt institutt?» Dag Danielsen (Frp): Debatten rundt det påbegynte folkemordet i Kosovo med den påfølgende NATO­bom­ bingen har aktualisert debatten om andre enn FN, ved å vise til nødrett, kan gripe inn for å hindre folkemord -- dette bl.a. fordi f.eks. Kina og Russland kan nedlegge veto i Sikkerhetsrådet mot at FN skal kunne gripe inn mot et folkemord. Debatten har vist at folkeretten ikke er entydig. Jeg har reist denne interpellasjonen fordi jeg mener at Regjeringen med bakgrunn i den høye mennes­ kerettighetsprofil Norge fører -- og med den uklarhet som hersker internasjonalt, så vel som i den norske debatten på dette området -- bør arbeide internasjonalt for at det utarbeides et nødrettsinstitutt, og at dette tydeliggjøres for verdensopinionen, et nødrettsinstitutt som nettopp klargjør den folkerettslige adgangen for organisasjoner som NATO til å kunne gripe inn mot folkemord. En definisjon av folkemord som jeg forstår er i tråd med FNs konvensjon om forhindring og avstraffelse av 196 Em. 27. april -- Interp. fra repr. Danielsen om behovet for et nødrettsinstitutt mv. 1999 2934 forbrytelse om folkemord, av 1948, innebærer handlin­ ger «som er begått i den hensikt å ødelegge helt, eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs grup­ pe som sådan». Jeg tar herved opp mitt forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Vi må aldri igjen oppleve at politiske ledere av typen Slobodan Milosevic skal kunne iverksette folkemord under dekke av at folkeretten gir dem en form for immunitet i form av nei til inngripen i deres indre anliggender. Vi må al­ dri glemme at utgangspunktet for internasjonal politikk ikke er stater, men enkeltmennesker. Folkeretten må derfor ikke stå i veien for grunnleggende menneskerettigheter. Formal­ jus må ikke stå i veien for å kunne hindre folkemord. FNs generalsekretær Kofi Annan hadde helt rett da han i FNs mennskerettighetskommisjon den 7. april i år bl.a. uttalte -- oversettelsen står for min regning: «Det vokser sakte, men sikkert frem en internasjonal norm mot voldelig undertrykkelse av minoriteter som vil og må få forrang over hensynet til statssuvereni­ tet... Hvis vi tillater FN å være fluktsted for «etniske rensere» eller massemordere, så forråder vi de ideer som gav inspirasjonen til dannelsen av FN.» Folkerettens moralske basis ligger i -- og den juridiske basis bør ligge i -- menneskenes grunnleggende rettighe­ ter. Dersom den ikke gjør det, vil oppslutningen om den gradvis svekkes. Globaliseringen med den påfølgende CNN­effekten i betydningen globaliseringen av mediabildet bidrar til at menneskerettighetene i større grad har blitt universelle i folks bevissthet. Folk aksepterer ikke lenger så lett over­ grep som dokumenteres daglig av internasjonale media. Ideen om at menneskene har grunnleggende, naturgitte rettigheter, som gir dem moralsk beskyttelse mot over­ grep, er på sterk fremmarsj. Politikk er ikke bare konkrete, politiske vedtak. Poli­ tikk er også i stor grad signaler. Ikke minst gjelder dette internasjonal politikk som på grunn av det internasjonale samfunnets anarkiske karakter -- man har f.eks. ikke na­ sjonalstatenes indre rettsoppbygging med tilhørende maktstrukturer, som gjør at rettsreglene i større grad håndheves med tvang hvor dette vurderes nødvendig -- gjør det mye lettere for en overgriper eller folkemorder å ta seg til rette uten å måtte bli stilt til ansvar for sine handlinger. Vårt svar på dette må etter mitt skjønn, i til­ legg selvsagt til det som NATO har gjort i Kosovo gjen­ nom praktisk handling, også være å utvikle de juridiske og moralske skranker på dette område. Et nødrettsinstitutt vil være et slikt bidrag til å fortelle potensielle overgripere at de aldri kan være trygge mot verdenssamfunnets inngripen. For det må ikke være slik at folkeretten skal være til hinder for menneskerettighe­ tene, og endog i slik grad at folkemord tillates fordi det skjer i ens egen stat. Vi kan ikke i 1999 si som den italienske frihetsfor­ kjemperen Guiseppe Mazzini gjorde på 1860­tallet, at menneskets rettigheter legitimeres via nasjonalstaten. Menneskerettighetene er universelle, uavhengige av rase, religion eller etnisk opprinnelse. Norge må derfor ikke legge seg på en linje i internasjonal politikk som innebæ­ rer at f.eks. Kina via FN har vetorett mot retten til å stop­ pe et folkemord. Jeg vil understreke at et nødrettsinstitutt som innebæ­ rer en moralsk rett, for f.eks. NATO, til å gripe inn mot folkemord, ikke senker terskelen for intervensjon. Det innebærer ikke en automatisk plikt for noen til å gripe inn, men det hjemler en slik rett. Det er etter mitt skjønn et bidrag til å klargjøre et moralsk og juridisk grunnlag for en intervensjon. Heller ikke tror jeg dette vil føre til at man nødvendigvis får flere intervensjoner enn i dag. Stormaktenes politikk vil, som nå, hovedsakelig styres av det de definerer som sine nasjonale interesser, og det er tross alt stormaktene som også dominerer de internasjonale organisasjonene. Men mitt håp er at en klargjøring av det folkerettslige grunnlaget for et slikt nødrettsinstitutt kan være et bidrag til å få frem­ tidens Hitler, Stalin eller Milosevic til å måtte betenke seg av frykt for konsekvensene, bl.a. for eget skinn. Jeg har valgt å være åpen i formuleringen av mitt for­ slag, fordi en innsats i den debatten som allerede foregår internasjonalt om dette temaet, må gi Regjeringen stort handlingsrom hva angår utformingen av kriteriene for et slikt nødrettsinstitutt, så vel som i hvilke fora man even­ tuelt ønsker å arbeide for et slikt institutt. Presidenten: Dag Danielsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Utenriksminister Knut Vollebæk: Representanten Dag Danielsen reiser spørsmål som er både viktige og vanskeli­ ge. Jeg er derfor glad for å få anledning til å klargjøre Regje­ ringens holdning til dem. La meg som et utgangspunkt understreke at folkeret­ ten utgjør den rettslige rammen for internasjonal beskyt­ telse av menneskerettighetene. Folkeretten er vårt viktig­ ste verktøy i de internasjonale bestrebelsene for å hånd­ heve, videreutvikle og sikre respekt for menneskerettig­ heter og grunnleggende friheter. Dette er også en av FN­ paktens sentrale målsettinger. Å sette menneskerettighe­ ter opp mot folkerett gir derfor ingen mening. Grusomhetene under andre verdenskrig førte i 1945 til viktige folkerettslige nyskapninger på de områdene som nevnes i representanten Danielsens interpellasjon. FN­ pakten og statuttene for Nürnberg­ og Tokyo­domstolene la grunnlaget for viktige strukturelle endringer i det inter­ nasjonale rettssystemet. Forbud mot trusler om eller bruk av væpnet makt i strid med FN­pakten, respekt for men­ neskerettigheter og grunnleggende friheter samt interna­ sjonal straffeforfølgelse og straff for krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten var alle viktige bære­ bjelker i dette nye folkerettslige byggverket. Disse ble i 1948 fulgt opp med FNs menneskerettig­ hetserklæring og Folkemordkonvensjonen. En annen vik­ tig milepel kom i 1966 med vedtakelsen av FNs to men­ neskerettighetskonvensjoner. Utenfor rammen av FN ble de fire Genèvekonvensjonene til beskyttelse av krigens ofre vedtatt i 1949 samt to tilleggsprotokoller i 1977. På 1990­tallet har FNs sikkerhetsråd opprettet to midler­ tidige domstoler for å straffeforfølge personer tiltalt for Em. 27. april -- Interp. fra repr. Danielsen om behovet for et nødrettsinstitutt mv. 1999 2935 krigsforbrytelser, forbrytelser mot menneskeheten eller fol­ kemord i henholdsvis det tidligere Jugoslavia og Rwanda. Det er verdt å merke seg at disse domstolene er opprettet i henhold til FN­paktens kapittel VII om tiltak for å opprett­ holde eller gjenopprette internasjonal fred og sikkerhet. Vi har i løpet av 1990­årene sett en stadig økende er­ kjennelse av sammenhengen mellom den internasjonale beskyttelsen av menneskerettigheter og grunnleggende friheter på den ene siden og opprettholdelse av interna­ sjonal fred og sikkerhet på den andre. Et historisk gjennombrudd for denne erkjennelsen fant sted i Roma den 17. juli i fjor med vedtakelsen av en traktat om etablering av en fast, internasjonal straffedom­ stol. Norge har vært en aktiv pådriver for en slik domstol og stod sentralt i forhandlingsprosessen. Ikrafttredelsen av traktaten forutsetter 60 ratifikasjoner, men den har allerede fått en viktig virkning ved at den av­ klarer en rekke juridiske tvilsspørsmål. For øvrig er det et viktig signal at det i fremtiden ikke kan gjøres regning med straffefrihet for alvorlige internasjonale forbrytelser. Det nye systemet vil forutsette at stater fremdeles har hovedansvaret for å straffeforfølge forbrytelser av denne typen. Ved manglende vilje eller evne til slik nasjonal straffeforfølgning vil imidlertid domstolens domsmyn­ dighet kunne bli utløst. I denne sammenheng vil bl.a. FNs sikkerhetsråd spille en vesentlig rolle for å bringe inn aktuelle saker eller situasjoner for domstolen. En stor fordel med en permanent, global straffedomstol, fremfor nye midlertidige internasjonale domstoler, vil være ve­ sentlig redusert reaksjonstid for det internasjonale sam­ funn. Dette vil forhåpentligvis bidra til å avskrekke mas­ sive overgrep. Jeg har allerede nevnt FN­paktens forbud mot trusler om eller bruk av væpnet makt. Det er to unntak fra dette forbudet. Det ene finnes i FN­paktens artikkel 51 om in­ dividuelt eller kollektivt selvforsvar, og det andre i FN­ paktens kollektive sikkerhetssystem i henhold til kapittel VII, artiklene 39 til 50. La meg her minne om at Atlanterhavspakten bygger på FN­paktens artikkel 51 om individuelt og kollektivt selvforsvar, og at Atlanterhavspakten etter sin artikkel 7 ikke på noen måte griper inn i rettighetene eller forplik­ telsene NATOs medlemsland har etter FN­pakten. Den griper heller ikke inn i Sikkerhetsrådets hovedansvar for opprettholdelsen av internasjonal fred og sikkerhet. Regjeringen er av den oppfatning at NATOs engasje­ ment i krisehåndtering må være basert på folkeretten. Dette er i pakt med vårt lands grunnleggende engasjement for en internasjonal orden basert på rettsregler. Regjerin­ gen legger til grunn at maktbruk må forankres folkeretts­ lig, enten i samtykke fra partene, i retten til selvforsvar et­ ter FN­paktens artikkel 51, eller ved et mandat fra Sikker­ hetsrådet i henhold til paktens kapittel VII eller VIII. En vanskelig humanitær situasjon kan inngå i Sikker­ hetsrådets vurdering av om det foreligger en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet som kan åpne for tvangs­ tiltak etter kapittel VII i FN­pakten. Når et folkerettslig grunnlag foreligger, vil humanitære hensyn kunne veie tungt når det skal tas stilling til om væpnet makt faktisk skal benyttes. Derimot kan en vanskelig humanitær situa­ sjon ikke i seg selv utgjøre et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for trusler om eller bruk av væpnet makt. La meg i denne sammenheng også nevne at Den internasjo­ nale domstol i Haag i en dom av 1986 gav uttrykk for at maktbruk ikke er det riktige virkemidlet for å sikre re­ spekt for menneskerettighetene. Regjeringen ser ikke noe behov for å supplere FN­ paktens bestemmelser om opprettholdelse av internasjo­ nal fred og sikkerhet med et nødrettsinstitutt for å legiti­ mere bruk av væpnet makt. Dette gjelder også hvis det er spørsmål om å avhjelpe en humanitær krisesituasjon. Det er Regjeringens syn at FN­paktens bestemmelser gir det ønskede handlingsrom i slike situasjoner. Folkemord, forbrytelser mot menneskeheten og de alvorligste krigs­ forbrytelsene er situasjoner som lett vil utgjøre en trussel mot eller et brudd på internasjonal fred og sikkerhet, og som dermed vil falle inn under FN­paktens kapittel VII. Skulle det i en slik situasjon vise seg at det ikke er mulig å oppnå en uttrykkelig autorisasjon av maktbruk fra FNs sikkerhetsråd, må det om nødvendig foretas en vurdering av om det likevel kan foreligge et folkerettslig grunnlag for maktbruk. FN­pakten gir en åpning for det­ te. Etter paktens artikkel 24 overdrar medlemmene ho­ vedansvaret for å opprettholde internasjonal fred og sik­ kerhet til Sikkerhetsrådet. Begrunnelsen for dette er å sikre raske og effektive til­ tak fra FNs side. Skulle Sikkerhetsrådet være ute av stand til å utføre sine oppgaver på vegne av medlemssta­ tene, vil dette selvsagt ikke frita medlemsstatene eller FN fra forpliktelser etter FN­pakten til å opprettholde inter­ nasjonal fred og sikkerhet. Dette syn ble for øvrig lagt til grunn av Generalforsamlingen i den såkalte «Uniting for Peace»­resolusjonen fra november 1950 i forbindelse med Korea­krigen. Det er derfor Regjeringens syn at de pågående NATO­operasjonene mot Den føderale republikken Ju­ goslavia har nødvendig folkerettslig forankring i FN­ paktens bestemmelser om opprettholdelse av internasjo­ nal fred og sikkerhet og i Sikkerhetsrådets relevante re­ solusjoner om situasjonen i Kosovo. Statsministeren gjorde nærmere rede for Regjeringens syn på dette i Stor­ tinget den 18. mars. Jeg vil også understreke noen av faremomentene ved å åpne for maktbruk bygd på nødrettsbetraktninger. Sjan­ sen for misbruk vil være stor. Et slikt nødrettsinstitutt vil lett kunne bli benyttet til å legitimere det vi kan kalle nye Bresjnev­doktriner. Ikke bare FN­paktens bestemmelser om opprettholdelse av internasjonal fred og sikkerhet, men også dens bestemmelser om beskyttelse av mennes­ kerettigheter og grunnleggende friheter kan bli under­ gravd av et slikt nødrettsinstitutt. Dersom vi godtar at nødrettsbetraktninger kan rettfer­ diggjøre at FN­paktens bestemmelser som regulerer maktbruk, settes til side, har vi ingen garanti for at ikke nødrettsbetraktninger i neste omgang blir direkte mis­ brukt for politiske eller andre formål. I sin ytterste konse­ kvens vil et slikt nødrettsinstitutt kunne representere et farlig skritt bort fra målsettingen om en internasjonal or­ Em. 27. april -- Interp. fra repr. Danielsen om behovet for et nødrettsinstitutt mv. 1999 2936 den basert på rettsregler, til fordel for et system uteluk­ kende basert på maktpolitikk og den sterkestes rett. For Norge vil en slik utvikling være bekymringsfull -- ikke bare ut fra våre ideelle utenrikspolitiske målsettin­ ger, men først og fremst av hensyn til svært reelle sikker­ hetspolitiske interesser. Dag Danielsen (Frp): Jeg er på ingen måte noen fol­ kerettsekspert, så jeg skal ikke gi meg inn på å forsøke å gi en folkerettslig vurdering av grunnlaget for å kunne gripe inn på den måten NATO har gjort i Kosovo. Det jeg imidlertid registrerer, og som for meg utgjør et problem, er at Milosevic og tyranner av hans type hele tiden histo­ risk sett har kunnet begå grove brudd på folkeretten innenfor sine stater og samtidig kunnet føle seg trygge på at nettopp den rådende tolkningen av folkeretten gjennom et absolutt krav om staters suverenitet ville beskytte dem mot eksterne sanksjoner. Det at de bruker dette propagan­ damessige poenget er etter min mening grunn nok til at man bør arbeide sterkt internasjonalt for å bedre rettstil­ standen på dette området og utvikle et slikt rettsinstitutt. Så gjelder det begrepet «trussel mot internasjonal fred og sikkerhet». Etter min mening er dette et mye mer uklart begrep -- et begrep som gir mye større rom for tolkning til egen fordel om man dekker nasjonale interes­ ser inn under «trussel mot internasjonal fred og sikker­ het», for på den måten å legitimere egen atferd i interna­ sjonale konflikter. Min oppfatning er at et nødrettsinsti­ tutt som nettopp tar utgangspunkt i folkemord, og da f.eks. med den definisjonen som jeg refererte, vil klargjø­ re dette i langt større grad. Utenriksminister Knut Vollebæk: Heller ikke jeg er noen folkerettsekspert, så der stiller i hvert fall represen­ tanten Danielsen og jeg på like fot. Men vi har heldigvis en del av dem i Utenriksdepartementet, som kan gi oss råd, og det jeg har sagt i denne sal i dag, bygger på de råd jeg har fått fra Utenriksdepartementets folkerettsjurister. Jeg tror heller ikke det er noen uenighet mellom repre­ sentanten Danielsen og meg i synet på Milosevic og de overgrep han begår. Uenigheten består kanskje i hvilken mulighet vi har for å gripe inn etter de institutter og re­ gler som foreligger i dag, og hvordan vi skal bruke dem. Fra mitt og Regjeringens ståsted er det viktig at vi fortsatt ivaretar FNs rolle. Jeg må nok si meg uenig med representanten Danielsen når han sier at begrepet «trus­ sel mot internasjonal fred og sikkerhet» etter hans syn er enda mer relativt enn andre begreper som har vært brukt her i debatten så langt, og derfor kan misbrukes maktpo­ litisk. Det som er viktig med begrepet «trussel mot inter­ nasjonal fred og sikkerhet», er at det er et begrep som er knyttet opp til FN­pakten og FNs sikkerhetsråd og bruk av makt. Det betyr at det ikke er noe som en enkelt stat kan bestemme ut fra maktpolitiske interesser. Nå er det et problem at vi fortsatt har land i Sikkerhets­ rådet som ønsker å nedlegge veto ut fra maktpolitiske in­ teresser som de selv definerer spesielt. Men istedenfor å lage et nytt institutt tror jeg vår oppgave blir å prøve å le­ vendegjøre Sikkerhetsrådet enda mer og prøve å få gjen­ nomslag for at Sikkerhetsrådet skal brukes konstruktivt. Og som jeg pekte på, finnes det allerede muligheter innen­ for FN­pakten til å gripe inn hvis Sikkerhetsrådet ikke skulle påta seg det ansvaret vi mener det skal påta seg. Som kjent er det Regjeringens syn at det engasjemen­ tet vi har i Kosovo i dag, har et -- om ikke helt ideelt, så iallfall tilstrekkelig -- folkerettslig grunnlag gjennom de resolusjoner som FNs sikkerhetsråd allerede har vedtatt. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Marit Nybakk (A): Arbeiderpartiet vil slutte seg til konklusjonene til utenriksministeren om at det ikke er noe behov for å supplere FN­paktens bestemmelser om oppret­ telse av internasjonal fred og sikkerhet med et nødrettsin­ stitutt for å legitimere bruk av væpnet makt. Jeg synes utenriksministeren uttrykker dette veldig klart og godt når han sier at det også gjelder «hvis det er spørsmål om å av­ hjelpe en humanitær krisesituasjon», altså hvis det er trus­ ler om etnisk rensing, om blodbad osv., og at FN­paktens bestemmelser gir det ønskede handlingsrommet i slike si­ tuasjoner og vil kunne falle inn under FN­paktens kapittel VII. Jeg deler også det syn at dersom det ikke er mulig å oppnå en uttrykkelig autorisasjon fra FNs sikkerhetsråd, må det finnes muligheter, et folkerettslig grunnlag for å kunne foreta seg noe i verdenssamfunnet. Når det er sagt, er det selvfølgelig en veldig interes­ sant problemstilling som interpellanten trekker opp når han tar opp forholdet mellom menneskerettigheter og folkerett, for ikke å si «menneskerettigheter versus folke­ rett» -- jeg tror det er slik han har uttrykt det i interpella­ sjonsteksten. Det dreier seg for så vidt om en debatt som vi og alle andre -- Kosovo til tross -- bare så vidt har star­ tet: Hvilket ansvar har det internasjonale samfunnet for å forebygge og hindre humanitære katastrofer? Hvilket an­ svar har vi for å stoppe etnisk rensing og folkemord, for å gripe inn i brutale, interne kriger i et land? I den aktuelle konflikten kan vi se på NATOs bombing av Serbia som bruk av en folkerettslig nødrett. Er det det det er? Er det nok med en forankring i FN­charterets kapittel VII for å sikre en slags FN­godkjenning ved slike inngrep? Er det slik f.eks at regionale organisasjoner har et ansvar for å hindre borgerkrig i et av sine medlemsland? Det finnes nok av konflikter å ta av, nok av eksempler å vise til både i Afrika og Asia for øyeblikket. Verdenssamfunnet grep aldri inn og stoppet Pol Pots utrydding av en million mennesker i Kambodsja, og ta­ fattheten overfor Rwanda er på mange måter en skam­ plett. Jeg har faktisk også lyst til å vise til at i 1973, i Chile, gikk Pinochets menn inn i fabrikker og universite­ ter og skjøt ned alle som kunne mistenkes for å være so­ sialister -- giften skulle utryddes -- og det er først i dag at verdenssamfunnet foretar seg noe. Likevel, et nødrettsinstitutt vil kunne representere et farlig skritt bort fra målsettingen om en internasjonal or­ den. Det er jeg enig med utenriksministeren i. Man kan da få et system basert på den sterkestes rett. Em. 27. april -- Interp. fra repr. Danielsen om behovet for et nødrettsinstitutt mv. 1999 2937 Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Når utenriksmi­ nisteren fastslår at den væpnede aksjonen i Jugoslavia er folkerettslig basert i FN­pakten, bygger han ganske ve­ sentlig på de resolusjoner som allerede er vedtatt. Men hvis det blir alminnelig antatt at den slags resolusjoner som ikke uttrykkelig hjemler maktbruk, allikevel danner grunnlag for maktbruk, vil man løpe en langt større risiko for at også denne type resolusjoner blir møtt med et veto, fordi man aner hvilke konsekvenser de likevel vil få. Så jeg har et spørsmål til utenriksministeren. La oss nå si at det var nedlagt veto også mot disse resolusjonsforslage­ ne, slik at man ikke hadde disse resolusjoner å støtte seg til. Ville han da finne at det var tilstrekkelig hjemmel ale­ ne i FN­pakten til å gripe inn, eller er disse resolusjonene et nødvendig ledd i denne hjemmelsrekkefølgen som gir anledning til væpnet aksjon? Are Næss (KrF): De kompliserte og betydelige pro­ blemstillingene som interpellanten tar opp i denne debat­ ten, blir vi ikke ferdig med i kveld. Men det er en viktig begynnelse, fordi det er nødvendig at vi som politikere og nasjon tar opp de dilemmaene som situasjonen i Ko­ sovo så tydelig har demonstrert, en konflikt der valget ikke står mellom gode og dårlige løsninger, men der man uansett må gjøre et valg som det kan reises innvendinger mot, moralske, filosofiske, folkerettslige og politiske, fordi man uansett hvilken løsning man velger, vil komme til å påføre uskyldige mennesker lidelse og død. I tillegg kommer legitimitetsproblematikken som er betydnings­ full i konsekvensetisk og folkerettslig sammenheng. Jeg deler utenriksministerens bekymring for de mulige konsekvensene av en institusjonalisering av nødrettsprin­ sippet utover den sikring som FN­pakten gir, og som utenriksministeren redegjorde for. Jeg kan derfor ikke støtte forslaget om et nødrettsinstitutt. Det er viktig å slå fast at FN­pakten gir den nødvendige folkerettslige for­ ankring til NATOs operasjoner i Jugoslavia. Det blir der­ med etter mitt syn ikke noen konflikt mellom en folke­ rettslig vurdering og den menneskerettslige, som må leg­ ge til grunn at overgrepene mot den kosovoalbanske be­ folkning representerer klare brudd på menneskerettene. Det har i media vært reist tvil om president Milosevics handlinger i Kosovo kan defineres som folkemord, og noen mener på den bakgrunn at NATOs aksjoner har tvilsom legitimitet. Dette er etter min oppfatning en for formalistisk og teoretisk tilnærming. Forbrytelser mot menneskeheten må dessuten dessverre gjennomføres før de spesifikt kan defineres og forbys. Folkemord ble et begrep etter den annen verdenskrig -- etnisk rensing er blitt det nå. Det vil også bli fastslått i folkeretten. Alle valg, alt det vi gjør og ikke gjør i denne vanskeli­ ge situasjonen, kan problematiseres. Utfordringen er å vedkjenne seg problemene uten dermed å bli handlings­ lammet. Den utfordringen synes jeg NATO og Regjerin­ gen har mestret på den beste måte. Jan Petersen (H): Jeg synes Dag Danielsen her tar opp en uhyre interessant problemstilling, selv om jeg må innrømme at jeg ikke føler at dette er en treminutters pro­ blemstilling, som er den muligheten vi har for å adressere den. Jeg deler også fullt ut hans hensikt med å ta det opp, fordi vi ser hvordan brudd på menneskerettigheter har kunnet foregå i lys av statssuvereniteten. Det er klart at det er en ganske betydelig politisk utfordring som krever en gjennomtenkning. Men jeg må samtidig innrømme at jeg ikke er sikker på om jeg synes at akkurat Kosovo­krisen og NATOs håndte­ ring er den rette sammenstillingen, simpelthen fordi det rei­ ser tvil om hvorvidt NATO har hatt et tilstrekkelig folke­ rettslig grunnlag for det organisasjonen har gjort. Jeg må si at jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at NATO har hatt et til­ strekkelig rettslig grunnlag for det som er gjort, og jeg er heller ikke i tvil om at det NATO har sagt om fremtidige operasjoner av denne karakter, også har den nødvendige rettslige basis. Jeg er derfor veldig ulykkelig over at Dani­ elsen nettopp nå reiser problemstillingen på akkurat denne måten, for jeg synes ikke det er noe grunnlag for å reise tvil om disse konkrete aksjoner som NATO har satt i gang. Jeg tror ikke det vil være riktig å utvikle noe eget, nytt institutt, men jeg tror så absolutt at det er behov for å drøfte nærmere de kravene som stilles rundt begrepet an­ slag mot fred og sikkerhet. Det er klart at massive brudd på menneskerettighetene synes jeg ikke det ville være unaturlig å drøfte også i den sammenheng. Da snakker vi mer om å drøfte en rettslig utvikling som allerede er på gang, heller enn å skape et fundamentalt nytt institutt. Som sagt synes jeg ikke at NATOs engasjement reiser behov for et fundamentalt nytt institutt. Jeg synes NA­ TOs engasjement viser at dagens rettstilstand lar seg an­ vende i den konflikten slik den er. Harald Hove (V): Interpellanten har i noen grad stilt opp en motsetning mellom folkerett og menneskerettig­ heter. Som utenriksministeren gav uttrykk for, er det en innfallsvinkel som ikke er særlig fruktbar. Menneskeret­ tighetene vil i alle fall bli beskyttet av folkeretten og er i veldig stor grad også nedfelt og kommer til uttrykk i fol­ keretten, slik at en motsetning mellom de to forhold er det ikke grunn til å gå inn i. Noe av bakgrunnen for ønsket om et nødrettsinstitutt er, så vidt jeg forstår, problemstillingen knyttet til at stater har myndighet for sitt territorium, og at det er vanskelig for det internasjonale samfunn å gripe inn med hensyn til staters utøvelse av myndighet på eget område. Men hvis det er det som er problemet, er det kanskje egentlig det spørsmålet man i så fall burde ta opp, og det er vel på det området det skjer en viss utvikling i folkeretten, i retning av at man oppfatter at det vil være situasjoner hvor det vil kunne være grunnlag for å gå inn i stater. Da er vi over på et poeng som kan være viktig når man skal vurdere folkerettslige spørsmål. Det er det at vi snakker om et rettsområde hvor det ikke bare er tale om skrevne kilder. Det vil også kunne være tale om folkerett basert på praksis, det man kanskje kunne kalle sedvane­ rett, og i alle fall vil den praksis man etablerer, være med på å påvirke innholdet i folkeretten. Et eventuelt nødrettsinstitutt vil nødvendigvis måtte bli svært uklart. Hvis man skulle prøve seg på noen mo­ Em. 27. april -- Interp. fra repr. Danielsen om behovet for et nødrettsinstitutt mv. 1999 2938 menter, ville det måtte være et spørsmål om hvilke inter­ esser som står på spill. Hvor alvorlig er det man i så fall ville forhindre? Hvilke tiltak vil måtte være nødvendig for å ivareta målet? Hvilken tilslutning ville en aksjon eventuelt måtte ha fra det internasjonale samfunn? Og endelig: Man vil faktisk mangle en institusjon, et organ til å ta stilling til om man har gått lenger enn det nødretts­ instituttet ville tillate eller ikke. Dette er på en måte en veldig klar motsetning til nasjonale systemer hvor man har nødrettsregler og betraktninger omkring nødrett, for­ di man der vil ha domstolene til å kunne vurdere om man har gått utover rammen eller ikke. Helt til slutt: Når vi i en del sammenhenger sier at man tidligere har hatt de og de situasjoner uten å gripe inn, er det viktig å huske at det FN kan gjøre, er å legiti­ mere maktbruk som andre eventuelt utøver på FNs veg­ ne. FN har ikke mulighet til selv å utøve maktbruk. Ane Sofie Tømmerås (A): Før i kveld redegjorde utenriksministeren om situasjonen på Balkan. Mest av alt er det enkeltmenneskenes lidelser og det at hatet mellom folk bare blir større som sitter igjen når det rapporteres fra Balkan. Men det er også enda et eksempel på hvor utilstrekkelige internasjonale verktøy vi har for å forhin­ dre lidelsene og skape stabilitet. Derfor synes jeg det er på sin plass når interpellanten reiser temaet: Hva slags verktøy kan vi skape for å forhindre systematiske brudd på menneskerettigheter og folkemord? Vi kan ikke sitte stille og akseptere at menneskerettighetserklæringer og konvensjoner bare blir fine ord og ikke er verdt noe når konfliktene tilspisser seg. Det internasjonale samfunnet trenger mulighet til å gripe inn og sørge for at menneske­ rettighetene sikres i praksis når det virkelig gjelder. Men hvordan dette kan gjøres, finnes det ingen enkle svar på, og jeg tviler på om et nytt nødrettsinstitutt er veien å gå. FN­pakten åpner allerede for bruk av militær makt i en nødsituasjon -- det være seg for å forsvare eget land el­ ler på oppdrag av FN. Problemet har som kjent vært å få oppslutning om å gripe inn. Uenigheten fra enkelte sen­ trale land vil jo være akkurat den samme om vi skaper et institutt der noen land ikke får være med og bestemme. Den samme spenningen i situasjonen vil oppstå, ja kan­ skje bli enda verre. Åpner vi først for at en allianse selv kan bestemme hvor den vil gripe inn, må vi også tillate at andre allianser rundt omkring i verden får gjøre det sam­ me, med de uante konsekvensene det vil ha. Vi trenger internasjonal oppslutning om reaksjoner. Den må skaffes på arenaer der landene er representert. NATOs krigføring uten FN­mandat har svekket FN. Jeg synes at konfliktene på Balkan mer enn tydelig vi­ ser at vi nå må styrke FN igjen. Det er ingen tvil om at vi trenger flere sanksjonsmuligheter i FN­regi. Et godt eksempel er FN­konferansen i Roma i fjor høst, der det ble lagd en konvensjon om internasjonal FN­domstol for folkerett. Fortsatt er det langt fram før domstolen kan tre i kraft, siden de nødvendige ratifikasjonene mangler. Med en slik domstol i funksjon vil vi kunne stille folkemordere og krigsforbrytere til ansvar når na­ sjonalstaten ikke makter det. Vi vil kunne bryte inn i konflikter tidligere, og despoter vil vite at verdenssam­ funnet ikke bare følger med dem, men også har mulig­ het til å gripe dem og dømme dem. Det blir utilstrekke­ lig å se på friere muligheter til å bruke militære mus­ kler. I vår siviliserte verden ligger den enorme utfor­ dringen i å utvikle kommunikasjonsformer og finne reaksjoner som selv en usivilisert folkemorder må bøye av for. Veien til fred tar aldri slutt. Men dersom verden hadde brukt like mange milliarder og like mye energi på å sikre sosiale goder og bygge opp demokratier som det som brukes på den militære satsingen, hadde vi kommet man­ ge mil videre på den veien. Dag Danielsen (Frp): Jeg takker for mange positive innlegg. Utenriksminister Vollebæk understreket at han selv ikke var noen folkerettsekspert, og at han hadde bedt om råd fra Utenriksdepartementet og departementets folke­ rettsjurister. Han sa videre at begrepet fred og sikkerhet ivaretar FNs rolle fordi det er knyttet opp mot FN­pak­ ten. Men som jeg understreket i mitt første innlegg: Det gjør også begrepet folkemord. Det er knyttet opp mot FNs konvensjon om forhindring og avstraffelse av for­ brytelsen folkemord av 1948. Til representanten Nybakk: Når det gjelder plikten til å gripe inn mot folkemord, er denne også hjemlet her, fordi det heter at i en situasjon med begrunnet mistanke om at et folkemord er i ferd med å finne sted, har statene en moralsk plikt til å forhindre det. Så der tror jeg det ikke er noen forskjell. Men det som er et problem, og som er noe av bak­ grunnen for at jeg har reist denne interpellasjonen -- selv om verken utenriksministeren eller jeg er folkeretts­ eksperter -- er at en rekke fremtredende akademikere her i dette land har gitt uttrykk for at det NATO nå har gjort, er folkerettsstridig. Da er problemet der, og det er dette jeg prøver å ta tak i, for at man ikke skal kunne møte det­ te i fremtiden, at man skal klargjøre dette internasjonalt, slik at man ikke vil møte slike argumenter i fremtiden. Til representanten Petersen: Jeg kan være enig i at det ikke er heldig å bruke sammenstillingen av Kosovo og NATOs håndtering her, men det som er et av probleme­ ne, er at det på tidligere tidspunkt er sagt i denne sal at man ikke kan gripe inn mot Jugoslavia, nettopp fordi det er en suveren stat. Dermed er det et problem her. Jeg per­ sonlig er ikke i tvil om at det moralsk sett er helt riktig av NATO å gripe inn slik som det er gjort, og antakelig er det også folkerettslig riktig, men her er jeg som sagt ikke ekspert, så den debatten skal jeg la ligge så langt. Representanten Næss sa at man blir selvfølgelig ikke ferdig med problemene her i kveld, og det er jeg absolutt enig i. Det jeg hadde håpet, var at man kunne kommet et skritt videre i debatten. I den forbindelse har jeg et ønske om at utenriksminister Vollebæk ikke bare hører på sine folkerettseksperter i rettsavdelingen i UD, men også f.eks. på Malin Stensønes, som hadde en utmerket kronikk om temaet i Dagbladet i desember, hvor hun forsøkte å trekke opp en del kriterier for et slikt nødrettsinstitutt. Em. 27. april -- Votering i sakene nr. 7 -- 9 1999 2939 Utenriksminister Knut Vollebæk: Representanten Danielsen har hatt to viktige interpellasjoner i kveld, og begge omhandler spørsmål som vi ikke blir ferdige med her, men som vi må følge opp. Det skal vi også gjøre når det gjelder hans interpellasjon. Jeg tror imidlertid ikke at det er riktig å gjøre det i form av et vedtak som pålegger Regjeringen å arbeide for et nødrettsinstitutt. Men vi vil arbeide med disse spørsmålene i forbindelse med at vi nå forbereder norsk sikkerhetsrådskandidatur. Jeg tror det er viktig at vi nettopp gjennom det arbeidet vi gjør i FN og i Sikkerhetsrådet, får et større engasjement også fra de store toneangivende statene når det gjelder de spørsmålene som er reist her i kveld. Det som jo er til­ fellet, som flere av debattantene har påpekt, er at for det første er det vel høyst usikkert om et slikt nødrettsinsti­ tutt ville bli opprettet. Og selv om det skulle bli oppret­ tet, vil vi stå overfor de samme problemer som vi har i Sikkerhetsrådet i dag, fordi dette vel i like stor grad, for ikke å si i større grad, dreier seg mer om politikk enn om jus og juridiske spørsmål. Når da maktpolitiske betrakt­ ninger kommer inn, ser vi jo ofte at stormaktene blokke­ rer dette, og det er noe av det vi må prøve å forhindre gjennom en dialog med dem når det gjelder å bruke Sik­ kerhetsrådet. Jeg vil da mene at vi i grunnen har også den nødvendi­ ge hjemmel i FN­paktens kapittel VII når det gjelder fol­ kemord, fordi, som jeg sa i mitt innlegg, «folkemord, for­ brytelser mot menneskeheten og de alvorligste krigsfor­ brytelsene er situasjoner som lett vil utgjøre en trussel mot eller brudd på internasjonal fred og sikkerhet». Sånn sett burde mange av de anliggender som representanten Danielsen ønsker å ivareta, også være ivaretatt i FN­pak­ tens kapittel VII allerede. Jeg tror at noe av dette også besvarer det spørsmålet som representanten Gundersen reiste, nemlig: Hva gjør vi hvis man også nå får veto mot de resolusjoner som vi legger til grunn for vår aksjon i Kosovo? Ja, det er et pro­ blem som ikke er så lett å løse, men hvor vi jo da har f.eks. artikkel 24 i FN­pakten, som viser til at vi har overlatt hovedansvaret for å opprettholde internasjonal fred og sikkerhet til Sikkerhetsrådet. Men dette fritar oss selvsagt ikke fra å foreta politiske vurderinger og også gå inn i alvorlige drøftelser om hvordan vi skal opprettholde fred og sikkerhet og ivareta menneskerettighetene. Presidenten: Debatten under sak nr. 11 er dermed av­ sluttet. (Votering over forslag, se side 2940) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klare for votering, og vi starter med sak nr. 7. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 7 B (1998­99) -- Svar på forslag over­ sendt fra Stortinget uten realitetsvotering til Regjeringen 2. halvår 1998 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Under debatten har Karin Andersen satt fram tre forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Karin Andersen -- til stemmeforklaring. Karin Andersen (SV): Under debatten og etter de­ batten har jeg fått signaler fra et flertall i Stortinget om at de støtter intensjonen i forslagene, og ber om at de blir omgjort til oversendelsesforslag. Presidenten: Karin Andersen har foreslått at de tre forslagene blir gjort om til oversendelsesforslag. Presi­ denten kan ikke se at hun har noen vektige innvendinger mot det, og foreslår at de tre forslagene gjøres om til over­ sendelsesforslag. Forslag nr. 1 får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen i statsbudsjett for år 2000 å redegjøre for sammenhengen og samhandlin­ gen mellom arbeidsmarkedspolitikken og distriktspo­ litikken.» Forslag nr. 2 får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å fremme forslag om en forsøksordning med lokal frihet til å disponere dis­ triktspolitiske virkemidler som en ramme for noen kommuner/fylkeskommuner. Som en del av dette for­ søket gis A­etaten i forsøksfylket/kommunene større frihet til å bruke sine ressurser inn i satsingsområdene for forsøket.» Forslag nr. 3 får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å legge fram forslag til en økonomisk incitamentordning for statlige etater for å fremme etablering av offentlige servicekontorer.» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Presidenten foreslår at kommunal­ og regionalminis­ terens redegjørelse om distrikts­ og regionalpolitikken holdt i Stortingets møte 20. april 1999 vedlegges proto­ kollen. -- Det anses vedtatt. Votering i sak nr. 9 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i at Norge tiltrer rekommanda­ sjon nr. 189 om generelle vilkår for å fremme jobbska­ ping i små og mellomstore bedrifter, vedtatt på den 86. internasjonale arbeidskonferansen i Genève, 2.--18. juni 1998, i samsvar med det framlagte forslag i St.prp. nr. 39 (1998­99). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Til sak nr. 10 foreligger det ikke noe vo­ teringstema. Em. 27. april -- Votering i sak nr. 11 -- Referat 1999 2940 Votering i sak nr. 11 Presidenten: Under interpellasjonsdebatten har Dag Danielsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspar­ tiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen arbeide internasjonalt for at det utarbeides et nødrettsinstitutt som klargjør folkerettslig adgang for organisasjoner som for eksem­ pel NATO til å gripe inn mot folkemord.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 93 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.03.15) S a k n r . 1 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 23.05.