Forhandlinger i Stortinget nr. 189 26. april -- Forvaltningspolitisk redegjørelse av arbeids­ og administrasjonsministeren S 1998­99 1999 2821 Møte mandag den 26. april kl. 12 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 79): 1. Forvaltningspolitisk redegjørelse av arbeids­ og admi­ nistrasjonsministeren 2. Nærings­ og handelsministerens andre redegjørelse om håndtering av år 2000­problemet 3. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til inn­ gåelse av en avtale mellom Rådet for Den europeiske union og Republikken Island og Kongeriket Norge om de sistnevnte statenes tilknytning til gjennomføringen, anvendelsen og videreutviklingen av Schengen­regel­ verket (Innst. S. nr. 147 (1998­99), jf. St.prp. nr. 50 (1998­ 99)) 4. Innstilling fra utenrikskomiteen om regelverk som av­ talen med Den europeiske union om institusjonelle løsninger for tilknytning til Schengen­samarbeidet skal anvendes på (Innst. S. nr. 148 (1998­99), jf. St.meld. nr. 33 (1998­ 99)) 5. Innstilling fra utenrikskomiteen om ratifikasjon av traktat om totalforbod mot kjernefysiske prøvespreng­ ningar (CTBT) (Innst. S. nr. 150 (1998­99), jf. St.prp. nr. 41 (1998­ 99)) 6. Innstilling fra utenrikskomiteen om humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo (Innst. S. nr. 149 (1998­99), jf. St.prp. nr. 56 (1998­ 99)) 7. Referat Presidenten: Stortingets president, Kirsti Kolle Grøndahl, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Vest­Agder fylke: Rolf Terje Klungland For Hedmark fylke: Erling Brandsnes For Hordaland fylke: Gard Folkvord og Kurt­Arne Langeland For Nordland fylke: Lisbeth Holand og Arvid Falch For Oslo: Ann Kathrine Tornås og Anders C. Sjaa­ stad For Rogaland fylke: Torill Haaland Horpestad For Sogn og Fjordane fylke: Håkon Giil For Nord­Trøndelag fylke: Astri Wessel For Østfold fylke: Morten Olsen S t a t s r å d L a i l a D å v ø y overbrakte 4 kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Representanten Øystein Hedstrøm vil fremsette et privat forslag. Øystein Hedstrøm (Frp): På vegne av John I. Alv­ heim, Harald T. Nesvik og meg selv vil jeg sette fram et forslag om videreføring av den akuttmedisinske bered­ skapen ved Sykehuset Østfold Askim på nivået pr. 1. januar 1999 inntil Stortinget har behandlet akuttmel­ dingen. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Forvaltningspolitisk redegjørelse av arbeids­ og ad­ ministrasjonsministeren Statsråd Laila Dåvøy: Jeg vil bruke denne forvalt­ ningspolitiske redegjørelsen til å legge fram Regjerin­ gens syn på forvaltningens rolle og oppgaver i årene framover. Redegjørelsen inneholder Regjeringens over­ ordnede visjoner og mål på dette viktige området, men også en orientering om konkrete prosjekter og planer om hvordan vi vil nå disse målene. Regjeringen har som utgangspunkt at mennesker kan og vil være aktive deltakere i samfunnet, og ikke bare kunder og klienter. Selv om forvaltningen synes å fungere godt, betyr det likevel ikke at vi kan slå oss til ro med status quo -- tvert imot. I Voksenåserklæringen pekte regjeringspartiene på at folkestyret er under press. En velfungerende forvaltning er vårt fremste redskap for å opprettholde og videreføre folkestyret. Borgerne må oppleve at forvaltningen ivaretar deres interesser og står til deres tjeneste. Til sjuende og sist er det et spørsmål om demokrati, og det er også dette som er mitt hovedperspektiv for denne redegjørelsen. Offentlig forvaltning er gjenstand for stor oppmerk­ somhet. Det som skjer der, angår og opptar de aller fleste. Forvaltningspolitikken retter oppmerksomheten mot for­ valtningens formål, oppgaver og verdigrunnlag. Den handler om å utvikle rammebetingelsene slik at forvaltnin­ gen blir et godt egnet instrument for å gjennomføre vedtatt politikk. Forvaltningspolitikken handler om de strukturene og prosessene som velges for å iverksette politikken. Forvaltningen må kjennetegnes av åpenhet og innsyn, rettssikkerhet og personvern. Forvaltningen er folkets og folkestyrets tjenere. Serviceholdning og respekt for det enkelte menneske skal derfor være forvaltningens kjen­ nemerker. Samtidig må ressursene som forvaltningen har fått til rådighet for å løse oppgavene, utnyttes mest mulig effektivt. I praksis kan det være konflikt mellom hensy­ nene til åpenhet, rettssikkerhet og effektivitet. Disse må avveies mot hverandre i hver enkelt konkrete situasjon, men det er denne regjeringens syn at åpenhet skal være et overordnet mål. Regjeringen ønsker et levende demokrati, hvor bor­ gerne skal kunne påvirke sin hverdag og sin framtid og aktivt delta i beslutningsprosessene på alle plan i sam­ funnet. En av forutsetningene for dette er en velfungeren­ de og åpen forvaltning. Dette betyr at både sentral­ og lo­ kalforvaltningen må tilpasse seg nye forutsetninger i takt med endringene i samfunnet for øvrig. Vi må løse oppga­ ver på nye måter og fange opp nye behov. Den norske forvaltningen har da også gjennom de snart 200 årene den har eksistert, gjennomgått store forandringer. End­ 189 26. april -- Forvaltningspolitisk redegjørelse av arbeids­ og administrasjonsministeren 1999 2822 ringene har vært nødvendige på grunn av de store om­ veltningene som har funnet sted i samfunnet ellers, når vi har gått fra bondesamfunn til industrisamfunn. Det gjel­ der også nå, når vi går inn i kunnskaps­ og informasjons­ samfunnet. Vi er ved et tidsskille. Bruk av informasjons­ og kommunikasjonsteknologi preger vår hverdag på en stadig mer gjennomgripende måte. Særlig endres institusjoner, arbeidsmåter og tilvan­ te mønstre for samhandling mye raskere enn tidligere. Tidligere kunnskapsmonopoler og de tradisjonelle infor­ masjonsstrømmene brytes, og mediebildet endres radi­ kalt. Utdanning og læring blir en livslang prosess. Forvaltningen kan ikke stille seg utenfor en slik utvik­ ling, og den gjør det heller ikke. For egen del må jeg si at jeg er imponert over hvor framtidsrettet og offensivt for­ valtningen møter de teknologiske utfordringene. Samti­ dig er det viktig for denne regjeringen at vi hele tiden holder fast ved en kritisk tilnærming som sikrer person­ vernet og rettssikkerheten. Utviklingen innenfor forvaltningen de siste 10­15 år har vært preget av overgang til nye tilknytningsformer for offentlig virksomhet der mulighetene for direkte sty­ ring er blitt mindre. Det offentliges tradisjonelle innfly­ telse gjennom etatsstyring og monopoler er dermed svek­ ket på en rekke områder, og vil trolig bli ytterligere svek­ ket. Dette skyldes dels framveksten av alternative tilbud, dels enkeltpersoners og organiserte interessers økte til­ gang til kunnskap. En spennende konsekvens av dette nye kunnskapsbaserte samfunnet er at forvaltningen vil møte en langt mer ressurssterk og krevende borger enn tidligere. Hun vil ha langt flere valgmuligheter, vil lettere kunne hente inn informasjon om rettigheter og plikter og vil ikke minst stille helt nye krav til forvaltningens ser­ vice, effektivitet og kvalitet. Aktive og innsiktsfulle bor­ gere vil dessuten forvente at vi har en forvaltning som er åpen og tilgjengelig, som gir mulighet til innsyn og delta­ kelse i beslutningsprosessen, og som møter enkeltmen­ nesket med respekt. Vi ønsker å skape en framtid der arbeids­ og organisa­ sjonsliv bygges opp rundt bruk av kunnskap og kommu­ nikasjon uten grenser. Som en følge av dette blir samfun­ net mer fleksibelt. Om vi ikke foretar betydelige endrin­ ger i og fornyelse av offentlig forvaltning, står vi dermed i fare for å møte morgendagens problemer med dagens løsninger. Teknologien åpner for nye muligheter hvor vi ser oppmykning av arbeidsgiver­arbeidstakerforholdet. Inntektsgivende arbeid behøver ikke lenger å bety at man har et fast arbeidstakerforhold i det omfanget vi kjenner i dag. Den enkelte skal i langt større grad kunne påvirke egen arbeidssituasjon og forme sin egen arbeidsplass. I tillegg vil skillet mellom arbeid og fritid viskes mer ut, ikke minst gjennom hjemmekontorordninger og mer in­ dividuelle arbeidstidsordninger. Økt internasjonalisering av både kapital, vareflyt og informasjon vil også sette nasjonalstaten, dens verdi­ grunnlag, legitimitet og dermed hele dens forvaltning, under press. Vi må stille oss åpne for at det kan bli nød­ vendig å erstatte nåværende organisasjons­ og kommuni­ kasjonsformer med nye. Det må stadig arbeides med å finne den optimale arbeidsfordeling mellom sentral og lokal forvaltning og mellom offentlig og privat virksom­ het. Grensene mellom offentlig og privat sektor kan bli mindre skarpe. Viktige utfordringer for forvaltningspolitikken vil dermed være å -- øke åpenheten og borgernes rett til innsyn og informa­ sjon -- utvikle målbare kvalitetskrav for forvaltningens tje­ nester -- modernisere, forenkle og effektivisere offentlig sektor -- utvikle kompetanse, omstillingsevne og servicehold­ ninger hos medarbeidere i staten Forvaltningen er et redskap for utøvelse av politikk. Den er dermed et viktig instrument for demokratiet. Men den bør være noe mer enn det. Regjeringen forventer at forvaltningen skal bidra aktivt til å fremme en demokra­ tisk utvikling av samfunnet. Dette forutsetter at verdier som tilgjengelighet, åpenhet, medvirkning, service og tjenestekvalitet må bli like viktige som de mer tradisjo­ nelle forvaltningsverdiene: rettssikkerhet, nøytralitet, faglig uavhengighet, likebehandling og forutsigbarhet. Forvaltningen har lenge arbeidet systematisk for å for­ bedre sitt forhold til brukerne. Det står mye igjen, men vi har også oppnådd resultater. Innbyggernes tillit til forvaltningen må bygges ved gode enkeltmøter mellom borgere og forvaltning. Tillit bygges ved at forventninger avklares og deretter innfris. Den enkelte innbygger er mer enn en bruker av offent­ lige tjenester. Hun er også en borger og en deltaker i samfunnet. Dette innebærer en rett til demokratisk delta­ kelse og til å fremme egne synspunkter for å påvirke pro­ sessene fram til beslutninger fattes. Men det forutsetter også at den enkelte, ut fra sine ressurser, engasjerer seg aktivt og deltakende i samfunnsutviklingen. Målet for en borgerorientering må være at flere blir ak­ tive deltakere i beslutningsprosessen i samfunnet. Samti­ dig som vi bør oppmuntre til deltakelse gjennom de tradi­ sjonelle kanalene, vil Regjeringen også legge stor vekt på å finne fram både til nye kanaler for deltakelse og til ar­ beids­ og organisasjonsformer som kan bidra til å øke del­ takelsen i beslutningsprosessene. Dette vil bidra til å gi beslutninger bedre grunnlag og større legitimitet. Bedre og bredere deltakelse i den politiske prosessen er også nødvendig for å få til en bedre integrasjon av forskjellige grupper i et stadig mer variert og sammensatt samfunn. For å opprettholde et godt og stabilt demokrati er det vik­ tig å unngå at det ikke utvikler seg store subkulturer eller grupper som blir stående utenfor det øvrige samfunnet. Når vi retter oppmerksomheten mot det enkelte men­ nesket, får dette følger både for forvaltningens organise­ ring og virkemåte og for de kravene som stilles til ansatte i offentlig sektor. Dersom vi skal komme videre i dette arbeidet, må vi være villige til å reise spørsmål om forvaltningens rolle, slik som: -- Hvordan kan forvaltningen bidra til en mer demokra­ tisk utvikling? -- Hvordan styrke politiske beslutningers legitimitet? 26. april -- Forvaltningspolitisk redegjørelse av arbeids­ og administrasjonsministeren 1999 2823 -- Hvordan utvikle forvaltningens forhold til privat sek­ tor med demokratiperspektivet for øyet? -- Hvordan kan forvaltningen bli mer serviceorientert og fokusert på respekt for det enkelte mennesket? Et grep er å organisere nye møteplasser mellom for­ valtningen og borgerne. Både forvaltningen og borgeren har et ansvar for dette. Vi må også vurdere om det er mu­ lig å forenkle den politiske prosessen for å gjøre den til­ gjengelig for flere. Ikke minst vil vi legge vekt på å utvi­ kle et mer bevisst og avklart forhold til de frivillige orga­ nisasjonene, slik at disse kan få spille sin rolle som en sentral del av det sivile samfunn. Frivillige organisasjo­ ner har både velferdsproduserende og demokratibærende funksjoner. Forvaltningen må på sin side være dristigere og eksperimentere mer med sine arbeidsmetoder. En langt mer utstrakt bruk av åpne elektroniske høringer kan være ett eksempel. Målet for brukerorienteringsprogrammet i forvaltnin­ gen er å få forvaltningen til å legge mer vekt på sluttpro­ duktet og brukernes vurdering av de tjenester som tilbys. En brukerrettet, kvalitetsbevisst og serviceinnstilt forvalt­ ning er en forutsetning for tillit både blant brukerne av vel­ ferdstjenester og i befolkningen ellers. Dette gjelder ikke bare når staten er tjenesteyter, men minst like mye når den forvalter lover og retningslinjer eller utøver myndighet. Forvaltningen produserer tjenester som er viktige for en bruker, en enkeltperson, for en organisasjon eller en bedrift. Ansvaret for at tjenestene holder god kvalitet ligger hos fle­ re enn den etaten som møter brukeren direkte. Et slikt per­ spektiv på forvaltningen gjør at alle deler av den får ansvar for de tjenestene brukerne får. Også departementenes arbeid er som regel ledd i en kjede av handlinger, holdninger og vedtak som munner ut i en tjeneste til en bruker. Brukeren skal være en bevisst og kritisk konsument i forhold til offentlige tjenester, en kunde som i økende grad krever å få sin sak håndtert her og nå, og som ikke aksepterer en saksbehandlingstid på måneder og år. Alle offentlige virksomheter må i tillegg til informa­ sjonsformidlingen også legge vekt på å utnytte den elek­ troniske kanalen til en brukerorientert og effektiv tjenesteyting, f.eks. bruk av elektroniske skjema og andre opplegg for innrapportering, mottak og behandling av søknader, bestillinger og ulike typer av interaktive tje­ nester over nettet. Stadig mer ressurssterke og bevisste brukere vil stille nye krav til forvaltningen og bidra til å rette oppmerk­ somhet mot brukerhensynet. Serviceinnstilling må bli en viktigere del av virksomhetenes organisasjonskultur og vektlegges på linje med de tradisjonelle forvaltningsver­ diene. Rekrutteringen til forvaltningen må ikke bli for en­ sidig, men i større grad gjenspeile mangfoldet av verdier som ulike grupper i samfunnet representerer. Dette vil også bidra til større forståelse for brukernes ulike behov. Serviceerklæringer er blant de nye virkemidler som nå prøves ut i forbindelse med dette forbedringsarbeidet. Ar­ beidet med serviceerklæringer er nå i gang i både statlig og kommunal forvaltning samt i domstolene. Slike erklæ­ ringer vil være et viktig virkemiddel, men de er ikke alene tilstrekkelig for å oppnå de ønskede resultatene. Regjeringen ønsker offentlige servicekontorer hvor brukerne av offentlige tjenester får en samordnet og god service og tilgjengelighet til offentlige tjenester. Ordnin­ gen skal oppleves som et reelt serviceløft. Én dør, én skranke, ett telefonnummer! Etableringen fremmer dis­ triktshensyn ved å demme opp for nedlegging lokalt av offentlige virksomheter, idet disse vil inngå som en del av servicekontorene. I tillegg vil offentlige servicekontor kunne inngå som en del av demokratibyggingen ved å ut­ vide dem til også å bli en møteplass mellom borgere og politikere. Interessante er de svenske servicekontorene som har et fast tidspunkt i uka hvor borgerne kan møte sine lokalpolitikere. Derfor er det nedsatt en arbeidsgruppe som skal se på eventuelle formelle hindringer for offentlige servicekon­ tor, foreslå endringer og anbefale løsninger. Gruppen skal avgi sin innstilling innen februar 2000. Et annet eksempel er «Norge.no», som skal samle alt som finnes av statlig og kommunal informasjon på Inter­ nett. Dette vil ikke bare være informasjon om forvaltnin­ gen, men også om Stortinget og domstolene, og vil bidra til at informasjonen organiseres og presenteres mest mu­ lig hensiktsmessig i forhold til målgruppene. Regjeringen håper at etableringen av denne inngangen både skal gjøre det lettere for folk flest å orientere seg i forhold til offentlige myndigheter og samtidig stimulere til at offentlige myndigheter tar Internett i bruk som ka­ nal i sitt informasjonsarbeid og i samhandlingen med brukerne. Regjeringen har tatt initiativ til et program for Et en­ klere Norge. Staten skal gjøre det enklere for enkeltmen­ nesket og for næringslivet å forholde seg til det offentli­ ge, og kommunene skal få økt frihet, slik at de i større grad kan bruke sine ressurser på tjenesteyting framfor administrasjon og kontroll. Statsministeren står selv i spissen for dette programmet, og med seg i styringsgrup­ pen har han flere statsråder. Programmet Et enklere Norge har tre formål: For det første vil Regjeringen sette i verk en oppryd­ ding og forenkling i regel­ og forskriftsverk, særlig over­ for næringslivet. Norsk regelverk skal være minst mulig ressurskrevende å etterleve. For det andre skal det bli enklere for den enkelte å for­ holde seg til offentlige tjenester og myndighetsorganer. Foruten etablering av servicekontorer og utvikling av serviceerklæringer er det her grunn til å arbeide med mo­ dernisering, effektivisering og samordning av serviceap­ paratet og med bedre oppgavefordeling mellom nivåer og sektorer. For det tredje vil det bli foretatt en gjennomgang av statlig regelverk og pålegg overfor kommunesektoren. Tanken er å fjerne bindinger som reduserer det lokale handlingsrommet og svekker effektiviteten i oppgaveløs­ ningen. I Voksenåserklæringen uttrykte Regjeringen et ønske om å «bruke informasjons­ og kommunikasjonsteknologi til å fornye, forbedre og modernisere alle sider ved den offentlige sektor». 26. april -- Forvaltningspolitisk redegjørelse av arbeids­ og administrasjonsministeren 1999 2824 Samtidig skal tradisjonelle forvaltningspolitiske ver­ dier som personvern, rettssikkerhet og likebehandling ivaretas fullt ut. Hvilke tiltak som skal bidra til å realise­ re Regjeringens målsetting, er utdypet i en egen hand­ lingsplan som har til formål å koordinere og understøtte IT­utviklingen i statsforvaltningen. Vi ser i dag at en stadig økende andel av forvaltningens oppgaver utføres elektronisk. En forutsetning for en elektronisk forvalt­ ning hvor dialog og samhandling internt i forvaltningen og mellom forvaltningen og deres brukere kan foregå elektronisk, er at teknologien er tilgjengelig. Statistik­ ken viser at nesten 1,7 millioner mennesker i Norge nå har tilgang til Internett hjemme, på skolen eller på jobb. Tilgangen til Internett har økt eksplosivt, og vekstkur­ ven ser ut til å holde seg. Internett er en velegnet kanal for informasjonsformidling, men også godt egnet til å formidle service og tjenester. Eksempelvis kan jeg nev­ ne at flere banker nå gir tilbud om banktjenester over nettet, og brukerne er svært godt fornøyd. Disse bruker­ ne vil forvente at forvaltningens informasjon og tjenes­ ter blir gjort tilgjengelig på nettet, slik at de kan betjene seg selv, på det tidspunkt og fra det stedet det passer dem best. Forvaltningen skal være lydhør for slike for­ ventninger og ta i bruk hensiktsmessige elektroniske verktøy. I Norge har vi, bl.a. gjennom ODIN, vært tidlig ute på dette området, og stadig flere forvaltningsorganer er i ferd med å utvikle internettjenester for å møte nye utfordringer. Det er mitt hovedmål at informasjonsteknologien skal komme alle -- direkte eller indirekte -- til nytte. IT skal tas i bruk på en slik måte at det ikke skaper nye informa­ sjonskløfter i samfunnet mellom dem som kan og dem som ikke kan nyttiggjøre seg denne teknologien. Det er en politisk oppgave å påse at ressurser som frigjøres, set­ tes inn på å forbedre tradisjonelle kanaler til dem som fortsatt vil benytte seg av disse. Bruk av ny teknologi fører til store endringer i forvalt­ ningen og samfunnet for øvrig. Lovverket må revideres slik at det tar hensyn til endringene. Ny teknologi og medieutviklingen har bidratt til større åpenhet, men stil­ ler også nye krav til arkivering, gjenfinning og offentlig­ gjøring i forvaltningen. Jeg ser det derfor som svært vik­ tig å ha et bevisst forhold til denne utviklingen. Prosjek­ tet Elektronisk postjournal er et godt eksempel på hvor­ dan ny teknologi kan bidra til mer åpenhet i forvaltningen. Samtidig minskes betydningen av geogra­ fisk avstand ved at departementenes journaler gjøres elektronisk tilgjengelige og søkbare på Internett. Regje­ ringen har som mål å få alle departementer og større eta­ ter med på dette prosjektet. Forvaltningen har gjennom forsøk med elektroniske høringer og diskusjonsgrupper vist at den ønsker å ta i bruk ny teknologi for å tilrettelegge for et aktivt demo­ krati, hvor man gjør terskelen for innsyn i og dialog med forvaltningen lavere enn i dag. Et konkret eksempel er Forvaltningsnettprosjektet, som under hele utviklings­ prosessen med rammeavtaler for IT­produkter og tjenes­ ter aktivt har benyttet seg av Internett for en løpende dia­ log med potensielle leverandører og kunder. Dette har samtidig gitt interesserte borgere anledning til å følge prosessen på nært hold. Rask og enkel tilgang til grunnleggende rettskildein­ formasjon vil styrke rettssikkerhetsprinsippet og den de­ mokratiske prosessen og bidra til en effektiv, kvalitets­ orientert og mer åpen offentlig forvaltning. Det er nylig nedsatt en arbeidsgruppe som har fått i mandat å utrede muligheten for å utvikle et helhetlig, brukervennlig og pålitelig system for offentlig plikt­ og rettighetsinforma­ sjon. Informasjonssystemet skal gi enkel tilgang til infor­ masjon om lover, forskrifter, forarbeider og rettspraksis gjennom Internett. Offentlig sektor utsettes i økende grad for konkurran­ se, både som følge av den teknologiske utvikling og som følge av internasjonalisering av vare,­ tjeneste,­ kapital­ og arbeidsmarkeder. Det er også et krav om at offentlig sektor skal drives mest mulig effektivt. Dette kravet vil ikke bli mindre når inntektene fra den petroleumsbaserte virksomheten på lengre sikt vil reduseres. Statens rolle har endret seg gjennom de siste tiår. Det er foretatt omfattende fristilling av statlige virksomheter. Staten framstår som organisatorisk og styringsmessig mer differensiert enn tidligere. Et trekk har vært at stadig flere virksomheter og oppgaver organiseres bort fra sta­ tens kjerne og til en form med friere tilknytning. Strukturendringer innebærer at offentlig sektor må omdefinere oppgaver og roller. Det er skjedd relativt mange endringer av tilknytningsform de siste årene, opp­ gaver knyttet til forvaltning og forretning skilles i økende grad, og rollene som henholdsvis tjenesteyter, tilsyns­ og kontrollmyndighet og resultatenhet rendyrkes i sterkere grad. Det er nødvendig å se nærmere på omfanget og orga­ niseringen av det statlige eierskapet. Regjeringen mener at statlig styring kan ivaretas på andre måter enn gjen­ nom fullt eierskap. Stikkord kan være mer bruk av lov­ givning istedenfor instrukser og tradisjonell eierstyring, utdeling av konsesjoner, endrede krav til virksomhetene, avkastningskrav osv. Der hvor staten opptrer som eier, er det viktig å påse at staten forvalter sitt eierskap effektivt og profesjonelt, bl.a. gjennom den statlige avkastnings­ og utbyttepolitikken. For å bedre kvaliteten av eierskapet vil det være en utfordring å supplere med private eiere. Regjeringen legger vekt på at Norge har behov for en stor offentlig sektor for å sikre likeverdige tilbud over hele landet. Samtidig understreker vi behovet for en mo­ dernisering og fornying av offentlig sektor, bl.a. gjennom å sette brukeren i sentrum og utvikle målbare kvalitets­ krav for tjenester. Regjeringen vil styrke kunnskaps­ grunnlaget som følger av den teknologiske utviklingen og den konkurransen offentlig sektor utsettes for. Regje­ ringen har derfor igangsatt et arbeid med å utrede kon­ kurranseeksponering av offentlig sektor. Et utvalg skal framskaffe og systematisere kunnskap både om forutset­ ningene for og erfaringene med konkurranseeksponering. På dette grunnlaget skal utvalget vurdere så vel områder som egner seg for konkurranseeksponering, som hvilken form for konkurranseeksponering som bør benyttes for ulike tjenester. 26. april -- Forvaltningspolitisk redegjørelse av arbeids­ og administrasjonsministeren 1999 2825 I offentlig tjenesteproduksjon kan det være hensikts­ messig å skille mellom bestillerrollen og produsentrol­ len. Som bestiller har det offentlige først og fremst an­ svaret for å definere innholdet og sette krav til kvalitet på tjenesten, og kontrollere at kravene etterleves. Videre har det offentlige som bestiller også et klart ansvar for å fi­ nansiere tjenesten, slik at enkeltmenneskene får tilgang til tjenesten etter behov, ikke etter økonomisk evne eller andre ressurser. Det er ikke og vil ikke bli aktuelt for det offentlige å gi fra seg dette ansvaret når det gjelder sen­ trale velferdsgoder som helsetjenester, pleie­ og om­ sorgstjenester eller undervisning. Selv om bestilleransvaret for en tjeneste er offentlig, trenger ikke nødvendigvis stat og kommune å ha ansva­ ret for å produsere tjenesten. Private aktører og frivillige organisasjoner kan her vise entreprenøransvar ved å kon­ kurrere om produsentrollen. Slik konkurranse vil gi en positiv stimulans til offentlige tilbydere av de samme tje­ nestene og også gjøre det enklere for det offentlige som bestiller å definere krav til pris og kvalitet på tjenestene, slik vi også ser at det er i dag. En annen sentral utfordring vil være å utvikle mål­ og resultatstyringskonseptet, hvor sammenlikning mellom forvaltningsorgan, såkalt målestokkonkurranse, kan være ett virkemiddel. Offentlige etater skal dermed kunne måle seg mot hverandre. Når statlig næringsvirksomhet i større grad enn før ut­ settes for konkurranse, vil staten på stadig flere felt opp­ tre som både eier og regulator. En slik kombinasjon av ulike roller og interesser vil kunne trekke statens trover­ dighet som upartisk myndighet i tvil. Dette kan skape konflikter, fordi det må være en forutsetning at offentlige og private virksomheter i størst mulig grad må ha like konkurransevilkår. Staten som regulator må ivareta all­ menne hensyn og innrette reguleringer slik at de gjelder for staten på samme måte som for andre aktører. Vi må derfor organisere offentlig virksomhet slik at den ikke har andre vilkår i konkurransen enn ikke­offentlig virk­ somhet. Det kan i denne sammenhengen være aktuelt å se på hvorvidt ett og samme departement bør være både eier og kontrollør. Det kan også være en mulighet å skille ut kontrollvirksomheten til organer som ikke er underlagt Kongen eller departementene. Regjeringen ønsker å ta hele landet i bruk. Som et ledd i dette må staten gå foran for å desentralisere sin virksomhet. Utflytting av offentlige aktiviteter kan bidra til å skape kreative miljøer samtidig som lokalsamfunnet får tilført økt kompetanse. Dette kan bidra til en positiv utvikling i næringsfattige strøk av landet. Regjeringen ønsker derfor å legge flere statlige oppgaver og funksjo­ ner til distriktene. Dette omfatter både nye oppgaver og overføring av nåværende oppgaver og funksjoner fra sentralt til regionalt og lokalt nivå, dvs. til et så bruker­ nært nivå som mulig. En egen embetsmannsgruppe er nedsatt for å se på disse spørsmålene. I dette arbeidet vil en prøve ut nye løsninger for samhandling og oppgave­ løsning på tvers av forvaltningsnivåer og geografiske grenser. I denne sammenhengen vil ny teknologi være et kraftfullt hjelpemiddel. Informasjons­ og kommunika­ sjonsteknologien skal utnyttes systematisk for å redusere avstanden mellom forvaltningsenhetene og legge til rette for at en større del av oppgaveløsningen kan utføres i dis­ triktene. Regjeringen vil også se på muligheter for at an­ satte i større grad kan være bosatt utenfor de sentrale strøk. Stikkord her er telependling, fjernkontor og mer fleksible arbeidsordninger. Mange kommuner og fylkeskommuner opplever at ressursene ikke strekker til. Det blir for lite igjen å drive politikk for etter at de sentralt pålagte oppgavene er ut­ ført. For å sikre lokaldemokratiet er det derfor viktig å ar­ beide for en bedre oppgavefordeling mellom de forskjel­ lige forvaltningsnivåene og å sikre et akseptabelt forhold mellom oppgaver og ressurser. Det er viktig å unngå overlapping av arbeidsoppgaver mellom de forskjellige nivåene i forvaltningen. I en kompleks velferdsstat finnes ikke noen enkle og endelige løsninger på hvem som skal gjøre hva. Et kritisk spørsmål er derfor om forvaltnings­ nivåene har en god rollefordeling og effektive samar­ beidsformer seg imellom i styrings­ og beslutningspro­ sessene. Det offentlig oppnevnte Oppgavefordelingsut­ valget, som skal avgi innstilling om vel et år, har som del av sitt mandat å komme med forslag til en oppgaveforde­ ling mellom nivåene som er tilpasset dagens utfordrin­ ger. Men vi ser også at det er nødvendig å effektivisere den statlige lokal­ og regionalforvaltningens oppgaveløs­ ning. Omfanget av oppgaver må stå i forhold til ressurse­ ne som stilles til disposisjon. Økt satsing på bruk av IT er et viktig effektiviseringstiltak som vil bidra til å bedre denne situasjonen. Forsøk med forvaltning på tvers av organisatoriske og geografiske grenser er et annet. Det er videre viktig å samordne de statlige kontrolloppgaver overfor kommunesektoren så langt som mulig. Konkret betyr dette at de statlige etatene som i dag har som ho­ vedoppgaver veiledning/rådgivning og kontroll av kom­ muneforvaltningen, normalt skal knyttes til fylkes­ mannsembetet. Den raske omstillingen i arbeidslivet stiller nye krav til statens evne til fleksibilitet. Vi må finne nye løsninger for samarbeid og oppgaveløsning på tvers av forvalt­ ningsnivåer og sektorer. Informasjonsteknologien gir muligheter for fleksibilitet ved lokalisering av arbeids­ plasser og for tilrettelegging av den enkeltes arbeidssitu­ asjon. En god utnyttelse av disse mulighetene forutsetter tilpasning av lov­ og avtaleverk, men ikke minst vilje til å ta ordningene i bruk. Idet vårt land er et av de mest IT­intensive land i ver­ den, preger ulike anvendelser av informasjonsteknologien arbeidsprosesser, informasjonsbehandling og kommuni­ kasjon både i samfunnsliv, i næringsliv og i offentlig for­ valtning. Derfor vil den potensielle sårbarheten ved alvor­ lige dataproblemer være stor. Dataproblemer opptrer dag­ lig i ulike sammenhenger, som regel uten dramatiske kon­ sekvenser. Det spesielle med tusenårsskiftet er potensialet for dataproblemer i stor skala, på tvers av samtlige sam­ funnssektorer. Fordi etatene er knyttet sammen i nettverk, er det vanskelig å overskue konsekvensene av probleme­ ne for hele forvaltningen. Arbeidet med å håndtere data­ 26. april -- Forvaltningspolitisk redegjørelse av arbeids­ og administrasjonsministeren 1999 2826 problemene ved tusenårsskiftet vil også ha mer langsikti­ ge, positive effekter. Gjennomgangen av datasystemene og datautstyret fører til en opprydding i mange virksom­ heter, slik at datadriften blir mer effektiv, og at arbeidet styrker håndteringen av sårbarheten knyttet til bruk av in­ formasjonsteknologi, også på lang sikt. Omstillingen i offentlig sektor må sees i et lengre per­ spektiv enn bare noen få år framover. Regjeringen har derfor igangsatt et større arbeid, kalt «Norge 2030». Må­ let med prosjektet er å styrke forvaltningens omstillings­ evne og å skape en utviklingsberedskap i forhold til lang­ siktige utfordringer. Fram mot 2030 må det forventes en reduksjon i olje­ produksjonen, men en gassproduksjon på et høyere nivå enn i dag. Petroleumsproduksjonen vil fortsatt spille en viktig rolle i utformingen av norsk politikk i perioden. Samtidig må vi anta at globalisering, migrasjon og om­ fattende teknologiendringer har rukket å prege det norske samfunn på en grunnleggende måte. Slike endrede forut­ setninger vil ha betydning for offentlig sektors rolle og offentlig ansattes arbeidssituasjon. Vi må derfor alt nå reise spørsmål som: -- Hvordan skal offentlig sektor forberedes på å takle de økonomiske, sosiale, politiske og kulturelle endringer som vil finne sted? -- Vil den arbeidsfordeling vi har i dag mellom offentlig og privat sektor, være hensiktsmessig dersom Norge som samfunn skal klare å utvikle en solid fastlands­ økonomi i rett tid? -- Er dagens arbeidsdeling mellom det lokale, det regio­ nale, det nasjonale og det overnasjonale nivået innen offentlig sektor av en slik art at det kan møte slike ut­ fordringer? Jeg håper at prosjektet Norge 2030 skal kunne antyde mulige svar på disse og andre relevante spørsmål om norsk offentlig sektors framtid. Vi ser i dag en utvikling hvor privat og offentlig sek­ tor gradvis nærmer seg hverandre på flere områder. Opp­ gaver som tidligere har vært ivaretatt av offentlig sektor, privatiseres eller konkurranseutsettes. Vi ser også en sterkere vektlegging av effektivitet og markedsmekanis­ mer innenfor deler av offentlig forvaltning, både når det gjelder selve arbeidsutførelsen og i lønnspolitikken. Det­ te kan vi bare påvirke gjennom å ta aktiv del i utviklin­ gen, bl.a. gjennom utforming av virkemidler. Personalutgifter utgjør en vesentlig del av statens lø­ pende utgifter. Hvordan arbeidstakernes ressurser anven­ des, er derfor av stor betydning. Det er viktig at det stilles målbare krav til de ansatte, samtidig som staten som ar­ beidsgiver må legge til rette for en god personalpolitikk som stimulerer medarbeiderne til å yte sitt beste. Jeg mener en av hovedoppgavene for statens arbeids­ giverpolitikk er å sette oss i stand til å rekruttere, utvikle og beholde dyktige medarbeidere. Samtidig opplever vi stadig oftere behovet for å omplassere eller avvikle ar­ beidsoppgaver i enkelte sektorer. Stikkordet for å møte disse utfordringene samlet er kompetanse, både i arbeids­ livet så vel som i samfunnet for øvrig. For selv om utdan­ ningsnivået øker, er formalkompetanse alene ingen ga­ ranti for at den enkelte arbeidstaker kan møte omstil­ lingsutfordringene. Regjeringens kompetansereform, som legger stor vekt på arbeidslivsbasert etter­ og videre­ utdanning, vil bidra til å løfte kompetansenivået i sam­ funnet ytterligere. Vi må sørge for at reformen ivaretar og stimulerer til utvikling av realkompetanse, slik at den enkelte kan anvende sin kompetanse på nye måter med nye oppgaver og samarbeidsrelasjoner. Jeg tror at det i økende grad framover vil bli stilt krav til den enkelte medarbeider om evne til å koble og anvende ervervet kunnskap. Det må også legges organisatorisk til rette for å skape gode læringsmiljøer og for at forvaltningen tar bedre i bruk hele samfunnets kompetansereservoar. I denne forbindelse må jeg knytte noen merknader til en ikke godt nok utnyttet kompetanse i statsforvaltnin­ gen. Som vi vet, arbeider det over 40 pst. kvinner i vår sektor, men dette gir seg ikke utslag i tilsvarende antall kvinnelige ledere. Regjeringen har derfor som mål å øke andelen av kvinner i lederstillinger i staten vesentlig -- fra 22 pst. i 1997 til 30 pst. innen utgangen av 2001. En rek­ ke tiltak er satt i verk for å få dette til. Denne satsingen begynner nå å gi resultater. Innrapporterte tall fra depar­ tementsområdene pr. 1. januar i år viser at vi er kommet omtrent halvveis i forhold til målsettingen. Det offentliges behov for et bredt spekter av kompe­ tanse aktualiseres også av den demografiske utviklingen. Regjeringen ønsker flere funksjonshemmede og personer med innvandrerbakgrunn i offentlig forvaltning. På dette området har Regjeringen tatt et viktig skritt i riktig ret­ ning: En egen handlingsplan skal sikre økt rekruttering av innvandrere til statsforvaltningen. Vi er også opptatt av å legge forholdene til rette for at våre seniormedarbeidere kan utvikle seg slik at vi kan beholde dem som en ressurs lenger. Jeg er ikke i tvil om at disse tiltakene på lengre sikt vil ha betydning for kvali­ teten på oppgaveløsningen i staten generelt. I takt med framveksten av kompetansesamfunnet og et stramt arbeidsmarked har vi sett begreper som «kunn­ skapsnomade» og «kunnskapsentreprenør» dukke opp. Arbeidstakerne er eiere av den viktigste produksjonsfak­ toren, nemlig kompetanse, og bærer denne med seg inn og ut av arbeidsforhold, avhengig av hvor de samlede be­ tingelsene til enhver tid er de gunstigste. Dette er ennå ikke et utbredt fenomen, verken i arbeidslivet generelt el­ ler i staten. Men i takt med det som ellers skjer i arbeids­ livet, er det sannsynlig at vi får en utvikling hvor enkelte grupper av ansatte vil kunne ønske en løsere tilknytning til arbeidsgiverne, for selv i større grad å kunne forme sin arbeidsdag. For å kunne konkurrere om ettertraktet ar­ beidskraft må også staten kunne svare på slike utfordrin­ ger. Skal staten kunne delta i konkurransen om den mest attraktive arbeidskraften, må vi ha en personalpolitikk som også imøtekommer de ansattes individuelle behov på en god måte. Behov, ønsker og muligheter endrer seg gjennom livs­ og karriereløpet og i takt med samfunnsut­ viklingen. Vi ser dette klart i forbindelse med spørsmålet om fleksible arbeidstidsordninger. Nyere undersøkelser viser at forholdet til kolleger, ledelse og utviklingsmulig­ 26. april -- Nærings­ og handelsministerens andre redegjørelse om håndteringen av år 2000­problemet 1999 2827 heter i jobben betyr mest for de fleste arbeidstakere. Vi ser dessuten at gode ordninger, bl.a. når det gjelder ar­ beidstid, betyr mye for å rekruttere godt kvalifiserte kvinner til lederstillinger i staten. Så langt har staten hatt et konkurransefortrinn på dette feltet. Lønnsbetingelsene er viktige ved valg av arbeidssted, men er totalt sett ikke de viktigste. I staten har det vært en utvikling mot økt fleksibilitet, særlig når det gjelder arbeidstid. Undersø­ kelser viser at en betydelig andel arbeidstakere kan tenke seg økt fleksibilitet med hensyn til arbeidstid og arbeids­ sted. Det arbeides nå aktivt med å finne former som kan øke denne fleksibiliteten i staten. Forvaltningen er sammensatt og mangfoldig, og per­ sonalmobiliteten varierer sterkt mellom ulike typer virk­ somheter. Mer mobilitet, også på tvers av etater og mot kommunal og privat sektor, er likevel ønskelig. Dette øker omstillingsberedskapen samtidig som erfaring fra flere organisasjonskulturer har en verdi i seg selv, både for den enkelte og for virksomheten. Jeg har konsentrert meg om tre sentrale forvaltnings­ politiske utviklingstrekk i årene som kommer: Den akti­ ve borger med nye krav, forventninger og rettigheter, en omstillingsdyktig og brukerorientert forvaltning og en arbeidsgiverpolitikk som sikrer den nødvendige bredde og kompetanse hos den enkelte medarbeider i det offent­ lige. Vi vil i årene framover stå overfor en offentlig sek­ tor hvor endring vil bli mer naturlig enn status quo. Som arbeids­ og administrasjonsminister har jeg søke­ lyset rettet mot nettopp det skjæringspunktet hvor den of­ fentlige forvaltning og den private sfære møtes, enten det er på et offentlig servicekontor eller på Internett. Det er i dette møtet mellom det offentlige og private at hovedut­ fordringene for en kvalitativt bedre offentlig sektor lig­ ger. Voksenåserklæringen slår fast at Norge skal ha en stor offentlig sektor for å sikre et likeverdig tilbud over hele landet, og at det kreves en offensiv strategi for å sikre dette tilbudet. I denne redegjørelsen har jeg vist hvordan vi gjennom et bredt spekter av virkemidler og tiltak har tatt fatt i den­ ne utfordringen og omsetter den til konkret og praktisk politikk -- en politikk som omfatter brukerorientering, modernisering og effektivisering, men kanskje først og fremst et reelt serviceløft for å styrke den enkeltes tillit til offentlig forvaltning. En slik tillit må også bygge på of­ fentlig forvaltnings kompetanse og omstillingsevne. For det er nettopp tilliten som er selve forutsetningen for en godt fungerende offentlig sektor, i tråd med våre forvalt­ ningspolitiske mål! Presidenten: Presidenten vil foreslå at arbeids­ og ad­ ministrasjonsministerens forvaltningspolitiske redegjø­ relse legges ut for behandling i et senere møte -- og anser det som vedtatt. S a k n r . 2 Nærings­ og handelsministerens andre redegjørelse om håndtering av år 2000­problemet Statsråd Lars Sponheim: Nærings­ og handelsde­ partementet har det overordnede koordineringsansvaret for Regjeringens håndtering av år 2000­problemet. Ifølge Regjeringens år 2000­oppfølgingsplan skal det gis halv­ årlig informasjon til Stortinget. Den første samlede rede­ gjørelsen ble gitt i statsbudsjettet i fjor høst. Jeg vil nå, på vegne av Regjeringen, få presentere den andre redegjø­ relsen. Jeg vil først redegjøre for status for år 2000­arbei­ det, og deretter presentere Regjeringens videre planer. År 2000­problemer skyldes at datorelaterte systemer ikke takler overgangen fra ett århundre til det neste kor­ rekt. Det kan medføre at eksempelvis parkeringsautoma­ ter ikke fungerer som normalt. Dette og andre lignende problemer vil kunne skape uregelmessigheter og være ir­ riterende, men skaper ikke fare for liv, helse, miljø eller økonomi. Konsekvensene er langt mer alvorlige dersom elektromedisinsk utstyr på sykehusene ikke fungerer til­ fredsstillende. I statsforvaltningen er år 2000­problemet et linje­ ansvar, og må løses av det enkelte departement og den enkelte etat. Arbeids­ og administrasjonsdepartementet har ansvar for oppfølging av år 2000­problemet i stats­ forvaltningen. Det har det siste halvåret vært en opptrap­ ping av arbeidet i etatene og i det enkelte fagdeparte­ ment. De sentrale koordineringstiltak er også trappet opp, ved bl.a. intensivert oppfølging av arbeidet med statlige fellessystem og tett samarbeid med samtlige fag­ departement. Jeg vil utdype tre tiltak i statsforvaltningen: For det første er det fokusert ytterligere på statlige til­ syns rolle i år 2000­arbeidet. Det er gjennomført en regel­ verksgjennomgang i samarbeid med Aksjon 2000, en kart­ legging av departementenes tilsynshåndtering og et semi­ nar for departement og statlige tilsynsmyndigheter i febru­ ar 1999. Statlige tilsyn representerer godt etablerte kanaler for informasjon og bevisstgjøring. Disse bør benyttes ak­ tivt i år 2000­arbeidet. Eksempelvis har Kredittilsynet fulgt opp bank­ og finansinstitusjoner siden 1995, med rundskriv om rapporteringer høsten 1997 og et rundskriv i desember 1998, der det stilles krav til tilsynsenhetene. For det andre ble det i desember 1998 gjennomført en kvalitetsgjennomgang, eller stikkprøve, av status av år 2000­arbeidet i tre statlige etater: Rikshospitalet, Statens Kornforretning og Jernbaneverket. Man ønsket å supple­ re den tredje statuskartleggingen av år 2000­problemet i statsforvaltningen sommeren 1998 for å få indikasjoner på om denne fanger opp den reelle status. Arbeidet ble gjennomført av et eksternt revisjonsteam. For alle tre eta­ ter avdekket kvalitetsgjennomgangen forbedringspunkter som den ordinære statusrapporteringen ikke avdekket. Dette gir signaler om at statusrapporteringen ikke nød­ vendigvis gir hele bildet. For det tredje er det gjennomført en fjerde kartlegging av år 2000­status i statsforvaltningen. Fagdepartemente­ ne rapporterte om status for sine underliggende etater til Arbeids­ og administrasjonsdepartementet 29. januar 1999. Sammenlignet med tidligere kartlegginger viser denne at år 2000­arbeidet nå er gitt større prioritet i de fleste statlige virksomheter. 26. april -- Nærings­ og handelsministerens andre redegjørelse om håndteringen av år 2000­problemet 1999 2828 Kartleggingen omfatter statsetater med mer enn 20 ansatte. I kartleggingen skilles det mellom større etater med mer enn 500 ansatte og mindre etater med mellom 20 og 500 ansatte. For de 225 etatene som fanges opp, befant i underkant av en tredjedel seg i kartleggingsfasen og en snau fjerdedel i henholdsvis analysefasen, oppret­ tingsfasen, og test/idriftsettingsfasen. Kartleggingen vis­ te at om lag 80 pst. av de større etatene og nær 50 pst. av de mindre etatene hadde formaliserte år 2000­planer. Praktisk talt alle som hadde slike planer, sier at arbeidet ble utført i henhold til planen. Kartleggingen viste at de større etatene gjennomgåen­ de hadde kommet lenger i arbeidet enn de mindre etate­ ne. Videre fremkom det at beredskapsplaner i forbindelse med datasvikt fremdeles er mangelvare. Bare 8 pst. av de større og 6 pst. av de mindre etatene oppgav å ha slike planer. Mange av etatene sa at dette er aktiviteter som planlegges i første halvår 1999. Generelle beredskapspla­ ner fantes hos en del flere. Kartlegging viste at mange etater, spesielt blant de mindre, ikke hadde øremerket midler til år 2000­arbei­ det. De kostnadsoverslagene som ble innrapportert, om­ fattet ca. 30 pst. av alle etatene, og inkluderte bare i ca. en tredjedel av tilfellene utstyrsinvesteringer. Basert på samme beregningsmetode som ved forrige kartlegging kan de samlede eksterne kostnader i staten antas å være på ca. 2,4 milliarder kr. Det er 0,9 milliarder kr mindre enn anslaget fra august 1998. Dette skyldes i all hoved­ sak at kostnadene i forsvarssektoren er nedjustert. For mange andre etater, spesielt de mindre, hadde kost­ nadsanslag og ressursbehov økt. Regjeringen vurderer status for år 2000­arbeidet i statsforvaltningen som følger: -- År 2000­arbeidet gis høy prioritet og oppmerksomhet. Anbefalingene om økt tempo og ressursinnsats fra for­ rige rapporteringsrunde ser ut til å bli fulgt godt opp. -- Videre anbefales det av eksperter at mye av 1999 ho­ vedsakelig brukes til testing. Dette ser ikke ut til å hol­ de for det store flertallet av etatene. De jobber fremde­ les med oppretting av systemer eller venter på installa­ sjon av nye produkter. En del statlige etater kan derfor komme i sterk tidsnød mot slutten av året. Sluttdatoer for år 2000­prosjekter fra september til november 1999 ser ut til å være relativt utbredt. Dette gir svært lite rom for mulige forsinkelser. -- Statusrapporteringen gir som nevnt ikke hele bildet. Den forteller en god del om hvordan problemet hånd­ teres i forvaltningen, men sier bl.a. lite om kvaliteten på det arbeid som gjøres. -- Videre er kontrollen med framdriften i arbeidet varia­ bel. Mer enn halvparten av virksomhetene har ikke de­ finert milepæler i år 2000­arbeidet. Dette gjør det van­ skelig å slå fast om virksomhetene er i rute med år 2000­arbeidet eller ikke. -- Statlige tilsyn spiller dessuten en viktig rolle i det gjen­ stående arbeidet. Ut fra det foreliggende materialet mener Regjeringen at det pr. i dag ikke er overhengende fare for kritisk svikt i statsforvaltningens grunnleggende tjenesteyting. Faren for at viktige systemer feiler, er imidlertid ikke over. Det er et omfattende arbeid som gjenstår, særlig i forhold til testing og implementering. År 2000­innsatsen må derfor fortsatt trappes opp i statsforvaltningen. Jeg vil komme tilbake til dette senere i redegjørelsen. I kommunal sektor gjelder ordinært linjeansvar for håndtering av år 2000­problemet. Kommunesektoren er sentral i år 2000­sammenheng, bl.a. fordi ansvaret for oppgavene i de kritiske samfunnssektorene til dels ligger på kommunalt eller fylkeskommunalt nivå, slik som vannverk og sykehus. Regjeringen følger nøye utviklingen i kommunesekto­ ren. Vi har etablert prosjektet Aksjon 2000, hvor primær­ målgrupper er kommuner og små og mellomstore bedrif­ ter. Aksjon 2000 skal være en år 2000­pådriver og bidra til informasjonsformidling og opplærings­ og kompetan­ sehevende tiltak. År 2000­problemet er av en slik karakter at aktørene i de ulike sektorene til dels står overfor de samme utfor­ dringene uavhengig av ansvarsforhold og eierskap. Ak­ sjon 2000 har eksempelvis iverksatt prosjekter som in­ volverer ulike deler av den kommunale sektorens an­ svarsområder. Prosjektene har nær innbyrdes sammen­ heng og retter seg mot aktører bl.a. innen vann­ og avløspssektoren og helsesektoren. Jeg vil nevne at det er iverksatt et fellesprosjekt mel­ lom Kommunens Sentralforbund og Aksjon 2000, kalt Kommuneprosjektet. Kommuneprosjektet fokuserer på aktiviteter overfor kommunene. Viktige og kritiske tje­ nester, som sykehus, er som nevnt organisert i andre pro­ sjekter i regi av Aksjon 2000. Et tiltak i Kommuneprosjektet er et nasjonalt opplæ­ ringstilbud som videreutvikles etter kommunenes behov. Det utdannes bl.a. lokale «rådgivere» i og fra kommunal sektor som skal initiere nettverkssamarbeid mellom kommuner i en region. Det er også etablert et pilotkom­ muneprosjekt som skal bidra til kunnskapsformidling og kunnskapsoverføring og gi grunnlag for nettverksbyg­ ging. Pilotkommuneprosjektet har vist at utfordringene de mindre kommunene står overfor, vil være håndterbare også for dem som har startet sent. Det er etablert egne in­ teraktive kommunesider på Aksjon 2000s nettsted. Aksjon 2000 gjennomfører hver annen måned status­ måling av år 2000­problemet i små og mellomstore be­ drifter, kommuner og virksomheter med viktige sam­ funnsoppgaver. Den første målingen ble gjennomført i september/oktober 1998. Den tredje og foreløpig siste målingen var i januar/februar 1999 og viste at det er stor oppmerksomhet om år 2000­problemet i kommunal sek­ tor. Samtlige forespurte kommuner mente at problemet er relevant for kommunen. Videre hadde 95 pst. av kom­ munene kommet i gang med å kartlegge problemets om­ fang. Det var en kraftig økning fra første måling. Det er imidlertid bekymringsfullt at kun 31 pst. av kommunene hadde gjennomført test av sine systemer, og at hver tred­ je av disse fant at driftskritiske systemer ikke fungerte. Den fjerde målingen forventes å foreligge første uke i mai. Jeg vil konkludere med at år 2000­arbeidet i kommu­ nesektoren fremdeles går for sakte, selv om det er iverk­ 26. april -- Nærings­ og handelsministerens andre redegjørelse om håndteringen av år 2000­problemet 1999 2829 satt en rekke aktiviteter. Det er nødvendig med økt inn­ sats fra kommunene selv. Regjeringen vil fortsatt ha fo­ kus rettet mot kommunesektoren og samarbeider nært med Kommunenes Sentralforbund. I næringslivet ligger ansvaret for håndtering av år 2000­problemet hos bedriftslederen og styret. Aksjon 2000 samarbeider med bransjeforeninger og interesseor­ ganisajoner for å tilrettelegge for god håndtering av år 2000­problemet i næringslivet. Store bedrifter er generelt kommet langt i sine år 2000­forberedelser. De små og mellomstore bedriftene har kommet kortere. Ifølge Aksjon 2000s måling fra ja­ nuar/februar 1999 mente bare halvparten av lederne i små og mellomstore bedrifter at år 2000­problemet var relevant for dem. Dette er urovekkende lavt. Resultatet kan imidlertid til dels skyldes at mange små bedrifter ek­ sempelvis ikke har data­ eller produksjonsutstyr. Målingen viste at det har vært en økning fra 36 pst. av bedriftene ved første måling til 42 pst. ved tredje måling som hadde kommet i gang med å organisere arbeidet. Flere bedrifter enn tidligere kartla på dette tidspunktet år 2000­problemet. Kun 26 pst. av bedriftene hadde gjen­ nomført test av sine systemer. Det er bekymringsfullt, da det viste seg at hver fjerde bedrift som hadde gjennom­ ført tester, fant at driftskritiske systemer ikke fungerte ved testing. Målingen viste at det gjenstod et omfattende arbeid i små og mellomstore bedrifter, og at det fortsatt er behov for å iverksette informasjonstiltak for å «vekke» bedriftslederne. Aksjon 2000 har siden etableringen i juni i fjor iverk­ satt en rekke tiltak rettet mot små og mellomstore bedrif­ ter. Eksempelvis er det utarbeidet en startpakke for be­ driftene. Aksjon 2000 gjennomførte i november/desem­ ber 1998 en nasjonal «start nå»­kampanje rettet mot små og mellomstore bedrifter. I mars/april i år er det bl.a. gjennomført en informasjonskampanje i radio, og annon­ ser er trykt i bransjetidsskrifter. Aksjon 2000 har utarbeidet et praktisk rettet år 2000­ kurstilbud for små og mellomstore bedrifter i hele landet. Kurset har fått god respons og videreutvikles kontinuer­ lig i samsvar med bedriftenes behov. I samarbeid med flere bransjeforeninger arbeides det med konkrete ek­ sempelbedrifter for å synliggjøre oppbyggingen av år 2000­prosjekter og innholdet i slike. Det er siden forrige redegjørelse utført et omfattende utredningsarbeid om juridiske spørsmål i år 2000­sam­ menheng i regi av Aksjon 2000. Det arbeides med å syn­ liggjøre at eksisterende rettsregler og kontrakter også må ses i forhold til år 2000­problemet. Ved manglende etter­ levelse eller aktsomhet kan regler brytes, og man kan på­ dra seg et erstatningsansvar både i offentlig og privat sektor. Det er derfor laget notater knyttet til erstatnings­ ansvar for offentlig sektor, erstatningsansvar for privat sektor, arbeidsgivers rettigheter og plikter samt statlige tilsynsmyndigheters rolle og ansvar. Behovet for lov­ og regelverkstiltak blir kontinuerlig vurdert av Regjeringen. Så langt har vi ikke funnet det nødvendig med nye år 2000 lov­ og regelverkstiltak. Regjeringen ønsker i ut­ gangspunktet å mobilisere innsats overfor kommuner og næringsliv gjennom positive tiltak. Regjeringen vil imid­ lertid ikke utelukke at det kan bli nødvendig med tvangs­ tiltak hvis frivillighetslinjen ikke fører fram. Fagdepartementene er ansvarlige for beredskapstilta­ kene innenfor eget ansvarsområde. Justisdepartementet har et sektorovergripende samordningsansvar for år 2000­beredskap. I samsvar med Regjeringens oppfølgingsplan mottok Justisdepartementet fra fagdepartementene 1. desember 1998 risiko­ og sårbarhetsanalyser. Analysene er av de kritiske samfunnsområder som er nevnt i Regjeringens år 2000­oppfølgingsplan. Hovedhensikten med analysene er å få fram et planleggingsgrunnlag for beredskapsarbei­ det. Analysene har i så måte på flere viktige områder bi­ dratt til å avklare situasjonen. I analysene ble sannsynligheten for svikt i kraftforsy­ ning og teleleveranser vurdert som liten. Det er imidler­ tid ikke mulig å gi garantier om dette. Det ble videre iføl­ ge analysene bedømt som lite sannsynlig at sikkerhets­ problemene knyttet til luftfart og oljevirksomhet blir større som følge av år 2000­problemet. Innenfor de fleste andre kritiske områder foreligger det ifølge analysene fremdeles en betydelig usikkerhet -- det gjelder ikke minst om prosjektene blir ferdige i tide. I analysene fokuseres det mye på interne systemer som år­ sak til sårbarhet. Det fokuseres for lite på avhengigheten av ekstern infrastruktur og eksterne leveranser og grense­ snitt. Mottiltak mot dette er i enda mindre grad berørt. Noen områder mangler foreløpig fullførte overordne­ de risiko­ og sårbarhetsanalyser. Det gjelder vann­ og av­ løpssektoren, transportsektoren, informasjonsformidling -- TV og radio -- brannvesen, atomberedskap og akutt for­ urensning. De ansvarlige fagdepartementene er bedt om å fremskaffe risiko­ og sårbarhetsanalyser med frist 15. mai 1999. Når det gjelder helsesektoren, har Helsetilsynet i løpet av februar 1999 foretatt en kartlegging av den lokale hel­ setjenestens arbeid med risiko­ og sårbarhetsanalyser og tiltak i den forbindelse. Dette er rapportert tilbake til Sosi­ al­ og helsedepartementet. Ifølge kartleggingen fremgår det at situasjonen i fylkeskommunale, kommunale og pri­ vate virksomheter innenfor helsesektoren ikke er tilfreds­ stillende. Det gjelder særlig aldersinstitusjonene og de kommunale legevaktene, men også innenfor sykehussek­ toren er det betydelige mangler. Regjeringen har utfordret til et sterkere engasjement fra toppledernivået i kommu­ ner og fylkeskommuner i forhold til år 2000­problemet i helse­ og sosialsektoren -- det er sendt ut et nytt rundskriv, og Helsetilsynet vil følge opp med en ny kartlegging. På grunnlag av risiko­ og sårbarhetsanalysene vil Re­ gjeringen ha særlig oppmerksomhet knyttet til utviklin­ gen innenfor sektorene telekommunikasjon, kraftforsy­ ning, bank og finans, olje og gass samt politi­ og red­ ningstjenester -- dette fordi eventuelle problemer i disse sektorene vil kunne gi store ringvirkninger. Regjeringen vil også følge med på matvaresektoren fordi denne sekto­ ren er sårbar overfor bl.a. hamstring. Risiko­ og sårbarhetsanalysene har som nevnt avdek­ ket sektorer Regjeringen vil følge nøye, men det er også 26. april -- Nærings­ og handelsministerens andre redegjørelse om håndteringen av år 2000­problemet 1999 2830 andre sektorer vi vil fokusere på. Eksempelvis er vann­ og avløpssektoren sentral. Denne sektoren antas sammen med kraftsektoren og telekommunikasjonssektoren å være de tre mest kritiske sektorene. I kraftforsynings­ og telekommunikasjonssektoren er det gjennomført et grun­ dig og systematisk arbeid, og aktørene følger frem­ driftsplanene for sine år 2000­prosjekter. Sannsynlighe­ ten for svikt i disse sektorene er som nevnt vurdert som liten. Det er iverksatt en rekke aktiviteter innenfor vann­ og avløpssektoren. Helsetilsynet har startet kartlegging av år 2000­problematikken i vannforsyningssektoren, og rapport forventes overlevert Sosial­ og helsedepartemen­ tet tidlig i mai. Myndighetene har utarbeidet informasjon om problemområdet som er spredd til vannverkseiere. De lokale tilsynsmyndigheter vil bli anmodet om å inten­ sivere kontrollen med at nødvendige tiltak iverksettes. Det vil for avløpssektoren i nærmeste framtid foreligge oppdaterte risiko­ og sårbarhetsanalyser, og oppfølging av sektoren er intensivert. En annen viktig sektor hvor Regjeringen følger utviklingen, er helsesektoren, som jeg har orientert om tidligere i redegjørelsen. Direktoratet for sivilt beredskap har gjennomført en undersøkelse om krisehåndteringsevne i kommunene. Denne viser bl.a. at bare 37 pst. av kommunene har gjen­ nomført øvelser de siste to år. Direktoratet for sivilt be­ redskap har også innhentet ny oversikt over hvor mange kommuner som har gjennomført risiko­ og sårbarhetsa­ nalyser og har planer for kriseledelse. Pr. 1. januar 1999 har over halvparten av kommunene gjennomført analy­ ser. Dette er en økning på 7 pst. fra i fjor sommer. 15 pst. av kommunene har ikke startet arbeidet med analyser, mens resten sier at de er i en prosess for å få fram analy­ ser. Tallene viser at 39 pst. av kommunene har krisepla­ ner, en økning på 5 pst. fra sist sommer. Regjeringen registrerer en betydelig framdrift i kom­ munenes arbeid med risiko­ og sårbarhetsanalyser og plan for kriseledelse, men en utfordring i dette arbeidet er at kommunene ikke er pålagt å utarbeide helhetlige sår­ barhetsanalyser og plan for kriseledelse. Arbeidet har til nå vært bygd på klare oppfordringer, veiledning, rådgiv­ ning og støtte fra Direktoratet for sivilt beredskap og fyl­ kesmennene. Dette vil bli videreført og forsterket i tiden framover. Parallelt arbeider Regjeringen med å vurdere behovet og mulighetene for å pålegge en sektorovergri­ pende plikt til beredskapsplanlegging i kommunene. Alvoret i år 2000­problemet og de gjenstående opp­ gavene gjør at Regjeringen gir den nødvendige prioritet til år 2000­arbeidet. Hver enkelt statsråd arbeider med oppfølging på hele sitt arbeidsområde. Det innebærer en oppfølging utover egne statsinstitusjoner. Virkemidlene blir ulike for de forskjellige forvaltningsnivåer. Håndtering av år 2000­problemet består i realiteten av to typer tiltak. Det ene er forebyggende tiltak, hvor målet er å bidra til at problemområder håndteres i forkant. Det andre er skadebøtende tiltak, hvor målet er å ha god be­ redskap for å håndtere problemer som likevel måtte opp­ stå. Selv om det er gjort grundig forebyggende arbeid, vil det aldri kunne gis garantier for at alt vil fungere som normalt ved tusenårsskiftet. Det er derfor viktig parallelt med det forebyggende arbeidet også å utarbeide god be­ redskap. Hovedinnsatsen fremover må imidlertid fortsatt legges på det forebyggende arbeidet. Arbeids­ og administrasjonsdepartementet har iverk­ satt en rekke tiltak for å styrke den sentrale oppfølgingen av år 2000­arbeidet i statsforvaltningen. Denne oppfølg­ ingen har fortsatt med uforminsket styrke gjennom 1999. Eksisterende oppfølgings­ og koordineringsarbeid i Jus­ tisdepartementet og Nærings­ og handelsdepartementet vil også videreføres og intensiveres gjennom 1999. Regjeringen planlegger følgende opptrappingstiltak: -- Arbeids­ og administrasjonsdepartementet påser at alle departementene gjennomfører kvalitetsgjennom­ ganger av sine kritiske etater i løpet av våren 1999. Kvalitetsgjennomganger skal avdekke eventuelle av­ vik fra den ordinære rapporteringen. Departementene skal innen neste ordinære statusrapportering i august 1999 sørge for at milepælsplaner og beredskapsplaner foreligger for sine underliggende etater, og at systemer av vesentlig betydning for statens oppgaveløsning er rettet og testet med henblikk på år 2000­feil. Målet er at statlige etaters IT­systemer skal være år 2000­kom­ patible innen 1. oktober 1999. -- Alle departementer pålegges mer aktivt å bruke til­ synsmyndighetene for å bidra til best mulig beredskap ved overgangen til år 2000. I tillegg til å drive infor­ masjon og bevisstgjøring skal tilsynene også benyttes til å gi påbud og foreta nødvendige direkte inngrep i tråd med aktuelt hjemmelsgrunnlag overfor angjel­ dende virksomheter og om nødvendig innlede tilsyns­ saker. -- Kritiske samfunnssektorer skal følges opp særskilt. Det gjelder bl.a. helsesektoren og vannforsyningssek­ toren, hvor det har gått ut rundskriv fra Sosial­ og hel­ sedepartementet, samt intensivert oppfølging gjennom bruk av tilsynsapparatet, og avløpssektoren, hvor opp­ følgingen av sektoren allerede er intensivert. Statlige tilsyn skal brukes om nødvendig til direkte inngrep i tråd med aktuelt hjemmelsgrunnlag og samarbeidspro­ sjekter etableres, bl.a. mellom Kommunenes Sentral­ forbund, Aksjon 2000 og angjeldende virksomheter. Arbeids­ og administrasjonsdepartementet arrangerer i disse dager i samarbeid med Aksjon 2000 et oppføl­ gende seminar om tilsyn for departementene og til­ synsmyndighetene. -- Den forebyggende informasjonsvirksomheten vil bli kraftig trappet opp i løpet av 1999. Eksempelvis gjen­ nomfører Aksjon 2000 i løpet av våren omfattende in­ formasjonskampanjer i fagpresse, radio og fjernsyn rettet mot små og mellomstore bedrifter og kommuner. Kampanjene vil bli supplert med eksisterende og nytt materiell til hjelp særlig for mindre virksomheter. -- Pådriveraktiviteten overfor bransjeforeningene vil bli trappet opp. Samarbeidsprosjekter med Næringslivets Hovedorganisasjon, Handels­ og Servicenæringens Hovedorganisasjon, Landsorganisasjonen og Aksjon 2000 videreføres og suppleres. -- Risiko­ og sårbarhetsanalysene vil gjøres tilgjengelig som planleggingsgrunnlag. Regjeringen anbefaler at 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2831 fagdepartementene i større grad tar hensyn til ringvirk­ ningsproblematikken i det videre arbeidet. Når analy­ sene og kriseplanene foreligger, vil Justisdepartemen­ tet vurdere om det er ubalanse i beredskapsforberedel­ sene i samfunnet. -- Informasjonsberedskap vil bli prioritert og trappet opp av Regjeringen. Regjeringen vil utarbeide felles ret­ ningslinjer for informasjonsberedskapen og fremme andre tiltak for å sikre en god koordinering av informa­ sjon utad før og under årsskiftet. Det er bl.a. nylig ned­ satt en koordineringsgruppe for år 2000­beredskapen. -- Fagdepartementene skal utarbeide beredskapsplaner innenfor samfunnskritiske sektorer innen 1. mai 1999. -- Regjeringen ønsker å styrke fylkesmennenes rolle yt­ terligere. Dette innebærer at tilsynsvirksomheten mot kommunene intensiveres, og at fylkesmennene i sam­ råd med andre statlige myndigheter på fylkesnivå vil få et spesielt ansvar for å rapportere om status innenfor kritiske områder i fylket samt fremme forslag om tiltak til sentrale myndigheter. Fylkesmennene vil i løpet av året gjennomføre ca. 100 beredskapstilsyn i kommu­ nene hvor år 2000­beredskapsarbeidet vil stå i fokus. Fylkesmennene skal også rapportere til Justisdeparte­ mentet om status innenfor kritiske sektorer i fylkene flere ganger i løpet av høsten. -- Regjeringen vil tilrettelegge for en styrket innsats for å sikre fylkenes og kommunenes krisehåndteringsevne i forbindelse med år 2000. Dette vil skje gjennom veiled­ ning og rådgivning i regi av fylkesmennene, Kommu­ nenes Sentralforbund og Direktoratet for sivilt bered­ skap samt vurdering av en planleggingsplikt for å sikre at kommunene lager kriseplaner. Det vil også skje gjen­ nom planlagte storbyøvelser og topplederkonferanser. Den ovenstående statusgjennomgangen avdekker at det fremdeles er til dels alvorlige mangler i håndteringen av år 2000­problemet. År 2000­problematikken gis der­ for meget høy prioritet i Regjeringen, både i kollegiet som helhet og av den enkelte fagstatsråd. Presidenten: Presidenten vil foreslå at nærings­ og handelsministerens andre redegjørelse om håndtering av år 2000­problemet legges ut for behandling i et senere møte -- og anser det som vedtatt. Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten fore­ slå at sakene nr. 3 og 4 behandles under ett -- og anser det som vedtatt. S a k n r . 3 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til inngå­ else av en avtale mellom Rådet for Den europeiske union og Republikken Island og Kongeriket Norge om de sist­ nevnte statenes tilknytning til gjennomføringen, anven­ delsen og videreutviklingen av Schengen­regelverket (Innst. S. nr. 147 (1998­99), jf. St.prp. nr. 50 (1998­99)) S a k n r . 4 Innstilling fra utenrikskomiteen om regelverk som av­ talen med Den europeiske union om institusjonelle løs­ ninger for tilknytning til Schengen­samarbeidet skal an­ vendes på (Innst. S. nr. 148 (1998­99), jf. St.meld. nr. 33 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at lengste taletid for hovedtalerne for hver partigruppe samt medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og parla­ mentariske ledere samt fem replikker med svar etter inn­ legg fra medlemmer av Regjeringen. -- Dette anses vedtatt. Marit Nybakk (A) (ordfører for sakene): Norsk Europa­politikk bygger på resultatet av folkeavstemnin­ gen, dvs. at vi ikke er medlem av EU. Men uavhengig av om vi sa ja eller nei, eller hvilke framtidige ambisjoner vi har i forhold til EU, må vi føre en aktiv Europa­politikk og ta høyde for at EU i overskuelig framtid blir utvidet med elleve land fra Sentral­ og Øst­Europa. Vi må kort og godt være med og sette dagsorden, så vi ikke hele ti­ den risikerer å bli stilt overfor fullbyrdede kjensgjernin­ ger. Det inkluderer mellomstatlige og institusjonelle av­ taler med EU. I sum tar EØS­avtalen, med veterinæravtalen og Schengen­avtalen, vare på våre konkurransemuligheter, eksportadgangen til EU for norsk fisk, opprettholdelse av den norske passfriheten osv. Disse avtalene er dynamiske og fleksible, de har institusjonelle løsninger, et beslut­ ningsapparat og tvisteløsninger. Vi avgir ingen selvråde­ rett, og selv om vi ikke har full stemmerett, har vi bety­ delig innflytelse innenfor avtalenes virkeområde. I dag sluttfører Stortinget behandlingen av Schengen­ avtalen. 9. juni 1997 sluttet Stortinget seg til samarbeids­ avtalen mellom Norge og Schengen om det materielle virkeområdet for deltakelsen i Schengen. Flertallet be­ grunnet behovet for norsk deltakelse bl.a. med fortsettel­ sen av den nordiske passunionen og styrking av det euro­ peiske justissamarbeidet for å bekjempe narkotikaforbry­ telser og annen grenseoverskridende kriminalitet. På toppmøtet i Amsterdam 17. juni samme år ble Schengen­ samarbeidet integrert i EU. Komiteens flertall, alle unntatt Senterpartiet og SV, er enig med Regjeringen i at en forutsetning for viderefø­ ring av den nordiske passunionen er en institusjonell av­ tale mellom Norge, Island og EU om deltakelse i Schen­ gen etter EU­integreringen med det samme anvendelses­ området som samarbeidsavtalen. Flertallet slutter seg til alle Regjeringens vurderinger og konklusjoner, bl.a. at den absolutte oppsigelsesadgan­ gen gjør avtalen bedre enn samarbeidsavtalen. Samarbei­ det skal skje på folkerettslig grunnlag. Samarbeidet gir ikke EUs organer myndighet i Norge, og Norges og Is­ lands deltakelse i beslutningsprosessen om utvikling av Schengens videre regelverk skal foregå i et fellesorgan med de enkelte EU­land og kommisjonen. Samarbeidet 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2832 skal foregå på minister­, embetsmanns­ og ekspertnivå. I tillegg åpner avtalen for parlamentarikersamarbeid. Vi har fått bekreftet fra Regjeringen at ingen av regle­ ne vedtatt etter samarbeidsavtalen innebærer noen utvi­ delse av anvendelsesområdet, og at det ikke krever lov­ endringer. Mange av de nye bestemmelsene er oppdate­ ring eller presisering av eldre Schengen­regler. Regjerin­ gen understreker også at Norge gjennom sin observatørstatus på alle nivåer har hatt betydelig innfly­ telse på reglene vedtatt etter inngåelse av forrige avtale. Kan jeg få understreke at jeg har respekt for dem som på prinsipielt grunnlag ikke ønsker å inngå mellomstatli­ ge og institusjonelle avtaler med EU om samarbeid på ulike sektorer. Det er helt greit. Men det blir ikke greit når noen tar i bruk vikarierende argumenter, skrem­ selspropaganda eller direkte usannheter for å kjempe for sitt syn. Blant de mer kuriøse innslagene i denne runden er Nei til EUs løpeseddel, delt ut i Oslo lørdag 10. april, der det blir hevdet at Schengen­avtalen betyr at vi alle må bære Schengen­ID­kort i Norge. Nå ser jeg at Nei til EUs leder er representant i dag, og hun kan kanskje for­ klare hvorfor den løpeseddelen ble delt ut. Et av de mest brukte argumentene er at det tar fra oss vår nasjonale rett til å føre vår egen asyl­ og flyktning­ politikk. Dette er positivt feil. Både formelt og reelt kan vi ta imot akkurat så mange flyktninger og asylsøkere vi vil, og vi kan ta imot hvem vi vil. Både EU­landene og Norge og Island er part i FNs flyktningkonvensjon og Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og for­ plikter seg til å ta imot mennesker som forfølges og un­ dertrykkes i sitt hjemland. Menneskerettighetskonven­ sjonen har for øvrig Stortinget for få dager siden vedtatt å innlemme i norsk lovgivning. Jeg vil også vise til justisministerens brev til Stortin­ gets utenrikskomite, datert 21. april, der han understreker at i «asyl­ eller flyktningerelaterte spørsmål er Schengen­ konvensjonen begrenset til å fastlegge prosedyrene for å klargjøre hvilket land som har plikt til å behandle en søk­ nad om asyl». Det omfattende samarbeidet som EU­lan­ dene har når det gjelder samarbeid om flyktning­ og asyl­ spørsmål og definisjonen av begrepet «flyktning», faller altså utenfor Schengen­samarbeidet. Det har også vært en debatt om hvorvidt det blir van­ skeligere å komme inn i Norge legalt med Schengen­av­ talen. Bortsett fra at vi nå får et samarbeid i Europa om grensekontroll mot tredjeland, vil bestemmelsene stort sett bli de samme som i dag. § 27 i utlendingsloven om at utlendinger som f.eks. mangler midler til opphold i Nor­ ge, kan utvises, vil f.eks. bli opprettholdt. En utlending skal også i dag ved innreise medvirke til å klargjøre inn­ holdet. Schengen­samarbeidet dreier seg om yttergrensekon­ troll -- om å stoppe dem som prøver å komme inn ulovlig. Ved siden av den omfattende narkotikahandelen er orga­ nisert menneskesmugling og illegal innvandring kanskje den viktigste årsaken til behovet for et økt europeisk samarbeid på justissektoren. Bare i Italia har det de siste årene kommet flere hundre mennesker ulovlig hver enes­ te natt, og det er mektige mafianett som styrer, organise­ rer og håver inn store pengesummer på den moderne menneskesmuglingen, som også inkluderer smugling av kvinner og barn fra Asia til europeiske bordeller. Når det gjelder Schengens informasjonssystem, SIS, for utveksling av informasjon i henhold til Schengenkon­ vensjonen, er det et svært restriktivt system hva angår hva slags opplysninger som kan legges inn. Og bare de opplysningene som er nødvendige for formålet med re­ gistreringen, skal tas inn. Men ethvert register med per­ sonopplysninger, det være seg norsk, nordisk eller euro­ pisk, kan true personvernet, og det er viktig å trå var­ somt. EU har også et personverndirektiv, som bl.a. for­ byr registrering av politisk tilhørighet, seksuell legning, religions­ og fagforeningstilknytning, bare for å nevne noen områder. Europarådet har også en personvernkon­ vensjon som alle landene i Schengen er bundet av. Komiteen har spurt justisministeren om Norge selv står fritt til å bestemme antallet kontrollpunkter ved gren­ se mot tredjeland eller om Schengenkonvensjonen legger begrensninger på Norges selvbestemmelsesrett. Svaret er krystallklart: Det ligger ingen hjemmel i konvensjonen for noe Schengen­ eller EU­organ til å bestemme antallet og beliggenheten for grensepasseringssteder for ytter­ grensekontroll på norsk territorium. Det har vært knyttet en del usikkerhet til spørsmålet om kontroll med fiskefartøy fra tredjeland. For Norges vedkommende gjelder dette bl.a. russiske fisketrålere som frakter råvarer til norsk fiskeforedlingsindustri. Jus­ tisministeren har gjort det klart at dette i hovedsak blir som i dag, i henhold til norsk lovgivning. Det er Norge selv som avgjør hvor de godkjente grensestedene skal være. For Arbeiderpartiet har det vært viktig å sikre at det ikke legges hindringer i veien for utøvelse av næ­ ringsvirksomhet, og jeg er glad for at Regjeringen har lagt det samme prinsippet til grunn. Helt til slutt: Enhver avtale mellom flere parter må nødvendigvis også bære preg av kompromisser. Det gjel­ der også denne avtalen. Men det er bedre å ha en institu­ sjonell avtale med EU om justissamarbeid med relativt stor innflytelse enn å stå utenfor og måtte forholde seg til regelverk som likevel er der. Med dette anbefaler jeg komiteens flertallsinnstilling. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Johan J. Jakobsen (Sp): Saksordføreren sa at flertal­ let slutter seg til alle vurderingene fra Regjeringen. Jeg må minne om at det av proposisjonen går klart og tydelig fram at Regjeringens og regjeringspartienes syn er utdypet i den innstilling som lå til grunn for behandlingen i 1997, og at utenriksministeren i sin redegjørelse for Stortinget 18. desember i fjor gjorde det klart at sentrumspartienes nei til Schengen er en grunnholdning som ligger fast. Saksordføreren sa at vi avgir ingen suverenitet. Jeg vil ta dette opp i forhold til det som faktisk er Regjeringens vurderinger, for det kan neppe være noen tvil om at når det gjelder det grenseoverskridende politisamarbeidet, så rokker nok det ved dette med avgivelse av suverenitet. I 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2833 proposisjonen står det at når uniformert utenlandsk politi skal kunne operere direkte overfor individer i Norge, innebærer det «en viss overføring til utenlandske polititjenestemenn av kompetanse til å utøve forvaltningsmyndighet med direkte virkning i Norge». Samtidig gir Regjeringen uttrykk for at «utøvelse av politimyndighet m m berører selve kjer­ nen i det man tradisjonelt har forstått med staters «su­ verenitet»». Mine spørsmål til saksordføreren er følgende: Deler saksordføreren også disse vurderingene som ligger i pro­ posisjonen? Har saksordføreren overhodet ikke vært inne på at det -- med denne indikasjonen på suverentitetsavstå­ else -- tross alt ville vært best om denne saken hadde blitt behandlet etter Grunnloven § 93? Marit Nybakk (A): Når det gjelder Senterpartiets holdning til spørsmålet om å bruke § 93 i Grunnloven, har jeg senest i dag morges gått gjennom forrige debatt, og jeg har konstatert at både i forrige debatt og i dagens debatt kjører Senterpartiet på § 93. Men i den forrige de­ batten gjorde de også noe annet. Senterpartiet la da vekt på at man ønsket en uavhengig vurdering av Grunnloven. Det har Senterpartiets egen regjering -- Bondevik­regje­ ringen -- foretatt. Når Regjeringen konkluderer med at det ikke er grunnlag for å bruke Grunnloven § 93, inntar likevel Senterpartiet det standpunkt at denne paragrafen skal brukes. Jeg regner med at representanten Jakobsen i et senere innlegg begrunner hvorfor det gjøres. Så til Grunnloven § 93. Denne paragrafen kan bare brukes når vi står overfor internasjonale sammenslutnin­ ger som Norge er tilsluttet eller skal slutte seg til. Vi er ikke medlem av EU, og vi blir heller ikke medlem av EU i denne avtalen. Derfor deler vi proposisjonens og Regje­ ringens syn og konklusjoner om at det er Grunnloven § 26 annet ledd som kan brukes her, og ikke § 93. Når det gjelder spørsmålet om grenseoverskridende politisamarbeid, vil det være snakk om at politimenn og ­kvinner fra Sverige og Finland i enkelte tilfeller skal kunne gå inn i Norge, og jeg vil understreke i enkelte helt spesielle tilfeller. Det Jakosen ikke sa noe om, er at man i proposisjonen, på side 40, konkluderer med: «På denne bakgrunn er bestemmelsene i Schengen­ konvensjonen artiklene 40 og 41 om grenseoverskri­ dende politisamarbeid neppe -- isolert sett -- til hinder for at fremgangsmåten i Grunnloven § 26 annet ledd kan brukes for å inngå avtalen.» Lisbeth Holand (SV): Det var mye en kunne ta fatt i i innlegget til saksordføreren, representanten Nybakk. Jeg har lyst til først å konsentrere meg om det jeg syns var mest alarmerende av det hun sa. Det dreier seg om påstanden om at vi fører vår egen flyktning­ og asylpoli­ tikk, og at det ikke påvirkes av Schengen. Det må altså foretas ei rekke lovendringer på grunn av at vi skal inngå denne samarbeidsavtalen. Lovendringene har vært ute til høring, og det er uenighet om innholdet i dem. Men det det er enighet om -- hos politiet, hos alle menneskeretts­ organisasjonene, hos Flyktningerådet, hos NOAS, hos Amnesty -- er at det fører til en strengere asyl­ og flykt­ ningpolitikk i Norge. Alle som har jobbet med lovforsla­ gene, er enige om virkelighetsoppfatninga. Om det er godt eller dårlig, er det ulike vurderinger av. Og jeg blir litt opprørt når representanten Nybakk vi­ ser til at det er et veldig viktig samarbeid i Schengen om kontrollen av yttergrensene, og så bruker hun som ek­ sempel den forferdelige menneskesmuglinga som skjer bl.a. i Italia. Og det er jeg enig i: Menneskesmugling, at folk kynisk utnytter andres desperasjon, må vi bekjempe. Men det har ikke falt representanten Nybakk inn at en grunn til at en får en så omfattende menneskesmugling kan være at første asylland blir sittende så aleine med byrdene. Det er ikke en avtale om ei byrdefordeling i for­ hold til å ta imot flyktninger, så de får ikke avsetning vi­ dere, og blir så presset til en streng politikk. Marit Nybakk (A): Det er ikke tvil om at Norge kan føre sin egen asyl­ og flyktningpolitikk med deltakelse i det institusjonelle samarbeidet om Schengen. Det er også slik at det samarbeidet som skal foregå om asyl­ og flykt­ ningpolitikk, er et samarbeid som utelukkende dreier seg om prosedyrespørsmål. Vi er, som jeg sa i mitt innlegg, bundet både av Den europeiske menneskerettighetskon­ vensjonen og av andre konvensjoner som forplikter oss til å ta imot mennesker som er på flukt fra undertrykking og overgrep i sitt eget land. Så har jeg lyst til å legge til at det er en fordel at vi har et samarbeid i Europa om asyl­ og flyktningpolitikk. Det er en fordel at man får en viss byrdefordeling. Det er en fordel at det ikke blir slik at asylsøkere presses over til enkelte land, bl.a. østover, som det også har vært påpekt i tidligere debatter om Schengen. Jeg tror også det er vik­ tig at vi får til et samarbeid som gjør at man ikke kan dri­ ve en slags handel om asylpolitikken, og at man ikke kan vandre fra land til land. Jeg tror ikke at vi kommer til å føre noen mer restrik­ tiv asyl­ og flyktningpolitikk. Jeg er helt sikker på at det er Det norske storting som skal bestemme hva slags asyl­ og flyktningpolitikk vi skal ha. Jeg tror også at man ser spøkelser ved høylys dag hvis man tror at alle asylsøkere vil komme til det landet som har den mest romslige asylpolitikken. Men nå regner jeg med at representanten Lisbeth Holand ikke syns det gjør noe om vi tar imot flere flyktninger og asylsøkere enn vi har gjort før. Johan J. Jakobsen (Sp): Saksordføreren viste -- helt korrekt -- til at Senterpartiet i 1997 bad om en uavhengig vurdering av de grunnlovsmessige sider ved Schengen­ avtalen. Det hører med til historien at denne henstillingen ble avvist av et flertall i Stortinget. Jeg vil også si at det tjener Regjeringen til ære at den, som en oppfølging av Voksenåsen­dokumentet, nedsatte en referansegruppe som har foretatt en løpende vurdering av spørsmålet un­ derveis. Men det hører også med til historien at det er framkommet en betydelig tvil i denne gruppen. I proposi­ sjonen er det bl.a. henvist til at flere medlemmer av refe­ 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2834 ransegruppen har konkludert med at Grunnloven § 93 er anvendelig og kan være et alternativ til bruk av § 26 an­ net ledd. Jeg skjønner at saksordføreren kanskje ikke har den største tillit til Senterpartiets vurdering i dette spørsmålet. Det får så være. Men jeg har lyst til å vise til det professor Erik Boe har sagt om dette spørsmålet i vedlegg til propo­ sisjonen, hvor han også er inne på det faktum at det nå er en ny Schengen­avtale, som binder Norge opp til store uklarheter når det gjelder tilknytning til EU. Han sier at det «skaper grunnlovsmessig tvil at vi ennå ikke vet hvor­ dan Schengenavtalen vil bli håndhevd og hvor mye som reelt kommer til å bli bestemt gjennom EU­in­ terne prosesser sammenlignet med det som skal skje i det nye Fellesorganet.» Mener ikke saksordføreren at denne tvilen burde kom­ me til uttrykk -- jeg holdt på å si -- etter et føre var­prin­ sipp, og at dette skulle tilsi at Stortinget la § 93 til grunn for sin behandling av en så viktig og omfattende sak? Marit Nybakk (A): Først til det framtidige regelver­ ket: Det går fram både av dokumentene og av svarene fra utenriksministeren og justisministeren at grenseoppgan­ gen mellom EU­regelverket og Schengen­regelverket er helt klar. Så til Grunnloven § 93: Proposisjonen konkluderer med at Grunnloven § 93 ikke er anvendbar, og den gjør det ut fra en totalvurdering, selv om det er visse nyanse­ forskjeller mellom dem som har vurdert dette på et juri­ disk grunnlag. Men bl.a. gjelder jo § 93 bare dersom be­ slutningene til den internasjonale sammenslutningen skal ha folkerettslig virkning for Norge. Jeg mener -- som også Regjeringen understreker i alle dokumenter -- at det ikke er tilfellet. Schengen­avtalen vil ikke få noen folkerettslig virkning for Norge. Jeg har re­ gistrert at Senterpartiet i sine merknader nærmest hevder at det i den institusjonelle avtalen med Schengen avgis både autoritet og myndighet fra den lovgivende/grunn­ lovsgivende og den utøvende myndighet i Norge. Men proposisjonen konkluderer med at Schengen­avtalen ikke gir kompetanse til å gi lover, den innebærer ikke overføring av dømmende myndighet og heller ikke over­ føring av myndighet til å forplikte Norge folkerettslig. Derfor konkluderer Regjeringen med at Grunnloven § 26 annet ledd skal brukes, og vi har sluttet oss til det. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg har egentlig ikke så meget å tilføye til det saksordføreren har sagt. Jeg synes hun har redegjort for flertallets synspunkt på en fyllestgjørende måte. Jeg vil bare referere til hva som ble sagt fra vår side den gangen det materielle innholdet av avtalen ble be­ handlet her i Stortinget. Det sentrale fra Fremskrittsparti­ ets synspunkt er avtalens formål, hva man egentlig vil oppnå. Det synes vi er meget viktig, og vi innser jo at disse formålene bare kan oppnås gjennom et ganske ut­ strakt internasjonalt samarbeid, hvilket foreløpig bare er mulig innenfor såpass homogene stater som man har i Vest­Europa. Det gjelder ulovlig innvandring og men­ neskesmugling, narkotikasmugling, internasjonal terro­ risme, og så gjelder det det mer positive, at man oppnår å opprettholde passfriheten i Norden. Et negativt trekk ved den nye avtalen er at vi holdes utenfor de organer som reelt sett treffer beslutninger med hjemmel i avtalen. Det er et tilbakeskritt, men det er en følge av at det overføres til EUs organer. EU oppretthol­ der jo det standpunkt at stater som ikke er medlemmer av EU, ikke har adgang til EUs besluttende organer, hvilket er meget forståelig av hensyn til en allerede vanskelig beslutningsprosess i EU. Når dette egentlig ikke engster oss så meget, er det fordi vi har svært vanskelig for å forestille oss at det med hjemmel i Schengen­avtalen kan treffes så mange beslut­ ninger som vil føre til vesentlige skadevirkninger for Norge. De beslutninger som det er tale om, begrenses for så vidt av formålsbestemmelsen. Vi tror ikke det kan være så veldig mange avvikende oppfatninger av hvor­ dan man best skal oppnå å stanse denne kriminelle virk­ somheten. Så hevdes det en del motforestillinger, basert på fine fortolkninger når det gjelder statenes suverenitet. Men jeg tror vi må innse at skal man få bukt med internasjonal kriminalitet, er det ikke mulig å gjøre dette effektivt uten at statene til en viss grad avgir suverenitet til de organer som har fått til oppgave å løse disse problemene. Det sy­ nes jeg er et veldig praktisk og naturlig synspunkt i en in­ ternasjonalisert verden, og da å pukke på dette suvereni­ tetsbegrepet, fortoner seg for meg litt gammeldags. Når det gjelder asyl­ og flyktningpolitikken, synes jeg det er en fordel at det oppstår en viss koordinering av denne politikken i Europa. Det har vært en viss diskusjon om hvorvidt Schengen­avtalen fører til at Norge må føre en mer restriktiv flyktning­ og asylpolitikk. Det skal ikke jeg ta standpunkt til, men i tilfelle det fører til en strenge­ re politikk, har Fremskrittspartiet heller ikke noe imot det. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Lisbeth Holand (SV): Nei, det husker jeg jo fra 1997, at Fremskrittspartiet begrunnet sin støtte til avtalen med at det ble en forsterket mur overfor flyktninger. Det bekreftes også i dag. Jeg har lyst til å stille to spørsmål til representanten Gundersen. Han sier at man også går inn for avtalen for å bevare passfriheten i Norden. Jeg oppfatter Gundersen som en representant som er villig til å gå inn i en åpen debatt, og da vil jeg spørre ham: Dersom vi hadde sagt nei, trur han at Sverige da ville ha tatt på seg omkostnin­ gene med å bygge en mur mot Norge? Göran Persson sier at det er en politisk og økonomisk umulighet. Tror representanten Gundersen at vi hadde fått en slik mur? Det var det ene spørsmålet. I det andre har jeg lyst til å ta utgangspunkt i det litt gammeldagse, nemlig spørsmålet om nasjonal suvereni­ 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2835 tet. Og da hadde jeg lyst til å spørre representanten Gun­ dersen hvordan han ser på Regjeringas valg av beslut­ ningsmåte, hvilke regler han ville bruke. Av de juristene som ble oppnevnt for å vurdere saken, er det vel bare én som ser bruk av Grunnloven § 26 som lite betenkelig. Alle de andre sier på varierende måter at avgjørelsen ville hatt større politisk og forfatningsrettslig legitimitet om en hadde valgt å bruke Grunnloven § 93. Hva er representan­ ten Gundersens vurdering av Regjeringas valg av § 26? Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Når det gjelder det første spørsmålet, som jo er rent hypotetisk, hva Sve­ rige ville ha gjort, om Sverige faktisk ville ha påtatt seg å bygge opp denne muren, som det heter, mot Norge hvis Norge ikke ville bli med, så er det umulig for meg å ha noen formening om det. Det er jo en situasjon som ikke oppstod. Det er meget mulig at de ikke ville påtatt seg det, vi ser ikke bort fra det. Når det gjelder den nasjonale suverenitet, er det helt umulig å gå inn i en slik statsrettslig debatt her. Jeg vil i alle fall bare si hva mitt syn på Grunnloven er, nemlig at jeg synes det er veldig viktig at man tar nøye vare på Grunnlovens bestemmelser til beskyttelse av individet. Når det gjelder forholdet mellom statsmaktene, hva som må vedtas og i hvilke former, forholdet mellom re­ gjering og storting og alle disse tingene, synes jeg at innenfor rimelighetens grenser må et stortingsflertall kunne tolke Grunnloven relativt fritt. Det er også veldig vanskelig å bringe den slags grunnlovsspørsmål inn for våre domstoler; vi har jo ingen forfatningsdomstol. Så jeg trekker da et nokså skarpt skille mellom individuelle rettigheter som er beskyttet gjennom Grunnloven, og nå også gjennom loven om menneskerettighetene, og kom­ petansespørsmålene i Grunnloven. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Einar Steensnæs (KrF): Kristelig Folkepartis stand­ punkt til Schengen­samarbeidet som sådant er det gjort utførlig rede for i Innst. S. nr. 229 for 1996­97, fra mai 1996, i forbindelse med spørsmålet om å innlede for­ handlinger med Schengen­landene om en samarbeidsav­ tale mellom Norge, Island og Schengen­landene. I likhet med de øvrige sentrumspartiene er også Kristelig Folke­ parti imot Schengen­samarbeidet. Begrunnelsen kan kort oppsummeres fra innstillingen med bl.a. personvernhen­ syn, ønsket om en videreføring av den nasjonale grense­ kontrollen slik vi kjenner den i dag, og frykt for økning i den internasjonale kriminaliteten, for å nevne noen vikti­ ge stikkord. I tillegg var det store muligheter for at Sche­ ngen­avtalen ville bli integrert i EUs regelverk, noe som siden også viste seg å bli gjennomført. Dette anså vi som uønsket. Stortingsflertallet vedtok likevel at Norge skulle inngå i slike forhandlinger. Da samarbeidsavtalen av 19. desember 1996 ble behandlet i Stortinget i juni 1997, stemte Kristelig Folkeparti mot ratifikasjon av avtalen. Like etter bestemte EU å integrere Schengen­samarbei­ det i EUs regelverk, og det ble derfor behov for å refor­ handle samarbeidsavtalen med sikte på å løse de institu­ sjonelle spørsmålene knyttet til denne endringen i Schen­ gen­avtalens formelle status i EU­systemet. Alle disse forhold er det gjort greit rede for i den pro­ posisjonen som vi har til behandling her i dag. Også saksordføreren har gitt en grei og ryddig fremstilling av de ulike fasene i forhandlingene og saksforholdet for øv­ rig, slik at Kristelig Folkeparti har kunnet slutte seg til saksordførerens forslag til merknader på alle punkter. Regjeringen understreker i proposisjonen sitt primær­ standpunkt når det gjelder Schengen­avtalen. Samtidig har også Regjeringen forholdt seg til stortingsflertallets ønske om en avtale med Schengen­landene. Regjeringen Jagland hadde allerede startet forberedelsene til forhand­ linger med EU om de institusjonelle løsningene etter traktatrevisjonen i Amsterdam juni 1997, der Schengen­ samarbeidet ble integrert i EU. Det var derfor nødvendig allerede under forhandlingene mellom sentrumspartiene på Voksenåsen å avklare hvordan en sentrumsregjering ville forholde seg til en videreføring av disse forhandlin­ gene. Voksenåsdokumentet slår fast at en sentrumsregje­ ring vil ta ansvaret for å gjennomføre slike forhandlinger basert på stortingsflertallets beslutning, og dette ble også lagt inn i regjeringen Bondeviks tiltredelseserklæring. Kristelig Folkeparti støtter Regjeringens forslag og konklusjoner. For min del mener jeg at det ikke nå er na­ turlig å drøfte spørsmålet om Schengen­samarbeidet som sådant, men konsentrere oppmerksomheten om hvorvidt den fremforhandlede avtalen for det første ligger innen­ for mandatet av folkets nei til EU i november 1994, og for det andre om avtalen samlet sett er tilfredsstillende med hensyn til å ivareta viktige norske hensyn og inter­ esser, gitt stortingsflertallets premisser. Vår konklusjon er positiv på begge disse punktene. Når det gjelder spørsmålet om den folkerettslige og konstitusjonelle status for avtalen, viser jeg til at Regje­ ringen undergav dette viktige spørsmålet en særskilt be­ handling ved å oppnevne en egen referansegruppe med fem juridiske eksperter som særlig skulle vurdere forhol­ det til Grunnloven, og om et alminnelig flertall ville være tilstrekkelig for en godkjenning. Som kjent ble det et samstemt syn i referansegruppen om at avtalen kunne godkjennes etter Grunnloven § 26, dvs. alminnelig fler­ tall, selv om det var ulike syn i referansegruppen på flere andre spørsmål ut fra forskjellige premisser og vurderin­ ger. Det er i denne sammenheng grunn til å understreke at det ikke har vært forhandlet om det materielle innhol­ det i avtalen, bare om de institusjonelle løsningene der den nye avtalen erstatter den gamle samarbeidsavtalen. Kristelig Folkeparti er tilfreds med avtalen ut fra de rammer og forutsetninger som er blitt lagt til grunn for forhandlingene. Vi har vektlagt bl.a. følgende forhold: -- Den nye Schengen­avtalen gir verken EU­domstolen eller kommisjonen noen formell myndighet i Norge. -- Flere spørsmål knyttet til oppsigelse av avtalen er blitt tilfredsstillende ivaretatt, og er blitt forbedret i forhold til bestemmelsene slik de var utformet i samarbeidsav­ talen. Det må likevel innrømmes at vi her er ved ett av kjernepunktene i avtalen. Retten til å si nei eller ja er 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. Trykt 7/5 1999 1999 2836 entydig slått fast, men det er ingen grunn til å legge skjul på at når alternativet til å si nei er at hele avtalen kan bli sagt opp fra EUs side, så er den valgfriheten fremdeles klart begrenset. -- Videre er det enighet om å etablere et parlamentariker­ samarbeid knyttet til avtalen. Det anser vi som en klar fordel for oppfølgingen av alle sider ved denne avta­ len. -- Det skal videre etableres et fellesorgan der Norge, Is­ land og EU skal møtes regelmessig. Dette gir oss mu­ ligheten til fortløpende å ta opp viktige spørsmål knyt­ tet til gjennomføringen og videreføringen av avtalen. -- Det har ikke vært noen regelendringer i Schengen­ samarbeidet etter desember 1996 som krever lovend­ ringer hos oss. Heller ikke har det vært forslag som ut­ vider avtalens anvendelsesområde. Til sammen betyr dette at den avtalen som Regjerin­ gen ber om samtykke til å godkjenne, har tatt hensyn til grunnleggende og viktige forhold av betydning for nor­ ske interesser. Kristelig Folkeparti mener at Regjeringen har gjort en god jobb i tråd med Stortingets forutsetnin­ ger og vedtak. Vi mener derfor Regjeringen har god dek­ ning for å hevde at «avtalen som legges fram, er så god som det er mulig å få til når man tar hensyn til rammene for forhandlin­ gene og partenes ulike utgangspunkter». Det er selvfølgelig ikke vanskelig å være enig i at det kunne vært ønskelig med mindre tidspress i saken, slik at f.eks. de relevante lovendringene som må gjennomføres på grunn av avtalen, kunne bli presentert samtidig som avtaleteksten nå blir behandlet her i Stortinget. Det har det altså ikke vært mulig å få til på grunn av de tidsfrister som er styrt av EUs gjennomføring av Schengen­avtalen. Etter mitt syn er likevel de ulike sider ved avtalen så grundig utredet fra Regjeringens side at jeg mener saken får en fullt ut tilfredsstillende behandling også her i Stor­ tinget. Jeg legger da vekt på det som jeg refererte til i stad, at det ikke er blitt vedtatt nye regler i Schengen­ samarbeidet etter desember 1996 som utløser behov for lovendringer i Norge, og dessuten at ingen av de nye re­ glene vil innebære noen utvidelse av avtalens anvendel­ sesområde. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Engebretsen (A): Allerede til nå i debatten har vi hørt to ganger at sentrumspartiene står fast på sitt nei til Schengen. -- Politikk er ofte en balansegang, og noen balanserer vel bedre enn andre. -- Men når sentrumsparti­ ene så klart understreker dette kan det jo sette Regjerin­ gen i et litt merkelig lys, for denne Regjeringen er jo ut­ gått nettopp fra disse partiene. En ting er at Regjeringen har sagt seg villig til og in­ teressert i å følge opp forhandlingen som var i gang, en annen ting er proposisjonen med de konklusjoner og an­ befalinger som ligger der. Også de 14 spørsmålene som er stilt til Regjeringen i denne saken, er besvart og -- ser det ut som -- uten skjelving på hånden og med meget kla­ re føringer. Mener representanten Steensnæs at Regjeringen har lagt fram en innstilling overfor Stortinget som den egent­ lig ikke står bak? Einar Steensnæs (KrF): Hvis representanten Enge­ bretsen lyttet nøye til mitt innlegg -- det håper jeg han gjorde -- så ville han ikke være i tvil om mitt svar. Selv­ følgelig står Kristelig Folkeparti helt og fullt bak det Re­ gjeringen har lagt fram, det fremgikk av mitt innlegg. Var det ikke fordi jeg kjente Kjell Engebretsen så godt, ville jeg nesten ha trodd at han hadde en ferdigskrevet, skarp replikk til meg, som det nok ikke var grunnlag for å fremføre. La meg si i forhold til problemstillingen at når vi er imot Schengen, men likevel stiller oss bak Regjeringens proposisjon om å godkjenne avtalen, så er ikke det anner­ ledes enn det som gjelder f.eks. i forhold til EU, hvor det er kjent at samtlige regjeringspartier er imot. To av parti­ ene er for EØS­avtalen, men det skaper ingen problemer for oss i forhold til å hevde Norges interesser slik stor­ tingsflertallet har lagt dette til rette. Jeg er sikker på at med de klare svar som Regjeringen har gitt -- og med de forsikringer som jeg selv mener å ha gitt utrykk for i mitt innlegg -- så vil Regjeringen følge opp Schengen­avtalen på alle punkter, slik at de norske interessene ved gjen­ nomføringen av Schengen­avtalen skal bli ivaretatt på den beste måte. Ågot Valle (SV): Egentlig er jeg litt lei meg, for en stor mulighet for en debatt om hva dette egentlig dreier seg om, har glippet. Tidligere har nei­partiene stått sammen om å mene at det er de små skrittene uten krav om folkeavstemning som har vært ja­sidas taktikk for å tilpasse oss EU. Så sier Steensnæs at han er ganske trygg på at Schengen­avtalen ligger innenfor mandatet etter folkets nei. Innholdet i Schengen­avtalen var helt sentra­ le for hvorfor mange sa nei i folkeavstemninga. Schen­ gen er en del av unionsutviklinga. Den avtalen hindrer oss i å føre en selvstendig flyktning­ og asylpolitikk. Må­ let er å bygge opp en festning mot den tredje verden, og det dreier seg om oppbygging av en europeisk kontroll og et tvangsapparat som truer personvernet, rettssikker­ heten og demokratiet. Og da hadde jeg forventet at Re­ gjeringa hadde brukt det handlingsrommet, de to årene som har gått, til å informere om hva avtalen dreier seg om, slik at det hadde vært mulig å mobilisere mot avta­ len, reise en opinion mot avtalen, og at den ikke skjuler seg bak stortingsflertallet på denne måten. Dernest: For Kristelig Folkeparti har det vært viktig å føre en mer human flyktning­ og asylpolitikk. Det var også en av grunnene til at Kristelig Folkeparti sa nei til Schengen­avtalen. Når nå alle høringsinstansene er enige om at denne avtalen gjør det lettere å utvise uønskede personer, hvorfor har ikke Kristelig Folkeparti da virke­ lig tatt kampen opp, hvorfor har de ikke gjort f.eks. slik Sponheim har gjort i forhold til IT Fornebu -- han har jo stått oppreist og tatt kampen opp ? Hvorfor har ikke Kris­ telig Folkeparti gjort det? Det er mange som kaller det et svik, og jeg er ganske enig i at det har vært et svik. Forhandlinger i Stortinget nr. 190 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. S 1998­99 1999 2837 Einar Steensnæs (KrF): Jeg skjønner jo at represen­ tanten Ågot Valle er skuffet, og det går vel kanskje noe lenger enn skuffelse også når hun -- uten påtale av presi­ denten -- bruker ordet «svik». Jeg mener vi ikke har svik­ tet, vi har tatt en kamp om Schengen­avtalen. Den kam­ pen stod i Stortinget i 1996. Da uttalte vi helt klart våre innvendinger, og hvis Ågot Valle ville ta seg bryet, kun­ ne hun lese det ganske detaljerte og vel begrunnede standpunktet som Kristelig Folkeparti der sammen med andre nei­parti kom med. Kampen om Schengen­avtalen stod i 1996, og jeg har ikke noen sans for omkamp. Men jeg kan være enig med Ågot Valle når det gjelder infor­ masjon, at folk får vite hva dette dreier seg om. Men det ansvar kan ikke representanten Ågot Valle legge ene og alene verken på Regjeringen eller på Kristelig Folkeparti, det må Ågot Valle dele med alle andre som hadde samme standpunkt i utgangspunktet -- både med nei­bevegelsen og med SV for den del. Når det så gjelder det folkerettslige grunnlaget, gikk regjeringen Bondevik meget nøye til verks. Til tross for at det var lite forståelse for behovet i Stortinget, satte re­ gjeringen Bondevik ned en egen kommisjon av fem fremstående juridiske eksperter for å vurdere kritisk om det var nødvendig å behandle denne avtalen etter Grunn­ loven § 93, eller om en anså at § 26 var tilstrekkelig. Som jeg sa i mitt innlegg, var svaret fra dette ekspertut­ valget entydig, selv om premisser og nyanseringer om hvor langt mot Grunnlovens yttergrenser en her beveget seg, ble vurdert noe forskjellig. Så viser også Ågot Valle til flyktning­ og asylpolitik­ ken. Ja, vi står sammen med SV om viktige standpunkter når det gjelder flyktning­ og asylpolitikk, men dette er ikke berørt av Schengen­avtalen. Jeg viser til det svaret som justisministeren har gitt til Stortinget på spørsmål nr. 6, hvor det utførlig er gjort rede for at vi beholder vår uavhengige politikk på dette viktige området. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Lisbeth Holand (SV): Jeg må si at jeg ikke skjønner Kristelig Folkeparti her. Jeg gleder meg til å få et svar fra representanten Steensnæs. Her starter han med å sitere vedtaket fra 1997, og viser til at en av grunnene til at han gikk imot, var faren for at avtalen kunne komme til å bli integrert i EUs regelverk. Så blir den det, og så er han plutselig for avtalen. Ja, han er ikke for den -- å nei, for det sa de i 1997. Men Regjeringen legger fram en propo­ sisjon der en går inn for den. Og jeg stusser litt på: Hva er vitsen med å sitte i regjering? Stortingsflertallet har pålagt Regjeringa å reforhandle avtalen. Det kan stor­ tingsflertallet pålegge; det har jeg full forståelse for. Men stortingsflertallet bestemmer ikke hva som er Regjerin­ gas mening, hva den skal legge fram for Stortinget, det er det Regjeringa som bestemmer. Og sia 1997 har avtalen altså blitt integrert i EU, som de nåværende regjerings­ partiene gikk imot. En gikk også imot på grunn av flykt­ ning­ og asylpolitikken. Og alle høringsinstansene sier at den blir strammere, det viste at en hadde rett. Så går en imot på grunn av personvernhensynene, og der er hø­ ringsuttalelsene uhyre skarpe. Og en begår sågar akkurat den samme blunderen som en anklaget Arbeiderpartiet for i 1997, en legger fram saka til behandling uten at den er tilstrekkelig belyst, bl.a. blir ikke de lovendringene som er nødvendige, lagt fram. Hva slags skade ville det ha gjort om vi hadde ventet i kanskje de tre ukene som en trenger for å få ferdig lovendringene? Var det noen møter en da ikke fikk lov til å være med på? Hva slags skade ville ha skjedd for Norge? Lovendringene var sendt ut på høring 1. september, hvorfor har en ikke fått dem fram? Ønsket en ikke at Stortinget skulle være kjent med alle de kritiske merknadene som kom? Einar Steensnæs (KrF): Jeg skjønner ikke Kristelig Folkeparti, sier representanten Lisbeth Holand. Jeg tror jeg får kvittere og si at jeg skjønner veldig godt represen­ tanten Lisbeth Holand, for hun forsøker nå å skape uklar­ het om Kristelig Folkepartis standpunkt ved å blande herlig sammen det vi egentlig har til behandling her. Jeg har sagt i mitt innlegg -- og det står også helt tyde­ lig i merknadene -- at når det gjelder utgangspunktet for Schengen­avtalen som sådan, hadde Kristelig Folkeparti et begrunnet syn mot Schengen­avtalen. Det vi har til be­ handling her, er ikke det materielle innholdet -- jeg vet ikke hvor mange ganger vi skal gjenta det -- men det er de institusjonelle rammene som nå skal legges på plass fordi EU etter Stortingets siste vedtak valgte å flytte Schengen­avtalen inn i EUs regelverk i søyle I og søyle III. Det utløste behov for en justering av avtalen, som re­ gjeringen Jagland begynte å forberede, og som de tre samarbeidspartiene var nødt til å vurdere hvordan de vil­ le forholde seg til før de i det hele tatt satte seg i regje­ ringskontorene. Derfor ble det undergitt en egen vurde­ ring, hvor det ble gjentatt på Voksenåsen at de tre sen­ trumspartiene er imot Schengen­avtalen, men de tar an­ svar for å fremforhandle og videreføre de forhandlinger som går utelukkende på det institusjonelle forholdet, som ikke har noe med det materielle innhold å gjøre. Dette har Regjeringen gjort utførlig rede for, og jeg har også si­ tert at det ligger ingenting av materielt innhold i dette, det er ingen vedtak i Schengen­samarbeidet som utløser nye lovvedtak, og det er ingen vedtak i Schengen­samar­ beidet som utvider anvendelsesområdet. Alt dette gjør at det utelukkende er spørsmål om vi vil ta ansvar for for­ handlingene om det institusjonelle innhold. Og når det gjelder opplysning -- at dette ikke vil være tilstrekkelig belyst -- vil jeg vise til mitt svar til represen­ tanten Ågot Valle. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Siri Frost Sterri (H): Høyre hadde to hovedmålset­ tinger da vi våren 1997 sa ja til norsk tilknytning til Schengen­samarbeidet. 1) Økende internasjonal kriminalitet møtes med økt internasjonalt samarbeid. De grensene som i dag repre­ senterer hindringer for politiet, vil kriminelle kunne ut­ nytte strategisk for å unngå straffeforfølgning. At inter­ 190 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2838 nasjonal kriminalitet er et økende problem for Norge og Europa, er hevet over tvil. Narkotikahandel, hvitvasking av penger, ulovlig våpenomsetning, terroristhandlinger, smugling av radioaktivt materiale, menneskesmugling og organisert tyverivirksomhet med tilhørende voldshand­ linger rammer innbyggere i alle land i stadig større om­ fang. De representerer imidlertid utfordringer som nasjo­ nalstaten ikke kan løse alene. Schengen­samarbeidet blir det best regulerte politisamarbeid Norge noen gang har deltatt i, og gir oss muligheten for en mer effektiv kamp mot kriminalitet. Derfor var dette også Høyres hovedar­ gument for å si ja til avtalen våren 1997. 2) Å bevare den nordiske passunionen har vært den andre viktige målsettingen med Schengen­avtalen for Høyre. Norden har hatt passunion i over 40 år. Schen­ gen­samarbeidet gir oss muligheten til å videreføre den­ ne, og å utvide området for passfrihet til EU­land som vi har omfattende samkvem med. Det innebærer fordeler for næringsliv så vel som for privatpersoner. Disse to hovedmålene har ikke blitt mindre aktuelle siden sist Stortinget behandlet Schengen­saken -- snarere tvert i mot. For det første: EU­landene har satt kampen mot inter­ nasjonal kriminalitet høyere på dagsordenen. Ved å inte­ grere Schengen­samarbeidet i EU legger man til rette for et mer handlekraftig samarbeid om grensekontroll, asyl­ politikk, politisamarbeid og kriminalitetsbekjempelse. Den nye Amsterdamtraktaten innvarsler en oppgradering av dette samarbeidets betydning og en forbedring av Eu­ ropas muligheter til å bekjempe den internasjonale krimi­ naliteten. Samarbeidet skal skje både innenfor det overnasjonale samarbeidet i søyle I og i søyle III, hvor beslutningene er av mellomstatlig karakter. For det andre: Sverige, Danmark og Finland har ratifi­ sert Amsterdamtraktaten og vil delta i Schengen­samar­ beidet gjennom EUs institusjoner. Uten en avtale om del­ takelse i Schengen ville disse landene være forpliktet til å bygge opp yttergrensekontroll mot Norge. Det er viktig å understreke at det er passkontrollen og ikke tollkontrollen som forsvinner i Norge med Schen­ gen­avtalen. Fordi Norge ikke er en del av EUs tollunion, beholder vi tollkontrollen. Det er i tollen, ikke i passkon­ trollen, at smuglere tas. Kampen mot bl.a. narkotika blir derfor styrket, ikke svekket, gjennom Schengen­avtalen på grunn av mer effektivt samarbeid mellom ulike lands politi og tollvesen. Det var særlig to argumenter mot å godkjenne Schen­ gen­avtalen som stod sentralt for de nåværende regje­ ringspartiene 1997. På den ene siden var det forholdet til Grunnloven. Anne Enger Lahnstein uttalte at stortings­ flertallet overså de demokratiske spilleregler som er ned­ felt i Grunnloven. Kjell Magne Bondevik hadde «knapt sett noen sak av en slik dimensjon som er så overflatisk drøftet når det gjelder de konstitusjonelle spørsmål». Det andre hovedargumentet var at saken burde utset­ tes til EU hadde avsluttet sin revisjon av traktatgrunnla­ get, siden det var aktuelt å innlemme Schengen­samar­ beidet i EU. I dag anbefaler sentrumsregjeringen, med Bondevik og Lahnstein i sentrale posisjoner, avtalen med EU om en ny institusjonell tilknytning til Schengen­samarbeidet. Fremlegget av denne proposisjonen innebærer en gigan­ tisk snuoperasjon i forhold til de standpunkter de nåvæ­ rende regjeringspartiene hadde i 1997. Regjeringen me­ ner i dag det er konstitusjonelt holdbart å godkjenne av­ talen i henhold til Grunnloven § 26 annet ledd -- akkurat som stortingsflertallet kom frem til etter grundig behand­ ling og høringer i forrige runde. Regjeringen mener en slik fremgangsmåte er konstitu­ sjonelt forsvarlig til tross for at Schengen­samarbeidet nå er lagt inn i EU­samarbeidet, og deler av det skal foregå i søyle I, som har overnasjonale trekk. De legger saken frem for Stortinget før Stortinget har gjort alle lovendrin­ ger som følger av avtalen, og før Stortinget har fått seg forelagt alle lovmessige, økonomiske og administrative konsekvenser av avtalen. Regjeringspartiene gir dermed flertallet fra 1997 rett i at det var grunnlovsmessig holdbart å godkjenne avtalen med vanlig flertall -- i 1997 som i dag. Avtalen innebar ikke -- verken i 1996 eller nå -- overføring av myndighet til en internasjonal sammenslutning som kan treffe ved­ tak som har direkte virkning for personer i Norge. Regjeringen viser i proposisjonen til at den nye insti­ tusjonelle løsningen som er fremforhandlet, er bedre enn den tilknytning vi hadde. Dersom Norge besluttet ikke å godta en ny rettsakt, hjemlet den tidligere samarbeidsavtalen at man automa­ tisk startet en prosess for å avvikle avtalen. Den nye avta­ len med EU gir Fellesorganet 90 dager til å finne frem til en felles, omforent løsning dersom Norge ikke godtar nytt regelverk. Dette resultatet gjør meg trygg på at flertallet også hadde rett i 1997, da vi understreket nettopp fordelene ved at vi ble tilknyttet Schengen­samarbeidet før EU av­ sluttet sine forhandlinger om traktatgrunnlaget i Amster­ dam. Det har styrket Norges forhandlingsposisjon, og det har gitt oss mulighet til å påvirke Schengen­samarbeidets utvikling på viktige områder, bl.a. når det gjelder kon­ trollen av personvernet. For eksempel har lederen for Da­ tatilsynet, Georg Apenes, kunnet delta i Joint Superviso­ ry Authority, kontrollorganet for Schengen­informa­ sjonssystemet -- SIS. I tillegg fremhever Regjeringen selv at vi har hatt stor innflytelse på det regelverk som er ved­ tatt etter 1996 gjennom vår observatørstatus i eksekutiv­ komiteen. Proposisjonen viser til at vår tilknytningsform også har sine begrensninger: Avtalen forutsetter at en videre­ utvikling av enkelte deler av regelverket skal kunne for­ beholdes EU­landene. Det er, som det står i proposisjo­ nen, naturlig at EU ønsker en viss fleksibilitet dersom ut­ viklingen fører til at dette samarbeidet blir mer sentralt i EU­samarbeidet. Avtalen slår imidlertid fast at EU har plikt til å informere Fellesorganet om forberedelser i rå­ det av alle tiltak eller rettsakter som måtte være relevante i forhold til avtalen. Avtalen forutsetter også at Norge kan inngå ytterligere avtaler med EU på relevante områ­ der. Det er Høyre fornøyd med. Det er for øvrig grunn til 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2839 å gi Regjeringen honnør for det fremforhandlede resulta­ tet på det institusjonelle området. Det er da også et bredt flertall som støtter Regjeringens anbefaling i saken. Bare Senterpartiet og SV går imot. Og Senterpartiet er ikke snauere enn at de også kommer med åpen kritikk av Regjeringen for å ha somlet med å legge saken frem for Stortinget. Men sant nok, Stortinget har vært under sterkt tidspress; derfor all ros til saksordfører Nybakk, som har vist en ryddighet og grundighet som gjør at Høyre allikevel føler seg trygg på at saken er blitt for­ svarlig belyst og vurdert når Stortinget i dag inviteres til å gi samtykke til den fremlagte avtalen med EU. Det mest oppsiktsvekkende i denne saken er at Senter­ partiet med sin handlemåte er med på å svekke hele grunnlaget for sentrumsregjeringen. Det er i proposisjo­ nen referert til Voksenåserklæringen og tiltredelseser­ klæringen, hvor det går frem at sentrumspartiene er imot norsk medlemskap i Schengen, men at de allikevel for­ plikter seg til å fremforhandle institusjonelle løsninger basert på stortingsflertallets vedtak. Senterpartiet forhol­ der seg i dag til disse grunnlagsdokumentene for Regje­ ringen etter kafeteriaprinsippet -- det er sannelig av sine egne man skal ha det. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg må minne representan­ ten Frost Sterri om at det går klart fram av dokumentene at regjeringspartiene i utgangspunktet i prinsippet er imot Schengen, og at Regjeringen har utført et oppdrag gitt av stortingsflertallet. Jeg vil litt tilbake til det som har med behandlingsmå­ ten å gjøre, for Frost Sterri kan vel ikke ha oversett at f.eks. Datatilsynet, som hun nevnte i en annen sammen­ heng, faktisk har vært meget kritisk til hele Schengen­kon­ septet og gitt uttrykk for at det er uheldig at registrering av personer kan skje på grunnlag av såkalt skjønnsmessige kriterier. Hun må også ha registrert at Den Norske Advo­ katforening har hatt kritiske synspunkter på dette. Det kan heller ikke ha gått Frost Sterri forbi at en ansett professor i jus, nemlig Eivind Smith, har gitt uttrykk for at «Schengen er en katastrofe konstitusjonelt sett, enda verre enn EØS. Vi må bare godta noe som bestemmes utenfor Norges grenser, eller tre ut av hele avtalen.» Og igjen vil jeg referere til jusprofessor Erik Boe, som sa at det ville «styrke den forfatningsmessige legitimite­ ten om Stortingets vedtak blir tatt med Ÿ flertall». Mitt spørsmål er: Hvor blir det av Høyres grunnlovs­ konservatisme? Eller er det slik at forventningene om at Schengen skal bli et viktig ledd i den videre unionsutvik­ ling, overskygger Høyres forventede grunnlovskonserva­ tisme? Og når Frost Sterri refererte til Sverige og Finland, må det også nevnes at både Sverige og Finland har valgt å legge disse sakene fram for sine parlament etter det stren­ geste grunnlovskrav, altså gjort nettopp det Senterpartiet sammen med SV har foreslått i denne innstillingen. Siri Frost Sterri (H): Representanten Jakobsen fant grunn til å minne om at Regjeringen har utført et opp­ drag. Det påpekte også jeg. Det går frem, som jeg sa, av både Voksenåserklæringen og tiltredelseserklæringen fra Regjeringen hvordan de prinsipielt sett står i forhold til Schengen­medlemskap. Men på tross av det har de altså akseptert å legge flertallets avgjørelse til grunn og frem­ forhandle institusjonelle løsninger. Og det er der Senter­ partiet i dag svikter, ikke for så vidt i forhold til stor­ tingsflertallet, men i forhold til sin egen regjering, fordi også Senterpartiet var med og drøftet dette -- og jeg forut­ setter at de står på Voksenåserklæringen og at de også vil støtte Regjeringens tiltredelseserklæring. Men det er jo det de i dag med all åpenhet viser at de faktisk ikke gjør, de ønsker nå åpenbart bare å velge ut de deler som passer Senterpartiet. Det de da faktisk er med på, er å undergra­ ve hele grunnlaget for å ha en fortsatt sentrumsregjering -- dette som en advarsel, om ikke Johan J. Jakobsen tidli­ gere har tenkt over den realiteten. For øvrig har jeg meget vel fulgt med i debatten knyt­ tet til spørsmål om personvern, og jeg ser frem til at vi når vi får lovforslag til behandling i Stortinget, går nøye inn i dette. Det skal også bli interessant å se hvilke vur­ deringer Regjeringen vil gjøre på grunnlag av de hø­ ringsrunder som har vært ute, for er det noe som er viktig for Høyre, er det nettopp å sikre personvernet. For øvrig synes jeg det taler for seg når Jakobsen an­ klager Høyre for ikke å utvise stor nok tilbørlighet over­ for Grunnloven. Det er nok bare å vise til Regjeringens egen oppnevnte referansegruppe, som jo konkluderer med det vi handler etter i dag. Lisbeth Holand (SV): Vi skal ikke ha noen omkamp fra 1997, har stadig blitt gjentatt her. Men det var faktisk sånn -- det ble klart sagt i innstillinga i 1997 -- at dersom Schengen­avtalen ble integrert i EU, så falt vår avtale bort. Det betyr at vi har en ny sak til behandling, og at Stortinget kan behandle hele avtalen. Og det er veldig be­ klagelig at vi ikke har fått fram lovendringene. Når representanten Siri Frost Sterri viser til at person­ vern er uhyre viktig for Høyre, må det vel være viktig å få se alle de innvendingene som er kommet imot det re­ gelverket som en blir nødt til å vedta hvis en først går inn i Schengen. Men da velger både Regjeringen og stor­ tingsflertallet: Først vedtar vi Schengen, så tar vi lovend­ ringene etterpå. Jeg har lyst til å bruke et eksempel. Representanten Siri Frost Sterri sier at Høyre går inn i Schengen fordi de vil bekjempe økt internasjonal kriminalitet. Å bekjempe økt internasjonal kriminalitet tror jeg er et felles anlig­ gende for alle i salen. Men skal en bruke Schengen til det? Det viser seg at omtrent 90 pst. av de som er regis­ trert der, er registrert fordi de er uønskede utlendinger el­ ler på grunn av politisk aktivitet. Vi har eksempel på folk som er utvist fra hele Schengen­området fordi en har del­ tatt i demonstrasjoner. Og da sier lovutvalget i Advokat­ foreningen at dette er tiltak og virkemidler som står langt fra de demokratiske tradisjoner som vi i Norge liker å be­ kjenne oss til. Bekymrer ikke dette representanten Frost Sterri og Høyre? Hvor blir troverdigheten i person­ vernengasjementet av hvis ikke det bekymrer? 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2840 Siri Frost Sterri (H): Det må basere seg på en erin­ dringssvikt hvis Lisbeth Holand mener at Stortinget satte som forutsetning at dersom Schengen­samarbeidet ble en integrert del av EU, skulle man ha en full gjennomgang av hele avtalen på nytt. Det Regjeringen har understre­ ket, er at realitetene, som vi tok stilling til i 1997, ligger der uendret, og det er kun mindre justeringer som har skjedd etterpå. Følgelig gav også Stortinget Regjeringen mandat til og i oppdrag -- for det jo var kjent på det tids­ punktet avtalen ble behandlet at dette kunne skje, selv om det var noe usikkert -- å forhandle og videreføre del­ takelsen i Schengen også etter at dette samarbeidet ble lagt innenfor EUs institusjonelle rammer. Så når nå Re­ gjeringen har klarlagt at det de har forhandlet om, gjelder institusjonelle løsninger, er det i første rekke det vi bør drøfte, og ikke ta en real omkamp om hele Schengen­sa­ ken som sådan. Kan grunnen til at Senterpartiet og SV er mer opptatt av omkampen i dag, være at de institusjonel­ le løsningene som nå er fremforhandlet, rent faktisk er bedre enn den vi hadde da Stortinget behandlet denne sa­ ken i 1997? Det er god grunn til å spørre om det er årsa­ ken til at de konsentrerer all innsatsen også i dag om å bekjempe Schengen, til tross for at det vedtaket rent fak­ tisk ligger fast. Lisbeth Holand (SV): Det står fast at da Schengen ble integrert i EU, falt avtalen bort. Da er det opp til re­ gjering og storting om en vil behandle den på nytt. Re­ gjeringa tok på seg oppgaven med å framforhandle en avtale med EU, men den stod fritt til å legge fram hele avtalen til behandling i Stortinget hvis den ønsket det. Men det jeg merket meg nå, var at representanten Siri Frost Sterri overhodet ikke gjorde det minste forsøk på å svare på mitt spørsmål, som dreide seg om personvern. Jeg kan bruke et konkret eksempel, som sannsynligvis er kjent også for representanten Frost Sterri: Stephanie Mills, aktivisten fra Mururoa som skulle på et møte i Nederland for å planlegge aksjoner mot atomprøvespren­ gingen i India og Pakistan. Hun ble stoppet på grensen fordi hun var registrert i SIS, fordi Frankrike oppfattet henne som en trussel mot den offentlige orden og sikker­ het. Og dermed var hun utelukket fra innreise til Schen­ gen­området. Hvis hun hadde visst dette på forhånd, kun­ ne hun selvfølgelig ha søkt om et særskilt innreisevisum til det møtet i Nederland, men det visste hun ikke. Ønsker representanten Frost Sterri at vi skal slutte oss til et system der politisk aktivisme blir betraktet som en trussel mot den offentlige orden og sikkerhet, og der en risikerer utestenging fra hele Vest­Europa? Siri Frost Sterri (H): Jeg oppfatter at Lisbeth Holand kanskje hadde litt vanskelig for å prioritere, for hun fremsatte ganske mange påstander i sin første replikk. Slik sett var det bra at det ble avgrenset til personvern­ spørsmål i denne andre replikken. Men som Lisbeth Holand kanskje også kjenner til, har det blitt stilt spørsmål fra komiteens side til justisministe­ ren om Stephanie Mills ville blitt nektet innreise til Nor­ ge dersom Norge hadde praktisert Schengen­reglene i 1998. Da svarte justisministeren at departementet ikke hadde tilstrekkelig innsikt i denne saken til å ville kom­ mentere dette konkrete tilfellet. Slik sett må det åpenbart være et dårlig valgt eksempel. Eller er det kanskje slik at SV kjenner denne saken bedre enn departementet, så godt at de vet om de egentlige årsakene til at hun ikke slapp inn? Jeg synes for øvrig at Lisbeth Holand burde lese rest­ en av det svaret som kommer fra justisministeren, for der går det helt klart frem at det fortsatt vil være opp til Nor­ ge å avgjøre spørsmål om innreise til Norge. Men vi kan ikke samtidig avgjøre fritt spørsmål om innreise til hele Schengen­området. Det er noe ganske annet. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Johan J. Jakobsen (Sp): Når Stortinget har fått seg forelagt en ny Schengen­avtale, har det sammenheng med at Schengen­samarbeidet, som en konsekvens av Amsterdamtraktaten, har blitt en del av EU. Av proposisjonen går det fram at sentrumspartienes syn på Schengen­samarbeidet er utdypet i innstillingen til samarbeidsavtalen som Stortinget behandlet i 1997. I redegjørelsen om forhandlingene med EU om Schengen, som utenriksministeren gav Stortinget den 18. desember i fjor, understreket utenriksministeren at «Regjeringens prinsipielle syn på Schengen, slik det er uttrykt i Voksenåserklæringen, står fast.» Og det kan ikke være mulig at det å framheve dette synspunkt i denne debatten skal være å undergrave tilliten til, eller svekke grunnlaget for Regjeringen, slik vi hørte i sted. I tiltredelseserklæringen la Regjeringen imidlertid til grunn at stortingsflertallet ønsket forhandlinger med EU om en ny institusjonell avtale. Innenfor de begrensninger som ligger i de gitte rammer og forutsetninger, har Regje­ ringen på en utmerket måte utført dette oppdraget. Fordi det ikke har vært forhandlet om det materielle innholdet i Schengen, er den nye Schengen­avtalen -- et­ ter Senterpartiets mening -- fortsatt beheftet med de sam­ me svakheter som samarbeidsavtalen som ble behandlet av Stortinget i 1997. De innvendinger Senterpartiet had­ de til denne avtalen, ligger derfor fast. Fordi Stortinget tidligere har drøftet Schengen­avtalens materielle inn­ hold, skal jeg bare stikkordsmessig nevne Senterpartiets hovedinnvendinger: -- Fjerningen av personkontrollen ved de indre grenser, som et ledd i etableringen av et grenseløst Europa, vil øke risikoen for narkotikasmugling og internasjonal kriminalitet. -- Schengen­avtalen innebærer også at Norge må tilpas­ se seg EU­landenes asyl­ og flyktningpolitikk. Kon­ sekvensene av denne reduserte handlefriheten er noe usikker. Det kan imidlertid være grunn til å merke seg høringsuttalelsen fra Oslos biskop, hvor det bl.a. he­ ter følgende: «Av hensyn til menneskerettene, og på grunn av flyktningenes behov for beskyttelse, burde Schengen­landene heller være foregangsland enn yt­ terligere å sementere igjen den europeiske muren mot den tredje verdens land og borgere». 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2841 -- Gjennom de to personregistrene SIS og SIRENE gis po­ litiet muligheter til overvåking og personregistrering som også Datatilsynet har hatt kritiske merknader til. Hvor svakt personvernet og rettssikkerheten står i Schengen, illustreres bl.a. gjennom historien om Step­ hanie Mills fra New Zealand som i 1998 ble nektet inn­ reise i Nederland fordi franske myndigheter hadde re­ gistrert henne som en trussel mot offentlige orden. Bak­ grunnen var at hun i 1995 hadde organisert en kampanje mot de franske atombombespregningene på Mururoa. Som sagt er dette spørsmål som ble grundig debattert i 1997. Når Stortinget i dag behandler den nye Schengen­ avtalen, vil jeg legge hovedvekten på følgende to for­ hold: for det første konsekvensene for Norge av at Schengen nå blir en del av EU, og for det andre de kon­ stitusjonelle sider ved Schengen­avtalen, eller avtalens forhold til Grunnloven. At Schengen­samarbeidet nå blir en del av EU, inne­ bærer at samarbeidet vil bli underlagt EUs dynamiske re­ gelverksutvikling. Av fortalen til Amsterdamtraktatens Schengen­protokoll går det klart fram at unions­ og fel­ lesskapsretten er overordnet Schengen­regelverket, og at Schengen­regelverket skal tilpasses EUs integrasjons­ prosess. Schengen­samarbeidet og justissamarbeidet i EU griper inn i hverandre. Det går også klart fram av proposisjonen, men hvor grensen går, er uklart. Mye ty­ der på at det vil være en gråsone mellom EUs regelutvik­ ling på justisområdet og regelverket i Schengen. Det er grunn til å merke seg at det er EUs råd som i forbindelse med godkjenning av avtalen vil angi de om­ råder som EU anser -- jeg understreker som EU anser -- at Norge og Island skal involveres på, i videreutviklingen av regelverket. Det virker ikke helt betryggende, for å si det mildt. Endringer i det regelverk som måtte bli defi­ nert som EU­regelverk, vil selvsagt være forbeholdt medlemslandene i EU. Professor Erik Boe konkluderer slik «Schengenavtalen er det første eksemplet på en in­ ternasjonal avtale hvor Norge bindes til en fremtidig utvikling av regler, beslutninger og myndighetshand­ linger uten å være fullt ut inne i beslutningsprosessen.» Voksenåserklæringen varslet at en sentrumsregjering ville gjennomføre en vurdering av de konstitusjonelle spørsmål knyttet til Schengen­avtalen. Forslaget om å få en uavhengig betenkning om Schengen­avtalens forhold til Grunnloven ble som kjent avvist av Stortinget i 1997. Selv om den referansegruppe Regjeringen oppnevnte i forbindelse med de nye Schengen­forhandlingene, kon­ kluderer med at avtalen er holdbar i forhold til Grunnlo­ ven, har gruppen levert meget relevante innspill i debat­ ten om de konstitusjonelle sidene ved avtalen. Hovedspørsmålet er om Schengen­avtalen bør be­ handles etter Grunnloven § 26 annet ledd eller etter Grunnloven § 93, som krever kvalifisert flertall. Regje­ ringen har vist til at flere medlemmer av referansegrup­ pen har konkludert med at Grunnloven § 93 er anvende­ lig og kan være et alternativ til bruk av § 26. Selv om Regjeringen etter en samlet vurdering tilrår at avtalen inngås etter framgangsmåten i Grunnloven § 26, er det en realitet at flere framtredende norske jurister har stilt seg meget kritisk til de konstitusjonelle sidene ved Schengen­avtalen. Også flere av medlemmene i referan­ segruppen målbærer tvil om avtalens forhold til Grunnlo­ ven. Professor Erik Boe knytter bl.a. denne tvilen til uklarheten om konsekvensene av de interne prosesser i EU. Han sier at det skaper «grunnlovsmessig tvil at vi ennå ikke vet hvordan Schengenavtalen vil bli håndhevd og hvor mye som reelt kommer til å bli bestemt gjennom EU­interne prosesser sammenlignet med det som skal skje i det nye Fellesorganet». Flere av medlemmene i referansegruppen er opptatt av den dynamiske grunnlovsfortolkningen. Ett av med­ lemmene, Liv Monica Bargem Stubholt, konkluderer med at Schengen­avtalen ikke kunne vært vedtatt med ordinært flertall etter Grunnloven § 26 annet ledd hvis avtalen hadde blitt lagt fram for Stortinget samlet, og alt­ så ikke bit for bit. Senterpartiet mener en bør være tilbakeholden med å akseptere at Grunnlovens krav over tid svekkes for sterkt gjennom en løpende legitimering av enkeltvise suvereni­ tetsavståelser som skjer på grunnlag av alminnelige fler­ tallsbeslutninger. Et viktig spørsmål i vurderingen av de konstitusjonel­ le forhold er den overføring av forvaltningsmyndighet som vil skje gjennom det grenseoverskridende politisam­ arbeidet beskrevet i Schengenkonvensjonens artikler 40 og 41. Det er grunn til å merke seg at både Sverige og Fin­ land-- under henvisning nettopp til det grenseoverskri­ dende politisamarbeidet -- valgte å fremme Schengen­av­ talen for sine respektive parlamenter på grunnlag av sær­ lige og strenge grunnlovsprosedyrer. Det er åpenbart at også Regjeringen her har vært i tvil når den sier at når uniformert utenlandsk politi skal kun­ ne operere direkte overfor individer i Norge, så innebæ­ rer det «en viss overføring til utenlandske polititjenestemenn av kompetanse til å utøve forvaltningsmyndighet med direkte virkning for Norge.» Samtidig sier Regjeringen at utøvelse av politimyn­ dighet berører selve kjernen i det en tradisjonelt har for­ stått som staters suverenitet. Senterpartiet trekker den konklusjon av proposisjonens vurderinger på dette punkt, at Schengen­avtalen må behandles etter Grunnloven § 93. Det vil «styrke den forfatningsrettslige legitimiteten om Stor­ tingets vedtak blir tatt med Ÿ flertall» for å sitere jusprofessor Erik Boe. På dette grunnlaget tar jeg opp forslaget på vegne av Senterpartiet og SV. Presidenten: Johan J. Jakobsen har tatt opp de forsla­ gene han refererte til. Det blir replikkordskifte. Haakon Blankenborg (A): I ein periode i denne de­ batten lurte eg på om representanten Jakobsen var ute et­ 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2842 ter heltedådsmedaljen eller deltakarmedaljen. No lurer eg litt på om han er på regjeringsjakt, for han slår kategorisk fast at Schengen­avtalen må handsamast etter § 93 i Grunnlova. Særleg sterkare er det vel ikkje mogleg å seie det. Vi frå Arbeidarpartiet er einige med Regjeringa i den vurderinga som dei har gjort. Det interessante blir då å høyre frå Johan J. Jakobsen om han meiner at Regjeringa kort og godt er ueinig med hr. Jakobsen, eller om Regje­ ringa opptrer på kanten av eller i strid med Grunnlova. Det er i alle fall ei ganske alvorleg skulding, for det kan ikkje vere slik at Regjeringa har lagt fram noko ho ikkje meiner, fordi Regjeringa ikkje har fått noko mandat til å meine noko. Regjeringa har utført forhandlingar, og så står Regjeringa fritt til å meine noko om dei forhandlin­ gane. Vi meiner at det resultatet som Regjeringa har for­ handla fram, er eit godt resultat, men Regjeringa har gjort opp sitt syn heilt på eigen kjøl -- uavhengig av kva Stortinget meiner om dette. Johan J. Jakobsen (Sp): Det har gått fram av det innlegget jeg hadde, og de replikkordskifter som har vært tidligere i debatten, at Senterpartiet mener at det er reist så vidt stor tvil omkring holdbarheten av Schengen­avta­ len i forhold til Grunnloven at det mest naturlige vil være å behandle denne saken etter Grunnloven § 93. Det er slik i grunnlovsspørsmål, som i mange andre spørsmål, at det kan være grunnlag for tvil, det kan være grunnlag for vurdering, og en kan komme til ulike kon­ klusjoner. På bakgrunn av den holdning og de synspunk­ ter Regjeringen har gitt uttrykk for i proposisjonen, sær­ lig når det gjelder det grenseoverskridende politisamar­ beidet, mener jeg at en like godt kunne trekke den kon­ klusjonen at her burde § 93 legges til grunn. Det er selvsagt ikke slik at dette er en påstand om at dette er i strid med Grunnloven. Regjeringen har prisver­ dig nok hatt en skikkelig vurdering av de grunnlovsmes­ sige forhold. En har nedsatt en egen referansegruppe som har fulgt disse forhandlingene på nært hold, og på det grunnlaget har referansegruppen kommet til den konklu­ sjon at avtalen er holdbar i forhold til Grunnloven § 26, og at en kan legge den til grunn. Men her er det, som sagt, ulike vurderinger. Det er det jeg har gitt uttrykk for, og det er det som ligger bak det forslaget som nettopp er fremmet. Bjørn Hernæs (H): Det er vanskelig ikke å oppfatte den debatten som Senterpartiet i Stortinget fører mot Senterpartiet i Regjeringen som et uttrykk for en form for humor som de fleste av oss ikke helt forstår. For det er jo slik at det ikke er mulig for en regjering å behandle en sak både etter § 26 og etter § 93 på én gang. Enten be­ handler man på den ene måten eller så behandler man på den andre. Det er altså Regjeringen som har valgt å kom­ me til Stortinget med forslag om at denne saken skal be­ handles i henhold til § 26, og da går jeg ut fra at Senter­ partiet i regjering er enig i det. Jeg hadde satt pris på om Johan J. Jakobsen ville klargjøre hvordan det er mulig å sitte og være konstitusjonelt ansvarlig overfor Stortinget i regjering og gå inn for ett syn som har med Grunnloven å gjøre, og så sitte her i salen og innta tilnærmet det stikk motsatte syn samtidig. Jeg har også lyst til å føye til at ifølge Regjeringen i St. prp. nr. 50 identifiserer Senterpartiet seg også denne gangen med det de sa i forbindelse med Innst. S. nr. 229 for 1996­97, at den avtalen som Regjeringen nå anbefaler Stortinget å godta, innebærer økt risiko for narkotika­ smugling og internasjonal kriminalitet som følge av fjer­ ning av personkontrollen ved indre grenser, redusert handlefrihet i asyl­ og flyktningpolitikken og frykt for svekket personvern og rettssikkerhet. Er det virkelig slik at Senterpartiet i regjering går inn for en avtale som Senterpartiet i Stortinget beskriver på denne meget alvorlige måten? Jeg har lyst til å føye til at hvis det øvrige stortingsflertallet hadde vært i nærheten av å mene at avtalen skulle ha så alvorlige konsekvenser for disse helt sentrale områdene, så ville vi selvfølgelig ikke ha gått inn for den. Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg respekterer selvsagt at representanten Hernæs har kommet til en annen konklu­ sjon enn det Senterpartiet har gjort. Og selv om represen­ tanten Hernæs gav klart uttrykk for at han ikke hadde noen særlig sans for de synspunkter som jeg og Senter­ partiet har gitt uttrykk for, må det være lov å minne om at det faktisk er en rekke fremtredende jurister i dette land som klart og tydelig har gitt uttrykk for store betenkelig­ heter når det gjelder å behandle denne saken etter § 26. Når en så ansett professor i jus som Eivind Smith i et in­ tervju gir uttrykk for at Schengen­avtalen er en konstitu­ sjonell katastrofe, synes jeg nok at representanten Her­ næs kunne dempe ordene i sin kritikk av Senterpartiet fordi denne kritikken rammer i så fall langt flere. Så har Hernæs humoristisk sans, forstår jeg. Det han knytter dette til, er det faktum at Senterpartiet i regjering har anbefalt avtalen. Jeg understreker at Senterpartiet, på samme måte som de øvrige sentrumspartiene i Regjerin­ gen, har gitt uttrykk for at den grunnholdning til Schen­ gen­avtalen som ligger i Voksenåserklæringen, ligger fast. Jeg har også lyst til å minne om at Senterpartiets landsmøte bad våre folk i Regjeringen om å reise spørs­ målet om bruk av § 93 i Grunnloven som alternativ til § 26 andre ledd, og i forbindelse med fremleggelsen av proposisjonen ble det sagt klart og tydelig fra om at dette spørsmålet hadde blitt reist av Senterpartiet i Regjerin­ gen. At Senterpartiet ikke på noen måte mener at det skulle knyttes dissens til denne saken, er en annen sak, men dette spørsmålet har faktisk vært reist av Senterpar­ tiet i regjering. Ågot Valle (SV): I dag går SV og Senterpartiet sammen om å avvise avtalen. Vi er vel enige om at Schengen­avtalen er så omfat­ tende at den undergraver folkets nei til EU, eller er ett av flere tiltak for å knytte Norge så tett opp til EU som over­ hodet mulig uten at vi er medlemmer, som Anne Enger Lahnstein sa det i debatten i 1997. Hun er nå et av regje­ 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2843 ringsmedlemmene som er med på å anbefale Schengen II­avtalen, til tross for at den er mer omfattende og gir mindre innflytelse enn den avtalen vi sammen sa nei til i 1997. Det er et tankekors. Så kan vi være frustrerte over at avtalen i dag vedtas uten at det har vært noen særlig debatt -- heller ikke i me­ dia har det vært noen debatt -- og over at folk ikke vet hva denne avtalen går ut på. Men da vil jeg si det samme til Jakobsen som jeg sa til Steensnæs: Det har jo vært Re­ gjeringa sitt ansvar å få opp den debatten, å få opp mot­ forestillingene, å få opp hva som faktisk har skjedd. Jeg hadde i hvert fall forventet at Senterpartiet hadde benyt­ tet seg av det handlingsrommet man får ved å sitte i en regjering. To år har altså gått uten at Senterpartiet har be­ nyttet seg av muligheten til å mobilisere mot denne avta­ len, og det provoserer meg. Det verste er at EU­motstan­ derne blir passivisert på denne måten. Jeg vil nevne én ting som jeg mener at Senterpartiet kunne ha løftet opp. Det etableres nå et overvåkningssam­ arbeid når det gjelder kontroll av demonstranter og aktivis­ ter. Det har kommet fram at det fins ei håndbok for politi­ samarbeid for å opprettholde offentlig orden og sikkerhet. Den ble godkjent etter at avtalen ble vedtatt her i fjor. Inn­ holdet i den går kort sagt ut på at alle grupper som skal delta i demonstrasjoner -- store eller små -- kan overvåkes og registreres i SIS. Dette er et anslag mot den demokratis­ ke retten det er å kunne demonstrere. Hvorfor i all verden har ikke Senterpartiet kommet ut med dette og andre ting som har skjedd i Schengen­samarbeidet? Johan J. Jakobsen (Sp): SV er seg selv lik, holdt jeg på å si. Her har vi en sak som vi stod sammen om i 1997. Vi har i innstillingen gitt utrykk for i hovedsak de samme synspunkter, selv om vi har noe forskjellig tilnærming til spørsmålet. Likevel er SVs representant mest opptatt av hvorfor Senterpartiet i regjering ikke har gjort jobben, og det gjelder så vidt jeg skjønner, informasjonssiden og dette med å dra i gang en debatt. Da har jeg lyst til å si som representanten Steensnæs sa i sitt svar: Hvem pålig­ ger det i så fall ansvar for å føre en løpende debatt om et spørsmål som Schengen? Hva med SV? Senterpartiet hadde dette som en stor sak -- ja kanskje den største -- på sitt landsmøte. Jeg hørte ikke et knyst fra SVs landsmøte om Schengen. Men jeg skjønner jo at SV hadde helt andre saker på dagsorden. Dette med at et nei­parti retter skytset mot andre nei­ partier for at en ikke har greid å dra i gang en offentlig debatt, synes jeg egentlig er ganske drøyt. Og ettersom vi også har Nei til EU representert i denne debatten, vil jeg bruke det samme resonnement og fremme de samme synspunkter også i forhold til Nei til EU. Senterpartiet har faktisk gjort det vi kunne for å få til en debatt. Vi fikk heller ikke til noen debatt da vi hadde saken oppe for to år siden, men det er utarbeidet et studieopplegg, og det har vært studieringer i gang i Sen­ terpartiet, så litt uærbødig sagt synes jeg egentlig at den­ ne replikken og denne kritikken skyter langt over mål. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er snart over. Presidenten vil foreslå at dette møtet heves nå, og at nytt møte settes kl. 18. -- Det anses vedtatt. Møtet hevet kl. 14.55. Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2844 Møte mandag den 26. april kl. 18 President: G u n n a r B r e i m o D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 79) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 3 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til inngå­ else av en avtale mellom Rådet for Den europeiske union og Republikken Island og Kongeriket Norge om de sist­ nevnte statenes tilknytning til gjennomføringen, anven­ delsen og videreutviklingen av Schengen­regelverket (Innst. S. nr. 147 (1998­99), jf. St.prp. nr. 50 (1998­99)) s a k n r . 4 Innstilling fra utenrikskomiteen om regelverk som av­ talen med Den europeiske union om institusjonelle løs­ ninger for tilknytning til Schengen­samarbeidet skal an­ vendes på (Innst. S. nr. 148 (1998­99), jf. St.meld. nr. 33 (1998­99)) Kristin Halvorsen (SV): Denne saken dreier seg om at Det norske storting på anbefaling fra en nei­regjering skal tilslutte seg en avtale som innebærer at den Schen­ gen­avtalen som Norge sluttet seg til i 1997, som klarere var en mellomstatlig avtale, nå blir en avtale mellom Norge og EU på grunn av Amsterdamtraktaten, med kla­ re overnasjonale trekk. Dette betyr bl.a. at norske interes­ ser først kan hevdes overfor EU etter at EU­landene har blitt enige gjennom diskusjoner og forhandlinger seg imellom, og etter at EU­landene har kommet fram til en felles posisjon. Det betyr at de norske mulighetene til å påvirke samarbeidets innhold har blitt betydelig mindre. Dersom vi er grunnleggende uenig i noe av det EU­lan­ dene kommer fram til, kan vi gå imot, men dermed er også risikoen stor for at hele avtalen samtidig sies opp. Dette vil legge kraftige bindinger på framtidig handlefri­ het og framtidige debatter om EU­tilpasninger. Nå er denne utkastelsesklausulen blitt noe modifisert, og SV varsler at vi selvfølgelig i framtiden kommer til å ta opp alle saker der vi selv har oppfatninger om tilpas­ ninger til Schengen­samarbeidet og til EU, uten å bruke utkastelsesklausulen som en unnskyldning for å la være å gå inn i realiteter i de sakene som kommer. Nå blir Norge EUs yttergrense overfor tredjeland, og samtidig avvikles grensekontrollen for personer mellom Norge og EU. Norsk handlefrihet i asyl­ og flyktningpo­ litikken blir endret. En flyktning som har møtt grense­ kontrollen i ett EU­land, kan ikke få prøve seg i Norge. Hva dette betyr i forhold til spørsmål om EU­land som transittland, eller når det gjelder avtaler om førsteland, som det dreier seg om for asylsøkere, kan bare framtiden vise, men det er mange ting som tyder på at mulighetene for flyktninger til å komme til Norge og prøve sin asyl­ sak blir betydelig begrenset. Så blir grensekontrollen mellom land fjernet og erstat­ tet av overvåkingssystemer i hele EU/Schengen­området, og det betyr prinsipielt sett et nytt regime for personvern. En så omfattende EU­tilpasning skjer uten en omfattende debatt blant norske velgere. Hva kunne så en nei­regjering med et ja­flertall i Stor­ tinget ellers ha gjort? De kunne ha satt sin stilling inn på denne saken, men de visste selvsagt fra første stund at da ville man gå på et nederlag, og Voksenåserklæringen tok realitetene innover seg. Hvis man ikke var innstilt på å gå på et nederlag i denne saken, ville sentrumsregjeringens tid hatt en datostempling, akkurat som ketchupflasker og melkekartonger når de går over tiden. I SV har vi en viss forståelse for at Regjeringen ikke la seg på denne linjen, for alle regjeringer der nei­partier deltar, ville ha vært i det samme dilemma så lenge det er et ja­flertall på Stortinget. Det som SV imidlertid mener, er at Regjeringen på en eller annen måte kunne ha utfor­ dret stortingsflertallet til å argumentere for sin egen poli­ tikk, kunne ha invitert flest mulig til å delta i en offentlig debatt om viktige spørsmål, kunne ha problematisert av­ talens innhold om hvordan folkeavstemningsresultatet skulle forvaltes og sørget for at Stortinget hadde skikke­ lig tid til å behandle dette istedenfor å rushe saken igjen­ nom, sørget for at meldingen og lovendringene, de kon­ krete endringene, kom samtidig, og sørget for en over­ gangsordning, hvis man hadde trengt det, som ville sikret en skikkelig behandling. De kunne ha problematisert av­ talens omfang, hva som er kommet til siden 1997 og hva som gjør denne avtalen mer omfattende enn den forrige Schengen­avtalen, og de kunne ha problematisert den og foreslått at den skulle behandles etter Grunnloven § 93. Man hadde i det hele tatt hatt nok å ta av fra en nei­regje­ ring hvis de ville. Men Regjeringen har valgt å gå så stil­ le i dørene som overhodet mulig, rushe saken gjennom i Stortinget og håpe at det går over uten at folk merker det. I denne saken hadde regjeringspartiene oppnådd mer i opposisjon enn de gjør i posisjon, fordi de ikke bruker den regjeringsposisjonen de har, til å utfordre den offent­ lige debatten og stortingsflertallet. Senterpartiet i Stortinget prøver å holde partifanen høyt. Det er jo bare av hensyn til egne medlemmer og egne velgere, og ikke av hensyn til det faktiske utfallet i saken. Her spiller Senterpartiet frekt og freidig på to hes­ ter. De er lydige i regjering. Johan J. Jakobsen sa riktig­ nok tidligere i dag at de hadde prøvd å ta opp saken i Re­ gjeringen. Men de har ikke på noe vis dissentert eller protestert slik at folk ser det. Men i Stortinget protesterer Senterpartiet for all verden. Nå overgår Johan J. Jakob­ sen meg i hesteveddeløp, og han overgår meg også i ev­ nen til å spille på to hester samtidig. Dette vil være et mønster i flere EU­saker. Det vil være et mønster bl.a. i de tilpassingssakene vi nå ser i forhold til norsk økonomi. Og alle vi som brukte argu­ mentet om at vi ikke skulle slutte oss til unionen fordi det bandt oss til å føre Høyre­politikk i den økonomiske po­ litikken! Nå sitter Fremskrittspartiet og Høyre og avgjør viktige deler av Regjeringens økonomiske politikk. På samme måte vil det gjelde i miljøpolitikken. Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2845 Hva er så denne avtalens konkrete innhold? Når all personkontroll skal vekk mellom land, må det kompense­ res med en strengere yttergrensekontroll, med politisam­ arbeid og overvåking. Argumentet for har vært å beholde passfriheten i Norden. Men passfrihet og opphevelse av grensekontroll kan raskt føre til legitimasjonsplikt hvor som helst og når som helst for å ha en viss kontroll over et område som har 350 millioner innbyggere. Vi kommer til å få felles regler ved innreise, og EU vil neppe godta et svakt ledd, dvs. en mer liberal praksis i noe land som skal forvalte en yttergrense. For Norge betyr dette at vi i dag innfører visumplikt for 32 nye land til Norge, blant dem viktige samarbeidsland for Norge i Afrika, og land som Norge til nå ikke har sett noen grunn til å innføre vi­ sumplikt overfor på egen kjøl. Dette betyr altså høyere grenser mot verden rundt. Norge må føre den samme asyl­ og flyktningpolitik­ ken som i EU. Det gjør ikke noen stor forskjell ut fra da­ gens situasjon, men vi har altså nå regjeringspartier som i utgangspunktet har ment at denne praksisen var for streng og har ønsket å gjøre noe med det. Den norske yttergrensekontrollen vil også forandres. Det må den. For tidligere har denne dreid seg om å gi innpass for folk som har kommet til våre grenser, til et land med fire millioner mennesker og slik sett begrense­ de muligheter. Nå vil Norge bli yttergrense for et område med 350 millioner mennesker. Det betyr altså at man kan få betydelige registre, store felles dataregistre, som SIS og SIRENE, som er vanskeligere å kontrollere. Det vi vant etter Lund­kommisjonen, kan gå tapt her i kveld. Lund­kommisjonen avdekket uregelmessigheter og ulovligheter i en av Europas utkanter. Men vi har nå fått et eget kontrollorgan underlagt Stortinget, og det har ikke vært tilsvarende oppvask om overvåkingstjenestene i andre land. Det betyr at man i stor grad kan frykte at overvåking kan skje på bakgrunn av såkalt trussel mot offentlig orden og sikkerhet, at forståelsen av dette kan være forskjellig mellom EU­land, og at det som er over­ siktlig i Norge, nå kommer inn i et uoversiktlig system rett og slett fordi befolkningsgrunnlaget er større. Et argument som har vært framholdt, er at dette er ef­ fektive tiltak for å bekjempe kriminalitet. Det er et viktig argument. Det er et reelt argument hvis det var slik at man trodde at dette faktisk ville føre til mer effektiv kri­ minalitetsbekjempelse. Men her er det spørsmål om det er mer effektivt å bekjempe kriminalitet ved å endre kon­ trollen av personer ved Norges grenser og ved EU­lande­ nes grenser. Eller kan det tenkes at kriminaliteten ikke er europeisk, men faktisk internasjonal, og at det er Inter­ pol, og ikke Europol, som er det viktigste virkemidlet for å bekjempe den? Er det ikke også slik at man kanskje kan tro at det finnes en og annen kriminell blant dem som al­ lerede er innbyggere i EU­området? Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marit Nybakk (A): Lederen for Nei til EU, Lisbeth Holand, har på vegne av SV tidligere i dag gjentatt en historie som har gått som en vandrehistorie i Schengen­ debatten de siste månedene. Det dreier seg om en person fra New Zealand som heter Stephanie Mills, som har blitt erklært persona non grata i Frankrike, og som dermed ikke har kommet inn i Nederland -- dette ifølge vandre­ historien. Representanten Holand har fra denne talerstolen frem­ met den påstanden at det var på grunn av Schengen­arki­ vene at Stephanie Mills ikke kom inn i Nederland. I mot­ setning til representanten Holand har ikke jeg sett de Schengen­arkivene. Jeg kan dermed ikke påvise verken det ene eller det andre. Jeg vil be Kristin Halvorsen for­ telle hvor i Schengen­arkivene det står at det er fordi Stephanie Mills har deltatt i demonstrasjoner mot atom­ sprengninger i Stillehavet at hun ikke har kommet inn i Nederland, eller om det er slik når det gjelder enkeltsa­ ker, at det faktisk kan være andre årsaker til at man ikke får innreise, og at det kanskje kan være vanskelig å ta ut­ gangspunkt i enkeltsaker når det gjelder slike ting som dette. Så gjentar Kristin Halvorsen også en påstand som har blitt satt fram flere ganger, nemlig at hvis en asylsøker ikke får asyl i f.eks. Italia eller Sverige, kan han eller hun heller ikke «prøve seg» i Norge -- det var det uttrykket re­ presentanten Halvorsen brukte. Hvor finner representan­ ten Halvorsen belegg for dette? Er det ikke slik at vi kan føre vår egen asyl­ og flyktningpolitikk også når vi deltar i Schengen­samarbeidet? Og er det ikke slik at EU­lan­ denes omfattende samarbeid om flyktning­ og asylspørs­ mål faller utenfor rammen av det Schengen­samarbeidet som vi nå kommer til å delta i? Kristin Halvorsen (SV): Først til denne saken om Stephanie Mills, som ble nektet innreise til Nederland fordi hun av Frankrike var innført i SIS­registrene på grunn av sine protester mot prøvesprengningene på Mu­ ruroa­øyene. Det er de faktiske forhold i saken. Jeg har ikke sett at noen fra norsk side har satt spørs­ målstegn ved det faktiske innholdet i den saken. Tvert imot er det en meget tafatt justisminister som svarer føl­ gende: «Departementet har ikke tilstrekkelig innsikt i denne saken til å ville kommentere det konkrete tilfellet» -- og så generelt videre. Men vi må se på hele logikken i hvordan dette kommer til å fungere. Hvis det er slik at man åpner for at folk kan registreres i SIS­registeret ikke bare ut fra kriminell oppførsel, men ut fra å være en trus­ sel mot offentlig orden, vil det jo være det enkelte land som da ønsker å registrere en slik innbygger, som define­ rer hva det er å være en trussel. På denne måten frykter vi at dette kan komme til å fungere, og vi har ikke fått noe fra Regjeringen som skulle tilsi at det ikke gjør det. Så til spørsmålet om asylsøkere. Jeg er noe forundret over hvordan mangelen på logikk når det gjelder hva Schengen­samarbeidet faktisk innebærer, gjør at man ikke tar innover seg hvilke politiske konsekvenser det kommer til å få. Hvis man skal ha én felles yttergrense mellom EU, Norge og Island i forhold til resten av ver­ den, vil det ikke være slik at en person som søker asyl, kan prøve seg på land etter land, særlig ikke i kombina­ sjon med de regler man har for førsteland. Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2846 Marit Nybakk (A): Jeg vil da spørre representanten Kristin Halvorsen om hun mener at Stephanie Mills ikke vil kunne få innreisetillatelse til Norge fordi Frankrike ikke liker det Stephanie Mills gjorde i atomdemonstra­ sjonene. Kan Kristin Halvorsen si ja eller nei til om det er slik at vi står fritt til å ta Stephanie Mills inn i dette landet -- om Norge selv bestemmer det? Så registrerer jeg at Kristin Halvorsen nærmest speku­ lerer i at fordi vi nå får en felles yttergrense mot ulovlig innvandring, fordi vi får regler om førstelandsbehandling av asylsøknader, og fordi vi får et samarbeid om prose­ dyre for asyl­ og flyktningspørsmål, kan vi ikke lenger føre vår egen asylpolitikk, og vi kan altså ikke si ja til noen som har fått nei et annet sted. Det er ingenting ver­ ken i Schengen­konvensjonen eller i denne avtalen som skulle tilsi at det er slik, og justisministeren har i svar til utenrikskomiteen understreket veldig sterkt at når det gjelder asyl­ og flyktningrelaterte spørsmål, er «Schen­ gen­konvensjonen begrenset til å fastlegge prosedyrene for å klargjøre hvilket land som har plikt til å behandle en søknad om asyl». Samarbeidet for øvrig i EU om asyl­ og flyktningpolitikk er altså ikke noe som faller innenfor rammen av dette samarbeidet. Kristin Halvorsen (SV): Stephanie Mills kom ikke inn i Nederland fordi hun ikke visste at hun var registrert i SIS­registeret. Hvis hun hadde visst det, og hvis hun hadde visst årsaken til det, kunne hun ha opplyst det ved en spesiell søknad. Hvis hun hadde kommet til den nor­ ske grensen uten å ha visst at hun var registrert i SIS­re­ gisteret -- og dette kan jo gjelde ganske mange personer -- ville hun blitt avvist. Hvis man vet det, har man en mulighet til å søke på bakgrunn av det. Men det vil være ganske mange personer som kan innrulleres på bakgrunn av politisk aktivitet -- ikke kriminelle handlinger eller noen spesielt rabiat demonstrasjonsoppførsel -- og som kan komme i en sånn situasjon. Så til det som dreier seg om asylsøkere. Det er ikke bare SV som påstår at dette vil være en effektiv måte å holde asylsøkere unna Norge på, og en måte der vi etter hvert kommer til å måtte tilpasse oss EU­landenes asyl­ og flyktningpolitikk. Det sier politiet, det sier alle organi­ sasjoner i Norge som jobber i forhold til asylspørsmål. Og det er jo nettopp den prosedyren som Marit Nybakk viser til her, som kommer til å slå gjennom, nemlig rege­ len om førsteland. Det ligger i hele avtalens logikk at når man skal lage en avtale med EU­landene, Norge og Is­ land om en felles yttergrense, er det nettopp fordi man skal ha en felles yttergrense som en balanse i forhold til fri flyt av personer mellom landene innenfor området. Og hvis ikke det skal ha noen effekt i forhold til at man har noenlunde samme politikk og samme prosedyre uansett hvilken grense man kommer til, må jeg si at jeg er forun­ dret over Marit Nybakks innvendinger til dette, for jeg trodde at dette nettopp var et av poengene med Schengen­samarbeidet fra EU­landenes side. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Harald Hove (V): Forhandlingene om Schengen­av­ talen ble ført over lengre tid frem til desember 1996. I Stortinget ble avtalen behandlet i juni 1997 og vedtatt, på tross av at en rekke partier mente at det var et poeng i seg selv å vente med behandling av avtalen til etter at man hadde fått avklart avtalens status i forhold til EU­samar­ beidet. Stortinget valgte likevel å behandle avtalen, hvil­ ket Venstre den gangen mente var uklokt, og hvilket jeg synes den videre utviklingen har vist var uklokt. Og for å presisere: Venstre stemte imot avtalen i juni 1997, men måtte da konstatere at det var et flertall i Stortinget for avtalen i og med at den ble vedtatt. Så får jo vi som var imot avtalen, beklageligvis ta til etterretning at valget i september 1997 ikke gav noe grunnlag for et endret standpunkt med hensyn til Norges tilslutning til Schengen­avtalen. På bakgrunn av at Stortinget hadde tatt stilling til det vi får si var det materielle innholdet i avtalen, og at det som da var blitt uklart på grunn av innlemmingen i EU­ samarbeidet, var spørsmål knyttet til organisering -- det som man nå gjerne kaller det institusjonelle samarbeidet -- valgte regjeringspartiene i tilknytning til Voksenås­for­ handlingene og i forbindelse med regjeringstiltredelsen å ta til etterretning at det ville være et flertall i Stortinget for en Schengen­tilknytning, og at man derfor ville stå for det arbeidet som det innebar å fremforhandle den in­ stitusjonelle løsningen i forhold til EU. Det man imidlertid samtidig understreket, var at man ville gjøre et grundig arbeid i denne sammenheng, og at man ikke minst i forhold til de konstitusjonelle spørsmål ville ta dette på en langt grundigere måte enn det regje­ ringen Jagland hadde gjort, som var et selvstendig punkt som ble kritisert fra regjeringspartienes side i forbindelse med behandlingen av Schengen­avtalen i juni 1997. Jeg tror også at vi tross alt skal erkjenne at det ikke ville være like enkelt å gå imot Schengen­avtalen i dag som i juni 1997. For når forholdet var at samarbeidet var kommet i gang, og Sverige og Danmark hadde sluttet seg til avta­ len, ville det i seg selv ha konsekvenser i forhold til den nordiske passfrihet, konsekvenser som man kunne ha håndtert på en annen måte hvis Norge hadde gått imot dette samarbeidet våren 1997. Det vi kan konstatere på bakgrunn av den proposisjonen som ligger til behandling i dag, er at Regjeringen har gjort et utmerket arbeid når det gjelder de forhandlingene som Regjeringen tok an­ svaret for, nemlig å fremforhandle den institusjonelle løsningen. Jeg synes det er grunn til å merke seg det som står i innstillingen fra flertallet i komiteen, og som veldig klart er blitt fremhevet her i dag av representantene Marit Nybakk og Siri Frost Sterri i alle fall, nemlig at den insti­ tusjonelle løsning man nå har fått, på mange måter frem­ står som en bedre avtale for Norge enn den institusjonel­ le løsning man hadde i den tidligere avtalen. Det som i hvert fall fremtrer veldig tydelig i proposi­ sjonen, er at denne regjeringen har tatt det konstitusjonel­ le spørsmålet på alvor på en helt annen måte enn det re­ gjeringen Jagland gjorde. Nå er det ikke slik at spalteme­ ter i en proposisjon alltid nødvendigvis trenger å gi ut­ trykk for grundighet i arbeid, men jeg er ikke i tvil om at Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2847 det gjelder for denne. Og ser man på den proposisjonen som nå er fremlagt i forhold til den proposisjonen som ble lagt frem sist, så er det ikke tvil om at disse spørsmå­ lene har vært tatt på en helt annen og langt mer seriøs måte, og det er faktisk et viktig poeng i seg selv. Det som da er interessant, er at det i proposisjonen fremheves at den referansegruppen man oppnevnte, gav nyttige innspill som var av verdi og betydning for for­ handlingene om Schengen­avtalen. Når vi har fått en be­ dre løsning nå under denne regjering enn den avtalen man forhandlet frem under regjeringen Jagland, skal man faktisk ikke se bort fra det forhold at man nettopp har tatt disse konstitusjonelle og juridiske spørsmål langt mer al­ vorlig, kanskje også har vært medvirkende til at man har forhandlet frem en bedre løsning på disse områdene enn det man fikk til i forrige omgang. Når det ellers gjelder spørsmålet om den ene eller an­ dre tilslutningsmåte til avtalen, med andre ord om man skal holde seg til Grunnloven § 26 om lovens alminneli­ ge bestemmelse om traktatinngåelse, eller Grunnloven § 93, tar Venstre til etterretning at de som har vært rådspurt i disse spørsmålene, har ment at det riktigste er å anvende Grunnloven § 26, og Venstre vil derfor forholde seg til det under stemmegivningen. Utover dette er det grunn til å fremheve at Schengen­ samarbeidet er et kontinuerlig samarbeid, et samarbeid som skal fortsette i år fremover, og en god del av de mot­ forestillinger som de som ikke ønsker norsk tilslutning til det dette samarbeidet har hatt, har ikke nødvendigvis pri­ mært gått på systemet slik det er i dag, men det har mye vært et spørsmål om hva dette vil utvikle seg til over tid. Det har vært like mye utviklingen fremover i tid som har vært det man har knyttet sterke bekymringer til. Og da tror jeg det er viktig at vi har en aktiv holdning til Schen­ gen­samarbeidet. Jeg tror faktisk også at det er viktig å ha en regjering som tar de spørsmålene som vi særlig har vært bekymret for -- personvern, asylpolitikk, flyktning­ politikk og grensekontroll -- på en alvorlig måte. Jeg tror at den regjeringen vi nå har, er den beste regjering Norge kan ha i forhold til å skulle være en deltaker i Schengen­ samarbeidet. Og det er ingen skade at justisministeren er fra det partiet som han er. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Engebretsen (A): Venstre er, i likhet med de andre regjeringspartiene, i opposisjon til Regjeringen, og det vil da være opposisjonspartiene som kan støtte Re­ gjeringen i denne saken. Man kan naturligvis også etter alle de spennende innlegg som er holdt fra regjeringspar­ tiene, stille spørsmålet om det er slik at Regjeringen også er uenig med Regjeringen i dette spørsmålet. Regjeringen har hatt et oppdrag fra Stortinget om å forhandle med EU. Men det vil være svært vanskelig å gi Regjeringen i oppdrag å mene noe spesielt. Regjeringen står altså fritt til å mene det Regjeringen faktisk mener, og siden det er slik, velger jeg å tro at Regjeringen her faktisk mener hva Regjeringen mener, og går inn for den­ ne avtalen. Nå sier Regjeringen at det ikke er nødvendig -- og ikke en gang ønskelig eller riktig -- å behandle denne saken et­ ter Grunnloven § 93, og da må jeg spørre: Hvordan ser re­ presentanten Hove, som representant for et av regjerings­ partiene, på det at man fra Stortingets side kan hevde at dette må behandles etter Grunnloven § 93? Er det slik at vi andre i Stortinget kan oppfatte dette som en mistillit mot Regjeringens handlemåte i dette spørsmålet? Harald Hove (V): Jeg oppfatter meg ikke som å være i opposisjon til Regjeringen i dette spørsmålet. Vi er i den situasjon at Venstre har tenkt å stemme for den avtalen som Regjeringen har gått inn for, og som den har lagt fram. Dette blir jo lett en strid om ord og forutsetninger. Det Venstre har tatt på alvor, er vel det samme som Regjeringen har tatt på alvor: Man aksepterte at Norge hadde sluttet seg til Schengen­avtalen så langt det gjaldt det man kaller det materielle innholdet, altså reglene om hvordan samarbeidet skulle være innenfor Schengen, og at det som gjenstod, var å forhandle fram spørsmålet om samarbeidets organisering, og hvordan Norges deltakelse i samarbeidet skulle være, herunder hvilken innflytelse Norge på den måten skulle få på samarbeidet. Det er ak­ kurat i forhold til disse spørsmålene Venstre har den opp­ fatningen at Regjeringen har gjort en særdeles god jobb, og at vi slik sett er svært godt fornøyd med forhandlings­ resultatet, på de premisser som da var lagt. Det er på de premisser at også Venstre går inn for den proposisjonen som foreligger, nemlig at det er det spørsmålet vi i dag skal ta stilling til. Så langt føler jeg meg ikke i opposi­ sjon til Regjeringen, men det er blitt gitt et forsvar som kanskje i sin form delvis har vært noe annerledes enn det som opposisjonen har gitt, i forhold til Regjeringen. Når det gjelder grunnlovsspørsmålet, må jeg si at det å tolke Grunnloven primært er Stortingets ansvar og ikke Regjeringens. Det å ta stilling til om man her skal anven­ de § 26 eller § 93, er primært Stortingets ansvar og ikke Regjeringens ansvar. Regjeringen har gitt et råd, og Venstre velger å følge det rådet, men ser faktisk ikke på det som et uttrykk for mistillit om noen skulle ha en an­ nen oppfatning. Anders C. Sjaastad (H): Jeg har lyst til å starte med å gi representanten Hove kompliment for et ryddig og or­ dentlig innlegg, hvor jeg synes det var sammenheng mel­ lom premisser og konklusjon. Det var faktisk slik at jeg et øyeblikk ikke kjente igjen Venstre fra gamle dager. Her mener tydeligvis alle venstrefolk det samme, enten de sitter i storting eller i regjering. Det kunne være interessant å spørre hr. Hove hvordan det nå føles at et annet regjeringsparti mener så forskjel­ lig, uavhengig av hvor de befinner seg, og spesielt etter at hr. Hove med rette gir Regjeringen kompliment for å ha forhandlet frem en god avtale. Hvis jeg skal være litt kritisk til hr. Hove: Han må faktisk innrømme at det har vært mulig å få til en bedre avtale enn det Venstre trodde ved forrige korsvei. Hvis man bare går positivt inn i forhandlingene, prøver å ut­ nytte de muligheter som ligger hos samarbeidspartnere, Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2848 og ikke i utgangspunktet møter dem med mistillit, er det utrolig hva man kan få til av gode institusjonelle avtaler. Det må også etter denne berettigede skryt som hr. Hove kommer med, være et tankekors hvordan Senter­ partiet her i salen ikke bare vil behandle saken etter en annen paragraf i Grunnloven, men til og med ikke en gang vil anbefale den institusjonelle ordning som hr. Hove synes er så bra. Så til hr. Hove: Hvordan føles det at Senterpartiet har overtatt Venstres gamle rolle? Harald Hove (V): Historieskrivning er alltid spen­ nende. Jeg må få lov til å starte med å gi klart uttrykk for at den historieskrivning som lå til grunn for representan­ ten Sjaastads avsluttende problemstilling, vedkjenner jeg meg ikke. Det å bli overrasket over at Venstre mener det samme i ulike organer, blir i hvert fall ikke en venstrere­ presentant. På den annen side, som jeg faktisk for ikke så lenge siden fikk anledning til å gi uttrykk for fra denne taler­ stol, er også situasjonen den at jeg som Venstre­mann svært gjerne vedkjenner meg tvilen og tvilens konstrukti­ ve betydning i veldig mange sammenhenger. Og når det er grunn til å gi ros til Regjeringen for det den har lyktes med her, er det kanskje nettopp fordi det har vært noen som har tvilt på det samarbeidet man har gått inn i, som har forhandlet, og som kanskje derfor hadde en mulighet til å oppnå en bedre løsning enn den man oppnådde hvis man var udelt entusiastisk til samarbeidet og dermed ikke syntes det var så viktig hvilken ramme dette ble satt inn i. Forholdet mellom Senterpartiet i Stortinget og Senter­ partiet i regjering har jeg lyst til i første rekke å overlate til Senterpartiet å gi uttrykk for. For min del synes jeg at dette er til å leve med på en ganske grei måte, selv om det ikke nødvendigvis er den mest ønskelige situasjonen. Ågot Valle (SV): Sjøl om nei­partia besverger aldri så mye at de fremdeles er imot Schengen­avtalen, er det bare Senterpartiet som gjør et forsøk på -- og den honnø­ ren skal jeg faktisk gi til Senterpartiet -- å stoppe avtalen nå, både ved å stemme imot avtalen og ved å foreslå å bruke Grunnlova § 93. Det er dessverre bare å slå fast at Schengen­kameratene har fått nye tilskudd og nye med­ lemmer i dag. Venstre anbefaler at avtalen kan vedtas med simpelt flertall, dette til tross for at tre -- hele tre -- av referanse­ gruppa som vurderte avtalen, vurderte det slik at den var helt på grensa av hva Grunnloven tillater. Så registrerer jeg at representanten Hove bruker refe­ ransegruppa og diverse andre representanter her som sannhetsvitner på at dette er en bedre avtale enn den nei­ partia sa nei til sist. Men det er den vitterlig ikke. Dersom representanten leser det godt, ser han at disse i referanse­ gruppa sier at avtalen gir mindre innflytelse, men at det er lett å komme seg ut av den, og det er jo en trøst. Så det kan vi jo forsøke oss på. Regjeringas referansegruppe har lagt til grunn en dy­ namisk grunnlovsfortolkning, og den er slik at alt Stor­ tinget gjør, vil ha betydning for tolkningen av Grunnlova seinere. I sak etter sak har Stortinget påvirket skrankene og svekket mindretallsvernet, sa Liv Monica Bargem Stubholt på et seminar i forrige uke. Venstre følger altså Regjeringas råd til tross for at re­ presentanten Hove sier at Stortinget kan gjøre egne valg. Men er ikke representanten Hove betenkt over at Venstre ved ikke å bruke § 93 er med på å svekke mindretallsver­ net ved seinere korsveier? Harald Hove (V): Grunnlovstolking er noe av det mer vanskelige man kan gi seg i kast med. Vi skal være klar over at den ene av hovedbestemmelsene her -- og nå med fare for at hukommelsen måtte spille meg et puss -- har den samme ordlyd som den hadde fra 1814, nemlig Grunnloven § 26. Den andre, Grunnloven § 93, er knapt 40 år gammel. Det er viktig å ha klart for seg at disse grunnlovsbe­ stemmelsene -- og det gjelder faktisk også § 93, selv om den ikke er mer enn knapt 40 år -- er skrevet på et tids­ punkt hvor det internasjonale samarbeidet var langt min­ dre utviklet enn det er i dag. Og nå er det nok slik at når det gjelder forholdet til EU og spørsmål knyttet opp mot EU, vil situasjonen være den at representanten Valle vil ha et sterkt ønske og representanten Hove et forholdsvis klart ønske om et betydelig mindretallsvern i forhold til Stortinget. Men i andre sammenhenger er jeg ikke frem­ med for den tanken at det vil være vi som nettopp kan stå for standpunkter og synspunkter som går ut på at det kan være et klart poeng at et flertall i Stortinget skal kunne vedta avtaler om internasjonalt samarbeid uten at det lig­ ger for sterke skranker i Grunnloven mot dette. Derfor vil jeg ikke på prinsipielt grunnlag gi min tilslutning til at det her er et poeng å tolke Grunnloven mest mulig re­ striktivt, uten at jeg på to minutter har lyst til å komme med synspunkter som gir meg altfor sterke bindinger til hvilke holdninger jeg skal ha i fremtiden. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Jan Petter Rasmussen (A): Jeg har ikke tenkt å gå i dybden på de institusjonelle og konstitusjonelle sider av den avtalen Regjeringen i dag inviterer Stortinget til å godkjenne. Saksordfører Marit Nybakk har på en glim­ rende måte redegjort for Arbeiderpartiets syn i disse spørsmålene. Det viktigste for meg er å konstatere at vi nå har en avtale til godkjenning med samme materielle innhold som den Stortinget 9. juni 1997 gav sitt samtykke til rati­ fisering av. Verdt å merke seg er at komiteflertallet -- alle unntatt SV -- gir Regjeringen rett i at denne avtalens absolutte oppsigelsesadgang gjør den bedre enn den opprinnelige avtale av desember 1996. Som ikke­medlem av utenrikskomiteen, er det interes­ sant å lese komiteinnstillingen og observere Senterparti­ ets manøvrering ut og inn av komiteflertallet, som under­ streker Senterpartiets behov for å spille en opposisjons­ rolle samtidig som de er i posisjon. Dette har vi også til Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2849 fulle fått demonstrert her i dag ved Senterpartiets teater­ forestilling. I proposisjonen slås det fast at Danmark, Sverige og Finland har ratifisert Amsterdamtraktaten. Dette innebæ­ rer at en opprettholdelse av den nordiske passunionen, som har bestått siden 1954 mellom alle nordiske land, forutsetter at Norge og Island har en avtale med EU som gir en deltakelse i Schengen­samarbeidet etter integrerin­ gen i EU. Uten en slik avtale ville de tre andre nordiske land være forpliktet til å bygge opp en yttergrensekon­ troll mot Norge. Når det gjelder justissamarbeidet, er det viktig å ta inn over seg at dette samarbeidet innenfor EU er en realitet og allerede omfatter våre naboland. Ved Amsterdamtraktaten overføres visse deler av jus­ tissamarbeidet fra søyle III til søyle I i EU­samarbeidet. Dette gjelder både ytre og indre grensekontroll og asyl­ politikken. Schengen­skeptikere har hevdet at vi ved det­ te fragir oss nasjonal styring. Utenriksministerens svar til komiteen er i så henseende avklarende ved at han sier at prosedyrene og framgangsmåten om Norge og Island skal bli bundet av en foreslått Schengen­regel, vil være de samme uansett hvilken søyle den enkelte bestemmelse kommer inn under i EU­systemet. For øvrig er det viktig å merke seg at denne omleggin­ gen innen EU bl.a. er en tilrettelegging for den kommen­ de utvidelse østover. For Norges del vil det kunne være av stor betydning når det gjelder bekjempelsen av den or­ ganiserte internasjonale kriminaliteten, at en eventuelt også gjennom Schengen har en god og effektiv tilknyt­ ning til de kommende nye EU­statene. Nettopp forholdet til og bekjempelsen av internasjo­ nal kriminalitet må være hovedmotivet for deltakelsen i politisamarbeidet under Schengen­paraplyen. Flertallet i justiskomiteen er av den oppfatning at Schengen­samar­ beidet vil være en viktig del av det politisamarbeid Norge har med andre land. Det må ikke være slik at gren­ sene skal være et større hinder for politiet enn for narko­ tikasyndikater, terrorister og andre kriminelle på tvers av landegrensene. Europol vil, selv om det ikke er noen følge av Schen­ gen­avtalen, også bli et viktig organ i denne bekjempel­ sen. Enkelte EU­skeptikere har satt dette organet opp mot Interpol. Dette er en helt gal problemstilling. Disse organene er komplementære og supplerer hverandre, og vil begge på sitt vis være viktige organer for Norge. Både når det gjelder Europol og Eurodac­konvensjo­ nen, som går på registrering av asylsøkeres identitet, har justisministeren i sitt svar til utenrikskomiteen vært me­ get klar: Eventuelle tilknytninger må framlegges for Stortinget som egne saker. Justisministeren har videre gitt meget klargjørende svar til komiteen når det gjelder de øvrige spørsmålene som er stilt. Ikke minst gjelder dette for asyl­ og flykt­ ningpolitikken. Svarene, som følger innstillingen som vedlegg, tar etter min mening brodden av det meste av kritikken mot Schengen­avtalen på dette felt. Hensikten er ikke å begrense innvandringen. Innvan­ dringspolitikken kan være mer eller mindre liberal i de enkelte land. Norge vil fortsatt stå fritt til å fastlegge norsk asyl­ og flyktningpolitikk. Det er den ulovlige inn­ vandringen vi vil til livs. Til slutt noen ord om kontrollen med tredjelands fiskefartøyer og antall kontrollsteder. Regjeringens svar og pressemeldingen av 16. mars fra Justisdepartementet, som beskriver de 81 foreslåtte grenseovergangssteder med hele 310 anløpssteder, virker meget tilfredsstillende. Målsettingen om at grensekontrolltiltakene ikke skal legge hindringer i veien for utøvelsen av næringsvirk­ somhet, ser ut til å være ivaretatt på en god måte. Denne problemstillingen samt de andre lovmessige forhold knyttet til Schengen­avtalen, vil vi dessuten få til behandling i justiskomiteen og Stortinget ved odelstings­ proposisjonen som blir fremmet senere i denne måneden. Arvid Falch (TF): Jeg vil innledningsvis si at dette har vært en underlig debatt. Her har man krig mellom to fronter -- jeg registrerer i hvert fall at det her er to leirer. Den ene leiren sier at slik er avtalen å oppfatte, og den andre sier det stikk motsatte. Ut fra det synes jeg at det må være rimelig at det snart begynner å ringe en liten bjelle for noen hver her i salen. Schengen­avtalen som nå er til behandling, burde vært utsatt, da den er en for vidtgående avtale som regu­ lerer både registreringsoppbygging, personkontroll og grensepassering. Det siste vil få de største konsekvenser for kysten. Det vil helt klart påvirke mulighetene til å dri­ ve fiske og lande fisk der hvor fiskerne kanskje vil få best betalt for fangsten. Alt dette vil også få store konse­ kvenser for bosettingen langs kysten. Denne avtalen som vi har, er basert på en overgangs­ ordning på fem år. Og dette er da i samsvar med Amster­ damtraktaten. Etter den tid -- når disse fem år er ute -- skal en følge de direktiver som kommer fra EU. Vi ser i dag at fiskerinæringen, finansinstanser og lo­ kale myndigheter som tidligere hadde en viss innflytelse på de beslutningene som angikk fiskerinæringen og Nord­Norge i særdeleshet, nå har en svekket påvirk­ ningskraft overfor de sentrale myndigheter. Hvilke muligheter har så disse for å påvirke et EU­by­ råkrati, når kombinasjonen av lavt kunnskapsnivå og stor distanse til problemene ikke er den beste? Det siste ut­ spill er at det skal innføres arbeidstidsbestemmelser for fiskerne. Arbeidstiden skal være fra ni til fire. Man må jo uvilkårlig få store kvaler når beslutningsmyndigheten skal underlegges slike instanser. Fylkesmannen i Nordland har krevd at 23 fiskemot­ takshavner i fylket skal godkjennes som Schengen­hav­ ner. Tilsvarende har Kontrollverket i Troms bedt om at alle fiskemottakshavner også får den samme status. Hva resultatet blir til sjuende og sist, er det antakelig ingen som i dag kan svare på. Det må i hvert fall ikke herske noen som helst slags tvil om at disse kravene blir svekket på noen som helst slags måte. Den avtale som foreligger i dag, vil ikke bare være et stort hinder for utførelsen av yrket, men den vil også få store kostnadsmessige konsekvenser og ellers være en stor plage for fiskerne som blir utsatt for dette. Det kan Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2850 vel antakelig ikke være Stortingets mening. Jeg vil da spørre: Hvorfor skal det alltid være distriktene det skal gå ut over? På grunn av det som her er sagt, og de store uklarheter som foreligger, går jeg imot at Stortinget gir samtykke til inngåelse av denne avtalen. Jeg må også til slutt si at jeg synes ikke at Regjeringen har hatt en heldig hånd om denne saken, når den er kommet i et sånt uføre som den er i her nå. Utenriksminister Knut Vollebæk: Regjeringens til­ tredelseserklæring presenterte regjeringspartienes prinsi­ pielle syn på Schengen, slik som det også har vært sagt tidligere i denne debatten. Regjeringen la imidlertid også til grunn at et flertall i Stortinget ønsket forhandlinger med EU om institusjonelle løsninger for Norges og Is­ lands tilknytning til Schengen­samarbeidet. Flertallet anså dette for nødvendig etter at Schengen ble integrert i EU gjennom Amsterdamtraktaten. Regjeringen uttalte at den ville arbeide for å ivareta norske interesser, bl.a. opp­ rettholdelse av den nordiske passunionen. Regjeringen sa også at det skulle oppnås en så god avtale for Norge som mulig. Regjeringen mener at den avtalen som nå er lagt fram, tilfredsstiller disse forutsetningene, gitt rammene for for­ handlingene og partenes ulike utgangspunkt. Fra Regje­ ringens side har det vært et avgjørende utgangspunkt at deltakelse i et overnasjonalt samarbeid ville være i strid med folkets nei i folkeavstemningen om EU­medlem­ skap. EU har på sin side hatt EUs traktatgrunnlag som ut­ gangspunkt. Den avtalen som skulle inngås, måtte kunne forenes med EU­samarbeidets rettslige grunnlag. Avtalen med EU innebærer et samarbeid på folke­ rettslig grunnlag. Regjeringen har i sin vurdering lagt vekt på at EF­domstolen og EU­kommisjonen ikke gis myndighet i Norge. Samarbeidet skal skje utenfor EUs institusjonelle rammer, i et fellesorgan som opprettes spesielt for dette formålet. Samtlige spørsmål som sam­ arbeidet omfatter, skal drøftes i fellesorganet. Norge og Island skal delta sammen med alle medlemslandene i EU og kommisjonen. Fellesorganet skal møtes på ulike nivå­ er, fra ekspertnivå opp til politisk nivå, og alle har tale­ rett. Regjeringen har vært svært opptatt av de grunnlovs­ messige sidene ved saken. Regjeringen varslet i Voksen­ åserklæringen at den ville gjennomføre en vurdering av konstitusjonelle spørsmål knyttet til avtalen. For å sikre at det ble foretatt en løpende vurdering av disse under forhandlingene med EU, besluttet Regjeringen i april i fjor å oppnevne en referansegruppe bestående av fem uavhengige juridiske eksperter for å bistå forhandlings­ delegasjonen. De synspunkter som ble gjort gjeldende av referansegruppens medlemmer, har vært svært verdifulle for Regjeringens arbeid, og det er også min forståelse at dette har vært positivt mottatt i Stortinget. Avtalen fastlegger de institusjonelle løsningene for Norges og Islands tilknytning til Schengen­samarbeidet etter integreringen av dette i EU, dvs. anvendelsen, gjen­ nomføringen og videreutviklingen av Schengen­regel­ verket. Det har ikke vært forhandlet om det materielle virkeområdet for avtalen. Den nye avtalen erstatter sam­ arbeidsavtalen fra 1996, men den er basert på det samme anvendelsesområdet som ble definert i denne. Jeg vil understreke at Norge og Island hver for seg skal ta stilling til nye regler som utvikles innenfor Schengen­samarbeidet. Vi blir ikke bundet av en regel uten at vi har vært med på å drøfte den i fellesorganet og deretter har akseptert å gjennomføre den internt i Norge. Debatten i dag har vist at det er bred oppslutning i Stortinget om den nye avtalen. Regjeringen vil legge vekt på å utnytte de mulighetene avtalen gir. Norsk delta­ kelse i Schengen­samarbeidet vil utgjøre en «lyttepost» overfor det generelle justis­ og politisamarbeidet i EU. Det følger av avtalen at Norge og Island via fellesorganet skal holdes informert om aktiviteter i EU som har rele­ vans for Schengen­samarbeidet, men som faller utenom avtalens virkeområde. Det er ingen tvil om at det vil være verdifullt å få bedre og raskere tilgang på informasjon om disse tilgrensende områdene enn det vi ellers ville ha fått. Regjeringen er også tilfreds med at avtalen åpner for et parlamentarisk samarbeid. Dette var i utgangspunktet ikke med i EUs opplegg for forhandlingene. Regjeringen har imidlertid vært opptatt av dette. Det er derfor positivt at det ble oppnådd enighet om at saker som hører inn un­ der avtalen, kan drøftes i det eksisterende bilaterale par­ lamentarikersamarbeidet mellom Europaparlamentet og henholdsvis Stortinget og Alltinget. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marit Nybakk (A): Jeg vil først takke utenriksminis­ teren for et utmerket arbeid. Jeg vil takke ham for det ar­ beidet Regjeringen har gjort når den har framforhandlet en institusjonell avtale med EU om deltakelse i Schengen­samarbeidet -- en avtale som faktisk kan sies å være bedre enn den forrige, ikke minst på grunn av opp­ sigelsesbestemmelsene. Så vil jeg med relasjon til det forrige innlegget her be utenriksministeren kommentere påstanden om at EU nå skal bestemme hvor Norge skal ha kontrollpunkter for utenlandske fiskefartøy, altså fiskefartøy fra tredjeland, som kom fram fra representanten Falchs side. Johan J. Jakobsen sa i en replikk tidligere i dag at Re­ gjeringen har utført et oppdrag fra stortingsflertallet, og at alle regjeringspartiene egentlig er imot denne avtalen. Utenriksministeren understreket at man har forhandlet om de institusjonelle løsningene. Jeg vil gjerne spørre -- fordi hvis man rir to hester, kan man risikere å forskreve seg, for å bruke et forslitt uttrykk: Komiteflertallet har sluttet seg til Regjeringens vurde­ ringer og konklusjoner på alle punkter som Regjeringen har lagt fram, og forholdt seg til de faktaopplysninger som framkommer både i proposisjonen, i meldingen og i de utmerkede svarene komiteen har fått fra både uten­ riksministeren og justisministeren. Vi har akseptert Re­ gjeringens anmodning om behandling før 1. mai -- noe som bl.a. kostet meg deler av påskeferien, president! Jeg Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2851 vil da spørre utenriksministeren: Er disse dokumentene skrevet med påholden penn? Fører Regjeringen Stortin­ get bak lyset? Er faktaopplysningene riktige? Anbefaler Regjeringen ratifisering og bruk av Grunnloven § 26 an­ net ledd og ikke Grunnloven § 93? Utenriksminister Knut Vollebæk: Siden saksordfø­ reren har gitt meg en kompliment, kan jo jeg sende en til­ bake igjen. Jeg synes saksordføreren også har gjort et godt stykke arbeid i den flertallsinnstillingen som fore­ ligger, og som også regjeringspartiene til en stor grad har sagt pene ord om. Når det gjelder spørsmålet til sist fra representanten Nybakk, er det klart at Regjeringen ikke ønsker å føre Stortinget bak lyset. Regjeringen mener selvsagt det den sier når den anbefaler å bruke Grunnloven § 26 annet ledd. Det vi har sagt, er at de juridiske ekspertene som vi har konsultert, har ment at det var grunnlag for det i den nåværende situasjonen. Hvis dette ikke hadde vært bare en tilpasning av de institusjonelle forhold, kunne saken ha stilt seg annerledes. Men gitt det vedtaket som Stortin­ get allerede har fattet, er Regjeringens anbefaling den som står i proposisjonen -- selvsagt. Når det gjelder spørsmålet fra representanten Falch, medfører det ikke riktighet at Schengen­avtalen begren­ ser landingssteder for fisk. Det ville representanten vært kjent med hvis han -- og også representanten Nybakk -- hadde lest svaret fra justisministeren datert 14. april 1999. Spørsmålet om landingssteder vil man eventuelt kunne komme tilbake til når det gjelder den proposisjo­ nen som Justisdepartementet legger frem om implemen­ teringen av Schengen­avtalen. Dette er et praktisk spørs­ mål og et økonomisk spørsmål som selvsagt får budsjett­ messige konsekvenser, men som ikke begrenses av Schengen­avtalen på noen måte. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her over­ tatt presidentplassen. Siri Frost Sterri (H): Utenriksministeren uttalte i innlegget sitt at Regjeringen vil legge vekt på å utnytte de fordeler Schengen­avtalen gir. Jeg tar det utsagnet fra utenriksministeren som en forsikring om at Regjeringen vil ha et aktivt forhold til Schengen­avtalen, som den dy­ namiske avtalen dette rent faktisk er. I proposisjonen viser Regjeringen selv til at de institu­ sjonelle løsningene som er fremforhandlet, faktisk er bedre enn de som lå til grunn den gang Stortinget be­ handlet avtalen i 1997. Det har jeg allerede også uttrykt tilfredshet med -- at Regjeringen her har vært dyktig. Det er ikke for på noen måte å underkjenne Regjeringens for­ handlingsdyktighet at jeg ber om utenriksministerens vurdering, men allikevel: Det kan vel være at det faktum at flertallet våren 1997 vedtok Schengen­avtalen, før EU hadde avsluttet sine forhandlinger om traktatgrunnlaget i Amsterdam, også kan ha vært medvirkende til at man har fått en så vidt gunstig avtale som det vi nå har gjort på det institusjonelle området. Jeg vil gjerne ha utenriksmi­ nisterens vurdering av akkurat det. Han har jo tross alt fulgt disse forhandlingene. Utenriksminister Knut Vollebæk: Representanten Hove sa tidligere i denne debatten at historieskrivning er «spennende», og det er det. Men jeg er ikke sikker på at jeg skal begynne med det akkurat i dag. Og den type hy­ potetiske spørsmål som representanten Frost Sterri kom med, er det vanskelig å svare på generelt, i hvert fall svært vanskelig i et kort svar til en replikk. Jeg er jo glad for at man er enig med Regjeringen i at den avtalen som vi har fremforhandlet, er bedre enn den opprinnelige. Det kan være mange grunner til det, men jeg tror at én av grunnene er at Regjeringen fikk god hjelp av den juridiske ekspertgruppen som den nedsatte. Den gruppen fulgte forhandlingene hele veien og kom med innspill og synspunkter til den norske forhandlings­ delegasjonen. Det er ingen tvil om at den vekselvirknin­ gen mellom forhandlingsdelegasjonen og ekspertgrup­ pen gjorde at man både var mer offensiv og også kunne foreta grundige konstitusjonelle vurderinger langs hele løpet. Slik sett har det jo vist seg at Regjeringens vedtak om å nedsette en slik gruppe var klokt, selv om det i ut­ gangspunktet ikke vant så veldig stort gehør i Stortinget. Kristin Halvorsen (SV): Det er nesten slik at jeg sy­ nes det er litt leit å ta replikk og komme etter Arbeider­ partiet og Høyre, som har rost utenriksministeren så til de grader opp i skyene i en EU­sak. Det er nesten litt sånn kyss, klapp og klem, og det er ekkelt å være den som er slem! Jeg synes jo at det er en verden mellom virkelighets­ forståelsen til utenriksminister Vollebæk og den virkelig­ hetsforståelsen som Senterpartiets parlamentariske leder har lagt til grunn i denne debatten. Det dreier seg om de konstitusjonelle spørsmålene, det dreier seg om omfan­ get av avtalen, og om det er en annen og mer omfattende avtale enn tidligere. Dermed fristes jeg til å be Vollebæk om å svare på følgende spørsmål: Er det ikke slik at dette er en avtale som Regjeringen mener er god -- som hele Regjeringen mener er god -- som også Senterpartiets nå­ værende og tidligere leder mener er en god og forsvarlig avtale å anbefale Stortinget å slutte seg til? Så har jeg et spørsmål til: Hvis man skal se litt fram­ over her, er en av de begrensningene som kommer inn, Norges muligheter til å påvirke en prosess før EU­lande­ ne seg imellom har konkludert. En av de store utfordrin­ gene i tråd med denne avtalen vil være å sikre personver­ net, nemlig på hvilken måte en kan klare å bygge opp de­ mokratiske institusjoner som kan føre kontroll med de registrene som bygges opp, kontroll med politiets hånd­ tering av dem osv. På hvilken måte har Regjeringen tenkt å jobbe i forhold til EU og Schengen­landene, slik at nor­ ske synspunkter kan komme inn på et tidspunkt før EU­ landene konkluderer seg imellom, i en situasjon hvor vi for så vidt har rett til å si hva vi mener, men hvor påvirk­ ningsmulighetene fra norsk side selvfølgelig blir små? Dette er jo en av de store utfordringene! Har Regjeringen planlagt et opplegg for dette? Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. Trykt 7/5 1999 1999 2852 Utenriksminister Knut Vollebæk: Hvis det å være «slem» i Stortinget er det representanten Halvorsen nå var, er det veldig beskjedent, så det skal vi kunne leve med! Hvis jeg får lov å begynne med siste del av hennes spørsmål, så svarer det også på den første delen: Nettopp det at vi fikk fram en avtale som da hele Regjeringen me­ ner er en bedre avtale enn den forrige, det gjorde vi gjen­ nom å få til dette fellesorganet, hvor vi har full deltakelse på alle nivåer, fra ekspertnivå til politisk nivå. Og den muligheten betyr nettopp at vi her har innflytelse, vi har muligheter til å komme inn tidlig -- som vi sa, allerede på ekspertnivå -- samtidig som vi har muligheten for å ivare­ ta de nødvendige politiske beskrankninger gjennom en politisk deltakelse. Men i tillegg til det vil vi selvsagt måtte bruke våre bilaterale kontakter. Vi slutter jo ikke å ha direkte forbindelse til de ulike hovedstedene selv om vi nå har en Schengen­avtale. Disse mulighetene vil vi selvsagt bruke aktivt i alle spørsmål som er av betydning for Schengen, slik at vi kan få gjennomslag for våre syns­ punkter også før de kommer til drøftelse i dette felles­ organet. Det er riktig som representanten Halvorsen sier, at på basis av dette og gitt den situasjonen vi var i, gitt at det er et stortingsflertall som ønsker en Schengen­avtale, og at Regjeringen skulle forhandle frem en institusjonell tilpasning, står hele Regjeringen bak å anbefale det som nå ligger til behandling i Stortinget. Jan Petter Rasmussen (A): I mitt innlegg i stad be­ rømmet jeg både utenriksministeren og justisministeren for meget klare svar på spørsmålene utenrikskomiteen har stilt. Regjeringspartiene stemte imot ratifiseringen av sam­ arbeidsavtalen av desember 1996. Begrunnelsen for dette var bl.a. flyktning­ og asylpolitikken, behovet for grense­ kontroll og en mulig integrering av Schengen­samarbei­ det i EU. Representanten Steensnæs redegjorde for dette tidligere i dag og la stor vekt på dette i sitt innlegg. Det som jeg imidlertid undrer meg på, er om Kristelig Folke­ parti og utenriksministeren fremdeles har de samme grunnleggende motforestillingene på disse feltene, ut fra den avtalen Regjeringen har fremforhandlet. Ikke minst på bakgrunn av de klare svar begge statsrådene har gitt på spørsmålene som dreier seg om disse forhold, synes jeg dette spørsmålet er interessant. Ut fra innvendingene til asyl­ og flyktningpolitikken som er kommet fra mot­ standerne av avtalen her i dag, vil jeg dessuten spørre utenriksministeren om Regjeringen er blitt rokket i sitt syn -- som det står i svaret fra justisministeren: «Den nor­ ske regjering står fritt til å fastlegge norsk asyl­ og flykt­ ningpolitikk.» Utenriksminister Knut Vollebæk: Utenriksministe­ ren står selvsagt på Regjeringens grunnlag som er gjen­ gitt både i Voksenåserklæringen og i regjeringserklæ­ ringen, hvor man har et prinsipielt forhold til Schengen­ avtalen. Og de tre partiene har sagt klart at de i utgangs­ punktet er negative til Schengen­samarbeidet. Samtidig har Regjeringen helt fra begynnelsen sagt at den tar til et­ terretning at Stortinget allerede har behandlet denne sa­ ken, at det fortsatt er et flertall i Stortinget for en Schengen­avtale, og at det Regjeringen nå har gjort, er å foreta en institusjonell tilpasning uten å endre det materi­ elle innhold i Schengen­avtalen. Det burde kunne være nokså klart, og det går også fram av proposisjonen. Når det gjelder spørsmålet om flyktning­ og asylpoli­ tikken, er det like riktig klart at Regjeringen står bak jus­ tisministerens svar, hvor han sier klart at Norge har fort­ satt rett til å ha sin egen flyktning­ og asylpolitikk, at man ikke er bundet av Schengen­avtalen når det gjelder Norges asyl­ og flyktningpolitikk, slik at de opplysninge­ ne som er kommet her i dag, hvor det heter at vi ikke har anledning til det, er da etter vårt syn ikke riktige. Lisbeth Holand (SV): Jeg tror debatten om realiteter er viktigere enn en debatt om formaliteter. Heller ikke utenriksministeren kan komme bort fra at et av formåle­ ne er å få en asylpolitikk som gjør det enklere å avvise personer som søker asyl mer enn i ett land, og at første­ asyllandregelen er grunnleggende. Alle som har jobbet med dette, sier at det vil føre til en strammere asylpoli­ tikk. Det er realitetene. Formalitetene er at vi har en for­ mell adgang til å føre vår egen politikk. Jeg skal prøve å begrense meg her. Jeg oppfatter det slik at utenriksministeren snakker kun positivt -- det var fullstendig hallelujastemning her. Han viser til at vi får mer innflytelse i Fellesorganet. Det var et sentralt punkt for den forrige regjeringa at man skulle være til stede der avgjørelsene reelt sett ble fattet. Reelle avgjørelser fattes når EU­ medlemmene blir enige, og det er før møtet i Fellesorganet. Dette har vi mistet. Det var et sentralt punkt for tidligere justisminis­ ter Faremo, det var et sentralt punkt for tidligere uten­ riksminister Godal. Hallvard Bakke sa at vi ikke burde godta en ny avtale hvis vi ikke fikk til det. Nå framstår Fellesorganet som om det gir mer innflytelse. Jeg oppfat­ ter det slik at man legger lokk på problemene. Når det kom kritikk fra kysten for at det var for få grensepasseringssteder, ja, da opprettet man flere. Men det som står igjen, er at det er EU som bestemmer hvor omfattende kontroll man skal ha. Da blir det når det lir på, et økonomisk problem hvor mange grensepasserings­ steder man faktisk vil opprettholde. Det er også sagt at man ikke skal ha 100 pst. person­ kontroll. I dag har man ca. 16 pst. kontroll med tredje­ lands fartøy. Det sier faktisk Regjeringa sjøl -- jeg vet ikke om EU­landene vil godta det, så her ligger det gan­ ske mange skjær i sjøen som ikke er tatt opp. Utenriksminister Knut Vollebæk: Det er visst ikke bare uttrykket «slem» jeg har problemer med i parlamen­ tarisk sammenheng, men også uttrykket «hallelujastem­ ning». Min opplevelse av «hallelujastemning» er meget annerledes enn det jeg opplever i denne debatten her i dag. Men det kan vi komme tilbake til. Når det gjelder dette med flyktning­ og asylpolitikken og de rettigheter vi har, har jeg -- siden denne Stephanie Mills­saken har blitt brukt så mange ganger som et Forhandlinger i Stortinget nr. 191 Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. S 1998­99 1999 2853 (Utenriksminister Vollebæk) eksempel, og hvor man også har sagt at det var, det er kan­ skje ikke et parlamentarisk uttrykk, et slags inkjevetta­ svar man fikk fra justisministeren -- lyst til å vise til hele justisministerens svar som er gjengitt som et vedlegg til denne innstillingen, hvor det sies veldig klart: «Det følger videre av artikkel 5 nr 2 at en konven­ sjonspart kan fravike prinsippet i nr 1» -- som da går på disse begrensningene -- «av humanitære årsaker eller av nasjonale hensyn eller på grunn av internasjonale forpliktelser. I så fall skal tillatelsen til innreise be­ grenses til dette ene landets territorium.» Men det betyr jo nettopp at vi fortsatt har de rettighe­ tene vi har i dag. Vi kan tillate folk innreise til Norge, slik som vi har gjort fram til i dag. Det er av stor betyd­ ning og viktighet for oss. Når representanten Holand avviser at Fellesorganet er av betydning -- det er mulig at jeg helt har misforstått og man eventuelt må tilkalle justisministeren, for jeg er ikke jurist -- vil jeg si at det er av betydning at vi har et Felles­ organ utenfor EU hvor Norge og Island deltar. Og vi del­ tar -- som jeg har sagt -- på alle nivåer, fra ekspertnivå til politisk nivå. Det har jo nettopp vært av betydning for Regjeringen, fordi man har et forhold til Schengen hvor man ønsker å være aktiv, også når det gjelder å øve norsk innflytelse. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Kjell Engebretsen (A): Etter en lang og dyptgående debatt om norsk medlemskap i EU ble det etter en folke­ avstemning besluttet at vi ikke skulle knytte oss opp mot denne unionen gjennom medlemskap. Det var en beslut­ ning som jeg for min del arbeidet for, og sluttet opp om. En av grunnene til at jeg kunne innta en slik holdning, var vissheten om at vi også i fremtiden skulle kunne inn­ gå aktuelle og nødvendige gjensidige avtaler med denne stadig større unionen. Dersom det ikke hadde vært tilfel­ let, hadde jeg måttet innta en annen holdning til medlem­ skapsspørsmålet. Når jeg for min del gikk mot medlemskap, var det ikke ut fra en idé om å skape størst mulig avstand til EU­lande­ ne, men fordi jeg ikke hadde tro på den organisatoriske modellen, eller den samarbeidsmodellen som var etablert i unionen -- de lukkede rom, det demokratiske underskudd osv. Det var en lang rekke ting som gjorde at jeg for min del fant at det ikke var klokt å gå inn som medlem. Men jeg så for meg at vi på alle aktuelle områder måtte søke nærhet og kontakt med EU, ikke minst fordi de land som vi på alle måter har nærmest og best kontakt med og samhørighet med, inngikk i denne unionen. Det rekker her å nevne Sverige, Danmark og Finland. Derfor ville det være helt ødeleggende i dag, og for fremtiden, om vår politikk overfor EU skulle bestå i å skape størst mulig avstand. Det er definitivt det motsatte som må pre­ ge vår politikk overfor EU­landene: En aktiv og integre­ rende politikk så langt dette er mulig uten medlemskap i unionen. Dette skjer bl.a. gjennom gjensidig forpliktende avtaler. Norge har -- som et svært lite land -- vært pådriver for mange mellomstatlige avtaler, vel vitende om at slike av­ taler er særlig viktige nettopp for de små statene. Den avtalen Stortinget behandler i dag, er en slik mel­ lomstatlig avtale. Den er verken et diktat eller en hus­ mannskontrakt, men et resultat av forhandlinger mellom selvstendige parter. Nå finnes det helt åpenbart både formuleringer og inn­ retninger i avtalen som ulike miljøer i Norge ideelt sett kunne tenkt seg annerledes, på samme måte som enkelte miljøer eller land innen EU kunne tenkt seg enkelte for­ andringer i avtaleteksten. Men dette ligger i forhandlin­ genes og avtalenes natur og form. De vesentligste inn­ vendinger synes imidlertid tilbakevist. Etter mitt beste skjønn er fordelene for oss i Schengen­avtalen av en slik dimensjon at de langt opp­ veier eventuelle ulemper. Slik sett må de regjeringene som har arbeidet med sa­ ken på Norges vegne, gis betydelig honnør. Nå er det fremdeles slik at det finnes krefter i Norge som mener at et medlemskap i EU vil være det beste -- den beste løsningen -- og deres muligheter til å nå fram med dette forlatte sporet vil kun ha livets rett dersom vi fører en politikk som systematisk fjerner oss fra EU­lan­ dene. Dersom vi hadde sagt nei til veterinæravtalen, om vi sier nei til Schengen­avtalen og -- som enkelte her i sa­ len kunne ønske -- nei til EØS­avtalen og oppheve den, ville vi etter hvert kanskje være tvunget til å si ja til EU­ medlemskap dersom vi skal ha muligheter til å fungere i forhold til de nære land i Europa. Gode, gjensidige avtaler med disse landene vil fjerne grunnlaget for en ny, opprivende og helt unødvendig medlemskapsdebatt. Det burde både medlemskapstilhen­ gerne og medlemskapsmotstanderne se. Jeg ser nå at noen mener at prisen for denne økede åpenhet innad i Schengen blir en forsterket kontroll utad, altså at Schengens yttergrenser vil bli vanskeligere å pas­ sere. Så langt jeg kan forstå, vil ikke denne yttergrensen bli vanskeligere å passere enn det det er å passere grense­ ne til de enkelte land i dag, men det vil være vanskeligere å passere disse grensene illegalt. Det vil bli vanskeligere å komme inn i Schengen­området illegalt, men så vidt jeg har forstått, er det ingen som har tatt til orde for å let­ te mulighetene for illegal grensepassering. Dette er et spørsmål som har opptatt mange, og man ønsker ikke at Norges flyktning­ og asylpolitikk skal bli strammet inn slik at vi ikke kan oppfylle våre forpliktel­ ser på dette området. Regjeringen har avklart dette spørs­ målet meget godt, senest utenriksministeren her i dag. Jeg ser også at noen hevder at denne avtalen vil bringe oss nærmere EU­systemet. Det tror jeg ikke. Men jeg tror det vil bringe oss nærmere EU­landene, og det skal vi være glade for. Bjørn Hernæs (H): Dette har vært en riktig hyggelig ettermiddag. Jeg burde kanskje latt være å påpeke at det kanskje har sammenheng med at foreløpig er det ingen av Senterpartiets representanter som har hatt ordet, men fristelsen ble for stor. 191 Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2854 Jeg har tatt til etterretning at referansegruppen har kommet frem til at vi nå kan behandle saken etter § 26 annet ledd, og er glad for det, og jeg kan jo da se bort fra at det bare var regjeringspartiene som tvilte på at det var mulig. Nå er den tvilen satt til side, så vidt jeg forstår, fra en samlet regjering og en betydelig del av det forholdsvis lille parlamentariske grunnlag som står bak den samme regjeringen. Dette kan jo gå riktig bra etter hvert. Utenriksministeren var så elskverdig å antyde at han kanskje ikke hadde skjønt det hele i forhold til samarbei­ det i Fellesorganet, men jeg tror han nok ikke skal se helt bort fra at han har skjønt det meste i den sammenheng, selv om ingen av oss er jurister. Men jeg vil -- når vi nå snart er ferdig med denne bre­ de debatten om det institusjonelle -- snakke litt om den behandlingen vi nå skal ha i justiskomiteen i forhold til resten av avtalen. Vi får jo meget snart til behandling -- før sommerferien -- organiseringen av personkontrollen mot tredjeland langs kysten, lovreguleringen av SIS­re­ gisteret og de økonomiske konsekvensene av avtalen. Detaljdebatten om hvordan vi skal tilpasse oss Schengen­samarbeidet vil komme i forbindelse med be­ handlingen av den proposisjonen. Men det er allerede nå gledelig at Regjeringen, som hevder at den er imot avta­ len, allikevel er tilhenger av å implementere den. Det kan være et uttrykk for at maktgleden overgår det meste for denne regjeringen, slik noen vil mistenke den for, men det kan også være -- og jeg foretrekker å legge det til grunn -- en erkjennelse av at dette er en avtale som er god både for landet og for Regjeringen, i den utstrekning det skulle være noen forskjell på de to tingene. For Høyre er det nå, som i 1997, viktig at vi gjennom Schengen­samarbeidet får anledning til å bekjempe inter­ nasjonal kriminalitet. Vi vet at landegrenser kan være til bryderi for næringsliv, for folk flest og -- ikke minst -- for politiet. Men for kriminelle derimot representerer grense­ passeringer en hindring de kan utnytte strategisk for å unn­ gå straffeforfølging. Et tett og forpliktende europeisk sam­ arbeid er kanskje viktigere på dette området enn på noe an­ net område. Det er et faktum at kriminalitetsutviklingen de siste 25 år har vist en stadig negativ tendens. Omfanget har økt, og de kriminelle metodene er mer brutale. Kriminali­ teten er i økende grad internasjonalt organisert. Så til kanskje det alvorligste i de beskyldningene som et lite mindretall i Stortinget fortsatt retter mot avtalen, påstanden om at dette vil svekke personvernet. Det er jo ganske meningsløst. Vi har fra Høyres side vært meget sterkt opptatt av å styrke personvernet, ikke minst har vi, til dels i en viss kompetansestrid med Regjeringen, vært for å styrke Datatilsynet, nettopp av personvernhensyn. Jeg har lyst til å understreke nok en gang at alle land som tiltrer Schengen­avtalen, er forpliktet av Europarådets personvernkonvensjon. Tydeligere kan det vel ikke sies at personvernet er tatt hånd om og har stor oppmerksom­ het innenfor dette samarbeidet vi nå går inn i. Så har jeg bare for ordens skyld lyst til å henvise til at Norge allerede i 1972 inngikk et politisamarbeid med de nordiske land, vedtatt av landenes politiledelse, og vi inngikk et samarbeid i Interpol med 127 medlemsland. Samarbeidet der er uformelt og reguleres ikke av noen konvensjon. Organisasjonen er ikke underlagt politisk kontroll, og er i praksis selvstyrt. Spørsmålet om delta­ gelse ble aldri forelagt Stortinget. Schengen blir det best regulerte politisamarbeidet Norge noen gang har deltatt i. De partiene som er imot Schengen, kan ikke være for et samarbeid som er direkte kontroll av informasjonsut­ vekslingen. Presidenten: Presidenten ringer nå fordi hun vil fore­ slå at de som heretter tegner seg på talerlisten, får en tale­ tid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Tor Nymo (Sp): Det er en alvorlig sak Stortinget be­ handler i dag. Opprinnelsen til idéen om en norsk tilknyt­ ning til Schengen­avtalen begynner med arbeiderpartire­ gjeringens stortingsmelding om norsk medlemskap i EU fra 1994. Den tok opp avtalen som et naturlig skritt å ta for Norge etter EU­medlemskapet. Så ville det norske folk som kjent ikke ha noe av et EU­medlemskap, men arbeiderpartiregjeringen dukket på tross av dette opp med en skisse for norsk tilknytning bare tre måneder senere. Fire år etter er dette ett viktig kritikkpunkt mot avta­ len, i rekken av mange. Avtalen ikke bare knytter Norge til EU på justis­ og politiområdet slik at det kan reises begrunnet tvil om fol­ kets votum i 1994 respekteres, men den knytter Norge så tett til en fremmed makt at Grunnlovens grenser tøyes. Ja til EU­flertallet på Stortinget har tøyd og dradd i Grunn­ loven i mange EU­saker på 1990­tallet. Mange spør om Grunnloven er i ferd med å miste sin funksjon gjennom deres lettvinte håndtering av vår konstitusjon. Jeg vil spørre hvorfor man ikke tør reise forslag om grunnlovs­ endring i stedet? Regjeringen på sin side hadde bare én måte å unngå norsk Schengen­tilknytning på: Gjennom å påvise abso­ lutt grunnlovsstrid. Regjeringen har gjort en prisverdig jobb ved å sette ned en referansegruppe av kyndige juris­ ter for å gjennomgå alle sider ved Schengen­avtalens for­ hold til Grunnloven. Ekspertene konkluderte med at avta­ len ligger innenfor Grunnlovens grenser når operasjonen gjøres i to omganger. Men samtidig sies det at Stortinget for å være sikker burde brukt trefjerdedelsprosedyren i § 93. Videre konkluderer et flertall med at § 93 måtte ha vært brukt dersom 1997­avtalen og den foreliggende had­ de vært framlagt samtidig. Altså skrives svart på hvitt hvilket prokuratorknep som lå til grunn for stortingsfler­ tallets påfallende hastverk våren 1997 med å få avtalen loset gjennom bare én uke før dens grunnlag falt bort gjennom EUs Amsterdam­traktat. Uansett dette skal Stor­ tinget i dag legge vekt på de merkesteiner referansegrup­ pen har stilt opp, og som framkommer i proposisjonen, ved framtidig utfordring av Grunnlovens grenser. Propo­ sisjonen innebærer et stort framskritt i retning mot en full­ stendig og informert grunnlovsdiskusjon i tilknytning til en konkret sak som innebærer suverenitetsavståelse. Utenom flertallets lettvinte forhold til Grunnloven er det mange uheldige sider ved Schengen­avtalen i seg Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2855 selv. På kysten vil man måtte leve med en usikkerhet om regelverket ved kryssing av 4­milsgrensen. Det forsikres fra departementet at det i dag ikke vil bli vesentlige re­ striksjoner i forhold til dagens praksis, men samtidig overgis retten til en ny regelutforming til EU og en be­ slutningsmodell der Norge bare har muligheter til å slutte seg til -- eller si opp hele avtalen. Schengens system for personovervåking er lite tillit­ vekkende. Pr. dato kan opplysninger hentes ut på mer enn 30 000 arbeidsstasjoner i medlemslandene, det er vage grenser for hvilke opplysninger som kan formidles i systemene, og som Datatilsynets direktør Apenes sier: «Sentrale personvernrettigheter er ikke tilfredsstillen­ de ivaretatt, som rett til innsyn og mulighet for å korri­ gere og slette opplysninger.» Schengen medfører en sammenblanding av politistyr­ kers ansvar gjennom at utenlandsk politi kan utøve poli­ timyndighet på fremmed jord i en rekke tilfeller. Dette gir en svekkelse av ansvaret politiet har overfor befolk­ ningen. Like alvorlig er det at EUs egne modeller for po­ litisamarbeid fungerer i ren konkurranse med det etabler­ te internasjonale samarbeidet. Fra Interpol, bl.a. repre­ sentert ved den norske høytstående tjenestemann Iver Frigaard, meldes det om ineffektiv tilsidesettelse av de­ res strukturer i EUs iver etter å fremme avtalen. Er Norge tjent med det? Meg bekjent har mye av den kriminalitet, f.eks. på narkotikasiden, som når Norge, sin opprinnelse langt utenfor EUs lille del av verden. Regjeringen styres i denne sak av Stortinget. Mot sin uttrykte vilje i Voksenåserklæringen pålegges den å leg­ ge saken fram for Stortinget. Det er Stortinget som nå har sin nye sjanse i Schengen­saken til å velge å utvikle nor­ disk, europeisk og globalt samarbeid innenfor justis­ og politiområdet, i stedet for en EU­tvangstrøye som kan vise seg å bli trang for de fleste andre enn kriminelle ban­ der som opererer på tvers av de indre Schengen­grenser. Senterpartiet vil stemme imot avtalen i dag. Vi har ikke endret syn etter 1997. Det er viktig at partienes ulike syn kommer fram for velgerne i debatt i Stortinget. Lisbeth Holand (SV): Vi har i denne debatten stort sett snakket om avtalen slik som vi kjenner den pr. i dag -- slik som den foreligger. Det som i mindre grad har vært oppe i debatten, er utviklinga som ligger i den som en dynamisk avtale. Og det er kanskje en vel så viktig debatt som den vi har hatt pr. i dag. Det som preger Regjeringas framlegging av saka, er at den er veldig lite kritisk, en hopper over der hvor gjerdet er lavest -- det syns jeg går igjen. Man viser til at man har satt ned en juristgruppe som har vurdert de konstitusjo­ nelle forholdene og om dette er en avtale som bør avgjø­ res med kvalifisert flertall eller ikke. Et flertall av juriste­ ne sier at det vil styrke den politiske og den konstitusjo­ nelle legitimiteten å vedta avtalen etter § 93. Regjeringa velger å ikke gjøre det. Det det betyr, er at Regjeringa tar et aktivt valg ved at den svekker grunnlovsvernet. Når en i tvilstilfeller, der spørsmålet er om det er en sak som kan avgjøres med simpelt eller kvalifisert flertall, velger å av­ gjøre det ved simpelt flertall, vil det påvirke den dyna­ miske grunnlovsfortolkingen og gjøre terskelen enda høyere for å bruke § 93 neste gang. Når vi nå inngår denne avtalen med EU istedenfor å ha samarbeidsavtalen, går vi over fra det som i formen helt klart var en mellomstatlig avtale, til det som flere av grunnlovsjuristene kaller en traktatmessig hybrid. Jeg har lyst til å ta fram det som Erik Boe skriver i sin ganske grundige utredning, nemlig at noe av det mest be­ tenkelige er at vi avgir suverenitet, at vi binder oss opp til framtidige vedtak som blir gjort av en organisasjon vi ikke er medlem av, og der vi har en begrenset innflytelse. Jeg er nok enig med utenriksministeren i at Fellesorganet er en møteplass. Vi får lov til å gi uttrykk for våre syns­ punkter, men vi må vel si at det er en mulighet til å få si det vi vil, når beslutningen reelt sett er fattet. Så det er nokså begrenset. Det er en lettvint behandling, der en hopper over gjerdet der det er lavest. Jeg slutter ikke å forundre meg over hvorfor en ikke ville ha lovendringene til behandling først. Regjerings­ partiene sa sist at det er vanlig statsrettslig praksis at før traktatinngåelse skal en behandle nødvendige lovendrin­ ger. Og her sendte en altså saka ut på høring 1. september i fjor. Det ligger her en veldig sterk mistanke om at en ikke ønsket at Stortinget og offentligheten skulle kjenne i detalj alle de motforestillingene som kom fram i hørings­ instansene. Så til den avtalen som foreligger i forhold til EU. Det er også her slik at vi ikke vet alt. En inviteres til å ta stil­ ling til en traktat en ikke kjenner hele innholdet i. Det fastslås i stortingsmeldingen at de vedleggene, A og B, som definerer virkeområdet for avtalen, vil bli avklart mellom partene etter at Amsterdamtraktaten har trådt i kraft, og tidligst etter 1. mai, etter at Stortinget har tatt sin beslutning, likeså at EUs råd vil fatte en intern beslut­ ning i forbindelse med godkjenning av avtalen som vil angi de områdene hvor EU anser at Norge og Island skal involveres i videreutviklingen av regelverket. De skal ikke vite det engang. Her sies det at det ikke er fattet nye beslutninger av betydning etter 1997. Det forstår jeg ikke. Det er en kon­ kret sak jeg da vil bruke som eksempel, og det er en håndbok, som ble vedtatt etter at Stortinget tok sin be­ slutning, om politisamarbeid for å hindre trusler mot den offentlige orden og sikkerhet. Det er et uhyre følsomt område. Her fins det nå en veiledende håndbok. Formelt vil ikke vi bli bundet av den. Hva vil vi bli reelt? Ågot Valle (SV): Det er flere her som har lovprist av­ talen og sagt at det er en bedre avtale enn den tidligere samarbeidsavtalen var. Da vil jeg sitere en av dem som Regjeringa har søkt råd hos i juristgruppa: «Hovedinntrykket er at den reviderte Schengen­av­ talen er noe dårligere for Norge enn Samarbeidsavta­ len av 19.12.1996. Jeg vektlegger særlig tapet av retten til å delta ... i de vedtaksføre organ, tapet av forslags­ retten, presset på norsk domstol på grunn av opphør­ strussel ved avvik av praksis og kravet til midlertidig iverksettelse ... av nye Schengen­regler før Stortinget har vedtatt dem.» Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2856 Det burde være ganske klar tale. Vi har retta skyts mot regjeringspartia tidligere for ikke å ha gjort jobben sin. Og jeg skjønner at vi har tråk­ ka på noen ømme tær, og det bør regjeringspartia ha, men de ømmeste tærne bør Kristelig Folkeparti og Venstre ha. Men det betyr ikke at vi lar ja­partia gå fri. Det var Arbeiderpartiet som, etter vår mening, ikke tok godt nok hensyn til folkeflertallet ved i all hemmelighet å starte prosessen. Ja­partia har da et kjempeansvar for å følge med i utviklinga. Jeg syns derfor det er lite betryg­ gende det som saksordfører Marit Nybakk tidligere i de­ batten sa, at bare sikre opplysninger -- hvis jeg husker rett -- blir oppbevart i SIS­registeret. Virksomhetsrapporten til Tilsynsorganet for Schengen­samarbeidet er knallhard i sin kritikk av hvordan personvernet og rettssikkerheten er ivaretatt i både SIS og SIRENE. Begge inneholder føl­ somme opplysninger som er tilgjengelige for en rekke in­ stanser. Sikkerheten er så dårlig at den danske justismi­ nisteren innrømmer at folk med kriminelle hensikter kan gå inn og hente opplysninger. Derfor forventer vi i SV at ansvarlige parti følger med på utviklinga og tar konse­ kvensene av det. Schengen­avtalen er som system logisk i oppbygginga av unionen. Den skal sikre fri flyt av mennesker innafor murene, og sikre at uønska personer ikke kommer inna­ for. Friheten til å passere grensene blir kompensert ved kontroll innafor grensene, det kan ingen komme fra. Det er derfor ikke skremselspropaganda når vi advarer mot «Storebror ser deg»­ samfunnet. Tilfellet Stephanie Mills er ikke en glipp, men en konsekvens av systemet og ten­ kinga, slik Kristin Halvorsen var inne på tidligere. Schengen er av mange karakterisert som laboratoriet for Europol og utviklinga av EUs justis­ og politisamar­ beid, med andre ord, en grunnstein i EUs justispalass. Derfor blir det viktig å se Regjeringas strategi for hvor­ dan vi skal kunne holdes utafor Europol, Eurodac og den siste nyankomne Enfopol, nemlig systemet for avlytting av nye telekommunikasjoner som e­post, mobiltelefoner osv. dersom dette er mot regjeringspartias vilje. Dette er jo systemer som smelter sammen med Schengen­syste­ mene. Det er i alle fall en utfordring for Regjeringa å rei­ se debatten, slik at vi ikke sklir inn uten at folk vet hva det dreier seg om. Schengen -- eller hva det nå kommer til å hete når det blir en del av EU­systemet -- er et dyna­ misk system som er under utvikling. Lisbeth Holand nevnte den politihåndboka som er ut­ arbeidet og som er en del av et overvåkingssamarbeid for kontroll av demonstranter og aktivister. Den er veileden­ de, men det sies at den skal tas i bruk i deltakerland ved at den formidles til politiet i det enkelte landet. Det går i alle fall fram av stortingsmeldinga. Hva er så innholdet? Jo, at alle grupper, store som små, som deltar i demonstrasjoner, kan overvåkes og kan registeres i SIS. Det bekrefter i hvert fall justisministeren i svaret til komiteen. Altså -- naturvernere som demon­ strerer, kan følges. Ifølge håndboka skal det informeres om hvilke veier eller ruter grupper kjører, hvilke møte­ plasser de har, om oppholdssteder eller eventuelle pauser undervegs. Dette er ikke skremselspropaganda, men reel­ le planer. Og det er overvåking hinsides enhver demokra­ tisk kontroll. Riktignok sier justisministeren at denne type overvåking kan kontrolleres av EOS­utvalget der­ som Politiets overvåkingstjeneste inngår i overvåkinga. Jeg vil utfordre Regjeringa til å sannsynliggjøre hvordan dette kan gjøres. Ola D. Gløtvold (Sp): Det er en stor og alvorlig sak Stortinget i dag behandler -- en sak som vil kunne ha sli­ ke konsekvenser at det muligens vil være nødvendig å gå tilbake til det som nå sies, for å se på hvilke premisser Stortinget vedtar Norges tilknytning til den nye Schen­ gen­avtalen på, og dermed foretar en suverenitetsavståel­ se som dette. Til tross for folkets nei til EU­medlemskap både i 1972 og i 1994 har ja­flertallet her på Stortinget, ofte an­ ført av de tidligere arbeiderpartiregjeringene, kjørt fram saker som knytter oss stadig nærmere til EU­systemet, og også da på en måte som svekker vår grunnlov og landets suverenitet på sentrale og grunnleggende områder. Ja­flertallet har lagt klare føringer for dagens Schengen­behandling, bl.a. med den behandling som skjedde her i Stortinget våren 1997. I sum har dette gitt Regjeringen et bundet mandat, som de har søkt å løse gjennom de framlegg som behandles i dag. Etter min mening er det samlede Schengen­spørsmå­ let, med det vi tidligere har behandlet, det vi i dag be­ handler, og det vi senere i vår skal behandle, av så stor betydning og viktighet at det nå burde ha vært sett i sam­ menheng og behandlet deretter. Schengen­spørsmålet er ikke bare et spørsmål av mer teknisk og juridisk art når det gjelder politi­, justis­ og grensekontrollarbeidet. Det er et spørsmål om vi på sikt skal kunne styre og forvalte etter eget regelverk og egen grunnlov. Det er et spørsmål om vi skal kunne ivareta norske borgeres interesser og integritet ut fra de demo­ kratiske og menneskerettighetsmessige prinsipper og tra­ disjoner vi til nå har bygd på. Videre er det også et spørs­ mål om vi skal samordne og samhandle når det gjelder internasjonale justis­, politi­ og flyktningsaker og ­spørs­ mål, med hele det internasjonale samfunn, eller i hoved­ sak bare med og innenfor EU­området. Dette gir i sum at Schengen­saken er av så stor og prinsipiell karakter at den burde vært underlagt en langt grundigere behandlingsprosedyre enn det som nå skjer. En slik prosess burde etter min mening ha vært knyttet til en større og mer folkelig debatt og behandlingsprosess. Schengen­saken har i stor grad vært presentert som be­ stående av tekniske og innfløkte juridiske spørsmål. Jeg mener at både de prinsipielle og praktiske spørsmålene i større grad kunne vært presentert for en folkelig behand­ ling, og at vi dermed hadde fått en sterkere demokratise­ ring i behandlingen. Dette ville ha ført til en bedre innsikt hos folk flest i hva Schengen­saken er, og også gitt oss folkevalgte et bedre grunnlag for å konkludere. Dessverre har ikke det folkelige engasjementet verken på ja­sida el­ ler nei­sida vært spesielt stort i denne sammenheng. Et spørsmål om å legge fram saken for en rådgivende folkeavstemning hadde til hensikt å øke innsikten og de­ Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2857 batten omkring Schengen­avtalen, men reaksjonene på dette har ikke kommet verken nå eller tidligere fra noen av sidene i EU­spørsmålet. Dette må en nå bare registre­ re, men for oss som skal stå ansvarlig for de vedtak som i dag gjøres, er det av stor betydning at vi holder fast ved det prinsipielle og selvsagt hva dette vil føre til i praksis. Derfor vil Senterpartiet i dag ut fra et samlet syn stem­ me mot Schengen­avtalen, og vi mener også at et så viktig saksområde burde vært behandlet etter Grunnloven § 93. Marit Nybakk (A): President! Kunne jeg først spørre om hvor mange minutter jeg har? Presidenten: Fem minutter! Marit Nybakk (A): Greit! La meg da starte der forrige taler sluttet -- med Grunn­ loven § 93 kontra Grunnloven § 26 annet ledd. Det er jo slik at den juridiske vurderingen som Regjeringen har fått utredet, konkluderer med at § 93 ikke er nødvendig, og dessuten at den ikke er anvendelig fordi vi ikke er medlem av EU og heller ikke har tenkt å bli det i henhold til denne avtalen. Så er det klart at det vil være politiske vurderinger som gir nyanser til et slikt juridisk syn. Det er det også i denne referansegruppen. Regjeringen har da tatt et poli­ tisk standpunkt om dette på bakgrunn av den juridiske og politiske vurderingen, og Regjeringen anbefaler at vi be­ handler Schengen­avtalen på grunnlag av Grunnloven § 26 annet ledd. Det er en politisk vurdering fra Bonde­ vik­regjeringens side som Stortingets flertall -- alle unn­ tatt Senterpartiet og SV -- har sluttet seg til. I denne Regjeringen, med henholdsvis statsråder og statssekretærer, sitter bl.a. Senterpartiets nåværende le­ der, Senterpartiets forrige leder, Senterpartiets nestleder, som er statssekretær på Statsministerens kontor og som tidligere var statssekretær hos utenriksministeren, og Nei til EUs tidligere nestleder, som vel er statssekretær hos statsråd Kleppa. Og det er da grunn til å stille spørsmål om representantene Jakobsen og Nymo bl.a. mener at Regjeringen og deres partifeller i Regjeringen opptrer grunnlovsstridig i denne saken? Det er altså ikke blitt tatt noen dissens i Regjeringen. Imidlertid har Senterpartiet i denne salen en annen oppfatning, noe som kan tyde på at de mener deres partifeller faktisk opptrer grunnlovsstri­ dig og eventuelt undergraver Grunnloven og det konsti­ tusjonelle. Jeg vil også bare legge til i forhold til det som Jakob­ sen tidligere har sagt, at Regjeringens vurderinger og konklusjoner ikke har vært noe diktat fra Stortinget, men at dette er foretatt på eget grunnlag, mens vi har sluttet oss til det. Så noen merknader til representanten Lisbeth Holand, og det dreier seg om den dynamiske avtalen. Slik vi har lest Regjeringens dokumenter, anbefalinger og svarbrev, betyr det at vår deltakelse i Schengen etter integreringen i EU skal foregå i dette fellesorganet, som tidligere er be­ skrevet av flere representanter og av utenriksministeren. Fellesorganet skal drøfte ethvert spørsmål og regelverk som skal tas opp, og det skal drøftes på ministernivå, ek­ spertnivå og embetsmannsnivå på et så tidlig tidspunkt som mulig. Norge skal på selvstendig grunnlag ta stilling til regelendringene, ifølge Regjeringen. Hvis vi sier nei, har vi 90 dager for eventuelt å finne et kompromiss for å se om det er grunnlag for å videreføre avtalen -- hvis ikke, vil avtalen opphøre. Lisbeth Holands framtids­ skremselsbilder om at vi kommer til å få tredd alt ned­ over hodet, stemmer altså ikke med det som Regjeringen sier i sine dokumenter. Representanter fra SV har også i særs stor grad kjørt flyktning­ og asylsøkerspørsmålet. Jeg finner nå grunn til igjen å vise til Regjeringen, både til det som utenriksmi­ nisteren sa, og ikke minst til det brevet som justisministe­ ren har sendt Stortingets utenrikskomite, hvor justismi­ nisteren bl.a. sier: «EU­landenes omfattende samarbeid om flyktning­ og asylspørsmål for øvrig, faller utenfor rammen av det Schengen­arbeidet Norge og Island er i ferd med å knytte seg til. Den norske regjering står fritt til å fast­ legge norsk asyl­ og flyktningpolitikk.» Helt til slutt om denne håndboken. Der finnes det også et brev fra justisministeren til utenrikskomiteen, hvor man bl.a. sier at dette er en revisjon av håndboken fra 1997, og: «Hensikten er å bistå hverandre med utveksling av re­ levant informasjon om grupper av personer som kan utgjøre en trussel mot offentlig orden og sikkerhet.» Og jeg kan tenke meg mange grupper, både nynazister og organisert kriminelle, som det kan være greit å ha en slik registrering av på tvers av grensene i Europa. G u n n a r B r e i m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Anders C. Sjaastad (H): Kristin Halvorsen mente å ha hatt en halleluja­opplevelse under utenriksministerens innlegg, uten at det var gjensidig, så vidt jeg forstod utenriksministeren. Nå tror jeg på den annen side at man ikke hadde forventet noen særlig hallelujaopplevelse når man skulle høre Lisbeth Holand beskrive Schengen. I grunnen er det ganske trist og leit hvordan det er med Schengen, ifølge Lisbeth Holand. Jeg husker da saken ble behandlet forrige gang, i 1997. Da var det et snev -- ikke av optimisme, men et snev av noe som kunne være positivt, at man tross alt skulle samarbeide over lande­ grensene for å forhindre kriminalitet. Men man skulle selvfølgelig gjøre det mye mer effektivt i Interpol og alle andre steder, så egentlig var dette et veldig lite og uve­ sentlig argument. I dag er det i grunnen bare trist og leit. Selv det lille positive argumentet har jeg ikke hørt -- og jeg har sittet pent og lyttet så langt jeg har maktet. Men en ting som var interessant, var at Lisbeth Ho­ land la så stor vekt på den dynamiske utvikling. Da rant den meg i hu representanten Holands profetiske evne fra forrige gang. Da var det særlig én ting som var så sen­ tralt. Riktignok var også den avtalen vi behandlet i 1997 trist og ille, men bare vent hvor ille det blir neste gang, hvis Schengen blir integrert i EU! Vi har altså litt empiri Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2858 når det gjelder representanten Holands evne til å se inn i fremtiden. For det som sikkert kan diskuteres, er om den nåværende avtale er mye bedre eller eventuelt omtrent like god som den forrige. Men ingen har våget å påstå at den nåværende avtalen er så mye dårligere enn den forri­ ge. Og det var egentlig det Lisbeth Holand la opp til i sin tid da hun snakket om hvor ille det ville bli med et Schengen integrert i EU. Så er det en helt annen ting, og det er denne vandre­ historien om Stephanie Mills. Etter å ha hørt på utenriks­ ministeren, føler jeg meg rimelig overbevist om at det eneste landet som på en måte er bundet av seg selv til ikke å ta henne inn, er Frankrike, mens alle de andre lan­ dene i grunnen på relativt fritt grunnlag -- med mindre hun har gjort noe som vi alle tar avstand fra -- kan slippe henne inn. Så kan man da tenke seg problemstillingen: Ville vi likt det hvis Schengen­avtalen var slik utformet at Norge ikke kunne sette noen på svarteliste? Jeg kan tenke meg en rekke situasjoner hvor vi ville ønske å sette noen på svarteliste. Dersom vi gjorde det og andre Schengen­land ikke syntes at dette var riktig, da ville de også kunne velge på fritt grunnlag om de ville slippe vedkommende inn, med mindre vedkommende hadde gjort noe så graverende at det er helt opplagt at vedkom­ mende ble diskvalifisert. Så jeg synes dette Stephanie Mills­eksemplet i realiteten sier noe om den selvstendig­ het som man har til å følge landets egne lover. Helt til slutt: Jeg synes egentlig Johan J. Jakobsen og Senterpartiet skulle være litt mer ærlige. De skulle sagt: Vi nådde ikke frem i Regjeringen, vi forsøkte, men vi tapte. Vi fikk ikke engang lov til å ta dissens. Det bekla­ ger vi, men slik er verden. Isteden har man altså forsøkt å late som om de fra Senterpartiet som har behandlet saken i Regjeringen, og de her i salen, som mener det helt motsatte, egentlig er like gode. For, som Kristin Halvorsen var inne på, det er bare i travspill at man kan spille på en rekke hester samtidig. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Utenriksminister Knut Vollebæk: Først må jeg få lov til å oppklare en åpenbar misforståelse som represen­ tanten Sjaastad har gjort seg skyldig i: Det var represen­ tanten Lisbeth Holand som kom i hallelujastemning, mens representanten Kristin Halvorsen følte seg slem. Jeg bad egentlig om ordet for å si at jeg er litt overras­ ket over det jeg i dag opplever som et råkjør fra Sosialis­ tisk Venstrepartis side i denne saken. Jeg kan ikke forstå annet enn at Sosialistisk Venstreparti også burde være fornøyd med at denne regjeringen, som har et klart nei­ standpunkt til Schengen­avtalen, har gjort et såpass grun­ dig arbeid nettopp når det gjelder å se på de konstitusjo­ nelle spørsmål, og når det gjelder å ta hensyn til de alvor­ lige spørsmål som flere talere har vært inne på, som Schengen­avtalen omfatter. Her synes jeg det er viktig at vi husker på at Regjeringen ikke har forhandlet det mate­ rielle innhold. Regjeringen har forholdt seg til, og det kan man da eventuelt beklage, at det er et flertall i Stor­ tinget for Schengen­avtalen. Det foreligger et vedtak i Stortinget allerede. Denne avtalen må tilpasses den nye situasjonen i EU, og det har Regjeringen funnet at den måtte påta seg. I forbindelse med denne behandlingen har det kommet en rekke spørsmål. Ikke minst har SV stått for flere av spørsmålene, og den 19. april i år fikk vi i Regjeringen -- til justisministeren og meg selv -- 14 spørsmål fra SV. De besvarte vi i løpet av halvannen dag. Jeg synes ikke det er så dårlig det som står der, men det virker jo, med all re­ spekt, som om SVs representanter overhodet ikke har lest det som står der, for de kommer med akkurat de samme spørsmålene, akkurat de samme påstandene som justismi­ nisteren og jeg har svart på. Og det må jeg få lov til å be­ klage når jeg tenker på alt det arbeidet vi og embetsverket i våre to departement har nedlagt for å besvare de for så vidt viktige spørsmålene som SV har kommet med. La meg bare gjenta en del av ett svar, som er nokså al­ vorlig, fordi representanten Holand spør på nytt igjen hvordan det er mulig å invitere Stortinget til å godkjenne en avtale med uavklart virkeområde. Da sies det klart i vårt svar: «Virkeområdet for avtalen er...ikke uklart. Det eneste som gjenstår er å utforme den nøyaktige listen over innholdet i vedlegg A. Dette skal gjøres etter at Schengen har avsluttet en gjennomgang av sitt regel­ verk.... Den gjennomgang som nå er i ferd med å bli avsluttet i Schengen er av teknisk art, og det foretas in­ gen endringer i det materielle innholdet i Schengen­ reglene.» Johan J. Jakobsen (Sp): Saksordføreren forsøkte i sitt siste innlegg å skape inntrykk av at det var en sprik mellom Senterpartiet i Stortinget og Senterpartiets folk i Regjeringen når det gjaldt vurderingen av Grunnloven § 93 kontra § 26 annet ledd. Jeg mener at jeg faktisk tid­ ligere i dag har gitt klart uttrykk for hvordan sammen­ hengen her er. Senterparties landsmøte gikk klart ut i ret­ ning av at Regjeringen burde vurdere bruk av Grunnlo­ ven § 93 ved behandlingen av Schengen­avtalen. Og som jeg sa i et tidligere innlegg i dag, så har Senterpartiets folk i Regjeringen fulgt opp dette. Dette spørsmålet har vært tatt opp. Det har vært seriøst drøftet i Regjeringen, men Regjeringen har trukket den konklusjon at denne sa­ ken, Schengen­saken, etter en helhetsvurdering skal be­ handles etter Grunnloven § 26 annet ledd. Til Sjaastad, som var opptatt av dette med dissens, vil jeg si at det lenge har vært klart at Senterpartiet i regje­ ring ikke hadde til hensikt å dissentere i denne saken. Når det så gjelder det oppdraget som jeg omtalte i mitt første innlegg, har jeg også lyst til å gi uttrykk for at hvis man ser på innstillingen fra 1997, ligger det etter min oppfatning et helt klart oppdrag til den til enhver tid sit­ tende regjering når det gjelder å ta opp forhandlinger med EU. Det er nok å lese i innstillingen om det. Jeg kan heller ikke dele beskrivelsen av den ulike vir­ kelighetsoppfatning som enkelte har gitt uttrykk for. Tvert imot, hvis vi ser i proposisjonen, står det faktisk der i klartekst som Regjeringens oppfatning at regje­ Em. 26. april -- 1) Om tilknytning til gj.føringen, anvendelsen og videreutvikl. av Schengen­regelverket mv. 2) Institusjonelle løsninger for tilknytn. til Schengen­samarb. mv. 1999 2859 ringspartienes syn er nærmere utdypet i Innst. S. nr. 229 for 1996­97, altså den innstillingen som lå til grunn for Stortingets forrige behandling. Det står ikke at regje­ ringspartienes syn var nærmere utdypet. Dette er den faktiske situasjonen i dag. Og som utenriksminister Vollebæk gav klart uttrykk for i redegjørelsen til Stortin­ get den 18. desember i fjor, så ligger sentrumspartienes holdning til Schengen­avtalen fast. Det går selvsagt an å vurdere dette på ulike måter -- enten ved at man ikke skal ha noen omkamp om det materielle innhold, eller at det går an å se dette spørsmålet slik at Stortinget da skal transformere den eksisterende materielle del av Schen­ gen­avtalen over i et nytt regime med EU som avtalepart. Dette kan man betrakte som en helhet, og da går det an å komme til den konklusjonen som Senterpartiet har kom­ met til i denne saken. Lisbeth Holand (SV): Neste oppklaring: Når det gjelder hallelujastemninga, var ikke jeg i hallelujastem­ ning, men jeg oppfattet at store deler av forsamlinga var det. Jeg stilte meg utenfor. Marit Nybakk hadde en del spørsmål til meg -- først om ikke fellesorganet er viktig. Poenget er at på alle ni­ våer skal altså EU­landene samles først, og så skal vi få se hva de vil. Det er altså innflytelse etter at avgjørelsene er tatt. Dermed får vi trædd avgjørelsene nedover hodet på oss. Det eneste positive i denne sammenhengen -- jeg ser av og til lyspunkt, jeg også -- er at de faktisk har klart å forhandle fram en mulighet som gjør det lettere å gå ut. Det skal de ha all mulig kredit for. Så var det flyktning­ og asylpolitikk. Det har jeg kom­ mentert så mange ganger at det gjør jeg ikke på nytt. Handboka om samarbeid, om trusler mot den offentli­ ge orden og sikkerhet, avfeier Marit Nybakk på en skremmende måte. Den gjelder jo nynazister og sånne som vi gjerne vil beskytte oss imot! Vi har erfaringer for at overvåkingspolitiet registrerer langt mer. Det er et så følsomt område at jeg syns det er uhyre betenkelig at det ikke blir problematisert, at en bare registerer og konstate­ rer et sånt samarbeid. Anders Sjaastad viste til at jeg syns det er så trist og leit med Schengen. Ja, det syns jeg -- ikke bare trist og leit, men jeg syns det er alvorlig. Sjaastad viste til at jeg faktisk hadde vist gode evner som spåkvinne i 1997, fordi jeg da hadde sagt noe om at det ble enda verre hvis avta­ len ble integrert i EU. Det er faktisk tilfellet at også flere av de juristene som førte forhandlingene, som vurderte den, sier at vi i sum har fått en dårligere innflytelse. I til­ legg la altså den forrige regjeringa stor vekt på at det var en avtale der nabolandene våre faktisk hadde vetorett i og med at det krevdes enstemmighet i den avtalen, og at de aldri ville gå imot ting som var i Norges interesse. Det har vi også mistet. Så på flere måter har det klart blitt dårlige­ re. Og den dynamiske delen gjør det helt klart verre. Så var det «vandrehistorien». Det syns jeg er en utrolig betegnelse. En vandrehistorie -- da har man laget en histo­ rie som ikke er sann. Er det ingen som tør å gå inn i den? Utenriksministeren sier at SV ikke har lest svarene. Jo, vi har lest svarene godt og grundig, og vi er ikke fornøyd med alle svarene. Vi syns det er ganske betenkelig at Jus­ tisdepartementet ikke har skaffet seg rede på saken om Stephanie Mills, for det er en prinsipielt uhyre viktig sak. De sier at de ikke kan ta stilling. Så er det faktisk sånn at Norge i et sånt tilfelle etter reglene kunne gi tillatelse til at hun fikk komme inn her dersom hun hadde søkt på for­ hånd (presidenten klubber). Men hvis hun stod ved gren­ sen, måtte hun bli avvist. Hvis hun hadde søkt på forhånd, måtte vi varsle Frankrike (presidenten klubber), så be­ grensningene er ganske omfattende. -- Mer rakk jeg ikke. Randi Karlstrøm (KrF): Regjeringen Bondevik for­ handlet fram en avtale på bakgrunn av stortingsflertallets ønske, og Regjeringen har fulgt oppdraget fra stortings­ flertallet. Jeg vil si for min egen del at det er lett å finne kritiske merknader til Schengen­avtalen, og ikke minst finner vi disse kritiske merknadene internt i EU. Men man kan bli litt overrasket over mangel på systemkritikk i Norge. Etter mitt syn har vi betalt en høy pris for passfriheten. Vi ser for oss konturene av «Festung Europa» og en legitimasjons­ plikt som vi ser kan utvikle seg i en skremmende retning. Jeg syns det er betimelig å spørre stortingsflertallet fra 1997: Er passfriheten verd prisen? Jeg syns det er et mis­ forhold mellom plikt, kostnader og innflytelse. Mange EU­tilhengere i EU trekker fram disse punkte­ ne som viktig kritikk av Schengen­avtalen. For det før­ ste: Når grensekontrollen faller bort, vil presset øke for systematisk kontroll andre steder. Dette kan utvikle seg til et apartheidsystem, som vi ikke liker. For det andre: Det er også grunn til å spørre om det er en sammenblanding av uønskede utlendinger som regis­ treres, og bekjempelse av kriminalitet, en sammenblan­ ding som ikke er heldig etter vårt syn. For det tredje er det også viktig å se på innsyn og rettsvern. Jeg må si at jeg er forbauset over stortingsflertallet fra 1997, over den mangel de har på systemkritikk, og de hallelujastemningene som man får ut fra illusjonen om at man kan ha et fritt marked som er fritt for kriminalitet. Jeg viser til Kristelig Folkepartis syn i 1997, og det er mitt og partiets prinsipielle syn også i dag. Vi er fortsatt mot Schengen­avtalens materielle innhold. Jeg kan for min del ikke se at vi i dag behandler kun en institusjonell løsning, og jeg må derfor stemme mot forslaget fra Re­ gjeringen. Jeg støtter også forslaget om at § 93 skal an­ vendes i denne saken, og viser til argumentasjonen som er lagt fram fra forslagsstiller. Marit Nybakk (A): Bare et par korte merknader til representanten Holand, og jeg vil igjen forholde meg til svar fra justisministeren til Stortingets utenrikskomite, faktisk svar på et spørsmål fra SV, som Lisbeth Holand representerer i denne sammenhengen. Der står det bl.a.: «Håndboken er en oppfølging av de regler om politisamarbeid som følger av konvensjonens del III, kap. 1. Dette politisamarbeidet er mellomstatlig, d.v.s. at det kreves enighet om alle beslutninger, og det skjer helt og fullt innen rammen av norsk lovgivning. Vi kan Em. 26. april -- Humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo 1999 2860 derfor ikke påta oss forpliktelser som faller utenfor norsk lov. På dette grunnlag deltar vi i samarbeidet og aksepterer som veiledende de retningslinjer som gis i håndboken. Så langt det samsvarer med lov og etablert praksis for utøvelse av god polititjeneste i vårt land, vil vi følge håndbokens anvisninger.» Jeg vil også vise til at justisministeren understreker at Kontrollutvalget, altså Stortingets kontrollutvalg for EOS­tjenestene, «kan kontrollere det eventuelle samar­ beidet som Politiets Overvåkningstjeneste måtte ha i denne sammenheng». Det er også slik at det ikke er gitt regler for registre­ ring av noen personopplysninger i denne sammenhen­ gen, men at registreringen i SIS kun finner sted på basis av konvensjonens artikler. Og bare for å gjenta det nok en gang: Dette samarbeidet skal som alt annet politisam­ arbeid i forbindelse med Schengen­avtalen skje innen rammen av nasjonal lovgivning. Dette er det svaret som justisministeren har gitt til Stortingets utenrikskomite om håndboken, som er en revisjon av håndboken av 1997. Til representanten Johan J. Jakobsen vil jeg bare si at det innlegget som han holdt her for noen minutter siden, i grunnen bare understreket at Senterpartiet i Regjeringen og Senterpartiet i Stortinget har trukket to helt ulike kon­ klusjoner på grunnlag av hva den referansegruppen har sagt som har vurdert hvilken paragraf i Grunnloven som denne institusjonelle avtalen om vår deltakelse i Schengen skal behandles etter. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 3 og 4. (Votering, se side 2864) S a k n r . 5 Innstilling fra utenrikskomiteen om ratifikasjon av traktat om totalforbod mot kjernefysiske prøvesprengnin­ gar (CTBT) (Innst. S. nr. 150 (1998­99), jf. St.prp. nr. 41 (1998­99)) Kjell Engebretsen (A) (ordfører for saken): Stortinget inviteres i dag til å gi sitt samtykke til ratifikasjon av traktaten om totalforbud mot kjernefysiske prøvespreng­ ninger. På originalspråket heter traktaten Comprehensive Nuclear­Test­Ban Treaty og er dermed gitt den forkla­ rende forkortelsen CTBT. Dette er en forkortelse som helt åpenbart vil gå inn i den mengden av lett forståelige forkortelser vi har i det internasjonale politiske miljø. Norge har vært i første rekke for å få fram en slik trak­ tat som har til hensikt å stanse alle former for kjernefy­ siske sprengninger. Det er fra tidligere etablert lignende avtaler, men disse er begrenset i sitt vesen, eller i sin form. Vi har f.eks. avtale mot kjernefysiske prøvespreng­ ninger under vann, avtale mot kjernefysiske prøve­ sprengninger i atmosfæren, osv. Dette er en avtale som setter totalforbud mot slik aktivitet overhodet. Verifika­ sjonskravene i en slik avtale er omfattende og krever et betydelig apparat for å kunne håndheves på en tilfreds­ stillende måte. Det er etablert en egen organisasjon med medlemskonferansen mellom partene som det høyeste organ, og som skal ha sitt hovedsete i Wien. Rent teknisk vil overvåkningen skje gjennom et nett av 321 kontroll­ stasjoner rundt om i verden, hvorav, så langt jeg har for­ stått det, 6 i Norge. Med den teknologiske kunnskapen som nå er tilgjen­ gelig, vil det overhodet ikke være mulig å gjennomføre en slik prøvesprengning noe sted uten at det blir fanget opp og registrert ved en eller flere av disse stasjonene. De registreringer som gjøres, vil bli overført til det inter­ nasjonale datasenteret i Wien. Derfra vil det bli gjort kjent for alle medlemslandene. Dersom et eller flere medlemsland finner det sannsynliggjort at det har fore­ kommet brudd på avtalen, settes det i gang en prosedyre som i siste instans kan medføre internasjonal kontroll i det landet mistanken retter seg mot, dersom det ikke er gitt en avklarende forklaring. Til nå har 152 land undertegnet traktaten, som ble lagt ut den 24. september 1996, og totalt 28 land har allerede ratifisert den. Blant disse er Storbritannia og Frankrike, mens andre store atommakter som Kina, Russland og USA er blant dem som har undertegnet, men ennå ikke ratifisert traktaten. Atommaktene India og Pakistan har ennå ikke undertegnet, men kan komme til å gjøre det dersom visse vilkår faller på plass. Det er også slik at de 44 landene som befinner seg på listen hos Det Internasjonale Atomenergibyrået, godt kjent som IAEA, må undertegne traktaten før den kan tre i kraft. Norge er med på denne listen. Det sier seg selv at det dermed er noe uvisst når traktaten formelt kan tre i kraft, men komiteen har sluttet seg til det syn at det av politiske hensyn vil være formålstjenlig å forholde seg til traktaten som om den var trådt i kraft -- dette bl.a. for å medvirke til en raskest mulig framdrift hos de land som eventuelt tar seg litt bedre tid enn hva som synes nødven­ dig. I traktatteksten framgår det at dersom den ikke er trådt i kraft tre år etter ettårsdagen for traktatens åpning for undertegning -- jeg forstår at det da totalt blir fire år -- vil konferansen for partene bli innkalt. Så langt jeg vide­ re forstår, vil dette skje senest umiddelbart etter den 24. september neste år. Det er en enstemmig komite som i sin innstilling til Stortinget anbefaler at det gir sin tilslutning til ratifika­ sjonen av traktaten. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 2865) S a k n r . 6 Innstilling fra utenrikskomiteen om humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo (Innst. S. nr. 149 (1998­99), jf. St.prp. nr. 56 (1998­99)) Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg konstaterer at det er enighet i Stortinget om å bevilge penger til å av­ hjelpe flyktningproblemet i anledning den etniske rensin­ gen i Kosovo. Fremskrittspartiet har imidlertid et annet forslag enn flertallet på to punkter. Em. 26. april -- Humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo 1999 2861 For det første foreslår vi at det bevilges 495 mill. kr, mens flertallet bare foreslår 195 mill. kr. For det annet vil Fremskrittspartiet bruke alle pengene til å hjelpe flykt­ ningene i deres nærområder. Flertallet går imidlertid inn for å motta 6 000 kosovoalbanere i Norge, noe som iføl­ ge St. prp. nr. 59 vil koste ca. 1,2 milliarder kr. Frem­ skrittspartiet vil bruke slike beløp til hjelp i nærområde­ ne. Begrunnelsen er for det første at man kan hjelpe minst ti ganger så mange kosovoalbanere i nærområdene som i Norge for det samme beløp. For det annet er det ønskelig at flest mulig kosovoalbanere vender tilbake til Kosovo etter at serberne er drevet tilbake. Dersom kosovo­ albanerne spres rundt i verden, er det lite sannsynlig at de vil vende tilbake. Erfaringene når det gjelder andre som har fått opphold i Norge på kollektivt grunnlag, viser at de blir boende i Norge selv om krigen er slutt. Erfaringer viser at har en asylsøker først fått oppholdstillatelse i Norge, er det så å si umulig å sende vedkommende ut igjen. Vi må derfor regne med at de aller fleste av de 6 000 vil slå seg ned permanent i Norge. På denne måten vil Norge bidra til den etniske rensing av Kosovo som er satt i gang av Milosevic. Det blir hevdet at det ikke er kapasitet til å motta alle flyktningene i nærområdene, og at en del av dem derfor må sendes til andre land, deriblant Norge. Det er spesielt pekt på den etniske ubalanse som er i ferd med å oppstå når så mange albanere strømmer inn i Makedonia. Til dette er for det første å si at Albania kan motta langt flere kosovoalbanere hvis de bare får mer hjelp utenfra, bl.a. penger og materiell fra Norge. Albania har gang på gang bedt om mer økonomisk hjelp. For det an­ net er det ikke riktig at tilstanden for flyktningene i nær­ områdene er kritisk. Etter hvert som den internasjonale hjelpen blir bedre organisert, er situasjonen for mange flyktninger blitt bedre. Norske myndigheter har mottatt tilbud fra norske leverandører om utmerkede og lett transportable boligenheter til ca. 10 000 kr pr. senge­ plass. Hvis norske myndigheter hadde utvist like stort in­ itiativ når det gjelder å finne plasser i nærområdene som innenfor Norges grenser, ville kapasiteten der ganske sikkert ha økt betraktelig. Som eksempel kan nevnes at Italia har opprettet åtte flyktningleirer i Albania med til sammen 16 600 flyktninger. Italia er nå i ferd med å or­ ganisere leirer for ytterligere 25 000 -- 30 000 flyktninger i Albania og har sendt 1 400 sivile hjelpearbeidere, 38 000 soveposer og 4 800 telt. For øvrig må Italia i for­ hold til Norge anses som nærområde, slik at Norge burde tilby å finansiere leirer i Italia fremfor å ta flyktninger hit til Norge. Et annet moment er at det nå går mot sommer, slik at provisoriske leiropphold lettere lar seg ordne. Det er mange fordeler ved at flyktningene tas hånd om i nærområdene. For det første vil de i større utstrekning kunne gjøre seg forståelig på sitt eget sprog. For det an­ net vil de ha langt større mulighet til å gjenforene sine fa­ milier og oppnå kontakt med tidligere naboer og sam­ bygdinger. Dersom kosovoalbanerne kommer til Norge, vil familiegjenforening komme til å skje her i landet, et­ ter at krigen for lengst er slutt. For det tredje vil både for­ skjeller i klima og kultur gjøre livet lettere i nærområde­ ne enn i Norge. For det fjerde er det stor arbeidsledighet i nærområdene, mens presset på arbeidsmarkedet i Norge er stort, ikke minst i helsesektoren. Derfor er det ufornuf­ tig å bringe barn, gamle og syke til Norge. I nærområde­ ne er det mange arbeidsledige som kan pleie og passe dem. Jeg tar forbehold når det gjelder pasienter som har behov for medisinsk spisskompetanse. Når det gjelder kosovoalbanerne i sin beste alder, bør disse stå klar til innsats for å gjenoppbygge Kosovo. Det vil de neppe gjøre om de kommer til Norge. På grunn av de momenter jeg har fremhevet her, me­ ner Fremskrittspartiet at vi bør hjelpe mange i nærområ­ dene i stedet for få i Norge. Jeg minner om at den franske sosialdemokratiske statsminister Jospin sterkt har frem­ hevet at en spredning av flyktningene vil være et bidrag til etnisk rensing. Frankrike har imidlertid sagt seg villig nå til å ta imot 5 000 -- 10 000 flyktninger, noe som i for­ hold til folketallet i Frankrike og Norge ville tilsvare at Norge mottar 400 -- 800 flyktninger. Også EUs kommi­ sjonær for menneskerettigheter og FNs høykommissær har i likhet med Albanias visestatsminister fremholdt de samme betenkelighetene med å spre flyktningene. Som man vil forstå, er det også på internasjonalt hold ulike avveininger mellom på den ene side å motta flykt­ ninger og å hjelpe dem i nærområdene. Fremskrittspartiet holder fast ved at det er best å hjelpe dem i nærområdene. Jeg tar herved opp Fremskrittspartiets forslag på side 2 i innstillingen og anmoder om separat votering over ro­ mertallene I og II. Presidenten: Fridtjof Frank Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til. Elsa Skarbøvik (KrF): President Milosevics etniske rensing av albanere fra Kosovo har holdt på lenge, noe også bl.a. utenrikskomiteen ble gjort direkte kjent med gjennom massakren i Racak som skjedde mens vi var i Pristina i januar tidligere i år. Senere har flyktningstrøm­ men hatt en dramatisk utvikling i Kosovo. Gjennom flyktningenes egne beretninger hører vi om de mest gro­ teske forhold. Penger til humanitær bistand vil kunne av­ hjelpe noe av nøden de nå opplever, og de aller fleste øn­ sker å bli hjulpet så nær sitt eget land som mulig. Det er ikke bare den billigste måten å gjøre det på, men også den beste løsningen for flyktningene selv med tanke på å komme tilbake til Kosovo, noe de jo selv helst ønsker. Når Fremskrittspartiet har et forslag om at bistanden skal baseres på tiltak i Kosovo og nærområdene, vil jeg understreke at det var nødvendig å gi tilsagn om mottak av flyktninger til Norge da Makedonia ikke ville åpne sine grenser for flere flyktninger før andre land sa seg villig til å ta imot noen av dem. At Norge så raskt svarte på denne henvendelsen, gjorde at Makedonia igjen ble åpnet for kosovoalbanere på flukt fra ødelagte hjem og trakassering fra serbiske soldater. Vi kan jo bare tenke oss følgene dersom dette ikke hadde skjedd og flyktningene hadde fortsatt å hope seg opp ved grensen. FNs høykommissær for flyktninger Em. 26. april -- Humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo 1999 2862 oppfordrer også land til å ta imot disse flyktningene. Det­ te er ikke noe enten -- eller. De fleste skal bli hjulpet i sine nærområder i påvente av at en fredsløsning kan gjø­ re det mulig å komme tilbake til Kosovo. Så til Høyres merknad om inndekning, som de vil ta fra FN­organisasjonene. Da vil jeg understreke at når vi skal hjelpe og støtte flyktningene fra Kosovo, må vi ha forståelse for at dette nødvendigvis koster ekstra penger. I dag gjelder debatten bevilgningen på 225 mill. kr til hu­ manitær bistand. Krigen i Kosovo må betegnes som ek­ straordinær og kommer følgelig utenom det budsjett som ble fremforhandlet i høst. Det kan ikke være riktig at det­ te skal gå ut over andre nødlidende mennesker i verden. Det finnes faktisk mennesker som har det enda verre enn mange av flyktningene fra Kosovo. Saken i dag dreier seg om krig og Europa­politikk. Noe annet er vårt ansvar for den fattige delen av verden, i Afrika og Asia. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig, og for Kristelig Folke­ parti er det viktig at disse to sider ikke settes opp mot hverandre, for her snakker vi om de fattigste av de fatti­ ge. Jeg er derfor enig i at pengene blir gitt som tillegg un­ der kap. 192 post 71 i statsbudsjettet for 1999. Utenriksminister Knut Vollebæk: La meg først få takke for den brede tilslutningen som Stortinget gir til Regjeringens innsats for flyktningene fra Kosovo. Det er viktig at man får et så klart signal som det vi får her. Det gjelder også Fremskrittspartiet, som i tillegg faktisk øn­ sker å øke bevilgningen som Regjeringen har foreslått for Stortinget. Den foreløpige rammen som vi her snak­ ker om, på 225 mill. kr, og som omhandles i proposisjo­ nen, tok sitt utgangspunkt i strakstiltak på grunnlag av vurderinger angående katastrofens omfang som ble gjort like etter påske. Men med den utviklingen som vi nå har sett, vil jeg på ingen måte utelukke at Regjeringen må komme tilbake til Stortinget og be om mer penger. Men jeg tror at vi skal foreta en gjennomgang av situasjonen før vi gjør det. Vi skal også se på hvordan vi kan bruke de midlene vi nå får stilt til disposisjon, og også ha nær kontakt med de internasjonale organisasjonene -- spesielt da UNHCR, som har ansvaret for flyktningene -- for å få en nærmere avklaring av behovene. Det er litt merkelig at Fremskrittspartiet foreslår 50 mill. kr til styrking av Albanias økonomi f.eks. og en rekke pengebeløp, uten at det her virker som at man egentlig er opptatt av å kontrollere disse midlene. Jeg minnes fra andre debatter i denne salen at Fremskritts­ partiet har vært blant de mest aktive når det gjelder å et­ terspørre hvordan og hvor pengene blir brukt, og at vi er sikre på at disse ikke går i lommen på noen som ikke skal ha dem. Det er Regjeringen veldig opptatt av. Derfor er vi også opptatt av en ansvarlig bruk og en ansvarlig be­ vilgningsprosedyre, en ansvarlig kanalisering av disse pengene. Det ønsker vi å gjøre i nær kontakt med ikke minst internasjonale organisasjoner som UNHCR. Men det er også viktig, som representanten Skarbøvik var inne på, at vi i tillegg til å hjelpe i nærområdene, som vi i dag gjør i stor grad, også har vært villige til å ta flykt­ ninger til Norge. Det gjør vi delvis ut fra en forståelse med myndighetene i spesielt Makedonia, men også i for­ ståelse med UNHCR, som nå klart har kommet med en anmodning om at land i Europa må ta imot flyktningene på grunn av den vanskelige situasjonen også i landene i nærområdene. Men vi har også sagt fra norsk side at vi vil støtte land i nærområdene som ønsker å ta imot flyktninger. Det gjelder bl.a. Romania, og vi har antydet overfor Romania at vi kunne dekke inntil 5 000 flyktninger, som Romania stadig hadde kapasitet til å ta imot. Det dreier seg om 15 mill. kr som vi har sagt at vi er villig til å bruke i den sammenhengen. Hvis jeg får lov bare å komme med én reaksjon på det saklige innholdet i representanten Gundersens innlegg, gjelder det situasjonen for flyktningene. Representanten Gundersen mener å vite at Albania kan ta imot langt flere flyktninger enn det de har gjort til i dag, og han mener å vite at situasjonen for flyktningene ikke er kritisk. Det er jo interessant. Jeg skulle ønske begge deler var riktig. Mine informasjoner er nokså annerledes. Det er riktig at man fra albansk side har vist en stor åpenhet og en impo­ nerende holdning til å ta imot flyktningene. Men samti­ dig skal vi huske på at når landet nå har 350 000 -- 400 000 flyktninger, utgjør det en meget, meget stor an­ del av landets befolkning, som jeg tror ligger på ca. 2 millioner. Vi skal også huske på at Albania allerede har hatt store politiske og sosiale problemer, i tillegg til at det er et land som er veldig svakt stilt økonomisk. Det er ingen tvil om at selv om hjerterommet i Albania er stort, vil det være behov for omfattende bistand der, og man må også se på hvordan man kan lette trykket der. Situasjonen for flyktningene for øvrig i leirene er så vidt jeg forstår, selv om vi har gjort en stor innsats der, faktisk meget kritisk. Selv om det er sommer og tempera­ turen sånn sett vel er bedre, er det for det første regn, det er gjørme og søle, og med sommer og høyere temperatur kommer også faren for epidemier og sykdommer. Det er noe bl.a. Verdens Helseorganisasjon og UNICEF har ad­ vart mot. Det vil derfor fortsatt være behov for å ta imot flyktninger også i Norge, selv om hovedarbeidet vil måt­ te foregå i nærområdene. Erik Solheim (SV): Jeg beklager å måtte bruke nokså sterke ord i en alvorlig situasjon. Men et av de store pro­ blemene som verden står overfor, er at internasjonale kri­ ser blir vevd inn i et innenrikspolitisk spill i mange land. I mange land er det politikere som er mer opptatt av hvordan man kan bruke internasjonale kriser til kortsikti­ ge stemmegevinster eller til å opprettholde sin egen posi­ sjon i sitt land eller bli president eller bli valgt inn i na­ sjonalforsamlingen eller hva det måtte være, enn av reelt å gå inn og forsøke å løse disse krisene. I Norge har vi ett eklatant eksempel på dette under den nåværende Kosovo­krisen, og det er Fremskrittspartiet. I de ti årene krisen i Kosovo bygde seg opp, var Frem­ skrittspartiets interesse i Stortinget bare én: å bagatellise­ re alle de overgrep Milosevic gjorde i Kosovo, for å be­ grunne at det var trygt å sende flyktninger tilbake til Kosovo. Det var utallige debatter om dette, og hver gang Em. 26. april -- Humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo 1999 2863 fikk vi høre at situasjonen i Kosovo var langt fra så ille som SVs representanter eller andre sa at den var. Vi fikk høre at det var helt trygt å sende folk tilbake, at de sna­ rest burde reise ned og bygge landet sitt, og Fremskritts­ partiets nestleder presterte sågar å si på fjernsynet at de burde lære seg serbisk, for det er landets eget språk. Fremskrittspartiets interesser den gang, som nå, var ikke Kosovo, men kommunevalgkampen, ikke Balkan, men gallup. Dette avtvinger ingen verdens respekt -- ver­ ken det de gjorde den gang, eller det de gjør nå. Jeg følte behov for å si dette, for så til slutt å si at det utenriksministeren sier om spørsmålet om hjelp i nærom­ rådet, selvsagt er aldeles riktig. Forutsetningen for å kun­ ne hjelpe folk i nærområdet var jo nettopp at land i Euro­ pa var villige til å ta en del av byrden de også. Vi kunne simpelthen bare få lov til å hjelpe folk i Makedonia hvis vi også var beredt til å hjelpe noen her, på grunn av de makedonske myndigheters åpenbare interesse for den et­ niske balanse i sitt hjemland. Så selv på dette punktet er det Fremskrittspartiet sier, galt. Det var ikke slik at man kunne velge mellom å hjelpe i nærområdet eller hjelpe her. Ville man hjelpe i nærområdet, måtte man også hjel­ pe her. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Så vidt jeg for­ står Erik Solheim, skulle hele den kosovoalbanske be­ folkning i Kosovo være kvalifisert som flyktninger til Norge i løpet av disse ti årene. Jeg må jo nesten tolke ham dit. Men etter min forståelse var tilstanden helt an­ nerledes før den egentlige etniske rensingen startet, og som har skapt de forholdene som eksisterer i dag. Så hvis man i et tilfelle som ved problemene i Kosovo, fordi det der er en undertrykt albansk befolkning, rett og slett skul­ le si at enhver som kommer til Norge fra Kosovo, skulle få oppholdstillatelse på humanitært grunnlag eller som flyktning, ville jo det være veldig vanskelig å gjennom­ føre. Jeg tror faktisk ikke mange ville være villig til å trekke slike konklusjoner som jeg syns logisk må trekkes ut fra Erik Solheims uttalelser i denne forbindelsen. Når det gjelder de 5 000 flyktningene i Romania, er jeg litt interessert i det utenriksministeren her uttalte, at det var det Romania mente de hadde kapasitet til. Var det under forutsetning av at Norge dekket alle utgiftene i for­ bindelse med disse 5 000, eller skulle Norge bare dekke reiseutgiftene, eller var det kanskje en liten håndsrekning i forbindelse med driften -- eller hvordan var det egent­ lig? Med andre ord: Var denne kapasiteten basert på at Norge bare betalte 15 millioner for 6 000 flyktninger i ett år, eller har Norge på noen måte forsøkt å øke mottakska­ pasiteten i f.eks. Romania ved å tilby mer omfattende hjelp? Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg vet ikke om jeg helt forstår representanten Gundersens spørsmål, men situasjonen er slik at vi ønsker å ha et nært samarbeid med FNs høykommissær for flyktninger når det gjelder flyktningmottak både i Norge og i nærområdene, og når det gjelder behandlingen av flyktninger. Det har vært vår politikk lenge før Kosovo­krisen oppstod, men det har også vært vår holdning under hele Kosovo­krisen, og vi har derfor holdt nær kontakt med Høykommissæren for flyktninger i denne saken. Høykommissæren for flyktninger har også, ifølge de opplysninger jeg har fått fra utenriksminister Plesu i Romania, identifisert plasser som kan ta imot 5 000 flykt­ ninger. Hvordan disse plassene er nærmere identifisert, og hvordan forholdet er mellom rumenske myndigheter og Høykommissæren for flyktninger, må jeg ærlig talt si jeg ikke vet, men i en samtale jeg hadde med den rumen­ ske utenriksminister, kom dette forslaget opp -- det var en dialog mellom Romania og Høykommissæren. Men Ro­ mania gjorde det klart at de ikke hadde økonomiske mid­ ler i sin vanskelige økonomiske situasjon, som selvsagt er blitt enda vanskeligere nå på grunn av den situasjonen vi har i Jugoslavia med krig, som jo også er et økonomisk problem for nabolandene. På denne bakgrunn fikk vi en forespørsel om å være behjelpelige med at Romania skul­ le ta imot 5 000 flyktninger. Det har vi vurdert og sagt at hvis denne avtalen mellom UNHCR og Romania finner sted -- hvis Romania etter anmodning og i samarbeid med UNHCR tar imot 5 000 flyktninger -- skal Norge være vil­ lig til å betale for transport, som jeg forstår etter interna­ sjonale regler vil beløpe seg til 10 mill. kr, og et foreløpig beløp til underhold av disse flyktningene på 5 mill. kr, slik at det skal være mulig å sette i stand lokaler som disse flyktningene kan bo i. Det er rammen og innholdet i dette forslaget, som foreløpig ikke er noe annet enn et forslag, fordi det ikke er avklart ennå mellom Romania og UNHCR. Men det er grunnlaget for det jeg sa. Dag Danielsen (Frp): Det som fikk meg til å ta ordet i denne debatten, var representanten Solheims påstand da han gav uttrykk for at Fremskrittspartiet «den gang, som nå», først og fremst foretar utenrikspolitiske vurderinger av hensyn til kommunevalg osv. Jeg vil gjerne ha meg frabedt en slik fremstilling av mine motiver for å være med i en utenrikspolitisk debatt, eller for å ha et utenriks­ politisk standpunkt eller engasjement. Selvsagt er det vel ingen norsk politiker som ikke er fullstendig uten hensyn til den innenrikspolitiske debat­ ten når man deltar i en utenrikspolitisk debatt. Det er jo bl.a. derfor vi deltar og stiller til valg osv. Men det er langt derfra til å si at de utenrikspolitiske standpunktene fattes av overordnede innenrikspolitiske vurderinger. Selvfølgelig har representanten Erik Solheim ingen dokumentasjon for en slik påstand, og det karakteriserer påstanden i seg selv. Jeg vil derimot komme ham i møte og si at ved å tegne seg å holde den type innlegg er det vel nettopp Erik Solheim som gjør innenrikspolitiske motiver overordnet de utenrikspolitiske, og gjør dette til et hovedpoeng. Her kan man spørre seg: Var det for å le­ gitimere sin egen posisjon i SV, hvor Solheim har hatt store interne problemer, at han ville markere at han står langt fra Fremskrittspartiet i denne debatten, fordi vi i hovedtrekk har havnet på et nært beslektet standpunkt med Solheims når det gjelder Kosovo­spørsmålet? Eller -- kan man også spørre seg -- var hovedmotivet å styrke sitt eget parti og svekke Fremskrittspartiet? Uansett er Em. 26. april -- Voteringer 1999 2864 min konklusjon at den type spekulasjoner og den type motivdebatter ikke er egnet til å bli ført i denne sal. Presidenten: Fridtjof Frank Gundersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, be­ grenset til 1 minutt. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det ble sagt at Romania hadde dårlig økonomi, og at det var problemer med å ta imot flyktninger. Vi skal altså bruke 1,2 milliarder kr på å ta imot flykt­ ninger her i landet. Ville det ikke være en idé om Uten­ riksdepartementet tok bilateral kontakt -- og ikke gikk gjennom Høykommisæren -- med Romania eller Bulgaria og lovet dem en del av disse midlene hvis de kunne ta imot flere flyktninger? Det høres jo ganske merkelig ut at det er et økonomisk problem, og vi bare gir 15 mill. kr, mens vi skal bruke 1,2 milliarder her. Hvorfor ikke være mer aktiv for å ordne dette utenlands? Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg har vel også da bare 1 minutt, og jeg er ikke sikker på at det er mulig å forklare representanten Gundersen disse spørsmålene i løpet av 1 minutt. Vi har prøvd ... Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at tidsbegrensningen ikke gjelder utenriksministeren. Utenriksminister Knut Vollebæk: Takk -- men jeg tror kanskje ikke jeg skal trette forsamlingen med en lang redegjørelse på dette tidspunktet av døgnet. Representanten Gundersen og jeg er nok nokså uenige når det gjelder synet på hvordan man behandler flyktnin­ ger, og de økonomiske, sosiale og politiske konsekvenser av den flyktningsituasjonen vi har i Kosovo i dag. Vi skal hjelpe flyktningene i nærområdene, det har også UNHCR sagt. Det er et viktig prinsipp for Norge at vi foretar uttak av flyktninger og organiserer flyktning­ transport i nært samarbeid med UNHCR. Det er UNHCR som har dette mandatet fra FN. Også i de avtalene som nå NATO f.eks. har inngått med UNHCR, er det klart at flyktningene er UNHCRs ansvar. Det ville være galt av Norge å inngå bilaterale avtaler med Romania, og jeg tror overhodet ikke Romania ville være interessert i det. Dette må skje i ordnede former. Vi kan ikke oppleve igjen det vi så noen av de første dagene fra Makedonia, at folk ble tvunget om bord i busser for å bli kjørt til Tyrkia, eller hvor det måtte være, mot sin vilje. Man må spørre folk, og man må organisere dette på en måte slik at visse fundamentale menneskerettigheter er garantert. Derfor skulle det bare mangle at ikke vi i Norge, som har en god økonomi, hjelper i nærområdene samtidig som vi også påtar oss det ansvar og de forpliktelser det er å ta imot flyktninger i Norge. Når representanten Gundersen tidligere viste til hva Frankrike har sagt de skal gjøre nå, synes jeg det er på sin plass også å minne om hva land som Frankrike og Tyskland f.eks. har gjort tidligere. Hvis jeg ikke husker feil, har man i Tyskland noe sånt som 800 000 flyktnin­ ger fra det tidligere Jugoslavia, og det betyr at situasjo­ nen for en del av disse store landene er helt annerledes enn for Norge. Vi har ment at vi har tatt et fornuftig valg og en fornuftig beslutning ved å si ja til inntil 6 000 flyktninger på det nåværende tidspunkt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 2865) K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l gjeninntok her presidentplassen Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klare for votering. Til sakene nr. 1 og 2 foreligger ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Johan J. Jakobsen satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet og Sosialis­ tisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Avtalen mellom Den europeiske unionen og Is­ land og Norge om tilknytning til gjennomføringen, anvendelsen og videreutviklingen av Schengen­regel­ verket behandles av Stortinget etter Grunnloven § 93.» V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 81 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.58.50) Komiteen hadde innstillet: Stortinget gir samtykke til inngåelse av en avtale mel­ lom Rådet for Den europeiske union og Republikken Is­ land og Kongeriket Norge om de sistnevnte statenes til­ knytning til gjennomføringen, anvendelsen og videreut­ viklingen av Schengen­regelverket i samsvar med for­ slag fremlagt i St.prp. nr. 50 (1998­99) V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 85 mot 19 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.59.30) Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 33 (1998­99) -- om regelverk som avtalen med Den europeiske union om institusjonelle løsninger for tilknytning til Schengen­samarbeidet skal anvendes på -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Em. 26. april -- Referat 1999 2865 Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: I. Stortinget gjev samtykkje til ratifikasjon av ein traktat om totalforbod mot kjernefysiske prøvesprengingar, un­ derteikna i New York 24. september 1996. II. På statsbudsjettet for 1999 vert det gjort følgjande endring: V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten har Fridtjof Frank Gunder­ sen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I. Norges humanitære bistand i forbindelse med kri­ sen i Kosovo baseres på hjelpetiltak i Kosovo og land i nærområdene. II. På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endring: Forslagsstilleren har bedt om at vi deler avstemningen i to, slik at vi voterer over I og II hver for seg. V o t e r i n g : 1. Forslaget fra Fremskrittspartiet, I, ble med 88 mot 17 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.00.55) 2. Forslaget fra Fremskrittspartiet, II, ble med 89 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.01.15) Komiteen hadde innstillet: På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endring: V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 7 Referat 1. (181) Forslag fra stortingsrepresentantene Jan Johnsen, Jan Petersen og Jan Tore Sanner om snarlig tilretteleg­ ging for etablering av gasskraftverk innenfor rammen av Kyotoavtalen (Dokument nr. 8:47 (1998­99)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 2. (182) Statsbudsjettet 1999. Om visse spørsmål vedrø­ rende kap. 323 Musikkformål, post 78 Ymse faste til­ tak (St.prp. nr. 60 (1998­99)) Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen. 3. (183) Omdanning av Postbanken BA til aksjeselskap (St.prp. nr. 61 (1998­99)) 4. (184) Statsrekneskapen medrekna folketrygda for 1998 (St.meld. nr. 3 (1998­99)) Enst.: Nr. 3 og 4 sendes finanskomiteen. 5. (185) Forsvarets bidrag i forbindelse med krisen i Kosovo (St.prp. nr. 62 (1998­99)) Enst.: Sendes forsvarskomiteen. Kap. Post Føremål kr 100 Utanriksdepartementet 71 Ymse tilskot, vert a u k a med ................................................................................ 15 300 000 frå kr 10 345 000 til kr 25 645 000 Kap. 192 Fred, forsoning og demokrati 71 Tilskudd til det tidligere Jugoslavia og ODA­godkjente OSSE­land, kan overføres, økes med kr 495 000 000 fra kr 390 000 000 til kr 885 000 000» Kap. Post Formål Kr 192 Fred, forsoning og demokrati 71 Tilskudd til det tidligere Jugoslavia og ODA­godkjente OSSE­land, kan overføres, ø k e s med ................................................................. 195 000 000 fra kr 390 000 000 til kr 585 000 000 Em. 26. april -- Referat 1999 2866 6. (186) Tilleggsbevilgninger i statsbudsjettet for 1999 i forbindelse med mottak av flyktninger fra Kosovo (St.prp. nr. 59 (1998­99)) Enst.: Sendes kommunalkomiteen. 7. (187) Forslag frå stortingsrepresentantane Astrid Marie Nistad, Sverre J. Hoddevik og Kjell Opseth om drifts­ vilkåra for Haugland Rehabiliteringssenter -- Institu­ sjon i helseregion III (Dokument nr. 8:48 (1998­99)) Enst.: Sendes sosialkomiteen. 8. (188) Noregs deltaking i den 53. ordinære generalfor­ samlinga i Dei sameinte nasjonane (FN) og vidarefør­ te sesjonar av FNs 52. generalforsamling (St.meld. nr. 35 (1998­99)) Enst.: Sendes utenrikskomiteen. 9. (189) Aurskog­Høland kommune sender skriv datert 14. april 1999 med uttalelse om felles rovviltforvalt­ ning, signert av kommunene langs svenske­grensen fra Halden til Nord­Odal Enst.: Vedlegges protokollen. Møtet hevet kl. 21.05.