21. april -- Muntlig spørretime
Trykt 30/4 1999
1999
2774
Møte onsdag den 21. april kl. 10
President: G u n n a r B r e i m o
D a g s o r d e n (nr. 77):
1. Spørretime
­ muntlig spørretime
2. Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra
stortingsrepresentantene Ellen Gjerpe Hansen, Sverre
J. Hoddevik og Petter Løvik om å konkurranseutsette
riksveiferjesambandene
(Innst. S. nr. 137 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:24
(1998­99))
3. Innstilling fra samferdselskomiteen om virksomheten
til Posten Norge BA
(Innst. S. nr. 139 (1998­99), jf. St.meld. nr. 16 (1998­
99))
4. Innstilling fra samferdselskomiteen om NSB BAs
virksomhet
(Innst. S. nr. 138 (1998­99), jf. St.meld. nr. 19 (1998­
99))
5. Referat
Presidenten: Representanten Astrid Marie Nistad,
som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Den innkalte vararepresentant for Buskerud fylke,
Gerd Johnsen, har tatt sete.
Det foreligger tre permisjonssøknader:
-- fra representanten Steinar Bastesen om permisjon i ti­
den fra og med 26. april til og med 28. april for etter
invitasjon å delta i en internasjonal fiskeriutviklings­
konferanse i Abidjan, Elfenbenskysten
-- fra representanten Arne Lyngstad om permisjon i da­
gene 26. og 27. april for å delta i en studietur i regi av
Atlantic Association of Young Political Leaders
(AAYPL) til USA
-- fra representanten Bjørn Hernæs om permisjon i dage­
ne 27. og 28. april for å delta i en studietur i regi av
Folk og Forsvar til Brussel
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Søknadene behandles straks og innvilges.
Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i
permisjonstiden:
For Hedmark fylke: Magnhild Afseth Olrud
For Nordland fylke: Arvid Falch
For Nord­Trøndelag fylke: Astri Wessel
Presidenten: Representanten Sverre J. Hoddevik vil
framsette et privat forslag.
Sverre J. Hoddevik (H): På vegne av representanten
Lars Arne Ryssdal og meg selv vil jeg fremme forslag
om at gebyrfinansierte kommunale tekniske tenester skal
konkurranseutsettes, pålegges revisjon og prises i hen­
hold til forbruk.
Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsråd Peter Angelsen
-- statsråd Eldbjørg Løwer
-- statsråd Dagfinn Høybråten
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg.
-- Ingen har reist seg.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten John I. Alvheim.
John I. Alvheim (Frp): Mitt spørsmål går til den
ærede helseminister.
Etter 60 års bruk av antibiotika registreres det nå både
i inn­ og utland bakteriegrupper og basiller som er resi­
stente mot behandling med antibiotika. Noen av disse
bakteriene, eksempelvis multiple resistente stafylokokk­
stammer, har allerede gjort inntog ved svenske sykehus
og er særlig alarmerende. Det er bare et tidsspørsmål når
vi vil stifte bekjentskap med disse bakteriene i norske sy­
kehus. I denne situasjonen er det derfor særdeles bekym­
ringsfullt å registrere at de fleste av våre sykehus ikke
har forskriftsmessige isolat for å isolere disse pasientene
fra den øvrige pasientmasse, og jeg vil spørre helseminis­
teren hva han har tenkt å gjøre med dette alvorlige pro­
blemet.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg deler representan­
ten Alvheims syn på alvoret i spørsmålet om antibiotika­
resistente bakterier. Derfor har også denne regjeringen
tatt et politisk initiativ til å få etablert en handlingsplan
mot antibiotikaresistens i norsk helsevesen. Det er bevil­
get 5 mill. kr til dette formålet på statsbudsjettet for
1999, og Regjeringen har hatt en gruppe som har utredet
grunnlaget for en samlet plan for hvilke tiltak som kan
være hensiktsmessige i å bekjempe resistensutviklingen
mot antibiotika. Det går for det første på mindre og rikti­
gere bruk av antibiotika, fordi all bruk av slike medika­
menter øker risikoen for resistens, for det andre gjelder
det prioritering av forebyggende tiltak for å begrense
opptreden av infeksjoner, og for det tredje går det på å
hindre at antibiotikaresistens spres via forflytning av bio­
logisk materiale. Med hensyn til dette siste punktet er
også retningslinjene for og oppfølgingen av sykehusenes
standard når det gjelder dette viktige smittevernområdet,
en del av det det arbeides med i denne handlingsplanen.
John I. Alvheim (Frp): Jeg takker helseministeren
for svaret.

Forhandlinger Stortinget nr. 186
21. april -- Muntlig spørretime
S 1998­99
1999 2775
(Alvheim)
Jeg er glad for at arbeid er på gang, men det haster virkelig
når det gjelder å få forskriftsmessige isolat i alle våre nor­
ske sykehus. Har helseministeren så langt skaffet seg
oversikt over hvilke sykehus som mangler et forskrifts­
messig isolat eller flere, slik at vi er i stand til å forebygge
det som vil skje -- sannsynligvis om ikke så lenge -- ved
norske sykehus?
Nå er jeg kjent med at flere norske sykehus som
mangler isolat -- i hvert fall sier de det -- ikke har midler
til å etablere slike isolater. Jeg mener at disse isolatene
må etableres umiddelbart, koste hva det koste vil. Hva vil
helseministeren i så fall gjøre for å sikre at norske syke­
hus i løpet av inneværende år har på plass disse isolate­
ne?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Som sagt inneholder
dette arbeidet som vi nå har satt i gang, en handlingsplan
for bekjempelse av antibiotikaresistens. Det er bevilget
penger, og det arbeides med å utvikle et overvåkingssys­
tem som nettopp skal være med og kartlegge problemet i
sin fulle bredde, og være med og overvåke problemet.
Handlingsplanen vil angi konkrete tiltak når den blir
endelig fastsatt, og da vil også tiltak rettet mot sykehuse­
ne være en del av det. Det er det jeg kan svare på dette
tidspunkt og på dette grunnlag.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Haakon Blankenborg (A): Eg skal få stille eit spørs­
mål til forsvarsministeren, og utgangspunktet er Kosovo.
Grunnen til at NATO gjekk inn i den konflikten var eit
ønske om å medverke til å stoppe den aukande tendensen
til overgrep mot sivilbefolkninga i Kosovo. No er det
viktig å få dei serbiske styrkane ut og flyktningane tilba­
ke inn i Kosovo, og dermed leggje grunnlaget for politis­
ke løysingar på Kosovo­konflikten.
Sett frå ein militær synsvinkel: Korleis vurderer for­
svarsministeren situasjonen i Kosovo no? Har utviklinga
gått i den retninga som ein hadde håpa?
Statsråd Eldbjørg Løwer: Først vil jeg ta fatt i det vi
kanskje håpet på. Jeg tror de fleste av oss håpet at dette
skulle bli en kortvarig operasjon, men det er blitt en krig
som ser ut til å dra lenger ut enn vi nettopp hadde håpet.
Vi vet at vi nå er inne i en fase 2 +, på grunn av at det
har vært værforhold som har tilsagt at man så langt ikke
har kunnet gjennomføre aksjonene på den måten man
hadde forutsett. Vi vet at Milosevics integrerte luftfor­
svarssystem er satt ut av spill. Vi vet også at drivstoff­
mangelen begynner å bli synlig, i hvert fall på litt sikt. Vi
vet at en del av infrastrukturen som man ellers også bru­
ker for å føre forsyninger inn, begynner å få så store ska­
der at det er vanskelig å gjennomføre tilførsler. Og vi vet,
i sum, at Milosevic er svekket. NATOs bombing vil helt
åpenbart nå komme til å få effekt raskt fordi vi nå er
kommet så langt ut i fase 2 som vi er, så vi vil nok se en
effekt av dette forhåpentligvis i den nærmeste tid. Men
det er umulig for meg å gå inn på et mer detaljert nivå
enn dette og si hva de direkte følgene av de militære ope­
rasjonene er.
Haakon Blankenborg (A): Det vi då kan slå fast, er
at forsvarsministeren ikkje er samd med dei som no mei­
ner å kunne slå fast at dette har vore ein mislykka aksjon
-- snarare tvert om har aksjonen hatt sin verknad, og den
vil få sterkare verknad framover, så forsvarsministeren
ser ei løysing på grunn av denne aksjonen.
Statsråd Eldbjørg Løwer: Aller helst håper jo jeg,
som alle andre, at vi skal få til en løsning på denne kon­
flikten gjennom diplomatisk og politisk påvirkning. Men
vi kan altså ikke bedømme denne aksjonen eller krigen
foreløpig i en fase 2, når vi vet at det er en totalstrategi
for en ny fase, og hvor NATO­landene samlet sier at det
nå er viktig å gjennomføre hele operasjonen før vi kan
trekke en konklusjon om hvorvidt den er mislykket eller
ikke.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Carl I.
Hagen.
Carl I. Hagen (Frp): Av debatten i flere land går det
nå klart fram at man ikke kan utelukke at NATOs øverst­
kommanderende på et eller annet tidspunkt vil anmode
om adgang til å bruke og å få tilgang til bakkestyrker.
Vil forsvarsministeren bekrefte at Forsvarsdeparte­
mentet har iverksatt det nødvendige forberedelsesarbeid,
slik at man ikke har mistet tid dersom det på et senere
tidspunkt fra NATOs militære ledelse fremkommer et
ønske om tilgang til bakkestyrker, og at også Norge har
gjort det forberedelsesarbeid som er nødvendig, i og med
at vi eventuelt vil basere oss på frivillige mannskaper?
Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg går ut fra at Hagen
ikke tenker på de bakkestyrkene som vi eventuelt skal bi­
dra med, i den grad vi kan, hvis det er snakk om å gå inn
etter at man har kommet til en forståelse om å gå inn. Re­
presentanten snakker antakelig da om de som vil måtte
være en forsterkning av luftkrigen.
Det er faktisk sånn at det foregår diskusjoner om bak­
kestyrker i mange miljøer mellom enkeltpersoner fra for­
skjellige deler av verden. Men i Norge har vi ikke i
NATO­sammenheng -- i NATOs organer -- fått beskjed
om å forberede dette. Det er ingen problemstilling som er
aktuell. Hvorvidt vi da på dette tidspunkt skal begynne å
forberede, er et spørsmål om vurdering. Jeg regner med
at når vi fra Regjeringen -- statsministeren, utenriksmi­
nisteren og jeg -- reiser til NATOs toppmøte i morgen, vil
vi kunne være med i en totaldiskusjon om Kosovo­situa­
sjonen, hvor også dette -- hvis det blir tatt opp -- selvføl­
gelig skal håndteres fra norsk side.
Presidenten: Erik Solheim -- til oppfølgingsspørsmål.
Erik Solheim (SV): All ære til Regjeringen for at
man så langt har satset alt på å forsøke å løse konflikten
langs et diplomatisk spor, bl.a. i tett samarbeid med
186

21. april -- Muntlig spørretime 1999
2776
Russland. Det er det sporet som må forfølges videre, som
er det avgjørende og som kan bringe en løsning.
Samtidig vet alle at det pågår en diskusjon om bakke­
styrker. Ingen kan late som om diskusjonen ikke pågår.
Et av de største problemene jeg ser gitt en slik situasjon,
er faren for at andre land i området blir trukket ytterligere
inn i konflikten. Vi så at et betydelig antall mennesker i
går demonstrerte i Sofia -- med en slags Milosevic­venn­
lig profil.
Jeg vil gjerne spørre om hva som må gjøres fra
NATOs side for å sikre et tett samarbeid med Albania,
Makedonia, Bulgaria og andre land i området, for å unn­
gå at andre kan bli trukket ytterligere inn i konflikten, i
en framtidig situasjon hvor eventuelt krigen skulle bli yt­
terligere opptrappet.
Statsråd Eldbjørg Løwer: Det er mulig at utenriks­
ministeren burde ha svart på det, og at jeg ikke bør gå inn
i den problemstillingen ut fra den kunnskap jeg har.
Jeg har faktisk tiltro til at utenriksministeren håndterer
disse spørsmål. Vi har ikke diskutert det slik at jeg føler
jeg kan svare på det.
Presidenten: Dag Danielsen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Dag Danielsen (Frp): Er det ikke slik at man klart gir
uttrykk for at man iverksetter en slik planlegging, at man
holder muligheten for å gå inn med bakkestyrker åpen, at
man gir signaler om at man iverksetter planlegging -- det i
seg selv er jo et vesentlig press på Milosevic -- i den hen­
sikt å komme nærmere en diplomatisk løsning?
Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg har observert at det er
en helt normal militær tankegang, og at militære tenker
slik.
Dette er en operasjon som er satt i gang som en luft­
operasjon, og jeg registrerte så sent som i dag at både den
amerikanske presidenten, utenriksministeren og forsvars­
ministeren utelukket det å nå gå inn med bakkestyrker,
og sa at vi nå må gjennomføre den operasjonen vi har satt
i gang, og fullføre den.
Men dette vil helt sikkert bli et meget viktig disku­
sjonstema på toppmøtet, hvor det nå er gjort endringer
slik at Kosovo ganske så bredt er satt på dagsordenen.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Per­Kristian Foss (H): Mitt spørsmål går også til
forsvarsministeren, som jeg ønsker god tur sammen med
sine to kolleger til NATOs 50­årsjubileum i Washington.
Selv om NRK var så ufine i dag å introdusere den norske
forsvarsministeren som Dag Jostein Fjærvoll, regner jeg
med at det er herværende Løwer som vil reise. Jeg håper
hun benytter anledningen til å minne om Norges historis­
ke rolle som en meget lojal, sterk og fast partner i NATO,
og at det alltid har hatt et bredt flertall i Stortinget.
Det samme brede flertall står nå bak støtte til NATOs
aksjoner i Jugoslavia. Jeg regner med at om det kommer
på dagsordenen, vil forsvarsministeren og de øvrige mi­
nistre uttrykke støtte dersom man allerede nå begynner å
planlegge -- hvilket jeg håper -- det økonomiske
Marshall­plan­opplegget som er nødvendig etter at kri­
gen er slutt. Det er like viktig som de diplomatiske for­
søk og selve krigen som nå pågår, og jeg regner jo med at
dette en gang tar slutt. Dersom spørsmålet om bakkestyr­
ker kommer opp i uformelle sammenhenger, regner jeg
med at forsvarsministeren vil ha et mer offensivt svar
enn det hun har gitt i dagens spørretime.
Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg synes det å gå til bruk
av bakkestyrker, enten Norge har en mulighet til å delta
eller ikke, er en så stor endring av det som vi allerede po­
litisk har debattert, at da vil vi måtte ta en diskusjon som
er ganske grunnleggende i det norske politiske miljø og i
Regjeringen. For dette er etter min mening en vesentlig
endring av det som til nå har vært Norges bidrag i denne
krigen.
Per­Kristian Foss (H): Jeg er enig med forsvarsmi­
nisteren i det, men det er vel ikke først og fremst på Nor­
ge det materielle ansvar for å bidra til slike styrker vil
hvile. Det er stormaktene i NATO som her vil måtte bi­
dra. Norges rolle vil være å støtte et eventuelt slikt ved­
tak, og på sin måte og etter evne bidra. Jeg regner med at
det ikke vil være noe problem for forsvarsministeren å
understreke den norske viljen i så måte.
Det har sine betenkelige sider, men dessverre er det jo
slik at krigen også på grunn av den etniske rensingen som
Milosevic på sin gruoppvekkende måte har gjennomført,
har gjort at det nå er mer nødvendig å gå inn på en eller
annen måte enn det var før krigen startet. Så får vi håpe at
forsvarsministeren har rett i at luftoperasjonene vil lyk­
kes, og at bakkeoperasjoner ikke vil bli nødvendig.
Statsråd Eldbjørg Løwer: Hvis det kommer til en
diskusjon om bakkestyrker på NATOs toppmøte, vet vi
at 19 demokratiske land må være enige. Det foregår jo
diskusjoner om dette, og det er til dels stor uenighet i
noen politiske miljøer, bl.a. i Tyskland, om hvorvidt det­
te er riktig. Men hvis det kommer til en diskusjon, vil vi
fra norsk side selvfølgelig melde de betenkeligheter vi
har med hensyn til bruk av bakkestyrker. Hva konklusjo­
nen på en slik diskusjon vil bli, kan jeg ikke si nå.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Karin
Andersen.
Karin Andersen (SV): I en situasjon der Norge fak­
tisk er i krig og den norske regjering skal til møtet i
NATO, er det vanskelig for Stortinget å få beskjed om
hva den norske regjeringen faktisk skal der, annet enn at
vi skal vente og se hva de andre gjør. Jeg synes det er
oppsiktsvekkende at Regjeringen i så fall ikke har sam­
rådd om politiske initiativ som skal gå parallelt med mili­
tære initiativ, eventuelt opptrapping eller nedtrapping.
Er det slik å forstå at den norske regjering ikke har
drøftet sine posisjoner før de skal reise til toppmøtet --

21. april -- Muntlig spørretime
1999 2777
som jeg forstår forsvarsministeren også skal være med på
-- slik at man ser de militære og de politiske initiativ full­
stendig atskilt og ikke som en helhet for å forsøke å få til
en løsning på konflikten?
Statsråd Eldbjørg Løwer: Det som Regjeringen er
helt klar på, og som det også har vært en diskusjon om
her i Stortinget, er hvordan vi skal forholde oss til de for­
skjellige elementer i det strategiske konsept. Der har vi
klare politiske holdninger, som vi også har fått tilslutning
til i Stortinget.
Når det gjelder dette toppmøtet, har det jo endret ka­
rakter, og det endrer karakter nesten fra dag til dag.
Kosovo er satt på timeplanen, og den norske regjering
ved statsministeren har meldt at i tillegg til det vi nå gjør
i Kosovo, er det viktig å fokusere på Russlands rolle, på
OSSEs rolle og på FNs rolle, samtidig som vi vet at uten­
riksministeren er aktiv på vegne av den norske regjering
når det gjelder å være med og bidra til å finne diplomatis­
ke løsninger.
Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Einar Olav Skogholt (A): Jeg vil få rette mitt spørs­
mål til helseministeren.
I Stortinget har det vært bred enighet om å satse på el­
dre og helse. Mange fylkeskommuner som er sykehus­
eiere og ansvarlige for den løpende sykehusvirksomhe­
ten, sliter tungt økonomisk. Fylkeskommunene har plan­
lagt sin virksomhet for 1999 på bakgrunn av de framlegg
som man kom med i statsbudsjettet. Helse­ og sosialde­
partementet har i mars måned i år besluttet å redusere
takstene for poliklinisk virksomhet med 4 pst. fra 1. april.
Dette vil innebære at fylkeskommunene får redusert sine
inntekter med mange millioner kroner. Ser statsråden det
uheldige i at man reduserer overføringene midt i et bud­
sjettår, samtidig med at det stilles krav til økt pasientbe­
handling og reduserte ventelister?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er riktig det som
representanten Skogholt tar opp, at når det gjelder poli­
klinikktakstene ved norske sykehus, har det vært nødven­
dig å foreta en nedjustering. Det har sammenheng med at
aktivitetsveksten fra 1998 og inn i 1999 har vært større
enn det som var forutsatt da budsjettet ble vedtatt. Dette
er en budsjettstyrt ordning, så for å holde budsjettramme­
ne på dette området, har det vært et nødvendig grep. Det­
te må imidlertid ses i sammenheng med sykehusfinan­
sieringen for øvrig, hvor aktivitetsveksten også har vært
større enn det som opprinnelig var planlagt. Dette vil vi
fra Regjeringens side komme tilbake til Stortinget med i
forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, som vi sa da
budsjettet ble vedtatt.
Einar Olav Skogholt (A): Jeg vil få takke statsråden
for svaret.
Mange fylkeskommuner sliter jo også tungt økono­
misk med bakgrunn i det lønnsoppgjøret og de rentekost­
nadene man hadde i 1998 uten å få det kompensert. Den
reduksjon som Helsedepartementet nå har foretatt over­
for fylkeskommunene, innebærer f.eks. at Nord­Trønde­
lag fylkeskommune taper 6­7 mill. kr. i inneværende år,
Hedmark fylkeskommune 4­5 mill. kr og Oppland fyl­
keskommune 6­8 mill. kr. Disse pengene skulle ha vært
brukt til pasientbehandling. Målsettingen om å øke pasi­
entbehandlingen vil det bli vanskelig å realisere, da over­
føringene reduseres langt ut i driftsåret.
Mitt tilleggsspørsmål til statsråden vil da bli: Hvilke
grep vil statsråden ta for å hindre en reduksjon i pasient­
behandlingen og flere brudd på ventelistegarantien?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er et omfattende
spørsmål som representanten Skogholt nå stiller. La meg
svare kort, slik jeg har anledning til her.
Endringen i poliklinikktakstene er vedtatt for å sørge
for at Stortingets budsjettvedtak knyttet til poliklinikkbe­
vilgningen kan overholdes, dvs. at budsjettrammen kan
overholdes. Jeg minner om at det har vært en viktig for­
utsetning for gjennomføringen av dette budsjettoppleg­
get at man søker å holde en streng budsjettdisiplin.
For det andre gjennomføres det en rekke tiltak for å
stimulere til økt pasientbehandling. Det aller viktigste til­
taket er gjennomføringen av innsatsstyrt finansiering.
Den økte vekt som legges på den innsatsstyrte delen av
sykehusfinansieringen, har etter min vurdering ført til økt
aktivitet både i 1998 og også inn i 1999.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Asmund
Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen (A): Et stadig økende behov
for bruk av helsetjenester gjør at vi må bruke våre knap­
pe ressurser fornuftig. Vi må unngå innleggelser der vi
kan behandle på dagtid. Vi har ca. 600 000 innleggelser i
sykehus og over 3 millioner behandlinger/operasjoner
som foregår uten innleggelse i sykehus. Jeg er, i likhet
med representanten Skogholt, sterkt bekymret og over­
rasket over at helseministeren gjennom å redusere statens
bidrag til dagbehandlingsvirksomhet kanskje bidrar til at
vi får færre behandlede pasienter. Stortinget har dessuten
vedtatt at alle pasienter som er henvist til sykehus, skal
ha rett til å få sin sykdom vurdert innen 30 dager, noe
som krever økt kapasitet ved dagbehandling og polikli­
nikkene. Hvordan tror helseministeren at denne vurde­
ringsgarantien kan gjennomføres når en svekker sykehu­
senes økonomi til dagbehandling?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Dagbehandling er noe
mer enn poliklinisk behandling, det foregår også annen
dagbehandling ved sykehusene enn ved poliklinikkene.
Jeg minner om at vi i forbindelse med statsbudsjettet for
1999 har gjennomført endringer i satsstrukturen som gjør
at det blir en mer likeverdig finansiering mellom dagbe­
handling og inneliggende behandling -- det er altså først
og fremst en medisinsk vurdering som der skal ivaretas.
Vi har det siste året oppnådd en dramatisk reduksjon i
tallet på brudd på ventelistegarantien -- en reduksjon på

21. april -- Muntlig spørretime 1999
2778
om lag 75 pst. Jeg vil arbeide iherdig for at denne situa­
sjonen ytterligere skal forbedres. Når det gjelder vurde­
ringsgarantien, er ikke bare poliklinikkene sentrale der,
men også de privatpraktiserende spesialister og spesialis­
tene med avtale med fylkeskommunen.
Presidenten: John I. Alvheim -- til oppfølgingsspørs­
mål.
John I. Alvheim (Frp): Det har vært tverrpolitisk
enighet i denne salen om å satse på helsevesenet. Jeg må
derfor si jeg finner det oppsiktsvekkende når jeg nå hører
at departementet har redusert de polikliniske takstene og
dermed også redusert antall behandlede pasienter -- uten
at dette er forelagt Stortinget på noen som helst måte.
Man hadde jo mulighet til å vente med dette til revidert
nasjonalbudsjett og få det lagt fram for Stortinget til be­
handling -- eventuelt vedtak.
Jeg vil sterkt henstille til helseministeren å ta denne
saken opp i revidert nasjonalbudsjett. Fremskrittspartiet
kan overhodet ikke støtte det som nå er foretatt fra depar­
tementets side.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg tar til etterretning
det representanten Alvheim nå sier om Fremskrittsparti­
ets holdning.
Mitt ansvar i forhold til en budsjettstyrt ordning må
være å gjennomføre de tiltak som er nødvendige for at
Stortingets budsjettvedtak blir oppfylt. I dette tilfellet har
det vært nødvendig å justere noe på poliklinikktakstene
for at det skal kunne skje.
Når det gjelder sykehusfinansieringen for øvrig, kom­
mer Regjeringen tilbake til den i revidert nasjonalbud­
sjett. Det står selvfølgelig Stortinget fritt å ta opp også
andre sider ved sykehusfinansieringen hvis det skulle
være ønskelig.
Presidenten: Gunhild Øyangen -- til oppfølgings­
spørsmål.
Gunhild Øyangen (A): Jeg registrerer at helseminis­
teren gjentatte ganger sier at det har vært en dramatisk
nedgang når det gjelder brudd på ventetidsgarantien. Da
vil jeg minne om at det har vært foretatt en omgjøring av
kriteriene, som innebærer at langt færre pasienter nå får
en slik garanti.
Synes helseministeren at det er riktig å reklamere med
stor nedgang i antall brudd på ventetidsgarantien, når kri­
teriene er totalt forandret og færre pasienter får en slik
garanti?
Statsråd Dagfinn Høybråten: De kriteriene som nå
gjelder for ventetidsgarantien, ble jo vedtatt under en ar­
beiderpartiregjering på grunnlag av forslag fra daværen­
de statsråd Hernes. Og det er de kriteriene som nå legges
til grunn.
Jeg har aldri lagt skjul på at de tallene vi nå ser, har
sammensatte årsaker, men noe av årsaken er at flere be­
handles fordi vi i finansieringen legger større vekt på at
flere får hjelp. Det tror jeg ikke det kan herske tvil om. I
tillegg er det viktig at man nå har et bedre system for
ventelisteføring, det er færre feil i føringen -- det har jo
vært arbeidet faglig sett med å oppnå bedre konsensus
om tildeling av garanti. Og så er det slik, som represen­
tanten Øyangen også påpeker, at selve kriteriene i realite­
ten er lagt om av Stortinget.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Erik Solheim (SV): Jeg har den største forståelse for
at forsvarsministeren er ny i sin virksomhet, men når
Norge er i krig, må Stortinget kunne forlange at Regje­
ringen sender statsråder til spontanspørretimen som kan
svare på de sentrale spørsmålene som berører denne kri­
gen.
Jeg vil derfor fortsette å spørre -- kanskje litt i utkan­
ten av forsvarsministerens område: Krig er dyrt -- selve
krigføringen koster mye, mottak av flyktninger kommer
til å koste mye, og den humanitære hjelpen kommer til å
koste mye. Det blir da et grunnleggende spørsmål hvor
disse pengene skal tas fra. I debatten har det kommet
fram fra Høyre at pengene bør tas fra Afrika og Asia. Jeg
vet at i departementene støvsuges budsjettene nå i bety­
delig grad for å finne penger til Kosovo. Jeg vil be om en
garanti fra Regjeringen om at man nå ikke skal ta bevilg­
ninger fra andre fattige land, fra andre konfliktområder,
for å finne penger til Kosovo. Det ville også, hvis man
begynner på den galeien, være den sikreste måten å legge
grunnlag for nye konflikter på, andre steder på kloden,
som vi i sin tur så vil måtte bruke penger på for å løse.
Statsråd Eldbjørg Løwer: Regjeringens innsats i
Kosovo har jo flere elementer i seg, bl.a. er det fremmet
en kgl. resolusjon som går på bidrag til de frivillige orga­
nisasjonene gjennom UD. Det vil også komme en som
går på å motta flyktninger i Norge.
Forsvarsdepartementet har utgifter i forbindelse med
både militæraksjonen og en stor del av den humanitære
innsatsen. Forsvarets ressurser brukes altså i denne kri­
gen. Regjeringen vil derfor på fredag fremme en kgl. re­
solusjon hvor disse problemene tas opp i sin helhet, og
hvor vi også svarer på de spørsmål som Solheim nå stil­
ler.
Erik Solheim (SV): Dette dreier seg jo i betydelig
grad om politisk grunnholdning. Slik det nå ser ut, er det­
te en konflikt som kan vare en god stund, og som ikke
kommer til å bli avklart gjennom en kgl. resolusjon den­
ne uken. Jeg tror nesten alle er enige om at den store fei­
len som ble gjort i forhold til Kosovo, var at Kosovo var
glemt i alle år. Hele Stortingets, medienes og internasjo­
nale politikeres oppmerksomhet var rundt Bosnia. Koso­
vo var helt i skyggen, det ble heller ikke brukt penger på
Kosovo. Så kommer krigen, og det blir store utgifter
både til krigføring, til humanitær innsats og til mottak av
flyktninger. Vi må ikke gjenta denne feilen ved at vi nå
velger å kutte bevilgningene til f.eks. Angola, Afghanis­
tan og andre områder på kloden, for å bruke penger i

21. april -- Muntlig spørretime
1999 2779
Kosovo. Det er sentralt å få avklart dette når Regjerin­
gens fremste budsjettpartnere går inn for en slik løsning,
og når vi vet at mange frivillige organisasjoner allerede
opplever at det er vanskelig å få penger til andre områder
enn Kosovo, slik situasjonen nå er.
Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg har den største re­
spekt for Solheims engasjement gjennom lang tid i for­
hold til disse problemene -- det vil jeg bare ha sagt.
I Regjeringen har det selvfølgelig vært håpløst å bud­
sjettere slik vi nå skal gjøre. Vi vil derfor i forbindelse
med en kgl. resolusjon komme tilbake til Stortinget når
det gjelder hvordan vi skal få dekket inn disse utgiftene.
Jeg har ikke lyst til, og jeg kan ikke, her i dag gå inn på
eller beskrive dette. Jeg hører hva Solheim sier, og det tar
jeg til etterretning.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Øystein
Djupedal.
Øystein Djupedal (SV): Regjeringen har ved tre ulike
anledninger inngått forlik med Høyre og Fremskrittsparti­
et. Nå har jeg lagt merke til at Høyre i forkant av sitt lands­
møte går veldig klart ut og sier at alle utgifter i forbindelse
med Kosovo­konflikten må dekkes krone for krone.
Jeg har en viss forståelse for at statsråden ikke her og
nå kan si hvordan disse utgiftene skal dekkes. Men det
som det kunne vært nyttig å få bekreftet fra departemen­
tet, og som også var Erik Solheims hovedpoeng, er at de
pengene ikke skal tas fra det øvrige bistandsbudsjettet,
men at pengene skal betraktes som en så ekstraordinær
utgift at statskassa skal ta de kostnadene uten at det skal
gå ut over f.eks. u­hjelp til Nicaragua, u­hjelp til Afrika
eller u­hjelpsbudsjettet i sin alminnelighet. Det spørsmå­
let er det helt avgjørende å få avklart.
Så er det selvfølgelig et spørsmål om hvordan man
skal dekke dette inn i sin alminnelighet. Og det skjønner
jeg godt at statsråden nødvendigvis må være litt tilbake­
holden med. Men jeg gir altså statsråden én mulighet til:
Betyr det at disse pengene ikke skal tas fra bistandsbud­
sjettet, men tas fra ymseposten, eller at man skal redusere
statens overskudd?
Statsråd Eldbjørg Løwer: Dette får Stortinget til be­
handling. Det er mulig at jeg viser til kgl. resolusjon og
proposisjon når jeg ikke skal gjøre det. Det får tillegges
min uerfarenhet. Men dette vil bli lagt fram for Stortinget
til debatt.
Vi har, som jeg sa, selvfølgelig ikke hatt mulighet til å
budsjettere hva en krig koster. Vi er opptatt av å finne en
dekning som i minst mulig grad går ut over det som er
budsjettert.
Presidenten: Inge Lønning -- til oppfølgingsspørsmål.
Inge Lønning (H): Jeg deler spørrerens forutsetning
om at Regjeringen er et kollegium. Men jeg synes det er
å drive det svært langt å stille forsvarsministeren spørs­
mål om hvorledes finansministeren skal løse sine proble­
mer når det gjelder å opprettholde budsjettbalansen. Jeg
synes nok også det er en litt perifer innfallsvinkel til de
svære utfordringene som både forsvarsminister, utenriks­
minister og statsminister står overfor i den krisesituasjon
vi er inne i. Jeg er mer opptatt av å få forsvarsministeren
til å bekrefte at det er en slik samordning mellom disse
tre i dagens regjering, og at de signalene som statsminis­
teren har gitt, ganske utvetydig, både i spontanspørreti­
men for en uke siden og i flere intervjuer i det siste om
Norges holdning til spørsmålet om videreføring av ope­
rasjonen ved eventuelle bakkestyrker, også er Regjerin­
gens samlede oppfatning, og også forsvarsministerens
oppfatning.
Presidenten: Presidenten vil påpeke at polemikk med
tidligere spørrere ikke bør forekomme.
Statsråd Eldbjørg Løwer: Det er helt opplagt at vi
samordner oss i Regjeringen, at det er en samordning
mellom de ministerene dette gjelder, både utenriks­, for­
svars­ og også kommunal og regional­ og justisministe­
ren. Statsministerens utsagn er selvfølgelig også gjelden­
de for de andre ministrene på dette punkt, også når det
gjelder bakkestyrker. Både utenriksministeren, statsmi­
nisteren og også jeg har gitt uttrykk for at vi er meget
skeptiske til bruk av bakkestyrker.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Carl I.
Hagen.
Carl I. Hagen (Frp): Jeg synes det er helt naturlig at
statsrådene i tillegg til å svare på helt spesifikke spørsmål
også kan svare for grunnholdninger som Regjeringen har
når det gjelder de mest aktuelle spørsmålene, og særlig
når et av spørsmålene om inndekning også dreier seg om
forsvarsutgiftene.
Vi er klar over at krigen i Kosovo og Jugoslavia påfø­
rer Utenriksdepartementets normale budsjett utgifter,
men også ekstraordinære utgifter for Forsvaret. Det er
vår prinsipielle holdning at utgifter som påløper som føl­
ge av dette, ikke skal dekkes innenfor de ordinære bud­
sjettrammer for disse departementer. Det er ikke mulig å
endre et budsjett midt i et år. Jeg vil gjerne ha en bekref­
telse fra forsvarsministeren på at utgifter som følge av
hendelsene i Kosovo ikke kommer til å berøre ordinære
budsjettposter i det forslag til bevilgninger som Regjerin­
gen legger frem på fredag.
Statsråd Eldbjørg Løwer: Det har selvfølgelig ikke
vært mulig å unngå de klare signalene som partier i denne
sal har gitt -- hvis jeg snakker om mitt eget departement --
om at slike oppgaver skal dekkes utenfor forsvarsramme­
ne. Det står helt klart. Så vil selvfølgelig også de andre ut­
giftene måtte koordineres fra finansministeren først og
fremst, og så må det tas en beslutning fra Regjeringen.
Men, som jeg sa: Det er helt klart at de utgiftene som nå
påløper for alle disse departementene, er det umulig å
dekke innenfor de rammene som de nå har.

21. april -- Muntlig spørretime 1999
2780
Presidenten: Grethe G. Fossum -- til oppfølgings­
spørsmål.
Grethe G. Fossum (A): La meg få si at krig koster
penger. Det koster penger å bombe, men de aller fleste
pengene bør brukes til å hjelpe mennesker som har det
vanskelig. Jeg har med glede sett at Regjeringen ønsker å
ta 6 000 flyktninger til Norge fra Kosovo. Men det be­
kymrer meg at Regjeringen ikke gjør det så raskt som
mulig. Etter det jeg har oppfattet, vil den nå ta en kvote
på 50 flyktninger hver gang. Det er billigere og også bed­
re for flyktningene å komme ut av området.
Mitt spørsmål til statsråden er: Hvorfor vil Regjerin­
gen bare ta 50 flyktninger hver gang, i stedet for å gjøre
det effektivt, få de 6 000 flyktningene til Norge så raskt
som mulig?
Statsråd Eldbjørg Løwer: Nå var både justisminis­
teren og kommunal­ og regionalministeren nede i områ­
det i helgen og så på forholdene, og de vil opprettholde
luftbrua til Norge.
Jeg forstod den meldingen som kom i dag, slik -- det
er mulig jeg ikke har sett grundig nok på den -- at det var
snakk om å ta 50 flyktninger ut av Albania om gangen,
altså å bruke dette B­130­flyet som Forsvaret har stilt til
disposisjon, og at det var den kvoten på 50 som nå var
endret, og ikke det å ta 50 om gangen til Norge. Men det
er mulig at jeg ikke er helt klar over om det er det samme
spørsmålet Fossum stiller, som det jeg nå svarer på.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Per Ove Width (Frp): Mitt spørsmål går også til for­
svarsministeren.
Hva gjør departementet for å sikre tilstrekkelig tilgang
på kontraktpersonell til tjeneste i norske styrker i utlan­
det? Jeg mener det må være mulig å ha et system som
gjør at vi får større forutsigbarhet når det gjelder hvilke
styrker som kan disponeres.
Statsråd Eldbjørg Løwer: Det er to ting jeg må sva­
re på her. Det ene dreier seg om det personell som inngår
i den særavtalen som gjelder for tjenestegjøring i slike si­
tuasjoner. Der har vi en avtale som gjelder til 31. desem­
ber 1999, og den er framforhandlet på vanlig måte mel­
lom arbeidsgiver og arbeidstaker. I tillegg har vi en pro­
duktivitetsavtale som gjelder for deler av dette personel­
let, og vi har framforhandlet en lønn for å delta i disse
operasjonene som skulle være akseptert av begge parter.
I tillegg er det like før Regjeringen sluttbehandler en
melding om militære internasjonale operasjoner -- nå ten­
ker jeg på litt lengre sikt -- hvor vi på bred basis tar opp
dette med kontraktperiodene, en nyvurdering av kon­
traktperiodene, økonomiske incitamenter og andre typer
tiltak som vi mener skal trekke i en retning der vi i større
grad enn nå har mulighet til å oppfylle f. eks. de IRF­am­
bisjonene om måltall som vi har satt opp. Den vil komme
til Stortinget i løpet av kort tid.
Per Ove Width (Frp): Det er godt å høre at departe­
mentet og statsråden nå tar disse spørsmålene alvorlig.
Det har nemlig vært en tendens til -- og noen bruker ster­
kere ord enn det også -- at forhandlinger om kontrakter
føres mens f.eks. fartøyer er i sjøen på vei mot mulige
oppdrag, og det er jo et dårlig utgangspunkt for forhand­
linger. For å inspirere til villighet hos personell kan na­
turligvis flere ting gjøres, og statsråden har her antydet at
det er ting som er på gang. Kan statsråden f.eks. tenke
seg et system hvor villighet til kontrakt bør karrieremes­
sig honoreres?
Statsråd Eldbjørg Løwer: Det er vanskelig å svare
på sparket. Men det som er tilfellet, er at vi her har perso­
nell både fra Flyvåpenet, fra Marinen og i stor grad fra
Hæren, og det er hærpersonellet vårt som utgjør den stør­
ste kontingenten i det vi bruker i slike operasjoner. Det er
da viktig at vi får et system som ikke fører til at det blir
altfor store forskjeller mellom grupper, slik at det internt
blir et problem å få dekket de behov vi har. Jeg kan tenke
meg at vi kan vurdere det, men jeg kan ikke nå si noe an­
net enn at jeg skal ta det med som en god idé fra repre­
sentanten.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Gunnar Halvorsen (A): Jeg har også et spørsmål til
forsvarsministeren.
Midt oppe i denne tragiske situasjonen i Kosovo vir­
ker det kanskje rart å reise spørsmål om bygging av
MTB­er. Men situasjonen er at Kværner Mandal har sjø­
satt den første av åtte MTB­er og er avhengig av at det i
løpet av høsten fattes et stortingsvedtak om videre byg­
ging, ellers kan hele verftet bli lagt ned. Forsvaret hevder
at det først om 15 måneder kan gi beskjed om videre
bygging. Spørsmålet mitt blir: Tror forsvarsministeren
det er mulig å få fram et testresultat av den første MTB­
en nå til høsten?
Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg tror ikke at min tro
skal være avgjørende i dette spørsmålet, for her må vi
nok høre på de militære kravsetterne, og jeg har, i likhet
med representanten, hørt forsterket fra Forsvaret at de
faktisk trenger 15 måneder på å teste ut dette fartøyet.
Det er den opplysningen jeg har fått til nå. Det er klart
det er mulig å undersøke om dette er et absolutt, men det
er også det eneste jeg kan gjøre.
Gunnar Halvorsen (A): Jeg er enig med forsvarsmi­
nisteren. Jeg tror at uansett hva en gjør her, kan det bli
galt, for det er brukt 200­300 mill. kr i utviklingskostna­
der, og det er bygd opp en kompetanse. Dersom det ikke
blir oppstart til høsten, kan alt dette være tapt. Om 15
måneder, når eventuelt testresultatet er godt, er det ingen
verft til å bygge disse båtene. Er det økonomisk fornuftig
å ikke bygge nå, og har Regjeringen en strategi for byg­
ging av MTB­er? Hva er eventuelt strategien for bedrif­
tene i Mandal og Kongsberg?

21. april -- Muntlig spørretime
1999 2781
Statsråd Eldbjørg Løwer: Dette er jo en prototyp.
Man kan lage mange regnestykker, men det er klart det
også er viktig å få avklart hvordan en prototyp fungerer
på alle måter -- ikke minst i dårlig vær når det gjelder
denne type fartøy -- før man setter i gang en produksjon.
Vi må også ta hensyn til den tid som er nødvendig for
denne utprøvingen. Men som jeg sa: Om dette kan ta 15
måneder eller noe kortere tid kan jeg undersøke, men jeg
er i hvert fall -- slik svar nå foreligger -- usikker på om det
kan gjøres så raskt som representanten antyder her.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Annelise Høegh (H): Jeg har et spørsmål til helsemi­
nisteren.
Vi er vel alle enige om at abort er en nødløsning, og at
det er ønskelig å få redusert antallet aborter. Jeg håper
også vi er enige om at p­piller kan være et viktig virke­
middel for å hindre uønskede svangerskap.
For noen år siden steg likevel aborttallene her i landet
fordi det ble ført det jeg vil kalle en skrekkampanje mot en
bestemt p­pille, som faktisk var verdens mest brukte p­pil­
le, og det førte altså til en generell frykt for bruk av p­pil­
ler. Nå viser det seg at det er dokumentert at denne frykten
var helt ubegrunnet. Ifølge Aftenposten i dag er det nå helt
klart at dette middelet ikke hadde større bivirkninger enn
de andre. Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Er han
enig i at det var uheldig at norske myndigheter og norske
politikere bidrog til å skape usikkerhet om p­pillebruk og
faktisk slik indirekte bidrog til å øke antall aborter?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Som det fremgår av
dagens oppslag i Aftenposten, innskrenket norske myn­
digheter i 1995 bruksområdet for p­pillen Marvelon.
Også engelske og tyske helsemyndigheter gjennomførte
en tilsvarende innstramming, og i Norge medførte dette
at for nye brukere ble det anbefalt at dette preparatet ikke
skulle være et førstevalgspreparat. Store medieoppslag
førte til at også mange som hadde brukt dette preparatet
over kortere eller lengre tid uten å merke bivirkninger,
ikke lenger benyttet det.
Etter 1995 har det fremkommet bedre dokumentasjon,
og noen av de mistankene om bivirkninger som en hadde
den gangen, er sjekket ut. For norske helsemyndigheter
gjennom Statens legemiddelkontroll er det derfor helt na­
turlig at en nå revurderer bruksområdet for dette prepara­
tet. Det er i denne sammenheng at legemiddelfirmaet har
søkt Statens legemiddelkontroll om et utvidet bruksområ­
de, slik som det var før 1995. For Statens legemiddelkon­
troll vil en slik revurdering av Marvelon basert på ny og
bedre dokumentasjon innebære en tilnærmet full effekt­
og sikkerhetsvurdering som ved en søknad om markeds­
føring av et nytt legemiddel i Norge. SLK arbeider med
saken med sikte på at det skal fattes et vedtak i løpet av
juli måned.
Når det gjelder representanten Høeghs spørsmål om
det var riktig eller ikke riktig å gjøre disse endringene i
retningslinjene i 1995, så vil ikke jeg på dette tidspunkt
oppkaste meg til noen dommer over det som da skjedde.
Men jeg er helt enig med representanten Høegh i at det er
viktig å arbeide aktivt for å redusere antall aborter. Re­
gjeringen har nettopp vedtatt en ny handlingsplan for
forebygging av uønskede svangerskap og abort, og i den
forbindelse er tilgjengelighet til prevensjonsmidler et
helt sentralt virkemiddel.
Annelise Høegh (H): Jeg er glad for at statsråden kan
gi de opplysninger som nå fremkommer, og at man er
enig i at den dokumentasjonen som man trodde forelå for
mange år siden, faktisk ikke var riktig. Det ville jo vært
meget alvorlig dersom verdens mest brukte p­pille skulle
være beheftet med så alvorlige bivirkninger og spørsmå­
let om blodpropp, som det ble påstått. Men jeg håper at
vi kan trekke den lærdom av dette at man ikke baserer
seg på upubliserte data -- for det var faktisk det det var -- i
en skrekkampanje mot ett bestemt middel, som får virk­
ninger som går langt utover det det nå i ettertid viser seg
å være grunnlag for, og at man ikke agerer ut fra upubli­
serte rykter og data.
Det må være en helt klar rettesnor for offentlige myn­
digheter -- det burde det også være for folk her i salen,
men i alle fall for offentlige myndigheter -- at man ikke
legger om politikken og skaper en frykt på basis av upu­
bliserte data, som så i etterhånd viser seg å være feil.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Igjen: Jeg ønsker ikke
å gå inn i en polemikk i forhold til den vurdering som
skjedde i 1995. Til det har jeg ikke gått grundig nok inn i
denne saken. Det kan generelt sett være et spørsmål om i
hvilken grad en skal legge vekt på føre var­prinsipper i
en vurdering av en slik karakter når det reises grunnleg­
gende spørsmål om effekt, om sikkerhet og om forsvar­
lighet.
Det jeg imidlertid er helt enig med representanten
Høegh i, er at myndighetenes vurdering av legemidler
skal basere seg på et solid fundament der effekt og sik­
kerhet er dokumentert på vitenskapelige premisser.
Presidenten: Da går vi over til neste hovedspørsmål.
Asmund Kristoffersen (A): Dette spørsmålet er til
helseministeren.
I en nylig utsendt pressemelding fra det nasjonale råd
for legefordeling opplyses det at ca. 800 legestillinger
står ubesatt i den offentlige helsetjenesten, og i deler av
Vest­Norge, Midt­Norge og Nord­Norge er det mellom
15 og 20 pst. av stillingene som er ledige. Nesten halv­
parten, altså ca. 50 pst., av privatpraktiserende spesialis­
ter har sitt arbeid i Oslo og Akershus, mens et fylke som
Møre og Romsdal har 2 pst. av de samme spesialistene.
Disse to forhold -- mange ledige leger i de offentlige stil­
lingene og en opphoping av privatpraktiserende leger i
visse geografiske strøk -- gjør at det blir en formidabel
ubalanse når det gjelder legedekningen, der Distrikts­
Norge kommer dårlig ut.
Hva kan helseministeren tenke seg å gjøre for at vi
skal få en bedre geografisk fordeling av privatpraktise­
rende legespesialister?

21. april -- Muntlig spørretime 1999
2782
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er tre typer tiltak
som Regjeringen setter inn når det gjelder å bedre den
ubalanserte situasjonen vi har med hensyn til legedek­
ning generelt i kongeriket.
Det første er å bidra til at vi utdanner flere, at den kaken
som skal fordeles, blir større. Det har skjedd gjennom flere
år, og senest sist høst startet tidenes største kull med lege­
studenter i Norge, i tillegg til de plasser vi kjøper i utlandet
og de som for øvrig på egenbasis studerer i utlandet.
Det andre er å sørge for bedre kontroll med etablerin­
gen av nye legestillinger gjennom den nye lovgivningen
for legefordeling som det nasjonale rådet er en del av.
Det nasjonale rådet har gitt departementet den tilråding
at man i veldig begrenset grad skal opprette nye legestil­
linger i 1999, og man skal prioritere psykiatri, kreft og
allmennlegetjenesten med tanke på fastlegeordningen.
Det tredje er tiltak som tar sikte på både å stimulere til
etablering i distriktskommuner og å gi leger som er i dis­
triktskommuner i dag, muligheter for videreutdanning og
muligheter for enklere vaktordninger, som gjør at det blir
mer attraktivt og mindre belastende å være lege i dis­
triktskommuner.
Asmund Kristoffersen (A): Jeg må prøve å koble
dette svaret til det som helseministeren var inne på i et
tidligere svar.
Jeg merket meg at helseministeren ønsket å kunne
bruke privatpraktiserende leger i et forsøk på å redusere
ventelistene. Det er greit, men det må jo bety at de privat­
praktiserende legene må være noenlunde likt fordelt i
hele landet, ellers vil ikke dette kunne fungere. Og en
ikke ubetydelig del av de privatpraktiserende driver for
det offentliges penger med betydelige driftstilskudd.
Da må jeg spørre helseministeren igjen, for jeg synes
ikke jeg fikk et helt relevant svar på det jeg spurte om:
Ser helseministeren noen mulighet for å bruke f.eks. det
nasjonale rådet når det gjelder å regulere det private lege­
markedet, slik at vi får en bedre fordeling av det totale
antall leger vi har i Norge -- de offentlige og de som dri­
ver for det offentliges regning med driftstilskudd?
Statsråd Dagfinn Høybråten: I de stimuleringstilta­
kene jeg nevnte, ligger også muligheter for tilskudd til
videreutdanning av leger i distriktene, og på det grunnlag
flere spesialister med tilknytning til distriktskommuner.
Når det gjelder selve reguleringen for øvrig, har vi
gjennomført, slik Stortinget har vedtatt, en ny avtalepoli­
tikk for legespesialister, som innebærer en betydelig stør­
re offentlig styring med spesialisthelsetjenesten utenfor
institusjon. Det ligger ikke nødvendigvis i forlengelsen
av det en mulighet for å fordele allerede eksisterende res­
surser i spesialisthelsetjenestene utenfor institusjon på en
geografisk bedre måte, men det er spørsmål som jeg sy­
nes det er naturlig at det nasjonale råd bør kunne diskute­
re nærmere.
Presidenten: Siste hovedspørsmål er fra Steinar
Bastesen.
Steinar Bastesen (TF): Jeg har et spørsmål til fiskeri­
ministeren.
Under Lofotmessa nå nylig ble det holdt foredrag av
Kjell Nedreaas ved Havforskningsinstituttet. Gytestam­
men for torsk skal, som havforskningsmodellene viser,
være på rundt 500 000 tonn. Målinger nå i vinter viser at
det sannsynligvis bare er 140 000 tonn. Det er helt klart
at modellene man bruker, er usikre. Det eneste sikre med
det som en får fra Havforskningsinstituttet, er at alt er
usikkert. Hva veksten i sjøpattedyrene betyr, er heller
ikke lagt inn i modellene.
Jeg har derfor dette spørsmålet til fiskeriministeren:
Hva har han tenkt å gjøre for å forbedre modellene?
En annen ting som også kom fram, var at minkingen
av ettåringene er fatal i Barentshavet, likeså av to­ og tre­
åringene. Hva har man tenkt å gjøre for å bedre på dette?
Statsråd Peter Angelsen: Det er vel ingen tvil om at
utviklingen av torskebestanden har vært negativ, og at
det kan være grunnlag for bekymring. Den forvaltningen
Norge og Russland har lagt opp sammen, er gjort med
bakgrunn i de råd som er kommet fra havforskernes vur­
deringer av bestanden, og de råd som kommer fra Det in­
ternasjonale råd for havforskning, ICES. Det er kommet
mange utsagn fra enkelte forskere i løpet av vinteren, det
er riktig det, og med veldig negative fortegn. Det som vi
som forvaltningsmyndighet har å forholde oss til, er de
råd som Havforskningsinstituttet i Bergen gir, og som
skal behandles gjennom ICES. Vi har lagt opp til at Hav­
forskningsinstituttet skal gi en orientering til departe­
mentet i løpet av den nærmeste tid etter at forskningsma­
terialet, som er innhentet gjennom vinterens tokt, er blitt
bearbeidet. Det som er klart så langt, er at toktmaterialet
ikke er fullstendig bearbeidet og kjørt modellmessig, slik
at vi avventer den rapport som Havforskningsinstituttet
skal gi oss.
Ellers kan man nok ikke ut fra det materialet som er
forelagt, forvente en uttalelse fra ICES på et tidligere
tidspunkt enn det som er den normale prosedyre, nemlig
at det skal komme til høsten. Jeg ser ingen grunn til --
med utviklingen i det fisket som har foregått -- at man
skal foreta panikkartede beslutninger.
Steinar Bastesen (TF): Jeg takker statsråden for sva­
ret. Jeg er for så vidt enig i at man må ikke miste hodet
og foreta panikkartede avgjørelser. Men det foregår et gi­
gantisk fiske på småfisk like over minstemålet. Vi vet at
småfiskstammen i Barentshavet reduseres sterkt. Vi fis­
ker fisk ned til 700 gram sløyd vekt, altså på størrelse
med en ørret, og da er det fare på ferde. Jeg er klar over
at det er stengt store områder utenfor Finnmark for øye­
blikket. Vi har også hatt et stort, ukontrollert fiske av
utenlandske trålere, spesielt av islendinger, i Barentsha­
vet, som sannsynligvis har bidratt til den situasjonen vi
har i dag. Nå har Regjeringen gått inn for en avtale med
islendingene.
En annen ting jeg mener kunne vært gjort, er generelt
å øke minstemålet på torsk -- midlertidig i alle fall. Kun­
ne det være en ting å tenke på for statsråden?

21. april -- Forslag fra repr. Gjerpe Hansen, Hoddevik og Løvik om å konkurranseutsette riksveiferjesambandene
1999 2783
Mener statsråden at avtalen med islendingene kommer
til å forbedre eller forverre den situasjonen vi nå har?
Statsråd Peter Angelsen: La meg bare kort si, innen­
for den begrensede tidsrammen jeg har, at avtalen med
Island innebærer at vi nå har et avtaleverk med alle bety­
delige fiskerinasjonene i Nordøst­Atlanteren som man
ser kan drive et utstrakt fiske i Barentshavet, altså i
Smutthullet. Sånn sett anser vi avtalen med Island for å
være meget positivt ut fra den situasjon at vi har en total
regulering av fisket i Barentshavet.
Når det så gjelder fisket som foregår, har Norge et
minstemål på torsk som er fem centimeter større enn det
russiske. Det vil antagelig ikke tjene vernesituasjonen for
småtorsk om Norge øker sitt minstemål ytterligere. Anta­
gelig vil det internasjonale fisket i Barentshavet bli flyt­
tet til russisk sone, og det tror jeg ikke vil tjene hensik­
ten, nemlig vern av ungfisken; tvert imot, det kan bli en
bjørnetjeneste for hele regimet.
La meg bare understreke (presidenten klubber) at vi
har et minstemål på torsk, og at det fisket som foregår,
skjer innenfor reguleringene over det minstemål som er
fastsatt. Det er det viktigste vi anser (presidenten klub­
ber) at vi må ha kontroll med. Ellers er det ingen ny
situasjon at vi fisker fisk av den størrelse i Barentshavet.
Presidenten: : Taletiden er omme.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå også omme.
S a k n r . 2
Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra
stortingsrepresentantene Ellen Gjerpe Hansen, Sverre J.
Hoddevik og Petter Løvik om å konkurranseutsette riks­
veiferjesambandene (Innst. S. nr. 137 (1998­99), jf. Do­
kument nr. 8:24 (1998­99))
Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil
presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minut­
ter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:
10 minutter til Arbeiderpartiet og 5 minutter til hver
av de øvrige gruppene.
Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve
til replikk etter de enkelte innlegg, og at de som måtte
tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en
taletid på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Thore Aksel Nistad (Frp) (ordfører for saken):
Innst. S. nr. 137 bygger på Ot.prp. nr. 64 for 1989­90,
hvor Stortinget åpnet for forsøk med anbud ved tildeling
av tilskudd til riksveiferjer. Forsøket med anbud ble
iverksatt på fire ferjesamband i 1995.
I en senere forskningsrapport vises det til at driftskost­
nadene ved de fire første sambandene som ble lagt ut på
anbud, gikk ned med 10­15 pst., og tilskuddsbehovet ble
redusert med hele 23 pst.
Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet,
Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, SV og Venstre, viser
til Innst. S. nr. 251 for 1996­97, hvor flertallet først øn­
sket å ta stilling til en eventuell utvidelse av bruk av an­
bud i riksveiferjedriften til det foreligger evaluering av
forsøksordningen. Dette flertallet går derfor inn for at
forslaget i Dokument nr. 8:24 om å konkurranseutsette
riksveiferjesambandet, avvises.
Fremskrittspartiet er av den formening at all ferjedrift
bør ut på anbud hurtigst mulig. Å innhente anbud er noe
som er normalt på de fleste andre områder i samfunnet,
så for Fremskrittspartiet er det noe merkelig at akkurat
denne sektoren skal være skjermet. Man vil ikke engang
fortsette med noe som allerede har vist seg å være veldig
gunstig!
Når har så departementet tenkt å komme med en eva­
luering av disse forsøkene? Reglene kom i 1976, komite­
en åpnet for begrensede forsøk med anbud i Innst. O. nr.
82 for 1990­91, og flertallet bad samtidig departementet
om å komme tilbake til Stortinget. Regjeringen har vars­
let en evaluering, men jeg må få påpeke at jeg sannelig
synes det tar vel lang tid. Muligens liker man ikke det
gode resultatet, for fortsatt er vel anbud et fyord for en
del sosialister.
Ifølge Nordlandsforskning er det blitt flere avganger
og bedre frekvens, det er nattåpent, nye ferjer, økt kapa­
sitet, reduserte driftskostnader med 10­15 pst., og til­
skuddet er redusert med 23 pst. Om vi forutsetter den
samme effekten, vil bruk av anbud på hele sambandet på
Kyststamveien gi en økt nytte­kostnad for brukerne på
hele 53 mill. kr. Det er en nytte­kostnadseffekt på 2,2, og
det er det sjelden at man har i samferdsel.
Altså: Til tross for disse meget gode resultatene er
man fortsatt imot å spare penger eller medvirke til at fle­
re ting kunne vært utrettet på samferdselssektoren. Her
ligger det et vell av muligheter!
Jeg vil så få legge frem forslaget fra Fremskrittspartiet
og Høyre.
Presidenten: Thore Aksel Nistad har tatt opp det for­
slaget han refererte til.
Ola Røtvei (A): Dokument nr. 8­forslaget vi har til
behandling i dag, går på full konkurranseutsetting av
riksvegferjesambandene. Og som saksordfører opplyste,
vil flertallet i komiteen avvente å ta stilling til dette inntil
evalueringsrapporten om de fire sambandene som er lagt
ut på anbud, foreligger, og tilrår derfor at Dokument nr.
8­forslaget avvises.
La meg innledningsvis slå fast at Norge er og i over­
skuelig fremtid blir et ferjeland. Dette har en klar sam­
menheng med bl.a. vår topografi, med fjorder som går
inn som kiler i landet vårt.
En skal heller ikke være en stor spåmann for nå å kun­
ne slå fast at de store ferjeavløsningsprosjektenes tid er
over. Derfor er det viktig at vi har en diskusjon gående
om ferjedriften og ikke minst om fornyelse av ferjeflåten.
Dette skal jeg mer enn gjerne være med på når alle kor­
tene ligger på bordet.

21. april -- Forslag fra repr. Gjerpe Hansen, Hoddevik og Løvik om å konkurranseutsette riksveiferjesambandene 1999
2784
Opp gjennom årene har det pågått og pågår fremdeles
en diskusjon om vi skal betrakte ferjene som et transport­
middel eller som en del av vegsystemet. Dette er en stor
og på mange måter vanskelig debatt, med betydelig øko­
nomiske konsekvenser for vegbudsjettet, og en debatt
som jeg tror vi helt sikkert vil komme tilbake til ved en
senere anledning.
Da vi behandlet endringene i samferdselsloven i 1991,
med bl.a. bruk av anbud i riksvegferjedriften, gikk ikke
Arbeiderpartiet imot bruk av anbud av prinsipielle grun­
ner. Men vi følte at det var stor usikkerhet knyttet til vikti­
ge problemstillinger, som f.eks. sikkerheten om bord i
ferjene våre samt tilbudet i ferjedriften. Derfor åpnet vi
for begrensede forsøk med bruk av anbud i tilskuddstilde­
lingen. Det er ingen tvil om at sikkerheten i ferjedriften er
god, og slik må det også være i framtiden. Når vi i dag fo­
kuserer så sterkt som vi gjør på sikkerheten langs våre ve­
ger, med bl.a. nullvisjon, må dette også omfatte ferjedrif­
ten. I tillegg til sikkerheten er vi innstilt på å legge til rette
for en ferjeflåte som er slik at framkommeligheten og ser­
vicenivået blir tilfredsstillende for flest mulig.
I 1990 ble rammetilskuddsordningen tatt i bruk i riks­
vegferjedriften, og overgangen fra saldering til rammetil­
skudd ser ut til å gi en mer effektiv drift og et bedre til­
bud. Flertallet ber derfor om at dette også blir vektlagt i
forbindelse med evalueringen av forsøkene med anbud i
ferjedriften.
Jeg vil understreke at dette med effektivisering ikke
må gå på bekostning av verken sikkerhet eller tilbud, og
at bemanningen om bord må være av et slikt omfang at
dette ivaretas uansett hvilken innretning som blir valgt i
forbindelse med tildeling av tilskudd til ferjedriften.
Så til slutt noen få kommentarer i forhold til Frem­
skrittspartiets og Høyres merknader: I merknadene blir
det bl.a. gjort et stort nummer av at hvis vi hadde tatt i
bruk anbud, så kunne vi ha brukt de frigjorte ressursene
til å styrke ferjene. Jeg har lyst til å minne disse partiene
om hva som har skjedd i effektiviseringsprosessen for
bussdriften, nemlig at den effektiviseringsgevinsten som
er oppnådd for buss i kollektivtrafikken, har blitt trukket
inn til fordel for statskassen. Jeg kan ikke erindre at ver­
ken Fremskrittspartiet eller Høyre, gjennom de årlige
budsjettbehandlingene på 1990­tallet, har foreslått at
denne gevinsten skulle gå tilbake til kollektivtrafikken
for å styrke og utvikle den.
Når saksordføreren opplyser om at vi ikke liker an­
bud, er det ikke riktig, men i forhold til de spesielle ele­
mentene som jeg var inne på om sikkerheten, vil vi av­
vente for å se evalueringen.
Sverre J. Hoddevik (H): Det er svært skuffende å re­
gistrere at et flertall her i Stortinget ikke vil bedre Kyst­
Norges ferjetilbud. Det er det som er realiteten når fler­
tallet avviser å bruke anbud på riksvegferjesambandene.
Vi som kommer fra kyststrøk, kjenner alle den betyd­
ningen et bedret ferjetilbud vil ha for bosetting, sysselset­
ting og verdiskaping. Ved de siste års behandling av
samferdselsbudsjettet har det ikke vært flertall for å øke
bevilgningene til riksvegferjene, og det er lite som tyder
på at det i det kommende budsjettet skal bli lett å finne
rom for økte bevilgninger. Derfor er vi avhengige av å få
mer ut av ressursene som går til ferjesektoren, og derfor
også anbudsutsetting.
Som det framgår av forslaget, er det dokumentert at
konkurranseutsetting virker. På de fire første sambande­
ne, som ble lagt ut på anbud i 1995, gikk driftskostnade­
ne ned med 10­15 pst., og tilskuddsbehovet ble redusert
med 23 pst., som har vært nevnt. Og som det også har
vært sagt, har Nordlandsforskning dokumentert at det er
store innsparinger å hente ved bruk av anbud -- innsparin­
ger som bør brukes til å bedre kapasiteten og frekvensen.
Fylkeskommunene på Sør­ og Vestlandet har virkelig
tatt til orde for å bedre ferjetilbudet, spesielt ferjetilbudet
på kyststamvegen. Disse har foreslått å innføre nattav­
ganger og halvtimes avganger på denne strekningens
ferjesamband. For å få til dette ønsker de å ta i bruk an­
bud, og det er interessant at bak dette forslaget fins fyl­
kespolitikerne fra sentrumspartiene og Arbeiderpartiet.
Jeg vil gjerne ha svar fra disse partiene om det er det
at Høyre foreslår at alle riksvegferjene skal ut på anbud,
som er problemet. Hvis det er det, vil selvfølgelig ikke
Høyre motsette seg en gradvis innfasing av anbud.
Ved å tilbakeføre de innsparte midlene til riksvegfer­
jesambandene kan kvaliteten på riksvegferjetilbudet bli
betydelig bedret. Kapasiteten kan, som sagt, økes, og det
kan bli hyppigere avganger. Det er viktig å bedre fram­
kommeligheten i Kyst­Norge.
Spørsmålet er hvor mye dokumentasjon som skal til
for at flertallet innser det distriktsfiendtlige i sitt stand­
punkt. Hadde det vært stortingsflertallet det gikk ut over,
hadde det kanskje vært greit. Det som er særdeles ugreit,
er at det går ut over bosettingen og arbeidsplassene langs
kysten.
Det er vanskelig å se at sentrumsregjeringa har tatt
nye initiativ siden den tok plass i Samferdselsdeparte­
mentet. Den viderefører tradisjonell sosialdemokratisk
politikk, som er mer opptatt av offentlig sysselsetting enn
å ta tak i utfordringene som Kyst­Norge og næringslivet
står overfor. Dette er skuffende av en regjering som er ut­
gått fra partier som seiler under distriktspolitisk flagg.
Nei, sentrumspartiene ser ut til å etterleve sine to v­er:
vurdering og videreføring. Handling synes til de grader å
la vente på seg, eller nærmest å være et fremmedord.
Både i fortid og framtid vil stortingsflertallet ved sitt
standpunkt være ansvarlig for økte kostnader som blir
påført bedriftene og beboerne i Kyst­Norge, ved å forhin­
dre bruk av anbud innen ferjesektoren. Og jeg spør meg:
Hvem er det i grunnen vi i hovedsak representerer? Er
det brukerne, velgerne, folket eller distriktet, eller er det
kanskje etablerte selskaper og institusjoner som står i fo­
kus?
Til dette med at Høyre ikke er villig til å pløye tilbake
innsparinger i samferdselssektoren, og det var nevnt
bussektoren, har ikke dette sin riktighet, og det kan vi ut­
dype i et senere innlegg.
Jorunn Ringstad (Sp): For kystdistrikta i landet er
ferjer ein viktig del av samferdsla. Det gjeld ferjer både

21. april -- Forslag fra repr. Gjerpe Hansen, Hoddevik og Løvik om å konkurranseutsette riksveiferjesambandene
1999 2785
på stamveg, riksveg og fylkesveg. For dei som er avhen­
gige av ferje for å kome seg til senter med viktige
servicetilbod, arbeidsplassar eller kulturtilbod, er ferje­
kostnadene med på å auke utgiftene ved å bu i kystdis­
trikta. For næringslivet kan store transportutgifter vere
sterkt avgjerande for lønsemda i bedriftene. Ja, vanske­
leg og kostbar transport kan vere den direkte årsaka til at
bedrifter som ikkje hentar råstoffet sitt direkte frå kyst­
distrikta, ikkje etablerer seg der, eller flytter derifrå.
Eg meiner difor at det er viktig for busetnad og nærings­
liv langs kysten at ferjekostnadene blir så låge som mogleg.
Senterpartiet har tidlegare vore med på å opne for for­
søk med anbod i ferjesektoren. Vi har òg tidlegare sagt at
vi ikkje har prinsipielle innvendingar mot høve til å bru­
ke anbodsprinsippet. Men vi har òg vore med på ein fleir­
talsmerknad om at vi fyrst vil ta stilling til ei utviding av
tilbodet i riksvegferjesektoren når det ligg føre ein evalu­
eringsrapport om forsøksordninga. Og det meiner eg er
eit fornuftig standpunkt å ta i ei slik sak.
Som departementet skriv i brevet til komiteen, reknar
eg med at evalueringsrapporten skal vere klar førstkom­
ande haust. Når det er så kort tid til evalueringsrapporten
skal liggje føre, ser eg det som heilt naturleg å vente på
denne før ein går vidare med nye riksvegferjeanbod.
Dokument nr. 8:24 inneheld eit forslag om å utarbeide
forslag om å konkurranseutsetje riksvegferjesambanda.
Dette forslaget er svært ope og omfattande fordi det gjeld
riksvegferjesambanda generelt. Og som eit svar til Sverre
J. Hoddevik, som var inne på spørsmålet om dette er det
som har vore avgjerande for at ein ikkje kan gå inn og
støtte forslaget, så vil eg seie at dette er ei side ved for­
slaget som må vurderast.
Dei ferjesambanda som i dag er på anbod, har, så
langt eg veit, gitt tilfredsstillande resultat ved at kostna­
dene har vorte reduserte. Men desse ferjesambanda er
samband med relativt stor trafikk, og kan på den måten
vere attraktive å drive på anbod. Dersom alle
riksvegferjesamband skal ut på anbod, slik det ligg føre
forslag om i Dokument nr.8:24, vil ein nok sjå at det vil
vere mange samband som ikkje har så stor trafikk og di­
for truleg ikkje vil vere like attraktive som dei fire som i
dag er på anbod. Kven skal i så fall drive desse? Skal det
offentlege drive dei som andre ikkje ynskjer å drive?
La oss vente på evalueringsrapporten og få vurdert dei
prøveprosjekta som er i gang. Då har vi eit betre grunn­
lag for å diskutere kva som skal skje vidare. Då kan vi
kanskje òg få nokre av dei svara vi er ute etter, svar som
vi kanskje i dag berre anar, men som vi ikkje kan seie
noko sikkert om. Då får vi òg eit betre grunnlag for å
vurdere det som Ola Røtvei var inne på, som vi ikkje må
gløyme i denne samanhangen, nemleg spørsmåla som
går på tryggleik.
Gunn Olsen (A): Vi er alle opptatt av riksveiferje­
sambandene fordi de er en viktig del av vår infrastruktur,
og fordi ferjene er nødvendige for sysselsetting og boset­
ting i Kyst­Norge.
Nødvendig for sysselsetting og bosetting i Kyst­
Norge er også norske verft. Min innfallsvinkel i saken
om riksveiferjesambandene blir ikke hvorvidt de skal
konkurranseutsettes eller ikke, men må bli en annen. Den
tar utgangspunkt i en artikkel i Dagens Næringsliv den
15. april, der det fremgår at fire av fem ferjer bygges i ut­
landet. For de fleste av oss fortoner dette seg underlig og
helt unødvendig, for vi har både teknologi og fagfolk til å
utføre oppdrag sjøl ved våre verft. Både Arbeiderpartiet
og Regjeringa ønsker å bygge flere riksveiferjer, både
fordi det er behov for det, og fordi det er viktig å redde
verftsnæringen. De siste årene har fornyelsen av ferjer
vært veldig lav, men flere ferjer er blitt bygd i land som
f.eks. Spania og Polen. Statsråd Lars Sponheim har nylig
varslet at Regjeringa vurderer forsert ferjebygging, og at
den kommer med tiltak for dette i revidert nasjonalbud­
sjett.
Jeg har også med interesse lest Sunnmørsposten, der
jeg har fått forståelse av at det kan bli lyspunkt også i
samferdselsministeren Dag Jostein Fjærvolls meget
stramme samferdselsbudsjett, og at dette kan gå på ram­
mer til nye ferjer. Kombinasjonen av krisa i verftsindus­
trien og et skrikende behov for fornying av ferjeflåten
kan føre til økte rammer til fornying av ferjeflåten, ifølge
Sunnmørsposten.
Jeg håper at jeg kan få bekreftet dette fra statsråden.
Arbeiderpartiet vil støtte et slikt forslag.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg har stor forståel­
se for at Høyre med tilslutning fra Fremskrittspartiet et­
terlyser en generell adgang til å bruke anbud i
riksvegferjedriften, ettersom dette var de nevnte partiers
oppfatning også ved behandlingen av lovproposisjonen
om anbud i 1991.
Ved behandlingen av lovproposisjonen la imidlertid
stortingsflertallet til grunn at det heftet såpass stor usik­
kerhet til bruk av anbud i ferjedriften at det bare ble åp­
net for prøveordninger med anbud som en foreløpig løs­
ning. Det ble bl.a. vist til at ulike kapitalkostnader kan
utgjøre et konkurransefortrinn i langt større grad enn i
bussdrift. I motsetning til i bussdrift er det jo heller ikke
noe overskudd av ledig materiell i markedet for ferjer.
Den pågående evalueringen i Vegdirektoratet av erfa­
ringene med de første prøveordningene med anbud vil
være et viktig grunnlag for et eventuelt senere forslag om
fri adgang til bruk av anbud i ferjesektoren. Evalueringen
ventes ferdig i høst, og Stortinget vil selvsagt bli orientert
om dette på egnet måte når den foreligger.
Regjeringen må vurdere hvorvidt denne evalueringen
gir grunnlag for å gå videre med anbudsløsninger, og
eventuelt i hvilken form. Det er for øvrig ikke gitt at eva­
lueringen av de aktuelle prøveordningene gir svar på alle
de usikkerhetsmomentene som hefter ved en anbudsord­
ning på dette området, og som gjorde at stortingsflertallet
i 1991 satte bremsen på for en generell åpning for bruk
av anbud.
Jeg har merket meg at Høyre og Fremskrittspartiet be­
merker den lange tiden som har gått siden Stortinget be­
handlet Innst. O. nr. 82 for 1990­91 om innføring av
hjemmel i samferdselsloven for bruk av anbud i lokal
rutedrift. Til det er å si at lovvedtaket om anbud kom kort

21. april -- Forslag fra repr. Gjerpe Hansen, Hoddevik og Løvik om å konkurranseutsette riksveiferjesambandene 1999
2786
før EØS­prosessen kom i gang. Det oppstod da berettiget
tvil om hvorvidt et slikt frivillig anbudssystem var foren­
lig med EØS­avtalen. Lovvedtaket og forskriften ble føl­
gelig først iverksatt 15. april 1994. De første ferjestrek­
ningene ble lyst ut på anbud på forsøksbasis sent i 1995.
Flere av disse betinget bygging av nye ferjer og hadde
følgelig oppstart av selve driften i 1997. To nye samband
ble lyst ut i 1997, også her med forutsetning om nybygg.
Anbudsrunden i 1997 forutsetter driftsstart 1.1. 2000.
Evalueringen krever også erfaring med driftsfasen, og
det er derfor ikke unaturlig at dette tar tid. Stortinget er
for øvrig orientert om fremdriften i forsøk med anbud i
riksvegferjedriften i de årlige budsjettproposisjoner.
Avslutningsvis vil jeg gi uttrykk for at det neppe her­
sker noen stor politisk uenighet i målsettingen om å legge
best mulig til rette for et godt ferjetilbud i Kyst­Norge,
samtidig som en ønsker å få til dette med en mest mulig
effektiv bruk av de offentlige midler som tilføres sektoren.
Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en
taletid begrenset til 3 minutter.
Petter Løvik (H): Det er ikkje vanskeleg å vere einig
med representanten Røtvei i at Noreg vil vere eit ferje­
land i åra framover. Men eg synest den same represen­
tanten tek litt hardt i, og eg håpar han ikkje meiner det
bokstaveleg på vegner av Arbeidarpartiet når han seier at
dei store ferjeavløysingsprosjekta si tid er over. Eg vil
minne om at her er fleire store prosjekt som er langt
komne, både i mitt eige heimfylke og mange andre plas­
sar i landet, så eg håpar at dei iallfall kan gi den opninga
at det vil vere rom for nokre av dei.
Det var også gledelege ting i det representanten Røt­
vei sa, sjølv om han ikkje vil vere med på forslaget vårt i
dag. Så vidt eg oppfatta det, uttrykte han at han meir enn
gjerne vil vere med på å vurdere dette når alle korta ligg
på bordet.
No har vi vore gjennom ein veldig lang prosess, som
fleire har kommentert, i denne saka. Vi har hatt ein rime­
leg god prøveperiode, og vi har hatt ei veldig positiv eva­
luering så langt av det som har skjedd i prøveperioden.
Og då er spørsmålet: Kva tid skal vi ta konsekvensane av
dette og gå ut med eit langt breiare tilbod om å sette ut på
anbod ein del fleire strekningar?
Fleire har heilt korrekt peika på behovet for fornying i
ferjeflåten. Men då må det vere grunn til å påpeike at skal
vi få til ein skikkeleg fornyingsprosess, må ein iallfall få
viktige rammevilkår på bordet, nemleg kven det er som i
overskodeleg framtid skal drive desse ferjene. Mykje av
dette vil dessverre stå i stampe til Stortinget bestemmer
seg for om dei skal sette ut fleire. Vi kan ikkje bygge ei
ferje utan å ha ei ferjestrekning å gå på med den.
Så er representanten Ringstad inne på at det ikkje er
noka stor sak å få anbod på attraktive ferjestrekningar,
men at det er verre på dei mindre attraktive. Det vil eg på
det sterkaste imøtegå, fordi det er jo spørsmål her om kva
betaling ein får og kor effektivt ein kan drive. Ein million
spart er kanskje ikkje så mykje, men ein million er trass
alt ein million. Og kan vi få innsparing på småstreknin­
gar, kan vi klare å få eit par ekstra avgangar på desse
småstrekningane, betyr det veldig mykje for veldig man­
ge. Eg har sjølv tidlegare i livet vore avhengig av å pend­
le med ei lita ferje, og eg kan forsikre at ein ekstra av­
gang på kvelden, ein ekstra på morgonen, eit litt betre til­
bod betyr veldig mykje for oss og for dei mange som er
avhengige av desse ferjene.
Thore Aksel Nistad (Frp): De argumentene som vi
har hørt her i dag fra både sentrumspartiene og Arbeider­
partiet, kjenner jeg godt fra før.
I mitt eget hjemfylke, Oppland, har jeg hatt en mange­
årig kamp før jeg endelig fikk til et prøveprosjekt for an­
bud i samferdsel. Etter å ha vært fullstendig ledd ut i fle­
re år, ble det omsider anbud på bybussene i Lillehammer,
og de ble da satt ut for fem år. Resultatet var formidabelt.
Fylkeskommunen sparte 4 mill. kr pr. år, og det var da
midler som vi kunne sette inn på andre områder innenfor
samferdsel i fylket. Trafikken økte slik at vi måtte sette
inn flere busser, og antall arbeidsplasser økte. Det var
stikk i strid med hva fagorganisasjonen hadde spådd. De
bybussene som ble satt inn, var alle nye, og de hadde de
strengeste reglene for utslipp, nemlig EURO II­kravene.
Men resultatene var så positive at da jeg foreslo noe lig­
nende på Gjøvik, ble svaret nei i mange år. Gode resulta­
ter og gamle fremskrittspartiforslag må man selvsagt
være forsiktig med.
Gevinsten er inndratt til statskassen, sier Arbeiderpar­
tiets representant Røtvei. Ja, kanskje i hans fylke, for de
gikk vel kanskje på effektiviseringsavtale, mens vi i
Lillehammer gikk på anbud. På Gjøvik prøvde vi med
det som Røtvei ville ha, nemlig effektiviseringsavtale,
men det var dårlig. Det var skikkelig dårlig butikk, så nå
har man plutselig snudd, og nå vil man også legge kol­
lektivtrafikken i Gjøvik ut på anbud.
Så undrer representanten fra Senterpartiet seg over
hvem som vil drive ferje på de dårlige strekningene hvor
det ikke er trafikk. Men kjære, det er jo bare å legge det
ut på anbud, og så er det den som tar minst subsidier,
som får lov til å kjøre strekningen. Det er jo akkurat det
samme vi gjør i flytransporten. Der vinner jo den som får
minst subsidier, og Widerøe har vunnet mange streknin­
ger. De får 160 mill. kr for å kjøre. Hvorfor skal det da
være så merkelig at det skal være en annen praksis på
ferjeområdet enn det er på andre samferdselsområder?
Det er formidable penger å spare på dette området, og i
Oppland har vi da på en måte delt gevinsten. Noe er inn­
dratt av statskassen, som alle kjenner til, men det er man­
ge ruter i grisgrendte strøk i Oppland som i dag ikke had­
de eksistert hvis de ikke hadde hatt disse pengene fra an­
budet på Lillehammer.
Ola Røtvei (A): Bare noen få kommenterer til slutt
for mitt vedkommende. Når jeg uttaler meg om at de sto­
re ferjeavløsningsprosjektenes tid kanskje er over, går
nok tankene mine like mye til de rammene som jeg ser
Regjeringen har forespeilet for kommende periode. Men
en ting skal jeg slå fast fra Arbeiderpartiets side, og det er

21. april -- Virksomheten til Posten Norge BA
1999 2787
at de prosjektene som er vedtatt igangsatt og er igangsatt,
de skal fullføres.
Da vi i 1991 behandlet dette med prinsippet om an­
bud, som jeg var inne på i mitt hovedinnlegg var det
knyttet en del usikkerhet til forskjellige elementer i for­
hold til bruk av anbud. Ut fra bl.a. det faktum at vi har en
stor forskjell i alderssammensetning i ferjeflåten og at vi
har en differanse i avskrivningstid og i faktisk levetid for
ferjene, følte vi kanskje en usikkerhet knyttet til om gam­
le ferjer ville få et konkurransefortrinn i forhold til nye
ferjer. Dette har selvsagt stor betydning for sikkerhet og
tilbud.
Jeg må nok en gang poengtere at Arbeiderpartiet sa i
1991, og sier også nå, at vi av prinsipielle grunner ikke
går imot bruk av anbud. Men vi ønsker å få belyst flere
elementer enn akkurat å måle dette i kroner og øre, og da
går det nemlig på sikkerhet og tilbud. Når vi får den eva­
lueringsrapporten som statsråden opplyser vil komme til
Stortinget på en egnet måte, skal vi mer enn gjerne være
med og ta en grundig debatt rundt disse spørsmålene.
Til representanten Nistad vil jeg si at det jeg henviste
til, var det som går over Kommunaldepartementets bud­
sjett, altså over rammer som går til fylkeskommunen til
tilskudd til kollektivtrafikken. Jeg kan ikke erindre at
Fremskrittspartiet har fremmet forslag om at den gevin­
sten skal tilfalle fylkene og gå til en styrking av kollek­
tivtrafikken. Det jeg har registrert, er at Sosialistisk
Venstreparti har fremmet det som forslag, og kanskje
også Senterpartiet da de ikke satt i Regjering.
Jeg er også ute etter at vi skal utnytte samferdselskro­
nene på best mulig måte, og at vi får størst mulig gevinst
av de midlene vi bruker. Og når man da får en gevinst
ved effektiviseringen, slik som i kollektivtrafikken, bur­
de den selvsagt gå til styrking av bl.a. kollektivtrafikken.
Thore Aksel Nistad (Frp): Vi har ikke stemt for å
forandre noen av disse rammene. Rammene er mindre --
men de er mindre for alle fylker, det er likt for alle. Vi
mener at det er den beste måten å tvinge fylkeskommu­
nen til anbud på. Sett ned rammene, for det ligger store
besparelser i anbud rundt omkring. Det var det jeg viste
til tidligere, at bare på Lillehammer hadde vi en besparel­
se på 4 mill. kr. Det er klart at noe av dette går inn til sta­
ten. Men selv om det ikke hadde gjort det, som represen­
tanten Røtvei sikkert har det i sitt fylke, så mister de alli­
kevel pengene, og da forverrer de forholdene for kollek­
tivtrafikken i sitt eget fylke.
Og så sier representanten for Arbeiderpartiet at gamle
ferjer har et konkurransefortrinn, men det går på sikker­
heten. Akkurat det samme møtte jeg da vi skulle sette
buss ut på anbud på Lillehammer. Da var det de som
hadde gamle busser, som ville vinne, og så var trafikk­
sikkerheten dårlig. Men det er de som setter ut anbudet,
som bestemmer hvorledes det skal være, og vi satte så
harde krav til bussene at det var de nyeste bussene som
fikk kjøre, de med minst utslipp, EURO II­krav, og best
sikkerhet, slik det stod i anbudspapirene. Og slik kan
man gjøre det på flere områder. Slik gjør man det når det
gjelder fly og buss, så hvorfor er det så merkelig når det
gjelder ferjer? Jeg har alltid sagt at det er de gamle ferje­
ne som skal ut, og sånt gjør man ikke på anbud. Det gjør
man heller ikke når man skal bygge et bygg. Da sier man
heller ikke at bygget skal være dårlig.
Christopher Stensaker (Frp): Det er litt merkelig å
høre at straks man nevner ordet anbud, er det liksom det er
noe skummelt, det er noe man må passe seg for, for det
blir selvsagt dårligere enn det det offentlige selv kan gjøre.
Representanten Ola Røtvei var også inne på det med
sikkerhet i forhold til anbud. Sikkerhet har jo med kon­
traktens innhold å gjøre. Kontrakten skal inneholde hva
man krever av sikkerhet, hvor mange avganger man skal
ha og hvilken tjeneste man ønsker. Hva som skal betales
for tjenesten, er jo opp til det selskapet som yter disse tje­
nestene, og som gjør det etter spesifikasjon til en rime­
ligst mulig penge.
Det gjelder også når man snakker om lønnsomme og
ulønnsomme fergestrekninger. Det er helt klart at ønsker
man en fergestrekning, vil det være det offentlige som
sørger for at betaling følger for den tjenesten. Det er klart
at man yter mindre til en lønnsom strekning enn til en
som er mer ulønnsom.
Jeg kan derfor ikke med min beste vilje se problem­
stillingen ved å lyse ut fergestrekninger og andre ting på
anbud.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 2815)
S a k n r . 3
Innstilling fra samferdselskomiteen om virksomheten
til Posten Norge BA (Innst. S. nr. 139 (1998­99), jf.
St.meld. nr. 16 (1998­99))
Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil
presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og
15 minutter, og at taletiden vil bli fordelt slik på gruppe­
ne:
Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­
nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minut­
ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5
minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalg­
te 5 minutter.
Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir høve til
replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte teg­
ne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en
taletid på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Gunn Olsen (A) (ordfører for saken): Når Stortinget i
dag behandler virksomheten til Posten Norge BA, er
enigheten i postpolitikken kanskje det som er mest opp­
siktsvekkende. Et ganske kort tilbakeblikk på historien
vil fortelle oss at det i denne sal har vært bortimot drama­
tiske diskusjoner om norsk postpolitikk.
En kan fastslå at det ikke er uenighet mellom sentrum
og Arbeiderpartiet i denne saken. I 1995 må det nødven­

21. april -- Virksomheten til Posten Norge BA 1999
2788
digvis ha vært det. Og jeg må nok si at jeg har stor glede
av å sitere fra et intervju i Nationen den 3. januar 1995
med Anne Enger Lahnstein, hvor hun sier:
«De viktigste skillelinjene i norsk politikk går nå mel­
lom Ap og Sp» -- se på områder som Posten.
Arbeiderpartiet fikk så hatten passet i den debatten om
omstrukturering av Posten. Det er derfor litt spesielt å re­
gistrere at den postpolitikken Arbeiderpartiet stod for, er
den postpolitikken som sentrumsregjeringa har videre­
ført og som tross alt viser seg å være ganske så vellykket.
Men det blir fortsatt lagt ned postkontor i Norge. I 1998
ble det lagt ned 232 postkontor, og året før, altså i 1997,
ble det lagt ned 258 postkontor. Dette har skjedd uten at
Senterpartiet eller Regjeringa har fremmet noe forslag
som skulle forhindre dette. I det politiske grunnlaget for
sentrumsregjeringa står det å lese at en svekket post­
service ikke kan aksepteres. Da må det bety at Regjerin­
ga ikke ser på disse nedleggelsene som en svekket post­
service. Jeg tror derfor Stortinget med tilfredshet kan
konstatere at Posten i all hovedsak har klart den omfat­
tende omstillingen den har vært igjennom. Og det viktig­
ste: De aller fleste er tross alt fornøyd med Posten.
Så er det ikke sånn å forstå og oppfatte at komiteen ikke
ser at Posten Norge BA står overfor store framtidige utfor­
dringer, dette både på kortere og lengre sikt. Det bør nev­
nes at Posten utfordres på en rekke områder. Den teknolo­
giske utviklingen, endrede kundekrav, økende konkurran­
se og økt internasjonalisering er en del av dette bildet.
Når det gjelder Postens hovedutfordringer, vil det
framgå av saken at komiteen har noe ulikt syn på dette.
Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, SV og sentrum,
vil legge stor vekt på at en av de viktigste utfordringene
for Posten vil være å løse de samfunnspålagte oppgavene
på en god og effektiv måte.
Det bør være nevnt at det er behov for å bedre kvalite­
ten på framsendinger.
Flertallet forutsetter at departementet vil følge utvik­
lingen i markedet for konkurranseutsatte posttjenester
innenfor de samfunnspålagte oppgavene.
Flertallet er enig med departementet i at så lenge kra­
vene om samfunnspålagte oppgaver og servicekrav opp­
fylles, må Posten ha stor frihet til å utvikle sitt tjenestetil­
bud. Men vårt svar er ikke å omdanne Poste Norge BA til
et aksjeselskap.
Arbeiderpartiets syn er at samfunnsansvaret for post­
tjenester best ivaretas ved at staten er eier. Vi er ganske
mistenksomme når det gjelder omdannelse til AS, og det
må innrømmes at Arbeiderpartiet da ser neste trekk, som
kan være privatisering. Det er vi imot. Det er også flertal­
let imot. Og det er å håpe at sentrumspartiene ikke går i
den retning som Høyre og Fremskrittspartiet her angir.
Flertallet er svært opptatt av at Posten skal ha en over­
siktlig og kontrollerbar organisasjonsstruktur. Vi forut­
setter derfor at oppsplitting eller utskilling av basistje­
nester i selskapene og vesentlige støttefunksjoner ikke
kan gjennomføres uten en forutgående behandling i Stor­
tinget.
Komiteen er kjent med at styret i Posten, i tråd med de
intensjoner som ble lagt til grunn for selskapsetablerin­
gen, har lagt stor vekt på å utvikle en organisasjon og
styringsmodell som forbedrer muligheten for styring og
oppfølging av virksomhetene.
Komiteen er klar over at det i perioden 1996­1998 har
skjedd store endringer i postekspedisjonsnettet og at det­
te arbeidet fortsetter. Vi har videre merket oss at denne
vedtatte omlegging av postomdelingstjenestene som går
fram mot år 2003, vil berøre arbeidssituasjonen til over
5 000 ansatte. Komiteen ber derfor spesielt om at de an­
satte og deres organisasjoner trekkes inn i prosesser som
berører deres arbeidssituasjon.
Fra Arbeiderpartiets side vil jeg henlede oppmerk­
somheten på merknader fra Arbeiderpartiet og SV når
det gjelder offentlige servicekontor, og en annen repre­
sentant vil si mer om dette.
Christopher Stensaker (Frp): Fremskrittspartiet er
glad for at departementet nå vil foreta en kartlegging og
vurdering av kvaliteten på de landsdekkende posttjenes­
tene, da det er viktig at man får kartlagt de utfordringer
Posten står overfor med tanke på å opprettholde et sam­
funnspålagt servicenivå for disse tjenestene. Utviklingen
er generelt preget av rask teknologiutvikling, endrede
kundekrav, økende konkurranse og økt internasjonalise­
ring, der teknologiske nyvinninger er en viktig drivkraft
bak utviklingen i markeds­ og konkurranseforholdene.
Vi ser at elektronisk post nå benyttes av stadig flere, og
at Postens enerettsområde med stor sannsynlighet vil ut­
gjøre en relativt lavere andel av omsetningen i framtiden
som følge av at områder som IT­tjenester og lettgods an­
tas å ha en høyere vekst i enerettsområdet.
Markedet for transport av pakker inntil 30­40 kg har
vist en jevn vekst de siste årene. Utviklingen er generelt
preget av økende konkurranse og skjerpede krav til hur­
tighet og kvalitet, noe som vi i Fremskrittspartiet mener
kommer brukerne til gode i form av bedre og billigere
tjenester.
Vi er også opptatt av at Posten, så lenge samfunnspålag­
te servicekrav oppfylles, må ha stor frihet til å utvikle sitt
tjenestetilbud og til å velge de betjeningsformer som er
mest effektive og best egnet i de enkelte tilfeller, og til å
inngå ulike typer allianser og samarbeidsavtaler. Når det
gjelder Postens enerett, er det stilt krav i konsesjonen om at
samfunnspålagte krav oppfylles som motytelse til eneret­
ten, men vi ser at det er problemer med å beregne kostnade­
ne knyttet til statens kjøp av ulønnsomme posttjenester.
Fremskrittspartiet mener at skal man løse dette pro­
blemet, må statens kjøp av ulønnsomme posttjenester
konkurranseutsettes. Prinsippet må være at staten skal
kjøpe basisposttjenester i de delene av landet der det ikke
er kommersielt grunnlag for slike tjenester. Fremskritts­
partiet mener at så lenge Posten Norge BA har monopol
på riksdekkende formidling av lukkede adresserte brev
inntil 350 gram, opprettholdes det enhetstakst for denne
gruppe postsendinger. Dette gjelder også dersom mono­
polet opphører. Da må det være en forutsetning for den
som får konsesjon, at systemet med enhetstakst opprett­
holdes innenfor landets grenser for formidling av lukke­
de, adresserte brev inntil 350 gram.

21. april -- Virksomheten til Posten Norge BA
1999 2789
Fremskrittspartiet ser det som viktig at Posten settes i
stand til å møte de store utfordringene selskapet står
overfor i årene som kommer. Det forventes at konkurran­
sen fra utenlandske aktører vil øke, og at integreringen av
markedet for posttjenester internasjonalt vil fortsette.
Samtidig svekkes grensene for postprodukter i forhold til
andre produkter. Det er grunn til å anta at det vil finne
sted en utvikling innen postsektoren som er parallell med
den som har funnet sted innen telesektoren. Det er her
viktig å redusere kostnadsnivået for å møte den tøffe
konkurransen fra store utenlandske aktører og for å kun­
ne oppnå kvalitetsmålene som er satt for selskapet.
Klarer ikke Posten å konkurrere på kvalitet i sentrale
strøk av landet og generere overskudd fra dette markedet,
vil det få konsekvenser for Postens muligheter til å tilby
gode tjenester i distriktene. Utfordringen består ikke i å
tilby posttjenester i sentrale strøk, der er det et kommer­
sielt grunnlag for denne type tjeneste, utfordringen er å
tilby tjenester der det ikke er et kommersielt grunnlag.
For å mestre disse utfordringene er det viktig at Posten er
organisert slik at styret og administrasjonen har et størst
mulig handlingsrom, slik at bedriftens ledelse raskt kan
fange opp og sette i verk de tiltak som er nødvendig for
kontinuerlig å bevare bedriftens konkurransekraft. For å
få til dette er det nødvendig at Posten omgjøres fra for­
valtningsbedrift til AS. Den største forskjellen mellom
Postens selskapsform og et aksjeselskap knytter seg til
personalsiden, og særlig Postens binding til det statlige
avtaleverket. Posten er en svært personalintensiv bedrift,
hvor ca. 65 pst. av kostnadene er personalkostnader.
Når det gjelder leveringspåliteligheten, står Posten
overfor store utfordringer, da i underkant av 80 pst. av A­
posten kommer fram til mottaker til avtalt tid. Dette er
langt under målet på 93 pst., som Stortinget har fastsatt.
Posten mottar i 1999 580 mill. kr fra staten for å oppfylle
disse målene, og Fremskrittspartiet mener at det er galt at
Posten skal motta godtgjørelse som avtalt, når Posten
ikke leverer de tjenester de er pålagt. Det gir gale incita­
menter til Posten og feilaktige signaler til statens øvrige
avtalepartnere. Det er viktig at Posten fokuserer på å nå
de kvalitetsmål som er satt for selskapet. Det er ikke ak­
septabelt at Posten som statlig monopolselskap skal kun­
ne omdefinere kvalitetsmålene når selskapet ikke når de
kvalitetsmålene Stortinget har fastlagt.
Posten har i den senere tid pålagt kunder å flytte post­
kasser plassert ved egen bolig, til samlestativer i nærom­
rådet. Dette oppfattes av mange kunder som en forringel­
se av Postens tjenestetilbud. Fremskrittspartiet kan bare
akseptere en omlegging til samlestativ hvis dette er nød­
vendig for at kundene skal få et kvalitativt bedre tjeneste­
tilbud. Det er ikke akseptabelt at Posten reduserer ser­
vicenivået ut fra ønsket om å redusere sine forpliktelser
overfor kundene.
Det hersker forskjellige syn på avkastningskrav og ut­
byttepolitikk når det gjelder statseide selskaper organi­
sert som BA og AS. Dette gjelder forholdet mellom å
støtte et selskap og samtidig ta utbytte fra samme selskap
-- altså gi og ta. I et AS er det styret som bestemmer ut­
byttet, mens det hersker mer tvil om dette innenfor drifts­
formen BA. Fremskrittspartiet ønsker i utgangspunktet å
behandle selskapsformen BA mest mulig likt med AS
med hensyn til utbyttepolitikk, og vil derfor legge stor
vekt på styrets vurdering, uten at staten skal frasi seg ret­
ten til utbytte før egenkapitalprosenten har nådd 40 pst.
Jeg vil på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet frem­
me forslag om at Posten Norge BA omdannes til aksje­
selskap fra 1. januar år 2000. Forslaget er inntatt i innstil­
lingen.
G u n n a r B r e i m o hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Presidenten: Christopher Stensaker har tatt opp det
forslaget han refererte til.
Jan Sahl (KrF): Posten har vært igjennom en viktig
og nødvendig omstrukturering i perioden 1996­98. An­
tallet egendrevne postkontor er redusert fra over 2 000 til
900, mens det har vært en liten økning i antallet postfilia­
ler, og blitt opprettet noen flere landpostruter.
Verden har forandret seg. Mobiliteten har økt. De tje­
nestene Posten tidligere var mer eller mindre alene om,
er delvis erstattet av andre. Minibanker, brev­ og telegiro
har i stor grad erstattet betaling over skranke på Postkon­
toret. Det er en utvikling vi ikke kan eller bør stoppe.
Men det er viktig at alle skal ha tilgang til de tjenestene
de har behov for. Derfor er opprettelsen av flere land­
postruter positivt. For mange er dette et bedre tilbud enn
et postkontor med korte åpningstider. På flere steder har
butikker eller bensinstasjoner inngått avtale med Posten,
og de tilbyr nå noen av basistjenestene.
Dette har på ingen måte gått upåaktet hen, og det skul­
le bare mangle når det handler om en av Norges største
arbeidsgivere med aktiviteter over hele landet, og med en
sentral rolle når det gjelder sysselsetting i Disrikts­
Norge. Kristelig Folkeparti vil derfor understreke viktig­
heten av at Posten utnytter teknologien til å opprettholde
desentraliserte lokaliseringer der det er grunnlag for det.
Posten står overfor store utfordringer. I en tid der alt
skal skje stadig raskere, stilles det også store krav til Pos­
ten. Det viktigste kravet er forbedring av framsendelses­
tiden for vanlig A­post. Som det framgår av meldingen,
er det et stort gap mellom målsettingene og resultatene
på dette området. Omtrent 80 pst. av A­posten er framme
neste dag, mens målsettingen er 93 pst. Nye sorterings­
terminaler, omlegging i ekspedisjonsnettet og rekrutte­
ringsproblemer er kanskje noen av årsakene. Likevel kan
en trygt slå fast at Posten må strekke seg til det ytterste
for å komme nærmere målsettingene for framsendelses­
tid. Og kanskje er det slik at sentralisering av arbeidsopp­
gaver i for stor grad har gått ut over servicemålet.
Postens behov for effektivisering har også ført til at
kundene er blitt pålagt å samle postkassene på felles sta­
tiv. Det er i seg selv ikke skadelig, og de færreste av Pos­
tens kunder tar skade av å gå noen meter ut av egen opp­
kjørsel for å hente posten. Men det må være fleksibilitet.
Posten må kunne være fleksibel og forståelsesfull med
hensyn til hvor raskt stativer forlanges satt opp, og en må

21. april -- Virksomheten til Posten Norge BA
Trykt 30/4 1999
1999
2790
avgrense hvor langt en forlanger at folk skal bevege seg
for å nå fram til postkassen.
I Kristelig Folkeparti er vi positive til offentlige ser­
vicekontorer. Sammen med Arbeiderpartiet og SV viser
vi til en fellesmerknad vi hadde i 1995­96. Nå arbeider
Regjeringen videre med problemstillingen. Det er delvis
derfor vi ikke er med på den videre merknaden fra Arbei­
derpartiet og SV nå. Den viktigste grunnen er imidlertid
en annen. Vi finner det ikke hensiktsmessig at offentlige
servicekontorer skal etableres etter en sentralt utarbeidet
mal som ikke tar hensyn til forholdene lokalt. Offentlige
servicekontorer må tilpasses kommunen og dens innbyg­
gere. Noen steder er kanskje Posten en naturlig samar­
beidspartner, andre steder kan det være naturlig med an­
dre samarbeidspartnere der Posten ikke er med, men
f.eks. trygdekontor, ligningsmyndigheter og andre. Det
er i hvert fall ingen god løsning å lage en mal som alle
må følge, men som fort kan bli en tvangstrøye.
Fremskrittspartiet og Høyre ønsker å omdanne Posten
til et aksjeselskap. Kristelig Folkeparti har liten tro på at
et aksjeselskap vil kunne levere posten billigere og be­
dre, og har ikke den samme dogmatiske tro på at alt som
gjøres av private, blir gjort billigere og mer effektivt.
Tvert imot mener Kristelig Folkeparti at nettopp det å
sikre hele landet og alle landets innbyggere et godt og
tjenlig posttilbud, må være en svært viktig og høyt priori­
tert oppgave for staten. Det statlige eierskapet gir sikker­
het og trygghet for at en kan gripe inn og fokusere på
problemer, og om nødvendig reversere fattede vedtak
dersom det politisk skulle være et ønske om det.
Til slutt: Postens styre har pekt på følgende utfordrin­
ger:
-- forbedre service og kvalitet
-- møte økende konkurranse
-- møte nedgang i fysisk brevpost
-- rekruttere, utvikle og beholde kvalifisert arbeidskraft
-- tilpasse kostnadsnivået
Jeg tror Postens styre har pekt på de viktigste utfor­
dringene, og jeg håper de lykkes i sin streben etter å gjøre
Posten til et stadig mer tjenlig selskap til beste for landets
innbyggere.
Oddvard Nilsen (H): Som flere talere har vært inne
på, står Posten overfor betydelige utfordringer i årene
som kommer. På grunn av den teknologiske og markeds­
messige utviklingen har bl.a. skrankeekspedisjonene gått
sterkt nedover de siste årene. Dette er en utvikling som
de aller fleste tror vil fortsette i like stor grad.
Denne utviklingen har forårsaket en sterk reduksjon av
antall postkontor, og det er fra sentrumsregjeringen vars­
let at denne utviklingen vil fortsette; vel å merke uten at
det fra Senterpartiet blir utlagt som om dette er spikeren i
kisten for Distrikts­Norge. I så måte er det noe nytt.
Høyre vil understreke viktigheten av at Posten settes i
stand til å møte de utfordringer selskapet står overfor i åre­
ne som kommer. Det forventes at konkurransen fra uten­
landske aktører vil øke, og at integreringen av markedet for
posttjenester internasjonalt vil fortsette. Samtidig svekkes
grensene for postprodukter i forhold til andre produkter.
Det er grunn til å anta at det vil finne sted en utvikling
innen postsektoren som er parallell med den som har fun­
net sted innen telesektoren.
Høyre vil derfor understreke viktigheten av å redusere
kostnadsnivået i Posten Norge. Vi tror det er en forutset­
ning for å kunne møte den tøffe konkurransen som vil
komme fra utenlandske aktører, og for å kunne oppnå de
kvalitetsmål som er satt for selskapet. Klarer ikke Posten
å konkurrere på kvalitet i sentrale strøk av landet og ge­
nerere overskudd fra dette markedet, vil det kunne få dra­
matiske konsekvenser for Postens muligheter til å tilby
gode tjenester i Distrikts­Norge.
Utfordringen består ikke i å tilby posttjenester i sen­
trale strøk, der det er et kommersielt grunnlag for denne
type tjenester. Der vil det alltid være nye aktører som vil
kunne tilby tjenesten. Utfordringen er å tilby gode tjenes­
ter der det ikke er et kommersielt grunnlag for det. For å
mestre denne utfordringen er det viktig at Posten er orga­
nisert slik at styret og administrasjonen har et størst mu­
lig handlingsrom. Jeg viser derfor til Vedlegg 1 Plan for
Postens virksomhet i St.meld. nr. 16 for 1998­99, der sty­
ret i Posten Norge BA uttrykker:
«Det knytter seg likevel ulemper til den valgte sel­
skapsformen basert på særlov. Det er enkelte forvent­
ninger om at det fortsatt skal utøves styring som om
Posten var en del av staten, selv om selskapet rent sty­
ringsmessig er helt på linje på et aksjeselskap.
Posten har erfart at selskapet ikke konsekvent reg­
nes som et selskap som er likestilt med aksjeselskap,
og dermed kommer inn under selskapsskatteloven
§ 1­1. Konsekvensen er at et av formålene med sel­
skapsetableringen, som er å gi Posten driftsbetingelser
på linje med det som gjelder for private selskaper,
ikke oppfylles. Statens postselskap settes da i en skat­
temessig særstilling i forhold til konkurrerende priva­
te virksomheter. Dersom Posten ikke anses å falle inn
under selskapsskatteloven § 1­1, vil dette ha konse­
kvenser både for formuesbeskatningen av selskapet
og den skattemessige behandlingen av gitt og mottatt
konsernbidrag. Posten vil ta initiativ til en avklaring.
Dersom utfallet innebærer at Posten forskjellsbehand­
les, så vil det være et viktig ankepunkt mot selskaps­
formen.
Den største forskjellen mellom Postens selskaps­
form og et aksjeselskap knytter seg til personalsiden
og særlig Postens binding til det statlige avtaleverket.
Posten er» -- som representanten fra Fremskrittspartiet
var inne på -- «en svært personalintensiv bedrift hvor
ca 65% av kostnadene er personalkostnader. Posten
Norge er bundet til hovedtariffavtalen i staten, og den­
nes utforming og innretning gir betydelige konsekven­
ser for selskapets økonomiske resultat og soliditet.»
Det er på denne bakgrunn Høyre sammen med Frem­
skrittspartiet har fremmet forslag i innstillingen om å
omdanne Posten BA til et aksjeselskap -- ikke for å skade
Posten, men rett og slett for å gi Posten rammebetingel­
ser som gjør at de er konkurransedyktig i et marked som
vi tror vil bli ganske tøft i årene som kommer. Dessverre
er altså stortingsflertallet ikke enig med oss i det.

Forhandlinger i Stortinget nr.187
21. april -- Virksomheten til Posten Norge BA
S 1998­99
1999 2791
(Nilsen)
Høyre er ganske bekymret over at bare i underkant av
80 pst. av A­posten kommer fram til mottaker til avtalt
tid. Dette er langt under det målet på 93 pst. som Stortin­
get har fastsatt, og vi må rett og slett si at vi er misfor­
nøyd med Postens oppnåelse av disse servicemålene.
Posten mottok i 1999 580 mill. kr fra staten for nett­
opp å oppfylle disse målene. Høyre mener at det er galt at
Posten skal motta godtgjørelse som avtalt, når Posten
ikke lenger greier å fylle sine forpliktelser. Der burde det
være incitamenter som rett og slett sier at dersom man
ikke greier å oppfylle sine avtaler, vel, så blir det reduk­
sjon i overføringene. Vi tror det hadde vært effektivt, vi
tror det hadde gitt intern konsentrasjon om nettopp ser­
vicemål i langt sterkere grad enn det vi nå ser.
I Sverige, hvor man har litt av det samme mål på kva­
litet på framføring av A­post som i Norge, hadde man i
1998 en framføringsgrad på 96 pst. Det er selvsagt for­
skjell på topografi og bosetting i Sverige og i Norge, men
resultatene viser at det er mulig å nå disse målene, og det
burde også være mulig i Norge. Men Posten må ha en be­
dre ressursutnyttelse for å kunne innfri de målene for ser­
vice og kvalitet som kunder og eiere forventer.
Høyre vil understreke viktigheten av at Posten skal til­
by kvalitetsmessig gode tjenester over hele landet og
med enhetlige priser. Det er viktig at Posten fokuserer på
å nå de kvalitetsmål som er satt for selskapet. Det er ikke
akseptabelt at Posten som statlig monopolbedrift skal
kunne omdefinere kvalitetsmålene for å kunne nå dem,
når kvalitetsmålene er satt av Stortinget i plenum.
Posten har i den senere tid pålagt kunder å flytte post­
kasser plassert ved egen bopel til samlestativer i nærom­
rådet. Jeg er enig i at det i visse sammenhenger er en grei
og fornuftig løsning, men veldig mange kunder oppfatter
det som en reduksjon i tjenestetilbudet fra Posten. Fra
Høyres side er det oppfattet slik at det er en kvalitetsmes­
sig forbedring som skal ligge til grunn når man flytter
postkassen til samlestativ. Det skal være slik at kunden
opplever det som en forbedring av Postens kvalitet, ikke
en forringelse.
Til slutt vil jeg understreke viktigheten av at Posten
nettopp fokuserer på service og kvalitet. Jeg tror faktisk
at dersom Posten ikke klarer å nå de definerte målene,
blir man ut fra forbrukerhensyn nødt til å stille spørsmål
om organiseringen av posttjenestene i Norge bør skje på
en annen måte. Det er en utfordring for oss alle. Til sju­
ende og sist er Posten ikke til for Posten, men for forbru­
kerne.
Jorunn Ringstad (Sp): Saksordføraren, Gunn Olsen,
slo fast med litt undring at det i dag i motsetnad til i 1995
er stor semje mellom Senterpartiet og Arbeidarpartiet om
postpolitikken. Men det saksordføraren ikkje syntest å ha
fått med seg, er at Posten pr. 1. desember 1996 vart eta­
blert som eit særlovsselskap. Dette var ei etablering som
Senterpartiet var ueinig i, men som vi i dag må godta. I
denne situasjonen er det rett at Senterpartiet og Arbeidar­
partiet i hovudsak har funne fram til felles standpunkt når
det gjeld dagens postpolitikk. Men eg trur nok at resten
av innlegget mitt vil vise at eg på enkelte område er meir
kritisk til utviklinga enn det saksordføraren var.
Lat meg med ein gong slå fast at det som er ei hovud­
oppgåve for staten på postområdet i tida framover, er å
sikre eit landsdekkjande formidlingstilbod av postsen­
dingar til rimeleg pris og god kvalitet. Dette er ei oppgå­
ve som ikkje må tapast av syne, og det er difor positivt
og nødvendig at Samferdselsdepartementet har lagt opp
til å gjennomføre ei kartlegging og vurdering av kvalite­
ten på dei landsdekkjande posttenestene. Denne vurde­
ringa bør kome så snart som mogleg.
Som nemnt i meldinga om Posten, er utviklinga prega
av rask teknologiutvikling, endra kundekrav, auka kon­
kurranse og auka internasjonalisering. Posten Norge BA
må møte desse krava og samtidig forbetre service og
kvalitet i møte med kundane.
Posten Norge BA sin monopolsituasjon gjev Posten
einerett til regelmessig formidling av visse typar post.
Som motyting skal Posten løyse samfunnspålagde oppgå­
ver. Det er vesentleg at Posten løyser desse oppgåvene på
ein tilfredsstillande måte, ikkje berre ut frå eit bedriftsø­
konomisk omsyn, men også sett frå kundane si side.
Posten har vore og er inne i ein effektiviserings­ og
omstillingsperiode. Dette inneber kraftig reduksjon av ta­
let på postkontor, samtidig som talet på postfilialar vil
auke. Talet på postruter vil òg auke. Effektiviseringa vil
òg verke inn på postomdelinga og inneber at postkassar i
enkelte område blir flytta og/eller samla.
Departementet legg til grunn at denne effektiviseringa
og omstillinga i Posten skal kome kundane til gode i
form av eit betre og billigare tilbod enn det som elles
hadde vore mogleg. Etter Posten si eiga meining har ser­
vicenivået i distrikta vorte forbetra dei siste åra. Samtidig
innrømmer Posten at det er problem med f.eks. framsen­
dingstider. Kvaliteten på leveringa av brevpost er ikkje
god nok i høve til dei servicemåla som er sette. Dette
gjeld ikkje berre distrikta, men òg sentrale strøk.
Etter mi vurdering er det ikkje nok å høyre Posten si
meining om det ein har oppnådd ved den rasjonaliseringa
og effektiviseringa som har gått føre seg. Det er òg viktig
å lytte til korleis kundane opplever situasjonen, og reak­
sjonane som kjem frå misnøgde postkundar, er ganske
mange.
Eg sat i går og gjekk gjennom dei førespurnadene eg
har samla på frå kommunar, bygdelag, enkeltpersonar og
verksemder om omstillingar i Posten og verknadene for
kundane. Det er tydeleg at postkundane ikkje opplever
den endringa som har skjedd, som eit udelt betra service­
nivå, slik ein kan oppfatte det som Posten framstiller det.
Eg har tidlegare sagt at eg ikkje ser bort frå at ei viss
omstrukturering i Posten har vore nødvendig. Men der­
som det er slik at svært mange opplever at dei får merk­
bart dårlegare service enn før, er det grunn til å stille
spørsmål ved omlegginga. Det er avgjerande at Posten
lyttar til signal frå grasrota eller brukarane. Tilgjenge og
service for kundane må vera grunnleggjande verdiar for
Posten i omorganiseringsarbeidet.
Eg meiner at vi kan leve med at vi ikkje får levert pos­
ten ved kvar vår dør. Vi kan leve med at postkassar blir
187

21. april -- Virksomheten til Posten Norge BA 1999
2792
plasserte på samlestativ. Men det må vere ei fornuftig
plassering og ein akseptabel avstand til postkassen, ikkje
slik som enkelte no opplever, at postkassen plutseleg skal
flyttast fleire kilometer frå bustaden. Slikt blir ikkje opp­
levt som forbetring, og er det heller ikkje. Omsynet til
kundane må leggjast vekt på i dei endringane som skal
gjennomførast.
Svært mange reaksjonar har kome på den manglande
kvaliteten på levering av brevpost. Posten er langt unna å
nå målet på 93 pst. for A­post som skal vere framme hos
mottakar til avtalt tid. Dette skapar irritasjon og problem
både hos enkeltpersonar og verksemder. Spesielt for
verksemder kan dette få svært negative konsekvensar.
Mange verksemder opererer med fristar, ofte korte
fristar, og er heilt avhengige av at korrespondanse og
brevsendingar kjem fram til avtalt tid.
Posttenesta er ein viktig del av infrastrukturen, og det
må stillast store krav til kvaliteten. Dette er utfordringar
som Posten må møte i framtida.
Inge Myrvoll (SV): Som alle har konstatert, har det
vært sterke strukturendringer i Posten de siste åra, med ei
sterk nedbygging av postkontor. Og jeg er fristet til å
blande meg litt inn i polemikken mellom representantene
Gunn Olsen og Jorunn Ringstad. Situasjonen for noen år
sia i denne sal var at det var et parti som sloss postkontor
for postkontor, skranke for skranke, luke for luke. Det er
ikke sånn at det at Posten har blitt et særlovsselskap, en­
drer noe her. Det er klart at hadde de ønsket det, kunne
de pøst inn 400 millioner eller 600 millioner eller 1 milli­
ard i kjøp av posttjenester. Da kunne man naturligvis ha
beholdt postkontorene. Det er fullt mulig. Men jeg tror
man har erkjent at det er ingen realisme i det. Skranketje­
nestene er for nedadgående og kommer fortsatt til å være
det. Skal vi ha et brukelig postkontornett -- det som skjer,
går ut over servicenivået -- må vi få tillagt postkontorene
andre tjenester. Det er en strategi som er mulig. Basert på
det som er dagens tjenester, ser jeg for meg nye runder
med nedlegginger, som har betydning for servicenivået.
Det er gode ideer om at man kan lage offentlige spleise­
lag. Men fra idé til virkelighet kan vegen bli for lang. Folk
lever jo ikke i ideenes verden, men i virkelighetens verden.
Det er tre år sia Stortinget fattet et positivt vedtak ved­
rørende offentlige servicekontor, da vi behandlet «Post­
virksomheten i Norge» våren 1996. På de tre åra er det
opprettet ett servicekontor basert på postkontor, i Utskar­
pen i Rana. Dette kommer ikke flytende på ei fjøl. Vi veit
at etablerte strukturer er konservative i sin natur. Det skal
litt til for å tenke nytt. Derfor er det forunderlig at sen­
trumspartiene ikke kan stå sammen med Arbeiderpartiet
og SV når vi påpeker at det må utarbeides en modell
bygd på ei pakkeløsning som kan brukes i hele nettet.
Regjeringa baserer seg på lokale initiativ, noe som også
kom klart fram i den redegjørelsen som kommunal­ og
regionalministeren gav i går. Da står vi i fare for at kua er
død lenge før gresset har grodd. Etatene har så langt vært
veldig avvisende overfor lokale initiativ, ut fra de erfa­
ringer jeg sitter med. Vi får en handlingslammelse. Det
er ikke det vi trenger. Vi trenger en gjennomtenkt strate­
gi, hvor Regjeringa har et overordnet ansvar i et tverrde­
partementalt samarbeid, for å få brikkene på plass.
Til representanten Sahl vil jeg si når han er så redd for
den pakka og den malen: De statlige etatene må ha en
standard for hva de skal gå ut med i et sånt servicekon­
tornett. Hvis ikke, blir de ikke med. Så kan man ha lokale
tilpasninger når det gjelder hvilke kommunale tjenester,
bibliotektjenester osv. som kan kobles på det. Men de
statlige etatene må ha en mal, og den må de pålegges å
legge ut i et sånt nett. Hvis ikke, blir det ingenting.
Og så er jeg veldig fristet til å kommentere Høyre og
Fremskrittspartiet. Dette er en studie i hvordan partier
kan møte seg sjøl i døra. Høyre og Fremskrittspartiet er
misnøgd med servicenivået, bl.a. at en stor del av A­pos­
ten ikke kommer fram innafor målsettingene. Og hva er
svaret? Jo, Posten skal få mindre overføringer fra staten --
kutt i kjøp av tjenester! Hva vil følgen bli? Enda dårlige­
re resultater. Da blir vel det neste steget igjen ytterligere
kutt fordi Posten ikke når målsettingene.
Det er mulig at Posten ikke gjør en god nok jobb.
Blant annet er jeg svært skeptisk til en del av den strate­
gien som går på sortering, hvor posten mellom naboer
skal ut på en lang reise før den kommer fram. Det virker
ikke rasjonelt på meg.
Men samtidig må jeg si at jeg tror lista er lagt for høgt.
For oss som kjenner norsk samferdsel -- og det skulle jeg
tro at alle i komiteen, også Fremskrittspartiet og Høyre,
gjorde -- virker det nesten uoppnåelig i Norge at 93 pst. av
posten skal fram i løpet av ett døgn. Det er en teoretisk
modell. De som er ute og reiser og kjenner forsinkelser og
kanselleringer -- ikke bare på Gardermoen, men ikke minst
der -- ser at dette er en teoretisk modell. Det er mulig at lis­
ta burde vært lagt et annet sted. Det betyr ikke at Posten
ikke kan bli bedre, men vi må også se på hvor lista ligger.
Svaret kan iallfall ikke være redusert kjøp av posttjenester.
Så har jeg lyst til å kommentere postkassestativ. At
postkontor blir nedlagt en masse, har aldri Fremskritts­
partiet og Høyre vært opptatt av. Men at brukerne må gå
noen meter til postkassa, opphisser dem. Jeg er vokst opp
med postkassestativ. Svigermor har det. Vi lever med det
ute i landet så lenge det er snakk om nærmiljøet. Det er
fullt mulig å gå og hente posten sjøl. Men dersom vi skal
nekte Posten å ha samlestativ, har det en pris på ca. 200
postkontor. Er Høyre og Fremskrittspartiet villig til å be­
tale det? Nei da, de skal kutte. De skal pålegge Posten
den dyreste måten å levere posten på, og så skal de kutte
i overføringene. Dette er reinhekla publikumsfrieri, ikke
noe annet. Det er en rå populisme som de trygt kan drive
med, ettersom de veit at de ikke har flertall for det.
May Britt Vihovde (V): Posten er det dei fleste av
oss ser fram til å få nesten kvar dag. Og vi merkar oss det
dersom tidspunkt for når posten skal koma, blir endra, el­
ler om postkassen vår blir flytta.
For Venstre er det viktig at vi har eit landsdekkjande
formidlingstilbod av postsendingar som sikrar husstan­
dar og bedrifter over heile landet grunnleggjande postte­
nester av god kvalitet og til rimelege prisar. Det er òg
viktig at prisen på tenestene innanfor dei områda som

21. april -- Virksomheten til Posten Norge BA
1999 2793
Posten Norge BA har einerett på, er lik for alle utan om­
syn til kor ein er busett.
Hovudutfordringane som Posten vil stå overfor dei
komande åra, er å forbetra service og kvalitet, møta ein
aukande konkurranse og nedgang i fysisk brevpost, re­
kruttera, utvikla og behalda kvalifisert arbeidskraft og til­
passa kostnadsnivået. Venstre vil understreka at ei av dei
viktigaste utfordringane òg er å løysa dei samfunnspålag­
de krava på ein effektiv og god måte.
Som eg sa innleiingsvis, har vi alle eit forhold til Pos­
ten. Difor er det mange som vender seg til Venstre både
når det gjeld service og kvalitet. Vi har registrert at det er
sett i gang omfattande tiltak for å forbetra kvaliteten med
omsyn til påliteleg levering, men Posten står framleis
overfor store utfordringar. Difor har òg fleirtalet bedt de­
partementet føreta ein gjennomgang av framsendingsmå­
let for A­post.
Å få ei kartlegging og vurdering av kvaliteten på dei
landsdekkjande posttenestene og av kva særskilde utfor­
dringar Posten står overfor med omsyn til å halda oppe
eit samfunnspålagt servicenivå for desse tenestene, er òg
viktig. Venstre meiner at så lenge krava om samfunnspå­
lagde oppgåver og servicekrava blir oppfylte, må Posten
ha stor fridom til å utvikla sitt tenestetilbod og til å velja
dei beteningsformer som er mest effektive og best eigna i
dei einskilde tilfella.
Venstre har merka seg at Posten, ut frå erfaringar med
omorganisering av ekspedisjonsnettet og andre omorga­
niseringar, skal føreta ein gjennomgang med Kommune­
nes Sentralforbund for å sjå på retningslinjene for samar­
beid med kommunane i planleggingsprosessar som gjeld
postkontornettet. Eg vil her framheva at for å kunna gi
brukarane av offentlege tenester eit godt tilbod, er det
viktig at Posten og kommunane samarbeider og ser på
eventuelle moglegheiter for å arbeida saman.
Regjeringa har sett ned ei arbeidsgruppe som skal gå
gjennom dei tiltaka som blir kravde for etablering av of­
fentlege servicekontor i kommunane. Det eg framheva
om samarbeid mellom Posten og kommunane for å gi eit
tenestetilbod til innbyggjarane i kommunane, er ikkje
berre samarbeid om eit kontor. Difor er ikkje Venstre til­
hengar av statlege malar, men ser for seg eit mangfald av
ulike løysingar tilpassa den enkelte kommune og til beste
for den enkelte brukar av dei tenestene.
Skal Posten vera konkurransedyktig, må Posten halda
service og kvalitet i fokus, og Posten må vera villig til å
lytta til kunden. Eg har tru på at Posten vil det. Eg har tru
på at ein, når ein får ei utgreiing om korleis Posten saman
med andre offentlege etatar, offentlege instansar, kan
jobba for å gi eit best mogleg tenestetilbod til innbyggja­
rane, vil kunna nå det målet.
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Når Stortinget i
dag behandler retningslinjene for Postens virksomhet, er
det bred enighet. Mellom Arbeiderpartiet, Senterpartiet
og Kristelig Folkeparti er det nærmest full enighet -- full
enighet om den postpolitikk som Arbeiderpartiets regje­
ringer har ført, og som den nye regjeringen har ført vide­
re. Det er vi i Arbeiderpartiet meget glad for.
Men vi er overrasket -- svært overrasket. I Senterparti­
ets hovedorgan uttalte Anne Enger Lahnstein for noen år
tilbake:
«De viktigste skillelinjene i norsk politikk går nå
mellom Ap og Sp» -- se på områder som posten.
Postkontorene og Senterpartiets påståtte motstand mot
nedlegging av postkontorer ble fremhevet som saken
med stor S. Senterpartiets nei til nedlegging av postkon­
torer var symbolet på distriktspolitikken, på velferdspoli­
tikken -- symbolet på sentrumspolitikken. Senterpartiet
sendte ut pressemelding hvor overskriften var: «Senter­
partiet går imot rasering av postkontornettet».
I dag er Senterpartiet og Kristelig Folkeparti for ned­
legging av postkontorer, ikke bare for de omstillinger
som ble gjennomført under Arbeiderpartiet. De er ikke
omgjort. Senterpartiet og Kristelig Folkeparti er for nye
nedleggelser. 232 postkontorer ble nedlagt i 1998 -- un­
der sentrumsregjeringen. Antall sorteringsterminaler ble
kraftig redusert -- under sentrumsregjeringen. Og nå sier
jammen Senterpartiet og Kristelig Folkeparti at de vil
legge ned flere postkontorer -- jeg siterer fra meldingen:
«Selv om det de senere år har vært gjennomført be­
tydelige endringer i sammensetningen av ekspedi­
sjonsnettet, vil det fortsatt være behov for å videre­
utvikle og tilpasse nettet til behovene i markedet og en
best mulig lønnsomhet.»
Ja, det er selvfølgelig riktig. Men hvor er det blitt av
den påståtte ideologien? Ifølge Senterpartiets daværende
leder var jo nedleggelse av postkontorer et eksempel på
hovedskillelinjene i norsk politikk. Så kan vi vel konsta­
tere at dette «ideologiske» skillet er vasket bort -- det og­
så!
Så vil enkelte hevde at dette er en sak for Postens sty­
re. Ja, det er riktig det. Men det er ikke så lenge siden
Kristelig Folkepartis daværende samferdselspolitiske
talskvinne, May­Helen Molvær Grimstad, sa at:
«samferdselsminister Kjell Opseth gjør seg skyldig i
en total ansvarsfraskrivelse når han sier at beslutnin­
gen om nedleggelse av postkontorer er Postverkets
egen sak».
Senterpartiet understreket også regjeringens ansvar. I
dag sier Kristelig Folkeparti og Senterpartiet at de -- og
jeg siterer fra meldingen --
«vil generelt understreke viktigheten av at Posten,
innenfor de overordnede rammer som er trukket opp
for virksomheten, får tilstrekkelig frihet til å tilpasse
nettet til behovene i markedet og en forsvarlig økono­
mi».
Igjen er det godt å konstatere enigheten med Kristelig
Folkeparti og Senterpartiet.
Så vil andre hevde at denne regjeringen ikke styrer et­
ter partiprogrammene til Kristelig Folkeparti, Senterpar­
tiet og Venstre. Det skal jammen være sant! Men Regje­
ringen styrer vel i alle fall etter Voksenåserklæringen?
Der står det på side 30:
«Sentrumspartiene er uenig i den sterke fokusering
på bedriftsøkonomisk lønnsomhet i forhold til viktige
servicefunksjoner i samfunnet som bl.a. post­ og tele­
tjenester.»

21. april -- Virksomheten til Posten Norge BA 1999
2794
Tja? I dagens melding sier altså Regjeringen at en
«ser det som viktig at Posten gis tilstrekkelig forret­
ningsmessig frihet og fleksibilitet til å kunne foreta
raske forretningsmessige avgjørelser og tilpasninger
til endrede markedsforhold».
Og videre:
«Postens fremtidige markedsposisjon vil dessuten
være avhengig av i hvilken grad selskapet klarer å kon­
kurrere på pris og samtidig sikre et tilfredsstillende
økonomisk resultat.»
Ja, det sier de!
Den brede enigheten om postpolitikken gir Posten et
godt grunnlag for å møte de utfordringer de står foran.
Og siden sentrumspartiene nå er enig i den postpolitikk
Arbeiderpartiet har ført og fører, og siden sentrumsparti­
ene pr. definisjon mener at Regjeringen fører en god po­
litikk -- ja så skulle vi vel også være enige om at de om­
stillingene i Posten som Arbeiderpartiet gjennomførte,
faktisk var fornuftig politikk, likevel.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Posten Norge BA
ble etablert som et særlovsselskap pr. 1. desember 1996.
I samsvar med det overordnede styringsopplegget som er
etablert, skal Samferdselsdepartementet som eier annet­
hvert år legge fram en stortingsmelding om virksomhe­
ten i selskapet. Meldingen som behandles i Stortinget i
dag, er den første eiermeldingen etter at Posten ble eta­
blert som særlovsselskap, og den baserer seg på Postens
strategiplan for perioden 1998­2000.
Komiteens innstilling stadfester at det er stor politisk
enighet, som mange har vært inne på tidligere, om at ho­
vedoppgaven for staten på postområdet er å sikre hus­
stander og bedrifter over hele landet grunnleggende post­
tjenester av god kvalitet og til rimelige priser. Jeg har i
denne sammenheng merket meg at komiteen slutter seg
til at departementet vil foreta en kartlegging og vurdering
av kvaliteten på de landsdekkende posttjenestene. Jeg har
for øvrig merket meg at komiteen er enig med Samferd­
selsdepartementet i at det generelt er godt samsvar mel­
lom de hovedstrategier som er presentert i Postens strate­
giplan, og de rammebetingelser som er lagt til grunn fra
Stortingets side.
Jeg har videre merket meg at komiteens flertall ber
departementet om å foreta en gjennomgåelse av framsen­
dingsmålet for A­post.
Kravet om at minimum 93 pst. av A­posten skal fore­
ligge hos mottaker senest dagen etter innlevering, fram­
kommer i konsesjonen til Posten Norge BA, og er det
måltallet man har styrt etter på 1990­tallet. Som Stortin­
get er kjent med, ble det i mars i år fastsatt endringer i
postloven ved behandlingen av Ot. prp. nr. 18 for 1998­
1999, Om lov om endringer i postloven. Bakgrunnen for
lovendringene var i hovedsak implementering av EUs
postdirektiv i norsk rett og endringer i forhold til postlo­
vens regler om erstatningsplikt. Samferdselsdepartemen­
tet vil som et videre ledd i arbeidet med å implementere
postdirektivets bestemmelser også fastsette endringer i
postforskriften og i konsesjonen til Posten Norge BA.
Ved vurderingen av behovet for revidering av Postens
konsesjon vil det også være naturlig at departementet
foretar en gjennomgåelse av fastsatte servicemål for A­
post.
Det framgår av postlovens formålsparagraf, § 2, at lo­
vens formål er å sikre et landsdekkende formidlingstil­
bud av postsendinger til rimelig pris og av god kvalitet.
Av komiteinnstillingen framgår det at det er stor poli­
tisk enighet om at det for de tjenester som i dag faller inn
under Postens enerett, skal være geografisk enhetsporto,
men at dette ikke vil være til hinder for at Posten på for­
retningsmessig basis fortsatt kan tilby rabatter og diffe­
rensierte priser.
Som det også er redegjort for i stortingsmeldingen, er
det viktig at det trekkes et skille mellom prisfastsettingen
for konkurranseutsatte tjenester og tjenester som omfat­
tes av eneretten. For å sikre en reell konkurranse for tje­
nester som faller utenfor enerettsområdet, er det i mel­
dingen lagt vekt på at Posten i størst mulig grad bør ha de
samme rammevilkår som konkurrentene med hensyn til
prisfastsetting. Et viktig utgangspunkt for prisfastsettin­
gen vil være at kostnadene som knytter seg til konkurran­
seutsatte tjenester, skal dekkes av inntekter fra disse tje­
nestene, og ikke av inntekter fra enerettsområdet.
Jeg har videre merket meg at et mindretall i komiteen,
bestående av komiteens medlemmer fra Fremskrittsparti­
et og Høyre, har fremmet forslag om å omdanne posten
til aksjeselskap fra 1. januar 2000.
Med henvisning til den redegjørelse og de vurderinger
som er gitt i meldingen, mener jeg det er grunnlag for å
konkludere med at erfaringene så langt er at særlovssel­
skapsformen i hovedsak har svart til forventningene. Jeg
vil imidlertid understreke betydningen av at Posten gis
tilstrekkelig forretningsmessig frihet og fleksibilitet til å
kunne foreta raske forretningsmessige avgjørelser og til­
pasninger til endrede markedsforhold. Jeg har i denne
sammenheng merket meg at flertallet i komiteen er enig i
at Posten, så lenge samfunnspålagte servicekrav er opp­
fylt, må ha stor frihet til å utvikle sin egen organisasjon
innenfor rammen av fastsatte vedtekter, til å utvikle sitt
tjenestetilbud og til å velge de betjeningsformer som er
best egnet i det enkelte tilfellet. Etter min vurdering vil
dette være svært viktig for at Posten skal kunne løse de
hovedutfordringer selskapet står overfor.
Posten har i de senere år gjennomført en rekke tiltak
for å oppnå mer rasjonelle og kostnadseffektive løsnin­
ger i produksjonen av sine tjenester. Tiltakene omfatter
bl.a. betydelige omlegginger innenfor ekspedisjonsnettet.
Jeg legger til grunn at det fortsatt vil være behov for å vi­
dereutvikle og tilpasse produksjonsapparatet til behove­
ne i markedet, og at det i første rekke vil være konsesjo­
nen til Posten og servicekravene som er fastsatt der, som
setter grenser for hvor langt selskapet kan gå i effektivi­
sering og omlegging av nettstrukturen.
Samferdselsdepartementet vil følge trafikkutviklingen
i postkontornettet nøye og komme tilbake til Stortinget
dersom det blir aktuelt med mer vesentlige endringer i
nettstrukturen.
Jeg vil komme tilbake til Høyres og Fremskrittsparti­
ets påpekning når det gjelder framsendingsmålet for

21. april -- Virksomheten til Posten Norge BA
1999 2795
A­post og sammenligningen mellom Norge og Sverige i
et senere treminuttersinnlegg.
Eirin Faldet (A): At posten skal fram, har vært og vil
fortsatt være et godt utgangspunkt når vi skal vurdere
framtidig virksomhet for Posten.
For Arbeiderpartiet har dette stått sentralt når Posten
har vært igjennom en tung, men nødvendig omorganise­
ring. Og det har ikke manglet på angrep og kritikk fra
Senterpartiet og Kristelig Folkeparti i disse sakene.
Flere har sitert tidligere leder i Senterpartiet, Anne
Enger Lahnstein, så det skal jeg ikke gjøre. «Det var da
det og itte nå», som Prøysen sier.
I den saken vi debatterer i dag, hersker det en rørende
enighet mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene. I
Innst. S. nr. 126 for 1994­1995, på bakgrunn av et Doku­
ment nr.8­forslag fra Senterpartiets Magnus Stangeland,
ble det fremmet et forslag fra Senterpartiet, Kristelig Fol­
keparti og SV, som lyder:
«Stortinget ber Regjeringa instruere Postverket om
å vere ytterst varsam med å leggje ned postkontor inn­
til ein slik plan er handsama av Stortinget.»
I den debatten sa May­Helen Molvær Grimstad fra
Kristelig Folkeparti:
«Men det er all grunn til uro dersom den bedriftsø­
konomiske tankegangen får ta overhand i Postverket.
Ein kan faktisk sjå ein liten tendens til det når det sta­
dig kjem forslag om nedlegging av postkontor»...«Ein
må vere varsam med å legge ned postkontor der det er
lokal motstand.»
Betyr disse utsagnene at regjeringen Bondevik vil sør­
ge for at det ikke legges ned postkontor i distriktene eller
der det er lokal motstand?
Når Arbeiderpartiet i den saken vi behandler i dag,
står sammen med Regjeringen, betyr det at dette er en vi­
dereføring av Arbeiderpartiets politikk. Og den er vi me­
get fornøyd med. Det er ekstra hyggelig for Arbeiderpar­
tiet å være vitne til at Senterpartiet også synes at dette er
en god utvikling for Posten. Da får det heller være glemt
at Senterpartiet og Kristelig Folkeparti gikk til frontal­
angrep på Arbeiderpartiets postpolitikk da sentrumska­
meratene var i opposisjon. For det er en realitet at bare i
1998, under regjeringen Bondevik, der Senterpartiet er
med, ble det lagt ned 232 postkontor -- de fleste i distrik­
tene, vel å merke. La oss glemme at Stangeland tidligere
sa:
«Etter mi meining kan nedlegging av postkontor
neppe klassifiserast under kategorien «god distriktspo­
litikk».»
Nå skal jeg gjøre hva jeg kan for å glemme de harde
angrepene som haglet mot Arbeiderpartiet da vi behand­
let postsaker i forrige periode. Jeg tror faktisk at flere har
forstått at en omlegging var nødvendig, og det skulle
ikke forundre meg om sentrumspartiene har hørt det
samme som jeg, nemlig at folk faktisk er fornøyd med
posttjenestene i distriktene.
Det er ikke selve postkontoret som avgjør om folk får
god service, men om alle får gode posttjenester uavhen­
gig av hvor de bor. Jeg skal være så romslig i denne de­
batten at jeg ønsker at vi skal stå sammen og arbeide for
et best mulig posttilbud i hele landet.
Ola Røtvei (A): Posten er pålagt å drive lønnsom for­
retning, samtidig som selskapet er pålagt ansvaret for
viktige samfunnsoppgaver. Dermed befinner Posten seg i
skjæringspunktet mellom politikk og marked. Det er in­
genting, verken i folks vaner eller i Postens planer, som
tilsier at etterspørselen etter postkontorets tjenester i
framtiden vil fylle kapasiteten på de postkontorene vi har
i dag, dersom ikke tjenestetilbudet endres betydelig.
Vi står overfor tre alternativer.
Det første alternativet er å håpe på at Stortinget er vil­
lig til å betale for et økende underskudd i postnettet, noe
jeg ikke vil sette min lit til.
Det andre alternativet er å redusere kostnadene ved
fortsatt nedlegging av postkontorer og omdanning til
postfilialer. Dette betyr overtallighet for mange ansatte i
distriktene og reduksjon i tjenestetilbudet for dem som
benytter seg av skranketjenestene.
Det tredje alternativet er å finne nye inntektsmulighe­
ter som kan bidra til å øke trafikken over skranken.
I likhet med representanten Myrvoll vil jeg tro at det
siste alternativet er det som raskest mulig må videreføres,
nemlig videreføringen av tilbudet med bl.a. offentlige
servicekontorer. Dette innebærer at postkontoret blir et
felles kontaktpunkt og førstelinjetjeneste for ulike offent­
lige etater og organer, der Posten tilbyr enkle informa­
sjons­ og skrankebehandlingstjenester på vegne av disse.
Skal dette bli en realitet, må vi raskest mulig sette i gang
denne prosessen i forhold til andre statlige etater. Vi kan
ikke vente på kommunale initiativ. Venstre ønsker ikke,
som representanten Vihovde var inne på, slike maler. Da
er jeg redd for at ingenting skjer. Dette gir andre statlige
etater muligheten til å effektivisere sitt lokale apparat
gjennom å sette ut enkle og mer rutinepregede oppgaver
til Posten. Dette er en effektivisering som vil komme
uansett om det satses på en slik samordning. Det vi opp­
når med en slik samordning, er at folk flest opprettholder
et tilbud i sitt lokalmiljø. Men da kan vi ikke vente til
postkontoret er nedlagt.
Jeg vil tro at det er gevinster å hente ved å samle deler
av disse tjenestene på ett sted, spesielt i mindre kommu­
ner, hvor de ulike statsetatene opplever at kontorene blir
så små at det skaper problemer. Jeg vil tro at en slik sam­
ordning av offentlige tjenester vil skape et større trafikk­
volum over postskranken. Derfor er ballen sparket over
på politikkens banehalvdel. Postens handlingsrom er be­
grenset til å «gjøre seg lekker», mens det først og fremst
er vår oppgave som politikere «å by opp til dans».
I tillegg har Posten også en jobb å gjøre, nemlig å sør­
ge for at betalingsformidlingen er i hele nettet. Dette er
viktig, uansett hva som skjer i bankverdenen og med
Postbanken. Forsikring i nettet er også et interessant til­
bud.
Videre ligger det også en utfordring for Posten i å
skaffe seg allianser med andre aktører, private og offent­
lige, som skaper trafikk og inntekter for postkontoret.
Det er selvsagt et stort spørsmål om den samlede beta­

21. april -- Virksomheten til Posten Norge BA 1999
2796
lingsvilligheten fra folk og tjenesteprodusenter er stor
nok til at tjenesten vil være lønnsom for Posten. Men det­
te må ikke stå uprøvd.
Derfor vil jeg avslutte med å si at når Posten ber til
bords, må det være et likeverdig spleiselag. Posten kan
ikke være vert ved hver en anledning.
Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en
taletid på inntil 3 minutter.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det har fra komite­
ens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre blitt sagt
-- og jeg siterer fra komitemerknaden -- at
«Sverige som benytter det samme mål på kvalitet på
fremføring av A­post som Norge, i 1998 hadde en
fremføringsgrad på 96 pst.».
Videre ble det i komitemerknaden gitt uttrykk for at
selv om det er forskjell på topografi og folketall, viser re­
sultatene at målene som Stortinget har satt for Posten
Norge BA, er mulig å nå. Jeg vil i denne sammenheng
opplyse at det i Sverige benyttes mål for leveringspålite­
lighet som angir hvor mange prosent av sendingene som
faktisk blir utlevert i henhold til fastsatt framsendingstid.
I Norge derimot benyttes mål for andel framme over nat­
ten. Målet om at minimum 93 pst. av A­posten skal være
fremme over natten, er satt opp ut fra hva som er teore­
tisk mulig å få fram over natten, kombinert med Postens
interne forretningsmessige mål for leveringspålitelighet.
Jeg vil også for ordens skyld opplyse at konsesjonskravet
i Sverige er fastsatt til at minst 85 pst. av forsendelser
som er betalt for å komme fram over natten, skal være
framme dagen etter innlevering. Videre er det satt krav
om at 97 pst. av slike sendinger skal være framme etter
tre arbeidsdager. På bakgrunn av at de to land har fastsatt
forskjellige krav til målstørrelser på ulikt grunnlag, vil
det være vanskelig å gjøre en sammenligning mellom
Norge og Sverige. Dette følte jeg det nødvendig å opply­
se om, fordi det også i debatten i dag i tidligere innlegg
har vært gjentatt en sammenligning på et grunnlag som
er forskjellig.
Jeg skal som statsråd ikke blande meg inn i den politis­
ke debatt i dag når det gjelder hva som ble sagt tidligere av
ulike partier som den gang var i posisjon og opposisjon.
Jeg forholder meg til at vi i dag har en BA­organisasjon.
Jeg vil minne om at hvis man var så overbevist om fristil­
lingen av Posten og den totale løsrivelse som det beste,
ville det vært en utfordring å gå over til AS­modellen.
Jeg er av dem som mener at Posten er til for kundenes
del. Det kan vel være at vi den gangen jeg selv var med
på å drøfte hvilken struktur vi skulle velge, også hadde
de ansattes situasjon sterkt inne i vurderingen og derfor
valgte akkurat den modellen vi gjorde den gang. Jeg er
litt bekymret over den sterke polarisering som enkelte
talsmenn og ­kvinner fra Arbeiderpartiet legger opp til i
debatten i dag.
Inge Myrvoll (SV): Representanten Faldet viste til et
forslag som vi har vært med på, om at vi ønsket en plan.
Det er jo ikke så dumt; når man skal omorganisere og
omstrukturere, er det jo ikke så dumt å be om å få en
skikkelig plan for det. For det jeg er opptatt av, er ikke
antallet postkontorer, men det er servicenivået, hvordan
vi skal få tilgang til den servicen vi trenger. Og da er jeg
også villig til å se på alternative organisasjonsformer.
Jeg skjønner representantene Faldet og Schjøtt­Peder­
sen, jeg skjønner at de stort sett oppholdt seg i fortida. De
hadde gleden av å få slå tilbake -- omsider. Det var ikke
spesielt konstruktivt, men jeg skjønte gleden. Jeg ville
sikkert ha utnyttet det sjøl i den situasjonen.
Men det er jo framtida som er viktig. Det er der jeg og
de fleste med meg, regner jeg med, skal oppholde oss re­
sten av livet, og det er den vi kan gjøre noe med. Det jeg
er glad for nå, er at vi har fått en deling i denne saken og
en del andre saker, hvor sentrum, Arbeiderpartiet og SV
står sammen, og så har vi plassert Høyre og Fremskritts­
partiet på sidelinja. Det er slik det burde ha vært generelt
i norsk politikk, så hadde vi sluppet så mye høyrepoli­
tikk. Det er et godt råd til sentrum og til Arbeiderpartiet
også: Prøv nå i framtida å få ordnet det slik at vi får den
delinga i norsk politikk, ikke bare i postsaker, men også
rent generelt. Det ville være veldig bra for samfunnet.
Men så må jeg spørre sentrum om noe, for jeg blir litt
forundret når den ene etter den andre i salen går opp og
sier at man skal ha lokale varianter når det gjelder ser­
vicekontorene. Ja, det er greit det, men kan dere se for
dere at trygdeetaten, likningsetaten og arbeidsformidlin­
ga skal gå inn med lokale varianter for hva de skal tilby
på et servicekontor? Den typen nasjonale, statlige etater
må på en måte ha en struktur i det de driver på med. Så
jeg tror de «pakker» som skal foreligge fra dem, må være
standardiserte og de samme. Så kan man lage lokale vari­
anter og kommunale tjenester når det gjelder bibliotek­
tjenester og slike ting som passes inn i et servicekontor,
men de store statlige etatene kan ikke drive på med slike
lokale forhandlinger. Da blir det ingenting.
Nå skal vi huske én ting: Det er tre år sia Stortinget
gjorde dette vedtaket om servicekontorer, og det var
Kristelig Folkeparti og SV som var forslagsstillerne. In­
genting har skjedd på de tre åra. Men nå har vi en sam­
ferdselsminister fra Kristelig Folkeparti som har ansvaret
for Posten, og så har vi en arbeids­ og administrasjonsmi­
nister fra Kristelig Folkeparti som har det helhetlige an­
svaret for å koordinere de forskjellige etatene og departe­
mentene i denne prosessen. Jeg ser derfor fram til at det
forslaget vi står sammen om, nå blir en realitet ved at vi
får utviklet modeller for servicekontorer som kan virke­
liggjøres der ute hvor folk lever. Hvis ikke, forsvinner
mye av servicen fra disse etatene, og postkontorene for­
svinner fordi det de får å jobbe med, blir så lite at det
ikke blir grunnlag for å opprettholde dem. Og greier vi å
utvikle denne modellen med offentlig service og jobber
litt raskt, så kanskje vi kan beholde en god service også
der ute i distriktene. Det stoler jeg på at Kristelig Folke­
parti nå tar på alvor, siden de var medforslagsstillere for
tre år siden.
Presidenten: Presidenten minner om at all tale skal
rettes til presidenten.

21. april -- Virksomheten til Posten Norge BA
1999 2797
Oddvard Nielsen (H): Det var i grunnen SVs Inge
Myrvoll som fikk meg til å ta ordet igjen. Han var litt
sjokkert over at deler av Høyre var blitt populistisk, det
gjaldt dette med postkassestativene. Jeg vil understreke
at jeg i innlegget sa at jeg ikke så noen skade i at man
flyttet postkassene til et samlestativ. Men det fins utrolig
mange eksempler på at gangavstanden, hvis man sam­
menligner den kundene hadde før, og den de fikk etter at
man fikk en slik samling, er mye, mye større enn det man
kunne forvente å få. Det var det som var poenget mitt.
Poenget mitt var også at det burde begrunnes i kvalitets­
forbedring og ikke bare i en strukturendring som er til
gagn for Posten som sådan.
Jeg deler også Inge Myrvolls beskrivelse, og jeg for­
står veldig godt Arbeiderpartiets representanter i dag. Jeg
skjønner dem utmerket godt. Etter å ha vært i Stortinget,
i samferdselskomiteen, så lenge og hørt de utrolige utfall
knyttet til Posten i Norge, skjønner jeg deres behov for å
slå tilbake. Men da kan vi vel slå fast, da, en gang for alle
at intet parti i denne salen har som selvstendig mål å leg­
ge ned postkontor. Er vi enige om det, er vi iallfall kom­
met ganske mye lenger enn vi var sist vi tørnet sammen
om Posten.
Så til dette som statsråden var inne på, det som gjaldt
sammenligning med Sverige. Jeg mener at også jeg i inn­
legget mitt kom inn på noen nyanser knyttet til Sverige.
Det er helt riktig at det er noen forskjeller, men det var på
en måte ikke det som var poenget. Poenget er at når man
har en monopolbedrift som skal styre etter et mål, er det
utrolig viktig at man ikke kan omdefinere det målet un­
derveis, fordi det på en måte er det som er begrunnelsen
for monopolet. I et konkurransesystem hadde man ikke
satt slike mål. Mitt poeng er å understreke at det er viktig
at Posten greier å opprettholde målet rett og slett på grunn
av tilliten til Posten som sådan ute hos folk. Man skal
være ytterst varsom med å justere målet etterpå for å kun­
ne slå seg på brystet og si at vi greide det. Det var på man­
ge måter mer en sammenligning som gikk på at man i
Sverige hadde lyktes i å nå målet, og så kan man godt
være uenige i om hvorvidt målet er det samme. Det er nok
riktig som statsråden sier, at det er forskjeller, men poen­
get er at de har målet liggende fast, og de måles mot det.
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg registrerer at
statsråden ikke vil blande seg inn i den politiske debat­
ten, men det er vel ikke helt unaturlig om han skulle gjø­
re det.
Statsråden uttrykte at han er bekymret for polariserin­
gen i debatten. Ja, da må jeg si at polariseringen i debat­
ten har vært mellom Høyre og Fremskrittspartiet og de
øvrige partiene. Jeg var usikker på hva statsråden her
mente, om han holdt åpent for å omdanne BA til aksje­
selskap, og jeg kunne tenke meg at det ville være nyttig
om han utdypet det. Derimot -- hvis statsråden ser det for
å være en polarisering mellom Arbeiderpartiet og SV og
sentrumspartiene, så er ikke det riktig. Tvert imot har jeg
i mitt innlegg understreket meget sterkt tilfredshet med
den brede enigheten med Senterpartiet og Kristelig Fol­
keparti. Men det er jo enigheten som er oppsiktsvekken­
de her, og ikke uenigheten, sett i forhold til den politiske
debatten som har vært de senere årene. Da framkommer
det et politisk janusansikt, hvor Senterpartiet før regje­
ringsskiftet påpekte at hovedskillelinjene i norsk politikk
-- intet mindre enn hovedskillelinjene i norsk politikk --
gikk mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet, hvor Sen­
terpartiet gikk mot å nedlegge postkontor, og Arbeider­
partiet var åpent for å nedlegge postkontor. Det skulle
være hovedskillelinjer i norsk politikk -- forstå det den
som kan, men det var altså Anne Enger Lahnsteins på­
stand.
Så står vi overfor en virkelighet i dag hvor det nedleg­
ges postkontor, 232 postkontor i fjor, og hvor vi i den
meldingen vi i dag debatterer, presenteres for et opplegg
fra Regjeringens side som legger opp til ytterligere ned­
leggelser. Da går jeg for det første ut fra at statsråden
ikke vil bestride at dersom Regjeringen er uenig i de be­
slutninger som Postens egne organer har truffet om å
nedlegge 232 postkontor i 1998, kunne man ha brakt det
fram for generalforsamlingen. For det annet går jeg ut fra
at statsråden ikke er uenig i at dersom Regjeringen hadde
hatt et annet syn enn Postens egne organer på nedleggel­
se av postterminaler, kunne man ha brakt det også fram
for generalforsamlingen. Jeg går videre ut fra at statsrå­
den ikke er uenig i at det er i dagens melding den framti­
dige postpolitikk, eierens instruksjoner i forhold til Pos­
ten om hvordan Posten skal utøve sin virksomhet i årene
fremover, trekkes opp. Da er det altså slik at statsråd
Fjærvoll i likhet med statsråd Dørum, Regjeringen, Sen­
terpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre sier at den
postpolitikk som har vært ført de siste år, skal føres vide­
re -- stikk i strid med det man tidligere sa, og stikk i strid
med det man tidligere kritiserte så sterkt at man mente at
det markerte hovedskillelinjene i norsk politikk. Intet
mer og intet mindre!
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det kan hende at
statsråden hadde blitt fristet over evne til å ha gått inn i en
lengre politisk polemikk, men han skal prøve å avstå fra
det akkurat nå, og bare si at noen ting i verden er historie
når vi har tatt visse steg. Det er ingen i dag som erkjenner
at det er mulig å gå tilbake to, tre år i tiden og så ta det
som da var, som utgangspunkt for en framskriving av
Postens virksomhet. Vi forholder oss til realitetenes ver­
den, vi forholder oss til de rammevilkår vi har gitt Posten
Norge BA, og ut fra det ønsker vi en løsning som er best
mulig for nasjonen, og for kundene først og fremst.
La meg så si litt om offentlige servicekontor. Regje­
ringens mål er å innføre offentlige servicekontor som en
generell ordning, som i hovedsak er basert på lokalt initi­
ativ og samarbeid mellom kommunene og statlige etater
og virksomheter.
Det er nylig nedsatt en arbeidsgruppe under ledelse av
Arbeids­ og administrasjonsdepartementet, der også
Samferdselsdepartementet er med, som skal skissere en
permanent ordning med offentlige servicekontor. Grup­
pen skal kartlegge formelle hindringer for gjennomføring
og utarbeide forslag til endringer for å eliminere disse
hindringene. Den skal dessuten vurdere behovet for og

21. april -- Virksomheten til Posten Norge BA 1999
2798
eventuelt utarbeide utkast til en ny lov om offentlige ser­
vicekontor. Spørsmålet om finansiering av forslagene
skal også utredes. Utredningen skal være ferdig innen
februar år 2000.
Jeg ser mye positivt ved offentlige servicekontor, men
vi må ikke tro at ikke det også innebærer rasjonalisering.
Vi må ha med i tankene at når vi skaper offentlige
servicekontor vil etterspørselen på enkelte områder øke,
men effektiviteten i produksjonen vil også sannsynligvis
øke, slik at jeg ser for meg at offentlige servicekontor
også vil kunne medføre en rasjonalisering på arbeidsta­
kersiden. Dette bør vi ha med i den totalvurdering som til
slutt gjøres. Men jeg er meget positiv til at denne løsnin­
gen velges der det er lokal enighet, vi kan hente ut en ge­
vinst, og vi kan opprettholde et tjenestetilbud som ellers
ville ha forsvunnet.
Christopher Stensaker (Frp): Arbeiderpartiet og
også sentrumsregjeringen er egentlig veldig opptatt av at
alt som folk trenger, må det være det offentlige som sty­
rer, ellers går alt galt. Altså: Vi må styre Posten. Det bur­
de vært kundene som styrte Posten.
Jeg er blitt såpass gammel at jeg husker fra Aure, der
jeg vokste opp, at vi hadde samvirkelag og post i ett, og
det var plassen hvor folk møttes, og fikk nyheter fra byg­
da, og det var en trivelig plass. Den er nå borte. Postkon­
toret er lagt ned og erstattet av et landpostbud. De som
bor i bygda, mener at nå får de iallfall posten hjem, og de
har ikke noe dårligere tilbud enn tidligere, bortsett fra at
nyhetsformidlingen som de fikk på samvirkelaget og
postkontoret før, er nå erstattet av TV og radio.
Mitt standpunkt er at Posten må gis størst mulig frihet
til å treffe sine egne valg. Om det skal være postkontor
eller felles servicekontor bør Posten selv finne ut av.
Men det trenger ikke nødvendigvis være offentlige ser­
vicekontor. Hvorfor må det det? Det kan være private
servicekontor. Det mener jeg man ikke trenger å legge
seg borti.
Et servicekontor hvor flere går sammen i et kontorfel­
lesskap, som vil få kostnadene ned, vil sannsynligvis gi
den største gevinsten. Målet må være å gi brukerne den
servicen de ønsker, til den pris som de er villige til å be­
tale for den. Jeg ser også for meg at posttjenester f.eks.
kan legges til et samvirkelag som en del av kundeservi­
cen. Mange har i dag tatt over en del tjenester fra apote­
kene, f.eks. utlevering av medisiner, som utleveres på
samvirkelaget. De har tipping, og de begynner å få flere
funksjoner.
Jeg tror at det beste for Posten er at vi ligger lengst
mulig unna.
Jorunn Ringstad (Sp): Denne debatten har -- som
fleire debattar i denne salen når det gjeld samferdselssa­
ker -- vist at enkelte i Arbeidarpartiet elskar å snakke om
fortida og sitere tidlegare utsegner frå ulike representan­
tar. Dersom det gjev Arbeidarpartiet ei glede og ein god
dag, må dei gjerne få halde fram med det. Personleg er eg
meir oppteken av dagens situasjon og framtida. Mitt ut­
gangspunkt i debattar i salen er at vi debatterer dei sake­
ne som blir lagde fram, og tar dei som utgangspunkt.
Anten Arbeidarpartiet sine representantar vil innrøm­
me det eller ikkje, skjedde det ved etableringa av Posten
som eit særlovsselskap den 1. desember 1996, ei endring
som gjer at Stortinget har mindre sjansar til å gripe direk­
te inn i dei disposisjonane som Posten Norge BA gjer.
Sjølvsagt er det ikkje eit inngrep som er lik null. Det
skjedde ei endring, og Ola Røtvei var i sitt innlegg inne
på akkurat det som eg no seier: Posten har fått ein større
fridom til sjølv å bestemme i eige hus, og dermed har
Stortinget si mogelegheit til å styre vorte redusert.
Eg sa i mitt innlegg at den endringa som skjedde, må
vi ta på alvor. Det er det eg har hatt som utgangspunkt i
arbeidet med den meldinga som vi har framfor oss. Sjølv
om det vart uttrykt glede over at det er stor semje mellom
sentrumsregjeringa, Arbeidarpartiet og SV, er det litt
mistenkjeleg, fordi ein kunne nesten få inntrykk av at det
var det motsette ein ynskte. Eg kan ikkje forstå at Arbei­
darpartiet og SV har som utgangspunkt at det hadde vore
betre at sentrumsregjeringa samarbeidde med Høgre og
Framstegspartiet i denne saka, når vi ser på kor ulike
standpunkt ein har.
Eg har sagt at eg ikkje er glad for alt som har skjedd i
utviklinga av Posten, men eg aksepterer den situasjonen
som vi har i dag, at vi har eit særlovsselskap, som er ein
annan situasjon enn den vi hadde før 1. desember 1996.
Presidenten: Representanten Karl Eirik Schjøtt­Pe­
dersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en
kort merknad, begrenset til ett minutt.
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): La meg igjen
minne om at det er i dag vi behandler eiermeldingen for
Posten.
Statsråden sier at noen ting i verden er historie. Ja, det
er det. Senterpartiets og Kristelig Folkepartis motstand
mot omstilling i Posten er historie. Ja, Senterpartiets og
Kristelig Folkepartis profilering av postpolitikken som
grunnlaget for en annen politikk, for en sentrumspolitikk
og et annet verdigrunnlag, er historie. Det kan jeg kon­
statere i dag, og jeg er glad for at vi nå er enige om virke­
ligheten.
Få saker gleder meg mer enn at det nå er full enighet
mellom Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folke­
parti om postpolitikken. Det er ikke slik at Arbeiderparti­
et har et intenst behov for å berette om det, men vi er gla­
de for det. Og det er interessant å merke seg at denne vik­
tigste ideologiske skillelinjen -- ifølge Lahnstein -- nå er
borte. Derfor er det ingen polarisering. Polariseringen er
borte. Det var på høy tid.
Presidenten: Representanten Inge Myrvoll har hatt
ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad.
Inge Myrvoll (SV): La meg få presisere for repre­
sentanten Ringstad: Jeg gav uttrykk for at jeg er fornøyd
med denne delinga. Jeg gikk så langt at jeg sa at jeg øn­
sket at delinga av butikken skulle bli allmenn og ikke

21. april -- NSB BAs virksomhet
1999 2799
bare i disse sakene her fordi jeg tror det norske samfunn
ville ha hatt godt av det, og av at Høyre og Fremskritts­
partiet blir isolert.
Det er klart at de fleste av oss gjerne bruker å sole oss
litt i fortida og vise litt til hva andre har sagt. Her er det
ikke snakk om en prosess i Senterpartiet, her er det snakk
om at man har hoppa over et juv som er så stort at det
egentlig skulle være umulig å hoppe over det, og vite at
man har gjort det.
Men det er til representanten Nilsen jeg er nødt til å
presisere litt. Han var oppe på talerstolen og gav uttrykk
for at ja, hvis det ble for langt å gå til postkassene, var de
mot samlestativ. Men det er ikke det de skriver. Det de
skriver er:
«Disse medlemmer» -- Fremskrittspartiet og Høyre --
«kan bare akseptere en omlegging av samlestativ hvis
dette er nødvendig for at kundene skal få et kvalitativt
bedre tjenestetilbud.»
Og det får man jo ikke når man ikke kan gå ut i tøfle­
ne, men må rusle 50 meter. Derfor sier jeg at dette er et
klamt publikumsfrieri fra folk som ellers skal kutte i kjøp
av posttjenester.
Eirin Faldet (A): Ut fra mange kritiske bemerkninger
om at Arbeiderpartiet har gravd i fortida, føler jeg at jeg
kanskje skulle gått opp her og sagt unnskyld. Det gjør jeg
ikke! Jeg var nemlig til stede i denne salen i forrige peri­
ode, og så sant jeg har en sjanse, kommer jeg til å minne
denne forsamling om hvilke angrep Arbeiderpartiet den
gang ble utsatt for. Det kommer jeg til å minne denne
forsamlingen om -- uavlatelig.
Og en annen ting: Uten fortid, ingen fremtid, heter
det. Det har jeg lyst til å minne om. Det kan være lurt å
ha med seg, for det kan kanskje være slik at debatten i
framtiden blir nærmere den virkelighet vi befinner oss i.
Jorunn Ringstad sa at vi hadde fraskrevet oss ansvaret
for å bestemme over enkelte postkontor. Og igjen må jeg
minne om at det er jeg jammen glad for, for det var et
slit, det. Jeg tror faktisk at både Jorunn Ringstad og jeg
skal være glad for at vi slipper å bestemme over det en­
kelte postkontor.
Men så har jeg også sagt i mitt innlegg, og jeg gjentar
det gjerne: Vi skal stå sammen og gi et best mulig posttil­
bud, best mulige posttjenester, til hele landet. Det skal vi
selvfølgelig, men vi har alle en fortid.
Presidenten: : Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
(Votering, se side 2816)
S a k n r . 4
Innstilling fra samferdselskomiteen om NSB BAs virk­
somhet (Innst. S. nr. 138 (1998­99), jf. St.meld. nr. 19
(1998­99))
Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil
presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15
minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbei­
derpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kris­
telig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter,
Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter,
Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til re­
plikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg
av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med
svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt.
Sverre Myrli (A) (ordfører for saken): Debatten i dag
er den første i sitt slag. I alle fall er den formen vi har på
debatten i dag, ny.
Stortinget vedtok høsten 1996 en ny organisasjons­
struktur for jernbanen. 1. desember samme år ble NSB
delt opp i Jernbaneverket og NSB BA. Jernbaneverket er
ansvarlig for infrastrukturen, altså den kjørevegen togene
skal kjøre på. NSB BA har etter den nevnte datoen vært
organisert som et såkalt særlovsselskap, på samme måte
som Posten Norge BA.
Styret for særlovsselskapet NSB BA skal hvert år leg­
ge fram en plan for selskapet sin virksomhet til general­
forsamlinga, altså til Samferdselsdepartementet. Annet­
hvert år skal så departementet legge fram ei melding til
Stortinget som omhandler de overordnede linjene for sel­
skapet. Meldinga som nå er til behandling, og dermed
også debatten i dag, er de første sådanne.
NSB BA har i stor grad frihet til sjøl å bestemme over
egen drift. Dette er noe av det grunnleggende ved den
styringsmodellen vi nå har. Det skal være slutt på den
tida da medlemmene av denne forsamlinga oppførte seg
som om de var 165 lokførere eller overkonduktører som
blandet seg inn i hver minste detalj i det NSB skulle fore­
ta seg.
I en tidligere jernbanedebatt her i salen siterte jeg en
gammel jernbanemann som en gang påstod at nest etter
kjønnsdriften er jernbanedriften den vanskeligste driften
å styre. Heller ikke i dag skal jeg vurdere innholdet i ut­
sagnet nærmere, men jeg er i alle fall overbevist om at
organiseringa og det styringssystemet vi i dag har, er
langt bedre enn det systemet som var tidligere.
Jeg er svært tilfreds med at komiteflertallet slår fast at
det er ei overordnet målsetting å overføre mer transport
fra veg til jernbane, og jeg vil legge til: Dette gjelder
både persontransport og godstransport. Ja, komiteflertal­
let går faktisk så langt at en sier at visjonen skal være å
utvikle NSB til den mest ressurseffektive og samfunns­
nyttige transportbedriften i landet -- det samme som sty­
ret i selskapet har sagt. Dette setter krav om at storting og
departement opptrer som profesjonelle eiere.
Skal vi lykkes i å nå denne svært så ambisiøse målset­
tinga, er det helt avgjørende at NSB lykkes i å sette inn
nytt togmateriell. Jeg vil her nevne at selskapet har bestilt
nytt materiell for over 4 milliarder kr:
-- nye krengetog til Sørlandsbanen, Dovrebanen og Ber­
gensbanen
-- nye tog til Rørosbanen, Raumabanen og Nordlandsbanen
-- 36 nye togsett til bruk i lokaltrafikken

21. april -- NSB BAs virksomhet 1999
2800
Noen av disse materiellinvesteringene skal brukes til
togtilbud som staten kjøper av NSB over statsbudsjettet,
såkalte offentlige kjøp, mens andre investeringer er til
togtilbud som selskapet skal drive på rent forretnings­
messig grunnlag.
Det vil derfor være helt avgjørende at NSB lykkes i
krengetogsatsinga på de tre før nevnte strekningene.
Krengetogene skal gå helt uten offentlige kjøp og vil bli
nok en milepæl i utviklinga av den moderne jernbanen
her til lands. Derfor må det legges til rette for at krenge­
togene blir en like stor suksess som det flytoget har vært
for datterselskapet NSB Gardermobanen AS. Stortinget
sitt ansvar her vil være å bevilge tilstrekkelige midler til
opprusting av de tre banestrekningene.
Begrepet «krengetog» har jeg forresten en anelse om
at bare eksisterer noen dager -- eller kanskje bare noen ti­
mer -- til. Det trengs nok et enklere og mer brukervennlig
navn, som det aner meg at NSB har på trappene.
Jeg har nevnt flertallet si ambisiøse målsetting for sel­
skapet. Et annet avgjørende element for å nå denne er de
rammebetingelsene jernbanen har i forhold til andre kon­
kurrerende transportformer. Det er god grunn til å vurde­
re både avgiftsmessige og andre forhold som her er av
betydning. Hvorfor er det slik at NSB må betale moms
ved kjøp av de nye krengetogene, mens flyselskapene er
fritatt for moms ved kjøp av nye fly? Hvorfor er det slik
at NSB må betale investeringsavgift ved kjøp av ei ny
godsvogn, mens det ikke er investeringsavgift på vogn­
materiell for lastebilnæringa? Hvis vi vil ha mer gods fra
veg til jernbane, er det da riktig at NSB på godssida årlig
skal betale over 30 mill. kr i kjørevegsavgift for bruken
av jernbanenettet? Kanskje hadde NSB fortsatt hatt den
tømmertransporten de har mistet den siste tida, hvis den­
ne avgifta ikke hadde eksistert. Og til slutt: Hvorfor er
det slik at en trailer i internasjonal trafikk er fritatt for
fortolling av materiellet ved transporter i Norge -- såkalt
kabotasje -- mens jernbanen ikke er det?
Dette må vi ha en skikkelig gjennomgang av. Depar­
tementet må snarest foreta ei faglig vurdering av disse
spørsmålene og legge den fram for Stortinget. Målsettin­
ga for dette arbeidet må være å få på plass et avgiftsregi­
me som oppmuntrer til mer transport over på jernbanen.
I så å si alle sentrale problemstillinger i innstillinga
vi i dag har til behandling, står sentrumspartiene, SV og
Arbeiderpartiet sammen. I ett spørsmål valgte imidler­
tid sentrumspartiene å skille lag med SV og Arbeider­
partiet, nemlig i spørsmålet om utskilling og oppsplit­
ting av virksomhet. Dagens organisasjonsstruktur så,
som jeg tidligere har sagt, dagens lys i 1996 etter et
kompromiss mellom Kristelig Folkeparti, SV og Arbei­
derpartiet. Disse tre partiene la da som en forutsetning
at «oppsplitting eller utskilling av basistjenester i sel­
skapene og vesentlige støttefunksjoner», som det het,
ikke skulle kunne gjennomføres uten ei forutgående be­
handling i Stortinget. Arbeiderpartiet og SV vil i dag
gjenta dette, mens sentrumspartiene -- og til og med
Kristelig Folkeparti, som var med på dette i 1996 -- ikke
vil det. Noen forklaring har ikke blitt gitt. Det er å håpe
at debatten i dag vil gi det.
Så litt om forslagene til mindretallet -- og som vanlig,
hadde jeg nær sagt, er det Høyre og Fremskrittspartiet.
Det ene forslaget går ut på å be Regjeringa foreta for­
skriftsendringer som gjør det mulig for andre enn NSB å
drive jernbanetransport. Flertallet støtter ikke forslaget,
men det er ikke fordi vi mener at utelukkende NSB skal
drive jernbanetransport. Grunnen til at vi i dag vil stem­
me imot, er at departementet har satt i gang et omfattende
utredningsarbeid med tanke på å liberalisere både per­
sontransport og godstransport. Det er helt naturlig å av­
vente dette arbeidet før en eventuelt endrer eksisterende
forskrifter. Dessuten vil jeg legge til at ordlyden i forsla­
get fra Høyre og Fremskrittspartiet er direkte misvisende,
ettersom det kan virke som om det i dag bare er NSB
som kan drive jernbanetransport her til lands. Det er jo
ikke riktig. Særlig når det gjelder internasjonal godstran­
sport er jernbanenettet allerede åpent for andre aktører
enn NSB. Men som sagt, vi vil altså avvente det arbeidet
som nå er igangsatt.
Jeg registrerer at Høyre sine forslag om å omdanne
NSB BA til aksjeselskap og overføre ansvaret for Jernba­
netilsynet til Arbeids­ og administrasjonsdepartementet,
fremmes for -- jeg hadde nær sagt -- n'te gang. Med data­
teknologi og effektive tekstbehandlingssystemer er det
blitt svært så lettvint å skrive ut de samme forslagene
gang etter gang. Men jeg vil legge til: Det har ikke blitt
noe vanskeligere å stemme ned de samme forslagene
gang etter gang!
Så til slutt: Det siste halvåret har vært et -- jeg vil si --
eventyrlig halvår for jernbanen. Ikke bare frakter flytoget
og NSB sine tog om lag 40 pst. av flypassasjerene til og
fra Gardermoen, og det uten at Romeriksporten er tatt i
bruk, men også en rekke av NSB sine andre tog har hatt
en markert trafikkvekst. Dette viser at det går an å få folk
over til toget. Med de enorme investeringene som nå er
gjort i nytt materiell, er jeg sikker på at trafikken vil øke
enda mer.
Planen styret i NSB BA har utarbeidet, er en plan for
utviklinga av det jeg vil kalle «nye NSB». Dette er helt
nødvendig og avgjørende for å nå de overordnede mål­
settingene om mer jernbanetransport. «Nye NSB» med
nytt materiell og nye togtilbud må i så fall kunne forven­
te at staten opptrer som profesjonell eier av selskapet.
Etter min mening er vi på rett veg. Jobben nå er å leg­
ge til rette for å videreføre den trafikkveksten NSB har
hatt den siste tida.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Thore Aksel Nistad (Frp): Det var mange fine lov­
ord fra Arbeiderpartiet i denne saken her, og det meste er
vel alle for så vidt enig i.
Arbeiderpartiet hadde som sin målsetting at de skulle
overføre transporten fra vei til bane, og at de skulle utvi­
kle NSB til et sterkt og konkurransedyktig konsern. Det
er et bra standpunkt, som ganske mange nok er enig i.
Men hvorledes har Arbeiderpartiet tenkt seg dette når all
statistikk viser at selv om NSB skulle nå sine målsettin­
ger og bli et brukbart konsern, og selv om de skulle øke

21. april -- NSB BAs virksomhet
1999 2801
trafikken med hele 100 pst., vil veitrafikken bli redusert
med kun 5 pst. Ser ikke Arbeiderpartiet realismen i at
selv om de overfører store beløp både til Jernbaneverket
og til NSB, slik det gjøres i dag, er det egentlig veitran­
sporten som trenger penger, og veitransporten man bør
satse på.
Sverre Myrli (A): Representanten Nistad viste til sta­
tistikk -- påstod han i alle fall -- som skulle tilsi at det er
vanskelig å få trafikk over fra veg til jernbane. Jeg har
lyst til å vise til ikke bare statistikk, men erfaringer, som
jeg også gjorde i innlegget mitt, erfaringer som vi har fra
det siste halvåret i vårt eget land, som viser at det går an
å få folk over fra veg til jernbane. Men det er klart at det
krever at denne forsamlinga er seg sitt ansvar bevisst og
legger til rette for ytterligere overgang til jernbane. Jeg
kan nevne stikkord som rammebetingelser for jernbane­
selskapa og overføringer til kjøp av ulønnsomme tjenes­
ter. Det er helt klart at skal vi opprettholde jernbanetilbu­
det, ikke minst her i Oslo­området, er vi avhengig av å få
bevilget penger over statsbudsjettet.
Jeg vil legge til: Den økningen som har vært det siste
halve året, og som vi skal videreføre, klarer vi å få til
uten å øke ramma som skal gå til offentlige kjøp av jern­
banetransporttjenester. NSB har i sine investeringspla­
ner, som omfatter nytt materiell til nærtrafikken, altså lo­
kaltrafikken, nye intercitytog, nye krengetog og nye die­
selkrengetog, lagt til grunn at overføringene skal være
omtrent på dagens nivå.
Så mitt svar må være: Det går helt klart an å overføre
transport til jernbanen hvis det er politisk vilje. Men dette
huset må være seg sitt ansvar bevisst og legge til rette for
at det skal skje.
A s m u n d K r i s t o f f e r s e n hadde her over­
tatt presidentplassen.
Oddvard Nilsen (H): Personlig tror jeg at man av og
til gjør lurt i å være litt realistisk. Selv om man synes det
går bra med NSB i Norge, bør man kanskje forholde seg
litt til virkeligheten. Det virker litt underlig på meg når
man her på talerstolen fremstiller Gardermobanen som
en kjempesuksess. Det får vi komme tilbake til når vi
skal behandle den saken. Men representanten Myrli vet
vel at hver eneste billett blir subsidiert med 130 kr. Det
er ikke vanskelig å få noe selskap i Norge til å bli lønn­
somt hvis man kan fortsette slik. Vi er alle glade for at
den har vært en suksess, i den forstand at mange mennes­
ker tar toget, men la oss holde høyden på det innenfor en
fornuftig hyllest.
Så til dette med de 165 lokførerne i Stortinget: Jeg vet
ikke hvor mange av disse 165 lokførerne som har tilhørt
Arbeiderpartiet gjennom årene. Det er ikke få. Det er vel
knapt noe parti i denne salen som har stått på for jernba­
nen og snakket om detaljer slik som Arbeiderpartiet. Jeg
tror faktisk at det har vært et hinder for omstillingen. Jeg
tror det har vært altfor mange gode jernbanevenner, som
har vært venner på den måten at de ikke har stilt krav til
NSB. Jeg tror det har vært en av de største feilene vi har
gjort. Og andre som har kommet med kritikk, har kanskje
blitt oppfattet som å være negative til jernbanen som så­
dan. Det er slett ikke riktig.
Det er nå slik at det er kostnadsnivået i NSB som er
problemet. Og på side 30 i meldingen står det følgende:
«For både person­ og godstrafikken vil den langsik­
tige konkurranseevnen særlig avhenge av fremtidige
enhetskostnader. NSB har i dag et kostnadsnivå som
både i person­ og godstrafikken er meget høyt i forhold
til konkurrentene. Dette tilsier at NSB fokuserer på
kostnadseffektivisering og på å konsentrere seg om
færre områder hvor man virkelig kan spesialisere seg.»
Er representanten Inge Myrvoll -- unnskyld, Sverre
Myrli, enig i at det er et betydelig behov for å få en kost­
nadsreduksjon og en effektivisering i NSB?
Sverre Myrli (A): Forsnakkelsen fra komitelederen
ved å kalle meg Myrvoll er nok ikke så alvorlig. Jeg fikk
beskjed av Myrvoll på vegen opp hit om at han går god
for hele innlegget mitt.
Men så til replikken fra Nilsen. Aller først: Vi skal
være realistiske, men samtidig forventer jeg at denne for­
samlingen har noen visjoner og vyer om hva vi vil med
jernbanetransporten i Norge. Ønsker vi et bedre tilbud?
Ønsker vi mer overgang av trafikken til jernbanen?
Jeg nøler ikke med å si at Gardermobanen er en suk­
sess. Selv med en liten nedgang nå de siste dagene er det
40 pst. av dem som skal reise med fly, som kjører tog til
og fra flyplassen, i tillegg til at 20 pst. kjører buss, altså
en kollektivandel på 60 pst.
Så sier Nilsen at det har vært mange såkalte lokførere
i Arbeiderpartiet i denne salen. Det var ikke få, sa han.
Jeg skal ikke legge skjul på det. Jeg sa også at noe av
grunnen til at en i 1996 besluttet å ha et annet styrings­
system, var at en ikke lenger kunne styre jernbanen på
den måten som en hadde gjort det tidligere.
Men så skal jeg skynde meg å legge til: Noe av grun­
nen til at Arbeiderpartiets folk har oppført seg som lokfø­
rere -- i første rekke kanskje fra det partiet -- kan vel ha
sammenheng med at det i en del andre partier ikke har
vært noe særlig brennende engasjement for jernbanen.
Jeg støtter det som er sagt om at det trengs effektivise­
ring og omstilling i NSB. Men da må jeg samtidig legge
til: Er det noe selskap som gjennom de siste åra har vært
gjennom store omstillinger og store effektiviseringer, så
er det NSB. Og vi er ikke ferdige, det skal jeg være enig
med komitelederen i, men vi må ikke framstille det som
at NSB er et selskap som lever beskyttet, og at det ikke
har eksistert store omstillinger. Det har det nemlig gjort.
Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Representanten Myr­
li sier seg fornøyd med at det er stor enighet mellom Ar­
beiderpartiet og sentrum i denne saken, og det slutter jeg
meg til. Han sier også at det var uenighet på ett område,
nemlig det som angikk utskilling eller oppsplitting, for­
holdet til vesentlige støttefunksjoner. Jeg skulle gjerne
høre hvilken tolkning Arbeiderpartiet har av dette med
vesentlige støttefunksjoner.

21. april -- NSB BAs virksomhet 1999
2802
Kristelig Folkeparti og sentrum støtter Samferdsels­
departementet, som har den oppfatning at begrepet ve­
sentlige støttefunksjoner i utgangspunktet må omfatte
den aktivitet som det er nødvendig for NSB å eie selv for
å kunne nå den visjon og de mål som er satt for basisvirk­
somheten. Vi støtter altså departementet i det.
Ellers må jeg bare si at jeg er veldig glad for at sen­
trum og Arbeiderpartiet i denne saken er så enige og så
samkjørte når det gjelder dette med divisjonene, som re­
presentanten Myrli nettopp var inne på, nemlig en stor
satsing på dette viktige området, på NSB og transport på
bane, som er både miljøvennlig og trafikksikkert.
Sverre Myrli (A): Vi skal vel ikke lage de store de­
batter, da det kun er ett avsnitt representanten Kofoed­
Larsen og jeg er uenige om i innstillingen. Men kort: Ar­
beiderpartiet -- og jeg trur jeg i dette innlegget også kan
tale på vegne av SV -- er i utgangspunktet skeptiske til
det vi i stor grad ser i offentlig sektor, både kommunalt,
fylkeskommunalt og på statlig nivå, at alt skal bli billige­
re hvis det skilles ut fra det offentlige. Jeg må si at jeg
veit ikke om det er riktig, hvis det f.eks. skulle være ak­
tuelt, at alt som har med eiendom, alt som har med verk­
stedfunksjoner, og alt som har med reinhold å gjøre,
skulle skilles ut fra selskapet NSB. Jeg gjentar: Hvis det
skulle være aktuelt. Jeg har ingen anelse om at det skulle
være aktuelt, men, som sagt, her har vi altså valgt å skille
lag. Men samtidig vil jeg legge til: Dette er heller ingen
enkle problemstillinger. Vi har stilt store krav til selska­
pet om å drive rasjonelt og effektivt. Samtidig har selska­
pet og skal selskapet i stor grad ha muligheten til sjøl å rå
over egen drift, så balansegangen her er å finne de over­
ordnede prinsipielle linjene for selskapet. Det skal vi
drøfte i denne forsamlingen, mens det daglige ansvaret
for hvordan drifta skal organiseres, må styret i NSB BA
ha ansvaret for. Men som sagt: Målsettinga som vi alle
bør ha i dette arbeidet om vi er i denne salen, i departe­
mentskontora, i styret i NSB eller er ansatte i NSB, må
være å få mer transport på jernbanen og utvikle jernba­
nen til å ta enda flere markedsandeler.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Christopher Stensaker (Frp): Representanten Sver­
re Myrli er opptatt av at jernbanen betaler investerings­
avgift, mens et vogntog for vei ikke betaler slik avgift.
Dette var urettferdig mente han. Det jeg da lurer på, er
om det er så mye mer rettferdig at NSB mottar driftstil­
skudd fra det offentlige, mens en trailer ikke får det.
Regjeringen ønsker at NSB skal være en av de leden­
de aktørene i det norske transportmarkedet, både innen
person­ og godstrafikken. Ikke minst av hensyn til beho­
vet for en mer miljøvennlig transport ønsker Regjeringen
å styrke jernbanens rolle både gjennom statens eierskap i
NSB, gjennom statlig kjøp av persontransporttjenester,
gjennom forbedring av infrastrukturen og gjennom lov­
og regelverk.
Fremskrittspartiet stiller spørsmål om hvor miljøvenn­
lig toget er, da Norge i dag er netto importør av elektrisk
kraft som bl.a. kommer fra kullfyrte kraftverk. Det nor­
ske terrenget er heller ikke enkelt å bygge jernbane i, og
toget vil først og fremst være gunstig som intercitytog på
korte distanser og for tyngre gods på lengre distanser.
Derfor ønsker vi et konkurransedyktig og attraktivt til­
bud til trafikantene med samme hensyn til NSB BAs inn­
tjenings­ og finansieringsevne som til konkurrerende sel­
skaper. Dette tilsier en klarere ansvarsdeling. En naturlig
tredeling er infrastruktur, myndighetsutøvelse og forret­
ningsdrift. Fremskrittspartiet ønsker derfor at flere aktø­
rer, både nasjonale og internasjonale, kan benytte seg av
denne infrastruktur og mener at selskapsformen BA av­
vikles for NSB, slik at NSB blir omgjort til et aksjesel­
skap, for på den måten å gjøre det mulig for selskapet å
øke effektiviteten, redusere kostnadene og bedre servi­
cen.
Fremskrittspartiet vil vise til at kontroll­ og tilsynsor­
ganet Jernbanetilsynet er helt avhengig av dets objektivi­
tet og integritet. Dersom departementet fremstår som
både markedsaktør og kontrollorgan, vil dette svekke den
tilliten et kontrollorgan er helt avhengig av. Vi mener at
det bør være et mål å unngå en sammenblanding av roller
ved at samme organ er både eier og kontrollorgan. Jern­
banetilsynet skal også føre tilsyn med private aktører på
markedet. Ansvaret for Statens Jernbanetilsyn bør såle­
des flyttes fra Samferdselsdepartementet til Arbeids­ og
administrasjonsdepartementet.
Fremskrittspartiet er også skeptisk til at staten skal stå
som eier av NSB. Statens Järnvägar i Sverige tapte an­
budskonkurransen om pendeltogtrafikken i Stockholm.
Det internasjonale selskapet BK Tåg AB overtar lokal­
togtrafikken fra 1. januar år 2000, og fra nyttår overtar
selskapet det antall SJ­ansatte de har bruk for til å kjøre
lokaltog i Stockholm. Svenske myndigheter anslår at
man sparer 250 mill. offentlige kr årlig på å ha satt sta­
sjons­ og togdriften ut på anbud.
I Norge kjøper staten persontrafikktjenester for 980
mill. kr i året av NSB, så anbudsutsetting burde også i
Norge være et middel til å spare offentlige utgifter. NSB
Gardermobanen presenterte i går sitt første årsresultat et­
ter at selskapet kom i drift. Tallene viser et underskudd
på 139 mill. kr etter tre måneders drift. I år budsjetterer
selskapet med et underskudd på 571 mill. kr.
Norges mest suksessrike jernbane, flytoget til Garder­
moen, har etter nyttår hatt en nedgang i passasjerer etter
at prisen fra Oslo til Gardermoen ble forhøyet til 90 kr
for fullprisbillett. På toppen av dette subsidieres disse
med ca. 140 kr pr. billett. Denne subsidiering mangler
busselskapene på samme strekning, men kan likevel kon­
kurrere på både pris og komfort.
Fremskrittspartiet konstaterer også at NSB har proble­
mer med å holde sine markedsandeler på godssiden. For
å øke sine markedsandeler må NSB fokusere på bedre ut­
nyttelse av ressursene i egen organisasjon og slik bedre
sin konkurranseevne. Det kan ikke aksepteres at NSB
styrker sin konkurranseevne ved at avgiftene og andre
rammebetingelser forverres for veitransporten. Norske
transportkostnader er høyere enn i de nærmeste konkur­
rentland og fører til betydelige ulemper for norsk syssel­

21. april -- NSB BAs virksomhet
1999 2803
setting og verdiskaping. Det må være en målsetting å re­
dusere avstandsulempen for norsk næringsliv ved å redu­
sere transportkostnadene. Jeg vil også minne om de bety­
delige beløp bil og bilbruk bringer inn i statskassen uten
at det gjenspeiler seg i bedre veier. Skal jernbanen kon­
kurrere, må andre aktører slippes til på jernbanesporet i
lik konkurranse om personer og gods.
Fremskrittspartiet mener det er nødvendig å effektivise­
re bruken av midlene innen kollektivtrafikken for å gi for­
brukerne et bedre tilbud. En forutsetning for å oppnå dette
er en bedre koordinering mellom de ulike transportforme­
ne. Dette forutsetter at all kollektivtransport ses i sammen­
heng. Det ville derfor være riktig at den instans som koor­
dinerer kollektivtransporten, også kjøper kollektivtjeneste­
ne på vei, sjø eller bane. Dette burde kunne gi en betydelig
koordineringsgevinst, i tillegg til at en slik ordning ville
avklare ansvarsforholdet til kollektivtransport. Jeg vil også
i denne sammenheng understreke at NSBs fremtidige kon­
kurranseevne vil være avhengig av hvor kostnadseffektiv
bedriften er i forhold til andre aktører.
Det er meget viktig for norsk næringslivs konkurran­
seevne å få redusert transportkostnadene i Norge. Et bi­
drag til dette ville være å tillate lengre vogntog på norske
veier for å redusere drivstofforbruket. Det er ikke aksep­
tabelt å hindre rasjonell veitransport for å verne jernba­
nen mot konkurranse. Jernbanen må bedre sin konkur­
ranseevne gjennom interne tiltak for å bli mer kostnads­
effektiv.
I Innst. S. nr. 136 for 1997­98 var det kun Fremskritts­
partiet og Høyre som i sine respektive forslag gikk inn
for et fullt organisatorisk skille mellom NSB BA og Jern­
baneverket. Derfor er det med glede at jeg konstaterer at
sentrumsregjeringen i nasjonalbudsjettet for 1999 etter
ett år i regjeringskontorene var kommet til den samme
konklusjon. Fremskrittspartiet vil ellers vise til sine for­
slag vedrørende regulatoriske endringer i Dokument nr.
8:46 for 1997­98, forslag fra stortingsrepresentantene
Thore Aksel Nistad og Christopher Stensaker om å skille
økonomisk og administrativt mellom NSB BA, Jernba­
neverket og Jernbanetilsynet. Fremskrittspartiet ønsker i
utgangspunktet å behandle selskapsformen BA mest mu­
lig likt med AS med hensyn til utbyttepolitikk.
Jeg vil på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet legge
fram forslagene nr. 1, 2, 3 og 4, som er gjengitt i innstil­
lingen.
Presidenten: Representanten har tatt opp de forslag
han refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Sverre Myrli (A): Representanten Stensaker hadde
også en liten visitt til meg. Det er hyggelig det, men det
var for så vidt ingen helt korrekt beskrivelse av virkelig­
heten det representanten kom med. Jeg viste ganske kor­
rekt til en del skjevheter i avgiftssystemet, som jeg for
egen del mener kommer jernbanen til disfavør.
Så sier Stensaker at NSB mottar driftstilskudd, og at
det gjør ikke et vogntog. Det blir direkte misvisende å
påstå det. Ja, NSB mottar driftstilskudd -- en kan kalle det
det -- det som heter offentlige kjøp over statsbudsjettet til
en del spesifiserte transporttjenester, men godstranspor­
ten på NSB går 100 pst. uten subsidier fra dette huset.
Det er faktisk slik at Stortinget har vedtatt og lagt som en
forutsetning at godsdivisjonen i NSB BA skal gå i balan­
se. Men rett nok bruker vi omtrent 1 milliard kr --
980 mill. kr for å være eksakt når det gjelder årets beløp
-- til offentlige kjøp av persontransporttjenester. Dette
kommer noen toggrupper til gode, mens andre toggrup­
per drives for NSBs egen regning.
Mitt spørsmål til Stensaker blir: Hvis han mener at det
er så forferdelig at staten bruker penger på å kjøpe per­
sontransporttjenester hos NSB, hva hadde alternativet
vært? Vi veit at det ville bety en rasering av jernbanetil­
budet i Oslo­området, rundt de store byene og i distrikta,
og jeg vil stille enda et spørsmål til Stensaker. Mener han
at lokaltrafikken på Trønderbanen bør nedlegges? Den
drives ikke bedriftsøkonomisk lønnsomt. Eller mener
han at trafikken på Raumabanen og trafikken på Røros­
banen skal nedlegges fordi de mottar overføringer fra
Stortinget? Det er ikke mulig å drive jernbane med over­
skudd alle steder i vårt kongerike.
Christopher Stensaker (Frp): Representanten Sver­
re Myrli var inne på det med investeringsavgift. I mitt
innlegg nevnte jeg ikke gods med et ord. Jeg sa at jernba­
nen betaler investeringsavgift -- mens representanten
syntes det var urettferdig at vogntog ikke gjorde det -- og
at NSB mottar driftstilskudd. Man kan kalle det hva man
vil, de får i alle fall tilskudd fordi det offentlige kjøper
persontransporttjenester.
Man kan si at det er skjevheter i avgiftssystemet. Jeg
tror at hvis man ser på hvem som mottar mest av det of­
fentlige, enten det gjelder personbefordring eller annet,
vil jernbanen skåre på plussiden.
Når det gjelder det med ulønnsomme persontransport­
tjenester, har jeg ikke sagt at man skal legge ned det. Jeg
er helt enig i at det offentlige skal kjøpe disse tjenestene
der hvor det ikke er lønnsomt for leverandøren å drive
dem. Men det vi sier, og det vi mener, og det vi kommer
til å stå på til vår «døyende dag», er at vi spesifiserer
hvilken tjeneste vi vil ha, og setter den ut på anbud. Så
får den drive driften som gjør det best og billigst etter
våre spesifikasjoner.
Jan Sahl (KrF): Representanten Stensaker stilte
spørsmålet om hvor miljøvennlig toget er. Jeg synes det
for så vidt var et ganske dristig spørsmål å stille. Nå er
vel ikke Fremskrittspartiet så opptatt av miljø, men når
representanten fortsetter med å si at han godt kunne ten­
ke seg å ha tillatt lengre vogntog på vei, som et alterna­
tiv, vil jeg spørre: Hva slags miljøproblem står en even­
tuelt da overfor? Og hva slags miljøproblem ville en ha
stått overfor på veien utover mot Gardermoen dersom
flytoget ikke hadde gått? Når vi snakker om hva flytoget
koster i penger i dag, må vi også se det i en sammenheng
med at det er en investering i miljøet.
Så sa representanten Stensaker at Fremskrittspartiet
vil at NSB skal gjøres om til et AS, slik at de kan få mu­

21. april -- NSB BAs virksomhet 1999
2804
lighet til å effektivisere, økonomisere og yte bedre ser­
vice. Da blir mitt spørsmål: Kan ikke selskapet gjøre det i
dag som et BA? Har ikke selskapet vist at det har evne til
å gjøre det, nemlig å effektivisere, økonomisere og yte en
bedre service?
Christopher Stensaker (Frp): Representanten Jan
Sahl var inne på det med miljøvennlige tog. Jeg var inne
på at man må spørre seg om hvor drivstoffet til toget
kommer fra. Det drivstoffet er mangelvare i Norge i dag,
og vi får det bl.a. fra kullfyrte kraftverk.
Et tog frakter også mye mer tonnasje i egenfrakt ved
at togvognene er tyngre enn andre, det skal mer kraft til
for å dra dem. Når det er snakk om lengre vogntog, og
hvilken besparelse det gir, er det klart. Jan Sahl vet også
at man sparer mye drivstoff ved å frakte mer gods på
samme trailer.
Så var det det at vi ønsker å omdanne NSB­selskapet
til et AS. Sahl lurte på om ikke selskapsformen BA gjør
samme jobben, om man ikke kan konkurrere med andre
selv om man er et BA. Jo, det kan man, men som et AS
vil man ha større frihet til å foreta de omstillinger som er
nødvendige uten å spørre det offentlige om lov. En kan
gå rett fra styre til drift og omstille seg på en hurtigere
måte enn det man kan i en bedrift organisert som et BA.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Hvem hadde vel for
et år siden tort å satse 10 eller kanskje 100 kr på at flyto­
get et halvt år etter åpningen av hovedflyplassen på Gar­
dermoen skulle framstå som en suksess og flyplassen som
en fiasko? Som en sa på telefon til meg i går: Det er Gar­
dermobanen som er det beste ved Gardermoen. Morsomt!
Ellers er jeg ikke akkurat udelt enig i at flyplassen er
en fiasko -- det er vel ikke særlig dekkende. Flytoget er
en suksess, og stadig flere velger også tog istedenfor fly.
NSB BA har som visjon for konsernet at det skal bli
landets mest ressurseffektive og samfunnsnyttige trans­
portbedrift. Det målet er ambisiøst, men riktig. Vi trenger
visjoner for jernbanen, og vi trenger visjoner for NSB.
NSB står foran og har gjort store investeringer. En
mengde nytt materiell, som Sverre Myrli tidligere var
inne på, skal settes inn i trafikk i løpet av de nærmeste
årene. 36 lokaltogsett, krengetog på hovedstrekningene
og krengende dieselmotorvogner til bruk på Raumaba­
nen, Rørosbanen og Nordlandsbanen representerer meget
store investeringer, men er helt nødvendig for å møte
konkurransen. For at selskapet skal kunne utnytte materi­
ellet og gi de reisende et bedre tilbud, er det viktig at in­
frastrukturen legges til rette. Krengetogene krever et be­
dre linjenett på Dovrebanen, Bergensbanen og Sørlands­
banen. Vi lovet før valget å sette av 1 600 mill. kr til det­
te i løpet av den fireårsperioden som vi nå er inne i. Med
en mer anstrengt og presset økonomi enn det vi forutså,
har vi så langt bevilget 550 mill. kr til investering og
opprusting av linjen med tanke på tilrettelegging for
krengetog. Det er ikke så mye som vi hadde håpet på,
men det er en god begynnelse.
Så til kundeorienteringen, som ble tatt opp i § 10­pla­
nen: NSB sier at det gjennomføres ulike undersøkelser
med hensyn til kundenes tilfredshet med de produkter og
den kvalitet som NSB tilbyr. Det er ganske viktig. Og det
er nok fortsatt diverse forbedringspunkt. Jeg vil ta noen
små eksempler: radio i toget for at vi skal kunne høre
Dagsnytt, servering, også for dem som ikke er så mobile,
økt samarbeid med lokale rutebilselskap for å sikre ma­
ting til knutepunkt. Trivsel på toget er viktig for
passasjerutviklingen, og jeg vil gi en stor honnør til
NSBs hyggelige personale for deres serviceinnstilling.
Det er en tilbakemelding som jeg stadig får.
Men NSB har også passasjerer med funksjonshemnin­
ger -- de er også kunder. Det er viktig at det nå er etablert
et samarbeid mellom de funksjonshemmedes organisa­
sjoner og NSB. For Kristelig Folkeparti er det vesentlig
at de funksjonshemmedes spesielle behov ivaretas på en
best mulig måte, og jeg vil streke under at det er viktig at
det gjøres på et så tidlig tidspunkt som mulig i prosessen,
ikke bare når det gjelder togene, men også tilgjengelighe­
ten på stasjonsområdene.
Ordningen med felles administrasjon for Jernbanever­
ket og NSB avvikles fra 1. juli 1999. Styret i Jernbane­
verket avvikles, og Jernbaneverket blir et forvaltningsor­
gan under Samferdselsdepartementet. Dette krever nye
former for samarbeid, med en helt nødvendig samord­
ning og kommunikasjon mellom NSB BA og Jernbane­
verket.
Så er det reist en debatt om å tillate større vogntog i
tømmertransporten. Dette aktualiserer konflikten mellom
gods på vei og gods på bane. Dessverre har ikke alltid
NSB BA klart å gi de beste tilbudene når nye kontrakter
for godstransport har vært tildelt, og på noen strekninger
har NSB tapt kontrakter. Vi har hatt store diskusjoner,
bl.a. når det gjelder tømmertransport. Jernbanens største
fortrinn er på frakt av store mengder gods over lange
strekninger. Arbeidskrevende omlasting gjør at jernba­
nen er mindre konkurransedyktig på kortere strekninger.
Kristelig Folkeparti vil arbeide for å styrke jernbanens
konkurranseevne innen godstrafikken. Investeringer og
forbedringer på hovedstrekninger vil forbedre jernbanens
konkurransevilkår. De planlagte nye godsterminalene i
Stavanger/Sandnes og i Trondheim vil også styrke NSBs
muligheter. Det er også viktig, som et flertall i komiteen
understreker, at departementet foretar en vurdering av de
avgiftsmessige forhold og annet som er av betydning for
jernbanens konkurranse med andre transportformer, både
når det gjelder gods­ og persontrafikk, noe som vel alle­
rede er på gang.
Jernbanen er et komfortabelt og miljøvennlig alterna­
tiv. Den gir arbeidsmuligheter underveis som verken
buss, fly eller privatbil kan konkurrere med. Når krenge­
togene etter hvert settes i drift, kan vi utmerket godt opp­
leve at økt frekvens, kortere reisetid, arbeidsmuligheter
og komfort vil styrke jernbanens markedsandeler kraftig.
Det vil i så fall innebære et langt skritt i riktig retning for
en mer miljøvennlig samferdsel.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.

21. april -- NSB BAs virksomhet
1999 2805
Oddvard Nilsen (H): Det var innledningsvis en hyl­
lest til Gardermobanen i representanten Kofoed­Larsens
innlegg. Jeg skjønner godt det. Som jeg også sa i en tidli­
gere replikk her: Det er en stor suksess, det er veldig hyg­
gelig at så mange mennesker tar banen. Det skal vi være
enige om alle sammen. Men det som overrasker meg, er
at heller ikke Kristelig Folkeparti tar høyde for at her
kommer det en regning som til sjuende og sist skal beta­
les, og som selvsagt vil ha betydning for norsk samferd­
sel.
I grunnen er spørsmålet til representanten Kofoed­
Larsen veldig enkelt: Tror hun at disse utgiftene knyttet
til Gardermobanen, eventuelt gjeldssanering og hva vi
måtte gjøre i fremtiden, vil ha betydning for norsk sam­
ferdsel, f.eks. i Distrikts­Norge, når det gjelder mulighe­
tene for investeringer? Vil det ha noen konsekvens, eller
tror hun at dette utelukkende er «free lunch», frie penger
som kommer fra et eller annet sted?
Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Representanten Odd­
vard Nilsen tar opp Gardermobanen og de store utgiftene
som vi har i forbindelse med den, og eventuelle konse­
kvenser for distriktssatsing i forhold til at vi også skal
dekke disse utgiftene med en eventuell gjeldssanering el­
ler på andre måter.
Vi er i den situasjon at vi er nødt til å dekke en del ut­
gifter på Gardermobanen. Dette har vært et stort prosjekt,
som Stortingets flertall har vedtatt, og det er klart at vi er
nødt til å se på det. Vi har nå en sak liggende om driften
av Gardermobanen og Romeriksportens åpning som vi
skal behandle senere i vår, og vi vil komme tilbake til sa­
ken da.
Men når det gjelder distriktssatsingen, tror jeg faktisk
at representanten Oddvard Nilsen og Kristelig Folkeparti
deler den oppfatningen at vi skal ha en satsing på distrik­
tene, også når det gjelder samferdsel, i tiden framover fra
denne komiteens side.
Inge Myrvoll (SV): Representanten Kofoed­Larsen
sa at de 550 mill. kr som var bevilget til investeringer og
tilrettelegging for krengetog, var en god begynnelse. Jeg
er ikke enig i at det er en god begynnelse, fordi forutset­
ningen var egentlig at mesteparten skulle komme i be­
gynnelsen av perioden, og nå er vi jo midt i perioden.
Men jeg forstod det slik at vi kan stole på at disse 1,6
milliarder kr er på plass i løpet av denne fireårsperioden,
slik at man sørger for at rammebetingelsene for krenge­
togene er på plass, og at når Kristelig Folkeparti er med
på å fatte et vedtak, kan vi stole på at de gjennomfører
det.
Det andre er det som går på rammebetingelser -- kjøre­
vegsavgift, merverdiavgift, investeringsavgift osv. Dette
er ikke nye problemstillinger. Det ble nå sagt at det jobb­
bes med dette. Representanten Myrli snakket om at man
snarest må gjøre noe med det -- og det er jo et litt uklart
begrep.
Jeg lurer på om representanten Kofoed­Larsen har noe
tidsperspektiv på når dette kan komme til Stortinget, slik
at vi kan få lagt forholdene til rette for å styrke NSB BAs
konkurranseevne på person­ og godstransportsiden, slik
at vi får den trafikkovergangen som et stort flertall i ko­
miteen ønsker. Regner representanten Kofoed­Larsen
med at dette er på plass slik at vi kan få behandlet det
f. eks. når vi får budsjettet til høsten -- eller må jeg spørre
statsråden om det senere?
Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Representanten Inge
Myrvoll og jeg er i store trekk veldig enige om NSB og
satsingen på jernbane.
Når det gjelder spørsmålet om vi forholder oss til det
som er sagt tidligere om de 1 600 mill. kr i forhold til de
550 mill. kr som vi nå har klart å legge inn, er det klart at
vi må forholde oss til den økonomiske situasjonen også
framover. Å tallfeste hvor mye som kommer til å bli be­
vilget på denne sektoren i løpet av disse fire årene, kan
jeg ikke gjøre her og nå. Men jeg kan jo si at det faktisk
er et av de områdene som både Inge Myrvoll og jeg øn­
sker størst satsing på.
Når det gjelder avgifter og tidsperspektivet på det som
departementet skal komme tilbake med, kan jeg selvføl­
gelig heller ikke si noe om det. Det er mulig andre kan si
noe om det, men jeg regner med at det arbeidet som er i
gang, skal komme til Stortinget så raskt som overhodet
mulig, slik at vi kan ta det med i det videre arbeidet for å
få en løsning på bl.a. dette med godstransport, der vi alle
er enige om at vi ønsker mer godstransport fra vei til ba­
ne. For å få løst dette er bl.a. denne vurderingen noe av
det som ligger i bunnen. Jeg ser fram til et fortsatt samar­
beid om akkurat disse viktige tingene for NSB og trans­
porten.
Inge Myrvoll (SV): Det er kul umulig å inngå et sam­
arbeid med noen hvis man ikke kan stole på dem man
samarbeider med -- så enkelt er det! Jeg regner stortings­
vedtak som forpliktende for en regjering. Derfor ventet
jeg bare ett klart svar her, nemlig at det er klart disse pen­
gene skal på plass, for det har vi et vedtak på. Jeg går ut
fra at når Kristelig Folkeparti har inngått en kontrakt med
Høyre og Fremskrittspartiet, sier de at dette er en kon­
trakt, vi kan ikke bryte den. Men det å gjøre et vedtak i
Stortinget som inviterer NSB BA til å bestille materiell
på bakgrunn av det vedtaket, anser jeg som forpliktende.
Det er bare ett svar som duger: Pengene skal på plass i
løpet av perioden.
Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Representanten Myr­
li sier ganske riktig at det er viktig at vi kan stole på hver­
andre, og det regner jeg med at vi kan. Men jeg tror at
også representanten Myrli må forholde seg til den økono­
miske situasjonen som er i landet, uansett hva som ellers
har foregått. Det jeg tror er viktig, er at NSB og Jernbane­
verket -- som vi ikke diskuterer i dag -- får såpass gode,
forutsigbare rammebetingelser at de har muligheten for å
gjøre nettopp det vi alle er opptatt av, nemlig å tilretteleg­
ge for krengetogsatsingen, som nå kommer i løpet av de
nærmeste årene.
Så langt har jeg forstått det som om NSB er fornøyd
med det de har fått -- i hvert fall fornøyd så langt at de sy­

21. april -- NSB BAs virksomhet
Trykt 30/4 1999
1999
2806
nes det er greit -- men det er klart at hvis vi kan se at de
kan få en ytterligere økning, tror jeg vi alle er positive til
det. Men dette er helt avhengig av den økonomiske situa­
sjonen for øvrig, og den tar vi med oss. Men satsingen fra
550 mill. til 1 600 mill. kr ønsker vi fortsatt å være med
på, som jeg sa tidligere.
Presidenten: Jeg regner med at det var representanten
Myrvoll representanten siktet til, og ikke Myrli, selv om
de har uttrykt ens oppfatning i dag.
RigmorKofoed­Larsen (KrF):Ja, selvfølgelig -- unnskyld!
Sverre Myrli (A) (fra salen): Det går bra!
Inge Myrvoll (SV) (fra salen): Vi mener jo det sam­
me.
Oddvard Nilsen (H) (fra salen): Det er jo samme sak!
Presidenten: Med dette er replikkordskiftet omme.
Oddvard Nilsen (H) (komiteens leder): Det hersker
bred enighet om at jernbanen og NSB har en viktig rolle
å spille i det norske transportsystemet. Spesielt gjelder
dette innen persontransport i de tettest befolkede områ­
dene. Her kan jernbanen redusere trafikkbelastningen og
bidra til bedre fremkommelighet, bedre miljø og dempet
arealpress. Det er her ressursene innen jernbanesektoren i
hovedsak må satses i årene som kommer.
Uenigheten i jernbanepolitikken står mellom dem som
prioriterer en effektiv ressursutnyttelse av de midlene
som tilføres jernbanesektoren -- her i salen representert
ved Høyre og Fremskrittspartiet -- og de øvrige partiene,
som aksepterer en dårligere ressursutnyttelse, uvisst av
hvilken grunn. Det er meget beklagelig at stortingsfler­
tallet gjennom dette gir Norge et dårligere jernbanetil­
bud, til skade for miljø og fremkommelighet. Det er øn­
skelig at jernbanen øker sin markedsandel i forhold til
veitrafikken, men dette må skje ved at ressursene som til­
føres jernbanesektoren, blir bedre utnyttet, og ikke ved at
kostnadsnivået for veitransporten økes.
Dessverre har NSB problemer med å holde på sine
markedsandeler på godssiden. For å øke sine markedsan­
deler må NSB fokusere på bedre utnyttelse av ressursene
i egen organisasjon, og slik bedre sin egen konkurranse­
evne. NSBs fremtidige konkurranseevne vil være avhen­
gig av hvor kostnadseffektiv bedriften er i forhold til an­
dre aktører. Det er ikke akseptabelt at NSB styrker sin
konkurranseevne ved at avgifter og andre rammebetin­
gelser forverres for veitransporten. Norske transportkost­
nader er høyere enn i våre konkurrentland, og dette fører
til betydelig ulemper for norsk sysselsetting og
verdiskaping. Det må derfor være en målsetting å reduse­
re avstandsulempen for norsk næringsliv ved å redusere
transportkostnadene, og ikke øke dem.
Et viktig virkemiddel for å få til en slik effektivisering
er å slippe til andre aktører på jernbanesporet. Erfaringene
med å slippe private til på sektorer med statlige monopol
er meget gode. De viser at ressursutnyttelsene da blir be­
dre og prisnivået synker. Erfaringene fra andre land ved å
slippe andre aktører til på jernbanesporet viser at jernba­
nens konkurranseevne øker når konkurranse etableres.
Jeg vil i denne sammenheng også vise til EUs trans­
portkommisjonær, Neil Kinnock, som den 3. november
1998 i en tale til det britiske industriforbundet gjentok
sin sterke tro på nødvendigheten av fortsatt liberalisering
i transportsektoren, først og fremst på jernbanesektoren.
Det viser at ikke alle sosialdemokratiske partier er blinde
for å bedre ressursutnyttelsen innen jernbanesektoren.
Høyre ønsker å åpne for konkurranse innen jernbane­
sektoren, og har fremmet forslag om å åpne for at andre
enn NSB kan kjøre gods­ og persontog på skinnene.
Dessverre er det ikke flertall for dette i salen. Jeg er deri­
mot helt overbevist om at vi i årene som kommer, vil se
en økt liberalisering med økende konkurranse innen jern­
banesporet selv om stortingsflertallet ikke ønsker det.
Det gjør det nødvendig å gi NSB BA en mer konkur­
ranserettet styringsform. Høyre har ved flere anledninger
foreslått å omgjøre NSB til et AS. Dessverre har vi ikke
fått flertall for det, heller ikke ved denne korsvei.
Staten kjøper i dag ulønnsomme persontransporttje­
nester av NSB BA. Så lenge det bare finnes én anbyder i
systemet, er det vanskelig å vite om man betaler «riktig»
pris. Høyre mener at offentlige kjøp bør ha full konkur­
ranse som en forutsetning, og at de bør skje gjennom an­
bud på pris og kvalitet.
I Stockholm har man gjort dette med rimelig stor suk­
sess. Ved å konkurranseutsette lokal­ og pendeltogene i
Stockholm sparer det offentlige 250 mill. kr pr. år, samti­
dig som kvaliteten bedres. Tallene taler for seg, og ytter­
ligere kommentarer skulle nesten være unødvendige.
Det er selvsagt viktig at rammevilkårene for de ulike
transportsektorene er utformet slik at de ikke fører til
konkurransevridning, med økte transportkostnader som
resultat. Høyre er villig til å se om det finnes slike negati­
ve vridningseffekter. Når det gjelder investeringsavgiften
knyttet til jernbanesektoren, er Høyre også villig til å se
på den. Denne viljen til å fremme investeringer er fra
Høyres side prinsipiell, ikke situasjons­ eller sektorbetin­
get. Når det gjelder kjørevegsavgiften og merverdiavgif­
ten som NSB betaler, må dette sees i sammenheng med
andre transportgreners avgiftsregime og rammebetingel­
ser. Men vi vil ikke avvise at man bør se på disse totalt
sett i en sammenheng. Jeg vil også peke på at under et re­
gime med konkurranse på sporet bør selvsagt kjørevegs­
avgiften beholdes -- dette for å kunne kreve betaling for
bruk av infrastrukturen, slik en krever det av andre bru­
kere av infrastrukturen innenfor samferdselssektoren.
Høyre forventer at NSBs satsing på krengetog vil
være bedriftsøkonomisk lønnsom. Jeg vil understreke at
fremtidige bevilgninger over statsbudsjettet til jernbane­
formål -- dette gjelder for øvrig hele samferdselssektoren
-- må sees i sammenheng med den aktuelle økonomiske
situasjonen i landet. Dette tilsier at økonomiske midler
først er tilgjengelige når Stortinget har gjort sine årlige
bevilgningsvedtak. Slike vurderinger må selvsagt legges

Forhandlinger Stortinget nr. 188
21. april -- NSB BAs virksomhet
S 1998­99
1999 2807
(Nilsen)
til grunn for alle aktører innen samferdselssektoren, også
NSB BA.
Høyre ser med bekymring på at NSB BA ikke har nådd
de effektivitetsmål som Stortinget sluttet seg til ved gjen­
nomføringen av omstillingsprogrammet «Effekt 600». Jeg
vil understreke behovet for fortsatt effektivisering av NSB
og ber departementet følge utviklingen meget nøye.
Spørsmålet om bruk av lengre vogntog er blitt et tema
i denne innstillingen -- dette til tross for at denne saken er
ute på høring etter det jeg kjenner til, og vanlig praksis
skulle tilsi at en avventet resultatet av denne. Høyre vil
selvsagt avvente og ta et endelig standpunkt i saken når
den er utredet og fremlagt gjennom Vegdirektoratet og
departementet.
Publikum har tatt meget godt imot Gardermobanen,
og det er veldig gledelig. Det må imidlertid understrekes
at det er knyttet meget høye miljømessige og økonomis­
ke kostnader til banen. Banen nyter godt av økonomiske
særordninger, fordi de reisende er kraftig subsidiert. I
forkant av banenes åpning fikk selskapet NSB Garder­
mobanen AS avskrevet 1,6 milliarder kr i gjeld. I tillegg
er selskapet i den unike situasjon at jo større underskudd
NSB Gardermobanen AS opparbeider seg, jo større vil
den fremtidige gjeldssanering bli. Det må understrekes at
det knapt er en modell til etterfølgelse i fremtiden.
For øvrig vil jeg komme tilbake til Gardermobanen
mer i detalj i forbindelse med den meldingen Stortinget
har til behandling.
Selv om stortingsflertallet i denne omgang setter en
effektiv stopper for nødvendige strukturelle endringer
innen jernbanesektoren -- som vi i Høyre tror er helt nød­
vendig, og som vi er helt overbevist om må komme, det
vil tvinge seg fram --er ikke bildet helt -- helt -- svart. Den
l. juli gjennomføres et fullt organisatorisk skille mellom
NSB BA og Jernbaneverket. Dette er en omorganisering
Høyre lenge har kjempet for, og det er gledelig at stor­
tingsflertallet endelig har kommet til en konklusjon som
er identisk med den vi har hatt i mange år. Jeg kunne ha
laget en uendelig lang liste her over tiltak som Høyre har
foreslått, knyttet til NSB -- effektivisering, BA, AS og alt
dette som er lagt inn. Det som alltid har undret meg, er
hvorfor det må gå så forferdelig lang tid før dette stortin­
get er villig til å gjøre beslutninger til gagn for NSB.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Sverre Myrli (A): Komitelederen streifet innom ram­
mebetingelsene for jernbanevirksomheten.
Som jeg også nevnte i mitt innlegg, er det en hel rekke
ting å gjennomgå både på avgiftssida og hva gjelder ut­
forminga av lover og regler. Så kan vi være uenige eller
enige i de ulike tiltaka.
En annen diskusjon som nå riktig er aktualisert, er
eventuell innføring av 25,25 meters lengde på vogntog.
Vi har registrert gjennom media i går at vegdirektøren
har sagt at han vil foreslå at det åpnes for lengder inntil
25,25 meter. Høyre nærmest lovpriser dette i den innstil­
linga som vi har til behandling i dag. Det står:
«Erfaringene fra Sverige og Danmark er gode.»
Jeg skulle gjerne få høre litt fra komitelederen om hva
slags erfaringer som spesielt er gjort i Danmark med det­
te. Så vidt jeg veit, er det bare Sverige og Finland som har
innført vogntog med tillatt lengde inntil 25,25 meter. Så,
som sagt, jeg vil gjerne få komitelederens utdyping av de
gode erfaringer som er gjort i nabolanda med slike lange
vogntog, og spesielt hva slags erfaringer Danmark har.
Oddvard Nilsen (H): La meg først si dette når det
gjelder første del av spørsmålet, som gikk på eventuelle
vridninger av avgiftene: Jeg synes jeg var rimelig klar i
innlegget mitt, jeg sa vi er villig til å se gjennom dette.
Jeg regner med at også departementet gjør det. Hvis det er
slik at avgiftsregimet i Norge på en eller annen måte mu­
liggjør kostnadsvridninger til ugunst for én transport, skal
vi selvsagt se på det. Høyre er et parti som ønsker full
konkurranse på dette området. Vi tror jo at det er ved kon­
kurranse man får den mest effektive utnyttelsen av ressur­
sene i samfunnet. Så vi er selvsagt villig til å se på dette
hvis det er noe i systemet som gjør at man favoriserer én
transport, for det er det økonomisk ufornuftig å gjøre.
Når det gjelder investeringsavgiften, sa jeg at den er
uavhengig av bransje eller sektor. Vi er og har vært imot
investeringsavgiften, fordi vi mener man bør stimulere til
investeringer, ikke ha avgift på dem. Vi husker jo også
historien bak investeringsavgiften, hvorfor den ble brakt
inn i sin tid -- det var jo faktisk for å redusere investerin­
gene. Vi mener at det er en gal måte å gjøre det på. Vi
burde gjøre det på en annen måte i dag. Så det er vi villig
til totalt sett å se på.
Så til dette med 25,25 meters vogntog. Sannheten er --
og jeg sier det oppriktig -- at vi som parti ikke hadde tenkt
å kommentere dette i innstillingen i det hele tatt. Det var
faktisk flertallet som provoserte fram en uttalelse fra oss.
Jeg tror også jeg har gitt uttrykk for det tidligere at vi øn­
sket den saken utredet. Men når det er svart, er det slik at
dette samfunnet har lagt betydelige penger ned i vegkapi­
tal i dette landet. Og det er også viktig at den kapitalen en
legger ned, blir utnyttet på den mest effektive måten, altså
at vegkapital i Norge blir utnyttet slik at vi oppnår det
som er hensikten med investeringen, nemlig reduserte
transportkostnader. I tillegg er det også et miljøaspekt i
dette, og komiteen vet utmerket godt at det er kommet
også beregninger fra Transportbrukernes Fellesorgan som
viser hva miljøgevinsten vil være ved disse vogntogene
f.eks. for tømmertransport. Det er et nyansert bilde dette,
men svaret skal vi få når utredningen er på plass.
Jan Sahl (KrF): Representanten Oddvard Nilsen ut­
trykte seg omtrent som så at det var ikke helt -- og han
gjentok helt -- svart for NSBs drift i dag, det var et lys­
punkt, nemlig det skillet som skulle komme. Nå syns jo
jeg å øyne at det var noen flere lyspunkt. Også trafikken
med Gardermobanen var et lyspunkt, da på en svart bak­
grunn, så vidt jeg kunne tolke representanten. Han var
overbevist om at en økt liberalisering av tilgangen til
sporet vil komme, og det er vel heller ingen i denne salen
som er uenig i det. Jeg tror også det etter hvert trenger
188

21. april -- NSB BAs virksomhet 1999
2808
seg fram, og så vidt jeg vet, er det også en forutsetning
for NSBs drift. De forventer at det etter hvert kommer en
konkurranse på sporet, og den konkurransen skal de mat­
che. Men samtidig er vi inne i en sterk investeringsperio­
de for NSB og en sterk omstillingsperiode. Og jeg vil
spørre representanten Oddvard Nilsen: Hvorfor presse
fram denne liberaliseringen midt i denne sterke omstil­
lingsperioden for NSB?
Oddvard Nilsen (H): Det var jo hyggelig at repre­
sentanten Sahl har oppfattet at det var noen lysglimt
iblant, for det var faktisk meningen. Jeg har forsøkt å si
flere ganger i dag at det på ingen måte er helsvart i NSB.
Jeg synes det er veldig mye å glede seg over, spesielt
knyttet til dette med holdninger, rett og slett til hvorledes
man skal drive effektivt og økonomisk og gjøre dette
godt. Her synes jeg det har skjedd en dramatisk endring i
bedriften, og i så måte er jeg godt fornøyd. Så bildet er
ikke slik.
Det stod i innstillingen noe om eierskapet bl.a. fra
flertallets side. Ja, jeg mener selvsagt at staten som eier
skal være en meget kravstor eier. Så om jeg fra talersto­
len på Stortinget eventuelt skulle oppfattes å være kritisk
til NSB, er det eierjobben jeg forsøker å utføre. Jeg må
stille de krav som jeg tror NSB har godt av.
Jeg tror ikke NSB har tjent noe som helst ved at ingen
stiller krav til dem. Jeg tror faktisk det er noe av historiens
lærdom at man ikke tidligere har stilt krav til NSB, og så
har det utviklet seg strukturer som det står å lese om i inn­
stillingen. Det står jo faktisk også at man fortsatt har en
forvaltningsstruktur som ikke er helt god. Ja vel, så la oss
se på det. Det er i hvert fall en av de innrømmelsene som
står der. Så mitt svar til dette er at det rett og slett er eier­
rollen vi er ute etter å se på. Jeg mener at det er utrolig
viktig, uansett om det er en privat eller offentlig eier, at
man har en meget kritisk holdning til bedriften og stiller
krav til avkastning på kapital og til intern styring av det
hele. Der er vi på mange måter uenige. Der synes jeg på
mange måter flertallet i Stortinget ikke stiller nødvendige
krav. Også når det gjelder selve omstillingene, har vi på
mange måter ikke oppnådd resultatene. Det står jo rett og
slett her at målet med omstillingsprogrammet «Effekt
600» har vi ikke nådd, og da må man som stortingsrepre­
sentant få lov til å gå på talerstolen og si at dette er man
ikke fornøyd med, og på den måten utføre eierskapet slik
som jeg og Høyre mener eierskapet skal utføres.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jorunn Ringstad (Sp): Det totale transportvolumet i
landet har auka kraftig dei seinare åra. Mykje av denne
auken kjem på veg. Det er difor ynskjeleg i dei delar av
landet der ein også har jernbane, at noko av transporten
vert ført over frå veg til bane.
Det er gledeleg at det dei siste åra har vore ein vekst i
kortare jernbanereiser rundt dei store byane og for mel­
lomlange reiser. Når Regjeringa ut frå ei samfunnsmes­
sig vurdering vil konsentrere infrastruktursatsinga til dei
mest trafikksterke områda, vil dette vere i tråd med
Norsk jernbaneplan 1998­2007, og det vil òg vere ei
styrking av jernbana i dei områda der utviklinga er posi­
tiv i dag. I desse områda, som er dei mest tettbygde, er
det også spesielt viktig å få meir trafikk over på kollek­
tivtransport for å avlaste vegnettet. Samtidig deler eg Re­
gjeringa sitt ynske om at jernbana framleis skal spele ei
viktig rolle på fjerntogstrekningane Sørlandsbana, Dov­
rebana og Bergensbana.
På godssida har det vist seg at jernbana har hatt vans­
kar med å vere konkurransedyktig i høve til vegtransport.
Men for å unngå sterkare fortetting på vegnettet støttar
eg Regjeringa, som er oppteken av å leggje til rette for at
fleire faste transportar av store kvanta over lengre strek­
ningar kan overførast frå veg til bane.
Eg har merka meg at NSB i § 10­planen sin meiner at
det er fleire ting ved dagens meirverdiavgiftsreglar som
er konkurransevridande i disfavør av jernbanetransport.
Det bør avklarast om så er tilfellet, og Senterpartiet er di­
for med i eit fleirtal som har peika på at det er viktig at
departementet vurderer avgiftsmessige og andre forhold
som kan vere avgjerande for jernbana sin konkurranse
med andre transportformer, både når det gjeld gods­ og
persontransport. I det arbeidet som skal gjerast på dette
området, er det vesentleg å leggje til grunn, slik Regje­
ringa peikar på, at det skal vere mest mogeleg konkurran­
senøytralitet i høve til andre transportformer.
Fleirtalet har i innstillinga peika på det faktum at NSB
Biltrafikk på enkelte strekningar køyrer buss parallelt
med toget. Som fleirtalet peikar på i denne samanhengen,
må det vere sjølvsagt å sjå på eit tettare samarbeid mel­
lom togdrifta og bildrifta i NSB BA.
I debattar som gjeld verksemda til NSB BA, er det
ikkje til å unngå at spørsmålet om auka konkurranse på
jernbanenettet kjem opp. Då er det grunn til å minne om,
slik eit fleirtal i komiteen har gjort i merknadene, at store
delar av det norske jernbanenettet alt er opna for andre
aktørar enn NSB BA. Dette gjeld spesielt internasjonal
godstransport.
Som fleirtalet viser til i merknadane, er vi òg kjende
med at Samferdselsdepartementet har sett i gang ei ut­
greiing som omfattar både nasjonal og internasjonal per­
son­ og godstransport, der liberalisering av tilgangen ut­
over det som er tilfellet i dag, skal vurderast.
Eg ser det som heilt naturleg å avvente denne utgreiin­
ga før ein går vidare med vurdering av ytterlegare libera­
lisering.
Senterpartiet og resten av sentrum står saman med Ar­
beidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti om dei fleste
merknadene i innstillinga. I Senterpartiet vil vi arbeide
for at NSB BA skal vidareutviklast til å verte eit sterkt og
konkurransedyktig konsern. Vi vil arbeide for at dei ved­
taka som er gjorde, og som er avgjerande for ei positiv
utvikling for NSB BA, vert gjennomførde.
Vi vil òg arbeide for at det skal vere konkurransevil­
kår som kan samanliknast mellom ulike transportmid­
del, men vi meiner at det må vurderast kvar det er sam­
funnsmessig lønsamt å sikre jernbanetransport, ut frå
trafikale og miljømessige omsyn, slik det også står i
meldinga.

21. april -- NSB BAs virksomhet
1999 2809
Inge Myrvoll (SV): Komiteens flertall deler ei over­
ordnet målsetting om å overføre transport fra veg til ba­
ne. Dette flertallet konstaterer at vegtransporten har økt
formidabelt, og ser det som avgjørende å snu denne tren­
den. Det er bra, men så er det steget fra å tenke det, ønske
det, ville det med -- det evner man ikke å gjøre.
Nå kan det sies at det er NSB BA som skal gjøre det.
Jo da, men de må ha forutsetninger for å få jobben gjort.
Vi har et ansvar når det gjelder Jernbaneverket og inves­
teringer. Jeg skal ikke begynne å sitere all den velvilje
som står i innstillinga, og som er lansert fra denne taler­
stolen, både fordi Jernbaneverket ikke er tema, og fordi
fem minutter er usedvanlig kort tid for et helhetlig jern­
baneinnlegg.
La meg derfor forlate Jernbaneverket og infrastruktu­
ren, forlate den middelalderske infrastrukturen der den
svinger seg fram med et fåtall krysningsspor, manglende
vedlikehold og andre viktige rammebetingelser som
NSB BA må leve med, og gå over til NSB BA.
Jeg syns det skjer veldig mye spennende. Det er en
stor materiellfornyelse på gang. Det blir bra å få det nye
materiellet, sjøl om det må gå på gamle middelalderspor.
Det er også en god del spennende tilbud som utvikler
seg. Jeg syns man på en måte ser for seg markedsandeler
og hvordan man skal nå fram til dem, og prøver å diffe­
rensiere det ut fra hvilke grupper man skal nå fram til.
Jeg syns på mange måter det skjer mye spennende.
Jeg er glad for at flertallet i komiteen ber om at depar­
tementet legger fram en sak om kjørevegsavgift, merver­
diavgift, investeringsavgift og kabotasje. Jeg er mindre
fornøyd med at komiteens flertall ikke setter noen tids­
frist. Dette er ikke nye saker, dette er ikke nye problem­
stillinger, men det er problemstillinger man har skjøvet
foran seg, og som jeg syns man bør få ta en beslutning
på. Det som overrasker meg litt, er at bl.a. Senterpartiets
representant og andre her snakker om konkurransenøy­
tralitet osv. Jeg vil tro at med den målsettinga vi har, og
ønsket om å flytte transport fra veg til bane, burde vi gå
lenger. At Høyre vil ha snakk om nøytralitet, skjønner
jeg, men vi burde gå lenger og si at den transportformen
som vi ønsker å styrke, burde ha en konkurransefordel.
Det burde være målsettinga. At Finansdepartementet ten­
ker noe annet, vet vi jo. Men vi som ønsker en transport­
form styrket, burde faktisk gi den en fordel og slettes
ikke noen ulemper. Dersom det er slik at vi er bekymret
over at gods går fra bane til veg, mens vi ønsker det mot­
satte, er det vår plikt å gjøre noe med det og legge til rette
for at det kan skje, ikke bare sitte og se på det som er
uheldig, for det er ikke noe uhell, det er resultatet av en
forfeilet politikk som vi får rette opp.
Jeg er fornøyd med at komiteflertallet gir signal om at
det ikke er ønskelig med lengre og tyngre vogntog. Det
var en forunderlig opplevelse da vi reiste med vogntog
nedover Østerdalen og fikk høre om den dårlige bæreev­
nen på vegen, hvor vogntogene veltet da de kom på kan­
ten -- ikke på utsiden av vegen, men på kanten av vegen --
og man var misfornøyd med kurvaturen og alt det der.
Og så skal man ha lengre og tyngre vogntog! Altså på de
plassene i landet hvor vi er avhengig av vegtrafikk, hvor
vi ikke har jernbane, kan vi ikke bruke vogntogene, og de
vegene som vi kan bruke dem på, går parallelt med jern­
banen og vrir konkurransen i gal retning.
Når det gjelder krengetog og investeringer der, har jeg
tatt opp det i en replikk. Jeg forventer bare at statsråden
bekrefter at stortingsvedtaket på 1,6 milliarder kr står
ved lag.
Men det som forundrer meg, er at jeg ikke fikk komi­
teen med på å si noe om satsing på regiontog, som fler­
tallet i komiteen mente var riktig for noen få år siden.
Betyr det at man har snudd? Eller betyr det at man ikke
vil holde løftet og si noe om det? Jeg har lurt på hvor sen­
trumspartiene og Arbeiderpartiet er der. Man snakker om
krengetog, «Oslo -- Stockholm 2000+» og nærtrafikk,
men om regiontogene vil man ikke si noe.
Jeg er også litt skuffet over at Kristelig Folkeparti
ikke lenger vil stå på tolkningen av den overenskomsten
som ble inngått da vi omdannet til NSB BA. Jeg regner
med at avtalepartnere skal være til å stole på. Når det
gjelder Senterpartiet, var ikke de med på det, og det var
fordi de ikke ønsket NSB BA, de ville ha enda mer sty­
ring. Men nå er heller ikke de med på at Stortinget skal
ha en politisk behandling av oppsplitting og utskilling.
Det er litt overraskende.
Jeg rekker ikke å si noe om Gardermobanen. Men jeg
syns det er herlig når man skal til Gardermoen og setter
seg på venstresida og ser toget fare forbi bilene som ser
ut som de er parkert på vegen. Jeg ser fram til at det blir
200 km i timen og en åpen romeriksport.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Christopher Stensaker (Frp): Representanten Inge
Myrvoll sier, slik jeg har forstått han, at vi har et ansvar
overfor NSB. Det har vi nok slik som dagens situasjon
er. Men jeg vi heller si at vi har et ansvar overfor bruker­
ne, brukerne av kollektiv trafikk, inkludert jernbane.
Mitt problem er egentlig at vi mangler tilfredsstillende
veier og tilbud til Utkant­Norge på områder der hvor
jernbanen ikke kan gå. Synes Myrvoll det da er riktig at
jernbanen legger beslag på så mye av offentlige midler
som i stedet kunne gått til å utbedre forholdene i Dis­
trikts­Norge?
Inge Myrvoll (SV): Jeg satte usedvanlig stor pris på
det spørsmålet.
For å si det sånn: Jeg syns vi bygger veier på gale
plasser i dette landet. Vi bruker mesteparten av veginves­
teringene i sentrale strøk. I 1989, da jeg begynte her,
brukte man 25 pst. av riksvegmidlene i Nord­Norge. Nå
er det nede i 13 pst., og det har arbeiderpartiregjeringa og
sentrumsregjeringa ansvar for. Distriktene er nedpriori­
tert på vegsida. Samtidig bruker man også alle jernbane­
midlene i sentrale strøk. Og det er mer naturlig, for det
lille som brukes på investering på jernbanen, må vi bruke
der det får størst effekt. Det brukes for lite på jernbane,
og her er det mange uløste oppgaver.
Men problemet er at representanten Stensaker ikke
har skjønt at det er omdisponeringen av bruken av veg­

21. april -- NSB BAs virksomhet 1999
2810
midlene som er gal, ikke det at man bruker penger på en
jernbanetransport som vi virkelig trenger. Og hvis dette
ikke hadde vært et replikksvar, kunne jeg naturligvis gått
igjennom konsekvensene hvis vi ikke hadde en god nær­
trafikk her i Oslo­området, hvis vi skulle ha resten av
godstransporten over på veg og alt det der.
Vi skal ha en jernbanestrategi hvor vi bruker jernba­
nen der den har sin styrke, og så må vi få bygd veger ute
i de distriktene som har verken veg eller jernbane. For å
si som en god venn av meg i Sogn og Fjordane sier: Det
er så mye snakk om gang­ og sykkelveger. Det har vi,
men det er jo veg vi mangler!
Oddvard Nilsen (H): Det var i grunnen Inge Myrvolls
lille spark til Senterpartiet som fikk meg til å ta replikk.
Han stilte seg negativ til konkurransenøytralitet, og
oppfattet det å være negativt. Jeg vet ikke om man kan
være enig om følgende: Dersom man tenker seg at man
skulle si at noen transportgreiner i Norge skulle ha høye­
re transportkostnader og dermed være subsidierte over
skatteseddelen på en eller annen måte, ville det føre til at
sluttregningen ville bli høyere for forbrukeren. Jeg tror
det må vi være enig i. Dersom man ikke driver mest mu­
lig økonomisk, men gjør det på en annen måte og får
høyere kostnader enn nødvendig, blir regningen høyere.
Der mangler liksom helheten i SVs politikk.
Jeg trodde vi var enige om at i dette landet trenger vi
først og fremst økonomisk verdiskaping i Fastlands­Norge
når våre oljeinntekter synker. Og vi vet alle sammen at en
av de kritiske faktorene i Norge er transportkostnadene.
Er Inge Myrvoll enig i at hans måte å se dette på vil ha
som resultat at transportkostnadene i Norge vil stige, og
at en dermed gjør mulighetene for økonomisk verdiska­
ping i Fastlands­Norge dårligere og svekker vår konkur­
ranseevne?
Inge Myrvoll (SV): Det som er litt viktig her, er å lyt­
te til hva andre sier.
Jeg er tilhenger av å gi jernbanen bedre rammevilkår
når det gjelder gods og persontrafikk. Jeg har ikke der­
med sagt at jeg vil ha dyrere transport for dem som ikke
har jernbane som alternativ. Jeg tror det er viktig det re­
presentanten Nilsen sier, at for store deler av landet har
man store transportkostnader, og store deler av landet er
avhengig av vegen som transportåre. De har ikke noe al­
ternativ til vegen hvis det ikke er snakk om store kvanta,
og der tidsmarginene gjør at man kan bruke båt.
Jeg er ikke interessert i å gi næringslivet økte kostna­
der. Det som jeg er interessert i, er at hvis vi ønsker over­
gang til banetransport, må vi legge til rette for det uten
nødvendigvis å gjøre vegen dyrere.
Så til nøytralitet. Nå kan man jo si at hvis man ser på
hva jernbanen har å si på miljøsiden, trafikksikkerhetssi­
den osv., og legger det inn, burde det gi jernbanen en for­
del. Det er viktig at slike elementer legges inn i vurderin­
gen, for det er en kostnad som er ganske stor på vegsiden
når man tenker på miljøkonsekvenser og trafikksikkerhet.
Nøytralitet er en ganske spennende sak. Jeg leser re­
degjørelser og meldinger fra Finansdepartementet om
dette. For å ta et eksempel: Når de sammenligner gass i
forhold til bensin, måler de utslipp av CO 2 . Så viser det
seg at gass ikke gir så veldig mye mindre utslipp, og der­
for blir ikke det så veldig mye billigere. Da blir det ikke
noen fordel å gå over til gass, selv om den har en masse
andre elementer i seg som gjør at vi burde satse på gass.
Men forskjellen blir så liten fordi det skal være konkur­
ransenøytralt, og man bruker matematikk i stedet for po­
litiske målsettinger -- dette som et eksempel. Konkurran­
senøytralitet ødelegger mulighetene. Når man bruker
økonomer til å regne på dette, ødelegger man mulighete­
ne til å få overganger til andre transportformer, til andre
drivstoff som man ønsker å bruke osv., fordi man bruker
matematikk og ikke politiske målsettinger.
Rigmor Kofoed­Larsen (KrF): Representanten Inge
Myrvoll stilte i sitt innlegg spørsmål ved de 1 600 mill.
kr som vi har vært inne på flere ganger i forhold til tilret­
telegging for krengetogsatsing.
I Stortinget er det vel slik at det er de årlige budsjett­
behandlingene og budsjettvedtakene, med bakgrunn i tid­
ligere vedtak og med klare forutsetninger i dagens eller
årets økonomiske situasjon, som avgjør hva vi kan få til
av vedtak -- altså de årlige budsjettvedtakene.
Og jeg må jo spørre: Hvordan forholder SV og Inge
Myrvoll seg til slike situasjoner? Fatter SV sine vedtak
helt uavhengig av den økonomiske situasjonen og betin­
gelsene ellers i samfunnet? Vil de si at de kan ta ansvaret
for å fatte vedtak som er helt uansvarlige i forhold til den
økonomiske situasjonen?
Kristelig Folkeparti vil satse det vi kan -- innenfor de
økonomiske rammebetingelsene som vi har, og innenfor
den økonomiske situasjonen som er i landet -- på å gi best
mulige rammebetingelser for krengetogsatsingen, som
både SVs Inge Myrvoll og Kristelig Folkeparti er opptatt
av.
Men jeg vil gjerne høre hva SVs Inge Myrvoll sier om
vedtak i Stortinget, som skal fattes, etter min oppfatning,
med bakgrunn i den økonomiske situasjonen.
Inge Myrvoll (SV): Jeg er stort sett strålende fornøyd
med de budsjettene vi legger fram. Vi har til og med fått
ros på lederplass i Dagens Næringsliv for at vi greier å
holde en bra budsjettbalanse. Det ville kanskje ikke SV
fått for en del år tilbake. I de siste årene synes jeg vi har
vært flinke på det der. Og da må naturligvis vi også prio­
ritere, det gjelder både det å skaffe inntekter og utgiftene.
Den første biten, inntektene, er heller ikke så lite viktig.
Nå er det slik at stortingsvedtak har en litt spesiell gyl­
dighet. Når vi behandler jernbaneplanen og vegplanen og
alt det, er det veldig mye som ligger i merknads form,
som er retningsgivende. Så er det en del som ligger i ved­
taks form -- og til det som ligger i vedtaks form, synes jeg
faktisk ikke man bare kan snakke om «den økonomiske
situasjonen». Da må man prioritere for at det kommer på
plass, hvis ikke må Stortinget faktisk få sjansen til å fatte
et annet vedtak.
Et vedtak er bindende for den regjeringen som sitter.
Og det vil føles forpliktende for de regjeringspartiene

21. april -- NSB BAs virksomhet
1999 2811
som er her, og selv om de sitter i en mindretallsregjering,
burde de være forpliktet på vedtak som Stortinget har fat­
tet, og som de endog har vært med på sjøl.
Så er det en ting som forundrer meg. På noen områder
snakker man ikke om den økonomiske situasjonen. Jeg har
aldri hørt dem snakke om den økonomiske situasjonen når
det gjelder kontantstøtten. Da er det bare å pøse ut penger
uavhengig av den økonomiske situasjonen. Men når det
gjelder stortingsvedtak, som er fattet her, nå for krengetog,
så snakker man om «den økonomiske situasjonen».
Nå tror jeg at hvis denne sentrumsregjeringa slutter å
samarbeide med Høyre og Fremskrittspartiet, går det
også an å føre en skatte­ og inntektspolitikk som gjør at
man har penger å kunne bruke, slik at ikke alt går til økt
privat forbruk i dette landet, mens satsing på offentlig
sektor lider. Men da får regjeringspartiene finne seg an­
dre samarbeidspartnere -- som de egentlig har gjort i inn­
stillinga i denne NSB BA­saken, og også i postsaken. Og
det viser at Høyre og Fremskrittspartiet er på sidelinjen.
Sørg for at de er det når budsjettet kommer også!
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
May Britt Vihovde (V): Me har gjennom Kyoto­av­
talen forplikta oss til å redusera utslepp av klimagassar.
For å gjennomføra vår del av denne avtalen er det viktig
å stimulera til mest mogleg miljøvenleg transport.
For Venstre og Regjeringa er det eit mål at NSB skal
vera ein av dei leiande aktørane i det norske transport­
markedet, både innan person­ og godstrafikk. Vi ønskjer
difor å styrkja jernbanens rolle gjennom både statens ei­
garskap, statleg kjøp av persontransporttenester, forbe­
tring av infrastrukturen og lov og regelverk.
Det er gledeleg at fleire og fleire vel jernbanen som
transportmiddel. Det har skjedd ein større auke i person­
trafikken til NSB. Pressa påpeikar at dette skuldast ein
politisk tabbe, Gardermoen, og at vi difor ikkje har grunn
til å gleda oss. Dette vel eg å sjå bort frå. Kven hugsar
ikkje oppslag om store forseinkingar og kaos på Oslo
Sentralstasjon for eit år sidan? Merksemda er nå konsen­
trert om Oslo Lufthavn Gardermoen.
Det er sjølvsagt òg eit mål å få mest mogleg av gods­
trafikken på jernbanen. Nesten all auke har skjedd på
vegsida. Dette skuldast mange ting, og er likt i mange
land. Vi veit at gjennomsnittsfarten på gods med bane i
Europa er rundt 16 km i timen, og dermed får ein låg
punktlegheit. Dette er sjølvsagt ikkje godt nok når «just
in time»­prinsippet er rådande i mange bedrifter. Regje­
ringa ønskjer å få meir av godset over på jernbanen. Re­
gjeringa arbeider no med å identifisera faktorar som ver­
kar hemmande på denne utviklinga. Det er viktig, slik at
ein i neste omgang kan setja inn tiltak som kan gjera
NSB meir konkurransedyktig. NSB må også gå gjennom
si drift for å sjå om det der er faktorar som kan betrast.
Det er òg viktig med samarbeid utover landegrensene, og
det nordiske samarbeidet for å utvikla felles infrastruk­
turtiltak og trekkraftmateriell er difor svært positivt.
NSB er i sterk konkurranse med både veg­ og flytra­
fikk. For å møta denne konkurransen må NSB leggja opp
til fornying av organisasjon og materiell for å betra kapa­
sitet, punktlegheit, regularitet og raskare transportløysin­
gar. Berre slik kan NSB nå målet sitt om å bli det mest
ressurseffektive og samfunnsnyttige transportselskapet i
landet. Departementet har sett i gang ei utreiing som
grunnlag for å vurdera ytterlegare liberalisering av til­
gangen til det norske jernbanenettet. Dette kan òg gi auka
konkurranse på sporet. Fleirtalet ber elles om at departe­
mentet prioriterer arbeidet med å føreta eit fullt skilje
mellom NSB BA og Jernbaneverket. Føresetnaden for at
dette kan skje, er at ein får tilstrekkeleg og nødvendig ko­
ordinering mellom dei to selskapa.
Det er slått fast i jernbanelova at det skal leggjast til
rette for orienterings­ og rørslehemma så langt dette er
mogleg. I praksis har det vist seg at dette ikkje alltid har
vore like lett å få til. Gardermobanen, som på ein måte er
blitt NSBs flaggskip, er svært kronglete å koma på. Det
stemmer nok at det finst ei vogn med heis til hjelp for
rullestolbrukarar. Men det er vel så viktig å tenkja på dei
som er rørslehemma utan å bruka rullestol. Til dømes er
den store gruppa eldre trufaste brukarar av tog og buss.
Det er svært lovande at det nå er oppretta ei kontakt­
gruppe som skal arbeida med desse spørsmåla. Brukara­
ne må ikkje berre koma tidleg inn i samarbeidet, det dei
seier må òg bli teke på alvor. Ein må òg vurdera for­
skings­ og utviklingsmidlar og forskings­ og utviklings­
kontraktar, slik at vi tek i bruk den beste teknologien som
finst, og er framtidsretta.
Når det gjeld avkasting og utbyte, er fleirtalet einig
med departementet og styret for NSB BA i at ein ikkje
legg opp til å ta utbyte ut frå selskapet, og at eventuelle
overskot i år og neste år skal brukast til å styrkja og utvi­
kla jernbanetilbodet.
Presidenten: Den reglementsmessige tid for formid­
dagens møte er snart omme. Presidenten vil foreslå at for­
middagens møte forlenges inntil dagens sakskart er
ferdigbehandlet. -- Det anses vedtatt.
Sigrun Eng (A): St.meld. nr. 19, som ligg til grunn
for behandling i dag av Innst. S. nr. 138, tek for seg for­
skjellige område av NSB BA. Saksordfører Myrli gav ei
grundig innføring i dei utfordringane NSB BA står fram­
for. Likevel finn eg behov for å kome med ein del syns­
punkt på godstransport på NSB, parallelt med godstran­
sport på veg.
Saka har ikkje minst vorte sett på sakskartet i det siste,
etter at avtalen om tømmertransport stort sett er slutt.
Berre for å ta eit døme: Frå Hallingdal er det etter 1. april
gjeve ein årleg tilvekst på tungtrafikken på om lag 2 200
vogntog årleg med tømmer og plank. Dette kjem i tillegg
til den generelle godsauken på veg. Eg forstår godt at det
bekymrar folk, og engasjementet har vore stort. Folk
skjøner ikkje det som skjer, når vi politikarar argumente­
rer for meir gods over på tog -- ja, dei fleste partia har det
kanskje òg i sine program -- mens det nærmast er det
motsette som skjer i praksis. Det er ikkje så lett for folk å
forstå forskjellen mellom liv og lære.

21. april -- NSB BAs virksomhet 1999
2812
NSB Godsdivisjon har fått signal frå dette hus om å
drive forretningsmessig i balanse. Eg synest det er greitt.
Men det må bety i praksis at så lenge vi ikkje har like
konkurransevilkår mellom NSB Gods og lastebilnærin­
ga, vil toget bli taparen. Det er politikarane -- det er vi --
som kan endre rammebetingelsane og legge til rette for
den like konkurransen. Fyrst da vil vi få miljøgevinsten,
ein gevinst som folk forstår, og som er ønskeleg.
Eg finn grunn til å kommentere tømmertransporten
noko meir. Der dreier det seg om transport på kortare av­
standar og fleire omlastingar frå produksjonsplassen.
Kanskje det ikkje er den lettaste transporten å konkurrere
om, men jernbanen har sine fortrinn på dei lange dis­
tansane. Tilrettelegginga for nettopp det må halde fram.
Ja, dei fleste utbetringane kjem vel på plass ved krenge­
togtilpassinga. Eg tenkjer på lange nok og mange nok
kryssingsspor, og store nok tunnelar til å ta internasjona­
le konteinarar.
No skal ikkje me måla NSB sin godstransport svart.
Dei har hala i land mange store transportavtaler i det sis­
te. Regjeringa har i meldinga gitt uttrykk for sitt ønske
om ei vriding av meir gods over på bane på dei lange dis­
tansane. Meldinga inneheld òg tankar om internasjonal
transport -- det såkalla «Freeways»­prosjektet.
Godsterminalar i Sandnes og Trondheim må òg på
plass snarast. Elles hjelper det ikkje med dei gode tankane.
Eg tillet meg, slik som òg representanten Myrvoll
gjorde, å sitera fritt frå Ibsens Peer Gynt ei kjend strofe:
«Ja, tenke det; ønske det; ville det med; -- men gjøre
det!»
Truleg har dei fleste partia, inklusiv Arbeidarpartiet,
ein jobb å gjera for at det skal bli meir enn fine ord i fest­
taler i åra som kjem. Resultatet må bli meir gods over på
bane -- nå!
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Andre har allerede
beskrevet omdanningsprosessen for NSB godt.
Med framlegget av St.meld. nr. 19 for 1998­99 legger
Samferdselsdepartementet fram den første meldingen om
NSB­konsernets virksomhet.
Regjeringen ønsker at NSB skal være en av de leden­
de aktørene i det norske transportmarkedet, både innen
person­ og godstrafikken, og mener at et sterkt og kon­
kurransedyktig NSB­konsern fremdeles vil være den
beste garantien for å kunne nå målet om å få overført
transport fra veg til bane, med sikte på en mer miljøvenn­
lig transportpolitikk.
Jeg har merket meg samferdselskomiteens merknader
i Innst. S. nr. 138, og er glad for at flertallet støtter ho­
vedlinjene i meldingen.
Innenfor gitte rammebetingelser skal NSB drives etter
bedriftsøkonomiske prinsipper. Forutsigbarhet i utviklin­
gen av jernbaneinfrastrukturen og statlig kjøp av person­
transporttjenester er av sentral betydning for NSBs ram­
mevilkår. Det er dessuten viktig at avgiftsmessige for­
hold i størst mulig grad sikrer jernbanesektoren like kon­
kurransevilkår i forhold til andre transportformer.
Gjennom satsing på utvikling av jernbaneinfrastruktu­
ren bl.a. på fjerntogstrekningene Sørlandsbanen, Dovre­
banen og Bergensbanen, med tilrettelegging for krenge­
tog, ønsker Regjeringen å legge til rette for at jernbanen
skal kunne bli en reell konkurrent til alternative trans­
portformer både i person­ og godstransporter mellom de
største byene.
Selv om det foreløpig er liten konkurranse innen jern­
banesektoren i Norge, må NSBs markedssituasjon like­
vel betraktes som sterkt konkurranseutsatt som følge av
konkurransen fra veg­, luft­ og sjøtransport. «Freeways»­
samarbeidet vil dessuten innebære en liberalisering innen
godstransportmarkedet for jernbane, og det er ventet at
dette vil kunne medføre økt konkurranse for NSBs gods­
virksomhet. Fra april 1999 inngår Østfoldbanen, Ofotba­
nen og Kongsvingerbanen som «Freeways»­korridorer
på norsk side.
For å møte den økte konkurransen innen transportsek­
toren legger NSB opp til en fornying av materiellparken.
Det legges dessuten stor vekt på å utvikle knutepunktsre­
lasjoner både innen person­ og godstrafikken. Til sammen
utgjør dette en investering i størrelsesorden 6,3 milliarder
kr, slik andre har nevnt tidligere. I sin innstilling viser ko­
miteens flertall til at det er tatt høyde for å dekke kapital­
kostnadene forbundet med materiellinvesteringene innen­
for planrammen i Norsk jernbaneplan 1998­2007. Jeg vil
understreke at dette kun gjelder det togmateriellet som
skal brukes i den trafikken som omfattes av ordningen
med statlig kjøp av persontransporttjenester.
Flertallet i komiteen viser til at de har merket seg at
lokal­ og intercitytrafikken med jernbane hadde en gle­
delig utvikling i 1997. Selv om NSB de siste årene har
hatt en positiv trafikkutvikling, er det fortsatt behov for å
styrke selskapets konkurranseevne. I denne sammenheng
er det viktig at styret i selskapet får den nødvendige
handlefrihet til å gjennomføre den omstillingen som an­
ses nødvendig. I den grad det vil være behov for organi­
satoriske endringer som berører selve basistjenestene, vil
jeg om nødvendig forelegge dette for Stortinget.
Som generalforsamling for NSB BA legger jeg gene­
relt opp til en overordnet eieroppfølging av selskapet og
ikke en detaljstyring av selskapets forretningsmessige
strategi og virksomhet. Styringen skal bidra til at statens
mål med eierskapet oppnås, og at selskapet forvalter ka­
pitalen på en god måte. Avkastnings­ og utbyttepolitik­
ken ses på som viktige styringsredskaper i den samlede
eieroppfølgingen av selskapet.
Samferdselsdepartementet har beregnet at staten som
investor vil kunne kreve en nominell avkastning på
6,8 pst. på konsernet NSBs bokførte egenkapital. NSB
Gardermobanen AS er foreløpig ikke omfattet av dette
kravet, i og med at det avventes en balansevurdering av
selskapet.
NSBs prognostiserte overskudd for årene 1999 og
2000 vil i stor grad være avhengig av gevinster fra salg
av driftsuavhengige eiendeler. Etter departementets vur­
dering er dette gevinster som bør omplasseres til drifts­
avhengige eiendeler for på den måten å bidra positivt til å
styrke NSBs konkurranseevne som transportbedrift. Det
legges derfor opp til at det ikke tas ut utbytte fra selska­
pet for årene 1999 og 2000.

21. april -- NSB BAs virksomhet
1999 2813
G u n n a r B r e i m o hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Sverre Myrli (A): Det er i dag, også fra statsrådens si­
de, sagt mye -- og mye bra -- om selskapet NSB BA. Skal
vi lykkes i å nå målsettingene for selskapet, trur jeg det er
liten uenighet om at det er viktig å bygge ut infrastruktu­
ren, og at situasjonen nå er mest prekær rundt Oslo.
Det er ikke mulig å kjøre mer tog på Østfoldbanen el­
ler til Gøteborg uten å bygge nytt dobbeltspor mellom
Oslo og Ski. Og det er ikke mulig, om vi vil eller ikke, å
få til mer togtrafikk på Vestfoldbanen, Sørlandsbanen og
Bergensbanen uten å bygge nytt dobbeltspor mellom
Skøyen og Asker. Nytt dobbeltspor fra Asker er fullsten­
dig avgjørende å få på plass. Også for selskapet NSB BA
er dette av fundamental betydning. Den såkalte Oslopak­
ke II skisserer hvordan dette kan gjøres.
På spørsmål fra meg her i salen den 1. april i fjor sa
daværende samferdselsminister Dørum:
«Mitt mål er derfor å fremme saken i løpet av vårse­
sjonen 1999.»
Forrige uke sendte departementet et brev til Vegdirek­
toratet med en del spørsmål som skulle besvares om Oslo­
pakke II, med frist til å svare 1. november -- altså ytterli­
gere et halvår i tillegg til det halvannet året departementet
allerede har brukt på saken. Dagen etter ble brevet visst­
nok trukket tilbake, med argumentasjonen at det aldri
skulle ha vært sendt. Og for å ta litt sterkt i, president:
Maken til klønete saksbehandling skal en leite lenge etter!
Samferdselsministeren må nå rydde opp i denne saken.
Spørsmålet mitt blir: Hva skjer med Oslopakke II etter
den tvilen departementet nå har sådd? Og når kan det for­
ventes at Stortinget får saken til behandling?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Statsråden er enig i
at det skjer mye bra innenfor NSB. Statsråden er videre
enig i at det er prekært rundt Oslo­området når det gjel­
der fremkommelighet og mulighetene til å utnytte trans­
portalternativene maksimalt. Statsråden er innstilt på at
det som presenteres for Stortinget, skal være så korrekt
og konkret som mulig. Det betyr at både det tallmateria­
let som ligger til grunn, og de lokale vedtak som er fattet,
skal være fullstendige og korrekte. Det betyr med andre
ord at det er behov for et par møter med både Akershus
fylkeskommune og Oslo by for å avklare grunnlaget for
noen av beslutningene som skal inn i forbindelse med
Oslopakke II.
Samferdselskomiteen i Stortinget har i tillegg bedt om
en oversikt over de bompengeprosjekter som det er søkt
om i forbindelse med pågående arbeid, forestående ar­
beid, eller som er kommer til Vegdirektoratet og Sam­
ferdselsdepartementet. Dette svaret skal være gått til
Stortinget i dag. Der gjør statsråden oppmerksom på at
det ikke er søkt om bompengefinansiering for Oslopakke
II inntil i dag.
Når det gjelder selve brevet, var det et grunnlag for en
debatt og en samtale som skulle føres, ikke for en kon­
klusjon. Konklusjonen kommer etter at de nødvendige
avklaringene er gjort, og grunnlaget for å fremme Oslo­
pakke II for Stortinget er avklart.
Thore Aksel Nistad (Frp): I den senere tid har NSB
tapt en del store kontrakter på godssiden, bl.a. i området
som jeg kommer fra. Det er noe som medfører store
ulemper for miljøet, og spesielt for trafikksikkerheten. I
tillegg medfører dette stor slitasje og store vedlikeholds­
kostnader på et allerede dårlig veinett.
Er statsråden villig til å vurdere å legge deler av -- jeg
sier deler av -- både gods­ og persontrafikken ved NSB ut
på anbud, slik som det er gjort i Sverige? Eller kan han
tenke seg å åpne linjenettet for andre aktører i konkurran­
se med NSB? Skillet mellom NSB og Jernbaneverket
kommer jo som kjent den 1. juli i år. Eller er statsråden
av den oppfatning at det er best å fortsette med et NSB
som vi har i dag -- et godt beskyttet monopol -- med det
resultat at det blir stigende trafikk på veinettet?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Konkurransesitua­
sjonen på skinner er under gjennomarbeiding og vurde­
ring. Det betyr med andre ord at statsråden ser for seg at
det innen rimelig tid vil være riktig å komme tilbake til
Stortinget med en vurdering av bl.a. de spørsmål som re­
presentanten Nistad reiste.
Når det gjelder tap i konkurranse de ulike transportø­
rene imellom, vil statsråden minne om at det er åpnet for
fri konkurranse på godstransporten innenlands. Det har
ikke kommet signaler fra Stortinget om, og det er heller
ikke fra Regjeringens side gjort spesielle ting for å tilret­
telegge for ekstra subsidiering eller overføringer til trans­
portør på skinner for å bedre deres konkurranseevne. I og
med at konkurransen er fri, kan vi risikere at de korte
transporter, der bilen har sitt fortrinn, kommer bedre ut
enn de lange transporter, der jernbanen har sitt store for­
trinn. Men konklusjonen fra statsrådens side må nok
være at da det ble åpnet for fri konkurranse på godssiden,
åpnet man også for en forskjellsbehandling mellom ulike
transportører i situasjoner hvor man ikke har mulighet til
å konkurrere på pris.
Hvis Stortinget mot formodning skulle ønske at det
innføres nye ordninger for subsidier på godstransporten,
er det riktig at Stortinget i så fall sier fra. I dag og inntil
nå har det ikke skjedd.
Oddvard Nilsen (H): I Dagens Næringsliv i dag, 21.
april, vises det under overskriften «Mer konkurranse i
samferdsel» til et seminar som var holdt i Trondheim,
hvor statsråden har understreket, slik det iallfall fremgår
av artikkelen, at man ønsker mer konkurranse innen sam­
ferdselssektoren. Det syns selvsagt Høyre er positivt og
bra. Det gjenstår da å se hva som vil komme ut av det. En
kan si at erfaringene fra den første saken vi behandlet i
dag, knyttet til fergene, ikke er de mest positive sett med
våre øyne. Men den skal også utredes, og som vi sier på
Vestlandet: «Det er von i hangande snøre». Så kanskje
kommer det et eller annet til høsten som kan være posi­
tivt for forbrukerne.

21. april -- NSB BAs virksomhet 1999
2814
Men så til litt av den samme problemstillingen som
representanten Nistad var inne på. Det står i meldingen
følgende:
«Regjeringen mener et sterkt og konkurransedyktig
NSB­konsern fremdeles vil være den beste garantien
for å kunne overføre transporten fra veg til bane med
sikte på en mer miljøvennlig transportpolitikk.»
Som representanten Nistad var inne på, har det altså
skjedd en utvikling som de aller fleste av oss oppfatter
som uheldig sett fra et miljømessig synspunkt, nemlig at
NSB stadig taper kontrakter på godstransport. Mitt spørs­
mål til samferdselsministeren er litt retorisk: Hvor lenge
vil han sitte og se på at NSB taper disse kontraktene og
godset overføres på vei, som vi i utgangspunktet mener
er mer miljøfiendtlig? Vil det være riktig å innføre kon­
kurranse rett og slett for å teste om det er NSBs manglen­
de konkurransedyktighet som fører til denne uheldige ut­
viklingen? Eller vil man bare sitte og se på at det går i gal
retning både når det gjelder transportkostnader og miljø­
kostnader? Jeg vet også at Transportbrukernes Fellesor­
ganisasjon har tatt denne saken opp -- en organisasjon
som representerer alle transportgrener, og som ikke kan
mistenkes for utelukkende å tale veisidens sak.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Selv om Regjerin­
gen til enhver tid løpende vurderer situasjonen, har vi i
de sakene som nå drøftes, forholdt oss til de retningslin­
jer og føringer Stortinget har lagt. Personlig ønsker jeg
sterkt at vi får mer tungtransport over fra vei til bane,
ikke minst av miljømessige grunner. Men så lenge vi har
en full, åpen konkurranse, må man enten akseptere at
man taper i konkurransen på pris, eller man må være vil­
lig til å gå inn og subsidiere eller støtte en spesiell orga­
nisasjon, en spesiell bedrift, som man ønsker skal vinne i
en spesiell situasjon, og da ut fra et miljøargument. Jeg
ser helt klart det uheldige i at NSB taper kontrakter, og vi
vil følge dette nøye framover.
Men så vil jeg minne om at NSB i høyeste grad er utsatt
for konkurranse allerede i dag fra det jeg nevnte i mitt
hovedinnlegg, fra bil i hovedsak, delvis fra båt, på person­
siden fra fly -- og slik kunne vi fortsette. Så det å si at NSB
ikke har konkurranse og er konkurranseutsatt i dag, er etter
min vurdering feil. Det er bare det at vi bruker et lukket
konkurransebegrep, «på skinner», i de sammenhenger vi i
dag har opplevd at konkurranse er blitt etterlyst.
Jeg skal love å følge nøye kontraktssituasjonen for
jernbane i tiden framover og komme tilbake til Stortinget
med dette i en egnet form dersom det føles riktig at man
fra offentlige myndigheters side nå griper inn.
Inge Myrvoll (SV): Det har vært diskutert litt omkring
svartmalingen av situasjonen i NSB BA osv. i dag. Jeg må
si at jeg ser flere lyspunkter i NSB BA enn jeg ser i denne
salen når det gjelder jernbanepolitikk og å få til noe.
Jeg tenkte jeg skulle være litt konkret i mine spørs­
mål. Statsråden snakket om subsidier. Men det som nå
flertallet har bedt om, er at man ser på kjørevegavgift,
merverdiavgift, investeringsavgift og spørsmål knyttet til
kabotasje. Hvis man ser på det og finner løsninger der,
har man kanskje forbedret NSB BAs konkurransesitua­
sjon både på godssida og på personsida. Det jeg kunne
tenke meg å spørre om, er: Ser statsråden noe tidsper­
spektiv for når man kan legge dette fram for Stortinget?
Jeg mener at dette er gamle saker som man egentlig ikke
burde behøve å bruke så veldig lang tid på å fremme.
Min oppfordring er -- og jeg slutter meg til representan­
ten Sverre Myrli -- at dette skjer «snarest». Spørsmålet er
altså: Hvilket tidsperspektiv har statsråden på det?
Når det gjelder det å tape kontrakter, utgjør bare
kjørevegavgifta ca. 7 pst. av kostnadene på de tømmer­
kontraktene som NSB tapte. Om man også ser på sånne
ting som investeringsavgift osv. på materiell, er det klart
at det er betydelige kostnadsbesparelser hvis man får
gjort noe med det.
Mitt andre spørsmål er veldig kort: Kan vi stole på at
Regjeringa følger opp det stortingsvedtaket om 1,6 milli­
arder kr som er fattet når det gjelder tilrettelegging for
krengetog? Rett og slett: Kan vi forvente at Regjeringa
har respekt for det vedtaket?
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Regjeringen har re­
spekt for Stortinget. Stortingets vedtak vil fra Regjerin­
gens side måtte følges opp så sant ikke Stortinget endrer
sine vedtak. Før det har endret sine vedtak, er Regjerin­
gen forpliktet til å følge dem opp.
Men så må jeg minne om en ting, og det er at bevilg­
ningene gis herfra. At man legger planrammer, og at man
skisserer beløp, har mange av oss fra mange år i Stortin­
get erfart er viktig og riktig. Men før det enkelte års be­
vilgninger er på plass, kan vi ikke låse bevilgningsnivået
og ta ut vedkommende års midler.
La meg si om avgifter: For å sikre mest mulig konkur­
ransenøytralitet i forhold til andre transportformer vil
Regjeringen vurdere merverdiavgiftsbelastningen for
jernbanetransport. Det legges dessuten opp til at det fore­
tas en fornyet gjennomgang av prinsipper og beregnings­
grunnlag for fastsettelse av jernbanetransportens kjøre­
vegavgift.
Spørsmålet om tid står det igjen å si noe om. Den før­
ste mulighet det er til å komme inn på dette, vil være
rundt statsbudsjettet til høsten. Jeg ser for meg med den
lange historien denne saken har, at det antakelig vil være
en meget kort periode. Men det jeg kan love, er at arbei­
det er i gang.
Ola Røtvei (A): Mange har i debatten i dag vært inne
på like konkurransevilkår. Jeg har lyst til å si at jeg håper
at like mange er opptatt av like konkurransevilkår når vi
skal behandle Nasjonal Transportplan neste år. Da skal vi
nemlig vurdere konkurransesituasjonen mellom alle de
fire hovedtransportsystemene våre.
Det har også vært en stor diskusjon rundt NSB Gods
både her i salen i dag og ikke minst i media. Det er flere
partier som har som mål å få mer gods over på bane. Da
kan en stille seg spørsmålet: Hvilke politiske grep er det
vi da kan gjøre? Det ene er selvsagt knyttet til infrastruk­
turen. Krengetogsatsingen og kryssingssporene vil ha
stor betydning for godstransporten.

21. april -- Voteringer
1999 2815
Det vi også vet, er at rasjonelle terminaler er av ve­
sentlig betydning. Nå er det planlagt to terminaler -- en i
Trondheim og en i Ganddal i Rogaland. Begge termina­
lene har stor betydning for banestrekningene, i Trond­
heim ikke minst i forhold til Nordlandsbanen. Arbeidet
for å få en planavklaring ser nå ut til om ikke å ha stoppet
direkte opp, så iallfall å være betydelig forsinket. Jeg har
lyst til å stille spørsmålet til statsråden: Hva vil statsrå­
den gjøre for å holde oppe framdriften i planleggingen av
disse to viktige prosjektene for NSB Gods, slik at vi kan
få en avklaring til vi behandler Nasjonal Transportplan?
Så helt til slutt i forhold til avgifter: Det er klart at det
er av vesentlig betydning for NSB Gods. Situasjonen er
jo den at det er nå -- i år og neste år -- NSB Gods skal be­
stille det nye vognmateriellet. Derfor haster det med å få
en avklaring i forhold til investeringsavgiften. Jeg håper
også at Regjeringen raskest mulig kan komme tilbake til
kjørevegavgiften, og jeg vil minne statsråden om at vi
har et revidert nasjonalbudsjett om kort tid.
Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg er meget godt
fornøyd med den positive tonen som har vært i debatten i
dag, og viljen til å finne praktiske løsninger på de utfor­
dringene vi står overfor innen transportsektoren og på
banene i Norge.
Jeg er klar over at det nå haster med avgiftsavklarin­
gen. Det jeg kan love, er at departementet ikke skal være
med og utsette noe eller forsinke noe unødvendig. Men
jeg må minne om at dette er en sak som har rullet og gått
over mange år. Vi er villig til å ta fatt i den for å avklare
den så snart som mulig.
Når det gjelder avgiftsnivå og infrastruktur, er jeg
enig i det Røtvei her redegjorde for. Jeg skal love når det
gjelder planarbeidet og mulig stans bl.a. i Trondheim, å
gå nærmere inn i saken for å finne ut hvor den står, og
hva som i så fall er grunnen til at det er stanset opp, og
hva som kan gjøres for å komme videre.
Så har nok også denne statsråden behov for å få en av­
klaring både i forhold til Stortinget og i forhold til sam­
ferdselskomiteen i Stortinget når det gjelder Nasjonal
Transportplan og en rekke av de prosjektene som nå står
for tur, og som skal fases inn. Det går på tidsperiode for
innfasing, det går på plassering av de ulike pakkene også
i forhold til Nasjonal Transportplan og viljen til behand­
ling og framdrift av disse. En av dem ligger allerede i
Stortinget nå. Det er under forberedelse minst to til, og
viljen til å se dette i sammenheng med Transportplanen
eller til å behandle dem enkeltvis er det nødvendig å få
avklart innen rimelig tid.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
De talerne som heretter får ordet, har en taletid be­
grenset til 3 minutter.
O d d v a r d N i l s e n ( H ) frafalt ordet.
Sverre Myrli (A): La meg aller først få si at jeg syns
debatten i dag har trukket opp en god del interessante pro­
blemstillinger for NSB og jeg må si en god del interes­
sante betraktninger og bra visjoner å ta med seg videre.
Jeg er av den oppfatning at noe av det viktigste av det
flertallet sier i innstillinga, er det som sies om en total
gjennomgang av avgiftssituasjonen for jernbanetrafikk,
både godstransport og persontrafikk, i forhold til andre ty­
per transportformer. Flere talere har etterlyst, ikke minst
min nesten navnebror Myrvoll, når statsråden eventuelt
ser for seg at dette kan legges fram. Jeg føler meg ikke
veldig beroliget i forhold til det siste innlegget statsråden
hadde. Det skulle være unødvendig å bruke voldsomt
lang tid på å gå igjennom disse problemstillingene.
Dette er for mange kjent stoff. Mange forskningsmil­
jøer har produsert bunkevis med materiell som en kan gå
inn i for å se på avgiftsforholdet mellom de ulike trans­
portformene. Det haster å gjøre det. Derfor vil jeg nok en
gang understreke det jeg sa i mitt innlegg, at dette må de­
partementet snarest mulig gripe fatt i og komme tilbake
til Stortinget med en orientering om.
Grunnen til at det haster så voldsomt, er bl.a. at mye
materiell nå skal kjøpes inn. NSB BA har dessuten søkt
Finansdepartementet om fritak for moms på krengetoge­
ne sine, nettopp med den begrunnelsen at det på disse
strekningene er konkurranse med flyet. Om en tar
Kristiansand som et eksempel, kan flyselskapene nå sette
inn nye fly og øke kapasiteten dit uten å betale moms,
mens NSB BA må betale moms på de togene som nå skal
settes inn på Sørlandsbanen.
Jeg understreker nok en gang: Det haster med å kom­
me tilbake til Stortinget med en brei redegjørelse om det­
te arbeidet. Jeg vil også si til statsråden at det må kunne
gå an å legge fram sakene og en vurdering av de spørs­
målene som komiteen etterlyser, uten at alle problemstil­
linger nødvendigvis må løses i forbindelse med budsjett­
behandlinga til neste år. Ikke alle forslag trenger å bli
innarbeidet i budsjettet for neste år. Det viktigste i første
omgang er å få lagt fram ei skikkelig sak, ei skikkelig
vurdering og en skikkelig gjennomgang av disse pro­
blemstillingene.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
(Votering, se neste side )
Etter at det hadde ringt til votering i 5 minutter, uttalte
presidenten: Da skulle vi være klar for votering. Vi
starter med votering i sak nr. 2.
Votering i sak nr. 2
Presidenten: Under debatten har Thore Aksel Nistad
satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og
Høyre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utarbeide forslag for
konkurranseutsetting av riksveiferjesambandene.»
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forsla­
get fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:24 (1998­99) -- forslag fra stortings­
representantene Ellen Gjerpe Hansen, Sverre J. Hodde­

21. april -- Referat 1999
2816
vik og Petter Løvik om at Stortinget ber Regjeringen ut­
arbeide forslag for konkurranseutsetting av riksvei­
ferjesambandene -- avvises.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre bifaltes inn­
stillingen med 73 mot 30 stemmer. (Voteringsutskrift kl.
15.42.08)
Votering i sak nr. 3
Presidenten: Under debatten har Christopher Stensaker
satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre.
Forslaget lyder:
«Posten Norge BA omdannes til aksjeselskap fra
1. januar 2000.»
Det voteres først over forslaget og deretter over inn­
stillingen.
V o t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 73
mot 31 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 15.42.54)
Komiteen hadde innstillet:
St.meld. nr. 16 (1998­99) -- om virksomheten til
Posten Norge BA -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 4
Presidenten: Under debatten har Christopher Stens­
aker satt fram fire forslag på vegne av Fremskrittspartiet
og Høyre. Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen foreta forskriftsendringer
som gjør det mulig for andre aktører enn NSBBA å drive
person­ og godstransport på Jernbaneverkets linjer.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å utrede og legge fram
for Stortinget en ordning med et samlet ansvar for koor­
dinering og kjøp av all kollektivtransport innen fylkene,
herunder også kollektivtransport over fylkesgrensene.»
Forslag nr. 3 lyder:
«NSB BA omdannes til aksjeselskap fra 1. januar
2000.»
Forslag nr. 4 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om at ansvaret for Sta­
tens jernbanetilsyn flyttes fra Samferdselsdepartemen­
tet til Arbeids­ og administrasjonsdepartementet.»
Det voteres først over forslagene og deretter over inn­
stillingen.
V o t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 71
mot 33 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 15.43.54)
Komiteen hadde innstillet:
St.meld. nr. 19 (1998­99) -- Om NSB BAs virksomhet
-- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
S a k n r . 5
Referat
1. (180) Årsrapport fra den norske delegasjon til
Europarådets parlamentariske forsamling for 1998
(Dokument nr. 13 (1998­99))
Enst.: Sendes utenrikskomiteen.
Møtet hevet kl. 15.45.