25. mars -- Atomsikkerhetstiltak og støtte til pol. og økon. reformer i Russland og Baltikum 1999 2515 Møte torsdag den 25. mars kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 70): 1. Innstilling fra utenrikskomiteen om overenskomster inngått med fremmede makter i 1996 (Innst. S. nr. 95 (1998­99)) 2. Innstilling fra utenrikskomiteen om atomsikkerhetstil­ tak og støtte til politiske og økonomiske reformer i Russland og Baltikum (Innst. S. nr. 127 (1998­99), jf. St.prp. nr. 38 (1998­ 99)) 3. Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytning til NATOs toppmøte i Washington 23. -- 25. april 1999 (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 18. mars 1999) 4. Innstilling fra næringskomiteen om bedrifter hvor sta­ ten v/ Nærings­ og handelsdepartementet har eierinter­ esser (Innst. S. nr. 125 (1998­99), jf. St.meld. nr. 18 (1998­ 99)) 5. Innstilling frå næringskomiteen om støtta til skipsbyg­ gingsindustrien (Innst. S. nr. 115 (1998­99), jf. St.prp. nr. 35 (1998­ 99)) 6. Referat Presidenten: Representanten Fridtjof Frank Gunder­ sen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter, for Rogaland fylke Inger Eikesdal, og for Østfold fylke Morten Olsen, har tatt sete. S a k n r . 1 Innstilling fra utenrikskomiteen om overenskomster inngått med fremmede makter i 1996 (Innst. S. nr. 95 (1998­99)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2568) S a k n r . 2 Innstilling fra utenrikskomiteen om atomsikkerhetstil­ tak og støtte til politiske og økonomiske reformer i Russ­ land og Baltikum (Innst. S. nr. 127 (1998­99), jf. St.prp. nr. 38 (1998­99)) Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen): Den­ ne tilleggsløyvinga dreier seg om det praktiske samarbei­ det over landegrensene i dei nordlege delane av Europa. Siktemålet er eit utvida praktisk samarbeid med Russ­ land. Denne saka er såleis ikkje noko malapropos til den dramatiske utviklinga som vi ser i andre delar av Europa, snarare tvert imot ei understreking av at det praktiske samarbeidet er viktig og skal halde fram, og at det er vik­ tig å ha eit langt perspektiv på det som skjer. Alle partia i Stortinget, unntatt Framstegspartiet, slut­ tar seg til framlegget om å løyve 100 mill. kr ekstra til samarbeidet med Russland og Baltikum. Framstegsparti­ et er imot å løyve pengar til Russland. Eg er glad for at dette er eit sjeldant syn blant dei store politiske partia i Europa. Russiske styresmakter har sjølvsagt hovudan­ svaret for å kome ut av det økonomiske uføret som landet er oppe i. Men heile Europa, ja heile verda har nytte av at Russland kan kvitte seg med den tyngste arven frå den totalitære tida. Heile Europa skulle vere interessert i eit velståande, demokratisk og stabilt Russland, som er ein naturleg partnar i samarbeidet med resten av Europa. Dette bør også vi medverke til. Framstegspartiet legg tydelegvis ikkje vekt på at det er i norsk interesse at atominstallasjonane i Russland blir sikra, og at havområda i nord blir sikra. Dersom ein meinte at dette hadde vore i klar norsk interesse, burde ein naturlegvis støtta eit forslag som dette. Det blir også framstilt i merknadene frå Framstegspar­ tiet som om den humanitære innsatsen for Russland er rein matvarehjelp. Dette er berre ein liten del av sannin­ ga. Men partiet er heldigvis åleine om å seie at vi ikkje bør kjenne ansvar for korleis folk i grannelandet har det. Dei seier nærast at dei kan ha det så godt som har ei slik regjering. Innstillinga frå komiteen og framlegget frå Regjeringa bør heller ikkje få passere utan nokre andre merknader, som er meir til innvortes bruk i Stortinget. Bak det vedta­ ket som vi heldigvis kjem til å fatte i dag, mot røystene til Framstegspartiet, finn vi eit merkeleg spel, i verste fall eit dobbeltspel om budsjettet for 1999. Hovudtiltalte i denne samanhengen er ikkje Regjeringa, men fleirtalet i Stortinget, dei som stod bak budsjettforliket sist haust -- alle unntatt SV og Arbeidarpartiet. Fleirtalet berga seg ut av ei budsjettknipe ved m.a. å redusere løyvinga til Russland og Aust­ og Sentral­Euro­ pa med 40 mill. kr i høve til det som Regjeringa gjorde framlegg om. Arbeidarpartiet meinte at løyvinga burde bli auka med 30 mill. kr. Regjeringspartia, Høgre og Framstegspartiet reduserte løyvinga frå 95,5 mill. kr, som Regjeringa hadde foreslått, til 55 mill. kr. Til saman­ likning vart det for 1998 løyvt 271 mill. kr til det same føremålet. I 1997 vart det brukt 428 mill. kr. Sjølv med ei tilsagnsfullmakt på 200 mill. kr i tillegg til dei 55 mill. kr for 1999 er dette ei underbudsjettering når ein ser på dei måla ein har sett seg. Tilsagnsfullmakta vil først og fremst bli aktuell for nye tiltak for neste år. I 1999 såg den økonomiske og sosiale situasjonen i Nordvest­Russland ut til å bli verre enn på lenge, medan på den andre sida utsiktene til nye miljøtiltak kunne sjå ut til å vere ganske gode. I orienteringa si om samarbeidet i nærområda den 15. mai 1998 var utanriksministeren svært optimistisk då han m.a. sa: «Atomsikkerhetsavtalen vil utløse prosjekter for mel­ lom 200 mill. og 250 mill. kr fordelt over 3­4 år og vil stå som modell også for andre lands samarbeid med Russland på dette området.» Vi vonar dette no er i ferd med å gå i oppfylling. 25. mars -- Atomsikkerhetstiltak og støtte til pol. og økon. reformer i Russland og Baltikum 1999 2516 Eg forstår godt at Regjeringa ville sjå kor store ubruk­ te beløp som ville stå att for 1998 og som kunne over­ førast til 1999. Men ein kraftig reduksjon av løyvinga i 1998 saman med utsikter til stor aktivitet skulle tilseie at det ubrukte beløpet vart mindre enn for tidlegare år. Ut­ siktene til eit mindre ubrukt beløp for 1999, samtidig som eit stort behov såg ut til å dukke opp, skulle ikkje til­ seie ein slik dramatisk reduksjon som vart resultatet av budsjettbehandlinga. Det var innlysande at budsjettvedtaket ikkje var i sam­ svar med dei måla som vart sette i Stortinget. Allereie i samband med behandlinga av budsjettet for 1999 var det klart at reduksjonane i løyvinga til Øst­ og Sentral­Euro­ pa ville få negative konsekvensar for aktiviteten. Og i eit svarbrev til komiteen som er lagt ved Budsjett­innst. S. nr. 3 for 1998­99, skriv Utanriksdepartementet m.a.: «Når det gjelder 1999 isolert sett er det imidlertid klart prosjektaktiviteten vil bli påvirket negativt av at bevilgningen reduseres til et såpass lavt nivå som nå foreslås. I tillegg til at en rekke prosjektsøknader vil måtte avslås, vil andre prosjekt få redusert sin støtte, alternativt at større deler av støtten først utbetales i år 2000.» I denne samanhengen held Framstegspartiet stø kurs. Dei fekk redusert løyvinga for 1999. Dei meinte det, og vil såleis heller ikkje i dag auke løyvinga til Russland og Baltikum. Høgre plasserer seg i den andre enden av skalaen. Dei medverka til den kraftige reduksjonen for 1999, men lèt no som om dei eigenleg var for ein auke i løyvinga. Ja, no varslar dei til og med eit konkret framlegg om ytterle­ gare auke i samband med revideringa av budsjettet for i år. Hadde dei meint å auke løyvinga i haust, så hadde dei vel ikkje gått inn for ein reduksjon -- eller var det, som vi tidlegare har vore inne på, dei tre regjeringspartia som pressa fram den dramatiske reduksjonen i løyvinga? Sva­ ret er ikkje veldig viktig. Det viktige er at vi har vore vit­ ne til det som liknar på eit spel om statsbudsjettet, der budsjettvedtaket ikkje var alvorleg meint. Då er eg komen til den nye løyvinga, som vil få brei oppslutning. Når det gjeld bruken av tilleggsløyvinga, syner eg til proposisjonen og dei tidlegare debattane, og sluttar meg til det Regjeringa har foreslått her -- slik også Stortinget gjer, med unnatak av Framstegspartiet. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det er riktig at Fremskrittspartiet har bestemt seg for å stemme imot det­ te bevilgningsforslaget. Som det står i innstillingen, har det sin bakgrunn i at vi egentlig ikke ser noen hensikt i å understøtte økonomisk et så stort land som Russland -- et land som har så store og naturlige forutsetninger for å klare sin økonomi selv. Det er et gammelt ordtak som he­ ter at nød lærer naken kvinne å spinne. Russerne selv har i veldig liten grad villet bidra til å få orden på atomavfall og atomsikkerhet. De har gjentagne ganger lagt byråkratiske hindringer i veien for norsk bi­ stand på dette området. De har unnlatt å godkjenne inter­ nasjonale traktater, som nettopp tar sikte på å avhjelpe disse tingene. De bygger fremdeles kostbare krigsfartøy og skip. De har ikke fått orden på systemet når det gjel­ der innkreving av skatter og avgifter. Inntektsfordelingen er vanvittig skjev, den er faktisk verre enn under kommu­ niststyret. Rike russere sløser med penger og investerer enorme beløp i europeiske banker. Det er da ingen grunn til at Norge skal gi økonomisk bistand til et land som ikke legger to pinner i kors for å løse disse problemene. Det innebærer jo først og fremst at russerne fratas den siste rest av ansvarsfølelse ved at vestlige land nå har pøst inn nesten ubegrensede midler -- at det på en måte er disse landene som har ansvaret for dette, og så kan russerne bruke de små midlene de for øv­ rig har, til mer prestisjebetonte formål. Så jeg synes det er norsk naivitet som ligger bak forslaget om å øke denne bevilgningen. Siri Frost Sterri (H): Jeg vil starte med i all hoved­ sak å gi tilslutning til første del av det saksordfører Blankenborg uttrykte i denne saken. Når han kommer til det han omtaler som et spill om budsjettet, vil jeg dog ta skarp avstand fra både den begrepsbruk og den beskrivelse han gir. Det vil jeg komme nærmere tilbake til. Jeg vil imidlertid vise til den debatten vi hadde i Stor­ tinget den 10. mars i år, på bakgrunn av interpellasjonen som ble reist av Svein Ludvigsen til utenriksministeren, om den humanitære situasjonen i Nordvest­Russland. In­ terpellanten fremmet der på vegne av Høyre et forslag om å be Regjeringen komme tilbake i revidert nasjonal­ budsjett med gjennomgang av behovet for humanitær bi­ stand til Nordvest­Russland. Forslaget ble oversendt Re­ gjeringen uten realitetsvotering. I den samme debatten forhåndsvarslet jeg at Høyre i den saken vi nå har til behandling, ville foreslå å styrke bevilgningen med 50 mill. kr utover til de 100 mill. kr Regjeringen allerede har forslått. Disse midlene er forut­ satt benyttet til å styrke vår humanitære innsats i Nord­ vest­Russland. Jeg tar med dette opp forslaget. I innstillingen blir det fra Arbeiderpartiet og SV på­ pekt at Høyre med sin subsidiære stemmegivning var med på å redusere bevilgningen under budsjettkap. 197 til 55 mill. kr, og det var jo dette hr. Blankenborg forsøk­ te å omtale som et spill. Realiteten -- bevilgningsreduk­ sjonen -- er riktig, men samtidig vil jeg fra budsjettdebat­ ten minne om at utgangspunktet i Høyres budsjettforslag var å bevilge 120 mill. kr til prosjekter i Sentral­ og Øst­ Europa og 80 mill. kr til humanitær hjelp i Nordvest­ Russland. Det var på bakgrunn av forsikringer fra Regje­ ringen på tre punkter at Høyre gjennom subsidiær stem­ megivning fant å akseptere bevilgningsreduksjonen. For ordens skyld vil jeg repetere de tre forutsetningene som Høyre hadde lagt til grunn: 1) Det ville være vanskelig, for ikke å si umulig, å utnytte en høyere bevilgning i 1999. 2) Tilsagnsrammen på 200 mill. kr, som gir depar­ tementet mulighet til å forplikte seg til å bevilge midler, ville være tilstrekkelig til å videreføre arbeidet med atomsikkerhet på Kola. 3) Bevilgninger og tilsagnsram­ me skal til sammen gi grunnlag for å holde uendret akti­ vitetsnivå i 1999. 25. mars -- Atomsikkerhetstiltak og støtte til pol. og økon. reformer i Russland og Baltikum 1999 2517 Utenriksministeren bekreftet at disse forutsetningene lå til grunn og lovte å komme tilbake med forslag om til­ leggsbevilgning dersom disse forutsetningene ikke ville holde. Det har han nå gjort, og for det fortjener han hon­ nør -- selv om jeg på Høyres vegne finner det noe kritikk­ verdig at Regjeringen skyver problemet med budsjettinn­ dekning her, som på enkelte andre områder, foran seg til revidert nasjonalbudsjett. Det er også bekymringsfullt at utenriksministeren på spørsmål fra komiteen om tilleggs­ bevilgningen på 100 mill. kr vil være tilstrekkelig for 1999, bl.a. svarer: «Utenriksdepartementet vil innenfor den foreslåtte tilleggsbevilgning på 100 mill. kroner videreføre den humanitære bistanden fram mot sommeren. ... Skulle det imidlertid vise seg at situasjonen igjen blir ekstra­ ordinært vanskelig, vil Regjeringen komme tilbake til spørsmålet på grunnlag av en eventuell fornyet offisi­ ell anmodning om hjelp fra russisk side.» Jeg forutsetter derfor at Regjeringen i revidert nasjo­ nalbudsjett for det første vil følge henstillingen fra Høy­ re om å foreta en grundig gjennomgang av behovet, og medvirke til at gode prosjekter som er i gang, eller som bør iverksettes, ikke stopper opp på grunn av pengeman­ gel. Dernest mener jeg nok at Stortinget allerede i dag burde vedta Høyres forslag om ytterligere å øke bevilg­ ningen med 50 mill. kr -- noe bare SV har varslet at de vil støtte. Jeg har imidlertid merket meg sentrumspartie­ nes vilje til å øke bevilgningen dersom dette skulle være nødvendig, ved behandlingen av revidert nasjonalbud­ sjett. Og i så måte har jeg også merket meg utenriksmi­ nisterens svar, som jeg nettopp siterte fra, hvor han også antyder det samme. Så la meg derfor allerede nå, slik at jeg ikke må ta turen opp en gang til før vi går til vote­ ring, gjøre om forslaget fra Høyre til et oversendelses­ forslag. Presidenten: Siri Frost Sterri har tatt opp det forslag hun refererte til, med den endring representanten gjorde rede for. Einar Steensnæs (KrF): Det er ingen tvil om betyd­ ningen, både politisk og rent faktisk, av de midlene vi i dag har til behandling, som skal gå til politiske og øko­ nomiske reformer og til atomsikkerhet i Nordvest­Russ­ land og Baltikum. Jeg har imidlertid ikke noe behov for å beskytte meg mot disse veldige konspirasjonsteoriene som saksordfø­ reren legger opp til når det gjelder budsjettforhandlinge­ ne, og det han kaller spillet om budsjettet. Jeg viser til det utenriksministeren skriver til komiteen i forhold til over­ sikten over de tilgjengelige midlene og hva det var behov for på det tidspunkt da budsjettet ble behandlet, der det helt klart går fram at situasjonen var betinget både av de faktiske bevilgningene i budsjettet og av de trekkfull­ maktene og overføringene som er knyttet til de samme midlene. Situasjonen var uklar, og når en da fikk oversikt i januar, viste det seg at en i 1998 hadde gjennomført at­ skillig flere av de planlagte prosjektene enn det en hadde grunn til å anta. En hadde altså større effektivitet og stør­ re trykk i gjennomføringen av prosjektene enn det en hadde vært vant med tidligere. Det var bevilget over 400 mill. kr til prosjektene, og det førte til at en fikk reduserte overføringer fra 1998 til 1999. Det er derfor veldig positivt at Regjeringen kom­ mer tilbake til Stortinget med forslag om tilleggsbevilg­ ninger, slik at vi kan følge opp de viktige tiltakene i disse områdene. Jeg tror ikke minst dagens situasjon betinger at vi følger opp i forhold til Russland. Jeg tror det er en viktig politisk signalgiving ved siden av hva det saklig sett betyr for de forhold disse pengene skal gå til. Avslutningsvis: Jeg er glad for at representanten Siri Frost Sterri gjorde sitt forslag om til et oversendelsesfor­ slag. I de forsikringer som Regjeringen har gitt om å komme tilbake i forbindelse med revidert nasjonalbud­ sjett, eventuelt på et tidspunkt hvor det viser seg at beho­ vet er til stede for ytterligere bevilgninger, ligger at Re­ gjeringen både vil gi nødvendig informasjon og følge opp med forslag om ytterligere bevilgninger. Erik Solheim (SV): SV er i den kanskje litt merkeli­ ge situasjonen at vi er enig med Høyre i at det trengs mer penger til Nordvest­Russland, og enig med Arbeiderpar­ tiet i framstillingen av saksgangen. Jeg vil bare ta det helt enkelt: Alle som tenker litt etter, skjønner jo at dette kommer nå fordi det ikke var noen reell interesse for Russland i budsjettbehandlingen i fjor høst. Sentrums­ partiene var nok litt interessert, men stod ikke opp og sa at Russland er så viktig at det vil vi stå beinhardt fast på i budsjettforhandlingene med Høyre og Fremskrittspartiet. Og ingenting i hele verden tydet på at Høyre og Frem­ skrittspartiet var opptatt av disse tingene i budsjettfor­ handlingene. Hadde de vært det, så ville selvsagt dette blitt løst den gang. Hadde Høyre sagt at det viktigste for dem var å få mer penger til Russland og fastholdt det som et ultimativt krav, istedenfor skattelette som ultima­ tive krav, så tror jeg vi alle kan være enige om at de 150 mill. kr ville vært på plass allerede den gangen. Det er bakgrunnen for at sentrumspartiene var litt interessert og Høyre knapt interessert i det hele tatt da saken var oppe i fjor høst. At man har kommet på bedre tanker etterpå, er positivt, og ingenting er bedre enn det. Til syvende og sist er det langt viktigere at man får ytterligere noen mil­ lioner kroner til vesentlige tiltak i Russland og Nordvest­ Russland enn å drive denne budsjettkrangelen hos oss. Jeg er enig i alt Haakon Blankenborg sa om hvordan denne saken har vært behandlet, det er ikke forbilledlig. På den annen side er det altså langt bedre at vi får penger til formålet. La meg bare til slutt si at i den situasjonen Europa nå er i, er det å holde kanalene åpne til russerne og faktisk tilby russerne mer og ikke mindre penger til en sosial og økono­ misk gjenoppbygging enda viktigere enn det var i går. Det har vært viktig lenge, men det er enda viktigere nå. Det er bakgrunnen for at vi også støtter Høyres forslag om ytterligere påplussing på bevilgningene. Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg er glad for den brede støtten som Stortinget gir til Regjeringens inn­ 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2518 sats for Russland og Baltikum, og som er kommet til ut­ trykk også i de innleggene som har vært holdt i dagens debatt. Hvis vi går litt tilbake, har vi sett, etter Sovjetunio­ nens oppløsning i 1991, at Russland har forsøkt å skape et sivilt samfunn basert på demokrati, pluralisme og mar­ kedsøkonomi. Dette har fra første dag høstet bred vestlig støtte, så jeg synes ikke det er grunnlag for den sterke kritikken som representanten Gundersen kommer med. Det er store problemer i Russland, men vi har også sett at det har vært et ønske fra russisk side om å utvikle demokratiet i landet, og det vil selvsagt bidra til trygghet for oss alle. Men det er både krevende og utfordrende å bygge opp et nytt samfunnssystem, ikke minst i et land som Russland. Oppgavene kan virke overveldende, og desto viktigere er det, etter Regjeringens syn, at Norge og andre vestlige nasjoner er i kontinuerlig dialog med Russland nettopp i disse spørsmålene. Et slikt samarbeid med Russland som vi har utviklet og ønsker å videreutvikle, er av avgjørende betydning, ikke minst for et naboland som Norge. Hvis vi får dette til og dette kan utvikle seg positivt, tror jeg det vil trygge uavhengigheten også for de øvrige landene i Russlands nærområdet, som i sin tid lå under et sovjetisk herredøm­ me. Dette samarbeidet har vi prøvd å etablere på ulike om­ råder og på ulike måter. I sikkerhetspolitisk sammenheng er Russlands deltakelse i NATO/Russland­rådet viktig, det er et spørsmål som ikke minst er oppe til drøftelse i disse dager. For Regjeringen er det en overordnet målset­ ting å trekke Russland med i hele bredden av det euro­ atlantiske samarbeidet, også i dagens situasjon. På det økonomiske området er støtte til Russland gjennom vest­ lige kreditter, lån og garantier svært viktig. Russisk øko­ nomi befinner seg som kjent i en meget vanskelig situa­ sjon, og et aktivt engasjement er påkrevd også på det re­ gionale plan. I det nye Europa som har utviklet seg siden 1991, har regionalt samarbeid fått økt tyngde og oppmerksomhet. Regjeringen anser det som viktig at Russland deltar ak­ tivt i de demokratiske institusjoner og organisasjoner i våre nærområder. Som kjent har Norge hatt formannskapet i Barentsrå­ det det siste året, og vi overtar formannskapet i Østersjø­ rådet i juni i år. I begge disse foraene er en av de viktig­ ste målsettingene nettopp å involvere Russland i et sam­ arbeid til felles beste. Begge organisasjonene har lagt til rette for et folk til folk­samarbeid, og dette har bidratt til å skape tillit og avspenning. Regjeringen vil derfor fort­ sette satsingen på samarbeidet både i Østersjø­ og Ba­ rentsrådet. Når det gjelder den humanitære situasjonen som det har vært rettet oppmerksomhet mot i dagens debatt, er Russland i ferd med å legge bak seg en hard vinter. Den økonomiske krisen førte i fjor høst til forespørsler om humanitær bistand fra flere lokale russiske myndighets­ organer, og Regjeringen er svært glad for den responsen disse forespørslene fikk, ikke minst hos frivillige organi­ sasjoner og blant lokalbefolkningen. Den økonomiske situasjonen i Russland er fremdeles vanskelig. Regjeringen vil derfor ikke utelukke at beho­ vet for humanitær bistand vil være stort også i framtiden, og slik bistand skal vi være beredt til å gi. Samtidig vil vi selvsagt ha som målsetting at vi skal bidra til en utvikling som kan nedbygge behovet for nødhjelp. Vi må ikke ska­ pe bistandsavhengighet i Russland, og slik sett er jeg for så vidt enig med representanten Gundersen. Med grunnlag i den foreslåtte tilleggsbevilgningen på 100 mill. kr vil Utenriksdepartementet i samarbeid med hjelpeorganisasjonene videreføre pågående nødhjelpstil­ tak i Nordvest­Russland fram til sommeren. Når det gjel­ der spørsmålet om fortsatt humanitær bistand etter dette, må det ses i sammenheng med den usikre utviklingen i russisk økonomi generelt, og den kommende landbruks­ høsten i Russland spesielt. På dette tidspunkt er det van­ skelig å uttale seg med stor sikkerhet om hvordan beho­ vene for tilførsel av matvarer og medisiner til Nordvest­ Russland vil utvikle seg. Tidligere regjeringer har blitt kritisert av Stortinget for å ha store ubrukte beløp stående, og det er grunnen til at vi har vært noe mer tilbakeholdne med å be om bevilg­ ninger i det siste. I dagens situasjon er det etter mitt syn enda viktigere enn noen gang å gjøre en humanitær innsats i Russland, og jeg er således helt enig med representanten Solheim i hans understrekning av dette behovet. Regjeringen er derfor innstilt på å komme tilbake til Stortinget med en nærmere redegjørelse om disse spørsmålene i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, slik som bl.a. Høyre har foreslått. Vi er naturlig nok også opptatt av langsiktige tiltak som kan bidra til å øke selvforsyningsgraden for matva­ rer i Nordvest­Russland. For eksempel er det aktiviteter i gang for å styrke avlingen av poteter i Murmansk og Arkhangelsk fylker ved bruk av norske settepoteter som er tilpasset dette klimaet, og vi er i løpende kontakt med Landbruksdepartementet for å identifisere ytterligere prosjekter. Etter Regjeringens syn har Russland gjennomgått dyptgripende endringer som har vært positive. Men situa­ sjonen er fortsatt usikker, og det gjør at vi må fortsatt ha oppmerksomheten rettet mot situasjonen i Russland. Av hensyn til vår egen sikkerhet er dette viktig, men det er også viktig av hensyn til befolkningen i Russland og sik­ kerheten i regionen generelt. En positiv utvikling i disse områdene i vårt største naboland er avgjørende for oss alle. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2568) S a k n r . 3 Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytning til NATOs toppmøte i Washington 23. -- 25. april 1999 (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 18. mars 1999) 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2519 Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at lengste taletid for hovedtaler fra hver partigruppe, parlamentariske ledere og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtaler fra hver partigruppe og parlamen­ tariske ledere samt fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. -- Det anses vedtatt. Thorbjørn Jagland (A): Vi kan snart legge det 20. århundre bak oss. Siste del av dette århundre har lært oss at freden bare kan bli varig hvis den institusjonaliseres, dvs. at landene bindes sammen av forpliktende regler og lover, og vi må ha institusjoner som passer på at de over­ holdes. Sikkerheten må være kollektiv. Mellomkrigstid­ ens erfaringer var at hvis det brer seg en oppfatning om at menneskeverdet ikke behøver å omfatte alle, omfatter det til slutt ingen. Rasisme, diskriminering og nasjonalis­ me er en snikende sykdom som må knekkes før den fest­ ner seg. Når NATO fyller 50 år, er det kanskje viktigst å min­ ne om dette. NATO er en forsvarsorganisasjon, men ikke en hvilken som helst en. NATO er en forsvarsorganisa­ sjon for demokrati og menneskerettigheter. Når vi sier aldri mer krig, mener vi i grunnen aldri mer nasjonalisme og rasisme, fordi det er dette som har vært årsaken til krig. Med de erfaringer Europa har gjort på dette området, kan vi rett og slett ikke godta at men­ neskeverdet igjen trampes på på vår egen dørterskel. Det er dette som er situasjonen i Kosovo. Og det er det det handler om. Milosevic er i gang med nok en etnisk ren­ sing. Vi beklager alle dypt den politiske og humanitære si­ tuasjonen som har tvunget fram en militær reaksjon. Det kan ikke være noen tvil om at ansvaret for de pågående krigshandlingene ligger hos president Milosevic i Beo­ grad, som ved sine gjentatte brudd på inngåtte avtaler, sin avvisning av en forhandlingsløsning og opptrappin­ gen av overgrepene i Kosovo ikke har gitt NATO noe an­ net valg enn å reagere. Sammenbruddet i kommunismen i 1989 skapte en ny situasjon i Europa. Den trusselen som NATO ble dannet for å motstå, forsvant. Da kommunismen falt, oppstod imidlertid en ny utfor­ dring i Europa, men delvis sprunget ut av kommunismen. Slobodan Milosevic, den tidligere kommunist, beholdt sin autoritære makt ved hjelp av nasjonalisme og etnisk rensing. Når vi diskuterer spørsmålet om NATOs engasjement utenfor sitt kjerneområde og mandatgrunnlaget for slike aksjoner, må vi ha dette som bakgrunn. Jeg er enig med statsministeren i at det ikke er ønskelig å utvide NATOs geografiske ansvarsområde utenfor medlemslandene. Men det er noe annet når NATO forlenger sitt historiske forsvar mot nasjonalisme og rasisme på det europeiske kontinent, slik det nå skjer i Kosovo. Det er nødvendig at Norge som et land som alltid har vært blant de sterkeste støttespillerne for FN, understre­ ker FNs ansvar. Atlanterhavspaktens artikkel 7 følger FN­paktens ordlyd om Sikkerhetsrådets primære ansvar for fred og sikkerhet. Regelen må fortsatt være at Sikker­ hetsrådet skal autorisere operasjoner utenfor alliansens grenser. Døren bør likevel holdes på gløtt for unntak hvis dette er nødvendig for å hindre grove brudd på interna­ sjonal rett. Enkelt er dette ikke, for det kan vise seg å være en sklie. På den andre siden bør ikke NATO pr. prinsipp fraskrive seg retten til å gripe inn mot f.eks. folke­ mord dersom en vetomakt motsetter seg dette. Dette vil skape en avmakt og kynisme som vil bli uutholdelig i det lange løp. Det er med bakgrunn i NATOs demokratiske verdi­ grunnlag at NATO nå utvider seg østover. Det er en like klar logikk i at døren for nye land må stå åpen, forutsatt at de utvikler et stabilt demokrati og respekterer mennes­ kerettighetene. Jeg må minne om at Ungarn, Tsjekkia og Polen har gått gjennom en dyptgående prosess før de ble tatt opp som medlemmer. Ungarn har f.eks. gjort store anstrengelser for å bilegge etniske konflikter i forhold til sine naboer. Derfor må det være helt klart: Land i Europa som ut­ vikler et stabilt demokrati, har den samme retten til med­ lemskap i NATO som de tre første, og for den saks skyld de aller første, hadde. Men NATO må forbeholde seg retten til å drive denne prosessen på en fornuftig og an­ svarlig måte i forhold til land som ikke har, eller ønsker, medlemskap. Det blir nå en naturlig pause i utvidelsen etter at de tre første landene er tatt inn. Den bør vi bruke til å bygge bedre forbindelser til Russland. Og vi må ikke glemme at det finnes et annet stort og viktig land i Euro­ pa, nemlig Ukraina. Russland og Ukraina må være en del av Europas sikkerhet. Sikkerheten i Europa er udelelig, den må omfatte alle, ellers gjelder den til slutt ingen. Jeg kan slå fast, etter å ha hørt statsministerens rede­ gjørelse, at Arbeiderpartiet og Regjeringen tenker likt på dette området. Jeg er også glad for statsministerens understreking av nødvendigheten av fortsatt kjernefysisk nedrustning. Ar­ beiderpartiet er enig i at det ikke er grunnlag for en om­ formulering av NATOs kjernefysiske doktrine om retten til førstebruk nå. Men denne delen av strategien bør være under kontinuerlig oppsikt og ses i sammenheng med ar­ beidet for kjernefysisk nedrustning. Situasjonen er kritisk når det gjelder ikke­spredningsavtalen. Det siste forbere­ dende møtet for Review­konferansen for ikke­spred­ ningsavtalen i år 2000 var en fiasko. Spredning av atom­ våpen representerer en stor trussel. Derfor må konferan­ sen neste år ikke bli en fiasko. Verden må ikke bli gissel for despotiske regimer og terrorgrupper som besitter atomvåpen. De opprinnelige kjernevåpenmaktene har selvfølgelig et stort ansvar for at det ikke skjer. Den krisen vi ser i Bosnia og Kosovo, har også vist at Europa ikke har klart å ta et samordnet ansvar for utvik­ lingen på Balkan. Det ville derfor være en stor fordel om Europa kunne utvikle det som er blitt kalt en egen for­ 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2520 svars­ og sikkerhetspolitisk identitet. Norge har under­ streket dette, og at den må utvikles innenfor NATO med Vestunionen som et redskap. Vestunionen har til nå vært holdt utenfor EU. Men den britisk­franske erklæring fra toppmøtet i St. Malo i fjor har skapt et nytt grunnlag. Vi må regne med at Vestunionen kan bli underlagt EU, og at den europeiske sikkerhetspolitiske identiteten dermed blir utviklet innenfor EU og på EUs traktatgrunnlag. Det må da etableres et samarbeidsforhold på det sikkerhets­ politiske området direkte mellom EU og NATO. Det be­ tyr at beslutninger som gjelder NATO, vil bli tatt i EU. Dette vil følgelig berøre norske interesser. Det er klart at Norge da ikke kan basere seg på den konsultasjonsordningen vi i dag har med EU, slik stats­ ministeren gav uttrykk for i sin redegjørelse. Norge skal ikke som fullverdig NATO­medlem bli konsultert om beslutninger som gjelder NATO, vi må kreve medinnfly­ telse. Norge skal ikke bli et annenrangs medlem av NATO. Derfor er det nødvendig at Regjeringen tar initia­ tiv til nok en spesialordning med EU, denne gangen på det sikkerhets­ og forsvarspolitiske området. Og jeg er overbevist om at det er mulig å få det til, dersom viljen er til stede. Det ble sagt da Berlinmuren falt, at historien på sett og vis hadde kommet til et endepunkt. Alt ville legge seg rolig til rette. Perioden som skulle komme, ville bli kalt Pax Amerika, påstod mange, fordi det heretter ville være bare én supermakt, USA, og den ville bestemme. Slik var situasjonen også ved forrige århundreskifte. Det hersket en enorm optimisme. Den store fredskonfe­ ransen ble avholdt. Den første Nobels fredspris ble delt ut. Den varige fred skulle sikres i en nasjonenes konsert ledet an av datidens stormakt, Storbritannia. Det ble snakket om Pax Storbritannia. Men det tok bare 14 år før den første verdenskrig brøt ut og La Belle Epoque var slutt. Det som er den store forskjellen ved dette århundre­ skiftet, er at det er bygd opp sterke institusjoner som vi må tro kan holde freden ved like. Det finnes ikke noe Pax Amerika. Den eneste løsningen er kollektiv sikkerhet, der alle land har ansvar og rettigheter. Det er vesentlig at NATO klarer å ivareta dette i fort­ settelsen. Slik situasjonen er blitt, at utviklingen på Bal­ kan på ny skaper motsetninger mellom NATO og Russ­ land, blir det en like stor oppgave å bygge ny tillit her mellom øst og vest. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg vil gjerne stil­ le representanten Jagland et spørsmål. Når det gjelder konflikten i Kosovo, har Fremskritts­ partiet hele tiden ment at Regjeringen, stortingsflertallet og NATO har slått inn på en urealistisk linje når man ikke ønsker at Kosovo skal oppnå full uavhengighet av Jugoslavia. Man vil tvert imot forsøke å forhandle frem en løsning som innebærer at kosovoalbanerne, dvs. mer enn 90 pst. av befolkningen, skal være underlagt regje­ ringen i Beograd. En slik løsning ville innebære at Koso­ vos utenriks­ og handelspolitikk vil bli underlagt Beo­ grad. Det samme gjelder militærvesen og beskatning. Det innebærer at man går inn for en forhandlingsløsning der kosovoalbanerne tvinges til å finansiere og gjøre tje­ neste i den eneste hæren de har all grunn til å frykte, nemlig den jugoslaviske. En slik løsning har for Frem­ skrittspartiet hele tiden fortonet seg som umoralsk. Mitt spørsmål til Jagland er: Mener han, tatt i betrakt­ ning den senere tids utvikling og de motsetninger som nå foreligger, at det fortsatt er grobunn for et jugoslavisk overherredømme i Kosovo? Thorbjørn Jagland (A): Det er en utrolig sammen­ satt og vanskelig konflikt vi står overfor her som ellers på Balkan, og det er selvfølgelig ikke mulig å si at den løsningen som er valgt, er den eneste rette. Men den er nå engang valgt. En tar i betraktning at det ikke bare er den serbiske nasjonalismen som er problemet på Balkan, og heller ikke i Kosovo, men også andre typer nasjonalisme. En tar også i betraktning at dette har sammenheng med situasjonen i nabolandene på Balkan. En skal her være klar over at den forhandlingsløsnin­ gen man forsøkte å få til i Rambouillet, og som kosovo­ albanerne var villige til å skrive under på, ville gitt et be­ tydelig selvstyre for kosovoalbanerne, og det ville vært et betydelig skritt i retning av å stabilisere situasjonen. Men det var Milosevic som ikke var villig til å skrive un­ der på den, og det var Milosevic som heller ikke var vil­ lig til å gi NATO muligheter til å garantere denne for­ handlingsløsningen. Derfor har vi situasjonen i dag. Jeg tror det er mye bedre nå at man slutter opp om det som har vært NATO­alliansens syn, enn at man har altfor mye debatt om det i den nåværende situasjonen. Man kan ikke operere med mange løsninger på samme tid. Det er en vei som er valgt, og jeg tror det er ganske viktig for Norge at vi prøver å stå bak den veien som våre alli­ erte i NATO har valgt. Erik Solheim (SV): Jeg er enig i det som er Thor­ bjørn Jaglands utgangspunkt, nemlig behovet for kollek­ tiv sikkerhet og også for å forankre denne sikkerheten i institusjoner hvor Norge bør være et aktivt medlem. Men vi bør også være et kritisk medlem av disse institu­ sjonene. Jeg føler at vi er i nærheten av en omskriving av historien når Jagland hevder at NATO har drevet en his­ torisk kamp mot rasisme og nasjonalisme. I hele den tiden jeg vokste opp, var Portugal, et av NATOs sentrale medlemmer, det mest rasistiske av alle land i Europa, som drev en brutal kolonikrigføring i Afri­ ka. Og sannheten er vel at det nettopp var den kalde kri­ gens opphør som gjorde det mulig for NATO å ta fatt i problemer som rasisme og nasjonalisme. Helt sentrale NATO­land var jo det hvite sørafrikanske regimets aller fremste støttespillere, det var de som holdt det oppe. Det var Gorbatsjov som avviklet mindretallsregimet i Sør­ Afrika. Hadde det ikke vært for Gorbatsjov og avviklin­ gen av den kalde krigen, hadde Mandela fortsatt sittet på Robben Island, og vi hadde fortsatt hatt et rasistisk dikta­ tur i Sør­Afrika, i nært samspill med noen av våre alliere. 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2521 Dette må også være en del av historien hvis vi skal fort­ sette å være et kritisk medlem av NATO. Så til noe som er viktigere og mer framtidsrettet. Jeg har nå i et halvt år ventet på å få begrunnelsen for hvorfor ikke Norge modig kan si: Vi tar avstand fra førstebruk av atomvåpen. Det er desto viktigere i den kritiske situasjo­ nen vi nå er i i forhold til Russland. Nå trengs det tiltak overfor Russland som trekker Russland med i et alleuro­ peisk sikkerhetssamarbeid. Nå trenger vi beroligelse overfor Russland. Norske politikere reiser faktisk verden rundt og argumenter for hvorfor det er så vanskelig å ta opp denne saken, i stedet for hvorfor vi må gjøre det. Jeg innser at vi ikke kommer til å få flertall for dette på NATO­møtet nå i april. Men hvordan skal man klare å vinne fram med dette spørsmålet over litt tid hvis man ikke modig står opp og sier at dette står vi for, og at det faktisk er en sammenheng mellom ikke­spredning og førstebruk? Jeg utfordrer Arbeiderpartiet til å ta ett skritt videre i forhold til det positive som er i Jaglands artikkel i Aftenposten for et par dager siden. Thorbjørn Jagland (A): I historiens lys tror jeg man må skille mellom det som har vært NATOs grunnlag for fred og sikkerhet, og det som enkelte NATO­medlemmer har hatt av holdninger og standpunkter. Men det er et faktum at det som har skjedd på Balkan, har vist at det bare har vært én organisasjon, én institusjon, man har kunnet stole på. Uten NATO hadde ikke OSSE kunnet gjøre noe. Uten NATO hadde heller ikke FN kunnet gjø­ re noe. Nå har vi kommet i en situasjon der man også må gjennomgå forholdet mellom NATO og FN; det innser jeg, men det er ikke tid for det nå. Når det gjelder førstebruk, sa jeg at det ikke er tid for å reise det spørsmålet i full bredde nå, men det bør være på dagsordenen. Den tyske regjering tok for så vidt dette spørsmålet opp, men innså også det samme, at man ikke kunne kjøre den saken på NATO­toppmøtet nå. Men det har nær sammenheng med hva som skal skje med Ikke­ spredningsavtalen. Jeg er helt enig med Erik Solheim i at det ikke er så lett å begrunne at andre land, som kanskje er mer truet, skal avstå fra dette når NATO selv opprett­ holder denne doktrinen. Men jeg tror likevel det er bedre å gå denne veien som har med Ikke­spredningsavtalen å gjøre og som har med situasjonen med de konvensjonelle styrkene å gjøre. Det er klart at utvidelsen av NATO i Europa skritt for skritt vil gjøre den konvensjonelle situa­ sjonen i Europa helt annerledes, og i den sammenhengen kan man selvfølgelig også diskutere atomvåpnenes be­ tydning. Men det historien har vist, er at det ikke er rik­ tig, ja det er direkte farlig, å eksperimentere på dette om­ rådet. Man må gå skrittvis fram, og så får man se hva som er mulig å få til. Carl I. Hagen (Frp): Thorbjørn Jagland valgte selv å gå inn i NATOs aktivitet overfor Milosevic og den pågå­ ende og vedvarende konflikt, som jo har vart en stund, i Kosovo. Men han sa på slutten av sitt replikksvar til Fridtjof Frank Gundersen at det var veldig viktig at vi nå står bak det våre allierte i NATO har valgt. Jeg går ut fra at dette var en forsnakkelse i og med at vel også Thor­ bjørn Jagland er enig at Norge ikke passivt skal gjøre det de øvrige NATO­land har valgt, men at vi selv skal delta i NATOs indre beslutningsprosess på lik linje med de øv­ rige. Og da vil jeg fornye spørsmålet fra Fridtjof Frank Gundersen. Vi ser nå i konflikten og i det som pågår, at serberne nettopp hevder at Kosovo er en del av republik­ ken Jugoslavia, og de hevder at det er innblanding i indre forhold i en suveren stat. Det er hovedbegrunnelsen i kampen mot det NATO har valgt å gjøre. Ville det ikke da vært mulig på et langt tidligere tids­ punkt -- det er fremdeles ikke for sent -- å gå inn på den lin­ je å anerkjenne Kosovo som en selvstendig stat? Da ville den serbiske hær vært en okkupasjonshær. Da ville ikke lenger unnskyldningen og begrunnelsen overfor det inter­ nasjonale samfunn kunne være at det er innblanding i en egen, selvstendig, suveren stat som Kosovo er en del av. Og til det andre spørsmålet: Når nå også Arbeiderpar­ tiet omsider godtar at NATO kan handle uten et direkte mandat fra Sikkerhetsrådet i FN, er dette en prinsipiell, vedvarende endring eller er den selektiv, myntet på dette ene spesielle tilfellet? Thorbjørn Jagland (A): Ja, man kunne jo foreta det eksperiment at NATO på et tidlig tidspunkt hadde gått inn for at Kosovo skulle anerkjennes som en selvstendig stat. Det ville i så fall -- for Norges og for de aller fleste andre lands vedkommende -- vært et fullstendig brudd på den politikk man har ført med hensyn til å anerkjenne stater. Det ville ikke vært noen selvstendig stat i det hele tatt med serbiske styrker stående inne på territoriet. Og hvem var i så fall villig til å garantere denne staten? Forelå det noe opplegg for det? Hva ville virkningene være i områdene rundt, i Makedonia? Og hva ville reak­ sjonsmønsteret vært, hvilken utvikling ville vi satt i gang på Balkan ellers? Det er ganske viktig, selv om vi nå alle fordømmer Milosevic, å være klar over at det er mange forskjellige krefter ute og går på Balkan som man må være oppmerk­ som på. Man kan føre lange diskusjoner om hva som skulle vært gjort og ikke gjort. Men den linjen som er blitt valgt av NATO, tror jeg det er ganske viktig at vi nå slutter opp om. Og hvis Carl I. Hagen oppfattet det slik at jeg mente at vi ikke hadde vært med i den beslutnings­ prosessen, må det ha vært en bevisst misforståelse. Vi har selvfølgelig vært med, vi har vært aktive medspillere, og på en god måte etter min oppfatning også fra den sit­ tende regjering. Og jeg synes det er viktig at vi nå fort­ setter å stå bak dette. Til det siste spørsmålet: Jeg sa at det er forskjell på at NATO går ut av sitt eget område, f.eks. inn i en helt annen verdensdel, det ønsker ikke vi, og at man forsøker å for­ svare de samme grunnleggende rettighetene som man har gjort på det europeiske kontinent, innenfor vårt eget om­ råde og det som er på dørterskelen til vårt eget område, slik som det nå skjer i Kosovo. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2522 Fridtjof Frank Gundersen (Frp): La meg først si noen ord om det som hittil er blitt sagt. Mer enn 200 000 kosovoalbanere har foreløpig måttet flykte fra sine hjem. Regjeringen i Beograd er det siste kommunistiske dikta­ tur i Europa, og den har stadig selv brutt internasjonale avtaler, samtidig som den i Bosnia er ansvarlig for etnisk rensing og et utall av brudd på menneskerettighetene. Til tross for alt dette kommer enkelte trekkende med folkeretten og fremholder som et helt avgjørende argu­ ment at Kosovo folkerettslig er en del av Jugoslavia, som om Jugoslavia, ledet av dette diktaturet, er en helt vanlig stat på linje med f.eks. Nederland og Danmark og skulle ha nøyaktig de samme folkerettslige rettigheter, selv om de selv overhodet ikke respekterer hverken folkeretten eller menneskerettighetene. For en del år siden var det populært i Norge å snakke om folkesuvereniteten. 90 pst. er altså kosovoalbanere. Hva med begrepet folkesuvere­ nitet? La oss tenke oss at svenskene etter at Norge -- i strid med folkeretten -- hadde oppløst unionen med Sverige 1905, hadde marsjert inn i Norge og brent mesteparten av bebyggelsen på Østlandet. La oss videre tenke oss at de europeiske stater under henvisning til folkeretten, dvs. Kieltraktaten, hadde motsatt seg at Norge skulle få sin selvstendighet. Hvordan hadde vi da reagert? Vel, det var noen refleksjoner over akkurat det temaet vi nå har drøftet. En viss selverkjennelse og selvkritikk synes jeg vi skulle ha på bakgrunn av våre historiske er­ faringer. De aller fleste er enige om at NATO har fylt sin opp­ gave når det gjelder å demme opp for sovjetimperialis­ mens fremmarsj i Europa. I dag er den direkte militære trusselen mot de europeiske NATO­stater bortfalt, i alle fall de nærmeste år. Det innebærer imidlertid ikke at Eu­ ropa står ved inngangen til trygghetens sløvende tidsal­ der. Det innebærer bare at trusselbildet har endret seg. Nå står vi overfor mindre lokale konflikter i en globali­ sert verden. Det kan dreie seg om diktatorer uten respekt for elementære menneskerettigheter, etniske og religiøse konflikter, spredning av atomvåpen, bakteriologiske vå­ pen og giftgasser. Det dreier seg om terrorisme og orga­ nisert internasjonal kriminalitet. Det er åpenbart for enhver at de nye trusler ikke lar seg overvinne ved hjelp av en NATO­allianse som er bygd opp for å demme opp for en storstilt sovjetisk ag­ gresjon østfra. Like klart er det at NATO­statene fortsatt har behov for å samarbeide for å forsvare seg mot de nye trusler. Selv om ingen NATO­stat er direkte militært tru­ et, er det nødvendig å stoppe en Saddam Hussein og en Milosevic. Når vi taler om en globalisert verden, bør vi ikke minst ha i tankene at truslene ikke lenger følger NATOs yttergrenser. Langtrekkende raketter, moderne masseut­ slettelsesvåpen og internasjonal terrorisme gjør at et ef­ fektivt forsvar av NATO­landene forutsetter at alliansen griper inn også utenfor alliansens begrensede territoriale område. Her står vi overfor et folkerettslig dilemma. Re­ gjeringen legger til grunn at maktbruk fra NATOs side må forankres folkerettslig enten i samtykke fra partene, i retten til selvforsvar eller i samtykke fra Sikkerhetsrådet. Men Regjeringen sier også: «Samtidig kan vi ikke utelukke en situasjon der det ikke er mulig å oppnå en uttrykkelig autorisasjon av maktbruk fra FNs sikkerhetsråd. I så fall må det om nødvendig foretas en vurdering av om det likevel kan foreligge et folkerettslig grunnlag for dette. Det var si­ tuasjonen da NATO gjorde seg rede til å anvende makt i Kosovo fjor høst.» Dette er Fremskrittspartiet helt enig i. Vi er meget gla­ de for at Regjeringen har fastslått at vi ikke skal komme i den håpløse situasjon at det blir en åpenbar konflikt mel­ lom folkerett og kollektiv menneskerett. Det er en situa­ sjon man lett kan komme i, spesielt når man ser motivet for at Kommunist­Kina ikke ville opprettholde FN­man­ datet: at en stat hadde åpnet forbindelser med Taiwan. Det var altså nok til å blokkere Sikkerhetsrådet, og det skulle altså være helt bindende for all verden at det ikke passet Kina at en annen stat åpnet forbindelser med et land som i 50 år har vært selvstendig. Det er klart at vi ikke kan overlate menneskerettighetene til den slags stor­ maktsnykker. Så her er det på tide å tenke nytt, og jeg er veldig glad for at Regjeringen har åpnet for en slik tanke­ gang. Ellers er det helt åpenbart at Europa mangler en felles utenrikspolitikk og en felles forsvarspolitikk. De euro­ peiske stater reduserer stadig sine utgifter til forsvaret og samarbeider dårlig om våpenproduksjon. Amerika, USA, øker sitt forsvarsbudsjett, blir stadig mer overlegne og er nå i den situasjon at de amerikanske styrker om noen få år vil være så overlegne teknologisk at de faktisk ikke kan drive øvelser sammen med de øvrige NATO­land. I en slik situasjon må det også være i Norges interesse å styrke den europeiske delen av NATO, den såkalt euro­ peiske forsvarsidentitet og Europas mulighet til å handle -- også i tilfeller hvor amerikanerne trekker på skuldrene og sier at nå må dette søkkrike Europa se og ordne opp selv i sine nærområder. Vi bør være sterkt interessert i å bidra til dette. Nå har vi den situasjon -- som det blir sagt -- at Vest­ unionen kanskje står overfor sin oppløsning. Jeg vet ikke hvor alvorlig jeg egentlig skal ta dette. Årsaken til at Vestunionen ikke er blitt det den var tiltenkt, er at de ti medlemsstatene som er der, ikke er blitt enige om hver­ ken utenrikspolitikk eller forsvarspolitikk. Jeg har van­ skelig for å forstå hvordan de samme stater ved å flytte spørsmålene over fra VEU til EU, skal kunne oppnå større enighet. Det er ikke meningen ved å flytte dette over til EU at det skal komme inn som noe annet enn et mellomstatlig samarbeid. Det er ikke meningen at kom­ misjonen eller parlamentet skal ha noen kompetanse. Det er rett og slett en ny traktat om hva det vil si at den skal komme innenfor rammen av EU. Jeg har meget vanskelig for å forstå hva de egentlig vil oppnå her, sær­ lig hvis man -- som man da sier -- også skal ta hensyn til alle de 18 land som i dag på en eller annen måte er knyt­ tet til VEU. Men under enhver omstendighet vil Norge være tjent med å følge godt med i denne prosessen. 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2523 Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marit Nybakk (A): Vi har i dag en NATO­debatt i lys også av en aktuell situasjon, hvor jeg tror det er viktig at vi kan være enige om at det ikke finnes noen absolutte sannheter. Av og til synes jeg representanten Gundersen kanskje blir litt vel absolutt når han snakker om situasjo­ nen i Kosovo, og situasjonen på Balkan i det hele tatt. Men jeg synes han hadde noen interessante utredninger om den konflikten som av og til nødvendigvis vil måtte oppstå mellom folkerett og menneskerett. Og jeg skal langt på vei gi ham rett i at det kan være konflikter som ligger i akkurat det skjæringspunktet. Jeg har et konkret spørsmål til Fridtjof Frank Gunder­ sen. Jeg lyttet til innlegget hans med interesse, men kun­ ne ikke finne noe i forhold til et helt nødvendig samar­ beid som NATO også må ha med Russland. På hvilken måte mener representanten Gundersen og Fremskritts­ partiet at vi skal forholde oss til vår store nabo i øst? Hvordan mener han at den sikkerhets­ og forsvarspolitis­ ke debatten som i dag skjer i Europa, skal kunne kobles sammen med et forhold til Russland? Hvordan skal NATO forholde seg til Russland framover? Hvordan skal vi forholde oss til Partnerskap for fred? Og har represen­ tanten Gundersen noen tanker i det hele tatt om Russ­ lands forhold til NATO, også i forhold til en eventuell framtidig utvidelse? Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg har besøkt den russiske dumaen flere ganger og min karakteristikk er følgende: Det er en rekke slitne, perspektivløse gamle menn som først og fremst tenker med bitterhet på forti­ den, og har, så vidt jeg kan forstå, ingen perspektiver, de vender tilbake til kommunismen, til sjåvinismen. Og det er selvfølgelig veldig vanskelig å samarbeide med en re­ gjering som har en slik lammende forsamling i ryggen. Vel, Russland er kommet inn i Europarådet, Russland samarbeider med NATO, Russland deltar nå også med en av sine trette, gamle parlamentarikere i Vestunionen på møtene der. Ja, hva skal man egentlig si? Man kan jo selvfølgelig slenge til dem noen penger av og til og kom­ me med oppmuntrende bemerkninger. -- Dette var kan­ skje ingen diplomatisk måte å uttrykke seg på, men det avspeiler vel egentlig realitetene. Det er ikke så mye vi kan gjøre for å røre ved denne kolossen. Vi sitter her i denne salen og vet minimalt, og det er også tydelig at russerne vet lite om sitt eget land for tiden, så her tror jeg vi skal være veldig beskjedne, og så får vi snakke sammen når vi finner en anledning. Haakon Blankenborg (A): Eg har berre eitt spørs­ mål: Var dette synet til eit av dei største partia i Stortin­ get, eller var det synet til representanten Gundersen? Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Mitt svar er at ord for ord var selvfølgelig ikke dette Fremskrittspartiets syn, men generelt tror jeg at jeg gav uttrykk for Frem­ skrittspartiets holdning. Men hvis representanten Blanken­ borg trodde at jeg siterte partiprogrammet, er ikke det helt riktig. Jan Petersen (H): Jeg er ikke helt sikker på om vi er inne i debattens aller mest sentrale punkt nå, men jeg har likevel lyst til å si at det har vært en helt klar NATO­poli­ tikk, som også er fulgt i parlamentarikersammenheng, å trekke Russland inn i et større fellesskap, og ikke minst trekke russiske politikere inn i et større sikkerhetspolitisk nettverk. Dette er klar NATO­politikk, også nedfelt i grunnakten mellom Russland og NATO. Min erfaring er, og jeg har brukt relativt mye tid på det, sannsynligvis ve­ sentlig mer enn hr. Gundersen, at i Dumaen og ikke minst i Føderasjonsrådet, som på mange måter er en in­ teressant kontrast, er det mulig i ganske stort omfang å få en dialog om substans på tvers av retorikk, og som er fremtidsrettet. Når hr. Gundersen la an den tonen han gjør, er spørs­ målet mitt rett og slett: Mener han at NATO er på feil kurs når man i sin politikk forsøker å trekke Russland inn i en større sammenheng, og ikke minst at man i parla­ mentarikersammenheng forsøker å trekke russiske politi­ kere inn i en større sammenheng? Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg kan ikke for­ stå hvordan det har vært mulig å få et slikt inntrykk av mitt innlegg. Jeg synes det er aldeles utmerket at Russ­ land er representert i flest mulig europeiske organisasjo­ ner, og at kontakten er mest mulig omfattende. Jeg bare gav kanskje et realistisk syn på hva vi kan vente oss av disse kontaktene, hvilke forventninger vi kan ha når man står overfor en russisk duma som er besatt slik som den er i dag. Jeg ville i grunnen bare advare mot naivitet. For øvrig, som jeg sa i mitt innlegg under forrige sak, har ikke russerne bidratt noe særlig for at man skulle få effektivisert oppryddingen når det gjelder atomforurens­ ninger, hverken ved å underskrive traktater eller ved å til­ late overføring av norske varer for å få orden på disse sa­ kene. Man ser også hvordan russerne i dag støtter opp om serberne, som med åpne øyne begår disse ubegripelige bruddene på menneskerettighetene. Russerne støtter dem fullt ut. Og man hører ikke et ord om de menneskerettig­ hetsbrudd som der foregår, bare et sentimentalt forsvar for serberne. Alle må da forstå at det ikke er uproblema­ tisk å samarbeide med representanter for et folk som har den innstillingen. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Einar Steensnæs (KrF): Det ligger mange interes­ sante punkter for oppfølging og videre drøfting her i Stortinget med utgangspunkt i statsministerens redegjø­ relse. NATOs 50­årsjubileum gir grunn til refleksjon over NATOs historiske betydning som fredsskaper i siste halvdel av dette århundre, og det gir en anledning til å trekke linjene framover for NATOs rolle, videre over den historiske utvidelsen med de tre nye medlemslandene fra tidligere østblokkland, og ikke minst over den vellykke­ 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. Trykt 12/4 1999 1999 2524 de omstillingen av denne organisasjonen etter 40 år med kald krig og en ny tilpassing av NATOs strategiske kon­ sept, som skal drøftes på toppmøtet i Washington i slut­ ten av neste måned. Dette er alle temaer som det ville være naturlig å nevne i en slik sammenheng. Nå stilles det meste i skyggen av den militære aksjonen som gjen­ nomføres i NATO­regi i Serbia. Både media, fagmilitære, forskere og politikere kom­ menterer i dag de dilemmaer som knytter seg til en slik væpnet aksjon mot en suveren stat. Alle er opptatt av det folkerettslige grunnlaget: Hva gir oss -- dvs. NATO -- en anledning og en begrunnelse for å gripe inn, når en i dette tilfellet ikke har det sedvanlige, folkerettslige mandatet gjennom en direkte beslutning i FNs sikkerhetsråd? Statsministeren kommenterte dette i sin pressekonferan­ se i går, som summerte opp synspunktene på en god må­ te, og som jeg tror har bred forståelse og aksept. Jeg tror det er viktig å understreke at det til tross for et konkret sikkerhetsvedtak, er gjort viktige beslutninger i Sikkerhetsrådet som gir uttrykk for klare holdninger og synspunkter på forholdene i Kosovo og på den trusselen som den spente situasjonen der innebærer i forhold til fred og sikkerhet, ikke bare på Balkan, men i hele regio­ nen. Blant annet gjelder dette sikkerhetsresolusjon 1199. Milosevic har også brutt tidligere avtaler inngått med den amerikanske sjefsforhandler Holbrooke, og det fore­ ligger klare dokumentasjoner på og rapporter om alvorli­ ge overgrep mot sivilbefolkningen og om manglende et­ terlevelse av Sikkerhetsrådets pålegg. NATOs aksjon kommer altså som en konsekvens av klare brudd på løfter og avtaler som Milosevic har for­ pliktet seg på, og etter at alle forsøk på en fredelig løs­ ning er blitt uttømt. Det har vært mange slike forsøksrun­ der, og det er derfor beklagelig at en har måttet gå til det­ te skritt. Men i denne situasjonen er det selvfølgelig en styrke at NATO står samlet, og at Stortinget synes å stå nærmest samlet om det som her er Regjeringens linje når det gjelder nødvendigheten av og grunnlaget for den ak­ sjonen som nå gjennomføres. Dette har ikke vært enkle beslutninger å ta, og jeg synes det er grunn til å rose både statsminister, utenriksminister og forsvarsminister for den måten de har taklet denne vanskelige situasjonen på. I likhet med mange andre er jeg overbevist om at al­ ternativet ved ikke å handle hadde vært mye verre. Etter mitt syn kan vi ikke unndra oss ansvar når krig truer midt i hjertet av Europa, med klare trekk av etnisk rensing, mulighet for store flyktningstrømmer og betydelig poli­ tisk ustabilitet som et mulig resultat. En væpnet aksjon er problematisk og beklagelig. Men alternativet -- faren for en alvorlig humanitær katastrofe -- er verre. Derfor måtte det handles. Og president Milose­ vic må ta på seg det hele og fulle ansvaret for det som nå skjer. Han fikk mange muligheter til å komme til en fre­ delig forståelse med NATO og med de ulike fredsmegle­ re som jevnlig har besøkt Beograd den senere tid. Men det har altså vist seg at Milosevic aldri har hatt en reell fredsvilje, men drevet en ren utsettelsestaktikk for å vin­ ne tid for å styrke egen stilling og til å gjøre sine forbere­ delser. Dette måtte det settes en stopper for. Det har også stått om NATOs troverdighet, det har også stått om å be­ skytte sivilbefolkningen mot nye, grove overgrep og et­ nisk forfølgelse. Det handler selvfølgelig også om å svekke president Milosevics evne og muligheter til å gjennomføre sine forsetter og overgrep. Håpet er selvføl­ gelig at denne aksjonen skal overbevise presidenten om at han ikke kan klare å trosse sin vilje og sine forsetter igjennom, og at den eneste farbare vei og løsning ligger i et forhandlingsopplegg, slik det ble framlagt i Rambouil­ let og senere akseptert av kosovoalbanerne. Det er viktig å huske på bakgrunnen for opprettelsen av NATO når vi betrakter dagens internasjonale politiske bilde. Statsministeren siterte den tidligere utenriksminis­ teren Halvard Lange i sin redegjørelse. Han oppsummer­ te motivene som «et brennende ønske om» ... «å spare verden for de redslene» ... «en ny krig vil føre til, ikke bare over vårt land, men over hele verden». Den største utfordringen alliansen står overfor i dag, er å oppjustere virkemidlene og strategien til en ny sik­ kerhetspolitisk virkelighet. Det betyr at NATO i økende grad vil kunne konsentrere sine ressurser om demokrati­ utvikling, om menneskerettigheter og om styrking av rettsstaten i hele NATOs virkeområde. For Europa var opprettelsen av NATO viktig for det nye Europa som vokste fram etter krigen. Ved å sikre fre­ den på den måten som NATO har gjort, har alliansen bi­ dratt til at de politiske kreftene kunne konsentreres om ver­ diskapingen og sosial og materiell velferd. De synlige re­ sultatene er åpenbare. Men krigstrusselen har ligget der hele tiden. Situasjonen på Balkan -- særlig i Rest­Jugosla­ via -- viser klart hvordan kriser som oppstår på bakgrunn av nasjonalisme og historiske motsetninger, etnisk og reli­ giøst baserte konflikter, skaper store sikkerhetspolitiske ut­ fordringer, som også har ringvirkninger i vårt nærområde. Dette betyr at vi stadig oftere vil bli stilt overfor et moralsk og politisk ansvar når liv og menneskeverd og menneskerettigheter trues eller angripes. Dette fører oss også opp i både politiske og moralske dilemmaer som vi er nødt til å løse. Jeg tror at det med utgangspunkt i da­ gens politiske trusselbilde er nødvendig å gjennomgå disse dilemmaene for i sterkere grad å kunne ha et av­ klart svar på hvordan vi forholder oss til disse problem­ stillingene. Norge har alltid vært et sterkt og lojalt NATO­land. Det henger klart sammen med våre egne nasjonale inter­ esser å sikre oss allierte i forsvaret for et lite land med lang kystlinje med en viktig strategisk beliggenhet i Eu­ ropa. Nå flyttes det sikkerhetspolitiske fokuset, og NATOs strategiske konsept endres, med nye oppgaver knyttet til krisehåndtering, fredsoperasjoner og utstrakt kontakt­ virksomhet gjennom forskjellige former for samarbeid. Innlemmelse av tre nye medlemsland er et synlig uttrykk for denne nye æra i NATO, som vil bidra til å forsterke alliansen og bygge opp under NATOs berettigelse. At NATOs 50­årsjubileum er sammenfallende med at vi står overfor inngangen til et nytt årtusen, markerer samtidig at nye utfordringer og oppgaver krever nye ideer og vir­ kemidler. Den kalde krigen medførte at omstillingen begynte, og det vi har sett så langt, har vist Forhandlinger i Stortinget nr. 169 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. S 1998­99 1999 2525 (Steensnæs) seg å være bemerkelsesverdig effektivt og vellykket. Dette til tross, de tradisjonelle funksjoner med et kollek­ tivt forsvar og transatlantisk samarbeid danner fortsatt basisen for å kunne møte disse nye oppgavene. Dagens sikkerhetsbilde er preget av krisehåndtering. Det setter NATO på en ekstra hard prøve. Men langsik­ tig er det imidlertid NATOs nettverksbygging gjennom ulike samarbeidsformer som vil ha størst betydning for stabilitet og sikkerhet innen alliansens område. Derfor er jeg uenig med representanten Gundersen når han etter min mening underkjenner betydningen av forholdet til Russland, som jeg mener står meget sentralt i forhold til å skape stabilitet i vårt eget område. Derfor er det be­ kymringsfullt at Russland truer med brudd i arbeidet i det særskilte samarbeidsorgan mellom NATO og Russland. Derfor er det viktig at det settes krefter inn på å reetable­ re dette samarbeidet, som har så stor betydning for vår egen sikkerhetspolitiske situasjon. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Dag Danielsen (Frp): Det gjelder først en kommen­ tar fra Steensnæs til Gundersen om at man ikke skal un­ dervurdere betydningen av forholdet til Russland. Det er jeg helt overbevist om at verken representanten Gunder­ sen eller Fremskrittspartiet har gjort. Det som må være det sentrale her, er at vi kan ikke av hensyn til Russland sitte og akseptere folkemord og menneskerettighetsbrudd over en lav sko, slik det har skjedd tidligere. Jeg er glad for det standpunktet Steensnæs har landet på når det gjelder den konkrete konflikten vi nå står oppe i i forhold til Jugoslavia. Men signaleffekten her er vel­ dig viktig, at man ikke noen gang må la det være tvil om at dersom et land er i ferd med å utføre et folkemord, kan dette få konsekvenser for dem. Mitt poeng er at folkeret­ ten ikke må hindre menneskerettighetene. Menneskeret­ tighetene er grunnleggende, og de er det moralske funda­ mentet for folkeretten. Dersom en ikke har menneskeret­ tigheter, har en etter min oppfatning heller ikke folkerett. Så mitt spørsmål til representanten Steensnæs er, også med tanke på den debatten vi har sett i media i den senere tid, om han mener at det å hindre en humanitær katastro­ fe er nok i seg selv for at NATO skal kunne gripe inn i en konflikt. Min oppfatning er at i visse situasjoner er det nødrett, og det er det i denne situasjonen. Men det vil det også være andre steder, og det overgriperne og under­ trykkerne må få klar beskjed om, er at ingen kan være trygg ved å henvise til og dekke seg bak folkeretten. Einar Steensnæs (KrF): Vi kan gjøre oss fort ferdig med forholdet til Russland, og enes da om, slik jeg for­ står Dag Danielsen, at Russlands kontakt med de vestlige landene -- og nettverksbyggingen, som bl.a. skjer gjen­ nom NATO -- er viktig for vår egen sikkerhetspolitiske situasjon. Ordbruken til representanten Fridtjof Frank Gundersen og den respektløse omtale av Dumaen skulle ikke tyde på dette, men jeg er glad for at Dag Danielsen nå rydder opp i dette på vegne av Fremskrittspartiet. Så spør Dag Danielsen om det er tilstrekkelig at det foreligger en humanitær katastrofe for å kunne gripe inn eventuelt med væpnede midler for å ordne opp. Nei, det tror jeg blir en altfor enkel problemstilling. Vi har dess­ verre i store deler av verden fremdeles humanitære kata­ strofer, og det ville være å ta på oss et altfor stort ansvar, et ansvar vi ikke kunne bære, et ansvar hvor vi ikke had­ de verken midler eller virkemidler til å kunne gripe inn. Det jeg tror må være viktig for oss, er å se på i hvilken grad en humanitær katastrofe også betyr en trussel for fred og stabilitet i det området hvor vi har ansvar. NATOs virkeområde er vel kjent, og den konflikten som vi har i Kosovo, innebærer en betydelig trussel for stabi­ litet og sikkerhet i NATOs kjerneområde. Det må være en sterkt medvirkende grunn til å kunne gripe inn på den måten som NATO nå har gjort. Men det er ingen grunn til å legge skjul på at det er et dilemma knyttet til dette. Derfor er det viktig at en ikke gir slipp på den folkeretts­ lige begrunnelse for å gripe inn, og som jeg sa i mitt inn­ legg, det finnes klare knagger og begrunnelser også fol­ kerettslig i forhold til Sikkerhetsrådet og i forhold til de avtaler som er inngått, for at en væpnet aksjon er begrun­ net og nødvendig. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Jan Petersen (H): Det er en slags skjebnens ironi at vi i dag, da vi burde ta oss tid til å se tilbake på 50 år med en av de aller mest suksessfulle internasjonale organisa­ sjoner i dette århundret, står midt oppe i en meget alvor­ lig krisesituasjon. Vi ville vel normalt ha brukt denne da­ gen til å diskutere de fremtidige oppgavene som NATO skal eller kan ta på seg. Dette teoretiserer vi nå ikke leng­ er over, dette snakker vi om i de aller mest praktiske ter­ mer. Det er kanskje noen som vil undre seg over at Stortin­ get ikke går enda dypere i debatten om Kosovo­konflik­ ten. Til det har jeg lyst til å si at i dette spørsmålet har Regjeringen konsultert nøye og nitid med Stortinget. Den vet hvor Stortinget står. Og akkurat i dag tror jeg det er svært viktig at det sendes det signalet til Serbia at vi står bak den politikken NATO og omverdenen har lagt seg på. Er det noe man i en alvorlig situasjon ikke bør gjøre, så er det nettopp å innlede en stor diskusjon som bærer i seg en tvil om hvilken vei man ønsker å gå. Det er bak­ grunnen for at spontanspørretimen gikk slik den gikk i går, og det er også bakgrunnen for at debatten i dag kan­ skje ikke alltid treffer de mest sentrale spørsmål som folk er opptatt av. Det er likevel riktig, fordi det er å sende denne beskjeden til Milosevic som er poenget. Det er ikke tvil om at det er en alvorlig humanitær si­ tuasjon i Kosovo som har berettiget det NATO nå gjør. Det er et angrep på våre aller mest sentrale verdier. NATO foretar sin aksjon utelukkende etter at det er åpenbart at man ikke kommer noen vei på noen som helst andre måter. Det er ganske tragisk å registrere at FN i denne situasjonen ikke er et svar. Det skulle vi vel alle ha ønsket, men vi må konstatere at slik er det ikke. Og da må ikke det føre til at vi ikke gjør noe, men at vi benytter 169 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2526 det instrumentet vi har -- NATO. Derfor har dette vært riktig. Selvfølgelig er det mange motforestillinger. Selvføl­ gelig kan mye diskuteres. Selvfølgelig er det mange risi­ koer. Men det er ingenting som heter at det er risikofrie engasjementer i så alvorlige konflikter som dette. Et av de spørsmålene som reiser seg som et problem, er forhol­ det til Russland. Jeg er uten videre enig i det Dag Daniel­ sen sier om at Russland ikke kan styre hva vi skal gjøre her. Det er samtidig viktig at NATO i sin politikk overfor Russland sørger for å være inkluderende. Fridtjof Frank Gundersen var nok svært langt fra virkelighetens verden da han omtalte Dumaen på den måten han gjorde. Jeg har gleden av å være den ene av tre formenn i det organet som er opprettet mellom Dumaen og NATOs parlamen­ tarikerforsamling for nettopp å gå gjennom alle sider av NATO/Russland­samarbeidet, og jeg må si at den beskri­ velsen Fridtjof Frank Gundersen gir, på ingen måte er riktig. Man skulle tro at Dumaen bare består av Sjirinov­ skij­er. Det er ikke tilfellet -- heldigvis. Jeg ser mer opti­ mistisk på forholdet til Russland. Jeg tror det er et grunn­ leggende interessefellesskap mellom Russland og Vesten om å få stabilitet, også stabilitet i forholdet til vest -- ikke minst når Russland står overfor en stor økonomisk usik­ kerhet fremover. Så noen ord om redegjørelsen, som jo er det dagens debatt skulle basere seg på. Jeg må nok si at jeg synes statsministerens redegjørelse på mange måter ikke gav oss det vi var ute etter. Det er mange vanskelige avvei­ ninger knyttet til NATOs strategiske konsept som vi bur­ de ha drøftet på en mer grundig måte enn det en åpen re­ degjørelse inviterer til, i hvert fall slik statsministeren la den opp. Det var et par punkter som ble greit avklart. Det ene er at man ikke vil foreta seg noe substansielt når det gjelder kjernevåpenstrategien. Og det tror jeg er klokt. Det andre er kanskje litt uklart, men jeg håper at statsministerens utsagn om forholdet til EU er slik å oppfatte at det Norge vil søke, er en innflytelse minst av samme kategori som det vi nå har i Vestunionen. Det er jo vesentlig mer ambi­ siøst enn bare konsultasjonsadganger. Det betyr simpelt­ hen at vi skal sitte inne når de viktige tingene skjer. Jeg vil håpe at det er det statsministeren egentlig mente, og jeg ber ham i så fall om å bekrefte dette. Det er ikke noen tvil om at dette er det Stortinget ønsker seg, hvis jeg opp­ fattet Thorbjørn Jagland riktig. Jeg har det samme stand­ punktet, og da er det jo for så vidt rimelig klart hvor Stor­ tinget står i det spørsmålet. Jeg sa at jeg synes det er en del uklarheter, at det er mangel på presisjon, og når jeg møter et utsagn i redegjø­ relsen om at det må oppnås en balanse mellom den trak­ tatbaserte kjernen i samarbeidet og de nye fundamentale oppgaver knyttet til krisehåndtering og partnersamar­ beid, så sier jo det overhodet ingenting. Det springende punktet er jo hva slags balanse man da i så fall tar sikte på å oppnå. Jeg vil advare mot at man forsøker å lage for mange motsetninger mellom disse to oppgavene. Jeg tror i aller høyeste grad at det er to sider av samme sak. Det å tegne forsikringspremien som NATO­samarbeidet inne­ bærer, betyr ikke at det er noen motsetning til det å ta på seg nye oppgaver, snarere tvert imot. Jeg tror det å være relevant i forhold til dagens oppgaver, nettopp er noe som vil styrke viljen til å ta ut forsikringspremien på sikt. Vi burde også hatt en vesentlig grundigere debatt om hvilke interesser som NATO­samarbeidet er velegnet for å håndtere. Oppgaver utenfor artikkel 5 må selvfølgelig vurderes sak for sak. Jeg tror likevel det er hensiktsmes­ sig at vi bruker tid til å diskutere hva slags utfordringer NATO­samarbeidet kan være egnet til å ta vare på. Er det f.eks. velegnet for å håndtere en terroristutfor­ dring? Hvordan ser man i det hele tatt på de nye utfor­ dringer som vil kunne komme fra Kaukasus, Midtøsten og Nord­Afrika? Jeg tror at en grundig debatt på dette området er riktig. Når det gjelder geografisk område, er det klart at ar­ tikkel 5 har sin klare geografiske avgrensning. Men det betyr ikke at man ikke har interesser eller kan foreta seg noe når geografien overskrides, slik som det nå gjøres i Kosovo, og slik det ble gjort i Bosnia. Jeg må for øvrig si om mandatspørsmålet at jeg tror det burde vært gjenstand for en noe grundigere vurde­ ring. Jeg tilhører absolutt dem som mener at humanitær nødrett er noe vi her kan legge til grunn, nettopp for å få det riktige rettslige grunnlaget for det som ønskes gjort. Det blir vel ikke så mye diskusjon om utvidelse i dag. Jeg har bare lyst til å si at en av utfordringene på toppmø­ tet må være å gjøre åpen dør­politikken troverdig. Det ville vært nyttig å se mer på hvordan dette skal gjøres. Det er jo interessant å se at bare for fem år siden mente mesteparten av Stortinget det var høyst uansvarlig å snakke om NATO­utvidelse, og i dag er det helt ukontro­ versielt. Det er to andre temaer som etter mitt skjønn burde vært drøftet i større detalj. Det er det faktum at forsvars­ bevilgningene i en rekke land nå er svært, svært lave. Jeg tror at NATOs statssjefer burde ha den ambisjonen på toppmøtet å bli enige om at det bør være et gulv for forsvarsbevilgninger, og jeg tror også de bør bruke an­ ledningen til å drøfte nøye det ... gapet som er i ferd med å oppstå over Atlanteren. Jeg har lyst til å avslutte med å si et par ord om det ut­ valget statsministeren har foreslått. Jeg har forsøkt å være så positiv jeg bare kan, for jeg mener det er behov for å se på hvilke endringer det nye konseptet måtte med­ føre. Men det blir sant å si vanskeligere og vanskeligere, og jeg er stygt redd for at regjeringen Bondevik nok en gang peker på utredning istedenfor handling. Når jeg sier det, er det fordi det ikke er mer enn to dager siden Regjeringen hadde sjanse til å ta det første skrittet til å oppfylle det nye konseptet, nemlig å få et øvings­ og sky­ tefelt. Det sa Regjeringen nei til, den manglet evne til å handle. Det andre spørsmålet dreier seg om mangel på bevilg­ ninger til å fylle opp den strukturen vi har. Det var der regjeringen Bondevik kuttet blodig i høst. Man kunne fulgt opp ved skikkelig handling. Når det står i mandatet at man skal utrede innenfor realistiske økonomiske ram­ mer, som det heter, er min skepsis svært, svært uttalt. 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2527 Når vi attpåtil vet at det kommer en melding til våren om operasjoner utenfor kjerneområdet, og vi skal ha en ny langtidsplan for Forsvaret, har jeg en stygg følelse av at det ikke er mangel på steder å komme frem med syns­ punkter, eller mangel på områder å drøfte nye ting på, det er rett og slett mangel på politikk fra Regjeringens si­ de. Hvis det er det som er mangelen, er det all grunn til å bli bekymret for regjeringen Bondevik. U r s u l a E v j e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg konstaterer at representanten Petersen har hatt en noe annen erfaring med de kommunistiske og sjirinovskijske representante­ ne i den russiske duma enn jeg har hatt, og at han muli­ gens også har en annen vurdering av deres holdning til Milosevic. Det jeg egentlig hadde tenkt å si, er at jeg vil jo tro at hvis russerne analyserer sin situasjon på en litt mer frem­ tidsrettet måte og ikke bare ser tilbake på Sovjetunionens tid, vil de komme til at de er langt mer sårbare, også mili­ tært, enn Europa. De har store problemer i syd, og det ville være en stor fordel for Russland om de kunne bli med i NATO, slik at man kunne komme russerne til hjelp, og at de ble omfattet av NATOs garanti. Proble­ met her er selvfølgelig at å garantere Russlands fremtidi­ ge grenser, ville være en veldig stor og risikabel garanti for NATO, med den oppløsningstendens som finnes i det landet. Det jeg i grunnen bare hadde lyst til å bemerke, er at det egentlig ville være en meget god situasjon om Russland kunne være med i NATO, og at det hadde vært mulig for NATO å garantere stabiliteten i Russland. Min kritikk er i grunnen først og fremst rettet mot den hold­ ningen som man merker i den russiske duma. Jan Petersen (H): Mitt poeng var at jeg slett ikke holder meg med Sjirinovskij når jeg er i Russland. Det er helt andre krefter som det er grunn til å snakke med. Jeg sier ikke at det er noe som på noen måte er uproble­ matisk her. Russland kan godt igjen utvikle seg til å bli et problem hvis en økonomisk krise fører til mer eller mindre halvfascistiske regimer eller regimer av tilsvaren­ de karakter. Men det kan også være en del av løsningen på de sikkerhetsproblemer som vi vil se i det 21. århun­ dre knyttet f.eks. til Midtøsten, slik Russland litt nølende har vært med på i Bosnia. Russlands engasjement i Bos­ nia har vært et positivt bidrag. Det bærer bud om at noe kan skje for fremtiden. Jeg sier ikke at det ikke er enor­ me problemer her, men hva er alternativet? Vi har ment at det vil være viktig å forsøke å trekke russiske beslut­ ningstagere inn i et større nettverk nettopp for å bygge ned en del av motsetningene og misforståelsene om hva NATO egentlig dreier seg om. Dette arbeidet har vi dre­ vet med i noen år. Det er ganske interessant å se hvordan utviklingen i synet på utvidelse har vært. Til å begynne med var det knallharde nei. Så har vi kommet i en situa­ sjon hvor det er akseptert, og etter hvert er det i ferd med å flyte helt ut av dagsordenen. At vi har et enormt pro­ blem knyttet til Kosovo som gjør at dette samarbeidet midlertidig brytes, er det ikke noen tvil om. Der må vi fortelle russerne at de rett og slett er på feil vei, fordi dette dreier seg om å sørge for at partene i Ko­ sovo ikke dreper hverandre i den utstrekning de hittil har gjort. Men dialogens betydning er stor, og nettopp fordi det er mange parter det er fornuftig å føre en dialog med, sy­ nes jeg det er viktig å forsøke å gjøre dette arbeidet frem­ over. Jeg tror at når denne umiddelbare utladningen er over, vil det være mulig å komme tilbake dit, fordi man ser det grunnleggende interessefellesskap som tross alt er der, ikke minst i en vanskelig økonomisk situasjon. Erik Solheim (SV): Jeg skal i mitt hovedinnlegg komme tilbake til synspunkter på den dagsaktuelle situa­ sjonen på Balkan. Jeg vil bare ta fatt i et enkelt moment i det Jan Petersen sa, som jeg tror er farlig, og det er at han innledningsvis gav inntrykk av at nå gjelder det så å si å stoppe debatten om det som pågår, og slutte rekkene bak NATO. Jeg tror den tanken er farlig, og jeg skal gi tre ve­ sentlige argumenter for det. For det første er det jo slik at det er nettopp retten til fri meningsytring, altså de demokratiske, grunnleggende rettigheter, som NATO forsøker å forsvare i oppgjøret med Milosevic. Da kan vi ikke gi opp dem, og så å si la være å føre debatten parallelt med at vi forsvarer disse rettighetene på Balkan. For det andre kan vi ikke legge skjul på at svært, svært mange mennesker, både i vårt land og i resten av Vest­ Europa er skeptiske til det som foregår. Vi spør oss jo: Har vi noe der nede å gjøre? Virker det vi gjør? Kan norske soldater bli sendt hjem som drepte? Er det i så fall verdt prisen i den forstand at vi klarer å stoppe Milose­ vic? Skal vi svare på disse spørsmål, som folk helt legi­ timt spør oss om, må vi føre en kontinuerlig, vedvarende debatt om dette, også i Stortinget. Hvor i all verden skal den debatten foregå hvis den ikke skal foregå nettopp i denne sal? Til slutt: Denne debatten foregår i alle andre land. Det er en vanskelig debatt. Det finnes ikke noen enkle fasit­ svar. En av de tingene som gjør at jeg har hatt en så grunnleggende tillit til utenriksminister Vollebæk gjen­ nom hele denne prosessen, er jo nettopp at han aldri på noe tidspunkt, verken i den offentlige debatt eller i de in­ terne redegjørelsene her på Stortinget, har lagt skjul på at dette er vanskelig, men at vi må gjøre det likevel. Jeg tror det er den eneste måten å håndtere dette spørsmålet på i denne sal videre i den tid som kommer. Jan Petersen (H): Mitt poeng med det jeg sa i sted, er for det første å besvare det spørsmålet som en del har hatt, nemlig om det har vært noen debatt overhodet. Det er derfor jeg sier at Regjeringen har vært, meget for­ tjenstfullt, påpasselig med å konsultere Stortinget og inn­ hente synspunkter, slik at det jo har vært en grundig vur­ dering av den situasjonen vi har kommet opp i. Dette er 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2528 ikke en ny situasjon som oppstod nå. Dette har vært for­ utsett som en mulighet gjennom mange måneder -- en mulighet vi håpet ikke skulle bli virkelighet. Men jeg går ut fra at alle sammen har tenkt igjennom at den mulighe­ ten også kunne være der. Og det har også vært en offent­ lig debatt om det. Jeg er også helt enig med Erik Solheim i at det er svært viktig å besvare mange av de spørsmålene som folk nå har, som av naturlige grunner først dukker opp når saken er helt dagsaktuell, slik som den er blitt i og med denne bombingen. Men mitt anliggende var i grun­ nen i tillegg å si at nå må ikke den vestlige verden invol­ vere seg i en debatt hele tiden som reiser tvil om den lin­ jen som er valgt. Det kan gi uklare signaler og kan kan­ skje gi Milosevic et håp om at hvis han bare holder ut lenge nok, så kommer vi til å ende opp med intern uenig­ het og trekke oss ut, og han kan ta det med ro. Det er der­ for jeg tror det er veldig viktig at det nå sendes helt klare, entydige signaler om at den linjen vi har valgt, står vi ved. Min replikk var også ment i forhold til Fremskritts­ partiets ønske om nå å gjøre dette til en debatt om en an­ nen strategi. Det er en interessant debatt på mange måter. Jeg må nok si at jeg tror ikke at vi når igjennom overfor Milosevic ved seminarer. Jeg tror vi når igjennom med glassklar tale, og det synes jeg vi alle sammen skal bidra til. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Johan J. Jakobsen (Sp): NATOs militære aksjon mot den føderale republikken Jugoslavia setter en drama­ tisk og trist ramme for dagens debatt om alliansens grunnlag og sentrale oppgaver på terskelen til et nytt år­ hundre. Den situasjonen som alle hadde håpet å unngå, men som mange hadde fryktet, er i dag en realitet som vi må forholde oss til. For første gang i NATOs historie har NATO gått til militær aksjon mot en suveren stat -- en stat og en leder som har nektet å bøye seg for verdenssamfunnets massi­ ve krav om å stanse krigshandlingene og overgrepene mot den kosovoalbanske befolkningen, slik at en kan unngå en humanitær katastrofe i Kosovo. Selv om Slobo­ dan Milosevic må bære hovedansvaret for den tragiske utviklingen på Balkan, reiser militæraksjonen fra NATO en rekke vanskelige problemstillinger og aktualiserer på en dramatisk måte de forestående drøftelser om NATOs strategiske konsept på toppmøtet i Washington i slutten av april. NATOs toppmøte vil markere en milepæl i det vestli­ ge forsvarssamarbeidets historie. Omformingen av alli­ ansen til en ny tid og nye utfordringer og tilpasningen av NATOs strategiske konsept til en ny virkelighet vil være en hovedsak på møtet. Men alt tyder på at markeringen av at det er 50 år siden Den nordatlantiske traktat ble un­ dertegnet, vil bli overskygget av NATOs engasjement på Balkan. Men samtidig illustrerer situasjonen i Kosovo og NATOs militære operasjoner i Serbia NATOs alvorlige dilemma når det gjelder internasjonal krisehåndtering. De vanskelige avveininger alliansen har måttet gjøre i Kosovo, går direkte inn i den pågående debatt om NATOs «prinsipprogram»: Det dreier seg om det folkerettslige grunnlag for gjen­ nomføringen av fredsoperasjoner, forholdet til FNs orga­ ner og FN­pakten, den geografiske avgrensningen av NATOs militære aktiviteter, den europeiske sikkerhets­ og forsvarsidentitet og forholdet til EU og Vestunionen. Konflikten på Balkan representerer således et dramatisk bakteppe for debatten om NATOs framtidige rolle som forsvarsallianse og som forsvarer av grunnleggende de­ mokratiske og menneskelige rettigheter. Både som forsvarsallianse og stabiliserende faktor i Europa har NATO utvilsomt vært en stor suksess. Nøk­ kelen til denne suksessen ligger ikke minst i NATOs evne til å tilpasse seg nye utfordringer og et endret trus­ selbilde. Alliansen har maktet å ivareta de tradisjonelle kjerneoppgavene som forsvarsallianse samtidig som NATO har stått fram som forsvarer av viktige verdier som demokrati, menneskerettigheter og rettsprinsipper i hele det euroatlantiske området. Etter at Warszawapakten ble avviklet har NATO vist evne til å trekke stadig nye land med i et sikkerhetspoli­ tisk samarbeid som også inkluderer land som tidligere ble definert som fiender. Samtidig som NATO har en åpen dør for nye medlemmer, har en gjennom tillitska­ pende arbeid trukket en lang rekke land med i et samar­ beid i Det euroatlantiske partnerskapsrådet. NATO har også maktet å få Russland og Ukraina med i et formelt samarbeid innen rammen av NATO­Russland­rådet og NATO­Ukraina­kommisjonen. Norges linje må være at det strategiske konseptet må videreføre NATOs tradisjo­ nelle funksjoner samtidig som de nye oppgavene, knyttet til bl.a. krisehåndtering og fredsoperasjoner, må gis en sentral plass i et omformet NATO. Toppmøtet i Washington vil befeste NATOs økte en­ gasjement i krisehåndtering og ulike fredsoperasjoner. I den forbindelse vil spørsmålet om legalitet og folkeretts­ lig grunnlag for slike operasjoner måtte stå sentralt. Sen­ terpartiet legger til grunn at gjennomføringen av NATOs operasjoner skal skje på et folkerettslig grunnlag og med respekt for internasjonale rettsregler. Maktbruk må for­ ankres folkerettslig, enten i samtykke fra partene, i retten til selvforsvar etter FN­paktens artikkel 51, eller gjen­ nom et mandat fra Sikkerhetsrådet. Det er grunn til å un­ derstreke at Regjeringen «ønsker å se dette reflektert i det reviderte strategiske konseptet». Spørsmålet er allikevel om det kan oppstå ekstreme situasjoner som gjør at verdenssamfunnet må reagere med maktbruk selv om de nevnte forutsetninger ikke er oppfylt fullt ut. Dette er et stort dilemma, som de siste månedene har blitt anskueliggjort i Kosovo. Det spørs­ mål som må reises, er om det finnes en grense for vold, overgrep mot sivilbefolkning og humanitære katastrofer som kan rettferdiggjøre maktbruk uten en uttrykkelig au­ torisasjon, og som ikke er forankret i de prinsipper og ideelle fordringer vi normalt vil sette. Eller sagt på en an­ nen måte: Kan vi snakke om en slags «internasjonal nød­ rett» som innebærer at omforente prinsipper og andre 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2529 hensyn må vike når alternativet er folkemord eller omfat­ tende humanitære katastrofer? Selv om en har støttet Re­ gjeringens linje i denne saken, mener Senterpartiet at det­ te er en diskusjon vi må ta og et spørsmål som må få en form for avklaring når NATOs nye strategiske konsept nå skal utformes. FN­paktens kapittel VII hjemler bruk av tvangstiltak når det foreligger en situasjon som må bedømmes som en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. En vanskelig humanitær situasjon bør veie tungt når Sikkerhetsrådet skal ta stilling til bruk av væpnet makt. Det kan i den sammenheng være grunn til å merke seg at Sikkerhetsrå­ det, i resolusjon 1199, konstaterte at krigshandlingene og de massive overgrepene mot sivilbefolkningen i Kosovo utgjorde en trussel mot fred og sikkerhet i området. FNs sikkerhetsråd har i realiteten slått fast at overgrep som kan føre til humanitære katastrofer og et uhåndterlig flyktningproblem, utgjør en trussel mot fred og sikker­ het. NATO som forsvarsallianse må forholde seg til trusler og kriser som kan få følger for medlemslandenes felles sikkerhetsinteresser. NATO skal ikke være noe «ver­ denspoliti». NATOs fokus skal fortsatt være på det euro­ atlantiske området. NATOs geografiske ansvarsområde bør avgrenses til medlemslandenes territorier. De deler av NATOs strategiske konsept som angår bruk av kjernevåpen, må også gjøres til gjenstand for vurdering og oppdatering. Her pågår det også en inter­ essant debatt innad i NATO. Selv om denne diskusjo­ nen har klarlagt at det ikke er aktuelt å ta opp endringer i NATOs kjernevåpendoktrine i forbindelse med den forestående oppdatering av det strategiske konseptet, må NATO ha en løpende debatt om de kjernevåpenrela­ terte delene av konseptet, herunder også kjernefysisk nedrustning og ikke­spredning, Som det går fram av re­ degjørelsen, har Norge overfor våre allierte vektlagt spørsmålet som angår kjernefysisk nedrustning. Senter­ partiet legger til grunn at Norge viderefører denne lin­ jen i de løpende drøftelser om NATOs strategi inn i et nytt århundre. Den pågående debatt om en tettere samordning av EU­landenes sikkerhetspolitikk vil kunne påvirke norske interesser. Fortsatt er det knyttet usikkerhet til hva som blir resultatet av den forsvars­ og sikkerhetspolitiske pro­ sessen som pågår i EU. Regjeringen må uansett legge til grunn at Norges rettigheter som alliert skal videreføres dersom det gjennomføres institusjonelle endringer som berører alliansen. Og som det går fram av redegjørelsen: Fra EU­landenes side er det bred forståelse for Norges holdning til dette spørsmålet. Så får tiden vise om den eksisterende konsultasjonsordning fortsatt kan ivareta Norges interesser på en akseptabel måte. Forutsetningen for norsk forsvars­ og sikkerhetspoli­ tikk endrer seg raskt. Kravet til fleksibilitet er stort når det gjelder vår nasjonale forsvarsplanlegging. Mot denne bakgrunn er jeg noe overrasket over at enkelte opposi­ sjonspartier har stilt seg negative til den forsvarspolitiske utredningen som statsministeren varslet i sin redegjørel­ se, og som nettopp vil ha som mål å bidra til utarbeidelse av en ny langtidsmelding for Forsvaret som er mest mu­ lig aktuell og oppdatert i forhold til de dagsaktuelle sik­ kerhetspolitiske utfordringer. Erik Solheim (SV): Norge er i dag i krig i Europa for første gang siden 1945. Så alvorlig er situasjonen, og ikke noen omskrivinger kan dekke over dette faktum. Jeg tror også det er farlig at vi bruker andre ord og later som det ikke er realiteten. Ingen kan utelukke at også norske soldater eller norske flygere kan bli drept i kamp­ handlinger i den krigen som nå pågår i og rundt Kosovo. Også vårt system må være beredt til å kunne ta en slik si­ tuasjon på en verdig og skikkelig måte. Når Norge er i krig -- selv om det er et stykke fra våre grenser -- har vi plikt til å spørre oss: Kunne dette ha vært unngått? Fantes det noe alternativ? Ja, det fantes et al­ ternativ på det tidspunktet da kosovoalbanerne drev sin ikkevoldelige kamp. Da ble de sviktet av verdenssam­ funnet. Det var ingen interesse for det de holdt på med, det var små notiser i avisene, og det foranlediget knapt nok debatter i vårt storting. Men da kosovoalbanerne et­ ter ni år ble utålmodige og gjorde det som ethvert annet folk ville gjort i en tilsvarende situasjon, nemlig å gå over fra ikkevold til vold fordi ikkevolden ikke gav noen resultater, fra da av gikk man inn i en situasjon hvor det ikke er lett å se at verdenssamfunnet kunne reagere an­ nerledes. Og fra det øyeblikk hvor Milosevic svarte på dette med den mest brutale form for undertrykkelse på Balkan, kan ikke jeg se at noe kunne vært gjort vesentlig annerledes fra NATOs eller Norges side. For det vi må holde fast ved, er at det finnes bare én eneste begrunnelse for det et nær enstemmig storting gir sin tilslutning til, og det er at alternativet er verre. Vi aksepterer bare NATO­ bombing og NATO­krigføring på Balkan fordi alternati­ vet til dette er enda verre. Da NATO framsatte sine trusler i fjor høst, var allere­ de 300 000 mennesker på flukt i Kosovo, og vinterkulda stod for døra. De var på flukt foran et regime som har vist i Srebrenica at det ikke er det minste redd for å begå den mest groteske form for folkemord vi har sett i Euro­ pa etter annen verdenskrig. Man gikk inn i en situasjon hvor det nesten helt sikkert ville blitt geriljakrigføring i hjertet av Europa. Og enkelte tror at geriljakrigføring så å si er mindre blodig og mindre farlig, med mindre lidel­ se for sivilbefolkningen enn det som nå pågår. Sannhe­ ten er etter all sannsynlighet den stikk motsatte: Det ville vært en enda mye verre situasjon. Dette er den eneste le­ gitime og den viktige og den avgjørende begrunnelsen for at det er akseptabelt det vi nå er med på, nemlig at al­ ternativet ville vært mange, mange flere drepte og en mye mer langvarig konflikt. Så har man altså med et re­ gime å gjøre hvor man aldri kan stole på at det dets leder sier, er sant, hvor man lyver internasjonale politikere rett opp i ansiktet og ser dem rett inn i øynene mens man gjør det, hvor regimets ledere har sanksjonert folkemord, hvor regimets ledere er motoren og drivkraften bak kri­ ger på Balkan hvor 200 000 er drept, og hvor man altså midt under massemordet i Srebrenica løy alle i det inter­ nasjonale samfunnet rett opp i ansiktet. 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2530 Hva kan man oppnå i denne situasjonen? Det er to mulige mål for det NATO nå gjør. Det ene er å tvinge Milosevic tilbake til forhandlingsbordet for å akseptere den fredsavtalen som kosovoalbanerne allerede har inn­ gått, og som det er all mulig grunn til at Serbia også bur­ de kunne skrive under på. Det er altså en avtale hvor Ko­ sovo ikke får det selvstyret som jeg tror 99 pst. av alle kosovoalbanere faktisk ønsker. De får selvstyre innenfor en jugoslavisk føderasjon og ikke en totalt selvstendig stat. Det er det ene: å tvinge Milosevic tilbake til for­ handlingsbordet. Da må man også drive krigføringen på en slik måte at det skjer. Og det andre er at det i seg selv er et legitimt mål å svekke den serbiske krigsmaskinen så mye at den ikke kan begå flere og større overgrep mot den kosovoalbanske sivilbefolkningen. Men det er selv­ sagt et mål som det er vanskelig å nå fra lufta. Jeg tror et helt avgjørende moment som NATO og vi må ha for øye, er tidsaspektet. Det er bedre å gå inn i denne krigen med så stor kraft i en kortere periode at man oppnår de mål man har satt seg, enn å la dette trekke ut over veldig, veldig lang tid, med uoverskuelige følger. Vi må alle innse at vi ikke har svar på alle spørsmål kon­ flikten stiller. Konflikten i Kosovo og på Balkan er jo også illustre­ rende for nesten alle de prinsipielle spørsmål som Stor­ tinget er bedt om å ta stilling til i dag. Den illustrerer spørsmålet om FN­mandat. Og der vil jeg advare mot dem som utvanner dette ved å si at det ikke er et vesent­ lig spørsmål. FN­mandat må være regelen for norsk opp­ treden i internasjonale konflikter. Alt annet må være unntaket, og alt annet må kreve en helt spesiell begrun­ nelse i den gitte situasjonen. Og jeg mener at de serbiske folkemordene på Balkan og den dramatiske humanitære situasjonen er det som gir en begrunnelse for det NATO nå gjør. Men vi svekker vår egen begrunnelse ved at vi også når det gjelder Irak, tar inn en rekke andre begrun­ nelser som nesten ikke har noen internasjonal legitimitet og tilslutning. Så illustrerer konflikten på Balkan NATOs framtidige oppgave. NATO har vært en organisasjon som hevdet seg å forsvare et territorium. Alle forstår, tror jeg, at det i dag ikke er det vesentligste formålet med NATO. Det eksisterer ingen militær trussel mot NATOs territorium. Og typisk nok var dette historiske perspektivet, som har vært NATOs begrunnelse, nærmest ikke til stede i stats­ ministerenes redegjørelse, det var nevnt i bisetninger, mens de nye oppgavene, det å kunne drive militær kon­ fliktløsning, var det totalt dominerende i redegjørelsen. Det illustrerer hvor langt vi i alle realiteter er kommet vekk fra utgangspunktet og over på noe nytt. Jeg tror det er viktig at vi nå eksplisitt erkjenner dette nye, og at vi også starter diskusjonen gjennom den kommisjonen Re­ gjeringen nå oppnevner, om hva det betyr for vårt verne­ pliktforsvar, for hva slags utstyr og materiell, hva slags øvelsesmønster, og hva slags kompetanse Forsvaret skal ha. Når oppgavene er nye og andre, må det også få kon­ sekvenser for hvordan vi bruker pengene våre. Men her er det jo en ekstrem treghet, hvor vi i svært mye av det vi gjør, henger fast i fortidas mønster. Så illustrerer konflikten på Balkan det amerikanerne har brakt inn i debatten, nemlig at NATO skal være en or­ ganisasjon som forsvarer interesser mer enn territorium. Det er jo riktig med det NATO nå gjør. NATO forsvarer på Balkan vesentlige interesser -- rettsstaten, menneske­ rettighetene og evnen til å hindre folkemord. Men det er veldig viktig at vi ikke blander det sammen med det at NATO kan være en organisasjon som forsvarer interesser, i betydningen enhver militærstrategisk eller økonomisk interesse, NATO­land måtte ha ethvert sted på kloden. Konflikten illustrerer også at NATOs kjerneoppgave må være i Europa. Jeg er glad for at det virker som om alle partier tar avstand fra at NATO så å si skal være en global organisasjon, som skal kunne operere i Afrika, Asia og Latin­Amerika. NATO må være den militære del av det europeiske sikkerhetssystemet, hvor OSSE er den sivile del. Da er vi over på det som kanskje er det aller viktigste nå, å sørge for at den konflikt vi nå ser, ikke fører til et varig svekket forhold mellom NATO og Russland. Uten et nært partnerskap mellom Vest­Europa og Russland blir det ingen varig løsning på Europas sikkerhetsproble­ mer. Hvis russerne forsyner Serbia og amerikanerne og Vesten forsyner Serbias motstandere med våpen, er kon­ flikter i Bosnia og Kosovo -- og ethvert annet sted i Euro­ pa -- noe som vil pågå nærmest i uoverskuelig framtid. Russland må med i det internasjonale sikkerhetssyste­ met. NATOs utvidelse mot øst må ha som mål at Russ­ land enten skal være en vanlig del av NATO eller inngå et så fast partnerskap med NATO at alle konflikter opp­ hører i et nytt sikkerhetssystem. Da ser vi for oss en framtidig alleuropeisk sikkerhetsstruktur, hvor OSSE så å si er den sivile delen, og NATO er den militære delen. Uten at dette håndteres fra dag til dag, med hovedvekt på Russland, er vi inne på farlige veier. Da er vi også ved det jeg skal avslutte med, nemlig spørsmålet om førstebruk av atomvåpen. Til og med det spørsmålet illustreres et stykke på vei av situasjonen på Balkan. For det virkelige marerittet -- som ikke er noen usannsynlig mulighet på 2000­tallet -- er jo at land som Serbia og Irak besitter atomvåpen. Fra å være et monopol hos store, ofte ekspansive aggressive land -- men dog land med en viss kontroll -- kan atomvåpen på 2000­tallet bli noe sågar terrorgrupper og enkeltorganisasjoner har, og i alle fall mellomstore terroristiske land som f.eks. Serbia og Irak. Nettopp fordi ikke­spredning av atomvåpen til de gra­ der er en kjerneoppgave -- det er jo en forutsetning for å kunne løse denne typen kriser i framtida -- må vi arbeide mot førstebruk av atomvåpen fra NATOs side, for hvis ikke NATO tar avstand fra førstebruk, kan man heller al­ dri få til noen troverdige ikke­spredningsavtaler når det gjelder atomvåpen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Dag Danielsen (Frp): Jeg synes det var mange inter­ essante og gode tanker i representanten Solheims innlegg i dag. 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2531 Det som likevel fikk meg til å ta ordet, var at vi for noen dager siden leste i avisene, i Dagbladet, at Erik Sol­ heim erklærte at han nå er NATO­tilhenger. I sitt innlegg nå refererte han til at det var meget viktig at man nå gikk sterkt militært inn med en gang og heller satte inn et kort­ siktig støt, slik at prosessen ikke skulle være så langva­ rig. En forutsetning for at man skal kunne gjøre det, er selvfølgelig at man har hatt en forutgående langsiktig oppbygging av forsvarsevnen. Det som er NATOs suksess i dag, og som gjør at NATO spiller en så sentral rolle i verdenspolitikken som det gjør, er nettopp at NATO er så sterkt militært. Dette vil selvsagt også være like avgjørende i årene fremover. Mitt spørsmål til representanten Solheim er om hans nåværende NATO­standpunkt -- at han støtter NATO -- vil følges opp fra representanten Solheims og SVs side også når det gjelder å ivareta NATOs militære forsvars­ evne i tiden fremover, slik at NATO kan rydde opp i konfliktene og også spille den sentrale rolle som et stabi­ liserende og fredsbevarende element i verden. Erik Solheim (SV): Først skal jeg for ordens skyld ta opp de forslagene som jeg har innlevert, så det ikke blir glemt. Jeg er tilhenger av NATO, i den forstand at jeg er mot en norsk utmelding av NATO, og mener at Norge i NATO skal arbeide for at NATO utvikler seg i retning av et alleuropeisk sikkerhetssystem på den militære side hvor Russland er med. Det jeg sa i Dagbladet­intervjuet, har jeg sagt i hvert fall i fem år, hvis ikke lenger. Jeg tror vi trenger både en militær og en sivil kompo­ nent i en europeisk sikkerhetsstruktur. Den militære må ivaretas av NATO -- det finnes ingen annen mulighet -- og den sivile av OSSE. Heller ikke der finnes det noen annen mulighet. Og jeg tror heller ikke realismen i å slå de to sammen til en og samme struktur, er til stede. Jeg tror det er innlysende for de fleste at vi står over­ for helt nye sikkerhetsutfordringer. Jeg må innrømme at jeg så langt ikke ser at vi virkelig har tatt den debatten innover oss i Stortinget i Norge. I altfor stor grad er for­ svarsbudsjettet fortsatt bare en videreføring av det man holdt på med under den kalde krigen. Dag Danielsen og jeg var den gang uenige om hva som da var fornuftig. Men det vi burde kunne bli enige om, er at det som var fornuftig under den kalde krigen, neppe er det viktigste i dag. I all hovedsak er den norske forsvarsstrukturen fort­ satt et resultat av at vi har satset på et invasjonsforsvar mot en potensiell sovjetisk, senere russisk, trussel. Jeg tror ikke noen tror at den trusselen i dag eksisterer som noen opplagt begrunnelse for vår forsvarspolitikk. Da bør vi gå inn i en reell debatt om hva slags type militær struktur vi trenger. Og jeg vil gi Regjeringen honnør for at den er villig til å sette ned en kommisjon for å diskutere akkurat det. Men da blir det jo bare sur­ pomperi fra Høyres og Fremskrittspartiets side: Det tren­ ger vi sannelig ikke. Men det er akkurat det vi trenger. Vi trenger nå en åpen og realistisk debatt om hva den nye typen sikkerhetsutfordring i Europa fordrer med hensyn til vår måte å organisere vårt eget militære forsvar på. Presidenten: Representanten Erik Solheim har tatt opp de forslag han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Leif Helge Kongshaug (V): For ti år siden deltok Sovjets generalsekretær i DDRs 40­årsjubileum. Et jern­ teppe delte Europa i to. Forholdet mellom øst og vest var preget av fiendtlighet, vi hadde flere tusen atomstrids­ raketter rettet mot hverandres land. Siden den gang er Berlinmuren revet, den økonomis­ ke, kulturelle og sosiale kontakten mellom folk over lan­ degrensene er økt. Vi arbeider nå sammen for å skape fred, velferd og demokrati i hele Europa. Det utenkelige for ti år siden, nemlig at et warszawapaktland skulle bli medlem i NATO, har skjedd. Polen, Tsjekkia og Ungarn er nå medlemmer av NATO. Den gledelige utviklingen det siste tiåret har dessverre også gitt oss nye trusler mot freden; sikkerhetsbildet en­ drer seg. Norge har en moralsk og politisk forpliktelse til å bidra til å finne løsninger på de nye truslene mot fre­ den. FN, OSSE og NATO er viktige instrumenter for å løse konflikter. Det er forferdelig trist at vi opplever en humanitær og politisk krise i Kosovo. Etter å ha brukt di­ plomatiske og økonomiske maktmidler for å skape en løsning, gjenstår nå kun de militære maktmidler. Venstre støtter angrepet mot den serbiske, aggressive part i kon­ flikten. Valget vårt står mellom på den ene siden destabi­ litet, aggresjon og langvarig humanitær katastrofe midt i Europa og på den annen side et NATO­angrep som gjen­ oppretter fred, stabilitet og trygghet for mennesker i om­ råder. Vi må i disse dager sette vår lit til at NATO lykkes med sin aksjon. På bakgrunn av de store endringer som skjer, og de nye trusler mot freden som Europa opplever, er vi nødt til å ha et oppdatert bilde av det sikkerhets­ og forsvarspoli­ tiske landskapet. Stortinget bør støtte statsministerens in­ itiativ til en forsvarspolitisk utredning. Til tross for nye sikkerhetspolitiske problemstillinger er det to forhold som vil ligge fast. Det ene er at det er bred enighet om at NATO har en viktig rolle å spille som freds­ skaper og konfliktløser. NATO har vist at når det interna­ sjonale samfunn må gå til det ytterste skritt og bruke mili­ tærmakt for å presse gjennom en fredelig løsning, er NATO det instrumentet som fungerer. Det har vi erfaring med fra krigen i Bosnia. Det andre forhold som ligger fast, er at Norge fortsatt vil være et aktivt medlem i NATO; NATO gir Norge den sikkerhet et lite land er avhengig av. Venstre vil legge vekt på følgende problemstillinger i en utredning: -- Hvordan skal NATO håndtere de nye trusler mot fred og stabilitet i Europa? Hvordan kan vi sikre at NATO opprettholder sin styrke og rolle som konfliktløser og fredsskaper? -- Hvordan kan vi bygge og forsterke en sikkerhetsord­ ning for hele det euroatlantiske området? -- Hvordan bør det norske forsvaret tilpasse seg NATOs nye oppgaver og rolle? Disse problemstillingene er det viktig at vi belyser og debatterer. For NATO er det viktig at alliansen opprett­ 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2532 holder sin militære slagkraft. Alliansen må fortsatt ha ev­ nen til avskrekking som et middel for å nå politiske mål om fred, velferd og demokrati. Avskrekking er avhengig av troverdighet, og troverdighet oppnås ved at trusler om militærbruk faktisk om nødvendig blir gjennomført og at militære aksjoner faktisk gir resultater. I den forbindelse ser Venstre ikke bort fra at vi også bør vurdere nytten av de kjernevåpenrelaterte avsnittene i NATOs konsept. Venstre gir sin støtte til det nedrustningsarbeidet Norge utfører i ulike fora, bl.a. i FN. Et annet spørsmål omkring NATOs rolle som kon­ fliktløser blir hvilken legitimitet NATO skal ha dersom alliansen påtar seg rollen som fredsskaper. Venstre me­ ner at enhver NATO­operasjon utenfor NATOs område skal basere seg på folkeretten. Dette innebærer at en ope­ rasjon som hovedregel må ha sin støtte i et FN­ eller OSSE­mandat. Det må være en bred europeisk støtte bak NATOs engasjement, nettopp for å unngå nye konflikt­ linjer gjennom Europa. NATO må på selvstendig grunn­ lag kunne vurdere om alliansen skal brukes for å skape fred. Med andre ord: FN skal ikke kunne pålegge NATO å gå inn i en konflikt med militære styrker. NATOs mili­ tære apparat må kunne brukes der konflikter utgjør en trussel om spredning som kan true sikkerheten i et større område. NATO bør også kunne brukes der konflikter fø­ rer til store humanitære kriser. En sikkerhetsordning i hele det euroatlantiske område er avhengig av at ordningen Partnerskap for fred utvikles videre. NATO må være åpen for at flere stater kan bli medlem av alliansen. Venstre er enig i Regjeringens akti­ ve støtte til Estlands, Latvias og Litauens ønske om medlemskap. Et utvidet NATO vil kunne bidra til et ut­ dypet sikkerhetspolitisk samarbeid i Europa. Et medlem­ skap i NATO kan også bidra til at den demokratiske ut­ viklingen i Europa trygges. Det er viktig med åpenhet og et godt samarbeid med Russland. Det er også viktig at NATO opprettholder interessen for områdene i nord. På lang sikt må freden sikres ved at landene samarbei­ der på så mange områder at enhver militær aggresjon vil skade angriperen mer enn en eventuell fortjeneste ved aggresjonen. En situasjon preget av gjensidig avhengig­ het vil kunne bidra til en varig fred i verden. For Norge kan det bety at vi står overfor noen tøffe valg. Alliansens grunnleggende oppgave er å skape sik­ kerhet for medlemslandene. For å sikre denne kjerne­ funksjonen er NATO avhengig av at alle medlemsland viser solidaritet i aktiv handling, både i form av overhol­ delse av forpliktelser, ved deltakelse i felles øvelser og ved å stille sitt forsvar til rådighet ved kriser. Dersom NATO i større grad tar på seg den byrdefulle oppgaven å skape fred utenfor medlemslandenes område, vil organi­ sasjonen forvente at også Norge stiller opp. Våre allierte venners vilje til å engasjere seg i våre nærområder må ses i sammenheng med vårt engasjement i andre deler av Eu­ ropa. Vi kan ikke utelukke i framtida at frivillige norske vernepliktige soldater blir satt inn i bakkestyrker langt borte fra Norge. Hvordan det norske forsvaret skal tilpas­ se seg en slik oppgave, er et spørsmål vi er nødt til å ta stilling til. Venstre har tro på at vi kan få oppleve fred, velferd og demokrati i Europa og i verden for øvrig. NATO har en viktig rolle å spille som forsvarer av freden, og det nors­ ke forsvaret må slutte aktivt opp om NATOs arbeid. For å løse oppgavene på best mulig måte er vi nødt til å de­ battere sikkerhetspolitikk. Venstre vil støtte statsministe­ rens initiativ om en forsvarspolitisk utredning, som også vil gi grunnlag for debatt i denne salen. Haakon Blankenborg (A): Alt har si forklaring: Eg lurte litt då eg såg at finansministeren kom før eg skulle ha ordet, men så ser eg at utanriksministeren er komen etterpå, og då skjønar eg det. Eg var før denne debatten litt i tvil om bakgrunnen ville bli realistisk eller surrealistisk -- og den vart jo litt meir realistisk enn vi kunne frykte. Vi har hatt eit nær­ mast surrealistisk innslag likevel, og det har Framstegs­ partiet stått for gjennom hovudinnlegget til hr. Gunder­ sen. Omtalen av Russland og russiske politikarar er ei side av det, ei form for karikatur av det russisk/serbiske forholdet er ei anna -- kanskje ikkje så alvorleg, bortsett frå at det er eit stort parti som står bak dette, men likevel alvorleg fordi bak mange konfliktar ligg det ei langvarig stigmatisering og demonisering. Det er ikkje mykje som skal til for å byggje opp den typen bilde av fiendskap og demonar i det internasjonale samfunnet. No står vi framfor ein slik situasjon på nytt. Då er det viktig at vi ser med to auge, ikkje berre med eitt. Jugoslavia skal fungere også etter at denne krigen er over. Vi står ikkje overfor eit folk av demonar, vi står overfor eit folk som lir seg gjennom ein krig, eit land som skal byggjast opp, og flyktningar -- det kan vere ser­ barar eller kosovoalbanarar -- som også skal ha hjelp når denne konflikten er over. Det er etter mitt syn eit veldig viktig utgangspunkt når vi står oppe i ein slik situasjon som vi no gjer. Det er eit dramatisk skritt, det vi no har teke. Også i lys av den prinsipielle debatten er dette ein viktig inn­ fallsvinkel, nemleg at vi no går inn i ein suveren stat, slik vi har gjort i Jugoslavia. Det er ingen tvil om at det er det som har skjedd. Problemet er ikkje dette. Problemet er at det skjer overgrep inne i ein stat som det internasjo­ nale samfunnet ikkje kan akseptere. Overgrepa er ikkje ei intern sak. Derfor var det nødvendig å gå inn. Dette er ut­ gangspunktet, iallfall eitt av dei. Det andre er at dei over­ grepa som har skjedd, den konflikten som er på gang, spreier seg over landegrensene, og dermed er det ikkje berre ei sak for det landet det gjeld -- om ein skulle ak­ septere overgrep, noko vi ikkje gjer. Men konflikten spreier seg til andre land, og dermed er det automatisk eit internasjonalt spørsmål. Det er den andre grunnen til at det er nødvendig å gripe inn i situasjonar som denne. Samtidig viser dette at det på Balkan berre finst regio­ nale løysingar, det finst ingen lokale løysingar -- det er nødvendig å sjå dei ulike konfliktområda i samanheng. Dette er utfordringa, ei utfordring som vi må ta med oss også når vi diskuterer den prinsipielle delen av dette i samband med det strategiske konseptet. For det er dei in­ terne konfliktane som spreier seg, som vil bli dei vanle­ 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2533 gaste formene for konfliktar framover -- og som er det al­ lereie. Derfor er dette berre eitt av mange eksempel vi vil stå framfor, naturlegvis spesielt fordi det gjeld dei landa det gjeld. Interne konfliktar som spreier seg over lande­ grensene, er det vi vil stå framfor. Då er det ekstra viktig at vi sikrar oss heimel i folke­ retten gjennom eit sterkare og meir handlekraftig FN, for slike inngrep. Men vi skal også hugse på at det er ikkje slik at FN no er svekt i ein slik samanheng. FN har aldri vore den dominerande krafta i det internasjonale samfun­ net som ein kanskje no trur. Under den kalde krigen var det ikkje slik at stormaktene gjekk og bad FN om eit mandat når dei skulle ordne opp -- tvert om. Det som må vere ambisjonen no, er å byggje opp FN til å bli den sen­ trale institusjonen, men vi må ikkje fortape oss i ei form for nostalgi som ikkje er riktig, nemleg å tru at FN ein gong var dette sentrale instrumentet som alle bøygde seg for, som alle gjekk til. Det er no vi skal byggje det opp. Denne forma for ideell tilstand som vi hadde omkring Kuwait­situasjonen, vil neppe gjenta seg -- det var byrjin­ ga på den nye tids uorden. Nå er det spørsmål om å byg­ gje opp institusjonar for den nye tids orden. Der må FN vere ein sentral institusjon, som vi har ambisjonar om å styrkje. Det som også må vere eit utgangspunkt i alle slike samanhengar, er at når det internasjonale samfunnet grip inn, må det vere gjennom fleirnasjonale styrkar -- så man­ ge som mogleg. Det som det er viktig å unngå, er at en­ keltland går inn einsidig. Mandatet er viktig, men også at ein sikrar ei så brei oppslutning om aksjonane som mog­ leg. For det er ikkje berre spørsmål om militær kraft, det er også spørsmål om politisk kraft. Og den politiske kraf­ ta blir større jo fleire det er, og jo breiare alliansen er. Det er også ein viktig dimensjon å ha med seg når ein skal diskutere faren for andre slike situasjonar som den vi no ser i Bosnia og i Kosovo. Dessutan må vi ha med oss at NATO ikkje har eit au­ tomatisk ansvar for ei viss gruppe land utover medlems­ landa. NATO har ein tryggleiksgaranti for sine medlems­ land, og ikkje for nokon andre. Det må aldri herske tvil om at tryggleiksgarantien berre gjeld medlemslanda. Dei andre landa har vi eit samarbeid med, men ingen trygg­ leiksgarantiar. Det er ein viktig terskel som ein må passe på at ein ikkje stig over. Utenriksminister Knut Vollebæk: Som flere av ta­ lerne har vært inne på i dagens debatt, er det nokså spesi­ elt at denne debatten om NATO og NATOs fremtid faller på en dag hvor vi er i en helt ny situasjon når det gjelder NATOs rolle i Europa. Det er uten tvil situasjonen i Kosovo etter utviklingen de siste døgnene som opptar oss, og som krever løpende oppmerksomhet. Jeg vil derfor innledningsvis kommen­ tere den, og deretter ta opp de sentrale spørsmålene på NATO­toppmøtets agenda. Det er til tross for at vi står i en vanskelig internasjonal situasjon som krever stor opp­ merksomhet, viktig å benytte anledningen som denne de­ batten gir, til en grundig gjennomgang av utviklingen av samarbeidet i alliansen. Målene for NATOs engasjement i konflikten i Koso­ vo er å sette en stopper for voldsbruk og krigshandlinger som virker destabiliserende i regionen, forhindre en hu­ manitær katastrofe og legge til rette for en politisk løs­ ning. NATOs engasjement i konflikten i Kosovo har hele ti­ den hatt som siktemål å bygge opp under det internasjo­ nale samfunnets krav, slik de er fremsatt av FNs sikker­ hetsråd og fulgt opp av Kontaktgruppen for det tidligere Jugoslavia og OSSE. Beslutningen om å gi klarsignal for maktbruk mot Ju­ goslavia har vært vanskelig, men dessverre helt nødven­ dig. Beslutningen må ses på bakgrunn av det internasjo­ nale samfunnets omfattende og langvarige politiske og diplomatiske bestrebelser for å oppnå en løsning, samti­ dig som vi har møtt manglende vilje i Beograd til å inngå en interimsavtale og akseptere et internasjonalt militært nærvær for å overvåke denne. Det har vært klare brudd på avtalte begrensinger i styrkenivået i Kosovo og fort­ satte omfattende overgrep mot sivilbefolkningen. Siktemålet med de militære tiltak som nå iverksettes, er også å svekke evnen til angrep og voldsbruk fra jugo­ slaviske hær­ og politistyrker som påfører befolkningen i Kosovo ytterligere lidelser. Vi vet alle at vi befinner oss i en alvorlig situasjon. Vi må vie stor oppmerksomhet til den videre strategien, og dette vil bli drøftet i alliansen. Det er av stor betydning i den sammenheng å unngå en spredning av konflikten og destabilisering av regionen. Vi bør være forberedt på at den siste utviklingen vil innebære belastninger på forholdet til Russland, og at det kan sette tilbake det etablerte samarbeidet mellom NATO og Russland. Jeg vil likevel understreke at vi har hatt et stort samhold i Kontaktgruppen, inklusiv Russ­ land, og at det er enighet om målene, selv om det noen ganger har vært ulikt syn på hvordan vi skal nå fram til disse målene. Det er derfor ikke riktig, som representan­ ten Gundersen hevder, at Russland fullt ut støtter presi­ dent Milosevic i denne situasjon. Jeg har selv hatt løpen­ de og nær kontakt med Russlands utenriksminister, og vi vil ha kontakt på politisk nivå i Russland i morgen. Den jugoslaviske offensiven den siste tiden har ført til at anslagsvis 60 000 mennesker er tvunget fra sine hjem den siste måneden, og til en betydelig forverring av den humanitære situasjonen. Den fasen vi nå går inn i, vil kunne føre til nye flyktninger. Vi foretar derfor en løpen­ de vurdering av hvordan vi kan bidra på dette området. NATO­samarbeidet befinner seg i en brytningstid. De fundamentale endringene som har funnet sted i våre sik­ kerhetspolitiske omgivelser de siste ti årene, har bidratt til å gi NATO en bredere rolle i arbeidet med å fremme sikkerhet og stabilitet i Europa. NATO har i dag et tett politisk og militært samarbeid med 25 land innenfor rammen av EAPC og Partnerskap for fred, og egne samarbeidsordninger med Russland og Ukraina. Dette samarbeidet er av stor betydning for å fremme sikkerheten i fellesskap i Europa. NATO har samtidig fått et omfattende ansvar for kri­ sehåndtering og fredsoperasjoner i Europa. Alliansen er 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2534 engasjert i konfliktene på Balkan fordi det er et unikt red­ skap for militær krisehåndtering. Jeg synes i den sam­ menheng at det er verdt å merke seg uttalelsene fra FNs generalsekretær i går. NATO er ett av flere redskaper som utfyller FN, OSSE og andre organisasjoner. For Re­ gjeringen er det derfor viktig at vi bidrar til å styrke NA­ TOs evne til krisehåndtering. Det brede partnersamarbeidet og de nye oppgavene knyttet til krisehåndtering dominerer i dag samarbeidet i NATO. Det er etter vårt syn riktig at disse oppgavene gis en helt sentral plass i det oppdaterte strategiske konsep­ tet, som vil bli en hovedsak på toppmøtet. Regjeringen har lagt stor vekt på å sikre en balanse mellom en videreføring av NATOs tradisjonelle funksjo­ ner og nye oppgaver. Kollektivt forsvar, transatlantisk solidaritet og NATO som det sentrale konsultasjonsfo­ rum for sikkerhetsspørsmål må videreføres som allian­ sens kjernefunksjoner. Det må fortsatt være alliansens grunnleggende oppgave å trygge medlemslandenes sik­ kerhet, som flere talere har vært inne på her. Samtidig er det naturlig å løfte de nye oppgavene knyttet til partner­ samarbeidet og krisehåndteringen klarere fram i det opp­ daterte strategiske konseptet. Det vil like fullt være et skille mellom de traktatfestede oppgaver og NATOs nye oppgaver. Jeg er derfor noe forundret over at represen­ tanten Petersen avfeier dette som uinteressant. Regjeringen legger stor vekt på det folkerettslige grunnlaget for internasjonale fredsoperasjoner. NATOs reviderte strategiske konsept vil gi en fremtredende plass til fredsoperasjoner, og det er derfor etter vårt syn også naturlig at det folkerettslige grunnlaget for disse under­ strekes. Regjeringen legger til grunn at maktbruk må foran­ kres folkerettslig, enten i samtykke fra partene, i retten til selvforsvar etter FN­paktens artikkel 51 eller ved et man­ dat fra Sikkerhetsrådet i henhold til paktens kapittel VII eller VIII. En vanskelig humanitær situasjon kan inngå i Sikkerhetsrådets vurdering av om det foreligger en trus­ sel mot internasjonal fred og sikkerhet som kan åpne for tvangstiltak etter kapittel VII i FN­pakten. Vår egen og Europas sikkerhet vil i årene som kom­ mer, stå overfor et sammensatt risikobilde. Etter Regje­ ringens syn er det en klar sammenheng mellom sikkerhe­ ten i Europa og Europas nærområder. NATO vil som vårt viktigste sikkerhetspolitiske redskap i årene som kom­ mer, kunne spille en rolle i kriser som kan få konsekven­ ser for felles sikkerhetsinteresser. NATO er imidlertid in­ gen global organisasjon. NATOs klare fokus må fortsatt være det euroatlantiske området. Regjeringen har som langsiktig mål en full avskaffel­ se av kjernevåpen. Vi arbeider aktivt i NATO og andre fora for en slik målsetting og for videre atomnedrustning. Målet om en atomvåpenfri verden forutsetter imidlertid betryggende internasjonal kontroll. Det grunnleggende målet er fred. NATOs fundamen­ tale oppgave er å bevare freden og hindre angrep. Kjer­ nevåpnenes funksjon er primært politisk. De skal skape usikkerhet hos en angriper om NATOs svar på et eventu­ elt anslag med masseødeleggelsesvåpen. Paradoksalt nok kan det være slik at faren for konflikt øker snarere enn minsker dersom denne usikkerheten fjernes. Muligheten for at NATO skal vurdere å bruke kjerne­ våpen, fremstår i dag som ytterst fjern. NATO har ingen førstebruksstrategi eller førstebruksdoktrine, men har så langt ikke fraskrevet seg muligheten for bruk av atomvå­ pen først i ekstreme selvforsvarssituasjoner. Så langt har ingen NATO­land fremmet forslag om å fjerne eller en­ dre dette i forbindelse med diskusjonen om det strategis­ ke konseptet. Regjeringen mener imidlertid, som sagt i statsministe­ rens redegjørelse, at det i oppfølgingen av NATOs topp­ møte er behov for en bred gjennomgang av alliansens ar­ beid for kjernefysisk nedrustning og ikke­spredning. Norges assosierte medlemskap i Den vesteuropeiske union er viktig. Det gir oss muligheten til å delta i arbei­ det med å utvikle den europeiske sikkerhets­ og forsvars­ identitet også utenfor NATO, og det gir oss anledning til å delta i beslutningsprosesser i tilknytning til krisehånd­ teringsoperasjoner under europeisk ledelse. Det er viktig at vår anledning til deltakelse blir videre­ ført dersom Den vesteuropeiske union skulle bli integrert i EU. Det vil kunne skje på ulike måter. De ordninger som etableres for Norge og de øvrige assosierte medlem­ mene i dagens VEU, vil måtte avhenge av hvordan da­ gens VEU­samarbeid eventuelt vil bli innpasset i EU. Allierte land utenfor EU må fullt ut sikres rettigheter og innflytelse i det europeiske sikkerhetssamarbeidet, også dersom forholdet mellom EU, Vestunionen og NATO endres. I den grad Vestunionen trekkes inn i EU, må Norges samarbeid med EU på det sikkerhetspolitiske området styrkes tilsvarende. Det er grunn til å tro at drøf­ telsene om den europeiske sikkerhets­ og forsvarsidenti­ tet vil bli fulgt opp i alle de tre nevnte organisasjonene i tiden som kommer. Vi vil delta aktivt i debatten om disse spørsmålene for å ivareta norske interesser fullt ut. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (Frp): De krigshandlinger som har vedvart en stund i Kosovo, er selvsagt ytterligere blitt trappet opp gjennom de handlinger som NATO nå har iverksatt. Derfor er det også helt naturlig at den strøm av flyktninger som har kommet ut av Kosovo tidligere, nå også som følge av NATOs inngripen er blitt forsterket. Det medfører selvsagt et ytterligere, i hvert fall moralsk, ansvar for NATO­landene til å håndtere flyktningproble­ matikken. Justisministeren har, så vidt jeg har forstått, sagt at det er viktig at man nå konsentrerer innsatsen når det gjelder å hjelpe flyktninger, til nærområdene. Mitt spørsmål til utenriksministeren vil være om han er enig i dette, og om vi kan forvente at Regjeringen følger dette opp med aktiv bistand og støtte til humanitære organisasjoner, tilbud om finansiell støtte til Albania og Makedonia for å finan­ siere hjelp i nærområdene i form av å skaffe penger til innkjøp av mat og medisiner, eventuelt til forlegninger og annet utstyr som måtte være nødvendig. 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2535 Jeg vil gjerne si at fra vår side er vi innstilt på å bidra til raskest mulig behandling av eventuelle bevilgnings­ forslag til dette formål som måtte komme fra Regjerin­ gen like etter påske. Vi har selvsagt heller ingen innven­ dinger om Regjeringen bruker andre poster til raskest mulig nå å iverksette og tilby økonomisk bistand for å avhjelpe flyktningproblemet som krigshandlingene i Ko­ sovo medfører. Det er vårt syn at vi får mest nytte av midlene ved å bruke dem i nærområdene, der det nå er behov som raskt bør tilfredsstilles. Vi ville sette pris på om Regjeringen kunne varsle noe i løpet av meget kort tid, enten i dag eller i morgen, om at Norge vil stille opp med økonomisk bistand i betydelig grad til Makedonia og Albania, og til eventuelle andre som også mottar flyktninger. Utenriksminister Knut Vollebæk: La meg først tak­ ke for representanten Hagens positive holdning til å hjel­ pe flyktningene i denne situasjonen som vi nå står over­ for. Det er helt i tråd med Regjeringens holdning, og jeg kan forsikre representanten Hagen om at vi arbeider ak­ tivt for å avhjelpe den situasjonen som er oppstått og eventuelt vil måtte oppstå. Vi hadde i går et møte med UNHCR og Røde Kors i Genève for å drøfte situasjonen. De har fortsatt ikke full oversikt, og det er ikke kommet noen appell fra dem en­ nå. I min samtale med assisterende generalsekretær i UNHCR sa han at de hadde en del krisepenger, slik at de kunne håndtere den akutte krisen, men de ville selvsagt vurdere situasjonen løpende og komme med en appell hvis -- eller når er vel riktigere å si -- det blir behov for det. Jeg har også i løpet av formiddagen hatt en samtale med Makedonias utenriksminister, som selvsagt er be­ kymret over situasjonen, og som for så vidt representan­ ten Hagen antyder, har det jo også med sikkerheten og stabiliteten i regionen å gjøre at man kan avhjelpe situa­ sjonen i de landene som nå tar imot flyktninger. Jeg har derfor sammenkalt til et ekstraordinært troika­møte i OSSE i morgen tidlig i Wien, og vil også ha et ekstra­ ordinært rådsmøte i OSSE for å drøfte den generelle sta­ biliteten på Balkan. I den sammenheng vil vi også ha nær kontakt med UNHCR og det internasjonale Røde Kors for å vurdere den humanitære situasjonen, og jeg kan for­ sikre Stortinget om at Regjeringen selvsagt vil stille opp og gjøre det som er nødvendig for å avhjelpe den vanske­ lige humanitære situasjonen som vi ser på Balkan i dag. Jan Petersen (H): Debatten om det fremtidige strate­ giske konsept forsvinner kanskje naturlig nok i debatten om Kosovo, men det har også forsvunnet i mangel på presisjon i statsministerens redegjørelse. Nå skjønte jeg det slik at utenriksministeren mente at det var enkelte ting jeg ikke tok på alvor. Jeg fikk ikke helt tak i hva det var, men det er mulig jeg er i nærheten av spørsmålet når jeg nå vil spørre: Hva skjuler det seg egentlig av realiteter bak en setning som «samtidig må det oppnås en balanse mellom denne traktatbaserte kjer­ nen i samarbeidet og de nye fundamentale oppgaver»? Utenriksministeren må ha meg unnskyldt, men det er ikke veldig klart hva slags reelle konflikter som skjuler seg bak en slik formulering. Men det er den type ting som jeg mener at vi i denne debatten burde ha gått inn i. Debatten om de fremtidige oppgaver formuleres ofte med den konklusjon som følger, nemlig at NATOs opp­ gave for fremtiden ikke bare bør bestå i å forsvare territo­ rium, men også interesser. Jeg vil gjerne spørre om utenriksministeren assosierer seg med en slik konklusjon, og i så fall, hvilke interesser mener han da det er riktig å forsvare? Vil det f.eks. inklu­ dere forsvaret mot terrorisme, som jeg vet en del har øn­ sket å flagge høyere i det strategiske konseptet? Utenriksminister Knut Vollebæk: Som representan­ ten Petersen er kjent med, drøfter NATO fortsatt innhol­ det i det strategiske konseptet fram til NATOs toppmøte, og det er fortsatt ikke en endelig avklaring. Jeg tror også det er riktig, som statsministeren har gitt uttrykk for, og som jeg forstår det er blitt noe større tilslutning til etter hvert, at det er et behov for å drøfte en del av de nye ele­ mentene som vil bli lagt inn i konseptet i etterkant av NATOs toppmøte. Det er også en rekke andre NATO­ land som har gitt uttrykk for at man ikke kan forvente en endelig avklaring fram til toppmøtet. Og et av de spørs­ målene som vil måtte drøftes der, er spørsmålet om inter­ esser -- hva som ligger i begrepet «interesser». Det som har vært Regjeringens og mitt anliggende å snakke om balanse så langt, er at vi er bekymret for, som bl.a. representanten Blankenborg var inne på, at det blir en sidestilling mellom det ansvaret NATO har for NATOs medlemsland, og det ansvaret NATO har for både samarbeidende land og regioner som tilstøter Euro­ pa. Det har fra f.eks. USAs og også Storbritannias side vært et ønske om -- i hvert fall i forarbeidet til konseptet -- å sidestille de etablerte kjernefunksjonene og de nye opp­ gavene, og man har fremmet et forslag hvor man snakker om «fundamentale sikkerhetsoppgaver» som en fellesbe­ tegnelse for dette. Fra norsk side har vi vært skeptisk til det, ikke fordi vi ikke ser problemene med det nye trus­ selbildet, men fordi vi er redd for at man i en slik utvik­ ling kanskje også utvanner det ansvaret som allerede lig­ ger i NATOs kjernefunksjoner. Og vi vil i hvert fall ha en forsikring om at dette ikke utvannes før vi går med i en videre tolkning. Erik Solheim (SV): Det finnes en rekke gode argu­ menter for å avvikle tanken om at man i siste instans skal ty til førstebruk av atomvåpen. Det første er at det er avgjørende for ikke­spredningsar­ beidet. Hver gang man møter en politiker fra India eller Pakistan og ber dem avstå fra nye kjernefysiske eksplosjo­ ner, er det første de sier: Med hvilken rett snakker dere, som selv har førstebruk av atomvåpen som en mulighet? For det andre er ikke førstebruk av atomvåpen avgjø­ rende for vårt forhold til Russland, eller i hvert fall en faktor i vårt forhold til Russland. Og nettopp nå, når det er så viktig å skape et bedre forhold til Russland, burde dette være en av de tingene man kunne gjøre. 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2536 Sist, men ikke minst er førstebruk av atomvåpen i dag militært totalt meningsløst. Jeg mente det var umoralsk og galt også under den kalde krigen, men da fantes det i alle fall et snev av logikk i det. Mange mente at Vest­Eu­ ropa stod overfor en overlegen rød hær som konvensjo­ nelt, raskt kunne rykke fram til Biscayabukta. Og for å hindre plutselig sovjetisk angrep hadde man som siste in­ stans i forsvarslinjen også førstebruk av atomvåpen. Men ingen tror at det er noen mulighet vi står overfor lenger. Alle vet at Vesten er også Russland konvensjonelt over­ legen i dag. Så dette er umoralsk. Det hindrer ikke­spred­ ningsarbeidet, og det er militært meningsløst. Og spørs­ målet blir: Hvorfor gir vi det da ikke opp? Og så er vi altså i en situasjon hvor vi ikke får et enes­ te argument for hvorfor NATO fortsatt trenger å holde fast ved førstebruk. Utenriksministeren gir det ikke, statsministeren gir det ikke, Arbeiderpartiet gir det ikke, ingen gir det -- ikke ett argument! Og så sies det at ingen har foreslått dette foran NATO­toppmøtet. Ja, det er jo bare formalistisk riktig, ikke reelt sett riktig. Tyskland og Canada har snakket om dette, Norge gjør ingenting. Når norske politikere reiser i utlandet, toner vi saken ned iste­ denfor å snakke høyt og tydelig om det. Og det er det jeg ber om at nå blir gjort. Utenriksminister Knut Vollebæk: Representanten Solheim har fortalt både her og i andre sammenhenger hvilke store problemer han har når han er på tur i India og Pakistan. Nå pleier ikke representanten Solheim å ha så veldig store problemer med å uttrykke seg, og jeg kan ikke forstå at han som norsk politiker har noen spesielle problemer med å fortelle India og Pakistan at det er galt med en ytterligere spredning av atomvåpen. Norge har selv avstått fra å ha atomvåpen på norsk jord. Det er et viktig signal også innad i NATO, men ikke minst til land som ikke har kjernevåpen, og jeg synes at representanten Solheim burde kunne stå meget godt oppreist og vise til Norge som et eksempel nettopp der, og fortelle om de store og alvorlige konsekvenser en spredning av atomvå­ pen har, og samtidig vise til at man ikke lar seg dupere av den type retorikk. Representanten Solheim pleier ikke la seg dupere av retoriske innfall, og jeg synes det er mer­ kelig at indere og pakistanere skal ha større sjanser og muligheter overfor ham enn norske politikere har, men det er mulig vi har noe å lære der. Men jeg vil absolutt si at han må kunne avvise dette, vise til problemene og vise til nettopp Norges innsats for nedrustning. Og jeg vil også avvise at Norge har gått så mye stillere i dørene enn Tyskland og Canada. Jeg er litt overrasket, men vi gjør kanskje et dårlig salgsarbeid. Jeg har drøftet disse spørsmålene med mine tyske og kana­ diske kolleger flere ganger -- vi har hatt konsultasjoner på embetsnivå om dette -- og det er i dag ingen uenighet mellom Tyskland, Canada og Norge om at vi skal arbei­ de for kjernefysisk nedrustning, men arbeidet med kjer­ nefysisk nedrustning går ikke i dag primært på å endre uttrykk i NATOs strategiske konsept, men vi vil drøfte også de elementene som går på kjernevåpen, videre, og bl.a. det har statsministeren annonsert i sin redegjørelse for en uke siden. Erik Solheim (SV): Jeg får vel takke for tilliten til at jeg ikke lar meg dupere altfor lett, men det er faktisk rik­ tig at Norge ligger relativt lavt i spørsmålet om første­ bruk av atomvåpen. Når norske politikere reiser i utlan­ det -- nå tenker jeg f.eks. på Stortingets utenrikskomite -- brukes mesteparten av tiden til å forklare hvorfor det er vanskelig å gjøre noe med dette, istedenfor stolt å stå opp og si at vi vil arbeide for en endring selv om det er en langsiktig jobb. Da utenrikskomiteen besøkte NATO­hovedkvarteret i fjor, det var riktignok før det tyske initiativet, fikk vi klar melding om at dette var en sak Norge ville ligge lavt i og ikke gjøre noe med. Og da må jeg spørre: Hvorfor kan ikke vi ta opp dette? Jeg forstår det simpelthen ikke, for ingen gir noe argument for hvorfor det er umulig, eller hvorfor det er galt. Utenriksministeren var for så vidt morsom med hensyn til India, men gir altså ikke noe ar­ gument for hvorfor vi trenger denne fortsatte opsjonen. Jan Petersen sa i sitt innlegg i dag at han oppfattet statsministerens redegjørelse slik at Regjeringen «ikke vil foreta seg noe substansielt» i denne saken. Jeg vil gjerne spørre om det også er utenriksministe­ rens oppfatning, at Regjeringen ikke vil gjøre noe sub­ stansielt. Det jeg etterlyser, er ikke formelle forslag foran NATO­toppmøtet nå om én måneds tid -- det er ikke slik at saken nødvendigvis må tas opp formelt på det møtet -- men at Norge klargjør helt entydig vår posisjon og grad­ vis arbeider for at dette blir NATOs posisjon, slik Tysk­ land og Canada faktisk gjør. Utenriksminister Knut Vollebæk: For å gjenta det jeg sa i mitt første svar på representanten Solheims første replikk til meg, har jeg altså drøftet dette med min kana­ diske og min tyske kollega opptil flere ganger, og vi har hatt embetsmannsdrøftelser om disse spørsmålene, slik at vi er opptatt av å se på hvordan dette kan videreføres i drøftelsene i forbindelse med NATOs strategiske kon­ sept. Jeg har også tatt opp dette i mine samtaler med uten­ riksminister Albright for en stund siden, og viste til at dette bl.a. er et spørsmål som man er engasjert i i Det norske storting og i det norske politiske miljø. Og vi skal arbeide videre med dette. Jeg er enig i at dette er et spørsmål som vi bør se på, men samtidig tror jeg at det ikke er så enkelt som repre­ sentanten Solheim sier, at ikke denne trusselen om, den­ ne muligheten til, å bruke atomvåpen i selvforsvar kan virke avskrekkende også i vår tid, hvor man fortsatt dess­ verre har kjernevåpen mange steder, og kanskje kjerne­ våpen som er under mindre kontroll i dag enn de var for noen år siden. Jeg er ikke sikker på at det er riktig at NATO umiddelbart endrer sin doktrine før det er avklart hvordan andre land vil forholde seg til dette. Vi har vært opptatt av at nedrustning er en prosess. Nedrustning er noe som må være globalt, det må omfatte alle sider, og 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2537 dette arbeidet skal vi fortsette med, ikke minst på det kjernefysiske området. Noe av det aller viktigste nå er at den russiske dumaen vedtar START II­avtalen, og dette arbeidet skal vi også drive videre istedenfor å ha disku­ sjoner om språkbruk. Det er ikke uvesentlig, jeg mener ikke det, men jeg tror allikevel at det ikke skal overskyg­ ge det løpende arbeidet for en bred og omfattende kjerne­ fysisk nedrustning. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Marit Nybakk (A): Det er nok mange, som det også er blitt sagt før her i dag, som vil mene at vi har valgt en treffsikker dato for å drøfte NATOs rolle og oppgaver foran toppmøtet i Washington om én måned. Det syns naturligvis å være vanskelig å debattere NATOs strate­ giske konsept uten å nevne de brennaktuelle hendelsene, og de har da også preget dagens debatt. Det er mange spørsmål som stilles, og som også bør stilles. Hvor re­ striktive skal vi være med hensyn til NATO­operasjoner? Kan vi se på Jugoslavia­aksjonen som bruk av en folke­ rettslig nødrett? Er det nok med en forankring i kap. 7 i FN­charteret? Hvilket ansvar har det internasjonale sam­ funnet for å forebygge og hindre humanitære katastrofer? Jeg tror det er viktig å erkjenne at dette er et felt der absolutte sannheter er vanskelige å finne. Uansett må en militær aksjon kobles sammen med sivile komponenter og humanitær bistand. Det hevdes også i den aktuelle debatten at vi skaper presedens for senere konflikter. Men det kan også snus på hodet: Ved å la folkemord skje uhindret, skaper vi også presedens. Uansett -- vi må hele tiden sørge for at FNs autoritet ikke blir svekket i en slik prosess. Men det er og bør være andre spørsmål som også står i fokus nå foran NATOs toppmøte. Et tema som er tatt opp i debatten, bl.a. av representanten Solheim, er første­ bruksdoktrinen når det gjelder atomvåpen. Og her vil jeg gjerne understreke at jeg syns nok at realiteter er viktige­ re enn symboler. Fra Arbeiderpartiets side er vi opptatt av at det etter toppmøtet blir arbeidet videre for en bre­ dest mulig oppslutning om tiltak som reelt sett fører til atomnedrustning. For det er bekymringsfullt at det tilsy­ nelatende er en ukontrollert spredning av både atomvå­ pen, atomvåpenkompetanse og spaltbart materiale. Vi må få til en kjernefysisk nedrustningsprosess med en kjernevåpenfri verden som mål. Det er viktig at NATO stiller seg i spissen for en slik prosess. I en ellers fyldig redegjørelse fra statsministerens side var det påfallende lite som ble sagt om den spennende ut­ viklingen som skjer i Europa på det sikkerhetspolitiske området, med utvikling av sikkerhets­ og forsvarsidentitet. Jeg er derfor glad for at utenriksministeren brukte en del tid i sitt innlegg på dette. Selv om vi er utenfor EU, har Norge likevel som NATO­medlem deltatt aktivt i samarbeidet i Europa etter Berlinmurens fall. Det har egentlig, hvis vi tenker tilbake på de siste ti årene, vært en helt utrolig utvikling, der skillelinjene mellom ulike allianser og organisasjoner er blitt visket ut, slik at både NATO­land, tidligere warsza­ wapaktland og de alliansefrie landene nå deltar i et euro­ peisk sikkerhetssamarbeid. Dette er en utvikling som vil bli videreført. Samtidig er det viktig at vi er med og tar vare på og styrker de transatlantiske båndene. Men NATO bør og må ha en rolle i den europeiske sikkerhets­ politikken. Som sagt er det viktig at Norge deltar i denne proses­ sen som nå pågår i Europa. Vi må opprettholde vår rolle som en fullverdig deltaker i et europeisk samarbeid om forsvars­ og sikkerhetspolitikk og selvfølgelig i det trans­ atlantiske sikkerhetssamarbeidet. Når NATO nå markerer sitt 50­årsjubileum, har man opptatt tre tidligere Warszawapakt­land som medlem­ mer. Vi skal glede oss over dette, og vi skal ønske Un­ garn, Polen og Tsjekkia hjertelig velkommen. Utvidelsen understreker også det som Thorbjørn Jagland sa, at NATO fortsatt er en forsvarsallianse for demokrati og menneskerettigheter, en allianse som da også må ta opp i seg at truslene mot fred har endret seg, at kampen mot terrorisme og organisert kriminalitet blir viktig, og ikke minst -- som også Blankenborg var inne på -- at en helt ny utfordring ligger i det faktum at voldelige konflikter i dag stort sett skjer innenfor nasjonalstatens grenser og ikke mellom land. Til slutt: Norge har et veldig viktig naboland, og det er ikke noen grense i verden som markerer en større for­ skjell i levestandard enn grensen mellom Norge og Russ­ land. Det er helt umulig å tenke seg en varig sikkerhets­ løsning i Europa uten et aktivt samarbeid med Russland. Russland må med i et sikkerhetssamarbeid, og jeg er glad for at flere talere her i dag har understreket dette og også tatt avstand fra en del av de uttalelsene som representan­ ten Gundersen har kommet med tidligere i dag. Siri Frost Sterri (H): NATOs betydning for sikker­ heten i Europa har de senere årene blitt klart demonstrert, ikke bare gjennom den svært vanskelige situasjonen vi nå er midt oppe i, men også gjennom de mange endringer og tilpasninger som organisasjonen har foretatt til en en­ dret sikkerhetspolitisk virkelighet. Et av de utviklingstrekk vi nå ser konturene av, er et NATO som aktivt tilpasser seg en europeisk integrasjons­ prosess, en prosess som i tiden fremover også vil omfatte forsvars­ og sikkerhetspolitikken. Amerikanerne har tidligere stilt seg motvillig til egne europeiske forsvarspolitiske integrasjonsplaner. Men øn­ sket om at europeerne tar et større selvstendig ansvar for de nye sikkerhetsutfordringene i Europa, deles nå på beg­ ge sider av Atlanteren. Og som statsministeren selv påpe­ ker, har det pågått en utvikling i denne retning de siste årene gjennom arbeidet med en europeisk sikkerhets­ og forsvarsidentitet, ESDI. Under det fransk­britiske toppmøtet i St.Malo i de­ sember i fjor gjorde de to landene det klart at de ønsket å fylle begrepet ESDI med et mer konkret innhold. På sikt er målet å bygge en autonom forsvarskapasitet innenfor rammen av EU, for å styrke EUs evne til krisehåndtering og konfliktforebyggende og fredsbevarende operasjoner. 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2538 Innenfor NATO har arbeidet med ESDI gått ut på å legge til rette for at Vestunionen skal kunne bruke NA­ TOs kommandostruktur og annen infrastruktur for å for­ berede og utføre mer begrensede operasjoner. Norge har, som statsministeren sa, støttet opp om denne prosessen, men samtidig har Norge gjort det veldig klart at vi ønsker at VEU skal forbli en selvstendig organisasjon. Regjerin­ gen skrev selv så sent som i Forsvarsdepartementets bud­ sjettproposisjon for 1999: «For Norge er det viktig å vektlegge betydningen av at VEU fortsatt utvikler seg som en selvstendig organi­ sasjon med noenlunde balanserte forbindelser til både NATO og EU. Det er i vår interesse at dette skjer i nært samarbeid med NATO og USA, slik at VEU blir et supplerende krisehåndteringsorgan til NATO.» I fremtiden vil det sannsynligvis være EU og ikke VEU som koples til NATO på denne måten. Alt ligger til rette også for det. I Amsterdam­avtalen er målet om å kunne påta seg såkalte Petersberg­oppgaver skrevet inn, og avtalen åpner for innlemmelse av VEU i EU. Statsministeren sa at dette vil bety endringer «med hensyn til vår medvirkning i beslutningsprosesser og gjennomføring av krisehåndtering i regi av de europeiske land». Ja, endringen vil kunne bestå i at vi faller mellom to stoler, nemlig mellom en europeisk og en amerikansk søyle i NATO, hvor vi ikke er med i noen av dem. Derfor er det svært viktig at Regjeringen legger en del av sin EU­skepsis til side. Vårt valg er tilpasning til EUs integreringsprosess. Jeg har registrert at Regjeringen al­ lerede er i dialog med EU om denne utviklingen, og at man møter stor forståelse for norske behov for å bli ko­ plet til prosessen. Det er av avgjørende betydning for Norge. Høyre mener også at Norges sikkerhet er avhengig av vår vilje til å bidra til krisehåndtering, fredsbevarende og konfliktforebyggende arbeid i Europa. Dersom man i for­ ståelse med NATO ønsker å styrke EUs rolle i krisehånd­ tering og fredsbevaring, må vi av sikkerhetspolitiske grunner samarbeide så tett som mulig med EU om dette. P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen. Statsråd Eldbjørg Løwer: På NATOs toppmøte i Washington vil også den genuint forsvarspolitiske di­ mensjonen av alliansesamarbeidet i stor grad bidra til å sette sitt preg på dagsordenen. Fra norsk side hilser vi dette velkommen, ikke minst som et uttrykk for den vekt medlemslandene fortsatt legger på opprettholdelsen av et effektivt militært og forsvarspolitisk samarbeid som en forutsetning for NATOs samlede virke ved inngangen til et nytt århundre. Det reviderte strategiske konsept som skal vedtas på toppmøtet, vil også utgjøre de overordnede politiske ret­ ningslinjer for den militære planleggingen i NATO frem­ over. Samtidig er det fremmet flere omfattende initiativ i forkant av toppmøtet som vil være styrende for endring og videreutvikling av alliansens militære evne, med tan­ ke på å kunne møte nye og mer sammensatte utfordrin­ ger. Det viktigste i denne forbindelse er det såkalte «De­ fence Capabilities Initiative». Initiativet ble først lansert fra amerikansk side under det uformelle forsvarsminis­ termøtet i NATO i fjor høst. I sum vil retningslinjene for militær planlegging i det nye strategiske konseptet, og mer konkrete initiativ som DCI, gjenspeile en endring i retning av mindre, mer mo­ bile og tilpassede styrker. Samtidig legges det større vekt på flernasjonale og integrerte militære enheter. Disse endringene er en naturlig konsekvens av den generelle sikkerhetspolitiske utvikling, der alliansens styrker i fremtiden kan bli kalt på for å løse et meget bredt spekter av oppgaver på en rask og effektiv måte, ofte innenfor krevende operative omgivelser, og i sterkere grad enn tidligere også sammen med nasjoner utenfor NATO. Også utviklingen av den europeiske sikkerhets­ og for­ svarspolitiske identitet må ses i nær sammenheng med det generelle arbeidet som pågår i NATO med å videre­ utvikle alliansens militære kapabiliteter. Fra norsk side vil en arbeide for at disse prosessene i størst mulig grad fremstår som gjensidig utfyllende og forsterkende, både med tanke på utvikling av europeiske militære kapabili­ teter og for å sikre en mer hensiktsmessig transatlantisk byrdefordeling. Fra norsk side har Regjeringen lagt til grunn en kon­ struktiv og balansert holdning til de endringsprosesser som finner sted innenfor det forsvarspolitiske samarbei­ det i NATO -- konstruktiv i den forstand at vi har tatt inn­ over oss behovet for endring, slik at alliansen kan opp­ rettholdes som det mest sentrale forum for sikkerhets­ og forsvarspolitisk samarbeid i det euroatlantiske området, og balansert på den måten at endring ikke innebærer at vi oppgir det som gjør NATO unikt og som er bygd opp gjennom 50 år. NATO­samarbeidets særlige kvaliteter, fremfor alt gjenspeilet i forpliktelsene nedfelt i Atlanter­ havstraktaten, de politiske konsultasjonsprosedyrer og det integrerte militære samarbeidet, utgjør en nødvendig forutsetning for NATOs evne til også å løse nye oppga­ ver. Fra norsk side har vi lagt denne tilnærming til grunn, både i arbeidet med det strategiske konsept og i de mer konkrete diskusjoner knyttet til videreutviklingen av alli­ ansens militære kapasiteter. Etter Regjeringens syn må de tradisjonelle kjernefunksjonene fortsatt utgjøre grunn­ laget for NATO­samarbeidet. Samtidig må nye oppgaver gis en betydelig mer fremtredende posisjon. Hovedmål­ settingen for videreutviklingen av forsvarsstrukturene må være å styrke evnen til å løse NATOs oppgaver på en hensiktsmessig måte. Dette innebærer at alliansen må ha et tilstrekkelig antall og den type styrker som kreves for å løse hele bredden av oppgaver, der alle allierte yter sin skjerv og deler byrdene. Samtidig må det fremdeles være opp til den enkelte nasjon å innrette sitt forsvar på et selvstendig grunnlag og ta hensyn til nasjonale behov og oppgaver. Med tanke på utviklingen av den europeiske pilaren innenfor forsvars­ og sikkerhetspolitikken vil det være avgjørende at vi fortsatt sikrer våre rettigheter som fullverdig NATO­alliert. Parallelt må vi arbeide for å si­ 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2539 kre oss innpass når det gjelder den overordnede debatt og beslutningsprosess på dette felt innenfor EU­rammen. De endringsprosesser vi nå ser, vil reise nye utfordrin­ ger for det norske Forsvaret. Opprettholdelsen av et mo­ derne og tilpasset norsk forsvar som skal fortsette å være den viktigste ressurs i utøvelsen av vår sikkerhets­ og forsvarspolitikk i fremtiden, fordrer også vilje til å tenke nytt. Her er imidlertid nok en gang den grunnleggende tilnærming at vi ikke trenger å rive ned grunnmuren for å bygge et helt nytt hus. Det som er verdifullt, og som pas­ ser for oss, skal vi videreføre. Samtidig må vi være villig til å se på justeringer og endringer som setter oss bedre i stand til å løse oppgavene på en rasjonell måte, både hjemme og ute. Dette er utgangspunktet både for arbeidet med den kommende stortingsmeldingen om norsk militær delta­ kelse i internasjonale operasjoner i utlandet og for det ar­ beidet som skal gjøres i det forsvarspolitiske utvalget som Regjeringen har besluttet å nedsette. Bjørn Tore Godal (A): Senterpartiets parlamentaris­ ke leder sa i debatten tidligere i dag at tiden ville vise om den konsultasjonsordning vi har med EU, vil være til­ strekkelig dersom Vestunionen skulle bli integrert i Den europeiske union. Jeg tror vi alle er fullt på det rene med at det vil ta tid. Men om så skjer, er det åpenbart at en konsultasjonsordning ikke vil være tilstrekkelig. Jeg minner om det utenriksministeren sa i sin redegjørelse om Europa­politikken for ikke så mange ukene siden: «Norske interesser ble sikret da VEU i april 1997» -- jeg var selv til stede -- «vedtok at assosierte medlem­ mer skulle likebehandles med de fullverdige medlem­ mene i situasjoner der VEU gjorde bruk av NATO­ ressurser.» * Det betyr for alle praktiske formål at Norge har de samme rettigheter som Vestunionens fullverdige med­ lemmer når NATOs ressurser skal trekkes på. Slik tolker vi det, og det har aldri blitt motsagt av Vestunionens full­ verdige medlemmer. Det er noe grunnleggende annet enn en konsultasjonsordning og en rådslagsordning med EU. Der kan verken de utenrikspolitiske konsultasjoner gjen­ nom EØS­avtalen eller de halvårlige utenrikspolitiske samtaler i lys av Stoltenberg­Genscher­avtalen i 1988 dekke det behovet. Jeg ber derfor representanter for Re­ gjeringen, om de skal ha ordet, kommentere dette for­ hold. Har man virkelig til hensikt å sørge for å ivareta de samme rettigheter som vi nå har? -- Og jeg snakker om rettigheter og ikke en selvfølgelig konsultasjonsordning, som er noe annet enn å ha rettigheter i et system. Videre er jeg enig i statsministerens beskrivelse av de mange grunnleggende oppgaver på sikkerhetspolitikkens og forsvarspolitikkens område, som han trekker opp i sin redegjørelse for Stortinget. Ingen av disse beskrivelsene innebærer egentlig noe nytt i forhold til de store utfor­ dringer vi har sett etter Murens fall, men det er nyttig å få en repetisjon. Det er heller ikke noe nytt i denne beskri­ velsen i forhold til den brede debatt vi har hatt i Stortin­ get i forhold til tidligere utenrikspolitiske redegjørelser, enn si i forhold til den brede debatt vi hadde for Ÿ år si­ den i forhold til langtidsprogrammet for Forsvaret, som nettopp tar utgangspunkt i de samme grunnleggende end­ ringer i Europa og i det transatlantiske området som statsministeren så riktig var inne på. Vi har signalisert at vi er skeptiske til om vi kan hånd­ tere dette på noen spesielt bedre måte ved å gå inn i en partipolitisk utredning. Vi har ikke spesielt gode erfarin­ ger fra den danske forsvarskommisjonen, som er politisk sammensatt. Det er i Regjeringen og Stortinget disse spørsmålene må håndteres og hvor hovedansvaret må ligge. Og vi mener vi har mekanismer for dette som det står Regjeringen fritt å benytte seg av. Det er det som lig­ ger til grunn for vår holdning, og vi vil nødig komme i en situasjon hvor en konsentrerer en debatt i et organ som kan bli en blindgate i forhold til normale politiske pro­ sesser. Mitt siste punkt: Representanten Solheim har flere ganger etterlyst en holdning både fra Regjeringens side og fra Arbeiderpartiets side til førstebruksspørsmålet -- altså bruk av atomvåpen som det første man gjør i en gitt konflikt. Jeg er enig i at det er en viktig problemstilling, og viser til det som ble sagt fra Arbeiderpartiets parla­ mentariske leder. Men det er jo ikke det dominerende spørsmål, det er jo ikke doktrinene omkring atomvåpne­ ne som er det sentrale. Det er atomvåpnenes faktiske ek­ sistens, at arsenalene er der og kan bli brukt, som er kjer­ nen i problemet. Og hvis jeg var russer eller amerikaner, ville jeg ikke i en gitt situasjon stole på hva verken russe­ re eller amerikanere sa om førstebruk. For hvis Moskva eller Washington virkelig føler seg truet og finner det formålstjenlig noen gang å bruke atomvåpen -- hva Gud måtte forby --så gjør de jo det uavhengig av hva de har sagt om det på forhånd. Det vet jo alle. Og derfor er den­ ne enorme vektleggingen på førstebruk litt skjev. Det er atomvåpnenes faktiske eksistens og hva vi gjør med dem, som må være kjernen. Og jeg er enig med både statsmi­ nisteren og utenriksministeren i at det er her vi må sette støtet inn for å føre atomnedrustningen fram mot målet, la det være sagt, og så kan vi se på om førstebruksdoktri­ nen kan komme på bordet innenfor en bilateral dialog mellom Moskva og Washington på en måte som også kan virke positivt inn. Einar Holstad (KrF): Statsministeren tok i sin rede­ gjørelse opp de sentrale utviklingstrekk og utfordringer vi står overfor i NATO­samarbeidet. Det er særlig én faktor som beskriver de militære konfliktene vi har sett i løpet av de siste ti årene, i all hovedsak interne konflikter mellom grupper i et land eller en region. Dette stiller det internasjonale samfunn og NATO overfor tre hovedut­ fordringer. Det er politiske utfordringer, folkerettslige ut­ fordringer og militære utfordringer. Politisk er det en utfordring å finne en ikke­militær løsning på den aktuelle konflikten. Det internasjonale samfunn må bruke alle muligheter for å finne en fredelig løsning gjennom en politisk avtale på enhver konflikt vi måtte stå overfor. * Stod i utenriksministerens manuskript, men ble ikke sagt. 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. Trykt 12/4 1999 1999 2540 Vi har en folkerettslig utfordring i å finne en felles in­ ternasjonal forståelse for når det er betimelig å reagere på det som kan oppfattes som en intern konflikt i en suveren stat. En ting er å reagere politisk på en konflikt, noe gan­ ske annet og mye vanskeligere er det å reagere militært. Særlig vanskelig blir det å reagere militært overfor en su­ veren stat. En slik militær reaksjon trenger derfor et klart folkerettslig hjemmelsgrunnlag. Det er særlig i forhold til den militære utfordringen stasministerens forslag om et hurtigarbeidende utvalg er viktig. Et slikt utvalg skal vurdere hvordan Forsvaret kan møte de sikkerhetspolitiske utfordringene slik de er i dag og er ventet å bli i årene framover. De sikkerhetspolitiske utfordringer er som kjent helt annerledes enn for bare få år tilbake. Vi lever i et informasjonssamfunn der vi fra minutt til minutt og fra dag til dag kan følge utviklingen i enhver konflikt uansett hvor den måtte være i verden. Dette fører til at gamle militære strategier må endres. Den politiske og økonomiske samhandlingen mellom land og verdensdeler er så integrert at mulighetene og nødvendigheten av å løse konflikter på fredelig vis er på­ krevd. Det norske forvaret kan ikke ses uavhengig av utvik­ lingen i NATO. Med dagens trusselbilde er det relevant å se på om vi har den rette organisering. Tilslutning av nye medlemsland innebærer en betydelig utvidelse av det ter­ ritorium som omfattes av NATOs militære aktiviteter og planlegging. Dette kan i gitte situasjoner føre til økt styr­ kebehov, som det ikke vil være realistisk å anta at de nye medlemslandene kan dekke fullt ut selv. Dersom utvidel­ sen av alliansen i Sentral­Europa skulle kreve økt militær innsats fra medlemslandene, kan dette føre til økte for­ ventninger om deltakelse av norske militære avdelinger i NATOs styrkestruktur. Det vil da være naturlig å knytte norske avdelinger til reaksjonsstyrkene. USA har en maktpolitisk særstilling innen NATO. Med et årlig forsvarsbudsjett på ufattelige 250 milliarder dollar står landet for nesten 40 pst. av verdens totale mi­ litærutgifter. Men også USA har måttet redusere sine for­ svarsbudsjetter. De har, som andre NATO­land, i stadig større grad bare penger til å dekke aktuelle behov og mindre og mindre til langsiktige investeringer. USA er ikke lenger det overflødighetshorn for sine mindre allian­ separtnere som de har vært i de første tiår av NATOs ek­ sistens. Dette vil føre til større kostnader totalt sett for norsk deltakelse i alliansen og en mulig endring i vår nå­ værende balanse mellom vårt internasjonale engasjement og størrelsen på vårt invasjonsforsvar. Kristelig Folkeparti er beredt til å møte nye utfordrin­ ger med handling. Forsvarsbudsjettet må i større grad speile skiftende utfordringer i framtiden og ikke ensidig tidligere vedtak. John Dale (Sp): NATOs framtidige rolle vil stå i fo­ kus under organisasjonens toppmøte i Washington i slut­ ten av april, og medlemslanda bur seg no på å ta stilling til ei rad viktige prinsipielle spørsmål. Det er snakk om å staka ut ein kurs for framtida, finna ein strategi som fan­ gar opp både tradisjonelle og nye tryggingspolitiske be­ hov. Det målet står vel fast også etter at det small i Koso­ vo. No er tidspunktet for diskusjon vanskeleg fordi kon­ flikten er akutt, og den kan få eit utfall som ingen er i stand til å førestella seg. Sjølvsagt vert toppmøtet sterkt farga av det som no skjer. Erfaring viser jo at bordet fan­ gar, som det heiter, og det kan vera grunn til å frykta at meir rasjonelle og prinsipielle problemstillingar kjem i bakgrunnen. Difor synest eg statsministerens utgreiing til Stortin­ get, som er det eigentlege grunnlaget for debatten her i dag, står fram som ekstra verdifull. Nettopp no, då situa­ sjonen er relativt flytande, er det viktig å stadfesta, slik han gjorde 18. mars, nokre grunnleggjande norske for­ svars­ og utanrikspolitiske synspunkt. Noreg vil under NATO­ toppmøtet leggja stor vekt på å føra vidare trans­ atlantisk samarbeid og kollektivt forsvar. Me vil ha eit NATO som er til å kjenna att, også i ei ny tid. Me ynskjer ikkje at NATO skal utvikla seg til å verta ein global ak­ tør. NATOs geografiske ansvarsområde skal ikkje omfat­ ta meir enn medlemsstatane sitt territorium. Og skal NATO engasjera seg i nye oppgåver, f.eks. fredsbevaran­ de operasjonar, eller handtera kriser, må det ikkje vera tvil om at folkeretten ligg til grunn. Eg la merke til at statsministeren i denne samanhengen brukte ordet «må», ikkje «kan» eller «bør». For å vera heilt presis, det stats­ ministeren sa, var fylgjande: «Regjeringen legger til grunn at slik maktbruk må forankres folkerettslig, enten i samtykke fra partene, i retten til selvforsvar etter FN­paktens artikkel 51, eller ved et mandat fra Sikkerhetsrådet i henhold til paktens kapittel VII eller VIII.» Etter mi oppfatning er dette den viktigaste formulerin­ ga i utgreiinga frå statsministeren. Etter at FN vedtok å gjera bruk av regionale organisasjonar for å gjennomføra krevjande fredsoperasjonar, har NATO i aukande grad vorte ein aktuell samarbeidspartnar. Det må likevel alltid vera slik at NATO handlar på vegner av verdsorganisa­ sjonen, ikkje på vegner av seg sjølv. Men om ein slik premiss vert lagd til grunn, ser me tydeleg at tilhøvet mellom NATO og FN er vel så mykje prega av konflikt som av harmoni. Som sagt, dersom dei kriteria statsministeren så godt formulerte i si utgreiing, og som eg har referert, vert lagt til grunn for NATOs fredsskapande arbeid, vil alt liggja til rette for eit godt og tillitsfullt samarbeid mellom NATO og FN. Så kan det henda likevel, vert det sagt, at det kan opp­ stå behov for å setja i gang operasjonar i regi av NATO, m.a. ut frå humanitære behov, som det såleis viser seg at Tryggingsrådet ikkje vil autorisere. Skal då NATO halda seg i ro eller agera for eiga maskin? Dette spørsmålet har vore mykje debattert i det siste, og det kan neppe vera tvil om at det er konflikten i Kosovo som har aktualisert problemstillinga. Det kan sjå ut som om den allierte posisjonen på dette området er eit produkt av krisa som lenge har utvikla seg mellom Jugoslavia og NATO, altså eit døme på at hand­ lingar banar veg for ny praksis, som i sin tur aktualiserer behovet for å finna eit rettsgrunnlag. Statsministeren har Forhandlinger i Stortinget nr. 170 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. S 1998­99 1999 2541 (Dale) såleis peika på at i ein situasjon der det kan verta aktuelt å gå utanom Tryggingsrådet, må det verta vurdert om det likevel kan liggja føre eit folkerettsleg grunnlag for bruk av makt. I tilfellet Kosovo har Regjeringa kome til at svaret er ja, og det synet har solid forankring i Stortinget sine organ. Likevel: Like lite som me ser utgangen på dei militæ­ re operasjonane som er sette i verk, like lite veit me kva fylgjer det får for internasjonal rettstenking for vidare ut­ vikling av folkerett om handteringa av Kosovo­konflik­ ten skaper presedens. At FN risikerer å hamna på sideli­ na, er opplagt. At det skjer åtak på ein suveren stat, ein medlemsstat i FN, vil òg setja sine spor. Og det folke­ rettslege grunnlaget det vert vist til i tilfellet Kosovo, må oppfattast som NATOs eiga forståing av situasjonen, som stadig manglar eit universelt stempel. Her bør det leggjast til ei realpolitisk vurdering. USA som er den store drivkrafta i NATO, hyser ikkje varme kjensler for FN­systemet, det kjem m.a. til uttrykk i den uviljen USA viser i spørsmålet om å finansiera sin del av FN­budsjettet. I teorien høyrest det greitt ut at NATO som regional organisasjon skal stå til FNs disposisjon, men realpolitikken er ein annan, nettopp fordi det suve­ rent største medlemslandet har store globale interesser på sin agenda. Framfor toppmøtet i NATO treng ein ei grundig vur­ dering av dei prinsipielle sidene ved dette, for når NATOs nye oppgåver skal diskuterast, er og vert tilhøvet til FN eit kjernepunkt. Ingvald Godal (H): Spørsmålet om mandat frå FN når det gjeld militære operasjonar, er eit sentralt spørs­ mål, og det er klart at hovudregelen bør vera at ein må ha det. Om me skal greie å koma vidare på vegen i retning av å utvikle eit internasjonalt rettssamfunn der lovs rett erstattar den sterkastes rett, er det vegen me må gå. Sam­ tidig er det klart at FN i dag langt frå er tilstrekkeleg utvik­ la til at me kan gjera dette til noko absolutt. Me må ha ein tryggingsventil når FN sviktar. Me har eit veldig godt eksempel på det med det som no skjedde i Makedonia. Der har me hatt den mest effektive, nyttige og vellukka fredsoperasjonen i FNs historie, der oppgåva var å hindre at konflikten i Bosnia osv. spreidde seg nedover. Det har ein greidd. Og så ser me at Kina legg ned veto, av heilt irrelevante grunnar, mot at det mandatet skal forlengast. Det viser at me er nøydde til å ha ein slik tryggingsventil. Når det gjeld utviklinga i Europa, har debatten innan­ for Europa i Vestunionen heilt fram til i fjor haust vore prega av at utviklinga av ein europeisk forsvarskapasitet skulle skje innanfor ramma av alliansen, og ein skulle unngå dublering. Dette har vore hovudlina. Så snudde britane 180 grader i fjor haust, og på eit møte i førre ve­ ke, som eg var på, der parlamentarikarane i Vestunio­ nen, dvs. representantar for dei nasjonale parlamenta i Europa, gjorde ferdig si innstilling til NATOs toppmøte, går dei bevisst inn for dublering. Det me no ser, er at det blir utvikla ein separat europeisk kapasitet, og så har me den amerikanske kapasiteten, og her fell me utanfor. Det blir ei veldig stor utfordring for oss, som andre talarar har vore inne på, at me får fullt gjennomslag i dette, og at me ikkje kjem på møtet i NATO, der Europa har be­ stemt seg på kammerset for kva dei vil, amerikanarane har bestemt seg på kammerset, og såleis har veldig liten innverknad. Det som no er i ferd med å skje, er at dei tryggingspolitiske argumenta for EU­medlemskap, som var sterkt framme i 1994, er i ferd med å slå gjennom for full kraft. Når det gjeld utvidinga av NATO, synest eg at det må vera ei klar og viktig oppgåve for oss i Noreg å medverke til at me kan få eit stabilt Nord­Europa ved at alle små land her blir trekte inn i ein tryggingspolitisk struktur og ikkje blir liggande som bufferstatar og grå soner som kan plukkast ein for ein dersom me skulle få folk i nabolaget som får makt og som kan finne på slike ting. Me kan ber­ re få eit stabilt Nord­Europa ved at alle små land går med i ein slik struktur, og eg er i den samanhengen fullt ut ei­ nig med det presidenten i Den nordatlantiske forsamling, senator Roth, har sagt, at når det gjeld utviding, må me ha tempo, ikkje pause. Når det gjeld statsministerens forslag om eit hurtig­ arbeidande utval for gjennomgang av forsvarspolitikken, er eg redd det fyrst og fremst kan laga forvirring og forseink­ ing. Me har i dag eit system med langtidsmeldingar, der me no kvart fjerde år, tidlegare kvart femte år, går gjen­ nom den tryggingspolitiske situasjonen og så vurderer kva forsvar den tilseier at me skal ha. Me hadde Willoch­ kommisjonen tidleg på 1990­talet, me hadde ei langtids­ melding i 1993, me hadde ei i fjor og me skal ha den nes­ te i år 2001 til handsaming her i huset -- det er det berre to år til. Me bør fylgja dette systemet, det er berre tida og vegen att no. Det einaste ryddige er at Regjeringa, som står fritt til å trekke inn kven dei vil og alle moglege slags idear og greier i prosessen fram til neste langtidsmelding, bør kanalisere det inn i den normale prosessen og ikkje no etablere eit utval på utsida av det arbeidet som alt på­ går i Forsvarets forskningsinstitutt, FO osv., og som så skal innom Stortinget i løpet av denne perioden. Det blir berre rot, og det kjem truleg til å føre til at ein berre bru­ kar det som påskudd til å utsetta avgjerder og skuve alt framom seg. NATOs toppmøte i april vil berre slå fast at artikkel 5 ligg fast. Det som har med det å gjera, blir det inga end­ ring på. Det det kjem til å bli ei endring på, har med in­ ternasjonale operasjonar å gjera. Og i og med at me skal ha ei stortingsmelding her i huset i mai om internasjonale operasjonar, er det då me må diskutere det. Ei eventuell konkret oppfylging kan så koma i neste langtidsmelding. Så eg ville synast det var ein enorm fordel om denne re­ gjeringa no kunna halde seg til dei faste prosedyrane og unngå å skapa forvirring med å køyre inn nye utval osv. på løpande band. Hans J. Røsjorde (Frp): Statsministerens redegjørel­ se inneholder på mange måter ikke så mye nytt. Det var vel heller ikke forventet, og hvis jeg forsøker å karakteri­ sere redegjørelsen, er den omtrent midtstrøms, som norsk politikk på dette området som regel pleier å være. Det 170 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2542 gjelder å holde den rette balansen; jeg har en viss forstå­ else for det. Fra Fremskrittspartiets side er det viktig å ha med seg som ballast til Washington at artikkel 5 står grunnleggen­ de fast, og at den danner kjernen for det videre arbeid og de videre utfordringene for NATO. Det bør vi understre­ ke klart og utvetydig, dette ikke minst også av hensyn til nye medlemmer, som nå er en del av vår allianse. Det som vi også bør ivareta, er en annen del som henger nøye sammen med artikkel 5, og det er den militære kapasitet. Vi har sett tendenser til at det i budsjettene i medlemslan­ dene har vært et nedtrekk som har vært formidabelt stort. Samtidig har kostnadene på nytt og moderne materiell steget dramatisk, og det gjør at det ikke er bare hos oss at det er en ubalanse mellom drift og investering, men det er en ubalanse på mange måter også i andre NATO­land, det gjelder ikke minst europeiske NATO­lands struktur­ organisasjon. Og det gjør at vi står overfor en utfordring knyttet til om artikkel 5 kan håndheves med en kapasitet som gjør at det blir troverdighet. Og jeg vil på vegne av Fremskrittspartiet be statsministeren å ta opp dette med de europeiske lands eget ansvar for å opprettholde en mi­ litær slagkraft som er dimensjonert og balansert for å føl­ ge opp det som er politisk lette ord å komme med. Uten en slik militær kapasitet er man heller ikke i stand til å følge opp de diplomatiske trekk. Vi får en meget klar på­ minning om det i disse dager. Og skulle man bare ende opp med verbale salver, vil man altså lett bli tvunget i kne av mennesker som har helt andre grunnholdninger enn det våre demokratier legger til grunn. Jeg synes det er avgjørende å ta med. Det er også en annen side av dette, og det er evnen til å kunne operere sammen i fremtiden. Det har også andre talere vært inne på. Hvis vi ikke makter å følge opp den teknologiske utvikling, ikke makter å strukturere euro­ peisk forsvarsindustri og vår egen lille del av dette, så blir vi tapere i mer enn én sammenheng. Det er derfor viktig at man øker tempoet i anstrengelsene for å sam­ ordne og kanskje også byrdefordele i større grad innenfor alliansen. Gjør vi det vi er best til, så får vi forvente at våre allierte gjør det de er best til. Og det vil jeg også be statsministeren ta med i det som forhåpentligvis blir en positiv markering av NATO og NATOs betydning for sikkerhet. Det kan meget lett bli et møte hvor de begiven­ hetene som nå nettopp pågår, kan komme til å danne rammen om NATO. Det ville være feil -- men også riktig, fordi NATO da demonstrerer gjennom det man nå er i ferd med å gjøre, solidaritet. Og det er solidaritet det til sjuende og sist dreier seg om, solidaritet mellom med­ lemslandene og solidaritet med mennesker som blir ut­ satt for overgrep av et diktatorisk styresett. Så har statsministeren i sitt innlegg, merkelig nok, lagt inn et forslag om å opprette en slags forsvarskommisjon «light», eller hva det måtte være for noe. Etter Frem­ skrittspartiets mening er det aldeles unødvendig fordi Stortinget har gitt klare oppdrag og føringer fram mot neste langtidsmelding. Forsvarets overkommando og de andre som arbeider med dette, er i full gang med det. De politiske og økonomiske føringer legges i disse dager gjennom dokumenter Regjeringen selv har brakt fram for Stortinget og som forsvarskomiteen behandler, og som altså trekker opp det økonomiske grunnlaget for en struk­ tur. Så hvis man nå har forsøkt å krype under lista og si at man skal hoppe over 2,20, så har jeg mer en grov mistan­ ke om at det kanskje kan være hensikten. Så jeg vil sterkt oppfordre statsministeren til å droppe tankene om en slik politisk oppnevnt «kommissarieordning». Hvis man har behov for å strekke sin politikk, bør man gjøre det etter det mønster Stortinget har lagt opp. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Debatten i dag finner sted mot den helt spesielle bakgrunn og det al­ vor som iverksettelsen av NATOs luftmilitære tiltak mot Jugoslavia i går kveld representerer. Det er første gang NATO går til anvendelse av våpenmakt for å hindre krig og en humanitær katastrofe i Europas midte. Det som nå skjer, illustrerer rekkevidden av de avveininger og utfor­ dringer som NATO stilles overfor ved inngangen til 21. århundre. Betydningen av de problemstillinger som jeg gjennomgikk i min redegjørelse forrige torsdag når det gjelder diskusjonen om NATOs nye strategiske konsept, er på dette vis blitt understreket og aktualisert -- om enn på en måte som vi skulle ønske annerledes. Beslutningen om å gå til en begrenset militær aksjon mot Jugoslavia, var ikke lett. Jeg sa det i går kveld og jeg gjentar det her i dag: Det er dypt tragisk at det i hjertet av Europa er oppstått en situasjon som har gjort det nødven­ dig for NATO å ta i bruk militære midler for å oppnå en løsning på konflikten i Kosovo. Intet NATO­land har øn­ sket en slik utvikling. Vi måtte imidlertid nøkternt konstatere at alternativet ville ha vært verre. Som den eneste organisasjon som har kapasitet til å sette makt bak kravene til president Milo­ sevic om å godta en politisk løsning, ville det være ufor­ ståelig om NATO skulle forbli tilskuer til Jugoslavias ag­ gresjon mot befolkningen i Kosovo og den risiko som foreligger for destabilisering av hele regionen. Det er derfor mitt syn at NATO ved sin inngripen har demonstrert i praksis det som er alliansens fremste opp­ gave og eksistensberettigelse: å trygge fred og stabilitet. Jeg er glad for å kunne konstatere at det i innleggene i dagens debatt hersker bred oppslutning om denne linje. Det er nå opp til president Milosevic å innse at hans uansvarlige politikk må endres, og å gi klare signaler om at han er villig til å gå inn for en politisk løsning på kon­ flikten, slik det internasjonale samfunn har lagt opp til. Debatten om min redegjørelse foran NATO­toppmø­ tet bekrefter inntrykket av at oppslutningen om NATO i det politiske miljø er større enn noensinne. De nye oppgaver knyttet til krisehåndtering og samar­ beid med partnerlandene, vil bli gitt en sentral plass i NATOs reviderte strategiske konsept, som vil bli en ho­ vedsak på Washington­toppmøtet. De nye oppgavene kommer ikke til fortrengsel for de tradisjonelle funksjoner knyttet til kollektivt forsvar og transatlantisk samarbeid. Det eksisterer i dag ingen direkte militær trussel mot alliansen. Men NATO og Norge står overfor nye krav, 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2543 oppgaver og utfordringer knyttet til de store sikkerhets­ politiske endringene i Europa, og NATOs aktive rolle i krisehåndtering og fredsoperasjoner, slik vi nå ser det på Balkan. Regjeringen vil med det første legge fram en stor­ tingsmelding om tiltak for å styrke vår evne til å delta i internasjonale operasjoner. Det norske forsvaret står imidlertid overfor utfordrin­ ger av bredere karakter. Disse er bl.a. knyttet til det nye risikobildet i Europa, til NATOs nye oppgaver og det faktum at flere av våre allierte er i ferd med å gjennomfø­ re omfattende omlegging av sine militære styrker. NATO­toppmøtet vil ventelig legge nye føringer på NATOs forsvarsplanlegging med sikte på å styrke allian­ sens felles evne til militær samhandling i forhold til framtidens utfordringer. Styrkene må gjøres mer strate­ gisk mobile, effektive og utholdende, med større evne til egenbeskyttelse. Utviklingen vil få direkte konsekvenser for norsk forsvarspolitikk, herunder Forsvarets oppgaver og ambisjoner. Jeg er opptatt av at det norske forsvaret må kunne til­ passe seg de endringer som nå finner sted i NATO og eu­ ropeisk sikkerhet, og som NATOs toppmøte og reviderte strategiske konsept vil fange opp. Det er bakgrunnen for at Regjeringen ser behov for en gjennomgang av forsvarspolitikken. Vi mener det tilsier en nedsettelse av et hurtigarbeidene utvalg, med bred po­ litisk deltakelse. Dets innstilling bør i tilfelle foreligge innen ett år, i god tid før utarbeidelsen av neste langtids­ melding. Innstillingen skal altså ikke erstatte, men tvert om være et bidrag til forberedelsen av langtidsmeldin­ gen. Arbeidet skal kanaliseres inn i de normale kanaler, og vil derfor verken medføre forvirring, rot eller forsin­ kelser, som representanten Ingvald Godal uttrykte frykt for. En tradisjonell forsvarskommisjon, som vi har hatt tidligere, vil ikke kunne arbeide så hurtig som det er be­ hov for i vårt tilfelle. Et slikt utvalg skal selvsagt heller ikke erstatte løpen­ de politiske debatter og beslutninger, enten det nå dreier seg om skytefelt eller bevilgninger, som Jan Petersen nevnte, men være med på å gi et enda bedre grunnlag for en helhetlig langtidsplanlegging. Tilstrekkelige økono­ miske ressurser må stilles til disposisjon for å realisere det til enhver tid gjeldende forsvarskonsept, uten at jeg alltid kan garantere full enighet om hva som er tilstrekke­ lig. Norge deltar aktivt i arbeidet i NATO og Vestunionen med sikte på å styrke de europeiske lands sikkerhets­ og forsvarspolitiske rolle og ansvar for krisehåndtering i Europa. Utviklingen av en europeisk sikkerhets­ og for­ svarsidentitet, ESDI, er i tråd med europeiske ambisjoner og amerikanske forventninger om en bedre byrdeforde­ ling. Vårt assosierte medlemskap i VEU gir oss anledning til medvirkning i de prosessene som også foregår utenfor NATO når det gjelder å utvikle europeisk sikkerhets­ identitet. EUs rolle i å utvikle ESDI har fått en ny dimensjon et­ ter den britisk­franske erklæring i fjor høst. Signalene tyder på at vi må gå ut fra at Vestunionen over tid vil kunne bli integrert i EU­samarbeidet. Regjeringen legger stor vekt på at våre rettigheter som assosiert Vestunion­medlem og de ordninger som i dag gir oss anledning til deltakelse, fullt ut blir videreført der­ som Vestunionen innlemmes i EU. Jeg kan altså bekref­ te Thorbjørn Jaglands, Jan Petersens og Bjørn Tore Godals uttrykte ambisjoner i så måte. Vi er aktivt enga­ sjert i å fremme norske interesser i denne sammenheng overfor våre allierte og EU­landene. Dette understreket jeg også i min redegjørelse sist torsdag. Det er mitt klare inntrykk av de tilbakemeldinger vi har fått, inkludert fra samtaler den seneste uke, at det blant EU­landene er bred forståelse for norske behov og interesser i så måte. Dette er også i EUs egen interesse, ettersom det vil sikre godt samarbeid mellom EU og NATO, herunder USA. Dette vil være nødvendig der­ som EU skal kunne gjøre bruk av NATO­ressurser i krise­ håndteringsoperasjoner under europeisk ledelse. Regjeringen legger til grunn at en eventuell integre­ ring av Vestunionen i EU vil måtte ledsages av en styr­ king av dialogen og samarbeidet med EU på det sikker­ hetspolitiske området. Vårt utgangspunkt i denne tidlige fasen av debatten er at Norge og andre allierte land uten­ for EU ikke må komme svekket ut. Det er bred oppslutning om NATO både i Stortinget og i det norske folk. Det er godt å konstatere nå ved NATOs 50­årsjubileum. Men vi kan ikke la dette lede oss til å tro at alt kan være som før. NATO må tilpasse seg nye utfordringer og oppgaver, noe krisen i Kosovo i disse dager er et tragisk eksempel på. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hans J. Røsjorde (Frp): Statsministeren summerte på mange måter opp en del av det som var hans innlegg i forrige uke, og jeg la merke til at han understreket sterkt hva som var Regjeringens forståelse for behovet for et slikt forsvarspolitisk utvalg. Jeg håper statsministeren lytter til det som blir sagt fra de øvrige partier her i Stor­ tinget i dag, og vurderer nøye om han fortsatt mener det er et behov for et slikt utvalg. Vi trenger ikke, tror jeg, ordninger som man praktiserer i Sverige og Danmark -- med varierende hell. Når det så gjelder alliansens samlede militære kapasi­ tet, ikke minst de europeiske alliertes kapasitet, vil jeg bare spørre statsministeren: Vil han eksplisitt ta opp dette i sitt innlegg og i sine møter i Washington, slik at man fra norsk side adresserer nettopp behovet for å sørge for en kapasitet som står i forhold til de intensjonene man leg­ ger i både de gamle kravene til artikkel 5 og andre? Så har statsministeren i sitt innlegg lagt stor vekt på hva som skjer i utviklingen mellom Vestunionen og Den europeiske union og de sikkerhets­ og forsvarspolitiske implikasjoner. Nå er det slik at det er flere land, ikke minst de nye NATO­medlemmer, Polen, Tsjekkia og Ungarn, som har samme utfordringen som Norge når det gjelder det å være medlem av NATO, men ikke medlem av EU, og som må ha de samme interesser som oss i å få 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2544 en best mulig og tettest mulig forankring. Selvsagt er Tyrkia også et land i den samme situasjon. Og da blir mitt spørsmål: Vil Regjeringen og statsministeren ta et initiativ fra norsk side til å lede en slik gruppering for å få til en best mulig dialog gjennom en slags blokkdannel­ se med felles interesser inn mot EU/VEU­problematik­ ken? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er klart statsministeren lytter til det som sies i debatten også an­ gående en gjennomgang av forsvarspolitikken som for­ beredelse til arbeidet med langtidsmeldingen. Men det jeg vel har forstått, er at en har fryktet at dette skulle flyt­ te debatten om nødvendige politiske beslutninger som til enhver tid må fattes, bort fra de normale fora. Det er, som jeg har understreket sterkt, overhodet ikke Regjeringens intensjon. Det er klart at både regjering og storting og de konsultasjonsorganene vi har mellom regjering og stor­ ting, til enhver tid må føre debatten og treffe de nødven­ dige beslutninger, enten det dreier seg om bevilgninger, øvingsmuligheter eller omorganiseringer i Forsvaret som til enhver tid må foretas. Vi tror det ville være uklokt å avskjære oss muligheten for det tilfang av råd en kan få fra et utvalg, som er sammensatt av representanter både fra det politiske og det fagmilitære miljø, og som vil ha som oppgave å se på de tilpasninger vi må foreta etter vedtak som vil bli truffet på NATOs toppmøte og også i det strategiske konseptet. Dette skal altså ikke erstatte den løpende politiske debatt og debatt om bevilgninger, det skal langt mindre avskjære debatten om langtidsmel­ dingen, men skal være med og gi et tilfang av stoff til denne langtidsmeldingen. Vi tror at vi vil være tjent med det. Når det så gjelder den samlede militære kapasiteten med hensyn til både de tradisjonelle og de nye oppgaver, synes jeg det bør reflekteres i våre innlegg under topp­ møtet, og noterer meg det ønskemålet. Når det gjelder Vestunionen og EU, er det riktig som Røsjorde pekte på, at det er flere land som er i samme si­ tuasjon som Norge: NATO­medlem, men ikke EU­med­ lem. Om det vil være klokt å danne det som representan­ ten Røsjorde kalte en «blokkdannelse» for å ivareta våre interesser, er jeg derimot mer usikker på. Jan Petersen (H): La meg bekrefte to forhold. Det ene er den enigheten statsministeren registrerte når det gjaldt norsk holdning til operasjonene i Kosovo. Jeg tror det er all grunn til at den understrekes nok en gang. Og jeg vil gjerne si, som jeg også har sagt tidligere i dag, at på dette punktet har Regjeringen hatt en god kommuni­ kasjon med Stortinget og hentet råd, og det tror jeg har vært med på å styrke enigheten på dette punktet. Det andre, som jeg bekrefter med glede, er at statsmi­ nisteren har som målsetting at vårt forhold til EU på det sikkerhets­ og utenrikspolitiske området må bringe oss i arrangementer som er minst like gode som det vi har i forhold til Vestunionen i dag. Jeg tror det er svært viktig at ambisjonen er så klar, og jeg er glad for at dette er Re­ gjeringens ambisjon. Så til det punktet hvor jeg må innrømme at jeg fortsatt er noe urolig, for å si det litt forsiktig, og det gjelder den­ ne forsvarsutredningen som statsministeren ønsker seg. Jeg hadde ikke vært urolig hvis det ikke hadde vært fordi Regjeringen jo nettopp har en historie hvor den ikke handler, og hvor den er forferdelig glad i å debattere og utrede, men hvor altså vedtakene ikke kommer. Jeg min­ ner om at hvis man ønsker å endre Forsvaret i retning av de nye oppgavene, da er det ingen logikk i det Regjerin­ gen stod for her for to dager siden, nemlig å si nei til et skyte­ og øvingsfelt. Samtidig vet vi at problemet i Forsvaret i dag er at man ikke har penger nok til den strukturen som er ved­ tatt, og allikevel kuttet regjeringen Bondevik blodig i budsjettet i høst. Det er bakgrunnen for min skepsis. Når man ser formuleringen i mandatet, blir den ytterligere styrket. Derfor vil jeg stille følgende spørsmål til statsmi­ nisteren: Kan han bekrefte at han nå virkelig er villig til å foreslå de forsvarsbevilgninger som gjør det mulig å oppfylle den strukturen som Stortinget allerede har ved­ tatt? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Som jeg sa i mitt innlegg, må det stilles tilstrekkelige økonomiske midler til disposisjon for å realisere det til enhver tid gjeldende forsvarskonsept i Norge. Det er dermed ikke garantert at Regjeringen og Høyre er enige om hva som er tilstrekkelige ressurser, men det er vårt utgangspunkt. Og en gjennomgang av forsvarsstrukturen etter Washing­ ton­toppmøtet betyr ikke at vi skal skyve slike problem­ stillinger under teppet og henføre dem til et utvalg. Jeg håper det beroliger Høyres leder. Men jeg tror man gjør klokt i å legge vekt på at det på NATO­toppmøtet sannsynlig blir fattet en hel del vedtak, som også vil avspeiles i det strategiske konseptet, som vi trenger en kombinasjon av fagfolk og politikere til å se hvordan vi skal fange opp, og som da skal føres inn i nor­ male politiske kanaler, bl.a. i langtidsmeldingen, som skal behandles i Stortinget. Regjeringen ønsker det til­ fang av materiale, men ikke for å erstatte de naturlige po­ litiske prosesser. Dette blir ikke gjort for at vi skal la være å handle, men tvert imot for at vi skal få et bedre grunnlag for å handle riktig. Vi skal i lys av det som er sagt i Stortinget, selvsagt også være villig til å se på formuleringene i mandatet. Og jeg har forstått representanten Jan Petersen slik at han har gitt verdifulle innspill til det, og det vil vi ta med oss i det videre arbeidet ved opprettelsen av et slikt utvalg. Ellers noterer jeg med tilfredshet at Stortinget har stilt seg bak Regjeringens holdninger og handlemåte når det gjelder håndteringen av Kosovo­krisen. Jeg tror også at det er bred enighet i Stortinget om de ambisjoner vi har hvis Vestunionen blir integrert i EU, nemlig at de rettig­ hetene vi har i dag, må videreføres. Erik Solheim (SV): Høyre og Fremskrittspartiet er ikke i nærheten av å forstå at vi beveger oss inn i et nytt århundre med helt nye sikkerhetspolitiske oppgaver. De vil jo helst tilbake til 1980­tallet og den situasjonen vi da 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2545 hadde, og den typen forsvar vi hadde. Hele statsministe­ rens innlegg viste med full tydelighet dette, for i det inn­ legget var de tradisjonelle sikkerhetsoppgavene i Norge nevnt i bisetninger, mens de nye preget hele innlegget. Og det er jo det samme som gjelder for NATO­toppmø­ tet i slutten av april også, det nye vil prege hele det mø­ tet, ikke det gamle. Da skulle det da bare mangle at det ikke skulle være lov å sette ned et utvalg til å utrede hva man skal gjøre i denne nye situasjonen. Men så til det som er viktigere, og det jeg vil spørre statsministeren om. De nye oppgavene kom jo raskere og mer påtrengende i Europa enn hva statsministeren kunne ane da han gav sin redegjørelse for en uke siden. Vi ble veldig raskt kastet inn i den nye typen oppgave som rede­ gjørelsen varsler. Og for vår del i Stortinget har vi et sær­ lig ansvar for de norske som vi sender ut i denne konflik­ ten eller krigen. Det er ikke det samme som å si at norske liv er mer verdt enn kosovoalbanske eller serbiske sivile, eller andre som kan gå tapt på Balkan, men vi har et sær­ lig ansvar for de norske som vi er beredt til å bruke i den­ ne situasjonen. Mine spørsmål til statsministeren blir da: Hvilken vur­ dering av risikoen legger Regjeringen til grunn i denne situasjonen? Hvor store er farene for de norske flygerne som kan settes inn i en konflikt med Rest­Jugoslavia? Hvordan vurderer Regjeringen den motstand man kan bli stilt overfor i form av det serbiske luftvåpenet, serbiske mobile raketter og serbisk luftvernartilleri? Det er vårt ansvar å vurdere særlig den situasjon vi sender norske ungdommer inn i, og jeg vil be om Regje­ ringens vurdering av dette. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror repre­ sentanten Solheim er inne på noe viktig når han sier at NATO­toppmøtet og det strategiske konseptet i veldig stor grad vil reflektere at vår forsvarsallianse står overfor nye oppgaver ved inngangen til et nytt århundre. Derfor er det helt riktig at det ikke er noe godt svar på problem­ stillingene, når vi nå går inn i et nytt århundre, å bare vise til de tradisjonelle kjerneoppgavene til NATO og den or­ ganisasjonsstrukturen som følger av det. Og det er også en av bakgrunnene for at vi tror det kan være klokt med en gjennomgang før vi legger fram neste langtidsmel­ ding, hvor disse problemstillingene skal reflekteres. Men altså igjen -- for å understreke og berolige dem som har uttrykt uro i dag -- ikke til fortrengsel for den løpende po­ litiske debatt og de løpende politiske beslutninger som skal foregå. Så er det riktig -- og det er et tungt ansvar for oss som har tatt beslutningen i Regjeringen -- at vi har et særlig ansvar for det norske personell som er sendt til operasjo­ ner i Kosovo, ca. 180 personer og seks F­16 fly, hvorav fire hele tiden skal kunne være operative, og to skal være i beredskap. Vi gjør det som er mulig for å ivareta deres sikkerhet. Det vil alltid være forbundet med en viss risiko å sende personell ut i militære operasjoner, det skal ikke underslås. Vi vurderer det likevel slik at risikoen for vårt personell ikke er av den største. Det henger litt sammen med den oppgavefordeling som eksisterer mellom NATO­landene i denne operasjonen, hvor våre fly ikke er av de mest fremskutte i de nattlige operasjonene som foregår. Dette kan jeg av naturlige grunner ikke gå noe særlig mer inn på. Jeg vil ikke dermed ha sagt at det ikke eksisterer noen risiko, men vi anser ikke de norske for å være utsatt for den høyeste. Carl I. Hagen (Frp): Jeg har to spørsmål til statsmi­ nisteren. Når det gjelder utvalget som han og Regjeringen vil nedsette, på tross av at jeg forstår at det er et flertall i Stortinget som ikke ser noe behov for det, vil jeg si at det selvsagt er opp til Regjeringen selv å vurdere hvilke ut­ valg Regjeringen ønsker å oppnevne. Jeg forstår også at statsministeren hevder at dette utvalget ikke vil komme til fortrengsel for noe annet, og at han mener han har gode synspunkter på hvordan dette utvalget vil fungere. La meg få lov til å skyte inn at erfaringene fra Verdikom­ misjonen ikke er helt gode når det gjelder at et utvalg el­ ler en kommisjon opptrer slik som man hadde trodd det skulle gjøre, da man nedsatte det. Så vi har ingen garanti. Men jeg vil gjerne be statsministeren bekrefte at mens dette utvalget er i arbeid, vil det ikke på noe tidspunkt fra noe medlem av Regjeringen bli sagt at man avviser spørsmål eller temaer i den løpende forsvarspolitiske de­ batt med at det er et utvalg som holder på å vurdere dette, altså at man ikke under noen omstendighet vil si at dette vil vi ikke behandle, dette vil vi ikke besvare, fordi det er et utvalg som steller med det. Jeg vil gjerne ha en garanti for at ingen i Regjeringen vil prøve seg på noe slikt. Så til mitt andre spørsmål. Jeg synes det var en litt lite offensiv holdning fra statsministeren på spørsmålet fra formannen i forsvarskomiteen om å søke å koordinere de drøftelser som vil måtte komme mellom de land som er medlem av NATO, men som ikke er medlem av EU, i forbindelse med VEU og utviklingen nå i EU. Jeg vil be statsministeren tenke litt mer. Kunne ikke det faktisk være fornuftig? Han kunne vel i hvert fall undersøke med de andre NATO­land om de er interessert i at man opp­ trer samlet når det gjelder å finne gode konsultasjons­, innflytelses­ og deltakelsesordninger i det fremtidige for­ svars­ og sikkerhetspolitiske samarbeid. Jeg vil gjerne vite om han i hvert fall vil ta kontakt med de andre lande­ ne for å høre om en felles opptreden kan være fornuftig. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå var Hagen først innom Verdikommisjonen, som han mente man høstet dårlige erfaringer med. Det er jeg slettes ikke sik­ ker på. Den har allerede satt i gang en rekke prosesser og prosjekter som vi tror vi kommer til å høste gode erfarin­ ger med. At den til tider også kan ytre seg på en måte som vi i denne sal og i politiske partier ikke liker, det må vi være forberedt på, det er en del av den løpende politis­ ke debatt. Men når det så gjelder det utvalget Regjeringen akter å sette ned som et bidrag til arbeidet med langtidsmeldin­ gen, bekrefter jeg gjerne at det selvsagt ikke skal brukes til å avvise spørsmål og forslag i den løpende politiske debatt og beslutningsprosess når det gjelder forsvarspoli­ 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2546 tiske spørsmål. Det ville være nokså meningsløst. Vi har hatt forsvarskommisjoner tidligere som har arbeidet i langt lengre tid enn det vi tenker oss her. De var i stor grad nedsatt av arbeiderpartiregjeringer, og de ble -- så vidt jeg husker -- aldri brukt til å avvise forslag eller spørsmålsstillinger i den løpende forsvarspolitiske de­ batt. I hvert fall har ikke vi tenkt det i dette tilfellet. Det ville nesten også være å si det samme som at arbeidet med langtidsmeldingen skulle avskjære slike debatter og spørsmål. Dette er jo et ledd i arbeidet med langtidsmel­ dingen. Det skal selvsagt ikke avskjære spørsmål og for­ slag, og det skal ikke Regjeringen misbruke utvalget til. Det kan jeg godt bekrefte. Når det så gjelder Norges og andre lands interesser i forhold til Vestunionen, hvis den blir integrert i EU, vil det være naturlig for Norge å ta kontakt med andre land som er i samme kategori, altså at de er NATO­medlem­ mer, men ikke EU­medlemmer. Det jeg stilte meg tvilen­ de til, var representanten Røsjordes formulering om at en skulle lage en blokkdannelse av slike land. Det tror jeg neppe er en særlig klok begrepsbruk i forholdet til EU og NATO. Vi må først og fremst ivareta Norges interesser, men det kan godt hende at vi på noen områder vil være tjent med at vi samordner oss med andre land i tilsvaren­ de situasjon. Ingvald Godal (H): Som kjent er det slik at ein viss mann sette ned den fyrste komite, då han ville at inkje skulle skje. Statsministeren grunngjev dette utvalet med at det skal tenkjast nytt. Det kan då høyrast ut til at det ikkje er mogleg å tenkje nytt innanfor det apparatet ein har i Regjeringa, i departementet, i Forsvarets forsk­ ningsinstitutt, i alle dei institusjonane som blir trekte inn i den normale prosessen som bygger opp til ei lang­ tidsmelding. Her har Regjeringa full fridom til å trekke inn kva som helst, og det bør dei gjera, dei bør absolutt tenkje nytt. Eg trur ikkje det kjem så veldig mykje nytt ut av NATO­toppmøtet. Me veit vel konklusjonen allereie i dag ganske godt. Me er ikkje imot at ein skal tenkje nytt -- det er kjempefint -- men få det inn i det vanlege sporet og dei vanlege prosessane, slik at me kan behandle dette på ein mest mogleg ryddig måte. Om det no skal bli eit utval som skal jobbe i eit år, slik som statsministeren sa, skal det vel koma ein konklusjon som kanskje blir behandla her til våren. Allereie neste haust må langtidsmeldinga ligge føre om vi skal kunna behandle den her i vårsesjonen 2001, slik Stortinget har vedtatt skal skje. Så tenk nytt, men lat oss få dette inn i den normale prosedyren. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, vi skal tenke nytt, men jeg hadde håpet at representanten Ingvald Godal også hadde gjort det, etter at jeg nå har forklart at et slikt utvalg ikke kommer til fortrengsel for den politiske debatt og beslutningsprosess, og at materialet derfra tvert om skal kanaliseres inn i de normale prosesser. Konklusjonene fra et slikt utvalgs innstilling tror jeg ikke vi skal legge fram i Stortinget til en egen debatt. Men som jeg sa i min forrige replikk, det skal være et til­ fang av materiale som skal kanaliseres inn i langtidsmel­ dingen, som på normal måte kommer til Stortinget. Der­ for har jeg litt vanskelig for å skjønne hvorfor represen­ tanten Ingvald Godal er så bekymret for dette. Høyre har jo tidligere selv aktivt medvirket til -- ja, de hadde vel en­ dog lederen av -- en forsvarskommisjon hvis materiale var med og dannet grunnlaget for en langtidsmelding. Så hvorfor man nå skulle være redd for et hurtigarbeidende utvalg hvis materiale også skal danne grunnlaget for langtidsmeldingen, som på normal måte skal behandles av Regjeringen og på normal måte skal drøftes i Stortin­ get, det har jeg litt problemer med å forstå. Det kan fak­ tisk av og til være klokt å ha slike hurtigarbeidende ut­ valg for å bidra til nytenkning. Når representanten Ingvald Godal sa at det neppe kommer noe nytt fra Washington, tror jeg han er litt rask i konklusjonen. Jeg tror faktisk det der vil bli fattet en del vedtak ut fra det forarbeidet vi kjenner til, som vil stille det norske forsvar overfor nye problemstillinger, og som det er klokt at vi setter både politikere og fagfolk til å fange opp, for deretter, for ytterligere å understreke det, på normal måte ta det inn i langtidsmeldingen og til de­ batt i Stortinget. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Kristin Halvorsen (SV): På mange måter har den al­ vorlige situasjonen i Kosovo betydd en krasjlanding etter den kalde krigen i den sikkerhetspolitiske debatten. 10 år etter at Muren falt, har det begynt å gå opp for noen og enhver at vi sitter igjen med én og ikke to supermakter, og at supermakten USA er den dominerende i den domi­ nerende forsvarsalliansen. Det begynner å gå opp for mange at vi kommer til å stå overfor nye og annerledes konfliktlinjer enn før: fra konflikter mellom stater, enten på grunn av stormaktsinteresser eller med støtte fra USA og Russland på hver sin side, til etniske konflikter innen­ for nasjonalstatens rammer, og vi har hundrevis av slike konflikter verden over. Den vanskelige situasjonen i Kosovo vil bare være be­ gynnelsen på de dilemmaer vi kommer til å komme opp i framover. Vi mangler mange svar, og den aller største fa­ ren vi står overfor, er å være for sent ute til forebyggende og fredelige initiativer, slik som vi er 10 år for sent ute i Kosovo. I denne situasjonen har SV et helt spesielt ansvar. Hele vår historie er et opprør mot stormaktsinteressene, mot kald krig, mot at atomvåpen skulle være forsvarsvå­ pen, en kamp for å få inn en tredje vei og en annen måte å tenke forsvars­ og sikkerhetspolitikk på. Men etter den kalde krigens slutt har vi også et spesielt ansvar for en ny sikkerhetspolitisk situasjon som krever nye svar. Jeg er ikke sikker på om alvoret i den situasjonen vi står over­ for, har gått opp for alle de 165 stortingsrepresentantene, selv om de vet at det er uro og tvil og behov for diskusjon i mange partier, f.eks. slik som John Dale viste i sitt inn­ legg. 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2547 I SV har vi et forsprang på å ta det alvoret innover oss. Det er først og fremst fordi flertallet i SVs stortingsgrup­ pe har akseptert -- i oktober i fjor -- at den siste utveien for å tvinge Milosevic til en mulig fredelig løsning, var trusler om maktbruk, og fordi dette er omstridt i SV og SVs landsstyre er uenig med oss. Men det har betydd at vi har startet en vanskelig debatt som mange andre parti­ er ennå ikke har startet. Mange har etterlyst SV i den debatten som har gått. De har etterlyst et parti som kunne stå på fredens side og slåss mot krig. Og jeg er enig i at i forhold til den norske debatten, er det mange av dilemmaene som burde ha vært profilert sterkere. Men for SV kan ikke situasjonen til den hjemlige norske debatt være det viktigste målet for vår sikkerhetspolitikk. Det er situasjonen i Kosovo som er målet og utgangspunktet for vår sikkerhetspolitikk. Det sier jeg, selv om jeg filleristes i alle mine politiske instinkter og i mine politiske ryggmargsreflekser når jeg ser at bombene faller og høyt dekorerte amerikanske ge­ neraler sier ting som jeg er enig i. La meg ta noen av de dilemmaene som SV har begynt å diskutere, og som jeg tror kommer til å være i sentrum av de sikkerhetspolitiske debattene framover. For det første: Vi kommer ikke til å være i mange situa­ sjoner der vi har valget mellom krig og fred. I Kosovo står valget mellom krig og krig -- mellom en langvarig geriljakrig med umenneskelige lidelser på den ene siden og militære aksjoner på den andre siden. Alternativene til rapportene om bombene som smeller -- og få det inn i so­ faen -- er fortvilede flyktninger, mulige massakre og folk som er drevet fra hus og hjem og drept. I Rwanda ble 800 000 mennesker drept fordi det inter­ nasjonale samfunnet ikke foretok seg noe. Og det leder meg til det andre, nemlig at vi har et like stort ansvar om vi ikke foretar oss noe som om vi foretar oss noe. Det be­ tyr også at man ikke alltid kommer til å stå overfor rasjo­ nelle forhandlere som man forstår logikken til, og det be­ tyr at det som oppfattes som fredelige løsninger for oss, vil være blodige og ufredelige for dem som rammes. Den tredje utfordringen er at veldig mange av de in­ ternasjonale kjørereglene tar utgangspunkt i folkeretten, mens nødretten og hensynet til menneskerettighetene er langt dårligere utredet. Vi har for dårlige svar på dette området. Men det er en stor jobb å gjøre med å prøve å sette opp de peilepinnene som kan geleide oss framover i de vanskelige konfliktene vi kommer i. Og vi kommer til å bli forsøkt lurt mange ganger, fordi stormaktsinteresser kan prøves solgt «av hensyn til menneskerettigheter». For eksempel la jeg merke til at noen amerikanske repu­ blikanere angrep Clinton i en debatt og sa: Men kjære ve­ ne, hva skal vi i Kosovo å gjøre? Det fins ingen ameri­ kanske interesser der, det er ikke engang olje der. Den fjerde utfordringen er krav om FN­mandat og krav om bredest mulig internasjonal oppslutning om eventuelle aksjoner. Dette er et svært vesentlig punkt. Det er særlig langsiktig og for senere konflikter. Proble­ met oppstår når man står overfor det som kan være umenneskelige avveininger, nemlig avveining mellom hva slags tiltak og aksjoner i dag som kan danne langsik­ tig presedens, og de mer kortsiktige mulige menneskeli­ ge lidelsene. Det er nesten umulig å vite svaret i den ak­ tuelle situasjon på hva som skal telle tyngst. Det betyr at vi kommer til å komme i situasjoner som nå, der det ikke er et klart nok FN­mandat for sanksjoner, der det som hindrer et klart FN­mandat, ikke er Russlands bekymring for situasjonen i Kosovo eller Kinas bekymring for situa­ sjonen i Kosovo, men helt andre politiske hensyn fra de­ res side. I Europa -- som den femte -- er den største sikkerhets­ politiske utfordringen man har, å inkludere Russland på kort sikt og på lang sikt. Derfor har SV, som eneste parti på Stortinget, vært imot utvidelse av NATO østover. Og vi er forundret over den lite kritiske holdningen til fler­ tallet på Stortinget i den saken. Den store sikkerhetspoli­ tiske utfordringen man har, er å hindre at det dannes en ny grense mot Russland som kan øke konfliktnivået. Alt perspektiv i den sikkerhetspolitiske debatten framover, må være å inkludere Russland, både i den militære og i den sivile sikkerhetsordningen. Den sjette, som Erik Solheim har vært inne på mange ganger, er trusselen om førstebruk av atomvåpen. Jeg må si jeg er skuffet over utenriksministeren og Bjørn Tore Godal fra Arbeiderpartiet, som jeg syns har delt ut flere argumenter for at India og Pakistan skulle ønske seg atomvåpen, enn mot i denne debatten. Den sjuende utfordringen vi har, er at de tiltak som vi mange ganger har tydd til, nemlig sanksjoner, enten po­ litiske eller økonomiske, er det som vi selv har regnet som det mest fredelige. Men i mange tilfeller vil det bety større lidelser enn militære aksjoner for dem det faktisk gjelder. Det er situasjonen f.eks. i Irak. Om SV ikke støtter USAs og Storbritannias bombing mot Irak, tror vi det er på tide å ta opp diskusjonen om de økono­ miske sanksjonene på nytt. Det ser fredelig ut for oss når vi vedtar økonomiske sanksjoner, men det har drept fle­ re unger i Irak enn militære aksjoner, som en er imot. Derfor tror jeg også at det er feil at OSSE kastet Jugosla­ via ut i sin tid -- jeg tror man hadde hatt flere kontakt­ punkter og større muligheter til å oppnå resultater. Der­ for er det også at SV sier at når Tyrkia er medlem av NATO, så må den muligheten brukes til å presse Tyrkia på menneskerettighetsspørsmål, og man må stille minst de samme krav til Tyrkia som man gjør til nye medlems­ land i NATO. Den siste og den åttende utfordringen er at hele for­ svarstankegangen bør legges om. Det vil rett og slett være det avgjørende for våre unger og alle som skal vok­ se opp framover, om man klarer å gå løs på de store ulik­ hetene i levestandard og på de store diskrimineringspro­ blemene og etniske problemene som er. Det kommer til å være den store utfordringen f.eks. i forhold til Russland, utviklingen av levestandarden i Russland og utviklingen av miljøproblemene i Russland. Derfor er forsvarspoli­ tikk mye mer enn bomber og sanksjoner, derfor er for­ svarspolitikk et intenst internasjonalt samarbeid på man­ ge felt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2548 Bjørn Tore Godal (A): Jeg blir alltid litt lei meg når Kristin Halvorsen blir lei seg. Jeg var for det første enig i svært mye av det hun sa om de dilemmaer og avveinin­ ger vi har stått overfor og løpende står overfor når det gjelder situasjonen på Balkan. Men når hun så opphøyer spørsmålet om førstebruk til et av sine viktigste punkter, gjentar hun etter mitt skjønn en feil som SV har gjort i det siste. Jeg undervurderer ikke betydningen av det spørsmålet, og jeg viser til det som ble sagt av Arbeider­ partiets parlamentariske leder om det i debatten. Dette står på dagsordenen og bør stå på dagsordenen som ledd i en løpende gjennomtenkning av de strategiske doktriner. Men det er atomarsenalenes faktiske eksistens og størrel­ sen på dem og hvordan vi bringer dette videre i form av nedrustning og omfattende avtaler mellom de store, som er det sentrale. Det er arsenalenes faktiske eksistens som er problemet, og ikke de doktriner de er pakket inn i. Jeg gjentar det jeg sa under et tidligere innlegg: Om det skulle skje, Gud forby, at Moskva og Washington virke­ lig ser seg truet strategisk -- jeg håper vi aldri kommer i en slik situasjon -- vil skriftlige erklæringer på forhånd om hva man gjør og ikke gjør, ha svært liten betydning. Da er det det faktum at atomarsenalene er der, som har betydning. Det er der vi må sette støtene inn, og jeg føler at Regjeringen har et riktig grep omkring prioriteringen av disse spørsmålene. Jeg skjønner ikke at Erik Solheim med all sin boblende energi kan være så entydig opptatt av noe som tross alt er en liten flik av et mye større pro­ blemkompleks enn førstebruk/ikke­førstebruk. Kristin Halvorsen (SV): Hvis jeg tolker Bjørn Tore Godal rett, er jeg i nærheten av å være enig med ham på ett punkt. Det er at det er selvfølgelig slik at så lenge det finnes atomvåpen overhodet, vil det være en trussel, og en trussel som kan brukes av de landene som har atomvå­ pen. Men det er jo ikke bare det perspektivet en har i denne diskusjonen. Et meget vesentlig poeng i forhold til den framtidige sikkerhetspolitiske situasjon i verden er å hindre spredning av atomvåpen til nye land, og det er der førstebrukdoktrinen kommer inn som et meget ve­ sentlig argument brukt av de landene som nå ønsker seg og kjemper for å få atomvåpen. Jeg håper inderlig at verken den indiske eller den pakistanske regjering og ambassade leser referatet fra innleggene til Bjørn Tore Godal og utenriksministeren her i dag, for da har de fått de meget gode argumentene for hvorfor nettopp de også burde ønske seg atomvåpen. Da er vi i ferd med ikke bare å spre atomvåpen til mulige flere land, men også til regimer og grupperinger som er, hva skal en si, totalt utenfor all mulig politisk og diplomatisk dialog. Jeg sy­ nes at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene i denne sa­ ken er -- nå holdt jeg på å si et uparlamentarisk ord -- men «feige» kan kanskje gå? Bjørn Tore Godal (A): Jeg tror ikke verken utenriks­ ministeren eller jeg vil bruke porto på å sende referater av hva vi har sagt, til Pakistan og India. Men selv om vi gjorde det, tror jeg ikke det var særlig grunn til bekym­ ring. Det er det faktum at en god del land har atomvå­ pen, som gjør at de fører sin kamp videre mot ikke­spred­ ningsavtalen, ikke doktrinene som disse atomvåpnene er fulgt av. Jeg tror faktisk at selv om Moskva og Washing­ ton i morgen den dag erklærte ikke­førstebruk, ville de samme land erklære seg i sin fulle rett når de sier: Disse våpnene må også vi ha, uavhengig av de doktrinene som følger våpnene. Det er det som er det sentrale, og det er her jeg føler at SV er inne i en blindgate, hvis de tror ikke­førstebruk i seg selv er en løsning på disse enorme dilemmaene og utfordringene. Kristin Halvorsen (SV): Jeg har vanskelig for å for­ stå Bjørn Tore Godal i denne argumentasjonen, må jeg si. Det er opplagt at den vesentlige utfordringen vi har, er en betydelig nedrustning og avskaffing av atomvåpen. Det er riktig. Men hvorfor klarer ikke Bjørn Tore Godal å ha to tanker i hodet samtidig, og særlig når han skal ut og argumentere overfor land som ønsker seg atomvåpen fordi stormaktene har tilgang til atomvåpen? Da trenger man jo nettopp å predike at vi har ikke atomvåpen for å ha dem til førstebruk. Hvis man ikke bruker det som ar­ gument for sin egen forsvarsstrategi, med hvilken rett kan man da kritisere andre land høyt og intenst for å øn­ ske seg det samme? Det er der dobbeltmoralen ligger. Hvis dobbeltmoral også kunne bety to tanker i hodet samtidig, hadde det jo vært en fordel! Einar Steensnæs (KrF): Det er ingen tvil om at NATO står overfor ganske store og viktige oppgaver i forhold til å drøfte sin framtidige strategi. Det skal skje på toppmøtet i Washington i slutten av april. Slik stats­ ministeren sa det i sin redegjørelse, bør den debatten også omfatte en bred gjennomgang av arbeidet med kjerne­ fysisk nedrustning og ikke­spredning. Det er to viktige debatter og forhold som NATO er nødt til å ta opp til bred drøfting. Det er den ytterligere nedrustning av det kjernefysiske våpenarsenalet, og det er spørsmålet om å hindre spredning av atomvåpen. Jeg er redd for at SVs fokusering på førstebruk av atomvåpen bare er egnet til å ta oppmerksomhet bort fra disse to vik­ tige anliggender i NATOs gjennomgang av det strategis­ ke konseptet. Ingen må være i tvil om at Regjeringens langsiktige mål er en full avskaffelse av kjernevåpen. Og vi ønsker gjennom NATO å debattere på hvilken måte dette kan skje. Da synes jeg det er synd -- ettersom jeg oppfatter det slik at også Kristin Halvorsen og SV på mange måter uttrykker seg tilsvarende det som utenriksministeren på en replikk fra Erik Solheim forsøkte å forklare -- at vi skal skilles på et slikt forslag som går på førstebruk av atomvåpen. Jeg vil sterkt anmode SV om å oversende dette forslaget til Regjeringen uten realitetsvotering, slik at vi slipper å skilles i en realitetsvotering på et forslag hvor målene står fast og samlet i Stortinget. Kristin Halvorsen (SV): Nå har SV fått to motfore­ stillinger til forslaget. Den ene er fra Arbeiderpartiet, som sier at dette er et uvesentlig og meningsløst forslag. Den andre er fra Kristelig Folkeparti, som sier at de er 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2549 enig i intensjonen, og hvorfor i all verden bråker SV med dette? Jeg synes egentlig at det sier noe om hvor mye dette forslaget om førstebruk av atomvåpen plager både Arbeiderpartiet og sentrumspartiene. Hvis man skal gjøre en troverdig innsats for nedrustning av atomvåpen, må man selvsagt også vise noen muskler og et engasjement internasjonalt for å føre den debatten. Det er derfor SV må presse Regjeringen og Arbeiderpartiet i disse spørs­ målene. Hvis ikke vi gjør det, er det ingen andre som gjør det. Derfor går utfordringen både til sentrumspartiene og til Arbeiderpartiet om at denne kampen må tas på den in­ ternasjonale arenaen. Det er ingen grunn til å tusle rundt i lønndom med det. Kom ut av skapet! Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Presidenten vil foreslå at de som tegner seg på talerlis­ ten heretter, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det an­ ses vedtatt. Carl I. Hagen (Frp): La meg først få si meg tilfreds med statsministerens siste svar når det gjaldt spørsmålet om å søke å få til et felles og koordinert forhandlingsopp­ legg med de land som er NATO­medlemmer, men som ikke er EU­medlemmer. Jeg går ut fra at hans første, litt avvisende holdning skyldtes at forsvarskomiteens leder kom i skade for å omtale et slikt samarbeid som en blokk. Når vi vet Regjeringens frykt for enhver blokk­ tenkning, er jo det helt naturlig. Hovedpunktet til Regje­ ringen er jo nettopp blokknøytraliteten. Jeg forstår at det bare var den tanken som virket negativ, og det har jeg jo en viss forståelse for, men vi forventer nå at statsministe­ ren vil søke å bidra til en felles opptreden overfor EU i begynnerfasen av forhandlingene. For øvrig er det ganske interessant å legge merke til Sosialistisk Venstrepartis nåværende og tidligere leders omvendelse. I realiteten har vel SV de siste 20 år tatt feil i nesten alt de har sagt i den sikkerhets­ og forsvars­ politiske debatten. I hvert fall opplever jeg det slik. Men når de nå omsider ser at NATO­alliansen kan være en fornuftig allianse, og at man faktisk har et militærap­ parat som kan brukes, er man veldig godt fornøyd med det. NATO­alliansens militærmakt er ikke noe som har dukket opp de siste par­tre årene. Det er faktisk 50­års ju­ bileum. Og man skal ikke se bort fra at når vi fikk en po­ sitiv slutt på den kalde krigen, kan det faktisk skyldes nettopp NATO­landenes virksomhet i denne 50­årsperio­ den. Det kan faktisk også være at det at NATO hadde doktrinen om førstebruk av atomvåpen -- fordi man ikke hadde de enorme konvensjonelle styrker --var det som til slutt også var grunnen til at den kalde krigen ikke ble av­ løst av en varm krig. Så det er litt forunderlig nå å være vitne til og høre hr. Solheim og fru Halvorsen prøve å fremstille seg som de nye sikkerhetspolitiske guruer som vet svaret på alt, når de faktisk i tidligere tider har tatt feil i det aller meste de har hevdet. Det er i hvert fall hygge­ lig at den nåværende og tidligere leder omsider har opp­ fattet at NATO er en god ting. Vi ønsker dem lykke til med å overbevise sitt parti om det tilsvarende. Statsministeren sa i sin redegjørelse at et «troverdig og effektivt forsvar av norsk område i alliansesammen­ heng vil fortsatt være den viktigste oppgaven». Det er jeg glad for ble slått fast. Men jeg vil gjerne også få lov til å si at når vi sammenholder Regjeringens understreking av behovet for et sterkt forsvar med de erfaringer vi har hatt ved de siste budsjettbehandlinger, samsvarer det ikke helt, og begrunnelsen kommer for så vidt i neste set­ ningen i statsministerens redegjørelse, hvor han sier: «Men fordi krig i vårt område heldigvis fortoner seg som meget lite sannsynlig i dag, må vi vurdere om ikke denne oppgaven bedre kan ivaretas på en måte som sikrer en sterkere integrasjon av det norske forsvaret i alliert samarbeid.» Jeg synes det er en meget farlig holdning når statsmi­ nisteren sier at «fordi krig i vårt område heldigvis forto­ ner seg som meget lite sannsynlig i dag», kan vi gjøre det og det. Da vil jeg gjerne minne om et av de mest kloke ord som er sagt, at den som vil ha fred, må være forbe­ redt på krig. At det i dag -- og det var faktisk forrige uke det ble sagt -- ikke er noen fare, må vi ikke la lede til at vi bygger ned vår forsvarskapasitet. Med det som nå skjer i Kosovo, og reaksjonene fra Russland, vet vi ikke hva si­ tuasjonen er om en uke, et halvt år, ett år eller etter neste presidentvalg i Russland. Vi må ta innover oss at det er en meget sterk opposisjon i det kommunistiske parti i Russland, som er mye mer kritisk overfor NATO og Ves­ ten enn det den sittende regjering og president er. I til­ legg har man nasjonalisten Sjirinovskij. Vi har ingen ga­ ranti for at det ikke i fremtiden kan bli en dramatisk en­ dret situasjon i Russland, og at det på nytt kan bli en situa­ sjon hvor det ikke er dekning for denne setningen «fordi krig i vårt område heldigvis fortoner seg som meget lite sannsynlig i dag». Det kan faktisk bli like sannsynlig som det var i den kalde krigens dager. Jeg må si at er det noe vi skulle lære av de hendelsene som vi nå opplever, er det nettopp at skal man være sik­ ret fred, må man være forberedt på krig. Da kan vi ikke fortsette, synes jeg, dette litt romantiske, virkelighetsfjer­ ne snakket som SV er de fremste talspersoner for, om at det er en helt ny situasjon, det er en helt ny tid, alt det vi opplevde i den kalde krigen, er borte. Vi har ingen ga­ ranti for at ikke noe av det kan komme tilbake. Tvert om er det ganske mange tegn i Russland på at det kan gå i veldig gal retning når det gjelder ustabilitet, og at det ikke har lyktes å gjennomføre mange av de reformer vi har snakket om siden Muren falt. Det er mer og mer kaos, mer og mer mafiavirksomhet ifølge masse rapporter, og da må vi nettopp ikke nå tro at alt er i orden. Jeg vil gjenta det jeg har sagt i mange, mange, mange år: Det er først når vi opplever at vi har hatt et Russland som et sta­ bilt demokrati i 20 år, at vi kan vurdere å bygge noe ned det norske forsvar. Et stabilt demokrati betyr at presi­ denter har tapt ved valg, og at det har vært en helt rolig maktovertakelse av de som har vunnet valgene. Det har vi ennå ikke opplevd i Russland. Det er når man har fått befestet det gjennom 20 år, vi kan slå fast at det er lite sannsynlig med krig og trusler i vårt nærområde, ikke før. Jeg håper at vi kommer inn i en ny situasjon, men vi 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2550 har ingen garanti for at den er inntrådt før vi har hatt et stabilt demokrati i Russland i 20 år. Jeg synes det er bekymringsfullt når vi opplever i kon­ flikten i Kosovo at det sies at et samlet NATO ikke har tilstrekkelig med bakkestyrker til å utfordre Serbia, den delen av FYR som er Serbia. Vi har altså i et samlet NATO ikke nok bakkestyrker til å kunne tro at vi kan gjennomføre noe. Da har i tilfelle nedbyggingen av NATOs forsvar gått ganske langt. Hvis det skjer endringer i Russland, er det da slik at vi ikke har det forsvaret som vil være nødvendig for å holde balansen? Det er klart at eksistensen av et militært apparat, vil jeg i hvert fall hev­ de, har vært en av hovedårsakene til at den kalde krigen fikk en lykkelig slutt istedenfor å gå over til en varm krig. Når man ser på forholdet mellom de vestlige NATO­allierte og Russland, må vi ikke få en ubalanse i dette forholdet. La meg helt til slutt få lov å slå fast at når også Frem­ skrittspartiet ser behovet for en mer europeisk forsvars­ identitet, fordi utviklingen i samarbeidet mellom land går i den retning, må ikke det misforstås dit hen at dette på noen måte må svekke den transatlantiske forbindelse. Det blir faktisk nesten enda viktigere at det samarbeidet vi har med USA, opprettholdes. Det vil ta veldig lang tid før en europeisk enhet vil kunne opptre og kunne gjøre noe, fordi den er bygd opp gjennom samarbeid mellom mange land. Vi har erfart nå i de konflikter som har vært, at det er først når USA påtar seg et ansvar og en leder­ rolle og setter i gang sitt lederskap, at det skjer noe. Det var erfaringen i Bosnia. Det er vel egentlig også er­ faringen når det gjelder det som nå skjer i Kosovo. Der­ for må denne utviklingen ikke på noen måte gå på be­ kostning av det forhold at USA er en helt avgjørende in­ tegrert del av NATO. Det er slik at i mange år fortsatt vil det bare være USA som kan garantere den sikkerheten som bl.a. Norge svært gjerne vil ha. U r s u l a E v j e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Erik Solheim (SV): Jeg skal ikke begi meg inn på noen lang polemikk, først og fremst fordi jeg syns det Fremskrittspartiets parlamentariske leder sier, er så gren­ seløst uinteressant. Men la meg bare stille et enkelt spørsmål siden vi nå får høre at Fremskrittspartiet i bunn og grunn har hatt rett i alt bestandig. Hadde Fremskrittspartiet også rett da de så sent som for et og et halvt år siden sa at situasjonen i Kosovo var så trygg, overgrepene var så bagatellmessige at det var helt i orden å sende enhver kosovoalbaner tilbake dit? Hadde Fremskrittspartiet rett da de så sent som for et og et halvt år siden mente at befolkningen i Kosovo, som Frem­ skrittspartiet nå mener bør bli en selvstendig stat, bare burde lære seg serbisk siden det var landets eget språk? Carl I. Hagen (Frp): La meg først si til representan­ ten Solheim at jeg har aldeles ikke sagt at vi har hatt rett. Det sa jeg ikke. Jeg sa ikke det med et ord jeg! Jeg bare påpekte det faktiske forhold at SV stort sett -- og jeg sa stort sett -- har tatt feil i alt de har sagt om sikkerhetspoli­ tiske og forsvarspolitiske spørsmål de siste 20 årene, når en ser på erfaringene etter hvert. Det beste beviset er jo at Erik Solheim nå prøver å fremstille seg som en guru, som er den som skal støtte at vi må bruke militærmakt. Hadde guruen hatt makt de siste 20 årene, hadde man ikke hatt det militærapparatet, det hadde ikke vært noe NATO. Det hadde ikke vært det apparatet som kunne benyttes over­ for en diktator når det er nødvendig -- også med Erik Sol­ heims ord -- å gripe inn. Vi hadde ikke hatt det. -- Men vi har tatt feil vi! En ting til: Det har vært en gjenganger i et par debatter i Stortinget i den senere tid at man har kommet med sita­ ter fra for halvannet, to og tre og fire og åtte år siden. Verden går jo fremover! Et sitat fra en tid tilbake behø­ ver ikke nødvendigvis å være riktig i dag. Men når det gjelder de sitatene -- for det var det Erik Solheim presen­ terte -- vil jeg be om å få dem dokumentert. Jeg kjenner ingen av disse: «så trygg» og «så bagatellmessige». Jeg skulle gjerne vite hvor det var sagt, samt det siste sitatet, som for meg er ukjent. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Hallgeir H. Langeland (SV): NATO­bombinga har starta. Noreg er i krig. FN og folkeretten er sett ut av spel nok ein gong. I front står landet som ikkje betaler reknin­ ga si til FN, og som ønsker å styra verda på sine premis­ sar, landet som har uttalte planar om å gjera NATO om til eit verdspoliti og dermed medverke til å øydelegga det folkerettslege systemet verda i dag har. NATO­landet Noreg følgjer lydig med, med bidrag frå eigne styrkar. Ja, så lydig er Noreg at det ikkje var ein snev av kri­ tikk mot nokon av NATO­alliansens medlemer frå stats­ ministeren i hans tale sist torsdag. Det blei ikkje sagt eit ord om den bombinga som NATO­medlemene USA og England driv på med i Irak. Tusenvis av liv går tapt i Irak, og Saddam styrker sin posisjon for kvar bombe. Folkeretten er også her sett ut av spel. Stillteiande aksep­ terer Det norske storting utarminga av eit heilt folk. Ber­ re SV og Erik Solheim har tatt dette opp med skikkeleg tyngd. I NATO­landet Tyrkia er 30 000 kurdarar drepne. Det blir sagt at Öcalan drog til den vestlege verda for å få til ein fredsplan. Han blei med hjelp av USA og andre arres­ tert, trakassert og send tilbake til Tyrkia, og risikerer å få ei heilt vilkårleg behandling av dei militære styresmakte­ ne der. Regjeringa var i starten svært klosset i sine utseg­ ner. Det kan verka som om NATO­medlemer ikkje skal seia eitt kritisk ord mot sine eigne. Kurdarane kan altså ikkje rekna med noka støtte frå noko NATO­land. Amnesty har Tyrkia på topp når det gjeld brot på menneske­ rettar. Me veit at 2 000 -- 3 000 kurdiske landsbyar er øy­ delagde. Seinast sist sundag blei 8 000 arresterte, og me veit at torturen kan vera hard i Tyrkia. Men kva skjer? NATO­landet Tyrkia får halda fram med sitt folkemord og si trakassering av kurdarane, utan at noko skjer. Situa­ 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2551 sjonen er prega av «solidaritet» og «samhold», kan ein ironisk seia det -- for det var dei orda statsministeren brukte sist torsdag. På den måten behandlar ein altså Tyrkia. I prinsippet er det ingen forskjell på situasjonen i Tyrkia og den i Kosovo. Kurdarane kjempar sin frigjerings­ kamp og kosovoalbanarane gjer det same. Forskjellen ser me likevel heilt klart i reaksjonane frå Tyrkias allierte. Og skulle Stortinget i dag stemma ned forslaget frå SV om å gjera noko med dette, taler det òg sitt klare språk om dette storting. Bombinga, som eg altså tar avstand frå, og som må stansa, kan bli noko heilt anna enn det kirurgiske inngre­ pet det blir framstilt som. Det er nok å minna om skotet i Sarajevo og konsekvensane av det. Reaksjonane etter den bombinga som NATO på eiga hand starta i går, gjer at situasjonen er tilspissa. Ikkje berre har serbarane eit monaleg krigspotensial, men ikkje minst reaksjonane frå Kina og Russland er skremmande, sett i eit historisk lys. Og i dag blir det rapportert om store anti­NATO­demon­ strasjonar i Russland. Trusseldiplomatiet enda opp med bombing. La det vera sagt at om ein trugar med noko, må ein gjennomføra det. Likevel burde aldri dette trusseldiplomatiet blitt på­ begynt. NATO pressa seg sjølv på denne måten opp i eit hjørne. FN og folkeretten blir stadig vekk sett ut av spel. I spissen for denne utviklinga går altså det landet som ikkje betaler rekninga til vårt folkerettslege instrument. USA synest å ville bygga ned FN og styrka seg sjølv som verdspoliti. Folkeretten ser ut til å bli erstatta av det USA til kvar tid meiner er rett. Når Noreg blir ein del av tropp­ ane til eit USA­leidd verdspoliti, står FN og folkeretten på spel. Det er dette som er høgreleiar i Sverige Carl Bildts og den svenske regjeringas poeng og hovudgrunn­ gjeving mot NATOs eigenrådige handling. Det er òg mi hovudgrunngjeving. Kjell Engebretsen (A): Ingen har i denne debatten lagt skjul på at situasjonen i Jugoslavia er meget vanske­ lig -- noe annet ville da også vært svært oppsiktsvekken­ de. Det er allmenn enighet om at ved denne type aksjoner må det hele hvile på en folkerettslig grunn. Dette er også lagt til grunn for de beslutninger som er tatt. Hos alle de allierte har det vært dyptgående forutgående debatter og konsultasjoner før man har landet på det standpunkt at en aksjon av dette slaget ville være aktuelt dersom Milose­ vic ikke kom til den fornuftige konklusjon å inngå en fremforhandlet avtale. Argumentene bak dette har vært at overgrepene som foregår i Jugoslavia ikke er å betrakte som et rent internt anliggende. Man vil sette en stopper for voldsbruken, man vil hindre en humanitær katastrofe, man vil hindre spredning av konflikten, og man vil skape et grunnlag for en fredelig løsning. Påstanden fra representanten Langeland akkurat nå om at FNs posisjon er redusert som en konsekvens av det som nå skjer, er tidligere i denne debatten tilbakevist. Men det vil være en betydelig enighet om at FN må byg­ ges opp til å bli et effektivt redskap i forhold til denne type konflikter som vi nå ser, med etniske, religiøse og andre typer konflikter innad i den enkelte stat. Debatten om disse vanskelige spørsmålene må føres videre og sik­ kert også intensiveres, men det vil være lite hensiktsmes­ sig å føre denne debatten relatert til en aksjon som det nå er besluttet at vi skal gjennomføre, og som er startet opp. Debatten har gått i forkant av den beslutningen som er fattet, og i den debatten har SV vært deltakende. Det er viktig at vi nå står på det som er vedtatt, og ikke sår tvil om alliansens standpunkter her, slik at Milosevic vil kun­ ne forvente at det blir en manglende enighet i alliansen. Det er avgjørende viktig at Beograd ikke skal kunne ha en slik forventning. Jeg tolker Langeland dit at han er imot aksjonen som nå er i gang i Jugoslavia. Han vil ikke at den skulle vært satt i gang. Erik Solheim, som er hovedtalsmann for SV i denne saken, har lagt seg på den stikk motsatte holdning og linje. Kristin Halvorsen, den parlamentariske lederen i SV, avklarte dette ved å si at det er en intern debatt i par­ tiet, og at dette egentlig var et kvalitetsstempel på partiet, et stempel som de andre partiene mangler. Debattene er nok der i de andre partiene også. Men det er mulig at de andre partiene ikke oppfatter det som noe utpreget kvali­ tetsstempel å stå for en vanskelig og komplisert beslut­ ning, og ikke er opptatt av å gi uttrykk for at man egent­ lig er imot noe som man altså har gått inn for. SV forsø­ ker det. SV forsøker i denne saken å stå fram med en voldsom pondus, som at de egentlig er det partiet som har den høye moralen i dette spørsmålet, og de forsøker her i stortingssalen å ri to hester når det gjelder dette spørsmålet. Det tror jeg ikke at man skal tillate, og jeg tror ikke SV er tjent med den måten å opptre på. SV har vært med i grunnlaget, i debatten og i konsul­ tasjonene forut for de vedtakene som er fattet i denne sa­ ken, og det er det essensielle her. Derfor opplever jeg det som svært lite fornuftig at SV nå forsøker å gi inntrykk av at de har en annen holdning til dette veldig vanskelige spørsmålet enn hva de andre partiene har gitt uttrykk for. Presidenten: Den reglementsmessige tiden for for­ middagsmøtet er straks omme. Presidenten vil foreslå at debatten fortsetter utover reglementsmessig tid inntil sak nr. 3 er ferdigbehandlet. -- Det er bifalt. Bjørn Hernæs (H): Den 27. november i fjor, etter utenriksministerens redegjørelse om OSSE og Norges OSSE­formannskap, tillot jeg meg å si -- selv om det var en bred debatt om dette temaet som stod på dagsordenen -- at selve svenneprøven på engasjementet ville bli hva som ville skje i Kosovo. Jeg tillot meg samtidig å uttryk­ ke bekymring over hvorvidt det ville være mulig å finne en fredelig løsning gjennom OSSEs engasjement. I sam­ me debatt sa parlamentarikerdelegasjonens leder, Tor Nymo: «OSSE er i dag uten noen som helst tvil det viktig­ ste instrumentet en har for å forebygge konflikter, sikre gjennomføring av demokratiske valg og bygge bro mellom etniske, religiøse, kulturelle og sosiale grupper i de nye demokratiene i Øst­Europa.» 25. mars -- Debatt om statsministerens redegjørelse om spørsmål i tilknytn. til NATOs toppmøte i Washington mv. 1999 2552 Dette er ikke først og fremst ment for å ta en debatt om hvem som hadde mest eller minst rett, eller uttrykte mest eller minst bekymring, men det er ment som en inn­ ledning til det som fra min side vil være en enestående hyllest til NATO. Igjen viser det seg at det er NATO vi har å stole på når fred skal opprettes. NATOs rolle i vårt land er helt enestående. NATOs rolle i å opprettholde freden i det europeisk­atlantiske rom er like enestående. Vår vilje til å stå ved våre for­ pliktelser i NATO er hittil også helt enestående. Det er en stor glede at selv -- i hvert fall deler av -- SV nå har sluttet seg til NATOs venner i Norge. At Erik Solheim i den sammenheng med den nyfrelstes iver går inn med entusi­ asme og utålmodighet og vil forandre både strategier og det ene med det andre, tar vi i denne sammenheng med betydelig sinnsro. Selv de mest lovende årganger trenger jo en viss modning. I forlengelsen av dette som jeg uten å rødme vil ved­ kjenne meg er en hyllest til NATO, tillater jeg meg å re­ ferere litt fra det forslag som min kollega Ingvald Godal og jeg har reist, om at NATO burde være den nesten selvfølgelige kandidat til Nobels fredspris for 1999. I be­ grunnelsen for dette forslaget har Godal og jeg henvist til det som er NATOs idé, de høye mål som ble satt for alli­ ansen for 50 år siden. Jeg tillater meg å sitere: «De stater som er parter i denne traktat bekrefter på ny sin tro på formålene og grunnsetningene for De foren­ te nasjoners pakt og sitt ønske om å leve i fred med alle folk og alle regjeringer». NATO ble umiddelbart en suksess, og gjennom 50 år har alliansen vist seg å være det helt sentrale sikkerhets­ politiske instrument for medlemslandene hva angår å be­ holde fred og frihet. I den kalde krigen stod landene i NATO urokkelig sammen. Ikke mindre imponerende viste NATO i forlengelsen av Murens fall og i tilknyt­ ning til toppmøtet i London våren 1990 sin tilpasnings­ dyktighet ved å utvikle et nytt strategisk konsept som var tilpasset den nye sikkerhetspolitiske situasjonen i Euro­ pa. De landene som hadde gjenvunnet sin nasjonale uav­ hengighet, kunne derfor stå i kø for å søke medlemskap i alliansen. Det at FN om nødvendig bruker NATO for å sette sine vedtak igjennom, viser den høye respekt som alliansen nyter. Vi så det igjen i Bosnia, da FN fikk problemer. Da man fikk en forhandlingsløsning som førte frem til Dayton­avtalen, var det bare NATO som kunne imple­ mentere konsekvensene av Dayton­avtalen. Vi så det ved forlengelsen av IFOR­ og SFOR­styrkene: NATO hadde kapasitet, kunnskap, vilje, evne og ikke minst disi­ plin til å gjøre det verdenssamfunnet gav dem ordre om. Nå er det NATO som gjør jobben igjen, bl.a. med norsk medvirkning. Jeg er overbevist om at de kommer til å greie den jobben. Og til sist, som en liten avslut­ ning: Vi sender nå norske styrker inn i slike operasjoner. Vi kan komme til å sende flere. Jeg føler meg overbevist om at det er et samlet storting og en samlet regjering som innerst inne er glad for at et flertall i Stortinget hadde ryggrad til å gjøre det vi måtte gjøre i forbindelse med opprettelsen av et skyte­ og øvingsfelt for hæren for to dager siden. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg gav i mitt forrige innlegg uttrykk for de hovedsynspunkter jeg fant grunn til å kommentere etter debatten til da. For­ løpet av debatten nå på slutten har ikke endret det, så jeg skal ikke begi meg inn på noen ytterligere oppsumme­ rende kommentar, bare knytte noen bemerkninger til et av de forslagene som ligger på representantenes bord. Jeg skal ikke blande meg inn i hvordan Stortinget be­ handler fremsatte forslag, men hvis det som jeg sier på vegne av Regjeringen, kan ha noen betydning for be­ handlingen av forslaget, vil jeg si følgende -- det gjelder forslag nr. 2, fra representanten Erik Solheim, når det gjelder menneskerettigheter i forhold til Tyrkia og nye medlemsland i NATO: Nå har Erik Solheim og jeg et felles engasjement i kampen for menneskerettigheter generelt, og jeg har også hatt gleden av å samarbeide med Solheim om konkrete saker i den sammenheng. Og jeg vil gjerne forsikre Sol­ heim og Stortinget om at også når det gjelder menneske­ rettigheter i Tyrkia, har jeg personlig, og også andre re­ presentanter for Regjeringen, tatt dette opp. Dels gjør vi det bilateralt. Jeg hadde selv anledning til å ta det opp med ham som nå er statsminister i Tyrkia, Ecevit, da han som visestatsminister besøkte meg i fjor. Jeg kan forsik­ re om at dette også drøftes i NATO­sammenheng, og Norge bidrar til det. Jeg er enig i det som er intensjonen i dette forslaget, nemlig at det ikke skal være dobbelt sett av menneskeret­ tighetskrav i forhold til et eksisterende medlemsland som Tyrkia og nye medlemsland. Det skal være de samme krav og det samme engasjement fra norsk og fra NATOs side uansett hvilke medlemsland det dreier seg om. Jeg hadde lyst til å si dette fordi forslagets ordlyd ellers kan gi inntrykk av at det eksisterer et dobbelt sett av krav, og det er det i hvert fall ikke Norges holdning at det skal gjøre. Og vi vil både innenfor NATO­rammen og i andre sammenhenger, også bilateralt, utvise det samme enga­ sjement og stille de samme krav når det gjelder respekt for menneskerettigheter, enten det dreier seg om Tyrkia eller nye medlemsland i NATO -- eller andre land for den saks skyld. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 2569) Nytt møte settes kl. 18 for fortsatt behandling av da­ gens kart. Møtet hevet kl. 15.05. Em. 25. mars -- Bedrifter hvor staten v/Nærings­ og handelsdeptet har eierinteresser 1999 2553 Møte torsdag den 25. mars kl. 18. President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n : De gjenstående saker på dagens kart (nr. 70) S a k n r . 4 Innstilling fra næringskomiteen om bedrifter hvor sta­ ten v/ Nærings­ og handelsdepartementet har eierinteres­ ser (Innst. S. nr. 125 (1998­99), jf. St.meld. nr. 18 (1998­ 99)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten begrenses til ett innlegg fra hver gruppe, samt ett innlegg fra statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg fra statsråden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover de fordelte innlegg, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ansgar Gabrielsen (H) (ordfører for saken): Den sa­ ken vi har til behandling i dag, er en sak som vi behand­ ler hvert fjerde år, med en gjennomgang av de statlige ei­ erandelene som Næringsdepartementet styrer over. Når man ser på innstillingen, er det lite komiteen er blitt enig om. Det er faktisk bare tre forhold. Det ene vi er enige om, er at vi har mottatt meldingen. Det andre er at vi anbefaler den vedlagt protokollen, og det tredje er en liten merknad på tre linjer. Utover det har ikke saks­ ordføreren greid å samle flertall for noe som helst, og det har ikke noe med saksordførerens innsats å gjøre. Når det gjelder den saken vi har til behandling, ser vi at Næringsdepartementet forvalter i underkant av 3 milli­ arder kr i pålydende aksjekapital i statlige eierandeler. Det høres kanskje ikke så mye ut. Det er i overkant av hva man må anta blir statens andeler i et eventuelt enga­ sjement på Fornebu. Når det gjelder merknadene fra de forskjellige partie­ ne, kan de selv redegjøre for dem, i og med at det ikke er noen flertallsinnstilling her, bortsett fra selve forslaget til vedtak. For Høyres del vil jeg si at når det gjelder dette med statlig eierskap i sin alminnelighet, gikk vi i forbin­ delse med behandlingen av eierskapsmeldingen grundig gjennom det for ikke veldig lenge siden, der de forskjelli­ ge partiene hadde sine prinsipielle runder hva gjelder statlig eierskap, hva gjelder privat eierskap og statens rolle som regulatør i dette markedet. Jeg skal ikke gjøre noe annet enn å henvise til Høyres merknader i så måte. Høyre har imidlertid et konkret forslag som vi har fremmet i forbindelse med denne meldingen, som går på at vi ønsker at Regjeringen i statsbudsjettet for år 2000 skal legge fram en nedtrappingsplan for statens eierinteres­ ser i norsk næringsliv. Det er slik at de aller fleste statlige eierandelene i norsk næringsliv er det en må kunne kalle for historisk betinget. De er oppstått i helt spesielle situa­ sjoner, de er ofte oppstått i mangel av privat kapital, de er ofte oppstått i forbindelse med naturressurser osv. Svært mye av begrunnelsen for det statlige eierskapet er falt bort. Det sies for så vidt også i meldingen. Det som i tillegg sies i meldingen, er at behovet for statlig eierskap av hensyn til samfunnsøkonomiske og sektorpolitiske interesser endres over tid. Jeg vil anta at departement og statsråd er av den oppfatning at denne endringen over tid pr. i dag innebærer et mindre behov for statlig eierskap enn hva som har vært tilfellet. Det er få operative anbefalinger i forbindelse med denne mel­ dingen i hvert fall hva angår og som anskueliggjør på hvilken måte man eventuelt skal selge seg ned i disse sel­ skapene. Jeg hadde vel kanskje forventet litt nettopp om dette. Som jeg nevnte, er det på ett punkt at komiteen har en merknad som samler flertall. Det er en merknad som gjelder Sydvaranger, der komiteen viser til de respektive fraksjoners merknader i forbindelse med Budsjett­innst. nr. 8 for 1998­99 og Innst. nr. 289 for 1995­96, og der vi påpeker at vi forutsetter at statsråden og Regjeringen gjennomfører avviklingen av statens engasjement i Syd­ varanger ASA så fort som mulig, fortrinnsvis i 1999, og etter de føringene som ble lagt i budsjettinnstillingen. I den grad det går an å ha et fromt ønske overfor statsrå­ den, ber jeg om at han berører i sitt innlegg på hvilken måte det skal gjøres, og om det gjøres i tråd med de fø­ ringene som var lagt i den nevnte budsjettinnstilling. For øvrig tar jeg opp Høyres forslag, forslag nr. 2, vi­ ser til innstillingen og anbefaler forslag til vedtak. Presidenten: Ansgar Gabrielsen har tatt opp det for­ slaget han refererte til. Torstein Rudihagen (A): I ei tid med store teknolo­ giske forandringar og med aukande internasjonalisering av kapitalen er det nokså avgjerande at Noreg har ein be­ visst og klar strategi på om ein vil ha statleg eigarskap, og i så fall kva ein vil med den statlege eigarskapen. I den situasjonen meiner eg at statleg eigarselskap er eit godt verkemiddel i næringspolitikken. Staten skal gjen­ nom sin eigarskap vere med og trygge sysselsettinga og det norske velferdssamfunnet. Vidare vil statleg eigarskap styrke innslaget av lang­ siktig norsk eigarskap i vårt næringsliv og gjere eigar­ strukturen meir stabil. I ei tid da mykje av kapitaltilskotet kjem frå investorar med nokså kortsiktige finansielle mo­ tiv, er dette viktig. Sjølv om den statlege eigarskapen er meir utbreidd i Noreg enn det som er vanleg i Europa, ser ein nå likevel ein aukande trend i mange land i retning av at det utviklar seg ein partnarskap mellom stat og private verksemder. Ei vidareutvikling av slike partnarskap i Noreg vil vere eit godt tiltak for å få ein god næringsutvik­ ling med eit konkurransedyktig næringsliv, der stadig ny teknologi og ny kompetanse vil vere avgjerande element for norsk næringsliv. Statleg eigarskap er ikkje noko mål i seg sjølv, men i mange tilfelle føremålstenleg for å nå ein del næringspolitiske mål. Om ein da vel å selje ut Em. 25. mars -- Bedrifter hvor staten v/Nærings­ og handelsdeptet har eierinteresser 1999 2554 statlege eigardelar, må det òg ha eit klart føremål. Eit slikt sal må bygge på strategiske planar og grundige ana­ lysar. Frigitte ressursar frå sal av statlege aksjar bør brukast til tiltak som aukar verdiskapinga i Noreg, dvs. til ulike fond som fører til nyetableringar, nyskaping, forsking el­ ler som nykapital til norsk næringsliv. Eg vil minne om våre tidlegare forslag om investeringsfond og teknologi­ fond, som ville vere svært viktige og gode tiltak i ein slik samanheng. Slik kan staten nytte ressursar til å førebygge gap så vel når det gjeld verdiskaping som kompetanse. Og ved å delta i verksemder kan staten medverke til ei satsing som tek mest mogleg samfunnsmessig omsyn, som sikrar ein aktiv eigarskap i Noreg, og som hindrar utflagging av arbeidsplassar. Likevel er det slik at statleg eigarskap må utøvast profesjonelt og vere basert på for­ retningsmessige prinsipp. Statsbedriftene, som andre, har behov for stabilitet i den utbyttepolitikken som eigaren fører. Det må ligge ei langsiktig tenking bak utbyttepoli­ tikken, og den må vere utforma slik at den støttar opp om resultatmålsettinga for verksemda. Det må iallfall ikkje vere slik som ein faktisk har sett tendensar til, at storting og regjering brukar utbytte frå statsbedriftene til å dekke inn utgiftsbehov. Det er ein situasjon som er heilt uhald­ bar og som ikkje er så lett å føreseie for dei bedriftene det gjeld. Da er det nokså forståeleg at ein får rop om privati­ sering frå leiarane i desse verksemdene. Staten må når det gjeld sin eigarskap, på same måten som andre, ha klare mål for dei ulike verksemdene. Sta­ ten må definere ein langsiktig og god eigarstrategi for dei enkelte verksemdene. Skal dei som staten vel inn i styret i dei ulike bedriftene, gjere ein fullgod jobb, bør slike mål og strategiar ligge føre. Utan det vil eit styre i liten grad kunne utøve ein styrefunksjon med tyngd. I dei til­ fella staten har sektorpolitiske mål med sin eigarskap, noko som ein òg har i enkelte samanhengar, bør dette framgå av vedtektene i formålsparagrafen. I ei tid der det synest meir og meir aktuelt å selje ut delar av staten sin eigarportefølgje, må det, som sagt, skje etter grundige og konkrete vurderingar. Når Stortinget har gitt Regjeringa fullmakt til å selje aksjar, må Stortinget òg ha krav på å få ei grunngjeving for kvifor ein har valt å selje ut dei uli­ ke eigardelane. Vidare, som eg allereie har vore inne på, bør staten in­ vestere midlane frå sal av statlege aksjar i framtidsretta næringsutvikling. Arbeidarpartiet og Høgre har gått inn for å sette inntektene frå sal av statlege aksjar inn på eit forskingsfond administrert av Norges forskningsråd. Inn­ satsen frå dette fondet skal ein konsentrere på dei områda som er av stor nasjonal og internasjonal verdi, m.a. marin forsking, medisinsk forsking og miljøforsking. På denne måten kan vi legge forholda til rette for eit vekstkraftig næringsliv når olja tek slutt. Lat meg stutt kome inn på ei av dei bedriftene som stortingsmeldinga omtaler, som òg representanten Gabriel­ sen var innom -- for det er spesielt grunn til å omtale Syd­ varanger. Sydvaranger har vore ei hjørnesteinsbedrift i Kirkenes frå 1906, og staten har i periodar, frå 1981 til avviklinga av den malmbaserte verksemda i 1996, tilført 4,6 milliardar kr i statleg kapital. Eg vil hevde at det er feil bruk av staten sine midlar om private aksjonærar nå skal hauste utbytte av desse midlane. Når det gjeld avviklinga av staten sitt eigarengasje­ ment i Sydvaranger, kan eg, som òg Gabrielsen var inne på, ikkje sjå at Regjeringa godt nok har følgt opp det Stortinget har sagt i denne samanhengen. Stortinget be­ handla avviklinga av og omstillinga i Sydvaranger i juni 1996. Det vart vidare stadfesta under budsjettbehandlin­ ga for 1999 at avviklinga av staten sitt engasjement i Sydvaranger ASA skulle gjennomførast så snart som mogleg, helst i 1999. Det er grunn til enda ein gong å streke under at det stortingsfleirtalet her har sagt, må bli følgt opp. U r s u l a E v j e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Øystein Hedstrøm (Frp): Denne meldingen, som gir en oversikt over statlige eierengasjement i næringsvirk­ somhet, kan være et godt utgangspunkt for en prinsipiell debatt om statlig eierskap i bedrifter. Fremskrittspartiet har aldri sett det som en oppgave for det offentlige å drive industriell virksomhet, man bør heller konsentrere seg om å føre en formålstjenlig næ­ ringslivspolitikk. For oss er det viktig å få frem at staten ikke skal ha det som en offentlig oppgave å drive speku­ lativ forretningsvirksomhet på vegne av skattebetalerne. Slik det er i dag, ligger Norge i bakleksa når det dreier seg om salg eller avhending av eierandeler i statlig virk­ somhet. Heldigvis er vi kommet så langt at privatisering ikke lenger betraktes som noe ekkelt og vemmelig av folk flest. Privatisering kan defineres med at oppgaver el­ ler eiendeler det offentlige i dag dekker eller eier, overfø­ res til private. I en utvidet definisjon snakkes det også om privatisering når private interesser overtar en relativt større andel av nye oppgaver enn private har hatt på til­ svarende områder tidligere. Begrepet er meget omfatten­ de og flertydig, og dermed vanskelig å definere. De siste årene har vi opplevd en privatisering uten si­ destykke ute i Europa. I Tyskland har man startet privati­ sering bl.a. av Deutsche Telecom, deler av flyselskapet Lufthansa og Deutsche Postbank. Den franske regjering har igjen fokusert på Air France, statsbanker og andre privatiseringsobjekter som har overlevd første runde, bl.a. på grunn av håndfaste protester. Et gjennomgående trekk både i Europa og globalt er privatisering av høyteknologiområdene innenfor offent­ lig sektor. Deutsche Telecom og italienske Stet er attrak­ tive eksempler på det. De vesteuropeiske privatiseringer vil være de domine­ rende på global basis dette tiår. Privatiseringen i Tysk­ land, Frankrike og Italia vil dominere på dette området i Europa. I Storbritannia har man solgt eller avhendet det meste av offentlige næringsinteresser. Det av betydning som står igjen, er British Rail og British Energy. Det var ved inngangen til 1990­årene at Syse­regjerin­ gen tok de første famlende skritt her i landet i retning pri­ vatisering og avvikling av ulønnsomme statsbedrifter, Em. 25. mars -- Bedrifter hvor staten v/Nærings­ og handelsdeptet har eierinteresser 1999 2555 med støtte fra Fremskrittspartiet. Privatiseringen befant seg ikke lenger på det teoretiske plan i Norge. Det skjed­ de mye på relativt kort tid, men så stoppet det opp, før det nå igjen har blitt en bevegelse i dette. Jeg tenker da på salg av statens eierandeler i Norsk Jetmotor, på konse­ kvensen av budsjettforliket mellom regjeringspartiene, Fremskrittspartiet og Høyre angående saken om delpri­ vatisering og børsnotering av Telenor samt salg av aksje­ ne i Arcus med datterselskaper. Fremskrittspartiet stiller seg positiv til denne utviklin­ gen og håper at det skal blåse en privatiseringsvind over landet, slik det skjer ellers i Europa. Den norske stat har betydelige eierinteresser i en rek­ ke norske selskaper i næringslivet. Vi ønsker at en del av disse eierandeler skal overføres direkte til norske borgere uten vederlag, slik at de reelle eiere skal kunne disponere sine eierandeler. Det vil føre til en gigantisk voksenopp­ læring av den norske befolkning i det å være aksjonær og eier. Vi ser det som et mål å få skilt ut statlige bedriftsin­ teresser som er finansielt begrunnet, og overføre dem til befolkningen, selge dem til private eller overføre dem til Folketrygdfondet som et bidrag til å sikre fremtidige pensjoner. Derfor fremmer vi et forslag om å oppnevne en privatiseringskommisjon med mandat til å fremme forslag om å nedtrappe statlig næringslivsengasjement og planlegge den praktiske gjennomføring med overfø­ ring av eierinteresser til Folketrygdfondet, til befolknin­ gen samt salg til private. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag, referert i innstillingen. Presidenten: Øystein Hedstrøm har tatt opp det for­ slag han refererte til. Inge Myrvoll (SV): Vi behandler de statlige eierinte­ ressene som hører inn under Nærings­ og handelsdepar­ tementet. Men når vi tenker helhetlig, må vi huske at de viktigste statlige eierinteressene ligger under andre de­ partementer, f.eks. innenfor olje, tele osv. Og begrunnel­ sen for statlig eierskap er ikke entydig, den er ganske mangslungen. Det kan være strategiske forhold til nasjo­ nale ressurser, det kan være rammebetingelser, f.eks. in­ frastruktur, det kan være langsiktighet i eierskap, det kan være sysselsetting og det kan være distriktspolitiske hen­ syn. SV vil vektlegge slike hensyn. Det som er forunderlig når jeg leser merknadene som står i innstillinga, er at sentrumspartiene, og Senterpartiet i særdeleshet, bare vektlegger forretningsmessige prin­ sipper. De sier ikke noe særlig om de samfunnsmessige hensyn som må tas. Det er i grunnen litt forunderlig med tanke på sentrumspartienes og spesielt Senterpartiets his­ torie. De er også mer opptatt av dobbeltrollen enn at det kan være viktig å ha offentlig eierskap ut fra et sam­ funnshensyn. Det var de ikke i forrige stortingsperiode. Det er ikke noe overraskende at Høyre i innstillinga sier at «det ikke er en naturlig oppgave for staten å drive næringsvirksomhet». Nei, det er vel naturstridig for høyre­ folk at det skal tas samfunnsmessige hensyn. For Høyre er det mer naturlig at all makt samles i aksjonærenes hender, og at makta sitter i lukkede styrerom når det gjel­ der viktige samfunnsmessige områder. Fra noen generelle betraktninger skal jeg over til et konkret og veldig lokalt problem, nemlig Sulitjelma. De­ partementet viser til at det er bevilget 2 mill. kr som en statlig engangsbevilgning til Fauske kommunes tiltaks­ plan for opprydding. Siden jeg lurte på hvorfor det står «engangsbevilgning», gikk jeg tilbake til den gang pen­ gene ble bevilget, og fant da ut at det i innstillinga ikke står noe om at det skal være en engangsbevilgning. Så gikk jeg videre fram til revidert budsjett i fjor, hvor et flertall i finanskomiteen viser til at «Stortinget tidligere har bevilget 2 mill. kroner til opprydding etter 100 års gruvedrift ved Sulitjelma bergverk. Det gjenstår fremdeles et betydelig oppryd­ dingsarbeid ved det tidligere bergverket. For at dette arbeidet ikke skal stoppe opp, vil det være nødvendig med et fortsatt statlig engasjement». Dette sa et flertall i finanskomiteen i fjor. Så ser jeg at Næringsdepartementet i fjor høst uttalte at «dette er å anse som et engangsbidrag». Samtidig kan vi lese fra budsjettinnstillingen i fjor høst, hvor det står: «Komiteen» -- dette er en enstemmig komite -- «vi­ ser til at det fortsatt er store miljøforurensninger i Sulitjelma etter 104 års gruvevirksomhet. Staten var siste eier, og staten må derfor ha ansvaret for miljøoppryd­ dingen i tråd med prinsippet om at forurenser betaler.» Med andre ord: De forskjellige komiteer i Stortinget har flere ganger sagt at det er et statlig ansvar å rydde opp etter 104 års gruvedrift. Dersom jobben er gjort, kan en si at det er en engangsbevilgning, men dersom jobben ikke er gjort, betyr det at staten fortsatt må ha et ansvar. Nå kan man sikkert diskutere hvilke departementer som skal ha ansvar for hva. Men uansett er det staten som har ansvar for at det blir ryddet opp etter 104 års gruvedrift, og det har flere komiteer sagt. Derfor er det forunderlig at departementet bruker begrepet «engangsbevilgning». Jeg vil gjerne ha en kommentar fra statsråden når det gjelder dette spørsmålet. Jeg går ut fra at når man skal gjøre opp for fortidas synder, så får man ikke syndenes forlatelse før man har gjort ordentlig opp for seg. Leif Helge Kongshaug (V): Innstillingen fra næ­ ringskomiteen i den foreliggende saken viser forutsigba­ re politiske forskjeller etter tradisjonelle konfliktlinjer. Arbeiderpartiet har stor tro på statlig eierskap, og har få motforestillinger mot at dette får et stort omfang. Frem­ skrittspartiet inntar den motsatte ytterfløy og vil ikke ha statlig eierskap, men gi bort statens verdier. Høyre går noe mer moderat i samme lei, men har i likhet med de to nevnte partier også en sterk ideologisk tilnærming til sa­ ken. Faren ved dette er at en i iveren etter å være rene og ranke overser både prinsipielle og praktiske konsekven­ ser av egne forslag og balansen mellom ulike hensyn. Sentrumspartiene står i sentrum og har en mer prag­ matisk tilnærming til dette saksfeltet. Det er galt av re­ presentanten Myrvoll å framstille det som at sentrum bare er opptatt av den forretningsmessige delen i statens eierinteresser. For Venstres del har vi også et ideologisk Em. 25. mars -- Bedrifter hvor staten v/Nærings­ og handelsdeptet har eierinteresser Trykt 12/4 1999 1999 2556 fundament for vår holdning. Vi er opptatt av maktbalan­ se, ryddighet i statens roller, balansen mellom samfunns­ hensyn og forretningsmessige hensyn. Men i denne av­ veiningen er det de konkrete, saklige avveiningene som avgjøre balansepunktet. Etter sentrumspartienes syn bik­ ker sosialdemokratiet og høyresiden for mye i hver sin retning, og finner derfor ikke den riktige balansen mel­ lom de ganske viktige hensynene som skal ivaretas ut fra et helhetshensyn til samfunnsutviklingen. På grunnlag av en slik prinsipiell, men også praktisk tilnærming vurderer Regjeringen til enhver tid hvordan staten bør forvalte sine eierinteresser i en tid med en sterk dynamikk i næringslivet. Herunder vurderes muli­ ge nedsalg. Etter sentrums syn er det derfor unødvendig å sette ned en privatiseringskommisjon, slik Frem­ skrittspartiet foreslår, eller be Regjeringen lage en spe­ siell nedtrappingsplan, slik Høyre foreslår. Den porte­ føljen som ligger under Nærings­ og handelsdeparte­ mentet, og som behandles i dag, er relativt begrenset og oversiktlig. For øvrig kan jeg ikke unnlate ved denne anledning å peke på to tilfeller der deler av opposisjonen har forsøkt å skape et høyt støynivå med sterke angrep på nærings­ ministeren, men hvor substansen viser seg å være lik null når saken kommer til realitetsbehandling i Stortinget. Hensikten har åpenbart mer vært å skaffe seg selv poli­ tisk gevinst i opinionen enn å diskutere politiske realite­ ter. Jeg sikter her til salget av Norsk Jetmotor a.s ved eta­ bleringen av det felles nordiske ammunisjonsselskapet Nammo AS, og jeg sikter til vurderingene av statens eier­ andel i A/S Olivin og derigjennom Moxy AS. I Nammo­ saken gikk lederen av kontroll­ og konstitusjonskomiteen høyt på banen mot næringsministeren. Jeg går ikke vide­ re inn på det her, men konstaterer at det i innstillingen ikke er reist en eneste innvending mot departementets håndtering av saken. Det samme gjelder Olivin og Moxy. Her spilles det kynisk på den trygghetsfølelsen folk kan ha i forhold til at staten eier en bedrift, uten å ta i betraktning at bedrifte­ ne i mange tilfeller kan være mye tryggere og mer fram­ tidsrettet med en aktiv privat eier. Med en mer åpen øko­ nomi i verden endres konkurranse­ og markedsforhold kontinuerlig, og enhver bedrift som konkurrerer med an­ dre, må være på hugget for å opprettholde og styrke sin posisjon. Det er ikke på noen måte gitt at staten er den eier som best kan bidra til dette. I de fleste tilfeller er sta­ ten en passiv eier, som nettopp ikke er god nok til å drive bedrifter fram i en ny virkelighet. Dersom staten skal selge aksjer i næringsvirksomhet, er det to hensyn som bør telle like mye. Én ting er at sta­ tens penger kan settes inn i virksomheter som er viktige­ re, en annen at man får inn aktive og engasjerte eiere som kan styrke bedriften. Gjennom komitearbeidet i Stortinget kommer sakene som regel ned på jorda, og vi får avklart de reelle politis­ ke skillelinjene. Denne saken viser at det gode balanse­ punktet ligger i sentrum, og at Regjeringen har støtte for sin eierskapspolitikk. Statsråd Lars Sponheim: Den framlagte meldingen gir en oversikt over virksomheten de siste fire årene i en del viktige industribedrifter hvor staten har aksjer. Jeg oppfatter komiteens innstilling som i hovedsak positiv til departementets framlegg, der det særlig er gitt en rede­ gjørelse for grunntrekkene i vår forvaltning av disse stat­ lige eierinteressene. Det statlige eierskapet må utøves på en profesjonell måte og baseres på forretningsmessige prinsipper. Statlige selskapers alminnelige utgangspunkt skal være lønnsom drift. Ved fastsettelse av mål for av­ kastning og utbytte bør de samme prinsipper gjelde som i private industriselskaper. Regjeringen revurderer for tiden eierskapet i en del statlige industribedrifter og vil satse på en politikk for mer aktivt og mangfoldig eierskap. Vi vil se på om sta­ tens kapital kan gjøre en bedre jobb dersom den flyttes fra etablerte bedrifter til å bidra til nye, mer risikofylte etableringer. Aksjesalg blir et riktig og nødvendig ledd i dette. I enkelte selskaper kan staten gå helt ut, i andre kan alternativet være en delprivatisering. Salg av statlige aksjer er derfor et ledd i Regjeringens politikk. Stortinget gav i juni 1998 Regjeringen fullmakt til å selge aksjer i 1998 for inntil 500 mill. kr, under for­ utsetning av at nedsalget kunne skje til en akseptabel pris. Fullmakten er senere forlenget ut 1999. Her skjer det mye i vår. Statens tredjedel i Norsk Jet­ motor er allerede solgt, og det er engasjert rådgivere for å vurdere en salgsstrategi for Arcus­gruppen med sikte på å kunne legge fram et forslag for Stortinget. Det er igang­ satt en verdivurdering av A/S Olivin. Staten har nettopp solgt seg ned i Kreditkassen. Den norske Bank vil følge etter. Fusjonen mellom Telenor og Telia synes nær fore­ stående. Disse er i dag eid 100 pst. av den norske og den svenske staten, og her vil nedsalg av de statlige eieran­ delene være en del av opplegget. Vi får en tilsvarende ut­ vikling i Norsk Medisinaldepot. Regjeringen har en pragmatisk holdning i disse sake­ ne. Hvert selskap vurderes med sikte på hvilke hensyn som tilsier fortsatt statlig eierskap, eventuelt hvorledes staten kan selge seg ned på en måte som er positiv for vedkommende bedrift, som kan skaffe den nye eiere som har interesse, kompetanse og kapital til å utvikle virk­ somheten videre, og som samtidig kan lede til at bedrif­ ten selges for en akseptabel pris. Særlig kravet om nedsalg til akseptabel pris, som Stortinget selv har fastlagt, tilsier at vi må gi oss tid til en forsvarlig vurdering av alle ledd i prosessen. Her har praksis vært å bruke både norske og utenlandske rådgive­ re og å behandle saken i et samarbeid med bedriftens sty­ re. Det omfattende statlige eierskapet i Norge gjør det også viktig å være oppmerksom på at det offentlige kan komme i en dobbeltrolle som både selskapseier og den som regulerer markedet, slik det pekes på i en komite­ merknad. Regjeringen tok spørsmålsstillingen opp i stor­ tingsmeldingen om eierskap i næringslivet og vil løpende følge opp behovet for å organisere eierskapet i enkelte selskaper, slik at eier­ og regulatørrollen i større grad ut­ øves av forskjellige departementer. Jeg vil nevne at Sosial­ Forhandlinger i Stortinget nr. 171 Em. 25. mars -- Bedrifter hvor staten v/Nærings­ og handelsdeptet har eierinteresser S 1998­99 1999 2557 (Statsråd Sponheim) og helsedepartementet allerede da Arcus AS ble organi­ sert som aksjeselskap, overførte eierforvaltningen til Næ­ rings­ og handelsdepartementet. Tilsvarende vil bli gjort med statens gjenværende aksjer i Norsk Medisinaldepot. Hva gjelder Sydvaranger ASA, merker jeg meg at ko­ miteen ikke har hatt innvendinger til at statens aksjer i dette selskapet eventuelt selges med grunnlag i det stor­ tingsvedtaket jeg refererte til tidligere. Jeg skal naturlig­ vis arbeide for å avvikle statens engasjement i selskapet så snart dette vil være mulig, og fortrinnsvis i 1999. Her må jeg imidlertid også vise til mitt tidligere innlegg om håndteringen av denne saken i budsjettdebatten i høst. Det er viktige forretningsmessige grunner til at avvik­ lingsarbeidet må ta noe tid. Bergverkskonsesjon og ut­ slippstillatelse for fortsatt gruvedrift foreligger, men sel­ skapet ABM har ennå ikke overtatt det gruveutstyr og de anlegg det tidligere er inngått avtale om. Andre tomter og aktiva skal også omsettes, herunder halvparten av Pasvik Kraft DA, og det skal forhandles om et betydelig erstat­ ningskrav fra Höganäs. Statens opptreden vil mangle den profesjonalitet vi har pekt på ovenfor, dersom vi selv set­ ter oss under et tidspress i slike saker. Slik jeg ser det, har ledelsen i Sydvaranger ASA under disse forutsetninger allikevel kunnet bidra aktivt til at selskapet har kunnet gi rom for aktuell ny næringsvirksomhet i Sør­Varanger, slik at det ikke kan sies at omstillingsarbeidet hindres av den linjen som er valgt i avviklingsarbeidet. Men vi er naturligvis alle interessert i å få avsluttet avviklingsarbei­ det snarest mulig. Så til slutt til spørsmålsstillingen fra representanten Myrvoll om Sulitjelma Bergverk. Det er slik at statlige myndigheter, Bergvesenet og miljømyndighetene, ikke lenger har noen krav overfor selskapet, som også er avvi­ klet, når det gjelder opprydding. Selskapet har altså gjort opp for seg når det gjelder alle statlige krav. Men kom­ munen har for egen del utarbeidet en tiltaksplan for vide­ re opprydding, slik de ser behov for det, og til den tiltaks­ planen er det bevilget en sum på 2 mill. kr fra staten. Men for statens vedkommende er altså de pålegg som er gitt fra Bergvesenet og miljømyndighetene om oppryd­ ding, oppfylt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torstein Rudihagen (A): Eg merka meg statsrådens omtale av Sydvaranger, som for så vidt var grei nok, men eg kunne godt ha tenkt meg ein litt meir utfyllande kom­ mentar. Bakgrunnen for det er at næringskomiteen var i Kirke­ nes og fekk ei orientering om Sydvarangers rolle i det nå­ verande lokalsamfunnet der, med ei framstilling som gjekk ut på at bedrifta nå nærmast sat og forvalta eige­ domar gjennom sine private aksjonærar, som forhindra ei positiv utvikling av samfunnet der ut frå reine profittom­ syn. Vi vart da som stortingsrepresentantar gjorde merk­ same på dette, og vart bedne om å få ein fortgang i avvik­ linga. Eg kunne godt ha tenkt meg at statsråden òg sa litt om den rolla som Sydvaranger nå har i lokalsamfunnet der oppe. Statsråd Lars Sponheim: Det er ingen tvil om at av­ viklingen av Sydvaranger nok har vært mer komplisert og tatt mer tid enn det som lå til grunn for stortingsvedta­ ket i 1996 om avvikling innen 1998. Vi ser at en under­ veis åpenbart har støtt på større problemer her enn det en kunne forutse, og i og for seg er det også synliggjort at­ skillig større verdier enn det en på det tidspunktet trodde var i selskapet. Blant annet nevnte jeg i mitt forrige inn­ legg at det her er en rettstvist med det svenske selskapet Höganäs, som ennå ikke er avklart og som muligens vil måtte få sin avklaring i domstolene. Vi vet som kjent fra prosessen gjennom disse årene at det har vært betydelige problemer med å selge unna, slik Stortinget har pålagt, Pasvik Kraft, fordi den andre eieren gjorde det umulig gjennom sin vetorett. Det er vel kanskje også de to stør­ ste sakene som gjenstår. I forhold til kommunen er det kanskje ikke så urimelig at en ser at det her er en del motsetningsfylte forhold mellom et lokalsamfunn og en så dominerende bedrift som er under avvikling, som også har eid en betydelig grad av infrastrukturen i lokalsamfunnet, som skal føres tilbake til kommunen. Ikke minst kjenner vi fra det tids­ punktet da komiteen var på besøk i området, at det var en betydelig tvist om tomtespørsmål. Det er nå i ferd med å finne sin avklaring. Jeg har latt meg orientere i dag om at det nå gjenstår noen ytterst få tomter, så om kort tid er det spørsmålet, som har vært et betydelig konfliktforhold i lokalsamfunnet, avklart. Da gjenstår de andre størrelse­ ne, som vi håper vi skal kunne få fort på plass. Det hyggelige oppe i alt dette, er at det har vært mulig gjennom denne avviklingen også å bidra til næringsut­ vikling i området. Blant annet ble det denne uken gitt en bergverkskonsesjon til selskapet Arctic Bulk Minerals, som vil sette i gang en betydelig næringsaktivitet i områ­ det med veldig god støtte fra lokalsamfunnet. Jeg vet også at selskapet Sydvaranger forhandler med andre in­ teressenter som kan bruke de aktiva som er under avvik­ ling på statens hånd, til næringsutvikling. Alt dette håper vi å få til innenfor de tidsrammer som Stortinget har satt. Øystein Hedstrøm (Frp): Da jeg leste gjennom den­ ne meldingen første gang, var det en sak under kapittelet om Norsk Hydro som jeg fattet interesse for og som tidli­ gere var ukjent for meg. Der skjerper departementet to­ nen og gir nesten en advarsel til Norsk Hydro angående et bauxittprosjekt i India, det såkalte Utkal­prosjektet, og jeg skal sitere fra meldingen: «Regjeringen forventer imidlertid at norske bedrif­ ter foretar en etisk vurdering av hvor de engasjerer seg og opptrer i tråd med internasjonalt anerkjente men­ neskerettighetsstandarder. Vi forventer også at norske bedrifter i utlandet tar ansvar for forhold innen sin egen virksomhet når det gjelder krav til sikkerhet, ar­ beidsmiljø, behandling av arbeidstakere, produktkvali­ tet o.l.» 171 Em. 25. mars -- Bedrifter hvor staten v/Nærings­ og handelsdeptet har eierinteresser 1999 2558 Jeg blir meget nysgjerrig når dette understrekes spesi­ elt for et stort internasjonalt selskap med statlig eierma­ joritet. Hvorfor understrekes dette så sterkt når det gjelder dette selskapet? Er det mistanke om eller grunn til å tro at Norsk Hydro ikke følger internasjonalt anerkjente men­ neskerettighetsstandarder, på bakgrunn av Hydros erfa­ ring og internasjonale arbeid? Det vil jeg gjerne ha et svar på fra statsråden. Statsråd Lars Sponheim: Bakgrunnen for at denne siden ved den omfattende virksomheten til Norsk Hydro er gitt noe plass, er at det nettopp har fått betydelig opp­ merksomhet i den politiske debatten her hjemme. Jeg har selv stått noen ganger på talerstolen og svart på bl.a. spørretimespørsmål om akkurat dette prosjektet. Derfor er det også gitt en viss oppmerksomhet i denne meldin­ gen. Det er vel kanskje slik at det hadde blitt noe opp­ merksomhet rundt det hvis det ikke hadde blitt gitt noe plass. Det vi sier om dette, er nok for Norsk Hydro en gan­ ske åpenbar sak -- man oppfører seg ute slik man oppfø­ rer seg hjemme. Og det gjør de. Det har vi også en for­ ventning om at alle norske bedrifter gjør. Det er ikke for­ di staten eier 51 pst. i Hydro at vi forventer at de oppfø­ rer seg slik både ute og hjemme, men fordi det er et norsk selskap som gjør det. Slike forventninger har norske myndigheter til norske selskaper. Når det gjelder akkurat dette prosjektet, har jeg mange ganger fra denne talerstolen understreket at det er Hydro som setter sine forretningsmessige betingelser på grunn­ lag av de signaler som gis og den politikk som norske myndigheter fører for alle norske bedrifter. Og jeg vet eksplisitt at i forhold til dette prosjektet er Hydro nettopp opptatt av både menneskerettighetsspørsmål og miljø­ spørsmål som er berørt av prosjektet, og tar vare på det i betydelig grad. Jeg tror faktisk det er mulig å gå så langt som å si at hadde ikke Norsk Hydro vært inne der, kunne det sett at­ skillig verre ut for både miljø og lokalbefolkning. Så slik sett er Norsk Hydro som deltaker der nede en garanti for at nettopp norsk syn på dette blir brakt fram til prosjektet i Orissa i India. Ivar Kristiansen (H): Også jeg vil rette søkelyset mot den situasjonen som fortsatt vedvarer når det gjelder Sydvaranger ASA. Jeg tror man er nødt til å sette en tidsfrist. Det har jo Stortinget for lengst satt, og det er ikke særlig tilfredsstillende, spesielt ikke for lokalsam­ funnet, stadig vekk å få gjentatt at ting tar tid. Det er et veldig sårbart samfunn som venter på en avklaring. Når ABM har fått sin konsesjon på plass, er etter min oppfatning hele forretningsidéen bak statens eierandel i Sydvaranger ASA bortfalt. Det er stadig vekk forhold som frustrerer lokalsam­ funnet, jf. statsrådens eget utsagn om dette med eien­ domsavvikling. Man ser at de forskjellige takseringer spriker med noen kolossale sprang i verdifastsetting. Stortingets forutsetning var at verdiene i forbindelse med eierskapet for en stor del skulle tilfalle lokalsamfunnet, så mitt spørsmål til statsråden er om han kan garantere at disse sakene vil være på plass i løpet av 1999. Så er det min anmodning til statsråden at han ser bort fra alt som representanten Inge Myrvoll sa, bortsett fra det han var inne på når det gjaldt Sulitjelma Bergverk. Det er helt åpenbart at staten må ta en nærmere titt på det ansvaret man har for oppryddingsarbeidet i lokalsamfun­ net. Til slutt vil jeg anmode statsråden om at han når han skal på sin svalbardsafari sammen med statsministeren, tar nærmere kontakt med representanter for de mange en­ gasjement som staten har der borte. Avviklingen av Svalbard Samfunnsdrift vil være ett av de forhold som statsråden bør se nærmere på, i og med at det i dag er fastboende som dominerer på Svalbard. Statsråd Lars Sponheim: Det er ingen tvil om at både jeg og alle som arbeider med avviklingen av Sydva­ ranger, merker seg og er opptatt av den utålmodighet som Stortinget har her, og jeg kan forsikre om at vi har så høyt trykk og arbeider så fort som vi kan klare. Jeg viser til det jeg sa i et tidligere svar her til repre­ sentanten Rudihagen, at f.eks. tomtespørsmålet, som var et aksentuert spørsmål for kort tid siden, nå er i ferd med å finne sin avklaring. Vi er i ferd med på en måte å selge ut og avvikle og realisere det konglomerat av verdier som har vært i dette selskapet. Men det gjenstår spesielt to hovedstørrelser av problemer. Det er en rettstvist mot Höganäs, og det er salg av Pasvik Kraft. Som kjent har vi møtt direkte problemer i forhold til den andre eieren, og vi er pålagt selvsagt både ut fra aksjelovens bestem­ melser og ut fra det som Stortinget vel forventer, å få mest mulig penger ut av en realisering, og derfor må vi få solgt til en skikkelig pris. Nå åpner de vedtak som er gjort, for at vi ikke bare avvikler selskapet, men kan sel­ ge aksjer og på den måten avvikle statens engasjement i selskapet, og det vil vi selvsagt arbeide videre med. Jeg vil også understreke, også litt på bakgrunn av det som representanten Rudihagen tok opp, at mindretallsak­ sjonærer ikke skal få for stor betydning. Nei, de er min­ dretallsaksjonærer, men staten må faktisk etterleve aksje­ lovens bestemmelse om hvordan man håndterer også for­ holdet til mindretallsaksjonærer. De har en betydelig be­ skyttelse i lovverket, og det må selvsagt staten også etterleve. Når det gjelder å garantere at dette kan bli avviklet i lø­ pet av 1999, må jeg nok si at det er vanskelig å gi noen ga­ ranti, men jeg vil etterleve det som også står i Stortingets vedtak om at det skal skje så fort som mulig, fortrinnsvis i 1999, og det er den tempoplanen vi legger til grunn. Og kan vi klare å finne en løsning ved salg av aksjene, vil det nok kunne være mulig å gjøre det ganske fort. Ellers må jeg understreke at jeg skal ta med meg til Svalbard dette som representanten Kristiansen her sier. Dessverre blir det ikke på denne turen tid til noen safari. Den må gå meget fort. Likevel skal vi sammen med statsministeren selvsagt sette i fokus de aktuelle pro­ blemstillinger som er der. Em. 25. mars -- Støtta til skipsbyggingsindustrien 1999 2559 Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. De etterfølgende talere har en taletid på inntil 3 minut­ ter. Inge Myrvoll (SV): Ettersom det var fullt på replikk­ runden, så får jeg ta et nytt innlegg. Nå går jeg ut fra at næringsministeren uten oppfor­ dring fra representanten Kristiansen stort sett lot det gå hus forbi det jeg sa mer generelt om statlig eierskap. Når jeg snakket litt om sentrum, tenkte jeg ikke spesielt på Venstre -- jeg tror avstanden mellom SV og Venstre er ri­ melig stor -- det var andre grupperinger i sentrum jeg tenkte mer på. Men la meg komme tilbake til det med Sulitjelma. Statsråden viste til at de pålegg man har fått, var oppfylt. Nå kan det også diskuteres. Jeg vet at når det gjelder kopperinnholdet i nærliggende vassdrag osv., så har man ikke kommet til de grensene som gjelder. Men det går ikke bare på det hvis man har fått noen pålegg. Når det gjelder et gammelt gruvesamfunn, er det tre biter som er viktige. Det er sikring, det er opprydding, og det er forurensning, ting som delvis går over i hverandre. Og jeg syns i alle fall at statsråden ikke bør være så kon­ tant når han har liggende noen innstillinger -- dels fra et komiteflertall og dels fra en enstemmig komite -- om uli­ ke pålegg. Det bør i alle fall gi visse retningslinjer om at man kanskje ser nærmere på saken og ikke bare tar en kontant avvisning med at vi har fått de og de påleggene og det er gjort. Men det er også diskutabelt om det er gjort. Nå har jeg vært i forskjellige komiteer, og jeg viser til at et flertall i finanskomiteen i fjor sa: «Det gjenstår fremdeles et betydelig oppryddings­ arbeid ved det tidligere bergverket. For at dette arbei­ det ikke skal stoppe opp, vil det være nødvendig med et fortsatt statlig engasjement.» Jeg viser også til den enstemmige merknaden fra ener­ gi­ og miljøkomiteen sist høst, der de sa: «Komiteen viser til at det fortsatt er store miljøfor­ urensninger i Sulitjelma etter 104 års gruvevirksom­ het. Staten var siste eier, og staten må derfor ha ansva­ ret for miljøoppryddingen i tråd med prinsippet om at forurenser betaler.» Det er to komitemerknader, en enstemmig merknad og en flertallsmerknad. Jeg syns ikke at satsråden kan overse det jeg sier, og si at vi i departementet har gjort jobben. Da sier han at disse komitemerknadene er feil, og at Stortinget tar feil. Er det det statsråden prøver å si her? Statsråd Lars Sponheim: Jeg tror ikke vi skal gjøre dette problemet større enn det er. Mitt poeng i det jeg sier, er at de statlige pålegg om opprydding som rettes gjennom miljøvernmyndighetene og Bergvesenet, er oppfylt. Det var også grunnlaget for oppløsningen av selskapet, fordi dette ville være forplik­ telser som påhvilte det etablerte selskapet. I tillegg har kommunen etablert en tiltaksplan som staten har bevilget 2 mill. kr til. Jeg må innrømme at statsråden ikke har den fulle oversikt over alle detaljer ved en slik sak, og hva som måtte være av oppryddingsbehov. Jeg kan derfor love re­ presentanten Myrvoll at jeg vil forfølge spørsmålet og sette meg inn i om det kan være sider ved dette som kre­ ver statsrådens skarpe blikk. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 2569) S a k n r . 5 Innstilling frå næringskomiteen om støtta til skipsbyg­ gingsindustrien (Innst. S. nr. 115 (1998­99), jf. St.prp. nr. 35 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minut­ ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter, Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ansgar Gabrielsen (H) (ordfører for saken): Innstil­ lingen fra næringskomiteen om økning i støtten til skips­ byggingsindustrien er det bare Fremskrittspartiet som ikke stiller seg bak. Dette er en velkjent sak, som har versert i Stortinget mange ganger. Vi har hatt den oppe flere ganger på 1990­tallet. Diverse arbeiderpartiregjeringer har foreslått verftsstøtten redusert. Bondevik­regjeringen gjorde like­ så, men som oftest har Stortinget stoppet de forslagene til reduksjoner som har vært fremmet. Det er for så vidt gledelig at Regjeringen nå fremmer et forslag om å heve satsene, muligens etter signal fra partier i Stortinget som faktisk utgjør et flertall. Forslaget går på at støtten skal heves fra 7 pst. til 9 pst. for nybygg med verdi over 10 mill. euro og fra 3,5 pst. til 4,5 pst. for mindre nybygg og ombygginger. Det er ingen tvil om at ordreinngangen ved norske skipsverft har avtatt kraftig utover i 1998, og så langt i dette året har det også vært en ganske svak ordreinngang. Nå er det nok flere årsaker til at det har skjedd. Det er in­ gen tvil om at verftsstøtten er en viktig rammebetingelse for nettopp skipsbyggingsindustrien. Men det er også klart at internasjonal kapasitet -- kanskje overkapasitet -- fallende oljepris og det totale bortfallet av kontraheringer av offshorefartøyer har vært sterkt medvirkende årsaker. Og som jeg sa: Det er ingen tvil om at den usikkerhets­ faktoren som størrelsen på verftsstøtten har vært, har Em. 25. mars -- Støtta til skipsbyggingsindustrien 1999 2560 vært et problem for denne bransjen. Derfor er jeg glad for at vi nå kan få den opp på et nivå der våre konkurrenter i Europa for øvrig ligger. Og jeg vil føye til at jeg håper det er siste gang vi ensidig justerer verftsstøtten. I komiteinnstillingen er det et flertall som ber Regje­ ringen «vurdere ytterligere tiltak for å styrke aktiviteten» i denne bransjen ved å se på dette med fornyelse av fiske­ flåten, som i Norge har en meget høy gjennomsnittsalder. Den norske fiskeflåten har en gjennomsnittsalder på over 20 år, og i mange distrikter, ja, i hele regioner er gjen­ nomsnittsalderen på over 30 år. Når det gjelder ferjeflåten, er gjennomsnittsalderen høy også for store deler av den. Og det er et flertall i ko­ miteen som ber Regjeringen vurdere hvorvidt det kan legges til rette for tiltak som kan utløse oppdrag som kan være med på å kompensere for nedgangstiden i verftsin­ dustrien. Jeg skal ikke bruke alle mine tilmålte 10 minutter -- det skulle glede meg om andre fulgte det eksemplet -- men helt til slutt: I Fremskrittspartiets merknad står det: «Disse medlemmene mener Norge ikke er tjent med å delta i et subsidiekappløp og vil som en konsekvens av dette gå imot forslaget». Jeg synes det er vanskelig å karakterisere det som et kappløp om subsidier at vi gir det norske næringslivet samme rammebetingelser -- en vesentlig rammebetingel­ se faktisk -- som man har i utlandet. Jeg vil på denne bakgrunn anbefale komiteens innstil­ ling. Rita Tveiten (A): Eg kunne tenkja meg å byrja der representanten Gabrielsen slutta. Det er openbert slik at den saka vi handsamar i dag, ikkje dreier seg om eit kappløp når det gjeld å yta subsidiar, men faktisk er eit spørsmål om rettferdige rammevilkår i forhold til dei som næringa vår skal konkurrera med på dette området. Situasjonen for delar av skipsindustrien er no alvor­ leg, og fleire verft melder om permitteringar og oppseiin­ gar. TBL­skip melder pr. 24. mars i år at ca. 450 personar er permitterte innan skipsbyggingsindustrien. Tangen Verft, som i dag har 220 permitterte, vil i lø­ pet av april månad ta inn att 100 mann for bygging av eitt -- seier og skrivar eitt -- skrog. Det er gledeleg, men det er -- kan ein seia -- ei kortvarig glede. Den dagsaktuelle sto­ da er ein ting, men ein annan er at oversynet viser at 8 av verfta våre vil ha levert den siste nybyggingskontrakten sin innan juli i år. Ved årsskiftet 1999­2000 vil ytterlega­ re 14 verft ha levert det siste nybygget sitt. Det høyrer med i biletet at fleire kontraktar vart inngått i 1998, då verkstadene hadde valet mellom ein kontrakt med heilt marginal forteneste, eller å senda store delar av arbeids­ stokken ut i permitteringar. Det er kjent at kvar arbeidsplass i verftsindustrien fø­ rer med seg rundt rekna tre arbeidsplassar hjå underleve­ randørar. Slik sett kan konsekvensane og omfanget av sysselsetjingsproblema verta store om me ikkje maktar å snu utviklinga. Det er mange lokalsamfunn langs kysten som vil verta hardt råka om den negative utviklinga me no er inne i, ikkje vert snudd. Det seier seg sjølv at hevin­ ga av støttesatsane i seg sjølv ikkje er nok, det må òg an­ dre strakstiltak til. Stor skade er alt skjedd i det året som er gått med re­ duserte satsar. Konkurransen med omverda har ikkje vore rettferdig, og norske interesser har tapt terreng. Når biletet er såpass alvorleg, er det fleire uheldige omstende som har råka samstundes. Fyrst reduserte stortingsfleirtalet støttesatsane til skipsbyggingsindustrien, slik at konkurransesituasjonen for norske verft vart svekt. Det kan vanskeleg tolkast som noko anna enn ei nedprioritering av denne bransjen. Dette var negative signal både til marknaden og til opini­ onen. Det er ingen tvil om at kontraktar har gått tapt som fylgje av dei reduserte satsane i verftsstøtta. I tillegg har botnen falle ut av offshoremarknaden som fylgje av at ol­ jeprisane har stupt. Frå Arbeidarpartiet si side vart det i budsjettinnstil­ lingane, både for 1998 og 1999 klårt åtvara mot å reduse­ ra verftsstøtta. I merknaden til budsjettet for 1999 frå Arbeidarpartiet og SV sa me: «Desse medlemene vil spesielt understreka at verfts­ industrien er ei sers viktig distriktsnæring med store ringverknader for både privat og offentleg verksemd i Distrikts­Noreg. Satsane for verftsstøtte vart frå 1998 redusert mot stemmene til Arbeidarpartiet, og dei er no lågare enn i andre OECD­land. Dette har, etter desse medlemane si vurdering, vore sterkt medverkande til ein reduksjon i ordretilgangen ved norske verft på 50 pst. samanlikna med 1997. Marknaden for den type skip som har vore norsk spesialitet har nærast tørka inn i 1998, og norske verft må inn på nye marknader og konkurrera med land som har ein høgare støttesats.» Korleis ein snur og vender på det, er det faktisk den sitjande regjeringa som har skaffa fleirtal i Stortinget for å redusera verftsstøtta. Eit slikt framlegg har aldri Arbe­ idarpartiet si stortingsgruppe stemt for, ettersom skrifta på veggen utover våren 1998 klårt synte at den omfattan­ de aktiviteten norsk skipsbyggingsindustri hadde hatt, var på hell. Slik sett kan ein seia at medisineringa frå Re­ gjeringa ikkje var tilpassa verftsindustrien sin helsetil­ stand då stortingsfleirtalet doserte medisinen. Det er positivt at Regjeringa no går inn for å auka satsane opp til OECD­ og EU­nivået att, men det er un­ derleg at det ikkje vart gjort alt ved handsaminga av statsbudsjettet for inneverande år. Særleg underleg vert det når Regjeringa no finn å kunna gå inn for ein slik auke i satsane, utan ekstraløyvingar. For dei som hugsar attende, vart det harselert med at Arbeidarpartiet gjorde framlegg om ei tilleggsløyving på 125 mill. kr, då det vart hevda at dette ikkje ville vera nok til å dekkja beho­ vet. I Arbeidarpartiet er me sterkt uroa over den skaden verftsindustrien har vorte påført i det dryge året som er gått, ved at verftsstøttesatsane har vore lågare enn i dei landa me konkurrerer med. Det er grunn til å understreka at hevinga av satsane for verftsstøtte no ikkje er tilstrek­ keleg i seg sjølv. Her må det til ekstra lyft for å bøta på situasjonen, både på kort og lang sikt. Em. 25. mars -- Støtta til skipsbyggingsindustrien 1999 2561 Fornying av fiskeflåten er eitt område, her kan det set­ jast inn omfattande innsats ettersom fiskeflåten i stor grad er gamal og urasjonell, som òg representanten Ga­ brielsen var inne på. Frå handsaminga av St.meld. nr. 51 for 1997­98, Perspektiver på utvikling av norsk fiskeri­ næring, går det fram at gjennomsnittsalderen for dekte fartøy er på 23,2 år. Noreg er eit ferjeland med stor trong for modernise­ ring. Ikkje minst vil miljøaspektet bety mykje, ved at det kan takast heilt andre omsyn ved eit program for forny­ ing av denne flåten. Me, saman med mellompartia og Høgre, seier difor i innstillinga at me bør få fortgang i fornyinga av ferjene. Forskingsskipet «G. O. Sars» er dessutan 30 år og er overmodent for utskifting. Bygging av eit slikt skip er eit område der Noreg verkeleg har spisskompetanse. For­ valtningssituasjonen innan fiskerisektoren syner klårt at ei utskifting er på høg tid. Forskingsfartøya er eit viktig ledd i kartlegging av fiskeressursane, som igjen dannar grunnlaget for ei berekraftig forvaltning av fiskeressurs­ ane våre. Dette er eit av dei tiltaka eit fleirtal i Stortinget har peika på i samband med handsaminga av St.meld. nr. 51, som eg allereie har nemnt. Problema i verftsindustrien kjem samstundes med pro­ blema i leverandørindustrien. Eg vil difor framheva at eit fleirtal i komiteen, der Arbeidarpartiet og mellompartia er med, ber Regjeringa vurdera ei endring i petroleumslova. Det bør leggjast «betre til rette for m.a. utbygging av mindre felt og felt som står «på vent» for utbygging». Ingen kan la vera å ta innover seg at store delar av in­ geniørkompetansen innan offshoreindustrien no går mør­ ke tider i møte. Fallet i den oljerelaterte verksemda er no merkbar. I den samanhengen må det vera eit tungt argu­ ment å vurdera dette særskilt i samband med tildelinga av fregattkontraktane. Det kan koma til å kosta oss dyrt dersom denne ingeniørkompetansen forvitrar og i verste fall flaggar ut -- for ikkje å snakka om at denne arbeids­ krafta kan gå ut i arbeidsløyse. Sist me hadde ei omfat­ tande arbeidsløyse, kosta det oss verkeleg dyrt. Me kan ikkje sjå bort frå slike kostnader når vurderingane i fre­ gattsaka skal gjerast. Det er nødvendig med ein nasjonal dugnad. Me har avtalar som regulerer korleis oppdrag skal tillysast, gjennom t.d. EØS­avtalen. Det som vert oppgåva vår, er å sjå til at skipsverfta våre faktisk får konkurrera på like vilkår med skipsverfta i andre land. Det er grunn til å minna om at når Regjeringa no vert beden om å vurdera ulike tiltak for å få aktiviteten opp, må det vera ei klar oppmoding til dei som konkret skal plassera sine ordrar, at dei òg tek del i denne dugnaden ved aktivt å nytta norske skipsverft. Noreg er ein maritim nasjon og skal halda fram med å vera det. Då trengst det at me legg tilhøva til rette for at det som skal vera eit sentralt kompetansemiljø, skipsbyg­ gingsindustrien, får rammevilkår som kan samanliknast med dei som våre konkurrentar har. Dagens vedtak vil vera eit steg i rett lei i så måte. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg vil vise til Fremskritts­ partiets merknader i komiteens budsjettinnstilling for budsjettåret 1998 angående støttesatser til skipsbyggings­ industrien. Videre vil jeg minne om at regjeringspartiene oppnådde en forståelse fra Fremskrittspartiet og Høyre om subsidiær støtte til et revidert opplegg, som resulterte i at støttesatsene for skipsbyggingsindustrien for 1998 ble satt ned fra 9 til 7 pst. for større nybygg og fra 4,5 til 3,5 pst. for mindre nybygg og ombygginger. Disse støtte­ satser er videreført på samme nivå inneværende år. Vi har registrert at Regjeringen og de politiske partier i denne sal, alle unntatt Fremskrittspartiet, går inn for å øke støttesatsene til nivået før 1998. Vi ønsker å være noe mer restriktive på dette området gjennom å viderefø­ re næringsstøtten ved bygging av skip på dagens nivå. Som en konsekvens av dette vil vi gå imot innstillingen. Anita Apelthun Sæle (KrF): I fleire lokalsamfunn langs kysten er verftsindustrien alfa og omega. Dei opp­ lever tøffe tider no. Nokre verft har allereie permittert ein del av arbeidsstokken, med dei negative konsekvensar det har for den einskilde og ofte for heile den maritime næringa i lokalsamfunnet. Etter eventyrlege år, spesielt 1997, med ordretilgang langt over normal kapasitet, er det tørke på nye kontrahe­ ringar. Og Kristeleg Folkeparti er redd for at det i fyrste rekkje skuldast verdsøkonomien, og at det dermed er vanskeleg å endra på. For konkurranseutsette næringar som skipsindustrien vil fallet i valutaen i Austen sjølv­ sagt ha mykje å seia for kvar ordrane vert plasserte. Og når Korea leverer skipsskrog 40 pst. billegare enn vi kan levera, er det vanskeleg å konkurrera med. Uvisse og økonomisk ustabilitet i Austen, Russland og Sør­Ameri­ ka medfører vel òg at moglege investorar sit på gjerdet og utset nybygg. Nasjonalt har det hatt mykje å seia at ein opplevde ei kolossal kontrahering før årsskiftet 1998 fordi det vart kjent at støttesatsane ville verta lågare frå 1. januar. Men Regjeringa har altså i denne saka tatt situasjonen på alvor og eliminert den konkurranseulempa som lågare verfts­ støttesats inneber. Som eit apropos til representanten Rita Tveiten sitt innlegg vil eg nemna at regjeringa Bon­ devik ikkje var den fyrste regjeringa som føreslo satsane redusert. Det har både Jagland­regjeringa og Brundtland­ regjeringa gjort før, utan at det vart vedtatt. Når lågare sats vart vedtatt i 1998­budsjettet, hadde det sjølvsagt med behovet for innstrammingar i økono­ mien å gjera, men det hadde også med den svært stram­ me arbeidsmarknaden å gjera. Hjula gjekk så det suste, og i ein slik situasjon subsidierer ein normalt ikkje. No er situasjonen knapt normal nokon gong ved skipsverfta -- det går opp og ned som bølgjene i Nordsjøen. Men den økonomiske situasjonen er likevel radikalt endra både på verdsbasis og i lokalmiljøa der verfta i vanskar er hjørne­ steinsbedrifter. Difor er satsane, slik vel saksordføraren òg peika på, tilbake på 1997­nivå. Våre verft må i framtida konkurrera på kvalitet og eventuelt teknologiske nyvinningar. Og vert ordreinn­ gangen for 1999 på minst 8 milliardar kr, slik Regjeringa budsjetterer med, vil det seia at hjula går i verfta også dette året. Fleirtalet i næringskomiteen bed Regjeringa Em. 25. mars -- Støtta til skipsbyggingsindustrien 1999 2562 om å vurdera ytterlegare tiltak for å styrkja aktiviteten ved verfta våre. Fornyinga i fiskeflåten og ferjeflåten er positive tiltak og ein fornuftig motkonjunkturpolitikk innanfor eit avgrensa område. Og ein bør vel òg ta opp til vurdering om eventuell norsk kontraheringsstøtte til fis­ kebåtar skal vera uavhengig av kvar båten vert bygd. Noreg har no same støttesats som det verfta etter rege­ len skal kunna få i EU/EØS­området. Men verda er i røynda noko annleis enn verda er det på papiret. Det er ei kjent sak at mange smottvegar vert brukte for t.d. å gje FoU­støtte til verft i fleire EU­land. Det vert også påstått at næringsstøtta til verftsindustrien i Spania skal vera på over 20 pst., medan ein får 13 pst. til fiskebåtar i Portu­ gal. Dei norske verfta som hevdar seg i ein så ulik kon­ kurransesituasjon, har grunn til å vera stolte. Noreg er ikkje på nokon måte med i eit subsidiekapplaup sjølv om vi hevar satsane til det normative i EU. Eg er svært glad for at Regjeringa får oppslutning om sitt forslag. Jørgen Holte (Sp): I finansinnstillinga for 1999 frem­ ma fleirtalet i finanskomiteen, alle utanom medlemene frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti, forslag om å be Regjeringa legge fram ei vurdering av situa­ sjonen i verftsindustrien. I St.prp. nr. 35 har Regjeringa alt den 5. februar over­ sendt Stortinget ei slik vurdering og fremma forslag om å auke satsane for byggetilskot til skipsbyggingsindustrien. Ordretilgangen til verfta har variert mykje det siste ti­ året -- frå 2,3 milliardar kr i 1992 til 20 milliardar kr i 1997. Den store inngangen av kontraktar mot slutten av 1997 hadde kan hende si årsak i budsjettforslaget frå både regjeringa Jagland og seinare sentrumsregjeringa om å redusere tilskotsprosenten til 7 og 3,5 pst. frå 1. ja­ nuar 1998. Mykje tyder på at aktiviteten ved verfta blir mindre i 1999. Det vil difor vere rett av fleire omsyn å auke til­ skotsprosenten slik Regjeringa gjer framlegg om, slik at norske verft no vil ha dei same vilkår som verft i andre land. Verftsindustrien er ein del av eit maritimt miljø. Det har gitt grunnlag for sysselsetting og økonomisk verdi­ skaping, spesielt i kystnære område. Det maritime miljø­ et er tufta på næringsutvikling med basis i frakt og sjø­ transport, leiting og utvinning av olje og gass, og ikkje minst gjennom fiske og fangst. Det er etablert gode utdanningsmiljø både på vidare­ gåande og høgare nivå, i tillegg til forsking og utvik­ lingsarbeid både regionalt og ved universiteta og dei statlege høgskulane. Det maritime miljøet har på fleire område hatt ei positiv og god utvikling, og det har vore eit monaleg kunnskaps­ og kompetanselyft i desse næ­ ringane. Utviklinga av nye og avanserte produkt på fleire om­ råde har opna for nye marknader både nasjonalt og inter­ nasjonalt. Bak bedriftene i desse næringane står det man­ ge idérike personar og aktive eigarar. Sett frå Senterparti­ et si side er det viktig å legge til rette for fleire slike i eit framtidig næringsliv. Vil ein det, må ein føre ein politikk som støttar opp om ein slik bedriftskultur. Eg er svært glad for at Arbeidarpartiet etter kvart har fått eit meir positivt syn på verftsstøtta. For oss som har vore opptekne av gode rammevilkår for dei maritime næ­ ringane generelt, må eg innrømme at det ikkje alltid har vore like lett å få den same forståing hjå Arbeidarpartiet i regjeringsposisjon. Når det gjeld verftsstøtta, har det tydeleg skjedd ei endring til det meir positive dei siste åra. Den maritime sektor utgjer eit mangfald av verksemder og fleire aktive eigarar. Skal desse spele den rolla vi forventar, då kan ein ikkje årvisst, som einskilde parti gjer, fremme forslag om endring av delingsmodellen til det verre for desse be­ driftene, heller ikkje stadig framstille desse bedriftene sin arbeidande kapital i bygg og produksjonsutstyr som ob­ jekt for uavgrensa skatteevne. Sentrumspartia har i Stortinget gjennom to budsjett­ rundar arbeidd for stabile vilkår for bedrifter med aktive eigarar, og hindra forslag som totalt sett ville forverra rammevilkåra hjå slike bedrifter. Dei maritime næringane har såleis alltid frå vår side vore prioriterte, difor har vi sett mykje inn på å føre vid­ are t.d. refusjonsordninga for sjøfolk, kontraheringstil­ skot til fiskeflåten og den spesielle regelen i skattelova når det gjeld rederinæringa. Slik ynskjer vi å sjå ting i samanheng. Difor er eg godt nøgd med den innstillinga som er avgitt i denne saka som vi drøftar i dag, som støt­ tar opp om næringsministeren sitt forslag om auka verfts­ støtte, og om Regjeringa sin samla næringspolitikk. Inge Myrvoll (SV): Jeg skal være rimelig kort. Som Arbeiderpartiet peker på i sin merknad i innstillinga, gikk vi sammen med dem i budsjettinnstillinga for å opprett­ holde verftsstøtten. Man bør ha et blikk på rammebetin­ gelsene hos konkurrentene. Ellers viser jeg til Rita Tveit­ ens innlegg. Jeg tror at jeg kan være enig i det aller mes­ te, og derfor akter jeg ikke å gjenta argumentene. Jeg vil bare gå løs på et område hvor jeg syns komite­ flertallet er litt svakt. Komiteflertallet ber Regjeringa om å vurdere mulighetene av en forsert fornyelse av ferge­ flåten, da den har en høy gjennomsnittsalder. Grunnen til at jeg syns flertallet er svakt, er at denne saken har en for­ tid. Både i budsjettinnstillinga og i innstillinga til Norsk veg og vegtrafikkplan sier samferdselskomiteens flertall -- opposisjonen i forrige periode innbefattet sentrumspar­ tiene -- at de ikke er fornøyd med tempoet i fornyelsen av fergeflåten, og man kritiserer arbeiderpartiregjeringa. Vi var også med på det. Flertallet ber om en plan for forse­ ring av fornyelsen av fergeflåten våren for to år sia, dette ut fra fergeflåtens tilstand. Like etter fikk sentrumspartie­ ne regjeringsmakta. Nå er ordrebøkene for verftene tomme, og vi kan slå to fluer i ett smekk: få den nødvendige fornyelsen av fer­ geflåten samtidig som vi gir oppdrag til verftsindustrien. Det er derfor for svakt når komiteen ber om en vurdering. Samferdselsdepartementet har hatt to år på å lage en for­ sert fornyelsesplan, og næringsministeren bør gå til sin kollega i Samferdselsdepartementet og be om at planen realiseres -- for man må nesten forutsette at den begynner å bli ferdig nå, etter to år med en sentrumsregjering. Em. 25. mars -- Støtta til skipsbyggingsindustrien 1999 2563 Leif Helge Kongshaug (V): Ved behandlingen av statsbudsjettet for 1999 bad næringskomiteens medlem­ mer fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre om at Regjeringen la fram en vurdering av situa­ sjonen i verftsindustrien. Det var signaler som tydet på at skipsbyggingsindustrien var i ferd med å komme i en vanskelig situasjon, på grunn av endrede markeder og med svak ordreinngang som konsekvens. Det har vært mange gode år i næringen, med en ordre­ inngang i 1997 på 20 milliarder kr -- nær det dobbelte av en årsproduksjon. Flere uheldige faktorer har nå slått inn. Ved siden av den generelle overkapasiteten internasjo­ nalt har også krisen i Asia forsterket den negative utvik­ lingen. Situasjonen i oljenæringen, med bortfall av be­ stillinger av offshorefartøy, er en annen grunn. For næringen her til lands er det viktig at rammevilkå­ rene er mest mulig lik rammevilkårene til dem det kon­ kurreres med. Derfor er det viktig i den oppståtte situa­ sjonen at byggetilskuddet blir hevet. Regjeringen viser handlekraft ved å ta tak i situasjonen i en egen sak før re­ vidert nasjonalbudsjett. I denne situasjonen er det viktig å vise kreativitet og omstillingsevne, både fra myndighetenes og næringens side. Den norske fiskeflåten har en gjennomsnittsalder på 23 år og trenger fornying og modernisering. Her er det et oppdemmet behov, og etter gode år i store deler av fiske­ rinæringen er det aktører som er villig til å investere i bygging av nye fartøy. Derfor er det nå viktig å vurdere tiltak som kan føre til økt fornyelsestakt i fiskeflåten. Rammen for kontrahe­ ringstilskudd bør økes snarest. Det må være bedre å bru­ ke ekstra millioner i tilskudd når alternativet kan være ar­ beidsledighetstrygd. Jeg mener det må undersøkes nærmere om EU­direk­ tivet helt stenger for at Norge kan gi verftsstøtte til byg­ ging av fiskebåter for levering innen EØS­området. Der­ som konklusjonen er at dette direktivet umuliggjør en slik utvidelse av verftsstøtteordningen, bør det tas initia­ tiv til å få endret direktivet. Samtidig bør Norge undersø­ ke mistanken som er til stede innenfor maritime nærin­ ger, om at enkelte land går utover de retningslinjer som EU­direktivene gir. Også den norske fergeflåten har svært høy gjennom­ snittsalder. I fergefylket Møre og Romsdal er gjennom­ snittsalderen om lag 25 år. Den eldste fergen i ordinær drift er over 50 år. Med bakgrunn i den situasjonen som fergefylkene og verftsindustrien er inne i, er det viktig å se på mulighetene for forsert fornyelse av fergeflåten. En bør spesielt vurdere såkalte utviklingskontrakter. Også forsert bygging av kystvaktfartøy og forsknings­ skip må vurderes. Dette vil gi gode samfunnsøkonomis­ ke gevinster. En vil støtte opp om industrivirksomhet og sysselsetting i en periode med lav ordretilgang, og en vil kunne få modernisert fiskeflåte, fergeflåte og fors­ kningsfartøy -- uten at det fører til press i skipsbyggings­ industrien. Til slutt vil jeg understreke det faktum at verdens fremste skipsbyggingskluster ligger på Vestlandet. Dette er spisskompetanse som det må settes alt inn på å bevare og videreutvikle. Like rammebetingelser med konkurren­ tene er her viktig. Ut fra dette er Venstre svært godt for­ nøyd med at et klart flertall, alle partier unntatt Frem­ skrittspartiet, går inn for å heve støttesatsene til hen­ holdsvis 9 og 4,5 pst. Så helt til slutt -- siden jeg ser jeg har litt tid igjen -- har jeg lyst til å kommentere de faktiske forhold når det gjelder behov for midler til å heve satsene. Arbeiderparti­ et framstiller det som om det i denne saken bevilges det samme beløpet som det Arbeiderpartiet foreslo ved siste års statsbudsjettbehandling. Det er ikke tilfellet. Arbei­ derpartiet foreslo 125 mill. kr. Her ligger det inne en økt bevilgning på 250 mill. kr. Det er det dobbelte av det Ar­ beiderpartiet foreslo i budsjettet. I et stramt budsjett som det vi hadde til behandling før jul, skulle jeg gjerne, sen­ trumspartiene og sikkert andre partier også, kunne bruke 125 mill. kr til andre ting ved å underdekke støtten til skipsbygging. En annen konklusjon kan være: Hvis en skal ha full sysselsetting ved norske skipsverft, kreves det en ordreinngang på ca. 8 milliarder kr pr. år, og det en må sette spørsmålstegn ved når det ikke bevilges nok penger til å kunne betale ut det de høyeste støttesatsene er, er om det var slik at Arbeiderpartiet i statsbudsjettet budsjetterte med en viss ledighet i skipsbyggingsindust­ rien. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Asmund Kristoffersen (A): Selv om den reduserte satsen på skipsbyggingsstøtten for 1998 og inntil nå i 1999 ikke alene er årsak til den dramatiske ordretørken i verftsindustrien, har dårligere støtteordninger i Norge enn i våre konkurrentland gjort ubotelig skade. Ansvaret for dette hviler tungt på regjeringspartiene, som sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, mot Ar­ beiderpartiets og SVs stemmer, har vedtatt lavere verfts­ støtte enn konkurrentene våre. Dette har åpenbart fratatt våre verft oppdrag de ellers kunne ha fått. Jeg vil nevne fem forhold som gir grunn til bekym­ ring, og som må få konsekvenser for Stortingets holdning og handling overfor verftsindustrien. 1. Skipsindustriens bransjeforening, TBL, oppgir at det for medlemsbedriftene ble inngått kontrakter i 1997 for 15,7 milliarder kr offisielt og bare 3,9 milliarder kr i 1998. Dette er det desidert laveste tallet siden 1992. 2. Og kanskje like alvorlig: Tall for 1996 viser at for­ tjenestemarginene er slik at uten samme støttenivå som konkurrentlandene ville de 20 største verftene samlet sett gått med underskudd i stedet for et lite overskudd. Dette viser at fulle ordrebøker ikke er noen garanti for nødvendig lønnsomhet. En støttereduksjon på 2 pst betyr at verftene for å kompensere dette må øke effektiviteten med 6­7 pst. 3. 22 verft vil ha levert sine siste nybygg innen utgan­ gen av 1999, og flere av disse har tomme ordre­ bøker langt tidligere. Alvoret i dette understrekes Em. 25. mars -- Støtta til skipsbyggingsindustrien 1999 2564 ved at næringen selv hevder at normalt må nye kon­ trakter inngås senest 12 måneder før siste levering for at en skal kunne opprettholde full sysselsetting. 4. Meget lav ordretilgang i petroleumssektoren gir negativ smitteeffekt på verftsindustrien generelt. 5. Andre økonomiske konkurransemoment virker i norsk disfavør. Som eksempler kan nevnes: -- dyr finansiering gjennom høy rente -- en dyrere byggelånsfinansiering i Norge enn hos konkurrentene -- økonomisk krise i Østen som har styrket den­ ne regionens konkurranseevne -- uklar og uoversiktlig subsidiesituasjon i an­ dre konkurrentland Om vi ordner oss klokt, kan verftsnæringen overleve godt. Vi har avgjørende konkurransefortrinn. Vår verfts­ industri bygger verdens mest avanserte og høyteknolo­ giske skip. Dette er mulig fordi vi har et nærmest kom­ plett miljø av underleverandører. Dette er leverandører og produsenter som gjennom den beste ingeniørkompe­ tanse og produksjonsmetoder leverer nær sagt alle kom­ ponenter til et skip med høyeste grad av kvalitet og punktlig levering. Dette er avgjørende. Norsk skipsbyg­ gingsindustri er høyteknologi, og gir oss muligheten til selv å ha en særlig høy grad av utrustning på skip. Denne industrien er utrolig viktig for Norge og for mange distrikter. Det er en naturlig distriktsnæring. Verftsnæringen i mitt fylke, Møre og Romsdal, står for ca. 43 pst. av landets totale omsetning innenfor verftsin­ dustrien, og Hordaland, Sør­Trøndelag og Sogn og Fjor­ dane har en andel på 12­13 pst. hver. Dette understreker betydningen av denne næringen, representert ved nøkkel­ bedrifter i mange lokalsamfunn, som gir svært store ring­ virkninger. Ansatte representerer et kunnskapsnivå som har vært sterkt undervurdert. Nå må vi verne om denne kunnskapsbaserte industri­ en i en tid som synes meget tung. Ved siden av å få tilba­ ke verftsstøtten på rett nivå, må vi, slik også flertallet i næringskomiteen peker på, -- forsere fornyelse av fergeflåten -- øke fornyelsestakten i fiskeflåten -- forsere bygging av et nytt havforskningsfartøy Regjeringen må ved valget av hvem som skal bygge de nye fregattene til Forsvaret, legge vekt på hva som gir den største sysselsettingsmessige virkning for norsk verftsindustri, inkludert behovet for å ta vare på bl.a. norsk ingeniørkompetanse, i en tid hvor verftene synes å ville få problemer. Statsråd Lars Sponheim: Skipsbyggingsindustrien står overfor betydelige problemer. Dette er ikke første gang, og vil ganske sikkert heller ikke bli siste gang. Denne næringen har i særlig grad hatt myndighetenes oppmerksomhet, og milliardbeløp blir år om annet bevil­ get over statsbudsjettet for å sikre oppdrag og dermed sysselsettingen i næringen. Årsaken til dette er todelt. For det første er det næringens store betydning i en rekke lokalsamfunn langs kysten, og for det andre er det den massive subsidieringen rundt om i verden som medfører at byggeoppdrag vanskelig kan oppnås uten subsidiering også fra norsk side. Den foreslåtte økningen i satsene, som det er flertall for i Stortinget, vil bedre verftenes muligheter for å få nye ordrer i et marked som i det minste må sies å være noe avventende. Jeg har merket meg komiteens uttalelser om mulige tiltak, og jeg har også fra bransjen selv og andre berørte parter fått en rekke forslag om tiltak som bør iverksettes. En rekke tiltak går på forsering av offentlige bygge­ prosjekter, samt saker i tilknytning til fregattprosjektet. Når det gjelder forsering av prosjekter, vil jeg vise til mitt svar i spørretimen 3. mars i år på spørsmål fra repre­ sentanten Bekkemellem Orheim. Her fremgikk det bl.a. at Regjeringen vurderer slike forslag i forbindelse med budsjettarbeidet, men at det ikke nå er tiden for å gå nær­ mere inn på dette. Når det gjelder bygging av fiskebåter, vil jeg peke på at takten i fornyelsen av fiskeflåten må vurderes i fiskeri­ politisk sammenheng og som en del av budsjettproses­ sen. Vi ser nå på hva som eventuelt kan gjøres for å lette finansieringen av eksport av skip, og også på hvilke tiltak som kan være aktuelle for å stimulere utviklingstiltak innen skipsbyggingsindustrien selv. Jeg vil imidlertid understreke at vi i slike vurderinger hele tiden må ha for øye hvilke forpliktelser vi har påtatt oss gjennom internasjonale avtaler, og som setter grenser for hva som kan iverksettes av støttetiltak, f.eks. når det gjelder bygging av fiskebåter for levering til EØS­områ­ det, hvor verftsstøtte ikke er tillatt. I denne sammenheng vil jeg spesielt peke på de svært begrensede muligheter vi har for å styre oppdrag til nors­ ke verft. Avslutningsvis vil jeg bare på nytt understreke at verftsnæringen har min og Regjeringens fulle oppmerk­ somhet, men at også mulige tiltak overfor denne nærin­ gen må vurderes i en større næringspolitisk og budsjett­ messig sammenheng. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Dag Terje Andersen (A): Det har ikke manglet på advarsler både i forbindelse med behandlingen av 1998­ budsjettet og 1999­budsjettet om hva som kunne skje med sysselsettingssituasjonen hvis ikke vi sørget for å gi våre skipsverft de samme konkurransemuligheter som dem de skal konkurrere med. Det kom klare advarsler fra hele det maritime miljøet, fra skipsverftene rundt hele kysten, fra industrien som har underleveranser til skips­ byggingsindustrien, ja fra både arbeidsgiver­ og arbeids­ takerorganisasjonene i fellesskap, om konsekvensen av å gi de norske skipsverft dårligere konkurransevilkår enn dem de skulle konkurrere med. Det minner meg litt om at vi nå, når vi nærmer oss påske, stadig ser på fjernsynet presentasjon av fjellvett­ reglene, der vi ser hvordan det kan gå hvis man ikke tar på alvor de advarslene som blir framsatt av erfarne fjellfolk -- eller da i dette tilfellet de mange advarslene som kom Em. 25. mars -- Støtta til skipsbyggingsindustrien 1999 2565 fra erfarne bransjefolk om konsekvensene av den politik­ ken som Regjeringen, med tilslutning fra et flertall i Stor­ tinget, har valgt. Så har bl.a. Arbeiderpartiet nå pekt på en del mulighe­ ter for å prøve å få en positiv holdning inn i denne indu­ strien igjen, og statsråd Sponheim nevnte selv noen av dem nå. Da blir mitt spørsmål: Vil statsråden nå ta noen av de gode forslagene opp til vurdering samtidig som vi behandler revidert budsjett, eller ønsker statsråd Spon­ heim fremdeles å framstå på samme måte som den kjente Severin Suveren, som når han konstaterte at det gikk feil, sa at dette var uflaks? Statsråd Lars Sponheim: Ja, fjoråret var fullt av mange slags advarsler, og de advarslene som vel slo tyngst inn både mot Regjeringen og det øvrige politiske miljø, og som ikke minst finanspolitiker Dag Terje An­ dersen også hørte, var faren for overoppheting i norsk økonomi og det vi opplevde på rentesiden. Det merket også norske verft. Det kostnadsbildet som forverret kon­ kurransesituasjonen for norske verft i løpet av fjoråret, henger ikke minst sammen med både lønnsoppgjøret i fjor vår og den renteutvikling som vi opplevde, som gjor­ de at mange norske verft hadde en betydelig høyere pris på sin fremmedkapital enn de de konkurrerte med for øv­ rig i Europa. Og da klarte vi å få igjennom et budsjett som vi nå ser legger grunnlaget for en fallende rente. Det er det ene viktige. Nå er det også slik at det er mulig for oss å fremme et forslag om økt verftsstøtte med en finansiering av midler som faktisk ikke ble brukt i fjoråret, og som ligger i disse fondene som bygges opp over år for utbetaling når båte­ ne er ferdig, uten at vi på det viset har fått noen reaksjo­ ner fra markedene som ikke gjør det mulig fortsatt å få ned renten. Nå er vi altså i en situasjon hvor det er mulig å øke verftsstøtten, samtidig som vi er i en utvikling hvor vi klarer å få ned renten. Begge deler styrker åpenbart konkurranseevnen til verftene når de nå kalkulerer for å vinne kontrakter ute. Jeg syns også det er et viktig poeng å få fram at for hele dette maritime clusteret vi har i Norge, er det ganske avgjørende for å få oppdrag til norske verft at vi har nors­ ke beslutningstakere og dermed norske hovedkontor for norske rederier. Derfor er den skatteordningen vi har for norske redere, helt avgjørende for å få norske beslutnin­ ger, som er et viktig grunnlag for de oppdrag norske verft får. Så kan jeg forsikre at de synspunkter næringen, bl.a. TBL, har på en rekke tiltak, og som jeg på en pressekon­ feranse har sett at Arbeiderpartiet har lest og har en poli­ tikk for, også er til vurdering i Regjeringen. Vi kommer tilbake i revidert nasjonalbudsjett med hva vi ser oss i stand til å fremme innenfor et stramt budsjett. Ranveig Frøiland (A): Vi har jo gjeve ros til statsråd Sponheim, vi, for at han har snudd i tide -- det er òg ein fjellvettregel som det er viktig å ta med seg. Men bakgrunnen for at eg stiller spørsmål til statsrå­ den no, er innlegget frå representanten frå Møre og Romsdal om budsjetteringa rundt endring i verftsstøtta. Bakgrunnen for at Arbeidarpartiet gjorde framlegg om 125 mill. kr på inneverande års budsjett, var eit spørsmål til departementet om kva som skulle til for å heva satsane til det nivået som det i dag vert heva til. Vi la inn 125 mill. kr på inneverande års budsjett. Så seier representanten frå Møre og Romsdal at regje­ ringspartia no har lagt inn 250 mill. kr. Då må eg spørja statsråden om dette er riktig. Slik eg les St.prp. nr. 35, viser ein til at ein treng 250 mill. kr til å auka 1999­fon­ det. Så seier ein at ein har pengar til overs på 1998­fon­ det som gjer at det ikkje er naudsynt med tilleggsløyving. Eg ber statsråden om å oppklara dette, for dersom det er slik at ein her har vore med på ei tilleggsløyving på 250 mill. kr, eller ei auka utgift på 250 mill. kr på inneveran­ de års budsjett, burde det stått på ein måte som gjorde at vi fann det igjen i proposisjonen og i innstillinga. Statsråd Lars Sponheim: For det første til dette med å snu i tide. I økonomien handler det ofte om å finne det rette tidspunkt -- timingen er viktig. Jeg vil understreke at vi nå er i stand til å øke verftsstøttesatsene, samtidig som vi har et samlet finanspolitisk opplegg som gjør at rentene går nedover. Derfor tror jeg vi må kunne si at det er et gunstig tidspunkt å gjøre det på. Og hvis jeg skal returnere dette med å snu i tide, kunne vi kanskje fått til et virkelig storforlik i dag ved at også Arbeiderpartiet hadde snudd i synet på rederibeskatningen, og dermed sikret beslutningsgrunnlag fra norske hovedkontor, som jeg tror er viktig for å sikre oppdrag til norske verft fram­ over. Det er ingen tvil om at norske redere som har sitt hovedkontor i Norge, som en del av et maritimt cluster her i landet som er helt genuint i verdenssammenheng, er opptatt av å ta det samfunnsansvar de har når de har fått gode rammebetingelser, til også å bestille skip i Norge. Det har de fullt lov til å gjøre uten at de faller under de samme regler for offentlige innkjøp innenfor EØS­regel­ verk som norske myndigheter har. Så til budsjettering. Dette er en regelstyrt ordning. Og hvis norske verft får oppdrag -- og det får vi håpe de får -- i størrelsesorden 8­10 milliarder kr, som er full ka­ pasitetsutnytting, vil det bety en uttelling i størrelsesor­ den om lag 750 mill.kr, som det også står i innstillingen. Vi får håpe det blir situasjonen. Det er penger staten må betale ut, uansett. Da vi oppsummerte fjoråret, som dess­ verre gav for dårlige kontrakter, i motsetning til året for­ ut, som solgte inn det dobbelte av norsk kapasitet, var det så mye penger igjen på 1998­ordningen at vi faktisk ville være i stand til, i tillegg til de godt 500 mill. kr som ble bevilget for inneværende år, å dekke inn full oppdrags­ mengde til norske verft på avsetninger som er foretatt på bakgrunn av fjorårets budsjettall. Vi får håpe det blir si­ tuasjonen, og at vi dermed slipper å måtte bevilge andre penger til mennesker som blir arbeidsledige. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Gunn Olsen (A): Når Stortinget behandler saken om støtte til skipsbyggingsindustrien, mener tydeligvis man­ Em. 25. mars -- Støtta til skipsbyggingsindustrien 1999 2566 ge av oss at det er på høy tid. Og jeg har en følelse av at denne saken dreier seg om mer enn verftsstøtte. Dette kan være kampen om norske verfts framtid. For oss som bor i fylker hvor verftsindustrien er en stor og viktig del av vårt næringsliv, har utålmodigheten vært stor. Så får vi håpe at seint i denne sammenheng er bedre enn aldri. Da Arbeiderpartiet allerede i desember 1997 foreslo å øke satsene fra 7 til 9 pst., var det umulig å få et flertall for det. Signalene fra verftsindustrien har vært klare lenge, og det er mange måneder siden de første permitteringsvars­ lene ble sendt ut. Verftsindustrien har sterke og dype røtter i norsk næ­ ringsliv, og den representerer en kultur og en kompetanse som vi har et stort ansvar for å ivareta. Hvis vi ikke tar ansvaret for denne industrien, kan det føre til at vi mister den høye kompetansen vi har, og det kan føre til uante konsekvenser for verftsindustriens framtid. Når beddingen på Tangen Verft står tom, får det store konsekvenser langt utover kommunen. Det kan ikke være tvil om at størrelsen på verftsstøtten de seinere år har vært en usikkerhetsfaktor for bransjen. Vi må sørge for at våre verft har mulighet til å ta opp konkurransen på bygging av skip med land som vi vet har langt bedre subsidieordninger enn det vi har. Jeg er svært fornøyd med at flertallet nå vil støtte Ar­ beiderpartiet i å øke satsene på byggetilskudd til skips­ byggingsindustrien fra 7 pst. til 9 pst. Bare Fremskritts­ partiet har en kynisk vurdering av disse industriarbeids­ plassene, og ønsker ikke å være med på vedtaket. Men, som representanten Tveiten var inne på i sitt innlegg, 9 pst. tilskudd alene er ikke nok til å fylle ordre­ bøkene. Derfor tror jeg det er avgjørende viktig at komi­ teen i så klare merknader har pekt på en rekke tiltak som kan bedre situasjonen for norske verft, forhåpentligvis både på kortere og lengre sikt. Sjøl om ikke Høyre og Fremskrittspartiet vil være med, har heldigvis flertallet bedt Regjeringen ta spesielt hensyn til norske verft når det skal avgjøres hvem som skal bygge de nye fregattene for Forsvaret. Det er å håpe at Regjeringen tar innover seg den al­ vorlige situasjonen i verftsindustrien, og at den på det grunnlag tar hensyn til det flertallet har ønsket. Det holder ikke med et godt øye fra statsråd Sponheim. Det er vel kjent at vi har en fergeflåte som er gammel og slitt. Og det er svært positivt at komiteen ber om forse­ ring av bygging av ferger. Dette er god samferdselspo­ litikk. I tillegg er det pekt på det behovet som er i fiske­ flåten, og at man forserer bygging av et nytt forsk­ ningsfartøy. Disse og flere tiltak er nevnt i saken. Det må bety at vi har virkemidler å ta i bruk når den politiske viljen er til stede. Arbeiderpartiet er svært bekymret for verftsindus­ triens framtid, og derfor er vi opptatt av at vi må være of­ fensive i forhold til denne næringen. Med det vedtak som her blir gjort og med de sterke føringene som ligger i denne saken, er det mitt håp at det igjen skal skapes opti­ misme i verftsindustrien. Ranveig Frøiland (A): Eg er glad for først å konsta­ tera at statsråd Sponheim var einig med meg i at noka til­ leggsbudsjettering når det gjeld støtte til skipsverfta, ikkje har funne stad i kveld, og heller ikkje skal finna stad. Så då har nok denne representanten frå Møre og Romsdal teke feil. Men til diskusjonen vi har i dag vil eg seia at skips­ verfta har vore vande med å ha ein vanskeleg konkur­ ransesituasjon, og dei har vore vande med omstilling. Sjølv om denne industrien har hatt nokre gode år no, er den -- og den vil koma til å vera -- i ein vanskeleg situa­ sjon dette året. Og ein skal ikkje vera nokon stor spå­ mann for å sjå kva veg utviklinga kan gå når ordrebøke­ ne er i ferd med å verta tomme: permisjonar og oppsei­ ingar. Regjeringa peiker på at det er først og fremst skips­ byggingsindustrien sjølv som har hovudansvaret for å sikra konkurranseevna til næringa. Denne industrien, som industrien elles, er avhengig av at konkurransevilkå­ ra samsvarar nokonlunde med konkurransevilkåra til dei ein skal konkurrera med. Slike rammevilkår har ikkje vår industri hatt dei siste åra. Vi har hatt høge renter og ei kostnadsutvikling som har vore langt høgare enn i kon­ kurrentlanda. I tillegg til dette gjorde Regjeringa framlegg om auka skattar og avgifter for næringslivet, som ville auka avstanden mellom vår industri og industrien til konk­ urrentane. Rammevilkåra til næringa kan ikkje Regjer­ inga fråskriva seg ansvaret for. Derfor er det viktig med dei totale rammevilkåra som ein industri har. Derfor må vi i den industrien som vi snakkar om i dag, ha det same støttenivået som dei landa vi konkurrerer med i EU, har. Det er ingen frå Arbeidarpartiet som har fråskrive seg ansvaret for at vi reduserte støttenivået på renta då ordre­ bøkene var så fulle som dei var for to år sidan. Men så har vi òg sagt at når vi ser ein situasjon framfor oss der ordrebøkene blir tommare, der arbeidsløysa i heile denne industrien aukar, der arbeidsløysa i oljerelatert verksemd aukar, er vi nøydde til å endra på støtteordningane slik at dei kan vera i samsvar med dei som dei vi konkurrerer med, har. Derfor har vi føreslått gong etter gong å auka rentestøtta igjen. Sjølv om finansministeren sa i spørjeti­ men i går at arbeidsløysa ikkje er høgare enn det den var i fjor, og den er heilt på det jamne, veit vi at den er ulik i ulike industriar. Og det kan vi ikkje sitja og sjå på med opne auge skal skje for heile Vestlandet, med det behovet som vi har for å byggja skip og ikkje minst å ta vare på den kompetansen og dei arbeidsplassane som er der. Sys­ selsetjingssituasjonen er veldig alvorleg i verftsindustri­ en og i heile den mekaniske industrien. Så har det òg vore peika på at denne industrien nok kjem til å bli verta bygd ned, og ein kan overføra dei ar­ beidsplassane som er der, til andre yrke. Det er det heller ikkje så enkelt å gjera i ein fart. I tillegg til at ein mistar kompetanse, må ein jo omskolerast . Og så veit vi jo at denne regjeringa ikkje har føreslått så store midlar når det gjeld arbeidsmarknadstiltak som det eigentleg er be­ hov for, så her kan vi koma i ein vanskeleg situasjon òg Em. 25. mars -- Støtta til skipsbyggingsindustrien 1999 2567 på den fronten, når det gjeld arbeidsmarknadstiltak, i åra som kjem. Men eg har sagt før at det er inga skam å snu, og alle skal snu om dei meiner at det er rett å gjera det. I denne situasjonen er eg i alle fall glad for at det er eit fleirtal i Stortinget som no er med på å endra rentestøtta, slik at ein kan få ei rentestøtte som er på nivå med rentestøtta til dei vi konkurrerer med. Og så forstod eg at statsråden var veldig oppteken av å snakka om reiarskattlegginga av ein eller annan grunn i dag. Den skal ikkje eg la meg lura til å diskutera i kveld. Eg er glad for at det vedtaket som vert gjort i kveld, er slik at ein iallfall kan få fleire ordrar i skipsindustrien, sjølv om eg er litt tvilande til om det blir veldig mykje auke, for det kom for seint -- det har vi sagt tidlegare, og det gjentar vi. Men likevel er det bra at det kjem. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Inger Stolt­Nielsen (H): Som alle andre talere, bort­ sett fra dem fra Fremskrittspartiet, må jeg slutte meg til gleden over at verftsstøtten nå heves til et nivå likt det europeiske. Jeg må også si at det har vært en gledelig opplevelse å sitte i salen og høre at Arbeiderpartiet faktisk har tatt ganske god lærdom av hvor farlig det er å endre ramme­ betingelsene og skape usikkerhet for en konkurranseut­ satt næring. For Arbeiderpartiet har vært mestere i å ska­ pe usikkerhet i alle ledd som er knyttet til maritim næ­ ring, både når det gjelder sjøfolk, redere, og verftene -- i alle ledd. Så det gleder meg veldig at Arbeiderpartiet har lært, og jeg går da ut fra at norsk næringsliv i fremtiden -- i hvert fall hva det største opposisjonspartiet angår -- skal få forutsigbare rammevilkår og like konkurransevilkår som våre konkurrenter ute i Europa. For det er det som er nøkkelen her. Vårt næringsliv er konkurransedyktig, men utgangspunktet må være det samme, nasjonale ramme­ vilkår må være de samme. Og når vi konkurrerer med EU­land, må våre rammevilkår være lik rammevilkårene i EU. Det har i dag vært pekt på at i den situasjonen som har oppstått, med tomme ordrebøker langs kysten, er tiden inne til å satse på investeringer som staten i stor grad sty­ rer, ikke minst gjelder det fergedriften. Det er god mot­ konjunkturpolitikk at staten går inn med sine investerin­ ger i lavaktivitetsperioder, og at den holder seg litt mer tilbake fra markedet når hjulene går for fullt. Jeg vil gjerne peke på at det i fornyelsen av vår gamle fergeflåte har vært etterlyst to gassdrevne ferger. De skal settes inn i sambandet for Boknafjorden, som er et av de sambandene som stadig vekk blir stengt fordi fergefor­ bindelsen bryter sammen. Det innebærer i realiteten at vi har en stengt riksvei i et område av landet hvor verdiska­ pingen er høy. Så jeg håper at næringsministeren frem mot budsjettbehandlingen har et godt samarbeid både med Miljøverndepartementet, med Samferdselsdeparte­ mentet og med alle de tilknyttede departement, slik at vi kan få fortgang i fornyelsen av fergeflåten og kan realise­ re de miljøvennlige tiltakene som ligger i at Stortinget faktisk flere ganger har bekreftet sin vilje til å satse på gassdrevne ferger. Jeg håper at vi får gjort noe med det nå. Sigmund Kroslid (KrF): Det gleder meg at Regje­ ringen og flertallet i komiteen går inn for å øke satsene for byggetilskudd til verftene til samme nivå som man har innen EU i dag. Det gleder meg imidlertid ikke at det brukes mye tid og krefter på å finne ut av og fordele skyld på hvem som har redusert og ikke redusert. Det som er en kjensgjerning, er, når man kjenner næringen noe fra innsiden, at denne næringen har opplevd vekslen­ de tilskuddsordninger over lang tid og lite forutsigbarhet. Verftsindustrien er -- som det allerede er nevnt -- me­ get konkurranseutsatt og konjunkturfølsom. Saken hand­ ler derfor om forutsigbarhet og like konkurransevilkår. Industrien har ikke hatt gode år de siste år, iallfall ikke hvis man ser på regnskapstallene. Jeg vil heller ikke unn­ late å nevne at det i flere andre skipsbyggingsland også utover de rammevilkår som vi behandler i dag, gis for­ mer for tilskudd som ikke norske verft skal få del i. Det er derfor avgjørende viktig at statsråden følger opp sin dialog med næringen, og pleier denne kontakten nøye i dagene framover. Jeg vil få lov til å henlede oppmerksomheten på at det i dag er en svært stor del av alle skrog til norske fiskefar­ tøy som bygges i utlandet. Videre bygges det også et be­ tydelig antall fiskefartøy i utlandet. Jeg mener det er helt nødvendig å se på de vilkårene for tilskuddsordninger som gjelder for norske fiskefartøy i dag, slik at vi er i stand til å oppfordre norske fiskebåtredere til å bygge sine skip ved norske verft. Fiskeflåten vår er -- som allerede nevnt -- gammel, og det går ut over både sikkerhet og fangstkvalitet. Moderne fiskefartøy er også miljømessig sett langt å foretrekke. Utstyrsindustrien er nevnt, og uten en levekraftig verftsindustri vil også utstyrsindustrien mangle vesentlig potensial til å utvikle seg både teknisk og markedsmes­ sig. Situasjonen er i dag den at man eksporterer know­ how og kompetanse ved å selge utstyr ut. Denne kompe­ tansen tappes da ut av den norske verftsnæring, som har sterkt behov for å ha den. Jeg synes det er bra at vi nå får en ordning med like støttevilkår, men jeg vil også be statsråden om å følge dette nøye opp, slik at en er i stand til å følge med på de konkurransevilkår som jeg allerede har nevnt, og som er vekslende i mange land. Asmund Kristoffersen (A): Min gode kollega på Møre­benken representanten Jørgen Holte fører en mer­ kelig argumentasjon om Arbeiderpartiets holdning til skipsverftsstøtten. Vi har stemt for 9 pst. og 4,5 pst. og ikke, som representanten antydet, noe annet. For et par år siden var representanten Holtes yndlings­ uttrykk: «taue Regjeringa på plass». Selv om representan­ tene fra regjeringspartiene nå i dag har behov for, og det skjønner jeg godt, å fremstille det som at Regjeringen svært gjerne ønsket å komme til Stortinget med en sak om Em. 25. mars -- Voteringer 1999 2568 høynet skipsverftsstøtte, var det slik at Arbeiderpartiet i budsjettbehandlingen i fjor høst og rundt juletider -- både før og etter -- sterkt poengterte ordretørken som nå var på gang i næringen. Arbeiderpartiet bad Regjeringen ta initi­ ativ. Regjeringen varslet tiltak i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Vi påviste at behovet var nå og ikke da. Etter press -- tauing -- har det gledelige skjedd at statsråden har kommet til Stortinget med en god sak som vi nå står sammen om, alle så nær som Fremskrittspartiet. Det er ikke riktig slik som representanten Frøiland sa, at det er bedre sent enn aldri. Når det gjelder verftene og verftsnæringen, er dette prinsippet meget skadelig. Hver dag kan gi tapte kontrakter til næringen, og har kanskje gjort det. Så kort til også min gode kollega på Møre­benken, re­ presentanten Kongshaug. Det er vel kanskje avklart -- men Stortinget bevilget ikke 250 mill. kr nå. Disse mid­ lene er jo, som det er gjort greit greie for i proposisjonen, ubrukte midler fra 1995 og 1996 på 50 mill. kr og under­ forbruk i 1998 på ca. 200 mill. kr -- og det er et fond for 1999 som utgjør 507,5 mill. kr. Da gjenstår det at Arbeiderpartiet som eneste parti -- jeg tar forbehold om SV -- faktisk har foreslått 125 mill. kr i tillegg til de 757,5 mill. kr som disse tallene jeg nå gjorde greie for, utgjør. Men det viktige er jo ikke disse tallene, men viljen til å ta i bruk en støttesats på 9 pst. istedenfor 7 pst. Den viljen hadde åpenbart ikke regjeringspartiene, men de har det nå, og det er gledelig at vi nå kan møtes, og i så måte slutter jeg meg til næringsministerens glede over en stor koalisjon, iallfall på dette punktet. Ansgar Gabrielsen (H): Mye av energien i innlegge­ ne mot slutten bærer bud om at man er opptatt av histo­ rieskrivingen, og det er jo slik i politikk at det ikke er helt uten interesse det heller. Men jeg stusset da forhenværen­ de statsråd Andersen, som selv var med i en regjering som foreslo en reduksjon av verftsstøtten fra 9 til 4,5 pst., snakket om Severin Suveren og at det var ingen skam å snu. Jeg var i tvil om det var et speil han stod og så i. Og en tidligere regjeringskollega i den samme regje­ ringen, representanten Frøiland, fulgte opp. Men i hvert fall er det et faktum at det på hele 1990­tallet fra ulike re­ gjeringer har vært foreslått reduksjoner i verftsstøtten. Derom hersker det ingen tvil. Imidlertid har det strandet i Stortinget, ved at Stortin­ get har villet beholde verftsstøtten stort sett som den som har vært rådende hos våre konkurrenter. Når det er sagt, må jeg si at disse arbeiderpartirepresentantene er relativt selektive i utvelgelsen av hva som er viktig for maritim sektor, og det må ikke herske noen tvil om at det ikke er tilstrekkelig å ha en verftsstøtte på 9 pst. for at Norge skal beholde sin ledende posisjon i verden hva gjelder den maritime cluster som vi er i besittelse av. Jeg må gi statsråden rett i at det som er viktig, er at vi har skatte­ regler som gjør at vi beholder norske redere, at vi har en refusjonsordning for sjøfolk som gjør at våre sjøfolk er konkurransedyktige og kan bemanne disse skip som er bygd ved norske verft, og drevet av norske redere, fra Norge. Nå tilligger det ikke en saksordfører å være dommer i en kamp om historieskrivingen på 1990­tallet hva gjelder hva som har vært gjort og ikke gjort for å beholde denne posisjonen for maritim sektor, men jeg tror ikke jeg gjør noen stor urett hvis jeg avslutter med å si at hva gjelder verftsstøtte, ligger det vel an til 0­0. Presidenten: Da registrerer presidenten at det også er slutt på debatten i sak nr. 5. (Votering, se side 2570) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering over sake­ ne nr. 1 -- 5 på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: Utenriksdepartementets forelegg for Stortinget om overenskomster som er inngått med fremmede makter i 1996 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Siri Frost Sterri satt fram et forslag på vegne av Høyre. Forslagsstilleren har senere gjort forslaget om til oversendelsesforslag og inn­ ledningen blir endret i henhold til det. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen i forbindelse med re­ vidert budsjett om å øke bevilgningene til humanitær hjelp til Nordvest­Russland med 50 mill. kroner. Be­ vilgningen skal komme i tillegg til de 100 mill. kroner Regjeringen allerede har foreslått til nærområdene.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Komiteen hadde innstillet: På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endring:. Kap. Post Formål Kroner 197 Bistand til ikke ODA­godkjente land og internasjonale miljøtiltak 70 Tilskudd til atomsikkerhetstiltak og samarbeidsprogrammet med Sentral­ og Øst­Europa, kan overføres, ø k e s med ................................................... 100 000 000 fra kr 55 500 000 til kr 155 500 000 Em. 25. mars -- Voteringer 1999 2569 Presidenten: Presidenten antar at Fremskrittspartiet her vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 77 mot 14 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.14.33) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Erik Solheim satt fram to forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. For­ slagene er omdelt på representantenes plasser. Det vil bli anledning til stemmeforklaringer. Inge Myrvoll (SV): Ut fra de signalene som kom tid­ ligere i dag, ikke minst fra statsminister Bondevik, øn­ sker vi å gjøre forslag nr. 2 om til et oversendelsesfor­ slag. Men ettersom vi ikke fikk slike signaler på forslag nr. 1, ønsker vi fra vår side at det blir tatt opp til realitets­ votering. Marit Nybakk (A): Jeg vil vise til den debatten vi har hatt før i dag, først og fremst til det innlegget som parlamentarisk leder Thorbjørn Jagland holdt, og også til andre talere fra Arbeiderpartiet, og vise til at vi ønsker at man skal jobbe videre med nedrustning av atomvåpen et­ ter toppmøtet med tanke på gradvis å bygge ned atom­ våpenarsenalet ... Presidenten: Presidenten ber om at man nå ikke går inn i en debatt, men avgir stemmeforklaring, knappest mulig. Marit Nybakk (A): Jeg vil derfor anbefale Arbeider­ partiets representanter å stemme mot forslag nr. 1. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til stemme­ forklaring. Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, er gjort om til et oversendelsesforslag, og blir omformulert i innled­ ningen. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringa å arbeide for at NATO stiller de samme kravene til Tyrkia om oppføl­ ging av menneskerettighetskonvensjoner og politisk kontroll med militære, som til nye medlemsland.» Presidenten foreslår at forslaget blir oversendt Regje­ ringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstreparti, har følgen­ de ordlyd: «Stortinget ber Regjeringen å arbeide for at NATO avvikler trusselen om førstebruk av atomvåpen i den videre forsvarsplanlegging.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stem­ mer ikke bifalt. Presidenten: Presidenten vil foreslå at statsministe­ rens redegjørelse i Stortingets møte 18. mars 1999 om spørsmål i tilknytning til NATOs toppmøte i Washington 23.­ 25. april 1999 vedlegges protokollen. -- Det anses vedtatt. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Øystein Hedstrøm på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslag nr. 2, fra Ansgar Gabrielsen på vegne av Høyre Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å oppnevne en privatiseringskommisjon med mandat til å fremme for­ slag om en nedtrapping av statlig næringslivsengasje­ ment og planlegge den praktiske gjennomføring med overføring av eierinteresser til Folketrygdfondet og befolkningen samt salg til private. Privatiseringskom­ misjonen bør bestå av minst 1/3 representasjon fra næ­ ringslivet, samt konsulenter fra internasjonale firmaer med spesialkompetanse innen privatisering av statlig virksomhet.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 78 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.18.05) Presidenten: Det voteres så over forslaget fra Høyre: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med fremleggelsen av statsbudsjettet for 2000 legge fram en nedtrappingsplan for statens eierinteresser i norsk næringsliv. Forslaget bør inneholde en nedtrappings­ plan for alle bedrifter der staten har eierinteresser, eventuelt en vurdering av hvilke spesielle hensyn som skulle tilsi fortsatt statlig eierskap.» Presidenten antar at Fremskrittspartiet nå subsidi­ ært vil stemme for forslaget fra Høyre. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 65 mot 29 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.18.31) Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 18 (1998­99) -- om bedrifter hvor staten v/Nærings­ og handelsdepartementet har eierinteresser -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Em. 25. mars -- Referat 1999 2570 Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: Satsane for byggetilskot til skipsbyggingsindustrien som ligg til grunn for løyvinga over kap. 966 post 50 au­ kast frå 7,0 til 9,0 pst. for nybygg over 10 mill. euro og frå 3,5 til 4,5 pst. for mindre nybygg og ombyggingar, med verknad frå 5. februar 1999. Presidenten: Presidenten antar at Fremskrittspartiet her vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 78 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.19.38) S a k n r . 6 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 20.20.