23. mars -- Minnetale over tidl. stortingsrepr. Trygve Bull 1999 2427 Møte tirsdag den 23. mars kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 68) 1. Innstilling fra forsvarskomiteen om regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avdelinger på Østlandet -- Re­ gionfelt Østlandet (Innst. S. nr. 129 (1998­99), jf. St.meld. nr. 11 (1998­ 99)) 2. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om kringkasting og dagspresse 1997 (Innst. S. nr. 107 (1998­99), jf. St.meld. nr. 12 (1998­ 99)) 3. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Ågot Valle, Grete Knudsen, Inge Lønning og Lisbeth Ho­ land om endring av retningslinjene for godkjenning av besøks­ og avlastningshjem som tiltak etter lov om barneverntjenester (Innst. S. nr. 106 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:103 (1997­98)) 4. Referat Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Trygve Bull Presidenten: Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Trygve Friis Bull er død, 93 år gammel. Med Trygve Bulls bortgang har det politiske Norge mistet en av vårt århundres markante personligheter. Trygve Bull ble født i Kristiania. Allerede før han fyl­ te 20 år, kom han inn i miljøet rundt «Mot Dag», et miljø som historikeren Trygve Bull senere har beskrevet i bok­ form. Som historiker virket han i 12 år i Bergen, avbrutt av et to år langt fangenskap i Norge og i Tyskland under siste del av andre verdenskrig. Han var vararepresentant i Stortinget fra Arbeiderpartiet i Oslo i tre perioder fra 1958 til 1969, og møtte fast de første seks årene av denne tiden. Trygve Bull meldte seg inn i det nystiftede Sosia­ listisk Valgforbund etter EF­striden i 1972. Likevel er det ikke først og fremst som partipolitiker, men som samfunnsdebattant Trygve Bull vil bli husket. Hans kunnskapsrikdom, kombinert med hans analytiske evner, gjorde ham til en avholdt og mye brukt debattant og kommentator. Ikke minst var Trygve Bull en mann som var skapt for TV­debatter, slik vi kjenner dem fra 1960­ og 1970­åra -- debatter der det var mer plass til re­ sonnementer og analyser enn til lettvinte poenger og overfladiske problemstillinger. Trygve Bull ble født på folkeavstemningsdagen i 1905. Nettopp det nasjonale, men samtidig ikke sjåvinis­ tiske, var ledetråden i Trygve Bulls virke som samfunns­ debattant. Denne balansegangen preget hans motstand mot norsk EF­ og EU­medlemskap både i 1972 og i 1994. Dette var også grunnlaget for Trygve Bulls enga­ sjement i språkspørsmål. Bull, som selv talte et språk preget av en oppvekst i Kristianias borgerskap, hadde et levende engasjement for et språk sprunget ut av de nors­ ke dialekter. Ett begrep som går igjen i mange av beskrivelsene av Trygve Bull, er ordet «raushet». Han kunne som kanskje ingen annen politiker i sin tid gi anerkjennelse til dem han var politisk uenig med. Han var i ordets beste for­ stand og betydning en debattant som også fra Stortingets talerstol medgav at det fantes gode argumenter også blant dem som stemte annerledes enn han selv. Trygve Bull likte gjerne å kalle seg «lektor Bull». Agnar Mykle beskriver på sin side en «lektor Stabell» i sin bok «Sangen om den røde rubin» -- en figur Trygve Bull var modell for, og som han kom godt fra. Inntil ganske nylig var Trygve Bull en fast gjest på Stortinget, ikke minst på biblioteket, der han i mange år var å se på lesesalen med dagens aviser, og med hatten liggende på pulten ved siden av seg. Bull tok også gjerne turen bort i stortingsbygningen for å diskutere samfunns­ spørsmål med representanter for ulike partier, eller for å overvære en stortingsdebatt. Det siste var ofte et illevars­ lende tegn. Det blir sagt at etter 1920 var Trygve Bull til­ stedeværende hver eneste gang det så ut til å gå mot re­ gjeringskrise. På den annen side var det aldri fare for re­ gjeringskrise hvis ikke Trygve Bull hadde kommet til Stortinget. Politikeren, debattanten og kommentatoren Trygve Bull vil bli husket som en av dette århundrets fremste in­ tellektuelle i Norge. Vi minnes Trygve Bull i dyp respekt og med glede. Representantene påhørte stående presidentens minne­ tale. Presidenten: Fra representanten Arne Lyngstad fore­ ligger søknad om permisjon i tiden fra og med 24. mars til og med 26. mars for å delta i en konferanse i Brugge i Belgia. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Astri Wessel, innkalles for å møte i permisjonstiden. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges tre settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Carl I. Hagen (Frp): Jeg tillater meg å foreslå Ursula Evje, Per Ove Width og Kenneth Svendsen. Presidenten: Ursula Evje, Kenneth Svendsen og Per Ove Width er foreslått som settepresidenter. -- Andre for­ slag foreligger ikke, og Ursula Evje, Kenneth Svendsen og Per Ove Width anses enstemmig valgt som settepresi­ denter for inneværende ukes møter. 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet Trykt 12/4 1999 1999 2428 S a k n r . 1 Innstilling fra forsvarskomiteen om regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avdelinger på Østlandet -- Regi­ onfelt Østlandet (Innst. S. nr. 129 (1998­99), jf. St.meld. nr. 11 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 60 minutter, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti 25 minutter hver, Høyre 20 minutter, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre 10 mi­ nutter hver og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. ­ Dette anses vedtatt. Hans J. Røsjorde (Frp) (komiteens leder og ordfører for saken): På vegne av forsvarskomiteen legger jeg her­ med fram Innst. S. nr. 129 for 1998­99 om regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avdelinger på Østlandet. Utkast til innstilling har vært forelagt energi­ og mil­ jøkomiteen, og uttalelse herfra følger trykt i innstillin­ gen. Innstillingen har som grunnlag St.meld. nr. 11 for 1998­99. Jeg må si at meldingen har en noe uvanlig form, om mulig nærmest en krysning mellom en melding og en proposisjon, og da er det sannelig ikke lett å vite hva Regjeringen egentlig vil. Dermed er det også på mange måter lagt til Stortinget å ta et ansvar for å føre sa­ ken fram. For komiteens arbeid har det derfor vært nød­ vendig å avklare en rekke forhold gjennom omfattende høringer og gjennom spørsmål til departementet. Dette er en sak som naturlig nok har opptatt mange, så vel de direkte berørte parter som organisasjoner med va­ rierende tilknytning til saken. Det har derfor fra komite­ ens side, som jeg sa, blitt lagt opp til omfattende høringer med de interessegrupper som har hatt ønske om å møte komiteen. En oversikt over høringer -- i alt 32 -- finnes i innstillingen som vedlegg. Videre har komiteen foretatt åstedsbefaringer så vel på bakken som fra luften og har hatt møte med berørte kommuner, fylkeskommuner og fylkesmannen for Hedmark. Utover dette har komiteen mottatt en betydelig meng­ de skriftlige henvendelser med synspunkter på saken. Svært mange av henvendelsene har naturlig nok gitt ut­ trykk for motstand mot etableringen, men også mange har gitt uttrykk for støtte til en etablering av feltet. Hørin­ gene har som sagt vært svært omfattende. La meg først slå fast grunnlaget for nødvendigheten av å etablere et regionfelt på Østlandet. Forslaget om eta­ blering er en direkte følge av Stortingets beslutning om gjennomføring av ny forsvarsstruktur gjort gjeldende gjennom behandlingen av Innst. S. nr. 150 for 1992­93. I en slik sammenheng kan det være nyttig å sitere fra side 58 i den refererte innstilling. Der heter det: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra So­ sialistisk Venstreparti, noterer at det vil bli lagt stor vekt på å bygge ut skyte­ og øvingsfelter med den nød­ vendige infrastruktur, for å sikre at mer garnisonsori­ entert trening skaper muligheter for en større grad av realisme og effektivitet». Det var altså kun SV som stod utenom denne komite­ merknad. Videre heter det i en flertallsmerknad fra Arbeiderpar­ tiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet at de «har merket seg og tar til etterretning hvordan øvings­ frekvensen samt øvelsenes omfang og innhold søkes lagt opp. I denne forbindelse er det av sentral betyd­ ning at personellet gis en tilstrekkelig oppøving både i å betjene sitt materiell og i evnen til å samvirke med andre avdelinger og enheter. Høy treningsstandard er en vesentlig del av kvalitetsbegrepet». Fremskrittspartiet og Høyre har i sine merknader i samme dokument et enda mer robust syn på nødvendig­ heten av å legge forholdene til rette for øving og trening. Det er bl.a. på dette grunnlag at Forsvarsdepartementet påla Forsvarets bygningstjeneste å utrede øvingsmulig­ heter på Østlandet, et prosjekt som har vært gjenstand for konsekvensutredning og høring etter bestemmelsene i plan­ og bygningsloven. Ved brev av 15. januar 1998 har Forsvarsdepartementet i samråd med Miljøverndeparte­ mentet godkjent det fremlagte utrednings­ og høringsma­ terialet. St.meld. nr. 22 for 1997­98 følger dette opp og gir omtale av de operative konsepter som må legges til grunn for et moderne landforsvar. Det betyr at moderne materiell krever andre øvingsforhold enn dagens og gårs­ dagens. Det er behov for samvirke mellom våpenarter og mellom ulike grupper av deltakere i noe som skal formes som et helhetlig instrument for å gjøre de militære opp­ gaver vi ønsker man skal gjøre av hensyn til nasjonal innsats, men selvsagt også i forhold til samarbeid og samvirke med våre allierte og i forbindelse med interna­ sjonale operasjoner. Det er altså ikke lenger en blinksky­ ting, som det var i de gamle konsepter, men det er det å kunne øve på samvirke som er det grunnleggende. Og det er altså dette som bl.a. ligger til grunn for komiteflertal­ lets innstilling. Med bakgrunn i de siterte avsnitt fra Innst. S. nr. 150 og St.meld. nr. 11 er det ikke underlig at komiteens fler­ tall finner det bemerkelsesverdig at Kristelig Folkeparti og Senterpartiet nærmest foretar en faneflukt bort fra sine tidligere standpunkter om behov for øvingsområder. Komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Frem­ skrittspartiet og Høyre, finner det derfor nødvendig gjen­ nom sine merknader å påpeke at meldingen inneholder en sammenhengende argumentasjon for nødvendigheten av opprettelse av et Regionfelt Østlandet for å ivareta Forsvarets behov, både med basis i landforsvarets opp­ bygging i Sør­Norge og behovet for å kunne delta med egnede styrker i internasjonale operasjoner. Det mest Forhandlinger i Stortinget nr. 163 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet S 1998­99 1999 2429 (Røsjorde) oppsiktsvekkende og kanskje kritikkverdige er den an­ svarsfraskrivelse som vises gjennom en kort avvisning av de utredede forslag, samtidig med at det foreslås utre­ det et utvidet 0­alternativ. Slike alternativ er klart avvist av Forsvaret, slik det fremgår av teksten i meldingen. Flertallets forslag går ut på å opprette et felt som sam­ tidig gjør det mulig å avvikle et annet og lite tidsmessig felt, nemlig Hjerkinn, nettopp et av de eksisterende felt som regjeringspartiene vil ha utredet. Det regjeringspar­ tiene dermed legger opp til, er altså å vurdere en utvidel­ se som rokker ved naturvern knyttet til Dovrefjell, samti­ dig som deres initiativ gir aksept for økt belastning for feltet ved Terningmoen og dermed for Elverums befolk­ ning, som i dag har belastninger langt over det som er forventet å være tilfellet i Åmot når det gjelder støy. Det synes like åpenbart at standpunktet vil gjøre det nær umulig for de samme partier å gå inn for III i innstillin­ gen. Det rimer heller ikke særlig godt med tidligere prio­ riteringer til Forsvaret, slik jeg har gjort rede for fra tidli­ gere stortingsdokumenter. Det er åpenbart av større be­ tydning for regjeringspartiene å tilfredsstille egne indre behov enn å ta ansvar for utdanning av våre soldater. Jeg regner med at mindretallet vil begrunne sine standpunkter. Det er selvsagt ingen enkel beslutning for flertallet å skulle treffe et valg som vil bety ulempe for befolknin­ gen i det området der et regionfelt velges lagt. Det har imidlertid vært nødvendig at noen har tatt et overordnet ansvar for å nå de mål som Stortinget selv har satt, selv om dette langt fra kan forventes å være populært. Det skulle bare mangle! Det er forståelig at lokalbefolknin­ gen har forsøkt å motvirke etableringen av et regionfelt. Det er legitimt. Når et flertall bestående av Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet har truffet et valg, er det basert på en rekke avveininger gjennom fordeler og ulemper ved de tre al­ ternativer. Høyre vil begrunne sitt valg, men med ut­ gangspunkt i Høyres merknader i innstillingen synes hensyn til eget fylkesparti ikke å være uten betydning. For øvrig er jeg som saksordfører glad for at Høyre har varslet subsidiær støtte til flertallets innstilling, jf. ved­ takspost II. Som sagt, Fremskrittspartiet og jeg selv har stor for­ ståelse for at lokalbefolkningen og grunneiere har rea­ gert. Jeg har derimot mindre forståelse for en rekke mer eller mindre profesjonelle landsdekkende organisasjoner som plutselig synes å ha oppdaget Hedmark, noe også deler av høringene bar preg av. Deler av argumentasjonen mot etablering av region­ feltet har vært preget av overdrivelser og forsøk på å be­ skrive skrekkscenarier. Til dette har det vært gitt betyde­ lig mediehjelp, ikke minst fra NRK. I perioder har pro­ grammer som bl.a. «Ut i naturen», som mange av oss lyt­ ter til på søndag morgen, vært preget av en ensidighet som ikke burde være akseptabel i en lytterfinansiert insti­ tusjon. Balanse i fremstillingen har åpenbart ikke vært målet. Saken har fra motstandere blitt fremstilt som om 250 km 2 skal legges flatt og skytes i stumper og stykker. Det vet vi ikke er tilfellet. Det vil være selve nedslagsfeltet inne i området som vil få den største belastningen. For øvrig vil de største inngrepene bli kjøreløyper, rydding av skytefelt og plattformer for ildgiving. Flertallet viser i denne sammenheng til merknader som peker på at bety­ delige skader på skog og mark først og fremst vil være en problemstilling innenfor konsentrert målområde, som vil utgjøre 20­30 km 2 i de sentrale deler av rød sone, og at 70 pst. av arealet i denne sonen utenfor konsentrert mål­ område antas å forbli urørt. Det er vitterlig noe annet. En annen faktor som er viktig, er brukstid og bruks­ frekvens. Det har til tider blitt brukt en fremstillingsform som om feltet skal benyttes 365 dager i året og 24 timer i døgnet. Det er selvsagt ikke riktig. De tabeller som viser planlagt bruk, forteller noe ganske annet. Jeg viser i den­ ne sammenheng til tabellene i utredningen og til komite­ flertallets merknader, der det legges til grunn en ytterli­ gere skjerming for sommermånedene og høsten enn det meldingen legger opp til, altså en mer restriktiv bruk. Komiteens flertall har gjennom sine merknader vist til at når staten for sitt bruk erverver eiendommer og rettig­ heter, skal Grunnloven § 105 legges til grunn ved erstat­ ning. Flertallet mener at et makeskifte er den erstatnings­ form som er mest tjenlig når offentlige inngrep finner sted. I sammenheng med dette understreker flertallet at Statskog og Opplysningsvesenets fond­skog må pålegges å medvirke til makeskifte, dette fordi etableringen av Rena leir har redusert fleksibiliteten innenfor private eiendommer. Flertallet legger videre til grunn at det stilles midler til rådighet for å gjennomføre jordskifte i den region som blir belastet, og på denne måten styrke eksisterende eien­ domsstruktur. Videre ber flertallet om at det vurderes muligheter for trekantbytter, der grunneiere bosatt i an­ dre kommuner gis mulighet for å få tilført arealer i sin hjemkommune for derved å frigjøre makeskiftearealer. Flertallet legger videre til grunn for slikt makeskifte at det ikke oppstår problemer i forhold til bestemmelser i landbrukslovgivningen, f.eks. når det gjelder bo­ og drive­ plikt. Endelig peker flertallet på at ny eiendom i størst mulig grad må gi tilsvarende handlefrihet etter overtakel­ se, som eier hadde på den opprinnelige eiendommen. Når det gjelder naturvern og hensynet til dyr, her­ under rovvilt, fugl og planter, har flertallet merket seg de innvendinger som er kommet fra naturvernhold mot en etablering av et regionfelt i en slik sammenheng. For egen del har komiteen gjennom departementet hentet inn opplysninger om erfaringer fra skyte­ og øv­ ingsfelt så vel i eget land som i utlandet når det gjelder flora og fauna. I dette ligger selvsagt også en balanse mellom de ulike alternativene, men vi har da innhentet opplysninger der det er kjent at erfaringer fra skyte­ og øvingsfelt andre steder i landet og i utlandet viser at dy­ relivet synes å tilpasse seg Forsvarets aktivitet, også på en slik måte at områder med restriksjoner kan virke som et fristed på vilt og fugl, og således kunne gi større be­ standstetthet. I den sammenheng viser også flertallet i innstillingen til at det finnes en etablert bjørnestamme innenfor Älvdalen skytefelt i Sverige. 163 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2430 Flertallet viser også i sine merknader til at flora og fauna innen eksisterende skyte­ og øvingsfelt i utlandet synes å utvikle seg positivt parallelt med militær aktivi­ tet. Således synes øvingsfelt å gi beskyttelse for flere ar­ ter. Det vises i denne sammenheng til at et 100 km 2 stort øvingsfelt i Sverige, Villingsberg, beskrives slik: «Feltet inneholder mange sjeldne fuglearter. Dyrelivet er generelt rikt og rikere innenfor feltet enn utenfor.» Jeg viser her til den oppstilling som er tatt inn som vedlegg i innstillingen, over erfaringer fra andre felter i utlandet. Et annet område som det har vært reist spørsmål om, er hvilken betydning valget av Gråfjellet vil få for luft­ farten. Her har komiteen innhentet synspunkter fra de­ partementet, som etter møte med Luftfartsverket har svart at man selvsagt erkjenner at det ville være enklere ikke å ha et skytefelt i Gråfjellet. For lufttrafikken ville det være lettere å ha øvingsfeltet i Granbergsområdet, men det er ikke slik at det svaret vi har fått, utelukker at det er mulig å finne praktiske løsninger for sambruk av luftrommet. Det er bare ca. 10 pst. av den aktuelle tid som det vil være konflikt mellom vanlig lufttrafikk og Forsvarets virksomhet, og jeg har lyst til å peke på at vi i dag har sambruk av luftrom på alle andre områder hvor det er vanlig lufttrafikk og Forsvaret i tillegg driver øvin­ ger og skytetrening, og det også øves med fly. Her har det gjennom kontakt vært mulig å etablere en forståelse med omlegging i de tider hvor det er aktuelt med kontro­ vers, og det har gått meget bra. Jeg ser derfor ingen grunn til at det skulle bli annerledes i denne sammenheng som vi nå snakker om. Helt til slutt: I Aftenposten i går fremgår det av en ar­ tikkel at det har funnet sted trakassering av barn av offi­ serer ved Rena leir. Hvis dette skulle være mer enn ett enkelt tilfelle, vil det etter min mening være svært uhel­ dig og grunnleggende feilaktig å ha en slik holdning. Dersom dette er et bilde på holdningen generelt, bør noen gå kraftig i seg selv. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling. P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunnar Halvorsen (A): Jeg syns det var en grei gjennomgang som saksordføreren hadde av saken. Det er jo slik at representanten Røsjorde er den repre­ sentanten i salen som har vært medlem av forsvarskomi­ teen lengst. Han har fulgt forsvars­ og sikkerhetspolitik­ ken i mange år og kjenner tidligere vedtak og meldinger, og på den bakgrunn vil jeg stille et par spørsmål: Er dette skytefeltet en investering som Forsvaret tren­ ger? Vil den komme til å gå på bekostning av andre in­ vesteringer i Forsvaret, som f.eks. fregatter og fly? Og trur representanten Røsjorde at ettertida vil vise at dette var et framtidsrettet vedtak dersom innstillingen fra ko­ miteen blir vedtatt? Hans J. Røsjorde (Frp): Når det gjelder investerin­ gene knyttet til Regionfelt Østlandet, er de selvsagt bety­ delige. De tiltak som går fram av merknader fra komite­ en, viser at man har en holdning til erstatning som gjør at når staten tar seg til rette på annen manns grunn, skal det­ te erstattes på fullgod og fullverdig måte. Det gjør at rammene nok kan økes noe mer når det gjelder avbøten­ de tiltak enn det som i utgangspunktet ligger til grunn i dokumentet. Det betyr at avveininger når det gjelder in­ vesteringer i feltet, må foretas i sammenheng med det som for øvrig investeres. Det er min grunnleggende holdning at dette er en investering som nødvendigvis må gå parallelt med anskaffelse av utstyr, utstyr som vi i dag allerede har anskaffet, og utstyr som det er nødvendig å bringe sammen i et samvirke. Vi har allerede foretatt investeringer i materiell som skal gå inn i dette. Det gjelder rakettartilleri, det gjelder kjøretøyer, og det gjelder sammensetninger av enheter. Det betyr, slik jeg ser det, at også fremtidige investerin­ ger må balanseres i forhold til de investeringene vi skal gjøre på bygg­ og anleggssektoren. Etter min mening er det nødvendig med en klar og trygg prioritering av det materiell man skal anskaffe, holdt opp mot de øvingsmu­ ligheter som må legges til grunn for at dette materiellet skal ha en verdi i seg selv. Det vil være meningsløst å anskaffe materiell hvis man ikke samtidig sørger for at dette materiellet kan øves på en forsvarlig måte, og det er balansen i dette som vil danne grunnlaget for prioriterin­ ger fremover, prioriteringer som vil måtte gå ikke bare innad innen landforsvaret, men like så mye mellom for­ svarsgrenene. Etter min mening vil det være uriktig ikke å gå inn med investeringer i feltet når man har startet opp og sett for seg en utvikling slik Stortinget har lagt til grunn for vårt fremtidige forsvar. Bjørn Hernæs (H): Når det gjelder hovedsaken i dag, etableringen av et regionalt skyte­ og øvingsfelt i Hedmark, er jeg enig i det saksordfører sa. Når det deri­ mot gjelder lokaliseringen, er jeg prinsipielt nokså uenig. Når saksordfører sier at så vidt han forstår, er det hensynet til eget fylke som begrunner Høyres stand­ punkt, må jeg få lov til å fortelle at det faktisk er i Hed­ mark fylke dette skytefeltet skal ligge. Det er i Hed­ mark belastningene kommer for dem som blir utsatt for skytefeltet, og derfor skulle jeg gjerne ha likt å vite hvem den valgets kval som saksordfører gav uttrykk for når det gjaldt et så vidt stort inngrep, skulle gjelde for, hvis den ikke skulle gjelde for dem som bor i Hedmark. Eller er det også slik i denne saken at det er meget enkle­ re å tåle smerte på vegne av andre enn på egne vegne? Men la nå det være. Det viktigste er at i innstillingen refererer også saks­ ordfører fra meldingen og forteller i klartekst at make­ skiftepotensialet er brukt opp ved etableringen av Rena leir på Rødsmoen, mens man sier at ved alternativet Granberget ville mulighetene for makeskifte være bety­ delig bedre. Så sier man videre: 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2431 «Flertallet legger videre til grunn for slikt make­ skifte at det ikke oppstår problemer i forhold til be­ stemmelser i landbrukslovgivningen f.eks. når det gjelder bo­ og driveplikt.» Hvis man får disse to tingene til å gå i hop, er det bra, men det er relativt oppsiktsvekkende. Jeg vil gjerne spør­ re saksordfører: Har han fått Arbeiderpartiet med på den­ ne nokså dramatiske endringen i norsk konsesjonslovgiv­ ning som må være en premiss for at man skal kunne fore­ ta makeskifte i et område hvor det i innstillingen selv sies at det ikke er mer makeskifteareal til disposisjon? Man må altså gå utover det området og inn i områder hvor konsesjonslovgivningen ellers er meget streng og avvi­ sende. Er Arbeiderpartiet med på disse forblommede vendinger? Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg skal ikke gå inn på en lengre argumentasjon med Høyres representant om ba­ lansegangen mellom de valg man står overfor. Tilsynela­ tende la jeg opp til det i mitt innlegg, noe som da fikk re­ presentanten Hernæs til å ta replikk. Jeg vet at det er både ulemper og fordeler, uansett hvilket man velger av de to alternativene som nå har vært lengst fremme. For flertallet har det vært en totalavvei­ ning som har gjort at man har gått inn for det som har vært forsvarssjefens anbefaling, nemlig Gråfjellet. Det har ligget til grunn for flertallets valg. Jeg registrerer at Høyre har prioritert annerledes enn forsvarssjefen har gjort. Når det så gjelder dette med erstatning, som represen­ tanten Hernæs var inne på, legger flertallet -- Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet -- til grunn at erstatning må gis etter Grunnloven § 105. Vi har gitt en del føringer i flertallsmerknadene for å forsterke betydningen av at når staten gjør inngrep i privat eiendom, skal også staten medvirke til at det gis et skikkelig og ryddig oppgjør. Derfor har det også vært nødvendig å ta med relativt vidtgående formuleringer for å indikere retninger av løs­ ninger. Det vil heller ikke være ukjent at en del av dette har vært ønsket fra grunneierhold, uten at jeg skal gå i detaljer omkring det. Derfor kan det, i hvert fall etter min mening, ikke angripes at man går så langt som overhodet mulig for å gi grunneiere mulighet for å få en fullgod er­ statning. Lars Rise (KrF): Det er opprørende at en allianse av Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet nå ser ut til å tvinge gjennom et av norgeshistoriens største naturinngrep, mot massive protester. Dagen i dag gir lett assosiasjoner til andre store feilgrep. Det er nok å nevne Alta­utbyggin­ gen. Vi vet at det er planlagt målområder i fantastisk, urørt natur, og dette vil frata fremtidige generasjoner mu­ ligheten til å oppleve denne urørte naturen. Representanten Røsjorde la vekt på den grundige saksbehandlingen. Men verken forsvarskomiteen eller energi­ og miljøkomiteen har sett Gråfjellet før dette vedtaket skal gjøres i dag. Energi­ og miljøkomiteen be­ stemte seg for ikke å dra på befaring, og da forsvarsko­ miteen besøkte Gråfjellet, var det så tjukt av tåke at For­ svarets omviser måtte bruke kart og kompass når man beveget seg utenfor veien. Jeg vil spørre representanten Røsjorde om han synes dette var en tilfredsstillende befa­ ring. Jeg vil også spørre Røsjorde om han synes det er til­ fredsstillende at det overhodet ikke er foretatt undersø­ kelser av de meteorologiske forholdene i området. Hvil­ ken vekt har Røsjorde lagt på NVEs anbefaling om ikke å etablere skytefelt og SFTs etterlysning av tiltak? Vi vet at utslipp til vann og grunn ved avrenning fra tungmetal­ ler er en svært alvorlig fare ved etablering av dette regi­ onfeltet. Har den massive motstanden lokalt, fra Den Norske Turistforening, miljøorganisasjoner og alle de lokale for­ eningene, gjort noe inntrykk på representanten Røsjorde? Vi har også de offentlige miljøetater og institusjoner. Har det vært lagt noen vekt på denne kraftige motstanden ved vurderingen av de endelige konklusjoner? Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg registrerer at represen­ tanten Rise ser fullstendig bort fra det som var grunnla­ get da regjeringspartiene satt her i salen i opposisjon. Da ble nemlig grunnlaget, som jeg også sa i mitt innlegg, lagt for valg av Regionfelt Østlandet. Da var regjerings­ partiene med og understreket behovet for et regionfelt, nettopp av hensyn til utdanning, øving og trening. Men så kom man i regjering, og da faller man bort fra det man stod sammen med både Arbeiderpartiet, Fremskrittsparti­ et og Høyre om da grunnlaget ble lagt. Nå har man altså lagt fram en melding, som jeg sa var en underlig «krysning», og som sier at man må utrede vi­ dere. Hvis man mente det, kunne man jo satt i gang ut­ redningen på egenhånd og gjort noe med det . I stedet prøver man å dytte andre foran seg -- etter min mening en total ansvarsfraskrivelse! Det er nettopp det regjerings­ partiene har lagt opp til i denne sammenheng. Det ansva­ ret har altså andre vært nødt til å ta og føre videre -- ikke uten problemer for noen av de deltakende partier. Så til komiteens befaring. Jeg innrømmer gjerne at det var tåke i Gråfjell­området da komiteen var på befaring. Vi befarte samtlige tre områder med helikopter. Ved an­ komst på bakken i Gråfjellet var det ikke noe særlig god sikt, men jeg kan forsikre representanten Rise om at både komiteleder og enkeltrepresentanter fra komiteen har vært i området til fots i atskillig bedre vær, så det er ikke noe overraskende og ukjent hvorledes det ser ut der oppe. Selvsagt forstår vi alle sammen at det å gjøre et slikt inngrep berører mange, og det er ikke ønskelig. Men det er nødvendig, som jeg sa, at noen tar ansvar. Det registre­ rer vi at representanten Rise ikke gjør. Vi nullstiller og gir muligheten til at Hjerkinn kan avvikles. Det bør også vurderes som en positiv bit av det hele. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Bjørn Tore Godal (A): Dette er en omfattende og vanskelig sak. Da Arbeiderpartiets stortingsgruppe hadde fattet sitt avgjørende vedtak om å bygge ut Regionfelt Østlandet, ble jeg spurt -- og jeg tror mange andre ble 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2432 spurt -- om jeg jublet over resultatet, eller om jeg så det som en stor seier. Svaret var da som nå: Nei. Knapt noen går med glede til vedtak om betydelige inngrep av det slaget det her er snakk om. Og neppe noen går inn for slike vedtak om en ikke kjenner seg sikker på at det er nødvendig for å ivareta overordnede nasjonale mål. En kan ikke forvente at alle uavhengig av sin geo­ grafiske og ideelle plassering og sitt nærmiljø skal mene det samme om disse målene. Men Stortinget har et over­ ordnet ansvar og en plikt til å veie ulike hensyn mot hverandre. Vi har ikke et forsvar for generalenes skyld eller av hensyn til forsvarskomiteens prestisje, som noen har vært opptatt av. Enkelte innspill i en ellers god offentlig debatt gjør det nødvendig å slå fast akkurat dette. Vi trenger Forsvaret av hensyn til landet og alle som bor her. Våre dyrekjøpte historiske erfaringer og vår evne til å delta i internasjonale militære operasjoner tilsier ikke at vi kan legge avgjørende vekt på summen av lokal motstand mot regionfeltet, selv om denne motstanden er forståelig nok. Det er riktig at vi lever i en ny tid etter Murens fall, der andre sider enn den rent militære er blitt en viktigere del av vår samlede sikkerhetspolitikk. Det er også denne utvikling som har gjort det mulig å gjennomføre bortimot en halvering av vårt kvantitative landforsvar på bare få år. Men det har i mange år nå vært en integrert del av denne omlegging at investeringer i avansert materiell skulle øke de militære avdelingenes effektive stridsevne, slik at ikke også den ble halvert. Det politiske mål -- og det har Stortinget behandlet mange ganger -- har vært et mindre, men mer effektivt forsvar. Heller ikke det er et prestisjespørsmål for noen få. Ikke minst skylder vi å gi norsk ungdom og vårt befal op­ timale muligheter for å klare seg og utføre sine mulige oppdrag med det best mulige utstyr, som de vel å merke må ha realistiske muligheter for å øve med. Det dreier seg ikke lenger, som mange fortsatt tror, om å stå ett sted og skyte på blink et annet sted. Vårt og våre alliertes for­ svarskonsept legger avgjørende vekt på mindre, mobile og fleksible enheter og på samspillet mellom våpen­ artene, som artilleri, kavaleri og infanteri. Dette samspil­ let må øves i et lende som passer, og som er stort nok til at det kan gjennomføres realistiske øvelser. Allerede i 1980 gav Stortinget sin prinsipielle tilslut­ ning til etablering av tre regionale skyte­ og øvingsfelter tilpasset behovet i hver enkelt landsdel. Avviklingen av de mange avdelinger i Trøndelag har gjort Fosenfeltet uaktuelt, mens Mauken­Blåtindfeltet er vedtatt, snart fer­ dig, og skal dekke Nord­Norges behov. Også den etable­ ringen møtte sterke protester, både fra reindriftsnæringen og fra lokalt hold, og det ble presisert både fra Stortingets side og fra andres side at etableringen ikke skulle gi økt øvingsvolum, men konsentrere øvelsene i nord bedre. Om alt øvings­ og skytebehov i Sør­Norge skulle kunne dekkes av Mauken­Blåtind, ville det være i direkte strid med Stortingets egne forutsetninger. Kapasiteten i feltet er tilpasset landsdelens behov, og selv om kapasiteten hadde vært større enn det, ville det ifølge departementet kostet 65­75 mill. kr i året å frakte personellet nordover. I tillegg kommer avdelingenes effektive øvingstid, som i så fall måtte økes med 30 pst. Det kan sammenliknes med å sende soldater og befal fra Rena leir, Haslemoen og Terningmoen til Nord­Italia for å øve. I sum ville det etter noen få år bli like dyrt som kostnadene ved et nytt regionfelt. I Hedmark finner vi hovedbølene for kavaleriet, artil­ leriet og infanteriet, etter hvert godt utstyrt med rakettar­ tilleri, stridsvogner, panservogner, beltevogner, snøscoo­ tere, terrenggående motorsykler osv., som alt inngår i vårt moderniserte landforsvar. Nettopp derfor er Hed­ mark fylkeskommune kommet mer helskinnet gjennom de store nedskjæringene i Forsvaret som nesten alle an­ dre fylker, bortsett fra Troms, har vært igjennom, og som har laget så mye brudulje i Stortinget hver gang det skul­ le nedlegges en militær arbeidsplass i distriktene. Hadde det vært klart i utgangspunktet at en bare var opptatt av arbeidsplassene og ikke var innstilt på å innfri øvingsbe­ hovet, med de ulemper som følger med det, kunne kan­ skje et og annet ha fått et annet forløp når det gjelder lo­ kaliseringsdebatter her i Stortinget. St.meld. nr. 11 inneholder en god og sammenheng­ ende faktisk gjennomgang av regionfeltspørsmålet. Den­ ne sammenheng strekker seg over ti kapitler der det rede­ gjøres utførlig for bakgrunn, behov og opplegg, før Re­ gjeringen så i kapittel 11 tar styringen i noen knappe set­ ninger der det kort og godt står at en helhetsvurdering tilsier et annet opplegg enn det man har produsert. Slik sett representerer meldingen et konstitusjonelt misfoster og et stykke oppsiktsvekkende politisk akrobatikk. Bort­ sett fra de nevnte knappe setninger er meldingen egentlig en proposisjon som innbyr til vedtak, som saksordføreren var inne på. Og om Stortinget vil det, har Regjeringen til og med et standpunkt, Gravberget, som de riktignok prinsipielt er imot. Jeg finner denne måten å håndtere nasjonale forsvars­ spørsmål på kritikkverdig, særlig når en vet at Regjerin­ gens forslag, utredning av det såkalte 0­alternativ, med utvidet bruk av Hjerkinn og andre felt, er avvist av For­ svaret som utilstrekkelig. En ny utredning tar dessuten tre år og koster flere titalls millioner kroner. En slik ut­ redning av Hjerkinn ble ikke iverksatt av den forrige re­ gjering bl.a. fordi det ville skape forlenget og økt usik­ kerhet om den nye landsplanen for nasjonalparker, som nå gir oss en enestående mulighet for et sammenheng­ ende verneområde knyttet til Dovrefjell, Sunndalsfjella og Rondane nasjonalparker, som vil være unikt i euro­ peisk sammenheng. Det vil regjeringspartiene sette store spørsmålstegn ved, om en skal tro dagens opplegg. Det gjøres overhodet ikke noe forsøk fra Regjeringens side på å underbygge at det utvidete 0­alternativ er et re­ elt utspill. En sitter igjen med inntrykket av at dette var det beste Regjeringen greide å finne på i farten, når de indre prosesser i regjeringskoalisjonen gjorde det opprin­ nelige opplegg for skytefeltet politisk umulig. Dette hol­ der bare ikke. Det kunne kanskje vært fristende for Arbeiderpartiet å si at når Regjeringen ikke tar belastningen ved å bære fram regionfeltsaken, kunne også Arbeiderpartiet la sa­ 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2433 ken ligge noen år. Kanskje ville det kortsiktig være noe å vinne på det, og vi tenker alle på Hedmark Arbeiderparti. Men -- og det har vært det viktigste for oss -- det ville vært et taktisk betinget brudd med den omlegging av Forsvaret vi selv og Stortinget har gått inn for gjennom mange år. Hva slags signaler ville slik taktikk ha sendt til alle dem som i så fall ville vite dette, som ikke står høy­ est oppe på banen når det er laurbær å hente, men som gjør jobben sin i Forsvaret i troen på at Stortinget skal skaffe dem så gode muligheter til å gjøre jobben som mulig, og særlig hvis det blir aktuelt å tre inn i alvorlige konflikter. Dette har med vår forsvarspolitiske troverdighet å gjø­ re, ikke minst når det gjelder evnen til å samvirke effek­ tivt med allierte og andre styrker i internasjonale opera­ sjoner. Seinest i forgårs betvilte lederen i en av våre store befalsorganisasjoner, BFO, jeg tror feilaktig i den sam­ menheng det ble nevnt, at norske soldater var godt nok trent til den type operasjoner som kan bli aktuelle på Bal­ kan. Som sagt tror jeg det er feil, men vi kan ikke ta lett på den type bekymringer. Det er bl.a. det dagens sak dreier seg om. Meldingen og de underliggende dokumenter innehol­ der et omfattende materiale også om de ulemper som ulykkeligvis følger med et slikt skyte­ og øvingsfelt. De er det ingen grunn til å bagatellisere. Jeg viser til meldin­ gen, til konsekvensutredningen og til underliggende rap­ porter. Men ulempene bør heller ikke forstørres. Det er ikke meningen å få 240 km 2 til å se ut som en stor, øde­ lagt slagmark. I minst 75 pst. av feltet vil det med visse begrensninger fortsatt være mulig å drive med friluftsliv, jakt, fiske, skogsdrift og bærplukking. Jeg minner også om at Forsvaret gjennomgående har et meget godt rykte som forvaltere av naturen, og at flora og fauna ofte trives vel så godt i skyte­ og øvingsfelt som utenfor. Mange tror ikke det når det sies, men jeg viser til komiteinnstillingen og ikke minst til de spørsmål som er blitt stilt fra miljø­ komiteen til departementet. Selv bjørnestammen har tatt seg opp i Älvdalen skytefelt i Sverige gjennom feltets leve­ tid, selv om jeg er fullt på det rene med at det er et dårlig argument på Hedemarken. Arbeiderpartiet har sett det som et selvstendig mål å innføre ytterligere begrensinger i virksomheten i feltet i forhold til det som er meldingens opplegg, slik at større deler av året kan skjermes. Den såkalte virksomhetsfrie perioden, bortsett fra rydding, vil bli utvidet med flertal­ lets opplegg, slik at til sammen tre måneder i perioden fra St. Hans til 1. november vil være stille. Dermed er to sommermåneder og en høstmåned berget. Vi er alle glad for at flertallet står sammen om dette. Jeg minner også om at de største øvelsene normalt bare skal finne sted en gang om året, og med mindre enn en ukes varighet. Noen spør: Hva er poenget med et så stort prosjekt hvis det bare skal øves en uke i året? Jeg viser til virksomhetspla­ nen. Det er selvfølgelig en lang rekke andre aktiviteter, men på lavere nivå enn de som krever innsats av opptil fire bataljoner, derfor trenger en selvfølgelig feltet i langt større grad enn det den ene uken vitner om. Bruk av fly bør begrenses til et minimum, og komiteinnstillingen set­ ter bruken ved Hjerkinn, der fly brukes 8­12 timer i året, som en mal. Det skal ikke øvelsesskytes eller bombes i øvingsøyemed fra flyene. Komiteens flertall finner det riktig å øke rammen for de avbøtende tiltak utover Regjerings beløp på 200 mill. kr for ytterligere å begrense skadevirkningene på natur­ miljøet, redusere støyproblemene mv. Disse tiltakene må planlegges nøye og gjennomføres i nært samråd med fylkesmannen i Hedmark og hans miljøvernavdeling, Hedmark fylkeskommune og de direkte berørte kommu­ ner. Jeg ser for min del støyen som den største ulempen, men minner også om at det utvidete 0­alternativ vil gi at­ skillig flere støyrammede i Elverum gjennom økt aktivi­ tet på Terningmoen, enn de som rammes ved Gråfjell­ alternativet. Saksordføreren har begrunnet flertallets valg: Holm­ sjøen er minst egnet også fordi støybelastningen der uten sidestykke er størst. Og i valget mellom Gravberget og Gråfjellet har flertallet etter en grundig vurdering kom­ met til at det vil støtte Forsvarets prioritering, men det er ikke med lett hjerte. Jeg tror likevel at om en ti års tid, når feltet er fullt opparbeidet og helt operativt -- så lang tid kan det ta -- vil de negative følelsene ved dette være mindre enn i dag. Det er nemlig erfaringene fra alle andre slike utbygginger av skyte­ og øvingsfelt. Men det krever selvsagt et nært og konstruktivt samarbeid mellom For­ svaret, Åmot kommune, Hedmark fylkeskommune og fylkesmannen og andre direkte berørte kommuner, og det er det departementets plikt å sørge for at skjer når denne saken er sluttbehandlet gjennom kveldens votering. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ingvald Godal (H): Brei nasjonal semje i forsvars­ og tryggingspolitikken har alltid vore veldig viktig for eit lite land. Og eg må berre gje uttrykk for at eg er veldig glad for at den alliansen på dette området som har vore til stades i dette landet i våre beste periodar i etterkrigstida, er etablert på nytt i denne saka. Men det er òg slik at det­ te skytefeltet berre vil ha meining i den grad me har eit forsvar som er av ein slik karakter at det har bruk for dei øvingane som skal finne stad her, og berre i den grad me har eit forsvarsbudsjett som er slik at Forsvaret får råd til å øve. Me såg i fjor at Arbeidarpartiet gjekk inn for noko under handsaminga av langtidsmeldinga, det vart slett ikkje fylgt opp i budsjettet nokre månader etterpå. Og eg håpar -- i og med at me går inn for dette skytefeltet -- at Bjørn Tore Godal her kan stadfeste at Arbeidarpartiet vil syte for at me har det Forsvaret som me bør ha, som treng eit slikt felt, og at det i framtida vil ha råd til å øve på det nivået som me her legg opp til. Bjørn Tore Godal (A): Mange har naturlig nok vært opptatt av kostnadene ved feltet. De er i og for seg ikke avskrekkende. Fordelt over det antall år det her er snakk om, er dette overkommelig, og det er langt mindre stør­ relser over de årlige investeringer enn det vi om kort tid skal diskutere når det gjelder både fregatter og andre sto­ re nyanskaffelser i Forsvaret. Men jeg kan bekrefte at Ar­ 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2434 beiderpartiet selvsagt er opptatt av å sikre Forsvarets økonomiske rammebetingelser, akkurat som alle partier med basis i sitt utgangspunkt er det. Men jeg vil jo minne om, når vi snakker om langtidsprogrammet, at det er rik­ tig, som representanten Ingvald Godal sier, at det sviktet med ganske mye -- ja faktisk bortimot 1 milliard kr -- i forhold til langtidsprogrammets forutsetninger da regje­ ringen Bondeviks budsjettforslag forelå kort tid etterpå. Arbeiderpartiet greide å tilbakeføre 300 mill. kr av den milliarden, Høyre greide å tilbakeføre 450 mill. av den milliarden. Så hvis den forsvarspolitiske troverdighet henger på 150 mill. kr, som er differansen, ser jeg med fortrøstning fram til samarbeid om det også i framtida. Dette er selvfølgelig bare et vitnemål om at når vi kom­ mer inn i den type store budsjettrunder som budsjettbe­ handlingen om høsten er, må forsvarskomiteen og For­ svarets talsmenn finne seg i å slåss internt i sine grupper om hva som er prioriteringene, og der gjør vi alle en jobb etter beste evne. Men det kan ikke framstilles som en prinsipiell forskjell mellom Høyre og andre -- selv om re­ presentanten Ingvald Godal ikke sa det, ante jeg det i for­ lengelsen av det han sa. Tron Erik Hovind (Sp): Dette er et tiltak som ligger langt over grensen til det plan­ og bygningsloven stiller krav om konsekvensutredning av, og det er da gjennom­ ført i bredt omfang. Prinsippet ved konsekvensutredning er at man skal vurdere fordelene for tiltakshaver, i dette tilfellet Forsvaret, opp mot de ulemper som de berørte blir påført. Og hvis fordelene er mindre for tiltakshaver enn ulempene for de berørte, skal tiltaket ikke tilrås, og tiltakshaver må da henvises til et annet konsept, selv om det ikke er optimalt for tiltakshaveren. Det er prinsippet, og det er med det utgangspunkt man må gå inn i konse­ kvensutredningene. Har Arbeiderpartiet vurdert det slik at fordelene for Forsvaret er større enn de ulempene de berørte påføres? Er det det som ligger bak konklusjonen? Eller er det slik som vi hører en del sier, og som også representanten sa nå, at alternativet er avvist av Forsva­ ret, at vi altså ikke kan bruke de normale mekanismene i konsekvensutredningene fordi det er avvist av Forsvaret -- da må vi sette til side den alminnelige logikken og kjøre en annen logikk fordi tiltakshaver avviser det som er prinsippet i plan­ og bygningsloven? Bjørn Tore Godal (A): Hvis vi mente at Forsvaret tok feil, kunne vi selvfølgelig se bort fra de militære synspunkter, og da hadde det vært en enklere sak både for Åmot kommune og alle andre. Men da ville det jo ikke bare være Forsvaret som hadde tatt feil, det ville også Stortinget gjennom sin tidligere behandling av om­ leggingen av hele forsvarsstrukturen og forsvarskonsep­ tet. Den har jo nettopp gått på at bortimot en halvering av landforsvaret skal kompenseres gjennom effektivt utstyr, som nå er i full anskaffelse, og som en kan trene effektivt med gjennom to store regionale felter, ett i nord og ett i sør. Men jeg gjentar: Hadde vi følt at det var gjort et dår­ lig håndverk i Forsvaret i forhold til å begrunne oppleg­ get, enn si gjennomgå behovet på en ordentlig måte, hadde den saken aldri kommet til Stortinget. Men det er jo, som jeg var inne på innledningsvis, en avveining av de ulike mål som Stortinget setter høyt, vi har foretatt gjennom dagens innstilling. Selvsagt er det ulemper ved dette ved­ taket som i dag etter alt å dømme skal treffes, men de overordnede mål som knytter seg til vår forsvarspolitiske evne, har gjennomslag for oss. Men det er selvsagt ikke noe særsyn for akkurat den saken vi behandler her i dag; vi har en lang rekke saker i Stortinget hvor en avveier ulike formål mot hverandre, og hvor miljøvern og natur­ vern inngår holdt opp mot andre mål, og hvor Stortinget treffer en endelig avveining. Hallgeir H. Langeland (SV): Mitt første spørsmål går på Arbeidarpartiet sitt forhold til venskap. Det kan høyrast rart ut i ein sånn debatt som dette. Men det som skjer, er nemleg at Jagland reiser rundt omkring i landet, nå seinast i Østfold, og seier at sentrum gjev Framstegs­ partiet og Høgre for stor makt i dette landet, og nå må sentrum velja. Ja, det høyrest fornuftig ut, tenkjer me i SV. Men kva er det som skjer i dei store miljøsakene? Kva er det som skjer i dag? Kven er det som er partnarar i dag? Det er jo nettopp denne fienden! Kva slags truver­ de har dette Arbeidarpartiet, dersom ein på same tid seier at her er fienden og her er Hagen som ein -- i neste om­ gang, i tidenes største naturinngrep -- seier at nei, du er eigentleg min venn? Me må få ei forklaring på kva dette betyr. Mitt andre spørsmål går på forsvarskonseptet. Stats­ ministeren gjorde her i Stortinget på torsdag greie for at det er behov for ei utgreiing om kva forsvarskonsept me skal ha. Med tanke på at det er ti år sidan den kalde kri­ gen var slutt, og at det er 38 år sidan ein planla dette skyte­ feltet, som altså er tidenes største naturinngrep, ville det ikkje då ha vore fornuftig å gjera det SV føreslår, nemleg å bli einige i Stortinget om kva slags forsvarskonsept me ønskjer oss, og så diskutera om me treng eit skytefelt? Bjørn Tore Godal (A): Jeg vet ikke helt hvordan det er i den komiteen der representanten ferdes, men i for­ svarskomiteen er det iallfall ikke sånn at vi inntar våre standpunkter avhengig av hva de andre partiene mener. Vi bedømmer selvsagt sakene separat og med basis i hva vi mener om dem. Og om det er Kristelig Folkeparti som mener det ene eller Fremskrittspartiet som mener det an­ dre eller Høyre som mener det tredje, spiller ingen rolle for vår fraksjon i forsvarskomiteen. Vi går inn for det vi mener er saklig riktig, og så tar vi støtten fra den kanten den ville komme, akkurat som jeg tror man ville i en nor­ mal stortingskomite. Jeg kan sette tre streker under det når jeg sier at sånn er det. Det forekommer ikke at vi inn­ tar et standpunkt fordi noen har ment noe annet fra et an­ net parti i forsvarskomiteen. Men saken har jo dessuten en forhistorie gjennom fle­ re arbeiderpartiregjeringer, helt uavhengig av hva Frem­ skrittspartiet måtte ha ment, og logikken når det gjelder sakens forhistorie, har jeg gjort rede for gjennom mitt innlegg. 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2435 Forsvarskonsept: Under ethvert tenkelig forsvarskon­ sept trenger vi et effektivt landforsvar i Norge. Ingen har bestridt det. Det kan godt være at det tallmessig og kvan­ titativt kommer på et enda lavere nivå enn det vi har i dag, men det tilsier jo ikke at vi så skal begrave mulig­ hetene for at dette lille forsvaret skal bli mer effektivt. Det er det konseptet som ligger til grunn for dagens opp­ legg, og sånn sett er det uendret og uberørt av den type prinsipielle og litt tåkete debatter som av og til trekkes opp i en sånn forbindelse. Jeg kan ikke se at det forandrer noen ting. Jeg skulle i og for seg ønske at SV var representert i forsvarskomiteen, slik at de kanskje følte seg noe mer hjemme i disse problemstillingene og kunne gå inn i dem på en annen måte. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Dagrun Eriksen (KrF): Saken vi skal ta opp i dag, har en lang forhistorie. Dette er en vanskelig sak. Proble­ mene ligger i: 1. Å gi Forsvaret gode øvingsmuligheter til å løse de opp­ gaver Forsvaret står overfor. 2. Et inngrep på 250 000 dekar i et relativt uberørt natur­ område. Det er to nasjonale overordnede prinsipper som blir satt opp mot hverandre her. Regjeringens konklusjon har fått kritikk fordi man på den ene siden ikke har vært så tydelig med å avskrive Forsvarets behov til fordel for miljøet, men på den annen side ikke har imøtekommet Forsvarets optimale behov. La meg først slå fast et par ting. Vi i Kristelig Folke­ parti legger stor vekt på at det er en nasjonal forpliktelse å sikre Forsvaret øvingsmuligheter som samsvarer med våre forsvarspolitiske mål. Det er viktig at vi gir våre sol­ dater og befal den trygghet som utdanning og realistiske øvingsmuligheter gir. Vi i Kristelig Folkeparti ser at den bruk av øvingsområder Forsvaret har i dag, ikke er til­ strekkelig. Forsvaret har med den teknologiske utviklin­ gen vi er inne i, et øvingsbehov som er større enn de om­ rådene som benyttes i dag. Det er også viktig for oss i Kristelig Folkeparti å ta vare på miljø og naturressurser, slik at etterfølgende ge­ nerasjoner kan få slike naturopplevelser som vi kan. Det blir en stadig viktigere oppgave for oss å ta vare på de naturressurser vi råder over, på en forvaltningsmessig fornuftig måte. Det er vår oppgave som politikere å ta begge disse ut­ fordringene på alvor. I skjæringspunktet mellom disse to nasjonale utfordringene er det vi fatter vår konklusjon: at en etablering av et nytt og større regionfelt vil medfø­ re større ulemper og negative konsekvenser enn de for­ delene vi oppnår, og den nytte et slikt felt vil gi samfunnet, sett under ett. Regjeringens konklusjon er klinkende klar på at det er en overordnet forpliktelse å sikre Forsvarets avdelinger muligheter til å nå de mål som pålegges dem. Regjeringen er også av den mening at de inngrep som vil følge av et regionfelt, vil bli for kostbare for nasjonens samlede miljøressurser. Konsekvensutredningene og høringsuttalelser peker på at etablering av et Regionfelt Østlandet, vil gi betyde­ lig negative konsekvenser for natur, miljø og samfunn. Disse negative konsekvensene er blitt ytterligere forster­ ket gjennom de over 30 høringene vi har gjennomført i komiteen, og de utallige henvendelsene vi har mottatt. La meg ta noen av de negative konsekvensene en eta­ blering av et Regionfelt Østlandet vil medføre: Støy er et begrep som kan være vanskelig å forstå for oss som har et daglig virke i storbylivets larm. Det er bare når vi kommer ut til steder hvor vi plutselig føler stillheten, at vi blir klar over hvilke støysoner vi vanlig­ vis lever i. For dem som bor i nærheten av de alternative­ ne som er skissert, er stillhet og ro en mye større del av hverdagen. Da blir nærvær av støy en helt annen opple­ velse. Finnskogens varemerke er av mange blitt definert som ro. Jeg tror nok at på sikt vil også befolkningen i et skytefeltområde vende seg til støy. Vi mennesker er skapt med en tilpasningsevne, men kanskje vi nå må se på hvilke støyfrie områder vi har, og hvordan vi skal ta vare på disse områdene. Dette er et verdivalg som vi som skal forvalte ressursene, må ta på alvor. Konsekvensutredningene peker videre på at utslipp til vann og grunn vil være et problem i både Gråfjellet og Gravberget. Om Gravberget sies det til og med i kortver­ sjonen som har kommet helt til meldingen, at her er det ugunstige grunnforhold i konsentrert målområde, samt at nærhet til Vesle­Flisa innebærer relativt stor risiko for at metaller fra korroderte prosjektilfragmenter vil løses ut i vassdraget. I Gråfjellet er det jordsmonn med bindings­ kapasitet, men det er også myr med underliggende morene­ masse i det konsentrerte målområdet. Her kan det også spres forurensning og metaller i avrenningen. I begge alternativene er det poengtert at det er dårlige muligheter for avbøtende tiltak i forhold til vannforurensing. Når det gjelder dyre­ og fugleliv, er det undersøkelser rundt i andre øvingsfelt som viser at det er voksende be­ stander av enkelte dyre­, fugle­ og insektarter innenfor disse områdene. Jeg tror at mye av skaperverket heldig­ vis har en enorm evne til å tilpasse seg alle de inngrepene vi gjør. Men arter har gått tapt. Og om vi må gi avkall på noe, og hva, vet vi ikke. Hiområdet for bjørn i Gråfjellet er blitt nevnt, og også at Älvdalens bjørnestamme har vokst. Og det kan godt være tilfellet. Men vi vet at det spesielt er binner med unger som er sårbare for å bli for­ styrret i hiperioden. Dødeligheten av unger og binner som har blitt vekket i løpet av hiperioden, er økt. Og det skal vi ta på alvor i forhold til reproduksjon av en bjørne­ stamme som vi vil bevare. I begge alternativene er det et rikt mangfold av kultur­ minner og fornminner. Det er en høy forekomst av forn­ minner fra jernalder og vikingtid. Her finnes fangstan­ legg, kullgroper og jernvinneanlegg av høy nasjonal ver­ di. I Gråfjellet er det lagt spesiell vekt på de godt bevarte og typiske storgårdsetrene. I Gravberget er det først og fremst den spesielle finnekulturen som i nyere tid har satt sitt preg på området, og kulturen lever videre i befolknin­ gen. Gravberg­alternativet inngår i det området som både på svensk og norsk side er definert som en del av områ­ 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2436 det for finnekulturen. Kulturminner og kulturmiljø er et problem kanskje først og fremst i konsentrert målområ­ de. I andre områder og i kjørebaner kan man unngå øde­ leggelse av kulturminner ved kartlegging, merking og omgåing. Men jeg kan umulig se for meg en aktiv bruk av kulturminner i turisthenseende midt i et skyte­ og øv­ ingsfelt. Jeg kan ikke gå inn på alle negative konsekvenser et skyte­ og øvingsområde i denne størrelsesorden vil med­ føre. Men det er mer. I nasjonens interesse mener vi at det blir for store ne­ gative konsekvenser ved en etablering av et slikt region­ felt. Men, som jeg har nevnt før, Forsvaret har behov for noe mer. Operasjonskonseptet har forandret seg fra en statisk, stillestående stridsform til mer mobile konsepter med strid i stadig bevegelse. Og hva da? Det såkalte 0­alternativet blir av tiltakshaver FBT av­ vist som utilstrekkelig selv om begrunnelsen mangler. Regjeringen ser at Forsvaret trenger bedre øvingsmulig­ heter enn det har pr. i dag. Derfor ønsker vi at Forsvars­ departementet skal utrede andre nasjonale løsninger -- et såkalt 0+­alternativ -- som uten så store negative konse­ kvenser på en bedre måte ivaretar Forsvarets behov for bedre øvingsmuligheter. Det vil si en mer optimal bruk av de eksisterende skytefelt og en eventuell utvidelse av disse, herunder også Hjerkinn. Hjerkinn vil bli avviklet ved en eventuell etablering av et regionfelt. En fortsatt bruk av feltet ligger imidlertid inne som en premiss både i verne­ og fylkesplan. Så det er ikke lagt opp til en alter­ nativ bruk av feltet. Kristelig Folkeparti ser helt klart at det er negative konsekvenser ved en fortsatt bruk av Hjerkinn også. Men dette er et område som har vært i bruk i lengre tid. En tilbakeføring av området til sivile formål antas å ta inntil 30 år. Dette vil ta så lang tid for at man skal være sikker på at blindgjengere blir uskadelig­ gjort. Tiltakshaver skriver at det vil være en omfattende oppgave å restaurere landskap og naturmiljø. Bare dette bør være et argument mot å etablere et helt nytt øvings­ felt. En økt bruk av eksisterende skytefelt med eventuelle utvidelser vil nok ikke løse Forsvarets optimale behov. Men en utredning av et slikt alternativ med konsekvenser for forsvar, samfunn og miljø hadde vært på sin plass før vi vedtok en etablering av et nytt felt. Det har vært et stort engasjement i denne saken. Man­ ge har ytret en mening om dette feltet. Jeg synes det er betryggende at så mange viser interesse i en så stor mil­ jøsak. Det er beklagelig at et sannsynlig flertall i denne sal ikke vil være med på en utredning av et utvidet 0­al­ ternativ. Jeg tar med dette opp forslag nr. 2, som er inntatt i innstillingen. Presidenten: Dagrun Eriksen har tatt opp det forsla­ get hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Anne Helen Rui (A): Kristelig Folkeparti har vært med hele vegen når det gjelder forsvarsstrukturen og det nye forsvarskonseptet. I spørretimen her i salen den 29. ok­ tober 1997 svarte daværende forsvarsminister Fjærvoll på et spørsmål fra Bjørn Hernæs: «Regjeringen og forsvarsministeren legger ikke opp til noen ny spesiell utredningsrunde.» Og den 4. mars 1998 svarte også daværende forsvars­ minister Fjærvoll på et spørsmål fra Per Ove Width: «Regjeringen finner at saken er moden for en avgjø­ relse». Og som om dette ikke var nok, sa statsminister Bonde­ vik sist torsdag her i salen i sin NATO­redegjørelse: «Formålet vil være å sikre at Forsvaret kan møte de sikkerhetspolitiske utfordringene, slik disse fremstår nå og i årene framover.» En forutsetning for å kunne nå det målet, må være at man kan få øvd og få lært hvordan man skal kunne utføre den jobben som Forsvaret skal utføre. Den snuopera­ sjonen som jeg føler Kristelig Folkeparti har tatt, må ha foregått nå i den senere tid, for jeg leser hele historien bakover slik at resultatet som det som foreligger i dag, ikke skulle vært slik. Mitt spørsmål blir da: Når skiftet egentlig Kristelig Folkeparti synspunkt underveis, og hvordan kan man med den begrunnelsen som representanten Eriksen nå gav for å utrede videre, egentlig gå inn for Gravberget som et alternativ 2, som også Regjeringen gjør i meldin­ gen? Dagrun Eriksen (KrF): Kristelig Folkeparti har ikke snudd når det gjelder å se at Forsvaret har et øvingsbe­ hov. Det vi ønsker, er en utredning og en sterkere be­ grunnelse og å få belyst hvilke konsekvenser det vil ha for Forsvaret å bruke et 0+­alternativ. I meldingen står det at et 0­alternativ avvises. Og ikke mer om det. Jeg et­ terlyser en større begrunnelse av det som ligger der for Forsvaret, og hvordan vi kan bruke et 0+­alternativ. Jeg har ingen dårlig samvittighet når jeg står her, for at vi har satt det folkelige og fornuftige på toppen, når man ser alle de negative konsekvensene som et slikt skyte­ felt vil medføre, satt opp mot nasjonens miljøressurser. Og det å kunne ta en avveining når man har saken på bor­ det, er det vi politikere skal gjøre. Uavhengig av hva noen har lovt her eller noen har lovt der eller noen har sagt, er det når saken ligger på bordet med de faktiske re­ alitetene, at vi skal ta en avgjørelse om hva vi ønsker å gå inn for. Da sier vi at dette blir for store konsekvenser, og vi ønsker å se på dette og gi Forsvaret mer realistiske øv­ ingsmuligheter enn det det har i dag, men på en måte som gir mindre negative konsekvenser enn det som lig­ ger på bordet i dag. Hans J. Røsjorde (Frp): Representanten Eriksen har forsvart regjeringspartienes holdning -- eller mangel på holdning -- så godt som det lar seg gjøre. Det er sannelig litt av en prestasjon! Så vidt jeg kan forstå, må behovet for utredning av det såkalte 0+­alternativet ligge i behovet for å kjøpe seg tid, for dersom man skulle utrede dette, betyr det selvsagt en utvidet bruk av Hjerkinn, og ikke å fortsette slik som i 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2437 dag. Og Hjerkinn, vil representanten være vel kjent med, har et terreng og en vegetasjon som er lite egnet dersom man ønsker å øve sammen med dekning av terreng. Dessuten ligger det langt unna garnisonen, og det koster mye. Ville representanten være fornøyd om utredningen konkluderte med at man måtte utvide området betydelig, og ville det være i samsvar med Forsvarets behov, som representanten også sier er viktig? Vil et 0+­alternativ kunne bety helt nye, men andre områder, og ville man akseptere det, for det ville antakelig være minst like pro­ blematisk -- da som nå? Og hvordan er det så med Ter­ ningmoen? Er det vel egnet å utvide og dermed også øke støybelastningen for Elverums befolkning? Jeg tror ærlig talt at behovet for utredning, som repre­ sentanten Eriksen hele tiden ønsker, er drevet av behovet for å vinne tid og intet annet, og ikke av forsvarshensyn, og jeg tviler sterkt også etter hvert av miljøhensyn. Me­ ner representanten Eriksen at strutsens handlingsmåte i vanskelige situasjoner er en egnet fremgangsmåte også for regjeringer under visse forhold? Dagrun Eriksen (KrF): Å stå her på talerstolen som nestyngstemann og skulle tale imot store herrer som Go­ dal­er her og Røsjorde der, da føler jeg meg ikke som en struts, men jeg føler meg ganske tøff her jeg står med ho­ det høyt hevet og snakker de store menn midt imot! Så til om vi har behov for å kjøpe oss tid. I en sak som denne, som av noen karakteriseres som tidenes største miljøsak, har vi behov for å bruke tid, og vi har behov for å tenke oss godt om før vi vedtar noe slikt. Jeg er full­ stendig klar over at en utredning av et 0+­alternativ kan medføre utvidelser på Hjerkinn. Og jeg sa i mitt innlegg, at det er klart at vi ser på det som en vanskelig sak. Men når det kommer til det å ta i bruk et helt nytt område i ste­ det for å bruke de eksisterende med utvidelser, kunne jeg, av miljøhensyn også, gå inn for en utvidelse på Hjer­ kinn, for det er viktig at vi gir Forsvaret gode øvingsmu­ ligheter. Når det gjelder Terningmoen, registrerer jeg gjennom høringene vi har hatt, at Elverums befolkning går imot et regionfelt. De vet hva et 0+­alternativ vil kunne medføre av økt aktivitet på Terningmoen. Signalene vi har fått, er at de ikke ønsker et Regionfelt Østlandet, og det vil bli belastninger andre steder. Men vi skriver i forslaget vårt at det skal være i samarbeid med de berørte kommuner, og at vi skal holde god kontakt med dem som blir berørt. Bjørn Hernæs (H): Jeg merker meg i flere innlegg omsorgen for rovdyrstammen i Hedmark. Det er åpen­ bart ikke grenser for hvilke velsignelser Hedmark skal bli utsatt for i denne saken og i andre saker. Det får vi bare arkivere til senere bruk. Ellers beskrev representanten Eriksens partifelle tåke­ forholdene i Gråfjellet under forsvarskomiteens befaring. Det kan tyde på at tåken har satt seg på øynene, slik at det blir reflektert også i de svarene vi får på spørsmål. Det gjaldt ikke minst saksordførerens svar på en tidligere replikk fra meg. Men det jeg ville ta utgangspunkt i nå, er et sitat som den daværende forsvarsminister kom med i spørretimen til meg i oktober 1997. Forsvarsministeren sa: «Jeg vurderer det derfor i dag slik at vi har et saklig fundert behov for et regionfelt på norsk jord lokalisert til Østlandet.» Dette vakte betydelig oppmerksomhet i Hedmark. Østlendingen skrev på lederplass: «Fjærvoll uten støtte». Og Åmot­ordføreren fortalte at hun var både «overrasket og ikke så rent lite forbannet», står det, «over at saken kjøres fram på den måten som Bjørn Hernæs ... nå gjør.» Nå forteller representanten Eriksen at det er støyen som har vært mye av årsaken til at Kristelig Folkeparti har snudd. Jeg kan i og for seg bekrefte at støyen fra Åmot tidvis kan være nokså sjenerende, men allikevel kunne det ha vært interessant å få greie på: Når var det Kristelig Folkeparti konverterte fra «et saklig fundert be­ hov for regionfelt ... lokalisert til Østlandet», og til at en utvidelse i nasjonalhelligdommen på Dovre og Hjerkinn er bedre f.eks. ut fra støymessige forhold? Dagrun Eriksen (KrF): Jeg registrerer at Dovre og Hjerkinn er blitt flertallets gissel for miljøargumenter: Vi kan frigi Hjerkinn, og da må det være verdt at vi kan leg­ ge et regionfelt på Østlandet. For meg er natur natur. In­ gen steder er mer hellig enn andre. Og i forhold til å eta­ blere et nytt område, som jeg sa i mitt svar i sted, eller å bruke et område som allerede er i bruk, velger jeg det sis­ te. Det har skjedd mye i saken underveis. Vi har måttet ta mange runder med spørsmål i komiteen, og vi har fått mange henvendelser i forhold til hvilke negative konse­ kvenser en etablering av et regionfelt vil medføre. Om det har skjedd en konvertering for Kristelig Folkeparti -- det tror jeg ikke. Vi har bedt om en utsettelse for å kunne få et annet beslutningsgrunnlag å ta avgjørelsen på. Et behov for øving, det har jeg understreket gang på gang fra denne talerstolen i dag, ser vi absolutt. Men vi ønsker et annet beslutningsgrunnlag enn det som ligger på bor­ det i dag. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ingvald Godal (H): Lat meg fyrst få lov til å seia hjarteleg velkomen til ein ny statsråd, og å ynskje lukke til. Eg har lyst til å vera så freidig å gjeva eit lite råd, og det er: Finn din eigen stil og lytt til stortingsfleirtalet! Så til saka. Eg kan knapt tenkje meg noko meir kynisk enn å sende soldatar i kamp utan best mogleg øving og utstyr. Det er folk i denne sal som er for ein militær ak­ sjon på Balkan, der også norske soldatar er med, men som her i dag går mot at me skal få eit tidsmessig øvings­ felt. Eg tvilar på om dei ville ha gjort det om det var deira eigne søner som skulle rykke ut og gjera jobben med li­ vet som innsats. Og eg synest det er tankevekkande at denne debatten finn stad kanskje nokre dagar før norske soldatar skal ut i skarp strid for fyrste gong sidan andre verdskrig. 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2438 Behovet for nytt skyte­ og øvingsfelt på Austlandet vart som kjent alt teke opp i St.prp. nr. 86 for 1979­80. Den fagmilitære utviklinga seinare har berre forsterka behovet. Ikkje minst har den våpentekniske utviklinga i høg grad redusert moglegheitene til å drive tradisjonell forsvarsstrid frå fortifiserte stillingar. Dette er erstatta av manøverkonseptet, raske offensive operasjonar eller kvikke forflytningar for å unngå sjølv å bli ramma, både i forsvaret av Noreg og i skarpe internasjonale operasjo­ nar. Dette ligg til grunn for den strukturomlegginga av vårt forsvar som vart starta opp under handsaminga av St.meld. nr. 16 for 1992­93. Den bygde som kjent på Willoch­kommisjonens innstilling, ein kommisjon som for øvrig vart oppnemnd for å vurdere våre forsvarsbe­ hov etter at den kalde krigen var slutt. Og dette har eg lyst til å understreka: Me høyrer stadig i debatten i dag -- ti år etter at den kalde krigen var slutt -- at no må me ta konsekvensen av at den kalde krigen er slutt. Det gjorde dette huset allereie då me behandla innstillinga frå Willoch­kommisjonen. Me har hatt to langtidsmeldingar seinare der me løpande har vurdert forsvarsmessige be­ hov, slik dei er etter at den kalde krigen er slutt. Og det vil me sjølvsagt halde fram med. I løpet av denne prosessen er det bestemt at verksem­ da i Hæren i fred i vesentleg grad skal konsentrerast til Indre Troms og Austlandet. Hærens viktigaste trenings­ senter i Sør­Noreg ligg no som kjent i Østerdalen og Solør­ området: på Rena, Elverum og Haslemoen. Samanlagt tyder dette at det er eit heilt klart behov for eit moderne skyte­ og øvingsfelt i det same geografiske området. Saka er grundig utgreidd frå Forsvarets side, og eg vil rose dei som har stått for dette arbeidet. Saka er som kjent kontroversiell, likevel har eg i mine mange år i for­ svarskomiteen knapt vore borte i ei tilsvarande sak der det har vore så få klager på utgreiingane og det førebuan­ de arbeidet. Den helsinga vil eg be statsråden om å ta med til rette vedkomande. Saksordføraren har gjort nærare greie for dei tekniske delane av saka, og eg viser til dette. Når det gjeld vurderinga av alternativ, er dette å seia: Regjeringa sitt alternativ er ikkje noko alternativ i det heile. Hjerkinn er ei høgfjellslette som på ingen måte til­ fredsstiller dagens krav til eit skyte­ og øvingsfelt. Dess­ utan ligg det langt borte frå brukarane. Dei andre felta i Sør­Noreg er for små, utan moglegheit for utviding. Dei ligg òg for det meste for langt borte frå brukarane. Regje­ ringa sitt såkalla alternativ tilfredsstiller difor ikkje på nokon måte krava til eit tidsmessig øvingsfelt. Denne saka er berre eit nytt døme på at Regjeringa skuvar opp­ gåvene og problema framom seg i staden for å gå laus på dei. Älvdalen skjutfelt i Dalarna i Sverige har også vore nemnt. Det synest all grunn til å tru at dersom det hadde vore aldri så lite realisme i dette, ville Regjeringa hoppa på det. Men det gjorde ho altså ikkje, og det talar for seg sjølv. Älvdalen ligg også langt frå brukarane -- 17­20 mil -- og det er ei rekke motførestellingar ikkje minst av øko­ nomisk art. Det heilt avgjerande er likevel fylgjande: I ein situasjon der krise trugar, vil alle ha eit stort behov for å øve i stor målestokk. Svenskane ville då truleg tren­ ge feltet sitt sjølve. Dessutan ville det i ein slik situasjon også kunna bli svært vanskeleg for alliansefrie Sverige å tillata NATO­troppar å øve på si jord. Så me kan trygt setta strek også over Älvdalen som alternativ. Me står då att med dei alternativa som Forsvaret har greidd ut. Det viktigaste for Høgre er at me får eit felt. Me har merka oss at Forsvaret sitt alternativ Holmsjøen er på tredje plass, og at Gravberget og Gråfjellet blir vur­ derte som forholdsvis likeverdige. Ut frå ei totalvurdering der også omsynet til skogbru­ ket og synet til partiet sitt lokallag i Hedmark er tillagt vekt, har Høgre konkludert med å gå for alternativ Grav­ berget. Dersom dette fell, vil Høgre subsidiært røyste for Gråfjellet. Ein annen talar frå Høgre vil gå nærare inn på dette. Det vil alltid fylgje ulemper med eit skyte­ og øvings­ felt same kor det blir lagt. Eg synest komiteen har strekt seg langt når det gjeld avbøtande tiltak. Eg finn òg grunn til å nemne at denne etableringa gjer det mogleg å av­ vikle Hjerkinn­feltet og føra dette attende til naturleg til­ stand så langt det lèt seg gjera. Når det gjeld naturvernet elles, har alt fleire vore inne på at erfaring viser at dyr trivst ganske godt i skyte­ og øvingsfelt, og at det ser ut til at dei trekker dit. Det er difor ikkje noko særleg sterkt argument i denne saka etter mitt syn. Når det gjeld støyen, synest eg det er viktig at med det nye feltet vil talet på personar som er ramma av støy frå militære øvingar, bli redusert ved at det blir langt færre i Leiret i Elverum som blir plaga av dette. Ein annen talar frå Høgre vil òg gå nærare inn på miljøsida av saka. Når det gjeld erstatning, synest eg det er viktig at For­ svaret gjer skikkeleg opp for seg. Det må vera eit mini­ mumskrav at når me tek ting frå folk, skal dei ha skikke­ leg erstatning. Det er viktig at dette får ei slik form at det dei får att, blir skikkeleg og av varig verdi. Det gjer at makeskifte må brukast så langt som råd er, og at det må leggast til rette slik at offentleg skog, same kven som har den, blir brukt i denne samanhengen, og at det ikkje blir slik at bu­ og driveplikt seinare skal skapa problem for dei som får ny skog gjennom makeskifte i ein annen kommune. Alle kjempar om arbeidsplassar, og eg synest då at det ikkje er urimeleg at dei som får fordelane av alle desse arbeidsplassane i Østerdalen/Solør­regionen, òg må ta ulempene. Når det gjeld det som Bjørn Tore Godal var inne på i sitt svar på min replikk tidlegare, er det å seia at me i Høgre legg stor vekt på samsvar mellom mål og midlar i forsvarspolitikken. Vil me eit mål, må me fylgje opp med midlar heilt konsekvent, elles blir det rot. Dei problema som me har i Forsvaret i dag, kjem i vesentleg grad av at Stortinget fastset mål, men ikkje fylgjer opp med økono­ mi. Det er eit fundamentalt problem som skapar uvisse, det skapar fare for feilinvesteringar osv. Me i Høgre har difor konsekvent, til siste femøring, fylgt dette opp i våre budsjettforslag i alle år eg kan minnast me har hatt dette i Stortinget. Det er det eg håpar at òg andre vil gjera. Lat 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2439 oss ikkje setta oss større mål enn at me er i stand til å fyl­ gje opp økonomisk. Då blir det system i det heile. Med desse ord tek eg opp Høgre sitt forslag i innstil­ linga. Presidenten: Representanten Ingvald Godal har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Gunnar Halvorsen (A): Høyre har landet på Grav­ berget og ikke, som flertallet, på Gråfjellet som det beste alternativet for øvingsfelt. Gravberget er et godt felt sett ut fra en rent fagmilitær vurdering, men fra en total sam­ funnsvurdering er det mange problemer. Finnekulturen og Finnskogen vil bli sterkt berørt med Gravberget. Det kommer klart fram i utredningen og de høringene vi har hatt. Nærheten til Sverige med støy inn i et naboland er ikke bra. Ville Høyre ha lagt et slikt felt f.eks. mot russergrensen? Det som overrasker meg mest med Høyres stand­ punkt, er at de fraviker det som de fagmilitære har gått inn for. Ingvald Godal sier i sitt innlegg at han berømmer de som står bak utredningen. Spørsmålet blir da: Stoler ikke Høyre på Forsvarets eksperter? Har Høyre andre militære eksperter? Eller er det altså utenforliggende ar­ gumenter som styrer Høyre? Det er ganske nytt og gan­ ske sensasjonelt at Høyre når tar helt utenforliggende ar­ gumenter inn i en forsvarspolitisk debatt og ikke hører på de fagmilitære. Ingvald Godal (H): Dei fagmilitære går veldig langt i å likestille Gravberget og Gråfjellet i innstillinga. På en­ kelte punkt seier dei at Gravberget er betre. Klimamessig sett ligg det lågare, og landskapsmessig er det veldig for­ delaktig. Så dei er langt på veg likeverdige. Då blir det slik at andre argument får større vekt, og då har me kon­ kludert med Gravberget, som eg har vore inne på tidleg­ are, og som andre kjem til å koma tilbake til seinare. For­ holdet til Sverige og hensynet til finnekulturen er negati­ ve moment i denne samanhengen. På den andre sida har me det forholdet at når det gjeld f.eks. skogbruket og dei som bur i området, så er det i Gravberget­alternativet store skogar som er eigde av sto­ re selskap eller av staten. I Rena er det mykje meir lokalt busette som det vil gå ut over. Det tel sjølvsagt i retning av å legge feltet på Gravberget. Ein har andre ting, som omsynet til sivil luftfart, som eg synest har vorte over­ vurdert i denne samanhengen, men det er trass i alt til ein viss grad eit moment. Alt i alt har me kome til, ut frå ei vurdering av dette, at me landar på Gravberget primært, men at me vil støtte Gråfjellet subsidiært. Einar Holstad (KrF): Representanten Godal finner det betenkelig at mindretallet ikke ser ansvaret ved å tre­ ne våre soldater før de sendes ut i krigen. Kristelig Folke­ parti tar ansvaret. Jeg vil stille spørsmål til Godal som følger: Mener Godal at soldatenes sikkerhet og framtid står og faller med etablering av Regionfelt Østlandet? Selv om ikke Godal i sitt innlegg kom inn på miljø­ problemene, vil jeg allikevel problematisere noe omkring dette. Er en nedleggelse av skytefeltet på Hjerkinn, med en planlagt tilbakeføringstid på inntil 30 år, noe miljø­ argument? I hele denne tiden vil Forsvaret være i aktivitet i dette området for å sikre framtidige brukere mot blind­ gjengere. Det er tydelig at dette ikke blir noe rekreasjons­ område for folk flest på lang tid. Å fremme dette som noe argument for å ivareta miljøinteresser i forhold til etablering av Regionfelt Østlandet, er i beste fall å opp­ fatte som avlat. Hvordan kan Høyre bevare miljøet rundt Gråfjellet ved å bøte på miljøet i skytefeltet på Hjerkinn? Ingvald Godal (H): Når det gjeld ansvaret og spørs­ målet om soldatanes tryggleik er avhengig av at me får dette feltet, er svaret eit klart ja. For dei som me skal sen­ de ut i aktiv strid eller i forsvar av Noreg, er berre dei ab­ solutt beste øvingsforholda godt nok. Litt dårlegare øving, slik Kristeleg Folkeparti går inn for, kan veldig fort resultere i tap av liv, som elles kunne ha greidd seg. Det er alvoret i denne situasjonen. Når det gjeld miljøet, er det klart at på Hjerkinn er det delar av området der det er blindgjengarar -- det har vore nedslagsfelt -- og det vil ta lang tid før det kan brukast, men det er store delar av resten som kan brukast temme­ leg raskt. Når det gjeld avrenning, er det avrenning frå Hjerkinn òg. Summa summarum synest eg at det at me kan få fri­ gitt Dovrefjell -- Hjerkinn, og at Dovrefjell då kan bli eit veldig stort naturområde, der ein har ein nasjonalpark like opp til grensa, langt på veg veg opp ulempene ved Gråfjellet. Når ein tek alt med, synest eg at det er heilt klart at me bør få eit skytefelt nær dei som skal bruke det, sjølv om det kjem til å krevja noko frå naturen. Eg må berre føye til at eg trur at konsekvensane for naturen er veldig overdrivne. Me har vore oppe ved f.eks. Mauken­Blåtind og sett der dei har skote i 30­40 år. Ein legg nesten ikkje merke til det. Det ein merkar, er køy­ restripene som ligg der etter stridsvogner osv., men elles er det ganske minimalt. Ola D. Gløtvold (Sp): Det er en form for straffe­ eksersis i argumentasjonen her i dag fra enkelte hold. Blant annet sa representanten Ingvald Godal at når dette dis­ triktet har fått arbeidsplassene, så må de også ta ulempe­ ne. Men da kan Godal historien dårlig, for Åmot kommu­ ne satte noen premisser før Rena leir ble etablert. Blant annet ønsket Åmot kommune Trandum tekniske verksted knyttet til kommunen i forbindelse med etableringen. Det vet vi at flertallet i denne sal gikk imot. Så sa også Åmot nei til skytefelt, altså Regionfelt Østlandet. Åmot kom­ mune har allikevel avstått areal til øvingsfelt i forbindel­ se med Rødsmoen. Så det er tatt ulemper i forbindelse med denne etableringen, og da synes jeg at denne argu­ mentasjonen blir noe søkt og lettvinn. Så til et annet forhold. Godal sa at hadde det vært rea­ listisk med Älvdalen skytefelt, så hadde man kommet med det. Vi vet forhistorien der. Der har det gått prestisje i saken, og jeg regner med at vi kommer tilbake til det se­ 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2440 nere i dag. Men Godal burde selv, som medlem av for­ svarskomiteen, ha satt seg inn i hvor realistisk dette er. Svenskene trenger trolig dette feltet selv, sa Godal. Det som er realiteten ved Älvdalen skytefelt, er at man i 1997 hadde 103 000 utdanningsdøgn i dette feltet. I fjor var tallet redusert til 25 000 utdanningsdøgn, og feltet ved dets ledelse er ute etter å innhente flere brukere og har ut­ talt seg positivt om at utenlandske soldater kan øve der. Det er et felt på 540 000 dekar. Er ikke det framtidsrettet i forhold til de ambisjoner som Forsvaret og også hr. Go­ dal har når det gjelder størrelse på øvingsfelt og lengde på skyteavstander for framtida? Ingvald Godal (H): Det er slik i dei fleste samanhen­ gar her i livet at folk gjerne vil ha fordelane, men ikkje ulempene, og denne debatten ber vel òg eit visst preg av det. Eg trur at dei som har fått så store fordelar som f.eks. på Rena, med alle dei arbeidsplassane og alt det som fylgjer med der oppe, òg er nøydde til å ta innover seg ein del ulemper. Når det gjeld Älvdalen, sa eg i innlegget mitt at det heilt avgjerande argumentet her er at eg ikkje trur at nøy­ trale Sverige ville tillata NATO­troppar å øve på sitt ter­ ritorium i ein situasjon i Europa der det er i ferd med å spisse seg til, og der alle må øve. Sjølv om Sverige redu­ serer sitt forsvar og det blir mindre behov for øvingar av den grunn, trur eg all historisk erfaring tilseier at svensk­ ane neppe hadde sleppt NATO­troppar til for å øve på sitt territorium i ein akutt krigssituasjon i Europa. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Tron Erik Hovind (Sp): Forsvaret har de senere år vært gjennom store endringer. Dagens hær er mindre, mer mobil og har mer avanserte og mer langtrekkende våpen enn tidligere. Utstyr og operasjonskonsept er til­ passet et mer mobilt forsvar. I den perioden hvor Forsvaret har vært gjennom disse endringene, er det etablert et nytt øvingsfelt i Sør­Norge, Rødsmoen, i umiddelbar tilknytning til den nyetablerte Rena leir. Forsvaret har i tillegg meldt behov for et nytt skyte­ og øvingsfelt på ca. 250 000 dekar hvor de nye konsepter og våpen kan trenes gjennom manøveropera­ sjoner som ender i skyteøvelser med skarp ammunisjon. Den dimensjonerende enhet for dette konseptet er ifølge meldingen øvelser med fire bataljoner -- inntil 4 000 sol­ dater. Ifølge meldingen vil slike øvelser gjennomføres normalt inntil én gang pr. år, med mindre enn én ukes va­ righet. Resten av året vil deler av feltets kapasitet være uutnyttet. Utredning om etablering av et regionalt skyte­ og øv­ ingsfelt på Østlandet har bl.a. sitt utgangspunkt i St.meld. nr. 16 for 1992­93 og langtidsmeldingen for Forsvaret for perioden 1994­98. Etter den tid har saken vært gjennom en omfattende konsekvensutredning basert på tre foreslåtte lokaliserin­ ger øst i Hedmark. Gjennom disse konsekvensutrednin­ ger er det blitt avdekket omfattende negative konsekven­ ser for natur, miljø og samfunn i de tre berørte områder. Disse negative konklusjonene er gjennomgående forster­ ket gjennom omfattende høringer i forbindelse med konse­ kvensutredningene og gjennom de høringer og befaring­ er vi har hatt i forsvarskomiteen. Dermed blir de overordnede politiske vurderinger i denne forbindelse hvorvidt de fordeler tiltakshaver -- i dette tilfellet Forsvaret -- oppnår, er større enn de ulem­ per for miljø, natur og samfunn som er avdekket gjen­ nom konsekvensutredningene. I dette spørsmålet er Senterpartiets konklusjon den samme som Regjeringens konklusjon. Vi står her over­ for en sak hvor to nasjonale interesser -- hensynet til For­ svaret og hensynet til miljø, natur og samfunn -- kommer i sterk konflikt med hverandre. Regjeringen er av den oppfatning at tiltakets karakter bebuder så store negative konsekvenser for natur, miljø og samfunn at Forsvaret må henvises til andre løsninger, selv om disse ikke til­ fredsstiller Forsvarets behov fullt ut. Regjeringens opp­ fatning er at den nasjonale sikkerhet for tiden ivaretas på et akseptabelt nivå, og at de inngrep som vil følge av eta­ blering av et regionfelt, vil bli for kostbare for nasjonens samlede miljøinteresser. Senterpartiet støtter disse kon­ klusjonene. En eventuell etablering av et regionfelt er betegnet som «Norgeshistoriens største naturinngrep». Selv om vi realitetsbehandler saken her i dag, har den allerede en lang forhistorie, som flere har vært inne på. Første gang spørsmålet var oppe i Stortinget, var gjennom behandling av St.prp. nr. 86 for 1979­80, Om visse organisasjons­ endringer mv. i Forsvaret. Senere har saken vært be­ handlet gjennom St.meld. nr. 16 for 1992­93, langtids­ meldingen for Forsvaret 1994­1998 og langtidsmeldin­ gen for 1999­2002. Før en eventuell etablering skal en gjennom en omfat­ tende reguleringsprosess, et meget stort grunnerverv, for­ trinnsvis løst gjennom et makeskifte/jordskifte, gjennom­ føring av avbøtende tiltak og selvsagt selve anleggsarbei­ dene. Feltet kan således først være operativt om seks­ åtte år, og prosjektledelsen sier til NTB i går at feltet vil være ferdig utbygd i 2008. Mye har skjedd både i forhold til Norges sikkerhets­ politiske situasjon og i Forsvaret siden saken kom opp første gang i 1979. Mye kan også komme til å skje fram til feltet står ferdig om seks­åtte år. Vi skal bl.a. behand­ le en ny langtidsmelding, og statsministeren bebudet i sin redegjørelse om NATOs toppmøte i Washington i denne sal sist torsdag at han ville ta initiativ til et hurtigarbei­ dende utvalg med bred politisk deltakelse som skal gi ge­ nerelle og prinsipielle råd forut for neste langtidsmel­ ding. Jeg skal på ingen måte forskuttere behandlingen av disse sakene, men fastslå at det kan skje visse endringer i de behov vi ser i dag, og som ligger til grunn for dagens behandling. I en sak av denne karakter, med så store na­ turinngrep og så langt tidsperspektiv, burde en også ha med seg et føre var­prinsipp. Også ut fra et slikt prinsipp bør etablering ikke tilrås. En slik konklusjon betyr at Forsvaret må tilpasse seg andre løsninger, selv om vi innser at disse ikke er helt 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2441 optimale for Forsvaret. Ut fra de forhold jeg har beskre­ vet, mener jeg at de er akseptable. Siden det er miljøhen­ syn i videste forstand som ligger til grunn for vår konklu­ sjon, må en slik løsning gi langt mindre negative konse­ kvenser enn de utredede alternativer øst i Hedmark fylke, og den må ha en fleksibilitet i forhold til framtidige be­ slutninger når det gjelder Forsvaret. Vi mener det er riktigst, ut fra et miljøsynspunkt, å ta utgangspunkt i de skyte­ og øvingsfelt som allerede er i bruk, og har vært det i lang tid. Det må utredes en mer optimal bruk av de arealene som i dag disponeres av Forsvaret. Dersom Forsvaret vurderer det slik at det er behov for utvidelser, forutsetter vi at de blir marginale i forhold til de arealer som allerede er i bruk. Det forslag til utvidelse på Hjerkinn som er presentert av Forsvarets bygningstjeneste i forbindelse med høringsrunden om utvidelse av nasjonalparken på Dovre, er på ingen måte akseptabelt. I meldingens beskrivelse av 0­alternativet antydes det kun behov for standplasser for langdistan­ seskyting utenfor feltet på Hjerkinn. Vi forutsetter hvis det vurderes behov for slike utvidelser, at forslag om slike utvidelser skjer i nært samarbeid og forståelse med berørte kommuner. Det er lagt fram forslag fra re­ presentanten Dagrun Eriksen om dette som vi er med på. Dette forslag betyr at Senterpartiet går inn for fortsatt drift på Hjerkinn. Isolert sett har vi ikke noe problem med å se at nedleggelse på Hjerkinn betyr en natur­ gevinst i området. Men når prisen er et omfattende inngrep i andre naturområder øst i Hedmark, så har vi i Senter­ partiet kommet til en slik konklusjon når det gjelder Hjerkinn. I dette bildet hører også at kommunene i områ­ det har gitt klar beskjed om at de ønsker å opprettholde aktiviteten og sysselsettingen knyttet til feltet. Det gjel­ der ikke Oppdal kommune i Sør­Trøndelag, som har gitt uttrykk for det motsatte syn, men det gjelder de andre be­ rørte kommuner. Jeg må konstatere at det synet jeg her har redegjort for, ikke akkurat har fått noe flertall gjennom komiteens behandling. Komiteens flertall legger opp til etablering av et nytt regionfelt i Gråfjellet i Åmot kommune. Hvis dette får flertall i dag, er det viktig at de negative konse­ kvenser en slik etablering gir, og som er dokumentert gjennom konsekvensutredningene, minimaliseres mest mulig gjennom omfattende avbøtende tiltak. Ved utfor­ ming av disse tiltakene er det viktig med et godt samar­ beid og reell innflytelse fra lokale og regionale myndig­ heter -- kommuner, fylke og fylkesmann. I tillegg til kon­ sekvensutredningene og det omfattende arbeidet mange grupper har gjort i forbindelse med den og i etterkant av denne, er det også en del erfaringsmateriale å bygge på. Gardermoen­utbyggingen, f.eks., som er inne i en avslut­ nings­ og evalueringsfase, har gitt meget verdifull erfa­ ring i hvilke utfordringer en står overfor når storsamfun­ net skal etablere et tiltak av nasjonal karakter i et allerede etablert lokalsamfunn. Det er viktig at en ved en eventu­ ell etablering i Åmot tar utgangspunkt i erfaringer f.eks. fra de ulike aktører i forbindelse med Gardermoen­ut­ byggingen. De viktigste forhold blir å gjennomføre et grunn­ erverv gjennom makeskifte/jordskifte, som gir en fornuftig eiendomsutforming etter en eventuell etablering. Ren statlig eiendom, ikke statsallmenning, og Opplysnings­ vesenets fonds skog i området, må inn i et slikt jordskif­ te. Videre må det etableres en virksomhetsplan som redu­ serer støyen for naboer og brukere av området rundt. I boliger og fritidsboliger som får for høy støy, må det foretas støyisolering. Det må lages virksomhetsplaner som sikrer at støysonene ikke utvides etter en tids drift. Driften må tilpasses omgivelsene, ikke omvendt. Vann­ forurensning kan bli et stort problem. Feltet har avren­ ning til gode fiskeelver. Det må derfor treffes tiltak slik at vannforurensning ikke oppstår. Jeg viser for øvrig til våre merknader i innstillingen når det gjelder avbøtende tiltak, hvis flertallet skulle vedta en etablering. Vår konklusjon er altså at de negative konsekvenser for miljø, natur og samfunn er så store at feltet ikke bør etableres etter noen av de utredede alternativer. Forsvaret må basere sitt øvingsmønster på de felt de allerede dispo­ nerer i dag, og jeg håper på støtte for et slikt syn i denne salen i dag. K e n n e t h S v e n d s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Grethe Fossli (A): Senterpartiet er det eneste partiet på Stortinget som på alvor har tatt opp spørsmålet om muligheten for å øve i Älvdalen skytefelt i Dalarne i Sverige. I sin merknad på side 21 i innstillingen sier de: «Komiteens medlem fra Senterpartiet beklager at bruk av Älvdalen skytefelt i Dalarne Län i Sverige ikke ble vurdert som et aktuelt alternativ tidlig i prosessen.» Representanten Gløtvold har også vært inne på Älv­ dalen skytefelt i en av sine replikker i dagens debatt. Jeg vil gjerne spørre representanten Hovind: Hva er det som gjør at Senterpartiet ser muligheten til å gå inn og øve i Sverige, når flere tidligere forsvarsministre, bl.a. forsvarsministeren fra hans egen regjering, Fjærvoll, har avvist denne muligheten? I tillegg har den svenske for­ svarsministeren uttalt at han er meget skeptisk til å la an­ net lands forsvar øve i et svensk skytefelt. Det er ikke sagt noe i innlegget til representanten Hovind om dette, og jeg vil gjerne ha en utdypning av den merknaden som står i innstillingen. Tron Erik Hovind (Sp): Jeg har i innstillingen be­ klaget at ikke Älvdalen var inne som et alternativ tidlig i prosessen. Det har bl.a. sammenheng med at de lokale re­ presentanter både i Hedmark og i Dalarna Län har pekt på det som et praktisk alternativ. Vi har vært der borte og sett at det er et praktisk alternativ. Men det er visse for­ hold på det rikspolitiske plan som ikke er avklart, og som har gjort at det ikke er inne som et reelt alternativ nå. Blant annet har hensynet til beredskap, trening i et bered­ skapsøyemed i forhold til trusler mot Østlandet, vært inne som et argument. 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2442 Nå registrerer jeg at Arbeiderpartiets leder i en kro­ nikk i dag skifter fokus i forhold til det. Det er internasjo­ nale operasjoner, terrorisme -- mer internasjonale forhold -- det nå blir fokusert på fra Arbeiderpartiets leder. Det kan kanskje bidra til å endre syn i forhold til Älvdalen, jeg vet ikke. Men tiden vil vise om det er et realistisk framtidig alternativ. For øvrig har dette vært oppe i Nor­ disk Råd, og også fra rikspolitisk side i Sverige var det positive utsagn fra enkelte ministre. Jeg ser at spørsmålet på ingen måte er gjennomarbeidet, men det kan bli aktu­ elt i framtiden. Derfor synes jeg det er riktig å holde det varmt. Hans J. Røsjorde (Frp): Senterpartiets manøvrer i denne saken er litt spesielle. Det virker som om noe har skjedd i Senterpartiet fra representanten Jakobsen satt trygt og solid i forsvarskomiteen og deltok i formulerin­ gen av Innst. S. nr. 150 for 1992­93, som ble avgitt i 1993. Da ble grunnlaget for det moderne forsvaret lagt, da ble også grunnlaget lagt for utdanningen innen For­ svaret. Da var det ingen reservasjoner, så langt jeg kan erindre. Hvis man leser innstillingen, finner man heller ikke noen indikasjoner på noe annet enn at da stod man sammen om det behovet som var. Så et eller annet må ha skjedd i mellomtiden. Så prøver man å søke dekning gjennom å finne på alt mulig annet rart, altså 0+­alternativet, når det innerst inne åpenbart er slik at tonen er: Vi vil egentlig ikke ha noe mer skyte­ og øvingsfelt i det hele tatt, og skal dere øve med soldater i garnisoner, så vær så snill å holde dere innenfor gjerdet, slik at dere ikke kommer utenfor og uroer noen. Det er altså noe som halter, og noe må åpenbart ha skjedd. Så snakker man om at langdistanseskyting kan man eventuelt akseptere ved videre bruk av Hjerkinn, men man sier ikke et pip om hvilke andre alternativer som er aktuelle. Nå har man klynget seg til Älvdalen -- det vet alle ikke er mulig, og det svaret er gitt også av tid­ ligere forsvarsminister. Hva er det altså som har skjedd siden planene ble lagt? Kan det tenkes at dette har noe å gjøre med nestlederskapet i Senterpartiet, eller en spesiell ordfører i Åmot kommune? Er det det som muligens er problemskaperen for Senterpartiets stor­ tingsgruppe? Med andre ord er mitt spørsmål: Hva har skjedd siden 1993 når det gjelder Forsvaret og Senter­ partiet? Tron Erik Hovind (Sp): Jeg vil først få ta avstand fra den insinuasjon at enkeltpersoner instruerer Senterpartiet i enkeltspørsmål. Vi har fornuftige, godt gjennomarbei­ dede prosesser som bygger opp til våre konklusjoner. Jeg var ikke med i 1992. Jeg skjønner at en del av vedtaket i 1992 var at alle garnisoner skal ha tilgang til et nærøvingsfelt. Det har alle garnisoner i dag, hvis man ser bort fra dem som ligger akkurat midt inne i Oslo. Så situ­ asjonen som Røsjorde beskriver, at alle skal sitte innen­ for gjerdet og se ut, er på ingen måte reell. Det vet Røs­ jorde veldig godt. Dimensjonerende for et regionfelt er, som jeg sa i mitt innlegg, øvelse med fire bataljoner. Pr. i dag er det upro­ blematisk i de arealene Forsvaret har tilgang til, å øve med én bataljon. I meldingen står det at fire bataljoner skal øves inntil en uke i året. Situasjonen er altså upro­ blematisk i 51 uker, den 52. blir det et problem, som en må løse gjennom at Forsvaret tillemper seg og gjennom at man bidrar noe i forhold til et av områdene. Men den svart­hvitt­malingen som foregår fra flertallet her, at det enten er snakk om å legge ut 250 000 mål i Hedmark, el­ ler at alle vernepliktige og repsoldater som er inne til en­ hver tid, sitter bak et gjerde, slik er situasjonen på ingen måte. Den er veldig nyansert, og det vet komiteens leder. Bjørn Hernæs (H): Jeg respekterer at det ikke er en­ keltpersoner som instruerer Senterpartiet, og tar da til et­ terretning at det er hele partiet som er gått av sporet i for­ svarssaker. Jeg vil også ta opp det som Fossli var inne på, at Sen­ terpartiet beklager manglende utredning av Älvdalen. Jeg skal se bort fra at ordet «beklager» er et forholdsvis sterkt ord i denne sal, ikke minst når det er rettet mot egen regjering. Røsjorde gikk tilbake til 1993. Jeg vil gå tilbake til juni 1997, tre eller fire dager før det daværende storting gikk fra hverandre. Da fremmet representantene Ola D. Gløtvold, Bjørg Hope Galtung, Magnar Sortåsløkken og Rolf Ketil Bjørn et Dokument nr. 8­for­ slag om å få utredet bruk av Älvdalen skytefelt i Sverige som alternativ til Forsvarets planer om et regionalt felt på Østlandet. Nå vet jo alle, sikkert også representanten Ho­ vind, at Dokument nr. 8­forslag ikke ligger over fra ett storting til et annet. Dermed blir det forholdsvis interes­ sante spørsmålet: Hva i all verdens rike kommer det av at Senterpartiet i regjering ikke har sørget for å få utredet det alternativ som Senterpartiets representanter ville ha utredet i juni 1997? Denne alliansen mellom et SV som i mellomtiden er blitt NATO­vennlig, og et senterparti som ikke lenger tar hensyn til Forsvaret, er selvfølgelig en konstellasjon som jeg forstår at det kan føles litt ube­ hagelig å være en del av. Men forslaget lå nå der, og selv om Senterpartiet ellers ikke har satt sjenerende spor i denne regjeringen, har de dog hatt muligheten til å sørge for å få utredet det de selv snakker så varmt for. Det had­ de vært interessant å få høre hvorfor et forslag fremsatt tre eller fire dager før Stortinget går fra hverandre, over­ hodet ikke tas hensyn til når det samme parti kommer i regjeringsposisjon. Tron Erik Hovind (Sp): Regjeringen sa i langtids­ meldingen at den skulle gjennomføre en konsekvensut­ redning rundt dette, nettopp se på fordelene for Forsvaret i forhold til ulempene. Det var utgangspunktet i langtids­ meldingen, og en skulle komme tilbake når den jobben var gjort. Flertallet i komiteen og flertallet i denne sal, beståen­ de av bl.a. replikantens parti, presset på for å få en raske­ re behandling. Flertallet ville ha denne saken til behand­ ling, slik at vi kunne foreta barmarksbefaring høsten 1998 og saken kunne bli avgjort i Stortinget i 1998. Det 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2443 avskar Regjeringen fra å gjøre de utredninger som Regje­ ringen hadde ønsket, og som Senterpartiet hadde ønsket at Regjeringen hadde gjort. Bildet er at det i sluttfasen av denne saken har vært et veldig trykk for å få den avgjort. Det er synd, syns jeg, for det blir liggende en del uavklarte spørsmål her. Å skjære gjennom i en så kontroversiell sak, med uavklarte spørsmål, er en uheldig form for saksbehandling, enten man har det eller det synspunktet. Både saken og de be­ rørte parter fortjener en grundig gjennomgang av alle spørsmål som har vært oppe. At en låser, lukker og leg­ ger til side spørsmål som ligger der ubehandlet, vil, hvis det blir som flertallet vil her i dag, bli et problem som en vil møte ved diverse anledninger i framtida. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Hallgeir H. Langeland (SV): La meg først få gjera det klart for representanten Hernæs: Det er enkeltperso­ nar i SV som er NATO­vennlege, ikkje partiet. Så til sjølve saka. Saksordførar Røsjorde har presisert at SV har hatt ei klar haldning heile vegen, og den står me framleis på. Me ønskte primært at det var energi­ og miljøkomiteen som skulle behandla denne saka, og ikkje forsvarskomiteen. SV har to forslag i dagens debatt om tidenes største naturinngrep. Det eine forslaget er enkelt: «Regionfelt Østlandet etableres ikke.» Det andre er eit utsettingsfor­ slag som tar utgangspunkt i det statsminister Bondevik sa i si NATO­utgreiing sist torsdag, altså at det er behov for å drøfta heile forsvarskonseptet vårt, med tanke på å få eit forsvar for framtida. Då tar me i SV statsministeren på ordet. Rekkefølgja blir jo heilt feil om me etablerer eit skytefelt og øydelegg naturen og det blir eit skytefelt som framtidas forsvar ikkje har bruk for! Det logiske må altså vera å venta. -- Eg tar med dette opp dei to forslaga våre. Først litt om Arbeidarpartiets måte å opptre på i denne naturvernsaka. Jagland reiser nå land og strand rundt og forklarer at Hagen og Petersen har for stor makt i Noreg -- seinast i Østfold i helga. Nå må sentrum velja mellom oss og Hagen, er Jaglands melodi. Ja, tenkte eg -- og kom på IT Fornebu, og så tenkte eg på energi­, miljø­ og for­ svarsspørsmål, som eg jobbar mest med. Er det Jagland og Hagen som står mot kvarandre? Kva tid då? Faktum er at Jagland og Hagen som oftast er venner når det gjeld miljøsaker. Dei har vore for høgt oljeutvinningstempo, dei er samde i gasskraftsaka, og i budsjettbehandlinga for 1999 var forskjellen svært liten i miljø­, energi­ og for­ svarssaker. Og kva ser me i dag? Dei såkalla erkefienda­ ne er jo perlevenner! Jagland og Hagen står skulder ved skulder mot lokaldemokrati og mot alt som kan krypa og gå når det gjeld miljørørsle, kulturminnevern og frilufts­ interesser. Organisasjonar med 600 000 medlemmer, lo­ kale kommunestyre og grasrotrørsler ser kven som har valt Hagen som sin kompanjong. Det er ikkje sentrums­ regjeringa som må velja i denne saka, Jagland! Det er fleirtalet i Arbeidarpartiet som har valet -- og så langt har det blitt Hagen. Men i dag kan altså Arbeidarpartiet auka sitt truverde ved å velja SV som samarbeidspartnar. Va­ let er ditt, Jagland! Og for å bruka din eigen retorikk: Nå må Arbeidarpartiet velja mellom oss og Framstegsparti­ et. Det burde vera enkelt, dersom Framstegspartiet er hovudmotstandaren. Dersom Arbeidarpartiet i dag vel å vera i same båsen som høgrepartia, vil truverdet i Arbei­ darpartiets uttalte fiendebilete stå til null. Det er trass i alt den praktiske politikken, slik den vil koma til uttrykk i voteringa her i dag, som tel. For Arbeidarpartiets repre­ sentantar vil eg derfor sitera frå eit brev energi­ og miljø­ komiteen har fått frå ei ung jente frå Reinsvoll, Heidi Tokerud: «Dere har alle makt til å gjøre en forskjell hver en av dere som gir den utslagsgivende stemmen.» Og vidare: «Et skytefelt i Hedmark vil ødelegge utrolig mye i veldig lang tid framover.» Heidi Tokerud, ein represen­ tant for komande generasjonar, avsluttar med å seia: «Vær så snill, tenk på framtiden, istedenfor kortsiktige og kortvarige løsninger.» Den enkelte arbeidarpartirepresentanten må lytta til Heidi Tokerud: Din stemme blir utslagsgjevande. Du kan stoppa tidenes største naturinngrep. Statsministeren sa i si NATO­utgreiing sist torsdag følgjande: «Det er Regjeringens syn at det er behov for en gjen­ nomgang av forsvarspolitikken med vekt på Forsva­ rets oppgaver og ambisjonsnivå.» Vidare sa han: «Formålet vil være å sikre at Forsvaret kan møte de sikkerhetspolitiske utfordringene, slik disse fremstår nå og i årene fremover.» SV tar derfor statsministeren på ordet og foreslår i dag å venta med å etablera skytefeltet til me veit kva slags forsvar me vil ha. Me treng ikkje etablera eit skytefelt som det i neste omgang kan visa seg at me ikkje har bruk for. Derfor må me bli samde om forsvarskonseptet først, og så må me bli samde om kva slags øvingsmoglegheiter det nye forsvarskonseptet treng. Det vil vera å gjera ting i riktig rekkefølgje. Det kan sjå ut som om fleirtalet her gjer den tabben å rasera natur og bruka milliardar av kro­ ner på noko som kan tilhøyra fortida. Skytefeltplanane kom på dagsordenen under den kal­ de krigen, ja faktisk for 38 år sidan, under Vietnam­ krigen. Den kalde krigen er over. Det verkar ikkje som om alle her har tatt det inn over seg. Det me treng nå, er eit forsvarskonsept som ikkje er gått ut på dato. Då må me ikkje starta med å førebu oss på førre krig ved å etablera dette skytefeltet. Tilrådinga frå SV er logisk og rasjo­ nell: Vent med skytefeltet til utgreiinga frå Regjeringa ligg føre, og til Stortinget har bestemt kva slags forsvars­ konsept Noreg skal ha. SV foreslo at det var energi­ og miljøkomiteen som skulle ha hovudansvaret for dette tidenes største natur­ inngrep. Det blei ikkje slik. Nå har me altså ei innstilling der Forsvaret sine påståtte behov overskygger alle andre samfunnsmessige behov og vurderingar. Naturvern, kul­ turminnevern og miljø kjem til slutt. Ei stadfesting på at Forsvaret går framfor alt, er den realiteten at energi­ og miljøkomiteen, som altså har hovudansvaret for natur­, miljø­ og kulturminnevern, brukte to dagar på å behandla 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet Trykt 12/4 1999 1999 2444 dette største naturinngrepet i tida. Det fortel noko om det råkjøret som fleirtalet i Arbeidarpartiet og høgrepartia driv med i denne saka, og kor lite natur­ og miljøspørs­ mål betyr for desse partia. Det skal me ikkje gløyma. SV meiner at skytefeltet er i konflikt med konvensjo­ nen om biologisk mangfald og Bernkonvensjonen om vern av ville artar og deira leveområde. I skytefeltområ­ det finst det 127 fugleartar og 30 pattedyr, inklusive dei fire store rovdyra. 25 av artane står på nasjonal raud liste over trua og sårbare artar, og mange av artane er særleg sårbare for støy og forureining. Skytefeltet berører land­ skapsmessige kvalitetar der natur­ og villmarksområde vekslar med velhaldne kulturlandskap, og vil øydelegga desse. Ein trur det er 3 500­8 000 automatisk freda kul­ turminne som vil bli frigitt og etterpå bygde ned og raserte. Skytefeltområdet er svært godt eigna for tradisjonelt friluftsliv og eignar seg svært godt for rekreasjon og tu­ risme. Det finst altså eit heilt arsenal av argument mot å etablera skytefeltet. Og så finst det ei moglegheit til nor­ disk samarbeid i saka, og nordisk samarbeid er eit priori­ tert område, sa alle partia i langtidsmeldinga. Me snak­ kar altså om Älvdalen, eit skytefelt som ligg 14 mil frå Elverum, og som miljørørsla i Sverige ønskjer me skal bruka i staden for å øydelegga meir natur. Det er leitt at fleirtalet ikkje tar dette alternativet på alvor. Dersom Arbeidarpartiet og høgrepartia vedtar å eta­ blera skytefelt i dag, startar det eit langvarig slag mot be­ folkninga i området, og nasjonale naturvern­ og frilufts­ organisasjonar vil kjempa mot dette. Dessutan vil alle forsøk på inngrep bli møtt av demonstrasjonar. Aksjo­ nistar i alle aldrar vil aktivt prøva å forhindra etablering. Saka vil bli ei stor politisk belastning for Arbeidarpartiet og høgrepartia, og store offentlege midlar vil måtta gå med for i det heile å få utstyr inn i området dersom dette tidenes største naturinngrep skal gjennomførast. Det er nok å minna om Alta­utbygginga og det Gro sa om den etterpå. Ver så snill å tenka på framtida, ikkje bygg skytefel­ tet, skriv Heidi Tokerud, ein representant for dei framti­ dige generasjonane, til oss her på Stortinget. SVs råd til Stortinget er: Lytt til den unge jenta -- sei nei til skytefel­ tet. Presidenten: Representanten Hallgeir H. Langeland har tatt opp de forslagene han refererte til. Ingen har bedt om ordet til replikk. Gunnar Kvassheim (V): Sentrumsregjeringen lovet en mer offensiv miljøpolitikk da den overtok. Det løftet har Regjeringen holdt. Når det gjelder utbygging av Øvre Otta, bygging av sterkt forurensende gasskraftverk og etablering av et nytt regionfelt på Østlandet, er hensy­ net til miljøet tillagt avgjørende vekt når Regjeringen har tatt standpunkt. I den saken vi behandler i dag, ligger det dessverre an til at Fremskrittspartiet, Høyre og Arbeiderpartiet sammen skaffer flertall for et inngrep som gjør at miljøet taper i en av de viktigste miljøsakene Stortinget har hatt til behandling. At det er Fremskrittspartiet og Arbeider­ partiet som sammen skaffer flertall for Gråfjell­alternati­ vet, vil bli lagt merke til av folk som er interessert i mil­ jøspørsmål. Når Regjeringen i en sak får tilslutning av Fremskrittspartiet, betegner Arbeiderpartiet det som et betenkelig verdivalg, også når det dreier seg om helt marginale spørsmål. Når Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet skaffer flertall sammen i viktige verdisaker, er det derimot noe som betegner evne til å inngå praktisk poli­ tisk samarbeid. I den avgjørelsen vi skal ta i dag, er Stortinget delt på midten. Det henger sammen med at bortimot halvparten av Arbeiderpartiets gruppe deler Regjeringens oppfat­ ning og går mot et nytt skytefelt. Et delt storting betyr at dette store naturinngrepet er svært dårlig forankret. Når en i tillegg vet at den lokale motstanden mot Regionfelt Østlandet er meget stor og samler folk fra alle leirer, er det uforståelig at en ikke kan ta seg tid til å utrede andre alternativer for å løse Forsvarets behov for realistiske øvelser. Forsvaret disponerer i dag hele 1 400 km 2 til skyte­ og øvingsfelt. Det er sannsynlig at det finnes alternative måter å bruke disse områdene på. Vi vet også at Forsva­ ret har brukt 27 mill. kr på å utrede tre nye skytefelt, men avviste allerede i utgangspunktet å utrede det såkal­ te 0­alternativet eller 0+­alternativet. En omfattende ut­ redning av alternativer burde vært en selvfølge. Venstre beklager at flertallet framskynder en sak som burde blitt underlagt ytterligere utredning av alternativer som kunne medført mindre negative konsekvenser for miljø og samfunn. De tre alternativene for lokalisering har alle høy verdi når det gjelder natur og kultur. Det går fram av utredningen at Gråfjellet har høyest naturverdi og Gravberget høyest kulturverdi. Dette stiller oss over­ for et umulig valg. Venstre vil stemme for Regjeringens forslag og mot begge lokaliseringene. Ifølge fagansvarlig for utredning av skytefeltet Hilde Roland ligger det totalt om lag 6 000 fredete kulturmin­ ner bare i Gråfjellet. Vi har ikke i tilstrekkelig grad tatt inn over oss at kunnskap om historisk næringsliv og dag­ ligliv går tapt. Når vi i tillegg erkjenner områdets store verdi som villmark, faller setningen «politisk sløsing med norsk natur og kultur» lett i munnen. Saken vi i dag har til behandling, kom fra forsvars­ komiteen til energi­ og miljøkomiteen for behandling. Flertallet sørget for at runden innom energi­ og miljøko­ miteen ble et pliktløp, ja en ren formalitet. Jeg er selvsagt kjent med at de ulike partiene har hatt saken til gruppebe­ handling, og at miljøspørsmål er belyst i den forbindel­ sen. Men det burde ikke tilsi at komiteen unnlot å befare det aktuelle området, slik bl.a. Venstre gikk inn for. Ko­ miteen burde også gitt seg bedre tid til å få belyst viktige miljøspørsmål. Det er beklagelig at denne saken har fått en behandling i energi­ og miljøkomiteen som kan bidra til å svekke denne komiteens autoritet. Komiteen bør ha ambisjoner om å spille en selvstendig rolle og ikke bare være en rundingsbøye i et opplagt løp. I denne saken har Regjeringen gjort et verdivalg. Den sier ja til å la miljøhensynene få avgjørende betydning. Det betyr at Forsvaret ikke kan få det de mener er den Forhandlinger i Stortinget nr. 164 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet S 1998­99 1999 2445 (Kvassheim) optimale løsningen. Men Forsvaret skal få en god og forsvar­ lig løsning. Det legger Regjeringens opplegg til rette for. Presidenten: Ingen har bedt om ordet til replikk. Thorbjørn Jagland (A): St.meld. nr. 11 er en sam­ menhengende argumentasjon for nødvendigheten av å opprette et nytt skytefelt på Østlandet for å ivareta For­ svarets behov, med basis både i landforsvarets oppbyg­ ging i Sør­Norge og behovet for å kunne delta i interna­ sjonale operasjoner. Men Regjeringen har ikke tatt på seg ansvaret for å konkludere. Regjeringen velger å tåkelegge sitt ansvar ved å foreslå utredning av et såkalt 0­alternativ. Det går fram av meldingen at Forsvaret klart har avvist dette al­ ternativet. En utvidelse av Hjerkinn, som Regjeringen vil ha utredet, vil skape forlenget usikkerhet om ivaretakel­ sen av grunnleggende naturverninteresser i Dovrefjell og tilgrensende områder, og sette den nye landsplanen for nasjonalparker i fare. Det utvidede 0­alternativet vil dessuten gi økt støybelastning ved eksisterende skytefelt, særlig ved Terningmoen i Elverum. Jeg har stor respekt for dem som går imot et nytt sky­ tefelt av naturvernmessige grunner. Men det er vanskelig å se at skytefelt i Gråfjellet er helt uakseptabelt, mens det skal være miljømessig helt i orden å sette den nye lands­ planen for nasjonalparker i fare ved å utvide skytefeltet i Dovrefjellområdet, og dessuten påføre langt flere men­ nesker støybelastning ved å øke øvelsesaktiviteten i Elverum­området. Det har vært bred enighet om omstillingen av Forsva­ ret til en mindre hær, og at dette skulle kompenseres ved å øke de gjenværende avdelingers stridsevne. Derfor er det blitt kjøpt inn nytt materiell og nye våpensystemer. For at dette skal ha noen hensikt, forutsetter det høye fer­ digheter både hos den enkelte soldat og den enkelte av­ deling. Det kreves også skjerpede krav til samordnet bruk av systemer fra ulike våpenarter. En betydelig del av de vernepliktige må derfor utdannes til spesialister på sine områder. Dette er i samsvar med hva som foregår også i de an­ dre NATO­landene. Det er ikke tilstrekkelig å bevilge store summer til nytt, moderne materiell for Forsvaret. Ja, investeringene ville være meningsløse hvis vi ikke sørger for at våpnene kan opereres på den beste måten. Jeg må innrømme at Arbeiderpartiet var lenge i tvil om vi skulle godta Regjeringens kritikkverdige handle­ måte. Man kunne bli fristet til å sende hele saken tilbake til Regjeringen med beskjed om at den mannet seg opp til å ta konsekvensen av det også regjeringspartiene har vært med på når det gjelder nedbemanning i Forsvaret og innkjøp av nytt, moderne materiell. Men Arbeiderpartiet kom til at beslutningsvegringen i Regjeringen ikke måtte føre til beslutningsvegring i Stortinget. Derfor har vi tatt vårt ansvar. Arbeiderpartiet må stå ved de omstillinger vi har stått i spissen for. Vi var hele tiden klar over at dette ville kreve bedre øvingsmuligheter. Behovet for et regi­ onfelt ble stadfestet og utdypet gjennom Stortingets be­ handling av St.meld. nr. 22 for 1997­98. En samlet for­ svarskomite slo i Innst. S. nr. 150 for 1992­93 fast «betydningen av at hver militære avdeling skal ha til­ gang til et fast skyte­ og øvingsfelt, knyttet til de faste etablissementer for stående styrker og skoleavdelin­ ger, og repetisjonssentrene for mobiliseringsavdelin­ gene.» Arbeiderpartiet står ved denne formuleringen, og vi følger opp her i dag gjennom det vi gjør, med nytt regi­ onfelt på Østlandet. Noen sier: Hvorfor skal vi fortsette å satse på forsva­ ret, vi venter jo ikke noe angrep. Nei, men hvis det er tankegangen, kan alle land legge ned forsvaret. Europa gjør jo det motsatte. Vi opprettholder forsvaret og utvider NATO til nye land. Et nytt militært tomrom skal ikke skapes i Europa. Dessuten: Det vi nå står overfor, er ikke en massiv invasjon fra øst, men etniske og regionale kon­ flikter, terror og spredning av masseødeleggelsesvåpen. Dette må møtes med nye virkemidler. Hvis våre soldater skal kunne være med i framtidige internasjonale opera­ sjoner, skal de være trent for det. La oss håpe at vi slip­ per. Sjansen er størst hvis NATO viser evne til å gripe inn. Norge kan ikke lure seg unna her, vi må være med i den innsatsen alle andre NATO­land gjør. Det har alltid vært tungt å ta ansvar for forsvaret. Vi vil alle så gjerne ha pengene til noe annet. Men noen må ta det ansvaret. Det vil Arbeiderpartiet bidra med i dag. Per Ove Width (Frp): Når nå saken om opprettelse av Regionfelt Østlandet endelig blir avsluttet her i Stor­ tinget i dag, og regionfeltet vil havne i Gråfjellet i Åmot kommune, vil det forhåpentligvis avslutte en til stor del usaklig debatt, spesielt ført i media, bygd på historieløs­ het og synsing uten hensyn til realitetene. Bakgrunnen for prosjektet er den pågående omstilling til ny forsvarsstruktur sett i sammenheng med den mili­ tærfaglige utvikling som har foregått over en årrekke. Formålet er å legge de ytre øvingsforhold til rette for en forsvarlig utdanning av våre styrker, ut fra de krav som stilles i dag og innen overskuelig fremtid. Herunder vil vesentlige elementer være trening i å operere nytt, avan­ sert materiell og beherske krevende operasjoner i samvir­ ke mellom ulike våpenarter, jf. her våre styrker som skal delta i fredsopprettende og fredsbevarende operasjoner. I slike oppdrag er man egentlig i krig -- og hvem vil da ta ansvaret for å sende norsk ungdom ut i slike operasjo­ ner uten et tilstrekkelig treningsgrunnlag? I innstillingen som behandles her i dag, er det også grundig redegjort for Forsvarets behov og begrunnelse for prosjektet, avlastningseffekten som oppnås ved eksis­ terende skyte­ og øvingsfelt, foretatte konsekvensutred­ ninger og høringer, og mulige avbøtende tiltak i forhold til sivile interesser. Det gis videre i innstillingen en bred omtale av de administrative og økonomiske konsekven­ ser som prosjektet antas å medføre, og hovedtrekkene i en iverksettingsprosess er skissert. Forsvarskomiteen har også gjennom sine over 30 høringer, med alt fra husmor­ lag til statsråd, lagt vekt på å få en dyp og grundig vurde­ 164 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2446 ring av hva prosjektets etablering vil medføre med hen­ syn til natur, miljø og samfunn. Saken har således fått en så grundig behandling som overhodet mulig. I dag går man bort fra mer statiske stridsformer til et mer mobilt operasjonskonsept med strid under stadig be­ vegelse. Utnyttelse av terrenget er en betingelse, og gir økt beskyttelse både for personell og materiell og bidrar til økt stridsevne. Gråfjellet har et slikt terreng og vil gi styrken et realistisk øvelseskonsept. Hjerkinn, som bru­ kes i dag, og som skal tilbakeføres til det unike naturom­ rådet det egentlig er, er et åpent og for lite fjellplatå som etter dagens konsept er ubrukelig som øvings­ og skyte­ felt. Støy er noe man i denne sammenheng naturligvis må vurdere nøye. I det foreslåtte arealet i Gråfjellet er det én fast bosetting, et seterbruk i drift, ytterligere tre til fire bruk uten drift og et antall hytter og skogshusvære. I den­ ne sammenheng må man ta i betraktning at opprettelsen av regionfeltet vil medføre redusert bruk av Terningmo­ en skytefelt, og personer som er «svært forstyrret» av skytestøy vil reduseres fra 700 til 200 personer i Elve­ rum­området. Ved en 0­situasjon vil derimot en støyende virksomhet ved Terningmoen kunne øke de nærmeste årene, og antallet personer som er «svært forstyrret», vil i Elverum kunne øke fra 700 til flere enn 1 000 personer. Regionfeltet er delt inn i tre soner. Rød sone vil bli sterkest belastet og vil utgjøre 100­130 km 2 . Skader på skog og mark vil først og fremst være en problemstilling i konsentrert målområde, som vil utgjøre ca. 20­30 km 2 i sentrale deler av rød sone. Skogsdrift og jakt vil med vis­ se tilpassinger kunne foregå i størstedelen av sonen. I gul og grønn sone vil permanente inngrep være mindre om­ fattende. Konklusjonen blir da: Hele området vil, med visse re­ striksjoner innenfor korte tidsintervaller, kunne brukes som i dag. Feltet vil ikke bli brukt i ferie­ og jakttid. Den unyanserte fremstillingen av at 240 km 2 vil bli rasert, er derfor feil. Gjennomføringen av prosjektet er derfor av overordnet nasjonal interesse, med stor betydning for vår beredskap og forsvarsevne. Einar Holstad (KrF): Jeg beklager at denne saken blir behandlet som en hastesak, sett i forhold til de mange usikkerhetsfaktorer som berører den. Under behandling av St.meld. nr. 22 for 1997­98 la komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, et voldsomt press på Regje­ ringen for å få behandlet saken om etablering av Region­ felt Østlandet i løpet av høsten 1998. Medlemmene fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet mente derimot at hensynet til sakens kompleksitet tilsa at den måtte gis en grundigere behandling. Den knappe tiden energi­ og mil­ jøkomiteen fikk for å behandle saken, styrker inntrykket av at saken behandles som en hastesak. Man kunne få det inntrykk at noe av beslutningsgrunnlaget var i ferd med å gå ut på dato. Regjeringen legger til grunn at den nasjonale sikker­ heten for tiden ivaretas på et akseptabelt nivå, og at de inngrep som vil følge av etablering av et regionfelt, vil bli for kostbare for nasjonens samlede miljøinteresser. Kristelig Folkeparti er av den oppfatning at tiltakets ka­ rakter bebuder så store og permanente negative konse­ kvenser for natur, miljø og samfunn at Forsvaret må hen­ vises til andre løsninger, selv om disse ikke tilfredsstiller Forsvarets behov fullt ut. Sentralt i dette vil etablering av nye støybilder i ellers naturlig stille landskap oppleves som rasering av vesentlige betingelser for dette ellers unike rekreasjonsmiljøet. Dette er for meg det mest tungtveiende argument i denne saken. Under behandlingen av St.meld. nr. 22 uttalte komite­ en at den var enig i at Forsvaret inngår som en integrert del av den generelle samfunnsutviklingen. Videre uttalte en samlet komite: «Samfunnets allmenne rammebetingelser får også be­ tydning for Forsvarets virksomhet og utvikling, samti­ dig som det er avgjørende med et godt og nært sam­ spill mellom Forsvaret og det sivile samfunn.» Reaksjoner på denne saken fra befolkningen i de be­ rørte kommuner tilsier at Forsvaret har et godt stykke igjen før man når en slik målsetting. Det må være et sig­ nal av stor betydning for vurdering av et framtidig sam­ spill mellom Forsvaret og den sivile befolkning når man­ ge av Forsvarets egne venner lokalt taler mot etablering av regionfeltet. Vi lever i en verden utsatt for store endringer over kort tid. Til dette hører også endringer i trusselbildet ret­ tet mot Norge. I lys av at en etablering av nytt regionfelt ikke kan tas i bruk før om minst fem år, er det viktig at dette speiler en vesentlig del av de behov som er aktuel­ le på dette tidspunktet. Det er sannsynlig at en større del av Forsvarets oppgaver i årene framover vil være økt deltakelse i internasjonale fredsoperasjoner i regi av NATO, og i mindre grad en vektlegging av et invasjons­ forsvar. Det vil være viktig å se det norske forsvaret i sammenheng med utviklingen av NATOs militære sam­ arbeid. Dette setter igjen behovet for en raskest mulig behandling av denne saken i et underlig lys. NATOs toppmøte i Washington vil kunne gi noen nyttige signa­ ler i så måte. Hva er miljøargumentet til flertallet? En planlagt til­ bakeføringstid på inntil 30 år for Hjerkinn skytefelt? I hele denne tiden vil Forsvaret være i aktivitet i dette om­ rådet for å sikre fremtidige brukere mot blindgjengere. Det er tydelig at dette ikke blir noe rekreasjonsområde for folk flest på lang tid. Å fremme dette som noe argu­ ment for å ivareta miljøinteresser i forhold til å beslag­ legge 240 km 2 med natur i Østerdalen, er i beste fall å oppfatte som avlat. Det er ikke mer interessant å verne om områder som Hjerkinn enn det er å verne om område­ ne rundt Gravberget eller Gråfjellet. De tre stedene er alle unike deler av landet vårt. Natur kan ikke byttes bort. Jeg er ikke så bekymret for dyrene i et nytt region­ felt. De har frihet til å bevege seg andre steder, om de fø­ ler for det. Nye hi skal jo bjørnen bygge hvert år likevel. Mye verre er det for menneskene i området, som har sat­ set på et langt liv i pakt med den natur de elsker. Vi øn­ sker fortsatt stillhet og fred over Gravberget og Gråfjel­ let. 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2447 Aud Blattmann (A): Jeg har aldri tidligere lest en stortingsmelding hvor konklusjonen står i så skarp kon­ trast til meldingen for øvrig. Sett i forhold til den sam­ menhengende argumentasjonen og behovet for et skyte­ og øvingsfelt på Østlandet vil jeg karakterisere Regjerin­ gens konklusjon i meldingen som baklengs salto med helskru. Energi­ og miljøkomiteen har hatt forsvarskomiteens foreløpige innstilling til uttalelse. Enkelte medlemmer var av den oppfatning at miljøkomiteen burde hatt anled­ ning til en selvstendig utredning av de miljømessige kon­ sekvensene av etablering av et regionfelt på Østlandet. En rekke spørsmål ble oversendt Forsvarsdepartemen­ tet, og svarene fra departementet er vedlagt innstillingen. Det vil ikke være anledning til i et kort innlegg å gå gjen­ nom disse svarene, som omfatter spørsmål om Bern­kon­ vensjonen, den skogfinske minoritet i Norge, konsekven­ ser for turistnæringen i Trysil og Trysilfjellet, konse­ kvensene for kulturminner, støyplager, forurensning m.m. Jeg vil bare anbefale Stortinget å lese svarene. Nær­ mere er det ikke mulig å komme de synspunkter som lig­ ger til grunn for flertallsmerknadene i innstillingen, slik jeg ser det. Det er viktig fra Arbeiderpartiets side å understreke at dette har vært en vanskelig sak, som gjennom høringer, seminarer og en mengde uttalelser, i tillegg til selve mel­ dingen, har fått en grundig behandling i forsvarskomite­ en. Og som Bjørn Tore Godal sa det i sitt innlegg: Den endelige beslutningen er heller ikke tatt med noe særlig lett hjerte. Medlemmene fra energi­ og miljøkomiteen slutter seg til sine respektive partiers merknader. Komiteens fler­ tall, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, støtter forslaget om opprettelse av Regionfelt Østlandet. Medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Frem­ skrittspartiet viser til at en etablering av Regionfelt Øst­ landet vil kunne gi en betydelig økt naturgevinst og helt nye perspektiver for vern og helhetlig forvaltning av Dovrefjell. Dovrefjell, inkludert Hjerkinn skytefelt, er et verdi­ fullt økosystem som bl.a. er leveområder for flere sårbare dyrearter. Skytefeltet legger beslag på arealer som er at­ traktive for friluftsliv. Som kjent knytter det seg store nasjonale og interna­ sjonale interesser til forvaltningen av Dovrefjell­området som et av Europas siste referanseområder for høyfjellets opprinnelige økosystem. Hjerkinn representerer her et kjerneområde. Jeg har respekt for at andre partier har vurdert denne saken annerledes, men det må uten tvil ha vakt forbauselse i natur­ og miljøkretser at Regjeringen faktisk kunne tenke seg en utvidelse av Hjerkinn skyte­ felt. Nedleggelse av Hjerkinn skytefelt og innlemmelse av dette i den utvidede verneplan for Dovrefjell vil innebæ­ re en betydelig utvidelse av verneområdene og sikre en helhetlig og sammenhengende forvaltning av Dovrefjell og tilstøtende områder gjennom Sunndalsfjella nasjonal­ park. Det vil uten tvil bli en svært krevende oppgave å re­ etablere landskap og naturmiljø på Hjerkinn. Det er en forutsetning fra flertallets side at det settes av tilstrekke­ lige midler til både kultivering og opparbeiding av områ­ det slik at området kan reetableres så nær opp til sin opp­ rinnelig tilstand som mulig, og i henhold til de vernekrav som stilles til et vernet område. Til slutt: Det er fra flere talere, bl.a. fra Venstre, reist kritikk mot behandlingsmåten i energi­ og miljøkomite­ en. Jeg går ut fra at selv om Venstre ikke har vært repre­ sentert i forsvarskomiteen, har regjeringspartiet Venstre hatt stor anledning til å kunne påvirke denne saken i for­ bindelse med sakens behandling i forsvarskomiteen. Jeg vil jo også tro at det kunne gått an å ha samtaler med sine partikolleger fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Helt til slutt: Det er en grov overdrivelse å påstå at denne saken er behandlet som en hastesak. Saken har faktisk ligget i Stortinget fra høsten 1998. Takk for oppmerksomheten. Bjørn Hernæs (H): Begrunnelsen for Regionfelt Østlandet ligger i hovedretningslinjene for Forsvarets virksomhet og utvikling, som Stortinget har sluttet seg til. Kravet om effektiv utdanning av soldater og befal i kunnskaper og ferdigheter, evne til raske beslutninger og til å mestre samspillet mellom avdelinger og våpenarter gjør dette nødvendig. Det overordnede mål er å kunne møte krisesituasjoner i verdens farligste yrke best mulig trenet. Rena leir og Rødsmoen er ifølge leirsjefen ver­ dens beste utdanningsinstitusjon for soldater. Med Regi­ onfelt Østlandet på plass vil vi kunne få de samme mu­ lighetene for å samtrene flere bataljoner fra alle våpen­ grenene i Hæren. Det er for meg et nesten uvirkelig tan­ kekors hvordan representanter i Stortinget kan forsvare ikke å støtte en slik etablering, når de i neste øyeblikk sy­ nes å være beredt til å sende norske soldater f.eks. til bakkeoperasjoner i andre land. Skytefeltsaken har vært igjennom omfattende hørin­ ger. Alle har selvsagt fått anledning til å uttale seg. Alli­ kevel demonstreres det mot skytefeltet fra de forskjellig­ ste miljøer. Men jeg har en mistanke om at når det gjel­ der den ungdommen som protesterer, er det den ungdom­ men som selv finner det for vanskelig å delta i forsvaret av landet, som står for demonstrasjonene. Kanskje burde de vurdere å nøye seg med sin fornemme status -- ikke opphøye seg til dommere over det behov den ungdom­ men har som vil forsvare landet sitt, slik det alltid er blitt krevd. Skyte­ og øvingsfelt er tvingende nødvendig i en uperfekt verden. Derfor er jeg glad for at forslaget fra Ar­ beiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet blir vedtatt i dag. Til tross for at det representerer et meget betydelig naturinngrep er derfor Høyre, også i øvingsfeltets hjem­ fylke, beredt til å ta denne belastningen. «Hvorfor velger flertallet det mest naturødeleggende og konfliktfylte alternativet?» spør Nationen på kom­ mentarplass den 19. februar 1999. Spørsmålet bør besva­ res både av regjeringspartiene og av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2448 I tillegg til at det er det mest naturødeleggende og konfliktfylte alternativet, er flertallets valg av Gråfjellet det største inngrepet i den private eiendomsretten, i et område som hører til landets mest lønnsomme, mest vel­ drevne og best arronderte skogbruk. At dette ikke be­ kymrer Arbeiderpartiet, forbauser ingen. At Fremskritts­ partiet er med på det, får vi ta til etterretning. At regje­ ringspartiene ikke løfter en finger for å hindre det, er et tankekors. Flertallet lover grunneierne full erstatning etter Grunnloven § 105, men grunneierne ber ikke om penger. De ber om rett til å drive med det de kan, og som de er vokst opp med gjennom generasjoner. De ber om rett til å drive et lønnsomt skogbruk, både privatøkonomisk og nasjonaløkonomisk. I innstillingen gjentas det fra stortingsmeldingen: «I visshet om at mye av makeskiftepotensialet er brukt opp gjennom prosessen ved etableringen av Rena leir og Rødsmoen øvingsområde, vil et make­ skifte i Åmot kommune (alternativ Gråfjellet og del­ vis alternativ Holmsjøen) være meget vanskelig å gjennomføre. ... For alternativ Gravberget vil mulig­ hetene for et makeskifte være betydelig bedre.» Vi har ikke fått avklart -- i den replikkvekslingen jeg hadde med saksordføreren -- hvordan flertallet mener at man skal kunne gjennomføre makeskifte på disse pre­ missene, uten en grunnleggende forandring av konse­ sjonsloven når det gjelder bo­ og driveplikten. Jeg etter­ lyser svar på det spørsmålet. Forsvaret innrømmer videre at makeskifte er et klart konfliktdempende tiltak. Allikevel velger flertallet det al­ ternativet som gir mest konflikt, og ikke det alternativet som gir minst konflikt, og hvor mye tyder på at flertallet av befolkningen ønsker skyte­ og øvingsfeltet velkom­ men. Når Forsvaret selv dessuten sier at Gravberget byr «på de beste mulighetene for varierte øvingsmønstre ved større samvirkeøvelser», og når vi vet at nettopp slike øv­ ingsmønstre er en hovedhensikt med øvingsfeltet, er det ikke lett å forstå at flertallet velger mest konflikt, mest naturbelastning og mest inngrep i den private eiendoms­ retten. Hittil i debatten har det også, bl.a. fra representanten Gunnar Halvorsen, blitt gjort et poeng av at Høyre ikke fullt og helt og til siste punktum følger forsvarssjefens innstilling. Det er en merkelig problemstilling. For det første, som representanten Ingvald Godal påpekte, fore­ ligger det her praktisk talt to likeverdige alternativer, der Forsvaret meget vel kan leve med begge to. I tillegg til dette har faktisk Høyre en tradisjon for å tenke selv, også i forsvarsspørsmål. Det mest nærliggen­ de eksempel er å henvise til den brede behandlingen av Heimevernets rolle, hvor jernalliansen mellom Arbeider­ partiet og forsvarssjefen forsøkte å påtvinge Heimever­ net en organisasjon som ikke tjente verken Heimevernet eller -- etter flertallets oppfatning -- Forsvarets samlede interesser. Anne Helen Rui (A): Dagens sak er vanskelig, men det er jo en del av arbeidet på Stortinget å ta avgjørelser i vanskelige saker. Vi må tåle å foreta vanskelige avvei­ ninger og ta avgjørelser til slutt. Vi må veie hensyn mot hverandre og komme fram til bare ett resultat. I denne saken er det skapt et inntrykk av at det ikke er behov for et øvings­ og skytefelt. Noen har sagt det rett ut, andre beskylder nærmest Forsvaret for at de vil ha dette feltet for sin egen del. Det synes jeg er helt urettfer­ dig. Forsvaret er ikke til for sin egen del, men for vår skyld -- Norges innbyggere. Og noen ganger beskytter de også andre lands borgere. Her i landet er vi heldige og har fred i dag. Vi er også så heldige at framtida ser lys ut. Ingen overhengende trussel mot freden truer vår nasjon på samme måte som før i tida. Det er jeg sikker på at vi alle er glad for. Men vi kan ikke av den grunn la være å ha et oppegående for­ svar og tro at freden alltid skal tilkomme oss. Det er ikke lenger slik at Europa er en fredelig oase i verden. Gru­ somme krigshandlinger har pågått i Bosnia over flere år, og nå er det i Kosovo sivilbefolkningen lider hver dag. Vi har vanskelig for å forstå hva de går igjennom. Men vi har i alle fall så mye medmenneskelighet igjen at vi vil være med og hjelpe dem. Som nasjon er vi ennå ikke kommet dit hen at vi bare er oss selv nok, heldigvis. Som NATO­medlemmer har vi lenge vært med i fredsbevarende styrker i andre land. Nå er vi med i fredsbevarende og fredsopprettende styrker, og det vil vi fortsatt være, i medmenneskelighetens navn. Men da må våre soldater ha nok trening, slik at de kan gjøre de jobbene de blir satt til, riktig. Simulatorer er bra i star­ ten, men når virkeligheten er liv eller død, bør de være drillet i riktig atferd når det virkelig gjelder. I alle situa­ sjoner i det sivile liv der det står om liv eller død, slik som ved brann, ulykker og naturkatastrofer, er vi opp­ tatt av at trening utgjør den store forskjellen i om man lykkes i å gjøre de riktige tingene til rett tid. Trening og atter trening og vedlikehold av oppøvd kompetanse er anerkjente metoder i det sivile liv i forbindelse med be­ redskap. I krig eller i krigslignende situasjoner er dette ennå viktigere. Hvorfor ser man ikke at dette er viktig også når våre soldater skal være med ute og opprettholde freden i andre land? Vi ønsker at våre jenter og gutter skal vise solidaritet og være ute i fredsbevarende og fredsopprett­ ende styrker, men vi ønsker dem også hjem til Norge med livet i behold. Vi ønsker at de under ild eller andre vanskelige forhold skal kunne vite at de har øvd, kan be­ herske situasjonen og samhandle med sine kollegaer fra andre land, slik at de kan beholde roen og sin mentale helse på tross av situasjonen. Derved kan vi få dem hjem med den fysiske og mentale helse i god behold, som go­ de, friske arbeidssøkende også etter et slikt utenlands­ opphold. Dette er bakgrunnen for at jeg mener det er behov for et skyte­ og øvingsfelt også på Østlandet. Og for meg er det disse behovene som har veid tyngst, når jeg skulle veie ulempene og fordelene opp mot hverandre. Jeg er ikke blind. Jeg ser at noe natur vil gå tapt. Jeg ser at det blir ulemper for noen. Men jeg er kommet til at selv om det er en høy pris, er jeg villig til å betale den prisen. 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2449 Statsråd Eldbjørg Løwer: De fleste skyte­ og øv­ ingsfelt i Sør­Norge stammer stort sett enten fra tiden før 1905 eller fra 1940­årene. Det har innad i Forsvaret lenge vært erkjent at de senere tiårs våpenutvikling og øvings­ mønster har løpt fra den infrastruktur Forsvaret har hatt til disposisjon for å samøve flere avdelinger med hen­ blikk på å oppnå nødvendig evne til samtidig forflytning og ildgivning. De operative konsepter er om lag i takt med mekaniseringen og den våpentekniske utviklingen, fra mer statiske stridsformer til et mobilt operasjonskon­ sept med strid under stadig bevegelse. Sikkerhetsbestem­ melsene har hindret slike øvelser, begrunnet i at vårt per­ sonell ikke skulle bli utsatt for skader og uhell. Allerede ved behandlingen av St.prp. nr. 86 for 1979­ 80 erkjente derfor Stortinget Forsvarets behov for en ny type store skyte­ og øvingsfelt i Forsvarets tre hovedregi­ oner, Nord­Norge, Midt­Norge og på Østlandet, herav navnet «regionfelt». Ved flytting av Kavaleriet fra Trandum til Rena ble tyngdepunktet for Forsvarets etablissementer forskjøvet nordover, og dette åpnet for utredninger av mulige områ­ der for et regionfelt i Hedmark. I begynnelsen av 1990­ årene ble det iverksatt konsekvensutredning av tre muli­ ge alternativer, hvorav ett snart viste seg å være lite tjen­ lig og ble tatt ut av konsekvensutredningen. Omtrent samtidig ble Norge og Sverige enige om å oppheve den demilitariserte sone langs grensen, fra 1905, og dette åp­ net for utredning av et nytt alternativ sør i fylket. Følgende alternativer er ferdig konsekvensutredet i henhold til reglene i plan­ og bygningsloven: Alternativ 1 Gravberget i Åsnes, Våler og Elverum kommuner, al­ ternativ 2 Holmsjøen i Trysil, Elverum og Åmot kommu­ ner, og alternativ 3 Gråfjellet i Åmot kommune. Alle disse tre alternativer tilfredsstiller Forsvarets kravformulering. Alternativene Gravberget og Gråfjellet anses som like tjenlige for Forsvaret, mens alternativet Holmsjøen anses for å være det minst egnede alternativ. I tillegg til disse tre aktuelle alternativer omfatter konse­ kvensutredningen også Forsvarets nåværende situasjon, det såkalte 0­alternativet. Forsvarets utredning har vektlagt mulighetene for sambruk med Rena leir og Rødsmoen øvingsfelt, og gitt alternativ Gråfjellet første prioritet. Regjeringen har holdt Stortinget orientert om oppstart og gjennomføring av denne konsekvensutredningen i Forsvarets forrige langtidsmelding, St.meld. nr. 16 for 1992­93, Hovedretningslinjer for Forsvarets virksomhet og utvikling i tiden 1994­98, og understreket Forsvarets behov for et regionfelt i den siste langtidsmeldingen, St.meld. nr. 22 for 1997­98, Hovedretningslinjer for For­ svarets virksomhet og utvikling i tiden 1999­2002. Takket være den meget omfattende konsekvensutred­ ning som er foretatt, har Regjeringen hatt mulighet til å foreta en meget grundig vurdering av konsekvensene av en eventuell etablering av et regionfelt etter de foreslåtte alternativer. Regjeringen har lagt stor vekt på at det er en nasjonal forpliktelse å sikre Forsvarets avdelinger øvingsmulighe­ ter som samsvarer med våre forsvarspolitiske mål og den forsvarsteknologiske virkelighet. Likeledes har Regjerin­ gen vektlagt at det er en nasjonal forpliktelse å sikre na­ tur og miljø for etterfølgende generasjoner. I denne vur­ deringen av to viktige samfunnsinteresser på nasjonalt nivå har Regjeringen valgt å prioritere ansvaret for natur og miljø, samtidig som en har imøtekommet Forsvarets behov ved mer omfattende bruk av eksisterende skyte­ og øvingsfelt, om nødvendig med tillempinger og utvi­ delser, det såkalte 0+­alternativet. Regionfelt Østlandet har for Regjeringen vært en me­ get vanskelig sak, hvor Forsvarets behov er blitt veid i forhold til landets samlede miljøinteresser. St.meld. nr. 11 for 1998­99 uttrykker Regjeringens valg i saken, hvor Forsvarets optimale behov ville få for store konsekvenser for natur, miljø og samfunn. Meldingen ligger fast, og Regjeringen er av den oppfatning at Regionfelt Østlandet ikke bør etableres. Regjeringens hovedbegrunnelse er at den anser at Forsvarets behov likevel kan ivaretas på en akseptabel måte, selv uten et Regionfelt Østlandet. Jeg tar til etterretning at Stortingets flertall ser ut til å ville prioritere annerledes enn Regjeringen. U r s u l a E v j e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bjørn Tore Godal (A): Jeg vil gjerne bruke anled­ ningen til å ønske den nye forsvarsministeren velkom­ men til Stortinget, og til en så å si «flying start» -- selv om det her er landforsvaret det dreier seg om. Jeg er noe overrasket over at en statsråd fra det gamle hederskronede miljøpartiet så å si uten å blunke åpner for en utvidet bruk av Hjerkinn, med de problemer det vil avstedkomme når det gjelder de store visjoner om et sammenhengende nasjonalparkområde som omfatter Dovrefjell, Rondane og Sunndalsfjella nasjonalpark. Jeg forstår at det er en avveining som eventuelt ligger til grunn for å sette det perspektivet til side, men jeg gjentar at jeg finner det noe oppsiktsvekkende. Min egentlige replikk går på det faktum at komiteens flertall sier at den finner det helt nødvendig å øke Regje­ ringens rammer for avbøtende tiltak, slik at vi kan kom­ me lengst mulig når det gjelder å begrense ulempene ved Regionfelt Østlandet. Det sier seg selv at et slagkraftig program basert på etterprøving, på flerbruksplaner, på miljøvernfaglige og landbruksfaglige vurderinger i nært samarbeid med de berørte kommuner -- her sannsynligvis Åmot kommune -- Hedmark fylkeskommune og fylkes­ mannens miljøvernavdeling er alfa og omega for å få en framdrift i utviklingen av regionfeltet som minimaliserer skadevirkningene. Jeg vil gjerne spørre statsråden, selv om hun ikke har sittet lenge i stolen, om hun har merket seg dette og er innstilt på å følge opp denne merknaden, slik at en i sam­ råd med de lokale myndigheter også kan medvirke til en utvidet ramme etter hvert, som jeg er sikker på viser seg å bli nødvendig av hensyn til de helt sentrale, lokale in­ 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2450 teressene som selvsagt vil bli målbåret både av Åmot kommune og andre i denne saken. Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg oppfatter selvfølgelig min rolle her slik at når Stortinget har gjort sitt vedtak, uansett hva det måtte bli, er det departementets ansvar å følge opp de vedtak som gjøres. Hvis den beslutning som tas, innbefatter avbøtende tiltak, som representanten Go­ dal nevnte nå, er det klart at vi også må ta det med og kjøre det løpet som ligger i Stortingets vedtak i forhold til kommunale myndigheter. Selv om jeg er ny som forsvarsminister, har jeg tross alt vært noen tid i denne sal, og jeg har absolutt stor re­ spekt for de vedtak som Stortinget gjør, og jeg skal selv­ følgelig følge opp det også i den nye rollen. Hans J. Røsjorde (Frp): Det er selvsagt ingen enkel oppgave å delta i et stafettløp, som forsvarsministeren nå har gjort, og overta en stafettpinne som -- jeg holdt på å si -- mange har mistet under vekslingen og på vei til veks­ lingen. Da er det lett å bli disket. Jeg har hørt hva statsråden nå har sagt, og jeg oppfat­ ter statsrådens svar til forrige replikant slik at man her skal følge opp de merknader som flertallet har lagt inn i innstillingen, dersom vi får et vedtak i tråd med innstil­ lingen til Stortinget. I dette ligger det da også noe om tempo og framdrift og hensynet til de berørte, og jeg tar det for gitt at statsråden står ved det hun sa. Når det er sagt, vil jeg si at jeg regnet med at stats­ råden, når hun holdt et slikt innlegg som hun gjorde, had­ de fulgt opp meldingen med en sammenhengende argu­ mentasjon for betydningen av å skaffe soldatene våre den best mulige utdanning. Men så havnet man i den samme grøften som forrige forsvarsminister på en måte hadde spadd opp, og så blir man liggende der. Så sier man at ja, vi vil så gjerne, men vi greier ikke å få det til, for vi må nedprioritere utdanningen. Da blir mitt spørsmål: Har man noen tro på at 0+­al­ ternativet vil kunne realiseres og samtidig tilfredsstille Forsvarets behov? Og det siste spørsmålet er: Føler stats­ råden det som forsvarsminister tilfredsstillende å utdanne soldater for nasjonale og internasjonale operasjoner som ikke får det treningsgrunnlaget som Forsvaret selv mener de bør ha for å settes inn i alvorlige situasjoner? Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg har registrert i debat­ ten at St.meld. nr. 11 kalles et misfoster. Nå er det slik at foreldre forsvarer sine barn uansett, og det gjør ikke minst en nybakt mor. Selv om vi har byttet statsråd, har vi ikke byttet regje­ ring. Jeg står for den vurderingen som er gjort og de kon­ klusjonene som er trukket i St.meld. nr. 11 fra Regjerin­ gens side. Det er ikke riktig å fremstille det slik at Regje­ ringen, når den har valgt mellom verdier og lander på miljøverdialternativet, ikke er opptatt av å finne de beste muligheter for Forsvaret. Men vi ser altså ikke at vi ved å velge noen av de alternativ som Forsvaret selv har vært med på å utrede, finner det mest optimale alternativet. Men i Regjeringens vurderinger og konklusjon ligger det et ønske om å komme nærmest mulig en målsetting om å legge forholdene til rette for bedre og mer realistiske øvelser enn de som kan gjennomføres i dagens situasjon. Regjeringen bad om å få utrede dette nærmere. Det kom­ mer, slik jeg ser det i dag, ikke til å bli akseptert. Men i det vi da ville lagt fram, ville vi selvfølgelig ha gjort de grundige vurderingene som ville vært vårt svar på å imø­ tekomme Forsvarets behov, altså andre enn de som er ut­ redet i denne meldingen. Ingvald Godal (H): Det aner meg å vera ein underto­ ne i det siste svaret til statsråden om at når stortingsfleir­ talet i dag set skapet på plass også i denne saka, er det hjå alle involverte partar ein stor grad av lette over at me no kan koma vidare. Statsråden er ikkje ansvarleg for fortida i denne saka. Sjølv om ho har vore med i Regjeringa, har ho i alle fall ikkje eit direkte ansvar. Men ho er ansvarleg for gjen­ nomføringa av det som skal skje heretter. Eg kunne ha lyst til å rette merksemda mot det tilhøvet at eit lokal­ samfunn som får dette feltet, vil bli påført store ulemper, og at det er viktig at ein minimaliserer ulempene. Her står erstatningane heilt sentralt. Det er eit sterkt ynske hjå dei det gjeld, om at dei må få erstatning i form av make­ skifte. Dersom det blir Gråfjellet, som det ser ut til å lig­ ge an til, har det allereie vore makeskifte der i samband med Rødsmoen, slik at moglegheitene er ikkje så gode som dei var. Eg vil gjerne oppmode statsråden om at ho legg full tyngd i at òg offentleg ått skog -- Statens skoger, Opplys­ ningsvesenets fond osv. -- blir bruka fullt ut i ein slik samanheng, og at ho òg gjer det som er nødvendig for at dei som får erstatning i form av makeskifte i ein annan kommune, ikkje mistar det ved neste generasjonsskifte. Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg henviser til mitt før­ ste svar, og lover selvfølgelig å følge opp det som skal følges opp etter at vedtaket er fattet. Jeg merket meg også representanten Godals henstillinger på dette punkt. Jeg har ikke muligheter til å kunne svare ja eller nei på det spørsmålet i dag, men jeg tar det selvfølgelig med meg i den videre gjennomføringen av Stortingets vedtak. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Jørgen Kosmo (A): Ethvert valg og enhver beslut­ ning har konsekvenser, som statsråd Løwer helt riktig på­ pekte. Vi er utmerket godt klar over at det valg som Ar­ beiderpartiet har gjort og den innstilling som vi legger fram i dag, vil ha miljømessige konsekvenser for det om­ rådet som foreslås utbygd. Men jeg må jo si at for dem som velger den lettvinte­ ste vei ut av dette ved å si at vi fortsatt skal utrede og leg­ ge til grunn for Forsvarets framtidige virksomhet en utvi­ det bruk av Hjerkinn, har det valget minst to konsekven­ ser. For det første har det en miljømessig konsekvens som er ganske enorm, fordi vi da stopper muligheten til å jobbe videre med verneplanene for Dovre. For det andre har det som konsekvens at Forsvaret ikke får tilfredsstil­ 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2451 lende øvingsmuligheter for framtiden i tråd med de ret­ ningslinjer som Stortinget faktisk har vært med på å trek­ ke opp. Hvis noen prøver å late som om et utvidet 0­al­ ternativ gir Forsvaret den nødvendige trenings­ og øv­ ingsmulighet, så er det feil. Forsvaret har ganske ettertrykkelig slått fast at i forhold til de stridsmiljøer som vi kan stå overfor i framtiden, så vil dette med å bru­ ke høyfjellet gi et for dårlig grunnlag for å kunne utvikle den kompetansen som skal til for at Forsvaret i framtiden skal være i stand til å håndtere ulike situasjoner både hjemme og ute. Jeg reagerer derfor på at man prøver å gjøre dette til at det bare er Arbeiderpartiets og flertallets valg her som i og for seg er et valg som vil ha konsekvenser for miljøet. Det valget som regjeringspartiene har tatt, vil etter min mening få minst like store miljøkonsekvenser, i tillegg til store konsekvenser for det framtidige forsvar. Jeg har prøvd å telle opp. Jeg tror det er seks vitale be­ slutninger som er tatt i denne salen, som egentlig fører fram til denne debatten som vi har i dag, seks prinsipielle beslutninger som er tatt innenfor den rammen at Stortin­ get har gitt sin prinsipielle tilslutning til at vi trenger et regionfelt for østlandsområdet. Den første runden som vi gikk, var da vi behandlet hovedretningslinjene for Forsvarets virksomhet i tiden 1994­98, der vi la strukturen for det framtidige landfor­ svar, og der vi pekte på de utfordringer som Forsvaret kom til å stå overfor. Jeg har lyst til å minne statsminister Bondevik om at den redegjørelsen han holdt her i Stor­ tinget for noen dager siden, ikke er noe nytt, det er ikke noen nye problemstillinger han trekker opp. Alle pro­ blemstillingene ble trukket opp i begge de to langtids­ meldingene vi har behandlet siden 1993. Det innebar en betydelig reduksjon når det gjaldt Hæren, og en betydelig grad av motorisering for å være i stand til å øke Forsva­ rets mobilitet. Det vedtaket gjorde Stortinget i den trygge visshet om at skal vi kunne utnytte disse ressursene, må vi ha skyte­ og øvingsområder som er tilpasset dette. Men det er lett å gjøre prinsipielle beslutninger når man slipper å foreta de konkrete valg. Det er bare Arbeider­ partiet, Høyre og Fremskrittspartiet som har mot til å stå opp og ta konsekvensen av sine beslutninger i dag. Det neste som Stortinget gjorde vedtak om som har konsekvenser for denne saken, er utbyggingen av Gar­ dermoen som ny hovedflyplass. Da bestemte man at man som en konsekvens av det skulle flytte kavaleriet til Re­ na, og alle måtte vite at vi da fikk kompetansesentrene for kavaleriet, infanteriet og artilleriet i en sentral del av Hedmark, og det ville være helt utenkelig at regionfeltet egentlig skulle ligge noen andre steder enn i nærheten av de kompetansesentrene som skulle utnytte det. Det ble ikke gjort noen eksplisitte vedtak, men det er helt åpen­ bart at dette lå i kortene. Det tredje vedtaket som ble gjort, gjaldt organiserin­ gen av Hæren, med hovedvekt på Indre Troms og det in­ dre østlandsområdet, der vi bestemte at kompetansesen­ trene skulle plasseres i østlandsområdet, og soldatutdan­ ningen skulle foregå i Nord­Norge. Kompetanseutviklin­ gen for offiserene er jo det viktigste av alt. Det er offiserene som skal ha ansvaret for å lede våre soldater i strid hvis vi dessverre skulle komme i en slik situasjon at vi opplever det. Og disse offiserene må ha en realistisk utdanning, en utdanning som -- som det helt riktig er sagt, og som også statsråd Løwer sa -- innebærer at man skal være i stand til å samøve ulike enheter av Forsvaret i en felles manøver. Det fjerde prinsippvedtaket vi i og for seg har gjort, er at oppsetningen i det indre østlandsområdet skal utgjøre kjernen i den brigaden som skal ha ansvaret for forsvaret av viktige infrastrukturdeler i Østlands­Norge, pluss at den skal utgjøre kjernen i den kompetansen vi skal utvi­ kle for internasjonale oppdrag. Stortinget har vedtatt å opprette et kompetansesenter for internasjonal virksom­ het. Det ligger på Østlandet, det ligger ingen andre plas­ ser. Den femte beslutningen vi gjorde, er knyttet til stor­ tingsbehandlingen helt tilbake til 1978­79, da vi gav vår prinsipielle tilslutning til at disse skyte­ og øvingsområ­ dene var nødvendige for de fremtidige valg. I forhold til dette ble faktisk regionfeltet for Nord­Norge dimensjo­ nert ut fra at vi skulle ha minst to. Hadde vi sagt at vi ikke skulle ha noe på Østlandet, skulle vi hatt et mye større øvingsområde i Nord­Norge. Da skulle vi ha tatt konsekvensen av det og flyttet også kompetansesentrene nordover, slik at de utgjorde den faktiske kjernen i For­ svarets virksomhet i Norge. Da ville de investeringene vi har gjort på Rena, vært helt meningsløse. Det ville være helt utenkelig at Stortinget skulle gå inn på det vedtaket, men det er egentlig konsekvensen av det mindretallet in­ viterer oss til å gjøre vedtak om i dag. Det er faktisk også det Regjeringen inviterer oss til, men også Regjerin­ gen og tidligere og nåværende forsvarsministre må være klar over at Hjerkinn ikke vil være brukbar innenfor de manøvreringskonseptene og de øvelseskrav som stilles i et moderne forsvar. Det siste punktet er den kontinuerlige debatt som har vært i dette stortinget om å avvikle Hjerkinn som skyte­ og øvingsområde. Jeg tør gjøre Senterpartiets medlem­ mer i denne sal oppmerksom på at Senterpartiet har vært det partiet som har vært mest aktivt for å få avviklet Hjerkinn som skyte­ og øvingsområde. Hver gang det har vært spørsmål om at Stortinget og Forsvarsdeparte­ mentet skulle gi tillatelse til langdistanseskyting på Hjer­ kinn, har det vært et ramaskrik fra verneinteresser og fra Senterpartiets representanter her i salen. Og så tillater de seg i denne debatten å gå inn for ikke bare å videreføre skyte­ og øvingsfeltet på Hjerkinn, men faktisk å utvide det. Ja, troverdigheten er så liten at jeg syns at de hadde gjort klokest i heller å tie stille og ikke innrømt vanske­ ligheten med å foreta vanskelige avveininger og vanske­ lige valg. Det kan ikke være noen overraskelse for noen når Stortingets forsvarskomite i dag inviterer Stortinget til å fatte en beslutning som på mange måter er resultatet av en rekke beslutninger som Stortinget har fattet tidligere. Alle er klar over at dette er en belastning, alle er klar over at dette påfører sentrale deler av Hedmark en miljø­ belastning. Det må derfor være i alles interesse at den 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2452 flertallsmerknaden som ligger i innstillingen fra komite­ en om å jobbe så intenst man kan med avbøtende tiltak, blir fulgt opp. Per Roar Bredvold (Frp): St.meld. nr. 11 om regi­ onalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avdelinger på Østlandet er en meget stor og omfattende sak. Den har pågått i mange år, og jeg har fått anledning til å følge den både som kommunepolitiker, fylkespolitiker og nå som stortingsrepresentant fra Hedmark. Innspill fra både nei­ og ja­siden har det ikke manglet på, ei heller på annen in­ formasjon. Det er blitt dannet interesseorganisasjoner på begge fløyer og på de respektive stedsalternativer. Dette er bra, og jeg vil si at tilnærmet all den informasjonen jeg har mottatt, har vært seriøst ment. Dette skal organisa­ sjonene og enkeltpersoner ha ros for. Fremskrittspartiet har ikke noe problem med å ønske seg en verden hvor det var unødvendig med militære styrker. Men legger vi til grunn at landet trenger et tro­ verdig forsvar, kommer vi heller ikke bort fra at våre kvinnelige og mannlige soldater og befal trenger et om­ råde hvor de kan øve med de våpen de forventes å for­ svare vårt land med, eller delta i en fredsbevarende FN­ operasjon med. Som en politiker med begge beina plantet godt på bakken har jeg dessverre ikke unngått også å se de nega­ tive sidene som et skytefelt medfører. Jeg tenker da spe­ sielt på dem som får sin bostedskvalitet redusert av ymse årsaker. Her har Fremskrittspartiet sagt at det skal ytes den erstatning som de har krav på. Det skulle bare man­ gle. Fremskrittspartiet har også sagt at de miljømessige skader må være på et minimum. Når det gjelder dem som får sine eiendommer eller sin næring redusert på en eller annen måte, skal staten også forplikte seg til å bøte på skadene til alles beste, og kul­ turminner skal skjermes i størst mulig grad. Når det gjelder stedsalternativene i Norge samt even­ tuell leie i Sverige, er Fremskrittspartiet overbevist om at Gråfjellet må være det mest riktige stedsalternativet. Å leie i Sverige ser Fremskrittspartiet som umulig av flere årsaker i dagens situasjon. Det kan vel heller ikke være riktig å overlate de såkalte negative sidene til Sverige? Miljøkonsekvensene blir vel tilnærmet de samme om selve øvingen foregår på den ene eller andre siden av en riksgrense, når man ser bort fra selve etableringen av et skyte­ og øvingsfelt? Det er også av motstanderne fokusert på størrelsen av feltet, og det er klart at det er et forholdsvis stort stykke land vi prater om. Det er nevnt både 38 000 fot­ ballbaner eller f.eks. halvparten av flatemålet til Oslo kommune. Men faktum er at kun ca. 20 pst. av området vil bli sterkt berørt som målområde. Ellers vil man på ca. 75 pst. av det totale arealet på 25 km 2 med visse be­ grensninger fortsatt kunne drive med jakt, fiske, skogs­ drift m.m. Forsvaret vil heller ikke bruke området 24 timer i døgnet 365 dager av året. Store deler av året, så som sommeren, delvis i ferietiden, høsten og i de fleste helge­ ne, vil aktiviteten være tilnærmet null. Fremskrittspartiet er innforstått med at Hedmark er et forsvarsfylke på godt og vondt. Forsvaret har rundt 1 100 stillinger i Hedmark, hvorav Åmot har fått ca. 330 nye stillinger på ett år. I tillegg utdanner Forsvaret mange soldater, som er i området i opptil ett år. Disse legger også selvfølgelig igjen mye penger, som får store ring­ virkninger for et område hvor arbeidsplasser dessverre er en mangelvare. Totalt sett dreier dette seg om store beløp -- rundt Œ milliard bare i lønn pr. år til de militært ansat­ te. Mange av de militære går også inn i lokalsamfunnet ved at de melder seg inn i lokale foreninger, klubber, idrettslag m.m. og blir en ressurs der. I ettertid, etter etableringen av Rena Leir, må det være lov til å dvele ved tanken om kommunen egentlig for­ tjente det når ledende kommunepolitikere er så negative til et øvingsfelt. Over 300 nye arbeidsplasser, med ring­ virkninger, 500 soldater til enhver tid samt en investering på ca. 1,5 milliarder kr i forbindelse med etableringen av Rena Leir må da ha noe å si for en kommune med et el­ lers forholdsvis skrint næringsgrunnlag? Dette må da ha tilført Rena og Åmot kommune mye man ellers bare kun­ ne drømme om? Det har vært litt Klondyke­stemning på Rena, har flere næringsdrivende uttalt. Som eneste kom­ mune i Hedmark kan Åmot også skryte av en tresifret be­ folkningsøkning det siste året. Når så Rena Kartonfabrik dessverre blir solgt ut i biter, vil samfunnet trenge det som kan gis av ny etablering i forbindelse med det nye øvingsområdet. Som helhet må jeg også se på de konsekvenser som kan bli resultatet hvis det ikke blir opprettet et nytt skyte­ og øvingsfelt i Hedmark. Da kan opptil flere militære lei­ rer bli sterkt redusert, kanskje til og med fjernet på grunn av mangel på øvingsområde. Jeg tenker spesielt på Has­ lemoen i Våler i Solør. At det også forefinnes negative konsekvenser ved eta­ blering av et slikt felt, er vi alle enige om. At vi skal ha et slikt felt i Hedmark, er det også flertall for, og vi vil i dag bestemme hvor. La oss derfor bli enige om at staten skal forplikte seg til å erstatte ulemper som private og næ­ ringsdrivende kan bli påført ved et slikt inngrep, samt at lokalsamfunnet får kompensasjon for sine ulemper, også eventuelt fremtidige, og at det blir vurdert oppretting av et næringsfond og miljøfond. Hvis dette gjøres, skulle til­ nærmet alle negative sider ved et nytt skyte­ og øvings­ felt være fjernet. Lars Rise (KrF): Det er med beklagelse vi ser at alli­ ansen Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet nå trolig går inn for å opprette et skytefelt på Gråfjellet. Det som skjer her i dag, gir lett assosiasjoner bakover i historien til an­ dre store feilgrep som et flertall i denne salen har begått, f.eks. Alta­utbyggingen. Som miljøvernminister gikk Gro Harlem Brundtland i bresjen for å etablere flere na­ sjonalparker, men hun var også med på å tvinge gjennom utbyggingen av Alta, noe hun mange år senere stod fram og angret på. På Gråfjellet er det planlagt målområder i fantastisk vakker, urørt natur, noe som må karakteriseres som et overgrep mot fremtidige generasjoners mulighet til å få oppleve dette. Gro Harlem Brundtland var også 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2453 glad og stolt da hun på Rio­konferansen i 1992 på vegne av Norge kunne signere konvensjonen om biologisk mangfold, i tillegg til Kyoto­protokollen den eneste bin­ dende internasjonale konvensjonen vi har om miljø. Det er tragisk å se hvordan Arbeiderpartiet sju år etter følger opp våre forpliktelser når det gjelder biologisk mang­ fold! Det fremgår av meldingen og innstillingen at Gråfjel­ let er det alternativ som medfører de klart største ulempe­ ne på naturmiljøet. Dette gjelder først og fremst skog og planteliv i tillegg til dyrelivet, særlig rovdyr. Skytefeltet vil også føre til store negative konsekvenser for fugler og mindre dyr. Gråfjellet har et rikt utvalg av vegetasjons­ typer og stort botanisk mangfold. Store områder er preget av sårbar vegetasjon og spesiell flora. Gråfjellet er derfor en nasjonal naturskatt med svært høy verneverdi. Det er planlagt målområder i fantastisk natur, og dette har fler­ tallet gått inn for med åpne øyne. Det er vanskelig å se at det er mulig å bøte på skadene ved det som flertallet vil vedta i dag. De vil føre til omfattende forringelse av natur og miljø. Utslipp til vann og grunn ved avrenning fra tung­ metaller er en svært alvorlig fare ved etablering av Region­ feltet. Innenfor et konsentrert målområde vil det være store metalldeponier. Etter ti års bruk kan de deponerte mengdene bli på 70 tonn bly og 100 tonn kobber. Faren for utslipp kan reduseres ved avbøtende tiltak. Men med de grunnforholdene som eksisterer i det aktuelle områ­ det, kan utslippsfaren vanskelig fjernes helt. Det er i den­ ne sammenheng verdt å nevne at Norges vassdrags­ og energiverk primært ikke ønsker en etablering av skytefelt i Gråfjell­området på grunn av faren for forurensning til vann og grunn. Det bør også understrekes at SFT etterly­ ser avbøtende tiltak som er realistiske i forhold til den aktuelle bruken. Flertallet har dessverre i liten grad lagt slike vurderinger til grunn. Når det gjelder rovvilt, er det fremlagt en utredning om bjørnehi i Gråfjell­området, foretatt ved Høgskolen i Hedmark. Undersøkelsen baserer seg på tilgjengelige opplysninger om bjørnehi fra 1979 til 1998. I løpet av den undersøkte 19­årsperioden er det påvist at ikke noe område i Norge hadde så stor tetthet av bjørnehi som Gråfjell­området. Tettheten av hi i undersøkelsesperio­ den var 41 ganger høyere enn i det resterende areal av kjerneområdet for bjørn i Norge. Den høye tettheten og kontinuiteten når det gjelder overvintring, gjør Gråfjell­ området til et helt spesielt overvintringsområde for bjørn i et nasjonalt perspektiv. Etablering av et regionfelt vil kunne få store konsekvenser for den unike posisjonen Gråfjellet i så måte har. Jeg synes det er rart at Arbeider­ partiet ikke tar mer hensyn til de forpliktelser Norge har inngått i forbindelse med konvensjonen om biologisk mangfold. Av andre negative konsekvenser for natur, miljø og samfunn kan det nevnes støyproblemer for de nære om­ givelsene. Det fremgår av et brev departementet har sendt energi­ og miljøkomiteen, og som er vedlagt inn­ stillingen, at tre barneskoler, tre barnehager og to alders­ hjem ved etableringen av skytefeltet blir berørt av et støyni­ vå på omkring 100 dB. Det er opprørende at dette ikke tillegges noen vekt av flertallet! Dessuten er det fare for tap av kulturminner, sterkt reduserte muligheter for å bruke områdene til rekreasjon, jakt og fiske, sterke be­ grensninger i muligheten for utvikling av turisme og re­ dusert mulighet for boligbygging i nærliggende områder på grunn av støy. Flertallet viser i sine merknader i innstillingen til erfa­ ringer fra skytefelt andre steder i landet og utlandet, der «dyrelivet synes å tilpasse seg Forsvarets aktivitet». Det er overraskende at flertallet på denne måten til dels avvi­ ser de store negative konsekvensene som skytefeltet medfører. Ødeleggelsen av naturen og naturens tilpas­ ning avhenger av de avbøtende tiltak som iverksettes. Det er likevel ikke til å unngå at store deler av området vil ødelegges. Det er gledelig at Regjeringen i de samlede vurderin­ ger som er foretatt ved etablering av et regionalt skyte­ og øvingsfelt, ikke anbefaler et av de tre alternativene. Det er i denne saken to viktige samfunnsinteresser på na­ sjonalt nivå som kommer i konflikt med hverandre. Etter en samlet vurdering er det lagt vekt på at de inngrep som må foretas ved etableringen av et skytefelt, er så alvorli­ ge at de ikke kan anbefales med hensyn til nasjonens samlede miljøinteresser. Etablering av et nytt skyte­ og øvingsfelt er en stor og omfattende sak, både for nasjonen og for alle impliserte parter. I en sak som denne er ingen tjent med det hastverk som flertallet har hatt når denne saken skulle tvinges igjennom. Eirin Faldet (A): I langtidsmeldingen som ble lagt fram av daværende forsvarsminister Fjærevoll, heter det at Regjeringen er «innforstått med at Forsvaret har behov for» et skytefelt «i størrelsesorden 250 kvadratkilome­ ter» i østlandsområdet, og det understrekes at bruk av skytefelt i utlandet ikke dekker dette behovet. Videre sies det at «bruk av simulatorer og datastøttet trening ... ikke kan erstatte tradisjonell trening og øving under vekslende feltforhold». Dette innebærer at Regjeringen, med Stortingets til­ slutning, allerede i langtidsmeldingen har lagt sterke fø­ ringer for den videre politiske behandlingen i regjering og storting. Langtidsmeldingen er slik sett langt på vei en argu­ mentsamling for et skytefelt på Østlandet, og den har styrket tilhengerne av skytefeltet i alle partier, og selv­ sagt svekket oss motstandere. Jeg er derfor svært forbau­ set over Regjeringens konklusjon i meldingen. Den er jo den verst tenkelige! Jeg tror forsvarsministeren hadde stått seg på å legge den fram for Verdikommisjonen. Er ikke Regjeringen klar over at ved å utvide det ek­ sisterende skytefeltet på Hjerkinn, så tar man et stort om­ råde i Folldal kommune i tillegg til det som er berørt i dag? I tillegg ligger det klare føringer på at det blir en ut­ videlse av skytefeltet på Terningmoen, som ligger midt i Elverum sentrum, og som vil berøre mange av Elverums innbyggere. Det burde bekymre flere av talerne som har vært så opptatt av bjørnebinner tidligere. 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2454 Jeg tillater meg å peke på den forringelse av vår natur og våre næringsområder som en eventuell lokalisering til Hedmark vil innebære. De foreslåtte alternativer, Grå­ fjellet og Gravberget, ligger begge innenfor et større sammenhengende skogs­, fjell­ og rekreasjonsområde. Området strekker seg fra Finnskogen i sør til Femunds­ marka i nord, og områdets grunnleggende verdi er høy. Det blir betydelige skadevirkninger på natur, miljø og kultur, næringer og lokalsamfunn. Fylkesdelsplanene for områdene peker på at dette skal være en grønn lunge i Hedmark. På denne bakgrunn kan jeg ikke gå inn for det foreslåtte skytefeltet. Høyre har av alle ting foreslått å legge skytefeltet til Gravberget. Det er ille nok med et skytefelt som båndleg­ ger viktige naturområder, om det ikke i tillegg skal øde­ legge et viktig kulturområde som har røtter tilbake til fin­ neinnvandringen -- et meget sårbart område for distriktet og vår kulturarv. Finnekulturen er av både nasjonal og internasjonal verdi. Mye tyder på at vi som er motstandere av skytefeltet, taper i dag -- slik fungerer demokratiet på godt og vondt. Jeg vil derfor presisere at videre planlegging må skje i nært samarbeid med de berørte kommuner og Forsvaret. Og jeg er glad for at Regjeringen lider nederlag på sum­ men til avbøtende tiltak, og at komiteen har presisert at summen til avbøtende tiltak må økes for å redusere ulem­ pene ved regionfeltet, slik som støy, naturinngrep, fare for avrenning m.v., og til vern av flora og fauna. Det er svært viktig at det kompenseres for ulemper og skader, og det bør opprettes et miljø­ og næringsfond, uten at noe av det egentlig kan kalles kompensasjon for de inngrep som vil måtte skje i naturen. Jeg stemmer imot alle forslagene som foreligger, fordi de legger opp til skytefelt i Hedmark -- og det er jeg imot. Jan Tore Sanner (H): Jeg er enig med dem som sier at dette er en vanskelig sak, men det er en tendens til at man forsøker å gjøre det vanskeligere enn det faktisk er. Det er enighet om at Norge skal ha et sterkt forsvar, og det er enighet om at norsk personell skal ha den beste tre­ ning for å være godt rustet. Andre talere fra Høyre, Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet har begrunnet behovet for et nytt skytefelt og grunngitt plasseringen av dette. Jeg vil derfor la den forsvarspolitiske siden av denne sa­ ken ligge. Ingen kan komme forbi at etablering av et nytt skyte­ felt innebærer et naturinngrep. Det er derfor ingen enkel sak, men naturinngrepet må veies opp mot det behovet Forsvaret har. Venstres parlamentariske leder begrunnet sentrumspartienes holdning med ønsket om en offensiv miljøpolitikk. At han samtidig nedprioriterer Forsvarets behov, må vi ta til etterretning, men at Venstre i dag også skal stemme imot en utvidelse av verneplanen for Dov­ refjell, bør vekke oppsikt. Venstre har begrunnet sin mot­ stand mot utbygging av Øvre Otta­vassdraget med at en utbygging vil komme i konflikt med etableringen av Reinheimen nasjonalpark. Men da er det forunderlig at Venstre ikke ser alvoret i den konsekvens en utvidelse av skytefeltet på Hjerkinn vil ha nettopp for nasjonalparken på Dovre. Dette kan i hvert fall ikke defineres som noen offensiv miljøpolitikk. Energi­ og miljøkomiteen har hatt forsvarskomiteens innstilling til uttalelse. I all hovedsak slutter komiteens fraksjoner seg til de respektive fraksjoners merknader i forsvarskomiteen. Aud Blattmann tilbakeviste den urime­ lige kritikk enkelte har reist mot miljøkomiteens behand­ ling av saken. Fra energi­ og miljøkomiteen ble det stilt en rekke spørsmål til forsvarsministeren, og i brev av 17. mars svarer forsvarsministeren energi­ og miljøkomiteen. At enkelte ikke likte de svarene man fikk, kan man forstå, for forsvarsministeren avdramatiserer punkt for punkt mange av de påstander som er fremsatt av motstanderne og også av en rekke talere fra sentrumspartiene. Når det gjelder Gravberget og konsekvenser for den skogfinske kulturen, svarer forsvarsministeren at det «må imidlertid regnes for som noe perifert i forhold til kjerne­ området for den skogfinske kulturen». Videre sies det når det gjelder Gråfjellet og Bern­kon­ vensjonen: «Forsvarsdepartementet kan på grunnlag av forelig­ gende utredningsmateriale og gjennomført høring ikke se at et regionfelt vil true bestanden av arter i strid med verneforpliktelsene etter Bern­konvensjo­ nen.» Og videre sies det: «Konsekvensutredningen fastslår at et regionfelt i al­ ternativ Gråfjellet ikke vil ha noen betydning for ut­ viklingen av bjørnestammen i Hedmark.» Når det gjelder turistnæringen og Trysil kommune, svarer statsråden at «turistnæringene i Trysil og spesielt Trysilfjellet vil bli svært lite berørt av et eventuelt regionfelt i Grå­ fjellområdet». Og til slutt sies det når det gjelder kulturminner: «Kulturminner vil bli registrert, og ingen utbygging vil skje uten klarering med de arkeologiske myndighe­ ter...» Jeg kan forstå at enkelte ikke likte disse svarene. En taler fra Kristelig Folkeparti fremstilte flertallets standpunkt om å innlemme det nedlagte skytefeltet på Hjerkinn i den utvidede verneplan for Dovrefjell som «avlat» til naturen. Jeg tror ikke at fremtidige brukere av nasjonalparken vil oppfatte det på den måten. I dag ligger nasjonalparken på Dovre som noe nær en hestesko rundt skytefeltet. Flertallets standpunkt innebærer en betydelig utvidelse av verneområdet, og vil sikre en helhetlig og sammenhengende forvaltning av Dovrefjell og tilstøten­ de områder gjennom Sunndalsfjella nasjonalpark. Der­ med vil viktige natur­ og miljøinteresser bli ivaretatt. Dermed ikke sagt at det er en enkel oppgave å restaurere landskap og turmiljø på Hjerkinn, men energi­ og miljø­ komiteen understreker i sin uttalelse at man forutsetter at området tilbakeføres til opprinnelig tilstand i henhold til de vernekrav som stilles til et slikt område. Gunnar Halvorsen (A): Det som er hovedspørsmålet i debatten i dag, er om vi trenger et skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avdelinger på Østlandet. Mitt svar er ja, 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2455 det trenger vi. Ja, vi trenger øvingsfeltet kanskje mer i dag enn før. Tidligere var det militære konsept en slags utmattel­ seskrig der skyttergraver og antall soldater var viktig. Den nye organiseringen som alle moderne NATO­ land bygger på, er et såkalt operativt manøverkonsept som er tilpasset regionale konflikter som vi så tragisk ser i det tidligere Jugoslavia. I slike situasjoner er det et interna­ sjonalt samarbeid ikke bare mellom nasjoner, men mel­ lom alle våpengrener og mange typer militært utstyr. Det er på bakgrunn av slik erfaring og stadig mer avansert våpenteknologi vi trenger et øvingsfelt. Alle investeringer og omorganiseringer de siste årene er gjort med tanke på et manøverkonsept. Dersom det nå ikke skulle bli bygd et skyte­ og øvingsfelt, vil mange av investeringene være bortkastet. Stortinget vedtok allere­ de i den forrige langtidsmeldingen at investeringene skulle styres mot det nye konseptet, og det kan derfor ikke komme som noen overraskelse at det nå må bygges et øvingsfelt. Det er de nye motoriserte og avanserte våpnene som presser på. Motorisert infanteri, helikopter og rakettartil­ leri skal øve sammen med infanteri, kavaleri, artilleri, sa­ nitet, forsyning osv. på samme måte som ved internasjo­ nale operasjoner. Det er for våre soldater et spørsmål om å være veltrent og kunne operere med stor sikkerhet. Det å ikke ha et moderne øvingsfelt vil gå ut over sikkerheten og svekke tryggheten for land og folk. Hvor skal så et skyte­ og øvingsfelt være? Enhver stat må innenfor sine grenser ha sine militære anlegg. Hæren er sterkt konsentrert i Hedmark, og begge alternativer Gravberget og Gråfjellet er av Forsvaret betegnet som like gode, men de konkluderer med Gråfjellet som beste alternativ. Etter befaring i området både med buss og he­ likopter og gjennomgang av flere kilo dokumenter er også jeg -- etter en helhetsvurdering -- av den oppfatning at Gråfjellet er det beste alternativet. Det er klart at et skytefelt medfører skader, men det er ikke, som mange hevder, 250 km 2 som blir ødelagt, men 10 ­ 20 pst. vil bli strekt berørt som målområde. Det er derfor flertallet i forsvarskomiteen går inn for avbøtende tiltak for å redu­ sere belastningen på miljøet. Det er også viktig at lokale myndigheter kommer sterkt med i planleggingen av ut­ byggingen. Miljøet har vært mye i fokus, og det er klart at et sky­ te­ og øvingsfelt ikke er positivt for miljøet. For at bildet skal bli balansert, må nedleggingen av Hjerkinn skytefelt tas med, og brevet fra Forsvarsdepartementet om erfarin­ ger når det gjelder andre lands skyte­ og øvingsfelt, viser at de negative virkningene er klart mer begrenset enn mange forestilte seg. Det er derfor min klare konklusjon, når miljø og forsvar underlegges en samlet vurdering, at Gråfjellet er det beste alternativet. Grethe G. Fossum (A): Forsvaret må jo ha et sted å øve, har vi i denne debatten hørt til stadighet. Det er nok riktig det, men før en bygger et nytt skyte­ og øvingsfelt, bør alle andre muligheter for å dekke militærets behov være grundig undersøkt. La meg få understreke at konsekvensene av å bygge et skyte­ og øvingsfelt i Hedmark blir så store for dette dis­ triktet at det er mange gode grunner til å stille spørsmålet om dette er det framtidsrettede og riktige prosjektet for Forsvaret inn i et nytt årtusen. Da Regjeringen la fram St.meld. nr. 11 om nytt regio­ nalt skyte­ og øvingsfelt, viste den igjen at vi har en re­ gjering som ikke tør å ta standpunkt. Jeg deler Regjerin­ gens oppfatning av at de samfunnsmessige konsekvense­ ne er store når vi gjennomfører norgeshistoriens største naturinngrep. Men enigheten med Regjeringen går ikke lenger. La meg få si at Regjeringens troverdighet når det gjelder nei til skytefelt, rakner totalt i samme åndedrag som de peker ut Gravberget på Finnskogen som det beste alternativet -- og dette med én linje i meldingen, uten noen form for begrunnelse! Jeg tror at Regjeringen her ønsker å stå fram med sitt nei­standpunkt, samtidig som de ønsker å beskytte en senterpartiordfører i Åmot, som har sagt klart nei til sky­ te­ og øvingsfelt i sin kommune. Gjennom det fraskriver da denne regjeringen seg ansvaret for en utvikling på Finnskogen, og fremstår faktisk mer som et partiorgan for Senterpartiet enn en handlekraftig regjering. Gravberget og Finnskogen er det stedet hvor de finske innvandrerne slo seg ned på 1600­ og 1700­tallet. Og minnene fra den gang har ikke blitt berørt av tekniske inngrep fra moderne tid. På Finnskogen er det i dag et blomstrende kulturliv, tross et beskjedent folketall. Jeg er sikker på at et skytefelt i nettopp dette området, som Re­ gjeringen og Høyre ønsker, vil ødelegge dette områdets ry for sin trolske og fredsmettede natur. Finnskogen har noe som det er i ferd med å bli knapp­ het på: stillhet, ro og mulighet til rekreasjon. Det er der­ for forunderlig for meg at stortingsrepresentant Åse Wis­ løff Nilssen fra Kristelig Folkeparti gjennom sin regje­ ring støtter en ødeleggelse av Finnskogen. Forsvarspartiet Høyre har også en litt spenstig variant når det gjelder hvor skyte­ og øvingsfeltet skal ligge. Stortingsrepresentanten Bjørn Hernæs fra Høyre har rik­ tignok vært innom mange alternativer, men jeg har for­ stått nå at han har klart å få med seg Høyres stortings­ gruppe på å legge skytefeltet til Gravberget. Ikke fordi det er det Forsvaret aller helst vil, og heller ikke fordi det er det billigste alternativet -- nei rett og slett for å beskyt­ te skogeierne i Gråfjell­området i Hedmark, som kanskje har en nær tilknytning til Høyre. Dette er en interessant vri fra forsvarspartiet Høyre. Gråfjell­alternativet er etter min oppfatning like van­ skelig å tenke seg gjennomført som Gravberget. Som stortingsrepresentant fra Hedmark ønsker jeg ikke at sky­ te­ og øvingsfeltet skal ligge nettopp i Hedmark. Når det gjelder avstemningen, ønsker jeg derfor å gå imot både Gravberget og Gråfjell­alternativet. Og siden alle forsla­ gene legger opp til at skyte­ og øvingsfeltet skal ligge nettopp i Hedmark, ønsker jeg å stemme imot alle forsla­ gene. Odd Holten (KrF): Saken om et regionalt skytefelt for Forsvaret på Østlandet er en krevende beslutning som 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2456 naturlig nok har krevd lang og omfattende behandling, med høringer -- både skriftlig og muntlig -- og hvor en­ keltrepresentanter og partier er blitt kontaktet. Regjeringen har lyttet til Forsvarets argumentasjon, Regjeringen har lyttet til miljøargumentene og Regjerin­ gen har også lyttet til de lokale interessene. Ut fra dette har Regjeringen foretatt en nøye gjennomgang av saken om øvingsfelt for Forsvaret og endt opp med forslag som Kristelig Folkeparti mener er en løsning som både For­ svaret, miljøet og lokalbefolkningen kan leve med. Så langt jeg kan se, er det ingen andre løsninger enn Regjeringens forslag som på samme måte representerer en slik balansert løsning. Det kan muligens hevdes at 0+­ forslaget ikke er optimalt for Forsvaret. Av anbefalinge­ ne fra Forsvaret er det mulig å finne løsninger som For­ svaret er mer fornøyd med, tilsvarende er det også mulig å finne løsninger som miljøet og lokalbefolkningen er mer fornøyd med enn flertallets forslag i dag. Vi kommer ikke utenom en løsning som betyr en ut­ videlse i forhold til dagens muligheter for å dekke For­ svarets behov. Derfor vil 0+­forslaget være et tjenlig til­ bud, slik vi ser det. Forsvaret har lagt fram overbevisen­ de argumentasjon for at det trengs et øvingsfelt utover dagens omfang. Vi i Kristelig Folkeparti mener i denne forbindelse at Hjerkinn, Terningmoen og Rødsmoen må gjennomgås på nytt for dermed å se på en arealmessig og brukermessig anvendelse av disse betydelige områ­ dene som allerede er tatt i bruk for militær aktivitet, fremfor å rette blikket mot nye uberørte naturområder som i generasjoner har vært nyttet til næring og rekrea­ sjon. Det er en uheldig hastesak som nå skal vedtas, til ska­ de for store naturområder og en engasjert lokalbefolk­ ning. Gravberget, som ble nevnt av representanten Fos­ sum, er en anbefaling til flertallet, ikke et forslag. Og når det også hevdes fra samme representant at Åse Wisløff Nilssen vil gi sin stemme til dette forslaget, medfører ikke det riktighet. Grethe Fossli (A): I debatten om etablering av et sky­ te­ og øvingsfelt på Østlandet har mange kastet sine øyne på Älvdalens skjutfelt i Sverige, så også Senterpartiets gruppe på Stortinget. Mange mener at i stedet for å bygge ut et felt i Norge, burde vi inngå et forsvarspolitisk sam­ arbeid med Sverige og leie øvingstid i dette feltet. Norsk Utenrikspolitisk Institutt, NUPI, har etter opp­ drag fra Stopp Regionfelt Østlandet utarbeidet en rapport som utreder mulighetene for å bruke Älvdalen skjutfelt som en del av et alternativ til Regionfelt Østlandet. Den­ ne rapporten har nok skapt forventninger til at et slikt samarbeid er mulig. Dette gjenspeiles i flere henvendel­ ser som forsvarskomiteen har mottatt i løpet av vårt ar­ beid med denne stortingsmeldingen, samt i den offentlige debatten i mediene. Det har imidlertid hele tiden vært gjort klart både fra tidligere forsvarsminister Jørgen Kosmo, og tidligere for­ svarsminister Dag Jostein Fjærvoll at dette ikke er noe alternativ. Sistnevnte, som la fram St.meld. nr. 11, som vi nå behandler, sier selv i stortingsmeldingen på side 19: «Älvdalen skjutfelt i Dalarna i Sverige har i offent­ lige diskusjoner og media vært sterkt fremhevet som et godt alternativ til Regionfelt Østlandet. Det understre­ kes her at alternativet Älvdalen kun har vært lansert gjennom den offentlige debatt.» Videre sier han på samme side: «Et godt forsvar handler om et troverdig forsvar. Den nødvendige troverdighet vil være vanskelig å opprett­ holde dersom de viktigste avdelingene i Hæren i Sør­ Norge skal være avhengig av fremmed lands territori­ um for å gjennomføre sine primærøvelser. Skulle en krisesituasjon oppstå, må det videre forutses at svenske avdelinger på tilsvarende vis vil ha behov for hele feltets kapasitet til egne øvelser. Våre styrker på Østlandet ville i et slikt tilfelle stå helt uten mulig­ heter til å gjennomføre realistiske skarpskytingsøvel­ ser og samøvelser med tyngre våpen når behovet er størst.» I tillegg til de prinsipielle og sikkerhetspolitiske vur­ deringer er det også en del praktiske grunner til at det ikke var aktuelt å vurdere Älvdalen: 1. Det hadde vært behov for å bygge en ny vegforbin­ delse mellom de store brukerne og Älvdalen. Dette ville ha kostet flere hundre millioner kroner. 2. En ville tape øvingstid ved lang transport. 3. Årlige leieutgifter er ikke kjent. 4. Älvdalen er i hovedsak et artilleriskytefelt og er ikke bygd ut med baner, målarrangementer og andre nød­ vendige installasjoner som Hæren på Østlandet ville ha behov for. Hvem skulle i så fall ha foretatt denne utbyggingen? Å foreslå at vi søker Sverige om å få bruke Älvdalen skjutfelt er et forsøk på å komme lettvint ut av en vanske­ lig sak. Det som også har slått meg, er at de som foreslår å søke om å bruke Älvdalen, har erkjent at Forsvaret har behov for et stort skyte­ og øvingsfelt, men de ønsker ikke å ta belastningene ved å etablere et slikt felt på Øst­ landet. Noen hevder at svenske myndigheter har invitert oss til å benytte feltet. Dette er ikke tilfellet. Riktignok sies det at en sjef for Älvdalen­feltet, fra det svenske forsva­ ret, har sagt at det vil være bra om Norge kan gjøre seg nytte av feltet. Årsaken til dette er nok at det svenske for­ svaret er redusert, og at de ikke bruker feltet like mye som tidligere. Han har imidlertid ingen myndighet til å invitere det norske Forsvaret til å øve i Sverige. Dette an­ svaret tilligger den svenske regjeringen, og den har ikke invitert oss til dette. I den svenske riksdagen har det flere ganger vært oppe interpellasjoner, spørsmål og skriftlige spørsmål om eta­ blering av Regionfelt Østlandet. De fleste spørsmålene har naturlig nok dreid seg om alternativet Gravberget, som ligger veldig nær den svenske grensen, men også fellesbruk av Älvdalen skjutfelt har vært omfattet av spørsmål. Blant annet har representanten Lennart Frem­ ling stilt spørsmål til forsvarsminister Björn von Sydow om effektiv utnyttelse av skytefeltet og i den forbindelse internasjonale øvinger der. I sitt svar sa forsvarsminister 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2457 von Sydow bl.a. at det er svensk praksis at utenlandske tropper ikke gis tillatelse til å øve på svensk territorium. Unntatt fra dette prinsippet er om øvelsene inngår i Part­ nerskap for fred­samarbeid eller i forbindelse med andre internasjonale engasjementer eller i forbindelse med et samarbeid om materiellprosjekter. Han viste også til at han hadde svart på spørsmålet om samutnyttelse av skytefelt tidligere, og om dette kunne belyses innenfor rammen av det nordiske forsvarsmiljø­ samarbeidet som de nordiske forsvarsministrene har ini­ tiert. Til dette hadde han svart at spørsmålet om å åpne svenske skytefelt for andre staters militære styrker er et stort prinsipielt spørsmål, og at han derfor ikke var beredt til å ta stilling til et slikt spørsmål. Dette er etter min mening klar tale fra den svenske forsvarsministeren Björn von Sydow. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Einar Olav Skogholt (A): Forslaget om å legge et nytt stort skyte­ og øvingsfelt til Hedmark har resultert i et sterkt engasjement i fylket; etter hvert også et sterkt engasjement i alle deler av landet. Dette er et forståelig engasjement. De fleste politiske partier i Hedmark har også tatt klart standpunkt mot skyte­ og øvingsfeltet. Det er med stor overraskelse jeg registrerer at Senter­ partiet i regjering fortsatt ønsker å bruke bl.a. Hjerkinn til skyte­ og øvingsfelt. De vil ha vurdert begrenset utvidel­ se i bruk, samt en eventuell utvidelse i areal av nåværen­ de Hjerkinn­anlegg. For ikke mange år siden reagerte Senterpartiets stor­ tingsgruppe sterkt mot planene om å etablere et lager for problemavfall i de nedlagte gruvene i Folldal. Lagringen skulle skje flere hundre meter nede i gruvene og sikres på en meget forsvarlig måte. Det viktigste den gang var å si­ kre natur­ og miljøinteressene. Nå åpner man altså for å kunne fortsette bruken av Hjerkinn som skyte­ og øv­ ingsfelt. Jeg vil i likhet med Arbeiderpartiets øvrige represen­ tanter på Hedmark­benken stemme imot etablering av det foreslåtte feltet i Hedmark. Jeg gjør det på grunn av at en slik etablering, uansett hvilket Hedmark­alternativ man velger, vil innebære bl.a. betydelige naturinngrep og store miljøbelastninger. Mye tyder på at voteringen senere i dag vil resultere i et ja­flertall til opprettelsen av et skyte­ og øvingsfelt i Hedmark, nærmere bestemt Gråfjellet. Regjeringens ramme for oppfølgende undersøkelser og avbøtende tiltak er satt til 200 mill. kr. Jeg er glad for at komiteflertallet går inn for å øke denne rammen, slik at man bedre kan ivareta nødvendige, avbøtende tiltak. Det er også viktig at rammen disponeres i samarbeid med fylkesmannen i Hedmark, Hedmark fylkeskommu­ ne, Åmot kommune og andre direkte berørte kommuner, i tråd med komiteflertallets utsagn. Ola D. Gløtvold (Sp): Saken om Regionfelt Østlan­ det har over år utviklet seg til en feltøvelse i politisk og militærfaglig prestisje. Man har på forhånd bestemt seg for konklusjonen uansett hva utredninger og regnestyk­ ker måtte vise underveis fram til konklusjonen, som gis sin endelige form her i dag. Uansett realitetene i konsekvensutredningen går fler­ tallet her i dag inn for å gi grønt lys for at Forsvaret skal få etablere et regionfelt i Gråfjellet. Regjeringen foretok en nøye og ansvarlig vurdering, og konkluderte med at det var så store og permanente negative konsekvenser for natur, miljø og samfunn at en nyetablering av et regionalt skyte­ og øvingsfelt måtte vike for disse hensyn. Dess­ verre ser Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og også Høyre bort fra disse hensyn, og vil i dag stemme for et skytefelt lagt til et område som fylkesmannen i Hedmark tidligere har nektet hyttebygging i på grunn av områdets spesielle kvaliteter. Et stort og vesentlig spørsmål i denne saken er lokal­ samfunnets råderett og medbestemmelse over lokale res­ surser og områder i forhold til storsamfunnets og statens suverenitet og overgrep. Prestisje har det også gått i spørsmålet om prioriterin­ ger og fordeling av den samlede ressurs til Forsvaret og Forsvarets drift og formål. Med vedtaket i dag ser det ut til at Forsvaret vil måtte låse så store ressurser til felt­ etablering, til avbøtende tiltak, utløsninger og erstatnin­ ger at det må bli mye mindre igjen til drift og materiell­ kostnader enn det allerede er i dag. En generaldebatt på dette grunnlaget burde gått i forkant av den saken vi i dag har til behandling. Det er også slik at vi har store øvingsfelt i Mauken og Blåtind, der det meste av utstyret for slike øvelser er, og også det burde ha vært et klarere tema i denne saken. Prestisje har det også gått i forsøket på å finne alterna­ tive løsninger. Allerede i Kosmos tid som forsvarsminis­ ter tok jeg opp spørsmålet om bruk av Älvdalen skytefelt i Sverige, og at man burde ha en behandling og gjøre en formell henvendelse i den sammenheng. Mitt spørsmål og forslag ble avvist på en svært lettvint måte. Senere har lignende forespørsler også blitt avvist med at dette var avklart som uaktuelt. Jeg synes det er svært synd at man ikke har tatt dette opp på en mer seriøs måte. Klare utsagn fra den militære ledelsen ved Älvdalen skytefelt, og også fra sentrale politikere i Sverige, gir åpning for å gå videre i denne saken. Jeg vil også vise til debatten i Nordisk Råd her i denne sal forrige året og et oppfølgen­ de ordskifte i den svenske riksdagen i oktober i fjor. Dis­ se rundene kan ikke tolkes entydig negativt for en dialog med Sverige om et skytefeltsamarbeid. Jeg tror det vil ta meget lang tid før et regionalt skyte­ felt på Østlandet eventuelt blir etablert. Blant annet på grunn av økonomien, avbøtende tiltak og undersøkende avklaringer, f.eks. i forhold til kulturminnespørsmål, vil det ta svært lang tid. Det aller verste ved dagens vedtak er den klamme hånd som legges over dette 250 000 dekar store området samt randområder for framtidig utvikling og eksistens. Bjørn Hernæs (H): Tidligere forsvarsminister Jørgen Kosmo hadde et usedvanlig klart innlegg som berørte 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2458 mesteparten av problemstillingene rundt skytefeltet. Jeg har imidlertid to forbehold i forhold til hr. Kosmos inn­ legg: Han har åpenbart glemt å sende en kopi av det til Hedmark Arbeiderparti. Jeg håper det lar seg ordne i et­ tertid. De argumentene som Kosmo brukte, har enten ikke kommet frem til eller i hvert fall ikke trengt igjen­ nom i Hedmark Arbeiderparti. I den forbindelse hadde også representanten Grethe G. Fossum et av sine vanlige, sjarmerende innlegg, hvor hun bl.a. kommer med sterkt forsvar for ikke å legge et skytefelt -- som hun riktignok ikke vil ha -- til Grav­ berget. Vi fikk altså en utredning om Finnskog­kultur­ ens fortreffelighet, som sikkert måtte glede mange. Det er bare det at departementet på et lignende spørsmål sva­ rer: «Det området som eventuelt måtte bli berørt av et Re­ gionfelt Østlandet, alternativ Gravberget, må imidler­ tid regnes som noe perifert i forhold til kjerneområdet for den skogsfinske kulturen.» Jeg synes dette var en bra formulering. I forhold til den «skogsfinske kulturen» er det alternativet vi går inn for på Gravberget, like perifert som representanten Grethe G. Fossums innlegg. Jeg synes nå når dette skytefeltet snart er i ferd med å bli en realitet, at det er på tide at det arbeiderpartidomi­ nerte Hedmark legger sutringen til side og ser de mulig­ hetene som dette skytefeltet gir. Jeg har lyst til i kopi­ tidsalderen å sende dem et innlegg som Odvar Thompson hadde i Østlendingen den 20. februar 1999 under over­ skriften «Skytefelt ikke bare en ulempe». Skytefeltet er på mange måter, samtidig med de ulempene det også har, en av de største mulighetene Hedmark har for å utvikle fylket videre i tiden fremover. Igjen henviser jeg til en annen ikke helt perifer arbeiderpartirepresentant, hr. Bjørn Tore Godal, som også fortalte hvilken betydning Forsvaret har som arbeidsplass for Hedmark fylke, og hvordan det kan være med på å utvikle Hedmark fylke i tiden fremover. Jeg har skrevet to­tre brev til fylkesord­ føreren -- Arbeiderpartiets fylkesordfører i Hedmark. Når dette vedtaket ligger på plass, håper jeg omsider Ar­ beiderpartiet tar dette med seg, legger surmulingen til side og blir med på å ta imot den utfordringen som dette gir også i positiv retning. Gunn Karin Gjul (A): Når Stortinget i dag beslutter å foreta det største naturinngrepet gjennom tidene, krever det ekstremt god begrunnelse og svært grundig utred­ ning. Vi må være 100 pst. sikre på at vi like lett kan for­ svare denne beslutningen og vedtaket om ti år som i dag. Det er ikke jeg overbevist om at vi kan gjøre, for det er ingen tvil om at Regionfelt Østlandet vil ha store negati­ ve virkninger for natur­ og kulturmiljø og ikke minst for friluftsliv. Gråfjellet brukes i dag til jakt og fiske og ikke minst til det enkle, tradisjonelle friluftslivet. De store, uberørte områdene tiltrekker seg folk som søker stillhet og rekrea­ sjon. Slike områder får økt betydning i årene framover fordi stadig mer av norsk natur nå bygges ned og utsettes for støy og andre forstyrrelser. Regionfelt Østlandet ligger midt i kjerneområdet for bjørn. Kjerneområdet for bjørn er et virkemiddel vi har etablert for å få grunnlagt en bjørnebestand også på den norske siden av grensa. Og jeg tror ikke, sjøl om gutta i Forsvaret hevder at bjørnen trives så godt innenfor kjer­ neområdet, at bjørnebinna kommer løpende over grensa med ungen sin under armen for å bosette seg midt oppi kuleregn og tanks. Dersom vi går inn for å etablere et regionfelt midt i kjerneområdet for bjørn, mener jeg at vi som kjemper for kjerneområder, svekker vår troverdighet i rovdyrpolitik­ ken. Slike naturinngrep som Regionfelt Østlandet repre­ senterer, kan aldri forsvares hvis de ikke er helt uunnvær­ lige, er siste utvei og alle andre alternativer er grundig ut­ redet, prøvd og forkastet. Det er ikke gjort. Verken økt bruk av andre felt i Norge eller samarbeidet med Sverige er utredet. Vi burde av hensyn til vår naturarv og av hen­ syn til de generasjonene som kommer etter oss, tatt oss tid til å snu hver stein før vi endelig bestemte oss. Det er dessverre ikke gjort. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: La meg med en gang si at jeg ikke uttaler meg som annet enn statsråd og med­ lem av Regjeringen. Jeg skal kort kommentere angrepene på St. meld. nr. 11. Stortingsmeldingen er fra Regjeringen et resultat av den vurderingen som ble varslet i langtids­ meldingen for Forsvaret, som ble fremlagt nettopp av denne regjering for et år siden og behandlet av Stortinget i juni sist år. Forsvarets klare behov for trening og øving skulle avveies mot de samfunnsmessige og miljømessige belastninger et nytt regionfelt ville medføre. Samtidig gav Regjeringen i langtidsmeldingen beskjed om at de alternativer Stortinget hadde bedt om, ville bli utredet og fremlagt, noe som da også skjer i St. meld. nr. 11 i de første kapitlene, og er basert på tiltakshavers, Forsvarets bygningstjenestes, utredninger. Isolert sett kunne man dermed si at de første kapitlene dannet grunnlag for en stortingsproposisjon. Dette ville også vært den naturlige fremleggelsesform dersom Re­ gjeringen hadde gått inn for etablering i ett av de tidlige­ re utredede regionfeltalternativene. Regjeringen har der­ for brukt meldingsformen for å melde tilbake til Stortin­ get at utredningsarbeidet er oppfylt, men at Regjeringen etter en helhetsvurdering ikke finner å kunne tilrå region­ feltetablering i noen av de utredede alternativer. Ut fra Forsvarets behov for økt trening og øving i stør­ re felt, som forsvarsministeren tidligere i dag har gjort rede for, ber Regjeringen om tilslutning til å utrede utvi­ det bruk av eksisterende felt, herunder Hjerkinn. Det be­ tyr ikke et 0­alternativ, men et 0+­alternativ, som talere før har understreket. Videre sa Regjeringen at om Stortinget med bakgrunn i tiltakshavers utredning likevel fant å ville etablere et re­ gionfelt, fant Regjeringen -- etter en avveining mellom Gråfjellet og Gravberget -- å ville anbefale Gravberget valgt. I denne saken har to viktige samfunnsinteresser på na­ sjonalt nivå kommet i sterk konflikt med hverandre. Det 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet 1999 2459 er derfor helt galt å si at Regjeringen ikke har tatt stand­ punkt. Den har til og med begrunnet sine standpunkter ut fra en avveining mellom disse to viktige samfunnsinte­ resser som er kommet i konflikt med hverandre, og gitt en tilråding. Den tilrådingen finnes i kapittel 11 i meldin­ gen. Regjeringen har tatt standpunkt, den tar standpunkt og den anbefaler Stortinget å følge et løp videre etter konklusjonen, som det i dag ser ut til at Stortinget ikke vil følge. Men Regjeringen har gjort det nødvendige ut­ redningsarbeid. Og la meg bare stille et konkret kontrollspørsmål på Re­ gjeringens vegne: Er det trolig at Regjeringen ville ha fore­ tatt en fullstendig konsekvensutredning og lagt den fram slik den har gjort i St. meld. nr. 11, hvis den ikke hadde tort å ta standpunkt? -- Jeg lar spørsmålet henge i luften. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bjørn Tore Godal (A): Hvis man med å ta stand­ punkt mener nye utredninger, har man i og for seg tatt et standpunkt. Men jeg minner om at statsråd Fjærvoll i Stortinget i oktober 1997 sa følgende: «Regjeringen og forsvarsministeren legger ikke opp til noen ny spesiell utredningsrunde.» Og det framgår av andre svar i samme spørretime at Regjeringen så fort den er i stand til det, vil legge fram en proposisjon om saken med basis i behovet for et Regi­ onfelt Østlandet. Og det samme gjentas i mars 1998, også i spørretime, at det vil bli lagt fram en proposisjon om saken -- med andre ord et konkret forslag i oppfølgin­ gen av det arbeidet som tidligere forsvarsminister Kosmo og andre har redegjort for, og som har en sammenheng­ ende forhistorie i Stortinget. Og hvis en leser gjennom det som ligger i dagens melding -- alle har ikke anledning til det, og en skal ikke pålegge alle å lese stortingsmel­ dinger -- er det en frapperende mangel på sammenheng mellom meldingens ti første kapitler og det som så står i løpet av noen knappe formuleringer i kapittel 11. Det skaper ikke bare en mistanke, men en overbevisning hos flertallet i denne salen om at dette er gjort med påholden politisk penn. Det er rett og slett ingen begrunnelse for det man ender opp med, heller ikke i sakens forhistorie gjennom statsrådens replikker i Stortinget, som jeg har vist til nå. Hadde en på et tidlig tidspunkt vært innstilt på en ny utredning, burde en iallfall ha satt i gang det ut fra det en visste om de vanskeligheter Senterpartiet og muli­ gens Venstre ville påføre forsvarsministeren. Men det skjedde ikke. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Gjennom de ti første kapitlene i meldingen har Regjeringen oppfylt Stortin­ gets krav og ønsker om fullstendige konsekvensutrednin­ ger for de tre alternativer som var lagt til grunn på et tid­ ligere tidspunkt. Regjeringen har med andre ord fulgt dette opp til siste prikk, og har dermed dannet et grunn­ lag for at Stortinget fullt ut skulle ha muligheten til å gjø­ re det reelle valg her i dag. Denne statsråden har helt riktig på et tidspunkt for halvannet år siden brukt ordet «proposisjon» i Stortinget. Da langtidsmeldingen for Forsvaret ble lagt fram i febru­ ar i fjor, og behandlet i juni, varslet vi at vi ville foreta en total gjennomgang og vurdering av det som lå på bordet, for å avveie disse samfunnskonfliktene mot hverandre, som jeg omtalte i selve innlegget. I den vurderingen ville det vært naturlig, dersom vi falt ned på ett av alternative­ ne, å velge proposisjonsformen. Da Regjeringen etter denne avveiningen valgte å ikke peke ut ett konkret av disse tre alternativene, men ønsket å få utredet og vurdert utvidet bruk av eksisterende felt, også Hjerkinn, var situ­ asjonen en annen. Det er en beskrivelse av realiteten. Fra denne statsrådens side har utredningsbegrepet knyttet seg til at ingen nye felt ville bli utredet. Det har jeg heller ikke i min tid -- og nå snakker jeg som tidligere forsvars­ minister -- lagt opp til. Som nåværende samferdselsmi­ nister har jeg sterke syn på valget av Gråfjell når det gjel­ der luftleder, trafikkavvikling, kostnader etc., men på et treminuttersinnlegg er det ikke mulig å komme inn på det i dag. Men jeg har vært med via mitt departement og gjort innsigelser gjennom de konsekvensutredninger som også ligger på bordet i dag. Hans J. Røsjorde (Frp): Det er en litt uvanlig situa­ sjon kanskje at den sittende forsvarsminister og en tidli­ gere forsvarsminister deltar i en debatt om forsvarssaker. I tillegg har også en annen tidligere forsvarsminister del­ tatt i debatten. Med bakgrunn i det vi debatterer, synes stortingssalen etter hvert å ha blitt et kjerneområde for tidligere og sittende forsvarsministre. (Munterhet i salen) Bevaringsverdigheten får vi da diskutere i andre sam­ menhenger. Det er slik at det blir litt vanskelig med denne saken slik tidligere forsvarsminister og nåværende samferdsels­ minister har lagt den fram. Den sittende forsvarsminister sa at når jeg beskrev dette dokumentet som var lagt fram, som et slags misfoster, en krysning mellom proposisjon og melding, tok hun et ansvar og sa at hun følte seg som mor til dette dokumentet. Og nå har fordundre meg faren også meldt seg. (Munterhet i salen) Men det gjør ikke sa­ ken bedre. Det er rett og slett forunderlig at man står så stabeint på et dokument som bærer preg av at man vil noe annet enn det man konkluderer med. Her har Stortin­ get tatt ansvar, og vil sannsynligvis vise en vei ut av det uføret som Regjeringen har brakt seg selv inn i. Stortinget må altså ta ansvaret. Og da må jeg spørre: Er samferdselsministeren fornøyd med den vei som Stor­ tinget antakelig i dag staker ut? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg har hørt ordet «misfoster» bli brukt i dag, og jeg har hørt det i andre sammenhenger også. Vet dere hva jeg tror? Jeg tror at den måten å bygge opp en stortingsmelding på, slik det er gjort i denne saken, kommer til å bli fulgt i mange sam­ menhenger i tiden framover. Men vi venter og ser. Jeg tror at da har man svart både på Stortingets ønsker, lagt føringer for løsninger og debatt, og i neste omgang for en konklusjon. Når det gjelder dette med morskap og farskap, tror jeg nok at jeg på Regjeringens vegne kan si at det har vært 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet Trykt 12/4 1999 1999 2460 mange om farskapet. (Munterhet i salen) Stortinget skal i alle fall slippe å ta ansvar for dette, enten man kaller det morskap eller farskap. Jeg har prøvd å understreke tidlig i debatten at Regjeringen har tatt ansvar, den tar ansvar. Kall St.meld. nr. 11 hva dere vil, men den er i alle fall et svar på det Stortinget har bedt om, den er et grunnlag for å fatte beslutninger. Om Stortinget føler at de tar den rik­ tige beslutningen i dag, er opp til Stortinget å bedømme, det kan ikke en statsråd gjøre seg til herre over. Beslut­ ningen vil en Regjering måtte ta til etterretning, og den må en fagstatsråd ta til etterretning. En samferdselsmi­ nister kan uttale seg om veier, men han vil avstå -- med de budsjetter vi for tiden har til behandling i Stortinget -- fra å uttale seg så mye verken om veivalg, veikostnader eller prioriteringer. Jeg kan vel si det slik at jeg ikke er sikker på at jeg som statsråd ville ha gitt støtte til det vei­ valg flertallet gir støtte i dag, om jeg hadde vært medlem i denne salen. Lenger vil samferdselsministeren ikke gå. Presidenten: Presidenten vil foreslå at vi konsentrerer oss om forsvarsdebatt og ikke familiefordelingspolitikk. Bjørn Hernæs (H): Sammenhengen er nærliggende. Vi har fått fastslått en god del ting. Vi har fått fastslått at stortingsmeldingen er et misfoster. Vi har fått fastslått at morskapet er klart, men at farskapet er høyst uklart, slik at vi får ta DNA­tester i bruk for å få det også på plass. Ellers fikk vi også forståelse for at det er et kjerneom­ råde vi opererer i, og jeg går i hvert fall ut ifra at den tid­ ligere forsvarsminister fastholder det han har sagt på ett område, at han sitter i en regjering som er meget lydhør overfor Stortingets ønsker. Med den lille reservasjon fastslår jeg igjen at det ikke blir nødvendig å utstede noen fellingstillatelse i kjerneområdet. Men jeg vil gjerne få lov til å spørre: Hva har statsrå­ den og Regjeringen ment med sin anbefaling av alternati­ vet Gravberget? Den sier jo at hvis Stortinget bestemmer skytefelt, er Gravberget det minst smertefulle alternativet for dem. Nå kommer etter alle solemerker å dømme Stor­ tinget i sin første eller annen avstemning senere på kvel­ den til å fastslå med overveldende flertall at vi skal ha et skyte­ og øvingsfelt, slik det er beskrevet av flertallet i innstillingen. Da blir spørsmålet: Hva har Regjeringen tenkt å foreta seg når det vedtaket foreligger? Skal den da oppfylle det den selv har sagt om at det minst smertefulle alternativet er Gravberget, og med andre ord støtte det? Hvis man i så fall har tenkt å gjøre det, må jeg også spør­ re: Hva kan det skyldes at Regjeringen ikke har gjort et eneste politisk grep for å forsøke å få flertall for noen av sine forslag, ingen ting for å prøve å få flertall for sitt pri­ mærstandpunkt og, så vidt jeg forstår, heller ingen ting for å få gjennomslag for sitt alternative standpunkt? Det ville det være interessant å få greie på. Det kan da ikke være en regjering som fullstendig lar seg føre med vind og vær. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Til det siste kan jeg bekrefte at dette ikke er en regjering som lar seg føre med vind og vær. Når det gjelder de spørsmålene representanten Bjørn Hernæs stilte, henviser jeg til det svaret forsvarsministe­ ren gav for et øyeblikk siden i sitt hovedinnlegg. Der re­ degjorde hun bl.a. for svarene på de spørsmål som nå ble stilt. Det vil ikke ligge til samferdselsministeren å gjøre det. Så er det én ting jeg har behov for å understreke. St.meld. nr. 11 er en fullstendig stortingsmelding. Den inneholder også det som ofte ligger i proposisjoner. Den er ikke noe misfoster. Den er et eksempel til etterfølgel­ se. Men alle, som det er sagt før i dag, hegner om sitt og sine enten man kaller det det ene eller det andre. Det er ingen i denne salen av dem som er ansvarlige for det som er lagt fram, som har erkjent eller vil erkjenne eller i det minste har tenkt at dette på noen måte kunne framstå som et misfoster, unntatt i en politisk kamp hvor det er stor splittelse innad i de fleste partier, og der store ord blir tatt i bruk, der sterke ord blir tatt i bruk og der betegnelser blir tatt i bruk. Når det er sagt: Regjeringen står samlet bak St.meld. nr. 11, både i dag og da vi la den fram, og vi står sammen om den tilråding som ligger i kapittel 11 i stortingsmel­ dingen. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Tron Erik Hovind (Sp): Jeg vil gjerne tilbake til re­ presentanten Jaglands innlegg tidligere i dag. Han kom med informasjon fra den interne prosessen i Arbeiderpar­ tiet, og det er interessant, for det er jo i realiteten der sa­ ken er blitt avgjort. Representanten Jagland sa at Arbeiderpartiet vurderte sterkt å sende saken tilbake til Regjeringen for en skikke­ lig behandling og konklusjon. Går man litt tilbake i tid, var det jo nettopp det Regjeringen bad om i langtidsmel­ dingen i fjor vår, og det var det regjeringsfraksjonen i forsvarskomiteen i sine merknader la opp til burde være behandlingsmåten. Men flere partier, deriblant Jaglands parti, presset på for at denne saken skulle komme til Stor­ tinget tidlig i fjor høst og at den skulle behandles før jul i fjor. Man gikk sågar til det uvante skritt at forsvarskomi­ teen gjorde unna sine befaringer før saken var oversendt fra regjering til storting, så et halvt år tilbake i tid, eller vel så det, var det et veldig press fra Arbeiderpartiet for å få dette raskt igjennom. Nå sier Arbeiderpartiets parla­ mentariske leder at saken burde vært sendt tilbake for en bedre utredning. Det er fortsatt mulighet for det. Det er nettopp det alternativet som ligger fra regjeringspartiene her i dag, så hvis Arbeiderpartiet fortsatt vurderer den linjen, som de tydeligvis har vurdert internt i sitt gruppe­ møte, er det ikke for sent. I tråd med at det tydeligvis er litt forskjellige oppfatninger i Arbeiderpartiet, kunne det kanskje være gunstig å oppfordre til å vurdere det en gang til. Ola D. Gløtvold (Sp): Det har kommet fram mye in­ teressant i det siste, og det er også her slik at det er fra sine egne en skal ha det. Da tenker jeg noe på innlegget til Grethe G. Fossum, men jeg skal la det ligge i bero nå. Forhandlinger i Stortinget nr. 165 23. mars -- Regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avd. på Østlandet -- Regionfelt Østlandet S 1998­99 1999 2461 (Gløtvold) Det er også interessant å merke seg at representanten Gjul snakket om en bjørnepark i dette regionfeltet, og kanskje går det an å kombinere noe av det. Så til alvorligere ting. Jeg spør dem som nå går inn for dette skytefeltet: Vet dere hva dette vil koste i dag? Har dere regningen? Representanten Ingvald Godal var be­ kymret for at det ville bli store økonomiske uttellinger på transport om han skulle bruke skytefeltet i Älvdalen. Men har representanten Godal regnet på hva f.eks. trans­ porten til Älvdalen vil koste i forhold til de pengene man her binder opp i etablering av et felt, og som da er låst for alltid til et driftsbudsjett? Jeg synes at det burde ha vært noe klarere flagging på det. Det er helt klart at det er en jobb å gjøre her. Avbøten­ de tiltak, SFTs vurderinger når det gjelder f.eks. grunn­ vannet og forurensning av dette, og undersøkelser og av­ klaringer ut fra et føre var­prinsipp, må nå ligge i bunnen for en eventuell igangsetting av etablering her. Erfaring fra tidligere store saker og prosjekter gjør det nødvendig at så skjer, og burde være viktig for oss alle. Jeg tenker bl.a. her på både Alta­utbyggingen og etableringen av Oslo Lufthavn Gardermoen. Den nasjonale forsknings­ etiske komité for naturvitenskap og teknologi, NENT, gir en ganske sterk refselse av den utbyggingen og de føre var­prinsipper som var foretatt i forbindelse med Oslo Lufthavn Gardermoen. Nå må vi i hvert fall få til en be­ dre ordning for et øvings­ og skytefelt i Østerdalen. Det er også slik at det er en masse kulturminnevern­ saker som må avklares først. Det er bare 6 pst. av det aktuelle området som er undersøkt, og det burde være et tankekors at om lag 6 000 fredede kulturminner antake­ ligvis ligger i dette området. Grethe G. Fossum (A): Representanten Bjørn Her­ næs gjorde et stort poeng av et brev fra Forsvarsdeparte­ mentet som viste at finnekulturen ikke egentlig var en innertier for Gravberg­området. Dermed var Gravberget det beste alternativet for Høyre og Bjørn Hernæs. Men så enkelt er det nok ikke. Hedmark Arbeiderparti legger vekt på flere ting når de ikke ønsker at skytefeltet skal legges verken til Gravberget eller Gråfjellet. Turisme er viktig for Finnskogen. Man ødelegger store naturområ­ der som er rike på dyre­ og fuglearter og planter. Men først og fremst er det rikt på stillhet, og det lar seg i hvert fall ikke kombinere med skyte­ og øvingsfelt. Så kommer det gamle, vante fra representanten Bjørn Hernæs, om sutring fra Hedmark Arbeiderparti. Hed­ mark Arbeiderparti har gått imot. De har kjempet imot. Det representanten Bjørn Hernæs her gjør, er å karakteri­ sere alle dem som har stått på mot skyte­ og øvingsfelt i Hedmark -- ikke bare i Hedmark Arbeiderparti, men også i alle de organisasjonene som har engasjert seg -- som sut­ rere. Jeg håper at de legger merke til hva slags karakte­ ristikk representanten Bjørn Hernæs gir av deres alvorli­ ge arbeid for å hindre at naturen i Hedmark ødelegges. Vi har foreslått avbøtende tiltak. Vi har foreslått ting som gjør at det ikke blir vanskelig når stortingsflertallet absolutt vil at vi skal ha dette skyte­ og øvingsfeltet. Jeg opplever at Bjørn Hernæs mener at forsvar er det beste angrep. Det kunne vært interessant å høre hvordan Bjørn Hernæs har tenkt å forsvare seg når det gjelder følgende: Hvorfor velger Høyre det dyreste alternativet, nemlig Gravberget? Hvorfor går de imot det Forsvaret ønsker som førsteprioritet? Og hvorfor betyr skogeierne i Grå­ fjellet mer for Høyre enn skogeierne i Gravberget? Presidenten: Representanten Hernæs har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad. Bjørn Hernæs (H): Innlegget fra Grethe Fossum var ikke rettet mot meg, det var rettet mot Det Norske Arbei­ derparti, minus Hedmark Arbeiderparti. Ellers har jeg lyst til å si at Jørgen Kosmo glemte en ting i sitt innlegg. I sin tid som forsvarsminister, i forbin­ delse med etableringen av Rena leir, kom han med sterke føringer i retning av at det ikke var noen sammenkopling mellom etablering av leiren og det skyte­ og øvingsfeltet som vi allerede da hadde begynt å diskutere. Han kom med så sterke føringer at jeg har atskillig forståelse for at folk i Åmot føler det som et regelrett løftebrudd at det nå blir sagt at den koplingen eksisterer. Grunneiere i Åmot er en type grunneiere som har greid, med bl.a. medvirkning fra fylkesmannen i Hed­ mark, å hindre en kommersialisering av området. Den prisen må de samme grunneierne nå betale. Det at det er et uberørt område som det koster lite å ta seg til rette i, blir brukt som et argument i seg selv i denne saken. Jeg forstår godt at folk i Åmot føler seg overkjørt av den be­ handlingen denne saken har fått. Einar Olav Skogholt (A): Representanten Bjørn Hernæs har igjen holdt et av sine sjarmerende innlegg. Han er flink til å provosere. Innholdet synes å være av mindre betydning. Hedmarks innbyggere, inkludert fylkesordføreren, er ikke kjent for å surmule eller å syte, men fylkets innbyggere og politiske partier må jo ha lov til å kjempe, også mot et skyte­ og øvingsfelt. Jeg er overrasket over at representan­ ten Hernæs mener at hedmarkingene ikke skal ha denne demokratiske retten. Jeg vil også tro at vårt fylke har andre satsingsområder enn bare et skyte­ og øvingsfelt å bygge på for å få til en positiv og gunstig utvikling i fylket vårt. Vi trenger vilje og evne til samarbeid, i alle fall om de store utviklingstrekkene i fylket vårt. Vi vinner lite på å framheve uenighet samt bruke alle krefter og ressurser på å krige mot hverandre nær sagt ved alle høver. Representanten Hernæs ynder å angripe Arbeiderpar­ tiet, og da særlig Hedmark Arbeiderparti, og det har han selvsagt full anledning til. Men har aldri representanten Hernæs etterlyst mangel på politisk uttelling av sine an­ grep -- med andre ord, en sterkere oppslutning om Hed­ mark Høyre? Uttellingen så langt synes å ha vært laber på det området. Hans J. Røsjorde (Frp): Helt på slutten av debatten finner jeg det som saksordfører riktig å ta ordet nok en gang. Jeg synes vi har hatt en ryddig og grei debatt om 165 23. mars -- Kringkasting og dagspresse 1997 1999 2462 en svært vanskelig sak. At det fra tid til annen har vært en debatt som også har fått preg av noen andre innslag, får vi ta med oss på ferden. Som saksordfører har jeg lyst til å understreke følgen­ de: For det første er alle vi som har gått inn for en løs­ ning med Gråfjellet som alternativ for Regionfelt Østlan­ det, fullstendig klar over de problemer det vil medføre for befolkningen som er berørt. Vi vet også at når For­ svaret har etablert et konsentrert område knyttet til sin virksomhet i dette området på Østlandet, betyr det at de må gis muligheter til å øve i tråd med de valg Stortinget tidligere har gjort. Med den innstilling som foreligger, mener i hvert fall jeg at flertallet gjennom sine merkna­ der har vært med på å legge et grunnlag som gjør at det bør være mulig å komme fram til tilfredsstillende løsnin­ ger på avbøtende tiltak. Da må alle parter samarbeide. Da håper jeg også at de som ser mulighetene som dette dokumentet gir, er med på å få det beste ut av mulighete­ ne, både til kommunens beste, for Hedmark for den saks skyld, og for Forsvaret, og at man nå trekker i samme lei. Jeg vil gjerne også understreke at selv om Frem­ skrittspartiet enstemmig går inn for dette, bærer vi selv­ sagt også et dypt ansvar for det. Det skulle bare mangle. Men vi har også hatt vår debatt innad om veivalgene. Det samme vet jeg Arbeiderpartiet har hatt, og jeg må få lov å gi honnør til mine kolleger fra Arbeiderpartiet som har greid å holde tunga rett i munnen og følge opp de vedtak som Stortinget tidligere har gjort. Jeg vet det ikke har vært lett, men det er altså slik at der Regjeringen sviktet, hvor motet sviktet, måtte Stortinget ta ansvar. Det har Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet gjort i den­ ne saken. Det er ikke alle saker vi er like enige om, men det er greit når man har en sak, når man har et felles mål, å arbeide sammen til felles beste. Jeg vil også gi honnør til Høyre selv om valget deres er et annet. De tar også et ansvar gjennom å være med på å fatte et vedtak om at det skal etableres et regionfelt, og har varslet subsidiær støtte til flertallet syn. Med dette håper jeg at arbeidet videre med dette ved­ taket gjøres på den best mulige måte. Presidenten: Representanten Ola D. Gløtvold har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt. Ola D. Gløtvold (Sp): Representanten Bjørn Hernæs hadde en replikk hvor han kommenterte at jeg hadde tatt initiativ til et Dokument nr. 8­forslag våren 1997 om å få utredet bruk av Älvdalen. Det er helt riktig. Vi ønsket å fokusere på det. Dessverre har ikke det lyktes oss, fordi det har vært et bastant flertall mot å gå inn i den saken og prøve å gjøre noe formelt og saklig ut av den. Når vi ikke fremmer det forslaget på nytt, har det sam­ menheng med at det stortingsvalget vi hadde i mellomti­ den, gav et enda klarere flertall mot å vurdere Älvdalen som et alternativ. Da fremmer vi ikke det på nytt Og re­ presentanten Hernæs bør vite at et Dokument nr. 8­for­ slag ikke går direkte til Regjeringen. Det behandles her først, og ville i så fall ha blitt nedstemt. Da hadde det vært en meget dårlig sak både for oss som har dette sy­ net, og for Regjeringen. For øvrig er det slik at representanten Hernæs har snudd 180 grader i denne saken. Han var med på å utre­ de Älvdalen til langt ut i 1997, med ganske demagogiske innlegg for. Nå er demagogien snudd til det motsatte. For øvrig har jeg lyst til på tampen av debatten å si at dette er en trist dag for Gråfjellet, og jeg tror heller ikke det er noen god dag for Forsvaret sett i forhold til dispo­ neringen av deres samlede ressurser. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2471) S a k n r . 2 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om kringkasting og dagspresse 1997 (Innst. S. nr. 107 (1998­99), jf. St.meld. nr. 12 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og ad­ ministrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Jon Olav Alstad (A) (ordfører for saken): Dette er kanskje en av de få årsmeldingene det ikke er så veldig mye krutt i -- for første gang. Det kan jo være greit på tampen av dagen. Da årsmeldingene for kringkasting og dagspresse i sin tid ble innført, var det i utgangspunktet for å få et bedre styringsverktøy i mediepolitikken og en mer løpende oversikt over utviklingen. Nå har det vist seg etter hvert at det er ganske vanskelig å få fram disse meldingene slik at de kommer til rett tid, og dermed har de endt opp med å bli behandlet i Stortinget opp til over et år etter det året det rapporteres fra. Dermed har ikke disse meldingene blitt så aktuelle som vi hadde håpet på. Nå har Regjerin­ gen foreslått, etter initiativ fra komiteen, å erstatte disse med en egen redegjørelse fra statsråden, noe en samlet komite for så vidt støtter. Nå er det en forutsetning at det i så fall blir en redegjørelse som kommer på vårparten, slik at det blir en mer dagsaktuell behandling enn det en melding medfører. Så er det åpenbart at det blir flere medie­ saker som blir fremmet som egne saker, og muligheten for komiteen til å gripe tak i saker på egen hånd vil bli mindre. Derfor vil jeg understreke at dette skal være en prøveordning, som vi etter en tid får vurdere om blir et mer effektivt styringsverktøy. Jeg har som saksordfører benyttet anledningen til å prøve å foreta en mer prinsipiell oppgang av hvor langt 23. mars -- Kringkasting og dagspresse 1997 1999 2463 den politiske styringen av mediene skal gå. Når vi gir særfordeler og konsesjoner, har vi også satt krav til pro­ gramprofil og krav om allmennkringkasting. Derfor gjel­ der det å ha tungen rett i munnen for ikke å tråkke over grensen for innblanding i det som er redaktørinstituttets ansvar. Derfor blir de vurderingene som gjøres av All­ mennkringkastingsrådet, også viktig og rådgivende for de vurderingene som skal gjøres av en konsesjonærs evne til å fylle opp en konsesjons krav. Allmennkringkastingen som virkemiddel i fordelings­ politikken har ikke vært spesielt fokusert, men Allmenn­ kringkastingsrådet peker på at medieutviklingen kan bi­ dra til å øke forskjellene fordi den øker informasjons­ kløften. Kunnskap vil være viktig for å nå viktige fordelings­ politiske mål i framtiden, og et flertall i komiteen peker også på det ansvaret allmennkringkasterne har for å være informasjonsleverandører. Så til slutt til to spesifikke saker: Et flertall har uttalt seg om lokalradioenes mulighet til å drive bingo. Det er ingen tvil om at det har vært en avgjørende inntektskilde -- og en av de inntektskildene Stortinget tidligere har pekt på som mulig -- for mange av de små lokalradioene. Nå har vi opplevd i den senere tid at det har vært en del usikkerhet knyttet til at det ble innført en ny praksis rundt omkring ved mange av landets politikamre, bl.a. som følge av et rundskriv som ble sendt ut. Nå sier fler­ tallet klart ifra at vi ikke ønsker endringer i praksisen når vi vet at vi også snart får lotteriloven til behandling. Da bør praksisen videreføres inntil det eventuelt er vedtatt noe nytt. Det siste punktet jeg skal bruke litt tid på, er situasjo­ nen for døve og hørselshemmede. Fjernsynet begynner etter hvert å bli en svært betydelig faktor i den politiske debatten og dermed også i det demokratiske systemet vi har bygd opp. Derfor er det lite tilfredsstillende at det er 400 000 mennesker som har problemer med å følge den løpende debatten. Til nå har vi ventet på en utvikling av teknikken slik at direkteteksting skulle bli mulig. Nå be­ gynner stortingsflertallet etter hvert å bli litt utålmodig. Vi vet at andre lands allmennkringkastere har maktet å gi et godt tilbud til disse gruppene. Derfor har stortingsfler­ tallet også endt opp med å be om at Regjeringen vurderer å lovfeste tekstingen av direktesendte programmer der­ som man i løpet av rimelig kort tid ikke klarer å finne fram til gode løsninger. Per Roar Bredvold (Frp): St.meld. nr. 12 er melding om den årlige virksomheten på medieområdet. Stortings­ meldingen behandler året 1997, og grunnlaget for mel­ dingen er i hovedsak årsmeldingene fra allmennkring­ kasterne. Meldingen omfatter derfor kun disse. Frem­ skrittspartiet ser det derfor som positivt at kulturministe­ ren i fremtiden vil holde en muntlig redegjørelse for Stortinget om dette temaet i stedet for å sende denne mel­ dingen til Stortinget. Bakgrunnen for dette er at det da vil bli en mer aktuell debatt fordi man da kan få den på et mer hensiktsmessig tidspunkt enn i dag. Meldingen peker bl.a. på en del uheldige sider ved ut­ viklingen hos allmennkringkasterne, som f.eks. liten ny­ norsk andel, få programmer for samer og andre minorite­ ter og ellers liten språklig variasjon. Fremskrittspartiet mener at dette er noe markedet må bestemme i henhold til ønsket fra forbrukerne, og ikke ut fra en fast prosent­ sats. Fremskrittspartiet mener at det skal være mindre stat­ lig styring med mediebedriftenes virksomhet. En fri og uregulert presse er en forutsetning for opprettholdelsen av det demokratiske samfunn. Vi må derfor reagere mot Kulturdepartementets iver etter å styre mediebedriftene stadig mer. Det viktige for samfunnet må være at mediebedriftene sender programmer som et stort antall av seerene ønsker å se på. Kommersielle kanaler er ofte bedre til å fange opp det som er folkets smak til enhver tid, enn det stats­ styrte, offentlige kringkastere er. Dette er fordi den kom­ mersielle aktør på en helt annen måte enn den offentlige er avhengig av seerne for å kunne overleve. Høy oppslutning om et program viser at dette er noe seerne er opptatt av. Det skal ikke være noe mål for sta­ ten å styre mediebedriftene slik at de må sende program­ mer for smale grupper På sikt vil samfunnet tape kvali­ tetsmessig på at dette blir gjort. Både TV2 og P4 har i løpet av forholdsvis kort tid skaffet seg et meget bredt fotfeste i den norske befolk­ ning. Det må bety at valg av programprofil har vært vel­ lykket. Det som må telle, er om kringkasterne fenger hos et bredt publikum, slik at de får skapt et godt økonomisk grunnlag for sin virksomhet. Da vil de på sikt bli i stand til å lage programmer som interesserer et enda bredere publikum. Når det gjelder manglende programmer for såkalte minoritetsgrupper, som f.eks. samer, må det påpekes at også minoritetsgruppene ser på de vanlige programmene. Det skal ikke være noe krav til allmennkringkasterne at de sender programmer som kun henvender seg til smale grupper. Dersom man skulle kreve det, ville de store all­ mennkringkasterne miste store deler av sitt publikum. Målet må være at flest mulig av kringkasterne fenger hos et bredest mulig publikum. Til dette kan det påpekes at vi nå i et internasjonalt perspektiv får flere og flere tv­ og radiokanaler som er spesialisert innenfor en egen genre. Dette bidrar til at spesielt interesserte får sine behov bedre dekket. Svært mange nordmenn får i dag inn disse kanalene fordi de er tilknyttet enten et kabelnett eller et para­ bolanlegg. Flere slike kanaler vil komme i fremtiden og vil også være med på å berike det norske tv­ og ra­ diopublikummet. Dette bidrar til at vi her i landet får tilgang til langt flere kvalitetsprogrammer på spesial­ områder enn det våre egne kringkastere er i stand til å lage og sende. Når det gjelder manglende oppfyllelse av å ha en bred språklig og kulturell profil, mener Fremskrittspartiet de fleste allmennkringkasterne har et stort utvalg av medar­ beidere som bruker et varierende utvalg av norske dia­ lekter, bl.a. i nynorsk. Det er derfor feil at man kun reg­ 23. mars -- Kringkasting og dagspresse 1997 1999 2464 ner med standard nynorsk. Norge er et land med særdeles mange forskjellige dialekter. Hva som er god kultur, er et uklart spørsmål, og vil være et begrep som er i stadig endring. Vi har tro på at mediebedriftene selv vil være gode til å fange opp det som et flertall mener er «god» kultur til enhver tid. Når det gjelder lokalkringkasting, som Fremskritts­ partiet ønsker å styrke og bedre arbeidsforholdene for, ser vi med en viss uro på lokalradioenes muligheter til å drive bingo som inntektskilde. Heldigvis støtter flertallet i komiteen det syn at lotteriloven må praktiseres slik at lokalradioer som har et ideelt og samfunnsnyttig formål og som ikke betaler utbytte til eierne, får adgang til å dri­ ve bingo som inntektskilde inntil ny lotterilov har trådt i kraft. Ola T. Lånke (KrF): Mediene opptar stadig mer av vår oppmerksomhet. De fyller ikke bare mer og mer av vår tid, men de virker også i økende grad inn på de valg vi foretar. Samtidig øker antall medier år for år, og den teknologiske utviklingen går med stormskritt. På denne bakgrunn kan den årlige debatten om virksomheten på medieområdet fortone seg som nærmest et verbalt plikt­ løp over temaet «snøen som falt i fjor». Å diskutere virk­ somheten for året 1997 langt ut på året 1999 kjennes ikke direkte meningsfylt. Fra Kristelig Folkepartis side ser vi med tilfredshet fram til at vi får en prøveordning med en årlig muntlig redegjørelse som vil omhandle både aktiviteten i all­ mennkringkastingen og lokalkringkastingen og den ge­ nerelle mediepolitiske utviklingen for øvrig. Det vil være med på å gjøre debatten mer aktuell, og Stortingets synspunkter vil kunne bli kjent på et tidligere tidspunkt. I tillegg har Regjeringen varslet flere viktige enkeltsaker om ulike mediepolitiske spørsmål i vår, slik at det vil bli rik anledning til å diskutere mediepolitikk i tiden fram­ over. Jeg vil derfor nøye meg med å komme med noen få merknader til den årsmeldingen som er lagt fram. Som kjent må alle som vil drive offentlig kringkasting i Nor­ ge, søke om konsesjon. For allmennkringkastingens del er det Allmennkringkastingsrådets ansvar å kontrollere de konsesjoner som er gitt, og følge opp med eventuelle påpekninger overfor departementet. Stortinget har derfor i liten grad anledning til å gripe inn i programvirksomhe­ ten. Det er, som understreket i innstillingen, viktig at re­ daktørinstituttet respekteres. Det er imidlertid ikke til å legge skjul på at Allmenn­ kringkastingsrådet har kommet med viktige anmerknin­ ger som angår flere konsesjonshavere, i særlig grad gjel­ der dette TV2 og P4. Rådet har reist betydelig kritikk når det gjelder flere sider av virksomheten i begge kanalene. Uten å gå inn i enkeltsider av denne kritikken her vil jeg bare understreke at det må være en forutsetning at alle som har fått konsesjon, gjør sitt ytterste for å etterleve de vilkår som er gitt ved konsesjonen. Kristelig Folkeparti mener videre det ikke er tilstrek­ kelig at bare konsesjonsvilkårene legges til grunn, men at også selve konsesjonssøknadene tas med i betraktningen ved vurderingen av selskapenes virksomhet i forhold til konsesjonen. Jeg viser til at det å inneha en konsesjon for å drive reklamefinansiert kringkasting, er et privilegium. For å kunne oppebære dette privilegiet over tid må det være selvsagt at også de signaler som ble gitt i forbindel­ se med søknaden og som konsesjonstildelingen ble vur­ dert på bakgrunn av, senere følger med som en del av konsesjonsgrunnlaget. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi dessuten under­ streke det kulturansvar den enkelte konsesjonsinneha­ ver påtar seg å forvalte på vegne av samfunnet. Det er en stor utfordring i et pluralistisk samfunn å bidra til å ta vare på og styrke det verdi­ og kulturgrunnlag som det norske samfunnet er tuftet på. Vi møter i dag en økende internasjonalisering og en strøm av ulike kultu­ relle og åndelige impulser fra ulike kanter, og mye av dette er positivt. Men i denne sammenheng har mediene et stort ansvar når det gjelder å bidra til bevisstgjøring av de verdier som ligger i vår egen historie og livstolk­ ning. Ett punkt i innstillingen har skapt en viss diskusjon og ført til en dissens. Det gjelder lokalradioenes mulig­ het til å drive bingo som inntektskilde. Et flertall bestå­ ende av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre beskriver i en merknad det de oppfatter som en inn­ stramming av lotteriloven. Etter Justisdepartementets syn er det en forutsetning at en lokalradio som drives av et rent kommersielt foretak, i praksis et tradisjonelt aksjeselskap, ikke vil kunne få lotteritillatelse etter loven. Justisdepartementet hevder imidlertid at dette ikke innebærer noen endring av den tolkning som har vært lagt til grunn tidligere, men bare en presisering av gjeldende praksis. Komiteens flertall ber på sin side om at lotteriloven praktiseres slik at lokalradioer som har et ideelt sam­ funnsnyttig formål og som ikke betaler utbytte til eierne, får adgang til å drive bingo som inntektskilde inntil ny lotterilov er trådt i kraft. Med andre ord: Det kommer ikke an på hvilken eierform som står bak nærradioen, men om det utbetales utbytte til eierne. Justisdeparte­ mentet mener imidlertid at det etter loven må settes vis­ se krav til eierforhold og at dette må vurderes i det en­ kelte tilfellet. Departementet har samtidig gitt en frist ut dette året for alle lokalradioer som er berørt, til å om­ danne sin eierstruktur. Samtidig arbeider Justisdeparte­ mentet med en revisjon av forskriftene til lotteriloven, og varsler en gjennomgang av reglene om bingo i nærra­ dio og nærfjernsyn. Jeg finner ikke grunn til å gå nær­ mere inn på dette spørsmålet her. Jeg vil bare uttrykke håp om at man raskt finner løsninger som sikrer lokalra­ dioene inntekter uten at det skaper konflikt i forhold til loven. Også pressens vilkår er nevnt i innstillingen. Det set­ tes i disse dager ned et utvalg for å vurdere nettopp pres­ sens rammevilkår. Det borger for at vi vil komme tilbake til den saken og få en debatt om pressens framtidige situ­ asjon og rammevilkår. 23. mars -- Kringkasting og dagspresse 1997 1999 2465 Presidenten: Den reglementsmessige tid for formid­ dagsmøtet er over. Presidenten foreslår at møtet nå avbry­ tes, og at nytt møte settes kl. 18 for fortsatt behandling av dagens kart. -- Det anses bifalt. Møtet hevet kl. 15. Em. 23. mars -- Kringkasting og dagspresse 1997 1999 2466 Møte tirsdag den 23. mars kl. 18 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 68) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 2 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om kringkasting og dagspresse 1997 (Innst. S. nr. 107 (1998­99), jf. St.meld. nr. 12 (1998­99)) Trond Helleland (H): Årsmeldingen om kringkas­ ting og dagspresse for 1997 følger opp de intensjonene komiteen la i fjorårets debatt. Det naturlige vil være å behandle mediepolitiske saker som egne saker, samtidig som vi gjennom årsmeldingen gir generelle kommentarer knyttet til allmennkringkasternes virksomhet. Når det gjelder dagspressen, er den summarisk behandlet gjen­ nom et kort avsnitt i årsmeldingen, med henvisning til årsmeldingen fra Statens medieforvaltning. Jeg vil der­ for ikke gå nærmere inn på dette. Derimot vil jeg fokusere på forholdet mellom departe­ mentet, Allmennkringkastingsrådet og de reklamefinan­ sierte allmennkringkasterne P4 og TV2. Jeg vil under­ streke at Høyre har vært skeptisk til oppretting av All­ mennkringkastingsrådet. Hva skulle de gjøre? Hvordan skulle de gjøre det? Allmennkringkastingsrådet har eta­ blert seg som et råd med sterke meninger om hva som er allmennkringkasting, og ut fra disse meningene tildeler de kanalene karakterer. Men Allmennkringkastingsrådet er -- og det er grunn til å understreke dette -- et råd som skal gi råd til departementet. Allmennkringkastingsrådet må ikke oppfattes som en domsinstans, det må aldri ska­ pes tvil om at kanalenes redaksjonelle frihet ligger fast. Vi velger derfor å se på Allmennkringkastingsrådets ut­ talelser som anbefalinger til Kulturdepartementet, ikke som pålegg. Det er på denne bakgrunn Høyre uttaler at vi tar departementets vurdering av Allmennkringkas­ tingsrådets anbefalinger til orientering -- en litt tungvint formulering, men det er fordi komiteen ellers sier at de tar departementets vurdering av Allmennkringkastings­ rådet til orientering, og på en måte godkjenner Allmenn­ kringkastingsrådets kritikk av TV2 og P4. Vi vil ikke forholde oss til Allmennkringkastingsrådet, men til de­ partementet, og regner med at departementet på selvsten­ dig grunnlag vurderer sitt forhold til NRK, TV2 og P4. Når så mye av kritikken mot TV2 og P4 baserer seg på disses konsesjonssøknader og ikke de faktiske konsesjo­ nene kanalene har fått, finner Høyre grunn til å si stopp. Etter vår mening er man på tynn juridisk is når man leg­ ger konsesjonssøknadene til grunn ved vurdering av om konsesjonsforpliktelsene er overholdt. Når så Allmennkringkastingsrådet i sin rapport hevder at «konkurranse og kommersielle hensyn fører til mindre plass til sammenhengsskapende og fordypende elemen­ ter», er det grunn til å sperre øynene opp. Etter vår me­ ning er det ingenting som skaper bredere tilfang av infor­ masjon enn konkurranse. Hvis man trekker en parallell til avissektoren, ser man nettopp at det mangfoldet vi har av aviser, skaper tilgang på informasjon og ikke ensretting. Hvis man trekker parallellen til mediesektoren generelt og snakker om fjernsyn og radio, er det åpenbart at flere kanaler gir større tilfang av informasjon og ikke skaper en informasjonskløft, slik flertallet i komiteen nå legger opp til i sine merknader. Mener Allmennkringkastings­ rådet at det beste hadde vært et tilbaketog til det gamle NRK­monopolet? Det går jeg ut fra at de ikke mener. Det må være bedre med konkurrerende norske kanaler enn å overlate eteren til utenlandske kanaler. Allmenn­ kringkastingsrådet etterlater dessverre det inntrykket at det ideelle kringkastingsbildet er kanaler uten seer­ og lytterappell, misjonerende og folkeopplysende. Etter min mening er den tidsepoken for lengst avsluttet, og jeg mener at den miksen vi har i dag mellom underholdning og opplysning, er en god miks, noe som også vises ved at både NRK, TV2 og P4 har god oppslutning og lager gode program som har tilbud til alle. En annen sak som har stått i fokus den siste tiden, er lokalradioenes mulighet til fortsatt å bruke bingo som en del av sitt inntektsgrunnlag. Flertallet støtter ikke den innstramningen som er gjort i praksis når det gjelder mu­ lighet for å drive bingo. Lotteriloven må praktiseres slik at lokalradioer som har et ideelt og samfunnsnyttig for­ mål, og som ikke betaler utbytte til eierne, får adgang til å drive bingo som inntektskilde inntil ny lotterilov er trådt i kraft. Jeg registrerer at Justisdepartementet nå vil gi dispensasjon fram til nyttår, slik at radioene får den nødvendige tid til omstilling. Det er tvil om noen ganske få av radioene er lotteriverdige. Høyre vil vurdere vilkå­ rene for lotteriverdighet i forbindelse med den kommen­ de behandling av lotteriloven. Inntil den er behandlet, regner vi med at lokalradioene fortsatt kan drive radio­ bingo uten å bli stoppet av lokale politimyndigheter. P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen. Unn Aarrestad (Sp): Det er fint å få diskutert den år­ lege meldinga om kringkasting og dagspresse. Likevel ser eg fram til utgreiinga som kulturministeren skal koma med seinare i Stortinget om aktuelle mediepolitiske spørsmål. Eg er òg klar over at departementet kjem attende til Stortinget med fleire problemstillingar i eigne saker. Ein del av desse sakene er viktige prinsipielt, som end­ ringar i regelverket om sponsing av kringkastingsprogram og spørsmål om forbod mot reklame for politiske parti. Dessutan kjem digitalt fjernsyn opp i si fulle breidd. Det er elles verdt å merka seg eit par av utsegnene i meldinga frå Allmennkringkastingsrådet, om dei er aldri så mykje rådgivande. Dei peikar m.a. på at talet på ny­ norske radiosendingar er for lågt, noko departementet òg er samd i. Dette gjeld for begge fjernsynskanalane til NRK. Når NRK 2 berre har ein nynorskprosent på 11,1 -- som er langt under grensa -- er det grunn til å undrast, noko òg Allmennkringkastingsrådet klart har peika på. Em. 23. mars -- Kringkasting og dagspresse 1997 1999 2467 NRK, allmennkringkastingskanalen betalt med lisens­ pengar, burde gå i bresjen her. Det verkar som den stør­ ste rivalen, TV2, er flinkare her, òg når det gjeld dialekt­ bruk. Eg er klar over at departementet har teke dette opp med NRK, men dette må ikkje få kvila. Når det gjeld TV2, er det verdt å merka seg at svært mykje av sendingane består av drama, og at det aller meste av dette er innanfor det lette slaget. Dette samsva­ rar heller ikkje med løfta som vart gitt frå TV2 om å «legge vekt på å markere at vi er noe annet og mer enn en satellitt­ og kabelkanal for utenlandsk masseprodu­ sert underholdning». TV2 dreiv heller ikkje i 1997 med teksting for høyr­ selshemma. Det ser òg ut til at det heller ikkje har vore teksting i 1998, etter opplysningar komiteen har fått frå Hørselshemmedes Landsforbund, HLF. TV2 og NRK har kvar for seg ei plikt til å forvalta tilbodet sitt, slik at dei gir ei breidd og eit mangfald i tilbodet som forsvarar dei særfordelane dei har fått som allmennkringkastarar. Etter tal frå Folkehelsa har 14,5 pst. av folket store høyrselsproblem, men det har vore vanskeleg å få gjen­ nomslag for dette med omsyn til teksting for høyrsels­ hemma. Her kan det verka som TV2 vel å tenkja innten­ ing framfor å fylla kravet som allmennkringkastar. Dess­ utan seier demokratiomsyn at alle skal ha rett til informa­ sjon og mest mogleg lik tilgang på dette. Eg vonar at me slepp å lovfesta dette før TV2 ser at dei bør gjennomføra teksting. Deltaking i samfunnsdebatten er eit viktig element i demokratiet. Med den raske utviklinga me har i dag, er det viktig å vera med frå første stund. Nå slit 600 000 nordmenn etter opplysningar frå HLF med eit slitsamt handikap. Det burde me prøva å avhjelpa gjennom tekst­ ing på fjernsynet. Eg er klar over at gjennom ein handlingsplan for funk­ sjonshemma har Regjeringa stilt midlar til rådvelde for NRK og SINTEF. Desse midlane skal sikra utviklinga av teknologi som gjer det mogleg å teksta fjernsynsprogram direkte ved hjelp av taleregistrator. Det finst òg andre teknikkar ein kan bruka her. Me veit at både i Sverige, England og USA vert direktesende TV­program teksta. Me får vona at det vert fortgang i dette arbeidet. Det er oss ikkje verdig ikkje å meistra eller vilja dette for alle dei dette verkeleg gjeld. Heilt til slutt vil eg berre nemna at ein i seinare år har følgt lite opp dei tidlegare årsmeldingane som har peika på behovet for å styrkja det etiske arbeidet i pressa -- ikkje minst når det gjeld stadig å trekkja grensene lenger for enkelte media, er det viktig å følgja opp. Det reknar eg nå med at departementet tek initiativ til å gjera. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Gunnar Breimo (A): Jeg vil benytte anledningen til å bringe videre den frustrasjon som har bredt seg i Nord­ land etter at NRK har besluttet ikke å bygge ut distrikts­ fjernsyn i fylket i tråd med tidligere løfter. Etableringen av distriktsfjernsyn i Nordland og Østfold var et meget tungt argument fra NRKs side før Stortinget gikk med på denne siste lisensøkningen. Befolkningen i de to fylkene føler i dag med rette at NRK har holdt dem for narr. NRKs beslutning er også et uttrykk for en uakseptabel holdning overfor Stortinget fra institusjonens side. Det går ikke an å argumentere for lisensøkning og i neste om­ gang løpe fra de samme argumentene og begrunnelsene når lisensøkningen er vedtatt. At styreleder Kåre Willoch i et intervju med VG peker på at endrede forhold for NRK gjør det nødvendig med en omprioritering, gjør ikke saken noe bedre. Willoch burde bedre enn de fleste vite at styret ikke kan sjonglere med forutsetningene for et stortingsvedtak på en slik måte. At det ikke framgår klart og entydig av selve stortingsvedtaket at lisensøk­ ningen er øremerket tiltakene, gir ikke styret rett til å se bort fra premissene, som er helt entydige. Dersom noe skulle tilsi en annen prioritering fra NRKs side, har de etter mitt syn bare én ting å gjøre, nemlig å komme tilbake til Stortinget med saken. Når det gjelder Nordland, har NRK faktisk ikke bare gitt uttrykk for at de ønsker å utsette tiltaket, men ønsker å skrinlegge hele prosjektet. Det er verdt å merke seg at lederen for Stortingets kontroll­ og konstitusjonskomite, Jørgen Kosmo, har gitt uttrykk for at NRK bryter forutsetningene for lisensøk­ ningen. Jeg deler også hans oppfatning om at det i framti­ da kan bli vanskeligere å få gehør for at lisensen må økes, når Stortinget ikke kan føle seg trygg på at premis­ sene blir fulgt opp av NRK. Jeg gir min fulle tilslutning til distriktsprogramrådet for Nordland når de viser til at NRKs avgjørelse er et klart løftebrudd overfor befolkningen, og til kravet om at distriktssendingene må komme i gang som planlagt i lø­ pet av året. Jeg vil også vise til at det ble lagt klare føringer for lo­ kale nyhetssendinger da det nye NRK­bygget i Bodø ble vedtatt bygd. I dag står nye bygg med nytt utstyr klare både i Fredrikstad og Bodø. La meg også vise til det me­ ningsløse i at befolkningen i et fylke som er like stort i utstrekning som avstanden fra Moss til Steinkjer, ikke skal få sitt eget distriktsfjernsyn når andre har det. Nord­ land har dessuten en større befolkning enn Finnmark og Troms til sammen. Jeg er glad for at kontroll­ og konstitusjonskomiteen har engasjert seg i saken ved brev til kulturministeren, hvor det bl.a. blir bedt om en redegjørelse i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg har merket meg at statsråden har bekreftet at en slik redegjørelse vil bli gitt, og jeg forventer en positiv utgang på saken. Om nødven­ dig må statsråden benytte sin rett som generalforsamling til å gi det nødvendige pålegg. Også nordlendingene har krav på å få det tilbudet de i lengre tid har betalt ekstra for å få. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eit fleirtal i komiteen har på alle punkt slutta seg til departementets forslag i stortingsmeldinga om kringkasting og dagspres­ se for 1997. Det er eg svært nøgd med. Em. 23. mars -- Forsl. fra repr. Valle, Grete Knudsen, Lønning og Lisbeth Holand om endr. av retn.linjene for godkjenning av besøks­ og avlastningshjem mv. 1999 2468 Det er gledeleg at komiteen går inn for ei prøveord­ ning der den årlege meldinga blir avløyst av ei munnleg mediepolitisk utgreiing. Dette vil gjera det mogleg å gi Stortinget ei langt meir oppdatert utgreiing for mediepo­ litikken enn ei melding tillèt. Dette er av stor verdi på mediefeltet der utviklinga går så fort, og der det stadig kan melda seg nye og uventa problemstillingar. Kultur­ ministeren tar sikte på å halda ei mediepolitisk utgreiing seinare i inneverande sesjon. Større og viktige prinsippsaker vil som før bli lagde fram for Stortinget i eigne meldingar eller proposisjonar. I løpet av denne sesjonen vil fylgjande saker bli lagde fram for Stortinget: -- spørsmålet om forbod mot reklame for politiske parti og livssyn -- endringar i kringkastingslova på grunn av endringar i EØS­avtalas fjernsynsdirektiv -- endringar i regelverket om sponsing av kringkastings­ program -- spørsmålet om kva ramme som skal gjelda for Norsk rikskringkastings kommersielle verksemd -- digitalt fjernsyn Det er avklarande og nyttig at komiteen i innstillinga strekar under allmennkringkastingas rolle i forhold til NRK, P4 og TV2. Departementet vil halda fram med dia­ logen med NRK, TV2 og P4 når det gjeld allmennkring­ kastingspliktene. Etter planen vil NRK innan år 2000 ha på plass eit nytt tekstsystem for hørselshemma basert på direktetekst­ ing via taleregistrator. Selskap med allmennkringkast­ ingsplikter har eit særskilt ansvar for å tilby teksting av program for hørselshemma. Departementet vil derfor fyl­ gja opp dette i forhold til TV2 og NRK. Dersom dette ikkje fører fram, vil det vera naturleg å vurdera om det vil vera på sin plass med lovgiving på dette feltet, slik komiteen peikar på. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2472) S a k n r . 3 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Ågot Val­ le, Grete Knudsen, Inge Lønning og Lisbeth Holand om endring av retningslinjene for godkjenning av besøks­ og avlastningshjem som tiltak etter lov om barneverntjenes­ ter (Innst. S. nr. 106 (1998­99), jf. Dokument nr. 8:103 (1997­98)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og ad­ ministrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg. -- Det anses vedtatt. Liv Marit Moland (A) (ordfører for saken): I retnings­ linjene for godkjenning av besøks­ og avlastningshjem som tiltak etter lov om barnevernstjenester er det hen­ synet til barnet som skal være det avgjørende. I de samme retningslinjene om hjelpetiltak etter barnevernsloven § 4­ 4 er det presisert at oppgaven skiller seg fra fosterhjem på den måten at hjemmet ikke skal erstatte de biologiske foreldrene. Kravet til dette hjemmet kan derfor være an­ nerledes enn det som stilles til ordinære fosterhjem. Bar­ nets biologiske foreldre har det avgjørende ordet, fordi dette som oftest er et frivillig tiltak for familien. Det er ikke noe i veien for at enslige eller homofile oppnevnes som avlastnings­ eller besøkshjem. Forutset­ ningen er at barnets foreldre gir sitt samtykke til dette. Det er altså barnets behov som er det avgjørende, i tillegg til barnets eventuelle tilknytning til det aktuelle hjemmet. I kommunene er det et stort og udekket behov for be­ søks­ og avlastningshjem for barn. Trygghet, omsorg og oppdragelse er det viktigste for barnet, og godkjennings­ kriteriene for disse hjemmene er svært strenge. Gjennom denne prosessen vil den enkelte vise sin eg­ nethet, uavhengig av seksuell legning og/eller samlivs­ form. Derfor vil jeg gjenta at det er de biologiske forel­ drene som har det avgjørende ordet i disse sakene. Inger Stolt­Nielsen (H): Utgangspunktet for dette Dokument nr. 8­forslaget er departementets brev til fyl­ ker og kommuner av 10. mars 1998, der det presiseres at gjeldende praksis for godkjenning av fosterhjem som ho­ vedregel skal legges til grunn også ved godkjenning av besøks­ og avlastningshjem. Etter Høyres syn må dette føre til sterk begrensning av hvem som kan godkjennes, en innstramming av dagens praksis som ikke er ønskelig. Det er stor forskjell på å tilby egne ressurser og eget hjem til avlastning for barn i en vanskelig situasjon og den store forpliktelse det er å påta seg å være fosterforel­ dre. Fosterforeldre skal ikke bare erstatte barnets biolo­ giske foreldre i hverdagen og overta deres rolle som om­ sorgspersoner og oppdragere, de skal i stor grad medvir­ ke til at mentale skader som barnet tidligere er påført, kan leges på en god måte, og de skal i svært mange tilfel­ ler også kunne forholde seg til biologiske foreldre som selv ikke har innflytelse i forhold til utvelgelse av foster­ foreldre for egne barn, og som ofte kan være svært ueni­ ge i barnevernets avgjørelse. Oppgaven er døgnkontinu­ erlig året rundt. De som derimot tilbyr seg å være besøks­ og avlast­ ningshjem, tilbyr sitt hjem og sine tjenester i begrenset omfang. Det er klart at en ikke kan legge de samme strenge kriterier til grunn for å akseptere et slikt tilbud fra mennesker som mener at de har et ressursoverskudd som de i avgrensede perioder ønsker å tilby barn som trenger det. Ulike barn har ulike problemer, og vi trenger mange ulike mennesker for å dekke behovet for avlastnings­ hjem. I denne vurderingen er det den enkeltes personlige egenskaper som må være avgjørende for om barnevernet kan godkjenne vedkommende søker. Med det skrikende behovet barnevernet har for å finne gode besøks­ og avlastningshjem for barn i ulik alder med ulik problembakgrunn, burde det være selvsagt at ingen positive og personlig ressurssterke voksenpersoner skal utelukkes for vurdering. Det burde ikke være nød­ Em. 23. mars -- Forsl. fra repr. Valle, Grete Knudsen, Lønning og Lisbeth Holand om endr. av retn.linjene for godkjenning av besøks­ og avlastningshjem mv. 1999 2469 vendig å debattere om sivil status eller seksuell legning skal være moment ved vurdering av dem som tilbyr seg selv og sitt hjem til besøk og avlastning for barn og unge som lever under vanskelige forhold. Vårt samfunn er i rask endring. Selv om en mor og en far er det naturlige utgangspunkt for et barn, vet vi at svært mange barn lever trygt og godt sammen med en av foreldrene, eller sammen med en av foreldrene og dennes likekjønnede partner. Likeså vet vi at et stort antall barn som lever sammen med sine biologiske foreldre, opple­ ver en hverdag som er skremmende, konfliktfylt og van­ skelig. Å vokse opp sammen med biologiske foreldre er ingen garanti for en god barndom. For mange kan nett­ opp det å ha et avlastnings­ eller besøkshjem uten en mannsperson til stede oppleves som det beste, for andre kan en enslig oppegående mannsperson med tid og res­ surser til å ta seg av et barn være det rette i forhold til ak­ kurat dette barnets problemer. Og for mange er kanskje en enslig person tryggere å forholde seg til, det være seg mann eller kvinne. Det er barnets behov som er det vik­ tigste. Også harmoniske, ressurssterke homofile partnere kan ha mye positivt å tilby barn som lever under vanske­ lige forhold. Det kan være ulike årsaker til at behovet for et besøks­ hjem oppstår. Problemene kan ligge i barnets hjem, eller det kan være barnet selv som har behov for andre eller større ressurser enn dem de biologiske foreldre selv råder over. Det er barnets eller ungdommens behov som må stå i sentrum når barnevernet skal godkjenne og anbefale be­ søks­ og avlastningshjem. Barnets foreldre vil i alle til­ feller ha det avgjørende ordet. Det har ikke barnevernet. Mange, både enslige og homofile, har god kunnskap, kompetanse og ønske om å være ressurspersoner for barn. De ønsker å bruke seg selv og sine ressurser for å gjøre livet enklere for noen som har det vanskelig. Vi har ikke råd til verken å utelukke eller mistenkeliggjøre men­ nesker som stiller seg selv og sine ressurser til disposi­ sjon for trengende barn. Vi trenger alle i omsorgstjenes­ ten for barn og unge. Unn Aarrestad (Sp): Her er det viktig å slå fast at det avgjerande i denne saka er korleis barnet har det og kjem til å få det. Det er langt overordna spørsmålet om kven som tek hand om barnet. Og ingen har heller nokon som helst rett til å få eit barn i varetekt. Her er omsynet til barnet og moglegheit for ein god oppvekst avgjerande. I dette ligg om det er mogleg å kunna gi barnet tryggleik, omsorg og oppseding. Alle som søkjer om å få vera besøks­ og avlastings­ heim, må gå gjennom faste rutinar for å visa at dei er skikka til dette og dermed verta godkjende. Samstundes er dette ei frivillig ordning der foreldra får eit tilbod frå kommunen gjennom barnevernet. Utveljing av besøks­ og avlastingsheimar skal skje i nært samarbeid med for­ eldra til barnet. Her vil det kunna vera avgjerande i kvart enkelt tilfelle kva som trengst for den enkelte. Ulike born har ulike behov, og har kanskje ikkje fått dekt dette fullt ut gjennom det daglege livet saman med foreldra. Årsakene til dette kan vera så mange, m.a. sjukdom, rusmisbruk, lita evne til å ta seg av born, eller at dei er åleine med omsorga og rett og slett er slitne. Desse kan nå få eit tilbod dei kan godta eller avvisa. Avlastingsheimen skal heller ikkje erstatta barnet sin heim hjå dei biologiske foreldra. Derfor er heller ikkje kravet til besøksheimar det same som kravet til foster­ heim og adopsjon. Me skal òg vera klare over at mange av desse borna treng omsorg og grensesetjing utover det kanskje andre born treng. Derfor kan det krevjast ekstra mykje av be­ søksheimane. Dette må vurderast i kvart enkelt tilfelle. Me veit at det hjå mange menneske er ubrukte ressur­ sar til dette om dei i utgangspunktet ikkje dannar ei tradi­ sjonell familieeining. Mange av desse vil gjera ein god jobb for ein del av nettopp desse borna. I brev frå Barne­ og familiedepartementet 15. desem­ ber 1998 til komiteen vart det sitert frå retningslinene av 10. desember same år om hjelpetiltak etter barneverns­ lova § 4­4. Det er m.a. uttalt: «Det vil bl.a. i enkelte tilfeller ikke være behov for å stille krav til alder, sivil status eller en tradisjonell familieenhet.» Vidare står det òg i dette brevet: «Retningslinjene innebærer etter dette at det ikke er noe i veien for at enslige eller homofile oppnevnes som besøks­ eller avlastningshjem forutsatt at barnets foreldre er enige i dette.» Dette skulle vera klart nok og godt nok til at det ikkje skulle vera grunn nå til å gå vidare med forslaget som vart fremja her. Per Sandberg (Frp): Forslagsstillerne har som for­ mål med dette forslaget å klargjøre retningslinjene for godkjenning av besøks­ og avlastningshjem. Dette er for å unngå diskriminering på grunn av seksuell legning og/ eller samlivsform. Bakgrunnen er at Barne­ og familie­ departementet i et brev til kommuner og fylkeskommu­ ner har gitt uttrykk for at av hensyn til barnet skal praksis for godkjenning av besøks­ og avlastningshjem være den samme som for fosterhjem. Fremskrittspartiet er enig med forslagsstillerne i at dette var en form for innstramming, og kanskje burde en i en tid med mangel på besøks­ og avlastningshjem i kommunene åpne for en mer liberal politikk. Dette er av hensyn til de barn som ikke kan få avlastningshjem, sær­ lig kanskje i de tilfellene det kan ende med omsorgsover­ takelse senere, og barnet skal over i fosterhjem. Jeg vil vise til Fremskrittspartiets merknader, hvor vi peker på at det bør vektlegges sterkt hva barnets biolo­ giske foreldre mener. Jeg mener at mulighetene for å vektlegge dette i disse sakene er til stede, slik at alle kan bli vurdert hvorvidt de er skikket som besøks­ og avlast­ ningshjem, men en må i utgangspunktet være forsiktig med å plassere barn i besøks­ og avlastningshjem som ikke kan tilby et stabilt familieforhold. Jeg mener, som jeg tidligere har sagt, at med foreldre­ nes samtykke kan det også etter gjeldende retningslinjer gjøres unntak fra å stille krav om tradisjonell familieen­ het. Da har jeg også indirekte sagt at det må kunne skil­ Em. 23. mars -- Forsl. fra repr. Valle, Grete Knudsen, Lønning og Lisbeth Holand om endr. av retn.linjene for godkjenning av besøks­ og avlastningshjem mv. 1999 2470 les mellom besøks­ og avlastningshjem og fosterhjem. Dette er tross alt et tilbud til foreldrene og ungene. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) (komiteens leder): Besøks­ og avlastningshjem er et hjelpetiltak som kan be­ nyttes for å gi foreldre avlastning i en vanskelig livssitua­ sjon, og for å dekke barnets behov for kontakt med andre voksenpersoner enn foreldrene i en periode. I den gene­ relle barne­ og familiepolitikken legges det stor vekt på å støtte familien gjennom innsats for barn og unge generelt, og utsatte grupper spesielt, slik at flest mulig barn kan vokse opp og bo sammen med sine biologiske foreldre. Ett av målene med lov om barnevernstjenester er å yte god hjelp på et tidlig tidspunkt til barn og familier som trenger det. Besøks­ og avlastningshjem er et eksempel på ett av flere fleksible hjelpetiltak. Besøks­ og avlastnings­ hjem er ikke spesielt nevnt i loven, men er et mye benyttet hjelpetiltak etter barnevernsloven § 4­4. Det er ikke uvanlig at dette hjelpetiltaket kombineres med andre til­ tak, som f.eks. barnehage, hjemkonsulent og foreldrevei­ ledning. Alle disse tiltakene settes inn for å være med på å bygge på barnets foreldre som ressurspersoner. Oppgaven som besøks­ og avlastningshjem skiller seg fra oppgaven som fosterhjem på den måten at en i be­ søks­ og avlastningshjem ikke skal erstatte barnets biolo­ giske foreldre. Kravene til besøks­ og avlastningshjem kan derfor være annerledes enn dem som stilles til ordi­ nære fosterhjem. Det vil bl.a. i enkelte tilfeller ikke være behov for å stille krav til alder, sivil status eller en tradi­ sjonell familieenhet. Barnets behov må være avgjørende for utvelgelsen. Da det her er tale om frivillige tiltak, må barnets biologiske foreldre samtykke til barnevernstjenes­ tens forslag til besøks­ og avlastningshjem. Slik har det vært tidligere, og slik vil det fortsatt være. Foreldrene er med og gir samtykke og er med og bestemmer hvem som skal være besøks­ og avlastningsforeldre. Noen barn kan ha behov for en tradisjonell familieenhet, mens andre f.eks. kan ha behov for en reservebestemor. Så her vil det være ulike behov ut fra hvilken situasjon de ulike barna er i. Kristelig Folkeparti er opptatt av å ta utgangs­ punkt i det enkelte barns særlige behov, og sikre at de personer som rekrutteres til slike oppdrag, har de nød­ vendige forutsetninger for å fylle oppgaven. Etter at Dokument nr. 8:103 for 1997­98 ble fremmet, er retningslinjene til lov om barnevernstjenester endret. Kristelig Folkeparti er av den oppfatning at retningslinje­ ne er tilstrekkelig klargjort i samsvar med forslaget i Do­ kument nr. 8:103, og ser det som verdifullt at foreldre og barneverntjeneste samarbeider om gode løsninger for det enkelte barn. Eirik Langeland Fjeld (SV): En er kanskje ikke alt­ for bortskjemt med SV­ere som står på denne talerstol og sier seg fornøyd, men det skjer altså her i kveld. SV er nemlig fornøyd med den endringen som Barne­ og fami­ liedepartementet nå gjør i retningslinjene for godkjen­ ning av besøks­ og avlastningshjem. Med denne endrin­ gen er det slått fast at det ikke er behov for å stille krav til sivil status eller såkalt tradisjonell familieenhet. I stedet for å utelukke lesbiske og homofile par som omsorgsper­ soner i besøks­ og avlastningshjem, har statsråden og de­ partementet nå sendt ut nye retningslinjer som ivaretar barnets behov i det enkelte tilfellet. For SV er det viktig at godkjenning av besøks­ og av­ lastningshjem som tiltak etter barnevernsloven skal være til det beste for barnet, og dette prinsippet blir nå styrket når retningslinjene endres. I og med at alle som søker om å få være besøks­ eller avlastningshjem, må gjennom en godkjenningsprosess for å vise seg skikket til oppga­ ven, vil man i løpet av en slik prosess kunne dokumente­ re såkalt egnethet. Slik egnethet har etter SVs mening hele tiden vært noe som må avgjøres uavhengig av perso­ ners seksuelle legning eller samlivsform. Til stadighet får vi rapporter fra sosialkontor og barne­ vern rundt om i landet, der man skriker på mennesker som er villig til å stille opp for barn og unge som er i en periode av livet der de trenger ekstra hjelp. SV er glad for at vi nå har fått endrede retningslinjer som gjør at kom­ munene kan ta i bruk flere ressurser innenfor et presset barnevern. Samtidig er det viktig at vi tar et skritt i riktig retning for å stikke hull på den verkebyllen som fordom­ mer mot og frykt for homofile og lesbiske er. Med de nye forskriftene får vi omsider slått fast at lesbiske og homo­ file par kan gjøre en like god jobb som andre overfor barn som trenger trygghet, omsorg og oppdragelse i et besøks­ eller avlastningshjem. Harald Hove (V): Siden Venstre ikke er representert i komiteen, kan det være greit at vi gir vår tilslutning til den komiteinnstillingen som foreligger, og til flertalls­ merknadene der. Det er greit å gi en klar understrekning av at seksuell legning i betydningen heterofil eller homo­ fil ikke har noen betydning når det gjelder spørsmål om evne til å vise omsorg i forhold til barn, og hva man kan tilføre med hensyn til den type hjelpetiltak som her om­ handles. Det samme gjelder også med hensyn til hvilket parforhold de ulike personer eventuelt måtte leve i, par­ forhold til personer av motsatt kjønn eller parforhold til personer av samme kjønn. På den bakgrunn vil jeg gi ut­ trykk for at vi har hatt en god utvikling med hensyn til det saksforholdet vi her har med å gjøre. Jeg vil gjerne legge til den merknad at enkeltes ønske om å misforstå og tillegge statsråden andre meninger enn jeg tror hun har, kanskje var medvirkende til noe støy i startfasen på dette. Jeg vil ellers bemerke at vi på mange måter her snak­ ker om glidende overganger -- fra støttekontakter, via ordninger som blir noe mer enn en ren støttekontaktfunk­ sjon, og over i det som vil kunne ha karakter av besøks­ hjem og avlastningshjem for noe lengre perioder. Det er alt sammen forhold som kommer inn når man skal gjøre vurderinger av hva som er egnet for barna i de enkelte si­ tuasjoner og tilfeller. Det er også av vesentlig betydning hvilken bakgrunn det enkelte barn måtte ha, og hvilke livsforhold barnet har som sin erfaringsbakgrunn. Men på bakgrunn av noe av det som har vært sagt i dag, og den sterke understrekningen av at det her også er snakk om samtykke fra foreldrenes side, har jeg lyst til å Em. 23. mars -- Voteringer 1999 2471 understreke at barnevernet har et veldig stort ansvar for de hjelpetiltak som barnevernet foreslår i forhold til et barn. Utgangspunktet for foreldrene må på mange måter være at når det kommer et forslag fra barnevernstjenes­ tens side, skal det være et forslag som foreldrene skal kunne stole på og i og for seg kunne gå inn for. Jeg har litt lyst til å understreke det når det blir lagt så vesentlig vekt på foreldrenes medvirkning som det her har blitt gjort. Til slutt vil jeg bare slutte meg til at det som er hoved­ problemet i barnevernet, mer er mangelen på gode res­ surspersoner og støttepersoner enn det å skulle være på jakt etter å utelukke noen på basis av kriterier man fast­ setter generelt. Det må bli en vurdering av de enkelte konkret. Inge Lønning (H): Så vidt jeg kan se, er jeg den eneste av forslagsstillerne som er til stede i salen. Jeg fin­ ner det derfor riktig å gi uttrykk for på vegne av forslags­ stillerne at vi er meget tilfreds med det som har skjedd i denne sak. Det som var utgangspunktet for forslaget, var, som det er nevnt i innstillingen, departementets brev av 10. mars 1998, som la til grunn som hovedprinsipp at de samme regler som gjelder for fosterhjem, også skal gjelde for be­ søks­ og avlastningshjem. Vi, forslagsstillerne, mente at dette er et urimelig prinsipp å legge til grunn, for det er viktigere å vektlegge forskjellen mellom de to funksjone­ ne enn likheten. Og den avgjørende forskjellen er jo at et besøks­ og avlastningshjem er ment som et supplement og et støttetiltak, mens det er barnets opprinnelige hjem som fremdeles sitter med hovedansvaret. Der hvor det dreier seg om fosterhjem, eller hvor det dreier seg om adopsjonsforhold, er utgangspunktet at dette skal være en erstatning for barnets opprinnelige hjem, som skal fylle alle de funksjonene som et hjem naturlig gjør. Derfor er det etter mitt skjønn en ganske avgjørende forskjell på de to funksjonene. Det er meget tilfredsstillende at departementet i sitt brev av 18. juni har klargjort at også departementet har kommet til det resultatet at det er viktigere å vektlegge forskjellen enn å vektlegge likheten mellom de to, foster­ hjem og besøks­ og avlastningshjem. Slik sett er vel dette et godt eksempel på en politisk avklaringsprosess som har ført frem til, så langt jeg kan konstatere, at alle egent­ lig er enige om det resultatet man er blitt stående ved. Jeg oppfattet innlegget fra Fremskrittspartiets representant i debatten, Per Sandberg, dit hen at han tolket partiets merknad i innstillingen slik at man også på det hold egentlig er enig med de øvrige i sak. Da har man vært gjennom en fornuftig avklaringsprosess, som alle parter bør kunne være glade for. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 2473) K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l overtok presi­ dentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klare for votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Ingvald Godal på vegne av Høyre -- forslag nr. 2, fra Dagrun Eriksen på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 3 og 4, fra Hallgeir H. Langeland på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslagene nr. 1 og 2 er inntatt i innstillingen, mens forslagene fra Sosialistisk Venstreparti er omdelt i salen. Presidenten vil foreslå at voteringen i saken legges opp slik: Det voteres først over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti, så over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkepar­ ti og Senterpartiet, deretter alternativt mellom innstilling­ ens I og forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti, videre over forslag nr. 1, fra Høyre, så over innstillingens II, innstillingens III og innstillingens IV. -- Ingen innvendinger er kommet, og slik vil det bli gått fram. Da vil presidenten åpne for eventuelt behov for stem­ meforklaringer. Dagrun Eriksen (KrF): Jeg anbefaler Kristelig Folke­ partis representanter å stemme på denne måten: Forslag nr. 1, fra Høyre, stemmer vi imot. Forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, stemmer vi selvfølgelig for. I avveiningen mellom prinsippvedtak i I og Sosialis­ tisk Venstrepartis forslag nr. 4 støtter vi Sosialistisk Venstre­ partis forslag. Når det gjelder II, stemmer vi også imot dette. Så når vi kommer til III: Hvis vi har fått et prinsipp­ vedtak om at det skal etableres et regionfelt, og det blir etablering av dette på Gråfjellet, ser vi i Kristelig Folke­ parti ikke noe poeng i å stemme imot III. Da vil vi gå inn for en nedleggelse av Hjerkinn. Ingvald Godal (H): Eg vil rå Høgres gruppe til å stemme imot SVs forslag. Me stemmer sjølvsagt for vårt eige. Me stemmer imot forslag nr. 2, frå Kristeleg Folke­ parti og Senterpartiet. Dersom forslaget vårt blir ned­ stemt, stemmer me subsidiært for Gråfjellet. Tron Erik Hovind (Sp): Jeg vil rå Senterpartiets medlemmer til å stemme for forslag nr. 2 -- fellesforsla­ get fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, fremmet av Dagrun Eriksen. Ved den alternative voteringen mellom innstillingens I og SVs forslag nr. 4 rår jeg Senterpartiets medlemmer til å stemme for SVs forslag og imot innstil­ lingens I. Med denne stemmegivningen på de to punktene føler jeg at Senterpartiet har gitt et svar på de utfordringene vi står overfor i denne saken. Jeg rår dermed Senterpartiets medlemmer til å stemme imot de andre forslagene, med Em. 23. mars -- Voteringer 1999 2472 unntak av IV. At meldingen vedlegges protokollen, er en ren formalitet som vi må ha med. Presidenten: Da skulle vi være klare for votering, og vi starter med forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til be­ hovet for nytt skytefelt i forbindelse med behandlingen av Norges framtidige forsvarskonsept.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stem­ mer ikke bifalt. Presidenten: Forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Forsvarsdepartementet gis i oppdrag å vurdere be­ grenset utvidelse i bruk, eventuell utvidelse i areal av eksisterende felt i Sør­Norge, herunder også Hjerkinn. Det forutsettes god kontakt og nært samarbeid med be­ rørte kommuner og fylkeskommuner.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ble med 75 mot 26 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.59.14) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom inn­ stillingens I og forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti. Komiteen hadde innstillet: I. Stortinget ber Regjeringen opprette et regionalt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avdelinger på Østlandet innenfor de alternativer som er utredet av Forsvarets bygningstjeneste etter oppdrag fra Forsvarsdepartemen­ tet. Presidenten: Forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstre­ parti, lyder: «Regionfelt Østlandet etableres ikke.» V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstil­ lingen med 59 mot 41 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 18.59.45) Presidenten: Forslag nr. 1, fra Høyre, tas opp til vote­ ring. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å etablere et nytt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avdelinger i Øst­ landsregionen i området Gravberget for å dekke For­ svarets øvingsbehov slik det er beskrevet i St.meld. nr. 11 (1998­99)» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 87 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.00.17) Videre var innstillet: II. Stortinget ber Regjeringen etablere et nytt skyte­ og øvingsfelt for Forsvarets avdelinger i Østlandsregionen i området Gråfjellet i Åmot kommune for å dekke Forsva­ rets øvingsbehov slik de er beskrevet i St.meld. nr. 11 (1998­99), og med de justeringer i virksomhetsplanen som følger av Innst. S. nr. 129 (1998­99). Presidenten: Høyre har varslet at de vil stemme for, nå når deres forslag er falt. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 60 mot 41 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.00.48) Videre var innstillet: III. Hjerkinn skytefelt legges ned i samsvar med pkt. 7.2 i St.meld. nr. 11 (1998­99) som et ledd i en omfattende plan for utvidet vern av Dovrefjell gjennom Sunndals­ fjella nasjonalpark, som forlengelse av Dovrefjell nasjo­ nalpark, og landskapsområder vestover fra Rondane na­ sjonalpark, jf. Ny landsplan for nasjonalparker i St.meld. nr. 62 (1991­92). Presidenten: Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme for. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 89 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.01.44) Videre var innstillet: IV. St.meld. nr. 11 (1998­99) -- Regionalt skyte­ og øv­ ingsfelt for Forsvarets avdelinger på Østlandet -- Region­ felt Østlandet -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 12 (1998­99) -- Kringkasting og dagspres­ se 1997 -- vedlegges protokollen. Em. 23. mars -- Referat 1999 2473 V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:103 (1997­98) -- forslag fra stortings­ representantene Ågot Valle, Grete Knudsen, Inge Løn­ ning og Lisbeth Holand om endring av retningslinjene for godkjenning av besøks­ og avlastningshjem som til­ tak etter lov om barnevernstjenester -- vedlegges proto­ kollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 4 Referat Presidenten: Det foreligger intet referat. Møtet hevet kl. 19.05.