25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2102 Møte torsdag den 25. februar kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 57): 1. Innstilling fra næringskomiteen om enkelte gjenståen­ de spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu (Innst. S. nr. 99 (1998­99), jf. St.meld. nr. 13 (1998­ 99)) 2. Innstilling frå kontroll­ og konstitusjonskomiteen om særskild melding om sivilombodsmannen (Stortingets ombodsmann for forvaltninga) si undersøking av fire saker om nedlegging av skular (Innst. S. nr. 90 (1998­99), jf. Dokument nr. 4:2 (1998­ 99)) 3. Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til kir­ ke­, utdannings­ og forskningsministeren: «I forbindelse med fremleggelsen av evaluerings­ rapportene om Reform 94 er søkelyset også satt på den daværende statsråds direkte inngripen i forskernes ar­ beid underveis. Det finnes også andre eksempler på at statsråder/departementer har forsøkt å påvirke forsk­ ningsarbeider som gjennomføres etter oppdrag fra departementet. Hvorledes vurderer statsråden slike forsøk på poli­ tisk «overstyring» av oppdragsforskning, og hva vil statsråden gjøre for å hindre at denne type styring blir en del av den virkelighet norsk forskning må forholde seg til i fremtiden?» 4. Interpellasjon fra representanten Karita Bekkemellem Orheim til barne­ og familieministeren: «Mange småbarnsforeldre har i årenes løp startet sitt samfunnsengasjement ved at de ikke fikk trygge og gode barnepassordninger for sine barn når de selv del­ tok i arbeidslivet. Stortinget har tidligere sluttet seg til målet om at alle som ønsker det, skal få tilbud om en barnehageplass innen år 2000, men til tross for dette ser det nå ut til at barnehageutbyggingen har stoppet helt opp. Dette til tross for at det fortsatt er barn som venter på å få barnehageplass. Hvilke tiltak har statsråden tenkt å sette i verk for å sikre at alle barn som har et behov eller ønske om en barnehageplass, skal få dette innen år 2000, og har statsråden sett på tiltak for å stimulere kommunene til et felles løft for å nå målet?» 5. Referat Presidenten: Representanten Sonja Irene Sjøli, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger fire permisjonssøknader: -- fra representantene Kjellaug Nakkim og Unn Aarrestad om permisjon i tiden fra og med 2. mars til og med 4. mars -- begge for å delta i en delegasjonsreise til Kuwait -- fra representanten Erna Solberg om svangerskapsper­ misjon fra og med 1. mars og inntil Stortinget midler­ tidig avslutter sine forhandlinger i juni -- fra representanten Jan Johnsen om velferdspermisjon i tiden fra og med 2. mars til og med 4. mars Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i per­ misjonstiden: For Hordaland fylke: Lars Arne Ryssdal For Rogaland fylke: Bent Høie og Kjell Netland For Østfold fylke: Ole Kristian Kjølholdt Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Tom Thoresen (A): Jeg foreslår Bjarne Håkon Hans­ sen. Presidenten: Bjarne Håkon Hanssen er foreslått som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Bjarne Håkon Hanssen anses enstemmig valgt som settepresi­ dent for dagens møte. Representanten Eirin Faldet vil framsette et privat for­ slag. Eirin Faldet (A): På vegne av Asmund Kristoffersen, Gunhild Øyangen og meg selv vil jeg fremme et privat forslag, om at henvisningskravet fra leger til kiropraktor m.m. skal falle bort. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Innstilling fra næringskomiteen om enkelte gjenståen­ de spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu (Innst. S. nr. 99 (1998­99), jf. St.meld. nr. 13 (1998­99)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Ar­ beiderpartiet 50 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 20 minutter hver, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti 10 minutter hver, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe, etter parla­ mentariske ledere og etter innlegg fra medlemmer av Re­ gjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Torstein Rudihagen (A) (ordførar for saka): Vi be­ handlar i dag St.meld. nr. 13, «Enkelte gjenstående spørs­ 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2103 mål i forbindelse med etablering av IT­senter på Forne­ bu». Men spørsmålet om oppretting av eit IT­ og kunn­ skapssenter på Fornebu har vore til behandling i Stortin­ get nå i fleire rundar. På bakgrunn av den diskusjonen som har vore i media om denne saka dei siste dagane, er det grunn til å minne om at allereie i innstillinga til stats­ budsjettet for 1998 frå familie­, kultur­ og administra­ sjonskomiteen sa alle, unnateke SV, at dei støtta planane om å opprette eit nasjonalt IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Vidare sa dei at formålet var å skape eit senter av internasjonal betydning -- eg gjentek, av internasjonal betydning -- som skal medverke til ny næringsverksemd og nye utdanningsfunksjonar i eit samspel mellom for­ sking, utdanning og næring. Fleirtalet legg avgjerande vekt på at det blir bygt eit nettverkssamarbeid som sikrar ein tilstrekkeleg informasjons­ og kompetanseflyt mel­ lom dei internasjonale, nasjonale og lokale miljøa. Det er dette som også ligg i botnen for komitefleirtalet si innstilling her i dag. Av media skulle ein nærast tru at dette er noko som Arbeidarpartiet og Framstegspartiet nå har funne på, men dette var også Høgre med på. Og re­ presentantane frå Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet stod saman med Arbeidarpartiet om å legge til grunn at utviklinga av eit slikt senter på Fornebu ikkje måtte gå ut over næringsliv og utdanningsinstitusjonar i landet elles. Dei seier at IT­ og kunnskapssenter på Fornebu heller ikkje må få lov til einsidig å utvikle seg til eit reint eige­ domsprosjekt styrt av ønsket om kortsiktig gevinst. Det blir understreka at det må leggast ei rekkje politiske fø­ ringar for at kunnskapssenteret skal tene samfunnsmessi­ ge målsettingar. Og dette fleirtalet er oppteke av at eit slikt nasjonalt IT­ og kunnskapssenter blir ein ressurs for heile landet, særleg for kunnskapsbasert verksemd i dis­ trikta. Derfor seiest det at IT­ og kunnskapssenteret må medverke til rettleiing, fjernundervisning og informa­ sjonsutveksling. Stortingsfleirtalet sa også at staten skulle delta aktivt i arbeidet med å realisere visjonen om eit internasjonalt at­ traktivt IT­ og kunnskapssenter på Fornebu, og meinte at det gjennom ein kombinasjon av sal, formålsbestemte langsiktige festeforhold og selskapsdanningar i felles­ skap med private aktørar vil kunne ligge til rette for med­ verknad og påverknad i forhold til utvikling av eit allsi­ dig kunnskapssenter på Fornebu. Ja, det er frå Stortinget si side sagt svært mykje bra og riktig om at vi bør legge til rette for eit slikt senter under klare vilkår om m.a. in­ ternasjonal betydning, samhandling med regionale miljø og undervisnings­ og forskingsinstitusjonar. I samband med behandlinga av St.meld. nr. 38 for 1997­1998, IT­kompetanse i eit regionalt perspektiv, følgde også stortingsfleirtalet opp dette. Her stod Arbei­ darpartiet, sentrumspartia og Framstegspartiet saman. Regjeringa foreslo i denne meldinga at tomtene burde bydast ut på den opne marknaden utan særskilde førin­ gar. Men dette godtok ikkje stortingsfleirtalet. Alle, un­ nateke Høgre, peikte på at dette ikkje gav tryggleik for at ein kunne få eit kunnskapssenter på Fornebu, men at det måtte leggast føresetnader om utdanning, nettbasert et­ ter­ og vidareutdanning, distribuert utdanning til regiona­ le høgskular, samspel med regionale senter og inkubator­ verksemd. Og enda eit viktig moment: Det same fleirtalet sa at om dette skal gjennomførast i praksis, må aktuelle kjøparar eller leigetakarar legge fram ein plan for korleis dei har tenkt å gjennomføre dei krava staten stiller til eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Alle, unnateke Høgre, støtta at framtidig vekst i ut­ danningskapasiteten og forsking innan IT bør kunne lo­ kaliserast til Fornebu for å integrerast i og knytast til re­ levant næringsverksemd, men her blei det presisert at dette måtte skje etter avtale med dei etablerte utdan­ nings­ og forskingsinstitusjonane på ein slik måte at des­ se blei styrkte. Dette står komitefleirtalet, som består av Arbeidarpartiet og Framstegspartiet, nå også fullt og heilt på. I innstillinga som vi nå behandlar, har vi enda ein gong presisert at utdanningsdelen av IT­ og kunnskaps­ senteret på Fornebu skal styrast og organiserast gjennom eit samarbeid mellom dei eksisterande offentlege utdan­ ningsinstitusjonane. Eg har allereie referert til at Stortinget har sagt at det skulle vere eit IT­ og kunnskapssenter av internasjonal betydning. Eg trur det er heilt avgjerande. Det vil vere ei dårleg løysing med eit sentralt nasjonalt IT­senter som ikkje evnar å trekke til seg internasjonal kompetanse og næringsverksemd. I ei aukande globalisering og interna­ sjonal konkurranse har vi berre eitt å gjere, nemleg å føre­ bu oss så godt som råd er. Kunnskapen vil vere den vikti­ gaste kapital og konkurransefaktor. Som utkant må vi lig­ ge i forkant. Kvalitet og kapasitet i utdanningssystemet vil sjølvsagt vere avgjerande, men i tillegg må vi styrke samhandlinga mellom utdanning og næring. Og her har dei regionale kunnskapsparkane, kompetansesentra, næringshagane eller kva ein nå vel å kalle det, ei viktig rolle. Eit IT­senter på Fornebu har også ei rolle her. Men da må det vere sterkt nok til å kunne yte noko til regionane og vere internasjonalt konkurransedyktig. Ja, for taper vi i den internasjonale konkurransen, så taper ikkje berre dei sentrale miljøa i Oslo, men det gjer så visst også dei regionale miljøa rundt omkring i landet. Konkurransen til regionane er ikkje Fornebu, men utlandet. Eit noko skrantande IT­senter vil derfor alle tape på. Derfor må vi legge til rette for ein viss storleik, med moglegheit for eit mangfald av aktørar, sterke fagmiljø og eit levande sam­ spel mellom forsking, utdanning og bedrifter som kan få fram nye idear og skape bedrifter og arbeidsplassar. Den­ ne tenkinga er heller ikkje ny. Stortingsfleirtalet sa da også i juni, ved behandlinga av IT­meldinga, at det måtte stillast til rådvelde eit landområde som er stort nok til å dekke behovet for eit slikt kompetansesenter. Fleirtalet sa også at statens langsiktige interesser med Fornebu­ området og planane om eit IT­ og kunnskapssenter må takast i vare anten løysinga som blir vald, er sal av sta­ tens eigedom, felles eigarskap med private interesser el­ ler statleg eigarskap til delar av eigedomane. Det blei vidare sagt at i ein eventuell eigarskap kan Oslo og Bærum kommunar inviterast til å delta. Det neste momentet eg vil nemne, er tidsaspektet. Stortingsfleirtalet understreka i juni behovet for å kome 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu Trykt 5/3 1999 1999 2104 raskt i gang med ei verksemd som kunne skape ei kop­ ling mellom utdanning og utvikling. Det blei peikt på at Terminalbygget peikar seg ut som eigna til dette etter noko ombygging, og at det burde vurderast om det kunne opprettast ein leigeavtale mellom brukar og staten inntil vidare. Eg finn å måtte bruke litt tid på å oppsummere desse hovudpunkta i det som Stortinget har sagt tidlegare, av fleire grunnar. For det første for å vise at Regjeringa her har fått så klare føringar at det burde vore mogleg å føl­ gje dette raskt opp utan å kome attende til Stortinget med ei ny melding, om Regjeringa hadde hatt tilstrekkeleg vilje til å få dette IT­ og kunnskapssenteret på plass. For det andre for å vise at komitefleirtalet nå nettopp er lojale og følgjer opp det som vi tidlegare har lagt opp til i Stor­ tinget. Mykje av det som diskusjonen i media har gått på, er jo forhold som Stortinget tidlegare har avklart. Fleirtalet i komiteen understrekar i innstillinga at des­ se føringane og premissane som Stortinget tidlegare har trekt opp, må bli lagde til grunn for utviklinga på Forne­ bu. Elles har vi i innstillinga vår funne grunn til å kon­ kretisere prosessen, tidsramma og tiltaka. Vi står fast på at aktuelle kjøparar eller leigetakarar må legge fram ein plan for korleis dei har tenkt å gjen­ nomføre dei krava som staten stiller til eit IT­ og kunn­ skapssenter. Allereie i slutten av juni gjekk det ut ein in­ vitasjon frå Statsbygg til grupperingar i næringslivet som har meldt interesse for utvikling av eit kunnskapssenter på Fornebu. Statsbygg bad om svar på ein del spørsmål relaterte til Stortinget sine premissar og bad om varsel om meir konkrete planar der slike låg føre. Attende­ melding skulle gjevast i løpet av august månad. Fleirtalet set nå ein frist til 1. juni i år for at det kan veljast private aktørar som legg fram den beste planen. Med den tida som har gått, burde det vere ein rimeleg frist. Vi ser i Da­ gens Næringsliv i dag at statsråd Sponheim seier at EØS­ avtalen sine reglar om statsstøtte kan utsette valet. Stor­ tinget må få klar beskjed frå statsråden i dag om korleis han har tenkt å opptre for å få dette fort avklart, slik at Stortinget sine føresetnader blir følgde. Er det verkeleg slik at statsråden viser så liten respekt for Stortinget at han vil nytte alle moglegheiter for å trenere saka, slik som media i dag gjev inntrykk av? La meg understreke at når det gjeld val av private in­ teressentar, må det vere slik at det verkeleg er på bak­ grunn av det beste konseptet at valet blir gjort. Regjerin­ ga kan ikkje velje bort ei interessegruppe nærast fordi dei av ukjende grunnar ikkje på nokon måte skal få sleppe til. Det ville i så fall vere alt anna enn ein demokratisk og ryddig prosess. Så langt, etter at alle desse månadene har gått, er det ein interessent som har ein gjennomarbeidd, god plan. Vi står vidare fast ved at ein bør avsette eit stort nok areal til at eit slikt senter av internasjonal betydning kan realiserast, og at ein ikkje avhendar noko av det aktuelle arealet før ein har valt plan og samarbeidspart, slik at ein veit kva ein treng. Dette er også heilt i tråd med fleirtals­ merknaden frå familie­, kultur­ og administrasjonskomi­ teen i innstillinga til budsjettet for 1999. Statsbygg har trass i dei føringane Stortinget har lagt, lyst ut Koksa­området, og derfor føreset fleirtalet at dette eller anna aktuelt område til eit IT­og kompetansesenter ikkje blir avhenda før ein plan ligg føre. Fleirtalet i næringskomiteen har ikkje sagt i innstillin­ ga at det skal avsettast 515 dekar, men vi har vist til at ein av interessentane har lagt opp til eit slikt arealbehov for å realisere sine planar. Så lenge dette er ein aktuell in­ teressent, må dette landområdet også vere aktuelt til eit IT­ og kunnskapssenter. Komitefleirtalet føreslår at staten går inn med bygnin­ gar og eigedomar i eit felles eigarselskap med dei private aktørane som blir valde. Det er viktig og i tråd med det som låg til grunn for at ansvaret for utviklinga av Forne­ bu i si tid blei overført frå Luftfartsverket til Statsbygg, at eigedomsforvaltninga her har eit langsiktig perspektiv. Staten må forvalte verdiane på Fornebu på ein måte som tek omsyn til dei næringspolitiske måla med kunnskaps­ senteret, og som gjev staten del i verdiauken. Om staten går inn i ein felles eigarskap mellom staten og private ak­ tørar og eventuelt Oslo og Bærum kommunar, vil dette vere ei investering i verksemd som skal medverke til ny verdiskaping. Dette vil også vere god økonomiforvalt­ ning av staten og alt anna enn subsidiering av spesielle interessegrupper. Om det blir slik at landområdet som ein treng, om­ fattar delar av det landområdet som Oslo kommune eig, er det grunn til å finne fram til ei løysing med Oslo kom­ mune i form av felles eigarselskap, makeskifte eller an­ dre former for erverv av Oslo kommune sin eigedom. Terminalbygget bør også leggast inn i det felles eigar­ selskapet, og her bør ein kome i gang med verksemd al­ lereie frå hausten, i tråd med det som stortingsfleirtalet tidlegare har sagt. La meg heilt til slutt få lov å vise til at det er enkelte som har brukt store ord i denne saka. Her blir det snakka om skandale, og det blir lova at det skal bli eit skikkeleg sjøslag her i dag. Er det noko som er skandaløst, må det, etter mitt syn, vere at ein legg debatten på dette nivået. Dei faktiske tilhøva i saka, slik eg har prøvd å gjere greie for her, får tale for seg. Politikk må vere å få til noko som folk og land treng, og få gjort dette på ein rett og ryddig måte. Det har komitefleirtalet her lagt opp til. Eg vil tilrå Stortinget å støtte fleirtalsinnstillinga. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anita Apelthun Sæle (KrF): Dette er ei merkeleg sak, der fleirtalet pålegg Regjeringa å halda knappe tids­ fristar, først juni 1999 for å utpeika eit selskap som skal få kjempegåva, og så hausten 1999, truleg 1. september, for igangsetjing av verksemda. Det verkar som om fleir­ talet har hast, men ting tar ofte tid, og her er det svært mange trådar som er lause. Regjeringa må sjølvsagt føl­ gja dei pålegga som Stortinget gjev. Derfor er det viktig å vita om Arbeidarpartiet kan stadfesta at EØS­reglane skal følgjast også om det måtte bety at tidsfristar som står i vedtaket, ikkje kan overhaldast. Her er det ikkje snakk om trenering, så ikkje svar økseskaft. I tillegg kan Forhandlinger i Stortinget nr. 141 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu S 1998­99 1999 2105 (Sæle) Arbeiderpartiet stadfesta at det ikkje er meininga å starta Noregs femte universitet på Fornebu, slik det kan sjå ut som ein del av fleirtalet meiner? Torstein Rudihagen (A): Som eg viste til i innleiinga mi, har denne saka vore behandla i Stortinget fire gonger tidlegare. Det starta med innstillinga til budsjettet for 1998. Vi hadde ein veldig grundig prosess i samband med St.meld. nr. 38 for 1997­98 som blei lagd fram i mai 1998 og behandla i Stortinget i juni. Da var det etter­ trykkeleg streka under at på grunn av manglande IT­ kompetanse i landet hasta det med å kome i gang. Det var da peikt på at Terminalbygget var den plassen der ein kunne kome i gang. Vi er alle klar over at her er det ein kommunedelplan, ein reguleringsplan som må på plass før alle andre ting kan gjerast. Terminalbygget kunne ein da leige ut til interessentar for å kome i gang med koplin­ ga mellom utdannings­, forskings­ og næringsverksemd. Statsråd Sponheim svara i ei oppsummering av den debatten at han ville kjøre tempo i denne saka, og det er det tempoet vi nå etterlyser og vi finn grunn til å sette ein tidsfrist for dette. Eg har gjort greie for i innleiinga mi at eg meiner at det er ein rimeleg tidsfrist i forhold til å få alle planar på bordet. Det er klart at EØS­reglane skal følgjast. Stortinget kan ikkje vedta at vi ikkje skal følgje EØS­reglane. Det har aldri vore Arbeidarpartiet sin intensjon. Her må alt skje i forhold til EØS­reglane, men det eg etterlyste i inn­ leiinga mi, var Sponheims framdrift for å få avklart dei spørsmåla. Slik eg tolkar svara som er komne frå depar­ tementet, er det ikkje noko i dette opplegget som skulle vere i strid med EØS­reglane på dette området. Så til spørsmålet om eit femte universitet. I innstillin­ ga står det heilt klart at det som skal gå føre seg av utdan­ ningsverksemd på Fornebu, skal skje etter avtale med dei eksisterande høgskulane og universiteta. Det skal vere tilleggsutdanning og eit supplement til den verksemda dei har der dei er nå. Det skal ikkje på nokon måte vere eit nytt universitet eller ein ny forskingsinstitusjon. Faren er jo at dersom staten ikkje hadde gått inn og vore med og hatt ei hand på rattet, er det nettopp det det hadde blitt -- eit nytt privat universitet. Jan Petersen (H): Dette er en sak der mer og mer blir uklart etter hvert som den utvikler seg. Likevel har ikke saksordføreren villet bidra til å få en åpen høring. Ett av hovedproblemene er at det skal lages en form for sel­ skapsdannelse. Det skal legges føringer på denne, men flertallet sier likevel ikke spesielt klart hvordan denne selskapsdannelsen skal være. Dessverre gikk heller ikke saksordføreren inn i dette i sitt meget generelle innlegg. Det skjedde imidlertid visse avklaringer utenfor Stor­ tinget, nemlig i «Til debatt» i NRK i går. Jeg må derfor bare få klarhet i hva man egentlig tenker seg. Jeg forstod i går at saksordføreren mener at de private interessentene skal stille opp med like stor innsats som staten. Det betyr noe i størrelsesorden 2 -- 3 milliarder kr. Riktignok var den andre taleren for flertallsinnstillingen, nemlig Carl I. Hagen, ikke like klar, for han hadde to versjoner av hva de private skulle stille opp med, men endte etter hvert også på Rudihagens oppfatning. Jeg må stille følgende spørsmål: Er det slik at man skal ha et 50­50­selskap, hvor de private skal bidra med 2 -- 3 milliarder kr? Eller er det slik, som i Carl I. Hagens første versjon, at man skal stille opp med en halv milliard -- staten fortsatt med 2­3 milliarder kr? Hvis det er riktig, medfører det i så fall at man vil få et statsdominert sel­ skap på Fornebu, hvis en av flere oppgaver vil være å leie ut boliger. Det vil i så fall bli et stort nytt statlig selskap som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet da vil opprette. Er det slik at uansett hvilken av disse to versjoner som er riktig, må de private under enhver omstendighet på et el­ ler annet tidspunkt være parat til å løse ut statens innsats, nemlig 2 -- 3 milliarder kr, slik at den interessent man øn­ sker seg her, faktisk må være parat til å stille opp med 5 -- 6 milliarder kr totalt? Torstein Rudihagen (A): Til spørsmålet om ei open høyring, og at dette blir meir og meir uklart, som repre­ sentanten Petersen seier. Vi har hatt mange høyringar i komiteen. Eg refererte til den grundige behandlinga vi hadde av St.prp. nr. 38 for 1997­98, der alle interessent­ ane som ønskte det, var inne og kom med sine synspunkt på det som òg har med eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu å gjere. Her var IT­næringa inne. Her var høg­ skular og universitet og alle andre som hadde eit syn på og interesse for dette spørsmålet, inne. Det var ingen som foreslo noka open høyring da. St.meld. nr. 13 har vore til behandling i Stortinget sidan desember. Først dagen før ein skulle avgi innstillinga, kom det forslag om open høyring. Det er ingen som her har noko å skjule frå ko­ mitefleirtalets side -- la det stå fast. Instituttet open høy­ ring er vel og bra, men det kan ikkje brukast for å få ut­ sett ei sak fordi ein ikkje får gjennom vilja si i saka. Så var det spørsmålet om selskapsdanning, og ein vi­ ser til debatten i «Til debatt» i går. Det som er viktig for meg, er å få klare opp den misforståinga som syntest å vere her, at staten på ein måte gjev bort sine eigardelar i eit felles eigarselskap. Det står heilt klart at det som sta­ ten går inn i av bygningar og eigardelar, skal verdsettast for det dei er verd i marknaden etter ein klar takst. På same måten må private aktørar gå inn med ein verdi ut frå det som er den reelle verdien av det dei går inn med, anten det er kapital eller andre eigardelar. Men ein føre­ set at det er tilsvarande kapital dei skal gå inn med. Vi har ikkje sagt nøyaktig om det skal vere eit 50­50­ selskap eller eit 60­40­selskap. Det står det ingenting om i innstillinga. Men det som er viktig, er at staten får verd­ sett sine eigardelar i det selskapet. Eg sa i «Til debatt» i går at eg føreset at private går inn med tilsvarande kapi­ tal, og det står eg fast ved. Karin Andersen (SV): Dette blir verre og verre. Den lukkede prosessen som flertallet nå har sørget for, og som vi skjønner at de ønsker fordi de ikke vet hva det er de sjøl egentlig vil og gjør og den manglende forståelsen for realitetene i denne saken, må jeg si fører mine tanker 141 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2106 hen til et demokrati og en næringspolitikk som er i god, gammel stalinistisk stil. Men man forsyner seg altså ikke sjøl, man forsyner de aller rikeste i landet. Dette kunne altså Jeltsin eller Tsjernomyrdin ikke gjort bedre. Mitt spørsmål til Rudihagen er: Hadde det ikke vært bedre å vite hvor mange penger vi bruker, og så bruke dem på skole og utdanning innafor informasjonsteknolo­ gi, som næringa sjøl ber om, og som universitetene og Skole­Norge ber om? Og hvordan i all verden skal det gå an å stole på Arbeiderpartiet når de kjefter på sentrum for å ta Hagen inn i varmen, og så er det første de gjør etter­ på, å ta dem på bakrommet og kokkelimonke med dem og finne på løsninger som de ikke aner hva koster, og som de ikke aner resultatet av? Hvem i all verden skal kunne stole på at Arbeiderpartiet egentlig ønsker seg et samarbeid til venstre i politikken når de er de første som løper og gir Hagen innflytelse i store og viktige struktur­ saker? Presidenten: Presidenten vil mene at uttrykket «kok­ kelimonke» ikke er et parlamentarisk uttrykk. Presidenten føler nok allerede nå at det lett vil kunne oppstå det som betegnes som «åpenbare misforståelser», i denne debatten. Det kommer til å bli mange varianter av det som man kan påberope seg å være åpenbare misfor­ ståelser. Presidenten vil derfor allerede nå signalisere at hun vil være meget streng med å gi mulighet for å opp­ klare såkalte åpenbare misforståelser. Torstein Rudihagen (A): Eg vil da enda ein gong gripe fatt i forholdet mellom staten og private i eit felles eigarselskap. Det er jo ingen som for open mikrofon står og snakkar om korleis det i detalj skal gjerast. Det vi har sagt, er at staten må få verdsett sine eigardelar i selskapet for det dei er verde. Og det står fast, og så må ein i dei vidare forhandlingane kome fram til detaljane i dette opplegget. Da å prate om eit beløp på 2, 3, 4 milliardar kr er nokså meiningslaust før ein ser kva den reelle verdien på Fornebu måtte vere. Det er heller ikkje slik at staten skal legge pengar i dette. Svaret mitt til representanten Andersen er at eg ser at det også er ei riktig økonomisk forvaltning av staten å vere med og sitte som medeigar og utvikle det området på Fornebu, under den klare føresetnaden at ein har ein klausul om at ein kan selje seg ut igjen på Fornebu og eventuelt ta ut den verdiauken som måtte kome. Staten har pengar, og dette trur eg er ein riktig måte å forvalte verdiane på til beste for utdanningssystemet i landet. Når det gjeld «å ta Hagen inn i varmen», vil eg seie at eg er glad for at Framstegspartiet støttar oss i dette opp­ legget. Det er jo ikkje slik at vi må seie nei til Framstegs­ partiet fordi om ein generelt står for ei anna politisk linje i det meste. Det går ikkje an å seie nei til Framstegsparti­ et i enkeltsaker dersom dei støttar oss i dette opplegget. Det er ingen mystiske ting som skjer i «det lukkede rom» når det gjeld denne saka. Eg må få lov enda ein gong å avlive den myten og den insinuasjonen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Øystein Hedstrøm (Frp): Innledningsvis kan det være på sin plass å minne om en del føringer som en samlet komite eller et flertall har lagt til grunn gjennom flere komiteers behandling for utvikling av et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Saksordfører Rudihagen var inne på dette, men jeg tror det er viktig, ut fra den re­ plikkrunden vi har hatt, å gjenta noe av dette. Det må være klinkende klart: Stortinget har bestemt at formålet er å skape et senter av internasjonal betydning som skal bidra til ny næringsvirksomhet og nye utdanningsfunk­ sjoner i et samspill mellom forskning, utdanning og næ­ ring. Ved næringskomiteens behandling av IT­meldingen i fjor støttet komiteen etablering av kunnskapsintensiv næ­ ringsvirksomhet og utvikling av et konkurransedyktig IT­senter på området. Et flertall i komiteen var ikke enig med Regjeringen i at tomtene kunne bys ut på det åpne markedet uten særskilte føringer, men at det skulle leg­ ges inn forutsetninger. Potensielle kjøpere eller leietake­ re må derfor presentere en plan for å tilfredsstille kravene til et slikt senter. Og like viktig: Flertallet mente det var nødvendig å stille til rådighet et landområde som er stort nok til å dekke behovet, og det ble understreket nødven­ digheten av å komme raskt i gang med en virksomhet som kan skape en kopling mellom utdanning og utvik­ ling. For Fremskrittspartiet er det viktig at forholdene leg­ ges til rette, slik at Stortingets anmodning om å komme raskt i gang kan følges. I den utviklingsprosessen som vil komme, er det viktig med et aktivt samspill mellom sta­ ten og privat virksomhet. Staten må ivareta næringspoli­ tiske mål og få mest mulig ut av verdiene staten eier, mens de private er viktige for å gi driv og dynamikk. Sta­ ten kan legge inn bygninger og eiendommer i et felles ei­ erselskap med de private aktørene som har de beste pla­ nene, og som samtidig stiller nødvendig kapital til rådig­ het. Taksering av statens eiendommer med IT­føringer gjennomføres i tråd med EØS­regelverket. Avtalen bør utformes slik at staten kan selge seg ut etter en tid, og dermed ha muligheten til å heve en gevinst på verdiøk­ ningen av området. Komiteens flertall, Fremskrittspartiet medregnet, er av den oppfatning at Regjeringens opplegg om å avsette Terminalbygget og omkringliggende arealer på tilnær­ met 200 dekar til formålsbestemt IT­relatert virksomhet og undervisningsbruk vil være for lite til å realisere in­ tensjonene med et kunnskapssenter. Vi mener også at den endelige konkrete beslutning om størrelsen må tas i samråd med den gruppering av private aktører som leg­ ger fram den beste planen. Regjeringen sier i meldingen at målet er å skape et senter med relasjoner både nasjonalt og internasjonalt. Det er likevel slik at vi mener de forslagene som ligger i meldingen, ikke vil være tilstrekkelige til å realisere vi­ sjonen om et nasjonalt IT­senter av internasjonalt format, slik Stortinget har lagt til grunn. Regjeringens forslag innebærer bare at noen virksomheter flyttes til Fornebu. Det tenkes smått og oppsplittet, ikke helhet, vilje og 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2107 mangfold. Med det valgte opplegget fra Regjeringen vil vi ikke få et kraftfullt senter på Fornebu, slik flertallet ser det. Det er høyst tvilsomt om opplegget vil virke attrak­ tivt på noen andre sentrale, internasjonale miljøer eller teknologiparker i andre land. Et vellykket kunnskapssenter krever at området er stort nok til å omfatte alle aktører som skal bidra til kunnskapssenteret. Senteret må oppnå kritisk masse an­ gående antall og variasjoner av bedrifter og utdannings­ og forskningsinstitusjoner, samtidig som det må legges til rette for et bredt spekter av tjenestetilbud. Det betyr at for å kunne skape et innovativt og internasjonalt attrak­ tivt miljø, må det legges til rette for en omfattende virk­ somhet, og dermed også et tilstrekkelig areal. Dette gjel­ der uavhengig av hvem som eier Fornebu­området. Fremskrittspartiet stiller seg positivt til en bred satsing på Fornebu, fordi vi ser at dette kan være en stor mulig­ het for norsk kunnskapsindustri. Oslo­området er det eneste området i landet hvor det er tilstrekkelig konsen­ trasjon av kompetanse, kapital og kunder til å utvikle tyngdepunkt av internasjonal dimensjon for visse typer kunnskapsbasert næringsliv. Her kan bedriftene får en god mulighet til å utvikle seg fra mikronivå og til å skape muligheter for krevende samspill. Her vil det også være lettere å få tilgang til den risikokapital som er helt nød­ vendig for å skape et vekstkraftig næringsmiljø. Det kan bli en betydelig drivkraft for en vellykket, landsdekkende regional utvikling. Et sterkt nasjonalt senter vil, riktig ut­ nyttet, muliggjøre en tilsvarende vekst i regionale kunn­ skapssentra. Informasjons­ og kommunikasjonsteknolo­ gien åpner for dette, og det er allerede etablert en rekke relasjoner mellom IT Fornebu og regionale kunnskaps­ sentra, som kan bli pulsårer i en fremtidig nettverksøko­ nomi. Det ligger et forslag i innstillingen om at den gruppen som legger fram den beste planen for området, også må ha med tiltak overfor regionene. Jeg vil understreke nok en gang at det er viktig å komme raskt i gang. Første skritt i utviklingen av et kunnskapssenter kan være å be­ gynne i Terminalbygningen og høste erfaringer for det videre arbeid. Det er også viktig at det går kortest mulig tid fra aktivitetene i Terminalbygningen starter opp, og til det øvrige kunnskapssenteret kommer i gang. De sterke føringene i merknadene og de forslag som vedtas her i dag, vil gi klare pålegg til Regjeringen. Med disse vedtak vil vi være kommet et langt skritt videre for å starte realiseringen av IT­senteret gjennom konkrete tiltak. Vi har store forventninger til utviklingen på Forne­ bu og til mulighetene for å skape et nytt kunnskapsbasert næringsliv. Det vil være en stor utfordring for aktørene. Hvis det lykkes, vil det gi Norge flere ben å stå på, fordi det kan skapes et betydelig næringsliv innen de kunn­ skapsintensive og særlig vekstkraftige næringsområder. En suksess vil ikke basere seg på tilfeldigheter, men være en følge av en bevisst organisering av koblingen mellom læring og næring, mellom forskning og forretning, mel­ lom det private og det offentlige. I en tid i retning av større økonomisk usikkerhet også for Norge forsterkes nødvendigheten av en ny utvikling. Oljeprisfall, lavere kronekurs og høy rente viser at selv vårt land, med alle naturgitte fortrinn, er økonomisk sår­ bart. Utfordringene er å gripe de nye mulighetene som bys -- mens det ennå er tid -- og som vil være betydnings­ fulle for utviklingen av kunnskapssamfunnet. Frem­ skrittspartiet vil følge den videre prosess med argusøyne. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Modulf Aukan (KrF): Om IT­industrien har det vorte sagt at han ikkje er avhengig av plasseringa. Lande­ grensene tyder stadig mindre. Dette skulle tilseia ei de­ sentralisert satsing. Det første spørsmålet er: Er Fram­ stegspartiet samd i ein slik konklusjon? Hastverk er lastverk, seier vi på våre kantar. Etter kvart som handsaminga i næringskomiteen gjekk fram, vart det meir og meir tydeleg at det her er mange uavkla­ ra spørsmål som svevar over vatna. Framstegspartiet har gjort eit stort nummer av at for­ slaget om opne høyringar kom den siste dagen av hand­ saminga. Dette var ikkje så rart, ettersom saka vart meir og meir uklar etter kvart som handsaminga gjekk fram. Det andre spørsmålet i dag er: Kvifor kan ikkje Fram­ stegspartiet vera med på å få denne saka betre klårlagd? Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg er veldig glad for de spørsmålene jeg fikk fra representanten Modulf Aukan. IT Fornebu representerer noe nytt for distriktene. Flertallet har lagt føringer om forpliktelser overfor regio­ nene. IT Fornebu har allerede i dag startet en distriktsre­ volusjon på ITs områder. Jeg skal nevne noen eksempler på disse ringvirkningene, og Kristelig Folkeparti liker jo å fremstille seg som et distriktsvennlig parti. Ordfører Alfon Jerijærvi fra Sør­Varanger sa i novem­ ber i fjor at IT Fornebu alt hadde skapt nytt liv i Finn­ mark. IT Fornebus bidrag til regionale sentre i Vadsø, Alta, Narvik, Andøya, Brønnøysund, Stjørdal, Folgefonn næringshage, Lyngdal, Grimstad med Sørlandet Tekno­ logisenter, IT Vest i Bergen, på Eidsvoll og mange flere steder viser -- og beviser -- at IT Fornebu bidrar allerede i dag til å vitalisere Distrikts­Norge, ikke med subsidier og overføringer, men ved å øke konkurransedyktigheten, bl.a. ved å etablere elektroniske klasserom og på annen måte. Dette er en ny tid og en del av en revolusjon. Hel­ ler ikke disse distriktskommunene forstår denne mobbin­ gen og hetsen av IT Fornebu, som bidrar til å vitalisere distriktene. Så til dette med åpne høringer. Fremskrittspartiets parlamentariske leder, Carl I. Hagen, har gått i bresjen for å vitalisere Stortinget når det gjelder bruken av åpne høringer. Men når Ansgar Gabrielsen kvelden før komi­ teen skal avgi innstilling og frontene har satt seg, frem­ mer dette forslaget, er det ikke annet enn et fordekt utset­ telsesforslag. Inge Lønning (H): Du verden, president! Når man lytter til representanten Hedstrøm, forstår man at det ikke bare er skipsredere som mottar visjoner og åpenbaringer, det er så menn også stortingsrepresentanter. Når Norge 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2108 allerede i dag er grunnleggende forvandlet takket være et prosjekt som ennå ikke er i nærheten av å realiseres, skal det åpenbart ikke mye til for å forvandle dette land. I Budsjett­innst. S. nr. 2 for 1997­98 fra familie­, kul­ tur­ og administrasjonskomiteen skrev medlemmene fra Fremskrittspartiet sammen med Høyre følgende: «Disse medlemmer understreker at statens med­ virkning først og fremst bør være gjennom salg av sta­ tens eiendommer på vanlige forretningsmessige vilkår, ikke gjennom direkte statlige tilskudd eller investerin­ ger. Disse medlemmer ønsker ikke at staten skal inngå selskapsdannnelser sammen med private aktører i et­ terbruken av Fornebu ...» Hvilken åpenbaring er det som har inntruffet etter denne tid, som har fått Fremskrittspartiet til å innta det stikk motsatte standpunkt av det man inntok i fjor? Det ville det være meget verdifullt om vi fikk kjennskap til. Mitt neste spørsmål er: Hvilke åpenbaringer er det som er egenartede for to partier i denne sal, og som ingen andre har fått del i? Ikke noen av de fagfolkene som har kjennskap til IT­bransjen i Norge, har del i denne åpen­ baring. Ingen av de som har ansvaret for de tunge utdan­ ningsmiljøene på universitets­ og høyskolenivå, har noen del i denne esoteriske kunnskap. Hvor er det denne kunn­ skap stammer fra? Jeg har en mistanke om at svaret på det bare kan være ett: det stammer fra den aktør som hele tiden har trukket i trådene, lagt premissene og fått skrevet inn sine formuleringer i detaljer i flertallets innstilling. Det er en lite betryggende måte å motta åpenbaringer på for landets nasjonalforsamling. Øystein Hedstrøm (Frp): For det første dette med skipsrederne eller andre mennesker i Norge med kapital. Særlig Høyre har gang på gang i denne sal påpekt dette kjedelige at kapitalistene og de med penger i Norge in­ vesterer i utlandet. Nå har vi én mulighet, da det er noen som besitter kapital, som er interessert i å investere i et høyteknologisenter på Fornebu. Det må da være bra. De som kan dette, sier rett ut at Norge holder på å falle i rå­ vareklemma. Nå må vi få flere ben å stå på i Norge og ut­ vikle verdiskapende høyteknologibedrifter. Det har selv­ følgelig vært en del IT­bedrifter som har sagt at vi ønsker ikke å etablere oss på Fornebu, vi føler ikke at vår virk­ somhet er tjent med det. 90 pst. av IT­bedriftene i en for­ ening hadde ikke planer. Men de øvrige 10 pst. kan fylle hele Fornebu­området og vel så det. Så kommer vi til poenget. Jeg blir litt irritert, for det som skal skje, er ikke at det bare passivt skal plasseres en stor mengde bedrifter der ute. Det som er betydnings­ fullt her, og som også har bidratt til at vi i senere innstil­ linger har hatt en noe annen oppfatning, er at Frem­ skrittspartiet for vel et år siden forstod at samspillet mel­ lom utdanning, forskning, privat næringsvirksomhet og også eventuelt det at staten går inn og har en viss rolle, vil være positivt for knoppskyting og starting av ny virk­ somhet, slik vi har positive erfaringer med når det gjel­ der de kunnskapssentrene ute i verden som har hatt suk­ sess. Odd Roger Enoksen (Sp) (komiteens leder): For nokså nøyaktig én uke siden stod Fremskrittspartiets Øy­ stein Hedstrøm på denne talerstol og sa at det var uaktu­ elt å bruke skattebetalernes penger til etablering av ar­ beidsplasser i Distrikts­Norge. Det var uakseptabelt å bruke skattebetalernes penger til å flytte ut Landbruks­ banken -- det kostet noen titalls millioner. Politikere og byråkrater skulle ikke blande seg borti den type etable­ ringer, næringslivet skulle selv bestemme hvor man øn­ sket å etablere seg og hvor mye penger man skulle bruke på dette. Fremskrittspartiets oppskrift for å få til nærings­ etableringer var skattelettelser, ikke bruk av skattebeta­ lernes penger. Men dette er altså en hel uke siden. I denne uken er man villig til å bruke flere milliarder kroner på å etablere næringsvirksomhet i det fremste pressområdet vi har i dette landet. Og ikke nok med at man skal bruke milliarder til å etablere næringsvirksom­ het, man skal også bruke milliarder til å være med og ivareta boligformål på Fornebu. På toppen av det hele skal skattebetalernes penger gå til et fåtall mennesker som fra før av er blant landets rikeste. Fremskrittspartiets moral går altså ut på at bare man har nok fra før, kan man gjerne få litt mer av skattebetalernes penger. Det står ganske mye i denne innstillingen om hvordan staten skal bidra, og om hva staten skal gjøre for at vi skal få realisert et IT­senter på Fornebu. Det står særde­ les lite om hva de private aktørene skal bidra med. Jeg har lyst til å spørre representanten Hedstrøm: Hvor man­ ge penger forventer man at de private skal gå inn med? Hvordan forventer man at de private skal bidra til den re­ gionale utvikling? Det er ikke nok å inngå avtaler med et stort antall kommuner rundt omkring -- det er det materi­ elle innholdet i disse avtalene, og det som skal skje prak­ tisk ute i disse kommunene, som vil være avgjørende for om vi får en utvikling her. Så har Arbeiderpartiet sagt at eksisterende institusjo­ ner skal stå for undervisning ute på Fornebu. Hva er Fremskrittspartiets tolkning av flertallsinnstillingen? Ifølge Arbeiderpartiet er det jo staten, ikke de private, som skal stå for undervisning, og dermed også fjernun­ dervisning, og bidra til en positiv utvikling i regionene. Så jeg er interessert i å høre Fremskrittspartiets tolkning av også dette spørsmålet. Øystein Hedstrøm (Frp): Også Fremskrittspartiet mener det er en offentlig oppgave å ivareta utdanning, opplæring og forskjellige fasetter av det. Vi kan diskute­ re i en del tilfeller hvem som skal utføre dette, men det er i hvert fall en offentlig oppgave å ivareta at Norge be­ finner seg på et høyt nivå på dette området. Og så kommer denne påstanden om subsidiering igjen. Fremskrittspartiet liker ikke å subsidiere -- og det går vi ikke inn for i dette tilfellet, heller. Det er jo EØS­ regelverket som skal følges, det skal være en kommisjon med uavhengige takstmenn -- hvis vi nå kan følge den fremgangsmåten. Det får vi jo se framover, i og med at Arbeids­ og administrasjonsdepartementet i går la fram en betenkning utført av et advokatfirma. Jeg setter også et spørsmålstegn ved at den kommer dagen før vi skal 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2109 fatte et vedtak her i Stortinget, når disse føringene fra et politisk flertall og spørsmålet om å legge statlige verdier og eiendommer inn i et selskap har ligget der helt siden vi behandlet IT­meldingen. Jeg syns faktisk det går på seriøsiteten løs i departementet når man slipper den in­ formasjonen ut dagen før det skal fattes et vedtak. Det kan sies mye om det arbeidet som er gjort der -- jeg har alt fått jurister til å se på det -- men det får vi komme til­ bake til senere, for det rekker vi ikke her i en slik replikk­ veksling. Så jeg vil si det klinkende klart: Fremskrittspartiet er imot subsidiering, det er ikke tillatt etter EØS­regelver­ ket. Hvordan skulle vi få subsidiert dette -- og forholde oss til internasjonale lover og regler? Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Anita Apelthun Sæle (KrF): Dette er skandaløst. Ikkje berre anbefaler fleirtalet å vedta at staten skal sitja med eigedomar som skulle og burde vore selde til mark­ nadspris, slik at ein låser ca. 1,6 milliardar kr som vi har bruk for, men i tillegg ber dei Regjeringa om snarast å kjøpa meir eigedom på Fornebu, av Oslo kommune -- og slik ha milliardutlegg av same storleik. Dersom det ikkje er det fleirtalet meiner i punkt 4 , må dei seia ifrå. Men dersom det ikkje er meininga at staten skal kjøpa, slik det høyrdest ut til i NRK i går, kva skal dei då forhandla med Oslo om -- for Oslo har bestemt at dei skal selja til mark­ nadspris. Så skal staten begynna verksemd alt til hausten. Då er neppe ESA ferdig med sin prosess, sjølv om ein jo kan håpa. Og kva slags verksemd? Kvifor starta undervisning før eit minimum av IT­bedrifter er etablerte? Eg rår fleir­ talet til i det minste å trekkja punkta 4 og 5. Skal ein få nyttig samverke mellom kunnskapsindustri og undervis­ ningssenter, må industrien på plass fyrst, elles kan under­ visninga sikkert gå føre seg der den går føre seg no, nem­ leg ved Universitetet i Bergen, ved Universitetet i Oslo eller ved NTNU. Og kva er statens primære engasjement når punkt 6 i vedtaket seier at statens «øvrige engasje­ ment» er forsking, utdanning, næringsutvikling og sam­ arbeid i regionane? Eg trudde at det var det staten skulle konsentrera seg om -- det er jo der staten er god! Her hadde det sanneleg vore behov for open høyring. Dette er ikkje noko mindre enn ein gigantisk kontantstøt­ te til Noregs fem rikaste menn -- og det er uverdig. Eg fattar ikkje at to parti har late seg ta så grundig ved na­ sen. Her går Framstegspartiet -- partiet for privatisering, minst mogleg statleg innblanding og fri konkurranse -- bort og dannar eit gigantisk statsselskap! Eg trudde vi var samde om å satsa på aktivt privat eigarskap i næringsli­ vet -- slik Framstegspartiet har sagt det i samband med ei­ garskapsmeldinga -- og ikkje på nye statsselskap. Det er forbausande. Og ærleg talt, vi skal ikkje halda det mot Framstegspartiet om dei no innrømmer at dei tok feil, innrømmer at dette var ugjennomtenkt og på tvers av partiets ideologiske grunnlag. Det er enno ikkje for seint å snu -- eit anna vedtak enn innstillinga i dag ville det stått respekt av. Merkeleg er det også at Arbeidarpartiet går hen og tar all risikoen for storkapitalen -- for det er ei utbygging som elles hadde gått ganske av seg sjølv med privat kapi­ tal. I tillegg ser ein bort frå at partiet for lenge sidan har vore med på å disponera midlane som ein skulle få for salet av Fornebu, til Gardermoen -- og eg vil tru at tidleg­ are statsrådar som har stått for flyplassutbygginga, ikkje har gløymt at den saka også skulle finansierast. Hadde dei no endå sagt at midlane skulle nyttast til datamaski­ nar på skulane, til opplæring av lærarar, til finansiering av vidareutdanning på Fornebu eller endatil til eldreom­ sorg, skulle vi kunne ha diskutert det. Men å sylta kapita­ len ned i eit statsselskap på Fornebu, det er femtitalstenk­ ing -- var det ikkje den gongen ein bygde stålverk og slikt? Vil så IT­bedriftene koma? Det veit vi ikkje -- ni av ti IT­bedrifter har ikkje interesse av Fornebu. IT Fornebu kan visa seg å vera eit luftslott. Det er risikoen. Det had­ de vore ein mykje mindre risiko å behalda 8 000 m 2 , slik mindretalet vil. Stortinget burde ha fylgt Regjeringa sitt opplegg om å setja av 8 000 m 2 til undervisning i Termi­ nalbygningen, og saman med private engasjert seg i opp­ start og drift av ei såkalla inkubatorverksemd, leggja IT­ føringar på området og selja eigedomen til marknadspris. Inntektene skulle då delfinansiera Gardermoen. Det er ei naturleg oppgåve for staten, ikkje å byggja bustader og driva næring. Men makta rår. Eg oppmodar Stortinget om å stemma mot innstillin­ ga. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Rita Tveiten (A): No er det nok Kristeleg Folkeparti som har vore mest begeistra for kontantstøtteordninga -- berre så det er sagt. I innstillinga ligg det klåre føringar om at det er aktu­ elle kjøparar, i fleirtal, som kan leggja fram ein plan for utvikling av eit IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Det har i lang tid vore kjent kva Stortinget vil ha når det gjeld innhaldet i dette senteret, og Kristeleg Folkeparti er med i det ynsket. I Innst. S. nr. 232 for 1997­98 understreka alle utanom Høgre, men altså inkludert Kristeleg Folke­ parti, behovet for å koma raskt i gang med ei verksemd som kan skapa kopling mellom utdanning og utvikling på dette området. Representanten Sæle hevda i Bergens Tidende den 18. februar at ho meinte det som no skjer frå Arbeidarpartiet si side, er samrøre av verste sort. Kva meiner represen­ tanten Sæle med det? Meiner representanten Sæle at det er negativt at ei stor investeringsgruppe gjev respons i forhold til dei klåre krava Stortinget, inkludert Kristeleg Folkeparti, har bestemt når det gjeld innhaldet i dette senteret? Anita Apelthun Sæle (KrF): Kristeleg Folkeparti er begeistra for å kunna overføra kontantstøtte til tusenvis av småbarnsforeldre. Men vi har aldri meint at vi skulle gje ei slik støtte, omtrent same sum, til dei fem rikaste 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2110 mennene i Noreg. Eg er forbausa over at Arbeidarpartiet meiner det. Vil vi koma raskt i gang? Ja, eigentleg vil Regjeringa koma raskt i gang. Det har ein også lagt opp til, og det støttar eit mindretal i komiteen. Men med det opplegget som vi no har frå Arbeidarpartiet og Framstegspartiet, kan alt stansa ved at EØS eller ESA tar tak i situasjonen. Den einaste sikre måten å koma raskt i gang på, er å selja til marknadspris. Det er uproblematisk i forhold til EØS­ reglane. Eg er redd for at det meir er stortingsfleirtalet enn Regjeringa som legg opp til ein unødvendig og tid­ krevjande prosess her, samtidig som ein set ein dato for gjennomføringa. Det er ikkje særleg lett å forholda seg til. Så til samrøreproblematikken: Eg har ikkje så mange minutt til å snakka om det her. Men i eit program på TV som heiter Brennpunkt, sa ein noko om det. Det som eg føler er så merkeleg at ein nesten må bruka slike ord, er at eit parti gjer tvert imot det ein elles er vand med å gje­ ra, og overfører så store midlar til dei fem rikaste menne­ ne i Noreg. Då må det liggja noko anna bak enn det som står i papira. Øystein Hedstrøm (Frp): Kristelig Folkeparti og de øvrige regjeringspartiene er skeptiske til den modellen og de dimensjoner som Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet ønsker for det IT­ og kompetansesentret som vil bli etablert på Fornebu. Det er selvfølgelig et standpunkt som disse partiene må ha lov til å ha. I sine merknader trykker de bl.a. NTNU og SINTEF til sitt bryst. De viser til et brev datert 16. februar 1998, hvor man er imot en modell med et kunnskapssenter i regi av én aktør. Men dette er jo ikke riktig, for det fler­ tallet, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, har presisert i innstillingen, er at dette IT­ og kunnskapssenteret på Fornebu skal styres og organiseres gjennom et samarbeid mellom eksisterende offentlige utdanningsinstitusjoner. Altså: Institusjonene styrer seg selv innad, men skal selv­ følgelig samarbeide utad. I går fikk jeg et brev fra adm. dir. Roar Arntzen i SINTEF, som fullt og helt støtter opp om IT Fornebu. Han sier: «Derfor har SINTEF engasjert seg i selskapet IT­ Fornebu» -- de er altså aksjonærer der--«og vi tror at muligheten for å lykkes er stor.» Altså: Utdanningsinstitusjonene i Norge med SINTEF i spissen trykker IT Fornebu til sitt bryst. Da faller jo bunnen ut av noen av de merknadene som Kristelig Folke­ parti har kommet med. Jeg vil spørre representanten Sæle hvordan hun forklarer dette, og om dette vil påvirke Kris­ telig Folkepartis syn når det gjelder høyskolenes rolle på Fornebu. Anita Apelthun Sæle (KrF): No har vi jo hatt både NTNU og SINTEF og mange andre på høyring i komite­ en, og dei har understreka veldig sterkt at dei vil samar­ beida med dei aktørane som måtte koma på Fornebu. Og det er i grunnen naturleg for utdanningsinstitusjonar som står utanfor, og som sjølvsagt vil gripa fatt i det som fak­ tisk kjem, å gjera det. Anten det vert det eine eller det an­ dre selskapet, så har dei understreka at dette vil dei ta tak i, og dette vil dei forholda seg til. Det som sentrum og Høgre har lagt opp til i merkna­ dene, er at undervisningsinstitusjonane skal ha kontroll over si eiga verksemd. Det har dei alltid hatt, og det bør dei framleis ha. Vi ynskjer ikkje ei bedriftsdanning der ute som gjer at undervisningsinstitusjonar skal verta styr­ te av eit sameige. Derfor har vi skrive det i merknadene, og dei merknadene står vi fast på. Det er grunnlaget for den universitetspolitikken og den forskingspolitikken som vi har i Noreg, og det er ingen grunn til å forandra den på grunnlag av eit brev som vert referert her frå talar­ stolen. Karin Andersen (SV): Representanten Apelthun Sæle sier at IT Fornebu kan vise seg å bli et luftslott. Ja, det kan det, fordi det er ingen særlig god idé. Verken bransjen eller utdanningsinstitusjonene mener det, sjøl om de da denne visjonen ble presentert, på en måte ble revet med i et dragsug fordi alle trodde at alle andre skul­ le dit, og da måtte de også. Og så har de sagt at de er nødt til å være der som alle andre er. Men nå har det jo vist seg at slik er det ikke. Første gang vi behandlet denne saken -- det er snart halvannet år siden -- stod SV alene om å være skeptiske til dette, fordi vi visste at dette var utdanningspolitisk galt, vi visste at det var galt for bransjen, og vi visste også at hvis vi gjorde dette, ville det bli en enorm støvsu­ ger. Så et IT Fornebu­prosjekt som lyktes, ville være en katastrofe for utdanningsinstitusjonene og distriktene. Dessuten hadde ingen undersøkt om dette var den riktige måten å skaffe Norge IT­kompetanse på og gjøre oss konkurransedyktige. Jeg har da lyst til å spørre representanten Apelthun Sæ­ le: Hadde dere ikke tenkt over dette da dere var med på disse merknadene? Har dere ikke i løpet av behandlingen tenkt over at dere også har vært med på å legge premisse­ ne og på en måte bygge opp under denne visjonen som har fått lov til å blåse seg opp og bli enorm, og som på en måte har en sentrifugeeffekt som gjør at det nesten er umulig å stoppe nå? Har dere litt selverkjennelse i at dere faktisk burde ha vært mer skeptiske i utgangspunktet? Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg trur nok at visjon­ ane var der før våre merknader, og den sentrifugalkrafta som representanten påviser her, kunne nok ha vore der utan at vi var med. Eg ser ikkje bort frå at IT Fornebu er eit luftslott. Derfor har også Regjeringa og vi lagt relativt liten risiko inn i den delen ved å setja av 8 000 m 2 og ikkje meir enn det. Elles har eg nok ei kjensle av at vi i sentrum-- i alle fall vi i Kristeleg Folkeparti -- ved dei tidlegare behand­ lingane av denne saka har strekt oss langt. Men vi har også tru på at ei kunnskapsnæring som har eit forhold til utdanning og forsking, er viktig. Det kan skje andre sta­ der enn på Fornebu, men det kan også skje på Fornebu. Derfor har vi ikkje vore negative til den delen, men då må næringa på plass fyrst. Det er i alle fall punkt nr. 1. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2111 Vil då dette vera ein støvsugar i forhold til lokale sta­ der og lokal IT­næring? Eg håpar inderleg ikkje det, for IT­næringa har jo det kjenneteiknet at ho nettopp kan byggja Distrikts­Noreg ved at ho kan etablera seg kvar som helst og kommunisera svært godt. Derfor har også Kristeleg Folkeparti og sentrum heile tida lagt inn førin­ gar som seier at vi går ut frå at dette ikkje skal gå ut over distrikta. Det har vore ein føresetnad for oss at det ikkje skjer, og eg trur også at vi skulle klart det med det opp­ legget som Regjeringa har. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ansgar Gabrielsen (H): Da jeg så debatten med Svabø på NRK i går kveld, var det et annet programs tittel som rant meg i hu, og det var X­Files, du tror det ikke før du ser det. Jeg vil si at det jeg så i går, overgikk det. For selv da jeg så det, hadde jeg vanskelig for å tro det. Når en hører Carl I. Hagen snakke om hvor fortreffelig det hadde vært med et statlig engasjement på Fornebu for å bygge utleieboliger, fikk jeg en annen assosiasjon: kull­ drift i Barentsburg -- alt på ett sted. Det var nesten mer enn fantastisk. Og når jeg hører Rudihagen i dag si at det er fjerde gangen vi behandler dette, så nå må vi -- under­ forstått -- bli ferdig, må jeg si at det er helt ufattelig når det i en sak som er oppe til behandling for fjerde gang i dette forum, aldri har vært flere løse tråder enn det er i dag. Diskusjonen om IT­senteret på Fornebu dreier seg ikke om hvorvidt det skal legges til rette for et slikt sen­ ter. Det hersker det bred politisk enighet om. Frigjørin­ gen av det gamle flyplassområdet åpner spennende mu­ ligheter for å etablere et kunnskapsbasert næringsmiljø, sentralt plassert i forhold til Norges største arbeidsmar­ ked for IT­kompetanse. Det diskusjonen dreier seg om, er hvordan vi best kan legge til rette for et konkurranse­ dyktig næringsmiljø som kan bidra til å realisere visjo­ nen om Norge som en ledernasjon innenfor informa­ sjons­ og kunnskapsindustrien. Høyre mener at dette gjøres best ved å selge statens eiendommer til høystbydende med en generell IT­føring på bruken av eiendommene. En slik fremgangsmåte sik­ rer likebehandling av de forskjellige interessentene, og at de bedriftene som etablerer seg på Fornebu, også er de som har størst tro på denne visjonen. Konkurransedykti­ ge næringsmiljøer har best vekstvilkår når bedriftseta­ bleringene skjer på forretningsmessige vilkår ut fra be­ driftenes egen teknologiske innsikt og markedskunn­ skap. Dessverre er det slik at Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet isteden har lagt opp til en prosess som i hvert fall må kunne sies å ha kimen i seg til å bli en poli­ tisk skandale. De to partiene ønsker et samvirkelag mel­ lom staten og et statlig begunstiget privat selskap som skal realisere IT­senteret på Fornebu. De ønsker ett sel­ skap som skal ha eneansvaret for å realisere IT­senteret, og de gir aller nådigst Regjeringen tre måneder på å utpe­ ke dette selskapet. Så vidt jeg har sett i media, var det tid­ ligere snakk om én måned. Staten skal skyte inn eiendommer og bygninger og delta som medeier i dette selskapet. Ikke nok med det: Staten skal også sørge for at IT­senteret får overta også Oslo kommunes eiendom på Fornebu. Siden staten etter alt å dømme må kjøpe den eiendommen, kan altså den samlede prislapp bli «ungefähr» 2 500 mill kr. Det er den formuleringen Hagen bruker når han skal anskueliggjøre hvor mange milliarder det er. Fremgangsmåten innebæ­ rer kort og godt at den frie konkurransen uteblir og at verdien av statens eiendommer reduseres. Dette statlige engasjementet vil i verdi overgå pålydende av statens aksje­ post i Norsk Hydro. At det er snakk om slike enorme statlige engasjement, bærer verken innstillingen preg av eller den meldingen vi har fra Regjeringen, som jo hadde et annet utgangspunkt, og som det er naturlig heller ikke har utredet dette. Men på NRK TV i går kveld slapp endelig flertallet katten ut av sekken da det ble understreket at man forut­ satte at de private investorene skulle inn med et tilsvaren­ de beløp. Det var utsagn som jeg tror ble satt lite pris på av aksjonærene i IT Fornebu AS, et selskap som, så vidt jeg vet, har en aksjekapital på beskjedne 12 mill. kr. Og når Hedstrøm her snakker om dette med å slippe skipsre­ dere og kapitalister til, ja nettopp, det er jo det Høyre vil, men disse kapitalistene vil først og fremst slippe til staten på den finansielle siden. Det er jo den store forskjellen. Sikkerheten for at ting skal lykkes, er jo at folk er villige til å bruke egne midler. Og jeg vil minne om at statens samlede portefølje i SNDs egenkapitaldivisjon, hvor 250 bedrifter har fått et statlig puff til å komme i gang er halvdelen av det beløpet som denne forsamlingen nå er villig til å bruke på dette. Fremgangsmåten er ikke bare kostbar for staten, den er også prinsipielt svært betenkelig. Kravene som stilles til utbyggingsselskapet, ser ut til å være skreddersydde for én interessent -- nemlig IT Fornebu AS. Det betyr at selskapet får et uforholdsmessig forsprang på andre in­ teressenter i den korte tiden som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har tildelt Regjeringen. Jeg vil kalle det for nådetid. Det har ikke manglet på antydninger om klare be­ skyldninger om samrøre mellom LO, Arbeiderpartiet, Norsk Investorforum osv. i denne saken. Jeg vil ikke bli forundret om det skulle vise seg at det er enda verre enn de antydningene vi allerede har hørt. Et spørsmål i samrøresammenheng som har interesse, er: Når oppstod det en endret holdning i arbeiderpartire­ gjeringen hva gjaldt hva man skulle bruke Fornebu til og hvilke verdier som skulle ligge der? Eller sagt på en annen måte: Hvor kan man i stortingsmeldingen se at det er en aktiv gruppe som jobber målbevisst mot å skaffe seg den kanskje mest attraktive eiendommen som ikke er bebygd, av vittige tunger omtalt som «indrefileten på Snarøen»? La oss gå litt tilbake i tid. Ved Stortingets behandling av Innst. S. nr. 1 for 1992­93 om ny flyplass på Garder­ moen, ble det vedtatt at statens andel av verdiene på Forne­ bu skulle tilføres utbyggingsselskapet og nyttes til utbyg­ gingen av ny hovedflyplass på Gardermoen. Verdien ble den gang anslått til 2 milliarder 1992­kroner. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2112 Regjeringen Harlem Brundtlands vurdering var så sent som høsten 1994 følgende: «Regjeringen antar at verdien i 1999 med like stor sannsynlighet vil være større enn 2 000 mill. 1992­kr som mindre». Det ble slått fast i St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 9 for 1994­ 95. Dette sitatet er en sikker indikasjon på at Regjeringen frem til da i hvert fall ikke hadde i tankene å legge førin­ ger som kunne redusere verdien. I så fall måtte jo Stortin­ get ha blitt orientert om dette. Endringen i Regjeringens holdning kom etter at Norsk Investorforum hadde levert rapporter til Regjeringen som statsråd Hernes hadde betalt 100 000 kr for, og LOs mann i Regjeringen, statsråd Totland, ved sitt Statsbygg også hadde bevilget 100 000 kr til. Det fremgår nemlig av St.prp. nr. 1 for 1996­97 for Samferdselsdepartementet, under ledelse av statsråd Opseth og statssekretær Rudihagen, at nå var tiden kom­ met for å ta andre hensyn enn hva som tidligere hadde vært anført. Nå het det plutselig at «og skal vurderes ut fra god økonomiforvaltning, generelle politiske mål og ønsket samfunnsutvikling i Oslo­regionen». Samme måned som denne proposisjonen ble lagt frem for Stortinget, blir IT Fornebu AS etablert, hvor en av ak­ sjonærene altså er LO. Disse nevnte formuleringene var som skapt for denne gruppen som fra nå av i realiteten styrte utviklingen. Ja, det var sågar Norsk Investorforum som fikk i oppdrag av Næringsdepartementet og Statsbygg å arbeide for å finne kompetente investorer som kunne være villige til å satse økonomisk for å utvikle relevant næringsvirksomhet på Fornebu. Så vidt jeg har skjønt, trengte man ikke gå langt, faktisk fant man vel de fleste -- for ikke å si alle -- i en beskjeden krets rundt seg selv. Jeg kritiserer ikke Norsk Investorforum eller aksjonæ­ rene i de to involverte selskapene, IT Fornebu AS og IT Fornebu Eiendom AS. Tvert imot: Jeg vil gratulere dem. Da jeg så TV­debatten i går kveld, hvor Carl I. Hagen snakket om visjonene, behovet for boliger, paradigme­ skifte osv., skjønte jeg at her har man nådd frem. Det jeg kritiserer, er den måten saken har blitt behand­ let på av den forrige regjeringen. Man lot seg tydeligvis blende av en idé, og nærmest ukritisk til siste slutt ble man med på ferden. At man har fortsatt den intime sam­ røren langt inn i avgivelsen av denne saken, registrerer jeg at det er flere enn meg som har observert. Det forhold at Norsk Investorforum lyktes med å få med LO på eiersiden, må vel kunne kalles et vellykket grep. Jeg kan ikke tolke det annerledes. Å ha LO­bossen på laget ble nok vurdert som verdifullt, for å si det forsiktig. Det kanskje aller beste bevis på nettopp det er etter mitt skjønn det brevet som næringskomiteen mottok 3. juni i fjor, da vi behandlet St. meld. nr. 38 for 1997­98. I dette brevet slår LO fast at IT Fornebu har det beste opplegget og bør foretrekkes som aktør. Man legger så­ gar inn et par betingelser for sin støtte, nemlig at hele området må inngå, og det må kun være én utbygger. At LO faktisk også hadde en rolle som aksjonær, er ikke nevnt i brevet -- tilfeldigvis, kan hende. Det er grunn til alvorlig bekymring når sentrale aktø­ rer i prosessen på forskjellige tidspunkter har hatt roller som lett kommer i konflikt med hverandre. En rekke ting tyder på et usunt samrøre mellom IT Fornebu AS, Arbei­ derpartiet og fagbevegelsen. Fremskrittspartiets stand­ punkt anser jeg mer som en tilfeldighet. Det er et demo­ kratisk problem når premisser for politiske vedtak legges utenfor åpne, demokratiske prosesser, og de enkelte ak­ tørene har uklare roller og motstridende lojaliteter. Dette var bakgrunnen for Høyres kritikk av at Arbeiderpartiet i regjeringsposisjon på mange områder oppmuntret til et uheldig samrøre mellom offentlige og private interesser. Den praksisen synes å være videreført i Stortinget i op­ posisjon. Hva gjelder forskning og utdanning, mener Høyre at statens rolle må være å legge til rette for at etablerte forsk­ nings­ og utdanningsinstitusjoner etter eget ønske kan etablere seg på Fornebu og samarbeide med næringslivet. Derfor støtter vi Regjeringens forslag om å avsette 8 000 m 2 i terminalbygningen til undervisningsformål, og jeg har registrert at de aktuelle utdanningsinstitusjo­ nene mener at det anslaget er tilstrekkelig. Et likeverdig samarbeid mellom næringslivet og utdanningsinstitusjo­ nene kan gi betydelige ringvirkninger for verdiskaping, utdanning og forskning over hele landet. Alliansen Arbeiderpartiet--Fremskrittspartiet ønsker imidlertid at det halvstatlige utviklingsselskapet skal ha fast styring med utviklingen av både nærings­ og utdan­ ningsaktiviteten på Fornebu. Vi får se hva det blir til. Jeg har registrert at sentrale utdannings­ og forskningsmiljø­ er frykter at flertallets opplegg betyr en overstyring av utdanningsaktiviteten på Fornebu. Det er en frykt jeg de­ ler. Overstyring av etablerte utdanningsinstitusjoner vil være et brudd med disse institusjonenes tradisjonelle, uavhengige rolle, og kan få store negative konsekvenser. All erfaring tilsier at kompetansebaserte, kreative mil­ jøer trives best innenfor fleksible organisatoriske ram­ mer. Forandringsorienerte, interaktive miljøer blir lett hemmet av rigide organisasjonsstrukturer som flertallet her legger opp til. Rammene for et IT­ og kompetanse­ senter på Fornebu bør derfor utformes i et likeverdig og frivillig samarbeid mellom næringslivet og det akade­ miske miljøet. Så noen ord i forhold til dette med åpne høringer. På bakgrunn av de mange uavklarte spørsmålene som fore­ lå, foreslo Høyre åpne høringer om byggingen av et IT­ senter på Fornebu. Åpne høringer ville kunnet åpne de «lukkede rom» for offentligheten og rydde de verste mis­ tankene om samrøre av veien. Det er desto mer bemer­ kelsesverdig at Arbeiderpartiet og særlig Fremskrittspar­ tiet blankt avviste forslaget om åpne høringer. Er det gle­ den over endelig å få innpass i de lukkede rom som har fått Fremskrittspartiet til å gå imot dette med åpne hørin­ ger? Jeg må si at det er bemerkelsesverdig når Hedstrøm her i dag viser til et brev han har mottatt fra SINTEF -- av alle, en stor, seriøs aktør innenfor dette -- ved sin direktør Arntzen. Han sender et brev til et parti dagen før debat­ ten, seks dager etter avgivelse av innstillingen i komite­ 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2113 en, for liksom å understreke og prøve å få klarhet i hva man mener. Det var nettopp dette som var begrunnelsen for at Høyre foreslo åpne høringer, og at vi ikke kunne ha foreslått det før. Den babelske forvirringen var jo total. Disse utdanningsinstitusjonene, høyskolene og universi­ tetene, hadde gitt entydige signaler om hvor fortreffelig denne pakken til Norsk Investorforum var. Når de begyn­ te å få vekk innpakningspapiret og fikk se hva det var, så begynte faksene og telefonene å komme. Derfor kunne vi heller ikke foreslå åpne høringer før. Og jeg må si at ikke minst dette med selskapsdannel­ sen, som vi fikk greie på i går kveld, hvor det er flertal­ lets idé å ha et statlig engasjement som overgår pålyden­ de av statens aksjer i Norsk Hydro, og som betyr at den største selskapsdannelsen som staten har gått inn i sammen med private, det skal altså ikke være omtalt med ett ord i innstillingen. Det er ikke bare en politisk skanda­ le, det er mangel på respekt for å utrede et grunnlag for at denne forsamlingen kan få treffe en sikker beslutning. Nå har vi denne uken fått Finansdepartementets rede­ gjørelse for hva som har skjedd i de 11 største prosjekte­ ne staten har vært involvert i. Det er bare ett ord som er dekkende. Det er skandale, fra a til å, hva gjelder bud­ sjettoverskridelse og mangel på avdekking av konse­ kvenser det kan få hvis vi gjør det. Og nå skal vi altså gå inn på selskapsdannelser som er historiske, ikke bare at det er innenfor den største vekstnæringen, som har det høyeste lønnsnivået, som har de beste fallskjermene, og som har de fleste opsjonsavtalene, men det er altså det største engasjementet staten har sammen med private in­ vestorer. Og når samferdselsministeren står i spontanspørreti­ men i går og -- jeg holdt på å si -- anskueliggjør den ene milliarden etter den andre, hva det vil ha av konsekven­ ser, så er det meg totalt uforståelig at ikke Fremskritts­ partiet og Arbeiderpartiet føler behov for en åpen høring i denne saken. For er det én ting jeg er sikker på, er det at dette ikke er siste gangen denne saken er til behandling i denne sal, selv om det innebærer at det blir en femte run­ de. Den trenger vi! Presidenten: Var det slik at representanten Gabriel­ sen skulle ta opp et forslag? Ansgar Gabrielsen (H) (fra salen): Det er helt rett, president, og forslaget er omdelt på representantenes bord. Presidenten: Da har Ansgar Gabrielsen tatt opp det forslaget han til slutt refererte til. Det blir replikkordskifte. Torstein Rudihagen (A): Representanten Gabriel­ sen har gått høgt ut på banen i denne saken. Det har han gjort tidlegare, og det held han fram med, med ein insi­ nuasjon om samrøre og vedtak i «lukkede rom» for å mystifisere heile prosessen, utan at han dokumenterer noko som helst. Men det skal skapast eit inntrykk av at her går det føre seg noko som ikkje toler dagens lys. I NRKs kveldsnytt 9. februar blir Høgre referert på at dei meiner at det er ein «politisk skandale», som dei gjentar nå, at eit politisk fleirtal på Stortinget ser ut til å ville gje skipsreiar Fred. Olsen ei stor tomt på Fornebu til subsidiert pris. Og Gabrielsen uttalar: «Når det nå kan synes som om de trekker ut en en­ kelt reder og skal begunstige med et etter mitt skjønn ikke ubetydelig beløp i subsidier ved kjøp av en eien­ dom, så synes jeg vel kanskje at det lukter et eller annet ...» Eg må be Gabrielsen dokumentere påstanden sin. Kva er det i fleirtalsinnstillinga som seier at Fred. Olsen skal subsidierast, når det uttrykkeleg er sagt at EØS­takst skal leggast til grunn for statlege eigedomar dersom ein skal gå inn i eit felles eigarselskap? Kva er det då i innstillinga som kan gje heimel for påstandar om at her skal det vere ei statleg subsidiering av Fred. Olsen? Ansgar Gabrielsen (H): Når det gjelder samrøre eller ikke samrøre, så har jeg gått gjennom en del faktiske ting, og jeg vil si at bevisbyrden nå ligger på dem som har fått det til at det å gå imot disse tilfeldighetene -- som er ti, tyve, tredve, og man kan ramse opp nærmest så mange man vil -- ikke har noe for seg. Så til dette med subsidieelementet: Er det noen som har innbilt seg at denne investorgruppen hadde til hen­ sikt å gjøre det Rudihagen i går kveld sa at de skulle, nemlig å gå inn med et tilsvarende beløp? Her har man selvfølgelig gjort som alle eiendomsutviklere som har litt i hodet, gjør. De får selvfølgelig tak i en som sitter på en stor, verdifull tomt, og som så går inn i selskapet med den. Deretter oppretter man et lite utbyggingsselskap med et minimum av aksjekapital, og så blir man fore­ speilet noen gevinster langt inn i en usikker framtid. Det er jo dette som er ankepunktet, det er dette som er subsi­ dieelementet i saken. Hvorfor i all verdens rike skulle vi det? Hvis det er slik at disse investorene skal inn med et tilsvarende beløp -- altså 2,5 milliarder kr, som Rudi­ hagen antydet i går kveld -- vil jo mye av subsidie­ elementet for den delen være borte, men jeg har vel liten grunn til å anta at det er tilfellet. Det er jo nettopp fordi man slipper disse enorme kapitalutleggene at dette har vært interessant. Statens andel på 2,5 milliarder kr: Hvis staten skulle ha avkastning fra dag én på det, så vil det med dagens rentenivå være ca. 1 mill. kr i avkastning pr. arbeidsdag. Det tviler jeg på at man har forespeilet seg i Norsk Inves­ torforum -- ei heller andre steder. Men jeg tror denne gruppen som vi har med å gjøre her, er folk som ikke sel­ ger for 90 øre det de kjøper for 1 kr. Det er nok helt andre ting. Poenget mitt er, som jeg sa i innlegget mitt, at fler­ tallets innstilling sier i realiteten ikke noe som helst. Det er jo bare slike formuleringer som man kan ha i en hvil­ ken som helst 17. mai­tale. Det er det konkrete denne for­ samlingen må ha for å kunne fatte en beslutning av så vidtgående karakter som det her er snakk om. Øystein Hedstrøm (Frp): Representanten Gabrielsen slår virkelig på stortromma i denne saken og har en rekke 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2114 ganger sagt at dette er en tilnærmet skandale. Og det er ganske tøft til en Høyre­representant å være! Jeg skal si det en gang til: Fremskrittspartiet er positiv til åpne høringer, men Gabrielsen kommer jo kvelden før avgivelse, etter alle de ordinære høringer og innspill. Han nevnte at vi hadde fått noen fakser i etterkant, men det blir jo veldig tynt, da, når det skal være begrunnelsen for å ha en åpen høring. Så hvorfor følger ikke Gabriel­ sen og Høyre Willochs råd og det han uttalte i samband med Lund­kommisjonens behandling, om at skal man ha en åpen høring, må den jo ha en misjon og komme paral­ lelt med det arbeidet som Stortinget og komiteene gjør, og ikke slik som det her er gjort, som et fordekt utsettel­ sesforslag. Når Høyre mener at denne saken nærmer seg en skandale, hvorfor har man da ikke vært mer aktpågi­ vende og ansvarsbevisst i forhold til sitt syn og fremmet forslaget om åpen høring langt tidligere? Da hadde Høy­ res forslag unngått å bli sett på som et utsettelsesforslag. Det ville også sannsynligvis fått flertall med Fremskritts­ partiets støtte. Ansgar Gabrielsen (H): Det er jo ofte et problem, slik jeg selv opplever, at man skriver både sine egne inn­ legg og replikker før man har hørt innleggene. Men jeg synes det skulle være relativt godt anskueliggjort gjen­ nom mitt innlegg hvorfor det ville være fornuftig å ha en åpen høring og få en utsettelse av denne saken, på bak­ grunn av alt det vi har fått greie på i etterkant. Hedstrøm sier at det er tøft av en Høyre­mann å snakke om skanda­ le. Jo, det har vært en viss utvikling i Høyre også, kan jeg berolige Hedstrøm med. Jeg så på skjermen i går kveld at Carl I. Hagen brukte et par av sine relativt vante knep, det gjaldt eksempelvis Willoch, som en av de store. Man skal liksom assosiere Willoch og Hagen -- man skal liksom sitte tilbake med det inntrykket. Da kan jeg fra denne talerstol overbringe i realiteten en hilsen til Carl I. Hagen fra nettopp Willoch, som har sendt meg en faks i dag -- Hagen skal selvfølge­ lig få hele denne A4­siden etterpå, men jeg kan sitere noe som kan ha interesse: «Hvis man skulle legge noen vekt på undertegnedes synspunkter, hvilket det gleder meg at Carl I. Hagen sier at han gjør, må konklusjonen bli: Det bør absolutt holdes åpne høringer om IT­Fornebu.» Så hvis Willochs ord skal være avgjørende og styren­ de for hva Carl I. Hagen til slutt måtte mene, er svaret gitt. Det blir åpen høring om dette, og alle de tingene som er sagt eller ikke sagt, halvkvedede viser og hva det måtte være, vil kunne bli flombelyst under full offentlig dekning. Fremskrittspartiet har da oppfylt Willochs øn­ ske, hvilket jeg forstod ville kunne glede Hagen. Karin Andersen (SV): Det ser ut som om makta er på parti med IT Fornebu, men det ser ikke ut som om for­ nuften er det. Slik saken har vært håndtert hittil, syns jeg ikke det har bidratt til at fornuften har fått nok plass etter at åpenbarelsens rus har lagt seg. Er ideen god, er dette den riktig måten å styrke IT­kompetanse og utdanning i Norge på? Den skepsisen føler jeg også har økt i Høyre, sjøl om Høyre også har vært med på denne bordet fan­ ger­saken som oppstod som en visjon og en åpenbarelse, og som nå kanskje framstår som noe mindre hyggelig og attraktivt for Høyre. Når man hører at representanter fra næringen, slik som Ditlev­Simonsen fra IBM i TV­debatten i går, sier at IT Fornebu er gammelmannsvisjoner, Silicon Valley­ tankegangen er passé og at pengene bør brukes i skolen, er da Ansgar Gabrielsen og Høyre uenig i et slikt syns­ punkt? Er dere ikke nå -- hvis dere kjenner ordentlig etter -- litt mer i tvil om det var riktig å være så positive i ut­ gangspunktet som det dere var? Ansgar Gabrielsen (H): Representanten Andersen påstår at det ble brukt uttrykket «gammelmannsvisjo­ ner». Det skal jeg ikke ha sagt noe om, men jeg registre­ rer at det er godt voksne folk som holder på med dette. Hvis man ser på investorene, så er det ikke junioravdelin­ gene i konsernene som har tatt seg av saken. Når det gjelder at «bordet fanger», så sa Høyre og Fremskrittspartiet i november/desember 1997: Greit, vi etablerer en næringspark der ute med IT­føring osv., men vi vil ikke inn i noen som helst innblanding med statlig engasjement. Det var liksom vår idé, underforstått at hvis det var slik at det var interesse for å etablere et IT­kom­ petansesenter og det var investorer som stod i kø for å være med, så syntes vi det for så vidt var greit i det rela­ tivt store arealet det var snakk om. Jeg har sagt fra dag én at jeg ikke er mer katolsk enn at jeg stryker IT­føringene den dagen det viser seg at næ­ ringen ikke har noen interesse av å etablere et IT­senter. Det ville jo være vanvittig å la disse arealene ligge ube­ nyttet fordi om akkurat den næringen ikke vil ut dit. Jeg antar at Regjeringen vil komme tilbake samme dag den måtte få slike indikasjoner, for da må vi selvfølgelig fjer­ ne de føringene som er lagt, og få til noe annet, for her må en jo kunne greie å få til næringsvirksomhet. Hvis man ikke kan få det til på Fornebu, er det heller ikke an­ dre steder i dette landet man burde få det til. Men anke­ punktet er jo det statlige, tunge og massive engasjemen­ tet. Angående utdanningsbiten i dette, registrerer jeg at det spriker totalt mellom Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet når det gjelder hva de forestiller seg at man skal ha der ute. Det hadde ikke vært unaturlig om en del av dette hadde vært avklart, gjennom innstillingen først og fremst. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Odd Roger Enoksen (Sp): Den debatten vi har i dag om etablering av et IT­senter på Fornebu, føyer seg inn i rekken av flere debatter som alle har hatt ett til felles: Det er faktisk nærmest et enstemmig storting som ønsker at det skal etableres et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. Regjeringen har nå gjennom St. meld. nr. 13 etter min oppfatning lagt til rette for etablering av et senter fullt ut i tråd med de forutsetninger som Stortinget har lagt i tid­ ligere behandlinger. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2115 Det er reservert et tilstrekkelig areal til undervisnings­ formål der det kan inngås direkte avtaler mellom staten og undervisningsinstitusjonene. Det er lagt til rette for at flere aktører skal kunne etablere seg, det er ikke bare én aktør som skal kunne stå for utbyggingen på Fornebu, og staten skal også bidra til nyskaping og næringsvirksom­ het gjennom såkalt inkubatorvirksomhet. Sentrumspartiene og Senterpartiet har i tidligere inn­ stillinger også gått inn for at staten skal kunne delta gjen­ nom felles selskapsdannelser, eller gjennom langsiktige festekontrakter. Likeså har et flertall sagt at etablering av et IT­senter på Fornebu ikke skal gå på bekostning av til­ svarende virksomhet i landet for øvrig. For Senterpartiet har det vært en viktig premiss at et IT­senter på Fornebu skal gi positive ringvirkninger også til resten av landet. Dette er mulig å få til på flere måter, og det er delvis beskrevet i tidligere innstillinger. Men det må være en klar forutsetning at både staten og private er villige til å satse penger på utvikling av kompetanse og næringsutvikling, ikke bare på Fornebu, men også i an­ dre deler av landet. Gjennom flertallets opplegg legger nå staten betydeli­ ge midler inn i et halvstatlig selskap på Fornebu uten at det på noen måte er avklart hvor mye midler private skal inn med, uten at det er avklart hvor stor statens eierandel skal være, og hvor det i tillegg legges inn som en premiss at staten skal erverve eiendommer fra Oslo kommune dersom det er nødvendig for å skaffe tilstrekkelige area­ ler -- og på toppen av det hele: Dette gjør man uten at det overhodet er dokumentert eller framkommet som et krav fra noen at staten skal bidra med så mye midler. Jeg må si at dette er nokså spesielt. Her er man villig til å bruke beløp i størrelsesorden opp mot kanskje et par milliarder kr for å få etablert et IT­senter og et boligom­ råde på inntil 2 100 boliger i det som antas å være landets mest attraktive tomteområde. Dette er en statlig tilrette­ legging for etablering av arbeidsplasser, som mangler sidestykke i norsk historie! Og det gjøres i et område som karakteriseres som det mest attraktive i Norge, i den mest ekspansive næringen vi har for tiden, og på toppen av det hele: i det området som er motoren i sentraliserin­ gen her i landet. Det senteret det nå legges til rette for av flertallet, er av en helt annen dimensjon enn det jeg har sett for meg. Når det i tillegg ikke legges inn tilstrekkelige føringer for å sikre en regional dimensjon i dette, frykter jeg at fler­ tallet har gitt seg ut på en ferd som vil kunne få dramatis­ ke konsekvenser for utviklingsmulighetene i denne næ­ ringen i resten av landet. Jeg har, ærlig talt, problemer med å forstå hva som er drivkraften i denne saken. Jeg har hørt at det uttrykkes ir­ ritasjon over at departementet har brukt for lang tid på å få fram saken, at det ikke er gjort nok fra næringsministe­ rens side. Hvor står vi så i dag? -- Bærum kommune har ikke stadfestet reguleringsplan for området. Det er ikke departementets ansvar. -- Miljøaspektene ved etterbruk av Fornebu er ikke til­ strekkelig avklart. -- Det er ikke avklart om det i det hele tatt er bedrifter som ønsker å etablere seg på området, til tross for at man er villig til å legge inn betydelige statlige midler i et felles selskap. -- Det er ikke avklart hvor stor statens eierandel i et felles selskap skal være, og det er overhodet ikke tatt stilling til hvor mye midler man skal forvente at de private skal gå inn med. -- Det er ikke avklart hvordan statens andel skal finansi­ eres, for det er ikke så enkelt som å si at staten bare skal legge inn eiendommer. Alle partier på Stortinget har faktisk budsjettert med at midlene fra salget av dette området skal brukes til andre formål. Jeg tror fortsatt at et IT­ og kompetansesenter på Forne­ bu kan være en god idé. Jeg tror det er mulig gjennom et samspill mellom undervisning, forskning og nærings­ utvikling å legge til rette for at IT­relaterte næringer skal kunne utvikle seg positivt i Norge, og at en mangeårig vekst skal kunne fortsette. Jeg tror imidlertid ikke den modellen Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet legger til rette for, er noen god modell. Risikoen er for stor, staten bruker penger på et prosjekt som sannsynligvis kunne ha vært finansiert mer eller mindre uten statlig deltakelse, fordi det så langt ikke er framkommet som noen forutset­ ning at staten skal engasjere seg med milliardbeløp. Jeg tror det skulle være mulig å legge de nødvendige føringer og betingelser inn i et salg, slik at man kan oppnå de næ­ ringsmessige virkninger staten er ute etter uten å bruke store statlige midler på dette. Denne saken er ikke avsluttet. Stortinget må på et se­ nere tidspunkt ta stilling til de økonomiske sider ved eta­ bleringen. Jeg frykter det kan bli en ubehagelig overras­ kelse, og jeg venter i spenning på å se hvilke tiltak Arbei­ derpartiet og Fremskrittspartiet har tenkt å kutte i når man skal dekke inn de 2,3 milliarder kr som nå forsvin­ ner ut av budsjettet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Mimmi Bæivi (A): Den IT­kompetanse som fins i Oslo­regionen, er svært sårbar sett i et internasjonalt per­ spektiv. Ser representanten Enoksen noe behov for at det utvikles et sterkt sentralt miljø som kan sikre at Norge kan spille en rolle i framtidens IT­samfunn? Det miljøet må også påta seg et spesielt ansvar for å bidra til å forme en drivkraft for utvikling av sterke regionale miljøer i distriktene, slik at disse miljøene i fellesskap kan repre­ sentere den samlede IT­kompetansen i Norges framtid. Dette sa representanten Enoksen seg enig i i sitt innlegg. Men hva er det da i innstillingen han er imot -- eller den konkrete modellen, som han nevnte? Odd Roger Enoksen (Sp): Det trodde jeg var til­ strekkelig klart sagt i mitt innlegg. Jeg tror dette kan bli et senter som både skal ha nasjonal betydning og som skal kunne trekke til seg internasjonal kompetanse. Det som er mitt poeng, er imidlertid at jeg tror dette er mulig å få til uten at staten bruker et par milliarder kroner i et felles eiendomsselskap på Fornebu. Jeg tror, og det har 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2116 vist seg gjennom de høringene som bl.a. komiteen har avviklet, at det er interesse fra selskap som ønsker å bidra til utviklingen av et IT­senter på Fornebu, men ingen av dem har stilt som en forutsetning at staten skal legge inn minst et par milliarder kroner for å være med på utviklin­ gen av dette. Ingen av dem har satt som en premiss at sta­ ten skal kjøpe eiendom av Oslo kommune for å være med på utviklingen av dette. Og det er det som blir riv ruskende galt med den modellen som Arbeiderpartiet nå velger. Uten å ha spurt om det i det hele tatt er nødven­ dig, er man altså villig til å bruke minst et par milliarder statlige kroner på å etablere dette IT­senteret. Og jeg snakker ikke om subsidiering, for det tar jeg som en selv­ følge at Arbeiderpartiet ikke ønsker å være med på å leg­ ge til rette for. Men pengene skal hentes ut av statsbud­ sjettet, de skal dekkes inn på andre områder. De pengene kunne vært brukt til å etablere IT­utdanning. Man kunne kjøpt datamaskiner til skoleverket og rustet opp skole­ vesenet i store deler av landet for det beløpet vi her snak­ ker om skal legges inn i næringsutvikling på Fornebu, i et område hvor det er helt unødvendig å bruke disse pen­ gene. Det er mitt ankepunkt mot denne måten å bruke penger på. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Karin Andersen (SV): Trenger vi et nytt IT­senter i det hele tatt? Hvis vi gjør det: Skal det ligge på Fornebu, og hvorfor skal det ligge der? Hvor mye vil det koste? Hva kan vi tjene på det? Hvem vil tjene på det? Og hva er alternativbruken av pengene? IT Fornebu er etter SVs syn en visjon som er basert på rein synsing. Lykkes visjonen, vil det være en katastrofe for Utdannings­Norge utover hele landet og for IT­bran­ sjen, fordi det vil virke enormt sentraliserende. Mislyk­ kes det, vil det være nesten like ille, for da har en brukt mye penger som burde blitt brukt på en mye nyttigere og bedre måte. For 1 œ år siden var SV litt aleine om å forstå at denne keiseren ikke hadde noen klær på seg, og at IT Fornebu var et vaskeekte barn av en uhellig allianse mellom rede­ re, som Fred. Olsen, LO, Arbeiderpartiet og etter hvert også Fremskrittspartiet. Ideen om IT Fornebu har blitt solgt, kjøpt og slukt av nesten alle før noen så at det ikke var et eneste gram kjøtt på beinet. Så ble det framstilt som om alle andre skulle være med på dette, og at alle som hadde betenkeligheter med det, var imot IT­kompe­ tanse og ­utdanning. Det kan på en måte ikke være mer omvendt. Det ble: Vil du være med, så heng på. Jeg fikk brev fra mange utdanningsinstitusjoner rundt om i landet, som sa: OK, dette kommer, og vi må være med. «If you can't beat them, join them.» Det ble skapt en forestilling om at dette var noe som kom, og at man måtte være med. Men det var altså ingen i IT­bransjen som hadde bedt om det, det var ingen i høyskolene og universitetene som hadde bedt om det, men de ble på en måte skremt av frykten for å være blant dem som datt av lasset. Fornebu er et ypperlig boligområde. Ett forslag kunne jo være at både staten og Oslo kommune brukte mulighe­ ten til å skaffe seg fine tomtearealer, som både byen og staten trenger. De burde selges. Hvis de skal selges billig, og det skal gis bort penger til noe i forbindelse med den­ ne saken, burde de f.eks. vært gitt bort til studentboliger -- det hadde vært god utdanningspolitikk -- eller til all­ mennyttige boliger, som også trengs. Da hadde det altså vært gitt til noen som faktisk trenger det. Hvis arealet skal selges til høystbydende, og det bør være prinsippet, vil jeg si at det skal selges til markeds­ pris, og så skal man sette pengene inn i skolen, gjerne i grunnskolen, bruke det på IT­utstyr, på kompetanseut­ bygging og ikke minst på lærerne. Mange av dem vet ikke opp ned på en datamaskin, og det er ikke fordi de ikke vil, men fordi de ikke får nok midler til etterutdan­ ning. Styrk universitetene, og styrk forskninga! Det Arbeiderpartiet og flertallet nå legger opp til, risi­ kerer å rive opp kompetansemiljøer både i næringa og i utdanninga og sette oss mange år bakover i tid. De som har laget denne ideen om IT Fornebu, eier ikke den kom­ petansen som skal til for å utvikle IT­næringa og IT­ kompetansen i Norge framover. Vi burde heller bruke de pengene i høyskolesektoren, i universitetene og på insti­ tusjonene, som i utgangspunktet vet hva de driver med, og som kan gjøre den jobben uten å ødelegge kompetan­ semiljøene landet rundt. I stedet satses det altså på de glade amatører innen IT­bransjen gjennom IT Fornebu. Hva slags eierandel staten får og hvordan disse verdiene skal sikres, er helt usikkert. Hvorfor mener f.eks. Arbei­ derpartiet at det er bedre å bruke penger på et kompetan­ seprosjekt som nesten ingen vil ha, framfor å bruke disse verdiene i skolen? Det har vi ikke fått noe svar på. Og når mange vil satse på dette området, forsterke IT­bran­ sjen og få dette markedet til å fungere, hadde det ikke da vært riktig at man hadde satt seg ned og analysert hvilke områder på IT­feltet det hadde vært riktig å satse på, hva som får virkninger for forsknings­ og utviklingsprosjek­ ter og kompetanse generelt? Det får man ikke vite med den metoden man har brukt nå. Det har også i saken vært satt lys på at disse pengene faktisk er bestemt brukt til noe annet. De var lagt inn som en forutsetning for vedtaket om Gardermoen, de skulle gå til å finansiere den. Slike ting blir lett glemt. Jeg skal ikke avspore debatten, men jeg har lyst til å minne om at en del prosjekter kan bli vedtatt med slike føringer, og man får økonomien i havn fordi man har slike føringer. De fleste prosjekter sprekker -- det har vi sett. I tillegg går man i ettertid vekk fra den finansieringa man har lovt. Jeg tror ikke jeg bør forklare så veldig nøye at dette ska­ per både mangel på økonomisk styring og problemer med å få aksept for de beslutninger man fatter når man bruker slike metoder. Mange andre spørsmål er ubesvarte. Skal f.eks. inves­ torene skyte inn tilsvarende, slik som det ble sagt på en TV­debatt i går? Det står ingen ting om det noe sted. Og hvordan skal et slikt selskap styres? Saken om IT Fornebu viser i alle fall en ting, og det er at ingen ting er umulig i politikken bare du er rik nok og 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2117 kjenner de rette personene. Men det som har skjedd i denne saken, syns jeg er grovere enn det som er vanlig her til lands. Jeg har tenkt veldig mye på hva det er som har fore­ gått på bakrommet i denne saken, og da tenker jeg ikke på samarbeidet mellom Arbeiderpartiet og Investorfo­ rum, for det er lett å gjette seg til. De gutta der er ganske lommekjente i buksene på Arbeiderpartiet, de har vært der før og de vet hvor de skal trykke. Men én aktør har sittet her og trukket i trådene, fått ønskene sine inn i inn­ stillinga og fått det som man har villet. Det bekreftet re­ presentanten Hedstrøm i sitt innlegg, der han skredder­ sydde dette for rederne, som det ikke var mulig å gi mer til fordi de jo har fått null i skatt fra før, så nå må de få det i cash. Men jeg lurer på hva som har foregått på bak­ rommet mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Den ene dagen erklæres Fremskrittspartiet som den store fienden, den man skal slåss mot. Man kjefter på sentrum for å gi Fremskrittspartiet for stor innflytelse i norsk poli­ tikk. Jeg kan ikke være mer enig med noen enn jeg er med Arbeiderpartiet i det, vi må få slutt på det. Men hva gjør de så? I store, viktige saker tar de med seg Frem­ skrittspartiet inn på bakrommet og kommer ut igjen med blussende kinn som nyforelskede tenåringer, og vil ikke si hva de har gjort. De vil heller ikke at vi skal få vite det, for de vil ikke ha åpne høringer. De har sett et lys sammen, og det skal ikke andre få se. Det er svært mange uavklarte spørsmål i denne saken, og sakens realitet er faktisk ganske alvorlig. Jeg oppfatter at denne saken i stor grad dreier seg om Utdannings­ Norge og om vi skal få satt Utdannings­Norge på skinner og hvor de skal stå. Hvis visjonene om IT Fornebu og Investorforum blir realisert, vil det få store negative kon­ sekvenser, både for bransjen og for utdanninga. Det er andre måter å gjøre dette på som vi vet virker, og da burde vi gjøre det. Jeg må si at jeg er stygt redd for at den stemninga som ble skapt rundt dette prosjektet i utgangspunktet og som gjorde at alle partier, bortsett fra SV, følte at de måt­ te være med, den har gjort at vi har fått en bordet fanger­ situasjon, som det nå er vanskelig å komme ut av. Den eneste muligheten er kanskje at det plutselig kommer for en dag at det vil koste dem som skal inn i dette prosjek­ tet, flere milliarder kr å være med. Jeg tror i likhet med representanten fra Høyre som var på talerstolen i stad, at de pengene ikke vil komme på bordet. Vi vil måtte finne andre løsninger. Da ønsker jeg at IT­næringa sjøl og Ut­ dannings­Norge skal legge sterke føringer på hvordan de ulike partier skal behandle det spørsmålet, og ikke sterke lobbyist­grupper, som slett ikke trenger slik bistand som det de har fått gjennom denne saka. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Karin Andersen gjer eit veldig stort poeng av at Arbeidarpartiet og Fram­ stegspartiet samarbeider i denne saka. I neste sak me skal handsama i Stortinget, er SV og Framstegspartiet åleine om ein merknad. Eg vil bare nemna at alliansane varierer frå sak til sak i denne salen. Der er heller ikkje SV reine på hendene, om det var meiniga å gje inntrykk av det. Det som kan seiast om SV, er at dei har vore konse­ kvente i denne saka. Men eg lurer enno på om Karin Andersen har brukt mest tid på å lesa aviser og misten­ kjeleggjerande påstandar frå aktørar som har interesse av å spreia vankunne om dette, heller enn å lesa innstillinga. Bodskapen i innlegget var i grunnen: Lytt til SV, ikkje til dei glade amatørar. Det var mykje om kva ein ikkje ville, og så å seia ingen ting om informasjonsteknologi. Då må eg spørja SV: Meiner SV at informasjons­ og kommuni­ kasjonsteknologimiljøet er internasjonalt? Dersom dei meiner det, som eg vil tru, meiner dei då at Noreg skal delta i den internasjonale konkurransen i denne sektoren eller på dette kompetanseområdet? Korleis vil SV då sikra at vår eigen toppkompetanse finn det utfordrande og interessant nok å verta verande i Noreg og sikra at me får internasjonale aktørar til å finna det interessant å koma her for å samspela med norske aktørar, til fordel for studentar, lærarkrefter og aktuell industri i heile lan­ det? Og forstod eg ein tidlegare replikk frå representan­ ten Andersen rett når eg oppfatta at SV var imot statleg styring i denne samanhengen? Er dette ein ny kurs for SV? Karin Andersen (SV): Det er overhodet ingen ny kurs fra SV. Men først vil jeg si at hvis man prøver å sammenlikne f.eks. saker der det dreier seg om prosedyrer for hvordan et kommunestyre skal få lov til å legge ned en barneskole med IT Fornebu, Regionfelt Østlandet eller utflytting av statlige arbeidsplasser, blir det ikke engang som musa og elefanten, det blir lusa og elefanten av noe sånt. Så til spørsmålet om ikke SV hadde noen løsninger. Jo nettopp, SV mener at vi skal realisere disse verdiene og bruke pengene på skole, på høgskoler, universiteter, forskning -- det som næringa sjøl ber om. SV tar faktisk næringa og Utdannings­Norge på alvor i denne saken. Vi tror at de har bedre greie på dette enn det Fred. Olsen og IT Fornebu har. Det er næringa sjøl som sier at de ikke vil ha dette. Det er SV som i denne saken er på lag med næringa. IT er en internasjonal bransje -- du verden, det er jo nettopp det som er poenget. Jeg er ikke så redd for Fremskrittspartiets idé om et femte universitet på Forne­ bu. Det kommer et universitet, og det vil være et åpent universitet, der en sitter hjemme, eller en sitter i klasse­ rom rundt omkring og tar inn og plukker undervisning fra utdanningsinstitusjoner verden over. Det vil komme, og det er den situasjonen vi er nødt til å forberede oss på, slik at det ganske land får del i IT­kunnskap og annen kunnskap. Så den løsningen som man velger nå, nemlig å bruke statlige penger for å klumpe dette sammen på Forne­ bu, er i strid med hvordan denne bransjen sjøl tenker, og hvordan vi vet at denne utviklingen vil komme til å bli. Carl I. Hagen (Frp): Representanten Karin Ander­ sen insinuerer at det skulle ha foregått noen kontakter mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som på noen måte skulle være unormale i forhold til det som er 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2118 det helt normale i Stortinget ved behandling av saker. Det er jo slik at de aller fleste saker som kommer til Stor­ tinget til behandling, blir behandlet i stortingskomiteene. Komitemøtene er lukket for media. I denne saken var det slik at først kvelden før det var klart for avgivelse og alle partier hadde tatt sine standpunkt bl.a. basert på omfat­ tende høringer i komiteen -- dog ikke åpne -- kom forsla­ get om åpne høringer. Hva er det som får representanten Karin Andersen til å tro at det har foregått noe som helst unormalt i forbindelse med behandlingen av denne sak i forhold til alle andre saker? Også andre representanter har kommet med slike insinuasjoner. Jeg skulle gjerne høre hvorfor. Er det bare fordi Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet i en sak av litt større betydning -- med ulike utgangspunkt, kanskje, og litt ulike syn på langsiktige fremtidsmuligheter -- er kommet til samme standpunkt? Er det bare det at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet er blitt enige, som er grunnen til mistenksomheten? Så snakker representanten som om det skulle være noe problem at disse pengene skulle gå til Oslo Lufthavn. Jeg vil vise til side 22 i innstillingen, hvor det er svart fra statsråd Sponheim på spørsmålet: «Hvordan vil Regje­ ringen kompensere en eventuell reduksjon i tilført egen­ kapital i Oslo Lufthavn A/S som følge av eventuelle fø­ ringer som legges på salg av statens eiendom på Forne­ bu?» Her går det frem av svaret: «Som det framgår av redegjørelsen ovenfor, er hele beløpet på 2,3 mrd kroner allerede bevilget til Luft­ fartsverket i statsbudsjettet for 1999.» Disse inntektene vil kun styrke muligheten til å putte mer penger inn i oljefondet, de har ingen annen betyd­ ning. Hvorfor snakker Karin Andersen som om det har noen betydning for andre utgifter? B j a r n e H å k o n H a n s s e n hadde her over­ tatt presidentplassen. Karin Andersen (SV): Det siste først: Jeg snakker om det fordi jeg vil minne om at en del etableringsvedtak og en del investeringsvedtak blir gjort med slike føringer og forutsetninger. De blir brutt, og det er brudd på et ved­ tak. Man kan bli enige om det etterpå, men man får fram prosjekter på denne måten. Og noen av dem hadde ikke vært realisert hvis man hadde fått fram den finansierin­ gen man ser i ettertid. Hvorfor syns SV at det lukter svidd? Jo, vi gjør det fordi man her tydeligvis har kom­ met til en enighet, og etterpå nekter man andre innsyn i hva det er som har foregått. Og man nekter innsyn i hvor­ for man har valgt slike løsninger. Resultatet av denne koalisjonen er aldeles unormalt, og det gir ingen svar på viktige spørsmål som Stortinget mener at vi burde ha svar på før vi tar et valg. Noen hver av oss har vel kan­ skje vært på bakrommet noen ganger og kommet ut igjen og ikke hatt lyst til å si hva vi gjorde der. Men det er ikke så mange steder man kan bruke så formalistiske grunner for å nekte innsyn som det er i Stortinget, og det bruker Hagen nå. Han er god til det, men han burde heller nå si at vi har ingen ting å skjule, la oss sende denne saken til­ bake igjen og få alle tingene fram på bordet. Jeg føler at Fremskrittspartiet her ikke stoler på at argumentene hol­ der i et slikt lys, og at det er derfor de nekter innsyn. Gunnar Breimo (A): Det er to måter å nærme seg nye visjoner, nye ideer og tanker på. Den ene er å spørre seg selv hva av positivt eller negativt de nye planene vil føre med seg. Den andre måten å tilnærme seg dette på, er å spørre: Hva kan vi få ut av det nye som måtte kom­ me? Begge spørsmålene er etter mitt syn like viktige. Det får meg til å stille følgende spørsmål til SV: Hvor­ dan vil SV hindre at noen etablerer et IT­senter på Forne­ bu, jf. at Stortinget, med unntak av SVs stemmer, har sagt at det skal komme, og det skal være av internasjonal betydning? Det er det ene. Det andre er: Hvordan vil SV sikre at de offentlige interessene knyttet til utdanning kan hindre at distriktene støvsuges for kompetanse osv.? Hvordan skal man hindre det hvis staten ikke skal være med i det som etableres, når f.eks. de offentlige myndig­ hetene, utdanningsinstitusjonene og universitetene, ikke kan styre det som skal skje med hensyn til utdanning? Så sa Karin Andersen at IT­næringen selv må legge premissene. Det synes jeg er litt oppsiktsvekkende, for her har jo faktisk SV plutselig fått sans for de frie kreft­ enes spill. Karin Andersen (SV): Nei, det er nok helt andre som er i ferd med å spa penger inn i lomma på de frie kreftene her. SV har hatt en politikk med stor satsing på utdanning og forskning helt fra barneskolen og opp til universitetet. Det er den måten vi mener vi kan styre dette best på, og den kommer vi til å holde fast ved, for det er den riktige. Jeg syns at representanten Breimo burde merke seg det som representanter fra næringa i går også sa, at det var dette som var den beste måten. Den beste måten er ikke å kaste penger inn i næringa som sådan, den beste måten er å sørge for infrastruktur, slik at de får den kompetansen de trenger. Det har vi tenkt å gjøre, og det har vi faktisk også muligheten til å ha full styring med. Så er det spørsmål om hvordan SV skal kunne hindre en slik etablering. Nei, det er makta som rår, så vi får ikke hindret det. Og hvis det nå først blir, håper jeg man får lagt inn noen føringer her som kan ivareta noen inter­ esser. Man kan lage et vedtak i Stortinget som sier at det­ te ikke skal gå ut over noen. Etabler denne store støvsu­ geren der ute, men vær så snill å ikke la det gå ut over noen. Det er naivt, for det kommer til å skje. Så poenget vårt er at vi faktisk er nødt til å tenke på en annen måte. At jeg skal klare å hindre dette i dag, det tror jeg ikke, men det jeg tror kommer til å hindre det, er intensjonen som jeg etter hvert har skjønt ligger i flertallsvedtaket, om at de private investorene skal inn med tilsvarende summer, håper jeg da. Eller kanskje de skal være i min­ dretallsposisjon -- jeg vet ikke det engang. Det blir i hvert fall mye penger av det, og jeg vil like å se hvem det er som legger flere milliarder på bordet for å være med i dette prosjektet. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2119 Leif Helge Kongshaug (V): Saken om etablering av et IT­senter på Fornebu er for meg og Venstre et godt ek­ sempel på hvorfor det var sunt med et regjeringsskifte. Saken rører ved viktige prinsipper rundt demokrati og maktbruk og viktige politiske saksfelt som høyere utdan­ ning, næringsutvikling og distriktspolitikk. Noe positivt er allerede oppnådd. Vi har hindret at Norges mest verdifulle tomt uten videre blir avhendet til én investorgruppe som det «eksisterte et helt spesielt til­ litsforhold til», for å sitere Arbeiderpartiets tidligere ad­ ministrasjonsminister Nils Totland. Vi har nå kommet så langt at samtlige partier forsikrer om at det skal være en redelig og reell konkurranse om eiendommene -- selv om jeg fremdeles er dypt uenig i den måten Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ønsker å organisere det på. Videre har det vært et helt avgjørende poeng for Ven­ stre at universitetene og de andre forskings­ og utdan­ ningsinstitusjonene skal sikres kontroll med egen virk­ somhet på Fornebu, og styre så vel omfanget som det faglige innholdet i den utdanningsvirksomheten som skal skje der ute. Jeg ser at Arbeiderpartiet i merknads form forsikrer at de også går inn for dette. Men jeg har også merket meg at realitetene i forslaget fortsatt ligger fast -- at utdanningsvirksomheten skal legges inn under et felles eiendomsselskap sammen med den øvrige virksomheten. Dette er noe utdanningsmiljøene våre overhodet ikke øn­ sker. Med god grunn er de redde for konsekvensene. Ikke minst har jeg merket meg at Fremskrittspartiet sier at vei­ en nå ligger åpen for et femte, privat universitet i Norge, som «daukjøttet» på de etablerte universitetene har all grunn til å frykte konkurransen fra. Slike uttalelser skremmer meg, men tydeligvis ikke samarbeidspartneren Arbeiderpartiet. Når Venstre har stilt seg bak tanken om at det skal være et IT­senter på Fornebu, har det vært ut fra den forutsetning at det gir et best mulig bidrag til kompetan­ semiljøer og næringsutvikling også andre steder i lan­ det. Jeg må si at med de visjonene Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har lagt for dagen, deler jeg den fryk­ ten mange kompetansemiljø rundt i landet nå har for at Fornebu skal bli en gjøkunge i IT­Norge. Det er allere­ de en stor mangel på folk med IT­kompetanse her i lan­ det. Med de dimensjonene som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil gi dette senteret, er det en stor fare for at andre deler av landet vil bli støvsugd for de beste folkene -- i alle fall hvis bedriftene på Fornebu skal lokkes med subsidierte tomter og større tilgang på forskings­ og utviklingsmidler enn andre steder. Noe er galt når IT­bransjen selv rister på hodet over tanken på å sentralisere landets mest desentraliserte næring uten­ om landbruk og fiske. Visjonen om et norsk Silicon Valley er pompøs og virkelighetsfjern og kommer tred­ ve år for seint. Jeg synes den offentlige debatten vi har fått om Forne­ bu­saken de siste ukene, har vært spenstig og klargjøren­ de, selv om den beklageligvis ikke har gjort inntrykk på Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Vi har nå fått på bordet at halvparten av det arealet Fred. Olsen & Co. krever for å gjennomføre sin visjon, skal gå til bygging av 2 100 boliger, sport og kultur. Det­ te skal staten kjøpe ut Oslos eiendommer for å realisere. Vi vet nå at IT­bransjen selv i overveiende grad er uinteressert i å flytte til Fornebu. IT­miljøer andre steder i landet frykter at en gigantsat­ sing på Fornebu vil støvsuge IT­kompetanse fra resten av landet. De etablerte utdanningsinstitusjonene med NTNU i spissen er grunnleggende skeptiske til å bli overstyrt av et felles eiendomsselskap slik IT­Fornebu, Arbeiderparti­ et og Fremskrittspartiet ønsker. Og ikke minst: De forskingsmiljøene av samme type vi allerede har, f.eks. Forskningsparken AS i Gaustad­ bekkdalen i Oslo, forteller at de aldri har opplevd noen interesse fra Fred. Olsen, Gudmund Hernes eller andre som har sett «IT­lyset». Men så ligger det da heller ikke på Norges riviera, som Norsk Investorforums sjefslobbyist Per Morten Vigtel så treffende sier om Fornebu i Aftenposten forleden. Det er flott at Fred. Olsen og andre har visjoner for hva Norge skal leve av i fremtiden. Jeg må si at dess mer som kommer på bordet i denne saken, dess sterkere festner det seg et inntrykk av at når alt kommer til alt, er det tomta og beliggenheten vel så mye som visjonen som er drivkraften for IT Fornebu. Venstre har en vi­ sjon om at IT­næringen skal komme hele landet til gode, og at det som skal skje på Fornebu, skal være en del av det. Derfor vil Venstre stemme mot innstillingen fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet slik den nå foreligger. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torstein Rudihagen (A): Eg tok med meg opp Innst. S. nr. 232 for 1997­98, som er den innstillinga som vart utarbeidd i samband med den IT­meldinga som vart behandla i juni i fjor. Der var faktisk Venstre med på å legge føringane for det IT­ og kunnskapssenteret som vi skulle ha ute på Fornebu, og som Arbeidarpartiet og Framstegspartiet har følgt opp og konkretisert i sterkare grad. Eg har lyst til å referere litt av kva Venstre var med på her: «Flertallet vil peke på at statens langsiktige interesser med Fornebu­området og planene om et kunnskaps­ senter må ivaretas enten løsningene som velges blir salg av statens eiendom, felles eierskap med private interesser eller statlige eierskap til deler av eiendom­ mene.» Det var altså gitt eit handlingsrom her. Det står vidare: «I et eventuelt eierselskap kan Oslo og Bærum kom­ muner inviteres til å delta. Flertallet vil understreke behovet for å komme raskt i gang med en virksomhet som kan skape en kobling mellom utdanning og utvik­ ling så raskt som mulig.» Når eg høyrer representanten Kongshaug nå, får eg faktisk inntrykk av at han meir eller mindre er mot heile IT­ og kunnskapssenteret på Fornebu. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu Trykt 5/3 1999 1999 2120 Eg gjekk inn på Internett, på Venstres pressebyrå, som skriv at Liberalt Forum har kåra Venstres største siger dette året. Det var at Sponheim hadde greidd å stoppe IT­ og kunnskapssenteret på Fornebu. Så eg lurer eigentleg på: Står representanten Kongshaug framleis ved det han var med på i fjor? Og kva er det med komitefleirtalets innstilling og forslag som bryt med det som det her vart lagt opp til? Leif Helge Kongshaug (V): For Venstre er det viktig at det skapes et IT­ og kunnskapssenter i samspill mel­ lom utdanning, forskning og næringsliv, at dette må være dynamisk, og at det må være like partnere som går inn i et slikt samarbeid. Det er riktig som representanten Rudihagen sier, at vi i juni var med på de rammene som ble lagt i det vedtaket som ble gjort. Men det har hele tiden vært en forutsetning for Venstre at dette må skje ut fra de interessene vi har for at våre desentraliserte utdanningsinstitusjoner rundt om i landet fortsatt får levekår og får være med på dette spillet på en likeverdig måte, og ikke gå inn på en slik måte at de her på noe vis føler seg overkjørt. Dette er jo en sak som har hatt en sterk utvikling siden den ble behandlet første gang, og bare i løpet av ett til to år er det partier som har snudd helt om i forhold til det de mente før, bl.a. Fremskrittspartiet. Det er beklagelig. Men når det gjelder Venstre, er jeg ganske sikker i min sak: Det vi nå står på i dag, er det riktige, ikke minst ut fra den utviklingen i saken som vi har sett i det siste, der vi kan vise til innspill og brev fra institusjoner som etter hvert har blitt klar over hva som skjer, ikke minst fra våre universitets­ og kompetansemiljø som allerede er etablert. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Kjell Opseth (A): Saka om IT­kompetansesenter på Fornebu dreier seg ikkje om å subsidiere Fred. Olsen el­ ler andre med milliardar av kroner. Det dreier seg om å leggje staten sine eigedomar inn i eit selskap for å skaffe staten innverknad på utviklinga og få del i verdiauken. Det dreier seg heller ikkje om å støvsuge Distrikts­ Noreg for IT­kompetanse. Det dreier seg om å stoppe el­ ler bremse utflytting av IT­kompetanse, og å trekkje til seg kompetanse frå andre land. Denne saka dreier seg ikkje om noko nytt, privat uni­ versitet. Ho dreier seg om å gje universiteta og høg­ skulane høve til å kople si utdanning opp mot forskarar og verksemder innan industriell IT på høgt fagleg nivå. Regjeringa med statsråd Sponheim i spissen likte ikkje Stortinget sitt syn på utviklinga av eit IT­kompe­ tansesenter på Fornebu, slik det kom til uttrykk i Innst. S. nr. 232 frå juni 1998. Stortingsmeldinga vi i dag drøftar, er eit forsøk på omkamp frå Regjeringa si side. Regjeringa må ta konsekvensane av at dei heller ikkje denne gongen vinn fram. Kva konsekvensar trekkjer statsråd Sponheim? Det er grunn til å stille dette spørs­ målet, ikkje minst av di statsråden og andre frå regje­ ringspartia har argumentert mot fleirtalet med usanne på­ standar, både før og etter at komiteen avgav innstilling. Eit fleirtal i Stortinget meiner det same i dag som i juni 1998. Rett nok er det ikkje regjeringspartia og Arbei­ darpartiet som utgjer fleirtalet, slik det var i juni 1998, men det er eit fleirtal som meiner det same no som då. Stortinget vil også i dag at staten skal medverke til at det blir etablert eit nasjonalt IT­kompetansesenter av inter­ nasjonalt format på Fornebu. Regjeringspartia er nok samde med fleirtalet i sak, no som i juni, men dei vil ikkje vere med på å gje Regjerin­ ga marsjordre. Det kan eg forstå. Det må vere pinleg at deira eigen statsråd ikkje vil følgje opp. Det er grunn til å merke seg at det berre er Høgre som er utan politikk på dette viktige området. Det viktigaste for Høgre er å få selt Fornebu­området til høgstbydande. Nokon tankar om på kva måte eit IT­kompetansesenter skal utvikle seg, har Høgre ikkje, bortsett frå å mistenkje­ leggjere andre parti sine ærlege meiningar, ført i scene av representanten Gabrielsen. Det forundrar meg ikkje at næringslivet lurer på kva som skjer i Høgre. Sidan statsråd Sponheim og Regjeringa ikkje nytta det handlingsrommet som innstillinga frå juni 1998 gav, er innstillinga vi i dag drøftar, langt meir ein marsjordre. Spørsmålet er om statsråd Sponheim og Regjeringa no vil følgje opp. Stortinget har krav på eit konkret svar på dette spørsmålet. Statsråden har skapt det inntrykket at han vil gjere alt for å hindre at fleirtalet får gjennomslag. Eg kan forsikre statsråden om at vi skal følgje han med ørneblikk. Kvifor er denne saka så viktig, og kvifor hastar det? Som så mange gonger før har Noreg ein tendens til ikkje å ta utfordringane i tide. Vi ser at fleire land anten har bygd eller er i ferd med å byggje opp slike senter som fleirtalet på Stortinget ønskjer at staten skal medverke til på Fornebu. Vi ser at det er ein aukande trend at større norske verksemder etablerer forskings­ og utviklingsavdelingar i andre land. Mange av våre fremste forskarar på IT­om­ rådet følgjer med ut. Arbeidarpartiet ønskjer eit nasjonalt IT­kompetansesenter av internasjonalt format, slik at viktige norske forskings­ og utviklingsmiljø etablerer seg i Noreg og ikkje i utlandet. Der ein maktar å kople utdan­ ning, forsking og næring, får ein dei mest nyskapande miljøa. Noreg treng mange slike miljø, også eit av inter­ nasjonalt format. Det blir hevda at eit sterkt IT­senter på Fornebu vil støvsuge Distrikts­Noreg for IT­kompetanse. Påstanden er i beste fall galen. Det er faktisk slik at dei fremste på IT­området i dag ikkje finn det interessant nok å jobbe i Noreg og søkjer ut. Forskyving av kompetanse skjer di­ for i dag frå distrikta mot Oslo og ut av landet. Denne ut­ viklinga vil vi stoppe. Utviklinga det siste året har synt kor sårbar norsk øko­ nomi er for svingingar i oljeinntektene. Det blir hevda at 40 000 arbeidsplassar er i fare innan olje­ og offshore­ bransjen. Samstundes har Noreg ein næringsstruktur som er meir einsidig enn i dei fleste andre landa i Europa. Noreg har berre halvparten så stor verksemd innan tele og IT som Sverige og Finland. Forhandlinger i Stortinget nr. 142 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu S 1998­99 1999 2121 (Opseth) Dei nye næringsverksemdene må primært skapast inn­ an dei kunnskapsintensive bransjane med stort vekstpo­ tensial. Fornebu representerer ein historisk nasjonal sjan­ se til å skape ei ny dynamisk næringsklyngje. Om vi likar det eller ikkje, er det få stader der det er tilstrekkeleg kompetanse, kapital og kundar til å utvikle eit internasjo­ nalt tyngdepunkt for visse typar kunnskapsbasert næ­ ringsliv. Fornebu er eit eineståande utgangspunkt for å vere staden der ein kan lukkast med ein slik kunnskaps­ visjon. Vi skal vere glade for at det er tunge norske investor­ grupper som er viljuge til å satse store summar industriell kapital på å skape eit nytt forskings­ og kunnskapssenter i Noreg. Det er nemleg ikkje sjølvsagt at slik kapital blir kanalisert til utviklingsprosjekt i Noreg. Det mest vanle­ ge og i alle høve det lettaste vil vere å bli finansiell inves­ tor og investere pengane i utlandet. Dei fleste store be­ drifter og finansgrupper gjer nettopp det. Det er avgje­ rande at privat kompetent og langsiktig kapital samver­ kar med staten. Staten bør vere aktiv deltakar av to grunnar: -- for å investere i det som er ei av dei sterkaste vekstnæ­ ringane, og hauste verdivekst -- for å investere for å vere med og påverke utviklinga i den retninga samfunnet ønskjer Noreg har sterkt behov for å satse på dei nye vekst­ næringane. Noreg har nemleg eit sterkt råvarebasert næringsliv, vekstpotensialet innan desse næringane er lite. Noreg vil som nasjon utover i det neste hundreåret få eit aukande verdiskapingsgap. Dette må fyllast om vi skal sikre velferda. Eit sterkt nasjonalt IT­kompetanse­ senter av internasjonalt format på Fornebu vil vere eit viktig element i ein slik strategi. Koplar vi IT­kompetansesenteret opp mot den stadig aukande skogen av små og mellomstore IT­verksemder kring om i det ganske land, og i aukande grad tek i bruk fjernundervisning, har vi lukkast. Staten skal ikkje medverke med milde gåver, men vere med og investere i framtida til beste for verdiskapin­ ga og dermed for velferda. Statsråd Sponheim si handtering av denne saka har ført til at tilliten til statsråden er særdeles liten. Vi vil gje statsråden ein sjanse til, men statsråden må no synleggje­ re at han tek fleirtalet på Stortinget på alvor, spesielt når det gjeld tidsfrist og retningsliner for val av privat aktør. Så må eg få lov til å kommentere innlegget til repre­ sentanten Apelthun Sæle. Ho sa om lag følgjande: Når ein gir så mange pengar til dei fem rikaste mennene i lan­ det, «då må det liggja noko anna bak enn det som står i papira». Det er all grunn til å spørje: Kva anna er det som ligg bak? Det går ikkje an overfor andre parti å så mis­ tanke om at det ikkje er ærlege motiv som ligg bak. Eg ber representanten Apelthun Sæle avklare dette. Dette er eit språk som eg aldri har høyrt frå denne talarstolen før, og eg har vore her relativt lenge! Carl I. Hagen (Frp): Det har vært sagt at debatten og saken om etterbruk av Fornebu er en skandale. Det er jeg hjertens enig i. Hadde denne saken og etterbruken av Fornebu vært styrt på en fornuftig måte, ville selvsagt gravemaskinene ha rykket inn den 9. oktober i fjor. Da ville man vært ferdig for lengst med reguleringsplanene i Bærum, man ville hatt planene for hva det området skal brukes til, ferdig et år før fraflytting og vært klar til å set­ te i verk. Nå ligger det der ute død kapital på grunn av manglende styringsansvar i regjering, både den sittende og tidligere. Mangelfull oppfølging fra mange -- det er det som er skandalen. Så er det kommet et initiativ, en visjon, presentert av, som noen sier, en gammel mann. Hvorfor sier man «gammel mann»? Er det noe galt i at også eldre mennes­ ker deltar i samfunnsdebatten, og at de har synspunkter? Så har det vært sagt at det er en rik person. Er det galt at noen, når alle så gjerne vil bli det, er blitt rike? Er det så galt at noen greier å få til virksomhet, skaping av arbeids­ plasser, bygging av landet? Det har vært snakket om en del mennesker i denne debatten som om de er noen kjelt­ ringer og snyltere. Det gjelder Fred. Olsen, og det gjelder Anders Wilhelmsen & Co AS, som har skapt ganske mange arbeidsplasser, og som sendte et brev til komiteen undertegnet av Gunnar P. Brand. Det gjelder Bjørn Lille­ kjendlie fra SINTEF. Er SINTEF også på jakt etter å snylte? Det gjelder Asmund Sløgedal, Mosvold Farsund AS, som har vært med i mange bedriftsetableringer, vært med og bygd opp virksomheter og skapt arbeidsplasser for andre. Videre kan jeg nevne Jens Ulltveit­Moe i Ull­ tveit­Moe­gruppen som er en stor skipsbygger, som har deltatt i strukturrasjonalisering av flere verft, modernisert dem og gjort dem konkurransedyktige. Fortjener han å bli skjelt ut? Det gjelder også Jan Balstad i Landsorgani­ sasjonen i Norge, og jeg ser i dag at Yngve Hågensen også står bak disse planene. Er dette liksom umulig for andre? Vi har vært uenig med Landsorganisasjonen i mange saker, men det betyr da ikke at vi regner med at den består av en gjeng kjeltringer som ikke er interessert i å bygge landet eller interessert i å få til nyskaping. Den­ ne negative holdningen som gjennomsyrer denne debat­ ten, er fullstendig meningsløs. Den norske Bank og Ole Gunnar Selvaag i Selvaag Gruppen er med i IT Fornebu AS. Selvaag Gruppen har jo vært kjent nettopp for å byg­ ge, for å gå andre veier og finne på nye ting. De har nes­ ten alltid slåss mot myndighetene, men tradisjonelt var det jo arbeiderpartimyndighetene de slåss mot. Nå er det altså Høyre og mellompartiene de må slåss mot for å være med å få til noe. Jan H. Møller i Møller Investor AS og Michael Tetzschner på Handelshøyskolen BI er med i IT Fornebu. Det burde jo få det til å ringe en bjelle for noen i Høyre. Michael Tetzschner er ingen god venn av Carl I. Hagen, det vet man fra Oslo. Kanskje Høyre bur­ de snakke litt med Michael Tetzschner i denne saken? Så har vi Ole Petter Håkonsen i Telenor AS og Torolf Aadne­ sen i Det Norske Veritas. Dette er de som nå omtales som om de skulle være snyltere på jakt etter å tjene noen billige penger og for å få gaver. Er det virkelig stortings­ flertallets -- unnskyld, nå glemte jeg meg litt, hr. presi­ dent, faktisk er det jeg som representerer stortingsflertal­ let. Altså: Er det stortingets mindretalls synspunkt at det 142 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2122 bare er politikere som kan ha visjoner, at det bare er poli­ tikere som kan være interessert i å bygge landet, og at det bare er politikere som skal skape noe, og at hver gang det kommer noen private, skal de på død og liv stoppes? Det er helt meningsløst. Nå har vi store problemer i det norske samfunn. Olje­ virksomheten er på hell, det er beinhard rasjonalisering. Vi får signaler om ringvirkninger og problemer i verfts­ industrien. Hva er Regjeringen og næringsminister Lars Sponheim opptatt av? Jo, å stoppe det eneste positive ini­ tiativ og engasjement for noe som kan ha fremtiden for seg. Tenk om statsråd Sponheim, Regjeringen og Høyre hadde brukt den samme kreativiteten som de har vist for å stoppe noe -- funnet på massevis av tøvete argumenter, som er besvart grundig tidligere -- til å skape noe, til å bygge noe, til å etablere noe og til å ha noen tanker om hva vi skal leve av i dette landet i fremtiden. Det er mulig at denne visjonen om å få et stort internasjonalt senter som skal kombinere privat og offentlig virksomhet, som skal kombinere at noen kan jobbe 70 pst. i næringslivet og bruke 30 pst. til å undervise og derfor sørge for å være oppdatert, ikke vil virke, det er mulig det. Det er masse problemer, det er masse utfordringer, det er masse som ikke er avklart, men hvis man aldri noen gang vil noe, får man i hvert fall ikke noe til. Og de menneskene som jeg har nevnt navnene på, har vist seg å være dyktige tidlige­ re. Det har vist seg at de kan en del. Selvsagt er det mange IT­bedrifter som er negative. Vi møtte én enkelt person i et TV­program i går som ble fremstilt som næringens representant. Hun representerte IBM, som altså ikke vil være med og bygge Norge, som ikke har noen visjoner for å etablere forskning i Norge, som ser dette som en konkurrent. Det er mange IT­be­ drifter som ikke vil ha konkurranse. Det samme gjelder utdanningsinstitusjoner, som ikke vil ha noen konkurran­ se fra noe nytt som kanskje er en kombinasjon av at også private er med på å få til en dynamikk. Som jeg har sagt i en del intervjuer, så ligger det masse her. Vi har styrings­ systemene ved våre universiteter med livstidsgarantert jobb hvis man først er blitt professor -- selv om man ikke gjør noe nevneverdig senere, så blir man aldri sagt opp. Det er klart at de etablerte utdanningsinstitusjonene er livredde for konkurranse, akkurat som de var livredde for konkurranse den gangen BI ble etablert. Det er akkurat de samme argumentene når noen skal etablere noe nytt innen utdanning og forskning, bare at nå kommer de fra Høyre og mellompartiene. Man er livredd for konkurran­ se. Derfor er vi for. Det er noen som har insinuert at det her har foregått noe. Man brukte et uttrykk som jeg ikke kan gjenta, for det ble klubbet av presidenten -- alle husker hva det var. Og noe rart på bakrommene? Det har vært en helt normal saksbehandling. Mange spør om hvorfor Fremskrittspar­ tiet er med. Det har vår representant Øystein Hedstrøm gitt et godt svar på i et meget godt innlegg. Det er ikke noen andre grunner enn det Hedstrøm presenterte i sitt innlegg. Vi ser muligheten for at vi faktisk kan få til noe som er en kobling mellom fornuftig tenkning i det offent­ lige og i det private, få dynamikken og idérikdommen, pågangsmotet og alt det som er fleksibilitet og rask gjen­ nomføring fra det private. Fra det offentlige får man kob­ lingen til de eksisterende undervisningsinstitusjoner og utdanningsdelen, som er et offentlig ansvar. Det er ikke noe vanskeligere enn det. Og så er det denne mistenksomheten. Man gir bort. Representanten Jan Petersen snakket om 2­3 milliarder kr. Han har jo ikke lest innstillingen engang. Svaret fra Sponheim på s. 19 sier at verdien kan være på ca. 1,5 milliarder kr. «Fra dette beløp bør trekkes antatte utgifter til oppryd­ ding, fjerning av forurensninger, asfalt og andre kost­ nader, samt forventet andel av ny infrastruktur og grøntopparbeidelse som ikke kan belastes kjøperne.» Og da er vi nede i en milliard kroner. Her bruker man med vilje det tredobbelte beløp, og så later man som om dette skal gis. Det er ikke noe annet system enn uavhen­ gig takst etter EØS­regelverket. Tror man at Steen & Strøm og kanskje Veidekke eller Bøhler -- som uteluk­ kende er interessert i eiendommene som eiendom -- kan­ skje ikke ville ha tatt en liten prat seg imellom. Er det åpen konkurranse? Hadde det vært mange potensielle kjøpere -- ja. Men markedstakst er noe annet enn låne­ takst. Markedstakst er at folk som er eksperter på dette, skal prøve å anslå hva som er den riktige prisen. Hvor var mindretallet da man gjorde dette for Telenor AS? Tele­ nor AS har overtatt en tomt der ute. Jeg husker ikke helt tallet, jeg tror det var 449 mill. kr til takst. Norske Skog har gjort det samme. Det er vanlig når folk setter verdier inn i et aksjeselskap og skal starte noe -- det kan være pa­ tenter, bygninger, ideer, goodwill, maskiner -- at syste­ met er slik at noen setter en takst på verdien som de put­ ter inn i selskapet og får aksjer tilsvarende det, mens an­ dre putter inn cash. Det er ikke verre enn det. Så sier altså mindretallet at man ikke vil ha et enkelt selskap til å være den motoren og den dynamikken som skal organisere det hele. Hvem i all verden skal organise­ re gjennomføringen av dette senteret, som også mindre­ tallet er med på, hvis ikke det er et selskap som får opp­ gaven med å gjennomføre det? Presidenten: Det blir replikkordskifte. Einar Steensnæs (KrF): Angrep er som kjent det beste forsvar, og Hagen går høyt på banen for å forsvare det han har ledet Fremskrittspartiet inn i. Han forsøker å gi et inntrykk av at det det står mellom, er en visjonær idé om et IT­ og kompetansesenter på Fornebu represen­ tert ved flertallet, mot mindretallets endimensjonale og innskrumpede bekymring for statskassens inntekter. Det blir helt feil. Det er jo bred enighet i Stortinget om at vi skal ha et senter for IT­ og kompetanseutvikling på For­ nebu. Det mindretallet har satt seg imot, er at dette inn­ rettes slik at en serverer det på et fat for enkelte interesse­ grupper. Anklagen rettes ikke mot IT Fornebu. De har gjort en meget god jobb. Og jeg skulle gjerne ønske, i likhet med det Hagen har etterlyst, at det var andre grup­ per som tilsvarende tok et offensivt grep og presenterte seg. Anklagen går på den måten flertallet legger til rette 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2123 for den ene interessegruppen som har tatt dette initiativet. Vi ønsker flere inne, slik at vi får en god avkastning på den investerte kapitalen i de meget verdifulle eiendom­ mene som ligger på Fornebu, slik at disse verdifulle eien­ dommene får den beste løsning som kan tenkes. Kanskje er det IT Fornebu, kanskje er det andre interessegrupper. Da bør ikke Stortingets flertall legge opp til en formell forhandlingsprosedyre som forhindrer andre interessante interessenter fra å komme på banen. Jeg vil gjerne stille representanten Hagen et helt kon­ kret spørsmål. Det står i innstillingen at private og offent­ lige interesser skal gå inn i et felles eierselskap, og at sta­ ten skal legge sine eiendommer inn i dette selskapet, hva enten det er snakk om 1, 2 eller 3 milliarder kr. Hvilken andel synes hr. Hagen det er rimelig at private investorer kommer inn med? Og er han enig i at hvis dette beløpet er betydelig mindre enn statens bidrag, så vil det innebæ­ re en statlig subsidiering av dette meget viktige prosjek­ tet? Carl I. Hagen (Frp): Einar Steensnæs sa at angrep er det beste forsvar. Ja, han kom med et ekspertbevis på ak­ kurat det. Jeg har ikke behov for noe forsvar, men jeg forstår at Einar Steensnæs har det, når han er med på den­ ne mistenkeliggjøringen, som han i realiteten er, og fort­ setter å snakke om 1, 2 og 3 milliarder kr etter at statsrå­ den -- den ansvarlige sådanne -- har sagt at det i beste fall dreier seg om 1,5 milliarder kr, og at man må trekke fra ganske mange 100 mill. kr i opprydning. Likevel skal han opprettholde denne misforståelsen. Så sier han, og det er jeg glad for, at det er bred enig­ het i Stortinget om at det skal etableres et internasjonalt informasjons­ og kunnskapssenter. Men han sier ikke at mindretallet ikke har sagt noe om hvorledes man skal or­ ganisere gjennomføringen av det hvis det ikke er et sel­ skap som får oppdraget. Egentlig hadde jeg nesten hatt lyst til å stoppe saken bare for å la Regjeringen sitte der å dingle i løse luften og ikke vite hva den skal gjøre for å få det til. Det må være noen som får oppdraget. Og der er det, som det står i innstillingen, konkurranse. Steensnæs sier han skulle ønske det var andre grupperinger som tok et offensivt grep. Men det har det jo ikke vært! Skal man straffe den ene som allerede har satset en god del millio­ ner kroner, bygd opp en stab, bygget opp kompetanse, reist rundt i verden -- de som har gjort en masse? Skal de straffes fordi ingen andre har gjort det? For det er jo det faktiske forhold. Ingen andre har gjort det. Hvis det kommer noen som kan presentere like gode eller bedre planer, får de tilslaget når dette skal avgjøres før den 1. juni. Men da må de presentere bedre planer. Det vi har sagt, er at det nå skal opptas forhandlinger, og det siste spørsmålet er selvsagt gjenstand for den type forhandlinger som skal gjennomføres. Det som er prin­ sippet, er at det offentlige, staten, skal ha andeler tilsva­ rende verdien av det de putter inn. Jan Petersen (H): Det tilhører vel Carl I. Hagens selvforståelse at han alltid skal forelese for andre om hvordan han har rett og andre tar feil. Som sådan foreles­ te han både for meg og Steensnæs om at vi ikke hadde skjønt oss på hvordan verdiene er fastsatt her. Jeg vil bare minne ham om at det poenget han har glemt, er at Oslo kommunes tomt også er med i dette etter flertallets oppfatning. Det resonnementet har han glemt. Jeg tror kanskje at Carl I. Hagen skal være vesentlig mer forsiktig når det gjelder å fortelle hva andre har lest og ikke lest. Ellers holdt han sitt innlegg på et meget generelt nivå om for og mot å ha visjoner, for og mot å være positiv og for og mot det å ha noe å leve av i fremtiden. Det er en forholdsvis meningsløs innfallsvinkel, men det viser én ting, nemlig at Carl I. Hagen er blitt så begeistret at han har glemt å stille en del spørsmål. Det viktigste han sa i sitt innlegg, var følgende: Masse er ikke avklart. Det har han helt rett i. Det er bakgrunnen for at vi nå har reist spørsmålet om åpne høringer, fordi selve den behandlin­ gen som burde gitt avklaring, nemlig komitebehandlin­ gen, ikke har gitt det på tross av at saken er gjennom Stortinget for fjerde gang. Det som bl.a. skal skje her, er at det skal opprettes et stort selskap med betydelig statlig eierandel og innflytel­ se uten at dette i det hele tatt er behandlet i innstillingen. Ja, dette får vi vite om i en TV­debatt. Nå vil jeg spørre Hagen om han kunne redegjøre for på en nøktern og grei måte hva dette selskapet skal bestå i, hvordan statens en­ gasjement skal være, om det er slik at det han sa først i debatten i går, er riktig, nemlig at det private ikke skulle inn med mer enn en halv milliard kr, slik at vi får en stat­ lig flertallskonstruksjon, eller om det er slik at det skal være en 50­50­konstruksjon. Kort sagt: Kan hr. Hagen redegjøre for dette sentrale spørsmålet som ikke er nevnt i innstillingen? Det er ganske eiendommelig at Frem­ skrittspartiet av alle går i bresjen for dette store statssel­ skapet. En gang i tiden hadde de prinsipper på disse om­ rådene, men de som hadde prinsippene, har vel forlatt partiet, så langt jeg har forstått. Carl I. Hagen (Frp): Det virket nesten som om Jan Petersen mener at alle de fornuftige menneskene som kan noe, har forlatt Fremskrittspartiet. Det er vel derfor det går så dårlig for Fremskrittspartiet for tiden, og det går så godt for Høyre, for det er jo der de fleste av dem har havnet. Sannheten utenfor er altså ganske annerledes. Så prøver Jan Petersen å snakke om Oslo kommune. Det Jan Petersen tidligere har snakket om, er at staten skal gi fra seg 2­3 milliarder kr -- statens verdier, ikke Oslo kommunes. Det er det som er maksimalt halvannen milliard kr og sannsynligvis mindre, ifølge Sponheim. Oslo kommune er fullt ut i stand til å ivareta Oslo kom­ munes egne interesser. Om ikke Høyre­byrådet er det, tror jeg faktisk at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil være det. Når det gjelder dette selskapet, er det selvsagt slik at når dette har kommet i gang, har vært virksomt og er i or­ den, vil behovet for at staten eier aksjene i disse selska­ pene bli sterkt redusert, og man kan etter hvert selge ut en del av aksjene etter vår oppfatning. Likevel vil ikke staten kunne få avhendet og ordnet opp i disse tingene på kort sikt, igjen ifølge brev fra Sponheim. Jeg anbefaler 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2124 Jan Petersen å lese brevet fra Sponheim i denne innstil­ lingen. Når det gjelder Koksa­området, er det så mange juri­ diske problemer og ulike syn fra SAS og staten at man snakker om en langvarig konflikt i rettsapparatet. Den kan løses på de måtene som flertallet her har sagt. Så kommer han med en del detaljer. Det merkverdige er at vi her i Stortinget har massevis av saker hvor vi fat­ ter mindre detaljerte vedtak enn det som det er lagt opp til her. Jeg husker et vedtak som Jan Petersens parti og han stemte for, nemlig om bygging av ny hovedflyplass på Gardermoen, som jo var Høyres fortjeneste at vi fikk, med all den elendigheten det har skapt. Vedtaket der var enda kortere enn her. Vi forutsetter at alle disse andre tin­ gene av det som jeg kaller detaljer, gjennomføres av den utøvende makt. For øvrig vil jeg bare bemerke at det hadde vært for­ nuftig om Gabrielsen hadde lest hele faksen fra Willoch og ikke bare den uttalte lille biten som han fant det for godt å referere. Johan J. Jakobsen (Sp): Etter at innstillingen ble avgitt, har både Carl I. Hagen og andre fra Fremskritts­ partiet uttalt seg om det offentlige utdanningssystemets rolle i forbindelse med denne saken Det er på høy tid «daukjøttet» i universitets­ og forskningsinstitusjonene får konkurranse, har Carl I. Hagen uttalt til Bergens Ti­ dende. Men egentlig er det vel Per Sandberg som har sluppet katta ut av sekken når han sier følgende til Adres­ seavisen: «NTNU, Sintef og Universitetet i Oslo har all grunn til å være bekymret for en etablering av et IT­ og kunn­ skapssenter»... «Det har da også vært en av hovedhen­ siktene bak Fremskrittspartiets opptreden». Det går klart fram at Fremskrittspartiet har gått for dette som en føring mot det som omtales som et femte, privat universitet i Norge. Mot denne bakgrunn kunne det være interessant å høre om Carl I. Hagen også mener at det i den innstilling som nå ligger til behandling, er slik, som folk fra Fremskrittspartiet hevder, at det er lagt føringer med de framtidsperspektiver på det offentlige utdanningssystemet som er beskrevet i dette intervjuet? Carl I. Hagen (Frp): Nei, det er ikke lagt slike førin­ ger i denne innstillingen i det hele tatt, men det går da vel an for et parti å ha noen langsiktige vyer og tanker som ikke er detaljerte og ikke fastlåste, men som er mulighe­ ter, og så gi uttrykk for det. Jeg har ikke lagt noen slike føringer. Her er det sikkert stor uenighet mellom Arbei­ derpartiet og Fremskrittspartiet. Men vi ser det slik at det å få konkurranse inn i utdanningsmiljøene, er hele vårt program og vår politikk gjennomsyret av. Ja, selv Høyre er jo egentlig opptatt av det når de vil ha stykkprisfinan­ siering også i skoleverket. Det er jo vitsen med å få kon­ kurranse, det. Så der er også Høyre på vår linje, og kan ikke være imot det -- særlig når Michael Tetzschner er med fra BI. At det er daukjøtt i universitetet -- ja, hvis man har et styringssystem hvor det er en masse mennes­ ker som har et klart ansettelsesforhold for hele sin leve­ tid, uavhengig av sin egen arbeidsinnsats, er det helt umulig at det ikke blir en god del som har gode dager. Jeg tok en liten test forleden dag. Jeg ringte universi­ tetene og bad om å få tilsendt den katalogen de hadde med Internett­overførte forelesninger, som jo er det nye -- altså fjernundervisning. Ordinære forelesninger på Blin­ dern bør kunne overføres via Internett til andre læreste­ der rundt omkring i landet. Det er det som bl.a. IT Fornebu har snakket om, og har gjort avtaler med an­ dre universiteter om rundt omkring i verden. Det jeg fikk fra disse universitetene, var spørsmålstegn. De skjønte ikke problemstillingen engang. Hvor er planene og vyene for virkelig å møte revolu­ sjonen som kommer ved bruk av IT i undervisningen, med disse nye klasserommene? De var ikke der, for uni­ versitetene har jo ikke noe behov for å følge med i timen, de har ikke noen konkurranse. De får jo sine bevilgninger herfra. Det stilles nesten ikke krav til dem engang. Så det at det blir konkurranse, synes vi er fint. Tenk om det plutselig var folk og studenter som begynte på dette nye studie­ og kompetansesentret og fulgte forelesninger fra universiteter over den ganske verden, og så ble det man­ gel på studenter ved en del andre læresteder. Da begyn­ ner man å skjerpe seg, og det har også utdanningsinstitu­ sjonene meget godt av. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Einar Steensnæs (KrF): Hva er det denne saken dreier seg om? Den dreier seg i hvert fall ikke om visjon­ ære ideer kontra nærsynt bekymring for statskassens inn­ tekter. Det er, som jeg sa i replikken til representanten Hagen, et bredt flertall i Stortinget som ønsker et slikt IT­ og kompetansesenter på Fornebu. Men det striden dreier seg om, er hvordan denne ideen skal settes ut i livet, slik at det blir konkurranse om de attraktive arealene, og at denne konkurransen blir bred og rettferdig, slik at det beste forslaget kan bli realisert. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har gjort seg særdeles flid med å sitere fra tidligere komitemerknader i innstillingen der bl.a. sentrumspartiene inngår, for å føre et slags bevis for at det var dette vi ble enige om. Men det er dessverre en betydelig avstand mellom det Kriste­ lig Folkeparti la inn som premisser for utviklingen av et IT­senter på Fornebu, og det prosjektet som Arbeiderpar­ tiet og Fremskrittspartiet vil skaffe flertall for her i dag. I Innst. S. nr. 193 for 1997­98 gav vi støtte til at det skulle legges til rette for et kompetansesenter på Fornebu «i samarbeid med etablerte utdanningsinstitusjoner og kunnskapsbaserte bedrifter». De reaksjoner vi har mottatt fra ulike hold -- fra utdanningsinstitusjonene helt opp til behandlingen her i Stortinget i dag, og også fra IT­miljø­ ene -- viser at det er mer enn tvilsomt at disse forutsetnin­ gene er oppfylt. Vi er også kritiske med hensyn til at sta­ ten i så betydelig grad går inn med kapital i form av byg­ ninger og eiendommer, der det er private investorer som tar styringen med tilrettelegging og planlegging. Nå be­ krefter Carl I. Hagen at det slett ikke er slik at det settes krav til andel når det gjelder private investorer. Staten 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2125 skal derimot legge alle sine eiendommer og verdier inn i selskapet, og private investorer deltar i den utstrekning de måtte ønske. Men hele styringen av prosjektet ligger da i private hender. Det er etter vårt syn en ikke fullgod eller ansvarlig løsning. Men prosjektet er dessverre ikke uten en god porsjon risiko. Derfor er det selvfølgelig forståelig når IT Fornebu legger fram skisser som omfatter langt større områder til prosjektet, slik at det også inkluderer betyde­ lige avsetninger til boliger -- 2 100, som er nevnt i innstil­ lingen. Dette vil selvfølgelig redusere risikoen i prosjektet i betydelig grad, fordi vi her har boligtomter av det som ble nevnt som indrefilet­kvalitet. Vi er kritiske til å bruke skattebetalernes penger på denne måten. For å kunne følge opp det forslaget som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet står bak, må også staten ta kostnaden ved å løse inn Oslo kommunes eien­ dommer. Omfanget av offentlige investeringer er derfor betydelig. Jeg synes det også er besynderlig og påfallende at Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet så klart har motsatt seg åpen høring i en så viktig sak. Det blir ikke enklere å forstå når man hører begrunnelsen. Åpen høring skulle vært krevd før, og en åpen høring ville bety en uaksepta­ bel forsinkelse av prosjektet. Dette holder ikke. Det er riktig at denne saken har en lang forhistorie, men i løpet av denne lange perioden har det kommet for dagen nye aspekter og nye innspill -- helt opp til behandlingen i dag. At kravet om åpen høring skulle vært stilt på et tidligere tidspunkt for å bli etterkommet, synes jeg derfor er både søkt og en syltynn forklaring på hvorfor dette forslaget avvises. En slik høring vil heller ikke ha noen betydning for fremdriften av prosjektet. Intet forsinkes om kravet om en åpen høring etterkommes. Det er snakk om å bruke noen få uker mer på behandlingen i komiteen, og vi er ikke i nærheten av de første spadetakene. Faktum er at slik denne saken har utviklet seg gjennom denne lange behandlingsperioden, har det vært begrunnet tvil om de konsekvensene dette får for både de økonomiske, politis­ ke og prinsipielle føringer. Uansett er prosjektet av et slikt omfang at Stortinget burde ta seg nødvendig tid til å undersøke innvendingene. Det har jo vært et tilbakeven­ dende problem for Stortinget at det igangsettes nye, sto­ re, kostnadskrevende og risikofylte prosjekt som viser seg ikke å holde hva det har lovt. Hvis dette prosjektet er så godt som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet hevder, har en også tid til å vente på en høring. Da har vi intet å tape og intet å frykte. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunnar Breimo (A): Kristelig Folkeparti har vært sammen med Arbeiderpartiet om alle føringene fram til den innstillingen vi behandler i dag. Da hoppet de av. La meg også minne om at Kristelig Folkeparti var med på vedtaket om et IT­senter av internasjonal betydning. Sta­ ten skulle være med, og tomta måtte være stor nok. I budsjettproposisjonen for 1999 skriver f.eks. statsråd Løwer at senteret vil måtte legge beslag på deler av Oslo kommunes arealer. I komitemerknadene til samme bud­ sjett er Kristelig Folkeparti fortsatt sammen med Arbei­ derpartiet. I et forsøk på å oppklare den uenigheten som er opp­ stått, vil jeg spørre Steensnæs: Er det bare graden av stat­ lig deltakelse vi nå er uenige om? Hvis det er tilfellet, faller ikke da den vulgærargumentasjonen som nå brukes mot Arbeiderpartiet, dessverre også fra Kristelig Folke­ parti, om at vi gir store verdier til de fem rikeste i landet, på sin egen urimelighet? Og hva syns Steensnæs om at de eneste som har presentert et visjonært opplegg for det senteret han selv ønsker, bare er møtt med sjikane fra fremtredende politiske aktører? Jeg vil også spørre: Hvordan vil Steensnæs sikre de offentlige interessene når staten ikke er tungt med, slik Kristelig Folkeparti i ut­ gangspunktet ønsket? Stortingsflertallet gjentar i dag de tidligere føringene og gir Regjeringen nødvendig fullmakt til å følge opp. At opposisjonen er sterkt kritisk til den til enhver tid sitten­ de regjering, er naturlig, men at parlamentarisk leder for statsministerens parti ikke har den tiltro til sin egen re­ gjering at den vil være i stand til å velge den rette planen og vurdere omfanget av offentlig engasjement, er direkte oppsiktsvekkende. Saken skal jo under alle omstendighe­ ter videreføres av Regjeringen. Einar Steensnæs (KrF): Dette dreier seg ikke om manglende tiltro til at Regjeringen og næringsministeren vil være i stand til å ta vare på det som måtte bli vedtatt i Stortinget, og som derfor vil gi føringer for hvordan IT­ senteret og kompetansesenteret på Fornebu skal utfor­ mes. Dette dreier seg om en manglende tillit til og tro på at det som flertallet står bak, er den løsningen som på den beste måte ivaretar de betydelige ressurser som ligger på Fornebu i form av bygninger og eiendommer. Det må det gå an å uttrykke. Jeg syns det er mer enn merkelig at Arbeiderpartiet så sterkt motsetter seg at en går nye runder for å finne ut hva det er i de innvendingene som nå er kommet opp de seneste dagene -- og jeg refererer bl.a. til brevet fra NTNU, ved rektor Emil Spjøtvoll -- som er slik at Arbeider­ partiet glatt vil overse de vektige innvendinger og de sterke bekymringer som bl.a. rektor Spjøtvoll gir ut­ trykk for. Hva er det med hastverket som Arbeiderparti­ et synes å ha i denne saken, som gjør at en ikke kan lyt­ te til de innvendinger som bransjens egne representati­ ve organisasjoner gir uttrykk for, slik at vi kan få etter­ prøvd om det er slik at man bør justere opplegget for hvordan IT­ og kompetansesenteret på Fornebu skal ut­ formes? Jeg er også meget sterkt kritisk til den måten som fler­ tallsforslaget vil involvere en statlig deltakelse på. Selve prosjektet er forbundet med betydelig risiko, og etter vårt skjønn er den beste indikasjon på hvor stor risikoen er, graden av private investorer og privat kapital i dette. Det er denne balansen mellom statlig deltakelse, som jeg er positiv til, og privat deltakelse jeg syns er skeiv og uhel­ dig, og som derfor ikke er beroligende i forhold til hvor­ 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2126 dan de statlige eiendommene vil bli forvaltet i det felles selskapet. Carl I. Hagen (Frp): Det var da en rørende omtanke for flertallet som hr. Steensnæs nå presenterte! Her trod­ de jeg i min enfoldighet at han ville ha høring fordi han ville stille spørsmål til noen folk som kanskje kunne medføre at han ble bedre opplyst og fikk saken bedre be­ lyst, og kanskje endret oppfatning. Men nei da, nå sa han jo rett ut at han vil ha høring slik at flertallet skal skjønne at flertallet er på ville veier! Han er bekymret for at fler­ tallet fatter en uklok beslutning. At han er uenig i denne flertallsinnstillingen, har vi skjønt hele tiden, det. Vi be­ høver ikke ha noen høring for at hr. Steensnæs skal for­ telle oss at han er uenig i flertallsinnstillingen. Det vet vi, det. En høring må jo være fordi man selv ønsker å bli opplyst, selv ønsker å få et bedre grunnlag for å treffe sitt standpunkt. Men han vil altså plutselig endre hele insti­ tuttet med åpne høringer til å bli et system og en metode for å påvirke noen andre. Jeg har skjønt at dette med åpne høringer har vært et utsettelses­ og et treneringsforslag, når man kommer kvelden før, for man har jo hatt alle høringene. Jeg kunne jo da spørre hr. Steensnæs: Hvem er det Kristelig Folke­ parti vil stille spørsmål til, og som kan medføre at Kriste­ lig Folkeparti endrer oppfatning i sakens realitet? Han må jo kunne svare. Hvilke institusjoner eller mennesker er det hr. Steensnæs ønsker inn til høring som ikke allere­ de også har vært til høring, selv om den ikke var åpen? Hvis det var et ønske om å belyse saken, hvorfor foreslo ikke Kristelig Folkeparti åpne høringer i begynnelsen? Og hva skal egentlig Kristelig Folkeparti med åpne hø­ ringer for å belyse saken når de i utgangspunktet står på Regjeringens standpunkter? Det var i tilfelle Høyre som skulle kunne vurdere sine standpunkter. Er det virkelig nå slik at hr. Steensnæs vil ha høring for at han gjennom høringen skal påvirke flertallet til å treffe en annen be­ slutning? Og er han enig i at han da gir åpne høringer dødsstøtet? For det har aldri vært grunnlaget for åpne hø­ ringer at de skal brukes slik. Einar Steensnæs (KrF): Det kan godt være at det er grunnlag for den forbauselse som Carl I. Hagen nå gav uttrykk for, hvis en gjennom åpne høringer faktisk skulle oppnå at flertallet besinnet seg og kom til andre konklu­ sjoner. Jeg legger ikke skjul på at jeg tror en åpen høring vil være nyttig både for flertallet og selvfølgelig også for mindretallet. Jeg kan ikke skjønne at en åpen høring skulle være til hinder for at parter som står på hver sin side i en sak, begge vil kunne ha nytte av å gå gjennom saken på ny i lys av nye innspill. Og bl.a. grunnen til at det er behov for slike nye, åpne høringer, er at en rekke av disse institusjonene har uttalt seg i saken på et meget tidlig tidspunkt, og etter hvert som flertallsforslaget og de føringer som er lagt for flertallsforslaget, er blitt kjent, er det skapt betydelig uro bl.a. i utdanningsinstitusjoner for hva det vil få av konsekvenser at denne kompetansen blir samlet på Fornebu i forhold til den kompetansen som er samlet i ulike utdanningsmiljø rundt omkring i fedre­ landet. Jeg tror det ville være meget nyttig om de som nå uttrykker seg i brev til Stortinget, til de parlamentariske ledere -- det ble referert her til rektor Spjøtvoll ved NTNU -- fikk anledning til å utdype sin bekymring, og hva de for sin del legger til grunn som en viktig premiss for å kunne støtte dette prosjektet. NTNU har vært posi­ tiv til dette, men de uttrykker altså nå bekymring for hva dette er. Samtidig opplever vi at representanten Hed­ strøm siterer brev fra SINTEF som indikerer en motsatt holdning. Allerede det at de to Trondheims­miljøene sy­ nes å signalisere ulike holdninger til prosjektet, skulle til­ si at det var nødvendig å gå en runde på dette. Det er altså ingen grunn for hr. Hagen til å være for­ bauset. Alle de ulike signaler som nå spilles inn, og de ulike bekymringer som det gis uttrykk for, til tross for tidligere høringsuttalelser, skulle indikere at en ny, åpen høring ville være meget nyttig for Stortinget. Kjell Opseth (A): Representanten Steensnæs syner til den uroa som er rundt om i landet, både på universitet og innan IT­miljøa. Ja, men då må ein òg spørje kven det er som har skapt den uroa. Det er m.a. statsråd Sponheim, det er andre knytte til Regjeringa, og det er regjeringspar­ tia. Kva er det for slags uro dei har skapt? Jau, dei har sett fram påstandar om at staten skal subsidiere skipsreiarar og andre med fleire milliardar. Men det som kanskje har skapt mest uro, er at det er blitt hevda at det skal bli eit femte universitet og eit privat universitet på Fornebu, noko som ikkje har noko med realitetane å gjere. Dersom det er ei slik uro som representanten Steensnæs er så be­ kymra for, så er ho sjølvskapt, og når ein brukar den sjølvskapte uroa til å krevje ei open høyring, då må eg seie at det begynner å bli nesten komisk. Vi har hatt denne meldinga liggjande i komiteen sidan november og hatt fleire høyringar i komiteen. Eg skulle gjerne ha sett at dei høyringane hadde gått for open sce­ ne, for då hadde mange fått seg ei oppleving av kva det er for slags aktørar vi snakkar om som er villige til å sat­ se på dette området. Eg spør representanten Steensnæs: Vil han innrømme at den uroa som er skapt rundt om i universitets­ og IT­ miljøa, er noko Regjeringa og regjeringspartia sjølve har skuld i? Einar Steensnæs (KrF): Den uro som nå i betydelig grad også representanten Opseth bekrefter er både i ut­ danningsmiljøene og i næringsmiljøene, er skapt av fler­ tallet og den mangel på konkretisering i forhold til hva som skal skje i det felles selskapet med kapital, i forhold til offentlig satsing og privat kapital, og i forhold til hvor omfattende utdanningsbiten vil bli på Fornebu. Carl. I. Hagen lister i sitt innlegg opp en rekke perso­ ner som hver for seg går god for prosjektet, men de er, så langt jeg kunne følge listen, alle på IT Fornebus side i denne saken, og det er selvfølgelig ikke vanskelig å for­ stå at de med begeistring støtter visjonen om prosjektet. De har jo fått alt dette servert på et sølvfat. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2127 Når representanten Opseth forsøker å legge ansvaret for denne uroen på Høyre og sentrumspartiene, er det selvfølgelig helt feilaktig. Jeg kan sitere fra Adresseavi­ sen, hvor det står: «Fremskrittspartiet sa seg i går svært tilfreds med Arbeiderpartiets gruppevedtak ... Nå mener partiet at veien er lagt mot et uavhengig, femte privat universitet i Norge.» En må ikke være forbauset om den type uttalelse og forståelse for hva som ligger i flertallets vedtak, skaper uro i utdanningsmiljøene. Jeg vil hevde at det å gå inn i et slikt stort prosjekt, som er så omfattende både prinsipi­ elt og også økonomisk og politisk, med så mange uav­ klarte spørsmål som her henger i luften, krever en bedre gjennomtenkning og at det blir satt på beddingen. Jeg mener at man har hatt for mange prosjekter i dette stortinget som senere sett har vist seg ikke å holde, ver­ ken økonomisk eller på annen måte. Vi bør unngå at vi kommer i den situasjonen igjen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Grete Knudsen (A): Det burde være unødvendig, men like fullt: Stortinget, med unntak av SV, mener det er ønskelig at staten deltar aktivt -- jeg gjentar: at staten deltar aktivt -- i arbeidet med å realisere visjonen om et internasjonalt attraktivt IT­ og kunnskapssenter på For­ nebu. Det er dette innstillingen fra 1997­98 la opp til. Imidlertid har vi en næringsminister som i tillegg til å trenere saken tydeligvis stiller seg kritisk til statlig enga­ sjement i næringspolitikken, og slår til lyd for nedsalg til høystbydende som svar på viktige fremtidige utfordrin­ ger. Samtidig gir han til beste angrep på enkeltinvestorer som vil delta på Fornebu, der de mener å se en mulig fremtidig verdiskaping. Med en slik tilnærming må det være tillatt å mene at næringsministeren i beste fall gir et uklart bilde av den næringspolitikk som Regjeringen fører. Arbeiderpartiet mener at en samspillsmodell er en be­ dre vei å gå. Vi kan bare ikke skli inn i fremtiden uten å ha tenkt oss om. Å leve med omstilling og forandringer er både smertefullt og frydefullt, alt etter hvem det er vi spør, men endring er en naturlig del av tilværelsen. Vårt næringsliv opplever nå turbulens, veien frem er usikker. Den viktigste utfordringen for Norge ligger i å kunne øke verdiskapingen i årene som ligger foran oss, for slik å unngå kutt i våre velferdsgoder. Dette tror vi ikke er mulig uten et nært og systematisk samspill mellom priva­ te aktører, staten og våre utdannings­ og forskningsinsti­ tusjoner. Da må vi sette oss selv i stand til å løfte blikket, men også våge å feste det og våge å ta ansvar. Vi vet at det særlig er innen de kunnskapsbaserte næ­ ringene de beste fortjenestene og vekstmulighetene vil ligge. For å makte å få til en økonomisk vekst, må vi ha som ambisjon å få et større innslag av slike bedrifter enn det vi har i dag. En slik dreining av næringsstrukturen i Norge -- for det er det vi snakker om -- i retning av flere kunnskapsbedrifter forutsetter mer forsknings­ og utvi­ klingsinnsats, et høyere utdanningsnivå, men også be­ drifter som aktivt tar i bruk den viten som forskning gir. Der vet vi at det ikke står så godt til. På dette området har Regjeringen og Arbeiderpartiet ulike oppfatninger. Slik vi forstår næringsministeren, skal næringslivet gå sin egen vei uten noen spesiell eller økt statlig innsats. Det Arbeiderpartiet ønsker, slik vi opplever det nå i stadig flere land, er økt offentlig satsing, der næringsliv og stat går sammen for bevisst å stimulere fremveksten av kunnskapsintensiv næringsvirksomhet, samrådsmo­ dell, partnerskap eller den såkalte tredje vei. I denne mo­ dellen samarbeider myndighetene tett med næringslivet om en politikk som fremmer verdiskaping og stimulerer til samspill mellom bedrift, utdanning og forskning. Ek­ sempler på land som ved en slik strategi nå virkelig har fått fart på sine kunnskapsbedrifter, er Finland og Irland. De offentlige virkemidlene for å fremme forskning og utvikling i bedriftene er blitt bygd ned med Bondevik­re­ gjeringen. I stedet for å satse på det vekstpotensialet som ligger i møtet mellom utdanning, forskning og bedrift, rettes blikket fra Regjeringen mer mot svakstilte bedrif­ ter -- jo mindre de er, jo bedre. Etter vår mening gjør sta­ ten en bedre innsats ved å sikre høyt kvalifisert personell gjennom etter­ og videreutdanningsreformen, og gjen­ nom omstillingsmuligheter for universiteter og høyskoler samt å sikre fremragende norske forskningsmiljøer som kan samarbeide med næringslivet. Vi vet alle at informasjonsteknologien ikke er en tek­ nologi som kommer i tillegg til eksisterende teknologier, men endrer de teknologier den knyttes til. Det høres ut som av enkelte innlegg her, at når det gjelder IT, kan en sitte hvor som helst bare med en PC og at det er det For­ nebu dreier seg om. Men alt det vi står overfor vil føre til at informasjonsbransjen ikke bare blir den raskest vok­ sende i seg selv, men den vil bestemme langt på vei veksttakten for mange andre næringer. Da må vi være en aktiv deltaker når det gjelder utvik­ ling og bruk av IT. Norge er i en klemme på grunn av un­ derskudd på arbeidskraft. Utdanningskapasiteten er fort­ satt for liten, selv om flertallet i utdanningskomiteen tvang Regjeringen i fjor til å komme tilbake med en helt annen satsing på IT enn det den selv hadde lagt opp til. I tillegg fikk Arbeiderpartiet og Høyre vedtatt en utdanning i multi­ media innen videregående skoles nivå. Samtidig fikk Høy­ re og Arbeiderpartiet også vedtatt at det skal bygges et nytt bygg for Institutt for Informatikk ved Universitetet i Oslo, noe som Regjeringen ikke hadde lagt opp til. Mangel på arbeidskraft fører lett til økt press for økte lønninger, studenter tar kortere utdanningsløp fordi IT­ bransjen lokker, offentlig sektor klarer ikke konkurran­ sen, og sist, men ikke minst: Bedrifter med ressurser flagger ut, bl.a. har Telenor flagget ut deler av sin fors­ kningsvirksomhet til nettopp Irland. Den største faren for Norge ligger ikke i Oslo, som Regjeringen synes å mene, men nettopp i utlandet. Får vi ikke utdannet nok folk, som er en viktig oppgave for myndighetene, vil utkantene rammes hardest. De store selskapene kommer alltid til å finne og ha råd til å ansette dem de trenger -- det vil ikke skolekontoret på Røst. Altså: Den viktigste jobben vi har å gjøre, er å øke ut­ danningskapasiteten. En annen viktig oppgave er å bruke 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2128 høyteknologiske bedrifter systematisk sammen med ut­ danningsinstitusjoner i et samspill som vil utgjøre en enda bedre kompetanse og øke vår mulighet til å tiltrekke oss internasjonale miljøer. Dette tenker Stortinget seg gjort bl.a. ved Fornebu. Ved bedriftene kan studentene ta deler av hovedfagsoppgaven sin, få veiledning fra bedrif­ ter med oppdatert utstyr og en etter­ og videreutdanning med basis i fremtidsrettede bedrifter. For å mestre dette er det nødvendig med kort avstand mellom utdanningsin­ stitusjon og høyteknologibedrift. Slike koblinger, eller klynger, ser vi utvikle seg internasjonalt, men også hos oss, ved Kjeller, på Andøya og IT Sørlandet, som nettopp har vist at slike klynger avler nye miljøer og ny kreativi­ tet. Når et stort flertall har gått inn for et IT­ og kunn­ skapssenter, er det ut fra et oppriktig ønske om å utnytte alle gode krefter for å videreutvikle vår felles kompetan­ se av ypperste klasse. Jeg vil også understreke, slik det går frem av flere innstillinger, at det er utdanningsinstitu­ sjonene som selv har ansvar for det faglige innholdet, for sertifisering, de skal selv velge sine samarbeidsformer, og de skal inngå eventuelle avtaler. Jeg har tidligere her i denne salen bedt utdanningsministeren om å lytte til de enkelte utdanningsinstitusjonenes planer og ønsker i den­ ne sammenhengen. Når bl.a. rektor Spjøtvoll ved NTNU nå har vist til at det er usikkerhet når det gjelder utdanningsinstitusjone­ ne, så er det nettopp regjeringspartiene som har bidratt til å skape den usikkerheten. For det har aldri i innstillinge­ ne vært skrevet eller her i denne sal vært sagt noe annet enn at premissene legges av utdanningsinstitusjonene selv. De står for innholdet, de står for sertifisering. Der­ for har vi heller ikke noen gang sagt noe om en bestemt type stiftelse. Det skal utdanningsinstitusjonene bestem­ me selv. Så det er ingen grunn til at utdanningsinstitusjo­ nene skal være mer engstelige nå, fordi det faktisk ikke har vært sagt noe annet enn det som har vært sagt gjentat­ te ganger i innstillinger. Hvis vi i vår næringspolitikk ikke går tungt inn fra samfunnets side når det gjelder utdanning og forskning, og samtidig samspiller om nyskaping, vil antakelig man­ gel på kompetanse og mangel på evne til å bruke kompe­ tansen bli det største hinderet når vi skal utvikle fremtidi­ ge bedrifter i Norge. Men skal vi lykkes, trenger vi nå både å ha en lokal, nasjonal og global bevissthet. Global­ iseringen tvinger frem helt andre tenkemåter og handle­ måter. Løsningen ligger ikke i å lukke øynene for dette. Og hvordan næringsministeren følger opp og håndterer flertallet i salen her, vil bli fulgt meget nøye. Jan Petersen (H): Jeg synes det var fortjenstfullt av Grete Knudsen å legge vekt på at det skjer atskillig når det gjelder IT i Norge i dag. Det tror jeg kan være en ganske nyttig påminnelse for oss alle sammen, for når debatten blir på det heteste, får man inntrykk av at her står man overfor en problemstilling som bare kan løses på én helt spesiell måte. Og det er det vi har forsøkt å nå igjennom med i denne debatten, at det er ingen som er uenig i at det er viktig for oss å satse på IT­næringen fremover. Det er ingen som er uenig i at det er viktig å bruke mye ressurser på det. Men det vi altså er uenige om, er akkurat hvordan dette skal gjøres. Ellers er det mange paradokser som viser seg i debat­ ten, som nok kommer av at det ene ord tar det andre. Jeg må si at jeg ble meget forbauset da jeg hørte Carl I. Ha­ gens filosofi knyttet til høringer. Han har helt rett i at en høring er viktig for å opplyse hver enkelt beslutningsta­ ker så godt som mulig for å fatte sitt standpunkt, og jeg er enig med ham i at det ikke er sikkert at en åpen høring ville få Carl I. Hagen til å endre oppfatning. Men det som kanskje er en av de aller viktigste sider ved høringene, er den åpenheten det skal være i beslutningene. I et åpent, demokratisk samfunn må innbyggerne kunne føle seg trygge på at beslutningstakerne har et sett premisser som holder. Det er når man sier -- som Carl I. Hagen gjør -- at jeg har gjort meg opp min mening, og derfor er det ikke nødvendig med en høring, jeg begynner å bli betenkt, for da mister man høringens aller vesentligste poeng, nemlig åpenhet og gjennomsiktighet i beslutningsprosessen. Jeg skal ærlig innrømme at vi ikke hadde trodd at det skulle bli behov for åpen høring, for vi trodde at behand­ lingen i komiteen skulle avklare de viktigste spørsmåle­ ne. Men realiteten er at det har den ikke gjort. Og da står man overfor det valget enten å la spørsmål være uavklar­ te eller å si at nå må vi sørge for å få disse spørsmålene avklart. Jeg tror faktisk at folk flest vil føle mest trygghet ved at beslutningstakerne forsøker å avklare spørsmål så langt som mulig, og gjør det så åpent at folk flest får inn­ sikt i det som skjer. Det er ikke for ingenting at det gjenstår mange uklar­ heter på tross av at saken har vært behandlet fire ganger. Det jeg ikke kan forstå, og som heller ikke flertallet har gjort et eneste forsøk på å begrunne, er hvorfor en utset­ telse på noen uker skulle være så aldeles problematisk. Derfor blir et av spørsmålene til flertallet: Hvorfor dette enorme hastverket? Hva er begrunnelsen for at man ikke kan ta disse ekstra ukene og få belyst disse spørsmålene skikkelig? Høyre ønsker et opplegg som knytter næring og fors­ kning sammen. Det er det ingen som helst uenighet om mellom oss og flertallet. Men det vi ønsker, er et opplegg som er klart. Vi satser på en aktivitet fra utdanningsinsti­ tusjonene der ute, slik som det er beskrevet i innstillin­ gen, og vi legger opp til det samme næringsarealet som det flertallet legger opp til. Men det vi gjør, er å bruke en modell som gir klarhet i hvem som gjør hva. Det er klart at det er en innvending, en «tankeställare», når det fra næringens side reises spørsmål om denne ideen på For­ nebu er noe som skyldes tiden før Internett. Det er mulig. Men nettopp ved å bruke vårt opplegg med å skulle selge ut eiendommene får man testet ut i markedet om denne ideen er på høyde med det næringen selv føler er riktig, eller om den ikke er det. Og nettopp det at markedet her får testet ideene, ja, det tror jeg er en viktig prinsipiell innfallsvinkel. Jeg er forbauset over at Carl I. Hagen ikke benyttet anledningen til å klargjøre hvordan han hadde tenkt at dette store selskapet skulle opprettes, og hvordan det 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2129 nærmere skulle virke. Han har hatt mange muligheter i denne debatten til å gjøre det, og jeg vil håpe at han kan holde et innlegg til og nå begynne å gi oss innsikt i hvor­ dan disse tingene er. Og nettopp fordi han var så uheldig å gå litt surr i forholdet mellom statens og kommunens eiendommer, hvor store beløp er ute og går, viser at dette har man simpelthen ikke tenkt klart igjennom. Det er også på det rene at her foreligger det en betyde­ lig uenighet mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittsparti­ et når det gjelder forholdet til utdannelsesinstitusjonenes frihet. Og ennå har ingen forklart på en skikkelig måte hvorfor det er nødvendig at hoveddelen av disse tomtene skal brukes til boligformål og til andre fritidsformål. Det ville vært interessant å høre flertallets filosoferinger over det. Kort sagt: Her er det ganske mye som er ubesvart, og som folk flest burde få anledning til å få innsikt i, men som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet ikke tør å gi folk innsikt i. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Opseth (A): Eg må vedgå at eg blir meir og meir forundra over Høgre i denne viktige saka. Det eina­ ste som er konkret av det Høgre vil, er at dei vil selje ei­ gedomane der ute til høgstbydande. Så skal dei som kjø­ per dette nærmast stå heilt fritt til å etablere det dei vil der ute, dersom ein skal tolke det som Høgre har framført i sjølve innstillinga. Men det er jo eingong slik at her har vi for ein gongs skuld nokon som verkeleg vil satse kapi­ tal på å skaffe seg eit IT­kompetansesenter av internasjo­ nalt format. Det har altså Høgre ikkje visjonar nok til å ta fatt i, utover det å selje tomtene til høgstbydande. Så etterlyser Høgre kven som skal gjere kva. Ja, hadde Regjeringa følgt opp frå juni 1998 og fram til i dag, kun­ ne vi sjølvsagt hatt ein heilt annan debatt i dag, meir kon­ kret om kva som skulle vere der ute. Men Regjeringa har ikkje følgt opp, den kjem igjen og ber om omkamp, og den omkampen vil ikkje Høgre delta i. Så til opne høyringar. Det er jo merkeleg at det forsla­ get skal kome dagen før vi avgjev, og beslutninga blir te­ ken den dagen vi avgjev i samsvar med reglementet. Det må jo vere noko som er fundamentalt galt innanfor Høg­ re, når dei ikkje har oppdaga før at dei følte behov for ei meir open behandling i komiteen. Alt som er av interesse i denne saka, er kome fram. Dersom det er nokon som føler at det ikkje er slik, har dei ikkje følgt med i timen. Jan Petersen (H): Hvis det er slik at alt av interesse er kommet frem, håper jeg at Kjell Opseth kan tegne seg etterpå for å besvare mine spørsmål om hvordan denne selskapsdannelsen er tenkt, bare som en begynnelse på det hele. Men han brukte jo selv den begrunnelsen at det var Regjeringens skyld at man ikke hadde greid å komme så langt ned i den materien. Dette henger helt åpenbart ikke på greip. Han har heller ikke vært innom problem­ stillingen hvorfor det ville vært så galt å bruke et par­tre uker til f.eks. å få avklart de helt nylig dokumenterte for­ skjellige holdninger fra utdannelsesinstitusjonenes side. Det er mulig at det hadde vært tre uker bortkastet, men hadde det vært så galt? Hvorfor er det så galt? Det har ikke Opseth vært i stand til å si. Ellers har han jo ikke fått tak i hva Høyre har ment her, når han påstår at vårt eneste opplegg er å skulle selge ut eiendom. For det første vil jeg minne om at vi står på omtrent på kvadratmeteren like mye til næringsarealer, og vi sier «selges med IT­føringer». Så på det punktet skulle det ikke være så stor uenighet. Men så står det også ganske mye i denne innstillingen om hvordan man skal bringe utdannelsesinstitusjonene og forskningen inn på dette. Det må åpenbart ha gått Opseth hus forbi, hvis han mener at det eneste vi skal gjøre er å selge næring. Derfor har ikke Opseth lest vår sak. Dessuten må han også opp og fortelle meg -- når man skal snakke om 500 mål der ute -- hvorfor over halvparten hverken skal bru­ kes til utdannelse eller næring, men til bolig­ og fritids­ formål og alt dette. Det er det som er saken. Og siden alt er så klart, synes jeg Opseth skulle tegne seg til en treminutter og forsøke å gi oss litt av sine visjo­ ner og om staten og investorene som eiere av 2 100 boli­ ger, fortrinnsvis for utleieformål -- siden alt er så klart. Carl I. Hagen (Frp): Først til spørsmålet om åpne høringer. Er det nå slik å forstå at Høyres linje er, som for så vidt Fremskrittspartiet har tatt til orde for et par ganger, at det normale saksforberedelsessystemet i Stor­ tinget bør omgjøres, slik at når det er høringer i komiteene, bør disse gjennomføres som åpne høringer? Jeg har per­ sonlig lenge hevdet at når først komiteene har høringer -- og det er mange komiteer som har massevis av høringer -- så burde utgangspunktet være at de er offentlige. Det gav vi uttrykk for den gang dette reglementet ble gjort kjent. Er det nå å forstå også Høyres standpunkt slik at hvis vi fremmer forslag om å endre reglementet, slik at det blir en bestemmelse som heter at når komiteene av­ holder høringer med utenforstående, skal de gjennomfø­ res som åpne høringer? Dette ville vært meget positivt, og det kunne tolkes som om Jan Petersen faktisk mente det. Det andre jeg vil spørre om, er: Er det Høyre som har behov for mer informasjon for å kunne revurdere sitt standpunkt, som hr. Gabrielsen har fremført med relativt stor tyngde og skråsikkerhet? Eller er det fordi også hr. Petersen, i likhet med hr. Steensnæs, vil bruke -- eller ret­ tere sagt misbruke -- systemet med åpne høringer for å kunne påvirke andre partier? Det er jo også hevdet fra flere, bl.a. Kjell Opseth -- og jeg er helt enig -- at denne saken har vært behandlet mange ganger i Stortinget. Hadde vi hatt en regjering som lojalt hadde fulgt opp Stortingets vedtak, hadde den ikke vært her i dag, for ho­ vedprinsippføringene har vært trukket tidligere. Og jeg må få lov til å spørre: Er ikke forslaget til vedtak i seks punkter relativt klart? Det er det samme som Høyre stemte for å gjennomføre Gardermoen­utbyggingen på. Det kan da vel ikke være at også Høyre nå går inn for stortingsregjereri? Er det slik å forstå at Høyre mener at det er Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som fører 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2130 disse forhandlingene og fatter disse avgjørelsene? I så måte må jeg si at etter hvert som jeg følger debatten, er ikke det en helt fremmed tanke. Jan Petersen (H): Hvis jeg ikke så helt feil, kom Ha­ gen inn i salen mens jeg holdt mitt innlegg. I hvert fall tyder spørsmålet hans på at han ikke fikk med seg begyn­ nelsen av det. Det tror jeg er en riktig beskrivelse. I fall han har vært til stede, har han ikke fått med seg det som er mitt poeng. Mitt poeng er at vi hadde håpet og trodd at selve den normale komitebehandlingen her ville gitt avklaring på mange av de spørsmål vi har reist i dag, og at flertallet ville ha beskrevet sin løsning på disse problemene i inn­ stillingen. Så har det vist seg at det ikke ble tilfellet, og da stod vi i det valget å la problemene stå ubesvart, f.eks. spørsmålene knyttet til: Hvorfor boligdelen? Hvordan skal man håndtere selskapsdannelsen? Hva krever man av dem som skal inn som interessenter? Her er det en differanse i beløp på halvannen milliard kr f.eks., knyttet til Oslo kommunes eiendom. Det er den type spørsmål som burde besvares. Vårt poeng er at når disse spørsmål ikke er besvart i innstillingen, burde man få belyst dem skikkelig. Stortingsbehandlingen i dag har jo vist at heller ikke debatten gjør det mulig å få belyst disse spørsmål riktig. Når vi ønsket å få det belyst, var det fordi vi alle sammen som beslutningstakere alltid må være villig til å forholde oss til nye opplysninger. Det ville vi selvfølge­ lig ha vært, og det går jeg ut fra at også Carl I. Hagen vil­ le ha vært. Men det er den viktige siden ved åpne hørin­ ger som Carl I. Hagen glemte i sitt innlegg i sted, nemlig at de skal gi folk innsikt i beslutningstakernes resonne­ menter, hva som ligger til grunn, at folk skal kunne lese oss i kortene. Det som er problemet med Carl I. Hagens oppfatning, er at han nå er blitt så begeistret for de lukke­ de rom, at folk ikke lenger vil kunne lese ham i kortene og vite hva hans argumenter er. For nå har vi altså stilt ham spørsmål flere ganger i dag, men han har ikke vært i stand til å svare. Han har ikke vært i stand til å svare! Torstein Rudihagen (A): Representanten Petersen kjem nok ein gong inn på kva dette vil koste staten, og verdifastsetjinga av dei statlege eigedomane som ligg på Fornebu. Likeså blir Oslo kommune sine eigedomar nemnde. Det er vanskeleg å begynne med nokon kronedisku­ sjon om kva dette er verdt før det ligg føre endeleg mark­ nadstakst på området. Det som er slege fast som eit klart prinsipp, er at staten skal få verdsett sine eigedelar etter EØS­takst, og følgjeleg skal da ikkje staten gi bort nokon ting inn i eit slikt selskap. Det er vidare slege fast som eit prinsipp at det skal vere eit felles eigarselskap mellom staten og private ak­ tørar, og at Oslo kommune og Bærum kommune òg kan inviterast inn i det eigarselskapet. Så er det neste prinsippet at Regjeringa skal velje ut som samarbeidspartnar den som har lagt fram den beste planen, som viser at det er mogleg å utvikle det IT­kunn­ skapssentret som Stortinget har sagt. Etter at ein har gjort det, skal ein i samråd med den aktøren kome fram til det landområdet som det er behov for, for å tilfredsstille dei krava som vi nå har vore innom fleire gonger i løpet av dagen. Da først ser ein om det er behov for Oslo kommu­ ne sine landområde inn i dette. Og så ber Stortinget sta­ ten forhandle fram ei løysing med Oslo kommune der­ som det skulle vere behov for det. Det er sagt i innstillin­ ga at det kan skje gjennom eit makeskifte, gjennom ei langsiktig festeavtale eller ei overdraging, og da er det ikkje riktig her å begynne å kalkulere inn Oslo kommu­ nes verdiar som ei statleg utgift i det selskapet. Det finst det ikkje grunnlag for i denne komiteinnstillinga. Det er slik at det er mange ting det må forhandlast om, og vi har lagt eit detaljert løp som det er grunn til nå. Så blir det da staten som må forhandle fram detaljane her med dei andre partane i dette. Eg må spørje Petersen om dette ikkje er klarlagt godt nok i innstillinga. Jan Petersen (H): Svaret på det er jo helt åpenbart nei, og jeg er endog forundret over at Rudihagen nå stil­ ler spørsmål om det. Når disse spørsmål har blitt en de­ batt i dag, er det nettopp fordi dette ikke er avklart til­ strekkelig. En av grunnene var at vi fikk nye opplysnin­ ger i går i TV­debatten, og de bringes nå videre. For det er nå uavklart hvordan Oslo kommunes tomt skal håndte­ res, om den skal være med eller ikke med i det vi forven­ ter fra interessentenes side, om vi snakker om bare sta­ tens penger, eller om vi snakker om skattebetalernes pen­ ger totalt. Så jeg må si at jeg tror at en offentlig høring som hadde gått grundig ned i hva slags selskapskonstruk­ sjoner man tenker på, ville vært til nytte for stortingsde­ batten, slik at vi slapp å bruke tid på å finne ut av hva flertallet egentlig har tenkt å legge opp til. -- Nå ser jeg representanter for flertallet leser og leser og leser der borte, og det skjønner jeg godt, men det er ingen god måte å ha en stortingsdebatt på, hvor man egentlig burde diskutere premissene. Vi har brukt altfor mye av denne debattiden på å for­ søke å avklare faktum, altfor lite på å diskutere den poli­ tiske substansen. Dette er av de ting som burde avklares gjennom åpne høringer. Når dette er viktig, er det fordi man her muligens er inne med en offentlig deltakelse i et av de virkelig store statsselskapene, som opprettes prak­ tisk talt uten en eneste vurdering i dette dokumentet. Man må altså tolke seg frem etter enkelte føringer i hva fler­ tallet har lagt inn her, og dette er simpelthen for svakt i forhold til å ha en skikkelig og åpen vurdering, og ikke minst en redegjørelse for hva det dreier seg om. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Carl I. Hagen (Frp) (fra salen): President! Kan jeg få oppklare en åpenbar misforståelse? Presidenten: Presidenten har allerede innledningsvis i dag sagt at hun ville føre en meget streng kontroll med hva som skal opprettes av misforståelser, så hun går ut fra 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2131 at dette er en meget åpenbar misforståelse. Men hun vil henstille til Hagen om kanskje heller å ta den i et tremi­ nuttersinnlegg. Carl I. Hagen (Frp) (fra salen): President! Jeg ville gjerne tatt den med en gang, mens det har nytte å få opp­ klart den. Presidenten: Ja vel, vær så god. Carl I. Hagen (Frp): Det må være en åpenbar mis­ forståelse i tillegg til en insinuasjon når representanten Petersen fra talerstolen beskriver grunnen til at jeg ser på et dokument. Misforståelsen er at jeg så på dokumentet for å se om han overhodet hadde belegg for sine påstan­ der om Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, og jeg ville forsikre meg om -- som jeg trodde -- at det hadde han ikke. Det er ikke sagt noe i det hele tatt i merknads form fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet når det gjelder dette med boliger. Det er en åpenbar misforståelse som hr. Petersen nå har spredd rundt over det ganske land, og han tillater seg også å komme med uttalelse om hvordan det ser ut her i salen. Det er en helt ny skikk at man ikke kan få lov til å forberede seg i salen uten å bli kommen­ tert for det man ser fra talerstolen. Presidenten: Det var helt riktig både en insinuasjon og -- muligens -- en misforståelse. Jan Petersen (H): Dette blir mer og mer interessant, fordi jeg var med på en TV­debatt i går, hvor et av Carl I. Hagens argumenter når noen stilte et spørsmål om de faktiske forhold, var å trekke opp en ringperm på 500 si­ der fra en av interessentene og si: Her ligger begrunnel­ sen! Og der ligger altså en del bl.a. om disse boligene, men plutselig er ikke det blitt en del av saken allikevel fordi det ikke står i innstillingen. Ja, hvis noen nå har le­ vert en solid argumentasjon for åpen høring, så er det Carl I. Hagen. Tusen takk! Presidenten: Da er replikkordskiftet omme. Statsråd Lars Sponheim: Regjeringen har som ett av sine hovedmål å utvikle et nyskapende Norge. Vi vet at mye av denne nyskapingen finner sted i kreativt samspill mellom utdanning, forskning og næring. Jeg tror Norge har et stort potensial for nyskaping i slike kompetanse­ miljøer. Regjeringen er for at det etableres et IT­ og kunn­ skapssenter på Fornebu. Men det er for snevert å fokuse­ re på dette senteret alene. Utfordringen er ikke bare å ut­ vikle et IT Fornebu, men et IT Norge, der vi kan bruke informasjons­ og kommunikasjonsteknologi til utvikling som kommer hele landet til gode, og der dette er et kon­ kurransefortrinn for Norge i en globalisert økonomi. Derfor la Regjeringen første gang fram sitt syn på Fornebu­spørsmålet i en stortingsmelding som het «IT­ kompetanse i et regionalt perspektiv». Regjeringens hovedpoeng var da, og er det nå, at det senter som etable­ res på Fornebu, må være slik at det kan fungere positivt i forhold til andre kompetansemiljøer, og videre at det skal være en klar rollefordeling mellom stat og privat. Staten skal sørge for sine universiteter og bidra med etablerer­ funksjoner. Private som vil drive IT­næring, bør kjøpe til markedspris. Jeg må bare konstatere at Regjeringens strategi for etablering av Fornebu­senteret ikke har fått støtte av et flertall i Stortinget. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har valgt en annen løsning -- en løsning som jeg er uenig i. Men selv om det kan se ut som om det er ønskene fra én interessent som har fått støtte hos komiteflertallet, er det likevel lagt opp til en prosess der flere interessenter innen 1. juni kan legge fram sine planer. Så er det Regje­ ringen som skal velge den beste planen. Jeg skal selvfølgelig følge opp de vedtak Stortinget gjør i dag, og jeg vil gjøre mitt ytterste for å legge til rette for at flere kan delta i konkurransen om den beste planen, selv om tiden er knapp. Vi er etter mitt syn forpliktet til å ta hensyn til at flere interessenter har ventet med å legge fram sine endelige planer til de har sett hvilke rammer som myndighetene setter. Men det er også min plikt å gjøre oppmerksom på at vi i slike prosesser som gjelder store statlige verdier, har klare forpliktelser vedrørende framgangsmåten. Det gjel­ der bl.a., som komiteflertallet også presiserer i forslaget til vedtak, EØS­regelverket. Jeg vil bruke litt tid på å peke på fire prinsipper som bør være viktige når kompetansemiljøer skal etableres, uansett hvilken modell som legges til grunn. For det første: Kapital er viktig for nyskaping, men kompetansemiljøene må også tiltrekke seg mennesker med ideer. Selv de internasjonale kapitalsterke IT­gigan­ tene er skapt ved at ideene kom først, så kapitalen. Forlø­ perne til noen av de største datasuksessene er utviklet i garasjer og på lånt tid på universitetenes datamaskiner. Programmet som fikk Internett­bruken til å eksplodere, Netscape, ble først utviklet av en gruppe studenter. Poenget mitt er at vi må passe på å utforme kompetan­ semiljøene slik at de ikke bare trekker til seg mennesker som er rike på penger, men også de som er rike på ideer. Mye av nøkkelen til norsk nyskaping ligger hos de unge i den såkalte pizza­ og cola­generasjonen. Det er ikke sik­ kert at de tiltrekkes av et miljø med fancy kontorer og boliger til nærmere 2 mill. enn 1 mill. kr. For det andre: Selv om det er mulig og viktig at et senter på Fornebu også kan styrke regionale miljøer, må vi ikke gå i den fellen å tro at regional utvikling skapes på Fornebu. Det er først og fremst tilgang på kompetanse og kapital på det enkelte sted som vil være avgjørende. Jeg stusser litt når flertallet i innstillingen sier: «Gjennom en så beskjeden satsing som meldingen legger til grunn, vil kunnskapssenteret neppe gi et godt bidrag til regionene, ...» Jeg må få minne om at når det gjelder de samlede are­ aler til utdanning, forskning og næring, er det ikke stor forskjell mellom Regjeringens opplegg og det IT Forne­ bu­alternativ komiteflertallet viser til. Det er 200 mot 260 dekar. Den store forskjellen ligger i at det i sistnevn­ 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2132 te alternativ også er satt av 255 dekar til boliger, sport og kultur på Fornebu. Det siste hjelper ikke regionene. Det tredje prinsippet er et prinsipp om likebehandling. Nyskaping forutsetter konkurranse. Men konkurransen må også foregå på like vilkår. Jeg vil advare mot en situ­ asjon der universitetene, som mangler penger, må kon­ kurrere mot noe som kan minne om et privat femte uni­ versitet som er begunstiget med statlige midler. Og det fjerde prinsippet er at det kreative samspillet må utvikles mellom selvstendige aktører, og ikke ved at én aktør har kontroll over en annen. Jeg er glad for at også komiteflertallet gjennom merknader, og gjennom debatten i dag, presiserer at utdanningsdelen på Fornebu skal organiseres og styres i et samarbeid mellom de ek­ sisterende offentlige utdanningsinstitusjoner, og det skal vi selvsagt sørge for. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Opseth (A): Eg må ærleg vedgå at eg ikkje fø­ ler meg trygg. Sjølv om statsråd Sponheim sa at han ville følgje opp Stortinget sitt vedtak, var heile innlegget hans ein argumentasjon på at dette er ein gal veg å gå. Igjen greidde altså statsråd Sponheim å seie -- rett nok i noko vage formuleringar -- at det var «et privat femte universi­ tet» vi var i ferd med å leggje opp til på Fornebu. Eg sy­ nest at statsråd Sponheim no bør leggje om retorikken og faktisk seie det som fleirtalet i Stortinget vil, og ikkje halde fram med å medverke til ei uro som han og andre frå regjeringskontora og representantane frå regjerings­ partia dei siste tre­fire vekene har vore med på over det ganske land. Det var faktisk då Arbeidarpartiet sitt syn vart kjent i media slik det vart vedteke på gruppemøtet, at det vart ro, anten det er SINTEF eller NTNU og andre universitet vi snakkar om. Lat oss no bli einige om at det viktige er å kome vidare. Eg vil gjenta spørsmålet frå innlegget mitt, som eg ikkje fekk svar på i innlegget til statsråden: Vil statsråden følgje opp Stortinget sitt vedtak, spesielt når det gjeld tidsfristar og retningslinene for val av privat aktør? Statsråd Lars Sponheim: Til det første: Jeg gav i mitt innlegg uttrykk for at jeg ville advare mot noe som helst som kunne dra i retning av et femte, private univer­ sitet. Vi vet jo at en av de to deltakerne i det flertallet som er etablert i denne saken, har gitt uttrykk for slike synspunkter i pressen. Jeg er tilfreds med at det fra Ar­ beiderpartiets side så klart er understreket at det ikke er et ønske. Jeg vet allikevel at statsråd Lilletun i sitt inn­ legg vil komme inn på litt av de størrelsesforhold som det faktisk representerer på kunnskapsdelen, det den ene interessenten på Fornebu legger fram, og at det har gan­ ske store dimensjoner over seg. Men nettopp for å følge opp dette, og for å være sikker på at dette ikke skjer -- noe jeg nå føler meg trygg på at jeg har Arbeiderpartiets representanter i denne salen med meg på -- vil vi trekke med oss viktige mennesker fra universitetsmiljøene når kravspesifikasjonene for dette IT­ og kunnskapssenteret skal legges, og hvor detaljene skal legges til grunn for det utvalget som Regjeringen skal sette ned. Regjeringen vil raskt sette ned en referansegruppe med representanter fra både universiteter, forskningsmiljøer og næringslivet, som kan være med og utarbeide de nødvendige kravspe­ sifikasjoner når den vanskelige jobben skal gjøres med å plukke ut den interessenten som skal delta i et felles sel­ skap. Jeg har allerede spurt rektor Emil Spjøtvoll ved NTNU om å lede en slik referansegruppe, og han har sagt ja til det. Det skulle borge for at vi faktisk får en rimelig ramme for dette, slik også Arbeiderpartiets representan­ ter nå så tydelig har gitt uttrykk for -- og som jeg er glad for. Jeg vil også understreke det jeg sa i mitt innlegg. Det er min og Regjeringens klare oppgave å følge opp det vedtak som i dag blir fattet, og det vil vi gjøre. Og jeg tror det er mulig å følge tidsfristene. Men jeg vil også un­ derstreke at vi vil legge vekt på det som er sagt om at EØS­reglene skal følges. Det vil vi gjøre. Det vil nok bety at en må ha en løpende dialog og prosedyrer i for­ hold til EØS­avtalens regler også etter 1. juni -- og et ut­ valg -- men det gir heller ikke dette vedtaket grunnlag for å problematisere. Grete Knudsen (A) (fra salen): President! Kan jeg få rette opp en åpenbar misforståelse? Presidenten: Nei, men Grete Knudsen kan få en re­ plikk etterpå. Carl I. Hagen (Frp): Næringsministeren kom så nær et kabinettspørsmål som det overhodet er mulig uten å stille det. Han sa han var «uenig i» flertallets innstilling. Hans innlegg var gjennomsyret av motstand, og han kom på slutten av sin svarreplikk nå med begrensninger når det gjelder egentlig ønske og vilje til å gjennomføre ved­ taket. I Verdens Gang i dag presenteres det en slags hemme­ lig plan. Det står: «Regjeringen kommer til å trosse dagens stortings­ vedtak om IT­senteret på Fornebu.» Videre står det: «Ifølge svært sentrale kilder er Bondevik og hans statsråder om nødvendig innstilt på å legge Regjerin­ gens liv i potten.» Og litt senere: «Men i den hemmelige strategien legger Regjerin­ gen opp til å trenere den videre prosessen med alle til­ gjengelige og legitime midler som følger med å sitte i departementskontorene. Målet er å utsette den endeli­ ge beslutningen til langt utpå høsten -- kanskje enda lenger.» Jeg vil gjerne be næringsministeren nå å avklare hvor­ dan han ser på det vedtaket som sannsynligvis vil bli fat­ tet -- hvis flertallets beslutning i innstillingen blir vedtatt. Er det slik å forstå at statsråden ikke kan garantere at det­ te vil bli gjennomført til punkt og prikke i samsvar med det som står i vedtaket? Der er fristen for å utpeke et sel­ skap som skal gjennomføre en del ting, satt til 1. juni. Har statsråden noen planer om å trenere saken slik at det 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2133 ikke blir gjennomført, eller kan han berolige flertallet med å si at det som står i dagens Verdens Gang, er me­ ningsløst, og at det ikke har noen sannhetsgehalt? Når det kommer sånn, og statsråden har sagt at han er uenig, er det de parlamentariske spillereglene og statsrådens posi­ sjon som i realiteten settes på dagsordenen. Statsråd Lars Sponheim: La det være helt klart: Re­ gjeringen har overhodet ingen skjult agenda eller noen «hemmelig strategi» utover det det nå blir redegjort for fra denne talerstol i denne debatten. De spekulasjonene får i sin helhet stå for VGs regning. Som jeg sa i mitt inn­ legg: Regjeringen har tenkt å følge opp dette vedtaket. Og la meg understreke at det er mulig, slik vedtaket leg­ ger opp til, å etterleve dette fram til 1. juni. Det er etter min oppfatning mulig å lage et felles selskap som invol­ verer staten og private på en måte som er EØS­legalt, men det vil avtvinge at vi har en løpende dialog -- etter de prosedyrer som vi er pålagt av Stortinget å følge -- med EØS­systemet om hvordan dette skal gjøres. Det er ikke nok å avklare hvordan man legger penger inn og konstru­ erer et felles selskap, det må også synliggjøres at den lø­ pende drift og videreutvikling av dette selskapet ikke åp­ ner for noen mulighet til å ta ut statsstøtte. Det er den nødvendige og pålagte dialog med EØS­systemet som jeg må ha. Det er kompliserte forhold knyttet til dette. Jeg kan ikke redegjøre fullt ut for hvilke prosedyrer som vil bli fulgt i de nærmeste dagene og ukene framover, men vi vil selvsagt kaste oss rundt og etterleve det stor­ tingsvedtaket som blir fattet i dag. Grete Knudsen (A): Jeg er glad for at statsråden pre­ siserer at han vil følge opp Stortingets vedtak her i dag. Da regner vi selvsagt også med at talen blir en noe annen enn den har vært frem til i dag, også når det gjelder det vedtaket som faktisk vil bli fattet. Statsråden sa i sitt innlegg at han var glad for at Arbei­ derpartiet nå har presisert at de offentlige utdanningsin­ stitusjonene selv skal bestemme det faglige innhold og sertifisering. Det har Arbeiderpartiet alltid ment. Det har på dette punktet ikke vært noen annen holdning og opp­ fatning i Arbeiderpartiet. Det har fremgått av alle innstil­ lingene om IT­utvikling, om IT­meldingen og om IT Fornebu. Jeg har lyst til å spørre: Hvor i all verden har statsråden det fra at Arbeiderpartiet ville at private skulle lede an og ha ansvar for utdanningspolitikken i vårt land? Statsråd Lars Sponheim: Den usikkerhet som måtte være skapt omkring hva man måtte ville med et kunn­ skapssenter, og utvikling av det til noe i retning av det som noen har kalt et femte universitet, er skapt av Arbei­ derpartiets alliansepartner i denne saken, Fremskrittspar­ tiet, i de siste dagers debatt. Derfor har det vært avklaren­ de at Arbeiderpartiet har lagt så klart uttalt vekt på i den­ ne debatten at de ikke deler en slik oppfatning. Dermed vil det være flertall for å sørge for at det som skal bli kunnskapsdelen av et slikt IT­senter, hvor næring vil spille en hovedrolle, skal være dimensjonert og tilpasset det som er de etablerte statlige institusjonenes interesser og ønsker. Derfor har jeg også i dag signalisert at vi vil følge dette opp på basis av de synspunkter som har kom­ met fram i denne innstillingen, for å utarbeide de nærme­ re spesifikasjoner som vi vil ha til de interessentene som skal delta i et felles selskap med staten. Det er nok slik når vi nå skal sette oss ned og arbeide fram løsninger for hvordan vi skal etablere et slikt felles selskap, som skal være EØS­ legalt, og som skal synlig­ gjøres både på starttidspunktet og senere i en løpende driftsfase, at det ikke er muligheter for å gi statsstøtte el­ ler på andre måter bidra med statens penger til å subsidi­ ere privat virksomhet. Så skal det sannsynligvis ganske mye penger til for private for å klare å ta styringsmakt over et slikt selskap. Hvis det eksempelet som er lagt til grunn fra flertallets side om IT Fornebu, skal ligge til grunn for de verdier som legges inn, snakker vi her om en størrelsesorden på 1­1,5 milliard kroner, anslår vi -- det vil markedspris avklare -- på statens del i tillegg til de arealene som i så fall må anskaffes fra staten for å legges inn, både fra Oslo kommune, for å kjøpe ut SAS, osv. Vi snakker her om et betydelig statlig beløp som må mat­ ches av private for å kunne få en balanse i eierforhold, og dermed kunne gi private en styringsmulighet over dette. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Gunhild Øyangen (A): Stortinget behandler i dag en sak av stor betydning for vekst og verdiskaping i hele landet, samt disponering av et større areal i Oslo­områ­ det. Jeg har selvsagt fulgt saken med særlig henblikk på den betydning den kan få også for utviklingen i mitt eget fylke og de tunge teknologisk­vitenskapelige miljøer som i dag er lokalisert i Trondheim. I følge Adressevisen blir det fra NTNUs side fram­ holdt at IT­senteret på Fornebu vil gi også dem et ekstra løft, og at det for dem vil være interessant å ha kontakt med bedrifter som jobber i front i datateknologien. Mu­ ligheten for studenter fra Trondheim til å avslutte sine studier med hovedfag eller doktorgrad ved IT Fornebu vil styrke Trondheims posisjon som nasjonalt tyngde­ punkt. Jeg har merket meg at administrerende direktør ved SINTEF, Roar Arntzen, håper det blir en tung IT­satsing. SINTEF og NTNU vil etterstrebe å ha en sterk posisjon innen forskning og utdanning ved IT Fornebu og dermed styrke sin konkurransekraft. De ser mulighetene, de for­ står den sterke veksten vi vil få på dette området, og de har for lengst forstått at næringen og konkurransen er in­ ternasjonal, og at faren ikke ligger i Oslo. Så vil jeg kommentere spøkelset det femte og private universitetet, som angivelig skal trekke lærerkrefter fra regionene. Mitt spørsmål i dag er: Hvem er det som støt­ ter dette? Arbeiderpartiet gjør det i hvert fall ikke. Og da må det jo være regjeringspartiene. Vi har presisert, fak­ tisk gjentatte ganger i innstillingen, at utdanningsdelen av IT­ og kunnskapssenteret på Fornebu skal styres og organiseres gjennom et samarbeid mellom eksisterende offentlige utdanningsinstitusjoner. Den offentlige styrin­ gen er viktig, fordi det må være like vilkår i konkurranse 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2134 om lærerkrefter når det gjelder bl.a. lønnsbetingelser. Og ikke minst må det være lik tilgang til studium for hele be­ folkningen. IT Fornebu må sikres et høyt kvalitetsnivå, og offentlig styring må sikre at det blir et tilgjengelig til­ bud for folk flest. Dette er en utdanningspolitikk det er bred enighet om i Norge, selv om jeg har merket meg at Høyre i Innst. S. nr. 232 for 1998­99 flørtet med at her måtte det åpnes for private utdanningsinstitusjoner. Men jeg regner det som en selvfølge at regjeringspartiene står på sitt tidligere standpunkt om at det offentlige skal spille en førende rol­ le, i samspill med IT Fornebu­bedriftene ved utvikling av utdanningsdelen. Jeg har savnet utdanningsministeren høyt på banen. Og jeg vil spørre statsråden: Kan utdanningsministeren garantere at de eksisterende offentlige utdanningsinstitu­ sjonene aktivt skal bidra til styring og samarbeid med IT Fornebu? Gir Regjeringen sin fulle tilslutning til at det er et absolutt krav at de private aktørene i sin plan også har innarbeidet konkrete forslag til tiltak overfor regionene? Og til slutt: Vil næringsministeren raskt innkalle SIN­ TEF, slik at deres kunnskap og kompetanse kan komme til anvendelse ved den videre utvikling av IT Fornebu? Statsråd Jon Lilletun: Lat meg aller fyrst få lov til å streke under at etter at IT Fornebu i 1996 lanserte sine planar om eit IT­senter på Fornebu, har det skjedd ei for­ midabel utvikling innanfor utdanning i informasjons­ og kommunikasjonsteknologi. Regjeringa har tatt utfordrin­ ga på alvor, og utdanningskapasiteten er auka kraftig ved alle universiteta og høgskulane, frå Høgskolen i Finn­ mark i nord til Høgskolen i Agder i sør. Og dei høgre ut­ danningsinstitusjonane arbeider no målmedvete med å integrere informasjonsteknologi i andre fag og studiepro­ gram. Eg må få lov til å gje honnør til det arbeidet som universiteta og høgskulane her har gjort. Og her vil eg gjerne få lov å kommentere hr. Hagens innlegg. Det vart sagt at Universitetet i Oslo ikkje hadde slike tilbod. Eg kan då opplyse om -- eg har ikkje tid til alt no -- at det er 15 IT­baserte fag, eksempelvis tysk, jus, fysiologi osv. Vidare er det noko som heiter NITOL­samarbeidet, som eg kan overlevere Hagen ein katalog frå, som er eit sam­ arbeid mellom Universitetet i Bergen, NTNU, Høgsko­ len i Agder, Høgskolen i Sør­Trøndelag og Høgskolen i Stord/Haugesund. Det er altså ikkje slik at ikkje våre eig­ ne utdanningsinstitusjonar er oppegåande på dette feltet. I Fornebu­saka har eg og Kyrkje­, utdannings­ og forsk­ ingsdepartementet hatt ein nær og god dialog med m.a. NTNU, Universitetet i Oslo og SINTEF. Og Regjeringa sine vurderingar i St. meld. nr. 13 for 1998­99 er i sam­ svar med korleis desse institusjonane tenkjer. Dette tyder ikkje at Regjeringa har lukka døra for andre offentlege utdanningsinstitusjonar som ser nytte av eit IT­senter på Fornebu. I brev av 16. februar har rektor Emil Spjøtvoll og SINTEF­direktør Roar Arntzen presisert sine hovudsyn knytte til ein framtidig utdanningsaktivitet på Fornebu. Her strekar dei under at denne aktiviteten bør vere ein sjølvstendig aktivitet i regi av dei etablerte utdanningsin­ stitusjonane, og at det vil vere direkte galt å leggje ram­ mer på denne aktiviteten som avgrensar utdanningsinsti­ tusjonane sitt handlerom, sin faglege integritet og sin au­ tonomi. Dette er eg heilt samd i. Dette burde då også vere ein sjølvsagd ting ettersom Stortinget tidlegare har slått dette fast i universitets­ og høgskulelova. Fleirtalet skriv i innstillinga at «det bør skapes en formell ramme for utdannings­ virksomheten og næringsutvikling som etableres i Ter­ minalbygningen». Og i punkt 6 i forslaget til vedtak heiter det: «Det inngås en avtale med selskapet om Statens øv­ rige engasjement i kunnskapssenteret, bl.a. når det gjelder forskning, utdanning, næringsutvikling og samarbeid med regionene.» Eg vel å tolke dette som at ein avtale knytt til utdan­ ning og forsking i regi av dei offentlege utdanningsinsti­ tusjonane skal ta vare på den autonomien som desse in­ stitusjonane har etter den nemnde lova, og at institusjon­ ane har eit sjølvstendig ansvar for å inngå dei samar­ beidsavtalane dei finn naudsynt. Dette har no institusjonane lang erfaring med. Vidare går fleirtalet inn for at også Terminalbygget, der ein ser føre seg at m.a. utdanningsverksemda skal lo­ kaliserast, bør leggjast inn i det felles eigarselskapet som Arbeidarpartiet og Framstegspartiet primært ynskjer seg. I stortingsmeldinga gjekk Regjeringa inn for at desse ut­ danningslokala, som dei einaste lokala, skulle vere eigde av staten. I stortingsmeldinga heiter det m.a.: «Under forutsetning av at ca 8000 m 2 tas i bruk til utdannings­ og forskningsformål, har Kirke­, utdan­ nings­ og forskningsdepartementet foreløpig vurdert utgiftene til ca 120 mill kr. Det legges opp til at utgif­ tene for utdannings­ og forskningsaktiviteten på For­ nebu finansieres på en måte som gjør at dette ikke går ut over eksisterende og planlagt aktivitet ved universi­ teter og høyskoler.» Dette var nettopp for å sikre utdanningsinstitusjonane sin handlefridom og autonomi og for å sikre aktivitet over heile landet. Eg har merka meg at dette ikkje er kommentert av fleirtalet i næringskomiteen. I forslaget til vedtak går fleirtalet i Stortinget inn for at det skal setjast i gang verksemd i Terminalbygget aller­ eie frå hausten 1999. Det er det 6­7 månader til, og altså berre tre månader etter den fristen Stortinget foreslår for utpeiking av utviklingsselskapet. Eg håper Stortinget her har noko is i magen. Universitetet i Oslo, NTNU og SIN­ TEF er allereie i gang med etter­ og vidareutdannings­ verksemd som er planlagd flytta til Fornebu. Men det ligg føre eit stort arbeid i å klargjere lokala og finne dei teknologiske løysingane som gjer det mogleg å vere ope­ rativ på Fornebu. Stortinget har vidare streka under at eit viktig punkt ved etablering av eit IT­senter på Fornebu skal vere samspelet mellom utdanning, forsking og næ­ ringsverksemd. I dag ligg det altså ikkje ei einaste IT­be­ drift på Fornebu. Så til slutt litt om det regionale perspektivet ved eta­ blering av eit IT­senter på Fornebu, som eg tykkjer har kome litt i bakgrunnen i debatten den seinare tida. Stor­ 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2135 tinget har altså ikkje valt kven som skal få vere med og utvikle eit IT­senter på Fornebu, men i innstillinga heiter det ... -- President, eg ser tida er ute. Eg skal kome tilbake til det. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Grete Knudsen (A): Jeg vil ta opp to forhold med statsråden. Det ene er at han i sitt innlegg, på samme måte som statsråd Sponheim, sprer en usikkerhet fortsatt, om at det er noen som ønsker at private aktører skal være be­ stemmende over utdanningsinstitusjonene. Da vil jeg igjen si at han må bruke Innst. S. nr. 232 for 1997­98, som dreide seg om hele IT­ og kompetansesenteret på Fornebu, der et stort flertall gikk inn for at den regien skal være i utdanningsinstitusjonenes favør. Jeg ber om at statsråden her bekrefter at det er han kjent med, og at det er ikke noe nytt som er blitt presisert fra Arbeiderpar­ tiet gjennom denne debatten. Det andre forholdet jeg vil ta opp, er at i forbindelse med det budsjettet som vi har for inneværende år, så Høyre og Arbeiderpartiet det nødvendig å ta initiativ til at det skulle bygges et nybygg til Institutt for Informatikk ved Universitetet i Oslo. Dette var for å sikre at informa­ tikk ble en integrert del av hele arbeidet ved Universitetet i Oslo. Og grunnen til at vi ble nødt til å gjøre dette, var at statsråd Lilletun hadde tatt initiativ til å flytte Institutt for Informatikk til Fornebu. Mitt spørsmål blir: Hva var bakgrunnen for at statsråd Lilletun ville flytte Institutt for Informatikk til Fornebu? Og var dette hele Regjeringens syn? Statsråd Jon Lilletun: Først: Det var ikkje ein ting i mitt innlegg som sa noko av det representanten Knudsen sa no, at det var eit alternativt universitet som skulle kome. Eg gav ei presisering av korleis eg såg komite­ fleirtalet, det står eg sjølvsagt på vidare. Så til det med informatikkbygget. Det er feil det repre­ sentanten Knudsen seier, at eg hadde teke eit initiativ for å flytte Institutt for Informatikk ved Universitetet i Oslo. Men i drøftinga om korleis lokalesituasjonen skulle løy­ sast, vart det lagt på bordet som eit av alternativa som kun­ ne vurderast av Universitetet i Oslo, fordi Stortinget hadde sagt at Terminalbygget på Fornebu skulle gå til utdan­ ningsformål. Og når ein då mangla det bygget, kunne det vere ein ting som ein vurderte. Det sa Universitetet nei til, og då vart det sjølvsagt respektert frå statsråden si side. Det er faktisk slik at i Regjeringa si melding skisserte ein korleis staten sjølv kunne styre utdanningsbiten via å eige Terminalbygget. Det er ikkje kommentert korleis det skal skje. Her skal det gå inn i det same selskapet, alt­ så skal det styrast på same måten som resten av området. Det meiner eg er ei svekking i forhold til denne innstil­ linga, men eg har gjeve mi tolking, og reknar med at det går an å føre saka vidare ut frå det. Når det gjeld korleis eg vil fylgje opp det som er ein merknad frå komiteen -- og som heile komiteen stod bak, ikkje berre Arbeidarpartiet, Høgre og regjeringspartia -- om å finne ei løysing for Institutt for Informatikk ved Universitetet, vil eg sjølvsagt arbeide vidare med det. Men det er altså ikkje eit vedtak som det har fylgt pengar med. Derfor må eg finne fram til eit opplegg i forhold til det, som eg vil kome tilbake til Stortinget med. Karin Andersen (SV): Utdannings­ og forskningspo­ litikk er sentralt i denne debatten. Hvordan driver vi det best, må være et sentralt spørsmål når vi skal disponere så store ressurser både av statlige og -- som det er kom­ met fram etter hvert her -- også av private midler til fors­ kning og utdanning. Da er det spørsmål om man bruker ressursene på riktig måte. Jeg vil spørre statsråden om det fra departementets side er foretatt noen analyser eller om man har brukt noen slags metodisk tilnærming for å finne ut hvilke om­ råder som burde vært styrket på dette området, og hvilke institusjoner det helst burde skjedd på. Finnes det ut fra slik forskning eller analyser et sammenligningsgrunnlag som gjør at vi har et reelt grunnlag for å sammenligne et IT Fornebu­satsingsprosjekt med en alternativ satsing på andre utdanningsinstitusjoner, og etter andre strukturer enn det som det nå legges meget sterke føringer på? Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden om han mener det er mulig å garantere at en slik satsing som nå skjer på For­ nebu, ikke vil gå utover utdanningsinstitusjonene landet over. Det tror jeg er veldig sentralt, sjøl om noen sikkert vil argumentere for at her skal det være en slags veksel­ virkning -- altså at når man sår et sted, så skal det risle til­ bake igjen, som det heter i økonomisk teori. Sjøl om mange av oss er meget skeptiske til sannhetsgehalten i disse teoriene om overrislingseffekten, kunne det i hvert fall være interessant å høre statsrådens vurdering av det, og om det ikke i utgangspunktet kanskje hadde vært be­ dre utdanningspolitikk og lettere å styre et prosjekt som hadde vært rettet mot de offentlige skolene, universitete­ ne, høyskolene og forskningsinstitusjonene. Statsråd Jon Lilletun: Fyrst til om det har vore føre­ teke ei alternativ utgreiing: Det har ikkje det. I forhold til den måten fleirtalet no vel å gå inn med aksjekapital på -- noko mellom 1,5 og 2,5 milliardar kr, litt uklart kor stor -- er det klart at Regjeringa hadde føreslått å gå inn i for­ hold til det som var utdanningsdelen. Her går ein altså inn med ein så mykje større del. Eg er overtydd om at her hadde det vore klokt, dersom ein fyrst skulle investere desse pengane i kompetanseutbygging, å investere dei på ein annan måte. Så litt om det distriktspolitiske i dette. I dei 515 dekar som fleirtalet viser til at IT Fornebu ynskjer for sitt områ­ de, har dei sagt at dei skal ha 90 000 m 2 til utdannings­ formål. Det kan kanskje vere vanskeleg å førestelle seg kor mykje 90 000 m 2 er, men dette tilsvarar nærare ti gonger det arealet som Institutt for Informatikk ved Uni­ versitetet i Oslo i dag disponerer. Eller sagt på ein annan måte: Det tilsvarar heile bygningsmassen til Høgskulen i Stavanger -- ein institusjon med 6 000 studentar. Det er altså behov for 6 000 studentar for å forsvare eit behov 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu Trykt 5/3 1999 1999 2136 på 90 000 m 2 til utdanning. Dersom ein summerer opp dei studentane som studerer informasjonsteknologi rundt i heile landet på ulike nivå -- frå kortare kandidatutdan­ ningar til hovudfag -- utgjer det om lag 10 000 studentar. Desse tala bør få oss alle, og ikkje minst stortingsfleirta­ let, til å tenkje grundig gjennom kva som kan skje i høve til sentralisering og regionalpolitiske konsekvensar, i yt­ tarste konsekvens av det vedtaket ein no legg opp til. Men eg er optimist av natur. Eg trur vi kan leggje det­ te til rette på ein måte som gjer at me får ei overrisling. Men det krev at ein har ei planmessig utbygging, at ein sørgjer for ein vekselverknad, og at ein legg føringar som gjer at vi ikkje tappar hjernekapitalen frå institusjonane ut i det heile land inn til Fornebu. Det er ein risiko, men det går an å styre utanom, trur eg. Inge Lønning (H): I replikkvekslingen mellom repre­ sentanten Grete Knudsen og statsråden viste representan­ ten Knudsen til det aller mest pussige intermessoet i his­ torien om IT Fornebu, nemlig den planen som et øye­ blikk var inne, om å flytte hele Institutt for Informatikk fra Gaustadbekkdalen til Fornebu. Jeg tror nok ideen til det egentlig ikke stammet fra statsråden, men fra nettopp de visjonære miljøene som jo stort sett har produsert ak­ kurat det: visjoner. Det ble relativt raskt klarlagt at det faglig sett ikke fantes det ringeste grunnlag for en sånn tanke. Det ville ha vært ganske meningsløst å flytte Norges sterkeste in­ formatikk­fagmiljø i Norges største forskningsmiljø der­ fra og ut til Fornebu. Det som jeg er interessert i å høre statsrådens syn på, er -- for så vidt som både hans egen argumentasjon og næringsministerens argumentasjon fullt og helt og på alle punkter har gått imot det som sannsynligvis vil bli ved­ tatt av Stortingets flertall i dag -- om Regjeringen har overveid den mulighet å gjøre det regjeringer vanligvis gjør, nemlig å legge sin tyngde i vektskålen for å forhin­ dre et vedtak som Regjeringen mener er et uheldig ved­ tak. Det ville ha vært en interessant politisk situasjon i så fall, for så vidt som jeg vil anta at i en slik situasjon ville minst ett av de to partiene som utgjør flertallskonstella­ sjonen, nemlig Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, ha vært nødt til å stille seg spørsmålet om de kanskje har havnet i dårlig selskap. Jeg vil tro at minst ett av de to partiene må være havnet i dårlig selskap, kanskje begge. Men mitt spørsmål til statsråden er: Har Regjeringen for ramme alvor overveid å opptre som regjering i denne sak? Statsråd Jon Lilletun: Sjølvsagt har vi «overveid» å opptre som regjering i denne saka -- for det er nemleg det vi gjer. Det er ei regjerings fyrste plikt å gjennomføre Stortingets vilje på ein samvitsfull måte. Går det så langt at det går heilt på tvers av det ideologiske fundamentet som regjeringa har, er det klart at då kan ein ikkje gjen­ nomføre det. Her er det semje mellom Regjeringa og det noverande fleirtalet om at vi vil utvikle eit internasjonalt IT­senter. Regjeringa gjer framlegg om å investere det som er Ter­ minalbygget, og elles satse på at private utviklar det, men med ein del føringar på eit areal som dreier seg om kunn­ skapssenteret, og ikkje bustadbygging og liknande. For­ skjellen er ikkje så stor at Regjeringa synest det er grunn til å setje stillinga si inn på det -- det var det ikkje eg som skulle ha gjort og sagt her heller; det er det statsministe­ ren som gjer. Men eg vil samtidig seie det hadde vore ille om ikkje næringsministeren og underteikna sa kva vi meinte om det som er feil i fleirtalet sin argumentasjon, og det som fleirtalet har lagt opp til som vedtak her i dag. Derfor seier vi tydeleg frå om det, men samstundes veit vi kva som er ei regjerings plikt: Det er på ein samvitsfull måte å leggje opp og gjennomføre det Stortinget vedtek. Eg er så oppteken av at denne regjeringa skal leve, og eg trur at både IT Fornebu og Utdannings­Noreg òg er betre tent med at så skjer. Eg tør å tru at representanten Lønning er samd i det. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Tomas Norvoll (A): Til det siste fra statsråden: Vi er jo klar over at denne regjeringen har som sitt fremste mål bare å sitte, så det er ikke noe nytt. Etter at flyplassen ble nedlagt på Fornebu, ble det fri­ gjort store arealer som på grunn av beliggenheten har en stor verdi og derfor er svært interessante og attraktive for flere grupper. Det er naturlig at mange er interessert i å delta i utviklingen der ute. Dette er et sunnhetstegn, det er bestandig en fordel at det finnes flere valgmuligheter. Jeg har registrert gjennom debatten både tidligere i Stortinget, i media og her i dag at en del mener at vi som myndigheter ikke skal ha noen som helst mening om hvilken retning og type næringsvirksomhet som skal komme. På annen måte kan vi ikke tolke dem som mener at vi bare skal kvitte oss med områdene til høyest mulig pris. Selvsagt vil en slik holdning gi en del penger i kas­ sen med en gang, men dette er kortsiktig tenkning. Det kan kalles perspektivløst ikke å ville delta aktivt. Sen­ trum har hele tiden vært med på at det skal etableres et IT­senter, men når det har kommet til stykket, har ikke statsråden vært i stand til å gjøre den jobben. Man snakker om at dette vil koste i størrelsesorden et par milliarder, som det uttrykkes fra sentrum og Høyre. Dette er defensivt. For det første er det ikke riktig, og hvis vi bare ser på pengene vi kan få i kassen på kort sikt, begår vi en tabbe. De pengene vil i alle fall forsvinne raskt, i hvert fall vil den sittende regjering garantert finne en eller annen håpløs måte å bruke dem på. Alle er enig i at det er behov for å øke IT­kompetan­ sen i Norge. Utdanningskapasiteten må og vil bli større. Vi må ikke komme i en situasjon hvor Norge blir akterut­ seilt og ikke er med på den internasjonale utviklingen. Gjennom det opplegget som i dag er på bordet, vil vi kunne få et løft. Det er avgjørende at utdanningssystemet og næringslivet samarbeider i langt større grad enn i dag. Det er i grensesnittet mellom utdanning og næring at det kreative kommer best fram. Dette må og skal skje over hele landet. Vi kan ikke stille oss slik at våre høg­ Forhandlinger i Stortinget nr. 143 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu S 1998­99 1999 2137 (Norvoll) skoler og universiteter driver på for seg selv, og ikke har den nødvendige kontakt med nærings­ og samfunnsliv. Arbeiderpartiet er også helt klar på, slik det står i inn­ stillingen, at det er de eksisterende utdanningsinstitusjo­ nene som skal stå for utdanningen. Dette er ikke et nytt privat universitet, dette er et samarbeid mellom universi­ teter, høgskoler og private aktører for å øke kapasiteten og heve kvaliteten. Hele grunnlaget for Arbeiderpartiets holdning er bygd rundt dette prinsippet. Vi har meget gode utdanningsinstitusjoner innen IT rundt i landet. Dette skal vi ta vare på. NTNU har et spe­ sielt nasjonalt ansvar. Dette skal de fortsatt ha -- ingen­ ting endres. Det som skal foregå på Fornebu, skal være i regi av de eksisterende. Dette har miljøet i Trondheim sagt at de vil, men det de er redd for, er at Fornebu blir et nytt universitet som kan undergrave de eksisterende. Dette skal ikke skje. Arbeiderpartiet mener at det offentlige og privat sek­ tor kan og bør samhandle i mye større grad enn det som skjer i dag. I stedet for bare å være en passiv tilskuer til næringsutviklingen må vi delta og bidra. Offentlige pen­ ger kan sprøytes inn og brukes for å gi arbeidsplasser som skal bære samfunnet etter at oljealderen nå avtar. Hvis vi bare selger til høystbydende, har vi overhodet ingen kontroll med utviklingen. Da vil de som i dag kriti­ serer oss for et opplegg som gir sentralisering, måtte svelge ordene i seg, det er jeg helt overbevist om. For hvilken kontroll vil vi ha over at det ikke skal bli en støv­ sugereffekt? Hvis ikke det offentlige er med og har en hånd på rattet, kan jo tilfeldige kapitalister gjøre akkurat som de vil. Mener virkelig sentrumspartiene dette? Er de ikke vil­ lige til å drive styring og samarbeid for å sikre at hele landet blir tatt i bruk? De har jo ellers et relativt høylytt retorisk nivå om at distriktene skal prioriteres, men nå vil de altså ikke være med hele veien, og slipper markeds­ kreftene løs 100 pst. Dette er unnfallenhet og viser at Re­ gjeringen ikke har den minste vilje til å styre utviklingen. Det er heller ikke slik som det hevdes, at et IT­senter på Fornebu vil renske landet for øvrig. Heller ikke er det noen unison motstand i distriktene mot et senter på Forne­ bu. Derimot samarbeides det i stor grad med regionale miljøer. IT­miljøet i Narvik er med, sist ute er en avtale mellom Andøya rakettskytefelt og IT Fornebu. Dette er ikke noen husmannskontrakt, dette er en tosidig avtale hvor Andøya­miljøet ikke bare aller nådigst skal få motta kompetanse, de skal også være leverandør. Slik skal beg­ ge parter kunne dra nytte av et samarbeid. På et eller annet tidspunkt må næringsministeren ak­ septere at det er flertall for et IT­senter på Fornebu, med statlig medvirkning. Han må slutte med obstruksjonsfor­ søkene og begynne å tenke og arbeide konstruktivt. Statsråd Eldbjørg Løwer: Næringskomiteen ber Re­ gjeringen om å forhandle med Oslo kommune for å finne en løsning for de deler av kommunens eiendom som øn­ skes lagt til kunnskapssenteret. Oslo kommune har hittil gitt uttrykk for at den ikke ønsker å forhandle om dette. Kommunen har tidligere besluttet å selge sine eien­ dommer i åpen konkurranse til høyeste pris. Jeg har imidlertid merket meg at holdningen etter at komiteens innstilling forelå, ikke har vært like fast i alle fraksjoner. Det har i media fremkommet signaler om at enkelte re­ presentanter i Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i Oslo nå mener det kan være interessant å makeskifte kommunens Fornebu­områder med statlige eiendommer i byen. Når det gjelder komiteens anmodninger om å invitere Oslo kommune til deltakelse i et felles selskap, vil jeg nevne at holdningen også i forhold til dette tidligere har vært klart avvisende. Departementet vil på bakgrunn av den siste utviklingen ta kontakt med Oslo kommunes po­ litiske ledelse for å avklare Oslos offisielle standpunkt i saken. Det har vært ført forhandlinger mellom staten og Oslo kommune også om andre spørsmål vedrørende eien­ domsforholdet på Fornebu. Før utbygging og aktiv etter­ bruk av Fornebu kan igangsettes, må en rekke spørsmål i forholdet mellom staten og Oslo kommune avklares. I korte trekk dreier det seg om makeskifte av grunn under Terminalbygget, forurensningssituasjonen og statlige eiendommer på Oslos tilbakefallsområde. Om de fleste av disse spørsmål er det nå enighet om hovedpunktene i disse avtalene mellom partenes for­ handlere. Så vidt jeg vet, ønsker imidlertid ikke kom­ munen formelt å godkjenne noen av disse avtalene før det foreligger en avklaring på alle uavklarte forhold. Dette hindrer etter min mening fremdriften i saken unødvendig, og jeg vil også ta opp dette med Oslo kom­ mune. Som reguleringsmyndighet vil Bærum kommune fast­ legge viktige planforutsetninger for utbyggingen på Forne­ bu. Kommunens samlede holdning hittil har vært at det skal bygges 5 000 boliger. Som komiteen har bemerket, vil en lav utnyttelsesgrad på boligområdet influere nega­ tivt på statens inntekter. Jeg har i brev til Bærum kom­ mune datert den 14. april 1998 nettopp påpekt behovet for høyere utnyttelsesgrad enn det kommunen legger opp til, både av hensyn til knapphet på boliger i regionen og fordi det må etableres et tilstrekkelig passasjergrunnlag for miljøvennlig kollektivtransport. Her må jeg imidlertid understreke at det er en betyde­ lig usikkerhet om verdiene av statens eiendommer på Fornebu før kommunedelplan 2 foreligger. Jeg vil poengtere den betydelige økonomiske risiko staten eksponeres for når staten velger å skyte inn deler av, eller hele sin eiendoms­ og bygningsmasse på Forne­ bu i et felles selskap med private aktører. Uansett visjo­ ner som ligger til grunn for et IT­senter, vil prosjektet selvsagt være beheftet med risiko. Representanter for næringen selv har uttrykkelig gjort dette klart. I Dagbla­ det den 9. januar 1998 uttaler IT Fornebus representant Per Morten Vigtel: «Jeg skal fortelle hvorfor jeg valgte Fornebu. Det er den mest attraktive tomta i Norge. Nettopp derfor er det enklere å tiltrekke stor kapital. IT­visjonen er et ri­ sikoprosjekt. Går det ikke bra kan de som investerer 143 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2138 her ha sikkerhet i fast eiendom som garantert vil øke i verdi.» Hvis selskapet går konkurs, vil statens eiendommer kunne gå tapt. I denne forbindelse vil jeg minne om at vi­ sjonen om et IT­senter også kan realiseres gjennom feste­ ordninger der staten ikke påtar seg hovedrisikoen for utbyggingen av området. En slik løsning vil samtidig sik­ re staten andel av en eventuell verdistigning på eien­ dommen og dermed en sikker framtidig inntektskilde. Jeg vil igjen understreke den betydelige risiko som ligger i at staten satser verdifulle eiendommer som risikokapital i et prosjekt av den typen komiteens flertall går inn for. Etter at Stortinget har klargjort rammebetingelsene for etablering av et IT­senter, vil det være en sentral oppgave for Regjeringen å få avklart hva senteret faglig og funk­ sjonelt skal inneholde. På bakgrunn av et slikt definert program for IT­senteret vil prosjektet bli offentlig kunn­ gjort, slik hovedbestemmelsen i EØS­regelverket også legger opp til. Denne fremgangsmåten vil også gi andre enn de tre kjente interessentgruppene, Veidekke, Steen & Strøm ASA og IT Fornebu, en reell sjanse til å fremlegge sine planer. Regjeringen vil på denne måten prøve å ska­ pe en så åpen konkurranse som mulig innenfor de ram­ mer som Stortinget fastsetter i sitt vedtak. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunnar Breimo (A): Først vil jeg gi honnør til stats­ råden for et saklig innlegg, uten retoriske utfall mot stor­ tingsflertallet. Når det skjedde, er kanskje noe av forkla­ ringen at statsråden i budsjettproposisjonen for innevæ­ rende år bl.a. skrev følgende: «Utviklingen av Fornebu med en visjon om fremti­ dig omfattende satsing på IT­basert virksomhet, vil bli viktig for etableringer av nye virksomheter på Forne­ bu. Mangfold og trinnvis utvikling med tilhørende ser­ vice, forskning og utdanning er en målsetting for en fornuftig etterbruk av området. Hensikten vil være å skape et IT­senter av internasjonal betydning i det na­ sjonale nettverket.» Lenger ute i samme kommentar skriver statsråden: «Et nasjonalt IT­senter på Fornebu vil måtte legge be­ slag på deler av Oslo kommunes tilbakefallsarealer, og de uavklarte forholdene vil derfor få innvirkning på både fremdrift og mulig utforming av IT­senteret.» Også statsråden er altså opptatt av at arealet må være stort nok, slik som Stortinget har forutsatt. De to sitatene tyder på at denne statsråden både har et mer konstruktivt syn på selve IT­senteret og dimensjonen og er mer villig til å følge opp det som hennes eget parti har vært med på i Stortinget, enn det hennes kollega i Næringsdeparte­ mentet er. I en komitemerknad til budsjettet står fortsatt de to re­ gjeringspartiene Kristelig Folkeparti og Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet. Hva er statsrådens alterna­ tiv, hvis staten ikke går tungt inn med tanke på å sikre de offentlige interessene? Jeg har også lyst til å spørre: Hva er statsrådens syn på de til dels meget negative karakteristikker som enkelte har gitt av en av de mest offensive private interessentene som staten kanskje vil være avhengig av å samarbeide med? Statsråd Eldbjørg Løwer: Det er en misforståelse å tro at Regjeringen ikke ønsker et IT­senter på Fornebu -- i motsetning til det som flertallet i denne salen har uttrykt. Vi har tvert imot prøvd å imøtekomme de merknader og de vedtak som er fattet i Stortinget. Men det er en del uavklarte spørsmål. Vi prøvde å få tak i flere interessen­ ter til å gå inn og se på utviklingen på Fornebu. Da var ønsket om behov for areal sprikende, fra 90 dekar til 200­ 500 dekar. Så hva som er stort nok i denne sammenheng, er det litt vanskelig å være helt klar på. Det vil vi kunne få en nærmere avklaring av når vi nå får en sjanse til å gå ut og invitere flere til å se på hva dette området på Forne­ bu kan utvikle seg til for å oppfylle Stortingets vedtak. Koksa­området, som nå er utlyst for salg, har allerede tatt opp i seg de IT­føringer som Stortinget har lagt, og det vil bli ivaretatt videre. Når det gjelder å kommentere karakteristikker av en­ kelte aktører i denne sammenheng, har jeg ikke noe be­ hov for å gjøre det. Karin Andersen (SV): Et av de store spørsmålene i denne saken er hva den egentlig verdien av statens inn­ sats i dette prosjektet er, og hvordan man skal ha styring med det. Det første er spesielt viktig, fordi det kunne gi en pekepinn på hva en alternativ bruk av slike verdier også kunne bety. Men jeg bet meg spesielt merke i noe statsråden sa, nemlig at hvis prosjektet går konkurs, kan statens eiendeler gå tapt. Betyr det at dette er en karakte­ ristikk også av Regjeringens forslag, altså at det prosjek­ tet er beheftet med det samme, eller er det en karakteri­ stikk av det prosjektet som flertallet nå legger fram -- at det er en eierkonstellasjon, en eier­ og driftsmodell som utsetter statlig eiendom for en konkursrisiko, som ikke ligger i Regjeringens opplegg? Statsråd Eldbjørg Løwer: Det er vanskelig å være entydig på hva statens verdier er på Fornebu. Stortinget har tidligere gjort et vedtak som påla Regjeringen og et­ terbruken av Fornebu å innkassere 2 milliarder kr -- 2,3 milliarder kr nå. Men jo flere begrensninger man legger på bruken, dess mindre er det sannsynlig at verdien er. IT­føringer har høyst sannsynlig en kostnad i et markeds­ perspektiv. Der ligger det selvfølgelig en innsats fra sta­ ten. Men hva som er den totale kostnaden, kan vi ikke si i dag. Det har som jeg sa, selvfølgelig også med regule­ ringsplanen for Bærum å gjøre. Når det gjelder risikoen for å tape, er det klart at hvis staten legger alle sine verdier inn i et AS, og investorene selv sier at dette er et risikoprosjekt, så er det selvfølgelig sjanse for, dersom dette AS går konkurs, at man mister de verdiene man har. Men nå har jo næringsministeren sagt at vi skal se på former for deltakelse innenfor et EØS­regelverk, som på alternativ måte kan vise hvordan staten kan delta. Det er et spørsmål vi da må kunne kom­ me tilbake til. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2139 Grete Knudsen (A): Jeg vil også berømme statsrå­ den, som i motsetning til de to andre statsrådene her hol­ der seg til hva som konkret skal skje, ut fra det forvente­ de flertallsvedtaket som vil komme senere i dag. Jeg er helt enig med statsråden i at realiteten for Fornebu­områ­ det når Stortinget har vedtatt et IT­ og kunnskapssenter, er at det betyr en båndlegging på området, som også har noe å si for taksten. Statsråden gjorde kjent at det er flere aktører som har vist interesse, og at de nå vil få muligheten til innen fris­ ten 1. juni 1999 å videreutvikle sine planer. Men det har jo vært tid, så jeg vil spørre statsråden, når hun nå nevner bl.a. Veidekke, som de fleste av oss kjenner som vanlig­ vis en utførende entreprenør, og ikke som IT­aktør, og Bøhler­gruppen, som de fleste av oss kjenner som Steen & Strøm, shopping og kjøpesentre, hvorvidt de to, Vei­ dekke og Bøhler/Steen & Strøm, har lagt frem sin IT­ og kunnskapsvisjon og sine planer. Det har jo vært tid, så jeg vil gå ut fra, når vi nå er blitt kjent med hvem de andre store aktørene her er, at de også har en mening ut­ over det å få eiendommen til eiendomsutvikling -- for der har Stortinget sagt at det er ikke godt nok. Statsråd Eldbjørg Løwer: Statsbygg gikk aktivt ut på slutten av sommeren i fjor og annonserte etter interes­ senter som kunne være med og utvikle IT Fornebu etter de vedtak som var gjort i Stortinget. Det er klart at den interessenten som har vært med lengst, også har kommet lengst i å utvikle planene for hva et sånt kunnskapssenter skal være. Det kan også ha vært sånn underveis at noen faktisk har trodd at saken har vært avgjort, og at man kanskje derfor ikke har lagt tilstrekkelig tyngde i det. Men det er flere interessenter som nå vil få en mulighet til å videreutvikle sine visjoner for dette området, og de vil selvfølgelig måtte utvikle området innenfor de ram­ mer som Stortinget legger for dette senteret. Tidligere i dag ble det av representanten Hedstrøm i et replikkordskifte antydet at Arbeids­ og administrasjons­ departementet hadde lagt fram en betenkning fra et advo­ katfirma på et tidspunkt da man kunne bruke det -- ja, jeg skal ikke insinuere, men i hvert fall: Det var i går! Til dette har jeg lyst til å si at rapporten fra det advokatfir­ maet var bestilt av departementet i sin egen saksforbere­ delse. Det var imidlertid i tråd med offentlighetsloven re­ gistrert i den offentlige postjournal, og på det grunnlaget har vi fått en forespørsel fra Aftenposten, datert 16. fe­ bruar. Vanlig saksbehandling gjorde at det ble utlevert i går. Det dokumentet er kommet offentligheten til kunn­ skap ikke ut fra noe taktikkeri, men ut fra den åpne linjen som vi har til innsyn i statlige dokumenter. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Gunnar Breimo (A): En eller annen har sagt det slik: Om enkelte debattanter må man spørre seg selv: Hjelper de til med løsningen, eller er de en del av problemet? Dessverre er det all grunn til å stille et slikt spørsmål med tanke på flere innlegg i dag og faktisk også med tanke på næringsministerens forskjellige uttalelser i denne saken, både her i salen og ikke minst i media. Et annet sitat som jeg heller ikke kjenner opphavs­ mannen til, passer godt til de samme aktørenes uttalelser om Arbeiderpartiets standpunkt, nemlig følgende: Da dyttes man en mening på hvis vanvidd alle kan forstå. Jeg tenker da på deres påstander om at flertallet nærmest vil gi milliardbeløp rett i lommen på en navngitt skips­ reder. Sitatet beskriver en taktikk som brukes når man slipper opp for saklige argumenter, men det er heldigvis sjelden benyttet fra statsrådsposisjon. Man forventer fak­ tisk at en statsråd bidrar til å klarlegge fakta, ikke forklu­ dre både sak og debatt. Statsrådens negative holdninger kommer også i et un­ derlig lys fordi hans egne regjeringspartnere, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, allerede i starten var med på å legge premissene for utviklingen av et IT­ og kunn­ skapssenter på Fornebu, da saken ble behandlet av fami­ lie­, kultur­ og administrasjonskomiteen. Så sent som for et par måneder siden var de samme partiene fortsatt enig med Arbeiderpartiet. Derfor blir statsrådens harde utfall mot Arbeiderpartiet også et slag under beltestedet på Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Det er både bemerkelsesverdig og skuffende at regje­ ringspartiene har fått kalde føtter og ikke tør å stå løpet ut. Jeg kan vanskelig se at de seks punktene i innstillin­ gen avviker så mye fra utgangspunktet at det alene skulle tilsi en slik snuoperasjon. Jeg har ingen annen forklaring enn at næringsministeren har benyttet samme type argu­ mentasjon innad i Regjeringen, og skremt dem bort fra deres tidligere positive holdning, for ikke å si entusias­ me, og over til Høyre. Det er nesten så man kan tro at statsråden har stilt partiene overfor et ultimatum. Det har blitt hevdet at de føringene som flertallet har lagt, gjør at bare én interessent er aktuell. For det første vil jeg i likhet med andre minne om at regjeringspartiene stod bak føringene. For det andre: Hvis det skulle vise seg å bli slik, må næringsministeren ta hovedansvaret for det. Hadde statsråden fulgt opp Stortingets vedtak så of­ fensivt som han burde, og gjort sitt beste for å få fram så mange konsept som mulig, hadde departementet helt sik­ kert hatt enda flere valgmuligheter i dag. Det er nemlig lenge siden premissene ble lagt. Men statsråden fant det mer hensiktsmessig å la tiden gå og i stedet forsøke å skåre billige politiske poeng gjennom en form for argu­ mentasjon som etter mitt syn ikke er en statsråd verdig. Når man står overfor forslag til omstilling eller nye ideer, bør de vurderes ut fra to synsvinkler. For det før­ ste: Hva kan det nye bringe av positive og negative for­ hold? For det andre: Hva skjer hvis vi ikke går inn for det nye, eller ikke tar den foreslåtte omstillingen? Det siste spørsmålet er minst like viktig som det første. Etter mitt syn unnlater de som er mest negative i denne saken, å stille det siste spørsmålet. For det er ikke slik at bare vi sier nei til tung statlig medvirkning, vil det være pro­ blemfritt. Et IT­ og kunnskapssenter vil komme under enhver omstendighet. For Arbeiderpartiet er det da helt avgjørende at staten kan være aktivt med og forme deler av senteret, slik at føringene fra Stortinget virkelig kan 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2140 bli en realitet. I motsatt fall tror jeg det vil være all grunn til å frykte for både sentralisering og støvsuging av så vel de offentlige utdanningsinstitusjonene som Distrikts­ Norge for kompetanse. At staten er aktivt og tungt med er den beste garantien for at senteret virkelig utvikler seg slik myndighetene og dermed høyskolene og universite­ tene ønsker. Arbeiderpartiet har ikke tatt standpunkt til hvilke pri­ vate interessenter som skal stå for etableringen, eller hvilket konsept som skal velges. Det er ikke vår oppga­ ve. Det må departementet gjøre. Det har hele tiden vært vår forutsetning. Om IT Fornebu har et forsprang akkurat nå, må som sagt næringsministeren ta sin del av ansvaret. Men mye kan rettes opp innen den frist stortingsflertallet har satt. IT Fornebu har vist hva som kan være mulig å få ut av et slikt senter av positiv effekt både for landet som helhet og for distriktene. Andre kan kanskje gjøre det enda bedre. Vi får bare tro at eventuelle andre interessen­ ter ikke er skremt bort av all den vulgærargumentasjo­ nen, for ikke å si sjikane, enkelte politiske aktører har stått for i denne saken fram til i dag. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter. Gunnar Kvassheim (V): Venstre mener at forslaget om å sende denne saken tilbake til fornyet behandling i næringskomiteen er godt begrunnet. I forbindelse med en slik fornyet behandling bør det også gjennomføres åpne høringer. Det er mange viktige spørsmål som er uavklart i denne saken. Hver eneste dag de siste ukene har det dukket opp nye problemstillinger som gjør begrunnelsen for slike høringer stadig mer tungtveiende. Dessuten er det behov for at næringskomiteen tar en ny runde på den­ ne saken fordi vesentlige deler av flertallets opplegg er uavklart. Senest under tv­debatten i går opplevde vi at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet utviklet den model­ len de ønsker, etter hvert som de ble presset på sentrale problemstillinger. Dette bør flertallet få en mulighet til å ordne opp i, slik at saken foreligger med et mer avklart opplegg når den kommer til behandling i Stortinget. Det hevdes at krav om åpne høringer burde vært frem­ met tidligere. Det er mulig det. Men det er ingen tvil om at problemstillingen i høyeste grad er aktualisert den sis­ te tiden. Under behandlingen har stadig nye spørsmål dukket opp. Blant annet er det nå klart at flere utdan­ ningsinstitusjoner, også av dem som er tatt til inntekt for IT­Fornebus planer, nå er sterkt skeptiske, når prosjektet går fra å være preget av de store ord til de harde realite­ ter. Fra ulike deler av landet kommer det nå godt begrun­ nede påstander om at det vil få store negative konsekven­ ser for IT­miljøer, høyskoler og universiteter dersom flertallet i næringskomiteen vinner fram. Dette er det all grunn til å ta på alvor. Det gjør en ved å gjennomføre hø­ ring. Spørsmål vedrørende behov for transportløsninger er også uavklart. Vi har ikke oversikt over samferdselskost­ nadene som følger av flertallet i næringskomiteens opp­ legg. Spørsmål i milliardklassen bør ikke stå ubesvarte. Konsekvensen som flertallet forutsetter, at man skal skaffe til veie areal fra Oslo kommune, bør også klarleg­ ges langt bedre enn det som er gjort så langt. Det synes nå å være bred tilslutning til et ønske om å ha høringer i kjølvannet av det som betegnes som en skandale i forbindelse med overskridelsene ved Rikshos­ pitalet. Høringer i kjølvannet av en skandale kan være formålstjenlige. Men det kan også ha sin misjon i en sak som betegnes som en skandale allerede før det er gjort vedtak, som i denne saken. Høringen kan få fram infor­ masjon som gjør at styringen kan bedres og konsekven­ sene belyses skikkelig. Mange har rettet søkelyset mot sammenblanding av roller i denne saken og det enkelte har kalt en fiksekultur. Også i dette perspektivet burde det være bred interesse for å få klarlagt mest mulig av det meget spesielle forløp denne saken har hatt. Dette burde alle ha interesse av -- ikke minst de som får det kritiske søkelyset rettet mot seg. Eller er det slik at en nettopp ikke ønsker å få søkelyset rettet mot disse forhold? Anneliese Dørum (A): Selv om Stortinget har vedtatt at det skal være et IT­senter på Fornebu, var det nok mange av oss som ikke hadde i tankene et senter av slike dimensjoner som flertallet ønsker. Jeg tror vi gjør klokt i å tenke oss om før vi fatter beslutninger som kan binde store ressurser fra statens side opp i et slikt senter. Det er jo egentlig et paradoks at vi vil legge til rette for enda et IT­senter i Norge. Dette senteret vil vi legge i et av Norges mest folkerike områder, på Norges dyreste tomteområde. I Oslo­regionen har vi fra før tre IT­ og kompetansesentre. Det er Forskningsparken i Gaustad­ bekkdalen, Campus Kjeller og Forskningsparken i Ås. Campus Kjeller er et fellesnavn for hele teknologimiljøet på Kjeller. Det er landets mest innovative forskningsmil­ jø, og har samlet sett ca. 3 000 ansatte, herav 1 200 for­ skere og 600 ingeniører/teknikere. Hvorfor utvikler vi ikke heller eksisterende miljøer, fremfor å etablere enda et? Forslaget fra flertallet inne­ bærer at staten i verste fall må bruke over 2 milliarder kr på dette prosjektet. Disse midlene må tas fra andre områ­ der i offentlig sektor. Hvor skal vi ta dem fra? Alle husker vi siste års budsjettbehandling, hvor vi måtte foreta smertelige kutt. Vi vet at våre universiteter og høyskoler sliter med stramme rammer. Dersom vi kan frigi 2,5 milliarder kr, ville samfunnet vårt etter mitt skjønn være bedre tjent med å styrke den utdanning og forskning som skjer på IT­sektorens område i dag ved våre universiteter, høyskoler og eksisterende forsknings­ parker. Vi må få de eksisterende IT­miljøene funksjons­ dyktige før vi etablerer nye. Denne saken er tjent med en utsettelse. Jeg støtter der­ for forslaget om at den sendes tilbake til komiteen, og at det blir en åpen høring. Det er mye som er uklart her, og det burde også være viktig for Stortinget at de som kjen­ ner IT­næringen best, advarer mot IT Fornebu­konseptet. Helene Falch Fladmark (V): På alle måter er dette en spesiell sak, noe debatten i dag er et tegn på. Det som 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2141 overrasker meg mest, er at Arbeiderpartiet går i kompa­ niskap med Fremskrittspartiet i akkurat denne saken. Partiets leder er i disse dager svært opptatt av å gjøre Fremskrittspartiet til hovedfiende. Det er derfor underlig å være vitne til at nettopp på et område som er så viktig for Arbeiderpartiet, nemlig utdanningspolitikk, velger man å gå sammen med hovedfienden, som både i uttalel­ ser i media og i dagens debatt klargjør at de ønsker et Fornebu­prosjekt som skal resultere i en privat konkur­ rent til de offentlig høyere utdanningsinstitusjonene. Det er ikke rart at universiteter og høyskoler har vært usikre og forvirret. Venstre mener det er prinsipielt galt at utdanning, næ­ ringsvirksomhet og boligbygging skal samrøres i et fel­ leseid aksjeselskap, slik flertallet legger opp til. Dette ad­ varer også NTNU og Universitetet i Oslo sterkt mot. De har uttrykt at Regjeringens modell, der vi skiller mellom utdanning og næringsvirksomhet, både når det gjelder eierskap og eiendommer, er den beste. Nå presiserer Arbeiderpartiet at de offentlige utdanningsinstitusjoners syn skal legges til grunn for kunnskapssenteret. Dette er gledelig. Nettopp dette har vært Regjeringens og Venstres syn hele tiden. Derfor har man satt av 8 mål til utdannings­ formål på Fornebu, slik høyere utdanningsinstitusjoner mener er fornuftig. Det er fremdeles usikkert om Arbeider­ partiet støtter et slikt opplegg, eller om man legger opp til de 90 000 kvadratmeterne IT Fornebu ønsker til sitt opplegg. Statsråd Lilletun har redegjort for hvilke enor­ me dimensjoner dette i realiteten er. Det hadde vært ønskelig å få et klart svar på Arbeiderpartiets syn på akkurat denne saken. For meg er det ubegripelig at Arbeiderpartiet hittil ikke har lyttet mer til etablerte utdanningsinstitusjoner enn til et privat investeringsselskap. Mange har nok un­ dret seg på underveis om Arbeiderpartiet har forlatt sin støe kurs i utdanningspolitikken -- til fordel for ustøe skritt med Fremskrittspartiet som ledehånd. Presidenten: Tiden for formiddagsmøtet er omme. Presidenten foreslår at dette møtet avbrytes, og at nytt møte settes kl. 18. -- Det anses vedtatt. Møtet hevet kl. 15.05. Em. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2142 Møte tirsdag den 25. februar kl 18.00 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 57) Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Akershus fylke, Rikke Lind, har tatt sete. Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 1 Innstilling fra næringskomiteen om enkelte gjenståen­ de spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu (Innst. S. nr. 99 (1998­99), jf. St.meld. nr. 13 (1998­99)) Ivar Kristiansen (H): Det er en særdeles merkelig næringspolitisk fusjon vi ser i dag mellom Fremskritts­ partiet og Arbeiderpartiet. Denne type statsvisjoner som vi får brettet ut i dag, tror jeg vi må tilbake til før 1946 -- da Stortinget unnfanget ideen rundt Norsk Jernverk -- for å finne noe tilsvarende til. Forskjellen er at der eide sta­ ten 100 pst. av aksjene. Når det gjelder det vi snakker om i dag, ligger eierandelen på statens hånd antakelig et sted mellom 50 og 80 pst. Det er bare en åpen høring som kunne ha gitt et svar på dette spørsmålet, et spørsmål som ingen hittil har vært i stand til å bringe klarhet i. Så presterer Fremskrittspartiets leder et slags glans­ nummer om at her er det ingen andre enn Investorforum IT Fornebu som har lagt fram konkrete planer. Det kan ikke overraske noen andre enn Carl I. Hagen og Kjell Opseth. Her har Investorforums folk vært fotfulgt av Nils Totland, av Gudmund Hernes, av Grete Knudsen, av Kjell Opseth og av Torstein Rudihagen siden 1995­96. Ja, de har sågar vært betalt for å fremlegge planer, de så­ kalte visjonære planer, som i dag er skreddersydd for en løsning som man nå ut fra en bråhast er nødt til å ha på plass før den 1. juni. På hestespråket, som jeg har inntrykk av at i hvert fall Opseth er komfortabel med, kan man ikke si det på en annen måte enn at alle de andre potensielle interessente­ ne er utstyrt med minimum 40 m tillegg i dette kolossale oppløp. Og har ikke varsellampen vært tent tidligere hos distriktspolitikerne og utdanningspolitikerne i Arbeider­ partiet, så burde den ha blitt tent i går, da samferdselsmi­ nisteren redegjorde for infrastrukturkostnadene som vil komme i tillegg. Når det gjelder de 7 000­8 000 studente­ ne som skal inn på 90 000 m 2 , og også alle de andre som skal inn i de tusentalls boliger på flyplassområdet, snak­ ker vi ikke bare om et beløp på 600 mill. kr som man hit­ til har tatt høyde for i Norsk veg­ og vegtrafikkplan, nei, man må føye til et siffer foran disse tallene. Da tror jeg det blir litt av et reisebrev man sender hjem til sine folk rundt om i Norges land, som er opptatt av sin greie når det gjelder høyere utdanning og ikke minst når det gjel­ der samferdselspolitiske spørsmål. Helt til slutt: Den måten som Kjell Opseth og Carl I. Hagen nærmest ydmyker næringsministeren på, må vel få næringsministeren nå snart til å kjenne hvor smerte­ grensen går. Inge Lønning (H): Det er ikke mer enn rett og rime­ lig at det blir lang dags ferd mot natt når Stortinget disku­ terer norgeshistoriens dyreste visjon. Deler av dagens debatt har fått meg til å tenke på Den hellige skrift, Apostlenes gjerninger, kap. 2, 17: «Sønner og døtre hos dere skal tale profetiske ord, de unge menn skal ha syner, og de gamle blant dere ha drømmer.» Det var pinsedag, og det dreide seg om tungetale. Det har store deler av denne debatt også gjort, med den ve­ sentlige forskjell at tungetalen på pinsedag var forståelig for alle, mens den tungetale flertallet har bedrevet i den­ ne debatt, er uforståelig for de fleste -- jeg har inntrykk av også for dem selv. Det er og blir forbløffende at i hele denne debatt har Arbeiderpartiets gruppeledelse totalt glimret med sitt fravær, tatt i betraktning at Arbeiderpar­ tiets leder nettopp har proklamert for hele det norske folk at den viktigste oppgave består i å isolere Fremskrittspar­ tiet fra innflytelse i norsk politikk. Samtidig har Arbeider­ partiet sendt ut samarbeidsinvitter i øst og vest, nærmest som adresseløse sendinger. Men det eneste parti man er i stand til å komme i sengehalmen med, er Fremskrittspar­ tiet. Det er nesten patetisk. Carl I. Hagen presterte i sitt innlegg i dag å bruke Gar­ dermosaken som forbilde for at Stortinget godt kan fatte store vedtak med bind for øynene. Så vidt jeg forstod, fremstilte han den som forbilledlig. Da er det kanskje heller ikke så rart at man opplever radarparet Carl I. Ha­ gen og Kjell Opseth i fri utfoldelse for å forhindre at ly­ set blir skrudd på, så folk kan få anledning til å se hva det egentlig er som har foregått i denne sak. Det vi står overfor, er antagelig det største statlige næ­ ringslivsengasjement relativt sett siden man vedtok å bygge Norsk Jernverk i sin tid. Men det er noen vesent­ lige forskjeller. Den gang engasjerte ikke staten seg for å båndlegge de dyreste tomtene i Norges land på vestsiden av Oslo for private investorformål. Den gang hadde man dessuten klart for seg hva det var man skulle produsere. Det som kjennetegner dagens visjon, slik den er frem­ stilt, er at den er komplett innholdstom. Men det som er fremkommet i dagens debatt, er at det finnes verken en utdanningspolitisk begrunnelse som er begripelig, en forskningspolitisk begrunnelse som er begripelig eller en næringspolitisk begrunnelse som er begripelig for at sta­ ten skal sprøyte inn milliardbeløp i en selskapskonstruk­ sjon som ingen vet hvorledes skal se ut. Det er ikke egnet til å heve respekten for landets nasjonalforsamling hvis man fatter vedtak på et slikt grunnlag. Anita Apelthun Sæle (KrF): Representanten Kjell Opseth utfordra meg ganske kraftig, synest eg, på mitt svar til Rita Tveiten før i dag då ho spurde om kva eg meinte med å bruka nemninga «samrøre» i Bergens Tidende. Eg viste vel til dei mange andre presseoppslaga og spesielt til programmet Brennpunkt, som i beste fall lét etter seg eit uklårt inntrykk. Ingenting av dette står i Em. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2143 innstillinga, så det står ikkje på trykk, som eg jo sa. At dette skulle vera det verste som er sagt frå denne talarsto­ len, stiller eg meg undrande til, for liknande ting er teke opp att til det keisame i dag, sist også i innlegget før meg. Eg vil håpa at det ikkje er noko i påstandane som er komne -- det hadde vore ein fordel -- men eg skjønar ikkje kvifor ikkje Arbeidarpartiet nettopp derfor syntest at ei opa høyring kunne ha avklart all uklårleik og spørsmål som framleis er utan svar. Men representanten Opseth må tilgi meg at eg er forbausa, forundra og litt skremd over at staten skal gå inn med pluss/minus to milliardar kroner i eit eigedomsselskap med ei rekkje uavklarte spørsmål. Dette vert eit nytt gigantisk statsselskap. Ein må håpa på at pengane vert forrenta, men det står att å sjå. Det er også uforståeleg for meg korleis dette kan skje når Arbeidarpartiet tidlegare har sagt at realiseringa av eigedomen på Fornebu skulle delfinansiera Gardermoen. No vert ingenting selt. Og vidare likar eg lite at det har slik hast med å koma i gang at ein ikkje stiller krav til den private økonomiske biten i eigedomsselskapet. Ein stiller jo krav til visjonar og planar og IT­krav elles, men ikkje til kroner i potten, balansen i eigarskapen, selskaps­ strukturen. Eg synest det er utilfredsstillande. Karin Andersen (SV): Representanten Lønning holdt nettopp et meget glimrende innlegg, som viste at det verken er en utdanningspolitisk, en forskningspolitisk eller en næringspolitisk begrunnelse for IT Fornebu. Det er i det hele tatt ingen god begrunnelse, det var en visjon -- noe som noen trodde var en god idé, men som nok vi­ ser seg ikke å være det. Men det er et problem her, og det er at erkjennelsens lys kom litt seint til Høyre og sentrum også, og nå står jeg og føler at dette på en måte er et skip som har satt seg i bevegelse, og som man ikke helt har klart å stoppe. Jeg skulle ønske at det var flere som sa så­ pass klart som Lønning gjorde nå, at dette tror vi kanskje er en dårlig idé. Det hadde vært lurere å bruke disse pen­ gene i utdanningssystemet på en annen måte. Men det at alle kastet seg på ideen da den kom, har ført til at vi er i den situasjonen vi er i i dag. Så har jeg lyst til å si litt om historien om Gardermo­ en. Det er i hvert fall to vedtak som vi nå baler med sam­ tidig, som henger sammen med Gardermoen. Det ene er etablering av skytefelt i Hedmark. Det er en del av Gardermopakka. Der gjør Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet felles sak og sørger for at det her blir et ved­ tak. Også andre ser ut til å være med på det. Den andre biten, som jeg husker veldig godt fordi jeg da var fylkesvaraordfører i Hedmark, var at da vi disku­ terte dette, var den politiske begrunnelsen for å legge fly­ plassen til Gardermoen at man skulle trekke utviklingen østover og nordover. Det var Arbeiderpartiets begrunnel­ se. Men når man har åpnet opp dette spennende, interes­ sante området midt i Oslo, har man plutselig glemt den målsettingen man hadde, nemlig et politisk ønske om å trekke utviklingen en annen veg -- ikke sørover og vest­ over, men nordover og østover. Kan det være uenighet om at det var riktig? Men det var den begrunnelsen dere hadde, og det var det dere lovte, og nå løper dere fra det, for dere ønsker å skape en magnet som trekker veldig sterkt den andre vegen, og som trekker kompetansen ut av et område som absolutt hadde trengt det. Jeg har også en visjon og en idé. Jeg har en visjon om at Norge skulle bruke mulighetene sine og rikdommen sin til å bygge ut norsk skole og forskning på en slik måte at enhver elev og enhver lærer kunne få utviklet kreativi­ teten og kompetansen sin maksimalt, og at skolene skulle være de viktigste og mest spennende og oppdaterte sam­ lings­ og utviklingshusene i hele landet. I denne visjonen ligger det et samarbeid mellom næring, forskning og ut­ danning på kryss og tvers, og staten skulle styre sin inn­ sats gjennom bevilgninger til utdanning og forskning og bidra til infrastruktur gjennom å opptre som oppdragsgi­ ver og kjøper av forskning. Jeg håper at det snart er flere som får denne visjonen sammen med SV. Presidenten: Presidenten vil minne representanten Andersen om at all tale skal rettes til presidenten. Harald Hove (V): Det har vært nevnt noen ganger at dette er en sak Stortinget har behandlet flere ganger tidli­ gere. Det som på mange måter er grunnlaget for dagens debatt, er en oppfølging av det vedtak Stortinget gjorde i juni 1998. Da bestod flertallet bak komiteens innstilling av Arbeiderpartiet pluss regjeringspartiene. Gjennom St.meld. nr. 13 for 1998­99 fulgte Regjerin­ gen opp det Stortinget hadde vedtatt i juni 1998. Denne gang har et annet flertall, Arbeiderpartiet pluss Frem­ skrittspartiet, funnet at man ikke uten videre er fornøyd med den oppfølging Regjeringen gjorde i forhold til dette vedtaket. Det er for så vidt en ærlig sak. Likevel kan det være et poeng å fremheve at det man er uenig i, er den oppfølging Regjeringen har gjort i forhold til behandlin­ gen i juni 1998, mens enkelte har prøvd å fremstille det som at man ikke har fulgt opp behandlingen. Det har flere ganger i dagens debatt vært referert til et innslag i NRK1 i går kveld. I det aktuelle programmet ble det flere ganger, når det ble gitt uttrykk for tvil om hva flertallet ville, vist til at dette kunne en lese seg til i flertallets merknader. Der ville en finne klare svar. På denne bakgrunn startet jeg med store forventninger å lese komitemerknadene en gang til, det måtte være noe jeg ikke hadde fått med meg ved første gangs lesning. Og jeg må innrømme at jeg ble skuffet. Flertallsmerknadene er i realiteten på mange punkter både uklare og mangelfulle. Et godt eksempel på det fikk vi gjennom en oppklarings­ runde her i dag, hvor representanten Hagen understreket at det i flertallsmerknadene ikke stod ett ord om boliger tilknyttet IT Fornebu. Det er helt rett. Det står ikke et ord om boliger i flertallsmerknadene. Det som står, er følg­ ende: «Flertallet viser til at IT­Fornebu har uttrykt ønske om å få kjøpe 515 dekar omfattende bl.a. Koksa, Termi­ nalbygget og tomten fram til Telenor. Flertallet mener at dette arealet er aktuelt til IT­ og kompetansesenter.» For å finne ut at det i det arealet som var nødvendig for et IT­ og kompetansesenter, også inngikk noe over 200 dekar til boliger, måtte man faktisk gå til vedlegget Em. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2144 og lese et svar fra Næringsdepartementet. Det hadde vært et langt bedre beslutningsgrunnlag for Stortinget hvis det hadde vært eksplisitt nevnt at det også var snakk om boli­ ger. Staten går inn med betydelige midler knyttet til Fornebu -- om det er 1,5 milliarder, 2 milliarder eller 2,5 milliarder, kan alltids være et åpent spørsmål. Dette betyr at man går inn med betydelige midler til utvikling i det sentrale Norge. Hvilke midler skal man ha mulighet til å gå inn med når det gjelder utvikling av IT i det reg­ ionale Norge? Torstein Rudihagen (A): Debatten i dag må, dersom ein har høyrt på den og ser på innstillinga samtidig, ha vore oppklarande for ein del i forhold til den informasjo­ nen som er gått ut gjennom media så langt. For det første: Det er eit klart fleirtal her på Stortinget -- ja faktisk alle unntatt SV -- som vil ha eit IT­ og kunn­ skapssenter på Fornebu av internasjonal betydning, eit kunnskapssenter som består av samlokalisering av utdan­ ning, forsking og næringsliv som skal samhandle med re­ gionale utviklingsmiljø på ein slik måte at dei ikkje syg ressursar frå dei, men tvert om tilfører dei ressursar som dei har behov for for å kunne vere der dei er, og som igjen skal samhandle med internasjonale miljø. Rett nok er det nokon som harselerer over dette og påstår at det er ein gammalmodig idé, ja faktisk har det òg vore harselert over alderen på dei som står bak ideen. Men ser ein seg litt rundt i verda, vil ein sjå at det ikkje er riktig -- eg har nokre eksempel å vise til: Dei seinare åra har det vore fleire slike satsingar, t.d. på eit kunnskapssenter i Austin i Texas i eit samarbeid mellom myndigheitene, Universi­ ty of Texas og høgteknologibedrifter. Ein har nyleg opp­ retta ein kunnskapspark i Madison i Wisconsin i eit nært samarbeid mellom myndigheitene, University of Wis­ consin og høgteknologibedrifter, og ein har ved Univer­ sity of Cambridge, England, ei tilsvarande satsing for å kombinere næringsutvikling og kunnskapsutvikling. Eg skal stoppe der, men det er mange slike eksempel på at dette ikkje er nokon gammalmodig idé. Det andre som nå må vere klart for alle, er at det ikkje ligg noka subsidiering frå staten overfor spesielle interes­ sentar i det som skal skje på Fornebu -- her vil i alle tilfel­ le EØS­reglane vere bestemmande for den overdraginga som eventuelt skal gå føre seg. Tvert om vil det sann­ synlegvis vere ei veldig god økonomiforvaltning frå sta­ ten si side å sitte som eigar av eigedomen og ta del i verdi­ auken. Det neste som har kome fram i debatten i dag, er ein insinuasjon om alle slags rare samrøringar, mystiske ting i «det lukkede rom», ein skjult dagsorden -- det har vore gjentatt og gjentatt. Men ingen har dokumentert påstand­ ane -- og her utfordrar eg spesielt repesentanten Gabriel­ sen, som seier at bevisbyrda ligg på vår side. Han har ikkje ein gong argumentert for det. Alt han gjer, er å vise til at eg var statssekretær i ei tid da ansvaret for Fornebu blei overført frå Luftfartsverket til Statsbygg. På det ni­ vået argumenterer ein for å grunngje insinuasjonen om ei såkalla samrøring. Det som òg går klart fram, er at ein del statsrådar nå protesterer mot all verda -- men dei har sagt ja til å vere med på ferda. Og det må dei sanneleg gjere, skal dei ta vare på posisjonane sine i tida framover. Inge Myrvoll (SV): Dette er et ekstremt tilfelle av en bordet fanger­sak. Etter hvert som den har utviklet seg, blir det stadig flere spørsmål, premisser som endrer seg, samtidig som de involverte og støttespillerne har fått en fallhøyde som gjør at fjellvettregelen «det er ingen skam å snu» blir umulig. De evner ikke en gang å stille kritiske spørsmål. Den gikk sterkt ut den maktalliansen som gav omver­ denen inntrykk av at den var uslåelig -- dette vil bli reali­ sert uansett. De skapte seg et nettverk. For å si det med en høgskolerektor fra nord, gjengitt i Nordlys i februar i fjor under tittelen «Umulig å konkurrere med IT­Forne­ bu», som konkluderte med: «If you can't beat them, join them». Mange har klamret seg til håpet om at når det regner på presten, kan det dryppe litt på klokkeren også, og at det var viktig ikke å bli koblet av når dette blir realisert, ikke fordi de trodde på prosjektet, men de var redde for å bli satt utenfor. Det blir flere og flere spørsmål uten svar. Det er svært uklart hvilken rolle IT­senteret skal spille utdanningspo­ litisk. IT­bransjen har gitt uttrykk for at de ikke har så stor interesse av dette. Alliansen eller sammensvergelsen er ingen IT­allianse. Det er en maktallianse av politikk, fagbevegelse, kapitalinteresser og lobbyister i ordets ver­ ste forstand. Det er ikke sikkert vi sitter med et IT­senter om noen år. Vi kan sitte med nasjonens største nærings­ park som resultat. Er det det vi trenger i pressområdet her nede? Det er ikke noen konsekvensanalyser av distrikts­ politiske effekter når det gjelder dette prosjektet. Uansett vil denne sentraliseringen av arbeidsplasser kreve enorme infrastrukturinvesteringer. Noen ville ha kommet uansett, men de må forseres. Ingen kjenner in­ vesteringsbehovet og tidsplanen. Men de i denne salen som kommer fra distriktene og støtter prosjektet, bør ha mot til å fortelle på heimebane: Beklager, IT Fornebu krever så store veg­ og baneinvesteringer at vi nok må skrape budsjettene for resten av landet i ennå noen år framover. Vi starter med andre ord neste årtusen med historiens største sentraliseringsprosjekt, og det at det er en prosess, gir meg ubehag. Flertallet i denne sal har ikke lyst til at offentligheten skal kikke dem i kortene. Hvorfor kan vi ikke høre på ut­ danningsinstitusjonene? Det er vel ikke uvesentlig å vite hvilken rolle IT Fornebu skal spille i vår framtidige ut­ danningspolitikk? Hvorfor vil de ikke at bransjen skal høres? Den kan jo ha noe å tilføre om informasjonstek­ nologi i framtidas Norge. Har ikke flertallet behov for å vite hva som forventes av investorene -- hvor mye skal de legge i prosjektet? Hvilke forutsetninger skal ligge til grunn for statens medvirkning? Og hva kunne vært alter­ nativ bruk av midlene? Vi kjenner heller ikke sentralise­ ringseffekten. Det er så mange spørsmål og så få svar. Det virker som om flertallet er døv for innvendinger og blind for konsekvensene når de går til vedtak. Em. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2145 Denne uheldige alliansen av Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet sier at de ikke har noe å skjule. Nei, det er sjelden noen erkjenner at de har det. Men da skulle det heller ikke være så farlig å få satt søkelyset på prosjektet. Og har man ikke noe å skjule, så betyr det jo ikke at man ikke kan ha behov for å vite noe, at kunnskap også kan komme dem til gode. Men bordet har vel fanget for lengst! Unn Aarrestad (Sp): Informasjonsteknologi har vak­ se til å verta ein framtidsretta gigantindustri. I dette bør Noreg liggja i forkant. Nå ser det ut til at dette hastar så mykje at ein ikkje får gjort det førearbeidet som trengst i ei så viktig sak. Her ser det ut til at makt og fornuft ikkje lenger spelar på lag når det gjeld å få dette avgjort. Det kan sjå ut som om Investorforum, som står bak planane, har meir pengar enn IT­kompetanse. Det verkar òg som om dette er eit opplegg for eigedomsutvikling på lang sikt. I helga kom meldinga om at ni av ti IT­ og databedrifter ikkje har nokon planar om å flytta, utanom Telenor med Hermansen, som jo er ein av eigarane i IT Fornebu. Generalsekretær Per Morten Hoff i Kontor­ og Data­ teknisk Landsforening seier etter Stavanger Aftenblad 22. februar i år: «Dette er en politisk beslutning helt uten forståelse for hvordan vår bransje fungerer. Vi trenger ikke klynge oss sammen på Fornebu, vi har teknologien, det vi trenger er kapital som kan sprøytes inn i nye og spen­ nende selskaper.» Det har synt seg at i denne saka er det nokon som veit svært godt kva dei skulle gjera. Og mange har late seg køyra over av det Andreas Hompland kallar eit «lære­ stykke i dyktig lobbyisme og politisk forførelse». Me har til nå ikkje sett noko til utbyggingskostnadene og dei omprioriteringane av milliardar som Fornebu­pro­ sjektet vil krevja i samferdselsinvesteringar. Men det kjem nok. Og kven vert taparane i dette? Jau, det offent­ lege utdanningssystemet, Distrikts­Noreg med sine øn­ ske om universitet, f.eks. i Stavanger, og skattebetalarane med sine pengar, som eit visst parti her er så oppteke av. Det same partiet er òg svært så redd for å gi bort subsidi­ ar. Nå er dei òg redde for konkurranse. Kva er det som har hendt sidan dei nå går inn for å gi Fred. Olsen og co. ei sterkt subsidiert tomt og bygningar? Det går også fram av ei utsegn til næringskomiteen at sentrale utdanningsinstitusjonar som NTNU og SINTEF i Trondheim åtvarar mot å la ein privat utbyggjar få så sterk innverknad over utdanninga. Etter utsegn frå NTNU og SINTEF, som ikkje er nokon kven som helst, vil dette svekkja det offentlege utdanningssystemet og fungera sentraliserande. Det er dette og mange liknande utsegner me pliktar å leggja til grunn når me nå seier nei til fleirtalsforslaget frå komiteen. Carl I. Hagen (Frp): Man kan av og til, når en hører innlegg som det siste her, spørre hva vitsen er med stor­ tingsdebatter. Jeg skulle gjerne fått demonstrert hvor i flertallsmerknadene og flertallsinnstillingen og i forsla­ gene det står noe om subsidiering. Det er tilbakevist gang på gang. Det eksisterer ingen subsidiering i det hele tatt. Inge Lønning kom med en kanonade mot denne visjo­ nen. Det kunne vært interessant å høre hvorfor Høyre egentlig er enig i visjonen, men vil organisere den på en litt annerledes måte. Høyre er jo med på at det skal være et informasjons­ og kunnskapssenter på Fornebu. Men i stedet for at ett selskap skal koordinere og tilrettelegge det, så skal det gjøres av myndighetene på utdannings­ siden, og så skal man invitere bedrifter til å etablere seg hver for seg. Sluttresultatet er ment å være nesten nøyak­ tig det samme. Hvorfor er Høyre da med på visjonen, men er ganske enkelt uenig i den praktiske måten å tilret­ telegge og organisere dette på. Og så hører vi Inge Løn­ ning, som altså har en kanonade mot alt det som Høyre er med på selv. Det er ganske merkverdig. Så snakkes det om at det skal bli så veldig mye veier og transport, bane og tog osv. på Fornebu. Det avgjøren­ de er jo hva Bærum kommune regulerer området til. Det kommer an på antall arbeidsplasser som man etablerer der, ikke hva disse arbeidsplassene eventuelt produserer. Det kommer an på hvor mange boliger som legges til Fornebu. Det er jo helt uavhengig av den saken vi drøfter her i dag. Det har ingen ting med denne saken å gjøre i det hele tatt. Likevel bringes det inn at dersom man ikke følger flertallets måte å organisere det på, og det ikke er noen annen måte enn den flertallet har pekt på, blir det ikke noe av. Det er jo ingen løsning fra flertallet eller fra Regjeringen på hvorledes man egentlig skal få dette til, så det er egentlig en merkverdig debatt. Så snakkes det om at man for evig tid skal satse enor­ me offentlige midler, enda flere representanter for flertal­ let har gjort det klart at senere hen, når virksomheten er i gang og går bra, så kan statens aksjer i dette selskapet -- i hvert fall har vi sagt det, og jeg tror også Arbeiderpartiet har sagt det -- eventuelt selges ut igjen. Spørsmålet er tidspunktet -- om man skal selge sine verdier nå i form av tomter og bygninger, eller om det skal inn i noe som er samfunnsbygging, samfunnsskaping, skape vekst for fremtiden, og så trekke pengene ut på et senere tidspunkt. Pengene har vi ikke bruk for, for det er snart 150 milliar­ der kr i et utenlandsk fond som disse pengene går inn i. Det er ikke pengene i seg selv man trenger, for det er jo finanspolitikken som styrer hva man bruker penger til i dette landet, ikke at man mangler pengene som sådan. Jeg må si jeg er meget forundret over denne debatten, og fastholder at vi vil støtte flertallets innstilling. Kjell Opseth (A): Eg må vedgå at også eg er litt for­ undra over det veldige engasjementet i denne debatten, for i realiteten er heile Stortinget, unnateke SV, samd i at vi skal ha eit IT­kompetansesenter på Fornebu. Det ein er ueinige om, er korleis ein skal peike ut dei som skal byggje ut dette -- om det skal skje gjennom bingo­ metoden, ved å selje det til høgstbydande, utan at dei som byr, har nokon som helst planar i retning av eit IT­ kompetansesenter på Fornebu, eller om ein skal velje ut private aktørar etter kva for planar dei har for eit fram­ tidsretta nasjonalt IT­kompetansesenter av internasjonalt Em. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2146 format. Og då spør eg meg: Kvifor det veldige engasje­ mentet frå enkelte? Så blir eg -- for å seie det mildt -- litt frustrert, for no har vi drive på her ein heil dag og diskutert om fleirtalet sitt forslag er å subsidiere. Og det er ingen som kan do­ kumentere at det er noka subsidiering, men dei tek det opp att og opp att. Eg trur fordundre meg dei etter kvart begynner å tru det sjølv. Det som er det faktiske forhold, er at her skal det vere ein takst, og den taksten blir avgjerande for verdien som staten legg inn i dette selskapet. Eg kjem nettopp frå ein debatt saman med statsråd Sponheim og representantar frå IT Fornebu, som liksom sit på den store, stygge ulven, og dei gjev uttrykk for at om Stortinget har som føresetnad at her skal det vere 50­ 50, ja, så er det det grunnlaget m.a. IT Fornebu må halde seg til. Eg synest no at vi bør prøve å få denne debatten inn på det sporet den skal vere, og det er at det er relativt stor semje i denne salen om at vi skal ha eit IT­kompetanse­ senter på Fornebu, men det skal skje meir eller mindre tilfeldig etter Høgre og regjeringspartia sitt syn, og i meir ordna forhold etter Arbeidarpartiet og Framstegspartiet sitt syn. Så til dette med SINTEF og NTNU. SINTEF og NTNU var for det i utgangspunktet. Så har altså regje­ ringspartia og Regjeringa delvis gjeve oss gale opplysnin­ gar, og så snudde dei. Men eg veit at i dag, når dei har fått lese innstillinga, som er heilt identisk med den vi hadde i juni i fjor, så nær som for vedtaket si skuld, så er NTNU og SINTEF positive til det opplegget som ligg føre. Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad. Karin Andersen (SV): Det er en ting jeg er enig med Hagen og Opseth i, for også jeg er litt forundret over in­ tensiteten til de andre partiene som har vært med på fer­ den her, men som etter hvert har skjønt at dette bar galt av sted. Men at spørsmålene kommer opp igjen og opp igjen og det ikke fins noen svar, det er altså en realitet. Det er grunnen til at vi er så skeptiske og at vi kjemper så hardt mot dette. Jeg klarer ikke å lite på Hagens vurderingsevne og kritiske sans til hva han får høre, når han klarer å si at penger har vi nok av, de trenger vi ikke, mens han på den andre siden klarer å argumentere for at dette prosjektet gir vi til Fred. Olsen og IT Fornebu, for de har så mye penger, så de har jo ikke noe ønske i verden om å tjene mer. Når man får høre sånne argumenter for hvorfor man forhandler, og ønsker å forhandle direkte med noen, må man bli skeptisk. Og til slutt: Vi har ikke fått noe svar på denne 50­50­ modellen, som Opseth nå var oppe og snakket om, og vi har ikke fått svar på eller flertallets vurdering av hvordan dette (presidenten klubber) prosjektet gjennom en kon­ kurs kan sette statens eiendeler over styr. Presidenten: Taletiden er omme. Inge Lønning (H): Evnen til undring er verdifull og vel verd å ta vare på. Jeg registrerte at representanten Opseth undret seg over det sterke engasjement, i et meget engasjert innlegg. Samtidig forsøkte han å fremstille det som om det ikke er noen forskjell i sak i det hele tatt mel­ lom flertallets standpunkt og mindretallets standpunkt i innstillingen fra komiteen. Det er virkelig forbløffende hvis representanten Opseth har deltatt i den langvarige komitebehandlingen og ikke engang har oppdaget den forskjellen. Den for­ skjellen ligger jo i at flertallet ønsker at staten her skal engasjere seg i en selskapsdannelse med omfattende for­ pliktelser og omfattende økonomisk risiko. Og hvis ikke det er en forskjell i standpunkt, er det meget vanskelig å skjønne hva politiske forskjeller er. Representanten Hagen undret seg også. Han undret seg over at jeg skulle ha skutt med kanoner på en visjon. Det er omtrent det siste våpenet jeg ville finne på å bruke mot immaterielle størrelser som visjoner. Men i min bransje er visjoner som regel gratis. Flertallets visjon i denne saken er aldeles ikke gratis. Den innebærer, som jeg sa, et gan­ ske drastisk statlig engasjement sammen med private ka­ pitalinteresser, og samtidig er det grunnleggende uklart hva det er det beskrevne prosjekt fra flertallets side egent­ lig omfatter av virksomhet. Det eneste som er klart, er at arealet man ønsker å disponere, er mange ganger større enn det som kan brukes til det som hevdes å være primær­ formålet, nemlig utdanning og forskning. Jeg må få lov å minne representanten Hagen om -- som jeg gjorde i et tidligere replikkordskifte i formiddag -- at Fremskrittspartiet selv så sent som i fjor skrev sammen med Høyre i Budsjett­innst. S. nr. 2: «Disse medlemmer mener investorer som ønsker å utvikle et ITK­senter på Fornebu må basere seg på å betale markedspris for eiendommene.» Jeg går ut fra at det, etter vanlig norsk, betyr at det skal skje på den måten markedspris normalt testes på, nemlig ved å overlate det til markedet. Dernest skrev Fremskrittspartiet sammen med Høyre for et år siden: «Disse medlemmer ønsker ikke at staten skal inngå selskapsdannelser sammen med private aktører i etter­ bruken av Fornebu...» Det må være tillatt for alle å undres, og det jeg undres over, er hva som har skjedd etter den tid som har ført Fremskrittspartiet til det nøyaktig motsatte standpunkt, 180 o rundt, av det partiet inntok for et år siden. Einar Steensnæs (KrF): Etter å ha gått ganske høyt på banen i sitt første innlegg, forsøker representanten Hagen, med godt følge av representanten Opseth, nærmest å gi inntrykk av forbauselse over at det skulle være både engasjement og innsigelser mot det som flertallet her har foreslått, altså det som ligger i Arbeiderpartiets og Frem­ skrittspartiets forslag. Skulle dette forslaget være så selv­ innlysende godt at alle spørsmål og alle innvendinger lik­ som skulle falle døde til jorden? Dette er et prosjekt med et statlig engasjement som er sterkere enn vi har sett på ganske lenge. Og representan­ Em. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2147 ten Hagen sa at hvis dette går bra, kan jo staten trekke ut sine aksjer av selskaper, og på den måten er dette også et langsiktig, fornuftig investeringsobjekt. Med andre ord: Det er en risiko i dette, for Hagen sa hvis det går bra -- og det er all grunn til å ta forbeholdet hvis, for det er selvføl­ gelig en risiko. Hvis dette var et slikt gullegg som det en her får inntrykk av, ville selvfølgelig privat kapital stilt opp for hele dette prosjektet uten problemer. Men fordi også mindretallet ser at det er nødvendig med en statlig medvirkning fordi det er en risiko, er vi enige om at et statlig engasjement er nødvendig. Poenget er at det er et hav av forskjell i omfanget av statens engasjement. De arealer som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet anser nødvendige for å realisere flertallsforslagets visjon, er identisk med det som IT Fornebu har lagt fram som det de anser for å være nødvendig. Og det er her en stiller det store spørsmålet: Er det uten videre slik at den visjonen IT Fornebu har, og som de har gjennomarbeidet, er den som tar best vare på de verdifulle arealene, som uten vi­ dere er den som gir best avkastning av de meget viktige og verdifulle eiendommene ute på Fornebu? Det er 530 000 m 2 gulvareal som går med i denne vi­ sjonen, ifølge flertallets forslag, hvorav 260 000 m 2 , ca. halvparten, går med til andre formål enn det som har med selve IT­idéen å gjøre. Det er disse relasjonene, det er den måten å bruke statens eiendommer og statens verdier på, som mindretallet mener en bør gå meget nøye gjen­ nom for å få opp alternativer, for på den måten å sikre seg at det som blir stående igjen som den beste idé, vir­ kelig er blitt gjennomprøvd, prøvd mot andre muligheter, og prøvd på de premisser som mindretallet har lagt til grunn i sitt forslag. Ansgar Gabrielsen (H): Jeg tror en må forberede seg på at vi nå går inn for landing i denne saken. Jeg tror vi skal gjøre det på en litt annen måte enn det Opseth gjør når han prøver å fremstille det som om det er en stor grad av enighet her. La oss i hvert fall være så redelige -- enten vi sitter på den ene eller den andre siden av bordet -- å si at her er det et fullstendig motsatte utgangspunkt for hvordan vi skal løse dette. Grete Knudsen spurte i sitt innlegg om de andre har lagt fram sine visjoner. Jeg tror tiden er inne til å legge visjonene litt til side nå og begynne å se på realitetene i denne saken. Og la oss bare erkjenne at det er en total uenighet om hvordan dette skal gjøres. Det fremgår veldig eksplisitt og greit av innstillingen. Og det er unødvendig for så vidt fra noen av partene å prøve å overdrive dette. Men når en hører Carl I. Hagen si at vi i siste instans her kan selge oss ut, så skal en i hvert fall være klar over én ting, og det vet de fleste som har prøvd å selge: For at man skal få solgt en ting, må det være en kjøper som er villig til å betale det som er aktuelt. Og jeg tror dette fler­ tallet ikke har til hensikt å begynne å selge ut dette. Men det som har vært bra i denne debatten, er at vi har fått en avklaring på det helt vitale spørsmålet. Jeg er ikke helt sikker, men jeg forutsetter nå -- så kan jo de som representerer flertallet korrigere i ettertid hvis jeg tar feil -- at det er et 50­50­selskap eid av staten og private inves­ torer flertallet mener vi skal ha. De aktiva som skal inn i selskapet, er statens tomt, det er i sin ytterste konsekvens Oslo kommunes tomt, de ca. 300 dekar, og deler av Kok­ sa­tomten, dvs. 515 dekar, som for så vidt er beskrevet i innstillingen. Det betyr at vi får en egenkapital på statens hånd på mellom 2 og 3 milliarder kr. Det kan like godt bli 2,1 som 2,9, la oss ikke hefte oss i detaljer. Det som i alle fall er helt sikkert, er at vi etablerer det største sel­ skap hvor staten er deleier sammen med private investo­ rer, og her ligger kjernen i uenigheten. Høyre og SV og Regjeringen ønsker å etablere en utdanningsbit innenfor 8 000 m 2 , og legge noen relativt løse føringer, som er kalt IT­føringer, som også reduserer verdien av tomten, og som statsråden har anslått til å være i størrelsesorde­ nen 200 -- 300 mill. kr. Jeg har vanskelig for å skjønne den sårheten som Rudihagen legger for dagen ved at det er opplyst hvem som var statssekretær og statsråd i Samferdselsdepartementet den angjeldende høsten. Hvis dette var en slik strålende idé man hadde kommet på da man førte dette inn i St. prp. nr. 1, burde man ta æren for at man hadde satt dette på et spor, og at det i dag krones med hell ved at man har fått med seg Fremskrittspartiet i tidenes desidert største industripolitiske engasjement fra statens side sammen med private. Gunnar Breimo (A): Det er mange som har gitt ut­ trykk for at de er forundret over denne debatten. Det er faktisk jeg også, men i tillegg til det er jeg forskrekket. Jeg er forskrekket over at det går an å ordlegge seg slik som enkelte gjør, hvis man ser på de faktiske forhold i denne saken. Etter Unn Aarrestads innlegg er det nødvendig enda en gang å sitere hva Senterpartiet var med på i budsjett­ innstillingen fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen. Der sa de følgende, og det er lenge siden: «Dette flertallet ser det også som ønskelig at staten deltar aktivt i arbeidet med å realisere visjonen om et internasjonalt attraktivt» -- internasjonalt attraktivt -- «IT­ og kunnskapssenter på Fornebu.» Videre sa de: «Dette flertallet mener på denne bakgrunn at det gjen­ nom en kombinasjon av salg, formålsbestemte lang­ siktige festeforhold og selskapsdannelser i fellesskap med private aktører vil kunne ligge til rette for med­ virkning ...» Jeg spør da meg selv: Hvordan kunne Senterpartiet være med på disse formuleringen når man i dag ser hvor­ dan de opptrer? Hvordan kunne de være med på å si at staten skulle eller kunne delta aktivt, og med eiendom­ mer om nødvendig? I siste liten hoppet de av, og så dol­ ker de oss i ryggen, for å si det brutalt, men det er det som skjer. Jeg har ikke noen annen forklaring på det enn at det rett og slett er redsel fordi det er blitt mediestøy omkring saken. Da sviktet motet. Etter denne debatten får man seg også til å si at man skal gi Fred. Olsen disse eiendommene. Hvordan er det mulig å ordlegge seg på en slik måte? Det er denne re­ gjeringen, som bl.a. Senterpartiet er med i, som skal av­ Em. 25. feb. -- Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu 1999 2148 gjøre hvem som skal delta, hvilke private aktører som skal være med på dette. Og jeg må si at tross alt har jeg faktisk såpass tillit til Regjeringen at jeg tror de er i stand til å velge de riktige. Inge Myrvoll antydet at det skulle bli vanskelig å for­ svare denne saken i Distrikts­Norge. Jeg tror ikke jeg vil ha det minste problem med å forsvare det som vi er med på i dag. For hva er alternativet? Hva er alternativet til at staten går inn aktivt og tungt? Jo, det er at private in­ vestorer fritt kan etablere et IT­senter på Fornebu, og da har vi ingenting å stille opp med, ingenting å påvirke, og hva da med støvsuging av kompetanse fra universiteter og høyskoler og fra Distrikts­Norge? Presidenten: Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. Carl I. Hagen (Frp): Jeg trodde dette var en almin­ nelig politisk debatt etter forretningsordenens § 35. Jeg vil be presidenten vurdere det. Det har vært sagt at på en måte har Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet sagt ja til arealønsket fra IT Fornebu. Det har vi ikke. Vi har registrert at det er et ønske fra den ene interessenten. Det er det eneste vi har sagt på det punktet. Det er riktig som Inge Lønning sier at vi etter hvert har fått litt større forståelse for at for å få dette gjennom­ ført, må det være noen som har en slags helhetsmessig styring med det. For å få det på beina, har vi revurdert vårt standpunkt når det gjelder at staten blir deleier. Vi har altså heller ikke den statsskrekk som enkelte har til­ lagt oss, og særlig ikke når det gjelder utdanningssiden, som er et statlig ansvar. Men det skal betales markeds­ pris, og den blir etablert på den måten som er helt nor­ mal, nemlig gjennom en uavhengig markedstakst etter EØS­reglene. Der har vi altså ikke snudd. Og det er ikke noen som har snakket om noen risiko når det gjelder at disse eiendommene vil være verdifulle. Der er det ingen risiko i det hele tatt. Statsråd Jon Lilletun: Det er frå fleire gjennom de­ batten sagt at Regjeringa ikkje har fylgt opp det som var føresetnaden frå Stortinget si side då Stortinget sist be­ handla denne saka, og eg skal derfor prøve kort å ta med kva det er som er gjort i forhold til det som var innstillin­ ga. Ein har kome tilbake til Stortinget med eit statleg en­ gasjement. Vi seier til og med at vi skal eige det som har med utdanning å gjere, og leggje til rette for utdanning. Spørsmålet var anten å eige aleine eller saman med an­ dre. Den delen som gjeld utdanning, seier vi at vi skal ei­ ge, og det er det våre parti her i Stortinget framleis går inn for. Så er det sagt at når det gjeld arealet, har vi ikkje fylgt opp. Av dei interessentane som har meldt seg, har ein bede om 90 dekar, ein om 200 dekar og ein om 500 dekar. Kva har Regjeringa fylgt opp? Vi har fylgt opp med det som er igjen av statens eigedom, ca. 200 dekar, altså det som var gjennomsnittet for dei inte­ ressentane som hadde meldt seg. Eg synest at det òg er ein rimeleg måte å fylgje opp på. Så vert det sagt at det på ein måte er å ikkje ta saka på alvor at vi skal ha eit internasjonalt senter -- seinast vart no Senterpartiet skulda for at dei ikkje fylgde opp, og at dei hoppa av og lét Arbeidarpartiet sitje igjen med pro­ blemet. Om ein går tilbake og ser på det som er lagt av føringar, så har Regjeringa fylgt dei opp. Forskjellen her er at mens Regjeringa seier at vi tek det økonomiske an­ svaret for det som går på utdanning og forsking, så seier fleirtalet her i dag at dei er villige til å setje inn ein eigar­ del på mellom 1,5 og 2,9 milliardar kr. Det er ein ganske dramatisk forskjell. Og eg skulle kunne anvise svært mange andre plassar der vi kunne bruke dei same penga­ ne. I tillegg har i alle fall Arbeidarpartiet, som er ein del av dette fleirtalet, vore med på å disponere 2,3 milliardar kr i årets budsjett til saldering. Dei tek ein no vekk og svekkjer dermed budsjettet med 2,3 milliardar kr. Eg veit ikkje kven som bruker å snakke mest om øko­ nomisk ansvar. Eg synest i alle høve det er godt å snakke om det, og her svekkjer ein altså budsjettet med 2,3 milli­ ardar kr. Eg vil påstå at Regjeringa har fylgt opp det den fekk som pålegg. Næringsministeren, som IT­ansvarleg, har på ein god måte lagt dette fram for Stortinget i denne meldinga, og derfor er det ikkje hold i at vi ikkje har fylgt opp. Så er det ei usemje her i dag i forhold til kor tungt ein skal gå inn på eigarsida, og Regjeringa ser det ikkje som oppgåva si å drive bustadutvikling på Fornebu. Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. Inge Lønning (H): Fremskrittspartiets leder vedgikk at partiet hadde fått en litt annen forståelse. Det jeg siter­ te i sted, viser at partiet mener nøyaktig det motsatte av det man mente for et år siden. Hvis dette er en litt annen forståelse, blir det spennende å se hva som skjer den gan­ gen partiet virkelig kommer til en annen forståelse! Det man har bestemt seg for, er jo faktisk å gå inn på en tanke som man for et år siden tok uttrykkelig avstand fra, og det uten at det er fremlagt et eneste argument for at det er nødvendig at staten inngår i en slik selskapsdannelse for at man skal få til det IT­prosjektet som det i utgangs­ punktet var enighet om, på Fornebu. Det er ikke i løpet av denne debatt fremlagt et eneste argument, som jeg har hørt, som kan godtgjøre at denne konstruksjonen er nød­ vendig. Da er det å spille ganske høyt med statens midler å gå inn for det prosjektet som Fremskrittspartiet og Ar­ beiderpartiet går inn for. Jeg konstaterer til sist at (presidenten klubber) frem­ deles glimrer Arbeiderpartiets gruppeledelse med sitt to­ tale fravær i denne debatt. Presidenten: Taletiden er omme. Johan J. Jakobsen (Sp): Representanten Breimo hadde en visitt til Senterpartiet. Hvis Breimo ikke ser for­ skjellen på dimensjonene mellom flertallets og mindre­ Em. 25. feb. -- Særskild melding om sivilombodsmannen si undersøking av saker om nedlegging av skular 1999 2149 tallets opplegg, ja, så er det Arbeiderpartiets og Breimos eget problem. Når det gjelder spørsmålet om statlig med­ virkning, må vel også Breimo ha registrert at også mindre­ tallets alternativ forutsetter stadig statlig medvirkning, men da på et område hvor det er naturlig at staten enga­ sjerer seg. Det er fremmet et forslag om at saken skal gå tilbake til næringskomiteen og at det skal holdes åpen høring. Det har blitt kritisert som uaktuelt fordi det ikke har skjedd noe nytt. Som jeg tidligere i dag har vært inne på, har det faktisk -- etter at innstillingen er avgitt -- kommet utsagn som bl.a. viser at de partier som står bak flertallet når det gjelder det offentlige utdanningssystemets rolle i denne saken, har vidt forskjellig oppfatning av hva som ligger i dette. Det kunne vært interessant å få klarlagt. Dessuten er det også en realitet at det f.eks. i fjernsynsde­ batten i går kveld ble klarlagt at det er stor usikkerhet knyttet til hva de private investorene her skal gå inn med, om det overhodet er interessant å satse -- slik det har vært antydet fra de interessentene som dette opplegget egent­ lig er ganske skreddersydd for. La meg også nevne en del andre usikkerhetsmomenter som taler for en grundigere behandling og høring. Det er bl.a. skapt tvil om IT­bransjen som sådan har interesse for det prestisjeprosjektet som er etablert. Samferdsels­ ministeren har gitt en del interessante og kanskje, etter manges oppfatning, skremmende opplysninger om hvil­ ke samferdselspolitiske konsekvenser dette vil få, så her er det faktisk ganske mange ting som taler for at denne saken bør sendes tilbake, og at det bør holdes åpen hø­ ring. Og så kan jeg ikke holde tilbake en kommentar til slutt, fordi jeg har gått tilbake og sett hva som lå til grunn for Stortingets vedtak om å avholde åpen høring, og ett av de argumenter som ble flittigst brukt og som er sterkt understreket i innstillingen, er følgende: «Åpne høringer kan bidra til å synliggjøre hvordan særinteresser og pressgrupper søker å påvirke den po­ litiske beslutningsprosessen, ..» Jeg nevner for ordens skyld at også Carl I. Hagen stod bak disse merknadene. Torstein Rudihagen (A): Eg forstår at folk snart be­ gynner å bli nøgde av debatten, men det var statsråd Lille­ tun som likevel fekk meg til å be om ordet da han prata om at Arbeidarpartiet og Framstegspartiet nå vil bruke 2,3 milliardar kr til dette prosjektet. Eg trudde for det første at dagens debatt hadde avklart at det her er snakk om å sitte på nokre eigardelar ei tid, i staden for å selje dei no, og så kanskje ta ut ein verdiauke med tida. Det er jo ei langsiktig, god investering for sta­ ten. Det er ikkje snakk om å bruke 2,3 milliardar kr. Det andre er beløpet 2,3 milliardar kr. Statsråd Lille­ tuns eiga regjering har kome til Stortinget ved fleire høve og informert om at det truleg er eit altfor høgt verdiover­ slag. Det er sagt at kommunedelplan 2 for Bærum kom­ mune legg opp til ein så pass låg utnyttingsgrad at det vil redusere verdien. Det står i Regjeringas eige budsjettopp­ legg. For det andre har Næringsdepartementet informert om at ei IT­føring legg visse avgrensingar og reduserer verdien. Og for det tredje er vi informerte om at det må gjerast ein god del opprensking på Fornebu, som òg vil koste ein del pengar. Nettoverdien av dei areala som sta­ ten har på Fornebu, er difor ein heilt annan enn 2,3 milliardar kr. Kva for opplysningar er riktige? Er det dei som Regjeringa tidlegare har gitt, eller er det dei som statsråd Lilletun nå opererer med? Presidenten: Siden statsråd Lilletun ikke er statsråd for denne saken, har han hatt innlegg to ganger før og får ordet til en kort merknad. Statsråd Jon Lilletun: Det klarar seg òg. Eg brukte fleire tal. Eg sa ikkje at det var 2,3 milliardar kr ein skaut inn i dette prosjektet. Eg sa vel at det kunne dreie seg om 1,5 -- 2,9 milliardar, men det er 2,3 milliardar kr budsjettet er saldert med, og som verken Arbeidarpartiet eller andre parti hadde innseiingar mot var eit tal som det var realistisk å selje for på det tids­ punktet. Difor vert budsjettet svekt med 2,3 milliardar kr i forhold til dette vedtaket. Når det gjeld dei andre tala, er det gjort greie for tid­ legare i dag av fleire frå Regjeringa og frå regjeringspar­ tia, og det same er gjort i andre innlegg, at det ikkje er lett å fastslå akkurat kva det vert, men det er snakk om at ein går inn i eit eigedomsselskap med milliardbeløp for å utvikle heile området. Og dette var det eg sa òg i mitt før­ ste innlegg, og det trur eg står trygt fast. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2165) S a k n r . 2 Innstilling frå kontroll­ og konstitusjonskomiteen om særskild melding om sivilombodsmannen (Stortingets ombodsmann for forvaltninga) si undersøking av fire sa­ ker om nedlegging av skular (Innst. S. nr. 90 (1998­99), jf. Dokument nr. 4:2 (1998­99)) Vidar Kleppe (Frp) (ordfører for saken): I den fore­ gående saken var det spørsmål om visjoner, kompetanse og utdanning. I den saken vi behandler nå på bakgrunn av en særskilt melding fra sivilombudsmannen, går det på noe så trist som nedlegging av skoler. Jeg skal ikke trekke parallellene noe lenger enn det, jeg vil bare understreke at det er en enstemmig komite som har gjen­ nomgått og behandlet denne saken, men at det er delte meninger i komiteen om saksbehandlingen som har vært når det gjelder nedleggingen av disse fire skolene i hen­ holdsvis Skånland, Høyanger, Fyresdal og Gausdal kom­ muner, som vedtaket innbefatter. Komiteen er enig med sivilombudsmannen når han fant grunn til å kritisere at ikke foreldrene og elevene ved Breistrand skule ble informert om de ulike forslagene til vedtak fra administrasjonen før kommunestyret fattet vedtaket, som medførte store endringer for elevene på skolen. Vi ser også alvorlig på at grunnskoleloven av Em. 25. feb. -- Særskild melding om sivilombodsmannen si undersøking av saker om nedlegging av skular 1999 2150 13. juni 1969 nr. 24 § 32 nr. 1 ikke er blitt fulgt opp. Der fremgår det klart og tydelig at hver av skolene skal opp­ rette et samarbeidsutvalg med to representanter for lærer­ ne, en representant for andre tilsatte, to representanter for foreldrerådet, to representanter for elevrådet og rektor som en representant for kommunen. Dette er for at disse sakene skal bli behandlet på en måte som gjør at de ulike syn blir hørt. Komiteen vil også understreke at vi er enig i, og det er enstemmig, at saksbehandlingsreglene i slike saker må følges bedre opp enn det som er blitt gjort her. Det er uheldig at det i ettertid er blitt skapt strid om vedtakene. Men det er kanskje ikke så rart, i og med at partene som ikke er blitt hørt på en grundig og seriøs måte, føler seg overkjørt. Derfor er det i hvert fall en enstemmig komite som understreker at saksbehandlingsreglene er til for at de skal følges i slike saker, før vedtak blir fattet. Ellers må jeg si at det store springende spørsmålet i henhold til flertall og mindretall i komiteen har vært ko­ miteens flertallsmerknader, som går på at mye av det som har oppstått når det gjelder nedlegging av disse sko­ lene, dreier seg om særlovgivningen kontra deler av for­ valtningsloven. Vi mener, fra Fremskrittspartiets og SVs side, at disse fire sakene klart og tydelig viser at demo­ kratiet i henhold til loven ikke fungerer på en måte vi er tjent med. Det er en kjensgjerning at det har vært mange diskusjoner når det gjelder nedlegging av skoler. Det er også en kjensgjerning at flere har fått gjennomslag når de har anket til fylkesmannen i slike saker, med den begrun­ nelse at saksbehandlingsreglene ikke har blitt fulgt, at høringene av alle som skal tas med på råd, ikke har blitt foretatt før kommunestyrene har fattet sine vedtak. Jeg vil bare henvise til innstillingen vi har lagt fram, og det er i hvert fall en enstemmig komite som sier seg glad for at sivilombudsmannen nok en gang har pekt på et viktig område der vi som folkevalgte politikere og kommunestyrene må følge opp de reglene som gjelder. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Marit Tingelstad (Sp): Siden Senterpartiet ikke er representert i kontroll­ og konstitusjonskomiteen, ønsker jeg å holde et innlegg i denne saken. Det er bra at vi har organer i vårt demokratiske system som kan se til at folkevalgte organ ivaretar den enkelte borgers rettigheter, også når disse utgjør et samarbeidsor­ gan, i dette tilfellet skolens samarbeidsutvalg. Jeg vet det er vanskelige avveininger som må gjøres når skolestrukturer skal vurderes, og det er mange følel­ ser som blir berørt når ens egen skole er truet. Det er utallige henvendelser som tilflyter oss stortingsrepresen­ tanter om slike saker, til tross for at dette tilhører et annet beslutningsorgan, nemlig kommunene. Dette er saker som virkelig engasjerer folk i lokalsamfunnene. Dagens innstilling omhandler sivilombudsmannens orienteringer om og syn på fire konkrete klagesaker an­ gående skolenedleggelser. Jeg vil, i likhet med komite­ flertallet, ikke gå inn på de enkelte sakene, men på prin­ sipielt grunnlag uttrykke noen synspunkter. Jeg registre­ rer at Sivilombudsmannen har kritiske synspunkter på saksbehandlingen i de aktuelle sakene. Jeg siterer fra inn­ stillingens side 2, der det heter i avsnittet Oppsumme­ ring: «Sakshandsamingsreglane er med på å sikre at sakene blir så godt opplyst som mogeleg før avgjerdene blir fatta. Ved at saka blir lagt fram for samarbeidsutvala ved dei aktuelle skulane, får også dei impliserte part­ ane kunnskap/varsel om at skulen kan bli lagd ned, og dei kan dermed gje uttrykk for sitt syn på saka før vedtaket er fatta. Dersom foreldra/elevane hadde fått delta i prosessen, ville det etter ombodsmannen» -- og her mangler et ord, president -- «også kanskje ha vore lettare å akseptere desse avgjerdene.» Dette er jeg helt enig i. Selv om vedtakene er gyldige, peker sivilombudsmannen på et problem som flere gan­ ger har vært gjenstand for offentlig debatt, nemlig at for­ valtningsloven og andre lover som regulerer forvaltnin­ gens arbeidsmåter og regler om saksbehandling, skal bi­ dra til å gi de vedtak som fattes, en demokratisk legitimi­ tet. Et grunnleggende prinsipp er at berørte parter skal gis mulighet til å uttale seg. Det er nettopp det som påpekes, og det er en viktig påminnelse for de lokale beslutnings­ organer. Jeg slutter meg for øvrig fullt ut til flertallsmerknaden der det heter: «Flertallet understreker imidlertid at når kommune­ ne først har opprettet samarbeidsutvalg for å håndtere slike spørsmål, er det etter flertallets oppfatning svært dårlig forvaltningsskikk å ikke høre disse instansene.» Dette burde være så innlysende at det skulle være unødvendig å bemerke det, men stortingsflertallet, inklu­ dert Senterpartiet, mener altså at dette er på sin plass i dette tilfellet. Sivilombudsmannen har de siste årene ved flere anled­ ninger i sine årsmeldinger pekt på at saksbehandlings­ reglene ikke følges godt nok i forvaltningen. Jeg håper den­ ne saken kan bidra til at kommuner som har noen svin på skogen -- for å si det sånn -- skjerper seg på dette området. Vi som arbeider med skolesaker, er spesielt opptatt av å få foreldrene mer med i skolen, både med hensyn til læ­ ringsopplegg, i sosiale sammenhenger og i utviklingen av det fysiske miljøet. Betydningen av samarbeid med foreldrene har også vært understreket i skolelovene og foreldremeldingen som Stortinget nylig har vedtatt. Jeg er redd for at foreldre som har opplevd å bli over­ kjørt i saker der de burde ha fått uttale seg, kan miste motivasjonen for å arbeide med skolesaker generelt. Der­ for er det viktig at vi får en åpen dialog med alle berørte parter. Dette er et viktig element i lokaldemokratiet -- kanskje en betimelig påminnelse i et lokalvalgår. Vi som driver med politikk må aldri tape av syne hvem vi arbeider for, nemlig den enkelte borger i by og bygd. Det fordrer at vi har nær kontakt med folk flest, og at vi er villige til å lytte til våre egentlige oppdragsgivere. Harald Hove (V): Siden Venstre ikke er representert i kontrollkomiteen kan det være greit å ta ordet for å Em. 25. feb. -- Særskild melding om sivilombodsmannen si undersøking av saker om nedlegging av skular 1999 2151 komme med et par merknader til den foreliggende inn­ stillingen. Saken gjelder saksbehandlingen i forbindelse med nedlegging av grunnskoler. Jeg tror det kan være et po­ eng når man skal vurdere saksbehandlingen nærmere, å understreke at elever har skoleplikt i grunnskolen, og at en skolenedlegging og en endring av skolested slik sett kan stille seg litt annerledes enn i den videregående sko­ len, hvor det alene er snakk om en rettighet og ikke også en plikt. Det er kommunestyret som i realiteten bestem­ mer hvilken skole den enkelte elev skal gå på og slik sett utføre sin skoleplikt. Det man veldig klart legger merke til, er at saker om skolenedlegging ofte reiser et betydelig engasjement for de foreldre, og for så vidt gjerne de elever, dette berører. Jeg er vel tilbøyelig til å mene at man på mange måter bør se på hvilken skole en elev skal gå på, som et spørs­ mål om hvor vedkommende skal oppfylle sin plikt i for­ hold til kommunen, i forhold til det offentlige. På denne bakgrunn er det nok min oppfatning at det her foreligger en plikt for kommunen til å la de berørte parter få mulig­ het til å uttale seg -- for å bruke en litt omtrentlig formu­ lering. Det betyr i praksis at den enkelte skole som det er aktuelt å nedlegge, må få mulighet til å uttale seg før det­ te skjer. De foreldrene, og for så vidt de elevene som er knyttet til denne skolen, bør ha mulighet til å uttale seg før skolen blir nedlagt. Har man da et samarbeidsutvalg, har man der et veldig greit organ for å få oppfylt dette. Har man ikke et samarbeidsutvalg, burde man faktisk på annen måte sikre at dette ble ivaretatt. Jeg må nok derfor si at jeg ikke bare er glad for flertallsmerknadene på et par punkter, hvor det heter: «Flertallet kan ut fra dette ikke se at kommunene hadde plikt til å legge spørsmålet om skolenedleggel­ ser frem for samarbeidsutvalgene i forkant av de folke­ valgte organers behandling av disse sakene, således at vedtak fattet uten å ha innhentet uttalelse derved ville vært ugyldig.» Det som her siteres, kan for så vidt være greit nok hvis man er meget oppmerksom på at da må man legge vekt på det siste som står -- altså om vedtak fattet på en slik måte at de derved blir ugyldige. Jeg vil veldig sterkt un­ derstreke at selve den saksbehandlingsmessige plikten til å legge dette frem for samarbeidsutvalgene skal være til stede, men en annen sak er hvilken konsekvens man skal trekke av at man har latt være å oppfylle en plikt i for­ hold til ugyldighetsspørsmålet. Det andre som jeg også er lite glad for i flertallsmerk­ nadene kommer litt lenger ned i innstillingen hvor det heter: «Flertallet vil derfor påpeke at det kan være proble­ matisk når særlovsoppnevnte utvalgs rettigheter kom­ mer i konflikt med de øverste folkevalgte organers overordnede planlegging og prioriteringer.» Dette kan for så vidt være greit nok som et generelt ut­ sagn. Sagt i den sammenheng som det her blir sagt, synes jeg dette faktisk er litt problematisk, fordi det det er tale om, er en rettighet under behandlingen av en sak, nemlig at man skal bli hørt og få mulighet til å komme frem med sin mening og sine synspunkter. Det er én ting, noe annet er beslutningsmyndigheten. Det er klart den skal legges til kommunestyret eller et annet organ som kommunesty­ ret måtte ha lagt denne til. Som en oppsummering: Uten å gå god for alle nyanser i formuleringene -- og med en veldig klar presisering av at det ikke er den store forskjellen på flertallets og mindre­ tallets synspunkter -- tillater jeg meg å si at jeg i det vesentlige slutter meg til mindretallets synspunkter. Statsråd Jon Lilletun: Eg er glad for at kontroll­ og konstitusjonskomiteen ikkje har funne grunn til kritikk av Statens utdanningskontor i desse sakene. Det er viktig at den delen av forvaltninga fungerer tilfredsstillande. Eg ser likevel alvorleg på at kommunane ikkje i større grad har høyrt foreldra sitt syn i dei aktuelle sakene. Den retten foreldra har til å framføre sitt syn i saker om skulenedlegging, er ein rett eg legg stor vekt på. Å ha skule i nærmiljøet kan ha mykje å seie reint velferdsmes­ sig for barn og foreldre. Nærmiljøskulen gjev elevar og foreldre tryggleik og skaper eit nært forhold mellom sku­ le, heim og lokalsamfunn. For meg er det derfor sjølvsagt at foreldra skal ha høve til å uttale seg før kommunen gjer vedtak i saker om nedlegging. For å medverke til betre rutinar i den kommunale saksbehandlinga sende departementet 10. februar 1999 ut eit informasjonsskriv til alle kommunane. I skrivet strekar departementet under at kommunane må syte for at saker om skulenedlegging er godt utgreidde, og at dei gruppene den enkelte saka gjeld, får høve til å uttale seg. Eg viser òg til den nye opplæringslova, som eg håpar vil medverke ytterlegare til å styrkje foreldra sin rett til å uttale seg. I den nye lova er kommunane gjevne heimel for å gje forskrifter om opptaksområda til dei enkelte skulane. Når slike forskrifter vert endra, fylgjer det av forvaltningslova at grupper dei vedkjem, skal få uttale seg. Det er òg i samsvar med Innst. O. nr. 70 for 1997­98 frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomiteen, der dei uttala: «Spørsmål om skolestruktur og eventuelle nedleggel­ ser av skoler berører foreldre og nærmiljø stort. Komi­ teen mener det er viktig å gi foreldre mulighet til å ut­ tale seg om disse spørsmål før beslutninger fattes. Ko­ miteen vil i denne sammenheng vise til at departe­ mentet i sin kommentar til § 8­1 første ledd andre punktum legger til grunn at forvaltningslovens § 37 innebærer at blant andre foreldrerådet eller samar­ beidsutvalget ved de enkelte skoler skal høres før kommunen vedtar forskriften.» Gjennom statleg tilsyn og rettleiing frå utdannings­ kontora vil departementet fylgje opp den nye opplæ­ ringslova, slik at foreldre og andre involverte grupper i skulesamfunnet er med og får gjeve sitt syn til kjenne når viktige vedtak skal gjerast. For framtida må det bli ei sjølvsagd sak å sende spørsmål om skulenedlegging på høyring til foreldra og andre grupperingar i skulesamfun­ net i god tid før vedtak skal gjerast i kommunestyret. Em. 25. feb -- Interp. fra repr. Lønning om politisk «overstyring» av oppdragsforskning Trykt 5/3 1999 1999 2152 Jørgen Kosmo (A): Det er enighet i komiteen om at kommunene ikke burde ha opptrådt på den måten de gjorde i forbindelse med saksbehandlingen når det gjaldt spørsmålet om nedleggelse av disse skolene. Det er klart at det hadde vært en mulighet til å få en politisk prosess i disse kommunene som kanskje innebar ro etter at beslut­ ningene var fattet, istedenfor å komme inn i en prosess der man hadde omfattende klagebehandling og stor støy. Det som imidlertid har vært viktig for flertallet å få fram gjennom sine merknader, er skillet mellom hva som er et gyldig fattet vedtak, og hva som er et ugyldig ved­ tak. Det er helt åpenbart at selv om kommunene absolutt burde ha hørt samarbeidsutvalgene, hadde de ikke en plikt til å gjøre det, og vedtaket om nedleggelse var sånn sett ikke ugyldig. Det har vært viktig for komiteen å peke på akkurat dette, fordi man har hatt en omfattende klage­ behandling, og det har vært reist en del kritikk bl.a. mot statens utdanningskontorer rundt omkring i fylkene, en kritikk som vi på denne måten forsiktig sier har vært ube­ rettiget. Men det fritar ikke disse kommunene for den forholdsvis sterke merknaden som egentlig både flertal­ let og mindretallet er helt enig i, at kommunene har utøvd særdeles dårlig skjønn og hatt en svært dårlig saksbe­ handling i forhold til det de burde ha hatt. Det er fint at sivilombudsmannen har fremmet saken for Stortinget på en sånn måte at det er muligheter for å få dette allment kjent og offentliggjort. På den annen side bør det også minne Stortinget på, når man behand­ ler saker som angår utviklingen av lokaldemokratiet og det enkelte kommunestyres rett til å administrere og or­ ganisere virksomheten i sin kommune på den måte de selv synes er best, å være litt forsiktig med særlovgiv­ ning på enkelte områder av kommunens virksomhet. Jeg anser ikke dette for å være noe problem så fremt Stortin­ get til enhver tid er oppmerksom på at særlovgivningen må være tilpasset de pålegg Stortinget og staten gir kommunene i forhold til god økonomiforvaltning, god langtidsplanlegging og en god forvaltning av de ressur­ ser man har til rådighet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2166) S a k n r . 3 Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til kir­ ke­, utdannings­ og forskningsministeren: «I forbindelse med fremleggelsen av evalueringsrap­ portene om Reform 94 er søkelyset også satt på den davæ­ rende statsråds direkte inngripen i forskernes arbeid un­ derveis. Det finnes også andre eksempler på at statsrå­ der/departementer har forsøkt å påvirke forskningsarbei­ der som gjennomføres etter oppdrag fra departementet. Hvorledes vurderer statsråden slike forsøk på politisk «overstyring» av oppdragsforskning, og hva vil statsrå­ den gjøre for å hindre at denne type styring blir en del av den virkelighet norsk forskning må forholde seg til i frem­ tiden?» Inge Lønning (H): Det er ikke første gang denne spørsmålsstilling reises i denne sal. Den har vært reist gjentatte ganger, og den har vært reist i ulike former, bl.a. ble det fremmet et Dokument nr. 8­forslag av davæ­ rende leder av kirke­, utdannings­ og forskningskomite­ en, Jon Lilletun, i 1995, som foreslo at det skulle nedset­ tes et eget utvalg til å utrede de problemer som har med forskningens uavhengighet å gjøre. Denne saken ble slust over i et annet spor, og så vidt jeg vet, er det meningen at den skal komme tilbake i den forskningsmeldingen som statsråden og Regjeringen skal legge frem for Stortinget i løpet av inneværende sesjon. Det kommer altså til å bli anledning til å vende tilbake til saken i behandlingen av den meldingen. Når jeg har reist denne interpellasjonen nå, er det for­ di pressen har hatt en serie oppslag som har reist spørs­ målet om hva som egentlig skjedde i forbindelse med den såkalte følgeforskningen som ble initiert i forbindel­ se med iverksettelsen av Reform 94. Spørsmålsstillingen knytter seg imidlertid ikke til denne sak alene, den knyt­ ter seg til en serie eksempler som vi har hatt i løpet av de siste årene, som har vist at departementer og statsråder har hatt en betydelig vilje, undertiden også en viss evne, til å styre forskning i retning av de resultater som statsrå­ den og departementet ønsket seg. Dagbladet hadde en hel reportasjeserie om dette på forsommeren i 1997. Den gang hadde man to helt ferske eksempler. Daværende finansminister Stoltenberg hevdet faktisk det synspunkt at den forskning som styres av uni­ versitetene og Norges forskningsråd, skal være fri. Den forskning, derimot, som initieres av de enkelte fagdeparte­ mentene, har ikke den samme status og kan i en helt an­ nen grad styres av oppdragsgiveren. I den samme reportasjeserie på forsommeren 1997 sa daværende direktør for Stiftelsen for Samfunns­ og Næ­ ringslivsforskning ved Norges Handelshøyskole, Torger Reve, i dag rektor ved BI, at daværende kommunalminis­ ter Kjell Opseth hadde gjort et ganske klart og sterkt for­ søk på å gripe inn i et forskningsprosjekt som var bestilt fra SNF, og ønsket å forandre forskernes konklusjoner på avgjørende punkter før offentliggjøring av forsknings­ rapporten. Og da Reve sa nei til dette, gjorde statsråden isteden det eiendommelige trekk at han dagen før offent­ liggjøringen av forskningsrapporten sendte ut en presse­ melding fra departementet som polemiserte mot den forskningsrapport som på det tidspunkt ennå ikke var of­ fentliggjort, og som statsråden selv hadde bestilt. Jeg har hatt anledning til å følge norsk forskningspoli­ tikk over et betydelig antall år. Holdningen i forsknings­ miljøene har skiftet. På 1970­tallet hadde vi en bølge hvor nesten alle norske forskningsmiljø var grunnleggen­ de skeptiske til oppdragsforskning initiert og betalt av det private næringsliv. Det hadde sammenheng med de ideologiske bølger som skyllet over den vestlige verden på slutten av 1960­tallet og på 1970­tallet. På 1980­ og 1990­tallet er det mitt bestemte inntrykk at holdningene har skiftet, og den alminnelige oppfatning i det norske forskningsmiljøet i dag er at private oppdragsgivere van­ ligvis ikke gjør noe forsøk på å styre hverken konklusjo­ Forhandlinger i Stortinget nr. 144 Em. 25. feb -- Interp. fra repr. Lønning om politisk «overstyring» av oppdragsforskning S 1998­99 1999 2153 (Lønning) ner, problemstillinger eller metoder i forskningen. Deri­ mot opplever man gang etter gang at departementer og statsråder forsøker å gjøre akkurat det. Når jeg har reist denne interpellasjonen med bakgrunn i diskusjonen som startet med oppslag i Skolefokus, og som har fortsatt i de fleste dagsavisene i tilknytning til evalueringen av Reform 94, så er det fordi det er første gang at vi har fått et eksempel på at til og med den stats­ råd som leder departementet for forskning, har hatt van­ skelig for å styre seg når det gjelder trangen til nettopp å overstyre forskningen. Gudmund Hernes skrev i Dagbla­ det den 30. januar i år en artikkel hvor han forsvarer sin egen handlemåte i forbindelse med denne følgeforsknin­ gen til Reform 94. Denne avisartikkel er for meg det kla­ reste bevis på at den kritikk som er rettet mot statsråden i denne sak, er fullt berettiget. Den bekrefter faktisk på alle punkter at statsråden heller ikke på etterskudd har skjønt at han har blandet rollene på en måte som er prin­ sipielt meget uheldig. Jeg siterer fra artikkelen: «Det hadde kanskje vært vel så rystende om jeg hadde skilt rollene -- om jeg hadde sagt at jeg «som professor» ser at en rapport ikke holder mål, men «som politiker» lukker øynene. Det er tvilsomt om Stortinget, mediene og folk ellers hadde godtatt et slikt tvisyn. Det verken kreves eller bør kreves noen spesiell bakgrunn å bli statsråd. Men uansett bakgrunn må en statsråd bruke all sin kompetanse når avgjørelser tas. Jeg brukte hver dag min forskererfaring -- også fra utdanningsforskning -- når forskning ga premisser for beslutninger.» Dette er for meg et ganske foruroligende utslag av mangel på gangsyn -- at en statsråd som er samfunnsfor­ sker, og til og med startet sin karriere som samfunnsfor­ sker med en maktutredning, ikke ser at det er en grunn­ leggende forskjell på det å føre en diskusjon om fors­ kningens innhold og metoder mellom likemenn, og det at oppdragsgiveren som sitter på pengesekken, og som der­ med sitter med makten til å gi forskningsoppdrag og trekke tilbake forskningsoppdrag, samtidig opptrer som forsker og deltaker i diskusjonen. Statsråd Hernes‘ artikkel av 30. januar viser for meg at det er et ganske akutt behov for at det gås opp noen grenser for hvor mange hatter personer kan opptre med på samme tid. Utdanningsdirektør Ivar R. Bjørndal skrev den 17. fe­ bruar i år i Dagbladet, og dette belyser igjen mangelen på gangsyn, etter mitt skjønn: «Det traff seg slik» -- det traff seg slik -- «at statsrå­ den selv var en erfaren samfunnsviter og forsker. Han kunne stille krav til at forskningen holdt faglige mål og ikke minst til at den skulle være relevant, det vil si be­ lyse bestemte temaer. Siden forskere flest ønsker å forske på det de selv har lyst til og på den måten som passer for dem, har dette sikkert vært en uvant opple­ velse. Men Hernes ville sikre seg at når millioner av skattekroner nå skulle satses, så skulle hensikten være å belyse viktige sider av Reform 94 slik at en kunne få klarlagt både hva som går bra og hva som må endres.» Det som her sies, er jo faktisk at statsråden som for­ valter av penger, dvs. makt, samtidig skal opptre som den som definerer de faglige kriteriene for den forskning han bestiller, for å evaluere en reform som han selv har iverk­ satt. Det innebærer faktisk at statsråden da opptrer i tre forskjellige roller: først som iverksetter av politikk, der­ etter som oppdragsgiver for å evaluere sin egen politikk, og for det tredje som den som skal diktere forskerne hvil­ ke problemstillinger de skal arbeide med, og hvorledes de skal besvare spørsmålene. Nærmere en selvbetje­ ningsbutikk av politisk art er det ikke mulig å komme. Det vil være nyttig å få den nåværende statsråd for kirke, utdanning og forskning til å kommentere dette og gi uttrykk for hvorledes Regjeringen prinsipielt ser på denne form for rolleblanding i forholdet mellom politisk maktutøvelse og forskning. Jeg ser frem til og lytter med interesse til det svar statsråd Lilletun gir. Statsråd Jon Lilletun: Representanten Lønning tek opp eit viktig prinsipielt spørsmål. Som stortingsrepre­ sentant har eg, som representanten Lønning sa, sjølv vore oppteken av dette, og eg har vore med på å fremje eit for­ slag om å setje ned eit eige utval som eventuelt skal vur­ dere den norske forskarverksemda ut frå omgrep som opa framferd, fridom og sjølvstende. Dette spørsmålet vil verte behandla i ei eiga stortingsmelding om forsking som vil verte lagd fram for Stortinget i mai i år, slik som òg representanten Lønning sa. Eg finn det korkje rett eller mogleg å gå inn i detaljane i den konkrete saka som representanten Lønning viser til, til det kjenner eg ikkje saka godt nok. Eg må halde meg prinsipielt til problemstillingane. Det eg med tryggleik kan seie, er at etter at eg overtok styringa i departemen­ tet, har det ikkje vore gjeve nokon instruksar til nokon forskarar, men vi ser med spenning fram til evalueringa som kjem. Eg trur representanten Lønning, som sjølv er forskar, med denne interpellasjonen ynskjer ein debatt om noko så viktig som korleis ein kan få størst mogleg tiltru til innhaldet i den forskinga som er gjord. Sidan dette mate­ rialet om Reform 94 går inn i grunnlaget for den koman­ de stortingsmeldinga om vidaregåande opplæring, er det viktig å slå fast at forskarane sjølve klart har sagt frå at dei står for det arbeidet som er gjort. Dei resultata som forskarane har offentleggjort, har ikkje vore styrte av de­ partementet, og oppdragsgjevaren har heller ikkje bede forskarane om å kome med bestemte konklusjonar. Ma­ terialet til forskarane har heile vegen vore offentleg til­ gjengeleg gjennom rapportseriane frå forskingsinstitu­ sjonane. Dette kom tydeleg fram på den pressekonferan­ sen som forskarane hadde for ei lita tid sidan. Regjeringa har vore særs oppteken av den problema­ tikken som representanten Lønning tek opp, og eit resul­ tat av dette er at eg for min del har valt å gje Forskingsrå­ det oppdragsansvaret når det gjeld evalueringa av Re­ form 97. Det vil seie at vi har gjeve Forskingsrådet opp­ lysningar om kva forhold vi ynskjer klargjort, og ei oppdragsframstilling, men kontakten og val av forskarar og eit prosjektstyre har Forskingsrådet det heile og fulle ansvaret for. Ei slik organisering av den forskingsbaserte evalueringa er vald fordi ein ynskjer ei evaluering uav­ 144 Em. 25. feb -- Interp. fra repr. Lønning om politisk «overstyring» av oppdragsforskning 1999 2154 hengig av departementet, og som det korkje med rette el­ ler urette kan stillast spørsmål om er uavhengig. Eg, og denne regjeringa med meg, er svært opptekne av etiske haldningar innanfor forskinga. Vi meiner dette er viktig fordi folks tillit til forskarane er ein nødvendig føresetnad for forskinga si framtid. Og det vi mest av alt treng i dag, er fri og uavhengig forsking. Den frie for­ skinga er ein heilt avgjerande del av det norske kunn­ skapssystemet, og denne regjeringa vil gå aktivt inn for å forsvare fridomen. Men med fridom fylgjer ansvar. Og dette ansvaret inneber m.a. at dei etiske sidene ved forsk­ inga vert tekne på alvor, både av forskarane sjølve, av forskingsinstitusjonane og av dei som finansierer forsk­ inga. Politisk overstyring av oppdragsforsking er difor noko eg tek sterkt avstand frå. Når dette kjem opp ved stadig fleire høve, er det sjølvsagt fordi det ligg så mange snuble­ trådar i vegen, og dei som vandrar på denne vegen, er ikkje alltid like merksame på dei. Det vert lett knytt tette band mellom oppdragsgjeva­ ren og den utførande parten innanfor oppdragsforskinga, og dette skjer ofte tidleg i prosessen. Resultata av forsk­ inga heng nært saman med problemstillingane og dei spørsmåla ein fokuserer på. Oppdragsgjevarane har som regel klare meiningar om kva dei ynskjer å få utgreidd, og det kan leie forskaren i ei bestemt retning. Det oppstår eit problem dersom forskaren lèt seg styre. Her må òg forskarane vakte sin integritet og sitt sjølvstende. Også forskingsinstitusjonane må passe på. Dei bør ha ein kultur der det vert oppmoda til etisk diskusjon, og dei bør lage etiske retningliner for forskinga. Universitet og høgskular bør sørgje for at forskingsetikk vert ein del av utdanninga av nye forskarar. Når det gjeld oppdragsgjevarane, mellom dei den of­ fentlege forvaltninga, har dei ein sjølvsagd rett til å fast­ setje rammene for forskingsoppdrag, medrekna fast­ setjing av tema. Men oppdragsgjevaren har ikkje rett til å leggje press på forskaren til å trekkje bestemte konklu­ sjonar. Dette inneber òg at oppdragsgjevaren ikkje bør påverke forskingsprosessen. Oppdragsgjevaren har heller ikkje rett til å halde att­ ende resultat som strir mot eigne interesser. Stikkordet her må vere mest mogleg open framferd sentralt. Med ei open framferd meiner eg at korkje innhaldet i forskinga eller omstende knytte til tinging av oppdrag bør haldast hemmeleg, så sant det ikkje er heilt nødvendig, t.d. av omsyn til personvernet. Eg vil minne om at Regjeringa har fremma forslag om at det skal vere lettare å få innsyn i kva som går føre seg i offentleg forvaltning. Stortinget har slutta seg til dette med eit breitt fleirtal. Departementa er storbrukarar av samfunnsforsking. Av den grunn har dei behov for tydelege reglar for ut­ setjing av slike oppdrag. I dei drøftingsrundane vi har hatt med dei andre departementa i samband med for­ skingsmeldinga, har vi teke opp denne problemstillinga spesielt. Fleire har meint at ei avklaring og ei viss koordi­ nering kan vere på sin plass. Ut frå dette vil eg ta initiativ til å lage køyrereglar for korleis offentleg forvaltning t.d. skal utforme forskings­ oppdrag, og korleis resultata skal offentleggjerast. Eg vil òg sørgje for at dei retningslinene som den nasjonale for­ skingsetiske komiteen for samfunnsvitskap, jus og huma­ niora har laga, vert spreidde til alle som på ein eller annan måte er involverte i oppdragsforsking, ikkje minst til departementa. Eit hovudproblem som vi står framfor når det gjeld etiske spørsmål knytte til oppdragsforsking, er kanskje at vi veit for lite. Vi veit for lite om korleis og kor mykje fi­ nansieringskjelda påverkar forskingsresultata. Vi har hel­ ler ikkje godt nok oversyn over kven oppdragsgjevarane er, korleis midlane vert fordelte og på kva for vilkår. Det­ te er det behov for å greie ut, og det vil verte gjort innan­ for eit prosjekt i regi av dei nasjonale forskingsetiske ko­ miteane. Når desse spørsmåla er utgreidde, vil vi vurdere om det kan vere aktuelt å setje i verk andre tiltak. Eg har valt å gå prinsipielt inn i denne saka og å seie noko om korleis Regjeringa tenkjer i høve til dette. Eg ser fram til denne debatten og signala som eg får her, og eg ser fram til å få drøfta dette når vi seinare i år skal drøfte forskingsmeldinga. Inge Lønning (H): Jeg takker statsråden for et meget positivt svar. Det er, som statsråden pekte på, to parter i denne sak. Det er forskningsmiljøene, og det er oppdragsgivere som har råd til å kjøpe forskning. Når det gjelder forskningsmiljøene, er det arbeidet statsråden pekte på nødvendigheten av, godt i gang. Så vidt jeg kjenner til, er det lagt inn i den organiserte for­ skerutdanningen ved alle våre universiteter et innslag av nettopp forskningsetikk. Og den viktigste problemstilling i den sammenheng er naturligvis integritet -- hvorledes kan man opptre så samvittighetsfullt og forsiktig fra forsk­ ningsmiljøenes side at det ikke kan reises noen mistanke om at man lar seg kjøpe i en tidsalder hvor mer og mer av forskningen må finansieres som oppdragsforskning? Det er livsviktig for forskningens troverdighet og status i samfunnet at det ikke kan reises noen tvil om forsknings­ miljøenes og forskernes integritet. Det aller mest positive med statsrådens svar var det han sa om initiativ i retning av å innskjerpe overfor samt­ lige fagdepartementer de tilsvarende etiske regler for for­ valtningens atferd på dette området, fordi det er i like høy grad spørsmål om oppdragsgivernes integritet og om å forebygge muligheten for at det kan reises tvil om nett­ opp den integriteten. Jeg deler statsråd Lilletuns oppfatning av at det er na­ turlig og ønskelig at en fagstatsråd sørger for å skape be­ tryggende avstand mellom seg selv og de forskningsmil­ jøene han ønsker å bestille forskning fra. Det bør være minst en armlengdes avstand imellom, slik at man unn­ går mistanke om at vedkommende statsråd er med på å utforme forskningsprosjektet og deretter evaluerer det samme forskningsprosjekt som han selv har bestilt. Erfa­ ringene med den aktuelle sak, som har fått meg til å reise denne interpellasjonen, viser i tillegg at jo nærmere en statsråd måtte være til å være faglig delaktig i den forsk­ ning han bestiller i kraft av -- jeg hadde nær sagt -- sin si­ Em. 25. feb -- Interp. fra repr. Lønning om politisk «overstyring» av oppdragsforskning 1999 2155 vile rolle og ikke sin politikerrolle, desto større behov er det for å sikre den avstanden. Da bør det sikres en dob­ belt så stor avstand som ellers. Jeg er meget tilfreds med statsrådens svar, og imøte­ ser det opprydningsarbeid som statsråden lovet på for­ valtningens side. Grete Knudsen (A): Jeg viser til den bebudede meld­ ingen om forskning hvor det da vil bli innlemmet forslag om etiske kjøreregler for forskningen, noe som jeg er helt enig i, for forskning har en tendens til å bli selvdrivende i seg selv. Ellers unngår statsråden i sitt innlegg å gå inn på den konkrete saken som er bakgrunnen for at representanten Inge Lønning har reist en hel interpellasjon her i huset. Statsråden sier at etter at han selv kom i departementet har alt vært i orden -- underforstått: Det kan ha vært noe med noen andre som var der før. Jeg vil si det slik at hvis en statsråd skal bruke forskningsresultater som grunnlag for senere beslutninger, må enhver statsråd samtidig gjøre opp med seg selv hvilken vekt man vil legge på den forsknin­ gen sammenlignet med andre data som også vil gi premis­ ser for beslutninger. I Norge er det faktisk ytringsfrihet, så hvis en statsråd mener at forskningsresultatene eller meto­ dene er for dårlige, må jo statsråden, på samme måte som alle vi andre, ha lov til å gi uttrykk for det. Påstand nr. 1 fra Inge Lønning: Tidligere statsråd Gudmund Hernes drev med overstyring av forskningen i forbindelse med Reform 94 -- underforstått: Han burde hatt armlengdes avstand til forskningen. Til dette er å si, og det vet statsråd Lilletun, at det ble etablert en oppføl­ gingsgruppe under ledelse av professor Kristin Tornes, og med representanter fra skole, fagopplæring, elever og departement. Det var følgelig den oppfølgingsgruppen som vurderte forskningens kvalitet og relevans. Det var også denne gruppen som foreslo at enkelte grupper ikke skulle få fornyet sin kontrakt. Det var nettopp denne gruppen Inge Lønning etterlyser. Dette burde statsråd Lilletun vite når han sitter med ansvaret i det departe­ mentet han gjør. Påstand nr. 2 fra Inge Lønning: Gudmund Hernes brukte kupplignende metoder for å få gjennom vedtak om Reform 94. Det er rene sprøyt, må jeg få si. Reform 94 var en langdryg prosess. Blegen­utvalget ble nedsatt i 1989 og avgav sin innstilling i 1991. Etter det gikk det tre år med meldinger, proposisjoner, budsjetter pluss et meget omfattende arbeid med læreplaner. Reform 94 var blant hovedsakene i valgkampen i 1993. Representanten Lønning forutsetter at ingen av dem som fulgte reformen -- ikke minst nåværende statsråd, som satt i komiteen som behandlet den, og jeg selv -- skjønte noe av det vi var med på. Jeg hadde forventet at statsråd Lilletun hadde satt denne saken på plass når det gjelder kritikken av Gudmund Hernes, nettopp fordi han var med på hele pro­ sessen selv. Presidenten: Presidenten finner ikke uttrykk som «re­ ne sprøyt» om andre representanters tale som særlig par­ lamentarisk uttrykk. Marit Tingelstad (Sp): Reform 94 ble vedtatt med solid flertall i Stortinget, men det var også skepsis til si­ der ved reformen. Senterpartiet har støttet reformen, men vi har mange ganger i forrige periode etterlyst en smidigere forvalt­ ning av reformen, noe Stortinget la vekt på da reformen ble vedtatt. Jeg er sikker på at mye av kritikken av refor­ men kunne vært unngått dersom daværende departe­ mentsledelse hadde vært noe mer imøtekommende for større fleksibilitet i oppleggene. Jeg har ikke belegg for å slutte meg til de utsagn som framkommer i interpellasjonens innledende del. Jeg me­ ner oppslag i aviser og tidsskrifter er for usikkert grunn­ lag til å påstå at statsråder/departementer har forsøkt å påvirke forskningsarbeider som gjennomføres etter opp­ drag fra departementet. Et av oppslagene, nærmere be­ stemt en lederartikkel i tidsskriftet Skolefokus, har ført til at saken er klaget inn for Pressens Faglige Utvalg -- kil­ de: Skolefokus. Jeg avstår derfor fra ytterligere meninger om denne konkrete problemstillingen. Men på prinsipielt grunnlag vil jeg si at jeg selvsagt klart tar avstand fra en slik eventuell praksis. Den frie forskningen er en forut­ setning for legitimitet og troverdighet. Det er meget al­ vorlig dersom forskningen blir betraktet som bestillings­ verk. Da er hele fundamentet for den frie forskningen pulverisert, samtidig som behovet for mer ressurser til forskning kan bli dratt i tvil. På denne bakgrunn er da­ gens interpellasjon viktig. Den er også et viktig bidrag i Stortingets kontrollarbeid som absolutt bør tas alvorlig. For øvrig sier jeg meg godt tilfreds med statsrådens klare og faste svar til interpellanten. Selv om Stortinget får rikelig anledning til å drøfte Reform 94 og evalueringen av denne senere, vil jeg like­ vel benytte anledningen til å framføre noen synspunkter fra Senterpartiets side. Jeg slutter meg til utsagn om at reformen ble satt i gang vel fort. Det var svært mye arbeid som ikke var fer­ digstilt da reformen ble satt i gang. Særlig gjaldt det et­ terutdanning av personalet, og dette skapte en del mot­ stand mot reformen. Et helt nytt prinsipp ble innført, nemlig målstyring av læreplanene og opplæringen. Det var en ny måte å arbei­ de på som krevde mye både av lærere, elever og skolele­ delse. Målstyring krever mye tilbakemelding i form av rapportskriving for å teste måloppnåelse. Jeg forstår der­ for lærernes påstand om den såkalte byråkratiseringen av skolen. I denne sammenheng viser jeg til Voksenås­ erklæringen, hvor Regjeringen sier: «Gjennomføringstempoet og mangel på vilje til dia­ log har skapt store frustrasjoner hos skolens ansatte og foreldrene. En sentrumsregjering vil gjenopprette dia­ logen og samarbeide med berørte parter for å sikre en god kvalitet på undervisningen. Det er viktig å unngå at evaluering og kontrollprosessene i skolen fører til økt byråkratisering». Til slutt vil jeg understreke at det viktigste arbeidet lærerne skal gjøre, er å legge opp til gode læringsproses­ ser der forholdet elev -- lærer står helt sentralt. Lærernes profesjonalitet må ivaretas og respekteres. Det vil skape Em. 25. feb -- Interp. fra repr. Lønning om politisk «overstyring» av oppdragsforskning 1999 2156 motivasjon hos den enkelte lærer, som igjen vil smitte over på elevene. Dette forventer jeg bl a. blir vektlagt i stortingsmeldingen om Reform 94. Karin Andersen (SV): Interpellanten har tatt opp et viktig spørsmål og kommet med noen ganske alvorlige påstander. Statsråden var sterk og klar på enkelte områ­ der, men det kom litt liten avklaring på de konkrete spørsmålene som var reist. Og det hadde vært greit å få et litt klarere svar akkurat på disse. Når det gjelder statsrådens svar og vektlegging av fri forskning, får statsråden full støtte for det fra SV. Men jeg har lyst til å si litt om bestillerrollen i et moderne samfunn i forhold til forskning, for den er viktig, og den skal klart følges av kjøreregler som skal gå på etiske prinsipper. Jeg er veldig glad for at statsråden sier han skal gjøre det. Men man må være litt forsiktig så man ikke avpolitiserer bestillerrollen, i den forstand at den som bestiller forskning, også bestiller kunnskap som er med på å utvikle samfunnet. Det er et mer generelt prin­ sipp, men det er ikke likegyldig hvem som bestiller, og hva som blir bestilt av forskning. Så skal sjølsagt den forskningen som blir bestilt, være uavhengig og drives av etiske kjøreregler, sånn at man ikke kan bestille det sva­ ret man vil ha. Men hvordan denne bestillerrollen innen forskningen blir håndtert i framtida, blir svært viktig etter min mening. Nå er det mye forskning som blir bestilt, som ikke nødvendigvis burde vært bestilt. Det offentlige burde ha en mye mer aktiv bestillerrolle for å få fram kunnskap som samfunnet trenger. Når det gjelder Reform 94 og evalueringen av den, er det vel også en bit av det som går på utålmodighet i for­ hold til å få fram endringer. SV føler seg som en av dem som var med på å kjempe fram reformen og var sterke på det, men gikk sjølsagt også med på en del kompromis­ ser fordi vi ville ha reformen igjennom, på tross av at vi visste det var en del svakheter ved den. Vi har ganske stor utålmodighet nå for å få noen av resultatene fra forsk­ ningen opp på bordet, slik at vi kan gå i gang med en en­ dringsprosess, for det er deler av reformen som ikke er god nok. Spesielt tror jeg det dreier seg om elever som har problemer med å få fullført kompetanse. Den andre biten av det er om man har klart å finne et system for samarbeid med næringslivet og fagopplæringen som er godt nok. Helene Falch Fladmark (V): Som statsråden under­ streket, tar interpellanten opp et viktig og prinsipielt spørsmål, som jeg mener ikke bare må fokuseres i for­ hold til en tidligere forskningsministers eventuelle over­ aktivitet overfor forskeres arbeid. Statsråd Lilletun har tydeligvis tatt dette spørsmålet på alvor, bl.a. ved at oppdragsansvaret for forskningsar­ beidet knyttet til evalueringen av Reform 97 er lagt til Forskningsrådet. Det er svært viktig at det ikke er tvil om at forskning -- om det er på oppdrag fra det offentlige eller private -- er uhildet og kvalitetsmessig på topp. Det er positivt at statsråden og Regjeringen som hele tar denne problem­ stillingen på alvor. Særlig fordi departementene både er oppdragsgivere og for en del forskningsinstitusjoner også eiere, er det viktig at det er ryddige forhold rundt oppdragene som blir gitt. Forskningsinstitutter er i økende grad blitt avhengig av oppdrag. Dette er i seg selv en utvikling som kan vir­ ke uheldig med hensyn til den alminnelige oppfatning av forskningens troverdighet -- og jeg understreker oppfat­ ning. Det er ingen grunn til å tro at norske forskere lar seg «kjøpe» eller presse til resultater. Men for å under­ bygge forskningens uavhengighet er det viktig at institu­ sjonene i seg selv er uavhengige. Ett element for å sikre dette er gode og stabile rammebetingelser for institutter og for forskere. Dette gjorde Regjeringen noe med i årets budsjett, bl.a. ved å styrke grunnbevilgningen til de regionale forsk­ ningsinstituttene og ved å øke andelen av grunnforskning i forskningsbudsjettet. Jeg vil understreke at det er viktig å fortsette denne utviklingen, og jeg regner med at også dette er noe Regjeringen vil komme tilbake til i stortings­ meldingen om forskning som skal komme i vår. Ursula Evje (Frp): Jeg er glad for at representanten Lønning har tatt opp dette spørsmålet, for det viser seg jo helt klart i debatten her i kveld at dette er et betimelig og viktig spørsmål. Det ble sagt her at man skal definere problemstilling­ ene. Da vil det være naturlig å tro at de problemstilling­ ene som den enkelte bestiller anser for å være et problem eller et felt som man ønsker nærmere belyst, vil bli det, mens andre felt kanskje vil bli stilt litt i skyggen. I tillegg skal vi tenke på at vi har ca. 60 forskjellige forskningsinstitutter i dette landet. Den store hoveddelen av dem er fristilte og får kun sin basisøkonomi dekket fra dette hus via Forskningsrådet, mens de andre er helt og fullt finansiert av et departement eller flere departemen­ ter i fellesskap. Det er ikke helt enkelt til enhver tid å se hva disse driver med, hvor fritt de driver, og hvor grunn­ leggende dyktige de er. Det skulle det også være mor­ somt å finne ut av. Nå har vi jo lest side opp og side ned i avisene om Re­ form 94. Det vi har lest, har ikke vært like hyggelig hele tiden. Men det som vi kanskje får håpe kommer ut av dette, er at Reform 97 ikke blir evaluert ut fra et overord­ net ønske om å bevare «einskapsskulen» som den eneste riktige og rådende i dette land. For statsråden sa at Forsk­ ningsrådet har fått en bestilling fra departementet, og Forskningsrådet er ansvarlig for ledelse og utvelgelse av den enkelte forsker. Det høres tilforlatelig ut. Men kan det tenkes at Forskningsrådet også, for å tekkes departe­ mentet, til en viss grad vil velge den forskeren som er minst kontroversiell? Inge Lønning (H): Jeg har ikke reist en interpellasjon om Reform 94, og slik sett var vel det meste av represen­ tantens Knudsens innlegg et innlegg i en helt annen de­ batt enn det interpellasjonen dreier seg om. Det hun pole­ miserte mot, var antakelig, hvis jeg oppfattet det riktig, en formulering som falt i et avisintervju for en tid tilbake, Em. 25. feb. -- Interp. fra repr. Bekkemellem Orheim om barnehageutbyggingen 1999 2157 men som ikke har noe som helst med min interpellasjon og debatten her i salen i dag å gjøre. Det saken dreier seg om, er ikke Reform 94. Det er heller ikke statsråd Hernes' håndtering av følgeforsknin­ gen i forbindelse med Reform 94, men det er dette som il­ lustrasjon av et generelt problem som gjelder offentlig in­ itiert oppdragsforskning. På dette punkt siterte jeg i mitt interpellasjonsinnlegg Gudmund Hernes selv i Dagbladet 30. januar i år, som en klar illustrasjon på at den daværen­ de kirke­, utdannings­ og forskningsminister faktisk ikke ønsket å skille rollen som professor og rollen som stats­ råd, men tvert imot betrakter det som forbilledlig at han fusjonerte de to rollene og opptrådte i begge egenskaper på samme tid. Det er nettopp det som for meg er foruro­ ligende, at en så intelligent person ikke er i stand til å se faren ved en slik fusjonering av to helt forskjellige roller, nemlig rollen som politisk maktutøver og rollen som for­ sker. Da er det grunn til å tro at det kan være ganske man­ ge som ikke er i stand til å se forskjellen. Nettopp derfor er jeg glad for at statsråden så klart svarte at han ser nødvendigheten av å ha en klar avstand mellom den politiske maktutøver og forskningsmiljøene, og jeg satte særlig stor pris på at statsråden klart og tyde­ lig sa at han ville gjøre en arbeidsinnsats for å innskjerpe dette i alle departementers interne kultur med tanke på fremtiden. Derfor er det med atskillig tilfredshet jeg konstaterer at med unntak av lederen for kirke­, utdan­ nings­ og forskningskomiteen har alle deltakerne i inter­ pellasjonsdebatten vært 100 pst. enige i de synspunkter som statsråden gjorde rede for i sitt første svar. Derfor er det også med atskillig forventning jeg imøteser fors­ kningsmeldingen, som vi får anledning til å debattere i denne sal. Jeg går ut fra at statsråden kan bekrefte at re­ sultatene av det arbeidet han initierer, vil man kunne stu­ dere i forskningsmeldingen. Statsråd Jon Lilletun: Eg er glad både for at inter­ pellanten følte at han fekk svar, og for at det er så mange som har slutta opp om dei prinsippa som eg prøvde å gje uttrykk for. Eg må nok seie at eg er noko overraska over innlegget til leiaren i kyrkje­, utdannings­ og forskings­ komiteen, for eg unngjekk i det heile å kome med nokon kritikk av min forgjengar Gudmund Hernes, som er opp­ havet til interpellasjonen som eksempel, og som debatten no har dreidd seg i forhold til. Eg har ikkje noko grunn­ lag for å seie at han har gripe inn i denne prosessen. Men det ville òg ha vore heilt uansvarleg av meg som minis­ ter, som ikkje har fylgt departementet sitt indre liv i den perioden då Gudmund Hernes var minister, å seie at ikkje noko kunne ha vore ytra i møte o.l. som kunne oppfattast slik som debatten har vist. Det er òg mitt svar til repre­ sentanten Karin Andersen, at eg synest det ville vere uan­ svarleg av meg å prøve å avklare ein del av dei påstand­ ane, for det har eg ikkje noko grunnlag for. Eg gjentek altså: Eg har ikkje noko grunnlag for å seie at det er noko i den kritikken, men eg har sjølvsagt heller ikkje grunnlag for å seie at det ikkje er noko i han. Det ligg i sakas natur -- då måtte eg ha kjent det indre livet i depar­ tementet betre. Når det gjeld prosessen ved Reform 94, vedkjenner eg meg den delen som eg har vore med på. Det kjem eg til å kome tilbake til i forhold til stortingsmeldinga -- sjølv­ sagt gjer eg det. Så til spørsmålet frå representanten Evje -- kan vi stole på Forskningsrådet? Det er ikkje noko som er fullkome. Men når ein har eit slikt system som vi har, der det er no­ kon som har eit overordna ansvar for norsk forsking, og dei har sine områdestyre -- og nerven, kvalitetssikringa på all forsking, er òg at ein er uavhengig -- må eg seie at det iallfall vil vere ganske oppsiktsvekkjande dersom vi ikkje kan stole på saklegskap hos dei som gjev oppdraga og set ned styringsorgan for denne fylgjeforskinga. Eg kan òg stadfeste at dette vil verte omtalt på ein grundig måte i stortingsmeldinga, utan at eg kan seie at vi er fer­ dige med alle prosessane. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet. S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Karita Bekkemellem Orheim til barne­ og familieministeren: «Mange småbarnsforeldre har i årenes løp startet sitt samfunnsengasjement ved at de ikke fikk trygge og gode barnepassordninger for sine barn når de selv deltok i ar­ beidslivet. Stortinget har tidligere sluttet seg til målet om at alle som ønsker det, skal få tilbud om en barnehage­ plass innen år 2000, men til tross for dette ser det nå ut til at barnehageutbyggingen har stoppet helt opp. Dette til tross for at det fortsatt er barn som venter på å få barne­ hageplass. Hvilke tiltak har statsråden tenkt å sette i verk for å si­ kre at alle barn som har et behov eller ønske om en bar­ nehageplass, skal få dette innen år 2000, og har statsrå­ den sett på tiltak for å stimulere kommunene til et felles løft for å nå målet?» Karita Bekkemellem Orheim (A): Barna er forel­ drenes ansvar. Det må ikke herske noen tvil om det. Men samtidig er det samfunnets ansvar å legge forholde­ ne til rette slik at foreldrene kan klare denne oppgaven på en best mulig måte. Behovet for barnehager i det norske samfunnet kom først og fremst etter at kvinner gjorde sitt inntog i utdan­ ningsinstitusjonene og arbeidslivet. Men jeg synes det er grunn til å understreke at barnehagen i dag er noe langt mer enn en statlig oppbevaringsboks den tiden foreldrene er på arbeid. Jeg vil hevde at barnehagen i dag er bygd opp rundt barnas behov for utvikling, omsorg, trygghet og sosial læring. En viktig del av sosialiseringen skjer nettopp i barnehagene. Og sosialiseringen er å vokse seg inn i et sosialt system. Som det står i rammeplanen for barnehagene: «Barnekulturen har en egenverdi som gir barn erfa­ ringsbakgrunn, referanserammer og egen identitet som Em. 25. feb. -- Interp. fra repr. Bekkemellem Orheim om barnehageutbyggingen 1999 2158 grunnlag for å møte en større verden. Derfor bør bar­ nehagen også gi plass for barnekulturens ytringsfor­ mer som et verdifullt tilskudd til de voksnes kulturfor­ midling.» Omsorgen for barn har to begrunnelser; en omsorgs­ begrunnelse og en utviklingsbegrunnelse. Jeg mener at vi som politikere også må være bevisst de verdiene og fag­ lige kvalitetene som i dag ligger i barnehagene. Jeg me­ ner at det er viktig at barn får stadfestet, utviklet og styr­ ket sin psykologiske og sosiologiske identitet. Det viser seg at barn i barnehage ofte får en positiv identitetsutvik­ ling med de erfaringene de får fra det sosiale feltet i bar­ nehagene. Vi blir stadig mer bevisst hvor viktig barnas første le­ veår er for den senere utviklingen i livet. Og vi må få en bevisstgjøring på verdien av utviklingen av sosial hand­ lingsdyktighet og utviklingen av språk og kommunika­ sjonsevne. Barnehagen skal være en arena for en myk form for læring, men samtidig er det viktig at barns fritidskultur blir en integrert og viktig del av dagens barnehager. Utfordringen for barnehagene må være å skape en ba­ lanse mellom det som er barns fritidskultur og det som er barnehagens kultur. Barnehagen må være åpen for barns interesser i fritiden og la disse være en naturlig del av hverdagen i barnehagene. Det er viktig at førskolelærerne kartlegger hvilke for­ utsetninger barna har, og at planleggingen av innholdet skjer mest mulig i samarbeid med foreldrene. Dette vil være viktig for å få til et samspill mellom barns opp­ vekstmiljø og innholdet i barnehagen. Jeg synes det er grunn til å gjøre oppmerksom på den betydningen barnehagen har for barn med spesielle be­ hov. Barnehagene er et viktig hjelpetiltak i barneverns­ tjenestens arbeid med utsatte barn og deres familier. Bar­ nehagen har mulighet til å avdekke omsorgssvikt og sette inn tiltak. En plass i barnehage er et av de tiltakene som er spesielt omtalt i barnevernsloven. Vi er nødt til å gjøre barnehagen til noe selvfølgelig, og gjøre den attraktiv også for de familiene der evnen el­ ler viljen til å betale er lav. Felles organisering av barnetilsyn og tiltak for å styr­ ke fellesansvaret mellom mødre og fedre vil være tiltak som trekker i riktig retning for de utsatte familiene. Det som kjennetegner de alenemødrene som har befatning med barnevernet, er ofte en mangel på innsats fra menn, manglende lønnsinntekt og sosial isolasjon. Vi vet at bar­ nehagene også har en viktig betydning for våre nye landsmenn. Synet på barnehagen som en ren oppbevaringsplass el­ ler tilsynsordning må opphøre. Og jeg ønsker å utfordre barne­ og familieministeren på dette feltet. Hva er Regje­ ringens syn på barnehagen? Hvilke verdier står barnehagen for etter Regjeringens mening? Er det likegyldig om en be­ nytter en barnehageplass kontra en privat dagmamma? Arbeiderpartiet mener at det er mange grunner til å satse på fellesskapsløsninger for barnetilsyn. Jeg mener at barnehagen også kan ha en betydning for de voksne -- som forsker Agnes Andenæs sier det: som en vannpost i det moderne samfunn -- en plass der en kan utveksle erfa­ ring og få gode råd. Barnehagen kan på sett og vis virke tidsdisiplinerende for de foreldrene som ellers kunne stå i fare for å jobbe enda mer utover normalarbeidsdagen. Med praktikant og private løsninger vet vi at vi kan beta­ le oss til ettermiddager med overtid, men alle vet at bar­ nehagen er vi nødt til å rekke før den stenger. Jeg må si at jeg er alvorlig bekymret. Jeg er bekymret over at tusenvis av barnehageplasser blir nedlagt i 1999. Jeg beklager å måtte si det, statsråd, men vi har fått en re­ versering i barnehagepolitikken her i landet etter at sen­ trumsregjeringen tok over. Målet om full barnehagedek­ ning innen år 2000 står for fall. Vi er langt etter tidsskje­ maet med Regjeringens opplegg. Hvis vi ser på situasjonen for landets største kommu­ ne, er den også svært alvorlig. 4 200 barn står i kø for en barnehageplass. Samtidig vet vi at 76 mill. kr står ubrukt til investeringer i barnehager. Og byråd Lae sier at det nettopp er kontantstøtten som er begrunnelsen for at Høyre­byrådet ikke ønsker å bygge flere barnehageplas­ ser i Oslo nå. Derfor vil jeg spørre hva barne­ og familieministeren kan gjøre med denne situasjonen. Signalene fra flere av landets kommuner er svært dramatiske. Med Regjerin­ gens politikk -- jeg beklager å måtte si det -- føler jeg at barna og foreldrene blir taperne. Vi vet at valgfriheten har vært Regjeringens hovedpa­ role. Vi vet at kontantstøtten nå er blitt lovfestet. Vil Re­ gjeringen nå også lovfeste retten til en barnehageplass? Og hvordan vurderer statsråden en kommunal utbyg­ gingsplikt? Vi vet hva statsråden har sagt i denne salen om det tidligere, og nå ser vi konsekvensen for barne­ hageutbyggingen her i landet. Jeg vil understreke at Arbeiderpartiet ikke snakker om en obligatorisk barnehage. Vi snakker om en barnehage for dem som ønsker det -- med fleksible løsninger til en overkommelig pris. Og når dette er gjort, må vi se på mu­ ligheten for å få til en gratis kjernetid. Arbeiderpartiets politikk overfor småbarnsfamiliene er at yrkestilknytningen skal oppmuntres også gjennom småbarnsperioden. Men samtidig må vi ta på alvor den tidsklemmen småbarnsfamiliene føler. Gjennom tidskonto­ ordningen har vi åpnet for muligheten til å variere yrkes­ tilknytningen etter familienes behov, uten at foreldrene mister rettigheter i arbeidslivet. Vi ønsker å gjøre det mu­ lig å velge mer tid til barneomsorg for dem som ønsker det, samtidig som de beholder jobben sin. Det er dette vi ønsker å oppnå ved å gjøre fødselsper­ misjonen mer fleksibel. En kombinasjon av tidskonto­ ordning og fødselspermisjon vil gi familiene et reelt valg. Valget blir da ikke enten­eller, men både­og. Vi er nødt til å bidra til at familiene i større grad kan velge en kor­ tere arbeidstid i en periode. Det eneste riktige må være at vi fullfører barnehageutbyggingen raskest mulig her i landet. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Represen­ tanten Karita Bekkemellem Orheim spør i sin interpella­ sjon om kva tiltak eg tenkjer setta i verk for å sikra at alle Em. 25. feb. -- Interp. fra repr. Bekkemellem Orheim om barnehageutbyggingen 1999 2159 born som har eit behov, eller som ynskjer det, skal få eit tilbod om barnehageplass innan år 2000, og vidare om eg har sett på tiltak for å stimulera kommunane til eit felles løft for å nå målet. Eg har tidlegare varsla at Regjeringa vil fremma ei stortingsmelding i juni i år om barnehagar der ein vil koma med forslag til tiltak som er nødvendige for å nå målet om full barnehagedekning. I denne meldinga skal vi òg legga fram korleis dei framtidige juridiske, økono­ miske og faglege rammevilkåra i sektoren skal vera. Derfor kjem eg ikkje til å svara heilt konkret på dei spørsmåla som interpellanten reiste i sitt innlegg. Det kjem eg tilbake til når meldinga blir lagd fram. Regjeringa fylgjer òg forholda for barnehagane nøye. Sjølvsagt vil vi òg i forslag til budsjett for år 2000 sjå nærare på korleis vi skal nå målet. Eit fleirtal i Stortinget hadde dei same føresetnadene i si handsaming av bud­ sjettet for 1999. Det er ikkje mogleg å gi konkrete svar i dag på dei spørsmåla som interpellasjonen reiser, men som eg sa i stad, kjem vi tilbake til det når meldinga er ferdig. Det kan likevel vera nyttig å få synspunkt på utfor­ dringane i barnehagesektoren. Det vil vera signal eg kan nytta i det vidare arbeidet med stortingsmeldinga, og eg vonar eg får det gjennom innlegg i salen i dag. La meg kort summera opp situasjonen i barnehage­ sektoren og skissera nokre av dei aktuelle utfordringane som vi arbeider med. Det er knapt to månader sidan Stortinget handsama Regjeringa sitt framlegg til budsjett for 1999. Eit fleirtal stadfesta målet om full barnehagedekning i år 2000. Det inneber at det vil vera behov for nye barnehageplassar fram til og med opptaket for hausten 2000. Regjeringa har valt eit forsiktig overslag for 1999, 2 500 nye plassar, delt med 1 000 plassar for born over tre år og 1 500 for dei under tre år. Eg vil minna om at det var brei semje i Stortinget om dette måltalet. Bak­ grunnen er den uvissa kommunane har om behovet for barnehageplassar etter innføringa av kontantstøtta. Sam­ tidig merkar ein på køane i kommunane at eit heilt års­ kull, 6­åringane, no er borte frå barnehagen. Fleire kommunar melder òg tilbake at dei er i ferd med å nå målet om full behovsdekning. Eit fleirtal var einig i denne vurderinga, men bad om at Regjeringa fylgde for­ holda i barnehagesektoren nøye. Det vil vi sjølvsagt gjera. Behovet for barnehageplassar vil variera frå kommu­ ne til kommune. Mange kommunar har god dekning, særleg for born over tre år. Andre manglar framleis plas­ sar for alle aldersgrupper. På landsbasis hadde 60 pst. av alle born i alderen 1­5 år plass i 1997. Det er ei stor ut­ fordring for kommunane å finna fram til det verkelege behovet for plassar bygd på eigne undersøkingar. Eg har oppmoda kommunane til å gjennomføra slike behovs­ og brukarundersøkingar. Det er lagt til rette for dette ved å utarbeida ein rettleiar for slike undersøkingar. I landssamanheng treng vi framleis mange plassar, ikkje minst for dei minste borna. Om lag 30 pst. av 1­åringane og 50 pst. av 2­åringane hadde plass i barneha­ ge i 1997. Innføringa av kontantstøtta kan redusera be­ hovet noko for barnehageplassar for desse minste borna. Gjennom auka løyvingar på årets budsjett er graderin­ ga for delvis kontantstøtte og tilskotet til barnehageplas­ sar tilpassa kvarandre frå 1. august 1999. Eg vonar dette vil føra til auka fleksibilitet for foreldre som ynskjer å kombinera plass i barnehage med delvis kontantstøtte. Auka etterspurnad etter plassar på deltid vil òg påverka det totale behovet for plassar, altså minska køane. Barnehagebehovet vil variera frå kommune til kom­ mune og kan endra seg over tid i ein og same kommune. Etterspurnad etter plass vil m.a. ha samanheng med yrkesaktiviteten til foreldre med små born, tilhøva på arbeidsmarknaden, innretninga på barnehagetilbodet, prisen på barnehageplass, kvaliteten på tilbodet og alter­ native omsorgsløysingar. Kommunane må derfor i plan­ legging og drift av barnehagetilbodet ta omsyn til endra behov. Lokale variasjonar kan gjera det mindre tenleg å ha klare nasjonale normer for kva som er full barnehagedek­ ning. Vi har så langt nytta ein prosentdel til å uttrykka det samla behovet for plassar i landssamanheng. Det er nødvendig for å rekna ut dei samla kostnadene for staten. For kommunane kan det lett bli feil å bygga på nasjonale normtal. For nokre kommunar vil ei slik norm ikkje gi nok plassar, og for andre vil det gi for mange plassar. Behovet for nye plassar vil føra til auka kostnader for stat og kommune. Det vil kosta å nå målet om barneha­ geplass til alle som ynskjer det. Desse spørsmåla arbeider Regjeringa med, og ho vil legga fram forslag i stortings­ meldinga og òg i dei årlege budsjetta. Eg vil òg nemna at innføringa av kontantstøtta inneber at staten er med på å finansiera omsorgsløysingar for alle 1­ og 2­åringane. I budsjettet er løyvingane til driftsut­ gifter til barnehagar sedd i samanheng med løyvingane til kontantstøtta. Ei anna sentral utfordring er å sikra større økonomisk likskap mellom kommunale og private barnehagar der desse går inn i det samla barnehagetilbodet i kommunen, og der oppgåver og plikter er dei same. Det er skilnader mellom kommunale og private barnehagar i mange kom­ munar, men det er òg stor skilnad mellom dei private bar­ nehagane. Vi må finna fram til ordningar som kan sikra private barnehagar realistiske vilkår for drifta og godt samarbeid med kommunen. Samstundes må vi òg ta omsyn til den trongen kommunane har til å planlegga eit samla tilbod ut frå verkelege behov. Desse spørsmåla vil vera sentrale i stortingsmeldinga om barnehagar. Det er ikkje grunnlag for å seia at bygginga av barne­ hageplassar har stoppa opp. Det ligg ikkje føre endelege tal for 1998, men tal førebels syner at det vart oppretta 5 000­6 000 plassar. Eg har òg lyst til å minna om at når det gjeld barnehagesatsinga, la faktisk Bondevik­regje­ ringa i budsjettet for 1998 til grunn arbeidarpartiregjerin­ gas budsjettforslag -- vi la inn dei same forslaga. Det er likevel klårt -- trass i den satsinga -- at vi ikkje nådde målet om 13 500 nye plassar. Det kan vera mange grunnar til at det vart bygt færre barnehageplassar i 1998. Em. 25. feb. -- Interp. fra repr. Bekkemellem Orheim om barnehageutbyggingen 1999 2160 Eg skal nemne nokre av dei. Mange har allereie nådd må­ let om full behovsdekning. Det vart bygt fleire plassar i 1997 enn måltalet, og det var eit behov for å sjå om inn­ føringa av kontantstøtta gjorde at behovet for plassar i barnehagen for dei minste borna minka noko. Med 5 000 -- 6 000 nye plassar er det likevel gale å seia at ut­ bygginga har stoppa opp. Vi har ei felles utfordring i å vurdera kva tiltak som er nødvendige for å få fart på utbygginga i kommunar som ikkje har nådd målet, og samstundes syta for at eksiste­ rande plassar blir vidareførte. Eg nemnde i innleiinga at eg ikkje kan gi meir konkre­ te svar på dei spørsmåla representanten Bekkemellem Orheim stiller. Det vil eg gjera når meldinga ligg føre. Eg vil likevel lytta til dei signala som kjem her i dag, og ta dei med i det vidare arbeidet med meldinga. Eg har òg lyst til å legga til at representanten Bekke­ mellem Orheim i si innleiing sa ein del om verdien av barnehagar for borna, og eg kan fullt ut seia meg samd i dei formuleringane som Bekkemellem Orheim brukte i forhold til den verdien eit godt barnehagetilbod er for borna våre. Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil begynne med å si at jeg er glad for at statsråden vektlegger de samme verdiene i innholdet i barnehagene som det Ar­ beiderpartiet gjør. Statsråden sier at vi skal få presentert en barnehage­ melding i juni måned. Det betyr at Stortingets behandling av denne store saken ikke vil skje før til neste år. Statsrå­ den sier i sitt svarinnlegg til meg at hun ikke kan gi kon­ krete opplysninger om innholdet i meldingen. Men situa­ sjonen for landets barnehager er jo blitt dramatisk etter at Bondevik­regjeringen tok over makten. Derfor mener jeg at barne­ og familieministeren nå er nødt til å ta tak i de problemene som hun ser i Barnehage­Norge, og ikke skyve problemstillingen foran seg til en barnehagemel­ ding vil komme i løpet av sommeren. Ja, jeg vil si det så sterkt at Regjeringen rett og slett ikke gjør jobben sin hvis den nå ikke våkner opp og tar tak i dette problemet. De siste dagene er vi blitt kjent med den endringen som har skjedd ved at tilskuddsordningen til barnehage­ ne er gjort om. Først vil jeg si at jeg beklager at Arbeider­ partiet ikke var oppmerksom på de endringene da vi be­ handlet statsbudsjettet i fjor høst. Dette er noe vi vil komme tilbake til i det reviderte budsjettet, for disse end­ ringene betyr at barnehagene får mindre å drive for. Det betyr at alle barn i barnehager får mindre statlige drifts­ tilskudd. Igjen betyr det at foreldre får en enda høyere pris på sin barnehageplass. Jeg vil spørre statsråden om hun ikke synes det går en grense for hvor mye det skal være akseptabelt å ta i betaling for en barnehageplass. Vi har i Norge basert oss på å få full barnehageutbygging innen år 2000, og det med hjelp av de private barnehage­ ne her i landet. De står for 45 pst. av det totale barne­ hagetilbudet vi kan gi. Men det kan ikke bli slik at de private barnehagene bare blir et tilbud for de mest ressurssterke foreldrene, som har råd til å betale for svært dyre barnehageløsnin­ ger. Da klarer vi ikke å gi den valgfriheten som foreldre­ ne skal ha. Ja, statsråden sier også i sitt innlegg at det er bred støtte om måltallet for 1999, men det er jo hvis hun baserer seg på Fremskrittspartiets syn i barnehagepolitik­ ken. Jeg må igjen stadfeste at det er en defensiv satsing med kun 2 500 plasser i 1999. Med dette kan vi egentlig slå fast at vi ikke tror at Regjeringen ønsker at vi skal ha en full barnehageutbygging her i landet. Det er ikke grunn til å tro at barnehageutbyggingen stopper opp, sier statsråden. Men det som er situasjonen i Barnehage­Norge nå, er at vi får ukentlige, ja daglige rapporter om at situasjonen i Barnehage­Norge er drama­ tisk. Barnehager blir nedlagt. Jeg er alvorlig bekymret for hva denne nedbyggingen av Barnehage­Norge vil be­ ty. Hvis fagpersonell begynner å søke seg bort fra barne­ hagene, vil vi få en massiv nedbygging. Jeg tror det vil ta lang tid før vi får bygd opp et forsvarlig og godt pedago­ gisk tilbud igjen. Derfor bør nå barne­ og familieministe­ ren konkret svare på hva hun har tenkt å gjøre med situa­ sjonen -- der landets kommuner sitter stille og ikke fore­ tar utbyggingsplaner som de tidligere har vedtatt, på grunn av innføringen av kontantstøtteordningen. Valgerd Svarstad Haugland: Eg skal prøva å ta fatt i nokre av dei problemstillingane som Bekkemellem Or­ heim reiste. For det fyrste har eg lyst til å seia til det at vi dagleg får rapportar om at situasjonen i barnehagane er vanske­ leg: Eg trur vel at dei som sit med best opplysningar om korleis det står til i Barnehage­Noreg, sannsynlegvis er vi i departementet. Vi følgjer dette nøye i forhold til dei sig­ nala vi får. Men eg er òg klar over at motkreftene er store. Det er bl.a. mange som jobbar i barnehagar -- som òg ynskjer å nå ut med sine standpunkt -- som er imot heile kontantstøtta. Dei brukar den som unnskyldning bl.a. for at ikkje barnehagetilbodet er godt nok. Eg opp­ lever at kontantstøtta i fleire kommunar blir brukt som grunngiving for f.eks. nedlegging av barnehagar. Dersom vi går inn på dei konkrete sakene, opplever vi veldig ofte å få som svar at det er ingen av desse borna som eventu­ elt skulle ha fått kontantstøtte. Det har eigentleg ikkje noko med kontantstøtta å gjera. Det eg innrømmer, er at det lønnsoppgjeret vi hadde sist vår, er eit stort problem for veldig mange barnehagar. Det er eit stort problem spesielt for dei private barnehag­ ane, fordi kommunane ikkje fylgjer opp det som vi i Stortinget har sagt i forhold til betalinga når det gjeld barnehagesatsinga. Som representanten er klår over, har Stortinget sagt at staten skal betala 40 pst., kommunane 30 pst. og foreldra 30 pst. Når det gjeld staten sine 40 pst., ligg vi iallfall ikkje langt unna. Men når det gjeld kommunane sine 30 pst., er det, spesielt for dei private barnehagane, veldig dårleg. Det er store forskjellar frå kommune til kommune, men det er opplagt at dersom dei private barnehagane hadde fått det kommunale tilskotet som dei skulle i forhold til den 30­prosenten, hadde dei ikkje hatt dei problema som dei har i dag. Er det då kontantstøtta si skuld at dei må leggast ned? Eg trudde forresten at vi skulle diskutera barnehagar i Em. 25. feb. -- Interp. fra repr. Bekkemellem Orheim om barnehageutbyggingen 1999 2161 dag og ikkje kontantstøtte, men det blir jo tatt opp, så eg er nøydd til å nemna det. Men i og med at vi har barne­ hagekø, kan det ikkje vera kontantstøtta si skuld. Det ei­ naste kontantstøtta kan føra til i forhold til barnehagetil­ bod, er at køane blir mindre fordi det er fleire som vel al­ ternative løysingar. Det er fleire foreldre som sjølve ynskjer å bruka tida på borna sine, og det er fleire forel­ dre som vel alternative løysingar for dei minste borna. Vi i departementet fylgjer situasjonen veldig nøye, og vi vil sjølvsagt gjera og foreslå det som trengst i høve til dei budsjetta som vi har framfor oss. Eg er interessert i eit godt barnehagetilbod for borna. Det er òg Regjeringa si målsetting, og eg håpar at representanten stolar på at vi, når vi legg fram stortingsmeldinga, vil ta opp desse problemstillingane. Men eg håpar ikkje det er rett, som representanten seier, at den ikkje blir handsama før til neste år. Eg håpar inderleg at ein vil handsama den stor­ tingsmeldinga til hausten. Grethe G. Fossum (A): Jeg har ofte tenkt på om det noen gang har slått statsråden at hun faktisk kan spre ne­ gative holdninger om kvinner, barn og barnehage gjen­ nom sitt engasjement for kontantstøtten og en tilsvarende mangel på satsing på barnehagesektoren. Av og til ser jeg faktisk en skjult pekefinger som gir folk en følelse av at barn egentlig lider fordi deres mødre velger å være yrkes­ aktive. Jeg er redd dette ikke bare handler om Kristelig Folkepartis noe gammelmodige, foreldede holdning til kvinners yrkesdeltakelse, men også om en holdning som reduserer barnehagene til et oppholdssted for barn der de har tilsyn mens foreldrene er på jobb. Etter statsrådens oppfatning, slik jeg har oppfattet det gjennom medier og gjennom bevilgningsforslagene i budsjettet til barne­ hager, kan dette tilsynet faktisk like gjerne utføres av til­ feldige dagmammaer eller en ung praktikant. I 1970 gikk 2 pst. av barn i barnehage. Vi var da fak­ tisk ganske mange kvinner som aktiviserte oss i kommune­ politikken for å bygge barnehager. Det som skremmer meg, er at det har tatt utrolig kort tid å bringe barnehage­ utbyggingen tilbake til nivået den var på på 1980­tallet. Og det ansvaret har faktisk denne regjeringen. Førsteamanuensis Ivar Frønes ved universitetet påpe­ ker at politikernes syn på barnehager henger sammen med mangel på barnehageplasser i deres egen barndom. Det er jo kjent at barnehageministeren i liten grad har brukt barnehage til sine egne barn. Om hun selv har gått i barnehage, vet jeg ikke. Men jeg tror vi ville få et annet svar på hva barnehager var verdt dersom vi spurte bl.a. svenske ungdommer hva de hadde opplevd i barnehagen -- slik det ble gjort i et intervju. De husket gode venner og lek, de husket voksne som hadde tid, og de fikk mye positiv oppmerksomhet. Vi kjenner til mange av barnehagens fortrinn, og vi får stadig dokumentert det gjennom forskning. Det bur­ de tilsi at barnehageministeren ikke bare anbefaler barne­ hager på det varmeste, men også gjør noe med det i bud­ sjettene. Statsråden sa i sitt innlegg at hun fulgte situasjonen nøye, og at det ikke var kontantstøtten som hadde skylda for at vi fikk så få barnehageplasser i 1998, og som vi kanskje også får i 1999. Men det var faktisk de ansattes lønn som hadde skylda -- den lønna som Regjeringen selv har forhandlet seg fram til. Jeg tror at barne­ og familie­ ministeren snart er nødt til å ta ansvaret for barnehageut­ byggingen og ta på egne skuldre det denne regjeringen gjør med barnehagene. Robert Erikson (Frp): Jeg er enig med interpellan­ ten i at det er viktig med trygge og gode barnepassord­ ninger for barn i den tiden foreldrene deltar i arbeidslivet. Men det må ikke bli slik at barnehageutbygging er et vik­ tig og vesentlig mål i seg selv, og at full dekning betyr barnehageplass for samtlige barn under skolepliktig alder og ikke er et middel for å dekke barneforeldrenes og bar­ nas behov. Poenget må jo være at man tilrettelegger en familie­ politikk der foreldrenes valgmuligheter blir utvidet til å inneholde et naturlig mangfold som er tilpasset hver en­ kelt. Dette kan man best gjøre ved at man aksepterer og godtar flere alternative måter for barnepass. Jeg vil understreke at den norske velferdsstat i stor grad har tiltatt seg familiens tradisjonelle oppgaver, og har dermed svekket familiens betydning i samfunnet. Denne utviklingen vil Fremskrittspartiet på det sterkeste advare mot, og spesielt advare mot at familiens oppdra­ gerfunksjon veltes over på det offentlige. Slik samfunnet i dag har utviklet seg, har det etter mitt syn fått et stadig større preg av det såkalte institusjons­ samfunnet, der barn som hovedregel blir holdt i mamma kommunes og pappa stats klamme hånd fra de er to­tre år og til de er opptil 18­19 år. Å pakke barna inn i et såkalt A4­format vil etter mitt syn være den sikreste vei til å hemme barna i en naturlig og kreativ utvikling. Man må også huske på at det er foreldrene som kjen­ ner sine barns behov og ønsker best, og ikke det offentli­ ge. Derfor bør det også være foreldrene som skal be­ stemme hva som er den beste barnepassordningen for de­ res barn, og ikke staten og politikerne ved å særbehandle enkelte tilbud fremfor andre. Jeg må ærlig innrømme at jeg blir litt skuffet når en­ kelte partier fremhever at offentlige barnehager er den eneste rette pedagogiske og utviklingsmessige barne­ passordningen. Fremskrittspartiet mener ut fra et prinsipielt syn at det ikke er en offentlig oppgave å bedrive barnepass, men at det i størst mulig grad bør utøves av det private. Politikernes rolle bør, som tidligere nevnt, være å leg­ ge til rette for at foreldrene kan få en utvidet og reell valgmulighet, uten at politikerne fordømmer den ene løs­ ningen framfor den andre gjennom lover, regler, forskrif­ ter og andre særordninger. Jeg synes det er litt interessant, når Arbeiderpartiet trekker fram situasjonen i Sverige og henviser til at ungdom der syntes det var positivt at voksne hadde tid og anledning til å ta seg av dem, samtidig som de ikke synes det er viktig å gi de biologiske foreldrene her hjemme de samme muligheter, ved at de går imot kon­ tantstøtten. Em. 25. feb. -- Interp. fra repr. Bekkemellem Orheim om barnehageutbyggingen 1999 2162 May­Helen Molvær Grimstad (KrF): Når eg høyrer innlegget til representanten Grethe Fossum, lurer eg nes­ ten på om det er noko gale med lyden her i stortingssa­ len, for representanten Fossum vil tydelegvis ikkje høyre etter kva barne­ og familieministeren seier. Gong på gong kjem Arbeidarpartiet og seier at Kristeleg Folke­ parti har ei gammalmodig haldning til familiepolitikken -- til kvinner, barn og barnehage har vi ei gammalmodig haldning. Eg veit ikkje kor mange gonger vi frå denne ta­ larstolen har sagt at vi ikkje har det, men det passar tyde­ legvis Arbeidarpartiet best å prøve å framstille oss som om vi har det. Grethe Fossum sa at bak barne­ og familieministeren si fråsegn ser ho ein skjult peikefinger. Har Arbeidarpar­ tiet ein skjult peikefinger når dei ønskjer å fordoble den lønna svangerskapspermisjonen? -- Det vil medføre at mange vil vere lenger heime. Eg synest det er eit ganske utruleg åtak som kjem frå Arbeidarpartiet når det gjeld familiepolitikken. Den har blitt svært positivt mottatt blant mange i forhold til kon­ tantstøtta, og vi har ei offensiv haldning i barnehagepoli­ tikken. Representanten Karita Bekkemellem Orheim tar opp kor viktig det er at alle som ønskjer det, skal få eit tilbod om barnehageplass i år 2000. Vi har i lang tid vore opp­ tatt av å ha trygge og gode barnehagar. Vi har, saman med m.a. Arbeidarpartiet, vore samde om målet om full behovsdekning i år 2000. Somme kommunar har allereie oppnådd målet om full behovsdekning, mens andre fram­ leis har ein stor jobb å gjere. Det er stor sjanse for at kontantstøtta reduserer beho­ vet for barnehageplassar noko, for ein del ønskjer å vere heime med barna lenger, og ein del ønskjer deltidsplass. Dette gir ein nettopp moglegheit til både å vere yrkesak­ tiv og å vere heime, som representanten Karita Bekke­ mellem Orheim peikte på. Men det er svært viktig at vi held fram med utbygginga av nye barnehageplassar der etterspurnaden er større enn tilgangen. Arbeidarpartiet prøver stadig å framstille det som om vi ikkje er engasjerte i å nå målet om full barneha­ gedekning. No håper eg at dei for ein gongs skuld kan høyre etter kva vi seier, slik at dei får det med seg, så vi slepp å høyre dei same påstandane fleire gonger frå talar­ stolen. Eg vil nytte høvet til å minne Arbeidarpartiet om at då dei sat i regjering, føreslo faktisk Kristeleg Folkeparti å satse meir på barnehagesektoren enn Arbeidarpartiet. Fleire gonger føreslo Kristeleg Folkeparti meir pengar til barnehagane, men Arbeidarpartiet stemte imot. Ein gong, i 1996, fekk vi faktisk i lag med Senterpartiet, Høgre og SV fleirtal for å løyve meir pengar til barnehagesektoren. Men dette har dei etter alt å døme gløymt, eller i alle fall fortrengt, når dei har kome i opposisjon. Dei private barnehagane står for mange av dei nye barnehageplassane vi har fått den siste tida, og det er vik­ tig at vi tar på alvor dei utfordringane som dei private barnehagane står overfor. Som barne­ og familieministe­ ren nemnde, vil Regjeringa kome med ei stortingsmel­ ding. Vi er glade for at Regjeringa jobbar offensivt når det gjeld barnehagepolitikken, fordi vi meiner det er vik­ tig med eit godt barnehagetilbod. Trond Helleland (H): Utviklingen når det gjelder barnehagedekningen, er en svært interessant debatt. Stor­ tinget har gjennom flere år fastslått at det skal være full barnehagedekning i år 2000. Arbeiderpartiet kritiserer at deres plan om barnehage­ utbygging ikke er fulgt opp. Det Arbeiderpartiet selvsagt ikke hadde lagt inn i sine planer, var effekten av kontant­ støtten. Det sier seg selv at behovet for nye barnehage­ plasser for de aller yngste barna blir mindre når kontant­ støtten nå er et faktum. Hva dette betyr for behovet for barnehageplasser, er det ennå for tidlig å si noe eksakt om. Men når det er sagt, så er det viktig for Høyre å un­ derstreke at barnehagene i denne litt usikre perioden må ha gode rammevilkår. Vi er urolige for utviklingen i øko­ nomien til de private barnehagene spesielt. Det siste usikkerhetsmomentet som er skapt, har jeg tidligere om­ talt og spurt statsråden om i spontanspørretimen. Det var ikke lett å gi noe svar den gangen, og det var kanskje ikke så godt formulert spørsmålet heller, men hovedpo­ enget er at beregningene med hensyn til hvilke barn som kvalifiserer for høyt og for lavt tilskudd i barnehagene, blir endret den 1. august 1999. Dette er visstnok omtalt som en tabell i statsbudsjettet. Det står ingenting der om de økonomiske konsekvensene for barnehagene av denne omleggingen. Jeg ønsker å spørre statsråden i dag, i og med at hun ikke kunne svare i spontanspørretimen: Hvilke økono­ miske konsekvenser har dette for barnehagene, hva er statsrådens vurdering av konsekvensene, spesielt for de private barnehagene, og hvilke tiltak vil i så fall statsrå­ den sette inn dersom det viser seg at dette har negative konsekvenser? Regjeringen har varslet at de kommer med barnehage­ meldingen i juni. Jeg er veldig innstilt på at vi skal få be­ handlet den så fort som mulig, nettopp fordi vi nå ser at det er en kraftig negativ forskjellsbehandling av private barnehager. For Høyre er det en forutsetning at vilkårene for private og offentlige barnehager blir tilnærmet like. Det viktigste for oss er at barna får en barnehageplass, ikke om de får det i en privat eller i en offentlig barneha­ ge. Jeg håper at Regjeringen også vil vurdere en form for stykkprisfinansiering, det er jo for så vidt det vi har i dag når det gjelder tilskudd til barnehageplasser. Men til for­ skjell fra det systemet vi har i dag, ønsker vi et system hvor man ser de totale kostnadene i sammenheng, og jeg håper at en får dette med i den nye meldingen. Skal vi nå målet om full dekning neste år, må vi ikke risikere at en rekke private barnehager blir lagt ned i år, i 1999. Kan statsråden si noe om hvordan utviklingen har vært i de private barnehagene det siste året, f.eks. hvor mange barnehager som er lagt ned, og hvordan utviklin­ gen har vært når det gjelder antall barnehageplasser? Unn Aarrestad (Sp): Eg tykkjer det er fint at inter­ pellanten tek opp dette temaet. Senterpartiet er oppteke av at me skal ha nok barnehageplassar til alle som øn­ Em. 25. feb. -- Interp. fra repr. Bekkemellem Orheim om barnehageutbyggingen 1999 2163 skjer det, og likeins av målet om full barnehagedekning innan år 2000. Dermed vil det vera behov for nye barne­ hageplassar til og med opptaket for hausten år 2000. Ein del av dette snakka me om i samband med bud­ sjettet, men det skjer mykje nå på denne sektoren, og det er viktig å følgja med. Eg var med og støtta innføring av kontantstøtta, men det har heile tida vore eit vilkår at det skulle vera eit reelt val for foreldra, anten kontantstøtte eller barnehageplass. Då trengst det nok barnehageplas­ sar. Sjølvsagt vil behovet for nye barnehageplassar variera frå kommune til kommune. Enkelte kommunar har god dekning, særleg for born over tre år. Andre manglar plas­ sar for alle aldersgrupper. Det seier seg sjølv at det er ei stor utfordring for kommunane å finna fram til det verke­ lege behovet. Sjølv har eg hatt tanke for distriktsbarnehagane og deira lagnad. Eg er kjend med at nokre av dei har måtta leggja ned, eller ikkje har kome i gang, kanskje som føl­ gje av innføring av kontantstøtta. Det har iallfall hendt i eit par av mine nabokommunar på Jæren. Dette kan jo vera greitt nok for dei som nyttar seg av kontantstøtta, men dei som slett ikkje hadde tenkt seg det og av mange grunnar gjerne ville hatt barnet sitt i barnehage, vil då ikkje ha noko reelt val lenger. Derfor reknar eg med at det i evalueringsarbeidet med kontantstøtta vert lagt mykje vekt på desse sidene, og likeins at det kjem tiltak for å hindra nedlegging. Eg er einig med statsråden i at lokale variasjonar kan gjera det mindre tenleg å ha nasjonale normer for kva som er full barnehagedekning. Landet vårt er så ulikt samansett når det gjeld alder, spreidd busetjing, type ar­ beidsplassar og folkekonsentrasjonar, at det for mange kommunar ville vera feil å byggja på nasjonale normer. Me treng òg dei private barnehagane, som til nå har dekt mykje av tilbodet til dei små under tre år. Bortfall av denne typen vil også kunna medverka til at det ikkje vert noko reelt val for foreldre. Derfor er det så viktig å passa på. Derfor må me alle gjera vårt for å setja inn dei rette tiltaka for å få fart på kommunar som ikkje har nådd må­ let, og samstundes syta for at eksisterande plassar vert vidareførte. Ågot Valle (SV): Jeg deler Arbeiderpartiets syn om at situasjonen for barnehagesektoren har utviklet seg til å bli dramatisk -- både når det gjelder nedlegging av plas­ ser, at det ikke blir bygd ut nok plasser og ikke minst den økende foreldrebetalinga. Jeg har lest, og jeg tror på det, at i Hedmark har foreldrebetalinga for kommunale plas­ ser økt med 7 pst., og det er ganske dramatisk. Det er to ting som svekker foreldrenes valgmuligheter når det gjelder barnetilsyn, og det er mangel på barneha­ geplasser og for dyre barnehageplasser. Med sterk øking i foreldrebetalinga blir ikke valgfriheten særlig stor for småbarnsforeldre. Vi har gjentatte ganger sagt at kon­ tantstøtteordninga gjør barnehageplassene dyrere enn alle andre tilsynsordninger, og det hindrer Regjeringa i å satse helhjertet på full barnehageutbygging. Og utviklin­ ga viser at vi har fått rett. Men i tillegg er det ett moment som det er viktig å ta fram, og som bare SV har tatt på alvor, og det er betyd­ ningen av den svekkede kommuneøkonomien. Både den dårlige kommuneøkonomien og kontantstøtta står i veien for flere og billigere barnehageplasser. Jeg er veldig glad for at interpellanten har tatt opp dette spørsmålet, og det er flott at Arbeiderpartiet engasjerer seg i økt barnehage­ utbygging. Arbeiderpartiet skal få full støtte fra SV i det, men engasjementet blir først helt troverdig den dagen også Arbeiderpartiet går inn for å bedre kommuneøkono­ mien. Og neste milepæl for det er revidert nasjonalbud­ sjett. For oss er barnehager en viktig forutsetning for kvin­ ners yrkesdeltakelse og for likestilling. Men barnehagen er viktig for barn, og dette barnefellesskapet ønsker vi å styrke. Barn har godt av å være i barnehage, og de som får dette tilbudet, stiller ofte bedre rustet når de begynner på skolen, enn barn som ikke har fått gå i barnehage. Barnehageplasser til alle som ønsker det, er derfor viktig for å hindre forskjeller i samfunnet. Barnefellesskapet i barnehagene skal være tilgjengelig for alle og ikke hin­ dres av foreldrenes dårlige økonomi. Derfor vil SV sene­ re foreslå gratis kjernetid på fire timer og maksimal for­ eldrebetaling på Finlands nivå, på vei mot gratis barneha­ ge for alle barn. Og så ønsker vi å lovfeste retten til barnehageplass. Der hørte jeg positive signaler fra Arbeiderpartiet, og det er jeg veldig glad for. Skal retten til barnehage til alle barn som ønsker det, være reell, må vi bedre kommune­ økonomien, og vi må øke statstilskuddet for å få flere og billigere barnehageplasser. Helene Falch Fladmark (V): Det er betryggende å få bekreftet at barne­ og familieministeren tar arbeidet med å nå målet om full barnehagedekning innen år 2000 seri­ øst. Det må aldri være tvil om at denne regjeringen arbei­ der med å gi barn og foreldre et bedre barnehagetilbud enn det som tilbys i dag, for noen arbeiderpartirepresen­ tanter har tydeligvis problemer med å forstå at det går an å ha to tanker i hodet på en gang -- både barnehager og økt frihet for foreldrene gjennom kontantstøtten. Som flere har vært inne på, er barnehager viktig for barns utvikling. Det er det ingen uenighet om. Etter at 6­ åringsreformen er gjennomført, er nok enda flere foreldre opptatt av å etablere gode vennskap og sosiale relasjoner for barna sine før de slipper av gårde til skolen -- de yng­ ste fra de er fem og et halvt år. Foreldre er opptatt av at barna ikke skal falle utenfor i læringsmiljøet i skolen. Det er vår plikt å legge til rette for at foreldre og barn får det tilbudet de etterspør. Men dette handler om mer enn antall plasser. Jeg er veldig glad for at statsråden vil legge fram en stortings­ melding som vil ta opp de juridiske, økonomiske og fag­ lige rammevilkårene for barnehagene. På den måten får Stortinget en anledning til å gå grundigere inn i problem­ stillingene enn bare å telle antall barnehageplasser. Venstre er spesielt opptatt av at barnehagetilbudet må dekke foreldres og barns reelle behov og i sterkere grad enn det som hittil har vært tilfellet med Arbeiderpartiets Em. 25. feb. -- Interp. fra repr. Bekkemellem Orheim om barnehageutbyggingen 1999 2164 politikk, ønsker vi at barnehagetilbudet skal bli mer flek­ sibelt og variert. Foreldre og barn er forskjellige og har ulike behov. For mange barn vil noe tid i barnehage med pedagogisk opplegg og samvær med andre barn være det riktige. An­ dre trenger et heltidstilbud. De statlige rammebetingelse­ ne for barnehager må gjenspeile dette varierte landska­ pet. Til sist vil jeg peke på en gruppe foreldre som når det gjelder barnehage, blir behandlet spesielt, nemlig studen­ tene. Det kan virke litt pussig at laveste sats for student­ foreldre som lever på lån og stipend, er i underkant av 1 116 kr, mens laveste sats i kommunale barnehager i Oslo er 683 kr. Jeg skulle ønske at en ved en gjennomgang av barne­ hagepolitikken tar opp disse spørsmålene. Jon Olav Alstad (A): Det er ca. ett år igjen til år 2000, og det er åpenbart at vi har et problem. Det må statsråden med ansvar for å sikre full barnehagedekning ta innover seg. Vi har lovt småbarnsforeldrene at alle som ønsker det, skal få plass i barnehage fra år 2000, og nå skriver vi 1999. Arbeiderpartiet har hatt et klart opplegg for dette si­ den vi begynte den enorme utbyggingen av barnehage­ plasser, men småbarnsforeldrene opplever nå et kraftig tilbakeslag med sentrumsregjeringens forslag til videre utbygging. Det må nærmest skje mirakler det neste året for at vi skal kunne komme i mål. I den sammenheng er det også viktig å fokusere på be­ manningen i barnehagene. Vi har normer for hvordan det bør skje, og vi er ennå ikke i mål i de barnehagene vi al­ lerede har. Samtidig får vi nå rapporter om at de tradisjo­ nelle mannsarbeidsplassene vil oppleve en nedgang framover, bl.a. som følge av Regjeringens politikk. Det er et problem i seg selv, men samtidig en utfordring for barneministeren til å gripe muligheten til å gjøre noe med et av de større problemene som barnehagene sliter med i dag. Det er nærmest umulig å få menn inn i barnehagene. For få år siden lanserte Arbeiderpartiet et forslag om å åpne barnehagene for nye yrkesgrupper, først og fremst for å sikre barna et bedre tilbud. Da ble forslaget møtt med latterliggjøring, men jeg tror de fleste i dag innser behovet for nye grep for å få menn inn i barnehagene. Det har barna behov for, og det tror jeg også vil berike arbeidsmiljøet i barnehagene. Det fokuseres ofte på lønn i denne diskusjonen, men jeg tror problemet er mer sammensatt enn som så. Det hjelper lite å tilby bedre lønn dersom ikke menn får brin­ ge med seg sin erfaringsbakgrunn inn i miljøet. Det gjel­ der både i forhold til arbeidsmiljøet og det tilbudet som barna gis. Derfor er ikke dette et problem som kan løses bare gjennom politiske vedtak, men noe en hel bransje må kunne fokusere på dersom vi skal komme i mål. Jeg synes barna fortjener så pass at vi gjør den jobben. Dessuten må jeg påpeke at det er bare kvinner som vil finne på å nedvurdere menn til pengegriske strebere som bare er opptatt av profitt, og ikke noe annet, i et arbeids­ forhold. Det er nok et eksempel på hvor viktig det er å få flere menn inn i barnehagene. Jeg har registrert at det er økt fokusering på dette, ikke minst i barnehagemiljøene, men jeg savner fortsatt et sterkere engasjement fra regje­ ringskontorene her. Jeg tror også det er viktig å huske at barnehagene aldri var ment å være rene oppbevaringsplasser for barna. Der­ for er det viktig i tiden framover å vektlegge diskusjoner om både fleksibilitet og driftsformer. Dette skal være et tilbud som tar barns behov på alvor, også de behovene som ikke dekkes bra nok gjennom måten vi har organi­ sert samfunnet vårt på. Men det mest sentrale i denne debatten er at Arbeider­ partiet har et opplegg som ville ha sikret oss full barne­ hagedekning neste år. Statsråden kan bare støtte seg til sin tro på mirakler for å oppnå dette. Planen mangler fortsatt. Karita Bekkemellem Orheim (A): Etter debatten i kveld kan det virke som om det er bred enighet og opp­ slutning om en offensiv satsing på barnehagene, men i virkeligheten er det jo etter forliket mellom Regjeringen og høyrepartiene det motsatte som skjer. Så vil jeg si til representanten May­Helen Molvær Grimstad at det er enkelt å slå fast at sentrumspartiene ikke klarer å konkurrere med seg selv når de kommer i posisjon. Det er lett å være best i klassen når en har 4 milliarder kr mer å bruke, men vi kjenner alle den virke­ ligheten som sentrumspartiene ble møtt med da de opp­ levde hvordan de økonomiske lovene fungerer også for dem. Vi har hørt statsråden si at konsekvensene for barne­ hagene ved innføring av kontantstøtten er lik null. Jeg må bare si at det blir veldig spennende å følge denne utvik­ lingen videre, og vi får se om evalueringen gir det samme svaret. Jeg har også merket meg at Senterpartiet og Unn Aarrestad tydeligvis er av en litt annen oppfatning i den­ ne saken. Kontantstøtten betyr jo noe langt mer enn det som kan inngå i partipolitiske seirer og tap. I Norge har de fleste barn det veldig bra selv om vi sammenligner oss med mange andre land. Begrunnelsen for kontantstøtten var jo at det var urettferdig at noen voksne fikk pengetil­ skudd gjennom barnehagesubsidier, mens andre ikke fikk det -- altså kunne de voksne som ikke hadde barn i barnehagen, få kontantstøtte i stedet. Med våre konstante behov for kontanter var det vel ikke noe særlig overras­ kende at svært mange takket ja til denne gullkantede ord­ ningen. Jeg vil si at samfunnet påvirker barnas liv og opp­ vekst. Foreldreansvaret vet vi alle er stort, men det tilbu­ det samfunnet har av holdninger, aktiviteter og tjenester, vil i stor grad påvirke barn og unge. Jeg vil understreke at Arbeiderpartiet tror på et samfunn der det er små for­ skjeller mellom folk, og der vi alle er likeverdige. Og kanskje burde vi som politikere kvalitetssikre våre ved­ tak, slik at vi var sikre på at det var bra for barna våre. Dette ville igjen gi en sikkerhet for at samfunnsutviklin­ gen ville bli bra over tid. Jeg vil avslutte denne interpellasjonsdebatten med å si at statsminister Kjell Magne Bondevik sa i VG 6. juli i år at kontantstøtten ikke ville gå ut over noe. «Dette er en Em. 25. feb. -- Voteringer 1999 2165 tøvete problemstilling», sa han -- og videre: «Ingen får unngjelde på grunn av kontantstøtten.» Jeg tror at mange av landets småbarnsforeldre i dag vil være enig med meg når de opplever at det blir færre barnehageplasser, at barnehageplassene blir langt dyrere og at skolefritidsordningen blir dyrere. Jeg beklager å måtte si til slutt at Regjeringen og sentrumspartiene byg­ ger sin støtte i familiepolitikken på støtte fra Fremskritts­ partiet som mener at barnehagene kun er et institusjons­ preget tiltak. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har lyst til å nytta høvet til å seia at støtte frå Framstegspartiet tek vi imot nokon kvar når sakene melder seg. Eg kan berre nemna den debatten de har hatt her i huset før i dag. Eg er nøydd til heilt innleiingsvis å få lov til å koma med nokre saksopplysningar. Eg må ærleg innrømma at det nivået Grethe Fossum la seg på i innlegget sitt, sjok­ kerte meg. Eit slikt angrep på meg som person har eg ikkje vore vitne til nokon gong. For det fyrste vil eg berre opplysa: I forhold til denne debatten trudde eg ikkje det hadde noko med saka å gjera om eg hadde gått i barneha­ ge eller om borna mine hadde gått i barnehage. Men for å roa representanten -- eg vil ikkje stilla dei same spørsmå­ la til henne, for eg er ikkje interessert i å veta det -- kan eg seia at borna mine faktisk har gått i barnehage opptil mange år. Ein av dei begynte då han var tre, og den andre begynte litt seinare, dei begynte i park då dei var to år -- slik at det er sagt, så eg slepp å møta dei påstandane frå representanten Fossum fleire gonger. Ho har brukt det ganske mange gonger mot meg. Når det gjeld det med ei gammalmodig foreldrehald­ ning og at mødrene ikkje skal ut i yrkeslivet, kan eg opp­ lysa at eg har vore ute i yrkeslivet all mi tid, hatt permi­ sjonane mine og gått tilbake igjen til yrkeslivet. Men det trudde eg heller ikkje hadde noko med denne debatten å gjera. De merker nok på meg no at den måten debatten blei ført på frå representanten Fossum si side, opprører meg. Så blei altså dette òg på nytt ein kontantstøttedebatt og ikkje ein debatt om morgondagens barnehage. Det er eg skuffa over. Eg hadde håpt at representantane frå Arbeidarpartiet hadde kome med innspel -- det kom i no­ kon av dei andre innlegga her -- men Arbeidarpartiet var ikkje opptatt av å vera konstruktiv i forhold til den barne­ hagemeldinga vi skal legga fram. Det får eg då ta til et­ terretning. Så skal eg prøva å svara på nokre av spørsmåla frå re­ presentanten Helleland. Representanten spurde fyrst om utviklinga på barnehagesektoren når det gjeld nedlegging av barnehageplassar dei siste åra. For å seia det slik, vil det kvar haust bli lagt ned nokre barnehagar og nokre vil bli oppretta. Spesielt er familiebarnehagane veldig vari­ able, fordi det har veldig personlege relasjonar til dei som driv dei. Men om vi skal sjå på tala -- skal vi seia frå 1992 til 1996 -- så har dei offentlege barnehagane auka frå 2 850 plassar til 3 057, og dei private barnehagane frå 2 415 til 3 352, slik at den største veksten har kome hos dei private barnehageeigarane, som vi òg er klare over. Det må vi òg ta ad notam i forhold til dei støtteordning­ ane som kommunane ikkje gir til private barnehagane. Vi må finna ei løysing som er så god at vi kan sikra den vid­ are drifta av dei barnehagane. Når det gjeld omlegging av satsane, må barnehagane frå i år ha to oppteljingar i forhold til borna som går i bar­ nehage. Eg ser at tida er ute, men eg skal heller forklara representanten det på tomannshand. Det er innfløkt. Men dei aller fleste kommunane vil faktisk vinna på det opp­ legget som vi har gjort framlegg om. Presidenten: Da var interpellasjonsdebatten omme, og det var den siste av sakene på dagens kart. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klare for votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Ansgar Gabrielsen satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Det voteres først over forslaget og deretter over inn­ stillingen. Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterparti­ et, Sosialistisk Venstreparti og Venstre lyder: «Saken sendes tilbake til næringskomiteen til for­ nyet behandling. Komiteen bes avholde åpne hørin­ ger.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterparti­ et, Sosialistisk Venstreparti og Venstre ble med 51 mot 45 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.11.16) Komiteen hadde innstillet: I. Stortinget ber Regjeringen om at følgende blir gjen­ nomført: 1. Snarest og før 1. juni 1999 utpekes hvilket selskap som skal få i oppdrag å utvikle og gjennomføre planene om et IT­ og kunnskapssenter på Fornebu. 2. I samråd med dette selskapet fastsette hvilket område som kreves for å gjennomføre planene for et IT­ og kunnskapssenter av internasjonal betydning. 3. Staten deltar som medeier i dette selskapet. Staten kan gå inn med bygninger og eiendommer. Verdi­ fastsettelsen på Statens eiendommer avgjøres ved takst i henhold til EØS­regelverket. 4. Regjeringen må snarest ta opp forhandlingene med Oslo kommune for å finne en løsning for de deler av eiendommen som legges til kunnskapssenteret, som eies av Oslo kommune. 5. Terminalbygningen legges inn i det felles eier­ selskapet. Virksomheten skal igangsettes i termi­ Em. 25. -- Referat 1999 2166 nalbygget fra høsten 1999 i henhold til Stortingets føringer i denne og tidligere innstillinger. 6. Det inngås en avtale med selskapet om Statens øvrige engasjement i kunnskapssenteret, bl.a. når det gjelder forskning, utdanning, næringsutvikling og samarbeid med regionene. Presidenten: Her har Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre varslet at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 51 mot 45 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.11.42) Videre var innstillet: II. St.meld. nr. 13 (1998­99) -- Om enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT­senter på Fornebu -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 4:2 (1998­99) -- Særskild melding frå sivilombodsmannen (Stortingets ombodsmann for for­ valtninga) -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Til sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema. S a k n r . 5 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 21.15. Trykt 5/3 1999