28. jan. -- Valg av settepresident 1999 1704 Møte torsdag den 28. januar kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 46) 1. Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 19. januar 1999) 2. Referat Minnetale over tidligere stortingsrepresentant og stats­ råd Trygve Haugeland og tidligere stortingsrepresentant Odd Vigestad Presidenten: Ærede medrepresentanter! Tidligere statsråd og stortingsrepresentant Trygve Haugeland døde like før jul, 84 år gammel. Med ham er en markant personlighet i norsk samfunnsliv gått bort. Trygve Haugeland vokste opp på slektsgården Hauge­ land i Lyngdal i Vest­Agder. Etter at Haugeland hadde avlagt sin embetseksamen med innstilling på Norges landbrukshøgskole i 1937, var han med på å grunnlegge Tomb jordbruksskole og fungerte noen år der som lærer. I 1946 var han med på å grunnlegge Lyngdal jordbruks­ skole i sin hjemkommune, og fungerte som rektor ved skolen fram til 1953. Under krigen overtok han også en gård i sin hjemkommune og drev den fram. Fra 1963 og i tre år framover bygde Haugeland opp en landbruksskole i Etiopia i regi av Norsk Luthersk Misjonssamband. Senere hadde han landbruksoppdrag i Liberia og Sudan i regi av henholdsvis Metodistkirken og Kirkens Nødhjelp. Fra 1967 til 1977 var Haugeland fylkeslandbrukssjef i Vest­Agder. Rett etter krigen fikk Trygve Haugeland lokalpolitiske oppdrag i sin hjemkommune, bl.a. som varaordfører i åtte år. Han var vararepresentant til Stortinget for Bonde­ partiet i Vest­Agder de to første stortingsperiodene etter krigen. Han var fast representant i perioden 1958­61, og var da medlem av administrasjonskomiteen. Som stor­ tingsrepresentant var han særlig opptatt av ressursspørs­ mål og næringspolitikk. I Korvald­regjeringen var Hau­ geland miljøvernminister fra oktober 1972 til mars 1973, da han måtte trekke seg på grunn av sykdom. Trygve Haugeland var også mye benyttet i statlige råd og utvalg. Han var bl.a. medlem av styret i Norges vass­ drags­ og elektrisitetsvesen 1963­79 og av styret i NORAD 1968­72. I Nobelkomiteen satt Trygve Haugeland i ti år, fra 1974 til 1984. En særlig innsats gjorde han som formann for det såkalte ressursutvalget 1968­71, som le­ det fram til opprettelsen av Miljøverndepartementet. Trygve Haugeland var kreativ og idérik, med evne til å inspirere andre og spre glede og trivsel omkring seg. Tidligere stortingsrepresentant Odd Vigestad er død, 83 år gammel. Vigestad kom ganske tidlig med i politisk arbeid. Han var medlem av Ålesund bystyre i over 20 år fra 1952, og ble i denne perioden innvalgt i en rekke kommunale og fylkeskommunale utvalg og råd. I 1969 ble Vigestad valgt til Stortinget som represen­ tant for Kristelig Folkeparti fra Møre og Romsdal og satt i tre perioder fram til 1981. Vigestad hadde et politisk en­ gasjement som favnet vidt. Han var først medlem av for­ svarskomiteen og ble i denne sammenheng også mye be­ nyttet som delegert i internasjonale forsamlinger. De to siste periodene satt han i industrikomiteen, der han fikk utløp for sine distriktspolitiske og finanspolitiske interes­ ser. Han engasjerte seg bl.a. sterkt for å redusere det ge­ nerelle avgiftstrykket og ellers bedre rammevilkårene for de små og mellomstore bedriftene. Etter at Vigestad sluttet på Stortinget, gikk han aktivt inn i partiarbeidet i sin hjemby. Dette var typisk for Vige­ stad, han tok gjerne et tak når det trengtes. Vigestad kjen­ te både sin by og sitt fylke godt, og hadde bred tillit. Også det frivillige organisasjonsarbeidet nøt godt av hans innsatsvilje og arbeidskraft. Han var bl.a. formann i KFUM­kameratene i Ålesund i flere år og mangeårig medlem av styret i Ålesund KFUM. Vigestad var usedvanlig samvittighetsfull, og hans in­ teressefelt favnet vidt. Mange vil minnes hans engasjerte innsats med takknemlighet når det gjelder hans lokalpoli­ tiske så vel som hans rikspolitiske innsats. Vi lyser fred over Trygve Haugelands og Odd Vige­ stads minne. Representantene påhørte stående presidentens minne­ tale. Presidenten: Det foreligger to permisjonssøknader: -- fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermi­ sjon for representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt fra og med 2. februar og inntil videre -- fra representanten May­Helen Molvær Grimstad om permisjon i tiden fra og med 2. februar til og med 10. februar for å delta i en studiereise i regi av Europe­ an Visitors Programme -- EUVP -- til Belgia og Storbri­ tannia Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: Møre og Romsdal fylke: Anne Lise Lunde Rogaland fylke: Helga Rullestad Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. John I. Alvheim (Frp): Jeg foreslår Per Ove Width. Presidenten: Per Ove Width er foreslått som settepre­ sident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Per Ove Width anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1705 S a k n r . 1 Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk(Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 19. januar 1999) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at lengste taletid for hovedtaler fra hver partigruppe, parlamentariske ledere og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtaler fra hver partigruppe og parlamen­ tariske ledere samt fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. -- Det anses vedtatt. Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen): Først vil eg få takke utanriksministeren for at han sva­ ra positivt på spørsmålet frå Arbeidarpartiet om å gjere greie for Regjeringas politikk i høve til EU gjennom den utgreiinga som vi høyrde for ei tid sidan. Dette bør bli ein debatt om utviklinga i EU utanom dei sakene som følgjer direkte av EØS­avtala. Dei einskilde EØS­sakene har vi høve til å drøfte kvar for seg i andre samanhengar. Heller ikkje utanriksministeren la derfor særleg vekt på dei einskilde EØS­sakene i si orientering. Det er dessutan brei semje om handteringa av EØS­sake­ ne i Stortinget no. Når utanriksministeren streka under at vi må drøfte kvar EØS­regulering for seg og ikkje drive ein teoretisk eksersis med bruken av veto i EØS, dekkjer nok det synet til dei fleste i Stortinget. Det er viktig at eit nesten samstemt storting no gjer EØS­avtala til ein hjørne­ stein i samarbeidet med EU. Særleg viktig er det når Re­ gjeringa også er samstemt om dette. EØS­avtala femner i hovudsak om den indre markna­ den. Avtala sikrar at alle landa i området har dei same europeiske lovene som grunnlag for dei nasjonale love­ ne. Nesten ingen vil eksperimentere med norske arbeids­ plassar i dag ved å setje avtala i fare eller fjerne ho. Trass i at EØS­avtala femner breitt, skjer det store end­ ringar også på område som avtala ikkje dekkjer fullt ut eller ikkje dekkjer i det heile tatt. På enkelte område kan avtala vere relevant utan at ho eigentleg dekkjer vedkom­ ande område. Klare døme på dette er utvidinga av EU og innføringa av ein felles valuta. Vi skal bruke EØS­avtala så langt ho rekk, men også her bør vi vere varsame med å strekkje fellen lenger enn han rekk. Det er ein god leveregel. Der EØS­avtala ikkje gjeld, må vi finne fram til andre former for samar­ beid. Eit døme på eit slikt samarbeid er den Schengen­avta­ la som Stortinget tidlegare har godkjent, med dei endrin­ gane som Regjeringa har forhandla fram som følgje av Amsterdam­avtala. Regjeringa har gått god for dette re­ sultatet frå forhandlingane og vil snart leggje det fram for Stortinget. Vi bør vente med eit konkret ordskifte om Schengen til Regjeringa har kome med framlegget sitt. I debatten om Schengen følgde ikkje haldningane stemmemønsteret frå folkerøystinga i 1994. Det same ser vi i andre saker, f.eks. i tilhøvet mellom krona og eu­ roen, og slik bør det vere. Det ville vore merkeleg om standpunkt i alle europasaker berre skulle vere ei fram­ skriving av eit ja eller eit nei i 1994. Det tener Regjerin­ ga til ære at ho ikkje prøver å bere vidare frontane frå 1994. Eg les utgreiinga frå utanriksministeren slik at ein ikkje set grenser for samarbeidet med EU innafor den ramma som folkerøystinga set. Den grensa er medlem­ skap i EU. Utover det er Regjeringa open for samarbeid på alle område der det er nødvendig eller ønskjeleg. Av­ talefesta samarbeid skal vere tufta på mellomstatlege av­ taler. Dersom dette er ei rett forståing av haldninga som Regjeringa har, er regjeringspartia og Arbeidarpartiet samde på dette punktet. Vi er naturlegvis også samde med utanriksministeren i at vi treng ei brei mobilisering her i landet for å få fleire med i debatten om samarbeidet med EU og medlemslanda. Vi er vidare samde med Regjeringa når utanriksminis­ teren peikar på følgjande område som særleg aktuelle for samarbeid utanom EØS og Schengen: -- justis­ og politisamarbeidet -- utviding av EU til nye land -- utanriks­ og tryggingspolitikken -- samarbeid med Russland, under den nordlege dimen­ sjonen -- valutaspørsmål i samband med den økonomiske og monetære unionen Vi ser at dette ikkje er nye saker i høve til det som stod på dagsordenen i 1994. Slik sett er det ikkje noko nytt i utviklinga i EU. Det nye er at mykje av det som vi då drøfta som ei mogleg utvikling, no blir omsett til praktisk handling. Dette er i seg sjølv ei viktig endring. Om vi ikkje kunne bli samde om noko anna i dag, ville det likevel vere viktig å bli samde om denne elementære realiteten. Vi må handle ut frå det som skjer, og ikkje ut frå det vi meiner burde ha skjedd. «Vi treng ein strategisk visjon ..., men også ein solid porsjon med pragmatisme», sa utanriksminister Fischer til Europaparlamentet den 12. januar, og emnet var utvi­ dinga. Dette er ein god leveregel i mange samanhengar. Regjeringa er pragmatisk. Dei strategiske visjonane er det derimot ofte vanskeleg å oppdage. «Regjeringen legger stor vekt på å utnytte den hande­ friheten Norge har, politisk og økonomisk», sa utanriks­ minister Vollebæk. Dette er innlysande. Utfordringa ligg ikkje her. Utfordringa ligg i å sikre handlefridomen for å kunne sikre norske interesser. Utfordringa ligg vidare i å medverke på ein solidarisk måte til forminga av det nye Europa. Handlefridomen må vi skaffe oss gjennom den poli­ tikken vi til kvar tid fører. Handlefridomen var ikkje noko vi fekk i 1994. Den største trusselen mot handlefri­ domen er at vi stadig kjem i tvangssituasjonar i store og avgjerande saker. Regjeringa må derfor medverke til at vi i slike spørsmål ikkje berre blir stilt overfor fullbyrda kjensgjerningar, men også er med på å forme vår eigen dagsorden. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1706 Det beste forsvaret for landets interesser og faktisk for resultatet av folkerøystinga i 1994 er såleis ein offensiv politikk, der vi definerer våre mål og aktivt søkjer å opp­ nå desse også der dei krev aktivt og avtalefesta samar­ beid med EU. Det er ikkje nok å stole på halvårlege, korte konsultasjonar på høgt nivå, vi må aktivt definere og fremje våre interesser ved å forme den dagsordenen som gjeld oss. Kampen mot organisert, internasjonal kriminalitet står høgt oppe på dagsordenen hos alle, anten det dreier seg om narkotikahandel, økonomisk kriminalitet, ulovleg innvandring, terrorisme eller miljøkriminalitet. Vi må svare på den aukande kriminaliteten med m.a. eit ster­ kare internasjonalt samarbeid. EU har tatt fleire steg framover på denne fronten. Politisamarbeidet i Europol er no godkjent i alle land. Rett nok er ikkje samarbeidet ferdig, og slik vil det vere i lang tid framover. Men vi bør ikkje vente til alt er ferdig før vi prøver å få til eit samar­ beid. Då vil vi nok ein gong stå framfor ei fullbyrda kjensgjerning der valfridomen kan bli mindre, og vi må erklære det som eit mål at også vi vil delta i kampen mot den internasjonale kriminaliteten. Alle grannelanda våre er med i dette samarbeidet, og det er desse landa vi normalt samarbeider mest med i sli­ ke saker. For oss er det ikkje eit spørsmål om medlem­ skap, men om eit samarbeid. Om vilkåra blir gode nok, må vi avgjere når resultatet av forhandlingane eventuelt er klart. Anne Baastrup frå danske SF sa til Politiken den 22. januar: «Vi var som udgangspunkt imod Europol, men nu me­ ner jeg, at man skal passe på ikke at kvæle Europol i fødselen ved at overdænge det med opgaver.» Mange i Norge var også sterkt kritiske til Europol i 1994, men no er samarbeidet ein realitet i verda omkring oss. Vi treng vel den same pragmatismen som vi her har høyrt uttrykt frå det danske SF. No seier Regjeringa at ho ikkje har noko imot å samarbeide med EU om justis­ og politispørsmål, inkludert Europol. Vi måtte forstå stats­ ministeren slik i går, og også at Regjeringa ønskjer å ta initiativ på dette området. Då ventar vi også at Regjerin­ ga klart formulerer dette målet, kjem attende til Stortin­ get med eit grundigare og meir konkret opplegg for eit slikt samarbeid, og at dette skjer raskt. Vi ser imidlertid alle at det av spesielle grunner må ta nokre veker før jus­ tisministeren kan kome attende til Stortinget med ei slik sak. Norge har EU på alle kantar. Nye land i vårt nære om­ råde er på veg inn. Det er ein klar føremon også for Nor­ ge at stadig fleire kjem med i dette samarbeidet. Dei som ikkje alt er med, er inne i det vi kan kalle eit før­medlem­ skapsprogram. Vi bør prøve å medverke til at utvidinga av samarbeidet blir så enkelt som råd. Dette vil kunne skape større stabilitet i vårt nærområde, og om søkjarlan­ da faktisk skal bli med eller ei, må dei avgjere gjennom demokratiske avgjerder. Russland er det einaste landet i vårt nærområde som ikkje er med i EU eller er inne i eit før­medlemskapspro­ gram. EU er i ferd med å styrkje samarbeidet med Russ­ land gjennom sin nordlege dimensjon. Eit samla og sterkt EU vil kunne gje eit vesentleg bidrag til eit tettare samar­ beid mellom Europa og Russland. Kommisjonen nemner m.a. økonomisk utvikling, stabilitet og tryggleik i regio­ nen som eitt mål, minsking av skilnad i levestandard som eit anna, og miljøsaker som eit tredje, og vi må støtte opp om desse målsetjingane og det arbeidet som EU gjer der, gjennom eit partnarskap. Den fransk­britiske erklæringa frå St. Malo i desem­ ber symboliserer den nye debatten om eit sterkare euro­ peisk samarbeid innafor utanriks­ og tryggingspolitik­ ken, men også i forsvarsspørsmål. Målet om eit tettare europeisk samarbeid innafor NATO er ikkje nytt. Alle på begge sider av Atlanterhavet har støtta opp om dette må­ let. Det er langt fram, men dei siste månadene har mar­ kert eit nytt klima. Landa i EU vil freiste å samordne sine synspunkt, og vil freiste å opptre samla i høve til kriser, slik vi har sett det m.a. i det tidlegare Jugoslavia. Dette gjeld også for det militære området. Vi bør helse ei slik utvikling velkomen og medverke til at samarbeidet går framover. Vi har så langt hatt Vest­ unionen som vårt ankerfeste i det tryggingspolitiske sam­ arbeidet i Europa, og om det skulle syne seg at EU vil vere ei meir tenleg ramme for eit slikt samarbeid, bør vi stø opp om det. Vi er uansett ikkje medlemmer i nokon av organisasjonane. Vi må sikre oss ei assosiering i sam­ arbeidet med EU, slik vi har hatt det med Vestunionen -- eit samarbeid som eg ikkje trur nokon i Stortinget er imot. Våre allierte i EU har sagt frå at dei ønskjer eit slikt samarbeid, og dette er nok eit eksempel på at vi står over­ for ein ny realitet som vil forme dagsordenen vår, men også krev at vi aktivt går ut og formulerer måla våre. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Einar Steensnæs (KrF): Jeg merket meg at Blanken­ borg hadde en positiv omtale både av selve redegjørelsen og av Regjeringens innsats når det gjelder ulike elemen­ ter av Europa­politikken. Jeg synes også det var positivt at Blankenborg understreket at Arbeiderpartiet i forbin­ delse med denne debatten ikke ønsker å blåse nytt liv i en medlemskapsdebatt, men at Arbeiderpartiet tar utgangs­ punkt i folkeavstemningen i 1994, og at grunnlaget for de initiativ som skal tas i Europa­politikken, er mellomstat­ lige, folkerettslige avtaler og ikke mer overnasjonalitet. Videre synes jeg også det var positivt at Blankenborg nå kraftig toner ned anklager, mer eller mindre uttalt, om at Regjeringen fører en passiv, tilbakelent Europa­politikk. Han gikk så langt som å si at Arbeiderpartiet og Regje­ ringen på vesentlige områder innenfor Europa­politikken burde kunne være enige om viktige initiativ. Det registre­ rer jeg med stor tilfredshet og stor interesse, for det tror jeg også er viktig og riktig, gitt at forutsetningene er folke­ avstemningen og det mellomstatlige, folkerettslige grunnlaget som slike initiativ skal tas på. Jeg har derfor lyst til å spørre Blankenborg hvordan han ser på og vurderer det strategiske dokumentet som Arbeiderpartiets sentralstyre la fram nærmest som en huskeseddel for Regjeringen i sju punkter, hvor det står 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1707 at Arbeiderpartiet ber om en «mer aktiv norsk deltakelse i alle deler av avtalens virkeområde». Hva siktes det til? Hva er det Regjeringen ikke har fulgt opp siden det etter­ lyses en mer aktiv deltakelse i alle deler av Europa­poli­ tikken? Haakon Blankenborg (A): Eg trur ikkje vi har skul­ da Regjeringa for verken det eine eller det andre. Det vi har peika på, er at det kunne vore ønskjeleg om Regjerin­ ga hadde formulert litt klarare kva ho faktisk ønskjer, og dessutan hadde formulert måla og deretter også aktivt freista å følgje dei opp. Det inntrykket Regjeringa ska­ per, er at ho er open for samarbeid på ei lang rad med område, men det er få nye initiativ for å følgje dette opp. Når tida er moden, når dei faste konsultasjonane er på plass, når dei faste møta dukkar opp, er ein på plass. Når ein på det faglege området søkjer kontakt i forhold til Eu­ ropol, er Norge med, men Norge har ikkje formulert noko eksplisitt mål, slik eg kan sjå, for å styrkje kampen mot internasjonal kriminalitet ved aktivt å søkje inn mot det samarbeidet som nabolanda våre no er i gang med. Det er den typen klare målformuleringar vi saknar, det er ikkje Regjeringas vilje når ho først startar opp. Der har vi erfaring med at Regjeringa gjennomfører forhandlingar, slik vi har sett det i samband med Schengen, og når fram til gode resultat. Eg har registrert at statsministeren har sagt at ein skal vere frimodig i Europa­politikken, og det er nødvendig. Men det er ikkje tilstrekkeleg å vere frimodig i forhold til regjeringspartias tidlegare utsegner, ein må også vere fri­ modig når det gjeld å formulere nye mål på vegner av landet i forhold til dei saksområda ein ønskjer å løyse. Det er det vi manglar frå Regjeringa så langt. Jan Petersen (H): Jeg synes faktisk det var et ganske godt begrep Einar Steensnæs lanserte da han omtalte no­ tatet fra Arbeiderpartiet til Regjeringen som en huskelis­ te for hva Regjeringen burde gjøre. Det er det åpenbart også behov for, for Regjeringen minner meg lite grann om gutten som blir sendt til butikken for å handle. Han er nødt til å ha med seg en lapp hjemmefra for å huske hva han skal handle inn. Når det gjelder hva Regjeringen bør handle inn, er jeg enig i det som står på lappen -- i Arbeiderpartiets notat. Jeg tror det er viktige områder. Men det er ett av disse områdene det ikke står spesielt mye om, noe jeg synes er forbausende, for det er helt åpenbart at på energipolitik­ kens område, ikke minst på gassens område, er det enor­ me, positive muligheter for Norge hvis vi bare evner å formulere dem på riktig måte. Dette poenget er svært lite utviklet i det notatet som Arbeiderpartiet har fremlagt. Mitt spørsmål er: Hvorfor det? Er det slik at Arbeiderpar­ tiet ikke deler Høyres oppfatning om at dette kanskje blir en av de viktige, nye arenaene for norsk kontakt med Eu­ ropa? Jeg tror det vil ha føringer, ikke minst for norsk energipolitikk. Det har føringer for den håndtering vi nå har av gassdirektivet. Det har føringer for i hvilken grad vi aksepterer f.eks. Gas de France på norsk sokkel. Kort sagt: Det har viktige føringer for norsk energipolitikk, som Regjeringen viser liten vilje til å ta tak i. Mitt spørs­ mål er: Hvilken vilje har Arbeiderpartiet til å ta tak i dis­ se spørsmålene? Haakon Blankenborg (A): Det er mogleg vedtaket frå Arbeidarpartiets sentralstyre er ein grei huskelapp, og parallellen til guten som skulle handle, held kanskje heilt ut. Det viser seg nemleg at han er ganske flink til å kjøpe det som står på lappen, når han berre har fått den med seg på turen. Energipolitikken er faktisk ein del av dette vedtaket. Energipolitikk er også eit så pass vidt område i forhold til EU at eg trur det er lurt å dele opp dei ulike interessene i fleire delar. Vi har ein konkret diskusjon gåande i forhold til gassmarknadsdirektivet, som er ei av dei løpande sa­ kene som dukkar opp som følgje av EØS. Det kjem vi til­ bake til i form av ei konkret behandling. Det viser i alle fall at våre interesser i forhold til EU er samansette. Det er ikkje ein enkel dimensjon i dette. Dessutan har erfarin­ gane frå diskusjonen om gassmarknadsdirektivet vist oss noko anna. Det er at på dette området, som gjeld olje og gass, kan ein ikkje vente den store medkjensla frå andre land i forhold til Norges interesser. Dette er det norske «grautfatet», der dei andre har sett klart og tydeleg at det er norske interesser, og ein blir mistenkt for utelukkande å vere ute etter eigne interesser. Eg trur at i forhold til denne delen er det vesentleg at vi har ein samla nasjonal strategi som også klarar å få fram at dette ikkje utelukk­ ande er eit spørsmål om norsk økonomi og norske eigen­ interesser, men at det f.eks. på området, som gjeld gass­ marknadsdirektivet, også er eit spørsmål om forsvarleg ressursutnytting. Det koplar saman energipolitikken og miljøpolitikken. På det området er det heilt klart at Norge har mykje å hente i eit tettare samarbeid med EU i ei to­ talvurdering av miljø­ og ressurspolitikken. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Utenriksministe­ ren unnlot i sin redegjørelse å komme nærmere inn på konflikten i Kosovo under henvisning til at han vil gjøre det ved en senere anledning. Tatt i betraktning at denne konflikt i høy grad dreier seg om Europa, og er svært ak­ tuell, synes jeg redegjørelsen på dette punkt gir debatten en for snever ramme. Redegjørelsen dreier seg først og fremst om vårt for­ hold til EU. Jeg har merket meg at det fra Arbeiderparti­ et og Høyre har vært rettet kritikk mot Regjeringen fordi den skal ha forholdt seg for passiv når det gjelder initia­ tiv i Europa­politikken. Denne kritikk har stort sett vært av generell karakter og ble påfallende nedtonet av hr. Blankenborg her i dag. Det er på det rene at folkeav­ stemningsresultatet må ligge til grunn for norsk EU­poli­ tikk, i alle fall i inneværende stortingsperiode. For øvrig er det EØS­avtalen som danner rammen om norsk poli­ tikk på dette området. Denne avtalen gir ikke Norge noen initiativ­ og forslagsrett. Her er det EU­kommisjo­ nen som har forslagsmonopol, og Norge har bare valget mellom å stemme mot eller for det EU har bestemt. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1708 Noen mulighet for å endre eller modifisere et EU­vedtak har Norge ikke. Hittil har Norge innskrenket seg til å stemme for alt som EU har vedtatt, uten at det har av­ stedkommet en antydning til protest fra hverken Arbei­ derpartiet eller Høyre. Regjeringen har videre lojalt for­ handlet frem en ny Schengen­avtale, som disse partier heller ikke har innvendinger mot. På denne bakgrunn vil jeg i likhet med hr. Steensnæs spørre de to nevnte partier om hva slags konkrete forsømmelser de mener Regjerin­ gen har gjort seg skyldig i i Europa­politikken. Utenriksministeren nevnte i sin redegjørelse at Norge har vetorett i EØS og at man er beredt til å gjøre bruk av den. Det dreier seg med andre ord om en reell vetorett. Det har han åpenbart rett i. Likevel synes jeg det er på sin plass med noen supplerende bemerkninger. Når Norge har sluttet seg til det felles marked for va­ rer og tjenester, må vi strekke oss til det ytterste for å re­ alisere dette felles mål. Jeg minner om EØS­avtalens ar­ tikkel 3, hvor det står at medlemsstatene skal avholde seg fra alle tiltak som kan sette virkeliggjørelsen av denne avtales mål i fare. De skal videre lette samarbeidet innen rammen av denne avtale. Av dette må man med rimelig­ het kunne slutte at Norge bare bør benytte seg vetoretten når spesielle og vitale norske interesser står på spill. Det må med andre ord dreie seg om EU­vedtak som vil ram­ me norske interesser spesielt hardt. Det ville virke uri­ melig dersom Norge f.eks. skulle nedlegge veto mot EUs veterinærdirektiv fordi Norge har et spesielt syn på hvor­ dan slik kontroll skal foregå. En ordning som er aksep­ tert som tilfredsstillende av EU­landene, må være god nok til at Norge kan godta den, når alternativet er å stille seg utenfor en felles lovgivning på området med den føl­ ge at forutsetningene for frihandel bortfaller. Det samme gjelder det såkalte matsminkedirektivet. Her mener EU­ landene at forbrukeropplysning i form av f.eks. varede­ klarasjoner og emballasje må være tilstrekkelig til å hin­ dre at slike matvarer brukes av allergikere. Svenske og norske myndigheter mener på sin side at slike sminkede produkter må forbys i sin helhet for å forhindre allergi. Sverige har avfunnet seg med flertallets syn. Det ville virke underlig om Norge skulle presentere sitt spesielle helsepolitiske syn som grunnlag for å benytte seg av veto­ retten. Det dreier seg jo om spørsmål som slett ikke har noe med vitale norske interesser å gjøre. Det dreier seg snarere om et spesielt norsk syn. At Norge ikke på alle områder er spesielt opptatt av folkehelsen, demonstreres best ved at man subsidierer mat som vi har et helseskade­ lig overforbruk av, og at enkelte partier i tillegg ønsker å redusere merverdiavgiften på slike varer. I vårt forhold til Europa bør vi huske at alminnelig goodwill er svært viktig. Mange EU­land ser svært gjer­ ne at Norge blir medlem av EU. Årsaken er først og fremst at Norge har et høyt bruttonasjonalprodukt pr. innbygger, og at landet derfor vil kunne bli en betydelig bidragsyter til EU­kassen. Norge blir sett på som et land som vil forhandle seg til flest mulig særavtaler og sær­ ordninger med EU, men som er uvillig til å yte vederlag i form av formelt suverenitetstap eller penger. Norge bør være oppmerksom på at psykologi er en viktig faktor også i internasjonal politikk, og at man skal være forsik­ tig med å sette den på spill i saker som ikke er av vital betydning. Vi bør for all del unngå å gi våre europeiske partnere inntrykk av at vi først og fremst er ute etter å plukke ut fordelene av samarbeidet. Skal vi oppnå noe i det store, må vi være litt rause i et små. Jeg håper uten­ riksministeren er enig med meg i denne vurdering av bruken av vetorett. Når det gjelder konflikten i Kosovo, mener Frem­ skrittspartiet at Regjeringen og NATO har slått inn på en urealistisk linje når man ikke ønsker at Kosovo skal opp­ nå full uavhengighet av Jugoslavia. Man vil tvert imot forsøke å forhandle frem en løsning som innebærer at ko­ sovoalbanerne, dvs. mer en 90 pst. av befolkningen, skal være underlagt regjeringen i Beograd. En slik løsning vil innebære at Kosovos utenriks­ og handelspolitikk vil bli underlagt Beograd. Det samme gjelder militærvesenet og beskatningen. Det innebærer at man går inn for en forhandlingsløsning der kosovoalbanerne tvinges til å fi­ nansiere og gjøre tjeneste i den eneste hæren de har all grunn til å frykte, nemlig den jugoslaviske. En slik løs­ ning er etter Fremskrittspartiets mening umoralsk. Gjen­ nom en årrekke har regimet i Beograd undertrykket den albanskættede befolkning på en måte som minner om apartheid. I den senere tid har den jugoslaviske hær i velkjent mønster fra Bosnia ført krig mot sivilbefolknin­ gen gjennom brannstiftelse og massakrer. Mer enn 200 000 mennesker har foreløpig måttet flykte fra sine hjem. Regjeringen i Beograd er det siste kommunistiske diktatur i Europa, og den har stadig brutt internasjonale avtaler, samtidig som den i Bosnia er ansvarlig for etnisk rensing og et utall av brudd på menneskerettighetene. Til tross for dette kommer man trekkende med folkeretten, og fremholder som et avgjørende argument at Kosovo folkerettslig er en del av Jugoslavia, som om Jugoslavia er en helt vanlig stat på linje med f.eks. Nederland eller Danmark. For en del år siden var det vanlig å vise til folkesuve­ reniteten som et viktig prinsipp i folkeretten. Det passer åpenbart ikke lenger for opportunistiske europeiske poli­ tikere. La oss tenke oss at svenskene etter at Norge i strid med folkeretten hadde oppløst unionen med Sverige i 1905, hadde marsjert inn i Norge og brent mesteparten av bebyggelsen på Østlandet, la oss videre tenke oss at de europeiske stater under henvisning til folkeretten, det vil si Kieltraktaten, hadde motsatt seg at Norge skulle få sin selvstendighet: Hvordan hadde vi da reagert? Utenriksministeren ønsker tydeligvis at befolkningen i Kosovo skal måtte være et slags sonoffer for å forhindre at det senere blir ugreie med grensene på Balkan i form av et fremtidig Stor­Albania. For å forhindre at andre majoriteter eller minoriteter, alt ettersom man ser det, la­ ger vanskeligheter i Europa, skal kosovoalbanerne tråk­ kes ned under den jugoslaviske jernhælen til evig tid. På denne bakgrunn er Fremskrittspartiet ikke enig i at det skal være et formål å forhindre at Kosovo blir en selvstendig stat. Vi går tvert imot inn for selvstendighet for Kosovo og mener at det er den eneste fremtidsrettede løsning. Vi går videre inn for at OSSE­kontrollørene blir 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1709 trukket ut av Kosovo, både fordi deres personlige sikker­ het er i fare og fordi vi ikke kan se at de er i stand til an­ net enn å bevidne overgrep fra den serbiske hær. OSSE­ kontrollørene skaper den samme type problem som FN­ styrkene i Bosnia. I begge tilfeller er problemet at FN og OSSE skal forholde seg nøytral i en væpnet konflikt som er satt i gang av den ene part som også begår folkemord. Å forholde seg nøytral i slike tilfeller er egentlig umo­ ralsk og stimulerer til en holdning og en argumentasjon som går ut på at «det skal to parter til for å slåss», eller at «det er begått grusomheter på begge sider». OSSE­kon­ trollørenes tilstedeværelse virker dessuten som en garanti mot flyangrep fra NATO, slik at den serbiske hær har frie hender. Vi ser på utvisningen av lederen for OSSE­kon­ trollørene som en ganske uinteressant sak. Saken har først og fremst gitt OSSE og NATO anledning til å ka­ muflere et langt mer vesentlig faktum, nemlig at de jugo­ slaviske hærstyrker ikke er blitt trukket ut av Kosovo i overensstemmelse med avtalen og at de fortsetter sine angrep på sivilbefolkningen. Fremskrittspartiet vil anbe­ fale at Regjeringen i NATO går inn for luftangrep mot serbiske militære mål dersom styrkene ikke straks trek­ kes tilbake. Formålet med slike angrep er selvsagt å redu­ sere serbernes skadevoldende evne. Fremskrittspartiet vil også be Regjeringen arbeide for at Milosevic blir tiltalt ved krigsforbryterdomstolen for Jugoslavia. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marit Nybakk (A): Det er noe i organisasjonslivet som heter skjulte dagsordener, og jeg må si jeg var genu­ int i tvil om hva slags tema representanten i dag hadde satt på dagsordenen, om det var en skjult dagsorden om situasjonen på Balkan som Fridtjof Frank Gundersen her snakket om. Jeg er litt usikker på om innlegget til repre­ sentanten også nå er et signal om Fremskrittspartiets nye Europa­politikk, om det er slik at Fremskrittspartiet nå mener at Norges forhold til Europa er så totalt uinteres­ sant at man velger å bruke hovedinnlegget i Europa­de­ batten til å snakke om noe annet. Jeg finner derfor grunn til å spørre representanten Gundersen: Er ikke Fremskrittspartiet, inkludert Gunder­ sen, opptatt av de endringsprosessene som skjer i Europa og de konsekvensene disse får for Norge? Er det slik at representanten Gundersen, som er veldig aktiv i Vestuni­ onen, ikke ser det endrede sikkerhetspolitiske bildet i Eu­ ropa og de konsekvensene det får for Norge? Mener re­ presentanten Gundersen noe om det nye politisamarbeidet og hva Norge bør gjøre i den forbindelse? Og har repre­ sentanten Gundersen tanker om EU­utvidelsen og de for­ pliktelsene som Norge bør ha og må ha i forhold til å kva­ lifisere de nye landene? Ser han ikke behovet for en aktiv Europa­politikk? Eller er det slik at Fremskrittspartiet nå er i ferd med å skifte Europa­politikk? Det kan jo være in­ teressant for oss andre å vite hva den i så fall skulle være. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg har ikke vil­ let benytte denne anledning til å komme med en oppram­ sing av og en katalog over forskjellige ting som man er opptatt av i EU. Derimot vet jeg at man i EU er meget opptatt av Kosovo­konflikten. De er nå først og fremst opptatt av den, og jeg synes derfor det var nokså me­ ningsløst å diskutere Europa­politikk uten å nevne Koso­ vo, når vi har en krig gående i Europa, hvor en rekke eu­ ropeiske stater nå er engasjert, vi også, med soldater. Så til dette fremtidige politisamarbeidet. Det er viktig nok. Nå har vi diskutert Schengen opp og ned, og dette politisamarbeidet er jo i støpeskjeen. Det er egentlig ikke et veldig aktuelt spørsmål. Man har forsøkt å gjøre det aktuelt her, men det er jo egentlig fordi man ikke vil snakke om noe som er langt viktigere. Inge Lønning (H): Jeg har en fornemmelse av at det lå en overdrivelse til grunn for det spørsmål representan­ ten Nybakk stilte, om Fremskrittspartiet har skiftet Euro­ pa­politikk. Personlig har jeg aldri klart å registrere at Fremskrittspartiet noensinne har hatt noen Europa­poli­ tikk, og for så vidt var representanten Gundersens inn­ legg en klar bekreftelse på det. Det er jo slik at det norske folks forhold til EU har vært preget av Skriftens ord: «Eders tale skal være ja, ja, nei, nei». Men Fremskritts­ partiet har jo prestert å legge seg på den linje at deres tale konsekvent er «vet ikke», nær sagt uansett hvilket vitalt spørsmål som gjelder Norges forhold til Europa, som måtte dukke opp. Og slik sett er det vel karakteristisk at Fremskrittspartiet ikke har en utenrikspolitisk talsmann som profilerer noen forpliktende politikk på vegne av partiet, men en privatpraktiserende ekspert på europarett. Det interessante spørsmål er naturligvis ikke hva som til enhver tid står på agendaen i EU, det interessante spørs­ mål er hvilke utfordringer Norge står overfor fordi vi har plassert oss i den posisjon som representanten Gundersen brukte en god del av sitt innlegg til å beskrive. Det inne­ bærer jo at kravene til Norge øker dramatisk fordi det er ingen andre som ivaretar norske interesser. Og det er jo de norske interessene som skal ivaretas i forhold til en ganske dramatisk, dynamisk utvikling i Europa. Jeg registrerte ikke at Fremskrittspartiets talsmann sa et eneste ord om utviklingen av det sikkerhetspolitiske og forsvarspolitiske samarbeidet innenfor EU, som i aller høyeste grad berører Norges muligheter for å ivareta sine interesser innenfor rammen av NATO. Er det slik at Fremskrittspartiet ikke tenker noe om dette heller? Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det er ikke stort å si om dette heller, for man har jo ikke på noen måte blitt enig om hvordan man skal konstruere dette forsvarspoli­ tiske samarbeidet. Etter at statsminister Blair holdt en ta­ le, så har man fått denne diskusjonen, men den er jo ikke kommet videre. Det som foreligger, er at man er misfor­ nøyd med VEU fordi de stater som er medlemmer der, ikke blir enige om hvilken politikk de skal føre. Og nå har man altså planer om å overføre denne forsvarspolitik­ ken til EU, hvor akkurat de samme stater sitter og er like uenige. Så det man åpenbart tar sikte på, er å overføre uenigheten fra én organisasjon til en annen. Hvordan vi skal forholde oss til det, synes jeg vi kan utsette inntil vi 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk Trykt 5/2 1999 1999 1710 ser hvordan utviklingen går. Vi vil iallfall ha liten innfly­ telse på hvordan dette endelig vil bli løst. For øvrig vil jeg i denne saken slutte meg til det formannen, Blanken­ borg, uttalte i sitt innlegg, og jeg finner det helt unødig å gjenta det. Det er for så vidt riktig at Fremskrittspartiet ikke har noen helhetlig Europa­politikk. Hvorfor i all verden skal man ha det etter en folkeavstemning der det norske folk har sagt nei? Da må man jo ta det hele ad hoc, sak for sak, akkurat som Regjeringen gjør, og som alle fornufti­ ge mennesker bør gjøre. Erik Solheim (SV): Jeg er enig med Fridtjof Frank Gundersen i at det er meningsfylt å diskutere Kosovo også i denne debatten, ikke bare fordi at en krig som har drept 200 000 mennesker i Europa, selvsagt er det viktig­ ste som har skjedd i Europa på 1990­tallet, men også for­ di det er gjennom håndteringen av krisene at institusjone­ ne blir til. NATOs videre utvikling og utviklingen av EUs utenrikspolitiske samarbeid blir mer styrt av håndte­ ringen av en krise som den i Kosovo, enn av det møy­ sommelige, dagligdagse arbeidet mellom slike kriser. Jeg er også helt enig med Gundersen i at det ikke er meningsfylt å være nøytral i forhold til den serbiske un­ dertrykkelsespolitikken og albanernes legitime rett til en form for selvstyre i Kosovo. Derimot er det selvsagt et paradoks at Fremskrittspartiet nå gjør seg til talspersoner for kosovoalbansk selvstyre, et parti som bare for ett år siden mente at situasjonen i Kosovo var så trygg at alle kosovoalbanere kunne sendes hjem uten det minste pro­ blem, og hvor nestlederen i partiet mente at de bare kun­ ne lære seg serbisk der nede, og så var problemene over. Men la oss nå heller ta spørsmålet seriøst. Det er to vesentlige innvendinger mot at verdenssamfunnet skulle diktere løsningen på kosovoalbansk selvstyre. Den ene er at et fullstendig selvstyre i betydningen én kosovoalbansk stat bare kan bli resultat av krig. Det fin­ nes ingen tenkelig forhandlingsløsning som kan innebæ­ re en helt selvstendig kosovoalbansk stat. Så å gå inn for det, og hvis verdenssamfunnet skulle diktere det, kan det bare skje gjennom krig. Det kan bli det faktiske resulta­ tet, men det er altså en pris å betale hvis det er det vi går inn for. Det andre og mer vesentlige er selvsagt at kosovoal­ bansk selvstyre har konsekvenser for hva man skal gå inn for i en rekke andre konflikter på kloden. Hva da med Kurdistan, Sri Lanka og Kashmir? Og hva med grense­ dragninger i Afrika, hvor det knapt er en eneste stat som har det man kan kalle naturlige, nasjonale grenser? Disse spørsmålene må Fremskrittspartiet også svare på hvis de mener at verdenssamfunnet skal diktere en egen stat i Kosovo. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg har da aldri uttalt at verdenssamfunnet skal diktere en selvstendig stat i Kosovo. Det er noe helt annet verdenssamfunnet går inn for, de vil jo rett og slett forhindre at det opprettes en selvstendig stat der. Det sies uttrykkelig flere ganger at det skal ikke skje. Det er noe helt annet enn å diktere. Når det gjelder alle konsekvenser som kan trekkes rundt omkring i verden av minoriteter og majoriteter, alt ettersom man ser det, som da etter mønster av en frigjø­ relse av Kosovo skulle kreve noe tilsvarende, ja så gjør de jo det uansett. Om det blir en presedens her eller ikke, spiller vel mindre rolle. Jeg ser det heller slik at her står vi overfor et folk som lider under en ualminnelig umen­ neskelig aggressor, og da gjelder det å komme dette fol­ ket til hjelp. Så får man da ta ett problem av gangen, ikke la være å løse et akutt problem av hensyn til en masse an­ dre problemer. Det oppfatter jeg som en unnskyldning for ikke å gjøre noe, en kjærkommen unnskyldning, hvor man under henvisning til presedens, og en rekke spådom­ mer om Kashmir osv., ikke kan gjøre noe i hjertet av Eu­ ropa. -- «Hvad du evner, kast af i de nærmeste Krav»! Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Einar Steensnæs (KrF): Utenriksministerens rede­ gjørelse har fått fortjent ros. At noen karakteriserer den som et diplomatisk mesterstykke, skal utenriksministeren bare ta som en bekreftelse på hans utmerkede egenskaper som yrkesdiplomat «i det sivile liv». Men først og fremst er denne redegjørelsen en grundig og utfyllende doku­ mentasjon og bekreftelse på Regjeringens allsidige og aktive Europa­politikk, som ikke bare dreier seg om EU, men hvor også OSSE, NATO, EFTA, Europarådet, VEU, Barentsrådet og Østersjørådet inngår som viktige elementer. Dermed burde forsøkene fra Arbeiderpartiet og Høyre på å skape et inntrykk av at Regjeringen nær­ mest må utstyres med instruks -- eller handlelapp, som Jan Petersen ynder å kalle det -- for å sikre en aktiv opp­ følging med initiativ, samtaler og forhandlinger i Euro­ pa­politikken, være greit og grundig tilbakevist. Men jeg føler meg ikke sikker på at disse påstandene ikke vil bli gjentatt. Like fullt er dette feil, og jeg er etter hvert blitt grundig lei denne retorikken. Kritikken er i enhver for­ stand uetterrettelig. For det første svarer ikke kritikken til det som faktisk skjer. Den er også uetterrettelig i den for­ stand at det ikke er mulig å beskytte seg mot en kritikk som går ut på at det alltid er mulig å gjøre noe mer -- uten at det blir nærmere spesifisert hva dette «mer» består i. Ingen som følger med i mediene når det gjelder Re­ gjeringens omfattende kontakt med EUs ulike organer, kan være i tvil om at Regjeringen legger betydelig vekt på og setter betydelige ressurser inn på å følge opp de muligheter og fordeler som ligger i bl.a. EØS­avtalen. I tillegg til statsministerens og statsrådenes egne møter rei­ ser en jevn strøm av eksperter og byråkrater til Brussel og til andre europeiske hovedsteder for å følge opp EØS­ avtalen og andre samarbeidsavtaler. Dette er meget vik­ tig. Uansett syn på EØS­avtalen som sådan er det selvføl­ gelig bare én felles oppfatning når det gjelder å dra mak­ simale fordeler av de avtaler og ordninger som Norge har inngått. Det skulle ellers bare mangle. Jeg minner også om Kristelig Folkepartis sentrale rol­ le da EØS­avtalen ble loset igjennom her i Stortinget. Vi har slik sett i vårt parti en sterk egeninteresse av å vise at EØS­avtalen fremdeles er en betydningsfull og bærekraf­ Forhandlinger i Stortinget nr. 115 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk S 1998­99 1999 1711 (Steensnæs) tig avtale for norske interesser -- ikke det motsatte. Jeg mener utviklingen har vist at Kristelig Folkepartis stand­ punkt -- nei til medlemskap, ja til EØS -- har vært og er et fornuftig standpunkt, som har vist seg slitesterkt. Det foreligger for øvrig en rekke nye initiativ for å forsterke og utbygge samarbeidet innen EU. Det er selv­ følgelig viktig at Norge følger nøye med i denne utvik­ lingen og kontinuerlig vurderer hvordan norske interes­ ser kan ivaretas innen rammen av folkeavstemningen i 1994. La meg bare nevne to av disse nye samarbeidsom­ rådene i EU der Regjeringen av opposisjonspartiene er blitt bedt om å ta det de kaller nye initiativ. Det gjelder i forholdet til spørsmålet om en nærmere tilknytning mel­ lom kronen og euroen, og en eventuell samarbeidsavtale med Europol. Når det gjelder tilknytningen mellom euroen og kro­ nen, har det hele tiden vært svært uklart hva som er den egentlige tanke bak en slik tilknytning. Ønsker Arbeider­ partiet å forlate det gjeldende valutaregimet? Ønsker Jag­ land seg tilbake til den gamle fastkurspolitikken fra før 1992? Når han ber om at Regjeringen skal sondere mu­ ligheten for en utvidet låneavtale med den europeiske sentralbanken, er det jo i grunnen dette han ber om, for det er jo bare gjennom en fastkurspolitikk vi kan nyttig­ gjøre oss en slik kredittavtale. Og hva er vitsen med å ut­ vide en avtale som vi faktisk ikke kan utnytte i dag fordi avtalen har fastkurs som en grunnleggende forutsetning? Her kan jeg ikke skjønne annet enn at Arbeiderpartiet også er på kollisjonskurs både med fagbevegelsen og med den altoverveiende brede ekspertise av økonomer. I går kom den gledelige meldingen om at Norges Bank har satt ned renten med 0,5 prosentpoeng, og straks kom det positive meldinger fra flere banker om reduk­ sjon av lånerenten. Det er dette vi har ventet på, og sig­ naleffekten i dette er meget viktig. En slik rentereduksjon er fullt mulig innenfor det gjeldende valutaregimet, slik Regjeringen fører det. Men denne rentereduksjonen kun­ ne ikke blitt gjennomført med Arbeiderpartiets forslag om en nærmere tilknytning mellom euroen og kronen ba­ sert på forutsetningen om en utvidet kredittavtale med den europeiske sentralbanken, fordi dette har som forut­ setning en fastkurspolitikk, som ville kreve at kronen måtte bringes helt tilbake til utgangsleiet før en rente­ reduksjon kunne bli aktuell. Når det gjelder Europol­samarbeidet, har statsministe­ ren allerede svart utfyllende på dette i Stortinget i går. Statsministeren redegjorde der for at Regjeringen vil leg­ ge fram en stortingsmelding om bekjempelse av interna­ sjonal kriminalitet og herunder også drøfte vårt forhold til Interpol og Europol. Europol er forbeholdt EU­med­ lemmer, men det er selvfølgelig interessant å undersøke nærmere hvilke samarbeidsformer som kan være aktuelle mellom Norge og Europol. Dette vil bli gjort, og jeg vi­ ser for øvrig til de initiativ som allerede er tatt i denne forbindelse, slik statsministeren gjorde rede for i går. Innenfor rammen av folkeavstemningsresultatet i 1994 driver Regjeringen en aktiv Europa­politikk, hvor den har vist at den også er i stand til å oppnå resultater. Som med alle avtaler vil det være både fordeler og ulem­ per knyttet også til EØS­avtalen. Poenget med å inngå slike avtaler er selvfølgelig at fordelene oppsummert vi­ ser seg å være større enn ulempene. Når en hører på deler av opposisjonen, kan en nesten få inntrykk av at det for­ holder seg motsatt. Etter min mening er det ikke vanskelig å identifisere fordelene med Norges tilknytning til EU gjennom EØS­ avtalen. At vi f.eks. har et større politisk handlingsrom i fordelingspolitikken, finanspolitikken og distriktspolitik­ ken, har stor betydning for å sikre bosetting og sysselset­ ting i ulike deler av landet vårt. Her vil selvfølgelig ram­ mevilkårene for jordbruk og fiske stå helt sentralt. Det er selvfølgelig heller ikke vanskelig å se noen ulemper. Viktigst er det at regnestykket går opp. Og det gjør det klart -- til Norges fordel i dette tilfellet. I tiden før folkeavstemningen ble det argumentert sterkt fra ja­partiene med at et nei til EU ville bety økt ar­ beidsledighet. NHO dristet seg sågar til å tallfeste et nei med 100 000 flere arbeidsledige i Norge. Og sosialdemo­ kratene -- ikke bare her i landet, men i hele Norden -- kjørte sterkt på at EU skulle bli et viktig virkemiddel til å få ned ledigheten. Slik har det altså ikke gått. Norge har siden folkeavstemningen redusert arbeidsledigheten til et sted mellom 3 og 4 pst. EU strever fortsatt med en gjen­ nomsnittlig ledighet på om lag 10 pst. Europa er mer enn EU. Norge deltar aktivt i et euro­ peisk samarbeid både innenfor og utenfor EU. Det viser bl.a. vår sentrale rolle i OSSE. Som et lite land i verden har erfaringen vist at vi likevel kan spille en viktig rolle i det internasjonale samfunnet som fredsmekler og bro­ bygger. Vi har innflytelse, og vi blir lyttet til. I kjølvan­ net av det britisk­franske initiativet når det gjelder sik­ kerhets­ og forsvarspolitisk samarbeid i Europa, er det viktig at Norge fastholder det transatlantiske samarbeidet og sikrer at nordområdene får den nødvendige oppmerk­ somhet og prioritering i NATO­sammenheng. Vi trenger europeisk samhandling, vi trenger et sterkt europeisk samarbeid. Det går Regjeringen inn for, det går sentrumspartiene inn for. Vi trenger også en sterk og formålstjenlig tilknytning til Europa -- ja, vi er der faktisk allerede nå, som et land i dette alleuropeiske fellesskap. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marit Nybakk (A): Det er ingen grunn til å tvile på at parlamentarisk leder for Kristelig Folkeparti, som på mange måter kan sies å ha medvirket sterkt til EØS­avta­ len i sin tid, ønsker et aktivt samarbeid med Europa. Uansett om vi var ja­ eller nei­folk i 1994, og uansett hvilke integrasjonsambisjoner vi måtte ha eller -- jeg had­ de nær sagt -- ikke ha i framtida, er det viktig at vi ikke bare har det som Steensnæs kaller et aktivt og nært sam­ arbeid med Europa, men at vi faktisk bidrar til å forme en dagsorden og er i forkant i forhold til den utviklingspro­ sessen som pågår. Det blir ikke nok at vi løper etter og hele tiden stilles overfor fullbyrdede kjensgjerninger, som komiteens leder uttrykte det før i dag. Det blir også min innvending mot utenriksministerens redegjørelse: en 115 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1712 helt grei, men minimalistisk gjennomgang av vårt for­ hold til EU og de nødvendige tiltak og justeringer som Regjeringen mener at Norge må gjøre i forhold til den ut­ viklingsprosessen som skjer i EU. Men er det ikke slik at det ikke er likegyldig hvordan utviklingen i EU er i forhold til norsk virkelighet? Er det ikke slik at det også er ganske relevant hva slags utvik­ ling som skjer i de nye søkerlandene? Og hvordan mener Kristelig Folkeparti at vi skal forholde oss -- hvor aktive skal vi være for å sette dagsordenen i forkant? Hvordan skal vi f.eks. bidra til å sikre substans i EUs nordlige di­ mensjon, slik at vi får de prosjektene i Nordvest­Russ­ land som vi er tjent med, som norske utenrikspolitiske in­ teresser er tjent med? Einar Steensnæs (KrF): Først vil jeg si at jeg tolker denne replikken fra Marit Nybakk som en bekreftelse på at Arbeiderpartiet nå taler atskillig mer nyansert om den Europa­politikken som Regjeringen fører. Det er slutt med de unyanserte angrepene og de mer eller mindre dulgte hentydningene om at Regjeringen forsømmer vik­ tige muligheter for Norges interesser i forhold til Europa­ politikken, enten det gjelder EU -- kanskje det i særdeles­ het -- eller andre forhold. Jeg lyttet åpent til Marit Nybakks innlegg i et håp om å finne ut hva de konkrete utfordringene var, og hva hun forventet at jeg skulle svare på -- og jeg må vel innrømme at jeg hadde litt problemer med å finne inn til kjernen av det. Men når det gjelder det konkrete hun nevnte til slutt, om nordområdene, vil jeg bare svare at det er et meget viktig spørsmål. Utviklingen både i NATO og i EU er slik at en ikke uten videre kan forvente at nordområdene står så sterkt i en strategisk sammenheng og i forhold til økonomisk utvikling som andre deler av Europa, ikke minst i forhold til Østersjøen, hvor det på en eller annen måte er oppstått et konkurranseforhold når det gjelder oppmerksomhet. Derfor er det viktig for Norge å ha fel­ les interesser både innenfor NATO og innenfor EU, for å sørge for å beholde oppmerksomhet og tyngdepunkt i det området som for Norge betyr veldig mye. Og her har Re­ gjeringen allerede tatt et initiativ. Det er allerede innledet et samarbeid mellom EU­kommisjonen og Regjeringen i form av et felles dokument som skal sørge for å legge opp en strategi i forhold til hvordan nordområdene kan sikres den nødvendige oppmerksomhet også innenfor EU. Jeg minner i den sammenheng om det viktige initia­ tiv fra den finske statsminister, Lipponen, om den nordli­ ge dimensjon, som jeg syns er meget positivt, og som Norge må legge betydelig vekt på og stille seg bak. Anders C. Sjaastad (H): Det åpenbart mest opp­ siktsvekkende i utenriksministerens redegjørelse er at alle forestillinger om Norge som utenforland er effektivt begravet -- fullstendig begravet. Er man velvillig, kan man faktisk si at den var mye mer preget av et fromt øn­ ske om Norge som innenforlandet. Nå er jeg selvfølgelig klar over at begrepet «utenfor­ landet» ikke er Kristelig Folkepartis spesielle form for vokabular, men jeg er jo også klar over at man har pleiet og pleier et intimt politisk samliv med dem som har gjort dette til sitt livsmotto. Nå er det også banalt i denne sal å påpeke at en uten­ riksminister i ett og alt taler på hele Regjeringens vegne, men jeg har lyst til å stille følgende spørsmål til hr. Steens­ næs: Bortsett fra EU­medlemskapet, med dertil hørende reell sjølråderett, er det noen grenser for Norges samar­ beid med EU? Er det overhodet noen grenser slik hr. Steensnæs ser det? For øvrig er dette spørsmålet ment som salve i forhold til hr. Steensnæs' såre følelser overfor kritikk av Regjeringen. Einar Steensnæs (KrF): Denne debatten utvikler seg stadig mer positivt. Nå tilbys vi også salve fra ja­be­ vegelsen, og det er vi selvfølgelig takknemlig for. Og igjen er det bekreftelse på at når vi møtes i en slik debatt, kommer nyansene frem, og en får korrigert det bildet som jeg i mitt innlegg sa jeg syns har vært meget unyan­ sert, og hvor jeg kanskje føler at Høyre fremdeles har be­ hov for å justere seg inn. Det vil jo vise seg i løpet av de­ batten om så skjer. Så spør Anders C. Sjaastad om det fins noen grense for hva Regjeringen på Norges vegne kan inngå av sam­ arbeidsforhold i forhold til EU. Ja, den grensen skal vi gå helt ut. Den grensen ligger rett og slett i resultatet av folkeavstemningen i november 1994, som setter den grensen at alle de avtaler og samarbeidsforhold som Nor­ ge skal inngå i i forhold til EU, skal være innenfor den mellomstatlige folkerettslige rammen. Det er altså ikke snakk om mer suverenitetsavståelse, det er ikke snakk om mer overnasjonalitet, men det er snakk om avtaler som har det mellomstatlige som ramme og forutset­ ning. Og det har vist seg at på område etter område er det mulig å få til gode avtaler, og vi blir lyttet til. Det er ikke slik at Norge er blitt uinteressant i en europeisk sammenheng. Se på utenriksministerens mange reiser og initiativ, lytt til hva statsministeren har berettet om sine samtaler med Jacques Santer og Gerhard Schröder, for­ mannen i EU­rådet. Da vil en se at Norge har en viktig rolle å spille i europeisk politikk. Og det er viktig at alle disse mulighetene nyttes helt ut til den grense jeg nettopp har beskrevet. Presidenten: Jeg vet ikke hvordan lyden utenfor skal tolkes, men vi får ta det i beste mening inntil det muligens blir roligere. Neste replikant er Kristin Halvorsen. («Lyden» skyldtes at Natur og Ungdom demonstrerte med «skyting» utenfor). Kristin Halvorsen (SV): Jeg vet ikke om det er mu­ lig å snakke med alle de lydene. Presidenten: Du får bare dra til. Kristin Halvorsen (SV): Presidenten sier at jeg bare skal dra til, og jeg regner med at de som nå står med ryg­ gen til fordi noen har prøvd å påkalle oppmerksomheten 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1713 med noen trommesoloer og sånn sett har lyktes, lar seg vekke. Jeg har lyst til å utfordre Steensnæs og Regjeringen på hva neste EU­kamp kommer til å dreie seg om. Nå har vi altså en nei­regjering som i veldig stor grad kommer til å avgjøre om det fins noen argumenter igjen om fem år el­ ler ti år når noen av de revansjelystne på ja­siden ikke bare har sluttet med den første sutringen, men også har tenkt å gå i gang med å ta opp ja­ og nei­debatten på nytt. Da er det spørsmål om man med en nei­regjering har klart å benytte den handlefriheten vi har utenfor EU på noen vesentlige områder. Utenriksministeren har et høyt ambisjonsnivå når det gjelder utenrikspolitikken. Det setter SV stor pris på, det er bra. Men jeg er ikke sikker på om det holder for at det norske folk skal syns at det er fornuftig å stå utenfor EU neste gang. Jeg tror det er to vesentlige områder av politisk karakter, nemlig miljøpolitikken og fordelings­ politikken i den generelle finanspolitikken, som kommer til å være avgjørende. Og der hadde vi på nei­siden to kjempeargumenter. Det ene var at utenfor EU kunne vi drive en mer radikal miljøpolitikk enn det man kunne innenfor EU. Det Regjeringen har bevist i klimaforhand­ linger osv., er at Regjeringen er mindre ambisjonsrik når det gjelder miljøpolitikken, mer konservativ og dårligere på miljøpolitikken enn EU er. Når det gjelder den øko­ nomiske politikken, var et av våre argumenter at vi ikke skulle melde oss inn i en union som ville vedtektsfeste at vi skulle føre høyrepolitikk. Nå har Regjeringen for tred­ je gang inngått et budsjettforlik med Høyre og Frem­ skrittspartiet og kastet Voksenåserklæringen i dunken. Det fører til at det private forbruket øker mye mer enn det offentlige forbruket. (Presidenten klubber.) Og vi kommer til å stå ganske ribbet tilbake hvis ikke kursen legges om. (Presidenten klubber.) Hva vil Steensnæs gjø­ re for å bevise at handlefriheten utenfor brukes på de om­ rådene som er viktig for folk flest? Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at vi har forsøkt å treffe tiltak for å få dempet støyen utenfor huset. Kristin Halvorsen (SV): Og jeg gjør så godt jeg kan for å opprettholde den innenfra. Einar Steensnæs (KrF): Spørsmålet lød: Hva vil Regjeringen og sentrumspartiene gjøre for å møte en ny EU­kamp, og hva vil den nye EU­kampen i så fall dreie seg om? Noe av det jeg har størst problemer med i EU­debat­ ten, er den form for parolepreget, litt enkle slagordprege­ te debatt som jeg faktisk syns at Kristin Halvorsen nå skled inn i, for Europa­spørsmålene er mye mer nyansert og mye mer komplekse og krever større refleksjon og vurdering enn det jeg syns EU­debatten ofte gir rom for. Jeg må innrømme at en rekke av disse spørsmålene om EU dreier seg om fordeler og ulemper, og jeg ser stadig eksempler på at det gjennom EØS­avtalen legges be­ grensninger i forhold til det som kunne være den optima­ le situasjonen for Norge. Samtidig får jeg heldigvis be­ kreftet at fordelen ved å stå utenfor, slik jeg gjorde rede for i mitt innlegg, er såpass mye større, slik at oppsum­ mert gir dette oss viktige fordeler som vi bør holde fast på. Jeg skulle ønske at SV som nei­parti kunne stå sammen med oss og forsvare den skansen som vi stadig angripes for, nemlig at et fremtidig samarbeid med EU -- uansett tema, som jeg ikke er sikker på hva vil bli -- skal dreie seg om mellomstatlige, folkerettslige avtaler, ikke overnasjonalitet. Skulle jeg forsiktigvis antyde ett viktig og vanskelig område hvor jeg tror vi får en utfordring i en fremtidig EU­debatt, vil det kanskje kunne dreie seg om det forsvarspolitiske samarbeidet. Foreløpig er det britisk­franske initiativet på papiret og uten særlig inn­ hold, men vi må være forberedt på at dette kan forsterke seg og vil kunne utfordre oss som nei­parti. Presidenten: Replikkordskifte er omme. Jan Petersen (H): Denne gangen får vi altså en Euro­ pa­debatt som dreier seg om EU -- og takk for det, for hver gang vi har drøftet Europa gjennom de siste fire­ fem årene, har det vært alle andre problemstillinger enn akkurat denne. Jeg skal holde meg til temaet, men jeg har likevel lyst til å si at jeg synes at den ene viktige dimensjonen i norsk Europa­politikk i dag, nemlig OSSE­formannskapet, skjøttes av utenriksministeren på en aldeles forbilledlig måte. Det hadde jeg lyst til å si før jeg går løs på dagens virkelige tema, som er spørsmålet om EU. Nå ble redegjørelsen holdt på vegne av en såkalt nei­ regjering. Det er bemerkelsesverdig å registrere den nøk­ terne tonen som holdes til selve den idéen som har båret manges oppfatning om at Norge skulle være noe annet enn Europa for øvrig, med andre verdier og en annen samfunnsutvikling. Denne forestillingen synes nå å bli svakere og svakere, fordi interessefellesskapet med det øvrige Europa trer tydelig frem, ikke minst i utenrikspo­ litiske spørsmål. Det trer også frem et verdifellesskap med det øvrige Europa. Det vitner den ganske harmonis­ ke utviklingen av EØS­regelverket om. Den viser hvor­ dan de aller fleste spørsmål finner sin praktiske løsning basert på det enkle faktum at vi innretter oss rimelig likt med resten av Europa. Selvsagt er det meningsbrytninger og forslag om forskjellige løsninger. Slik er det i alle åpne demokratier. Men forestillingen om annerledeslan­ det finnes nå først og fremst mellom permene i gulnede bøker i små opplag, og kanskje også i drømmene til noen som så sårt trenger partibyggende tiltak. Debatten nå dreier seg altså ikke om medlemskaps­ spørsmål -- heller ikke den forrige eller en eventuell kom­ mende debatt -- men rett og slett om å ta innover seg nye, reelle problemer som bør ha sin løsning. Da går ikke skil­ let mellom en ja­side og en nei­side, men mellom det vi kan kalle EU­fundamentalister og folk som er villig til å gå inn i avtaler med EU basert på vår nåværende tilknyt­ ningsform; vi kan vel kanskje kalle oss for EØS­ere. Så er spørsmålet: Hva består disse reelle utfordringene som 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1714 bør løses, i? Det ene er selvfølgelig å videreutvikle EØS­ avtalen. Og jeg er enig i komitelederens innfallsvinkel, nemlig at det ikke er det vi først og fremst skal bruke tid på å debattere her, det tar vi sak for sak der det hører hjemme. Jeg har likevel lyst til å si at det hele tiden må være en målsetting for Norge å få bedre vilkår for norsk fiskerinæring. Det er allikevel et par ting som er knyttet til EØS­av­ talen, som kanskje bør nevnes. Jeg ser at utenriksministe­ ren også denne gang har behov for å lufte vetoretten. Jeg kan i og for seg godt forstå hans behov på det området -- kanskje ikke først og fremst hans behov, men deler av Regjeringens behov for å lufte dette. Men det mest for­ nuftige sier han med det følgende: «Bruk av denne retten er en problemstilling som egner seg dårlig for en teoretisk diskusjon.» Det er helt riktig. Man må allikevel ha i bunnen at det­ te er en rett som vi bør benytte oss av bare i de ytterste og vanskeligste tilfeller, simpelthen fordi at rettslikheten er selve målsettingen med EØS­avtalen, og den bør vi fort­ satt styre etter. Hvis vi skulle nå de stadier hvor det i det hele tatt kan bli snakk om å bruke vetoretten, tror jeg man gjør klokt i å vurdere på nytt de saker som har vært vanskelige, simpelthen for å etterprøve en del av de skjønn som allerede har ligget til grunn i saken. Jeg synes at en del av de foreliggende saker nettopp kaller på det, fordi det kan hende at det ved de skjønnene som er ut­ øvet, ofte av faglig art, er lagt inn marginer som er greie å ha, inntil man kommer til de vanskelige avgjørelsene. Jeg må nok også si at jeg er veldig tvilende til den retnin­ gen som man nå åpenbart har når det gjelder energiområ­ det, og jeg har en følelse av at Regjeringen åtte måneder etter at EU fattet sitt vedtak, som i næringen fikk en bred og allmenn aksept -- hva den har gjort i mellomtiden, er jeg ikke helt sikker på -- tydeligvis ennå ikke har greid å bestemme seg helt for hva den egentlig vil. Her skal man være forsiktig så man ikke sender gale signaler, og bevis­ byrden ligger på Regjeringen. Jeg har, som indikert i et replikkordskifte tidligere, en følelse av at Regjeringen på energiområdet, ikke helt tar innover seg at man nå ser et stadig mer liberalisert marked som krever helt nye løs­ ninger, ikke minst når det gjelder oppstrøms­ og ned­ strømsaktiviteter, og også trekke konsekvenser for eier­ skapsforholdene. Flere offentlige debatter i januar måned har vist at det­ te er problemstillinger hvor Regjeringen ikke er helt på hugget, for å si det litt forsiktig. Jeg ser ikke bort fra at Regjeringen her er i ferd med å utkjempe gamle kamper og ikke tar innover seg nye utfordringer, og det er jo ikke noe godt utgangspunkt. Det interessante spørsmålet til Regjeringen -- og jeg skal formulere meg litt forsiktig, si­ den Steensnæs har så såre følelser på dette området -- blir dermed: Er en regjering som både har fundamentalister og EØS­ere i seg, i stand til og orker den å ta fullt inno­ ver seg nye utfordringer som måtte komme? Jeg skal uten videre gi Regjeringen ros for at de opp­ dragene som den har følt den burde gjennomføre, f.eks. forhandlingene om EØS og Schengen, har den gjort vel­ dig skikkelig. Men er Regjeringen allikevel med sine holdninger -- hvis den er en såkalt nei­regjering, da, hva man nå måtte legge i det -- i stand til å tenke strategisk? Og hvis den ikke er det, er problemet: Er Stortinget i stand til å fylle den rollen fullt ut? Det er jo Regjeringen som leder hele vårt utenriksapparat, har kontaktene og derfor er det initiativtakende organet. Og jeg tror vi må si at det bare er gjennom en intim kjennskap til den euro­ peisk debatt og til beslutningstakerne at man evner å se i tide de nødvendige grep som må tas, og at man har det apparatet som gjør at man kan ta de nødvendige grepene. Men uansett hvordan dette stiller seg, tror jeg det er viktig å understreke den rollen også Stortinget har som initiativtaker på dette området. Det får meg til å under­ streke betydningen av det internasjonale partisamarbei­ det. Jeg tror dette både er viktige lytteposter og viktige kontaktpunkter overfor europeiske beslutningstakere. Problemet er selvfølgelig at det stiller Arbeiderpartiet og Høyre i en annen situasjon enn de fleste andre partier, men jeg tror det er viktig at alle søker denne type kontak­ ter, og det var bakgrunnen for at Høyre talte til fordel for at Kristelig Folkeparti skulle få en tilknytning til vår eu­ ropeiske organisasjon EPP. Jeg var veldig opptatt av den problemstillingen, jeg har forsøkt å påvirke i øst og vest rundt denne problemstillingen, og jeg må si jeg er glad for at utenriksministeren tok den så offensivt opp som han gjorde i den redegjørelsen han gav. Når det så gjelder de områdene som det nå er viktig å ta vare på, vil talere fra Høyre komme tilbake til disse. Jeg vil bare for fullstendighetens skyld nevne problem­ stillingen knyttet til euro, som vi òg har vært gjennom tidligere i Stortinget. Jeg vil også for fullstendighetens skyld i forbifarten nevne politisamarbeidet og samtidig understreke at det tror jeg er et av de viktige områdene hvor det er viktig ikke bare å definere at man gjerne vil undersøke hva EU gjør, men også uttrykke en politisk vilje til å koble seg så nær på som mulig. Her synes jeg nok statsministeren etterlot et og annet ønske i spontan­ spørretimen i går. Dette tror jeg er et viktig område hvor Norge må uttrykke vilje, fordi internasjonal kriminalitet er en av de helt store utfordringene. Så har vi sikkerhets­ og utenrikspolitikken, hvor jeg nok kan dele den oppfatningen at det ikke er godt å si om alt det Tony Blair gjør, har den substansen som mange tror den har. Men at det her er en utvikling som har på­ gått lenge, et ønske om at europeerne skal ta mer ansvar, og at dette også deles av amerikanerne, det er helt på det rene. Og da vil jeg minne om poenget med at Norge knyttet seg nærmere opp mot Vestunionen, etter politisk press fra Høyre, simpelthen var at vi ikke skulle koble oss av denne type prosesser. Derfor er det viktig å være på hugget på dette området. Her ser jeg at endog for­ svarsministeren har latt seg skremme betydelig av dette forslaget. Det er et godt tegn. Det er viktig å være nær denne problemstillingen. Men så tilbake til energisamarbeidet. På det området ble det praktisk talt ikke sagt noe fra utenriksministerens side, og det ble varslet veldig lite i forhold til den energi­ melding som kommer til våren. Jeg håper Regjeringen i den energimeldingen tar denne problemstillingen full­ 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1715 stendig innover seg, for hittil har den ikke vist seg å være i nærheten av å ha vilje til å gjøre det. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Grete Knudsen (A): Jeg er helt enig med Jan Peter­ sen, og også Haakon Blankenborg var inne på det, at når målsettingene fra EU blir realiteter, endres selvfølgelig også den praktiske politikken, noe vi ser fra dagens regje­ ring. Petersen var også inne på at EØS­avtalen, som er vår formelle kontakt inn til EU, er viktig å ivareta, og at det også hele tiden går grenser for hvor langt man kan strekke denne fellen, og at det også er grenser for hvor mange direktiver man kan antyde å rasle med sablene i retning av veto på. Men på ett område sa Petersen at han var enig i en styrking, nemlig når det gjelder Protokoll 9 om fisk, og jeg regner med at statsministeren vil konkre­ tisere de positive signalene han fikk akkurat om dette. Det var ett område statsministeren ikke tok opp med Santer, og det var Europol. Europol er nå i en fase der de blir ferdige til å etablere selve ordningen den 1. april. Statsministeren sier han skal undersøke, og utenriksmi­ nisteren nevnte det så vidt i sin redegjørelse. USA ber nå om å få til en ordning. Dette dreier seg ikke om at vi skal bli medlem, men det dreier seg om å få et mellomstatlig forhold, altså en konkret ordning. Jeg ber derfor om at Høyre presiserer at man mener det samme som Arbeider­ partiet når det gjelder Europol. Jan Petersen (H): Jeg synes nesten det er litt leit overfor Steensnæs å gi denne bekreftelsen, for han var jo så opptatt av at Regjeringen var i førersetet i alle sam­ menhenger i denne saken, men jeg må nok innrømme at jeg faktisk tror Grete Knudsen har et poeng akkurat på dette området. Jeg synes at Europol­samarbeidet må være en av de viktige tingene som Regjeringen går løs på, og da med mer politisk vilje enn det som lå i utenriks­ ministerens redegjørelse, det som fremkom etter møtene i Brussel, og etter det statsministeren sa i går. Hvis vi nå skal skrive litt på den handlelappen vi skal sende med Regjeringen ut i Europa, tror jeg jeg kan bekrefte at både Grete Knudsen og jeg har skrevet på den, så da står vel det også på den listen. Johan J. Jakobsen (Sp): Jan Petersen har tidligere i dag karakterisert Arbeiderpartiets såkalte strateginotat som en «huskeliste» som statsministeren og finansminis­ teren skulle ha med seg til Brussel og Bonn. Jeg må da minne om at både besøket og programmet for dette besø­ ket var fastsatt lang tid i forveien, og ikke minst det fak­ tum at statsministeren hadde invitert opposisjonen til å komme med innspill i forbindelse med disse møtene. Når det gjelder huskelapper og handlelapper, er det viktig at de også er leselige, og ikke minst at de som skri­ ver slike lapper, vet hva de ønsker. Under budsjettarbei­ det i fjor høst fikk vi et forslag som ble vedtatt i Stortin­ get, som Arbeiderpartiet og Høyre stod bak, hvor en et­ terlyste en strategisk dialog hvor det bl.a. het at en kan -- jeg understreker kan -- i den forbindelse også undersøke mulighetene for en nærmere tilknytning av den norske kronen til euroen. Under budsjettarbeidet og budsjettde­ batten i fjor høst var det umulig å få klarhet i hva som lå i dette «grensesprengende» forslaget som ble fremmet og vedtatt i Stortinget. Det var helt umulig. Nå har Arbeiderpartiet kommet på banen og fortalt hva som lå i dette grensesprengende begrepet om å knyt­ te kronen nærmere til euroen. Jo, dette kokte ned til spørsmålet om å forlenge en allerede eksisterende kre­ dittavtale! Men Høyre har ikke konkretisert hva som lå i Høyres engasjement i denne saken, og det engasjementet var sterkt, det vil jeg påstå. Nå vil jeg gi Jan Petersen anledning til å fortelle oss: Er det slik at Høyre mener det samme som Arbeiderparti­ et, at dette koker ned til et spørsmål om å forlenge en al­ lerede eksisterende kredittavtale, eller er det slik at Høy­ re fortsatt fantaserer om en støttekjøpsavtale som inne­ bærer tilbakevending til den fastkurspolitikk som Norge for lengst har forlatt? U r s u l a E v j e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Jan Petersen (H): Dette synes jeg var en litt pussig replikk. Det er jo et faktum at Stortinget har fattet det vedtaket det har gjort. Statsministeren har akseptert opp­ draget som lå i det. Vi har hatt samtaler, men der var ikke Jakobsen til stede, og det kommer av at han ikke er stats­ minister! Nå har altså Bondevik vært i Brussel, og vi har bare gjennom avisene sett hva han har endt opp med. Hva det måtte være, går jeg ut fra han vil redegjøre nærmere for i løpet av dette møtet. Det som var noe av poenget, hvis man husker selve oppdraget, var nemlig at nå gjaldt det å kartlegge de opsjonene som foreligger, og det gjaldt å få vite hvilke muligheter som foreligger for Norge. Det er de mulighetene som er første punktet i det arbeidet som skal gjøres, og det er det statsministeren skal melde tilba­ ke om. Når det gjelder de tankene vi har hatt om det, går de omtrent i samme retning som Arbeiderpartiets. Men jeg vil gjerne si at det er i den policy­fasen man nå skal inn i, ikke minst Regjeringen skal formulere hva den vil. EU har sagt at de er åpne for å snakke om det, men hva er den norske regjerings vilje? Mitt spørsmål er nå rett og slett når vi nå har definert et problemområde: Hva er Regjeringens vilje på dette området? Jeg legger ikke skjul på at det må være slik i dette og i andre Europa­spørsmål, at Regjeringen stiller opp med forslag om hvordan den skal gjøre det, definere sin egen politikk. Som sagt, vi har gitt statsministeren råd om hvilke veier han kan gå, men vi er åpne for at det også vil være andre muligheter. Det vil vi lytte til når statsministeren gir sin redegjørelse. Øystein Djupedal (SV): Et Høyre­slagord om det viktigste først, mener jeg å huske fra en valgkamp. Når man hører på Jan Petersens innlegg, er det meste viktig. Det var ikke et eneste spørsmål knyttet til vårt forhold til 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1716 Europa som ikke var viktig å ta fatt på, alt var viktig. Det kan kanskje være riktig, men hvis man skal prioritere, kunne det vært interessant å få vite hva Jan Petersen fak­ tisk mener er det viktigste. Hvis en hører på Jan Petersens innlegg, tar han bølgen for EU, uansett hva EU måtte gjøre. Det hadde vært in­ teressant å høre om det finnes et eneste punkt i EUs poli­ tikk som ikke Jan Petersen ønsker servilitet til, der han faktisk ønsker å ha en posisjon og prøve å få endret EU til det som er positivt. Her er altså det meste viktig, her skal vi dra ned til EU og ta bølgen og legge oss servilt under det EU i sin visdom måtte slutte seg til. Det kunne vært interessant om hr. Petersen kunne utdype hva som faktisk er det viktigste her. Så et spørsmål der det er en betydelig forskjell på norsk politikk og EUs, som det også kunne vært interes­ sant å høre hr. Petersens syn på. I Norge har vi en sentral­ bank som ikke er uavhengig av de politiske myndigheter. Det er forskjellig fra systemet man har i EU. I EU har man en sentralbank som ikke skal ta politisk diktat, og man har også en annen type valutamål, nemlig et infla­ sjonsmål, som vi ikke har i Norge. Hvis vi skal inn i EU, vil det nødvendigvis medføre en endring av norsk pengepolitikk. Men Høyre har ikke ved de ulike anledninger her i Stortinget når man har disku­ tert valutapolitikk, ønsket eller tatt til orde for en fristilt sentralbank eller for den saks skyld et inflasjonsmål. Be­ tyr det at Jan Petersen egentlig mener at vi skal legge om til den europeiske sentralbankens valutapolitiske målset­ tinger, der lav inflasjon er det eneste målet, der det ikke finnes andre viktige hensyn å ta, f.eks. lav arbeidsledig­ het -- arbeidsledigheten er jo vesentlig lavere i Norge enn i EU. Etter mitt skjønn må det være det aller viktigste. Hvis man ønsker å inngå i et samarbeid, legger man seg servilt under en sentralbank. Men hvis man ønsker alt som er viktig, og som man kan markere uenighet om, vil­ le det kanskje være et tips til Petersen at den sentralbank­ modellen vi har valgt i Norge, er viktig og bedre enn EUs. Jan Petersen (H): Jeg noterte meg et viktig premiss for hele spørsmålet -- som jeg på mange måter følte også lå under Kristin Halvorsens replikk til Steensnæs etter hans innlegg -- og det var formuleringen «hvis man skal inn i EU». Det er en interessant debatt, det er sikkert, og alle vet hva jeg ønsket meg, og det ønsker jeg fortsatt, men poenget er at i dagens debatt er det ikke det som er på dagsordenen. Jeg tror vi må holde tungen rett i munnen. Det er ikke nå spørsmål om hverken å gjenopplive 1994­debatten el­ ler å se på en fremtidig, kommende medlemskapsdebatt. Det som er utfordringen i denne debatten, er å si: Ålreit, hva er nå Norges utfordringer og uløste problemer i for­ hold til EU, og hvordan håndterer vi den type spørsmål? Jeg er klar over at det er en del som av rene partibyg­ gende årsaker nå ønsker å få til en slags medlemskapsde­ batt før neste valg, i håp om å få folk til å tro at det er det det dreier seg om. Men det er ikke det. Det er de mer -- bl.a. for Djupedals parti -- vanskelige problemstillinger. Hva gjør vi med disse konkrete utfordringene, basert på dagens tilknytningsform? Og så spør han: Hva vil jeg prioritere høyest av de tingene jeg nevnte? Jeg må si at den dagsorden jeg trakk, bestod av fem områder som jeg synes er viktige alle sammen, og jeg ser ingen grunn til å prioritere disse fem områdene i forhold til hverandre. Videreutvikling av EU­samarbeidet ligger der som en særdeles viktig opp­ gave, forsvars­ og utenrikspolitikken, Europol­spørsmå­ let, spørsmålet om å undersøke nærmere tilknytningsmu­ ligheter til euroen og så ikke minst: Hvilke utfordringer fører dette til for Energi­Norge? Hvilke grep tar vi fatt i i Europa, og hvilke grep tar vi ikke minst hjemme i norsk energipolitikk? Det er dagens dagsorden, og det forsøket på partibyggende virksomhet som jeg skjønner Djupedal har behov for, ja det får han ta i andre sammenhenger. Det er ikke det det dreier seg om her. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Johan J. Jakobsen (Sp): Selv om det er Norges for­ hold til EU som er dagens hovedtema, er det vanskelig å drøfte Regjeringens Europa­politikk uten innledningsvis å nevne de dagsaktuelle og dramatiske utfordringer Nor­ ge møter som leder av OSSE. I redegjørelsen om samarbeidet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa den 19. november i fjor understreket utenriksministeren OSSEs rolle som bro til andre institusjoner, som FN, NATO og EU. Den viktig­ ste oppgaven når Norge skulle overta formannskapet i OSSE, ville ifølge utenriksministeren være å utøve leder­ skap. I den knappe måned som har gått siden Norge overtok formannskapet i OSSE, har Norge og utenriksle­ delsen møtt utfordringer som virkelig har krevd leder­ skap. Situasjonen i Kosovo er kritisk, og faren for at kon­ flikten kan utvikle seg til en regulær krigstilstand i det tidligere Jugoslavia er overhengende. Både gjennom den aktuelle krisehåndtering og initiativet til forhandlinger mellom de stridende parter har utenriksministeren utvist et lederskap som anviser den eneste farbare veg ut av den håpløse og tilsynelatende fastlåste situasjonen i Kosovo, nemlig en forhandlingsløsning. Jeg syns det er viktig at dette blir sagt, slik at det ikke bare er Fremskrittspartiets vurdering av denne konflikten som skal bli husket fra denne debatten. Utenriksministerens redegjørelse om Norges forhold til EU klargjør sentrumsregjeringens holdning til de mest omdiskuterte og brennbare politiske spørsmål på 1990­ tallet. Redegjørelsen slår bl.a. fast følgende: -- Resultatet av folkeavstemningen i 1994 forplikter og skal respekteres. -- Folkets nei til EU­medlemskap har ikke ført Norge inn i en internasjonal isolasjon. -- Regjeringen vil utnytte den politiske og økonomiske handlefriheten folkets nei gir Norge. -- Vetoretten i EØS er framforhandlet for å kunne brukes, og Regjeringen er innstilt på -- om nødvendig -- å bruke 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1717 denne retten, bl.a. på områder som gjelder helse, sik­ kerhet og miljø. -- Den norske pengepolitikken ligger fast, og en eventu­ ell støttekjøpsavtale med EU vil være i strid med den­ ne. -- Norges rettigheter som alliert og som assosiert med­ lem i VEU, Den vesteuropeiske union, må videreføres i eventuelle framtidige løsninger som endrer samar­ beidsforholdet mellom EU, VEU og NATO. -- Regjeringen har innledet en gjennomgang av EØS­av­ talen og vil i år 2000 legge fram en melding for Stor­ tinget om norsk Europa­politikk. Regjeringen fastslår med andre ord at sentrumsregje­ ringen vil videreføre en aktiv Europa­politikk på grunn­ lag av et mellomstatlig samarbeid som innebærer at Nor­ ge kan utnytte sin politiske og økonomiske handlefrihet. Norge er altså ikke isolert i det internasjonale sam­ funn -- tvert om. Norge har handlefrihet på det utenriks­ politiske området. Ja, Norge har i enkelte sammenhen­ ger større politisk spillerom enn EU­landene, som ofte trenger lang tid til samordning. Da Terje Rød­Larsen hevdet det samme i 1997, fikk han påpakning av Europa­ bevegelsens leder. Rød­Larsen har, bl.a. i Tidens Tegn, gitt uttrykk for at det ville ha vært vanskelig for Norge å spille en nøkkelrolle i Midt­Østen dersom Norge var medlem av EU. «Norge står i en gunstig posisjon mellom EU og USA», uttalte Terje Rød­Larsen. Dette gir natur­ lig nok et utenrikskpolitisk handlingsrom det er viktig å utnytte. De prosesser som er i gang i EU når det gjelder for­ svars­ og sikkerhetspolitikken, stiller Norge overfor nye og krevende utfordringer. I arbeidet for å utvikle en kla­ rere europeisk sikkerhets­ og forsvarsidentitet har det bl.a. kommet på bordet et britisk­fransk initiativ som varsler en endret britisk holdning til Vestunionen. Der­ som VEU skulle bli lagt inn under EU for å styrke EUs rolle på det forsvars­ og sikkerhetspolitiske området, vil det skape en helt ny situasjon for Norge når det gjelder vår sikkerhet generelt og vår medvirkning til krisehånd­ tering. Fortsatt er det knyttet usikkerhet til hva som blir resul­ tatet av den forsvars­ og sikkerhetspolitiske prosess som pågår. Disse spørsmålene må stå sentralt i den løpende dialog mellom Norge og EU. Vi må forvente at EU er­ kjenner Norges interesser på dette området, og at EU er innstilt på å drøfte disse spørsmålene med Norge. Der­ som samarbeidsforholdet mellom EU, Vestunionen og NATO skulle bli endret, må Regjeringen legge til grunn at Norges rettigheter som alliert og som assosiert VEU­ medlem skal videreføres. Den norske Europa­debatten har det siste året i sterk grad vært knyttet til EU­landenes lansering av euro, et meget vidtrekkende og dristig økonomisk og politisk prosjekt som i sterk grad vil påvirke norsk økonomi, og som Norge derfor selvsagt må forholde seg til på en aktiv måte. Det er kravet om en mer aktiv Europa­politikk på det pengepolitiske området som har vært gjennom­ gangsmelodien i opposisjonens kritikk av Regjeringen. Etter statsministerens og finansministerens besøk i Brus­ sel og Bonn kan det virke som om denne saken er tonet ned, og at det i dag synes å være relativt bred politisk enighet om at en støttekjøpsavtale med EU er uaktuell, og at vår pengepolitikk skal ligge fast. Gårsdagens rente­ nedgang styrker etter min oppfatning en slik strategi. Norge skal selvsagt ha en løpende dialog med EU også når det gjelder pengepolitikken. Men vi gjør klokt i å innse at en tett tilknytning til euro ville innebære at vi valgte bort noe av vår økonomiske handlefrihet. Som utenriksministeren presiserte i sin redegjørelse, satser EU på en sterkere koordinering både når det gjelder finans­ politikk, beskatning, strukturpolitikk og lønnsdannelse. Etter Senterpartiets oppfatning vil det ikke være i Norges interesse å inngå avtaler med EU som svekker vår hand­ lefrihet på områder som er viktige bl.a. for velferd, sys­ selsetting og ressursforvaltning. En sterk koordinering av den økonomiske politikken innenfor et stort og uensartet geografisk område vil nem­ lig måtte føre til spenninger mellom enkeltland og EU­ systemet, herunder Den europeiske sentralbanken, som skal opptre uavhengig av politiske myndigheter. Derfor er det også for tidlig å si hvilke konsekvenser det vil få for EU­samarbeidet når enkeltland -- under varierende konjunkturer -- mister muligheten til å bruke renten og valutakursen som virkemidler i den nasjonale politikken. Det er bare framtiden som kan gi svar på hvordan EU vil makte disse utfordringene og påkjenningene over tid. Arbeiderpartiets «glideflukt» i euro­saken kan for øv­ rig være et nærmere studium verdt. Under rentedebatten i fjor høst kunne en få inntrykk av at Thorbjørn Jagland nærmest krevde en norsk tilknytning til euro. Etter pro­ tester fra sentrale nei­folk i partiet måtte Jagland dempe tonen. Under budsjettarbeidet lanserte Arbeiderpartiet så et forslag som også bar preg av at EU­kritikerne i Arbei­ derpartiet fortsatt er oppegående. Det «dristige» grep her var at det i en såkalt strategisk dialog med EU kunne «undersøkes mulighetene for å knytte den norske krone nærmere til euroen.» Da Arbeiderpartiet så ble bedt om å konkretisere hva dette «kraftfulle» grepet innebar, kokte det hele ned til et ønske om en utvidelse av en allerede eksisterende kredittavtale med EU. Etter at luften har gått ut av euro­ballongen, har Arbeiderpartiet fokusert på Norges forhold til det euro­ peiske politisamarbeidet Europol. Selv om bare EU­ medlemmer kan bli part i Europol­konvensjonen, åpnes det for ulike former for kontakt og samarbeid med tredje­ land. Selvsagt skal Norge ha god kontakt også med Eu­ ropol­samarbeidet, som opplyst av statsministeren i går. Denne kontakten er allerede etablert. Men dette er i dag ingen hastesak. For det første gjenstår det flere uavklarte spørsmål når det gjelder utformingen av Europol. For det andre vil EU i første omgang prioritere søkerland når det gjelder inngåelse av samarbeidsavtaler. Et nei til medlemskap i en overnasjonal europeisk uni­ on betyr selvsagt ikke et nei til internasjonalt samarbeid på et mellomstatlig grunnlag. Derfor skal sentrumsregje­ ringen føre videre det aktive samarbeid Norge har eta­ blert både med EU og andre land. Utenriksministerens redegjørelse viser at Regjeringen er innstilt på å utnytte 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1718 både den handlefrihet og de muligheter dagens samar­ beidssituasjon innbyr til. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bjørn Tore Godal (A): Først to ord om Midtøsten. EU har et påfallende behov for å effektivisere sin Midt­ østen­politikk. De fører nemlig langt på vei hver sin Midtøsten­politikk -- det er noe av problemet. Min erfa­ ring også i interimsperioden fram til folkeavstemningen var at der hadde vi mye å lære bort, og jeg opplevde ikke noe på disse møtene som forsøk på å begrense Norges evne til å manøvrere i Midtøsten. Tvert imot, man mente man hadde mye å lære. Jeg la med interesse merke til hva Senterpartiets par­ lamentariske leder sa om det forsvarspolitiske samarbei­ det slik det kan utvikle seg i en europeisk ramme. Han brukte omtrent de samme formuleringer som utenriksmi­ nisteren, nemlig at han legger til grunn at Norges rettig­ heter som alliert og som assosiert VEU­medlem må vide­ reføres i eventuelle framtidige løsninger som endrer sam­ arbeidsforholdet mellom EU, VEU og NATO. Dette er selvsagt viktig, så mye mer som Norge bl.a. fikk til en ordning i 1997 som i prinsippet sikrer at assosierte med­ lemmer av Vestunionen skal være fullverdige medlem­ mer i situasjoner der Vestunionen gjør bruk av NATOs ressurser, med andre ord ha fulle rettigheter. Betyr dette at også Senterpartiets parlamentariske leder er innstilt på å drøfte med EU innføringen av en parallell ordning til det assosierte medlemskap i Vestunionen om denne or­ ganisasjonen skulle inngå i EU i sin helhet? Johan J. Jakobsen (Sp): Når det gjelder Bjørn Tore Godals innledende bemerkninger om Midtøsten, er jeg litt usikker på hvem som var adressat. En sitter igjen med et inntrykk av at dette egentlig var en indirekte kri­ tikk av Terje Rød­Larsen, for det var i den forbindelse jeg nevnte Midtøsten. Hvis det var ment som det, må en iallfall kunne si at det var en kritikk som var ganske godt innpakket. Når det så gjelder det forsvars­ og sikkerhetspolitiske samarbeidet og den utvikling vi nå ser i EU, har jeg vist til hva som bør være den norske regjeringens holdning til dette, nemlig at Norge skal beholde sine rettigheter, både det som er knyttet til vår rolle som alliert og som assosi­ ert medlem i Vestunionen. Hva som kommer ut av denne prosessen, vet vi ennå ikke, vi vet ikke hva som blir EUs holdning. Det er først når vi kjenner bedre til det, at vi kan gå inn i en diskusjon om valg av samarbeidsmodeller. Jeg merket meg imid­ lertid at utenriksministeren i sin redegjørelse ikke bare gav klart uttrykk for at Norge måtte være villig til å finne løsninger hvis en av de tre aktuelle modeller som ble an­ tydet i redegjørelsen, skulle bli en realitet. Men jeg mer­ ket meg også at utenriksministeren mente at i første om­ gang måtte dette kunne løses innenfor rammen av det al­ lerede eksisterende system vi har når det gjelder uten­ rikspolitiske og sikkerhetspolitiske konsultasjoner. Jeg syns ikke tiden er inne i dag til å begynne å peke på bestemte løsninger og bestemte samarbeidsmodeller, herunder assosierte løsninger, før vi vet konkret hva som kommer til å ligge i EUs modell -- og eventuelt nye mo­ dell -- på det forsvars­ og sikkerhetspolitiske området. Sonja Irene Sjøli (H): Jeg merket meg at represen­ tanten Jakobsen i sitt innlegg sa at Regjeringen vil ha en nøye gjennomgang av EØS­avtalen, og med Senterparti­ et i Regjeringen kan jo det bli interessant. EØS­avtalen har vært av avgjørende betydning for den positive utviklingen i norsk fiskeeksport til EU. Da kommisjonen med hjemmel i WTO­regelverket truet med å legge betydelig straffetoll på norsk laks i 1996, førte det til at vi fikk lakseavtalen, som innebærer at man unngår straffetoll. Selv om det ble pålagt en del begrens­ ninger, ville utfallet sannsynligvis blitt langt verre uten EØS­avtalen. Dette er et eksempel på at EØS­avtalen har vært avgjørende for en av våre viktigste næringer. I tillegg nyter vi godt av deltakelse i EUs ulike samar­ beidsprogrammer, bl.a. innen helse, narkotikabekjempel­ se, media, kultur, informasjonsteknologi og telekommu­ nikasjon. Vi har særlig kunnet trekke fordeler av fors­ knings­ og utviklingssamarbeidet. Vi har også vært en netto mottaker av bidrag fra ulike forsknings­ og utvi­ klingsprogrammer i EU. Mitt spørsmål til Jakobsen er: Synes Senterpartiet at denne deltakelsen er verdifull? Og hvordan stiller Sen­ terpartiet seg egentlig til EØS­avtalen i 1999? Johan J. Jakobsen (Sp): Det er helt korrekt som Sonja Sjøli innledningsvis påpekte, at Regjeringen har varslet en gjennomgang av EØS­avtalen -- et ønske som faktisk Senterpartiet fremmet i forrige stortingsperiode. Det er også grunn til å merke seg at denne gjennomgan­ gen av EØS­avtalen skal skje bl.a. ved bruk av «ekstern ekspertise», for å vise til utenriksministeren redegjørelse. Når det så gjelder EØS­avtalen, har Senterpartiet aldri lagt skjul på at Senterpartiet har akseptert at sentrumsre­ gjeringen som grunnlag for sitt forhold til EU skal bygge på EØS­avtalen, som et stort flertall i Stortinget står bak. Allerede i 1992 sa Senterpartiets leder klart fra at EØS­ avtalen ikke skulle være til hinder for at Senterpartiet kunne ta regjeringsansvar. Senterpartiet ser klare fordeler ved deler av EØS­avta­ len, og Sonja Sjøli nevnte noen av dem. Når Senterparti­ et har vært kritisk til EØS­avtalen, har det sammenheng med at vi føler at den politiske prisen har vært for høy. Jeg har også registrert at Høyre i mange sammenhenger har påpekt en svakhet ved EØS­systemet som innebærer at Norge må akseptere EU­direktiver som en har liten innflytelse over. Men Senterpartiet mener faktisk at det­ te er en for høy politisk pris for de goder som EØS­avta­ len også medfører. Når vi er i posisjon og lite eller intet kan gjøres med den politiske siden av saken, skulle det selvsagt bare mangle om ikke vi skulle utnytte de fordelene som ligger i EØS­avtalen. Det ligger også i redegjørelsen til uten­ riksministeren et klart signal fra Regjeringen, inkludert 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1719 Senterpartiet, om at de muligheter som ligger i EØS­av­ talen, selvsagt skal utnyttes til beste for norske interesser. Kristin Halvorsen (SV): Det har skjedd en dramatisk endring av hele innholdet i EU­debatten etter at vi fikk en nei­regjering istedenfor en ja­regjering. Nå er det sånn at to timer etter at en hvilken som helst EU­debatt måtte brake i vei -- la meg ta som eksempel da Den Nor­ ske Advokatforening gikk inn i innholdet i Schengen­av­ talen, meget vesentlige og viktige spørsmål -- dreier ikke debatten seg lenger om dette, men om Senterpartiets in­ dre liv, og en eller annen senterpartistortingsrepresentant hadde ment at nå måtte Senterpartiet se å komme seg ut av Regjeringen. Dermed var det slutt på Schengen og mer fokusering på Senterpartiets for så vidt interessante, men kanskje ikke så overskuende, spennende indre liv. Etter SVs oppfatning har vi et felles ansvar på nei­si­ den for å få EU­debatten over i det sporet hvor man øn­ sker å bruke handlefriheten utenfor EU til å gjøre noe an­ net enn å dilte i hælene på EU. Det er det SV ønsker seg. SV ønsker seg ikke noen ny ja­nei­debatt. Vi er fornøyd med folkeavstemningsresultatet. Men når vi hører Sen­ terpartiet diskuterer virker det som om Senterpartiet øn­ sker seg en ny ja­nei­debatt og ikke en debatt om hvor­ dan vi skal bruke handlefriheten utenfor EU. Derfor går utfordringen til Jakobsen: Hvorfor kan ikke Regjeringen legge opp til en strategi hvor man systematisk utfordrer det ja­flertallet som fins i Stortinget, f.eks. når det gjelder miljøpolitikken, for å bruke den handlefriheten vi har utenfor EU? Da mener jeg ikke hvordan vi, når slagene er tapt, kan legge ned et veto. Da mener jeg annerle­ deslandet i ordets beste forstand, eller foregangslandet i ordets beste forstand, hvordan vi faktisk kan gjøre noe annet, f.eks. når det gjelder klimaspørsmål, når det gjel­ der matpolitikken, for å ligge i front og ikke komme dil­ tende etter. Det samme gjelder fordelingspolitikken og kampen mot arbeidsløsheten. Der er vi bedre stilt enn de fleste andre land. Men på dette området er Norge nå et av de få landene som har et høyreradikalt parti som sitter med en hånd på rattet i den økonomiske politikken. Hvordan vil Senterpartiet bruke handlefriheten utenfor EU? Johan J. Jakobsen (Sp): Når det gjelder Schengen­ spørsmålet, er det en realitet -- og det kan vi beklage, men det er en realitet -- at Stortinget allerede i 1997 fattet ved­ tak om det materielle innholdet i Schengen­avtalen. Re­ gjeringen har tatt på seg jobben med å framforhandle en institusjonell og administrativ ramme rundt denne avta­ len, fordi det har skjedd endringer når det gjelder den av­ talepart Norge møter i dette samarbeidet. Så til SV og EU­debatten. Jeg må si at SVs viktigste bidrag til en ny EU­debatt og en ny EU­politikk er å øn­ ske at sentrumsregjeringen skal tre tilbake og at vi skal få en ny Jagland­regjering. Det er nei­partiet SVs mest am­ bisiøse mål i EU­debatten -- å få en langt på vei EU­servil arbeiderpartiregjering istedenfor den sentrumsregjerin­ gen vi har i dag. Jeg vil påstå på bakgrunn av den rede­ gjørelsen som ble gitt, at denne regjeringen har markert en annen Europa­politikk når det gjelder vårt forhold til EU. Jeg vil påstå at den redegjørelsen som utenriksmi­ nisteren gav, ikke kunne bli holdt av en annen regjering enn en sentrumsregjering. Jeg brukte ganske mye av min tid og mitt innlegg til å presisere de viktige punkter som denne regjering har markert, både at en skal slå fast hva som er rammen for norsk EU­politikk, nemlig at det skal vises respekt for folkeavstemningsresultatet, at EØS­av­ talens vetorett er framforhandlet fordi den skal kunne brukes, og at Regjeringen har gått langt i å skissere en del EU­direktiver som strider mot norske interesser, og hvor Regjeringen derfor mener at norsk lov fortsatt skal gjelde. (Presidenten klubber.) Så jeg må si at jeg egentlig synes den EU­strategi som sentrumsregjeringen fører, bør være langt å foretrekke også for SV framfor den til­ bakevending til Arbeiderpartiet som SV har presentert som sitt viktigste mål denne høsten. Presidenten: Presidenten vil minne om at en replikk ikke skal være lengre enn to minutter, og man må prøve å holde seg innenfor den tidsrammen. Replikkordskiftet er dermed over. Erik Solheim (SV): Jeg har karakterisert utenriksmi­ nisterens redegjørelse som et diplomatisk mesterstykke. Det oppstod da en viss debatt om det var positivt eller ne­ gativt ment, men siden ordet diplomat vanskelig kan til­ høre skjellsordene -- iallfall er det ikke forbudt å bruke på Stortingets talerstol -- må dette være en positiv karakte­ ristikk. Dette er en redegjørelse om Europa­politikken og ikke bare om EU, og da er jeg nødt til å starte med Kosovo. Det er ikke bare slik at det pågår en krig i Europa og er fare for ytterligere en krig i Europa, men det er håndte­ ringen av slike kriser som avgjør hva slags framtidig EU, NATO og OSSE vi kommer til å ha. Jeg er enig i den rosen som er gitt til det norske for­ mannskapet i OSSE så langt, men jeg vil også komme med en advarsel. Vi er nødt til å lære av erfaringene fra Bosnia. Hvis vi tar en enkelt begivenhet i Bosnia, nem­ lig massemordet i Srebrenica hvor 7 000 menn, kvinner og barn ble myrdet i løpet av tre dager, kan det i ettertid sett ikke være det minste tvil om at dette kunne vært unn­ gått med en kraftfull opptreden fra det internasjonale samfunns side. Men fordi man likestilte eller i hvert fall var nær ved å likestille partene i Bosnia, fordi man ikke våget å komme med en troverdig trussel om maktbruk og fordi man ikke forstod hva slags krefter man har med å gjøre når det gjaldt Milosevic, Mladic o.l., satt man og så på at den største massakren siden Auschwitz og Treblin­ ka foregikk på europeisk jord. Vi må lære av dette og unngå at noe liknende skjer i Kosovo. Jeg er bekymret når krefter i OSSE åpenbart mente at OSSE kunne begi seg inn på en politikk hvor man lot Milosevic kaste Wal­ ker ut av Kosovo, men likevel mente man skulle fortsette å stå i Kosovo etterpå. Bare ved troverdig politisk og mi­ litært press mot Milosevic vil krisen i Kosovo kunne lø­ ses. Det er selvsagt lett å si, det er lett å være etterpåklok og det er lett å diskutere dette fra en form for sidelinje i 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1720 Stortinget, men jeg står fast ved at bare et slikt press i bonn gjør det mulig å løse krisen, og da vil OSSE, NATO og FN kunne spille sammen. Så vil jeg også legge til siden dette er en Europa­rede­ gjørelse, at vi aldri må glemme at Norges kanskje aller viktigste strategiske hovedinteresse i Europa dreier seg om Russland, og at det å veve Russland inn i alle de europeiske institusjonene er helt avgjørende for Norge. Uten et stabilt Russland blir det ingen stabilitet i Europa totalt sett. Det er selvsagt det store dilemmaet også når det gjelder håndteringen av Kosovo, at vi må beholde et godt forhold til Russland, bringe dem inn, slik det nå skjer i prosessen, samtidig som vi opprettholder en klar trussel overfor Milosevic. Så er vi nå i den situasjonen at vi kan gå inn i en litt mer analytisk debatt i forhold til EU. Jeg er glad for at både Arbeiderpartiets og Høyres talere i denne debatten har lagt seg på en linje som har vært litt annerledes enn hva vi har sett de siste månedene. De siste månedene har revansjelysten i forhold til 1994 sett ut til å være ekstrem, den så å si popper opp av hele kroppen, og man har ikke klart å tenke på noe annet. I dag har det vært mulig å være litt mer nyansert og føre den balanserte debatten om EU vi nå kan ha. Det må nå være mulig å ha noen år i Norge hvor vi slipper å høre, slik vi hørte i 1994, utsagn som f.eks.: Om jeg så står på hodet, kan jeg ikke se et eneste argument for mine motstanderes syn. Alle forstår at det er argumenter både for og imot EU­medlemskap og at det som er oppgaven nå, er å vurdere kaldt, kynisk og nøk­ ternt hvordan Norge skal håndtere den situasjon at flertal­ let i folket vårt sa nei til EU­medlemskap. Vi vil i over­ skuelig framtid stå utenfor EU, men vi skal ha et tett for­ hold til EU på veldig mange områder, samtidig som vi skal utnytte handlefriheten utenfor. La meg gi noen eksempler på dette. Henry Kissinger spurte en gang polemisk om når Europa ville få ett tele­ fonnummer. Det som er åpenbart for alle, er at samord­ ningen av politikken på det utenriks­ og sikkerhetspoli­ tiske området er noe av det vanskeligste. EU er kommet veldig mye kortere der enn når det gjelder samordningen av økonomi og mange andre områder. Håndteringen av krisen i Irak viser jo til fulle hvor langt man har igjen: Storbritannia som lydig hund for den amerikanske poli­ tikken, Italia og Tyskland i en mellomstilling -- kritiske, men med forståelse overfor USA -- og Frankrike som klar motstander av USAs politikk i Irak. Bedre kan man ikke illustrere hvor langt det er igjen til en felles politikk på det utenrikspolitiske området i EU. På den annen side er det av avgjørende betydning at EU samordner sin politikk på viktige områder. EUs spri­ kende holdning i forhold til Balkan i den første fasen av Balkan­krigen tidlig på 1990­tallet bidrog til at det ble mer krig og ikke mindre. Dersom det skulle skje at EU utviklet tettere utenrikspolitisk samarbeid, kan det ikke være den minste tvil om at Norge må være i en tett allian­ se med dette i form av assosiasjon eller på en eller annen måte. Ingen kan si nøyaktig hvilken form, ikke kan vi si nøyaktig hva vi vil ønske, og ikke kan vi si hva som er mulig fra EUs side. Men at Norge må inn i et tett samar­ beid med EU dersom EU utvikler tettere utenrikspolitisk samarbeid, kan ingen være uenig i. Dette dreier seg ikke først og fremst om Vestunionen. Vestunionen har ikke vesentlig betydning. Det avgjørende er om EU utvikler et tett utenrikspolitisk samarbeid. Så burde det etter min mening være like opplagt at Norge har interesse av å bruke handlefriheten som vi har ved å være utenfor EU, på en offensiv måte. Norge kan være en humanitær stormakt. Vi har en helt særegen mu­ lighet til å spille rollen som mekler i mange internasjona­ le konflikter, fordi vi ikke har økonomiske og strategiske interesser der, fordi vi står utenfor EU, fordi vi har et tett forhold til USA. Det burde være mulig for EU­tilhenger­ ne i denne salen å innrømme at dette faktisk er en av for­ delene ved å stå utenfor EU, akkurat som Regjeringen nå på en rekke punkter har sett fordeler ved en tett tilknyt­ ning til EU. Det er f.eks. ikke fnugg av tvil om at det vil­ le vært vanskelig for Norge å drive vårt Midtøsten­diplo­ mati som EU­medlem, og at sågar grunnen til at vi har rollen som formann i giverlandsgruppen for de palestin­ ske områdene simpelthen er at vi ikke er i EU. Det er denne typen nyansert debatt vi burde kunne ha om de fleste områder når det gjelder EU framover. Det samme gjelder euro. Det er åpenbart at dersom vi får en felles valuta i Europa, vil det ha stor psykologisk betydning. Det kan det ikke være noen tvil om. Hvis nordmenn møter samme valuta fra danskebåten til Kana­ riøyene, vil det være en ny psykologisk situasjon. Det kan heller ikke være tvil om at dersom euro blir vellyk­ ket, vil det være veldig positivt for Europa, og at vi fra norsk side ikke har den minste interesse av at dette gi­ gantiske eksperimentet blir mislykket. Skulle det bli mis­ lykket, vil det bety en økonomisk katastrofe for Europa, som selvsagt vil dra Norge med seg, og som vil være vanskelig for oss. Men derfra til den ufattelige skråsik­ kerheten på at dette faktisk kommer til å lykkes som vi har sett den siste måneden, er jo et langt sprang. Det vi har sett har vært vellykket, har vært den teknis­ ke gjennomføringen av første fase av en felles valuta. Når det gjelder dataproblemene knyttet til det, har det vært vellykket. Men vi må ha noen tid på oss til å vurdere hvorvidt euroen bidrar til å redusere arbeidsløsheten i Europa eller det motsatte. Det er disse tingene som kom­ mer til å avgjøre menneskene i Europas framtidige hold­ ning til euro. Der er det mange store vanskeligheter som gjenstår. Det er ikke noe felles arbeidsmarked i Europa. Hvordan skal man da håndtere en strukturell krise i ett område i Europa? Dernest er det klart at en felles valuta for hele Vest­Europa, etter hvert kanskje for hele Europa, i stor grad også vil kreve en felles finanspolitikk og en felles økonomisk politikk fra EUs side. Man er et godt stykke fra det, og dessuten har det selvsagt mange van­ skeligheter ved seg. Med andre ord: I forhold til euroen har vi noen akutte problemer å løse med hensyn til den norske kronen, men først og fremst har vi muligheten til å vente og se litt på hvor vellykket euro­prosjektet blir før vi feller skråsikre dommer. Litt av det samme gjør seg gjeldende når det gjelder utvidelsen av EU. Også den er i norsk interesse. Det har 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1721 et samlet storting sagt. Regjeringen sier det. Sågar Sen­ terpartiet har gjort det klart etter hvert. Men heller ikke det er noe som så å si går på skinner og er en enkel pro­ sess. Utvidelsen av EU vil ta lengre tid enn de fleste tror. De demonstrasjonene vi nå ser blant polske bønder, illus­ trerer vel til fulle de vanskelighetene man der vil møte. Men også der har vi muligheten til nå kaldt og rolig å vurdere den prosessen og være med og bidra til den, slik vi f.eks. er ved at Eivinn Berg er rådgiver for Slovenia, eller vi kan bidra økonomisk til å få dette til. Til slutt: Kristin Halvorsen har flere ganger utfordret Regjeringen til å bruke den handlefriheten vi har utenfor EU. Det er vår sterkeste anklage mot den nåværende re­ gjering. Hvorfor bruker vi ikke handlefriheten når det gjelder miljøpolitikken, slik Regjeringen forsøker å gjøre når det gjelder utenrikspolitikken? Hvorfor er vi ikke en pådriver i Kyoto­prosessen? Hvorfor er vi ikke offensive overfor EU når det gjelder de mange negative miljødi­ rektivene i EU? Hvorfor sitter vi på sidelinjen på disse områdene framfor å utnytte den handlefriheten nei­siden så inderlig ønsket seg i 1994? Presidenten: Det blir replikkordskifte. Grete Knudsen (A): Det er alltid berikende å lytte til Erik Solheim, både fordi han er analytisk og visjonær, og evner å gå inn i vanskelige problemstillinger og fordi han også er villig til å flytte grenser på en konstruktiv måte. Han roste både Høyre og Arbeiderpartiet her i dag for å være nyanserte i sine innlegg. Selv opplever jeg det slik at den som i debatten så langt i replikkene har prøvd å ta opp igjen noen av kamp­ sakene og polariseringen fra 1994, faktisk er SVs Kristin Halvorsen. Men samtidig må jo analysen følges opp med hvordan man konkret vil takle situasjoner. Og det er en realitet, selv om det går tregt, at det med alt det vi ser for­ an oss, vil bli et tettere utenriks­ og sikkerhetspolitisk samarbeid innad i EU, og det vil, når vi leser de kortene, også påvirke oss. Samtidig ser vi nå at forbundskansler Schröder vil legge opp til en mer offensiv, samlet politikk vis­à­vis Russland, der også Russland ser positivt på det samarbei­ det som nå skjer innad i EU. Da blir spørsmålet: Hvordan vil Erik Solheim og SV være med i det samarbeidet som vi nå ser utvikle seg, og som vil påvirke Norge, Russ­ land, nordområdene og alt dette, utover det å analysere situasjonen? Erik Solheim (SV): Det jeg oppfatter at Kristin Halvor­ sen har sendt som en utfordring til Regjeringen, og som jeg slutter meg til hundre prosent, er at de tre sen­ trumspartiene og SV i 1994 stod sammen om å argumen­ tere for at den handlefriheten vi har utenfor EU, er vel­ dig, veldig viktig og mye verdt for Norge, og den skal brukes til noe. Så får vi altså en regjering som overhodet ikke bruker den til noe når det gjelder miljøet. Jeg sier ikke at den ikke brukes til noe i utenrikspolitikken, men når det gjelder miljøet, brukes den ikke i det hele tatt. Vår utfordring til Regjeringen er: Bruk den handlefrihe­ ten til å være pressgruppe overfor EU når det gjelder de mange negative miljødirektivene i EU. Bruk den handle­ friheten i Kyoto­prosessen. Nå er jo Norge bak EU i Ky­ oto­prosessen, ikke foran. Dernest -- og her er jeg helt sikker på at Grete Knud­ sen er enig -- er det et tankekors at vi sa nei til EU i 1994 for å få mindre høyrepolitikk, og så har vi altså endt opp med at Norge nå er det eneste land i hele Vest­Europa hvor ytre høyre har avgjørende innflytelse på politikken. Og vi er vel omtrent det eneste land i hele Vest­Europa, bortsett fra i Spania, hvor det tradisjonelle Høyre har ve­ sentlig innflytelse på politikken. Altså: Alle sentrumspar­ tiene, SV og Arbeiderpartiets EU­motstandere sa nei til EU for å få mindre høyrepolitikk i Norge, og så har Nor­ ge endt opp som det landet i Europa hvor det er minst sosial­ demokrati og mest høyrepolitikk. Det må jo være et tan­ kekors. Så til spørsmålet om EUs utenrikssamarbeid: SV går for fullt inn i de tingene Grete Knudsen snakker om, f.eks. Barentssamarbeidet, som er en praktisk måte å håndtere forholdet mellom Russland, EU og Norge på. Dette er vi ivrige tilhengere av. Jeg var for to dager siden på en konferanse i Washington som Bellona arrangerte, hvor russiske og amerikanske eksperter sammen med noen få norske politikere og andre satt sammen for å prø­ ve å bidra til å løse miljøproblemene i nordområdene. Det er den type praktisk samarbeid som vi bør ha, og som vi bør ha mer av, og som ingen EU­motstander bur­ de ha det minste imot å gå inn i. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg hadde inn­ trykk av at representanten Solheim er helt enig i OSSEs formål, nemlig å få i stand en politisk avtale i Kosovo som innebærer at Kosovo ikke får sin selvstendighet. Det jeg vil spørre ham om, er: Går det i det hele tatt noen grenser for hvor stor skade den serbiske hær kan gjøre i dette landet? Hvor omfattende vil et folkemord kunne være før representanten Solheim sier at det virkelig er urimelig og umoralsk at 90 pst. og over det av den alban­ ske befolkning blir befridd for dem som skader dem de påberoper seg som landsmenn? Mitt andre spørsmål er: Hvilken mellomløsning kunne representanten Solheim tenke seg? Skulle det være at Kosovo blir underlagt den jugoslaviske hær, skulle det være at Kosovo blir underlagt den jugoslaviske beskat­ ningsmyndighet og utenrikspolitikk? Og tror han egent­ lig at en slik konstruksjon vil være levedyktig på bak­ grunn av den stemning som nå er skapt mellom disse be­ folkningsgrupper? Han har jo nettopp vært der nede og burde vel ha en selvopplevet følelse av dette. Erik Solheim (SV): Jeg nøler alltid litt med å gå inn i en utenrikspolitisk debatt med Fremskrittspartiet. Det er fordi jeg ikke oppfatter partiet som sådant som seriøst når det gjelder utenrikspolitikk. Jeg gjør et unntak for Fridtjof Frank Gundersen som person, men når det gjel­ der Fremskrittspartiet som parti, er det utelukkende ute etter å skåre innenrikspolitiske poeng i Norge når man diskuterer utenrikspolitikk. Man er aldri egentlig interes­ 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1722 sert i utenrikspolitikken, men man skuer til om det fins noen stemmer sør eller nord for Sinsenkrysset å vinne på dette, og det er et forhold til utenrikspolitikk som jeg for­ akter så intenst og inderlig at jeg har vanskeligheter med å gå inn i en debatt med Fremskrittspartiet. Men jeg bet­ viler ikke det minste Fridtjof Frank Gundersens personli­ ge engasjement når det gjelder Kosovo. Derfor skal jeg prøve å svare så godt jeg kan på det spørsmålet. Jeg tror at et fritt og selvstendig Kosovo kan komme som resultat av krig. Det kan komme som resultat av den logikken som er i situasjonen, nemlig at Milosevic fratok kosovoalbanerne selvstyret, man holdt på i flere år med ikke­voldskamp, befolkningen blir selvsagt radikalisert, og man ender opp med at det overveldende flertall av ko­ sovoalbanere ikke vil akseptere noe annet enn en helt egen stat. Men det er faktisk noe litt annet enn om ver­ denssamfunnet skulle diktere denne løsningen. For hvis vi i dag skal få til en løsning som resultat av noe annet enn krig i Kosovo, vil det etter all sannsynlighet være et­ ter en Dayton­lignende modell hvor verdenssamfunnet dikterer en løsning. Og den eneste mulige løsning ver­ denssamfunnet kan diktere, er en løsning som har preg av et kompromiss. Det vil være en løsning som går i retning av at Kosovo får en meget utstrakt grad av selvstyre innenfor en jugoslavisk føderasjon, antakelig i retning av hva Montenegro har i dag, kanskje enda mer utstrakt. Hvorvidt tiden er passert og dette ikke lenger er mulig fordi hver eneste albaner ønsker en selvstendig stat, er det vanskelig å avgjøre. Kanskje er det kommet så langt. Men iallfall er dette den eneste mulige løsning som ver­ denssamfunnet kan sette makt bak og diktere og gjen­ nomføre i Kosovo. Bjørn Hernæs (H): Erik Solheim henviste til at dette også er en Europa­debatt og tok i den sammenheng opp situasjonen i Kosovo. Jeg oppfattet det som et hjertesukk at han ikke kunne delta på andre måter enn på sidelinjen fra Stortinget. Han henviste riktignok til de muligheter vi har innenfor OSSE, FN og NATO, men han klarte helt å unngå å nevne navnet på den organisasjonen som vel mer enn noen annen har ansvaret for situasjonen i Europa, nemlig EU. Kunne jeg oppfatte det slik at Erik Solheim gjerne hadde sett at vi ikke bare hadde stått på sidelinjen også i den sammenhengen? Videre roste Erik Solheim -- som også Grete Knudsen sa -- Høyre og Arbeiderpartiet for at vi hadde gått inn i en analytisk debatt. Jeg er også enig med Grete Knudsen i at Erik Solheim er flink til å gå inn i vanskelige problem­ stillinger. Jeg har litt vanskeligere for å se at han er sær­ lig flink til å komme ut av de problemstillingene han har gått inn i, men det kan jo sånn sett være en annen sak. Han henviser til at hittil har det vært revansjelysten som har rådd på ja­siden, og det er jo en fullstendig feilaktig fremstilling. Det var ja­siden som sa at de ville respekte­ re resultatet av folkeavstemningen uansett hvordan det ble, og det står vi på. Det var en allianse han selv tilhører som hadde den oppfatning at et ja skulle bety nei og et nei skulle også bety nei. Derfor vil jeg henvise til det Erik Solheim sa allerede i 1994, om at han ville vurdere situasjonen annerledes hvis det ble en stor utvidelse øst­ over. Jeg har lyst til å spørre konkret: Er Erik Solheim enig når det gjelder ønskeligheten av at EU utvides med østeuropeiske stater, og kunne han kanskje antyde noe om når han synes Norge også kunne få gleden av å tre inn i en slik prosess? Erik Solheim (SV): Når jeg kom med det hjertesuk­ ket at vi vel alle står litt på sidelinjen i forhold til Koso­ vo, hadde det overhodet ingenting med det å gjøre at vi ikke er medlem av EU. Så vidt jeg kan registrere, spiller EU overhodet ikke noen vesentlig rolle når det gjelder Kosovo. Det er tre institusjoner som spiller den avgjøren­ de rollen: Det er OSSE, det er NATO, og det er FNs sik­ kerhetsråd. Dernest blir vesentlige beslutninger tatt i det amerikanske State Department, og det blir tatt i Beograd av Milosevic og av UCKs og andre ledere i Kosovo. I til­ legg er det en erkjennelse av at vi er i en situasjon nå hvor Stortinget også i mer begrenset grad enn vanlig kan diktere hva vår utenriksminister skal mene, fordi han er nødt til å ta hensyn til at han er OSSE­formann først og fremst, og dernest i annen runde er norsk utenriksminis­ ter. Det begrenser også handlefriheten vår til så å si som storting å diktere eller spille en avgjørende rolle i denne sammenheng. På den annen side er det kortere kommuni­ kasjonskanaler til folk som spiller en faktisk rolle. Når det så gjelder EU, handlet mesteparten av mitt innlegg om EU. Jeg mener vi er interessert i et tett uten­ rikspolitisk samarbeid med EU -- det framgikk også av innlegget. Det framgikk også av innlegget det represen­ tanten Hernæs spurte om, nemlig at det er ønskelig at øst­ og sentraleuropeiske land blir medlem i EU. Det har bl.a. også russerne gått inn for som en bedre måte å håndtere sikkerhetsspørsmål i Europa på enn at de blir medlem av NATO. Det som forbauser meg litt på høyrehold, er at man så å si ikke går inn i det som er den reelle og langsiktige utenrikspolitiske debatten. Høyre ønsker jo både å være 100 pst. servile overfor USA og å gå inn i et tettere sam­ arbeid i EU, og det lar seg overhodet ikke forene. Man må selvsagt velge det ene eller andre, som alle andre europeiske land gjør. Men så lenge Høyre skriver under på alt som kommer fra Washington uansett hva det måtte være, og samtidig snakker om et utvidet utenrikspolitisk samarbeid i Europa, skjønner ikke jeg hva man snakker om. For det langsiktige er selvsagt at EU og Kina er de to eneste makter eller blokker i verden som på lengre sikt kan utfordre USA på den internasjonale arenaen. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Harald Hove (V): Venstres Europa­politikk bygger på norsk deltakelse i en rekke organisasjoner. Den byg­ ger på EØS­avtalen, NATO, Europarådet, OSSE, Øster­ sjøsamarbeidet og Barentssamarbeidet, for å nevne en del viktige organisasjoner og samarbeidsformer. Når det gjelder forholdet til EU, bygger Venstre på EØS­avtalen og folkeavstemningsresultatet fra 1994. I begge sammenhenger var Venstres standpunkt i samsvar 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1723 med de vedtakene som ble truffet. Venstre gikk i 1992 inn for EØS­avtalen, og Venstre var imot norsk medlem­ skap i EU. Regjeringens grunnlag for sin Europa­politikk er her det samme som Venstres. Jeg er i og for seg enig med re­ presentanten Blankenborg i at EØS­avtalen kanskje ikke er det mest sentrale i dagens debatt. Jeg vil likevel si noen ord også om den. EØS­avtalen har i seg selv et klart dynamisk element. Den tar opp i seg utviklingen av regelverk som innføres etter hvert. Dette innebærer at EØS­avtalen i seg selv inneholder klare utviklingselementer i Norges forhold til EU. Men dermed blir også EØS­sakene en del av norsk innenrikspolitikk. Det er derfor viktig å følge opp arbei­ det med større åpenhet i EØS­sakene. Det er på dette om­ rådet, med hensyn til større åpenhet, tatt prisverdige initi­ ativ fra Regjeringens side, og spørsmålet var også sen­ tralt i utenriksministerens redegjørelse. Når det gjelder spørsmålet om større åpenhet, er dette dels et spørsmål om mer aktiv informasjon, å gi kunn­ skap om hvilke saker som er til behandling, og dernest er det viktig med kunnskap og diskusjon om de sakene som behandles. Mange av EØS­sakene er i det større politiske bildet relativt trivielle. Men sakene kan likevel være vik­ tige for mange enkeltpersoner og enkeltgrupper som vil bli berørt mer direkte. Det er derfor viktig at disse får mulighet til å påvirke norske holdninger og vurderinger inn mot behandlingen av de enkelte sakene i EU og EØS­ systemet. Det kan vel også være at vi bør stille spørsmål om det bør bli større åpenhet om Stortingets behandling av disse sakene. I forhold til EØS­sakene er det ett spørsmål som av og til blir sentralt, og det er spørsmålet om Norge skal legge ned veto mot eventuelle vedtak. På det punktet er det to innfallsvinkler som er fornuftige. Den ene er at når man har fremforhandlet en vetorett, så er den der for at den skal kunne brukes, og den skal brukes hvis det er nød­ vendig. På den annen side vil man ikke kunne føre EØS­ politikk på en stadig bruk av veto. Et sted i krysnings­ punktet mellom disse to hensynene må den direkte bru­ ken av vetoordningen legges, og jeg er enig i det som utenriksministeren sa, at dette er lite egnet for teoretisk diskusjon og overlegninger, det må vurderes i de tilfeller hvor det måtte bli aktuelt. Venstre mener at det er det beste for Norge at man har en regjering som selv hadde det samme grunnlag for sin EU­politikk som det som er folkeflertallets standpunkt fra 1994, altså nei til medlemskap og ja til EØS. Regje­ ringen har en aktiv holdning overfor samarbeid med EU og andre europeiske organisasjoner, men samtidig en sunn skepsis. Det er vel ikke tvil om at dagens debatt er blitt langt mer nøktern og rolig enn det man kunne vente på bak­ grunn av tilløp man hadde i forhold til EU­debatten i høst. Det hørtes da ut som om Arbeiderpartiet og Høyre mente Regjeringen ikke hadde noen Europa­politikk, samtidig som disse partiene syntes å mene at alt som hadde tilknytning til EU, var udelt positivt. Det kunne også virke som om Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, til tider glemte at det i Arbeiderpartiet er større grupper som har en annen holdning til EU­spørsmålet enn lederen selv. Ja, Jagland gikk i svensk TV så langt som å si at Arbeiderpartiet var det mest EU­vennlige par­ tiet i Europa. Det var også vanskelig, synes jeg, til tider å få med seg at ikke deler av utspillene i høst var starten på en ny debatt om medlemskap. På denne bakgrunn var det befriende å høre innleggene fra representantene Blanken­ borg og Petersen i dag. Det var der ingen utsagn om manglende EU­politikk fra Regjeringens side. Rett nok var begge opptatt av å stresse et poeng med en huskelapp som det skulle være nødvendig å utstyre Regjeringen med når den drog til Europa. Det får da være en motpå­ stand å hevde at en slik huskelapp overhodet ikke har vært nødvendig. Men når jeg hører omtalen av utenriks­ ministerens redegjørelse her i Stortinget, kan det virke som om opposisjonen skulle ønske at den hadde vært med på å skrive den, og det har den definitivt ikke. Når det er sagt, er det vel heller ikke uønskelig å ha en regje­ ring som inviterer opposisjonen til å komme med innspill og som også er villig til å lytte til de innspillene som kommer. Det kan i denne sammenheng være grunn til å minne om at utenrikspolitikk tross alt er et område hvor det er et større poeng å etterleve en konsensus mellom de politiske partiene i Norge enn på de andre politikkområ­ dene. Det denne debatten i dag heldigvis har vist, er at man har trukket ut Europa­debatten fra et innenrikspoli­ tisk spill, der det viktigste i høst syntes å være å ramme Regjeringen. Norsk Europa­politikk står overfor viktige utfordrin­ ger framover. Disse utfordringene gjelder dels innenfor EØS­avtalen og dels områder utenfor. Når det gjelder EØS­avtalen, har jeg allerede sagt en del om den. Når det f.eks. gjelder telepolitikk, gjør Norge et aktivt arbeid overfor EU, og det er et område hvor Norge på mange måter er i forkant og er med på å etablere spille­ reglene også i EUs telepolitikk. Det er videre viktig for Norge å følge opp det som er knyttet til EUs utvidelse, som også vil innebære en utvidelse av EØS. Spørsmålet om nye medlemsland i EU er derfor også for Norge i for­ hold til EØS­avtalen. Når det gjelder politisamarbeid, er det et område hvor det på den ene siden er viktig å følge opp det arbeidet som skjer i EU, men hvor det på den annen side nok også kan være grunn til en viss sunn skepsis, fordi det er spørsmål om hva dette samarbeidet vil utvikle seg til. Hvis det blir et mer rent samarbeid mellom politiet i de enkelte land, kan det være god grunn til å knytte seg tett opp til det. Men dersom det er spørsmål om å utvikle en mer felles politistyrke, er det all grunn til skepsis. Når det gjelder spørsmålet om euroen, viser jeg til det som representantene Steensnæs og Jakobsen har sagt om det forholdet. Det er også tegn innenfor EU som kan tyde på at man vil få et tettere utenrikspolitisk og sikkerhetspolitisk samarbeid i EU. I så fall vil Norge være nødt til å forhol­ de seg til det, og det er for så vidt ikke uten videre grunn til direkte å beklage en slik utvikling. Men det er da et område hvor det aktuelle vil være samarbeid og samord­ 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1724 ning mellom Norge og EU. En felles utenriks­ og sikker­ hetspolitikk kan i og for seg også være et godt argument for at man nettopp ikke skulle ønske EU­medlemskap. EU er også en viktig nabo for Norge, og det gjør at en rekke spørsmål, som f.eks. fiskeripolitikk og spørsmål knyttet til Russland, bl.a. miljøspørsmål, er viktige. Det er derfor all grunn for Norge til å støtte oppunder de initi­ ativ som er gjort, særlig fra Finland, for å styrke EUs nordlige dimensjon. Men Europa­spørsmål er også langt mer enn spørsmål bare om EU. OSSE er en viktig organisasjon, og det er grunn til å understreke at den har viktige oppgaver knyt­ tet til fredsskapende og demokratifremmende tiltak i Eu­ ropa. Og ikke minst Norges situasjon nå viser nettopp at man der har en viktig oppgave og kan spille en aktiv rol­ le. Når det konkret gjelder Europarådet, har også det en viktig oppgave, f.eks. i forhold til spørsmål om utvikling av menneskerettigheter. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marit Nybakk (A): La meg først få lov til å si at re­ presentanten Hove ofte har reflekterte innlegg fra denne talerstolen -- så også i dag. Når det gjelder Europol, var han imidlertid svært rask. Det virket som om han hadde et par obligatoriske ven­ dinger, og så skyndte han seg videre til neste tema. Hove har sammen med den øvrige utenrikskomiteen vært bl.a. i Sentral­Asia i løpet av de siste månedene. I Usbekistan fikk vi vite hvordan smuglerrutene går fra Afghanistan, gjennom Usbekistan og videre nordover og inn i Europa. Vi har også i andre sammenhenger fått vite hvordan hundrevis av mennesker hver uke prøver å kom­ me seg inn i Italia over Adriaterhavet. Det å bekjempe og forhindre terrorisme, ulovlig nar­ kotikahandel, menneskesmugling, ukontrollert handel med nukleært materiale ikke minst, hvitvasking av pen­ ger, alt dette hører til de aller største politiske utfordrin­ ger for Europa og for Norge i tiden framover, og det be­ tinger samarbeid. EU satser altså på Europol som en helt sentral del av arbeidet for å bekjempe den grove og internasjonale kri­ minaliteten. Da er det etter Arbeiderpartiets oppfatning behov for mer politisk vilje til å ta et initiativ her enn det både utenriksministeren, representanten Steensnæs og i går statsministeren har gitt uttrykk for. Mener juristen og stortingsrepresentanten Harald Hove at vi har behov for en mer aktiv strategi overfor Europol­samarbeidet enn det representanter for Regjerin­ gen og regjeringspartiene hittil har sagt? Er det ikke be­ hov for en mer aktiv politikk enn det å få en stortings­ melding i løpet av 1999? Harald Hove (V): Jeg må innledningsvis først få lov til å takke for komplimenten fra Marit Nybakk. Det var jo hyggelig og for så vidt også litt betegnende for noe av den tonen som har vært i denne debatten i dag, i forhold til slik jeg for min del opplevde det for noen måneder si­ den. Det er åpenbart at det er viktig å bekjempe internasjo­ nal kriminalitet i form av narkotikakriminalitet, narkotika­ smugling, økonomisk kriminalitet, miljøkriminalitet, for å nevne noen viktige former. Det er viktig å ha en åpen holdning til i hvilken grad ulike former for internasjonalt samarbeid vil kunne være med på å styrke innsatsen i be­ kjempelsen av dette. Det er også klart at det samarbei­ det, som man kan se konturene av, som EU er i ferd med å etablere knyttet til Europol, i den sammenheng er av stor interesse. Og det er i alle fall min oppfatning -- muli­ gens litt i motsetning til representanten Nybakk -- at Re­ gjeringen på dette området har ført en aktiv politikk overfor EU i den forstand at man har tatt kontakt med EU, man har etablert kommunikasjon med EU for å finne ut av hva dette samarbeidet er tenkt å skulle bli, og hva det skal utvikles til å bli. Men når man hører på represen­ tanter fra Arbeiderpartiet og deres omtale av Europol, virker det ofte som om de oppfatter det slik at Europol har kommet lenger i sin planlegging og gjennomføring enn de faktisk har. Vi vet vel egentlig forholdsvis lite om hva Europol skal utvikles til å bli, og man får vente med å ta standpunkt til den nærmere tilknytningsformen til man vet mer. Ingvald Godal (H): Det er ein del som likar å trekkje fram vetoretten i samband med debatten om Europa. Re­ presentanten Hove skriv i Dagbladet i dag at «en regje­ ring som tør å bruke vetoretten, sikrer norske interesser i EØS­samarbeidet». Han var litt meir nyansert i innlegget sitt i stad. Eg synest dette tyder på mangel på sans for den konsensuskulturen som har utvikla seg i dei store strukturane i Europa, det vera seg i NATO, EU eller EØS. Alle som har sett dette samarbeidet på nært hald, blir fantastisk imponerte over den evna til å sameine sterkt motstridande interesser hjå sjølvstendige statar som har utvikla seg her. Me ser det i dag i samband med Kosovo i NATO osv. Vetoretten er sjølvsagt ein rein tryggleiksventil som kan måtte brukast, men som ein reiskap til å forme sam­ arbeidet vårt med Europa er han heilt ubrukbar. Brukar me han for mykje, vil me rasere forholdet vårt til den marknaden som tek 70 pst. av eksporten vår. Så eg vil seia at den einaste måten ei regjering kan sikre innverk­ naden vår og interessene våre på i denne samanhengen, er ved å vise evne til å påverke ein konsensusprosess i ein situasjon der me sit på utsida av sidelinja. Harald Hove (V): Jeg vil innledningsvis si at jeg vedkjenner meg både det jeg har skrevet i Dagbladet i dag, og det jeg sa fra talerstolen. Jeg sa vel litt mer om spørsmålet her fra talerstolen enn det det var plass til i innlegget i Dagbladet, og dermed blir det naturlig nok også mer nyansert. Når det gjelder vetoretten, tror jeg ikke det er fornuf­ tig å gjøre den til noe stort debattema i forhold til norsk Europa­politikk og EØS­politikk. Der kan jeg faktisk være enig med representanten Godal. Men vetoretten er 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1725 fremforhandlet og er en del av den avtalen vi har, og det å gi erklæringer på forhånd om at den aldri vil bli brukt, vil være lite formålstjenlig og kanskje være med på å re­ dusere mulighetene til å få til den konsensus som nettopp representanten Godal var opptatt av. Når man er opptatt av konsensus i en rekke slike organisasjonssammenhen­ ger som dem vi her snakker om, er det jo nettopp fordi man ofte trenger enstemmighet for å få til resultater. Det er klart at i det at man har et behov for enstemmighet, ligger det også i realiteten at hvert land har en veto­ adgang, slik at nettopp disse forhold har vært med på å skape den kulturen som representanten Godal nettopp fremhevet på en riktig måte, og som jeg selvfølgelig har stor sans for. Så på den ene siden er det viktig å være klar på at man er villig til å kunne bruke vetoretten dersom det er tjenlig -- og der tror jeg nok Regjeringen vil kunne ha en noe mer aktiv holdning enn i hvert fall deler av opposisjonen vil ha. Men på den andre siden: Ikke å bruke vetoretten og tro at det er gjennom den man skal styre EØS­avtalen, oppfatter jeg også som svært sentralt og viktig. Derfor vil jeg avslutningsvis si at jeg slutter meg til det utenriksmi­ nisteren sa om at vetoretten ikke egner seg for «en teore­ tisk diskusjon», men vil måtte tas der og da, når situasjo­ nen eventuelt oppstår. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Thorbjørn Jagland (A): Jeg vil først få gratulere utenriksministeren med den dyktige ledelse han fra første dag har vist som formann for OSSE. Det er en viktig jobb Norge har tatt på seg her, og utenriksministeren skal vite at han har vår fulle støtte i det arbeidet. Jeg synes også utenriksministerens redegjørelse om Europa­politikken representerer et betydelig skritt mot en bredere enighet om Norges forhold til EU. Her var det ikke noe tilløp til å spre frykt om EU, som var så utbredt i 1994. I redegjørelsen finner vi heller ingen anslag i ret­ ning av at Norge skal være et såkalt annerledesland. Re­ degjørelsen var i stedet spekket med erkjennelse av vår avhengighet av Europa. Utenriksministeren sa at det «går en endringsbølge over kontinentet vårt». Jeg vil legge til at det tydeligvis også går en endringsbølge gjennom nei­ partiene fra 1994. Det har vært snakket om hva som har skjedd. Jeg må vel få lov til å si at det har vært en ganske lang vei fra Regjeringen i fjor høst ble splittet på veteri­ næravtalen til man i denne redegjørelsen i virkeligheten åpner for samarbeid på nær sagt alle områder, og det må vel ha vært i erkjennelse av at stortingsflertallet vil det slik. Det er positivt. Derfor skjer det også en betydelig tilnærming i EU­spørsmålet. Og jeg tror også at sen­ trumspartiene i regjering har erfart hvor avhengige vi er av Europa, og hvor vanskelig og farlig det ville være å gå på tvers. Norge vil tjene på denne nye realismen. Vi vil tjene på at Norge legger vekk ambisjonene om å være utenfor og annerledes, og i stedet tar utfordringen med å være innenfor og medansvarlig. Vi må bygge vår medansvar­ lighet på folkeavstemningen fra 1994 og mellomstatlige avtaler med EU. EØS­avtalen er vår viktigste inngangsport til Europa. Den er det viktig å sikre når EU utvides, men EØS­avta­ len er først og fremst en avtale om markedsadgang og er ikke tilstrekkelig til å få nødvendig tilknytning til andre områder av EU­samarbeidet. Her må vi ha egne avtaler. Det er derfor Arbeiderpartiet har tatt til orde for en strate­ gisk dialog med EU og EU­landene. Den må sikte mot å skaffe Norge et så nært avtalemessig forhold som mulig til politi­ og justissamarbeidet, til det forsvars­ og sikker­ hetspolitiske samarbeidet og til euroen. Her må jeg si at Arbeiderpartiet ikke er fornøyd med Regjeringen. Den er altfor defensiv når det gjelder det operative. Følge utviklingen og ha dialog er utenriksmi­ nisterens nøkkelord. På den måten kan man nok utsette vanskelige avgjørelser, men ved å vente og se hva det blir til, vil Norge hele tiden bli stilt overfor fullbyrdede kjensgjerninger som vi må svare på. Det er derfor nød­ vendig å ta konkrete initiativ og få til avtaler på viktige områder. Det er f.eks. ikke tilfredsstillende for Norge å ha en dialog med EU om forsvars­ og sikkerhetspolitik­ ken. Ja, det skal vi ha, men når vi ser at politikken er i endring, må vi vite hva vi vil og sikter mot, og flagge det allerede nå. Bare dialog blir for svakt for Norge. Hvis det er slik at forsvarsorganisasjonen Vestunionen blir en del av EU, og EU utvikler et forsvars­ og sikkerhetspolitisk samarbeid, slik at dette i virkeligheten blir NATOs euro­ peiske forsvars­ og sikkerhetspolitiske identitet, må Nor­ ge få en avtale med EU om deltakelse -- ellers vil vår stil­ ling i NATO bli betydelig svekket. Jeg syns ikke det er noen god strategi å vente og se hva det blir til. Vi ser hva signalene er, og vi bør fremme våre ønsker så fort som mulig. Jeg vil si at hvis Regjeringen ikke har noen annen ambisjon på dette feltet enn dialog, må Arbeiderpartiet forbeholde seg retten til å fremme forslag i Stortinget som pålegger Regjeringen en mer aktiv strategi. Det samme vil gjelde EUs nyopprettede politiorgani­ sasjon, Europol. Her er det ikke nok å følge utviklingen og komme tilbake til saken i en stortingsmelding i løpet av året, slik statsministeren sa onsdag. Det må nå tas ini­ tiativ for å få til en avtale med Europol. Dette vil være en naturlig forlengelse av Schengen­avtalen. Det er rett og slett nødvendig å være med i bekjempelsen av internasjo­ nal kriminalitet, narkotikasmugling, hvitvasking av pen­ ger, menneskesmugling, biltyverier og barneporno. Kri­ minaliteten har internasjonalisert seg. Det har politikken som skal bekjempe den, gjort i svært liten grad, men nå skjer det. Europol vil være et viktig instrument og en in­ formasjonsbank med opplysninger som Norge trenger. Vi kan ikke oppnå full deltakelse her. Det kan bare EU­ medlemmer. Men i Europol­konvensjonen er det en be­ stemmelse om avtaler med tredjeland. Flere land, deri­ blant USA, sier ikke, som man sier her i Norge, at det er så mye uavklart at man ikke kan ta kontakt og oppnå av­ taler. De ber om kontakt og avtaler allerede nå. Norge har lite å hente på å oppkonstruere problemer og skyve saken foran seg. Vi har alt å tjene på å være offensive al­ lerede nå. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk Trykt 5/2 1999 1999 1726 Dette er også Arbeiderpartiets utgangspunkt når det gjelder euroen. I begynnelsen var Regjeringens svar at det ikke var mulig å få til noe. Deretter var statssekretær Haga i Brussel, og hun kom tilbake med signaler om at det var mulig å få til noe. Så reiste statsministeren og fi­ nansministeren til Brussel. Resultatet er blitt at det skal være en dialog. Det er meget positivt, og jeg tror det kan vise seg veldig nyttig for Norge å ha startet en slik dialog i den turbulente verdenen vi lever i. Etter hvert kan dette føre over i konkrete forslag til ordninger som underbyg­ ger den stabilitetspolitikken Norge ønsker å føre, og som det er bred enighet om i stortingssalen. Det går en endringsbølge over Europa, som utenriks­ ministeren sa. Men det går også en endringsbølge over hele verden. Endringene har mange fasetter. Et av de vik­ tige og synlige trekkene i utviklingen er regionaliserin­ gen i verden. Jeg mener faktisk at det mest synlige trekk man nå ser på den globale arena, er at landene slår seg sammen i regioner, bl.a. for å beskytte seg mot de globa­ le markedskreftene og for å utnytte de muligheter som de globale markedskreftene også gir. Dette gir landene økt trygghet og derfor større handlefrihet. De går sammen om å bekjempe problemer som er blitt grenseoverskri­ dende, som miljøproblemer, kriminalitet og valutapro­ blemer. Jeg vil påstå at denne regionaliseringen også bidrar til å skape en sterkere global orden. Det kan f.eks. ikke være noen tvil om at etableringen av euroen vil være en be­ skyttelse mot de globale markedskreftene for de landene som blir med. Den stabilitet dette gir i et av verdens stør­ ste handelsområder, kan gi en større stabilitet på hele kloden. Jeg tror det vil være usedvanlig uklokt av Norge å stille seg utenfor den regionaliseringen som skjer på vår klode. Vi ser nå, når vi tross alt befinner oss i 1999, klarere hva vårt århundre har vært -- mye å være skamfull over, noe å være stolt av. Det har vist seg at ingen trylleformu­ lar, ingen blind tro eller passiv tilbaketrekning har løst problemene. Det trengs institusjoner og nettverk som kan sikre de resultater som nås. Europa har bygd slike institu­ sjoner. Jeg er glad for at det er slutt på å se disse som en trussel mot velferd og demokrati. Utenriksministerens re­ degjørelse viser det. Dermed er Europa­debatten brakt inn i et nytt og positivt farvann. Jeg har til slutt lyst å si at med det vi nå ser ute i ver­ den, vil det være utrolig kortsiktig å tro at problemene er over. Det har vært henvist til renten her i Norge, som jo vil gå ned bl.a. som følge av at man har fått den øko­ nomiske politikken over i mer ansvarlige retninger. Men hvis man ser hva som skjer ute, med fare for deva­ luering i Latin­Amerika og kanskje i Kina og hva det kan føre til av turbulens, vil det være utrolig kortsiktig å si at himmelen igjen er skyfri. Vi bør være tjent med å knytte oss sterkt til den regionen vi tross alt tilhører. Det vil gi resultater og en trygghet som jeg tror vil bli viktig for Norge. Det vil til og med gi større handlefri­ het. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Dag Danielsen (Frp): Jeg syns den positive og rela­ tivt forsonende tone i Jaglands innlegg lover godt for en fremtidig EU­debatt. Jeg vil gjerne gi ham ros for den. Denne regjeringen har på internasjonalt hold blitt rost for sin raske implementering av EØS­direktivene. Er Jagland villig til å gå så langt at han vil gi Regjeringen ros for den politikken den har ført i forhold til EØS og Europa, ut fra resultatet av folkeavstemningen i 1994 som ligger til grunn? Det er det ene spørsmålet jeg gjer­ ne vil ha representanten Jaglands syn på. Så er det punkt nr. 2. Jagland snakket om den bølgen som går gjennom Europa. Det jeg vil spørre ham om, som han ikke var inne på i sitt innlegg, gjelder den be­ gynnende brannen vi nå ser i Europa, i Kosovo, som re­ presentanten Jagland altså overhodet ikke berørte, hvor de ledende politiske og militære eksperter som behandler denne konflikten, og som er i området, gir uttrykk for at det er stor fare for at i løpet av fem til sju uker vil det være full krig der nede. Og med bakgrunn i den militære ubalanse som er i området, vil dette kunne føre til en bru­ tal nedslakting av uskyldige menneskeliv, og vi vil kunne oppleve at flere hundre tusen mennesker er på flukt. Mitt spørsmål til representanten Jagland er da følge­ lig: Hvordan vil Arbeiderpartiet og representanten Jag­ land arbeide for å påvirke norske myndigheter i retning av at man skal gjøre noe i dette området før det er for sent? Thorbjørn Jagland (A): Når det gjelder første del av spørsmålet, har jeg lyst til å si at vi jo begynte å lure litt i høst da regjeringsmedlemmer begynte å ta dissenser. Vi lurte på om man i det hele tatt skulle foreta seg noe i for­ hold til EU. Vi var nødt til å sette saken på dagsordenen. Vi har fått presset fram en dialog med EU om euroen, man har beveget seg betydelig når det gjelder Europol­ spørsmålet, og når det gjelder det forsvars­ og sikkerhets­ politiske samarbeidet, er avstanden enorm fra advarselen om at EU kunne bli en supermakt, som det ble sagt i 1994, til at det fleste nå sier at vi bør ha en tilknytning til dette. Spørsmålet er hva man operativt skal gjøre, og hvor raskt man bør gå fram, og det kan selvfølgelig være litt uenighet der. Arbeiderpartiet vil gjøre hva det kan for å få fram løsninger i tide, slik at Norge ikke bare blir sit­ tende og reagere på det EU gjør. Vi har tross alt en mu­ lighet til å påvirke ved å ta initiativ og være tidlig ute, slik at vi ikke bare blir et land som sitter og reagerer på det som kommer. Når det gjelder Kosovo, har jeg lyst til å si følgende: Siden spørsmålet var hva Arbeiderpartiet vil gjøre for å påvirke norske myndigheter, vil jeg svare at Arbeiderpar­ tiet vil gjøre hva vi kan for å støtte norske myndigheter. Vi arbeider her i et fellesskap i Europa, i OSSE, i NATO spesielt, og jeg syns det er viktig for Norge å stå sammen med de andre allierte om hva som skal gjøres i Kosovo, og ikke prøve seg på alenegang i dette. Og når Norge til og med har formannskapet i OSSE, syns jeg det bør være vår oppgave å stå bak det som gjøres. Det vil være mye viktigere enn å prøve å markere særstandpunkter på norsk hjemmebane. Forhandlinger i Stortinget nr. 116 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk S 1998­99 1999 1727 Einar Steensnæs (KrF): Arbeiderpartiet har så abso­ lutt et forklaringsbehov for den markerte endringen i re­ torikk og den klare nedtoningen av den påståtte passivitet i Regjeringens Europa­politikk. Jagland viste til redegjø­ relsen og mente at Regjeringen har lagt seg på en annen strategi og endret sitt syn på viktige deler av Europa­po­ litikken. Jeg vil påstå at Arbeiderpartiets kritikk alltid har manglet substans, og at Arbeiderpartiet nå tar konse­ kvensen av dette. Nå fastholder riktignok Jagland sin kritikk på to områ­ der. Europol går jeg ikke inn på, ettersom statsministe­ ren og også undertegnede i sitt innlegg i dag, har gjort ut­ førlig rede for det forholdet. Men spørsmålet om en fas­ tere tilknytning mellom kronen og euroen tar Jagland opp igjen på ny. Etter min mening er det fremdeles stadig like uklart hva Arbeiderpartiet mener med en slik fastere tilknyt­ ning. Jagland har forsøkt å konkretisere dette ved å ut­ trykke et behov for en utvidet kredittavtale med Den eu­ ropeiske sentralbank. Det er allerede avklart at dette ikke kan skje uten at Norge endrer sin pengepolitikk og til­ bakefører den til en fastkurspolitikk, slik vi hadde det i dette landet før 10. desember 1992. I så fall kan vi, som jeg sa i mitt innlegg, skyte en hvit pinn etter en slik rente­ nedsettelse som det vi fikk i går, da Norges Bank endret sin signalrente. Nå synes jeg det er viktig at vi får en avklaring fra Ar­ beiderpartiet: Holder Arbeiderpartiet fast på den penge­ politikken, den fleksible fastkurspolitikken som Regje­ ringen fører i dag, eller innebærer dette ønsket fra Arbei­ derpartiet om en fastere tilknytning mellom den norske kronen og euroen at Arbeiderpartiet ønsker å endre gjel­ dende valutapolitikk? Thorbjørn Jagland (A): Det kan nesten se ut som om representanter fra regjeringspartiene har behov for å skape større skillelinjer enn det er. Vi prøver å få til minst mulig skillelinjer. Men når det gjelder det som har skjedd her, er det vel et faktum at det ble sagt at man ikke hadde til hensikt å prøve seg på noe i forhold til euroen. Så prøvde man seg på det, og kom tilbake og sa at man hadde opprettet en dialog med EU. Det er positivt. Vi har derfor på det nåværende tidspunkt ikke behov for å utdype de skillelinjene videre. Vi har behov for å holde fast i den dialogen. Hvis nå Steensnæs signaliserer at man egentlig ikke vil ha den dialogen, er det i og for seg noe nytt, og forskjellig fra hva både statsminister og fi­ nansminister har sagt. Når det gjelder Europol, har det skjedd en glideflukt fra statsministeren kom hjem fra Brussel til i dag, da han overhodet ikke så noen hensikt med å gjøre noe her. Nå skal de være aktive på flere plan. Det er også positivt. Det er veldig positivt at man følger opp de signalene som gis fra Stortinget. Når det gjelder euroen, har jeg bare lyst til å vise til hva formannen i Bankforeningen, Arne Skauge, har sagt om dette: «For ytterligere å understøtte finanspolitikkens for­ pliktelse til å sikre den indre stabilitet har vi fra Bank­ foreningens side tatt til orde for at man bør undersøke mulighetene for å knytte kronen til euro. Betydningen av dette ligger ikke så mye i avtalens økonomiske inn­ hold, dvs. i den støtte som kan oppnås dersom kronen skulle komme under press -- vi har selv svært rikelige valutareserver -- men i den politiske forpliktelse den legger på oss selv gjennom i en internasjonal avtale å erklære valutamessig stabilitet som et mål.» Det er det som er viktig, og man skal ikke utelukke at det har hatt en betydning, også nå, at man faktisk har ut­ trykt fra stortingsflertallets side og Regjeringens side at man vil ha en dialog med EU som underbygger den poli­ tikken de fører. Og det kan også en utvidelse av slike av­ taler gjøre. Kristin Halvorsen (SV): Etter de hovedpunktene som Arbeiderpartiets sentralstyre har vedtatt, og som en­ sidig går på å få Regjeringen til å oppføre seg som et ja­ parti, forventet jeg et råkjør da jeg forberedte meg til denne debatten. Men jeg synes Jaglands tone er annerle­ des, og jeg synes regjeringspartiene skulle merke seg at tonen er dempet, og at utfordringene er mer nyanserte enn som så. Nå vet ikke jeg om det betyr at i det øyeblik­ ket Arbeiderpartiet synes at det går for trått eller at det er noe å kritisere Regjeringen for, finner de sammen med Høyre og truer dem litt igjen. Men jeg synes at Regjerin­ gens utgangspunkt skulle være at det er nye toner også på ja­siden, slik jeg oppfatter det. Jeg har ofte gjort et tankeeksperiment. La oss si det hadde blitt ja ved folkeavstemningen i 1994 om EU. Ved mange korsveier -- hvis det var slik at vi hadde en arbei­ derpartiregjering som skulle forvalte Norges interesser som EU­medlem -- tror jeg Arbeiderpartiet hadde opp­ trådt i den offentlige debatten som et mye mer kritisk EU­parti enn det gjør som et ja­parti i en situasjon hvor Norge ikke er EU­medlem. Og det er da min utfordring også til Jagland. Hvis det er slik at Arbeiderpartiet nå er fornøyd med at det er en dialog mellom den norske regje­ ring og EU når det gjelder valutapolitikken -- ja så er det jo fint og flott, det er det jo ingen som er imot. Det en derimot har store problemer med, er jo en endring av den norske pengepolitikken i retning av en mye sterkere, både politisk og økonomisk, tilknytning til EU, for det er mange klare økonomiske trekk ved Norge som gjør at vi ikke er tjent med det. Hvis det er slik at Arbeiderpartiet har interesse av å ha en tettere dialog med Regjeringen, også for hvordan man kan bruke den handlefriheten vi faktisk har utenfor EU, og at ikke alt bare dreier seg om hvordan vi kan få tilpasset oss raskest mulig, går det jo an å komme over i et nytt og litt mer interessant spor. Finnes det noe område der Arbeiderpartiet ønsker at Re­ gjeringen og flertallet på Stortinget skal gjøre noe annet enn bare å tilpasse seg EU mest mulig? Thorbjørn Jagland (A): Det er vel heller slik at Ar­ beiderpartiet, som et ja­parti, førte en mer selvstendig økonomisk politikk i forhold til EU enn det den nåværen­ de regjering gjør. Maken til tilpassing har vi jo ikke sett, egentlig. Vi førte en aktiv økonomisk politikk som var 116 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1728 vesentlig forskjellig fra det man ofte så i EU­landene, og som jo førte til at vi fikk arbeidsledigheten ned. Hva har den nåværende regjeringen gjort? Jo, den brukte så mye penger at den kjørte landet inn i en håpløs situasjon. Så kom alle de valutamessige problemene i verden. Vi måt­ te da føre en innstrammingspolitikk -- vi ser alle resulta­ tet av det -- og man har altså da gått til det skritt å si rett ut at man i virkeligheten skal føre omtrent den samme politikken som EU gjør, ved f.eks. at prisstabilitet skal være et viktig mål. Det er jeg helt enig i, og jeg argumen­ terte under EU­kampen sterkt for at det måtte ligge i bun­ nen for enhver økonomisk politikk. Men det ble det jo advart sterkt mot fra nei­siden, målet om prisstabilitet ville komme i konflikt med målet om å bekjempe ar­ beidsledigheten. Så det har jo skjedd en betydelig tilnær­ ming, og det er faktisk den nåværende regjering som har stått for det. Jeg kan ikke helt se hva som er de helt store forskjellene mellom den økonomiske politikken som nå føres, og den som føres i EU, men jeg kan være enig i at det er viktig for et hvert land å beholde handlefriheten. Men til representanten Kristin Halvorsen: Arbeiderparti­ et har, som kjent, en annen økonomisk politikk, som at­ skiller seg fra den nåværende som Regjeringen fører. Så det viser jo at det er mulig å føre en annen politikk, men det har altså ikke den nåværende regjering villet gjøre. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig med representanten Kristin Halvorsen i at vi har fått en langt mer rolig og nyansert debatt i dag om EU enn det deler av opposisjonen spilte opp til på forhånd. Det er in­ teressant. Men det er også bra, for jeg synes det er viktig at denne debatten blir mest mulig konkret. Men jeg synes det er litt vanskelig av og til å få tak i hva Arbeiderpartiet vil i og med at dets leder nå nettopp sa at Arbeiderpartiet førte -- og åpenbart da også vil føre -- en mer selvstendig politikk i forhold til EU, og at det er den nåværende re­ gjering som fører en tilpasningspolitikk som en ikke har sett maken til, mens jo Arbeiderpartiet så i neste øyeblikk igjen snakker om at vi må utvide samarbeidet med og få en tilpasning til EU på stadig flere områder. Dette synes jeg ikke henger særlig i hop. Det overordnede perspektiv for Regjeringens Europa­ politikk er dette: Hvordan kan vi på europeisk grunn hin­ dre krig og konflikter, trygge fred og stabilitet, vinne re­ spekt for grunnleggende menneskerettigheter og sikre alle en rettmessig andel av den velstand som vi tar for gitt? Svaret på dette spørsmål ligger i å utvikle alleuropeisk samarbeid, regionale samarbeidsordninger, vår sikker­ hetsforankring i NATO og et aktivt forhold til EU -- på folkeavstemningens og EØS­avtalens grunn. For mindre enn en måned siden tok Norge over for­ mannskapet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa. Siden da har vi, og særlig vår utenriksminister, som aldri før vært involvert i fredsbyggende arbeid. In­ gen var i tvil om at formannskapet ville innebære store utfordringer. Det krever maksimal innsats, klokskap og skapende diplomati. Mye ligger ennå foran oss. Men jeg tror vi har vist en ting: at vi er rede til å ta ansvar og at mindre land kan yte viktige bidrag til konfliktløsning og samarbeid. Denne vilje til engasjement og medansvar er drivkraf­ ten bak Regjeringens Europa­politikk. I mars møter Barentsrådet på utenriksministernivå i Bodø. Den 1. juli tar Norge over formannskapet i Østersjørådet. Begge de­ ler er eksempler på den samme vilje. Medansvar, engasjement, deltakelse og samarbeid er også ledemotiver for Regjeringens forhold til EU. Vi øn­ sker, og vi fører en aktiv Europa­politikk på folkeav­ stemningens grunn. Norge deltar ikke i EUs unionspro­ sjekt med suverenitetsavståelse og overnasjonalitet. I ste­ det går vi inn for å bygge videre et bredt, mellomstatlig samarbeid basert på EØS­avtalen. Det er fem år siden EØS­avtalen trådte i kraft. Den har gitt norsk næringsliv adgang til det indre marked, og lagt grunnlaget for dialog og samarbeid med EU på en rekke områder. I dag, som for fem år siden, tjener avtalen norske interesser vel. Det vil den fortsatt kunne gjøre. De samtaler jeg nylig førte med forbundskansler Schröder og president Santer, bekreftet den vekt EU­for­ mannskapet og kommisjonen legger på EØS­avtalen og samarbeidet med Norge. Jeg avdekket hos begge en klar vilje til intensivert dialog og politisk kontakt, og et like utvetydig ønske om en videreføring og styrking av det nære samarbeidet vi har med EU på en rekke områder. Det dreier seg ikke om høflighetsfraser. EFTA­lande­ ne er EUs nest største handelspartner -- etter USA, men før Japan. Norge vil om få år levere 20 pst. av all natur­ gass til et EU som i stigende grad blir avhengig av energi­ import. I disse kjensgjerninger ligger en påminnelse om noe som ofte blir oversett, nemlig at EØS­avtalen og samarbeidet med Norge faktisk spiller en viktig rolle for EU. Vi er en seriøs samarbeidspartner som har mye å bi­ dra med. Dette er det Regjeringens mål å utnytte kon­ struktivt. Fra vår side legger vi vekt på nær og personlig kontakt med EUs ledere. Det er i så måte andre gang jeg har møtt både den tyske ledelse og EU­kommisjonens president Santer. Dialog på politisk plan er avgjørende for at vi skal kunne skape forståelse for våre interesser, og medvirke til det Europa som nå vokser fram. Høyres leder har gjentatte ganger prøvd seg med et bilde om at Regjeringen trenger en handlelapp når vi er ute i Europa. Jeg kan forsikre Høyres leder om at Regje­ ringen har utarbeidet grundige, omfattende opplegg for sine samtaler i Europa. Men jeg har faktisk lagt vekt på -- og jeg trodde det ble positivt mottatt -- at Regjeringen også søkte kontakt med partiene i opposisjon for å få inn­ spill, uten at det skal omtales på den måten som er gjort. Jeg må vel også ha lov til å si at de opplegg Regjerin­ gen utarbeidet for mine reiser, nok var grundigere, mer omfattende og hadde et høyere presisjonsnivå enn de handlelappene Jan Petersen mente han skulle utstyre oss med. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1729 Møtene i Brussel og Bonn gav også anledning til å drøfte Den økonomiske og monetære union og virknin­ gene for Norge av innføringen av euro. Finansministeren vil redegjøre nærmere for dette i sitt innlegg. Jeg vil imidlertid slå fast at vi gjorde det klart at det er bred enighet i Stortinget om pengepolitikken. Vi ønsker å hol­ de fast ved vårt nåværende pengepolitiske regime, basert på stabil valutakurs mot europeiske valutaer. Samtidig fremhevet vi at vi med sikte på å kartlegge eventuelle former for samarbeidsordninger ville være interessert i å holde kontakt etter hvert som EU definerer sitt forhold til tredjeland på det området som dekkes av Den økonomis­ ke og monetære union. Siktemålet med slike kontakter må være å oppretthol­ de den norske krones stabilitet. Vi registrerer nå med til­ fredshet at kronens verdi er styrket og stabilisert på nyår­ et, og at vi allerede har fått den første rentesenkning. Og tillat meg, som en spøkefull parentes, å si at vi venter på opposisjonens kommentarer, den var alltid raskt på plet­ ten med at Regjeringen hadde skylden når renten gikk opp med en halv eller en kvart prosent. Jeg regner med at det er en ren forglemmelse at ikke Regjeringen er tillagt «skylden» når renten nå går ned. Jeg må også tillate meg å si at debatten om euroen på et tidlig stadium etter mitt skjønn virket noe urealistisk. Støttekjøpsavtaler forutsetter etter hva en må legge til grunn, en fastkurspolitikk. Den ønsker ikke Regjeringen -- og jeg tror heller ikke stortingsflertallet -- å gå tilbake til. Innføringen av euroen er en ny og dynamisk faktor i europeisk integrasjon. Også på andre områder ser vi hvordan integrasjonen skyter fart. Det gjelder i stigende grad sikkerhets­ og forsvarspolitikken. Ingen kan i dag si hva resultatet av de prosesser som nå er satt i gang, vil bli. Men en ting må vi slå fast: De vil berøre vitale nor­ ske interesser. Jeg har gjort det klart at et nærmere EU­samarbeid på det sikkerhets­ og forsvarspolitiske området ikke må rok­ ke ved den livline for Europa som de transatlantiske bånd til Nord­Amerika er. Likeledes har jeg understreket vårt ønske som alliert og assosiert medlem av Vestunionen at Norge skal tas med på råd i de videre drøftelser av disse spørsmål, bl.a. opp mot NATOs toppmøte i Washington i april. Dette fikk vi positivt og bekreftende svar på. Og jeg vil også si at hvis Den vesteuropeiske union skulle flyttes inn i EU, er det for meg nokså klart at vi må søke en tilknytning til dette samarbeidet, slik vi i dag har til Vestunionen. Så ambisjonen er, for å si det til Jagland, mer enn dialog. Når vårt samarbeid med EU er så tett og nært, er det fordi vi deler mange verdier og mål. Også i EU er krimi­ nalitet og vold et økende samfunnsonde. Det aktualiserer behovet for økt internasjonalt samarbeid. Norge deltar aktivt i Interpol. Den 1. oktober 1998 etablerte EU Euro­ pol. Organisasjonen har ingen operativ virksomhet, men tjener som et koordinerings­ og informasjonsorgan. Norske politimyndigheter har hatt uformell kontakt med Europol. Bare EU­land kan være part i konvensjo­ nen, men andre land kan få ulike former for samarbeid. Et slikt samarbeid krever avklaring av flere viktige spørsmål. Det vil bli behandlet i en egen stortingsmel­ ding om bekjempelse av internasjonal kriminalitet, der vi bl.a. også vil drøfte Europol. Men vi er innstilt på sam­ arbeid på områder der vi har felles utfordringer. Jeg kan opplyse at Norge allerede av Europol er invitert til et ek­ spertmøte om illegal innvandring som skal holdes i Haag 3. februar. Regjeringen sender to eksperter fra Justis­ departementet til dette møtet. La meg så bare til slutt si at Regjeringen også har gått inn i et aktivt samarbeid med EU om energipolitikken, som Jan Petersen etterlyste -- jeg får ikke tid til å si mer om det, men kan eventuelt komme tilbake til det. Og som en merknad til Grete Knudsen: Vi har fått en åpning for å gjeninnføre dialogen om fiskerisamarbeid, som var uavsluttet i forbindelse med EØS­avtalens inngåelse. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Thorbjørn Jagland (A): Det er ikke sikkert at stats­ ministeren mente det akkurat slik, men jeg må likevel ta fatt i det, siden han sa at det at Arbeiderpartiet ønsker ut­ videt samarbeid med EU på alle områder, ikke henger i hop med det uttrykte ønske om også å ha handlefrihet. Det er vår oppfatning at det er når vi klarer å få til et tett samarbeid med våre viktigste handelspartnere og allierte, at vi får økt handlefrihet. Norge er jo i en veldig spesiell situasjon økonomisk, bl.a. ved at vår utenrikshandel ut­ gjør omtrent 40 pst. av vårt bruttonasjonalprodukt, og 75 pst. av vår eksport går til EU. Det sier seg selv at jo tette­ re samarbeid vi kan få med våre handelspartnere, jo stør­ re økonomisk handlefrihet får vi. Jeg går ut fra at det er dette resonnementet knyttet til økonomien, men også til en rekke andre områder, som er årsaken til at Regjerin­ gen nå faktisk er på den samme linjen. Det er jo det som ligger i utenriksministerens redegjørelse, at Norge ønsker et samarbeid med EU. Det er vel ikke for å svekke vår handlefrihet, det er vel egentlig for å styrke vår handlefri­ het at man ønsker et slikt samarbeid. Det er iallfall et håp om at det er slik Regjeringen ser det. Da har man jo vir­ kelig kommet langt i EU­debatten, hvis man legger det til grunn. Bondevik sa at Regjeringens egen handlelapp var grundigere enn Arbeiderpartiets, men man tok ikke opp det som er det mest aktuelle innenfor EU­samarbeidet nå, politi­ og justissamarbeidet, da statsministeren var i Brussel. Det burde Regjeringen ha gjort. Det vil bli be­ handlet i en stortingsmelding, sier statsministeren nå. Det blir for seint. Arbeiderpartiet mener at man bør komme raskest mulig til Stortinget med et initiativ om hva man ønsker å få til på dette området. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det som var utgangspunktet for min innledende merknad til Jagland, var at han sa at Arbeiderpartiet førte en mer selvstendig økonomisk politikk i forhold til EU enn den nåværende regjering -- som han sa: maken til tilpasningspolitikk som den nåværende regjering fører. Dette synes jeg ikke det er grunnlag for, jeg får det ikke til å henge i hop. Maken 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1730 til tilpasningspolitikk -- det er en helt uspesifisert på­ stand. Tvert om, når denne regjering har sagt at vi vil ha en selvstendig og kritisk vurdering av f.eks. EU­direkti­ ver, har vi fått kritiske merknader fra Arbeiderpartiet, som åpenbart mener at vi skal være mer tilpasningsdykti­ ge. Og hva i den økonomiske politikken som skulle være mer selvstendig fra Arbeiderpartiets side enn den denne regjeringen har ført i forhold til EU, det har jeg vanske­ lig for å se. En veldig tett tilknytning til euro, hvis det er det Arbeiderpartiet er ute etter, vil jo bety en kraftig til­ pasning til EUs økonomiske politikk, mens Jagland altså skrøt av at de har ført en så veldig selvstendig politikk i forhold til EU. Dette er det vanskelig å få tak i. Men la oss legge den mer teoretiske diskusjonen bort, jeg syns det er mye mer interessant konkret å diskutere hva vi nå vil fremover. Når det gjelder Europol, er vi in­ teressert i et samarbeid på mellomstatlig ikke overnasjo­ nal grunn for å bekjempe kriminalitet. Jeg nevnte et kon­ kret eksempel på det, samarbeidet for å bekjempe illegal innvandring, hvor Regjeringen allerede har et samarbeid med Europol og gjerne utvikler det. Dette må vi ta kon­ kret område for område. En debatt blir mer interessant når den blir konkret enn når den blir generell. Det samme gjelder euroen. Generelt å snakke om en nærmere tilknytning til euroen blir ikke så veldig interes­ sant før en kommer ned på det konkrete nivået. Er det støt­ tekjøpsavtale, og tilbake til fastkurspolitikken en vil? Det har vel Arbeiderpartiet avkreftet. Utvidede låneordninger, er det siste Arbeiderpartiet har sagt. Det er for så vidt greit, men låneordningen kan heller ikke tre i funksjon uten fast­ kurspolitikk, og det vil jo ikke Arbeiderpartiet ha. Dag Danielsen (Frp): I motsetning til representanten Jagland vil Fremskrittspartiet i stor grad og i hovedtrekk si seg fornøyd med den politikken som denne regjeringen har ført i forhold til EØS og Europa, særlig med bak­ grunn i den folkeavstemningen vi hadde i 1994. Jeg syns også at statsministeren gav en klar og konsis redegjørelse for den politikken Regjeringen fører. Men for øvrig: En del av denne debatten -- jeg sikter da ikke spesielt til statsministeren -- har etter mitt skjønn vært preget av nærmest en oppramsing av en del kom­ mentarartikler i internasjonale media som f.eks. Time, Newsweek og Der Spiegel, og hvor det også kan synes som om prosessen er viktigere enn selve det politiske re­ sultatet. Det jeg gjerne vil spørre statsministeren om, er situasjonen i Kosovo, som han ikke berørte. Som jeg sa i mitt forrige innlegg, står de der i en situasjon hvor det er fare for at det skal bli fullstendig brann. Jeg vet at stats­ ministeren har vært veldig opptatt av dette med mennes­ kerettigheter, noe som også Regjeringen har profilert vel­ dig høyt, så det jeg kunne tenke meg å få en nærmere re­ degjørelse for, er Regjeringens standpunkt, hva man vil gjøre fra regjeringshold, slik at man ikke opplever en ny -- og større -- humanitær katastrofe i dette området enn den man allerede har opplevd. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig med representanten Danielsen i at vi allerede har opplevd en humanitær katastrofe i eks­Jugoslavia, og deriblant også Kosovo­regionen, og at det er fare for at den kan bli enda større. Det er bakgrunnen for Regjeringens aktive engasjement, hvor en nå først og fremst bruker Organisa­ sjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa som et red­ skap for det organisasjonen er etablert for: fredsbyggen­ de arbeid og forsoningsarbeid. Jeg vil også tillate meg i en parentes å si at jeg har merket meg at OSSE -- eller KSSE, som det het før -- som var kraftig nedvurdert av mange i denne salen, nå i den senere tid av de samme partiene har blitt oppvurdert. Og det er jo hyggelig å re­ gistrere for en som i nesten ti år har talt denne organisa­ sjonens sak. Men vi er fullstendig klar over at OSSE vil være hjelpe­ løs i Kosovo hvis den ikke klarer å holde partene borte fra krigs­ og stridshandlinger. Derfor er OSSEs tilstede­ værelse og dens humanitære og fredsbyggende arbeid, kombinert med NATOs trussel om aksjoner, viktig. En videre utvikling av dette vil nå som kjent bli drøf­ tet i de kommende dager. Erfaringen viser at president Milosevic tydeligvis bare forstår ett språk, og det er mak­ tens språk. Han bryter avtaler. Og alvoret ved å gjøre det må på nytt foreholdes ham. Så får vi håpe at dette kan medføre at en unngår krig og konflikt, og at en kan trap­ pe opp den humanitære innsatsen, som jo er avhengig av det. Jan Petersen (H): Jeg skjønte at statsministeren for­ ferdelig gjerne ville høre noen fra opposisjonen si litt om forholdet mellom Regjeringen og renten, og det skal jeg meget gjerne gjøre. Nå er det jo slik at vi ikke skal over­ drive det som skjedde i går. Realiteten er at renten gikk ned slik at differansen i forhold til EU­nivå ikke skulle øke. Det var poenget. Men når det var mulig å gjøre det, er det ikke minst fordi Regjeringen ble utstyrt med et statsbudsjett som var vesentlig bedre tilpasset den øko­ nomiske utfordringen enn det budsjettet Regjeringen selv fremla -- et budsjett med bl.a. vesentlig færre prisimpul­ ser. Det var det ene. Det andre gjelder OSSE. Jeg er enig i den rollen OSSE spiller, men la meg peke på at det er fordi OSSE gjør det den bør gjøre, og ikke det mange drømte om at den skulle gjøre for ti år siden. Nå gjør organisasjonen det den skal gjøre. Men la nå ikke dette overskygge at jeg syns en av statsministerens formuleringer i dag var meget interes­ sant og meget nyttig. Det han sa, var at når vi har et så tett og nært forhold til EU som vi har, er det fordi vi deler mange verdier og mål, vi har mange felles verdier og mål. Det er en uhyre viktig setning, fordi den går rett inn i de forestillingene mange har om Norge som et helt an­ net land med andre verdier enn resten av landene i Euro­ pa. Dette var på en måte noe av dødsstøtet for selve fore­ stillingen om «annerledeslandet», og hvis dette er uttrykk for Regjeringens politikk, ja da er det ikke rart at Europa­ debatten er roligere i dag enn den ellers ville være. Så til mitt konkrete spørsmål: Jeg har i dag vært opp­ tatt av energi og var ute etter å lytte til hva også regje­ ringssjefen ville si om det. Jeg skjønner godt det med at 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1731 han hadde et kort innlegg -- han fant altså ikke særlig plass til det, og da er mitt spørsmål følgende: Når ikke utenriksministeren sa noe særlig om dette temaet, og når ikke statsministeren sa noe særlig om det, betyr det sim­ pelthen at Regjeringen mener at det ikke er noe særlig å si om det? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Regjeringen og renten -- ja, ja. Jeg skjønner at konklusjonen på Jan Petersens merknad på det punktet er at når renten går opp, er det Regjeringens ansvar, og når renten nå går ned, er det opposisjonens ansvar. Det var jo ikke noen særlig erkjennelse. Men vi får se videre -- etter hva jeg har skjønt, har kronen fortsatt å styrke seg utover dagen i dag, så det kan jo komme flere muligheter for opposisjo­ nen til å trå til like raskt som de flittig gjorde i fjor høst, hver gang renten gikk opp. Da var det Regjeringens an­ svar. Jeg tror kanskje det blir litt vanskelig å forklare for folk at nå, når renten går ned, er det plutselig blitt opposi­ sjonen ansvar. Så var det EU og Norge og verdier og mål. At Norge og andre vesteuropeiske land har mange felles verdier og mål, tror jeg ingen EU­motstander vil være uenig i: de­ mokratiet, vår kristne kulturarv, miljø, sikkerhet osv. -- de områdene hvor vi konkret samarbeider med EU. Spørsmålet er om måten å realisere disse verdiene på er best gjennom unionsbygging og overnasjonalitet. Det er jo det diskusjonen om medlemskap går på, ikke om en har en del felles verdier og mål. Så var det energi. Jeg hadde faktisk planlagt å si en god del om det i mitt innlegg, men denne handlelappen til Jan Petersen avsporet meg så pass at jeg ikke rakk dit. Men nå skal jeg si litt av det jeg hadde tenkt å si, nemlig at sammenhengen mellom energi og miljø faktisk stod sentralt i mine møter med Schröder og Santer. Det pågår bl.a. en intens debatt i Tyskland om innføring av miljø­ avgifter på fossilt brensel. Og da vil utnyttelsen av norsk energi også kunne gi vesentlige miljøgevinster for Tysk­ land og andre EU­land. Ritt Bjerregaard, ansvarlig i EU­ kommisjonen for miljøvern, og forbundskansleren i Tyskland var opptatt av et nærmere samarbeid med Nor­ ge om disse spørsmål, med særlig vekt på klimapolitik­ ken og oppfølgingen av Kyoto­avtalen. Der mente de faktisk at Norge hadde mye å bidra med. Det er vi enig i, og det akter vi å bidra med. Erik Solheim (SV): Den innerste kjerne i striden om EU­medlemskap i 1994 var en avveining mellom på den ene side den medinnflytelse Norge kan ha i EU som medlem, og på den annen side den handlefriheten vi har utenfor EU som ikke­medlem. Jeg tror nesten alle men­ nesker forstår at her er det fordeler og ulemper med beg­ ge deler, og at det det gjelder for Norge i den nåværende situasjon hvor folket har sagt nei, er både å øke vår med­ innflytelse på viktige beslutninger for Norge i EU og å bruke den handlefriheten det å stå utenfor EU gir oss på en del områder. Når det gjelder medinnflytelse, ville den selvsagt vært størst som EU­medlem. Men selv om vi ikke er EU­ medlem, kan vi på avgjørende måter ha medinnflytelse på viktige beslutninger. Det følger Regjeringen nå opp, og det er også positivt at det ser ut som at et samlet stor­ ting mener at vi bør ha en tett tilknytning til EUs uten­ rikspolitiske samarbeid, f.eks. gjennom en assosierings­ avtale. Det som derimot ikke er like positivt, er at Regjerin­ gen ikke bruker den handlefriheten det gir oss å stå uten­ for EU, på en meningsfylt måte. Når Bondevik nå ble skamrost av Jan Petersen fordi han fører Høyres økono­ miske politikk etter budsjettforliket i fjor høst, er jo en slik politikk det stikk motsatte av hva hele nei­siden øn­ sket i 1994. Vi sa nei til EU for å få mindre høyrepoli­ tikk i Norge. Vi har fått mer høyrepolitikk i Norge enn i nesten noe annet europeisk land, iallfall når det gjelder høyrepartienes direkte innflytelse på budsjettprosessen. Men mer viktig er det å spørre seg: Hvorfor ikke bruke handlefriheten utenfor EU til å føre en annerledes miljø­ politikk? Det var jo det vi satt og diskuterte i 1994, sen­ trumspartiene og SV sammen. Vi ønsket at Norge skulle være en pådriver når det gjaldt Kyoto og verdens klima. Vi ønsket at Norge skulle kunne aktivt motsette seg en­ kelte av EUs miljødirektiver og forsøke å påvirke dem i en positiv retning. Hvorfor går ikke Regjeringen nå of­ fensivt ut og bruker vår handlefrihet til å påvirke EU i en mer miljøvennlig, grønnere retning? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er helt enig i Erik Solheims innledning, at spørsmålet om en er tilhenger av medlemskap i EU eller ikke, egentlig er en avveining av den merinnflytelse på EUs vedtak som en selvsagt har som medlem, mot større frihet ved ikke å være medlem. Jeg tror både Erik Solheim og jeg tilhører de medlemskapsmotstandere som også i debatten i 1994 prøvde å være såpass nyanserte og ærlige på det området. Det er en avveining av disse ting. Vi som har gått mot medlemskap, forvalter jo faktisk også folkeflertallets syn, og i det kan vi være frimodige, derfor har jeg sagt at vi skal føre en frimodig EU­poli­ tikk, det er jo det som er folkeflertallets standpunkt. Jeg er tilhenger av at vi på det grunnlaget bygger ut samar­ beid med EU som sådan og med EUs medlemsland. Jeg har ingen frykt for det, tvert om, men det skal altså skje på denne basisen. Det er også Regjeringens politikk. Det gjelder også på miljøpolitikkens område. Det er ikke riktig som Erik Solheim forsøker å skape et inntrykk av, at Norge er en sinke og ikke gjør noe på dette området. Nå må en også være konkret, for jeg blir litt lei av disse generelle påstandene uten at en konkretiserer dem. Så til klimapolitikken. EU har sett Norges posisjon og også vår ledelse av den såkalte paraplygruppen som oppfølging av Kyoto­avtalen som så viktig og så interes­ sant at de vil ha oss inn i et direkte samarbeid om dette. Norge fører en energipolitikk som på mange områder er mer miljøvennlig enn nedover i Europa, ved at vi på grunn av vår vannkraft har kunnet unngå kullkraft, og vi har unngått atomkraft. Regjeringen ønsker ikke foruren­ sende gasskraftverk, men ser muligheten i at vi nå kan­ skje kan få en teknologi som gjør at vi får bortimot for­ 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1732 urensningsfrie gasskraftverk. Gjennom dette kan vi gi et bidrag til det øvrige Europa. Det ønsker denne regjerin­ gen. Og dette er ikke å være en sinke, dette er å være en pådriver. Ellers tror jeg ikke Jan Petersen er enig i at budsjettet vedtatt i fjor høst var Høyres økonomiske politikk. Både han, og enda mer Carl I. Hagen, har jo til de grader un­ derstreket at dette var deres subsidiære standpunkt. Se­ nest i går kveld sa Hagen det. Hill­Marta Solberg (A): Først en kort kommentar til renten. Ja, dette er slik som det alltid har vært. Da ren­ ten gikk opp i høst, ville slett ikke Regjeringen ha ansva­ ret for det. Da var det valutakursen, da var det oljeprisen som var årsaken til at vi hadde et renteproblem i Norge. Så dette er som det alltid har vært. Statsministeren har lagt vekt på i dag at det er lite in­ teressant å diskutere på det generelle planet, og han er i grunnen litt lei, sier han, av dette unyanserte maset om tilknytning til EU osv. Da må jeg få lov å si at det har vært vanskelig de siste dagene liksom å få tak i det kon­ krete i hva det er f.eks. statsministeren tenker seg når det gjelder nærmere tilknytning til Europol, hvilket han etter hvert er kommet til er interessant. Så litt om valutapolitikk, som egentlig er mitt anlig­ gende når jeg nå stiller spørsmål til statsministeren. Statsministeren har uttrykt tilfredshet med at det er eta­ blert en dialog med EU om pengepolitikk. Det syns Ar­ beiderpartiet er bra, og vi ønsker at den dialogen skal fortsette. Samtidig forsøker representanter for regje­ ringspartiene i dag og også statsministeren nærmest å ba­ gatellisere Arbeiderpartiets initiativ med å si at låneavta­ ler, kredittavtaler, er uaktuelt med vår nåværende penge­ politikk. Ja, men det er da virkelig slik at Norge like fullt har tegnet en slik ny avtale med Den europeiske sentral­ bank. Og hvorfor? Jo, jeg antar at det må være fordi Norge har interesse av nettopp den kontaktflaten, den ka­ nalen et slikt avtaleforhold faktisk gir oss til sentralban­ ken og til EU i valutaspørsmål. Og kan statsministeren nå bekrefte at en slik avtale som den vi allerede har, fak­ tisk har en egen verdi, selv i en situasjon der statsministe­ ren og andre må erklære den for sovende? Hvis ikke, hadde det ikke vært interessant for Norge å opprette en slik ny avtale, vil jeg anta. Statsminister Kjell Magne Bondevik: En slik låne­ avtale kan ha sin egenverdi, for den kan være et signal til markedet om stabilitet. Men en må altså i sannhetens navn gjøre oppmerksom på at den ikke kan gjøres virk­ som uten overgang til fastkurspolitikk. Jeg har oppfattet det slik at Arbeiderpartiet ikke ønsker overgang til fast­ kurspolitikk. Det er veldig risikabelt for en oljenasjon som Norge. Derfor må jeg si at når Arbeiderpartiets opp­ rinnelige utspill endte opp med at man ønsket en utvidel­ se av en allerede eksisterende ordning, som ikke kan ut­ løses uten en annen pengepolitikk, var det liksom en litt annen og mer beskjeden dimensjon på det enn slik jeg oppfattet det opprinnelige utspillet. Men når det er sagt, kan vi legge den debatten bak oss og gå videre på et rea­ listisk grunnlag. Regjeringen ser det slik, og det vil finansministeren utdype i sitt innlegg, at bare det at vi har en dialog gåen­ de med EU -- på finansministernivå, på sentralbanksjef­ nivå, på embets­ og ekspertnivå -- kan ha en egenverdi som et signal til omverdenen om at vi ønsker stabilitet både i forhold til EU og til hele det internasjonale mar­ ked, og fordi en ved denne dialogen selvsagt også muli­ gens kan utvikle ytterligere samarbeidsordninger som vi i dag ikke klart kan se konturene av. I så måte tror jeg at Regjeringen og Arbeiderpartiet deler syn, og det legger vi til grunn. Så skal jeg vel ikke terpe så mye mer på dette med renten, opposisjonen og Regjeringen. Men jeg tror sann­ heten er den, at da vi hadde renteøkningene i fjor høst, så sa Regjeringen, som sant var, at grunnen til den var en kombinasjon av internasjonale og nasjonale forhold. De nasjonale har selvsagt Regjeringen sitt ansvar for. Så får vi se etter hva opposisjonen sa. Men hver gang det var en renteøkning, var de raskt på pletten med å si: Ja, sånn blir det under denne regjering. Så vi venter fortrøstningsfullt på kommentarer når renten etter hvert sikkert går gradvis enda mer ned. Presidenten: Replikkordskiftet er omme, og presiden­ ten kan legge vekk handlelappen sin. Dag Danielsen (Frp): Senest i går kveld opplevde vi i en debatt i Oslo bystyre at Rød Valgallianses represen­ tant stemte mot å kalle en liten plass i Oslo for Europarå­ dets plass -- ikke fordi, som representanten sa, man ikke visste at Europarådet var noe annet enn EU, euro eller Europol for den saks skyld, men folk kunne lett misforstå og tro at det hadde noe med dette å gjøre. Derfor foreslo altså denne RV­representanten et annet navn. Grunnen til at jeg dveler ved dette, og grunnen til at jeg synes det er politisk interessant, er at det etter min mening er et utslag av det jeg vil kalle for eurofobi, og at denne holdningen gjenspeiles hos mange av landets vel­ gere. Etter mitt skjønn er det i denne redegjørelsen og i de innleggene som har vært presentert fra regjeringsrepre­ sentantenes hold i denne debatten, at Regjeringens frem­ ste politiske og historiske betydning i Europa­spørsmålet vises. Denne regjeringen, som i EFTA­ og EØS­komite­ en har blitt rost for den raske implementeringen av EU­ direktivene, spiller en viktig rolle, fordi den ut fra de po­ litiske forutsetninger som er lagt gjennom vårt nei til EU ved folkeavstemningen i 1994, i hovedtrekk, som tidlige­ re sagt, fører en fornuftig og god politikk overfor EU. Også pedagogisk sett har dette stor betydning, fordi man avdemoniserer EU, samtidig som det gir en god illustra­ sjon på hvilke politiske innflytelsesmuligheter den nor­ ske regjeringen har innenfor EØS­avtalen. Dette er -- for å bruke veterinærpolitiske begreper -- en god vaksine mot den form for eurofobi man fremdeles opplever i folkelige og politiske miljøer i Norge. Som denne debatten er et eksempel på, kan dette ha stor betydning for Europa­de­ 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1733 batten i Norge i tiden fremover. For å bruke et begrep som sikkert noen av Regjeringens medlemmer er begeist­ ret for, bidrar det til en form for edrueliggjøring av debat­ ten, men det er samtidig også en klar pedagogisk demon­ strasjon av de begrensede innflytelsesmuligheter Norge har i internasjonal politikk i dagens situasjon. Det kan også, hvis man skal se på de lange linjer og på en politisk utvikling over litt sikt, være et symbol på den begrensede innflytelse en sentrumsregjering, som verken vil binde seg til høyre eller venstre i norsk politikk, har så lenge den ikke har et parlamentarisk flertall bak seg i Stortinget. Norge er et lite land i verden, har tidligere statsminis­ ter Korvald sagt. Selv om vi for tiden har formannsskapet i OSSE, har vi ved en rekke tidligere anledninger spilt og spiller også nå en sentral rolle i meglerfunksjonen i flere internasjonale spørsmål. Men mitt syn er allikevel at Norges innflytelse i verden i størst mulig grad kan gjøres gjeldende i forpliktende internasjonale samarbeidsorga­ nisasjoner, basert på mellomstatlige avtaler og selvsten­ dighet. Dette bør også gjelde vårt forhold til Europa. Dersom vi på lang sikt skal være med og ha innflytelse på den retningen Europa tar, og være med på å legge pre­ missene for Europa­debatten i årene fremover, er det mitt personlige standpunkt -- selv om folkeavstemningsresul­ tatet fra 1994 ligger fast, og Fremskrittspartiets klare standpunkt er at dette skal respekteres og at vi eventuelt må ha en ny folkeavstemning før vi endrer denne Europa­ politikken -- at Norge på lang sikt er best tjent med med­ lemskap i EU. Mitt politiske engasjement beror på at det er lettere å påvirke en prosess fra innsiden enn fra utsiden. Å arbeide i EU er nettopp en politisk prosess hvor det er spørsmål om å ta og gi, i en dialog hvor kvaliteten og fremføringen av argumentene er av stor betydning for den innflytelsen man har på utfallet av prosessen. Marit Nybakk (A): La meg først si til representanten Danielsen at det var hyggelig at i hvert fall en av de to re­ presentantene fra Fremskrittspartiet i denne debatten snakket om det som var temaet, nemlig vårt forhold til Europa. I løpet av relativt kort tid skjer det en liten endring som få er klar over. Da flyttes hovedstaden i Tyskland fra Bonn til Berlin. Denne flyttingen forskyver det politiske tyngdepunktet ytterligere fra aksen Bonn­Paris­Benelux­ landene og nordøstover. Polen, Tsjekkia, Østersjølande­ ne og Norden blir i økende grad samarbeidspartnere for Tyskland, og nordøst blir tyngdepunktet i det nye EU et­ ter utvidelsen om noen år. Ja, Østersjøen blir faktisk et EU­innhav. Allerede er tysk handel med Polen større enn med Kina og Japan. Polen er et land i vekst. De største pessimistene har vel ment at utvidelsespro­ sessen østover kan komme til å ta lang tid, og man trek­ ker fram redselen for å bli invadert av polske arbeidere, ikke minst i Tyskland og Østerrike. Det kan hende at dis­ se pessimistene kan komme til å måtte erkjenne at de tok feil. For i Polen øker sysselsettingen og veksten. Når Polen blir medlem i EU, vil det få store konse­ kvenser også for Norge, ja faktisk for vanlige folk og for folk flest i Norge, for handelen med Polen er stor, og vi vil da måtte regulere den gjennom EØS­avtalen. Vår Europa­politikk må, som flere tidligere har sagt, fremdeles bygge på resultatet av folkeavstemningen. Vi er utenfor EU, men forandringsprosessen og de struktu­ relle endringene i unionen får veldig store konsekvenser for Norge. Vi må være med og sette dagsordenen, vi kan ikke hele tiden risikere å bli stilt overfor fullbyrdede kjensgjerninger, for deretter å si at nå må vi tilpasse oss strukturforandringene i EU. Uavhengig av om vi sa ja el­ ler nei i 1994 og hvilke ambisjoner vi har, eller jeg hadde nær sagt ikke har, i forhold til framtidig integrering, må vi føre en aktiv Europa­politikk, både bilateralt overfor det enkelte EU­land og i forhold til EUs institusjoner. Det er ikke likegyldig for oss hvordan Europa utvikler seg. Det er heller ikke likegyldig hvordan de landene som nå forhandler om EU­medlemskap, utvikler seg -- Polen, Tsjekkia, Ungarn, Slovenia, de baltiske stater. Det er i vår interesse å kvalifisere disse landene for EU­medlem­ skap og ikke bare sørge for en god økonomi og stramme budsjetter, men sikre økologi, likestilling, demokrati, oppbygging av det sivile samfunn, et velfungerende statsapparat, velferd og menneskerettigheter. Jeg har nettopp tilbrakt en helg på et demokratisemi­ nar for tsjekkiske politikere. Der ble barnehagene radert bort, likestilling mellom kvinner og menn ble oppfattet som kommunisme etter Murens fall i Tyskland -- det gjelder i alle de østeuropeiske landene -- og skatteinnkre­ ving mangler det et skikkelig system for, bare for å nevne noen eksempler. Det er ikke likegyldig for oss hvordan disse nye EU­ medlemslandene utvikler seg. Et sterkere europeisk sam­ arbeid østover vil generelt sett være positivt for Norge og være en stabiliserende faktor sammen med NATO­utvi­ delsen til Polen, Ungarn og Tsjekkia. Vi ser jo allerede hvordan Finlands og Sveriges inn­ treden i EU har bidratt til å knytte EU nærmere Norden og nordområdene. EU­utvidelsen og den nordlige dimen­ sjon vil bidra til å knytte Russland nærmere til Europa og Norden. «Uten et stabilt Russland blir det ingen stabilitet i Europa,» sa Erik Solheim, og jeg kan slutte meg til det. Jeg vil for øvrig ta opp igjen noe som jeg tok opp i spontanspørretimen i går, nemlig at midlene til både Øst­ Europa og Russland nå tilsynelatende er brukt opp. I går understreket utenriksministeren at dette ville han komme tilbake til Stortinget med. Vi har i dag mottatt et brev fra LO om at 36 planlagte prosjekter mellom LO og våre partnere i Øst­Europa må legges på is, fordi man har fått beskjed om at det er ikke mer penger på 1999­budsjettet til prosjekter i Øst­Europa og Russland. (Presidenten klubber.) Dette er i beste fall lite offensivt når det gjelder å være aktiv pådriver for å få til prosjekter i Russland og for å kvalifisere våre nærområder for EU­medlemskap. Presidenten: Presidenten må be om at ein følgjer den oppsette taletida. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1734 Per­Kristian Foss (H): Jeg tror få ville trodd meg om jeg for noen år siden, f.eks. i 1994 eller 1995, hadde sagt at Norge ville sette rekord i opinionsoppslutning om EU­ medlemskap under en nei­ledet regjering. Aldri har så mange vært begeistret for noe annet, altså EU­medlem­ skap, enn under administreringen av utenforskapet. Ved sin blotte eksistens har på mange måter de nåværende partiers demonstrasjon av utenfor­ og annerledeslands­ politikken skapt en oppslutning om EU i opinionen som er interessant. Det er foreløpig ikke på den politiske dagsordenen, men det hender jo at folkeopinionen etter hvert også påvirker politikere. De store skremslene fra EU­debatten fra nei­siden, bl.a. Den økonomiske og monetære union, er nå et sam­ arbeidsgrunnlag for Norge. Og en finansminister fra Senter­ partiet ønsker euroen lykke til, og ønsker at euroen blir en suksess, for som han helt korrekt sier, det er avgjøren­ de for norsk politikk, og det er avgjørende for at Norge kan føre en stabil økonomisk politikk. Vi opplevde en finansminister fra Senterpartiet som i nasjonalbudsjettet gav uttrykk for en politikk som ikke jeg på noen vesentlige områder kan se avviker fra vekst­ og stabilitetspakten i EU. Og vekst­ og stabilitetspakten er grunnlaget for Den økonomiske og monetære union. Det er interessant. Det er ikke sikkert man noterer seg dette i Europa, for det betyr lite for Europa, men det be­ tyr interessant nok en del for Norge. Det smålåtne i dette blir på mange måter, men det er en demonstrasjon av den samme form for defaitisme, at målet for denne regjering på dens innflytelse på viktige avgjørelser i Europa som vedrører Norge, er hvor mange audienser man innvilges blant EUs politikere og antallet Brussel­reiser man tilbakelegger! Mange har vært opptatt av om debatten så langt har dempet kritikken mot Regjeringen. Det er mulig at det ut fra enkelte formuleringer kan synes slik, men det grunn­ leggende ligger fast. Regjeringen har demonstrert at den ikke har noen samlet og offensiv EU­strategi. Jeg forven­ ter ingen strategi for medlemskap, for det er ikke denne regjerings jobb, men jeg forventer faktisk at en regjering som har gjort det til sin dyd at det er viktigst å stå utenfor -- jeg får nesten unnta utenriksministeren fra denne dyds­ beskrivelsen -- og som har sagt at utenforskapet gir mest innflytelse, skulle være i stand til å beskrive denne inn­ flytelsen. Jeg minner om at utenriksministerens redegjørelse var innannonsert ikke som en diplomatisk balansekunst -- det hørte jeg aldri i Johan J. Jakobsens formuleringer -- men som en virkelig redegjørelse for utenforskapets innflytel­ se og hvilke muligheter det gir oss som vi ellers ikke vil­ le fått. -- Det har jeg ikke hørt et ord om verken i redegjø­ relsen eller i denne debatten. Det interessante er at Regjeringen, når den reiser til Brussel, først spør hva opposisjonen vil den skal gjøre, og når den så kommer tilbake, spør hva opposisjonen vil­ le den skulle ha gjort! Nå har jeg hørt fra statsministeren at samtalene med EU hadde et høyere presisjonsnivå enn Arbeiderpartiets handleliste. Det er jo interessant. Det borger for at det er nye hemmeligheter på gang! (Munter­ het i salen) Så langt i debatten har ikke disse hemmelig­ hetene blitt avdekket, men det er mulig at presisjonsnivå­ et gjennom tolkning i EU blir høyere enn det blir på eget språk hjemme. Eller det er mulig at man har ting i ermet. Det siste legger jeg i grunnen avgjørende vekt på, og hå­ per at dialogen vil avdekke hva dette presisjonsnivået har bestått i. Utenriksministeren fant det også nødvendig -- kanskje ikke selv, men på vegne av Regjeringen -- å lufte vetoret­ ten. Da har jeg lyst til å minne om hva hans sikkert gode kollega Kjartan Johannsson har uttalt om vetoretten -- han har erfaring fra mange sider og fra et enda mindre land: «Å nedlegge veto innebærer egentlig at man annulle­ rer deler av EØS­avtalen.» Det tror jeg utenriksministeren skal legge seg på sinne. Jeg vil i alle fall advare mot å bruke vetoretten som ledd i et partibyggingsarbeid, eller, sagt på en annen måte, for å trøste landsstyret i Senterpartiet -- det tror jeg ikke veto­ retten er egnet til. Det står vesentlige nasjonale interesser på spill, og jeg regner med at Regjeringen legger det til grunn. Flere har kommet inn på eurosiden. La meg bare til slutt si at vi har i samtaler klargjort at vi mener at det kan være flere veier å gå i den dialogen. Vi kan få utvikling av EØS­avtalen, og vi kan få utvikling av ERM­lignende avtaler. Men Regjeringen har jo selv sagt at det er eta­ blert en dialog, og at presisjonsnivået har vært meget høyt. Vi er avventende til å få høre mer om hva presi­ sjonsnivået gir oss av utdypningsmuligheter. Statsråd Gudmund Restad: Etableringen av Den økonomiske og monetære union, ØMU, fra 1. januar i år vil kunne bety mye for den økonomiske utviklingen i deltakerlandene. For at ØMU skal fungere godt, kreves større samordning av den økonomiske politikken i delta­ kerlandene enn i dag og stor omstillingsevne i arbeids­ markedet. Det er bare framtiden som kan gi svar på hvor­ dan det nye valutasamarbeidet vil makte disse utfordrin­ gene og påkjenningene over tid. Det er også i Norges interesse at ØMU bidrar til at den økonomiske utviklingen i disse landene blir stabil og god. Iverksettelse av ØMU vil trolig ha begrensede di­ rekte økonomiske virkninger for Norge. En av de ster­ keste direkte virkningene vil komme i form av sterkere konkurranse for norske bedrifter. Norsk økonomi vil imidlertid bli påvirket av den økonomiske utviklingen i ØMU­landene ved at ØMU­landene er blant Norges vik­ tigste handelspartnere. Konsekvensene for Norge av etableringen av ØMU ble drøftet grundig i revidert nasjonalbudsjett 1998. Ut­ viklingen etter revidert nasjonalbudsjett gir ikke grunn­ lag for vesentlige endringer i vurderingene av konse­ kvensene av ØMU for norsk økonomi. Det har siden i fjor sommer vært betydelig uro i de in­ ternasjonale finansmarkedene, som også har berørt Nor­ ge. Urolighetene ble utløst av krisen i flere asiatiske øko­ nomier, og ble senere forsterket av krisen i Russlands økonomi. For Norge og andre råvareproduserende land 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1735 er det også grunn til å tro at fallet i råvareprisene har vært en meget viktig årsak til valutauroen. Det er i alle lands interesse å ha stabile forhold i de in­ ternasjonale finansmarkedene. Det enkelte land må bidra til dette ved å føre en økonomisk politikk som bidrar til en balansert utvikling i realøkonomien. Regjeringens økonomiske opplegg for 1999 er derfor et viktig norsk bidrag til stabilitet i finansmarkedet. Styrkingen av krone­ kursen den senere tid, til tross for en lav oljepris, og Norges Banks rentenedsettelse på œ prosentpoeng i går, er i så måte positive utviklingstrekk. I dag har kronekur­ sen styrket seg ytterligere, og pengemarkedsrenten har falt med om lag œ prosentpoeng. I tillegg til en balansert makroøkonomisk politikk i det enkelte land er det også viktig med internasjonalt samarbeid for å bidra til finansiell stabilitet, f.eks. gjen­ nom Det internasjonale valutafondet. Regjeringen støtter internasjonalt arbeid for å oppnå økt stabilitet i finans­ markedene. Stortinget vedtok i fjor høst at muligheten for å knytte den norske kronen nærmere til euro kan undersøkes nær­ mere som et ledd i en strategisk dialog med EU. Norsk penge­ og valutapolitikk har i hele etterkrigs­ tiden vært forankret i fast eller stabil valutakurs. Erfaring­ ene fra mange europeiske land gjennom 1980­tallet og begynnelsen av 1990­tallet, også for Norge, var at stabi­ litet i valutakursen som mål for pengepolitikken var nyt­ tig for å bryte ut av en ond sirkel med høy inflasjon, høye renter og stadige devalueringer. Det viste seg imidlertid etter hvert at systemet med en definert sentralkurs og snevre svingningsmarginer rundt denne var sårbart for spekulative angrep. Forholdene i valutamarkedet gjorde det nødvendig å forlate dette sys­ temet den 10. desember 1992. Både sentralkursen og svingningsmarginene falt da bort, og kronen ble formelt flytende. Også etter 10. desember 1992 ble det i gjennomførin­ gen av penge­ og valutapolitikken i Norge lagt vekt på at valutakursen skulle være stabil målt mot europeiske va­ lutaer. Den 6. mai 1994 ble det ved kgl. resolusjon fast­ satt ny forskrift for kronens kursordning. I henhold til forskriften skal Norges Banks utøvelse av pengepolitik­ ken rettes inn mot stabilitet i kronens verdi målt mot eu­ ropeiske valutaer. I forskriften er det ikke angitt noen sentralkurs for kronen med tilhørende svingningsmarginer. Det er be­ grenset hvor sterke virkemidler i form av renteendringer og kjøp og salg av valuta banken kan benytte for å holde kronekursen stabil. Ved vesentlige endringer i kursen skal virkemidlene innrettes med sikte på at valutakursen etter hvert bringes tilbake til utgangsleiet. Valutakurs­ forskriften tar på denne måten høyde for at valutakursen på kort sikt kan avvike fra utgangsleiet, slik situasjonen har vært den senere tiden. Utformingen av det nåværende norske systemet basert på stabil kronekurs må ses på bakgrunn av de norske er­ faringene fra 1992 og problemene i mange andre land med å opprettholde fastkursregimer over tid. Økte kapi­ talbevegelser gjør fastkursregimer mindre stabile enn tid­ ligere. Det har derfor vært bred enighet om at det ikke har vært aktuelt å vende tilbake til regimet som vi hadde før 1992. Etter Regjeringens syn innebærer ØMU ingen vesent­ lige endringer i rammebetingelsene for norsk penge­ og valutapolitikk. Avveiningene i valget mellom stabil eller flytende valutakurs vil ikke være vesentlig annerledes et­ ter etableringen av ØMU. Regjeringen legger vekt på kontinuitet i pengepolitik­ ken. Regjeringen la derfor i revidert nasjonalbudsjett til grunn at retningslinjene for valutapolitikken om stabilitet i kronens verdi målt mot europeiske valutaer vil bli videre­ ført også etter at ØMU er etablert. Det var bred oppslut­ ning om dette ved behandlingen av revidert nasjonalbud­ sjett i Stortinget. Vårt nåværende valutakursregime gir ikke grunnlag for å søke gjensidig intervensjonssamarbeid med andre land. Spesielt kan vi ikke be andre land om kreditt eller samarbeid for å forsvare kursen når det ikke gjelder svingningsmarginer med tilhørende plikt til å intervenere for vår egen sentralbank. Jeg har ved flere anledninger uttalt at det ikke finnes tilstrekkelig grunnlag i dag for å tro at Norge kan ha ut­ sikter til å oppnå et sterkt og forpliktende valutakurssam­ arbeid med EU som kunne gjøre et nytt fastkursregime, dvs. et system med en erklært sentralkurs og tilhørende svingningsmarginer, stabilt og motstandskraftig. Møtet statsministeren og jeg hadde med presidenten for EU­ kommisjonen, Santer, og møtet jeg hadde med kommi­ sjonsmedlemmet med ansvar for økonomiske og mone­ tære spørsmål, de Silguy, i forrige uke, gir ikke grunnlag for å endre denne vurderingen. Gjeldende fra 1. januar i år er det inngått en kredittav­ tale mellom Norges Bank og Den europeiske sentral­ bank, ESB, til erstatning for Norges Banks bilaterale av­ taler med ØMU­landenes sentralbanker. Jeg vil under­ streke at dette ikke er avtaler om gjensidige støttekjøp, men avtaler som gir Norges Bank rett til -- under visse betingelser -- å låne valuta i andre lands sentralbanker til markedsvilkår, som Norges Bank så kan bruke til støtte­ kjøp av kroner. I avtalene er det spesifisert at Norges Bank ikke kan trekke på avtalen så lenge Norge har det nåværende kurs­ regimet og ikke et fastkursregime, slik vi hadde det fram til 10. desember 1992. Selv om en ny avtale ikke vil være operativ under det nåværende valutakursregimet, har avtalen med bl.a. ESB en viss betydning ved at den gir en kontinuitet i Norges Banks formaliserte kontakt med de pengepolitiske myndighetene i EU. Det er i Norges interesse å ha en stabil monetær sone i Europa. En sunn og ansvarlig økonomisk politikk står sentralt for å oppnå dette målet. Det er nyttig for oss å diskutere med ulike EU­organer hvordan både Norge og EU, bl.a. i utformingen av den økonomiske politikken, kan bidra til en slik monetær stabilitet. Det er allerede i dag etablert kanaler for dialog mellom Norge og EU på dette området. Regjeringen legger stor vekt på å videre­ føre og videreutvikle denne kontakten, både på politisk nivå og på embetsmannsnivå. Dialogen vil imidlertid ha 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1736 som klart utgangspunkt at den norske pengepolitikken ligger fast. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hill­Marta Solberg (A): Vår finansminister er kjent for å være en nøktern mann, og han har ved flere anled­ ninger sist høst ikke unnlatt å gi uttrykk for at han slett ikke har vært, som han selv sa det i Stortinget, akkurat overoptimistisk når han vurderte hva som det kunne være mulig å få til på det valutapolitiske området gjennom kontakt med EU. Det er vel kanskje et uttrykk for fi­ nansministerens nøkternhet og forhåpentligvis ikke et ut­ trykk for at han slett ikke ønsket å uteske mulighetene. Da statsministeren hadde gjennomført sin euroreise, konstaterte han, slik han også gjør det i sitt innlegg til Stortinget i dag, at støttekjøpsavtaler ikke kunne oppnås med vårt någjeldende valutapolitiske regime, hvilket er et faktum. Fra enkelte hold i dag -- spesielt fra regje­ ringspartienes fremste våpendragere her i salen, repre­ sentantene Steensnæs og Jakobsen -- har det imidlertid vært fremstilt som om Arbeiderpartiet var beredt til å endre vår valutapolitikk. Jeg vil derfor gjerne spørre fi­ nansministeren om han kan bekrefte at han aldri har vært i tvil, hvilket det vil forundre meg om han har, om at Ar­ beiderpartiet ikke har vært i ferd med å endre syn når det gjelder vår valutapolitikk. Så sa statsministeren i et tidligere ordskifte at også han så verdien av de sovende beredskapsavtalene som Norges Bank har inngått med Sentralbanken. Finansmi­ nisteren var litt mer forsiktig og sa at han ikke så bort fra at de hadde en viss betydning. Mitt spørsmål blir: Ser fi­ nansministeren, slik statsministeren gjorde, muligheten for at denne kontaktflaten kan lede til andre avtaleformer som kan være til gagn for norsk valutapolitikk? Statsråd Gudmund Restad: Da jeg før statsministe­ rens og min reise til Brussel gav uttrykk for at jeg ikke var overoptimistisk med hensyn til hva man kunne opp­ nå, var det med tanke på det jeg oppfattet var Arbeider­ partiets og Høyres mål med å undersøke muligheten for en nærmere tilknytning til euroen, altså en støttekjøpsav­ tale. Det måtte tolkes slik at det var det Arbeiderpartiet og Høyre ønsket. Selv om det med respekt å melde ikke var særlig klart uttrykt, lå det nærmest i kortene at det måtte være det man snakket om. For meg stod det gan­ ske klart allerede før denne turen at å oppnå en slik avtale uten å gå bort fra vårt nåværende valutaregime og over på et fastkursregime, ville være umulig. At det er umu­ lig, fikk vi til de grader understreket ved våre samtaler der nede. Så stiller Hill­Marta Solberg spørsmålet om jeg noen gang har vært i tvil om hvorvidt Arbeiderpartiet ønsker å holde fast på det nåværende valutaregimet og ikke gå til­ bake til et fastkursregime. Jeg har vært litt i tvil, for hvis man var helt sikker på at Arbeiderpartiet ville holde fast på nåværende regime, var det litt merkelig at man opp­ fordret Regjeringen til å undersøke nærmere tilknytning til euro, altså mulighetene for å oppnå en støttekjøps­ avtale. Men jeg er veldig glad for å konstatere at Arbei­ derpartiet ikke ønsker å forlate dette regimet, og at man ikke ønsker å gå tilbake til et fastkursregime. Da viser det seg at Arbeiderpartiet og Regjeringen er enig på det punktet iallfall. Så er jeg enig i at den videre dialogen med EU er nyttig hvorvidt den kan føre til andre former for avtaler, er for tidlig å si, som også statsministeren var inne på. Det er i hvert fall nyttig at man viderefører og videreutvikler den dialogen som allerede er opprettet mellom Norge og EU. Per­Kristian Foss (H): En forutsetning for å oppnå noe i forhold til EU på områder som primært er av norsk interesse, er at man vet hva man vil. Dess mer jeg lytter til denne debatten, særdeles til finansministeren, dess mer tviler jeg på om Regjeringen i det hele tatt vil noe. Det mest brukte ord i dialogen med EU på dette området er at det er «umulig». Jeg er ikke sikker på om det er den beste måten å oppnå kontakt med EU på. Jeg er uenig i det grunnleggende premiss at det er umulig. Jeg mener det er i norsk interesse å finne avtaler som gjør det mulig. Jeg mener det er mulig å oppnå ERM­liknende avtaler, hvor vi definerer svingningsmar­ giner og eventuelt utløsningsmekanismene. Vi behøver ikke kopiere avtaler som foreligger. Dette må skredder­ sys. Vi kan gjøre det med en utvidelse av EØS­avtalen, som jo er et avtaleverk som foreligger. Vi kan inngå kre­ ditt­ og støttekjøpsavtaler, og/eller vi kan definere utløs­ ningsmekanismene. Vi kan også strekke oss til økono­ misk­politiske konsultasjonsordninger basert på vekst­ og stabilitetspakten som i vesentlig grad harmonerer med norsk offisiell politikk til denne og foregående regjerin­ ger. Jeg er såpass konkret nå, fordi Regjeringen ikke vil være konkret. Det er meg etter hvert en gåte hva den vi­ dere dialogen med EU skal bestå i. Hvis man ikke har noe å bidra med i en dialog, tror jeg ikke EU er interes­ sert i en slik dialog, annet enn av ren høflighet, og selv det har vel sine kontinentale begrensinger. Jeg har lyst til å vise til det representanten Jagland sa med henvisning til lederen i Bankforeningen, at betyd­ ningen av avtaleverk, også på det monetære og økono­ miske området, ligger i de politiske forpliktelsene det legger på oss. Jeg har lyst til å legge til: Det ligger også i dette en betydelig symbolsk betydning ved at man får markert at vi står nær EU og ikke ønsker å ha en spekula­ sjonsvaluta. Hvis Regjeringen fortsetter å fortelle at det er umulig og samtidig fortsetter å skape et inntrykk av uenighet mellom Regjeringen og stortingsflertallet om valutapolitikken, kan Regjeringen bli stående i det lange løp farlig alene. Statsråd Gudmund Restad: Før statsministeren og jeg la ut på turen til Brussel, hadde vi samtaler med fi­ nanspolitiske talsmenn i opposisjonspartiene, spesielt for å få rede på hva Høyre og Arbeiderpartiet egentlig ønsket med disse undersøkelsene om en nærmere tilknytning til euro. Det ble ikke vesentlig klarere etter de samtalene, men jeg forstod i hvert fall såpass mye at det at man sør­ get for å opprettholde en god dialog, i seg selv hadde en 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1737 positiv effekt. Derfor må man ikke undervurdere betyd­ ningen, slik jeg synes Per­Kristian Foss nå gjorde, av at en dialog med EU blir videreført og videreutviklet, som jeg sa i mitt innlegg. Så sier Per­Kristian Foss at Regjeringen ikke vet hva den vil. Jo, vi vet hva vi vil, men vi vet også på hvilke betingelser man kan diskutere om det er mulig å oppnå endringer i dagens system i forhold til støttekjøpsavtaler, eventuelt utvidelse av kredittavtalene, som jeg forstår Arbeiderpartiet har vurdert som en mulig løsning. Begge løsningene, både en utvidet kredittavtale og eventuelle støttekjøpsavtaler -- det er ikke til å misforstå, etter de samtaler vi har hatt -- krever at man går tilbake til et fast­ kursregime. Jeg er veldig glad for å høre at i hvert fall Arbeiderpartiet så klart sier fra om at det er uaktuell poli­ tikk for Norge. Da vil Regjeringen kunne peke på at det er et flertall i Stortinget som mener at vi ikke skal forlate dagens regime. Det kunne vært interessant å høre fra høyretalere senere om Høyre har et like klart standpunkt med hensyn til at vi skal videreføre dagens regime og ikke gå tilbake til et fastkursregime. Som et apropos til muligheten til å få til en ERM 2­lik avtale, ble det selvfølgelig luftet i våre samtaler i Brus­ sel, og det ble gitt klar beskjed om at vi ikke kunne opp­ nå like «gode» avtaler som Danmark og Hellas har fått ved sitt ERM2­medlemskap. Øystein Djupedal (SV): La meg i forlengelsen av det forrige replikkordskiftet si at hele debatten om en norsk tilknytning til euro, fra start til mål, har vært en tåkede­ batt. Det har vært en tåkedebatt i den forstand at Høyre og Arbeiderpartiet, som har pålagt vår statsminister og vår finansminister denne turen, gav et meget uklart man­ dat. Men det har også vært veldig uklart hva den sittende regjering faktisk ville. Senest i en spontanspørretime for en og en halv uke siden klarte ikke finansministeren en­ gang å si at han hadde en selvstendig oppfatning av hvor­ dan den norske kronen eventuelt skulle knyttes til euroen. På mange måter har dette også vært en helt menings­ løs debatt, for det har fra de to store ja­partiene i denne salen vært en slags sorgreaksjon, hvor man i etterkant øn­ sker å knytte seg til EU, nærmest uansett økonomisk pris. Og jeg opplever det slik at sentrumsregjeringen i sitt hjerte har vært imot den typen tilknytning, men ikke har tort å si det høyt av frykt for nye irettesettelser fra de samme partiene. Uansett er det altså ikke i norsk interesse å knytte oss nærmere til euro. Det har i stigende grad blitt dokumen­ tert nå i etterkant, etter at den første euro­entusiasmen har lagt seg, og en del mer nøkterne økonomer har kom­ met på banen og påpekt de store økonomiske forskjellene som er mellom vår næringsstruktur og vår kronekurstil­ knytning og det man har i EU. Det har vært viktig, og det har vært nødvendig. Men det har altså blitt foretatt én endring som jeg kun­ ne tenke meg at Restad kommenterte, og hvor Regjerin­ gen var meget uklar de første ukene etter nyttår, nemlig den innsnevringen som har skjedd i veiingen av vår valu­ ta. Tidligere har den vært veid mot de ulike valutaer innenfor det som den gangen het ecu­området. Nå har vi fått en euro, der elleve av EUs medlemsstater er med. Nå veies altså vår valuta mot valutaen til de elleve, noe som medfører at f.eks. England, og også våre nordiske brødre, ikke er med i veiingen av vår valuta. Mine spørsmål til Restad er: Hvilken økonomisk be­ grunnelse finnes det for dette når en så betydelig del av vår utenrikshandel foregår med England, Sverige og Danmark? Vil ikke det over tid påføre vår valuta større ustabilitet? Statsråd Gudmund Restad: Det får stå for Djupe­ dals regning om det har vært tåkeprat eller ei. Jeg kan strekke meg så langt som til å si at det har vært litt uklart hva Høyre og Arbeiderpartiet ønsket å få undersøkt mu­ ligheten for. Så høres det på Djupedal ut som at vi ikke har noen tilknytning til euro i dag. Men det er jo feil. Valutafor­ skriften fastslår at kronen skal holdes stabil mot euro­ peiske valutaer, og i praksis har det vist seg at Norges Bank har tolket det som målt mot euro. Det er riktig at det ikke vil være nøyaktig det samme som man hadde før årsskiftet, da Sentralbanken definerte nøyaktig samme ordlyden som tilknytning til beregningsenheten ecu. Når det gjelder hvor stor forskjell dette vil utgjøre i praksis, tror jeg ikke at vi her skal overdrive. Om det vil ha noen vesentlig betydning, kan bare tiden vise. Valutaforskrif­ ten binder ikke Sentralbanken til å måle kronen kun mot euro. Men det er opp til Sentralbanken å definere begre­ pet «europeiske valutaer», og de har iallfall hittil definert det som euro. Hill­Marta Solberg (A): Jeg vil aller først konstatere at det heldigvis er forskjell på økonomisk teori og politis­ ke mål og politisk håndverk. Jeg tror faktisk ikke at det samarbeidet vi i dag har med Europa gjennom ulike avta­ leverk, og slett ikke de avtaleforhold som er på plass mellom EU­landene, overhodet hadde vært mulig eller eksistert hvis man i all sin tenkning hadde lagt økono­ misk teori, og det alene, til grunn. Vi har fra Arbeiderpartiets side påpekt at det å komme videre i et samarbeid med EU, også om valutaspørsmål, faktisk handler om politisk håndverk. Da er det påfallen­ de at finansministeren gang på gang kommer til Stortin­ get for å uteske hva flertallet i Stortinget ønsker seg. Ser ikke også finansministeren at mulige avtaler mellom Norge og EU på dette området faktisk må forhandles fram i Brussel, og ikke mellom Restad, Høyre og Arbei­ derpartiet i stortingssalen? Det poenget kan ikke finans­ ministeren sette til side og si: Dere har ikke svarene, så da finnes det heller ingen løsninger. Løsningen skal man finne fram til gjennom å utføre et politisk håndverk, og det skal man altså gjøre med avtalepartnerne. Opposisjo­ nen har faktisk gitt Regjeringen og Restad rimelig frie hender, og det synes jeg Restad skulle være takknemlig for. Jeg synes han skulle ta imot det romslige utgangs­ punkt han har når han skal føre denne dialogen videre. Mitt konkrete spørsmål til slutt blir: Er det slik at stor­ tingsflertallet kan føle seg trygg på at finansministeren 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1738 vil jobbe videre med denne dialogen med det formål å forsøke å få til en mulig skreddersydd avtale for Norge? Statsråd Gudmund Restad: Som jeg sa i mitt inn­ legg, er det også i Norges interesse å ha størst mulig sta­ bilitet omkring valutamarkedene. I den grad det er mulig å få til avtaler som kan bidra til det, skal Regjeringen bi­ dra til at så kan skje. At slike avtaler må forhandles fram, er jo en selvfølge. Men jeg synes også at det er en selv­ følge at man ikke skal skape tvil om den norske penge­ politikken. Det i seg selv vil være skadelig for norsk øko­ nomi. Premissene må være helt klare. Vi gjorde det klart allerede i de samtalene vi hadde i Brussel, at det ikke kan komme på tale å forlate dagens regime til fordel for et fastkursregime. Med det som en klar premiss skal vi selvfølgelig i den videre dialog med EU undersøke om det kan finnes muligheter for andre former for samarbeid som bidrar til større stabilitet i valutamarkedene. Det er ikke noe annet enn det jeg har prøvd å gi uttrykk for. Jeg synes det er unyttig å videreføre en debatt om utvidelse av kredittavtaler eller opprettelse av støttekjøpsavtaler så lenge en forutsetning for dette er at man går tilbake til et fastkursregime. Og når nå også Arbeiderpartiet i dag har erklært at det er de ikke innstilt på at vi skal gjøre, så er det et klart flertall som ønsker å videreføre dagens re­ gime. Så hadde jeg gjerne håpet -- og håpet er fortsatt der, for det er flere fra Høyre som skal ha ordet senere i de­ batten -- at man også kunne få en like klar forsikring fra Høyre, slik at ethvert fnugg av tvil om at norsk pengepo­ litikk ligger fast, kan fjernes. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Per­Kristian Foss (H): Jeg trodde ikke det var veldig vanlig å referere fra samtaler fra statsministerens eller fi­ nansministerens kontor, men siden finansministeren har åpnet for det, vil jeg gjerne legge til at en av hans kon­ klusjoner fra samtaler der altså Hill­Marta Solberg og jeg var til stede, var at vi -- iallfall Høyre og Arbeiderpartiet -- hadde en rimelig felles oppfatning på valutakursens grunnlag av hva det er mulig å oppnå i forhold til EU. Det er en konklusjon som det i denne sammenheng kan­ skje hadde vært vel så viktig å referere hvis man først skulle referere noe. Jeg mener fortsatt at dialog er viktig. Men jeg har den oppfatning at skal man oppnå noe i en dialog, må man være mer opptatt av det som er mulig, enn av det som er umulig -- det forstår jeg at man kan gi opp i forhold til denne regjering i dette spørsmål. Finansministeren har etterlyst støtte til valutapolitik­ ken. Det har Høyre forsøkt å gi uttrykk for ved flere an­ ledninger, i stortingsdokumenter som i debatter. Men det er ikke lett å være fast i forhold til noe som både er uty­ delig og flytende. Denne regjerings fremføring av sin va­ lutapolitikk har verken vært preget av fasthet eller tyde­ lighet, særlig ikke tydelighet. Bare i dagens debatt er det brukt flere begreper. Utenriksministeren brukte i sin re­ degjørelse uttrykket «fastkursregimet» om norsk valuta­ politikk. Einar Steensnæs bruker i dagens debatt uttryk­ ket «den fleksible fastkurspolitikken». Det er altså den samme politikken de snakker om. Så bidrar finansminis­ teren i dag ytterligere til uklarhet og utydelighet ved å fortelle følgende: Det man skal måle fastheten eller stabi­ liteten i forhold til, er også flytende, for det kan være både euro, slik Norges Bank har definert, eller et gjen­ nomsnitt av europeiske valutaer der euroen er viktig, men ikke det eneste. Det finansministeren nå ber om, er altså støtte til fleksibilitet i forhold til et bevegelig mål. Da er det ikke lett å være opposisjon. Vi skal gjøre vårt! Presidenten: Dette nærmet seg forsvarspolitikk. Da er neste taler Grete Knudsen -- nei, det er statsråd Restad som antakelig bør svare på utfordringen. Statsråd Gudmund Restad: Det er vel best at jeg forsøker å svare. Jeg tror jeg velger å overse den retorikken som Per­ Kristian Foss er vel kjent for, og heller ta tak i det som jeg oppfatter som positivt, nemlig at også Høyre nå er­ klærer at de støtter dagens pengepolitiske regime i Nor­ ge, at det altså ikke er aktuelt heller for Høyre å vende tilbake til fastkursregimet -- slik forstod jeg Per­Kristian Foss. Jeg velger ut fra det å konkludere med at det heller ikke for Høyre er aktuelt å dvele lenger ved mulighetene for å utvide kredittavtaler eller å få opprettet støttekjøps­ avtaler, fordi forutsetningen for å oppnå dette er at man forlater dagens regime og går tilbake til fastkursregimet som vi hadde før 10. desember 1992. Da synes jeg vi er kommet veldig langt i denne debatten. Jeg er glad for at disse avklaringene nå er kommet. Så vil jeg si det samme til Per­Kristian Foss som jeg sa til Hill­Marta Solberg, at i den videre dialog med EU skal vi selvfølgelig undersøke hvilke andre muligheter som eventuelt måtte finnes for å sikre en stabilitet i val­ utamarkedene. Presidenten: Da er replikkordskiftet omme. Grete Knudsen (A): «Norge gjør klokt i å ta det litt med ro og se hvor EU går», skrev en påtroppende nestle­ der i Dagbladet forleden, mens statsministeren sier det motsatte, nemlig at Regjeringen ikke sitter på gjerdet. Men enten vi liker det eller ei, går integreringen innad i EU og i forholdet til EU/Øst­ og Sentral­Europa sin gang. Det samme gjelder EUs forhold til ulike andre re­ gioner. Vi må konstatere at vi selv i denne sammenhen­ gen kan bli mer isolert. Dette skyldes nok ikke at EU er imot oss. Det følger ganske enkelt av at vi ikke er en del av deres politiske, daglige nettverk. Derfor må vi bruke krefter på å holde oss informert, samtidig med at vi vil gjøre noe med faktaopplysningene, som igjen gjør at vi kan føre en aktiv politikk. Vi må derfor øke engasjemen­ tet, slik at vi raskt kan nyttiggjøre oss opplysninger, el­ lers kommer vi i bakleksen i saker av stor betydning for oss. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1739 Vi må samtidig erkjenne at EØS­avtalen, hvor viktig den enn er for oss, neppe følges av den samme entusiasme fra EU­siden. Det gjør seg vel også, om vi er ærlige, gjel­ dende en oppfatning om at Norge har fått en særdeles god avtale uten en helt tilsvarende motytelse. Det er nok ikke bare Spania som mener det. EU­hovedstedene overlater også alt det praktiske i forbindelse med EØS­avtalen til Brussel­byråkratene. Derfor er det vi som må sørge for dy­ namikken der vi ser en utvikling vi ønsker å medvirke til. Vi konstaterer at det som innen EU var et mål, nå blir praktisk politikk. Euro og stadig tettere samarbeid om sysselsetting er eksempler på verktøy i dette samarbeidet. På området felles utenriks­ og sikkerhetspolitikk går det sent, men det ligger i kortene stadig tettere samarbeids­ former, med de politiske virkninger det vil ha for oss. Jeg er enig med dem som berømmer Norges OSSE­formann­ skap, men av åpenbare grunner vil også graden av inter­ esse for Norge i OSSE­sammenheng svekkes etter hvert som formannskapet kommer på avstand. Andre områder hvor vi ser på oss selv som interessan­ te, er vårt forhold til nordområdene, til energi, til skips­ fart og fisk. Dette stiller i dag mer enn tidligere særlige krav til en helhetlig aktiv handling ved å utnytte områder der vi er interessante i en bredere utenriks­ og handels­ politisk sammenheng. Dette betinger en langt mer systematisk, dyptpløyen­ de, men også landvis innsats. Vi må kartlegge på hvilket område det enkelte EU­land kan ha interesse av oss. Da kan vi få større oppmerksomhet og på en aktiv måte knytte oss bedre til deres nettverk. Da må innsatsen også settes inn i hovedstedene, ikke minst f.eks. i forbindelse med det som er tatt opp til debatt i dag fra finansministe­ rens side i forhold til euroen. Mye av det arbeidet som nå pågår vis­à­vis tredjelandene, skjer i hovedstedene, ikke minst i Tyskland og Frankrike. Det skjer ikke i Brussel. Hvorvidt det er fornuftig i denne situasjonen å skape usikkerhet om gassdirektiv, om matsminke­ barnemat­ og patentdirektiv, områder der EU­siden for lengst er fer­ dig med arbeidet og venter på Norge, må utenriksminis­ teren svare på. Å bli puffet til å innta en holdning til Europol, som utenriksministeren bare omtalte meget overfladisk i sin redegjørelse, og som statsministeren i det hele tatt ikke tok opp i Brussel, viser klart at Regjeringen stiller seg av­ ventende i en tid da en ny organisasjon, Europol, tar form. Organisasjonen skal være på plass innen 1. april, og den kommer til å påvirke Norge. Vi spør ikke, som statsministeren synes å oppleve det, om ekspertgrupper, vi spør om hvilken tilknytningsform Regjeringen tar sik­ te på og med hvilket engasjement. Det svaret som ble gitt i dag, om at det kommer en melding i løpet av året, er ikke godt nok. Arbeiderpartiet støtter en utenriks­ og handelspolitikk som ikke bare drives frem av egne interesser, men også av at vi føler ansvar for vårt eget kontinent og vår inter­ nasjonale solidaritet. Da vil det ikke bare dreie seg om evne til å iaktta, analysere og forstå hva som skjer, men om evne til å være aktivt med i prosesser og holde alle muligheter åpne for nye strategier og aktiv handling. Med de endringer som skjer i Europa, må alle ansvar­ lige partier holde alle muligheter åpne, og etter statsråd Restads innlegg i dag er det tydelig at en også trenger en konkretisert handleliste fra et flertall. Statsråd Lars Sponheim: Med økt avhengighet mel­ lom land og økende internasjonalisering av økonomisk aktivitet er det stadig større behov for å fylle det interna­ sjonale rom med politisk bestemte spilleregler. Et stabilt og ikke­diskriminerende internasjonalt regelverk for økonomisk aktivitet er ikke minst viktig for små land og mindre bedrifter. Norges samarbeid med EU og EU­land er grunnleggende i et slikt bilde. EU er det dominerende marked for norsk eksport og etableringer ute. Norsk samhandel med EU ligger i dag på i overkant av 70 pst. av vår totale utenrikshandel. Gjennom EØS­avtalen er Norge og norsk næringsliv in­ tegrert i det felles europeiske indre marked. Dette har klart bidratt til den stabile og gode utviklingen i norsk økonomi de senere årene. EØS­avtalen har vist seg å ivareta norske interesser på en tilfredsstillende måte. Samtidig må EØS­samarbeidet stadig utvikles i takt med endringer i EU for at det skal forbli en god tilknytningsform. I den sammenheng vil jeg understreke at Norge er blant de EØS­land som er kommet lengst i å implemen­ tere regelverket for det indre marked. Sammenliknet med gjennomsnittet i EU ligger Norge i fremste rekke når det gjelder iverksetting av vedtatte direktiver i nasjonal lov­ givning. Mot slutten av 1998 var 98,2 pst. av direktivene varslet helt eller delvis inntatt i norske lover og forskrif­ ter. 96 pst. av direktivene var på samme tid innført i Norge. Regjeringen vil videreføre arbeidet med å sikre og vi­ dereutvikle avtalen gjennom aktivt å delta i utformingen av nytt regelverk og -- noe som kanskje nå er viktigst -- i arbeidet med å effektivisere gjennomføringen i praksis av det indre marked i EU­landene. En dynamisk utvik­ ling av EØS­avtalen er av avgjørende betydning for å sikre norske bedrifter likeverdige rammebetingelser med sine konkurrenter innenfor det indre marked. Regjeringen vil arbeide for å styrke informasjon, åpenhet og debatt omkring det løpende EØS­arbeidet. Dette ble understreket av utenriksministeren i hans rede­ gjørelse. Dette er viktig for å sikre folkestyret og et fol­ kelig engasjement om en så viktig avtale for Norge. Det er også viktig for å sikre at avtalen fungerer godt i prak­ sis. Som nærings­ og handelsminister vil jeg understreke betydningen av at nærings­ og arbeidsliv har brukervenn­ lige kanaler for informasjon, problemløsning og veiled­ ning om EØS­relaterte problemstillinger som berører næringslivet. Euro Info Centres­nettverket -- EIC -- i Norge er et eksempel på en slik kanal som allerede tar imot og arbeider med henvendelser fra bedrifter som opplever problemer i forbindelse med EØS­avtalen. Andre sentra­ le virkemidler for Regjeringen i denne forbindelse vil være informasjonstjenesten Narviktelefonene, Bedrifts­ informasjon på Internett, BEDIN, og «Møteplass Euro­ pa». Dette arbeidet vil bli videreført av Regjeringen, med 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1740 særlig vekt på at informasjonen skal være lett tilgjengelig og informasjonskanalene kjent. I tråd med den tekno­ logiske utviklingen må slik informasjon i større grad ut­ formes som internettbaserte løsninger. Gjennom EØS­avtalen deltar vi i en rekke program­ mer og prosjekter i regi av EU. Det viktigste av disse områdene er programmer innen forskning. Deltakelse i EUs forskningsprogrammer, som EUs femte rammepro­ gram, er et sentralt element i den samlede norske forsk­ ningsinnsatsen, foruten at den muliggjør viktig nett­ verksbygging for norsk næringsliv. I denne forbindelse har Regjeringen jobbet aktivt med å presentere norske in­ teresser, slik at orienteringen og innretningen av ramme­ programmet i størst mulig grad er i overensstemmelse med våre næringslivsinteresser. Erfaringer fra tidligere samarbeid viser at norske forskningsmiljøer holder høy kvalitet, og at prosjektsøknader med norsk deltakelse i stor grad får gjennomslag. For å øke suksessgraden er det viktig og nødvendig med samspill mellom EU­program­ mer og nasjonale programmer. Endringer i EU og Europa stiller Norge overfor stadig nye utfordringer. Videreutviklingen av det økonomiske samarbeidet i EU vil bety mye for norsk næringsliv. Som nærings­ og handelsminister vil jeg påpeke at i den grad Den økonomiske og monetære union, ØMU, medfører forsterket vekst for deltakerlandene, vil det gi positive impulser for norsk næringsliv og norsk økonomi gene­ relt. Importerte varer kan bli billigere, og veksten i vårt viktigste eksportmarked for fastlandsøkonomien vil kun­ ne øke. Allikevel er det verdt å merke seg at selv om norsk næringsliv oppnår gevinster i form av lavere kost­ nader ved handel, vil ikke gevinstene bli like høye som for næringslivet lokalisert i valutasonen. Det kan skape en konkurransemessig ulempe. På den annen side vil norsk næringsliv kunne få nye markedsmuligheter og ef­ fektiviseringsgevinster dersom ØMU bidrar til en utdyp­ ning og videreutvikling av det indre marked. En annen stor utfordring for EU er utvidelsen østover. Utvidelsen innebærer også en geografisk utvidelse av EØS­området. Fra norsk side er det understreket overfor EU­siden at det vil være i alle parters interesse at EØS/ EFTA­landene blir fullt ut og regelmessig orientert om utvidelsesprosessen, spesielt om overgangsordninger i tilknytning til det indre marked, etter at forhandlingene er innledet. Spesielt vil det være viktig å opprettholde de fordelene frihandelsavtalen med EFTA og søkerlandene til EU gir oss i dag, først og fremst med hensyn til fisk og fiskeprodukter. Regjeringen vil arbeide for at utvidelsen av EU og EØS ikke medfører begrensninger, men snare­ re utvidelse av de samarbeidsmuligheter dagens avtaler gir for norsk næringsliv. Her vil konsultasjoner med EU og en styrket dialog med søkerlandene være sentralt. Utviklingen i Europa stiller både EU og Norge over­ for nye utfordringer. EØS­avtalen og vårt samarbeid med EU­landene må stadig utvikles for å sikre norske interes­ ser. Både etableringen av Den økonomiske og monetære union og utvidelsen av EU østover vil uvilkårlig fokusere EUs interesser om andre ting enn den godt fungerende EØS­avtalen. En av våre store utfordringer blir derfor an­ takelig å sikre at våre interesser blir hørt, slik at myndig­ heter på alle plan i EU­landene, og ikke bare i institusjo­ nene i Brussel, likestiller det indre marked med hele EØS­området. Til dette vil Regjeringen bruke både de formelle og de uformelle kanaler som er tilgjengelige. I den forbindelse, og for å sikre at EØS­avtalen fungerer til det beste for norsk næringsliv, er vi helt avhengig av en tett og løpende dialog med enkeltbedrifter og næringslivs­ organisasjoner. Dette vil vi søke å styrke framover, også i forbindelse med Regjeringens arbeid med den varslede stortingsmelding om Europa­politikken. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Dag Terje Andersen (A): Det var betryggende å høre næringsministerens innlegg i forhold til den avgjø­ rende vekt han legger på EØS­avtalens betydning for ut­ vikling av næringslivet. Jeg synes det føyer seg godt inn i rekken av andre saker -- det gjelder den redegjørelsen som utenriksministeren holdt, og også de løpende EØS­ saker som blir behandlet av utenriksministeren og aktuel­ le fagstatsråder. Jeg synes det står ganske mye i kontrast til det det tredje regjeringspartiet gir uttrykk for, når f.eks. repre­ sentanten Jakobsen ved flere anledninger har understre­ ket at det er så innmari stor forskjell på det å ha en nei­re­ gjering til å sitte og behandlet disse EØS­sakene. For det som har skjedd, og som jeg nå gir ros for -- ikke minst til utenriksministeren og den løpende behandling som han står for -- er at det på punkt etter punkt i forhold til EØS­ direktiver går akkurat slik som Arbeiderpartiet sa da vi hadde regjering, og som vi ble kritisert for da. Eksempler på det er matsminkedirektiv, tilsetningsstoffer i barnemat osv., ja, til og med veterinæravtalen stilte Regjeringen seg bak, selv om enkelte av Regjeringens medlemmer stilte seg veldig langt bak den. Mitt spørsmål til Sponheim blir om han er enig i det utenriksministeren sa i sin redegjørelse, eller om han, i motsatt fall, er enig med Jakobsen, som har den oppfat­ ningen at man nå har en helt annen behandling av EØS­ saker enn det man ville hatt med en arbeiderpartiregje­ ring. Kan næringsministeren gi meg noen konkrete ek­ sempler på at man i saker som gjelder forholdet til EU gjennom EØS­avtalen, har endt opp med en annen kon­ klusjon med denne regjeringen enn det man ville gjort med den forrige regjeringen? Statsråd Lars Sponheim: Jeg kunne vel i og for seg ha svart ganske kort på denne replikken og gitt et svar som mange gir i slike sammenhenger, at hypotetiske spørsmål svarer jeg ikke på. Men la meg likevel gå inn i en dialog med replikanten. Jeg synes det er viktig å understreke at dette er en nei­ regjering, som replikanten sa, i forhold til medlemskaps­ spørsmål, men det er en ja­regjering i forhold til EØS­av­ talen. Og det er klart nedfelt i det politiske grunnlag for Regjeringen, gjennom Voksenåserklæringen, at Regje­ ringen står på EØS­avtalens grunn. Det er en dynamisk avtale. Og jeg må si at for meg personlig, som hadde et 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1741 veldig positivt engasjement for EØS­avtalen den gang den ble diskutert og behandlet, er det en glede å kunne sitte og delta i en regjering hvor en kan legge folkeav­ stemningsresultatet til grunn og arbeide aktivt for å videre­ utvikle EØS­avtalen til beste for den frihandel som styr­ ker norske bedrifter, og som bidrar til å skape arbeids­ plasser. Så jeg må si at kritikk som går på at dette skal være vanskelig og at denne regjeringen administrerer an­ dre partiers EU­politikk, er for meg helt uforståelig. Jeg opplever å sitte i en regjering som nettopp har det forhold til EU som jeg ser på som det mest optimale, og som skiller det økonomisk nødvendige fra det politisk beten­ kelige ved å regjere på grunnlag av en EØS­avtale og stå fast på folkeavstemningsresultatets grunn, og slik jeg opplever det, har alle i denne debatten gitt uttrykk for at de er enige i at det skal en gjøre. Da må det være lov -- når man har den tilknytningsform som er den mest opti­ male og den beste for landet -- å være offensiv og kunne være fornøyd med en slik situasjon. Jeg synes det er bra for norske bedrifter at vi klarer å utvikle EØS­avtalen på de områdene hvor norsk næ­ ringsliv, norsk produksjon og norske arbeidsplasser har en glede av det. Da er det vanskelig for meg å kunne ha noen mening om hvilke standpunkter en annen regjering ville hatt og hvordan en annen regjering ville ha håndtert de spørsmål som denne regjering håndterer i denne regje­ ringens regjeringstid. Det blir for hypotetisk. Ansgar Gabrielsen (H): I fire­fem uker har små­ bedrifter i Norge måttet forholde seg til en felles euro­ peisk valuta. Det hevdes at en av konsekvensene er at euroen skaper en større ustabilitet, og at kronekursen vil svinge mer enn tidligere. Store bedrifter og store kon­ sern kan forsikre seg mot dette. For småbedriftene er ikke dette så aktuelt, og en del småbedrifter og for så vidt også mellomstore bedrifter har meldt tilbake om en del problemer knyttet til dette. Småbedrifter har sågar van­ skeligheter med å satse internasjonalt i større grad enn hva som var tilfellet tidligere. En løsning kan selvfølgelig være, som det også har vært hevdet fra flere hold, en nærmere tilknytning til eu­ roen. Men inntil så skjer, går jeg ut fra at Næringsdepar­ tementet og statsråden har en aktiv holdning til dette. Jeg kunne tenke meg å spørre om hvilke strategier nærings­ ministeren har for å møte de problemene som små og mellomstore bedrifter i Norge har meldt tilbake om, og som jeg antar at også statsråden har fått melding om. Statsråd Lars Sponheim: Jeg kan iallfall bekrefte overfor replikanten at jeg også oppfatter at veldig mange små bedrifter føler en viss usikkerhet med hensyn til hva det representerer av endrede rammebetingelser. Jeg tror vel ikke det er grunnlag for å kunne si at man har høstet noen erfaringer ennå og kan si at man har fått en noe van­ skeligere situasjon. Men det er klart at en så dyptgående forandring representerer en usikkerhet med hensyn til hva konsekvensene vil bli. Det ligger i hvert menneskes natur og hver bedrifts natur å spørre seg hvordan man kan sikre sin framtid og få endrede rammebetingelser. Jeg tror at etter hvert som man begynner å høste erfa­ ringer, vil man oppleve at ting kanskje viser seg å være lettere, også for norske bedrifter. Så lenge vi ikke er EU­ medlemmer -- og slik håper jeg det skal kunne forbli len­ ge, og da har vi kroner i Norge -- vil vi oppleve at vi stort sett kan forholde oss til én valuta ute i alle fall, fordi 70 pst. av våre eksportmarkeder bruker euro. For småbe­ drifter vil kanskje den prosentandelen være enda høyere. Vi vil nå kunne forholde oss til én valuta, i alle fall den dagen det nærmeste nabolandet også skulle bli en del av dette eurosamarbeidet. Det må åpenbart være en lettere situasjon enn å måtte forholde seg til mange valutaer. Det er jo slik at det for oss alle, ikke minst for en små­ bedriftseier som skal gjøre mange ting, og som har mar­ keder i mange land, er vanskelig å kunne følge med på valutakurssvingninger mellom mange ulike valutaer. Nå vil man kanskje kunne forholde seg til én valuta og slip­ pe -- slik vi må i dag -- å konvertere verdier over til kroner før man forstår den reelle verdien. Nå vil man bli så vant til å bruke én utenlandsk valuta, nemlig euro, at man kan være i stand til å forstå substansverdier gjennom den ene valutaen, noe som vil gjøre det lettere også for små­ bedrifter å håndtere dette. Jeg ser faktisk bare muligheter her, og jeg kan forsikre om at Næringsdepartementet vil følge denne utviklingen veldig nøye og se på hva vi kan bidra med fra norsk side for at dette skal bli bra for norske bedrifter. Karin Andersen (SV): Statsråden slår fast at vi har en nei­regjering. Likevel har vi en regjering som har til­ passet Norge til EU mer enn jeg tror noen annen regje­ ringskonstellasjon hadde greid, for da hadde nok den po­ litiske støyen og motstanden blitt betydelig større -- muli­ gens også resultatet annerledes og bedre, etter mitt syns­ punkt. Nå er det slik at vi som er motstandere av EU­med­ lemskap, har vært det for å kunne ha en handlefrihet utenfor. Det er da vi etterlyser det politiske innholdet i hva det er denne nei­regjeringen har brukt regjerings­ makten sin til for å få til en annerledes politikk som Nor­ ge er tjent med, i og med at man ikke er tilknyttet EU som medlem av unionen. Jeg kunne derfor tenke meg å spørre statsråden om han kunne vise til ett eksempel der denne regjeringen har brukt sin handlefrihet, kanskje spesielt på næringsministerens område. Jeg oppfatter næringsministeren som den fremste markedsliberalistiske talspersonen innad i Regjeringen. Jeg har, bl.a. da vi behandlet eierskapsmeldinga og andre næringspolitiske saker, oppfattet at den politikken som næringsministeren ønsker å føre, er en skattelettepolitikk som ville være den samme som vi ville oppleve hvis vi tilpasset oss euro. Jeg kunne også tenke meg å spørre statsråden om han kan forklare forskjellen på statsrådens tilpassingsstrategi, hva det ville bety for skattenivået i Norge, f.eks. for be­ driftene, og konsekvensen av en eurotilpassing eller et EU­medlemskap. Fra mitt ståsted klarer jeg ikke å se at statsråden har forklart en slik forskjell. Eller kanskje statsråden kan forklare hva han har tenkt å bruke dette 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk Trykt 5/2 1999 1999 1742 utenforskapet til, til beste for Norge, for jeg har jo hørt i dag igjen at han faktisk mener at vi har en nei­regjering, og at det skal vi ha, og at det er bra for Norge. Nå må vi snart få et konkret svar på bordet hva dette dreier seg om. Statsråd Lars Sponheim: Vi har en nei­regjering, men vi har også en regjering som styrer på grunnlag av EØS­avtalen. Det er vel kanskje der det ligger det som måtte skille den oppfatning jeg måtte ha, og de syns­ punkter som replikanten her gir uttrykk for. Og så blir Regjeringen igjen kritisert for at vi tilpasser oss EU fortere. Hva er det vi gjør? Jo, vi bruker den EØS­avtalen vi er for. Vi er flinke, ryddige og raske i Norge til å ta EØS­regelverk inn i norsk lovgivning. Hvis det er det kritikken går på, er jo dette i realiteten en debatt for og imot EØS­avtalen. Det hadde i og for seg vært en mulig debatt å ta, men det er det vi i realiteten gjør. Er vi for EØS­avtalen -- som denne regjeringen er, og som jeg har vært entusiastisk til hele tiden -- må det være jobben vår å være raske og flinke til å implementere dette regelverket i norsk lovgivning, og på den måten skape muligheter for lik konkurranse og likeverdighet for norske bedrifter i forhold til bedrifter de konkurrerer med innenfor EU­området. Dette er en tilpasningsstrategi innenfor EØS­avtalens rammer som jeg gjerne skulle bruke mange replikker for å forsvare. La meg understre­ ke at Norge er et land som til de grader har en velstand som er bygd på at vi er i stand til å selge produktene våre i utlandet, og EU er det viktigste markedet. Det er vel knapt noe land i Europa som er så avhengig av å ha mar­ keder utenfor landets grenser, som Norge. For over 50 pst. av verdiskapingen vår finner vi markeder utenfor Norge. Vi er et lite land, og derfor er vi så avhengige av å ha gode rammer der dette fungerer. Norsk skattepolitikk ligger ikke innenfor EØS­avta­ len. Det betyr at vi kan føre en selvstendig skattepolitikk, men likevel på en måte som ikke svekker norske bedrif­ ters konkurranseevne. Det vil være ut fra våre egne be­ slutninger -- beslutninger som fattes i denne sal, og som ikke leveres fra andre beslutningsorganer. Presidenten: Den reglementsmessige tid for formid­ dagens møte er nå omme. Presidenten vil foreslå at for­ middagens møte fortsetter inntil replikkordskiftet er omme -- og anser det som bifalt. Dag Terje Andersen (A): I sitt forrige svar til meg la næringsministeren vekt på at vi nå har en regjering som sier nei til medlemskap på grunnlag av folkeavstemnin­ gen, men som er sterkt for EØS­avtalen og for å utvikle den og andre mellomstatlige forhold til EU­landene, med tanke på -- som han var inne på i sitt siste svar -- den be­ tydning det har for bl.a. næringslivet. Gripende vakkert! Vi som satt i den forrige regjeringen, kunne sagt akkurat det samme. Vi sa nei til medlemskap på grunnlag av en folkeavstemning som vi respekterte, men vi ville utvikle vårt forhold til EU­landene så godt som mulig. Ja, den delen av det Sponheim sa, kunne godt vært et sitat fra Arbeiderpartiets program, og det er gripende vakkert! Det jeg egentlig bad om, var om Sponheim kunne synliggjøre for meg eksempler på forskjell på det den så­ kalte nei­regjeringen har kommet fram til av konklusjo­ ner, og det den forrige regjeringen ville kommet fram til -- for å gjøre det mindre hypotetisk: i de sakene der det lå an til en konklusjon da sentrumspartiene kom inn i regje­ ringskontorene. Jeg konstaterer at heller ikke Sponheim kan komme med eksempler på det, og da må jeg bare slå fast at når utenriksministeren tidligere påpekte at det går en endringens vind over Europa, er det mer sant i den norske regjeringa enn noe annet sted i Europa. Statsråd Lars Sponheim: I replikken før denne re­ plikken fra Dag Terje Andersen ble jeg beskyldt av SVs Andersen for å være den mest markedsliberalistiske i Re­ gjeringen, mens Arbeiderpartiets Andersen mener at det jeg sier, kunne stått i Arbeiderpartiets program, i alle fall de sitatene som den andre Andersen sikkert ville ment var de mest markedsliberalistiske synspunkter i Regje­ ringen. Det får så være! Jeg vil understreke, siden det gjentas stadig dette med endringens vind når regjeringer endres, at disse syns­ punkter på EØS­avtalen og troen på betydningen av EØS­avtalen i forhold til et EU­medlemskap som kombi­ nerer det økonomisk nødvendige med det politisk beten­ kelige, har jeg faktisk hevdet mange ganger fra denne talerstol de siste årene. Det har ikke vært noen endringer i min argumentasjon rundt dette forholdet. Bortsett fra at jeg i dag har gleden av å sitte i regjering og ikke sitte ale­ ne og være i en spinkel opposisjon, har jeg faktisk stått for det samme hele tiden. Det er en glede å kunne føre en politikk som faktisk er den optimale tilpasning til EU -- noe jeg faktisk ønsker, og som jeg på vegne av mitt parti ønsker. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk, og formiddagens møte er dermed omme. Møtet hevet kl. 15.05. Forhandlinger i Stortinget nr. 117 Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk S 1998­99 1999 1743 Møte torsdag den. 28. januar kl. 18 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 46) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 1 Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 19. januar 1999) Bjørn Tore Godal (A): Europa­redegjørelsen gir en god oversikt over det mangfold av utfordringer vi nå raskt, løpende og offensivt må gripe fatt i om vi skal kla­ re å ivareta våre grunnleggende nasjonale interesser på en god måte. Vi kan ikke vente på den bebudede Europa­ meldingen før så skjer, og jeg er også sikker på at det heller ikke er utenriksministerens hensikt. Det britisk­franske initiativ om et forsterket sikker­ hets­ og forsvarspolitisk samarbeid i EU og integrasjon mellom EU og Vestunionen kan komme langt raskere enn det det før var grunn til å regne med, og kan sette Norge på sidelinjen i sikkerhetspolitikken, vel å merke om vi ikke passer på og formulerer våre ønskemål og krav. Det var løfterikt for Norge, ikke minst i lys av resulta­ tet av folkeavstemningen, at NATOs utenriksministre -- et flertall av dem er som kjent også EU­utenriksministre -- i 1996 vedtok at utviklingen av den europeiske sikker­ hets­ og forsvarspolitiske identitet skulle skje innenfor rammen av NATO­samarbeidet. Men det sier seg selv at om Vestunionen, der Norge som assosiert medlem nå har en sterkere stilling enn f.eks. Danmark, Sverige og Fin­ land, som er observatører, skulle gå inn i EU, gir det liten mening å snakke om norsk handlefrihet -- med mindre man mener at jo mer man samarbeider om i EU og jo fle­ re som samarbeider om det, desto viktigere er det at Nor­ ge ikke er med. Den formen for handlefrihet kan lett bli en tvangstrøye. Jeg er derfor glad for at Senterpartiets parlamentariske fører, Johan J. Jacobsen, ikke utelukker noen løsninger som kan sikre det vi som assosierte med­ lemmer i Vestunionen faktisk er blitt innrømmet, møte­ rett i ministermøtene og stemmerett der VEU ønsker å trekke på NATOs ressurser. Men slike løsninger må vi be om, det er ikke noe vi får. Så får vi se om nye «huskelap­ per» eventuelt måtte bli nødvendig. Så noen ord om norsk handlefrihet i utenrikspolitik­ ken og forholdet mellom den og den felles utenriks­ og sikkerhetspolitikk i EU. Her råder det en god del forvir­ ring. EUs felles utenrikspolitikk omfatter bare det man kan bli enige om, med enstemmighet. Dermed blir man bare enige om det mest opplagte. Handelspolitikken er et unntak, fordi den er underlagt søyle I og kommisjonen. Med andre ord: I utenrikspolitikken er det i EU slik at den som vil minst, bestemmer mest. Der man ikke er enig, fører EU­landene sin egen utenrikspolitiske linje. Det ser vi da også svært mange eksempler på. Gjennom ulike toppmøteinitiativ, sist under Amsterdam­møtet, sø­ ker en å effektivisere dette samarbeidet, uten at en kan si en har nådd særlig langt. Fra Norges ståsted som ikke­medlem kan dette ses på på minst to måter. Avstanden til EU blir ikke spesielt stor -- og det kan vi være glad for -- når EUs utenrikspolitiske program ser ut som et gjennomsnittlig norsk partipro­ gram, med andre ord ikke spesielt kontroversielt. Et nært samarbeid om det minste felles multiplum, EUs utenriks­ politikk, er selvfølgelig også i vår interesse. Det faktum at den norske regjering i fjor sluttet seg til noen og sytti utenrikspolitiske initiativer og uttalelser fra EU, slik EØS­avtalen åpner for, illustrerer dette. Dette er faktisk nær en fordobling i forhold til i 1997, da Arbeiderpartiets regjering eventuelt kunne mistenkes for å ha andre hen­ sikter. Først og fremst illustrerer dette at landene i Euro­ pa langt på vei har en felles utenrikspolitisk dagsorden, hvor skillene ikke er spesielt store. Spørsmålet er selvfølgelig om dette er nok, også sett fra et norsk synspunkt, fra et utenforskap. Situasjonen på Balkan er en dramatisk illustrasjon på at også de euro­ peiske land bør bli i stand til å kunne ta et utenriks­, sik­ kerhets­ og forsvarspolitisk ansvar i egen verdensdel, uten alltid å være avhengig av at USA stiller opp i alle sammenhenger. Her er nasjonal handlefrihet mer et opp­ hav til problemer enn en retningslinje for løsning av pro­ blemene. Det må framover også i utenriks­ og sikker­ hetspolitikken, etter alt å dømme, tas felles løft for å løse de problemene statene ikke kan løse hver for seg. Det bør vi, selv utenfor EU, oppfatte som det motsatte av en trussel. Det er en mulighet for at Europa kan styrke sin rolle i løsningen av Europas problemer. Det vil være et skritt mot et tryggere Europa. Og det som er blitt kalt en renasjonalisering av utenriks­ og sikkerhetspolitikken med økt vekt på nasjonenes handlefrihet, kan lett bli en utvikling som peker tilbake mot fortidas Europa, og det var som kjent et mindre trygt Europa. Elsa Skarbøvik (KrF): Utenriksministerens redegjø­ relse den 19. januar tegnet et bilde av et engasjert Norge i et dynamisk Europa. En stor del av vår europeiske dags­ orden er nødvendigvis knyttet til forholdet til EU og EUs rolle i vår verdensdel. Men med Norges totale engasje­ ment i de mange europeiske kanaler har vi flere strenger å spille på, slik at vi har en reell mulighet til å definere vår rolle i Europas utvikling inn i det neste årtusen. For Kristelig Folkeparti er det viktig å betrakte helhe­ ten. Norge har en unik handlefrihet i forhold til resten av Europa, noe Regjeringen utnytter på mange måter, og som gir oss en posisjon når den europeiske agendaen set­ tes. Folkets nei til medlemskap skal i demokratiets ånd re­ spekteres, og Regjeringen skal verne om og fremme Nor­ ges interesser gjennom det rammeverket EØS­avtalen gir oss. Dette er ikke et motsetningsforhold. Det er også verdt å merke seg at vår vetorett er et mulig verktøy for å verne norske interesser. Det er en utfordring å komme inn på et tidlig tids­ punkt i prosessen og i utviklingen av EØS­avtalen som 117 Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1744 rammeverk. Norge jobber aktivt med sine EU­relasjo­ ner, også i prosessen om utvidelsen av unionen, som di­ rekte vil berøre partene i EØS. Europa er i endring, er det sagt, og det er nok å nev­ ne Balkan. Vi i utenrikskomiteen har på nært hold sett hvordan Norge tar aktiv del i det internasjonale samar­ beidet i Balkan­landene. Vi er så langt fra isolert, slik noen spådde om vi skulle stå utenfor EU. Norge gir sitt bidrag til å trygge fred og menneskerettigheter gjennom vårt nærvær i OSSE, NATO og FN. Og gjennom OSSEs formannskap setter Norges utenriksminister sitt stempel på den politiske dagsordenen for tiden, som høster anerkjennelse langt utenfor det europeiske konti­ nent. Det gjør inntrykk når man den ene dagen sitter i Beograd og snakker med serbiske krigsfanger fra Norge under krigen, og den neste dagen sitter i Kosovo sammen med albanere og ser TV­nyhetene om massa­ krene i Racak. Ja, politikk handler om mennesker. Og den største utfordring pr. i dag er nettopp det å skape fred. Nettverksbygging er viktig på ulike nivå mellom men­ nesker, mellom partier, de forskjellige organisasjoner og institusjoner -- i et stort mangfold. Jeg er glad for uten­ riksministerens understreking av dette i sin redegjørelse og for Regjeringens vilje til å prioritere støtte til slike ak­ tiviteter innenfor disponible rammer. Det er viktig for oss å være i dialog. Posisjoner inntas, standpunkt fattes om Europa også andre steder enn i Brussel. I den bilaterale kontakten og samarbeidet inn også i de enkelte EUs medlemsland mener jeg det er et uutnyttet potensial. Styrking av nettverk og bevisstgjø­ ring av mulighetene i dette er her viktige redskap. I nettverksbygging inkluderer jeg også unges mulig­ het til utveksling av kunnskap og erfaring gjennom ut­ vekslingsprogram og studier. I den sammenhengen bør det ses på de ordninger og avtaler vi i dag har for vår ungdom for å kunne delta i utvekslinger eller finne stu­ dieplass i land i Europa, likeså om unge europeeres til­ svarende mulighet i Norge. I kompetansebygging og kompetanseutveksling må vi legge til rette for at unge kan flytte på seg, bl.a. gjennom stipendordninger. I statsbudsjettet for utdanning står det at det er et prio­ ritert mål å «legge til rette for økt internasjonalt samar­ beid innenfor høgere utdanning og forskning». En over­ sikt viser at Norge deltar i et økende antall internasjonale forskningsprogrammer, i første rekke innenfor EUs ram­ meprogrammer. Slik kan også Norge bidra i den globale kunnskapsutviklingen. Innenfor rammen av EØS­avtalen er Norge en likeverdig deltaker. Dialog inneholder muligheten til å lære av hverandre. Det er gjennom økt kunnskap om hverandre og kjenn­ skap til hverandre vi kan bidra til større forståelse og samarbeid. I et Europa hvor folk og nasjoner kommer nærmere hverandre, i et Europa der konflikter og urolig­ heter fort angår oss alle, i et Europa der kompleksiteten ikke minker, er det avgjørende viktig at kontakt og sam­ arbeid styrkes og utvides. I demokratiet er også vår Euro­ pa­politikk summen av enkeltmedborgernes holdninger og standpunkt. Kristelig Folkeparti trenger ikke å bruke tid på verbalt å kompensere for «utenforheten». Vi forholder oss til EØS­avtalen og bruker tid på å utnytte den fullt ut. Hill­Marta Solberg (A): Den økonomiske og mone­ tære unionen er etablert i EU, og euro er innført fra 1. ja­ nuar i år. Dette er kanskje det største prosjektet EU noen gang har gjennomført. Innføring av felles valuta vil bety en ny utvikling av det indre marked -- det vil gjøre det en­ klere å handle over grensene innad i EU. Samtidig for­ plikter landene seg til større koordinering av den økono­ miske politikken, og pengepolitikken underlegges den nye sentralbanken. Det marked som etter innføringen av euro vil være i en ny utvikling, vil fortsatt være det viktigste marked for norske varer. Eurolandene er våre viktigste handelspartnere, og in­ kluderer vi de EU­landene som foreløpig sitter på euro­ ens venteværelse, mottar de samlet over 70 pst. av vår vareeksport. Det er ingen tvil om at det er viktig for Norge at EU lykkes med sitt store prosjekt, hvilket også utenriksmi­ nisteren understreket i sin redegjørelse for Stortinget. Prisstabilitet og stabile valutaforhold gir forutsigbar­ het, en forutsigbarhet som våre eksportnæringer trenger. Norge kan som ikke­medlem i EU naturligvis heller ikke være en del av ØMU. Vi må med andre ord gjøre det beste vi kan fra vår posisjon utenfor for både å sikre at vårt næringsliv er konkurransedyktig, og at vår valuta er stabil og har troverdighet. Det er gledelig at vi i går kunne konstatere en rentened­ gang, bl.a. som følge av økende tillit til den norske krona og at større ansvarlighet i finanspolitikken virker. Å hol­ de orden i eget hus gjennom en ansvarlig økonomisk politikk er fortsatt det viktigste vi kan gjøre på hjemme­ bane. Verken eurosamarbeid eller oljepris kan frata oss det store ansvaret vi selv har for en ansvarlig finanspoli­ tikk som kan bidra til lavere kostnadsvekst og dermed trygge norske arbeidsplasser. Arbeiderpartiet har tatt til orde for at Norge bør bygge et sterkere forsvarsverk rundt vår valutapolitikk, og har derfor bedt Regjeringen gå inn i en dialog med EU om valutaspørsmål. Utenriksministeren sa i sin redegjørelse at utgangs­ punktet for en slik kontakt må være «at dagens pengepo­ litiske regime i Norge videreføres». Det samme er ytterli­ gere understreket i dag. Det er Arbeiderpartiet enig i. Det ligger fast selv om Regjeringens iherdige våpendragere -- representanten Steensnæs og representanten Jakobsen -- i dag har forsøkt å skape et annet inntrykk. Videre sier utenriksministeren at støttekjøpsavtaler bare gir «økonomisk mening innenfor fastkursregimer». Det siste kan forstås som et argument mot å arbeide for ytterligere kredittavtaler med EU under vårt pengepoli­ tiske regime, som er basert på stabil kronekurs. For det første vil jeg igjen fastslå at Arbeiderpartiet ikke tar til orde for å legge om vår pengepolitikk, og der­ nest konstaterer jeg at kredittavtaler i den situasjonen kan kalles «sovende». Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1745 Men like fullt har Norge funnet det riktig å erstatte gamle kredittavtaler inngått med de tidligere ulike sen­ tralbanker i Europa, med en ny avtale inngått med den nye sentralbanken, innenfor vår gjeldende pengepolitikk. Og hvorfor -- hvis det er uten mening? Forklaringen er naturligvis at en slik avtale -- også når den er en «soven­ de» beredskap -- gir Norge noe som er av interesse og viktighet, nemlig en kanal: et inngrep for dialog og kon­ takt med Den europeiske sentralbank. Vi mener en politisk dialog med EU på dette området må benyttes til å undersøke mulighetene for ytterligere avtaleformer. Dette er viktig for å sikre norske interesser fra vår posisjon utenfor EU og ØMU. Den holdningen bør ligge til grunn istedenfor å lete videre etter argumen­ ter imot. Gjennom en slik prosess gir Norge signaler som ikke må undervurderes i et følsomt marked. Ikke minst er sli­ ke signaler viktige etter at vi, etter Arbeiderpartiets opp­ fatning, over for lang tid har hatt spekulasjoner om hvor­ vidt den norske pengepolitikken ligger fast eller er under oppsigelse. Slikt skaper dessverre ikke økt tillit. Jeg sy­ nes derfor representantene for regjeringspartiene i denne debatten skulle spart seg enhver antydning om at Arbei­ derpartiet ønsker en annen pengepolitikk enn den vi fak­ tisk står sammen om. Nå er alle opptatt av hva svarene skal være, hva som kan komme ut av en videre dialog med EU. Men uten at vi spør, får vi ingen svar, og det er Regjeringen som må stille spørsmålene, føre ordet og undersøke mulighetene. Det er det Stortingets flertall har ønsket. Siri Frost Sterri (H): Ideen om «annerledeslandet» har dødd hen i Bondevik­regjeringen. Ja, flere regje­ ringsmedlemmer har den senere tid vært i nærheten av å si at de kan komme til å ende på et ja­standpunkt ved neste korsvei. Nå står imidlertid ikke medlemskapsspørsmålet på dagsordenen. Høyre mener Regjeringen så langt har bi­ dratt til en mer nyansert og mer interessant EU­debatt. Og en ting er helt klart: Det å fortsette som om EU ikke eksisterte, slik vi til en viss grad gjorde frem til valget i 1997, er ikke til landets beste. Vår tilknytningsform til EU, EØS­avtalen, er krevende. For det første krever den mye av den norske forvaltningen fordi vi står utenfor de besluttende organer i EU. Vi må være raske med å defi­ nere hva våre interesser er best tjent med, for deretter å finne frem til de kanaler og fremgangsmåter som er best for å fremme disse interessene overfor EU og EUs med­ lemsland. Spørsmålet er bare om vi bruker disse kanalene godt nok. Norge er f.eks. representert i en rekke ekspert­ og arbeidsgrupper under kommisjonen, men er disse eksper­ tene innforstått med Regjeringens overordnede målset­ tinger for EU­samarbeidet? Brukes disse kanalene til å gjøre norske synspunkter bedre kjent? Vi ser også eksempler på hvordan EUs egne prosesser kan få betydning for oss. Striden om byrdefordelingen mellom medlemslandene i finansiering av regionalpoli­ tikken og de ulike støttefondene er det ferskeste eksem­ plet. Saken illustrerer godt Norges posisjon som utenfor­ land når EUs egne interesser skal ivaretas. For det andre har EØS­avtalen et demokratisk under­ skudd. Beslutninger som angår mange nordmenn, blir i liten grad påvirket av nordmenn. Vi er altfor lite flinke til å drive kontaktarbeid og nettverksbygging overfor EU­ systemet. Frivillige organisasjoner, interessegrupper og partier kan alle bruke ulike kanaler for å gjøre norske synspunkter bedre kjent i EU­systemet før beslutningene fattes. Derfor er vi i Høyre glad for at Regjeringen nå sig­ naliserer at slikt kontaktarbeid og nettverksbygging over­ for EU skal prioriteres, også i økonomisk forstand. Jeg har lyst til å minne om at Høyre foreslo å bevilge 5 mill. kr til denne type arbeid i forbindelse med budsjet­ tet, uten å få gjennomslag, men det er bra at også Regje­ ringen nå ser behovet. Utenriksministeren slo i sin innledning fast: «Vetoretten er fremforhandlet for å kunne brukes.» Høyre er bekymret for denne innfallsvinkelen til EØS­avtalen. Formelt sett har vi ikke forhandlet frem noen vetorett. Vi kan ifølge Artikkel 102 i avtalen velge å opprettholde norsk lovverk, men et norsk veto mot nytt EØS­regelverk vil ikke hindre at regelverket trer i kraft i EU, men bare innføring av tilsvarende regler i EFTA­ landene. Et veto kan føre til at EU som mottiltak setter andre deler av avtalen ut av kraft. Resultatet kan bli at hovedprinsippet i avtalen, som er at det skal være likt regelverk i hele EØS, undergraves. Å la være å følge opp EØS­komiteens vedtak kan der­ for få konsekvenser for oss som vi i dag ikke kjenner om­ fanget av. Som utenriksministeren selv sa i sin redegjø­ relse, vi er sårbare. EØS­avtalen er vår navlestreng i for­ holdet til EU. Den er svært viktig for vår økonomi, og dermed også for vår velferdsutvikling. Utenriksministeren nevner fire direktiver som det kan bli aktuelt for Regjeringen å unnlate å innlemme i norsk lovgivning. Han vektlegger imidlertid at bruken av veto­ retten egner seg dårlig for en teoretisk diskusjon. Høyre foretrekker likevel en teoretisk diskusjon om mulige ut­ fall av Regjeringens vetolinje snarere enn den realitet som kan oppstå, nemlig at EØS­avtalen er direkte truet. Regjeringen burde vite hvem det er som har den reelle styringen i en situasjon hvor EU føler sine medlemslands interesser truet. Statsråd Marit Arnstad: Flere av dagens debattanter har vært opptatt av vårt forhold til EU når det gjelder energispørsmål. Det er et viktig tema. EU­landene utgjør det viktigste markedet for salg av norsk gass, og i løpet av fem­seks år vil mellom 20 og 30 pst. av Tysklands og Frankrikes behov for gass bli dekket gjennom import fra Norge alene. EU som helhet vil også bli mer avhengig av import av olje og gass enn tidligere, og en må regne med at Norge vil få en viktig rolle i dette bildet, både som energiprodusent og som energieksportør. I tillegg vil både EU­land og Norge møte større utfordringer i form av miljøkrav, som også berører energisektoren sterkt. Siktemålet fra norsk side er en løpende og aktiv dialog med EU om energispørsmål. Dialogen har allerede over Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1746 lang tid vært etablert, og var av stor betydning for Norge bl.a. gjennom de samtaler vi hadde med EU forut for be­ handlingen av gassdirektivet, en prosess som samlet sett bidrog til klare forbedringer i det direktivet som EU til slutt vedtok. Regjeringen vil arbeide for å sikre forståelse i EU og EU­landene for vår rolle som leverandør av miljøvennlig energi. Men la oss ikke underslå at det ligger en interes­ sekonflikt i vårt forhold til EU på dette området. Den må vi være oss bevisst. Vi er en stor produsent av energi, mens EU­landene er store konsumenter av energi. Det faktum lar seg ikke endre. Vårt viktige mål må derfor være både å ha en god dialog og å skape forståelse for vår rolle og ivareta våre nasjonale interesser i forhold til samarbeidet på dette området. Regjeringen er nå innstilt på å gå inn i drøftinger med EU om det såkalte gassmarkedsdirektivet. Jeg har regis­ trert at Høyre i dagens debatt mener at vi bør akseptere et liberalisert gassmarked i EU. Sjølsagt må vi akseptere et liberalisert gassmarked i EU. Vi kan ikke hindre EU i å fatte avgjørelser om hvordan et internt gassmarked i EU skal organiseres. Det har heller ikke vært Regjeringens anliggende og utgangspunkt i denne saken. Vårt anlig­ gende har vært reguleringen av de rørledningene som er en del av norsk gassforvaltning, nemlig rørledningene fra norske oljefelt og ned til kontinentet. Det er det som det norske arbeidet i forhold til gassdirektivet har handlet om og handler om. Disse rørledningene er en del av det nor­ ske produksjonssystemet som fungerer som et integrert system for ressursforvaltning, der norske myndigheter gjennom alle stadier av utbygging og produksjon har en nødvendig helhetlig styring. La meg få lov å understreke at Norge ikke er det enes­ te landet som nå trenger tid til å drøfte direktivet. Også for mange av EUs egne medlemsland er gassdirektivet komplisert. I EU har en derfor sjøl satt ned en imple­ menteringsgruppe som skal arbeide videre med forståel­ sen av direktivet og klargjøringen i forhold til gjennom­ føring av direktivet i nasjonal rett innad i EU. Jeg er, for å si det ærlig, litt forundret over Høyres utålmodighet i denne saken, fordi det her dreier seg om viktige spørsmål og store verdier for nasjonen Norge, hvor vi nå har tid til rådighet til å drøfte spørsmålene med EU. Regjeringen er av den oppfatning at vi bør bru­ ke denne tiden til å søke klarhet og forbedringer i tolk­ ningen av gassdirektivet. Vi må skape klarhet for hvor­ dan vårt system for feltnøytrale gassalgskontrakter, som er framforhandlet på samlet basis, og vårt gassalloke­ ringssystem står seg i forhold til direktivet. Det har vi nå en mulighet til å diskutere videre med EU gjennom EØS­ behandlingen av direktivet. Det ville være underlig om vi ikke skulle bruke den muligheten til drøfting for på denne måten å kunne ivareta våre interesser på en best mulig måte. La meg få lov å nevne et viktig eksempel på vår sam­ lede ressursforvaltning. Trollfeltet blir av og til betegnet som -- for å si det slik som en kjent Høyre­mann sa det i forbindelse med en annen viktig sak -- juvelen i kronen av norske gassressurser. Og fordi vi har et integrert res­ sursforvaltningssystem, vil vi hele tiden følge nøye med uttaket av gass fra Troll, bl.a. også for å sikre størst mu­ lig grad av oljeutvinning fra feltet. Det er et spørsmål som Oljedirektoratet løpende følger. Disse hensynene er viktige samfunnsøkonomiske hensyn som vi som oljena­ sjon tar, men det er ikke hensyn som nødvendigvis vil være like interessante for kjøpere i et liberalisert gass­ marked. La meg også få lov å nevne at Norge i framtida kom­ mer til å bruke nesten 30 pst. av våre gassressurser til in­ jisering i oljefelt for å øke utvinningsgraden av olje og dermed også få mer ut av de samlede petroleumsressur­ sene på norsk sokkel. Vårt forvaltningssystem sikrer i dag en rimelig balanse mellom det vi selger av norsk gass, og det vi har behov for av gass til injisering for å øke verdien av vår samlede oljeutvinning. Det er også et godt eksempel på en samlet integrert ressursforvaltning av olje og gass som det er ønskelig at vi fra norsk side kan beholde. Samtidig som vi ivaretar våre interesser som en stor energiprodusent, er det sjølsagt naturlig at vi analyserer endringene i det europeiske energimarkedet nøye og vur­ derer situasjonen løpende ut fra det. Jeg føler meg kom­ fortabel med de prosesser og den dialog vi har med EU på dette området. For EU bør vi kunne framstå som en trygg og stabil leverandør av energi. Men la oss -- som jeg også nevnte i starten -- ikke underslå at i sak og resul­ tat kan det være ulike interesser å ivareta, og vi har behov for et sterkere gjennomslag og forståelse for vår rolle som produsent av energi. Det vil være et utgangspunkt for vårt videre arbeid. Forholdet til EU på energifeltet er også viktig på an­ dre områder enn eksport av gass og olje. En del av det viktigste regelverket innenfor energisektoren i EU er al­ lerede gjennomført i Norge som en del av EØS­avtalen. Vi deltar også i EUs program for energieffektivitet og fornybar energi samt i forsknings­ og utviklingsprogram. Samarbeidet på disse områdene fungerer godt. La meg få lov å nevne at når det gjelder kraftmarke­ det, har de nordiske landene allerede åpnet sine markeder langt mer enn det som er tilfellet i EU. På dette området er det altså slik at det er EU som nå er inne i en utvikling som Norge har vært igjennom. For tiden vurderer EU en utvidelse av sine skatte­ regler til å omfatte gass, kull og elektrisitet. Det er van­ skelig å se en god og konsistent miljømessig begrunnelse for sider av det forslaget som ligger til diskusjon i EU, bl.a. hvorfor kull vil få en lavere CO 2 ­avgift enn gass i forhold til de innbyrdes miljøvirkningene av energibæ­ rerne. Gjennom den type forslag kan konkurranseforhol­ det mellom ulike energibærere påvirkes på en uheldig måte, og på en måte som ikke fremmer bruken av mer miljøvennlige energikilder. Det er også en utfordring for Norge i en slik sammenheng å sikre at vannkraften blir verdsatt på linje med andre fornybare energikilder. Det er et tema som opptar Regjeringen i den energipolitiske dialogen med EU. Jeg er enig med dem som mener at vårt forhold til EU på energiområdet er viktig og vesentlig. I den dialogen Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1747 vi har, og som vi skal fortsette framover, er ivaretakelsen av våre grunnleggende nasjonale interesser hele tida sikte­ målet for Regjeringens arbeid. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jan Tore Sanner (H): La meg først si at jeg er glad for at statsråden understreker Norges viktige rolle som en stor energinasjon i Europa. Dette er særlig viktig med tanke på at både utenriksministeren og statsministeren i svært liten grad berørte dette spørsmålet. Statsråd Arnstad har nå varslet at Norge vil gå nye runder med EU om gassdirektivet. Hun har videre varslet at i den prosessen utelukker man ingen opsjoner. Med andre ord: Vetospørsmålet ligger i bakhånd. Etter Høyres oppfatning står vi nå overfor et valg. Spørsmålet er om vi skal fortsette å slåss for å bevare gamle strukturer, om vi skal forhandle om unntak og overgangsordninger, eller om vi skal erkjenne at gass­ markedet åpnes og bruke tiden og kreftene på å utarbeide en strategi for hvordan Norge kan posisjonere seg i et li­ beralisert marked. Høyre kan ikke se at det fra statsrå­ dens side er godtgjort at det er elementer i gassdirektivet som tilsier at det skal være nødvendig å gå nye runder med trussel om veto. Det er riktig som statsråden sier, at Norge sitter i im­ plementeringsgruppen, og der kan man også diskutere hvordan de ulike elementene skal tolkes. Mitt første spørsmål til statsråden er: Hvilke konse­ kvenser mener hun det vil få dersom Norge faktisk bru­ ker vetoretten i forbindelse med gassdirektivet? Det andre spørsmålet er: Hvilke alliansepartnere er det Norge eventuelt vil ha for å få til endringer i det fore­ liggende gassdirektiv? Statsråd Marit Arnstad: Jeg har hele den tiden jeg har vært statsråd, snakket om Norges viktige rolle som en stor energiprodusent. Det er sjølsagt noe som opptar en statsråd som har ansvar for olje­ og energisiden i dette landet. Når det gjelder videre drøftinger omkring gassdirekti­ vet, har Regjeringen sagt at Regjeringens mål er at direk­ tivet bør kunne innlemmes, dersom vi også kan være trygge på mulighetene til å ivareta et fullverdig ressurs­ forvaltningssystem. Det er det vi nå ønsker å gå inn i drøftinger med EU om. I den sammenheng har jeg sagt at når en går inn i den type drøftinger, kan ingen opsjoner utelukkes, heller ikke veto. Men det betyr ikke at Regje­ ringen på dette tidspunkt har tatt stilling til et slikt spørs­ mål. Det vi nå ønsker å gjøre, er å gå inn i drøftinger med EU med sikte på å få en klargjøring av direktivet som sikrer en fullgod ressursforvaltning på norsk sokkel framover. Jeg nevnte tre eksempler i mitt innlegg, som jeg synes er viktige eksempler på en fullgod ressursfor­ valtning. Jeg nevnte forsyningskontrakter, jeg nevnte al­ lokeringsprosessen, og jeg nevnte også de sidene ved norsk ressursforvaltningssystem som vi hele tiden har som løpende avveining, f.eks. når det gjelder uttak fra et gassfelt som Troll. Dette er ting som jeg synes er viktige, og som for så vidt ikke har noe med at EU liberaliserer sitt eget gassmarked å gjøre, for det må EU sjølsagt ha frihet til å gjøre. Men det har med hele vårt integrerte produksjonssystem å gjøre, altså den oppstrømsvirksom­ heten som foregår fra ilandføringsterminal på kontinentet opp til de norske oljefeltene. Jens Stoltenberg (A): Det er få områder der Norge er mer avhengig av utviklingen i EU enn på energiområdet. Det er helt uavhengig av hva slags tilknytningsform vi har til EU, simpelthen fordi mesteparten av oljen vi pro­ duserer, selger vi til EU­landene, og all gassen vi produ­ serer, selger vi til EU­landene. Det betyr at hvordan disse land organiserer sine energimarkeder med gassdirektiver, lisensdirektiver, skatter på kull, subsidier til kull, skatt på olje osv., uansett er avgjørende for oss. Derfor er det av­ gjørende for oss så langt som mulig å forsøke å påvirke utviklingen innenfor energisektoren i EU. Så er det nå et nytt område som i økende grad begyn­ ner å bli viktig for oss, og det er kraftmarkedet, fordi EU nå åpner opp sitt kraftmarked og vil ha en åpen handel med kraft som kommer til å ligne på den vi har hatt i Norden i noen tid, og fordi Norge i økende grad vil være avhengig av å importere kraft fra de europeiske landene. Vi importerer allerede fra Sverige og Danmark og vil et­ ter hvert ventelig importere stadig mer fra land som Tyskland. Problemet er at det i all hovedsak er kullkraft og i noen grad kjernekraft vi importerer, og at den store kapasiteten av ledig kullkraft som fins i Europa, bidrar til å presse prisene ned og dermed hindre utvikling av mer miljøvennlig fornybar energi og f.eks. gasskraft. For å begrense bruken av kullkraft er det nødvendig å utvikle virkemidler. Ett slikt virkemiddel kan være avgif­ ter. Det har vist seg vanskelig å få til. Et annet virkemid­ del er kvoter. Norge har gått inn for å utvikle kvoter i vår egen klimapolitikk. Det vedtok Stortinget i fjor. I Kyoto ble det nedfelt prinsipper om kvoter, og nå har de nordis­ ke EU­landene, Sverige, Finland og Danmark, gått inn for kvoter. Mitt spørsmål er: Ønsker Regjeringen og vil Regjerin­ gen ta initiativ for å følge opp at vi får et nordisk og etter hvert et europeisk system for kvoter for CO 2 ­utslipp, slik at vi får begrenset kullkraften? Statsråd Marit Arnstad: Jeg er enig med represen­ tanten Stoltenberg i at vi er avhengig av en gjensidig og god dialog med EU på energiområdet. Jeg er også enig i at vi er avhengig av å følge kontinuerlig hva som skjer på kontinentet i denne sammenheng, ikke minst fordi vi fak­ tisk vil være en av de store energileverandørene til EU­ området også i årene framover. Det er viktige verdier for oss, og det er også viktig i europeisk sammenheng. Når det gjelder kraftmarkedet, skjer det en åpning i det europeiske kraftmarkedet. Den åpningen vil medføre at en får en større utveksling av kraft fra Nord­Europa inn til de nordiske markedene, også til Norge, gjennom de overføringsforbindelsene som finnes, og de kablene som skal legges. Det vil først og fremst gjelde i forholdet innen Nord­Europa. Det finnes jo visse fysiske begrens­ Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1748 ninger på elektrisitetsmarkedet som man ikke finner på oljemarkedet på samme måte. Når man får en slik situa­ sjon, er det desto viktigere å prise miljøkostnadene ved de ulike energibærerne. Man må kunne prise dem riktig. Jeg er enig med representanten Stoltenberg i at det er nødvendig å prise kull ut fra den faktiske forurensning som kullkraft bidrar til. Det kan, som representanten var inne på, skje både ved produksjonsavgifter og ved kvote­ system. Jeg har lagt merke til at sosialdemokratiene i Norden har foreslått en form for kvotesystem. Det er ikke noe som jeg uten videre vil avfeie, men en problemstil­ ling knyttet til et kvotesystem, er at det i stor grad vil gå mellom fossile energibærere. Jeg syns også det er viktig at man sørger for å fange opp kjernekraften, og at man i en europeisk sammenheng ikke gir kjernekraften en ufor­ tjent konkurransefordel. Hallgeir H. Langeland (SV): Senterpartiet til liks med SV er imot EØS­avtalen, men begge erkjenner sik­ kert at fleirtalet ikkje er på vår side i denne saka. Senter­ partiet har jo òg akseptert å sitta i ei regjering som godtek EØS­avtalen sitt grunnlag. Det første spørsmålet er litt meir generelt og retta opp mot det problemet at EØS­av­ talen undergrev folket sitt nei frå 1994. Dette har ein sett, seinast i behandlinga av veterinæravtalen, men òg i andre saker, som t.d. Rena Karton, som er ein illustrasjon på at me delvis har mista sjølvråderetten vår. Eg ønskjer at statsråden skal seia noko om korleis ein har tenkt å bruka den handlefridomen som me har, m.a. gjennom vetoret­ ten, i forhold til andre saker. Gassdirektivet har fleire vore inne på, og eg er nøgd med det opplegget som Re­ gjeringa der har presentert i forhold til eit mogleg veto ein og annan gong, men når det altså gjeld andre saker på dette området, f.eks. kraftutvekslingsproblematikken som Stoltenberg var inne på, korleis vil Regjeringa visa at den faktisk har handlefridom på energi­ og miljøområ­ det? Mitt andre spørsmål går på Voksenåserklæringa og korleis ein skal kunne oppfylla det som står der. I Voksen­ åserklæringa blir industrien lova tilgang på kraft på rime­ lege vilkår, og at ein skal ha ein gjennomgang av energi­ loven med sikte på ein betre samfunnsmessig kontroll og forvalting av vannkraftressursane. Enkelte industrileiarar hevdar at dette ikkje er mogleg med EØS­avtalen. Eg vil be statsråden om ei vurdering av korleis moglegheitene er for handlefridom på desse områda. Statsråd Marit Arnstad: Det er korrekt at jeg skulle ha ønsket at stortingsflertallet den gangen i 1992 hadde tenkt seg om da de behandlet EØS­avtalen, men som en del andre her i salen, må jeg leve med at EØS fins og er vedtatt. Som også Senterpartiets parlamentariske leder var inne på tidligere i dag, aksepterer Senterpartiet at et politisk flertall i Stortinget har vedtatt denne avtalen, og vi har i Voksenåserklæringen akseptert å regjere på det grunnlaget. Når det gjelder bruk av vetorett, får jeg si som Gro Harlem Brundtland sa i 1992, og som Knut Vollebæk sa for noen uker siden, at vi har ikke framforhandlet en veto­ rett for ikke å kunne bruke den. Jeg skal sjølsagt ikke for­ skuttere på hvilke konkrete områder det kan komme til å skje. Når det gjelder energiområdet, har jeg i mitt innlegg pekt på at jeg tror vi er tjent med å ha en løpende samtale med EU. Jeg tror det er viktig for Norge. Det er ikke der­ med sagt at vi har sammenfallende interesser på alle om­ råder, og det synes jeg også at jeg understreket. Vi har litt ulike roller. Det å skape forståelse for Norges rolle som stor energiprodusent i EU er en svært viktig oppgave for norske myndigheter. Når det gjelder kraftkrevende industris konkurranse­ betingelser, har jeg bare lyst til helt kort å kommentere at Regjeringens forutsetning er at industrien i dag har kon­ trakter til konkurransedyktige priser i forhold til interna­ sjonale forhold, og det mener vi også at industrien bør kunne ha i framtida, EØS eller ikke EØS. Jan Tore Sanner (H): Statsråden kom med en viktig erkjennelse, nemlig at Norge ikke kan hindre at EU libe­ raliserer sitt gassmarked. Samtidig slås det fast at EU er viktig for Norge. Med andre ord, Norge må forholde seg til et liberalisert gassmarked. Spørsmålet er da: Hvordan forholder vi oss til dette markedet? Når jeg hører statsrå­ den, hører jeg en defensiv statsråd som først og fremst er opptatt av å bevare eksisterende strukturer i en endret virkelighet. Høyre er opptatt av at vi nå skal se på hvilke muligheter det liberaliserte markedet gir oss. Hvordan kan vi nå aggressivt posisjonere oss i forhold til en ny virkelighet som vi vet kommer? Vi frykter at Norge raskt vil komme bakpå dersom vi skal bruke våre krefter og ressurser på å kjempe for å bevare de eksisterende struk­ turene. Jeg er glad for at statsråden sier at målet er å imple­ mentere gassdirektivet, men jeg hører samtidig at statsrå­ den sier at man ikke utelukker bruk av veto, og det er al­ vorlig, særlig når man ikke kan godtgjøre hva som er det problematiske i det eksisterende direktivet. Jeg stilte statsråden to konkrete spørsmål. Jeg fikk ikke svar på noen av dem. Det første spørsmålet var: Hvilke konsekvenser ser statsråden av et mulig norsk veto på gassdirektivet? Og det andre spørsmålet er: Hvil­ ke alliansepartnere har Norge i EU for å få endret det foreliggende gassdirektivet; hvem er det som vil støtte Norges sak i EU for å få det endret? Jeg tror at statsrå­ dens manglende svar egentlig taler for seg. Statsråd Marit Arnstad: Det forundrer meg at repre­ sentanten Sanner er overrasket over at jeg sier at vi må forholde oss til et liberalisert gassmarked i Europa. Det har jeg sagt hele tiden. Og jeg har også sagt at EU sjøl­ sagt må ha full frihet til å vedta det de ønsker for hvordan gassmarkedet internt på kontinentet skal organiseres. Det har ikke vært Regjeringens anliggende i denne saken. Det som er Regjeringens anliggende, er det som er knyt­ tet til det norske produksjonssystemet av gass og det samlede norske forvaltningssystemet knyttet til gass, og det er oppstrømsrørledninger -- der kom vi et stykke på vei i forhold til drøftingene omkring gassdirektivet, men Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1749 vi tror det er grunn til å drøfte videre sider ved det. Vi ønsker å se hvordan deler av vårt ressursforvaltningssys­ tem står seg i forhold til direktivet, og drøfte det før vi tar endelig stilling til direktivet. Representanten Sanner hører ingen defensiv statsråd. Representanten Sanner hører en statsråd som løpende vurderer utviklingen i EU på dette området, som følger nøye med i forhold til EU­landenes holdninger til energi, og som har en løpende dialog med EU. Når det gjelder konsekvensene av et veto, er jo de i EØS­sammenheng nokså klare. Da suspenderes deler av EØS­avtalen for en tid, og så oppstår det nye forhandlin­ ger mellom EU og det land som nedlegger veto. Det er nedfelt som regel i EØS­avtalen. Det gjelder uansett hvil­ ket område man nedlegger veto på. Hva som ellers vil bli konsekvensene av det akkurat på energiområdet og hvor vidtrekkende de vil bli, har vi ikke gått inn i fordi det ikke er Regjeringens siktemål å nedlegge veto. Regjerin­ gens siktemål er å innlemme direktivet dersom vi gjen­ nom drøftinger kan få en tilfredsstillende avklaring av det framtidige gassforvaltningssystemet på norsk sokkel. Jens Stoltenberg (A): Statsråden sa hun ikke ville avfeie forslaget om kvoter for CO 2 ­utslipp i Europa. Det er vel bedre enn å si at hun går mot, men det er definitivt ikke en offensiv holdning. Så jeg hører, i likhet med re­ presentanten Sanner, en defensiv statsråd i den forstand at det haster med å få gjort noe med klimaproblemene, og det haster med å få gjort noe med en felles miljøpolitikk i Europa, ikke minst når vi nå får et felles kraftmarked. Kvoter er nedfelt i Kyoto­avtalen, kvoter er nedfelt av et stort flertall her i Stortinget i fjor vår, og kvoter er nå støttet av de nordiske EU­landenes regjeringer gjennom de vedtakene som skjedde i København nylig. Og da er det ikke den norske regjerings oppgave å si at den ikke vil avfeie dette, da er det den norske regjerings oppgave å si at her har man en enestående mulighet, her bør man i alle sammenhenger på alle nivåer overfor Europa og våre nordiske naboer følge opp for å forsøke å få konkrete virke­ midler som kan begrense produksjonen av kullkraft og dermed også utslippene av CO 2 . Da holder det ikke å si at man ikke vil avfeie kvoter, da må man ha en mer of­ fensiv holdning. Og hvis Regjeringen ikke skjønner det, føler jeg meg trygg på at Stortinget kommer til å fortelle Regjeringen at den bør forstå det. Når det gjelder gassdirektivet, er vår holdning at Re­ gjeringen godt kan ta noe tid til å vurdere og gå gjennom de problemstillingene den ønsker å gå gjennom, inklusiv å forsøke å få en klargjøring av det den mener er uklart i direktivet, og presiseringer som er til Norges fordel. Men i det ligger det ikke at Arbeiderpartiet vil støtte noe veto, eller at Arbeiderpartiet mener at man har all verdens tid. Så med den presiseringen er det greit for oss at Regjerin­ gen tenker seg om. Statsråd Marit Arnstad: La meg først få si at jeg sy­ nes det er positivt at Arbeiderpartiet støtter Regjeringens ønske om videre drøftinger med EU på dette området. Det tror jeg er viktig og også fornuftig ut fra hensynet til både norske interesser og de store verdier som er knyttet disse spørsmålene. Det slår meg at hvis jeg ikke er enig med representan­ tene Stoltenberg eller Sanner, er jeg pr. definisjon defen­ siv! Det virker som om det er det som er definisjonen på å være defensiv her i salen akkurat nå. Det er en defini­ sjon jeg ikke uten videre er med på. Jeg vil bare ha sagt det. Jeg er også opptatt av hvordan en kan inkludere miljø­ kostnaden ved ulike energibærere i et kraftmarked der en har en stadig økt grad av kraftutveksling mellom land. Det er viktig. Jeg tror nok det er ulike måter å gjøre det på, og Stoltenberg nevnte sjøl i sin første replikk at det både kan gjøres gjennom produksjonsavgifter og gjen­ nom kvotesystem. Det jeg er usikker på i forhold til de forslag som er kommet bl.a. fra sosialdemokratiets side, er hvordan vi skal klare å fange opp kjernekraften, som en jo ikke kan sette en pris på i form av utslipp av klima­ gasser, men som allikevel er en energikilde som jeg tror mange av oss ikke vil ønske et stort innslag av på det norske kraftmarkedet. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed over. Grethe G. Fossum (A): Tillat meg å si at utenriksmi­ nisterens Europa­redegjørelse bar preg av utenriksminis­ terens nære fortid som diplomat. Jeg forstår godt at det trengs diplomati når en skal forsvare og gi en politisk nei­retning på Regjeringens politikk i forhold til EU. Det blir sikkert ekstra vanskelig når man har et nei­ flertall i folket og skal tilfredsstille et ja­flertall i Stortin­ get, samtidig som man reklamerer med at man er en nei­ regjering. Min oppfatning er at det lett blir for mye diplo­ mati og for lite politikk, og at den klare nei­profilen par­ tiene hadde i EU­kampen, er forsvunnet bak en tilpas­ ningsdyktig regjeringsfasade. EU er en reell maktfaktor i Europa, som Norge må ha et aktivt, men også aktpågivende forhold til, ikke minst for å følge med i de utviklingstrekk som har konsekven­ ser for EØS­avtalen. Det er på den bakgrunn at jeg øn­ sker en mer aktiv Europa­debatt, men la meg understreke at det ikke betyr en ny medlemskapsdebatt. Her er folkets dom klar: De ønsker ikke å bli medlem av EU. For meg er det slik at ingen av de såkalt nye elemente­ ne som euroen, Europol, utvidelse av EØS­avtalen og sikkerhets­ og forsvarspolitikken er nye i forhold til EU­ avstemningen i 1994. Diskusjonen rundt pengeunionen stod sentralt i EU­ debatten foran folkeavstemningen i 1994, og spørsmålet om fast tilknytning til euroen har utvilsomt gjenåpnet denne debatten. Selv om vi kun vil ha en mellomstatlig tilknytning, er det betenkelig fra et nei­synspunkt å knyt­ te seg for nært til eurosamarbeidet uten at vi vet hva vi må yte tilbake. Det vi vet, er at vår samtalepartner er en sentralbank uten politisk kontroll, der det overordnede målet er lavest mulig prisstigning. Hvis vi blir for nært knyttet opp til euroen, vil vi ikke lenger kunne tilpasse vår valutakurs ut Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1750 fra vår egen økonomiske situasjon eller legge vekt på an­ dre politiske mål, som f.eks. full sysselsetting. En nær tilknytning til euroen vil koste. Hva, vet ingen. Vi som har levd en stund, vet at medaljen alltid har en bakside. Alle problemer er ikke løst her i landet, men når alt kommer til alt har faktisk erfaringene med å stå utenfor Europa­unionen vært ganske gode, på tross av alle de dystre spådommene. Etter min mening har vi store mu­ ligheter til å rette opp feil og mangler, faktisk større enn hvis vi hadde vært medlemmer av EU og måtte spørre EU først. For å sikre at vi fortsatt får sette egne rammer for vårt samfunn, er vi avhengig av en regjering som har en aktiv politikk i Europa­spørsmål, samtidig som den vet hvor grensene går. Regjeringen må også bruke den uavhengig­ heten vi har skaffet oss på bakgrunn av folkets nei, på en slik måte at en f.eks. motvirker arbeidsledighet og andre uheldige samfunnstrekk. Denne regjeringen har en gan­ ske lang vei å gå før den har vist fram sin uavhengighet og sin nei­profil. Arne Lyngstad (KrF): Utenriksministerens redegjø­ relse forteller at Regjeringen fører en aktiv Europa­poli­ tikk, ut fra den basis folkeavstemningen om EU­medlem­ skap i 1994 la fast. Denne aktive Europa­politikken spenner over et bredt spekter: EØS­avtalen, samarbeid i Vestunionen og NATO og innsats i OSSE, for å nevne noen områder. Tidligere ble begrepet aktiv Europa­poli­ tikk brukt identisk med EU­tilknytning og EU­medlem­ skap. Dagens debatt viser at begrepet nå har fått et noe annet innhold, ja et mer korrekt innhold, og det er bra. For Kristelig Folkeparti er en aktiv Europa­politikk en del av et sterkt internasjonalt og globalt engasjement for utjevning, bærekraftig utvikling, konfliktløsning og fred. Dette globale perspektivet inkluderer oppmerk­ somhet på våre nærområder. Utviklingen i de europeiske land og samarbeidet mellom disse har stor betydning for vårt land. Det er viktig å ha god informasjon om det som skjer, og delta i en politisk dialog med disse landene. Ett område utenriksministeren nevnte i redegjørelsen, var de forestående forhandlingene med EU om landbruks­ varer. For Norge er det viktig å skape allianser om land­ brukspolitikken også i en annen sammenheng, nemlig den forestående WTO­runden. Norge har både sammenfal­ lende og motstridende interesser i forhold til EU­landene. Det EU bestemmer seg for når det gjelder Agenda 2000 og den forestående landbruksreformen, vil påvirke Norges muligheter for allianser i forhold til WTO, men også konkret gjennom RÅK­ordningen for bearbeidede land­ bruksvarer, som vi finner i EØS­avtalen. Et levende landbruk som produserer trygg mat, er også et av de viktigste miljøpolitiske områder vi kan fo­ kusere på, fordi landbrukspolitikken inkluderer arealbruk og bærekraftig bruk av landjord. Vi trenger en WTO­av­ tale som gir gode vilkår for landbruket også i Norge og i nordområdene. Det er ønskelig med kontakt og dialog med EU og europeiske land i forkant av WTO­runden for å undersøke alliansemulighetene i forbindelse med disse forhandlingene. Regjeringen beskyldes for å drive EU­tilpasning gjen­ nom EØS­avtalen. Jeg trodde vi hadde EØS­avtalen nettopp for å utvikle et harmonisert regelverk for et felles marked. Samtidig er jeg glad for Regjeringens innsats for større åpenhet og informasjon om arbeidet med EØS­ sakene. Norge deltar tidlig i prosessen med nytt regel­ verk gjennom ekspertgrupper, og dette følges opp med kontakter både på embetsmannsnivå og politisk nivå. Regjeringen vil også støtte arbeidet med å styrke kontak­ tene til politiske partier, frivillige organisasjoner og ar­ beids­ og næringsorganisasjonene. Dette er positivt. I denne forbindelse vil jeg faktisk henstille til Regjeringen å vurdere å gi støtte til drift av et kontaktkontor i Brussel for frivillige organisasjoner. Det vil kunne lette deres muligheter til å delta i europeiske nettverk og fremme norske synspunkter. Jeg er også enig med Regjeringen når den legger vekt på å fremme norske interesser og behov, om nødvendig ved bruk av vetoretten i EØS. Dette kan etter min me­ ning spesielt være nødvendig i saker som berører miljø, helse og sikkerhet. Vi kan i dag konstatere at Norge har det bra uten EU­ medlemskap. Debatten i dag viser bred enighet om den­ ne plattformen. Debatten har også vist det Kristelig Folke­ parti sa før folkeavstemningen i 1994, at det både er mulig og ønskelig med en aktiv Europa­politikk bygd på EØS­avtalen og ikke­medlemskap. Ingen trenger å tvile på Norges vilje til å bidra i en europeisk politikk når det gjelder sikkerhet, miljø, forskning og utdanning bl.a.. Vi må hele tiden vurdere hvordan Norge skal og kan ivareta sine interesser, men det er i dag ikke behov for noen ny medlemskapsdebatt. Representanten Blankenborg etterlyste i dag noen stra­ tegiske visjoner fra Regjeringen. Det norske folk hadde en strategisk visjon i 1994. På grunnlag av denne må Norge delta i den politiske dialog, sikre norske interesser og fremme saker som er viktige for Norge. Det gjelder spesielt tiltak for og oppmerksomhet på nordområdene, forvaltning av havets ressurser og energispørsmål. En viktig debatt for Norge er knyttet til utviklingen innen sikkerhets­ og forsvarspolitikken. Kristelig Folke­ parti vil med stor oppmerksomhet følge det britisk­fran­ ske initiativet og hvilke konsekvenser dette får for NATOs rolle og strategiske plan. I dag synes dette å være en svært dynamisk prosess, hvor resultatene ikke helt kan forutsies. Kristelig Folkeparti har sett på NATO og de transatlantiske forbindelser som avgjørende for Norges sikkerhet. Nå kan det se ut til at NATO kan få nye opp­ gaver, og debatten om oppdragsgiver og arbeidsdeling er på dagsordenen. I denne situasjonen vil Kristelig Folke­ parti arbeide for å bevare et transatlantisk forsvarssamar­ beid der Norge er en aktiv aktør. Etter vårt syn må Re­ gjeringen arbeide for å sikre det forsvarspolitiske hand­ lingsrom Norge har i dag. Gunnar Skaug (A): Et av de viktigste spørsmålene vi står overfor, og som vi må svare ja eller nei til, er om Norge skal delta aktivt i utformingen av EUs utenriks­ og sikkerhetspolitikk. Selv om EU­samarbeidet fortsatt i Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1751 hovedsak vil være et samarbeid mellom selvstendige na­ sjoner og til fulle har vist at det er i fellesskap en best kan møte utfordringer og felles oppgaver, bør det også være i norsk interesse at EU lykkes i forsterket innsats på områ­ der som gjelder fred og sikkerhet, økonomi og miljø. Derfor bør vi som ikke­medlemsland ha en klar strate­ gi for hvordan vi kan påvirke beslutningsprosessen i EU særlig på disse områdene. Med basis i EØS­avtalen, den mest omfattende avtale Norge noen gang har inngått -- og som jeg hadde gleden av å være saksordfører for da den ble behandlet av Stortinget i 1992 -- mener iallfall jeg at dette vil være mulig. Med andre ord: Vi må arbeide for en avtale som sikrer et nært forhold til EUs sikkerhets­ og utenrikspolitiske samarbeid, når vi vitterlig vet at EU­samarbeidet på dette området vil skyte fart spesielt som følge av utvidelsesprosessen. Den europeiske integrasjons­ og utvidelsesprosessen skjer ikke bare innenfor EU, den pågår også for fullt i NATO, og personlig imøteser jeg med stor interesse den redegjørelse som utenriksministeren senere skal gi over­ for Stortinget om disse spørsmålene. USAs holdning til denne prosessen har så langt vært positiv, men jeg vil legge til også noe motstridende -- positiv i den forstand at USA vil trenge et sterkt EU som kan trekke landene i Sentral­ og Øst­Europa inn i et euroatlantisk samarbeid, slik foregående taler var inne på, noe motstridende fordi det selvsagt ikke er mulig i dag å vite hvor sammensvei­ set EU vil opptre i utenriks­ og sikkerhetspolitikken. Til nå har USA i utgangspunktet, som Norge, basert seg på at det er NATO som er den viktigste forsvars­ og sikkerhetspolitiske forankringen. Med andre ord, USA har lagt vekt på at forsvars­ og sikkerhetsspørsmål skal behandles i NATO. Ikke minst den nye rollen NATO har fått i gjennomføringen av fredsbevarende og konflikt­ hindrende oppdrag på vegne av FN og OSSE, er klart bevis for dette. NATO har for lengst lagt grunnlaget for samarbeid med land utenfor NATO gjennom samarbeidet i Det nordatlantiske samarbeidsrådet og Partnerskap for fred. Det er viktig at NATOs troverdighet og effektivitet blir tatt vare på i den utviklingsfase Europa nå er inne i. Men samtidig pågår det altså en samordning av utenriks­ og sikkerhetspolitikken i EU, som for Norge må bety at vi må finne flere knagger å henge våre interesser på enn kun NATO­medlemskap. Dette kan vi selvsagt gjøre ved å skaffe oss mer forståelse og støtte direkte inn i EU­sys­ temet, eller ved å utvikle det nordiske og det nordisk­bal­ tiske samarbeidet videre. Vi kan stå overfor den situasjon at NATO vil forandre karakter og ha to beslutningssentra, Brussel og Washing­ ton. Som ikke­medlem av EU kan Norge risikere ikke å være med fullt ut i NATOs videre utviklingsprosess, ja med andre ord bli plassert på siden, bli marginalisert. Det er altså viktig om vi kan være med på å etablere ordninger som er tilfredsstillende for oss som land, om vi lykkes i et arbeid som kan påvirke den europeiske sikker­ hetsstrukturen. Hvis ikke vil det bli en stadig større ulempe å stå uten fullt medlemskap i EU. Statsråd Guro Fjellanger: Jeg har til min glede mer­ ket meg at miljøspørsmål har vært hyppig nevnt i dagens Europa­debatt. Det er viktig, for dette er et spørsmål hvor vi trenger internasjonalt samarbeid. Norge har et nært samarbeid med EU på miljøvernområdet. Vi har sammenfallende miljøpolitiske interesser i en rekke sa­ ker. Gjennom EØS­avtalen deltar vi på ekspertnivå i ut­ formingen av EUs lovverk både på energi­, industri­, transport­ og avfallsområdet. Riktignok har Norge og EU tradisjonelt ulik tilnærming til hvordan miljøregler skal utformes. Der vi legger stor vekt på målstyring og økonomiske virkemidler, har EU tradisjonelt hatt en ten­ dens til å legge mer vekt på teknologiske og detaljorien­ terte regler. Vi ser imidlertid i mange sammenhenger at norske synspunkter tillegges vekt. På det mer overordne­ de nivå skjer det en sektorintegrering av miljøvern både i Norge og i EU. På dette området og når det gjelder ut­ vikling av planleggingsverktøy foregår det et utstrakt og givende samarbeid mellom oss og EU. Det er flere områder hvor Norge har gått lenger enn EU i miljøsaker. Et eksempel på dette er spørsmålet om genmodifiserte organismer -- såkalte GMO­er. På bak­ grunn av klart mandat fra Stortinget har Norge ut fra føre var­prinsippet en meget restriktiv politikk for godkjen­ ning av GMO­er. EU­kommisjonen har vist liten vilje til å anvende føre var­prinsippet i enkeltsaker. Dette har imidlertid ført til sterke reaksjoner fra opinionen i flere EU­land. Flere medlemsland har nedlagt moratorium på enkelte produkter, og EU­parlamentet har tatt til orde for et felles moratorium inntil revisjonen av direktivet om utsetting av genmodifiserte organismer er avsluttet. Signaler fra diskusjonen viser at flere EU­land ønsker regler som er i tråd med dem Norge vedtok allerede i 1993. En bredere risikovurdering, krav til at produktene skal være samfunnsnyttige, og at teknologien skal brukes på en etisk forsvarlig måte, er nettopp krav som nå ser ut til å vinne fram i EU. Regjeringen har fulgt opp stortingsvedtaket fra juni 1997 om antibiotikaresistens ved å forby genmodifisert mat og fôr med slike gener, og fremmet forslag om for­ bud i internasjonale fora. Det er gledelig at EUs viten­ skapelige komiteer i høst for første gang har anbefalt å si nei til en genmodifisert potet, fordi den inneholdt et anti­ biotikaresistensgen. Så langt har kommisjonens forslag til merkeregler for genmodifiserte produkter i EU etter Norges syn vært for svake. Men de siste uformelle sig­ naler vi har mottatt, tyder på at mange EU­land går inn for obligatorisk merking nær opp til det Norge har fore­ slått. Det vil i så fall være en viktig seier både for miljøet og for forbrukere over hele Europa. Gjennom flere år har det stått strid om patentering av bioteknologiske oppfinnelser i EU. I Norge er det tverr­ politisk motstand mot å tillate patent på liv, dvs. ta patent på levende organismer. Jeg kan ikke se at dette spørsmå­ let er tilfredsstillende løst i det kompromiss som i juni ble inngått mellom EU­parlamentet og Ministerrådet. Direktivet vil om kort tid bli sendt ut på bred høring i Norge. Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1752 Nederland har som kjent inngitt en klage til EF­dom­ stolen mot patentdirektivet og krevd at det blir annullert. Som utenriksministeren sa i redegjørelsen, vurderer vi nå om også Norge skal benytte adgangen vi har til å uttryk­ ke vår holdning overfor domstolen. Det vil spesielt være viktig å få klarlagt Nederlands påstand om at direktivet strider mot Konvensjonen om biologisk mangfold. På en del områder ønsker vi i Norge å gå fortere fram enn EU, selv om retningen er den samme. Dette gjelder f.eks. kjemikalieområdet. Norge har et strengere regel­ verk enn EU bl.a. når det gjelder kjemikalier som kan være kreftfremkallende. Her er Norge i særlig grad en pådriver for å heve EUs beskyttelsesnivå opp på det nor­ ske. Samtidig har vi et nært samarbeid med EU vedrø­ rende EUs forebyggende kjemikalieregime, som er et av verdens mest omfattende system for systematisk frem­ skaffing og vurdering av informasjon om kjemiske stof­ fers helse­ og miljørisiko. Målet for dette arbeidet er en stadig forbedring av de miljøstandarder som gjelder i EØS­området. Også når det gjelder luftkvalitet, har vi nå gjennom St.prp. nr. 1 for 1998­99 fastsatt strengere krav enn de EU har på luftkvalitet, og også strengere enn de som ser ut til å komme ut av den behandlingen som nå foregår i EU. Klimautfordringene er blant de spørsmål vi har drøftet i våre møter med EUs presidentskap, med kommisjonen og i bilaterale møter med ulike medlemsland. Viktighe­ ten av slike kontakter ble igjen understreket under stats­ ministerens reise til Brussel og Bonn i forrige uke. Invit­ ten til nærmere samarbeid som nå har kommet fra kom­ misjonen og formannskapet, er positive signaler. Fremover i klimaforhandlingene er det først og fremst viktig å få på plass de elementer som trengs for at Kyoto­ protokollen skal tre i kraft. Dette gjelder særlig de såkal­ te Kyoto­mekanismene. Norge har siden Kyoto­konfe­ ransen samarbeidet nært med land i den såkalte Paraply­ gruppen, dvs. USA, Canada, Japan, Island m.fl., for å ut­ vikle et internasjonalt regelverk for disse mekanismene. Det vil være helt nødvendig at det oppnås enighet mel­ lom denne gruppen og EU om disse spørsmålene, og at man kommer fram til enighet med u­landene. Her kan det, som fremholdt fra EUs side, ligge en viktig brobyg­ gerrolle for Norge. Både EU og Norge bygger i stor grad på nasjonale virke­ midler i klimapolitikken. Det har vist seg at det tar tid å etablere virkemidler på fellesskapsnivå i EU, og dette har til nå ikke vært politisk mulig på avgiftssiden. Der­ for er det svært spennende at flere EU­land nå har satt grønne skatter på dagsordenen, slik som vi har gjort her i Norge. Det siste eksemplet er Tysklands arbeid med mi­ nimumsnivåer for energiavgifter. Dette arbeidet blir ikke mindre spennende når Tyskland har ledertrøya i EU. Jeg ser derfor fram til i nær fremtid å drøfte disse spørsmåle­ ne både med min tyske kollega og med EUs miljøkom­ missær. Alle de nordiske miljøvernministrene har sett det som svært viktig å videreføre det tette samarbeidet vi tradisjo­ nelt har hatt i Norden på miljøområdet, selv om våre land har valgt ulike veier i spørsmålet om EU­medlemskap. Dette følges bl.a. opp ved at de nordiske miljøvernminist­ rene møtes forut for ministerrådsmøtene i EU. Der gjen­ nomgår vi sammen hovedpunkter på dagsordenen og ut­ veksler synspunkter. Dette tette nordiske samarbeidet har vært viktig også for å ta opp nye sentrale miljøspørsmål i EU­sammen­ heng og inn mot EU­land. Det er sammen med de andre nordiske landene Norge har protestert på utslippene av technetium fra Sellafield. Andre eksempler på dette er integrasjon av miljø i alle sektorer og produktorientert miljøinnsats. Gjennom aktiv innsats også i andre viktige fora er Norge med på å sette sitt preg på miljøutviklingen i Europa. Norge har vært pådriver i sur nedbør­arbeidet i regi av FNs økonomiske kommisjon for Europa, ECE, og vi har en sentral rolle når det gjelder havforurensning, innenfor bl.a. OSPAR og Nordsjøkonferansene. På na­ tur­ og kulturminnevernområdet er Europarådet og UNESCO viktige organ. OECD har fått en stadig mer sentral rolle for drøfting av overordnede miljøpolitiske prioriteringer, og gjennom globaliseringen vil WTOs ar­ beid i skjæringspunktet mellom handel og miljø bli svært avgjørende for den praktiske miljøpolitikken både i Europa og i resten av verden. Norge har bilateralt miljøsamarbeid med flere av søker­ landene til EU, og deltar ellers i et omfattende miljø­ vernsamarbeid med Øst­Europa i regi av «Environment for Europe»­prosessen. Miljøvernministrene i ECE­regi­ onen vedtok i juni i fjor å styrke miljøvernsamarbeidet med de tidligere sovjetrepublikkene i Øst­Europa, Kau­ kasus og Sentral­Asia. Dette samarbeidet har som for­ mål å styrke miljøverninstitusjoner og miljøvernlovgiv­ ning, integrere miljøhensyn i næringslivet og finansiere miljøvernprosjekter i disse landene. Jeg mener at norske bidrag til den internasjonale innsatsen i dette området er svært viktig og bør ses i sammenheng med det norske formannskapet i OSSE. Århus­konvensjonen om retten til miljøinformasjon, som ble vedtatt i sommer, vil bli et meget viktig virke­ middel i den miljøpolitiske utviklingen i Europa. For både innenfor EU, i Øst­Europa og i Russland er økt åpenhet, innsikt og folkelig deltakelse en forutsetning for å bringe miljøpolitikken videre. Miljøproblemene er globale. Det er derfor viktig at vi samarbeider på tvers av både landegrenser og verdens­ deler for å løse dem. Norge har med sin samarbeidsform til EU en unik sjanse til å kombinere et tett og aktivt europeisk samarbeid med det å kunne spille en brobyg­ gerrolle i forhold til andre deler av verden. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bent Hegna (A): Kyoto­protokollen er et første steg på veien for å begrense utslippene av klimagasser. Avta­ len er historisk, fordi det er første gang det er inngått en avtale som gir juridisk bindende, tallfestede forpliktelser om reduksjoner i klimagassutslippene. De europeiske landene har påtatt seg ulike utslippsforpliktelser, og man­ Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1753 ge av tiltakene for å innfri forpliktelsene må gjennomfø­ res nasjonalt. Men i tillegg til nasjonale tiltak åpner Ky­ oto­protokollen for at land i fellesskap kan gjennomføre utslippsreduksjoner der man får størst reduksjon for inn­ satsen. Dette kan skje gjennom felles gjennomføring og handel med utslippskvoter. Dette gjør det mulig å få til større utslippsreduksjoner enn dersom man utelukkende skulle basert seg på at landene gjennomførte tiltak hver for seg. I det videre arbeidet med gjennomføringen av Kyoto­protokollen bør Norge ha et aktivt samarbeid med andre europeiske land. De sosialdemokratiske partiene i Norden har gått inn for et tettere nordisk og europeisk samarbeid på dette området. Som et første steg mot en bredere europeisk løsning mener Arbeiderpartiet at de nordiske landene bør arbeide for å innføre et felles sys­ tem for handel med utslippskvoter. Norden kan på den måten gå foran i virkeliggjøringen av Kyoto­protokollen. Hva er miljøvernministerens synspunkter på en etable­ ring av et slikt samarbeid? Statsråd Guro Fjellanger: Vi har absolutt samme oppfatning når det gjelder det at Kyoto­protokollen er et historisk dokument. Det aller viktigste vi kan samarbei­ de om nå, ikke minst internt i Europa, er å bidra til at pro­ tokollen trer i kraft. Slik sett er jeg veldig glad for den invitasjonen jeg har fått, både fra den tyske miljøvernmi­ nisteren og fra miljøkommissæren, som ber Norge om å prøve å spille en brobyggerrolle mellom EU og Paraply­ gruppen for å komme fram til enighet slik at protokollen kan tre i kraft. Jeg tror noe av det viktigste vi da må gjø­ re, er å fortsette den dialogen vi har hatt med EU i lang tid, for å klare å komme fram til andre måter å kontrolle­ re kvotehandel og felles gjennomføring på enn å sette tak. Det er en av de store utfordringene vi har i forhold til EU. Jeg tror også det er viktig å se på hvordan man kan klare å finne måter å gjennomføre en slags felles pris­ setting når det gjelder miljøkostnadene ved klimagassut­ slipp på energisiden, enten det skjer gjennom kvotehan­ del hvor kvotene har en pris, eller det skjer gjennom av­ gifter. Utfordringen med det forslaget som er kommet på bordet, er, som olje­ og energiministeren tidligere har sagt fra denne talerstolen, å sørge for at vi får et system som ikke gir et konkurransefortrinn til atomkraft. Det tror jeg vi har et felles ønske om, men det er foreløpig et problem og en utfordring med forslaget slik som det foreligger. Jan Tore Sanner (H): Statsråd Fjellanger hadde en interessant gjennomgang av forskjeller og likheter mel­ lom EU og Norge, og på hvilke områder Norge er bedre enn EU. Det er godt å høre at den norske statsråden sam­ taler med sine nordiske kolleger og også andre innenfor EU­systemet. Men hvor er de offensive initiativene? Norge har hatt ulik posisjon i forhold til EU når det gjelder klimaforhandlingene. Men det betyr ikke at det ikke er mulig å finne felles berøringspunkter. Fra de nor­ diske sosialdemokratene har det kommet et verdifullt ini­ tiativ, nemlig i forhold til å etablere et nordisk kvotemar­ ked for klimagassutslipp. Det initiativet har Høyres støt­ te. Det betyr med andre ord at det er etablert et flertall i denne sal for å pålegge Regjeringen å jobbe for at det skal etableres et nordisk marked for omsetning av klima­ gassutslipp. Jeg registrerer at både statsråd Arnstad og statsråd Fjellanger har en defensiv holdning til dette og er mer opptatt av å lete etter problemene enn å se mulig­ hetene. Det pekes bl.a. på at man ikke må gi atomkraft et konkurransefortrinn. Men en CO 2 ­avgift berører heller ikke atomkraft. Med andre ord ville et system med en CO 2 ­avgift virke på samme måte som et system for om­ settelige kvoter. Mitt spørsmål er: Vil statsråden følge opp det initiativet som nå er tatt fra de nordiske sosialde­ mokratene, og som også har fått Høyres støtte? Statsråd Guro Fjellanger: Som representanten Sanner sikkert la merke til, fremhevet jeg ikke bare samtaler med mine nordiske kolleger, men også med mine kolle­ ger i hele EU­området. Det er et samarbeid som jeg set­ ter stor pris på. Jeg synes heller ikke det er rett å avfeie det som skjer på miljøområdet fra Norges side, med å påstå at det er defensivt og uten forsøk på å påvirke. Jeg tror vi må kunne si at vi bl.a. ser klare resultater av påtrykk fra bl.a. Norge når det gjelder utviklingen innenfor EU på områ­ det genmodifiserte organismer. Det er ingen tvil om at EU i løpet av de siste årene har nærmet seg den norske holdningen både når det gjelder regler for merking og når det gjelder å stille krav bl.a. til etikk og samfunnsnytte i regelverket, og ikke minst er forslaget om patent på liv blitt bedre enn det i utgangspunktet var, selv om det fremdeles er et stykke igjen før vi er fornøyd. Jeg tror nok jeg må få lov til å hevde at Norge i samarbeid med enkelte land innenfor EU har vært en pådriver for å få dette til. Jeg er også litt overrasket over at det blir påstått at det er defensivt når man faktisk stiller et spørsmål i forhold til det forslaget som ligger på bordet om et nordisk kvote­ system. Jeg synes det vil være et meget stort problem hvis vi etablerer et system som vil gi atomkraft fortrinns­ rett. Det betyr ikke at vi ikke skal diskutere dette. Det betyr selvsagt ikke at vi ikke skal gå inn i dette og se om dette kan utvikles på en måte som gjør at vi får en fornuf­ tig miljøprising både på klimagassutslipp og på radioak­ tivitet. Så lenge et slikt forslag kan medføre at vi får lagt en kostnad på miljøkonsekvensene av energi og klima­ gassutslipp, synes jeg det er en god idé. Ranveig Frøiland (A): Eg må seia at eg til mi und­ ring høyrde miljøvernministeren snakka med entusiasme om Tyskland, som no hadde teke på seg leiartrøya i mil­ jøpolitikken, og spesielt galdt det grøne skattar -- ho syn­ test det var bra, sjølvsagt. Tyskland vart fråkjent all ære i 1994 då ein òg snakka om miljøspørsmål i forhold til medlemskapen. Men det er flott at ein haustar erfaring og synest at òg andre er opptekne av miljøpolitikk. Når det gjeld spørsmålet som har vore reist tidlegare både frå Høgre og Arbeidarpartiet, føler eg enno at miljø­ vernministeren ikkje berre er uklår, men ikkje har lyst til Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1754 å vera med på dette med utsleppskvotar. Ein har jo gått inn for det i internasjonal samanheng, og det er teke eit initiativ frå dei sosialdemokratiske partia i Norden -- dei jobbar både i Norden og frå Norden mot EU -- om dette. Så det måtte vera enkelt for miljøvernministeren å seia:Det er klart vi skal følgja opp dette, alle problema som måtte oppstå, får ein ta etter kvart, og ein må vera i dialog med dei andre landa om ein ønskjer å få gjennom­ ført dette. Eg håpar at statsråden kan seia at dette vil ho jobba for, for det viktigaste for oss alle må jo vera å få re­ dusert utsleppa. Så har eg eit anna spørsmål, som gjeld eit intervju med miljøvernministeren som stod i Bergens Tidende den 16. januar, etter at veterinæravtalen var lagd fram av Regjeringa -- ein avtale som Guro Fjellanger stod bak, sjølv om ho nok stod litt langt bak, etter det som har vore sagt tidlegare her. Avtalen er vedteken. Då spør eg om meininga med at ho i intervjuet seier: «Jeg er grunnleggende motstander av hele avtalen. Det skal ingen være i tvil om.» Kva er det ein vil oppnå med å vera med på ein avtale, og så gå ut og argumentera mot den etter at Stortinget har gjeve sin tilslutnad til den same avtalen? Statsråd Guro Fjellanger: Representanten Frøiland etterlyste bl.a. samme entusiasme i forhold til det tyske lederskapet under EU­debatten i 1994. Jeg må få lov å si at på det tidspunktet var det ennå ikke kommet på plass en sosialdemokratisk regjering som la fram en rekke gode forslag til grønne skatter spesielt på energiområdet. Det er kanskje noe av grunnen til at jeg synes at Tysk­ land nå er et bedre eksempel enn de kanskje var på det tidspunktet på akkurat den biten av miljøområdet. Jeg har faktisk sagt at jeg synes det forslaget som er kommet på bordet om et felles nordisk kvotemarked, er spennende. Det er viktig at vi på et felles nordisk energi­ marked finner en måte å få en miljøriktig prising av ener­ gien på. Men jeg må si at jeg synes det er litt oppsikts­ vekkende at det blir tatt så lett på den problemstillingen at det på det samme markedet også er atomkraft. Mitt ærend er ikke å avskrive kvotesystemet. Mitt ærend er å si at vi trenger en dialog om hvordan vi skal sørge for at alle typer miljøfarlig energi, enten det er klimagassut­ slipp eller atomkraft, møter en kostnad i et felles energi­ marked. Det er viktig i Norden i første omgang. Det vil være viktig på europeisk plan etter hvert. Når det så gjelder veterinæravtalen, er det ingen tvil om hva som har vært min holdning til den. Samtidig for­ holder jeg meg til et flertall i Stortinget, og jeg mener at det Regjeringen har lagt fram, en veterinæravtale sammen med nasjonal tiltakspakke, var noe jeg kunne stå for, og det har jeg også gjort i Regjeringen. Hallgeir H. Langeland (SV): EU­systemet som sys­ tem er ikkje akkurat noko miljøprosjekt. Det kan ein ber­ re slå fast. Blant anna i forhold til fri flyt av varer fører det til ein ekstrem auke av transport og dermed ein stor auke av bl.a. CO 2 ­utslepp. På den bakgrunnen er det fak­ tisk litt overraskande at EU set seg ambisiøse mål i for­ hold til klimaforhandlingane. Ikkje minst når ein ser det­ te i relasjon til Noregs rolle i samband med det same pro­ blemet, er det rart å høyra at miljøvernministeren legg sånn vekt på at Noreg faktisk er eit føregangsland. Det kan me iallfall ikkje vera på dette området. Så her har miljøvernministeren ei utfordring. Då blir mitt spørsmål nr. 1: Korleis skal miljøvernministeren syta for at Noreg blir det føregangslandet ein gjerne ønskjer det skal vera når det gjeld klimaproblematikken? EØS­avtalen gjev Noreg ein spesiell vetorett og der­ med ein handlefridom som EU­medlemer ikkje har. Det­ te har utanriksministeren lagt vekt på tidlegare. Spørsmå­ let er om retten vil bli brukt. Moglegheitene er mange framover, ikkje minst i saker som miljø, helse og trygg­ leik. Me snakkar om matsminkedirektiv, barnematdirek­ tiv, direktiv om merking av genmat og direktiv om patent på liv, som òg miljøvernministeren var inne på. Eit veto mot sånne direktiv vil retta søkelyset mot dei mest utfor­ drande trekka ved EUs reglar på den indre marknaden, nemleg det at miljø og helse er underordna målet om fri­ ast mogleg vareflyt. Vetoretten kan bli ein effektiv reiskap i den europeis­ ke miljøkampen, fordi den gjev høve til å støtta miljø­ opinionen internt i EU. Vil miljøvernministeren syta for at vetoretten og handlefridomen blir brukt? Statsråd Guro Fjellanger: La meg først få si at når det gjelder de ambisiøse målene som EU har påtatt seg i Kyotoprotokollen, vil man se at når man splitter dem ned på de enkelte land, er dette bildet veldig varierende. En vil finne land som har langt sterkere forpliktelser enn det Norge har, men en vil også finne land som har lavere for­ pliktelser enn det Norge har. Bildet er nok derfor ikke fullt så ensrettet som det representanten gir inntrykk av. Når det så gjelder hvordan man kan bli et foregangs­ land, bl.a. når det gjelder klimaarbeidet, vil jeg si at vik­ tigheten av at man både gjør ting på hjemmebane og at man bidrar til at Kyotoprotokollen kan tre i kraft, vil være blant de to viktigste oppgavene som ligger foran oss. Fra den norske regjerings side la vi fram en stortings­ melding med forslag til en rekke tiltak som Stortinget i all hovedsak sluttet seg til fire måneder etter Kyoto­ konferansen. Så vidt jeg vet, var Norge blant de aller før­ ste, om ikke det første landet som konkretiserte virke­ midlene som skulle følges opp på hjemmebane. På den andre siden har vi også tatt til orde for at vi må finne en løsning som gjør at vi får på plass de såkalte Kyoto­mekanismene. Vi vet at uten at de er på plass, og uten at de blir regulert på en kvalitativ måte, risikerer vi at protokollen ikke trer i kraft. Det er mitt håp og min tro at Norge kan bidra til en dialog mellom EU og andre ak­ tører som gjør at vi finner en løsning på disse spørsmåle­ ne. Når det gjelder vetoretten, er det sagt fra denne taler­ stolen tidligere, både av Gro Harlem Brundtland og av utenriksminister Knut Vollebæk, at vetoretten er for­ handlet fram for å kunne brukes. Men det er ikke noe mål i seg selv å bruke vetoretten. Vetoretten skal bare brukes Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1755 hvis man ikke når fram på andre måter, og hvis det er vi­ tale interesser som står på spill. Regjeringen har sagt at hvis en slik situasjon inntrer, er vetoretten der for å kun­ ne brukes. Men å forskuttere på hvilke vedtak det vil være aktuelt, vil jeg ikke gjøre. Jan Tore Sanner (H): Det er en relevant bekymring statsråden trekker frem når det gjelder spørsmålet om å gjøre atomkraft mer konkurransedyktig i forhold til an­ dre energikilder. Men hvis dette er en innvending mot å etablere et nordisk, eventuelt et europeisk marked for omsetning av klimagassutslipp, vil det også være en inn­ vending som kan fremheves overfor hele Kyotoprotokol­ len. Derfor er det litt forunderlig at statsråden trekker frem den bekymringen i forhold til å få etablert et nor­ disk, eventuelt et europeisk marked, men at innvendin­ gen ikke fremheves når det gjelder selve Kyotoprotokol­ len. Dette spørsmålet tror jeg derfor vi må løse i en an­ nen sammenheng. Vi må med andre ord prøve å ha to tanker i hodet samtidig. Det er etablert et flertall i denne sal som ønsker at statsråden skal ta et initiativ eller følge opp det initiativet som nå er kommet, om å få etablert et nordisk, eventuelt også et europeisk marked for omsetning av klimagassut­ slipp. Mitt enkle spørsmål til statsråden er: Vil det bli fulgt opp? Statsråd Guro Fjellanger: Jeg er glad for at vi har en felles bekymring i forhold til konkurransefortrinn for atomkraft. Jeg er også enig i at det er en problemstilling som også er relevant i forhold til hele Kyotoprotokollen og i forhold til kvotehandel og andre økonomiske virke­ midler når det gjelder klimagassutslipp. Men jeg tror nok problemstillingen er ekstra relevant i en situasjon hvor en har et felles energimarked. Det er grunnen til at jeg nevn­ te det spesielt her. Jeg vil selvsagt følge opp det initiativet som er tatt. Jeg synes det er naturlig å følge det opp, ikke bare på nordisk plan, men også i samtaler med mine kollegaer på bredere basis. Det er viktig for meg at vi finner måter å sørge for at miljøkonsekvensene får en pris på. Jeg tror det bare er når markedet spiller på lag med miljøet, at vi når de resultatene vi trenger bl.a. for å oppfylle Kyoto­ protokollen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Trond Giske (A): Det er noen her i dag som har sagt at sentrumsregjeringen driver og ødelegger nei­argumen­ tene, og det kan det sikkert være noe i. Men det er ett ar­ gument fra nei­siden som Regjeringen virkelig har bevist var riktig. Det er at vi utenfor EU har frihet til å velge vår egen politikk. Foran folkeavstemningen i 1994 ble det nemlig av EU­tilhengerne hevdet at vi ikke lenger kunne velge vår politikk på miljøområdet, når det gjelder øko­ nomi osv., vi var så avhengig av det som skjer i EU, at det mest fornuftige var å gå inn og være med på beslut­ ningene der. Det var et av de viktigste argumentene som ble framført fra ja­siden -- selvråderetten var en illusjon. Den påstanden har sentrumsregjeringen effektivt avli­ vet. De har vist at det var fullt mulig å bruke selvråderet­ ten til å endre den økonomiske politikken i så alvorlig grad at man har klart å doble rentenivået. De har vist at det var mulig å bruke selvråderetten til å gi skattelette til rederne og å ta sykelønnen fra dem med lavest lønn. De har vist at det var mulig å bruke friheten til å kutte i bi­ stand til de fattigste i verden. Og som foregående taler til fulle beviste, var det mulig å bruke friheten utenfor til å reise til Kyoto og prøve å få til en så liten CO 2 ­reduksjon for Norge som mulig, være en sinke i stedet for en pådri­ ver. Selvråderetten var reell. Den ble brukt til å dreie po­ litikken kraftig til høyre. At sentrumsregjeringen bruker handlefriheten utenfor EU til å drive høyrepolitikk, er derimot ikke et argument for å gå inn i EU. Dersom et flertall av det norske folk ønsker høyrepolitikk, kan man jo si at de har et demokra­ tisk krav på å få nettopp det. Det som var poenget for veldig mange av oss som stemte nei, var at folk i Norge selv skulle kunne velge de politikerne de ønsket, og få den politikken de ville ha. Men jeg tror egentlig ikke at det er et flertall i Norge for mer høyrepolitikk. Jeg tror det er et flertall for en økonomisk politikk som prioriterer mer fritid og nye velferdsreformer i stedet for mer kon­ tantutbetaling og rekordvekst i det private forbruk. Det var derfor vi sa nei til å gå inn i et EU hvor den økono­ miske veksten og frikonkurransen var satt i hovedsetet i traktatgrunnlaget. Jeg tror det er et flertall i Norge for en mer rettferdig politikk, med mer beskatning av dem som har mest, og bedre vilkår for dem som har minst. Det var derfor vi sa nei til et EU hvor sterke krefter vil ha felles skatteregler. Jeg tror det er et flertall for at vi spiller den aktive brobygger­, fredsmekler­ og pådriverrollen som et lite land uten strategiske interesser kan spille. Det var derfor vi sa nei til å gå inn i EU, som har strategiske in­ teresser, og som ønsker å tale med én stemme i interna­ sjonale fora. Mer rettferdighet, bedre miljø og en inter­ nasjonal pådriver­ og brobyggerrolle var min drøm om hvordan vi skulle bruke friheten utenfor en europeisk union. Sentrumspartienes svik mot disse idealene har ikke gjort meg mindre overbevist om at det var riktig å bevare denne selvråderetten, men det har overbevist meg om at det må være andre som forvalter den -- andre som vil bru­ ke den til det vi drømte om den 28. november 1994. Morten Lund (Sp): Det gikk slett ikke slik ja­siden spådde før folkeavstemningen i 1994. Både i Norge og i EU­landene har utviklingen gått slik som nei­siden på­ stod. Folkets nei til EU­medlemskap har ikke isolert oss i det internasjonale samarbeid. Vi deltar, og vi har en sen­ tral rolle fordi vi har stor politisk handlefrihet. Folkets nei til medlemskap i unionen førte ikke til ut­ flagging av bedrifter, nedlegging av arbeidsplasser og problemer for eksportindustrien. Tvert imot. Vår arbeids­ ledighet har blitt halvert til 3 pst., mens EU­landene i gjennomsnitt har 11 pst. ledighet. 77 pst. av Norges be­ folkning i alderen 15 -- 64 år var sysselsatt i 1997. I EU var det tilsvarende tallet 60 pst. De mangler om lag 20 Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1756 millioner arbeidsplasser for å komme ned i 5 pst. ledig­ het. Hos oss har eksportnæringen hatt gode år. Vi har fått nye bevis på at de naturbaserte råstoffene er gull verdt. Det har ikke vært avsetningsproblemer for fiskeriene. Det er råstofftilgangen og råstoffkontrollen som sikrer velstanden og bosettingen langs kysten. Vi har som nasjon tjent enormt på å få ledigheten ned. Vi har greid det uten å redusere velferdsordningene og faglige rettigheter, slik oppskriften har vært i mange EU­ land. I det totale økonomiske bildet for nasjonen er det verdt å nevne at folkets nei sparer oss for en EU­kontin­ gent som kunne vært på 15 milliarder kr i år. Jeg er glad for Regjeringens understreking av ønsket om informasjon, åpenhet og debatt om det løpende EØS­ arbeidet. Jeg regner med at dette også gjelder de negative virkningene av avtalen, som bl.a. Senterpartiet har pekt på. Etter fem års funksjonstid må det være rett å vie de betenkelige sidene av avtalen oppmerksomhet, og jeg regner med at det blir gjort i den stortingsmeldingen som er varslet. Der regner jeg med at det også blir sortert ut hvilke samarbeidsordninger med EU som er en følge av EØS, og hvilke vi ville hatt i henhold til frihandelsavta­ len. Jeg viser da til den avtalen som Sveits har forhandlet fram med EU nettopp nå. Den viktigste betenkeligheten med EØS­avtalen er at den fører til en rask tilpasning til det medlemskapet fol­ ket sa nei til. Tilpasningen skjer også på områder som EØS­tilhengerne garanterte ikke ville bli omfattet av av­ talen. Her kan nevnes alkoholpolitiske virkemidler, gren­ sekontroll av matvarer og husdyr, lovgivningen på vikti­ ge samferdselsområder. De som vil fjerne Husbanken som et boligpolitisk virkemiddel, bruker EØS­avtalen som våpen. Vårt viktigste distriktspolitiske virkemiddel, den differensierte arbeidsgiveravgiften, kan bli fratatt oss, fordi vi har kalt den det den er, og ikke en normal skatt. Vi får ikke lov å gi ekstra næringsstøtte i Askvoll og fire nabokommuner i Sogn og Fjordane fordi EU kre­ ver at de da måtte grense mot andre som hadde samme støttesats før EØS­avtalen. Det handler også om oversty­ ring av vår distriktspolitikk når EØS­reglene fører med seg så mange nye hygieniske krav til bygninger at et stort antall små fiskemottak må legges ned. Nedleggingen av Rena Karton ble til sist en direkte følge av at støttevedta­ ket i SND kunne bli underkjent i Brussel. Det er drama­ tisk når det viser seg at EØS­avtalen har fratatt oss mu­ ligheten til å berge slike hjørnesteinsbedrifter, og at vi i så stor grad på så mange områder må spørre Brussel om lov. Jeg håper og tror at en av de positive følgene av EU­ utvidelsen som kommer, blir at nærhetsprinsippet vil bli vektlagt på en annen måte enn nå. Det vil ikke bli mulig å fortsette med så detaljerte og strenge krav med så man­ ge fattige land under fellesskapet -- tror jeg. La meg nev­ ne en opplevelse fra kommunalkomiteens besøk i Est­ land. I en landkommune fikk vi se deres store stolthet. Det var et meieri som var bygd opp av gammelt utstyr fra Norge. Der laget man alle slags melkeprodukter i det samme rommet, og resultatene var flotte. De som viste fram dette, nektet å tro at et EU­medlemskap ville kunne få noen som helst innvirkning på dette anlegget. Jeg tror neppe de ville ha godtatt at noen påla dem å stenge det eller bygge nytt. Jeg håper Norge kan arbeide for at EU og andre inter­ nasjonale organer nøyer seg med overordnede regler som sikrer helse og miljø i tillegg til kjøreregler for konkur­ ranse, men som overlater detaljene til lokale myndighe­ ter. Jeg synes f.eks. ikke det er behov for å få bestemmel­ ser om daglig fritid for arbeidsfolk og aldersgrense for avisbud fastsatt utenfor landets grenser. Den parlamentariske medvirkningen som er bygd opp omkring EØS­avtalen, må vurderes og utvikles fortlø­ pende i takt med endringene i EU­organene. Jeg ser be­ hov for et tidligere og nærmere samarbeid med EU­par­ lamentet når dets innflytelse styrkes, men også med dem i Norge som blir berørt av de reglene som lages i Brussel. Det er positivt at Regjeringen vektlegger denne kontak­ ten så sterkt. Samtidig vil jeg stille spørsmålet hvordan vi kan lykkes med å skape og holde ved like engasjement i prosesser som foregår over så lang tid så langt borte, og som det er så komplisert å få innsikt i. Ambisjonene våre bør uansett gå lenger enn til å få medvirkning fra et lite antall eksperter i ditto arbeidsgrupper. Astrid Marie Nistad (A): Europa er og vert viktig for Noreg, og no er EU inne i ei monaleg endring på flei­ re sentrale område, deriblant justissamarbeidet. Internasjonalt politisamarbeid har ein lang tradisjon. Interpol vart etablert i 1923. EUs justispolitiske samar­ beid er stadig under utvikling. Den 1. oktober i fjor vart EU­landas politisamarbeid Europol etablert. Målet for dette samarbeidet er å kjempe mot og hindre terrorisme, ulovleg narkotikahandel, menneskesmugling, illegal handel med atommateriale, kvitvasking av pengar og an­ dre former for grove internasjonale brotsverk. Dette er former for kriminalitet som i aller høgste grad vedkjem Noreg, og som vert vår største utfordring i framtida. Ein har også diskutert ei utviding av mandat og fullmakt i Europol­konvensjonen for ein meir effektiv kamp mot internasjonal terrorisme og kamp mot menneskesmug­ ling, som når det gjeld kvinner og barn frå m.a. Aust­Eu­ ropa og Sentral­Asia, representerer skremmande høge tal. Den danske justisministeren, Frank Jensen, har nyleg teke til orde for å styrke Europol­samarbeidet slik at ein også vert sett i stand til å kjempe mot alvorleg miljøkrimi­ nalitet. Europol skal vere eit sambands­, informasjons­ og analyseprogram som samarbeider med eigne nasjonale politieiningar i medlemslanda. Europol har dermed ingen eigen operativ styrke, men vil kunne samordne politiinn­ satsen dersom politistyrkar i fleire land vert involverte. Som støtte til verksemda vil ein ta i bruk eit eige datasys­ tem for å lagre opplysningar som kan hjelpe til å avdekke kriminelle forhold innanfor Europols arbeidsområde. EU­landa har bestemt å satse på oppbygging av Euro­ pol for å kjempe mot nokre av dei viktigaste samfunns­ problema i Europa i dag. EU er inne i ei dynamisk utvikling, og det som skjer, skaper nye utfordringar for Noreg. Arbeidarpartiet mei­ Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1757 ner at det må settast inn ny kraft i Europa­politikken. Vi ønskjer at dialogen med EU om politi­ og justissamarbei­ det vert følgd opp, med sikte på deltaking i Europol­sam­ arbeidet. Her må Regjeringa ta eit ansvar. Det er ei kjensgjerning at organisert internasjonal kri­ minalitet i stadig aukande grad er ei utfordring. Dette vedkjem vårt land, slik det vedkjem andre europeiske land fordi det er snakk om organisert kriminalitet på tvers av landegrensene. Dersom ein skal få bukt med denne verksemda, er eg overtydd om at samarbeid er den einaste løysinga. Dette har å gjere med vår nasjonale tryggleik. På denne bakgrunn meiner Arbeidarpartiet at Noreg må ha ein aktiv strategi overfor Europol­samar­ beidet. Det ser ikkje ut til at regjeringa Bondevik forstår kor viktig det er for Noreg å delta i dette samarbeidet. Det er avgjerande at Noreg ikkje berre vert informert om det som skjer, men at vi også har ei haldning til og vurderer det i forhold til våre interesser. I si utgreiing for Stortin­ get tysdag 19. januar nemner utanriksministeren Europol med berre ei setning, og seier ingenting om Noregs for­ hold til dette samarbeidet. Eg merka meg likevel at stats­ ministeren i spørjetimen i går sa at Regjeringa hadde spørsmålet om Europol på dagsordenen, og at den «i lø­ pet av 1999 vil legge fram en stortingsmelding» og -- et­ ter press -- var innstilt på å ta kontakt på politisk nivå i EU med sikte på ei rask avklåring om kva som er mogleg å få til no. Dette håper eg verkeleg vert gjort, for vi må ikkje sitte og vente utan å ta initiativ, vi må vere meir of­ fensive enn det Regjeringa til no har vore. Innanfor ramma av vår noverande tilknyting til Europa­ unionen er det nødvendig å ta vare på Noregs interesser og trong. Derfor er det ønske om eit tett samarbeid med EU på ei rekke område. Vi vil særleg at Noreg skal ha ei så nær tilknyting som mogleg til dei mellomstatlege de­ lane av EU si verksemd, også til justissektoren. Europol­ konvensjonen gir rom for at det kan gjerast avtaler med tredjeland, og det er i denne samanhengen at Noreg må kome på bana for å sjå kva avtaler det er mogleg å få til. Alt 1. april tek ein sikte på at ordninga skal vere ferdig etablert, og det syner at vi ikkje har så mykje tid å gå på. Det er i Noregs interesse at det europeiske samarbei­ det fungerer godt, og at det vert retta mot å løyse pro­ blem og oppgåver som landa i Europa har til felles. Jan Tore Sanner (H): La meg starte med å gi honnør til miljøvernministeren, som nå har bekreftet at Regjerin­ gen vil ta initiativ for å følge opp forslaget om å få eta­ blert et nordisk og europeisk marked for omsetning av klimagassutslipp, selv om jeg må konstatere at det måtte til to replikker til statsråd Arnstad og fire replikker til statsråd Fjellanger før det kom et klart svar, nemlig ja, Regjeringen vil følge opp Stortingets ønske. Europa­debatten har to viktige perspektiver. For det første opplever vi at Europa etter Murens fall igjen er i støpeskjeen. Øst og vest smelter sammen, med de mulig­ heter det skaper for å sikre freden og utvikle velferden, og med de utfordringer man står overfor på det sikker­ hetspolitiske området, på miljøområdet og i kampen mot internasjonal kriminalitet. Felles for disse utfordringene er at de best løses i fellesskap, og det oppmuntrende er at stadig flere land ser nettopp dette. Det andre perspektivet i debatten er spørsmålet om hvordan vi kan sikre norske interesser i en situasjon hvor Norge står utenfor det politiske samarbeidet i EU. Jeg vil trekke frem ett område hvor Norge har store og viktige interesser å ivareta, men som samtidig er et område hvor Norge kan bidra i en større europeisk sammenheng, nem­ lig energisektoren. På NHOs årskonferanse illustrerte Eivind Reiten Nor­ ges posisjon som energinasjon på følgende måte: Der­ som vi slår EU og Norge sammen, står Norge for 30 pst. av vannkraftproduksjonen, Norge har 45 pst. av gassre­ serven og 75 pst. av oljereserven, mens vi har 1 pst. av befolkningen. Vi har en liten befolkning, men vi er en stor energi­ nasjon. Det er ingen tvil om at Norge derfor har viktige interesser å ivareta. Da er det oppsiktsvekkende at både utenriksministeren og statsministeren i dag kun berører disse spørsmålene med harelabb, og det er liten trøst at energiministeren mener at det er en offensiv holdning å følge utviklingen og vurdere den nøye. Høyre etterlyser en offensiv strategi fra Regjeringens side som fanger opp i seg spørsmålet om hvordan vi kan videreutvikle Norge som energinasjon, og spørsmålet om hvordan Norge kan bidra i en europeisk sammenheng. Dette er ikke bare energi­ og næringspolitikk, det er i al­ ler høyeste grad også miljøpolitikk. Norsk kraft er miljø­ vennlig. I tillegg til våre vannkraftressurser kan Norge forsyne Europa med miljøvennlig gass og gasskraft som kan erstatte mer forurensende kull­ og oljekraft. Det må åpnes for nytenkning. Vi må bl.a. erkjenne at norsk gass trenger sterkere alliansepartnere dersom vi ønsker at myndighetene i de store EU­landene skal lage avgiftsre­ gimer som gjør den miljøvennlige gassen konkurranse­ dyktig sammenlignet med kull og atomkraft. Det er nød­ vendig å myke opp motstanden mot å la nedstrømssel­ skaper slippe til på norsk sokkel. For å eksemplifisere: Dersom franske selskaper har eierinteresser i den gassen som leveres, vil det dannes sterkere motkrefter til lobby­ ister som representerer andre energikilder. Resultatet kan bli nye forretningsmuligheter for Norge og reduserte klimagassutslipp i Europa. Man kan like det eller mislike det -- gassmarkedet li­ beraliseres. Spørsmålet er: Skal vi erkjenne at markedet åpnes, se mulighetene, posisjonere oss i forhold til disse og gå aktivt inn for å ha en dialog om rammebetingelse­ ne? Eller skal vi slåss til siste blodsdråpe for å beholde og bevare nasjonale strukturer intakt i en ny virkelig­ het? Det er det debatten om gassdirektivet dreier seg om, og vi må velge. Det er klart at strukturendringer har en pris, men den prisen blir høyere jo lenger man venter. Resultatet av å vente blir at Norge kommer bakpå og blir styrt fremfor å ha en ambisjon om å være med og styre. Et viktig mål med gassdirektivet er å få prisen ned, et ønske man kan forstå, men samtidig et ønske som har en bakside for pro­ Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk Trykt 5/2 1999 1999 1758 dusentlandene. Men samtidig ligger det muligheter her, mulighet for å selge mer og mulighet for å være med og utvikle nye markeder. Høyre kan ikke se at det verken i dag eller tidligere er lagt frem tungtveiende argumenter som tilsier at Norge skal true med veto og gå nye runder med EU. Dette drei­ er seg om Norge som energinasjon, om å utvikle mulig­ hetene som ligger der, både for oss selv og i en europeisk sammenheng. P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen. Anneliese Dørum (A): Det er fristende for opposi­ sjonen å presse nei­regjeringen i EU­spørsmål, og Regje­ ringen lar seg presse fordi stortingsflertallet består av EU­tilhengere. Men ingen av oss må glemme at folk i Norge sa nei til EU­medlemskap i 1994, og det må være retningsgivende for Stortingets videre arbeid, også Re­ gjeringens. Målsettingen og ambisjonene i forhold til de enkelte EU­spørsmål vil være forskjellig, alt etter hvilke hold­ ninger vi har til EU­medlemskap, det være seg politisam­ arbeid, utenriks­ og sikkerhetspolitikk, eurotilknytning m.v. Vi har også forskjellige oppfatninger når det gjelder hvordan vi best ivaretar Norges handlefrihet i forhold til EU. De som er for medlemskap, ønsker en tettest mulig integrering i EU. Det er forståelig, for dersom vi integre­ res på en slik måte at vi skrittvis sier ja til det vi sa nei til under EU­avstemningen, vil vi etter hvert bli medlemmer i gavnet, men ikke i navnet. Da stilles folket overfor et fait accompli ved neste korsvei og har ikke annet alterna­ tiv enn å si ja til EU­medlemskap. Jeg mener vi må ta vare på den handlefriheten vi har som ikke­medlem, og ikke sette oss i en slik situasjon at vi mister valgmulighetene. Det må ikke minst en nei­re­ gjering ha som ambisjon. Diskusjonen om Norges forhold til euroen har heldig­ vis i løpet av debatten kommet ned på et mer konkret nivå og er etter mitt skjønn grundig parkert. Det er nå klart at et bredt flertall i Stortinget ikke ønsker å endre dagens pengepolitikk, og dermed vil kravet om en tettere tilknytning til euroen ikke lenger være realistisk. Der­ som vi skal ha en fastere tilknytning til euroen, må det enten bety å ha en kurs som er helt fast eller nesten fast i forhold til euroen. Dersom vi hadde en kurs som var nesten fast i forhold til euroen, dvs. med et lite rom for svingninger, ville vi få en ordning som tilsvarte den til­ knytningen vi hadde til ecu fra 1990, og som vi måtte oppgi i desember 1992. Det er en ordning som er skred­ dersydd for spekulanter, og et slikt system er det enighet om at vi ikke vil gjeninnføre. Da står vi tilbake med en absolutt fast kurs. Med en absolutt fast kurs måtte vi få en avtale med EU, fordi hensikten med en fast kurs er at kronen skal forsvares, uansett. Dersom vi fikk en slik avtale med EU, ville det innebære at vi måtte følge den generelle økonomiske po­ litikken de fører i EU, enten den passet oss eller ikke. Siden 1980­tallet har vi konsekvent hatt motsatte kon­ junkturer i forhold til EU. Norge som et olje­ og gasseks­ porterende land kan derfor ikke føre samme pengepoli­ tikk som EU. Det er vanskelig å se noen rasjonell grunn til å knytte kronen fastere til euroen. Hvis vi fikk absolutt fast kurs og ble underlagt Sentralbankens og EUs økonomiske po­ litikk, ville det økonomisk sett være uheldig for Norge. Vi ville også politisk bli tvunget inn i et EU­medlem­ skap, fordi den logiske konsekvensen da ville være å bli med der beslutningene tas. Mange EU­tilhengere er nok fristet av en slik prosess, men heldigvis vil ikke stortings­ flertallet gå så langt, i hvert fall ikke i denne omgang. Presidenten: Presidenten vil foreslå at de talere som heretter tegner seg, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Utenriksminister Knut Vollebæk: La meg innled­ ningsvis si at jeg er svært glad for den brede tilslutning til hovedlinjene i Regjeringens politikk overfor EU som er kommet til uttrykk i løpet av dagens debatt. Jeg kan for­ sikre representanten Dørum om at Regjeringen er seg meget bevisst at den representerer folkeflertallet fra 1994. EØS­avtalen er Norges plattform for samarbeidet med våre viktigste handelspartnere og nære naboer. Den er en dynamisk avtale som løpende tar opp i seg nytt regelverk som utformes i EU, og den er grunnlaget for videre ut­ vikling og utbygging av samarbeidet, i tråd med skiften­ de behov og interesser. Regjeringen vil utnytte alle mu­ ligheter avtalen gir oss for å ivareta norske interesser. Norges kontaktflate med EU og EU­landene spenner over et vidt spekter av saksområder. I seg selv illustrerer dette det brede interesse­ og verdifellesskapet vi har med EU­landene, og den betydningen det europeiske marke­ det har for oss. Når jeg i redegjørelsen la særlig vekt på å analysere utviklingen på noen hovedområder i EU­sam­ arbeidet -- som utvidelsesprosessen, gjennomføringen av Den økonomiske og monetære union, det sikkerhets­ og forsvarspolitiske samarbeidet og justissamarbeidet, samt redegjorde for hvordan Regjeringen ivaretar norske in­ teresser i dette utviklingsbildet -- må ikke dette oppfattes som en uttømmende beskrivelse av alle sider ved vårt forhold til EU. Et område av særskilt stor betydning for oss, er ener­ gi, som har vært drøftet iherdig også her i dag. Vårt for­ hold til EU på dette området betegnes ofte som et skjeb­ nefellesskap. Uttrykket beskriver på en god måte hva ut­ viklingen av våre petroleumsressurser har tilført forbin­ delsene mellom Norge og resten av Europa. Som olje­ og energiministeren har pekt på, er Europa det viktigste markedet for avsetning av norsk olje og na­ turgass. For Europa betyr Norge at viktige deler av deres energiforsyning kommer fra et nærliggende og -- ikke minst -- politisk stabilt område. Dette grunnleggende ener­ gi­sikkerhetsaspektet vil ikke bli mindre i årene som kom­ mer. Skjebnefellesskapet vil også være en god betegnelse for forholdet mellom Norge og EU etter årtusenskiftet. Forhandlinger i Stortinget nr. 118 Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk S 1998­99 1999 1759 (Utenriksminister Vollebæk) I dette bildet har Norge en fremtredende posisjon som energiprodusent og energieksportør. Utenrikspolitisk er dette et meget viktig element å bygge på i utviklingen av våre forbindelser med EU­landene og det øvrige Europa. Jeg er enig med representanten Sanner i at med 45 pst. av EØS­områdets gassreserver og 75 pst. av oljen har Nor­ ge, med bare 1 pst. av Europas befolkning, et betydelig potensial for å dekke viktige deler av Europas energibe­ hov i mange år fremover. Men jeg er ikke enig med re­ presentanten Sanner i at jeg for over dette temaet med harelabb. Som jeg understreket i redegjørelsen den 19. januar, er vi opptatt av å føre en løpende dialog med EU og EU­ landene om energi­ og miljøpolitiske spørsmål. Dette skyldes ikke minst de utfordringene som knytter seg til oppfølgingen av Kyoto­konferansen, som miljøvernmi­ nisteren også understreket, og til den videre utviklingen av det indre marked etter gjennomføringen av Den øko­ nomiske og monetære union. Vi er tilfreds med de positi­ ve tilbakemeldingene fra EU­siden om et slikt nærmere samarbeid og dialog på energi­ og miljøområdet som fremkom under statsministerens samtaler med kommi­ sjonens president og den tyske forbundskansleren tidli­ gere denne måneden. Flere talere har i dag understreket betydningen av Russlands­dimensjonen i norsk Europa­politikk. Regje­ ringen deler fullt ut dette synet. Som jeg sa i redegjørel­ sen, er forholdet til Russland en hovedutfordring både for Norge og det øvrige av Europa. Sikkerhet og stabilitet i Europa forutsetter at Russland integreres i et bredest mulig økonomisk og politisk samarbeid. Nettopp det å integrere Russland er et hovedelement i EUs arbeid med å utvikle en nordlig dimensjon. Tiltak knyttet til energi­, miljø­ og atomsikkerhetsspørsmål står meget sentralt i den foreløpige rapporten om den nordli­ ge dimensjon som EU­landenes stats­ og regjeringssjefer drøftet under sitt møte i Wien i desember i fjor. Vi vil fra norsk side arbeide for å videreutvikle og konkretisere ak­ tuelle samarbeidstiltak på disse feltene, i et nært samar­ beid med Finland, Russland, EU­formannskapet, kommi­ sjonen og andre berørte. I samarbeid med EU­kommisjonen har vi allerede lagt grunnlaget for et prosjektorientert samarbeid i Nordvest­ Russland mellom EUs støtteprogram for Russland og de tidligere sovjetrepublikkene, TACIS, og Norge. På den måten får vi mer ut av de økonomiske ressursene vi setter inn, og prosjektene får større tyngde ved at flere land står bak. Jeg er derfor svært glad for at EU­kommisjonens utenriksansvarlige, Hans van den Broek, vil være til ste­ de på Barentsrådets møte i Bodø i begynnelsen av mars. Dette vil gi oss en ny anledning til å videreføre samarbei­ det vårt med EU om konkrete prosjekter i Nordvest­ Russland. Som jeg nevnte i redegjørelsen, er det særlig fem om­ råder som utpeker seg som sentrale for et slikt samarbeid, nemlig atomavfallsopprydning, energiøkonomisering, helseforebyggende tiltak, initiativ for renere industripro­ duksjon og grenseoverskridende prosjekter. Vi vil i mø­ ter med kommisjonen de nærmeste ukene arbeide videre med å identifisere konkrete prosjekter. På norsk side vil aktuelle prosjekter på dette området finansieres gjennom Samarbeidsprogrammet med Sentral­ og Øst­Europa. Representanten Nybakk viste til den stramme budsjett­ situasjonen for Samarbeidsprogrammet. Som kjent annon­ serte jeg i går at vi nå er i ferd med å gjennomgå situasjo­ nen, og har lovet at Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med denne saken. Arbeidet med å konkretisere og utvikle den nordlige dimensjon vil få økt vekt frem mot det finske EU­for­ mannskapet annet halvår i år. Som ledd i vårt arbeid med å medvirke i denne prosessen vil vi i nært samarbeid med Finland og andre berørte delta i fellesarrangementer om EUs nordlige dimensjon i henholdsvis Paris og Moskva i løpet av våren. La meg også si noen ord om utviklingen på det sikker­ hets­ og forsvarspolitiske området. Som det fremgikk av redegjørelsen, kan vi ikke utelukke at debatten om en styrking av EU­landenes samarbeid på det sikkerhets­ og forsvarspolitiske området kan få konsekvenser for Vest­ unionen. Det er klart at dette vil kunne innebære utfor­ dringer for oss. Men det er ingen grunn til å tolke en slik utvikling som at Norge blir satt på sidelinjen i sikkerhets­ politikken. Det er ingen som ønsker at EU skal overta oppgaver fra NATO. Alle allierte, også Frankrike og Storbritannia, holder fast ved at NATO har ansvaret for det kollektive forsvaret. Det er også enighet om at krisehåndteringsopp­ gaver av større omfang, slik som i Bosnia, forutsetter amerikansk deltakelse, også her er NATO vårt naturlige valg. Statsminister Blairs initiativ og den britisk­franske er­ klæringen fra St. Malo dreier seg om Europas evne til å håndtere kriser når NATO ikke er et naturlig valg, f.eks. fordi USA ikke ønsker å delta. Erfaringer fra Albania og fra Kosovo viser at Europa i dag ikke har evnen til rask og effektiv aksjon. Disse erfaringene har også skapt tvil om Vestunionen vil kunne bli det redskapet for EU som EU­landene de siste årene har forutsatt. Saken dreier seg altså i første rekke om vår mulighet til medinnflytelse i beslutningsprosesser når det gjelder krisehåndteringsoperasjoner under europeisk ledelse. Ut­ fordringen ligger i at en større del av beslutningsproses­ sene kan bli overført til EU. Jeg understreket i redegjørelsen at vi allerede har en ordning for dialog om utenrikspolitiske spørsmål med EU. Denne ordningen vil kunne få økt betydning dersom debatten fører til endringer i dagens samarbeidsforhold mellom EU, VEU og NATO. Dette er imidlertid uansett ikke vår eneste kanal for medinnflytelse. Politikken blir til i hovedstedene, og vi har i alle år hatt hyppige konsultasjoner om sikkerhetspo­ litiske problemstillinger med våre allierte, både på poli­ tisk nivå og på embetsnivå. Disse konsultasjonene utnyt­ tes også til å diskutere europeiske sikkerhetspolitiske problemstillinger. Økt operasjonell evne for EU vil temmelig sikkert for­ utsette et nærmere samarbeidsforhold mellom EU og 118 Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1760 NATO. Disse spørsmålene omfattes derfor av stor inter­ esse i alliansen og vil bli grundig drøftet som en del av forberedelsene til Washington­toppmøtet i april. Debatten så langt viser bred vilje til å inkludere de al­ lierte utenfor EU. Norge kan gi betydelige bidrag til fredsoperasjoner og krisehåndtering, og vi er derfor en viktig partner, også dersom EU­landene skulle iverksette en operasjon. Til slutt vil jeg raskt få si et par ord om situasjonen i Kosovo, som flere talere også har vært inne på. Blant an­ net sa representanten Solheim at konflikten på Balkan er det viktigste som har skjedd i Europa på 1990­tallet. Alt annet kommer i skyggen av den tragedien. Når det gjelder Kosovo, er det viktig at vi der også deltar bl.a. gjennom vårt OSSE­formannskap. Vi ser at OSSE kan spille en rolle, og vi vil utnytte også den mu­ ligheten for å skape fred og stabilitet i Europa. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Haakon Blankenborg (A): Det har kome mykje ros til utanriksministeren i dag for Europa­utgreiinga og for handteringa av formannskapet i OSSE -- og det er fortent. No er det vel kanskje også ein samanheng mellom desse to tinga. Den som evnar å handtere EU­spørsmål i denne regjeringa, har vel eigne føresetnader for å handtere kon­ fliktar også i andre land og få dei til å tru at dei eigentleg er samde. I innlegget no var utanriksministeren ganske forsiktig på det punktet han la størst vekt på i utgreiinga, forsvars­ og tryggingspolitikken. Eg forstår det slik ut frå debatten i dag at Regjeringa ikkje ser på eit sterkare europeisk samarbeid på dette området som ein trussel, men som ein sjanse for Europa, og at det heller ikkje er nokon trussel for Norge. Tvert om vil Norge kunne oppnå dei same vil­ kåra i samarbeid med EU som ein i dag har med Vestuni­ onen, og dermed burde vi heller støtte opp om eit ster­ kare samarbeid i Europa på dette området enn å stå på sida og meine at dette er ein trussel for Norge. Med andre ord at Norge bør medverke aktivt til eit sterkare samar­ beid for eit meir effektivt og samordna Europa på den in­ ternasjonale arenaen, og at vi tar det for gitt at vi får ei god løysing i samsvar med den vi no har i Vestunionen. Eit siste område som eg også vil nemne, er justis­ og politisamarbeidet. Det er sagt frå Regjeringa at ein vil leggje fram ei melding i løpet av 1999, sannsynlegvis til hausten. Vi har tidlegare i dag etterlyst ei klar melding frå Regjeringa om at dei er villige til å kome til Stortinget før denne tida med eit klart opplegg for og ei vurdering av høvet til å knyte seg til Europol­samarbeidet. Eg håper at ein no eller seinare i debatten får ei klar tilbakemel­ ding frå Regjeringa på at ein ikkje ønskjer å vente til hausten, etter toppmøtet i EU, men at ein allereie om kort tid -- så fort det lar seg gjere i den situasjonen Regjeringa er i i forhold til Justisdepartementet -- kjem tilbake med eit konkret opplegg til Stortinget. Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg oppfattet før­ ste del av representanten Blankenborgs replikk mer som en kommentar, hvor han gav uttrykk for at han for så vidt anså seg å være enig med meg i at den utviklingen vi nå ser på det forsvars­ og sikkerhetspolitiske området i Eu­ ropa, ikke er noen trussel, men mer en utfordring. Jeg kan bekrefte det, hvis det var det som var ønskelig. Det er en utfordring, og vi skal følge dette nøye. Vi er opptatt av å opprettholde den transatlantiske forbindelsen. Den er viktig for Norge. USA er opptatt av det, men det er vårt inntrykk at også EU­landene er opptatt av det. Som jeg prøvde å si i mitt innlegg, ser man for seg, i hvert fall foreløpig, at det som nå utvikler seg i Vestunionen, er krisehåndteringsmekanismer, og der er Norge sentral for­ di vi er en bidragsyter, og man er interessert i å ha oss med i dette. Så jeg vil tro at vi også kan spille en kon­ struktiv rolle i den sammenhengen. Når det gjelder justis­ og politisamarbeidet, er det klart at hvis stortingsflertallet vil at man fra Regjeringens side, så snart justisministeren er frisk, skal komme tilba­ ke og redegjøre for mulighetene for en ordning med Europol, så gjør selvsagt Regjeringen det -- hvis det er det Haakon Blankenborg ønsker. Men jeg syns kanskje det er litt merkelig at man ikke vil se dette i en større sammenheng. Vi har et omfattende samarbeid på politi­ området, og vi deltar allerede, som statsministeren rede­ gjorde for i dag, på ekspertnivå i Europol­samarbeidet, så vi er ikke utelukket fra informasjonstilfanget som er der. At Regjeringen da foreslår å se vårt totale internasjonale politisamarbeid i sammenheng, kan vel ikke være så galt. Siri Frost Sterri (H): For å ta det siste først: Jeg merket meg at utenriksministeren var noe i tvil om i hvil­ ken grad Blankenborgs ønske representerte et flertalls ønske i Stortinget når det gjaldt en redegjørelse om en mulig Europol­tilknytning. På Høyres vegne kan jeg un­ derstreke at også vi står bak et ønske om å få en redegjø­ relse i Stortinget om slike initiativ. Men for øvrig vil jeg komme inn på redegjørelsen til utenriksministeren, der han tar til orde for at vetoretten er fremforhandlet for å kunne brukes. Selv om han legger til at bruk av denne retten ikke er en problemstilling som egner seg for teoretisk diskusjon, unnslår allikevel ikke utenriksministeren seg for å ramse opp en rekke direkti­ ver og problemsaker Norge har med EU, og antyder at i flere av disse sakene kan det være aktuelt å ta i bruk ve­ toretten. Og som om ikke dette er nok, leser vi i en av dagens aviser at heiagjengen fra sidelinjen, Harald Hove fra Venstre, uttaler at en regjering som tør å bruke veto­ retten, sikrer norske interesser i EØS­samarbeidet. Ja, er det så aldeles åpenbart i ethvert henseende? Jeg synes at når utenriksministeren rasler med å ta i bruk vetoretten, er det all grunn også for Regjeringen til å diskutere mulige utfall av å ta denne vetoretten i bruk. Det er riktig at Norge kan velge å opprettholde norsk lov­ verk, men EU har også rett til å iverksette mottiltak der­ som vårt nei bryter med de forpliktelsene vi har påtatt oss i EØS­avtalen. Jeg vil ikke med det på noen måte under­ kjenne betydningen av artikkel 102, men jeg synes jo, selv om jeg skjønner at dette er mest egnet til indremedi­ sinsk bruk i Regjeringen, at man i ansvarlighetens navn Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1761 også kan kreve en redegjørelse for konsekvensene fra utenriksministerens side. Utenriksminister Knut Vollebæk: Om jeg var i tvil før, så er jeg nå overbevist om at det er et stortingsflertall som ønsker å få en redegjørelse om Europol. Etter hvert som Regjeringen nå får ny informasjon om dette, og etter hvert som vi også har politiske kontakter som er interes­ sante å meddele Stortinget, skal vi selvsagt gjøre det. Men jeg vil igjen understreke at Regjeringen fortsatt øn­ sker å komme med en melding til Stortinget om vårt tota­ le internasjonale politisamarbeid, og jeg går ut fra at Stortinget også er interessert i å se dette i sammenheng, slik at det ene ikke skulle utelukke det andre. Når det gjelder vetoretten, synes jeg dette er en mer­ kelig debatt. Som norsk utenriksminister er jeg satt til å ivareta norske interesser, og hvis jeg da ikke skulle ha alle mulige opsjoner åpne for mitt arbeid, enten det gjel­ der EU eller andre land hvor jeg blir satt til å ivareta nor­ ske interesser, ville jeg ikke gjøre jobben min. Det at vi her har en avtale som også inkluderer en vetorett, og jeg i en redegjørelse om Norges forhold til EU også nevner vetoretten, har med respekt å melde ingenting med indre­ medisin å gjøre. Det har å gjøre med en understreking av de muligheter og rettigheter Norge har, og de interesser Norge skal ivareta. Men som en ansvarlig regjering ser vi selvsagt dette i en sammenheng. Til nå har vi ikke brukt vetoretten, nettopp fordi vi ikke har ment det har vært nødvendig, at det har vært grunnlag for det. Jeg har i min redegjørelse understreket, og andre fagstatsråder har også understreket det, at vi selvsagt vil nytte andre muligheter før vi eventuelt bruker vetoretten, fordi vi alle sammen mener at den skal man bruke -- jeg hadde nær sagt -- i ytterste nødsfall. Karin Andersen (SV): EU er et system vi må og skal forholde oss til. Men jeg syns kanskje at man i debatten har fokusert litt lite på en analyse av systemet og hvordan det utvikler seg. Hvordan forvaltes f.eks. makten innen­ for EU nå? Er det økt demokratisering, eller er det min­ dre demokratisering? Det er svært viktig å få god kjenn­ skap til det når man er i en situasjon der man på enkelte områder har stor nytte av å tilpasse seg, mens man på an­ dre områder kan ha nytte av å bruke vetoretten. Jeg kun­ ne tenke meg å spørre om utenriksministerens vurderin­ ger når det gjelder dette. Det blir sagt at det skjer store forandringer i Europa, og det er riktig. Også utenfor Europa gjør det det. I Eu­ ropa er det en sterk integrasjon, både i dybden og bred­ den. Parallelt med det skjer det i andre land oppsplitting av store sammenslutninger som ikke har hatt noen natur­ lig tilknytning til hverandre, der man ikke har hatt noen politisk og folkelig integrasjon som har gjort at byggver­ ket har holdt sammen. Det er riktig at dette har oppstått på andre måter og til andre tider. Men jeg kunne tenke meg å høre utenriksministerens vurdering av EU­integra­ sjonen i et slikt perspektiv, og hvordan det stiller seg med hensyn til forholdet til Norge med den sterke til­ knytningen gjennom EØS­avtalen og de forpliktelsene vi har til den. Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg er litt redd for at det representanten Andersen nå ber om, ikke er et svar på en replikk, men en ny redegjørelse. For det var et relativt omfattende spørsmål, og jeg tror ikke jeg greier å svare på det på 1 minutt og 46 sekunder. Når det gjelder økt eller redusert demokratisering i EU, tror jeg kanskje det er begge deler -- der som mange andre steder i verden. Man ser en økt demokratisering gjennom at EU­parlamentet får større makt, som jo er en form for demokratisering. Samtidig ser man at det er en kamp mellom parlamentet og byråkratene i Brussel. Kommisjonen sitter på mye kompetanse som parlamen­ tet føler de ikke har del i. Jeg tror at det er kamp der og­ så, på samme måte som i en del forhold mellom nasjona­ le parlamenter og regjeringer. Å si at utviklingen går bort fra demokratiet, tror jeg er vanskelig, men man har ulike tendenser der som mange andre steder. Når det gjelder å vurdere konsekvensene av EU­inte­ grasjonen, er det, som jeg sa, et relativt omfattende spørsmål, og jeg har vel ikke prøvd å redegjøre helt for det i min redegjørelse. Det det dreide seg om i den rede­ gjørelsen jeg gav, var Norges forhold til EU slik det er. Dette er, som vi jo har sagt flere ganger i denne debatten, ikke en medlemskapsdebatt. EU er der, Norge må forhol­ de seg til EU, og det som denne regjeringen skal gjøre, er å utnytte EØS­avtalen best mulig, slik at vi kan ivareta norske interesser best mulig innenfor de rammer vi har og innenfor det forhold til EU som vi har etablert gjen­ nom EØS­avtalen. Grete Knudsen (A): Jeg er glad for at utenriksminis­ teren understreket og gjorde klart at Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med Europol som en egen sak, selv om ikke det står i motsetning til at Stortinget se­ nere også kan få en melding og ha en større debatt der en ser på politisamarbeid i en bredere sammenheng. Stor­ tingsflertallet har her i dag understreket at premissene for dette er at man har en dialog med EU med sikte på å få til en ordning i forhold til Europol, en Schengen­liknende ordning, fordi Europol faktisk er en fortsettelse av det man ser i forbindelse med Schengen. Og når vi ønsker at et slikt initiativ blir tatt så snart som mulig, er det jo fordi Europol er under etablering nå, og da kan vi ha en mulig­ het for å påvirke en ennå ikke ferdig ordning, på samme måte som en del andre land utenfor EU nå tar slike kon­ takter, bl.a. USA. Og jeg ber utenriksministeren bekrefte at det er på disse premissene Regjeringen vil komme til­ bake igjen til Stortinget med Europol som en egen sak. Utenriksminister Knut Vollebæk: For det første er det vel ikke naturlig at det er utenriksministeren som kommer til Stortinget med Europol. Jeg går ut fra at det er det justisministeren som skal gjøre. Jeg skal selvsagt videreformidle stortingsflertallets ønske til henne, og jeg er sikker på at hun vil komme tilbake til Stortinget med denne saken i en naturlig sammenheng. Jeg vil også anta Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1762 at man da får lov til å undersøke og spørre om hvordan det er naturlig å knytte seg til, samarbeide med eller or­ ganisere det samarbeidet man skal ha med Europol. Og jeg går ut fra -- hvis da ikke stortingsflertallet vet veldig mye mer om Europol enn det Regjeringen gjør -- at det fortsatt er visse uklarheter om hvordan dette kan skje. Men vi har allerede, som statsministeren redegjorde for i går, hatt kontakt med Europol, og vi tror ikke at USA er kommet noe spesielt lenger i sine kontakter med Europol enn det vi har. Vi er kjent med at man fra Europols side har vært interessert i å diskutere forholdet til tredjeland. Det ser de på, og det vil vi selvsagt aktivt også se på, og så vil det da være justisministerens oppgave å redegjøre for Stortinget om dette i en naturlig sammenheng. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. John Dale (Sp): Som utanriksministeren sa i si utgrei­ ing til Stortinget: Folkets nei i 1994 gjorde så visst ikkje Noreg til eit isolert land, korkje i Europa eller i verda el­ les. Tvert om, i åra etter folkerøystinga har me engasjert oss i eit svært omfattande og tett samarbeid, særleg med våre nærmaste naboar. Og det vil me halda fram med. Påstandar om at Regjeringa fører ein passiv Europa­poli­ tikk, har såleis lite for seg. Utanriksministeren har grun­ dig dokumentert at det er det motsette som er tilfellet. Representantar frå så vel Arbeidarpartiet som Høgre har framleis til gode å underbyggja sin kritikk med sak­ leg argumentasjon. Debatten har vist det. Det kan vera ein lærdom for oss alle å unngå at debatten om viktige spørsmål ikkje endar i eit villniss der politikkens endele­ ge mål er å produsera inntrykk. Her i dag er det norsk Europa­politikk som står på kartet, ikkje spørsmålet om norsk medlemskap i EU. På det punktet rår det stadig na­ sjonal konsensus. Og det skulle berre mangla. Me har i dag eit svært uklart bilete av kva som vil skje med EU dei nærmaste åra. Spørsmåla står i kø: Når vert det noko av planane om å sleppa inn søkjarlanda? Kven skal beta­ la gildet? Vil den økonomiske unionen verta realisert? Og i så fall: Tvingar den fram store føderale budsjett? Vil me sjå framveksten av eit direktorat innanfor EU, der større makter, som Storbritannia, Tyskland, Frankrike og Italia, sikrar seg førarskapet? Kva vil situasjonen verta for dei små landa innanfor unionen? Vil unionen prøva å retta opp sitt demokratiske underskot, eller kjem utvik­ linga til å halda fram i sitt noverande spor? Kva med sys­ selsetjinga? Kva med den sosiale dimensjonen? Svara på desse spørsmåla veit me lite om i dag. Og det som viktigare er: Me har lite grunnlag for å seia noko sikkert om kva hovudperspektiv som vil verta lagt til grunn i den europeiske debatten framover, med interesse for land så vel i som utanfor EU. Ei problemstilling merkjer seg særleg ut i denne samanhengen. Historisk sett representerer ho kvintessen­ sen i ein diskusjon europearar har ført og stadig fører med seg sjølve. I dette europeiske området av verda rår eit dynamisk mangfald, og det eksisterer parallelt med eit stort økonomisk og kulturelt fellesskap. I vårt Europa finst ingen «utanforland», berre land som er annleis, spe­ sielle kvart på sitt vis. Difor strevar europearar med å fin­ na eit rimeleg balansepunkt mellom felles interesser og spesielle behov. Det er jakta på kryssingspunktet som her er alfa og omega, og diskusjonen roar seg aldri ned før europearane kjem nærmare det punktet enn dei er i dag. Me har svært mykje å samarbeida om, det er udiskuta­ belt, men eg vil åtvara mot at me i vår analyse overser dei store variasjonane mellom aust og vest, mellom nord og sør i Europa. Historisk, kulturelt, geografisk og også med tanke på klima og vekstvilkår skiftar tilhøva mykje. Politisk kjem denne spenninga til uttrykk mellom fødera­ listar og konføderalistar, mellom dei som vil ha ein tett, overstatleg union, og dei som vil satsa på eit mellomfol­ keleg samarbeid, der det ikkje rår tvil om at det enkelte landet og dei folkevalde forsamlingane fullt ut har ansva­ ret for sine folk. Eg synest det er på tide å løfta den norske Europa­de­ batten opp på dette nivået. Me må ta stilling til hovedper­ spektiv. For om me alle er nordmenn, så er me òg alle europearar. Stadig høyrer me enkelte seie at me må verta med i EU for å kunna påverka ei utvikling som også får fylgjer for det spesifikt norske. Men då vert spørsmålet kva det er me vil påverka, og kva standpunkt me skal ta til store spørsmål av typen sentraliserande eller desentra­ liserande krefter. At eit fleirtal nordmenn sa nei til EU­medlemskap i 1994, var ein reaksjon mot unionens svært ambisøse pla­ nar om å skapa ein felles politikk for heile sitt område -- utan omsyn til dei behova landa har for å føre sin eigen politikk. Med andre ord: Noreg posisjonerte seg i den europeiske debatten ved å insistera på at det finst mange saker me har best evne til å ta oss av sjølve, og ved å pei­ ka på at det finst grenser for kva Brussel bør blanda seg inn i. Dette er vel så mykje ei europeisk som ei norsk problemstilling. Den noverande regjeringa byggjer klart på denne filo­ sofien, og det viser utgreiinga frå utanriksministeren. Gjennom EØS­avtalen er Noreg knytt til delar av EU­ systemet, og det medfører at me, så lenge Noreg ynskjer å ha det slik, må ta stilling til ei mengd EU­direktiv, og no­ kre av dei er så problematiske at dei aktualiserer bruk av veto. Men det er saker som me seinare kjem tilbake til. Ranveig Frøiland (A): Debatten i dag har gått roleg for seg. Utanriksministeren har fått skryt for at han har hatt evne til å laga ei utgreiing om tilhøvet vårt til EU utan å spreia frykt om EU, og for at han ikkje i det heile er oppteken av at Noreg skal vera eit «annerledesland». Eg sluttar meg til godorda. Alle i denne salen byggjer tilhøvet vårt til EU på EØS­avtalen og mellomstatlege avtalar. Innafor denne ramma må vi vera aktive, ikkje berre registrera kva som skjer, og så reagera i ei eller anna retning. Slik Regjerin­ ga har opptredd til no, har dei kome diltande etter og har ikkje vilja ta noko sjølvstendig initiativ. Valutasamarbeidet er eitt av dei områda som no er høgaktuelle. Regjeringa har ikkje hatt føringa her; det var Arbeidarpartiet og Høgre som med sitt framlegg i bud­ sjettet i haust sa at dette arbeidet måtte påskundast. Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1763 Eg minnest alle rundane i spontanspørjetimen med fi­ nansminister Restad, der han understreka at han ikkje hadde så store forventningar til si reise til Brussel. Det er ikkje eit godt utgangspunkt for å tala Noreg si sak. Men som vi høyrde tidlegare i dag, sa faktisk statsministeren at slike møte som han og finansministeren hadde vore med på, faktisk hadde sin eigenverdi. Ja, slik er det, og eg trur faktisk statsministeren meinte det han sa om ei­ genverdi. Men eg synest det vert noko patetisk når statsministe­ ren igjen og igjen refser opposisjonen for at vi ikkje er konkrete nok. Er det slik at Regjeringa ikkje er nøgd med at Stortinget styrer i det store, men òg skal styra detalja­ ne? Det er ikkje nok at Regjeringa får med seg ein «handlelapp» til EU, som det har vore snakk om tidlega­ re, der det står at dei skal kjøpa f. eks. brus. Nei, dei vil vita kva merke brus stortingsfleirtalet ønskjer seg. -- Det er Regjeringa som må vera aktiv på vegner av Noreg, og treng dei råd, er det naturleg å koma til Stortinget og be om det. Dialogen mellom Noreg og EU om miljø­ og energi­ spørsmål må intensiverast. Dette gjeld spesielt oppføl­ ging av den internasjonale klimaavtalen. Avtalen opnar for eit heilt nytt prinsipp i internasjona­ le miljøavtalar, slik at land kan gå saman for å redusera utslepp av klimagassar gjennom handel med utslepps­ kvotar og felles gjennomføring. Dei sosialdemokratiske partia i Norden har teke initia­ tiv til at det vert oppretta eit felles nordisk system med utsleppskvotar. Eit slikt nordisk samarbeid bør vera før­ ste skritt mot eit breiare europeisk samarbeid om ut­ sleppskvotar. Og eg er glad for at miljøstatsråden, om enn med nokre motførestillingar, sa at ho vil følgja opp desse ideane i ein aktiv dialog med EU­landa og med EU. Som ein stor energinasjon har vi alt å vinna på ein dialog mellom Noreg og EU òg når det gjeld energi­ spørsmål. Når det gjeld EU sin nyoppretta politiorganisasjon, Europol, er det ikkje nok at statsministeren seier at orga­ nisasjonen enno ikkje er operativ. Her må det vera eit in­ itiativ frå Noreg for å få til ein avtale med EU, som har som føremål å nedkjempa internasjonal kriminalitet. Vi kan ikkje oppnå full deltaking, men vi må prøva å ta kon­ takt på politisk nivå, ikkje berre på embetsnivå, sjølv om det òg er viktig. Også på dette området lærer statsministeren fort, for i går sa han at Regjeringa ikkje har noko imot å samarbei­ da med EU om justis­ og politispørsmål, inkludert Euro­ pol. Eg er samd med Erling Kjekstad i Nationen, der han 22. januar seier at «det trengs millimetermål for å se for­ skjellen» mellom Regjeringa og Arbeidarpartiet. Men re­ torikken til Regjeringa er annleis, for dei skal tilfredsstil­ la Senterpartiet, som er negativ til alle desse spørsmåla. Så er det ein ting som undrar meg stort i denne utgrei­ inga, og det er at utanriksministeren ønskjer å bruka tid på å fortelja Stortinget at vetoretten når det gjeld EØS­ avtalen, er forhandla fram for å kunna brukast. Dette er vel òg til indremedisinsk bruk for Regjeringa. Stortingsfleirtalet vil at vi skal konsentrera oss om alle moglegheitene som avtalen gjev oss for å ivareta norske interesser, og støyter vi på vanskar, må vi gjera alt vi kan for å finna fram til fastsette løysingar, slik Regjeringa viste at dei kunne i samband med veterinæravtalen. Til slutt: Etter å ha følgt debatten i dag, ser eg at utan­ riksministeren har kost seg. Senterpartiet har vore mest heilt fråverande i debatten, og Senterpartiet sin leiar har vore heilt fråverande. Det er vel karakteristisk for situa­ sjonen. Marit Tingelstad (Sp): Senterpartiet vil bidra til å fremme et europeisk samarbeid som kan føre til et åpent Europa der folks levekår blir satt i sentrum. Dette er i tråd med folkets nei fra 1994. Etter vårt syn er de viktig­ ste utfordringene Europa står overfor i årene framover utover det å løse konfliktene på Balkan, å hindre økte forskjeller mellom øst og vest og mellom grupper i fol­ ket. Å kjempe mot arbeidsløshet og økte sosiale forskjel­ ler må være en hovedoppgave i det europeiske samarbei­ det. Folkets nei har ikke ført Norge inn i en internasjonal isolasjon, slik noen hevdet ville skje før folkeavstemnin­ gen. Som det framgår av utenriksministerens redegjørel­ se, har Norge et nært samarbeid med EU og EU­landene, samtidig som vi er med i en rekke andre europeiske og internasjonale organisasjoner. Senterpartiet er opptatt av å utnytte den handlefriheten Norge har, politisk og økonomisk, samtidig som vi selv­ sagt skal yte vårt ved bl.a. å betale for de avtaler og sam­ arbeidsprosjekter som inngås med EU. Vi må ikke opp­ fattes som snyltere. Da jeg er av de siste fra Senterpartiet som har ordet, vil jeg konsentrere meg om ett område, nemlig utdanning i et europeisk og internasjonalt perspektiv. Å ha kontakt med omverdenen er en naturlig del av vår kultur. Dette er selvsagt ikke avhengig av vår til­ knytning til unionen, men bygger på gjensidig respekt, lange tradisjoner og ulike samarbeidsavtaler samt natur­ lig samkvem mellom folk over landegrensene. Kontakt og kommunikasjon skjer på mange måter og raskere enn noensinne, både ved reisevirksomhet og elektronisk kommunikasjon. Nasjonenes grenser er ingen barrierer lenger. Det gir oss spennende utfordringer Læreplanene for det norske skoleverket har en grun­ dig basis i norsk og europeisk kulturhistorie. Slik legges det et godt grunnlag hos elevene til å utvikle internasjo­ nal og nasjonal forankring. Dette er viktig for å utvikle positive holdninger og solidaritet hos den yngre genera­ sjon, noe som er av fundamental betydning for en frede­ lig og vennligsinnet innstilling. Dette er ikke minst vik­ tig overfor våre nye landsmenn, flyktninger og asylsøke­ re. Klarer vi å få til gode samarbeidsrelasjoner i skolen og oppvekstmiljøene, vil dette virke positivt i forhold til det flerkulturelle samfunnet som Norge er blitt. Handlingsplanen fra 1990 om internasjonalisering i videregående skoler har ført til mange spennende pro­ sjekter sammen med EU­land. Elever og lærere har vist stor entusiasme, og dette fortsetter. Dette er foruten å Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1764 være kompetansebyggende også holdningsdannende. Å bli kjent med vår egen kulturarv og historie er viktig for identitetsskaping, men like viktig er det å skaffe seg inn­ sikt i andre europeiske lands kulturbakgrunn. Senterpar­ tiet innser at et internasjonalt arbeidsmarked og stor mo­ bilitet stiller krav til innholdet i utdanningen og til god­ kjenning av kvalifikasjoner. Kunnskap kjenner ingen grenser. Vi må løse utfor­ dringene sammen med andre. Samarbeid gir viktige im­ pulser til det norske samfunnet. Derfor deltar vi aktivt i en lang rekke internasjonale organisasjoner og mange opplæringsprogrammer. Gjennom bl.a. programmene Leonardo og Sokrates deltar Norge i et omfattende euro­ peisk samarbeid. Liknende avtaler fins på høgskole­ og universitetsnivå. EØS­avtalen gir oss rett til deltakelse i en rekke pro­ grammer, som miljø­ og forbrukervern, energisparing, kulturprosjekter i tillegg til forskning og utvikling. Del­ takelse i forskningsprogrammene er viktig og helt nød­ vendig i den norske forskningsinnsatsen, samtidig som det muliggjør viktig nettverksbygging for næringslivet. Dette er en god måte å være i konstruktiv dialog med EU på. Selv om EØS­avtalen sikrer gjensidig godkjenning av beviser for utdanning og yrkeskompetanse og lik adgang til studier og forskning, må Norge forsere arbeidet med godkjenningsordninger for folk med profesjonsutdannin­ ger utenfor EØS­området. Det er viktig for at bl.a. flykt­ ninger og asylsøkere skal få relevante arbeidsoppgaver, samtidig som det vil bøte på kompetansemangelen som fins på mange fagområder i vårt samfunn. Vi har en ene­ stående anledning til å imøtekomme dette nå når kompe­ tansereformen skal settes ut i livet. Til slutt: Norge sa nei til medlemskap i unionen i 1994, men vi har ikke sagt nei til Europa. Debatten her i dag på bakgrunn av redegjørelsen fra utenriksministeren viser at dette har fått full tilslutning. U r s u l a E v j e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Gunnar Breimo (A): Også jeg er glad for at vi har hatt en nyansert debatt i dag. Som motstander av norsk medlemskap gjennom to folkeavstemninger følte jeg alt­ for ofte i stridens hete at nyansene forsvant, og at alt ble framstilt i svart­hvitt, avhengig av personlig ståsted. Vil­ jen og evnen til å nyansere var ikke akkurat framtreden­ de. Betegnelsene ja­mann og nei­mann viser dette bedre enn noe annet. Man hadde ikke et standpunkt, man var selve standpunktet. Jeg tror ikke Norge er tjent med at vi går inn i enhver debatt om forholdet til EU med slike merkelapper i pannen. Jeg er som sagt glad for at vi i dag, i hvert fall tilsyne­ latende, er i stand til å føre en debatt der hensynet til Norges interesser i en ny situasjon settes i fokus uten svart­hvitt­tenkning. Det synes kanskje rart at jeg som representant for Arbeiderpartiet trekker fram Erik Sol­ heims innlegg som et spesielt godt eksempel, men jeg gjør det allikevel. Etter mitt syn holdt utenriksministeren en svært balansert redegjørelse for Stortinget. Men også jeg merket meg den mangel på entusiasme som andre har påpekt, når det gjelder vårt forhold til EU. Kanskje skyl­ des det det tunge ansvaret som han må føle som leder for OSSE, og de utfordringene som har tårnet seg opp i Ko­ sovo. Jeg vil imidlertid understreke i likhet med andre fra Arbeiderpartiet viktigheten av en offensiv holdning over­ for EU. Da vi sa nei til medlemskap, sa vi ikke nei til Europa. Det var heller ikke et nei til gjensidig og for­ pliktende samarbeid for å løse de store utfordringene også Norge vil stå overfor. Vi sa nei fordi vi ønsket å stå fritt i vår vurdering av samarbeidsformer og i graden av forpliktelser. Men da vil det være fundamentalt galt å stille seg passiv eller avventende til det som måtte kom­ me fra EU som motpart, da må vi være på offensiven. Utviklingen siden folkeavstemningen har vist at fler­ tallet vurderte riktig, og jeg har liten sans for en ny med­ lemskapsdebatt i dag. Det er det liten grunn til selv om renten er for høy. I likhet med Arbeiderpartiets leder vil jeg understreke at det Norge skal foreta seg i forhold til EU, skal være basert på folkets nei. Etter mitt syn er det spesielt tre forhold som uroer meg når det gjelder spørs­ målet om ny medlemskapsdebatt. Det ene er det forhold at vi i dag har en såkalt nei­regjering, som i sak etter sak foretar snuoperasjoner som på mange måter sparker bei­ na under tidligere gode nei­argumenter. Spesielt gjelder dette Senterpartiet, som jo var toneangivende på nei­si­ den. Vi kan nå oppleve den situasjonen at flere i Arbei­ derpartiet gir uttrykk for skepsis til f.eks. visse sider ved Schengen­avtalen og direktiver om gass, matsminke og patent på liv, mens de absolutt argeste motstanderne av medlemskap kommer med en positiv anbefaling. Ja, kan­ skje kan noen av oss i et gitt tilfelle ønske bruk av veto­ retten, i motsetning til Regjeringen og Senterpartiet. Sli­ ke situasjoner vil lett virke forvirrende og dempende på folks engasjement og svekke motstanden mot norsk med­ lemskap. Det andre forholdet er kanskje det mest betenkelige, nemlig at Norge inntar en så passiv holdning i forhold til EU at det gir følbare negative konsekvenser for Norge at vi ikke er medlem. Da kan vi med rette snakke om EU­ tilpasning -- en påtvunget sådan. Det vil ikke være EU­ tilpasning om Norge er så offensiv at vi får de avtalene vi trenger for å unngå problemer. Det vil være EU­påvirk­ ning, og den gjelder enten vi snakker om økonomi, vare­ eksport, miljø eller sikkerhet. Et tredje forhold som jeg vil trekke fram, er faren for at selvråderetten benyttes til mer høyrepolitikk -- slik vi har opplevd i det siste -- og på sikt vil forsterke interne problemer hos oss selv, som Trond Giske så treffende på­ pekte. Vi må ikke få mer høyrepolitikk i Norge enn i Eu­ ropa for øvrig. Jeg nevnte så vidt problemene som tårner seg opp i Kosovo, og de utfordringene Norge, og spesielt vår uten­ riksminister, står overfor der. Det er ikke hovedtemaet i dagens debatt. Jeg vil likevel benytte denne anledningen til å understreke at vi ikke må stigmatisere serberne som folkegruppe. Det vil etter mitt syn både være fullstendig Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1765 galt og føre oss galt av sted hvis vi skal medvirke til en løsning. Vi vet at serbere generelt har et helt spesielt godt forhold til Norge. Foreningen Jugoslavisk­Norsk Sam­ band er et bevis på dette, og her er kanskje en kontaktfla­ te som bør pleies og utnyttes positivt, ikke minst når det gjelder å spre informasjon om hva som virkelig skjer i Kosovo. Jeg føler meg overbevist om at den vanlige ser­ ber har et like brennende ønske om at konflikten må få en fredelig utgang, som vi har. Tor Nymo (Sp): I sin redegjørelse for Stortinget om Regjeringens Europa­politikk skisserte utenriksminister Knut Vollebæk de viktigste utfordringene i Europa i dag. Nå var det i utgangspunktet slik at Norges forbindelser til EU ble vektlagt i utenriksministerens redegjørelse, men i og med at det er Norge som nå sitter med formannskapet i OSSE, ønsker jeg å gå noe dypere inn i dette temaet. Demokratiske systemer basert på frihet, likhet og brorskap, blir hjulpet fram av OSSEs nærvær i en rek­ ke tidligere kommuniststater og sovjetrepublikker, og jeg tror alle i denne sal vil si seg enig i at OSSE langt på vei har vist seg å være en suksess for fremme av de­ mokrati og menneskerettigheter i Europa. OSSEs opp­ gave som freds­ og demokratibygger er en kontinuerlig prosess. Kosovo er også en stor utenrikspolitisk utfordring for Norge i kraft av det norske formannskapet i OSSE i 1999. I denne sammenheng er det naturlig å nevne uten­ riksminister Vollebæks utmerkede innsats på den inter­ nasjonale arena for bl.a. å løse gisseldramaet i Kosovo straks på nyåret. Som vi alle vet, ble gislene satt fri tak­ ket være stor diplomatisk innsats fra alle parter. Også episoder som dette skaper ustabilitet og kompli­ serer utsiktene for en fredelig løsning, men den grufulle massakren av 45 sivile kosovoalbanere er likevel en type hendelse som til syvende og sist kan umuliggjøre en fre­ delig løsning i Kosovo basert på OSSEs nærvær med ubevæpnede observatører. Dette kan skape en situasjon der OSSEs nærvær i Kosovo blir skjøvet ut i en væpnet konflikt. Og skulle en komme dit hen at bruk av militær makt er den eneste mulighet for at våpenhvilen skal kun­ ne respekteres, vil mange, mange menneskeliv gå tapt. Lidelsene for sivilbefolkningen vil øke i omfang, og risi­ koen for at konflikten sprer seg til omkringliggende sta­ ter, som Makedonia og Albania, vil bli overhengende. Milosevic har fått sitt ultimatum. La oss endelig håpe at han nå forstår alvoret, viser vilje til forhandlinger og således åpner for at OSSEs observatørkorps kan fortsette sitt arbeid i Kosovo. Dette vil i mye større grad kunne danne grunnlaget for en fredelig løsning uten store tap av menneskeliv og unødige lidelser for sivilbefolkningen. Når det gjelder de betraktninger utenriksminister Vol­ lebæk hadde omkring vårt forhold til EU, er det et par ting som jeg ønsker å fokusere nærmere. For det første, og som flere talere før meg har bemerket, ser jeg helt klart hvilke fordeler det innebærer at Norge står utenfor EU når Norge opptrer på den internasjonale arena. Det har bl.a. vist seg gjennom Norges engasjement i Midtøs­ ten, noe f.eks. tidligere statsråd Terje Rød­Larsen har un­ derstreket ved sin innsats i konflikten mellom Israel og palestinerne. Fordelen ved å kunne opptre som en uavhengig og fri utenrikspolitisk aktør vil også vise seg gjennom Norges formannskapsperiode i OSSE. Det sier seg selv at det er lettere for Norge å opptre som konfliktløser enn det er for en utenriksminister i EU som må samordne 15 regjerin­ gers standpunkter før han kan tillate seg å mene noe. Dessuten kan Norges frie stilling som et land utenfor uni­ onen også være heldig i et nordisk perspektiv. Blant an­ net har Norge ved enkelte anledninger ivaretatt våre nor­ diske naboers interesser fordi både Finland, Sverige og Danmark som EU­medlemmer ikke har hatt den nødven­ dige friheten på grunn av de bindinger unionsmedlem­ skapet har gitt. I slike sammenhenger har det vært greit å ha en nordisk partner som kan ytre seg uavhengig av hva man måtte mene i Brussel. Jeg synes også det er grunn til å gi Regjeringen hon­ nør for at den respekterer folkets nei i forbindelse med avstemningen om Norges tilknytning til Den europeiske union i 1994. Utenriksministeren gjorde det klart i sin re­ degjørelse at enkelte EØS­direktiver vil kreve en lovend­ ring i Norge som Regjeringen ikke anser som akseptabel, bl.a. blir direktivet om patent på liv og direktivet om til­ setningsstoffer i barnemat trukket fram. Dette markerer et helt klart skille i forhold til den ukritiske EU­tilpas­ ningslinje som den tidligere arbeiderpartiregjeringen før­ te. Jeg ser fram til at sentrumsregjeringen i de saker som ikke er å betrakte som arvegods fra den tidligere ja­regje­ ringen under Jaglands ledelse, vil vurdere hvert eneste nye EØS­direktiv i lys av folkets nei i 1994, og dermed også bruk av vetoretten. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Hallgeir H. Langeland (SV): Det er Jagland og lei­ inga i Arbeidarpartiet og kompanjongane i Høgre som har vore pådrivarar i å tilpassa Noreg til det EU­systemet som det norske folket sa nei til i 1994. Etter neiet har strategien vore klar: Når me ikkje får folket med oss di­ rekte, får me legga om strategien. Me har jo reiskapen me treng, me har EØS­avtalen. Litt etter litt skal Noreg knytast stadig tettare til EU. Bit for bit skal norske avgjerder underleggast det som EU har bestemt. Gradvis skal folket sitt nei frå 1994 undergravast. Dette er strategien som Jagland og Petersen har køyrt på. Kvart einaste nye EØS­direktiv har blitt godteke av ja­ fleirtalet. Men det nye nå er at ja­folket har fått ei nei­re­ gjering til å gjera jobben sin. Og kva skjer nå? Det er nemleg det at Bondevik aldri set ned foten for å pressa dette ja­fleirtalet. Seinast skuffa Regjeringa oss i spørs­ målet om den veterinære grensekontrollen. Og i tida framover står nye direktiv i kø -- mange direktiv og avta­ ler som regjeringspartia garantert hadde gått imot om dei hadde vore i opposisjon. Det er sørgjeleg at Bondevik legg seg flat for Jagland og Petersen når dei krev eit Em. 28. jan. -- Debatt om utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa­politikk 1999 1766 høgare tempo i EU­tilpassinga -- nå sist i Jagland sin sju­ punktsplan, kor eitt punkt er ei styrking av EØS­avta­ len. Statsministeren gjer det same heile vegen, han føl­ gjer det som fleirtalet seier, utan nokon særleg motstand. SV er imot EØS­avtalen og meiner folket sitt nei til EU i 1994 blir undergrave ved denne avtalen. Gjennom den bit for bit­strategien som blir ført, blir folket sitt nei undergrave. I denne salen er det ikkje noko fleirtal for å seia opp avtalen, men det må vel vera mogleg å få ein diskusjon om korleis me kan syta for å ta vare på folket sitt nei på ein best mogleg måte. Det burde også vera ei hovudoppgåve for nei­regjeringa. Sagt på ein annan måte: Korleis kan me utnytta den handlefridomen me har utanfor EU? Her må m.a. Jag­ land utfordrast. Arbeid til alle er jobb nr. 1, seier Jag­ land, men står altså på som besett for å tilpassa oss EU­ systemet, kor snittet på arbeidsløysa er godt over 10 pst. SV meiner at full sysselsetting er viktig, og vil motarbei­ da ei tilpassing til tala på arbeidslause i EU. Dersom Regjeringa er einig med SV, må Bondevik og Regjeringa legga opp til ein heilt annan strategi enn den dei har hatt så langt. Då må ein stilla krav til ja­sida og syta for at ansvaret blir plassert når dei pressar for hardt på. EØS­avtalen gjev Noreg ein prinsipiell vetorett og dermed ein handlefridom som EU­medlemmer ikkje har. Dette la også utanriksministeren vekt på. Spørsmålet er om denne retten nokon gong vil bli brukt. Mogleghei­ tene er mange framover, ikkje minst i saker som miljø, helse og tryggleik. Me snakkar om matsminkedirektiva, barnematdirektiva, direktivet for merking av genmat og for strålebehandling av mat og om direktivet for patent på liv. Eit veto mot slike direktiv vil rette søkjelyset mot det mest utfordrande trekket ved EUs reglar for den indre marknaden: det at miljø og helse blir underordna målet om friast mogleg vareflyt. Vetoretten kan bli ein effektiv reiskap i den europeis­ ke miljøkampen fordi den gjev moglegheit til å støtta miljøopinionen internt i EU. Den passiviteten som blir vist frå Regjeringa i forhold til f.eks. veterinæravtalen, må erstattast av ein offensiv politikk som samsvarer med folket sitt nei, og som viser at me faktisk har ei nei­regjering som brukar handlefri­ domen. Då må Bondevik våga å utfordra leiinga i Arbeidar­ partiet og partiet Høgre, og samtidig hugsa på kva folket sa til desse parhestane i 1994. Som ein appell til Bondevik­regjeringa vil eg gjerne få sitera noko frå hans eigne -- frå avisa Dagen: «Ja­folk hisser seg ofte opp når nei­folk advarer mot den skyhøye arbeidsledigheten innen EU. Men det kommer jo av at ja­folk ikke har noe svar på dette argumentet. For hele EUs økonomiske ideologi sier jo at man nettopp vil ha «fleksibilitet» i arbeidskraft­ spørsmålet. Hvilket vil si: Grønt lys til å fortsette å gjøre folk arbeidsledige når mammon krever det.» Karin Andersen (SV): Det er mange i dag som har rost debatten som en nyansert debatt. Og det er mulig, det. For meg er den litt for konturløs. Jeg syns vi har hatt en tilpasningsdebatt som ikke er problematisert i for­ hold til hvor denne tilpasningen ender hen. Jeg er klar over at det er andre som har andre målsettinger med til­ pasningsarbeidet enn jeg har, men jeg syns at når man til­ passer seg steg for steg slik man nå gjør, er det ikke så vanskelig å peke på hvor man ender hen. Da ender man et sted som er i strid med folkeavstemningen som ble av­ holdt. Mitt nei­standpunkt til EU er stort sett det samme som det representanten Gunnar Breimo redegjorde for i stad. Det er ikke noe passivt utenforskap, men en aktiv Euro­ pa­politikk basert på den friheten vi har utenfor. Noe som jeg syns er typisk i tilpasningsdebatten nå, er at man ikke bare tilpasser seg det man faktisk blir bedt om å tilpasse seg, men også ønsker å tilpasse seg langt mer. Et eksempel på det er debatten om euroen. Det vir­ ker som det for EU­tilhengerne på en måte er viktigere å presse Regjeringen enn å foreta en grundig vurdering av hvilke tiltak det faktisk er de ønsker å påføre Norge. For når EU -- hvis vi tar eurodebatten -- har bruk for lav rente for å gi på gass, har Norge bruk for høy rente for å kjøle ned økonomien, og omvendt. Istedenfor å villede opinio­ nen med uklart snakk om valutakoblinger til euro, bør vi på det økonomiske området legge til grunn at første bud i en aktiv Europa­politikk må være å sikre full sysselset­ ting og en jevnere fordeling av samfunnsgodene i Norge. De fleste EU­land strever med de motsatte problemene: Hvordan hindre ytterligere vekst i arbeidsløsheten, som i snitt er over 10 pst.? Hvordan skal vi hindre at ulikhetene blir enda større? En tilpasning til euro vil gjøre dette systematisk van­ skeligere å få til. En tilpasning til euro vil ta fra oss man­ ge av de virkemidlene vi trenger, og som land i Europa etter hvert mister. Vi ser også at det i Europa jobbes med forslag som går på at minstelønninger skal senkes, at lønnsforhandlinger skal desentraliseres, at arbeidsledig­ hetstrygden senkes, osv. Dette er konsekvenser av en fel­ les valutapolitikk, som også vil slå ut i Norge hvis vi føl­ ger denne lite kritiske EU­tilpasningsrollen. Så en aktiv Europa­politikk er noe så krevende som å vise at det utenfor EU er mulig å holde arbeidsløsheten nede i et lite land med en ekstremt åpen økonomi. Jeg syns ikke at Regjeringen har vist at de har særlig mange egne forslag eller egne tiltak som man kan tenke seg å ta i bruk for å sikre dette. På meg virker det tvert imot som om man er villig til administrere absolutt alt, bortsett fra medlemskap, selv om det vi sitter igjen med er det samme som et medlemskap, bortsett fra at vi ikke har den politiske innflytelsen. Det syns jeg er i strid med folkeavstemningsresultatet. Jeg håper at vi ved de korsveier som snart kommer, og som har vært nevnt flere ganger her i dag, der regjerings­ partiene i hvert fall hver for seg ved flere anledninger har sagt at det kan være aktuelt å bruke vetoretten, viser at det kan være mulig. For dette dreier seg om å ivareta vi­ tale norske interesser, som jeg føler vi har en forpliktelse til å gjøre på basis av resultatet fra folkeavstemningen. Anders C. Sjaastad (H): På overflaten har dette vært en fredelig debatt, og det skyldes som mange har vært Em. 28. jan. -- Referat 1999 1767 inne på tidligere, at utenriksministeren i sin redegjørelse kvittet seg med alle romantiske forestillinger om annerle­ desland og utenforland og egentlig la listen rimelig høyt når det gjaldt fromme ønsker om å ha Norge innenfor det gode selskap. I et replikkordskifte med meg innrømmet da også Kristelig Folkepartis parlamentariske leder, Einar Ste­ ensnæs, at bare man ikke direkte gikk inn i overnasjonale løsninger, var det i grunnen ingen grenser for hva denne regjeringen kunne akseptere av samarbeid med EU. Jeg sa det var rolig på overflaten, men etter hvert har det kommet frem en del frustrasjon. Saneringen av nei­ regjeringens ha­stemte retorikk har ikke alle helt klart å akseptere. Og vi har gjennom debatten hørt, ikke minst fra enkelte i Senterpartiet --jeg merket meg også Johan J. Jakobsen -- snakk om at denne nei­regjeringen fører en markant annen politikk i EU­spørsmål enn en ja­regje­ ring ville ha gjort. Etter å ha sittet her hele dagen og lyttet, er det etter hvert blitt bortimot et eksistensielt problem for meg å klare å definere forskjellen mellom en nei­regjering og en ja­regjering. Hvis vi forholder oss til folkeavstemnin­ gen, er det klart det er enkelt, fordi en nei­regjering be­ står av flere nei­medlemmer som stemte nei, enn en ja­ regjering gjør -- skjønt også denne regjeringen har over­ løpere, og det hadde også den forrige ja­regjeringen. Hvis vi ser på dagens situasjon, hvor hele spørsmålet om EU­medlemskap ikke er aktuelt, hva er så forskjellen på en nei­regjering og en ja­regjering? Jeg har klart å fin­ ne frem til fire kategorier. Den første dreier seg om at den nåværende nei­regje­ ring tar færre egne initiativ overfor EU enn en ja­regje­ ring antakelig ville gjøre. Man venter altså på at EU ut­ former sin politikk -- og jeg siterer fra Johan J. Jakobsens innlegg: «Vi må forvente at EU erkjenner Norges interesser på dette området» -- altså det forsvars­ og sikkerhetspoli­ tiske området -- «og at EU er innstilt på å drøfte disse spørsmålene med Norge.» EU må altså først erkjenne noe, og så kan de være vil­ lig til å diskutere noe med oss. Der ville vel en ja­regje­ ring måtte mene at også Norge erkjenner hva som er våre interesser, og at vi kanskje tar initiativ overfor EU for å prøve å få noe til å skje. For det andre følger en nei­regjering lojalt stortings­ flertallets initiativ og påbud. Man kan si at det er en poli­ tisk livsnødvendighet. Men konstitusjonelt er det faktisk litt betenkelig, idet vi ønsker en regjering som tar initia­ tiv i utenrikspolitikken, slik vi egentlig i vår konstitusjon forutsetter. For det tredje har altså en nei­regjering få egne visjo­ ner for samarbeidet mellom Norge og EU. Den har enda færre visjoner om hva Norge skal bruke ikke­medlem­ skapet til. Der er det mulig at en ja­regjering ville ha vært litt mer preget av visjoner. For det fjerde truer altså en nei­regjering fra tid til an­ nen med å bruke veto i EØS­saker. Men som utenriksmi­ nisteren så korrekt sa: Til nå har man ikke gjort det. Det er bare et «formidabelt» ris bak speilet. Jeg skjønner i grunnen veldig godt den frustrasjonen som har preget en del av SVs innlegg, særlig et par av de siste. Dette hadde man ikke forventet av en nei­regjering. Sett fra Høyres side må jeg jo innrømme at jeg gleder meg over at denne nei­regjeringen har klart å påføre lan­ det så liten skade, spesielt på grunn av at det har vært et flertall i Stortinget som har holdt den i ørene. Men på tross av at det kanskje ikke har den retoriske kraft over seg når nei­folkene står opp her, må jeg si at det for lan­ det er en betryggelse at nei­regjeringen til nå ikke har på­ ført oss varig skade. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debat­ ten er dermed avsluttet. Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjø­ relse om norsk Europa­politikk i Stortingets møte den 19. januar 1999 vedlegges protokollen. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 2 Referat (115) Forslag frå stortingsrepresentantane Lars Gun­ nar Lie, Jørgen Holte og Terje Johansen om midlerti­ dig å gjeninnføre ordninga med frakttilskot over stats­ budsjettet frå 1. februar 1999 og fram til og med 30. juni 1999 (Dokument nr. 8:27 (1998­99)) Enst.: Sendes finanskomiteen. Møtet hevet kl. 21.20. Trykt 5/2 1999