20. jan. -- Muntlig spørretime 1999 1582 Møte onsdag den 20. januar kl. 10 President: H a n s J . R ø s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 42): 1. Spørretime ­ muntlig spørretime ­ ordinær spørretime (nr. 7) 2. Referat S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- statsråd Peter Angelsen -- statsråd Eldbjørg Løwer -- statsråd Jon Lilletun -- statsråd Dag Jostein Fjærvoll De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. En del representanter har meldt seg på forhånd med ønske om å få stille spørsmål. De representanter som i tillegg til disse er interessert i å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -- Takk. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Anne Helen Rui. Anne Helen Rui (A): Mitt spørsmål går til forsvars­ ministeren. Arbeiderpartiet og Høyre har dannet et flertall som har vært enige om at det bør bygges nye motortorpedobå­ ter. I merknads form i forbindelse med både langtids­ meldingen i juni og budsjettet for 1999 har vi stått sammen og bedt Regjeringa om å få fram et beslutnings­ grunnlag i 1999. I St.meld. nr. 23 sier Regjeringa at dette tidligst kan skje i 2003. Hva er den faglige begrunnelsen for at man i meldinga sier at man må vente med å bygge MTB­ene fordi sjømålsmissilets utvikling ikke er kom­ met langt nok? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det er helt riktig som representanten refererer, at Høyre og Arbeider­ partiet har utgjort et flertall som har ønsket at MTB­ene blir prioritert allerede fra år 2000. Det har sett fra Regjeringens ståsted ikke vært mulig innenfor de finansielle rammer som lå i langtidsmeldin­ gen, og de prioriteringer som er foreslått i St.meld. nr. 23, å få dette fram tidligere enn omkring 2003. Etter statsrådens mening er det to måter å løse dette på: enten ved at man forskyver andre prosjekter ut i tid, foretar en annen prioritering enn det Forsvaret selv har foreslått, el­ ler ved at man øker de totale investeringsrammer. Når det gjelder den faglige vurderingen, som også fra statsrådens side er berørt flere ganger, går det på behovet for å teste sjømålsmissilene parallelt med testingen av de nye MTB­ene for å se at disse fungerer godt sammen. Statsrådens mål er å unngå at det gjøres feilinvesteringer, som man i neste omgang bare kan angre på uten å kunne gjøre noe med. Det er grunnlaget for hans utsagn om at disse to anskaffelsene bør ses parallelt. Anne Helen Rui (A): Jeg takker statsråden for svaret. På bakgrunn av det ministeren nå svarte, lurer jeg på om ministeren kunne komme til Stortinget med en rede­ gjørelse om hvordan utviklingen av det nye sjømålsmis­ silet påvirker prosjektene med de nye fregattene. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det kan statsråden selvfølgelig gjøre, og er beredt til å gjøre. Det jeg har prøvd å understreke gang på gang, er pa­ rallelliteten i tid. Jeg har ikke reist tvil om sjømålsmissi­ lene er i stand til å utføre sin oppgave, men det er kombi­ nasjonen mellom skip og missil jeg er ute etter å få prøvd parallelt, slik at vi ikke gjennomfører investeringene i et stort antall MTB­er som i neste omgang skulle vise seg ikke helt å tilsvare de ønsker vi har for missilene, og kombinasjonen mellom båt og missil. Jeg er fullstendig klar over at disse to tingene kan tilpasses hverandre un­ derveis. Mitt utgangspunkt er at vi ikke skal gjøre feilin­ vesteringer når vi denne gang investerer i nye MTB­er. Anne Helen Rui (A): Kan jeg bare får si at ... Presidenten: Det er det ikke anledning til. Vi går vi­ dere til neste hovedspørsmål. Ivar Kristiansen (H): Jeg stiller spørsmål til fiskeri­ ministeren. Fiskeriministeren har gjort rett i å engasjere seg kraftig for at Schengen­avtalen ikke skal føre til sentralisering og konkurransevridning mellom norske fiskerihavner. Det har jo helt klart vært Stortingets klare forutsetning at så ikke skulle skje ved innføring av avtalen, og har sådan fått Høyres klare støtte. Og Regjeringen har da med et eneste unntak, som er fiskeriministeren selv, gitt uttrykk for at de anbefaler Schengen­avtalen. Imidlertid har Angelsens ut­ talelse skapt atskillig frykt og bekymringer, spesielt i fis­ kerinæringen frykt for redusert antall grensehavner. Justisministeren har omtalt Angelsens uttalelse som å skape forvirring, misforståelse og frykt, og sier at dette er et norsk internt anliggende. Mitt spørsmål er da: Er de misforståelser som er oppstått, nå skaffet av veien, og kan Angelsen slå fast at han går inn for denne avtalen? Presidenten: Presidenten gjør uttrykkelig oppmerk­ som på at spørsmål skal stilles innenfor den reglements­ festede tid. Ivar Kristiansen (H): Får jeg lov bare å komme med en beskjeden unnskyldning. Tidsuret fungerte ikke hos meg i dette tilfellet. Det stod på null hele tiden. 20. jan. -- Muntlig spørretime 1999 1583 Presidenten: En null er fortsatt en null, det har presi­ denten forståelse for! Statsråd Peter Angelsen: La meg bare si til den så­ kalte uklarhet som representanten Ivar Kristiansen på­ pekte, at det er ikke slik. Så lenge det høringsnotatet som var sendt fra Justisdepartementet var et åpent dokument, ble det fra næringens side selvfølgelig stilt spørsmål ved den redegjørelse som i høringsutkastet var gitt om Schengen­regelverket. Og i dette regelverket er utgangs­ punktet at det skal være 100 pst. fysisk kontroll av per­ soner fra ikke­Schengen­land. Det vil selvfølgelig berøre fiskerinæringen spesielt, og derfor ble det en sak som var åpen for media. Fiskeriministeren mener at han ikke har bidratt til å skape uklarhet, men heller til å få en klarhet i hva det hele dreier seg om. I Regjeringen er vi enige om at vi skal forsøke å få fram et kontrollsystem som vi vil legge fram for Schengen­institusjonen for godkjenning, som skal innebære at det ikke i vesentlig grad blir noe forskjell på kontrollregimene i forhold til det som vi har av nasjonale kontroller i dag. Presidenten: Presidenten har registrert at tidsuret sviktet denne gangen også. Vi skal da forsøke å gjøre det­ te manuelt inntil vi får orden på teknikken, og så skal pre­ sidenten forsøke å veilede når tiden antas å være omme. Ivar Kristiansen (H): Det var hyggelig. Jeg takker for svaret. La meg innledningsvis bare få lov til å slå fast at det må vel snart bare være noen leden­ de krefter i Senterpartiet som mener at fiskeriministeren ikke har skapt atskillig forvirring og frykt i denne saken. Samtidig må jeg få gi uttrykk for glede over at det ser ut til at Regjeringen etter noen internrunder nå har klart å samle beina, og jeg konstaterer da at fiskeriministeren her gir klart uttrykk for at også han i dag går inn for Schengen­avtalen. Det tror jeg i spesiell grad vil bli lagt merke til i Kyst­Norge, til glede for fiskerinæringen. Hvis jeg mot formodning misforstår, anbefaler jeg An­ gelsen å rette opp eventuelle misforståelser som fortsatt måtte flyte rundt. Statsråd Angelsen: Ja, jeg tror det hos representanten Ivar Kristiansen må gjøre seg gjeldende betydelige mis­ forståelser. Stortinget har vedtatt Schengen­avtalen, og jeg har på ingen måte gitt uttrykk for at jeg er imot avta­ len. Vedtaket har Regjeringen som kollegium og også vi som statsråder bare tatt til etterretning. Men Stortinget la en forutsetning i sitt vedtak, nemlig at avtalen ikke skulle få næringsmessige konsekvenser. Og jeg synes jeg har en plikt som fiskeriminister til å få avklart at Schengen­av­ talen ikke får næringsmessige konsekvenser for fiskeri­ næringen, slik at Stortinget kan få den fulle orientering når implementering av Schengen­regelverket i norsk lov­ givning blir lagt fram for Stortinget. Presidenten: Ansgar Gabrielsen -- til oppfølgings­ spørsmål. Ansgar Gabrielsen (H): Jeg skal ikke bore mer i den forvirringen som måtte være eller ikke være, det kan fak­ tisk bare øke forvirringen. At det har vært en del motstri­ dende utsagn i denne saken, hersker det vel ingen tvil om. Men det som er viktig nå, er at statsråden får en sjan­ se til å gjøre det helt klart hvorvidt følgende utsagn stem­ mer eller ikke stemmer: «Schengen­avtalen gir oss full nasjonal handlefrihet til å bestemme hvilke havner som skal kunne motta russertorsk.» Er det slik at man har den friheten innenfor den Schengen­ avtalen som ligger til behandling, eller er det slik at vi ikke har den friheten? Er det opp til oss hvilke ressurser vi vil sette inn for å unngå den konkurransevridningen som vi ellers kunne bli utsatt for, som fiskeriministeren helt riktig har påpekt? Statsråd Peter Angelsen: Schengen­avtalen berører ikke i det hele tatt varetransporten, hvilken havn den kan gå til i Norge. Det Schengen­avtalen berører, er kontroll av de personer fra tredjeland som kommer inn til norsk havn. Og i utgangspunktet sier vel Schengen­avtalen at disse personer skal gjennomgå en såkalt fysisk kontroll ved bestemte grenseovergangssteder og i åpningstiden til disse. Så er det et spørsmål hvor fleksibelt vi kan gjøre det. Og Regjeringens utgangspunkt nå er at kontrollmyn­ dighetene bør være mobile slik at et fartøy ikke nødven­ digvis må innom en såkalt grensepasseringshavn før det går til den havnen varepartiet skal leveres til. Det er vårt utgangspunkt. Så vi regner med at det skal bli akseptert, på tross av den noe begrensede måten det er uttrykt på i sjølve avtalen. Presidenten: Rita Tveiten -- til oppfølgingsspørsmål. Rita Tveiten (A): Etter å ha høyrt fiskeriministeren på NRK i dag tidleg, er det tydeleg at han har skifta standpunkt i forhold til tidlegare alarmerande utsegn om skadeverknaden på norsk fiskerinæring når det gjeld Schengen­avtalen. Spørsmålet er: Er det ikkje uheldig at ein statsråd går ut med så sterke signal i ei sak der han ty­ delegvis ikkje har god nok oversikt, og kva er det fiskeri­ ministeren er klar over i dag som han ikkje var klar over den 8. januar, då han òg uttala seg til NRK? Statsråd Peter Angelsen: Nå er det slik at de spørs­ målene som blir stilt til meg, er knyttet til det høringsut­ kastet som næringen selv har lest, og som for så vidt me­ dia også har satt seg inn i. Mitt svar har på en måte kom­ met i forkant av den svarrunden som Fiskeridepartemen­ tet vil ha på det høringsutkastet. Så vidt jeg vet, vil svarutkastet fra Fiskeridepartementet bli levert i dag. Det vil da være tilgjengelig, og der vil man få en oppsumme­ ring av de uttalelsene som jeg har gitt tidligere, hvor man presiserer hvordan ordningen bør bli i fremtiden for å ivareta fiskerinæringens interesser. Presidenten: Per­Kristian Foss -- til oppfølgingsspørs­ mål. 20. jan. -- Muntlig spørretime Trykt 29/1 1999 1999 1584 Per­Kristian Foss (H): Fiskeriministerens svar i den­ ne spørretimen og opptreden i media i dette året har til fulle dokumentert at det er umulig for en regjering å fun­ gere som en diskusjonsklubb offentlig i behandlingen av en internasjonal avtale. Det svekker norske interesser. Og det er ikke riktig som fiskeriministeren nå forsøker å hevde, at hans tidligere uttalelser har gått på et høringsut­ kast. Han har til radio meget tydelig uttalt at Stortinget kan forkaste avtalen, og jeg antar at Stortinget ikke skal behandle et høringsutkast, i alle fall ikke på vegne av Fis­ keridepartementet. Så fiskeriministeren har selv bidratt til uklarhet, og jeg må få lov til å understreke at det er ikke i opposisjonspartiene uklarheten har rådd, det er i regjeringspartiene. Det er vitterlig en representant for re­ gjeringspartiet Senterpartiet som har uttalt: «Store deler av fiskeri­Norge kommer til å bli rasert med dette forslaget.» Vil representanten for Senterpartiet i Regjeringen bi­ dra til å rydde denne uklarheten til side og sørge for at Regjeringen heretter opptrer rimelig samordnet, i alle fall i behandlingen av et forslag som skal til Stortinget? Statsråd Peter Angelsen: Nå har jeg vel ikke sagt hva Stortinget vil gjøre, men jeg går ut fra at representan­ ten Foss er enig i at Stortinget har handlefrihet til å vur­ dere avtalen hvis den ikke innfrir de forutsetninger som ble lagt til grunn av Stortinget sjøl da avtalen ble vedtatt. Det er egentlig den kommentaren Foss viser til. Jeg vil bare forutsette at Stortinget sjølstendig vil vurdere hvor­ vidt avtalen vil være god nok for Norge, når vi skal im­ plementere Schengen­regelverket i norsk lovgivning. Ellers har jeg ikke noe annet å si, hvis Stortinget har oppfattet det som at det er skapt forvirring, enn at så len­ ge et høringsutkast mellom departementene og i Regje­ ringen er en offentlighet, er det også et diskusjonstema for folk ute som føler seg berørt av saken. I denne sam­ menheng er det fiskerinæringen sjøl som i hovedsak har reist diskusjonen, og det ville være urimelig om fiskeri­ ministeren ikke skulle svare på de spørsmålene som blir stilt til ham. Presidenten: Presidentene har grunn til å anta at tids­ urene på talerstolene nå fungerer. Hvis det motsatte skulle være tilfellet, ber presidenten om å bli gjort oppmerksom på det. Steinar Bastesen -- til oppfølgingsspørsmål. Steinar Bastesen (TF): Schengen­avtalen medfører at det kun er noen få grensepasseringspunkter som kan benyttes. Det gjelder også for den norske fiskeflåten, ikke bare for fartøyer fra tredjeland. Havfiskeflåten skal behandles på samme måte som fartøyer fra tredjeland. Så sies det av andre representanter at dette er en stor fordel for norsk fiskerinæring. Hvilke fordeler ser fiskeriminis­ teren for havfiskeflåten ved at man skal ligge og vente ved grensepasseringspunktet fra kl. 4 på ettermiddagen til kl. 9 neste morgen? Og det vil også gjelde for kyst­ fiskeflåten, hvis en er utenfor firemilssonen mer enn to­tre dager. Hva har fiskeriministeren tenkt å gjøre for at dette skal bli en fordel for norsk fiskerinæring? Som fisker ser jeg ingen fordeler. Statsråd Peter Angelsen: Når det gjelder norske far­ tøyer og Schengen­fartøyer, ser jeg ingen problemer knyttet til det kontrollregimet som nå opprettes. Men når det gjelder tredjelands fartøy: Grunnen til at man har sett det som et problem når man leser teksten i Schengen­av­ talen, er jo at vi har en betydelig landing av fangst fra utenlandske fartøyer. Det er fartøyer fra såkalte tredje­ land, det er russiske, skotske, færøyske og irske fartøyer, som i 1997 leverte et sted mellom 300 000 og 400 000 tonn fisk til norske anlegg, til nærmere 2 milliarder kr. Det er en betydelig ressurs som norsk fiskerinæring og fiskeindustrien er avhengig av, og derfor har vi lagt et ve­ sentlig arbeid i å sørge for at landingen fra tredjelands fartøyer ikke skal bli berørt på en diskriminerende måte for fiskeindustrien. Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til fis­ keriministeren. Våre fiskeoppdrettere sliter på EU­markedet. På grunn av mange restriksjoner begrenses markedsadgan­ gen. I denne situasjonen går statsråden ut og foreslår re­ duserte fôrkvoter for 1999, samtidig som han da i konsul­ tasjonsmøtene med EU­kommisjonens representanter får et krav -- på bakgrunn av Angelsens forslag om reduserte fôrkvoter. En enstemmig oppdrettsnæring er imot reduk­ sjon av fôrkvotene og mener at dette er et internt norsk anliggende og EU­kommisjonen uvedkommende. Hva er begrunnelsen for at statsråden har foreslått re­ duserte fôrkvoter for 1999? Statsråd Peter Angelsen: Den norske regjering og EU­kommisjonen inngikk en avtale om eksport av norsk laks til EU i 1996, og i den avtalen er det forutsatt at den årlige økningen i norsk eksport av laks til EU skal ligge innenfor 10 pst. I 1998 og 1999 ligger det an til at eksporten øker utover 10 pst. Det har sammenheng med sammenbruddet i en del markeder, slik at eksporten i større grad har gått til EU­markedet. Og da er Norge for­ pliktet til å iverksette tiltak for å holde seg innenfor avta­ lens rammer. Det eneste virkemiddel myndighetene har til å regu­ lere produksjonen, er størrelsen nå av fôrkvoter. Fôrkvoter har vært en del av reguleringssystemet si­ den avtalen ble opprettet. Ved begynnelsen av 1998 lå det an til at man på grunn av markedssituasjonen i andre markeder kunne øke fôrkvotene og produksjonen i Norge og allikevel å holde oss innenfor veksten på 10 pst. til EU­markedet. Dessverre har den situasjonen endret seg, og det ligger derfor an til at vi fra myndighetenes side må iverksette tiltak -- og som sagt er det fôrkvotene vi har å forholde oss til der. Jeg kan tilføye at næringen har selv foreslått at det re­ gimet vi har for fôrkvotene med fleksibilitet fra år til år med overføring av et visst antall tonn for hver konsesjon, Forhandling i Stortinget nr. 107 20. jan. -- Muntlig spørretime S 1998­99 1999 1585 (Statsråd Angelsen) skal tas ut av fôrkvotesystemet, slik at vi får en reduksjon allikevel. Men vi skal ha møter med næringen i nær fremtid for å drøfte hvordan vi skal løse situasjonen. Hvis man i utgangspunktet ikke finner en løsning sammen med næringen, er regulering av fôrkvoter det eneste virkemiddelet man har for å oppfylle avtalen med EU. Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at det fortsatt er uregelmessigheter med tidsreguleringen, så vi får forsøke å gjøre det manuelt innimellom. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for svaret, og er glad for at det skal være konsultasjoner med oppdrettsnæringen og utvises fleksibilitet. Det er nå en gang slik at oppdrettsnæringen har basert sin produksjon i inneværende år på de fôrkvoter og rammebetingelser de fikk i fjor. I hvert fall på kort sikt vil reduserte fôrkvoter bety større utslakt, større utbud i markedet og vil virke mot sin hensikt, som er å gi mindre laks i det internasjo­ nale europeiske markedet. Vil statsråden eventuelt revur­ dere sitt standpunkt om å redusere fôrkvotene for 1999? Statsråd Peter Angelsen: Som sagt, hvis vi kommer fram til en avtale med næringen som fører til en reell re­ duksjon i produksjonen, ser jeg ikke noe problem med å finne en løsning. La meg bare si det slik: Det er ikke full­ stendig enighet i oppdrettsnæringen om hvordan man skal løse situasjonen. Det er betydelige grupper som har meldt til departementet at fôrkvotene bør reduseres, og det var for så vidt en dissens i styret i oppdrettsforenin­ gen da det behandlet saken og anbefalte for departemen­ tet hva som burde gjøres av tiltak. Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål. Karin Andersen (SV): Jeg vil få stille et spørsmål til arbeids­ og administrasjonsministeren. Det er vinter og kaldt, og vi vet at det er flere hundre mennesker i Oslo uten bolig. Det er uakseptabelt, og alle må bidra. Staten eier mye bygningsmasse, og ikke alt er i bruk hele tida. Noe kan stå tomt i mange år. Kan statsrå­ den tenke seg å se over statens eiendomsmasse og se om det er mulig, f.eks. i samarbeid med Oslo kommune, å stille noe av bygningsmassen midlertidig til disposisjon slik at man kan få til et straksbotiltak for folk som ikke har tak over hodet? Statsråd Eldbjørg Løwer: Det var et overraskende spørsmål, men det var en utfordring som jeg velger å ta. Jeg kan godt tenke meg å ta kontakt med sosialministe­ ren for å se om hun har gjort noe på dette området i sam­ arbeid med Oslo kommune. Så mitt umiddelbare svar er at dette vil jeg vurdere. Karin Andersen (SV): Jeg takker for svaret og også for den umiddelbare responsen. Jeg forstår at også for Regjeringen er situasjonen uakseptabel. Slik som det er nå, må alle bidra. Vi er nødt til å slutte å se på forvalt­ ningsnivåer og på sektorer, og også slutte å være så regel­ orienterte at vi ikke kan løse de mest elementære proble­ mene for folk. I og med at statsråden tydeligvis er opptatt av dette spørsmålet, har jeg lyst til å følge opp litt. Staten er jo også en stor eiendomseier på tomtesiden. Kunne statsrå­ den tenke seg å vurdere sin tomtepolitikk i forhold til å stille tomter til disposisjon, slik at det ble mulig å bygge billigere boliger i Oslo, f.eks. til studenter eller til folk som har trøbbel med å betale den husleien som bl.a. kommer av at tomtekostnadene nå er så høye? Statsråd Eldbjørg Løwer: Staten gjennom Stats­ bygg og Oslo kommune har samarbeidsprosjekter som går på utvikling av områder og også diskusjoner om tom­ ter -- den diskusjonen er for så vidt i gang. Regjeringen har i den senere tid gitt nesten vederlagsfrie tomtearealer for utvikling av studentboliger, så staten har gitt et bidrag nettopp for å få studentboliger som det er økonomisk mulig å bo i uten at tomtekostnaden skal være det som velter sånne prosjekter. Der har vi gitt våre bidrag, og jeg utelukker ikke at vi flere ganger kan gjøre det. Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål. Jan Petter Rasmussen (A): Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren. I fjor fikk vi nye forskrifter for nordsjøtrålerne. Det betyr at vi skulle ha ca. 45 helårsdrevne fartøyer med hovedfiske på tobis og øyepål -- et forsvarlig og frem­ tidsrettet nivå. Men hva skjer så? Jo, kort tid etter at de nye forskriftene er trådt i kraft, tillater fiskeriministeren at en av de ti­tolv båtene som har både nordsjø­ og ring­ notkonsesjon, får splitte opp de to konsesjonene, dvs. fordele konsesjonene på to fartøy. Dette har skapt sterke reaksjoner i Kyst­Norge. Mener fiskeriministeren at den­ ne framgangsmåten er i tråd med hovedmålsettingen i norsk fiskeriforvaltning om en balanse mellom ressurse­ ne i havet og kapasiteten i flåten? Og mener fiskeriminis­ teren at denne framgangsmåten er i tråd med intensjone­ ne i den nye nordsjøtrålforskriften? Statsråd Peter Angelsen: Jeg skjønner egentlig ikke problemstillingen. Den splittingen som det er vist til, går ut på at den ringnotkonsesjonen som var på det fartøyet som har nordsjøtråltillatelse, er overført til et annet eksis­ terende fartøy, og at nordsjøtråltillatelsen ble gjenværen­ de på det gamle fartøyet. Sånn sett ligger det ingen kapa­ sitetsøkning i det som her er gjort i forbindelse med ut­ skifting av fartøy. Det som kanskje ligger i spørsmålet, er at selvfølgelig ble driftsgrunnlaget for nordsjøtråleren svakere, men i det ligger det ikke at en har fått økte rettigheter i fisket når det gjelder nordsjøtråling. Jan Petter Rasmussen (A): Jeg takker statsråden for svaret. 107 20. jan. -- Muntlig spørretime 1999 1586 Jeg må si jeg er helt uenig i det han sier i svaret. Det må være hevet over enhver tvil at splitting av konsesjo­ ner, uansett hvilken flåtegruppe det måtte dreie seg om, fører til en økning av kapasiteten. Med ett fartøy kan en tross alt bare være på én plass av gangen og fiske på én konsesjon, med to fartøy vil en få to helårskonsesjoner å fiske på. Det som nå er interessant, er om fiskeriministeren med dette har åpnet for en ny praksis ut fra et likhetsprin­ sipp. Vil han da åpne for at de andre ti­tolv kombina­ sjonsbåtene i denne gruppen, hvis de søker om det sam­ me, også får tillatelse til splitting? Og det som er enda mer interessant, er: Betyr dette at fiskeriministeren nå på en mer generell basis har åpnet for splitting av konsesjo­ ner innenfor Fiskeri­Norge? Statsråd Peter Angelsen: La meg bare si det slik: Det finnes ingen bestemmelse i fiskerilovgivningen som forhindrer en slik splitting av konsesjoner; det kan være et politisk standpunkt. I den enkeltsaken det her dreier seg om, ble det lagt hovedvekt på distriktspolitiske hen­ syn. Jeg går ut fra at det representanten viste til -- jeg kjenner i hvert fall bare til én sak -- gjaldt et fartøy fra Nordmøre, ute i Smøla, et fiskeriområde som har tapt veldig mange konsesjoner og hvor vi forsøker å få til fleksible løsninger av distriktspolitiske hensyn. Når det gjelder splitting av konsesjoner generelt, vil jeg tro at det vil være liten interesse hos de fartøyeierne som normalt sitter med fartøy, for å splitte og ta fra en­ keltfartøy konsesjoner. Dette betrakter vi som et enkelt­ tilfelle, som det nok kan dukke opp flere av. Vi får da, når en konkret sak ligger på bordet, vurdere hva som vil være riktig. Jeg kan ikke se at dette er noe problem i for­ hold til nordsjøtrålfiske, som i dag er et uregulert fiske i den forstand at det er ikke kvoteordninger. Alle fartøy kan fiske fritt, og Norge har sin kvote, i samarbeid med EU. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Ingvald Godal (H): Eg vil gjerne få stille fylgjande spørsmål til forsvarsministeren: I fjor auka talet på dei som søkjer sivilteneste i staden for å gjera militær verneplikt, med 21 pst. Parallelt med dette får me stadig melding om at dei som gjer siviltenes­ te, får oppdrag som er meritterande for den vidare karrie­ ren, mens det ikkje er tilfellet for dei som gjer militærte­ neste. Vi ser òg at det er veldig vanskeleg å få folk til inter­ nasjonale militære operasjonar. Og mitt spørsmål til for­ svarsministeren er: Kva vil han gjera for å auke statusen både for den militære verneplikta og for teneste i interna­ sjonale operasjonar? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Nå skal statsråden svare på et spørsmål som ligger i grenseland i forhold til et spørsmål litt senere i den ordinære spørretimen, fra nettopp representanten Godal, slik at jeg skal prøve å unngå å gjenta der det som jeg er nødt til å si her. Statsråden er meget opptatt av det som media nå klar­ gjør, nemlig at vi er i den situasjonen at vi kan få et redu­ sert inntak ved førstegangstjeneste, den ordinære første­ gangstjeneste, som verneplikt tross alt er etter grunnlov og lovverk. Jeg har alltid opplevd det slik, og ment det slik, at vernepliktsverket og vernepliktslovgivningen er rettet inn mot det militære forsvar av Norge og derfor danner grunnlag for at hver og en av den mannlige be­ folkning skal gi ett år av sitt liv til å forberede forsvar av landet. De som imidlertid av overbevisningsgrunner er militærnektere, skal selvfølgelig få et annet tilbud. Dette har de fått inntil i dag gjennom det som til nå har hett si­ viltjeneste, og som for framtida vil hete sivil verneplikt. Jeg er opptatt av å heve statusen for de militære verne­ pliktige, både når det gjelder godtgjørelser, når det gjel­ der hjemreiseordninger, og når det gjelder generell sta­ tus og forståelse i det norske samfunn for den jobben som gjøres, og for behovet for den jobben som gjøres. Jeg ser med uro på og har behov for å ta det opp i Regje­ ringen dersom utviklingen på dette området skulle være negativ når det gjelder forholdet mellom militær verne­ plikt og sivil verneplikt. Ingvald Godal (H): Statsråden svarte på det fyrste spørsmålet, og eg vil gjerne koma med fylgjande til­ leggsspørsmål: Når kan Stortinget få eit eller anna frå Regjeringa på dette? Det andre spørsmålet galdt internasjonale operasjonar og kva statsråden vil gjera for å sikre rekrutteringa der. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Når det gjelder in­ ternasjonale operasjoner, er det trådt i kraft en ny avtale fra 1. januar, hvor man får en tilleggsbonus, et tilleggs­ opplegg, som gjør det mer attraktivt både å delta i inter­ nasjonale operasjoner og bli stående perioden ut. Det at kontrakter har vært brutt underveis i seksmåneders enga­ sjementer har vært et like stort problem som selve rekrut­ teringsproblemene ved inntreden i internasjonale opera­ sjoner. Med andre ord mener vi at den nye avtalen som nå er gjennomført, vil være mye mer gunstig enn den tid­ ligere. Vi har behov for å motivere våre styrker til å ta engasjement i internasjonale operasjoner, og jeg håper og tror at den utfordringen som ligger i et slikt engasjement, kan vi alle være med på å fremheve langt sterkere enn vi har gjort inntil i dag. Presidenten: Inge Lønning -- til tilleggsspørsmål. Inge Lønning (H): Det er gledelig å høre at forsvars­ ministeren er opptatt av å ta vare på prinsippet om almin­ nelig verneplikt. Mitt spørsmål er: Vil forsvarsministeren da ta initiativ innad i sin egen regjering til å få bort den ganske forvirrende terminologi Regjeringen har innført ved å tale om «sivil verneplikt» som et likestilt alternativ til militær verneplikt? Dette er jo en terminologi som skaper inntrykk av at disse er valgfrie, sidestilte alternati­ ver, og at siviltjeneste ikke er bruk av en reservasjonsrett. Vil forsvarsministeren gjøre noe for å rydde opp i denne begrepsforvirring? 20. jan. -- Muntlig spørretime 1999 1587 Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Det er Stortinget og Stortingets flertall som har bestemt både begrepsbruk og innhold i saken, så den skal jeg ikke gå i dybden av. Men det er etter mitt syn helt klart at lovgivningen legger til grunn, og vi har hele tiden i vernepliktssammenheng lagt til grunn, at det er forsvaret av Norge som er grunnlaget for et vernepliktsansvar. De som av overbevisningsgrun­ ner ønsker å utføre alternativ tjeneste fordi de ikke ser seg i stand til å bære våpen, skal selvfølgelig ha mulig­ heten til det, og ha rett til det når overbevisningsgrunne­ ne er til stede. Men det er ikke slik at den fremtidige sivi­ le verneplikt vil være likestilt med militær verneplikt. Den er avledet av vernepliktsbegrepet i lovgivningen. Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål. Per Ove Width (Frp): Mitt spørsmål går til for­ svarsministeren. I media i den senere tid blir det fremstilt slik at for­ svarsministeren ønsker å skyve Forsvarets jagerflypro­ sjekt ut i tid, og at han dessuten er åpen for å kjøpe færre fly enn planlagt. Mitt spørsmål til ministeren blir da: Vil han klargjøre og nærmere tidfeste hva han mener med «å skyve ut i tid», og presisere om han nå mener noe annet enn hva St.meld. nr. 23 inneholder? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Statsråden mener det samme i dag som han mente før jul da han og Regje­ ringen la fram St.meld. nr. 23. Som det fremgår både av St.meld. nr. 22 for 1997­98 og St.meld. nr. 23, som det nettopp er referert til, plan­ legger Forsvaret å anskaffe nye fly til erstatning for F­5 og tapte F­16, og jeg planlegger å legge prosjektet fram for Stortinget i vårens investeringsproposisjon, som da kommer i april­mai. I henhold til tidsplanen som er lagt opp for nye kampfly, vil forespørslene til de to aktuelle kandidatene, Eurofighter og F­16, bli sendt ut primo fe­ bruar i år, og tilbudene skal foreligge i månedsskiftet mai­juni i år. Luftforsvarets forsyningskommando vil evaluere tilbudene, foreta kontraktsforhandlinger og fremme en anbefaling til Forsvarets overkommando og departementet før jul. Endelig beslutning forventes i må­ nedsskiftet januar­februar år 2000. Kontraktsinngåelse­ ne i år 2000 med mulighet for leveranse i perioden 2003­ 2007 er i tråd med investeringsprofilen i St.meld. nr. 23. Parallelt med anskaffelsesprosessen pågår arbeidet med å etablere det industrielle samarbeidet. Det forutsettes et forpliktende industrisamarbeid med begge kandidater. I forespørselen om nye kampfly, som vil bli sendt ut om kort tid, kommer vi til å be om tilbud basert på ulike tidsperioder for levering. Dette gjøres for å ha alternati­ ver, samtidig som vi får fram de ulike konsekvenser. Uavhengig av leveringsperiode planlegges det fra For­ svarets og departementets side at valg av leverandør og inngåelse av kontrakt finner sted tidlig i år 2000. Når jeg har vært så nøyaktig og brukt delvis manus­ kript i denne sammenheng, er det fordi disse store pro­ sjektene, både kampflykjøpet og fregattprosjektet, angår forhold til andre land, til kontraktører, til leverandører, som ut fra debatten i dag lett kan lese signaler som stats­ råden ikke ønsker å gi uten at det er grunnlag for det. Per Ove Width (Frp): I langtidsmeldingen står det: «Luftherredømme er av stor betydning for alle for­ svarsgreners operasjoner i krig. Dette gjør område­ luftforsvaret til den høyest prioriterte funksjonen i in­ vasjons­ og territorialforsvaret.» Som en forutsetning for dette står det videre: «Kampfly er grunnforutsetningen for å hevde suvere­ nitet i eget luftrom. Kampfly har ekstrem hurtighet og fleksibilitet. Dette er særlig viktig i Norge med vår særegne topografi og lange avstander.» Mener statsråden at takten i investeringsprofilen i St.meld. nr. 23 tilfredsstiller det som her er referert? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Jeg kan fra statsrå­ dens ståsted ikke se at det er noen motsetning mellom det som nå refereres, det som står i St.meld. nr. 23, og det som statsråden har sagt i ettertid. Det statsråden er meget opptatt av, er at vi ikke skal få såkalte sorte hull i våre in­ vesteringer à la det en del av våre naboland har fått. Der­ for har jeg sagt klart fra at for meg står fregattene som fast punkt i investeringene. Greier vi ikke å tilpasse drif­ ten i Forsvaret til det nivå som er forutsatt i langtidsmel­ dingen, og som vi har lagt opp til i forhold til investerin­ gene, må noen prosjekter skyves på. De prosjektene som da må skyves på, fremgår av St.meld. nr. 23. Og når fre­ gattene ligger som fast punkt, kan det altså leses av St.meld. nr. 23 at kampflyene kan måtte skyves på når det gjelder leveringsperiode, og når det gjelder innfasing. Dette vil Stortinget bli orientert om i løpet av året, og både fregattprosjektet og kampflyprosjektet vil bli lagt fram for Stortinget i år. Så vi går inn i spennende tider. Presidenten: Karin Andersen -- til oppfølgingsspørs­ mål. Karin Andersen (SV): Investeringsprofilen, som er lagt fram etter langtidsmeldinga, viser et enormt investe­ ringsbehov i Forsvaret, og det er ikke bare SV som me­ ner at dette er både uønsket og ugjennomførlig. Sjefen for Forsvarets forskningsinstitutt, Nils Holme, sier at det er umulig å få råd til alt dette på én gang. Hvis man setter i verk den ene planen uten å ta helheten til vurdering, vil man ikke få penger til andre viktige oppga­ ver. Dette er en pose og sekk­strategi som rett og slett ikke lar seg gjennomføre. Mener forsvarsministeren at vurderingene som er gjort av Forsvarets forskningsinstitutt, ikke henger sammen, eller er det faktisk slik at her har man gapt for høyt, og at det nå mer blir tilfeldighetene som avgjør hva man får investert i, og ikke en enhetlig forsvarspolitisk strategi? Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Nei, det er ikke slik at det ikke blir en enhetlig investeringsprofil -- tvert imot. Det Holme gjorde rede for i sitt foredrag i Oslo Militære Samfund, var situasjonen over en 20­årsperiode. Det som 20. jan. -- Muntlig spørretime 1999 1588 er gjort rede for i St.meld. nr. 23, er nettopp at vi ikke kan få både i pose og sekk. Derfor er de ulike prosjekt­ ene innfaset i forhold til hverandre, og det er gjort rede for at hvis vi ikke greier å holde investeringsnivået og driftsnivået i sammenheng, slik vi har gjort rede for i langtidsmeldingen -- altså St.meld. nr. 22 for 1997­98 -- vil investeringsprosjekter måtte skyves ut i tid. Vi legger altså ikke opp til å få både i pose og sekk, men vi legger opp til at nå må de investeringene gjøres som vi har skjø­ vet foran oss i mange år. Jeg skulle som statsråd gjerne ha sett at det ikke ble min lodd å legge fram de to største investeringsprosjekter i Forsvaret noensinne -- samtidig. Men vi er kommet dit i dag, og nå er vi nødt til å ta noen beslutninger som kan være utfordrende. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Tomas Norvoll (A): Jeg har et spørsmål til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren. Departementet har nylig godkjent en søknad om pri­ vat grunnskole for Guds Menighet i Ørsnes i Lofoten. Dette er den andre skolen av sitt slag i regionen. Som en direkte følge blir den kommunale grunnskolen lagt ned, og 20­30 elever mister tilbudet og må begynne å busses. Her snakker vi om en sekt som lokalmedia har avslørt står for utallige overgrep, bl.a. -- og kanskje det verste -- at man nekter utviste personer å delta i begravelse av sine nærmeste slektninger. Det har vært en unison lokal mot­ stand mot opprettelsen av denne skolen. Både statens ut­ danningsdirektør og ikke minst Vågan kommunestyre, som enstemmig har vedtatt å gå imot, har påklagd avgjø­ relsen, bl.a. på grunn av at medlemmene i sekten ikke har selvstendige rettigheter og bare den øverste presten kan uttale seg. Mener ikke statsråden at lokale hensyn og lokale prio­ riteringer må tas med i vurderingen? Statsråd Jon Lilletun: Fyrst vil eg seie at det er gan­ ske alvorlege skuldingar som representanten Norvoll set fram på grunnlag av avisskriveri. Eg vil ikkje gå inn i realitetane i dei påstandane. Vi har hatt samtalar med re­ presentantar for fleire partar, og har ikkje noko grunnlag for å seie at det er slik i denne konkrete saka som det re­ presentanten Norvoll hevdar. Vågan kommunestyre har gjort kjent at dei kjem til å anke saka, og vi skal sjølvsagt behandle anken på ein se­ riøs og god måte, der dei synspunkta og innvendingane som Vågan kommunstyre legg til grunn, skal verte tekne tilbørleg omsyn til. Derfor vil ikkje eg gå meir konkret inn i saka. Men det eg vil, er på prinsipielt grunnlag å seie at in­ ternasjonale konvensjonar veldig klart slår fast foreldre­ retten. Og då er det slik at foreldra i dette trussamfunnet, som i andre trussamfunn, har rett til å bestemme oppdra­ ginga og opplæringa av barna sine. Det som er samfunnet sitt ansvar, er å sikre at læreplanane og opplæringskvali­ teten er slik at dei barna stiller på lik line med andre barn når utdanninga er ferdig. Dei sakene som ligg i eit van­ skeleg grenseland, går både departementet sine saksbe­ handlarar og den politiske leiinga grundig inn i, og ut frå ei samla vurdering kom vi i denne konkrete saka til den konklusjonen vi gjorde, men vi kjem tilbake til saka når anken skal behandlast. Tomas Norvoll (A): Når det gjelder mine beskyld­ ninger eller anklager mot denne menigheten, er de grun­ dig dokumentert, ikke minst fra medlemmer som har blitt kastet ut derfra, eller har tatt mot til seg og trukket seg ut. De har kommet med uttalelser både i media, til meg personlig og til andre om hvordan det har vært. En del av det de har fortalt, er så grovt at det ikke egner seg for Stortingets talerstol. Nå har Vågan kommune anket saken, og mitt poeng er at lokale forhold må kunne tas med i vurderingen. Det som Vågan kommune skriver, er at ungene ikke får delta i det ordinære samfunnet, og at man dermed mener at un­ gene ikke får en skikkelig oppvekst. Jeg må få lov til å spørre om det ikke også av hensyn til ungene er aktuelt å trekke barnevernet inn i bildet i denne sammenheng, når man vet hva som foregår i en del av hjemmene og i den skolen som allerede eksisterer. Statsråd Jon Lilletun: Som eg sa, vil eg ikkje gå konkret inn i vurderinga av ein anke som vi har fått mel­ ding om vil kome, men som på det tidspunktet ikkje var forma ut -- eg har ikkje sett kva Vågan kommune skriv. Men sjølvsagt skal vi ta tilbørleg omsyn til og gå grundig inn i anken og sjå på alle dei aspekta som ligg til grunn for den, og der fortener Vågan kommune å verte teken seriøst. Når det gjeld den eksisterande skulen, har vi gått nøye inn og sett på dei tilsynsbesøka som har vore der, og det er ikkje dokumentert at det ikkje er ei grundig og skikke­ leg undervising som vert gjeven der. Derfor har eg ikkje noko grunnlag for å seie at den skulen vert driven slik at barna ikkje er godt skikka til å ta del i samfunnet elles. Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål. Petter Løvik (H): Eg vil stille eit spørsmål til kyrkje­, utdannings­ og forskingsministeren. Det skjer veldig mykje bra i norsk skule, men av og til får vi rapportar som viser at der også er alvorlege mang­ lar. Statsråden sitt eige departement har nettopp hatt ei stor undersøking om leseevne, og den viser bl.a. at 6 000 eller 7 000 elevar årleg går ut med så dårleg leseevne at dei vil få problem med å klare seg vidare. Den same undersøkinga viser også at 30 pst. av eleva­ ne i 9. klasse seier at dei trivst dårleg eller svært dårleg i ungdomsskulen. Frå Høgre si side ser vi svært alvorleg på dette. Eg håper at statsråden også ser alvorleg på det, og eg vil gjerne ha det stadfesta. Dersom svaret er ja, kva vil statsråden gjere for å løyse desse problema? Statsråd Jon Lilletun: Det er viktig at det vert sett ljos på desse sakene, og eg er takksam for at representan­ ten Løvik medverkar til det. 20. jan. -- Muntlig spørretime 1999 1589 Fyrst til nokre positive ting i undersøkinga: 45 pst. av elevane i skulen les ei bok i veka. Det er fenomenalt. Eg trur vi kjem veldig høgt internasjonalt. Eg lurer på om stortingsrepresentantar kan seie at dei gjer det. Ut frå det som representanten Løvik sa, er det 70 pst. som trivst godt eller svært godt på skulen. Det er òg gledeleg, og vi kjem ikkje dårleg ut internasjonalt der heller. Men at 10­ 15 pst. ikkje les så skikkeleg at dei kan klare seg når dei er ferdige, og at så mange trivst dårleg, er yttarst alvor­ leg. Vi sette i gang akkurat desse undersøkingane for å få problema på bordet, slik at ein kunne gå grundig inn i dei og kome med tiltak. Dette er diagnostiske prøver, og det er prøver som òg skal vere eit hjelpemiddel for enkelt­ skular og for at vi skal kunne skaffe oss nasjonal over­ sikt. Vi held akkurat no på med å lage eit system for na­ sjonal vurdering, som skal ha som føremål å vere til hjelp for den enkelte skuleklassen og den enkelte skulen, kom­ munane skal kunne skaffe seg oversikt, og vi nasjonalt skal kunne skaffe oss oversikt. Vitsen er å forme dette ut som eit verkty som gjer at både elevane, læraren og vi sentralt skal få kunnskap. Samtidig må ein ikkje overby­ råkratisere norsk skule. Ein må hente inn akkurat så my­ kje opplysingar som ein treng på dei ulike nivåa, og så må ein endre og setje i gang tiltak i forhold til det som er negativt. Det vi har fått så langt, er denne undersøkinga. Vi er i gang med å analysere den, og når vi kjem til Stor­ tinget med stortingsmeldinga, kjem vi til å omtale den og kome med framlegg til tiltak. Petter Løvik (H): Eg takkar for svaret. Eg begynte spørsmålet mitt med å streke under at det er veldig mykje bra, men det betyr ikkje at vi ikkje skal sjå alvorleg på problema. Når det gjeld trivselselementet, er det korrekt at 70 pst. trivst bra i ungdomsskulen. Men dersom ein går litt lenger ned i skulen, vil ein finne at i andre klasse trivst 40 pst. av elevane svært godt. Dette talet er nede i 8 pst. i ungdomsskulen. Ser ein på dei som direkte mis­ trivst, aukar dette talet frå 18 pst. i andre klasse til 30 pst. i ungdomsskulen. Då er det grunn til å spørje: Er det ikkje eit eller anna med sjølve skulen som kan vere skuld i dette? Er det ikkje no på tide at vi gjer noko med ung­ domsskulen, at vi gjer han litt meir spennande, litt meir tilpassa, ved t.d. å få ein kombinasjon der ein i tillegg til ein del obligatoriske fag har større mulegheiter til å velje ein del fordjupingsfag og valfag, for å gjere det meir til­ passa den enkelte? Statsråd Jon Lilletun: Det er gledeleg å merke kor­ leis representanten Løvik allereie har gått inn i det mate­ rialet som departementet har sytt for kom på bordet. Eg er heilt samd med representanten Løvik i at det er grunn til å sjå på ungdomsskulen. Eg trur at med dei reformene vi har hatt -- Reform 94, med all merksemd som var der, og Reform 97, som gjekk på heile grunnskulen, men som i veldig stor grad vart ein diskusjon om 6­åringane -- har ungdomsskulen vorte liggjande i ei gråsone. Ut frå det er det grunn til å gå inn der, for det er nemleg gjort endrin­ gar som skal gjere det meir spennande. Det at det er op­ ning for så mykje prosjektarbeid, gjer at det er mogleg­ heit for akkurat det som representanten Løvik no etterly­ ser. Men så spørst det om vi har sett lærarane godt nok i stand til det. Har dei hatt tilstrekkeleg med etterutdan­ ning, og har den vore innretta nok mot ungdomsskulen? Eg er innstilt på at ungdomsskulen er den delen av grunnskulen som må få mest merksemd i tida framover. Då håpar eg at vi i fellesskap skal finne gode løysingar på akkurat det. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Synnøve Konglevoll (A): Jeg vil stille et spørsmål til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren. Ved behandlingen av statsbudsjettet den 30. novem­ ber 1998 vedtok Stortinget: «Regjeringen bes snarest ta nødvendige skritt for å oppfylle Stortingets forutsetninger om at Statens låne­ kasse for utdanning skal tilby fastrentelån.» Den 1. januar 1999 steg renta fra 5,1 pst. til 7,2 pst. Den 1. mars 1999 vil renta stige ytterligere til 8,6 pst. For unge i etableringsfasen betyr dette økte utgifter som kan være vanskelige å håndtere når samtidig også renta på andre lån stiger. I stortingsdebatten om utdanningskomiteens budsjett den 10. desember 1998 fortalte statsråden at departemen­ tet jobber på spreng med denne saken. Og mitt spørsmål til statsråden er: Når har statsråden tenkt at kundene i Lånekassen skal få et synlig bevis på denne sprengjob­ binga? Altså: Når kommer tilbudet om fastrente? Statsråd Jon Lilletun: Det er ikkje alltid det mest konstruktive å seie «kva sa eg» når ein diskuterer poli­ tikk. Det er likevel av og til freistande, og denne gongen klarar eg ikkje å stå imot freistinga. Det at Arbeidarpar­ tiet og Høgre lagde eit kompromiss om innføring av mark­ nadsrente, har ført til at både dei som er studentar no, og dei som er ferdige med studiane, har fått ein dramatisk forverra situasjon. Ein ting var at ein bestemte dette, men det som var verre, var at ein ikkje hadde gjort ein skikke­ leg analyse av kor stor kapasitet Lånekassa hadde, og korleis fastrenteordninga kunne kombinerast med dei so­ siale ordningane i Lånekassa. Dersom ein der innfører ei vanleg fastrenteordning, som vert bunden, så vil ein t.d. ved sjukdom, graviditet eller arbeidsløyse faktisk ikkje kunne endre lånet, slik at dei sosiale ordningane kan tre inn. Derfor var dette vanskeleg. På det tidspunktet eg kom inn i departementet, var det heller ikkje gjort noko med år 2000­problematikken. Det fekk då første priori­ tet. No er det då gledeleg å kunne meddele at vi har funne ei løysing. Frå 1. juli 1999 vil det verte høve til å gå inn på fastrente, og ei fastrente som kan kombinerast med dei sosiale ordningane. Det er eit stort arbeid som må gjerast av Lånekassa, og saman med år 2000­problematikken er det eit tøft løp. Det er knappe 300 tilsette på nesten 700 000 kundar -- det er altså ikkje ein ordinær bank. Men konklusjonen er altså gledeleg. Vi kan både ta vare på dei sosiale ordningane og få fastrente frå 1. juli 1999. 20. jan. -- Muntlig spørretime 1999 1590 Synnøve Konglevoll (A): Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg vil minne statsråden om at han har sittet nesten et og et halvt år i statsrådstolen, så han skulle hatt god tid til å jobbe med saken. Jeg vil understreke at det fortsatt er behov for en rask avklaring. På vegne av kundene i Låne­ kassen beklager jeg at det har tatt så lang tid, og det vir­ ker umiddelbart ganske lenge til 1. juli 1999. Statsråden har også tidligere, bl. a. ifølge Aftenposten og også her i dag, prøvd seg på at Stortinget ikke hadde analysert godt nok om Lånekassen var beredt til dette. Men det er jo statsrådens oppgave å følge opp Stortingets vedtak, og dersom statsråden har ment at dagens ordning med markedsstyrt rente og tilbud om fastrente ikke kan gjennomføres, burde statsråden i alle fall tidligere skis­ sert et alternativ til problemet, istedenfor å utsette det og la unge i etableringsfasen ta belastninga. Statsråd Jon Lilletun: Som eg sa, så var det ikkje gjort ein analyse av den dåverande regjering av kapasite­ ten Lånekassa hadde til å gjennomføre ei slik ordning. Det var heller ikkje sett i forhold til dei sosiale ordninga­ ne. Når det gjeld dei som er komne i dette uføret, seier eg meg lei for det akkurat like mykje som representanten Konglevoll, og det er heilt klårt at dette er mitt ansvar i dag. Men med ein gong vi hadde kome i departementet, gjekk vi inn i saka og analyserte den og varsla Stortinget i revidert nasjonalbudsjett at dette var eit svært samansett problem, og at vi ikkje hadde kapasitet til å klare det før 1. januar 2000. Stortinget hadde ingen kommentarar til det. Det vart akseptert av Stortinget i den behandlinga, og vi hadde derfor ikkje grunn til å tru at Stortinget når dei hadde fått den informasjonen, framleis var så utålmo­ dige. I ettertid kan vi, både Regjeringa og eg som stats­ råd, og eg vil tru Stortinget òg, sjå at vi fekk ei dramatisk utvikling for rentene, som har aktualisert dette for begge partar. Presidenten: Trond Giske -- til oppfølgingsspørsmål. Trond Giske (A): Det er ikke Stortinget som først og fremst er utålmodig i denne saken, men hundretusenvis av folk som rammes av en kraftig økning i studielånsren­ ten sin på grunn av at undervisningsministeren ikke har fått på plass den fastrenten som Stortinget så sent som i desember fant det nødvendig å si til statsråden at han måtte få på plass. I Dagsavisen den 7. januar 1999 sier ekspedisjonssjef Petter Skarheim i Kirke­, utdannings­ og forskningsde­ partementet at den ordningen antakelig ikke er på plass før ved slutten av dette året. Grunnen til det er et datapro­ blem, at man ikke kan få de praktiske dataordningene på plass. Da er mitt spørsmål til statsråden: Kan ikke statsråden og Lånekassen gi folk som har studielån, anledning til å tegne en kontrakt om at man ønsker en fastrente, slik at den kontrakten kan komme på plass? Så får man heller ordne opp i alt det praktiske, eventuelt etterbetaling osv., etterpå. Det kan ikke være kundene i Lånekassen og de som nå må betale skyhøye renter, som skal rammes av at Lånekassen ikke får ordnet opp i sitt datasystem. Statsråd Jon Lilletun: Representanten Giske og eg er enige om at det er tragisk for dei som har fått den auka renta. Det er vidare grunn til å minne om ein gong til at det er nesten 700 000 kundar som under 300 tilsette skal betene. Representanten Giske har heilt rett når han etterlyser ein kontrakt, men dette vert behandla på data. Skulle un­ der 300 tilsette, i tillegg til dei vanlege oppgåvene dei har, behandle denne biten, ville opplegget for alt det an­ dre som skal gjerast, bryte saman. Det må gjerast på data. Det er heilt rett at min ekspedisjonssjef Skarheim sa det representanten Giske refererte, på det tidspunktet. Vi har klart å forsere det, slik at dette kjem på plass frå 1. august. Det er altså gjort ein jobb både frå Lånekassa og departementet for å klare det tidlegare, men det er ein enorm operasjon å få dette til. Eg har respekt for det ar­ beidet Lånekassa har gjort i denne saka, og seier meg lei for den situasjonen kundane er komne opp i. Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål. Sylvia Brustad (A): Jeg har et spørsmål til statsråd Løwer, og det dreier seg om usikkerheten på arbeidsmar­ kedet. Det var mange, inkludert Arbeiderpartiet, som advarte mot den utviklinga vi nå ser. Vi hører daglig om konkur­ ser, permitteringer, oppsigelser og innskrenkninger i næ­ ringslivet. Blant annet skjer dette i stort monn nå i byg­ ge­ og anleggssektoren. I går kunne vi lese i Aftenposten at sysselsettingen i verfts­ og offshoreindustrien kan bli kraftig rammet allerede første halvår i år. Det fryktes at 7 000 av i alt 21 000 arbeidsplasser forsvinner. Hvilken strategi har Regjeringa for å møte denne utviklingen? Statsråd Eldbjørg Løwer: Statsministeren svarte på store deler av dette spørsmålet forrige onsdag, men jeg har ingen ting imot å gjenta at Regjeringen nå har gått i gang med arbeidet med det helhetlige anslaget i forhold til revidert nasjonalbudsjett. Da vi la fram budsjettet for 1999, la vi oss på et basis­ anslag for utviklingen i 1999, men har hele tiden henvist til den usikkerhet som ligger i prognosene fra de forskjel­ lige byråer -- både med hensyn til størrelsen og tidspunk­ tet for en eventuell økning i arbeidsledigheten. Det vi ser nå, er, som representanten Brustad sier, at det kommer varsler om ting som vil skje. Regjeringen har i forbindelse med opplegget til revidert nasjonalbud­ sjett, som statsministeren sa i sitt svar sist onsdag, en be­ redskap i forhold til eventuelt å sette i gang nye statlige bygg og å se på verftsstøtten en gang til for å se om dette -- hvis de økonomiske forutsetningene ellers tilsier at vi kan slippe opp litt på økonomien -- kan være bidrag til å unngå ledighet eller til å få i gang sysselsettingstiltak. 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1591 Sylvia Brustad (A): Jeg takker statsråden for svaret, og jeg er glad for at Regjeringa har begynt å tenke og også forhåpentligvis begynt å gjøre noe i forhold til den­ ne saken. Saken er at det hver dag nå blir flere arbeidsle­ dige. Jeg mener fortsatt det var svært uklokt av Regjerin­ ga, med støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet, å mer enn halvere antall arbeidsmarkedstiltak fra i fjor til i år. Mitt spørsmål blir egentlig: Har Regjeringa tenkt å gjøre noe før revidert nasjonalbudsjett, når vi nå ser at ledigheta faktisk øker så mye i enkelte deler av landet som den gjør, og hvor mange flere må bli ledige før Re­ gjeringa setter inn tiltak og ikke bare prater om at en føl­ ger utviklinga nøye? Statsråd Eldbjørg Løwer: Nå har vi ikke fått tall for 1999, men de signalene som gis, går jo i retning av at det vil bli økt ledighet. Også det sa statsministeren forrige onsdag. Regjeringen har, som jeg nevnte, begynt å se på de tiltak som kan være med på å forhindre dette. Det fremste er å forhindre at ledighet oppstår, og det har vi gjort gjennom det budsjettet vi har lagt fram. Nå vil vi nok se økning i tall for januar 1999 ut fra for­ skjellige faktorer, uten at det nødvendigvis behøver å være konjunkturendringer på arbeidsmarkedet. En av faktorene som blir ny i januar, er en teknisk omlegging av statistikken i Arbeidsdirektoratet som går på forholdet mellom helt ledi­ ge og delvis sysselsatte. Den statistikken har til nå ikke vært helt dekkende og riktig i forhold til den faktiske situasjonen som noen arbeidsledige eller delvis sysselsatte har vært i. Det vil gi økte tall i tillegg til sesongendringene. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsat­ te spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammen­ heng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Carl I. Hagen til stats­ ministeren, vil bli besvart av finansministeren. Spørsmå­ let må imidlertid utsettes til neste spørretime, da statsrå­ den er bortreist. Spørsmål 2, fra representanten Carl I. Hagen til stats­ ministeren, utsettes til neste spørretime, da statsministe­ ren er bortreist. Spørsmål 3, fra representanten Dag Danielsen til kul­ turministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra miljøvernmi­ nisteren blir dette spørsmålet flyttet og besvart foran spørsmål 34, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 10, fra representanten Jan Simonsen til jus­ tisministeren, er trukket tilbake. Spørsmålene 13 og 15, fra henholdsvis representante­ ne Ane Sofie Tømmerås og Ågot Valle til justisministe­ ren, utsettes til neste spørretime, da statsråden har syk­ domsforfall. Spørsmålene 12 og 14, fra henholdsvis representante­ ne Jan Johnsen og Bendiks H. Arnesen til justisministe­ ren, vil bli besvart av kirke­, utdannings­ og forsknings­ ministeren på vegne av justisministeren, som har syk­ domsforfall. Spørsmål 11, fra representanten Jan Simonsen til jus­ tisministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra samferd­ selsministeren blir dette spørsmål flyttet og tatt opp som første spørsmål. Spørsmålene 18, 19 og 20, fra henholdsvis represen­ tantene Anne Helen Rui, Dag Danielsen og Steinar Baste­ sen til samferdselsministeren, blir etter anmodning fra samferdselsministeren flyttet og besvart etter spørsmål 11. Spørsmål 27, fra representanten Bendiks H. Arnesen til sosialministeren, vil bli besvart av helseministeren på vegne av sosialministeren, som er bortreist. Spørsmål 28, fra representanten Einar Olav Skogholt til sosialministeren, utsettes til neste spørretime, da stats­ råden er bortreist. S p ø r s m å l 1 Fra representanten Carl I. Hagen til statsministeren: «I Dagbladet 14. januar 1999 uttaler statsministeren at rentenedsettelse har Norges Bank fullmakt til å vurdere, og at sentralbanksjefen har sagt at han vil legge vekt på flere vurderinger enn kronekursen. Betyr dette at valutaforskriften fra Ap­regjeringen i 1994 nå er opphevet, og at pengepolitikken nå baseres på kostnadsnivå og prisstigning?» S p ø r s m å l 2 Fra representanten Carl I. Hagen til statsministeren: «I sin nyttårstale til det norske folk opplyste statsmi­ nisteren at Regjeringen vil ta et initiativ til en bred mobi­ lisering mot vold og nevnte at et samarbeid mellom hjem, skole, kommuner og frivillige organisasjoner kan bidra til et tryggere samfunn. Når vil dette initiativ bli presentert, og vil gjennomfø­ ringen ledes av et eget sekretariat med et adekvat bud­ sjett?» Presidenten: Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime. Spørsmål 3 vil bli besvart foran spørsmål 34. Før vi går videre til spørsmål 4, vil presidenten, som allerede vedtatt, ta opp spørsmålene 11, 18, 19 og 20. S p ø r s m å l 1 1 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Jan Simonsen til justisministeren, vil bli besvart av samferd­ selsministeren som rette vedkommende. 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1592 Jan Simonsen (Frp): Jeg har stilt følgende spørsmål til justisministeren som jeg har forstått vil bli besvart av samferdselsministeren: «IFALPA (International Federation of Airline Pilots Association) har i lengre tid rettet søkelyset mot det økende problemet med passasjerer påvirket av alkohol og/eller medikamenter som er til sjenanse for andre om­ bordværende, og i enkelte tilfeller utgjør en fare for fly­ sikkerheten. Vil statsråden fremme forslag som kan redusere pro­ blemet, for eksempel gjennom nye og strengere straffe­ reaksjoner, og vil statsråden ta opp dette spørsmålet internasjonalt for å få et felles regelverk?» Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg er kjent med at det er et økende problem både nasjonalt og internasjonalt at passasjerer opptrer klanderverdig om bord i fly som føl­ ge av alkoholpåvirkning mv. Flyselskap m.fl. ser på ulike tiltak for å forhindre hendelser av nevnte karakter. Spørsmålet om tiltak mot denne passasjergruppen, omtalt som «unruly passenger», er allerede tatt opp til behandling i internasjonale fora, f.eks. i luftfartsorgani­ sasjonene ICAO, International Civil Aviation Organiza­ tion, og ECAC, European Civil Aviation Conference, og Norge deltar i disse fora. På norsk initiativ vil ECAC i mars i år avholde et seminar relatert til dette saksfelt. Departementet gjennomgår nå deler av luftfartsloven og i den forbindelse vil en vurdere å foreslå innført sank­ sjoner mot de passasjerer som opptrer slik at deres atferd innebærer en åpenbar sikkerhetsrisiko, som kan sette far­ tøy, besetning og passasjerer i fare. Jan Simonsen (Frp): Norsk Flygerforbund har for­ ståelig nok vært svært opptatt av denne problemstillingen i lang tid, ettersom dette problemet har økt med oppimot 400 pst. i enkelte flyselskap siden 1995. Man har etter­ lyst en lovhjemmel i luftfartsloven som gir adgang til straffeforfølgelse av slike passasjerer, på linje med den lovgivningen som er innført f.eks. i Storbritannia og i USA. Det er positivt at samferdselsministeren vil se på den­ ne saken i forbindelse med revidering av luftfartsloven. Jeg vil bare håpe at det skjer fort, og at det ikke tar ett, to eller tre år før dette kommer fram til politisk beslutning. I så fall vil jeg håpe at saken isolert sett kan tas ut, og at det kan bli gjort noe før det. Jeg er for øvrig godt for­ nøyd med at norske myndigheter har tatt initiativ til et in­ ternasjonalt seminarer om denne problemstillingen. Jeg vil også be om at det blir gitt en hjemmel for straf­ feforfølging, som blir omfattende og tilfredsstillende. Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg er ikke fagmann verken på jussen eller noe annet her, men som lekmann og som statsråd og ansvarlig vil jeg si at passasjerer som opptrer slik som representanten spør om, i praksis begår en form for mytteri. Men i dagens situasjon kan straffe­ rettslige reaksjoner, altså reaksjoner som fører til fengsel eller bøter, kun gå mot besetningsmedlemmer. Det som da er aktuelt, er nettopp å se på om straffebestemmelsene skal endres slik at de også skal omfatte passasjerer som har en opptreden som er slik at den innbefatter en åpen­ bar sikkerhetsrisiko, og representanten kan regne med at jeg vil følge denne saken med stort trykk. Jeg er -- som en ville si på trøndersk -- ikke oppmuntret av den type at­ ferd, og jeg syns at med de strenge krav vi i Norge stiller til flysikkerhet, er det all mulig grunn til også å sette gode eksempler på dette feltet. Jeg kan også forsikre om at det vil bli tatt opp med fullt trykk i alle internasjonale sammenhenger. Repre­ sentanten og jeg har samme oppfatning når det gjelder behovet for lov og orden på dette felt. Presidenten: Vi går da videre til spørsmålene 18, 19 og 20. S p ø r s m å l 1 8 Anne Helen Rui (A): «Samferdselsministeren er klar over at det nye rutetilbudet til NSB på Vestfoldba­ nen vil bety lengre daglig reisetid for pendlerne, fordi direktetogene som går fra Tønsberg til Oslo, blir borte. Han har alltid snakket så vakkert om kollektivtrafikken, men dette kan tvinge mange pendlere tilbake i bilen igjen, eller til flytting til Oslo. Kan statsråden tenke seg å gjøre om NSBs nye og dår­ ligere tilbud overfor pendlerne i Vestfold?» Statsråd Odd Einar Dørum: NSB BA økte togtil­ budet på flere strekninger fra 10. januar i år. Satsingen gjelder spesielt togene i østlandsområdet. Eksempelvis får intercitystrekningen Skien -- Lillehammer en økning på 16 pst. i antall tog som skal trafikkere strekningen. Tilbudet styrkes både gjennom økt frekvens og ved at de togreisende får flere muligheter til å reise direkte til og fra Oslo og eventuelt videre til hovedflyplassen uten å måtte bytte tog. På Vestfoldbanen innebærer ruteendringen at det inn­ føres faste timetall gjennom driftsdøgnet, med unntak av inn til Oslo om morgenen. I tillegg blir det timefrekvens Sandefjord -- Oslo -- Sandefjord og en reisetid som i gjen­ nomsnitt reduseres med 3 -- 4 minutter. Over halvparten av avgangene på Vestfoldbanen får gjennomkjøring til og fra Oslo Lufthavn og videre til Lillehammer. Endringene i bruk av togmateriellet er gjort for at de beste togene skal kunne tilbys flest mulig kunder. ICE­ avgangene i dagens form er fjernet for å kunne få plass til flere avganger med forbedret reisetid og likt stoppmøn­ ster. En del togpassasjerer som har kunnet benytte disse togene tidligere, vil som følge av dette få lengre reisetid på strekningen. De fire avgangene er imidlertid erstattet av tog som gir flere tilgjengelige seteplasser for pendlere fra Tønsberg i morgenrush, ca. 200, og fra Oslo i etter­ middagsrush, ca. 600. Fra 10. januar bruker dessuten så godt som samtlige tog 1 time og 30 minutter på streknin­ gen Tønsberg -- Oslo, mot tidligere om lag 1 time og 40 minutter. Her bør det også tilføyes at togstopp på Skop­ pum og i Holmestrand gjør at passasjerene herfra får av­ 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1593 ganger med kortere reisetid til og fra Oslo enn tidligere. I sum vil de fleste reisende på Vestfoldbanen få kortere reisetid, og dette gjelder også flertallet av pendlerne. Ut fra det samlede bildet er det vanskelig å være enig i at ruteendringen representerer et dårligere tilbud for pendlerne i Vestfold. Anne Helen Rui (A): Jeg takker statsråden for svaret, men jeg må nok si at jeg ikke er helt enig med statsråden. Det er sant at det går oftere tog, og det er sant at alle togene går litt raskere, men de pendlerne som pendler fra Syd­Vestfold og Grenland, får betraktelig lengre reisetid, og de kjører altså att og fram hver eneste dag. Noen av dem får 1 time lengre reisetid enn det de har hatt før, og har hatt i mange år. Da må jeg si: Ser ikke statsråden at det betyr en dårligere livskvalitet, og at det også betyr mindre tid sammen med familien? Tid sammen med fa­ milien er jo noe nettopp denne regjeringen har sagt er veldig viktig Er det ikke viktig for pendlerne også å få et bedre liv heller enn et dårligere? Statsråd Odd Einar Dørum: I mitt hovedsvar av­ viste jeg en forverring for pendlerne generelt. Jeg sa at det var blitt en forbedring, men jeg kan si at for enkelte pendlergrupper og på enkelte avganger kunne situasjo­ nen vært bedre. Det ser jeg klart, og jeg er kjent med at det i forhold til enkelte avganger om morgenen og på et­ termiddagen er en frustrasjon. Generelt er det slik at i det system som representanten sikkert er vel kjent med, sitter ikke statsråder og dirigerer og instruerer NSB BA om rutemønsteret. Men jeg forutset­ ter at NSB BA alltid lytter til kundene og forbrukerne med sikte på å gjøre det best mulig, og jeg vet at i det øyeblikk Romeriksporten åpner -- og det vil skje snarere enn det vi fryktet før jul -- vil det være en mulighet generelt til å øke togtilbudet også på Vestfoldbanen. Jeg forutsetter at NSB BA i en slik sammenheng i hvert fall ser på noen av de -- skal vi si -- ankepunktene som er tatt opp av enkelte pend­ lergrupper på enkelte avganger, og som jeg antar er det som ligger til grunn for representantens spørsmål til meg. Anne Helen Rui (A): Statsråden var inne på det med detaljeringsnivået og statsrådens inngripen. I NRK Vest­ fold den 22. desember 1998 ble det sagt av en av dem som driver med informasjon fra NSB, at det hjalp ingen­ ting å ta opp et slikt spørsmål i spørretimen, for statsrå­ den ville ikke gjøre noe, for det kunne han ikke. Det hø­ res nesten slik ut på statsråden også. Jeg syns det er ille at man som statsråd ikke kan gjøre noe som helst, og jeg tviler på om det er snakk om det han kan gjøre, eller om det er snakk om viljen til å gjøre noe i den sammenheng. Jeg må iallfall si at en liten endring ville være å få litt fle­ re stopp på Lysaker. Det jobber en mengde mennesker der som er fra Sandefjord, som nå lager kjørelag fordi det ikke er stopp på Lysaker slik det skulle være. Det syns jeg iallfall statsråden kunne ordne med før Romerikspor­ ten åpner. Statsråd Odd Einar Dørum: Først generelt til sty­ ringen av statsselskaper. Jeg er forundret over at enkelte representanter i denne salen oppfører seg som om det er fem­ti år siden, da statsråder detaljinstruerte på stasjoner og enkelte stopp. Det er ikke det som er styringssyste­ met, og det burde være vel kjent i Stortinget. Men det er ikke slik at en statsråd ikke kan påvirke, selvfølgelig ikke. Statsråden kan påvirke ved å holde oppe et speil foran NSB BA om forbrukerhensyn og kvalitet på tjenes­ tene, og det gjør jeg. I den sammenheng gjentar jeg: Jeg forutsetter at selskapet tar kundenes klagemål på alvor, men jeg måtte i mitt generelle svar avvise en -- skal vi si -- svartmaling av situasjonen generelt, for det er ikke rik­ tig. Jeg hører hva som ble sagt, og jeg går ut fra at NSB BA systematisk lytter til sine kunder, til sine brukere, for de bør være tilfreds med tjenestene. Det er det som må være målet for en transportbedrift, for det er jo kundene den er til for, den er ikke til for seg selv, for å si det på den måten. Når jeg sier at den viktigste muligheten til å gjøre noe ligger i åpningen av Romeriksporten, er det fordi den gir mulighet til en økt frekvens på alle tog på Østlandet, spesielt intercity­ og lokaltog. S p ø r s m å l 1 9 Dag Danielsen (Frp): Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Ifølge opplysninger fra bydel Hellerud (som henvi­ ser til tall innhentet fra NSB Gardermobanen AS), har tetningsarbeidet under Østmarka i forbindelse med lek­ kasjene fra Romeriksporten kostet anslagsvis 666 mill. kroner. Statsråden opererer med tall som er ca. dobbelt så høye. Det er viktig at opinionen får så riktige opplysnin­ ger som mulig. Kan statsråden redegjøre for de reelle tetningskostna­ dene under Østmarka?» Statsråd Odd Einar Dørum: I forbindelse med be­ handlingen av St.prp. nr. 39 for 1997­98 bevilget Stortin­ get 750 mill. kr i lån til NSB Gardermobanen AS for å dekke kostnadene i forbindelse med ettertettingen av Ro­ meriksporten. Etter at konsernstyret i NSB BA 10. juni 1998 vedtok at tettearbeidet skulle fortsette, ble det som­ meren 1998 utarbeidet et program for den videre ettertet­ tingen av tunnelen under Østmarka. NSB Gardermo­ banen AS anslo kostnadene i forbindelse med å fullføre dette programmet til 550 mill. kr. På dette grunnlag be­ vilget Stortinget i forbindelse med behandlingen av stats­ budsjettet for 1999 ytterligere 550 mill. kr i lån til selska­ pet. Tettetiltakene i tunnelen, inklusive administrasjon og merverdiavgiftsandelen til NSB Gardermobanen AS, er budsjettert til 870 mill. kr. Tettetiltakene har i tillegg medført merkostnader på installasjonskontraktene, fordi disse har blitt forskjøvet i tid. Videre er det budsjettert med utgifter til overvåkning av Østmarka og utbedring av skader på boliger og erstatninger for øvrig. Disse budsjetterte følgekostnadene utgjør 430 mill. kr. 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1594 NSB Gardermobanen AS har således et budsjett for de ekstraordinære kostnadene som har oppstått som følge av lekkasjeproblemene på 1,3 milliarder kr. Jeg må tilføye at disse spørsmålene ble tatt opp og be­ lyst i forbindelse med spørsmål fra komiteen til Sam­ ferdselsdepartementet i forbindelse med St.prp. nr. 1 Til­ legg nr. 8 for 1999. Jeg vil i nær framtid og så snart som praktisk mulig komme tilbake til Stortinget med infor­ masjon i egnet form og på egnet tidspunkt om de ulike si­ der av det som nå er situasjonen, både når det gjelder Romeriksporten, Gardermobanen og de berørte bydeler og Østmarka. Dag Danielsen (Frp): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Jeg skal ikke være den som nødvendigvis hevder at matematikk i seg selv er enkelt, men jeg er av den opp­ fatning at det blir enda vanskeligere når man behandler politiske tall. Det jeg syns var interessant i statsrådens svar, var at han bl.a. inkluderte skader på boliger. Jeg takker for svaret, fordi jeg har fått det jeg var ute etter. Statsråd Odd Einar Dørum: Det er både bra og fint at representanten og jeg er enige om at det alltid er viktig å få ting fram. Jeg vil bare presisere på nytt at på spørsmål fra komi­ teen til Samferdselsdepartementet gjorde vi rede for tall tidligere. Men jeg har registrert at det i den offentlige de­ batten i Oslo har versert ulike synspunkter på dette, og for å sørge for at Stortinget er oppdatert 100 pst., kom­ mer jeg altså tilbake med en bred og detaljert informa­ sjon i egnet form så snart som mulig. S p ø r s m å l 2 0 Steinar Bastesen (TF): Jeg har et spørsmål til sam­ ferdselsministeren: «Fiskeflåten som driver vinterfiske på yttersida av Lo­ foten, har i den hektiske sesongen store problemer med å komme fram på mobiltelefon. GSM­systemet har dek­ ning kun nær land, og NMT 450­systemet, som er det som har lengst rekkevidde, er ikke tilstrekkelig utbygd. Samtidig er det maritime VHF­systemet fullt utnyttet med ventetid over Bodø radio. Kan statsråden love tiltak med utbygging av ekstra ka­ pasitet på NMT 450­systemet slik at forholdene for fis­ kerne blir tilfredsstillende?» Statsråd Odd Einar Dørum: Telenor opplyser at NMT 450 på yttersiden av Lofoten er bygd ut med til dels store basestasjoner for å gi maksimal rekkevidde. Nettet er bygd ut permanent til det som anses forsvarlig med hensyn til dekning og kapasitet. I tillegg settes det opp ekstra NMT 450­stasjoner som gir en betydelig øk­ ning av kapasiteten foran hver sesong av lofotfisket. Det kan imidlertid by på problemer å få tilfredsstillende ra­ dioforhold til enhver tid i hele dekningsområdet når det opereres med sterke og mindre sterke stasjoner. Det kan være vanskelig å beregne tidspunktet for inn­ siget av skrei. I fjor var dette tidligere enn beregnet, og Telenor kom noe sent i gang med å få de ekstra NMT 450­stasjonene i drift. I år har Telenor derfor satt i verk tiltak for å være tidlig ute, slik at dette ikke skal gjenta seg. I tillegg opplyser Telenor at det i 1998 er gjort teknis­ ke endringer i GSM­nettet mellom Stamsund og Bodø for å få GSM­dekning langs hurtigruteleden. For øvrig mener Telenor at det er tilstrekkelig kapasitet i det mari­ time VHF­nettet over Bodø radio. Trafikkprisene på VHF ble også satt sterkt ned i 1998. Jeg håper at dette vil gi fiskerne tilfredsstillende for­ hold for bruk av mobiltelefon under årets lofotfiske. Steinar Bastesen (TF): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Det var interessant å høre at det er en utvikling på gang for å bedre forholdene. Det har lenge vært et savn, og man har stått på nær sagt i timevis og ventet for å komme fram på telefonen. Det er en ting til jeg vil ta opp med det samme. Det går på TV­dekningen i samme område. Det er vel et spørsmål som er lite påaktet, men det er praktisk talt ikke TV­dekning for fiskeflåten på yttersiden av Lofoten og så langt nord som til Vesterålen. Det er elendige greier. Hvis det også kunne vært tatt opp i samme slengen og Telenor kunne ha gjort noe med det, hadde det vært inter­ essant. Presidenten: Presidenten antar at tilleggsspørsmålet faller utenfor rammen av hovedspørsmålet. Men hvis statsråd Dørum ønsker å svare, har han sambandsadgang nå! Statsråd Odd Einar Dørum: Takk for det! Det er bra at representanten og jeg er enige om at man nå i hvert fall gjør en innsats for å dekke situasjonen un­ der lofotfisket. Når det gjelder TV­dekningen, skal jeg bare kvittere ut for representanten at jeg har hørt spørsmålet og skal ta det med meg. Jeg oppfatter det som stilt til meg, og han skal få svar i egnet form. Jeg er dessverre ikke i stand til å gi det her. Slik detaljinnsikt har jeg ikke. Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 4. S p ø r s m å l 4 Steinar Bastesen (TF): Jeg har følgende spørsmål til kulturministeren: «NRK2 er finansiert ved TV­lisens på lik linje med NRK1. I Nordland fylke er det kun 12 pst. av TV­seerne som får inn NRK2 dersom de ikke har parabol eller er til­ knyttet kabelnett, noe som innebærer en ekstra utgift for å få se en lisensbelagt kanal. Hva kan statsråden gjøre for å bedre seerforholdene for NRK2 i Nordland fylke, der 88 pst. av TV­seerne ikke får inn kanalen?» 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1595 Statsråd Anne Enger Lahnstein: Den reelle deknin­ gen av NRK2 i Nordland er ca. 55 pst., og ikke 12, slik representanten Bastesen gir uttrykk for i spørsmålet. Jeg minner dessuten om at utbyggingen av NRK2 har skjedd i samsvar med Stortingets forutsetninger om at NRK2 primært skal være en satellittkanal og med en viss tilleggsdekning fra bakkesendere. Da Stortinget behand­ let saken, ble det lagt til grunn at en full utbygging av bakkesendere ikke var forsvarlig av økonomiske og fre­ kvensmessige grunner. En full utbygging av bakkesen­ dere ville dessuten langt på vei umuliggjøre utbygging av et digitalt sendernett. Stortinget forutsatte en deknings­ grad på nær opp til 80 pst. av seerne på landsbasis. Om lag 80 pst. av befolkningen har i dag muligheter for å ta inn NRK2. Dette er således i samsvar med Stortingets forutsetninger. Jeg har likevel i samsvar med vanlig praksis bedt NRK om å redegjøre for hvilke planer NRK har for vide­ re utbygging av bakkesendere for NRK2, og da særskilt i forhold til situasjonen i Nordland fylke. NRK opplyser at det ikke er aktuelt å etablere flere analoge bakkesende­ re for NRK2. Det er to grunner til dette. For det første består sendernettet for NRK1 av i alt 2 670 sendere. Det ville bli urimelig dyrt å bygge ut et tilsvarende bakkenett for formidling av NRK2. Det andre er at dersom Stortinget vedtar en utbygging av et bakkenett for digitale fjern­ synssendinger, ville en utbygging av analoge NRK2­sen­ dere utelukkende fylle et behov for noen år framover. Ved digital formidling via bakkenett vil hele landet kun­ ne ta imot NRK2. NRK vil prioritere områder med dår­ lig NRK2­dekning dersom det bygges et slikt bakkenett for digitale fjernsynssendinger. Dersom det nå bygges ut til full analog dekning, vil dette legge beslag på nødven­ dig formidlingskapasitet til slik digital formidling. Ifølge NRK vokser likevel antallet som kan ta imot kanalen. Dette har sammenheng med at kabelfjernsynsnettene bygges ut, og at flere skaffer seg satellittmottakere. Iføl­ ge de siste tallene har 21 pst. av husstandene i Nordland satellittmottakere samt 20 pst. kabeltilknytning. Gjen­ nom bakkenettet er ca. 15 pst. dekket. Opplysninger om eventuell dobbeltdekning foreligger ikke. Jeg konstaterer derfor at NRK2s dekning er i samsvar med Stortingets forutsetning. En videre utbygging av det analoge sendernettet vil bli urimelig dyrt. Samtidig ville en slik videre utbygging skape problemer i forhold til mulighetene for å bygge ut et digitalt sendernett for fjernsyn. Jeg tar sikte på å legge fram en stortingsmel­ ding om utbygging av digitalfjernsyn i løpet av vårsesjo­ nen. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Steinar Bastesen (TF): Jeg takker statsråden for svaret, som jeg fant litt motstridende. I utgangspunktet sa hun at 55 pst. av seerne har dekning, men på slutten av sitt innlegg sa hun at ca. 15 pst. har dekning over bakke­ stasjoner. Da må jeg i alle fall si at på slutten av innleg­ get sitt er hun mer på linje med det jeg sa, at ca. 12 pst. har dekning. Hva er rett? Det er vel det siste tallet som er rett. Da kan vi vel enes om å møtes på halvvegen, at en plass mellom 12 og 15 pst. har dekning. Det er med respekt å melde ikke tilfredsstillende. Hun bør heller fremme et forslag om at vi som ikke får TV­dekning av en kanal som allerede er finansiert over lisensen, skal få reduksjon i lisensen vår. Statsråd Anne Enger Lahnstein: Til representanten Bastesen vil jeg si når det gjelder spørsmålet om dek­ ning, at den er i mitt anslag på ca. 55 pst. eller 56 pst. Hvis jeg legger sammen dette, er det inne at 21 pst. av husstandene har satellittmottaker, 20 pst. har kabeltil­ knytning, og dekningen gjennom bakkenettet er på ca. 15 pst. Derfor er det ikke riktig når Bastesen hevder i sitt spørsmål at for NRK2 er det i Nordland fylke 88 pst. av seerne som ikke får inn kanalen. Det er altså ikke riktig, for de andre ca. 55­56 pst. får også inn kanalen, som jeg nevnte. Når det gjelder spørsmålet om kringkastingsavgift, er det et spørsmål jeg har svart på gjentatte ganger. Det er slik at lisensavgiften er knyttet til fjernsynsapparatet og ikke til hvor mange kanaler man får inn. Jeg forstår at spørsmålet reises, men vi må holde fast ved at Stortingets forutsetning var at 80 pst. skulle dekkes av NRK2, og at dette må ses i sammenheng med utbyggingen av digital­ TV. Steinar Bastesen (TF): Jeg er rimelig god i prosent­ regning på lik linje med kulturministeren. Det står jo i spørsmålet mitt at de som har parabol og kabeldekning, får bedre dekning enn de som har jordbasert dekning. Vi kan godt enes om å møtes på halvvegen når det gjelder de 12 og 15 prosentene, så vi får 13,5 pst. Da skulle vi vel bli noenlunde enige. Men spørsmålet om å kunne forsvare at man har til­ fredsstillende dekning med 13,5 pst. dekning, og at det samsvarer med Stortingets vedtak, gjenstår. Det er greit nok at lisensen betaler man for TV­apparatet, men lisens­ pengene går til å finansiere en kanal som vi ikke får se. Da må det være på tide å legge ned den kanalen når vi ikke får nytte av den. Slutt å bruke lisenspengene mine til å finansiere en kanal som jeg ikke får se! Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg tror talldebat­ ten mellom Bastesen og meg gir liten mening. Hvis man studerer svaret, er det nok dekning for det. Det jeg imidlertid ser som et viktig anliggende for Bastesen og meg, er selvfølgelig at NRK2 ikke når langt nok ut, men jeg vil da presisere at dette er i tråd med Stortingets forutsetning om ca. 80 pst. på landsbasis. Be­ grunnelsen for at man ikke velger å bygge videre ut bak­ kesendere til NRK2, har sammenheng med at kostnadene for det blir urimelig store i forhold til hva man dekker opp, i tillegg til at vi i vårsesjonen regner med å legge fram en melding om digitalfjernsyn. NRK har i den sam­ menheng sagt at man ønsker å begynne der hvor deknin­ gen er dårligst ved en eventuell stortingstilslutning til et 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1596 forslag, et eventuelt forslag vil jeg si, om å bygge ut digi­ tal­TV via bakkesending. Presidenten: Då er vi ferdige med prosentrekning, og vi går til spørsmål 5. S p ø r s m å l 5 Olaf Gjedrem (KrF): «På bakgrunn av lang ventetid for støtte til kulturbygg og det store behovet av førebyg­ gjande ungdomstiltak, vil statsråden vurdere å auka støtta til bygging av kulturbygg?» Statsråd Anne Enger Lahnstein: Kulturhusene er arenaer for formidling av kunst og kultur og som ramme for aktivt kulturliv i lokalsamfunnet. Ungdom er blant de viktigste brukerne av husene. Kulturhusene bidrar til å styrke sosiale og kulturelle nettverk, lokal identitet og til­ hørighet. I 1998 ble det tildelt i alt 35 mill. kr til lokale og regi­ onale kulturhus, fordelt med 11 mill. kr til regionale bygg og 24 mill. kr til lokale kulturbygg. Samlet forelå det i 1998 154 mill. kr i søknader som ikke kunne innvil­ ges. Dette er noe mindre enn året før. Ventetiden for god­ kjenning til første delutbetaling har i de siste årene van­ ligvis ligget på fra to til fire år for lokale kulturbygg, men enkelte søknader har ventet mer enn fire år. For de regio­ nale kulturbyggene er ventetiden vanligvis tre år før før­ ste tildeling. Regjeringen ser det som et mål å få ned ventetiden, og økte derfor bevilgningen med 10 mill. kr til 35 mill. kr i 1998 i Regjeringens St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 3, som ble fremmet høsten 1997. I 1999 er det bevilget 36,3 mill. kr. Formålet med økningen var å sikre at flere kulturbygg­ prosjekter skulle kunne gjennomføres i kommunene. De statlige tilskuddene utløser langt større lokale tilskudd. I tillegg er det vedtatt endringer i stønadsordningen med det formål å oppnå en bedre balanse mellom søknads­ mengde og bevilget beløp. Drift av husene er et lokalt ansvar. Regjeringens opplegg for 1999, med klare begrens­ ninger i budsjettets utgiftsside, som representanten kjen­ ner godt til, fikk også konsekvenser for kulturbudsjettet. For å kunne opprettholde og i en del tilfeller styrke driftsgrunnlaget for kulturinstitusjonene valgte Regjerin­ gen å holde en del igjen på investeringsutgiftene. Regje­ ringen valgte imidlertid å skjerme tilskudd til lokale og regionale kulturbygg, slik at realverdien av denne bevilg­ ningen ble fullt opprettholdt i forhold til 1998. Spørsmålet om ytterligere økninger i bevilgningen til lokale og regionale kulturhus må ses i sammenheng med den samlede behandlingen av statsbudsjettet i årene fremover, og det er derfor ikke mulig for meg å gi noen signaler nå om fremtidige bevilgninger til formålet. Olaf Gjedrem (KrF): Eg takkar kulturministeren for svaret, som i grunntonen absolutt var positivt. Eg håpar òg det vil gje resultat med tanke på storleiken på løyvin­ gane, for statsråden og eg deler oppfatninga av at inves­ teringar i desse kulturinstitusjonane har stor førebyggjan­ de effekt. Me veit at mange kulturtiltak er drivne fram av såkalla eldsjeler, personar som ser den store verknaden av å få reist slike bygg, og at det er førebyggjande og verkar rettleiande ikkje minst for barn og ungdom. Eg vil streka under at det beste løyvingane som vert gjevne gjennom det offentlege kan gå til, er slike føre­ mål. Sidan det utløysar så stor eigeninnsats og lokal mo­ bilisering, vil eg gjerne spørja kulturministeren om ho kan tenkja seg å vurdera ein auke av beløpet i tida som kjem, m.a. ved tippemidlar. Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg deler fullt ut representantens understrekning av betydningen av lokale kulturbygg. Det var også derfor vi i Tillegg nr. 3 til bud­ sjettet for 1998 økte bevilgningen fra 25 mill. kr til 35 mill. kr. Men sett i forhold til behovet er det også et lavt beløp. Representanten tolket meg dit at det var en positiv grunntone i svaret, og det er det. Det vi gjorde i Tillegg nr. 3, var nettopp et uttrykk for at vi ønsker å heve denne posten. Møteplasser lokalt er svært viktig, fordi dette har en forebyggende effekt, som representanten peker på, og fordi det også vanligvis utløser stor dugnadsinnsats lo­ kalt. Når det gjelder framtidige budsjetter, har jeg ikke noen mulighet for å gå inn på det her. Men jeg tar med meg at representanten ønsker at det skal satses på dette, og det er i tråd med de prioriteringer som også jeg legger til grunn, fordi jeg synes at lokale møteplasser er svært viktig å få til. S p ø r s m å l 6 Olaf Gjedrem (KrF): «For eit år sidan varsla kultur­ ministeren at teksting for døve og hørselshemma i NRK ville verta betre på grunn av ein ny tekstingsmetode og å kunna velja tolketeneste. Korleis vurderer statsråden situasjonen i dag og utsik­ tene for framtida?» Statsråd Anne Enger Lahnstein: Innledningsvis vil jeg vise til mitt svar i spørretimen 21. januar 1998 på spørsmål fra representanten Gjedrem og mitt svar 18. fe­ bruar 1998 til representanten Grethe G. Fossum om tekst­ ing for hørselshemmede. Jeg viser også til departemen­ tets svar av 26. oktober 1998 på skriftlig spørsmål fra re­ presentanten Jon Olav Alstad om samme sak. Jeg har forelagt saken for NRK. NRK opplyser at man er i sluttfasen med å fremstille en prototyp av datapro­ grammet som er nødvendig for å konvertere tale til direk­ te tekst. NRK har allerede bidratt med 2 mill. kr til pro­ sjektet. For inneværende år er prosjektet tilført 2 mill. kr over Handlingsplanen for funksjonshemmede. I St.meld. nr. 8 for 1998­99 har Regjeringen lagt til grunn at et nytt tekstesystem vil være klart innen utgangen av neste år. Når det gjelder prosjektet med valgbar simultan tegn­ språktolking, opplyser NRK at prøvesendinger har vært i gang i flere måneder, med positive reaksjoner fra de 16 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1597 testgruppene som har utplasserte mottakere. En del tek­ niske justeringer er allerede foretatt, og en fullstendig evaluering vil bli foretatt når prøvesendingene er over i slutten av mars i år. I prøvetiden er det gjort forsøk med tolking av forskjellige programtyper, også barnepro­ grammer. Det gjenstår å avgjøre hvilke tekniske løsnin­ ger man skal satse på for å sikre at flest mulig skal kunne ta imot tolkesignalene med dagens fjernsynsmottakere. Jeg vil understreke at selskaper med allmennkringkas­ tingsforpliktelser har et særskilt ansvar for å tilby tekst­ ing av programmer for hørselshemmede. Målsettingen er at allennnkringkastere skal kunne ta den nye teknologien i bruk så snart den er tilgjengelig, slik at sendingene i størst mulig grad kan tilrettelegges for døve og hørsels­ hemmede. Direkte teksting og direkte døvetolking vil bli et verdi­ fullt hjelpemiddel for døve og hørselshemmede, slik at de lettere kan følge med i aktuelle begivenheter. Olaf Gjedrem (KrF): Eg takkar kulturministeren for svaret. NRK og TV2 er allmennkringkastarar og har ei sjølv­ stendig plkt til å vera tilgjengelege. Taleregistratoren som ministeren omtalar, som skulle vera ferdig somma­ ren 1998, er utsett nå i fleire år. I Sverige og England har dei alt ein velotype til teksting av direktesende program. Vil denne tekstingsmetoden verta teken i bruk til glede for dei 400 000 hørselshemma i Noreg, og når? Nå er det hjå døve i landet utplassert 16 dekodarar som formidlar tolketeneste i eit forsøksprosjekt som går ut i mars 1999. Kva skjer så? Vil kulturministeren medverka til at pro­ sjektet vert forlenga, slik at dekodarane vert eit teknisk hjelpemiddel for dei 4 000 døve? Statsråd Anne Enger Lahnstein: Spørsmål knyttet til tilbudet til hørselshemmede og døve har jeg svart på en rekke ganger. Jeg mener at det svaret jeg gav i dag, gir positive signaler i den forstand at man ser at her satses det midler både fra NRK og fra Handlingsplanen for funksjonshemmede for å få fortgang i arbeidet. Jeg kan ikke svare konkret på de detaljerte spørsmåle­ ne som representanten Gjedrem nå stilte, men jeg skal love å følge opp dette etter beste evne, slik at tilbudet til de 400 000 hørselshemmede og døve kan bedres i tråd med det som er vår felles målsetting. Olaf Gjedrem (KrF): Eg takkar for det gode svaret med lovnad om å fylgja dette tett opp, og det er ingen grunn til å tru at det ikkje vil verta gjort av kulturministe­ ren. Eg har eit tilleggsspørsmål: Vil kulturministeren med­ verka til at NRK og TV2 i konsesjonsvilkåra sine får på­ legg om både simultantolking og teksting av direktesen­ de program sidan dei er allmennkringkastarar, slik at dei òg kan nå ut til den halve millionen av nordmenn som er avhengig av eit slikt tilbod? Eg vil òg streka under til slutt at denne velotypen, som går på ein stenografisk måte å teksta program på, er brukt i Sverige med stort hell. Ein har òg i andre land sett ein større vilje til å satsa på barneprogram som er lagde til rette for døve barn, som dermed får den stimulansen dei treng for å få mest mogleg like oppvekstvilkår som høyrande. Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg vil si til repre­ sentanten Gjedrem at jeg skal følge opp dette også i for­ hold til TV2 og NRK. Allmennkringkasterne har et spe­ sielt ansvar. Det er naturlig at det også tas opp i forbin­ delse med konsesjonsbehandlingen, og NRK har -- som jeg pekte på -- fulgt opp dette ved å bruke en del penger på det. Jeg vil også vise til det svaret jeg skrev på spørsmål fra representanten Alstad av 26. oktober 1998, hvor jeg også åpner for å vurdere andre løsninger. Dersom det skulle vise seg at prosjektet for direkteteksting ikke lar seg realisere innen år 2000, eller at det blir vesentlig for­ sinket, har jeg her også antydet at man kan vurdere å gjø­ re teksting til en lovpålagt oppgave for norske allmenn­ kringkastere. S p ø r s m å l 7 Marit Tingelstad (Sp): Jeg skal få stille følgende spørsmål til barne­ og familieministeren: «Oppslag i media viser at arbeidsmengden ved forbru­ kerkontorene er så stor at de ansatte ved enkelte kontorer arbeider gratis om kveldene for å få unna sakene. Hva vil statsråden gjøre for å bedre denne situasjonen slik at forbrukerne fortsatt kan ha sin «klageinstans» i en tid med blant annet økt reklamepress og endrede grense­ kontrollregler?» Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Når repre­ sentanten Tingelstad viser til «oppslag i media», må eg ta eit atterhald i forhold til kva for oppslag det her er refe­ rert til, og at eg personleg ikkje er kjend med desse. Eg er frå før av godt informert om det store og viktige arbeidet som blir gjort ved dei lokale forbrukarkontora. Talet på førespurnader til Forbrukerrådet har halde seg på eit stabilt høgt nivå dei siste åra. Totalt kjem det inn ca. 140 000 førespurnader -- både skriftlege og munnlege -- i året til dei i alt 19 kontora i fylka. Pågangen til konto­ ra varierer frå fylke til fylke, og derfor er òg arbeidspres­ set noko forskjellig på dei ulike kontora. Så langt eg kjenner til, gir Forbrukerrådet i dag eit svært godt tilbod til forbrukarane, og dei fleste som vender seg til Forbru­ kerrådet for hjelp, får faktisk hjelp. Talet på førespurna­ der viser at forbrukarane har stor tillit til Forbrukerrådet. Forbrukerrådet har i dag økonomiske rammer som inneber at det kan gjera ein rimeleg bra jobb. Det er eit overordna mål å legga forholda slik til rette at ein kan unngå bruk av overtid for å løysa oppgåvene, og innanfor dei gitte rammene er det opp til Forbrukerrådet sjølv å vurdera bruken av overtid. Forbrukerrådet har sett i verk tiltak for å forenkla og effektivisera sakshandsaminga, m.a. gjennom innføring av informasjons­ og kommunikasjonsteknologi og opp­ retting av ein elektronisk database for klagesaker. 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1598 Eg meiner at dei fylkesvise forbrukarkontora skal eksi­ stera òg i framtida. Og eg vil sjølvsagt reservera meg ret­ ten til å vurdera om det er oppgåver i samband med kla­ gesakshandsaminga og forkjøpsrettleiinga som kan løy­ sast på andre og kanskje òg meir effektive måtar enn i dag, ut frå siktemålet å gi forbrukarane ei best mogleg hjelp til sjølvhjelp. Desse og ei rekkje andre spørsmål knytte til Forbruker­ rådet vil eg koma tilbake til i stortingsmeldinga om for­ brukarpolitikk som blir lagd fram til våren. Marit Tingelstad (Sp): Jeg takker statsråden for sva­ ret, og er særlig glad for at hun så klart sa at hun ønsker at det skal være forbrukerkontor i hvert fylke framover. Det har det jo også vært en del usikkerhet om fra før. Jeg er helt enig i at det gjøres en veldig bra jobb. Jeg har selv sett på statistikken over ulike oppgaver som for­ brukerkontorene utfører, og det viser seg nå i den senere tid at det er en overveldende økning når det gjelder tje­ nesteservice, rådgivning innenfor tjenester. Det er også en del av Forbrukerrådets strategiske plan. Så tilbake til at statsråden ikke var kjent med oppsla­ get i media. Det var NRK Oppland som meldte at medar­ beidere arbeider gratis for å hjelpe publikum i vårt fylke. Da jeg ringte og kontaktet dem om dette, var de aldeles lei seg for at dette hadde vært slått opp som en slags syt­ ing. Det var ikke meningen. Men realiteten er at det er så stor pågang ved dette kontoret at de ikke klarer å få unna sakene. Da sa jeg at dette må vi undersøke nærmere, om det kan foretas en fordeling av antall stillinger osv. Spørsmålet er om statsråden vil gå inn i saken og se nær­ mere på akkurat det. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, det går godt an å gå inn og sjå på den problemstillinga som re­ presentanten Tingelstad reiser om fordelinga av ressursar fylka imellom eller kontora imellom. Men det som det er viktig å peika på i så måte, er at dersom ein skal ha kom­ petanse på eit vidt felt, der ein får spørsmål om mange ting, er det òg viktig at ein har så mange stillingar at ein kan dekkja all den kompetansen som trengst. Det som det kan vera interessant å diskutera, er på den eine sida om ein skal halda ved lag dei kontora ein har, og på den an­ dre sida om alle kontora skal ha det same breie feltet av kompetanse, og på den måten sjå på dei ressursane som det enkelte kontoret får tildelt. Elles må eg ærleg innrømma at eg synest det er posi­ tivt at nokon gjer ein ekstrainnsats i ein avkorta periode for å avhjelpa situasjonen og for å møta dei som kjem med spørsmålsstillingar. Det viser at dei som jobbar på desse kontora, ynskjer å gjera ein god jobb for forbruka­ rane. Marit Tingelstad (Sp): Først vil jeg si at jeg regner meg selv for å være en noenlunde oppegående person, og jeg måtte faktisk benytte meg av Forbrukerrådet i som­ mer på grunn av et aggressivt telefonsalg. Og jeg vil si at det er ikke bare enkelt å være den lille mann og kvinne i dagens harde markedskonkurranse, for å si det slik. Jeg lyttet med interesse til det statsråden svarte nå i den andre runden, men jeg vil peke på at hvis det blir et slikt vedvarende arbeidspress, kan vi få problemer med å rekruttere dyktige folk. Hovedanliggendet til forbruker­ kontorets leder var at en kanskje kunne få betale litt for overtid. De har ikke anledning til å betale overtid, de må gi avspasering, og hvis det stadig blir avspasering, vil en jo selv bite seg i halen ved at en får gitt mindre service, og det vil på nytt hope seg opp. Ellers må jeg bare hilse statsråden og si at det kom fram at det her var et enestående fint miljø da jeg under­ søkte denne saken. Så jeg kan i hvert fall understreke at det er en veldig god serviceånd ved det kontoret. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg er einig i representantens beskriving av seg sjølv som ein oppegå­ ande person, men eg har lyst til å understreka at det må ikkje vera noko nederlag for oppegåande personar òg å ta kontakt med forbrukarkontoret dersom dei har bruk for det. Det er jo eit kontor og ein servicefunksjon som skal nyttast av alle, og det er mange ting som er vanskelege òg innanfor dette feltet. Så eg synest det er flott at Tingel­ stad òg kunne nytta seg av det, og venteleg fekk ho den hjelpa som ho var ute etter. Så vil eg understreka det som eg sa i mitt fyrste svar, at når det gjeld deira totale ressursar, har dei sjølve gjort ei fordeling. Når dei har sagt at overtid må takast ut i av­ spasering, er det deira måte å fordela dei totale ressursa­ ne på. Så kan ein gjerne i budsjettprosessen koma tilbake til kor mykje midlar forbrukarkontoret skal ha. At dei -- på lik line med veldig mange andre -- synest dei har for lite midlar å rutta med, har eg forståing for, men det er ein annan debatt, som vi eventuelt får ta i budsjettproses­ sen. S p ø r s m å l 8 Per Sandberg (Frp): Regjeringen har en avtale med Fremskrittspartiet og Høyre, også kalt kontantstøtteavta­ len. Presidenten: Presidenten vil be om at representanten les opp spørsmålet før ein eventuelt debatterer. Det er spørsmålet som er utgangspunktet. Per Sandberg (Frp): I den avtalen står det at Regje­ ringen skal ta intiativ til å innføre trygdemodellen i inntil tre kommuner. Mitt spørsmål til familieministeren er: Er et slikt initiativ tatt? Og eventuelt: Hvilke kommuner er det siktet inn på? Presidenten: Presidenten vil påpeike at ein skal refe­ rere eit spørsmål korrekt slik det er gjengitt i det saksdo­ kumentet som er delt ut på representantane sine bord. Det innleverte spørsmålet frå representanten Per Sandberg hadde følgjande ordlyd: «Ved innføringen av kontantstøtten inngikk Frem­ skrittspartiet og Høyre en avtale med regjeringspartiene. I denne avtalen ble Regjeringen bedt om å ta initiativ til 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1599 forsøk med trygdemodellen i inntil tre kommuner som er positivt innstilt til å bruke denne modellen. Har Regjeringen funnet disse tre kommunene slik at forsøket kan igangsettes?» Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Represen­ tanten Sandberg etterlyser oppfylging av forslaget om å prøva ut den såkalla trygdemodellen for forvalting av kontantstøtta. Som kjent inneber trygdemodellen at alle familiar med born på eitt og to år vil få utbetalt ei kon­ tantstøtte. For å få til dette må ein avvikla det statlege tilskotet til drifta av barnehagane for desse aldersgruppe­ ne, og foreldre som ynskjer barnehage til borna sine, må bruka kontantstøtta til å betala for barnehageplassen. Omsynet til dei private barnehagane var ei viktig år­ sak til at ein ynskte ei anna forvalting av kontantstøtta enn det representanten Sandberg og Framstegspartiet ynskte. Dei viktigaste kjeldene for inntekt for private barnehagar er statstilskottet og foreldrebetalinga. Trygde­ modellen ville føra til at ein stor del av dei private barne­ hagane ville få alle sine inntekter gjennom foreldrebeta­ linga. Det var Regjeringa si oppfatning at dette ville gje­ ra driftssituasjonen for dei private barnehagane langt meir utrygg enn det den allereie er i dag. I St.prp. nr. 1 for 1998­99 har departementet meldt fylgjande til Stortinget om kontantstøtta og forsøket med trygdemodellen: «Når forvaltningen av kontantstøtten er kommet inn i etablerte former, og det er oppnådd større grad av likeverdighet i rammevilkår for private og kommunale barnehager, vil Barne­ og familiedepartementet vurde­ re å gjennomføre forsøk med trygdemodellen i enkelte kommuner.» Dette er heilt i samsvar med avtalen som vart inngått mellom regjeringspartia og Høgre og Framstegspartiet i mai i fjor om kontantstøttereforma. Regjeringa skal i tråd med budsjettavtalen som vart inngått med Høgre og Framstegspartiet i fjor haust, frem­ ma ei stortingsmelding om framtidige rammevilkår for barnehagesektoren. I budsjettavtalen vart det m.a. slått fast at barnehagemeldinga skal fremma forslag som sikrar større grad av økonomisk likebehandling mellom kommunale og private barnehagar. Det er mitt standpunkt at vi må utgreia driftssituasjo­ nen og dei framtidige rammevilkåra for barnehagesekto­ ren, og for dei private barnehagane særskilt, før vi kan gjera forsøk med trygdemodellen for forvalting av kon­ tantstøtta. Det er vanskeleg å seia sikkert i dag når slike forsøk kan settast i gang. Per Sandberg (Frp): Her tar familieministeren opp en hel masse argumenter som også ble brukt under for­ handlingene om kontantstøtten, og som er vel kjent. Jeg forstår statsråden slik at alle disse argumentene nå skal brukes for at ikke vilkårene i punkt 1 j i avtalen skal innfris, og at Regjeringen ikke har noen tanker og ideer om å ta initiativ til å innføre trygdemodellen. Det er jo klart at vi skal avvente situasjonen til kontantstøtten har satt seg, så vi får evalueringen av den. Men det er ikke noe argument for ikke allerede nå å forberede eventuelle prøvemodeller i tre kommuner. Jeg vil også få lov til å si at det allerede finnes kommuner som har like vilkår for private og offentlige barnehager, og det er akkurat her jeg etterlyser et svar fra statsråden, om ikke det går an å se på de kommunene som allerede har like vilkår. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: I svaret mitt fekk representanten Sandberg ein del av dei same argu­ menta som han har høyrt før, og som har vore hovud­ argumenta våre mot trygdemodellen. Men som Sand­ berg sikkert er klar over, står det ein del i denne avtalen som desse to partia saman med regjeringspartia inngjekk i samband med innføringa av kontantstøtta. Der står det m.a.: «Forsøkene skal gjennomføres når det er oppnådd større grad av likeverdighet av rammevilkår for priva­ te og kommunale barnehager, i tråd med vilkårene un­ der punkt c).» Det er ganske viktig for meg å streka under at det ikkje er større grad av likeverd når det gjeld rammevilkår i dag. Og når desse forsøka eventuelt skal settast i verk, kjem vi i forkant -- sjølvsagt -- til å ha undersøkt og fun­ ne ut kva for kommunar vi skal gjera forsøka i. Eg kan derfor roa representanten med at når vi har fått desse rammevilkåra på lik linje, vil vi òg ha klar kommunar der vi kan setta i gang forsøk. Per Sandberg (Frp): Jeg kan ikke si at jeg blir noe beroliget av den argumentasjonen som statsråden her nå bruker. I avtalens punkt 1 j står det faktisk at det skal tas «initiativ til forsøk med trygdemodellen i inntil tre kommuner som er positivt innstilt til å bruke denne modellen». Videre står det også, som statsråden riktig sier, at det­ te skal gjøres «når det er oppnådd større grad av likever­ dighet». Men det finnes altså kommuner som har like vilkår for private og offentlige barnehager, som har et positivt syn på trygdemodellen, og som ønsker å være forsøkskommuner. Vil statsråden oppsøke disse kom­ munene og eventuelt forberede dem på at når barnehage­ meldingen er behandlet, skal de få være forsøkskommu­ ner? Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er jo synd at representanten ikkje vart roa av svaret mitt -- det får eg klara å leva med. Men for meg er det ganske viktig å sjå dette i ein større samanheng, og eg synest det er vik­ tig at vi får denne gjennomgangen med alle kommunane i forhold til private barnehagar, før vi plukkar ut forsøks­ kommunar som skal gjennomføra ei ordning etter trygde­ modellen. Det ligg også i botnen av avtalen som vart inn­ gått mellom dei to partia og regjeringspartia. Eg føler at vi med det tempoet vi har lagt i planane for å setta i verk ordninga etter trygdemodellen, er godt innafor og på trygg grunn i forhold til den avtalen som m.a. represen­ tanten Sandberg sin partileiar har skrive under på. 20. jan. -- Ordinær spørretime Trykt 29/1 1999 1999 1600 S p ø r s m å l 9 Grethe G. Fossum (A): Jeg vil få lov å stille land­ bruksministeren følgende spørsmål: «I et brev av 11. januar 1999 til Miljøverndeparte­ mentet foreslår Direktoratet for naturforvaltning at kom­ muner i Hedmark øst for Glomma skal redusere sitt om­ fang av sauehold eller endre driftsformen for sauehold for å skape et kjerneområde for ulv. Vil statsråden støtte en eventuell nedleggelse av saue­ holdet i dette området for at ulv, jerv, bjørn og gaupe skal overta utmarksområdene fra bøndene?» Statsråd Kåre Gjønnes: Rovviltmeldingen, St.meld. nr. 35 for 1996­97, og Stortingets behandling av denne ved Innst. S. nr. 301 for 1996­97, trekker opp en dobbel målsetting om levedyktige bestander av rovvilt og et ak­ tivt jordbruk med utnytting av beiteressursene i utmark med sau og rein. Stortinget sluttet seg til rovviltmeldingen, som legger opp til et bestandsmål på minst åtte­ti familiegrupper av ulv i Sør­Skandinavia, derav noen i Norge. Flertallet mente også at det innenfor kjerneområdene for bjørn og jerv vil være nødvendig med driftsomlegginger for de mest utsatte besetningene for å redusere kontaktflatene mellom rovdyr og bufe. I samband med budsjettbehand­ lingen for 1999 uttalte flertallet i energi­ og miljøkomite­ en at en ikke ønsket å ta opp rovviltpolitikken til ny be­ handling nå. Landbruksdepartementet og Miljøverndepartementet er nå i ferd med å evaluere virkningen av rovviltforvalt­ ningen og forebyggende tiltak fram til i dag. Det pågår videre registrering av ulvebestanden som grunnlag for forvaltningen. I denne sammenheng vil Direktoratet for naturforvaltnings forslag bli nærmere vurdert. Det har skjedd en generell økning av tap på grunn av rovvilt også i beitesesongen 1998. Tapene for mange om­ råder og enkeltbruk er for høye i forhold til forsvarlig husdyrdrift. Den raske økningen i antall og utbredelse av ulv på norsk side viser at det så raskt som mulig må fastlegges i hvilke områder en ønsker å gi ulven sterkt vern. Erfaring fra Koppangkjølen sist sommer har vist at beiting i ut­ marksområder hvor det er en fast stamme av ulv, vil kreve uforholdsmessig høye kostnader til forebyggende tiltak. Da beiting i områder hvor en velger å gi ulven strengt vern, vil være dyrevernsmessig og jordbruksfaglig ufor­ svarlig, må en i disse områdene stimulere til endring av driftsopplegget for sau, eller omlegging til andre produk­ sjoner. Inntil målsettingen om minst åtte­ti familiegrup­ per er realistisk å nå, må også landbruket akseptere et strengt vern av ulv. Det er imidlertid ikke aktuelt å legge opp til en fri etablering. En fast etablering må imidlertid skje i områder med lavt skadepotensial for bufe, og uttak må foretas der det er bred enighet om at det ikke er ak­ septabelt å ha ulv på grunn av saue­ og tamreindrift. Grethe G. Fossum (A): Jeg takker landbruksministe­ ren for svaret. Jeg må få lov å legge til at jeg føler meg dypt skuffet over at vi har en landbruksminister som til de grader ikke forsvarer det som rovviltmeldingen har lagt opp til, nemlig at vi i disse områdene skal ha et ak­ tivt jordbruk med muligheter til å utnytte beiteressursene, samtidig som vi skal ha en rovviltforvaltning som det er mulig å utøve sammen med rein­ og sauedrift. Det land­ bruksministeren sier i svaret sitt, er at man er nødt til å finne områder som gjør at vi har mulighet for å ha ulv akkurat der. Det betyr at vi har en landbruksminister som har kjøpt naturforvaltningens prinsipper, og som ikke kjemper for at bøndene skal ha mulighet til det som er skrevet inn i rovviltmeldingen. Hva vil landbruksministeren gjøre for at sauebøndene skal få muligheten til å bruke utmarksbeitet? Statsråd Kåre Gjønnes: Jeg er noe overrasket over tilleggsspørsmålet og kommentaren. En regjering som har ansvaret for å følge opp Stortingets vedtak, også når det gjelder rovviltmeldingen, må foreta avveininger både i forhold til landbruket og i forhold til de målsettinger som er når det gjelder etablering av et visst antall ulv i Norge. Landbruksministeren følger opp -- bare for å gjøre det helt klart -- de prinsipper og også det som er sagt i rovviltmeldingen i forhold til landbruket. Men en skal være klar over at her har Stortinget brukt uttrykket både -- og, og erfaringene så langt viser at dette er et særdeles vanskelig område for det. Erfaringene så langt betyr også at i den evalueringen vi nå har i departementene, og naturligvis også i forhold til Regjeringen, må vi se på på hvilken måte dette lykkes i forhold til den forvaltning som Stortinget har lagt opp til gjennom sine vedtak. Grethe G. Fossum (A): Jeg tror at statsråden nå prø­ ver å lure seg unna det nye innenfor rovviltforvaltningen. Det Stortinget har bestemt, er at ulven skal ha et bestemt vern over hele landet. Det som er nytt i brevet fra Direk­ toratet for naturforvaltning, er at nå skal ulven ha ett om­ råde med et helt spesielt vern, og utenfor det området skal den ikke vernes lenger. Landbruksministeren skal nå plukke ut det området hvor det er minst skader, og det blir en stor oppgave for landbruksministeren. Det eneste området jeg kan se utpeker seg i den retning, er Nord­ marka -- men da kommer det andre problemer inn i bil­ det, så mitt spørsmål til landbruksministeren er: Hvor har sauebøndene en forkjemper for sine rettigheter til beite­ områder når de ikke har det i landbruksministeren? Presidenten: Presidenten er noko i tvil om «lure seg unna» er eit parlamentarisk uttrykk. Statsråd Kåre Gjønnes: En regjering arbeider ikke på den måten at én statsråd kjemper mot en annen. Den utøver en politikk på et område, slik Stortinget har fast­ lagt. Så vil jeg til representanten få vise til hva som står i St.meld. nr. 35 for 1996­97: «På sikt vil det vere ein aktuell og kanskje naudsynt forvaltingsstrategi å opprette eitt eller fleire kjerneom­ råde også for ulv for å kunne differensiere bruken av Forhandlinger i Stortinget nr. 108 20. jan. -- Ordinær spørretime S 1998­99 1999 1601 (Statsråd Gjønnes) verkemiddel både med omsyn til felling og bruk av førebyggande tiltak mot skadar. Lokaliseringa av slike kjerneområde kan først vurderast når ein har fått eta­ blert reproduserande familiegrupper på norsk side av grensa.» Dette har altså et flertall, som jeg vil tro representan­ ten hører til, gått inn for gjennom behandlingen her i Stortinget. Dette har vi sagt vi vil vurdere, men vi vil også vurde­ re de innspill som har kommet fra Direktoratet for natur­ forvaltning. Og jeg vil gjerne ha sagt, på vegne av den næringen som jeg kjenner rimelig godt, at er det noe den etterspør, så er det forutsigbarhet også i forhold til hvor disse rovdyrene skal finnes, slik at de ikke, kan en si, dukker opp over hele landet. S p ø r s m å l 1 0 Frå representanten Jan Simonsen til justisministeren: «For 3 år siden vedtok et enstemmig storting å be Re­ gjeringen utrede etablering og finansiering av et volds­ offerfond som skal gi direkte eller indirekte støtte til voldsofre, og å fremme et forslag til slik ordning. Et slikt forslag er ennå ikke fremmet fra Regjeringen. Når vil Regjeringen fremme forslag i tråd med Stor­ tingets vedtak, hva er årsaken til at det er gått 3 år uten at det er fremmet forslag, og mener statsråden at det er til­ fredsstillende med så lang saksbehandlingstid?» Presidenten: Spørsmålet er trekt tilbake. Spørsmål 11 er allereie svara på. S p ø r s m å l 1 2 Presidenten: Dette spørsmålet, frå Jan Johnsen, vil bli svara på av kyrkje­, utdannings­ og forskingsministeren på vegner av justisministeren. Jan Johnsen (H): Jeg har stilt følgende spørsmål til justisministeren: «Etter et besøk i Stavanger tinghus i vår gav Stortin­ gets justiskomite departementet beskjed om at man sna­ rest mulig måtte få kartlagt sikringen av landets domsto­ ler. Hvilke konkrete tiltak vil departementet komme med, og på hvilket tidspunkt vil sikringen av landets domstoler være gjennomført?» Statsråd Jon Lilletun: I St.prp. nr. 1 for 1998­99 for Justisdepartementet har vi opplyst at en utredning vil bli igangsatt på bakgrunn av volds­ og trusselepisoder i domstolene. Dette arbeidet er godt i gang. Justisdeparte­ mentet har imidlertid også lenge før dette arbeidet med sikkerhetsspørsmål. Når det gjelder fysiske sikringstiltak, har departemen­ tet i alle nybygg og ombyggingsprosjekter fra og med 1995 søkt best mulig å ivareta en sonedeling som skiller ansatte fra publikum og parter. Ekspedisjoner plasseres med oversikt over inngangspartiet, og ekspedisjons­ skrankene bygges med glassvegg og luke og med retrett­ mulighet for ekspedisjonspersonalet. I de fleste av disse byggeprosjektene er det installert overfallsalarm i retts­ salene, eventuelt i ekspedisjonene, samt innbruddsalar­ mer. Det tilrettelegges for mulig installering av metallde­ tektorer i inngangspartiene. Dører og vinduer skal være innbruddssikre, og enkelte bygg har utvendig og innven­ dig kameraovervåkning. Alle nybygg har egne personal­ innganger. I tillegg har alle nybygg utbruddssikre vente­ celler for tiltalte og utbruddssikre konferanserom for ad­ vokater og tiltalte. Alle nybygg har også separate trapper og heiser for ansatte. Når det gjelder sikring av doku­ menter og arkiver, skal dette skje i henhold til de tilhø­ rende instrukser og reglementer. Domstolene skal også ivareta hensynet til åpenhet og publikumstilgjengelighet. Fysiske sikringstiltak må der­ for avveies i forhold til at domstolene er en serviceinsti­ tusjon overfor det rettssøkende publikum. I ombyggingsprosjekter gjennomføres de samme til­ tak som for nye bygg så langt det er fysisk mulig. Cirka 40 pst. av landets tinghus har gjennomført stør­ re ombygginger eller nybygg etter 1994, og disse må i stor grad anses å ha gjennomført de ønskelige sikkerhets­ tiltak. Arbeidet med å kartlegge de domstoler som fortsatt holder til i eldre lokaler, er i gang. Budsjettsituasjonen tilsier imidlertid forsiktighet med hensyn til inngripende bygningsmessige tiltak i eldre bygg. Departementet forutsetter at domstolenes ledelse sammen med den lokale politimyndighet setter inn de nødvendige sikkerhetstiltak i forbindelse med rettssaker hvor sakens karakter og/eller aktører tilsier ekstra sik­ ringstiltak. Slike tiltak omfatter både ansatte, parter og publikum. Også trusler mot ansatte er i første rekke en politisak. Det er vanskelig å tidfeste når sikringen av landets domstoler kan være fullført. Behandlingen av Strukturut­ valgets innstilling vedrørende det fremtidige antall dom­ stoler, samt plasseringen av disse, vil være avgjørende for når samtlige domstoler kan antas ferdig sikret. Jan Johnsen (H): Jeg takker for svaret, men jeg er ikke så veldig fornøyd med det, for når det gjelder Sta­ vanger tinghus, som denne komiteen besøkte, er det svært dårlige tiltak for sikring av ansatte, og publikum kan nærmest vandre inn og ut som det passer dem. Når det da ble gitt beskjed fra justiskomiteen om at man sna­ rest mulig måtte få kartlagt sikringen av landets domsto­ ler, synes jeg «snarest mulig» bør tilsi at det må bli effek­ tuert så raskt som mulig. Jeg synes ikke det lå i statsrå­ dens svar at dette skulle gå meget kjapt. Kan statsråden bekrefte at det nå vil bli fortgang i det­ te, slik at de tinghus eller domstoler som til nå er dårlig sikret, iallfall kan få en hjelp, eksempelvis av Securitas? Statsråd Jon Lilletun: Eg seier meg lei for at repre­ sentanten Johnsen ikkje er fornøgd, men det er faktisk ganske mange tiltak som er sette i gang. Behandlinga av 108 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1602 Strukturutvalets innstilling vil altså vere avgjerande for kva tid ein kan vere ferdig. Men inntil det er klart, vil dei einskilde førespurnader frå domstolane om tryggleiks­ spørsmål vere ei prioritert oppgåve i tillegg til den gene­ relle løpande vurderinga. Og sidan Stavanger har vore spesielt nemnd her: For Stavanger tinghus spesielt gjeld at forslag til løysing vart presentert for domstolleiarane sumaren 1997. I samband med ei reforhandling av leigeavtalen som snart skal finne stad, vil betra tryggleik for dei tilsette vere eit mål. Dette er altså ikkje lenge til, og då reknar departementet med at dei skal løyse spørsmålet når det gjeld akkurat Stavanger. Jan Johnsen (H): Jeg takker igjen for svaret, som jeg synes var noe bedre nå. Ministeren gikk faktisk vel­ dig langt i å trekke fram Stavanger, som i grunnen var år­ saken til at justiskomiteen drog fram dette problemet. Jeg er fornøyd med at Stavanger nå snarest vil få orden på dette, etter det ministeren sier, men jeg vil også påpe­ ke at de stedene i landet som ennå ikke har fått sikring, bør få tilbud om det, eventuelt gjennom Securitas som en nødløsning. Presidenten: Det er så rart med det, når heimplassen blir nemnd, blir ein straks meir nøgd. S p ø r s m å l 1 3 Frå representanten Ane Sofie Tømmerås til justismi­ nisteren: «Medfører det riktighet, slik det har framkommet i media, at statsråden vurderer å ikke følge opp Stortingets enstemmige vedtak om å bygge en ny, moderne fengsels­ anstalt i Østfold?» Presidenten: Dette spørsmålet er utsett til neste spør­ jetime. S p ø r s m å l 1 4 Presidenten: Dette spørsmålet, frå Bendiks H. Arne­ sen til justisministeren, vil bli svara på av kyrkje­, utdan­ nings­ og forskingsministeren på vegner av justis­ ministeren. Bendiks H. Arnesen (A): Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Gjennom media kommer det en del opplysninger om at tilskadekomne personer har store problemer med å få sine rettmessige oppgjør fra forsikringsselskapene inna­ for en akseptabel tidsramme. Selv om foreldelsesfristen er endret, så skaper den lange behandlingstiden store pro­ blemer for de berørte og kommer i tillegg til belastningen med selve skaden. Hva vil statsråden gjøre for å få rettet på dette?» Statsråd Jon Lilletun: Innledningsvis vil jeg holde fram at norsk rett bygger på et tosporet system for øko­ nomiske ytelser til tilskadekomne. Dels kan en skade føre til ytelser fra det offentlige trygde­ og sosialsystem, dels suppleres dette systemet av erstatnings­ og forsi­ kringsordninger. Når man ha valgt å ha et system med private forsikringsordninger for bl.a. personskader, opp­ står grunnleggende og mer vidtrekkende spørsmål hvis det offentlige skal gripe direkte inn i den konkrete saks­ behandlingen på annet vis enn gjennom domstolenes tvistebehandling. Likevel følger departementet naturligvis utviklingen, og vil til enhver tid være oppmerksom på om hensikts­ messige tiltak og utbedringer av regelverket kan være ak­ tuelt i forhold til en problemstilling som dette. I den for­ bindelse nevner jeg at helseministeren har opprettet et ut­ valg som bl.a. har som mandat å vurdere samarbeidet mellom forsikringsselskap og sakkyndige lege i skades­ erstatningssaker. Mandatet åpner for at utvalget også kan ta opp tilknyttede problemstillinger. Utredningen skal avgis høsten 1999. Saksbehandlingstiden for personskadesaker har bl.a. sammenheng med at det er mange skjønnstema som lig­ ger innebygd i avgjørelsesprosessen. Sakene dreier seg ofte om å komme fram til hva som vil være full erstat­ ning for den skadelidtes økonomiske tap. Medisinske vansker som fører til motstridende lege­ vurderinger, er et forhold som forårsaker lang saksbe­ handlingstid. I Justisdepartementet arbeides det med sik­ te på å legge til rette for å få opprettet et nytt rådgivende organ for medisinske spørsmål. Formålet med dette er bl.a. å bidra til en forkortelse av tiden som går fra skaden til endelig forsikringsutbetaling. Arbeidet er komplisert bl.a. fordi de berørte grupperepresentanter dels har mot­ stridende oppfatninger om hvordan et slikt organ bør fungere, og en velfungerende ordning må ha tilstrekkelig tillit i alle leirer. Personskadeerstningsutvalget gav ut­ trykk for at andre mulige tiltak som gjelder erstatningsut­ målingen, vil være til liten nytte dersom ikke problemet med motstridende legevurderinger blir løst. Personskadeerstatningsutvalget har ellers særlig tatt opp spørsmålet om å redusere de skjønnsmessige ele­ mentene ved erstatningsutmålingen. Om dette kan ha positiv betydning for saksbehandlingstiden, vil regler av denne type likevel kunne virke som et tveegget sverd: Ved standardisering beveger man seg bort fra gjeldende retts utgangspunkt om at det er det fulle økonomiske tap individuelt vurdert, som skal erstattes. Derfor er også tankene om standardisering under høringen møtt med skepsis fra instanser som kan sies å representere skade­ lidtsiden. Under høringen er det også gitt uttrykk for tvil om betydningen dette kan ha for hvor raskt skadeoppgjø­ rene kan skje. Som det framgår, er arbeidet rundt spørsmålsstillerens anliggende i gang, og målet må være at skadeoppgjør fer­ digbehandles innenfor en akseptabel tidsramme. Jeg leg­ ger til grunn at også forsikringsselskapene har en slik målsetting. Bendiks H. Arnesen (A): Jeg takker for svaret. En rekke avisoppslag forteller om skader med tragisk utfall, hvor den skadelidtes situasjon forverres som følge 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1603 av treg saksgang i forsikringsselskapene. Jeg har selv snakket med folk som har ventet i årevis på sitt rettmessi­ ge oppgjør. Disse kan berette om konsekvenser av sin skade, som bortfall av inntekt, tap av hus og heim med påfølgende familieproblemer, psykiske problemer og andre sykdom­ mer grunnet de økonomiske problemene. Ofte er det opp­ slag i pressen som setter fortgang i selskapene, og som resulterer i utbetaling. Slik skal det jo ikke være. Jeg spør da: Er det mulig å innføre et system der den skadelidte får en delutbetaling omgående etter at skaden har funnet sted? Etter det jeg forstår, er det slike ordnin­ ger i noen av våre naboland. Statsråd Jon Lilletun: Eg er heilt einig i den pro­ blemstillinga representanten Arnesen tek opp i forhold til kva enkeltmenneske og enkeltfamiliar må li når det gjeld venting på oppgjer. Det er heilt klart uverdig og bør ikkje skje. Det er òg bakgrunnen for at departementet no har prioritert høgst det medisinsk rådgjevande organet, fordi konflikten, veldig ofte mellom to legar, verkar sterkt for­ seinkande. Det med standardisering er som sagt enkelte av dei skadelidne urolege for. Det har vi ikkje teke stil­ ling til. Det framlegget som representanten Arnesen har med utgangspunkt i ordningar i våre naboland, verkar in­ teressant. Eg ser ikkje at det ikkje skulle vere mogleg å gjennomføre, men det må sjølvsagt undersøkjast nærma­ re, og det må vurderast. Eg tek det med tilbake, og lover at det skal verte vurdert i Justisdepartementet. S p ø r s m å l 1 5 Fra representanten Ågot Valle til justisministeren: «På en høring i regi av Oslo Bispedømmeråd kom det fram at serberne i Øst­Slavonia i Kroatia blir utsatt for omfattende trakassering, og at situasjonen stadig forver­ rer seg. En av de serbiske krigsfangene fra 2. verdenskrig skriver i et brev til statsminister Kjell Magne Bondevik at den fascistiske organisasjonen Ustasja har fått nytt liv i Kroatia. Vil statsråden på bakgrunn av disse opplysningene vurdere å gi de serbiske asylsøkerne fra Øst­Slavonia opphold på humanitært grunnlag?» Presidenten: Dette spørsmålet er utsett. S p ø r s m å l 1 6 Karin Andersen (SV): «Ungdomsgarantien skal stå fast. Allikevel viser en FAFO­rapport at halvparten av dem som blir stående uten skole­ eller arbeidsplass, ikke fanges opp. Arbeidsmarkedsstatistikken synliggjør bare 35 langtidsledige under 20 år. Ser statsråden behov for forandringer i etatens rutiner for å fange opp og registrere unge uten arbeid eller skole­ plass, slik at de som omfattes av garantien, får tilbud?» Statsråd Eldbjørg Løwer: Reform 94 har som for­ mål å gi alle ungdommer tilbud om plass i videregående skole. Resultatet er da også blitt at nesten hele ungdoms­ gruppen gjennomfører videregående skole. Det er likevel en liten gruppe som ikke finner seg til rette i det ordinære skolesystemet. For å følge opp disse ble det opprettet en særskilt fylkeskommunal oppføl­ gingstjeneste. Denne tjenesten skal sikre at ungdommene enten får tilbud om utdanning tilrettelagt for deres sær­ skilte ønske, tilbud om praksisplass eller tilbud om ordi­ nært arbeid i samarbeid med arbeidsmarkedsetaten. Arbeidsmarkedsetaten skal derfor samarbeide nært med oppfølgingstjenesten. Vårt inntrykk er at dette sam­ arbeidet fungerer bra. FAFO­rapporten viser at både omfanget og kvaliteten på samarbeidet har gjennomgått en positiv utvikling. Av rapporten fremgår det bl.a. at et flertall av kontorene oppgir at det nå foreligger en skriftlig avtale mellom ar­ beidskontoret og oppfølgingstjenesten, og at etatene nå oppfatter å ha en felles målgruppe. Ved utgangen av 1998 var det 2 088 registrerte ar­ beidsledige i aldersgruppen 16­19 år. Av disse hadde bare 35 vært ledige i mer enn seks måneder. Dette viser at ungdomsgarantien fungerer. Arbeidsmarkedsetatens statistikk er basert på at ar­ beidssøkerne kommer til arbeidskontorene og registrerer seg som arbeidsledig. Dette er frivillig. Av ulike årsaker kan det være en del som velger å ikke registrere seg. Statistisk sentralbyrås arbeidskraftundersøkelse, AKU, er basert på en spørreundersøkelse der et tilfel­ dig utvalg av befolkningen blir oppringt og spurt om sin tilknytning til arbeidsmarkedet. Denne utgjør et nyttig supplement til arbeidsmarkedsetatens tall for re­ gistrere ledige. Også Arbeidskraftundersøkelsen viser at antallet langtidsledige blant ungdom under 20 år, er svært lite. Alt i alt er det min vurdering at ungdomsgarantien fungerer etter hensikten. Vi presiserer hvert år overfor arbeidsmarkedsetaten at ungdomsgarantien skal gjen­ nomføres, og har understreket at etaten skal samarbeide tett med oppfølgingstjenesten. Jeg ser derfor ikke behov for noen omlegginger av rutinene på dette område. Karin Andersen (SV): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Hvis ungdomsgarantien skal oppfylles, må man alt­ så få tak i dem det gjelder. Og når undersøkelser viser at det er et stort sprik mellom det tallet som denne un­ dersøkelsen oppgir når det gjelder elever eller ungdom som er registrert i oppfølgingstjenesten og ikke har fått noe tilbud, og de som står i arbeidsledighetskøen, er det etter min mening riktig å se på rutinene. Seks måneder uten tilbud er altfor lenge for en ungdom. Da har man allerede vent seg til en situasjon uten aktivitet, verken skolegang eller arbeid. At de ikke melder seg for ar­ beidsmarkedsetaten, men er registret i oppfølgingstje­ nesten, viser jo at det er et stort sprik her. Undersøkel­ sen viser også at svært mange av de som står uten til­ bud, ønsker arbeid. Ser ikke administrasjonsministeren at man gjennom å bruke arbeidsmarkedet mer aktivt overfor disse ungdom­ mene faktisk kunne gi dem et tilbud? 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1604 Statsråd Eldbjørg Løwer: Det er oppfølgingstjenes­ ten som har hovedansvaret for å fange opp denne alders­ gruppen. Og ettersom samarbeidet mellom oppfølgings­ tjenesten og arbeidsmarkedsetaten har utviklet seg så po­ sitivt som det har, ser jeg det som den beste forutsetning for at de som foreløpig ikke har tilbud eller har ønsket å ta imot tilbud verken om arbeid eller skole, skal kunne fanges opp og motiveres for enten en kombinasjon av skole og arbeid eller én av delene. Dette er en gruppe som på mange måter ikke har så lett for å bli motivert, men jeg tror at når arbeidsmarkedsetaten og oppfølgings­ tjenesten får tak i dem og klarer å motivere dem, skal også disse kunne fanges opp. Jeg tror at rutinene for å fange dem opp er gode nok. Vi skal også huske at noen faktisk takker nei, og de har ingen plikt på seg til verken å jobbe eller å gå på skole, men de har en rett. Karin Andersen (SV): Det jeg er redd for når man sier at hovedansvaret ligger ett sted, er at andre etater ikke går inn og gjør det de kan for å løse dette problemet. Det som er litt problematisk med mange slike saker, er at når man setter ansvaret ett sted, blir de andre litt mindre engasjert. Nå er det mange steder dette samarbeidet vir­ ker bra, men det kan også gjøres mer. Statsråden peker også på at dette er skoleumotiverte elever, men mange av dem er arbeidsmotiverte. Derfor ønsker jeg at man kunne se litt mindre stivbeint på ønsket om at disse elevene skal inn i skolen. Jeg tror at hvis man hadde klart å få rettigheten til videregående opplæring til å gjelde alle, så kunne man få bort denne hysteriske foku­ seringen på at ungdom mellom 16 og 19 år på død og liv skal sitte på skolebenken. Jeg tror at mange av dem tren­ ger en lengre opplæring og en lengre periode i arbeidsli­ vet, og en slik lovfestet rettighet for alle ville kunne gi dem en slik skolemulighet i framtida. Ser statsråden denne sammenhengen slik som jeg ser den? Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg ser sammenhengen, og i denne FAFO­rapporten sies det jo ikke at det enten er arbeid eller skole; det finnes mange løsninger i kombi­ nasjonen av å praktisere i arbeidslivet og å ta utdanning. Og de arbeidsmarkedsordninger som brukes i denne sammenheng, motiverer i stor grad ungdom til å gå tilba­ ke og videreføre skolen. Jeg synes derfor ikke det er rik­ tig å fremstille dette som noe enten -- eller, det er faktisk både -- og. Men det er motivasjonen hos disse som ikke har noe, som det er nødvendig å ta tak i, og de fanges alt­ så opp gjennom oppfølgingstjenesten. Arbeidsmarkeds­ etaten og oppfølgingstjenesten har nå oppfattet at de har en felles målgruppe, og i det ligger det for meg en forsik­ ring om at det er mulig å forbedre tiltakene eller å få til kombinerte tiltak for ungdom i denne aldersgruppen. S p ø r s m å l 1 7 Per Roar Bredvold (Frp): Jeg tillater med å stille følgende spørsmål til arbeids­ og administrasjonsminis­ teren: «I et av Oslos dyreste boligstrøk tilbys statsansatte lei­ ligheter til langt under markedspris. Vil statsråden se på Statsbygg sine utleiepriser gene­ relt, slik at de vil harmonere mer med det som er mar­ kedsleien, og på den måten få større inntekter, som står mer i forhold til den reelle verdien som leiligheten har?» Statsråd Eldbjørg Løwer: Statsbygg eier i dag 540 leiligheter og hybler i Oslo. En del av disse brukes som gjennomgangsboliger eller rekrutteringsboliger med en vanlig leietid på maksimalt tre år. Enkelte boligkompleks leies ut som personalboliger for Rikshospitalet og Radium­ hospitalet. I tillegg er 30­40 av boligene øremerket poli­ tisk ledelse i departementene. Statsbygg er i ferd med å utarbeide en ny strategi for forvaltningen av sine boliger. Denne vil bli sett i sam­ menheng med det pågående strategiarbeidet i Statsbygg, som Stortinget er orientert om i Arbeids­ og administra­ sjonsdepartementets budsjettproposisjon for 1999. Leienivået i statens boliger har fra gammelt av vært lavt, men siden 1998, da det ble vedtatt nye regler for fastsettelse/regulering av leien i statlige boliger, har Stats­ bygg gjennom taksering eller verdivurdering søkt å brin­ ge leiene opp mot markedsnivå. Fra 1. januar 1999 ble leiene generelt økt med 10 pst., og fra 1. juli 1999 vil det bli en ny leieøkning på 6 pst. Ved fraflytting skal leien vurderes og eventuelt fastsettes på nytt gjennom takst før leiligheten igjen leies ut. Statsbygg har som målsetting å komme opp til markedsleie uten å være prisledende. Statsbygg vil i forbindelse med de seneste oppslag i pressen understreke at det for disse boligene er snakk om en relativt enkel standard og uten tilleggsytelser av noen art. Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Innholdet var også mye i tråd med det svar jeg øn­ sket. Men jeg må si at økninger på 10 pst. og 6 pst. ikke står helt i forhold, når vi snakker om husleier som kanskje er en halvpart av det markedet kan tilby. Jeg registrerte også at leien skal vurderes på nytt når leilighetene fra­ flyttes. Det er jeg glad for, for det er veldig viktig at sta­ ten bruker de inntektskildene man har, og at man ikke har leieinntekter som er for lave i forhold til de verdier som staten sitter på. Men vi skal heller ikke ta for mye i leie -- den skal være markedstilpasset. Statsråd Eldbjørg Løwer: Jeg har vel ikke så mye mer å tilføre. Men Statsbygg vil i tillegg til det de nå gjør med trinnvis økning av leien på de avtalene de har, se på hele sin utleievirksomhet i forbindelse med det strategis­ ke arbeidet som er gjort. Statsbyggs leiligheter utbys ikke på det åpne marked, for de skal dekke statens behov. Slik er det litt vanskelig å si akkurat hva markedsleien er, men de prøver å finne en leie som er tilnærmet markedsverdi­ en. Nå mener Statsbygg selv at leien for deres leiligheter ligger på ca. 70­75 pst. av prisene i et oppnåelig åpent marked, men vi utvikler oss altså i den retning som repre­ sentanten etterspør. 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1605 Presidenten: Spørsmåla nr. 18, 19 og 20 er allereie svara på. S p ø r s m å l n r . 2 1 Ansgar Gabrielsen (H): Jeg skal få stille følgende spørsmål til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Departementet meddelte i brev av 9. juli 1998 til Johnny Stokkeland at Lyngdal kapellangård kunne sel­ ges. I dette brevet sies det: «Når det gjelder skogen tar en sikte på at den beholdes i Opplysningsvesenets fonds eie». Formannskapet i Hægebostad har sterkt frarådet en slik deling. Hva er årsaken til at departementet vil dele eiendom­ men, og er en slik deling i tråd med denne regjerings landbrukspolitikk?» Statsråd Jon Lilletun: Lyngdal kapellangard vart te­ ken opp til ordinær vurdering for sal i januar 1997 etter ret­ ningslinjer gjevne i St.meld. nr. 64 for 1984­85. Ei avgjerd om ein prestegard kan seljast eller ikkje, byggjer på ei vur­ dering av mange forhold som er viktige for forvaltninga av fondet. Dette gjeld økonomi og avkastning av fondet, om­ syn til kyrkjelege behov, omsyn til ei effektiv forvaltning av landbrukseigedomar og skog, det offentleges behov for areal, m.m. Her kjem òg vurderingane om det skal seljast skog med eigedomen, og i så fall kor mykje. Etter ei samla vurdering vart avgjerd om sal av eige­ domen gjord kjent i brev av 9. juli 1998, og det er søkt om deling av eigedomen. Saka ligg no i kommunen for ordinær handsaming etter jordlova og plan­ og bygnings­ lova. Kommunen avgjer om deling kan gjerast i forhold til plan­ og bygningslova, medan dei innstiller overfor fylkesmannens landbruksavdeling for avgjerd i forhold til jordlova. Grunngjevinga for at ein har vurdert deling av eigedomen, er den same for Lyngdal kapellangard som for dei prestegardane som har vore til vurdering for sal tidlegare. Eit moment i denne vurderinga er at fondet òg i fram­ tida vil vere ein stor skogeigar, der drift av skog og ut­ mark vil vere eitt av dei økonomiske fundamenta som fondet må ha for å tene oppgåver for Den norske kyrkja. Ei svekking av arealgrunnlaget vil redusere mogleghei­ tene for ei god forvaltning og ei rekningssvarande drift. Fondet har andre skogeigedomar innanfor dette distriktet som blir drivne saman med denne aktuelle skogen. Skog­ ane har ei samla forvaltning, og skog som vert behalden, vil framleis verte driven på ein fagleg og landbruksmes­ sig forsvarleg måte og vere til stor nytte for fondet. Skogsdrifta på denne prestegarden har, som på andre prestegardar, vore forvalta for seg og har aldri gått inn i avtalen med paktaren. Fondet sin skog har vorte forvalta og driven av andre enn prest og paktar alt sidan skog­ direktørembetet vart oppretta i førre hundreåret. Sidan har Direktoratet for statens skoger -- no Statskog -- stått ansvarleg for skogforvaltninga til fondet. Skogen har al­ dri vore ein del av den driftseininga paktaren har hatt an­ svaret for, men eg ser at det vil vere ein styrke i drifta for paktaren dersom han også får overta skogen. Mitt ansvar i denne saka er m.a. å sikre forvaltninga av Opplysningsvesenets fond sine eigedomar. Eg vil no avvente alle dei råda som kjem frå offentlege høyringsin­ stansar, både på kommunalt og fylkeskommunalt hald. Før eg tek avgjerd i denne saka, vil eg også leggje saka fram for Landbruksdepartementet for å få ei vurdering av jordbruksdrifta og skogsdrifta. På dette grunnlaget vil eg ta ei avgjerd som tek omsyn både til forvaltninga av Opplysningsvesenets fond og dei landbruksmessige side­ ne, som representanten Gabrielsen tek opp. Ansgar Gabrielsen (H): Jeg takker statsråden for svaret. Som han sa, har han ikke avsluttet sin vurdering av denne saken i forhold til hva som skal bli det endelige utfallet, og det er godt. Saksbehandlingstiden i departe­ mentet hva gjelder disse saker, kan i hvert fall sies å være relativt lang og sannsynligvis også omfattende, for fak­ tisk i det første brevet som ble sendt ham, advares det mot den lange saksbehandlingstiden. Men det som jeg er opptatt av, er deling av eiendom­ men og den landbruksmessige siden i så måte. At det skal tas hensyn til dette fondet, og at det skal være akseptable økonomiske løsninger for fondet, er for så vidt greit. Men her tror jeg en står i fare for å kunne få en avgjørelse som, hvis den skulle gå på deling av eiendommen, ikke vil være i tråd med det som andre, tilsvarende eiendom­ mer får av behandling, for det er veldig sjelden at det inn­ vilges denne type delinger. Det som er spørsmålet mitt, og som jeg ikke fikk svar på, er hvorvidt denne praksisen med søksmål om deling er i tråd med denne regjeringens landbrukspolitikk. Statsråd Jon Lilletun: Dette er forvaltning av Kyrkjas gods, og ein har hatt den praksisen ved dei fleste sala at ein har delt på den måten som her er vist til. Samstundes er eg einig med representanten Gabrielsen i at når ein paktar først får kjøpe eit bruk, er det viktig at det faktisk er eit livsgrunnlag på det bruket. Ut frå at denne regjeringa legg sterk vekt på at det skal vere levelege bruk på byg­ dene, er eg innstilt på å drøfte akkurat den delen med landbruksministeren, slik som eg sa i mitt første svar. Det endelege svaret vil nok ikkje representanten Gabriel­ sen få i dette møtet, anna enn at det er ei saksbehandling på gang, men dei problemstillingane som han har teke opp, vil verte grundig vurderte av meg. Ansgar Gabrielsen (H): Når Lilletun sier at de vil bli grundig vurdert av ham, har jeg ingen grunn til å tro at så ikke vil skje. Han var inne på dette med «Kyrkjas gods», som han kaller det, og da rant det meg i hu dette skriftordet som går på å samle seg skatter på jorden. Det er kanskje ikke så lurt, det volder ofte mer problemer enn gleder. Det er vel dette som Kirken for så vidt opplever i forhold til denne spørretimesaken, men som også har vært omkve­ det i en del andre saker beslektet med nettopp Opplys­ ningsvesenets fond. Det var kanskje bedre å selge hele greia, så hadde en i hvert fall ikke problemer med det godset. 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1606 Det som jeg helt til slutt gjerne vil legge statsråden på minne ved behandling av denne saken og når det gjelder det prinsipielle i den tilnærmingen man har til tilsvarende saker om salg av «Kyrkjas gods», er at en ikke må kom­ me i skade for at staten opptrer på en sånn måte hva gjel­ der deling og ikke deling, at en i ettertid skal kunne si at det er forskjell på Jørgen hattemaker og kong Salomo, og at det er Lilletun som er kong Salomo i denne sammen­ heng. Presidenten: Presidenten vil uttale at Skriftas ord er i dei aller fleste høve vel verdt å lytte til. Statsråd Jon Lilletun: Det vil kyrkjeministeren tiltre på det sterkaste. Elles er det heilt rett at ein skal vurdere dei sidene som representanten Gabrielsen tek opp her, men eg må halde meg til den behandlinga desse sakene har fått i Stortin­ get, og forvalte i samsvar med det. Samstundes er det klart at ein må føre ein heilskapleg politikk, og då må landbruksdelen òg vurderast. Så eg skal gjere som eg sa i mitt førre svar: gå grundig inn i dette. Denne regjeringa ynskjer at det skal bu folk på bygdene. Det var i og for seg ei interessant opplysning at Høg­ re­representanten Gabrielsen ikkje syntest ein skulle samle seg skattar på jorda. Det tek eg òg til orientering, og vi får drøfta nærmare kva grunngjeving han hadde for det, ved eit seinare høve. S p ø r s m å l 2 2 Karin Andersen (SV): Jeg vil få stille følgende spørsmål til kirke,­ utdannings­ og forskningsministeren: «På tross av sterkt fokus i Oppfølgingstjenesten på å få ungdommene raskt tilbake til skolen, lykkes dette sjel­ den. En forskningsrapport fra FAFO viser at bare hver tredje ungdom i undersøkelsen hadde fått dokumentert kompetanse fra videregående skole. Mange var uten til­ bud. Ser statsråden behov for å utvikle mer arbeidsrettede tilbud for å unngå varig utstøting og at flere tiltak må ha sterkere fokus på arbeidsliv enn på skole?» Statsråd Jon Lilletun: Etter innføringa av ei oppfyl­ gingsteneste med Reform 94 står det no eit breitt fylkes­ kommunalt apparat klart for å fylgje opp ungdom som har rett til opplæring, men som ikkje har søkt eller teke imot opplæringsplass, eller som har slutta midt i skule­ året. Oppfylginga skjer gjennom personleg kontakt med den unge, kvart skuleår. Dette er ei stor forbetring i høve til dei såkalla gamle dagar, som i vidaregåande opplæ­ ring vert definert som tida før Reform 94. Tal frå oppfylgingstenesta viser at i europeisk måle­ stokk har Noreg ein liten del elevar som fell utanfor det vidaregåande opplæringssystemet. Forskinga i samband med innføringa av reforma teiknar eit bilete av ei teneste som for det meste verkar etter intensjonane, men som enno klart kan forbetrast. Representanten Karin Ander­ sen sitt spørsmål gjeld eit slikt forbetringsområde: kom­ binasjonen av arbeid og opplæring. Evalueringa av Reform 94 syner at ungdom som har hatt eit tilbod som inneber ein kombinasjon av arbeid og opplæring, oftare har halde fram i vidaregåande opplæ­ ring enn ungdom som har gjort noko anna, anten dei har gått på skule, hatt praksisplass, hatt vanleg jobb eller ber­ re gått heime. Arbeidsmarknadsetaten er derfor ein særs viktig samarbeidspartnar. Det er fylkeskommunen som gjennom oppfylgingstenesta skal sikre det tverretatlege samarbeidet mellom dei kommunale, fylkeskommunale og statlege instansar som har ansvar for målgruppa. Ikkje minst gjeld dette samarbeidet med arbeids­ marknadsetaten. Evalueringa av Reform 94 viser at mens arbeidsmarknadsetaten ventar at skulen driv differensierte, individretta opplegg slik at fleire ungdomar kan nyttig­ gjere seg skuletilbodet, ventar leiinga i oppfylgingstenes­ ta at arbeidsmarknadsetaten relativt raskt kan stille med kvalitativt gode praksisplassar. Eit godt samarbeid mel­ lom fylkeskommunen og arbeidsmarknadsetaten om oppfylgingstenesta er eit kriterium for å lukkast i arbei­ det med å formidle tilbod til dei unge. Eg vil derfor ta in­ itiativ til eit møte med Arbeids­ og administrasjonsdepar­ tementet for å drøfte samhandlinga mellom oppfyl­ gingstenesta og arbeidsmarknadsetaten, slik at det offent­ lege systemet kan fungere godt i høve til oppfylgingstenesta sine intensjonar. Eg syner elles til stortingsmeldinga om erfaringane med Reform 94, som Stortinget vil få til våren. Departementet har òg gjennomført eit større forsøk med delkompetanse for dei ungdomane som har pro­ blem med å nå full kompetanse. Resultata av forsøket er gode, og departementet vil arbeide aktivt vidare med denne saka, m.a. har vi nær kontakt med partane i ar­ beidslivet for å opprette eit nytt tariffområde. Eg er overtydd om at den kompetansen ein tileignar seg som er annleis -- den er kalla delkompetanse, men vi bør fin­ ne eit nytt namn -- må òg kunne gje eit stempel som igjen gjev ein arbeidsplass, og da må vi ha eit tariffom­ råde. Det har vi nær dialog med partane om. Eg håpar at vi snart skal kome i mål her, og då vil den delen av ar­ beidet kunne intensiverast. Karin Andersen (SV): Jeg takker statsråden for sva­ ret, og også for at han ser at det kan være behov for et møte departementene imellom for å forsterke samhand­ linga enda mer. Det syns jeg er jeg er positivt. Ut fra det svar som ble gitt på et spørsmål som jeg stilte i stad, til arbeids­ og administrasjonsministeren, vi­ ser det seg at for å komme i betraktning når det gjelder ungdomsgarantien i arbeidsmarkedsetaten, må en ha vært uten tilbud i seks måneder -- og det er lang tid for en ung­ dom. Jeg var en sterk tilhenger av Reform 94, men jeg er veldig redd for at det skal bli en skoleplikt, og ikke en skolerett. Jeg er opptatt av at vi skal stille opp med andre tilbud og få vekk den veldig sterke fokuseringen på skole også i oppfølgingstjenesten, slik at man faktisk får individ­ rettet tilbudet. Vi kan komme tilbake til det i forbindelse med evalueringa, men jeg har lyst til å understreke at det 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1607 er viktig at ungdomsgarantien fortsatt skal ha de to beina å stå på, nemlig skole og arbeidsmarked. Jeg kunne da tenke meg å spørre statsråden om denne oppfølginga som nå skal skje fra departementenes side, kan resultere i tiltak før vi får evalueringa opp i Stortin­ get. Statsråd Jon Lilletun: I og med at evalueringa kjem no, rundt påsketider, trur eg at det vi må kunne ha som målsetjing, er å finne grep som vi kan presentere i denne meldinga. Å få det i gang før det, trur eg er vanskeleg. Eg ser veldig tydeleg representanten Karin Andersens engasjement og har sjølv doble tankar i forhold til dette. Vi har fått eit system der alle kan kome inn i vidaregåan­ de skule, og det har gjeve oss ein oversikt gjennom m.a. oppfylgingstenesta. Men det er klart at vi har lett for å verte så «skulske» i dette at det vert nokre, 0­10 pst., el­ ler liknande, som kan falle ut, og derfor er det heilt makt­ påliggjande å klare dette. Då treng vi å samarbeide. Eg må berre erkjenne at der har vi framleis ein monaleg veg å gå. Eg skal prøve å bidra til at den vegen vert skikke­ leg, men det er mange uløyste oppgåver som ligg framfor oss her. Karin Andersen (SV): Stortinget gikk et lite steg på den veien i går når det gjaldt kompetansereformen. Stor­ tinget burde ha gått et steg til og lovfestet den individuel­ le retten til videregående opplæring. Da hadde vi kunnet få bort den hysteriske fokuseringen som det nå er på at disse 16­19­åringene på død og liv skal tilbake på skole­ benken i en periode der de kanskje er lite motiverte, og der motivasjonen for skolegang kanskje blir ødelagt for mange år framover. Jeg tror vi må se på, slik FAFO­rap­ porten gjør, at grunnen til at en slutter på skolen, ofte er at en mistrives der, mislykkes -- og så er utstøtingsmeka­ nismen kanskje i systemet. Troen på at vi er så like alle sammen at den strukturen som vi har fått nå, passer alle, har ikke jeg, og det skjønner jeg at heller ikke statsråden har. Men ser statsråden, som jeg, at det å få lovfestet en individuell rett til videregående utdanning uten krav til en spesiell aldersgruppe hadde vært en løsning på dette problemet? Statsråd Jon Lilletun: Det var eit ganske intelligent spørsmål. Det kan godt hende at det isolert sett hadde løyst noko av dette problemet, men eg meiner at vi må ha definert betre både organisatoriske grep og omfang før vi lovfestar den retten. I utgangspunktet har jo Regjeringa ei plikt overfor fylkeskommunen til å tilretteleggje for vidaregåande opplæring, og eg trur at summen av kom­ petansereforma vil kunne gje oss gode hjelpemiddel her. Eg trur at vi treng ein del meir kunnskap før vi går det skrittet som representanten Karin Andersen her ynskjer at vi skal gå, og gjev derfor ikkje det svaret som ho ynsk­ te i dag. Men eg reknar med at representanten Andersen kjem tilbake ved eit seinare høve. Presidenten: Det trur nok presidenten òg. S p ø r s m å l 2 3 Jan Johnsen (H): Jeg har følgende spørsmål til kir­ ke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Vi kan ukentlig lese i dagspressen om at flyktninger/ innvandrere som har en dokumenterbar utdannelse fra sitt hjemland, har problemer med å få denne godkjent i Norge. Vil statsråden ta et initiativ til at flyktninger/innvan­ drere som har en slik bakgrunn, kan få gjennomgå fagli­ ge tester og prøver for å få den godkjenning som er nød­ vendig for å arbeide innenfor sitt fagfelt i Norge?» Statsråd Jon Lilletun: Sidan eg for kort tid sidan fekk honnør for å gje eit kort og konsist svar, burde eg kanskje denne gongen òg ha sagt: Ja, det vil eg. Svaret dekkjer i alle fall denne regjeringa sin intensjon i høve til det å få flyktningar/innvandrarar raskt i arbeid. Når eg må bruke nokre fleire ord enn ynskjeleg, er det fordi sva­ ret treng ei presisering. Det er viktig å streke under at det her går eit viktig skilje mellom fagutdanning og vidare­ gåande opplæring sitt nivå, dvs. fag­ og sveineprøver og utdanning i fag som høyrer inn under universitets­ og høgskulestrukturen. På den eine sida må fagpersonell som skal utføre ar­ beid i Noreg, ha den naudsynte utdanninga og autorisa­ sjonen i høve til norske standardar i faget. På den andre sida har denne regjeringa sagt at flykt­ ningar/innvandrarar med utanlandsk utdanning må sik­ rast ei rask vurdering av sin kompetanse med sikte på: -- å få godkjenning med tanke på arbeid -- å få slått fast kva som manglar i høve til norsk standard i faget, og verte rettleidde inn mot den delen av opplæ­ ringssystemet som kan supplere den manglande kom­ petansen I høgare utdanning er det den einskilde institusjonen som er godkjenningsinstans for utanlandsk utdanning. Søknaden om å få godkjent slik utdanning vert send In­ formasjonssenter for internasjonal utdanning. Dersom praktisering av yrket krev ein eigen autorisasjon, må ein søkje den aktuelle autorisasjonsinstansen for faget om slik autorisasjon. Denne godkjenningsordninga fungerer godt, sjølv om vi veit at det i enkelte høve tar noko len­ gre tid enn ynskjeleg å få vurdert kompetansen. Eg vil gjere mitt til at ordninga skal fungere så raskt og effekti­ ve som mogleg. Når det gjeld vidaregåande opplæring, kan full fagut­ danning frå utlandet godkjennast som jamstilt med norsk utdanning i faget. Yrkesopplæringsnemnda gjer ei fagleg vurdering av utdanninga, mens Statens utdan­ ningskontor gjer endeleg vedtak om godkjenning. Departementet arbeider no med retningsliner for yr­ kesprøving av innvandrarar som ikkje kan dokumentere dette ved eksamenspapir eller anna form for kompetanse­ bevis. Yrkesprøvinga vil gje høve til å få dokumentert teoretisk og praktisk dugleik, samtidig som ein får vite kva som manglar for å kunne melde seg til fag­ eller sveineprøve. Råd om eventuell tilleggsopplæring vil bli gjeve som ein del av ordninga. Departementet er i slutt­ 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1608 fasen med utarbeiding av slike retningsliner for yrkes­ prøving. Faglege testar og prøver som representanten Johnsen spør etter, vil òg kunne vere ein viktig del av kompetan­ sereforma, der vurdering og godkjenning av den einskil­ de sin realkompetanse skal vere ein naturleg del av opp­ læringsløpet. P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president­ plassen. Jan Johnsen (H): Jeg takker for svaret. Jeg syns det var et positivt svar. Jeg går ut fra at ministeren er enig med meg i at vi er inne på et felt her som er uhyre viktig for dem som kommer hit til landet, og ikke minst er det viktig sett på bakgrunn av de utgiftene som landet har ved å vente på at folk blir produktive. Jeg kunne ønsket at vi var litt mer offensive. Jeg sitter selv i et opplæringsråd som får slike søknader til vurde­ ring, og jeg syns vi har for dårlige muligheter til å vurde­ re dette feltet. Jeg kunne ønsket at det ble en slags prø­ veordning, spesielt når det gjelder yrkesfag, hvor dette ikke skulle være noe problem å få til. Jeg ser heller ikke problemer med å få dette til eksempelvis når det gjelder teoretiske fag. Jeg vil derfor utfordre ministeren til å se på dette og be ham om å gjøre noe med det. Jeg håper at ministeren iallfall kan være litt enig med meg i at vi bør prøve å gjøre en jobb her, slik at vi får en smidigere gang og får folk raskere i arbeid. Statsråd Jon Lilletun: Det er heilt rett som represen­ tanten Johnsen seier, at det er viktig, og det er -- det skal vi erkjenne -- vanskeleg. For det fyrste er vi generelt ofte for konservative når det gjeld å tru at utdanninger utanfrå er gode nok. Det er i seg sjølv ei viss psykologisk hindring. Det andre er sjølvsagt at vi òg må kvalitetssikre. Vi har i det siste sett nokre eksempel på at vi har godkjent legar som ikkje skulle ha vore godkjende. Men det er for­ skjell på yrkesutdanningar, som representanten Johnsen no tek opp, og f.eks. ei medisinutdanning. Derfor har vi vorte betre, men vi kan framleis verte endå betre. Vi held altså på med å lage ferdig ein del prøver. Om dei òg kan brukast i dei tilfella som Johnsen no tek opp, skal eg vurdere. Kan det verte ei betre ordning, så skal vi sjå på det. Jan Johnsen (H): Jeg takker igjen for svaret. Jeg sy­ nes det var positivt det siste ministeren sa. Jeg har lært ham å kjenne som en praktisk mann på dette feltet, og at han ønsker å finne løsninger dersom det er mulig. Ut fra det svaret som ministeren gav, er jeg sikker på at han vil forsøke å få til en smidig løsning, slik at dette kan gå så greit som mulig for dem dette gjelder. Så takk for svaret. S p ø r s m å l 2 4 Anneliese Dørum (A): Jeg vil få stille følgende spørsmål til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: «I brev av 12. januar 1999 til styret for statlige spesi­ alpedagogiske kompetansesentra skriver departementet at de oppfatter behandlingen av budsjettforslaget i Stor­ tinget 10. desember 1998 slik at en totalvurdering av res­ surssituasjonen ved Bredtvet også kan omfatte alternati­ ve løsninger på nedbyggingen av Søndre Land. Stor­ tingsflertallets merknader og innlegg i debatten åpner ikke for slike tolkinger. Når vil statsråden iverksette stortingsflertallets vilje om å flytte fagstillingene ved Søndre Land til Bredtvet?» Statsråd Jon Lilletun: I ein merknad i Budsjett­ innst. S. nr. 12 for 1998­99 bad eit fleirtal i kyrkje­, ut­ dannings­ og forskingskomiteen -- representantane for Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og SV -- departementet ta ansvaret for fylgjande i forhold til situasjonen ved Bredtvet kompetansesenter: -- ein gjennomgang av ressurssituasjonen ved senteret, i regi av det nye styret -- samlokalisering av avdelinga Søndre Land med ho­ vudverksemda i Oslo og geografisk flytting av fagstil­ lingane til Bredtvet I budsjettdebatten i Stortinget gav eg uttrykk for for­ ståing for ynsket om å be styret gå gjennom ressurssitua­ sjonen ved Bredtvet. Eg bad om støtte til at ein slik gjen­ nomgang kan femne om heile verksemda ved institusjo­ nen, òg medrekna fagstillingane på området taleflyt/ stamming, som i dag er lokalisert i Søndre Land. Berre representanten Anneliese Dørum frå Arbeidarpartiet tok klart avstand frå å leggje dette til grunn for styret sin gjennomgang. I debatten sa Ursula Evje m.a. at det for Framstegspar­ tiet var mest om å gjere «å bevare så mye av den eksiste­ rende spisskompetansen som mulig». Eg er samd i det. Dette er òg grunnen til at eg ynskjer ein samla gjennom­ gang av heile ressurssituasjonen ved Bredtvet før eg er innstilt på å fylgje opp merknaden om å flytte fagstillin­ gar frå Oppland til Oslo. Det bør vere i alle si interesse at styret gjer ei skikke­ leg fagleg vurdering av situasjonen, inklusiv ei vurdering av eit alternativ med å knyte dei nemnde fagstillingane ved Søndre Land opp mot liknande fagmiljø på Øverby kompetansesenter. Departementet fekk dessverre aldri høve til å be det gamle styret sjå nærare på dette alterna­ tivet, men det vart kommentert som fagleg interessant av dåverande styreleiar. Med dette som bakgrunn har eg i brev av 12.januar i år bede det nye styret om å gjere ei heilskapleg vurdering av ressurssituasjonen ved Bredtvet kompetansesenter. På grunnlag av ein slik gjennomgang vil styret gje si faglege tilråding innan 25.februar. Eg vil ikkje fylgje opp fleir­ talsmerknaden om å flytte dei nemnde fagstillingane før resultatet av denne faglege gjennomgangen ligg føre. Som statsråd er eg oppteken av å finne dei beste fagle­ ge løysingane i saker som denne. Eg tek gjerne opp att det eg sa om dette i budsjettdebatten i Stortinget: «Nokre har prøvd å gjere dette til distrikspolitikk. Det er det ikkje. Det er eit fagleg spørsmål, og dersom det fagleg sett er likeverdig eller betre, gjorde det vel hel­ 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1609 ler ikkje noko om Oppland, som er så hardt råka, fekk ein del av denne kompetansen i staden for ei ytterlega­ re sentralisering i Oslo.» Eg kjem sjølvsagt ikkje til å gå på tvers av stortings­ fleirtalet sin vilje i dette spørsmålet. Dersom styret på fagleg grunnlag skulle kome til at fagstillingane i tale­ flyt/stamming i Søndre Land bør knytast nærare opp mot Øverby kompetansesenter i staden for å verte flytta til hovudinstitusjonen i Oslo, vil eg derfor på det grunnlaget kome tilbake til Stortinget med saka. Anneliese Dørum (A): Det er oppsiktsvekkende og en tilsnikelse når statsråden tolker stortingsflertallet slik han gjør. Vi ønsker ikke at det skal settes i gang nye ut­ redninger om en overføring av stillinger fra Søndre Land til Øverby. Dette er allerede utredet og forkastet av Fjeld­ utvalget. Det gamle styret for det landsdekkende kompe­ tansesenteret gikk også imot en slik løsning, de ansattes organisasjoner går imot den og begrunner det med at til­ budet innen taleflytvansker må gis innenfor et helhetlig faglig tilbud, som i dag er etablert på Bredtvet. Statsrå­ dens overkjøring av stortingsflertallets klare vilje forsin­ ker omstillingsprosessen og koster staten ca. 1 mill. kr pr. måned. Jeg vil sitere fra Ursula Evjes innlegg i debatten, hvor hun sa at man måtte tolke merknadene «bokstav for bok­ stav». Det står også ganske klart, som statsråden kan lese selv, at Søndre Land og Bredtvet må samlokaliseres, og at stillingene i Søndre Land må overflyttes geografisk til Bredtvet. Statsråd Jon Lilletun: Det er ikkje rett at det gamle styret vurderte den løysinga som det nye styret vurderer. Det som vart vurdert, var ei lokalisering av noverande in­ stitusjon i Søndre Land og på Bredtvet. Vurderinga av dette i forhold til Øverby kom frå nokre av dei tilsette sine organisasjonar i den førre fasen, og då det vart teke opp med styreleiaren, meinte ho at det var interessant å få vurdert. Ursula Evje frå Framstegspartiet sa at det var om å gjere å ta vare på så mykje som mogleg av den eksiste­ rande spisskompetansen. Det er grunn til å tru at ei slik flytting vil kunne føre til at ein mister ein del av den spisskompetansen som i dag er opparbeidd. Men det er snakk om at vi forskyv dette med halvannan månad. Det kostar ikkje 1 mill. kr! Anneliese Dørum (A): Når det gjelder spisskompe­ tanse, er det vel ganske klart at en ytterligere oppsplitting av fagområdet stamming ved å legge noe til Øverby vil bety det motsatte av spissing av kompetanse. Det vil svekke kompetansen, fordi den smøres tynt utover, og jo mer den spres, jo tynnere blir den. Det er et faktum at kompetanse må samles for å kunne utvikles, i dette tilfel­ let innenfor et logopedisk helhetlig miljø plassert i en tverrfaglig sammenheng. Derfor er det også svært viktig at man når Bredtvet nå skal bygges ned, får beholde spisskompetanse, og at man kan utvikle et faglig tungt miljø, for de vil ha et stort felt å arbeide innenfor. Jeg må si at jeg er forskrekket over statsråden og hans ignorering av stortingsflertallet. Vi vil følge godt med i denne saken, men jeg skjønner at her må det et forslag til dersom statsråden skal rette seg etter stortingsflertallets vilje. Statsråd Jon Lilletun: Det ligg føre ein merknad, og den merknaden er eg fullt på det reine med. Eg har sagt at skal det skje noko anna enn det som står i den merkna­ den, må denne saka heilt klart tilbake til Stortinget. Men ut frå det som skjedde i debatten, meiner eg at eg har grunnlag for den utgreiinga eg har sett i gang. Represen­ tanten Dørum seier at det ligg føre ein risiko for å miste spisskompetanse, men om det strir dei lærde. Dersom re­ presentanten Dørum har rett, vil jo denne vurderinga frambringe akkurat dei resultata. I så fall er det heilt opp­ lagt at då går vi vidare allereie ganske raskt etter den 25. februar. Skulle derimot dei faglege vurderingane seie at det alternativet som ikkje har vore vurdert tidlegare, er bra, så vil Stortinget få høve til å sjå på det. Sjølvsagt vil ikkje eg gjere noko på tvers av det som Stortinget har sagt. S p ø r s m å l 2 5 Synnøve Konglevoll (A): Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Innen 1. januar 1999 skulle alle skoler og barnehager ha ny godkjenning etter forskrift for miljørettet helse­ vern. Imidlertid viser det seg at mange kommuner har gitt seg selv utsatt frist eller dispensasjon fra forskriften. Til Aftenposten har statsråden uttalt at departementet nå vil skaffe en oversikt over situasjonen i kommunene og etter dette vurdere en statlig hjemmel til å håndheve lo­ ven. Hvilke andre tiltak vil statsråden gjennomføre for å si­ kre barn og unge et godt arbeidsmiljø?» Statsråd Jon Lilletun: Forskrifta om miljøretta hel­ severn i barnehagar og skular, der godkjenningskravet vart sett i kraft 1. januar 1999, er retta mot elevane sitt ar­ beidsmiljø. Eg vil i samarbeid med helseministeren, som har ansvaret for forskrifta, fylgje med på korleis denne forskrifta etter kvart får verknad i skulane. Det er viktig å peike på at det er skuleeigarane som har ansvaret for å sikre skuleanlegga. Kommunen har det overordna ansvaret for dei grunnskulane han driv, og fyl­ keskommunen for dei vidaregåande skulane. Når det gjeld andre tiltak som kan vere med på å betre skulemiljøet, vil eg peike på fylgjande: -- I 1998 vart den fyrste Skulebyggprisen delt ut. Formå­ let med denne prisen er å stimulere kommunar og fyl­ keskommunar til å byggje gode skuleanlegg. Kvart år vil det verte laga ein publikasjon som beskriv det sku­ leanlegget som fekk prisen. -- I samarbeid med SINTEF i Trondheim vert det gitt ut eit hefte i løpet av vårhalvåret som tar føre seg måtar å byggje gode skular på. Heftet er mynta på kommu­ nane, og er meint som ei hjelp og støtte i arbeidet med 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1610 å planleggje skulebygg. Det vil her verte vist eksempel på gode løysingar. -- Departementet har gitt ut ei rettleiing om inneklima: «Hvordan lage et sunt innemiljø i skolebygg?», som vart presentert den 14. desember i fjor. Målgruppene for dette heftet er i fyrste rekkje skulepolitikarar, med­ lemer av plan­ og byggjekomitear, skuleleiarar, læra­ rar og foreldretillitsvalde. Målsetjinga er å medverke til større kunnskap om kva inneklimaet har å seie for helsa, trivselen og læringsvilkåra for elevane, og om kva faktorar ein må ta omsyn til når ein vil skape eit godt og sunt innemiljø i skulebygga. Som det er gjort greie for i budsjettproposisjonen for 1999, er det sett ned ei interdepartemental arbeidsgruppe som greier ut rettshøve omkring arbeidsmiljøet for eleva­ ne, og vurderer behovet for lov­ og forskriftsendringar. Arbeidsgruppa er i sluttfasen av arbeidet, og eit fullsten­ dig utkast til rapport er på høyring i dei medverkande de­ partementa. Til slutt vil eg vise til at det er investert store summar i skulebygg i samband med grunnskulereforma. Staten gir kompensasjon til kommunane for utgifter til nye lokale som fylgjer av at seksåringane er tekne inn i grunnsku­ len. Den statlege kompensasjonen svarar til ei investe­ ringsramme på 5,2 milliardar kr. Synnøve Konglevoll (A): Jeg vil takke statsråden for svaret. Det er gledelig at han også trekker fram positive sider ved grunnskolereformen, som jo Kristelig Folke­ parti har hatt kritiske merknader til og var mot i sin tid. Statsråden nevnte den arbeidsgruppa som vurderer lovverket. Statsråden har også tidligere sagt at departe­ mentet jobber med en gjennomgang av lovverket for å vurdere om elever kan få en lovfestet rett til et godt ar­ beidsmiljø. Ifølge oppslag i Bergens Tidende den 4. desember 1998 sa imidlertid Lilletun: «Vi har ingen egen arbeidsmiljølov for barn. Denne nye forskriften er sterk nok.» Derfor lurer jeg på om det vil si at statsråden har lagt ambisjonene om en arbeidsmiljølov for elevene på hylla. Statsråd Jon Lilletun: Fyrst litt om historia. Det er heilt rett at Kristeleg Folkeparti var imot 6­åringsrefor­ ma, men samstundes pådrivar for at det skulle verte ein skikkeleg kompensasjon i høve til utbygging av areal t.d., noko som ikkje låg i det fyrste forslaget frå den då­ verande arbeidarpartiregjeringa. Elles har eg òg prøvd på ein konstruktiv måte å medverke til at grunnskulerefor­ ma som Stortingets fleirtal har vedteke, blir gjennomført på ein god måte. Og det er mange positive ting ved den, som vi kan bruke meir tid på ein annan gong. Eg har ikkje endra ambisjonane. Om det lyder slik, er eg feilsitert, for det eg sa i det intervjuet var at vi i dag ikkje har ei arbeidsmiljølov. Det vi no må vurdere, og som må vurderast òg på grunnlag av den arbeidsgruppa sitt arbeid, er om den forskrifta som tredde i kraft den 1. januar 1999, er så sterk at ho i realiteten dekkjer same området på ein god måte. Vi må ikkje lage forvirrande lover, så vi må sjå på: Skal vi fyrst og fremst no finne gode metodar for å få forskrifta til å verke, eller skal vi ha endå ei lov? Det må vi vurdere ut frå den arbeidsgrup­ pa sine konklusjonar. Synnøve Konglevoll (A): Jeg vil igjen takke for sva­ ret. Det kan godt hende at forskriften er god nok når det gjelder inneklima. Men arbeidsmiljøet er jo mer enn inneklima. Det er også alt det vi legger i begrepet psyko­ sosialt arbeidsmiljø. Det er i tillegg helt sentralt i dagens arbeidsmiljølov at arbeidstakerne både skal ha et ansvar for det fysiske arbeidsmiljøet og f.eks. delta i konfliktløs­ ninger. Når vi vet at vold og mobbing er et stort problem i skolen, håper jeg statsråden også vil ta dette med seg i det videre arbeidet i departementet. Statsråd Jon Lilletun: Det er heilt opplagt at repre­ sentanten Konglevoll her peiker på heilt sentrale sider. Det er ein del av den ordinære arbeidsmiljølova som heilt opplagt ikkje kan gjelde for elevar og studentar. Det som derimot har med eigen medverknad å gjere, er heilt sen­ tralt, likeins ein del av dei andre tinga som representan­ ten Konglevoll tok opp no. Vi er i gang med ei ny forskrift som skal gje elevar rett til elevsamtale, gje dei rett til medverknad, vi har vedteke nye forskrifter når det gjeld elevrådsarbeid osb. Spørsmålet er om dei tilhøva som representanten Kon­ glevoll no tok opp, like godt kan kome inn der og supple­ re den helse­ og miljøforskrifta som vi fekk frå 1. januar. Eg har altså ikkje konkludert her, for eg synest vi får sjå dette i ein samanheng, slik som dette utvalet gjer, og så får vi ta ei drøfting av det på eit seinare tidspunkt. S p ø r s m å l 2 6 Ingvald Godal (H): Eg vil gjerne få stille fylgjande spørsmål til forsvarsministeren: «Stortinget har fleire gonger understreka at rimeleg li­ kebehandling av norsk ungdom er ein føresetnad for å oppretthalde eit vernepliktsbasert forsvar i Noreg. No sy­ ner det seg at legar som utfører sivilteneste, til dømes som kommunelegar eller i psykiatrien, får dette godskre­ ve som meritterande i karrieresamanheng, medan legar som avtener si verneplikt, til dømes som legar i hæren, ikkje får dette akseptert som meritterande. Kva vil statsråden gjera for å rette på denne uaksepta­ ble forskjellsbehandlinga?» Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Problemstillingen er ikke ny, den ble også presentert i en spørretime i 1989. Forsvarsdepartementet tok den gang opp saken med Sosialdepartementet, som forela saken for Helsedirekto­ ratet. Hensikten var å påvirke Den norske lægeforening og foreningens spesialistkomiteer som fastsetter spesia­ listkrav, og som bedømmer om tjeneste skal godkjennes som spesialistutdannelse. Forsvaret har således ikke her­ redømme over hva slags tjeneste helsemyndighetene godkjenner som meritterende, ei heller hva slags tjeneste de fremtidige sivile vernepliktige settes til. 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1611 Det er etter dagens system Lægeforeningen som på faglig grunnlag vurderer tjenestens innhold og art. Det har vært og er tydeligvis fortsatt Lægeforeningens syn at leger som avtjener verneplikt i Forsvaret, har en snever tjeneste som i utgangspunktet retter seg mot friske unge menn, og derfor ikke kan aksepteres som meritterende. Sivile tjenestepliktige som gjør tjeneste eksempelvis innen psykiatri eller kommunehelsetjenesten, får derimot en mer variert tjeneste som kan godskrives som meritte­ rende. Det er etter mitt syn ingen rimelighet i at en person som gjennomfører den lovpålagte verneplikt, kommer dårligere ut enn en som av overbevisningsgrunner blir satt til å utføre dagens siviltjeneste. Også i fremtiden vil det være slik at den alminnelige verneplikt vil være det normale og normgivende. Jeg vil derfor ta godkjennelsesordningen opp i en bredere sam­ menheng direkte med helseministeren. Ingvald Godal (H): Eg takkar statsråden for eit posi­ tivt svar og vil ynskje han lykke til. Samtidig vil eg un­ derstreka at det er heilt klart at storting og regjering har eit ansvar for å syte for ei rimeleg likebehandling av norsk ungdom. I dette tilfellet er det heilt uakseptabelt at folk som ikkje vil utføre den grunnlovfesta verneplikta og får sivilteneste i staden, skal få ein slik fordel i sin karriere. Så her må oppgåva vera å finne fram til ordnin­ gar, f.eks. ein kombinasjon av legeteneste i hæren og i det sivile, slik at dette kan bli meritterande. Me må finne ei ordning som løyser problemet, for slik som det er i dag, er det totalt uakseptabelt. Vidare har eg lyst til å peike litt på den generelle situ­ asjonen. Etter at eg tok dette opp i spørjetimen for ei veke sidan, blir eg stadig kontakta med eksempel på noko som dei som utfører militær verneplikt, synest er veldig urettferdig. Dei som er i sivil teneste, blir behand­ la på ein mykje meir lettvint måte. Eg vil difor oppmode statsråden om å syte for ein skikkeleg gjennomgang av dette, slik at me kan få ein slutt på det. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Statsråden har regis­ trert Ingvald Godals anmodning om å gå gjennom en del av de problemene som er brakt til overflaten i den senere tid, og som også har vært tatt opp i spørretimen her i Stortinget. Det vil jeg følge opp i den grad det er mulig, jeg er da selvfølgelig avhengig av en del innspill for å kunne gjøre det. Men for også å komme med en positiv opplysning kan jeg si at fra 1. januar i år er det etablert en ny ordning for styringen av spesialistutdanningen, gjennom etablerin­ gen av et nytt nasjonalt råd for spesialistutdanning av le­ ger. Det er grunnlag for å reise saken på nytt innen det nye rammeavtaleverket som nå er etablert, og siden det er et meget godt arbeidsmiljø og en god dialog innad i Regjeringen, har jeg allerede benyttet anledningen til å ta dette opp med helseministeren, som sitter ved min side i salen. S p ø r s m å l 2 7 Presidenten: Dette spørsmål, fra representanten Ben­ diks H. Arnesen til sosialministeren, vil bli besvart av hel­ seministeren på vegne av sosialministeren. Bendiks H. Arnesen (A): Jeg tillater meg å stille føl­ gende spørsmål: «En multifunksjonshemmet gutt i Tromsø har mistet sitt transporttilbud fordi hans spesialutstyrte trygdebil måtte kondemneres etter en ulykke. Er reglene slik at ny egenandel må betales ved nød­ vendig anskaffelse av ny bil, og hva kan eventuelt gjøres for å endre på dette?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Folketrygden kan gi stønad til bil til funksjonshemmede. Stønad til bil kan gis til funksjonshemmede som har vesentlige og varige forflytningsvansker. Det må dokumenteres at søkeren har et reelt og bety­ delig behov for transport. Funksjonshemningen må være av en slik art at reise med offentlige transportmidler ikke er mulig, eller medfører slike belastninger av varig art at det ikke er rimelig å forlange bruk av offentlige trans­ portmidler. Stønad til anskaffelse av bil gis som et rente­ og av­ dragsfritt lån. Lånet er økonomisk behovsprøvd mot inn­ tekt. Når tilpassing av bil for rullestolbruker fører til at bil i lavere avgiftsgruppe må personbilregistreres, kan det også gis rente­ og avdragsfritt lån fra folketrygden til dekning av tilleggsavgiften. Dette lånet gis uten økono­ misk behovsprøving. Etter gjeldende regler skal det rente­ og avdragsfrie lånet til anskaffelse av bil betales tilbake ved gjeldsopp­ gjør. Gjeld som overstiger bilens verdi, avskrives. Når bilen er delfinansiert av eieren -- enten som følge av be­ hovsprøvingen, eller fordi eieren har anskaffet en dyrere bil enn det er gitt stønad til -- innebærer oppgjørsreglene at egenkapitalen går tapt først når bilen synker i verdi. Det rente­ og avdragsfrie lånet til tilleggsavgift ved personbilregistrering skal betales tilbake tilsvarende den eventuelle merverdi som personbilregistreringen gir bi­ len på oppgjørstidspunktet. Den overskytende del av lå­ net avskrives. I Rikstrygdeverkets rundskriv er det uttalt at merverdien ved personbilregistrering synker raskt, og at trygdekontorets praksis på dette punktet derfor bør være lempelig. Ifølge framstillingen i Nordlys 12. januar 1999 er det i den konkrete saken som representanten Arnesen tar opp, gitt to lån fra folketrygden, henholdsvis 30 000 kr til an­ skaffelse av bilen og 134 000 kr til dekning av tilleggs­ avgift ved personbilregistrering. Ifølge det som fram­ kommer i avisen, er oppgjørsreglene ikke riktig anvendt i dette tilfellet. Av forsikringsutbetalingen på 155 000 kr skal trygden ha tilbakebetalt lånet på 30 000 kr til anskaffelse av bil. I tillegg skal trygden eventuelt ha tilbakebetalt en mindre andel av lånet til tilleggsavgift, ideelt sett tilsvarende den 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1612 merverdi som personbilregistreringen representerte ved takseringen av bilen i forbindelse med forsikringsopp­ gjøret. Rikstrygdeverket har opplyst at personbilregistrerin­ gen ikke kan vurderes å representere noen merverdi i det­ te tilfellet. Trygdens tilgodehavende er i så fall bare 30 000 kr. Rikstrygdeverket har tatt kontakt med fylkes­ trygdekontoret for å rette opp feilen. Dersom familien ønsker å anskaffe en ny trygdebil i stedet for å foreta gjeldsoppgjør, skal hele forsikringsut­ betalingen gå til fradrag i kapitalbehovet til ny bil. Jeg er enig i at gjeldsoppgjørsreglene i visse tilfeller kan gi uheldige utslag. Departementet tar sikte på en grundig gjennomgang av bilstønadsordningen i 1999. Bendiks H. Arnesen (A): Jeg takker statsråden for et klart svar, og jeg vil benytte anledningen til å berømme departementet for en meget rask reaksjon da denne saken ble kjent i pressen. Man kan jo være litt forbauset over at regelverket er slik at det kan misforstås. Jeg er glad for at man nå tar seg tid til en gjennomgang, slik at man unn­ går at slikt skjer i ettertid. Hensikten med slike bilord­ ninger er jo at mennesker med funksjonshemninger skal få et godt transporttilbud uten å bli økonomisk ruinert. Jeg er fornøyd med svaret, og jeg ser fram til den gjennomgangen som skal foretas. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg takker represen­ tanten Arnesen tilbake for den honnør han gir, og vil dele den æren med Rikstrygdeverket, som også tok affære i denne konkrete saken, og som selvfølgelig har et ansvar for å foreslå forbedringer og tilpasninger i et regelverk som på mange måter må være komplisert, men som hele tiden kan forbedres og videreutvikles, slik at det kan for­ valtes på en best mulig måte til glede for de brukere som det er ment å skulle møte behovene til. S p ø r s m å l 2 8 Fra representanten Einar Olav Skogholt til sosialmi­ nisteren: «I Frankrike har medikamenter inneholdende virke­ stoffet buprenorfin hatt oppsiktsvekkende resultater i be­ handling av narkomane. Antallet overdoser er blant annet redusert med 70 pst. på fire år. Medikamentene skal ha klare fordeler sammenlignet med metadon. Vil statsråden ta initiativ til å forsere og utvide utprøv­ ingen av buprenorfin­assistert behandling i Norge?» Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­ retime, da statsråden er bortreist. S p ø r s m å l 2 9 John I. Alvheim (Frp): Jeg skal få stille den ærede helseminister følgende spørsmål: «Ifølge Aftenposten 11. januar 1999 er Norge på nytt klaget inn for Europarådets torturkommisjon på grunn av at en sterkt sinnslidende sikringsfange ble oppbevart i fengsel i fem uker på grunn av mangel på plass ved psy­ kiatrisk sykehus. Justisdepartementet tok avgjørelsen om å plassere den sinnslidende i fengsel. Er det Justisdepartementet eller Sosial­ og helsedepar­ tementet som har ansvaret for behandling og omsorg av sinnslidende innsatte?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Helsetjenesten i fengslene er en integrert del av det ordinære helsevesen, slik at innsatte i fengselsvesenet har de samme rettigheter etter kommunehelsetjenesteloven og sykehusloven som andre innbyggere. Det er derfor Sosial­ og helsedeparte­ mentet som har det overordnede ansvar for fengselshel­ setjenesten, herunder de psykiatriske tjenestene. Fylkes­ kommunen har ansvaret for de psykiatriske helsetjenes­ tene til innsatte. Innleggelse i psykiatrisk sykehus skjer ved den institusjon den enkelte innsatte bostedsmessig tilhører. Akutthjelp og poliklinisk behandling ytes av fylket der den enkelte anstalt ligger. Når det gjelder den aktuelle saken representanten Alv­ heim tar fram, ble Statens helsetilsyn orientert om denne pasientens situasjon i slutten av november 1998. 22. de­ sember 1998 sendte Helsetilsynet brev til fylkeslegen i Nordland og bad fylkeslegen undersøke om saken hadde vært faglig forsvarlig vurdert fra Nordland Psykiatriske Sykehus. Fylkeslegen er bedt om å gi svar innen utgan­ gen av januar 1999. Jeg verken kan eller vil nå uttale meg om hvorvidt helsevesenet har sviktet i denne saken, men vil komme tilbake til det på grunnlag av den rapport som tilsynsmyndighetene vil utferdige. Generelt har fengselsvesenet ansvaret for å legge for­ holdene til rette for å utforme soningsmiljøer som ikke virker unødig tyngende og i verste fall sykdomsfremkal­ lende. Forslaget om ressursavdelinger som omtalt i St.meld. nr. 27 for 1997­98, Om kriminalomsorgen, kan være et virkemiddel i denne sammenhengen. Både den fysiske utforming av bygninger, personaltetthet og kom­ petanse hos fengselstjenestemennene kan være viktige faktorer når det gjelder helsen til innsatte med psykiske lidelser. Endelig vil jeg vise til at de vedtatte endringer i straf­ feloven med nye strafferettslige særreaksjoner får konse­ kvenser for psykisk helsevern. Lovbrytere som var psy­ kotiske på handlingstidspunktet, kan dømmes til tvunget psykisk helsevern og må skaffes plass i tilfredsstillende psykiatrisk institusjon, om nødvendig i sikkerhetsavde­ ling. I opptrappingsplanen for psykisk helse 1999­2006 er det derfor lagt til grunn en utbygging av 160 nye syke­ husplasser i planperioden for personer som dømmes til psykiatrisk behandling, svarende til investeringsutgifter på 346 mill. kr og økte driftsutgifter med 196 mill. kr i løpet av planperioden. John I. Alvheim (Frp): Jeg takker helseministeren for svaret og sier meg glad for at helseministeren uttryk­ kelig slår fast at ansvaret for sinnslidende innsatte ligger hos helsevesenet. Det er en skamplett for Norge å bli innrapportert til torturkommisjonen for slett, umenneske­ lig behandling av sinnslidende. Tilfellet ved Bodø krets­ 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1613 fengsel er ikke enestående. Ved Ringerike Kretsfengsel har en sinnslidende dame sittet i 510 døgn i varetekt. I Regjeringens egne budsjettdokumenter for inneværende år er det opplyst at fra fem til sju sterkt psykotisk sinnsli­ dende hver dag befinner seg i norske fengsler, og den si­ tuasjonen har vart over flere år. Vil helseministeren her og nå forplikte seg til å sørge for at det nå blir slutt på å oppbevare sinnslidende i nor­ ske fengsler? Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er helsetjenestens oppgave og ansvar å ivareta helsetjenesten for denne gruppen mennesker som vi her snakker om. Helseminis­ teren har tatt ansvar gjennom å legge fram for Stortinget en opptrappingsplan for psykiatrien dit dette problemet er adressert. Stortinget har gitt sin tilslutning til at det skal være en del av opptrappingen av det psykiske helse­ vern også å sørge for behandlingsplasser for denne grup­ pen mennesker. Det har jeg forpliktet meg til å følge opp, og det står jeg selvfølgelig ved. John I. Alveim (Frp): Jeg takker igjen helseministe­ ren for svaret. Jeg er fullt klar over hva som ligger i pla­ nene for å bedre denne situasjonen. Men planer er en ting, praksis er en annen ting, og det tar rimelig lang tid før vi får de nye ressursplassene som helseministeren snakket om. Jeg mener noe må gjøres nå, og at man ikke må vente med det. Det har faktisk vært dokumentert at etter at man la ned Reitgjerdet sykehus, som var et spesialsykehus for denne typen pasienter, har man hatt veldig mange uheldige situ­ asjoner med sinnssyke i norske fengsler. Hadde man fulgt Fremskrittspartiets råd, hadde man for lengst hatt en spesialinstitusjon for disse pasientene. Jeg vil henstille til helseministeren at man finner strakstiltak nå fortest mulig for å ta ut de sinnslidende som i dag sitter i norske fengsler. Statsråd Dagfinn Høybråten: I tillegg til den vedtat­ te opptrappingsplanen vil vi fra departementets side vur­ dere den tilsynsrapport som kommer i den konkrete sa­ ken som representanten Alvheim tok opp. Hvis den for­ anlediger spesielle tiltak fra departementets side, vil vi selvfølgelig følge opp det. For øvrig vil jeg vise til at en hurtigarbeidende komite har sett på situasjonen når det gjelder sinnslidende som begår alvorlige forbrytelser. Rapporten er undergitt en meget rask behandling i systemet nettopp for å møte be­ hovet for så rask handling som mulig i forhold til denne gruppen. Det er det jeg vil si på dette tidspunkt. S p ø r s m å l 3 0 Petter Løvik (H): Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til helseministeren: «Dei enkelte regionsjukehusa har dei siste åra betalt for den kostbare cellegiftbehandlinga med Taxol ved an­ dre sjukehus i regionen for å auke kapasiteten og avlaste regionsjukehusa. Frå 1. januar 1999 vil Regionsykehuset i Trondheim ikkje lenger betale for dette til dei samar­ beidande sjukehusa. Meiner statsråden at det er fornuftig at desse sjuke­ husa av økonomiske grunnar kan bli tvinga til å sende pasientar til Regionsykehuset i Trondheim eller til Radi­ umhospitalet som dei elles ville kunne behandle sjølve?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Behandlende sykehus skal alltid ha et helhetlig ansvar for pasienten når dette er faglig forsvarlig. Økonomiske forhold skal normalt ikke overstyre faglige vurderinger ved valg av behandlings­ sted eller behandlingsmuligheter. Ny medisinsk teknologi er vanligvis kostbar når den blir introdusert, men samtidig blir prisen ofte redusert et­ ter hvert som aktuell teknologi brukes i større omfang. Her er det viktig at nye behandlingsmuligheter gjøres til­ gjengelige for den aktuelle pasientgruppen. Det ytes der­ for et særskilt tilskudd til regionsykehusene for å dekke opp ekstra kostnader for nye funksjoner. Taxol er et ek­ sempel på ny behandlingsmetode som er naturlig å intro­ dusere i regionsykehusene, men kan også brukes ved an­ dre sykehus etter faglig vurdering. For ytterligere å styrke nye funksjoner mottok region­ sykehusene i 1995 ekstra basistilskudd på 12 mill. kr som følge av økte utgifter til pasientbehandling, bl.a. til kost­ bare medikamenter. Tilsvarende økning i basistilskuddet ble videreført fra 1996. Inntil 31. desember 1998 mottok behandlende syke­ hus direkte polikliniske refusjoner for cellegiftbehand­ ling. Fra 1. januar 1999 finansieres cellegiftbehandling imidlertid via innsatsstyrt finansiering -- ISF -- og da er det fylkeskommunene og ikke sykehusene som mottar refusjonen. Endret finansiering gir fylkeskommunene bedre muligheter til å ivareta hensiktsmessig oppgave­ fordeling mellom sykehusene, i motsetning til en situa­ sjon hvor refusjon for cellegiftbehandling er direkte av­ hengig av aktivitet ved det enkelte sykehus. For å ta høyde for store prisforskjeller særlig ved cy­ tostatikabehandling ønsker vi å utvikle innsatsstyrt finan­ siering videre i retning av sterkere prisdifferensiering. En mer rettferdig refusjonsordning vil ytterligere bedre mulighetene for en hensiktsmessig organisering av be­ handlingstilbudet, noe jeg er enig med representanten Løvik i at vi må tilstrebe. Petter Løvik (H): Eg takkar statsråden for svaret, og vil understreke det han seier, at det er «viktig at nye behandlingsmuligheter gjøres tilgjenge­ lige for den aktuelle pasientgruppen». I eit brev av 7. desember 1998 frå Det kgl. sosial­ og helsedepartement til Fylkessjukehuset i Volda seier de­ partementet at utover regionsjukehusa sine basistilskott «har departementet pr i dag ingen egen finansiering for kostbare medikamenter». I dag seier statsråden følgjande: «Fra 1. januar 1999 finansieres cellegiftbehandling imid­ lertid via innsatsstyrt finansiering -- ISF -- ogda er det fylkes­ kommunene og ikke sykehusene som mottar refusjonen.» 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1614 Vil det seie at den enkelte fylkeskommunen mottar re­ fusjon som ein del av innsatsstyrt finansiering? Og kva for ein fylkeskommune er det eventuelt som får dette når vi snakkar om forholdet mellom Regionsykehuset i Trondheim og sjukehusa i Møre og Romsdal, som dette kostar 1,2 mill. kr ekstra i året? Statsråd Dagfinn Høybråten: Den endringen som har skjedd, innebærer at det som tidligere var en polikli­ nisk refusjon til cellegiftbehandling, som gikk direkte til behandlende sykehus, nå inngår i den innsatsstyrte finan­ siering, som for øvrig gjennom Stortingets budsjettbe­ handling er tillagt betydelig større vekt, og da går midle­ ne til vedkommende fylkeskommune. Det gir muligheter for en mer helhetlig og hensiktsmessig oppgavefordeling mellom fylkeskommunens sykehus. Det er kort fortalt slik endringen virker. Som nevnt i mitt første svar, ønsker vi å utvikle denne ordningen ytterligere i tiden framover, nettopp for å fan­ ge opp de store prisforskjeller det er ved såkalt cytostati­ kabehandling, med sikte på at tilbudet kan bli mer tilpas­ set. Petter Løvik (H): Eg vil igjen takke for svaret. Det er ganske interessant det som blir sagt frå helse­ ministeren, at det er Møre og Romsdal fylkeskommune som, slik eg oppfattar ministeren, skal få refusjon for Taxol som blir brukt ved dei fire sjukehusa i Møre og Romsdal. I brev frå Regionsykehuset i Trondheim til Fylkessjukehuset i Volda er det argumentasjonen om den fylkeskommunale økonomien og Regionsykehuset i Trondheim som er den viktigaste argumentasjonen. Eg synest det er ei rettferdssak, same korleis vi klarer å ut­ forme desse refusjonsordningane, at vi har mulegheit til å ha dette tilbodet desentralisert, både for å spare ressursar og for å kunne gi eit nærare og betre tilbod. Eg ber hel­ seministeren om å stadfeste at desse refusjonane blir gitt til Møre og Romsdal, og eg vil også vite litt meir om den framtidige forbetringa av refusjonsordningane, som han nemnde i slutten av svaret. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg vil i denne om­ gang begrense meg til å si at vi er oppmerksom på den problemstillingen som representanten Løvik har tatt opp. Vi vil sette i gang et arbeid med en videreutvikling av den innsatsstyrte finansiering for i større grad å ta høyde for de prisforskjeller som er ved ulike behandlingsmeto­ der. Det vil bety at den innsatsstyrte finansiering som går til fylkeskommunen, vil fange opp dette bedre enn tilfellet er i dag. I den grad det ved sykehusene er uklar­ heter i forståelsen av den omleggingen som har skjedd ved årsskiftet, vil vi selvfølgelig sørge for at vi i vår in­ formasjon til og kommunikasjon med sykehusene og fyl­ keskommunene klargjør dette. S p ø r s m å l 3 1 Annelise Høegh (H): Jeg skal få stille helseministe­ ren følgende spørsmål: «Stortinget har vedtatt å be Regjeringen vurdere å la leger over 70 år få drive legepraksis med refusjon fra fol­ ketrygden fordi de er en ressurs for helsevesenet og det er knapphet på leger. Det er også stor mangel på psykolo­ ger og fysioterapeuter. Vil statsråden ta initiativ til at også psykologer og fy­ sioterapeuter over 70 år som for øvrig oppfyller kravene til å praktisere, kan få drive praksis med refusjon fra fol­ ketrygden?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Ved behandlingen av ny avtalepolitikk våren 1997 vedtok Stortinget at det fra 1. juli 1998 skulle være en forutsetning for trygderefu­ sjon at yrkesutøveren hadde driftsavtale. Det ble samti­ dig vedtatt en overgangsordning for yrkesutøvere som var fylt 62 år før 1. juli 1998. Ordningen innebar at le­ ger, psykologer og fysioterapeuter som hadde refusjons­ rett og var over 62 år, beholdt refusjonsretten uten krav om driftsavtale fram til fylte 70 år. Ved behandlingen av 1999­budsjettet bad Stortinget Regjeringen vurdere å oppheve denne avgrensningen til 70 år for leger med god helse. Som et ledd i denne vur­ deringen har departementet kommet til at det er riktig å gjenopprette refusjonsretten for de yrkesutøverne som 1. juli 1998 mistet refusjonsretten, fordi de allerede had­ de passert grensen på 70 år. Jeg har ikke sett det naturlig å innskrenke denne endringen til å omfatte bare leger. Endringen blir derfor gjort gjeldende også for spesialister i klinisk psykologi og fysioterapeuter og vil gjelde for den enkelte så lenge vedkommende har autorisasjon. Annelise Høegh (H): Jeg takker statsråden for svaret, og det var jo et positivt svar. Jeg tror det var en inkurie at Stortinget innskrenket merknaden til å gjelde leger. Men jeg må få spørre statsråden om hans svar er slik å forstå at det han nå vil gjøre på bakgrunn av Stortingets vedtak, bare gjelder for de yrkesutøverne som akkurat 1. juli 1998 hadde passert 70 år. Jeg oppfatter Stortingets vedtak som å være et ønske om at også de som passerer 70 år, selv om de på tidspunktet for ny avtalepolitikk var yngre enn 62 år, og for øvrig har god helse og fyller vil­ kårene, fortsatt bør få refusjon, så fremt vi har knapphet på leger, fysioterapeuter og psykologer. Jeg vil spørre statsråden om han kan presisere at dette ikke bare gjelder dem som akkurat pr. 1. juli 1998 var i den situasjonen. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er meg bevisst at Stortingets vurderingsoppdrag, for det er det det er, fav­ ner videre enn til den gruppen som jeg nå har omtalt. Derfor sa jeg i mitt første svar at den endringen som vi nå foretar, er som et ledd i den vurderingen departementet er bedt om. Det betyr at det vil være flere ledd i den vurde­ ringen, og de spørsmål som representanten Høegh har tatt opp, vil bli vurdert, slik Stortinget har bedt om. Den vurderingen er ikke sluttført. Men vi har funnet allerede på dette tidspunkt å kunne gjøre en slik endring som jeg her har beskrevet, og å la den gjelde for en større gruppe enn den Stortingets vedtak i sin ordlyd sikter inn mot. Jeg vil også bemerke at det er denne gruppen som Den 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1615 norske lægeforening spesielt har vært opptatt av å imøte­ komme, og det har de bekreftet også etter Stortingets be­ handling. Annelise Høegh (H): Jeg takker igjen statsråden for svaret, og synes det er positivt at departementet reagerer så raskt. Men jeg er også glad for at statsråden nå presise­ rer at dette er første ledd i en vurdering som bør gå len­ ger. Jeg håper statsråden iallfall i forbindelse med bud­ sjettet for neste år, om ikke før, vil legge frem en vurde­ ring som er positiv også når den gjelder en større gruppe. Det er sikkert riktig som statsråden refererte, at Den nor­ ske lægeforening er mest opptatt av akkurat denne lille gruppen. Men Stortinget har nok ut fra sin intensjon vært opptatt av flere, fordi vi frykter at problemet med lege­ mangel, psykologmangel og fysioterapeutmangel ikke vil være løst ved det lille grepet som statsråden lanserte som sitt første. Jeg håper som sagt at vurderingen vil gå videre, og statsråden bekreftet vel i og for seg det, og jeg håper at også denne videre vurderingen vil falle positivt ut, slik at den ressursen som måtte ligge her, kan komme ikke bare yrkesutøverne, men selvfølgelig først og fremst pasiente­ ne til gode. Statsråd Dagfinn Høybråten: Ja, jeg vil komme til­ bake til Stortinget med min vurdering ut fra det vedtaket Stortinget har gjort. Jeg er imidlertid ikke enig i at det er et lite grep det som nå gjøres. Det er en svært betimelig og betydningsfull endring for dem det berører -- også for de pasientene som berøres av dette. Når det gjelder spørsmålet om den videre vurdering som Stortinget har bedt om, ser jeg atskillig større pro­ blemer og motforestillinger med den. Jeg kan derfor ikke her og nå gi det positive signalet som representanten Høegh etterlyste. Men vurderingen skal bli gjort, og den skal bli forelagt Stortinget. S p ø r s m å l 3 2 Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har følgende spørsmål til helseministeren: «Ved Sykehuset Østfold Moss har det de siste par åre­ ne vært et jevnlig tilsig av stjernespillere i fotball som har fått behandling straks de har ønsket det, mens østfol­ dingene venter i månedslange behandlingskøer. Dette har skapt reaksjoner blant sykepleiere og ventelistepasienter. Mener statsråden sykehusets prioriteringer er i tråd med retningslinjene for behandling i offentlige syke­ hus?» Statsråd Dagfinn Høybråten: I mitt svar til repre­ sentanten Hedstrøm forutsetter jeg at det er tale om be­ handling av pasienter i den offentlige helsetjenesten og ikke behandling av privatpraktiserende lege som har av­ tale om leie av lokaler, utstyr e.l. i et offentlig sykehus. Det norske offentlige helsevesenet bygger på prinsip­ per om lik tilgang til helsetjenestene, rettferdig fordeling av godene og forsvarlighet med hensyn til prioritering av pasientene. Ved prioritering av pasientene er legen bun­ det av en rekke juridiske og faglige prinsipper og avvei­ ningstemaer. For det første vil kriteriene i forskriften om ventetidsgaranti måtte legges til grunn for vurderingen. Det fremgår av forskriften om ventetidsgaranti at et av formålene med forskriften er å gi pasienten et mest mulig likeverdig helsetilbud og sørge for en rettferdig fordeling av helsetjenestene. De kriterier som forskriften angir, skal sikre at de alvorligst syke prioriteres først. Videre følger det av legelovens § 25 at legen må legge et faglig forsvarlighetsskjønn til grunn. Legen må vurdere hvor syk pasienten er, hva slags behandling pasienten trenger, og hvor forsvarlig det vil være å la pasienten vente. Legen er dessuten bundet av alminnelige krav til sak­ lighet, likhet og plikt til å avstå fra å ta utenforliggende hensyn. Det følger av disse kravene at usaklig forskjells­ behandling ikke skal skje. Det må særlig legges vekt på om forskjellsbehandlingen virker sterkt urimelig og urettferdig. Det er de medisinsk­faglige vurderingene som skal ligge til grunn for prioritering av pasienter. Der­ som enkelte pasienter f.eks. prioriteres først i køen fordi de eksempelvis har en spesiell status i samfunnet, vil det­ te kunne være myndighetsmisbruk og usaklig forskjells­ behandling. Om det i de tilfeller det her er referert til, foreligger usaklig forskjellsbehandling, har jeg ikke tilstrekkelig grunnlag for å uttale meg om. Departementet har imidler­ tid vært i kontakt med Statens helsetilsyn, som gjennom fylkeslegen i Østfold vil undersøke saken. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for svaret, som jeg er fornøyd med, for jeg forstår at det er satt i gang et arbeid for å undersøke de faktiske forhold. Det burde være relativt lett å gå inn i de respektive pasi­ enters journaler og se på diagnosen og om man tilfreds­ stiller kriteriene for behandling i offentlige sykehus etter rettferdighetsprinsippet. Det som også har vært et spørsmål i denne saken, er at en rekke av disse kjente proffspillerne har bosted i utlan­ det, og det hevdes at de kan velge det sykehus i Norge de selv ønsker, for å få behandling. Men er det ikke slik at hvis de velger behandling i Norge, må de stå på de sam­ me ventelistene som nordmenn bosatt i Norge, til de re­ spektive sykehus? Statsråd Dagfinn Høybråten: Det følger av syke­ husloven at det er pasientens bostedsfylke som i utgangs­ punktet er ansvarlig for å dekke pasientens behov for nødvendig spesialisthelsetjeneste. Pasientene vil etter da­ gens lov i slike tilfeller ikke kunne velge sykehus hvis ikke bostedsfylket har inngått avtale om dette med andre fylker. Regjeringen fremmet imidlertid en ny pasientret­ tighetslov i høst som bl.a. omfatter rett til fritt sykehus­ valg i hele landet. Den foreslåtte bestemmelsen vil med­ føre at pasientene ikke i samme grad som før tilhører et bestemt sykehus, men fritt kan velge å bli behandlet ved sykehus som kan tilby f.eks. kortere ventetid. Er pasienten imidlertid bosatt i utlandet og ikke folke­ trygdet i Norge, vil pasienten kun i unntakstilfeller ha rett 20. jan. -- Ordinær spørretime Trykt 29/1 1999 1999 1616 til å bli behandlet i Norge. Det vil således være avgjøren­ de hvorvidt pasienten er bosatt i Norge eller i utlandet. Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker statsråden for tilleggssvaret. Forstod jeg det rett, mente han at i de til­ feller man hadde adgang til behandling ved norske syke­ hus når man var bosatt i utlandet, måtte man stå i den or­ dinære helsekøen som alle andre. Ifølge regler i det offentlige helsevesen kan man ikke velge lege på et offentlig sykehus. Det er fullt mulig å få rask behandling på private klinikker av helsepersonell av høy kvalitet, ofte av kirurger som toppidrettsfolkene selv ønsker, hvis de betaler selv. Mener statsråden at dette kunne være en riktigere fremgangsmåte enn den som er fulgt ved Sykehuset Østfold Moss? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg kan bekrefte at i de tilfeller der en pasient er bosatt i utlandet og har rett til å bli behandlet i Norge, skal behandlingen i Norge ytes i samsvar med norsk regelverk, og pasienten skal behand­ les på lik linje med borgere bosatt i Norge. Det betyr at pasienten har rett til å få plass i køen etter de priorite­ ringsprinsipper som gjelder for helsetjenesten i Norge. Når det gjelder spørsmålet som representanten Hed­ strøm stiller, kan jeg for så vidt være enig i at hvis man ikke vil følge de prioriteringsprinsipper som gjelder for den offentlige helsetjenesten i Norge, kan det være en løsning å henvende seg til det private helsetilbudet. La meg for øvrig understreke at både representanten Hed­ strøms parti og Regjeringen, så langt jeg har oppfattet, er opptatt av at valgmulighetene skal bli flere, og at det frie sykehusvalget skal gi andre og mer liberale rammebetin­ gelser rundt dette. Det vil nok også stille dette problemet i et nytt lys. S p ø r s m å l 3 3 Marit Nybakk (A): Jeg har tillatt meg å stille følgen­ de spørsmål til olje­ og energiministeren: «I forbindelse med Regjeringens beslutning om en­ drede konsesjonsvilkår i Østmarka peker Olje­ og energi­ departementet på at en økning av lekkasjene vil kunne føre til utrasinger, sprekkdannelser, uttørring og økt for­ suring i området omkring Puttjernene dersom det ikke iverksettes avbøtende tiltak. NSB Gardermobanen AS planlegger å etablere et vanninfiltrasjonsanlegg. Hvilke alternativer vil være aktuelle dersom dette an­ legget ikke fungerer?» Statsråd Marit Arnstad: Ved kgl. resolusjon av 18. desember 1998 fikk NSB Gardermobanen tillatelse til en maksimal lekkasje på 220 l/min. i Puttjern­sonen. Bak­ grunnen for dette var at de verdier som var berørt og de skader som ville oppstå ved en slik lekkasje, ikke kunne oppveie de uforholdsmessig store kostnadene som sam­ funnet ville bli pålagt ved en fortsatt tetting av Puttjern­ sonen. Det ble lagt vekt på at det var et begrenset område som ville bli berørt. Økologien i dette området er heller ikke spesiell i forhold til det som er vanlig ellers i Øst­ marka. I tillatelsen ble det bestemt at det skulle fastsettes avbøtende tiltak i skogsterrenget rundt Puttjernene. Slike vilkår er det opp til NVE å fastsette på et senere tids­ punkt. Vurderingen av om det skulle lempes på lekkasjekra­ vet ble foretatt med utgangspunkt i de skader som ville oppstå uavhengig av et vanninfiltrasjonsanlegg, dvs. med en reell lekkasje på 220 l/min. Regjeringen har imidlertid merket seg at NSB Gardermobanen tar sikte på å bygge et vanninfiltrasjonsanlegg som ett mulig avbøtende tiltak for å oppnå en tilnærmet naturlig vannbalanse. Vi får etter min mening nå gi vanninfiltrasjonssyste­ met en sjanse til å vise hva det duger til før NVE vurde­ rer eventuelle andre avbøtende tiltak som må til. Uansett vil det være viktig å isolere skadene og også å avgrense dem av sikkerhetsmessige hensyn. Som jeg sa, dreier det seg her om et svært begrenset område. Jeg er trygg på at NVE vil følge opp konsesjonsvilkårene på dette punkt og fastsette de avbøtende tiltak som til enhver tid er nødven­ dige i skogsterrenget rundt Puttjernene. Marit Nybakk (A): Jeg vil takke for svaret. Jeg antar av vi må gi dette vanninfiltrasjonsanlegget en sjanse, slik situasjonen er. Jeg er for øvrig glad for at statsråden mener at NVE må fastsette de avbøtende tiltak som til enhver tid er nød­ vendige i skogsterrenget rundt Puttjernene. Det er i hvert fall beroligende. De totale lekkasjene som vi her snakker om, skaper stor usikkerhet for beboerne og har vært en psykisk be­ lasting for mange, slik også fylkesmannen sier i sin utta­ lelse. Det har vært viktig for oss fra Oslo å gjenvinne den økologiske balansen i Østmarka. Vi snakker tross alt om livskvalitet for det tettest befolkede og mest forurensede dalføret i Norge, nemlig Groruddalen. Jeg vil spørre statsråden: Vil hun i tillegg ta et initiativ til å utrede miljøkonsekvensene relatert til friluftsinteres­ sene i forhold til de ulike scenarier som ville oppstå der­ som vanninfiltrasjonsanlegget ikke fungerer? Statsråd Marit Arnstad: La meg først få understreke at en avgjørelse som dette selvsagt ikke er noen enkel av­ veining. Det er en avveining der vi var nødt til å se både på de verdier som er berørt -- og det er klart at Oslos be­ folknings forhold til Østmarka som friluftsområde er én av de ting som er en viktig verdi. Mot de skader som kunne oppstå, måtte vi veie de enorme kostnadene som en fortsatt tetting var i ferd med å påføre samfunnet. Det var vurderingstemaet, og det var ikke enkelt. Jeg vil understreke at vanninfiltrasjonstemaet i seg sjøl ikke var en forutsetning for den avgjørelsen som ble tatt, fordi det ikke kan legges avgjørende vekt på vannin­ filtrasjonsanlegget som et avbøtende tiltak, i den forstand at virkningen av et slikt anlegg kan være usikker. Nå får vi la det virke en periode. Men det er, uavhengig av vanninfiltrasjonsanlegget, viktig at NVE ser på de til en­ hver tid nødvendige avbøtende tiltak, som kan gå på uli­ ke ting, fra å sikre strandsonen til å kunne drive skog­ pleie eller sikre utraste områder. Forhandlinger i Stortinget nr. 109 20. jan. -- Ordinær spørretime S 1998­99 1999 1617 Marit Nybakk (A): Jeg er glad for de presiseringene som statsråden nå har gjort, og at man vil se på de til en­ hver tid nødvendige avbøtende tiltak dersom dette vann­ infiltrasjonsanlegget ikke fungerer. Det er også en viss usikkerhet knyttet til den konse­ kvensanalysen som har vært utført når det gjelder Lut­ vann, stadig ifølge både NVE og Olje­ og energideparte­ mentet. Denne usikkerheten påstås i vedlegget til kgl. re­ solusjon av 18. desember 1998 å være knyttet til at man bl.a. ikke har nok nedbørsmessige data for området. Fyl­ kesmannen har pekt på den betydningen Lutvann har som en særpreget og sjelden innsjø i biologisk forstand. Hva gjør man hvis usikkerheten faller uheldig ut, at også denne lekkasjen blir for stor? Jeg vil også spørre hva departementet har tenkt å gjøre i forhold til at alle de berørte vassdragene i Oslomarka faktisk ble vernet i stortingsvedtak for 25 år siden. Statsråd Marit Arnstad: Det er riktig at alle vass­ drag i Østmarka i utgangspunktet er vernet. Da skal en være tilbakeholden med utbyggingstiltak i området. I dette tilfellet er det snakk om skader som er skjedd, og vurderingstemaet i forbindelse med lekkasjeverdiene har vært: Hva kan tillates for å klare å opprettholde en natur­ lig vannbalanse i forbindelse med de skader som allerede er skjedd? Når det gjelder Lutvann, ble det spørsmålet som re­ presentanten Nybakk tar opp, om mangfold og frilufts­ område, vektlagt under den siste behandlinga. Det var en av årsakene til at departementet valgte å opprettholde NVEs anbefaling og la vekt på fylkesmannens vurdering av Lutvann som et særpreget biologisk område og fri­ luftsområde. Vi vil sjølsagt følge utviklinga knyttet til Lutvann og vannbalansen i Lutvann nøye. Når det gjelder Puttjernene, ble det ikke i samme grad fra fylkesmannens side lagt vekt på det særpregede bio­ logiske mangfold eller friluftshensyn. Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 3. S p ø r s m å l 3 Presidenten: Dette spørsmålet, som er stilt til kultur­ ministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren som rette vedkommende. Dag Danielsen (Frp): Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Den senere tids opplysninger i pressen tyder på at den opprinnelige pilegrimsleden gikk gjennom Grorud­ dalen, og ikke via Ringerike, der den nasjonale pile­ grimsleden er blitt lagt. Hva vil statsråden foreta seg for å markere at den opp­ rinnelige leden gikk gjennom Groruddalen, slik at man får en mest mulig korrekt historisk fremstilling, samt at dette kan bidra til å være et kulturhistorisk løft for Gro­ ruddalen?» Statsråd Guro Fjellanger: Jeg har med glede notert meg den interessen som pressen har vist for pilegrimsle­ den, og diskusjonen om hvorvidt leden har gått gjennom Groruddalen eller ikke. Det er svært positivt at allmenn­ heten og pressen engasjerer seg og setter kulturminner og kulturhistorie på dagsordenen. Arbeidet med «Prosjekt pilegrimsleden» ble påbegynt i 1993, og det ble satt noen mål for dette arbeidet. Ett mål var å markere én viktig pilegrimsled til Nidaros, fra Oslo til Trondheim. Eksisterende led ble valgt bl.a. på grunnlag av en åpen prosess der publikum ble invitert til å komme med inn­ spill til hvor leden skulle gå i Oslo. Selv om det ble valgt én trasé vestover til Ringerike, har det selvsagt aldri vært meningen å underslå det faktum at det har gått pilegrimer østover gjennom Groruddalen over Romerike, langs øst­ siden av Mjøsa og til Hamar. Det har aldri vært én vei til Trondheim. Derfor reagerer jeg når ordbruken i oppsla­ gene i pressen går på historieforfalskning. Det er mange veier som fører til Rom, og jeg vil tilføye: Det er mange veier som fører til Nidaros. Avgjørelsen om hvor den nasjonale leden i «Prosjekt pilegrimsleden» skulle gå, var basert på to viktige argu­ menter. For det første ville vi få med tre punkter som har tilknytning til Olav den hellige: Ringerike, der han vokste opp, Stiklestad, der han falt, og Trondheim med Nidaros­ domen. I tillegg var det viktig at dette skulle være en opp­ levelse for dagens vandrere, og at det ligger mange kultur­ minner på veien. At det på den andre siden er mange kul­ turminner også i Groruddalen, er hevet over enhver tvil. I tillegg vil jeg få minne om noen andre mål som «Prosjekt pilegrimsleden» hadde, bl.a. å stimulere til re­ vitalisering av andre, sentrale pilegrimsleder i landet og stimulere til vern og bruk av historiske ferdselsveier i landskapet. Lokale krefter i Groruddalen står helt fritt til å ta initi­ ativ til å få revitalisert, kartlagt og merket en tilslutnings­ led gjennom Groruddalen og til Hamar. En slik led må godkjennes av Riksantikvaren og må følge de offisielle retningslinjene som Direktoratet for naturforvaltning og Riksantikvaren har utarbeidet, bl.a. krav til dokumenta­ sjon og at leden må være sammenhengende. Leden kan f.eks. ikke gå gjennom Groruddalen og deretter stoppe ved fylkesgrensen til Akershus. En led gjennom Grorud­ dalen krever derfor et samarbeid på tvers av fylkes­ og kommunegrenser. Jeg vet at det arbeides med tilslut­ ningsleder flere steder i Norge, bl.a. en led fra Sverige gjennom Østerdalen. Jeg vil derfor oppfordre lokale ildsjeler i Groruddalen og andre interesserte til å ta kontakt med enten Byanti­ kvaren i Oslo eller Riksantikvaren for å påbegynne et ar­ beid med å få kartlagt og godkjent en tilslutningsled gjenom Groruddalen og til Hamar. Jeg er kjent med at Groruddalen Historielag har tatt kontakt med Riksanti­ kvaren for å diskutere muligheten for en led gjennom Groruddalen. Møtet skal avholdes i neste uke. Jeg vil av­ vente utfallet av dette møtet. Jeg vil også få tilføye at økt fokusering på Grorudda­ len, både i forhold til kulturhistorie og i forhold til fri­ 109 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1618 luftsliv og nærrekreasjon, er svært positivt og helt i tråd med sentrale miljøpolitiske målsettinger. Dag Danielsen (Frp): Som tidligere spørrere har vært inne på her i dag, er Groruddalen et av de hardt belastede områdene i Oslo. De historiske kildene er ganske entydi­ ge med hensyn til at det er her den opprinnelige leden har gått. Olavstilknytningen er like sterk når det gjelder den­ ne leden, så jeg ble litt skuffet over ministerens svar. Jeg hadde håpet at hun kunne ha vært litt mer forpliktende. Derfor gjentar jeg spørsmålet: Vil statsråden foreta kon­ krete tiltak for å bidra til at man også får markert denne leden gjennom Groruddalen? Tidligere miljøvernminis­ ter Thorbjørn Berntsen og tidligere riksantikvar Lunde bl.a. har uttalt seg positivt i så måte og sagt at de vil bi­ dra. Så håper jeg at departementet også gjør sitt. Statsråd Guro Fjellanger: Som representanten Da­ nielsen var inne på, er Groruddalen et hardt belastet om­ råde både når det gjelder trafikk, støy og forurensning. Det er viktig å ta vare på og utvikle også de svært positi­ ve verdiene som finnes i området, og det er ingen tvil om at jobbing med kulturminner og kulturhistorie kan være en slik positiv drivkraft. Vi har bl.a. erfaring fra Kultur­ minneåret som viser det. Jeg er i aller høyeste grad positiv til å bidra til at det også blir merket en led gjennom Groruddalen. Men som jeg sa i mitt første svar, synes jeg det er naturlig å avven­ te det møtet som nå skal være mellom Groruddalen histo­ rielag og Riksantikvaren, for å se på hva de der kommer fram til, ikke minst fordi jeg tror identiteten i forhold til en pilegrimsled og til lokale historieminner er vel så sterk i de tilfellene hvor initiativet kommer nedenfra. Presidenten: Vi går så tilbake til spørsmål 34. S p ø r s m å l 3 4 Ågot Valle (SV): Jeg har følgende spørsmål til miljø­ vernministeren: «Rikspolitiske retningslinjer for samordnet arealplan­ legging skal sikre at kollektivutbygging vurderes som alter­ nativ på lik linje med utbygging av veg. Bergen kommune har nylig vedtatt kommunedelplan for Dokken og Nøste­ bukten uten at «kollektivalternativet» har vært vurdert. Hvordan vil sentrale planmyndigheter sikre at alterna­ tiver til ny vegutbygging får en likeverdig vurdering i ar­ beidet med Bergen kommunes og andre bykommuners arealplaner?» Statsråd Guro Fjellanger: I denne konkrete saken har Bergen kommune nylig vedtatt en reguleringsplan. Jeg er kjent med at planen er påklaget, og den vil nå bli behandlet av fylkesmannen i Hordaland. Under klage­ saksbehandlingen skal fylkesmannen prøve alle sider av saken. Det er derfor ikke riktig av meg å kommentere denne konkrete saken nærmere nå. De rikspolitiske retningslinjene for samordnet areal­ og transportplanlegging innebærer at utbyggingsmønster og transportsystem skal ses i sammenheng. Som repre­ sentanten Valle peker på, må de ulike transportformene vurderes samlet, slik at kollektivtrafikk utredes som al­ ternativ til økt vegkapasitet. En viktig intensjon bak retningslinjene er at de legger til rette for en mest mulig effektiv, trygg og miljøvennlig transport, og at transportbehovet skal begrenses. Kom­ muner, fylkeskommuner og statlige myndigheter har an­ svaret for at retningslinjene blir fulgt opp i den kommu­ nale og fylkeskommunale planleggingen. Representanten Valle spør om hvordan de sentrale myndighetene vil sikre at alternativer til ny vegutbyg­ ging får en likeverdig vurdering i bykommunenes areal­ planer. Jeg vil poengtere at retningslinjene nettopp skal sikre at slike alternativer blir vurdert. Miljøverndepartementet støtter, faglig og økonomisk, lokale og regionale myndigheters arbeid med areal­ og transportplanoppgaver. Bergen kommune deltar i Miljø­ byprogrammet, der målet er en miljøvennlig og bære­ kraftig byutvikling, med areal­ og transportplanlegging som en sentral utfordring. Arbeidet med Nasjonal transportplan er i full gang og skal erstatte de tidligere sektorplanene. De rikspolitiske retningslinjene for samordnet areal­ og transportplanleg­ ging legger føringer for planarbeidet. Samferdselsdepar­ tementet oppfordret i fjor vår til at det settes i gang lokalt arbeid med kollektivplanlegging for å få et bedre grunn­ lag for prioriteringer. I arbeidet med Nasjonal transport­ plan legges det opp til en særskilt omtale av planer for å løse transport­ og transportskapte problemer i hvert av storbyområdene. Ågot Valle (SV): Jeg takker for svaret. Jeg lyttet med meget stor interesse og oppfatter det slik at Regjeringa er alvorlig opptatt av å få fram intensjonene med de rikspo­ litiske retningslinjene. Bakgrunnen for spørsmålet er Bergen kommunes planlegging av området Dokken og Nøstebukten, som ligger midt i Bergen sentrum, og der det bor mange bar­ nefamilier. Her planlegges det altså en firefelts veg med kapasitet på 24 000 biler i døgnet -- og dette uten at kol­ lektivalternativet er vurdert. Jeg synes jo det er et paradoks at miljøbyen Bergen i sitt planarbeid ikke tar til følge de rikspolitiske retnings­ linjene eller vedtatte prinsipp om å få ned biltrafikken og få en bærekraftig utvikling. Det viser at de rikspolitiske retningslinjene ikke oppfattes som forpliktende, og der­ for vil jeg spørre statsråden om hun vil ta initiativ til å lovfeste rikspolitiske retningslinjer på dette området, slik at det forplikter kommunale planmyndigheter og ikke overlates til skjønn, slik som i dag. Statsråd Guro Fjellanger: Som jeg sa i mitt første svar, er det viktig for Regjeringen å få fram intensjonene med de rikspolitiske retningslinjer, som helt klart slår fast at man skal utrede samlede transportløsninger som også ivaretar miljøhensyn, og at kollektivtransporten selvsagt må inngå som en viktig del av dette. Og når vi har slike rikspolitiske retningslinjer, er det jo også fordi 20. jan. -- Ordinær spørretime 1999 1619 de er et viktig grunnlag for å kunne klage inn en plan hvis det viser seg at en ikke har tatt hensyn til dette. Og det er det som har skjedd i denne saken, hvor fylkesman­ nen nå skal se på klagen. Vi har også bedt om å bli fortlø­ pende orientert om de vurderingene de der kommer til. Når det så gjelder spørsmålet om å lovfeste rikspoli­ tiske retningslinjer, er det en vanskelig avveining, fordi det er viktig at man fra statens side ikke gir kommunene altfor mange lovpålegg. Jeg mener at de arealprosessene vi har nå, hvor rikspolitiske retningslinjer kan være grunnlag for klage, er den beste veien å gå. Ågot Valle (SV): Jeg er jo enig med statsråden i at dette er en vanskelig balansegang. Men når løsningene i mange kommuner, i hvert fall slik jeg kjenner dem, alltid er mer og mer veg som avler mer biltrafikk -- i mine øyne gammeldagse tanker og gammeldagse løsninger -- og når disse løsningene ofte blir applaudert av vegkontoret og av sterke næringslivsinteresser, da må levevilkårene både for miljøet og for framtidige generasjoner, som ikke har en stemme i dag, forsvares. Jeg er enig i at man har et virkemiddel ved å kunne klage en sak inn for overordnede myndigheter, men i dag blir intensjonene i de rikspolitiske retningslinjene i altfor stor grad overlatt til skjønn. Jeg vil igjen innstendig opp­ fordre statsråden til å se på om ikke lovfesting kan være et middel til å forplikte kommunale planmyndigheter i større grad enn det som gjøres i dag. Statsråd Guro Fjellanger: Noe av det denne regje­ ringen har grepet fatt i, er å se på mengden av lovfesting og pålegg fra staten overfor kommunene. Jeg har bl.a. sørget for å få samlet alle statlige pålegg og retningslinjer når det gjelder kommunal og fylkeskommunal planleg­ ging, i et rundskriv, og jeg må være den første til å be­ kjenne at det rundskrivet blir en bok! Dette har vi faktisk gjort uten at det er vedtatt et eneste nytt pålegg etter re­ gjeringsskiftet. Og det viser at vi har svært mange lovpå­ lagte retningslinjer fra statens side. Jeg synes nok at det er viktig at vi i dag har en klageprosess som skal forsvare de rikspolitiske retningslinjene. Jeg tror at det skaper en­ gasjement, og jeg tror at det bidrar til at miljøvern ikke bare er noe de som befinner seg i Oslo, er opptatt av. Og slik sett tror jeg det er en bedre prosess enn å lovfeste dem. Jeg vil også understreke at det arbeidet som gjøres med en samlet transportplan i Samferdselsdepartementet, hvor vi skal se jernbaneplan, vegplan, havneplan og kol­ lektivutbygging i sammenheng, også vil kunne være et viktig middel til å ivareta dette i framtiden. S p ø r s m å l 3 5 Sylvia Brustad (A): Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Mener statsråden at DNs (Direktoratet for naturfor­ valtning) forslag om såkalte ulvesoner som forvaltnings­ prinsipp, i blant annet Hedmark, er i tråd med rovviltmel­ dinga?» Statsråd Guro Fjellanger: Rovviltmeldingen fra 1997 og Stortingets behandling av denne trekker opp en tosidig målsetting. Vi skal sikre både levedyktige bestan­ der av rovvilt og et aktivt jordbruk med utnytting av bei­ teressursene i utmarka med sau og tamrein. De erfaringer vi har høstet hittil, viser at gjennomfø­ ringen av rovdyrpolitikken krever samordnet innsats fra landbruks­ og miljøvernmyndigheter. Jeg legger også vekt på at forvaltningstiltak skal utvikles og gjennomfø­ res i nært samarbeid med kommuner og andre berørte parter. Under behandlingen av rovviltmeldingen sluttet fler­ tallet i komiteen seg til målet om å etablere reproduksjon av ulv i Norge. Komiteen uttalte videre at norske og svenske styresmakter har et felles mål om å få etablert minst åtte­ti familiegrupper i Sør­Skandinavia. Dette innebærer et strengt vern av ulven. Erfaringer fra Koppangkjølen har vist at ulv i områder med stor beitetetthet vil kreve uforholdsmessig høye kostnader til forebyggende tiltak. Økningen i antall og utbredelse av ulv viser at denne arten i likhet med de andre rovdyrartene bør forvaltes gjennom arealsonering. Dette innebærer at utmarka må forbeholdes bufe og tam­ rein i store deler av landet, mens ulven i enkelte områder fortsatt må ha dagens strenge vern. I områder med strengt vern av ulv og stor beitetetthet må en stimulere til forebyggende tiltak, endring av drifts­ opplegget for sau eller omlegging til andre produksjoner. Dette vil for Hedmark delvis kunne falle sammen med leveområder for bjørn og gaupe, hvor omlegging allerede er en aktuell løsning. Det kan dermed åpnes for en liberal forvaltning utenfor områder der ulven gis et strengt vern. Vår forvaltningsstrategi for ulv er et forsøk på å ba­ lansere de ulike hensynene i rovviltforvaltningen på en slik måte at skadepotensialet i forhold til bufe og tamrein blir så lavt som mulig, samtidig som bestandsmålene for ulv skal nås. Miljøverndepartementet og Landbruksde­ partementet er nå i ferd med å evaluere virkningene av rovviltforvaltningen og forebyggende tiltak fram til i dag. Det pågår videre registrering av ulvebestanden som grunnlag for forvaltningen. I denne sammenheng vil Di­ rektoratet for naturforvaltnings forslag bli nærmere vur­ dert. Med bakgrunn i den pågående evalueringen vil jeg sammen med landbruksministeren og i nært samarbeid med berørte parter søke å finne løsninger som begrenser skadene på bufe og tamreinnæringen mest mulig. Sylvia Brustad (A): Jeg takker statsråden for svaret, men jeg er ikke fornøyd med det. Jeg fikk ikke svar på det jeg spurte om, og jeg må be om at statsråden utdyper noen av synspunktene. Jeg forstod statsråden slik at hun faktisk støtter det Di­ rektoratet for naturforvaltning har tatt til orde for, nemlig ulvesoner. Jeg må bare få avklart det. Jeg mener det ikke er i tråd med den rovviltmeldinga som Stortinget har be­ handlet, for Stortinget har ikke sagt at en enten skal ha rovdyr eller landbruk, f.eks. sau, slik direktoratet nå fore­ slår. Statsråden understreket at forebyggende tiltak er 20. jan. -- Referat 1999 1620 viktig. Det er jeg enig i, og vi må ta mange virkemidler i bruk, spesielt overfor bjørn, gaupe og jerv. Men det kun­ ne vært interessant å høre hvilke forebyggende tiltak statsråden mener en kan bruke overfor ulv. Statsråd Guro Fjellanger: Jeg tror Sylvia Brustad og jeg i hvert fall er enige om en ting, nemlig at dette er en debatt uten de enkle svarene. Det er fordi rovviltmel­ dingen, som Stortinget har sluttet seg til, pålegger oss å kombinere to tilsynelatende motstridende hensyn, nemlig at vi skal ha levedyktige bestander av de store rovdyrene samtidig som vi skal utnytte den miljøvennlige driftsfor­ men som utmarksbeite for sau og rein er. Jeg kan derfor ikke svare et enkelt ja eller nei på spørsmålet om jeg støtter DNs forslag. Grunnen til det er at vi nå har en bred gjennomgang bygd på erfaringene fra forrige beitesesong og evaluering av hele rovviltpolitik­ ken og hvordan denne fungerer, i samarbeid med Land­ bruksdepartementet. I den vurderingen vil også forslage­ ne fra Direktoratet for naturforvaltning inngå. Jeg har også lagt stor vekt på at dette skal være en evaluering av de forebyggende tiltakene vi har hatt, bl.a. for å se på overføringsverdien av dem og hvilke som fungerer godt. Sylvia Brustad (A): Da Stortinget behandlet rovvilt­ meldinga, var det et bevisst valg at en opprettet kjerne­ områder for bl.a. bjørn og jerv, men det var også et like bevisst valg at en ikke opprettet kjerneområder for ulv. Når statsråden sier at denne arten -- altså ulven -- «i likhet med de andre rovdyrartene bør forvaltes gjennom are­ alsonering», så oppfatter jeg det slik at det betyr at stats­ råden er enig med DN i at det skal være soner for ulv. Det mener jeg ikke er i tråd med det Stortinget har ved­ tatt. Jeg må da spørre om statsråden og Regjeringa har til hensikt, dersom en skulle gå inn for det jeg skjønner at Regjeringa er enig med DN i, å komme tilbake med en sak til Stortinget slik at vi får anledning til å diskutere den. For jeg mener, som sagt, at dette ikke er i tråd med det Stortinget har sagt, og da må Regjeringa komme til­ bake med en sak til Stortinget hvis den har til hensikt å gjøre noe annet enn det Stortinget faktisk har vedtatt. Statsråd Guro Fjellanger: Det meget omfattende brevet fra Direktoratet for naturforvaltning til Miljøvern­ departementet kom i midten av forrige uke. Vi er i gang med å vurdere det, og vil, som jeg sa, la det inngå i en større evaluering som vi foretar sammen med Land­ bruksdepartementet. I tillegg foregår det nå en omfatten­ de sporing på snø, ikke minst i Hedmark, hvor faktisk tu­ senvis av frivillige deltar -- noe jeg syns er veldig viktig og verdifullt. Når Regjeringen valgte å øke bevilgningen til bestandsregistrering, var det nettopp for å få mer sik­ ker kunnskap om hvor store bestandene faktisk er, og et av prinsippene i rovviltmeldingen er helt klart at forvalt­ ningsgraden endres etter hvert som bestanden utvikler seg. Når bestanden vokser, er den ikke lenger underlagt et like strengt vern. Når vi har foretatt den evalueringen, og hvis den medfører at vi kommer til å foreslå noe som kan oppfattes som å være i strid med rovviltmeldingen, vil vi selvsagt komme tilbake til Stortinget med det. Presidenten: Sak nr. 1 er dermed avsluttet. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 14.45