14. jan. -- Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Erling Norvik 1999 1511 Møte torsdag den 14. januar kl. 10 President: Hans J. Røsjorde D a g s o r d e n (nr. 40): 1. Interpellasjon fra representanten Tore Nordtun til mil­ jøvernministeren: «Nord­Jærenregionen er i en fase hvor presset på å ta i bruk arealer til bolig og industriområder er svært stort. Presset på grenser innen hver kommune for fy­ sisk vekst er ved å bli nådd. Det har blant annet vist seg at interkommunale boligbyggingssamarbeid ikke er politisk gjennomførbart, etter de forsøk som er gjort. Regionens hovedstad, Stavanger, vil vanskelig kunne utvikle sin rolle som administrativt og kulturelt fylkes­ senter, oljehovedstad og hovedmotor for næringsut­ vikling i regionen uten at det blir gitt overordnede langsiktige forutsetninger. Hva vil statsråden gjøre for å tilrettelegge for en utvik­ ling som ivaretar en helhetlig og strukturmessig tilret­ telegging?» 2. Interpellasjon fra representanten Erna Solberg til bar­ ne­ og familieministeren: «Både politi og barnevern møter i dag flere og flere barn under den kriminelle lavalder som begår alvorlige kriminalitets­ og voldshandlinger. Politiet kan ikke gjøre noe fordi barna er under den kriminelle lavalder og barnevernet selv mener de har få virkemidler å sette inn hvis ikke utøveren har et rus/narkotika­avhengig­ hetsproblem. Ved utformingen av den nye loven om barnevernstjenester ble det åpnet for at barn som har vist alvorlige atferdsvansker ved alvorlig og gjentatt kriminalitet, plasseres på institusjon uten eget samtyk­ ke i opp til fire uker, og utover dette i en behandling el­ ler opplæringsinstitusjon. Mener statsråden at barnevernet i dag har tilstrekkelige virkemidler til å følge opp barn med kriminell atferd, og er statsråden fornøyd med det oppfølgingsarbeidet som skjer?» 3. Interpellasjon fra representanten Kristin Halvorsen til barne­ og familieministeren: «I Sverige arrangerte Folkhälsoinstitutet i 1997, på oppdrag fra den svenske regjering, en offentlig høring med tema homofile og barn. En slik høring bidrar til å skaffe informasjon og fakta om en sak der mange til nå har hevdet at de mangler slik informasjon, og vil bidra til å gi alle parter mer innsikt. Det er et faktum at les­ biske og homofile allerede i dag har, og også i fremti­ den kommer til å få barn. Det er viktig at vi ser på disse barnas rettigheter, og samtidig får mer informasjon om lesbiske og homofile som omsorgspersoner for barn. Dette gjelder både i forhold til egne barn og i forhold til adopsjon. Vil statsråden bidra til å øke kunnskapsnivået hos po­ litikere og andre ved å arrangere en høring, lik den i Sverige, i løpet av våren 1999?» 4. Referat Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Erling Norvik Presidenten: Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Erling Norvik døde plutselig nyttårsaften, 70 år gammel. Erling Norvik var født 9. april 1928 i Vadsø. Etter ek­ samen artium og handelsgymnasiets studentfagkurs og kortere engasjementer i arbeidslivet ble han allerede i 1948 -- bare 20 år gammel -- redaktør i avisen Finnmark Tidende i Vadsø. Dette ble starten på et livslangt enga­ sjement i norsk politikk og samfunnsliv. I 1961 ble Erling Norvik innvalgt til Stortinget fra Finnmark, som representant for Høyre. Han etterfulgte sin far, Erling Norvik senior, som trakk seg tilbake etter tre perioder på Stortinget. Også Erling Norvik kom til å sitte på Stortinget i tre perioder, fram til stortingsvalget i 1973. På Stortinget var Erling Norvik medlem av hen­ holdsvis protokollkomiteen, skog­, vassdrags­ og industri­ komiteen og sjøfarts­ og fiskerikomiteen. Han var også varamedlem til den utvidede utenriks­ og konstitusjons­ komiteen. Det vil føre altfor langt å gi noen detaljert oversikt over alle Erling Norviks verv og oppgaver i politikken og sam­ funnslivet. La meg derfor bare nevne tre som peker seg ut: Etter at han i 1970 ble valgt til første viseformann i Høyre og i årene 1971­1974 hadde vært generalsekretær i Høyre, var han i årene 1974­1980 og 1984­1986 for­ mann i Høyres Hovedorganisasjon. Da Kåre Willoch dannet sin rene Høyre­regjering høs­ ten 1981, var Erling Norvik selvskreven som statsråd, hvis han selv hadde villet. Han ønsket imidlertid en noe mer tilbaketrukket post og ble isteden statsministerens absolutt nærmeste medarbeider som statssekretær ved Statsministerens kontor. Hans formelle posisjon var presse­ talsmannens, men hans reelle innflytelse var en ganske annen. Tidligere statsminister Willoch har selv karakteri­ sert Erling Norviks posisjon i regjeringen som en slags uoffisiell visestatsminister. I 1986 ble Erling Norvik utnevnt til fylkesmann i Øst­ fold. Fra første dag viste han at han ikke betraktet fylkes­ mannstillingen som en hvilepost for «gamle» politikere, men som en viktig posisjon i arbeidet for å fremme fyl­ kets ve og vel. Hans ettermæle blant innbyggerne i Øst­ fold etter 12 år som fylkesmann viser at han maktet å føl­ ge opp sine intensjoner. Erling Norvik la aldri skjul på at han mange ganger syntes det var vanskelig å se konkrete resultater av arbei­ det på Stortinget. Han var altfor handlingsrettet til helt å kunne slå seg til ro med Stortingets arbeidsformer. Alli­ kevel er det neppe tvil om at en uhildet vurdering vil bringe Erling Norvik ganske høyt opp på listen over «vellykkede» representanter, enten det gjelder arbeids­ innsats eller resultater. Både industrikomiteen og fiskeri­ komiteen representerte saksområder som lå Erling Nor­ vik på hjertet, også fordi disse områdene var av særlig stor betydning for hans egen landsdel, Nord­Norge. For selv om Østfold etter hvert fikk en stor plass hos Erling Norvik, var det aldri noen tvil om hvor han kom fra. Han 14. jan. -- Interp. fra repr. Nordtun om utviklingen av Nord­Jærenregionen 1999 1512 var og ble finnmarking, alltid engasjert i Finnmarks og hele Nord­Norges utvikling. På Stortinget demonstrerte Erling Norvik til fulle de samme egenskaper og kvaliteter som har gjort hans navn nærmest til allemannseie: Han var seg selv, med et uoppslitelig pågangsmot og ståpåhumør for de saker og de verdier han trodde på, med en sjelden evne til å forstå og til å engasjere seg i enkeltmenneskers hverdagspro­ blemer. Han var også sine venners venn -- og i Stortin­ get hadde Erling Norvik bare venner, uansett hvor gnis­ trende uenig man kunne være politisk. Vi minnes Erling Norvik for hans virke på Stortinget, og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale. Presidenten: Det foreligger to permisjonssøknader: Fra representantene Gunnar Halvorsen og Bjørn Her­ næs i tiden fra og med 19. januar til og med 21. januar -- begge for å delta i kurs ved Wilton Park i Storbritannia. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentantene, for Aust­Agder fylke May Britt Lunde og for Hedmark fylke Magnhild Afseth Olrud, innkalles for å møte i permisjonstiden. S a k n r . 1 Interpellasjon fra representanten Tore Nordtun til mil­ jøvernministeren: «Nord­Jærenregionen er i en fase hvor presset på å ta i bruk arealer til bolig og industriområder er svært stort. Presset på grenser innen hver kommune for fysisk vekst er ved å bli nådd. Det har blant annet vist seg at interkom­ munale boligbyggingssamarbeid ikke er politisk gjen­ nomførbart, etter de forsøk som er gjort. Regionens hovedstad, Stavanger, vil vanskelig kunne utvikle sin rolle som administrativt og kulturelt fylkessen­ ter, oljehovedstad og hovedmotor for næringsutvikling i regionen uten at det blir gitt overordnede langsiktige for­ utsetninger. Hva vil statsråden gjøre for å tilrettelegge for en utvik­ ling som ivaretar en helhetlig og strukturmessig tilrette­ legging?» Tore Nordtun (A): Først vil jeg ta opp det forslaget som jeg og mine medrepresentanter fra rogalandsbenken Jan Simonsen og Jan Johnsen har fremsatt. Miljøverndepartementet har underrettet Stavanger kommune om at kommuneplanens arealdel, egengod­ kjent i bystyret den 29. september 1997, nå må endres. Jeg har vanskelig for å forstå at en omdisponering av 425 dekar landbruksområde til byggeområde kan karak­ teriseres som en sak av stor nasjonal interesse. Har det vært i Stortingets ånd å gå inn i en ren detaljkorrigering i plan­ og bygningsloven § 20­5 av kommunale planer? Som kjent er Stavanger en av Norges tetteste byer, med 2,7 personer pr. 1 000 m 2 tetthetsareal, og den eneste norske by som stadig har økt tettheten. Stavangers boligpolitikk baserer seg på tre hovedpo­ eng. Det er: betydelig kommunal styring, 50 pst. av bo­ ligbyggingen som fortetting og to boliger pr. dekar i nye utbyggingsområder. Dette har gjort Stavanger til Norges tetteste by og den eneste byen som de siste 25 år gradvis er blitt tettere. Stavanger innser fullt ut at grensen for fysisk byvekst er ved å bli nådd. Samtidig er det klart at etablering av en storkommune dessverre ikke kommer med det første. Det er like klart at interkommunalt boligbyggingssamar­ beid ikke er politisk gjennomførbart -- det er gjort forsøk på dette -- noe som Stavanger kommune har tatt konse­ kvensen av i sin arealpolitikk. Stavanger vil vanskelig kunne utvikle sin rolle som administrativt og kulturelt fylkessenter, oljehovedstad og hovedmotor for næringsutvikling i regionen dersom by­ styrets vedtak blir satt til side, slik Miljøverndepartemen­ tet legger opp til skal bli en realitet. Vi må i en slik debatt også ha blikket rettet mot regio­ nen i sin helhet hvor det inngår flere kommuner. I 1970 var folketallet i denne regionen ca. 165 000. I 1997­98 var folketallet ca. 245 000. Det er en reell vekst på 80 000 innbyggere på 28 år. Det antas at regionen vil få en gjennomsnittlig befolkningsvekst på ca. 1 pst. pr. år. Da vil vi i år 2020 ha ca. 305 000 innbyggere. Følgelig må det også skapes ca. 35 000 nye arbeidsplasser. Dette må vi ta høyde for i vår framtidsplanlegging. Vi må vi­ dere ta innover oss at i denne regionen opereres det med ett arbeidsmarked og ett boligmarked. Kommunen har i samråd med jordbrukssjefen og landbruksdirektøren lagt stor vekt på at de områdene som foreslås utbygd, har karakter av en arrondering av by­ messig bebyggelse i forhold til landbruket. Det er samti­ dig lagt stor vekt på å finne naturlige og endelige grenser mellom by og landbruk. Stortingets hensikt med plan­ og bygningsloven § 20­5 var, etter det jeg kan forstå, ikke å gå inn i en ren detalj­ korrigering av kommunale planer, slik det nå er gjort i Stavangers tilfelle. Dette gjelder desto mer når det dreier seg om en plan utarbeidet i full forståelse med de lokale statlige sektormyndigheter. De statlige lokale myndighe­ ter har gitt sine kommentarer og godkjent planen uten innsigelser. Generelt bør Stortinget være tilbakeholdent med å overprøve Regjeringen på områder der Regjeringen har fullmakt til å ta avgjørelser. Denne saken er imidlertid av så stor betydning for en hel region at den må prøves på ny. Stavanger fikk i regjeringens storbymelding i 1995 honnør for denne politikken, som har motvirket opphop­ ing av dårlige levekår. Dersom kommunen tvinges til å legge om sin boligpolitikk og samtidig redusere bolig­ byggingen langt under hva det reelt er behov for, vil dette gi store negative virkninger i form av høye boligpriser, segregering og svekkede sosiale nettverk, og på litt sikt forgubbing og svakere kommunal økonomi. Stavanger kommune ser sitt regionale ansvar som ad­ ministrativt hovedsenter og næringsmessig lokomotiv. Dette vil kun gjelde så lenge planer og administrativ 14. jan. -- Interp. fra repr. Nordtun om utviklingen av Nord­Jærenregionen 1999 1513 struktur for en regional byvekst er på plass. Nå vil på ubestemt tid kommunen fratas mulighet til å følge opp sitt ansvar etter plan­ og bygningsloven for å tilrettelegge for en arealbruk og bebyggelse til størst mulig gagn for den enkelte og for samfunnet. En har vanskelig for å for­ stå at det i påvente av en regional løsning skal gjelde en form for unntakstilstand hvor lokaldemokratiet knyttet til byutvikling settes til side, og vil på det sterkeste proteste­ re mot en slik form. Stavanger vil vanskelig kunne ut­ vikle sin rolle som administrativt og kulturelt senter, ol­ jehovedstad og hovedmotor for næringsutvikling i regio­ nen i tider som kommer, skulle Miljøverndepartementets innsigelser bli stående. Boligbyggingen må økes også i nabokommunene. Disse kommunene har de siste ti år hatt en dobbelt så stor befolkningsvekst som Stavanger. En ytterligere økning vil være meget problematisk i forhold til arealtilgang og miljømessige konsekvenser også i disse kommunene. Det har vært og er et godt interkommunalt samar­ beid. Dette gjelder spesielt tomter til industri, eksem­ pelvis Forus Industritomteselskap. Men nå ser vi at det­ te selskapet også nektes å utvide sine arealer, arealer som har vært helt nødvendige for arbeidsplassutviklin­ gen i regionen, og som det har vært felles interkommu­ nal enighet om. Det vi ser, er at pendlingen inn til Stavanger også øker. Stavanger har eksempelvis et sterkt næringsliv. Al­ lerede nå pendler ca. 40 000 arbeidstakere inn til byen. Lokalisering av arbeidsplasser i Stavanger ses for øvrig i en transportsammenheng som svært gunstig, nær regio­ nens viktigste kollektivtilknyttingspunkt. Skulle Miljøverndepartementets vedtak bli stående, må kommunen gi opp eller omarbeide sin sosiale, kost­ nadskritiske boligpolitikk som er basert på -- boligbygging noenlunde likt fordelt mellom kommu­ nale felt og privat utbygging -- boligbygging noenlunde likt fordelt på bydelene Presset i boligmarkedet vil kunne øke, og boligprisene vil kunne gå ytterligere opp. Det vil bli vanskeligere for unge å etablere seg i Stavanger, mens eldre med nedbe­ talte boliger kan ventes å bli boende. Dette gir en forgub­ bingstendens, som ikke er positivt. Det vil også føre til negative kommunaløkonomiske konsekvenser på utgifts­ og inntektssiden, konferer de fremtidsbilder som er utre­ det i kommuneplanens arealdel 1994­2005. De sosiale og økonomiske fordeler som knytter seg til at vesentlig flere unge i Stavanger enn i andre norske storbyer bosetter seg nær sine foreldre, kan gå tapt med en slik politikk. Ved Miljøverndepartementets pålegg hindres Stavan­ ger kommune i å føre en ønsket arealpolitikk til fordel for sine innbyggere, og må alene bære konsekvensene av at kommunegrensene på Nord­Jæren er uhensiktsmessi­ ge og lite fremtidsrettede, noe som går ut over arealplan­ legging og planlegging av felles infrastruktur, bedre sam­ ordning av offentlige tjenester etc. Etter min oppfatning er det vår oppgave å gripe inn på en slik måte at våre re­ gioner får utvikle seg for å tilrettelegge for fremtidssam­ funnets ulike oppgaver. Stavanger ser sin byplanmessige situasjon som meget vanskelig, dette også sett på bakgrunn av at nabokommu­ nene ikke engang har ønsket at problemstillinger knyttet til en storkommune utredes. Vi tar disse forhold konkret opp i vårt forslag i dag. Jeg antar at det blir flertall for det, og da må også Regje­ ringen nå bli pålagt å gå aktivt inn sammen med lokale myndigheter for å få de tingene som jeg har pekt på, på plass. Presidenten: Hr. Nordtun har tatt opp det forslag han refererte til. Statsråd Guro Fjellanger: Det er vel kjent at Regje­ ringen setter distriktspolitikken høyt og ønsker en mer balansert regional utvikling. Samtidig fører Regjeringen en meget aktiv politikk for at våre byer skal kunne utvi­ kles til å bli gode byer, byer som er gode for miljøet og gode å bo i. Det sier seg selv at det først og fremst er by­ områdenes egen befolkning og politikere på kommunalt og fylkeskommunalt nivå som må lede denne utviklin­ gen. Men staten skal gi de nødvendige rammer og fjerne unødvendige hindringer. Regjeringen legger også vekt på å styrke lokaldemo­ kratiet. Beslutninger skal i utgangspunktet tas på kom­ munalt nivå. Noen problemstillinger må imidlertid løses på regionalt nivå eller gjennom interkommunalt samar­ beid. Ingen ønsker at staten griper inn uten at nasjonale hensyn tilsier det. Regjeringen har nylig opprettet Samarbeidsforum for storbyutvikling. I forumet deltar de fire største byene samt Tromsø og ni departementer. Hensikten er å drøfte og avklare byenes spesielle problemstillinger og få til en mer samordnet og effektiv bruk av virkemidler og sty­ ringsredskaper for å oppnå ønsket byutvikling. Problem­ stillinger som er reist i miljøbyarbeidet, vil bli ført videre i samarbeidsforumet. Vi har allerede tatt avgjørende grep som vil revitalise­ re byene og skape grunnlaget for en bedre utvikling av byregionene. Jeg vil her bare kort nevne den midlertidige etableringsstoppen for såkalt eksterne kjøpesentre, som det ser ut til å bli en meget positiv mottakelse av, og en byutviklingsorientert forvaltning av statens egne eien­ dommer i byene. Ved behandlingen av St.meld. nr. 29 for 1996­97 om regional planlegging og arealpolitikk gav Stortinget sin tilslutning til den nasjonale arealpolitikken. Blant de na­ sjonale interesser som skal tillegges økt vekt -- og som er spesielt aktuelle på Nord­Jæren -- er hensynet til jord­ vern, utbyggingspolitikk og transportsystem. Stortings­ meldingen fokuserer også på fylkesplanleggingen som et verktøy for å finne løsninger som ivaretar både lokale, regionale og statlige interesser. Særlig i forhold til areal­ utvikling og transportsystem er det behov for løsninger på tvers av kommunegrensene. Vi arbeider med å videreutvikle metoder og prosesser for fylkesplanleggingen. Dette gjøres både gjennom di­ rekte økonomisk støtte til fylker og kommuner, gjennom forskning og gjennom vurderinger av lovgrunnlaget. I 14. jan. -- Interp. fra repr. Nordtun om utviklingen av Nord­Jærenregionen 1999 1514 nær framtid vil et nytt rundskriv om fylkesplanleggingen bli sendt ut. Dette tar bl.a. opp fylkeskommunens og sta­ tens rolle i fylkesplanarbeidet. Både St.meld. nr. 29 for 1996­97 og de rikspolitiske retningslinjene for samordnet areal­ og transportplanleg­ ging gir føringer for utbyggingspolitikken. I byområdene bør utbyggingen skje mer konsentrert for å økonomisere med de knappe arealressursene, begrense transportbeho­ vet og stimulere til mer bruk av miljøvennlige transport­ former. Potensialet for ny bolig­ og næringsutbygging på gamle industri­ og lagertomter, godsterminaler og andre trafikkområder, samt i dårlig utnyttet bygningsmasse i de sentrale delene av byene, er stort. Bedre arealutnyttelse er politisk kontroversielt mange steder, men potensialet er altså stort. Det er viktig å be­ holde de kvaliteter vi har i byene. Grøntarealer og gode bomiljøer er grunnleggende stikkord også ved fortetting. Miljøverndepartementet har i samarbeid med seks kom­ muner og andre departementer startet et prosjekt som skal utvikle politikk og virkemidler for en bedre arealut­ nyttelse. Det er lagt særlig vekt på å finne nødvendige virkemidler for å øke arealutnyttelsen, samtidig som vik­ tige kvaliteter ivaretas i eksisterende byggeområder. Pro­ sjektet vil gi anbefalinger om behov for endringer i juri­ diske, økonomiske og organisatoriske virkemidler. Nord­Jæren og Stavanger­området er et av de område­ ne i landet hvor behovet for regionale løsninger er stort. Regionen er i sterk vekst, og tettstedene er i ferd med å vokse sammen til et sammenhengende byområde. Samti­ dig er Nord­Jæren et område med en stor andel av Nor­ ges viktigste jordbruksområder, og derfor er hensynet til jordvern også viktig. På Nord­Jæren har det pågått et kontinuerlig utred­ nings­ og plansamarbeid i lang tid. En hovedoppgave i dette arbeidet er å finne langsiktige regionale løsninger for utbyggingsmønsteret. Fylkeskommunen har forbil­ ledlig tatt initiativ til et fylkesdelsplanarbeid for areal­ planlegging og langsiktig byutvikling, hvor spørsmålene om vern og vekst står sentralt. Miljøverndepartementet og Landbruksdepartementet har på bakgrunn av søknad fra fylkeskommunen gitt økonomisk støtte til planarbei­ det. Kommunene i regionen må sammen med fylkeskom­ munen bidra til at dette arbeidet gir de omforente løsnin­ ger som området trenger. Rammebetingelser for areal­ bruk, jordvern og miljøvennlig by­ og tettstedsutvikling må avklares kommunene i mellom. Jeg oppfatter at plan­ arbeidet er i godt gjenge, og at det holder et høyt faglig nivå. Arbeidet med en nasjonal transportplan er i full gang, og denne skal erstatte de tidligere sektorplanene. I denne revisjonen av den nasjonale transportpolitikken er det spesielt fokusert på de store byområdene. Både Stavan­ ger kommune og fylkeskommunene er blitt invitert til samarbeid med de statlige transportetatene om å vurdere lokale utfordringer og prioriteringer på transportområdet. Et viktig grunnlag for dette er transportplanen for Nord­ Jæren, med tilhørende handlingsplan. Regjeringen frem­ met en stortingsproposisjon om delvis bompengefinan­ siering av prosjekter og tiltak på Nord­Jæren like før jul. Dette er et eksempel på regionalt samarbeid som resulte­ rer i gjensidige avtaler mellom kommunene, fylkeskom­ munen og staten. Transportpakken, som vil være ferdig utbygd i 2009, vil gi regionen og ikke minst Stavanger «overordnede langsiktige forutsetninger» som grunnlag for videre planlegging. De problemstillingene som er knyttet til vekst og ut­ vikling på Nord­Jæren, er svært lik dem vi ser i de andre byområdene, som f.eks. i Hamar­området og i Vestfold. Oslo og Akershus er også en region med sterk befolk­ nings­ og aktivitetsvekst. Her har et eget offentlig utvalg, Hovedstadsutvalget, konkludert med at det er et betyde­ lig behov for reformer i planleggingen og gjennomførin­ gen av oppgaver som går på tvers av kommunegrensene. Dette gjelder særlig arealdisponering, utbyggingspolitikk og samferdselspolitikk. Utvalget foreslo at det på disse områdene burde utarbeides felles planer for regionen, som et grunnlag for en helhetlig avveining om arealbruk og utbyggingsmønster. La meg oppsummere: For kommunene på Nord­Jæren ligger svaret i et nært interkommunalt og regionalt samarbeid. De nødvendige langsiktige løsningene som området trenger, må formes lokalt. Jeg har tillit til at de nødvendige grep for håndtering av videre vekst på Nord­Jæren og i Stavanger kan løses gjennom regionalt samarbeid. Jeg vil derfor oppfordre både Stavanger og de andre kommunene til å delta aktivt i det fylkesdelsplanarbeidet som Rogaland fylkeskom­ mune er i gang med, og bidra til at de løsninger en finner i fellesskap, blir respektert og innarbeidet i det kommu­ nale planarbeidet. Jeg vil på min side sørge for at den statlige bypolitik­ ken blir videreutviklet, spesielt i forhold til transport og arealplanlegging. Jeg vil også love å tillegge de løsninge­ ne man kommer fram til regionalt, f.eks. gjennom fylkes­ planprosessen, stor vekt når det kommer opp enkeltsaker til avgjørelse hos meg. Tore Nordtun (A): Jeg takker for svaret. Slik jeg oppfattet det, gikk det bare i én retning, nemlig at her skulle man stimulere og ta initiativ til interkommunalt samarbeid. Det har det heldigvis vært i denne regionen over lang tid. Men for Stavanger kommune var svaret meget svakt. Det var et svar som sa nei til mulighetene for å utvikle nye arealer, både til boligbygging og til industri. I spørs­ målet om den fjerde største byen i Norge skal kunne utvi­ kle seg og gi et tilbud, er da svaret: Bygg ned, dere har ikke noen fremtid i denne byen! Det synes jeg er meget alvorlig. Jeg må spørre landbruksministeren -- unnskyld, miljøvernministeren; det var mye landbruk i svaret -- om det er slik at Stavanger nå skal prioritere jordbruks­ områdene og være som en jordbrukskommune, om det er det som er svaret. Som sagt er det vilje til interkommunalt samarbeid, men i denne regionen støter man på en del ting, spesielt innenfor landbruk og også miljømessig, som er av et slikt 14. jan. -- Interp. fra repr. Nordtun om utviklingen av Nord­Jærenregionen 1999 1515 omfang, og som er så viktig å få løst, at det må overord­ nede grep til for å sette tingene på plass, og det ber nes­ ten et enstemmig Stavanger bystyre om. Det som er det gode her, er at Stavanger bystyre har vist retningen, og det må vi ta inn over oss og tilrettelegge for. Når det gjelder bompengefinansiering og slike ting, skal vi komme tilbake til det i senere debatter. Igjen viser vi til at denne regionen viser vilje. Men vi må være klar over at vi har ett boligmarked og ett ar­ beidsmarked her, og det er da viktig for oss at vi ser det i sammenheng og finner løsninger der vi kan drive en stør­ re og mer aktiv planlegging for hele Nord­Jæren. Det er det som er viktig, og jeg er redd for at med den passive holdningen Regjeringen viser, vil mye bli forskuslet på Nord­Jæren -- og spesielt i Stavanger vil tiden bli satt til­ bake. Statsråd Guro Fjellanger: Det er ingen tvil om at Stavanger både har og bør ha en framtid. Det er heller in­ gen tvil om at Stavanger er en by i sterk utvikling, og det er en by som har behov for nye boliger, ikke minst til ungdom. Derfor kunne jeg skjønne indignasjonen til in­ terpellanten hvis det var sånn at Regjeringen hadde gre­ pet inn i forhold til dette området i en situasjon hvor det ikke fantes arealer til disposisjon. Det stemmer ikke. Sta­ vanger legger selv opp til at det skal bygges ca. 625 boli­ ger pr. år de kommende ti årene og forutsetter at 300 bo­ liger bygges som fortetting, mens 325 boliger bygges i nye felt. Det betyr at det trengs ca. 162 daa nytt areal til boliger pr. år. Tomtereservene i planperioden, inklusive Tasta, er på 1 750 daa. Det vil si at hvis Stavanger klarer å bygge så mange boliger som de selv legger opp til i sin egen plan, vil de ikke ha fylt det arealet som allerede nå er til dispo­ sisjon, før det er gått ti år. Det tror jeg det er viktig å hus­ ke. Det ville vært helt uakseptabelt av Regjeringen å gri­ pe inn i forhold til disse dekarene vi har grepet inn i, hvis det var sånn at det ikke fantes andre alternativer for bo­ ligbygging -- men det gjør det heldigvis. Representanten Nordtun sa noe som er svært viktig, og som også ligger til grunn for det behovet vi ser for en regional plan, nemlig at regionen har ett arbeidsmarked og ett boligmarked. Nettopp derfor er det også så utrolig viktig å få på plass en regional plan for utviklingen av området, før man begynner å bygge på den beste matjorda nasjonen har. Og det arbeidet er heldigvis godt i gang i samarbeid med fylkeskommunen på regionalt plan. Jeg har store forhåpninger til det som kommer ut av dette ar­ beidet. Vi ser at det er god vilje til å undersøke ulike løs­ ninger, bl.a. når det gjelder gode løsninger på boligbyg­ ging koblet opp mot transportsystemet. Det ser også ut som at det er god grunn til å tro at planen kommer på plass i god tid før Stavanger har bygd ut de arealene de allerede nå har til disposisjon. Torny Pedersen (A): Ved innføringen av plan­ og bygningsloven i 1985 ble departementets myndighet til å fatte bindende arealplanvedtak lagt til kommunene, som en hovedregel. Men når hensynet til nasjonale interesser ikke er forenlig med de kommunale, skal staten ved Mil­ jøverndepartementet gripe inn. Dette gjøres i svært få til­ feller i landet vårt. Bare 1 pst. av de kommunale planved­ takene blir virkelig overprøvd av Miljøverndepartemen­ tet. Det må jo være i fellesskapets ånd å skape en bære­ kraftig utvikling også i storbyene. I St.meld. nr. 58 for 1996­97 Miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling legges det opp til at Regjeringen utarbeider en handlingsplan for storbyutvikling. Det er et samarbeid mellom byene og staten som munner ut i en bærekraftig byutvikling. Når det gjelder Stavanger, er den byen tettest befolket i hele landet, og fortsatt forventer man 1 pst. befolk­ ningsvekst pr. år fremover. Da blir det helt nødvendig å finne løsninger over kommunegrensene og ta i bruk hele regionen. St.meld. nr. 58 henviser til viktigheten av interkom­ munale og regionale løsninger. I slike prosesser er det mange hensyn å ta, både miljømessig og menneskelig. En ting som er svært viktig, er å forene næringsliv og bostruktur, men like viktig er det å redusere støy og foru­ rensning i boligområdene. Da bør vi ikke være nødt til å sette oss i en bil for å nå offentlige og private tjenester el­ ler for å kjøpe oss en liter melk. Stavanger er nå så pres­ set at det er riktig å stille spørsmål til miljøvernministe­ ren om hvordan man i fremtiden ivaretar både de men­ neskelige, miljømessige og de næringslivsmessige utvik­ lingsmulighetene som man ennå har i dette området, dersom man ser hele regionen under ett. Interkommunale løsninger vil bidra til fleksibilitet og en framtidsrettet planlegging som også ivaretar de miljø­ messige hensyn som regjering og storting er enige om i forbindelse med St.meld. nr. 58, der det er satt opp føl­ gende mål: -- å skape sosial utjevning, ved å gi likeverdig mulighet for alle for god livskvalitet knyttet til god miljøkvalitet -- å forebygge helseproblemer og sosiale problemer -- bedrede oppvekstvilkår for barn og unge -- bedrede forhold for eldre og funksjonshemmede -- å styrke næringslivsutviklingen Dette er målene for fremtiden i byer og tettsteder. Men skal vi lykkes med dette i Stavanger og Jæren­om­ rådet, stilles det nå store krav til samarbeidet mellom det offentlige næringsliv og befolkningen, noe som statsrå­ den har vært inne på. Da må det utarbeides overordnede langsiktige planer for en bærekraftig utvikling som om­ handler mye mer enn bare Stavanger by. Øyvind Vaksdal (Frp): I likhet med interpellanten Tore Nordtun er jeg også bekymret for Stavangers fram­ tid dersom denne saken ikke finner en snarlig løsning. I Stavanger er det for tiden mangel på boligtomter, og presset i boligmarkedet medfører at flere og flere som har sitt arbeid i byen, må bosette seg i de omkringliggen­ de kommuner. Endringer i selskapsskatten vil i tillegg til boligmangel medvirke til at kommunen vil tape betydeli­ ge skatteinntekter i fremtiden. Stavangers politikere har på en utmerket måte forsøkt å løse disse problemene i sin arealplan. De har utarbeidet et kompromiss i samarbeid 14. jan. -- Interp. fra repr. Nordtun om utviklingen av Nord­Jærenregionen 1999 1516 med regionale landbruksmyndigheter, regionale miljø­ vernmyndigheter og fylkesmannen. I dette kompromisset forblir det alt vesentlige av byens landbruksarealer ståen­ de urørt. Det er dette kompromiss som departementet set­ ter til side. Man kan stille spørsmål om hva man egentlig skal med lokalt selvstyre, dersom sentrale myndigheter så suverent tilsidesetter de vedtak som fattes på det loka­ le plan, av politikere som kjenner de lokale problemer og vet hvor skoen trykker. Denne fremgangsmåte er etter mitt skjønn lite akseptabel. Jeg finner det også merkelig at en regjering bestående av partier som har flagget veldig sterkt hvor viktig det er at man har et livskraftig lokaldemokrati, vil vedkjenne seg denne fremgangsmåte, som nettopp overkjører det lokaldemokratiet som de i partiprogram og valgtaler snakker så varmt for. Det er tydeligvis stor forskjell mel­ lom liv og lære i regjeringspartiene. Det er direkte opp­ siktsvekkende at partiet Venstre står i spissen for denne tilsidesettelsen av lokale vedtak. Også Senterpartiet sier i sitt program at kommunene bør gjøres mindre avhengige av staten, og at lokale folkevalgte organer må gis økt myndighet og ansvar. Jeg forventer derfor at de i praksis i løpet av denne debatten viser at de mener dette. Fremskrittspartiet vil ikke akseptere den fremgangs­ måte som departementet her har benyttet. Vi står derfor bak det forslaget som representanten Tore Nordtun har fremmet. Vi anbefaler forslaget på det sterkeste og håper selvfølgelig at et stort flertall i denne sal støtter det, slik at Stavanger kan få en fremtidsrettet utvikling til beste for både næringsliv og innbyggere. Olaf Gjedrem (KrF): Interpellasjonen reiser eit vik­ tig tema for Rogaland og Nord­Jæren spesielt. Jæren er det beste landbruksområdet me har i landet, og derfor er det naturleg at det blir ein konflikt i den situasjonen me har hatt gjennom dei seinare generasjonane, med utvik­ ling av sterke bysenter i det mest verdifulle landbruks­ området landet har når ein tek omsyn til jordkvalitet og klima. Normalt er eg samd i at lokale vedtak skal respekte­ rast og gjennomførast. Men Stortinget har sagt at staten i ein del tilfelle kan overprøva desse når nasjonale omsyn tilseier det. Jordvernomsynet er så pass tungtvegande at eg finn det rimeleg at det kan gjerast i denne saka. Sandnes­Stavanger­området er ein magnet i Roga­ land, og i for sterk grad skjer det ei sentralisering mot dette sentrumet. Eg skulle ynskja at bysentra kunne visa større vilje til å spela på lag med distrikta -- i og med at rundt halvparten av kommunane i Rogaland har ein be­ folkningsnedgang -- og taka ein større del av den veksten som Rogaland samla sett har og vil få i framtida. Her ligg det ei sterk oppmoding til Nord­Jæren om i større grad å pleia sitt positive forhold til andre regionar når det gjeld vekst i befolkning og næringsliv -- eg viser då til andre byar som i større grad får til eit samspel med distrikta rundt seg. Eg vil òg nemna eit anna eksempel på byutvik­ ling: Trondheim utviklar no store næringsareal utan par­ keringsplassar og får ei intensiv utnytting av verdifulle areal. Dersom den situasjonen får utvikla seg at landbruket må vika bit for bit, får ein det me ser eksempel på i dag: forslumming av område og spekulasjon -- ein usikker si­ tuasjon for ei viktig næringsgrein. Derfor bør bit for bit­ politikken vera historie. Eg føler at ei grensejustering mellom Sandnes og Sta­ vanger, der Stavanger får tilstrekkeleg bustadareal, er ei sak som bør kjørast fram, og at leiinga i dei to kommu­ nane bør sikra at dette skjer. Eg har òg stor tru på at det planarbeidet som går føre seg i regi av Rogaland fylkes­ kommune om ei varig grense mellom landbruks­ og by­ område, kan lukkast. Eg ser ikkje på det føreliggjande forslaget, som er fremma av Tore Nordtun, som eit pålegg til departemen­ tet om å endra si haldning -- eg viser til det Dokument nr. 8­forslaget som Stortinget før jul avviste å ta under be­ handling. Eg vil håpa at den fylkesplanlegginga som går føre seg, kan føra til ei betre løysing for framtida for Nord­Jæren, frå år 2010 og framover. Jan Johnsen (H): Jeg blir mer og mer overgitt i den­ ne saken. Nå hører vi at Gjedrem fra Kristelig Folkeparti legger vekt på at Stavanger bys befolkning må snu og komme seg ut i distriktene, og derfor mener Kristelig Folkeparti at denne planen som er vedtatt av Stavanger kommune, ikke bør gjennomføres. Det er fantastisk å høre slike ord fra Stortingets talerstol. Jeg syns også det er fantastisk å høre en miljøvernmi­ nister som ikke har forstått de signalene som er gitt i det­ te stortinget. Først har altså Stavanger vedtatt denne pla­ nen med et veldig stort flertall. Den er gjennomarbeidet -- i Stavanger -- sammen med fylkets landbruksmyndighe­ ter, ja sågar fylkesmannen har akseptert denne planen. Og hva opplever vi? Jo, vi opplever i realiteten at miljø­ vernministeren avsetter fylkesmannen -- for det var det som hadde skjedd dersom det var en privat bedrift, hvis staten etterpå hadde gjort det som Miljøverndepartemen­ tet her har gjort. Vi har hatt denne saken oppe til debatt -- jeg tror tre ganger. Miljøvernministeren har fått klare signaler hver eneste gang, og fremdeles forstår hun ikke hva det er flertall for i denne salen, noe som helt sikkert vil komme til uttrykk ved avstemningen i dag. Og så opplever jeg å høre representanten Gjedrem si at han ikke oppfatter det som et pålegg hvis vi nå blir eni­ ge her og får et flertall for forslaget fra Simonsen, Nord­ tun og meg selv! Dette kan bli en meget artig sak i fort­ settelsen, og jeg ber miljøvernministeren ved neste tale fra denne stolen om å gi klar beskjed om hvorvidt hun akter å bøye seg for det flertallet som måtte komme i sa­ len i dag, eller om hun fortsatt vil kjøre med full speed mot veggen i Stortinget. Og som jeg sa i mitt innlegg forrige gang, er den noe hardere enn hodet til miljøvern­ ministeren. Representanten Kvassheim har karakterisert oss som de tre bukkene Bruse. Og det er en god beskrivelse. Jeg håper bare at representanten Kvassheim og miljøvernmi­ nisteren er klar over hva som skjedde i eventyret til slutt. De tre bukkene Bruse vant fram. Og det kan gå miljø­ 14. jan. -- Interp. fra repr. Nordtun om utviklingen av Nord­Jærenregionen 1999 1517 vernministeren ille hvis hun ikke skjønner det flertallet som er på vei til å komme i salen. Unn Aarrestad (Sp): Representanten Nordtun gir seg ikkje. Får han det ikkje som han vil, tek han det opp att igjen og igjen. Nordtun reknar med at sidan Stavan­ ger er oljehovudstad og administrativt fylkessenter, må det tenkjast stort og etter andre reglar enn i landet elles. Ein kan undrast på om det skal vera ein annan politikk for Stavanger enn for andre stader i landet som også kan vise til sine særinteresser. Nordtun påstår at samarbeid over kommunegrensene ikkje er politisk mogleg å gjennomføra. Det er berre sant dersom viljen manglar. Derfor må det nå tenkjast nye måtar å samarbeida på for å løysa felles utfordringar. Utfordringane i samband med jordvern, vekst og areal­ bruk til bustader og næringsliv treng ei avklaring raskt for å unngå nedbygging. Her finst også noko av den bes­ te jordbruksjorda i landet, med opptil ein meter mold­ jord, som ein nå vil byggja ned -- i dette landet, der snautt 4 pst. av arealet er dyrkbart og berre ein tredel av dette igjen eignar seg til matproduksjon. Veksten i Stavanger­området er stor av mange grun­ nar. Men det handlar ikkje om arealmangel, men om are­ alkonfliktar. Nå er ein fylkesdelplan i Rogaland under arbeid, og denne vil også kunna føra til større samarbeid. I denne planen for Jæren­regionen skal ein koma fram til felles retningsliner for transport og utnytting av areal, noko det truleg vert semje om i Rogaland. Alle kommunar på Jæ­ ren, inkludert Stavanger, har mykje å samarbeida om. Det finst nemleg uproduktive område i nabokommunane. Heile området er eit felles bustad­ og arbeidsområde. Derfor må behovet for nye utbyggingsområde løysast gjennom samarbeid mellom kommunane. Det vil tena heile regionen. I tillegg vil dagens innbyggjarar i Stavan­ ger vera glade for framleis å ha grøne lunger rundt seg. Føresetnaden for eit samarbeid er at det finst vilje også frå Stavanger si side. Om 30 år vil folket i Stavanger og på Jæren vera takk­ same dersom politikarane i dag har kraft til å stå imot dei enkle løysingane, som her er nedbygging av dyrka jord eller tvangssamanslåing av kommunar. Eg trur at det vil verta teke som eit teikn på framsyn og klokskap dersom også kommunegrensene får bestå, slik at den lokale kon­ trollen over lokale saker får halda fram samstundes som innbyggjarane kjenner nærleik og tilhøyrsle til kommu­ nen dei bur i. Elles er eg einig med miljøvernministeren, som er re­ striktiv her. Det har også tidlegare miljøvernministrar vore, frå både Arbeidarpartiet, Høgre og Senterpartiet. Presidenten: Neste taler er Hallvard H. Langeland. Hallgeir H. Langeland (SV): Sidan du så ofte korri­ gerer meg, vil eg gjerne korrigera deg -- eg heiter nemleg Hallgeir H. Langeland. Presidenten: Det har presidenten dessverre oppdaget for sent, og beklager det. Vi kan ikke døpe noen om, så det skal bli korrigert i henhold til dåpsattest. Hallgeir H. Langeland (SV): Det set eg pris på. Så til interpellasjonen -- først desse draumane om stor­ kommune som Stavangers politikarar her utviser nok ein gong, utan å ha dekning i sin region. Dei drøymer om ein storkommune, men veit at i nabokommunen sit dei same partia og vil ikkje ha den. Då synest eg at dei bør legga vekk storkommuneargumentet til dei har rydda opp i eigne parti. Så til dette med interkommunalt samarbeid, der eg er einig med miljøvernministeren. Det er nemleg slik at dei politikarane som her nå for tredje gongen gjer ein heroisk innsats for å få øydelagt noko av Noregs beste matjord, representerer dei same partia som i si tid gjekk i front og klarte å legga ned det interkommunale samarbeidet på boligpolitikkområdet. Til og med er det nokre av dei same personane som nå krev å få gjera noko med jord­ bruksjorda. Så dette er forunderleg. Dersom ein meiner alvor med interkommunalt samarbeid, må ein òg fronta dette med boligpolitisk samarbeid. SV er ikkje nådig i kritikken av denne regjeringa i miljøpolitikken, fordi me meiner Regjeringa ikkje tar miljøet på alvor. Men nå har me altså ei sak der me vil gje honnør til Regjeringa for at dei står på for det som faktisk eit fleirtal i Stortinget har vedtatt. Våren 1997 stod det i ei innstilling frå energi­ og miljøkomiteen at komiteens fleirtal, som bestod av Arbeidarpartiet, SV, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet, merka seg spe­ sielt at Regjeringa «legg sterkare vekt på behovet for ei berekraftig utvikling og eit sterkare jordvern». Dette var altså Arbeidarpartiet einig med SV og andre parti i for halvanna år sidan. Arbeidarpartiet har nå altså skifta syn, og det er forunderleg -- og sørgjeleg. For SV sin del er det prinsippet som fleirtalet i Stortinget slo fast for hal­ vanna år sidan, gjeldande ennå. SV har følgt opp dette lo­ kalt gjennom bl.a. følgjande argumentasjon: Jordvern­ omsyna er openberre, utbyggingsretninga er feil og i strid med så vel jernbanetraseen mellom Stavanger og Sand­ nes som ein framtidig bybane. La meg til slutt seia at dersom Stavanger og Forus Industritomteselskap og andre hadde vist den same glø­ den for å bygga ein bybane som dei har gjort for å bygga motorvegar, trur eg at ein del av jordvernargumenta gjen­ nom traséval kunne ha falle vekk dersom det låg eit skik­ keleg kollektivtilbod på plass. Det er mi oppmoding til dei lokale myndigheitene i denne saka. Gunnar Kvassheim (V): Nord­Jærenregionen har et stort utviklingspotensial på en rekke områder. Som region­ hovedstad vil og skal Stavanger spille en hovedrolle når dette potensialet skal utnyttes. Jeg deler interpellantens ønske om overordnede, lang­ siktige forutsetninger som bidrar til å legge forholdene til rette for den ønskede utviklingen. Stavanger skal utvikles som fylkessenter, oljehovedstad, høyskoleby og kultur­ 14. jan. -- Interp. fra repr. Nordtun om utviklingen av Nord­Jærenregionen Trykt 22/1 1999 1999 1518 senter. Da må det legges til rette for boligbygging og næ­ ringsutvikling i byen og regionen. Under behandlingen av Stavangers arealplan har Miljø­ verndepartementet også lagt til grunn overordnede mål for jordvern, som har fått bred tilslutning i Stortinget. Departementets ønske om en overordnet arealplan før en tar stilling til eventuell frigivelse av mer av det omdisku­ terte arealet, er godt forankret i vedtak gjort i Stortinget. Boligbygging og næringsutvikling kan fortsette på Nord­ Jæren og i Stavanger og er ikke avhengig av frigivelse av de omstridte arealene. Det er betydelige muligheter til­ gjengelig, og det kan åpnes for flere, bl.a. gjennom inter­ kommunalt samarbeid i regionen. Stavangers framtid er selvfølgelig ikke avhengig av utnyttelsen av disse drøyt 400 dekar som i dag har blitt saken. Stavanger har et be­ tydelig større potensial i seg enn ved å være knyttet opp til disse arealenes skjebne. Det forslaget som er lagt fram, er rundt og generelt formulert. Det er uklart hva det innebærer. Dersom det betyr at en vil pålegge Regjeringen å omgjøre sitt vedtak, vil jeg minne om det stortingspresidenten sa da en refe­ ratsak angående et likelydende forslag ble behandlet den 17. november i fjor: «At Stortinget skal gripe inn og overprøve Regjerin­ gen på dens myndighetsområde når man ikke liker noe som Regjeringen har et ansvar for, er etter min mening en uskikk.» Jeg synes vi skal holde fast på at oppgavene Stortin­ get har delegert til og bestemt skal være Regjeringens an­ svar, er Regjeringens ansvar. Arbeiderpartiet fulgte presidentens anmodning den 17. november og avviste behandling av Dokument nr. 8­ forslaget. Stemmer Arbeiderpartiet for forslaget i dag, betyr det at man enten har skiftet holdning, eller så tolker man ikke forslaget som inngripen i en enkeltsak, men av mer generell karakter, slik det også er formet. Etter Tore Nordtuns innlegg kan det være betimelig å spørre: Er forslaget primært et innspill med sikte på å ta et initiativ når det gjelder kommunesammenslåing, eller er det rettet mot et enkeltvedtak som gjelder drøyt 400 dekar? Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Det var ikkje særleg mykje nytt i statsråden sitt svar her i dag, trass i at det er fremja eit forslag som har eit klart fleirtal bak seg i Stor­ tinget. Det er hevda at det er stortingsregjereri å gripa inn i denne saka, slike detaljsaker skal ikkje Stortinget blanda seg i. Saka kan kanskje verka som ein detalj, men ho er det ikkje. For det fyrste handlar det om å gje den fjerde største byen i landet høve til å utvikla seg med ein god balanse mellom bustad, arbeidsplassar og landbruk. Og for det andre har saka viktige prinsipielle sider knytte til areal­ bruk og reiser viktige spørsmål knytte til arealbruk i om­ råde der kommunegrensene ikkje er naturlege skilje, som gjev høve til gode heilskapsløysingar. Stavanger er den kommunen i Noreg der folk bur tettast, og den skal bli endå tettare. Miljøvernministeren sitt fyrste svar var ytterlegare fortetting, og det var lite nytt å høyra her i dag. Slik fortetting har sin pris, både for det fysiske og for det sosiale miljøet. Stavangerfolk treng som andre litt luft rundt seg der dei bur og plass ute der dei kan røra på seg. Om dei treng landbruk i ein så tett kommune, må det vera lov å stilla spørsmål om. Kommunen sin arealplan gjev framleis plass for land­ bruk, men tek omsyn til at kommunen treng areal til bu­ stader og til næringsverksemd. Planen er utvikla i eit tett samspel med statlege styresmakter i Rogaland, og det er nær uforståeleg for meg at miljøvernministeren finn å gå lenger enn sine lokale representantar. Min spådom er at me kjem til å få fleire konfliktar mellom kommunale og statlege styresmakter framover når det gjeld arealbruk. Det skuldast m.a. at me ikkje har tilstrekkelege verkemiddel til å sjå til at arealbruken vert fornuftig på tvers av kommunegrensene. Staten kan seia nei til utbygging, men kan ikkje, så vidt eg har forstått, påleggja nokon å skaffa tilstrekkeleg areal til f.eks. næ­ ringsverksemd. Når selskapsskatten no er gjort statleg, med Arbeidarpartiet si støtte ut frå eit fordelingssyns­ punkt, kan me risikera at kommunane heller vil nytta are­ alet til bustader som gjev skatteinntekter, og at dei over­ lèt «problemet» med å skaffa næringsareal til nabokom­ munen. Dette er sjølvsagt i verste fall når ein ikkje får til eit frivillig samarbeid om fornuftige løysingar der det er teke omsyn til både jordvern, behov for bustader, behov for næringsareal og utvikling av arbeidsplassar der folk bur. Men det er i slike tilfelle ein treng at ein kan gripa inn frå høgare nivå og ta omsyn til alle sider av ei sak, ikkje bare til jordvern. Stortingsfleirtalet har så langt lova ikkje å slå saman kommunar utan at alle er samde. Denne saka avdekkjer veikskapen i dette. Ein kan spørja seg om ikkje departe­ mentet si overprøving av Stavanger sine planar er eit vel så stort «overgrep» overfor Stavanger som eit eventuelt vedtak om kommunesamanslåing ville vera mot nabo­ kommunane som ikkje ynskjer dette. I tillegg til å gjera om vedtaket er det for Stavanger sin del i alle fall viktig å få greidd ut korleis ein skal sikra at arealbruken vert føre­ målstenleg både i kommunar og i regionar, slik at det vert ein rimeleg balanse mellom ulike omsyn. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Tore Nordtun (A): La meg først svare på det som Gunnar Kvassheim spurte om. Han karakteriserte forsla­ get som i dag er framsatt av meg, som rundt og generelt. Jeg vil da presisere innfallsvinkelen til forslaget, nemlig at man ber departementet gjøre en ny vurdering. Man vi­ ser samtidig til Stavanger bystyres vedtak, og der står det helt klart og tydelig hva som ligger i det. Jeg skal love én ting, at hvis Regjeringen ikke nå tar et initiativ, som jeg regner med at et flertall gir beskjed om i dag, så kommer selvfølgelig denne saken opp på nytt i Stortinget. Det er egentlig det som ligger i denne saken, og det bør det ikke herske tvil om. Forhandlinger i Stortinget nr. 102 14. jan. -- Interp. fra repr. Erna Solberg om virkemidler til å følge opp barn med kriminell atferd mv. S 1998­99 1999 1519 (Nordtun) Så ble det sagt fra andre representanter at vi drømmer, og man snakket om bærekraftig utvikling og sterkere jordvern. Ja, det er fine tanker. Det er fint å drømme en og annen gang også, men for Stavanger kommune og for Nord­Jæren er det en realitet at det er kontinuerlige kon­ flikter her. Da må man stoppe opp og se hvilken vei man skal ta inn i framtiden. Det er det som er realiteten -- det er realiteten for folk når de ikke får steder å bo i denne kommunen, og kommunens politiske administrasjon må si dessverre. Siden det også er en realitet at man innen år 2020 må skaffe 35 000 nye arbeidsplasser, så er det også en realitet at vi må ha områder til å legge disse arbeids­ plassene på. Vi kan ikke bare trekke oss tilbake og si nei, det er overordnet osv., for så å lage nye utredninger for nye felter. Realiteten i lokalsamfunnet er noe annet. Når det så gjelder drømmene som Hallgeir H. Lange­ land snakket om, om storkommune osv., må jeg spørre om det er forbudt å ha perspektiver i en slik retning. Hallgeir H. Langeland vet meget godt hva som er årsa­ ken til at det boligpolitiske samarbeidet falt litt sammen, nemlig fordelingen mellom skatter og inntekter. Det er klart at vi kan ikke få en kommune langt sør for byen Stavanger til å utvikle både skoler og barnehager når folk bor et helt annet sted. Hvis man ikke er villig til å ta disse utfordringene innover seg og se perspektivene, så går man, som jeg sa tidligere i mitt innlegg, til de grader med ryggen mot framtiden, og som tillitsvalgt både for lokal­ samfunnet og på nasjonalt plan har man plikt til å se litt lenger enn til sin egen navle. Statsråd Guro Fjellanger: Det er flere ting som er kommet fram i debatten, som jeg skal prøve å kommen­ tere på mine 3 avsluttende minutter. Jeg tror vi alle har en felles interesse av å prøve å sva­ re på hvordan vi kan ivareta utviklingsmulighetene fram­ over, ikke minst i Stavanger. Jeg kan vanskelig skjønne at svaret på det er noe annet enn at vi i tiden framover må ha et interkommunalt og regionalt samarbeid, og ikke minst utnytte de arealene som allerede er frigitt til bolig­ bygging. Forslaget som er framlagt, understreker behovet for at man trenger en helhetlig vurdering av konsekvensene. Så vidt jeg har oppdaget, er ingen i denne salen uenig i det. Det er vel også et forsøk på å svare på den utfordringen at man har satt i gang arbeidet med en ny fylkesdelsplan for Nord­Jæren. Vitsen med en fylkesdelsplan er jo nett­ opp å avveie kommunale, regionale og statlige interesser. Jeg har også lyst til å understreke veldig tydelig at det er uhyre sjelden at Regjeringen velger å sette til side ved­ tak som er fattet lokalt, og sånn skal det også være. De eneste gangene det skjer, er for å følge opp Stortingets presisering av hva som er nasjonale interesser, og dette stortinget har selv utpekt jordvern som en av dem. Selvsagt vil Regjeringen og Miljøverndepartementet følge opp Stortingets vedtak, også et eventuelt vedtak her i dag, men jeg må få lov til å si at det ville gjort miljø­ vernministerens jobb en smule enklere hvis det var litt tydeligere hva Arbeiderpartiet la i forslaget. Presidenten: Dermed er debatten om sak nr. 1 slutt. (Votering over forslag, se side 1535) S a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten Erna Solberg til barne­ og familieministeren: «Både politi og barnevern møter i dag flere og flere barn under den kriminelle lavalder som begår alvorlige kriminalitets­ og voldshandlinger. Politiet kan ikke gjøre noe fordi barna er under den kriminelle lavalder og bar­ nevernet selv mener de har få virkemidler å sette inn hvis ikke utøveren har et rus/narkotika­avhengighetsproblem. Ved utformingen av den nye loven om barnevernstjenes­ ter ble det åpnet for at barn som har vist alvorlige atferd­ svansker ved alvorlig og gjentatt kriminalitet, plasseres på institusjon uten eget samtykke i opp til fire uker, og ut­ over dette i en behandling eller opplæringsinstitusjon. Mener statsråden at barnevernet i dag har tilstrekkeli­ ge virkemidler til å følge opp barn med kriminell atferd, og er statsråden fornøyd med det oppfølgingsarbeidet som skjer?» Erna Solberg (H): I løpet av november og desember før jul eksploderte debatten knyttet til barnekriminalitet -- kriminell atferd begått av barn under den straffemessige lavalder. Ikke minst ble det fokusert på mangelen på til­ tak for å kunne imøtegå denne økningen i barnekrimina­ litet. Det er ikke et nytt tema som er blitt tatt opp. Jeg synes det mest interessante med debatten i kjølvannet av den store medieoppmerksomheten, var at det for første gang kom meget klare signaler både fra barnevernet, og også fra politiet om behovet for å ha bedre tiltak å sette inn overfor barn under 15 år for å motvirke at disse barna virkelig faller inn på en kriminell løpebane. Et samfunn som ikke reagerer når et barn har kriminell atferd selv om det ikke er blitt strafferettslig ansvarlig, svikter det barnet, det svikter samfunnet for øvrig, og det svikter of­ feret for barnets gjerninger. I Høyre har vi lenge vært klar over behovet for sterke­ re tiltak også for barn under 15 år. Da vi behandlet den nye loven om barnevernstjenester i 1992, fikk Høyre med seg alle andre partier enn Arbeiderpartiet og SV på at man ønsket flere tiltak, bl.a. muligheten til å pålegge barn under 15 år å gjøre opp for seg, og å gjøre konflik­ trådsordningen obligatorisk for barn under 15 år. Dess­ verre har dette flertallet smuldret opp senere fordi Kriste­ lig Folkeparti og Senterpartiet ikke lenger støtter de for­ slagene de faktisk støttet i 1992. Noen av de viktigste endringene som ble gjort av Stortinget i forhold til arbeiderpartiregjeringens forslag i 1992, var å utvide partsrettighetene i den nye barneverns­ loven når det gjaldt barn som ble underlagt § 4­24, para­ grafen som hjemler tvangstiltak. Det eneste området i barnevernslovgivningen nå hvor barn automatisk har fulle partsrettigheter, er spørsmål som er knyttet til atferdsvansker når det gjelder alvorlig kriminalitet, rusmidler eller andre sosiale problemer. Når 102 14. jan. -- Interp. fra repr. Erna Solberg om virkemidler til å følge opp barn med kriminell atferd mv. 1999 1520 dette ble innført, er jeg ikke i tvil om -- bl.a. fordi jeg del­ tok under hele behandlingen i komiteen på dette området -- at det også var inspirert av en oppfatning av at denne paragrafen skulle brukes mer knyttet til alvorlig barne­ kriminalitet. Det tok ikke lang tid etter at loven var trådt i kraft før tvilstilfellene dukket opp og ledet til en debatt om lovens hovedformål, nemlig barnets beste, og at det at man skul­ le ilegge tvangstiltak for behandling og opplæring, fak­ tisk var begrensende for om man kunne fatte rene beva­ ringstiltak -- altså oppbevaring av barn for f.eks. å få dem ut av et miljø. Det er en kjent sak at filosofien er svært ulik på ulike barnevernskontor knyttet til bruk av tvangstiltak, og at fi­ losofien i fylkesnemndene på samme måte kan være svært ulik. Loven gir også lite veiledning. Derfor er det her ulike krav, og det legges ulik vekt på hvor sterkt kra­ vet til opplæring og tilbud skal være. Dette har igjen ført til at svært mange av dem jeg har snakket med, som har jobbet i nærheten av og tilknyttet fylkesnemndene, sier at dette er en paragraf som i dag først og fremst brukes overfor barn med rusmiddel­ og narkotikaproblemer og dermed av og til også tilhørende kriminalitet, men som i liten grad brukes når det gjelder rene kriminalitetsspørs­ mål. Jeg ville selvfølgelig helt klart si at det er til barnets beste f.eks. å bli trukket ut av et gjengmiljø og bli satt på en annen livsbane, og at det derfor burde hjemles også tvangstiltak hvis det er nødvendig utover det som i dag faktisk gjøres. Men det er ikke nødvendigvis filosofien rundt omkring på barnevernskontorene eller den rettslige oppfatning som fylkesnemndene har. Jeg har merket meg at statsråden på mange måter er enig i dette i et intervju i Aftenposten, hvor hun sier at det kan hende vi trenger en lovgjennomgåelse, men poenget er at det å gripe til tvangstiltak er å beskytte barnet mot seg selv og derved beskytter vi også samfunnet. Jeg tror det er få tilfeller der det ikke er til barnets beste å gripe inn. Men spørsmålet er: Hvordan er statsrådens, og kan­ skje stortingsflertallets, tro gjennomført ute i barnever­ net, i fylkesnemndene og reflektert i loven? Er det reflek­ tert i loven eller trengs det klarere lovanvendelse? Høyre har i årene etter den nye barnevernsloven trådte i kraft gjentatte ganger tatt opp forslag knyttet til spørs­ målet om reaksjoner overfor barnekriminalitet. Et av dem har vært å senke den kriminelle lavalder til 14 år, som den var i veldig mange år. Et annet har vært å gjøre konfliktrådene obligatorisk for kriminell atferd for dem under 15 år. Og vi har foreslått å øke foreldrenes erstat­ ningsplikt. Dette er ikke fullgodt for å løse alle problemene. Vi mener også at barnevernet må fungere annerledes i disse sakene enn det det gjør i dag. Men når stortingsflertallet gang på gang har nedstemt disse forslagene, samtidig som man hver gang mediedebatten starter uttrykker be­ kymring over økende barnekriminalitet og at samfunnet må finne tiltak å reagere med, da påligger det dette stor­ tingsflertallet også å komme med forslag til tiltak og å tenke gjennom spørsmålene knyttet til hvem som skal iverksette disse tiltakene og under hvilke lover. Det hol­ der ikke bare å stemme ned alle konstruktive forslag for å gjøre noe med barnekriminaliteten og så tillegge seg selv en bekymret mine! I dag vil alle saker om barn som har begått noe krimi­ nelt, men som ikke er strafferettslig ansvarlig for det for­ di de er under 15 år, bli overført til barnevernet. Og det er en helt vilkårlig oppfølging i barnevernet. Det er avhen­ gig av det enkelte barnevernets ressurser, kreativitet og interesse, og det er ganske få retningslinjer knyttet til hvordan slike saker skal håndteres. Politiet viser til at de overfører barn til barnevernet, og så hører de ikke noe mer. I saker hvor faktisk de mest aktive gjerningsutøvere er under 15 år, opplever andre som akkurat har passert 15­årsgrensen, å få strenge straf­ fer. Det oppleves ikke rimelig for kameratene, det opple­ ves ikke rimelig for offeret, og det burde ikke oppleves rimelig for oss som samfunn ellers. Men mest av alt me­ ner jeg dette er et svik mot de barna som er på vei inn i en kriminell løpebane, og som aldri blir møtt med en sam­ funnsmessig reaksjon før de kanskje er kommet så langt ut at det er vanskelig å komme tilbake. Min utfordring til statsråden gjennom denne interpel­ lasjonen har vært å spørre om hun mener at barnevernet har tilstrekkelig med virkemidler til å håndtere disse spørsmålene, og om hun er fornøyd med det barnevernet faktisk gjør. Jeg vet at statsråden i fjor vår fremmet en odelstingsproposisjon, Ot. prp. nr. 61 for 1997­98, som bl.a. berører et tidligere forslag knyttet til samme tema. Jeg synes det er skuffende at statsråden i denne proposi­ sjonen faktisk avfeier en hvilken som helst endring ut­ over det at de som skal bli underlagt tvangstiltak, skal få en mer strukturert behandling. Kanskje problemet er at for få møter en reaksjon eller kommer til å bli underlagt tvangstiltak i det hele tatt. Finnes det andre virkemidler som barnevernet i dag kan ta i bruk? Svært få faktisk. De fleste virkemidler som barnevernet i dag kan ta i bruk, er i mye større grad knyt­ tet til omsorgssvikt fra foreldrene enn til atferdsproble­ mer blant barn. Men hver gang spørsmålet om å senke den kriminelle lavalder tas opp, kommer det ganske greie svar, som f.eks. at vi ikke kan sende barn i fengsel. Og jeg har lyst til å si at jeg er enig i at fengsel i veldig man­ ge tilfeller er en dårlig reaksjonsform overfor unge lov­ brytere. Men jeg har lyst til å minne om at det finnes al­ ternativer, ikke minst har Stortinget nettopp vedtatt å ha forsøk med elektronisk husarrest. Men det å si nei til å senke den kriminelle lavalderen, det å si nei til å gjøre konfliktrådet obligatorisk, og det å si nei til å gjøre end­ ringer for å gi barnevernet flere tiltaksmuligheter på det individuelle plan, slik som statsråden har gjort, betyr i praksis at man sier nei til å gjøre noe som innebærer indi­ viduell oppfølging av og reaksjon overfor det enkelte barn før man er kommet inn i en situasjon med alvorlig kriminalitet. Er det egentlig tilfredsstillende? Mener statsråden faktisk at det ikke skal være et mer strukturert opplegg for individuell reaksjon? Har hun ingen tiltak å foreslå for hvordan dette skal gjøres hvis man samtidig avviser spørsmålet om å senke den kriminelle lavalder 14. jan. -- Interp. fra repr. Erna Solberg om virkemidler til å følge opp barn med kriminell atferd mv. 1999 1521 eller gjøre konfliktråd obligatorisk? Høyre har tatt opp dette spørsmålet og forslag om tiltak i forbindelse med et Dokument nr. 8­forslag som er til behandling i justisko­ miteen. Der har vi tatt opp igjen gamle kjente forslag om å senke den kriminelle lavalder og å øke erstatningsplik­ ten for foreldre, men også forslag om å nedsette et barne­ kriminalitetsutvalg som kan se på en del av de innspille­ ne som er kommet fra barnevernsvaktene og politiet i de senere månedene. I tillegg har vi i denne debatten to forslag som jeg tar opp her, og som er delt ut. Det ene gjelder å få en mer systematisk reaksjonsform, at Regjeringen skal utrede det. Det andre gjelder å vurdere om man ikke også tren­ ger å vektlegge et samfunnsansvar og ikke bare barnas beste, for å sikre at man hjemler straffereaksjoner. Presidenten: Representanten Erna Solberg har teke opp dei forslaga ho refererte til. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Fyrst finn eg grunn til å opplysa om at Ot.prp. nr. 61 for 1997­98, som m.a. inneheld ei rekkje forslag til endringar i barne­ vernslova, òg inneheld ei omtale av spørsmålet om å en­ dra barnevernslova med sikte på å førebygga kriminalitet eller som eit ledd i ein etterfylgjande reaksjon på krimi­ nelle handlingar. Bakgrunnen for at dette temaet er handsama i proposisjonen, er at Stortinget den 11. febru­ ar 1997 fatta eit vedtak der Regjeringa vart beden om å vurdera om det er naudsynt å endra lova. Bakgrunnen for dette vedtaket var eit forslag frå stor­ tingsrepresentantane Anders C. Sjaastad og Kjellaug Nakkim. Det vart samstundes fremma eit forslag om senking av den kriminelle lågalder til 14 år, eit forslag som vart avvist. I proposisjonen har departementet, slik Stortinget har bedt om, drøfta om barnevernslova bør endrast eller gje­ rast klarare for at barnevernet i større grad skal kunna fø­ rebygga kriminalitet, eller for at tiltak etter barnevernslo­ va skal kunna brukast som ein etterfylgjande reaksjon på kriminelle handlingar. I proposisjonen, som førebels ikkje er handsama av Stortinget, har departementet kon­ kludert med at det ikkje vil foreslå slike endringar. Fordi spørsmålet til representanten Solberg heng så nøye saman med dei vurderingane som er gjorde i proposisjo­ nen, vil eg koma inn på ein del spørsmål som òg er om­ tala der. Fyrst vil eg likevel presisera at det ikkje er rett at poli­ tiet ikkje kan gjera noko når born under den kriminelle lågalder gjer kriminelle handlingar. Politiet kan setta i verk etterforsking, og det kan føretakas ransaking, beslag og kroppsleg undersøking av barnet. Politiet kan òg inn­ dra ting som skriv seg frå ei elles straffbar handling. Vi­ dare kan politiet bringa inn born til politistasjon i inntil fire timar m.a. når vedkomande forstyrrar ro og orden på offentleg stad, eller vedkomande blir observert på ein stad der det er truleg at det har skjedd ei kriminell hand­ ling rett før. Politiet kan òg visa eller bringa heim born under 15 år når dei driv omkring på eiga hand etter kl. 22.00. Også konfliktrådshandsaming kan vera eit godt verkemiddel dersom dei involverte partar samtykker i slik handsaming av saka. Eg forstår representanten Solberg sitt spørsmål slik at ho fyrst og fremst er opptatt av barnevernstenesta sine et­ terfylgjande verkemiddel, med andre ord dei verkemidla eller tiltaka som blir sette inn etter at born har gjort seg skuldige i kriminelle handlingar. Eg trur likevel ikkje re­ presentanten Solberg er ueinig med meg i at den førebyg­ gande verksemda er minst like viktig. Målet må fyrst og fremst vera å skapa så gode levekår for born at dei ikkje utviklar åtferdsvanskar som igjen fører til kriminalitet el­ ler andre asosiale handlingar. Barnevernet kan ikkje åleine skapa gode levekår for alle born. Alle private og offentlege instansar som har med born sin oppvekst å gjera, må ta eit ansvar. Og dei fleste kommunar har i dag laga førebyggingsplanar for å motverka problemutvik­ ling blant born og unge. Når born under den kriminelle lågalder gjer lovbrot, er det fyrst og fremst foreldra sitt ansvar å reagera. Vi veit likevel at det ikkje er alle foreldre som -- av ulike år­ saker -- maktar å fylgja opp borna sine godt nok. Då vil det offentlege hjelpeapparatet, og ikkje berre barneverns­ tenesta, men òg skule, PP­teneste og barne­ og ungdoms­ psykiatrien, ha eit ansvar. Barnevernstenesta har i slike høve eit ansvar for å undersøka barnet og familien sin si­ tuasjon, for å samordna innsatsen frå hjelpeapparatet og/ eller setta inn tiltak. Barnevernstenesta kan setta inn til­ tak som ho sjølv rår over, eller ta initiativ til at barnet får tiltak frå andre delar av hjelpeapparatet, som m.a. frå PP­ tenesta eller barne­ og ungdomspsykiatrien. Ved mindre alvorlege forhold vil det i fyrste rekkje vera aktuelt å set­ ta inn frivillige hjelpetiltak. Barnevernstenesta kan setta inn ei rekkje ulike tiltak, alt frå oppnemning av støtte­ kontakt til å føreslå at barnet får bu i fosterheim eller in­ stitusjon ein periode. Når eit barn har vist alvorlege åtferdsvanskar m.a. ved alvorleg eller gjentatt kriminalitet, kan barnet plasserast i institusjon. Det kan skje både med og utan samtykke frå barnet og foreldra. Ein føresetnad for tvangsplassering er at problema ikkje kan løysast ved frivillige tiltak. Utan samtykke kan barnet plasserast for observasjon, un­ dersøking eller korttidsbehandling i opptil fire veker. Plasseringstida kan forlengast med opptil fire nye veker. Har barnet behov for meir langvarig behandling, kan han eller ho plasserast i ein opplærings­ eller behandlingsin­ stitusjon i opptil 12 månader. Plasseringstida kan i sær­ lege høve forlengast med opptil 12 nye månader. Det er fylkesnemnda som skal treffa vedtak om plas­ sering i institusjon utan samtykke etter forslag frå barne­ vernstenesta. Hastar det å få plassert barnet, kan barne­ vernstenesta og påtalemakta treffa eit førebels vedtak som skal godkjennast av fylkesnemnda sin leiar. Vilkå­ ret for å treffa hastevedtak er at barnet kan bli vesentleg skadelidande om ikkje vedtaket blir fatta og sett i verk straks. Eit grunnvilkår for å setta inn tiltak etter barne­ vernslova er at tiltaket er til barnet sitt beste. Dette prin­ sippet inneber at tiltak etter barnevernslova ikkje skal 14. jan. -- Interp. fra repr. Erna Solberg om virkemidler til å følge opp barn med kriminell atferd mv. 1999 1522 settast inn for å verna andre interesser enn barnet sine. I førearbeidet til lova er det m.a. sagt om dette at det ikkje skal vera barnevernstenesta si oppgåve å ta hand om bar­ net for å verna samfunnet. Det er ikkje berre barnevernslova som set skrankar for kva for reaksjonar som kan brukast for born som har gjort kriminelle handlingar. Reaksjonar som i det ve­ sentlegaste skal fylla dei same føremål som straff, kan som konsekvens av den kriminelle lågalderen ikkje bru­ kast for born under 15 år. Slike tiltak kan også koma i konflikt med både Grunnlova § 96 om at ingen må straf­ fast utan etter dom og med internasjonale plikter som m.a. FN sin konvensjon om born sine rettar. Barnekon­ vensjonen art. 40 stiller m.a. krav om at «ethvert barn som blir beskyldt for eller anklaget for å ha overtrådt straffelovgivningen» m.a. har rett til «å bli ansett uskyl­ dig til skyld er bevist i henhold til lov». Eg skal ikkje gå nærare inn på desse spørsmåla her, men vil visa til omta­ len i proposisjonen. Eg meiner prinsippet om omsynet til barnet sitt beste er eit veldig viktig prinsipp. Sjølv om føremålet med dei tiltaka som blir brukte, skal vera til barnet sitt beste, ty­ der ikkje det at dei tiltaka som blir nytta i dag, ikkje sam­ stundes har som effekt at samfunnet blir verna. Det vil vera til barnet sitt beste å setta inn tiltak som hindrar bar­ net frå å gjera alvorlege kriminelle handlingar. Det vil ikkje vera i samfunnet si interesse å bruka tiltak som ikkje har ein positiv effekt på barnet si vidare utvikling. Målet må vera å hindra vidare negativ utvikling, ikkje berre å utsetta ho. Barnevernet har på lovsida verkemiddel til å fylgja opp born med kriminell åtferd. Eg meiner at desse verke­ midla er tilstrekkelege under føresetnad av at intensjona­ ne i lova blir fylgde. Det er såleis ikkje naudsynt å endra lova for å fylgja opp born med kriminell åtferd. Eg er li­ kevel ikkje nøgd med situasjonen slik han er no. På tiltakssida er det ei kjensgjerning at tilbodet ikkje alltid er bra nok. I høve til varige åtferdsvanskar der den unge i tillegg er kriminelt belasta, er det naudsynt med eit omfattande behandlingstilbod med høg spesialisert kom­ petanse, anten behandlinga skjer i heimemiljøet til den einskilde eller i institusjon. Kompetansen er ikkje god nok på dette området i dag. Dette har som konsekvens at ikkje alle born og unge med åtferdsvanskar får den hjelpa dei treng. Å bygga ut og utvikla gode tiltak for born med slike problem er både ressurs­ og tidkrevjande. All dokumentert forsking viser at tidleg intervensjon er viktig for å førebygga åtferdsvanskar, og at føresetna­ dene for å påverka åtferda blir mykje mindre jo eldre bar­ net er. Vi veit òg at det beste er om tiltaka kan settast inn i barnet sitt vante miljø i eit nært samarbeid med familien og skulen. Dette -- og at foreldra blir direkte involverte -- er dei viktigaste føresetnadene for å lukkast. Det er òg viktig at desse borna og ungdomane har ei tilknyting til born og unge i nærmiljøet sitt som ikkje er kriminelt be­ lasta. Denne kunnskapen ligg til grunn når fylkeskommu­ nane no arbeider med gjennomføringa av handlingspla­ nen for born og unge med alvorlege åtferdsvanskar, som departementet har utarbeidd, og med vidare utvikling av tiltaka. Konsultasjonstenestene som blir etablerte i regi av fylkeskommunane, er viktige for å gjera kommunane i stand til å avhjelpa og hindra vidare utvikling av alvorle­ ge åtferdsvanskar hos born og unge. Som eit ledd i handlingsplanen har departementet frå 1. januar 1998 finansiert ei forskareining ved Psykolo­ gisk institutt, Universitetet i Oslo, for ein femårsperiode. Denne forskareininga skal ta initiativ til eiga forsking av førebygging og behandling av åtferdsvanskar ved sida av å driva grunnopplæring og etter­ og vidareutdanning i behandlingsarbeid for akkurat denne gruppa. Forskar­ eininga vil starta utprøving av nokre behandlingsmetodar som kan visa til dokumenterte og lovande behandlingsre­ sultat. Mellom anna er det etablert eit samarbeid med Oregon Social Learning Center om ein metode som går ut på trening av foreldre og fosterforeldre i samspel med born for å fremma positiv og redusera negativ oppførsel. Ein annan metode, som også kjem frå USA, og som vil bli vurdert brukt i Noreg, rettar seg mot dei mest krimi­ nelt belasta med alvorlege åtferdsvanskar. Denne meto­ den går ut på sterk involvering av foreldre, lærarar og nærmiljø. Behandlinga skal altså skje i heimemiljøet. Heilt til slutt: Det er viktig å fastslå og innsjå at desse problema ikkje kan løysast berre av barnevernet, og at det ikkje finst enkle eller einsarta tiltak som kan løysa dei. Vi må ha ein heilskapleg politikk på området, og det er det vi òg prøver å ha. Erna Solberg (H): Lyttende til statsråden kan man gjerne si at man har en imponerende lang liste over ting som skjer, planlegges og gjøres. Spørsmålet er: Virker de? Fungerer det slik ute? Er statsrådens oppfatning av inngripen til barnas beste i tråd med det som faktisk skjer i barnevernet og i fylkesnemnda? Statsråden har en fortolkning av «barnets beste» som grunnlag for tvangstiltak som jeg synes er helt grei, at det i de fleste tilfeller er til barnets beste å bli dratt ut av en slik situasjon. Men dette er neppe i tråd med mye av det som foregår ute i barnevernet, og mye av den tankegan­ gen som ligger til grunn. Det er ikke noen spesielle fø­ ringer i loven som i disse tilfellene egentlig definerer barnets beste. Spørsmålet til statsråden blir da: Vil stats­ råden ta noe initiativ til å få definert nærmere i loven pre­ misser for inngripen med tvangstiltak som er nærmere knyttet til barnets beste, som ikke bare går på behand­ ling, men på å bli tatt ut av en gitt situasjon og bli under­ lagt tvangstiltak? I tillegg har jeg et konkret spørsmål: I forbindelse med at departementet har gjennomgått behovet for flere virkemidler og tiltak har departementet -- ved tidligere statsråd Sylvia Brustad -- sendt ut dette på høring til en lang rekke barnevernsinstitusjoner, og barnevernspeda­ goger og en lang rekke instanser. Men ikke et eneste po­ litikammer stod på listen over høringsinstanser. Når statsråden nå sier at man har gode nok virkemidler, og man samtidig hører fra politiet at man ikke har det, er mitt spørsmål: Har statsråden også tenkt å gjennomgå sitt synspunkt med hensyn til at det ikke trengs sterkere 14. jan. -- Interp. fra repr. Erna Solberg om virkemidler til å følge opp barn med kriminell atferd mv. 1999 1523 virkemidler, ved kontakt med dem som i første instans møter mange av barna med kriminell atferd, og som opp­ lever å møte dem igjen uten at det har skjedd noe, uten at det har vært noen særlig oppfølging i barnevernet? Det er også slik at høringsuttalelser i forbindelse med den odelstingsproposisjonen som skal behandles, gir et klart uttrykk for at terskelen for å benytte tvang synes for høy, og at det hadde hatt mer effekt hvis man kunne satt inn tvangstiltak tidligere. For unntatt det som går på al­ vorlige atferdstiltak og også på bevaring og flytting på institusjon, er det faktisk lagt til grunn frivillighet ved alle andre tiltak. Det er klart at ungdom som står og ler av politiet fordi de er under 15 år og vet at de ikke har straffeansvar, ikke er de første som melder seg hos barnevernet for å få hjelp til å komme ut av situasjonen. Da trengs det kanskje sterkere tvangstiltak og lavere terskel, også for å gi hjelpe­ tilbud gjennom tvangstiltak. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Representan­ ten hadde ein del oppfylgingskommentarar og oppfylgings­ spørsmål som eg skal prøva å kommentera og svara på. For det fyrste var spørsmålet om dei tiltaka som eg nemnde i innlegget mitt, verkar. Eg trur alle saman som er opptatt av denne problemstillinga, er klare over at til­ tak som blir sette i gang, må ha noko tid på seg for å ver­ ka. Planlegginga i forhold til å få opp kompetansen spesi­ elt ved behandlinga av dei verste tilfella, trur eg er eit veldig viktig tiltak. Eg har stor tru på at tiltaka vil verka på sikt, men det skjer ikkje over natta. Det har vore veldig mykje mediefokusering på vald blant ungdom og born i det siste. Det har òg kanskje gjort debatten varmare enn den eigenleg treng å vera. Men likevel må vi sjølvsagt ta dette på alvor. Når det gjeld høyringsrunden og det som har skjedd med ting som er sende ut frå departementet før, skal eg ikkje på nokon måte kommentera kva folk har gjort før meg. Men eg synest òg det er viktig å få inn signal frå politisektoren i forhold til problemstillinga. Eg har ingen­ ting imot å få inn dei signala. Samtidig vil eg understre­ ka at tiltak som å senka den kriminelle lågalder eller eventuelt auka foreldra sitt ansvar på det økonomiske planet, er tiltak som ikkje hjelper borna. Dei hjelper samfunnet og vernar samfunnet, men dei hjelper absolutt ikkje borna som har problem. For meg er det veldig vik­ tig å seia at det er borna tiltaka fyrst og fremst må retta seg mot. Senkar ein den kriminelle lågalder, vil ein få 13­ åringar som står og lurer på kvifor det skjer noko med 14­åringar, men ikkje med dei. Ein senkar berre pro­ blemgrensa. Vi veit at det einsidig å foreslå fengslingstiltak ikkje er det som hjelper born ut av problem. Det er behandling og hjelp dei treng. Det bygger vi no opp ein kompetanse på, som eg trur òg vil få positive verknader på sikt. Men det skjer ikkje over natta, og det trur eg heller ikkje inter­ pellanten trur det vil gjera. Men å få innspel frå politiet har eg ingenting imot -- sjølvsagt ikkje. Eg ynskjer all den erfaring og kunnskap som er til stades på området. Så har eg lyst til å minna om at no ligg denne proposi­ sjonen i Stortinget, og då har stortingskomiteen høve til å invitera ulike grupperingar på høyring som kan gi inn­ spel til den vidare behandlinga av proposisjonen. Så får eg i samarbeid med Stortinget vurdera eventuelt dei for­ slaga som kjem inn. Dette blir faktisk berre ein fyrste de­ batt om ei ganske viktig problemstilling, som vi vil ha ein endå breiare debatt om når denne proposisjonen blir behandla i Stortinget ein eller annan gong i løpet av vå­ ren. Jon Olav Alstad (A): Vold blant barn og unge som blir kriminelle, er et tema som er satt sterkt i fokus både i media og på Stortinget den senere tiden. Det er de færreste av oss som ønsker å behandle barn som voksne som utfører volds­ og kriminalitetshandlin­ ger. Derfor er det viktig å understreke at barnevernet ikke må brukes som straff, det skal være et hjelpetiltak for de barna som har behov for det. Det bør nå settes sterkere søkelys på hva som kan gjøres for de barna som er såpass sterkt utsatt at de havner i kriminalitets­ og voldsspiralen. Der er det mye som kan gjøres med den situasjonen som barn vokser opp i. Først og fremst hadde det vært greit nå å få et sterkere søkelys på den volden som utføres i hjemmet. Dette har vært tabubelagt og lite fokusert fra det politiske miljøet. Men vi ser at det er klare sammenhenger mellom den volden som skjer i hjemmet, og vold hos barn, som adop­ terer det samme voldsmønsteret. Det er viktig med rollebilder som kan lære våre gutter at det ikke er maskulint å bruke vold som konfliktløs­ ning, og dermed trene dem i andre måter å løse konflikter på. Nettopp derfor har Arbeiderpartiet også tatt initiativ til en sterkere satsing på dette, og vi foreslo før jul en kraftig satsing rettet mot den volden og kriminaliteten som utføres av barn. Men stortingsflertallet har ennå ikke vært klar til å bli med på denne offensiven. Det er også nødvendig å satse sterkere på måten det offentlige møter barn på som har behov for hjelp. Et ek­ sempel er behovet for sterkere samarbeid mellom de uli­ ke offentlige institusjonene som har ansvar for å stille opp og hjelpe barn. I ytre Namdalen har skolen/barneha­ gen, politiet og barnevernet sammen med de andre berør­ te instansene utviklet et samarbeid som bedrer mulighe­ ten til å hjelpe de barna som er utsatt, på et tidligere sta­ dium. Det jeg er redd for, er at slike debatter som den i dag, der vi får inntrykk av at barnevernet skal brukes som straff, skal bidra til ytterligere å forverre muligheten til samarbeid. I tillegg bør en del av det hjelpeapparatet vi har, som f.eks. krisesentrene, utvikles til også å kunne gi barn et hjelpetilbud. På denne måten kan vi bidra til å snu den utviklingen som nå skjer. Men det er mye mer vi kan bidra med. Egentlig kan jeg bare henvise til den voldspakken som Arbeiderpartiet fremmet i forbindelse med behandlingen av barne­ og fa­ miliebudsjettet i høst, som gikk spesifikt på barn. Det blir ofte sagt at lediggang er roten til alt ondt. Med det utgangspunktet kan det være greit å minne de 14. jan. -- Interp. fra repr. Erna Solberg om virkemidler til å følge opp barn med kriminell atferd mv. 1999 1524 borgerlige i denne salen om det som skjedde i Oslo for få år siden, da flertallet systematisk la ned gode ungdoms­ tilbud som nettopp hadde som formål å integrere og å gi et tilbud til unge i byen. Det er ikke uten en viss sam­ menheng med dette vi nå ser en oppblomstring i barne­ kriminalitet og vold. Her har kommunepolitikerne et klart ansvar for utviklingen, og det ser ut som om stor­ tingsflertallet nå er i ferd med å gjøre den samme feilen, for de bidragene vi har gitt til arbeid blant barn og unge, ble for bare en måned siden kuttet. Samtidig roper de samme politikerne på mer politi og bruk av barnevernet som straff. Dermed bidrar det politiske flertallet til å puste ytterligere liv i den volds­ og kriminalitetsspiralen som en del barn og unge er i. Dersom det er vilje i dette huset til å gjøre noe med problemene, har vi muligheten til å gjøre nettopp det. Per Sandberg (Frp): Det som interpellanten her tar opp, er et interessant tema og et tema som har vært en gjenganger i lang tid nå. Det som er gjentatt av dem som har hatt ordet, som også statsråden la veldig vekt på, og som selvsagt skal være det grunnleggende prinsippet i barneloven, er barns beste. Men når vi nå beveger oss inn på dette problemet, og siden vi har sett en meget sterk utvikling i negativ retning, særlig i 1998, må jeg si at jeg føler på at statsråden kanskje er lite grann defensiv i forhold til at også her må vi beskytte samfunnet og ta hensyn til ikke minst andre barns beste mot alvorlig, gjentatt og vedvarende kriminalitet fra unges side. At det også er noen som fortsatt mener at barneloven er tilstrek­ kelig til å fange opp barn med kriminell atferd, er også defensivt. Fremskrittspartiet har behandlet dette i gruppen. Det gjorde vi i november i fjor, og vi vil komme med forslag til noen grunnleggende endringer i løpet av kort tid i et Dokument nr. 8­forslag. Det er klart at vi er nødt til å gjøre noen grunnleggende endringer for å komme pro­ blemet til livs. Akkurat når det gjelder barnets beste, vil vi at også barnelovens formål må utvides til å beskytte samfunnet mot alvorlig, gjentatt og vedvarende kriminalitet fra un­ ges side. Et annet punkt vi må gå vesentlig inn på, er å styrke foreldrenes ansvar for sine barns oppførsel. For å gjøre det må foreldreansvaret i barneloven styrkes. Kan­ skje burde vi gå så langt som å ta i bruk en form for bøte­ legging for brudd på dette. Det kan bl.a. innføres en sær­ regel for utenlandske familier bl.a. som kan utvises eller erklæres uønsket i Norge som følge av kriminalitet utført av barn og unge. Vi har også vært inne på tanken om etablering av min­ dre internatskoler eller skolemiljøer som er rømnings­ sikre. Det er mange områder å gripe fatt i. Det er bekla­ gelig at man, ikke minst fra Arbeiderpartiets side fortsatt viser til den planen og de forslag til tiltak som de la fram i forbindelse med budsjettbehandlingen, som fortsatt er en styrking av gammel medisin. Det er endringer i prak­ sis og holdninger innenfor barnevernet som må på plass. Det er ikke nok å styrke krisesentre og barnevernets struktur slik som den bevares i dag. Vi må få en endring på dette området, men da må vi også innse det og sette i verk tiltakene istedenfor å pøse inn større ressurser på den samme medisinen som vi har brukt over lang tid. Ola T. Lånke (KrF): Interpellasjonen fra represen­ tanten Erna Solberg berører et svært viktig tema. Det har også vært mye oppmerksomhet mot dette problemkom­ plekset de siste månedene, selv om problemet jo ikke er nytt. På dette området har det vært prøvet og feilet gjen­ nom mange år, som professor Thomas Mathiesen ved Universitetet i Oslo skrev i Aftenposten sist mandag: «Fra gamle Bastøy til nye Kristinelundveien går en lang historie i fallitt. Kristinelundveien ble nylig ned­ lagt fordi det «tette, kompetente miljøet» var en total fadese.» Så langt professor Mathiesen. Historien og erfaringen gjør at vi iallfall vet en del om hva som ikke virker. Men derfor er det fortsatt avgjøren­ de at det brukes ressurser på forskning for å komme fram til nye og bedre metoder for behandling, og det er også derfor positivt at statsråden og departementet involverer seg så vidt sterkt når det gjelder utprøving av nye meto­ der, for å vinne enda større innsikt i hva som virker på dette området. Så er det viktig at det stilles spørsmål, slik Erna Sol­ berg gjør i dag. Det er en nødvendig del av den kontinu­ erlige vurderingen av barnevernsloven og håndteringen av den, ikke minst for å sikre rettssikkerheten til barn og foreldre som berøres av den. Barnevernsloven dekker kanskje de mest private og ømtålige områdene i våre liv. Jeg er spesielt glad for at statsråden i sitt svar under­ streker den forebyggende virksomheten, at den er minst like viktig som tiltak etter barnevernsloven, der barn har gjort seg skyldig i kriminelle handlinger. Målet må nett­ opp være å skape så gode levekår for barn at de ikke utvik­ ler atferdsvansker som igjen fører til kriminalitet og an­ nen negativ utagering. Når det gjelder barnevernsloven, får vi god anledning til å diskutere denne i forbindelse med behandlingen av den fremlagte lovproposisjonen. Jeg merket meg at statsråden uttrykte at det sett fra lo­ vens side var tilstrekkelig med virkemidler til å følge opp barn med kriminell atferd, og at det avgjørende er opp­ følging av lovens intensjon, men jeg merket meg også at statsråden sa at hun ikke var fornøyd med situasjonen slik den nå er. Til slutt noe Kristelig Folkeparti er spesielt opptatt av og vil være i tiden fremover, og det er kvaliteten på det offentlige forebyggende arbeidet med dets menneskesyn, verdiforankring og metodegrunnlag, altså selve innhol­ det. Dette betyr ikke nødvendigvis økte ressurser, men økt fokus på kvalitetssikring innenfor det forebyggende arbeid. Jeg vil sitere sosialantropolog og pedagog Odd Erik Germundsson, som har flere års erfaring i forebygging i flerkulturelle ungdomsmiljøer, fra en kronikk i Aften­ posten den 8. desember 1998: «...det er møtet med voksne som bryr seg om ung­ dommene som teller.»...«Møtet med voksne som kommuniserer aksept, kjærlighet og respekt med hele 14. jan. -- Interp. fra repr. Erna Solberg om virkemidler til å følge opp barn med kriminell atferd mv. 1999 1525 seg. Som kommuniserer budskapet «Du har verdi!» ved å møte barn og unge med positive forventninger og tydelige krav til å ta et ansvar for eget liv.» «Barn og unge har et budskap til oss: «Vi trenger å bli sett, hørt og forstått!» Voksne bør ha ett eneste budskap til disse barn og unge: «Du har verdi, for du er fremtiden!». Formidling av konstruktive voksenverdier skaper økt livskvalitet og gjør storbyen til en tryggere by.» Dette gjelder ikke bare storbyen, men det gjelder også allment. Presidenten: Presidenten vil gjere merksam på at ta­ letida er 3 minutt, og ber om at det blir respektert. Inger Stolt­Nielsen (H): Det er ingen som betviler verdien av kriminalitets­ og voldsforebyggende arbeid. Heller ikke Høyre har satt spørsmålstegn ved det. Jeg tror heller ikke Fremskrittspartiet har satt spørsmålstegn ved det. Alle anerkjenner verdien av det, men vi må også ta konsekvensen av at det er en god del barn og unge som er i en kriminalitetsfase, og det er jo dem denne interpella­ sjonen dreier seg om -- det er ikke hva vi skal gjøre for å forebygge kriminalitet, men hva vi nå gjør med dem som faktisk er kriminelle. Det fremgår av Ot.prp. nr. 61 for 1997­98 at samfun­ nets reaksjon på barnekriminalitet er uforutsigbar. Den varierer fra kommune til kommune. Så det barnet som kommer inn under barnevernets ansvar, inn under barne­ vernets tiltak, vet i utgangspunktet ikke hva som kan komme til å skje. Det vet heller ikke foreldrene. Når den kriminelle lavalder fører til mangel på forutsigbare reak­ sjonsmønstre fra samfunnets side, kan det umulig være til barnets beste. Tvert imot ser vi at både eldre ungdom og voksne spekulerer i mangel på tiltak i forhold til barne­ kriminalitet. De utnytter barns kriminelle lavalder. Vi ser senest i avisene i dag at voksne utnytter det faktum at samfunnet ikke har et reaksjonsmønster i forhold til barne­ kriminalitet. Derfor må vi få et reaksjonsmønster som både barn og unge kan forholde seg til. Dét er forebyg­ gende tiltak. I Ot.prp. nr. 61 uttaler departementet: «... plasseringer etter barnevernloven §§ 4­24 og 4­26 skjer uten at ungdommens samlede behov er tilstrek­ kelig vurdert på forhånd, og uten at det i tilstrekkelig grad er lagt til rette for en planmessig ivaretakelse av de ulike behovene barnet kan ha. Dette kan gjelde både i forhold til ulike behandlingsbehov­ og tiltak, behov for skolegang/arbeid, kontakt med biologisk fa­ milie o.s.v. Det har videre vist seg at mange av disse plasseringene ikke følges godt nok opp med tanke på jevnlig evaluering av hvorvidt tiltakene gir de ønskede resultater.» Det er departementets ord. Det er deres vurdering av hvordan barnevernstiltak virker i dag. Og det synes jeg oppriktig talt er meget forstemmende lesing. Har ikke barn på vei inn på en kriminell løpebane, barn som er på vei til å ødelegge sin fremtid, krav på at samfunnet har et forutsigbart reaksjonsmønster, som faktisk ivaretar bar­ nets behov for adekvate tiltak -- behov for at de tiltakene som iverksettes rundt et kriminalitetsbelastet barn, (pre­ sidenten klubber) virkelig har effekt i forhold til barnets utvikling? Det er det vi etterspør. Vi etterspør ikke feng­ sel. Det er ikke der vi vil ha dem. (Presidenten klubber igjen.) Vi vil ha tiltak som virker i forhold til et barn på avveier. Presidenten: Presidenten vil nok ein gong gjere merksam på det han sa ved avslutninga av Ola T. Lånkes innlegg. Unn Aarrestad (Sp): Eg forstår at representanten Solberg er oppteken av barnevernets verkemiddel og av tiltak som vert sette inn etter at borna har gjort seg skul­ dige i kriminelle handlingar. Det er me alle. Derfor er det viktig å gjera dette på ein rett måte, ikkje minst i høve til dei borna det gjeld. Men den førebyggjande sida er like viktig. Målet må jo først og fremst vera å skapa gode levekår for born, slik at dei ikkje utviklar åtferdsvanskar, som igjen fører til kriminalitet. Her er òg grensesetjing viktig. Men dette kan ikkje barnevernet gjera åleine. Alle private og offent­ lege instansar som har med born å gjera, må her ta eit an­ svar. I tillegg har me ofte hatt i tanken nabokjerringa, som ofte før i tida var den som ordna opp når heimen eller samfunnet elles ikkje makta det. Eg trur me må bry oss meir om kvarandre og om korleis naboungane og ungdo­ mane der har det. Framandgjeringa av lokalsamfunnet er derfor negativ òg på dette området. Eg trur elles at førebygging handlar om eit breitt spek­ ter av enkelttiltak som åleine ikkje kan snu valdsspiralen. Men tiltak som konfliktrådgiving, mobbestafett, tiltak mot vald i media og valdsførebyggjande tiltak i skulen er viktige hjelpetiltak. Elles veit eg at Regjeringa òg har i gang eit arbeid for ein aktiv oppvekstpolitikk, der ein gjennom ulike støtte­ ordningar stimulerer frivillig innsats og positive opp­ vekstmiljø som verkar førebyggjande på vald, mobbing, rus og rasisme. Dette gjeld både for storbyar og distrikt. Elles er det klart at når eit barn har synt alvorlege åt­ ferdsvanskar med gjenteken kriminalitet, kan barnet plasserast i institusjon både med og utan samtykke frå barnet og foreldra. Sjølvsagt må det vera ein føresetnad for tvangsplassering at problema ikkje kan løysast med frivillige tiltak. Ei slik plassering kan i særlege høve gje­ rast i opptil to år. Det er lenge i eit barneliv. Likevel kan det vera nyttig å sjå på enkelte område på nytt. Eg er samd med representanten Solberg i at alt ikkje er bra i dag. Nå ligg Ot.prp. nr. 61 for 1997­98 til handsa­ ming i familiekomiteen. Den skal handsamast ferdig i slutten av februar. Den inneheld ei rekkje endringar i barne­ vernslova, òg omtale av å endra lova med sikte på å føre­ byggja kriminalitet og reaksjonar på kriminelle handlin­ gar. Her reknar eg med at me får høve til å diskutera des­ se problemstillingane på eit mykje breiare grunnlag. Eg ser fram til det. 14. jan. -- Interp. fra repr. Erna Solberg om virkemidler til å følge opp barn med kriminell atferd mv. 1999 1526 Ågot Valle (SV): Også vi i SV mener at det er et al­ vorlig tema som interpellanten har tatt opp, og som kre­ ver vår fulle oppmerksomhet. Vi skjønner at folk blir urolige når de hører om gjenger som oppfattes som trus­ sel mot egen trygghet, og om ungdom som blir brakt inn til politiet gang på gang og tilsynelatende viser null re­ spekt eller forståelse for at de har gjort noe galt. Derfor er det så utrolig viktig at Stortinget både disku­ terer og fatter vedtak som virker, og som ikke er symbol­ politikk. SV oppfatter forslagene som Høyre har lagt fram nå, som forslag om bruk av feil medisin, tiltak som vi vet ikke virker, og som dermed er symbolpolitikk. Jeg har gjort litt eget feltarbeid -- jeg har faktisk hos­ pitert i barnevernet i det siste. Det som går igjen her, er at det sies at det er ikke lovverket det er noe galt med, men det er mangel på tiltak. Det er helt klart at unge som gjentatte ganger begår kriminelle handlinger, har krav på og trenger rask reaksjon og tett oppfølging. Det betyr at fylkeskommunale barnevernsinstitusjoner må bygges ut, og det må settes inn brede, individuelle tiltak som kan hjelpe ungdommer med alvorlige atferdsvan­ sker, når problemene melder seg. I Hordaland refereres det stadig til Øvsttunsenteret, som er en veldig god in­ stitusjon, men som har lang venteliste. Det betyr at fyl­ keskommunene må få økonomiske rammer som gjør iverksettelse av disse tiltakene mulig. Videre må vi se på fylkesnemdenes praksis. Det er viktig at de reagerer raskt, og at de utnytter bedre de mulighetene som fore­ ligger. SV har flere ganger satt søkelyset på kompetansen i barnevernet. Det gjelder både i den fylkeskommunale barnevernstjenesten og i fylkesnemndene, og det gjelder i aller høyeste grad kompetansen og ressursene som lig­ ger i den kommunale barnevernstjenesten. Én av fem barnevernsarbeidere har under ett års ansiennitet, og det­ te er alvorlig både i forhold til hvordan barnevernet kan fungere under slike tøffe forhold, og i forhold til at de skal utvise både kreativitet og modenhet når det gjelder de tiltakene som skal settes i verk. Derfor er vi opptatt av at dette må tas på alvor. Kompetansen i barnevernet må utvikles. Så er vi helt enig i at vi må rette søkelyset mot det forebyggende arbeid, som kan drives av mange -- fra po­ liti til skole, til barnehage og til andre institusjoner i nær­ miljøet. Men det betyr at vi må være villig til å gjøre noe med skolen, gjøre noe med hele den kommunale tiltaks­ kjeden, slik at disse problemene blir tatt på alvor. Gunn Olsen (A): Det er med interesse jeg har fulgt debatten i forbindelse med interpellasjonen fra represen­ tanten Solberg om barnevern, for for hver gang vi har hatt en bølge av alvorlig kriminalitet og voldshandlinger i samfunnet vårt begått av barn under 15 år, har Høyre -- som representanten Solberg selv sa -- fremmet et Doku­ ment nr. 8­forslag om senking av den kriminelle laval­ der. Det er derfor noe nytt at høyrerepresentanten ikke lenger er sikker på at det alene å senke den kriminelle la­ valderen er et virkemiddel for å hindre alvorlig krimina­ litet og voldshandlinger. Denne gangen er representanten Solberg opptatt av om barnevernet har tilstrekkelige virkemidler til nettopp å følge opp de kriminelle barna. Jeg skulle ønske at Høyre hadde vært like opptatt av det da de drev budsjettfor­ handlinger med sentrumsregjeringa. Både forskning og erfaring viser at det er en klar sammenheng mellom sam­ funnsstruktur, samfunnsutvikling, oppvekstmiljø og kri­ minalitet. Det å sikre barn og unge gode oppvekst­ og le­ vekår er et viktig virkemiddel for å forebygge og be­ kjempe barne­ og ungdomskriminalitet. Og selv om fa­ milien er den sentrale rammen om et godt oppvekstmiljø, er det viktig at det offentlige er med på å sørge for gode rammebetingelser for oppvekstmiljøet. Det betyr også at man må sette inn hjelpetiltak når familieomsorgen svik­ ter. Også jeg synes det er viktig å understreke at barne­ vernsloven ikke er en straffelov, og den må heller aldri bli det. Barnevernstiltak skal settes inn for å hjelpe barn og deres familie og ikke for å straffe dem. Barnevernet må alltid være en aktiv deltaker i forhold til å sikre barn omsorg og gode oppvekstvilkår og hjelpe til når familien trenger det. Det har blitt hevdet i denne debatten at vi må finne nye tiltak for å hindre en kriminell løpebane hos barn. Det er selvfølgelig Arbeiderpartiet enig i, og da trengs det bl.a. forskningsmidler. Men så har jo Høyre og sen­ trumspartiene redusert bevilgningene til nye tiltak i bar­ ne­ og ungdomsvernet med ganske store beløp. Tillat meg likevel å si at jeg er glad for at Høyre i alle fall i denne omgang ikke har fremmet forslag om senking av den kriminelle lavalder for å løse problemet. H a n s J . R ø s j o r d e hadde her gjeninntatt presidentplassen. Grethe G. Fossum (A): Jeg tror at vi har et lovverk som er et tilstrekkelig virkemiddel til å hjelpe barn under den kriminelle lavalder. Men jeg tror ikke at vi har funnet fram for evig og alltid til de helt klare målrettede tiltake­ ne for å hindre at barn og unge kommer i risikosonen for å utvikle en kriminell løpebane. Uakseptabel opptreden og kriminelle handlinger skal det alltid reageres på, men senket kriminell lavalder og strengere straffer er ikke veien å gå, slik Høyre hele tiden foreslår. La oss være enige om at barn trenger reaksjoner på sine handlinger, men forslag nr. 1 fra Høyre dreier seg om at Regjeringen skal utrede et fastere system for opp­ følging og reaksjoner overfor barn under den kriminelle lavalder som begår alvorlige lovbrudd. Det betyr at man skal ha et slags straffesystem som er likt for alle barn i hele landet, og det skal bli interessant å høre hva slags straffesystem man vil foreslå for å følge opp alvorlige lovbrudd. Etter Arbeiderpartiets oppfatning er det slik at barne­ vernsloven er til for barns beste, og den skal ikke gi ut­ trykk for et fast system for hvordan problemene skal lø­ ses. For barn er barn. Man skal hele tiden søke å finne en løsning til barnets beste, og da kan man ikke ha et fast system som skal virke over hele landet. 14. jan. -- Interp. fra repr. Erna Solberg om virkemidler til å følge opp barn med kriminell atferd mv. 1999 1527 I forslag nr. 2 ber Stortinget Regjeringen utrede en endring av lovverket som hjemler tvangstiltak mot barn under den kriminelle lavalder. Jeg er veldig spent på hvilket lovverk man da tenker på. Er det barnevernsloven som nå igjen skal gjøres til en kriminell straffelov for barn, så er Arbeiderpartiet imot det. Med en utvikling av kriminelle handlinger utført av barn, kreves det av oss alle at vi prøver kreative, nye løs­ ninger, og da må vi ha virkemidler til forskning og utvik­ lingsarbeid. Jeg tror at det er lett å rope på mer politi når de kriminelle handlingene kommer, men jeg tror også at det bare er gjennom hardt slit, nitidig arbeid og målrettet hjelpearbeid på de stedene hvor slike ting utvikler seg, at vi kan hindre kriminelle løpebaner. Jeg skal ikke rippe opp i Arbeiderpartiets voldsplan til 50 mill. kr, men jeg har lyst til å understreke at vi alle må gå i oss selv, også i budsjettsammenheng, når vi skal prø­ ve å finne løsninger på vanskelige problemer. Vi må sen­ ke terskelen for å få barnevernet inn i hjemmet, vi må mobilisere oss selv som voksne, og vi må gå inn i de sko­ ler og de miljøer der problemene finnes. Det nytter ikke å sitte på utsiden. Bjørn Hernæs (H): Vi har et tilstrekkelig lovverk, vi har målrettede tiltak, det skal reageres når barn gjør noe galt, sa nettopp Grethe G. Fossum. Jeg har lyst til å spør­ re: Hva i all verdens rike har hindret Arbeiderpartiets re­ gjeringer i mesteparten av etterkrigstiden i å bruke disse målrettede tiltakene innenfor dette lovverket som ifølge henne selv er nærmest fullkomment? Representanten Gunn Olsen henviser til budsjettfor­ handlingene -- at det var der det skulle gjøres. Nå skal det innrømmes at jeg tilhører dem som mener at denne regje­ ringen på vesentlige områder er betydelig bedre enn et alternativ fra Arbeiderpartiet. Men at den er så god og så effektiv at den siden budsjettforhandlingene i desember nærmest skulle få rasert hele det glitrende byggverk som Arbeiderpartiet har bygd opp gjennom mange år, er den dog ikke. Derfor er jeg litt overrasket over at regjerings­ partiene også på vesentlige områder identifiserer seg med resultatet av denne mislykkede politikken som Ar­ beiderpartiet først og fremst står som eksponent for. Og jeg er overrasket over at representanten Lånke vil bruke professor Thomas Mathiesen som sannhetsvitne for den­ ne politikkens fortreffelighet. Uten at vi skal gå altfor mye inn på enkeltpersoner, er det vel få som symbolise­ rer en mislykket kriminalpolitikk mer enn professor Thomas Mathiesen. Statsråden sa at denne debatten er varmere enn den kanskje behøvde å være, og henviste til at pressen har økt temperaturen. Dette er jeg grunnleggende og dypt uenig i. Pressen refererer den faktiske voldsutviklingen i sam­ funnet, som vi må ta på alvor. Å forsøke å late som det er pressen som har skapt dette bildet av kriminalitet, er å skyte langt utenfor det som etter min mening er målet. Selvsagt skal vi alle bruke forebyggende tiltak, men jeg hadde da ikke med min beste vilje kunnet forestille meg at det er noe annet vi har forsøkt i alle år -- la meg holde meg til årene etter krigen. Vi har forsøkt det, og til tross for det viser det seg at det er noen som faller uten­ for, og det er reaksjonene mot dem vi nå må ta hånd om. Når statsråden igjen sier at det er barna vi skal beskyt­ te og ikke samfunnet, er det også vanskelig å forstå. Det er heldigvis i motstrid til det statsråden sa i et intervju i Aftenposten, for det er selvfølgelig ikke noen uoverens­ stemmelse mellom det å beskytte samfunnet og det å be­ skytte barna. Et trygt samfunn blir selvfølgelig også et trygt sted for de barna som man tar sikte på å beskytte. Grethe G. Fossum (A) (fra salen): President! Til en åpenbar misforståelse! Det er bare ett ord jeg har lyst til å si. Presidenten: Presidenten antar at muligheten for å oppklare eventuelle misforståelser er til stede, og lar repre­ sentanten Fossum få sjansen. Presidenten vil minne om at det da bør dreie seg om det som har med misforståelser å gjøre. Grethe G. Fossum (A): Representanten Bjørn Hernæs refererte til meg og sa at jeg mente at lovverket var til­ strekkelig til å gjøre dette. Så sa jeg også at jeg tror ikke vi har de målrettede tiltakene for å hindre barn og unge, her må vi bruke fantasi. Det er det lille ordet «ikke» jeg tror at representanten ikke oppfattet. Erna Solberg (H): Alle barn trenger både kjærlighet, snille foreldre og gode oppvekstvilkår -- de trenger mas­ se. Og vi trenger selvfølgelig mye mer kunnskap om hva som er de beste tiltakene for å hjelpe barn som kommer skjevt ut. Men situasjonen er slik at folk, og også barn, faller utenfor. De gjør det uansett hvor mye vi ønsker at de ikke skulle gjøre det, og vi kommer neppe noen gang til å få det perfekte samfunn hvor vi gjennom forebyg­ gende tiltak har kurert ethvert behov for å gjøre noe over­ for ungdom og barn som begår kriminelle handlinger el­ ler som får et rusmiddelproblem. Jeg synes derfor at en del av innleggene, spesielt fra Arbeiderpartiet i dag, har vært preget av en utrolig grad av naivitet, en utrolig grad av ansvarsfraskrivelse og et svik mot de barna som fak­ tisk får problemer. For når Grethe Fossum sier at det skal alltid reageres, så har mitt spørsmål i denne debatten vært: Hvem sikrer at det skjer, hvordan og på hva? Forslag nr. 1 dreier seg om at det skal reageres, og om spørsmålet om vi skal ha et fastere system for at vi skal vite at det reageres. Så kan vi bestemme oss for innholdet i reaksjonsformene og hvordan de tas opp. Men skal det være vilkårlig, avhengig av det enkelte barnevernskon­ tors prioriteringer og muligheter, eller skal det være et fastere system slik at det alltid reageres, og at barn med kriminell atferd møtes med grensesetting fra samfunnets side når foreldrene faktisk svikter? Jeg synes at Arbeiderpartiet ikke adresserer noen av de viktigste spørsmålene her, og en tidligere taler fra Ar­ beiderpartiet sa at hver gang det var omtale i avisen, så kom det et Dokument nr. 8­forslag fra Høyre. Vi har sys­ tematisk siden 1992 jobbet med spørsmålet om barnekri­ minalitet på langt flere temaer enn bare å senke den kri­ 14. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om å øke kunnskapsnivået, ved ev. å arr. en høring med tema homofile og barn 1999 1528 minelle lavalder. Blant annet har vi ønsket å ha mer obli­ gatorisk konfliktrådsbruk, rett og slett fordi det betyr at man møter den man har begått en gjerning mot, tyveri el­ ler vold, og man faktisk får en reaksjon uten at det er straff. Men det har blitt avvist hver eneste gang av et flertall som ikke har andre svar. Det må jeg si har skuffet meg i denne debatten. Så har jeg opplevd at statsråden på en måte sier noe annet her enn det hun sa i det intervjuet med Aftenposten som jeg nevnte i mitt innlegg tidligere. Hvis det fremde­ les er slik det stod i Aftenposten, er det et håp om at vi kanskje kan få til et system hvor det blir mindre vilkår­ lighet i oppfølgingen, hvor det altså blir en mer gjennom­ gående struktur med hensyn til hvordan man skal be­ handle dette -- i tråd med forslag nr. 1. Videre kan man også få klarere retningslinjer for vurderingen av barnets beste i disse sakene, slik at det ikke blir avhengig av den filosofi eller de uklarheter som jeg faktisk mener ligger i loven og i regelverket, hvor barnets beste i disse sakene ikke er definert, og hvor oppfatningen ute er helt annerle­ des enn den oppfatningen som jeg mener burde vært rik­ tig, og hvor den oppfatningen som jeg mener statsråden har gitt uttrykk for, er at det er til barnets beste å reagere ved kriminell atferd uansett og bli tatt ut av miljøene. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Debatten et­ ter interpellasjonen frå representanten Erna Solberg har vel gått etter dei linjene som desse debattane veldig ofte går. Det har ikkje vore noko oppsiktsvekkande innlegg som har vist at nokon av partia har endra standpunkt i denne debatten. Men eg har lyst til å kommentera nokre av dei innleg­ ga som har kome her. Eg trur vi kan slå fast at alle er ei­ nige om at den situasjonen som vi har i dag, ikkje på no­ kon måte er tilfredsstillande, og at vi gjerne kan diskutera ulike former for reaksjonsmønster og behandlingsmåtar for dei borna som treng hjelp. Og som representanten Stolt­Nielsen sa: Vi må ha tiltak som verkar. Men poen­ get er vel at vi har tru på ulike tiltak og kva som verkar. Eg synest Stolt­Nielsen hadde eit veldig godt argument mot f.eks. å senka den kriminelle lågalderen, der repre­ sentanten beskriv korleis desse borna blir utnytta av dei som er litt eldre. Skal vi flytta det presset endå lågare ned? Det er jo det som vil skje om ein senkar den krimi­ nelle lågalderen. Då blir det presset som eventuelt blir utøvt av litt eldre born og ungdommar, faktisk flytta til endå yngre born, og dei er i alle fall ikkje sterkare når det gjeld å ta det presset som eventuelt eldre ungdommar måtte utsetta dei for. Det ein gjer ved å senka den krimi­ nelle lågalderen, er altså å senka aldersgrensa for når ein kan fengsla born eller ungdommar. Og ein senkar også mogningsgraden for desse borna og gjer moglegheita for effektiv behandling mindre, fordi fengsel blir ei enklare løysing. Men den er ikkje framtidsretta. Når det gjeld det intervjuet som var med meg i Aften­ posten for ei tid tilbake, understreka eg der veldig sterkt, og det har eg òg gjort i innlegget mitt i dag, at den lova vi har, skal vera til barnets beste, ikkje til samfunnets beste. Men sjølvsagt vil det òg vera til samfunnets beste når eit barn får hjelp, slik at det er veldig god logikk i å ta ut­ gangspunkt i barnet. Når barnet får hjelp, er det òg til samfunnets beste. Det ein gjer for barnet, vil då bli på­ fylgt av at samfunnet blir påverka av det. Men utgangs­ punktet må vera barnets beste, slik eg sa i intervjuet i Aftenposten, og som eg òg har sagt i innlegget mitt i dag. Så kunne vi ha gjort dette til ein budsjettdebatt. Det har ein heldigvis ikkje gjort. Men det eg har lyst til å seia, er at vi var nøydde til å legga fram eit stramt bud­ sjett. Det har vi argumentert for før, men då er det i alle fall viktig at vi brukar dei ressursane vi har, på ein effek­ tiv måte. (Presidenten klubbar.) Det er altså mi klare oppfatning at den lova vi har i dag, er god nok, og så får vi heller diskutere verkemidla. Vi vil koma tilbake til det i ein breiare debatt seinare. Presidenten: Da er også tidsressursene oppbrukt. (Votering over forslag, se side 1535) S a k n r . 3 Interpellasjon fra representanten Kristin Halvorsen til barne­ og familieministeren: «I Sverige arrangerte Folkhälsoinstitutet i 1997, på oppdrag fra den svenske regjering, en offentlig høring med tema homofile og barn. En slik høring bidrar til å skaffe informasjon og fakta om en sak der mange til nå har hevdet at de mangler slik informasjon, og vil bidra til å gi alle parter mer innsikt. Det er et faktum at lesbiske og homofile allerede i dag har, og også i fremtiden kommer til å få barn. Det er viktig at vi ser på disse barnas rettig­ heter, og samtidig får mer informasjon om lesbiske og ho­ mofile som omsorgspersoner for barn. Dette gjelder både i forhold til egne barn og i forhold til adopsjon. Vil statsråden bidra til å øke kunnskapsnivået hos po­ litikere og andre ved å arrangere en høring, lik den i Sve­ rige, i løpet av våren 1999?» Kristin Halvorsen (SV): Bakgrunnen for å ta opp denne interpellasjonen er en tro på at kunnskap, synlig­ gjøring og kjennskap bryter ned fordommer og skaper mer toleranse og et romsligere samfunn. Det gjelder på de fleste områder, men ikke minst i forhold til homofile. La meg starte denne debatten med kort å slå fast at når det gjelder diskriminering av homofile, toleranse overfor menn og kvinner med en annen seksuell legning enn fler­ tallet, når det gjelder homofiles muligheter til å leve et godt liv og rett til ikke å bli diskriminert, har det skjedd en enorm forandring i Norge og de fleste andre vestlige land i løpet av de siste 25­30 årene, og økt toleranse har ført til lovendringer, og vice versa: Lovendringer har ført til økt toleranse. Inntil 1972, da var jeg 12 år, var det forbudt å være homofil i Norge. Forbudet gjaldt bare for menn, for kvinner hadde jo ikke engang seksualitet på den tiden, i hvert fall ikke ifølge lovverket, og derfor var ikke kvin­ ner omfattet. 14. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om å øke kunnskapsnivået, ved ev. å arr. en høring med tema homofile og barn 1999 1529 I 1981 kom antidiskrimineringsparagrafen, som skal hindre diskriminering på bakgrunn av seksuell legning og sikre homofile og lesbiske samme rettigheter som andre. I 1993 vedtok Stortinget partnerskapsloven, som gav homofile og lesbiske samme rett til å sikre sitt samliv og hverandre samme rettigheter som heterofile, med unntak av rett til adopsjon. Partnerskapsloven er bygd på ek­ teskapsloven, med det ene klare unntaket, som kjent. Selv om disse lovendringene har vært kontroversielle på det tidspunktet de har vært til debatt og blitt vedtatt -- selv partnerskapsloven ble vedtatt i Stortinget med et meget knapt flertall -- virker det ikke som om de som var motstandere den gang, anser det som dagsaktuell politikk å fjerne loven igjen. Det er altså slik at de nye seirene som vinnes for homofiles rettigheter, fører til at intole­ ranse og motkrefter bygges ned. For få år siden var det oppsiktsvekkende, kontroversielt, sjokkerende og merke­ lig å se to av samme kjønn kysse hverandre. I dag leer de færreste på et øyelokk når de går forbi Tinghuset og ser et lykkelig par av samme kjønn feires på tinghustrappen etter at de har inngått partnerskap -- i hvert fall er det slik i Oslo, og i hvert fall er det slik at toleransen blant de yn­ gre er større enn i de eldre aldersgruppene. Jeg skal ikke rosemale altfor mye, men det er viktig å oppsummere hva salgs seire som er oppnådd på dette feltet. Det er liten tvil om at debatten om homofile og adop­ sjon avslører at det både er kunnskapsløshet og fordom­ mer igjen i det norske samfunnet overfor homofile. Fak­ tisk er det det, og ikke de reelle forholdene for barn med homofile foreldre, som er den hovedutfordringen vi har i årene framover. På dette området har jeg tro på at vi må ta noen skritt av gangen. En offentlig høring, som det tas til orde for i denne in­ terpellasjonen, vil vise offentligheten -- folk flest, politi­ kere og lovgivere -- at det faktisk finnes ganske mange barn som har homofile foreldre i Norge i dag. Så langt i den offentlige debatten har dette vært en kjensgjerning som nesten har vært helt usynlig. Vi vet ikke akkurat hvor mange barn og foreldre det dreier seg om. Men hvis vi omregner svenske forsiktige anslag til norske forhold, er det mulig -- men et lavt tall -- at dette dreier seg om for­ holdene for 20 000 norske barn -- de fleste av dem barn som er født i heterofile forhold, men der en av foreldrene etterpå har erkjent sin homofile legning og lever i tråd med den. Vi tror at mer kunnskap, mer kjennskap til og synlig­ gjøring av disse barna, av foreldrene og familiene både vil skape et romsligere samfunn for dem og vil gjøre det enklere for barn og familier som kommer etter dem. I Sverige ble det gjennomført en slik høring i regi av det svenske Folkhälsoinstitutet i 1997 på initiativ fra den svenske regjering. Den inviterte svenske og internasjona­ le forskere og fikk dokumentert de faktiske forhold som gjaldt barn med homofile og lesbiske foreldre, og fikk generell kunnskap om adopterte barn, siden det ikke var mulig å lage noen undersøkelse om homofile som har adoptert barn. Det finnes noen få av dem, men for lite grunnlag til å lage en skikkelig undersøkelse. Gjennom denne høringen ble det f.eks. slått fast: -- Homofile og lesbiske er ikke mer ustabile eller har fle­ re psykiske problemer enn heteroseksuelle, slik mange tror. Det kan være at de har en vanskeligere pubertet og ungdom, på leit etter sin egen identitet, men det er også noe man kan vokse på og bli klokere av, og som ikke skaper større problemer i deres voksne liv. -- Homofile og lesbiske foreldre og heterofile foreldre oppdrar sine barn ganske likt -- det er i hvert fall ingen forskjeller å finne ut fra seksuell legning hos foreldre­ ne, slik mange tror. -- Lesbiske mødre er ikke mer forskjellige overfor barna sine enn heterofile mødre, og at homofile fedre er ikke noe særlig annerledes enn heterofile fedre overfor sine barn. -- Barn med homofile foreldre blir ikke kjønnsforvirret. De blir f.eks. ikke homofile av det, hvis det er noen som skulle fryktet det. -- Barns problemer overfor omverdenen på grunn av for­ eldrenes seksuelle legning er som regel små, men de finnes, og de lar seg bekjempe. -- Barn som helt fra fødselen vokser opp med lesbiske mødre, utvikler seg ikke noe annerledes enn barn som er født og vokst opp i heterofile familier. Det er begrenset hva som finnes av norsk forskning på dette området. Det er under arbeid en generell leve­ kårsundersøkelse om homofiles forhold i Norge. Meg be­ kjent kan den forventes ferdig om ikke så altfor lenge. Vi har også forhåpninger om at ett av temaene som blir tatt opp i en slik levekårsundersøkelse, dreier seg om homo­ file og barn. I tillegg finnes det amerikansk og engelsk forskning, både av nyere og tidligere dato, og det finnes annen nordisk forskning. Dette er kunnskap som vil være overførbar til norske forhold, og som kan bidra til å bryte ned fordommer i det norske samfunnet. Den svenske hø­ ringen viste at barn med homofile foreldre kan ha ett pro­ blem, og det er dumhet og intoleranse fra omgivelsene. Det beskrives ikke som et stort problem -- det er andre forhold som f.eks. avgjør om noen utsettes for mobbing. Men i den grad det er et problem, er det et problem som kan bekjempes, og som storsamfunnet har et ansvar for å bekjempe. Dette dreier seg altså faktisk om levekår og oppvekstmiljø for minst 20 000 barn i Norge. Familiemønstrene er generelt i kraftig forandring. Det er ikke mer enn to generasjoner siden det var vanskelig å være enslig mor, ikke bare økonomisk, men også når det gjaldt aksept fra omgivelsene. Det er heller ikke lenge si­ den det var en skam å være skilt. Nå er holdningene kraf­ tig forandret, og det er svært få som opplever at det er en moralsk belastning i forhold til omgivelsene. Denne stør­ re romsligheten må utvides til også å gjelde barn med ho­ mofile foreldre, og da kan vi starte med forholdene for de barna som faktisk finnes og lever under slike forhold al­ lerede. Denne interpellasjonen tar ikke opp forslag om homo­ file og adopsjon -- verken generelt eller når det gjelder stebarnsadopsjon. Men det er klart at mange av argumen­ tene i denne debatten kan bli godt belyst av å heve det generelle kunnskapsnivået om barn og homofile og les­ 14. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om å øke kunnskapsnivået, ved ev. å arr. en høring med tema homofile og barn 1999 1530 biske foreldre. At ikke barn med homofile foreldre skal ha samme rett og mulighet til å bli adoptert og ha samme sikkerhet som andre barn, er en urimelighet og diskrimi­ nering av barn som det er enkelt å rette opp, og som jeg ikke kan se kan være en vanskelig politisk sak hvis det er barns beste man er opptatt av. Jeg er en ukuelig optimist, og jeg føler meg ganske sikker på at hvis man ser tilbake på denne debatten som foregår her i dag, og som man vil komme tilbake til i Stortinget i flere runder, tror jeg man vil se på den på samme måte som når vi ser tilbake på lovforbudet mot homofili, som gjaldt for norske menn fram til 1972, med vantro og forundring. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ein av grunnpilarane i FNs konvensjon om born sine rettar, som Noreg har slutta seg til, er at barnets beste skal leggast til grunn i alle saker som gjeld born. Dette er noko eg har tatt fatt i fleire gonger. Ikkje minst er eg opptatt av å trygga rettane til dei borna som lever i familiar som på ulike vis har ein utsett posisjon i samfunnet vårt. Sjølv om eg meiner det er best for born å veksa opp med ei mor og ein far, veit vi at det ikkje alltid er mog­ leg, og at ein del vel annleis for borna sine. Når det gjeld rettstryggleiken for born som lever med lesbiske/homofi­ le foreldre, har eg peika på at denne ikkje er god nok. Som ein konsekvens av det greier departementet no ut spørsmålet om korleis rettane til born som bur saman med ein homofil forelder og hans/hennar partnar, best kan sikrast. Det arbeidet er altså alt i gang. Som Kristin Halvorsen peikar på i spørsmålet sitt, ar­ rangerte Folkhälsoinstitutet i Sverige i mars 1997 ei høy­ ring. Bakgrunnen var at det også i Sverige dei siste åra har vore mykje diskusjon både om born som lever saman med homofile foreldre, og om homofile og adopsjon. Ein var samd om at kunnskapen på området var for liten, og noka svensk forsking om borna sin situasjon fanst ikkje. Ved å ta utgangspunkt i forsking frå USA og andre vest­ europeiske land hadde ein eit ynske om å stimulera til svensk forsking. Inviterte forskarar og svenske sakkun­ nige forelas om forskinga si og røynslene på området. Høyringa retta seg i fyrste rekkje mot riksdagspolitikarar og interesseorganisasjonar, og var meint som eit under­ lag for vidare diskusjonar. Det er skrive ein rapport frå høyringa, kalla «Tema homoseksuella och barn». Rap­ porten inneheld innlegga til dei fem foredragshaldarane, spørsmåla frå salen og svara frå innleiarane. Det kjem her fram viktig informasjon og kunnskap. Eit av innlegga i rapporten gir ei oversikt over forsk­ ing om born i homofile familiar. Rapporten seier også noko om korleis det er, eller kan vera, for born å veksa opp hos homofile foreldre. Når det gjeld adopsjon, tar eitt av innlegga opp nokre av dei generelle problema og utfordringane som familiar med born adopterte frå utlan­ det kan møta. Rapporten tar òg opp om det er i samsvar med barnet sitt beste at homofile par der ingen er i biolo­ gisk slekt med barnet, får løyve til å adoptera. Slik eg forstår rapporten frå høyringa, tar det meste av forskinga utgangspunkt i familiar der barnet/borna bur saman med si lesbiske mor og eventuelt hennar partnar. Det ser ut til at homofile og heterofile foreldre, slik òg interpellanten sa, oppdreg borna sine ganske likt, og at lesbiske mødrer og homofile fedrar ikkje skil seg frå heterofile foreldre i mors­ respektiv farsrolla. Vidare ser det ut til at borna ikkje har meir psykiske eller sosiale problem enn andre born. Rapporten viser at det enno er mykje forskarane og andre sakkunnige ikkje veit -- særleg om lesbiske/homo­ file par som saman fostrar eller adopterer eit barn ingen av dei er biologisk forelder til. Ikkje noko land i Norden tillet to kvinner eller to menn å saman adoptere eit barn ingen av dei er biologisk forelder til. Også i Noreg gjer vi noko for å bidra til å auka kom­ petansen om homofile og born. På oppdrag frå Barne­ og familiedepartementet har Norsk institutt for velferd, oppvekst og aldring, NOVA, gjennomført ei undersøking om levekåra til homofile menn og kvinner. Gjennom deira forskingsprosjekt «Le­ vekår og livskvalitet for homofile» vil vi tidleg i 1999, når resultata er klare, få meir kunnskap om homofile og om homofile og born. Undersøkinga vil gi ein peikepinn på kor mange homofile som lever med born i hushaldet, og dei homofile sine ynske om eigne born. Dette er så langt eg veit, kunnskap vi ikkje har frå før. Undersøkinga tar òg opp haldninga dei homofile sjølve har når det gjeld høve til ulike befruktningsopplegg, å vera fosterforeldre og rett til adopsjon. I samanheng med adopsjon vil eg òg nemna forsk­ ingsprosjektet om adopsjon frå utlandet, som no er i sluttfasen. Prosjektet tar for seg spørsmål knytte til utan­ landsadopterte born og unge i Noreg, m.a. deira identitets­ utvikling og skuleprestasjonar, generelle levekår og livs­ kvalitet. Prosjektet vil kunna gi svar på kva for utfordrin­ gar adoptivborn frå utlandet kan møta i Noreg. Mange born har i dag ein ny og uvant livssituasjon som fylgje av endringane i familiemønsteret. Kva for konsekvensar dette får her i Noreg, er det òg naudsynt å få auka kompetanse om, t.d. gjennom fleire utgreiingar og meir forsking. Det er viktig å setta temaet homofili og born inn i ein slik større samanheng. Uansett må vi søka å koma i møte dei gode intensjonane som FNs barne­ konvensjon har sett som mål for oss, nemleg at det er barnet sitt beste som skal settast i høgsetet. Når resultata frå den norske forskinga ligg føre, vil eg vurdera om ei norsk høyring vil kunna vera med på å auka kompetan­ sen om temaet homofile og born ytterlegare, eller om det er andre verkemiddel som kan vera meir tenlege, t.d. å få laga ein eigen kunnskapsstatus om temaet. Fordi vi i dag veit meir om temaet enn Sverige gjorde i 1997, og fordi vi om ikkje lenge får meir kunnskap gjennom den nor­ ske forskinga som snart vil vera klar, vil eg ikkje gå inn for ei høyring med tema homofile og born etter svensk modell. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Presidenten vil også gjøre interpellanten oppmerksom på at det nå vil være god anledning til å fremme forslag. 14. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om å øke kunnskapsnivået, ved ev. å arr. en høring med tema homofile og barn 1999 1531 Kristin Halvorsen (SV): Det er jeg klar over, og det er ikke glemt, president. Jeg prøvde å merke meg nyansene i avslutningen på statsrådens innlegg i forhold til om det var en imøtekom­ melse av det ønsket interpellasjonen reiser. Jeg tror jeg velger å tolke henne i den retning at hun sier at et forslag om en høring ikke avvises, selv om hun ikke har tenkt å gjøre det etter svensk modell. Men jeg oppfatter statsrå­ den slik at hun vil bidra til, og at det er et poeng, at det som fins av forskning og kunnskap om norske forhold, og som hun selv refererte til i sitt svar, eventuelt utdypet med internasjonal forskning, kommer fram i den norske debatten på en slik måte at mange får del i den kunnska­ pen vi faktisk får. Da kan jeg avvente å ta opp dette kon­ krete forslaget om en høring til jeg ser på hvilken måte statsråden har tenkt å sørge for at kunnskapen blir spredt. Nå synes jeg at statsråden i forhold til det som har vært debatten tidligere, holdt et rimelig nyansert innlegg. Men jeg må si at i utgangspunktet å slå fast med bred pensel at barn nesten alltid har best av å vokse opp med mor og far, det er en sannhet med modifikasjoner. Det er ganske mange barn som har en vanskelig oppvekst med sin egen biologiske mor og far. Det er også bakgrunnen for at mange familier lever på en annen måte enn i den tradisjonelle kjernefamilien. De barna som vokser opp med en voldelig far, for å sette det helt på spissen, har ikke godt av å leve i en tradisjonell kjernefamilie, selv om det er det Kristelig Folkeparti helst ønsker seg. For den virkeligheten som fins rundt omkring i mange kjerne­ familier, er ikke så rosenrød som man ofte kan få inn­ trykk av når familien og kjernefamilien hylles. Derfor tror jeg det er et poeng for en barne­ og familieminister og for alle andre som deltar i debatten, å nyansere det bil­ det, og si at her er det om å gjøre at man sier at det viktig­ ste og vesentlige er at barns oppvekst og rettigheter sik­ res, at de sørges for, og at det er flere personer enn deres egne foreldre hver dag som kan sikre det. Jeg tror rett og slett at barne­ og familieministeren har et stort ansvar for, enten det gjelder barn av homofile foreldre eller andre, å åpne familiebegrepet og ikke bare holde én familieform og én samlivsform opp som det store idealet. Jeg tror det kan skape bedre oppvekstmuligheter for flere barn. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Som eg sa i innlegget mitt, er eg sjølvsagt interessert i at den kunn­ skapen som kjem fram, skal koma ut til folk. Men eg vil streka under at born har ulike oppvekstkår, eg gjorde det i innlegget mitt, og eg har gjort det mange gonger. Eg trur at dersom vi eventuelt skal ha ei høyring, noko som eg for så vidt i denne omgangen seier nei til, så er det viktig at vi kanskje får ei breiare høyring for å sjå på bor­ na sine oppvekstkår. Eg vonar at interpellanten la merke til at i innlegget mitt begynte eg faktisk med å nemna FNs barnekonvensjon og borna sitt beste. Så synest eg faktisk at det er best å veksa opp med ei mor og ein far i den grad mor og far fungerer godt saman, sjølvsagt, og det må eg streka under, for det er in­ gen som ynskjer at ein skal veksa opp med ein valdeleg far. Berre det å bruka det som eit eksempel i forhold til mitt svar i denne debatten, synest eg faktisk er litt på kanten. Eg vil vera så frimodig å seia at i den grad borna har ein god far og ei god mor, så vil eg framheva det som eit godt oppvekstmiljø for born. Samtidig har eg ustanse­ leg og mange gonger sagt at det finst mange einslege for­ sørgjarar som gjer ein kjempejobb for borna sine. Eg har òg vore med og kjempa for rettane deira her i Stortinget saman med interpellanten. Eg har òg lyst til å streka under at det finst òg mange foreldre som vel alternativt. Vi veit at det er mange born som bur saman med homofile foreldre, som oftast si les­ biske mor. Rettane til desse borna skal sikrast. Det arbei­ det har eg sett i gang i departementet. Eg vonar at ein når ein høyrer alt eg seier, ikkje berre plukkar ut ei setning og seier at eg framhevar berre ekteskap og mor og far som det einaste saliggjerande. Eg veit korleis samfunnet er, eg veit korleis situasjonen er for borna. Det er mange born som opplever altfor store omskiftingar i barndomen sin fordi dei får «ulike» foreldre oppover. Det er mange born som lever i omgjevnader som mange av oss er be­ kymra for, og derfor bør då òg politikken vår prøva å leg­ gja til rette for så trygge oppvekstkår som mogleg. Då må ein ta utgangspunkt i det som er best for borna, og prøva å ha ein politikk som gjer det mogleg for foreldra å velja dei beste løysingane for borna sine. Det vil vera mitt ut­ gangspunkt heile tida når eg òg tek ulike standpunkt i uli­ ke politiske saker i forhold til oppvekstkåra til borna. Grete Knudsen (A): Kvaliteten på samfunnet vårt blir i våre dager på mange måter avgjort i forholdet vårt til minoriteter. Fordommer synes å stå for fall, noe Ar­ beiderpartiets landsmøte viste ved at 2/3­deler stemte for at det å bli vurdert som adoptivforeldre også skal gjelde homofile og lesbiske. Dette er fordi virkeligheten har vist oss at mange familiemønstre kan gi gode oppvekstvilkår, både med enslige og med to av samme kjønn som an­ svarlige for barns oppvekst. En gjennomgang av adopsjonsloven, med friske øyne, vil videre avklare hvilke kriterier som skal være avgjø­ rende, og hvilke som er av underordnet betydning. Ett er imidlertid sikkert: Målet er at helt andre kriterier enn seksualitet og samlivsform må avgjøre hvem som kan være adoptivforeldre. Arbeiderpartiet vil gi ros til interpellanten fordi hun bidrar til åpenhet gjennom høringer, som er foreslått, ba­ sert på kunnskap og fakta. Arbeiderpartiet støtter all al­ minneliggjøring, åpenhet og debatt, for diskriminering har sin basis i at vi ikke setter oss inn i andres situasjon fordi vi faktisk ikke kjenner den. Svært mange barn lever i dag i homofile familier. De skal ha samme behandling og rettssikkerhet som andre barn og unge. Saken haster, og jeg er glad for at statsrå­ den er i full gang med det arbeidet som gjelder ste­ barnsadopsjon. Så må man videre ta for seg alle andre lovparagrafer som er diskriminerende. Statsråden kan i tillegg gjøre en stor jobb fra sin unike posisjon ved å iva­ reta alle familiers og barns tarv og trygghet. Hun kan ak­ tivt gå i rette med enhver form for mobbing som homofile 14. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om å øke kunnskapsnivået, ved ev. å arr. en høring med tema homofile og barn 1999 1532 og lesbiske utsettes for. Dette kan gjøres gjennom infor­ masjon og aktiv solidaritet fra barneministerens side. Og jeg forstår at hun vil det. Først da vil Regjeringens poli­ tikk på dette området bli troverdig, for den må, som Svar­ stad Haugland sier, settes inn i en større og helhetlig sam­ menheng. Vi har alle så altfor lenge tålt så inderlig vel den urett som ikke har rammet oss selv. Fordi vi er ekte og ærlig bekymret, er jobben nå først og fremst å sikre disse barna de samme juridiske rettigheter som heterofiles barn. Når jeg legger så stor vekt på både åpenhet og debatt, er det fordi rettferdighet og beskyttelse aldri kan lovregu­ leres fullt ut. Nettopp derfor må vi sette vår lit til den al­ minnelige, daglige menneskeverdpolitikken som prakti­ seres, og som myndighetene kan styrke. Til slutt: Slik jeg ser det, bør alle lover om menneske­ rettigheter inneholde en formulering om at diskrimine­ ring på grunnlag av seksuell orientering er og blir uak­ septabelt. En nedfelling av et slikt prinsipp vil da måtte innebære at man måtte begrunne hvorfor man diskrimi­ nerer, og hvorfor det har vært og fremdeles er nødvendig overfor homofile og lesbiske spesielt. Per Roar Bredvold (Frp): Fremskrittspartiet har hatt tilnærmet samme spørsmål oppe i stortingsgruppen, og der var det tilslutning til at Fremskrittspartiet ikke ønsker en ytterligere utvikling i retning av å gjøre kjernefami­ lien mindre betydningsfull. Fremskrittspartiet ønsker å bevare familielovene i til­ nærmet eksisterende form. Et restriktivt lovverk om f.eks. adopsjon er nødvendig. Det er også viktig å få fram at det ikke er noe forbud mot at enslige får adoptere. Det kan gjøres visse unntak, og det ønsker Fremskritts­ partiet å bevare. Dette er i tilfeller hvor barnet på for­ hånd er knyttet til eller kjenner søkeren. Denne debatten er ganske typisk, og den har utviklet seg og kommet inn på et spor som ikke omfatter hva som er det beste for barn uansett om man er adoptert eller ikke. Derimot diskuteres det hvorvidt de homofile/lesbis­ ke skal få lov til å ha barn på lik linje med par hvis man oppfyller de krav til ressurser og omsorgsevne som man stiller til foreldre. Det er her Fremskrittspartiet gjør sin vurdering. Utgangspunktet må alltid være det som er til beste for det barnet eller de barna det gjelder. Her dreier det seg ikke om enkelte gruppers rettigheter, eller om enslige og homofile kan være gode oppdragere og om­ sorgspersoner eller ikke. Fremskrittspartiet blir litt betenkt når man leter etter argumenter for å finne omsorgsformer for barn som til­ nærmelsesvis skal være like gode som det å vokse opp i et hjem med vanlige familieforhold. Å argumentere med at alternativene for utenlandske adoptivbarn er et barnehjem eller gaten, er en total av­ sporing. Når Norge påtar seg slike forpliktelser, plikter man også å påse at disse barna får samme levevilkår som gjennomsnittet av norske barn. Det kan virke på Fremskrittspartiet som debatten blir preget av at de homofiles status på en måte skal justeres opp, og at barna blir brukt som et virkemiddel for å opp­ nå dette. Det dreier seg om barna, og Fremskrittspartiet mener i den sammenheng at barn har best av å ha to foreldre av forskjellig kjønn. Nå ønsker altså noen en utvikling på tvers av dette, og dette i en tid hvor utviklingen når det gjelder oppløste hjem og brutte forhold, er sterkere enn noensinne. Når familiemønsteret i et samfunn rakner, er barna alltid de svakeste, de som rammes. Skal barna fra­ tas retten til mor og far? Nei, mener Fremskrittspartiet. Når det gjelder forslaget til SV, som er omdelt, vil Fremskrittspartiet stemme imot dette. May­Helen Molvær Grimstad (KrF): Kristeleg Folkeparti er oppteke av at alle barn og unge skal ha ein god oppvekst. På landsmøtet til Kristeleg Folkeparti skal vi handsame eit eige oppvekstmanifest. Vi er opptekne av at alle barn og unge skal føle seg aksepterte og respek­ terte. Mange barn og unge har spesielle behov, det kan gå på fysiske, psykiske, kulturelle eller sosiale forhold. Foreldra er i ein stor del av livet dei viktigaste perso­ nane for barna. Kristeleg Folkeparti meiner det er best for barna å vekse opp med ei mor og ein far der forholdet fungerer. Men av ulike grunnar er det ikkje alltid slik, og det var framme eit eksempel her med ein valdeleg far, el­ ler det kan vere ei valdeleg mor. Sjølvsagt meiner ikkje vi at ein skal halde saman i eit ekteskap for ein kvar pris. Den som trur det, må verkeleg høyre betre etter når vi snakkar om kva vi står for på dette området. Ein del menneske vel andre samlivsformer. Kristeleg Folkeparti er oppteken av barna sin situasjon og opp­ vekst, utan omsyn til korleis foreldra innrettar livet sitt. Foreldrerolla kan ikkje definerast og bestemmast gjen­ nom politiske vedtak og ordningar i samfunnet. Det er viktig for dei som er foreldre, at dei har tid til å vere saman med barna og vere modellar for dei. Ordningar frå samfunnet si side må i hovudsak vere ei støtte for for­ eldra, og ikkje eit alternativ. Mange foreldre er usikre på rolla si og korleis dei skal vere til beste for barna sine. I regi av helsestasjonar, barnehagar og frivillige organisa­ sjonar kan det etablerast nettverk der foreldra hjelper kvarandre i dette viktige arbeidet. Foreldrekurs og pap­ pakurs som gir auka kompetanse, er positivt. Vidare er det positivt at ein utarbeider eit temahefte om foreldre­ rettleiing i eit minoritetsperspektiv. Eit fleirkulturelt samfunn gir også nye utfordringar både for barn og forel­ dre. Og det er positivt at departementet er i gang med dette. Mange barn og unge veks opp i ein familiesituasjon med berre ein omsorgsperson. For Kristeleg Folkeparti er det viktig å gi hjelp og støtte til dei om lever åleine med barn. Kristin Halvorsen tek i sin interpellasjon opp det fak­ tumet at lesbiske og homofile har barn, og ønskjer ei of­ fentleg høyring der ein ser på barna sine rettar og samti­ dig får meir informasjon om lesbiske og homofile som omsorgspersonar. Barne­ og familieministeren har teke initiativ til å få greidd ut i departementet spørsmålet om korleis rettane til barn som bur saman med ein homofil 14. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om å øke kunnskapsnivået, ved ev. å arr. en høring med tema homofile og barn 1999 1533 forelder og hans/hennar partnar, best kan sikrast. Og på oppdrag frå Barne­ og familiedepartementet har Norsk institutt for forskning om oppvekst, velferd og aldring, NOVA, gjennomført ei undersøking om levekåra til ho­ mofile menn og kvinner. Gjennom deira forskingspro­ sjekt om levekår og livskvalitet for homofile vil ein, som statsråden nemnde, få meir kunnskap om homofile, også om homofile og barn. Generelt er det viktig å sette søke­ lys på barnas situasjon og barna sine rettar. Når det gjeld barn som har homofile eller lesbiske foreldre, er departe­ mentet som nemnt i gang med eit arbeid, og det vil vere nyttig å få meir informasjon om dette. Dersom ein skal ha ei høyring, synest vi i Kristeleg Folkeparti at det kun­ ne vere positivt å ha ho på ein breiare basis og ikkje berre retta inn mot foreldre som lever i homofile eller lesbiske forhold. Inger Stolt­Nielsen (H): Når vi nå har fått høre at man anslår at flere tusen barn i Norge lever sammen med sin biologiske homoseksuelle eller lesbiske forelder, sy­ nes jeg det forteller meg at det faktisk er lite fordommer i Norge mot homofile og lesbiske som foreldre, og det for­ teller meg at seksuell holdning i liten grad blir brukt som moment i barnefordelingssaker. Og med dette som ut­ gangspunkt ber en altså om å få en høring som skal be­ lyse lesbiskes og homofiles evne som omsorgspersoner for barn. Jeg har ikke hørt at noen har betvilt at de er gode omsorgspersoner. Det er for meg et aldeles utrolig ut­ gangspunkt at lesbiske og homofile som gruppe skal vur­ deres som omsorgspersoner. Er det noen som vurderer snekkere som omsorgspersoner? Er det noen som vurde­ rer sjøfolk som omsorgspersoner? Eller barnehageassi­ stenter? Men lesbiske og homofile skal altså som gruppe vurderes som omsorgspersoner. Å være en god omsorgs­ person er høyst individuelt og kan ikke knyttes opp til gruppetilhørighet, ikke til om en er lesbisk, ikke om en er døv, ikke om en er halt, ikke om en er helt normal på alle andre områder -- hva som nå måtte være det normale. Å vurdere mennesker, menneskers egenskaper på bestemte områder ut fra gruppetilhørighet -- ja, det synes jeg er en fornærmelse mot den gruppen det gjelder. Og jeg synes at hvis over 20 000 barn i Norge lever sammen med sine lesbiske/homofile foreldre, forteller det meg at vi som samfunn ikke har fordommer mot lesbiske/homofile som omsorgspersoner for egne barn. Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at den som har en god forelder, heteroseksuell, homoseksuell eller lesbisk, er best tjent med å vokse opp sammen med sin egen forelder og den denne forelderen lever i godt samliv med. Jeg kan ikke skjønne at det skal være nødvendig med noen høring for å få bekreftet det. Jeg tror ikke noen hittil har dradd det i tvil. Helene Falch Fladmark (V): I løpet av de siste årene er det blitt stadig flere homofile par som lever sammen, og som har barn. Barna er som oftest kommet til i tidlige­ re heterofile forhold, og i noen tilfeller ved inseminasjon eller etter avtalt foreldreskap. Barna i slike familier står i fare for å oppleve mer utrygghet enn andre barn. De har færre juridiske og økonomiske rettigheter fordi de i man­ ge tilfeller kun har én kjent biologisk forelder, men også fordi det i Norge ikke er adgang til stebarnsadopsjon for homofile som lever i partnerskap. Jeg er derfor glad for at statsråden følger opp Venstres program, idet hun har tatt initiativ til å utrede spørsmålet om hvordan rettene til barn som vokser opp i en homofil familie, best kan sikres. Homofile har i dag ikke anled­ ning til å bli vurdert verken som stebarnsforeldre eller som foreldrepar i en generell adopsjonssituasjon. Mange har stilt spørsmål ved denne begrensningen, og ønsker spørsmålet vurdert med sikte på å få klarlagt om en slik grensegang er riktig. Venstre vil understreke at ingen har rett til å få eller ha barn. Adopsjon er ikke en rettighet for barnløse, verken for heterofile eller homofile som ønsker å bli foreldre, men en institusjon til barnets beste. Derfor må det være barns økonomiske, juridiske og sosiale trygghet som må stå i fokus når vi diskuterer spørsmål om homofile skal ha mulighet til å adoptere. Venstre mener det er grunnleggende viktig at debatten om homofile og barn blir en saklig og verdig debatt fordi temaet i sin natur er ømtålig. Det handler om barn, og det handler om en gruppe i samfunnet som har vært diskri­ minert i mange år. Det er derfor viktig å få fram kunn­ skap om disse spørsmålene. Som statsråden pekte på i sitt innlegg, er det de siste årene blitt gjort utredninger og forskning i forhold til homofile og barn, men så langt er kunnskapen ikke blitt sammenholdt og systematisert i en norsk sammenheng. Venstre tolker statsråden dit hen at hun ønsker å sam­ menstille forskningen og utredningene fra Norge og an­ dre land, og ser dette som et riktig skritt i en retning for å redusere fordommer og for å øke kunnskapen om barn og homofile. Venstre mener det er viktig at denne kunnskapen blir mange til del, f.eks. ved at det arrangeres en åpen og bred høring. Det er også naturlig at Stortinget blir gjort kjent med den kunnskapen som kommer fram, og Venstre forventer at Regjeringen legger fram en egen sak om rettighetene til barn som lever i stebarnslignende situasjoner i homo­ file familier, slik Venstres landsstyre har bedt om. Odd Roger Enoksen (Sp): Det spørsmål som inter­ pellanten tar opp, berører ett av mange tema som er vikti­ ge for barns oppvekstvilkår og for barns rettigheter og rettssikkerhet i ulike oppvekstsituasjoner. Jeg synes det er positivt at departementet har tatt initi­ ativ til en utredning om hvordan disse spørsmålene best kan ivaretas. Men det er også mer enn et spørsmål om dette. Det er et faktum at samlivsmønsteret har endret seg, og at homofile og lesbiske, slik interpellanten sier, allerede har barn og også i fremtiden vil få barn. Det dreier seg altså om samfunnets syn på om mennesker som lever i slike parforhold, er egnet som omsorgsperso­ ner. Jeg skal ikke gå inn på realitetene i saken, men vil li­ kevel si at min klare oppfatning er -- på samme måte som flere av debattantene har sagt -- at det er andre forhold 14. jan. -- Interp. fra repr. Kristin Halvorsen om å øke kunnskapsnivået, ved ev. å arr. en høring med tema homofile og barn Trykt 22/1 1999 1999 1534 enn seksuell legning som er avgjørende for om mennes­ kene er egnet som omsorgspersoner eller ikke. Jeg mener at det utvilsomt vil være en fordel om vi nå kunne gå et skritt videre i forhold til både å skaffe oss innsikt i og sørge for å få fram informasjon om lesbiske og homofile som omsorgspersoner, og om barn som vok­ ser opp i slike parforhold. Jeg er uenig med representan­ ten fra Høyre i at det ikke er behov for det. Etter å ha hørt Fremskrittspartiets representant, er det tydelig at det fort­ satt gjenstår en del fordommer som tilsier at det temaet som interpellanten tar opp, er viktig å få belyst på en skikkelig måte. Jeg tolker også statsråden slik at hun er positivt innstilt i forhold til å få fram slik kunnskap. Jeg er godt fornøyd med dette, og jeg vil gi statsråden honnør for at hun har tatt på alvor at foreldre velger forskjellig, og at man har ulike samlivsmønstre i dagens samfunn. Jeg tolker statsråden slik at hun vil finne en egnet måte å komme tilbake til dette spørsmålet på. Grethe G. Fossum (A): Jeg er enig med statsråden og representanten Halvorsen i at vi på ingen måte har den informasjon og de kunnskaper vi burde ha om homofili og barn. Det er faktisk slik at representanten fra Høyre som sist hadde ordet, burde sitte på første benk og lytte på den åpne høringen når det gjelder hvilke rettigheter homofile og lesbiske har. Jeg tror ikke hun har fått med seg alle kunnskapene. Gjennom en debatt og gjennom kunnskaper utfordrer man faktisk ganske sterke krefter. Og de sterke kreftene -- motstandskreftene mot homofile og lesbiske -- lever i de såkalte norske kjernefamiliene. Dette bildet står ikke bare sterkt hos barne­ og familieministeren, men også i store deler av den norske befolkning. Bildet av kjernefa­ milien, med mor, far og to barn, er kjent og trygt. Tanken på at barn skal vokse opp i annerledes familier -- homofi­ le familier -- bryter nettopp med dette bildet. Det er kan­ skje et lite tankekors at når vi snakker om å få mer kunn­ skap om homofile familier, så burde vi også få mer kunn­ skap om funksjonsdyktigheten i de norske kjernefamilie­ ne, for situasjonen er nok ikke så rosenrød som alle vil ha det til. Familiemønstrene forandrer seg, de har forandret seg de siste tjue årene, og vi trenger kunnskap om dette. Alle fremskritt utfordrer noe kjent og trygt. Jeg tror at repre­ sentanten Bredvold vil få problemer når han går ut og sier at barn har det best hos mor og far. Da vil han nok tråkke veldig mange familier på tærne, bl.a. enslige for­ sørgere. Men det er jo ikke så uvanlig at Fremskrittsparti­ et tråkker på dem som ligger nede. I Arbeiderpartiets debatt om homofiles rett til å bli vurdert som adopsjonsforeldre, er det viktig, også for re­ presentanten Bredvold, å merke seg at man hele tiden har vært på barnas side. Vi mener at for å oppnå en vellykket barneoppdragelse og en vellykket barndom trengs det tålmodighet, kjærlighet, tid, ressurser og omsorg. Når barn skal adopteres, skal familiene vurderes etter disse kriteriene, og da er det kanskje litt uvesentlig på hvilken måte de lever sammen. Jeg har lyst til å be SV om å gjøre om forslaget sitt til et oversendelsesforslag, og jeg vil be statsråden om å ta signalene fra Stortinget om at kunnskap, forskning og holdningsarbeid (presidenten klubber) må settes i sys­ tem, og gi det ut til hele den norske befolkning, ikke bare til stortingsrepresentanter. Kristin Halvorsen (SV): Ja, det ønsket fra represen­ tanten Fossum vil jeg gjerne etterkomme, og jeg tar her­ ved opp forslaget fra SV med følgende endring i innled­ ningen: «Det henstilles til Regjeringen ..», slik at det blir et oversendelsesforslag. Jeg tror at bare debatten i dag har bidratt til at det er spredd litt mer kunnskap og blitt litt mer interesse rundt dette spørsmålet. Jeg oppfatter også at det er en bred enighet i Stortinget om at vi ønsker mer, hva skal man si, offentlig kunnskap, kunnskap for folk flest, kunnskap for beslutningstakere, kunnskap som forskere er kommet fram til om disse spørsmålene, framover. Sånn sett har det jo vært et oppsiktsvekkende lavt konfliktnivå i denne diskusjonen. Det betyr, tror jeg, at man kan bekjempe fordommer mot homofile gjennom å ta utgangspunkt i det som er virkeligheten for ganske mange barn som fak­ tisk lever slik pr. i dag. Nå må jeg si til Høyres representant at meg bekjent har det aldri vært forbudt å være snekker i Norge. Hvis man ikke skjønner noe av historien om diskrimineringen av homofile, er man litt blank. En av de tingene de fak­ tisk fant fram i den svenske undersøkelsen, var at det mange tror når de argumenterer mot at homofile skal ha mulighet til å vurderes som adoptivforeldre, nemlig at barna deres blir kjempemobbet, det er ikke sant. Men det er sant at noen blir litt mobbet, og derfor kunne kanskje representanten fra Høyre hørt litt etter, for dette er faktisk et levekårsproblem for noen barn, som det er viktig at storsamfunnet er med på å bekjempe. Jeg er noe usikker på om det vi nå får av initiativ fra familieministeren til en høring om barns oppvekstvilkår eller en annen form for initiativ i forbindelse med dette, vil bety at barn med homofile foreldre synliggjøres, eller om de gjemmes bort i en bred høring. I SV er vi for at mest mulig kunnskap om flest mulig barn spres til flest mulig -- i det hele tatt syns vi at de fortjener en mye større oppmerksomhet i den politiske debatten. Men vi ønsker også at det skal gjøres på en sånn måte at barn som har homofile foreldre, synliggjøres og ikke gjemmes bort i en liten krok av en slik høring. Og det skal vi passe på framover. Vi skal gi statsråden en sjanse til å finne sin form for hvordan hun har lyst til å gjøre dette, men vi kommer ikke til å finne oss i at dette betyr at disse barna blir gjemt bort. Hvis vi ser at det er fare for det, hører statsråden fra oss igjen. Presidenten: Representanten Kristin Halvorsen har tatt opp det forslag hun refererte til, og samtidig gjort det om til et oversendelsesforslag. Forhandlinger i Stortinget nr. 103 14. jan. -- Voteringer S 1998­99 1999 1535 Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er ein ting eg ikkje er redd for, og det er at eg ikkje skal høyra frå Kristin Halvorsen igjen. Det er heilt klart. Eg synest det har vore ein konstruktiv debatt, men eg har lyst til å understreka ein del ting, fordi dei som har deltatt i debatten, har blanda saman fleire forhold. Debat­ ten om adopsjon er ein ting. Den har vi faktisk ikkje tatt i dag, det var ikkje meininga ut frå interpellasjonsteksten å ta den i dag. Eg har ikkje på grunn av f.eks. høyringa i Sverige og andre kunnskapar eg har på området, endra standpunkt i spørsmålet om om homofile skal få adoptera born, berre så det er sagt. Men eg har tatt på alvor det faktum, som også Kristin Halvorsen har nemnt, at det er mange born som i dag bur saman med sine lesbiske mø­ drer -- som regel -- eller homofile fedrar. Eg må ærleg innrømma at eg sit med litt blanda kjens­ ler og høyrer på Grete Knudsen når ho seier at vi skal ikkje tåla så inderleg vel den urett som ikkje rammar oss sjølve. Desse foreldra har ikkje dukka opp i dei 13­14 månadene eg har vore statsråd. Dei foreldra har vore der i mange år mens Grete Knudsen var statsråd, og hennar regjering la ikkje to pinnar i kors for å få på plass noko eller få kunnskap om eller få veta noko meir om kva som skjedde på det området. Det snakka ikkje Grete Knudsen noko om, og det skjønar eg godt at ho prøver å gløyma. Eg står fast på det faktum at vi må få fram rettane til desse borna uavhengig av kva synspunkt ein har på fami­ lierelasjonane, fordi det er borna som står i fokus. Samti­ dig vil eg understreka mitt standpunkt at i den grad mor og far fungerer, er det den beste ramma for born. Det vil òg ligga til grunn for mine standpunkt når det gjeld å leg­ ga til rette for adopsjon, og i høve til kva slags heimar vi skal skaffa i samband med utanlandsadopsjonar. Ste­ barnsadopsjon og dei andre tinga er faktisk ein annan de­ batt. Eg har òg lyst til å kommentera Grethe Fossum sitt innlegg. Eg er så inderleg einig med henne i at vi òg må få meir informasjon om kjernefamilien sin funksjonsdug­ leik eller kjernefamilien sine kår. Det er noko av poenget for meg. Eg trur ikkje at det er born som lever med sin lesbiske foreldre her i samfunnet, som har det verst reint sosialt sett. Eg trur det er mange born i Noreg som har andre problem å stri med som kan vera like store og endå større. Eg sa i mitt førre innlegg litt om at heller ikkje alle born som lever saman med mor og far, har det godt. Det er mange kompliserte familieforhold for born som lever opp i Noreg. Eg kan nok tenkja meg å sjå på eit litt større utsnitt av born enn akkurat berre dei som lever saman med lesbiske eller homofile foreldre. Så sa representanten Grethe Fossum til Framstegspar­ tiet sin representant når det gjeld einslege forsørgjarar, at Framstegspartiet plar trakka på dei som ligg nede. Då har eg lyst til å understreka at einslege forsørgjarar rett og slett ikkje ligg nede. Det er mange sterke, flotte einslege forørgjarar som gjer ein kjempejobb for borna sine. Presidenten: Debatten under sak nr. 3 er dermed omme. (Votering, se side 1536) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering over sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Tore Nordtun satt fram et forslag på vegne av Jan Simonsen, Jan Johnsen og seg selv. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta en ny vurdering av hvilken virkning Stavanger kommunes arealplan med utgangspunkt i en helhetlig vurdering av de konse­ kvenser som er gjort av Miljøverndepartementet, vil få for Stavangerregionen jf. vedtak av bystyret 29. sep­ tember 1997.» V o t e r i n g : Forslaget fra Tore Nordtun, Jan Simonsen og Jan John­ sen bifaltes med 66 mot 32 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.12.48) Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Erna Solberg satt fram to forslag på vegne av Høyre. Fremskrittspartiet har varslet støtte til forslagene. Grethe G. Fossum får ordet til stemmeforklaring. Grethe G. Fossum (A): Jeg anbefaler medlemmene fra Arbeiderpartiet å stemme mot forslag nr. 1 på bak­ grunn av at barn er barn og skal ha individuelle løsnin­ ger, ikke faste systemer, også når de begår lovbrudd. Forslag nr. 2 anbefaler jeg også Arbeiderpartiet å av­ vise, fordi man her ønsker å gjøre barnevernsloven om til en straffelov, og det er Arbeiderpartiet imot. Erna Solberg (H): Basert på at statsråden i debatten har understreket at hun ikke er fornøyd med barneverns­ tjenesten og oppfølgingen av disse spørsmålene, og at det kanskje er behov for å gjøre behandlingen mindre vilkår­ lig, vil jeg få lov til å gjøre forslag nr. 1 om til et oversen­ delsesforslag til Regjeringen, slik at man kan se på det. Også ut fra at Arbeiderpartiet i debatten har kommet til å tolke dette som et mye videre forslag enn det er ment som, syns vi det kan være greit at Regjeringen går igjen­ nom problemstillingen, siden statsråden har innrømmet at det er behov for det. Presidenten: Presidenten har merket seg at forslag nr. 1 fra Høyre er gjort om til et oversendelsesforslag. Forsla­ get lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å utrede et fastere system for oppfølging og reaksjoner overfor barn un­ der den kriminelle lavalder som begår alvorlige lov­ brudd, slik at oppfølging ikke blir vilkårlig avhengig av den enkelte barnevernstjenestes prioriteringer.» 103 14. jan. -- Referat Trykt 22/1 1999 1999 1536 Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Forslag nr. 2 fra Høyre tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede en endring av lovverket som hjemler tvangstiltak mot barn under den kriminelle lavalder ikke bare ut i fra barnets beste, men også med vektlegging av hensynet til samfunnets be­ hov for å verne potensielle ofre fra voldsutøvere.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 71 mot 29 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 13.15.24) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Kristin Halvorsen satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget er under debatten blitt omgjort til et oversendel­ sesforslag. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen i løpet av 1999 å ar­ rangere en offentlig høring med tema homofile og barn. Høringen skal belyse ulike aspekter i forhold til lesbiske, homofile og barn og rettigheter og plikter.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 4 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 13.20.