Forhandlinger i Stortinget nr. 36 26. nov. -- Forsl. fra repr. Br�rby, Nybakk, �yangen, �ye, Gjul, Brustad, Alvheim og Valle om retn.linjer for behandl. av abortmateriale S 1998�99 1998 497 M�te torsdag den 26. november kl. 10 President: H a n s J . R � s j o r d e D a g s o r d e n (nr. 21) 1. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stortings� representantene Berit Br�rby, Marit Nybakk, Gunhild �yangen, Signe �ye, Gunn Karin Gjul, Sylvia Brus� tad, John I. Alvheim og �got Valle om at Stortinget ber Regjeringen fremme sak for Stortinget slik at Stor� tinget f�r anledning til � dr�fte det politiske grunnlaget for utarbeidelse av retningslinjer for behandling av abortmateriale (Innst. S. nr. 33 (1998�99), jf. Dokument nr. 8:96 (1997�98)) 2. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stortings� representantene John I. Alvheim og Harald Tom Nes� vik om � installere teksttelefoner ved landets sentral� og regionsykehus samt Rikshospitalet og Det Norske Radiumhospital (Innst. S. nr. 28 (1998�99), jf. Dokument nr. 8:114 (1997�98)) 3. Referat Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Akershus fylke, Andr� Kvakkestad, har tatt sete. Fra den innkalte vararepresentant for Telemark fylke, Gunn Marit Helgesen, foreligger s�knad om � bli fritatt for � m�te under representanten Ingvald Godals permi� sjon i tiden fra og med 30. november til og med 3. de� sember, p� grunn av sykdom. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. S�knaden behandles raskt og innvilges. 2. Andre vararepresentant for Telemark fylke, Kari Lise Holmberg, innkalles for � m�te i permisjonstiden. S a k n r . 1 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stortings� representantene Berit Br�rby, Marit Nybakk, Gunhild �yangen, Signe �ye, Gunn Karin Gjul, Sylvia Brustad, John I. Alvheim og �got Valle om at Stortinget ber Regje� ringen fremme sak for Stortinget slik at Stortinget f�r an� ledning til � dr�fte det politiske grunnlaget for utarbei� delse av retningslinjer for behandling av abortmateriale (Innst. S. nr. 33 (1998�99), jf. Dokument nr. 8:96 (1997� 98)) Presidenten: Etter �nske fra sosialkomiteen vil presi� denten foresl� at debattene blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik p� gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 mi� nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, H�yre 10 minut� ter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter, Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foresl� at det blir gitt anledning til replikkordskifte p� inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter inn� legg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foresl�tt at de som m�tte tegne seg p� talerlisten utover den fordelte taletid, f�r en taletid p� inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Sonja Irene Sj�li (H) (ordf�rer for saken): Det er i den senere tid blitt avdekket sv�rt ulik praksis ved v�re sykehus n�r det gjelder behandling av abortmateriale. Det er behov for, s� raskt som mulig, � f� klare retnings� linjer, slik at de kvinner det gjelder, og sykehuspersonell kan v�re trygge p� at h�ndteringen foreg�r p� en re� spektfull og verdig m�te. I St.meld. nr. 16 for 1995�96, Om erfaringer med lov om svangerskapsavbrudd mv., ble det lagt til grunn at Statens helsetilsyn skulle utarbeide retningslinjer som sikrer en respektfull og likeartet behandling av aborterte fostre. Sosial� og helsedepartementet gav i 1996 Statens helsetilsyn oppdraget, og det ble nedsatt en ekstern pro� sjektgruppe som skulle komme med forslag. Forslaget ble overlevert Statens helsetilsyn i januar 1998 og ble deretter sendt ut til h�ring. Prosjektgruppen foreslo bl.a. at alle aborterte fostre, alt abortmateriale og alt fostervev skulle nedsettes anonymt p� minnelund p� kirkeg�rd. Det skulle ikke skilles mellom spontane og aborterte fostre, og det skulle gjelde abortmateriale uansett n�r i svanger� skapet aborten ble foretatt. Forslaget skapte sterke reaksjoner i det politiske mil� j�et og blant folk flest. S�rlig var reaksjonene sterke mot at abortmateriale fra provoserte aborter ble sidestilt med d�df�dte barn og eldre fostre. Dette er, slik jeg har for� st�tt det, bakgrunnen for Dokument nr. 8:96, og forslags� stillerne mener prosjektgruppens forslag bryter med for� utsetningene for loven om selvbestemt abort. Det vises til at Stortinget ikke har dr�ftet premissene for retningslin� jer for generell behandling av abortmateriale, selv om St.meld. nr. 16 for 1995�96 dr�fter retningslinjene for bruk av fosterceller og abortmateriale i forsknings�ye� med og i medisinsk behandling. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Frem� skrittspartiet, H�yre og SV, slutter seg til hensikten med forslaget og behovet for � dr�fte det politiske grunnlaget for utarbeidelse av retningslinjer for abortmateriale. Spe� sielt har disse medlemmene reagert p� forslaget om at alle fostre, alt abortmateriale og alt fostervev skulle ned� settes p� minnelund uten kvinnens samtykke. Etter at prosjektgruppens forslag hadde v�rt ute til h�ring, ble det endelige forslaget til retningslinjer oversendt Sosial� og helsedepartementet. Forslagsstillerne fremmet Doku� ment nr. 8:96 p� bakgrunn av prosjektgruppens innstil� ling. Siden har vi f�tt det endelige forslaget fra Statens helsetilsyn, som har et helt annet innhold. Regjeringen redegj�r i St.prp. nr. 1 for 1998�99 for at de i l�pet av h�sten skal fastsette retningslinjer for h�nd� tering av aborterte fostre og at retningslinjene skal bygge p� gjeldende lov om svangerskapsavbrudd. Det er uenighet i komiteen om Regjeringens redegj�� relse i budsjettet er tilstrekkelig til at Stortinget kan dr�f� 36 26. nov. -- Forsl. fra repr. Br�rby, Nybakk, �yangen, �ye, Gjul, Brustad, Alvheim og Valle om retn.linjer for behandl. av abortmateriale 1998 498 te det politiske grunnlaget for retningslinjer. Flertallet, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV, fremmer et forslag der de ber Regjeringen komme tilbake til Stortin� get med en egen sak. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV vil selv redegj�re for sine synspunkter. Komiteens mindretall, H�yre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, mener redegj�relsen i budsjettet er et godt utgangspunkt for � dr�fte det politiske grunnlaget. Selv om det er flertall for at denne saken kommer til� bake til Stortinget, er det behov for � utdype noen syns� punkter. H�yre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet vil under� streke at WHOs definisjon, som setter grensen mellom abort og d�df�dsel til 22 fullg�tte svangerskapsuker, skal legges til grunn for utarbeidelse av retningslinjene. Ret� ningslinjene vil derved omfatte h�ndtering av fostre, b�de spontane og provoserte, til 22 fullg�tte svanger� skapsuker, bortsett fra i de tilfeller gravferd benyttes. Retningslinjene skal gjelde for sykehus og helsepersonell og omfatte alle aborterte fostre, men ikke d�df�dsler. Sy� kehuset m� s�rge for at aborterte fostre til 22 fullg�tte svangerskapsuker behandles p� en respektfull m�te, ved at fosteret enten behandles som biologisk materiale eller nedsettes p� minnelund p� kirkeg�rd. Vi vil sterkt under� streke at hovedregelen skal v�re at kvinnen selv skal be� stemme hvilken h�ndtering av abortmateriale som skal velges. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet og Fremskrittspar� tiet, fremhever gjennom sine merknader at det m� foretas et klart skille n�r det gjelder behandling av abortmateria� le f�r og etter 12. svangerskapsuke. Arbeiderpartiet un� derstreker at retningslinjene for behandling av abortma� teriale skal v�re i tr�d med graderingen i lov om svan� gerskapsavbrudd, slik at abortmateriale f�r 12. svanger� skapsuke skal behandles som biologisk materiale. Dette inneb�rer at kvinnen ikke skal gis rett og mulighet til � velge h�ndteringsform f�r 12. svangerskapsuke, verken n�r det gjelder spontane eller begj�rte aborter. Nettopp fordi dette sp�rsm�let er s� personlig og pri� vat, m� det v�re kvinnens valg som m� v�re avgj�rende, og som m� v�re hovedregelen ved h�ndtering av abort� materiale til utgangen av 22. svangerskapsuke. Vi har valgfrihet p� de fleste omr�der i livet. Innen helsevesenet kan vi velge lege. Vi har f�tt fritt sykehusvalg og ikke minst selvbestemt abort f�r 12. svangerskapsuke. Det m� v�re en selvf�lge at kvinner ogs� skal ha rett til � be� stemme h�ndteringsform n�r det gjelder abortmateriale. Vi vet ikke hvor mange som vil benytte seg av mulighe� ten til � fravike hovedregelen og �nske nedsettelse p� minnelund f�r utgangen av 12. svangerskapsuke. Men det er ikke antallet som er poenget. Hovedpoenget er at kvinnen selv skal ha mulighet til � velge den h�ndte� ringsform som f�les riktig for henne. Det er et paradoks at Arbeiderpartiet og Fremskritts� partiet mener at kvinner skal ha rett til selvbestemt abort, men ikke rett til � bestemme hvordan abortmateriale skal h�ndteres. Det mener jeg vitner om en manglende innsikt og respekt for den enkelte kvinne og hennes valg. De blander sammen abortloven, informasjon og kvinners rett til � velge. De vil frata kvinner et personlig valg i en sv�rt personlig sak. Det er oppsiktsvekkende og uforst� elig. En abort, enten den er spontan eller begj�rt f�r utgan� gen av 22. svangerskapsuke, er for mange kvinner for� bundet med en f�lelse av tap og sorg. Det er en naturlig reaksjon, og det er klart beskrevet i faglitteraturen. Det er ogs� min erfaring som jordmor gjennom 20 �r og gjen� nom mine m�ter med hundrevis av kvinner som har v�rt aborts�kende eller har hatt spontanaborter b�de f�r og et� ter 12. uke. Sorg er en reaksjon vi ikke uten videre kan velge bort med fornuften. Det g�r p� et dypere plan. Hvis bearbeiding av sorgen blir forhindret, kan det gi seg ut� slag p� mange m�ter, bl.a. ved depresjon. F�rste trinn i sorgprosessen er derfor � forholde seg til det som har skjedd. Det gj�r kvinner p� ulike m�ter, nettopp fordi vi er forskjellige. For noen f�les det naturlig og riktig at sy� kehuset tar seg av h�ndteringen ved at fosteret behandles som biologisk materiale. For andre vil nedsettelse p� minnelund v�re det som f�les best, ogs� f�r 12. svanger� skapsuke. Hos noen kvinner forl�ses sorgen f�rst etter mange �r, ofte i forbindelse med et nytt svangerskap. Re� aksjonene og eventuelt f�lelse av tap og sorg er avhengig av den enkelte kvinne, omstendighetene rundt svanger� skapsavbruddet, barnefarens reaksjon, st�tte i n�rmilj�et og ikke minst samfunnets holdninger. Denne kvinne� kunnskap som er blitt meg til del gjennom �rene, har l�rt meg at det bare er kvinnen selv som vet hva som er best for henne, og at det bare er hun som kan foreta dette val� get. Kvinner som etter en abort, spontan eller begj�rt, �n� sker nedsettelse p� minnelund, skal ha muligheten til det. Like selvsagt skal det v�re at de kvinner som �nsker det andre alternativet, skal respekteres for sitt valg. Dette handler ikke om jus, men om � respektere f�lelser og livs� syn. Abortgrensen p� 12 uker er ikke en biologisk grense, men en juridisk grense i en human og pragmatisk lov. Som lovgivere har vi bestemt at kvinnen selv skal avgj�re om svangerskapet skal avbrytes eller fortsette. Men liv er ikke det samme som lov. Det er mange f�lelsesmessige og eksistensielle forhold utenfor lovens paragrafer. Abortloven er et kompromiss med utgangspunkt i det helt spesielle avhengighetsforholdet som eksisterer mel� lom fosteret og kvinnen. Det er hensynet til fosteret p� den ene siden og hensynet til kvinnen p� den andre siden som utgj�r det dilemmaet mange opplever. En beslutning om svangerskapsavbrudd er uforenlig med et absolutt rettsvern for fosteret. Det m� gj�res et valg. I abortloven er kvinnen gitt dette valget inntil utgangen av 12. svan� gerskapsuke. Fosteret har alts� et gradert vern. Dagens abortlov kan tolkes dit hen at fosteret etter 12. uke tilleg� ges et menneskeverd i den forstand at det er part i saken. Dersom kvinnen �nsker abort etter 12. uke, m� avgj�rel� sen overlates en nemnd. Fosteret har da f�tt, selv om det fremdeles er avhengig av kvinnen for � overleve, et selv� stendig juridisk vern. H�yre mener at dersom svangerskapet har vart mindre enn 12 uker, skal fosteret behandles etter retningslinjer for biologisk materiale, dersom kvinnen ikke gir uttrykk 26. nov. -- Forsl. fra repr. Br�rby, Nybakk, �yangen, �ye, Gjul, Brustad, Alvheim og Valle om retn.linjer for behandl. av abortmateriale 1998 499 for at hun �nsker � benytte seg av minnelund. N�r svan� gerskapet har vart mer enn 12 uker, skal kvinnen p� en n�ytral og respektfull m�te forelegges de mulige alterna� tiver og bli spurt om � ta stilling eller velge h�ndterings� form. En slik praksis mener vi vil sikre en respektfull be� handling av kvinnen og fosteret. H�yre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet vil ivareta kvinnens rett til et selvstendig valg og en respektfull be� handling av fosteret og kvinnen. Vi har gjennom v�re merknader gitt Regjeringen klare f�ringer til utarbeidelse av retningslinjer. Vi mener at dette er tilstrekkelig, og at det ikke er noen grunn til � f� saken tilbake til Stortinget. Vi mener hensikten med Dokument nr. 8:96 for 1997�98 er oppfylt, og p� vegne av mindretallet fra Kristelig Fol� keparti, H�yre og Senterpartiet fremmer jeg forslag om at saken vedlegges protokollen. Presidenten: Sonja Irene Sj�li har tatt opp det forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Marit Nybakk (A): N�r en kvinne foretar det tunge valget � be om � f� utf�rt abort innen 12. svangerskaps� uke, gj�r hun det med den trygghet som ligger i at hun har en legal rett til selvbestemt abort f�r 12. svangerskapsuke, og at det i loven er innebygget et gradert fostervern i hen� hold til dette. Og hun gj�r det i forvissning om at det er stor forskjell p� det abortmaterialet som tas ut i 6. eller 7. uke, og et utviklet foster i 12., 13. eller 16. uke. Dersom vi legger inn en bestemmelse om at denne kvinnen skal velge, eller blir bedt om � velge, om hun vil legge abortmaterialet p� minnelund eller i grav, indikerer vi ikke da at det hun faktisk gj�r, er � beg� barnedrap? Bare det � antyde at abortrester eller abortmaterialet fra f�r 12. uke skal gravlegges, betyr jo at man vil sidestille en tidlig abort utf�rt innen rammen av loven med et d�d� f�dt barn eller en senabort. Jeg vil sp�rre representanten Sonja Sj�li: Er ikke dette � p�f�re kvinner i en ulykkelig situasjon en enda st�rre belastning gjennom skyld og angst, og n�rmest antyde at hun b�r f�le sorg og anger? Sonja Irene Sj�li (H): Svaret p� representanten Ny� bakks sp�rsm�l er nei. Som jeg har sagt, er min erfaring at det ikke er skyld� f�lelse eller skamf�lelse som er problemet for kvinnene. Nei, de har faktisk en reell f�lelse av sorg og tap, og dette vil vi ta hensyn til. Det er ikke snakk om at de skal sp�r� res f�r 12. uke, det synes jeg at jeg understreket ganske klart. De skal f� en n�ytral informasjon om de mulighete� ne de har, og s� vil de ut fra den situasjonen de selv er i, foreta det valget som f�les riktig for dem. Det er helt utenkelig for meg og mitt parti at vi skulle g� inn og be� stemme hva kvinnen skulle velge. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Reidun Gravdahl (A): Et flertall i sosialkomiteen g�r inn for at Regjeringen skal fremme en sak for Stortin� get slik at Stortinget kan f� anledning til � dr�fte det poli� tiske grunnlaget for utarbeidelse av retningslinjer for be� handling av abortmateriale. Behovet for en avklarende behandling i Stortinget oppstod etter at en prosjektgrup� pe i Statens helsetilsyn foreslo at alle aborterte fostre, alt abortmateriale og alt fostervev skulle legges i minnelund p� kirkeg�rd uten kvinnens samtykke. Forslagsstillerne mener det var viktig � gripe inn, slik at Stortinget p� en prinsipiell m�te kan avklare hvordan abortmaterialet skal behandles. Vi er opptatt av � forene hensynet til en verdig behandling av aborterte fostre med hensynet til kvinnene, slik at behandling av abortmateria� le, s�rlig fra f�r 12. uke, ikke blir en ekstra belastning for dem som velger provosert abort. Graderingen i loven m� ivaretas, slik at en ikke side� stiller abortmateriale fra selvbestemte aborter f�r 12. uke med d�df�dte barn eller eldre fostre. Siden Stortinget ikke har dr�ftet dette, er det viktig at Regjeringen utar� beider et grunnlag � dr�fte denne saken p�. Likestillingsombudet p�peker i et brev at en rekke statsinstanser ikke har v�rt med i h�ringen. Dette har Ar� beiderpartiet og SV p�pekt i sine merknader, og vi forut� setter at disse omtalte instanser i ombudets brev ogs� f�r mulighet til � uttale seg f�r departementet utarbeider ret� ningslinjene. Vi er opptatt av at grunnlaget for utarbeidelse av ret� ningslinjene er bredest mulig. Forslagsstillerne mener at grunnlaget skal dr�ftes i Stortinget, og dette g�r flertallet inn for. John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder): Med litt forstand i forkant kunne Stortinget v�rt spart for den sa� ken vi har til behandling i dag. La meg innledningsvis, for � unng� misforst�elser i det jeg senere skal si, tilkjennegi at jeg er motstander av den n�v�rende abortlov. Jeg er imidlertid ydmyk nok til � innr�mme at jeg personlig ikke har noe forslag til er� statning for den n�v�rende lov p� dette omr�det, og en lov er vi n�dt til � ha. I likhet med mange andre ble jeg til tross for mitt abortsyn ganske oppr�rt over det f�rste forslaget fra en prosjektgruppe i Statens helsetilsyn som foreslo at alle aborterte fostre, alt abortert fostermateriale og fostervev skulle legges i minnelund eller p� kirkeg�rd, uavhengig av kvinnens samtykke eller �nske. Jeg kan dessverre ikke fri meg fra den tanken at deler av motstandermilj�et mot n�v�rende abortlov i sin kamp har sett seg tjent med at ivaretakelse av abortmateriale skulle kobles til begravelses� ordning og nedsetting av abortrester i minnelund eller p� kirkeg�rd. Et slikt kampmiddel for � f� redusert antall aborter har jeg med respekt � melde liten sans for. Etter mitt skj�nn m� det v�re en stor tilleggsbelastning om en kvinne som skal ta det vanskelige valg om abort, ogs� skal m�tte ta stilling til hvorvidt abortmaterialet skal nedlegges p� minnelund eller ikke. I en slik situasjon m� enhver forst� at assosiasjonene knyttet til begravelse av et d�dt individ kan virke sterkt psykisk belastende. S� langt jeg kjenner norske sykehusmilj�er, vil jeg p� st� at alle norske sykehus behandler abortmateriale b�de 26. nov. -- Forsl. fra repr. Br�rby, Nybakk, �yangen, �ye, Gjul, Brustad, Alvheim og Valle om retn.linjer for behandl. av abortmateriale 1998 500 ved provosert abort og spontanabort p� en meget respekt� full m�te. S� langt jeg kjenner til, behandler sykehusene abortmateriale fra f�r og etter 12. svangerskapsuke ulikt, henholdsvis som biologisk materiale eller ved nedsetting anonymt p� gravsted. Vi i Fremskrittspartiet mener at skal man n� lage ret� ningslinjer hvor sp�rsm�let om nedsetting i minnelund eller p� kirkeg�rd tas inn, m� en skille mellom f�r og et� ter 12. svangerskapsuke. Dette ikke minst av rent praktis� ke grunner, idet det vil v�re forbundet med praktiske problemer for sykehusene � bringe til minnelund/kirke� g�rd abortmateriale fra f�r 12. svangerskapsuke. Jeg skal imidlertid ikke her g� konkret inn p� hva disse praktiske problemene m�tte best� i. I St.prp. nr. 1 for 1998�99 side 182 fremg�r det at de� partementet har endret vesentlig de foresl�tte retningslin� jer som prosjektgruppen fra Statens helsetilsyn f�rst fremla. Etter departementets endring vil fostre abortert f�r 12. svangerskapsuke bli nedsatt p� kirkeg�rd/minne� lund dersom kvinnen �nsker det. Hvis ikke, f�lges ret� ningslinjene for biologisk materiale. Det forutsettes at kvinnen blir informert. Videre er det anf�rt i proposisjo� nen at hvis svangerskapet har vart mer enn 12 uker, blir kvinnen forelagt aktuelle alternativ og spurt om � ta stil� ling til og velge h�ndteringsform. Fremskrittspartiet er ikke enig i at kvinnen skal avkre� ves svar etter 12. svangerskapsuke, men vi er enig i at dersom kvinnen etter en n�ytral informasjon selv tar ini� tiativ til nedsetting i minnelund eller p� gravsted, skal dette selvf�lgelig respekteres. Fremskrittspartiet mener at abortmateriale som regel skal behandles etter rutiner for biologisk materiale f�r 12. svangerskapsuke. I motsetning til mindretallet finner Fremskrittspartiet, ogs� sett p� bakgrunn av det som er anf�rt i St.prp. nr. 1, at det er behov for � f� forelagt saken for Stortinget. Fremskrittspartiet ser da gjerne at en ogs� i et forslag til Stortinget dr�fter sp�rsm�let om bruk av fostervev til be� handling og forskning. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Annelise H�egh (H): Som jeg tror de fleste er kjent med, er jeg tilhenger av dagens abortlov og har forsvart den og �nsket den siden f�r den s� dagens lys. P� denne bakgrunn reagerer jeg med forundring over at komitele� deren finner denne saken egnet til � s� det inntrykk at motstanderne av dagens lov skulle ha vikarierende moti� ver n�r det gjelder h�ndteringen av abortmateriale og hva som skjer med aborterte fostre. Jeg reagerer p� at man pr�ver � tillegge hverandre ufine standpunkter, at man egentlig mener noe annet enn det man sier. Som forsvarer og tilhenger av dagens abortlov har det v�rt viktig for meg at kvinnen skal ha rett til � bestemme hva som skal skje. Kvinnen skal ha en selvstendig rett til � ta stilling til sp�rsm�let f�r 12. uke, men kvinnens f�� lelser skal alltid respekteres enten man er enig eller ue� nig. Jeg tror det er viktig at vi tar innover oss, uansett hva vi m�tte mene, at noen kvinner, som Marit Nybakk sa i en replikk, f�ler skam -- andre kvinner, som Sonja Sj�lie sa, f�ler sorg. Begge reaksjoner er like relevante. Begge reaksjoner fortjener respekt. Det at flertallet her i dag faktisk vil frata de kvinner som f�ler at de vil nedsette abortmaterialet p� en minnelund, den muligheten, at de ikke respekterer kvinnenes f�lelser etter en provosert abort, reagerer jeg meget kraftig p�. John I. Alvheim (Frp): Her er det ikke sp�rsm�l om � respektere kvinnens f�lelser, for den saks skyld andres f�lelser ogs�. Mitt poeng og mitt engasjement i denne sa� ken er at jeg vil spare kvinnen for en ekstra belastning. Enten man er tilhenger eller ikke av abortloven, m� man v�re enig om at hvis en kvinne i forbindelse med valget mellom � ta abort eller ikke ogs� skal f� seg forelagt at abortmaterialet kan nedsettes p� et gravsted, vil hun as� sosiere det med at hun har tatt et liv. Jeg kan med min beste vilje ikke forst� det annerledes. Og jeg syns �rlig talt ikke, selv om jeg er motstander av loven, at vi skal p�f�re kvinnen denne psykiske belastningen som det �penbart m� v�re. Annelise H�egh (H): Det er faktisk et sp�rsm�l om � respektere den enkelte kvinnes f�lelser. Det er nettopp det det dreier seg om. Det er noen som ikke kan det. Det forbauser meg kanskje ikke s� mye at de finnes blant de egentlige motstanderne av abortloven, men det forbauser meg enda mer at de finnes i Arbeiderpartiet og blant dem som forsvarer abortloven. Men uansett hvilket syn man har p� abortloven, mener jeg at den enkelte kvinne m� re� spekteres for det som er hennes f�lelser, og at hun skal ha full rett til � bestemme hva som skal skje etter en abort. Andre standpunkter betyr egentlig at man ikke har tillit til kvinnene. Man har faktisk mistillit til at de er i stand til � h�ndtere den f�lelsesmessige situasjonen som en abort bringer dem opp i. Jeg synes det er synd � h�re i 1998 at man ikke tror kvinnene er i stand til � forholde seg til abortvalget eller hva som skal skje med det abor� terte fosteret etterp�. Hele utviklingen siden vi fikk selv� bestemt abort har faktisk vist at kvinnene tar p� alvor og er i stand til � h�ndtere det ansvaret de er blitt gitt. Jeg er ogs� helt sikker p� at de vil v�re i stand til � h�ndtere det valget de har n�r det gjelder hva som skal skje med det aborterte fosteret. John I. Alvheim (Frp): La meg gjenta en gang til at vi skal selvf�lgelig respektere kvinnens �nske. Uansett hvilke retningslinjer vi m�tte f� til slutt, kan jeg overho� det ikke tenke meg at sykehus eller behandlingssted vil nekte kvinnen, hvis hun tar initiativ til det, � f� brakt abortmaterialet til en minnelund ogs� f�r 12. uke. Det er ikke det som er problemet. Problemet sett fra mitt st�sted er den ekstrabelastning vi kan p�f�re kvinnen i en slik si� tuasjon, slik retningslinjene forel�pig er utformet. Ola D. Gl�tvold (Sp): Det var det siste Alvheim n� sa som fikk meg til � reagere. Alvheim er selv helsearbei� der. Han sa at han kan ikke tenke seg at noe sykehus ville nekte osv. Men er det ikke v�rt ansvar � lage klare og utvetydige retningslinjer som gir sykehus og storsamfun� 26. nov. -- Forsl. fra repr. Br�rby, Nybakk, �yangen, �ye, Gjul, Brustad, Alvheim og Valle om retn.linjer for behandl. av abortmateriale 1998 501 net et ansvar her for � etterkomme de �nsker som m�tte v�re, basert p� ulike behov og holdninger? John I. Alvheim (Frp): Det nytter vel ikke, uansett hvor mange sp�rsm�l jeg f�r og svar jeg gir. Poenget fra mitt st�sted er selvf�lgelig at kvinnene skal respekteres, men jeg vil ikke v�re med p� � p�legge disse kvinnene som skal ta et s�pass vanskelig valg, en ekstra belastning, slik det er lagt opp til i de forel�pige retningslinjene. Kla� rere kan jeg ikke si det, selv om jeg f�r aldri s� mange flere sp�rsm�l. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. �se Gunhild Woie Duesund (KrF): Saksordf�reren har gitt en grei gjennomgang av forhistorien til denne sa� ken. Den bygger p� vedtak i forbindelse med St.meld. nr. 16 for 1995�96 om erfaringer med lov om svangerskaps� avbrudd. I den forbindelse s� en behovet for � f� ret� ningslinjer for h�ndtering av aborterte fostre eller vev fra disse. Det ble pekt p� at det var ulik praksis ved de for� skjellige sykehus. Helsepersonell har savnet retnings� linjer de kan forholde seg til. Abort ber�rer mange men� nesker. Det m� tas hensyn til at i en abortsituasjon er det ulike medisinske, praktiske, etiske og f�lelsesmessige as� pekt. Jeg synes det er positivt � merke seg at sosialkomiteen i sin innstilling den gangen presiserte at de retningslinje� ne som Statens helsetilsyn skulle utarbeide, m�tte vise respektfull og likeartet behandling av abortmaterialet. Under ledelse av tidligere arbeiderpartistatsr�d ble det av Sosial� og helsedepartementet satt i gang et arbeid for � f�lge opp det Stortinget hadde bedt om. Statens helse� tilsyn nedsatte et eksternt utvalg som laget et utkast til retningslinjer som ble sendt p� h�ring. Det er litt underlig at en fikk en stor debatt f�r Helsetilsynet og departemen� tet hadde konkludert. Dagens Dokument nr. 8�forslag kommenterer prosjektgruppens arbeid mer enn det som ble forslaget til retningslinjer. Disse er ikke identiske. Dagens helseminister s�rget for at h�ringsfristen ble utvidet slik at alle skulle f� gi uttrykk for sine synspunkt. Saken har f�tt en grundig og god saksbehandling. Nor� malt skal ikke Stortinget behandle retningslinjer. Jeg vil gi honn�r til helseministeren som likevel har presentert disse for Stortinget i St.prp. nr. 1 for 1998�99. Her sl�s det fast at retningslinjene skal gjelde b�de ved spontan� aborter og provoserte aborter. Dokumentet fastsl�r at ret� ningslinjene bygger p� prinsippene i dagens lov om svangerskapsavbrudd. Retningslinjene skal v�re, som navnet sier, retningsgivende, men ikke bindende. Kristelig Folkeparti mener at helseministeren alt har im�tekommet Stortingets �nske, og stemmer derfor for at Dokument nr. 8:96 for 1997�98 vedlegges protokollen. Jeg vil gi en kommentar til Arbeiderpartiet som vil at abortmateriale f�r 12. uke skal behandles p� samme m�te som annet biologisk materiale p� sykehus, uten at kvin� nen skal f� velge om hun vil ha fosteret nedsatt p� grav� lund. Arbeiderpartiet snakker ofte om kvinners rett og kvinners valgfrihet. Hvorfor har hun mistet denne valg� friheten tidlig i svangerskapet? Mange kvinner har en sorgreaksjon etter en abort enten den er spontan eller provosert. Jeg er overbevist om at mange av disse hadde �nsket en minnelund. Verdens Helseorganisasjon setter grensen mellom abort og d�df�dsler til 22 fullg�tte svangerskapsuker. De fremlagte retningslinjene f�lger dette. Denne uken p�g�r det en konsensuskonferanse i Oslo om �Grenser for behandling av for tidlig f�dte barn�. I dag er det vanlig � behandle barn som er f�dt etter 23. el� ler 24. ukes svangerskap. I Dagbladet p� tirsdag skriver professor Stein Erik Ul� vund: �Det foreligger en omfattende dokumentasjon p� at minst halvparten av disse barna blir helt friske b�de i fysisk og mental forstand.� Jeg synes dette setter v�r debatt i dag i et videre per� spektiv. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Signe �ye (A): Jeg tror det er viktig � f� oppklart en misforst�else som jeg har h�rt har blitt gjentatt ganske mange ganger her i salen. Det blir sagt at Stortinget bad om at man skulle komme tilbake igjen til behandlingen av abortere fostre, men det er ikke tilfellet. I St.meld. nr.16 for 1995�96 st�r det kun en liten setning, og det g�r p� bruk av celler og vev i forbindelse med forskning. Derfor er det departementet foretok seg, ikke i tr�d med det Stortinget har gitt signaler om. Jeg vil sp�rre repre� sentanten Woie Duesund: Hvor i innstillingen st�r det at Stortinget bad om at en komite skulle vurdere det sp�rs� m�let som vi n� behandler? �se Gunhild Woie Duesund (KrF): Det er riktig som representanten �ye sa, at det ble bedt om en tilbake� melding n�r det gjelder fostre i forbindelse med forsk� ning. Men ogs� det er jo abortmateriale. Og slik jeg har skj�nt det, ble det tidligere konkludert med at transplan� tasjoner av organer fra avd�de personer skal utf�res med respekt, og i den forbindelse ble det sagt at ogs� abortma� teriale skal f� en respektfull og likeverdig behandling. Marit Nybakk (A): Jeg tror det f�rst er viktig � f� av� klart hvilket mandat departementet og Helsetilsynet har hatt for � sette i gang utarbeidelse av retningslinjer for behandling av abortmateriale. Det er alts� ikke slik, som representanten n� igjen for� s�ker seg p�, at Stortinget p� noe tidspunkt eller i noen innstilling har bedt om det. I St.meld.nr.16 for 1995�96 side 114, st�r det, som Signe �ye sa, �n setning. Den setningen sier ingenting om behandlingen av abortmate� riale n�r det gjelder sp�rsm�l om gravlegging eller � sette noe ned i minnelund. Det g�r utelukkende p� sp�rsm�l om bruk av fostermateriale i forskning. Det er i den kon� teksten dette st�r, og det st�r i det avsnittet som behand� ler forskning av abortmateriale. 26. nov. -- Forsl. fra repr. Br�rby, Nybakk, �yangen, �ye, Gjul, Brustad, Alvheim og Valle om retn.linjer for behandl. av abortmateriale 1998 502 Det betyr at det ikke har v�rt noe stortingsmandat for dette. Det er det som er bakgrunnen for at flertallet i so� sialkomiteen i denne saken n� ber om � f� disse retnings� linjer til Stortinget. Det er ogs� bakgrunnen for at det ble lagt inn et Dokument nr. 8�forslag for � f� vurdert det po� litiske grunnlaget for � f� utarbeidet retningslinjer for be� handling av abortmateriale. Hittil har dette v�rt behand� let med fornuft og med godt vett og skj�nn ved de fleste sykehus. Det betyr at fostre etter 12. svangerskapsuke stort sett er blitt satt i minnelund eller tilbudt gravleg� ging, mens abortmateriale f�r 12. svangerskapsuke stort sett behandles som annet biologisk avfall. �se Gunhild Woie Duesund (KrF): Det kan v�re riktig som Marit Nybakk sier, at Stortinget ikke bad om det. Men det som er riktig, er at departementet under Ar� beiderpartiets ledelse sa at det var behov for retningslin� jer som sikrer respektfull og likeartet h�ndtering av alt abortmateriale, b�de ved spontane og provoserte aborter og ved intakte og ikke intakte fostre. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Ola D. Gl�tvold (Sp): Dette er en debatt om bl.a. stortingsmandat eller ikke, men det er ogs� en debatt om etiske holdninger og praktiske oppf�lginger ut fra etiske holdninger. N�r det gjelder stortingsmandat eller ikke til opprettelse av en prosjektgruppe, som n� har v�rt en del av replikkordskiftet, kan en konkludere med at opprettel� se av en prosjektgruppe, faktisk er foretatt av en fagstats� r�d fra Arbeiderpartiet, slik at det i hvert fall er klart. Og s� f�r vi ut fra andre ting diskutere om mandatet var klart eller ikke. Jeg vil gi honn�r til saksordf�rer for grundig behand� ling og framlegging av denne saken. Jeg syns det er vik� tig � understreke at utgangspunktet m� v�re respektfull og verdig behandling av abortmateriale, og at biologisk materiale generelt ogs� har krav p� respektfull og verdig behandling. Vi slutter oss til en samlet komite som sier at det kan v�re behov for � dr�fte n�rmere grunnlaget for utarbeidelse av retningslinjer for behandling av abort� materiale, men en ser ogs� at det er behov for en generell debatt om behandling av biologisk materiale. Vi har sammen med Kristelig Folkeparti og H�yre en merknad i innstillingen der vi sier at vi syns det Regjerin� gen skriver i St.prp. nr. 1 i forbindelse med �rets budsjett, er et bra utgangspunkt for fastsetting av retningslinjer. Vi slutter oss ogs� til og legger til grunn Verdens Helse� organisasjons definisjon n�r det gjelder � sette grenser mellom abort og d�df�dsler, og hvordan dette materialet b�r h�ndteres videre. Det vises til graderingen i lov om svangerskapsav� brudd, og det er noe av utgangspunktet for oss og den etiske h�ndtering av abortert materiale. Jeg syns det er et litt merkelig utgangspunkt, for kampen om dagens abort� lov gikk nettopp p� valgfrihet for kvinnen, og selvbe� stemt abort var kampen om det selvstendige valg. Men s� skal man alts� ikke ha et selvbestemt og selvstendig valg n�r det gjelder behandlingen av abortmateriale. Det syns jeg begynner � bli et paradoks i denne debatten. En annen ting er at det finnes ulike typer aborter, som bl.a. saksordf�reren var inne p�. Det er spontanaborter og begj�rte aborter. Ikke alle aborter f�r 12. svanger� skapsuke er begj�rte aborter, og da m� det i hvert fall v�re st�rre muligheter til differensiering n�r det gjelder valg enn det en del synes � legge opp til her. Det sies at en henvendelse fra det offentlige om dette valget kan p� f�re kvinnen ekstra belastninger. Men den henvendelsen m� vi i tilfelle diskutere det etiske ved og gj�re s� skik� kelig som mulig, i hvert fall m� vi p�se at det offentlige her tar sitt ansvar for at kvinnen er informert om hva som er hennes rettigheter. Jeg tror, som bl.a. Annelise H�egh tidligere var inne p�, at det er mulig at man i en fase her har kvinner som f�ler skyld og anger. Men det er ogs� mange kvinner som f�ler sorg og tap. Og da m� det v�re viktig at vi f�r retningslinjer, slik at vi kan pr�ve � dempe disse f�lelsene mest mulig. Viktig med klare retningslin� jer er det ogs� for de personer som skal ivareta samfun� nets oppgaver og plikter her, ogs� i forhold til b�de be� handling av abortert materiale og annet biologisk materi� ale. S� jeg h�per vi kan v�re enige om at dette er et nyttig utgangspunkt for en debatt, der vi b�r ha som siktem�l: respektfull og verdig behandling. Presidenten: Det blir replikkordskifte. John I. Alvheim (Frp): Deler av innlegget til repre� sentanten Gl�tvold oppfattet jeg slik at han egentlig var enig i at saken b�r tilbake til Stortinget. Men det var ikke det jeg ville sp�rre om. Jeg har et konkret sp�rsm�l. I St.prp. nr. 1, som er re� ferert her fra mindretallet, st�r det faktisk at kvinnen etter 12. svangerskapsuke skal forelegges de aktuelle alterna� tiver og bes om � avgi et svar. Er representanten Gl�tvold enig i det, eller er han ikke enig i det? Ola D. Gl�tvold (Sp): For det f�rste konstaterer jeg at en i St.prp. nr. 1 skiller mellom f�r og etter 12. svan� gerskapsuke, som en del andre gj�r her. Men jeg synes det er et poeng at kvinnen iallfall skal kunne kvittere ut at hun har f�tt sp�rsm�let stilt. Jeg er ikke sikker p� om det skal v�re en avkrysning, det synes jeg ikke. Dette fortje� ner en annen form for behandling. Men jeg synes det er viktig at man i hvert fall har en ordning med at det gis en tilbakemelding fra kvinnen om at hun er meddelt hvilke valg hun har. Marit Nybakk (A): Jeg lyttet grundig til representan� tens innlegg. Slik jeg oppfatter representanten, foresl�r han rett og slett en endret forutsetning for hele loven om selvbestemt abort ved at man i en s� etisk forsvarlig form som mulig, som han uttrykte det, skal forelegge sp�rsm� let for kvinnen n�r hun kommer og ber om selvbestemt abort innenfor lovens grenser, alts� forespeile henne at hun kan velge om fostermaterialet skal gravlegges eller ikke. Er ikke det p� mange m�ter � flytte loven og endre 26. nov. -- Forsl. fra repr. Br�rby, Nybakk, �yangen, �ye, Gjul, Brustad, Alvheim og Valle om retn.linjer for behandl. av abortmateriale 1998 503 hele forutsetningen for loven om selvbestemt abort? Er det ikke bare �n logisk, politisk og juridisk m�te � gj�re dette p�, nemlig � legge loven til grunn for behandling av fostermateriale, enten det dreier seg om spontanaborter etter 12. uke eller framprovoserte aborter f�r 12. uke? Er det ikke bare �n m�te man kan l�se dette p� uten � indi� kere at det kvinnen faktisk kommer og ber om, er en form for drap av barn? Ola D. Gl�tvold (Sp): Jeg er ikke sikker p� om jeg helt klarte � forst� logikken i sp�rrerens problemstilling. Men jeg synes det m� v�re viktig at en har en lik be� handlingsm�te, i hvert fall at en ogs� fanger opp dem som har en ikke�begj�rt abort f�r 12. svangerskapsuke slik at de ogs� er med i vurderingen, og at en har en n�y� tral og respektfull m�te � g� fram p� her. Og jeg kan ikke se de samme konsekvensene av dette som representanten Nybakk, p� ingen m�te. Det er flere alternativer som lig� ger inne her: grav, minnelund og ogs� muligheten for at dette materialet h�ndteres som biologisk materiale. Det skal v�re valgmuligheten i dette som er det viktige, sy� nes jeg. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Olav Gunnar Ballo (SV): Dette er en vanskelig sak � debattere fordi den vekker mange f�lelser. Spesielt vil saken kompliseres hvis man trekker inn en form for ny abortdebatt i dette sp�rsm�let. Det kan vel ikke herske noen tvil om Sosialistisk Venstrepartis standpunkt i for� hold til lov om selvbestemt abort. SV har st�ttet den hele tiden, og har naturligvis heller ingen �nsker om at loven skal endres. Men jeg synes at i den grad man gj�r sp�rs� m�let om hvordan abortert materiale skal behandles, ogs� til et sp�rsm�l om det skal p�virke abortloven, kom� pliserer man debatten p� en helt un�dvendig m�te. For SVs del er det viktig at kvinnens rett til � velge ogs� skal gjelde det aborterte materialet, enten det er fra en spontan eller en begj�rt abort. Man m� ikke glemme at i store unders�kelser av gravide som p� et eller annet tidspunkt aborterer, vil et flertall av abortene v�re i form av tidligaborter og spontanaborter. Jeg vil tro at for de al� ler, aller fleste kvinner som aborterer p� et s� tidlig tids� punkt at man n�rmest ikke har n�dd � f� en fornemmelse av at man er gravid, s� vil problemstillingen i forhold til gravlund eller minnelund v�re uaktuell. Man kan selv� f�lgelig problematisere det, som noen gj�r, men det vil v�re uaktuelt, spesielt sett i forhold til en skikkelig infor� masjon om utviklingen av et svangerskap og hva slags utviklingstrinn man har i det svangerskapet. Men man opplever at noen kvinner har hatt et brennende �nske om � bli gravid, blir det og s� aborterer spontant, eksempel� vis etter ti uker. Kanskje har de v�rt til ultralyd etter 11 uker og sett det fosteret som har utviklet seg, og har f�tt et s�nt forhold til det at de faktisk har et �nske om at det ikke skal behandles som biologisk materiale, men at det skal behandles p� andre m�ter. Jeg synes det blir ganske meningsl�st at man da, hvis det �nsket kommer fram, skal si nei og s� henvise til abortloven. Jeg er enig i man� ge av resonnementene her, nemlig at det handler om kvinnens selvstendige valg. Det det f�rst og fremst er sp�rsm�l om her, er i hvil� ken form informasjonen gis. Det er jo s�nn i dag ogs� at det ved begj�ring om abort gis, og pliktes � gis, informa� sjon til kvinner. Prim�rlegen skal informere om inngre� pets art og eventuelle komplikasjoner, eksempelvis at det medf�rer en viss, om enn liten, risiko for at sterilitet kan oppst�. Og p� samme m�te som denne informasjonen skal gis, er det fullt mulig � tenke seg at en p� det tids� punkt en abort begj�res, kunne dele ut en informasjons� brosjyre som er veldig n�ytral i formen, og som beskri� ver et svangerskap og utviklingen av et svangerskap, og at det som alternativ eksisterer en mulighet for at abort� materialet behandles som biologisk materiale. Hvis vil� jen er til stede til � legge verdin�ytrale formuleringer i bunnen -- som ogs� skal informere p� en hensiktsmessig m�te -- s� er det fullt mulig � f� dette til etter Sosialistisk Venstrepartis syn. Som flere talere her har v�rt inne p�, m� jeg ogs� si at jeg er overrasket over b�de Arbeider� partiets og Fremskrittspartiets tiln�rming til dette sp�rs� m�let fordi man beveger seg bort fra kvinnens rett til � velge og har en slags holdning p� vegne av kvinnen uten at kvinnen selv skal v�re med og bestemme. Det er en tiln�rming som SV finner uheldig. Sosialistisk Venstreparti fremmer et eget forslag her, som er et mindretallsforslag, der vi sier at hovedregelen skal v�re at alt abortmateriale skal behandles som biolo� gisk materiale inntil utgangen av 22. svangerskapsuke. Jeg ser at ordbruken kan v�re uheldig, og det er i det hele tatt vanskelig � finne riktig ordbruk, for jeg skj�nner at det � omtale et foster p� 22 uker som et biologisk ma� teriale, vekker f�lelser hos enkelte. Her m� man alts� lete etter ord og uttrykk som kan v�re vanskelig � finne. Vi fremmer da forslag om at hovedregelen m� v�re at alt abortmateriale behandles som biologisk materiale der� som kvinnen selv ikke har et �nske om noe annet. Der� som det forslaget skulle falle, og det vil det vel gj�re, vil vi subsidi�rt st�tte komiteens tilr�ding om at Stortinget f�r seg saken forelagt til behandling. Presidenten: Hr. Ballo har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Signe �ye (A): Det er riktig og viktig at vi f�r en po� litisk behandling av h�ndteringen av aborterte fostre, slik innstillingen legger opp til, da vi ikke har behandlet dette i forbindelse med St.meld. nr. 16. At noen pr�ver alle muligheter for � f� endret dagens abortlov, viser det som har skjedd her i denne saken. Og SV er jo enig med Ar� beiderpartiet n�r det gjelder dagens abortlov, og �nsker ingen ny debatt. Derfor er det viktig � holde fast ved selvbestemmelsesretten p� inntil 12 uker, og ikke rokke ved den. Men i denne saken om behandling av abortmateriale har SV et forslag der de ber Regjeringen utarbeide ret� ningslinjer som gir kvinnen rett til � f� nedsette fosteret p� gravlund fram til 22. svangerskapsuke. Jeg vil sp�rre 26. nov. -- Forsl. fra repr. Br�rby, Nybakk, �yangen, �ye, Gjul, Brustad, Alvheim og Valle om retn.linjer for behandl. av abortmateriale 1998 504 representanten Ballo: B�r ikke retningslinjene bygge p� og v�re i samsvar med de holdninger og kriterier som ligger i abortloven, bl.a. med tanke p� selvbestemt abort inntil 12. svangerskapsuke, og at det er, og fortsatt b�r v�re, forskjell p� � miste et n�r fullb�rent barn som er 22 uker, og � velge en tidlig provosert abort? N�r det gjelder eksempelet om spontanabort som du nevnte i innlegget ditt, er Arbeiderpartiet enig, for vi me� ner ogs� at kvinnen skal ha rett til � velge. Men dersom abortmateriale f�r 12. svangerskapsuke blir nedsatt p� en gravlund, er det ikke fare for at det vil f�re til mer skyld� f�lelse, og at en naturlig sorgprosess ikke vil bli avsluttet fordi svangerskapsavbruddet p� sett og vis ikke vil bli avsluttet ved at fosteret er blitt jordfestet? Har SV tenkt igjennom hvordan slike retningslinjer skal h�ndteres et� ter at vi n� har f�tt den nye svangerskapsavbruddsmeto� den, abortpillen, som tas i bruk ved stadig flere sykehus? Presidenten: Presidenten gj�r oppmerksom p� at ta� len skal rettes til presidenten. Olav Gunnar Ballo (SV): Vi understreker jo nettopp at dette er kvinnens valg. Jeg klarer ikke � forst� logik� ken i Arbeiderpartiets argumentasjon her i det hele tatt, for i den grad kvinnen selv velger dette -- hva er da pro� blemet? Hvordan kan dette bety at man p�f�rer en kvinne en belastning hvis den kvinnen velger det selv? Her er det et eller annet med tiln�rmingen, som n�rmest er dik� tatorisk i sin form; at man p� vegne av kvinnen som tyde� ligvis skal umyndiggj�res, mener at man er i stand til � vurdere dette bedre enn kvinnen gj�r selv. Det er jo en meningsl�s tiln�rming. I forhold til det komiteens leder var inne p� n�r det gjelder denne problemstillingen, vil jeg si at det er klart at hvis kvinnen s� skulle �nske det, ville ikke noe syke� hus motsette seg hennes �nske. Da har man ikke forst�tt hva dette gjelder. Det vi gj�r, er nettopp � dr�fte ret� ningslinjene og gi klare retningslinjer til sykehuset for at dette ikke skal overlates til tilfeldighetene ved det enkel� te sykehus. Er dette s� vanskelig? Og n�r det gjelder sp�rsm�let i forhold til pillen, er ikke problemstillingen noe annerledes. Det oppst�r en bl�dning, og man f�r en abort som en konsekvens av det. Hvis kvinnen har et �nske om at abortmaterialet skal be� handles p� spesielle m�ter, �pner man for at det �nsket skal im�tekommes. Verre er det ikke. Inge L�nning (H): Jeg lyttet med stor interesse til re� presentanten Ballos innlegg og konstaterer at den klares� te forskjell i standpunkt er forskjellen mellom SV og Ar� beiderpartiet/Fremskrittspartiet. Det er ogs� meget inter� essant. Jeg deler nesten helt ut de resonnementene som repre� sentanten Ballo gav uttrykk for, men vil for sikkerhets skyld, for � klargj�re enda tydeligere forskjellen i tiln�r� ming, stille ham et sp�rsm�l. Arbeiderpartiets talere ar� gumenterer jo som om denne forsamling har kompetanse til gjennom flertallsavgj�relser � bestemme hvorledes fosterutviklingen foreg�r og hvilken status det s�kalte biologiske materialet har. Etter mitt skj�nn m� det v�re en betydelig overvurdering av Det norske stortings kom� petanse, og jeg vil sp�rre representanten Ballo om han deler den oppfatningen. Olav Gunnar Ballo (SV): Det tar kort tid � svare ja, og herved er det gjort. Jeg er enig i det som L�nning her sier. Men jeg syns at noe av det som preger denne debat� ten, er en slags forestilling om hva som skjer i forbindel� se med abortinngrep, og hva slags tiln�rming man har blant helsepersonell, noe som tyder p� at man trenger en form for voksenoppl�ring i forhold til denne salen. Det er jo helt �penbart at med all den andre informasjonen som gis, er det ogs� mulig � tiln�rme seg dette p� en etisk forsvarlig m�te -- forutsatt at Stortinget er i stand til � l�fte blikket, ha et overordnet perspektiv p� dette og faktisk ha tillit til at fagfolk kan h�ndtere dette p� en hen� siktsmessig m�te. Resonnementet til L�nning er jeg helt ut enig i, det er ikke noe mer � si om det. Presidenten: Flere har ikke bedt om replikk. May Britt Vihovde (V): Det er behov for retningslin� jer for handsaming av dette biologiske materialet. Det er i dag ulik praksis ved sjukehusa v�re, og spesielt helse� personellet treng difor retningslinjer. � finna respektfylte og praktiske l�ysingar har vore det f�rande. Slik sett finn eg helseministeren sitt forslag i budsjettet tilfredsstillan� de. Det er vanskeleg � sj� at det er krenkjande for kvinne� ne at dei f�r velja kva for ei sluttbehandling det aborterte fosteret skal f�. Dei fleste vil i alle h�ve ha mange tankar rundt dette. Dette var �g Sonja Sj�li innom i sitt innlegg, og eg er einig med henne i det meste av det ho sa. N� er det likevel slik at eit fleirtal �nskjer at saka skal komma tilbake til Stortinget til vidare handsaming. Det eg d� kunne �nskje, var at dette kom tilbake saman med dei andre sp�rsm�la som m� diskuterast, og som er i kj�mda. Eg tenkjer d� p� sluttbehandling av alt biologisk avfall og bruk av biologisk avfall f�r sluttbehandling. Her kjem forsking og bruk av celler og vev inn. I dette feltet ligg mange vanskelege og viktige sp�rsm�l. Ikkje minst er det viktig at me f�r retningslinjer som dei som arbeider innanfor dette feltet, opplever som praktisk gode og etisk rette. Eitt av desse sp�rsm�la gjeld kj�p og sal av fostervev. Me veit at forskargrupper har f�tt tilbod fr� internasjona� le firma om kj�p av cellekulturar fr� spontane og tera� peutiske abortar. Dette kan indikera at det er ein marknad for dette i utlandet -- kanskje i utviklingsland. Korleis kan me i Noreg akseptera kommersialisering som kanskje stiller kvinner i fattige land overfor �konomiske val? Det er veldig mange sp�rsm�l, etiske val, som me m� ta stil� ling til, og eg �nskjer n�r eit fleirtal n� vil ha denne saka tilbake, at ein ser det i samanheng med andre viktige sa� ker som er i kj�mda. P e r O v e W i d t h hadde her overtatt president� plassen. 26. nov. -- Forsl. fra repr. Br�rby, Nybakk, �yangen, �ye, Gjul, Brustad, Alvheim og Valle om retn.linjer for behandl. av abortmateriale 1998 505 Marit Nybakk (A): Loven gir kvinnen lovfestet rett til selvbestemt abort innen utgangen av 12. svanger� skapsuke. Det er ogs� SV enig i, slik Ballo har gitt ut� trykk for her fra talerstolen. S� vidt jeg har oppfattet, er ogs� SV i utgangspunktet enig i det graderte fostervernet som ligger som utgangspunkt for loven -- til tross for Bal� los siste svarreplikk. Jeg har ogs� oppfattet at det er uenighet i SV om den konkrete saken som blir behandlet her -- og det f�r vi vel se n�rmere n�r den kommer tilbake til Stortinget -- tatt i betraktning at �got Valle b�de har gitt uttrykk for andre synspunkter til media og er medforslagsstiller til Doku� ment nr. 8�forslaget. Grensen p� tolv uker har v�rt an� grepet fra begge kanter, jeg tror det ogs� er riktig � un� derstreke, men Stortinget har ved alle korsveier vedtatt � holde fast ved den, b�de av medisinske, etiske og sosiale �rsaker. Da en gruppe i Helsetilsynet v�ren 1998 la fram for� slag til retningslinjer for behandling av abortmateriale, vakte forslaget sterke politiske reaksjoner, som det er blitt sagt her tidligere. Forslaget innebar nemlig en side� stilling av abortmateriale fra tidlig provoserte aborter og fostre fra senaborter og d�df�dte. Forslaget gikk den gang bl.a. ut p� � sette alt abortmateriale og fostervev i minnelunder. Gruppens forslag tenderte dessuten til det makabre n�r den foreslo at �ved tvil om det foreligger foster, eller der diagnosen er usikker, m� vev f�rst under� s�kes for � fastsl� at det foreligger en abort, f�r disse ret� ningslinjer kommer til anvendelse� I h�stens budsjettproposisjon foresl�r helseministeren retningslinjer der kvinnen selv skal velge hvordan foste� ret eller fostermaterialet skal h�ndteres. Forslaget inne� b�rer fortsatt at abortmateriale f�r 12. uke skal kunne settes i minnelund. Etter v�r oppfatning er begge disse forslagene i strid med og inkonsistent i forhold til loven. Vi mener at de juridiske og politiske premissene for behandling av abortmateriale m� v�re nettopp loven om selvbestemt abort. � gravlegge alt abortmateriale uansett tidspunkt i svangerskapet vil v�re en un�dig belastning for kvinner som tar det tunge valget � be om svangerskapsavbrytelse innenfor lovens rammer. Dersom et sykehus sp�r en kvinne som skal ta provo� sert abort, om hun vil sette det materiale som tas ut, ned i en minnelund p� en kirkeg�rd -- jeg vil gjenta det jeg sa i en replikk -- da indikerer faktisk det sykehuset at det er drap hun foretar, at hun tar liv. Selve minnelundens ek� sistens med abortmateriale fra f�r tolvte uke vil kunne gi kvinnene skyldf�lelse, angst og anger. Hvis det er inten� sjonen, forst�r jeg ogs� hvorfor dette i det hele tatt er til debatt. Vi b�r, n�r vi forholder oss til den norske abortlo� ven, for lengst ha passert akkurat det stadiet. At forslagene -- b�de det f�rste og det reviderte -- er uhygieniske og ikke praktisk gjennomf�rbare uten omor� ganiseringer eller ekstra ressurser, gj�r denne saken enda mer meningsl�s med dagens utfordringer i helsesektoren. Stortinget stemte i forrige periode ned et grunnlovs� forslag om retten til liv fra unnfangelse av -- fordi det br�t med loven om selvbestemt abort, og fordi det er en umulighet. Hva med tidlige spontanaborter? De skjer hjemme. Hva med abortpillen? Hva med svangerskap utenfor livmoren? Hva med spiral som prevensjonsmeto� de? Spiralen hindrer som kjent ikke befruktning. N�r det g�r galt sent i et svangerskap, eller en kvinne etter en tung avgj�relse tar en senabort p� grunn av feil ved fosteret, mener vi alle sammen -- i hvert fall alle unn� tatt SV -- at vi b�r gi b�de henne og fosteret den respekt de har krav p�, og tilby gravlegging av fosteret. Men la oss legge lovens rammer til grunn og sette grensen p� tolv uker. Det er det eneste logiske og juridisk holdbare forslaget i denne saken. P� den bakgrunn ber Stortinget i dag om � f� forslaget til retningslinjer for behandling av abortmateriale over� sendt til Stortinget. Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Sp�rsm�let om hvor� dan aborterte fostre skal h�ndteres, er sterkt omstridt. Det dokumenteres b�de gjennom det forslag som Stortinget i dag dr�fter, og gjennom innstillingen. Den dav�rende regjering oppnevnte i 1993 en ar� beidsgruppe for � utrede sp�rsm�let om bruk av celler og vev fra aborterte fostre. Arbeidsgruppen definerte en abort som celler og vev fra et foster, eventuelt et intakt foster. Den pekte p� at det i dag ikke finnes bestemmel� ser for hvordan sykehusene skal h�ndtere aborterte fostre eller vev fra disse, at aborterte fostre blir h�ndtert p� sv�rt ulike m�ter, og mente at hvordan et abortert foster, eller deler av dette, tas h�nd om, b�r vies oppmerksom� het. Dette forhold ber�rte etter arbeidsgruppens syn ikke bare provoserte aborter, men ogs� spontanaborter. Ar� beidsgruppen understreket at det m� sikres verdige ruti� ner b�de ved behandling av aborterte fostre og ved be� handling av vev. Arbeidsgruppens innstilling er offentliggjort i NOU 1994:22, som var p� bred h�ring. I St. meld. nr. 16 for 1995�96, Om erfaringer med lov om svangerskapsav� brudd mv, konkluderte den dav�rende arbeiderpartire� gjering, og helseminister Werner Christie, slik vedr�ren� de h�ndtering av aborterte fostre: �Ved transplantasjoner av organer fra avd�de perso� ner, blir dette utf�rt med respekt for den avd�de. Selv om et abortert foster ikke vil v�re intakt, m� ogs� abortmaterialet f� en respektfull og likeartet behand� ling ved uttak av fosterceller. Det finnes i dag ikke regler for hvordan man skal forholde seg til slikt mate� riale. Statens helsetilsyn vil utarbeide retningslinjer for dette.� I Innst. S. nr. 231 for 1995�96 fra sosialkomiteen er det referert til at Statens helsetilsyn skal utarbeide ret� ningslinjer for respektfull og likeartet behandling av abortmateriale. Komiteen hadde ikke merknader p� dette punkt. Jeg registrerer i debatten at det er ulike syn p� hvor� dan disse formuleringer skal forst�s. Departementet var for sin del ikke i tvil, og i det oppdrag som departementet ved brev av 17. september 1996 under dav�rende helse� minister Gudmund Hernes' ledelse gav Statens helsetil� syn, blir det nettopp referert til nevnte stortingsmelding. 26. nov. -- Forsl. fra repr. Br�rby, Nybakk, �yangen, �ye, Gjul, Brustad, Alvheim og Valle om retn.linjer for behandl. av abortmateriale 1998 506 Jeg registrerer den kritikken som er reist mot at dette ble gjort. Kritikken er reist fra Arbeiderpartiets representan� ter i denne sal, og det er en kritikk mot Arbeiderpartiets egen regjering og mot dav�rende helseminister Gud� mund Hernes, som hadde ansvaret for det oppdrag som ble gitt Statens helsetilsyn i 1996. For min egen del har jeg registrert Stortingets �nske om � f� disse sp�rsm�lene lagt fram, og jeg har etterkommet det i St.prp. nr. 1 for 1998�99. Jeg skal komme tilbake til den videre oppf�l� ging av dette. Behovet for ensartet praksis n�r det gjelder h�ndtering av aborterte fostre, er ogs� dokumentert gjennom depar� tementets egen unders�kelse. Det ble h�sten 1997 kjent at et sykehus i flere �r skulle ha oversendt til en kirke� g�rd taushetsbelagte lister over kvinner som hadde f�tt utf�rt abort. P� bakgrunn av denne saken satte departe� mentet samme �r i gang en sp�rreunders�kelse ved lan� dets sykehus om hvilken praksis sykehusene har n�r det gjelder h�ndtering av gravlegging av fostermateriale og av d�df�dte og aborterte fostre. 41 sykehus svarte, og det fremg�r av svarene at de fleste destruerer abortmateriale fra svangerskapsavbrudd f�r 12. svangerskapsuke. Ved svangerskapsavbrudd, spontanaborter og d�d� f�dsler etter 12. svangerskapsuke er praksis imidlertid meget uensartet b�de n�r det gjelder destruksjon, organi� sering av gravlegging, fullmakt fra mor, fosterets alder for eventuell gravlegging, bruk av gravlegging eller kre� mering, bruk av fellesgrav, separat grav eller familiegrav samt trygdekontorenes praksis for dekning av begravel� sesutgifter og rutiner for identifisering av fostre. Komiteen �nsker i sin innstilling at Stortinget skal f� anledning til � dr�fte det politiske grunnlaget for utarbei� delse av retningslinjer. Jeg har forst�else for det. Jeg har ikke bare vist forst�else, men ogs� aktivt fulgt dette opp i St.prp. nr. 1 for 1998�99. Og n�r komiteens flertall �n� sker et bredere grunnlag for videre dr�fting gjennom en sak til Stortinget, vil jeg selvsagt f�lge opp det i en dertil egnet form. Det sier seg selv at slike retningslinjer m� bygge p� gjeldende lovgivning uansett hva hver av oss m�tte mene om den. Jeg finner det naturlig at prinsippet om selvbe� stemmelse b�r sl� igjennom n�r det gjelder h�ndtering p� dette omr�det. Uansett utforming m� retningslinjene s�r� ge for en praksis som behandler kvinnen med respekt, og som ikke �ker belastningen i en allerede krevende situa� sjon. Samtidig m� det legges opp til ordninger som bidrar til en respektfull behandling av aborterte fostre. Regje� ringen vil ut fra denne debatten og ut fra sitt beste skj�nn fremme en sak for Stortinget slik at det blir en ny anled� ning til � dr�fte det politiske grunnlaget for utarbeidelse av retningslinjer for h�ndtering av aborterte fostre. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marit Nybakk (A): Jeg forst�r at statsr�d H�ybr�ten finner det opportunt � fors�ke � f� det til � se ut som om Arbeiderpartiet og Arbeiderpartiets representanter her kritiserer v�re to tidligere statsr�der. Det gj�r vi ikke. At det er tatt initiativ til � f� utarbeidet retningslinjer ikke minst p� bakgrunn av de eksemplene som statsr�den nevnte, er det ingen som kritiserer. Men det vi har kriti� sert, er for det f�rste at man p�beroper seg at Stortinget har fattet vedtak om eller gitt mandat til hva slags ret� ningslinjer som skal utarbeides, eller hvordan de skal se ut og p� hvilket grunnlag, og for det andre er det selvf�l� gelig innholdet b�de i det f�rste forslaget og det som statsr�d H�ybr�ten da har sluttet seg til, og som det var referert til i St.prp. nr. 1. Det er ogs� det at vi ikke har f�tt anledning til � dr�fte verken grunnlaget for utarbei� delse eller de konkrete retningslinjene i Stortinget. Dette er en vanskelig sak, det r�rer ved f�lelser, det er en sak hvor abortloven er veldig sterkt involvert. Og p� den bakgrunn �nsker vi at denne saken skal legges fram for Stortinget til endelig behandling. Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Jeg er noe overrasket over at Marit Nybakk n� trekker seg p� den kritikk som vitterlig st�r � lese i innstillingen n�r det gjelder nettopp initiativet til at disse retningslinjene ble utarbeidet. Jeg siterer fra innstillingens side 2, merknadene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, hvor det he� ter: �Det er ikke gitt noen hjemmel fra Stortingets side til � utarbeide retningslinjer for h�ndtering av aborterte fostre fra provoserte aborter.� Og jeg m� fastholde at det initiativ som ble tatt til � utarbeide slike retningslinjer, tok departementet med ut� gangspunkt i den stortingsmelding som regjeringen Har� lem Brundtland la fram, og med klar referanse nettopp til retningslinjene som var trukket opp i den stortingsmel� dingen. Marit Nybakk (A): Jeg er faktisk i tvil om hva det er statsr�den n� fors�ker p�. Et flertall i komiteen -- Arbeiderpartiet, Fremskritts� partiet og SV -- har i komiteinnstillingen klart gitt uttrykk for at det ikke er gitt noen hjemmel fra Stortinget til � f� utarbeidet disse retningslinjene. At departementet har tatt initiativ til � f� utarbeidet retningslinjer, er det ingen som kritiserer. Det man da kritiserer, er at grunnlaget for disse ikke er lagt fram for Stortinget, og at retningslinje� ne ikke er lagt fram for Stortinget. Vi fastholder selvf�l� gelig at dette ikke er behandlet i Stortinget, og jeg vil gjerne ogs� sp�rre statsr�d H�ybr�ten n�r denne saken i s� fall skulle v�re behandlet i Stortinget. Jeg tror han vil f� et samlet svar fra bl.a. Arbeiderpartiets representanter i sosialkomiteen i forrige stortingsperiode om at man ikke p� noe tidspunkt har dr�ftet disse retningslinjene el� ler grunnlaget for slike retningslinjer. Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Jeg vet ikke hvor langt vi skal f�re denne debatten, men det er ingen tvil om at den dav�rende regjering, som tok initiativet til � f� utarbeidet disse retningslinjene og som gav oppdraget til Statens helsetilsyn, refererte til St.meld. nr. 16 for 1995� 96, side 114, og bad om at Helsetilsynet gjorde denne jobben. Og hvis det er slik at det fra Stortingets side ikke var hjemlet � utarbeide slike retningslinjer, har jeg opp� 26. nov. -- Forsl. fra repr. Br�rby, Nybakk, �yangen, �ye, Gjul, Brustad, Alvheim og Valle om retn.linjer for behandl. av abortmateriale 1998 507 fattet at det var kritikkverdig. Men hvis det ikke er kri� tikkverdig, er det ikke mitt poeng � f� fram det. Det som er poenget fra min side, er at jeg for min del har tatt sig� nalene -- jeg har lagt fram for Stortinget et grunnlag for � ta en politisk diskusjon om grunnlaget for retningslinjer p� dette omr�det. Jeg har ikke fastsatt retningslinjene f�r denne debatten eller f�r behandlingen av St.prp. nr. 1, nettopp for � gi Stortinget den anledningen. S� i den grad det er reist kritikk -- og det har jeg tydelig h�rt i den� ne debatten -- retter man baker for smed hvis man reiser kritikken mot denne statsr�den. John I. Alvheim (Frp): Jeg lyttet med stor interesse til statsr�dens innlegg og er rimelig godt forn�yd med det som ble sagt, og det som ble antydet om det som ville komme. Jeg synes personlig det ikke er noen som helst grunn til � reise noen kritikk mot statsr�den eller Regje� ringen i denne saken s� langt. Jeg merket meg spesielt at statsr�den sa at han gjerne la frem en ny sak for Stortin� get, og poengterte at de retningslinjene som ville bli fore� sl�tt, i st�rst mulig grad ikke skulle virke belastende p� kvinnen eller komme som en tilleggsbelastning. Og for mitt eget vedkommende kan jeg si at hvis siste del av merknaden i St.prp. nr. 1 hadde v�rt borte, nemlig at man skal avkreve et svar etter 12. svangerskapsuke, had� de det v�rt greit for meg, og jeg ville da ha tilh�rt min� dretallet i saken. Det som er viktig, er at man gir n�ytral informasjon, og at kvinnen p� eget initiativ kan svare el� ler ta standpunkt, uten at man avkrever at svar skal fore� ligge f�r abortinngrepet gj�res. Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten: Jeg vil bekrefte at in� tensjonen i arbeidet med disse sp�rsm�lene nettopp har v�rt � sikre en praksis som behandler kvinnen med re� spekt og ikke �ker belastningen i en allerede krevende si� tuasjon, og som samtidig legger opp til ordninger som bi� drar til en respektfull behandling av aborterte fostre. Det er min intensjon, uansett hva som er sagt om vika� rierende motiver i denne debatten. Jeg har p� min side merket meg de signaler som representanten Alvheim n� gav. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De representanter som heretter f�r ordet, har en taletid p� inntil 3 minutter. Inge L�nning (H): Det foreligger tydeligvis et flertall for at Stortinget skal f� denne saken tilbake, og det er vel grunn til � h�pe p� at de avklaringer som har skjedd i denne debatten, vil kunne videref�res ytterligere i en ny debatt, og at man kan slippe de ganske forstyrrende sammenblandinger av likt og ulikt som har preget denne debatten, s�rlig fra Arbeiderpartiets taleres side. Marit Nybakk sa at det eneste logiske og etisk mulige var � legge skillet i den n�v�rende abortlov ved 12. uke til grunn. N� var jo Arbeiderpartiet s� vidt jeg har for� st�tt, for et par �r siden n�r ved � innta det standpunkt at man �nsket � forandre n�v�rende lov, slik at grensen ble satt ved 18. uke. Ville det da ha v�rt slik at det eneste lo� giske og etisk mulige hadde v�rt � legge det skillet til grunn? Hele resonnementet hviler etter mitt skj�nn p� en ganske enkel kortslutning, nemlig at standpunktet til det juridiske -- hvem som har beslutningskompetansen n�r det gjelder � avslutte et svangerskap -- ogs� er et stand� punkt til de biologiske sp�rsm�l, til de etiske sp�rsm�l og til de estetiske sp�rsm�l. Det er det vitterlig ikke. Det m� v�re mulig � opprettholde det minimum av tankeklarhet at man er i stand til � holde disse sp�rsm�lsstillingene fra hverandre. Det er ogs� en ganske grunnleggende tankesammen� blanding, eventuelt ogs� ren mangel p� informasjon, n�r man uten videre blander sammen gravferd og det � ned� sette abortmateriale i jorden. Det er jo ingen forskjell prinsipielt p� hvorvidt det biologiske materialet destrue� res gjennom en forbrenningsprosess eller destrueres ved at det legges i jorden. Det har intet med gravferdsseremo� nier � gj�re i det hele tatt. Jeg m� si at jeg tror det ville �ke respekten for Stortinget dersom man neste gang dette skal debatteres, unng�r denne type ganske forstyrrende sammenblandinger av problemstillinger som ikke har noe med hverandre � bestille. Annelise H�egh (H): Jeg f�ler grunn til � si at jeg sy� nes at helseministerens h�ndtering av denne saken har v�rt god og im�tekommende overfor Stortingets �nsker. Han og Kristelig Folkeparti har �penbart strukket seg langt for � legge til rette for at det skulle v�re mulig � skape enighet om hvordan man h�ndterer aborterte fos� tre. For meg er det en selvf�lge at den enkelte kvinne selv m� f� avgj�re hva som skal skje etter en abort, og derfor er jeg fremdeles forskrekket over Arbeiderpartiets talere her i dag, som ikke ser ut til � ha respekt for at kvinner kan reagere forskjellig. Jeg mener at abort er et alvorlig sp�rsm�l for alle kvinner. Det har utviklingen etter at vi innf�rte lov om selvbestemt abort, vist. Det har ikke, slik mange fryktet, f�rt til en �kning i antall aborter. Jeg er overbevist om at kvinner uansett om de f�ler sorg, skam, skyld eller anger, vil v�re i stand til � forholde seg til alle sider ved konse� kvensen av en abort. Og jeg tror ikke vi er tjent med -- slik jeg f�ler Arbeiderpartiet er ute etter -- � t�kelegge det alvorlige sp�rsm�let det er uansett. Jeg tror kvinner vil v�re i stand til � forholde seg til alvoret i situasjonen, og at de vil v�re i stand til selv � ta konsekvensen av � be� stemme hva som skal skje, b�de n�r det gjelder sp�rsm� let om begj�ring av abort, og n�r det gjelder hva som skal skje med fosteret etter en abort, enten den er spontan eller begj�rt. Ut fra min grunnfestede tillit til kvinnenes ansvarsf�� lelse og vurderingsevne mener jeg det ikke er naturlig � innf�re et skille f�r og etter 12. uke i behandlingen av det aborterte fostret. P� dette felt reserverer jeg meg alts� mot den delen av helseministerens forslag som g�r ut p� at man etter 12. uke skal bli spurt om � ta stilling til hvor� dan man vil at aborterte fostre skal h�ndteres. For meg g�r det en linje helt fra min motstand mot � ville innf�re obligatorisk r�dgivning og frem til dette. For meg signa� 26. nov. -- Forsl. fra repr. Br�rby, Nybakk, �yangen, �ye, Gjul, Brustad, Alvheim og Valle om retn.linjer for behandl. av abortmateriale 1998 508 liserer det at man er usikker p� om kvinnen er i stand til � foreta en grundig vurdering av dette. Man krever n�r� mest at hun skal opp til muntlig eksamen, for � forvisse seg om at hun har skj�nt hva det er hun skal ta stilling til. Jeg f�ler ikke at det er n�dvendig. Jeg st�tter derfor in� tensjonen i det forslaget som SV har fremmet, men jeg har en reservasjon mot ordlyden i det, og siden vi f�r sa� ken tilbake, s� vil jeg ikke stemme for det her i dag. Are N�ss (KrF): Saksordf�rer har gitt en grei frem� stilling av hovedtrekkene i denne saken. Forslaget i Do� kument nr. 8:96 for 1997�98 er at Stortinget skal f� dr�fte det politiske grunnlaget for utarbeidelse av retningslinjer for behandling av abortmateriale. Etter mitt skj�nn har helseministeren allerede gitt foranledning til dette p� en ryddig og tilstrekkelig m�te, og debatten her i dag har vist at grunnlaget har v�rt til stede for det. Kristelig Folkepartis abortsyn er kjent og bygger p� at menneskelivet begynner ved befruktningen. Dermed be� gynner ogs� menneskeverdet ved befruktningen, og der� for har ogs� aborterte fostre krav p� respektfull behand� ling. Fosterets utvikling fra befruktning er kontinuerlig, og det er som det har v�rt nevnt tidligere, intet biologisk grunnlag for noen grense ved tolv uker. Den grensen er rent pragmatisk, tilfeldig, juridisk -- ikke biologisk. Kristelig Folkeparti er som kjent imot dagens abort� lov, men vi m� selvf�lgelig akseptere at Statens helsetil� syn i sine forslag til retningslinjer tar utgangspunkt i gjel� dende lov. Det som forundrer meg i denne debatten, er at Arbei� derpartiet synes � fremme som et vesentlig poeng at kvinnen fritt skal kunne velge abort f�r tolvte uke, men hun skal ikke kunne velge hva som skal skje med det aborterte foster. Det synes ogs� � v�re et poeng at hun skal vite minst mulig om det aborterte foster. Hun skal iallfall ikke vite at dette er noe som kan settes ned i en minnelund, og, som representanten L�nning ogs� p�pek� te, det er ikke her snakk om noen begravelsesseremoni. Det bekymrer meg at det synes som om det fra Arbei� derpartiets side er et poeng i det s�kalt graderte rettsvern for fostre, at f.eks. ti� elleve uker gamle fostre overhodet ikke har noen verdi i det hele tatt. Man er her inne p� en merkelig glideskala, der konsekvensen blir at en alders� avstand i fosterlivet p� et par uker skal kunne f�re til en fundamental, grunnleggende forskjellsbehandling, og det forundrer meg. For �vrig synes jeg helseministeren har lagt opp til en grei viderebehandling av denne saken i neste omgang. Reidun Gravdahl (A): Dette er et forslag som g�r ut p� � f� saken tilbake til Stortinget, og jeg tror det er vik� tig, for det er tydeligvis mye uklart om hva som er sagt og hva som ikke er sagt. Det har ogs� i forkant kommet fram i pressen at det har v�rt ulik praksis ved forskjellige sykehus, noe som tilsier at vi m� ha helt klare retnings� linjer i tr�d med lovens bestemmelser. S� vil jeg si litt om de henvisningene som statsr�d H�ybr�ten og representanten Duesund har kommet med. I St. meld. nr. 16 for 1995�96 Om erfaringer med lov om svangerskapsavbrudd, er det p� side 114 omtalt at det i dag ikke fins regler for hvordan man skal behandle slikt materiale, og det er henvist til muligheten for � anvende celler og vev fra aborterte fostre til medisinsk forskning. Videre er det i Innst. S. nr. 231 for 1995�96 understre� ket, og ogs� her fra flertallet, Arbeiderpartiet og H�yre, at henvendelsen om bruk av fostervev ikke m� koples til sp�rsm�let om svangerskapsavbrudd. Jeg tror det er s�pass mye uklart rundt dette, at det er viktig � f� saken tilbake til Stortinget, og at disse tingene kommer helt klart fram, slik at vi f�r behandlet dette p� en forsvarlig og ordentlig m�te. Olav Gunnar Ballo (SV): Det foreligger her en god del fellesmerknader fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og det er da klart at SV p� et selvstendig grunnlag absolutt har grunn til � vurdere de uttalelsene som er kommet fra Arbeiderpartiet, som en noks� utvety� dig kritikk av at departementet i sin tid tok initiativ til � f� dette utredet. Den gangen var det alts� Gudmund Her� nes som var helseminister. For SVs del ligger det jo ikke noen kritikk i dette -- vi kommenterer jo bare at det initia� tivet er tatt, og jeg syns det er prisverdig at departementet p� dette omr�det, n�r man ser at det er behov for klarere retningslinjer, tar det initiativet. Men jeg merket meg at Signe �ye fra Arbeiderpartiet overfor regjeringspartiene etterlyser mandatet. Hvor er mandatet, sa hun, dette er da ikke noe mandat. Og i det ligger det en krystallklar kritikk av ministeren som i sin tid tok det initiativet, nemlig dav�rende helseminister Hernes fra Arbeiderpartiet. S� noe av den hardeste kritik� ken vi har v�rt vitne til her i dag, har v�rt Arbeiderparti� ets kritikk av egen statsr�d. Jeg er glad for at den urimeli� ge kritikken som Arbeiderpartiet her kommer med av egen statsr�d, ikke f�lges opp av Stortinget for �vrig, for man ser at departementet faktisk m� ha evne til � tenke selv, noe Hernes i sin tid hadde. Jeg er derfor glad for at Arbeiderpartiet ikke har f�tt et samlet storting med p� � gi Hernes det glatte lag her. Inge L�nning (H): Jeg f�ler behov for � understreke det poeng som representanten Ballo la frem nettopp. Re� presentanten Gravdahl gav uttrykk for at det eksisterer stor uklarhet, og at det er behov for helt klare retningslin� jer. Og det burde jo tilsi at Arbeiderpartiet var takknem� lig b�de overfor sin egen statsr�d Gudmund Hernes og overfor den sittende statsr�d fordi de har tatt initiativ til at det kan komme klare retningslinjer. La meg bare f� lov til � f�ye til �n bemerkning med tanke p� den debatt Stortinget skal f� p� et senere tids� punkt. Det har v�rt en utvikling de senere �r som etter min skj�nn er gledelig n�r det gjelder synet p� sorg og menneskers helt naturgitte behov for � oppleve sorg og bearbeide sorg. Det kan ikke v�re en oppgave for den lovgivende forsamling hverken � bestemme n�r mennes� ker skal f� lov til � s�rge og n�r de ikke skal f� lov til � s�rge, eller � invitere mennesker til den d�rligste av alle l�sninger i forhold til vanskelige problemer i livet, nem� lig � fortrenge dem og late som om de ikke finnes. Jeg vil 26. nov. -- Forslag fra repr. Alvheim og Nesvik om � installere teksttelefoner ved landets sentral� og regionsykehus samt Rikshospitalet og Det Norske Radiumhospital 1998 509 s� sterkt jeg kan anmode Arbeiderpartiet om � tenke seg om frem til den nye omgang av dr�ftelser av dette i Stor� tinget, om det ikke er det man st�r i fare for � gj�re gjen� nom det standpunkt partiet har lagt seg p�. Man st�r i fare for � opptre som formynder, og man st�r i fare for � invitere mennesker til � velge den d�rligste av alle tenke� lige l�sninger p� vanskelige livsproblemer, nemlig � late som om de ikke finnes. Det er ikke s�rlig mange �r siden det var alminnelig tradisjon ved norske sykehus at ved d�df�dsler lot man ikke foreldrene se det d�de barnet engang, av misforst�tt hensynsfullhet. Den gang trodde alle at man gjorde forel� drene en tjeneste ved det. I dag vet alle at man gj�r dem i beste fall en bj�rnetjeneste, i verste fall gj�r man seg skyldig i en forbrytelse. Og det er ikke noen formildende omstendighet at man gj�r det i god mening, snarere en skjerpende. Gunhild �yangen (A): Jeg synes det er relativt uin� teressant hvem som eventuelt satte ned et utvalg. Det som er poenget her, er at de h�ringsuttalelsene som er kommet, spriker i s� stor grad, og det har v�rt s� sterke reaksjoner p� de forslag som er kommet fra denne grup� pen, at det er grunnlaget for at Stortinget m� dr�fte sa� ken. Det er det som er hele kjernen, og det er derfor for� slaget er fremmet. Det er det som er hovedsp�rsm�let her. N� har det blitt en lang debatt, men vi f�r jo en ny run� de, slik at vi har mulighet til � g� inn i dette p� nytt. Og jeg regner med at statsr�den ut fra denne debatten har f�tt med seg en del viktige signaler i det videre arbeidet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 1. (Votering, se side 510) S a k n r . 2 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stortings� representantene John I. Alvheim og Harald Tom Nesvik om � installere teksttelefoner ved landets sentral� og regi� onsykehus samt Rikshospitalet og Det Norske Radium� hospital (Innst. S. nr. 28 (1998�99), jf. Dokument nr. 8:114 (1997�98)) Ola D. Gl�tvold (Sp)(ordf�rer for saken): Stortinget har store prinsipielle og vidtrekkende saker til behand� ling, og vi har ogs� mindre og konkrete saker som har betydning for kanskje sm� grupper og f� mennesker i dette samfunnet. Ikke desto mindre er ogs� de sistnevnte sakene av enormt stor betydning for dem det gjelder, og den saken som vi n� behandler, er en slik sak. Vi har sl�tt fast, og Regjeringen har tatt opp i sin handlingsplan for funksjonshemmede bl.a., at man skal tilrettelegge det slik at det skal v�re like muligheter for tilgjengelighet og deltakelse for alle uansett funksjonsev� ne, og denne saken dreier seg om et slikt forhold. De som er forslagsstillere til dette Dokument nr. 8� forslaget, har tatt opp at de som er d�ve eller har sterke h�rselshemminger, skal ha like muligheter til � kommu� nisere med sine n�rmeste og andre de har behov for � ta kontakt med, n�r de er p� sykehus. Dette har ogs� Regje� ringen lagt til rette for bl.a. gjennom den handlingspla� nen for funksjonshemmede som n� er fremmet. Jeg er glad for at det er en samlet komite som slutter seg til at dette Dokument nr. 8�forslaget vedlegges protokollen, og at man f�r handling her som g�r ut p� at staten tar opp med de aktuelle sykehus at det anskaffes teksttelefon for d�ve, slik at dette behovet kan ivaretas, og at staten tar opp med sine sykehus og f�r dette brakt i orden for dem som har behov for slik teksttelefon. Dagens teknologi har gjort at det er fullt mulig til en absolutt overkommelig pris � gi d�ve og sterkt h�rselshemmede et tilbud om � kommunisere p� lik linje med andre, n�r de er pasienter ved v�re sykehus. John I. Alvheim (Frp): Med den innstilling til ved� tak som foreligger, og som ogs� Fremskrittspartiet st�r bak, er det ikke grunn for meg til � si sv�rt mye om selve saken. Jeg sier meg sv�rt glad for at en samlet sosialko� mite har forst�else for betydningen av at ogs� d�ve i lik� het med andre skal ha muligheter for � kommunisere med familie og p�r�rende under innleggelse i sykehus. Det burde selvf�lgelig v�re en soleklar rett, og en slik mulighet burde det bli lagt til rette for ogs� for de d�ve som m� bruke helsetjenester. Det er s�rlig viktig for en hvilken som helst funk� sjonshemmet � kunne leve et mest mulig normalt og sosi� alt liv i forhold til familie og n�rmilj�. Teksttelefon er i s� m�te et viktig hjelpemiddel for ekstern kommunika� sjon nettopp for d�ve. I dag finnes det teksttelefoner ved kun seks av landets sykehus, og det er etter min mening ikke akseptabelt. I det minste mener Fremskrittspartiet at teksttelefon burde v�re tilgjengelig ved b�de landets regionsykehus og lan� dets sentralsykehus. Jeg har forst�else for at departementet ikke kan p�leg� ge fylkeskommunene � g� til installasjon av teksttelefo� ner ved sine sykehus. Jeg er imidlertid s�rdeles glad for at helseministeren har lovet f�rst i 1999 � sende ut et rundskriv til sykehusene med anmodning om kj�p av transportabel teksttelefon. Jeg h�per at rundskrivet fra departementet vil gj�re sin virkning, slik at en om relativt kort tid kan ha p� plass teksttelefoner ved alle regionsy� kehus og sentralsykehus, og likeledes at i hvert fall de statlige sykehusene, som departementet har ansvaret for, har dette p� plass tidligst mulig i 1999. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 2. (Votering, se side 510) H a n s J . R � s j o r d e gjeninntok her presi� dentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget g�r da til votering. 26. nov. -- Referat 1998 510 Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen fremme sak for Stortinget slik at Stortinget f�r anledning til � dr�fte det politiske grunnlaget for utarbeidelse av retningslinjer for behand� ling av abortmateriale. Presidenten: Under debatten er det satt fram to for� slag. Det er forslag nr. 1, fra Sonja Irene Sj�li p� vegne av Kristelig Folkeparti, H�yre og Senterpartiet: �Dokument nr. 8:96 (1997�98) -- forslag fra stortingsrepresentantene Berit Br�rby, Marit Nybakk, Gunhild �yangen, Signe �ye, Gunn Karin Gjul, Syl� via Brustad, John Alvheim og �got Valle om at Stor� tinget ber Regjeringen fremme sak for Stortinget slik at Stortinget f�r anledning til � dr�fte det politiske grunnlaget for utarbeidelse av retningslinjer for be� handling av abortmateriale -- vedlegges protokollen.� Og det er forslag nr. 2, fra Olav Gunnar Ballo p� veg� ne av Sosialistisk Venstreparti : �Stortinget ber Regjeringen om � utarbeide retningslinjer for behandling av abortmateriale med utgangspunkt i at alt abortmateriale fram til utgangen av 22. svangerskapsuke behandles etter retningslinjer for biologisk materiale dersom ikke kvinnen selv gir uttrykk for at hun vil ha fosteret nedsatt p� gravlund.� Det voteres f�rst over forslaget fra Sosialistisk Ven� streparti, deretter alternativt mellom komiteens innstil� ling og forslaget fra Kristelig Folkeparti, H�yre og Sen� terpartiet. Olav Gunnar Ballo f�r ordet til stemmeforklaring. Olav Gunnar Ballo (SV): Dersom SVs forslag blir vedtatt, vil vi ikke se det som n�dvendig at denne saken kommer tilbake til Stortinget. Men faller forslaget fra SV, er min tilr�ding at vi subsidi�rt st�tter komiteens innstilling. Presidenten: Presidenten g�r ut fra at de som har be� hov for det, har merket seg dette, og vi g�r til votering. V o t e r i n g : 1. Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 5 stem� mer ikke bifalt. 2. Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Kristelig Folkeparti, H�yre og Senter� partiet bifaltes innstillingen med 61 mot 45 stemmer (Voteringsutskrift kl. 11.56.58) Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:114 (1997�98) -- forslag fra stortings� representantene John I. Alvheim og Harald Tom Nesvik om � installere teksttelefoner ved landets sentral� og regi� onsykehus samt Rikshospitalet og Det Norske Radium� hospital -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 3 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. M�tet hevet kl. 12.