Forhandlinger i Stortinget nr. 21 27. okt. -- Nødhjelp til Kosovo S 1998­99 1998 285 Møte tirsdag den 27. oktober kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 7): 1. Innstilling fra valgkomiteen om valg av medlemmer og varamedlemmer til Nordisk Råd (Innst. S. nr. 7 (1998­99)) 2. Innstilling fra utenrikskomiteen om nødhjelp til Kosovo (Innst. S. nr. 9 (1998­99), jf. St.prp. nr. 2 (1998­99)) 3. Interpellasjon fra representanten Marit Tingelstad til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Norge har mange fredede og verneverdige hus som utgjør en viktig del av vår kulturarv. Vedlikehold av denne bygningsmasse krever spesiell kompetanse. Praktisk erfaring og ferdighet innenfor tradisjonell ma­ terialbruk og gamle byggeteknikker er en grunnleg­ gende faktor for dybdeforståelse av de prosesser, tek­ nikker og sammenhenger som bygningskonstruksjo­ nen består av. Dagens fagplaner dekker ikke dette be­ hovet ifølge fagmiljøene. Utdanningstilbud på høyere nivå mangler helt. Vil statsråden ta initiativ for å imøtekomme denne mangelen og eventuelt starte et forsøksprosjekt på høyere nivå?» 4. Referat Presidenten: Representantene Fridtjof Frank Gun­ dersen, Olav Akselsen og Ingvald Godal, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Rogaland fylke: Helga Rullestad For Vestfold fylke: Jan Th. Langaard S a k n r . 1 Innstilling fra valgkomiteen om valg av medlemmer og varamedlemmer til Nordisk Råd (Innst. S. nr. 7 (1998­ 99)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 293) S a k n r . 2 Innstilling fra utenrikskomiteen om nødhjelp til Koso­ vo (Innst. S. nr. 9 (1998­99), jf. St.prp. nr. 2 (1998­99)) Jan Petersen (H) (ordfører for saken): Jeg synes det er grunn til å stoppe opp litt ved denne saken, fordi det er en sak av den aller største viktighet. Det dreier seg rett og slett om ett av mange bidrag for å unngå en humanitær katastrofe i Kosovo. All oppmerksomheten har jo vært knyttet til NATOs ultimatum overfor de serbiske myn­ digheter, og det med rette. Jeg vil benytte denne anled­ ning til å si at jeg synes det er svært viktig at hele omver­ denen nå legger et betydelig press på de serbiske myn­ digheter slik at de overholder de avtalene som de har inn­ gått. Vi vet selvfølgelig at et NATO­engasjement og et OSSE­engasjement i Kosovo vil ha mange problemer knyttet til seg, men vi er nødt til å foreta et valg. Det val­ get vi har foretatt, er å legge et betydelig press på de ser­ biske myndigheter med også trussel om bruk av militære midler. Det dagens sak dreier seg om, er en litt annen side av det som det også er svært viktig å holde frem, og det gjel­ der det å yte humanitære bidrag. Regjeringen har prisver­ dig valgt å reagere raskt i denne saken. Stortinget velger også å reagere raskt. Vi står foran vinteren, og jeg synes det er svært viktig at Norge gir et betydelig bidrag til å dempe de humanitære problemene som er i Kosovo, og vil derfor anbefale innstillingen. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Dette er et noe spesielt tilfelle, hvor det gjelder å yte økonomisk hjelp til et land der det er regjeringen selv som har foretatt og fortsatt foretar ødeleggelsene. Det er jo en ganske bisarr situasjon. Det man må spørre seg selv om i denne forbin­ delse, er hvorvidt man kunne ha unngått at så store øde­ leggelser hadde funnet sted. Det er på det rene at de har ødelagt 20 000 boliger og at 270 000 mennesker har måt­ tet flykte. Hadde man grepet inn på et tidligere tidspunkt, er det klart at ødeleggelsene hadde vært langt mindre, og det hadde vært langt mindre behov for utenverdenen til å betale ut disse store beløpene. Dette er jo en fortsettelse av de enorme ødeleggelsene som har funnet sted i Bos­ nia, hvor man er nødt til å betale på ubestemt tid. Nå har det vært en del innvendinger mot å gripe inn tidligere, og de har også kommet til uttrykk i denne sal, nemlig at man ikke kunne gripe inn med mindre man hadde et mandat fra FNs sikkerhetsråd. Utenrikskomite­ ens formann har fra denne talerstol gitt klart uttrykk for et slikt synspunkt, og det har vel også vært alminnelig i dette storting. Men nå er heldigvis denne formalistiske betraktning i forhold til menneskelige lidelser i hjertet av Europa endelig fraveket, og man har faktisk gått inn for å bruke makt i et tilfelle hvor man ikke har mandat fra FN. Det er jeg veldig glad for. Men jeg beklager at det i det norske politiske miljøet, og for øvrig også i svært mange andre land, har vært en slik formalistisk oppfatning som har medført at så store ulykker kunne skje. Det er også et spørsmål om hva som vil skje i fremti­ den når det gjelder disse beløpene vi må ut med, og de li­ delser befolkningen utsettes for. En ny formalistisk be­ traktning som vi før eller senere er nødt å overvinne for å forhindre ytterligere lidelser, er at Kosovo ikke kan bli en selvstendig stat. Det er klart at med den bakgrunn som eksisterer der nå, med et herrefolk på 10 pst. som har på­ ført 90 pst. av befolkningen så store lidelser, og med den bakgrunn når det gjelder menneskerettigheter som Serbia har, kan man ikke hefte seg opp i den formalistiske be­ traktning at dette er en selvstendig stat som har krav på folkerettslig beskyttelse for sine ugjerninger. Jeg forstår veldig godt at mange stater er redd for pre­ sedens, at minoriteter skal kunne lage opprør og at de 21 27. okt. -- Nødhjelp til Kosovo 1998 286 kanskje skal stimuleres av utsikt til selvstendighet. At man er redd for presedens her, forstår jeg veldig godt. Men jeg synes det er for hardt å tvinge et folk som i dette tilfellet utgjør 90 pst. av befolkningen, og som står over­ for en slik stat som Serbia, til å yte militærtjeneste i den eneste hæren de har grunn til å frykte, og å tvinge dem til å betale for en slik hær som den serbiske. Jeg synes dette må tvinge frem et annet syn på dette suverenitetsspørs­ målet når det gjelder stater som eklatant bryter mennes­ kerettighetene. Dette var fra min side et personlig uttrykk for at jeg ikke er enig i at Kosovo ikke bør bli en selvstendig stat. Jeg synes ikke det er naturlig at man skal la et folk lide på grunn av frykten for presedens, hverken i Spania når det gjelder baskerne, når det gjelder franskmennenes pro­ blemer på Corsica eller hvor det nå måtte være. Dette er et helt annet spørsmål med andre humanitære dimensjo­ ner. Erik Solheim (SV): Fridtjof Frank Gundersen brukte ordet bisarr. Men det som virkelig er bisart, er å høre på Fremskrittspartiet i denne sammenhengen. Nå får vi høre at verdenssamfunnet skulle ha grepet inn tidligere. Ja, det er rett. Men i ti år har Fremskrittspartiet argumentert for at situasjonen i Kosovo var så trygg at alle kunne sendes tilbake dit, det var ingen problemer med det, og man gjorde hva man kunne for å bagatellisere krisen i Kosovo ut fra norsk innenrikspolitisk flyktningdebatt. Jeg var med i en TV­debatt med Fremskrittspartiets nestleder, som sitter nede i salen her, for nøyaktig ett år siden. Da sa han: Hvorfor kan ikke disse albanerne lære seg landets språk, hvorfor kan de ikke lære seg serbisk -- alle andre der nede snakker jo serbisk? Og hvorfor skal de insistere på å få skolegang og liknende på albansk? Det er jo helt urimelige krav. -- Nå får vi høre at det bare er å være så militant som overhodet mulig fra verdens­ samfunnets side. Heldigvis har Fremskrittspartiet be­ grenset innflytelse på norsk utenrikspolitikk, for et parti som har interesse for det, må interessere seg for noe som ligger sør for Sinsenkrysset. Så over til sakens mye større alvor, nemlig det som skjer i Kosovo, og ikke det som skjer i Det norske storting. Dessverre var Fremskrittspartiet bare toppen av et is­ fjell en lang tid. Hele det norske politiske miljøet forsøk­ te å bagatellisere krisen i Kosovo av frykt for at det å fo­ kusere på hvor alvorlig situasjonen var, skulle bidra til å gi argumenter for at kosovoalbanske flyktninger måtte få lov til å bli i Norge. Situasjonen i Kosovo har vært dypt alvorlig i ti år, og ansvaret for det ligger ett eneste sted, nemlig hos Slobodan Milosevic. Han fratok kosovoalba­ nerne på slutten av 1980­tallet det begrensede selvstyret de hadde hatt under Tito. Etter det har man hatt en situa­ sjon med vilkårlige arrestasjoner, med tortur på politista­ sjoner, folk fikk ikke utdanning på albansk, de måtte ta utdanningen sin i private hjem under de mest kummerli­ ge forhold. Realiteten har vært en apartheidlignende til­ stand i Kosovo i en tiårsperiode. Fridtjof Frank Gundersen har selvsagt helt rett i at det er meget alvorlig at verdenssamfunnet så lenge satt stille og så på dette uten egentlig å gjøre noe. Sannsynligvis var det også en alvorlig feil da man i Dayton­avtalen ak­ septerte å gjøre en avtale med Milosevic bare om Bosnia og holde Kosovo utenfor. Jeg tror at man på det tids­ punktet -- nå er det lett å være etterpåklok -- burde krevd en global løsning for det tidligere Jugoslavia hvor også Kosovo kom inn. Så har man kommet fram til den nåværende krisen: NATO har truet med bruk av militær makt. Vi er alle glad for at det har virket, for det er sjelden man ser en så momentan virkning av en politisk og militær trussel som i dette tilfellet. Den historiske dom er det selvsagt altfor tidlig å felle -- mye kommer til å skje i årene framover i Kosovo -- men så langt har trusselen virket slik man øn­ sket. Milosevic har akseptert samtlige krav som FN har stilt. Det er helt usannsynlig at dette kunne ha skjedd uten trussel om bruk av makt. La oss huske at alt annet var prøvd. Serbia kastet ut alle internasjonale organisa­ sjoner, en økonomisk boikott av Serbia var på plass, nes­ ten samtlige utenriksministre i verden -- inkludert den norske -- har vært der for å forsøke å snakke Milosevic til rette, uten at det virket som om det var noen momentan virkning av verken Vollebæks eller andres besøk der ne­ de. Med andre ord: Man hadde forsøkt alt. Det eneste som stod igjen, var å bruke det vi nødigst av alt vil bruke, nemlig en militær trussel. Det har virket så langt, men den endelige dom er det for tidlig å felle. Nå er det jo slik at det å true med militærmakt er noe av det vanskeligste og farligste man kan gjøre, og det er svært mange innvendinger mot det. Jeg må bruke litt tid på å gå gjennom et par­tre av dem, også fordi det er en debatt som vi trenger i det norske samfunnet, og det er en debatt som pågår i mitt eget parti. Men i realiteten er det en debatt som burde pågå overalt i Norge, hvor usikker­ heten rundt disse spørsmålene, slik jeg oppfatter det, går langt inn i de fleste partier. Det første gjelder spørsmålet om FN­mandat. Jeg til­ hører ikke dem, som enkelte på høyresiden, som tar lett på det spørsmålet. Jeg mener vi går inn i en global uor­ den, en form for de sterkestes rett, hvis vi aksepterer at enhver stormakt kan ta seg til rette. Og det eneste alterna­ tivet til at stormakter -- det være seg USA, Kina, Russ­ land eller andre -- kan ta seg til rette, er en organisert ver­ den, hvor FN og FNs sikkerhetsråd er de eneste som kan gi et folkerettslig grunnlag for bruk av militærmakt på verdenssamfunnets vegne. Men så kommer man altså inn på det som må betrak­ tes som nødrettssituasjoner. Det er nødrett i den private rett, alle mener at man skal ha forbud mot både mord, drap og tjuveri i alminnelig rett, men alle vil også aksep­ tere at det finnes gitte situasjoner i menneskelivet hvor det er rett å ta et liv og hvor det vil være rett å stjele fordi man tjener høyere mål med det. Etter mitt skjønn er situ­ asjonen i Kosovo nå av en slik karakter at nødretten må komme foran folkeretten. Jeg tror alle vil forstå at det finnes slike situasjoner. Ikke noe menneske kan i alvor hevde at f.eks. Tysklands suverenitet skulle være overordnet det å stoppe brenneri­ ene i Auschwitz. Nå var det en krigssituasjon, så det var 27. okt. -- Nødhjelp til Kosovo 1998 287 annerledes. Men om man tenkte seg massemord av den typen i et land under fredelige forhold, så vil alle mene at verdenssamfunnet måtte gripe inn, og at nødretten kom foran folkeretten, også om man ikke hadde et FN­man­ dat. Da Vietnam invaderte Kambodsja i 1979, stoppet man myrderiene på et tidspunkt hvor Pol Pot hadde tatt livet av 1,7 millioner mennesker. Jeg tror ærlig talt at de fleste i denne forsamling føler skam over at Norge så lenge ak­ septerte Pol Pots regjering som den lovlig valgte folke­ rettslige regjering i Kambodsja utover på 1980­tallet. Jeg møter svært få i dagens debatt som sier at det var rett av oss da å insistere på folkeretten framfor å si at ut fra nød­ rettsbetraktning var det tross alt bedre at Vietnam avsatte Pol Pot på et tidspunkt da 1,7 millioner mennesker var drept, enn at myrderiene skulle få lov til å fortsette. Med andre ord: For meg er det ganske opplagt at det finnes si­ tuasjoner hvor nødretten må gå foran folkeretten, men akkurat hvor grensen går, om en slik situasjon i dag har inntruffet i Kosovo, er selvsagt ikke noe det fins bare ett svar på. Ikke så kolossalt mange mennesker er drept i Kosovo, noen tusen, men det hører med til det bildet at Milosevic og Serbia er hovedansvarlig for konflikten i Bosnia hvor 200 000 er drept. Det hører også med til bildet at Milose­ vic og hans medhjelpere, Karadzic og Mladic, er de poli­ tisk ansvarlige for regulære massakre av kolossal størrel­ se -- 7 000 drepte i Srebrenica alene, mange i andre mas­ sakrer i tidligere Jugoslavia, Vukovar f.eks. Dette er så kolossale forbrytelser at det må tas med i bildet når man vurderer hvorvidt det er riktig å stoppe Milosevic i Koso­ vo før noe lignende inntreffer der. Mange er drept i Ko­ sovo, men ikke av et slikt omfang. Men det må stoppes på forhånd, slik jeg ser det. Mangelen på FN­mandat er den viktigste innvendin­ gen mot det som har skjedd, men jeg mener altså at nød­ retten må gå foran. Tydeligvis er det en åpenbar vanske­ lighet i forholdet til Russland. Så langt har det, slik jeg kan bedømme det, fra NATOs og vestlig side blitt hånd­ tert på en så god måte som det overhodet lar seg gjøre, men det er uhyre viktig at Norge i det videre arbeidet med dette ved hver eneste korsvei insisterer på at Russ­ land involveres, at Russland tas med på råd, at Russland blir med i operasjonene, og at man gjør hva man kan for å få et best mulig forhold til Russland. Hvis man får et varig skisma igjen, slik man hadde under den kalde kri­ gen, vil aldri konflikter av Kosovos eller Bosnias type kunne løses. De kan bare løses med Russland som med­ spiller, ikke med Russland som konfliktpartner. Den tredje innvendingen som en del har kommet med mot NATOs trussel om maktbruk, er at det var høyst uklart hva som ville skje hvis den ble satt ut i livet, den hadde et preg av gambling. Så langt må vi kunne si at gamblingen lyktes, trusselen i seg selv var effektiv. Vi kunne ha håpet, hvis man hadde måttet gå et skritt videre, at en begrenset bombing ville vært effektiv, men ingen kan si hva situasjonen ville vært hvis intet av dette hadde vir­ ket. Vi må også innrømme at den videre situasjonen er høyst uklar. Det er uklart hvorvidt UCK vil akseptere den avtalen som foreligger, det er uklart hvorvidt UCK er en enhetlig struktur med en så klar ledelse at det simpelthen er mulig å få noen avtale med dem, og det er høyst uklart hva som vil skje hvis man til våren igjen går inn i en situa­ sjon med geriljakrigføring og «hit and run»­operasjoner i Kosovo, og hvor Serbia sikkert vil slå tilbake i en situasjon hvor det er 2 000 ubevæpnede observatører i området. Så alt i alt: Svært mye er usikkert. Likevel kan det et­ ter mitt skjønn ikke være tvil om selve hovedsaken, nem­ lig at så langt har trusselen om maktbruk vist seg å ha den effekt man kunne håpe på. Men utrolig mye gjenstår fra både OSSEs og NATOs side for å få en stabil situa­ sjon i Kosovo, og en stabil situasjon betyr svært stor grad av indre selvstyre innenfor en eller annen sørjugoslavisk føderasjon. Presidenten: Dersom presidenten nå hadde lagt til grunn en streng vurdering av debatten knyttet til nødhjelp til Kosovo, hadde hun ment at Erik Solheims innlegg var på siden av dagens tema, men hun har altså valgt å ikke gjøre det. Utenriksminister Knut Vollebæk: Vi står fortsatt overfor en alvorlig situasjon i Kosovo både politisk og humanitært. Det vi konsentrerer oss om i dag i lys av inn­ stillingen, er den humanitære situasjonen, og den er pre­ kær for de internt fordrevne og for flyktningene. Som man har vært inne på tidligere, står vinteren for døren. Det har ført til at en del av de internt fordrevne har søkt å finne midlertidig husly hos naboer, slekt og venner, og noen av dem har også prøvd å komme tilbake. Man reg­ ner med at ca. 20 000 av de 50 000 fordrevne som vi ope­ rerte med, har prøvd å komme tilbake, men de har jo da funnet sine hus i ruiner, slik at de fortsatt er i en prekær situasjon, selv om de har vendt tilbake til det som tidlige­ re var deres hjem. Flertallet av de som er på flukt, som er fordrevne, som i det hele tatt er rammet, er barn. Foruten helsestell og medisiner er det derfor et akutt behov for tepper, vinter­ klær og fottøy. UNHCR samordner den internasjonale hjelpeinnsatsen, og det er klart at den forestående vinte­ ren vil bli svært vanskelig for mange av disse personene. Vi må derfor bidra maksimalt til å avhjelpe situasjonen, og jeg er glad for at komiteen enstemmig har sluttet opp om Regjeringens forslag om en tilleggsbevilgning på 40 mill. kr til humanitær bistand i forbindelse med Kosovo­ krisen. Midlene vil bli fordelt dels til FN­organisasjoner og dels via norske frivillige organisasjoner. Vi har også fått en noe utvidet debatt i dag, og presi­ denten har ikke brukt klubben. Jeg vil bare få lov til så vidt å kommentere de politiske elementene, selv om jeg kanskje ikke synes at dette er anledningen til en bredere debatt om Kosovo. Det vil vi sikkert få anledning til se­ nere. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at fristen for Mi­ losevics tilbaketrekning utløper kl. 20 i kveld, og det er ingen utsettelse, som det misvisende har fremkommet på nyhetene, det er den fristen som Milosevic har hatt. Det vi har sett, som representanten Solheim var inne på, er at denne militære trusselen, kombinert med de di­ 27. okt. -- Nødhjelp til Kosovo 1998 288 plomatiske og politiske aktivitetene, har båret frukt. Ikke minst nå i de siste timene har vi sett en positiv utvikling -- hvis vi kan kalle det det -- hos Milosevic. Det er et større antall som nå trekker seg tilbake. Det tror jeg viser beho­ vet for å opprettholde også den militære trusselen. Jeg skal ikke foregripe begivenhetenes gang, men jeg har vanskelig for å se for meg at Milosevic fullt ut vil ha oppfylt alle de kravene som FNs sikkerhetsråds resolu­ sjon 1199 stiller før kl. 20 i kveld, og derfor må vi vel se i øynene at det kan være behov for å opprettholde den militære trusselen videre fremover, for at vi også skal kunne gjøre det vi ønsker å gjøre, både humanitært, poli­ tisk og diplomatisk. Jeg må si jeg er noe overrasket, som også representan­ ten Solheim er, over representanten Fridtjof Frank Gun­ dersens innlegg, kanskje spesielt fordi det -- med all mu­ lig respekt for representanten -- blir nokså enkelt. Jeg vil kanskje ikke si at vi har vært bekymret for pre­ sedens, men det er viktig å slå fast et prinsipp om at det i de ulike land må kunne leve majoriteter og minoriteter. Vi kan ikke trekke nye grenser rundt omkring i verden. Men det som er akutt og vanskelig hva angår situasjonen i Kosovo i dag, er ikke tanken på hva som kan skje på Corsica eller i Spania hvis Kosovo får sin uavhengighet, men det er hva som vil skje på Balkan hvis vi lar denne utviklingen drive uten at vi ivaretar både de humanitære og de politiske hensynene som vi må ivareta i denne regi­ onen for å sikre ikke bare menneskers rettigheter, men også fred og stabilitet i regionen. Derfor er det viktig at FN ser et ansvar. Derfor er jeg enig med representanten Solheim i at vi gjerne skulle ha sett et FN­mandat. Jeg er også enig med ham i at vi her står overfor en krisesitua­ sjon, hvor vi etter mye tvil og vanskelige drøftelser har funnet å kunne gå til det skritt vi har gjort og true med militær makt uten et FN­mandat. Men alt dette er basert på et såkalt kapittel 7­språk i FN, nemlig at situasjonen i Kosovo er en trussel mot freden og sikkerheten i regio­ nen, og det tror jeg det er viktig at vi holder fast ved. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg konstaterer at utenriksministeren med diplomatisk letthet og eleganse helt gikk utenom et hovedpoeng her, og det er at vi står overfor etterkrigstidens verste og mest brutale regime, som vi da dømmer albanerne til å leve under til evig tid på grunn av presedensfrykt og hva som kan skje i fremti­ den. Jeg synes det er veldig betenkelig, og jeg synes det er en veldig viktig siden av saken som i alle fall burde bringe utenriksministeren så langt som til å si at dette også er et vanskelig spørsmål. Men her fikk vi inntrykk av at det var en selvsagt sak at dette folket må lide på grunn av en usikker, men forhåpentligvis velordnet situa­ sjon på Balkan. Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg har ikke noe problem med å si at dette er en vanskelig sak, og jeg har også i Stortingets organer sagt det flere ganger. Vi er opptatt av kosovoalbanernes situasjon. Det er derfor vi engasjerer oss både diplomatisk og politisk, det er derfor vi har støttet NATOs engasjement med militær trussel, og det er derfor vi går inn med humanitær bistand. Men jeg håper også at representanten Gundersen forstår de store, alvorlige konsekvensene det vil få hvis vi i ut­ gangspunktet sa at vi nå skal trekke nye grenser på Bal­ kan. Noe av det som har vært underliggende her, er jo at vi håper å få i gang igjen en politisk forhandlingsprosess mellom kosovoalbanerne og myndighetene i Beograd. Vi har samtidig sagt til myndighetene i Beograd at vi ikke tenker oss at Kosovo kan bli en del av Serbia, slik som representanten Gundersen feilaktig sier, men at det må få en eller annen status med utvidet autonomi innenfor den føderale republikken Jugoslavia, slik som det hadde tidli­ gere, og kanskje med noe større autonomi enn det de hadde tidligere. Alt dette har vi vært oppmerksom på, alt dette arbei­ der vi med, og dette er vanskelige spørsmål. Men jeg er ikke sikker på at det er vanskelighetene som er kommet tydeligst fram i representanten Gundersens to innlegg i dag. Erik Solheim (SV): Det kan bli noe smått å diskutere Fremskrittspartiet. Men bare for ordens skyld: Hvis man begynner å akseptere at en hovedlinje er å trekke nye grenser når man får situasjoner som i Kosovo -- og jeg tror vi alle har den fulle sympati for kosovoalbanernes sak og forstår dem fullt ut -- la oss da tenke litt etter hva konsekvensene ville bli. På hvilket grunnlag skulle man akseptere at det ikke skulle trekkes nye grenser i Tibet, i Kashmir, i Kurdistan? Det er jo langt flere kurdere enn albanere i verden. Det ville bety nye grenser i Iran, Irak, Syria og Tyrkia i alle fall. I Afrika er det svært få gren­ ser som følger nasjonsgrensene i vår europeiske forstand. Det kan være en håndfull som ville kunne opprettholdes -- nesten ingen. Med andre ord: I det øyeblikk vi gir slipp på den hovedlinje at vi skal forsøke å løse grense­ problemene innenfor de stater som er dannet, gir vi en oppskrift på krig nesten overalt på kloden. Det er faren ved Fridtjof Frank Gundersens resonnement i denne sa­ ken. Så sier Gundersen at Milosevic­regimet er det verste vi har sett etter den annen verdenskrig. Det er antakelig riktig hvis vi snakker om Europa. Det er helt sikkert ikke riktig hvis vi snakker om resten av verden, men antakelig er det riktig når det gjelder Europa, i hvert fall hvis vi ser bort fra Stalin­regimet og regner det som en førkrigsaf­ fære. Jeg har den største respekt for Fridtjof Frank Gun­ dersens engasjement på dette området, men da blir spørs­ målet: Hva har Gundersen gjort for å få resten av partiet sitt til å forstå dette? Hvis Milosevic­regimet er det ver­ ste regimet i Europa etter den annen verdenskrig -- og det er det -- hvordan kunne Fremskrittspartiet med en slik letthet gå inn for å sende folk tilbake til Bosnia, til nett­ opp dette regimet? Hvordan kunne man gang etter gang sitte i fjernsynet og si at kosovoalbanerne bare blåste opp problemene, bare skrøt på seg problemer, og at de bare hadde ønske om å komme hit til Norge hvor alt var fryd og gammen og jobbene og kursene stod i kø, og der nede hadde de det jo vel så bra? Hvordan var det mulig hvis man hadde den erkjennelse at Milosevic stod for det ver­ 27. okt. -- Interp. fra repr. Tingelstad om kompetanse for vedlikehold av fredede og verneverdige hus 1998 289 ste regimet i Europa etter den annen verdenskrig? Hvor­ for har ikke Fridtjof Frank Gundersen brukt litt av sin innflytelse for å få sine partikamerater til å opptre med anstendighet i den norske debatten om Kosovo? Og hvordan er det mulig, hvis man mener at Slobodan Milo­ sevic står for det verste regimet i Europa etter den annen verdenskrig, å sitte og se norske TV­tittere rett inn i øy­ nene og si at hvorfor i alle dager kan de ikke lære seg ser­ bisk der nede, for serbisk er jo landets språk? Presidenten: Fridtjof Frank Gundersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det er alltid un­ derholdende å høre på representanten Solheim. Han har en engasjerende måte å forenkle ting på. Men jeg hadde jo håpet at han så en viss forskjell på situasjonen før den serbiske armé -- eller den forente jugoslaviske armé eller hva den skal kalles -- gikk til militær aksjon i Kosovo, og situasjonen nå. Det var en helt annerledes situasjon, også sett i et flyktningperspektiv. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 294) S a k n r . 3 Interpellasjon fra representanten Marit Tingelstad til kirke­, utdannings­ og forskningsministeren: «Norge har mange fredede og verneverdige hus som utgjør en viktig del av vår kulturarv. Vedlikehold av den­ ne bygningsmasse krever spesiell kompetanse. Praktisk erfaring og ferdighet innenfor tradisjonell materialbruk og gamle byggeteknikker er en grunnleggende faktor for dybdeforståelse av de prosesser, teknikker og sammen­ henger som bygningskonstruksjonen består av. Dagens fagplaner dekker ikke dette behovet ifølge fagmiljøene. Utdanningstilbud på høyere nivå mangler helt. Vil statsråden ta initiativ for å imøtekomme denne mangelen og eventuelt starte et forsøksprosjekt på høyere nivå?» Marit Tingelstad (Sp): Ja, nå skifter vi over til my­ kere verdier. «Gammelt håndverk i en ny tid» var temaet for kultur­ minnedagen den 13. september i år. «For en kulturnasjon bør det være like selvsagt å ta vare på og videreføre tradisjonelle håndverksferdighe­ ter som å verne om de produktene håndverkerne har skapt» sies det i pressemeldingen om denne. Er det da slik at handverksferdighetene er i ferd med å forsvinne? Svaret er ja. Mens handverksferdigheter før i tiden gikk i arv fra far til sønn og fra mor til datter, er det i dag bare fliker igjen av denne kunnskapen i dagens fag­ planer. Dette bekymrer mange, ikke minst fagmiljøene hos Riksantikvaren, museene og Fortidsminneforenin­ gen. I Norge har vi mange gamle bygninger og andre kul­ turminner, ikke minst på bygdene. Dessverre har vi ikke vært like flinke til å ta vare på tilsvarende bygninger i by­ ene. Det er tankevekkende at land med mye dårligere øko­ nomi har klart å ta vare på sine særegne bygninger på en langt bedre måte enn det vi har klart. Vi må konstatere at en god del av kulturarven er blitt offer for den såkalte moderne utviklingen. Mitt hjemfylke Oppland har mange gamle bevarings­ verdige og fredede bygninger. Samtidig opplever vi at det er dårlig rekruttering til fagutdanninger som skal si­ kre den basiskunnskap som er nødvendig for at restaure­ ringsarbeidet kan bli ivaretatt på en forsvarlig måte. Det tynnes i rekkene av gamle handverkere. Storflommen i 1995, som særlig herjet i Hedmark, av­ dekket et betydelig kompetansebehov når reparasjonsar­ beidene skulle iverksettes. Jeg har vært på befaring i Åmot nylig og ved selvsyn fått innblikk i de vanskelighe­ tene som arbeidet bød på. Det gjaldt handverksferdighe­ ter innen tømring, snekring, muring og maling. Flomprosjektet viste at det var veldig vanskelig å fin­ ne tilstrekkelig kompetent arbeidskraft til dette spesialar­ beidet. Behovet for slik spesialkompetanse er uttalt også andre steder i landet. Likeså har museene stort behov for slike spesialarbeidere innenfor sitt ansvarsområde. Det har vært gledelig å oppleve den interessen som dagens interpellasjon har ført til. Jeg har hatt møter med representanter for Riksantikvaren, Fortidsminneforenin­ gen og museumsfolk. Det har gitt meg mye nyttig infor­ masjon og kunnskap. Fagplaner i byggfag innen videregående opplæring inneholder klart uttalte punkter om både praktiske og teoretiske kunnskaper i forhold til tradisjon og historisk utvikling innenfor de enkelte fag innen bygg/arkitektur generelt. Men det viser seg at dette feltet i realiteten blir mangelfullt ivaretatt fordi faglærerne ikke har den nød­ vendige bakgrunnsforståelse og kompetanse for å gi slik undervisning. Praktisk erfaring og ferdighet innenfor tradisjonell materialbruk og gamle byggeteknikker er en grunnleg­ gende forutsetning for dybdeforståelse av de prosesser, teknikker og sammenhenger bygningskonstruksjonen be­ står av. Utvikling i retning av miljø­ og ressursvennlig byggeteknologi med gode kretsløps­ og varighetseffekter er avhengig av sterk forskningsbasert kompetanse og fer­ dighet. I gamle dager visste handverkeren hva slags tømmer som var best egnet til vinduer, og valgte selv ut materia­ let rett fra skogen. Regional og lokal ressurstilgang og tradisjonskunn­ skaper om bruken av slike materialer og ressurser til byg­ ninger er en viktig del av byggeskikken. Byggeskikken framstår av dette som en taus dialekt der bygningshand­ verkeren både «snakker» språket og utvikler det. Med basis i tradisjon kan det med andre ord være mulig å byg­ ge et ultramoderne hus dersom handverkeren har forank­ ring i og kompetanse innen de gamle material­ og tek­ nikktradisjoner. 27. okt. -- Interp. fra repr. Tingelstad om kompetanse for vedlikehold av fredede og verneverdige hus 1998 290 Tilsvarende åpner dette for forståelsesfullt hensyn til gamle hus som representanter for vår kulturarv. Fredede og bevaringsverdige bygninger og konstruksjoner er jo ikke bare estetisk vakre, de er enda mer et oppslagsverk, bilder og dokumenter som bærer på en kunnskap om res­ surs­, teknikk­, material­ og kretsløpskunnskap som det er vår plikt å ta vare på og videreføre. En dyktig og seriøs tradisjonshandverker vil utføre re­ parasjoner og vedlikehold av gamle bygninger på en måte som i seg selv er bygningsvern, og handverkeren representerer en basisressurs for å drive vern og vedlike­ hold av vår fredede og verneverdige bygningsmasse. Kan så ikke dette arbeidet utføres av dagens utøvere innen bygningsfag, som tømrere m. fl.? Fagekspertisen hos Riksantikvaren mener generelt nei. Middelalderpro­ sjektet som omhandler laftede tømmerbygninger, avdek­ ket et betydelig kompetansebehov. Det samme gjorde, som tidligere nevnt, Flomprosjektet. Lærere i tømrerfag sier det ikke er mulig innenfor dagens læreplaner å ivare­ ta denne delen av faget. Jeg mener derfor det er overor­ dentlig viktig å gjøre noe konkret på dette området nå. Dyktige handverkere i byggfag trenger nå den mulig­ heten til inspirasjon og utfordring som en høgere utdan­ ning i handverksfag kan gi. Det vil øke respekten for praktiske fag, gi de dyktigste en alternativ karrierevei og økt status. Vårt naboland Sverige har forstått dette. Der fins det en egen høgskole for gamle håndverksfag med navnet Da Capo, som gir til sammen 40 vekttall. Det er først og fremst ved praktisering av faget at fer­ dighet kan «fortelles» og overføres til interesserte arvta­ kere i neste generasjon uten retardering, stagnasjon og forflatning. De dyktigste utøverne innen gamle, tradisjonelle byg­ geteknikker og ditto materialbearbeiding har de siste åre­ ne brakt fram og levendegjort detaljkunnskaper om våre byggetradisjoner og bygningsarvens tilblivelse som var i ferd med gå tapt. Kulturminnevernet er helt avhengig av slik spisskompetanse for å kunne ivareta de verdier vi her snakker om. Derfor må vi pleie den rest av kompetanse som faktisk fins, og initiere videreutvikling ved pedago­ giske tilbud og forskning som i seg selv er praktisk an­ lagt. De ulike byggfagene innen Reform 94 har ikke gitt til­ strekkelig rom for de gamle fagtradisjonene. Linjer som bl.a. lafting og vøling forsvant i den strømlinjeformede strukturen som reformen krevde. Dybdeforståelse i faget og bred oversikt og kompetanse er den beste kvalitetssik­ ring i byggebransjen. Rasjonelle, industribaserte produk­ ter og montasjeanvisninger kan ikke erstatte slik kunn­ skap, bare utfylle den. Det er tidligere fremmet forslag om høgere utdanning innen handverksfag. Det regionale høgskolestyret i Opp­ land sendte 23. desember 1993 en søknad til Kirke­, ut­ dannings­ og forskningsdepartementet om godkjenning av en studieplan for høgere utdanning i handverksfag. Svaret fra departementet var den gang negativt. Senere har det blitt gjort flere framstøt fra Dovre kommune om høgere utdanning av handverksfag ved Hjerleid vidare­ gående skole som har over hundreårige tradisjoner innen trearbeidsfag, med treskjæring som selve flaggskipet i fagtilbudet. Jeg er nettopp gjort kjent med at det i høst er startet opp et 10­vekttallsstudium i tømrerfag med hovedvekt på gamle teknikker ved Høgskolen i Sør­Trøndelag i regi av Statens lærerkurs. Det er bra. Videre er et høgskoletilbud innen tradisjonsmat, to ganger 5 vekttall, startet opp i Dovre og Lesja i regi av Høgskolen i Akershus, avdeling Stabekk. Vi vet at det er mulig å ta hovedfag f. eks. innenfor feltet gamle folkedrakter i Norge. Likeså er det praktisk­ estetiske faget folkemusikk akseptert som høgskolefag. Dette viser at praktiskrettede fagområder som represen­ terer norsk kulturarv, allerede har funnet sin plass innen forskningsbasert utdanning, men ikke når det gjelder byggfagene. Jeg finner det derfor helt rimelig at myndig­ hetene finner plass for tilsvarende tilbud for disse fagom­ rådene. Det ville være særdeles positivt og stimulerende for regionen Nord­Gudbrandsdalen om et høgskolestudium i gamle handverksfag kunne starte opp på Hjerleid i regi av f.eks. det nyopprettede studiesenteret på Otta, med til­ knytning til en høgskole med relevant fagområde. Jeg tenker meg et desentralisert studietilbud som også kan tas som deltidsstudium. Dovre kommune har nedlagt mye arbeid for å få til et høgere utdanningstilbud ved den gamle og tradisjonsrike skolen på Hjerleid. Mitt mål er at handverkere med fag­ og/eller mester­ brev skal kunne skaffe seg forskningsbasert kompetanse bygd på grundig historisk dokumentasjon slik at den uni­ ke kulturskatt som dette representerer, kan videreføres til yngre generasjoner, slik at vår kulturarv innenfor dette fagfeltet kan bevares for ettertiden. Statsråd Jon Lilletun: Fyrst vil eg gjerne gje uttrykk for at å høyre interpellanten sin måte å beskrive denne delen av kulturhistoria, desse faga og arbeidsmetodane på, i seg sjølv var ei kulturoppleving. Det var ei innsikt, ei grundigheit og eit språk som var ei glede å høyre på. Eg ser det som verdfullt og viktig å ta vare på den kul­ turarven som interpellasjonen gjeld, og den kompetansen som finst på området. Som interpellanten peiker på, dekkjer ikkje dei utdanningane og fagplanane me har i dag, behovet fullt ut, og på høgare nivå er det gjort svært lite for å gje slik kompetanse. Men for meg er spørsmålet om slike utdanningstilbod ein del av eit større problem­ kompleks. På kva for nivå i utdanningssystemet skal ut­ danning innan desse fagområda som her vert omtala, bli gjeven? Skal det vere eit praktisk utdanningstilbod som best kan løysast innafor vidaregåande opplæring, eller skal det vere ei praktisk­teoretisk vidareutdanning som kan leggjast innafor den nye tekniske fagskulen? Eller er det slik at denne typen utdanning best kan ta­ kast vare på innafor høgskulesystemet? Svaret må truleg vere at ulike delar og nivå av denne typen kompetanse må fordelast på dei ulike utdanningsnivåa. Allereie i læreplanane ein i dag har for ulike kurs, både for studieretning for byggfag og studieretning for tekniske byggfag i vidaregåande opplæring, vert det slått 27. okt. -- Interp. fra repr. Tingelstad om kompetanse for vedlikehold av fredede og verneverdige hus 1998 291 fast at elevane skal ha kjennskap til faga si historiske ut­ vikling. Elevar som t.d. vel murar­ og byggtapetserarfa­ get, skal ha kjennskap til gamle teknikkar som lasering, ådring og marmorering og ha kjennskap til gamle ma­ lingtypar, verktøy og arbeidsteknikkar. Nokre stader i landet er det samla stor røynsle på dette feltet, t.d. ved Hjerleid vidaregåande skule, som har sin hundre år lange tradisjon. Det er viktig for meg å sikre at denne kompetansen blir teken vare på og ført vidare. På vidaregåande nivå kan det difor vere tale om å etablere ei landslinje om fylkeskommunen ynskjer det. I Kyrkje­, utdannings­ og forskingsdepartementet ar­ beider vi no med å få ferdig læreplanane for teknisk fag­ skule. Eg vil sjå til at dei problemstillingane som repre­ sentanten Tingelstad her tek opp, vil bli nøye vurderte i samband med dette arbeidet. Teknisk fagskule er mellom dei utdanningstilboda som ligg mellom vidaregåande skule og høgare utdan­ ning. Departementet vil føreta ei systematisk kartlegging av slike utdanningar, der ein òg får greidd ut korleis vi best kan ta vare på desse områda i den nye satsinga på brei kompetansebygging. Kanskje vil det utdanningstil­ bodet interpellanten her spør etter, finne sin framtidige plass når dette arbeidet er gjort. For at dei historiske og kulturmessige sidene ved norsk byggeskikk skal bli tekne vare på i utdanningssys­ temet, er det viktig at lærarane som underviser i desse fa­ ga, har tilstrekkeleg kompetanse. Høgskulen i Sør­Trøndelag starta denne hausten, med støtte frå Statens lærarkurs, eit 10­vekttals vidareutdan­ ningstilbod i bygningsvern. Innhaldet i dette tilbodet er m.a. vedlikehald, utbetring, rehabilitering, restaurering og konservering av eldre verneverdige bygningar. Kurset gjev òg kunnskap om lovgjeving samt teoretiske og prak­ tiske kunnskapar om prinsipp, metodar og teknikkar for bevaring. Målgruppa for dette vidareutdanningstilbodet er fag­ lærarar i byggfag i vidaregåande opplæring og personar i privat og offentleg verksemd innafor fagområdet. Studiet har 16 deltakarar, og 12 av desse er lærarar. På denne måten håpar eg den viktige kompetansen som represen­ tanten Tingelstad etterspør, både når fram til lærarar og elevar i vidaregåande opplæring og til verksemder med behov for denne typen kompetanse. Representanten Tingelstad spør om eg vil ta initiativ til å starte forsøk på høgare nivå. For nokre år sidan var det forslag om å opprette ei toårig handverksutdanning på høgskulenivå på Gjøvik. Forslaget blei den gongen avvist av departementet då denne utdanninga vart vurdert å vere ei parallellutdanning til teknisk fagskule. Grunn­ gjevinga for ein søknad frå Oppland kan vere at dalføra i Oppland har svært mange freda bygningar som treng å takast vare på. Eg veit at Hjerleid vidaregåande skule har arbeidd for å få til ei vidareutvikling for å gje eit best mog­ leg tilbod på høgare nivå. Dette arbeidet har, som inter­ pellanten sa, vore sterkt støtta av Dovre kommune. Eg er innstilt på å ta kontakt med høgskulane i Sør­ Trøndelag og Gjøvik, Hjerleid vidaregåande skule og Oppland fylkeskommune for ei vidareutvikling av slike tilbod på ulike nivå. Det vil vere naturleg å setje ned ei arbeidsgruppe der m.a. desse partane er representerte, for å greie ut korleis ein best kan ta vare på dei verdiane og den kompetansen interpellanten her er oppteken av. Marit Tingelstad (Sp): Jeg takker statsråden for sva­ ret, som hadde mange positive elementer i seg. En kan ikke vente å få fullt gjennomslag for alle ønsker i en in­ terpellasjon, det forstår jeg, men svaret som statsråden gav, viser at det er klar vilje til å imøtekomme dette be­ hovet. Jeg har noen kommentarer til enkelte av punktene. Det ble nevnt at fagplanene for en del av disse byggfa­ gene har i seg at elevene skal ha kjennskap til gamle tek­ nikker. Ja, det er jeg klar over, men det er noe helt annet å ha kjennskap til enn det å ha innsikt i og praktisk erfa­ ring med. Det var det jeg påpekte ikke var mulig å få til med dagens læreplaner, slik jeg har skjønt det etter å ha undersøkt saken og etter den erfaring jeg har. Videre ble landslinjene nevnt. Det er jo et alternativ på videregående opplæringsnivå for å konsentrere dette fagfeltet, som blir mer spesielt enn det generelle som er i læreplanene i dag. Jeg ser at det er et alternativ, men det er ikke å høyne nivået opp mot høgskolenivå og forskningsbasert undervisning slik jeg ser det. Det statsråden sa om teknisk fagskole og eventuell plassering, er interessant. Likevel mener jeg at slik tek­ nisk fagskole fungerer i dag, er heller ikke det forskningsbasert undervisning. Men det er klart at deler av disse fagområdene kanskje kunne finne sin plass der, og at noen kunne løftes opp på et høgere nivå. Nå har jeg kontaktet høgskolen i Trøndelag og er kjent med at de faktisk ønsker seg et 20­vekttallsopplegg i framtiden -- og gjerne enda mer. De vil altså ta kopi av det Sverige har gjort. Jeg håper departementet er positiv til en slik ut­ vikling, for det er en bra start. Jeg tar til etterretning at forsøksprosjekt som jeg spur­ te om ikke er aktuelt fra departementets side, men er vel­ dig glad for det initiativet som statsråden vil ta, ettersom jeg forstod -- kanskje jeg kan få bekreftet det -- ved å invi­ tere til et møte med flere interessenter enn bare represen­ tanter for Dovre kommune. Nå har det vært noen møter i departementet før også, men jeg håper det kan komme noe konkret ut av dette, for det haster. Ivrige forkjempere for dette har ventet lenge, og det foreligger allerede mye dokumentasjon. Jeg minner om at vi har Norsk Kulturarv plassert i Nord­Gudbrandsdalen, vi har også andre pro­ sjekter som vil falle godt inn under dette, så det skulle være nok fagfolk å trekke på i den sammenhengen. Statsråd Jon Lilletun: Med høve til omgrepa «kjennskap til» og det å ha «innsikt i» og «ferdighet i», er det klart at der er det forskjellar. Grunngjevinga mi for å seie at vi eventuelt kunne ha ein skule som Hjerleid som landslinje, er at ein då på ein måte kan særodle det som interpellanten etterlyser, nemleg ikkje berre kjenn­ skap til, men innsikt i og ferdigheit i, og det er òg å ivare­ ta eit miljø, så det kan vere ein måte å få det til på, for det må nok erkjennast at i dei generelle fagplanane vil ein al­ dri kunne kome til meir enn «kjennskap til». 27. okt. -- Interp. fra repr. Tingelstad om kompetanse for vedlikehold av fredede og verneverdige hus 1998 292 Når det gjeld forsøksprosjekt, har interpellanten rett i at eg sa at det ikkje skal igangsetjast i dag, men det var meir enn eit møte eg annonserte. Eg sa at eg ville ta initi­ ativ til eit møte for eventuelt å få sett ned ei arbeidsgrup­ pe for å sjå på kva slags nivå og korleis ein kunne få ein heilskapleg plan for å ivareta heile dette saksfeltet, der me både verdset dei som har teke initiativ på eigen kjøl allereie, og dei miljøa som har ein lang tradisjon, kombi­ nert med å ta vare på det totale behovet, så det er litt meir aktivitetsretta enn berre eit møte. Men samstundes må vi sjå det i forhold til det andre arbeidet vi held på med, bl.a. denne gråsoneproblematikken, så det skal skje noko ganske raskt i forhold til at eit slikt arbeid vert sett i gang. Anne Brit Stråtveit (KrF): Det skal mye til å impo­ nere mennesker i dag. Det jeg stadig gripes av, er bygg­ verk -- ikke kjempesvære, nye bygd med all verdens mo­ derne utstyr, men de som er reist for lenge siden, da folk ikke hadde svære kraner og avansert verktøy, gamle byg­ ninger som ikke bare har sin egen romantiske stil, men som utstråler et slags liv. Det er bl.a. mulighetene til å ta vare på disse på en rett og god måte interpellanten er opptatt av i dag. Gammel byggeteknikk og vedlikehold av denne delen av kulturarven er viktig. Kristelig Folkeparti er opptatt av kultur og tradisjon. Gamle bygg som blir ødelagt, kan vi aldri få igjen. Pen­ ger og bevilgninger kan vi som politikere bidra med, men det er ikke nok. Her er kompetanse vel så viktig: å kunne gamle håndverksferdigheter og overføre dem til neste ge­ nerasjon så de ikke går tapt. Vi freder og bevarer gamle bygninger. Da må vi også ha mennesker med kunnskap som kan utføre jobben med restaurering og vedlikehold. Mange enkeltmennesker og miljøer er opptatt av å be­ vare og ta vare på gamle tradisjoner, og gjør et godt ar­ beid ut fra egen iver og interesse. Det er viktig å legge til rette for at kunnskap og tradisjoner kan gå i arv, særlig i de miljøer der det er mest naturlig. Utdanningssystemet har et spesielt ansvar for også å ivareta denne delen av vår kulturarv. Jeg er glad for at statsråden sier at han er opptatt av disse spørsmålene og vil se på dem i forbindel­ se med eventuell landslinje og teknisk fagskole. Når det gjelder høyere utdanning, vil tanken om en ar­ beidsgruppe være et fint utgangspunkt for å få et passen­ de og høyt nok utdanningsnivå innen dette feltet. Petter Løvik (H): Marit Tingelstad sin interpellasjon reiser fleire spørsmål som det er vel verdt å bruke litt tid på. Det første og mest opplagde er det konkrete behovet for utdanning av handverkarar som har den nødvendige ekspertisen og kompetansen til å gjennomføre det heilt nødvendige vedlikehaldet av den gamle verneverdige og delvis freda bygningsmassen. Eg er heilt samd med Marit Tingelstad i at det er ei viktig kulturoppgåve -- og viktig for å bevare kulturarven -- å sørgje for at denne ekspertisen finst. Eg tok derfor opp denne saka i eit spørsmål til statsråd Lilletun i juni, då med dei planane som ligg føre ved Hjerleid vidaregå­ ande skule i Dovre, som utgangspunkt. Der har ein lenge arbeidd med å få etablert utdanningstilbod på eit eller anna høgare nivå i handverksfag, som tømring, møbel­ snekring og treskjering utan å nå fram. Svaret frå statsråden den gongen var for så vidt velvil­ lig, men lite konkret. Departementet venta på skuleeiga­ ren, Oppland fylkeskommune, sitt syn. I dag seier stats­ råden at han i alle fall vil ta kontakt med dei aktuelle partane og kanskje få til ei arbeidsgruppe, så det ser ut til at det går eit steg framover for kvart spørsmål og kvar in­ terpellasjon som dukkar opp på dette området, så det får vi vel kanskje halde fram med. Eg vil i denne samanheng streke under at det ikkje er rimeleg at denne typen tilbod skal vere avhengig av om ein fylkeskommune finn plass til tilbodet innanfor eigne rammer eller ikkje. Det må vere eit nasjonalt ansvar å si­ kre eksistensen av slike tilbod, f.eks. gjennom støtte til etablering av landslinjer, som statsråden var inne på i dag, eller som høgskulestudium. Denne aktuelle saka er også ein god illustrasjon på at det er nødvendig å ha eit ope sinn når det gjeld spørsmå­ let om korleis ein innanfor Reform 94 kan finne løysin­ gar som imøtekjem heilt spesielle behov, behov som al­ dri kan innpassast i ein modell, men som det er viktig å ta vare på likevel. Det ville vere synd om gode prosjekt som Hjerleid skulle falle i fisk rett og slett fordi modelltenkin­ ga tek makta og umogleggjer ei realisering av verdfulle prosjekt og tilbod. Nivået mellom vidaregåande skule og høgskulenivået representerer på veldig mange område noko av det mest verdfulle vi har når det gjeld yrkesutdanning i Noreg. Desse skulane og desse utdanningstilboda fell systema­ tisk mellom mange forskjellige boksar i departementet sitt system. Eg ser fram til at vi her får ein gjennomgang og ei løysing for desse viktige skuleslaga. Både nærings­ livet og andre ropar etter kandidatar frå desse skuleslaga, der både det private og offentlege skrik etter ei eller anna fast tilknyting til systemet. Unn Aaarrestad (Sp): Førre veka var kulturkomiteen på Slottet for å sjå på rehabiliteringa der -- eit bygg frå midten av 1800­talet, der vedlikehald og rehabilitering i alle år hadde vore minimalt. Alt under byggjeperioden var dei klare over at det her vart brukt spesielle teknikkar under arbeidet. Derfor hadde dei også på slottet i dei åra byggjeperioden varte, ein skule for opplæring av fagar­ beidarar til slikt. Alt den gongen såg dei kor viktig det var å ta vare på kunnskapen om dette. Det er nå eit stort engasjement for å ta vare på gamle bygningar -- på det som er gamalt og verdifullt. Derfor er det så viktig med dei spørsmålsstillingane Marit Tingel­ stad reiser i denne interpellasjonen. Dette har òg med kul­ turhistorie å gjera. Men det nyttar lite med vilje og kjens­ ler for å gjera noko, dersom me ikkje gjer det mogleg. Her i landet finst det nå 600 000 hus som er bygde før år 1900, står det i siste nummer av Vårt blad. Mange er sjølvsagt mykje eldre. Nå er ikkje alt gamalt verdifullt. Men når ein reknar med at ca. 6 000 av desse gamle husa årleg vert borte m.a. på grunn av vanstell, må det vera viktig å ta betre vare på noko av bygningsmassen. 27. okt. -- Votering 1998 293 Det er ei stor oppgåve å ta vare på desse verdiane, både for private og for det offentlege. Men skal me greia dette, må det finnast folk som kan jobben. Og her trengst det ikkje berre kjennskap til, men dugleik i og kunnskap om dei gamle teknikkane. Dette gjeld sjølvsagt ikkje berre for Oppland, men for heile landet. Dette kan nå vera i ferd med å forsvinna. Det er viktig å understreka at gamle bygningar er ein del av kulturarven vår. Dette er ein ressurs for landet som me må ta vare på. Og det er her i landet me må ta vare på kunnskapen om våre gamle bygningar. Den kunnskapen kan me ikkje henta frå andre land. I arbeidet med dette må me òg sjå til at det ikkje vert så mange reg­ lar og kontrollorgan at folk gir opp tanken om å gjera no­ ko. I tillegg må det òg givast støtte og idear til korleis gamle hus og anlegg både kan rehabiliterast og nyttast i dagens situasjon -- slike bygg treng i mange tilfelle ikkje berre rehabilitering eller vern, dei treng òg å verta brukte. Marit Tingelstad (Sp): Jeg er glad for de positive innleggene som har kommet fra andre partiers represen­ tanter. Selv om vi ikke har absolutt alle partiene med, er jeg i hvert fall glad for det som er tilkjennegitt av positi­ ve holdninger. Kanskje det er slik at jo eldre en blir, jo mer interes­ sert blir en i historie. Det er vel ikke så galt i og for seg, men det er ikke det som er hovedgrunnen til at jeg har tatt opp denne saken. Jeg har egne erfaringer for hvor vanskelig det er å skaffe til veie kompetent arbeidskraft, fra da vi i sin tid skulle restaurere/rehabilitere en gammel tømmerbygning på egen skole. Uten fagekspertise fra riksantikvaren, det lokalet museet og fylkeskonservato­ ren hadde vi aldri greid det. Men vi greide det på den måten at vi fikk med kompetente folk til å hjelpe oss å lære opp lærere som igjen lærte opp elevene. Det var et helt unikt prosjekt, ifølge uttalelser fra riksantikvarens folk. -- Dette var selvrosen. Men for å komme over til noe annet: Det var vist til den søknaden som var sendt fra Høgskolestyret i Opp­ land for noen år siden. Jeg har funnet fram et par ark av dokumentasjonen som ligger i departementet, og vil ta fram noen stikkord som viser argumenteringen og punk­ tene for hvorfor de så det så viktig å få i gang en slik ut­ danning. I punkt 1 står det: «I dag stoppar den formelle faglege utviklinga i hand­ verksfag med sveinebrevet Etter det utdanningsmønsteret som vi har i dag gir sveinebrevet den høgste utdanninga som ein kan få som utøvande i handverksfag. Dersom ein går vidare forlet ein samstundes det å vera utøvande som hand­ verkar.» Videre står det i punkt 2: «Det er påfallande at ei handverksfagleg utdanning på høgskole/universitetsnivå ikkje eksisterer». Det er altså tilfellet i Norge. Videre i punkt 3: «Tyskland har ei treårig meistarfagleg utdanning». Videre i punkt 4: «Næringslivet etterlyser eit tilbod Vilkår for ei fagleg utvikling ut over fagbrevnivået ville kunne føre til meir stabile arbeidsstokkar.» Og videre i punkt 5: «I Noreg har store delar av den handverksfaglege tra­ disjonen lege utanfor all formell opplæring. Dette gir særlege utfordringar.» Og i punkt 6: «Vi har eit kulturelt ansvar» -- slik det har vært under­ streket flere ganger her. «Den fysiske kulturarven vår i form av hus, båter, inn­ reinad, reiskap osb. er til del eigenarta i Europeisk samanheng.» Og så til slutt: RFA, Rådet for fagopplæring i arbeids­ livet, hadde en egen komite som i forbindelse med en NOU for noen år siden hadde en arbeidsgruppe som drøftet en del problemstillinger knyttet til små fag der det gjelder ivaretaking av vår fysiske kulturarv. Denne går inn for at det opprettes undervisning på høgskolenivå. Det synes jeg er verdt å merke seg, for det ble tidligere i en annen sammenheng sagt til meg at det var en del inter­ essemotsetninger her. Men når vi ser at Rådet for fag­ opplæring i arbeidslivet går inn for dette, skulle i vært fall den delen være godt ivaretatt. Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed fer­ dig. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klare til votering. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: Som medlemmer og varamedlemmer til Nordisk Råd velges for ett år: M e d l e m m e r : 1.Stortingsrepresentant Berit Brørby Larsen. 2.Stortingsrepresentant Thorbjørn Jagland. 3.Stortingsrepresentant Erik Dalheim. 4.Stortingsrepresentant Anneliese Dørum. 5.Stortingsrepresentant Rune E. Kristiansen. 6.Stortingsrepresentant Karl Eirik Schjøtt­Pedersen. 7.Stortingsrepresentant Astrid Marie Nistad. 8.Stortingsrepresentant Marit Nybakk. 9.Stortingsrepresentant Lodve Solholm. 10.Stortingsrepresentant John I. Alvheim. 11.Stortingsrepresentant Øyvind Korsberg. 12.Stortingsrepresentant Einar Steensnæs. 13.Stortingsrepresentant Odd Holten. 14.Stortingsrepresentant Randi Karlstrøm. 15.Stortingsrepresentant Per­Kristian Foss. 16.Stortingsrepresentant Sonja Irene Sjøli. 17.Stortingsrepresentant Svein Ludvigsen. 18.Stortingsrepresentant Johan J. Jakobsen. 19.Stortingsrepresentant Øystein Djupedal. 20.Stortingsrepresentant Harald Hove. 27. okt. -- Referat 1998 294 V a r a m e d l e m m e r : For 1­8: 1.Stortingsrepresentant Gunnar Breimo. 2.Stortingsrepresentant Gunnar Halvorsen. 3.Stortingsrepresentant Laila Kaland. 4.Stortingsrepresentant Tore Nordtun. 5.Stortingsrepresentant Gunn Karin Gjul. 6.Stortingsrepresentant Torstein Rudihagen. 7.Stortingsrepresentant Aud Gaundal. 8.Stortingsrepresentant Mimmi Bæivi. For 9­11: 1.Stortinglsrepresentant Christopher Stensaker. 2.Stortingsrepresentant Per Roar Bredvold. 3.Stortingsrepresentant Jørn L. Stang. For 12­14: 1.Stortingsrepresentant Kari Økland. 2.Stortingsrepresentant Bror Yngve Rahm. 3.Stortingsrepresentant Åse Wisløff Nilssen. For 15­17: 1.Stortingsrepresentant Jan Petersen. 2.Stortingsrepresentant Ansgar Gabrielsen. 3.Stortingsrepresentant Kjellaug Nakkim. For 18: Stortingsrepresentant John Dale. For 19: Stortingsrepresentant Karin Andersen. For 20: Stortingsrepresentant Gunnar Kvassheim. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: På statsbudsjettet for 1998 gjøres følgende endringer: V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: I sak nr. 3 foreligger det ikke noe vote­ ringstema. S a k n r . 4 Referat 1. (19) Energi­ og miljøkomiteen melder å ha valgt Jens Stoltenberg til leder, Jan Tore Sanner til nestleder og Aud Blattmann til sekretær. 2. (20) Familie, kultur­ og administrasjonskomiteen melder å ha valgt May­Helen Molvær Grimstad til leder, Ågot Valle til nestleder og Grethe G. Fossum til sekretær. 3. (21) Finanskomiteen melder å ha valgt Lars Gunnar Lie til leder, Hill­Marta Solberg til nestleder og Siv Jensen til sekretær. 4. (22) Forsvarskomiteen melder å ha valgt Hans J. Røs­ jorde til leder, Tron Erik Hovind til nestleder og Bjørn Tore Godal til sekretær. 5. (23) Justiskomiteen melder å ha valgt Kristin Krohn Devold til leder, Vidar Bjørnstad til nestleder og Jan Simonsen til sekretær. 6. (24) Kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen mel­ der å ha valgt Grete Knudsen til leder, Arne Lyngstad til nestleder og Rune E. Kristiansen til sekretær. 7. (25) Kommunalkomiteen melder å ha valgt Sylvia Brustad til leder, Lodve Solholm til nestleder og Erna Solberg til sekretær. Kap. Post Formål Kroner 155 Miljø og naturressursforvaltning 70 Tilskudd til miljøverntiltak, kan overføres, r e d u s e r e s med........................................................................................ 15 000 000 fra kr 141 000 000 til kr 126 000 000 163 Generelle bidrag -- finansinstitusjoner 76 Innskudd i Nordisk utviklingsfond (NDF), kan overføres, r e d u s e r e s med................................................................ 25 000 000 fra kr 70 500 000 til kr 45 500 000 192 Fred, forsoning og demokrati 71 Tilskudd til humanitær bistand og demokratitiltak i det tidligere Jugoslavia og ODA­godkjente OSSE­land, kan overføres, ø k e s med ......................................................... 40 000 000 fra kr 227 500 000 til kr 267 500 000 27. okt. -- Referat 1998 295 8. (26) Kontroll­ og konstitusjonskomiteen melder å ha valgt Jørgen Kosmo til leder, Odd Holten til nestleder og Svein Ludvigsen til sekretær. 9. (27) Næringskomiteen melder å ha valgt Odd Roger Enoksen til leder, Øystein Hedstrøm til nestleder og Kjell Opseth til sekretær. 10. (28) Samferdselskomiteen melder å ha valgt Oddvard Nilsen til leder, Karl Eirik Schjøtt­Pedersen til nest­ leder og May Britt Vihovde til sekretær. 11. (29) Sosialkomiteen melder å ha valgt John I. Alv­ heim til leder, Gunhild Øyangen til nestleder og Are Næss til sekretær. 12. (30) Utenrikskomiteen melder å ha valgt Haakon Blankenborg til leder, Jan Petersen til nestleder og Ei­ nar Steensnæs til sekretær. Enst.: Nr. 1 -- 12 vedlegges protokollen. 13. (31) Forslag fra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Jan Petersen og Jan Johnsen om å be Regje­ ringen legge fram en stortingsmelding om norsk sok­ kels konkurranseposisjon (Dokument nr. 8:3 (1998­ 99)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 14. (32) Lindesnes kommune sender skriv datert 29. sep­ tember 1998 med uttalelse fra kommunestyret om ve­ terinæravtalen med EU. 14. (33) Marnardal kommune sender skriv datert 5. okto­ ber 1998 med uttalelse fra kommunestyret om veteri­ næravtalen med EU Enst.: Nr. 14 og 15 vedlegges protokollen. Møtet hevet kl. 11.15.