Forhandlinger i Stortinget nr. 3 13. okt. -- Dimensjonering av ulike studier innenfor høgre utdanning 21 S 1998­99 1998 Møte tirsdag den 13. oktober kl. 10 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n (nr. 2): 1. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om dimensjonering av ulike studier innenfor høg­ re utdanning (Innst. S. nr. 256 (1997­98), jf. St.meld. nr. 39 (1997­ 98)) 2. Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om visse endringar i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot etter lov om tilskot til private grunnskular og private skular som gjev vidaregåande opplæring (Innst. S. nr. 3 (1998­99), jf. St.meld. nr. 45 (1997­98)) 3. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om bevilgning på statsbudsjettet for 1998 til lån til Norges forskningsråd (Innst. S. nr. 2 (1998­99), jf. St.prp. nr. 88 (1997­98)) 4. Interpellasjon fra representanten Sverre J. Hoddevik til kommunal­ og regionalministeren: «1. juli 1997 trådte en rekke nye bestemmelser i plan­ og bygningsloven i kraft. Stortingets intensjoner med lovendringen var å redusere kostbare byggefeil ved å bedre kvaliteten på entreprenører og bygg, klargjøre ansvarsforholdene, samt å bedre saksbehandlingen og byggekontrollen. Til tross for den korte tiden de nye bestemmelsene har virket, har det kommet sterke sig­ naler om at lovendringen ikke har bidratt til å oppfylle Stortingets intensjoner, snarere tvert imot. Tilbake­ meldingene fra kommunene og byggenæringen varsler om økt saksbehandlingstid, byråkratisering, økt skje­ mavelde, manglende kapasitet til å godkjenne entre­ prenører og økte kostnader for kommunene og utbyggere. Vil statsråden ta initiativ til en snarlig gjennomgang av plan­ og bygningslovens virkning og fremme forslag til forenklinger i regelverket?» 5. Referat Presidenten: De innkalte vararepresentanter, for Akershus fylke Helge Høva og for Oslo Anders C. Sjaa­ stad, har tatt sete. Fra representanten Helene Falch Fladmark foreligger søknad om sykepermisjon fra og med tirsdag 13. oktober og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Berit Kvæven, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Berit Kvæven er til stede og vil ta sete. S t a t s r å d J o n L i l l e t u n overbrakte 1 kgl. proposisjon (se under Referat). S a k n r . 1 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om dimensjonering av ulike studier innenfor høgre utdanning (Innst. S. nr. 256 (1997­98), jf. St.meld. nr. 39 (1997­98)) Petter Løvik (H) (ordførar for saka): Stortinget har fleire gonger gitt uttrykk for ønske om eit betre grunnlag for vurdering av og vedtak om framtidig dimensjonering av høgare utdanning. Av ulike grunnar har dette arbeidet teke lengre tid enn venta, og først på slutten av vårsesjo­ nen i år mottok kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen denne meldinga til behandling. Det har vore gjort eit grundig arbeid med meldinga frå komiteen si side. Det har m.a. vore gjennomført høyrin­ gar med sentrale aktørar i norsk høgare utdanning. Som konklusjon på arbeidet har fleirtalet i komiteen, medlem­ ene frå Arbeidarpartiet, Framstegspartiet, Høgre og SV, kome til at heller ikkje St.meld. nr. 39 for 1997­98 gir eit tilfredsstillande grunnlag for ein framtidsretta debatt om prinsippa for dimensjonering av høgare utdanning. Meldinga gir, etter fleirtalet sitt syn, eit omfattande og nyttig grunnlagsmateriale og ei god beskriving av ein del av dei sentrale problemstillingane. Men fleirtalet i komi­ teen saknar Regjeringa sine eigne vurderingar av situa­ sjonen og forslag til løysingar på grunnleggande utdan­ ningspolitiske problemstillingar. Fleirtalet har også peika på at meldinga ikkje drøftar og derfor heller ikkje gir Stortinget grunnlag for å drøfte faktorar som vil bli stadig viktigare for dimensjoneringa av høgare utdanning i åra framover. Det gjeld m.a. inter­ nasjonaliseringsperspektivet og dei utdanningspolitiske føringane Stortinget tidlegare har lagt i denne samanhen­ gen. Det gjeld også kva konsekvensar gjennomføringa av kompetansereforma kan ventast å få for den framtidige dimensjoneringa av kapasiteten i høgare utdanning. Totalvurderinga frå fleirtalet si side er at ein ikkje kan tilrå at meldinga blir behandla slik ho no ligg føre. Mindretalet i komiteen meiner at meldinga er eit svar på det oppdraget som Stortinget har gitt, og at meldinga derfor bør behandlast no. Og det er muleg at ei snever bokstavtolking ord for ord av kva Stortinget har bedt om, kanskje kan gi eit visst grunnlag for eit slikt syn. Men etter mitt og Høgre sitt syn er mangelen både på visjonar og praktiske grep så påfallande at vi ikkje kan dele min­ dretalet sin konklusjon. Regjeringa har ikkje berre ein rett, men også ei plikt til å kome med eigne vurderingar og forslag. Vi har også lagt stor vekt på dei kommentarane og innspela som vi har fått frå sentrale aktørar i høgare utdanning, og dei er til dels svært kritiske til meldinga. Mindretalet -- regjeringspartia -- vil også vente på inn­ stillinga frå Mjøs­utvalet, som skal gjennomgå høgare utdanning på brei basis, før vi skal få ei ny stortingsmel­ ding om dimensjonering. Mjøs­utvalet skal legge fram si innstilling våren 2000. I praksis vil derfor mindretalet sitt forslag bety at det ikkje er dette, men det neste stortinget som eventuelt får ei slik melding til behandling. Fleirtalet 3 22 13. okt. -- Dimensjonering av ulike studier innenfor høgre utdanning 1998 meiner at vi ikkje kan vente så lenge, og vi rår Stortinget til å gjere vedtak i samsvar med fleirtalsinnstillinga frå komiteen. Denne er innteken på side 3 i innstillinga og lyder: «I. St.meld. nr. 39 (1997­98) Om dimensjonering av ulike studier innenfor høgre utdanning -- sendes tilbake til Regjeringen. II. Stortinget ber Regjeringen om snarest mulig å legge frem en ny melding om prinsippene for fremtidig di­ mensjonering av høyere utdanning.» Tomas Norvoll (A): Den meldingen som vi behand­ ler i dag, er kommet på bakgrunn av et ønske fra utdan­ ningskomiteen, som flere ganger har bedt om å få en gjennomgang av høyere utdanning og en drøfting av hvordan vi skal dimensjonere tilbudene innenfor høyere utdanning. Grunnen til at vi har bedt om det, er at vi ønsker å ha en framskrivning av framtidige studietilbud for bedre å matche yrkes­ og samfunnslivet, slik at vi ikke skal utdanne folk innenfor næringer som vi ikke har et stort behov for. Et klart flertall mener at meldingen som er lagt fram, ikke gir et skikkelig grunnlag for en framtidsrettet debatt. Jeg vil nok si at meldingen er bra når det gjelder ordi­ nære studenter og det tradisjonelle studentbegrepet, men dessverre ser ikke meldingen i tilstrekkelig grad sam­ menhengen mellom etter­ og videreutdanning og den stortingsmeldingen vi skal behandle der, og høyere utdanning. Det er også slik at vi i framtiden står framfor en ny type studenter. Jeg er helt overbevist om at den eventuelle veksten som vil komme i studentmassen, ikke vil komme i form av ordinære studenter, altså i form av 18­, 19­, 20­åringer som begynner på universitet og høy­ skole og som fullfører hele sin utdanning der, men i mye større grad vil bestå av voksne som trenger påfyll av kompetanse. Da må det ofte skje desentralisert. Vi snak­ ker om voksne folk som har familie, som har små barn og som ikke kan flytte inn til de store sentra for å gå på skole. Derfor ønsker vi å få en ny runde når det gjelder dette. Vi ber om at det raskt blir lagt fram en ny melding eller en ny sak om dette. Det er en viktig sak, og det er viktig å få drøftet dette i nær framtid. Jeg kan ikke annet enn å be statsråden lese nøye de flertallsmerknadene som ligger i innstillingen. Jeg mener at de er gode og for så vidt gir et godt grunnlag for arbeidet framover med en ny melding om dimensjonering av høyere utdanning. André Kvakkestad (Frp): Jeg vil bare komme med noen små, korte merknader. Slik vi ser det, har denne saken fått en uheldig ven­ ding i forbindelse med det regjeringsskiftet som ble fore­ tatt -- ikke fordi vi fikk en ny regjering, men fordi mel­ dingen kom i dette momentet. Stortinget bad så tidlig som i Innst. S. nr. 257 for 1995­96 om å få et bedre tilrettelagt beslutningsgrunnlag for behandlingen av St.prp. nr. 67 for 1995­96. En tidligere komite fant at arbeiderpartiregjeringens oppfølging av dette vedtaket ikke var tilfredsstillende, og derfor bad Stortinget i Innst. S. nr. 260 for 1996­97 om å få en samlet gjennomgang av dimensjoneringen i høyere utdannelse. Presset for å få frem denne meldingen har muligens vært så stort at Regjeringen har funnet å måtte bruke mye av den tidligere regjerings materiell i utarbeidelsen. For ordens skyld må det derfor påpekes at drøftinger om kompetansereformens plass i dimensjoneringen vil stå seg på å bli foretatt på et mer helhetlig grunnlag. Dette er bakgrunnen vår for å ønske en ny gjennom­ gang. Arne Lyngstad (KrF): Dagens debatt om dimensjo­ neringsmeldingen er egentlig debatten Stortinget ikke klarer å gjøre seg ferdig med. Kravet om en dimensjone­ ringsmelding er framført av Stortinget to ganger tidli­ gere, og nå inviteres Stortinget til å kreve en slik melding for tredje gang. I Kristelig Folkeparti mener vi flertallets pålegg om å skrive en ny melding er unødvendig, unødvendig fordi St. meld. nr. 39 for 1997­98 gjør det som Stortinget bad om i sitt forrige vedtak. Meldingen er en samlet gjen­ nomgang og vurdering av dimensjonering innen høyere utdanning når det gjelder ulike profesjonsstudier og tiltak for å møte etterspørselen etter høyt utdannet arbeidskraft. De momenter som flertallet anfører mot Regjeringens melding, kunne like gjerne vært skrevet inn i en innstil­ ling til selve meldingen, uten at en gav Regjeringen i oppdrag å legge fram en ny melding snarest mulig. Fler­ tallets innvendinger er dessuten av en slik art at problem­ stillingene går rett inn i det arbeidet som et offentlig opp­ nevnt utvalg om høyere utdanning, Mjøs­utvalget, nå arbeider med. Etter Kristelig Folkepartis mening burde derfor Stortinget ta seg tid til å se resultatet av dette arbeidet når en ønsker belyst problemstillinger knyttet til bl.a. kompetansereformen og forskningsvirksomheten. Jeg opplever flertallets oppdrag om å skrive en ny melding som et politisk motivert vedtak. Det er ønsket om å svekke Regjeringens arbeid og en populær statsråd som her er hovedmotivet framfor å avklare prioriteringer knyttet til hvilke fagområder vi skal prioritere innen høy­ ere utdanning. Dette er uheldig, ganske enkelt fordi det skapes usikkerhet hos universitet og høyskoler, og de må planlegge på bakgrunn av kortsiktige politiske signaler om prioriterte studier. Men konsekvensen av flertallets vedtak vil i realiteten være at dimensjonering av høyere utdanning vil bli behandlet i budsjettet. Dette var jo også det den forrige regjering fra Arbeiderpartiet ønsket. Det beste innlegget jeg har sett om arbeidet med dimensjonering av høyere utdanning, leste jeg i Dagbla­ det 4. oktober. Professor Hans Skoie påpeker at dimen­ sjonering av høyere utdanning de siste 30 år nokså ensi­ dig har tatt utgangspunkt i de unges etterspørsel etter høyere utdanning. Det har vært gjort få analyser av hva som påvirker etterspørselen, og det finnes knapt noen empiriske oppfølgingsstudier av dette. Vi har dermed for lite bakgrunnsmateriale, utover rent demografisk materi­ 13. okt. -- Dimensjonering av ulike studier innenfor høgre utdanning 23 1998 ale, til å kunne si noe sikkert om etterspørselen av høyere utdanning. Jeg mener departementet i sitt videre arbeid med dimensjonering av høyere utdanning bør vurdere hvor­ dan en skal forbedre kunnskapsgrunnlaget for framtidige beslutninger og fokusere på de områder hvor det er spesi­ elt store avvik mellom tilbud og etterspørsel, og hvor det er betydelig mangel på utdanningsplasser. Jeg mener det slik er mulig å komme bort fra politiske kannestøperier til en debatt om reelle styringssignaler for dimensjone­ ring av høyere utdanning. Kristelig Folkeparti tar til etterretning flertallets ønske om å sende meldingen tilbake til Regjeringen. Vi er uenig i behovet for dette. Når det likevel skjer, burde vi ta en større debatt om prinsipper og hovedutfordringer. Det krever en grundig gjennomgang og mulighet til å se det i sammenheng med hele feltet høyere utdanning. Det får vi anledning til når Mjøs­utvalgets innstilling forelig­ ger. Dette er bakgrunnen for det forslag som Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre fremmer i innstillin­ gen som et alternativ til innstillingens II, og som jeg med dette tar opp. Presidenten: Arne Lyngstad har tatt opp det forslag han selv refererte til. Det blir replikkordskifte. Petter Løvik (H): Eg kjenner representanten Lyng­ stad sine synspunkt frå tidlegare. Eg har for så vidt svart på dei i hovudinnlegget mitt, men eg finn likevel grunn til å ta avstand frå eit par utsegner som representanten Lyngstad kom med i innlegget sitt. Han kalla det som fleirtalet kjem med, for «politiske kannestøperier». Han påstår at motiva våre er å svekke ein statsråd. Det er ikkje tilfellet! Det fleirtalet her vil, er ikkje å svekke ein statsråd, men å styrkje norsk høgare utdanning. Vi har, som eg sa, valt å ta omsyn til dei høy­ ringsutsegnene som er komne, og eg skal sitere to av desse -- her finst mange fleire. Universitetsrådet seier bl.a.: «Rasjonelle omstillinger i sektoren forutsetter imid­ lertid styringssignaler som gir institusjonene tilstrek­ kelig tid til å foreta de nødvendige tilpasninger. Meldingen inneholder ingen slike styringssignaler.» Studentenes Landsforbund seier som konklusjon på si utsegn: «Studentenes Landsforbund ber derfor KUF­komitéen om å sende meldingen i retur til KUF. St. meld. 39 mangler klare og overordnede perspektiver på høyere utdanning, og derfor vil Studentenes Landsforbund fraråde Stortinget om å vedta den slik den foreligger i dag.» Når det er vist til Mjøs­utvalet, håpar eg at represen­ tanten Lyngstad kan stadfeste det eg sa i hovudinnlegget mitt, nemleg at eit utval skal framlegge innstillinga si sommaren 2000. Då vil realiteten vere at det er det neste stortinget som skal behandle ei eventuell ny melding på bakgrunn av dette, og det er altfor lang tid å vente på ei så viktig sak. Arne Lyngstad (KrF): Jeg skal gi representanten Løvik rett i -- det tror også jeg -- at Høyre, og for så vidt også de andre, har et ønske om å ta hensyn til høyere utdanning og vil fremme den. Men spørsmålet er hvor­ vidt Stortinget gjør det ved ikke å gi noen signaler om hvilke studier og hvilke fagfelt som skal være prioritert framover, men isteden sender saken til ny vurdering. Jeg vil holde fast på at de innspill som flertallet i denne sal har kommet med, kunne ha stått i en vanlig innstilling også til meldingen. De høringsuttalelser vi har fått, og de innspill som har kommet, har, som represen­ tanten Løvik riktig påpeker, vært kritiske til meldingen. Men de problemstillingene som de har ønsket vi skulle ha satt lys på, er jo nettopp de problemstillingene som Mjøs­utvalget jobber med, og som det dermed vil være riktig å ta tak i i forbindelse med det utvalgets innstilling. Jeg forutsetter at Mjøs­utvalgets innstilling, som så vidt jeg vet skal fremmes i mars­april 2000, vil bli behandlet av dette stortinget. Når flertallet påstår at meldingen ikke har vurdering av konklusjoner, tror jeg faktisk at det er en politisk vurdering fra flertallets side, som det er fullt legitimt å føre fram, men da overser de det som står i kapittel 6 i meldingen. Der er det faktisk både vurderin­ ger og konklusjoner. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Marit Tingelstad (Sp): Stortingsflertallet demonstre­ rer politisk makt når stortingsmeldingen om dimensjone­ ring av ulike studier innenfor høyere utdanning nå sendes tilbake. Det er til å leve med når en vet at stortingsmel­ dingen er et svar på det Stortinget i juni i fjor bad Jag­ land­regjeringen gjøre, men som den selv ikke rakk å legge fram. Vedtaket lød da slik: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge som egen sak i løpet av høsten 1997 en samlet gjennomgang og vurdering av dimensjonering innen høyere utdanning når det gjelder ulike profesjonsstudier og tiltak for å møte etterspørselen etter høyt utdannet arbeidskraft.» Komiteflertallet sier i sine merknader at meldingen gir et omfattende og nyttig grunnlagsmateriale til belysning av dagens situasjon og en god beskrivelse av en del sen­ trale problemstillinger utdanningsinstitusjonene vil stå overfor i årene som kommer. Så sies det videre at en sav­ ner Regjeringens egne vurderinger av situasjonen og anbefalinger. Det er greit nok at flertallet ser det slik, men det skulle da ikke forhindre stortingsflertallet fra å si hva de mener, og fra å fatte de nødvendige vedtak og dermed legge føringer for det arbeid som Mjøs­utvalget skal gjøre, for det kan ikke ha gått flertallet forbi at Regjeringen har oppnevnt et eget offentlig utvalg, Mjøs­utvalget, til å gjennomgå høyere utdanning i videste forstand. Jeg merket meg for øvrig med glede at representanten Tomas Norvoll i dag nedtonet sin kritikk i forhold til det som arbeiderpartirepresentanter har uttalt i media tidli­ gere. Det var interessant. Mjøs­utvalget skal legge fram sin innstilling våren 2000. Da har det nåværende storting enda ett år igjen og 24 13. okt. -- Dimensjonering av ulike studier innenfor høgre utdanning 1998 således tid til å fatte vedtak. Jeg minner om kompetanse­ meldingen som ble lagt fram nå i vår. Den mener vi å gi innstilling til før jul, så det er absolutt mulighet hvis det er politisk vilje til å vente til Mjøs­utvalget kommer med sin innstilling. Med den saksbehandling som stortingsflertallet nå legger opp til, vil det etter mitt skjønn bli mye dobbeltar­ beid og dermed tids­ og ressursspill. Regjeringen har altså ikke bare oppfylt sin forpliktelse i forhold til tidli­ gere vedtak, men selv tatt initiativ til en bredere gjen­ nomgang av høyere utdanning i og med at den har opp­ nevnt Mjøs­utvalget. Jeg mener høyere utdanning ville vært tjent med at meldingen hadde blitt realitetsbehandlet i dag, selv med den sterke kritikken Stortinget måtte ha anført. Men slik blir det altså ikke, og det må vi ta til etterretning. Det kan vel ikke være slik at det er mer bekvemt for stortingsflertallet å vente på kompetansemeldingens skjebne i Stortinget samt behandlingen av 1999­budsjet­ tet før det tas stilling til dimensjonering av høyere utdan­ ning. Jeg tar imidlertid til etterretning at det ikke er vilje til noen realitetsbehandling i dag, ennskjønt det legges ganske klare føringer i flertallets merknader. Alle vet at dimensjonering ikke er en statistisk opera­ sjon, men en kontinuerlig prosess avhengig av mange forhold som demografi, etterutdanningsbehov, økonomi og sist, men ikke minst, samfunnets behov og studiesø­ kendes ønsker. Det er politikernes ansvar uavhengig av nivå, enten vi befinner oss i Stortinget, i universitets­ og høgskolestyrer eller i departementene. Dette må vi for­ holde oss til, selv om St.meld. nr. 39 sendes tilbake til departementet i dag. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Petter Løvik (H): Det er muleg at Stortinget i dag kunne ha lagt inn føringar og meiningar som ville gjere at vi fekk eit brukeleg resultat, men så vidt eg kjenner arbeidsdelinga, er det ikkje Stortinget si oppgåve å skrive stortingsmeldingar. Det er Regjeringa sin jobb, og Regje­ ringa har ei sjølvstendig plikt til å legge fram synet sitt. Og det meiner fleirtalet at Regjeringa ikkje har gjort når det gjeld ein del sentrale sider. Det er også rett som representanten Tingelstad seier, at ord for ord kan det kanskje sjå ut som Regjeringa har svart på Stortinget sitt oppdrag. Men då er det grunn til å spørje representanten Tingelstad: Er det ikkje rimeleg at den foreståande kompetansereforma vil få stor innverk­ nad på dimensjoneringsbehovet i norsk høgare utdan­ ning? Vidare: Er det ikkje rimeleg at vi får ei meir prinsi­ piell drøfting av studium i utlandet i samband med dette, noko som også vil verke inn på dimensjoneringa i Noreg? Skal det vere slik at studium i utlandet berre er ei supplering i periodar då vi manglar studieplassar i Noreg? Eller deler representanten Tingelstad det synet som Høgre har, at studia i utlandet har ein stor eigen­ verdi, og at dei derfor bør drøftast prinsipielt? Det har vi elles gjort i Stortinget tidlegare. Dette vil ha ein sterk innverknad på det som skjer når det gjeld dimensjonering også i Noreg. Det er ikkje berre noko vi brukar til å fylle ledige studieplassar, men har ein verdi i seg sjølv, som eg sa. Det er også muleg at vi, sjølv etter høyringar, kan klare å få fram ei ny innstilling og ei ny stortingsmelding våren 2001. Men det er for lenge å vente, anten det blir våren 2001 eller hausten 2001. Marit Tingelstad (Sp): Jeg skjønner at det er for lenge å vente til år 2000 med dimensjonering. Vi driver jo dimensjonering to ganger i året, både ved vanlig stats­ budsjettbehandling og ved behandlingen av revidert, så skulle en vente til år 2000 før en i det hele tatt tenkte dimensjonering, ville det være ansvarsfraskrivelse. Men poenget for meg var at vi ville hatt et bredt grunnlag når Mjøs­utvalgets innstilling var lagt fram, da ville det vært høringer, og så ville departementet ha hatt et bredt grunn­ lag for å komme med en grundig vurdering av alle sider. Jeg tar selvsagt til etterretning at stortingsflertallet har sin klare rett til å sparke departementet og denne regje­ ringen på leggen. Det er helt greit. Det er litt av politi­ kerspillet. Men for meg er det påfallende at med det samme vi møtes, bl.a. i komiteen, blir det sagt at denne meldingen må vi returnere. Vi har ikke drøftet noe i fellesskap før vi bestemmer at den skal returneres. Og med de harde utfallene som kom i pressen, men med den modererte kritikken som kom, særlig fra Arbeiderpartiet i dag, ser jeg at her er det helt klart politikk. Stortingsflertallet vil ha knesatt at her er det en mindretallsregjering som skal påføres dette politiske tapet. Det tar vi til etterretning. Og så dette med kompetansemeldingen: Løvik spør om jeg ikke ser at den får stor betydning. Jo, nettopp. Det er vel kanskje også det som kan ha ligget til grunn for at den framlagte meldingen om dimensjonering er så smal, den svarer kun på det spørsmålet og den utfordringen som lå i stortingsvedtaket i fjor vår. Det er klart at kom­ petansemeldingen er veldig viktig, men det utelukker ikke at Stortinget i dag kunne ha sagt sitt og lagt føringer, når flertallet mener at Regjeringen har gjort en så dårlig jobb. Rune E. Kristiansen (A): Jeg registrerte at både representanten Lyngstad og representanten Tingelstad var innom den tankegang at det er politikk vi driver med, og det tror jeg at jeg kan bekrefte at det absolutt er. Jeg håper også at dimensjoneringsmeldingen og alle andre utdanningsmeldinger er knyttet til politiske vurderinger og politiske oppfatninger. Men det slår meg at det Marit Tingelstad ikke svarte på til replikken fra foregående taler, var om hun mener at det i grunnen er bedre at Stortinget begynner å skrive meldinger enn at Regjeringen gjør det. Noe av det samme var representanten Lyngstad inne på, og det synes jeg man snart bør kunne bekrefte eller avkrefte. Jeg oppfatter det slik at mindretallet mener at meldin­ gen inneholder et klart svakt grunnlag som ikke innbefat­ ter bl.a. kompetansereformen, studier i utlandet etc. Min­ dretallet må vel også ha fått med seg hvordan hørings­ 13. okt. -- Dimensjonering av ulike studier innenfor høgre utdanning 25 1998 instansene reagerte overfor komiteen. Det var ikke så mange som gav uttrykk for noe annet enn det flertallet har gjort i dag, nemlig at her har vi et for spinkelt grunn­ lag å bygge en melding om dimensjonering på, og at det mest fornuftige er at meldingen sendes tilbake. Men spørsmålet er: Synes representanten Tingelstad det hadde vært fornuftig om Stortinget rett og slett gikk i gang med å lage en melding i stedet for Regjeringen? Marit Tingelstad (Sp): I et engasjert replikksvar kan en si mye rart, det er helt sikkert. Og hvis det kunne opp­ fattes som at Stortinget skulle lage meldingen, er det selvsagt ikke min mening. Men Stortinget kunne, slik det nå er lagt opp til, godt ført sine kritiske merknader i ved­ taks form, utvidet det og dermed spart mye tid. Regjerin­ gen måtte tålt den kritikken. Det å bestemme seg for å returnere meldingen mener jeg er et veldig tidsspille. Jeg tror høyere utdanning samlet sett hadde vært tjent med å få de merknadene i vedtaks form nå og fått dem videre­ ført til Mjøs­utvalget. Det høringsinstansene sa, stort sett samlet, var jo nettopp at de ville ha den brede analysen, og jeg tror nesten alle nevnte Mjøs­utvalget. Det skal jeg ikke garantere, men jeg la merke til at svært mange nevnte nettopp Mjøs­utvalgets brede utredning og det store mandatet det hadde fått, og at det var viktig å legge i bunnen. Så dette med utenlandsstudier, som jeg glemte å svare på i forrige replikk. Jeg tillater meg da å si at selvsagt er Senterpartiet opptatt av at ungdom skal få mulighet til å studere ute -- i noen tilfeller som et supplement til tilbu­ det de får i Norge, men også som alternativer. Det er vel­ dig verdifullt. Det er ingenting i veien for at Stortinget kan si og mene det både i sammenheng med denne mel­ dingen, og -- om det ikke har stått store avsnitt om det -- også i forskjellige budsjettsammenhenger. Så dette kan ikke utelukke muligheten for å avgi en innstilling og vedta denne meldingen. Men vi ser at vi har tapt denne saken, og jeg begynner å skjønne at det er politikk, Rune Kristiansen! Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Rolf Reikvam (SV): Først en liten kommentar til det forutgående replikkordskiftet. Det må ikke være noen tvil om at de føringene og merknadene som SV, sammen med Arbeiderpartiet, har i innstillingen til denne stor­ tingsmeldingen, er klare politiske føringer, at det er noe vi ønsker å oppnå. Det må ikke være tvil om at det er politikk vi diskuterer. Problemet med denne meldingen er at den i altfor stor grad, og bokstavelig talt, har holdt seg til ordlyden i Stor­ tingets vedtak fra juni 1997. Stortinget var naturligvis opptatt av behovet for arbeidskraft innenfor yrker der høyere utdanning skulle dekke fremtidig etterspørsel. Vi er nå i en situasjon der etterspørselen etter høyere utdan­ ning har gått ned. De aktuelle årskullene er blitt mindre, og andelen som velger å starte på en høyere utdanning, er lavere enn i de årene da arbeidsledigheten var vesentlig høyere enn nå. Skal vi få en skikkelig og grundig diskusjon om grunnlaget for å dimensjonere antall studieplasser innen­ for de ulike studier, er det viktig at vi legger til grunn et bredere utdanningspolitisk syn enn kun at studier skal dekke behovet for arbeidskraft innenfor ulike yrker. Uan­ sett hvilken holdning vi måtte ha til modellene som er brukt for å fremskrive behovet for arbeidskraft, vil resul­ tatet av disse modellene bare være én av de variabler som skal danne grunnlaget for det antall studieplasser vi skal etablere. Utdanning generelt, og høyere utdanning spesielt, har en egenverdi. Det er det viktig at vi holder fast på. Det er derfor viktig at vi opprettholder og bygger ut antall stu­ dieplasser selv om en i utgangspunktet ikke entydig kan definere hvilke yrker disse studentene skal rekrutteres til. Våre utdanningsinstitusjoner er våre viktigste kulturinsti­ tusjoner og kulturbærere. Vi må derfor også evne å se utdanning i en kulturpolitisk sammenheng. Jeg har lyst til å minne om at i Regjeringens langtids­ program er det gjort forsøk på å dele nasjonalformuen opp i ulike kategorier. Neddiskontert verdi av arbeid vil utgjøre en stigende andel, og 2/3 av nasjonalformuen pr. innbygger vil være verdien av arbeid. Det er derfor helt avgjørende at vi forvalter denne ressursen på en best mulig måte. Det er ikke først og fremst spisskompetanse i ulike yrker som er av betydning, men at det generelle kompetansenivået i befolkningen er høyt. Et høyt allment kunnskapsnivå, som gjør en i stand til å mestre forandrin­ ger, blir det viktigste konkurransefortrinnet i tiden frem­ over. Derfor er det viktig at vi greier å se høyere utdan­ ning i dette bildet, og tar dette med som en variabel når vi skal dimensjonere antall studieplasser. Som flere talere har nevnt før meg, står vi nå foran den neste store utdanningspolitiske reformen, nemlig kompe­ tansereformen. De etablerte utdanningsinstitusjonene innenfor høyere utdanning, universitetene og høyskolene, vil få en helt sentral og avgjørende rolle når den skal iverksettes. Jeg aksepterer at dette ikke er viet særlig bred omtale i meldingen, tross alt er ikke reformen politisk vedtatt. Likevel er det viktig at utdanningsinstitusjonenes rolle trekkes inn i en dimensjoneringsmelding som skal være retningsgivende for de nærmeste årene. Når våre utdanningsinstitusjoner skal planlegge for fremtiden, må antall studieplasser til voksne økes -- og med voksne ten­ ker jeg da på dem som er over 18­20 år. Det er viktig at de offentlige utdanningsinstitusjonene får beskjed om at dette skal være ett av deres ansvarsområder. På kort sikt er den viktige melding vi i Stortinget kan gi, at det er uaktuelt å redusere antall studieplasser, at det vil være gal politikk. Etterspørselen vil forskyve seg mel­ lom ulike studier og fag, men det er viktig at vi samlet opprettholder dagens nivå på antall studieplasser. Vi har et utdanningssystem som i stor grad er etter­ spørselsstyrt. Jeg ser da bort fra de profesjonsstudier der tilbudet er avgjørende for hvor mange som får starte på et studium. Jeg mener det er viktig at vi holder fast på at etterspørselen skal styre dimensjonering av antall studie­ plasser. Jeg er helt sikker på at dette skaper de mest aktive og engasjerte studenter. 26 13. okt. -- Dimensjonering av ulike studier innenfor høgre utdanning 1998 I flertallsmerknadene har Regjeringen fått viktige inn­ spill om hva som er viktig og hva en bør vektlegge når en skal komme tilbake til Stortinget med en ny melding som kan være et bedre grunnlag for å fatte beslutninger om hvor mange studieplasser vi har behov for. Berit Kvæven (V): I fjor, i 1997, kunne vi feira eit hundreårsjubileum som har mykje å seia for oss alle, men likevel eit jubileum som ikkje vekte så svært mykje åtgaum eller merksemd. Eg tenkjer på hundreårsjubileet for oppdaginga av elektronet. Denne oppdaginga endra menneska sitt tilvære drastisk i dei påfølgjande hundre åra, og dei teknologiske endringane som har si årsak i denne oppdaginga, skyt stadig meir fart. Kven ville ha trudd for berre ti år sidan at vi skulle koma til å kommu­ nisera meir med elektronisk post enn ved hjelp av den gode, gamle postmannen med brevbunken? Ja, eg trur at dei som hadde ymta frampå om noko slikt frå denne talarstolen for ti år sidan, ville blitt sett på som fantastar. Dette berre som eit eksempel på kor vanskeleg det er å seia noko om kva framtida vil bringa, endå om tidsper­ spektivet berre skulle vera ti år fram i tid. I den raske for­ andringstidsalderen vi lever i, er det likevel slik at Regje­ ringa har følgt opp Stortinget sitt vedtak frå 17. juni 1997 og fremja ei stortingsmelding om dimensjonering av ulike studium innanfor høgare utdanning. Må eg få lov til å minna om at Noreg alltid har vore ope for impulsar utanfrå og vore rask til å tileigna seg ny teknologi og nye forskingsimpulsar frå verda omkring. Det nye i dag er at dette blir kalla internasjonalisering eller til og med globalisering. Sjølv om ein brukar nye ord, er verksemda den same, nemleg det å ta til seg ny kunnskap og erfaring der kunnskapen og erfaringsmiljøa er å finna. Dersom ikkje nordmenn, og særleg norske teknologar og ingeniørar, hadde drive med denne aktivi­ teten som går ut på å innhenta kompetanse også for t.d. 40­50 år sidan, ville ikkje norske kvinner og menn vore i stand til å gripa fatt i oljerikdomane i Nordsjøen og utnytta dei til beste for samfunnet på ein slik suveren måte som det blei gjort på 1960­ og 1970­talet. Etter mi oppfatning har Regjeringa utført eit respekta­ belt stykke arbeid når det gjeld å drøfta, på basis av til­ gjengeleg statistikk, kva slags dimensjonering av ulike studium innanfor høgare utdanning ein bør leggja opp til for å møta etterspørselen etter høgt utdanna arbeidskraft i tida framover. Men det at endringane skjer så raskt i sam­ funnet i dag, gjer det til ei vanskeleg øving å dimensjo­ nera høgare utdanning for å kunna møta behova både i eit kortsiktig og i eit langsiktig perspektiv. Same kor grun­ dig arbeid ein gjer, vil dei estimata ein måtte koma fram til, vera usikre. Berre ein er klar over dette, er det sjølv­ sagt veldig verdifullt med nettopp denne typen framtids­ tenking. Venstre tar til etterretning at fleirtalet i komiteen sender stortingsmeldinga tilbake til Regjeringa og ber om ei ny stortingsmelding snarast mogleg. Eg vil elles visa til det felles forslaget som blir fremja frå Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og Venstre om at ei utvida dimensjoneringsmelding bør venta til det såkalla Mjøs­ utvalet har lagt fram innstillinga si. Då kan ein sjå på denne siste dimensjoneringsmeldinga som ein mellom­ stasjon til vi får ein grundigare gjennomgang av utdan­ ningsdimensjoneringa i Mjøs­utvalet. Så vidt eg kjenner til, vil Mjøs­utvalet trekkja opp dei prinsipielle og lang­ siktige perspektiva i forhold til høgare utdanning. Det er nettopp slik tenking vi treng i tida framover. Statsråd Jon Lilletun: Stortinget fatta eit vedtak i juni 1997 om å be Regjeringa leggje fram som eiga sak ein samla gjennomgang og vurdering av dimensjonering innafor høgare utdanning når det gjeld ulike profesjons­ studium, og tiltak for å møte etterspurnaden etter høgt utdanna arbeidskraft. Regjeringa har lagt til grunn at Stortinget ynskte ei utgreiing om situasjonen når det gjeld rekruttering til og kapasitet i sentrale profesjonsutdanningar, og framlegg om tiltak for å dekkje etterspurnaden etter høgt utdanna arbeidskraft på dei områda der det er udekte eller for­ venta behov. Samstundes er perspektivet i meldinga sett i høve til mandatet for Mjøs­utvalet, som er nedsett for å gjere ei brei utgreiing av prinsipielle og langsiktige spørsmål innafor høgare utdanning. Å seie noko om framtidige behov for alle grupper med høgare utdanning er problematisk fordi grunnlaget har så mange usikre faktorar. For ein stor del av utdanningane gjev det dessutan lita meining å framskrive framtidig behov for arbeidskraft, fordi dei jobbane kandidatane går til, krev generalistkompetanse og kan utførast av perso­ nar med mange slags utdanningar. Andre grupper av kan­ didatar, derimot, går inn i arbeid som krev ei høgt spesia­ lisert utdanning. Profesjonsstudium er derfor i meldinga avgrensa til utdanningar som fører fram til klart definerte yrke, og meldinga fokuserer på utdanningar der det i seinare tid har kome fram at det er eller kan verte mangel på fagut­ danna personell. Dette gjeld utdanningar innafor helse­ og omsorgsfag, lærarutdanningane og teknologiske utdanningar, inkludert informasjonsteknologi, ved uni­ versitet og høgskular. Framskrivingar av tilbod og etter­ spurnad etter høgt utdanna arbeidskraft er såleis gjort for 13 yrkesretta utdanningar på desse områda. Meldinga tek òg opp til drøfting ulike prinsipp for dimensjonering og spørsmålet om det er søkjarane sine studieynske eller etterspurnaden frå arbeidslivet som skal vere styrande for politikken på dette området. Desse prinsippa er presenterte og drøfta på bakgrunn av ein situasjon med -- stor auke i studenttala i høgare utdanning i ein pe­ riode -- nedgang i talet på søkjarar dei seinaste åra -- ledige studieplassar innafor einskilde fagområde -- mangel på arbeidskraft innafor område som helse­ fag, undervisning og IT -- aukande tendens til rekrutteringssvikt i distrikta Hovudkonklusjonane i meldinga er at det er eit mål å halde oppe ein høg kapasitet i høgare utdanning, men at det ikkje er realistisk å rekne med nettovekst dei næraste åra. Samstundes må kapasiteten aukast i fleire helse­ og sosialfag, visse lærarutdanningar og i IT­utdanningar på 13. okt. -- Dimensjonering av ulike studier innenfor høgre utdanning 27 1998 alle nivå. Ei hovudutfordring dei næraste åra vil derfor vere å sikre nok kvalifisert arbeidskraft på viktige område som har udekte behov. I vurderingar av kapasiteten i dei ulike utdanningane er omsynet til behov i arbeidslivet difor tillagt noko større vekt enn studieynska frå søkjarane. Vidare er det lagt fram forslag til tiltak for å sikre rekruttering til og halde oppe studenttalet i distrikta, slik eit fleirtal i komi­ teen bad om i Innst. S. nr.12 for 1997­98. I innstillinga til stortingsmeldinga tilrår fleirtalet i komiteen at Regjeringa legg fram ei ny melding som m.a. drøftar dimensjonering av høgare utdanning i eit meir prinsipielt og langsiktig perspektiv. Eg er i utgangs­ punktet positiv til å greie ut prinsippa for dimensjonering av høgare utdanning i eit langsiktig perspektiv og i ein vidare samanheng enn det som er gjort i meldinga. Ein må sjå dette arbeidet i samanheng med det oppdraget Mjøs­utvalet har fått, og det saksframlegget som kjem i etterkant av utvalet sitt arbeid. Fleirtalet i komiteen har etterlyst ei vurdering av kva for konsekvensar gjennomføring av kompetansereforma vil kunne få for framtidig dimensjonering av høgare utdanning. Eg er heilt samd i at auka tilgang til utdanning for vaksne kan ha store konsekvensar for tilbod og etterspur­ nad når det gjeld høgare utdanning. Det vert såleis fram­ heva i meldinga at institusjonane må vere budde på å møte dei utfordringane som ligg i kompetansereforma, m.a. ved å ta i bruk fjernundervisning og ny teknologi i større grad enn i dag. Det er likevel framleis stor uvisse om omfang, innhald og organisering av kompetansereforma. Vidare kan ein ikkje på same måten som for grunnutdanningane styre kapasiteten i særskilde etter­ og vidareutdanningstilbod som i stor grad skal finansierast som oppdrag eller ved deltakarbetaling. Slike tilbod fell bort dersom det ikkje er etterspurnad. Dei høgare utdanningsinstitusjonane har vist stor interesse og entusiasme for kompetansereforma. Erfarin­ gar frå oppbygginga av sektoren på 1990­talet syner at universiteta og høgskulane har stor evne og vilje til raskt å tilpasse seg auka etterspurnad etter høgare utdanning. Ein slik fleksibilitet er eit godt grunnlag for at institu­ sjonane skal kunne handtere ein mogleg auke i talet på studentar som fylgje av kompetansereforma. Vidare avklaring om kompetansereforma, m.a. når det gjeld organisering, utvikling av studietilbod og dimen­ sjonering innafor høgare utdanning, er ein del av det opp­ havlege mandatet til Mjøs­utvalet. Departementet vil òg gje ei nærare presisering til utvalet om å sjå på spørsmå­ let om dokumentasjon av realkompetanse, krav til studie­ kompetanse m.v. Fleirtalet i komiteen saknar ei drøfting av perspektiv på internasjonalisering og dei utdanningspolitiske førin­ gar Stortinget har lagt i den samanhengen, seinast ved handsaming av Innst. S. nr. 173 for 1996­97 om studiar i utlandet. Dei fleste av vedtaka i denne innstillinga er allereie fylgde opp. Det gjeld m.a.: -- auke av kvoteprogrammet -- utarbeiding av indeks for støtte til levekostnader ved studium i utlandet -- auka reisestipend for studium i utlandet -- fleire medisinstudentar i utlandet -- stipend til førebuande språkkurs Vidare er det sett ned eit utval som skal sjå på tilleggs­ stipendordningar for studentar i utlandet. I dimensjoneringsmeldinga vert det foreslått å fylgje opp endå eit vedtak, som gjeld forbetring av ordninga med vurdering og godkjenning av utanlandsk utdanning. Eit større perspektiv på internasjonalisering enn det ein har i dimensjoneringsmeldinga, kan sjølvsagt vere viktig i vurderinga av framtidig dimensjonering av norsk høgare utdanning. Dette vil i så fall verte gjort i revide­ ring av dimensjoneringsmeldinga. Internasjonalisering er samstundes eit område som Mjøs­utvalet greier ut med sikte på eit meir omfattande saksframlegg for Stortinget. I mandatet heiter det at utva­ let m.a. skal vurdere behov for endringar i universitets­ og høgskulesektoren som fylgje av auka internasjonalise­ ring, u­landssamarbeid og utvikling av ein internasjonal kompetansemarknad. Eg tek til etterretning at fleirtalet i kyrkje­, utdan­ nings­ og forskingskomiteen no ber Regjeringa leggje fram ei melding med eit anna innhald enn det komiteen bad om i juni 1997. Det skal vi sjølvsagt gjere. Samstun­ des vil arbeidet til Mjøs­utvalet halde fram med sikte på eit breitt saksframlegg for det sitjande Stortinget, etter at utvalet har fullført sitt arbeid i april år 2000 og utgreiinga har vore ute på høyring. Til slutt vil eg berre føye til: Slik eg ser det, er det sjølvsagt Stortingets fulle rett å be om ei melding som er annleis enn det ein bad om våren 1997. Eg tykkjer òg at innlegga frå representantar frå alle parti i fleirtalet som har hatt ordet her i dag, tyder på at ein på ein måte òg har dimensjonert kritikken av noverande melding i forhold til det som faktisk var oppdraget. Med desse orda er eg innstilt på å fylgje opp det Stor­ tinget sitt fleirtal ber om. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Tomas Norvoll (A): Statsråden gikk relativt grundig inn i å redegjøre for sin egen melding her i dag og for­ svarte den. På en måte er det litt overraskende, all den tid vedtaket i dag vil bli å sende meldingen tilbake, og det er noe statsråden uansett må, og -- så vidt jeg forstår -- har tatt til etterretning. Jeg er glad for at statsråden sier at han vil foreta en ny gjennomgang, men jeg er ikke enig i at dette må skje og ses i sammenheng med Mjøs­utvalgets innstilling. Fler­ tallet ønsker at Regjeringen skal foreta en rask behand­ ling. Det må være mulig å mene noe om dimensjonering av høyere utdanning før etter år 2000. Hvis det er sånn at det nå er prinsipielt forferdelig viktig for sentrumsparti­ ene å se dette i sammenheng med Mjøs­utvalget, må jeg si at jeg er litt overrasket over at man ikke har sagt det tidligere, og at man da, hvis det var så viktig for dem, 28 13. okt. -- Dimensjonering av ulike studier innenfor høgre utdanning 1998 ikke kom til komiteen og spurte: Er det greit at vi legger fram denne meldingen i sammenheng med Mjøs­utval­ get? I stedet la man fram en dimensjoneringsmelding som Stortinget skulle behandle, men som flertallet ikke finner gir grunnlag for en grundig nok debatt. Jeg skjønner at statsråden tar til etterretning det som har skjedd. Jeg vil at han skal konkretisere litt nærmere når han ser for seg at han kan legge fram en ny melding, og jeg forutsetter at man, når den meldingen blir lagt fram, tar hensyn til og legger til grunn de flertallsmerk­ nadene som ligger i innstillingen her i dag. Statsråd Jon Lilletun: Eg har litt vanskeleg for å sjå at det kunne vere overraskande at eg gjekk gjennom mel­ dinga i høve til det Stortinget har bede om og tidlegare behandlingar, og forklarte kva som hadde vore tankegan­ gen. Samstundes sa eg at eg er innstilt på å fylgje opp det Stortinget har sagt om at ein ynskjer meir enn det ein bad om i 1997. Når det gjeld tidsperspektivet, er eg sjølvsagt innstilt på å fylgje opp det som fleirtalet her kjem til å vedta. Det er Stortinget som er Regjeringa sin oppdragsgjevar, og eg har ingen intensjonar om ikkje å fylgje det opp. Sam­ stundes trur eg at både representanten Norvoll og resten av fleirtalet vil vere einige med meg i at den fulle breidd og djupn når det gjeld desse problemstillingane, vil ein ikkje ha klart for seg før ein har fått Mjøs­utvalet si inn­ stilling. Ein har sett ned eit svært godt kvalifisert utval med eit sekretariat og 16 av dei fremste vi har innan høg­ are utdanning og forsking, og det ville vere merkeleg dersom dei ikkje framskaffa ei mykje djupare og breiare forståing av heile problemkomplekset enn det vi i depar­ tementet kan i løpet av så kort tid som det det er lagt opp til frå fleirtalet si side. Eg er innstilt på å fylgje fleirtalet og kome tilbake med ei melding som inneheld det ein har bede om. Men det er klart at det ville vere nokså mei­ ningslaust å tru -- eg er sjølvsagt glad for tilliten til depar­ tementet ­ at vi på mykje kortare tid kan klare det same som eit så breitt samansett utval kan klare. Her er det to dimensjonar, og eg går ut frå at fleirtalet òg ser det slik. Rolf Reikvam (SV): Vi har tillit til at statsråden og hans departement klarer denne jobben, sjølv om vi har Mjøs­utvalget som sitter og skal vurdere dette og har et langsiktig perspektiv. Jeg har på bakgrunn av statsrådens innlegg lyst til å stille han et konkret spørsmål. Selvsagt skal han forsvare sin egen melding, det skulle bare mangle! Men hvis vi tenker hypotetisk og ser bort fra vedtaket fra 1997, og statsråden var i en situasjon hvor han skulle skrive en stortingsmelding om dimensjonering av høyere utdan­ ning, ville ikke statsråden da ha nyttet denne sjansen til å legge til grunn et ganske bredt utdanningspolitisk syn når det gjelder høyere utdanning, og dermed lagt fram en melding som hadde et perspektiv utover akkurat bare det å se på antallet studieplasser i forhold til eventuelt behov for arbeidsplasser innenfor bestemte yrker. Hvis han i en sånn stortingsmelding skulle ønske å gi uttrykk for sitt syn når det gjelder høyere utdanning, hvor mange studie­ plasser vi trenger osv., hvorfor valgte han ikke da å gjøre det og gripe den muligheten som Stortinget har gitt han i og med vedtaket i 1997, og si at nå ønsker vi en omfat­ tende og grundig debatt om hvor mange studieplasser vi skal ha innenfor de ulike områder. Mitt spørsmål blir da: Hvorfor valgte ikke statsråden å ta dette utgangspunktet og legge til grunn et bredt utdanningspolitisk syn der han kunne synliggjøre overfor Stortinget hva som er Regje­ ringens prioriteringer når det gjelder høyere utdanning? Statsråd Jon Lilletun: Eg reknar utan vidare med at representanten Reikvam ikkje meiner at eg skal ha som praksis å sjå bort frå kva Stortinget har sagt, og berre gå i veg på eiga hand utan at eg på ein måte òg er nøye med at eg leverer det Stortinget har bede om. Eg føreset at det ligg i botnen for det han meiner. Når det er sagt, vil eg seie at det er klart at dersom dette var det einaste dokumentet eg skulle leggje fram for Stortinget om høgare utdanning, så ville eg hatt det per­ spektivet som representanten Reikvam etterlyser. Men når eg samstundes sette ned eit så breitt utval, var det naturleg for meg å tenkje: Korleis har praksis vore når det gjeld slike saker og arbeidet i Stortinget? For det før­ ste hadde Arbeidarpartiet latt vere å fremje det som Stor­ tinget fleire gonger har bede om når det galdt dimensjo­ nering. Difor syntest eg det var viktig at ein kvitterte ut akkurat den delen. Samstundes såg eg på det som vart kalt Hernes­utvalet, som hadde ein veldig grundig gjen­ nomgang og høyring, og så ein stortingsdebatt som grunnlag for den politikken vi fører i dag, og då meinte eg at det var naturleg å levere ei forholdsvis «smal» mel­ ding som svarte på akkurat det Stortinget hadde bede om, men at eg la opp eit breitt perspektiv i forhold til både utnemning av utval -- og eg ser at dei fleste har vore posi­ tive med omsyn til den måten det er samansett på -- og til arbeidet framover. Eg har forstått at komiteen har vore uroleg for at dei ikkje skal få høve til i denne stortingsperioden, på bak­ grunn av den erfaringa dei får i løpet av perioden, å behandle meldinga. Det har eg forståing for, men det er eg innstilt på å imøtekome, slik at ein klarer det òg. Der­ for står eg ikkje her og seier at dette er ei brei melding, med eit breitt perspektiv, og at det er ei god melding som dekkjer alle felt. Eg er samd i at dei manglane som er påpeika, er der, men det må sjåast i ljos av at vi skulle kome tilbake med mykje breiare perspektiv. Så eg mei­ ner framleis at den innfallsvinkelen var ganske forståeleg sett frå mi side og frå departementet og Regjeringa si side, men eg tek sjølvsagt til etterretning at Stortinget vil det annleis. Petter Løvik (H): Stortinget har fått det Stortinget har bedt om, seier Lilletun, og det er muleg at ei bokstav­ tru tolking kan gi ein slik konklusjon. Men statsråden bør sjå ting i samanheng, og at det her er andre ting som grip­ er rett inn i dimensjoneringa, bør vel så absolutt takast med i dette. Mjøs­utvalet er plutseleg kome opp som det store argumentet for å utsette saka.Vi har tidlegare sagt frå 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 29 1998 fleire hald kva vi meiner om å vente så lenge med dette. Eg er overtydd om at statsråd Lilletun vil vel, at han vil gjere dette på ein profesjonell og skikkeleg måte og ta på alvor det Stortinget har sagt. Når fleirtalet har funne å vilje gi karakteren «Ikkje bestått» for det arbeidet som er gjort, er det ikkje fordi vi trur det er manglande kunnskap og dugleik i departemen­ tet på desse områda, karakteren er gitt fordi vi trur kandi­ daten ikkje har ytt full innsats i arbeidet, og vi ventar oss derfor litt meir. Fleirtalet har også sagt at vi vil ha saka raskt tilbake, og det har statsråden sagt at han vil prøve å følgje opp. Eg har då lyst til å be statsråden vere litt meir konkret og svare på følgjande spørsmål: Det vil vel vere rimeleg at Stortinget tidleg på nyåret får ei slik melding til behandling? Statsråd Jon Lilletun: Nei, Mjøs­utvalet er ikkje plutseleg kome opp som det store svaret. Det har vore ei heilskapleg tenking med ei førebels dimensjoneringsmel­ ding på enkelte område, slik Stortinget bad om, og det vil verte ein brei gjennomgang av Mjøs­utvalet si innstilling. Det er ikkje noko som plutseleg har kome opp. Det har vore ei tenking. Men i ettertid ser eg godt at det godt kunne vore sterkare framheva, ein kunne på ein betre måte ha gjennomgått eit kapittel om korleis ein tenkte i forhold til det i meldinga, men eg tek avstand frå at det plutseleg har kome opp, for det har vore ei heilskapleg tenking her. Når det gjeld tidsperspektivet, har eg sagt at eg skal fylgje opp det som er Stortingets føresetnad. Men eg vil meine at det var vel raskt det som representanten Løvik no bad om dersom ein skal ta inn på skikkeleg vis desse andre perspektiva det er bede om. Den førebels tidsmalen min har lege på at vi må prøve å klare det slik at Stortin­ get kan få behandla dette i vårsesjonen 1999, og då vil det nok vere litt seinare enn på nyåret, men at meldinga kan kome slik at Stortinget kan få behandla den i vårse­ sjonen. Det vil i allfall vere den målsetjinga eg går til arbeidet med. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Grete Knudsen (A) (komiteens leder): Et av landets største fagforbund, Norsk Kommuneforbund, har sitt landsmøte i disse dager, og der står kampen mot privati­ sering som en fanesak. Og selv om mange av oss skulle tilhøre en gruppering som ser mer praktisk enn ideolo­ gisk på privatisering, må vi både være klar over hva som nå skjer innenfor våre høyere utdanningsinstitusjoner og evne å løfte den debatten fram, og det haster. Vi må holde den privatisering som nå skjer, opp mot de mulig­ hetene som vi f.eks. gir våre offentlige høyere utdan­ ningsinstitusjoner, og da kan det hende at det er nødven­ dig å sette ned noen ideologiske stabbesteiner mot de deler av offentlige tjenestetilbud som ikke bør privatise­ res. Men da må også vi fra samfunnets side være i stand til å tilby de totalt sett beste løsningene, og det i en peri­ ode da kunnskap, som det helt riktig var nevnt fra Ven­ stres side, nå, som før, flyter over grensene. Men kanskje skjer det mye raskere, og da må vi evne å ta den helheten innover oss og også være i stand til å drøfte i dette huset hvordan stegene må være fremover. Da tror jeg vi alle vil være enige om at det haster med å sørge for at våre offentlige utdanningsinstitusjoner får mer selvstyre over sine fagplaner til veldig raskt å kunne matche det som skjer på andre områder innenfor f.eks. private høyskoler eller utenlandske høyskoler og universiteter som også nå er kommet inn på våre markeder. Det haster med at utdanningsinstitusjonene våre gis en fleksibilitet, altså at de i det hele tatt har en helt annen åpenhet ut mot både vårt eget samfunn og verden utenfor enn det som har vært det vanlige innenfor universiteter og høyskoler, som fortsatt er meget stivbente fordi vi fra sentralt hold ikke har satt utdanningsinstitusjonene våre godt nok i stand til å takle den situasjonen. Og som jeg har nevnt før, er internasjonaliseringen, etter­ og videreutdanningsrefor­ men et ledd i dette. Men det er jo ikke kommet brått på. Behovet for at vi voksne må utdanne oss hele livet har ikke bare noe å gjøre med at det er kommet en melding om kompetanse. Ser vi på hvem som nå satser på etter­ og videreutdanning, og som virkelig er på den banen, vil vi finne at det er våre private høyskoler. Vi er ennå ikke kommet langt nok med å sette våre egne institusjoner -- og da mener jeg samfunnets institusjoner -- godt nok i stand til å være på den banen. Alt går så fort, men det er viktig at vi gir oss tid til og evner å diskutere universitetene og høyskolene som noe i seg selv, som kunnskapsbase. Og alt dette står ikke på noen som helst måte i motset­ ning til hva arbeidslivet trenger. Men Regjeringen har ikke satt dimensjoneringsmeldingen inn i denne helhe­ ten. I dag er det heller ingen utenom statsråden som for­ svarer Regjeringens melding. Hvis man leser innstillin­ gen, vil man se at regjeringspartiene her i Stortinget ikke fremmer statsrådens melding, de fremmer et forslag om en melding om dimensjonering av høyere utdanning på bakgrunn av innstillingen fra Mjøs­utvalget. De fremmer ikke statsrådens melding her. Og de samme kan da heller ikke tro at statsråden i den nærmeste tiden vil ha noen egen mening før Mjøs­utvalgets innstilling foreligger. Til det er å si at selv den dagen Mjøs­utvalget legger fram sin innstilling -- om det er i år 2000 eller lenger fram -- vil det ikke være tilstrekkelig at statsråden foretar noen prin­ sipielle vurderinger -- han må da også legge noen poli­ tiske føringer. Med den akselerering vi ser innenfor hele utdanningsfeltet, mener vi i flertallet at statsråden burde hatt en formening om de politiske føringene allerede nå. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 62) S a k n r . 2 Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om visse endringar i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot etter lov om tilskot til private grunnskular og private skular som gjev vidaregåande opplæring (Innst. S. nr. 3 (1998­99), jf. St.meld. nr. 45 (1997­98)) 30 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 1998 Petter Løvik (H) (ordførar for saka): Regjeringa opp­ nemnde i april 1996 eit utval, Høybråten­utvalet, til å vurdere tilskotsordninga for private skular. Utvalet la fram innstillinga si i april 1997, i NOU 1997:16. Medan regjeringa Jagland i sitt budsjettframlegg hausten 1997 varsla at ein ville kome tilbake til oppfølginga av forsla­ ga frå Høybråten­utvalet, foreslo den nye regjeringa i sitt budsjettframlegg, St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 3, at utvalet sine framlegg skulle gjennomførast allereie frå skuleåret 1998­1999. Stortinget meinte at dette blei altfor knapp tid til å få ei grundig drøfting av desse forslaga. Ein bad i staden Regjeringa legge fram ei stortingsmelding om tilskots­ systemet for private skular. I komiteen er det semje om at grunnlaget for vurde­ ringa av dei foreslåtte endringane i tilskotssystemet for private skular må vere privatskulelova § 1. Der heiter det at formålet med privatskulelova er å «medverka til å sikra at det kan skipast og drivast private skular». Retten til å etablere og drive private skular er ein generell føre­ setnad både i FN­konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettar, artikkel 13, punkta 3 og 4, og i FN sin barnekonvensjon, artikkel 29, § 2. Desse innleiande føresetnadene er også om lag det einaste det er full semje om i komiteen. Regjeringa sitt forslag får likevel i hovudsak tilslutning frå fleirtalet i komiteen. Unntaket er tilskotsregel 6, som eg kjem til­ bake til. Kanskje litt overraskande for ein del av oss har behandlinga av denne saka også blitt ein prinsipiell debatt om privatskulane sin situasjon. Det er naturlegvis slik at Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti aldri har lagt skjul på si lunkne -- for å seie det mildt -- hald­ ning til private skular. Og nesten kvart år har det vore strid om konkrete løyvingar. Men likevel føler eg at det har vore ein slags «borgfred» om hovudprinsippa. Staten er ikkje forplikta av internasjonale konvensjo­ nar til å gi tilskot til private skular, men fleirtalet, alle med unntak av Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti, understrekar i denne innstillinga at det framleis er slik at tilskot frå det offentlege er ein føresetnad for at det skal vere muleg å etablere og drive privatskular i Noreg, dersom det å kunne velje eit privat skuletilbod ikkje skal vere eit privilegium for dei mest ressurssterke. Vi har vidare lagt vekt på at ordninga med offentlege tilskot er avgjerande for at foreldra sin rett til å velje utdanning for borna sine skal vere reell. Desse prinsippa har også venstresida tidlegare stått på. I Innst. O nr. 2 for 1992­93 uttalte fleirtalet, som også omfatta Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti, føl­ gjande: «Komiteens flertall ... understreker at formålet med privatskoleloven er å medvirke til å sikre at det kan etableres og drives private skoler. Flertallet vil peke på at dersom dette skal bli noe mer enn en formell rett, er det viktig å legge til rette for at foreldres økonomi ikke utelukker søkere.» Og det er akkurat dette vi diskuterer i dag -- om til­ skota skal vere såpass store at skulepengane kan haldast nede. Det er dessverre ikkje mykje igjen av denne hald­ ninga i Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti sine synspunkt i dag. Merknadene deira osar av motvilje mot private skular generelt, og dei synest også gjennomsyra av eit ønske om å gjere livet så vanskeleg som muleg, spesielt for dei kristne skulane. Heldigvis er det eit klart fleirtal som markerer ei klar prinsipiell haldning til private skular, basert både på for­ eldreretten og på eit ønske om mangfald og valfridom. Dette fleirtalet understrekar det viktige i å ha ein sterk offentleg skule, og at privatskulane representerer eit positivt og verdifullt supplement -- og også ei viktig utfordring -- til den offentlege skulen. Det er også verdt å merke seg at dei private skulane sparer det offentlege for store utgifter, sidan dei får dekt berre ein del av driftsutgiftene og så godt som ingenting av kapitalutgiftene. Fleirtalet deler Regjeringa sine vurderingar når det gjeld dei overordna omsyna som ein må legge vekt på i utforminga av støttesystemet. Det er viktig at reglane er presise, enkle og oversiktlege, og at systemet gjer det muleg å planlegge på lang sikt. Det er også viktig at dei offentlege tilskota gir grunnlag for likeverdig standard i private og offentlege skular, at fordelinga mellom sku­ lane er rettferdig, og at like skular blir handsama likt. Vi meiner at Regjeringa sitt forslag på desse områda er langt betre enn det systemet vi har i dag, og at det foreslåtte støttesystemet i vesentleg grad tar vare på dei overordna omsyna. Dette har også vore det viktigaste innhaldet i dei tilba­ kemeldingane vi har fått frå dei skulane dette gjeld. Dei nye reglane blir stort sett godt mottekne. Det er likevel, som fleire har peika på, nokre område som bør forbetrast. Eg vil her nemne tre område der vi i Høgre foreslår for­ betringar. Vi har dessverre ikkje klart å skape fleirtal for desse. Og her må eg få uttrykke at eg er svært skuffa over regjeringspartia. I den store samanhengen er det relativt små endringar totalt, men for ein del skular betyr det svært mykje. For det første gjeld dette tilskotet til ein del små ung­ domsskular. Høgre foreslår under tilskotsregel 7 saman med Framstegspartiet at maksimal tilskotssats pr. elev blir sett til gjennomsnittstilskotet pr. elev for 20 elevar på ungdomstrinnet -- ikkje 50, som Regjeringa foreslår. Dette er litt teknisk, men i praksis vil det bety at ein del små ungdomsskular vil få ordningar som er vesentleg betre for dei. For det andre meiner vi frå Høgre si side at skular som får ein reduksjon i tilskotet på 5 pst. eller meir -- og det gjeld nokre skular -- skal få reduksjonen innarbeidd over tre år, og ikkje over to år, som Regjeringa legg opp til. Dette vil gi desse skulane ei nødvendig tid til omstilling. Det tredje punktet der Høgre foreslår forbetringar, gjeld toppidrettsgymnasa. Det framlegget til kutt som kom for desse skulane for eit år sidan, ville i praksis bety slutten for dei. No er mykje av dette retta opp, men dess­ verre ikkje alt. Eit stort fleirtal i komiteen uttrykker seg verbalt posi­ tivt til arbeidet som desse skulane gjer. Det blir peika på 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 31 1998 det nære samarbeidet med idrettsrørsla. Eg vil også understreke at det skjer eit stort utviklingsarbeid på desse skulane. Dei har utarbeidd ei rekkje fagplanar som sjølv­ sagt er tilgjengelege også for andre som måtte ønskje å bruke dei. Men fleirtalet i komiteen -- Arbeidarpartiet, SV og mellompartia -- vil ikkje følgje opp dei mange fine orda med konkret handling, og då er vi like langt. På grunn av manglande justeringar i dei tilskots­ satsane som har vore, vil den ordninga som no er fore­ slått, bety eit etterslep på ca. 4,5 mill. kr for desse sku­ lane. Dette vil i praksis bety anten at ein må auke skule­ pengane, og dermed er vi med på å slå beina under dei målsettingane vi iallefall tidlegare har vore samde om, nemleg at vi ikkje skal ha så høge skulepengar at vanlege folk blir ekskluderte frå å sende borna sine til desse sku­ lane, eller vi kan risikere eit redusert tilbod og mang­ lande vidare utbygging. Høgre ønskjer å hjelpe idrettsungdomen på dette området fordi vi ser heilt klart den store verdien desse toppidrettsgymnasa har. Det er nemnt i komiteinnstil­ linga og det har vore snakka om i komiteen at det offent­ lege må ha mulegheit til å gå inn og starte liknande til­ bod. Ja det skulle berre mangle! For Høgre er det likegyl­ dig kven som driv desse skulane, berre det blir gjort på ein skikkeleg måte. Men det må ikkje bety at vi lagar vanskar for dei eksisterande private toppidrettsgymnasa som fram til i dag har jobba fram desse tilboda, og som står i ei særklasse og gir eit godt tilbod. Skulle andre ha ønske om å starte i offentleg regi, skal vi prøve å hjelpe dei med det, men vi må ikkje begynne med å ta knekken på dei som har drive desse skulane, og som har gjort det på ein veldig profesjonell måte, både når det gjeld skule­ delen, og når det gjeld toppidrettsdelen. Høgre ønskjer som sagt å hjelpe den ungdomen som vil prøve å satse på det vanskelege, å kombinere ein idrettskarriere med ei fullverdig utdanning. Vi foreslår derfor at toppidrettstil­ skotet skal justerast slik at det samla tilskotet til topp­ idrettsgymnasa følgjer satsen for yrkesfag. Vi fremmer konkret framlegg om det. Så til det siste og mest omdiskuterte i denne innstil­ linga og i denne saka. Det er den såkalla tilskotsregel 6. Det som har skapt diskusjon her, er at det her er eit fleir­ tal mot Regjeringa si innstilling og eit fleirtal som er mot det vi i Høgre står for på dette området. Konklusjonane og forslaget bygger på ein merknad som Arbeidarpartiet og SV har i innstillinga. I den merk­ naden seier desse partia når det gjeld bibelskulane: «Det er grunn til å anta at disse skolene er etablert for å rekruttere egne medarbeidere. Disse medlemmer kan ikke se at det er en offentlig oppgave å finansiere spesielle utdanningstilbud som har karakter av intern­ opplæring og som i liten grad har betydning for den samlede kompetanseheving i samfunnet. » Dette er ei haldning frå Arbeidarpartiet si side som skremmer meg litt. Det er ei skremmande haldning til det viktige arbeidet bibelskulane har gjort -- det er nemnt direkte at dette gjeld bibelskulane -- i bortimot 100 år for både kristenliv og samfunnsliv i Noreg. Å seie at dette ikkje betyr noko for den samla kompetansen i samfunnet, er på kanten av å vere injurierande. Det oppsikts­ vekkande er vel ikkje at Arbeidarpartiet her følgjer opp sine prinsipielle tankar om kristne skular, men at Fram­ stegspartiet saman med Arbeidarpartiet dannar fleirtal for eit forslag om at dei vil ta ut av privatskulelova det dei kallar «opplæring innenfor de menighetsrelaterte arbeidsfelt innen de forskjellige religiøse trossamfunn». Det er problematisk å forstå kva dette betyr i klartekst. Eg vil oppfordre forslagsstillarane om å klargjere dette, slik at både Stortinget, det norske folk og ikkje minst departementet og bibelskulane sjølve er i stand til å for­ stå kva stortingsfleirtalet meiner med det vedtaket det dessverre ser ut til at vi vil kome til å gjere i dag. Det er klart at dei fleste bibelskulane har innslag av det som her blir kalla «menighetsrelaterte arbeidsfelt», men eg vil også minne om at for å få tilskot etter privat­ skulelova, skal det ei godkjenning til. Det blir sagt i merk­ nads form frå Arbeidarpartiet at det ikkje er ei offentleg oppgåve å godkjenne slike skular. Skal vi då gi tilskot til skular som ikkje har ein godkjend fagplan, skal vi gå utanom privatskulelova og dermed skape alvorlege pro­ blem ved å ta tilskota vekk frå bibelskulane og med det også mulegheitene til at elevar ved desse skulane får lån og stipend gjennom Statens lånekasse? Eg synest dette er såpass alvorleg at eg har valt å bruke litt tid på det. Det har heile tida vore uklart for meg -- og eg trur også for fleire i komiteen -- kva som er meint med dette. Eg bad derfor om å få ei presisering. Arbeidar­ partiet har i kommentarane sine sagt at dette gjeld alle bibelskulane. Framstegspartiet har sagt at det sjølvsagt ikkje er meininga. Eg håpar inderleg at Framstegspartiet vil presisere at dei ikkje vil ramme bibelskulane og skape alvorlege problem for desse, at det ikkje vil bli umuleg for bibelskulane å få tilskot, og at ein heller ikkje vil ta frå elevane retten til å få lån og stipend. Det er det eg ber om i denne omgangen. Eg vil då fremme to forslag som er inntatt i innstil­ linga, forslag nr. 4, fellesforslaget frå Framstegspartiet og Høgre, og forslag nr. 7, frå Høgre. Presidenten: Petter Løvik har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Rolf Reikvam (SV): Representanten Petter Løvik var svært skuffet over Arbeiderpartiet og SV, og han mente at våre merknader oser av mistillit til privatskolene. Det gjør de ikkje, og det er vanskelig for meg å forstå at han -- hvis han hadde lest dem grundig -- kan ha en slik opp­ fatning. Norge er vel et av få land som har et system der en automatisk har støtteordninger for private skoler. Det er automatikk her. I det øyeblikk skolen er godkjent, fore­ ligger det automatisk en støtteordning. Jeg tror ikke det er veldig mange land som har et slikt automatisk system. Vi har sagt at privatskolene skal leve, det står helt klart. Privatskolene skal leve. Men det er noen som skal prioriteres framfor andre, og det er de som definerer seg selv som et supplement til det offentlige utdannings­ 32 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 1998 systemet. De skal beholde dagens tilskuddssats, det sier vi klart og tydelig. Men så er det andre skoler som ikke definerer seg på samme måten, og de skal ha et lavere til­ skudd. Det syns jeg Petter Løvik burde ha oppfattet. Vi forsvarer tilskuddsregel 4, og vi forsvarer tilskuddsregel 6, som er de viktigste reglene, og som gjelder de fleste skoler. Så over til det som er spørsmålet mitt. Det går på toppidrettsgymnasene, skoler som er godkjent etter fag­ planene for allmennfaglig studieretning -- og vi vet at kostnadene for offentlige skoler er litt over 40 000 kr. Så sier komiteen at disse skolene skal ha tilskudd etter den høyere satsen for idrettsfag, og så i tillegg skal de ha ca. 10 mill. kr. Dette er, slik jeg forstår det, ikke likebehand­ ling i forhold til det offentlige utdanningssystemet. Her prioriterer vi å gi høyere tilskudd til private skoler. Så mitt spørsmål er: Er Petter Løvik enig i denne vurderin­ gen, at dette er å gi private skoler bedre ordninger enn det vi gir våre fylkeskommunale, offentlige skoler? Petter Løvik (H): Når eg tidlegare har uttalt at inn­ stillinga oser av mistillit, spesielt til kristne skular, byg­ ger det m.a. på det eg siterte frå merknader om bibelskul­ ane si rolle, som på er omtalt på ein svært nedlatande måte. Det bygger også på det representanten Reikvam sjølv var inne på, nemleg at ein her foreslår at tilskota for slike skular skal vere veldig låge. Det er ikkje rett som representanten Reikvam sa, at han støttar tilskotsregel 6 -- tvert om har SV foreslått å fjerne den regelen -- men det trur eg var ei forsnakking. Reikvam kan eventuelt inn­ rømme ein feil i det han sa, noko eg også tvilar på. Det som er overordna for oss, er at retten til å velje skal vere reell. Og skal den retten som vi er forplikta til, vere reell, må vi ha tilskotsordningar som gjer at foreldre og barn kjem rimeleg godt ut. Derfor synest vi at dei for­ slaga som ligg føre spesielt når det gjeld kristne skular, er altfor dårlege. Så dreg representanten Reikvam opp ein debatt som eg for så vidt kjenner litt frå tidlegare, om idrettsfag kon­ tra toppidrett. Både stortingsmeldinga og tidlegare prak­ sis tilseier jo det som er det verkelege her, at idrettsfag og toppidrett ikkje er det same. Det finst ein del landslin­ jer som gir eit tilbod opp mot dette, men vi meiner frå Høgre si side at toppidrettsgymnasa her står i ei særstil­ ling, gir eit heilt spesielt tilbod, noko det tidlegare har vore semje om at dei gjer, men vi vil ikkje motsette oss det dersom det offentlege vil kome inn med liknande til­ bod, og sjølvsagt gi dei dei same mulegheitene. Men pr. i dag ligg det ikkje føre konkrete søknader om dette, og det er derfor heller ikkje omtalt i saka. Og vi kan ikkje slakte eit skuleslag for eventuelt å gjere om til noko som kanskje kjem i framtida. André Kvakkestad (Frp): Først vil det kanskje være greit å påpeke ganske klart at forslaget om menighetsre­ laterte arbeidsfelt på ingen måte bygger på Arbeiderpar­ tiets særmerknader, men utelukkende på de fellesmerk­ nadene som fremkommer i innstillingen. Frem­ skrittspartiet ser på forslaget som utelukkende en opp­ rydning, noe jeg vil komme tilbake til i mitt innlegg, hvor jeg har noe mer taletid. Dersom Høyre ikke ønsker denne opprydningen, håper jeg at det ikke er fordi Høyre ikke vil synliggjøre at det bibelskolene i det vesentlige gjør, er å gi kompetanse for fag, mens det f.eks. den mus­ limske skolen skal rette seg inn på, er å skolere til ung­ domsledere internt innenfor de islamske menigheter og organisasjoner. Petter Løvik (H): Eg synest det var delvis oppkla­ rande det som representanten Kvakkestad no kom med, og eg ser fram til den vidare oppfølginga i hans innlegg, der han har lovt å avklare, venteleg klart og tydeleg, kva Framstegspartiet har meint. Dersom det er slik at Arbe­ idarpartiet og Framstegspartiet meiner to vidt forskjellige ting og har valt å samla seg om eit forslag for å oppnå forskjellige ting, er eg sterkt i tvil om det reelle grunnla­ get er så godt for eit slikt forslag, men eg ser fram til presiseringa. Som eg sa, trur eg ikkje at nokon av bibel­ skulane berre gir eit tilbod som er kyrkjelydsrelatert. Vi skal ikkje underslå at det er stor verdi i mykje av det ung­ domsarbeidet som blir gjort i kristne organisasjonar. Misforstå meg ikkje: Det er av stor verdi i seg sjølv, men det skal litt meir til for å få godkjenning. Det er ikkje nok dersom det kan brukast internt. Så dersom det kjem ei oppklaring og Framstegspartiet slår klart fast at dei ikkje vil ramme bibelskulane med dette, ville ikkje noko glede meg meir enn det, for då vil vi frå Høgre si side ha opp­ nådd det vi er ute etter, nemleg at bibelskulane også i framtida skal få vilkår som gjer at dei kan yte den verdi­ fulle innsatsen dei hittil har gjort i samfunnet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Tomas Norvoll (A): Jeg er for så vidt glad for at vi får behandlet økonomien til privatskolene nå i dag. Mel­ dingen fra departementet er oversiktlig og grei og gav et godt grunnlag for diskusjon. Så viser det seg at det er ganske stor grad av uenighet i komiteen om støttenivået for private skoler. Jeg registrerer at saksordføreren var veldig overrasket over det, og at Arbeiderpartiet og SV valgte å ta en diskusjon om de private skolenes plass i samfunnet. Til det er det bare å si at standpunktene våre har vært kjent bestandig, og jeg kan ikke skjønne når vi ellers skulle ha tatt den debatten hvis vi ikke skulle ta den når vi hadde en melding som omhandlet dette skolesla­ get. Arbeiderpartiet erkjenner og støtter at det er en rettig­ het å få opprette private skoletilbud for grupper som ønsker et alternativ til det offentlige. Mange av de private tilbudene vi har hatt, har uten tvil også bidratt til utvik­ ling av pedagogikk og skolemiljøet ellers, også i den offentlige skolen. Steiner­skolene og andre pedagogiske alternativer vil virke som et korrektiv og supplement, noe vi mener er positivt. Arbeiderpartiet og SV står i lag om det aller meste i behandlingen av denne meldingen. Utgangspunktet vårt er at et offentlig skolesystem er grunnleggende for å sikre enhetsskolen. I dag er det slik at det er automatikk i 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 33 1998 at en ny privatskole vil få tildelt midler. Hvis en skole blir godkjent -- og der er loven svært åpen -- får den støtte til drift. Dette står i sterk kontrast til situasjonen i den offentlige skolen. Vi vet alle at det hvert år er kamp om bevilgningene til både grunnskole og videregående skole. Nå ser vi at grendeskoler legges ned, og at videre­ gående opplæring sentraliseres og kuttes i budsjettet, mens de private vokser fram. Vi ønsker en samfunnsmes­ sig kontroll over utviklingen og foreslår derfor å innføre et budsjettstyrt system i stedet for rene regelstyrte tilde­ linger. I et forsøk på å begrense overføringene til private skoler og bremse veksten prøver vi oss med et nytt tilde­ lingssystem. Vi ønsker å beholde dagens ordning med 85 pst. tilskudd for skoler som fyller pedagogiske alter­ nativ, og skoler som dekker prioriterte områder. Dette vil sikre at Steiner­skolene, Montessori­skolene o.l. får samme ordning som i dag. Det samme vil etter vårt syn kunne gjelde for skoler som gir prioriterte utdanninger, eksempelvis økonomisk utdanning, utdanning innen kunst, kultur, helsefag osv. Private skoler spenner over et stort spekter. Jeg skal nevne en del av de forskjellige slagene og kommentere dem. Vi mener at det ikke er heldig med skoler som er basert på et religiøst grunnlag. Og da er ikke problemet nødvendigvis Kristelig Gymnasium og liknende institu­ sjoner, problemet er mindre sekter og grupper som nær­ mest vil beskytte barn mot samfunnet for øvrig. Vi mener selvsagt at foreldrene har rett til å oppdra barna i sin tro og sin religion, men skolen skal også være en møteplass og sette elevene i stand til å takle samfunnet på alle måter. Den skal bidra til å skape toleranse og forståelse, og da er det ikke bra at store grupper ikke får delta, men blir et slags samfunn på siden av det øvrige. Vi tror ikke at barn, uansett hvilken tro og religion foreldrene tilhø­ rer, har vondt av å omgås andre barn. Departementet må innskjerpe kontrollen med denne type skoler. Situasjonen for toppidrettsgymnasene har vært en vik­ tig del av komiteens behandling. Det er bred enighet om at disse skolene fyller en viktig rolle. De er et tilbud til ungdom som vil satse knallhardt på idretten sin. Dersom disse ungdommene ikke kunne få et tilbud gjennom Nor­ ges Toppidrettsgymnas eller Wang Handelsskole og Gymnas, er jeg redd for at de ville ha valgt bare å spille fotball eller bare å gå på ski og lagt skolegangen på hyl­ len. Diskusjonen har gått på hvorvidt skolene skulle få et høyere tilskudd enn i dag, og om tilskuddet skulle følge satsen for idrettsfag med et eget toppidrettstilskudd, eller om man skulle bruke satsen for yrkesfag. Man kan framsi veldig gode argumenter for begge løsningene. Men uan­ sett hvordan man gjør dette, så ser Arbeiderpartiet at det er en del betenkeligheter ved å gi en privat institusjon bedre økonomiske betingelser enn våre egne offentlige tilbud. Vi ser samtidig at det samarbeidet som idrettsbe­ vegelsen har med skolene, er veldig viktig, og at dette er noe vi må ta vare på. Derfor ber Arbeiderpartiet i innstil­ lingen departementet om å komme tilbake med en vurde­ ring av hvordan denne type utdanning skal organiseres. Da må det ses på forholdet mellom toppidrettsgymna­ sene og de ordinære landslinjene. Det må også gjennom­ gås i hvor stor grad og hvorledes det offentlige skal bidra. I innstillingen støtter Arbeiderpartiet Regjeringens opplegg til finansiering gjennom et toppidrettstilskudd. Etter at innstillingen var avgitt, har det kommet signaler om at dette kan gi problemer for toppidrettsgymnaser, bl.a. når det gjelder etablering i Kongsvinger. Det er også sagt at det som foreligger i innstillingen i dag, vil gi vesentlig høyere elevbetalinger. Vi vil se nærmere på dette. Hvis dette er tilfelle, vil vi forbeholde oss retten til å komme tilbake til denne diskusjonen og til diskusjonen rundt størrelsen på toppidrettstillegget i forbindelse med statsbudsjettet. Det har vært en del oppstyr rundt tilskuddsregel 6, særlig når det gjelder bibelskolene. Jeg registrerer at saksordføreren valgte å utvise en betydelig opphisselse rundt dette temaet. Det vi generelt sier, er at vi ikke vil ha en vekst i overføringene til private skoler. Dette gjelder selvfølgelig også skoler som kommer inn under til­ skuddsregel 6, skoler som ikke har en parallell i den offentlige skolen. Som jeg har sagt tidligere, har vi et generelt system hvor vi forsøker å endre tildelingskriteri­ ene for skolene sånn at de skoler som representerer et pedagogisk alternativ eller et prioritert område, skal få 85 pst. tilskudd. De øvrige skal få 50 pst. Når det gjelder tilskuddsregel 6, er det uansett hvor­ dan man ser på det, og hvor mye man er for eller mot pri­ vate skoler, behov for opprydding, for en stor del av opp­ legget og opplæringen på disse skolene er av det vi kan kalle intern karakter, av en slik karakter at menigheten utdanner ungdomsledere, misjonærer, ledere osv. Saks­ ordføreren kom med et angrep på Arbeiderpartiet når det gjelder dette. Vi mener -- for å klargjøre det -- at det skal være samme regler for en menighet som for andre orga­ nisasjoner i samfunnet. I dag er det sånn at hvis en orga­ nisasjon ønsker å bruke ressurser på å utdanne sine med­ arbeidere, får de ikke støtte gjennom privatskoleloven til å gjøre dette. Det samme vil selvfølgelig gjelde bedrifter og liknende institusjoner. Poenget er at dette ikke hører hjemme i privatskolefinansieringen, og det er det Arbei­ derpartiet og Fremskrittspartiet er enige om, og det er rundt det vi har en felles merknad og et felles forslag hvor vi ber om at det ikke skal gis støtte til denne type aktiviteter gjennom privatskoleloven. Så må departemen­ tet komme tilbake med saken. Departementet må da også vurdere andre støtteordninger til menigheter o.l. Vi skal vurdere det forslaget som kommer, når det kommer. Vi er kritiske til å øke overføringene til private på den måten. Vi skal vurdere forslaget når det kommer, og jeg er ganske overrasket over reaksjonene fra Kristelig Fol­ keparti og andre etter at det ble klart at det kom til å bli flertall for forslaget, for i media har de valgt å tolke det som om dette vil føre til en rasering og utradering av bibelskolene. Da må jeg minne om at det faktisk er Kris­ telig Folkeparti og deres statsråd som i første omgang skal foreta vurderingen av det vedtaket som blir fattet, og hvis statsråden velger -- det må han redegjøre for senere -- å tolke dette som om alle bibelskolene forsvinner, ja, så forsvinner alle bibelskolene. Hvis han velger å tolke det 34 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 1998 på en annen måte og kommer tilbake til Stortinget med et forslag som både tar opp i seg det som flertallet ønsker å vedta i dag og andre ting som et flertall kan støtte, kan utfallet bli et annet. Jeg vil iallfall advare Regjeringen og statsråden mot å tolke vedtaket på den måten som Kriste­ lig Folkeparti har gjort i media fram til i dag. Til slutt: Vi må fra Arbeiderpartiets side se i øynene at det er flertall for å gi privatskolene romslige vilkår i Norge. Dette mener vi er uheldig. Arbeiderpartiet ønsker å støtte opp om og prioritere vår offentlige enhetsskole. Da er det viktig å bygge den ut. Vi ønsker å skape en skole som alle kan være stolt av. Da er det feil å stimu­ lere til kraftig vekst i det private systemet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anne Brit Stråtveit (KrF): Arbeiderpartiet sier at det er nødvendig med en opprydding når det gjelder til­ skuddsregel 6. Det har departementet sagt at de vil gjøre når de skal se på disse skolenes stilling i forhold til det videregående systemet og høyskolesystemet. Arbeiderpartiet er overrasket over våre reaksjoner på forslaget deres. Jeg må spørre om ikke Arbeiderpartiet ser at forslaget vil virke direkte inn på bibelskolenes opp­ legg. Hvis de ikke mener det, må de komme med en kla­ rere presisering av dette. Slik jeg kjenner bibelskolenes kristne innhold og arbeid, er mange av fagene og måten de jobber på, veldig sammensatt og sammenfiltret. Jeg har lyst til å spørre om et par ting: Når Arbeiderpartiet snakker om skoler godkjent på religiøst grunnlag, bruker de ord som «uheldige utslag», og de sier at samfunnet skal definere det som skal priori­ teres. Hvem er det? Skal det til enhver tid politiske fler­ tall i Stortinget definere på nytt hvem som skal kunne få tilskudd, og hvem som ikke skal få? Eller kan Arbeider­ partiet tenke seg at det også her er snakk om tilbud og etterspørsel, hva unge ønsker og hva slike skoler, f.eks. bibelskoler, kan tilby? Arbeiderpartiet snakker også om pedagogisk alterna­ tive skoler som skal ha betydning for den offentlige skole og komme den til gode, og at dette er et mål for disse pedagogisk alternative skolene. Sånn som jeg ser det, er det ikke derfor de er opprettet. De driver ikke som for­ søksskoler, men de driver etter en egen filosofi og en egen pedagogisk tankegang. Jeg må spørre Arbeiderpar­ tiet om det ikke er det som er hensikten med å ha dem i det hele tatt. Til slutt når det gjelder det budsjettsystem som Arbei­ derpartiet ønsker: Skal dette hindre verdifulle nye skoler i å oppstå, eller skal det skjæres ned på tilskuddet til dem som allerede er godt i gang? Tomas Norvoll (A): Når det gjelder tilskuddsregel 6 og bibelskolene, kan jeg ikke si noe særlig mer enn det jeg sa i innlegget mitt, som jeg mener var relativt klart. Vårt poeng er at de samme reglene skal gjelde for menig­ heter som for andre organisasjoner og grupper. Og intern opplæring -- altså opplæring som retter seg inn mot å sko­ lere egne medarbeidere -- hører ikke hjemme i privatsko­ leloven, men må eventuelt støttes på samme måte som man støtter andre organisasjoner. Det betyr selvfølgelig ikke at vi ønsker å ta støtten fra disse skolene bare fordi de heter bibelskoler, men vi ønsker at den delen av utdanningen som retter seg inn mot den interne opplærin­ gen, ikke skal få støtte over privatskoleloven. Hvis disse skolene gir en annen type utdanning, f.eks. et grunnfag i kristendom eller språkopplæring, vil de selvfølgelig kunne søke støtte over privatskoleloven på lik linje med andre skoler -- det skulle bare mangle. Men Arbeiderpar­ tiet ønsker et opplegg som ville gi mindre støtte til denne type utdanning. Vi ønsker ikke en vekst i overføringene til de private, men sånn som flertallet er i Stortinget i dag, er det åpenbart at disse skolene kan søke om støtte til den øvrige virksomheten sin. Når det gjelder å få et budsjettstyrt system, er hensik­ ten med det at vi ønsker å underlegge de private skolene det samme regime som de offentlige skolene -- for å si det enkelt. I dag må de offentlige skolene hvert eneste år slåss for sine bevilgninger, og vi har flere ganger i året debatter her i salen om bevilgningene og støtten til de offentlige skolene. Da syns vi fra Arbeiderpartiets side det er for galt at det skal finnes et skoleslag som automa­ tisk skal få nye bevilgninger. Det strider mot vår grunn­ holdning, som er at vi skal styrke den offentlige enhets­ skolen. André Kvakkestad (Frp): Representanten Norvoll var inne på religiøse skoler, og så vidt jeg forstod, på grunnskolen, og han hevdet at barn ikke hadde vondt av å omgås andre barn. Dette fremstår for meg som en spen­ nende variant. Vårt standpunkt er at ikke alle absolutt må tilpasses et offentlig A4­format. Altså må de gis mulighet til å kunne velge noe annet. Frihet har en kun dersom en gis mulighet til å velge noe annet enn det andre nødven­ digvis er overbegeistret over. Og en slik frihet synes jeg vi skal innrømme folk. Norvoll kom inn på problemet med at de offentlige skolene må slåss slik at grendeskoler blir nedlagt. Jeg er enig i at det er et problem at grendeskoler blir nedlagt. Men kunne man ikke da åpne for den muligheten at når grendeskoler legges ned, kan foreldrene få lov til å overta og drive disse skolene, noe som ville gitt en svært positiv effekt for mange sårbare lokalsamfunn. Tomas Norvoll (A): Representanten Kvakkestad spør om vår holdning til de «religiøse skoler», som han kaller dem, og da særlig grunnskolen. Hovedpoenget vårt er at det finnes mange sekter i Norge. I dag er det kun kristne sekter som har egne skoler, men andre religioner vil kunne få det etter hvert. Vi syns det er skremmende at små grupperinger med veldig spesiell religiøs innfalls­ vinkel -- for å kalle det det -- får egne skoler og bruker disse skolene for å isolere barna fullstendig fra samfun­ net for øvrig. Det vil bestandig være en avveining mel­ lom foreldrenes rett til å oppdra barna i deres egen tro og religion og samfunnets plikt til å sikre at barna får en god 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 35 1998 skolegang, og at de blir skikket til å møte samfunnet på alle plan. Jeg mener bestemt at mange av disse skolene som dri­ ves av små sekter, både er skadelige og uheldige for bar­ nas utvikling. Derfor ønsker vi å foreta et kutt der. Det er ikke heldig at barna i hele oppveksten sin blir isolert fra samfunnet for øvrig. Det ønsker vi å gjøre noe med. Jeg innser at det her er delte meninger i Stortinget, og jeg innser også at vi er i mindretall, men jeg syns likevel ikke representanten Kvakkestad skulle være så overras­ ket over at Arbeiderpartiet mener dette. Dette er noe Arbeiderpartiet alltid har ment, og som man også vil finne igjen i debatten da man vedtok den privatskolelo­ ven som gjelder i dag. Petter Løvik (H): Det var interessant å høyre på repre­ sentanten Norvoll sitt innlegg, og spesielt påstanden om at tolkingane som er komne frå den andre sida, og som kan leggjast inn, er farlegare enn det Arbeidarpartiet har sagt når det gjeld bibelskulane. Og for ein gong til å sitere kva Arbeidarpartiet sjølv har sagt om bibelskulane generelt: «Det er grunn til å anta at disse skolene er etablert for å rekruttere egne medarbeidere. Disse medlemmer kan ikke se at det er en offentlig oppgave å finansiere spesielle utdanningstilbud som har karakter av intern­ opplæring og som i liten grad har betydning for den samlede kompetanseheving i samfunnet.» Når dei då følgjer opp med eit forslag om at det som har med internopplæring å gjere, skal takast ut av privat­ skulelova, og samtidig påstår at bibelskulane driv med internopplæring, kan det ikkje vere store rom for tolkin­ gar av kva Arbeidarpartiet meiner. Så presterer representanten Norvoll å seie at ut frå det stortingsfleirtalet i dag meiner, kan desse skulane søkje støtte til dei andre delane av undervisninga. Og då må eg verkeleg spørje: Er det slik at representanten Norvoll vil ta ut delar av skular, slik at 1/8 eller 4/7 -- eller kva det no måtte vere -- av bibelskulen, av ein konkret skule, skal kunne få tilskot etter privatskulelova medan dei andre delane ikkje kan få det? Så seier representanten Norvoll litt om dette med at offentlege skular blir lagde ned fordi vi brukar så mykje ressursar på dei private. Eg vil understreke det eg sa i mitt hovudinnlegg: Desse skulane sparar samfunnet -- ved ein stor eigeninnsats ­ for enorme summar ved at dei må betale investeringane sjølve og får berre ein del av driftsutgiftene dekte. Så dette er i beste fall å snakke vekk ei problemstilling. Det kostar ikkje -- vi tener stort på den innsatsen som blir gjort i desse skulane. G u n n a r B r e i m o hadde her overtatt presi­ dentplassen. Tomas Norvoll (A): Jeg må bare igjen konstatere at Arbeiderpartiet og Høyre er grunnleggende uenige i synet på private skoler. Det er på en måte greit -- det er en ærlig debatt som vi sikkert kan ta gang på gang, også etter at denne meldingen er ferdigdebattert. Jeg er litt forbauset over at Høyre går så sterkt imot det forslaget til vedtak som Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet står bak. Er ikke representanten Petter Løvik innerst inne egentlig enig i at her er det behov for en opprydding, og at dette på en måte er opplæring som nok kan være verdifull nok, men som ikke hører hjemme innenfor privatskolestøtten? Vi klarer ikke å se de prinsi­ pielle forskjellene på om det er en menighet som vil utdanne sine medarbeidere eller om det er en annen type organisasjon som ønsker å utdanne sine medarbeidere, og forstår ikke hvorfor den ene skulle være støtteberetti­ get etter privatskoleloven og den andre ikke. Derfor ber vi departementet om å komme tilbake til Stortinget med saken. Departementet må foreta en grundig gjennomgang av alle sider ved denne saken, og så komme tilbake med et helhetlig forslag, slik at Stortinget kan få debattert dette en gang til. Grunnen til at jeg er overrasket over reaksjonene som er kommet fra mindretallet, er at det faktisk er mindretal­ let som skal legge denne saken fram for Stortinget. Og hvis mindretallet fremmer forslag som fører til at alle bibelskolene blir nedlagt, ja da er det nok en fare for at det blir slik. Vi tror at dersom denne type aktivitet ikke lenger får støtte over privatskolebudsjettet og departementet kom­ mer tilbake med forslag om hvordan man skal organisere dette så vil -- og det regner jeg med at også flertallet har tiltro til -- de enkelte menighetene se på dette arbeidet som så viktig at de faktisk vil bruke av støtten sin for å støtte disse skolene økonomisk. Hvis man ikke tror det, viser det at man egentlig ikke tror det er så stort behov for disse skolene. Rolf Reikvam (SV): Arbeiderpartiet og SV er stort sett enige om de fleste merknadene, og det er jeg glad for. Vi konkluderer ulikt når det gjelder tilskuddsregel 6, og når det gjelder tilskudd til bl.a. toppidrettsgymnaset. Jeg har et spørsmål til representanten Tomas Norvoll. Til grunn for vårt syn ligger det en prinsipiell holdning, bl.a. at vi ønsker oss en sterkere kontroll over offentlige midler som skal brukes til privatskoler. Vi ønsker et mer budsjettstyrt system, og mener at det er noen utdanningstil­ bud som er viktigere enn andre, som bør få høyere tilskudd. Så sier Tomas Norvoll noe som overrasker meg når det gjelder toppidrettsgymnaset. Han sier at det oppleg­ get som han går inn for, og som Arbeiderpartiet går inn for, men som Høyre ikke går inn for, og som regjerings­ partiene går inn for, betyr at toppidrettsgymnaset vil få noe mindre tilskudd enn de får etter dagens system, det dreier seg om en 4­5 mill. kr. Så sier han følgende: Hvis dette får den konsekvens at vi ikke greier å etablere en privatskole på Kongsvinger, må vi vurdere saken på nytt. Det overrasker meg voldsomt. For jeg trodde at vi ikke skulle bruke statstilskuddet slik at det ble automatikk i etablering av private skoler. Men nå argumenterer jo Arbeiderpartiet og Tomas Norvoll med at det hvis det ikke er automatikk, må vi se på ordningen en gang til, og vi må heve tilskuddssatsen. Er det egentlig det Arbeider­ partiet mener? Det synes jeg vi må få en kommentar til, for dette er egentlig nye signaler i forhold det som står i innstillingen. 36 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. Trykt 26/10 1998 1998 Tomas Norvoll (A): Det er riktig som representanten Reikvam sier, at Arbeiderpartiet og SV står sammen om det aller meste i denne innstillingen. Først og fremst står vi sammen -- og har alltid gjort det -- om at det som er viktig, er å prioritere den offentlige enhetsskolen og sikre alle lik rett til utdanning. Jeg er glad for at vi er enige om det, og regner med at det er noe vi kan samarbeide om i framtida også, uansett hvordan konstellasjonene skulle bli her i huset. Når det gjelder toppidrettsgymnaset, er det Arbeider­ partiets mening at den utdanningen som gis der -- og ved Wang, som er samme type institusjon -- er verdifull, og at det er en utdanning som retter seg inn mot ungdom som ønsker å satse veldig sterkt på idretten sin. Vi er redd for at dersom denne typen tilbud ikke hadde eksistert, ville disse ungdommene ha prioritert bare å drive med idrett og ikke tatt skolegang. Det ville ikke vært bra. Vi er glad for at det finnes noen som kan tilrettelegge et tilbud for dem. Vi har tiltro til at Regjeringen har lagt fram et forslag som sikrer at det er mulig for toppidrettsgymnaset å gi et skikkelig tilbud til ungdom. Vi ønsker å få utredet hvor­ dan denne typen utdanning skal gis som en helhet, der vi også vil trekke inn landslinjene og se på hvordan støtte­ ordningene skal være de to skoletypene imellom. Men så er det kommet signaler om at det Regjeringen har fore­ slått, kan gi veldig store problemer for toppidrettsgymna­ sene. Vi vet ikke i dag om det er riktig. Det jeg sa i mitt innlegg, er at hvis det viser seg at dette er riktig, forbe­ holder vi oss retten til å se på dette under budsjettbehand­ lingen i høst. Men i utgangspunktet er det ingen tvil om at vi står på det opplegget som Regjeringen har lagt fram. Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Det er ikkje tvil om at denne saka har skapt stor uvisse om bibelskulane si fram­ tid. Ikkje minst omgrepet «menighetsrelaterte arbeids­ felt» og «intern» opplæring har skapt forvirring og uvisse. Lat meg ta nokre eksempel: I undervisningsopp­ legget til dette skuleslaget finn ein opplæring i musikk, mediekunnskap, idrett osv. Er det slik at dette skal vera «menighetsrelatert» alt etter kvar denne kunnskapen i ettertid vert brukt? Kva med opplæring i arbeid blant barn og unge? Det er trass i alt fag òg i den vidaregåande skulen som går nettopp på dette, og det går til og med an å ta fagbrev i dette fagfeltet. Eller kva med bibelkunn­ skap? Kristendomen er trass i alt grunnlaget for kulturen vår. Eg har ei kjensle av at dette har gått litt fort, og eg undrar meg litt på om Arbeidarpartiet her eigentleg har gjeve seg tid til å setja seg inn i det breie fagfeltet og det undervisningstilbodet som dette skuleslaget etter kvart har utvikla, eit skuleslag som ligg mellom vidaregåande skule og høgskule, og eit skuleslag som veldig mange bruker nettopp som eit år før dei går vidare til utdanning f.eks. i høgskulesystemet og universitetssystemet? Spørsmålet mitt er: Korleis har eigentleg representanten Norvoll tenkt seg at ein skal kunna skilja ut kva som er intern opplæring, eller opplæring innafor «menighetsre­ laterte arbeidsfelt», i det undervisningsopplegget som bibelskulane driv? Tomas Norvoll (A): Jeg registrerer at representanten Sørfonn har lyttet til debatten. Så vidt jeg kan huske, har han sittet her under hele debatten, og jeg tror faktisk at han forstår hva som ligger i vedtaket, men likevel valgte å holde den replikken han hadde skrevet på forhånd, for å si det slik. Det som er poenget vårt, er: La oss nå få en opprydding i dette. Der er Arbeiderpartiet og Frem­ skrittspartiet enige. La oss få en opprydding slik at den type utdanning som består i å utdanne egne medarbei­ dere, ikke skal ligge inn under privatskolestøtten. La oss få den oppryddingen, og så får vi ta krangelen om pen­ gene, om økonomien i dette etterpå, i neste runde, og da regner jeg med at Kristelig Folkeparti har en del innspill å komme med. Så spør representanten om vi har hatt for mye hast­ verk oppe i alt dette. Nei, vi har ikke det. I dag behandler vi en stortingsmelding hvor Regjeringen oppfordrer Stor­ tinget til å gi linjene framover for støttesystemet til pri­ vate skoler, og det vi gjør, er å be departementet komme tilbake. Det skal altså foretas en grundigere behandling av dette -- det er ikke slik at vi i dag fastlegger dette til minste detalj. Vi ønsker at departementet skal komme til­ bake slik at vi kan få en skikkelig runde på dette. Det er ikke noe hastverk i dette. Uansett hvor kjapt Regjeringen arbeider, greier den ikke å få dette fram slik at det får budsjettvirkning for 1999. Det betyr at tidligste mulighet til å få noen budsjettvirkning av dette, er i budsjettet for år 2000, så jeg kan berolige representanten med at vi skal få atskillige muligheter til å diskutere denne saken og til å komme fram til et system som er ryddig, og som er greit. Vi vil sannsynligvis, eller helt sikkert, være uenige om nivået på støtten, men at vi skal kunne komme fram til et system som er ryddig og greit innen den tid, er jeg helt overbevist om. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. André Kvakkestad (Frp): Privatskolene represente­ rer en svært viktig del av det norske skolesamfunnet. Ikke fordi skolene er mange eller fordi skolene har det største antall elever -- viktigheten består i et mangfold som gir en valgfrihet og en større tilpasning til de enkeltes behov. Derfor er det viktig at private skoler gis muligheter til å utvikle seg og til å bli flere, slik at flest mulig kan få et tilbud som er det optimale ut fra egne forutsetninger. Det å tro at en offentlig likhetsskole skal fange opp alle de nødvendige utfordringer, er ønsketenkning fra enkelte. Det er derfor viktig at de private skolene får et ramme­ verk og et vekstgrunnlag som gjør at alle får den samme mulighet til å velge det som er best for den enkelte. Her kommer spørsmål om finansiering inn i bildet. De private skolene må behandles på en måte som gjør at ikke den enkelte families økonomi skal være avgjø­ rende for valg av skole. Det er bl.a. derfor det er viktig at den delen av fellesutgiftene som kommer inn i bereg­ ningsgrunnlaget, økes fra 50 til 75 pst. Det er for øvrig noe underlig når en kan forutsette at 50 pst. av de admi­ nistrative fellesutgiftene i offentlig skole går til arbeid som ikke har med skole å gjøre. Forhandlinger i Stortinget nr. 4 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 37 S 1998­99 1998 (Kvakkestad) Det er også slik at skal en kunne gi et godt tilbud, må en ha et helhetlig tilbud. Da er det viktig at en også gir tilfredsstillende rammevilkår for ungdomstrinnet. Det er på den bakgrunn vi ser det som ønskelig og nødvendig at grensen for maksimalt tilskudd pr. elev i ungdomsskolen også settes til 20 elever. Det er viktig ikke å glemme dem som velger å under­ vise sine barn selv. Hjemmeundervisning er faktisk en nødvendig frihet som må gis der dette gir en god løsning for det enkelte barn og dets familie. Selv om denne undervisningen foregår i hjemmet, er den ikke dermed totalt kostnadsfri. Det blir feil dersom denne kostnaden skal påføres familiene som en slags straff fordi de ikke underordner seg et offentlig skolesystem. Derfor frem­ mer vi et forslag som sikrer hjemmeunderviserne et til­ skudd som dekker nødvendig utstyr som bøker, undervis­ ningsmateriell o.l. Vi i Fremskrittspartiet ønsker å tilkjennegi en viss bekymring over overføring av skoler fra tilskuddsregel 1 og 2 og til finansiering tilsvarende den som kompetanse­ sentrene har. Bekymringen består i den usikkerhet disse skolene får ved at de ikke vet hva de har å forholde seg til fra ett år til et annet. Det er viktig at også funksjonshem­ mede får et godt og forutsigbart tilbud. Derfor bør disse skolene vurderes nøye og eventuelt bli ført tilbake til til­ skuddsregel 1 og 2, for på den måten å gi alle en større forutsigbarhet. Når det gjelder toppidrettsgymnasene, er det viktig at skolene kan gi et tilbud som holder de faglige mål som er nødvendig. Det er viktig med likestilling av skoler, men jeg tror alle må se at dette er et tilbud uten paralleller i det offentlige system. Når disse skolene så kan gi et godt tilbud, kan det heller ikke være behov for å opprette offentlige toppidrettsgymnas. Den eneste grunnen til å ville ønske dette må være at det skal brukes offentlige skattepenger for å forsøke å konkurrere ut et godt privat tilbud. Det må være viktigere å sikre det tilbudet som nå er opprettet og tilrettelagt. Vi må sikre toppidrettsgymna­ sene gode vilkår, samtidig som elevene og deres familier ikke må ta en uforholdsmessig stor del av de økonomiske kostnadene ved utdannelsen. Det må ikke være slik at en families økonomi skal være avgjørende for om en skal kunne utvikle seg til toppidrettsutøver eller ikke. Som en konsekvens av dette igjen fremmer vi forslag om at topp­ idrettsgymnasene skal få tilskudd etter godkjent budsjett og regnskap. Som det her går fram, er det en klar forskjell mellom sosialistene og oss i synet på privatskolers berettigelse og nødvendighet. Dersom en ønsker stabilitet og gode vekstmuligheter for et variert og spennende skolesamfunn, er det viktig å ha klarhet i hva som bør ligge innenfor privatskoleloven. Dersom dette ikke skjer, vil en kunne komme i en situa­ sjon der enkelte kan benytte uklarhet i hva som hører inn under skole, som argument for å fjerne et viktig tilbud. På dette grunnlaget mener vi det må foretas en oppryd­ ding i forhold til hva som naturlig hører hjemme i loven, og hva som ikke gjør det. Her er det viktig å forsøke å foreta en sondering mellom hva som er skole, og hva som er intern opplæring for bedrifter og andre. La det være sagt med en gang: Fremskrittspartiet har aldri ment at bibelskolene pr. definisjon er «intern opp­ læring». Det vi har foreslått, er en justering, der den for­ holdsvis lille delen av opplæringen som kan betraktes som «bedriftsintern», flyttes til trossamfunnet, menighe­ ten og organisasjonene. Det betyr at alt det faglige, så som kristendomskunnskap, kulturkunnskap, media, musikk osv. fortsatt er å betrakte som fag, og det vil det fortsatt gjøre uavhengig av om faget anses for å gi vekt­ tall på høyskoler eller ikke. Her skal det fortsatt gis støtte og rettigheter som skole, slik prinsippet er i dag. En kan spørre seg om det er en offentlig oppgave å godkjenne opplæring som kan sies å være intern skole­ ring. Denne beskjedne delen av opplæringen vil tjene på å bli lagt inn under de trossamfunn, menigheter og orga­ nisasjoner som har bruk for den. På den måten gis de en større valgfrihet og selvstendighet i forhold til hva som er deres egne ønsker og behov. Her er det viktig å peke på at dersom det skulle bli nevneverdige ressurser ledige etter denne justeringen, må midlene tilfalle disse. Det er nødvendig at Regjeringen så snart som mulig kommer tilbake med forslag om en god og hensiktsmessig måte å fordele midlene på. Det som menes med «intern skolering» innenfor de menighetsrelaterte arbeidsfelt innen de religiøse trossam­ funn, er det som kan betraktes som «bedriftsintern opp­ læring» i andre sammenhenger. Det vil her være avgjø­ rende om innholdet kan sies spesifikt å henvise til ferdig­ heter som er ønskelige for den enkelte menighet. Det å kunne gjøres i stand til et arbeid innenfor bestemte menigheter og organisasjoner, som f.eks. en ungdomsar­ beider som skal skoleres til ungdomsleder for en menig­ het, må i høyeste grad kunne sies å være «intern skole­ ring». Dette er vår definisjon, og jeg forutsetter at Regjerin­ gen når den nå skal arbeide med saken, lytter til flertallet og er noe forsiktig med hensyn til den til dels underlige argumentasjon som enkelte har lagt til grunn, og som kan få negative konsekvenser for bibelskolene dersom den legges til grunn. Når det gjelder spørsmålet om hva som er kompe­ tanse, vil det være svært snevert å påstå at kompetanse er noe en kun får dersom en får opplæring innenfor et offentlig godkjent system. Det er denne snevre definisjo­ nen jeg har følelsen av blir markedsført i denne sakens anledning. Realkompetanse, som oppnås gjennom erfa­ ring og annen tilegnelse, er på ingen måte en mindrever­ dig kompetanse. Den interne kompetansen, om den gis ved at den organiseres selv gjennom et opprettet studie­ forbund eller ved kjøp av skolering fra bibelskolene, eller for den saks skyld på en annen måte, vil fortsatt være en reell kompetanse. Når det gjelder bibelskolenes livsgrunnlag, kan jeg ikke se at dette endrer seg vesentlig etter denne justerin­ gen. Som sagt vil de fagrelaterte delene av bibelskolenes undervisning fortsatt være å betrakte på samme måte som tidligere -- altså skal dette fortsatt ligge inn under 4 38 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 1998 privatskoleloven. Til disse delene, som er det alt vesent­ lige av hva bibelskolene har av arbeidsfelt, vil skolene få tilskudd og elevene få lån og stipend som tidligere. Jeg vil til slutt påpeke viktigheten av å huske at forsla­ get er fremmet i en stortingsmelding, og at Regjeringen sånn sett skal komme tilbake med de konkrete endrings­ forslag. Altså vil forslaget under ingen omstendighet få budsjettmessige konsekvenser for dette skoleåret, og med overveiende sannsynlighet heller ikke for neste. Avslutningsvis er det viktig for oss å signalisere at vi ønsker å støtte opp om privatskoleloven og dens inten­ sjon. Dette er den eneste gode og farbare vei for å myke opp den ensretting som vi er vitne til innenfor den offent­ lige skolen i dag. På denne bakgrunn tar jeg opp våre forslag. Presidenten: Representanten har tatt opp forslagene nr. 5 og 6. Det blir replikkordskifte. Arne Lyngstad (KrF): Jeg opplever at Fremskritts­ partiet generelt har en god tilnærming til private skoler. Jeg opplever også at Fremskrittspartiet, i likhet med Kristelig Folkeparti, legger stor vekt på foreldreretten som begrunnelse for private skoler. Også ønsket om et supplement til offentlige skoler og ønsket om mangfold i Skole­Norge opplever jeg at vi har felles. Da er det at jeg opplever alliansen med Arbeiderpartiet om tilskudd til skoler etter tilskuddsregel 6 som noe merkelig og selv­ motsigende. Jeg trodde ikke det var ønskelig å innsnevre tilskuddsordningen til private skoler, for det reduserer jo mangfoldet. Private skoler skulle få utvikle seg ut fra egne forutsetninger, sa representanten Kvakkestad. Det er dermed skapt usikkerhet omkring hva Fremskrittspar­ tiet og Arbeiderpartiets forslag under tilskuddsregel 6 får å si for de skolene som hører under denne. Her er det vi trenger en oppklaring. Hva er det Fremskrittspartiet leg­ ger i «opplæring innenfor de menighetsrelaterte arbeids­ felt»? Representanten Kvakkestad sa at Fremskrittspar­ tiet begrenser det til bedriftsintern opplæring i ferdighe­ ter som er ønskelige for bestemte menigheter. Hvem ten­ ker man på? Utelukker ikke Fremskrittspartiet at dette kan være kunnskap som også kan brukes i andre sam­ menhenger, i andre organisasjoner, f.eks. idrettsbevegel­ sen? Betyr dette etter Fremskrittspartiets mening at sko­ ler som gir et slikt tilbud, ikke kommer inn under til­ skuddsordningen for private skoler? Og mener Frem­ skrittspartiet at bibelskolene ikke skal få offentlig tilskudd? André Kvakkestad (Frp): Jeg er litt usikker på om jeg uttalte meg svært klønete i mitt innlegg -- jeg trodde jeg gjorde det meget klart at den fagmessige del av bibel­ skolene fortsatt skulle betraktes som fag, og at dette ville medføre at bibelskolenes del av det fagrelaterte, som er brorparten, fortsatt skal gis tilskudd og rettigheter som i dag og ligge inn under privatskoleloven. Det som kanskje for meg fremstår som det mest ufor­ ståelige, er denne usikkerheten som Kristelig Folkeparti ønsker å skape i denne saken. Jeg kan vanskelig se hva Kristelig Folkeparti ønsker å oppnå ved dette. Jeg tror det er riktig å skape ro og komme med realitetene i hva for­ slaget innebærer og ikke skremme unødvendig. Petter Løvik (H): Det var fleire gledelege ting i representanten Kvakkestads innlegg. Eg oppfatta det slik at han på same måten som Høgre vil prøve å hjelpe topp­ idrettsgymnasa og viser til at desse bør inn under ein til­ skotsregel, og at det skal gjevast tilskot etter budsjett og rekneskap. For det første er eg usikker på dette med bud­ sjett og rekneskap -- om 75 pst. av ein del av driftskostna­ dene vil vere gunstigare. Dessutan viser eg til det som står i meldinga, nemleg: «Utvalet viste til at då skolane i 1992 gjekk over frå å få tilskot etter godkjent budsjett til eit satssystem, vart satsane fastsette på grunnlag av tilskotssatsane for tilskotsregel 4.» Altså er det her ein litt annan praksis enn det lova i utgangspunktet seier. På same måten som representanten Norvoll er eg glad for den velviljen som vart vist her, og eg vil be om at både Framstegspartiet og Arbeidarpartiet, med dei posi­ tive signala som er komne, støttar Høgres framlegg om å gje toppidrettsgymnasa eit skikkeleg tilskot no. Så skal Høgre sjølvsagt vere med på å gå gjennom ordninga når det måtte vere aktuelt. Når det gjeld bibelskulane, synest eg Kvakkestad klara opp i ein god del. Eg er heilt einig i at her må ei oppryddig og ei sondering til, men det har departementet allereie sagt i meldinga at dei vil kome med. Når Kvakkestad seier at delar av skulen ikkje skal ha slike tilskot, går eg ut frå at han meiner enkelte skular, for ein skule må anten vere innafor lova eller utafor lova. Eg håper Kvakkestad kan ta avstand frå det som står i Arbeidarpartiet sin merknad, som seier noko heilt anna. At desse to partia har møtst i eit forslag der dei tydeleg er heilt ueinige, synest eg er litt trist. Eg håper Kvakkestad no kan seie klart at dette forslaget ikkje vil ramme bibel­ skulane i Noreg. Då har vi nemleg klart å berge noko vel­ dig, veldig viktig for det private skulesystemet. André Kvakkestad (Frp): Først til spørsmålet om toppidrettsgymnasene. For å slå det klart fast: Vi ønsker å følge loven uansett hvilken praksis Regjeringen har lagt seg på. Når det gjelder spørsmålet om bibelskolene og deres fag, er det viktigste for oss hvilke fag som tilbys, ikke hvilket navn skolen går under. Når det gjelder Arbeiderpartiets merknader, vil jeg si at Fremskrittspartiet står for de merknadene Fremskritts­ partiet har sluttet seg til og ingen andre. Når det gjelder konsekvensen for bibelskolene, står jeg fortsatt fast på at den justeringen som vi nå ber Regjerin­ gen foreta, på ingen måte vil få de enorme konsekvenser som enkelte underlig nok har ønsket å gi et inntrykk av. Marit Tingelstad (Sp): Representanten Kvakkestad sa i et tidligere innlegg at han skulle komme tilbake i sitt 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 39 1998 hovedinnlegg og gjøre mer greie for innholdet i det for­ slaget som Fremskrittspartiet har satt fram sammen med Arbeiderpartiet. Jeg må beklage at det fortsatt er en stor grad av forvirring i mitt hode, og jeg tror heller ikke det er så lett for departementet å skulle tolke hva stortings­ flertallet egentlig mener med dette forslaget. For der heter det: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige lovforslag slik at opplæring innenfor de menighetsre­ laterte arbeidsfelt innen de religiøse trossamfunn leg­ ges inn under de enkelte trossamfunn, menigheter og organisasjoner.» Så sier flertallet i en merknad at de «er av den oppfatning at de økonomiske ressursene blir overført disse. Flertallet ber Regjeringen så snart som mulig fremme forslag om fordelingen av mid­ lene. I sum vil dette gi trossamfunnene, menighetene og organisasjonene en klart større valgfrihet og selv­ stendighet i forhold til hva som er deres ønsker og behov.» Da spør jeg: Kreves det ingen form for kvalitetskon­ troll når det gjelder hvordan disse midlene skal brukes? Er det slik at det er fritt fram for den enkelte organisa­ sjons forgodtbefinnende å bruke disse midlene som her skal tildeles? Det synes jeg Stortinget har krav på å få klar melding om nå, slik at departementet vet hva de skal forholde seg til. Etter mitt skjønn kan dette bli en full­ stendig lapsus. André Kvakkestad (Frp): Jeg legger merke til at Senterpartiet her igjen tilkjennegir et ønske om en sterk offentlig kontroll, også av interne forhold, både i menig­ heter, trossamfunn og andre organisasjoner. Jeg er ikke like overbevist om at det er hensiktsmessig. Når det gjelder spørsmålet om hva som er intern sko­ lering, mener jeg at jeg har redegjort for dette i mitt inn­ legg. Det som kanskje kan være bekymringsfullt, er at det ser ut som en del partier ikke forstår hvilken intern opplæring de pålegger bedriftene å foreta. Rolf Reikvam (SV): André Kvakkestad tok opp for­ slagene fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 6 går på til­ skudd til toppidrettsgymnasene. Han argumenterer sterkt for at toppidrettsgymnasene bør få tilskudd basert på budsjett og regnskap og konkluderer med et forslag om at tilskudd skal gis etter tilskuddsregel nr. 6. Jeg går ut fra at Fremskrittspartiet har sett hva som ligger i til­ skuddsregel nr. 6. Der varierer satsene fra ca. 44 000 kr, det er tilskudd for allmennfag, og opp til ca. 62 000 kr, som er tilskudd for f.eks. mediefag eller musikk. Dermed har en litt forskjellige satser. Men uansett hvilke satser en velger under tilskuddsregel nr. 6, vil en komme ut med et tilskudd som er vesentlig lavere enn det som toppidretts­ gymnasene får i dag, og det som flertallet foreslår at toppidrettsgymnasene skal få med den nye modellen med idrettsfag pluss et toppidrettstillegg. Mine spørsmål til Fremskrittspartiet blir: Når de ønsker å få vedtatt at en skal gi tilskudd etter tilskuddsre­ gel nr. 6, hvilken sats skal en ha? Og ønsker Fremskritts­ partiet eventuelt å kompensere det bortfallet av overfø­ ringer som vil bli når en velger en sats som gir lavere til­ skudd enn dagens system? André Kvakkestad (Frp): Jeg forventer ikke at det skal foreligge en sats for toppidrett under punkt 6 før toppidretten er flyttet til punkt 6. Det ville være noe underlig. Når det gjelder spørsmålet om prosentregning, er ikke det viktigste hvilken prosent man bruker, men hva man regner prosenten av. I den sammenheng vil prosenten av budsjettet og regnskapet som vi ønsker å bruke, og som vi i våre merknader har sagt at vi ønsker å bruke, være klart høyere og sånn sett medføre en mindre foreldrebe­ taling enn det som ligger i dagens situasjon, og som fler­ tallet går inn for. Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg har nå lyttet til det repre­ sentanter både fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har sagt i debatten, der de har forklart sitt syn på privat­ skoleloven, og for meg synes det som det er et hav av forskjell når det gjelder oppfatningen av nettopp dette. Når det gjelder tilskuddsregel 6, hvor Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet står sammen om et flertallsforslag, er det nødvendig å utdype dette litt mer. Derfor spør vi igjen om Fremskrittspartiet kan utdype hva de mener med den justeringen de ønsker, for representanten Kvakkestad sa i sitt innlegg da han forklarte dette, at det skulle bare en liten justering til. Hva innebærer dette? Her kunne ikke Arbeiderpartiet gi svar på replikken fra representanten Sørfonn om hva dette med opplæring, som har karakter av intern skolering, innebærer, så jeg ønsker at Fremskrittspartiet utdyper dette litt mer. Det er ikke Kristelig Folkeparti som skaper problem her. Vi ønsker å få fram forskjellen på Fremskrittspartiets og Arbeiderpartiets syn. Det er ikke noe problem med loven slik den er i dag. Så her opplever jeg det slik at Frem­ skrittspartiet har et ansvar for å klargjøre. André Kvakkestad (Frp): Jeg skal forsøke å klar­ gjøre, men jeg må også få lov å si at det er ikke alltid like lett å klargjøre overfor representanter som ikke ser det som formålstjenlig at dette blir klargjort. Det som menes med «intern skolering», er en skole­ ring som gjør en person, en elev, attraktiv ut fra den spe­ sielle menighetens eller det spesielle trossamfunnets behov for ungdomsledere m.m. -- dvs. at det er stor for­ skjell på en ungdomsarbeider og en ungdomsleder, og det er denne finslipingen med hensyn til hva menigheten internt har behov for, som er det vesentlige. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Anne Brit Stråtveit (KrF): Kristelig Folkeparti er glad for at vi nå får visse endringer i tilskuddsordningen for private skoler som gjør situasjonen for disse mer for­ utsigbar og gjør det enklere for dem å planlegge på sikt. De nye reglene er enklere, mer presise og etterprøv­ bare og borger for en likeverdig standard skolene imel­ 40 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 1998 lom og i forhold til den offentlige skole. Vi mener det er riktig å styre midlene noe fra små skoler til skoler med høyere elevtall. Tilskuddene til private grunnskoler skal fastsettes på grunnlag av statistisk sammenheng mellom kostnader og elevtall i offentlig skole. Vi får fortsatt et regelstyrt og ikke et budsjettstyrt tilskuddssystem. Det er viktig for Kristelig Folkeparti å framheve den verdi og den berettigelse de private skolene har i vårt utdanningssystem. Dette har med så grunnleggende prin­ sipp å gjøre som demokratiske rettigheter. FNs mennes­ kerettighetskonvensjon slår fast foreldrenes «frihet til å velge», men det er også uttrykt så sterkt som foreldrenes frihet «til å sikre sine barn en religiøs og moralsk under­ visning i samsvar med deres egen overbevisning». Skal retten til å drive private skoler og til å velge skole for sine barn være reell, må samfunnet stille opp med økono­ miske midler som gjør dette mulig. Hvem som kan gjøre bruk av en privat skole, enten den er pedagogisk eller religiøst begrunnet, må ikke være avhengig av foreldre­ nes økonomi. Grete Knudsen sa i en debatt om private skoler her i 1991 at Arbeiderpartiet ønsket at private skoler skulle få fortsette, og at de ikke måtte ta så høye skolepenger at de ikke ble et reelt tilbud for alle. Hernes uttalte som utdan­ ningsminister i en debatt her i 1992 at retten til å velge opplæring for sine barn måtte være mer enn en formell rett ved å frikobles fra foreldrenes økonomiske evne. Offentlig tilskudd måtte gis slik at foreldrenes økonomi ikke utelukker det loven tillater. Hans ord var: «Bak privatskoleloven ligger paradoksalt nok en enhetstanke». ­ Det forbauser meg nå at Arbeiderpartiet, som er så opptatt av likeverd og toleranse, ønsker å ha et tilskudds­ system som øker ulikheter ved å kutte ned på tilskudd til grunnskoler så vel som til videregående skoler som er opprettet og godkjent ut fra et alternativt religiøst grunn­ lag. Her skulle altså statsstøtten skjæres ned til 50 pst.! Arbeiderpartiet kan umulig mene at det er nok til å drive en skole, dersom de er opptatt av at også disse skolene skal gi undervisning av tilnærmet samme kvalitet som offentlig skole. Hvorfor vil de da gi 85 pst. støtte til sko­ ler som er pedagogisk begrunnet? Dersom de «religiøse» skolene skulle fått bare 50 pst. støtte, ville ikke en konsekvens da være atskillig høyere elevbetaling og en styring i retning av et klasseskille der bare de med best økonomi hadde anledning til å benytte seg av det private skoletilbudet? Er det god arbeiderparti­ politikk? Dette er i utakt med intensjonene i menneske­ rettighetskonvensjonene og i utakt med den voksende forståelsen i tiden av den religiøse dimensjonen i men­ nesket. Er ikke religion og tro like viktig for mennesket som fag og pedagogikk? Det finnes vel knapt noen del av mennesket som er viktigere for den enkelte og som en er villig til å ofre mer for enn nettopp sin religiøse overbe­ visning og tro. Tilskudd på 50 pst. ville tatt knekken på disse skolene. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet og SV er i mindretall her. Disse partiene er også bekymret for den sterke vek­ sten av private skoler de siste årene. Kan en tilvekst på seks skoler de siste tre årene virkelig bekymre så mye at en vil prøve å stanse dem? Dette peker slett ikke i retning av to atskilte skolesys­ temer. Det er viktig at det kommer fram at landets største parti nå ønsker å ødelegge det økonomiske grunnlaget for religiøst begrunnede skoler. Heldigvis ønsker et fler­ tall her å ta vare på dem. Jeg tror at det kan være positive ting å hente i en sko­ lestruktur der de som ønsker det, kan gi barna sine opp­ læring og undervisning i tråd med egen religiøs overbe­ visning når en føler at den offentlige skole er sterkt i utakt med en selv. Elevene vil kanskje på en god måte kunne opparbeide seg identitet og trygghet i møte med samfunnet, noe som er et viktig grunnlag når ulike kultu­ rer og trosretninger møtes. Kanskje kan respekten for annerledeshet opparbeides like godt hos barn i den offentlige skolen når en ser at samfunnet respekterer andre skolesamfunn enn det offentlige. Påstanden om at det ikke er mulig å skape toleranse og forståelse når forskjellige grupper går på skoler atskilt fra hverandre, er ganske drøy. Når man i tillegg vil be departementet skjerpe kontrollen for å sikre mot uheldige utslag, ja så minner det mest om intoleranse. Kristelig Folkeparti ønsker en god offentlig skole der flest mulig kan møtes og lære sammen, men det er viktig at alternativ finnes -- faglig, pedagogisk og i minst like stor grad ut fra religiøs begrunnelse. Fra å være en sak om visse endringer i tilskuddsord­ ningen for private skoler, har dette endret seg til å bli en sak av mer prinsipiell karakter, ja en sak om livets rett for mange av de private skolene vi har i dag. Det burde ikke være et problemområde når religiøst/etisk begrun­ nede skoler kun utgjør 14 pst. av det totale offentlige til­ skuddet. Til slutt noen kommentarer til tilskuddsregel 6 i tråd med det jeg allerede har sagt noe om: Kristelig Folke­ parti mener at bibelskolene har vært og er et viktig tilbud til ungdom i utdanningsfasen i livet. Mange av skolene har lang tradisjon, og over 1000 elever har dette skoleåret valgt å bruke ett år av sin ungdomstid til å få bygd opp sin kompetanse innenfor bibelkunnskap, og også innen­ for drama, musikk og andre fagfelt. Og dette velger de selv om de må betale skolepenger og selv om det ikke gir dem formell kompetanse i form av vekttall og konkur­ ransepoeng. Stortinget står nå i fare for å frata dem denne mulighe­ ten. Flertallet, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, vil gå inn for å ta bort økonomisk støtte til menighetsrelatert opplæring. Slik jeg ser det, vil det gripe direkte inn i de fleste skolenes opplegg. Hvis det ikke er ment å føre dit hen og ikke er ment å hindre videreføring av bibelsko­ lene slik de er i dag, vil vi være svært glad for å få dette presisert spesielt fra Fremskrittspartiets side, for å avdekke den forskjellen som er mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet når det gjelder dette forslaget, og at det på en måte kan gi et slags flertall her i salen for et ønske om fortsatt drift og økonomisk støtte til bibelsko­ 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 41 1998 lene. Vi ønsker ikke å tolke vedtaksforslaget i verste mening, men trenger greie forklaringer på hva man ønsker å sette en stopper for. Det som Den norske kirke står for -- bekjennelse, dia­ koni og misjonering -- må fortsatt kunne være elementer i fremtidige bibelskoler. Dette håper jeg Fremskrittspartiet støtter. Dersom man overfører tilskuddene til disse sko­ lene til trossamfunn og menigheter, vil pengene bli spredt utover og vanskelig komme de etablerte skolene til hjelp på samme måte som i dag. Store trossamfunn, som det muslimske og Human­Etisk Forbund, vil få store tilskudd. Mange av bibelskolene er heller ikke eid av Den norske kirke, men av selvstendige kristne organisa­ sjoner; dvs. at de beløp skolene får i dag, ikke direkte vil føres videre til dem via andre kanaler. Elevene kan heller ikke søke lån og stipend i Statens lånekasse for utdan­ ning når skolen ikke er godkjent. Hvordan tenker en seg at disse ungdommene skal kunne bruke et år på en slik skole? Jeg kan ikke skjønne at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ønsker et «internt» skolesystem som ikke trenger godkjenning, og der kontroll og kvalitetssikring er en saga blott. Konsekvensene er kanskje mye større med det forsla­ get som ligger i innstillingen enn man hadde tenkt seg på forhånd. Da ville det være en ærlig sak å bruke noe mer tid på å drøfte de ulike problemstillingene. Dersom vi kunne vente på den opprydningen som departementet har sagt de ønsker å komme med med hensyn til skoler som ligger i mellomsjiktet mellom videregående skole og høyskole/universitet, og som vil berøre skoler under til­ skuddsregel 6, f.eks. bibelskolene, kunne vi sett på ulike sider av denne saken på en annen måte. Da ville vi kunne avklare ulike plasseringer av disse skolene i forhold til f.eks. lov om private høyskoler, voksenopplæring o.a. Vi kunne også se det i lys av kompetansereformen og den sterke fokusering som er der på realkompetansen, som en i hvert fall må kunne si at elever på bibelskoler får. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jan Tore Sanner (H): Høyre og Kristelig Folkeparti har et felles ståsted når det gjelder privatskoler: Det er det prinsipielle utgangspunkt om foreldrerett og også lik­ het gjennom at det skal være offentlig støtte slik at tilbu­ det ikke bare blir for de få. Dette til tross: Det har ikke vært noen tvil om at Kristelig Folkeparti har vært opptatt av å legge forholdene spesielt godt til rette for livssyns­ skolene, og i all hovedsak har Høyre gitt sin støtte til dette. Jeg vil imidlertid ikke legge skjul på at Høyre er svært skuffet over at Kristelig Folkeparti og sentrumspartiene sviktet når det kom til toppidrettsgymnasene: Norges Toppidrettsgymnas og Wang Toppidrett har gitt klar beskjed om hvilke konsekvenser dette vil få, nemlig at tilbudet på Geilo og Lillehammer vil bli faset ut og at det ikke blir noen skole på Kongsvinger. For å si det på en annen måte: Kristelig Folkeparti bidrar til en assistert dødshjelp til et unikt tilbud til ungdom i Distrikts­Norge. Jeg konstaterer at komiteens nestleder, Arne Lyngstad, i Asker og Bærums Budstikke i går uttalte at han ikke kjente til hvilke konsekvenser dette ville få for tilbudet. Jeg konstaterer også at Arbeiderpartiet i dag har gitt sig­ naler om at de er villig til å se på saken på nytt dersom det får disse konsekvensene som nå er signalisert. Da går mitt spørsmål til Kristelig Folkeparti: Er Kris­ telig Folkeparti allerede under budsjettbehandlingen i høst villig til å se på hvordan man kan justere opp det etterslepet som toppidrettsgymnasene har fått, eventuelt om man kan justere dette over to år, slik at vi unngår en nedleggelse av et unikt tilbud for idrettsinteressert ung­ dom? Anne Brit Stråtveit (KrF): Det er fint at en ser at Kristelig Folkeparti legger til rette for livssynsskolen. Det er bra! Høyre er skuffet fordi vi har sviktet toppidrettsgymna­ sene. Det mener jeg vi ikke har gjort. Fra departementets side legger man fram forslag til en ordning for disse som på sikt kanskje vil bli noe svakere enn det som er tilfellet i dag. Min partifelle kommer tilbake til toppidrettsgym­ nasene i sitt innlegg. Jeg skjønner at dette vil komme opp i budsjettsammenheng senere med tanke på om det kan justeres opp, og da vil vi komme tilbake til det og disku­ tere det. Rolf Reikvam (SV): Dette var et innlegg med en del sterke påstander som jeg gjerne vil at Anne Brit Stråtveit skal kommentere enda en gang. For det første var vi i mindretallet -- i dette tilfellet Arbeiderpartiet og SV -- i utakt med intensjonen i FNs menneskerettighetskonvensjon. Det var den første sterke påstanden. Og når vi var i utakt med intensjonen, var det fordi noen skoler ville få et lavere tilskudd etter vårt opp­ legg enn det de har i dag. Tilskuddet ville gå ned fra 85 pst. til 50 pst. Det var bakgrunnen for at vi var i utakt med menneskerettighetserklæringen. Hvorledes forholder dette seg i andre land? Vi vet at noen land ikke gir tilskudd. De har underskrevet nøyak­ tig den samme konvensjonen som Norge har, men de er ikke forpliktet til å gi tilskudd selv om de har underskre­ vet menneskerettighetskonvensjonen. Det er tillatt å eta­ blere privatskoler, men det er ingen automatikk i at en skal gi tilskudd. Jeg vil derfor gjerne at dette blir kom­ mentert en gang til, for det var ganske drøye påstander. Vi er også intolerante, sier hun, fordi vi ønsker å endre tilskuddssystemet. Det må jo være politisk tillatt å sette opp visse mål for vårt utdanningssystem, og ut fra disse målene lage tilskuddssatser, uten å bli beskyldt for å være intolerante. Vi har visse utdanningspolitiske mål. Dette får nå konsekvenser. Vi gjør noen endringer -- ikke dramatiske endringer, men vi gjør noen endringer -- og så skal vi bli beskyldt for å være intolerante! Jeg vil gjerne at dette blir kommentert en gang til, for det bør egentlig ikke stå slik som det ble sagt. Jeg synes det var ganske urimelige påstander. Anne Brit Stråtveit (KrF): Jeg skjønner jo at jeg må vente meg reaksjoner på de uttalelsene jeg kom med. 42 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 1998 Når jeg snakker om å være i utakt med menneskeret­ tighetskonvensjonene, betyr ikke det fra min side at dette handler om at Arbeiderpartiet eller SV er imot det som vi har vært med å godta fra vår side her i Norge. Når jeg bruker ordet intensjon, er det fordi jeg mener tanken bak det. Jeg vet at andre land ikke støtter private skoler slik som vi gjør i Norge, at vi slik sett har det bra her, men allikevel mener jeg at intensjonen har noe med mulighe­ ten for å kunne drive skoler -- ikke bare presentere en god vilje, men også gi de økonomiske mulighetene. Og med 50 pst. støtte kan ikke jeg se annet enn at det må under­ grave en god del, det må bli vanskelig for veldig mange private skoler å drive hvis de bare får 50 pst. støtte. Når jeg brukte ordet intoleranse, var det for å peke på noe av det som stod i merknaden om at det var vanskelig å lære elever toleranse hvis de ikke var innenfor den offentlige skole. Det tror jeg ikke. Jeg tror de kan lære dette like godt ved å gå i egne skoler -- lære respekt for hverandre, respekt for andre grupper, respekt for elever i andre skoler. Og vi som stort sett har gått i offentlige skoler, kan også lære respekt ved å se at det er noen som velger annerledes enn oss. Det var et forsøk på å presi­ sere hva jeg mente. Tomas Norvoll (A): Representanten Stråtveit er vel litt dristig -- der må jeg si meg enig med representanten Reikvam -- når hun gir seg til å definere intensjonen i menneskerettighetskonvensjonene som vi har underteg­ net. Jeg tror at de for så vidt er beregnet på alvorligere ting enn dette. Det er jo ikke slik at Norge ligger på bun­ nen når det gjelder å støtte privatskolene, så det synes jeg faller litt på steingrunn. Representanten Stråtveit spurte i innlegget sitt om det var god Arbeiderparti­politikk å lage klasseskiller som gjorde at det bare var noen få som fikk anledning til å gå på private skoler. Poenget med det nye tilskuddssystemet som vi foreslår, er faktisk at vi er litt på leting etter en måte å begrense antallet private skoler på. Vi ønsker ikke å være med på å stimulere til at vi skal få små, sekteriske skoler, og da snakker vi særlig om grunnskoler. Jeg må spørre representanten Stråtveit om hun ikke er enig i at det er betenkelig at en del barn gjennom hele oppveksten aldri får omgås andre barn på en normal måte, at de både i skoledagen og i fritiden nektes av sine foreldre å omgås barn fra andre grupper. Synes hun ikke at det er med på å skape et samfunn som er mindre preget av forståelse og toleranse? Jeg vil også få lov til å spørre om Anne Brit Stråtveit overhodet ikke ser antydning til betenkeligheter ved at vi har et system som gjør at private nye skoler automatisk får tilskudd, mens det offentlige må slåss hvert eneste år for å opprettholde det tilbudet de har. Ser hun ikke at det her er en slags urettferdighet? Hvis hun ikke kan se det, blir jeg litt overrasket, og da er uenigheten i Stortinget større enn hva jeg faktisk trodde den var. Anne Brit Stråtveit (KrF): Representanten Norvoll tok opp dette med klasseskille. Han sier samtidig at Arbeiderpartiet har til hovedhensikt å begrense private skoler. Det er et greit politisk standpunkt som vi ikke er enig i. Når han spør om det ikke er betenkelig at de barna som går i private skoler, ikke skal omgås andre barn og ungdommer i skoletiden og i fritiden, vet ikke jeg hvilket hold det er i akkurat det. Jeg tror det er svært få familier som klarer å leve så isolert. Jeg tror at de private skolene har evne til å utvide horisonten hos sine elever, slik at de har kontakt med samfunnet ellers. Jeg ønsker også å påpeke at det er foreldrenes rett å velge for sine barn hvor de skal gå på skole, og det ser vi i Kristelig Folke­ parti som en vesentlig rettighet. Tomas Norvoll (A): Siden jeg får anledning, vil jeg utdype og konkretisere litt mer spørsmålet når det gjelder faren for at barn skal bli mer eller mindre isolert. La meg ta et konkret eksempel og be om at representanten Strå­ tveit svarer meg på det. I Nordland har vi én privat grunnskole. Den drives av Guds Menighet og ligger i Lofoten. Der har man en sekt som bor for seg selv i egen bygd. Man arbeider for seg selv i egne bedrifter, barna går på skole for seg selv i egen skole, og man har en uttrykt målsetting om at barna ikke skal ha nevneverdig kontakt med samfunnet for øvrig. Jeg mener at en slik oppvekst og et slikt samfunn er uheldig for barna, men jeg kan ikke og ønsker ikke å nekte foreldrene å oppdra barna i den samme tro og reli­ gion som de selv har. Men ville det ikke vært mer rettfer­ dig overfor barna å gi dem en mulighet til å se hvordan samfunnet er utenfor? Er ikke representanten Stråtveit i det minste enig i at det er betenkelig at man skal ha den type samfunn i et ellers åpent og relativt tolerant sam­ funn som Norge er? Til slutt skal jeg gjøre noe jeg glemte i mitt hovedinn­ legg, og det er å ta opp de forslagene som Arbeiderpartiet har fremmet i innstillingen. Presidenten: Tomas Norvoll har tatt opp de forslage­ ne han selv refererte til. Anne Brit Stråtveit (KrF): Jeg tror at det represen­ tanten Norvoll skildrer fra Nordland, er en sjeldenhet -- i stor grad en sjeldenhet, tror jeg. Jeg tror jeg bare må stå på det jeg har sagt tidligere, at vi tross alt mener at foreldre­ retten er det som kan styre dette. Vi kan oppfordre til, vi kan mene og vi kan synes når det gjelder enkelte private skolers lukkede forhold, men disse skolene skal tross alt i utgangspunktet godkjennes for å få støtte. Jeg synes det er viktig her at de skal legge fram et opplegg for departe­ mentet som skal vise om de innfrir det som kreves for å få økonomisk støtte. Her ligger det fra samfunnets side at man skal ha en viss kontroll, hvis det er det Norvoll er ute etter. Den godkjenningen, den kontroll­ eller kvali­ tetssikringen eller hva det måtte være, ville vi i alle fall ikke kunne drive med hvis disse skolene bare skulle få tilført noen penger til sin menighet fra denne salen, og så kunne gi dem til det de selv måtte ville bruke dem til. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 43 1998 Marit Tingelstad (Sp): Med denne saken er et viktig mål nådd ved at det endelig blir mer rettferdighet i til­ skuddsreglene for privatskolene og at dette blir i bedre samsvar med det offentlige skoleverket. Sett i historisk perspektiv har denne saken tatt tid. Så langt tilbake som i Budsjett­innst. S. nr. 12 for 1989­90 etterlyste en samlet utdanningskomite en nærmere utgreiing av tilskuddsbe­ hovet. Det er altså åtte år siden, så det er på tide å få ryd­ det opp. Når tilskuddsendringene skulle foretas innenfor samme økonomiske rammer som tidligere, måtte nød­ vendigvis noen tape og noen vinne. Jeg vil i den forbin­ delse berømme de berørte partene for konstruktive inn­ spill og holdninger overfor komiteen. Poenget er at det blir større rettferdighet og større forutsigbarhet for sko­ lene når disse regelendringene blir tatt i bruk. Senterpartiet mener den offentlige skolen skal utgjøre fundamentet i Skole­Norge, og at privatskolene kun skal utgjøre et supplement til den offentlige skolen i tråd med internasjonale konvensjoner som Norge har sluttet seg til. Grovt forenklet kan en kanskje si at mens vårt offent­ lige skoleverk skal sikre samfunnets behov for kompe­ tanse, er internasjonale konvensjoner vedtatt med sikte på å sikre enkeltindividets rettigheter til valg av skoletil­ bud. I privatskoleloven § 4 om faglige krav heter det: ``Skulen må driva verksemda si: a) Anten i samsvar med den godkjenning som er gjeven i medhald av lov av 13. juni 1969 nr. 24 om grunnskolen § 14 eller lov av 21. juni 1974 nr. 55 om videregående opplæring § 39, b) eller etter undervisningsplanar godkjende av departementet. Det må framgå av undervis­ ningsplanen kva slag vurderingsformer og vitnemål skulen skal nytta. Elles har skulen sin undervisningsfridom.» Jeg tok med dette for å understreke at her er det et godkjenningssystem og en kvalitetssikring som ligger i bunnen, så det er ikke fritt fram å drive privatskoler som skal få støtte. Dette mener jeg, i likhet med stortingsfler­ tallet til denne dag, gir en kvalitetskontroll for opplærin­ gen som sikrer at samfunnet får det det betaler for, og som den enkelte elev har krav på. Senterpartiet er tilfreds med departementets syn og holdning slik det framkommer i meldingen, og som i hovedsak bygger på Høybråten­utvalgets innstilling, framlagt mens Arbeiderpartiet satt med ansvaret i depar­ tementet. Jeg går ikke inn på hver tilskuddsregel, for det har saksordføreren gjort på en grei måte. Jeg skal bare trekke fram et par områder. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet og SV er bekymret for en ukontrollert vekst av privatskoler og fremmer for­ slag om et budsjettstyrt system. Det vil etter mitt skjønn føre til liten forutsigbarhet og vanskeliggjøre en seriøs langtidsplanlegging for skolene. Vi vet at foreldre og ansatte gjør en formidabel dugnadsinnsats for å få bud­ sjettene til å gå opp. Med den foreslåtte endring ville det bli atskillig verre, men det er antakelig hele hensikten. Det har i dag og tidligere kommet fram fra representanter for disse partiene at de ikke ønsker noen vekst i privat­ skolene, men heller en reduksjon. Jeg har særlig merket meg merknaden der det står: ``Disse medlemmer kan ikke se at det er en offentlig oppgave å finansiere spesielle utdanningstilbud som har karakter av internopplæring og som i liten grad har betydning for den samlede kompetanseheving i sam­ funnet.» Her må jeg spørre: Hva slags definisjon er det disse partiene legger til grunn for kompetanse? Er det bare ren fagkunnskap? Da har vi en forholdsvis enkel jobb å gjøre i forhold til kompetansereformen, der realkompetanse virkelig skal telle. Jeg har oppfattet at samfunnet etter­ spør det hele mennesket med faglig innsikt, lærings­ og omstillingsevne og ikke minst sosial kompetanse med trygg etisk forankring. Denne definisjonen er i tråd med det representanten Reikvam på en utmerket måte beskrev i et tidligere innlegg i dag, men i merknaden fra Arbei­ derpartiet og SV er dette etter min oppfatning snevret inn. Jeg tar til etterretning at Arbeiderpartiet konkret frem­ mer forslag som partiet ikke kom med da det satt i posi­ sjon, særlig gjelder dette tilskuddsregel 6 ­ skoler som har livssyn som basis. At Fremskrittspartiet er med på å utgjøre et flertall her er mer overraskende. Jeg har opp­ fattet Fremskrittspartiet som et parti som vil at det skal legges til rette for en stor grad av frihet, også når det gjel­ der skoletilbud. Forslaget om å tildele midlene direkte til de ulike tros­ samfunn, menigheter og organisasjoner vil etter mitt skjønn føre til at statlige midler fritt kan brukes uten den kontrollen som dagens privatskolelov krever. Er man redd for framvekst av fundamentalistiske tendenser, må da flertallets forslag være en bakvendt veg å gå! Jeg skal ikke gi meg inn på å karakterisere hva som er ekstremt, men jeg vil advare mot et system som indirekte innskrenker trosfriheten. Det er innholdet i undervis­ ningsopplegget som må være det sentrale. Og jeg har til­ lit til at departementet og dets underorganer gjennomfø­ rer de godkjenningsordninger og foretar de kontrolltiltak som nåværende lov krever. Til slutt noen ord om toppidrettsgymnasene. Disse vil få samme omfang av tilskudd som tidligere, men det er brukt et annet beregningsgrunnlag. Jeg er klar over at det har foregått en stor informasjonsaktivitet for å sikre at topptilskuddet prisjusteres. Det er forståelig. Jeg minner om at OL­anleggene på Lillehammer har toppidrettselev­ ene som største brukergruppe. Senterpartiet tilhører fler­ tallet som følger departementets forslag om tilskudd til disse skolene. Det utelukker ikke at vi vil følge utviklin­ gen nøye, men ut fra den totale økonomiske situasjon vi har i dag, kan vi ikke gå lenger denne gangen. For øvrig viser jeg til merknaden fra sentrumspartiene der vi nev­ ner de videregående skolene med idrettsfag som har landslinjer for ulike sportsdisipliner. Jeg forutsetter at evalueringen av Reform 94 vil vurdere også den økono­ miske fordelingen til disse og tilretteleggingen for topp­ idrettsutøvere. Dette bør sees i lys av et nødvendig sam­ arbeid med idrettsbevegelsen. 44 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 1998 For Senterpartiet er det viktig at alle elever uansett økonomisk bakgrunn skal få samme mulighet både i den offentlige skolen og i de godkjente privatskolene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Petter Løvik (H): Berre eit lite spørsmål til represen­ tanten Tingelstad. Det blei sagt at toppidrettsgymnasa skal få tilskot i same omfang som tidlegare. Det er på sett og vis korrekt om ein med uttrykket «same omfang» meiner det same kronebeløpet. Poenget er ei manglande oppjustering dei siste åra, slik at det i forhold til det som har vore vanleg gjennom mange år, at ein følgjer satsen for yrkesfag, no er ein manko på 4,5 mill. kr. Det er det som er poenget i dag, og det er difor vi håpar å få med oss eit fleirtal i Stortinget på forslaget Høgre har fremma på det området. Marit Tingelstad (Sp): Jeg tror jeg har forstått pro­ blemstillingen. Jeg har tenkt veldig mye på det. Jeg har hatt samtaler med diverse representanter fra mange sko­ ler. Når det gjelder at det er en manko i dag, blir det fak­ tisk det også for en del av de andre privatskolene etter de endringene vi har gjort nå. Det gjør det -- det har vi hørt i høringene, og det har vi fått skriftlig -- men det er aksep­ tert. Det er faktisk toppidrettsgymnasene som kanskje har vært sterkest i å si fra om dette. Det er helt aksepta­ belt for meg, og det er forståelig. Jeg har heller ikke satt foten ned for alltid, men jeg har vurdert det slik at også disse skolene må ta sin del av innsparingene -- for å si det sånn -- når vi har en totalramme å forholde oss til, ellers ville vi forfordele disse skolene i forhold til de andre privatskolene. Det har vært avgjørende for meg. Men som jeg har sagt, er vi årvåkne overfor dette og vil ikke at vi skal komme i en situasjon der vi kan risikere at disse skolene som har det spesielle tilbudet, raser ut. Det er ikke Senterpartiets intensjon. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Rolf Reikvam (SV): Deler av denne innstillingen er blitt meget bra -- den er prinsipiell, og svarene som gis, er i stor grad et resultat av et grunnleggende utdanningspo­ litisk syn. Så har noen hatt den innvendingen at denne debatten skulle vi ikke hatt nå, den burde komme i en annen sammenheng. Vi har en privatskolelov som er i samsvar med inter­ nasjonale konvensjoner. Alle partiene tar det til etterret­ ning. Vi aksepterer at det skal være anledning til å eta­ blere og drive privatskoler i Norge. Vi har derimot ikke påtatt oss noen internasjonale forpliktelser til at privat­ skoler skal garanteres økonomisk støtte fra staten. Det er viktig å slå fast. Derfor er det betimelig at vi får en prin­ sipiell diskusjon om hvilken rolle det offentlige skal ha i finansieringen av private tilbud. Det er dessuten grunn til å minne om at andre land som har sluttet seg til Barne­ konvensjonen og konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, har valgt ikke å gi støtte til eta­ blering av private skoler. Dette gjelder flere land i Europa. Noen har dessuten valgt å støtte økonomisk eta­ blering av f.eks. grunnskoler, mens videregående skoler ikke får tilsvarende støtte. Det er valgt ulike modeller for å gi støtte til private skoler. Det bør derfor heller ikke være automatisk gitt at vi hvert år skal bruke nesten 1 milliard kr på ulike private grunnskoler og videregå­ ende skoler. Vårt utgangspunkt er at det ikke skal være automatisk sammenheng mellom godkjenning og økono­ misk støtte. Dette er en dårlig måte å styre utdanningspo­ litikken på. Også private skoler må på samme måte som de offentlige tilbudene, det offentlige skoleverket, den offentlige enhetsskolen underlegges vanlig budsjettmes­ sig vurdering. Det skulle da bare mangle! Det bør også etter SVs mening være slik at tilskuddet kan graderes avhengig av skolens rolle. Vi har presisert, sammen med Arbeiderpartiet, at skoler som dekker et utdanningsbehov som det offentlige ikke dekker på en god måte, skal prioriteres. Helt konkret betyr det at vi mener at skoler som representerer et pedagogisk alterna­ tiv, et pedagogisk supplement, skoler som velger en annen pedagogikk f.eks. enn det som er vanlig innenfor offentlige skoler, og skoler som på denne måten ønsker å spille på lag -- og med lag mener jeg samarbeid med de offentlige skoler -- skal ha støtte etter høyeste sats. Etter vår oppfatning er Steinerskolen et eksempel på et slikt tilbud, den ønsker å være et supplement og har spilt en rolle for utviklingen av pedagogikken innenfor den offentlige skolen. Det er ikke tvil om at Steiner­pedago­ gikken har hatt innflytelse på det som har skjedd innen­ for de offentlige skolene våre. Skoler som er etablert utelukkende for å være et tilbud for bestemte grupperinger, mener vi bør ha en lavere sats. De har etter vår oppfatning en mindre viktig rolle enn de skolene som helt åpenbart definerer seg som et supplement, som et alternativ, som ønsker å være med og påvirke utviklingen innenfor den offentlige skolen. Jeg kan med min beste vilje ikke se at mange av de skolene -- og da snakker jeg om grunn­ og videregående skoler -- som er etablert for bestemte grupperinger, representerer noe alternativ til det offentlige tilbudet verken faglig eller pedagogisk. Konsekvensen av at disse får en lavere sats, blir at de må betale en større andel selv dersom sko­ len skal etableres og opprettholdes. Etter vår oppfatning skal det at en opererer med ulike satser, gjelde alle de til­ skuddskategoriene som vi har. En liten rettelse til det jeg sa i stad: Det Petter Løvik sa i sin kommentar var riktig. Jeg snakket ikke om til­ skuddsregel 6, men tilskuddsreglene 4 og 7. Det var en forsnakkelse -- bare slik at det også er ryddet opp i. Med SVs opplegg står vi stort sett igjen med tre hovedkategorier av tilskuddssatser. Tilskuddsregel 1 og 2, for skoletilbud som er rettet inn mot funksjonshem­ mede, ønsker vi å opprettholde. Der støtter vi Regjerin­ gens opplegg. Når det gjelder tilskuddsreglene 4 og 7, som gjelder videregående skoler og grunnskoler som er paralleller til tilbudet i det offentlige skoleverk, opererer vi med to satser, en på 85 pst. og en på 50 pst. Hvilken sats en skal få tilskudd etter, skal være et resultat av prio­ riteringene og det tilbudet de ønsker å gi, der de ønsker å 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 45 1998 definere seg og legge seg inn i forhold til det offentlige skoleverket. En stor gruppe skoler -- de som går etter tilskuddsregel 6 -- ligger i grenselandet mellom videregående skole og høyskole. Flere av disse skolene stiller også krav om at de som tas opp, skal ha fullført videregående skole. De ligger altså i grenselandet mellom videregående skoler og høyskoler. Høybråten­utvalget problematiserte dette og diskuterte hva en skulle gjøre med disse skolene. Det konkluderte med at de fortsatt skal ligge under privatsko­ leloven for grunnskole og videregående skole. Vi mener at tilskuddssats 6 bør avvikles, og at de sko­ lene som i dag får tilskudd etter tilskuddssats 6, som lig­ ger i grenselandet mellom videregående skole og høy­ skole, mer naturlig hører inn under loven om private høy­ skoler. Og der er det full anledning til å søke om tilskudd og bli vurdert som tilskuddsberettiget. Vi tror dette er en fornuftig måte å rydde opp i dette på, og har sagt at til­ skuddssats 6 bør avvikles over en toårsperiode. Vi ser helt klart at det tar litt tid å få vurdert om de skal søke etter privathøyskoleloven, og at det tar litt tid eventuelt å få tilskudd etter privathøyskoleloven. Det er derfor rett og rimelig å gi disse skolene denne perioden på to år til eventuelt å finne sin nye plassering innenfor vårt utdan­ ningssystem. En skole -- og den har jeg kommentert flere ganger -- som faller utenfor hele systemet, er toppidrettsgymnaset. Det er viktig å presisere at toppidrettsgymnaset er god­ kjent -- det har jeg sagt før -- etter fagplanene for all­ mennfaglig studieretning. Det er den faglige plasseringen av dem. De har fått en godkjenning etter denne studieret­ ningen. Men så har de inntil nå fått tilskudd etter yrkes­ fagsatsen, som er vesentlig høyere, nesten dobbelt så høy. Det er logisk sett inkonsekvent. Dette bør vi rydde opp i, og vi bør være konsekvente. Det er noe vi har prøvd å legge opp til i alle våre merknader: en konse­ kvent og prinsipiell holdning til privatskolene. Det betyr at toppidrettsgymnaset skal ha tilskudd etter regelen for allmennfaglig studieretning, som de er godkjent etter, ellers vil de jo få vesentlig høyere tilskudd enn det vi gir til våre egne offentlige skoler, de fylkeskommunale sko­ lene. Flertallet velger å se bort fra hva skolen er godkjent etter. De sier at den skal ha tilskudd etter idrettsfagsat­ sen, som også er vesentlig høyere, i hvert fall noen tusen kroner høyere enn satsen for allmennfag. Men fordi de er toppgymnas og har etablert et dyrt tilbud, velger pedago­ gisk og faglig dyre løsninger, skal de ha et tilskudd oppå der igjen. Konsekvensen vil jo være at i det øyeblikket en eller annen offentlig videregående skole etablerer et til­ bud og dette tilbudet er krevende -- det er for eksempel mange enetimer, det er spesielt på alle måter, det er et dyrt pedagogisk opplegg -- bør de også kunne søke om et ekstra tilskudd. Noe annet ville være urimelig. Hvis en skal gjennomføre det systemet som flertallet nå ønsker -- og det gjør vi tydeligvis -- betyr det at tilsva­ rende tilbud også må gjelde offentlige skoler som ønsker å utvikle den type alternative opplegg. Det vil være det eneste logiske og forsvarlige. Når det gjelder toppidrettsgymnaset, er det kanskje -- jeg sier kanskje -- en av de mest kommersielle av våre pri­ vate skoler. Jeg synes det er rett å understreke at mange av de privatskolene som er etablert, er etablert på idealistisk grunnlag. Og det skal de for all del ha ros for. Toppidretts­ gymnaset er det som kanskje kommer nærmest et kom­ mersielt utdanningstilbud. Jeg sier kommer nærmest -- jeg vil gjerne understreke at det var det uttrykket jeg brukte. Når det gjelder de forslagene SV har fremmet, har Arbeiderpartiet tatt opp de forslagene vi er sammen om, så jeg tar opp det forslaget som står igjen. Presidenten: Rolf Reikvam har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Petter Løvik (H): Representanten Reikvam skal ha den rosen at han stort sett er prinsipiell og konsekvent og dermed muleg å forhalde seg til. Det betyr ikkje at eg deler dei synspunkta representanten Reikvam har, langt ifrå -- spesielt ikkje det siste han snakka om, om forskjel­ lar på idealisme og kommersialisme, der han tilla eit sku­ leslag mangel på idealisme. Eg skal ikkje gå inn i den debatten ein gong til, men eg er djupt ueinig med Rei­ kvam der. Så seier Reikvam i sitt innlegg at vi brukar nesten 1 milliard kr i år -- eller kanskje det galdt 1999 -- på dei private skulane. Ja, her er det ein kostnad, det er ikkje gratis å drive skule. Men det er vel også planen at alle skal gå på skule. Alternativet som Reikvam skisserer, at alle skal inn i ein offentleg skule, kva vil det koste? 1œ milliardar kr? 2 milliardar kr? Privatskulane får altså dekt ein del av driftskostnadene, dei får ikkje dekt kapi­ talkostnader. Og dermed er det eit enkelt reknestykke at desse skulane i tillegg til alt det andre gode dei gjer, spa­ rer samfunnet for store beløp. I innstillinga er SV inne på at marginalkostnadene er ulik gjennomsnittskostnadene, ergo kan dette bli dyrare for det offentlege. Eg kjenner til Reikvam sin sosialøko­ nomiske bakgrunn. Eg har ein litt annan økonomisk bak­ grunn, så eg skal prøve meg på ei folkeleg og enkel for­ klaring på dette. Det er muleg det kan tenkjast tilfelle der ein kunne fylt opp klassen og dermed fått ein gratis elev, men det kan like gjerne tenkjast at viss ein hadde fleire elevar inne i den offentlege skulen, ville det føre til at ein utløyste heilt nye klassedelingar og dermed ein monaleg større kostnad. Og eg minner igjen om at det berre er ein liten del av kostnadene desse skulane får dekt. Dessutan er det er ikkje for små klasser i den offentlege skulen som er det største problemet i norsk skule i dag, og det er vel heller ikkje veldig små klasser med mykje ledig kapasitet som karakteriserer dei områda der private sku­ lar er mest framtredande. Rolf Reikvam (SV): Petter Løvik og jeg er iallfall enige om en ting, nemlig at det er forskjell på marginal­ kostnader og gjennomsnittskostnader, og det er et godt utgangspunkt for en videre diskusjon om hva dette egent­ lig koster. 46 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 1998 Jeg har lyst til å bruke Akershus som et lite eksempel, uten at jeg har de eksakte tallene. Som tidligere leder av utdanningsstyret i Akershus vet jeg at det er to forhold som er problematiske når det gjelder privatskoler. Det er for det første det å planlegge egen kapasitet, en vet aldri hvor mange elever som velger private løsninger, som dermed skaper problemer for utdanningssektoren i Akershus -- bare for å presisere det -- en må planlegge ut fra at årskullet har en viss størrelse. Så oppstår ofte den situasjonen at en står med ganske mange ledige plasser, og helt konkret kan en si at i Akershus har en innen all­ mennfaglig studieretning stort sett kommet ut med noe over 1 000 ledige plasser på grunn av at det er vanskelig å planlegge med hvor mange som velger bl.a. private løs­ ninger. Rent teoretisk kunne de 1 000 elevene som benyt­ ter seg av private allmennfaglige tilbud i Osloregionen, ha valgt å gå på offentlige skoler i Akershus uten at det påførte det offentlige noen økte kostnader, fordi de går inn på ledige plasser -- dette er rent teoretisk, for all del, men en har lov til å tenke teoretisk. Det betyr at en kunne ha redusert kostnadene til private skoler uten at det førte til merkostnader for det offentlige. Det er en del av reg­ nestykket, men dette er rent teoretisk. Jeg tror også at en noen steder kan ta imot elever i den offentlige skole uten at det koster noe særlig mer, andre steder betyr det økt klassetall og dermed økte kostnader. Så hva totalregne­ stykket blir, er vanskelig å si. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Harald Hove (V): Slik jeg opplever det, har vi her hatt en debatt etter flere linjer. Enkelte deler av debatten har nærmest hatt et litt teknisk preg knyttet til tilskudds­ regler og litt til spørsmålet om klarhet og ryddighet i utdanningssystemet. Jeg synes at debatten om topp­ idrettsgymnaset på mange måter har karakter av å ligge i det området. Den siste replikkvekslingen viste at vi også har vært inne på debatten om enkelte vurderingsprinsip­ per av mer økonomisk­teknisk karakter. En annen linje i debatten har vært knyttet til spørsmål som det er nærliggende å oppfatte som å gå på dimensjo­ nen om religiøs toleranse og spørsmål om integrasjon av personer med fremmed bakgrunn i det norske samfunnet. Den siste dimensjonen har kanskje mer vært en under­ tone i debatten enn noe som helt klart har kommet fram. Jeg vil gjerne starte med å gi uttrykk for Venstres grunnleggende oppfatning når det gjelder disse spørsmå­ lene. Jeg synes det kan være et poeng å framheve at Ven­ stre bygger sterkt på verdien av en god offentlig skole som skal kunne inkludere alle. Det er viktig at dette også innebærer at den offentlige skolen skal kunne være en møteplass for barn med ulike utgangspunkt både sosialt, kulturelt og religiøst. Det står ikke i motsetning til dette grunnleggende utgangspunkt samtidig å ha en romslig adgang for dem som ønsker det, til å etablere privatskoler som i rimelig grad likebehandles økonomisk med den offentlige skolen. Det er Venstres oppfatning at dagens lov, kombinert med den praksis dagens regjering legger opp til, ivaretar det som er Venstres syn når det gjelder privatskolene. Det betyr at Venstre mener at det er viktig å gi rom for både private skoler som er begrunnet i et alternativt pedagogisk opplegg, og private skoler som har en begrunnelse i religiøse forhold. Hvis en tenker på noe av debatten, og da tenker jeg på hovedmerknadene fra Arbeiderpartiet og SV i innstillingen og forholder meg til dem, blir på mange måter et vesentlig element: Hvem skal ha rett til å definere behovet for et alternativ? Er det foreldrene, de private, som skal ha rett til å definere behovet for et alternativ, eller er det samfunnet ved stor­ ting og regjering? Det blir på mange måter en grunnleg­ gende dimensjon i forhold til de merknadene. Venstre har det standpunkt at det i vesentlig grad må være opp til foreldrene å definere i hvilken grad det er behov for et alternativ. Når det gjelder dagens debatt, vil jeg først få si litt om de generelle merknadene fra SV og Arbeiderpartiet. Gjennom sine merknader knyttet til tilskuddssatser vil de svekke mulighetene for å etablere skoler på et alternativt religiøst grunnlag. Dette har ikke Venstres støtte. Vi opp­ fatter det som et svært viktig poeng å likebehandle de private skolene, og det må også gjelde i forhold til adgan­ gen til å etablere nye private skoler, noe som disse merk­ nadene egentlig er et ganske sterkt angrep på fordi man nettopp sier at nye skoler bare skal kunne etableres i den grad det er budsjettmessig dekning. Et annet viktig likebehandlingsprinsipp gjelder for­ holdet mellom private skoler som er etablert på et alter­ nativt pedagogisk grunnlag, og de som er etablert på et alternativt religiøst grunnlag. Jeg vil gjerne si et par ord om det lille elementet i debatten som har vært knyttet til spørsmål relatert til menneskerettigheter. Jeg tror ikke det er tvil om at det er rett at de internasjonale konven­ sjoner vi har undertegnet, ikke stiller krav om at det offentlige skal støtte private skoler. Slik sett ville vi ha vært på trygg grunn hvis vi hadde hatt tilskuddssats 0, hvis vi hadde hatt tilskuddssats 50 pst. for alle private skoler, og hvis vi hadde hatt tilskuddssats 85 pst. for alle private skoler. Det som vil kunne bringe oss på utrygg grunn, er å ha en tilskuddssats på 50 pst. for noen private skoler, kanskje spesielt når man velger ut dem med et religiøst begrunnet grunnlag for et alternativ, og 85 pst. for andre private skoler. Det er det som virkelig vil kunne bringe oss inn i et problematisk forhold til de internasjo­ nale konvensjoner om menneskerettigheter. Og bare for ordens skyld: Jeg ber om at man merker seg at jeg ikke sa at man ville bryte dem, jeg presiserer at jeg sa «i et pro­ blematisk forhold». Det betyr at likebehandlingsspørs­ målet her er en viktig dimensjon for Venstre rent politisk, men jeg tror også det er en viktig dimensjon i forhold til spørsmålet om vi oppfyller våre konvensjonsforpliktelser på en god eller mindre god måte. Jeg må jo også si at det kanskje er litt underlig at spe­ sielt SV her har et så negativt syn til skoler dannet på alternativt religiøst grunnlag. I forbindelse med debatten om det nye religionsfaget i den offentlige grunnskolen fremhevet vel nettopp SV at man mente fritaksadgangen ikke gikk langt nok, også under en henvisning til spørs­ 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 47 1998 mål om menneskerettigheter. Da blir det litt underlig når nettopp SV stiller seg spesielt kritisk til mulighetene til å danne skoler som nettopp vil ivareta på en god måte den fritaksadgangen som man eventuelt mener ikke er godt nok ivaretatt i lovgivningen etter grunnskoleloven. For å snakke -- avslutningsvis -- om dette spørsmålet i klartekst vil jeg også understreke at Venstre er positivt til en muslimsk grunnskole dersom den holder faglige mål, og dersom den vil kunne godkjennes etter den privatsko­ lelov vi i dag har. Når det gjelder diskusjonen om tilskuddsregel nr. 6, må jeg si at jeg har vanskeligheter med å finne ut hva den debatten egentlig dreier seg om, og jeg synes at en del av den avklaring som har skjedd i dag knyttet til bibelsko­ lene, på mange måter egentlig ikke har gjort det lettere. Hvis man også her skal snakke i klartekst, synes det som om realiteten også her er at det er spørsmål knyttet til muslimske skoler, og i så fall får dette også en karakter av religiøs intoleranse. Jeg får bare si at i den grad det finnes skoler knyttet til islam som på tilsvarende måte som bibelskolene fyller faglige mål og fyller et utdan­ ningsbehov, kan jeg ikke se noen grunn til at de skal behandles på noen annen måte enn bibelskolene. Til slutt bare et par ord om noe som ligger mer på det tekniske planet. Jeg tror nok at vi i dagens skolelovgiv­ ning har et problem som vi godt kunne ha gått noe grun­ digere inn på -- og som også representanten Reikvam avslutningsvis var inne på i sitt innlegg -- at vi har noen skoler som på mange måter ligger i grenseområdet mel­ lom videregående skoler og universiteter/ høyskoler. Det gjelder den skoleart man var opptatt av i forbindelse med at vi fikk opplæringsloven nå i vår, de tekniske fagsko­ lene. Men vi har også andre skoler, kanskje spesielt kunstskolene, hvor det -- i realiteten i hvert fall -- er et opptakskrav å ha gått videregående skole, samtidig som kunstakademiene stiller krav som i realiteten innebærer at man har en faglig bakgrunn tilsvarende den kunstsko­ lene vil kunne gi, for å komme inn på den universitetsni­ våutdanningen. Da får vi et problem med innplasseringen av disse, og jeg ser godt at vi her i forbindelse med de tekniske fagskolene også burde få en ytterligere oppkla­ ring og ryddiggjøring av de spørsmålene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Rolf Reikvam (SV): Representanten Harald Hove var litt forundret over vår stillingtaken til en del av sakene, og det gjelder spesielt det som går på de såkalte religiøse skoler. Hva en religiøs skole er, er litt uklart for meg, men en skole som er dannet på et religiøst grunn­ lag, er vel noe annet, går jeg ut fra. Han hadde problemer med å se vårt standpunkt i disse sakene, i sammenlikning med det vi har sagt om fritaksordningen for det nye reli­ gionsfaget i den videregående skole. Det som vi har sagt når det gjelder fritaksordningen, er at vi egentlig ønsker et felles religionsfag i grunnskolen. Vi aksepterer at det som ligger på bordet, det som er utviklet, har skapt masse problemer, og det er mange minoritetsgrupper som sliter med dette. Og det vi da foreslo i forbindelse med opplæ­ ringsloven, var rett og slett at vi skulle få en full fritaks­ rett, men at de som får fritak innenfor offentlig skole, skal ha et alternativt livssynsopplæringstilbud. Det synes jeg er en konsekvent og logisk og grei måte å løse dette problemet på, og det har egentlig ingen ting å gjøre med disse private skolene som vi nå snakker om. Så en liten ting til: Det blir hele tiden snakket om de religiøse skolene. Det som vi har sagt når det gjelder å gradere, er at det er noen som skal prioriteres, og det er de som representerer pedagogisk alternativ, og så finnes det alt det andre, herunder også skoler som er etablert på et religiøst grunnlag. De blir behandlet på linje med dem som i utgangspunktet ikke blir definert som å tilhøre pri­ oritert satsingsområde, og som ikke er klare supplemen­ ter til det offentlige. Og det er vanskelig å forstå hva slags supplement eksempelvis et vanlig privat gymnas er. Det eneste alternativet er at det er privat, men ellers føl­ ges opplegget for de offentlige. Harald Hove (V): Det er vel i og for seg ikke så for­ bausende at man kan ha ulike oppfatninger av hva som er logiske følger av standpunkter på litt ulike områder, og det er jo nettopp en del av det som tilhører politikken man vil kunne ha ulike oppfatninger av. Men jeg holder fast ved at i hvert fall for vår del er en del av begrunnel­ sen for en romslig holdning til dette -- men bare en del av den -- at den offentlige skole i Norge tross alt har en viss tilknytning også til en religionsretning. Når det gjelder fritaksrett her, er det ikke bare spørs­ mål om fritaksrett i forhold til et religionsfag, det er også snakk om fritaksrett i forhold til andre elementer av undervisningen i skolen som kunne oppfattes å ha et for­ hold til religiøse spørsmål, slik at jeg synes det er litt rart at man mener at det ikke er noen sammenheng mellom spørsmålet om fritak og fritaksmuligheter på den ene siden og spørsmålet om å danne alternative skoler også på et religiøst grunnlag. Bare for ordens skyld -- hvis jeg har rotet litt med ter­ minologien, så ber jeg om unnskyldning for det. Det man får si, er at med de forslag som SV er med på, setter man et vesentlig skille mellom -- som man sa -- de prioriterte skolene og de mindre prioriterte skolene. Men det er da et viktig poeng at blant de mindre priori­ terte skolene finner man dem som har et religiøst grunn­ lag for å være etablert. K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Grete Knudsen (A) (komiteens leder): Etter det som er kommet fram her og også i tidligere debatter om pri­ vatskolene, er vel det meste ved det samme og frontene er ganske klare. Jeg har derfor tenkt å begrense meg til tilskuddsregel 6, der Arbeiderpartiet og Fremskrittspar­ tiet er enige om at det skal skje en opprydding, men vi er uenige om tilskuddene og om størrelsen på tilskuddene. Men når det gjelder oppryddingen, mener vi at kursopp­ 48 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 1998 læring som dreier seg mer om en organisasjonsopplæ­ ring, må kunne finne sin plass på en mer egnet måte i budsjettet, og at det heller ikke er det offentlige som skal godkjenne tiltak som har karakter av en intern skolering Arbeiderpartiet mener at organisasjonsarbeid er så viktig -- noe som også er kommet fram her i dag ikke minst fra Kristelig Folkepartis side -- at man godt kunne drøfte det som en egen sak, f.eks. at man tar dette inn som et ledd i en moduloppbygging som kan gi både en reell kompetanse, og en formell kompetanse og derved kvalifisere for lån og stipend i Statens lånekasse. Og det vil i første omgang være av stor interesse at Regjeringen kommer tilbake, og at vi får opp på bordet hvilke enkel­ telementer ved bibelskolene og andre skoler som gjør at de i dag kvalifiserer for lån og stipend i Statens låne­ kasse, mens andre organisasjonsopplæringstiltak ikke gjør det, jf. organisasjoner som står min bevegelse svært nær. Det ville være naturlig at statsråden kom tilbake til det. Han kunne legge det inn under voksenopplæringen eller de ulike organisasjonene, som vi også har tatt inn i innstillingen. Dette har statsråden full anledning til i og med at flertallet her er veldig klart på at det skal skje en opprydning. Da forventer jeg i aller høyeste grad at stats­ råden kommer tilbake med hva som kvalifiserer nå og hva som skal kvalifisere framover når det gjelder intern skolering, for å få lån og stipend i Statens lånekasse. Arne Lyngstad (KrF): Debatten i dag opplever jeg dreier seg om to forhold. Det gjelder selve utformingen av tilskuddssystemet for private skoler, og det gjelder gjennomslagskraften for demokratiske prinsipper. Dette gjør at vi også får en ideologisk debatt. I denne debatten opplever jeg at angrepet på foreldre­ retten er det alvorligste. Forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti om å gjøre finansieringen bud­ sjettavhengig framfor regelstyrt, er et tilbakeslag for oss som ønsker et samfunn bygd på rettigheter. Forslaget viser en manglende anerkjennelse av livssyn som bærende element i en oppdragelse og oppvekst, og at livssyn kan ha pedagogiske konsekvenser for opplæring­ ens innhold. Videre savner jeg en prinsipiell begrunnelse for diskrimineringen av livssynsskolene sammenlignet med andre private skoler bygd på alternativ pedagogikk. Den er faktisk bare økonomisk motivert. I tillegg gjen­ innfører disse to partiene klasseskillet i det norske sam­ funn ved at foreldrenes økonomi blir avgjørende for å realisere sitt oppdrageransvar. Ved å kutte statstilskuddet må foreldrebetalingen øke, og utdanningen ved disse skolene kan bli for dyr for enkelte familier. Dette er et sørgelig brudd med den likhetstanke Arbeiderpartiet og SV har stått for. Men innstillingen i dag er også et mer generelt angrep på det religiøse rom i vårt samfunn. For mange foreldre er livssyn en viktig del av oppdragelsen og dermed en vesent­ lig del av foreldrerettens innhold. Denne angripes ved å senke statstilskuddet til private livssynsskoler. Men også omtalen av livssynsskolenes utdanning som intern skole­ ring er bekymringsfull, fordi den i realiteten gir inntrykk av en privatisering av livssyn. Jeg vil hevde at dette er en farlig vei som åpner for mindre innsyn og debatt omkring religiøse spørsmål, og som åpner for mer sekterisme. Kristelig Folkeparti mener derimot at livssyn og reli­ gion har en viktig plass i samfunnet. Religion er en natur­ lig del av et menneskes liv og er i mange tilfelle en viktig kilde til livsforklaring og meningsfullhet. Religion er dessuten en viktig samfunnsformer ved at den skaper oppslutning om felles verdier. I vår kristne kulturtradi­ sjon står dermed nestekjærlighet, likeverd og solidaritet sentralt som fellesverdier. Dessuten bidrar kristne menig­ heter og organisasjoner sammen med andre livssyns­ grupper på en positiv måte til det norske samfunnet. De er med på å mobilisere store grupper til frivillig innsats innen sosialt arbeid og kultur­ og samfunnsliv. Dette bør vi oppmuntre til også i framtida i stedet for å skape usik­ kerhet om deres arbeidsvilkår. Flertallets forslag om å utelukke opplæring innenfor de menighetsrelaterte arbeidsfelt fra privatskoleloven er også en innsnevring av kompetansebegrepet og harmo­ nerer dårlig med debatten om livslang læring, som legger vekt på nettopp et utvidet kompetansebegrep. Alle forstår hvor viktig det er for helsepersonell å kjenne til det reli­ giøse perspektiv i møte med andre mennesker. Dette per­ spektivet er også viktig for næringslivet i omgangen med andre kulturer og for aktive mennesker innen alt frivillig arbeid som berører mennesker. For Kristelig Folkeparti er det viktig å minne om at livssynsskolene er en sentral del av et mangfold i Skole­ Norge. Dette bør anerkjennes, og studentene som går på slike skoler utover grunnskoleutdanning, må få anled­ ning til lån og stipend fra Statens lånekasse for utdanning på vanlig måte. Kristelig Folkeparti frykter flertallets forslag vil være en tilstramming av arbeidsvilkårene for Livssyns­Norge. Det skaper usikkerhet for mulighetene til videre drift av et tradisjonelt skoleslag, bibelskolene. Det skaper usik­ kerhet om de prinsipielle holdningene til private skoler. Det skaper usikkerhet om hvordan staten vil støtte disse i framtida. Dette er et angrep på det religiøse rom i vårt samfunn. Det er flertallets ansvar og oppgave å gi tyde­ lige signaler om hva som er deres hensikter. I så måte har debatten i dag også bidratt til en del oppklaringer. Jeg er likevel glad for at Stortinget synes å være enig om ett bærende prinsipp i den nye tilskuddsordningen for private skoler, og det er at det statlige tilskudd skal ta utgangspunkt i et tilsvarende tilbud i offentlig skole. Dette gir forutsigbarhet og langsiktighet i de økonomiske vilkårene. Ett skoleslag har likevel fått spesialbehandling fordi det ikke finnes noe helt tilsvarende tilbud i offentlige skoler. Det gjelder tilretteleggingen av videregående opplæring for toppidrettsutøvere. Kristelig Folkeparti støtter et todelt tilskuddssystem for toppidrettsskolene, bygd på et tilskudd etter idrettsfaglig sats selv om de bare gir allmennfaglige kompetanse og et toppidrettstilskudd for å tilrettelegge for trening og utdanning. Nivået for toppidrettstilskuddet vil være gjenstand for vurdering i budsjettet, men samlet sett bør det ikke ligge under det nivå skolene får i tilskudd i dag og før omleggingen. 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 49 1998 Til slutt mener jeg Stortinget i dag gir sin tilslutning til et mer forutsigbart og rettferdig tilskuddssystem for private skoler. Debatten i dag viser også at de ideolo­ giske fronter er skjerpet i privatskoledebatten. Det er mitt håp at også Fremskrittspartiet lander på rett side, for for­ eldrerett og mangfold. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jan Tore Sanner (H): La meg først gi honnør for et prinsipielt og godt innlegg. Under normale omstendighe­ ter pleier ikke Høyre å ta replikk på Kristelig Folkeparti i privatskolespørsmål, fordi Høyre og Kristelig Folkeparti har et veldefinert og felles ståsted i disse spørsmålene bygd på foreldrerett, mangfold og behovet for likhet gjennom offentlige tilskudd. I mange år har Høyre og Kristelig Folkeparti kjempet samme kamp for å unngå den usikkerhet som mange pri­ vatskoler har levd under, og vi har vunnet mange slag i fellesskap. Det er derfor med stor skuffelse at Høyre kon­ staterer at Kristelig Folkeparti og sentrumspartiene ikke var villig til å sørge for at toppidrettsgymnasene ble skå­ net for den usikkerhet som mange andre også har levd under. I løpet av denne debatten har det kommet noen posi­ tive signaler. Mange vil selvfølgelig stille seg spørsmålet om vi kan stole på de signalene som kommer -- med tanke på de mange skuffelsene man har hatt tidligere, særlig for toppidrettsgymnasene. Problemstillingen er ganske enkelt at disse satsene ikke har vært justert på fire år, og det betyr fire år med nedjekking av tilbudet. Nå er det blitt gitt klar beskjed om at det ikke blir noen skole på Kongsvinger, og skolene på Geilo og Lillehammer vil gradvis bli faset ut, og det betyr at man blir sittende igjen med et svært begrenset tilbud. Mitt spørsmål er om Kris­ telig Folkeparti er villig til allerede i budsjettet nå i høst å se på hvordan man kan oppjustere tilskuddet til topp­ idrettsgymnasene, slik at vi sørger for at ungdom i Dis­ trikts­Norge fortsatt kan få et godt skoletilbud som kom­ binerer toppidrett og utdanning. Arne Lyngstad (KrF): Jeg er enig i den beskrivelsen som representanten Sanner gir, at Kristelig Folkeparti og Høyre har jobbet mye sammen for å sikre at private sko­ ler gis et økonomisk fundament for sin drift. Det er nett­ opp det også denne meldingen gjør, i og med at meldin­ gen og flertallet går inn for en todeling av tilskuddet. Det betyr at vi sikrer skolebiten av dette tilbudet. Vi sikrer videre tilskudd til det som går på treningsbiten og det som går på den konkrete tilrettelegging for toppidrettsut­ øveren, slik at vedkommende får tatt utdanningen sin -- og kombinert toppidrett med utdanning. Det som blir utfordringen framover, og som også Stortinget må ta stilling til, er hvor høyt toppidrettsutdan­ ning skal prioriteres sammenlignet med annen type utdanning. Jeg hører at Høyre her nå er villig til å gi toppidrett økt prioritet framover, og jeg er da spent på hvor Høyre vil anvise å ta midlene til det. I Kristelig Fol­ keparti er vi selvfølgelig innstilt på å sikre også dette skoleslaget og tilbudet på det framover, og vi skal være med på en diskusjon om det, men prioriterer man topp­ idretten, må man også anvise hvilke andre typer utdan­ ning vi nedprioriterer. André Kvakkestad (Frp): Jeg beklager at Kristelig Folkeparti fortsatt mer eller mindre prøver å sette spørs­ målstegn ved våre holdninger til bibelskolene. Men jeg kan i hvert fall klargjøre at Fremskrittspartiet er positivt til et mangfold innenfor skolevesenet, også de religiøse skolene. Slik sett faller ikke vi ned på riktig side i forhold til foreldrerett og mangfold, vi har stått på riktig side hele tiden. Spørsmålet er om Kristelig Folkeparti, ved sitt forhold til toppidrettsgymnasene, faktisk hindrer en utvikling av dette tilbudet. Det må vel være det som er konsekvensen, når en ikke ønsker i regels form å innføre en tilskudds­ justering i det minste ut fra prisstigningen. Arne Lyngstad (KrF): Jeg er uenig med representan­ ten Kvakkestad når han forsøker å gi inntrykk av at vi vil hindre utviklingen av en toppidrettsutdanning i Norge. Snarere tvert om, vi tilrettelegger det jo bedre med det tilskuddssystemet som nå blir gitt, ved at vi synliggjør det vi regner som relevante kostnader for utdanningen knyttet til idrettsfaglig utdanning og allmennfaglig utdanning, og vi synliggjør i tillegg den spesifikke delen i forhold til toppidrettsutdanningen. Dette synes jeg er en ryddig måte å få et tilskuddssystem på når det gjelder toppidrettsgymnasene framover. Så vil det selvfølgelig alltid være en diskusjon om hvor mye ressurser en skal bruke på toppidrettsutdanning og på andre typer utdanninger. I den debatten imøteser jeg også Fremskrittspartiets deltakelse, akkurat som de andre partienes. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Statsråd Jon Lilletun: Mitt ­ og Regjeringas ­ utgangspunkt er at vi skal ha eit godt offentleg skuletil­ bod. Private skular skal vere eit supplement til den offentlege skulen. Eg er særleg oppteken av at foreldra skal ha rett til å velje opplæring for borna sine. Utan til­ skotsordningar for privatskular vert det berre foreldre med svært god økonomi som kan velje ei alternativ opp­ læring for borna. Eg meiner at det må vere eit hovudpunkt i tilskotsord­ ninga at tilskota skal vere knytte til kostnadene i offent­ lege skular. Dette er den beste måten å sikre privatskul­ ane ein standard tilsvarande den i dei offentlege skulane. Utan ei slik tilknyting vil det vere vanskeleg å finne eit grunnlag for å fastsetje tilskotssatsar. Dette kan føre til at privatskulane anten får mykje mindre ressursar, eller mykje meir. Begge delar er uheldig. Får dei private sku­ lane mindre ressursar enn dei offentlege skulane, vert ret­ ten til å skipe privatskular uthola. Det er heller ikkje rimeleg at private skular skal ha betre vilkår enn offent­ lege skular. Stortingsmeldinga legg difor til grunn at det framleis skal vere kopling mellom kostnadene i offent­ 50 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 1998 lege skular og tilskotssatsane for private skular. Eg er glad for å sjå at komitefleirtalet på dei fleste punkta slut­ tar opp om framlegga frå Regjeringa. Men eg må klart gje uttrykk for at det ikkje er slik som representantane Reikvam og Norvoll har sagt, at pri­ vatskular automatisk er i ein annan situasjon enn dei offentlege skulane i kampen om pengar år for år. Det er dei offentlege skulane som er utgangspunktet, og så vil det sidan vere 85 pst. av det dei private skulane får. Det er altså ikkje slik at dei har ein særfordel. Tvert om, ein byggjer heile tida på kva ein finn rom for i budsjetta til offentlege skular. Difor er det ein feilinformasjon begge dei representantane har gjeve om akkurat den saka i dag. Utgangspunktet for arbeidet med stortingsmeldinga har vore utgreiinga frå Høybråten­utvalet, som den førre regjeringa -- fortenestefullt -- sette ned for å vurdere til­ skotssystemet for privatskulane. Stortingsmeldinga fyl­ gjer utvalet i dei fleste spørsmåla. Det viktigaste unntaket er tilskotsregel 8, om norske grunnskular i utlandet. Utvalet foreslo at utanlandsskulane skulle få tilskot etter same utrekning som grunnskular i Noreg, men med ein lågare prosentsats av tilskotsgrunnlaget. Etter Regjeringa sitt forslag får norske skular i utlandet det same tilskotet som skular i Noreg med tilsvarande elevtal. Vidare er det ei endring når det gjeld toppidrettsgym­ nasa. Her har ein gått på tvers av det Høybråten­utvalet foreslo, der ein nesten samrøystes gjekk inn for at dei skulle fylgje idrettssatsen. Her har ein i tillegg lagt inn ein idrettsdel, slik at desse skulane skal kunne sikrast -- på bakgrunn av signal frå Stortinget i fjor. Difor er det Regjeringas intensjon at ein skal kunne drive desse sku­ lane vidare. Grunnen til at det går føre seg ein diskusjon om tilskotsnivået, er -- det ser ein av Høybråten­utvalets innstilling -- at det går opp og ned for mange skular. Difor er det ikkje slik at ein her har behandla akkurat toppidrettsgymnasa spesielt dårleg. Det er mange som etter denne meldinga får eit svakare utgangspunkt enn det toppidrettsgymnasa gjer. Meldinga fylgjer opp forslaga frå Høybråten­utvalet om retningslinjer for bruk av statstilskotet, og om rappor­ teringsordningar og kontroll. Forslaga inneber ei viktig klargjering både for privatskulane og for styresmaktene. Det vert opna for at skulane kan setje av midlar til inves­ teringsfond, og for at dei kan føre over ein del av statstil­ skotet til det komande rekneskapsåret. Forslaga gjev pri­ vatskulane handlefridom til å gjere fornuftige disposisjo­ nar som gjev betre økonomi på lang sikt, og som dermed også gagnar elevane. Det vert dessutan lagt opp til å endre § 27 i privatskulelova om at driftstilskot skal kome elevane til gode, slik at dette kravet òg skal gjelde eigen­ delar frå elevane. I komiteinnstillinga har Arbeidarpartiet og Sosialis­ tisk Venstreparti ein merknad der desse partia er uroa over den sterke veksten i talet på private skular dei siste åra. Statistikk over privatskular og elevtal vert gjeve i dei årlege budsjettproposisjonane. Her går det fram at talet på privatskular har auka frå 203 i 1994/95 til 209 i 1997/ 98. Det er såleis ei overdriving å tale om ein sterk vekst i talet på privatskular. Elevtalet i private grunnskular auka rett nok sterkt i 1997, men dette har samanheng med inn­ føring av obligatorisk skulestart for 6­åringar og med at kulla har auka. Veksten i elevtal i privatskular var tilsva­ rande veksten i det totale elevtalet i grunnskulen. I 1997/98 hadde dei private skulane om lag 1,5 pst. av det totale elevtalet i grunnskulen. Så lite omfang som den private grunnskuleopplæringa har i Noreg, er det ikkje fare for at det skal vekse fram to fråskilde skulesystem. Grunnskular som skal godkjennast etter privatskulelova, må anten vere skipa av religiøse eller etiske grunnar eller som eit fagleg­pedagogisk alternativ. Einskapsskulen må tole at det finst alternativ til den offentlege skulen, både på fagleg­pedagogisk grunnlag og på religiøst grunnlag. Lova har reglar som set grenser for kor høge skulepengar som kan krevjast. Det er difor ikkje fare for at vi får eit system med private eliteskular. I stortingsmeldinga går Regjeringa inn for at tilskotet til toppidrettsdelen av tilbodet ved toppidrettsgymnasa skal skiljast ut i ei eiga tilskotsordning. Det var eit hovudprinsipp i utgreiinga frå Høybråten­utvalet at vida­ regåande skular skal få tilskot etter fastsett sats i samsvar med den studieretninga skulane er godkjende for å gje undervisning i. Svært mykje av den oppryddinga som fylgjer av framlegga frå Høybråten­utvalet, går tapt der­ som vi går bort frå dette prinsippet. Etter hovudprinsip­ pet fylgjer plassering i satskategori automatisk av god­ kjenninga. Dersom ein forkastar dette prinsippet, kan satsplassering verte eit diskusjonstema i godkjenningssa­ ker. Det kan vidare verte ein ny diskusjon om grunnlaget for tilskotssatsane, og ved andre politiske fleirtalskon­ stellasjonar kan resultatet verte reduksjon i satsane. Omsynet til stabile rammevilkår talar difor sterkt for at ein held på prinsippet frå Høybråten­utvalet. For toppidrettsgymnasa har Regjeringa funne ei løy­ sing, som sagt, der ein held på prinsippet om tilskots­ sats i samsvar med godkjenninga, samstundes som det samla tilskotet til toppidrettsgymnasa vert på same nivå som før. Dette får ein ved å gje eit særskilt tilskot til toppidrett over ein eigen post i statsbudsjettet. Eg er klar over at også ein del offentlege vidaregåande skular har landslinjetilbod med idrettsfagleg utdanning tilret­ telagt for framtidige toppidrettsutøvarar. Eg tek til etterretning at det er ynske om at det i samband med evalueringa av Reform 94 bør drøftast om somme fyl­ keskommunale skular med landslinjefunksjon i idretts­ fag bør leggjast betre til rette for toppidrettsutøvarar. Eg vil syte for å ta opp dette i samband med evalueringa av Reform 94. Arbeidarpartiet og Framstegspartiet har ein merknad om at det ikkje er ei offentleg oppgåve å godkjenne opp­ læring som har karakter av « «intern skolering». Dette vert presisert til å gjelde opplæring innanfor «menighets­ relaterte arbeidsfelt» i religiøse trussamfunn. Den prak­ tiske konsekvensen av dette kan verte at bibelskulane og tilsvarande skular innanfor andre trussamfunn ikkje kan få tilskot etter privatskulelova. Dei som sette fram forsla­ get, har i dag presisert ein del av premissane for forsla­ get. Det ser ut til at desse to partia har eit noko ulikt syn på den framtidige finansieringa av bibelskulane. 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 51 1998 Etter mi meining er det for snevert å kalle opplæringa ved bibelskulane for «intern skolering». Bibelskulane utdannar folk til teneste for heile Kristen­Noreg og ikkje berre for den organisasjonen som står bak skulen. Somme elevar går vidare til høgskuleutdanning i kyrkje­ lege fag, andre ynskjer bibelskule som ein del av all­ mennutdanninga si utan at dei har tankar om å bruke dette i yrkessamanheng. Bibelskulane har difor ei rolle i utdanningssystemet langt utover dei organisasjonane som eig slike skular. Skuleåret 1998/99 får 28 bibelsku­ lar tilskot. Forslaget fører til uvisse om finansieringa av desse skulane og kan medverke til at ein del av det mang­ faldige norske skuletilbodet smuldrar bort. Dersom stats­ tilskotet fell bort, kan det dessutan i neste omgang verte tvil om studiefinansieringa for elevar ved bibelskulane. Eg tek til etterretning at signala frå mellom andre repre­ sentanten Kvakkestad i dag er slik at ein ikkje ynskjer å ramme desse skulane. Eg kjem til å lese svært nøye presi­ seringane som er gjevne, og skal kome tilbake til Stortin­ get med eit lovframlegg som prøver å etterkome det som er praktisk mogleg, og det som eg forstår er intensjonen i forslaget frå delar av fleirtalet. Og det skal vi sjølvsagt gjere så raskt som råd er. Men for å presisere litt meir: Ved å ta skulane ut av privatskulelova, misser ein høvet til å føre fagleg tilsyn. I saker om godkjenning av bibelskular hentar departemen­ tet inn fråsegner frå sakkunnige utanfor departementet. Der fagfolka meiner opplegget ikkje er godt nok, får sku­ len avslag på godkjenninga. Slike saker endar ofte med at skulen sender inn ein ny søknad der ein tek omsyn til dei faglege merknadene, slik at det vert grunnlag for å godkjenne skulen. Tek ein bibelskulane ut av privatsku­ lelova, misser ein den kontrollen som ligg i godkjen­ ningsordninga, og resultatet kan verte at det faglege nivået på bibelskulane vert dårlegare. Her høver det å minne om ei sak frå i sommar, då departementet god­ kjende eit islamsk skuletilbod, Urtehagen friskule. I god­ kjenninga vart det sett som vilkår at skulen skal fremje respekt for dei internasjonale menneskerettane og gje elevane grundig kjennskap til det norske storsamfunnet. Dersom tilskot til slike skular ikkje skal gjevast etter pri­ vatskulelova, misser vi høvet til å leggje slike føringar på utdanninga. Det var interessant å få ein grunnleggjande, prinsipiell debatt om privatskulane, men eg må nok seie at eg til ein viss grad er overraska. Så lenge eg har vore med og dis­ kutert privatskular i dette huset, har eg oppfatta at det har vore semje om ein ting, og det er likebehandling; når det gjeld grunnskulane, skulle det vere likebehandling av dei to skuleslaga det gjeld, nemleg fagleg­pedagogisk alter­ nativ og dei som er danna på religiøst grunnlag. Eg kan finne fram nok av komiteinnstillingar der òg Arbeidar­ partiet står bak akkurat det synet. Det at Arbeidarpartiet i dag går til åtak på to felt når det gjeld skular som er stifta på eit religiøst grunnlag, er ganske oppsiktsvekkjande. Fyrst ynskjer ein å gje 85 pst. til fagleg­pedagogiske sku­ lar. Det er eg heilt einig i. Eg har mange gonger, og gjerne herfrå òg, sagt meg glad for at vi har Steiner­sku­ lane, Montessori­skulane og den typen skular. Men ein prøver altså no å skvise ut dei som er danna på eit religi­ øst grunnlag. Det er oppsiktsvekkjande. Det andre som går fram av komitemerknadene, er at ein har ei sterk kritisk haldning til bibelskulane. Eg må seie at eg er overraska. Det er ei linje som ikkje har kome fram i noka komiteinnstilling dei seinare åra. Eg må seie at eg har trudd at ein meinte det ein skreiv i komiteinn­ stillingane, at ein ikkje berre skreiv noko fordi ein trong fleirtal i ein del budsjettforlik. Eg har her fått ei erfaring som eg nok tek med meg vidare. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Tomas Norvoll (A): Dette var oppsiktsvekkende fra statsråden. La meg først si at hvis det er noen i denne sal som virkelig har erfaring med å skrive én ting og mene noe annet, så må det være medlemmer av den sittende regjering, når man vet alt de lovet i Voksenåsen­erklæ­ ringen -- og ikke minst før valget -- og hvor lite de faktisk får til. Så blir jeg oppriktig irritert over at en statsråd beskyl­ der Arbeiderpartiet og meg for å drive med feilinforma­ sjon. Det er noe som jeg ikke finner meg i. Statsråden er fullstendig klar over at det er bedre ordninger for private skoler enn det er for de offentlige. Det finnes flere eksempler på at offentlige grunnskoler og grendeskoler har blitt lagt ned, mens private grunnskoler har blitt opp­ rettet i det samme området. Hvis ikke det kan tolkes dit hen at man har et bedre og mer automatisk regelverk for de private skolene enn for de offentlige, så vet ikke jeg. Vårt utgangspunkt er at det skal være likebehandling. Derfor går vi inn for det forslaget som gjelder tilskudds­ regel 6. Vi ser ikke noen prinsipiell forskjell på at man utdanner folk, opplærer folk, til lederarbeid i menigheter eller utdanner folk til lederarbeid i eksempelvis LO eller andre organisasjoner. Men det ene får altså støtte etter privatskoleloven, det andre får det ikke. Det vi ønsker her, er en opprydding. Hvis statsråden kan legge av seg en del av de beskyld­ ningene han kommer med og heller bruke tiden i replikk­ ordskiftet til å gjøre bedre rede for hvordan han faktisk tolker det vedtaket som kommer til å bli fattet, tror jeg det vil komme Stortinget til nytte. Statsråd Jon Lilletun: Det er nok ikkje nokon feilpå­ stand frå statsråden si side at det ikkje er betre ordningar for private skular. Lova gjev klart uttrykk for at den gjev heimel for tilskot på 85 pst. av tilskotsgjennomsnittet i offentleg skule, og då er ikkje kapitalkostnadene tekne med. Eg er nok litt mindre frimodig enn representanten Løvik når det gjeld å seie at vi sparar pengar. Om ein ikkje klarer å fylle opp klassar osv., kan det hende at ein ikkje sparar så frykteleg mykje. Men det er iallfall ikkje sånn at det totalt sett kostar meir for samfunnet at vi har private skular, sjølv om vi skulle kome ut med ein brøk i forhold til klasseutrekning. No kjenner ikkje eg til tilfelle der nokon eventuelt har kunna starte opp private skular der det har vore nedlagt skular; eg har iallfall ikkje vore 52 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. Trykt 26/10 1998 1998 med på å gje den typen etableringstilskot det året eg har vore i departementet. Men om så skulle vere, er grunnen anten at foreldra stiller opp på dugnad på frivillig basis, eller at organisasjonar går tungt inn. Det er ikkje på grunnlag av betre ordningar at det er oppretta private skular. Det er fordi nokre foreldre er opptekne av å ha eit fagleg­pedagogisk alternativ, eksamensfri skule, eller å ha ein annan type livssynsbasering enn det som ligg i den offentlege skulen. Det er difor ikkje snakk om at dei pri­ vate har noko betre økonomiske forhold. Det er eg i det heile ikkje villig til å gå inn på. Når det gjeld det andre punktet, at eg skal definere korleis eg tolkar vedtaket, så har eg sagt at eg skal lese nøye gjennom både innstillinga og debattinnlegga her i dag, og så skal eg kome tilbake til Stortinget for å opp­ fylle dei føresetnader som eit fleirtal i salen har lagt inn i det samla biletet. Rolf Reikvam (SV): Det var en ganske sterk påstand at vi feilinformerer og kanskje heller ikke har forstått systemet. Det som jeg har sagt fra denne talerstol, og det jeg har angrepet, er at i det øyeblikket man blir godkjent som privatskole, får man automatisk en tilskuddssats. Det er det jeg har sagt, og det er det systemet jeg har angrepet, at den automatikken ikke bør ligge der. Det at en skole blir godkjent, at den oppfyller visse krav som står i loven, er én ting, men det bør ikke være automatikk i hva slags tilskudd den skal få. Det er det jeg har sagt. Og jeg vet like godt som statsråden -- jeg har i hvert fall lest det -- at vi beregner tilskuddet til disse skolene etter kostna­ dene i offentlig skole. Vi har sagt at vi ønsker at det fort­ satt skal være sånn. Men poenget var det automatiske, og det er ikke feilinformasjon at i det øyeblikket en skole blir godkjent, får den automatisk tilskudd. Det er viktig for meg å si. Så et lite spørsmål til statsråden. Han kommenterte toppidrettsgymnaset og kom inn på landslinjene og at han kanskje skulle se litt på om en bør etablere bedre til­ skuddsordninger for dem hvis de eventuelt ønsker å eta­ blere tilbud som ligner på det toppidrettsgymnaset har. Jeg oppfattet ham iallfall slik at han ville vurdere det. Han ville også vurdere det i forbindelse med den evalue­ ringen som kommer i løpet av året en eller annen gang, iallfall er den ganske nær forestående. Mitt spørsmål til statsråden blir: Hvorfor ikke da også se på de idrettsfag­ tilbudene som finnes rundt om i offentlige skoler som ikke har landslinjer, men som har idrettsfag og har høy kompetanse innenfor bestemte områder, og som kanskje også ønsker å utvikle tilbud rettet inn mot ungdom som ønsker å satse på idrett, slik at tilbudene ikke bare kon­ sentreres til landslinjene, men også åpner generelt for at andre skoler som eksempelvis har idrettsfag, kan komme inn under samme ordninger? Statsråd Jon Lilletun: Når det gjeld automatikken, var det ut frå det føreseielege at den førre regjeringa inn­ førte den ordninga som vi har i dag, at når ein har fått ein fagleg gjennomgang og det er godkjent, vil det òg liggje føre tilskot. Ut frå dei hovudprinsippa for tilskot som Arbeidarpartiet og SV hadde ynskt no med 85 pst. og 50 pst. ville det vere bra og føreseieleg for dei som arbeider innanfor dei områda, og eg òg meiner det er best på denne måten. Det eg kritiserte, var at det vart framstilt som at private skular hadde ein økonomisk fordel fram­ for dei offentlege skulane, og det meiner eg å ha doku­ mentert at dei ikkje har. Så til kvifor eg definerer toppidrettsgymnasa annleis enn dei vanlege idrettslinjene. Fyrst litt historikk. Regje­ ringa Harlem Brundtland -- eg vart plutseleg i tvil når det gjeld Jagland­regjeringa, for då låg Høybråten­utvalet si innstilling føre -- fremma to gonger forslag om å kutte toppidrettstilskottet og gå tilbake til vanleg sats. Ut frå den dokumentasjonen ein då hadde var det eit fleirtal på Stortinget som sa nei til det. I fjor hadde vi Høybråten­ utvalet der ein gjekk inn for å behandle likt, og gjekk inn på det prinsippet som i og for seg representanten Rei­ kvam står på no. Difor fremma vi fyrst forslag til Stortin­ get om at vi skulle skjere på toppidrettsgymnasa, i sam­ svar med Høybråten­utvalet. Reaksjonane i Stortinget, samtalar med dei det gjaldt og med idrettsrørsla, gjorde at vi leita og prøvde å finne fram til ein måte å ikkje bryte Høybråten­utvalet sine prinsipp på, men likevel kunne gje desse gymnasa levelege kår. Grunnen til at det er for­ skjell på dei og dei allmenne linjene, er at desse pluss nokre landslinjer har avtale med idrettsforbunda om denne toppidrettsfunksjonen, og det har ikkje idrettslinjer generelt. Derfor den forskjellsbehandlinga. André Kvakkestad (Frp): Det er viktig å få gitt en riktig forståelse av vårt forslag, og i den sammenheng vil jeg få repetere et par av høydepunktene fra mitt innlegg. Bibelskolene er ikke pr. definisjon en «intern skolering», vi er enig i at skolene bidrar med positivitet, vi tar ikke skolene ut av privatskoleloven. Jeg håper det er klargjort. Statsråden nevnte i sitt innlegg den islamske skolen, og det den har blitt godkjent som. I hvert fall i det god­ kjenningsbrevet vi har sett, er godkjenning gitt fordi de skal settes i stand til arbeid innenfor de muslimske menigheter og organisasjoner. Er statsråden enig i at det er en vesensforskjell mellom bibelskolenes fagmessige utdanning og en skole som kun skal gi opplæring innen­ for en spesiell menighet? Statsråd Jon Lilletun: Fyrst vil eg seie at eg faktisk skal gje representanten Kvakkestad rett i at det han viste til i sitt innlegg, kan ein beskrive som høgdepunkta, og som gjorde arbeidet mykje lettare for statsråden. Så det takkar eg for. Det gjenstår likevel ein del problem, men dei skal vi jobbe seriøst med og sjølvsagt komme tilbake til Stortinget med. Når ein les heile godkjenningsbrevet som det vart vist til, i samanheng, vil ein sjå at det gjeld i forhold til å gje kompetanse til arbeid innanfor dei muslimske trussam­ funna, men det er òg satsa på meir breiddekunnskap om det norske samfunnet og om internasjonale menneske­ rettar til dømes. Difor gir det òg ein realkompetanse som er mykje breiare. Det har òg vore til godkjenning, i dette Forhandlinger i Stortinget nr. 5 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 53 S 1998­99 1998 (Statsråd Lilletun) tilfellet ved Menighetsfakultetet, som har gått gjennom fagplanen for å sjå at den breidda i utdanninga ligg der som skal til for at ein skal kunne gje ei godkjenning etter lovparagrafen. Eg vil likevel seie at sjølvsagt er det forskjell på slik den skulen er godkjend, og fleirtalet av bibelskular, fordi dei har drive veldig lenge, har utvikla eit breitt fagtilbod og difor kan beskrivast på ein heilt annan måte. Det gir eg representanten Kvakkestad rett i, men likevel er det slik at det godkjenningsbrevet som han no viste til, er mykje breiare, og det er der sett krav frå vår side til det som er vesentleg, nemleg at dei òg skal få skikkeleg kunnskap om det norske samfunnet og internasjonale spørsmål i forhold til menneskerettar. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Helge Høva (Frp): Ved å kikke nærmere på konse­ kvensene av innstillingen, virker det på meg som om komiteen har hatt én hensikt, nemlig å nedlegge en gren som skolene omfatter i dag. Norge Toppidrettsgymnas vil antakelig forsvinne helt hvis det følges opp med de signaler som denne innstillingen gir. Norges Toppidrettsgymnas har siden det ble opprettet for ca. 17 år siden, vært et vesentlig fundament for det nivå norsk idrett ligger på i dag. Vi skal heller ikke glemme hva dette betyr for den oppvoksende slekt, med stor spore til innsats og sunne aktiviteter. I tillegg til de nå tre fungerende gymnas har departementet også god­ kjent oppstart av en ny NTG­avdeling i Kongsvinger høsten 1999. For øvrig foreligger det planer om ytterli­ gere utvidelser i Troms, Hordaland og Rogaland etter kontakt med lokale kommunale myndigheter og med idrettsorganisasjonene der. Det er fullt på det rene nå at disse planene må skrin­ legges på det foreliggende grunnlag. Jeg har derfor pro­ blemer med å skjønne Senterpartiets tvil når de står her oppe, og Arbeiderpartiets også for den saks skyld, for dette er en realitet og det er ikke noe å stikke under stol. Til tross for stadig økende foreldrebetaling har man i de senere år, også nå, vært nødt til å redusere tilbudene ved skolene for å unngå konkurs. Denne foreldrebetalin­ gen er nå økt i en slik grad at en ytterligere økning i skole­ og idrettsavgift vil resultere i frafall og mindre søkning til skolen, og da får man til slutt kun en selektiv gruppe som kan benytte seg av dette tilbudet. Dette er signaler som man bør ta alvorlig. Det er greit å endre et system og komme med såkalte omlegginger av tilskuddsordninger, men så lenge resulta­ tet blir det samme eller dårligere, synes jeg det har liten hensikt med mindre man da ønsker det siste, nemlig at det skal bli dårligere. Man har heller ikke fulgt opp det som vil kunne kalles en naturlig regulering, for å være på like fot med de andre skolene en sammenlignes med. Det har vært nevnt også tidligere fra denne talerstolen, at i de tre­fire siste årene har idrettsgymnasene ikke fått de tilskuddene de skulle ha, og da vil man nødvendigvis ende opp med det resultat som antydes: Ingen utvidelse i de nye områdene, som jeg har nevnt tidligere, nedleggelse av avdelingene på Geilo og Lillehammer samt redusert virksomhet ved skolen i Bærum. Dette blir resultatet hvis vi følger opp innstillingen. Vi i Fremskrittspartiet ønsker imidlertid fortsatt å ha et oppegående toppidrettsgymnas bl.a. med den betyd­ ning dette har, ikke bare for toppidretten , men for utvik­ ling av positive aktiviteter for den oppvoksende slekt. Og skal det offentlige gi et tilbud, bør det være godt. Ønsker man ikke dette, kan man sakte, men sikkert ta livet av det på den måten jeg i hvert fall har inntrykk av at det legges opp til i dag. Elsa Skarbøvik (KrF): Privatskoleloven har vært i hardt vært før, så det er jo ikke noe nytt, men det vi tar for oss her i dag, kunne se ut til å innebære dramatiske konsekvenser for mange skoler, og jeg holder meg til de skolene som er under tilskuddsregel 6. De fleste bibel­ skoler har en lang tradisjon i vårt land, ja, Fjellhaug bibelskole feiret nettopp sine 100 år. Det er viktig for Kristelig Folkeparti å få forklart hva dette flertallsforsla­ get innebærer, om ca. 30 bibelskoler med et pennestrøk skulle utraderes av skolekartet vårt. Da er det godt å ha fått forsikringer fra Fremskrittspartiet nå om at dette ikke er meningen, og det er jeg glad for. Disse skolene er viktige tilbud for ungdom på alle nivåer. Tas statstilskuddet bort, fjerner det tilgjengelig­ heten for allmennheten, og også ved at elevene vil miste muligheter for lån og stipend. Derfor utfordrer vi fremde­ les Arbeiderpartiet til å klargjøre hva som egentlig er meningen med forslaget. Det er en tusenårig tradisjon i Norge på et kristent grunnlag, og denne tradisjonen er også sterkt knyttet nettopp til skolevirksomhet. Da vi fikk de første skolene i Norge, var de drevet av Kirkens folk. Mye samfunnsnyt­ tig læring og holdningsskapende arbeid er formidlet gjennom disse årene. Det er en kjensgjerning at det også krever økonomi, og derfor har privatskoleloven vært et godt virkemiddel til å få fram dette mangfoldet. Vi har hørt tidligere i debatten i dag fra Arbeiderparti­ ets side, bl. a. i den første saken, hvor viktig det er at våre utdanningsinstitusjoner også er i stand til å møte en åpen verden. Det var snakk om globalisering. Og når f. eks. bibelskoler som Gå Ut Senteret i Hurdal driver tverrkul­ turell undervisning for å dyktiggjøre studenter til å kunne fungere i andre kulturer, er det nettopp det de tar på alvor. Det gis utdanning i bistandsarbeid, og mange av elevene går senere inn i arbeidsoppgaver i forbindelse med nødhjelp og katastrofehjelp. Der er lærere som har akademisk utdanning og praksis fra opphold i andre kul­ turer. Elevene gis opplæring i kommunikasjon og bruk av moderne teknologi, og gis utfordringer til global tenk­ ning når det gjelder natur, miljø, økonomi osv. Det drives utveksling med studenter fra land som Bangladesh og India, og det arbeides med drama og musikk, selv med kompetanse på etnomusikk. Vil Arbeiderpartiet en slik skole til livs med sitt forslag? 5 54 13. okt. -- Visse endr. i tilskotsordninga for skolar som får statstilskot m.v. 1998 Etter Kristelig Folkepartis mening gir bibelskolene et fullverdig skoletilbud. Også de små skolene er viktige, for de gir store muligheter for elever som kommer fra institusjoner osv. og som dermed får rutiner til å ta fatt på studier igjen, og det er inngangsport til videre skolesys­ tem. Slik finner vi bl.a. bibelskolen i Sandefjord. Mange elever kan vitne om rik opplevelse gjennom bibelskolene, som gav dem personlig vekst og utvikling. Derfor er ikke dette bare et ansvar for det enkelte tros­ samfunn, men også for samfunnet vårt. Bibelskolene er et godt supplement til andre skoler. Det er ikke mange skoleslag som nettopp tar opp de aktu­ elle religiøse og verdimessige spørsmål i dag. Dette er viktig i vår åpne verden. Og skal retten være reell, må skolene ha rett til offentlig tilskudd. Dette sikrer også de demokratiske rettigheter knyttet nettopp til åndsfrihet og toleranse. Jan Tore Sanner (H): Representanten Tomas Nor­ voll holdt et innlegg i dag som representerer et durabelig oppgjør med selve privatskoletenkningen og begrunnel­ sen for private skoler. Han uttalte bl.a. at såkalte sektsko­ ler skulle være skadelige for barna. Samfunnet må gripe inn for å skåne disse. Det er sterke ord fra Stortingets talerstol. Jeg kjen­ ner faktisk til en del av de skolene som blir betegnet som sektskoler, og jeg kjenner også til en del av de elevene som går på disse skolene. Svært mange av de elevene som har søkt seg til det Tomas Norvoll betrak­ ter som sektskoler, er elever som er mobbet, som er tra­ kassert, og som ikke har fått den hjelp og støtte som de burde ha krav på i den offentlige skolen. Jeg bare nev­ ner det. Privatskolespørsmål er ellers en sak hvor de tradisjo­ nelt ikke­sosialistiske eller borgerlige partiene har stått sammen. Det har dreid seg om foreldrerett, mangfold og likhet. Det er et prinsipielt ståsted som ikke gir rom for en rangering av skoler ut fra hva man liker, og hva man ikke liker. Så lenge skolene følger norsk lov, og så lenge skolene defineres innenfor privatskoleloven, bør også disse skolene godkjennes. Det har vært mye debatt i dag vedrørende merknaden fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, forsøk på å for­ klare hva som skal ligge i dette med intern opplæring. I beste fall kan forsøkene i dag og selve merknaden tolkes som ren smålighet. I verste fall er det et grovt angrep på den demokratiske rettighet til å starte og til å drive pri­ vate skoler. Arbeiderpartiet har vært helt klar i hva som er deres formål med denne regelen. Fremskrittspartiet er også klar på ett punkt, og det er at konsekvensen må være at den muslimske skolen ikke kvalifiserer til god­ kjenning. Men i sin iver etter å frata muslimske foreldre deres rett til å velge en skole som er i tråd med deres livs­ syn, tar Fremskrittspartiet et grep som de ikke aner kon­ sekvensen av, på tross av forsøkene i dag på å klargjøre hva de egentlig mener. I Vårt Land sier også Fremskritts­ partiets representant i komiteen at han ikke aner hva disse bibelskolene driver med. Vi får håpe at dagens debatt har klargjort hva som er innholdet i disse skolene. Men i motsetning til Arbeiderpartiet hevder Fremskritts­ partiet at bibelskolene ikke skal få mindre penger -- de skal bare gå via ekstra ledd. Var det noen som snakket om byråkrati? Fremskrittspartiet legger for øvrig ikke skjul på hva som er deres motiver med denne merknaden, men da vil jeg også konstatere at Fremskrittspartiet beve­ ger seg bort fra det som har vært det tradisjonelt borger­ lige ståsted i privatskoledebatten, nemlig forsvaret for foreldrerett og mangfold. Ellers har debatten dreid seg mye om toppidrettsgym­ nasene, og det har vært mange gode ord og noen positive signaler. Men det er som sagt vanskelig for en skole å leve på gode ord. Høyre har kjempet en lang kamp for at de private toppidrettsgymnasene skal være skånet for den årlige usikkerheten om hvordan støtten skal gis. Jeg er ikke enig med representanten Arne Lyngstad når han henviser den debatten til budsjettdebatten. Det er jo nett­ opp ved behandling av denne stortingsmeldingen at man skulle sikre at de private skolene skulle unngå den årlige kampen for å bevare sin eksistens, så hvis man virkelig ønsket at toppidrettsgymnasene skulle få lov til å drive slik som de har gjort, eller til og med ha mulighet til å ekspandere i Distrikts­Norge, ja så hadde man anledning denne gang. Høyre kommer til å fortsette kampen for toppidrettsgymnasene, men alle som har vært borti skole­ drift, vet at man ikke kan leve lenge på en usikkerhet som fortsatt eksisterer for disse. Nå ligger utspillet hos sentrumspartiene og Arbeiderpartiet, og jeg tror det er mange som har merket seg de positive signalene som har kommet i løpet av denne debatten, og de mange gode ord. Utspillet ligger der, og man kan komme tilbake i budsjettbehandlingen, men da er det sentrumspartiene som har utspillet. Bjørn Hernæs (H): Jeg har i dag vekslet mellom å følge debatten her i salen og være på høring i egen komite om vold, rusmisbruk og kriminalitet blant ung­ dom. Jeg tror jeg må si at av og til blir verdens virkelig­ het satt veldig sterkt i fokus. Når jeg har hørt den forkla­ ring som jeg nå sist fikk fra bl.a. Røde Kors, Kirkens Bymisjon og Ungdom Mot Vold, og sammenholder det med den elendighetsbeskrivelse som representanten Tomas Norvoll gav uttrykk for når det gjaldt etisk bevis­ ste foreldre, som foretrekker å oppdra sine barn og også la dem få en undervisning som passer til deres livssyn, ja så er det klart at vi har et meget stort sprang å snakke om. Grunnen til at jeg tar dette opp, er at det å forebygge at noen faller så dramatisk utenfor som noen dessverre gjør, er noe vi må gripe fatt i før det er for sent. En av de aller viktigste forebyggende tiltak er nettopp idretten. Den er ikke den eneste, men idretten er en av de viktigste faktorer for å hindre at det går galt med ungdom. Nettopp derfor er det ekstra skuffende at regjeringspartiene ikke er mer prinsipielle enn det de er, at de klarer å ta imot Høyres støtte når det gjelder store deler av det private skoletilbudet, men at de faller fra når det gjelder topp­ gymnasene, som det nå har vært snakket så mye om. At Arbeiderpartiet faller fra, er i hvert fall i overensstem­ melse med deres prinsipielle holdning til private skoler. 13. okt. -- Interp. fra repr. Hoddevik om gjennomgang av plan­ og bygningslovens virkning og ev. forenklinger i regelverket 55 1998 I fredagsutgaven av den lokale avisen Glåmdalen sier Roger Elstad, grunnlegger og styreleder ved NTG: «Jeg vet ikke hvorfor toppidrettsgymnasene holdes utenfor, men jeg har hørt rykter om at Ap vil at topp­ idrettsgymnasene etterhvert skal bli offentlige. Men da kunne de fått det igang tidligere. NTG har holdt på i 17 år». Allikevel tilbyr Elstad generøst at han gjerne bidrar ved offentlig etablering av toppgymnasene, hvis det er det man ønsker. Jeg har også merket meg at i lengre tid, forut for i dag, har Arbeiderpartiets representanter hatt hva jeg må ha lov til å kalle svært høy sigarføring når det gjelder topp­ idrettsgymnasene. Det har ikke vært måte på hvilke løfter som har vært gitt. Og når vi kommer i denne salen -- ja, da er Arbeiderpartiet fortsatt tilhenger av toppidretts­ gymnasene, men bare ikke i dag! Senere skal de komme med dem. Jeg har bare lyst til å avslutte dette innlegget med å si det slik: Hvis Arbeiderpartiet ønsker å støtte opp under toppidrettsgymnasene i den forstand at man skal opprette nye plasser på Geilo og på Lillehammer, og at man ikke blir hindret i å starte opp undervisning i Kongsvinger, er muligheten her nå. Det foreligger et forslag fra Høyre. Både Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er hjertelig velkommen til å støtte Høyres forslag. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debat­ ten om sak nr. 2 er avsluttet. (Votering, se side 63) S a k n r . 3 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om bevilgning på statsbudsjettet for 1998 til lån til Norges forskningsråd (Innst. S. nr. 2 (1998­99), jf. St.prp. nr. 88 (1997­98)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 64) S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Sverre J. Hoddevik til kommunal­ og regionalministeren: «1. juli 1997 trådte en rekke nye bestemmelser i plan­ og bygningsloven i kraft. Stortingets intensjoner med lov­ endringen var å redusere kostbare byggefeil ved å bedre kvaliteten på entreprenører og bygg, klargjøre ansvars­ forholdene, samt å bedre saksbehandlingen og byggekon­ trollen. Til tross for den korte tiden de nye bestemmelsene har virket, har det kommet sterke signaler om at lovend­ ringen ikke har bidratt til å oppfylle Stortingets intensjo­ ner, snarere tvert imot. Tilbakemeldingene fra kommune­ ne og byggenæringen varsler om økt saksbehandlingstid, byråkratisering, økt skjemavelde, manglende kapasitet til å godkjenne entreprenører og økte kostnader for kommu­ nene og utbyggere. Vil statsråden ta initiativ til en snarlig gjennomgang av plan­ og bygningslovens virkning og fremme forslag til forenklinger i regelverket?» Sverre J. Hoddevik (H): På bakgrunn av forslag frå Høgre behandla Odelstinget Innst. O. nr. 60 for 1997­98 den 4. juni i år. Etter korrespondanse med departementet i mai månad hadde kommunalkomiteen slått seg førebels til ro med at lovendring ikkje var avgjerande for å oppnå monaleg forbetring av den situasjonen som prega bryg­ gebransjen særleg når det gjeld godkjenning av ansvars­ havande. Ei stor mengd av dei aktørane det gjeld, kan framleis på ingen måte akseptere tingas tilstand. Tvert imot trengst kontinuerleg evaluering av dei innførte tiltaka, med stadig krav til forbetring. Derfor kjem denne inter­ pellasjonen også som ei tett oppfølging av nemnde komite­ og odelstingsbehandling. Vi er klare over at departementet i sommar sende eit åtte siders brev til Kommune­Noreg om effektiv bruk av reglane. Brevet illustrerer også noko vi heile tida burde ha in mente når vi vurderer innføring av kompliserte lov­ og regelverk: Det er i grunnen tilstrekkeleg med ein flas­ kehals i eit system for å knuse forventningane til tem­ poet. Derfor var det også eit rettkome brev som eit første tiltak i retning av forbetra saksbehandling. For eit par dagar sidan tro også ny overgangsforskrift i kraft som eit bidrag i same retning. Eg reknar med å få høyre meir om dette i statsråden sitt svar. Begge desse tiltaka var for så vidt varsla ved førre korsveg, i mai­juni, som svar på Høgre sitt initiativ. Eg set derfor pris på at overgangsforskrifta no er på plass. Ferske tilbakemeldingar frå bransjen tyder likevel på at problema framleis er til stades i rikeleg monn. Sjølve har vi gjennom partiet sitt nettverk -- Bedriftskanalen, som har ein stor medlemsmasse -- fått rekordstor tilbakemel­ ding på førespurnad knytt til korleis ein opplever det nye regelverket i plan­ og bygningslova. Og tilbakemelding­ ane er rimeleg eintydige i retning av at byråkratiseringa har gått for langt: meirarbeidet er stort, auka skjema­ velde, store dokumentasjonskrav og forseinka framdrift. Dette fører til auka kostnader og redusert produktivitet. Særleg er det perspektivet omkring tiltaksklasse I som står i fokus. Det er også i tilknyting til denne tiltaksklassa vi har det store volumet av mindre aktørar som står i fare for å bli utfasa i den strukturendringa som ser ut til å kome i næringa i samband med innføring av nytt lov­ og regelverk. Dette biletet står i ein viss kontrast til eit avisinnlegg eg nyleg las, der forfattaren sat trygt og rimeleg høgt i statens bygningstekniske etat. Og som vi høyrer: Det kostar også langt meir enn det smakar. 50 000 kr i ekstra­ kostnader er ein vanleg påstand om kva regelverket påfø­ rer firma og i neste omgang kundane. Eg vil ikkje prøve å skape det inntrykket at Regjeringa har neglisjert desse problema. Eg reknar faktisk med at ministeren vil opp­ lyse om klare, men også heilt nødvendige forbetringar i tempoet for sentral godkjenning. Og eg trur også at stats­ råden vil prøve å trøste oss med denne overgangsfor­ 55 56 13. okt. -- Interp. fra repr. Hoddevik om gjennomgang av plan­ og bygningslovens virkning og ev. forenklinger i regelverket 1998 skrifta, som har fått mykje lengre virketid enn forventa, eller kanskje er gitt lengre virketid enn opphavleg tenkt. Men dette inneber også ei erkjenning av at utfordringane framleis er store. Lat det også vere gjentatt at Høgre ikkje ønskjer dårle­ gare byggkvalitet. Lovas intensjon om forbetra kvalitet kan vi framleis stå saman om. Ei heller ønskjer vi inkom­ petente og useriøse aktørar i bransjen. Men skal vi nå våre kvalitetsmål, må vi framleis arbeide med forenklin­ gar og forbetringar, slik at alle opplever krava som rele­ vante. Det blir hevda at faren er til stades for at små, seri­ øse føretak i praksis kan bli erstatta med svarte piratføre­ tak. Frå sentralt hald blir det hevda at bransjen har utvist stor vegring mot å tilpasse seg og førebu seg på nye krav. Likeins blir det hevda at det kommunale saksbehand­ lingssystemet har fungert som flaskehals, som nemnt. Det er sjølvsagt ikkje mi meining å frita desse partane fullstendig for medverknad til den vanskelege situasjo­ nen vi er i, men så kan vi heller ikkje frita konseptet med lov og forskrift i hendene på statlege representantar for den vanskelege situasjonen som framleis pregar markna­ den. Når vi går gjennom forskrifta til godkjenning av føre­ tak for ansvarsrett, medrekna krav til føretakas system, slår det meg at trua på papirbunkanes framifrå eigenska­ par er i største laget. Særleg må dette gjelde dei mindre tiltaka under tiltaksklasse I. Det krevst ein viss kompleksitet i utfordringane, ein viss storleik, ein viss vanskegrad i byggeprosjekta for at skriftelege hjelpemiddel skal få ein naturleg plass og der­ med også kan tene som kontrolldokument. Ikkje trur eg heller det ville auke trafikktryggleiken om vi hadde logg­ bok som fotgjengarar. Difor vil vi også foreslå ytterle­ gare forbetringer knytte til tiltaksklassene. Vårt omdelte forslag nr. 1 retter seg mot forskriftene på tre punkt, og det framgår av dette forslaget at det er den nedste delen av tiltaksklassestigen som står mest sentralt -- er mest i fokus. Forslag nr. 2 er, som det framgår, eit evauleringsfor­ slag som retter seg mot skjemavelde, byråkratisering og næringsstruktur med tanke på småbedriftsmiljøet. Her finst honnørord som eg trur også næringsministe­ ren har gjenoppdaga, så håpet om støtte burde kanskje vere til stades. Sidan eg ser eg har litt tid igjen, har eg lyst til å poengtere at dette kravet til effektivitet som vi set til Kommune­Noreg, ikkje minst i budsjettider når vi tilde­ ler ressursar, vanskeleg lèt seg sameine med dagens for­ valtningsprinsipp for plan­ og bygningslova. Våre forslag er med dette tatt opp. Presidenten: Sverre J. Hoddevik har tatt opp de for­ slag han refererte til. Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad (Sp): Da Stor­ tinget behandlet endringene i plan­ og bygningsloven i 1995, var det bred enighet om behovet for å øke kvalite­ ten på bygg i Norge, selv om det var uenighet om enkelte av forslagene. Reformen er blitt til gjennom en lang pro­ sess der bransjene deltok aktivt i samarbeid med departe­ mentet, Statens bygningstekniske etat, kommuner, fors­ kningsinstitusjoner og andre interessenter og fagmiljøer. Så vel Stortinget som fagmiljøene la til grunn at det var et klart behov for regler som kunne sikre kvalitet, seriøsi­ tet og god saksbehandling. Det har vært gjennomført omfattende opplærings­ og informasjonsprogrammer, og det er blitt gitt overgangsregler for å gi nødvendig tid til omstilling. Endringene er omfattende, og en del omstillingspro­ blemer ble derfor forutsett. Vi er nå inne i innføringsfa­ sen, der det etter min oppfatning først og fremst er omstillingsproblemene som står på dagsordenen. Med så vidt store endringer er det naturlig med motstand og «barnesykdommer» i en startfase. Samtidig begynner de mer langsiktige og permanente virkningene å avtegne seg så smått, og tilbakemeldingene så langt kan tyde på at reglene ikke bare gir problemer, men også vil virke etter hensikten. Det er skjedd mye kompetanseheving både i bransjen og i kommunene. Når det gjelder kom­ munene, er det vel 40 av dem som har innført kvalitets­ systemer for saksbehandlingen, og det er dannet nettverk av kommuner gjennom Forum for bygningskontroll. Dia­ logen og samarbeidet mellom bransjer og kommuner er også blitt bedret, etter det departementet har mottatt av informasjon. Det er viktig at reglene får tid til å virke, og at det foretas en grundig evaluering før det settes i gang arbeid med nye, omfattende endringer. Likevel er departemen­ tet opptatt av å gjøre overgangen så smidig som mulig, og vil bidra til at uheldige og utilsiktede virkninger kan elimineres raskt og effektivt. Men, som jeg har nevnt, den utviklingen vi nå er inne i, har lovende trekk og til­ sier at en ikke bare ser seg blind på overgangsproble­ mene. Mange av disse er i ferd med å gå seg til etter hvert som det nye systemet blir innarbeidet. Det er heller ikke sikkert at overgangsproblemene eventuelt bør løses bare gjennom endringer i regelverket. En del av disse problemene skyldes f.eks. mangelfulle rutiner og kan avhjelpes ved å forbedre systemene, enten det nå gjelder bedriftene eller kommunene. Vi må ikke glemme at intensjonen med Stortingets enstemmige vedtak var bedre kvalitet i bygg, og som ett element for å oppnå dette en godkjenningsordning for aktørene i byggepro­ sessen. Stortingets intensjon regner jeg med fortsatt lig­ ger fast. Til tross for stor enighet om reglene og til tross for det omfattende opplærings­ og informasjonsarbeidet som ble gjort, ser vi at forberedelsene til å ta i bruk det nye regel­ verket ikke var så gode som forventet. For eksempel leverte en del bedrifter til dels svært mangelfulle søkna­ der de siste dagene før overgangstiden utløp, 1. januar 1998. Det skapte betydelige problemer for kommunenes saksbehandling, men disse er nå i ferd med å utbedres. Departementet har iverksatt foreløpige kartlegginger av innføringen av det nye regelverket i kommunene -- gjennom Norges byggforskningsinstitutt og Forum for bygningskontroll, og når det gjelder bransjer, gjennom 13. okt. -- Interp. fra repr. Hoddevik om gjennomgang av plan­ og bygningslovens virkning og ev. forenklinger i regelverket 57 1998 Norges forskningsråd. Hovedkonklusjonene er at bedrif­ ter, kommuner og tiltakshavere som har erfaring med det nye regelverket, stort sett er positive til reformen. Jo mer erfaring de har, jo mer positive er de. Så må det innrømmes at saksbehandlingstiden frem­ deles er for lang i mange kommuner, men den er på vei ned. I enkelte kommuner er behandlingstiden etter det nye regelverket nå faktisk kortere enn etter det gamle regelverket. At saksbehandlingstiden er lang, skyldes for øvrig ikke bare det nye regelverket i seg selv, men også det store antall søknader de siste ukene før utløpet av overgangsperioden. Byggeaktiviteten har dessuten vært høy. Tilbakemeldingene til departementet -- både fra bransjer og kommuner -- er derfor noe mer nyansert enn de representanten Hoddevik refererer til. La meg så peke på de problemer som er blitt avdek­ ket. Dokumentasjonsmengden og ansvarsreglene er for omfattende, særlig for en del mindre foretak. Dette har skapt problemer for små og mellomstore bedrifter. Det har dessuten tatt tid å få tilstrekkelig kapasitet i den sen­ trale godkjenningsordningen av foretak, noe som har medført lengre saksbehandlingstid i kommunene. Problemene er fulgt opp på følgende måter: For det første: Den sentrale godkjenningsordningen har nå bedre og økende kapasitet. Fra en litt famlende start er det nå nesten 1 500 foretak som er godkjent, og Statens bygningstekniske etat, som er sekretariat for god­ kjenningsordningen, regner med at ca. 2 300 foretak vil være godkjent i løpet av året. Saksbehandlingstiden for sentral godkjenning er fremdeles for lang, ca. tre måne­ der, men er på vei nedover. Dette gjør kommunenes behandling atskillig enklere og raskere fordi kommunene slipper å behandle godkjenning av foretakenes kvalifika­ sjoner dersom det foreligger sentral godkjenning. For det andre: Departementet har gitt ut veiledning til kommunene om mulighetene for forenklinger i saksbe­ handlingen som ligger i regelverket. Det ligger her bety­ delig forenklingsmuligheter, først og fremst i at antallet foretak som skal ha ansvarsrett, kan reduseres, og dess­ uten i at kommuner ikke trenger å be om mer dokumen­ tasjon enn det som er nødvendig. På dette området vurde­ rer departementet om det er behov for forskriftsendringer i tillegg til veiledning, først og fremst når det gjelder mengden av krav om dokumentasjon og ansvarsrett for mindre foretak. For det tredje: Det er fastsatt en forskriftsendring som gjør lokal behandling av godkjenning av foretak enklere i en overgangsperiode. Endringen går ut på større bruk av egenerklæring for å dokumentere kvalifikasjoner. For det fjerde: Regelverket og innføringen av det føl­ ges kontinuerlig med sikte på behov for endringer, særlig når det gjelder dokumentasjonskrav. For det femte: Søknadsskjemaene er under forbe­ dring. Det er igangsatt et arbeid under ledelse av Norges Byggstandardiseringsråd, som vurderer forenklinger og forbedringer i skjemabruken. Det har vært reist spørsmål om kostnadene ved innfø­ ringen av de nye reglene. Departementet har foretatt en del kostnadsberegninger som ble referert i Ot.prp. nr. 39 for 1993­94, som lå til grunn for Stortingets behandling av endringene. Når det gjelder kostnadene for foretakene, har disse vært svært vanskelige å beregne fordi det er så store for­ skjeller i bransjen. For de enkelte byggetiltak viser beregningene at kostnadene som følge av reformen lig­ ger på 1­2 pst. av byggesummen, mens innsparingene over byggets levetid vil kunne ligge på 5­10 pst. Dette er tall Rådgivende Ingeniørers Forening har innhentet fra bransjene. Jeg er klar over at det har kommet klager på gebyrer for lokal godkjenning fordi kommunene beregner nye gebyrer for hver godkjenning selv om de har hatt nøyak­ tig samme vurdering av foretaket tidligere. Kommunen er her bundet av selvkost, dvs. at de ikke skal beregne høyere gebyr enn det behandlingen koster. Vi vil se nær­ mere på grunnlaget for gebyrberegningen med sikte på større standardisering av sakstyper. For kommunene er kostnadene av reformen enda van­ skeligere å beregne enn for foretak, ikke minst fordi mange kommuner har fått redusert sin bemanning, bl.a. som følge av tidligere forenklinger. Ved overgang til til­ syns­ og veiledningsfunksjoner i stedet for detaljkontroll er det beregnet at kompetansebehovet vil stige, men at den totale arbeidsmengden over tid vil være den samme. I overgangsperioden er det likevel behov for økt beman­ ning i en del kommuner. Dette har vært et problem fordi godt skolerte saksbehandlere er ettertraktet av bransjene. Jeg vil ellers minne om at bakgrunnen for reformen var at byggskadeomfanget i 1991 ble kartlagt til å ligge på ca. 5 pst. av omsetningen. Dette gjaldt skader som ble oppdaget og utbedret etter overtakelsen. Tar vi med de skadene som ble oppdaget og utbedret før overtakelsen, er tallet mer unøyaktig, men anslått til ca. 10 pst., dvs. ca. 5 milliarder kr i 1991. Det beløpet bør kunne reduseres til det halve gjennom systematiske tiltak av den typen som nå er innført i plan­ og bygningsloven. Som et direkte svar på interpellantens spørsmål kan jeg svare: Ja, departementet har allerede igangsatt et større evalueringsprosjekt der en vil se på virkningene både på kort og på lang sikt. Presidenten: Det kommer til å bli kveldsmøte i dag. Men før dette møtet heves, vil presidenten foreslå at inter­ pellant og statsråd kan få ytterligere ett innlegg hver på 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Sverre J. Hoddevik (H): Eg takkar sjølvsagt statsrå­ den for svaret. Ein god del av det saklege innhaldet var kjent for oss på førehand. Rett nok er det slik at våre til­ bakemeldingar ikkje er fullt så optimistiske når det gjeld kostnadsnivået. Der heiter det like gjerne 5­10 pst. i sta­ den for 1­2 pst., men vi får håpe at tala i framtida kan dragast i statsråden si retning. Når det så gjeld fokuseringa på overgangsforskrifta, trur eg at optimismen er monaleg overdriven. Slik som det ser ut, har ein allereie no i kraft av overgangsfor­ skrifta måtta ty til langvarige brannsløkkingstiltak og for så vidt dra fokus ganske langt vekk frå den rigorøse 57 58 13. okt. -- Interp. fra repr. Hoddevik om gjennomgang av plan­ og bygningslovens virkning og ev. forenklinger i regelverket 1998 dokumentasjonsskissa som låg inne. Eg minner om bre­ vet til kommunane, som fokuserer på § 98 punkt 2, om at ansvarsgodkjenninga skal avgrensast til eit minimum. Ein skal altså nytte paragrafen sitt ytterpunkt i staden for den bodskapen som vi tidlegare har oppfatta, at ein i hovudsak skal ha ein godkjenningskatalog, som i dag består av -- dersom eg er riktig informert -- ca. 750 enkelt­ godkjenningsklasser. Så eg håpar som sagt at røyndomen kan bli litt lysare. Men det er absolutt bruk for forenklin­ gar -- så langt synest eg vi alt er komne i våre vurderingar. Det kan også vere interessant, om tida tillèt det, å fokusere litt på sjølvbyggjarområdet, som også er nemnt i brevet til kommunane. Vi ser jo -- og bra er det -- at sjølvbyggjarar kan få personleg godkjenning der for­ skrifta på ein måte suspenderer eit par kapittel i godkjen­ ningsforskrifta. Mitt spørsmål til statsråden vil då vere om ikkje dette opnar for ei uvisse. Det som i brevet og i forskrifta er til eigen bruk i søknadsaugneblinken, kan og bør sjølvsagt i neste omgang kunne vere eit salsobjekt. Ser statsråden at dette opnar for ein refleksjon som det kan vere verdt å ta med seg i denne samanhengen? Lat meg få lov å understreke på det sterkaste: Mi meining med å ta opp dette temaet er på ingen måte å avgrense sjølvbyggjarane si moglegheit for å dyrke hobbyen sin, men sjølvsagt å generalisere og prøve å trekke dette inn i ei generalisert endring. Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad: Først til dette med kostnadene som interpellanten nevnte: Det foreløpige materialet vi har, er det som er innhentet av Rådgivende Ingeniørers Forening. De har innhentet det fra bransjen, og det er det vi har av tallmateriale så langt. Så kan vi saktens ha tvil eller tro med hensyn til hvor mye dette vil slå til i fortsettelsen. Ellers har jeg merket meg det interpellanten sa om selvbyggerområdet, og at han selvfølgelig ikke ønsket å legge begrensning på selvbyggere. Det tror jeg faktisk ikke det er noen i Stortinget som ønsker -- ikke ønsket vi det da vi vedtok loven, og jeg tror heller ikke vi ønsker det nå. Jeg har lyst til å gi en rask tilbakemelding på de for­ slagene som interpellanten har fremmet på vegne av Høyre. Når det gjelder de tiltakene som foreslås i forslag nr. 1 -- både a, b og c -- er det ting vi allerede jobber med. Jeg syntes derfor at jeg bare ville kvittere tilbake allerede nå at det arbeidet er i gang i departementet. Når det gjelder forenkling av godkjenningskatalogen, er jo bransjen tungt med i det arbeidet, og det er noe som går kontinuerlig. Men vi har ønsket å sette forenklingen i fokus. Vi har allerede til vurdering å utvide kvadratme­ tergrensen fra 30 til 50. Vi ser også på det som ligger i punkt c, nemlig at kravene til enkle tiltak og grensene mellom tiltaksklassene bør vurderes generelt. Vi er også opptatt av å vurdere om det bør innføres en tiltaksklasse null. Så når det gjelder forslag nr. 2: Som jeg orienterte om i innlegget mitt, har vi allerede satt i gang en kontinuerlig vurdering av dette. Det er et arbeid som vi regner med vil ta fire, kanskje fem år, men vi regner med å få delrappor­ ter, slik at vi holder oss kontinuerlig oppdatert med hen­ syn til hvordan dette utvikler seg. Det er godt mulig for oss å legge fram det vi sitter inne med så langt i vårsesjo­ nen 1999, men den fulle gjennomgangen og evalueringen vil altså først komme på et senere tidspunkt. Presidenten: Da er formiddagens møte omme. Nytt møte vil bli satt kl. 18. Møtet hevet kl. 15.05. Em. 13. okt. -- Interp. fra repr. Hoddevik om gjennomgang av plan­ og bygningslovens virkning og ev. forenklinger i regelverket 59 1998 Møte tirsdag den 13. oktober kl. 18 President: K i r s t i K o l l e G r ø n d a h l D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 2) Man fortsatte behandlingen av S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Sverre J. Hoddevik til kommunal­ og regionalministeren: «1. juli 1997 trådte en rekke nye bestemmelser i plan­ og bygningsloven i kraft. Stortingets intensjoner med lov­ endringen var å redusere kostbare byggefeil ved å bedre kvaliteten på entreprenører og bygg, klargjøre ansvars­ forholdene, samt å bedre saksbehandlingen og byggekon­ trollen. Til tross for den korte tiden de nye bestemmelsene har virket, har det kommet sterke signaler om at lovend­ ringen ikke har bidratt til å oppfylle Stortingets intensjo­ ner, snarere tvert imot. Tilbakemeldingene fra kommune­ ne og byggenæringen varsler om økt saksbehandlingstid, byråkratisering, økt skjemavelde, manglende kapasitet til å godkjenne entreprenører og økte kostnader for kommu­ nene og utbyggere. Vil statsråden ta initiativ til en snarlig gjennomgang av plan­ og bygningslovens virkning og fremme forslag til forenklinger i regelverket?» Aud Gaundal (A): For oss i Arbeiderpartiet er det viktig å minne om at det var bred politisk enighet om intensjonen i loven. Det var bl.a. ønskelig med forenklet saksbehandling og sikkerhet for at arbeidet som ble gjort, kvalitetsmessig holdt mål, mindre byggherrer skulle kunne spare penger ved egenkontroll, og loven skulle bli klarere i ansvarsforhold. Forventningene til loven var stor; et berettiget spørsmål er om den har innfridd for­ ventningene. Fra enkelte hold kommer det signaler om at intensjo­ nene med loven ikke er oppnådd. Enkelte mener at loven er bra, men at forskriftene er blitt for detaljerte og har ført til mer papirarbeid. En byggherre har opplyst til meg at for et lite leilig­ hetsprosjekt ville normale utgifter til konsulenter vært i størrelsesorden 500 000 kr. Nå, etter at den nye loven og forskriftene kom, er dette beløpet blitt 1,5 mill. kr, og i neste omgang fordyrer dette leilighetene i prosjektet. Noe av dette tilla byggherren manglende kjennskap til loven og forskriftene, og at dette i seg selv bidro til mer kjøp av konsulenttjenester. Det var imidlertid ingen tvil om at størstedelen av utgiftene knyttet seg til merarbeid i forbindelse med den nye loven og forskriftene. Vi er også kjent med at det er store variasjoner i kom­ munal praktisering av regelverket, bl.a. om ansvarsha­ vende. Enkelte kommuner mener de har god kontroll og oversikt, mens andre ligger etter i både saksbehandling og generell service til folk som søker kunnskap om loven og forskriftene. Det blir videre påpekt at det har skjedd en pulverise­ ring av ansvaret ved å innføre prinsippet om mange ansvarshavende gjennom ca. 750 godkjenningsområder. Det er imidlertid viktig for oss også å understreke at det er positive sider ved nytt regelverk, særlig når det gjelder krav om kvalitetssystemer, krav om kontrollpla­ ner og egenkontroll. Likeså er det bra at sluttkontrollan­ svaret er overført fra kommunen til ansvarshavende. Etter Arbeiderpartiets mening har det liten hensikt å begynne å endre loven før en har sett nærmere på erfarin­ gene med den. En delevaluering er derfor ikke fremmed for oss. Det er bare gjennom en slik evaluering vi vil være i stand til å vurdere om lovens intensjoner ble slik som forespeilet, og hva vi eventuelt må gjøre for å rette opp det som ble feil. I så måte synes jeg statsrådens svar i dag er veldig positivt. Spørsmålet mitt blir: I hvilken form ser statsråden for seg at en delevaluering kan bli gitt til Stortinget våren 1999? Torbjørn Andersen (Frp): Intensjonen bak de sist vedtatte endringene i plan­ og bygningsloven var å oppnå en refusjon for de skader på nye boligbygg som er forår­ saket av mangelfulle kvaliteter på håndverksarbeidet. Mitt syn er imidlertid at de nye og skjerpede kravene til kvalitetssikring av håndverksarbeidet kun vil ha helt marginale virkninger i forhold til intensjonene, og slett ikke stå i forhold til de merkostnader de representerer for en nyoppført enebolig for byggherren. De nye kravene medfører alene en prisøkning på kanskje inntil 10 pst., i størrelsesorden 100 000 kr for en ordinær enebolig, og regnestykket til statsråden på det området er jeg slett ikke enig i. Jeg vil i den sammenheng minne om at et av hoved­ målene i norsk boligpolitikk er at alle skal kunne dispo­ nere en god og rimelig bolig. Norske boliger er nå i ferd med å bli så kostbare at hovedmålene i den offisielle boligpolitikken faktisk er i ferd med å undergraves, for pris­ og kostnadsaspektet har spilt en underordnet rolle når de nye kravene i plan­ og bygningsloven samt de til­ hørende byggforskriftene er blitt utformet. De nye doku­ mentasjonskravene for ansvarsrett som er hjemlet i plan­ og bygningsloven, gir liten garanti for økt kvalitet på det arbeidet som skal utføres. Det har derimot bidratt til å skape mer byråkrati, høyere byggekostnader, ekstra­ arbeid og problemer, særlig for mindre byggefirmaer. De store firmaene tjener på dette, mens de små taper, og dette er direkte konkurransevridende. Krav til dokumen­ tasjon og ansvarsgodkjennelse er blitt en byrde for min­ dre firmaer som ikke har noen særlig administrativ kapasitet, og det skaper i tillegg betydelige kapasitets­ problemer, både i det lokale og sentrale godkjenningsap­ paratet. Prognosene for byggebransjen er dårlige, og byggeak­ tiviteten faller for tiden til dels dramatisk. Dette kan i noen grad forklares med at det var stor pågang for å få godkjent byggearbeid etter de gamle og «populære» reglene som var gjeldende inntil i sommer, og at det nå oppstår et naturlig vakuum i byggeaktivitetene. Men det 59 60 Em. 13. okt. -- Interp. fra repr. Hoddevik om gjennomgang av plan­ og bygningslovens virkning og ev. forenklinger i regelverket 1998 er ingen tvil om at deler av de problemene som en ser konturene av i boligbyggebransjen, må tillegges de lov­ endringene som er vedtatt i den nye plan­ og bygningslo­ ven. Det er derfor å håpe at Regjeringen nå innser beho­ vet for en mer smidig tilrettelegging når det gjelder saks­ prosedyrene innenfor boligbyggesektoren, både for aktø­ rene i byggebransjen og for den enkelte byggherre. Til slutt vil Fremskrittspartiet derfor gi sin støtte til de forslag som interpellanten fra Høyre fremmer, da disse forslagene iallfall representerer et ønske om en forsiktig forenkling av saksbehandlingen i byggesaker. Men så vidt jeg skjønner, er også departementet allerede i gang med dette. Olaf Gjedrem (KrF): Eg har sympati og forståing for interpellanten og dei saksforholda som ligg bak denne spørsmålsstillinga. Føremålet med endringa av byggesaksforskriftene var veldig godt. Det gjekk på tryggleik og reduksjon av økonomisk utteljing. Når nye kontrollrutinar skal innførast, er det alltid risiko for ein overreaksjon, ei overbyråkratisering, for mange skjema og andre ting som er vel meinte, men som i sum vil få negativ effekt. Eg har òg personleg fått ein heil del reaksjonar på at det i dei kommunane der denne forskrifta skal praktise­ rast, er ein del misnøye og ein del utryggleik når det gjeld korleis ein skal omgåast den innskjerpa bruken av desse reglane. Samtidig er det positivt å konstatera at statsråden i sitt innlegg i dag slår fast at denne reforma er under stadig vurdering, og at ein vil ta opp dei erfaring­ ane som kjem inn, frå kommunane på den eine sida og byggherren og dei som faktisk byggjer, på den andre sida, og i lys av desse erfaringane sjå om det er grunnlag for å endra praktiseringa av desse reglane eller sjå på ei justering. For eigen del er det derfor ikkje problematisk å seia at eg har full tillit til at statsråden og hennar departe­ ment vil fylgja dette opp på ein fornuftig måte, at dette vil føra til ei tilpassing av retningslinjene og ein bruk som alle brukarane kan ha nytte av, og at me vil få ei smidig ordning som vil gjera at føremålet med denne reforma blir oppnådd. På denne bakgrunn vil eg derfor oppmoda interpellan­ ten om å gjera om dei to punkta som interpellasjonen munnar ut i, til oversendingsforslag, for eg er overtydd om at intensjonen i dei blir tatt vare på fullt ut. Morten Lund (Sp): Det var et ønske og et håp om å spare milliardbeløp på bl.a. byggeskader som lå bak lov­ endringen. Hvorvidt de gode intensjonene med lovend­ ringene oppfylles, gjenstår å se. Det vil ta mange år før man med rimelig sikkerhet kan fastslå om kvaliteten på bygningene er bedret tilstrekkelig i forhold til de økte kostnadene som var forutsatt. Men at uventede kostnader og betydelige innkjørings­ problemer har meldt seg, er det ingen tvil om. Kommu­ ner, entreprenører, byggherrer og andre involverte har sagt klart fra, og sjelden får vi så klare meldinger om praktiske problemer ved lovarbeid som vi har gjort. Som medlem også av den forrige kommunalkomiteen må jeg erkjenne at jeg var helt uforberedt på at merkost­ nadene og innkjøringsproblemene skulle bli av et slikt omfang. Jeg mener det også gjelder komiteen som hel­ het. Hvis ikke, ville det gått fram av merknadene som komiteen skrev. Jeg har derfor lest kapittelet om admi­ nistrative og økonomiske konsekvenser av lov­ endringene på nytt. Det som beskrives der, er at man ventet bagatellmessige overgangsproblemer. Det var ikke store ressurser som krevdes for å få innført dette -- heller ikke oppfølging etter at det var i gang. I kommu­ nene skulle de spare ressurser. Slik framstod det. Når komiteen ikke visste noe, må det skyldes at heller ikke høringsinstansene hadde noen anelse om at følgene kunne bli slik, eventuelt at de som visste noe, heller var opptatt av å få gjennomført visse deler av loven, f.eks. dette med privatisering av bygningskontrollen, som var en del av det. Jeg beklager at de nye bestemmelsene ser ut til å gi så store merkostnader, at så mange bygg har blitt forsinket, at kommunenes tekniske etater har fått så mye mer­ arbeid, at små byggefirmaer har blitt rammet så hardt av alle krav til søknader og dokumentasjon, og at mulighe­ tene til egeninnsats på eget bygg har blitt redusert. Når situasjonen har blitt som den har blitt, støtter jeg departe­ mentets arbeid med å gjøre overgangsproblemene min­ dre. Jeg tror og mener at man bør gå betydelig lenger enn det som er beskrevet også i dag, og at man særlig må ta med på råd de som driver mindre firmaer og de som arbeider i kommunene, når det gjelder det arbeidet som skal gjøres videre. Til slutt vil jeg advare mot å fjerne de unntakene som ble tatt inn i loven -- altså de bygningene som kan oppfø­ res uten byggesøknad, men etter melding. Jeg vet at kon­ sulenter og andre som tjener på strenge og firkantede regler, ønsker at unntakene for landbruksbygg skal fjer­ nes. Jeg mener det absolutt er bra for landbruket at bygg­ herren selv kan velge om han vil følge systemet fullt ut, med de betydelige merkostnadene som det vil føre til, eller selv vil ta kvalitetsrisikoen og beholde fordelen med å bruke velprøvde standardløsninger og erfarne bygde­ snekkere til jobben i tillegg til gårdens egen arbeidskraft. Ansgar Gabrielsen (H): Det er en meget viktig inter­ pellasjon som er satt frem her i dag. Som det har vært sagt, var det bred enighet den gangen denne lovendrin­ gen var oppe, men jeg føler meg sikker på at hvis man hadde visst hva konsekvensene av dette hadde blitt, hadde holdningene vært annerledes. Det er en av svakhetene ved mange av de odelstings­ proposisjonene vi har i dette huset: Når man kommer til punktet om økonomiske og administrative konsekvenser, viser det seg gang på gang at ved etterprøving er virke­ ligheten en helt annen. Når det gjelder akkurat denne saken, er min påstand at dette er verstingen blant verst­ ingene. Hvis statsråden kan peke på andre lovendringer som har ført til et verre byråkrati enn dette, vil jeg gjerne høre det. Det er med dette skjemaveldet og dette byråkra­ tiet som det er med været. Alle snakker om det, men Em. 13. okt. -- Interp. fra repr. Hoddevik om gjennomgang av plan­ og bygningslovens virkning og ev. forenklinger i regelverket 61 1998 ingen gjør noe. Og jeg tror de grepene som statsråden har skissert, inngår i den rekken. Vi har fått en handlingsplan for småbedrifter som Regjeringen sendte ut forrige mandag. Når det stort sett appelleres til nasjonal dugnad, er det på en måte å si at alt blir som det har vært. Når en har et perspektiv på fire­ fem år fremover -- i hvert fall fra næringsministerens side, selv om jeg nå ser i dagens avis at kommunalminis­ teren kanskje har et kortere perspektiv på en del av sin virksomhet -- tror jeg nok det er viktig å gjøre operative grep i dag. Det har vi absolutt mulighet til å gjøre. Jeg har et tilbud til statsråden, og det er å se gjennom den mappen jeg har her, hvor det ligger mellom 200 og 300 henvendelser fra enkeltfirmaer i dette landet som er berørt av dette -- mellom 200 og 300! Høyre har sendt ut et skjema til 5000 bedrifter for å få tilbakemelding på om dette har betydd noe for dem. Tilbakemeldingene er overveldende. Det som går igjen fra både politisk og administrativt hold i kommunene og fra disse småfirma­ ene, er ord som merarbeid, økt skjemavelde, forsinket fremdrift, økte kostnader, økt saksbehandlingstid osv. Det er ikke stort sett positivt, slik statsråden sa her, da lever hun i en helt annen verden enn den verdenen hvor alminnelige folk og småbedrifter i dette landet er. Tiden er kommet til å gjøre noen operative grep, og da tror jeg det aller første denne statsråden og alle statsråder uansett regjering må legge seg på minne, er at når man skriver punktet om økonomiske og administrative bestemmelser, bør man være litt mer nøye med hensyn til hva man skriver. På den annen side må vi stille mye strengere krav til de generelle vendinger, som Morten Lund refererte. Den gang stod det at de ville få marginal betydning for både den ene og den andre. Det som ligger i forslaget vårt -- forslag nr. 2 -- om å få en evaluering så langt, er et første skritt. Vi bør hvert år ha en evaluering av dette. Karin Andersen (SV): På tross av en forskjell i intensiteten i innleggene her, tror jeg en kan konkludere med at de aller fleste er enige om at intensjonene i de lov­ endringene som ble gjort, bør ligge fast. De var gode. De gikk ut på å verne dem som bygde hus, å verne kunden. Det tror jeg alle er enige om. Samtidig er alle enige om at her har systemet blitt litt for komplisert, at skjemaveldet er blitt for stort, og at man ønsker å se gjennom systemet for å se om det er mulige grep for å endre forskriftene, men også for å få en evaluering av hele systemet. SV ser fram til denne evalueringen. Vi oppfatter at Regjeringen er i gang med den, og at alle talerne som har tatt ordet i denne saken egentlig er enige om det. Da er det bare et spørsmål om hvordan vi skal behandle de for­ slagene som ligger her. Det har vært oppfordret om å gjøre dem om til oversendelsesforslag. Det er vel svært naturlig, i hvert fall i forhold til forslag nr. 1. Det ville også være naturlig i forhold til forslag nr. 2, i og med at Regjeringen har sagt at den har tenkt å gjennomføre en evaluering. Men hvis det er slik at man vil ha dette for­ slaget stemt over, er det ikke noe problem for SV å stemme for forslag nr. 2, for vi har altså oppfattet det slik at Regjeringen kommer til å legge fram en evaluering uansett. Da er det bare et spørsmål om når de skal legge fram en slik evaluering, og den bør etter vår mening komme så fort som man har noe å komme med som gjør at man kan ta stilling til innholdet i saken. Erna Solberg (H): For å tallfeste hva merarbeidet knyttet til den nye plan­ og bygningsloven faktisk betyr for en enkelt bedrift, sa en av direktørene i et av de større byggefirmaene i Norge at det de før brukte en time på når det gjelder administrativt arbeid eller papirarbeid i for­ bindelse med et prosjekt, brukte de nå åtte timer på. Det vil altså si at det er åtte ganger så stor administrativ belastning å få gjort unna papirarbeid ved byggeprosjek­ ter. Det er ganske illustrerende for mengden av arbeid. Det bekymrer meg -- det bekymrer Høyre spesielt -- hvor­ dan dette slår ut for de mindre bedriftene innenfor bygge­ bransjen. Vi har sett dette i avisoppslag, bl.a. rapporterte Fædrelandsvennen tidlig på høsten at de store byggefir­ maene i Norge nå får en strøm av selvstendig næringsdri­ vende som ikke lenger er i stand til eller ikke orker å drive et selvstendig arbeid på grunn av merarbeidet. Da er spørsmålet: Ønsker vi denne utviklingen? Denne utviklingen har konsekvenser på et helt annet område som ingen har nevnt tidligere i dag, nemlig distrikts­ messige ved at vi får en strukturendring innenfor bygge­ bransjen som aldri var forutsatt, men som altså kanskje er en konsekvens av hele denne plan­ og bygningsloven -- en endring som gjør det enda vanskeligere å drive et lite firma, gjør det vanskeligere for noen få personer å drive sammen på et lite sted. Man ønsker heller å bli ansatt i et større firma for å utføre sitt håndverksmessige arbeid. Slik er det. En av grunnene til at Høyre bl.a. fremmer for­ slag om de punktene som ligger under forslag nr. 1, er å sikre at det er et marked og en mulighet også for mindre firmaer til å drive uten den store papirbunken. Det betyr bl.a. at det forslaget som jeg tror Oslo kommune opprin­ nelig kom med i høringsrunden til de forenklede forskrif­ tene, nemlig om en klasse 0 som begrenser kravene betraktelig, vil være viktig ikke minst for at vi fortsatt skal kunne ha selvstendig næringsdrivende og små fir­ maer innenfor byggebransjen. Det er et tankekors -- hvis man går tilbake til den opp­ rinnelige odelstingsproposisjonen -- at det snakkes om at det er mulig å spare 2,5 milliarder kr i byggekostnader pr. år. Hvis det skulle være riktig at endringene koster ca. 100 000 kr pr. enebolig og en bygger 20 000 eneboli­ ger i året, blir det 2 milliarder kr. Det betyr at innsparin­ gen mer eller mindre spises opp av de økte kostnadene. Det bygges ca. 20 000 enheter på boligsiden pr. år, i til­ legg bygges det mange andre bygninger som dette også har betydning for. Det betyr at det er stor sannsynlighet for at mye av vinningen går opp i spinningen i forbin­ delse med disse reformene hvis vi ikke får til forenklin­ ger. Nå er jeg glad for at statsråden gir klarsignal om forenklinger, men jeg tror det er viktig å ha tempo på dette, fordi vi er i ferd med å få en strukturendring som jeg tror kan få store konsekvenser hvis vi ikke gjør noe raskt. 61 62 Em. 13. okt. -- Voteringer 1998 Presidenten: Da gjenstår innleggene fra interpellant og eventuelt statsråd. Sverre J. Hoddevik (H): Eg er glad for at denne debatten har vist at det var eit viktig tema som blei tatt opp i dag. Ikkje minst er det blitt klart at det har vore eit ikkje så lite underestimat av dei arbeidsoppgåvene som samla sett kom i kjølvatnet av reforma som blei innført. Spesielt er eg glad for at Morten Lund som representant for Senterpartiet så klart sette ord på behovet for evalue­ ring og dialog. Eg vil nytte mitt siste innlegg til å gi ei stemmeforkla­ ring og grunngjeving for oversending. Vi innser sjølvsagt at forslag nr. 1 er tent med å bli oversendt, all den stund dette er opptatt på Regjeringa sin dagsorden, slik statsrå­ den gjorde greie for. Eg vil difor be om at det blir gjort om til eit oversendingsforslag. Til forslag nr. 2 er det å seie at det naturlegvis er mange måtar å få tilbakemelding på. Det kan skje i sam­ band med revidert nasjonalbudsjett, og det kan skje i samband med andre dokument, men vi har ikkje den beste erfaringa med å få viktige tilbakemeldingar i slike pakkar. Så eg vil her og no signalisere at det er av stor verdi for oss å få votert over forslag nr. 2, slik at vi fak­ tisk får sjå kven i stortingssalen som er opptatt av å måle dette regelverket opp mot småbedriftsstrukturen, som er eit erklært viktig tema i norsk politisk debatt, opp mot byråkratisering, som har den same valøren i dei fleste sine øyre, og ikkje minst opp mot kommunane, ein instans som skal handtere dette. Difor er det klargjerande for oss å få ei delevaluering, om fleirtalet vil det, av desse spesifikke tema som vi har bedt om i vårt forslag. Vi er naturlegvis glad for støtte, men det er også viktig å få votert over forslaget. Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad: Flere har vært inne på kostnadene i forbindelse med denne refor­ men, og det er det stor usikkerhet forbundet til. Vi skal ikke se bort fra at en del av de økte kostnadene skyldes at det samtidig -- og det var en tilfeldighet, etter det jeg har forstått -- også ble innført tekniske byggeforskrifter som skjerpet kravene til minstestandarder på bygg. At det kom samtidig, kan nok ha gjort det vanskelig å skille mellom hva som var revidering av loven, og hva som var endringer i tekniske byggestandarder. Vi vil fortsatt, som jeg sa, holde øye med dette for å se hvordan det utvikler seg. Jeg er i likhet med flere andre som har hatt ordet her, også spesielt opptatt av hvordan vi kan sikre at de små bedriftene skal kunne klare denne utfordringen. Derfor har vi allerede sendt ut en forskrift om at det er mulig å gi særskilt lokal godkjenning til små bedrifter eller hånd­ verkere som har vist at de bygger bra, og som har lokal tillit, slik at de skal slippe en del av det vanskeligste i dette systemet. Jeg skal ikke gjenta det jeg sa innledningsvis om hva vi allerede har gjort, bare minne om at vi allerede har satt i gang en kartlegging av innføringen av det nye regle­ mentet for å se hvordan det virker i kommunene. Det er det Norges byggforskningsinstitutt og Forum for byg­ ningskontroll som gjør. Vi har også satt i gang en vurde­ ring av hvordan det virker i bransjen. Det skal skje gjen­ nom Norges forskningsråd. Arbeidet er allerede igang­ satt, og vi regner med at det skal videreføres. Og det eva­ lueringsprosjektet vil, som jeg sa, måtte ta en del tid, det er foreløpig anslått til en periode på fire­fem år. Men vi vil ha muligheten til å få en delevaluering, så på den måten vil vi klare å holde Stortinget løpende orientert. Jeg ble spurt av Aud Gaundal hvordan vi tenker oss at vi allerede neste vår skal kunne orientere Stortinget. Jeg vil si at en måte å gjøre det på, uten at jeg kan låse meg til det nå, er å gjøre det i forbindelse med revidert nasjonal­ budsjett. Det vil etter mitt skjønn være unaturlig å legge fram en egen stortingsmelding på en delevaluering, det vil kanskje bli litt voldsomt. Men vi vil få lov å komme tilbake til hvordan vi kan orientere Stortinget om det vi har av kunnskap sent på våren, slik det ligger forslag om i forslag nr. 2. Når det gjelder forslag nr. 1, er det allerede under arbeid i departementet. Presidenten: Interpellasjonsdebatten er omme. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte Presidenten: Vi er klar for votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Arne Lyngstad satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti, Senter­ partiet og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en melding om dimensjonering av høyere utdanning i et prinsipielt og langsiktig perspektiv på bakgrunn av innstillingen fra Mjøsutvalget.» Komiteen hadde innstillet: I. St.meld. nr. 39 (1997­98) Om dimensjonering av ulike studier innenfor høgre utdanning -- sendes tilbake til Regjeringen. II. Stortinget ber Regjeringen om snarest mulig å legge frem en ny melding om prinsipper for fremtidig dimen­ sjonering av høyere utdanning. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre bifaltes innstillingen med 75 mot 30 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 18.37.32) Em. 13. okt. -- Voteringer 63 1998 Votering i sak nr.2 Presidenten: Under debatten er det satt fram 8 for­ slag. Det er: -- forslagene nr. 1 -- 3, fra Tomas Norvoll på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti -- forslag nr. 4, fra Petter Løvik på vegne av Frem­ skrittspartiet og Høyre -- forslagene nr. 5 og 6, fra André Kvakkestad på veg­ ne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 7, fra Petter Løvik på vegne av Høyre -- forslag nr. 8, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosial­ istisk Venstreparti Det voteres først over forslaget fra Sosialistisk Venstre­ parti, så over forslaget fra Høyre, deretter over forsla­ gene fra Fremskrittspartiet, videre over forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre og så over forslagene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Til slutt voteres det over innstillingen. -- Det er ikke kommet noen innvendinger mot denne fremgangsmåten. Vi begynner med forslag nr. 8, fra Sosialistisk Venstre­ parti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å avvikle tilskuddsregel 6 i privatskoleloven.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble mot 6 stem­ mer ikke bifalt. Presidenten: Det voteres over forslag nr. 7, fra Høy­ re. Forslaget lyder: «Toppidrettstilskotet skal justerast slik at det samla tilskotet til toppidrettsgymnasa tilsvarer og følgjer sat­ sen for yrkesfag.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 87 mot 18 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.39.06) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 5 og 6, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 5 lyder: «Ved hjemmeundervisning etter § 2­13 i opplærings­ loven gis det et tilskudd pr. elev tilsvarende satsen pr. elev i skoler med 20 elever.» Forslag nr. 6 lyder: «Toppidrettsgymnasene får tilskudd etter tilskuddsre­ gel nr. 6 Vidaregåande skular utan parallellar i offent­ lege skular.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 92 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.39.28) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 4, fra Frem­ skrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Grensa for kor mange elevar som gjev maksimalt til­ skot pr. elev på ungdomstrinnet (tilskotsregel nr.7) vert sett til 20 elevar.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 77 mot 30 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.39.50) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1, 2 og 3, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endring av privatskoleloven slik at det innføres et bud­ sjettstyrt stystem.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endring i privatskoleloven slik at skoler som er etablert som faglige og pedagogiske alternativer og som dek­ ker et prioritert område, får en tilskuddssats på 85 pst., mens øvrige støtteberettigede skoler får en sats på 50 pst.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å avvikle tilskuddsregel 3 i privatskoleloven.» V o t e r i n g : Forslagene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti ble med 59 mot 48 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.40.14) Komiteen hadde innstillet: I. Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige lov­ forslag slik at opplæring innenfor de menighetsrelaterte arbeidsfelt innen de religiøse trossamfunn legges inn under de enkelte trossamfunn, menigheter og orga­ nisasjoner. Presidenten: Kristelig Folkeparti, Høyre, Senter­ partiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti har her vars­ let at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 57 mot 50 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 18.40.42) Videre var innstillet: II. St.meld. nr. 45 (1997­98) Om visse endringar i til­ skotsordninga for skolar som får statstilskot etter lov om tilskot til private grunnskular og private skular som gjev vidaregåande opplæring -- vert lagd ved møteboka. 64 Em. 13. okt. -- Voteringer 1998 V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: På statsbudsjettet for 1998 gjøres følgende endring: V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Under debatten har Sverre J. Hoddevik satt fram to forslag på vegne av Høyre. Presidenten åpner for stemmeforklaringer. Aud Gaundal (A): Forslag nr. 1 er gjort om til over­ sendelsesforslag, men forslag nr. 2 vil forslagsstilleren opprettholde. Statsråden har i debatten sagt at hun våren 1999 vil komme tilbake med en evaluering av plan­ og bygnings­ loven, og at det kan gjøres i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Når statsråden så klart har signalisert at saken kommer tilbake til Stortinget, synes vi det er unød­ vendig å stemme over forslaget. Jeg ber derfor om at Arbeiderpartiet stemmer mot forslag nr. 2. Torbjørn Andersen (Frp): Siden forslag nr. 1 er omgjort til oversendelsesforslag, er det greit. Når det gjelder forslag nr. 2, fra Høyre, vil Frem­ skrittspartiet stemme for det forslaget. Morten Lund (Sp): Jeg vil på vegne av Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre slutte meg til Arbeider­ partiets tillitserklæring til statsråden, og anbefaler repre­ sentantene for disse partiene ikke å stemme for forslag nr. 2. Jeg vil til slutt bare understreke den store enigheten det er om intensjonen bak forslaget. Karin Andersen ( SV): Det vises til enigheten om forslaget. Vår konklusjon har hittil vært annerledes enn de andres, nemlig at det ikke er farlig å stemme for for­ slag nr. 2, og det kommer vi til å gjøre. Sverre J. Hoddevik (H): Høgre vil halde oppe for­ slag nr. 2, ikkje minst ut frå ønsket om å få tatt vare på dei føringane som ligg i forslaget, sjølv om vi er glade for den viljen til tilbakemelding som elles er gitt. Presidenten: Vi er da klar for votering. Forslag nr. 1 er i løpet av debatten omgjort til over­ sendelsesforslag. Forslaget får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å vurdere endringer i byggeforskriftene på følgende punkter: a) Det bør foretas en forenkling av godkjenningska­ talogen for å gjøre klassifiseringen enklere for kommuner og bedrifter. b) For å forenkle saksgangen i byggesaker bør mu­ lighetene for bruk av meldinger i byggesaker utvi­ des, slik at bl. a. kvadratmetergrensen blir høynet fra 30 til 50 kvadratmeter. c) For å forenkle saksgangen i byggesaker bør det vurderes å senke kravene til enkle tiltak og gren­ sene mellom tiltaksklassene bør vurderes generelt. Det bør i denne sammenheng vurderes å innføre tiltaksklasse 0.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Det voteres over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å fremlegge for Stor­ tinget en evaluering av byggesaksreformen i plan­ og bygningsloven innen utgangen av Stortingets vårse­ sjon 1999. En slik evaluering bør kartlegge utviklin­ gen av skjemavelde og byråkrati innen bedrifter og kommuner, samt hvordan reformen så langt har påvir­ ket strukturen innen byggenæringen.» Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet sin støtte til forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 68 mot 39 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.44.47) Kap. Post Formål Kroner 285 Norges forskningsråd 90 Lån bevilges med ............................................................................................. 71 190 000 Em. 13. okt. -- Referat 65 1998 S a k n r . 5 Referat 1. (8) Forslag fra stortingsrepresentantene Øystein Djupe­ dal og Kristin Halvorsen om tiltak mot valutaspekula­ sjon (Dokument nr. 8:124 (1997­98)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 2. (9) Forslag fra stortingsrepresentantene Øystein Hed­ strøm, Vidar Kleppe og Jan Simonsen om at norsk statsborgerskap først innvilges utenlandske statsbor­ gere som har fraskrevet seg sitt opprinnelige statsbor­ gerskap (Dokument nr. 8:123 (1997­98)) Enst.: Sendes justiskomiteen. 3. (10) Handlingsplan for funksjonshemma 1998 -- 2001 Deltaking og likestilling (St.meld. nr. 8 (1998­99)) Enst.: Sendes sosialkomiteen. 4. (11 Nødhjelp til Kosovo (St.prp. nr. 2 (1998­99)) Enst.: Sendes utenrikskomiteen. 5. (12) Songdalen kommune sender skriv datert 24. sep­ tember 1998 vedrørende vedtak i kommunestyret om at Veterinæravtalen med EU må avvises 6. (13) Åmot kommune sender skriv datert 29. septem­ ber 1998 vedrørende vedtak i kommunestyret om nei til utvidelse av EØS­avtalen -- Vern om naturen og helse til mennesker og dyr Enst.: Nr. 5 og 6 vedlegges protokollen. Møtet hevet kl. 18.45.