Møte mandag den 2. mai 2011 kl. 12
President: D a g Te r j e A n d e r s e n
D a g s o r d e n (nr. 80):
1. Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomiteen
om kostnadsramme for prosjektet rv. 70 Oppdølstran­
da i Møre og Romsdal
(Innst. 302 S (2010--2011), jf. Prop. 75 S (2010--2011))
2. Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomite­
en om representantforslag fra stortingsrepresentantene
Borghild Tenden og Trine Skei Grande om intercitytog
på Østlandet
(Innst. 273 S (2010--2011), jf. Dokument 8:83 S
(2010--2011))
3. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Ib Thomsen
og Trine Skei Grande om fremtidens nasjonalmuseum
og en demokratisk behandling av Nasjonalgalleriets
skjebne
(Innst. 307 S (2010--2011), jf. Dokument 8:57 S
(2010--2011))
4. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Solveig
Horne, Øyvind Korsberg, Ib Thomsen og Mette Hane­
kamhaug om å oppheve forbudet mot profesjonell
boksing i Norge
(Innst. 251 L (2010--2011), jf. Dokument 8:29 L
(2010--2011))
5. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Borghild
Tenden og Trine Skei Grande om tiltak for å sikre
større handlingsrom og forutsigbarhet for barne­ og
ungdomsfrivilligheten
(Innst. 306 S (2010--2011), jf. Dokument 8:58 S
(2010--2011))
6. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Ib Thomsen,
Christian Tybring­Gjedde, Solveig Horne og Øyvind
Korsberg om å åpne Grotten for allmennheten
(Innst. 252 S (2010--2011), jf. Dokument 8:81 S
(2010--2011))
7. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Borghild Ten­
den og Ola Elvestuen om å etablere et Wergeland­
senter i Grotten før grunnlovsjubileet i 2014
(Innst. 303 S (2010--2011), jf. Dokument 8:108 S
(2010--2011))
8. Referat
Presidenten: Representanten Sverre Myrli, som har
vært permittert, har igjen tatt sete.
Det foreligger to permisjonssøknader:
-- fra representanten Anna Ljunggren om studiepermi­
sjon i tiden fra og med 2. mai til og med 11. mai
-- fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om studiepermi­
sjon for representanten Anne Marit Bjørnflaten i
tiden fra og med 2. mai til og med 11. mai
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Søknadene behandles straks og innvilges
2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i
Stortinget:
For Nordland fylke: Knut Petter Torgersen og Fredrik
Sletbakk
For Troms fylke: Martin Henriksen
Presidenten: Knut Petter Torgersen, Fredrik Sletbakk
og Martin Henriksen er til stede og vil ta sete.
Statsråd M a g n h i l d M e l t v e i t K l e p p a over­
brakte 2 kgl. proposisjoner (se under Referat).
Presidenten: Før sakene på dagens kart tas opp til be­
handling, vil presidenten informere om at møtet fortsetter
utover kl. 16 til dagens kart er ferdigbehandlet.
S a k n r . 1 [12:01:54]
Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomiteen
om kostnadsramme for prosjektet rv. 70 Oppdølstranda i
Møre og Romsdal (Innst. 302 S (2010--2011), jf. Prop. 75 S
(2010--2011))
Presidenten: Etter ønske fra transport­ og kommuni­
kasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden be­
grenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til
hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til re­
plikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg
fra statsråden innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Susanne Bratli (A) [12:02:56] (ordfører for saken):
Vi skal nå behandle kostnadsramme for prosjektet rv. 70
Oppdølstranda i Møre og Romsdal.
Transportkomiteen fremmer en enstemmig innstil­
ling som foreslår at «Stortinget samtykkjer i at prosjek­
tet rv. 70 Oppdølstranda i Møre og Romsdal blir gjen­
nomført med ei kostnadsramme på 945 mill. kroner».
Prosjektet omfatter bygging av en vei på om lag 9 km,
inkludert en tunnel på ca. 7,6 km i Sunndal kommune i
Møre og Romsdal. Prosjektet vil gi en rassikker vei på den
rasfarlige strekningen mellom Sunndalsøra og Oppdøl.
Oppdølstranda er vurdert som den mest rasfarlige strek­
ningen i Møre og Romsdal. Derfor er det viktig å komme
i gang med prosjektet snarest mulig. Det er gjennomført
en ekstern kvalitetssikring som har gitt en styringsramme
for prosjektet på 880 mill. kr og en kostnadsramme på
945 mill. kr, 2011­nivå.
Det er lagt opp til anleggsstart på prosjektet våren 2011,
og den nye veien forventes åpnet for trafikk ved årsskiftet
2013--2014.
2. mai -- Kostnadsramme for prosjektet rv. 70 Oppdølstranda i Møre og Romsdal 3753
2011

Vi sier ofte når vi behandler veiprosjekt at dette er en
gledens dag i en bygd, i en by eller for lokalsamfunn. Men
sjelden er det vel mer på sin plass å bruke disse ordene enn
nå. Det må være -- og er -- en gledens dag i Sunndal kom­
mune i Møre og Romsdal når Stortinget gir sin tilslutning
til bevilgning, og prosjektet kan settes i gang.
Et lite søk på NRK Møre og Romsdals internettsider
viser følgende om de utfordringer denne veistrekningen
har gitt de siste årene:
11. september 2006:
«Ras på Oppdølsstranda
Riksvegen mellom Sunndalsøra og Ålvundeid var
stengd i fleire timar etter eit ras søndag morgon. Fleire
store steinar lausna frå fjellsida og fall ned på vegen.»
Den 24. august 2008 kan NRK Møre og Romsdal
melde:
«Steinskred på Oppdølsstranda.
To bilar vart treft av steinmasser i Oppdølsstranda.
Ein person er teken hand om av ambulansepersonell.»
5. juni 2009:
«30 meter bredt steinras.
Det har gått et steinras på Oppdølsstranda i Sunn­
dal -- Store steiner, opplyser politiet.»
17. juni 2009:
«Storras på Oppdølsstranda.
Et 100 meter bredt ras sperrer nå riksveg 70 ved
Oppdølsstranda i Sunndal. (...) Steinblokker store som
biler.»
Rv. 70 er altså hovedvei mellom Sunndalsøra og Kris­
tiansund og har mye lokaltrafikk internt i Sunndal kom­
mune. Rv. 70 er også veien som forbinder Trøndelag og
Kristiansund via Oppdal.
Denne veien, som altså per dato er den mest rasutsatte
veien i Møre og Romsdal og ifølge Statens vegvesen den
mest rasutsatte i hele Region midt, er også skolevei for en
rekke unger. Nå sørger vi for at disse skoleungene også
får en rassikker vei å ferdes på når de skal til skolen.
Tove­Lise Torve (A) [12:06:16]: Dette er virkelig en
gledens dag. Før helgen heiste man flaggene i Sunndal
kommune, ikke bare fordi vi starter opp igjen et midlerti­
dig stengt aluminiumsanlegg, men også fordi regjeringen
har lagt til rette for og Stortinget i dag bevilger en hel mil­
liard til dette utrolig viktige prosjektet. Det er viktig for
flere enn dem som bor i Sunndal. Det er viktig for hele
regionen. Vi er helt avhengig av å ha en døgnåpen vei for
å kunne fungere.
Jeg vil si litt mer om følelsene som har vært knyttet
til dette arbeidet. Det har vært en voldsom bred lokal mo­
bilisering hvor foreldre, skoleelever, næringsliv, markan­
te kulturpersonligheter osv. virkelig har engasjert seg. Det
er ikke rart man engasjerer seg når man hører at familier
faktisk velger å kjøre i to biler -- mor og far i hver sin
bil med ungene i hver sin bil -- slik at man skal unngå at
hele familien blir utradert dersom det kommer et ras og
tar den ene bilen. Man har også vurdert det samme når det
gjelder skoletransport. Man sender skoleungdommene i to
busser for å unngå at en hel generasjon skal gå med hvis
skolebussen blir rammet.
Dette er sterke inntrykk. Nå kan folk i denne regionen
i framtiden slippe å tenke på at det skal være farlig å kjøre
den strekningen. Det er jammen på tide, for slik har det
vært helt siden strekningen ble åpnet. Små tunneler har
sørget for at snøras ikke har kommet over veien, men de
har aldri skjermet for alle steinsprangene som går hele året.
Jeg må si at det betyr veldig mye for meg personlig å
få lov til å stå her på talerstolen i dag og være med på å
behandle denne saken. For selv om vi har jobbet lenge for
å få en lang tunnel på Oppdølstranda, har det de senere
årene gått utrolig fort. Og det er jo engang slik her i ver­
den at når det kommer flere ras etter hverandre, og man
får stor oppmerksomhet i media, blir det også fortgang på
prosjekter. Slik er det. For det har seg slik at Oppdølstranda
faktisk lå sist på fylkestingets prioriteringsliste i Møre og
Romsdal, og nå, bare halvannet år etter at de store rasene
gikk, bevilger altså Stortinget en hel milliard. Jeg kjenner
at jeg rett og slett blir beveget av denne merkedagen.
Helt til slutt vil jeg si at rv. 70 er en ekstremt viktig puls­
åre i vår region. Som saksordføreren gjorde så godt rede
for, er det hovedforbindelsen mellom Kristiansund, Sunn­
dalsøra og Oppdal opp til E6 og jernbanen. Men selv om
vi nå får på plass denne lange tunnelen, må vi også glede
oss over alt det andre positive som har skjedd langs rv. 70,
bl.a. med renovering av Freifjordtunnelen, som bringer oss
ut til Kristiansund. Det er nå på gang -- og ferdigstilles i
løpet av neste år -- en strekning med tunnel og ny vei mel­
lom Kristiansund og Tingvoll, Øydegard--Bronneset. Men
så er det slik at vi fortsatt har en flaskehals igjen som vir­
kelig plager oss, og det er mellom Meisingset og Ting­
voll. Der er telehivingene nå så ille at ambulansen velger
å kjøre en omvei for å komme seg til sykehuset.
Jeg er veldig glad for det lokale engasjementet som
ordføreren viser rundt rv. 70, og de jobber nå for å finne
en måte å få framskyndet det prosjektet på. Man er vel­
dig, veldig interessert i å få satt den strekningen som nå
står igjen på rv. 70, ettertrykkelig på dagsordenen når vi
nå begynner med rulleringen av NTP.
Så i dag er det virkelig en gledens dag i vårt område,
og flaggene, de er oppe.
Rigmor Andersen Eide (KrF) [12:11:11]: Man kunne
kanskje la være å ta ordet i en sak der komiteen er så enig.
Men som representant for Møre og Romsdal er det helt
umulig å sitte stille og ikke ta ordet i en så viktig sak som
det har vært så stort fokus på, så stort engasjement ifra
både lokalbefolkningen, lokale politikere og fylkespoliti­
kere og ikke minst her på Stortinget at vi har denne saken
til behandling i dag. Utbyggingen som vedtas her i dag, vil
bety veldig mye for mange. Dessverre har vi hatt tragis­
ke ulykker på denne strekningen, noe som også er noe av
bakteppet og årsaken til at vi nå får på plass en betydelig
sikrere vei.
I Møre og Romsdal er vi dessverre så altfor vant til
rasfarlige veier og dårlig fremkommelighet. Vi har et stort
etterslep å ta igjen. Ras på veiene koster samfunnet og
næringslivet store ressurser, og usikkerheten går på helsa
løs, som vi hørte i forrige innlegg, både for bilister og be­
folkningen, de som ferdes på disse strekningene. Sikring
2. mai -- Kostnadsramme for prosjektet rv. 70 Oppdølstranda i Møre og Romsdal
3754 2011

av rasutsatte veier er fornuftig samfunnsøkonomi, og det
er en voldsom stressfaktor og psykisk belastning for dem
som daglig må ferdes i rasutsatte strøk. Staten har en plikt
til å ordne opp i dette. Kristelig Folkeparti har prioritert
rassikring i sine alternative budsjett nettopp fordi situasjo­
nen er så akutt, og jeg forventer at det satses betydelig på
rassikring videre i kommende Nasjonal transportplan, slik
at vi får sikret langt flere veier, bl.a. i Møre og Romsdal.
Raske og store menneskeskapte klimaendringer er en
av de største samfunnstruslene vi står overfor i dag. Med
de ventede klimaendringene er det god grunn til å tro at
rasutfordringen er økende. Naturlige og menneskeskapte
klimaendringer skaper vær som er varmere, våtere og vil­
lere. Temperaturøkninger, mer nedbør og mer ekstremvær
gjør at Norge i fremtiden kan få flere ras enn vi trodde før,
andre typer ras og ras på nye steder. Det er liten grunn til
å tvile på at klimaendringene skaper behov for ny kart­
legging og økt kunnskap om forebygging av ras. Raskart­
legging og ­sikring er ett av flere viktige og nødvendige
klimatilpasningstiltak.
En gledens dag, ja! I Møre og Romsdal får vi i 2013
eller 2014 en betydelig sikrere og mer robust vei, som er
langt mer sikret mot ras. Dette er fremtidsrettet og helt
nødvendig. Jeg vil berømme de lokale kreftene som har
stått på og fått dette til, og som gjør at Stortinget nå kan
vedta denne utbyggingen -- ja, faktisk tidligere enn opp­
rinnelig planlagt. Jeg vil også gi regjeringen en blomst for
det.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:14:58]: Eg
gler meg med alle dei som er glade i dag. Eg er sjølv svært
glad for den breie støtta i Stortinget til at prosjektet rv. 70
Oppdølstranda i Møre og Romsdal blir gjennomført med
ei kostnadsramme på 945 mill. kr. Ein gammal, rasfarleg
veg med til dels dårleg framkome blir no erstatta med ein
rassikker og moderne veg. Arbeidet blir sett i gang no i
2011 og blir forhåpentlegvis opna for trafikk i årsskiftet
2013/2014.
Rv. 70 mellom Sunndalsøra og Ålvundeid er ein del av
stamvegen frå Oppdal til Kristiansund, med samband til
dei nordre delane av Nordmøre og Sør­Trøndelag og E39. I
tillegg er vegen innfartsvegen til Sunndalsøra frå bygdene
i Ålvundeid og Ålvundfjord og skule­ og arbeidsveg for
innbyggjarane i Sunndal kommune.
Rv. 70 Oppdølstranda har ei lang historie frå vegen vart
bygd i 1920­åra. Den eksisterande vegen går langs Sunn­
dalsfjorden under Grøvelnebba mellom Sunndalsøra og
Oppdøl i Sunndal kommune. Vegen har i alle åra frå han
vart bygd, vore rasutsett. Tre tunnelløp og eitt rasoverbygg
har vegen.
Strekninga mellom Sunndalsøra og Oppdøl er i dag
vurdert som den mest rasfarlege strekninga i Midt­Noreg.
Det er risiko for ras heile året, i form av steinsprang, snø­
ras og nedfall av is, på heile 6 kilometer av strekninga.
Fleire store steinsprang gjekk på strekninga, som vi har
høyrt om her, i 2006 og 2007, noko som førte til at det
vart gjennomført sikringstiltak på strekninga.
Fylkestinget i Møre og Romsdal vedtok samrøystes å
prioritera rassikring av strekninga. Dei rassikringstiltaka
som vart utførde i 2006 og 2007, var likevel ikkje nok til
å hindra at det gjekk alvorlege ras både i august 2008 og i
juni 2009. Då såg Statens vegvesen seg nøydt til å stengja
vegen inntil relativt omfattande sikringstiltak på streknin­
ga vart gjennomførde. Då kom òg båttransport på strek­
ninga på plass -- inntil vegen kunne opnast for alminneleg
trafikk hausten 2009.
Då vegen vart opna igjen, vart det nedlagt eit forbod
mot transport av skuleelevar i buss. Dette er eit forbod som
vil gjelda fram til den nye vegen blir opna for trafikk. Det
er òg eit forbod som fortel noko om kor rasfarleg denne
vegen er.
Vegen har ikkje god nok standard etter dagens vegnor­
malar. Ein av tunnelane har ei fri høgd på berre 3,9 meter.
Ein annan tunnel er så smal at store køyretøy har store
problem når dei møtest. Kurvaturen er heller ikkje god
nok, etter dagens standard.
Dette prosjektet er eit godt døme på kva verknader ein
rasutsett veg har for samfunnet, for næringslivet og for
befolkninga, både med omsyn til kva det kostar å halda
vegen open for trafikk, og kva det kostar når varer og
tenester ikkje blir leverte til rett tid, og den uvissa og
den utryggleiken det fører med seg å måtta nytta vegen i
kvardagen.
Det er nettopp difor regjeringa er i gang med å gjenn­
omføra si historiske satsing på rassikring av det norske
vegnettet.
Kva prosjektet omfattar, er allereie grundig gjort greie
for. Det er ikkje sjølvsagt at eit prosjekt som viser seg å
vera 43 pst. dyrare enn opphavleg planlagt, blir gjennom­
ført så raskt som det vil verta her, men det blir det altså.
Vi har halde fast på at prosjektet skal gjennomførast med
statleg fullfinansiering og så raskt det lèt seg gjera. Og
kostnadsramma er altså 945 mill. kr.
Lat meg nytta høvet til å takka Stortinget for rask be­
handling av saka. Lat meg òg gratulera befolkninga i Sunn­
dal kommune og trafikantane på rv. 70 med oppstarten av
prosjektet.
Lat meg òg seia: Det er så ein får litt frysningar på
ryggen når ein sit og høyrer Susanne Bratli referera frå
avisoppslaga frå då dei siste rasa gjekk. Det er verkeleg
det som gjev inspirasjon til -- bokstaveleg talt -- å rydja
vegane og sørgja for meir framkomelege, meir moderne
og rassikre vegar.
Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.
Arne Sortevik (FrP) [12:20:17]: Det er veldig bra at
regjeringen med full statlig finansiering griper fatt i en
av de mest rasutsatte veistrekningene vi har. Veien som
nå skal bli en sikker vei, har i mange år vært skammelig
usikker.
Og det er bra at regjeringen øker satsingen på rassik­
ring. Det er likevel grunn til å understreke at behovet er
langt større enn det de midlene som foreløpig er lagt inn i
Nasjonal transportplan, tilsier. Selv om det er kommet en
økning, er det mange som føler utrygghet.
Det eneste i grunnen, bortsett fra å skryte av regje­
ringen med disse innledende merknader og å si at Frem­
2. mai -- Kostnadsramme for prosjektet rv. 70 Oppdølstranda i Møre og Romsdal 3755
2011

skrittspartiet er med i flaggheisingen, er å understreke at
saksfremstillingen er ganske minimalistisk. Det er en vel­
dig knapp omtale av prosjektet. Og det vises til tre andre
dokumenter, hvor det også er ganske knapp omtale av pro­
sjektet. Selv om vi er unisone i begeistringen, ber jeg om
at vi får en litt mer utfyllende saksfremstilling, både om
trafikkdimensjonering og om trafikksikringstiltak, av alle
prosjekter som kommer til Stortinget.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:21:23]: Eg
har merka meg rosen frå Framstegspartiet og det ynsket
som dei her framfører.
Og lat meg seia: Det er uvanleg med ei saksframstil­
ling som får plass på ei side, og som gjeld 1 mrd. kr. Men
så er det heller ikkje eit kva som helst prosjekt. Det er eit
prosjekt som det er veldig stor semje om må setjast i gang
så raskt som mogleg.
Så vil eg òg seia at årsdøgnstrafikken i 2010 på denne
vegstrekninga var 2 010 køyretøy. I opningsåret reknar
ein det til 2 300. Dimensjonerande årsdøgn 20 år frå
opningsåret er rekna til 3 000.
Eg vil merka meg for ettertida det som elles vart sagt
om saksframstillinga.
Øyvind Halleraker (H) [12:22:39]: Høyre støtter re­
gjeringen i dette prosjektet, men vi opplever altså at veier
vi trodde var trygge, ikke er det allikevel. Vi har ved flere
anledninger påpekt at dette er det viktig å arbeide vide­
re med, og vi ba også om en handlingsplan for trafikk­
sikkerhet i budsjettet for 2009, noe regjeringen fulgte opp
våren etter. Det var bra. Så vi støtter altså ikke BI­profes­
soren som sa det ikke ville være regningssvarende å bygge
rassikringsprosjekter i Distrikts­Norge.
Jeg har lyst til å spørre statsråden om noe. Når det gjel­
der denne handlingsplanen som Statens vegvesen la fram,
som ikke har vært i Stortinget, kunne statsråden tenke seg
at en slik plan også burde vært behandlet i Stortinget? Nå
ser vi at prosjektene blir større og større, og Nasjonal ras­
sikringsgruppe ber nå om ytterligere 1 mrd. kr i året. Så
dette reiser ganske store utfordringer for oss alle sammen.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:23:41]: Eg
er fyrst og fremst oppteken av å realisera så mange pro­
sjekt som mogleg av dei som ligg i dagens Nasjonal trans­
portplan. Lat meg minna om at den handlingsplanen som
Statens vegvesen har utarbeidd, òg er grundig omtalt i Na­
sjonal transportplan, så det er ikkje slik at trafikktryggleik
er lausriven frå det som Stortinget elles driv med.
Når det dreier seg om store prosjekt, kjem dei i tur og
orden til Stortinget, slik det gjer her. I dette tilfellet og
elles blir òg prosjekta nemnde i statsbudsjettet år for år.
Det vart òg Oppdølstranda.
Eg ser det ikkje føremålstenleg for å få realisert så
mykje rassikring som mogleg, no å setja i gang ein om­
fattande prosess med ein handlingsplan -- som vi faktisk
allereie har.
Knut Arild Hareide (KrF) [12:24:52]: Eg sluttar meg
til gratulasjonane til befolkninga i Sunndal og òg til dei
gode orda regjeringa får for behandlinga av denne saka.
Ein av grunnane til at Kristeleg Folkeparti har vore posi­
tive òg til regjeringas satsing på rassikring, er at det er i
tråd med det ein har lovt i Nasjonal transportplan for denne
perioden.
Men som òg representanten Halleraker var inne på: Be­
hova er så betydeleg mykje større. Når vi no òg nærmar
oss ei behandling av ein ny Nasjonal transportplan, er mi
utfordring til statsråden: Ser statsråden behov for ein stør­
re auke i neste Nasjonal transportplan? Kan det givast eit
signal allereie no om at dette blir eit tema som regjeringa
faktisk vil gi enda større prioritet -- òg fordi det no er eit
stort arbeid som skal gå føre, det er store prosjekt, og det
kunne vere eit gunstig tidspunkt å kome med denne typen
signal på.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:25:55]: Ja,
det var ei naturleg oppfølging for meg i mitt korte svar til
Halleraker nettopp å peika på våren 2013, så eg takkar for
høvet til det no. Eg ser det heilt klart slik at rassikring må
lyftast endå meir fram.
Men lat meg òg seia at eg var til stades på eit møte i
Møre og Romsdal, der det frå fylkeshald vart sagt at Møre
og Romsdal får no så mykje til rassikring i denne fireårs­
perioden som det ville ha teke den førre regjeringa 50 år
å få til. Eg skal ikkje skulda på førre regjering -- eg skal
skunda meg ikkje å gjera det -- men eg skal berre seia at
det fortel noko om at når det gjeld det behovet som no er
lyfta opp og fram, har vi følgt opp det til punkt og prik­
ke med 1 mrd. kr, noko som for kort tid sidan vart rekna
som urealistisk. Og ein skal ikkje sjå vekk frå at talet blir
høgare i komande periode.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Bård Hoksrud (FrP) [12:27:23]: Representanten
Torve holdt et godt innlegg med hensyn til hvordan folk
i området har følt det. Jeg har selv vært på møte der rett
etter ett av rasene, og opplevde det engasjementet som var
der for å få gjort noe med Oppdølstranda. Og som statsrå­
den også sier: Det har vært en lang historie, det har vært
store utfordringer, og det har vært over lang tid.
Jeg er veldig glad for at proposisjonen endelig kom­
mer, for det er lenge siden man ble kjent med og klar over
problemene der. Men det er veldig bra at den kommer, og
derfor slutter jeg helhjertet opp om alle dem som viser til
at man har heist flagget og nå er veldig godt fornøyd med
at saken kommer. Jeg synes også det er veldig bra at den
blir raskt behandlet i Stortinget, slik at man begynner å
jobbe med det og får utbedret denne situasjonen, slik at
alle de som bruker veien, skal kunne få skikkelige og gode
veier. Men jeg er fortsatt litt bekymret for veistandarden
og utfordringene med veistandarden fremover i tid.
Jeg synes det er bra at det går an å få til ting, selv om
det blir mye høyere kostnader -- 43 pst. er mye høyere enn
det som ble forutsatt til å begynne med. Men heldigvis er
det ikke det som har gjort at det har blitt nye utsettelser.
Så hørte jeg at statsråden var opptatt av å prate om 50 år
med den forrige regjeringen. Nå har ikke jeg veldig behov
2. mai -- Kostnadsramme for prosjektet rv. 70 Oppdølstranda i Møre og Romsdal
3756 2011

for å forsvare den forrige regjeringen, men jeg synes at
på en dag som denne er det kanskje ikke det man burde
bruke tid på. Man burde heller være glad for at det er en
enstemmig og tydelig komité som fullt og helt støtter opp
om dette. Og for en FrP­er er det med glede jeg regist­
rerer at det også skjer med full statlig finansiering, selv
om dette er litt utydelig i proposisjonen. Men det er vel­
dig tydelig fra statsrådens side fra talerstolen her i dag. Så
dette er veldig bra. Jeg synes også man skal kunne gjøre
ting fort -- man skal kunne handle og vise at man faktisk
tar tak i dette, med tanke på den bekymringen som veldig
mange som har brukt denne veien, har følt over lang tid.
Derfor er det gledelig at man nå får banket saken igjen­
nom og får begynt, og at man forhåpentligvis får åpnet så
fort som overhodet mulig.
Øyvind Halleraker (H) [12:29:55]: Jeg trodde faktisk
at vi var bortimot ferdige med denne korte debatten om en
sak vi er enige om, men når denne statsråden nok en gang
holder sitt innlegg fra denne talerstolen og må snakke om
en regjering som gikk av for seks år siden, må jeg si at
det begynner å bli nokså patetisk, for å bruke kanskje et
ikke­parlamentarisk uttrykk. Hun unnlater jo å snakke om
regjeringene før den regjeringen. Kanskje de hadde enda
mindre til rassikring -- hva vet jeg. Antakelig hadde de det.
Men det jeg vet, er at de partiene som satt i den regjerin­
gen, hvert eneste budsjettår etterpå har hatt rassikring som
prioritert oppgave i sine budsjetter.
Jeg syns at vi nå kanskje bør se litt framover. Det var
også mitt spørsmål til statsråden i replikkvekslingen, som
hun svarte svært dårlig på. Mitt spørsmål var om det ikke
var på tide med en handlingsplan som også Stortinget for­
pliktet seg på, ikke bare å få enkeltvise prosjekter i stør­
relsesorden helt opp mot én milliard når det passer statsrå­
den. Det er jo det saken dreier seg om. Nå har vi også fått
et ønske fra en nasjonal rassikringsgruppe på bordet, som
gjerne ser at det er behov for to milliarder i året -- ikke én.
Men løftet opp til én milliard var jo stort for hele Stortin­
get, og så opplever vi altså at klimaendringer og mye annet
gjør at det behovet blir doblet, hvis dette er riktig. Jeg har
ingen grunn til å mistro at det er riktig, men jeg registrerte
at den samme statsråden på en rassikringskonferanse hvor
også hun var til stede, sa: Jeg kan ikke love to milliarder.
Da sier jeg at det kan være greit å få en handlingsplan
som Stortinget forplikter seg på, slik at Stortinget i alle
fall får anledning til å veie prosjektene opp mot hverandre,
ikke bare at det skjer etter regjeringens forgodtbefinnende
og statsrådens ønske.
Det var mitt ønske, å få til en forpliktende handlings­
plan, som jeg skjønner at regjeringen ikke ønsker å ha.
Presidenten: Presidenten er enig med representanten
Halleraker i at «patetisk» ikke er blant de mest glitrende
parlamentariske uttrykk -- spesielt ikke hvis det brukes
om en person, som er noe verre enn hvis det brukes om
standpunkt.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:33:19]: Eg
er ein smule overraska over reaksjonen frå Halleraker. Det
er fordi eg i mitt innlegg ikkje sa noko om den førre re­
gjeringa i replikkvekslinga -- eg skulda ikkje den førre re­
gjeringa for dette. No får eg moglegheit til å understreka
endå tydelegare at eg fyrst og fremst er glad for den opp­
merksemda som no er på rassikring, og den breie forståin­
ga som det er for å sikra dei mest rasutsette vegane våre.
Vi skal ikkje så mange år tilbake før forståinga ikkje var
så stor. Det viser med all tydelegheit den auken som er på
løyvingane.
Så kom Nasjonal rassikringsgruppe for få år sidan med
behovet for éin milliard. Det var det nok fleire som kom­
menterte som rimeleg urealistisk. Det gjorde ikkje vi frå
Senterpartiet, men det var det nok fleire andre som gjor­
de. Men den milliarden har jo vorte grei, akseptabel og
brei sams politikk. Det er jo det som har gjort det mogleg
å sikra så mange vegar som vi har gjort no dei siste åra.
Men samtidig som vi gjennomfører prosjekt etter pro­
sjekt, må vi lyfta blikket framover. Det er heilt rett at eg
ikkje kan lova to milliardar neste periode. Det kan eg hel­
ler ikkje gjera no. Men det eg kan lova Halleraker, er for
det fyrste at han skal få den same moglegheita som han har
hatt til no, til å vurdera budsjettet i 2012 og 2013. Han skal
få forsterka moglegheit til å engasjera seg i rassikring og
dei planane som der måtte koma, fordi vi har sett i gang
eit arbeid med ein ny Nasjonal transportplan, og rassikring
blir eit viktig tema i den stortingsmeldinga som skal fram
om to år. Det er ikkje meir enn to år til -- våren 2013.
Og så må eg nok be Halleraker om at han ikkje fram­
stiller det som om regjeringa her kjem trekkjande med
prosjekt som ingen veit noko om og etter eige «forgodtbe­
finnende». Det er jo nettopp denne moglegheita til fleksi­
bilitet som no har gjeve høve til å få fram Oppdølstranda,
som altså sto seint i perioden, fordi Oppdølstranda no har
vorte vurdert som den mest rasutsette strekninga i heile
Midt­Noreg -- difor opp på lista og realisert og påbegynt
allereie i 2011. Lat oss no fryda oss over akkurat det alle
saman!
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak
nr. 1. Det tyder på at vi kan fryde oss i fellesskap og gå
videre til sak nr. 2.
(Votering, se side 3792)
S a k n r . 2 [12:36:32]
Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomiteen
om representantforslag fra stortingsrepresentantene Borg­
hild Tenden og Trine Skei Grande om intercitytog på Øst­
landet (Innst. 273 S (2010--2011), jf. Dokument 8:83 S
(2010--2011))
Presidenten: Etter ønske fra transport­ og kommuni­
kasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden be­
grenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minut­
ter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av
regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til re­
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om intercitytog på Østlandet 3757
2011

plikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg
fra statsråden innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Ingjerd Schou (H) [12:37:38] (ordfører for saken):
Jeg vil starte med å gi forslagsstillerne ros for å sette på
dagsordenen behovet for å bedre togtilbudet på Østlandet
som inkluderer strekningene Oslo--Halden, Oslo--Skien og
Oslo--Lillehammer samt en ny forbindelse til Hønefoss og
oppgradering av jernbanen mot Stockholm. Samtidig set­
ter også forslagsstillerne på dagsordenen og retter opp­
merksomheten mot nødvendige moderniseringsgrep in­
nenfor dagens planleggingssystem. Pendlere, reisende og
næringsliv kan underskrive på at det behovet er stort.
Komiteen har undergitt saken en grundig behandling.
Vi har pekt på at det er viktig at reisende får et togtil­
bud som er preget av sikkerhet, regularitet og kvalitet for
sine daglige reiser, og på den måten fortsetter å benytte
toget som fremkomstmiddel. Potensialet for forbedringer
er stort.
Det er nødvendig å planlegge mer helhetlig og med
bedre planleggingsverktøy. Modeller som viser lønnsom­
het, og som også har med seg ringvirkninger for hele
samfunnet, må synliggjøres, ikke bare innenfor det enkel­
te transportprosjekt. Det handler om samfunnsutvikling
i stort -- hvor vi skal bo, hvor vi skal arbeide, hvor vi
skal leve livet vårt, og samtidig sikre at næringslivet kan
benytte bane til frakt av varer.
Intercitytriangelet utgjør navet i utbygging og utvikling
av norsk jernbane. Hindringene i dette området forplan­
ter seg til andre deler av landet. Jeg vil også understreke
viktigheten av at utredningsarbeidet i nettopp intercitytri­
angelet er tett koordinert med den pågående høyhastig­
hetsutredningen og vil også peke på at Stortinget har gitt
føringer om økt høyhastighetsstandard til minst 250 km/t
på utbyggingene i triangelet.
Det er statens ansvar å sørge for at befolkningen har et
godt nett av veier, jernbane, kaier og flyplasser. Men det
er ikke nødvendigvis slik at staten må stå for prosjektet
alene.
Det finnes mange måter å finansiere infrastruktur på.
I noen sammenhenger vil det være fornuftig å velge én
type, i andre vil det være klokt å velge noe annet. Sett
fra Høyres side er det viktig å peke på at vi vil åpne for
nye modeller: prosjektfinansiering, Offentlig Privat Sam­
arbeid -- som vi i stor grad har erfaringer med i Norge -- og
atter andre former som vil gi mer jernbane raskere, mer
fortløpende og billigere.
Intercitytriangelet er ryggraden i jernbanetilbudet på
Østlandet. I Jernbaneverkets stamnettutredning i forbin­
delse med Nasjonal transportplan for perioden 2010--2019
pekes det klart og tydelig på det store forfallet som er
på det meste av jernbanenettet i Norge. Utredningen den
gangen pekte på et behov for investeringer på mellom
80--100 mrd. kr for å komme opp på et akseptabelt nivå
og med en akseptabel standard.
Det er fint med de økte bevilgningene som er foretatt
på jernbanesiden de siste årene, men dette er småtteri i
forhold til det store behovet på jernbanenettet i Norge, og
spesielt innenfor intercitytriangelet Skien, Halden og til
Lillehammer.
Dersom jernbanen også skal ha en fremtid -- og det
skal den -- er det viktig at regjeringen og jernbanesektoren
utvider horisonten og tar i bruk nye måter både å planleg­
ge, organisere og finansiere jernbanen på. Tilstanden på
dagens jernbane i østlandsområdet er ikke god nok til å
levere et tilfredsstillende reisetilbud. Det må være slik at
folks opplevelse av at arbeidstiden deres er noe verdt, også
gjenspeiler seg i den prioriteringen.
Det må tenkes grunnleggende nytt når det gjelder jern­
banesektoren med hensyn til finansiering av store utbyg­
gingsprosjekter, som dobbeltspor i hele intercitytriangelet,
med bl.a. samarbeid mellom offentlige og private aktø­
rer når det gjelder finansiering, utbygging, prosjektering,
og i det store og hele nye finansieringsformer. Alle større
jernbaneutbygginger på regionnettet må forberedes for en
topphastighet på 250 km/t. Det må utarbeides en egen plan
for utbygging av dobbeltspor i hele intercitytriangelet, og
det er nødvendig å gjøre dette helhetlig, fortløpende og
med bedre planleggingsverktøy enn i dag.
Jeg tar opp de forslagene som er stilt i saken.
Presidenten: Når det gjelder innstillingen, er den auto­
matisk tatt opp.
Øvrige forslagsstillere må ta sine forslag opp i løpet av
debatten.
Gorm Kjernli (A) [12:43:05]: Representantforslaget
fra Venstre omhandler de viktigste og mest trafikkerte
jernbanestrekningene i Norge. Intensjonene i forslaget er
det bred politisk enighet om. Det er i det vi kaller in­
tercitytriangelet, vi finner flest togreisende i dag. Det er
her befolkningsveksten vil være størst, og det er her po­
tensialet for enda flere reisende er til stede. Samtidig er
en effektiv og god togavikling på disse strekningene av­
gjørende for store deler av den øvrige togtrafikken, ikke
minst fjerntogtrafikken.
I dag reiser i overkant av 9 millioner passasjerer årlig
med toget på disse strekningene. Mulighetsstudien til Jern­
baneverket viser at dette kan øke til 20 millioner passasje­
rer årlig, med moderne dobbeltspor på hele strekningen.
35--40 pst. av de potensielt nye reisende ville ellers kjørt
bil. Utbygging i intercitytriangelet vil gi bedre framkom­
melighet, mer pålitelighet, flere og raskere avganger, og
være en stor miljøgevinst.
Derfor er Arbeiderpartiet glad for at det nå foregår
en konseptvalgutredning av utbygging i intercitytriange­
let. Det er liten tvil om at behovet og mulighetene er der.
Konseptvalgutredningen må resultere i en utbyggingsplan
som tidfester utbyggingen i intercitytriangelet. Vi imøte­
ser og forventer en oppfølging av det når transportplanen
revideres i 2013.
Så er det jo ikke sånn at vi bare sitter og venter på
2013. I dag forgår det jo allerede utbygginger i triange­
let. Hele det nye dobbeltsporet Asker--Lysaker står ferdig
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om intercitytog på Østlandet
3758 2011

til høsten, og det samme gjør Barkåker--Tønsberg på Vest­
foldbanen. Arbeidet med parsellen Holm--Holmestrand--
Nykirke er i gang, og gigantprosjektet med nytt dobbelt­
spor Oslo--Ski går også sin gang. Eidanger­jernbane og
strekningen Eidsvoll--Hamar vil følge på. Det foregår i dag
mye utbygging, framover vil det komme enda mer. Vi må
ha moderne jernbane i hele intercitytriangelet.
Da kommer vi nok ikke utenom at vi må gjøre ting
annerledes enn de har blitt gjort. Vi må ha mer helhetlige
utbygginger av strekninger, og vi må sikre prosjektene ra­
sjonell framdrift, slik vi nå gjør med Oslo--Ski, et enhet­
lig prosjekt med egen prosjektledelse, egen post på bud­
sjettet for å sikre god framdrift, og reguleringsplanarbeidet
er delvis gjort med statlig regulering. Dette etterspørres i
representantforslaget. Poenget er at det langt på vei gjøres
i dag.
Så kan sikkert dette gjøres på flere måter. Arbeider­
partiet sa på sitt landsmøte for under en måned siden, at
vi ønsker prosjektfinansiering med egen prosjektorgani­
sering og offentlig eierskap -- litt sånn som på Oslo--Ski,
men for flere av de større prosjektene. Forhåpentligvis
vil denne måten å tenke på også gjøre det mer attraktivt
for utenlandske entreprenører med jernbanekompetanse å
komme hit for å bidra. Jernbanedirektøren har et slikt mål,
og det deler vi.
Den intercitystrategien som foreligger, skal revideres
ved rulleringen av Nasjonal transportplan, men det er al­
lerede gjort endringer i den, som representanten Schou
var inne på. Det er gitt føringer om økt hastighetsstan­
dard. Intercityutredningen må ses i nær sammenheng med
høyhastighetsutredningen.
Urbanet Analyse har gjort en stor utredning av trans­
portutsiktene i de største byområdene, kalt «Kollektiv­
trafikk, veiutbygging eller kaos». Med den befolknings­
veksten byområdene står overfor, er vi nødt til å ha
en kapasitetsøkning i transportsystemet. Så er spørsmå­
let som raskt melder seg: Hvordan skal vi løse det? Sva­
rene i rapporten peker alle i én retning, både økonomis­
ke, arealmessige og ikke minst miljømessige hensyn taler
alle for at denne økningen bør skje med kollektivtranspor­
ten.
For å ta det økonomiske: Et trendscenario, der vi fort­
setter transportmiddelfordelingen som i dag, vil kreve in­
vesteringer på 273 mrd. kr de neste 20 årene. Et bil­
scenario, der all trafikkvekst skjer ved bilbruk, krever
investeringer på 292 mrd. kr, mens et kollektivscena­
rio, der veksten tas med kollektivtrafikk og sykkel, kun
vil kreve 142 mrd. kr i investeringer ifølge rapporten til
Urbanet Analyse.
Mens bilscenarioet vil øke klimagassutslippene med
20 pst., vil kollektivscenarioet øke utslippene margi­
nalt.
Dette er en meget spennende rapport som med all ty­
delighet viser hvilken vei vi bør gå. Intercityutbyggingen
kan være en del av dette, men dette må henge sammen
med det øvrige kollektivsystemet.
Forslagsstillerne og regjeringspartiene deler synet på
en videre utbygging i intercitytriangelet. Mye er på gang,
mer enn da Venstre styrte samferdselsdepartementet, og
mer må til i årene som kommer. Det vil dagens regjerings­
partier sørge for.
Bård Hoksrud (FrP) [12:48:21]: Det var flott å høre
innlegget til saksordføreren, og det var flott å høre innleg­
get til representanten Kjernli. Men det høres mer ut som
en flott festtale, og når man våkner opp dagen derpå, er det
slik at ingen av dem som har vært oppe og pratet varmt for
utbygging av intercitytoget, kommer med et eneste kon­
kret forslag i denne saken. Jeg tror kanskje jeg kan ta med
Kristelig Folkeparti også, for de vil nok også prate varmt
om hvor viktig det er å gjøre noe med intercitytriangelet,
men de har altså ikke et eneste forslag. Venstre derimot
har i hvert fall med noen forslag i saken, som kanskje vil
kunne være med på å bygge ut intercitytriangelet langt
raskere enn det som skjer i dag. Og Fremskrittspartiet har
klare og konkrete forslag til hvordan man skal kunne få en
langt raskere utbygging enn det som ligger til behandling
i dag.
Intercitytilbudet er en svært viktig del av det totale in­
frastrukturtilbudet på Østlandet, og er faktisk ryggraden
i jernbanetilbudet på Østlandet. Utfordringen er at det er
svært nedslitt, og at det på en rekke strekninger består av
enkeltsporet jernbane. Så lenge jernbanen en del steder
kun er enkeltsporet, vil det være steder hvor man må vente
lenge på møtende tog. Det medfører selvfølgelig unødven­
dige forsinkelser for alle dem som skal fram, samtidig som
det bidrar til at tiden det tar å komme fram, er langt leng­
re enn det den nødvendigvis behøver å være, på grunn av
de stoppene.
Som et eksempel på en gammel og dårlig vedlikeholdt
strekning, kan jeg trekke fram strekningen mellom Larvik
og Porsgrunn, hvor togene nå er helt nede i 20 og 30 km/t.
Det er selvfølgelig noe som medfører at man bruker mye
lengre tid fra Porsgrunn til Larvik med tog enn det man
gjør med bil, ja, sågar kan man klare å sykle fra toget
mellom Larvik og Porsgrunn. Dette var bare ett eksem­
pel, men man vet at det også er mange andre steder hvor
det er et sårt behov, hvor man trenger enorme oppgrade­
ringer og opprustninger og nye traseer for å kunne møte
konkurransen fra de andre transportformene.
Jeg vil allikevel peke på at det har skjedd en del ut­
bygging allerede, og det er flere prosjekter man holder på
med, men i den takten man holder på nå, vil det sikkert gå
bortimot 30 år før man har fått bygget ut intercitytriangelet
Halden--Lillehammer--Skien som dobbeltsporet jernbane.
Fremskrittspartiet mener dette er altfor sent, fordi vi
ser at befolkningsveksten øker kraftig både i hovedstads­
området og i omlandet rundt, hvor jernbanen vil være en
viktig del av kollektivinfrastrukturen. Derfor har vi fore­
slått å øke bevilgningene til jernbanen med 60 mrd. kr de ti
neste årene utover regjeringens rammer. Dette betyr at man
allerede ville vært i gang med Eidangerparsellen, at man
hadde vært mye lenger med planleggingen av Oslo--Ski. I
forbindelse med behandlingen av Nasjonal transportplan
var vi også det eneste partiet som foreslo å bygge ut nytt
dobbeltspor hele veien til Halden, mens de andre partie­
ne bare ville bygge ut Oslo--Ski. En utbygging av dob­
beltspor til Halden ville ha innebåret at man kunne kjøre
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om intercitytog på Østlandet 3759
2011

tog i 200 km/t helt til svenskegrensen. I tillegg ønsker vi
også at man vil fremskynde prosjekter som fortsatt ligger
på vent, og som er klare til å igangsettes.
Fremskrittspartiet har tidligere foreslått at man skal ta i
bruk nye verktøy for å sikre at man får en raskere fremdrift
enn den man har i dag. Vi har foreslått at Jernbaneverket
omgjøres til et foretak, som gis anledning til å ta opp lån
for å forsere utbygging av viktige jernbaneprosjekter. Vi­
dere har vi foreslått å etablere et infrastrukturfond, hvor
deler av avkastningen skal avsettes til utbygging av infra­
struktur både på vei og jernbane, for å forsere viktige pro­
sjekter som bidrar til å styrke jernbanens konkurransekraft
ved at man kan øke gjennomsnittshastigheten på linjene,
og også ved at man tar bort en del flaskehalser og får på
plass en skikkelig dobbeltsporet jernbane på intercitytri­
angelet. For å forsere utbyggingen mener vi også at man
bør benytte statlig regulering for at reguleringsarbeidet
skal gå raskere enn det gjør i dag og være med på å sørge
for at man kan starte utbyggingen langt raskere enn det
vi gjør i dag. Jeg vil derfor ta opp Fremskrittspartiets for­
slag i saken, som jeg håper at de partiene som sier at de er
opptatt av å få bygd ut intercitytriangelet kjappere, faktisk
blir med og støtter opp om. For det er forslag som virkelig
vil bety en langt raskere fremdrift enn det som ligger i re­
gjeringens forslag til Nasjonal transportplan eller de andre
partienes alternative forslag til Nasjonal transportplan.
Presidenten: Da har representanten Bård Hoksrud tatt
opp de forslagene han refererte til.
Knut Arild Hareide (KrF) [12:53:22] (leiar i ko­
miteen): Dette er vel sjølve indrefileten av norsk jern­
banedrift. Langs strekninga Oslo--Skien, Oslo--Halden og
Oslo--Lillehammer bur faktisk 90 pst. av NSB sine kun­
dar. Det er ein region som har vekst, og som kjem til å
oppleve ein formidabel vekst framover. Der må tog vere
ei av hovudprioriteringane for å løyse transportutfordrin­
ga. Det er heller ikkje tvil om at i ei arbeidsmarknads­
tenking vil tog vere usedvanleg viktig, nettopp fordi vi da
utvidar arbeidsregionane. Me gjer det mogleg å kunne bu
i Lillehammer, men jobbe i Oslo, eller bu i Oslo og jobbe
i Lillehammer, fordi toget er betre og betre eigna som ar­
beidsstad -- anten tidleg på morgonen eller på ettermidda­
gen -- ein kan svare på mail og vere direkte pålogga. Der­
for meiner eg ei av hovudutfordringane når det gjeld dette
arbeidet, er å få ei målsetjing. Denne debatten så langt
har vist stor vilje til å satse på intercitytriangelet, men det
me treng, er ei målsetjing for når dette arbeidet skal vere
klart. Kva tid skal intercitytriangelet i Noreg vere klart?
Det er det ingen som i dag kan gi eit godt svar på, og det
meiner eg er eit nederlag for heile Stortinget. Når me da
har følgt norsk jernbane de siste åra i krisesituasjonen dei
har hatt, ser me nettopp det: Eit samla storting kunne gitt
eit felles signal ved neste Nasjonal transportplan for når
intercitytriangelet i Noreg skal vere klart.
Kristeleg Folkeparti har lagt eit landsmøte bak seg. Me
har antyda at eit godt årstal kan vere 2023, som er av­
slutning av neste Nasjonal transportplan. Det viktigaste er
ikkje om dette er 2023, 2022 eller 2025, men eg trur det
er veldig viktig at me samlar oss om eit felles tidspunkt
for dette.
Framstegspartiet påpeiker at ein del av partia ikkje er
med på forslaget. Da har eg lyst til å minne om det Fram­
stegspartiet sa i sine merknader om norsk jernbanetrans­
port for nokre få år tilbake. Da la dei inn formuleringar
om at Noreg ikkje er eigna for togtransport. No har ikkje
me i Kristeleg Folkeparti noko imot omvending. Det er
for så vidt flott at òg no Framstegspartiet ønskjer å støtte
opp om norsk jernbanetransport. Men det skal vere realis­
me i det dei foreslår. Derfor meiner eg det er veldig rea­
listisk om me kan få eit samla storting ved neste nasjo­
nale transportplan som seier at intercitytriangelet er jobb
nummer éin for norsk jernbane. Og for å gi både trykket
og moglegheita for ei satsing på dette må eit samla stor­
ting bli einige om når dette skal vere klart. No har den po­
litiske debatten gått i så mange år om intercitytriangelet,
men me veit ikkje når det skal vere ferdig. Det må det bli
ei endring på.
Borghild Tenden (V) [12:57:22]: Først takk til saks­
ordføreren for en grei gjennomgang, og takk for tverr­
politisk støtte. Det som ble sagt av representanten Gorm
Kjernli her i sted om at det skjer mer ny tenkning nå enn
da Venstre satt i regjering, er jeg imidlertid svært usikker
på, for ikke å si at jeg ikke tror så mye på det.
Bakgrunnen for dette representantforslaget er at Venst­
re er svært utålmodig når det gjelder fremdrift av jern­
baneprosjektene innenfor intercitytriangelet. Årsaken til
det er alle de rapportene som peker på at det forventes
en betydelig befolkningsvekst i byområdene i årene som
kommer. Dette gjelder spesielt i Oslo og Akershus. Med
økende befolkning kommer også økt transportbehov. Bil­
trafikk i byområdene bidrar til store kø­, helse­ og miljø­
problemer, som flere har vært inne på -- problemer som vil
vokse dersom det settes i verk tiltak for å dempe veksten
i bilbruken og øke andelen kollektivtransport.
Økt satsing på kollektivtrafikk fremstår som ett av de
mest samfunnsmessig lønnsomme og operative tiltakene
for bedret fremkommelighet, reduserte utslipp og et godt
bymiljø, og vil være viktige bidrag til å nå målene for
innenlandsk reduksjon i klimagassutslippene slik de er
nedfelt i klimaforliket.
Oslo­området er navet i det internasjonale jernbanenet­
tet. Problemer her forplanter seg utover i landet med et dår­
ligere tilbud som resultat. Dette er grunnen til at Venstre
for ca. ett år siden satte ned et utvalg av svært kompeten­
te og løsningsorienterte samferdselsmennesker for å se på
hva man kunne gjøre for å få fart på jernbaneutbyggingen,
i denne omgangen spesielt i intercitytriangelet. I stedet for
hele tiden å legge ansvaret over på den rød­grønne regje­
ringen, ønsket vi å komme med konstruktive forslag. Det
gikk vel ikke så bra, dessverre.
Jeg merker meg at flere partier i merknads form skri­
ver at man må ta i bruk nye måter å organisere og finan­
siere jernbaneinvesteringer på. Jeg merker meg også at det
i merknads form etterlyses en egen plan for utbygging av
dobbeltspor i intercitytriangelet uten at de samme partiene
har gått inn på forslaget vårt som nettopp omhandler dette.
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om intercitytog på Østlandet
3760 2011

Komiteens flertall understreker viktigheten av at utred­
ningsarbeidet i intercitytriangelet er tett koordinert med
den pågående høyhastighetsutredningen. Dette er selvsagt
klokt, men kan også bidra til at intercitytriangelet blir
skjøvet ut i tid.
Man kunne da heller omformulere det og si at vi byg­
ger intercitytog nå så raskt som mulig, og at dette kan være
oppstarten til et høyhastighetsnett.
Jeg merker meg at regjeringspartiene er såre fornøyd
med tingenes tilstand. Da burde de lytte mer til sin egen
statsminister, som i Aftenposten 18. april sier at han øns­
ker raskere planlegging. Han innrømmer at planprosesse­
ne tar for lang tid -- man må bygge mer helhetlig. Det er
akkurat det Venstre foreslår.
Jeg har også merket meg at jernbanedirektøren, Elisa­
beth Enger, gikk ut i Jernbanemagasinet nr. 2--2011 og
sa at hun ønsket å tenke i nye baner, og at hun er åpen
for å vurdere utbyggingsselskaper som får ansvar for å
bygge ut lengre jernbanestrekninger. Dette er i tråd med
Venstres ønske, og vi ser fram til mer nytenkning fra
jernbanedirektøren.
Og hva med SV, som i en årrekke har programfestet
Ringerikstunnel? Hvorfor har ikke SV fått til mer i disse
seks årene de har sittet med makten? Hvorfor må SV­med­
lemmer ringe til meg og be meg være offensiv i kampen
for intercitytog og Ringerikstunnel? Jeg merker meg at SV
ikke tar ordet i denne viktige saken her i dag.
Siste setning i brevet fra statsråden kan bringe fram en
smule optimisme. Statsråden skriver:
«Regjeringen vil komme tilbake til eventuelle end­
ringer av dagens finansieringsregime i forbindelse med
rulleringen av NTP 2014--2023.»
Men det haster. Som nevnt innledningsvis er den for­
ventede befolkningsveksten bakgrunnen for dette repre­
sentantforslaget.
Helt til slutt: Takk til Fremskrittspartiet som i alle fall
fremmer ett av forslagene våre videre i komiteen. Og så tar
jeg opp de forslagene fra Venstre som er omdelt i salen.
Presidenten: Representanten Borghild Tenden har tatt
opp de forslagene hun refererte til.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [13:02:15]:
Denne regjeringa overtok etter ei regjering med låge am­
bisjonar, som ikkje vart oppfylte. Vi har auka budsjettet til
Jernbaneverket med nærare 70 pst. Vi har vedlikehalde og
fornya langt meir enn nokon planar skulle tilseia. Punkt­
legskapen går no opp, forseinkingstimane går ned, og in­
formasjonen er betre. Men lat meg understreka, eg er ikkje
fornøgd -- langt derifrå. Her er det mykje igjen å gjera.
Folk reiser meir kollektivt enn før -- det er bra -- det viser
m.a. reisevaneundersøkingar. Kollektivtilbodet må betrast,
og moglegheitene til å reisa med tog må styrkjast.
Regjeringa legg på fleire frontar opp til ein forsterka
innsats for å forbetra og å byggja ut jernbaneinfrastruktu­
ren. Dette gjeld fleire store dobbeltsporutbyggingar, som
anten blir bygde no, eller er under planlegging. Det gjeld
òg viktige utgreiingsoppdrag som Jernbaneverket er i gang
med.
Når dobbeltsporparsellane Barkåker--Tønsberg blir
opna i 2011 og Holm--Holmestrand--Nykirke blir opna i
2015/2016, vil det t.d. stå igjen 15 km mellom Nykirke og
Barkåker--Kobbervikdalen sør for Drammen før vi har eit
samanhengande dobbeltspor mellom Oslo og Tønsberg.
Lysaker--Sandvika blir opna i haust. Konsekvensutgreiinga
for nytt dobbeltspor mellom Oslo og Ski er nettopp send
på høyring. Det skal byggjast dobbeltsporparsellar mellom
Eidsvoll og Hamar. Andre prosjekt er under planlegging.
Eidangerparsellane er no til KS2.
Planlagde og pågåande prosjekt vil gje kortare reise­
tid, auka kapasitet og dermed betre persontogtilbod. Sam­
tidig -- og det er viktig å understreka -- vil dobbeltspor­
utbyggingane gje høgare driftsstabilitet for togtilbodet på
strekningane.
Når vi no skal byggja ein jernbane for framtida, må vi
faktisk ta oss tid til å få på plass gode og heilskaplege pla­
nar. Den store drøftinga om korleis intercitystrekningane
skal byggjast ut i framtida, kjem når det pågåande arbeidet
med konseptvalutgreiinga er ferdig. Eg ser fram til tidfes­
ting og kostnadsoverslag våren 2012 og behandling i for­
bindelse med ny NTP våren 2013. Den neste transportpla­
nen som regjeringa legg fram i 2013, vil altså innehalda
viktige premissar for den vidare jernbanesatsinga i Noreg.
For den som dagleg pendlar, er det lenge å venta til
neste NTP. Det skjer difor heldigvis mykje som betrar
situasjonen nettopp no. Oslo­prosjektet er spesielt viktig
for dei mange tusen som kvar dag tek toget til og frå ar­
beid. Skjenegangen og nødvendige komponentar blir skif­
ta ut og fornya langs dei tett trafikkerte hovudstrekninga­
ne inn mot Oslo, og resultata er synlege gjennom færre
forseinkingar og innstillingar. No gjenstår det framleis ein
god del arbeid. Det er det som gjer at store delar av Oslo S
og tunnelen mellom Oslo S og Skøyen skal stengjast seks
veker i sommar.
Sjølv om Oslo­området er sjølve navet i jernbanen i
Noreg, føregår det viktig vedlikehald over heile nettet.
Både på Dovrebanen, Bergensbanen og på Sørlandet gjev
nye kryssingsspor håp om auka godstrafikk.
Representantforslaget tek opp ei rekkje spørsmål i ho­
vudsak knytt til organisering, finansiering og planlegging
av større infrastrukturprosjekt. Regjeringa sin politikk på
desse områda ligg fast fram til neste rullering av Nasjonal
transportplan. Eg ser fram til drøfting våren 2013.
Men lat meg seia: I retningsline 2 for etatane og Avi­
nor sitt arbeid med den neste transportplanen har depar­
tementet bedt om innspel omkring alle desse tema. Dei
er òg naturlege å drøfta i den arbeidsgruppa som er sett
ned for å sjå nærare på dei overordna utfordringane innan
jernbanesektoren. Det å sjå intercityutgreiinga i tilknyting
til høgfartsutgreiinga er sjølvsagt. Lat meg berre under­
streka til slutt: Vi gjennomfører det som mange parti i
mange år har snakka om. Når forbetringar på dette fel­
tet tek tid, er det ikkje på grunn av alt som skjer no,
men det er på grunn av det som ikkje har skjedd tidle­
gare. Men no er vi på rett spor -- det blir meir jernbane
framover.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om intercitytog på Østlandet 3761
2011

Bård Hoksrud (FrP) [13:07:50]: Det er interessant å
høre på statsrådens skryt. Ja, det har skjedd en del som er
bra, men hun sier at vi skal ta oss god tid til utredning og
gjennomgang for å få gode og helhetlige planer. Da be­
gynner jeg å bli bekymret, for det handler om å bruke tid,
og at det vil ta lang tid før man får noe på plass. Da er
det ene spørsmålet mitt til statsråden: Er statsråden enig i
at 30 år før man har dobbeltspor på intercitytriangelet er
altfor lenge? Mener ikke statsråden at man burde ha am­
bisjon om i hvert fall å halvere den ventetiden? For det
andre sa statsråden at organisering og finansiering ligger
fast. Nå har, så vidt jeg vet i hvert fall, Arbeiderpartiet hatt
et landsmøte hvor de har vedtatt å få på plass prosjekt­
finansiering. Betyr det at statsråden ikke kommer til å gjøre
noe med det før i 2013 eller 2014?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [13:08:57]: Sva­
ret på det fyrste spørsmålet er ja. Eg er utolmodig. 30 år
er så lang tid at eg mest ikkje kan sjå det for meg. Det
som er mitt poeng, er ikkje å ta oss god tid med planane,
og det var heller ikkje slik eg sa det. Eg sa at vi må ta oss
tid til å laga gode og heilskaplege planar. Eg synest nok vi
har sett nokre eksempel i den seinare tida på at dette å ha
heilskaplege planar faktisk er svært viktig for å få realisert
prosjekt raskare.
Så til organisering og finansiering. For denne fireårs­
perioden er det nok ikkje håp om dei store endringane, men
dei vedtaka som blir gjorde i 2013, har både statsminis­
teren og eg tidlegare peika mot -- og det gjeld både plan­
legging, organisering og finansiering. Men vi må greia ut
konsekvensane der òg.
Ingjerd Schou (H) [13:10:10]: Jeg hører statsråden si
at hun skal tenke seg nøye om, og det skal planlegges grun­
dig. Men planleggingen har vel ikke startet i dag? Dette
er jo ikke nye grep? Det høres ut for meg som om stats­
råden forsøker å trå vannet. Regjeringen har altså sittet i
seks år -- i 2013 er det åtte år. For å si det sånn så hører
jeg at statsråden av og til er opptatt av tiden som var. Hun
vil ikke snakke om den, men gjør det allikevel -- det er jo
en velkjent teknikk. Men det kan ikke være ille artig -- i
generasjonsperspektivet -- å arve en nedslitt jernbane på
ett spor! Så spørsmålet mitt blir helt konkret: Når kan jeg
forvente at de reisende og næringslivet får dobbeltspor til
EU, til Skien og til Lillehammer?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [13:11:04]: Eg
skal forsikra representanten Schou om at det som verkeleg
er artig, er å vera ansvarleg for jernbanen i ei tid der det
er pengar, for pengar gjev nokre moglegheiter. Det er òg
veldig artig å ha ansvaret for jernbanen i ei tid der det er
så brei politisk semje om at jernbanen skal styrkjast, og
der det faktisk føregår viktig planarbeid. Det er heilt rett
som representanten Schou seier: Planarbeidet har ikkje
begynt i dag. Det er tvert om sett i gang. Det sit ei lang
rekkje med kompetente folk og planlegg intercity, gjer ei
høgfartsutgreiing og utgreiing av andre banar. Fristen dei
fleste har fått, er 1. februar 2012. Det er fordi vi òg skal
ha ein artig periode neste år, altså i 2012, med å gå igjen­
nom og drøfta desse planane. Så kjem dei store debattane
i Stortinget våren 2013. Eg gler meg til dette arbeidet.
Knut Arild Hareide (KrF) [13:12:17]: Eg vil minne
statsråden om at denne salen òg kjenner historia. Me er òg
kjende med at det som fekk regjeringa til å satse på jern­
banen, var ei finanskrise. Og det er ikkje så imponerande å
kome med at det faktisk er nye planar regjeringa kjem med
etter å ha styrt i seks år. Etter den nasjonale transportpla­
nen som no ligg til grunn, vil det vere 58 pst. dekning av
dobbeltspor på dei strekningane me snakkar om. Ser ikkje
statsråden behovet for at me får full dobbeltspordekning,
og er det ikkje behov for ei talfesting av når det målet skal
vere nådd, når me kjem til neste nasjonale transportplan?
Me har venta så lenge på intercitytriangelet. Er det ikkje
no viktig å sende eit signal til heile jernbanesektoren om
at det vil kome ei målsetjing for når dette skal vere klart?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [13:13:21]: Sva­
ret er ja. Eg ser sjølvsagt behovet, og eg meiner abso­
lutt -- som eg òg sa i mitt innlegg -- at våren 2013, i den
debatten som vi skal ha om både tidfesting og kva dette
vil kosta, er det heilt avgjerande å få det på plass. Vi kan
ikkje halda på med denne ynsketenkinga, med alle forsla­
ga om å dra dette ut i tid til 2042, og eg veit ikkje kva
andre årstal. Det er heilt avgjerande å få fram ei utgreiing
no. Det er difor vi har ho -- ei utgreiing om ein intercity­
strategi som gjer det mogleg å gjera vedtak om både tid
og kostnader.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Hallgeir H. Langeland (SV) [13:14:39]: Eg hadde
ikkje tenkt å ta ordet i debatten, men eg forstod at repre­
sentanten Borghild Tenden fortalde ei historie om at SV­
arar ringde Venstre og bekymra seg over jernbanesatsinga.
Då reknar eg med at representanten Tenden startar med å
fortelja og forklara kva som skjedde med jernbanen i dei to
periodane då Venstre sat i regjering -- eg trudde forresten
at alle SV­arar var litt oppdaterte på dette, så det forundrar
meg litt at dei ringjer representanten Tenden. Men det kan
jo vera at det er nokre kunnskapslause i SV òg, noko eg
tvilar på.
No føreslår Venstre at ein skal utbetra Stockholm­
sambandet. Ja, kva var det Venstre gjorde i regjering? Dei
la ned -- Venstre med Skogsholm i spissen -- toget til Stock­
holm, heia toget! Nei, å komma med forslag om det når
ein er i opposisjon, og be om truverde, synest eg er mykje
forlangt. Så om dei ringjer igjen til representanten Tenden,
ber eg dei vera så venlige å ringja til meg, så skal eg opp­
datera dei på historia -- men no trur eg kanskje dei fleste
er oppdaterte.
Det som skjedde med Venstre i regjering, var nettopp
ei nedprioritering av toget. Blant anna samarbeidde dei
med Framstegspartiet om budsjetta, og Framstegspartiet
var imot toget. Dei såg på toget som eit sosialistisk, kollek­
tivistisk prosjekt og skar i togløyvingane på det tidspunk­
tet då Venstre var i regjering. Men likevel valde Venstre å
samarbeida med Framstegspartiet om budsjetta for toget.
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om intercitytog på Østlandet
3762 2011

Så eg trur gjerne ein skal begynna med å kikka seg
sjølv litt i korta før ein forlanger svar frå SV. Om represen­
tanten følgjer med på landsmøtevedtak til SV, er det klart
at då hadde ho sett at løyvingane til toget, med 50 pst. av
stemmene, ville vore på eit helt anna nivå enn i dag. Det er
opplagt. Men me er fornøgde med at me har klart å kvitta
oss med Venstre sitt nivå på togløyvingane, for det var jo
totalt elendig. No er me i alle fall tre, fire gonger høgare
enn då Venstre var i posisjon.
Det går føre seg ganske mykje for tida av togprosjekt,
som fleire talarar har vore inne på, ikkje minst statsråden
og Arbeidarpartiets representant Kjernli, noko som gjer
at me kan ta igjen nokre av dei forsømmingane som har
vore dei mange åra Venstre har vore i regjering. No kan
me begynna å retta opp dei skadane som Venstre gjorde
for jernbanen sin del, då dei var i posisjon.
Eg gleder meg òg over at Arbeidarpartiet på sitt lands­
møte no har fatta offensive vedtak på jernbanen, ikkje
minst knytte opp mot finansiering. Det gjev moglegheiter
for at me kan få større løyvingar til toga, og dermed auka
fart på utbygginga. Då vil eg på vegner av SV, og sik­
kert òg dei andre regjeringspartia, oppfordra Venstre til å
samarbeida om å få auka løyvingane, slik at me verkeleg
kan stå saman om å få toget til å gå fortare, få fleire til å
ta toget og færre til å kjøra bil. Det er nokre av dei felles
målsetjingane me har.
Når det gjeld svenskesatsinga, er det litt dumt at me no
har fått ei borgarleg regjering der borte som ikkje ønskjer
ei sånn satsing på toget som dei raud­grøne la opp til i sin
valkamp. Det ser ut til at me har problem med å få til det
gode samarbeidet me har hatt tidlegare med svenskane, for
å få betre samband mot Sverige.
Det er grunn til å vera med på eit lag som skal auka sat­
singa og satsa meir på toget i Noreg -- absolutt. Eg er vel­
dig glad for at då Venstre, Høgre og Kristeleg Folkeparti
kom ut av regjering, blei dei meir interesserte i toget, og
dei har òg andre budsjett enn det dei hadde då dei hadde
makt. Eg er veldig glad for at dei same partia er med på,
og støtter opp om, at me no skal ha 250 km pluss på alle
strekningar, slik saksordføraren var inne på, og at me no
leverer ei høgfartsutgreiing som skal bringa tognasjonen
Noreg mange skritt vidare. Venstre, Kristeleg Folkeparti
og Høgre er no ute av regjering og kan samarbeida med
ei offensiv regjering om jernbanepolitikken. Det bør vera
utgangspunktet i det vidare arbeidet for å styrkja toget.
Janne Sjelmo Nordås (Sp) [13:19:57]: Intercitytrian­
gelet er viktig. Det er viktig for Østlandet, men det er også
viktig for hele landet, for at vi skal ha mulighet til å ha
trafikk -- og en offensiv godstrafikk -- gjennom Oslo, som
er et knutepunkt. Det må vi ha med oss.
Så har jeg lyst til å minne om at det skjer veldig mye
på jernbaneområdet, som statsråden bl.a. har vært innom,
med oppramsing av en rekke prosjekter i intercitytriange­
let. Det er mange prosjekter som blir ferdige nå i høst og
utover neste år. Det skal vi faktisk glede oss over. Det var
behov for vedlikehold, det var behov for utbygging -- og
det er et utbyggingspotensial som har hopet seg opp over
veldig mange år. Så jeg gleder meg, i likhet med statsrå­
den, til alle de prosjektene som vi både skal ferdigstille og
starte opp.
Så har det vært nevnt en rekke ting som jeg vil ta
en liten tur innom. Å planlegge mer helhetlig er vi helt
enige om. Det er jo det man tar opp i de nye ret­
ningslinjene til den nasjonale transportplanen som vi skal
vedta i 2013. Det er også sagt veldig tydelig fra statsrå­
den og fra Senterpartiet at vi ønsker mer prosjektfinan­
siering. Derfor er jeg veldig glad for at Arbeiderpartiet
også har fattet denne type vedtak på sitt landsmøte. Det
betyr at vi sammen kan «trøkke» veldig offensivt på å få
prosjektfinansiert en rekke prosjekter framover.
Så har det vært fokus på det å dempe veksten i biltra­
fikken, som representanten Tenden sa. Da kan det være
fristende å spørre hvordan man har tenkt å gjøre det. En
måte er jo selvfølgelig å investere offensivt i jernbanen,
men skal vi få ned biltrafikken, må vi nok ty til en del
andre grep. Hva ønsker hun å bidra med?
Kollektivtrafikk blir sentralt. Kollektivtrafikk skal
være sentralt både i bygd og by, for det er viktig at folk
kjører mindre selv, men kan reise med gode, offentlige
løsninger. Da må vi finne de tiltakene som skal til for at
det er offensivt og positivt å reise med den type transport.
Og rulleringen av Nasjonal transportplan er vi altså i gang
med. Der blir intercitystrekninger viktig. Andre streknin­
ger er òg viktige, og organisering og finansieringsformer
kommer til å være tema òg der.
Så forundrer jeg meg litt over iveren i forrige sak og i
en del andre saker etter å ha nye planer. Man ønsker planer,
men her hvor man har en plan, som Nasjonal transportplan,
nei da ønsker man egentlig å se bort fra den og ha ekstra­
ordinære tiltak. Det blir for meg litt rart. Hvis man ønsker
en helhetlig satsing, hvis man ønsker å se en helhet i det vi
gjør, så må vi også sette det inn i en sammenheng. Derfor
mener jeg at det er klokt at vi bruker tiden fram til rulle­
ringen av transportplanen, som vi altså er i gang med, til
å få på plass både intercityprosjektet og de andre tiltakene
som er varslet rundt om på hele transportsektoren.
Så er det ikke noen tvil om at det er et stort løft i den
transportplanen som vi nå er to år inne i. Det er det. Og
den forrige som da ble vedtatt, av den forrige regjeringen,
ble overoppfylt fra den sittende regjering. La oss nå ikke
glemme det.
Så tror jeg vi helt til slutt skal minne om at når statsrå­
den sier at det er lurt å bruke god tid til helhetlig planleg­
ging, så er det for å sikre oss at vi ikke havner i en situa­
sjon der det blir klattverk, og at man ender med at det blir
lastverk fordi man har slik hastverk.
Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en
taletid på inntil 3 minutter.
Olemic Thommessen (H) [13:23:58]: Jeg slutter meg
til Kristelig Folkepartis leder Knut Arild Hareides beskri­
velse av at vi her snakker om «indrefileten» innenfor norsk
jernbane. Men når jeg tok ordet, er det også for å påpeke
at det faktisk finnes en ytrefilet. For hele østlandsområdet
er avhengig av at vi har et godt jernbanetilbud.
Jeg tar jevnlig toget fra Lillehammer, som er inter­
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om intercitytog på Østlandet 3763
2011

citytogets endestasjon. Fra Lillehammer til f.eks. Bjorli,
Skjåk, Grotli eller Lom, som alle er deler av mitt fylke,
er det ytterligere to og en halv time, kanskje nærmere tre,
hvis en skal til Skjåk, å kjøre med bil. Men for dette om­
rådet er den kontakten man har inn til Oslo, like viktig.
Når det gjelder hele den samfunnsmessige utviklingen i
østlandsområdet, den økonomiske utviklingen, er suksess­
kriterium nr. én at vi får Oslo til å være en ressurs for res­
ten av østlandsområdet, at ikke østlandsområdet blir det
vi noen ganger har kalt en Oslo­skygge. Skal vi greie å
få til den dynamikken, må det være kommunikasjonsårer
som fungerer hyppig og godt. Og da er jernbanen en nøk­
kel inn i fremtiden, i forhold til alt det Oslos trengsel på
bilsiden kommer til å handle om.
Når vi snakker om et helhetlig grep for dette geografisk
store området, har jeg også lyst til å nevne Gjøvikbanen
og Gjøvikbanens mulige tilknytning til Dovrebanen. Det
handler om å finne en god løsning for et område hvor det
også bor mange mennesker som representerer viktige deler
av industrien -- Raufoss­området er kanskje det viktigste
industriområdet på hele Østlandet -- og å få den hyppige
dynamikken mellom Oslo og distrikt til å fungere på en
god måte.
Jeg synes det er flott at det er så stor enighet i denne
sal om dette, men la oss nå huske på denne helheten når
vi skal jobbe inn mot Nasjonal transportplan. La oss greie
å finne noen tidsmessige målsettinger som gjør at vi får
trykk i utbyggingen, for det haster faktisk. La oss finne
de grepene som skal til, også gjennom alternative måter å
finansiere jernbanen på, for at vi skal greie å få det som el­
lers kunne bli Oslo­skyggen, til å være et område som vok­
ser på de ressursene Oslo representerer, enten man reiser
den ene eller den andre veien.
Arne Sortevik (FrP) [13:27:09]: Når vi nå betror oss
til hverandre om hva vi mener om jernbanen, kan det jo
være greit å minne om at i forrige transportplan ble ram­
mene både for jernbane og veibevilgning økt kraftig av da­
gens regjeringspartier og Fremskrittspartiet. Den gangen
var Kristelig Folkeparti litt tilbakeholdne. Men det har jo
endret seg.
Da skal jeg samtidig benytte anledningen til å gratulere
representanten Hareide med ledervervet i Kristelig Folke­
parti, og minne om at Kristelig Folkeparti og Fremskritts­
partiet har et betydelig trosfellesskap på mange sentrale
områder i norsk politikk, også på dette, også på samferd­
sel og på jernbane. Vi har det trosfellesskapet at vi tror
det kan gå mye fortere. Vi har det trosfellesskapet at vi
faktisk mener det bør være mulig å stille opp en plan som
kanskje er ferdigstilt før 2025, og ikke minst at det går an
å bruke nye finansielle virkemidler hvis man vil.
Så har jeg behov for å minne om at investeringsbud­
sjettet for Jernbaneverket i inneværende år -- hvis jeg ikke
husker feil -- er på ca. 4 mrd. kr. Når man da vet at det er
langt frem for å få ferdig intercityutvidelsen, slik vi kjen­
ner den i dag, med dobbeltspor, så er det behov for mye
midler. Når vi også vet at Jernbaneverket i sin perspektiv­
melding frem mot 2040, som kom i april, peker på at inter­
citytriangelet med fordel kan utvides både til Kongsberg,
Kongsvinger, Gjøvik og Hønefoss med dobbeltspor, er det
behov for betydelige midler utover de årlige 4 mrd. kr. Og
når man i tillegg øker usikkerheten om når man blir ferdig
med å drive høyhastighetsutredning uten avklart finansie­
ring, tiltar usikkerheten. I alle fall tror jeg det er riktig å
si at det oppleves som ganske uklart for dem som bruker
toget.
Når jeg da hører statsråden snakke om at det er godt å
ha ansvar for jernbanen i en tid hvor det er penger, tror jeg
akkurat det oppleves ganske annerledes av dem som bruker
toget, de som fortsatt må stå og vente, men kanskje først
og fremst for alle brukerne som er usikre på når det blir
betydelig bedring, når dobbeltsporet i intercitytriangelet
virkelig vil være på plass for brukerne, om det istedenfor
skal brukes penger til et helt nytt jernbanekonsept, og, om
det skal det, om man kan bruke samme finansverktøy på
høyhastighetstog, hvis man skulle ønske å bygge det, om
man kan bruke det verktøyet også på andre typer jernbane,
dagens jernbane og for den saks skyld også på veinettet.
Ingjerd Schou (H) [13:30:26]: Jeg merker meg at
statsråden ikke svarer på spørsmål om når en kan forvente
dobbeltspor i intercitytriangelet. Jeg merker meg også at
statsråden omtaler regjeringens storstilte satsing på jern­
bane som formidabel, i motsetning til den de -- unnskyld
uttrykket -- slappfiskene som satt i den siste borgerlige
regjeringen hadde. Og den storstilte satsingen gjør at jeg
stilles i utsikt å få et dobbeltspor i intercitytriangelet om
30 år. Den storstilte satsingen medfører at min togreise fra
Askim til Oslo i dag tar fem minutter lengre tid enn det
den gjorde i 1975. Og med 30 års horisont vil det si at vi
bygger jernbane med gamle løsninger, med gammel tek­
nologi, fordi både tiden og teknologien og utviklingen vil
gå fra oss. Ti år holder. Jeg kan jo henlede oppmerksom­
heten på hvordan man bygde jernbane til Bergen for litt
over 100 år siden, og hvor mange år det tok.
For Høyres del er intercitytriangelet vår førsteprioritet.
Vi har lagt fram en alternativ transportplan. Vi viser til
hvordan vi vil prioritere og hvordan vi vil anlegge et dob­
beltspor i hele intercitytriangelet. Dette er ryggraden, og
jeg opplever at reisende, pendlere og næringsliv ikke blir
tatt på alvor når vi ikke får en forpliktende plan etter snart
åtte år -- om to år, i 2013 -- med dagens regjering. Vi vil
ha nye finansieringsformer, vi vil ha nytt planleggingssy­
stem, vi vil reformere planleggingssystemet. Vi har avsatt
50 mrd. kr i vårt vedlikeholdsfond. Det ville gitt en dobling
av vedlikeholdsløftet, bare på jernbane. Og vi har foreslått
nye organisasjonsmodeller for både NSB og jernbane, og
vi tror sågar at det å få konkurranse på sporet kan ta ut
noen gevinster når det gjelder regularitet, kvalitet og en­
gasjement. Det er mange flotte medarbeidere der ute som
er opptatt av å gjøre jernbanen god, og som gjør det med
de utfordringene som er der hver dag.
Jeg startet denne dagen med en SMS fra en reisende
på det som antakeligvis i denne sammenhengen er «gry­
teretten» innenfor jernbanen -- Østre linje. Han sa at av de
40 minuttene toget skulle ta, har det stått i 37. Han beta­
ler full pris, han får ikke en kvalitet som er prisen verdig.
Man får heller ikke sitte på sin daglige pendlerreise til ho­
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om intercitytog på Østlandet
3764 2011

vedstaden. Dette er med skam å melde ikke bærekraftig
for fremtiden.
Borghild Tenden (V) [13:33:32]: Ja, da fikk jeg SV
inn i salen, og det er bra, for jeg savner en mer offensiv
holdning fra det partiet. Det representanten Langeland sa,
var på ingen måte noen overraskelse. Vi har sittet i komité
sammen i fire år før, og det han sa nå, har jeg hørt noen
ganger. Ja, det brukes mer penger på jernbanen nå. Det
har alle regjeringer gjort, og vi har mer penger å bruke,
også på jernbane.
Derfor bruker også Venstre mer penger på jernbane
og kollektivtrafikk, og i vårt alternative budsjett bruker vi
1,2 mrd. kr mer enn SV i regjering gjør på jernbane og
kollektivsatsing. I dette forslaget kommer vi i tillegg med
konkrete forslag til hvordan vi kan få raskere fremdrift i
intercitytriangelet.
Janne Sjelmo Nordås utfordret meg på hvilke grep
Venstre vil gjøre for å redusere bilbruken. Lokalt har vi
vært en veldig offensiv pådriver og initiativtaker til Oslo­
pakke 3, som er en betydelig kollektivsatsing. Tidligere
samferdselsminister Torild Skogsholm var en sterk pådri­
ver for Bybanen i Bergen. Tidligere samferdselsminister
Torild Skogsholm innførte også den nå suksessfulle be­
lønningsordningen og fikk oppgradert Gjøvikbanen, som
vi hørte om her i stad. I tillegg har Venstre i Oslo vært
pådriver for rullende fortau, som det kalles.
Jeg kunne fortsette, men stopper her, og jeg ser fram
til konkrete forslag som kommer i rulleringen av NTP. Så
vil jeg takke for en god og frisk debatt -- det blir sikkert
ikke den siste.
Hallgeir H. Langeland (SV) [13:35:36]: Ei kort del­
taking i oppsummeringa av denne debatten: Lat meg òg
starta med å gratulera Hareide med leiarvervet i Kristeleg
Folkeparti. Eg håpar han nyttar det til å sørgja for at toget
får løyvingar, også når ein har makt -- ikkje berre når ein
er ute av makta. Det er jo det me snakkar om her, og det er
det me vil snakka om når det gjeld Venstre, at no, når ein er
ute av regjering, har ein meir pengar til tog. Men kva tyder
dei pengane då, når det er «luftmilliardar», som Venstre,
Kristeleg Folkeparti og Høgre kalla det forslaget som blei
vedteke i Nasjonal transportplan i 2004, subsidiært støtta
av Framstegspartiet, Arbeidarpartiet og SV? Då sa Kris­
teleg Folkeparti, Venstre og Høgre at det er luftmilliardar,
det går ikkje an å få dette til. Så har altså den raud­grøne
regjeringa, med SV i spissen, sørgt for at toget faktisk har
fått tredobla, firedobla løyvingane sine. For meg kunne ein
gjerne tidobla dei i forhold til det Venstre hadde. Det har
eg ikkje klart å få gjennomslag for. Men eg skulle veldig
gjerne vore ute av regjering og løyvd 50 mrd. kr til toget -- i
året. Det ville vore heilt uproblematisk. Men det er ikkje
sånn ein opererer. Når ein har makt, må ein sørgja for å
bruka makta.
Og ein liten replikk, i avslutningsfasen, til saksordfø­
raren, som heldt eit godt førsteinnlegg når det gjeld kor
viktig intercityprosjektet er. Men eg må jo seia at eg smi­
ler litt i det skjegget eg ikkje har, når ein snakkar om at no
går toget mykje seinare enn før. Men jaggu meg, då Schou
var sosialminister, gjekk det i akkurat det same tempoet
som det går i no, og eg såg ingen ting til at Høgre og so­
sialministeren greip fatt i den problemstillinga gjennom
auka løyvingar til toget. Men det er klart at når ein er ute
av regjering, er ting enklare.
Til slutt: Det er jo sånn at Skogsholm gjorde mange
gode ting. Belønningsordninga er SV veldig for, og den
har me auka og tredobla og firedobla. Det er veldig bra.
Bybanen i Bergen er me òg veldig fornøgde med. Me er òg
fornøgde med mykje av kollektivsatsinga i Oslo, trass i at
det ikkje er SV­styrt. Men Venstre kjem ikkje vekk frå at
når det gjeld toget til Stockholm, var det Skogsholm som
sa: Me vil ikkje ha noko med svenskane å gjera lenger.
Dei får køyra bil dersom dei skal koma hit.
Presidenten: Presidenten må bemerke at begrepet
«jaggu meg» åpenbart ikke er et parlamentarisk uttrykk.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [13:39:02]: Lat
meg seia på tampen av denne debatten at eg gler meg over
det felles engasjementet som er i Stortinget for å styrkja
jernbanen.
Så trur eg at det må vera ei viss forståing for at det
trengst gode planar for å få ting til. Lat meg då berre ut­
djupa at av dei arbeida som er sette i gang, i tillegg til
dei konseptvalutgreiingane som allereie er nemnde, er det
eit eige prosjekt der vi ser på erfaringar frå andre land
med andre typar finansiering. Det er òg ei utgreiing som
vurderer det kost--nytte­omgrepet som vi opererer med i
dag.
Så synest eg det gjerne var ei litt overdriven tru på
statleg plan. Men eg er fleksibel til å bruka det når det er
nødvendig, og det viste seg jo at det på Oslo--Ski, for å
halda den prosessen i gang, vart einigheit med kommunane
om delvis bruk av statleg plan. Så der kom vi raskt vida­
re. Men normalt, dersom det ikkje er spesielle hindrande
element, går statlege og kommunale planar eigentleg like
fort, eller like seint, alt etter som. Det betyr at uansett er
det her behov for å sjå på måten vi planlegg på for å få
planleggingstida til å gå raskare. Den store forskjellen på
no og før må vi jo få lov til å gleda oss over, og det er at
no blir det faktisk bygd jernbane.
Så er kompetanse òg eit hindrande element til tider. Eg
skal ikkje brodera det ut utover å seia at eg er glad for både
at Jernbaneverket sjølv føretek seg noko der for å utdanna
eigne folk der det er nødvendig, og for det engasjementet
som vi har for å innhenta internasjonal kompetanse, som
vi kan koma tilbake til i annan samanheng her i Stortinget.
Det trur eg er vel kjent, både frå ulike avisartiklar og på
annan måte. Men det er tilfellet, det er stadig fleire med
internasjonal kompetanse av ulikt slag som deltek både i
vedlikehald og fornying og i planlegging og bygging av
meir norsk jernbane.
Så seier vi av og til om folk som høyrer lite, litt non­
chalant og humoristisk at dei høyrer det dei vil høyre. Der­
som det er nokon som ikkje har fått med seg at utgreiin­
ga i samband med intercitystrategien er ferdig 1. februar
2012: Den store debatten i Stortinget kjem våren 2013
(presidenten klubbar). Då får vi òg ei tidfesting.
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om intercitytog på Østlandet 3765
2011

Gorm Kjernli (A) [13:42:21]: Representanten Hoks­
rud beskyldte meg for å holde en festtale. Til representan­
ten Hoksrud kan jeg jo bare si at som god sosialdemokrat
hadde jeg den store festdagen i går. I dag er det sånn sett
litt mer dagen derpå. Jeg kan forsikre om at jeg ikke er i
bakrus, men er mer motivert enn noen gang før.
Så har ikke jeg det samme behovet som represen­
tanten Sortevik for det frieriet han hadde til Knut Arild
Hareide -- muligens inspirert av fredagens begivenheter i
England, hva vet jeg. Men representanten Hareide sa at
Kristelig Folkepartis landsmøte hadde antydet 2023. Både
Kristelig Folkeparti og Høyre har her vært oppe og klagd
sin nød over at vi fortsatt ikke har tidfestet dobbeltsporut­
bygging i intercitytriangelet. Men kan Høyre komme med
en lovnad? Dersom Høyre får bestemme, når skal dob­
beltspor i intercitytriangelet være klare? Kan Knut Arild
Hareide si at hvis Kristelig Folkeparti får bestemme -- jeg
har registrert at representanten Hareide ikke har en stats­
minister i magen -- skal intercityutbyggingen være ferdig
i 2023? Eller er det bare opposisjonens forsøk på å sette
fokus på regjeringspartiene istedenfor? Vi har sagt at inter­
citytriangelet må bygges ut. Vi har som ambisjon å tidfeste
denne utbyggingen når vi rullerer Nasjonal transportplan,
som også statsråden avsluttet sitt innlegg med, og nå er
det fullt fokus på de dobbeltsporutbyggingene som, mens
vi har denne debatten, pågår i intercitytriangelet.
Så snakkes det om nytenkningen i Bondevik II­regje­
ringen. Det var jo ikke så mye nytenkning. Vi var med
transportkomiteen i New Zealand og så resultatene av en
feilslått politikk der. New Public Management var allerede
på retur i Europa og andre deler av verden da Bondevik II
fant ut at det var lurt å bruke New Public Managements
styringsmetoder som retningsgivende i Norge. Vi vet jo
hva det resulterte i: Vi mistet mye kompetent arbeidskraft
i Jernbaneverket.
Det er godt mulig det var nytenkning. Det var en ny­
tenkning som var prøvd ut, og som hadde vist seg å slå
feil, og så kom man diltende etter i Norge. Man ser alle
resultatene av det fortsatt.
Knut Arild Hareide (KrF) [13:45:30]: Det verkar
ikkje som om Gorm Kjernli har fått med seg essen­
sen i innlegget mitt. Eg sa at eg trur at heile Jernbane­
Noreg -- etter at me har diskutert intercitytriangelet i så
mange år -- ventar på at Stortinget blir einig om ein dato
for når me skal få dette fram. Eg synest det var positivt å
høyre statsrådens siste innlegg no, der ho nettopp sa at det
er det me skal få til når me no behandlar neste Nasjonal
transportplan. Da er det vårt felles ansvar å vere med og
sikre det.
Når me har sett på korleis norsk jernbane har hatt det
dei siste åra, trur eg at det som verkeleg kan gi dette eit
lyft, er at me landar på ein dato for når intercitytriangelet
skal stå klart. Følgjer me planen i dag, har me 58 pst. dob­
beltspordekning i 2020. Det vil seie at det må ein kraftig
innsats til for at me skal kunne nå fram -- lat oss seie -- i
2025, som kan vere eit godt år.
Kristeleg Folkeparti har hatt landsmøte. Me har i ei ut­
tale derfrå sagt 2023, men eg trur det viktigaste for Kriste­
leg Folkeparti er at me kan få ei samla einigheit om nettopp
det når vi behandlar Nasjonal transportplan våren 2013.
Så vil eg òg seie at eg trur det er løyvingane som i
hovudsak har vore i fokus når me har debattert jernbanen
i dag. Det er klart at fornyinga av norsk jernbane er heilt
nødvendig, og at det å få meir igjen for kvar krone me set
inn i norsk jernbane, er usedvanleg viktig. Da trur eg at ei
fornying er heilt nødvendig. Eg synest derfor det er veldig
bra at Arbeidarpartiets landsmøte har opna for prosjektfi­
nansiering og moglegheiter knytte til det. Kristeleg Folke­
parti er sjølvsagt positive til det, men me hadde òg vore
villige til å ha Offentleg Privat Samarbeid innanfor dette
området. Vi meiner at jernbanen skal ha same moglegheit
til fornying som det vegsektoren og andre transportsek­
torar har. Vi ønskjer å lyfte jernbanen, og da ønskjer me
å gi jernbanesektoren dei same moglegheitene som andre
transportformer har.
Presidenten: Representanten Borghild Tenden har hatt
ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset
til 1 minutt.
Borghild Tenden (V) [13:48:18]: Med dette forslaget
fra Venstre ønsket vi å komme regjeringen i møte med kon­
krete og fremtidsrettede forslag. I stedet ble det -- som det
ofte blir -- en debatt om fortiden. Det beklager jeg sterkt.
Vi kommer ikke videre hvis vi skal holde på sånn i alle de­
batter som omhandler dette veldig viktige temaet. Vi hadde
håpet at vi gjennom forslaget fra Venstre skulle kunne se
fremover på hva vi kan gjøre i dette området. Det blir kalt
indrefileten. Det er en enorm befolkningsvekst. Dette må
vi ta inn over oss, og da må vi få litt mer fart på sakene
enn det vi ser nå, når man bare skryter av hvor mye pen­
ger man bruker innenfor hvert samferdselsbudsjett. Man
må ha konkrete planer, og man må rett og slett jobbe litt
raskere enn det vi gjør nå.
Bård Hoksrud (FrP) [13:49:36]: Ja, det var en fest­
dag i går for alle norske arbeidere, men jeg må nok si,
etter å ha hørt på representanten Gorm Kjernlis andre inn­
legg, at jeg opplevde at han ikke var kommet helt ut av
rusen ennå, og at han i hvert fall ikke hadde noe konkret
forslag til når man skulle være ferdig med dobbeltsporet
i intercitytriangelet.
Etter å ha hørt på debatten, der representanten Hareide
sier at i 2020 har vi 58 pst. dobbeltspor på intercitytriange­
let på Østlandet, regner jeg med at regjeringen er fornøyd
med at man har 58 pst. dobbeltspor på intercitytriangelet
i 2020 -- for det er jo et år etter at Nasjonal transportplan
for denne perioden skal være ferdig.
Jeg synes det er ganske spesielt når statsråden og de
rød­grønne representantene på denne talerstol hele tiden
sier at nå skal man jobbe, vi må ha planer, og vi skal disku­
tere dette eller legge fram et forslag, kanskje i 2012, eller
at Stortinget i hvert fall skal behandle det i 2013. Planer
er vel noe vi virkelig har nok av. Vi har lagt masse planer
når det gjelder utfordringene vi står overfor på jernbane­
nettet. Vi hadde stamnettutredningen, som var ferdig når
det gjaldt jernbane, før vi vedtok den nasjonale trans­
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om intercitytog på Østlandet
3766 2011

portplanen vi har, og som regjeringen nå hele tiden hev­
der at man følger opp. Det ble for kort tid siden lagt fram
en ny stamnettutredning som viser noe om hvilke behov
og utfordringer de forskjellige etatene ser fremover.
Så er jeg litt glad for at statsråden sier at hun mener at
30 år er altfor lenge. Jeg synes det hadde vært bra hvis vi
virkelig hadde hatt en visjonær samferdselsminister som
sier at det er et mål at vi må være ferdige i løpet av i hvert
fall 15 år. Men jeg opplever at man ikke vil være villig
til å fastsette noe. Jeg skjønner at for en statsråd kan det
ofte være vanskelig å fastsette en dato -- men det må jo
være noen ambisjoner! Utfordringen er at Venstre, Kriste­
lig Folkeparti og Høyre sier at de er opptatt av det, og jeg
synes representanten Schou hadde et godt innlegg. Men
man forteller jo ikke hvordan man skal finansiere det! I
tillegg, oppi all denne diskusjonen, vil de samme partie­
ne, sammen med regjeringspartiene, ha høyhastighetstog
som skal gå mellom de fire--fem største byene i landet. Vi
vet hvilke kostnader det vil medføre å få på plass et høy­
hastighetsnett. Vi snakker om 350--500 mrd. kr, og jern­
banebudsjettet på investeringer er i år altså i overkant av
ca. 4 mrd. kr.
Kanskje vi bør stikke fingeren i jorda og begynne å
se på de utfordringene, når vi vet at det vil koste et sted
mellom 100--150 mrd. kr å få på plass et moderne og ef­
fektivt jernbanenett på den jernbanen vi har i dag? Det er
kanskje en ambisjon som vi burde satse på å oppfylle på
under 20, kanskje 15, år.
Ingjerd Schou (H) [13:52:55]: Helt avslutningsvis har
jeg lyst til å si: Tenk å være så elsket, så omstridt, så mye
debattert -- og så lite prioritert.
Når det gjelder togdebattene vi har i denne salen, tror
jeg det er verdt å merke seg at alle vil ha tog -- alle vil
ha utbygging av tog -- men vi er uenige om virkemidlene.
Vi er uenige om planleggingssystemene, og vi er uenige
om nye organisasjonsformer. Vi er uenige om nye finan­
sieringsformer -- noen av ideologiske grunner, og det be­
klager jeg. Jeg skulle ønske at vi hadde blitt enige om
det også. Hvis regjeringen hadde villet, hadde regjerin­
gen kunnet komme til dette storting og hørt et enstem­
mig flertall si at i løpet av en drøy tiårsperiode har vi på
plass dobbeltspor i hele intercitytriangelet. Det er viktig
for samfunnsplanleggingen. Det er viktig for at folk skal
oppleve at arbeidstiden er noe verdt. Det er viktig for å
bygge landet og for at veiene våre blir trafikksikre, og for
at det meste av tungtransporten går på jernbane og ikke
på vei og kommer fram til kontinentet, slik at næringslivet
kan konkurrere.
Mye ved denne debatten som vi har med jevne mel­
lomrom om tog, understreker én ting, og det er at vi
har behov for et løft. Jeg håper at vi ikke får en de­
batt om det som har vært, men om fremtiden. Til tross
for at det har gått åtte år i 2013, håper jeg at det kom­
mer forpliktende planer, og at opposisjonen i denne salen
kan slå seg litt på brystet og si at det har vi fak­
tisk medvirket til å presse fram. For, som sagt: Det er
ikke ille artig å arve en nedslitt jernbane på et enkelt­
spor.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [13:55:04]: Re­
presentanten Hoksrud understreka kva fleire parti seier. Då
slår det meg: Ja, her er det veldig mykje snakk, om jern­
bane. Men mens ein snakkar, blir det òg utført arbeid. For
det er nokon som har eit spesielt ansvar for det. Det blir
heile tida, kvar dag, utført viktig vedlikehald, viktig for­
nying. Ein byggjer, og ein planlegg for ny bane. Med det
felles engasjementet som no er i denne salen -- ikkje berre
for å snakka, men òg for at meir må gjerast -- lover det vel­
dig godt for den debatten som må koma på eit seinare tids­
punkt, og som gjeld tidfesting av desse viktige intercity­
strekningane, som betyr mykje for Austlandet og for folk
som bur der, men som òg betyr mykje for resten av landet.
Regjeringa kjem altså til å invitera til vedtak, med tid­
festing, våren 2013. Det blir ikkje ein debatt om tidfesting
basert på synsing, men basert på ei utgreiing som skal vera
ferdig 1. februar 2012.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 3792)
S a k n r . 3 [13:56:55]
Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Ib Thomsen og
Trine Skei Grande om fremtidens nasjonalmuseum og en de­
mokratisk behandling av Nasjonalgalleriets skjebne (Innst.
307 S (2010--2011), jf. Dokument 8:57 S (2010--2011))
Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomite­
en vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­
nutter, og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og
inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til re­
plikkordskifte på inntil 3 replikker med svar etter innlegget
fra statsråden innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Arild Stokkan­Grande (A) [13:57:51] (ordfører for
saken): For å dra en parallell til forrige debatt: Det er vårt
ansvar som stortingspolitikere å bidra til at den prosessen
vi diskuterer i denne saken, ikke havner på et sidespor, men
blir brakt helt fram til stasjonen. Vi har store ambisjoner.
Det har vært brukt lang tid og jobbet iherdig over
mange år med planene om et nytt nasjonalmuseum på
Vestbanetomten i Oslo, som skal omfatte Nasjonalgalle­
riet, Kunstindustrimuseet og Museet for samtidskunst. Det
er stor interesse og mye debatt rundt dette spørsmålet. Det
skal vi være glad for. Vi trenger debatt om de viktigste
institusjonene våre.
Samfunnet er i stadig forandring. Folks vaner forand­
rer seg. Derfor må også museene evne å tenke nytt i sin
formidling, og stadig lete etter måter å gjøre seg attraktive
på og nå nye grupper på.
2. mai -- Representantforslag fra repr. Thomsen og Skei Grande om fremtidens nasjonalmuseum
og en demokratisk behandling av Nasjonalgalleriets skjebne
3767
2011

Vi stiller i dag ambisiøse krav til hva et museum skal
være, og hva et museum skal drive med, ikke minst når
det gjelder tilgjengelighet. Museer skal ikke bare vise fram
gjenstander, men også utvikle og formidle kunnskap om
menneskers forståelse av og samhandling med sine omgi­
velser. I dette ligger det stor faglig frihet og samtidig ut­
fordringer for museene. Ett eksempel på dette har vi sett
i forbindelse med den nye utstillingen på Nasjonalgalle­
riet, som heter «Livets dans. Samlingen fra antikken til
1950» -- en kunstreise fra antikken til modernismen. Om
utstillingen skriver Aftenpostens anmelder:
«Nasjonalgalleriets utstillingsareal er drastisk inn­
skrenket ved at øverste etasje ennå holdes stengt, og
førsteetasjen er forbeholdt museumsbutikk og tempo­
rære utstillinger. Ohlsens ønske om å utvide tidsper­
spektivet og samtidig ikke henge bildene for tett, har
derfor trange rammer.»
Det er nettopp dette som gjør at det haster med å finne
en løsning. Jeg synes f.eks. det er svært trist at 90 pst.
av samlingene ved Nasjonalgalleriet ligger lagret. Det er
store utfordringer både når det gjelder klimatiske forhold
og brann­ og tyverisikkerhet. Dette er også bakgrunnen for
at man i mange år har jobbet for en bedre løsning for vår
nasjonalarv. Våre kunstskatter fortjener bedre enn det de
får i dag, og vi som folk fortjener bedre.
Spørsmålet om nytt nasjonalmuseum har vært gjen­
stand for bred debatt en rekke ganger også i Stortinget.
Det har vi vist til i våre merknader, og flertallet mener
at intensjonene i forslaget er ivaretatt i tilstrekkelig grad.
Spørsmålet om framtidig bruk av bygningsmassen ved Na­
sjonalgalleriet er viktig, og vi får rikelig anledning til å
diskutere dette framover, etter forslag fra regjeringen.
Da det ble vedtatt at ny opera skulle bygges i Bjørvi­
ka, var det også heftig debatt. Fremskrittspartiet var vel
de sterkeste motstanderne av planene -- og hvor feil tok de
ikke! Vi har i dag et nytt og fantastisk byggverk, som er
godt kjent over hele verden. Det har bidratt til enorm by­
utvikling og nasjonal stolthet. Alle som besøker operaen,
blir bergtatt, og ikke minst har interessen for opera økt.
Vi har sett lignende eksempler på det i andre land, f.eks.
i Bilbao, som før var en ganske desillusjonert verfts­ og
industriby, med høy arbeidsløshet og dystre framtidsut­
sikter. I dag framstår Bilbao med entusiasme, optimisme
og stolthet, og det er først og fremst Guggenheim­museet
som har gjort Bilbao til et populært reisemål.
I framtiden vil det stå et nytt nasjonalmuseum i
Oslo -- et fyrtårn og en turistmagnet, et bygg som sikrer
kunstskattene våre, og som gir god fleksibilitet til å nå ut til
stadig flere, og som vil gi oss som nasjon økt stolthet. Da
trenger vi i dette arbeidet museumsforkjemperne framfor
museumsvokterne.
P e r ­ K r i s t i a n F o s s hadde her overtatt president­
plassen.
Ib Thomsen (FrP) [14:02:19]: Det at vi skal bygge på
Vestbanen, diskuteres jo ikke i dag, og om det er behov
for et nytt bygg på Vestbanen, diskuteres heller ikke. Det
er størrelsen og behovet for bygget vi diskuterer, og hva vi
skal gjøre med Nasjonalgalleriets lokaler. Vi som er Nasjo­
nalgalleriets voktere, knytter vårt siste håp til behandlin­
gen i dag. Da er tiden inne for justeringer, som jeg nettopp
var inne på. Det kan skje så enkelt som at kulturminis­
teren kan si at maleriene i gullrammer f.eks. skal forbli i
Nasjonalgalleriets lokaler.
Det er ikke mer enn 40 000 til 50 000 mennesker som
oppsøker samtidskunsten i Norge i dag. Det er langt færre
enn i andre land. Men det er ikke samtidskunstens behov
for nybygg som bestrides. Vi synes det er riktig at man
bygger på Vestbanen, men hvor stort og hvor flott det skal
være, og hva det skal inneholde, mener jeg vi bør disku­
tere. Nasjonalgalleriet er populært. Det er landets eldste
og landets mest besøkte museum. Nasjonalgalleriet er jo
også en suksess uten at det samlokaliseres med andre mu­
seer. Det har flere besøkende, i faktiske tall, enn tilsva­
rende museer både i København og i Stockholm. Det er
ikke så mange som oppsøker samtidskunsten, og årsaken
er nok i stor grad at Munch også henger på Nasjonalgalle­
riet. Så den grunnleggende tanken er at de som drar og ser
Munch, også skal få se samtidskunst. Det bør man kunne
diskutere og stille et åpent spørsmål ved.
Jeg viser til det store utland. De andre nordiske hoved­
steder, Finland, Sverige, England, Tyskland har nylig re­
staurert sine gamle museer for den eldre nasjonale kuns­
ten, og de viser nye samlinger i nyoppussede bygg. Mona
Lisa i Louvre -- det gamle er også siste skrik, forstår jeg
på kunstmuseumseksperter. Ingen skjemmes over at Oslo
mangler store praktbygg, men mange bekymrer seg over
den historiske linjen som ble borte, altså kulturarven, og
over et land som er skjødesløst vilkårlig i forvaltningen av
egen historie.
Jeg tror at bruk av Tullinløkka til noe annet enn en par­
keringsplass og en grå asfaltpark ville gjort Nasjonalgal­
leriet til noe mer enn det det er i dag. Ikke minst ville det
bestått som museum.
Hvilke formelle vedtak er det som er tatt i denne saken
om å flytte Nasjonalgalleriet? Et byråkratisk vedtak? Vi
har i hvert fall ikke hatt de store diskusjoner her i Stor­
tinget. Er det et demokratisk fattet vedtak noe sted om
tømming av Nasjonalgalleriet?
Det er godt å vite at politiske vedtak lar seg reverse­
re, særlig etter at byrådet bekjentgjorde hva Oslo ønsker
å bruke sine tomme kulturbygninger til. Der ble det nevnt
lesesal på Kulturhistorisk museum, man ønsker en videre­
gående skole, man ønsker flere barnehageplasser. Hva vil
regjeringen fylle de gamle lokalene til Nasjonalgalleriet
med? Det må vi få et svar på i dag.
Mens regjeringen opplever situasjonen som en
kabal -- de kaller det en «museumskabal» -- ser andre at
hovedstadens identitet står på spill. Å flytte kulturinstitu­
sjoner til nybygg ved sjøkanten er neppe i samsvar med at
Karl Johans gate er byens ryggrad. Oslo blir en fattigere
kulturby dersom Nasjonalgalleriet og Kunstindustrimuseet
flytter inn i et fellesbygg på Vestbanen.
Etter en mannsalder og to--tre arkitektkonkurranser er
kortene kastet, og kabalen er lagt, men langt fra løst, slik
jeg ser det. Tilbake ligger Tullinløkka -- som jeg sa innled­
ningsvis -- dumpet, brakk og grå. En ullen sky svever over
2. mai -- Representantforslag fra repr. Thomsen og Skei Grande om fremtidens nasjonalmuseum
og en demokratisk behandling av Nasjonalgalleriets skjebne
3768 2011

Tullinløkka og Nasjonalgalleriet, som snart skal tømmes
for innhold. Framtiden er usikker. Med store ord og til­
synelatende enighet om de store flytteplanene, etter mange
år rett rundt hjørnet -- nå skal det gjøres noe med Tullin­
løkka, den grå plassen som jeg var inne på. Tullinløkka
kan gjøres om til en frodig, grønn lunge, gjerne med en
liten skulpturpark. Og hva er galt med Nasjonalgalleriet?
Hovedargumentet for å flytte Nasjonalgalleriet er at det er
så dårlig inneklima der. Da vil jeg minne presidenten om
at det har vært museum der i 100 år, og det har inneholdt
de samme bildene.
Jeg ønsker å fremme Fremskrittspartiets forslag.
Presidenten: Da har representanten Ib Thomsen tatt
opp det forslaget han refererte til.
Presidenten vil for øvrig gjøre oppmerksom på at han
har 60 års botid i Oslo, så det er jo en fordel for presiden­
ten at det ikke er anledning til å ta replikk på innleggene,
for å si det slik!
Olemic Thommessen (H) [14:07:56]: Vi har nå -- om
enn kanskje i litt halvkvedete sammenhenger -- diskutert
Nasjonalmuseet ved en del anledninger. Høyres utgangs­
punkt og standpunkt ved denne korsvei er i og for seg det
samme som før, og det er at regjeringen må tåle kritikk for
denne prosessen. Vi opplevde den prosessen som var knyt­
tet til -- hva skal jeg si -- kreative møter mellom herrene
Lae, den gang byrådsleder, og daværende statsråd Giske,
som å lede denne prosessen inn på et vanskelig spor som
reiste en del uforløste spørsmål knyttet til både tomten på
Vestbanen og ikke minst den bygningsmassen som i dag
utgjøres av Nasjonalmuseet.
Vi hadde ønsket dette noe annerledes, men vi må jo
også ta til etterretning at det er en prosess som går frem­
over. Det har vært mange års arbeid og store investeringer
både i arkitektkonkurranser og dertilhørende utredninger
som gjør at det nå å skulle legge opp til en omkamp, slik
noen tenker seg, bare vil lede oss inn i en ny, langsiktig
utsettelse, og det vil bringe betydelige ekstra kostnader.
Dette er kort og godt ingen realistisk vei videre for Nasjo­
nalmuseet, som absolutt trenger en ny ramme for sin virk­
somhet, og som trenger et løft for å være den institusjo­
nen et nasjonalmuseum skal være i et land som vårt. Vi
ønsker altså å bidra til å se fremover, selv om vi ikke var
så glad for den veien som gikk hit.
Så må jeg nok si at da representanten Stokkan­Gran­
de brukte uttrykket at det var viktig ikke å bringe denne
saken inn på et sidespor, var jo bildet snublende nært, i
forhold til at det er nettopp sidesporet det nå står på på
Vestbanen. Så får vi håpe at det blir en lykkelig endesta­
sjon. Men jeg vil nok også si at jeg håper at Vestbanens
gamle bygningsmasse, når utkastet skal tilpasses, og den
åpenbare ulempen som jernbanestasjonen er -- for det vil
jeg fastholde at den er -- i alle fall ikke blir gjort verre enn
nødvendig i prosessen videre. Jeg vil også håpe at siste
ordet kanskje ikke er sagt i forhold til noe av den byg­
ningsmassen som er der, dersom det i en tilpasning av det
som skal komme, er nødvendig å se på omfanget av den
gamle bygningsmassen.
Så har Oslo kommune mange konstruktive tanker rundt
Tullinløkka, at det er behov for en grønn plett og ikke en
grå asfaltplass, som Fremskrittspartiet påpekte. Jeg håper
jo at det vil være god kontakt mellom statsråd, departe­
ment og Oslo kommune når det gjelder å finne løsninger
for det området, som gjør at vi nå ikke må vente i mange år,
med en plass som ikke er presentabel. Der må det kunne
gå an å finne frem til en midlertidig løsning som gjør det
området grønt -- det kan ikke koste all verden.
I tillegg har Høyre ved denne korsvei et forslag som
går på at det bør igangsettes et arbeid for å finne et svar
på hvordan vi skal håndtere den gamle bygningsmassen,
og i særdeleshet Nasjonalgalleriets gamle bygning. Jeg vil
også minne om at det er andre gamle bygninger som er
aktuelle i forhold til Nasjonalmuseet, men den bygningen
er særlig viktig. Det er klart at det ikke er en hvilken som
helst bygning som åpner for en hvilken som helst bruk.
Vårt utgangspunkt er at det vil være naturlig å viderefø­
re den bygningen som en del av Nasjonalmuseet, til Na­
sjonalmuseets disposisjon og vekslende bruk, avhengig av
hvordan museet selv vil finne en faglig god løsning på
bruk av dette huset som museumsareal. Det er et forslag
vi har fremsatt tidligere, og vi vil fremholde at dette vil
måtte være til man har greid å komme opp med noe som
er bedre. Men det er vanskelig å se hva det skulle være.
Men, som sagt, om man skulle være litt misfornøyd
med det som har vært, er det viktig å løfte denne saken
inn til det som skal bli, på en mest mulig positiv måte. Det
vil Høyre forsøke å bidra til.
Gina Knutson Barstad (SV) [14:13:14]: Det som er
gledelig med et nytt bygg, er at folk vil få mulighet til å
oppleve langt mer enn før av den kunsten vi har her i lan­
det. Som det har vært nevnt tidligere i mange av debat­
tene, som sjelden kommer fram, ligger 90 pst. av sam­
lingene av de nasjonale kunstskattene våre i kjelleren på
Nasjonalgalleriet. De ligger i dårlige klimatiske forhold.
Det betyr at vi er redd for at de skal mugne. I tillegg har
vi faglige rapporter som viser at brannsikkerheten og ty­
verisikkerheten i nasjonalgalleribygningen i dag er under
pari, eller dårlig. Derfor er dette et spørsmål om kunstens
tilgjengelighet for folk, om vi som folk skal få tilgang til
det som er kunstskattene våre her i landet, og det er også
et spørsmål om hvordan vi tar vare på de kunstskattene og
kulturarven vår.
Likevel er det flere hensyn som må tas i denne saken.
Nasjonalgalleribygningen er, som andre har vært inne på,
en skatt i seg selv. Det er en vernet bygning, og den må
ivaretas i den formen og den konteksten den er bygget i.
SV i Oslo mener at det fortsatt bør vises kunst der, og det
mener jeg også. Det er et godt og viktig innspill, som jeg
håper kulturministeren vil ta med seg i den videre behand­
lingen. Det vil være interessant å se at eldre kunstsjangre
kan komme til sin rett i en bygning der de kan vises i den
konteksten de ble laget i, og det kunne kanskje vært inter­
essant å vise samtidskunst der -- hva vet jeg? Det er mu­
seumsfaglige, kunstfaglige og formidlingsfaglige skjønn
som må ligge til grunn for det.
Så til slutt: Jeg vil at vi skal ta med oss det perspek­
2. mai -- Representantforslag fra repr. Thomsen og Skei Grande om fremtidens nasjonalmuseum
og en demokratisk behandling av Nasjonalgalleriets skjebne
3769
2011

tivet i videre saker at kunst må være tilgjengelig i hele
Oslo, i alle bydeler. Oslo skal være en attraktiv by å bo i,
og det skal være en attraktiv by å besøke. Men, som sagt,
det som er gledelig, er at vi nå skal få se mange av de
kunstskattene som har vært gjemt for allmennheten.
Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [14:15:45]: Regje­
ringen har i lengre tid gjort det klart at et nytt nasjonal­
museum skal oppføres på Vestbanetomta i Oslo. Debat­
ten omkring denne saken har vist at det er et veldig stort
engasjement for Nasjonalmuseet, og særlig er det mange
meninger knyttet til lokalisering og bruk av bygget.
Denne saken har også vært diskutert i Stortinget tidli­
gere, så jeg vil si at intensjonen i forslaget er ivaretatt. Da
er det viktig å se framover og diskutere innhold. I så måte
var representanten fra Høyre veldig konstruktiv i denne
debatten.
Nasjonalmuseet sliter med utilfredsstillende bygnings­
forhold. Det gjelder både sikkerhet og klima. Dagens lo­
kaler er for små. Konsekvensen er at altfor mye av kunsten
er for lite tilgjengelig for publikum.
Dette er en nasjonal diskusjon og ikke bare en Oslo­
debatt. Men når fokus handler så mye om lokalisering som
det gjør, mer enn om hvordan vi får mest ut av kunsten,
blir det jo i veldig stor grad en Oslo­debatt. Et nasjonal­
museum har ansvar for å ta godt vare på kunsten og få
mest mulig ut av kunsten både for Oslos innbyggere og for
tilreisende fra hele landet og utlandet. Jeg tror at når folk
fra hele landet reiser inn til Oslo for å se på våre nasjo­
nalskatter, er de mer opptatt av å få se så mye som mulig
i gode og tilpassede lokaler og av hvordan denne kuns­
ten blir ivaretatt, enn av hvor i byen og i hva slags bygg
kunsten er.
Øyvind Håbrekke (KrF) [14:17:53]: Nasjonalmu­
seets hovedoppgave er å formidle kunnskap om og forvalte
de viktigste visuelle kunstsamlingene vi har i landet vårt.
Det å forvalte ansvaret for Nasjonalmuseet forplikter oss
derfor til å evne å løfte blikket og tenke helhetlig og lang­
siktig, og at vi som myndigheter i tide tar de nødvendige
grep for å sikre at denne forvaltningen hele tiden skjer for­
svarlig og med de ressursene og de materielle betingelsene
som en så formidabel oppgave krever.
Nå har saksordføreren gjort rede for sitt engasjement
i saken, og det er greit. Vi skjønner at man har store vyer
om at dette blir veldig bra, og det håper jeg også at det
blir. Men nå går jo ikke debatten i dag og den som har
gått tidligere, egentlig på hvorvidt dette kan bli veldig bra
eller ikke. Spørsmålet i saken gjelder prosessen fram mot
et nytt nasjonalmuseum og prosessen fram mot en eventu­
ell ny bruk av det som i dag er Nasjonalgalleriet. Proses­
sen er heller ikke, som kjent, uvesentlig for resultatet. For
en prosess for et sånt stort nasjonalt løft krever gode hel­
hetlige vurderinger og bred politisk forankring. Dermed
er det et betydelig politisk fotarbeid som skal gjøres fra
en regjering for å sikre at de store ambisjonene og visjo­
nene med et sånt prosjekt faktisk lykkes. Derfor må også
regjeringen tåle den kritikken som er framført tidligere,
og som gjentas i dag, når det gjelder prosessen, fordi det
både svekker selve kvalitetssikringen i prosjektet og ska­
per -- hva skal jeg si -- en annen form for oppmerksomhet
enn et sånt prosjekt hadde fortjent.
Så langt har prosessen med etablering av et nytt bygg
for Nasjonalmuseet vært preget av uro og støy, som har
overskygget den entusiasmen som saksordføreren prisver­
dig nok ga uttrykk for. Jeg hadde, som det er vel kjent,
ønsket meg en annen og bredere politisk prosess både bak
etableringen av et nytt bygg for Nasjonalmuseet og når det
gjelder behandlingen av spørsmålet om Nasjonalgalleri­
ets skjebne. Så går det fram -- igjen -- av den innstillingen
vi diskuterer i dag, at regjeringspartiene har et annet syn
på det. Statsrådens svarbrev til komiteen viser også vel­
dig tydelig det. Jeg hadde ønsket meg og mener prosjektet
hadde fortjent en mye mer åpen holdning til opposisjonens
mange spørsmål i saken.
Så erkjenner vi da at det ikke blir en realitet så langt
i prosessen, og det må vi forholde oss til. Vi ønsker å se
framover, men jeg håper at flertallet tar med seg de utford­
ringene og det alvoret som ligger i utfordringene fra oppo­
sisjonen som her kommer, med sikte på at vi skal lykkes
med det som er Nasjonalmuseets hovedoppgave, nemlig å
formidle kunnskap om og forvalte de visuelle kunstsam­
lingene vi har i landet. Det er en formidabel oppgave. Det
krever bred offentlig debatt å lykkes med det, og det krever
bred politisk forankring.
Så vil jeg til slutt si at Kristelig Folkeparti vil støtte
forslag nr. 2, fra Høyre, i innstillingen.
Trine Skei Grande (V) [14:22:52]: Jeg må si at denne
debatten egentlig gjør meg litt oppgitt, både som historie­
lærer og som politiker. Men jeg innser at Norge er en veldig
ung nasjon. Etter europeisk standard er vi en veldig ung
nasjon, og det bærer denne debatten preg av. Det å bygge
en nasjon, det å bygge en hovedstad, som vi plutselig ble
for litt over 100 år siden, var en stor og møysommelig jobb.
Det var mye vi manglet i Oslo da Oslo ble en hovedstad.
Vi manglet bl.a. et nasjonalgalleri. Vi manglet et ordentlig
rådhus. Vi manglet veldig mange nøkkelinstitusjoner som
gjorde at vi kunne kalle oss en hovedstad i et europeisk
land. Private bygde Nationaltheatret, og vi så at mange
bidro til å få ting til. Da man var ferdig med Rådhuset for
ca. 50 år siden, sa man at den siste steinen i nasjonsbyg­
ginga var på plass. Nå var alle nøkkelinstitusjonene som
gjorde Norge til en stat og Oslo til en hovedstad, på plass.
De europeiske landene vi sammenligner oss med, har
hatt slike nøkkelinstitusjoner i uminnelige tider. Da har
man respekt for at de nøkkelinstitusjonene også spiller en
rolle i det å fortelle en stats historie og i det å fortelle en
hovedstads historie. Og det er det vi egentlig snakker om
i dag. Vi snakker om et nøkkelbygg i Norges nasjonsbyg­
ging, et nøkkelbygg i formidlinga av Norge som nasjon,
et nøkkelbygg i det å bygge Oslo som en hovedstad.
Så skjønner jeg at Senterpartiet syns at det blir litt
Oslo­sentrert. Men dette handler om å ha en hovedstad.
Det har denne salen alltid slitt litt med at Oslo er, men
nå er det et ugjendrivelig faktum at dette er landets ho­
vedstad. Det betyr at en del nøkkelfunksjoner i staten,
i samfunnet, i kultur, dannelse og historiebygging fak­
2. mai -- Representantforslag fra repr. Thomsen og Skei Grande om fremtidens nasjonalmuseum
og en demokratisk behandling av Nasjonalgalleriets skjebne
3770 2011

tisk ligger i denne byen. Én av dem er Nasjonalgalleri­
et.
Det var et stort løft for en lutfattig nasjon som Norge
å bygge Nasjonalgalleriet. Det var et fantastisk stort løft.
Det var en viktig nøkkelinstitusjon i bygginga av landet.
Nå holder vi på å utradere det og si at det ikke var viktig.
Og det er da jeg lurer på: Hvis man sammenligner seg med
hvilket som helst annet europeisk land, hvem ville gjort
noe sånt?
Det er ingen som er uenig i at vi trenger et nytt nasjo­
nalmuseum. Det er ingen som er uenig i at vi trenger nye
bygg for lager, at inneklimaet er slitsomt for dem som job­
ber der. Det er ingen som betviler det i det hele tatt. Spørs­
målet er hvorvidt denne viktige byggesteinen i Norge som
nasjon fortsatt skal ha en rolle i det å formidle kunst.
Jeg syns det blir rart å si at det bare er det med gull­
ramme som skal være der. Jeg syns det kunne vært kjem­
pespennende å mikse samtidskunst og gammel kunst. Men
det er det fagfolk som er de beste til å vurdere -- jeg har
full tillit til at våre fagfolk er de beste til å vurdere det.
Det som er viktig her, er at vi skal ta vare på denne delen.
Dette er som om vi skulle ha sagt at Stortinget er for
lite, nå flytter vi fra det og bygger et nytt hus, og så bryr vi
oss ikke noe om det gamle stortingsbygget som står nede
på Karl Johan. Dette huset har vært for lite kjempelenge,
men vi har funnet andre løsninger på det.
Dette er som om kongeparet hadde sagt at dette slot­
tet er for lite, nå bygger vi et nytt slott et annet sted, og
så bryr vi oss ikke noe om det gamle, for det gamle er for
lite, og det har en uviktig rolle i akkurat dette.
Dette er ikke en diskusjon om å bygge et nytt nasjonal­
museum. Dette er heller ikke en diskusjon om hvorvidt det
bare skal henge ting med gullrammer noen steder, og noe
med andre rammer på andre steder. Det er snakk om hvor­
vidt man skal ta vare på en viktig del av nasjonsbygginga
i Norge. Som gammel historielærer mener jeg at man skal
ta vare på linjene for å kunne ta vare på det nye. Da bør
dette huset, som har spilt en så viktig rolle i norsk histo­
rie, norsk nasjonsbygging og hovedstaden Oslo, faktisk ha
den rollen.
Så er det sånn at denne saken faktisk er diskutert mange
ganger i Stortinget. Det er ikke fordi regjeringa ønsker å
ha støtte for saken, men fordi noen av oss jevnt og trutt
har prøvd å løfte det at store, viktige nasjonale grep ikke
er noe som skal gjøres i lukkede rom innad i en regje­
ring som tilfeldigvis har flertall akkurat nå. Det handler
om at store nasjonale kompromisser faktisk bygges gjen­
nom store nasjonale debatter og ikke med fiks­faks på
bakrommet.
Jeg vil varsle at også Venstre kommer til å stemme for
Høyres forslag.
Statsråd Anniken Huitfeldt [14:28:17]: Mens den
forrige representanten uttrykte at hun var oppgitt som
historielærer, vil jeg meddele at jeg er oppglødd som
historiker over diskusjonen om Nasjonalmuseet.
For meg handler det først og fremst om samtidskunsten
og om den historiske kunstens betydning for samfunnsut­
viklingen. Jeg ønsker at den skal bli større. Derfor vil jeg
bygge et større byggverk som kan gi kunsten den plassen
den bør ha i det norske samfunnet.
Jeg må også si meg grunnleggende uenig i at det nær­
mest skal være et prinsipp at alle gamle institusjoner skal
forbli i sine bygg. Det er ikke slik at det er en rød tråd i alle
europeiske staters politikk. Mange ganger er det godt å ta
vare på gamle bygninger. Noen ganger kan vi gi dem en
ny funksjon. Det skal vi bl.a. med det gamle Norges Bank­
bygget, der Museet for samtidskunst holder til i dag. Jeg
vil ikke si at det var videre vellykket å vise samtidskuns­
ten i denne historiske bygningen. Jeg tror vi kan gi den
en ny funksjon. Det gamle Universitetsbiblioteket huser i
dag Nasjonalbiblioteket. Vi har absolutt grunn til å tro at
vi kan finne en god anvendelse av den gamle bygningen.
Så er det noen her i dag som nærmest ønsker at jeg skal
komme med en endelig beslutning om hva vi skal bruke det
gamle Nasjonalgalleriet til. Det er noe krevende for meg
å motta kritikk både for at jeg i dag ikke har et fiks faks
klart svar på hva det gamle Nasjonalgalleriet skal brukes
til, samtidig som jeg kritiseres for ikke å ha en tilstrekke­
lig prosess når det gjelder beslutningen om et nytt nasjo­
nalmuseum på Vestbanen. Jeg ønsker en bred diskusjon
om dette. Jeg merker meg at Oslo kommune har sterke
meninger om hva området rundt der skal brukes til -- park
har vært nevnt. Andre har vært opptatt av at man skal vise
kunst i det gamle Nasjonalgalleriet, andre vil vise skulp­
turer. Jeg synes at dette er en viktig diskusjon, men jeg
ønsker ikke å konkludere på dette punktet. Å konkludere,
komme med et fiks ferdig svar, vil være det motsatte av å
ha en åpen runde om dette spørsmålet.
Jeg må også si at jeg er oppglødd over at det er en stor
diskusjon om disse spørsmålene. Det viser at kulturpoli­
tikk er viktig i norsk sammenheng, men jeg ønsker jo at
vi skal finne en løsning. Spørsmålet om plassmangel på
Nasjonalgalleriet har jo vært oppe siden 1970­tallet. At vi
ikke sikrer våre nasjonalskatter godt nok, at vi ikke har
god nok brannsikring, at vi ikke har god nok tyverisikring,
at vi ikke har godt nok klimaanlegg, har vært viktig, og
derfor vil jeg understreke at det er viktig å komme fram
til en beslutning i saken.
Så registrerer jeg at Høyre og Kristelig Folkeparti kri­
tiserer regjeringen for den prosessen vi hadde om dette i
forkant av valget i 2009. Vi varslet jo i budsjettproposi­
sjonen for 2009 -- høsten 2008 -- at vi ønsket en samloka­
lisering på Vestbanen. Den gangen ble dette behandlet i
Stortinget. Deretter ga vi Stortinget beskjed, gjennom re­
vidert nasjonalbudsjett 2009 samt under behandlingen av
et Dokument nr. 8­forslag, om hva som var vår holdning
til den videre prosessen. Jeg registrerer at Høyre og Kris­
telig Folkeparti i denne sammenheng ønsket at regjeringen
skulle legge fram en stortingsmelding. Det gjorde ikke re­
gjeringen, men deretter har de støttet prosessen. I utgangs­
punktet var man kritisk til prosessen våren 2009, men etter
det har man sett fram til at Stortinget skal få denne saken
opp til endelig vurdering i 2012--2013 og fremme den som
byggesak da.
Jeg har jo også et ønske om å legge fram for Stortin­
get en sak om hva vi skal bruke det gamle Nasjonalgalle­
riet til. Men i forkant må vi ha en prosess. I forkant må vi
2. mai -- Representantforslag fra repr. Thomsen og Skei Grande om fremtidens nasjonalmuseum
og en demokratisk behandling av Nasjonalgalleriets skjebne
3771
2011

ha en prosess med Oslo kommune, i forkant må vi ha en
prosess med dem som har ulike interesser knyttet til hva
denne bygningen skal brukes til. Det har jo allerede vært
et seminar i Statsbyggs regi hvor mange ulike holdninger
og synspunkter har kommet fram, og det har vært viktig.
Der deltok bl.a. representanter fra Statens Fastighetsverk i
Sverige om hvordan man i Sverige arbeider med å få nye
funksjoner i gamle verneverdige bygninger.
Det som synes å være en dårlig idé, er å bygge et mindre
nasjonalmuseum på Vestbanen. Jeg mener det er behov for
en ny bygning som kan gi samtidskunsten og den historis­
ke kunsten den plassen i Norges kulturpolitikk som den
fortjener.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Ib Thomsen (FrP) [14:33:29]: Påstanden om at byg­
ningen ikke tåler krav til museets inneklima, og at kuns­
ten derfor blir skadet, er en påstand som er imøtegått av
galleriets tidligere sjefskonservator fra 1957 til 1999, som
bør ha kunnskap om dette. Da er spørsmålet mitt: Hvilket
inneklima er det det dreier seg om? Skader av inneklimaet
er heller ikke påvist, verken på bygninger eller på kunsten
de siste 100 årene. Det bør være kunst der, sier noen re­
presentanter fra regjeringspartiene. Men det er jo nettopp
derfor man flytter, fordi at man er bekymret for kunsten og
for inneklimaet. Kan statsråden si noe om det og forklare
hvorfor det er så viktig?
Og så vil jeg ta opp en gang til: Hva skal bygget bru­
kes til? Er det lesesal, er det hotellsenger nær Karl Johan,
eller er det et snobbete, eksklusivt kjøpegalleri som blir
kalt Nasjonalgalleriet? Kunst kan jo ikke være der, for det
er jo så dårlig inneklima.
Statsråd Anniken Huitfeldt [14:34:37]: Jeg har aldri
på noe som helst slags tidspunkt sagt at bygget er ueg­
net for kunst. Noen har jo ønsket å etablere skulpturer
der. Opprinnelig skulle bygningen huse skulpturer. Jeg har
ikke på noe som helst slags tidspunkt, eller på prinsipielt
grunnlag, avvist at det skal være kunst der. Det jeg sier,
er at våre nasjonalskatter, som krever den aller beste be­
handling knyttet til klimatiltak, tyverisikring og brannsik­
ring, ikke er egnet til å være i denne bygningen dersom vi
skal ta vare på dem for framtiden.
Men jeg merker meg jo også at Fremskrittspartiet har
hatt ulike standpunkter i denne saken. Første gang saken
var oppe, sa Fremskrittspartiet at de ikke ønsket noe ar­
beid med et nytt nasjonalmuseum. Nå aner jeg at det er et
slags mellomstandpunkt, hvor man ønsker i både i pose
og sekk: både en bygning på Vestbanen og å ta vare på det
gamle museet.
Olemic Thommessen (H) [14:35:47]: Jeg lyttet nøye
til statsrådens innlegg om det som jeg oppfatter å være sig­
naler på at man ser frem mot en sak for Stortinget knyttet
til den gamle bygningsmassen, kanskje med særlig vekt
på Nasjonalgalleriet, den gamle bygningen.
Det er jo viktig at en slik sak bærer med seg også noen
av de signalene som Stortinget har kommet med, kanskje
spesielt i det perspektivet som representanten Skei Grande
trakk opp i sitt innlegg. Det er også viktig at man i så fall
får en viss bredde i dette, og at det er en sak som ikke kom­
mer som noen linjer i et revidert nasjonalbudsjett eller i
et statsbudsjett. Det må jo være en type sak som enten er
en melding eller noe som -- hva skal jeg si -- åpner for en
egen debatt om dette temaet, som vi kan i så fall gjøre i en
viss bredde. Jeg vil gjerne be statsråden utdype lite grann
hva hun har tenkt seg når det gjelder dette.
Statsråd Anniken Huitfeldt [14:36:54]: Det er jo
flere historiske bygninger i Oslo som kan brukes til andre
formål. Det ene er jo det gamle Norges Bank­bygget hvor
Museet for samtidskunst er i dag. Jeg vil tro at det er like
interessant for Stortinget å diskutere dette bygget, even­
tuelt framtidig bruk av det. Det samme gjelder Historisk
museum, som også er et fantastisk praktbygg og liten dis­
kusjon om. Det kan også være interessant å trekke Stor­
tinget med i denne diskusjonen, akkurat som at det gamle
Nasjonalgalleriet også kan være interessant i en sånn
sammenheng.
Når det gjelder tidspress i denne saken, har vi ikke det.
Vi regner med en utflytting fra det gamle Nasjonalgalleri­
et 2016--2017. Deretter må vi ha en oppussing, slik at jeg
vil ikke love noen rask sak til Stortinget fra regjeringen
på dette tidspunkt. Vi har god tid til å få en skikkelig pro­
sess, også med Oslo kommune, om hvordan vi skal bruke
denne og andre bygninger i Oslo.
Trine Skei Grande (V) [14:38:05]: Det er nye og
hyggelige takter fra statsråden at hun skal komme med en
sak til Stortinget om bruken av det gamle Nasjonalgalle­
riet. Det jeg syns er litt interessant i den sammenheng, er
at det å bygge et nytt nasjonalmuseum har vært en biset­
ning eller kanskje to hovedsetninger -- knapt et avsnitt -- i
et statsbudsjett, mens det å bestemme hva man skal gjøre
med den gamle bygningen, skal være en egen sak. Det
synes jeg er fint.
Det jeg lurer veldig på, er hva regjeringa egentlig har
vært redd for skulle komme fram hvis man med en egen
stortingsmelding faktisk vedtok en så stor omorganisering
av museumssektoren i Oslo. Hva har man vært redd for at
den debatten skulle innebære? Hvorfor skulle det være så
veldig skummelt å la Stortinget få være med på å behandle
en sak ordentlig?
Statsråd Anniken Huitfeldt [14:39:12]: Jeg vil un­
derstreke at jeg ikke på noe som helst tidspunkt har lovet
en egen melding til Stortinget om det framtidige Nasjo­
nalgalleriet, men vi vil i egnet form komme tilbake med
framtidig bruk av denne og andre bygninger i hovedstaden.
Den kritikken vi mottok fra opposisjonen høsten 2007,
deriblant fra Venstre, var som følger: Etter mange utset­
telser og til dels kummerlige forhold i eksisterende byg­
ningsmasse er det åpenbart at det å komme i gang med
de bygningsmessige forhold er av stor betydning for in­
stitusjonenes videre utvikling. Den gangen uttrykte altså
Venstre stor bekymring for at arbeidet gikk for tregt. Så
signaliserte vi høsten 2008 i hvilken retning vi gikk. Og så
2. mai -- Representantforslag fra repr. Thomsen og Skei Grande om fremtidens nasjonalmuseum
og en demokratisk behandling av Nasjonalgalleriets skjebne
3772 2011

vidt jeg ser, ønsket ikke Venstre å fremme noe alternativ
til det som var regjeringens holdning den gangen når det
gjaldt en samlokalisering på Vestbanen. Så kom det en­
delig en sak for Stortinget i revidert våren 2009. Da gikk
altså Venstre imot dette.
Så vi har valgt å redegjøre for Stortinget på alle mulige
måter i denne saken.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Olemic Thommessen (H) [14:40:41]: Jeg har forstått
det slik at jeg glemte å fremme det forslaget som Høyre
har reist i saken, og det fremmer jeg herved.
Når det er sagt, har jeg lyst til å ledsage det med en
kommentar til replikkordskiftet. Jeg synes det er positivt
at vi får signaler nå om at det arbeides konstruktivt med
en bruk av Nasjonalgalleriet. Måten dette beskrives på fra
statsrådens side, synes jeg også vitner om at man er på et
spor som jeg opplever som positivt, og som jeg håper vi
vil kunne imøtekomme, slik at vi kanskje kan bringe hele
denne saken inn på et litt annet og mer konstruktivt spor
enn det den har vært så langt.
Så stusset jeg litt over at statsråden syntes vi hadde så
god tid. Vi snakker om et ganske stort bygg. Vi snakker
om et ikke ubetydelig prosjekt. Det kommer til å koste
mange penger å gjøre det i stand, hva enten det er til det
ene eller andre formål. Vi vet at dette kommer til å trekke
ut i tid. Det tidsperspektivet er ikke et så veldig hyggelig
perspektiv for Oslo. Vi kan risikere at mens vi planlegger
her, blir det stående tomt. Det kommer ikke til å bli noe
hyggelig syn, og det kommer ikke til å bidra til en mindre
regning når bygget til slutt skal gjøres i stand -- og det skal
det.
Jeg hadde kanskje ønsket meg at statsråden kunne vært
litt mer konkret rundt dette spørsmålet om tidsperspekti­
vet. Det er klart at det å enes om å skyve dette ut i det
uendelige, er litt lenge -- for å si det sånn. Samtidig for­
står jeg jo at statsråden ikke har så veldig lyst til å love
bort en sak til jul eller til en konkret dato. Men jeg hadde
håpet at Stortinget skulle hatt litt tydeligere holdepunkter
til hvordan vi nå kan se for oss en prosess videre, som
kan involvere aktørene på en god måte. Og aktørene er da
i særdeleshet Oslo kommune. Jeg er helt enig med stats­
råden i at i Oslo er det litt av en kabal med gammel byg­
ningsmasse. Det er en fordel at denne ses i sammenheng.
Men det må ikke bety at dette går ut i det uendelige. Jeg
vil oppfordre statsråden til kanskje å komme med et lite
signal, en liten utdypning: hva dette kan innebære, og hva
slags tidsperspektiv vi står overfor.
Presidenten: Representanten Olemic Thommessen
har tatt opp det forslaget han refererte til.
Trine Skei Grande (V) [14:43:49]: Jeg må bare gjen­
ta at jeg stilte et spørsmål i replikkvekslingen som handlet
om hva man var redd for at debatten ville bidra med. Det
merker jeg meg at jeg ikke fikk noe svar på. Men ettersom
presidenten ifølge forretningsordenen ennå ikke har lov til
å påpeke at statsråden ikke svarte, må jeg bruke min an­
ledning til å gjøre det. Jeg håper for øvrig at presidenten
snart får den myndigheten i forretningsordenen.
Det andre poenget er det samme som Olemic Thom­
messen løftet. Dette er et bygg som er sentralt plassert i
hovedstaden vår. Men det er ikke bare et bygg -- det er fak­
tisk sånn at staten har okkupert flere kvartaler i dette om­
rådet, som det nå er veldig uvisst hva skal brukes til. Hvis
statstråden har all verdens tid til å finne ut det, ligger det
en forbannelse over Tullinløkka, som gjerne kan vare inn
i mange statsråders liv hvis vi ikke får noen avklaring på
det. Så jeg håper at dette er en prosess der man ikke tar
seg lengre tid enn det man må. Men jeg håper jo også at
Stortinget kanskje -- i all ærbødighet, president -- får lov
til å være med på å diskutere det også, ettersom det er
veldig viktig at dette er en sak som ikke Stortinget skulle
få lov til å være med og diskutere eller ha mening om før
regjeringen konkluderte.
Så er det sånn, som statsråden refererte i sitt replikk­
svar til meg, at Venstre hele tida har ment at det har has­
tet med å finne avklaring på Nasjonalgalleriets utfordrin­
ger både når det gjelder klima, arbeidsforhold og lagring.
Det vi har vært kritisk til, er prosessen. Jeg mener at pro­
sessen faktisk ikke er parlamentet verdig. Det partiet som
nå står her, har faktisk vært med på å innføre parlamenta­
rismen, og det betyr at du skal ha «go» i denne sal for de
tingene du gjør, i hvert fall ikke prøve å unnslå en debatt
i parlamentet. For det andre mener jeg at det er viktig at
man bryr seg om hovedstaden, som man opererer i, og har
en god dialog og kjører gode prosesser, men at man også
har noen meninger om hvor man skal bringe denne ho­
vedstaden. Når staten via andre vedtak klarer å okkupere
en så stor del av byens sentrum, må man i hvert fall ha et
ønske om å ha en framdrift for hva man skal bruke de to
kvartalene til.
Statsråd Anniken Huitfeldt [14:46:28]: Det har vært
mye diskusjon om denne saken. Jeg synes denne diskusjo­
nen er interessant. Det skal jo vanskelig gjøres å beskyl­
de meg og regjeringen for ikke å ønske å diskutere denne
saken.
Det vi har forholdt oss til i denne saken når det gjelder
å framlegge den for Stortinget, er helt vanlige prosedyrer,
som ble presentert av Bondevik II­regjeringen i budsjett­
proposisjonen for 2005. Der heter det at det skal gjennom­
føres konsekvensutredning, plan og designkonkurranse og
forprosjekter før Stortinget vil få seg forelagt nødvendig
beslutningsgrunnlag. Og det er jo der vi er i prosessen.
Stortinget vil få denne saken til endelig behandling, men
da må jo vi gjøre jobben vår i forkant, med all den forpro­
sjekteringen og de konsekvensutredninger som Stortinget
krever. Det vil vi også gjøre.
Nei, vi har ikke all verdens tid når det gjelder Nasjo­
nalgalleriet, men jeg vil ikke forplikte meg til noen som
helst slags tidsplan på det nåværende tidspunkt. Det vil
være uheldig, også med tanke på dem vi skal samarbeide
med. Det er, som representanten Olemic Thommessen var
inne på, veldig mange bygninger det er snakk om i Oslo
2. mai -- Representantforslag fra repr. Thomsen og Skei Grande om fremtidens nasjonalmuseum
og en demokratisk behandling av Nasjonalgalleriets skjebne
3773
2011

sentrum. Men at vi skal involvere Stortinget i dette arbei­
det, er på det rene, og jeg har tatt signalet om at man ikke
ønsker at denne bygningen skal stå lenge tom.
Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har
hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad,
avgrenset til 1 minutt.
Trine Skei Grande (V) [14:48:09]: Det er mer en
faktaopplysning.
Når man dytter Bondevik­regjeringa foran seg når det
gjelder vedtak, må vi komme med en liten faktaopplys­
ning om at hele den prosessen var knyttet til en utvikling
på Tullinløkka. Det ble faktisk fattet vedtak i denne saken
som førte til at man kjøpte opp det kvartalet som ligger
ved siden av. Mange institusjoner syns faktisk i dag at det
er vanskelig å forholde seg til Statsbygg, som har kjøpt
opp deres lokaler, uten at de vet hvilke framtidsutsikter de
har i de samme lokalene der de har drevet næringsdrift i
mange, mange år. Så det at man sier at det er vedtaket om
romplanlegging som er det endelige vedtaket i Stortinget,
er jo under forutsetning av en helt annen tomt, men med
ivaretakelse av det gamle museet som en del av det nye
museet, altså en helt annen forutsetning.
Dette kan ikke stå uimotsagt her fra talerstolen. Det var
en helt annen forutsetning for det vedtaket som lå i den
saken.
Arild Stokkan­Grande (A) [14:49:32]: Jeg tar bare
ordet for å kommentere forslag nr. 2, fra Høyre, som jeg
synes er et godt forslag, og svaret fra statsråden, både på
replikken fra Olemic Thommessen og i innlegget holdt se­
nere i debatten, der statsråden gjør rede for at man tar sikte
på å fremme en egen sak for Stortinget rundt dette spørs­
målet, altså vedrørende forslag nr. 2, og komme tilbake
med en debatt rundt det. Jeg vil derfor be Høyre om å gjøre
forslaget om til et oversendelsesforslag, da jeg betrakter
det sånn at vi er enige om akkurat det spørsmålet.
Presidenten: Representanten Olemic Thommessen
har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad,
avgrenset til 1 minutt.
Olemic Thommessen (H) [14:50:39]: Jeg opplever at
denne diskusjonen er på et godt spor, som man kan bringe
videre.
Jeg har merket meg at statsråden ikke vil gi noe tids­
punkt for når hun vil fremme en sak for Stortinget om
gammel bygningsmasse. Men jeg har også merket meg
at hun sier at hun ikke har veldig god tid. Jeg forventer
at vi f.eks. i forbindelse med statsbudsjettet til høsten vil
kunne få et signal om hva slags fremdrift man vil ha i en
sånn sak. Dersom statsråden f.eks. kunne gi en bekreftel­
se på det, eller en tydeliggjøring rundt dette, vil jeg fore­
slå at Høyres forslag blir gjort om til et oversendelsesfor­
slag.
Presidenten: Presidenten er nok litt spent på hvordan
representanten Olemic Thommessen har bestemt seg for å
gi uttrykk for det etter statsrådens innlegg, tatt i betrakt­
ning at taletiden er omme -- men et lite nikk kan kanskje
hjelpe.
Statsråd Anniken Huitfeldt [14:51:50]: Jeg kan be­
krefte at regjeringen i egnet form ønsker å komme tilbake
til Stortinget når det gjelder denne saken og andre bygge­
saker. Men tidspunkt kan jeg ikke komme med noen lov­
nader om på det nåværende tidspunkt. Det vil også være
naturlig å diskutere denne saken med Oslo kommune før
man eventuelt kommer med signaler i statsbudsjettet. Vi
har jo ofte blitt kritisert for å komme med den type signa­
ler i budsjettsammenheng og ikke i egne saker, slik at jeg
kan ikke love at vi vil komme tilbake med en tidsplan for
dette i statsbudsjettet.
Presidenten: Kan presidenten da oppfatte det slik at
forslag nr. 2, fra Høyre, er omgjort?
Håbrekke, vær så god.
Øyvind Håbrekke (KrF) [14:53:03]: Jeg har lyt­
tet til slutten av debatten med stor interesse. I lik­
het med Høyre og Venstre har også undertegnede mer­
ket seg en positiv holdning fra statsråden, i form av at
man ønsker en god prosess og ønsker å involvere Stortin­
get.
Vi har tidligere gitt uttrykk for noe frustrasjon over
prosessene knyttet til det vi diskuterer nå. Derfor har vi
jo ønsket oss et signal om framdrift allerede i forbindelse
med høstens budsjett.
På bakgrunn av de signalene som har kommet, vel­
ger Kristelig Folkeparti og Høyre å la forslaget stå og
la votere over det. Men vi tar med oss de positive sig­
nalene som har kommet, og ser fram til at statsråden
så fort som mulig kommer tilbake med hensyn til fram­
drift i saken, og at vi får mulighet til å diskutere for­
valtningen av Nasjonalgalleriet i den bredden som det
fortjener.
Jeg har også lyst til å si på slutten av debatten at jeg
er enig med statsråden i at det ikke er noen naturlov at
enhver historisk bygning skal bestå, med den bruk som
den alltid har hatt. Det er ikke nødvendigvis det rikti­
ge svaret når det gjelder å forvalte de enorme verdiene
som Nasjonalgalleriet og Nasjonalmuseet i dag gjør. Na­
sjonalgalleriets bygning -- og bruk -- er også en form for
arv, ikke bare de kunstskattene som der vises fram. Der­
for er det i seg selv et spørsmål som har store dimen­
sjoner, og som ikke bare gjelder forvaltningen av selve
innholdet.
Jeg har lyttet med interesse til det som statsråden har
sagt. Jeg håper at man har lyttet til de signalene som har
kommet fram, hva som er ønskene fra opposisjonen. Så
ser vi spent fram til fortsettelsen.
Presidenten: Presidenten har oppfattet det slik at for­
slag nr. 2 blir stående, og at det blir votert over når vi
kommer så langt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
(Votering, se side 3793)
2. mai -- Representantforslag fra repr. Thomsen og Skei Grande om fremtidens nasjonalmuseum
og en demokratisk behandling av Nasjonalgalleriets skjebne
3774 2011

S a k n r . 4 [14:55:40]
Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Solveig Horne,
Øyvind Korsberg, Ib Thomsen og Mette Hanekamhaug
om å oppheve forbudet mot profesjonell boksing i Norge
(Innst. 251 L (2010--2011), jf. Dokument 8:29 L (2010--
2011))
Gunn Karin Gjul (A) [14:56:34] (komiteens leder):
Forbudet mot profesjonell boksing ble vedtatt i 1981, og
forslaget om å oppheve dette forbudet har vært behand­
let i Stortinget gjentatte ganger, sist i forbindelse med
Innst. O. nr. 79 for 2006--2007. Ved hver behandling i Stor­
tinget har det vært et bredt flertall mot å oppheve gjeldende
forbud.
Ved innføring av forbudet mot profesjonell boksing i
1981 var hovedargumentet de medisinske skadevirkninge­
ne for utøverne. Det er den samme argumentasjonen i dag.
I forbindelse med Stortingets behandling av Dokument
nr. 8:16 for 1997--1998 framla Norsk idrettsmedisinske
forening en rapport om de medisinske skadevirkningene
av boksing. Norsk idrettsmedisinsk forening konkluderer
i forbindelse med rapporten med følgende:
«Rapporten dokumenterer at boksing har svært
uheldige medisinske konsekvenser. Norsk idrettsmedi­
sinsk forening går derfor sterkt imot at man opphever
forbudet mot profesjonell boksing i Norge.»
I forbindelse med den saken vi behandler i dag, har
Kulturdepartementet innhentet en oppdatert faglig vurde­
ring av de medisinske skadevirkningene. Rapporten kon­
kluderer på følgende måte:
«At boksing har store potensielle skadefølger for ut­
øveren er ikke kontroversielt i det medisinske miljøet.
Det er bred enighet om den holdningen som har kom­
met til uttrykk i uttalelsen fra World Medical Associa­
tion (...): «Boxing can result in death and produces an
alarming incidence of chronic brain injury. For this rea­
son, the World Medical Association recommends that
boxing be banned.»»
Vi mener derfor at det ikke har framkommet nye ar­
gumenter som tilsier at forbudet mot profesjonell boksing
burde oppheves, heller tvert imot.
I perioden 2000--2006 ble det rapportert om 65 døds­
fall i ringen eller i direkte forbindelse med boksing. Det
er samme antall dødsfall som ble rapportert i perioden
1970--1976. Om lag 80 pst. av dødsfallene rammet profe­
sjonelle boksere. Sjøl om den medisinske overvåkningen i
dag er langt strengere enn tidligere, kan de alvorlige, hel­
seskadelige konsekvensene av profesjonell boksing ikke
elimineres gjennom medisinsk overvåking.
Profesjonell boksing er langt farligere enn amatørbok­
sing. Risikoen for å bli drept i direkte forbindelse med
boksing er ca. 35 ganger større i profesjonell boksing.
Forskjellen på profesjonell boksing og amatørboksing er
ikke minst at i amatørboksing bruker man beskyttelse
på hodet. Motviljen mot å bruke hodebeskyttelse i pro­
fesjonell boksing skyldes bl.a. frykten for å miste publi­
kumsappell og derigjennom profitt. Å tro at vi gjennom
en opphevelse av forbudet i Norge kan pålegge profesjo­
nell boksing andre regler enn ellers i verden, mener vi er
naivt.
Det blir hevdet at skadene i boksing ikke er mer alvor­
lige enn i andre idretter. Vi mener det blir en helt feil sam­
menligning. Det spesielle med boksing er at selve hensik­
ten er å skade motstanderen, mens man i annen sport gjør
alt man kan for å hindre skade, og straffer både uaktsom
og overlagt skade. Målet med proffboksing er å påføre
motstanderen så sterke slag mot hodet at vedkommende
faller bevisstløs over ende og ikke greier å reise seg på
ti sekunder.
I to helt nye rapporter, fra henholdsvis Tyskland i 2010
og Storbritannia i 2008, dokumenteres det at det er høy
risiko for hjerneskade ved proffboksing. En overveldende
datamengde i begge disse to nye rapportene viser at proff­
boksing påfører deltakerne omfattende og alvorlige ska­
der, og at risikoen øker med lengden på karrieren, antall
nedslagninger og antall tapte kamper.
Hodeskader er det ikke mulig å trene seg opp til å tåle,
og skader på hjernen leger seg heller ikke på samme måte
som f.eks. en muskelskade.
Vi mener de medisinske rapportene er så entydige og
alvorlige i sin konklusjon at det ikke foreligger noen nye
argumenter for å oppheve forbudet mot profesjonell bok­
sing. Vi ser at World Medical Association jobber for et
forbud mot proffboksing, og at heller ikke Norges idretts­
forbund ivrer for å oppheve forbudet mot profesjonell bok­
sing. Derfor er regjeringspartiene i godt selskap med id­
retten og et stort internasjonalt medisinsk miljø når vi nå
går imot profesjonell boksing i Norge.
Øyvind Korsberg (FrP) [15:01:44]: Det er for så vidt
ikke en ny sak vi diskuterer. Som komitélederen nevnte i
sitt innlegg, har Stortinget debattert dette jevnlig mer eller
mindre i 30 år. 30 år er lenge, så det er lang tid siden
forbudet kom -- og 30 år er jo spesielt lang tid innenfor
idretten.
Jeg tror man skal se litt på det som var utgangspunk­
tet i 1981. I 1981 var det en ganske stor og bred debatt
i hele idrettsbevegelsen om dette med kommersialisering
og amerikanisering av idretter, med andre ord dette med
å få profesjonelle idrettsutøvere, som skulle tjene penger
på sin idrett. Det var en debatt som egentlig raste innen­
for de fleste idretter når det gjaldt toppidrettsutøvere. Man
skulle være amatør -- det var på en måte det som var ut­
gangspunktet. I dag er jo situasjonen en helt annen. Ver­
den har gått videre, og i dag er det profesjonelle idrettsut­
øvere som er toppidrettsutøvere, og verden har gått videre
på de fleste områder.
Når det gjelder proffboksing, er Norge i selskap med
Nord­Korea og Cuba, som er de to landene som har for­
bud mot proffboksing. Og det er vel neppe medisinsk be­
grunnet i Nord­Korea og på Cuba. Norge er vel det eneste
landet som har en såkalt medisinsk begrunnelse for det.
Proffboksing er en risikoidrett. Det er det mange andre
idretter som også er, som har en langt høyere skadefre­
kvens enn proffboksing. Man har ridning, man har alt som
har med luftsport å gjøre, man har alpint -- eller de som
2. mai -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg, Thomsen og Hanekamhaug om å oppheve
forbudet mot profesjonell boksing i Norge
3775
2011

kjører ned en bakke mer eller mindre på én ski eller på
et brett -- man har motoridrett, og man har en rekke andre
idretter. Innenfor fotball forekommer det skader, for ikke
å snakke om alle de skadene som skjer innenfor bredde­
og masseidretten som ikke blir rapportert, altså det som
gjelder de utøverne som er lenger ned i systemet. Bare
denne helgen har man kunnet lese i avisen om flere id­
rettsutøvere som har pådratt seg alvorlige skader, og som
ikke driver med proffboksing -- Torstein Horgmo, snøbrett­
kjører, og Lars Løkken Østli, ishockeyspiller. Jeg vil også
nevne Tor Trondsen, som er fotballspiller, og som er blitt
fotballinvalid og har for så vidt store skader på grunn av
fotballspilling. Så skader forekommer.
Men det er altså ikke slik at proffboksing er den idretten
der det framkommer flest skader eller dødsfall, så det fin­
nes egentlig i realiteten ikke en medisinsk begrunnelse for
å forby denne idretten. Skulle man bruke en slik type ar­
gumentasjon, er det mange andre idretter som burde være
forbudt før proffboksing. Skulle man ende opp med risi­
kofrie idretter, sitter man vel egentlig kun igjen med sjakk
og snooker. Det er jo to interessante idretter -- og VM i
snooker foregår i disse dager i Sheffield, det kan man se på
Eurosport, om man ønsker -- der det ikke er mange skader.
Jeg kan egentlig ikke helt skjønne den argumentasjo­
nen man har imot profesjonell boksing, for den er med re­
spekt å melde ikke faglig begrunnet når det gjelder dette
med det medisinske. Jeg kan heller ikke skjønne hvor­
for profesjonell boksing er den eneste idretten som skal
få en egen medisinsk vurdering, som flertallet og stats­
råden, i sin melding, legger til grunn. Hvorfor gjør man
ikke den type vurderinger når det gjelder andre idretter,
som jeg har nevnt, og som har skader og en langt høyere
skadefrekvens?
Jeg tror ikke -- helt avslutningsvis -- at om man åpner
opp for profesjonell boksing i Norge, kommer det til å bli
en ny folkesport. Det er ingenting som tyder på det. Det
tror jeg man kan se på de tallene som gjelder for de landene
vi har rundt oss her oppe i nord.
Til slutt vil jeg ta opp det forslaget som Fremskritts­
partiet står bak i innstillingen.
Presidenten: Representanten Øyvind Korsberg har tatt
opp det forslaget han refererte til.
Olemic Thommessen (H) [15:07:05]: Norge har, på
tross av forbudet mot profesjonell boksing, fostret store
navn innenfor boksingen som har hevdet seg internasjo­
nalt. Cecilia Brækhus, Ole Klemetsen og Steffen Tangstad
er navn av nyere og aktuell dato som viser det.
Kulturdepartementets vurdering er at den oppdaterte
faglige vurderingen av skadevirkningene gir grunnlag for
å opprettholde forbudet mot profesjonell boksing i Norge.
I Europa er det bare Norge som har et slikt forbud.
Europa har et strengere lisensieringssystem enn resten
av verden, og det har ikke forekommet dødsfall i forbin­
delse med profesjonell boksing i Europa siden 1985. Pro­
fesjonell boksing er en gren innenfor de olympiske leke­
ne, som norske utøvere kan kvalifisere seg til. I tillegg
får norske utøvere som driver med boksing, støtte, tre­
ning, medisinsk oppfølging og hjelp til forebygging fra
Toppidrettssenteret.
Norges idrettsforbund har gjennom sitt høringssvar
pekt på sider ved idrettens integritet internasjonalt, som
taler imot en opphevelse av forbudet mot profesjonell bok­
sing. Ujevn matching mellom motstandere, dvs. en kamp
som foregår mellom en sterk og en svak motstander, er i
strid med idrettens fair­play­prinsipp. Denne bekymringen
deler Høyre.
Norges Bokseforbund mener, som det ansvarlige for­
bundet for idretten, at en opphevelse av forbudet mot
proffboksing må komme under forutsetning av at det etab­
leres en egen proffboksekomité underlagt Norges Bokse­
forbund, som er ansvarlig for lisenser, godkjenning av ut­
øvere, godkjenning av kamper for å hindre ujevn matching
og andre oppgaver som naturlig faller inn under en slik ko­
mité. Dette vil bedre den medisinske oppfølgingen av ut­
øverne, bedre arbeidet med antidoping og få idretten inn
under fair­play­prinsippet. Ansvaret og gjennomføringen
av dette må foretas av idretten selv. Under disse forutset­
ningene, som idretten selv har kommet frem til, ønsker
Høyre å støtte forslaget om opphevelse av forbudet mot
profesjonell boksing i Norge.
Ett poeng er: Om intensjonen til regjeringen er å be­
skytte boksernes helse gjennom forbudet, er det menings­
løst når en tillater at de deltar i kamper i utlandet og sågar
tillater et støtteapparat rundt dem i Norge, som altså skal
bidra til at de skal kunne delta i andre land.
Det viktigste for Høyre er imidlertid en prinsipiell inn­
gang som handler om idrettens integritet. Det skal mye til
før vi som lovgivere bør gripe inn i det som oppfattes å
være den frie idrettslige sfære. Høyre har ved mange kors­
veier når dette har vært diskutert, falt ned på det stand­
punkt at grunnene rett og slett ikke er gode nok til å over­
kjøre den integritet som idretten som bevegelse skal ha.
Det er også slik at om ikke alle liker profesjonell boksing,
bør jo ikke det at man ikke liker en ting, være synonymt
med at man også vil forby den. Vi mener kort og godt at
de argumentene som er fremført, ikke er tunge nok for å
opprettholde forbudet videre.
Så vidt jeg husker, er Høyre med på forslaget som
Fremskrittspartiet fremmet, så da er det vel fremmet,
regner jeg med.
Presidenten: Det er nok fremmet, selv om represen­
tanten Korsberg omtalte det som Fremskrittspartiets for­
slag. Men så vidt presidenten kan se av innstillingen,
står Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti bak
forslaget fra mindretallet -- så det er behørig tatt opp.
Gina Knutson Barstad (SV) [15:11:23]: Regjerings­
partiene står samlet i denne saken, og representanten Gjul
har redegjort godt for vårt syn. Derfor skal ikke jeg holde
noe langt innlegg her, men jeg hadde lyst til å kommentere
en del av de påstandene som mindretallet kommer med.
For det første er det argumentet om at alle land i hele
verden har legalisert boksing, unntatt Cuba, Nord­Korea
og Norge -- en feilaktig påstand, for det finnes også et for­
bud på Island, som er et land vi kanskje liker å sammen­
2. mai -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg, Thomsen og Hanekamhaug om å oppheve
forbudet mot profesjonell boksing i Norge
3776 2011

ligne oss mer med enn Nord­Korea og Cuba. I tillegg har
jeg lyst til å legge til at Sverige hadde et forbud fra 1970
til 2006. Det var den borgerlige regjeringen som opphevet
forbudet i Sverige, men de har ganske stramme betingel­
ser, et system med godkjenning fra kamp til kamp når det
gjelder lisensiering, slik at det som representanten Kors­
berg særlig insinuerer, at dette er en norsk debatt og norsk
tungroddhet, stemmer ikke. Dette er en stor, verdensom­
spennende debatt om boksing og om profesjonell boksing
og farene ved det. Jeg vil legge til det som representanten
Gjul sa, at World Medical Association anbefaler landene
å forby boksing. Det tar vi i SV på alvor.
For det andre er det argumentet om at andre typer idret­
ter, eksempelvis sprangridning, som var oppe i en radio­
debatt forleden, er like farlige. For representanten Kors­
berg er det kanskje ikke forskjell på en hodeskade og en
skade i korsbåndet, men for de fleste andre er det knyttet
stor risiko til det å få en hodeskade framfor å få en skade i
beinet, f.eks. Og så er det jo en prinsipiell forskjell på hvor­
vidt idretten har som formål å skade en motstander eller
om idrettsskaden kommer som følge av et uhell. Jeg mener
opposisjonen i denne debatten bagatelliserer motstanden
i det medisinske feltet, altså bagatelliserer den dokumen­
tasjonen som er gjort på at profesjonell boksing er farlig,
potensielt dødelig og kan gi langvarige hjerneskader, og
at det er formålet med sporten.
Jeg har også lyst til å sitere legen Lehmann, som skri­
ver i det forrige nummeret av Tidsskrift for Den norske
legeforening:
«En overveldende datamengde viser at særlig proff­
boksing er assosiert med omfattende, alvorlige skader,
og at risikoen øker med lengden av karrieren, antall
nedslaginger og antall tapte kamper. Hodeslagenes dy­
namikk blir forklart, og ut fra faglige kriterier settes
det likhetstegn mellom knockout og hjernerystelse.»
Beskjeden fra det medisinske miljøet her er veldig
tydelig.
Så vil jeg legge til: Det ble nevnt her fra representanten
Thommessen, tror jeg, at profesjonell boksing er en gren
i de olympiske lekene. Det medfører heller ikke riktighet.
Profesjonell boksing er ikke en OL­gren. Amatørboksing
er imidlertid i programmet for de olympiske lekene.
Bergens aller tøffeste jente, Cecilia Brækhus, er pro­
fesjonell bokser, og ifølge bergenske aviser slår hun også
knockout på tradisjonelle kjønnsroller. Det er en knock­
out jeg som feminist vil støtte, men jeg er ikke villig til å
ofre andres kranier -- at det følger med på kjøpet.
Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [15:15:21]: Norge
har hatt et forbud mot profesjonell boksing siden 1981.
Hovedargumentet for denne innføringen var faren for
medisinske skadevirkninger.
Selv med streng medisinsk overvåking kommer man
ikke bort fra at profesjonell boksing kan få alvorlige helse­
skadelige konsekvenser. En annen viktig prinsippforskjell
som skiller profesjonell boksing fra andre sportsaktivite­
ter, er at en sentral del av boksingen nettopp er å få inn
slag mot hoderegionen.
Bekymringen for de medisinske skadevirkningene ble
igjen bekreftet av Kulturdepartementet, på bakgrunn av
nylig innhentede vurderinger. Det er altså ingen nye, re­
levante argumenter i saken. Det er med den begrunnel­
sen vi i Senterpartiet fortsatt ønsker en opprettholdelse av
forbudet mot profesjonell boksing i Norge.
Øyvind Håbrekke (KrF) [15:16:41]: Det er hevet
over enhver tvil at det er helsemessige utfordringer og
risiko knyttet til profesjonell boksing.
I rapporten fra Norsk idrettsmedisinsk forening av
1998 -- sidene er oppdatert -- heter det:
«Fullstendig kartlegging av sammenhengen mellom
boksing og kronisk traumatisk hjerneskade vil kreve
store prospektive studier som følger en boksepopula­
sjon i 20­30 år. En større systematisk gjennomgang av
litteraturen på området fra 2009 har likevel konkludert
med at det er tilstrekkelig bevis for at det er en sam­
menheng mellom profesjonell boksing og utviklingen
av kronisk traumatisk hjerneskade.»
Konklusjonene synes å være uomtvistelige i så måte.
Så viser likevel Kristelig Folkeparti, sammen med med­
lemmer fra øvrige opposisjonspartier, i innstillingen til at
Europa har et strengere lisensieringssystem enn resten av
verden, og at det i Europa ikke har forekommet dødsfall
i forbindelse med profesjonell boksing siden 1985. Det
betyr ikke at det ikke har forekommet skader, men like­
vel er det en betydelig forskjell på den profesjonelle bok­
singen som foregår i Europa og den som foregår i andre
deler av verden, i så måte.
I innstillingen pekes det på at boksingen har et element
av etiske dilemmaer i seg, knyttet til hensikten med spor­
ten. Jeg tror ikke at de som driver seriøst med denne idret­
ten, vil slutte seg helt til representanten Gjuls beskrivelse
av sportens formål. Men det erkjenner også Kristelig Fol­
keparti, at profesjonell boksing har elementer i seg som
vi ikke nødvendigvis vil framelske. Man kan for så vidt
si det om andre idretter også, men jeg forstår godt -- med
referanse til høringen -- at Idrettsforbundet har problemer
med sitt forhold til profesjonell boksing ut fra det, og ut
fra de spillereglene de ønsker for idrett, og de verdiene
som de legger til grunn.
Idrettsforbundet og Stortinget har imidlertid litt ulike
roller, og det som vi i denne salen har ansvaret for å vur­
dere, er jo hvorvidt en aktivitet har så mange negative
konsekvenser ved seg at det faktisk rettferdiggjør et for­
bud. Det er et helt annet spørsmål enn hva slags forhold
Idrettsforbundet selv ønsker å ha til profesjonell boksing.
Kristelig Folkeparti har på bakgrunn av den vurderin­
gen kommet til en annen konklusjon enn tidligere. Det
er mange dilemmaer knyttet til boksing -- etiske dilem­
maer og helsemessig risiko -- men det er voksne men­
nesker som vi også på andre områder tillater utsetter seg
selv for risiko. Det gjelder voksne mennesker som frivil­
lig inngår i en aktivitet som ikke skader tredje person,
men kun dem som selv ønsker å begi seg inn i den akti­
viteten. Det samme kjennetegner en masse andre aktivi­
teter som ikke er forbudt her i landet -- uten at jeg skal
gå for langt inn på eksempler på det. Det er nettopp det
som er, og bør være, den liberale statens prinsipp: at vi
2. mai -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg, Thomsen og Hanekamhaug om å oppheve
forbudet mot profesjonell boksing i Norge
3777
2011

ikke nødvendigvis skal forby en aktivitet fordi vi ikke liker
den.
Kristelig Folkeparti viser til de betingelsene som er re­
ferert fra mindretallet i innstillingen, for hvordan aktivite­
ten skal organiseres hvis forbudet faktisk blir opphevet. I
Kristelig Folkeparti legger vi til grunn at vi ikke har noe
ønske om å stimulere til økt aktivitet innenfor profesjo­
nell boksing. Men vi erkjenner at dette er en stor interna­
sjonal idrett, at det er norske utøvere som ønsker å drive
med den, og som allerede driver med den.
Bergens tøffeste jente ble nevnt som ett eksempel her.
Det er kanskje på tide at Bergens tøffeste jente også får
lov til å bo hjemme og drive sin aktivitet i Bergen, når hun
faktisk har drevet det så langt at hun blir hyllet så mye som
hun faktisk blir i Norge for den aktiviteten.
Trine Skei Grande (V) [15:21:58]: Det er mange mor­
somme og noen triste forbud som har blitt fattet i denne
salen opp gjennom tidene. Det morsomste fra nyere tid
var jo at vi f.eks. forbød rullebrett. Det er ingen tvil om
at mange blir skadet på rullebrett. Det å forby det, som vi
gjorde i denne sal, var kanskje litt i overkant.
Så til det å være prinsipiell, som jeg syns vi skal være,
i forhold til slike ting som det vi har oppe her i dag. Det
at leger mener at noe er skadelig, skal politikere legge seg
på hjertet, men det er ikke slik at legestanden skal ha mo­
nopol på å bestemme hva det er som er farlig eller ikke,
og hva det er som skal føre til direkte forbud. Jeg tror at
det skal mye til å finne en lege som finner både alkohol
og røyk som veldig gode helsemessige ting som fører til
bedre folkehelse. Jeg tror en skal slite med å finne en slik
lege. Men det betyr ikke at vi skal forby alt, sjøl om leger
sier at dette er helseskadelig. Det er faktisk slik at f.eks.
det å hoppe i fallskjerm ikke er noe man gjør fordi det
er bra for helsen. Men for å gripe inn som storting, som
nasjonalmakt, og si at dette er så ille at man faktisk vil
forby det, da mener jeg det må være ganske ille. Da må
det også gå ut over andres frihet og andres rettigheter. Det
er derfor vi har sagt ja til en røykebegrensning på uteste­
der, men noen av oss har vært veldig skeptiske til enhver
innskrenkning av røyking f.eks. på offentlig sted ute.
Dette er de avveiningene vi alltid skal ha her i denne
salen, og det er også avveininger som skiller partiene. Så
jeg skjønner at noen har endt på den konklusjonen de har
endt på. For meg som liberaler er jeg glad for at vi har
det standpunktet vi har i dag, nemlig at vi kommer til å
stemme sammen med Fremskrittspartiet, Høyre og Kris­
telig Folkeparti. For meg som liberaler skiller vi ganske
klart mellom det vi ikke liker, og det vi vil forby.
Jeg må si at jeg har ikke vært på profesjonelle bokse­
konkurranser, men jeg har vært på amatørboksekonkur­
ranser. Det vil nok aldri bli min yndlingssport, verken å
se på eller å valfarte til og oppleve stemningen rundt, men
det skal mye til at jeg mener at voksne menneskers frihet
til å utøve den sporten skal kunne begrenses av det norske
parlament.
Det er soleklart at dette ikke er det lureste man gjør
hvis man skal ha god helse, men det er sannelig heller
ikke en del andre idretter vi har på toppnivå. Så for meg
skiller ikke dette seg så veldig mye fra andre idretter på
toppnivå. Er du f.eks. løper, som vår store kvinne Grete
Waitz var i 40 år, tror jeg kanskje at knærne bærer stort
preg av at man har utøvd en idrett i så lang tid som f.eks.
hun gjorde. Du får skader av å utøve idrett på toppnivå,
men det betyr ikke at vi skal forby toppidrettsutøvere på
ulike områder.
Det som jeg kanskje syns er verst, er det jeg oppfatter
som dobbeltmoralsk, der man er for et forbud i landet, men
man er veldig for å legge til rette for at disse idrettsutøver­
ne skal reise til utlandet og utøve det. Man er for et forbud
i landet, men det er jo ikke slik at man arresterer Cecilia
Brækhus når hun lander i Norge, for å utøve en sport som
vi mener bør være forbudt. Hvis vi virkelig mente at det
var et stort lovbrudd at noen utøvde dette, burde det vært
en logisk konsekvens at vi skulle forby norske statsborge­
re å utøve den sporten. Det å gripe inn i den friheten som
den enkelte borger har til å utøve en sport, er en ganske
stor inngripen i enkeltmenneskets frihet. Da syns jeg at vi
skal håndheve det konsekvent, og ikke ha en dobbeltmo­
ralsk holdning til at det er greit at de kan holde på med
det, bare de ikke gjør det på norsk jord, og vi legger gjer­
ne til rette for at de skal kunne holde på med det, bare de
ikke gjør det på norsk jord.
Ut fra dette innlegget, har man kanskje skjønt at vi
kommer til å gå for å oppheve dette. Jeg mener at det er
en logisk liberal tankegang. Det har vært en prosess i mitt
parti i mange år, og en stor debatt. Men fylkeslagene har
nå hatt en runde på fylkesårsmøtene, der det var soleklart
hva det ender med. Jo, det ender med en opphevelse av
forbudet.
Statsråd Anniken Huitfeldt [15:27:14]: Jeg er enig
med dem som sier at det er en debatt med prinsipielle ele­
menter, men det er også en debatt hvor vi må ta hensyn
til råd fra den medisinske ekspertisen.
Først vil jeg bare benytte anledningen til å oppklare
et par misforståelser. Olemic Thommessen påstår at pro­
fesjonell boksing er OL­gren. Det er det ikke. Amatør­
boksing inngår imidlertid i programmet for de olympiske
leker. Så blir det også hevdet at norske proffboksere får
oppfølging fra Olympiatoppen. Det stemmer heller ikke.
Det foregår ikke noen systematisk oppfølging av norske
proffboksere fra Olympiatoppens side. Noen har imidlertid
vært innom for trening og Cecilia Brækhus har vært inne
til et par konsultasjoner ved ernæringsavdelingen og til­
svarende ved helseavdelingen. Men Olympiatoppens hel­
seavdeling er åpen for alle dersom de har ledig kapasitet.
Det er heller ikke slik at dette er den eneste idret­
ten -- som Korsberg var inne på -- som er omfattet av lov­
regulering. Det er lov om organisert kampaktivitet som
tillater knockout, som ble vedtatt 15. juni 2001. Denne
har en egen godkjenningsnemnd. Den består av tre med­
lemmer, og nemndas leder er jurist. Denne nemnda har
også godkjent amatørboksing, kickboksing, karate og tae­
kwondo -- dette er blant de idrettene som er godkjent
i denne nemnda. Så dette er ikke den eneste idretten
som har en godkjenningsordning eller en egen lov. Denne
loven ble vedtatt i 1981. Hovedargumentet den gangen var
2. mai -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg, Thomsen og Hanekamhaug om å oppheve
forbudet mot profesjonell boksing i Norge
3778 2011

de medisinske skadevirkningene. Da var det mange gan­
ger behandling av denne loven, og diskusjon om dette i
Stortinget. Til grunn for vurderingen den gangen lå det
utelukkende medisinskfaglige vurderinger. Derfor vil jeg
bare understreke at regjeringens holdning i denne saken
ikke bygger på hva slags type idrett man liker eller misli­
ker. Det ligger en medisinsk vurdering til grunn for denne
saken.
Departementet mottok i 1998 en rapport fra Norsk
idrettsmedisinsk forening, og dette var altså ikke en vurde­
ring som sa noe om hvorvidt dette var skadelig eller ikke.
Men det var en vurdering hvor Norsk idrettsmedisinsk
forening gikk sterkt imot å oppheve forbudet mot profesjo­
nell boksing. Vi har nå også gjennomgått den nye fageks­
pertisen på området, og den viser at det ikke er vesentlig
ny kunnskap.
Jeg vil imidlertid understreke at for meg dreier dette seg
ikke om noen prinsipiell holdning. Dersom det framkom­
mer nye fakta som er vesentlige i denne saken, mener jeg
det er grunnlag for å gjenoppta denne diskusjonen. Dette
forbudet er ikke et forbud som skal stå, dersom det ikke
er medisinske grunner for det. Derfor må vi hele tiden ha
en diskusjon om denne saken, og jeg ser at det også er
ulike vurderinger av hvorvidt skadevirkningene er mindre
i Europa enn i en del andre land. Så ja, dette standpunktet
har en prinsipiell side, men det har også en høyst reell side
for mitt vedkommende -- om det er framkommet nye me­
disinske fakta som tilsier at det er grunnlag for å oppheve
forbudet. Det må vi hele tiden ha en diskusjon om.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Øyvind Korsberg (FrP) [15:31:11]: Jeg er glad for at
statsråden ikke har det som et prinsipielt standpunkt å være
imot profesjonell boksing, men at det er litt andre kriterier
som setter standarden. En fordel man har hatt ved å tilla­
te profesjonell boksing i Norge, er at da kan Norge være
med og sette standarden også for medisinske vurderinger
og kriterier.
Likebehandling har egentlig vært et viktig prinsipp in­
nenfor både idrett og alle andre områder i samfunnet.
Det er viktig å likebehandle de ulike idrettsgrenene. I og
med at regjeringen skal legge fram en idrettsmelding, vil
jeg bare stille statsråden spørsmål om man kommer til
å ta med medisinske vurderinger ut fra de ulike idretts­
grenene i den kommende idrettsmeldingen, rett og slett
for å få en likebehandling av alle typer idretter, og der­
igjennom se på om forbudet mot profesjonell boksing kan
oppheves.
Statsråd Anniken Huitfeldt [15:32:25]: En vurde­
ring av proffboksing er ikke planlagt i den forestående
idrettsmeldingen, heller ikke en medisinsk vurdering av
skadevirkningene innenfor samtlige idrettsgrener i Norge.
Men jeg mener allikevel at dette skal vi hele tiden ha
en kontinuerlig diskusjon om. Det er slik at det medi­
sinske grunnlaget er sterkt nok til å opprettholde for­
budet. Dersom det ikke er det, bør vi forandre stand­
punkt.
Olemic Thommessen (H) [15:33:02]: Jeg forstår at
vi ikke har utsikt til å få tillatt profesjonell boksing i vårt
land.
Så var representanten Skei Grande inne på dette med
at det blir et paradoks at vi kan tillate noen å gjøre det der
ute og ikke gjøre det her hjemme, og hva burde i så fall
sanksjonen være mot dem.
Det er ikke mitt spørsmål, men mitt spørsmål er: Hva
med støtteapparatet? Nå forstår jeg at statsråden har gjort
en undersøkelse av hva det faktisk har vært tale om. Men
det vil jo være interessant for f.eks. Bokseforbundet å få
et klart svar fra statsråden på om det er slik at et støtte­
apparat for en proffbokser ikke vil være lov i Norge, altså
at proffboksere, som dem vi har nevnt, for å underbygge
sin idrett ikke skal kunne søke medisinsk assistanse eller
annen type kunnskap og støtteapparat.
Statsråd Anniken Huitfeldt [15:34:12]: For ikke
lenge siden var jeg til stede og lanserte at vi gir moms­
kompensasjon for et anlegg for amatørboksere, slik at jeg
vil understreke veldig sterkt at vi gjennom flere ordninger
over Kulturdepartementets budsjett, over tippemidlene, fi­
nansierer amatørboksingsanlegg. Det er profesjonell bok­
sing det er et forbud mot i Norge, og det er ikke det enes­
te området. Tvert imot er dette i samsvar med hvordan vi
praktiserer norsk lov på alle andre områder, unntatt noen
få, at det man gjør i utlandet, er underlagt utenlandsk ju­
risdiksjon, mens norske lovgivere konsentrerer seg om det
som skjer i Norge. Det er altså ikke sånn at hvis man kjø­
rer i 200 km/t på motorveien i Tyskland, blir man straffet
for det når man kommer hjem til Norge. I Norge gjelder
norsk lov, og på mange områder er det slik at det er lov
til å følge loven i et annet land uten å bli straffet for det i
Norge. Men vi må hele tiden ha diskusjon om hvordan vi
også følger opp proffboksere medisinsk i Norge.
Øyvind Håbrekke (KrF) [15:35:32]: Jeg har merket
meg statsrådens resonnementer i denne saken med stor
interesse, og spesielt det siste som ble sagt om lovgiv­
ning og Norge versus utlandet, skal jeg med glede ta med
meg i de kommende debattene mellom Kristelig Folke­
parti og Arbeiderpartiet om ulike reguleringer innenfor
bioteknologien f.eks. Det skal bli interessant.
Jeg er jo glad for at statsråden har en åpen holdning til
det prinsipielle knyttet til profesjonell boksing. Men når
hun kommer til konklusjonen, refererer hun veldig tungt
til de medisinskfaglige rådene som er gitt. Det er for så
vidt greit. Men ser ikke statsråden at det ikke er de medi­
sinskfaglige miljøene som skal gjøre de endelige, prinsi­
pielle avveiningene av hva som skal være lov og ikke lov
av helseskadelige aktiviteter? Det er nettopp en regjerings
og et stortings oppgave å gjøre endelige vurderinger av
hva som skal være lov i et fritt og åpent samfunn.
Statsråd Anniken Huitfeldt [15:36:38]: Ja, det er rik­
tig, som representanten sier, at det er lovgiverne som skal
gjøre den endelige vurderingen. Men i denne saken synes
jeg det er vanskelig å se bort fra så entydige medisinske
råd som vi får.
2. mai -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg, Thomsen og Hanekamhaug om å oppheve
forbudet mot profesjonell boksing i Norge
3779
2011

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Ib Thomsen (FrP) [15:37:10]: Et norsk fotballtalent,
Flamur Kastrati, ble hardt skadet i en fotballkamp i Tysk­
land. Han lå bevisstløs i et kvarters tid. Ironien her er at
han -- selv om jeg tror at han sikkert har fått god medi­
sinsk oppfølging -- i praksis kunne reise seg opp og spille
kamp dagen etter. De kan altså ikke utestenge ham -- og
han var bevisstløs et kvarters tid!
Det har vært nevnt at Norge, Cuba og Nord­Korea
-- noen har spilt inn også Island -- er blant de land som har
forbud mot proffboksing. Da vil jeg bare supplere med at
Island også har forbud mot snus. De mener at det er hel­
seskadelig og har gjort noe med det. Jeg vet ikke om det
er et tips, men det er i hvert fall sånn de har vurdert det på
Island. Jeg fatter ikke at regjeringen fortsatt kan gå imot.
Jeg trodde at det var noe på gang. Statsråden har sagt at
man i hvert fall ikke har stengt døren helt, men ønsker å
diskutere det videre. Hva med en prøveordning? La oss
prøve noen år. At regjeringspartiene vil stemme imot i dag,
er da litt forunderlig når man er så åpen. Jeg forstår at det
er flere ting som må på plass for at det skal bli tillatt med
proffboksing i Norge, som at den medisinske oppfølgingen
av bokserne er god, og at organiseringen må tilfredsstille
NIFs krav til regler.
Noen har vært inne på at man bør ta hensyn til «fair
play», at boksere ikke møter andre boksere som har stor
forskjell i styrke og boksekunnskaper, men at begge to har
reell sjanse til å vinne. Det finnes gode dokumentasjoner
på skader i Sverige, Finland og Danmark. Det er vans­
kelig å dokumentere noe for Norge når utøverne ikke er
underlagt Norges Bokseforbund. Vi har åtte proffboksere
i Norge, men forbundet har ikke noe mandat til å følge
dem opp. Er dette en god smak å ha i munnen? Er dette
tilfredsstillende for regjeringen?
Cecilia Brækhus, med lisens i Tyskland, følges opp
der. Andreas Evensen har det på samme måte i Finland.
Er ikke litt av poenget at Norge skal følge opp sine egne
utøvere og ha kontroll på dem? Hadde forbundet, som de
selv sier, fått lov, ville de ha innført en strengere medisinsk
oppfølging enn de har i resten av verden. De har kompe­
tanse, ekspertise og medisinsk utstyr tilgjengelig som gjør
dette mulig. Og hvor behandles proffbokserne i dag? Jo,
de behandles i Norge, men man har ikke kontroll på det.
Øyvind Korsberg (FrP) [15:40:20]: Jeg tegnet meg
til et treminuttersinnlegg i og med at statsråden overho­
det ikke svarte på spørsmålet mitt i replikkrunden. Jeg
spurte ikke om en ny vurdering av profesjonell bok­
sing i forbindelse med idrettsmeldingen, men rett og
slett om en medisinsk vurdering av skader i andre id­
retter -- det være seg innenfor ryttersporten, innenfor
ballidrett, skiidrett osv. Det kunne være interessant å
høre om statsråden kommer til å gjøre slike vurderin­
ger i den kommende idrettsmeldingen, eller er profe­
sjonell boksing den eneste idrettsgrenen hvor man skal
ha en medisinsk vurdering i Norge? Det kunne være
interessant hvis statsråden kan avklare det i sitt inn­
legg.
Representanten Knutson Barstad viste til Island. Det
er sikkert helt riktig at Island også har et forbud, men når
jeg nevnte Nord­Korea og Cuba, var det jo for å glede alle
SV­representantene i salen som liker å sammenlikne seg
med de landene. Og når Sverige da opphevet sitt forbud
i 2006, kan jo ikke det brukes som argumentasjon at de
har et forbud. De har hatt et forbud, men de har fjernet
det forbudet og sett muligheten for at man kan utøve sin
idrett i Norge. Jeg sa jo i mitt første innlegg at det er jo
ikke her snakk om en ny folkesport. Jeg tror vel de fleste
har fått en oversikt over hvor mange profesjonelle bokse­
re det er i Norden -- det er altså et svært lite antall -- og
å gjøre noen medisinske vurderinger ut fra det tror jeg er
veldig vanskelig.
Mange har hevdet at det å slå ut motstanderne er det
store poenget i idretten. Da har de ikke skjønt idretten. Det
er ikke nødvendigvis det å slå i hodet som gir den største
uttellingen. Kroppsslag er også et veldig godt virkemid­
del, og det er jo slik at man får poeng for de slagene man
utfører. Det er ikke nødvendigvis den som har slått en i
bakken, som er vinner av enhver kamp. De fleste kampene
går på tid og blir avgjort på poeng, dvs. at begge bokserne
står på bena når kampen er avsluttet.
Så er det jo også slik at grensen mellom de profesjo­
nelle reglene og amatørreglene viskes ut, og fra 1. novem­
ber 2010 har altså amatørene lov til å bokse innenfor pro­
fesjonelle regler. Så det viser seg jo at sporten er i ferd
med å endre seg, og det vil jo også medføre rimelig vriene
situasjoner for dem som er amatørboksere i Norge i dag.
Statsråd Anniken Huitfeldt [15:43:37]: Jeg vil un­
derstreke at det ikke bare eksisterer en lov om forbud mot
profesjonell boksing i Norge -- vi har også en lov om orga­
nisert kampaktivitet som tillater knockout. Det er en norsk
lov. Det er altså ikke riktig, som representanten Korsberg
sier, at vi kun har en lov hva gjelder boksing. Vi har også
lov om andre kampsporter som tillater knockout.
Hvorvidt vi skal behandle skader innenfor ulike idretts­
grener i idrettsmeldingen, har vi ikke tatt stilling til på det
nåværende tidspunkt.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
(Votering, se side 3793)
S a k n r . 5 [15:44:15]
Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Borghild Tenden
og Trine Skei Grande om tiltak for å sikre større hand­
lingsrom og forutsigbarhet for barne­ og ungdomsfrivil­
ligheten (Innst. 306 S (2010--2011), jf. Dokument 8:58 S
(2010--2011))
Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomite­
en vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om tiltak for å sikre større handlingsrom
og forutsigbarhet for barne­ og ungdomsfrivilligheten
3780 2011

nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og
inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til re­
plikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg
fra statsråden innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Øyvind Håbrekke (KrF) [15:45:10] (ordfører for
saken): I representantforslaget vi har til behandling, om
tiltak for å sikre større handlingsrom og forutsigbarhet for
barne­ og ungdomsfrivilligheten, fremmes det forslag som
etter forslagsstillernes syn vil styrke frivillig sektor, og da
barne­ og ungdomsorganisasjonene spesielt. Det vises bl.a.
til en rapport fra Landsrådet for Norges barne­ og ung­
domsorganisasjoner, LNU, hvor det kommer fram at det er
manglende samordning på feltet, økende byråkratisering
og ustabil finansiering av frivilligheten.
Jeg vil gi stor ros til Venstre for å ha fremmet et viktig
forslag basert på innspill fra organisasjonene selv og for å
ha løftet opp et viktig tema til debatt for kulturkomiteen
og for Stortinget.
Innstillingen fra komiteen viser at det er full enighet
om barne­ og ungdomsorganisasjonenes betydning -- og
det er bra. Komiteen deler seg likevel når det kommer
til de konkrete tiltakene, og flertallet, bestående av re­
gjeringspartiene, foreslår at forslaget vedlegges protokol­
len. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti støt­
ter de forslagene som er referert i innstillingen. I tillegg
ber vi om en helhetlig vurdering av vilkårene for barne­
og ungdomsorganisasjonene, hvor også incentivordnin­
ger som skattefradrag, grenser for lønnsoppgaveplikt og
arbeidsgiveravgiftsplikt mv. tas i betraktning.
Jeg får stadig, og i økende grad vil jeg si, tilbakemel­
dinger på at organisasjonene føler seg overkjørt av regje­
ringen. Frivillighetens egen opplevelse av at deres egenart
ikke ivaretas, må tas på alvor. Jeg er i så måte ikke tilfreds
med utviklingen. Det haster med å iverksette tiltak som
kan forenkle og forbedre rammevilkårene for de frivillige
barne­ og ungdomsorganisasjonene.
Så oppfatter jeg at statsråden på bakgrunn av rapporten
fra LNU har tatt initiativ til en prosess, og det er vi glad for,
men på bakgrunn av situasjonen er vi veldig utålmodige
med hensyn til resultatene.
Saken handler i stor grad om organisasjonenes frihet
til å leve ut sin egenart og til å drive på med de viktige
formål og aktiviteter som de har. En liten refleksjon i så
måte er at komiteen nylig har kommet tilbake fra langreise
i Vietnam og Kambodsja. I Vietnam fikk komiteen høre
om hvordan trosfriheten krenkes hver eneste dag av regi­
met der. Det besto ikke i at det var forbudt å drive trossam­
funn i Vietnam, men det besto i krav til registrering og en
formell og uformell kontroll, der man hele tiden banket på
dører, sjekket opp og ned i mente hva en drev på med, og
i praksis gjennomførte en veldig rigid styring. Nå er det
overhodet ikke sammenliknbart med norske forhold. Selv
om det også har vært enkeltepisoder med overgrep mot
norske organisasjoners frihet, er det ikke sammenliknbart
med situasjonen i Norge.
Men da jeg kom hjem til Norge, opplevde jeg at Aften­
posten skrev om trossamfunn som man mente ga uhold­
bare oppvekstforhold for de ungene som var en del av de
trossamfunnene. Da rykket barneombudet ut og sa at vi gir
jo tilskudd til disse trossamfunnene. Nå må fylkesmannen,
som har tilsynsansvaret for tilskuddsordningene, bruke de
tilskuddene som grunnlag for å kontrollere hva disse orga­
nisasjonene driver på med. Så fullførte han resonnementet
med å si at det verste er jo de organisasjonene som ikke
får tilskudd, for der har vi ingen kontroll.
Jeg bruker dette eksemplet bare for å påpeke et ganske
enkelt poeng, at organisasjonsfrihet i et fritt og åpent de­
mokrati aldri er et spørsmål om enten--eller. Det er et tema
som må være gjenstand for daglig debatt, daglig vurdering
og konstant oppmerksomhet for å sikre at organisasjoner
faktisk får drive fritt og selvstendig. Da er støttevilkårene,
som mange av forslagene nå omhandler, et veldig viktig
grunnlag for å sikre at organisasjonene faktisk får drive
på med sine formål og ikke styres gjennom politiske pro­
sjekter. Her har vi en vei å gå. Det viser innstillingen. Det
viser innspillene fra organisasjonene.
Jeg tar opp de forslagene som Kristelig Folkeparti står
bak i innstillingen.
Presidenten: Representanten Øyvind Håbrekke har
tatt opp de forslag som mindretallet står bak i innstillingen.
Arild Stokkan­Grande (A) [15:50:39]: I likhet med
saksordføreren vil også jeg gi honnør til Venstre for å reise
en viktig debatt om selve bærebjelken i det norske samfun­
net, nemlig frivilligheten, og en viktig del av den -- barne­
og ungdomsorganisasjonenes vilkår. Dette er et tema som
også de rød­grønne partiene har vært og er sterkt opptatt
av, og som regjeringen allerede har gjort mye i forhold til.
Barne­ og ungdomsorganisasjonene står for unike, lo­
kale fritidstilbud. Omkring 141 organisasjoner med 16 000
lokale lag over hele landet jobber hver eneste dag for å
bedre fellesskapet vårt, for å inkludere både innbyggerne,
de som flytter til lokalmiljøet, og også gjerne nye lands­
menn. De tilbyr også en god trening i demokrati. Kort sagt
har de i tillegg til sin kjernevirksomhet stor betydning for
hele vårt samfunn.
Tallet på medlemmer under 26 år har økt fra om lag
280 000 til nesten 400 000 i perioden 2002--2011, og fore­
løpige tall for 2011 viser at veksten fortsetter. I forberedel­
sen til denne talen fant jeg fram LNUs resultatrapport for
2011. Der står det noe som er i ganske skarp kontrast til det
som er merknaden fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kris­
telig Folkeparti i denne saken. Opposisjonspartiene mener
vilkårene for frivillige organisasjoner har endret seg i ne­
gativ retning de senere årene. Dette stemmer jo ikke. Det
påpeker også LNU i sin årsrapport, hvor de bl.a. skriver:
«Resultatrapporten for 2011 slår fast at barne­ og
ungdomsfrivilligheita i Noreg er i vekst. Nye organisa­
sjonar har kome til, og medlemstala aukar i mange av
dei etablerte organisasjonane.
Målretta arbeid frå LNU og frå styresmaktene har
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om tiltak for å sikre større handlingsrom
og forutsigbarhet for barne­ og ungdomsfrivilligheten
3781
2011

skapt eit meir mangfaldig og inkluderande organisa­
sjonslandskap.»
De skriver videre:
«Gjennom denne resultatrapporten presenterer
LNU eit bilete av ein vital og veksande del av frivillig­
heita i Noreg.»
En sterkere tilbakevisning av påstandene fra opposi­
sjonspartiene skal man lete lenge etter.
Men også vi ser tegn som bekymrer. Mange medlems­
organisasjoner, hele 56 pst., rapporterer at de bruker mer
tid på søknadsskriving og rapportering enn tidligere. Fire
av ti opplevde de ulike støtteforvalterne som like lite eller
mindre samordnet enn før. Derfor er det en betimelig
debatt som man reiser gjennom dette forslaget.
Dette har jo regjeringen allerede tatt tak i. LNU viser
til at de har blitt invitert av Kulturdepartementet til å delta
i en prosess som tar sikte på å identifisere ulike aktuelle
forenklingstiltak, og har i fellesskap definert hvilke tiltak
det kan være, og hvordan man skal jobbe med dette for
å avbyråkratisere og forenkle. Dette beskrives som meget
positivt fra LNUs side. Derfor anser vi som represente­
rer de rød­grønne partiene, at intensjonene i forslaget er
ivaretatt. Det er en viktig debatt. Regjeringen har allerede
gjort mye i forhold til økte bevilgninger til disse organi­
sasjonene, til avbyråkratisering, til skattelettelser, og til å
sikre at frivilligheten har gode vilkår i framtiden -- og mer
skal det jobbes med gjennom de tiltakene som statsråden
har vist til i sitt svarbrev. Derfor anser vi at intensjonene
er ivaretatt allerede.
Presidenten: Presidenten refererte innledningsvis
opplegg for debatten, med tre replikker etter innlegget
fra statsråden. Etter henvendelse fra komiteens leder, med
henvisning bl.a. til den adgang som forslagsstillerne bør
kunne få til å delta i replikkrunden, tillater presidenten seg
å foreslå at det etter statsrådens innlegg blir åpnet for ad­
gang til inntil fem replikker med svar -- og anser det som
vedtatt.
Ib Thomsen (FrP) [15:55:43]: Norge er best i frivillig­
het. Nordmenn er fortsatt på verdenstoppen i frivillighet,
og slik har det vært de siste årene.
Universitetet i Bergen står bak en undersøkelse og har
nylig lagt fram en rapport. Rapporten viser at andelen som
utfører frivillig arbeid, har gått ned fra 58 pst. i 2004 til
48 pst. i 2009. Derimot har timeantallet på frivillig ar­
beid økt fra 113 000 årsverk til 115 000 årsverk. Men det
som er spesielt, er at det er et klasseskille her. Et vik­
tig funn i undersøkelsen er at frivilligheten i økende grad
er et område for de ressurssterke, mens personer med lav
inntekt, lav utdanning og svak tilknytning til arbeidsmar­
kedet ofte faller utenfor. De svake svarer i undersøkelsen
at de ikke gjør frivillig arbeid fordi ingen har spurt dem.
Mens enkelte lag, foreninger og frivillige organisasjoner
sliter med å få frivillige, opplever andre at det ikke er så
vanskelig.
Det er viktig med et opplegg, sier Sandefjord Roklubb.
De har ikke vanskeligheter med å skaffe frivillige. Det er
viktig at vi har et opplegg, slik at alle vet hva de skal gjøre,
og at det er lagt til rette for det vi trenger frivillig arbeid til.
Det betyr at foreldrene til de aktive unge i klubben stiller
velvillig opp når det er behov. Men det er vanskelig å få
frivillige i speideren. De unge begynner i speiderbevegel­
sen som små, ofte er de samtidig med i flere lag og foren­
inger. Når idretten setter krav i forbindelse med lagidrett,
faller de fra i speideren -- altså er dette en utfordring vi
bør ta hensyn til.
Jeg vil også peke på at samfunnsutviklingen og en ge­
nerell individualisering i samfunnet setter barne­ og ung­
domsfrivillighetssektoren under press. Det er nødvendig
med kontinuerlig tilpasning og fornyelse av politikken, og
der har vi et ansvar -- dette for så stimulere og legge til
rette for vekst og utvikling i sektoren.
Vilkårene for frivillige organisasjoner i Norge har end­
ret seg i negativ retning de senere årene, til tross for re­
gjeringens løfter om bedre organisatoriske rammevilkår
gjennom samordning og forenkling. Manglende forståelse
for frivillighetens verdi og egenart gjør det særlig vanske­
lig for frivillighetens arbeid videre framover. Organisasjo­
nene opplever manglende samordning, noe som har vært
oppe tidligere. De opplever også en økende byråkratise­
ring, som noen har vært innom tidligere, og en sterk kon­
troll over frivilligheten. Dette bør vi se på. Det er særlig
de ressurssvake organisasjonene og lokallagene som ram­
mes hardest. Det er jo helt naturlig -- de har ikke de store
ressursene og har ikke så mange å spille på, da disse ikke
makter å følge opp den økende mengden av kunnskaps­
og rapporteringskrav.
Dagens byråkratiske ordning tapper imidlertid organi­
sasjonene for tid, penger og ressurser. Momskompensa­
sjonen gjør at organisasjonene ikke slipper momsutgiftene
fullt ut, og at ordningen i realiteten er en støtteordning som
muliggjør styring og kontroll over mottakerorganisasjo­
nenes formål og virkemåte. Organisasjonenes egen opp­
levelse av at deres egenart ikke ivaretas, må tas på alvor.
Fremskrittspartiet vil ha et system som er bedre tilrette­
lagt for den lokale frivilligheten og for de lokale organi­
sasjonene. Derfor har vi fremmet en del forslag som tar
opp disse tingene.
A k h t a r C h a u d h r y hadde her overtatt president­
plassen.
Olemic Thommessen (H) [16:00:24]: Det er et fint
sett av forslag vi diskuterer i dag. Det er viktig at vi hol­
der debatten om de frivillige organisasjonene gående, så
jeg ser på dette som en god anledning til å krysse av på
en del saker som vi i og for seg har vært innom også ved
andre anledninger.
Når det gjelder momsproblematikken, har vi jo disku­
tert den før, får jeg nesten si. Jeg vil ved denne korsvei
nøye meg med bare å gjenta det som er Høyres utgangs­
punkt. Det er at vi ønsker at momskompensasjonsordnin­
gen skal innrettes enklest mulig, og at den ikke skal ha et
tak, dvs. at den skal baseres på en overslagsbevilgning.
Et annet spørsmål som er tatt opp i denne sammenhen­
gen, handler om balansepunktet mellom prosjektstøtte og
driftsstøtte til organisasjoner. Vi har jo gjennom en ganske
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om tiltak for å sikre større handlingsrom
og forutsigbarhet for barne­ og ungdomsfrivilligheten
3782 2011

lang periode i kulturlivet hatt den holdning at prosjektstøt­
te er en god ordning, fordi det er konkret å forholde seg til,
og fordi det også bidrar til en sikkerhetsfølelse eller nær­
mest en garanti for at pengene faktisk går til aktivitet og
ikke til administrasjon innenfor organisasjonene. Men ved
noen korsveier bør man kanskje se om dette fortsatt gjel­
der. Og etter mange år med veldig stor vekt på prosjekt,
tror jeg det er på tide at man nå ser litt mer på driftsstøt­
ten, ikke minst gjelder det i forhold til små organisasjoner,
som for å drive sin nasjonale virksomhet, og for å bistå sine
underorganisasjoner, eller medlemsorganisasjoner, har en
ganske stor jobb å gjøre.
Jeg tror også at det å styrke driftsstøtten til kanskje sær­
lig de små organisasjonene, vil kunne kompensere noe for
den skjevheten som grasrotandelen gir når det gjelder for­
delingen mellom små og store organisasjoner. Høyre vel­
ger derfor nå å støtte den delen av forslaget som går på at
man bør styrke driftsstøtten.
Et viktig tema som også bringes opp, dreier seg om det
forslaget som handler om at vi ønsker en helhetlig gjen­
nomgang av de nasjonale støtteordningene med sikte på å
utarbeide en konkret plan for samordning. Noe av oppo­
sisjonens kritikk da frivillighetsregisteret ble satt i gang,
var at det ikke var tilrettelagt for at registeret skulle kunne
komme godt til nytte for organisasjonene. Og ikke lenge
etter at frivillighetsregisteret var i gang, fikk vi klar be­
skjed fra det daværende Barne­ og familiedepartementet
om at de ikke kunne innrette seg etter den informasjonen
som lå i registeret, men ville, som før, forholde seg til
søknader.
Et viktig grep her må være at man søker å finne én vei,
som handler om at det er ett sted man rapporterer til, og
ett sted der man henter opplysninger. Når en frivillig orga­
nisasjon har lagt sin informasjon om regnskapstall, med­
lemstall og slike ting inn i frivillighetsregisteret, bør det
kunne være grunnlag for de søknadene som departemen­
tene da skal behandle. Og vi vet at i alle fall tre departe­
menter hyppig vil være inne i søknadene: Kulturdeparte­
mentet, Utdanningsdepartementet og Barne­, likestillings­
og inkluderingsdepartementet.
Bondevik­regjeringen startet et ganske stort arbeid på
generelt grunnlag som handlet om det grepet: én vei til
kunnskap, og én vei til å hente informasjon. Det synes jeg
må være et godt utgangspunkt for å arbeide videre med
det som er et veldig konstruktivt og bra forslag, nemlig å
få et enhetlig grep om det hele.
Så vil noen merke seg at Høyre ved denne anledningen
ikke ønsker å gjøre noe med grasrotandelen. Grasrotande­
len har gitt en skjev fordeling, og er sånn sett ikke veldig
god. På den annen side er den nå innarbeidet, og det vil
bety et ganske stort inngrep mot store deler av frivillighe­
ten hvis vi skulle fjerne den. Vi har derfor kommet til at
det ikke er noen grunn for oss å ønske å gå inn på det.
Gina Knutson Barstad (SV) [16:05:50]: Ved et par
sammenhenger i offentlig debatt i fjor registrerte jeg at
ordet «dugnad» ble brukt som et litt gammelmodig ord
som var gått ut på dato. Det er heldigvis ikke tilfelle. Fri­
villigheten i Norge står sterkt, og i internasjonal sammen­
heng utmerker nettopp Norge seg med ekstremt høy del­
takelse i lag, foreninger og frivillighet av alle slag. Det er
jeg stolt av.
Frivillig sektor bidrar med svært store verdier i samfun­
net. Mine tall er et par år gamle, men er på omtrent 113 000
frivillige årsverk og en omsetning på 61 mrd. kr. Frivillig
sektors aller viktigste bidrag er imidlertid ikke kvantifiser­
bart. Den viktigste verdien ligger i organisasjonenes bidrag
til menneskers livskvalitet gjennom medvirkning til gode
møteplasser, inkludering, gode oppvekst­ og nærmiljøer,
opplæring, meningsdannelse og demokratibygging.
Derfor har det vært viktig for SV å satse på denne sek­
toren, og den mest sentrale strategien i SVs og regjerin­
gens frivillighetspolitikk er å bidra til bedre rammevilkår
for sektoren. I perioden 2005--2010 har Kulturdepartemen­
tets budsjett til frivillighetsformål økt til 350 mill. kr. Vi
har styrket Frifond­ordningen etter at de borgerlige kuttet
i den, vi har innført momskompensasjonsordningen, som
er den største satsingen på frivillighet over statsbudsjet­
tet noensinne. Den skal trappes opp til 1,2 mrd. kr -- et
betydelig løft.
Når man innfører nye ordninger, er det alltid en fare
for at det følger byråkrati med på kjøpet. Vi har fått tyde­
lige meldinger fra både Landsrådet for Norges barne­ og
ungdomsorganisasjoner, LNU, og deler av Frivillighets­
Norge om at det har kommet med denne ordningen. Jeg
vil bare understreke at det at vi innfører den nye ordnin­
gen, kommer jo av at vi satser. Så har vi fått litt byråkrati
med på kjøpet. Derfor er jeg veldig glad for at kulturmi­
nisteren har satt i gang en prosess med tanke på hvordan
ordningen kan forenkles. Særlig i barne­ og ungdomsfri­
villigheten er det viktig med enkle systemer, slik at orga­
nisasjonene kan drive med det de skal drive med -- ikke
med skjemautfylling.
Jeg vil også trekke fram det som andre har nevnt, nem­
lig fritak fra revisjonsplikten for regionale organisasjons­
ledd med under 5 mill. kr i driftskostnader. Nå skal vi
bruke LNU og frivillighetens egne erfaringer til å gjøre de
gode ordningene våre bedre.
Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [16:09:04]: Frivillig
sektor er en av samfunnets bærebjelker. Barne­ og ung­
domsorganisasjonene skaper engasjement og er viktige fri­
tidstilbud over hele landet, der barn og unge kan få utvik­
le seg som mennesker og bli demokratiske borgere. Det å
være aktiv i barne­ og ungdomsorganisasjoner er en vel­
dig god skole å gå. Der får du både frihet og myndighet
til å organisere din egen fritidskultur. Men for at barn og
unge skal få tid til å bruke engasjementet sitt på aktivitet og
egen fritidsinteresse, er det viktig at det er gode offentlige
rammevilkår.
Derfor må vi ta på alvor at barne­ og ungdomsorgani­
sasjonene sier at søknader og rapportering oppfattes som
veldig byråkratisk og tungrodd, og det stjeler mye tid og
engasjement. Vi må samtidig huske på at byråkrati og rap­
portering ofte kommer sammen med nye, gode ordninger.
Vår jobb er å finne en balanse mellom behovet for over­
sikt og behovet for forenkling. Den balansen er ikke god
nok i dag.
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om tiltak for å sikre større handlingsrom
og forutsigbarhet for barne­ og ungdomsfrivilligheten
3783
2011

Under denne regjeringen har vi hatt en stor satsing og
mye fokus på kultur­ og frivillighetsfeltet. Opposisjonen
er utålmodig. Men jeg vil orientere om, og gjenta nok en
gang, at vi er i gang med mange av de forslagene som
nevnes. Vi har allerede startet med det som blir foreslått.
Vi er i gang med forenkling og kartlegging. Det jobbes nå
grundig i samarbeid med barne­ og ungdomsorganisasjo­
nene gjennom Landsrådet for Norges barne­ og ungdoms­
organisasjoner, og det var allerede varslet i budsjettet at vi
skulle sette i gang med mye av dette.
Vi er ikke i mål med alt det vi har startet på, bl.a.
innføring av momskompensasjonsordningen. Men så er
det jo sånn at regjeringen nå har sagt at man aktivt skal
lytte til de frivillige, og vi har kommet i gang med veldig
mange gode endringer som skal gjøre ordningen mer bru­
kervennlig. Ett eksempel er at regionale organisasjonsledd
med under 5 mill. kr i driftskostnader er fritatt for revi­
sjonsplikten. Dette er et eksempel på noe jeg håper vi får
mye av framover, som både vil omfatte frivillighetsregistre
og momskompensasjonsordningen. Mitt mål med arbeidet
med forenkling er at forholdet mellom frivillig sektor og
det offentlige er at vi går i retning av enklere revisjons­
krav, færre dokumentasjonskrav, bedre informasjon, bedre
samordning, mindre papirarbeid og mer aktivitet.
Trine Skei Grande (V) [16:12:04]: Jeg brukte store
deler av livet mitt før jeg havnet i dette huset på å jobbe
med akkurat dette temaet. Og når Landsrådet for Norges
barne­ og ungdomsorganisasjoner, LNU, valgte å legge
fram en rapport om det de oppfattet som en sårbar frivil­
lighet, syns vi i Venstre det var viktig å følge det opp med
konkrete forslag i denne salen.
Jeg merket meg at det stort sett bare var Senterpartiet
som delte vårt engasjement. Men jeg syns det er veldig
hyggelig å ha fått skryt av opposisjonen for å ha fremmet
forslagene, for det er et ideologisk skille i denne salen
i synet på hvordan man støtter frivillighet, og hvilken
frivillighet man støtter.
Det har vært mye snakk om hvor viktig det er at barn
og unge får medvirkning på hverdagen sin. Jeg mener det
er et av ordene som har blitt mest misbrukt av politikere
på dette feltet, for mens vi snakker om frivillige organi­
sasjoner som skoler i demokrati, er vi også gode til å la
dem være skoler i byråkrati.
Det er klart at frivillig arbeid har hatt noen skudd for
baugen tidligere, som har skadet det frivillige arbeidet
enormt. Den store medlemsjuksskandalen var virkelig en
sånn type skudd for baugen. Derfor er det viktig å holde
trenden med en positiv utvikling, som vi ser i organisa­
sjonene. Men jeg syns det er ganske freidig av regjeringa
å påstå at den positive utviklinga skyldes regjeringa, for
det syns jeg er å nedvurdere all den jobben som gjøres i
veldig mange frivillige organisasjoner.
Det er heller ikke sånn at alt oppfattes som enkelt i for­
hold til den politikken som regjeringa har lagt seg på. Sånn
sett syns jeg Senterpartiets innlegg var befriende ærlig.
For det trengs både en forenkling og en avbyråkratisering
i forhold til frivilligheten. Det å tro at vi skal styre all
barne­ og ungdomsfrivillighet gjennom veldig byråkratis­
ke ordninger, tror jeg er ideologisk feil. Det er også feil i
forhold til de resultatene som alle ønsker seg, nemlig mer
aktivitet blant barn og unge. Vi ønsker en større overgang
til driftsstøtte istedenfor prosjektstøtte, som vi ser er med
på å undergrave mye av frivilligheten.
Vi så også et snev av ærlighet hos Gina Knutson Barstad
da hun sa at momskompensasjonsordninga har blitt veldig
byråkratisk. Og det har den, i all beskjedenhet, blitt. Det
trengs noen grep for å få det enklere.
Jeg tror jo faktisk at Frivillighetsregisteret kunne ha
vært en nøkkel til å gjøre alle disse grepene, hvis man
hadde vært villig til å bruke Frivillighetsregisteret til det
og ikke la Frivillighetsregisteret være nok et register der
du skal bruke helgekurs med styreskolering for å lære
hva som skal til. Jeg har tilbrakt mange, mange netter på
gymgolv og dårlig liggeunderlag i forbindelse med det å
lære 10--11--12--13­åringer styrearbeid. Det betyr at det er
ganske mye kjedelige ting du skal lære 12--13--14­åringer
som skal motiveres til å holde på med organisasjonsarbeid.
Dess flere slike byråkratiske begrep som opptar helgene,
dess mindre tid får organisasjonene til å lære opp sine til­
litsvalgte i det som egentlig er organisasjonenes formål:
aktivitet og ideologi. Da mister vi veldig mye på veien.
Jeg er veldig glad for at opposisjonen står samlet bak
nesten alle forslagene vi fremmer, men jeg vil ta meg den
frihet å fremme enda ett, som er omdelt i salen, og det går
på grasrotandelen. Det ble akkurat sånn som vi forutsatte
at det kom til å bli. Det er de store organisasjonene med
stor reklamekapasitet som har muligheten til å få penger
gjennom dette systemet. I tillegg er det raritetene som kla­
rer å mobilisere rundt dette. Vi har sett mange slike rari­
teter. Det blir du ikke kvitt innenfor dagens system, men
jeg mener at dagens grasrotsystem fungerer dårlig. Derfor
har vi fremmet et litt annerledes forslag enn det som har
vært før, så jeg håper at vi kanskje kan få mer støtte for
det forslaget som nå ligger på bordet.
Kampen mot byråkrati og kampen for barn og unges
rett til å organisere sin egen frie aktivitet, fri fra både voks­
ne og myndigheters avgjørelse, er en viktig kamp i denne
salen. Derfor kommer vi i Venstre til å fortsette å komme
med forslag om hvordan vi kan gjøre livet for dem som
bruker mye av fritida si på dette, enda bedre.
Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har
tatt opp det forslaget hun refererte til.
Statsråd Anniken Huitfeldt [16:17:15]: Vi ser en øk­
ende barne­ og ungdomsfrivillighet, og vi ser også at det er
mer aktivitet i de politiske ungdomsorganisasjonene enn
det vi så for en del år tilbake. Jeg tror alle skal være forsik­
tige med å ta æren for det, og jeg tror at forklaringen når
det gjelder økt ungdomspolitisk aktivitet, kanskje ligger i
at dagens ungdomsorganisasjoner er flinkere enn det ung­
domsorganisasjonene var den gangen jeg, representanten
Håbrekke og representanten Trine Skei Grande holdt på.
Det er en stor aktivitet, det er et stort politisk engasje­
ment, og det setter jeg pris på. Det er mange fordommer i
vårt samfunn om at ungdom er så lite engasjerte. Alle tall
viser at det er feil: Ungdom er mer engasjert.
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om tiltak for å sikre større handlingsrom
og forutsigbarhet for barne­ og ungdomsfrivilligheten
3784 2011

Så er jeg også opptatt av å se på hvordan vi kan skape
forenkling for barne­ og ungdomsorganisasjonene. Men
det er jo helt åpenbart at historien også handler om det
som representanten Skei Grande var inne på, at i den tiden
undertegnede og de to andre, som jeg nevnte i stad, var
aktive i de politiske ungdomsorganisasjonene, var det ve­
sentlig avsløringer om at penger ikke hadde vært brukt
på en måte som var forsvarlig. Det krever jo at det er en
viss kontroll. Stadig får vi jo krav om ny type kontroll,
og vi får det på nyhetene i kveld. Der er det representan­
ten Skovholt Gitmark fra Høyre som ønsker mer kontroll
knyttet til at det er en eritreisk ungdomsorganisasjon som
får grasrotmidler. Da kommer med én gang ønsket om å
ha sterkere kontroll av barne­ og ungdomsfrivilligheten.
Vi har også sett andre som ønsker at vi skal ha sterk
kontroll over barne­ og ungdomsorganisasjonene. Noe av
dette initiativet kom fra en del barne­ og ungdomsorgani­
sasjoner selv som ønsket at staten skulle ta statsstøtten fra
de barne­ og ungdomsorganisasjonene som hadde et annet
syn på homofili enn det flertallet har. Jeg mener vi skal
være ganske forsiktige med å gi støtte til ungdomsorgani­
sasjoner ut fra om vi liker dem eller ikke. Her skal staten
holde stor avstand.
Når det gjelder den støtten som gis over Kulturdepar­
tementets budsjett, som er Frifond­midlene, er det i veldig
stor grad driftsstøtte. Hvorvidt det skal være prosjektstøt­
te eller driftsstøtte, avgjøres av Frifond­organisasjonene
selv. Dersom Frifond­organiasjonene ønsker å dele ut sine
midler gjennom prosjektstøtte, mener jeg vi også fra Kul­
turdepartementets side skal være forsiktig med å instrue­
re dem på dette området. Men grunnen til at det er en del
prosjektstøtte til barne­ og ungdomsorganisasjoner, er jo
knyttet bl.a. til bistandsprosjektene som en del av barne­
og ungdomsorganisasjonene driver. Der vil jeg tro at det er
viktig å være langsiktige, men her må vi også være påpas­
selige hele tiden med at midlene brukes på en god måte.
Det er jo ikke alle typer bistandsprosjekter som er dre­
vet av politiske partier, politiske ungdomsorganisasjoner
eller andre typer barne­ og ungdomsorganisasjoner, som
bør fortsette på samme måte som det alltid har foregått.
Her skal vi hele tiden evaluere og se på om dette foregår
på en forsvarlig måte.
Men én ting er sikkert: Den momskompensasjonsord­
ningen som regjeringen har innført, er hovedsakelig en
ubyråkratisk ordning. Er det slik at vi hadde fått innført
en full momsrefusjonsordning som innebærer at barne­
og ungdomsorganisasjonene skulle begynne å føre moms­
regnskap og holde orden i de ulike momssatsene på de
ulike områdene, hadde vi stilt veldig mye høyere krav til
kompetanse i de ulike barne­ og ungdomsorganisasjone­
ne. Derfor vil jeg bare advare veldig sterkt mot en slik
løsning. Da blir det mer, ikke mindre byråkratisering.
Vi har jo økt midlene til barne­ og ungdomsorganisa­
sjonene de siste årene. Det har vi gjort over Barne­ og li­
kestillingsdepartementets budsjett, men vi har også gjort
det over Frifond. Frifond­midlene har fått en økning siden
2005 på 45 mill. kr. Inkluderer vi spillemidlene, utgjør det
en Frifond­ordning på 170 mill. kr.
Vi må hele tiden være på vakt for om de ordningene
vi etablerer, er gode nok. Derfor har vi innledet et sam­
arbeid med Landsrådet for Norges barne­ og ungdomsor­
ganisasjoner, LNU, med tanke på forenkling av støtteord­
ningene, og at det skal være lettere for dem som er aktive
innenfor barne­ og ungdomsaktiviteten.
Presidenten: Det blir replikkordskifte på inntil fem
replikker med svar, som vedtatt.
Ib Thomsen (FrP) [16:21:57]: Frivilligheten sier -- og
de opplever det motsatte av det kulturministeren står her
og sier -- at de må bruke mye tid, ressurser på dokumen­
tasjon, søknader og rapportering, og de blir frustrert over
den samlede arbeidsinnsatsen som går med til å administ­
rere overfor offentlige myndigheter. Problemet med å mo­
tivere tillitsvalgte til å påta seg administrative oppgaver
for å drive virksomheten kommer de med som en utford­
ring. Det er altså en helt annen virkelighetsforståelse enn
kulturministerens, med det hun står og sier her i dag.
Da vil jeg spørre kulturministeren: Hva mener hun fri­
villigheten bør gjøre for å møte disse store utfordringene
som de opplever i det daglige arbeidet, og som de kommer
til oss med?
Statsråd Anniken Huitfeldt [16:22:48]: Det viktig­
ste frivilligheten kan gjøre for å unngå privatisering, er å
si nei til Fremskrittspartiets forslag om ...
Ib Thomsen (FrP) [16:22:55]: Jeg sa ikke noe om
privatisering.
Presidenten: Statsråden svarer.
Statsråd Anniken Huitfeldt [16:23:00]: Det viktigste
barne­ og ungdomsorganisasjonene kan gjøre for å unngå
byråkratisering, er å si nei til Fremskrittspartiets forslag
når det gjelder at alle organisasjoner må ha momsregnskap
for å motta full momsrefusjon. Det vil være veldig, veldig
ødeleggende.
Så bør de også spille inn i det samarbeidet vi har satt
i verk med LNU, hvordan vi kan bidra til forenkling. Det
har vi hele tiden en dialog omkring. Men det er altså ikke
slik at de frivillige organisasjonene tegner et så negativt
bilde som det Fremskrittspartiet her er opptatt av å tegne.
Vi ser også at barne­ og ungdomsfrivilligheten øker, den
synker ikke.
Olemic Thommessen (H) [16:23:48]: Jeg er selvsagt
enig i statsrådens refleksjoner når det gjelder kontroll, men
vi må skille mellom det som er betingelser, og det som er
kontroll i mer tradisjonell regnskapsmessig forstand. Be­
tingelser i forbindelse med tilskudd av forskjellig art bør
være veldig transparente. Jeg er selvfølgelig helt enig i det
utgangspunktet hun tok, f.eks. i forbindelse med homofili/
ikke­homofili, og den bruken av penger.
Det ble en gang gjort et ganske stort arbeid som knyttet
seg til at man kan ha én kanal for informasjon. Hvis Frivil­
lighetsregisteret hadde vært innrettet slik at når de frivil­
lige organisasjonene faktisk hadde lagt inn informasjonen
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om tiltak for å sikre større handlingsrom
og forutsigbarhet for barne­ og ungdomsfrivilligheten
3785
2011

sin om medlemstall, økonomi, regnskap, det hele, burde
det kunne være tilstrekkelig for at departementene kunne
forholde seg til det i det videre søknadsarbeidet, altså at
man har én portal som informerer om hva man kan søke
på, ett sted å henvende seg, ett sted å gi informasjon og ett
sted å hente informasjon. Er det en vei kulturministeren
kunne tenke seg å gå?
Statsråd Anniken Huitfeldt [16:24:58]: Det er nett­
opp dette vi diskuterer med barne­ og ungdomsorganisa­
sjonene, og vi skal komme opp med konkrete forslag til
å forenkle barne­ og ungdomsorganisasjonenes samhand­
ling med det offentlige knyttet til ulike tilskuddsordninger.
Øyvind Håbrekke (KrF) [16:25:26]: Det kommer
signaler fra regjeringspartiene i debatten, og for så vidt fra
statsråden, om at man ser at det er en del utfordringer på
dette området, og det er jeg glad for.
Rapporten fra LNU, Sårbar frivillighet, som er utgangs­
punktet for forslaget som vi diskuterer her, innebærer en
massiv dokumentasjon av de utfordringene som er. Ikke
desto mindre er det positivt at statsråden da viser til sitt
svarbrev til komiteen og har satt i gang et prosjekt som har
som mål å komme fram til konkrete forslag som vil for­
enkle barne­ og ungdomsorganisasjonenes samhandling
osv.
Det er fint at man har satt seg det målet, og jeg skjøn­
ner at prosessen har blitt veldig omfattende, med kartleg­
ging av støtteordninger osv. Det enkle spørsmålet blir da:
Vil statsråden forplikte seg på, og faktiske levere, resulta­
ter som gir forenkling når denne prosessen har kommet i
mål?
Statsråd Anniken Huitfeldt [16:26:30]: Det er jo det
vi må diskutere med LNU. Det er ikke sikkert at vi er
enige med frivilligheten på alle områder. Vi har også fra
myndighetenes side behov for at opplysningene som vi får
inn, er korrekte. Så det er ikke sikkert at vi blir enige på
alle punkter, men vi har en dialog med tanke på å komme
dem i møte.
Trine Skei Grande (V) [16:27:08]: Jeg og statsråden
har en historie, som statsråden sa, om å oppleve den såkal­
te medlemsjuksskandalen. Jeg var sjøl anmeldt for grovt
bedrageri, men jeg satt her og så Kjell Opseth gå opp på
talerstolen og si unnskyld. Så det var ikke bare organisa­
sjonenes feil. Det var også et behov for det politiske Norge
å ha ryggen fri.
Jeg tror jo at det blir enklere å kontrollere dess færre
regler man har, dess færre indikatorer man har, dess enk­
lere regelverk man har. Så den forenklingsprosessen som
statsråden varsler, er det veldig godt at man setter i gang
med. Nå ville ikke statsråden forplikte seg på at det kom
til å bli en forenkling. Da er spørsmålet mitt om statsråden
vil forplikte seg på en framdrift for å få til en forenkling.
Til den prosessen statsråden har satt i gang med
LNU nå: Når regner statsråden med at den er finan­
siert? Når begynner vi å se noen resultater av den proses­
sen?
Statsråd Anniken Huitfeldt [16:28:08]: Vi har en dia­
log nå, og så vil vi komme tilbake med eventuelle endrin­
ger når vi er ferdige med vårt med samarbeid med LNU
om denne saken.
Trine Skei Grande (V) [16:28:18]: Kan jeg ta en
replikk til, president?
Presidenten: Ja, det er det anledning til.
Trine Skei Grande (V) [16:28:25]: Takk. Er det sånn
at statsråden ikke vil forplikte seg på at det skal skje en
forenkling, og ikke vil forplikte seg på når forenklingen
skal skje? Da lurer jeg på: Hvorfor har statsråden i det hele
tatt denne prosessen hvis målet verken er forenkling eller
en tidsfrist?
Statsråd Anniken Huitfeldt [16:28:40]: Målet med
denne prosessen er en forenkling, men jeg kan ikke ga­
rantere at alle er fornøyd med de løsningene vi kommer
fram til. Det kan ikke jeg som politiker gjøre, og det regner
jeg med at representanten fra Venstre heller aldri kunne
gjøre den gang hennes parti satt i posisjon. Men det jeg
kan garantere, er at vi i årene som kommer, kommer til
å satse enda mer på frivillighet. Det har vi gjort gjennom
denne momskompensasjonsordningen som er lite byråkra­
tisk og i hvert fall mye mindre byråkratisk enn det som er
opposisjonens alternativ i denne saken.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
Øyvind Håbrekke (KrF) [16:29:43]: Jeg vil innled­
ningsvis vise til de vurderingene som ble gitt av represen­
tanten Thommessen fra Høyre når det gjelder grasrotande­
len. Kristelig Folkeparti har gjort de samme vurderingene
som bakgrunn for vår stemmegivning i den saken.
Så gjelder det at representanten Stokkan­Grande viste
til en resultatrapport fra Landsrådet for Norges barne­ og
ungdomsorganisasjoner, som man mente kraftig tilbake­
viste opposisjonens kritikk. Det vil jeg, med all respekt,
kalle en kraftig innersving. I den rapporten som ligger til
grunn for forslaget vi nå diskuterer, Sårbar frivillighet,
som kom i høst, sier LNU i oppsummeringskapitlet, på
side 26:
«LNU er dypt skuffet over at løftene om samord­
ning og avbyråkratisering fra to rødgrønne regjerings­
erklæringer og fra frivillighetsmeldingen er brutt. LNU
mener at Kulturløftet ikke kan sies å være fullt ut gjen­
nomført uten at løftene om samordning og avbyråkrati­
sering fra Soria Moria­erklæringene og Frivillighet for
alle oppfylles.»
I rapporten dokumenteres kapittel for kapittel ganske
grundig de konklusjonene man har endt opp med, som lig­
ger til grunn for forslagene i saken. Blant annet vises det til
et eksempel fra Nesodden Natur og Ungdom, som Andrea
Åsvang startet da hun var 13 år. Hun uttaler følgende:
«Hvis vi måtte fylle ut et stort skjema og registrere
hver gang nye styremedlemmer ble valgt så ville det
vært litt sånn... negativ holdning.»
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om tiltak for å sikre større handlingsrom
og forutsigbarhet for barne­ og ungdomsfrivilligheten
3786 2011

Punkt for punkt viser rapporten hvordan ordningene
ikke er innrettet for at barne­ og ungdomsorganisasjonene
kan fungere ut fra sin egenart.
Frivilligheten er ikke en av mange sektorer i samfun­
net som skal tas hensyn til. Frivilligheten er selve samfun­
net. Frivilligheten er det vi alle sammen lever i hver eneste
dag.
Rapporten har en meget treffende tittel: Sårbar frivil­
lighet. Det er nettopp den sårbarheten vi som politikere må
verne om. Jeg vil nok en gang understreke betydningen
av at statsråden, basert på den tydelige dokumentasjonen
som finnes, må forplikte seg på at resultatet av prosessen,
som tydeligvis er blitt ganske omfattende, må bli at noen
av disse konklusjonene må i hvert fall regjeringen kunne
følge opp. Resultatet må bli forenkling, avbyråkratisering
og dermed større frihet for organisasjonene til å drive med
det de faktisk skal drive med.
Arild Stokkan­Grande (A) [16:33:18]: Jeg tror nok
representanten Håbrekke kom i skade for ikke å få med
seg det jeg sa, da jeg kom med mine sitater fra LNUs
årsrapport for det foregående år.
Bakgrunnen for min uttalelse var merknaden fra Frem­
skrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti der de påstår
at vilkårene for frivillige organisasjoner i Norge har endret
seg i negativ retning de senere årene. Det er jo helt klart
en feilaktig påstand. Det viser også resultatene fra LNU,
som rapporterer om vekst i antall organisasjoner, vekst i
antall medlemmer og stor grad av optimisme i sektoren.
Det er vi glad for å se. Da synes jeg det er betimelig å vise
til hva organisasjonene sier selv, når opposisjonen prøver
å male et bilde som er helsvart.
Så er det en del ting i opposisjonens forslag og i Ven­
stres opprinnelige forslag som jeg synes viser et prisverdig
engasjement. Organisasjonene peker selv på at de bruker
mer tid på byråkratiske ordninger, rapportering og søk­
nadsskriving. Det er noe vi allerede har sett. Det er nett­
opp derfor Anniken Huitfeldt har invitert disse organisa­
sjonene til et samarbeid, for å gjøre noe med det. For det er
ingen av oss som er interessert i eller spesielt tjent med en
situasjon som oppleves som byråkratisk. Derfor opplever
jeg at det opposisjonen foreslår, og det Venstre har foreslått
i sitt forslag, er forslag som allerede er ivaretatt. Vi tren­
ger altså ikke å sitte og vente på at opposisjonen får frem­
met sine forslag. Statsråden har allerede satt i gang den
prosessen. Så må den prosessen gå sin gang. Men en har
jo som hensikt å få en mindre byråkratisk situasjon for or­
ganisasjonene, ellers hadde hun ikke invitert til noe møte.
Vi er selvfølgelig alle utålmodige -- statsråden også -- etter
å vite hvilke tiltak det skal bli, slik at man jobber iherdig
med å få fortgang i det arbeidet. Men å påstå at det har
endret seg i negativ retning de siste årene, er, med respekt
å melde, bare tullprat.
Øyvind Håbrekke (KrF) [16:35:49]: Det var for så
vidt et klargjørende innlegg fra representanten Stokkan­
Grande. Men han blander sammen to forhold. Når den
nevnte Andrea i Nesodden Natur og Ungdom eller andre
organisasjoner rundt omkring i landet klarer å verve
nye medlemmer, er ikke det nødvendigvis representanten
Stokkan­Grandes, andre rød­grønne representanters eller
regjeringens fortjeneste. Om engasjementet i organisasjo­
nene øker, om de lykkes bedre og gjør en kjempejobb og
flere får lyst til å være med i kampen for miljøet eller
andre gode eller for den del dårlige formål, er det faktisk
deres egen fortjeneste. Det er ikke dokumentasjon på at
vilkårene er blitt bedre.
Så skal jeg erkjenne at det også har kommet positive
initiativ fra regjeringens side når det gjelder frivillighet de
siste årene -- det skulle bare mangle. Men det som påpekes
i rapporten Sårbar frivillighet, er skritt i retning av økt by­
råkratisering og økende problemer. Der oppfatter jeg at vi
er enige. Det er bra. Så får vi ta det derfra. Vi deles tyde­
ligvis ved voteringen, men da må vi sette desto større håp
til prosessen som statsråden har satt i gang. Jeg aksepte­
rer at målet for prosessen faktisk er forenkling. Men så er
det engang slik -- det viser lang erfaring fra politikken og
fra ulike sektorers verden -- at når statsråder ønsker å få til
noe, jobber byråkratene både bedre og raskere hvis stats­
råden er så tydelig at man setter en tidsfrist for når man
skal være ferdig, og hva man skal levere. Med de ordene
ønsker jeg statsråden lykke til med prosessen, og håper at
målet blir nådd.
Trine Skei Grande (V) [16:38:07]: Ettersom jeg har
jobbet med disse regelverkene i noen år av mitt liv, må jeg
si at av og til blir politikere så opptatt av millimeterrettfer­
dighet at det blir meterurettferdighet. Man blir så opptatt
av å måle organisasjoner opp mot hverandre at man ikke
er i stand til å ta de store grepene. Av og til må man også
være villig til å smøre systemet hvis man skal ta de store
grepene, og jeg ønsker virkelig statsråden lykke til med å
prøve å få gjort noe med disse forenklingene. Det er en
stor jobb, og det er viktig at man ikke skjeler så mye til
de millimeterurettferdighetene som kan opptre når vi ser
at det er store problemer i byråkratiet.
Så må jeg si til Stokkan­Grande: Unge Venstre har tre­
doblet seg de siste årene. Det er ikke på grunn av denne
regjeringa -- eller kanskje det er det? Det er i hvert fall ikke
på grunn av denne regjeringas frivillighetspolitikk, men
det er mulig at andre deler av denne regjeringas politikk
har ført til at Unge Venstre har tredoblet seg på noen år.
Men jeg tror det er farlig hvis vi politikere skal ta æren for
det som nå skjer i mange ungdomsorganisasjoner. For jeg
tror at det som skjer, er en trend som handler om at ung­
dom er mye mer aktive og bryr seg mye mer enn hva de
tidligere har gjort, og jeg tror at vi gjennom vårt skolesy­
stem klarer å utdanne mange som har lyst til å være med
og påvirke livet sitt og livet til folk rundt seg. Jeg tror også
at det er visse ungdomsopprør som får andre utfall i dag
enn under 1970­tallets ungdomsopprør, og at man også får
organisert mye motstand mot systemet på den måten, som
jeg syns er bra. Men jeg tror ikke vi politikere skal ta æren
for at det faktisk skjer.
For til slutt å komme tilbake til den såkalte medlems­
juksskandalen: Jeg tror kanskje det er det som har leget
seg litt nå; redselen for å skrive opp nye medlemmer på
listen, man ville være bombesikker på at alle kvitteringer
2. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om tiltak for å sikre større handlingsrom
og forutsigbarhet for barne­ og ungdomsfrivilligheten
3787
2011

lå i riktig bunke før man turte å levere medlemslisten, hol­
der på å slippe litt taket i organisasjonene. Vi «gamlise­
ne» som holdt på med det, har på en måte dødd ut. Under
medlemsjuksskandalen sa en av de tillitsvalgte i SU at
hvis vi skulle fulgt alle reglene, hadde vi aldri få tid til å
planlegge væpnet revolusjon. Det kan man jo si er en for­
del også! Men det er faktisk slik at det regelverket vi har
i dag, er med på å undergrave mye av den aktiviteten vi
har, og hvis vi ikke får til en forenkling, vil vi ikke klare
å bygge videre på den veksten vi har i dag.
Presidenten: Det er enda bra at noe hindrer væpnet
revolusjon!
Statsråd Anniken Huitfeldt [16:41:11]: Jeg vil un­
derstreke at det er ungdomsorganisasjonene selv som har
æren for aktivitetsøkning. Men i LNUs resultatrapport, på
side 5, står det:
«Målretta arbeid frå LNU og frå styresmaktene har
skapt eit meir mangfaldig og inkluderande organisa­
sjonslandskap.»
Dette målrettede arbeidet vil vi fortsette i arbeidet med
forenkling for ungdomsorganisasjonene.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
(Votering, se side 3793)
Etter ønske fra familie­ og kulturkomiteen vil presiden­
ten foreslå at sak nr. 6 og sak nr. 7 behandles under ett -- og
anser det som vedtatt.
S a k n r . 6 [16:41:51]
Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Ib Thomsen,
Christian Tybring­Gjedde, Solveig Horne og Øyvind Kors­
berg om å åpne Grotten for allmennheten (Innst. 252 S
(2010--2011), jf. Dokument 8:81 S (2010--2011))
S a k n r . 7 [16:42:26]
Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Borghild Tenden
og Ola Elvestuen om å etablere et Wergeland­senter i Grot­
ten før grunnlovsjubileet i 2014 (Innst. 303 S (2010--2011),
jf. Dokument 8:108 S (2010--2011))
Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomite­
en vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­
nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og
inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til
replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter
innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Arild Stokkan­Grande (A) [16:43:37] (ordfører for
sakene nr. 6 og 7): Stortinget behandler i dag to saker som
ligner veldig på hverandre, på den måten at begge, slik jeg
opplever det, er konstruktive innspill til hva Grotten kan
brukes til i framtiden.
Grotten har vært æresbolig for fortjente kunstnere
siden 1922, og det er et stort engasjement rundt framtidig
bruk av dette byggverket. Stort sett blir det engasjemen­
tet vekket hver gang Grotten blir ledig -- så også i denne
sammenheng. Jeg synes det er positivt med dette engasje­
mentet. Vi har sett forslag til alternativ bruk av bygnings­
massen, men også mange forslag til hvem som kan være
aktuelle beboere nå som regjeringen faktisk har bestemt
at det fortsatt skal være en æresbolig for fortjente kunst­
nere. Men komiteen, minus Fremskrittspartiet, presiserer
at håndtering av framtidig bruk av Grotten er regjeringens
ansvar.
Begge disse to forslagene inneholder forslaget om å
etablere et Wergelandsmuseum i Grotten. I den sammen­
heng vil jeg minne om at det i dag allerede eksisterer
en Wergelandsutstilling på Eidsvoll, og at det for tiden
planlegges flere nye museer i Oslo, noe vi også har hatt
eksempler på tidligere i dag.
Jeg vil også minne om at Fremskrittspartiet i sitt alter­
native statsbudsjett kutter Kulturdepartementets budsjett
med 1 mrd. kr. De gir mindre penger til nasjonale bygg enn
noe annet parti, men i denne saken vil de pålegge et nytt.
Det kunne vært interessant og ryddig om Fremskrittspar­
tiet var tydelig på hvor disse pengene skal komme fra.
Regjeringspartiene -- Arbeiderpartiet, Senterpartiet og
SV -- har gått inn for at disse forslagene ikke bifalles, dette
både fordi vi anser det som regjeringens ansvar å håndtere
dette spørsmålet, og fordi regjeringen allerede har beslut­
tet at det skal være æresbolig for fortjente kunstnere. Nå
imøteser vi alle sammen hva regjeringen kommer fram til
når det gjelder hvem som blir ny beboer av Grotten.
Ib Thomsen (FrP) [16:46:19]: Wergeland kalte seg
med god grunn den norske grunnlovens eldre bror. Ny
bruk av Grotten vil kunne spille en sentral rolle under
grunnlovsjubileet i 2014. Her skrev Wergeland en rekke
arbeider, og her skrev han også selve Grunnlovens histo­
rie. Ingen ting kunne vært mer i Wergelands ånd enn at den
norske stat nettopp i grunnlovsåret 2014 markerte Grotten
som Wergelands sted og grunnlovsminne.
Diskusjonen om den framtidige bruken av Grotten har
gått i media mellom tilhengere av fornyet bruk av huset
som æresbolig for kunstnere på den ene siden, og de som
ønsker et minne­ og formidlingssted for Henrik Werge­
land på den andre. Grotten er et av de mest markan­
te og best bevarte kunstnerhjem Norge eier. Wergeland
tegnet selv huset og bodde der kort tid før sin død i
1845. Her skrev han flere av sine hovedverk, bl.a. «Jøden»
i 1842, «Jødinden» i 1844 og «Norges Konstitutions His­
torie» i 1841--43, som fortsatt bevarer sine posisjoner som
pionerverk.
Få personer har spilt en tilsvarende rolle som Werge­
land for etableringen av en norsk nasjonal bevissthet, både
kulturelt og politisk. Vårt land har knapt fostret noen stør­
2. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Thomsen, Tybring­Gjedde, Horne og Korsberg om å åpne Grotten for
allmennheten 2) Representantforslag fra repr. Tenden og Elvestuen om å etablere et Wergeland­senter
i Grotten før grunnlovsjubileet i 2014
3788 2011

re lyriker, og neppe noen kulturpersonlighet med bredere
virkekrets. Han var historiker, folkeopplyser, dramatiker,
lyriker og ustoppelig politisk aktiv i striden for å virkelig­
gjøre sine demokratiske og humanitære idealer. Wergeland
fikk en avgjørende betydning for etablering av den norske
litteraturen.
Wergelands tanker og hans omfattende kulturinnsats
har fortsatt stor aktualitet. Hans hjem bør gjøres til et sted
der det kan videreføres og videreutvikles i pakt med nye
tiders behov. Det kan skje ved at regjeringen gjør Grotten
til et sted for aktivt kulturarbeid og aktiv kulturformidling.
Stedet kan dels fungere som et rent Wergeland­minne og
et sted for formidlingen av arven fra Wergeland, i tråd
med f.eks. Ibsenmuseet i Henrik Ibsensgate, Bjørnstjerne
Bjørnsons Aulestad og Sigrid Undsets Bjerkebæk, og dels
kan det fungere som et arbeidssted for kunstnere og kul­
turarbeidere, forfattere og komponister -- altså kombinere
dette til det beste for alle, slik det skjer i forbindelse med
andre kunstnerhjem, f.eks. Emma og Olav Duuns hjem i
Holmestrand.
En fleksibel forvaltning av Grotten vil gjøre huset til
en inspirasjon for skapende virksomhet av ulikt slag, uten
å binde det opp til en enkelt kunstners virke. Vi snakker
her om at vi binder huset i 20, 30, 40 år fram i tid.
Ny bruk av Grotten kan bidra til aktiviteter, formidling
med bred folkelig appell, på liknende måte som vi ser har
skjedd med Litteraturhuset. Men i Grotten kan man rette
formidlingen mer direkte mot ideene som står sentralt i
Wergelands omfattende forfatterskap, og knytte disse opp
mot saker med stor aktualitet i vår tid. Grotten kan bli et
kulturelt sentrum i Norge, mens huset fortsatt ærer den
skapende person som fikk det reist, og som selv bodde
der. På den måten kan vi videreføre arven fra Wergeland
på beste måte.
Så ønsker jeg å fremme forslagene fra Fremskrittspar­
tiet.
Presidenten: Representanten Ib Thomsen har tatt opp
de forslag han refererte til.
Olemic Thommessen (H) [16:50:37]: Jeg synes det er
flott at vi har en æresbolig i Norge, en æresbolig til for­
skjell fra et gjesteatelier som man har noen få år. Dette er
en bolig man får livet ut.
Jeg synes det er flott at nettopp Wergelands navn er
knyttet til denne æresboligen. Hans navn og de som sene­
re har bodd der, legger alener til stykket i forhold til at det
virkelig er en ære -- det er virkelig en gunstbevisning -- å få
lov til å bruke denne bygningen som en bolig. Jeg mener
at det også er en viktig funksjon og en viktig verdi å ta med
seg fremover. Jeg mener at den bærer i seg en sterk histo­
risk linje, som ikke minst understreker Wergelands virke
og Wergelands posisjon i norsk kulturhistorie.
Så er det klart at det forslaget som Fremskrittspartiet
i én form, og Venstre i en litt bearbeidet form, har lagt
frem, ved første øyekast kan virke besnærende. Det å åpne
huset, det å drive en virksomhet der, er noe som man,
som sagt, ved første øyekast kunne tenkes å slutte seg til.
Men når det er sagt: For det første er det noe med å be­
vare æresboligen, som jeg har vært inne på innlednings­
vis. Og for det andre er de funksjonene som man tenker
seg lagt der, ganske godt ivaretatt ellers. Det er ikke man­
gel på et sted å sitte og skrive i Oslo. Og så er spørsmå­
let: Hva med Wergeland? Wergelands hus på Eidsvoll er jo
ikke noe Wergeland­museum i tradisjonell forstand -- det
kalles også Rikspolitisk senter. Det er mer et sted i tråd
med Wergelands ideer og det han står for i vår historie.
Det er et senter for tenkning og formidling av politisk
historie.
Nå er anleggene på Eidsvoll konsolidert med Folke­
museet. Det ville være naturlig at Folkemuseet -- eller
den konsoliderte enheten -- tar med seg de signalene som
disse forslagene bærer i seg, og går litt igjennom hvor­
dan Wergeland i mer historisk­museal forstand presen­
teres og tilgjengeliggjøres for kanskje særlig de yngre
aldersgrupper. På Eidsvoll er det også utviklingspotensi­
aler utover de utstillingene som er der i dag. Kanskje
kunne man nettopp bringe et sånt perspektiv inn i en slik
sammenheng.
Så er jeg i og for seg enig i at det er regjeringens an­
liggende å finne ut av hvem som skal få bo i Grotten,
men jeg synes nok også det er Stortingets rett å få mu­
lighet og lov til å mene noe om bygningens bruk. Sånn
sett synes jeg det er positivt at vi har fått disse forslage­
ne, og det er positivt at vi får denne debatten rundt dem.
Det vil kunne løfte frem perspektiver i det videre arbeidet
både i forhold til Grotten som æresbolig og Wergelands
posisjon i -- skal vi si -- Museums­Norge eller måten han
vises på. Men vi slutter også altså til flertallet i denne
saken.
Gina Knutson Barstad (SV) [16:54:23]: Jeg hadde
egentlig håpet på noe mer temperatur i debatten, for jeg
hadde et bra Wergeland­sitat -- et «come back», president:
Fornærmelser avler «kun Perler i mit Hjerte». Nå fikk jeg
ikke anledning til det, men snek meg til det likevel!
Spøk til side: Representanten Stokkan­Grande har re­
degjort greit for flertallets syn i denne saken. Det er
flere hensyn som skal veies i et sånt spørsmål. Det ene
er, som forslagsstillerne er inne på, allmennhetens til­
gang til kulturminner, som jo Grotten er. Det andre er,
som andre talere har vært inne på, kunstnernes vilkår og
det å ivareta den funksjonen som Grotten har hatt i snart
100 år.
Jeg har også registrert i den offentlige debatten at det
har vært litt skepsis til mulighetene for å etablere et mu­
seum der knyttet til hvor mye plass det er, og om det er
mulighet til å rullere og ha nye utstillinger der, som jo er
helt nødvendig dersom man ønsker at folk skal komme
tilbake. Da burde man ha mer enn ett tema.
Ellers synes jeg i likhet med representanten Thommes­
sen at det er flott med en kunstnerbolig i Norge med et
historisk sus. Det er også som representanten Thomsen
var inne på, et av de best bevarte kunstnerhjemmene i
Norge, og dermed er det fint at det brukes av forfattere og
kunstnere, som gir en fin ramme rundt det.
Ellers håper jeg at kulturministeren tar med seg innspill
fra folk og felt.
2. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Thomsen, Tybring­Gjedde, Horne og Korsberg om å åpne Grotten for
allmennheten 2) Representantforslag fra repr. Tenden og Elvestuen om å etablere et Wergeland­senter
i Grotten før grunnlovsjubileet i 2014
3789
2011

Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [16:56:28]: Som sa­
kens ordfører redegjorde for, har Grotten vært statens
æresbolig for kunstnere siden 1922. Diskusjonen rundt den
framtidige bruken av bygningen har skapt et stort enga­
sjement, og det har kommet mange forslag til hvem som
er egnet som ny beboer, men også om Grotten skal ha en
annen bruk og annen funksjon enn det den har hatt fram til
i dag. Flertallet i saken mener at det i hovedsak er regje­
ringens ansvar, og statsråden minner i sitt brev til komi­
teen om at det allerede eksisterer en Wergeland­utstilling
på Eidsvoll, og at det er flere nye museer under planlegging
i Oslo.
I tillegg er det en praktisk utfordring at Grotten vil være
for liten som museum, og at det foreligger en del verne­
hensyn. Det er med og hindrer mange spenstige og gode
forslag til alternativ bruk av bygget.
På bakgrunn av de opplysningene som har kommet
fram tidligere fra talerstolen, men også i statsrådens brev til
komiteen, støtter jeg vurderingen til flertallet i komiteen.
Øyvind Håbrekke (KrF) [16:58:02]: Jeg har ikke så
mye å tilføye til saksordførerens utmerkede innledning og
redegjørelse for flertallets syn.
Jeg synes også det er flott at vi i Norge har en statlig
æresbolig for fortjente kunstnere. Det er en tradisjon som
er god, og som bør ivaretas. Jeg deler også flertallets opp­
fatning av at det bør være regjeringens ansvar å ta den en­
delige beslutningen om hvem som skal få den æren videre.
Så er det da også et ansvar for regjeringen å sikre at den
beslutningen nettopp ivaretar den tradisjonen, og sikrer at
beslutningen reflekterer den spesielle og unike ordningen
dette faktisk er.
I den forbindelse vil jeg bare nevne: Det har kommet
mange kreative forslag i den offentlige debatten om hvem
som fortjener æren. Tradisjonen tilsier at det er en ska­
pende kunstner som bor i Grotten, for nettopp da blir boli­
gen en arena for skapende kunst, og det er med på å styrke
verdien av en sånn tradisjon. Hvis det er en rent utøvende
kunstner som sover og spiser der og har det som sitt hjem,
men som reiser ut for å utøve sin kunst f.eks. i konserthus
og andre lokaler, mister også den tradisjonen noe av sin
verdi etter min mening. Det er et element som bør være
med i regjeringens vurdering. Jeg har for øvrig tiltro til at
man vil gjennomføre en grundig prosess og komme fram
til kloke beslutninger.
Trine Skei Grande (V) [17:00:29]: Hvis Grotten fort­
satt skal være æresbolig, betviler jeg ikke regjeringas rett
til å bestemme hvem som skal bo der. Jeg har i dag betvilt
mye med hensyn til regjeringas rett til å gjøre ting uten­
om Stortinget, men jeg skal ikke bevege meg inn på dette
her.
Venstre er uenig i at dette kun skal være en æres­
bolig. Ikke til forkleinelse for representanten Thommes­
sen, men litt av grunnen til det er at jeg syns mye av
den argumentasjonen som Olemic Thommessen la fram,
var litt gammeldags. Hvis man tror at en etablert kunst­
ner nærmest ikke har noe hjem og syns det er helt for­
treffelig å få tildelt et, tror jeg kanskje at statsråden i dag
har litt færre kunstnere å velge mellom enn man hadde
for 50, 60 og 70 år siden. De kunstnerne som går hvi­
leløst rundt i Oslos gater og ikke sjøl har bygd seg et
eget hjem når de har oppnådd å bli så kjent at de fak­
tisk kan bli tildelt en æresbolig, tror jeg det er veldig få
av. Det er nok noen, men det er en stor utfordring å finne
dem.
De får heller ikke bo i Grotten livet ut, for det er fak­
tisk kunstnere som er gift -- som vår siste Grotten­beboer
var -- der f.eks. kona når mannen forsvinner, må forlate
kunstnerboligen. Dette gjør at dagens samfunnsstruktur,
dagens familiestruktur, dagens boligstruktur osv. blir en
litt gammeldags institusjon, og det er ganske krevende for
statsråden å finne noen som passer inn i akkurat det. Hvis
man heller ikke skal ha den typen kunstnere som faktisk
har et litt flytende forhold til egen bolig, nemlig de som
reiser ut for å utøve sin kunst, ja, da begynner det å bli vel­
dig begrenset hvem statsråden har å velge i. Det er hoved­
grunnen til at Venstre har kikket på andre måter å bruke
Wergelands hus på.
Wergeland står for en viktig tradisjon og viktige ver­
dier i bygginga av Norge som nasjon. Når han sa: «Jeg er
intet annet enn en dikter», tok han feil. Han var en viktig
ideolog både for Norge som nasjon, for vår grunnlov, for
verdier som vi erklærer som felles. Ja, i min barndom var
han en stor ideolog for dyrevern. For meg som barn var
Wergeland den som så at dyr hadde en egenverdi. Det var
en viktig del av min politiske oppvåkning som liberaler
og som grønn politiker. Det er de verdiene vi syns det er
viktig å lage et senter for. Vi vil også koble det opp imot
grunnlovsjubileet som vi står foran. Dermed har statsrå­
den en unik mulighet til å lage et senter for det som var
Wergelands verdier, Wergelands diktning og den tidsånden
som Wergeland sto for, som var ekstremt moderne, som
var ekstremt banebrytende, og som kan gi mange mulighe­
ter for kunstnere og akademikere i akkurat den brytninga
knyttet til Wergelands verdier.
Det har falt ut et ord i Venstres forslag til vedtak,
men det er sikkert bare vi som stemmer for det, og etter­
som kunstnere også ofte er akademikere nå, gjør det ikke
så mye. Det opprinnelige forslaget var at vi ønsket det
som arbeids­ og bosted for både akademikere og kunst­
nere, men med mulighet til å hente inn spennende men­
nesker, som vi har gjort f.eks. i fribyforfattersystemet, der
vi gir folk, både forskere og utøvende kunstnere, mulig­
heten til å kunne være utøvende ved å ha dette som en
base mens de gjør en jobb, samtidig som man lager et
senter som kan være en god partner til Litteraturhuset
litt lenger oppe i gata. Det er bakgrunnen for Venstres
standpunkt.
Etter å ha hørt Olemic Thommessen, har jeg lyst til
å sitere Nicolai Wergeland -- ikke den Wergeland vi her
snakker om -- som sa:
«Misunn ei en mektig mann hans lykke. En gullbe­
slagen sko kan også trykke.»
Å finne kunstnere som er villige til å forlate alt for
noen år i en æresbolig, tror jeg er en krevende oppgave
for statsråden, en oppgave jeg gjerne skulle befridd henne
fra.
2. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Thomsen, Tybring­Gjedde, Horne og Korsberg om å åpne Grotten for
allmennheten 2) Representantforslag fra repr. Tenden og Elvestuen om å etablere et Wergeland­senter
i Grotten før grunnlovsjubileet i 2014
3790 2011

Presidenten: Skal representanten ta opp sitt forslag?
Trine Skei Grande (V) [17:05:29]: Ja, gjerne!
Presidenten: Da er det gjort. Trine Skei Grande har
tatt opp forslaget.
Statsråd Anniken Huitfeldt [17:05:34]: Jeg ønsker
ikke å bli «befridd» fra denne oppgaven. Snarere synes
jeg det er et viktig ansvar for regjeringen å finne ut hvem
som skal bo i denne æresboligen.
Etter hvert har jo det at det er en æresbolig, blitt en del
av denne bygningens historie. Det er der historien ligger
nå -- i at Wergeland har bodd der, at Øverland har bodd
der og hatt sitt arbeidsværelse der, og at Nordheim har
hatt det. Det er litt interessant i denne debatten at de to
partiene som mener at Nasjonalmuseet skal være det det
opprinnelig var bygd for, i all evighet, nå i denne disku­
sjonen vil slå strek over det som er blitt denne bygningens
historiske tradisjon, nemlig at det er et kunstnerhjem.
Jeg mener at vi i Norge er flinke til å gjøre stas på
mange mennesker -- på akademikere, på gode nærings­
livsfolk, på idrettstopper. Men jeg mener at vi som na­
sjon i veldig mange sammenhenger er altfor lite flinke til
å sette pris på de fremste kunstnerne våre. Dette har etter
hvert fått en enorm symbolsk betydning, og noen gan­
ger skal vi ta oss råd til å gi kunstnerne den anerkjennel­
sen. Staten ga Wenche Foss æreslønn. Vi har noen som
er statsstipendiater. Mange har jo tatt avstand fra det og
sier at det bryter med en slags likhetstankegang, og at det
ikke har noen funksjon i dag, men jeg mener at vi skal
være gode når det gjelder å anerkjenne kunst av ypperste
klasse.
Jeg har jobbet med denne beslutningen en stund, og
jeg kjenner meg ikke igjen i den beskrivelsen Trine Skei
Grande gir av hvor vanskelig dette er. Ja, det er vanske­
lig, for det er mange gode kunstnere i Norge, men jeg er
overbevist om at vi finner en verdig arvtager til Grotten.
Dette er jo også et ganske lite hus, slik at å tro at det
blir et stort senter, en slags bror til Litteraturhuset, mener
jeg vitner om ganske lave ambisjoner, for jeg tenker at
den som skal bo i dette huset, skal skape kunst, eller
utøve kunst, som skal stå seg i generasjoner. Det gjor­
de Wergelands diktning, det vil Nordheims komposisjoner
bidra med, og det har også Arnulf Øverlands dikt bidratt
med.
Jeg mener at vi har veldig mange sentre for akademi­
kere i Norge -- de er det nok av -- men vi har kun én
æresbolig. Og jeg synes det er helt riktig at vi som en ung
nasjon, tar vare på noen tradisjoner når det handler om å
anerkjenne kunsten.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Ib Thomsen (FrP) [17:08:34]: Det er ikke noen tvil
om at det er regjeringens ansvar å bestemme hva Grotten
skal brukes til, men det kan vel aldri være feil med en dia­
log, innspill og en diskusjon rundt det. De er jo ikke til­
feldige forslag som kommer fra Venstre, fra Fremskritts­
partiet, og mange kunstnere har kommet med innspill til
statsråden. Jeg tror sågar de har bedt om et møte med stats­
råden for å lufte sine tanker om dette. Det jeg opplever
at statsråden gjør nå, er å kritisere både Venstre og Frem­
skrittspartiet og de ulike kunstnerne for å være lite spen­
stige og kreative. Men la oss få en dialog, la oss få være
med i diskusjonen rundt hva huset skal inneholde. Men
jeg forstår at statsråden har låst seg helt fast -- dette skal
jeg bestemme, basta!
Statsråd Anniken Huitfeldt [17:09:37]: Siden Arne
Nordheim døde har det vært en diskusjon i Norge om
hva vi skal bruke denne æresboligen til. Det har vært en
åpen diskusjon, og jeg har fått svært mange innspill. Men
på et tidspunkt må jeg jo offentliggjøre for Norge hvil­
ken vei man jobber etter, om vi ønsker at det skal være
et museum, om vi ønsker at det skal være et slags sen­
ter for akademikere, eller om vi ønsker at det fortsatt
skal være æresbolig. Over et halvt år etter at Arne Nord­
heim gikk bort, offentliggjorde jeg at det var det siste re­
gjeringen arbeidet for. Etter dette har jeg fått mange inn­
spill om hvem som bør bo der, og jeg understreker at
det er regjeringen samlet som fatter beslutning i denne
saken.
Olemic Thommessen (H) [17:10:39]: Dette er bare en
liten avklaring, for jeg støtter jo statsrådens refleksjoner
rundt dette.
Men så var det representanten Skei Grande, som påsto
at ektefeller -- enker eller enkemenn -- måtte flytte ut der­
som den som hadde fått tildelt boligen, døde. Slik som
jeg oppfatter det nå f.eks., er det Nordheims enke som
selv har funnet det naturlig å se etter et annet sted å bo,
og det må være et hensyn som vil være mulig å ivareta.
Jeg har bare lyst til å spørre statsråden om ikke det er en
naturlig ting å bringe opp når man inngår en avtale. Jeg
formoder at det vil være en avtale man inngår med den
som får tildelt denne muligheten, og da må man vel kunne
ta -- skal vi si -- vanlige familiære hensyn rundt et sånt
spørsmål?
Statsråd Anniken Huitfeldt [17:11:38]: Det ble en
diskusjon om dette i forlengelse av at Arnulf Øverland
gikk bort. Enken bodde jo i Grotten i flere år. Det ble gjort
en avtale med Nordheim da han flyttet inn i Grotten, at
dersom han gikk bort før sin hustru, skulle hun få god an­
ledning til fortsatt å bo der en stund, og så ville det stil­
les bolig til disposisjon dersom vedkommende ikke hadde
annen bolig. Det er det som er tilfellet i denne saken. Hun
har brukt omkring et år på å flytte ut og har en annen bolig
som hun vil flytte inn i.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 6 og 7.
(Votering, se side 3794)
Etter at det var ringt til votering, uttalte
presidenten: Da er Stortinget klart til å gå til vote­
ring.
2. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Thomsen, Tybring­Gjedde, Horne og Korsberg om å åpne Grotten for
allmennheten 2) Representantforslag fra repr. Tenden og Elvestuen om å etablere et Wergeland­senter
i Grotten før grunnlovsjubileet i 2014
3791
2011

Votering i sak nr. 1
Komiteen hadde innstilt:
Stortinget samtykkjer i at prosjektet rv. 70 Oppdøl­
stranda i Møre og Romsdal blir gjennomført med ei
kostnadsramme på 945 mill. kroner.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 2
Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt fem
forslag. Det er:
-- forslagene nr. 1--3, fra Bård Hoksrud på vegne av
Fremskrittspartiet
-- forslagene nr. 4 og 5, fra Borghild Tenden på vegne av
Venstre
Forslagene nr. 1--3 er inntatt i innstillingen, mens for­
slagene nr. 5 og 6 er omdelt på representantenes plasser i
salen.
Det voteres først over forslagene nr. 4 og 5, fra Venstre.
Forslag nr. 4 lyder:
«Stortinget ber regjeringen etablere en egen pro­
sjektorganisasjon for gjennomføring av intercitypro­
sjektet på Østlandet, som inkluderer strekningene
Oslo--Halden, Oslo--Skien og Oslo--Lillehammer, samt
en ny forbindelse til Hønefoss og oppgradering av
jernbanen mot Stockholm.»
Forslag nr. 5 lyder:
«Stortinget ber regjeringen sørge for at intercity­
prosjektet får anledning til å legge ut statsgaranterte
obligasjoner i markedet.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Venstre ble med 104 mot 2 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 17.22.08)
Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 3, fra
Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
«Stortinget ber regjeringen utrede en statlig lå­
neordning for infrastruktur, og legge dette frem for
Stortinget i forbindelse med statsbudsjettet for 2012.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 82 mot 24
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 17.22.33)
Presidenten: Det voteres alternativt mellom komi­
teens innstilling og forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskritts­
partiet.
Trine Skei Grande (V) (fra salen): President! Vi vil
stemme for forslag nr. 2.
Presidenten: Da har vi fått en annen beskjed.
Vi har fått beskjed om at Venstre stemmer for både
forslag nr. 1 og forslag nr. 2. Men det stemmer ikke?
Trine Skei Grande (V) (fra salen): Nei.
Presidenten: Da må vi snakke litt med dataen vår -- det
tar litt tid.
Venstre vil støtte forslag nr. 2?
Trine Skei Grande (V) (fra salen): Ja.
Presidenten: Da voterer vi over forslag nr. 1, fra
Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
«Stortinget ber regjeringen ta i bruk livsløpsentre­
priser ved bygging av store jernbaneprosjekter innenfor
InterCity­triangelet.»
Vo t e r i n g :
Forslaget ble med 80 mot 24 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 17.26.16)
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 8:83 S (2010--2011) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Borghild Tenden og Trine
Skei Grande om intercitytog på Østlandet -- vedlegges
protokollen.
Presidenten: Det voteres alternativt mellom komi­
teens innstilling og forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet,
som lyder:
«Stortinget ber regjeringen sørge for at intercitypro­
sjektet gjennomføres på basis av en statlig regulerings­
plan.»
Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 79 mot 26 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 17.27.08)
2. mai -- Voteringer
3792 2011

Votering i sak nr. 3
Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­
slag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Ib Thomsen på vegne av Fremskritts­
partiet
-- forslag nr. 2, fra Olemic Thommessen på vegne av
Høyre
Det voteres først over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget
lyder:
«Stortinget ber regjeringen legge frem en sak om
den fremtidige bruk av Nasjonalmuseets gamle byg­
ningsmasse.»
Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil
støtte forslaget.
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Høyre ble med 79 mot 27 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 17.27.52)
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 8:57 S (2010--2011) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Ib Thomsen og Trine Skei
Grande om fremtidens nasjonalmuseum og en demokra­
tisk behandling av Nasjonalgalleriets skjebne -- vedlegges
protokollen.
Presidenten: Det voteres alternativt mellom komi­
teens innstilling og forslaget nr. 1, fra Fremskrittspartiet,
som lyder:
«Stortinget ber regjeringen fremlegge en helhet­
lig vurdering av at Nasjonalgalleriet organisasjonsmes­
sing opprettholdes som visningssted for våre historiske
samlinger.»
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 81 mot 25 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 17.28.38)
Votering i sak nr. 4
Presidenten: Under debatten er det satt fram et for­
slag, fra Øyvind Korsberg på vegne av Fremskrittspartiet,
Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:
«Vedtak til lov
om opphevelse av lov 12. juni 1981 nr. 68 om forbud
mot profesjonell boksing
I
Lov 12. juni 1981 nr. 68 om forbud mot profesjonell
boksing oppheves.
II
Denne lov trer i kraft fra den tid Kongen bestem­
mer.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­
teens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 8:29 L (2010--2011) -- om representantfor­
slag fra stortingsrepresentantene Solveig Horne, Øyvind
Korsberg, Ib Thomsen og Mette Hanekamhaug om å opp­
heve forbudet mot profesjonell boksing i Norge -- bifalles
ikke.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig
Folkeparti ble innstillingen bifalt med 55 mot 51 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 17.29.43)
Votering i sak nr. 5
Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt seks
forslag. Det er
-- forslagene nr. 1--5, fra Øyvind Håbrekke på vegne av
Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti
-- forslag nr. 6, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre
Forslagene nr. 1--5 er inntatt i innstillingen, mens
forslag nr. 6 er omdelt på representantenes plasser i salen.
Det voteres først over forslag nr. 6, fra Venstre, som
lyder:
«Stortinget ber regjeringen avvikle ordningen med
grasrotandel, og heller innføre en ordning som i større
grad ivaretar hensynet til breddefrivilligheten»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Venstre ble med 104 mot 2 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 17.30.31)
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 8:58 S (2010--2011) -- om representantfor­
slag fra stortingsrepresentantene Borghild Tenden og Trine
Skei Grande om tiltak for å sikre større handlingsrom og
forutsigbarhet for barne­ og ungdomsfrivilligheten -- ved­
legges protokollen.
Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstillin­
gen og forslagene nr. 1--5, fra Fremskrittspartiet, Høyre og
Kristelig Folkeparti.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber regjeringen foreta en helhetlig gjen­
2. mai -- Voteringer 3793
2011

nomgang av de nasjonale støtteordningene for barne­
og ungdomsorganisasjonene spesielt og frivilligheten
generelt, og utarbeide en konkret plan for samordning
og forenkling for frivillige organisasjoner.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber regjeringen sikre at en større del av
støtten til barne­ og ungdomsorganisasjoner gis som
driftsstøtte og ikke prosjektstøtte.»
Forslag nr. 3 lyder:
«Stortinget ber regjeringen vurdere ytterligere tiltak
for å forenkle og avbyråkratisere momskompensasjons­
ordningen, samt sikre tilfredsstillende opptrapping av
denne.»
Forslag nr. 4 lyder:
«Stortinget ber regjeringen endre Frivillighetsre­
gisteret med utgangspunkt i organisasjonenes ønsker,
ikke statens behov, samt sikre en fullfinansiering av
registeret.»
Forslag nr. 5 lyder:
«Stortinget ber regjeringen fremlegge en helhetlig
vurdering av vilkårene for barne­ og ungdomsfrivillig­
hetssektoren, hvor også insentivordninger som skatte­
fradrag, grenser for lønnsoppgaveplikt og arbeidsgiver­
avgiftsplikt mv. tas i betraktning.»
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig
Folkeparti ble innstillingen bifalt med 55 mot 51 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 17.31.21)
Votering i sak nr. 6
Presidenten: Under debatten har Ib Thomsen satt fram
et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
«Stortinget ber regjeringen iverksette arbeidet med
å etablere et museum til ære for Henrik Wergelands
forfatterskap og liv i Grotten.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­
stillingen fra komiteen.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 8:81 S (2010--2011) -- representantforsla­
get fra stortingsrepresentantene Ib Thomsen, Christian
Tybring­Gjedde, Solveig Horne og Øyvind Korsberg om
å åpne Grotten for allmennheten -- bifalles ikke.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 81 mot 23 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 17.32.23)
Votering i sak nr. 7
Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt to
forslag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Ib Thomsen på vegne av Fremskritts­
partiet
-- forslag nr. 2, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre
Forslag nr. 1 er inntatt i innstillingen, mens forslag nr. 2
er omdelt på representantenes plasser i salen.
Det voteres først over forslag nr. 2, fra Venstre. Forsla­
get lyder:
«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å
etablere et Wergeland­senter i Grotten før grunnlovs­
jubileet i 2014. Senteret skal både fungere som et sted
for skapende virksomhet, aktiv kulturformidling og
være midlertidig arbeids­ og bosted for akademikere i
Henrik Wergelands ånd.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Venstre ble med 103 mot 2 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 17.33.09)
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 8:108 S (2010--2011) -- om representantfor­
slag fra stortingsrepresentantene Borghild Tenden og Ola
Elvestuen om å etablere et Wergeland­senter i Grotten før
grunnlovsjubileet i 2014 -- bifalles ikke.
Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstillin­
gen fra komiteen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber regjeringen iverksette arbeidet med
å etablere et museum i Grotten til ære for Henrik
Wergelands forfatterskap og liv.»
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 80 mot 24 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 17.33.59)
S a k n r . 8 [17:34:14]
Referat
1. (317) Representantforslag fra stortingsrepresentante­
ne Trine Skei Grande og Borghild Tenden om endring
av regelverket for yrkesskadeforsikring (Dokument
8:138 S (2010--2011))
Enst.: Sendes arbeids­ og sosialkomiteen.
2. (318) Statsrekneskapen 2010 (Meld. St. 3 (2010--
2011))
2. mai -- Referat
3794 2011

3. (319) Rapport til Stortinget fra Norges Banks repre­
sentanskap for 2010 (Dokument 17 (2010--2011))
4. (320) Representantforslag fra stortingsrepresentante­
ne Borghild Tenden og Trine Skei Grande om en ny
grønn skattekommisjon (Dokument 8:141 S (2010--
2011))
Enst.: Nr. 2--4 sendes finanskomiteen.
5. (321) Representantforslag fra stortingsrepresentante­
ne Trine Skei Grande og Borghild Tenden om å
nedsette et offentlig utvalg som skal følge opp an­
svarsreformen for å bedre livssituasjonen til psykisk
utviklingshemmede (Dokument 8:139 S (2010--2011))
Enst.: Sendes helse­ og omsorgskomiteen.
6. (322) Endringar i straffeprosesslova mv. (etterfors­
kingsplikt mv.) (Prop. 105 L (2010--2011))
Enst.: Sendes justiskomiteen.
7. (323) Motivasjon--Mestring--Muligheter. Ungdoms­
trinnet (Meld. St. 22 (2010--2011))
Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forskningsko­
miteen.
8. (324) Riksrevisjonens melding om verksemda i 2010
(Dokument 2 (2010--2011))
Enst.: Sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen.
9. (325) Utviding av Aust­Agderpakka (Prop. 106 S
(2010--2011))
Enst.: Sendes transport­ og kommunikasjonskomi­
teen.
Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Forlanger noen ordet før møtet heves?
Møtet hevet kl. 17.35.
2. mai -- Referat 3795
2011