Møte onsdag den 16. mars 2011 kl. 10
President: D a g Te r j e A n d e r s e n
D a g s o r d e n (nr. 63):
1. Muntlig spørretime
2. Ordinær spørretime
3. Referat
Presidenten: Representanten Linda C. Hofstad Helle­
land vil framsette et representantforslag. -- Representanten
som har bedt om å få framsette et representantforslag, er
ikke til stede.
Vi går videre til neste representantforslag, fra represen­
tanten Jan Tore Sanner. --
Presidenten er glad for at folk tenker seg om før de
framsetter representantforslag, men dersom det kommer
noen representantforslag, vil de selvfølgelig bli behandlet
på reglementsmessig måte. (Munterhet i salen.)
S a k n r . 1 [10:01:36]
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil
møte til muntlig spørretime:
-- statsråd Kristin Halvorsen
-- utenriksminister Jonas Gahr Støre
-- statsråd Rigmor Aasrud
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Peter N. Myhre.
Peter N. Myhre (FrP) [10:02:11]: Utenriksministe­
ren blir stadig mer kjent for å ha det han kaller dialog
med organisasjoner som mange av oss kaller terrororga­
nisasjoner. Dialogen med Hamas har langt på vei gjort
Norge til Hamas' beste venn, og nå har også Det muslim­
ske brorskap i Egypt kommet på utenriksministerens dia­
logliste. For ikke lenge siden var det en lunsj, rett og slett,
i regi av den norske ambassaden i Kairo, hvor utenriks­
ministeren møtte representanter fra Det muslimske bror­
skap, som altså er en organisasjon som står for sharialov­
givning, kvinnemishandling, bestialske straffemetoder og
flerkoneri -- bare for å nevne noe.
Spørsmålet mitt er: Hvor går egentlig grensen? Hva
slags type organisasjoner er det som er for ille til at
utenriksministeren mener at det skal innledes dialog med
dem? Er f.eks. Farc­geriljaen i Colombia en organisasjon
som er egnet for å innlede en dialog, eller ETA -- den
såkalte frigjøringsbevegelsen for de baskiske provinsene?
Jeg stiller spørsmålet: Hvilke organisasjoner er det som
etter utenriksministerens mening er for ille til å ha dialog
med?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:03:47]:
Spørsmålsstilleren begynner med å si at det var «en lunsj,
rett og slett». Og det var det. Det var en lunsj arrangert
av ambassaden i Kairo, med de kreftene som hadde brakt
endring i Egypt. Det var altså representanter for opposi­
sjonen, det var de som hadde vært på Tahrir­plassen, og
det var et mangfold av politiske krefter som hadde brakt
endring til Egypt -- deriblant representanter for Det mus­
limske brorskap. Hensikten med reisen var å forstå og lytte
til hva som hadde skjedd i Egypt. Det var for å ta inn over
oss det sivile samfunns opprør mot en autoritær leder og
forstå hvordan de tenkte om veien videre.
Hvilke organisasjoner skal vi snakke med og lytte til?
Jeg er av den holdning at det er viktig å lytte til stemmer i
et sivilsamfunn for å forstå det samfunnet. Det ligger ikke
en automatisk anerkjennelse i det. Rundt det bordet satt
altså krefter internt i Egypt som lever med Det muslimske
brorskap som en vesentlig sosial, religiøs og politisk kraft
i det samfunnet. Det kan man like eller ikke like, men de
er en slik kraft. Jeg tilhører dem som mener at det å kjøpe
de autoritære ledernes syn om at all opposisjon mot dem er
islamistisk fundamentalisme og terror, så ikke snakk med
dem, har båret feil avsted.
Vi tar klart avstand fra mange av de synspunktene
mange grupper har, inklusiv Det muslimske brorskap. Til
nå registrerer vi at de var en del av den fredelige, demo­
kratiske bevegelsen som brakte endring i Egypt. Det er
egentlig ikke mulig å lage en liste over hvilke organisasjo­
ner man ikke kan snakke med. Det handler om kontekst.
Hvis det er en prosess som kan bidra til at Farc­geriljaen
innfører fred i Colombia, så bør den prosessen støttes.
Hvis det er en prosess som kan føre til at ETA legger ned
våpnene og blir en del av det normale politiske liv i Spa­
nia, så bør en slik prosess støttes. Det virkemidlet vi har
for det, er politiske, diplomatiske kontakter, men selvføl­
gelig aldri uten krav, aldri uten betingelser og med klare
holdninger om hva vi står for, som vi formidler til dem vi
møter.
Peter N. Myhre (FrP) [10:05:53]: Jeg merker meg at
utenriksministeren sier at det ligger ingen anerkjennelse i
det å ha dialog med denne typen organisasjoner eller grup­
per. Men det blir oppfattet som en anerkjennelse. I dag jub­
les det i ekstreme islamistiske miljøer i Nord­Afrika over
utenriksministerens måte å tilnærme seg organisasjonene
deres på.
Når jeg stilte dette spørsmålet og nevnte f.eks. Farc,
er det fordi Farc ikke står for noe demokratisyn eller noe
fredsinitiativ. Det gjør heller ikke Det muslimske bror­
skap. Da blir spørsmålet ubesvart. Man tenker seg at der­
som Farc eller Det muslimske brorskap plutselig skulle bli
snille, er det greit. Men de er altså ikke blitt det -- og like­
vel har utenriksministeren dialog med dem. Da spør jeg:
Er det noen grunn til å utelukke organisasjoner som man
skal ha dialog med?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:07:03]: Jeg
har ved ulike anledninger sagt at f.eks. Al Qaida ikke er
en organisasjon det er naturlig å ha noen form for kon­
16. mars -- Muntlig spørretime 2949
2011

takt eller dialog med. Det muslimske brorskap er en del
av de gruppene i Egypt som har vært undertrykt gjennom
mange, mange år. Det har eksistert siden 1920­tallet. Jeg
kjøper ikke uten videre den benevnelsen som representan­
ten Myhre gir det. Jeg tror den store trusselen for Egypt
når det gjelder ekstremister, kommer fra salafister på ut­
siden. Jeg tror det interessante som nå skjer i Det muslim­
ske brorskap, som jeg fikk anledning til å avdekke i møte
med dem, er at det er interne spenninger mellom genera­
sjoner og mellom ulike regioner i Egypt. Når de kommer
fram i lyset, må de altså ta stilling til sitt syn på forholdet
mellom muslimer og kristne, mellom kvinner og menn, og
synet på demokratiske institusjoner. Det at vi som er for
demokrati, velger å ikke snakke med en gruppe som kan­
skje representerer 20--30 pst. av Egypts befolkning, bidrar
til å gjøre dem til martyrer, bidrar til å ta fra dem ansvar
for å stå for de holdningene de har. Og hvis vi skal ta de­
mokrati på alvor, i Norge, i verden og i Nord­Afrika, må
vi altså holde ansvarlig dem som nå kan komme til å stil­
le ved valg. Det betyr ikke at vi er enig med dem. Det
er ved å snakke med dem vi også kan gi uttrykk for vår
opposisjon og holde dem ansvarlig for de holdningene de
har.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først
Tone Liljeroth.
Tone Liljeroth (FrP) [10:08:22]: Utenriksministeren
uttrykker stadig at dialog er viktig. I noen tilfeller benyt­
ter utenriksministeren kritisk dialog, slik han tidligere har
beskrevet dialogen med Det muslimske brorskap -- et vir­
kemiddel han mener må til for å nå gjennom med syns­
punkter som kan bygge forståelse for bl.a. grunnleggende
menneskerettigheter. Med den kunnskap vi besitter omDet
muslimske brorskap, om deres mål og midler, mener uten­
riksministeren at denne kritiske dialogen har båret fruk­
ter, og i så tilfelle på hvilken måte? Ser utenriksministeren
at denne dialogen heller kan oppfattes som at Norge legi­
timerer denne ytterliggående islamistiske organisasjonen
og deres manglende forståelse for nettopp grunnleggende
menneskerettigheter?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:08:59]: Jeg
kjøper ikke uten videre at dette er en ytterliggående isla­
mistisk organisasjon, men det kan vi ta som en annen dis­
kusjon. Jeg har hatt en lunsj med dem, rett og slett, og
hvorvidt det har endret bevegelsen, har jeg til gode å se.
Jeg tror at hvis vi møter demokratisk opposisjon i
Egypt -- og alle sier at uten Det muslimske brorskaps del­
takelse i den oppstanden som var, ville ikke revolusjonen
ha lyktes -- og da sier at vi er villig til å snakke med den
delen av salen, men ikke den, er vi med på å gjøre noe av
den samme feilen som vi har gjort i arabiske land, over­
for opposisjonene, gjennom årtier. Det har svekket Ves­
tens troverdighet og ført til at vi har blitt anklaget for dob­
beltmoral og for å svikte noen av våre prinsipper, nemlig
at man holder folk ansvarlig for de standpunktene de har.
Hvilken grunnlov Egypt kommer til å ha for å delta i
valg, gjenstår å se. Hvilke krav de stiller til politiske beve­
gelser, gjenstår å se. Men det er ved å møte et tydelig in­
ternasjonalt samfunn som sier at kristne og muslimer må
likebehandles, kvinner og menn må likebehandles, demo­
kratiets institusjoner må respekteres, at vi kan vise dem at
hvis de vil være en del av det politiske miljøet i sitt land
og i regionen, må de endre holdninger -- om de har behov
for å endre holdninger på de områdene.
Presidenten: Ine M. Eriksen Søreide -- til oppfølgings­
spørsmål.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:10:19]: Fra Høyres
side deler vi utenriksministerens analyse av at Det mus­
limske brorskap ikke er en ytterliggående islamistisk or­
ganisasjon. Brorskapet er mangslungent. De har vel også
signalisert at de som brorskap ikke kommer til å stille til
valg i neste omgang.
Vi har også forståelse for at det er viktig å ha kontakt i
mange leirer i den fasen særlig Egypt er i nå; det er nokså
avgjørende. Det er viktig å stimulere de liberale, unge, de­
mokratiske kreftene som kan bidra til at det blir en frede­
lig og god utvikling i Egypt. Det er også viktig å vite hvor­
dan utenriksministeren vurderer muligheten for at man
kan etablere et godt og bærekraftig sivilsamfunn med en
flora av partier i tida framover. Derfor er det interessant å
vite hvilke andre krefter, organisasjoner og grupperinger,
Norge har en dialog med i Egypt akkurat nå.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:11:12]: For
det første synes jeg lederen av utenriks­ og forsvarskomi­
teen har en klok analyse innledningsvis. Det er egentlig
slik vi kjenner igjen Høyre på disse områdene. Det øker
jo selvfølgelig nysgjerrigheten på hvordan disse to syne­
ne skal fungere for å utforme utenrikspolitikk for Norge,
hvor kontakt med ekstreme grupper og kontakt med ulike
politiske miljøer som bidrar til konflikt -- for å få dem ut
av konflikt og inn i politikk -- har vært en lang linje i norsk
utenrikspolitikk, som også Høyre har hatt ansvaret for.
I Egypt tror jeg vår tilnærming skal være at vi knytter
kontakt med sivilsamfunnet. Egypterne er veldig tydelige
på at utenlandsk innblanding for å forme deres demokrati
vil de ikke ha. Jeg erfarte at det å knytte kontakter mellom
fagbevegelse, studentbevegelse, politiske ungdomspartier
og akademiske kontakter er en veldig viktig måte, hvor
Norge kan bidra, og hvor vi blir lyttet til. Jeg hadde med
meg representanter fra Universitetet i Oslo på min reise
for to uker siden. Vi ferdigstiller nå en rapport, og vi kom­
mer til å ta kontakt med det sivile samfunn i Norge for
å se om noen av disse kontaktene kan opprettes, og sti­
muleres og støttes av norske myndigheter. Det blir ønsket
velkommen, og der har vi mange muligheter.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:12:32]: Jeg vil også tillate meg
å stille spørsmål til utenriksministeren.
I forlengelsen av den gleden vi har sett over endringer
både i Tunisia og i Egypt, har denne ilden spredt seg til
flere land, men ser for øyeblikket ut til å få en brå stopp
16. mars -- Muntlig spørretime
2950 2011

i Libya. I Libya bomber nå Gaddafi sin egen befolkning.
Man står kanskje overfor et avgjørende tidspunkt i løpet
av få dager. Og det kan altså være stopp for denne nye
demokratioppblomstringen i Nord­Afrika gjennom den
håndteringen som Gaddafi har av motstanden i sin egen
bevegelse.
I løpet av disse siste ukene har tilslutningen til det ini­
tiativet som både Storbritannia og Frankrike har til å dis­
kutere en flyforbudssone, økt, ikke minst i regionen selv.
Den arabiske ligaen og flere andre har tatt til orde for at
de ønsker flyforbudssone i dette området. Jeg har hørt re­
gjeringen snakke mye om analyser om dette, men jeg har
så langt ikke hørt hva regjeringen faktisk mener, hva re­
gjeringen har sagt på NATOs interne møter, og hva regje­
ringen har instruert våre diplomater i FN om med tanke
på Norges syn knyttet til flyforbudssonen.
Flyforbudssonen er viktig fordi Gaddafi sitter med et
av de største flyvåpnene i hele regionen. Det er det som er
kjernen i hans makt. Det er det som også gjør det mulig
for ham å bombe vekk hele opposisjonen i sitt eget land.
Det foregår for øyeblikket en massakre som etter man­
ges mening fyller kravene til folkerettens «responsibility
to protect».
Mitt spørsmål til Norges utenriksminister er ikke hvil­
ken analyse man har av situasjonen, men hvilken politikk
vi har formidlet i internasjonale fora. Har vi sagt ja eller
nei til en flyforbudssone?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:14:45]: I
denne saken må jeg si at jeg tror det er viktig at man for­
ankrer en beslutning i analysen. Og det å tro at man skal
ta standpunkter i dette uten analyse, tror jeg fører galt av
sted.
Norge utelukker ikke å støtte en flyforbudssone. Men
det må en analyse til av hva den skal svare på, og hvilke
betingelser som skal knyttes til den. Vi har medvirket til
NATOs posisjon, og den går ut på at en eventuell invol­
vering av NATO kun er aktuelt dersom det foreligger et
FN­mandat, dersom det har støtte i regionen, og dersom
det er et reelt behov for innsatsen, som må ha en tilleggs­
verdi. Det som diskuteres i New York i disse dager, er en
ny FNs sikkerhetsrådsresolusjon, hvor flyforbudssone ses
i sammenheng med å beskytte sivile. Det vi da må stille
spørsmål om, er: Vil en flyforbudssone i dag beskytte si­
vile? Det som er helt klart, er at det å innføre en flyfor­
budssone ikke bare er å innføre et trafikkpoliti i luften. Det
vil måtte innebære omfattende operasjoner også på bak­
ken, i form av bombing av luftinstallasjoner, flyplasser,
radaranlegg osv. Det er også klart at i det øyeblikket man
går inn med en flyforbudssone og bomber i Libya, da er
man engasjert i konflikten. Hvis bakkevirksomheten fort­
setter, slik man kan ha grunn til å tro, må det internasjona­
le samfunn følge opp, og da er vi altså under veldig ukla­
re omstendigheter inne i og tar del i en borgerkrig. Det er
av de tingene som må avklares. Den arabiske liga ønsker
velkommen en flyforbudssone, men sier nei til utenlandsk
militær intervensjon. Dette er av de spørsmålene som ikke
henger helt sammen, for med en flyforbudssone kan neste
skritt lett bli en militær intervensjon. Jeg tror derfor det
trengs mer avklaring av hva landene i regionen virkelig er
villige til å delta i, hvilke fly som skal delta i en slik ope­
rasjon. Dette kan ikke være et nytt vestlig engasjement i
et nordafrikansk land, hvor vi trekkes inn i det som er en
krigslignende situasjon. Vi deler uroen for situasjonen i
Libya, og støtter nye, kraftfulle tiltak i regi av FNs sikker­
hetsråd, og utelukker ikke at en flyforbudssone kan være
et slikt virkemiddel. Men det må da sees i den bredere
sammenheng som bygger på -- ja -- en analyse.
Erna Solberg (H) [10:16:54]: Nå er det vel slik at i
løpet av få dager vil temaet om flyforbudssone egentlig
ikke være der lenger, for i realiteten vil opposisjonen være
drept i Libya. Det vil også ha en ringvirkning for alle andre
som har ønsket å flytte på sine diktatorer, sine tyranner,
og gi et bilde av Vestens vilje til engasjement, hvis vi ikke
klarer å stille tydelig opp og si at Norge som nasjon vil
støtte et FN­mandat for en flyforbudssone. Det er det som
er spørsmålet mitt: Vil Norge støtte et FN­mandat for en
flyforbudssone? Vil vi være pådrivere for å få det til, eller
vil vi ikke? Det vil ha langsiktige konsekvenser for de de­
mokratiske kreftene i mange arabiske land at de opplever
oss som unnfallende. Det vil sannsynligvis kunne være vel
så stort og stimulere like mye til ekstreme islamske beve­
gelser som mye annet vi kan gjøre. Jeg skjønner alle for­
beholdene, men jeg gjentar spørsmålet: Hva har vi sagt?
Har vi sagt at vi mener at vi bør innføre en flyforbudssone,
har vi ikke sagt at vi mener at vi skal innføre en flyfor­
budssone, eller er det sånn at norsk utenrikspolitikk bare
består av analyse og ikke av standpunkter?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:18:04]: Vi
har vært kritiske til en lettvint innføring av en flyforbuds­
sone som ikke henger sammen med hvilken politikk man
er villig til å gjennomføre, hvem som skal gjennomføre
den, og hvilket mandat som skal ligge til grunn, nemlig
et FN­mandat. Jeg minner om at intervensjonen i Irak på
mange måter begynte med en flyforbudssone, den også.
Og situasjonen i Libya er den at Gaddafis styrker vinner
fram. Det betyr ikke at det kommer til å være en slagen
landevei for ham videre, verken på bakken eller i det in­
ternasjonale samfunn. Det kan treffes enda sterkere tiltak
mot ham. Men fra norsk side vil vi selvfølgelig respekte­
re og stille opp og støtte en enighet i FNs sikkerhetsråd,
også om den skulle inneholde en flyforbudssone. Men vi
har vært blant dem som har funnet grunn til å advare. Vi
skal også huske på at opprørerne øst i Libya i mange dager,
faktisk uker, var imot en flyforbudssone og mot interven­
sjon. Og faren er jo at et bankerott regime som Gaddafis
plutselig får politisk kapital i sin kasse hvis det kommer
utenlandsk intervensjon, og han blir stående som den som
forsvarer seg mot Vesten. Det er vi heller ikke tjent med, og
det forsvarer heller ikke de demokratiske kreftene i Libya.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først
Ine M. Eriksen Søreide.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:19:34]: I medie­
skyggen av de tragiske hendelsene i Japan har Gaddafi
16. mars -- Muntlig spørretime 2951
2011

nå kunnet rykke stadig nærmere Bengasi, og det er anta­
geligvis snakk om dager, eller kanskje så lite som timer,
før opprørerne i Bengasi også får smake sin egen leders
medisin.
Den arabiske liga har sagt ja til et flyforbud. Det er
egentlig et uvanlig eksempel på hvordan arabiske naboland
tar en konstruktiv lederrolle, og det ville være ille dersom
verdenssamfunnet nå ikke svarte på den anmodningen på
en konstruktiv måte. Det ville også være et katastrofalt sig­
nal til andre nåværende og potensielle despoter i regionen
dersom man ser at det er mulig å klamre seg til makten
ved å bombe sin egen befolkning. Og dersom andre tiltak
skal vurderes, er spørsmålet: Dersom den norske regjerin­
gen eller FNs sikkerhetsråd ikke går inn for et flyforbud,
hvilke andre konkrete tiltak kan man vurdere for å beskytte
sivilbefolkningen i Libya mot sin egen diktator?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:20:42]: Den
analysen vi her hører, mener jeg er farlig, for det den sier,
er at man går inn for en flyforbudssone for å stoppe Gad­
dafi og fjerne ham fra makten. Om da dette ikke lykkes,
må man ta et nytt skritt, man må inn på bakken og mili­
tært gå inn i en situasjon for å fjerne regimet og nedkjem­
pe det. Det vil jeg under de rådende omstendigheter adva­
re mot. Det har vi erfaring fra. Tanken på at Vesten -- hvis
det er det som skal skje -- og ikke naboland skal inn i en
militær borgerkrig i Libya for å fjerne regimet, kan brin­
ge en situasjon som blir langt, langt verre. Og hvis målet
er å beskytte de sivile, er jeg ikke sikker på at det er det
dette kommer til å bidra til.
I den resolusjonen som nå forberedes i New York, og
som det forhandles om, er en flyforbudssone ett av ele­
mentene, men omstendighetene må være riktige. Det er yt­
terligere knallharde økonomiske sanksjoner, reiseforbud,
våpenembargo, blokkering av midler og blokkering av det
økonomiske samkvemmet mellom Libya og verden uten­
for. Jeg tror fortsatt det er veldig viktige tiltak, for selv
etter det som nå pågår militært, må vi gi et valg til dem
som er rundt Gaddafi, og si at det er tryggere å være mot
ham enn å være med ham. Og den veien må vi fortsette å
gå.
Presidenten: Siv Jensen -- til oppfølgingsspørsmål.
Siv Jensen (FrP) [10:21:59]: Det finnes jo andre ek­
sempler i moderne historie på at verdenssamfunnet har sit­
tet og sett på regelrett nedslakting av uskyldige sivile fordi
man ikke har klart å komme frem til klare standpunkter i
internasjonale organer som FN. Der har FN ingen plettfri
historie, og det ville etter min oppfatning være skrekkelig
hvis vi også når det gjelder Libyas befolkning, ble sittende
stille fordi man var mer opptatt av å finne semantiske for­
muleringer enn å handle, og endte opp i en situasjon hvor
befolkningen regelrett ble slaktet ned på grunn av mangel
på vilje til handling. Det synes jeg er mer urovekkende
enn de advarslene som utenriksministeren nå tar til orde
for.
Det er altså slik at hvis demokratiske krefter i Libya
eller andre land som i dag er styrt av despoter, skal ha noe
håp om å nå frem, må de jo i hvert fall oppleve et ver­
denssamfunn som klart og tydelig stiller opp for dem i den
kampen de kjemper mot sine regimer, som både er lukke­
de og svært krevende. Gjør vi ikke det nå, kan vi altså ri­
sikere at disse demokratiske prosessene stopper helt opp
av frykt for mangel på hjelp fra demokratiske land.
Presidenten: Utenriksminister Gahr Støre.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:23:09]: Jeg
har ikke oppfattet at det var et spørsmål, president, men
jeg kan kommentere analysen til representanten Jensen.
Presidenten: Ja, det er helt frivillig om utenriksminis­
teren ønsker å svare.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:23:18]: Ja,
men jeg ventet på at det kom et spørsmål, men jeg fikk
ikke det.
Siv Jensen (FrP) [10:23:22]: Arrogansen vil ingen
ende ta, president, men han behøver ikke å svare.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:23:22]: Jeg
skal få lov til å kommentere dette med støtte til de
demokratiske kreftene i Libya.
Det er også en komplisert situasjon å vite hvilke kref­
ter som står mot hverandre. Deler av denne opposisjonen
ledes nå av den mannen som var justisministeren til Gad­
dafi inntil for fem--seks uker siden. Igjen er det et bilde av
et land vi vet veldig lite om, og oppskriften på det å gå inn
militært, som jeg forstår ligger i representanten Jensens
analyse -- at vi bør gå inn militært uten FN­mandat for å
berge demokratiet -- er det lite støtte til i det internasjonale
samfunn fra alle parter.
Vi må også ha en felles analyse i FNs sikkerhetsråd
som setter knallharde krav til Libya, som ikke utelukker
en flyforbudssone, men jeg vil altså advare mot å tro at
det finnes en enkel militær løsning på dette for å beskytte
det som måtte være av demokratiske krefter i Libya.
Presidenten: Dagfinn Høybråten -- til oppfølgings­
spørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:24:23]: For noen få
måneder siden besøkte jeg Rwanda. Det er et land hvor det
internasjonale samfunn ikke står veldig høyt i kurs. En av
grunnene er at det internasjonale samfunn ikke var i stand
til å samle seg om en handling for å forhindre folkemordet
i 1994.
Det som skjer i Libya, er mer enn en borgerkrig. Det
er en diktators desperate kamp mot sitt eget folk med
maktmidler som fortjener betegnelsen overgrep. Jeg spør
ikke om utenriksministerens analyser. Det er tydelig at en
flyforbudssone sannsynligvis er dødfødt, fordi det ikke er
mulig å få et internasjonalt mandat for en slik handling.
Hvilke tiltak kan det internasjonale samfunn sette inn som
det er mulig å få satt inn før det er for sent? Det tror jeg
veldig mange spør om.
16. mars -- Muntlig spørretime
2952 2011

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:25:26]: Ja,
det er også gode spørsmål. Jeg har da forsøkt å forklare
at jeg ikke er sikker på at en flyforbudssone vil hindre det
man er opptatt av å hindre, og sikre det man er opptatt av
å sikre, nemlig beskyttelse av sivile. Da mener jeg vi må
fortsette på den veien som jeg fortsatt mener ikke er nyt­
teløs. Det er å dra til med alle de sanksjonene og virke­
midlene man har overfor Libya, fra landene i regionen og
fra det internasjonale samfunn.
Det som skjedde i den første sikkerhetsrådsresolusjo­
nen, var en ganske kraftig markering som vi ikke har sett
i FN tidligere: enstemmig en internasjonal straffedomstol
og øremerking av sanksjoner mot enkeltpersoner. Det kan
gjøres ytterligere slike tiltak som gjør at det som skjer på
bakken militært, ikke blir det siste kapittelet i utviklingen
i Libya.
Så vil jeg understreke igjen at i denne situasjonen er
konsekvensen av Libyas nabolands beslutninger helt av­
gjørende. Den arabiske liga har tatt et veldig viktig skritt
på den veien, men konsekvensen av det de sier, må også
avklares. Det er ja til flyforbudssone, nei til militær inter­
vensjon. Det henger ikke nødvendigvis sammen. Men de
må fortsette sine diskusjoner, og de må gjøre det i samar­
beid med FN, med NATO og med EU, og de diskusjone­
ne pågår egentlig nå hver dag for å finne passende tiltak.
Våpenembargo er ett av dem, oljeembargo et annet.
Presidenten: Trine Skei Grande -- til oppfølgings­
spørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:26:46]: Jeg vil aldri under
noen omstendighet stille spørsmål ved statsrådens evne til
analyse, evne til å drøfte, evne til å komme med argumen­
ter for og imot. Det er statsråden god til. Men det å være
utenriksminister betyr også å ha noen sterke meninger og
kjempe for noe, kjempe for noen verdier og kjempe for noe
man ønsker å gjennomføre -- man går virkelig ut i verden
og sier at de norske verdiene, de demokratiske verdiene,
det vi bygger samfunnene våre på, er vi faktisk villig til å
kjempe for. Vi er villig til å kjempe for å gi det til andre
mennesker rundt omkring i verden også.
Da er spørsmålet mitt: Er det slik at vi har en utenriks­
minister som bare analyserer, som bare drøfter, og som
bare vurderer de ulike tingene, men som ikke er villig til
virkelig å sette krav om at Norge skal være en pådriver i
NATO, om at Norge skal være en pådriver i FN for å få
til aktive grep, for å få gjort noen ting, når vi ser at de­
mokratiske krefter ber på sine knær for å få det til? Det
er faktisk slik at de folkene som kjemper for demokratiet
der, ber om at vi skal gjøre noe.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:27:53]: De
ber om flere ting. Jeg mener ikke at det nødvendigvis er
veldig handlekraftig og edelt og for demokratiet å si at
det vi da svarer på, er en vestlig militær intervensjon i
Libya -- hvis det er det representanten Skei Grande er for.
Jeg har reist til Egypt, møtt opposisjonen for å snakke om
hvordan vi kan støtte de demokratiske kreftene som nå har
tort å stå opp og ta makten -- eller makten har de vel i og
for seg ikke tatt, de har fjernet en makt, og de prøver å
påvirke at det kommer en ny.
Norge er tydelig til stede i alle de fora hvor disse spørs­
målene er oppe, direkte overfor grupperingene og i inter­
nasjonale sammenhenger. Men jeg må jo tolke spørsmå­
let til Skei Grande dit hen at måten vi kan støtte Libya på
i dette øyeblikket, er gjennom en militær intervensjon. At
jeg ikke umiddelbart går inn for det, blir da på en måte av­
feid med at jeg driver med analyse. Jeg tror det er viktig
å ha en slik analyse, fordi enkle svar på dette har tidlige­
re vist seg å føre til ganske katastrofale tilstander. Irak er
et slikt eksempel. Jeg mener at både Vesten og verdens­
samfunnet bør tenke seg nøye om og bruke det som er
FNs sikkerhetsråd og enighet der, som utgangspunkt for
de beslutningene man tar. Det er også en viktig verdi.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:29:07]: Spørsmålet går
til fornyingsministeren.
Det norske velferdssamfunnet startet med frivillige ak­
tører og engasjerte mennesker som brydde seg. Lenge
før Nav, lenge før Bufetat stilte Norske Kvinners Sani­
tetsforening, Frelsesarmeen, Blå Kors, kirkelige organisa­
sjoner og andre frivillige aktører opp for de fattige, for
utsatte barn, for syke, for helsestell osv. Siden kom sta­
ten og kommunene inn i bildet, og så har de offentlige
velferdstjenestene og de ideelle levd side om side.
Under det rød­grønne styret har vi nå kommet til en
korsvei for det norske velferdssamfunnet, fordi alle de ide­
elle aktørene som er aktive innenfor disse områdene, sier
nå at de blir borte i løpet av få år hvis de rammevilkårene
de har i dag, består.
Senest i desember, under behandlingen av næringsko­
miteens innstilling til Kristelig Folkepartis representant­
forslag om rammevilkårene for ideelle aktører, uttalte fler­
tallet, regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti, at man
«mener det haster med å få etablert mer langsiktige og
forutsigbare rammevilkår for de ideelle virksomhetene».
Spørsmålet til statsråden er: Når kommer regjerin­
gen tilbake til Stortinget med endrede rammevilkår, slik
at vi kan ta vare på de ideelle aktørene og den norske
velferdsmodellen, før det er for sent?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:31:07]: Jeg er enig med
representanten Håbrekke i at frivillig sektor er et viktig
supplement til de tjenestene som vi har i det offentlige,
og at mange frivillige organisasjoner gjennom tid har gått
foran og bidratt til at det offentlige har kommet etter med
gode tilbud til dem som trenger bidrag fra det offentlige
på forskjellige måter.
Det er riktig at komiteen ba om at vi skulle se på ram­
mebetingelsene for frivillige organisasjoner. Det regjerin­
gen jobber med for øyeblikket, er å innhente god kunnskap
om hvordan situasjonen faktisk er i dag, for det statistikk­
grunnlaget som finnes, er mangelfullt. Det skiller ikke
mellom kommersielle aktører og frivillige private aktører,
så vi har et arbeid med å definere og finne ut hvor stor
andel de frivillige utgjør med det de jobber med.
16. mars -- Muntlig spørretime 2953
2011

Så har jeg også hatt en rekke møter med de frivilli­
ge organisasjonene for å få en noe klarere tilbakemelding
fra dem om hvilke rammebetingelser som er problematis­
ke. Vi har hatt møter med mange av organisasjonene, bl.a.
med dem som er organisert i HSH­systemet. Jeg skal ha
det siste møtet i en lang rekke møter nå på fredag med
Frivillighet­Norge, som er en stor aktør i den frivillige
sektoren.
Når vi har fått gjennomgått og definert og analysert
hva som er problemstillingene, skal vi komme tilbake på
egnet måte til Stortinget med svarene og hvilke eventuelle
tiltak som kan settes i gang.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:32:46]: Jeg takker for
svaret.
I den såkalte Adecco­saken har mange rød­grønne re­
presentanter gått veldig høyt på banen i debatten i kjøl­
vannet av den saken. Blant annet har landets statsminister
uttalt til NRK at det er bedre å kjøpe helse­ og omsorgstje­
nester av Kirkens Bymisjon enn av internasjonale, kom­
mersielle aktører. Da er paradokset at dagens rammevil­
kår gjør at det er de kommersielle som klarer seg best, og
at det er de ideelle institusjonene som legges ned.
Jeg setter pris på at regjeringen er i gang med å gå
igjennom kunnskapsgrunnlaget. At det er krevende, er for
så vidt greit nok. Men det vi allerede vet, og som vi ikke
trenger å bruke lang tid på, er å fastslå at et tyvetalls in­
stitusjoner allerede er lagt ned de siste årene, og at mange
vil bli lagt ned i årene som kommer, hvis ikke rammevil­
kårene endres. Derfor har flertallet i denne sal sagt at det
haster.
Vil regjeringen komme tilbake i tide? Vil regjeringen
komme tilbake allerede før sommeren med endrede vilkår,
slik at vi redder de institusjonene vi kan redde?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:33:51]: Jeg skulle ønske
at det var flere enn de rød­grønne politikerne som var opp­
tatt av Adecco­saken. Jeg synes at Adecco­saken har av­
dekket noe som flere burde ta avstand fra. Det at man har
gode arbeidsbetingelser, er viktig for de rød­grønne poli­
tikerne, og jeg skulle ønske at det ikke bare var vi som
fokuserte på det.
Så har vi også sett i kjølvannet av Adecco­saken at det
ikke bare er ideelle institusjoner som legges ned. Jeg re­
gistrerer at det også er private institusjoner som legges ned.
Vi jobber med å gå gjennom betingelsene. Vi går gjennom
faktagrunnlaget. Jeg ønsker å ha en god dialog og få til
tiltak som er i samsvar med det de frivillige og de ideel­
le organisasjonene også mener vil være nødvendig, og så
får vi komme tilbake til Stortinget på egnet måte når vi er
ferdig med vårt arbeid.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgings­
spørsmål -- først Hans Olav Syversen.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:34:59]: Jeg må ærlig
talt si at jeg skulle ønske det hadde vært samme trykk på
og vilje til å få til noe for de frivillige organisasjonene
som det har vært i fordømmelsen av Adecco. Da unnslår
regjeringen og regjeringspartiene seg ikke for å bruke den
saken til å hylle frivillig sektor. Men når man får et konkret
spørsmål i dag, er svaret at man driver med kunnskaps­
innhenting. Man driver med analyser, og man har møter
med de frivillige organisasjonene. Det er ikke ett politisk
signal om at man har tenkt å foreta seg noe konkret som
sørger for at det blir slutt på dagens situasjon, med massiv
nedleggelse av institusjoner drevet av frivillige.
Så jeg må spørre statsråden: Har man politisk interesse
av at den frivillige sektor fortsatt skal leve og kunne drive
institusjoner i dette landet?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:36:05]: Regjeringen har
intensjoner om og vilje til å bidra til at de frivillige or­
ganisasjonene har gode rammebetingelser. Men vi er av­
hengig av at vi gjør det innenfor det regelverket som vi er
forpliktet til å følge etter EØS­avtalen, og da er det noen
begrensinger som gjelder. Det er fullt mulig i dag å forbe­
holde anbud for ideell sektor, og det gjøres i enkelte sam­
menhenger. Men det er mange private bedrifter som gjør
et godt arbeid innenfor helse­ og omsorgssektoren, som vi
også er avhengig av å ha et godt samarbeid med.
Jeg tror det er viktig at man finner balansen mellom de
private bedriftene som leverer gode rehabiliteringstjenes­
ter, og de ideelle organisasjonene som også er gode aktø­
rer innenfor helse­ og omsorgssektoren. Så jeg tror ikke
det går an å si at det skal være et enten--eller her. Vi er
nødt til å ta vare på begge parter i tiden framover.
Presidenten: Jon Jæger Gåsvatn -- til oppfølgings­
spørsmål.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:37:12]: Velferdssam­
funnet vårt trenger ulike aktører, både offentlige virk­
somheter, private ideelle og private kommersielle, og som
statsråden sier, er ikke grenseoppgangen mellom de ideel­
le og de kommersielle lett å se. Dette var også noe vi tok
opp i et Dokument 8­forslag som Fremskrittspartiet frem­
met for en god tid tilbake, hvor vi fokuserte på dette med
at de ideelle organisasjonene kanskje var i ferd med å for­
svinne i løpet av fem til ti år. Et av våre forslag der gikk ut
på at man skulle nedsette et bredt sammensatt utvalg med
alle disse aktørene, for å kunne få fram hva som hindrer
forutsigbarhet, og ikke minst for å ha fokus på kvalitet og
kvalitetsutvikling. Det gikk de rød­grønne imot, ut fra en
slags ideologisk overbevisning om at de private nærmest
skulle feies av banen. Vi vet at det er lovbrudd i alle disse
typene virksomheter. Men kan statsråden tenke seg å ta
initiativ til å nedsette et slikt bredt utvalg som vi i sin tid
ba om?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:38:15]: Jeg registrerer
at man her etterlyser tempo i saken, og da mener jeg at det
å gå veien om å sette ned et bredt utvalg nå ikke er tingen.
Vi har god kontakt med de forskjellige aktørene, og det er
viktig for meg at vi har god kontakt og får definert hva som
er problemstillingene fra de enkelte. Jeg har hatt en rekke
møter med frivillige og ideelle organisasjoner, og der får
vi noe forskjellige synspunkter på hva som er problemstil­
16. mars -- Muntlig spørretime
2954 2011

lingene. Så vil det være vår oppgave å sammenfatte dette
i eventuelle endringer når den tid kommer.
Presidenten: Bent Høie -- til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [10:38:49]: Det må være grenser for hva
en statsråd tillater seg å si fra Stortingets talerstol, når en
hevder at det kun er de rød­grønne som har vært opptatt
av Adecco­saken. Jeg vil bare minne om at Oslo kommu­
ne, som styres av de borgerlige og med Høyre i spissen,
umiddelbart sa opp avtalen med Adecco på bakgrunn av
bruddene på arbeidsmiljøloven. Det står i sterk kontrast til
måten den rød­grønne regjeringen håndterer tusenvis av
brudd på arbeidsmiljøbestemmelsene i offentlig sektor på
gjennom året.
Men mitt spørsmål er knyttet til Innst. 294 S for 2009--
2010, fra Stortingets helse­ og omsorgskomité, der en
enstemmig komité sier:
«Komiteen mener det i tillegg er behov for at det
raskt nedsettes en arbeidsgruppe som vurderer særskilt
vilkårene for ideelle og nonprofittbaserte institusjoner
med sikte på å løse de akutte problemstillingene som
institusjonene opplever.»
Denne innstillingen ble avgitt 1. juni 2010. Statsråden
er opptatt av tempo. Når ble utvalget nedsatt?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:39:54]: Da jeg kom­
menterte at jeg skulle ønske at flere var opptatt av Adecco­
saken, så var det fordi representanten Håbrekke sa det
var en rekke rød­grønne politikere som hadde vært opp­
tatt av det, og da syntes jeg det hadde vært greit om også
flere fra andre partier hadde vært opptatt av det. Det var
bakgrunnen for min kommentar.
Ja, vi jobber med saken. Vi har som sagt ikke gått veien
om å sette ned et utvalg. Vi jobber fra mitt departement
med å kartlegge. Vi har hatt møter, og det er den måten vi
har valgt å organisere det arbeidet på nå. Jeg tror det har
vært en god måte å gjøre det på for å kunne komme tilbake
ganske raskt med eventuelle endringer, i stedet for -- som
jeg svarte til forrige spørrer -- å gå veien om et utvalg som
skal jobbe med saken.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:40:55]: Ikke uventet har
jeg et spørsmål til statsråd Halvorsen.
Statsråd Halvorsen og jeg har vært enige om at lærere
er det viktigste i norsk skole. For en stund tilbake la Ut­
danningsforbundet fram en undersøkelse som viste at bare
12 pst. av norske lærere mente at de skulle stå i jobben til
de ble pensjonister.
I går kom rapporten fra Følgegruppen for lærerutdan­
ningsreformen, som etterlyser en femårig lærerutdanning
og lurer på når vi får den, og rapporten etterlyser også den
utredninga som man har lovet. OECD har lagt fram sine
råd til norsk skole, og et av deres hovedråd er at vi burde
hatt en femårig norsk lærerutdanning. Jeg har besøkt alt
fra Universitetet i Tromsø til Høgskolen i Østfold. Der sier
de at de er klare som et egg til å lage en femårig lærerut­
danning. De sitter bare og venter og klargjør systemene,
for de mener at dette må komme.
Statsråden har lovet oss en ungdomsskolemelding, og i
den meldingen håper jeg hun fortsatt mener at læreren er
viktigst for å få til en god skole. Så spørsmålet mitt er da:
Kommer det der, endelig, et forslag om en femårig norsk
lærerutdanning?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:42:30]: Nei, det gjør
det ikke. Det som er tema for ungdomsskolemeldingen,
er å få til en mer praktisk, relevant og motiverende ung­
domsskole, fordi vi ser at motivasjonen på ungdomsskole­
trinnene er sterkt dalende og aldri lavere enn på 10. trinn.
Men det er helt avgjørende at vi har gode lærere for å få
til det -- det er nøkkelen til å få til en variert og motive­
rende undervisning. Så skal jeg komme nærmere tilbake
til hva som er innholdet i det.
Men det arbeidet som vi nå har i gang med ny grunn­
skolelærerutdanning, er det som følgegruppen nylig har
avlagt rapport om. Vi ønsker å ha en følgegruppe knyttet
til dette for hele veien å bli sekundert på om vi lykkes i den
todelingen av grunnskolelærerutdanningen som vi nå har
innført. Vi lykkes på mange områder, og vi må hele veien
våke over at vi får til det vi skal, som dreier seg om mer
faglig forypning på ungdomstrinnene, altså på de øverste
trinnene. Men det dreier seg også om en lærerutdanning
som forbereder kommende lærere bedre på praksis, som
gir dem bedre utstyr og verktøy til å være leder i klassen,
og sånn sett sørger for et bedre læringsmiljø.
Jeg har ingen nye signaler å komme med når det gjelder
femårig lærerutdanning. Det har vært diskutert i Stortinget
tidligere. Det er startet opp ved Universitetet i Tromsø, og
jeg vet at andre også gjerne skulle ha kommet i gang med
det. Men vi har også noen problemstillinger i forhold til å
utvide lengden på lærerutdanningen, og når det gjelder å
rekruttere lærere og sørge for at vi får lærere ut i skolen.
Trine Skei Grande (V) [10:44:22]: Kanskje det hadde
vært lettere å rekruttere lærere med en femårig utdanning?
Kanskje vi hadde fått flere lærere til å stå i jobben med en
femårig utdanning? Kanskje vi hadde klart å gi signaler om
at læreren er viktigst, ved å starte en femårig utdanning?
Jeg syns at alle statsrådens virkemidler egentlig ikke
handler om at læreren er viktigst; de handler om helt andre
ting. Det at læreren er viktigst, er bare en overskrift man
bruker i politiske debatter.
Følgegruppen er veldig bra. Det at vi fikk en tode­
ling, er også veldig bra, for da begynner man å få lære­
re som kan fagene sine. Og lærere som kan fagene sine,
er den viktigste innsatsfaktoren for å få til gode lærings­
miljøer og for å få til gode resultater for den enkelte
elev -- mye viktigere enn det andre som statsråden snakket
om.
Da vi behandlet lærerutdanningen i 2008, lovte regje­
ringa at man skulle utrede en femårig lærerutdanning, at
man skulle sette i gang arbeidet, og målet lå egentlig under
i debatten, at vi skulle ende med å ha en femårig lærer­
utdanning. Så spørsmålet er: Skal regjeringa holde ord og
utrede dette?
16. mars -- Muntlig spørretime 2955
2011

Statsråd Kristin Halvorsen [10:45:28]: Det skal vi
selvsagt, men akkurat nå har vi hendene fulle med noe som
er en suksesshistorie. Vi har altså fått opp rekrutteringen til
lærerutdanningene med 30 pst., og vi har dokumentasjon
på at omdømmet til læreryrket, både i befolkningen gene­
relt og blant nye studenter, er raskt oppadgående. Lærer­
yrket har blitt mye mer interessant, mye mer attraktivt, og
nå gjelder det å ha fokus på at lærerutdanningen utvikler
seg slik at den også innfrir de forventningene som studen­
tene har. Så tar vi diskusjonen om femårig lærerutdanning
i neste runde.
Det vi nå har fokus på, er de andre lærerutdanninge­
ne -- ikke grunnskolelærerutdanningen, som selvfølgelig
har sitt løp, men lærerutdanningene for 8.--13. trinn, som
vi nå har fullt fokus på. Her er vi faktisk i gang med en
jobb som viser veldig gode resultater så langt. Jeg er helt
sikker på at representanten Trine Skei Grande gleder seg
med oss i det, at læreryrket blir mer attraktivt.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppføl­
gingsspørsmål -- først Borghild Tenden.
Borghild Tenden (V) [10:46:43]: Ja, jeg hører stats­
råden sier at vi får stadig nye lærere, og det er vel­
dig bra. Men det som er like viktig, er at vi får lærer­
ne til å fortsette å være i skolen. Representanten Skei
Grande viste til Utdanningsforbundets undersøkelse, som
jeg håper statsråden har fått med seg, og den oppgir en
rekke tiltak for at lærerne blir værende i skolen. Det å
få tid til å være lærer er et av tiltakene, men lønn er
også viktig. Så er det slik at vi ikke skal blande oss
opp i lønnsspørsmålet, det er for partene i arbeidsli­
vet. Kompetanse og karrieremuligheter for lærere er vik­
tig. Hvordan vil statsråden bidra til at lærerne fortsetter i
skolen? Et kompetansebasert lønningssystem kunne være
klokt.
Statsråd Kristin Halvorsen [10:47:45]: Jeg gjør opp­
merksom på at regjeringen Bondevik overlot forhandlings­
ansvaret for lærere til kommunene, så Venstre har vært
med på å gi ansvaret for to vesentlige områder som er av­
gjørende for rekruttering og for å beholde lærere, til kom­
munene. Det ene er lønn, og det andre er arbeidstid. På
det området står Stortinget og regjeringen uten virkemid­
ler. Det vi har virkemidler for, er lærerutdanningen og alt
vi kan gjøre for rekrutteringen -- det er avgjørende vik­
tig at vi lykkes med det samarbeidet vi har med organi­
sasjonene og partene om etter­ og videreutdanning -- og
så er det den jobben vi har i forhold til å få avbyråkrati­
sert skolen. Vi har nylig behandlet Tidsbrukutvalgets inn­
stilling her i Stortinget, og det er avgjørende viktig at
vi er oppmerksomme på hvor mye tid det som vi synes
er gode ideer, tar. Og så er det det som jeg også job­
ber med, nemlig en ressursnorm for skolen. Når jeg ser
hvor mange lærere det er som går av med AFP, osv.,
vet jeg at de vil sette pris på å ha færre elever å følge
opp.
Presidenten: Tord Lien -- til oppfølgingsspørsmål.
Tord Lien (FrP) [10:49:05]: Det er ikke så lett å for­
stå dette for en stakkars stortingsrepresentant. På den ene
siden skal man lovfeste høyere lærertetthet, og på den
andre siden mener man at femårig lærerutdanning er til
hinder for å få tilfredsstillende antall lærere i skolen.
Men vi vet veldig mye, og vi har veldig store ambisjo­
ner for skolen. Felles for alle ambisjonene for skolen er at
kvalitativt gode lærere er det som må til for å få til disse
ambisjonene. Vi vet også at det å lære didaktikk og fag
samtidig er en fordel, og vi vet at femårig lærerutdanning
faktisk er en stor fordel i skolen.
Så har jeg forståelse for at man ikke kan si at man har
ambisjon om å løse dette i morgen. Men er det en ambisjon
for regjeringen at dette kommer på plass på sikt, at alle
lærerne i Norge i framtiden får femårig lærerutdanning?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:50:08]: Det ville aldri
falle meg inn å kalle representanten Tord Lien for «en stak­
kars stortingsrepresentant». Til det har vi for mange inter­
essante runder i Stortinget om det som er mest avgjørende
for framtiden vår, nemlig at vi lykkes med å ruste opp hele
kunnskapsløpet, ikke minst grunnskole og videregående
opplæring.
Jeg har ikke noen nye signaler å komme med nå når det
gjelder femårig lærerutdanning, men vi har et svært arbeid
på gang for å få den nye grunnskolelærerutdanningen av en
slik kvalitet og med et slikt innhold at de studentene som
begynner der -- og det er altså 30 pst. flere enn før -- møter
en krevende, utfordrende og utviklende lærerutdanning.
For det er jeg helt sikker på har betydning både for hvor
lenge de kommer til å bli, og for hvordan de kommer til
å utføre jobben sin.
Og så har vi dette omfattende opplegget for etter­ og
videreutdanning. Vi holder nå også på med de andre lærer­
utdanningene. Så får vi komme tilbake til i hvilket tempo
vi kan gjennomføre femårig lærerutdanning.
Presidenten: Elisabeth Aspaker -- til oppfølgings­
spørsmål.
Elisabeth Aspaker (H) [10:51:23]: Få vil bestride
OECDs kompetanse på utdanningsområdet. Når OECD i
sine anbefalinger overfor Norge er så tydelige på å innføre
strengere krav til lærerjobben og større faglig fordypning,
har jeg to spørsmål til statsråden.
For det første: Kompetansekrav til lærere har vært på
høring. Er det nå slik at man vil lytte til OECD og innføre
kompetansekrav til alle lærere fra 1. klasse i norsk skole,
i lys av det OECD sier?
For det andre: Når statsråden ikke vil foreslå master,
vil regjeringen i stedet bidra til å få til etter­ og videreut­
danning så det virkelig monner? I dag står den satsingen
på stedet hvil, til tross for at sju av ti lærere i norsk skole
opplever et klart behov for faglig påfyll.
Statsråd Kristin Halvorsen [10:52:15]: For det første
synes jeg de anbefalingene man har fått med seg fra
OECD, er veldig overforenklet. Vi har bedt OECD om
å bistå oss med en egen forskergruppe knyttet til ung­
16. mars -- Muntlig spørretime
2956 2011

domsskolemeldingen. Det er en spennende gruppe, som
vi diskuterer med og får anbefalinger fra, men de endelige
anbefalingene har ikke kommet. Men kjernen i det vi dis­
kuterer, er kvaliteten på lærerne, hvem vi rekrutterer, hvor­
dan de skal utvikle seg videre, og hva slags kompetanse
de har.
Nå har vi akkurat innført kompetansekrav til en del av
lærerne i grunnskolen. Vi begynner der, for det er ganske
krevende å få til en innfriing av de formelle kompetanse­
kravene som vi nå innfører.
Når det gjelder etter­ og videreutdanning, har vi, sam­
men med de partene som vi så langt har utarbeidet dette
opplegget med, blitt enige om endringer i måten dette
nå gjennomføres på, som gjør at det er mulig med flere
desentraliserte tilbud. Og så følger vi selvfølgelig opp.
Presidenten: Dagrun Eriksen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:53:25]: Å diskutere leng­
den på en lærerutdanning gir oss ikke bedre lærere. Det må
være innholdet i lærerutdanningen som er viktig. Kristelig
Folkeparti er bekymret over at praksisdelen ikke ble mer
utvidet i den lærerutdanningen vi nå har vedtatt gjennom
Stortinget.
Det kritiske punktet -- for å gå tilbake til det første
spørsmålet som ble stilt i denne saken, nemlig at vi ikke
klarer å beholde lærerne, eller at de ikke velger læreryr­
ket -- er det første året i læreryrket: Hva må til for at vi
skal klare å få dem til å fortsette i skolen, til å ha lyst til
å fortsette i den jobben de har utdannet seg til?
Kristelig Folkeparti har et forslag om en obligatorisk
mentorordning. Regjeringen har isteden valgt å innføre en
frivillig mentorordning, som ikke gir noen forpliktelser
eller et system og en struktur som lærerne får god hjelp av.
Vil statsråden på bakgrunn av behovet for å få folk til å stå
i læreryrket nå vurdere å sette dette inn i en obligatorisk
setting?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:54:35]: Vi har bedt
om en oversikt fra kommunene over hvor mange det er
som har en veiledningsordning eller en mentorordning på
plass, og hvor mange det er som har planer om å innføre
det. Det gir et ganske optimistisk bilde. Dette er noe som
kommunene er opptatt av. I veldig mange kommuner har
de fått det til. Men vi følger nøye med på dette, for det sier
ikke så mye om hva slags kvalitet det er på det tilbudet
om veiledning som gis.
Så det er egentlig to spor vi må følge her. Det ene er:
Er vi sikre på at alle får? Det andre er: Hva slags tilbud
skal de få?
Jeg er helt enig med representanten Dagrun Eriksen i
at her gjelder det å ha en god lærerutdanning, men også
en god oppfølging, særlig de første årene, for det er da
man virkelig får brynt seg og ser om man lykkes og har
det verktøyet man trenger. I en slik sammenheng er en
veiledningsordning veldig viktig.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Gjermund Hagesæter (FrP) [10:55:49]: Eg har eit
spørsmål til fornyingsministeren.
Noreg er som kjent eit høgkostland. Vi har høge løn­
ningar i Noreg, vi har høge skattar og avgifter i Noreg, og
vi har høge transportkostnader i Noreg. Det gjer det dyrt å
produsere varer og tenester i dette landet. Då er det sjølv­
sagt særdeles viktig at vi er effektive, at vi er innovative,
og at vi heile tida fornyar oss.
Dessverre er det slik at sidan det raud­grøne regimet
overtok i 2005, så har det skjedd lite eller ingenting når
det gjeld fornying, frå regjeringa si side. Det er synd, det
er trist, og det er også alvorleg. For samtidig som vi står
på staden kvil i Noreg, så gjer dei fleste andre land vel­
dig mykje når det gjeld fornying. Det gjeld både i Europa
og i andre verdsdelar. Sjølv det kommunistiske regimet på
Cuba gjer vesentleg meir enn den raud­grøne regjeringa i
Noreg når det gjeld fornying. Nyleg kunngjorde president
Raul Castro eit fornyingsprogram for offentleg sektor som
medfører at heile 500 000 tilsette i offentleg forvaltning
gradvis skal fristillast til fordel for privat sektor. Det vil
sjølvsagt bety reduserte offentlege utgifter og auka inntek­
ter. Det vil styrkje økonomien for staten Cuba og gjere at
Cuba vil vere betre rusta for framtida.
Då er spørsmålet mitt til statsråden: Er fornyingsmi­
nisteren komfortabel med at det kommunistiske regimet
på Cuba er meir oppteke av fornying enn det raud­grøne
regimet i Noreg er?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:57:42]: Jeg syntes det
ble en litt rar sammenligning, men jeg kan forsikre repre­
sentanten Hagesæter om at vi driver et aktivt fornyingsar­
beid i Norge. Mye har skjedd de siste fem årene.
Blant de siste tingene som er levert fra regjeringen på
det området, er at vi har endret revisjonsplikten for mange
små bedrifter. Det har stor betydning for veldig mange
småbedrifter, som får lettet sine byrder.
Så skjer det heldigvis et ganske omfattende arbeid i
forvaltningen, der vi gjør endringer i måten vi driver for­
valtningen på. Vi kan tenke tilbake på eksempler på noe
som har pågått en tid -- det Skatteetaten har gjort med
selvangivelser, og det Lånekassa har gjort.
Men heldigvis skjer det nå mange andre elektroniske
forsøk, som gjør at vi kommer til å ha en forvaltning som
drives mer effektivt i framtiden. Blant annet har det at vi
nå har elektroniske visumsøknader ved utenriksstasjonene,
gjort at vi sparer ressurser på de 130 000 visumsøknadene
som hvert år er blitt levert inn der.
Slik kan man gå igjennom område for område.
Men jeg er enig i at vi fortsatt må holde trykket oppe
på fornyingsarbeidet. Jeg er nå særlig opptatt av at vi får
gjort et grep når det gjelder kommunesektoren. Det er 430
norske kommuner som i for stor grad gjør ting på egen
hånd. Jeg har satt i gang et arbeid sammen med Kommu­
nal­ og regionaldepartementet og KS for å gå igjennom det
vi gjør på kommunesektoren. KS har nå fattet et vedtak
der de også ønsker en mer sentral tilnærming til hvordan
vi gjør endringer innenfor kommunesektoren når det gjel­
der å ta i bruk IKT­løsninger i kommunene. Det er et ar­
beid jeg vil følge opp svært nøye, for jeg tror det er veldig
16. mars -- Muntlig spørretime 2957
2011

mye å hente. Jeg fikk en rapport forrige fredag som sier
noe om at det er mye penger å spare også på det området.
Gjermund Hagesæter (FrP) [10:59:52]: Eg registre­
rer at det er sett i gang mykje arbeid, men eg synest ikkje vi
ser så veldig mykje resultat av det arbeidet. Når det gjeld
revisjonsplikta, er det eit positivt tiltak som Framstegspar­
tiet har ivra for i mange år. Men også her kjem vi diltande
etter dei andre nordiske landa, og eg meiner vi var altfor
seint ute.
Når det gjeld elektronisk fornying -- IKT -- skjer det hel­
digvis noko. Det skulle jo berre mangle. Men heller ikkje
her er vi spesielt offensive. Eg kunne jo tenkje meg å få
vite litt meir om det arbeidet. Kva tid kan vi få resultatet
av dette arbeidet som ein har halde på med? Den raud­
grøne regjeringa tok altså over i 2005, ein har hatt lang
tid på seg, både til å setje i gang arbeidet og til få arbeidet
gjennomført.
Då blir spørsmålet: Når kan vi vente å få resultatet av
dette arbeidet som ein held på med?
Statsråd Rigmor Aasrud [11:00:54]: Resultatene
kommer løpende. Elektronisk frikort har vi en prøveord­
ning på nå i to kommuner. Det vil bli innført når prøve­
perioden er over. Vi har nå fått innført at alle refusjoner
av helseutgifter -- egenandeler -- får vi som et egenandels­
kort rett i posten. Det fungerer. Nav har lansert en tjenes­
te der du får pensjonssøknadene dine behandlet over nett.
Ordningen med å kunne anmelde tyverier på nett er gjen­
nomført. Vi innkaller folk til sesjon til militæret gjennom
nettet. Vi innfører nå fra 1. juli i år en ordning der alle
fakturaer som skal inn til staten, skal sendes elektronisk.
Sånn kan du ramse opp forskjellige tiltak som settes i verk
løpende. Jeg tror det er viktig at vi har en løpende tilnær­
ming til dette der vi går gjennom sektor for sektor og får
på plass nye elektroniske løsninger. Det kommer mange,
og det vil komme flere i framtiden.
Presidenten: Det blir gitt anledning til oppfølgings­
spørsmål -- først Åge Starheim.
Åge Starheim (FrP) [11:02:01]: For ei tid tilbake sa
tidlegare landbruksminister Sponheim: kvar mann si høne.
No kan snart bøndene seie nokolunde det same: Kvar
bonde sin byråkrat. Talet på bønder har gått dramatisk ned
dei siste åra, sjølv under den raud­grøne regjeringa, utan
at ein kan seie at det same har skjedd i Landbruksdepar­
tementet. Det er etter mitt skjøn heilt nødvendig at ein får
gjort noko med byråkratiet i staten.
Mitt spørsmål til statsråden er difor: Har statsråden
konkrete planar om å redusere, modernisere og effektivi­
sere staten sitt byråkrati?
Statsråd Rigmor Aasrud [11:02:53]: Ja, vi har kon­
krete planer om å redusere byråkratiet på den måten at vi
ønsker å ta i bruk, som jeg sa i mitt forrige svar, mange
nye digitale tjenester. Det gjør at vi kan frigjøre arbeids­
kraft til andre oppgaver som er viktige for brukerne våre.
Når vi klarer å halvere antallet som jobber med helserefu­
sjoner i direktoratet, betyr det at vi kan frigjøre folk til å
jobbe med arbeidsoppgaver som Nav tidligere ikke hadde
folk til. Sånn må vi gå igjennom område for område og se
om vi klarer å ta ut effektiviseringsgevinster.
Når det gjelder Landbruksdepartementet, er det så vidt
jeg husker, et av de få departementene som faktisk har
nedgang i sine driftsutgifter. Det tyder vel på at man
har gjort en god jobb med å endre arbeidsformene i det
departementet.
Ja, det er planer om å gjøre mange fornyingstiltak
på de forskjellige departementsområdene. Det betyr at
vi frigjør arbeidskraft til områder der det er viktig å ha
arbeidskraften i framtiden.
Presidenten: Michael Tetzschner -- til oppfølgings­
spørsmål.
Michael Tetzschner (H) [11:04:00]: Det er vanlig å
henvise til IKT­verktøy når man snakker om effektivise­
ring i staten. Jeg måtte dessverre anmelde et sykkeltyveri
og fikk da en automatisk henleggelse uten at det hadde
vært noe menneske imellom. Da jeg så ringte politistasjo­
nen for å høre hvordan dette kunne ha seg, sa de at jeg
formodentlig bare skulle ha en bekreftelse overfor mitt
forsikringsselskap. Så det ble egentlig ikke gjennomført
noen etterforskning, men det hadde jeg vel heller ikke
ventet.
Mitt spørsmål er mer konkret: Fornyingsdepartementet
la på sin hjemmeside ut en oppfordring om å komme til
departementet med ideer til hvordan man kunne drive sta­
ten enklere. Det gjorde man 28. november. Det er tre må­
neder siden nå. Jeg lurer på om man har fått ideer fra all­
mennheten, siden man tydeligvis har sluppet opp for gode
ideer selv?
Statsråd Rigmor Aasrud [11:05:04]: Ja, vi har fått
gode ideer fra allmennheten. Jeg synes det at vi hører på
dem som er brukerne våre, må være noe av det som er vik­
tig. Det at vi brukerretter staten, lar brukerne stå i sent­
rum, sånn at brukerne også kan peke på områder der det er
behov for endringer, mener jeg er et nødvendig tiltak for
at vi skal kunne drive forvaltningen vår så effektivt som
mulig i tiden framover.
Så er det også sånn at vi jobber med en rekke andre
områder, som jeg har vært inne på her, og jeg kunne dra
fram mange flere eksempler på hvordan vi jobber nå for
å kunne ta i bruk særlig IKT­løsninger for å drive forvalt­
ningen vår mer effektivt. Men jeg mener det er en god
ting å høre på brukerne, om hvordan vi skal forenkle og
drive forvaltningen vår bedre i tiden framover. Vi har fått
mange gode ideer som vi skal ta vare på og jobbe videre
med.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen
omme.
Før vi går til den ordinære spørretimen, kunne presi­
denten tenke seg å gi anledning til at det fremmes repre­
sentantforslag. Representanten Jan Tore Sanner er fysisk
til stede og vil framsette et representantforslag.
16. mars -- Muntlig spørretime
2958 2011

Jan Tore Sanner (H) [11:06:22]: Jeg takker for smi­
dighet og ikke minst for mulighet til å tenke gjennom saken
én gang til. Jeg har kommet frem til at det er et meget godt
forslag som jeg vil legge frem på vegne av stortingsrepre­
sentantene Sonja Irene Sjøli, Bent Høie og meg selv, som
handler om momskompensasjon for borettslag som er en
del av det kommunale helse­ og omsorgstilbudet.
Presidenten: Representanten Sonja Irene Sjøli ønsker
også å framsette et representantforslag.
Sonja Irene Sjøli (H) [11:06:54]: På vegne av repre­
sentantene Linda C. Hofstad Helleland, Svein Harberg,
Olemic Thommessen og meg selv vil jeg fremme et for­
slag om styrket kontakt med hjemmet og mer tid til barna
gjennom bruk av digitale hjelpemidler i barnehagen.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 2 [11:07:23]
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser
i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 5, fra representanten Arne Sortevik til minis­
teren ved Statsministerens kontor er overført til finansmi­
nisteren som rette vedkommende.
Spørsmålene 8 og 9, fra henholdsvis representanten
Torgeir Trældal og Per Roar Bredvold til landbruks­ og
matministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden
har sykdomsforfall.
Spørsmål 12, fra representanten Line Henriette Hjem­
dal til olje­ og energiministeren, er trukket tilbake.
Spørsmål 13, fra representanten Siri A. Meling til
olje­ og energiministeren, utsettes til neste spørretime, da
statsråden er bortreist.
Spørsmål 14, fra representanten Ketil Solvik­Olsen til
olje­ og energiministeren, vil bli besvart av samferdsels­
ministeren på vegne av olje­ og energiministeren, som er
bortreist. Etter anmodning fra samferdselsministeren blir
dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 2, som
skal besvares av samme statsråd.
S p ø r s m å l 1
Borghild Tenden (V) [11:07:53]: Jeg har følgende
spørsmål:
«Det at en milliard kroner til samferdselsformål står
ubrukt, har provosert mange. Fagetatenes underlagsrap­
port til ny Nasjonal transportplan viser at miljøutfordrin­
gene og økt tilflytting til de store byene våre gjør at staten
må bidra mer til utbygging av kollektivtrafikken. Samtli­
ge partier bruker nå stadig mer penger på samferdsel, men
det som er like viktig, er hvor klokt disse pengene bru­
kes. I Aftenposten onsdag 9. mars går det frem at jern­
banedirektøren ønsker en mer helhetlig utbygging og økt
konkurranse.
Er statsråden enig i dette?»
A k h t a r C h a u d h r y hadde her overtatt president­
plassen.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:08:38]: Det
har vore ei rekkje presseoppslag om at løyvingane for 2010
til samferdselsføremål ikkje vart brukte opp. Eg kan for­
sikra representanten Tenden om at prosjekta blir gjennom­
førde og pengane brukte. I høve til samla disponible mid­
lar på om lag 9,6 mrd. kr på Jernbaneverkets budsjett for
2010 var det eit mindreforbruk på netto 396 mill. kr.
I 2010 var det på investeringsbudsjettet eit netto mind­
reforbruk på om lag 645 mill. kr -- om lag 230 mill. kr
av desse fordi ferdigstillinga av nokre prosjekt viste seg
å vera billegare enn det som det vart budsjettert med for
2010, og resten, om lag 415 mill. kr, på grunn av forseinka
framdrift på igangsette investeringsprosjekt. Særleg kjem
dette av at Jernbaneverket framleis manglar signalfolk.
Beløpet på 415 mill. kr vil etter vanleg prosedyre bli
overført til 2011 til bruk for dei prioriterte prosjekta. Inn­
sparinga som følgje av reduserte kostnader er brukt til drift
og vedlikehald som ein ekstra innsats for å betra drifts­
stabiliteten i togtrafikken. Slik kunne vi unngå dei same
vinterproblema som i 2009--2010. Vinteren i år har når det
gjeld vêret, vore mykje lik fjorårets vinter. Driftsproblema
i togtrafikken har likevel på langt nær vore så store. Eg
vil på denne bakgrunnen hevda at omdisponeringa langt
på veg har vore vellykka.
Disponible løyvingar til samferdsel skal brukast på
ein klok måte. Det er dette som er meininga med Nasjo­
nal transportplan, som skal gje ei heilskapleg prioritering
av ressursbruken på tvers av dei ymse transportmidla, og
der vi samtidig får fram korleis midlane skal prioriterast
internt i den einskilde sektoren over ein tiårsperiode.
I samband med ny Nasjonal transportplan i 2013 vil
det bl.a. vera viktig å vurdera utbyggingsstrategien av det
norske jernbanenettet, slik jernbanedirektøren tek til orde
for i sitt intervju med Aftenposten. Det gjeld bl.a. stør­
re samanhengande utbyggingsparsellar med dobbeltspor
på intercitystrekningane, og korleis utbygginga eventu­
elt skal organiserast og finansierast. Det går no føre seg,
som grunnlag for arbeidet med Nasjonal transportplan, ei
rekkje utgreiingar i regi av Jernbaneverket som Samferd­
selsdepartementet har teke initiativet til. Ei konsekvensut­
greiing av ei meir samanhengande dobbeltsporutbygging
på intercitystrekningane på Austlandet og ei større utgrei­
ing av bygging av høgfartstog mellom dei største byane i
Sør­Noreg er to av fleire døme.
Eg er oppteken av at Jernbaneverket driv si verksemd
16. mars -- Ordinær spørretime 2959
2011

mest mogleg effektivt. Dersom jernbanedirektøren mei­
ner at dette kan skje gjennom auka konkurranse om jern­
baneprosjekt, og dette bl.a. ikkje er negativt for trygglei­
ken innanfor jernbanen, tek eg det med meg i det vidare
arbeidet.
Borghild Tenden (V) [11:11:51]: Jeg takker statsrå­
den for svaret. Jeg vil komme litt tilbake til det, for jeg
synes ikke hun svarte helt på det jeg spurte om.
Det er mange gode formål å bruke penger på innen­
for samferdselssektoren. Mandag i forrige uke hadde jeg
den glede å kjøre med Bybanen i Bergen i rushtiden. Jeg
kunne med egne øyne se hvilken suksess dette var. Jeg
håper statsråden også har kjørt med denne banen.
Venstre var i regjering en sterk pådriver for Bybanen.
Nå har de store planer i Bergen om utvidelse mot Fles­
land, deretter mot Åsane, som vil innbefatte Norges Han­
delshøyskole, og senere til Fyllingsdalen via Haukeland
sykehus. Det er imidlertid svært dyrt med baneløsninger,
noe statsråden helt sikkert er klar over. Er bybaneutbyg­
ging noe statsråden vil prioritere, og hvis ikke, har statsrå­
den noen tanker om hvordan finansieringsspørsmålet kan
løses, slik at viktige bybaneutbygginger kan realiseres?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:12:57]: Det
kunne vore interessant å lufta dette med bybane i ein noko
større samanheng enn som ein del av mindreforbruket i
2010. Men lat meg understreka at i Soria Moria II står
det at det er regjeringas ansvar å sørgja for at fylkeskom­
munane har dei midlane som trengst for å sikra eit godt
kollektivtilbod, òg midlar til bybane der det er aktuelt.
Det er ei problemstilling som må lyftast meir fram i
samband med arbeidet med ny Nasjonal transportplan.
Det er snakk om svære midlar, dette, så det må, som
representanten Tenden er inne på, gå føre seg ei nøyare
drøfting av prioriteringar enn vi har hatt høve til så langt.
Borghild Tenden (V) [11:14:04]: Jeg takker statsråden
for svaret.
Jeg er fullstendig klar over at det er fylkeskommunens
ansvar, men det kommer nå mange positive signaler bl.a.
fra veidirektøren, Terje Moe Gustavsen. Han sier at be­
folkningsveksten og høyere inntekter vil føre til økt trafikk
først og fremst i storbyområdene, og at kollektivsatsingen
derfor er nødvendig.
Jernbanedirektøren ønsker en mer helhetlig utbygging,
som jeg nevnte i mitt spørsmål, og hun ønsker også mer
konkurranse. Hvis Aftenposten 10. mars siterte samferd­
selsministeren rett, støtter hun opp om dette. Kan samferd­
selsministeren si litt mer konkret om hva hun tenker om
fremtidige finansieringer og økt konkurranse?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:14:55]: Som
eit grunnlag for arbeidet med ny Nasjonal transportplan
har Samferdselsdepartementet bestilt ei eiga utgreiing som
går på omgrepet «kost--nytte», korleis vi brukar dette i
dag, og om det er alternative måtar i bruka sjølve omgre­
pet på. Vi har òg bestilt ei utgreiing som går på erfaringar
med ulike finansieringsformer frå andre land.
Når det gjeld jernbanen, vil eg seia at jernbanedirek­
tøren no tenkjer spennande tankar som vi vil få høve til å
drøfta nærmare i samband med ny Nasjonal transportplan.
Det er òg viktig å vidareutvikla dei kontraktstrategiane
som dei har i dag, og å utvikla ein berekraftig leverandør­
marknad. Så vil eg svara eit klart ja, eg meiner staten må
bidra i større grad enn i dag med tilskot til bybanar.
S p ø r s m å l 2
Harald T. Nesvik (FrP) [11:16:13]: «Det har frem­
kommet spørsmål om hvorvidt det er mulig å få til en
mer samordnet og langsiktig fremleggelse av rutetilbudet
i Norge, slik at turoperatører som er helt avhengig av å
kunne planlegge i en lengre horisont, vet hvilke ruter som
går, og ikke minst når. For en nasjon som Norge med
mange fergestrekninger, hurtigbåter og ikke minst mange
gode opplevelser ute i distriktet må kunne samordne og
planlegge innen samferdselssektoren bedre enn i dag.
Vil statsråden ta et slikt initiativ vedrørende ruteplan­
legging?»
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:16:49]: Eg
har forståing for at reiselivsnæringa ynskjer langsiktig
ruteplanlegging. Turistar er ein viktig del av kollektivtrafi­
kantane mange stader. Dette må ein ta omsyn til i ruteplan­
legginga. Samtidig må kollektivtrafikken innrettast slik at
ein kan handtera alle reisande på ein god måte, uavhengig
av kven dei reisande er.
Langsiktig ruteplanlegging betyr låsing av ruteplanar
over fleire år. Dette fører til ein tregleik som kan hind­
ra naturleg marknadstilpassing og tilbodsutvikling i dei
fastsette ruteperiodane.
Dersom ein ruteplan som skal gjelda i eitt år, skal liggja
føre eitt år før han trer i kraft, betyr det at ruteplanen er
låst for minst to år -- eitt år i forkant pluss det året han skal
gjelda. Det vil neppe opplevast som fleksibelt av verken
lokale styresmakter, lokale brukarar, sentrale styresmakter
eller operatørar.
Reiselivet sine behov må difor vurderast opp mot be­
hova til andre næringar og kva som vil vera best for alle
reisande, òg dei som ikkje er turistar.
For kommersielle ruter -- fly, ekspressbussar og ferje­
ruter til utlandet -- ligg det i driftskonseptet at ein må til­
passa seg marknaden. Det både kan og vil vera naudsynt
for operatørane av desse rutene å kunna endra rutene i
tråd med endringar i marknaden utan å måtta venta i flei­
re år for å få høve til å gjennomføra endringane. Ruter
tilrettelagde gjennom offentlege kjøp må òg tilpassa seg
ruteendringar i den kommersielle marknaden. Dette gjer
det krevjande å påleggja alle operatørar i bransjen å koma
med nye ruteplanar på ein felles dato.
Eg er ikkje einig i at ruteplanlegginga i samferdsels­
sektoren ikkje er god i dag. Fylkeskommunane, som er
ansvarlege for den lokale rutetrafikken i kvart fylke, sam­
ordnar alle sine ruter og tilpassar dei til det lokale beho­
vet. Representanten Nesvik nemner ferjer og hurtigbåtar
spesielt. Erfaringa er at ruteendringane i ferjesektoren er
16. mars -- Ordinær spørretime
2960 2011

få og små. Dei fleste kjem av endringar i rutene til annan
kollektivtrafikk. I eit lengre perspektiv har trenden i ferje­
sektoren vore fleire avgangar, som ein del av eit betre
tilbod.
Lat meg likevel peika på at ruteplanlegginga og sam­
ordninga kan og bør bli betre. Eg vil vurdera om det skal
stillast krav til at ruteplan skal fastsetjast og kunngjerast
tidlegare i høve til det som blir praktisert i dag. Eg vil sjå
dette i samanheng med departementet sitt pågåande arbeid
med ein nasjonal reiseplanleggjar. Prosjektet har så langt
omfatta utgreiing og forankring av ein organisasjon for
etablering av ein nasjonal, konkurransenøytral reiseplan­
leggjar for kollektivtransport. Fylkeskommunane, trans­
portetatane og kollektivtransporttilbydarane tek del i ar­
beidet med etablering og drift av reiseplanleggjaren som
eit spleiselag og eit samarbeidsprosjekt. Det er konsensus
om at det skal etablerast eit nasjonalt datagrunnlag basert
på dagens regionale reiseplanleggjarar. Det blir lagt opp
til å etablera denne planleggjaren i 2012.
Harald T. Nesvik (FrP) [11:20:01]: Statsråden var den
10. februar i år til stede hos NHO og fikk seg forelagt
reiselivets samferdselsløft. Statsråden selv hadde ordet og
innledningen i saken. Jeg var til stede og hørte statsråden
si at hun nettopp ville se på det som hadde med disse rute­
fastsettelsene å gjøre. Det er i den forbindelse jeg stiller
spørsmål om hva som er gjort, og om man vil gjøre noe,
eller om man vil se på det i forbindelse med den nasjonale
ruteplanleggeren.
La meg få utfordre statsråden bare på ett punkt. Man
sier man skal utvikle en digital nasjonal reiseplanlegger, og
den skal gjøres gjeldende fra 2012. Når vil man se utkastet
til en slik ruteplanlegger? Og vil man da sørge for at den
er nasjonal, dvs. at den ikke er avhengig av fylkesgrenser,
som dagens ruteplanleggere er?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:21:03]: Eg
kan ikkje her og no gå i detalj om framdrifta, altså når
eit utkast vil vera klart. Det som eg kan seia, er at
ein er utolmodig etter å få dette på plass. Som eg alle­
reie har sagt: På den eine sida er det visse hinder her
både i forhold til tid og i forhold til endringar i markna­
den som gjer seg gjeldande for endra rutetider og sam­
ordning av rutetider. Samtidig er det heilt openbert at
her er det eit behov for ei betre samordning enn i dag.
Ein er utolmodig etter å få denne reiseplanleggjaren på
plass. Og skal han vera nasjonal, må han gå på tvers av
fylkesgrensene.
Harald T. Nesvik (FrP) [11:22:09]: Men hvis den skal
gjøres gjeldende fra 2012, må vi forholde oss til 1. januar
2012. Da er det jo på tide at man i hvert fall begynner å
se konturene av det arbeidet som er gjort, og ikke minst
innspill til hva det skal innbefatte.
Vil man da sørge for at det er et system for billettbestil­
ling i forbindelse med denne reiseplanleggeren? Vil man
sørge for at dagens system blir bedre? Hvis du befinner
deg i Bodø i Nordland og skal til Tromsø, og legger det
inn i 177, får du beskjed om at Tromsø er et ukjent sted
fordi det ikke finnes i det fylket, og vice versa. Det viser
håpløsheten i dagens system.
Så spørsmålet til statsråden er følgende: Vil det bli opp­
rettet et system for billettbestilling? Og vil man sørge for
at man senest i budsjettet kan treffe en beslutning, slik at
det gjøres gjeldende fra 1. januar 2012?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:23:12]: Lat
meg aller fyrst seia at representanten Nesvik sjølv viser til
eit utmerkt eksempel på korleis det ikkje skal vera.
Når det gjeld den detaljerte planlegginga, er det altså
fylkeskommunane, transportetatane og kollektivtransport­
tilbydarane som arbeider i lag. Dette er eit arbeid som
no er i full gang, både med sjølve etableringa og dei for­
postfektingane som må gjerast der, og korleis drifta skal
føregå.
På spørsmål nr. 2, som gjeld budsjettet for 2012, er sva­
ret mitt ja. Min intensjon er at denne planleggjaren er på
plass i 2012. Det betyr at her må det vera eit grunnlag for
vedtak i statsbudsjettet for 2012.
Presidenten: Stortinget går nå til spørsmål 14.
S p ø r s m å l 1 4
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Ketil Solvik­Olsen til olje­ og energiministeren, vil bli
besvart av samferdselsministeren på vegne av olje­ og
energiministeren, som er bortreist.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [11:24:31]: «Videreutvik­
ling av oljenasjonen Norge er viktig. Statsminister Stol­
tenberg slo fast i spørretimen 16. februar 2011 at det kan
være behov for nye utredninger for å tilfredsstille krav
til en konsekvensutredning i nord, og at det må lages et
konsekvensutredningsprogram.
Må en konsekvensutredning innebære nye utredninger
hvis fagmiljøene mener allerede innhentet informasjon er
tilstrekkelig, og hvor raskt kan man egentlig gjennomføre
en tilfredsstillende konsekvensutredning?»
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:25:02]: Før
eit nytt område på norsk kontinentalsokkel kan opnast
for petroleumsverksemd, følgjer det av petroleumslova og
petroleumsforskrifta at Olje­ og energidepartementet skal
gjennomføra ei konsekvensutgreiing. Konsekvensutgrei­
inga skal beskriva pårekna verknader av opning av det nye
området for petroleumsverksemd, forskjellige moglege al­
ternativ for framtidig petroleumsverksemd i området, og
verknaden av desse.
Utgreiinga skal baserast på eit fastsett konsekvensut­
greiingsprogram. Programmet skal klargjera kva forhold
konsekvensutgreiinga skal greia ut om, også kva utgreiin­
gar som er nødvendige for å gje eit godt beslutningsgrunn­
lag.
Utkastet til konsekvensutgreiingsprogram skal sendast
på offentleg høyring i minst seks veker. Det endelege
programmet blir fastsett på basis av innkomne merknader.
16. mars -- Ordinær spørretime 2961
2011

Sjølve konsekvensutgreiinga blir gjennomført på bak­
grunn av det fastsette konsekvensutgreiingsprogrammet
og skal i innhald, omfang og detaljgrad tilpassast den kon­
krete saka. Det følgjer av petroleumslova og ­forskrifta at
konsekvensutgreiinga så langt som mogleg skal baserast
på kunnskap som ligg føre, og nødvendig oppdatering av
denne.
Det inneber at departementet i høyringsprosessen knytt
til utkastet til konsekvensutgreiingsprogram vil greia ut
om kva kunnskap som allereie ligg føre, og kva kunnskap
som eventuelt må oppdaterast eller framskaffast.
I den grad dei aktuelle fagmiljøa er einige om at
kunnskapen som ligg føre, er tilstrekkeleg, skal denne
så langt som mogleg leggjast til grunn som ein del av
konsekvensutgreiinga.
Kor raskt ei konsekvensutgreiing for opning av nye om­
råde for petroleumsverksemd i nord kan gjennomførast,
vil dermed vera avhengig av kva for kunnskap som må
oppdaterast i dei aktuelle områda, eventuelt kor mykje ny
kunnskap som må framskaffast.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [11:27:12]: Etter at jeg le­
verte inn mitt spørsmål forrige torsdag, har regjeringen
lagt fram sin forvaltningsplan. Ikke minst har statsministe­
rens signaler vært relativt offensive i forhold til mulighe­
ten for å gjennomføre en konsekvensutredning raskt etter
neste valg. Problemet til statsministeren er at han selv ikke
kan være med på å fatte det vedtaket så lenge han har SV
på slep, men det blir hans problem.
Fremskrittspartiet, som ønsker å gjennomføre en kon­
sekvensutredning raskt for å få tilgang til ressurser på
en drivverdig og bærekraftig måte, trenger da å få en
liten avklaring fra regjeringen. Anser en at det er åpen­
bare kunnskapshull i dag, som de utredningene regjerin­
gen iverksetter i forbindelse med forvaltningsplanen som
nå er framlagt? Er det åpenbare kunnskapshull som man
har valgt ikke å starte utredninger på? Eller kan en anta at
hvis alt går bra med utredningene, så har en den kunnska­
pen en trenger i 2013 for å dekke de kunnskapsbehovene
som vil melde seg?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:28:13]: Det
kjennest litt underleg for meg å stå her og gjera greie for
prosedyrane knytte til nettopp konsekvensutgreiing, fordi
eg veit at representanten Solvik­Olsen er vel kjend med
akkurat det. Det gjev han ei moglegheit til på nytt å frem­
ja eit synspunkt som er vel kjent, nemleg kva som er
Framstegspartiet sitt ynske.
Eg svarar i dag på vegner av ein ny olje­ og energi­
minister, og mitt råd vil nok for det fyrste vera å lesa dei
dokumenta som vart lagde fram av regjeringa på fredag,
som gjer greie for kva kunnskap som no skal innhentast
av ulike departement, og så eventuelt ta dette vidare opp
med den ansvarlege statsråden.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [11:29:27]: Nå var det ikke
jeg som valgte at olje­ og energiministeren ikke ville møte
i Stortinget i dag, det er regjeringens valg.
Grunnen til at jeg tar opp dette, er nettopp at statsmi­
nisteren den 16. februar ga inntrykk av at det her var en
masse formelle prosesser som måtte gjennomføres, og at
en dermed ikke bare kunne hente inn eksisterende utred­
ninger, sammenfatte dem og lage en konsekvensutredning.
Men signalene han kom med forrige fredag, var at her
ville alle utredninger være på plass, de kunne bare klippes
og limes, med en faglig tyngde riktignok, inn i en konse­
kvensutreding, og at en dermed ikke ville tape tid. Så han
har gitt to ulike signaler i løpet av bare en måneds tid. Det
er hans -- la oss si -- gode måte å være omtrentlig på for å
slippe unna enhver vanskelig situasjon.
For dem som skal styre etter 2013, er det likevel inter­
essant å få vite om regjeringen klarer å identifisere at de
går inn på alle områder der en vet at det trengs kunnskap,
eller om en bevisst i dette utelater enkelte områder for å
kunne trenere en framdrift i 2013.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:30:29]: No
skal både Nærings­ og handelsdepartementet, Fiskeri­ og
kystdepartementet, Kommunal­ og regionaldepartemen­
tet og Miljøverndepartementet gjennomføra sine delar av
kunnskapsinnhentinga om verknader og ringverknader av
auka satsing på verdiskaping, som t.d. reiseliv og fiskeri­
relatert verksemd, i tillegg til det som Olje­ og energide­
partementet sjølv skal innhenta av meir kunnskap.
I sum skal all den kunnskapen som no skal hentast inn,
kunna brukast som grunnlag for neste oppdatering av for­
valtingsplanen. Dette er eit arbeid som vil bli starta opp
raskt. Eg har ikkje nokon grunn til å tru at det er områ­
de der det i dag manglar kunnskap, som bevisst er haldne
unna i det arbeidet som no skal gjerast. Det vil gje eit brei­
are grunnlag for neste oppdatering av forvaltingsplanen.
Det er det ingen tvil om.
Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 3.
S p ø r s m å l 3
Bent Høie (H) [11:32:05]: «Fagmiljøet og brukeror­
ganisasjonene rapporterer om at tilgangen til avgiftnings­
plasser for rusavhengige i Oslo har blitt dårligere de siste
årene, spesielt for alkoholavhengige. I det nye systemet
må den rusavhengige ha henvisning, som skal bli vur­
dert av et inntaksteam, før en kan få tilbud om avgiftning
eller akuttplass. Dette krever så mye fra pasienten at noen
pasienters rett til spesialistbehandling ikke blir oppfulgt.
Hva vil statsråden gjøre med dette?»
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:32:39]:
Det fremgår av pasientrettighetsloven og prioriteringsfor­
skriften at spesialisthelsetjenesten på grunnlag av en hen­
visning fra lege eller sosialtjeneste skal foreta en vur­
dering av den henviste rusmiddelavhengiges helsetilstand
og rett til nødvendig helsehjelp. Dersom helsetilstanden
vurderes å være akutt, vil vedkommende få tilbud om
akutt innleggelse. Tall fra Norsk pasientregister for 2010
viser at om lag 22 500 pasienter ble henvist til rus­
behandling i 2010. Nesten 85 pst. fikk rett til nødven­
16. mars -- Ordinær spørretime
2962 2011

dig helsehjelp, og bare en liten andel ble vurdert å være
akutt.
De regionale helseforetakene skal sørge for tilstrekke­
lig kapasitet i tilbudet til rusavhengige, både når det gjel­
der øyeblikkelig hjelp og oppfølgende behandling. Når det
gjelder tilbudene i Oslo om øyeblikkelig hjelp og akutt­
plasser for pasienter med rusproblemer, opplyser Helse
Sør­Øst at det nå er etablert en god og forutsigbar til­
gjengelighet til øyeblikkelig hjelp og rask vurdering på
spesialistnivå av behovet for videre behandling. Åpnin­
gen av rusakuttmottaket og den senere samlokaliseringen
med avgiftningsavdelingene på Aker universitetssykehus
er en betydelig faglig styrking og omstilling av tilbudet
innenfor akutt­ og avgiftningsapparatet i Oslo. I stedet for
rene avgiftningsplasser er det nå døgnåpent mottak med
13 plasser for akutt innleggelse og 40 plasser for avgift­
ning. Ifølge Helse Sør­Øst får alle som trenger innleggel­
se på en avgiftningsavdeling i forbindelse med en akutt
krisesituasjon, dette gjennom dagens akuttilbud ved Oslo
universitetssykehus.
Rusakuttmottaket er åpent for alle som trenger det, og
det er også anledning for rusmiddelavhengige til selv å
oppsøke rusakuttmottaket uten henvisning. Disse vil iføl­
ge Helse Sør­Øst få hjelp og veiledning, slik at samar­
beidspartnere kobles inn for at henvisning for planlagt av­
giftning blir behandlet etter gjeldende regelverk. Vurderes
helsetilstanden som akutt ved en slik egenhenvendelse, vil
pasienten selvsagt bli lagt inn.
Når det gjelder tilbudet til pasienter med alkoholpro­
blematikk i Oslo, opplyser Oslo universitetssykehus at den
gjennomsnittlige beleggsprosenten på avgiftningsplassene
i 2010 var nede på 60--70.
Det fremgår videre av orienteringen fra Helse Sør­Øst
at rusakuttmottaket har etablert et nært og godt samar­
beid med rusakuttmottaket ved Legevakten i Oslo, og at
pasienter overføres fra Legevakten til rusakuttmottaket ved
behov. Av de pasientene som kommer til undersøkelse ved
rusakuttmottaket, er det ikke alle som ønsker eller trenger
innleggelse på en avgiftningsavdeling.
Jeg oppfatter tilbakemeldingene jeg har fått fra Helse
Sør­Øst slik at de følger utviklingen nøye og har et stort
fokus på og beredskap for å sikre nødvendig kapasitet i
forbindelse med den omstillingen av akutt­ og avgiftnings­
apparatet som er gjennomført i Oslo. Ingen rusmiddelav­
hengige som har behov for avrusning eller akutthjelp, skal
bli avvist.
Bent Høie (H) [11:35:58]: Da rusakutten i Oslo ble
etablert med 13 nye akuttplasser, tror jeg ikke det var noen
som trodde at det delvis skulle finansieres gjennom at en
nedla henholdsvis 12 og 17 avgiftningsplasser. Det betyr
at i realiteten er kapasiteten på avgiftningsplasser i Oslo
nå redusert med 29. Isteden har en fått 13 akuttplasser.
Men ved de akuttplassene drives ikke avrusning. Det betyr
at det blir en ny vurdering videre før en eventuelt får en
avgiftningsplass.
I beskrivelsen av dette fra Oslo universitetssykehus står
det at det er de som bruker illegale rusmidler, som skal
prioriteres. Det betyr at alkoholikere, som tidligere kunne
spasere inn og få avgiftning, ikke lenger kan dette. Mener
helseministeren dette er en god ordning?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:37:04]:
Det samme regelverk gjelder for rusavhengige som for
alle andre mennesker som er syke. Hvis de trenger akutt
hjelp, hvis de trenger akutt innleggelse på sykehus, skal
de få det. De har samme rett til behandling og hjelp som
alle andre. Da er det ikke snakk om at man ikke har kapa­
sitet til å ta imot noen på akuttmottak. Hvis det vurderes
slik at noen skal inn på akuttmottak, så skal de ha plass.
Det som vi i hvert fall har fått opplyst fra Oslo univer­
sitetssykehus nå og fra Helse Sør­Øst, er at fordi de har
balanse mellom akuttplasser og disse avgiftningsplassene,
så har de en kapasitet, og de regner kapasiteten sin for å
være god. Men det er klart at dette vil vi alltid følge opp,
for det er viktig at de som trenger det, opplever at de får
akkurat den samme behandlingen og beredskapen som alle
andre.
Jeg vil bare igjen gjenta det jeg sa, at når det gjelder
beleggsprosenten på avgiftningsplassene i 2010, var den
nede i 60--70.
Bent Høie (H) [11:38:19]: Jeg er fullstendig klar over
at på papiret har rusavhengige samme rettigheter som alle
andre pasienter. Men skal den rettigheten ha et reelt inn­
hold, må papirrettigheten håndteres på en annen måte for
denne pasientgruppen enn for f.eks. somatiske pasienter
som venter på en kneoperasjon.
Det er en klar tilbakemelding fra fagmiljøet i Oslo om
at tilgangen på avrusning for de slitne alkoholikerne i Oslo
er blitt dårligere etter denne omleggingen. Hva er det i pa­
sientgrunnlaget i Oslo som gjør at en mener at det er for­
svarlig at 29 avrusningsplasser i spesialisthelsetjenesten i
Oslo er forsvunnet? Det er ingen ting i pasientgrunnlaget
som tilsier at det er behov for færre avrusningsplasser, tvert
imot. En burde opprettholdt det samme antallet som før.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:39:27]:
Jeg vil bare gjenta det jeg sa, at kapasiteten regnes for å
være god. Men vi er selvfølgelig avhengige av at pasienter
både blir henvist og blir brakt inn, enten det er akutt eller
gjennom henvisning fra legevakt eller fastlege.
Jeg vil også understreke at jeg i oppdragsdokumentet
har bedt spesielt om håndtering av rusmiddelavhengige,
fordi de tidligere også har falt utenom hjelpeapparatet. Til­
budet har ikke vært godt nok. Vi er opptatt av at uansett
om de blir hentet av ambulanse ved en overdose, eller det
gjelder andre former for akutthjelp, så skal de få akutt­
hjelp. Dette er viktig, for dette er en sårbar gruppe som vi
er opptatt av å håndtere på beste måte.
S p ø r s m å l 4
Sonja Irene Sjøli (H) [11:40:39]: «Helseforetakene
overtok fra 1. januar 2010 ansvaret for den kommuna­
le jordmorberedskap/følgetjeneste. Gravide med mer enn
1 1 2 time til fødested har rett på følgetjeneste. Det kommer
16. mars -- Ordinær spørretime 2963
2011

nå henvendelser fra mange kommuner, bl.a. fra Meland,
som viser til at helseforetakene ikke tar dette ansvaret fullt
ut, og at det fører til et redusert tilbud til fødekvinnene i
kommunen og regionen.
Hva vil statsråden gjøre for å følge opp Stortingets
vedtak om en forsvarlig følgetjeneste?»
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:41:15]:
Representanten Sonja Irene Sjøli var en kunnskapsrik
saksordfører da Stortinget i 2009 drøftet stortingsmel­
dingen En gledelig begivenhet, om en sammenhengende
svangerskaps­, fødsels­ og barselomsorg. I innstillingen
gikk Stortingets flertall inn for at lokal jordmortjeneste
som hovedregel fortsatt skal være et kommunalt ansvar.
Flertallet stilte seg også positivt til avtaler om ulike former
for samarbeid om ansvarsfordeling på tvers av kommuner
og helseforetak.
Som representanten er kjent med, har tilbudet om føl­
getjeneste ikke vært likeverdig i alle kommuner. Hensik­
ten med å overføre ansvaret for følgetjenesten til regionale
helseforetak var å skape en tydelig ansvarsplassering. De
regionale helseforetakene har fra før ansvar for all syke­
transport, herunder ambulansetjenesten, og fra 1. januar
2010 fikk de også ansvar for følgetjenesten.
Helsedirektoratets kvalitetskrav til fødselsomsorgen
legger til grunn et behov for døgnkontinuerlig vaktbe­
redskap og følgetjeneste med halvannen times reisevei
til fødestedet som en veiledende grense. For å sikre en
forsvarlig følgetjeneste kan det ifølge veilederen være
nødvendig for foretakene å inngå avtaler med kommuner
om lokal vaktberedskap. Følgetjenesten skal organiseres i
samarbeid mellom kommune­ og spesialisthelsetjenesten,
med prehospitale tjenester som legevakt og ambulanse og
kommunal jordmortjeneste.
Kommunens ansvar for svangerskapsomsorgen og opp­
følging etter fødsel er uendret. Det er ansvaret for følge­
tjenesten som er lagt til helseforetakene. Sammen må de
som har ansvaret for helheten, regionale helseforetak og
kommuner, finne frem til den beste organiseringen.
I den aktuelle saken har det oppstått en uenighet i for­
bindelse med drøfting av organisering av følgetjenesten i
Nordhordland, spesielt i fem kommuner.
Helse Vest skal påse at følgetjenesten for gravide i
regionen er likeverdig og i tråd med nasjonale faglige
anbefalinger. Ved kortere avstand til fødeinstitusjon enn
halvannen time, slik det er i noen av disse kommunene,
kan det være hensiktsmessig å organisere følgetjenesten
slik at vakthavende jordmor på sykehuset rykker ut i ambu­
lanse ved behov i samråd med AMK. Helse Bergen og de
aktuelle kommunene må sammen finne frem til løsninger
som ivaretar helheten og kvaliteten i tilbudet til gravide og
fødende, inkludert følgetjenesten.
Sonja Irene Sjøli (H) [11:43:53]: Jeg takker for svaret.
Jeg synes for så vidt ikke at det var noen tyde­
lig og klar oppfølging fra statsrådens side. Det er nem­
lig ikke bare i de fem kommunene dette gjelder. Vi har
fått melding fra Den norske jordmorforening som sier at
dette gjelder for hele landet. Kommuner varsler oppsigel­
ser av jordmødre som er i beredskap og har følgetjenes­
te.
I St.meld. nr. 12 for 2008--2009 sa Nasjonalt råd for
fødselsomsorg at «følgetjenesten må ha kompetanse i
grunnleggende fødselshjelp» osv., «komplikasjoner, samt
å ta seg av den nyfødte». Men departementet sier i samme
stortingsmelding at i praksis vil det være jordmor, men
at «andre yrkesgrupper kan også være aktuelle». Hvilke
andre yrkesgrupper mener statsråden har den nødvendige
kompetanse til å ta dette ansvaret?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:44:47]:
Det må eventuelt vurderes i det enkelte tilfellet.
Følgetjeneste får man når det er en og en halv times
reiseavstand eller mer. Jeg må si at jeg er ganske godt kjent
på Vestlandet og i kommunene rundt Bergen, og jeg kan
ikke forstå at det er det fra Meland kommune. Så skal jeg
ta forbehold om de ytterste grensene av Meland, men dette
er altså nærmeste kommune til Bergen. Og det er mange
innenfor Bergen kommunes grenser som har kortere vei
til Haukeland enn man har fra senteret i Meland. Så det
er det som er det førende.
Så er jeg veldig opptatt av at både svangerskaps­ og
barselomsorgen og assistansen til fødende skal være god,
og da mener jeg faktisk at det beste er at det inngås gode
avtaler mellom de kommunale jordmødrene og helsefore­
taket. Jeg er helt sikker på at det vil de også klare å få til
i denne sammenhengen. Men det er slik at i Meland og
i andre kommuner følger man de retningslinjene som har
vært veiledende i forbindelse med behandlingen av stor­
tingsmeldingen, og så er Helsedirektoratet i ferd med å
utarbeide videre faglige retningslinjer for dette.
Sonja Irene Sjøli (H) [11:46:08]: Som jeg sa, gjelder
det ikke bare Meland kommune, som statsråden henviser
til. I mange kommuner over hele landet har de fødende
langt mer enn en og en halv times vei til fødeavdelingen.
Da er det snakk om hvem som skal ha ansvaret for føl­
getjenesten. Jeg må si at når jeg vet at departementet har
foreslått profesjonsnøytralitet, blir jeg ganske bekymret.
Da blir det usikkerhet om hva som er tilstrekkelig kompe­
tanse i utførelsen av den enkelte tjeneste, og om hvor­
vidt kravet til forsvarlighet blir en betegnelse på en kvali­
tetsmessig minstenorm, eller minstestandard. Slik kan det
selvfølgelig ikke være. Forsvarlighet må ses mot begrepet
«god praksis» og ikke mot en grenseverdi mot det ulovli­
ge. Hvis det blir profesjonsnøytralitet, blir det usikkerhet
om hvem som kan ta dette ansvaret. Jeg skal love deg at
som jordmor vet jeg hvilket ansvar det er å stå ute i dis­
triktene og ha ansvar for å følge kvinner som kan føde un­
derveis, til sykehus. Det er ikke hvem som helst som kan
gjøre det.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:47:22]:
Nå foregriper representanten Sjøli den nye helse­ og om­
sorgsloven. Jeg har bare lyst til å si at når det gjelder pro­
fesjonsnøytralitet, som var ute i høringen, dreier det seg
ikke om fritak for kompetanse -- overhodet ikke. Det drei­
er seg heller ikke om fritak for kvalitet. Det er veldig vik­
16. mars -- Ordinær spørretime
2964 2011

tig at kvalitetskrav og kompetanse følges nøye, men her
er det jo også snakk om hvordan kommunene sammen
organiserer seg.
I forbindelse med behandlingen av den stortingsmel­
dingen som representanten Sjøli selv var saksordfører
for, ble det sagt at her kan kommuner samarbeide. Her
kan man samarbeide også med kommunale jordmødre,
de kan ha beredskap. Men ansvaret for følgetjenesten for
dem med mer enn halvannen times reisevei ligger hos
helseforetaket.
Jeg har også hørt at andre kommuner -- som er bedre
eksempler enn Meland, for i Meland har man tross alt ikke
så lang vei til Haukeland -- har stilt spørsmål ved dette.
Dette er noe som vi selvfølgelig følger opp, for det er vik­
tig at fødende kvinner har den tryggheten for at når de har
lang vei, skal de ha følgetjeneste.
S p ø r s m å l 5
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Arne Sortevik til ministeren ved Statsministerens kon­
tor, vil bli besvart av finansministeren som rette vedkom­
mende.
Arne Sortevik (FrP) [11:48:47]: Jeg registrerer at fi­
nansministeren er samordningsminister. Spørsmålet er like
fullt følgende:
«Store prosjekter av nasjonal og/eller regional betyd­
ning mangler ofte samordning av forhold fra flere berør­
te sektorer og etater for å sikre samfunnsøkonomisk nytte.
Dette gjelder både forvaltningsprosjekter og investeringer
innen infrastruktur. Når forhold berørt av flere departe­
menter åpenbart påvirker både prosjektøkonomi og sam­
funnsøkonomisk nytte, er det ofte fravær av statlig styring
fra øverste statlig myndighet.
Hva er regjeringens mål, strategi og tiltak for å sikre
bedre samordning?»
Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:49:35]: Finansminis­
teren er nok en viktig samordningsminister på viktige om­
råder som berører statens finanser, og jeg tror det som
spørreren nå spør om, er et spørsmål om god forvaltning
av statens midler og statens finanser. Så jeg tror det skal
gå bra.
Regjeringen la fram St.meld. nr. 19 for 2008--2009, Ei
forvaltning for demokrati og fellesskap, og i denne dro
en opp viktige retningslinjer for styring og samordning
i statsforvaltningen. Der beskrives bl.a. prinsippene for
god måloppfyllelse og hvilke virkemidler regjeringen leg­
ger vekt på for å bidra til bedre samordning og styring i
forvaltningen.
Regjeringen er den sentrale instansen for samordning
i statsforvaltningen. Alle viktige saker skal legges fram
for regjeringen og den statsråden som er ansvarlig. Saker
som har økonomiske og administrative følger, skal leg­
ges fram for regjeringen. Fagstatsrådene har ansvaret for
å forberede sakene og sørge for at alle relevante sider i en
sak kommer fram. For å sikre at dette skjer, er det etablert
flere retningslinjer og prosedyrer for hvordan saksforbere­
delsen skal være. Et av de mest sentrale punktene i dette
er at saken skal legges fram for de statsråder som kan ha
interesse av saken.
Når saken blir lagt fram for regjeringen, er det sen­
tralt at saksframlegget alltid skal være basert på den beste
kunnskapen om sammenhengen mellom mål og virke­
middel. Derfor er det satt krav om hvilke konsekvenser
som skal utredes. Disse kravene er bl.a. nedfelt i utred­
ningsinstruksen, som er fastsatt ved kongelig resolusjon,
og i retningslinjer for forberedelse av saker som skal til
regjeringen, fastsatt av Statsministerens kontor.
For å sikre at regjeringen får et godt beslutningsgrunn­
lag ved behandlingen av store investeringsprosjekter, blir
disse prosjektene kvalitetssikret av uavhengige, eksterne
miljøer. Som en del av kvalitetssikringen av konseptvalget,
som det heter, skal det gjennomføres såkalt KS 1­utred­
ning, som går på selve konseptet og selve innholdet i den
investeringen som skal gjøres. Det blir også gjennomført
en behovsanalyse. Et viktig formål med denne analysen er
å finne ut hvem som er interessenter vedrørende det aktu­
elle prosjektet, også de som er utenfor den sektoren som
prosjektet budsjettmessig hører inn under.
Det er også i den videre utredningen av slike prosjek­
ter lagt vekt på at en skal ivareta interessene til andre in­
teressenter, bl.a. gjennom opplegg for organisering og sty­
ring av prosjekter. Det er en bred kvalitetsvurdering som
foregår når regjering og storting får seg forelagt store og
tunge investeringsprosjekter.
Arne Sortevik (FrP) [11:52:49]: Takk for svaret, som
handler mest om utredning og lite om samordning og
ivaretakelse av samfunnsøkonomiske interesser.
Med Hardanger­mastene som bakteppe har jeg et ek­
sempel som viser behovet for samordning. I Nordhord­
land planlegges en ny kraftlinje mellom Mongstad i Lind­
ås og Kollsnes i Øygarden gjennom kommunene Radøy,
Meland og Askøy. Mellom de samme punktene og gjen­
nom de samme kommunene planlegges også et nytt vei­
samband, Tverrsambandet, som vil gi Bergensregionen en
hardt tiltrengt ytre ringvei. Mitt spørsmål blir da: Vil fi­
nansministeren sørge for samordning for å legge ny kraft­
linje i kabel langs ny vei istedenfor nye master i et flatt
kystlandskap?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:53:47]: Når det gjel­
der den konkrete saken som representanten tar opp, ber jeg
om forståelse for at det må vi komme tilbake til når alle
sider ved det er utredet, og en er klar for en beslutning.
Men som et eksempel på god samordning mellom store
offentlige prosjekter vil jeg peke på det som nå er fore­
slått i forbindelse med videreføring av E6 nordover mot
Hamar og Lillehammer, samtidig som en skal bygge dob­
beltspor på jernbanen på den samme strekningen. Her
skal en nå legge til grunn at det blir en felles framfø­
ring -- en kan f.eks. flytte masse fra vei til jernbane -- slik
at en ser disse to store prosjektene i sammenheng. Det
er en god måte for å sikre en god framdrift av prosjekte­
ne, samtidig som en sikrer en mer kostnadseffektiv fram­
16. mars -- Ordinær spørretime 2965
2011

føring av den type prosjekter. Det vil en se mer av i
framtiden.
Arne Sortevik (FrP) [11:54:47]: Ja, det er et godt
eksempel.
Mitt eksempel går på at når man likevel skal grave
for vei, kan man faktisk også grave ned kabel. Men po­
enget er at det ene utredes og gjennomføres uavhengig av
det andre prosjektet. Det er der behovet for samordning
på overordnet nivå kommer inn. Begge disse prosjektene,
altså kraftlinjeprosjektet og veiprosjektet, har felles tids­
horisont. Man tar sikte på å være ferdig i 2016. Så det er
et godt utgangspunkt.
Da den forrige energiministeren, Riis­Johansen, svarte
på spørsmål om dette den 3. mars, var konklusjonen at det
er opp til den ene part om det er mulig å få til samordning.
Det er jo et svar som tyder på liten vilje til å ta et aktivt
ansvar for samordning på overordnet nivå. Så jeg gjentar:
Er det politisk vilje hos regjeringen til å se på prosjekter
som dette for å sikre at det faktisk blir samordnet der det
er mulig å samordne?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:55:57]: Uten nok en
gang å kommentere det aktuelle prosjektet er svaret: Ja,
der det er muligheter for å få gevinster ved en samkjøring
av store prosjekter, og der det er et betydelig innslag av
statlig finansiering i begge deler, vil det i mange tilfeller
være fornuftig med bedre samordning -- det samme når
det gjelder utførelse av aktuelle prosjekter. Det er jo nett­
opp dette som den interne saksbehandlingen er til for for
å finne ut av, slik at de ulike statsråder som vet at de har
en type prosjekter som også krysser over på andre statsrå­
ders prosjekter, bringer dette fram, slik at regjeringen sam­
let kan se på slike ting. Vi jobber med dette i regjeringen
på flere områder, for å få både bedre kontrakter, en mer
forutsigbar gjennomføring og god framdrift i prosjekter.
Dette er et høyt prioritert område for regjeringen.
S p ø r s m å l 6
Tord Lien (FrP) [11:57:16]: «Det er en kjent problem­
stilling at en lang rekke forskningsprosjekter som blir vur­
dert som «fremragende» og «eksepsjonelt gode» av Forsk­
ningsrådet, allikevel ikke mottar støtte. Ifølge Aftenposten
den 7. mars har nå flere av universitetene vedtatt å sette av
egne midler til den frie konkurransearenaen for den beste
forskningen, dette under forutsetning av at Stortinget setter
av like mye.
Hvordan vil statsråden legge til rette for at dette kan
bli en realitet?»
Statsråd Tora Aasland [11:57:54]: Det er viktig å ba­
lansere de tematiske forskningssatsingene med tilstrekke­
lige midler til åpne arenaer der uventede funn kan tas vi­
dere. Gode, originale prosjekter bør ha en arena å søke
midler på der de ikke må avvises fordi de faller utenfor et
forhåndsdefinert tema.
Det er positivt at universitetene ønsker å bidra til en slik
åpen konkurransearena over sine egne budsjetter. Det er et
tydelig signal om hvor viktig universitetene mener det er
å styrke denne arenaen. Et slikt fellesløft er en god utnyt­
telse av det kvalitetsvurderingsarbeidet som allerede gjø­
res av Forskningsrådets internasjonale eksperter. Det lig­
ger et stort potensial i de behandlede, rangerte søknadene
til denne arenaen.
Så vil jeg si at Kunnskapsdepartementet allerede har
prioritert den åpne konkurransearenaen i Forskningsrådet,
gjennom å styrke den med 60 mill. kr i inneværende års
budsjett. Dette ble gjort delvis gjennom omprioritering og
delvis gjennom nye midler og vekst.
Videre vil jeg si at for 2012 er selvsagt dette en bud­
sjettsak, som jeg dermed ikke kan kommentere konkret,
utover å si at både vekst og omprioriteringer selvsagt vil
bli vurdert også i neste års budsjett.
Alle pengene som går gjennom Forskningsrådet, kom­
mer ikke fra Kunnskapsdepartementet. Det er også slik at
det meste av midlene fra Kunnskapsdepartementet er bun­
det opp i langsiktige satsinger. Jeg tror derfor at på kort
sikt ville det ikke vekke videre begeistring om jeg fra ett år
til det neste omprioriterte midlene som i dag f.eks. går til
utstyr, til Sentre for fremragende forskning eller til Sent­
re for forskningsbasert innovasjon, til fri prosjektstøtte.
Derfor krever kursendringer ofte en kombinasjon av tid til
omprioriteringer og friske midler.
Tord Lien (FrP) [11:59:47]: Jeg etterlyser for så vidt
ikke noen klare løfter om budsjettøkning i neste års bud­
sjett. Jeg har stor forståelse for at det er en debatt vi får
komme tilbake til, men jeg tenker at denne salen er en
glimrende arena for å ha noen visjoner.
Forskningsrådet er etablert for å være en nasjonal kon­
kurransearena for den beste forskningen, og jeg vil si at det
er blitt delvis svekket av veldig tematisk programstyring.
Jeg er glad for at statsråden problematiserer at mange av
pengene er bundet opp i lange prosjekter, og håper at jeg
også i det kan lese signaler om at det er noe man vurderer
å endre på. Jeg er også glad for at statsråden sier at alle
pengene kommer ikke fra Kunnskapsdepartementet, og jeg
håper det betyr at vi i framtiden får en tettere samordning
av forskningsmidlene.
Jeg vil bare avslutte med å spørre om statsråden er enig
i min visjon om at vi bør styrke Forskningsrådet som en
nasjonal konkurransearena, med de interne prioriteringene
det må medføre.
Statsråd Tora Aasland [12:00:52]: Statsråden er godt
fornøyd med den måten Forskningsrådet eksisterer og fun­
gerer på. Vi har jo likevel en evaluering av Forskningsrå­
det på gang, som skal sette oss i stand til kanskje å bruke
det virkemidlet enda bedre.
Men jeg har lyst til å understreke at det faktisk er
mye mer av forskningsfinansieringen som ikke er tema­
tisk styrt, enn det som bare angår fri prosjektstøtte. Da vil
jeg minne om at vi har fremragende senterforskning, og
vi har en rekke andre områder som også inneholder så­
kalt grunnforskning, eller fri forskning. Alt er jo relativt i
forhold til de begrepene man bruker, men det er også slik
16. mars -- Ordinær spørretime
2966 2011

at ikke alle midler i Forskningsrådet går til programmer.
Omtrent halvparten av midlene i Forskningsrådet går til
programmer som i sin tur også kan romme grunnforskning.
Så her tror jeg alle parter må være innstilt på at vi har
en noe grundigere analyse og begrepsbruk før vi er veldig
kategoriske, når vi går inn og sier hva som er fri, og hva
som ikke er fri forskning, og om den frie er bedre enn den
som er bundet til programmer.
Tord Lien (FrP) [12:02:04]: Jeg kan ikke komme på
at jeg snakket om grunnforskning i det hele tatt. Jeg snak­
ket om mindre grad av styring og større grad av fokus
på kvalitet, noe jeg mener var intensjonen med etablerin­
gen av Forskningsrådet. God forskning kan være anvendt
forskning og utvikling, og det kan være grunnforskning.
Det er en selvfølge. Jeg synes de nye tankene fra Forsk­
ningsrådet om å gå gjennom begrepsbruken for de tinge­
ne er fornuftige, og det tror jeg for så vidt statsråden og
jeg er enige om.
Men det er jo en gang slik at det står, som jeg sa i
stad, mange prosjekter som er ratet i de to høyeste kate­
goriene -- kategori 6 og 7 -- uten støtte, mens man når det
gjelder en del andre programmer, til en viss grad kompro­
misser på kvalitet. Jeg oppfatter at det er et problem, og
jeg håper statsråden er enig med meg i at kvalitet i forsk­
ningen må være viktig, også for å skape entusiasme blant
velgerne for økt satsing på forskning.
Statsråd Tora Aasland [12:03:11]: Jeg tar sterkt av­
stand fra at man kompromisser med kvalitet i den forsk­
ningen som har en overbygning eller en programoverskrift.
Her er det snakk om å ha de beste forskerne, og når vi f.eks.
satser på forskning for verdiskaping i landet og for inter­
nasjonale, globale utfordringer på klima, eller hva vi nå
satser på forskning for, er det den beste forskningen som
får midler, selv om den har en overskrift og er innunder et
program.
For meg er det relevant å trekke inn begrepet grunn­
forskning. Jeg er fullstendig klar over at fri prosjektstøtte
kan være noe mer, men la oss heller snakke om den fors­
kerstyrte forskningen -- den som er bestemt nedenfra, og
ikke er en konsekvens av, la oss si, en forskningsmelding
med satsingsområder og et forskningsråd som også har
sine programområder. Men min påstand vil være at vi skal
ha like god forskning innenfor programområdene, som det
vi har innenfor den såkalte frie prosjektstøtte til forskning,
og at det vi må inspirere og invitere til, er selvsagt å få
enda mer og bedre forskning på begge disse områdene.
S p ø r s m å l 7
Øyvind Håbrekke (KrF) [12:04:38]: «Mangfoldet av
festivaler er stort, og offentlige tilskudd skal bidra til å styr­
ke bredden. Relativt sett er det et fåtall som tilbyr rusfrie
arenaer for ungdom. Skjærgårdsgospel og Midtnorsk Gos­
pelfestival kombinerer rusfri profil med høy kvalitet i alle
ledd. Disse festivalene har ingen inntjening på alkoholsalg,
men oppfyller likevel kravene til egeninntjening.
Hva er årsaken til at disse festivalene ikke blir priori­
tert gjennom statlige tilskudd, og vil statsråden bidra til å
rette opp i denne skjevfordelingen?»
Statsråd Anniken Huitfeldt [12:05:21]: Skjærgårds­
gospel og Midtnorsk Gospelfestival har begge søkt om til­
skudd fra Norsk kulturfond. Tilskuddsordningen til mu­
sikkfestivaler er den ordningen de har søkt på. For 2011 ble
Skjærgårdsgospel tildelt 250 000 kr fra denne ordningen,
mens Midtnorsk Gospelfestival fikk avslag på sin søknad.
Kulturrådets administrasjon har opplyst at det til grunn
for begge vedtakene ligger en helhetlig vurdering, basert
på faglig og kunstnerisk skjønn. Det er også lagt vekt
på kunstnerisk innhold, program og profil, i tillegg til de
øvrige kriteriene for festivalstøtteordningen. Disse krite­
riene handler jo om formidlingsevne, publikumsoppslut­
ning, vilje til å ta ansvar for de respektive sjangeres ut­
viklingsmuligheter og evne til nytenking, festivalens rolle
som tradisjonsbærer og deres kunstneriske visjon, festival­
organisasjonens soliditet, effektivitet, stabilitet og profe­
sjonalitet, festivalens betydning og forankring i regionen,
og geografisk beliggenhet, ringvirkninger og aktivitet som
festivaler har utenom festivalperioden. Tilskudd til festi­
valen fra fylket og kommune er også et viktig kriterium,
og også festivalens mulighet til egeninntjening.
Et annet eksempel på en festival som har mottatt fes­
tivalstøttemidler i år, er Rock Mot Rus i Andenes. De har
mottatt 100 000 kr. Målrock i Årdal fikk imidlertid avslag
på sin søknad.
Norsk kulturråd er pålagt å formidle fondets midler ut
fra et faglig og kunstnerisk skjønn i samsvar med fon­
dets formål. Det kan ikke klages til departementet over
rådets faglige kunstneriske skjønn, kun over saksbehand­
lingsfeil. Departementet instruerer heller ikke Kulturrådet
i enkeltsaker.
Øyvind Håbrekke (KrF) [12:07:20]: Jeg takker for
svaret. Jeg har respekt for at statsråden ikke instruerer Kul­
turrådet i enkeltsaker, men vi har jo sett flere eksempler
fra denne regjeringen på at man politisk har løftet opp
sjangere eller segmenter som ikke har fått den oppmerk­
somheten man fortjener. For eksempel løftet kulturminis­
teren senest i høst prisverdig nok fram countrysjangeren
ved å si at de ikke hadde fått nok oppmerksomhet, at man
nå politisk måtte løfte dem fram og si at de fortjente mer
oppmerksomhet. Det er av og til en politisk oppgave.
Signalene fra Kulturrådet til disse festivalene er jo at
man opererer med en litt rigid sjangerinndeling, som gjør
at en del gode tilbud faktisk faller mellom flere stoler.
Da er spørsmålet til kulturministeren: Er det ikke på
tide å spørre om ikke gospelsjangeren og rusfrie festiva­
ler, som når bredere og et annet publikum, nå fortjener å
få mer i uttelling av kulturmidlene enn det man har fått så
langt?
Statsråd Anniken Huitfeldt [12:08:28]: Det jeg har
tatt initiativ til, er en knutepunktfestival innenfor country,
for det er en musikkart som ikke er representert blant
knutepunktfestivaler. Det er heller ikke riktig, som repre­
16. mars -- Ordinær spørretime 2967
2011

sentanten sier, at rusfrie festivaler ikke mottar midler fra
Kulturrådet. Det gjelder bl.a. GranittRock, som er tildelt
100 000 kr, det gjelder Rock Mot Rus på Andenes og det
gjelder også Skjærgårdsgospel.
Så det er mange av disse festivalene som er rusfrie, og
som henvender seg til et ungt publikum, som får midler,
men det er ikke aktuelt å etablere en knutepunktfestival
for den type festivaler som representanten er inne på.
Øyvind Håbrekke (KrF) [12:09:13]: Nei, jeg har re­
spekt for at det ikke er aktuelt å opprette knutepunktfes­
tivaler. Country er jo et eksempel på at man politisk ikke
overlater alt til et kulturråd når det gjelder å utøve et fag­
lig og kunstnerisk skjønn med hensyn til sjangere og hvem
som fortjener støtte, men at man gir noen tydelige føringer
også mellom sjangere, og at ikke alt er et faglig skjønn.
Da er mitt spørsmål: Er gospelsjangeren en slik sjanger,
siden man tydeligvis ikke får noe støtte som står i forhold
til aktiviteten på disse festivalene? Et annet spørsmål, som
er et veldig viktig spørsmål, er om man ikke bør ta hensyn
til at et rusfritt arrangement faktisk når andre målgrupper,
familier f.eks., unger og ungdom, på en annen måte enn
det andre arrangementer gjør. I tillegg har ikke disse ar­
rangementene inntekter fra alkoholsalg. De har dermed et
handicap slik sett som burde være en ekstra grunn for at
man skulle få støtte og nå bredere målgrupper med kul­
turmidlene enn det man ellers klarer. Er ikke det viktige
hensyn også for kulturpolitikken?
Statsråd Anniken Huitfeldt [12:10:22]: Represen­
tanten blander sammen to ting. Det ene er knutepunkt­
festivaler. Det er de eneste festivalene som får støtte på
statsbudsjettet. Det er noen festivaler som har det, bl.a. Fol­
kemusikkfestivalen i Førde, Øyafestivalen innenfor pop
og rock, og så får vi nå en knutepunktfestival innenfor
country. Det er kun disse som i dag står på Kulturde­
partementets budsjett. Resten av festivalene får støtte fra
Kulturrådet.
Det er altså slik at mange rusfrie festivaler får støtte fra
Kulturrådet, og flere har også fått det etter å ha tatt kon­
takt med Kulturrådet for å få vite hvordan de skal oppfyl­
le de kriteriene som Kulturrådet setter for offentlig støt­
te. Det er mange fantastisk gode festivaler i Norge. Det er
mulig for flere av dem å få offentlig støtte gjennom festi­
valstøtteordningen, så jeg oppfordrer representanten til å
ta kontakt med denne festivalen, be dem ta et møte med
Kulturrådet for å klargjøre hvordan de kan imøtekomme
de kriteriene som Kulturrådet setter for festivalstøtte. Det
er mange rusfrie festivaler som får støtte.
S p ø r s m å l 8
Fra representanten Torgeir Trældal til landbruks­ og
matministeren:
«Lenvikhalvøya er ikke en del av reinbeitedistriktets
områder. I dag er det to til tre hundre rein som opphol­
der seg ulovlig på halvøya. Dette kan skape problemer for
kommunens drikkevann.
Vil statsråden sørge for at de tamreinene som oppholder
seg ulovlig på Lenvikhalvøya, snarest blir fjernet?»
S p ø r s m å l 9
Fra representanten Per Roar Bredvold til landbruks­ og
matministeren:
«Jeg registrerer at lederen i Småbrukarlaget mener at
likestilling og likeverd må inn i den kommende stortings­
meldingen om landbruks­ og matpolitikken.
Er statsråden enig med Fremskrittspartiet i at det er vik­
tigere og større utfordringer innenfor norsk landbruk enn
kjønnsbalansen?»
Presidenten: Disse spørsmålene er utsatt til neste
spørretime.
S p ø r s m å l 1 0
Robert Eriksson (FrP) [12:11:40]: Jeg har gleden av
å stille følgende spørsmål til arbeidsministeren:
«1. mai 2000 ble det innført forskjellsbehandling av
pensjonister i Statens pensjonskasse avhengig av pen­
sjoneringsdato. Pensjonister med nøyaktig samme stil­
ling, lønnsnivå og ansiennitet fikk svært forskjellig pen­
sjon basert på om de ble pensjonert før eller etter 1. mai
2000. Høyeste grunnlag 30. april var 8 G pluss 1 / 3 av inn­
tekten mellom 8 og 12 G. De som ble pensjonister 1. mai
eller senere, kunne oppnå grunnlag 12 G. Pensjonen kan
variere med ca. 130 000 kr etter dagens G.
Mener statsråden dette er rettferdig likebehandling?»
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [12:12:30]: Stor­
tingsrepresentant Robert Eriksson har tatt opp et spørsmål
knyttet til beregningsgrunnlaget for alders­, uføre­ og et­
terlattepensjon i Statens pensjonskasse. Spørsmålet knyt­
ter seg til en lovendring i lov om Statens pensjonskasse
fra 1. mai 2000.
De som ble pensjonert før 1. mai 2000, fikk pensjon
beregnet av all arbeidsinntekt opp til 8 ganger folketryg­
dens grunnbeløp og 1 3 av arbeidsinntekt mellom 8 og
12 G. Reduksjonen av pensjonsgrunnlaget mellom 8 og
12 G er kalt for knekkpunktregelen. Med dagens grunn­
beløp gjaldt knekkpunktregelen arbeidsinntekter mellom
605 000 og 907 000 kr. Ved opphevelsen av knekkpunktet
fikk de som ble pensjonert etter 1. mai 2000, pensjonen
beregnet av all arbeidsinntekt opptil 12 G.
Bakgrunnen for lovendringen var hovedtariffoppgjøret
i staten våren 2000. Formålet var å sikre at staten som ar­
beidsgiver kunne tilby nødvendige betingelser for å rekrut­
tere og beholde kvalifisert arbeidskraft. Ved behandlingen
av saken i Stortinget var virkeområdet for lovendringen
et sentralt tema, og Stortinget vedtok at opphevelsen ikke
skulle få virkning for dem som allerede var pensjonert.
Saken har vært prøvd rettslig. En gruppe pensjonister
som fratrådte før 1. mai 2000 med et pensjonsgrunnlag
mellom 8 og 12 G, tapte saken enstemmig i Høyesterett.
16. mars -- Ordinær spørretime
2968 2011

Høyesterett fastslo at lovgivers mening var at lovendringen
bare skulle gjøres gjeldende for dem som ble pensjonert
etter 1. mai 2000.
Sett ut fra lovendringens formål -- å rekruttere og be­
holde kvalifisert arbeidskraft i staten -- mener jeg det ikke
er urimelig å begrense lovendringen til nye tilfeller etter
lovens ikrafttredelse. Dessuten mener jeg at de som alle­
rede var pensjonert på dette tidspunktet, ikke hadde noen
forventning om en økning i pensjonen utover den ordinæ­
re reguleringen. Det er heller ikke uvanlig at lovendrin­
ger på pensjonsområdet begrenses til nye tilfeller. Jeg kan
derfor ikke se at lovendringen innebærer noen urimelig
forskjellsbehandling.
Robert Eriksson (FrP) [12:14:27]: Jeg er godt kjent
med Høyesteretts dom, som statsråden pekte på. Høyeste­
rett har kun slått fast at riktig lov er anvendt, og man har
ikke gått inn i rettferdighetsspørsmålet, naturlig nok, fra
Høyesteretts side. Høyesterett påpeker i dommen at det vil
være noe som det er opp til lovgiver å gjøre.
Man kan ta utgangspunkt i en person som ble pensjo­
nert 29. april 2000 kontra en person som ble pensjonert
2. mai 2000, altså med tre dagers mellomrom. De har
hatt samme stilling, samme lønn og har gjort det samme.
De kan risikere å få 130 000 kr forskjell i pensjon. Da
blir spørsmålene til statsråden: Hvorfor er det rettferdig?
På hvilken måte er det en god likebehandling? Det øns­
ker jeg et klart svar fra statsråden på, for det skjønner jeg
ikke.
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [12:15:35]: Som
representanten Robert Eriksson sier, har altså Høyesterett
prøvd lovligheten av dette. Rimeligheten av det er nedfelt
i Stortingets behandling, hvor også dette spørsmålet var et
sentralt tema. Jeg forstår representanten slik at han ønsker
å få vite om jeg synes dette er rimelig. Jeg vil bare vise
til svaret mitt.
Det er mange eksempler på lovendringer som er av en
sånn karakter at det settes et virkningstidspunkt. Da er det
et skjæringstidspunkt -- før eller etter -- som avgjør om
du faller utenfor eller ikke. Det har vi mange eksempler
på. Og så har vi regler som skal sørge for at det ikke blir
ulovlige tilbakevirkninger.
Her mener jeg helt klart at nettopp forventningene ikke
var til stede. De hadde ingen grunn til å forvente dette. De
har ikke blitt fratatt noe. Det er helt spesielle hensyn som
tilsier at reglen kommer til anvendelse, altså det å rekrut­
tere og beholde arbeidskraft. Det er ikke av hensyn til å
heve pensjoner generelt. Så jeg gjentar bare mitt svar: Jeg
finner ikke dette urimelig.
Robert Eriksson (FrP) [12:16:46]: Man kan alltid dis­
kutere om det er forventninger eller ikke, men når perso­
ner går til rettssak, har man en forventning. Jeg tør tvile
på at det er folk som følger en sak helt opp til Høyeste­
rett uten å ha forventninger. La det iallfall være klinkende
klart fra min side.
Så er jeg også kjent med lønnsoppgjøret i 2000, da da­
værende arbeidsminister Jørgen Kosmo sendte et brev til
Stortinget og ba om en hastebehandling av saken uten at
man kunne utrede konsekvensene, fordi man var redd for
at hele lønnsoppgjøret skulle bli satt i fare. Jeg synes det
på mange måter er en uansvarlig behandling når man ikke
engang kan foreta konsekvensutredninger som er nødven­
dige for å se om man får utilsiktede virkninger. Det er ikke
første gangen dette skjer med Arbeiderpartiet i regjering. I
fjor sommer gjennomgikk vi en rekke pensjonssaker med
korte frister. Er det sånn å forstå at det er bevisst fra Ar­
beiderpartiets side og Arbeiderpartiet i regjering å legge
fram pensjonssaker med korte frister, slik at man ikke har
mulighet fra Stortingets side til å avdekke konsekvensene
av vedtakene man gjør?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [12:17:57]: Med
respekt å melde føler jeg at man her diskuterer veldig
mange ting samtidig. Det jeg forholder meg til, er spørs­
målet knyttet til hvorvidt det av og til er urimelig ikke å
la regler virke for personer i forhold til et skjæringstids­
punkt. Det har jeg svart på. Det oppfatter jeg ikke som uri­
melig. Hvordan saksbehandlingen var den gangen denne
regelen ble fulgt, går jeg ikke nærmere inn på. Stortin­
get behandlet det, og Stortinget kom til at det heller ikke
var urimelig og ønsket dette skjæringspunktet. Jeg gjen­
tar: Dette er en veldig alminnelig måte å drive lovgivning
på.
Når det gjelder forventninger: Forventningene kommer
når en regel blir gitt. Det som er avgjørende når du skal
vurdere bl.a. spørsmålet om noe skal komme til anvendel­
se for grupper bakover i tid, er jo om de har hatt en reell
forventning før et vedtak blir truffet, forventninger om at
de ville være omfattet av en sånn regel. Det er et helt annet
forventingsspørsmål enn at man etter at en regel er gitt,
mener at man selvfølgelig burde falle inn under den.
Så til det siste: Nei, det er ingen bevisst politikk fra
Arbeiderpartiets side å legge fram pensjonsting så sent at
Stortinget ikke kan få diskutert dem -- og det har heller
ikke blitt gjort på den måten.
S p ø r s m å l 1 1
Svein Harberg (H) [12:19:17]: Jeg vil stille følgende
spørsmål til arbeidsministeren:
«Folketrygdloven gir rett til pleiepenger ved barns al­
vorlige sykdom når det er dokumentert behov for voks­
nes tilstedeværelse. I media på Sørlandet har vi fulgt en
families fortvilte kamp for denne retten mens en meget
syk datter krever deres fulle oppmerksomhet og tilste­
deværelse. Avslag på støtte gir en økonomisk utfordring
i en vanskelig situasjon. Avslaget virker klart feil i for­
hold til intensjonen, og Nav overprøver en rekke faglige
anbefalinger.
Støtter statsråden slik saksbehandling, eller vil hun se
på saken?»
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [12:20:02]: Innled­
ningsvis vil jeg understreke at jeg har stor forståelse for
16. mars -- Ordinær spørretime 2969
2011

den vanskelige situasjonen foreldre med svært syke barn
befinner seg i.
Saksbehandlingen i disse sakene er lagt til Arbeids­ og
velferdsetaten, med mulighet til å påklage avgjørelsen og
i siste instans anke til Trygderetten.
Jeg vil her bare kort informere om pleiepengeordnin­
gen i folketrygden. Pleiepenger kan gis til yrkesaktive for­
eldre når barnet er innlagt i helseinstitusjon. Videre kan
pleiepenger gis til yrkesaktive foreldre som er hjemme
fordi barnet lider av en svært alvorlig, men ikke varig syk­
dom. Når sykdommen er varig, gis ikke pleiepenger med
mindre det er snakk om sykdommens startfase eller mid­
lertidig ustabile perioder. Pleiepenger skal følgelig være
en midlertidig erstatning for tapt arbeidsinntekt når for­
eldrene er hjemme en avgrenset periode for å pleie et sykt
barn. Når tilstanden er varig, er forutsetningen at pleie­
behovet kan ivaretas ved tilpassede kommunale tjenester,
slik at foreldrene kan delta i yrkeslivet. Dersom foreld­
rene ønsker å yte omsorg for barna, kan de bli beret­
tiget til omsorgslønn fra kommunen og hjelpestønad fra
folketrygden.
Det er viktig med et godt samspill mellom offentlig
og privat omsorg. Jeg er klar over at omsorgslønnsordnin­
gen har vært kritisert, bl.a. for å være uforutsigbar. Det er
bakgrunnen for oppnevningen av et offentlig utvalg som
skal vurdere ytelser for pårørende som yter omsorg som
erstatter kommunale tjenester. Utvalget skal levere sin
innstilling innen 15. oktober i år.
Svein Harberg (H) [12:21:38]: Jeg takker for svaret
og forstår for så vidt at statsråden må svare på et generelt
grunnlag, og jeg ber heller ikke om saksbehandling av den
enkelte sak, men jeg må få lov til å peke på eksempler fra
denne saken som gjør meg bekymret.
Barnet har en svært alvorlig grunnsykdom som raskt
kan utvikle seg til livstruende metabolske kriser. Pasien­
ten trenger kontinuerlig tilsyn, observasjon, pleie og sti­
mulering, skriver overlegen ved Sørlandet sykehus. Det er
en svært alvorlig progredierende sykdom, skriver sosio­
nomen ved samme sykehus. Nav avslår på et konkret feil
grunnlag, for de sier at det har ikke noen direkte sammen­
heng med institusjonsinnleggelse. Barnet har gått inn og
ut av sykehus det siste halvannet år, med to, tre og helt
opp til ti ukers opphold. Det er en direkte feil som lig­
ger til grunn for avslaget. Hvordan kan en overprøve det
medisinske slik?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [12:22:44]: Jeg er
glad for at representanten selv sier at for meg å gå inn i
faktum i denne saken, ikke er mulig. Det jeg kan si, er
at systemet er basert på at foreldrene, når de søker om
pleiepenger, innhenter medisinske vurderinger. Men det
er Nav som skal foreta den endelige vurderingen av hvor­
vidt man har en rettighet etter Folketrygden, og dermed
utløser krav på en finansieringsordning fra det offentlige.
Nav må gjøre den vurderingen på selvstendig grunnlag. De
vil legge vekt på det som kommer fram av de medisinske
erklæringene som søkeren legger ved, men der man er i
tvil, vil Nav innhente egne medisinske vurderinger. Sånn
er systemet hele veien i Folketrygden. Sånn er systemet
nødt til å være hvis man skal sikre objektive, uavhengige
vurderinger som skal ligge til grunn for de utbetalingene
Folketrygden gjør.
Svein Harberg (H) [12:23:42]: Jeg hører hva statsrå­
den sier, men jeg kan presisere det ytterligere.
Avslaget er bl.a. begrunnet med at det ikke er en alvor­
lig og ustabil tilstand. Vi vipper mellom § 9­10 og § 9­11
i folketrygdloven. Dette er det attest på fra sykehuset. Det
er også attester på alt det blir spurt etter. Det er også i av­
slaget fra Nav vist til at dette er de unntakene som kan
gjøres. Det er foreldre med et barn på tre år, med en syk­
dom som gir en gjennomsnitts levetid på tre år, som står
i denne situasjonen. Systemet skal utredes av et utvalg.
Burde det ikke være rom for en annen håndtering av slike
saker i påvente av denne utredningen? Dette er mennes­
ker i en meget spesiell situasjon, og det skaper ikke prese­
dens. Jeg appellerer igjen til statsråden om å gripe inn og
se om en ikke i denne saken i denne perioden kan gjøre
noe.
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [12:24:41]: For det
første understreker jeg det jeg sa innledningsvis, at hvis
man mener at Nav har gjort en feil, har man systemer
både for å klage og for å bringe saken inn for Trygde­
retten. Dette er saksbehandling som ikke skulle ta vel­
dig lang tid, for jeg skjønner at tidsaspektet er viktig
her.
Det andre er at vi har satt ned et utvalg som skal se på
bl.a. offentlig omsorgslønn, men jeg kan ikke nå gå inn
i en ordning som omfatter et helt klart definert område,
og i en sak som helt klart faller utenfor dette området, i
hvert fall ifølge Nav, og si at i påvente av hva som skal
skje i et offentlig utvalg, skal vi la denne ordningen virke
for disse. Det ville for det første være å la en lov gjelde
for et tilfelle som det veldig klart ikke gjelder for -- man
får bringe saken inn hvis man er uenige i det -- og for
det andre kan ikke jeg forskuttere utfallet av et offent­
lig utvalg vi har satt ned nettopp for å se på helheten i
dette.
S p ø r s m å l 1 2
Fra representanten Line Henriette Hjemdal til olje­ og
energiministeren:
«I 2007 kjøpte Statoil seg inn i oljesandproduksjonen i
Canada. Selskapets satsing på oljesand er omstridt og har
høstet sterk kritikk. CO 2 ­utslippene fra oljesandproduk­
sjon er flere ganger høyere enn på norsk sokkel. Nå er Stat­
oil stevnet av kanadiske myndigheter for overtredelse av
vannlisensen og til sammen 19 brudd på vannloven. Stats­
råden har tidligere uttalt seg kritisk til Statoils engasjement
i oljesand.
Hvilket initiativ vil statsråden nå ta i forhold til Statoils
tilstedeværelse i kanadisk oljesandproduksjon?»
Presidenten: Dette spørsmålet er trukket.
16. mars -- Ordinær spørretime
2970 2011

S p ø r s m å l 1 3
Fra representanten Siri A. Meling til olje­ og energimi­
nisteren:
«Det er stilt store forventninger til at det vil skje
endringer i overgangsordningen for grønne sertifikater
i forbindelse med høringsrunden som nylig ble avslut­
tet.
Vil statsråden sørge for at de om lag 150 småkraft­
verkene som falt utenfor med regjeringens opprinnelige
forslag, nå blir med i overgangsordningen, slik de fleste
høringsuttalelsene peker på?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.
Spørsmål 14 er besvart tidligere.
S a k n r . 3 [12:25:53]
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Ber noen om ordet før møtet heves? -- Møtet er hevet.
Møtet hevet kl. 12.26.
16. mars -- Referat 2971
2011