Møte torsdag den 10. mars 2011 kl. 10 President: D a g Te r j e A n d e r s e n D a g s o r d e n (nr. 59): 1. Innstilling fra Stortingets presidentskap om endringer i Stortingets forretningsorden vedrørende registeret for stortingsrepresentantenes verv og økonomiske inter­ esser og i Reglement om register for stortingsrepresen­ tantenes verv og økonomiske interesser (registrering av vararepresentanter) (Innst. 226 S (2010--2011)) 2. Interpellasjon fra representanten Susanne Bratli til samferdselsministeren: «I 2010 mistet 210 mennesker livet i trafikken i Norge. Det er det laveste tallet siden 1954. Det store spørsmålet er hvordan vi kommer videre i arbeidet med å redusere antall drepte og skadde i trafikken i tråd med nullvisjonen. Midtdelere er et viktig tiltak på noen vegstrekninger, men jeg er opptatt av at vi må ha en mye bredere innfallsvinkel og en mye mer nyansert debatt om hvordan vi kan bedre trafikksikkerheten. Vi må også diskutere hvordan vi kan få bedre trafikan­ ter, hvordan vi kan få mer trafikksikre kjøretøy, hvor­ dan vi kan øke trafikksikkerheten med mer kontroll og overvåking, hvordan vi kan ta i bruk ny teknologi for å bedre trafikksikkerheten -- dette i tillegg til alt som gjøres på vegnettet. Hva mener statsråden må gjøres for å få ned antall drepte og skadde i trafikken?» 3. Interpellasjon fra representanten Arne Sortevik til samferdselsministeren: «Forvaltningsreformen ble gjennomført fra 1. ja­ nuar 2010 og har flyttet ansvaret for ca. 17 000 km av totalt 18 500 øvrige riksveier og 78 av totalt 95 ferjesamband fra staten til fylkeskommunene. Forvalt­ ningsreformen er innenfor veisektoren en stor reform med behov for fortsatt tilpasning av fylkeskommu­ nenes og Statens vegvesens organisasjoner og sty­ ringssystemer. Reformen medfører at fylkeskommu­ nene har fått økt ansvar for at nasjonale mål innenfor veitransport, trafikksikkerhet, kollektivtransport m.m. blir nådd. Det er derfor satt i gang arbeid med per­ manente og fullstendige nasjonale føringer. Overfør­ te veier var i dårlig forfatning. Vedlikeholdsettersle­ pet var stort. Verken budsjetter eller prioriteringer i 2010 og i 2011 ser ut til å kunne bedre veistandarden betydelig. Hvordan vil statsråden evaluere Forvaltningsrefor­ men og dens virkning på veistandarden i Norge samt gi Stortinget tilbakemelding om dette?» 4. Innstilling fra utenriks­ og forsvarskomiteen om re­ presentantforslag fra stortingsrepresentantene Morten Høglund og Jan Arild Ellingsen om en norsk budsjett­ strategi for bistand til FN (Innst. 84 S (2010--2011), jf. Dokument 8:141 S (2009--2010)) 5. Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene Vigdis Giltun, Robert Eriksson og Laila Marie Reiertsen om fjerning av aldersgrensen på 26 år for dekning til hjelpemidler til trening og aktivisering for funksjonshemmede (Innst. 210 S (2010--2011), jf. Dokument 8:160 S (2009--2010)) 6. Interpellasjon fra representanten Thor Erik Forsberg til arbeidsministeren: «Renhold er grunnleggende for et godt folkehelse­ arbeid. Både offentlig og privat sektor er storforbruke­ re av renholdstjenester og bidrar dermed til å fastsette lønns­ og arbeidsvilkår for bransjen. Arbeidstakere, ar­ beidsgivere og medier rapporterer om useriøsitet, un­ derbetaling, svart arbeid og forhold som kan beskrives som alvorlig arbeidsmiljøkriminalitet. Gjennom ulike måter å organisere seg bort fra arbeidsgiveransvar på, anbudsprosesser som fokuserer ensidig på pris, og liten kontroll fra oppdragsgiver oppleves konkurransevrid­ ning til fordel for de aktørene som ikke tar hensyn til en rimelig lønnsfastsetting, ryddige arbeidsforhold eller arbeidet for et mer inkluderende arbeidsliv. I tillegg varsler forskningsstiftelsen Fafo om uverdige forhold for utenlandske kvinner som arbeider med renhold i private hjem. Hvor alvorlig mener statsråden forholdene er i ren­ holdsbransjen, og hvilke tiltak kan være nødvendig på kort og på lang sikt for å skape ryddige arbeidsforhold og en rettferdig inntektsutvikling for renholdere?» 7. Interpellasjon fra representanten Kjell Ingolf Ropstad til arbeidsministeren: «Kommunene opplever nedskjæringer i antall stat­ lig ansatte ved sine Nav­kontorer. Dette fører til at be­ lastningen på kommunene blir større, både med tanke på økonomi og arbeidsbyrde for de kommunalt an­ satte på Nav­kontorene. Dette er bakgrunnen for det pågående Nav­opprøret som brer seg i Kommune­ Norge. Hvordan vil statsråden gå fram for å bedre samar­ beidet mellom kommune og stat slik at brukerne kan få et bedre tilbud?» 8. Interpellasjon fra representanten Laila Marie Reiertsen til arbeidsministeren: «Norge har kommet heldigere ut enn andre land i Europa vi kan sammenligne oss med når det gjelder arbeidsledighet. Vi har allikevel en lang vei å gå i for­ hold til enkelte grupper. Vi vet at vi vil mangle mange tusen arbeidstakere innen flere bransjer de nærmeste årene. De fleste er bransjer der en trenger arbeidstake­ re med formell kompetanse. Når en også vet at søknin­ gen til høyskole innen lærer­ og sykepleierutdannin­ gen er gått ned, er dette svært urovekkende. Samtidig er det spesielt en gruppe av arbeidsledige som ser ut til å gå altfor lite ned, ifølge statistikken, og det er unge mellom 18 og 24 år. Disse blir da overlatt til ulike trygdeordninger, noe som er uheldig. Hva mener statsråden om dette, og hvilke tiltak er og blir gjort overfor denne gruppen?» 9. Innstilling fra næringskomiteen om endringar i mine­ ralloven (innkrevjing av tvangsmulkt og lovbrotsge­ byr) 10. mars -- Dagsorden 2744 2011 (Innst. 216 L (2010--2011), jf. Prop. 26 L (2010-- 2011)) 10. Innstilling frå næringskomiteen om endringer i lov om Innovasjon Norge (Innst. 211 L (2010--2011), jf. Prop. 39 L (2010-- 2011)) 11. Innstilling fra næringskomiteen om representantfor­ slag fra stortingsrepresentantene Svein Flåtten, Frank Bakke­Jensen, Elisabeth Røbekk Nørve, Arve Kambe, Gunnar Gundersen, Ingjerd Schou og Øyvind Haller­ aker om eierskifte i små og mellomstore bedrifter (Innst. 215 S (2010--2011), jf. Dokument 8:14 S (2010--2011)) 12. Innstilling fra næringskomiteen om representantfor­ slag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande og Borghild Tenden om vridning av offentlige hjel­ pemidler i startfasen for oppstartsselskaper med stort vekstpotensial (Innst. 227 S (2010--2011), jf. Dokument 8:47 S (2010--2011)) 13. Innstilling fra næringskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av en frihandelsavtale mellom EFTA­statene og Serbia og en avtale om handel med landbruksva­ rer mellom Norge og Serbia, begge av 17. desember 2009 (Innst. 228 S (2010--2011), jf. Prop. 41 S (2010-- 2011)) 14. Stortingets vedtak til lov om endringar i kringkastings­ loven og medieeierskapsloven (Lovvedtak 41 (2010--2011), jf. Innst. 207 L (2010-- 2011) og Prop. 7 L (2010--2011)) 15. Forslag fra stortingsrepresentant Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet fremsatt i Stortingets møte 24. februar 2011 (jf. Innst. 207 L): «Stortinget ber regjeringen fremme sak om avvik­ ling av Medietilsynets virksomhet, med sikte på at pro­ blemstillinger tilknyttet mediemangfold skal reguleres og kontrolleres av Konkurransetilsynet.» 16. Referat Presidenten: Representanten Borghild Tenden vil framsette et representantforslag. Borghild Tenden (V) [10:00:49]: Jeg vil med dette overlevere et representantforslag fra Ola Elvestuen og meg selv om å etablere et Wergeland­senter i Grotten før grunnlovsjubileet i 2014. Presidenten: Representanten Åse Michaelsen vil framsette et representantforslag. Åse Michaelsen (FrP) [10:01:14]: Jeg har gleden av å fremme et forslag fra stortingsrepresentantene Per Sand­ berg, Hans Frode Kielland Asmyhr, Morten Ørsal Johan­ sen og undertegnede om endring av praksis for bosetting av forvaringsdømte. Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen øns­ ker å framsette et representantforslag. Gunnar Gundersen (H) [10:01:41]: Jeg vil på vegne av Bjørn Lødemel, Siri A. Meling, Olemic Thommessen, Ingjerd Schou og meg selv framsette forslag om tiltak for å bedre mulighetene til å ta vare på fredede bygninger. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 [10:02:03] Innstilling fra Stortingets presidentskap om endrin­ ger i Stortingets forretningsorden vedrørende registeret for stortingsrepresentantenes verv og økonomiske inter­ esser og i Reglement om register for stortingsrepresen­ tantenes verv og økonomiske interesser (registrering av vararepresentanter) (Innst. 226 S (2010--2011)) Øyvind Korsberg (FrP) [10:02:38]: La meg bare holde et lite innlegg om presidentskapets beslutning. Re­ gisteret for stortingsrepresentanters verv og økonomiske interesser bidrar til åpenhet og synliggjøring av eventu­ elle interessekonflikter som måtte oppstå mellom vervet som stortingsrepresentant og private økonomiske inter­ esser. Presidentskapet er opptatt av at det også skal være åpen­ het om vararepresentantenes økonomiske interesser og ar­ beidsforhold utenfor Stortinget. Presidentskapet foreslår derfor i innstillingen at registerordningen utvides til også å gjelde møtende vararepresentanter. Det er bare opplys­ ninger om vararepresentantene som faktisk møter på Stor­ tinget, som skal registreres. Registreringen skal gjøres ved første oppmøte. Eventuelle endringer skal den enkelte va­ rarepresentant melde fra om ved nytt frammøte. Men va­ rarepresentantene gis også muligheten til å oppdatere opp­ lysninger i løpet av perioden vedkommende ikke møter. Av praktiske årsaker vil vararepresentanter som ikke er fast møtende, bli oppført i en separat del av registeret. Opplysninger i det elektroniske registeret slettes etter at vedkommende representant har gått ut av Stortinget. Representanter og vararepresentanter som har møtt i en tidligere periode, bør slippe å fylle ut registreringsskje­ ma på nytt, men behøver bare å korrigere eventuelle end­ rede opplysninger. Opplysningene bør derfor ikke slettes umiddelbart etter at en representant har gått ut av Stortin­ get, men være tilgjengelige i det elektroniske systemet én stortingsperiode etter dette. Det forutsettes at opplysnin­ ger om dem som har gått ut av Stortinget, ikke er offentlig tilgjengelige. På den bakgrunn foreslår presidentskapet i henhold til Stortingets forretningsorden § 60 a endringer i Reglement om register for stortingsrepresentantenes verv og økono­ miske interesser, §§ 1, 12 og 14. Det foreslås at endringene trer i kraft fra 1. april 2011. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2810) 10. mars -- Endringer i Stortingets forretningsorden vedrørende registeret for stortingsrepresentantenes verv og økonomiske interesser og i Reglement om register for stortingsrepresentantenes verv og økonomiske interesser 2745 2011 S a k n r . 2 [10:04:52] Interpellasjon fra representanten Susanne Bratli til samferdselsministeren: «I 2010 mistet 210 mennesker livet i trafikken i Norge. Det er det laveste tallet siden 1954. Det store spørsmålet er hvordan vi kommer videre i arbeidet med å redusere an­ tall drepte og skadde i trafikken i tråd med nullvisjonen. Midtdelere er et viktig tiltak på noen vegstrekninger, men jeg er opptatt av at vi må ha en mye bredere innfallsvinkel og en mye mer nyansert debatt om hvordan vi kan bedre trafikksikkerheten. Vi må også diskutere hvordan vi kan få bedre trafikanter, hvordan vi kan få mer trafikksikre kjøre­ tøy, hvordan vi kan øke trafikksikkerheten med mer kon­ troll og overvåking, hvordan vi kan ta i bruk ny teknologi for å bedre trafikksikkerheten -- dette i tillegg til alt som gjøres på vegnettet. Hva mener statsråden må gjøres for å få ned antall drepte og skadde i trafikken?» Susanne Bratli (A) [10:06:10]: I 2010 ble 210 men­ nesker drept i trafikken i Norge. Det er det laveste tallet siden 1954, men likevel er det 210 for mange. Trafikkulykker er den skjulte tragedien -- det er trage­ dien som kommer i små drypp året gjennom, og som of­ test resulterer i små notiser i avisene. Nullvisjonen, ønsket om en framtid uten hardt skadde og drepte, er ledestjer­ nen vår i trafikksikkerhetsarbeidet. Og spørsmålet blir: Er vi villige til å ta de takene, til å fatte de beslutningene, til å gjøre det som kreves av oss, for at vi skal bli tro­ verdige når vi snakker om nullvisjonen? Det er det denne interpellasjonen egentlig handler om. Trafikksikkerhet har vært høyt på den politiske dagsor­ denen en stund. Heldigvis, fordi det er et spørsmål om liv og død -- og dessverre, fordi det er tragiske ulykker som har forårsaket denne plasseringen på dagsordenen. Utfordrin­ gen med den debatten som har vært ført så langt, mener jeg er det ensidige fokuset på midtdelere. Jeg vil starte med å slå fast at jeg mener midtdelere er viktig. Det er et viktig trafikksikkerhetstiltak, men det er på veier med høy trafikk. Om grensen skal gå ved 8 000 biler i døgnet, ved 4 000, eller ved andre kriterier, mener jeg vi skal diskutere. Men jeg mener det ikke vil være mulig eller realistisk å bygge midtdelere på alle veiene i Norge. At enkelte partier skaper et inntrykk av at de mener det, får de selv forsvare eller forklare. Her ligger hovedårsaken til at jeg fremmer denne in­ terpellasjonen: Trafikksikkerhetsarbeid er så mye mer enn midtdelere, og jeg vil gjerne at vi skal ha en diskusjon om trafikksikkerhet som setter fokuset på alt det andre vi også må gjøre -- på alle de politiske utfordringene vi har, som virkelig setter fokuset på om nullvisjonstenkningen vår bare er et luftslott, eller om vi mener alvor. Det gjøres et godt trafikksikkerhetsarbeid i dag, både nasjonalt, regionalt og lokalt. Nasjonalt er det utarbei­ det en plan med 152 tiltak som Statens vegvesen, Ut­ danningsdirektoratet, Helsedirektoratet, politiet og Trygg Trafikk står bak. Regionalt har fylkeskommunene sine trafikksikkerhetsutvalg og sine planer, og vi vet at også mange kommuner har planer og et aktiv trafikksikkerhets­ arbeid. Nullvisjonen tar utgangspunkt i at vi snakker om et tra­ fikksystem. Et system der veien, kjøretøyet og trafikante­ ne må spille på lag, og der alle må gjøre sin del av jobben for at dette skal fungere. Vi som politikere kan være med og påvirke dette samarbeidet gjennom å bidra til at vi får bedre trafikanter, bedre og sikrere kjøretøy og bedre og sikrere veier. Vi kan også vedta tiltak som kompenserer for at deler av systemet ikke fungerer optimalt, eller for at vi ikke får gjort de tiltakene vi mener er nødvendige til enhver tid. Jeg mener vi uansett ikke kan bygge veier som tar høyde for at trafikantene får oppføre seg som de vil. Vi må kunne forutsette, eller i det minste sette inn tiltak som bidrar til, at trafikantene stort sett holder fartsgrensene, bruker bilbelte og kjører rusfritt. Men la meg illustrere hvorfor det ensidige fokuset på midtrekkverk ikke løser alle utfordringer. Jeg velger å bruke dødsulykkene i mitt hjemfylke, Nord­Trøndelag, i 2010 for å illustrere dette. Det var elleve drepte i trafikken i Nord­Trøndelag i fjor. Av disse var fire møteulykker, fire utforkjøringsulykker, en ulykke i kryss, en velt og en fot­ gjenger som ble påkjørt. Dersom vi hadde hatt midtrekk­ verk på alle veiene i Nord­Trøndelag, ville vi fremdeles hatt minst sju av de elleve drepte i trafikken. Over halv­ parten av møteulykkene skjedde også på fylkesveier der midtrekkverk ikke står høyt oppe på den politiske dagsor­ denen, på grunn av lav trafikk. Derfor er det viktig at vi har et stort fokus også på andre tiltak. Mange ulykker er knyttet til manglende førerdyktighet, for høy fart eller fyllekjøring. Det betyr at vi må sette inn tiltak som gjør at vi får bedre trafikanter. For meg hand­ ler dette om tiltak helt fra barnehagen og til ferdig utdan­ net bilfører. Derfor mener jeg at vi må diskutere følgende: Er trafikkopplæringen i barnehager og i skole bra nok? I grunnskolen har vi tatt inn læringsmål når det gjelder tra­ fikk i læreplanene. Men når vi læringsmålene? Vi trenger kunnskap om hvorvidt vi når læringsmålene. Min kjenn­ skap til temaet tilsier at det er veldig varierende og veldig avhengig av den enkelte lærer. Sånn kan vi ikke ha det! Vi må sikre oss at elevene som går ut av grunnskolen, har den nødvendige kunnskap om trafikk og de nødvendige holdninger. Satt på spissen er dette et spørsmål om liv og død. Er føreropplæringen god nok? Det vi kan fastslå, er at vi har verdens beste utdanning av trafikklærere. Vi har valgt at trafikklærere som utdannes i Norge, skal ha høg­ skoleutdanning, med sterk vekt på pedagogikk og trafikk­ sikkerhetstenkning. Ingen andre land i Norden har gått så langt. Men hva med føreropplæringen? Har vi en føreropp­ læring som tar mer hensyn til at den skal være billigst mulig i stedet for at den skal være best mulig? Vi har en føreropplæring som er lik for alle, uavhengig av hvordan vi er som mennesker. Når jeg snakker med fagfolkene på trafikklærerutdanningen ved Høgskolen i Nord­Trønde­ lag, får jeg følgende tilbakemelding på hva som kan gjøre føreropplæringen bedre: 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Bratli om tiltak for å få ned antall drepte og skadde i trafikken 2746 2011 -- gjeninnføre obligatorisk teorikurs -- få til mer mengdetrening -- satse på individtilpasset føreropplæring Nå er det satt i gang en evaluering av føreropplærin­ gen, men det må være hevet over enhver tvil at den kan forbedres, og jeg mener at det haster. Skal vi diskutere gradvis utvidelse av førerretten? Skal det være sånn at når du får førerkort ved fylte 18 år, får du først bare lov til å kjøre alene og på dagtid, og senere får du utvidet førerretten til å kjøre når det er mørkt og til å ha med passasjerer? Jeg registrerer i avisoppslag i Adresseavisen for få dager siden at UP­sjefen i Trøndelag mener vi bør innfø­ re forskjellig aldersgrense for førerkort for jenter og gut­ ter. Nyere forskning viser at det er en biologisk forskjell på kjønnene -- jentene er mer modne enn guttene -- og at det derfor bør innføres en differensiert aldersgrense. Dette må vi i hvert fall tørre å diskutere. Kjøretøyet er også en del av trafikksystemet. Med ut­ gangspunkt i nullvisjonen mener jeg vi i hvert fall bør dis­ kutere følgende: Når vi vet at ungdom er spesielt ulykkes­ utsatt, hvordan skal vi bidra til at bilene til ungdommene blir mer trafikksikre? Ungdom har som regel de eldste bi­ lene -- og det er dem som er minst trafikksikre. Jeg mener vi må vurdere å øke vrakpanten betydelig, i hvert fall som et tidsbegrenset tiltak, for å få skiftet ut de eldste bilene, og spesielt ungdomsbilene. Det kommer stadig nytt sikkerhetsutstyr i nye biler. Det finnes utstyr som hindrer deg fra å sovne, som gjør det nesten umulig å kjøre inn i bilen foran eller i møtende kjøretøy, og det finnes airbager for fotgjengere, dersom du skulle være uheldig å kjøre på en fotgjenger, for å nevne noe. Problemet er at dette utstyret er forholdsvis dyrt, og at vi har et avgiftssystem som bidrar til at det blir dyrere. Her må vi diskutere om sånt sikkerhetsutstyr rett og slett skal fritas for avgifter. Ny teknologi er et stikkord som gir oss utfordringer framover -- politiske utfordringer. Alkolås og fartssperre er teknologi vi har kjent en stund, men som vi ennå ikke har valgt å ta i bruk som virkelige virkemidler. Når med­ virkende årsak til halvparten av dødsulykkene er fart, sier det seg selv at å ta i bruk fartssperre ville ha vært et meget effektivt virkemiddel. Alternativt finnes det tekno­ logi som enten via sensorer i bakken eller via GPS kan for­ telle bilen din hva fartsgrensen er og hjelpe oss til å holde fartsgrensen. Dette utfordrer frihetsbegrepet til mange, og derfor er det et spørsmål som krever politisk avklaring. For meg er denne avklaringen forholdsvis enkel. For meg handler det ikke om at jeg som trafikant skal ha frihet til å kjøre som jeg vil, men det handler om den friheten vi alle som tra­ fikanter skal ha til å føle oss trygge og sikre når vi er ute i trafikken. Derfor er jeg positivt innstilt til at vi skal ta i bruk den nye teknologien fortest mulig. Trafikksikkerhet er et område hvor det er mye syn­ sing, hvor vi alle ut fra våre egne erfaringer har gjort oss opp meninger om hva som virker eller ikke virker. Det vi glemmer, er at trafikksikkerhet også er et område hvor vi har mye forskning og dermed mye kunnskap om hva som faktisk virker. Jeg mener vi som politikere i for liten grad forholder oss til og tar i bruk den kunnskapen som finnes. Fart er et område vi vet mye om. Vi vet at dersom du kjører på en fotgjenger, vil fotgjengeren sannsynligvis overleve dersom farten ikke er over 30 km/t. Ergo burde fartsgrensen i tettbygd strøk være maks 30 km/t. Vi vet at ved møteulykker er sjansen stor for å over­ leve dersom man ikke kjører fortere enn 70 km/t. Ergo burde fartsgrensen på alle veier uten midtdeler være maks 70 km/t. Jeg er veldig glad for nyheten vi hørte på radioen i dag -- at fartsgrensen nå skal settes ned på de mest trafik­ kerte og ulykkesutsatte strekningene hvor det ennå ikke er bygd midtdelere. Men om vi skal ta nullvisjonen på alvor, burde vi ha diskutert om vi skal gjøre dette på alle veiene. Det ligger i nullvisjonens natur. Dersom trafikksikkerhet var viktigst for oss, hadde dette vært en grei diskusjon. Men vi vet at det kommer i strid med andre mål -- med mål om framkommelighet. Vi vet at det vil virke, men vi vet at det sannsynligvis ikke vil være populært blant velgerne. Dersom vi hadde satt ned fartsgrensene fra 50 til 30 km/t i tettbygd strøk og fra 80 til 70 km/t der det ikke er midtdelere ellers, og alle hadde fulgt fartsgrensene, ville 135 færre personer blitt drept hvert år -- 135 personer. Det er et så høyt tall at vi i det minste bør koste på oss å reflektere over muligheten for at dette er tiltak vi kan ta i bruk. Vi vet også fra forskning at forholdsvis små endringer i den generelle hastigheten gir store utslag. Dersom fartsni­ vået senkes med 5 pst., reduseres antall drepte med 20 pst., og dersom fartsnivået reduseres med 10 pst., reduseres antall drepte med 40 pst. Når vi vet at fartsnivået mange steder ligger godt over det som er fartsgrensen, vet vi også at det å få ned far­ ten til den faktiske fartsgrensen vil virke veldig bra. Der­ for er vi for flere fotobokser, vi er for gjennomsnittsmå­ ling mellom fotoboksene, såkalt streknings­ATK, og vi er for mer politikontroll. Vi har styrket UP -- og jeg håper samferdselsministeren har en god dialog med sin kollega i Justisdepartementet om hvordan vi skal få til enda flere politikontroller i framtiden. Noen partier bidrar til å skape et inntrykk av at trafikk­ sikkerhetsutfordringene er enkle å løse. Jeg mener at det er feil. Jeg mener det handler om å ha flere tanker i hodet på en gang. Men utfordringen min til samferdselsministeren, i til­ legg til spørsmålet som jeg har stilt, er: Hvordan vil sam­ ferdselsministeren legge til rette for at vi politisk kan få tatt disse vanskelige diskusjonene, og hva skal vi gjøre for å få konkludert og komme i gang? Selv om 210 er et his­ torisk lavt tall, er det 210 for mange, og er vi villig til å ta i bruk de virkemidlene som trengs for å komme videre? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:16:43]: Vi kan aldri byggja oss til nullvisjonen. Det skal vera eit stort ansvar å setja seg inn i ein bil. Dei som ikkje er seg be­ visste dette ansvaret, skal ikkje ha førarkort. Den dagen vi som politikarar ikkje er tydelege i denne bodskapen, har vi sett trafikktryggleiksarbeidet tiår tilbake. 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Bratli om tiltak for å få ned antall drepte og skadde i trafikken 2747 2011 Færre drepne og hardt skadde handlar om innsats på brei front: betre og sikrare vegar, men òg tiltak overfor sjå­ førane -- tiltak som i større grad hindrar at ueigna sjåførar ferdast i trafikken. Som interpellanten påpeikar, er talet på drepne i tra­ fikken i Noreg stadig redusert. I 2010 hadde vi 210 drep­ ne -- det lågaste talet sidan 1954. Frå 1951 og fram til 1970 vaks talet på trafikkdrepne jamt med aukande tra­ fikkmengd. Denne trenden snudde etter 1970. Sidan då har trafikken meir enn tredobla seg, medan risikoen for å bli drepen er redusert med meir enn 85 pst. I 1970 vart meir enn 5 100 drepne og hardt skadde, medan førebelse tal for i fjor viser 883. Det er positivt at talet går ned. Likevel: Kvart liv som går tapt på vegen, er eitt for mykje. Nullvisjonen: Det skal ikkje førekoma ulukker med drepne og hardt skadde i vegtrafikken. Dette ligg til grunn for trafikktryggleiksarbeidet. For å nærma oss denne vi­ sjonen og sikra kvaliteten på tryggleiksarbeidet er det av­ gjerande med god kjennskap til risikoforhold og årsaker til ulukker. Forskings­, analyse­ og utgreiingsarbeid og til­ taksevalueringar blir difor lagde til grunn. Statens vegve­ sen har m.a. i fem år granska alle dødsulukker i vegtrafik­ ken ved hjelp av regionale ulukkesanalysegrupper. Informasjonen frå dette arbeidet har gjeve viktig kunn­ skap og fakta om kva som bidreg til alvorlege ulukker. Dette vil vi nytta i trafikktryggleiksarbeidet lokalt og sen­ tralt og til planlegging av kortsiktige og langsiktige til­ tak. Ulukkesanalysegruppene kjem med tilrådingar både når det gjeld tiltak retta mot trafikantane, tiltak retta mot køyretøy, tiltak retta mot vegen og organisatoriske endringar. I tillegg til å fokusera på dei direkte årsaksforholda ved ei ulukke skal vi òg leggja vekt på bakanforliggjande årsaker som ligg i organisatoriske, økonomiske og sam­ funnsmessige forhold. Ein brei og samla innsats frå ei rekkje forskjellige aktørar er nødvendig. Statens vegvesen har utarbeidd Nasjonal tiltaksplan for trafikksikkerhet på veg 2010--2013 i samarbeid med politiet, Helsedirektora­ tet, Utdanningsdirektoratet og Trygg Trafikk. Planen er ei oppfølging av Nasjonal transportplan 2010--2019 og er ei samla framstilling av korleis dei ulike nasjonale aktø­ rane skal ta del i trafikktryggleiksarbeidet. Tiltaksplanen inneheld til saman 152 tiltak retta mot veg, køyretøy og trafikant. I planen blir det framheva at dei tre store problema i trafikktryggleiksarbeidet er at mange køyrer for fort, at mange ikkje brukar bilbelte, og at mange framleis køyrer under påverknad av rusmiddel. Alle desse problema må adresserast inn i trafikktrygg­ leiksarbeidet. Transportøkonomisk institutt har rekna ut at dersom alle trafikantar følgde lov­ og regelverket på desse områda, ville talet på drepne kunna bli redusert med ca. 50 pst. Tiltaksplanen for auka trafikktryggleik har to innfalls­ vinklar når det gjeld tiltak retta mot trafikantane. Det eine er tiltak mot uhellstypar eller trafikantgrupper der det er særleg mange som blir drepne eller hardt skadde. Det andre er førebyggjande arbeid, særleg overfor barn og unge. Sentrale verkemiddel overfor trafikantane er opp­ læring, informasjon og kontrollverksemd -- gjerne i kom­ binasjon med andre tiltak, t.d. kontrollar. Tiltaka er pri­ mært retta mot trafikk­ og føraropplæring. I tillegg kjem særlege tiltak retta mot ungdom. Kontrollverksemd er ein viktig del av arbeidet mot dei enkelte uhellstypane. Til dømes er høg fart ein med­ verkande faktor i om lag 50 pst. av alle dødsulukkene i Noreg. Difor skal politiet sitt trafikktryggleiksarbeid vera retta mot aggressiv og farleg trafikkframferd, med særleg merksemd på høg fart, ruspåverka køyring og manglande bruk av verneutstyr. Regjeringa har auka politiet si kon­ trollverksemd, talet på kontrollerte førarar og køyretøy auka med over 11 pst. frå 2009 til 2010. Strekningsvis automatisk trafikkontroll er eitt av dei til­ taka som reknast å ha størst effekt. Prøvestrekningar viser ein vesentleg reduksjon i ulukkesrisikoen. Vi har gjeve grønt lys for strekningsvis automatisk tra­ fikkontroll på elleve nye strekningar i år og innan tre år grønt lys for inntil 40 strekningar. Det er Statens vegvesen som gjer det endelege vedtaket, og dei gjer det i lag med lokale myndigheiter. Dei partia som går imot dette, tek på seg eit stort ansvar. Vi vil ha strengare og meir rettferdig prikkbelastnings­ ordning. Ordninga fungerer utilfredsstillande i dag. Det er for tilfeldig kven som blir registrert. Vi strammar til ord­ ninga, slik at dei som blir tekne, får fleire prikkar, og dei med førarkort på prøve får dobbel belastning. Statens vegvesen har gjennomgått fartsgrensene på særleg ulukkesbelasta strekningar. Dei set no ned farts­ grensa frå 80 km til 70 km på 420 km. Det er eit målret­ ta tiltak som er retta inn mot ulukkesbelasta strekningar. Dette er midlertidig til ein får midttiltak eller andre tiltak på plass. Lavangsdalen er eitt eksempel der vi fyrst set ned fartsgrensene og etter kvart òg utbetrar vegen. Andre rusmiddel enn alkohol er eit stadig større problem i trafikken. Ulukkesrisikoen aukar dramatisk. Nytt utstyr, såkalla hurtigtest, vil gjera arbeidet med å fjerna ruspåverka sjåførar frå trafikken betydeleg enklare. Så intensiverer vi innsatsen på riks­ og fylkesvegar i Nasjonal transportplan 2010--2019. For riksvegnettet er rammene for fireårsperioden auka med om lag 50 pst. samanlikna med rammene for perioden 2006--2009. Sat­ singa inneber òg betydeleg auke i målretta trafikktrygg­ leiksinvesteringar. Eksempel på dette er etablering av midt­ rekkverk eller forsterka midtoppmerking, tiltak retta mot utforkøyringsulukker og strakstiltak etter trafikktrygg­ leiksinspeksjon eller dødsulukker. Løyvingar til drift av vedlikehald har òg auka. Meir pengar gjev meir veg. Nye vegar er tryggare vegar. Vi har opna 70 mil med ny veg. Vi byggjer i gjennomsnitt dobbelt så mange kilometer firefelts veg som regjeringa før oss. Arbeidet med å forhindra møteulukker har fått ny ak­ tualitet etter bl.a. den tragiske ulukka i Troms. Regjeringa har bede Statens vegvesen laga ein eigen tiltaksplan for å førebyggja slike ulukker. Vi har òg varsla ynske om ei endring i retningslinene for bruk av midtrekkverk. Midt­ rekkverk bør kunne setjast opp der ulukkesforhold tilseier det, sjølv om årsdøgntrafikken er under 8 000 bilar. Tiltak 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Bratli om tiltak for å få ned antall drepte og skadde i trafikken 2748 2011 for å forhindra utforkøyringsulukker skal òg prioriterast, og i samband med det ser ein no spesifikt på utbetring av sideterreng og oppsetjing av rekkverk. Køyretøytiltak vil eg gjerne koma tilbake til i mitt neste innlegg, for der blir det no òg gjort viktige tiltak. Alkolås er eit anna stikkord. Lat meg til slutt seia at årsakene er samansette, og difor må tiltaka vera samansette. Vi må ikkje lura oss sjølve og bilistane til å tru at vi kan byggja oss til nullvisjonen. Det er framleis nokre som ser ut til å meina det. Færre drepne og hardt skadde krev tøffe grep. Det er ingen menneskerett å ha førarkort. Ueigna sjåførar skal bort frå vegane våre. Susanne Bratli (A) [10:26:59]: Samferdselsministe­ ren avsluttet et godt svar omtrent med følgende: Vi kan ikke bygge oss ut av trafikkulykkene. Vi kan ikke bygge oss til nullvisjonen. Det er egentlig hele årsaken til at jeg tok opp denne interpellasjonen, slik at vi kan rette fokus mot alle de andre tiltakene som vi faktisk er nødt til å gjennomføre, og som vi er nødt til å diskutere. Vi har historisk lave tall for drepte i trafikken. Det har vi allerede slått fast. Når vi måler det i forhold til an­ tall innbyggere, viser statistikken at andre sammenlign­ bare land har hatt en enda mer positiv utvikling enn oss. Sverige blir spesielt trukket fram i den forbindelse, og det med rette. Sverige ligger foran oss når det gjelder å bygge midtdelere. Men det er ikke det som har forårsaket den po­ sitive utviklingen man har hatt i Sverige i de siste årene. Ifølge Trafikverket i Sverige skyldes den positive utvik­ lingen de har hatt, spesielt i det siste, kanskje i de to siste årene, at de faktisk har satt ned fartsgrensene. Derfor gjen­ tar jeg at jeg er glad for den fartsgrensereduksjonen som skal komme som et midlertidig tiltak på de 420 km med ulykkesutsatt vei uten midtdelere, som samferdselsminis­ teren nettopp har orientert om. Men jeg gjentar også at vi er nødt til å ta diskusjonen hvis vi tar nullvisjonen på alvor. Og hvis vi tar nullvisjonen på alvor, mener vi faktisk at trafikksikkerhet er viktigere enn framkommelighet. Da må vi diskutere om vi er villig til å sette ned fartsgrensen fra 80 til 70 km/t på omtrent alle veiene der det er mulig å ha møteulykker. Det er nemlig kjernen i nullvisjonen. Vi må ta i bruk ny teknologi. Det utfordrer frihetsbe­ grepet. Vi må satse mer på at den nye teknologien hjelper oss til å bli gode bilførere, gode trafikanter. Men denne nye teknologien kan føre med seg at vi får den samme dis­ kusjonen framover som vi nå har om f.eks. datalagrings­ direktivet. For det finnes personvernutfordringer med den nye teknologien. Derfor er dette en viktig politisk debatt. Derfor er dette en debatt vi må ta, og som vi må ta ganske kjapt, synes jeg. Hvis vi ser på ulykkestallene fra Nord­Trøndelag, som jeg viste til, er det sånn at fire av dødsulykkene i Nord­ Trøndelag i fjor er en følge av utforkjøringsulykker. Det betyr at rydding av sideterreng er et minst like viktig tra­ fikksikkerhetstiltak på vei som det å bygge midtrekkverk. Det er i hvert fall et viktig tiltak i distriktene. I tillegg til det er faktisk noe så enkelt som å sette opp trafikk­ lys og veilys et kjempeviktig trafikksikkerhetstiltak. Det kan vi gjøre ganske mange plasser for en forholdsvis bil­ lig penge. Men spørsmålet blir til syvende og sist: Er vi villig til å fatte de vanskelige politiske beslutningene som nullvisjonen faktisk krever at vi gjør? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:30:22]: Lat meg takka representanten Susanne Bratli for interpellasjo­ nen som gjev Stortinget moglegheit til å drøfta dette vik­ tige feltet på brei front. Lat meg òg minna om det breie arbeidet som er nødvendig, og som inkluderer langt fleire enn dei som står bak den viktige trafikktryggingsplanen som vi no arbeider etter, t.d. Norges Lastebileierforbund. Deira medlemmer har på eige initiativ lagt inn fartssperrer i mange bilar. Dei fortel om erfaring som tilseier at dei brukar mindre drivstoff, og dermed sparar dei pengar, dei bidreg til eit betre miljø, dei bedreg til å redusera ulukkene, og dei har mindre stress i kvardagen. Eg har no moglegheit til å streka under køyretøytiltak, altså kontrollar, som ein viktig del av trafikktryggingsar­ beidet, utekontrollar av tunge og lette køyretøy og køyre­ og kviletidskontrollar. Det ligg òg eit viktig potensial for å auka tryggleiken innan aktive IPS­løysingar i køyretøy. Her går det an å leggja inn varsling ved for høg fart, ved for liten avstand til køyretøyet framføre, ukontrollert skifte av køyrefelt, t.d. kant­ og midtlinjevarslar, kollisjonsvars­ lingssystem, osv. Nokre av desse kan distrahera føraren. Difor har no Statens vegvesen ei nærmare utgreiing av dette. Så til Sverige og erfaringane der med fart. Det har vorte underkommunisert i den norske debatten og er vik­ tig å understreka igjen. Det er òg viktig erfaring for oss å ta med når Statens vegvesen no set ned fartsgrensa frå 80 til 70 på særleg ulukkesbelasta strekningar. Dei set ned fartsgrensene på 420 km, og dei vurderer 100 km nedsett frå 90 til 80. I Sverige har dei òg prøvd ut alkolås, eit tiltak med do­ kumentert god effekt. Statens vegvesen arbeider no aktivt for at det skal bli krav til alkolås for bl.a. køyretøy brukt til skuletransport og i køyretøy som det offentlege dispo­ nerer. Regjeringa vurderer eit forslag der alkolås kan bru­ kast som eit alternativ til inndraging av førarretten, føre­ slått lagt inn under kriminalomsorga som ein del av det allereie eksisterande rusprogrammet. Freddy de Ruiter (A) [10:33:36]: Selv om antallet drepte i trafikken har gått ned de siste årene, er dette et område hvor vi alltid vil være utålmodige og prøve å finne løsninger som bringer oss nærmere nullvisjonen. Jeg kan love at for oss i Arbeiderpartiet er det ingenting som er viktigere på samferdselsområdet enn trafikksikkerhet. For å nærme seg nullvisjonen ytterligere blir det viktig å løfte blikket og ha en bred innfallsvinkel på hva som kan redusere antallet alvorlige trafikkulykker. Det er ikke ett enkelt svar på hvordan en kan redusere antallet alvorlige ulykker i trafikken. Forskning viser oss at det ofte er flere årsaker, men at en ikke ubetydelig fak­ tor er føreratferd. Særlig høy fart og/eller rus er årsaken til svært mange alvorlige trafikkulykker, og når ulykken inn­ treffer, ser vi også en klar sammenheng mellom manglende bilbeltebruk og skadeomfang. 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Bratli om tiltak for å få ned antall drepte og skadde i trafikken 2749 2011 Vi i Arbeiderpartiet vil fortsette å være en pådriver for tryggere veier, men vi må også være ærlige og si at trafikk­ sikkerhet er ikke noe en kun kan bygge seg ut av. For å nå populære mål må en av og til ta i bruk upopulære virkemid­ ler. Derfor er vi glade for den økte bruken av fotobokser og gjennomsnittsmålinger. Også nedsatt fartsgrense enkel­ te steder har vært og er viktig. Diskusjonen om alkolås og liknende tiltak er viktig, ikke minst er føreropplæring og andre mulige effektive forebyggende tiltak viktig. Et enda tøffere prikkbelastningsregime kan også være veien å gå. Vi trenger denne diskusjonen, men ikke på Fremskritts­ partiets og delvis Høyres premisser, som er livredde for upopulære tiltak. Når vi vet at høy fart er en av hoved­ årsakene til alvorlige trafikkulykker, er det uansvarlig og populistisk å gå imot gjennomsnittsmålinger. Det blir eks­ tra grelt når de samme to partiene går inn for å øke farts­ grensene enkelte steder. Det er kanskje ikke så overras­ kende når det gjelder Fremskrittspartiet, som bare for noen få år siden ville fjerne UP, men at Høyre prøver å kopie­ re Fremskrittspartiets populisme, er skuffende. Når vi vet hvor farlig kombinasjonen rus og kjøring er, er det hel­ ler ikke særlig tillitsvekkende når enkelte i Fremskritts­ partiet foreslår å selge sprit på bensinstasjoner. Jeg frykter at Fremskrittspartiets og i stor grad Høyres populisme på dette området, hvor fokus nesten utelukkende handler om veistandard, bidrar til å legitimere uansvarlig føreratferd. Jeg håper ikke jeg har rett, men jeg frykter det. Jeg vil til slutt takke interpellanten og håper at vi i tiden framover kan ha en balansert debatt om trafikksik­ kerhet, hvor en sammen fokuserer på de virkemidler som kan redusere antallet hardt skadde og drepte i trafikken. Bård Hoksrud (FrP) [10:37:15]: Vanligvis liker jeg å takke interpellanten når man kommer med gode inter­ pellasjoner, og dette er en viktig interpellasjon. Men jeg synes jo det er litt spesielt når opposisjonen har fremmet felles forslag hvor vi utfordrer posisjonen til å bli med på å gjøre noe med trafikksikkerheten, som ikke bare drei­ er seg om å bygge veier, men som faktisk dreier seg om mye annet -- og et forslag fra Fremskrittspartiet gikk på det samme, nemlig å gjøre noe med trafikksikkerheten -- at det tydeligvis er mye viktigere å stå i denne sal og fortelle hva man har tenkt å gjøre, enn faktisk å gjøre det og være med og skape en felles forståelse av hva vi vil gjøre. Til det første: Statsråden skryter hemningsløst av hva man har gjort, og av at man har bevilget dobbelt så mye som den forrige regjeringen til firefelts motorvei. Jeg synes ikke det er så veldig mye å skryte av. I 1962 ved­ tok man en motorveiplan om at man skulle bygge 785 km motorvei innen 1980. Vi er langt unna det i dag, og vi vil være langt unna det hvis denne nasjonale transportplanen blir fulgt opp, og denne regjeringen får lov til å fortsette etter valget i 2013, noe jeg virkelig håper aldri kommer til å skje. Motorvei reduserer altså tallet på dødsulykker med 80--90 pst. Det er ingen andre tiltak som reduserer mer hvis man fortsatt skal ha det sånn at det skal kunne gå an å kjøre i en viss fart. Så registrerer jeg at både interpellanten og statsråden er veldig opptatt av fartsgrensene i Sverige. Da synes jeg faktisk at man bør være redelig og forholde seg til hele sannheten. For ja, det stemmer at Sverige har satt ned farts­ grensen på enkelte strekninger. Men de har også satt opp fartsgrensen på enkelte strekninger, som også Statens veg­ vesen i Norge har foreslått, men som har blitt stoppet av den tidligere samferdselsministeren fra Senterpartiet, og jeg registrerer at dagens samferdselsminister heller ikke vil være med på det. Og ja, Fremskrittspartiet er villig til å iverksette tiltak som virker. Men det kan hende at man har et litt annet utgangspunkt i forhold til hvilke tiltak som virkelig virker, og virkelig gjelder. Jeg opplever jo regje­ ringspartiene slik at det eneste de prater om, er alle tilta­ kene man skal sette inn overfor sjåføren, men jeg opple­ ver i liten grad at man prater om de andre tiltakene, som også er viktige. Jeg registrerte at interpellanten sa at det var noe med avgiftssystemet. Ja, tenk hvis vi hadde halvert avgiftene på nye biler! Da kunne vi skiftet ut mange gamle, dårlige biler som burde vært skrotet for lenge siden, og som mange av ungdommene kjører rundt i. Da hadde man også virkelig gjort noe for å redusere antall ulykker på veinettet. Men dette er tiltak denne regjeringen ikke vil være med på, for man ønsker jo i stor grad å flå bilistene og at folk ikke skal kjøre bil, og da er det bedre at de kjører dårlige biler iste­ denfor å kjøre gode og nye biler. Og ja, Fremskrittspartiet har fremmet forslag om tiltak som funker, og vi vil fort­ sette å fremme forslag om tiltak som virker. Det handler om å bygge mer motorvei, som reduserer tallet på ulykker med 80--90 pst., det handler om å bygge midtdelere, som reduserer med 60--70 pst., det handler om å rydde opp på sideområdene, det handler om å gå gjennom føreropplæ­ ringen -- det har vi fremmet forslag om i Stortinget -- og det handler om å slå hardt ned på rusede sjåfører. Selv­ følgelig er Fremskrittspartiet enig i det, det skulle jo blott mankere! Det handler om å sette i gang informasjonstil­ tak og sette inn tiltak overfor risikogruppene. Det har vi fremmet mange forslag om, og vi vil fortsette å fremme slike forslag. Det handler kanskje om å se på noen av de tiltakene som fungerer, f.eks. 18 pluss i Kristiansand, som er et godt tiltak. Kanskje vi burde få etablert flere trafikksikkerhetshaller, som det viser seg virker overfor risikogruppene. Det er mange muligheter, men dessverre, når det er andre som fremmer forslag her i denne sal, blir de nedstemt og latterliggjort som dårlige forslag. Dette er forslag som virker i forhold til trafikksikkerhet, hvis man virkelig mener at det er trafikksikkerheten det er viktig å gjøre noe med. Så jeg vil utfordre både statsråden og interpellanten: Begynn å se på forslagene, ikke bare tenk at det er forslag fra et politisk parti som dere står langt unna. Ved faktisk å gå konkret inn i forslagene og se hva forslagene dreier seg om, kan det hende at vi kan gjøre masse for å redu­ sere antallet hardt skadde og drepte i trafikken, med til­ tak som både dreier seg om å gjøre noe på veisiden, som dreier seg om å gjøre noe med sjåføren, og som dreier seg om å gjøre noe med den utrolig dårlige bilparken vi har. Så jeg utfordrer både statsråden og interpellanten til å lese forslag bedre, så vil man se at det fra Fremskrittspartiets side ikke bare handler om å gjøre noe med midtdelere, 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Bratli om tiltak for å få ned antall drepte og skadde i trafikken 2750 2011 men det handler faktisk om totaliteten, og det handler om å gjøre noe på alle områdene. Øyvind Halleraker (H) [10:42:28]: Det er god kuty­ me i denne sal å takke for at det blir reist viktige interpel­ lasjoner, og det skal jeg også gjøre, for det er et veldig vik­ tig tema som interpellanten tar opp i dag. Men når det er gjort, må jeg si at jeg sitter igjen med litt undring etter re­ gjeringspartienes innlegg. Her blir man altså beskyldt for populisme fordi man tillater seg å mene det samme som regjeringen mente da man vedtok Nasjonal transportplan, deres egen plan. Det er det Høyre har gått i felten med, og det er det man altså nå blir beskyldt for å være populist for å mene. Jeg skal hjelpe både interpellanten og statsråden litt med statistikk, for man er nå blitt veldig opptatt av at man er på det laveste tallet siden 1954. Ja, det er helt riktig, det er gledelig, og det er gode tiltak som er iverksatt over mange år. Men den store reduksjonen i de senere år, hvor vi altså gikk fra ca. 300 drepte og ned til et nivå på 230, 220, 217, og nå 210, den fikk vi fra 2001 til 2005 -- bare så det også er sagt. Ensidig fokus på midtdelere, sier interpellanten, og de vil gjerne ha en diskusjon om trafikksikkerhetsarbeid på mye bredere front. Ja, vil man det? Man har jo gått imot både fra samferdselsministerens og statsministerens side i denne sal at vi skal lage en forpliktende handlingsplan for oss som politikere. Selvsagt er det ikke slik at Høyre ute­ lukkende vil ha fokus på midtdelere, men vi vil ha fokus på at vi skal gjøre det vi lovte i NTP, fordi vi vet at det å bygge midtdelere hindrer møteulykker, og vi har altså 100 drepte i tragiske møteulykker hvert eneste år. Og da har vi tillatt oss å formulere en annen nullvisjon, nem­ lig en nullvisjon når det gjelder den tragiske tredjedelen av ulykkene som skjer som følge av vegens beskaffenhet, eller manglende tilstand -- det er den vi er opptatt av. Så prøver man å skape et inntrykk av at noen er dårli­ gere i dette arbeidet enn andre. Jeg håper egentlig at jeg hører feil når jeg hører sånne påstander, for det man ikke tar inn over seg da, er at fallhøyden for dem som set­ ter fram påstandene, er rimelig høy, og man påtar seg et ganske stort ansvar når det gjelder de lovnadene man selv kommer med. I den sammenheng har jeg lyst til å minne om lovnader, for det er nå engang sånn at denne forsamlingen bevilger penger. I 2011 har regjeringen satt av 545 mill. kr til tra­ fikksikkerhetsarbeid. I 2010 ble det bevilget 682,2 mill. kr. I NTP lovet den samme regjeringen at dette nivået skul­ le ligge på 860 mill. kr i begge disse årene. Det betyr at vi allerede ligger 500 mill. kr på etterskudd. Da kan jeg ikke se dette på noen annen måte enn at det er en avled­ ningsmanøver. Bratli sa det vel nesten også; hun ønsket å få fokus vekk fra det voldsomme med midtdelere og man­ gel på oppfyllelse som vi i opposisjonen har tillatt oss å fokusere på. Så er det slik at Høyre har ikke vært imot fokuset på fartsgrenser og overholdelse av disse, men vi mener fak­ tisk at de tragiske møteulykkene ikke forhindres ved at en setter ned farten. Kommer det en trailer med hengeren på tvers rundt en sving, så er ulykken et faktum, om du kjører aldri så mye i 70 km/t. Og dette kan unngås med midtdelere. Stortinget har to representantforslag for bedre trafikk­ sikkerhet på sitt bord akkurat nå. Det er bl.a. et forslag om å lage en forpliktende handlingsplan på bred front, akku­ rat det interpellanten ber om. Så interpellanten og hennes parti har full mulighet til å støtte dette når vi nå begynner på behandlingen av det i komiteen. Men jeg er ikke opti­ mist, siden både samferdselsministeren og statsministeren har gått imot. Knut Arild Hareide (KrF) [10:48:00]: Eg vil òg få sende ein takk til interpellanten, og eg opplever at denne takken er litt meir heilhjarta enn den frå Høgre og Fram­ stegspartiet. Det er fordi eg synest at den debatten me har hatt, ikkje har vist heilskapen innanfor dette området. Og eg opplever at det er nettopp det som er initiativet frå interpellanten, å vise heilskapen på dette området. Noko av det farlegaste me gjer, er når me set oss inn i bilen. Det trur eg ikkje me er oss bevisste. Derfor har dette først og fremst med haldningar å gjere. Når me ser på ulykkesstatistikken, ser me at me har ikkje nådd fram til, ikkje minst, dei unge mennene på dette om­ rådet. Når me samanliknar tal frå Noreg med tal frå andre land -- f.eks. Sverige -- så ser me at unge menn i Noreg er overrepresenterte. Det er ikkje nødvendigvis sånn at me kan samanlikne dette fullt og heilt, men eg synest røykjelova er eit ek­ sempel på eit tiltak der me òg gjekk i gang med eit upo­ pulært tiltak som har ført med seg ei haldningsendring. I dag er det heilt andre haldningar i vidaregåande skule til det å begynne å røykje enn da samferdselsministeren var sosialminister. Så på relativt kort tid har det skjedd store haldningsendringar. Det viser at det går an dersom ein tør å gripe fatt i tiltak. Eg har lyst til å kommentere noko av det interpellan­ ten tek opp. Det viktigaste er at fart er med på å drepe. Derfor er eg glad for det eg høyrde samferdselsministeren kom med i dag, at ho vil redusere farten. Eg har òg lyst til å peike på -- nettopp det interpellanten er inne på -- for­ skjellen knytt til ei fartsgrense på 80 km/t og ei fartsgren­ se på 70 km/t. Det kan utgjere forskjellen på om liv går tapt. Men eg har lyst til å utfordre litt når det gjeld det som er teke opp om midtrekkverk, for eg vil seie at det er eit område me har teke relativt ny lærdom av. Går me tilba­ ke og ser på trafikktryggleiksdebatten på 1990­talet, var ikkje midtrekkverk det som prega debatten. Det er eit rela­ tivt nytt og viktig verkemiddel, og eg synest me skal stille oss spørsmålet: Har me hatt godt nok trykk på å få bygd nok midtrekkverk? Eit eksempel kan vere dette: Da komi­ teen var på Sørlandet, kjørte me på den nye europavegen, ein europaveg som er bygd for seks--sju år sidan og som stod ferdig i 2007 -- og som er bygd utan midtrekkverk. Eg trur at om me hadde sett i gang det arbeidet i dag, ville me aldri ha bygd den typen europaveg, utan midtrekkverk. Paradokset er at ein relativt ny veg ikkje er god nok når det gjeld trafikktryggleik, i forhold til det som ville vore 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Bratli om tiltak for å få ned antall drepte og skadde i trafikken 2751 2011 standarden i dag. Det er altså ein veg der bestillinga blei teke opp i 2001 -- ti år tilbake i tid. Vegen var ferdig i 2007, og likevel er han på mange måtar allereie utdatert når det gjeld tryggleiksperspektivet. Så tek interpellanten òg opp det som går på vrakpant. Det er eg veldig glad for. Eg trur at ein av grunnane til at det er ein forskjell når det gjeld trafikkdød i Sverige og i Noreg, har med bl.a. ungdomsbilar å gjere. Eg er òg glad for det som blir teke opp om skolering og korleis me skal få ei betre utdanning. Eg kunne gjerne tenkt meg at stats­ råden hadde svart tydelegare på kva ein tenkjer i forhold til skular og opplæring. Så er det eitt område som ikkje er teke opp, og det er spørsmålet om eit uavhengig vegtilsyn. Ja, me har fått eit vegtilsyn på plass. Eg meiner framleis at det bør vere uav­ hengig av Vegdirektoratet. Det vil gi ein større legitimitet, og det spørsmålet høyrer òg heime i denne debatten. Så til slutt vil eg òg berre kommentere dette med alko­ lås. Der er det no kome tiltak i den seinare tida. Men òg på det området går altså Sverige framfor oss og er kjappare ute enn det Noreg er. Arne Sortevik (FrP) [10:53:14]: Interpellasjonsord­ ningen er viktig i landets nasjonalforsamling. Alle tema er viktige; dette er også ett. Det som er beklagelig, er at dette temaet faktisk trenger fokus, at trafikksikkerhet er et påtrengende problem i Norge. Det er beklagelig at det er slik at Norge fortsatt har et høyt antall drepte i trafikken, og at utviklingen i Norge ikke på noen måte er lik den vi ser i våre naboland -- altså langt fra så gunstig som den har vært i Sverige, Danmark og Finland -- der en har klart å redusere spesielt antallet dødsulykker til dels betydelig. Det ligger nå to representantforslag til behandling i transportkomiteen, så alle partiene får jo nå rik anledning til å gi dette temaet en bred behandling, og jeg håper på åpne ører og åpne øyne overfor innspill som kommer fra alle partier i den forbindelse. Det vi snakker om knyttet til trafikksikkerhet, dreier seg om bil, om vei, om adferd og om kontroll -- og til det siste hører ikke bare kontroll av alle bilistene og dem som bruker veien, men faktisk også kontroll av og tilsyn med dem som eier veien og dem som har ansvar for å drif­ te veien. Det er disse temaene vi må se på når vi skal ha en samlet og en bred behandling av spørsmål knyttet til trafikksikkerhet. Sikre biler er viktig i trafikksikkerhetsarbeidet. Vi har i Norge fortsatt en eldre bilpark enn det mange andre land har. En ny bil er en sikrere bil. I Norge er det fortsatt dyrt å kjøpe ny bil. Staten har store inntekter spesielt fra en­ gangsavgift på nye biler. Avgiften øker når vekten øker, og med økt sikkerhet kommer det ofte tyngre biler. Slik virker statens avgift på nye biler som statlig avgift på vei­ sikkerhet. De som viderefører denne ordningen, påtar seg faktisk et stort ansvar. Sikre veier er også viktig i trafikksikkerhetsarbeidet. Bedre veier kan redusere antallet dødsulykker på norske veier, og midtdelere må bygges i et langt høyere tempo, fordi nettopp midtdelere redder liv. Ikke bare er det slik, som det ble nevnt av foregående taler, at vi har relativt nye veier, til og med europaveier, som er bygget uten midtde­ lere, men vi har nylig også vedtatt bygging av ytterligere ny europavei uten midtrekkverk. De som gjør det, påtar seg faktisk et stort ansvar. Når det gjelder påstander og beskyldninger om at vi i Fremskrittspartiet forenkler problemstillingen når vi er opptatt av nettopp dette, har jeg lyst til å minne om hva Landsforeningen for trafikkskadde sa da det var fokus på nettopp bygging av nye europaveier uten midtrekkverk. De kaller det «en samferdselspolitisk skandale at det skal byg­ ges splitter nye europaveistrekninger i Norge uten midtde­ lere», og de får tilslutning fra dem som jobber innenfor or­ ganisasjonen Nei til Frontkollisjoner. Vi bør se til Sverige, som altså uten oljepenger har klart å bygge langt mer motorvei enn Norge, og langt mer vei med midtrekkverk. Skal nullvisjonen komme videre fra prat til praksis, må det faktisk ny politikk til -- en politikk som sørger for sikre biler, sikre veier og gode sjåfører. Men det begynner og slutter med veien. En sikker vei forhindrer ulykker og demper følgene om ulykken først er ute. Derfor begynner og slutter arbeidet med nullvisjonen hos våre myndigheter mer enn hos brukerne og hos førerne -- først og fremst hos staten, og derved hos regjeringen, som har oljepengene, og der pengene fortsetter å renne inn i kassen. Selvsagt er det viktig at veibrukerne opptrer med an­ svarlighet, men det blir ansvarsfraskrivelse når regjerin­ gen overfokuserer på bilistene og samtidig viderefører da­ gens politikk med høy avgift på sikre biler og veibygging i sakte fart uten midtdelere. Gorm Kjernli (A) [10:58:25]: Jeg vil først takke in­ terpellanten. Det er viktige spørsmål hun reiser -- og vik­ tige debatter, ikke minst, som vi er nødt til å ta når det gjelder dette alvorlige temaet: trafikksikkerhet. Det virker jo også som om opposisjonen er litt snurt over at vi har denne debatten, og spør hvorfor vi ikke er med på forslag som de fremmer, og hvorfor vi ikke vil ha forpliktende planer. Vel, vi har planer for trafikksik­ kerhet -- regjeringen jobber for å bedre trafikksikkerheten hver eneste dag. Det bygges midtdelere -- det er viktig -- og vi må bygge mer av det. Det jobbes med et prikkbe­ lastningssystem. Det jobbes med å utvide disse gjennom­ snittsfartsmålingene, som vi vet fungerer. Det handler om å stoppe forfallet på veiene og så ta igjen vedlikeholdset­ terslepet. Det å legge nytt asfaltdekke på veiene er viktig trafikksikkerhetsarbeid. Vi kan jo heller ikke la være å påpeke at vi alle har et ansvar. Når Fremskrittspartiet er imot gjennomsnittsfarts­ målinger, er for høyere fartsgrense, har foreslått å legge ned UP og har forslag om alkoholsalg på bensinstasjoner, kan man ikke la være å påpeke det. Vi vet at gjennomsnitts­ fartsmålinger er et effektivt virkemiddel. Vi vet at høyere fart øker risikoen for å bli drept i trafikken, så man kan heller ikke la være å påpeke det. Hvis det er noe vi skal gjøre enda bedre, er det å mål­ rette innsatsen mer enn det vi gjør i dag. Vi vet at nesten halvparten av dem som omkommer på veiene, ikke bru­ ker bilbelte. Men dette utgjør bare 5 pst. av dem som fer­ des på veiene, altså en liten gruppe -- en risikogruppe. Vi 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Bratli om tiltak for å få ned antall drepte og skadde i trafikken 2752 2011 må målrette innsatsen mer mot dem. Vi vet at unge menn, yngre enn meg, er overrepresentert i dødsstatistikken. Da handler det om tiltak rettet mot unge bilførere. Det handler om alkolås, men kanskje også om muligheten for å teste for andre rusmidler på veiene, noe vi vet er stort problem. Så vises det til Sverige og at svenskene har gjort så mye mer. Ja, svenskene har bygd mye mer motorvei, men de har i stor grad bygd to­pluss­en­motorveier. Kanskje vi skal gjøre mer av det i Norge? Jeg er heller ikke frem­ med for at vi tar opp igjen diskusjonen om hva slags type midtrekkverk vi skal bygge. I Sverige har de ikke kunnet dokumentere negative effekter ved å bruke vaierrekkverk, f.eks. Vrakpanten, som interpellanten var inne på, tror jeg også vi kan ta opp igjen. Vi vet at den fungerte når det gjaldt å få skrotet en del eldre biler sist man økte den. Så tror jeg det er viktig at ingen i denne salen prøver å framstille seg selv som bedre enn noen andre. Vi har alle et stort ansvar. Arbeiderpartiet er utålmodig etter å gjøre mer, men det ansvaret må også tas av dem som med åpne øyne sier nei til tiltak som vi vet fungerer, som gjennom­ snittsfartsmålinger og det å sette ned fartsgrensene. Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [11:02:28]: Jeg vet at det er normalt å gi ros til interpellanten for å ta opp en viktig sak, og trafikksikkerhet er viktig. Men man kan jo begynne å lure på hva denne regjeringen legger i ordet trafikksikkerhet når vi vet at ca. en milliard av budsjettet ikke er blitt brukt til ulike veiprosjekt. Det er midler som skulle og burde vært brukt til både midtdelere, motorveier og andre utbedringer som ville gitt sikrere veier enn det vi har. Det er ikke noe nytt at denne regjeringen med sine støttespillere her i huset ikke bidrar med noe særlig mer enn sandpåstrøing. Konsekvensen er at utbedring og sik­ kerhetstiltak blir utsatt og trenert, og pengene blir over­ ført til året etter. Det er ikke akkurat en effektiv styrking av trafikksikkerheten. Jeg kunne mange ganger ønske at vi, når Stortinget dis­ kuterer trafikksikkerhet, først tok en gjennomgang av hva som er de reelle, objektive kriteriene for hvilke tiltak som gir økt trafikksikkerhet, og hvilke tiltak som i et objektivt perspektiv ikke gjør det. Vi erfarer at dagens regjering er en varm tilhenger av gjennomsnittsfartsmålinger og mener at dette er et glimrende tiltak som fremmer trafikksikker­ het. Jeg hevder ikke at det ikke har en funksjon. Men er det slik at dette er det store og viktigste verktøyet i verk­ tøykassa, slik mange hevder, tror jeg at det i vesentlig grad er fravær av objektivitet her. Sverige har lagt bort gjen­ nomsnittsfartsmålinger med bakgrunn i at det ikke frem­ mer trafikksikkerhet i vesentlig grad. Der mener man at det kun kan være hensiktsmessig med tanke på hastigheter på 80 km/t eller mer. Vi vet at på mange strekninger fanger gjennomsnitts­ fartsmålinger opp fartssyndere i et antall på 1 pst. Andre steder snakker vi om promiller. Velger vi derimot å for­ holde oss til objektive kriterier etter erfaring fra både eget land, Sverige og andre land, tilsier de derimot at midtdele­ re og/eller motorvei forhindrer front mot front­kollisjoner med ca. 80 pst. Da må jeg spørre: Hvorfor i himmelens navn bygger vi ikke ut flere midtdelere og motorveier når all objektiv forskning dokumenterer trafikksikkerhetsfor­ delene? Hver gang vi har nye prosjekter til behandling her i huset, opplever vi at dagens rød­røde representanter stem­ mer ned forslag om både midtdelere og firefelts motorvei. Det er nok å vise til prosjektet Alta­vest og til Møre og Romsdal, hvor de rød­røde ikke ønsker tiltak som frem­ mer trafikksikkerhet. Og jeg er temmelig sikker på at de vil stemme ned vårt forslag om firefelts motorvei på strek­ ningen Løding--Vikan i Bodø, til tross for at man anslår at ÅDT vil øke til langt utover 8 000 passerende. Her har vi muligheten til å gjøre noe for å bedre trafikksikkerheten, men det kreves politisk vilje til det. Da bør jeg nok ikke vente meg for mye av politikere uten politiske visjoner. Istedenfor å bygge veier for framtidens krav og forskrif­ ter bygger vi veier etter gårsdagens krav. Dagens nyhet om å redusere fartsgrensene sier langt mer om veieierens ansvar enn den sier om opplæringen av våre sjåfører på sjåførskolene. Det er ingen i denne regjeringen som snak­ ker om veieiers og statens ansvar, og det er trist. Hadde vi i Norge kommet like langt som i Sverige i utbygging av motorveier, midtdelere og generelt bedre standard på veier og sikkerhetssoner, ville vi i 2010 hatt ca. 68 færre drep­ te i trafikken i Norge sammenlignet med i Sverige, om vi legger folketallet til grunn. Til tross for det har Sverige 20 km/t høyere gjennom­ snittshastighet enn det vi har i Norge. Kanskje det enkles­ te for dagens regjering ville være å sette fartsgrensen til null, for da vil den faktisk klare å oppfylle nullvisjonen. Lars Myraune (H) [11:07:27]: Jeg vil starte med å gi honnør til representanten Susanne Bratli for å ta opp denne interpellasjonen, som er veldig viktig for å oppnå nullvisjonen som vi alle er enige om. Hun presenterte en del forslag og poengterte en del ting som har innvirkning på nullvisjonen. En av de tingene som jeg har stor sympati og sans for, er nettopp opplæringen, som Susanne Bratli nevnte -- hele veien fra barnehage, gjennom skole og til trafikkopplæringen, og i særdeleshet det som er individtil­ passet. I samtale med trafikkopplæringen i Trøndelag har jeg fått akkurat den samme følelsen av at dét har en veldig stor innvirkning; det dreier seg mye om holdninger. Men ting løser seg ikke der. Jeg er veldig skuffet når in­ terpellanten poengterer at maset -- som hun kaller det -- fra opposisjonen om midtdelere er usaklig. Det vil jeg på det sterkeste avvise. Vi er jo helt klar over at midtdelere i mange tilfeller vil avverge de katastrofale møteulykkene. Vel er vi er enige om at midtdelere ikke løser alle proble­ mer -- for du kan nok ikke ha midtdelere på alle veier i hele Norge. Det er vi veldig enige om. Men en del ulyk­ ker ville kunne vært unngått ved midtdelere, noe du ikke kan unngå ved å sette ned fartsgrensen. Og da kommer jeg til det andre poenget: Jeg synes det er litt leit at statsråden svarer på interpellasjonen med å sette ned farten på 420 kilometer av norske veier. Det er nesten samme avstand som Oslo--Trondheim -- en strek­ ning hvor vi nå igjen skal drive og kjøre i 70 km/t. Jeg er helt overbevist om at en nedsettelse av fartsgrensen på en 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Bratli om tiltak for å få ned antall drepte og skadde i trafikken 2753 2011 slik måte i noen tilfeller vil øke ulykkene, for det å skulle sitte i en bil og kjøre i 70 km/t over en så lang strekning, som det i noen tilfeller vil bli her -- selv om det er såkal­ te utsatte strekninger som skal velges -- fører til at du blir uoppmerksom fordi det ikke er noen utfordring, liksom. Det vil igjen føre til at noen vil begynne å kjøre forbi, og det er jo da du får de farlige situasjonene; de har sittet og irritert seg lenge over dette, og så tar de sjansen på å kjøre forbi. Selvfølgelig skal vi gjennom opplæringen sørge for at minst mulig av sånt skal skje, men vi vet at det kom­ mer til å skje, og det kommer til å skje ulykker nettopp på grunn av det. Så det å velge en enkel løsning med å sette ned farten på den måten synes vi er svært uheldig. Likedan dette med strekningsvise fartskontroller: Jeg har selv vært utsatt for dem, heldigvis uten å bli tatt. Men det er en del strekninger som det normalt ikke var mange ulykker på, som har blitt valgt til dette, og jeg synes det er veldig leit at det er gjort. Bilparken er blitt nevnt. Naturligvis er det viktig at vi har en sikker bilpark, så regjeringen må gjerne gjøre enda mer når det gjelder å gi avgiftslette på sikkerhetsutstyr til biler. Det synes jeg er et veldig fint forslag, som regjerin­ gen bør følge opp. Men det er jo selve veiens beskaffenhet som veldig ofte er årsak til ulykker -- derfor en satsing på vei, gjennom oppfylling av den nasjonale transportplanen. Planen er ambisiøs og god, men vi har jo ikke greid å følge den opp i forhold til de investeringene som er gjort, eller de budsjettforslagene som er kommet. Så vi håper at neste års budsjett vil være et løft, særlig for trafikksikker­ hetstiltak, som ligger vesentlig etter det som er listet opp i Nasjonal transportplan. Så jeg vil gi honnør til initiativet fra Susanne Bratli, men jeg tilbakeviser den kritikken som opposisjonen har fått med hensyn til det såkalte maset om midtdelere. Det kommer vi til å fortsette med, og så håper vi at statsråden tar de andre tingene og følger opp i henhold til Nasjonal transportplan. Susanne Bratli (A) [11:12:23]: Jeg vil starte med å takke deltakerne for debatten. Dessverre kan jeg ikke takke for en debatt som ble slik jeg kunne tenkt meg at den skul­ le bli. Jeg er nok over gjennomsnittet interessert i trafikk­ sikkerhet, og jeg er nok over gjennomsnittet utålmodig. Derfor synes jeg det er lurt å bruke enhver anledning til å sette dette temaet på dagsordenen. Men det ble likevel en debatt mest om vei og mest om midtdelere. Jeg har ikke en eneste gang beskyldt verken opposisjonen eller andre for å ha mast om midtdelere -- det finner man ikke igjen i mitt innlegg. Jeg har heller ikke kritisert noen for at man er utålmodig etter å få bygd midt­ delere. Poenget mitt var at jeg gjerne ville vi skulle ha en debatt om de andre tingene som fungerer i trafikksikker­ hetsarbeidet, slik at vi kunne få den brede debatten om trafikksikkerhet og om hva som faktisk virker -- i tillegg til midtdelere. Slik ble det dessverre i liten grad. Det ble en debatt der jeg opplever at vi nok en gang går i skyttergravene og til­ legger hverandre holdninger som vi kanskje ikke har. For jeg må bare si at jeg tror at alle sammen har et ærlig og oppriktig ønske om at vi skal bedre trafikksikkerheten, og at vi skal få ned antall drepte og skadde i trafikken. Så kan det godt hende at vi på grunn av våre politiske ståsteder har en litt ulik inngang til det og kanskje en litt ulik vekt­ legging av hvilke tiltak som skal til og når de skal settes inn. Men jeg vil aldri stå på denne talerstolen og beskyl­ de noen av mine politiske motstandere for å ha noe annet mål enn å redusere antall drepte og skadde i trafikken, for det tror jeg ikke det er noen som har. Da forlanger jeg bare det samme tilbake, at denne gjen­ sidige respekten må være her, for hvis vi skal få til denne diskusjonen og de beslutningene som må fattes, må vi jo faktisk tro at vi alle jobber mot det samme målet. Men jeg synes at det innimellom blir vanskelig, når f.eks. Frem­ skrittspartiet er høy og mørk og går på talerstolen og ral­ jerer over det som i hvert fall fra mitt utgangspunkt er et ærlig forsøk på en konstruktiv debatt om andre tiltak enn både midtrekkverk og tiltak på vei som forskning faktisk viser at fungerer. Den debatten har vi ikke tatt ennå. Det var nesten ingen av talerne i debatten som kom inn på de utfordringene jeg prøvde å gi, de tiltakene som vi vet vir­ ker når det gjelder nullvisjonen, og det å få ned ulykkene. Det handler ikke bare om fart, det handler ikke bare om bedre føreropplæring, selv om begge de to tiltakene også er viktige. Det handler mye om enda bedre holdningsska­ pende arbeid, og det handler om hvordan vi skal ta i bruk den nye teknologien etter hvert som den ligger der fram­ for oss, og som faktisk direkte kan hjelpe oss til å komme et godt skritt nærmere nullvisjonen. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:15:50]: Av og til er det nærmast litt surrealistisk å sitja i stortingssa­ len. Slik blir det når det frå enkelte her blir framstilt som om regjeringa ikkje har ein plan for trafikktryggleik. Går det an, etter alt det fokuset som har vore nettopp på denne planen, på desse 152 tiltaka, som vi følgjer opp i tur og orden? Går det an, president, å framstilla det som om vi ikkje har ein plan? Går det an, president, å bruka masse tid og krefter på å framstilla det slik for det norske folk at ein inviterer til eit breitt forlik fordi regjeringa ikkje har ein plan? Lat meg då slå fast, slik at alle som dette ikkje har gått opp for, no er klar over det: Vi har faktisk ein trafikktrygg­ leiksplan. Han er ikkje teken ut av lause lufta, han byggjer på omfattande forsking. Slik er det. Motorvegar er trafikksikre, og vi byggjer dobbelt så mange kilometer motorveg som førre regjering -- men vi har langt igjen. Vi har høge mål når det gjeld motorvegar. Men vi må ta på alvor at vi har, og vil ha, eit vegnett i dette landet som består av mange andre typar vegar, med lågare trafikktal enn motorvegar. Og det er òg derfor løy­ singa når det gjeld trafikktryggleik, må vera noko anna enn midtdelarar. Sverige har eit anna vegnett, men Sverige har òg sett ned farten på 15 000 km veg, frå 90 km/t til 80 km/t -- ikkje enkelte strekningar med redusert fart, som representanten Hoksrud hevda. Til trafikkopplæring: Her er veldig gode resultat med førarkortopplæring direkte inn i den vidaregåande skulen, og vi skal ha meir av den kategorien på plass. 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Bratli om tiltak for å få ned antall drepte og skadde i trafikken 2754 2011 Så er det nærmast utruleg at ein kan gjennomføra ein debatt i dag, der det er nokre som påstår at dei er opptek­ ne av trafikktryggleik, men som likevel i det heile ikkje nemner forhold som gjeld fart. For det er faktisk slik at fart er ei medverkande årsak til nærmare 50 pst. av uluk­ kene -- dødsulukkene -- i 2009. Eg vil i det lengste tru at alle er opptekne av trafikktryggleik, færre drepne og færre hardt skadde, men då må vi faktisk ha lover og reglar og kontrollar som tek i vare akkurat det. Presidenten: Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet. S a k n r . 3 [11:19:03] Interpellasjon fra representanten Arne Sortevik til sam­ ferdselsministeren: «Forvaltningsreformen ble gjennomført fra 1. januar 2010 og har flyttet ansvaret for ca. 17 000 km av totalt 18 500 øvrige riksveier og 78 av totalt 95 ferjesamband fra staten til fylkeskommunene. Forvaltningsreformen er innenfor veisektoren en stor reform med behov for fortsatt tilpasning av fylkeskommunenes og Statens vegvesens or­ ganisasjoner og styringssystemer. Reformen medfører at fylkeskommunene har fått økt ansvar for at nasjonale mål innenfor veitransport, trafikksikkerhet, kollektivtransport m.m. blir nådd. Det er derfor satt i gang arbeid med perma­ nente og fullstendige nasjonale føringer. Overførte veier var i dårlig forfatning. Vedlikeholdsetterslepet var stort. Verken budsjetter eller prioriteringer i 2010 og i 2011 ser ut til å kunne bedre veistandarden betydelig. Hvordan vil statsråden evaluere Forvaltningsreformen og dens virkning på veistandarden i Norge samt gi Stor­ tinget tilbakemelding om dette?» Arne Sortevik (FrP) [11:20:19]: Fra 1. januar 2010 har fylkeskommunene hatt ansvar for 17 000 km vei som tidligere var statens veier. Fremskrittspartiet mente, og mener, at Forvaltningsreformen er uheldig. Veiene blir, etter Fremskrittspartiets syn, ikke bedre når ansvaret deles opp på 19 fylker. Veiene blir, etter Fremskrittspartiets syn, ikke bedre når de overføres som de var -- jevnt over av dårlig kvalitet. Interpellasjonen er ingen omkamp om Forvaltnings­ reformen, men en etterlysning av evaluering vel ett år etter at reformen er innført. I 2009, da debatten om Forvaltningsreformen gikk, sa Opplysningsrådet for Veitrafikken og andre trafikkorgani­ sasjoner: «Risikoen vokser for at norske veier blir dårligere.» I april 2009 kom oppskriften fra regjeringen om hvor­ dan disse 17 000 km vei med til dels kraftig forfalte veier skulle overføres til fylkeskommunene. Mens regjeringen uttalte at veireformen vil «forsterke folkestyret på regio­ nalt nivå og sørge for en mer samordnet og effektiv for­ valtning», vakte saken fortvilelse hos en rekke vei­ og transportorganisasjoner. Jeg antar at for veibrukerne er det altoverskyggende viktigste målet med veipolitikken gode og sikre veier til transport av personer og gods. Jeg antar at veibrukerne er behersket interessert i «forsterket folkestyre på regio­ nalt nivå», men svært interessert i at veiene faktisk blir bedre -- fort. I statsbudsjettet for 2011 sier regjeringen selv om reformen: «Forvaltningsreformen er innenfor vegsektoren en stor reform» -- jeg gjentar: en stor reform -- «med behov for fortsatt tilpasning av fylkeskommunenes og Statens vegvesens organisasjoner og styringssystemer. Overføring av ansvaret for det vesentlige av øvrige riksveger og øvrige riksvegferjesamband har ført til at fylkeskommunene får økt ansvar for at nasjonale mål innenfor vegtransport, trafikksikkerhet, kollektivtrans­ port, klima, lokal støybelastning og luftforurensning m.m. blir nådd.» Fylkeskommunene får altså ansvaret for at nasjonale mål blir nådd. Det ble nettopp nå i forrige interpellasjon snakket om trafikksikkerhet. Det er altså et område som er omfattet og rammet av Forvaltningsreformen. Flere sentrale transportorganisasjoner stilte på vegne av brukerne følgende krav til reformen: For det første må veiene må settes i stand før de overføres. Det ble avvist av regjeringen. For det andre må minstestandard for kvalitet innføres. Det er ikke imøtekommet av regjeringen. For det tredje må det etableres et uavhengig veitilsyn for å sikre felles veistandard. Det er jo heller ikke imøte­ kommet. Tvert imot har regjeringen videreført ordningen med at Statens vegvesen får føre tilsyn med egen virksom­ het. Et eget jernbanetilsyn fører tilsyn med Jernbaneverket, og Luftfartstilsynet fører tilsyn med Avinor og flyselska­ pene, mens innenfor veitrafikken -- som vi berørte i forri­ ge interpellasjon, var det i fjor 210 som omkom der -- skal veietaten selv få lov til å drive tilsyn med egen virksomhet. Det fjerde kravet var at det må følge penger med, nok penger med. Det er overført penger, men ikke nok. Regje­ ringen har derfor etablert en låneordning på 2 mrd. kr slik at fylkeskommunene kan ta opp lån for å ruste opp dår­ lige veier de har fått overført fra staten. Manglende imø­ tekommelse av disse sikringskravene til reformen, mang­ lende vedtak om og uklar vilje til evaluering av reformen gjør situasjonen usikker og uklar. Det er bekymringsfullt og bør bekymre og engasjere ansvarlig statsråd. Her er det riktignok ingen pendlerforening som kan jage på statsrå­ den, men det finnes en rekke brukerorganisasjoner og bru­ kere som gir klare bekymringsmeldinger for den som vil lytte. Jeg går ut fra at regjeringen og statsråden, i tillegg til målet om å «forsterke folkestyret på regionalt nivå og sørge for en mer samordnet og effektiv forvaltning» også har et overordnet nasjonalt mål om gode veier, bedre veier og sikre veier. Gjennom budsjetthøringene i transportkomiteen vedrø­ rende statsbudsjettet for 2011 fikk komiteen innspill om status etter knapt et år om en avklart budsjettramme for år 2 av reformen. NAF, Norges Automobil­Forbund, var en av organisasjonene som omtalte Forvaltningsreformen, og etter egne undersøkelser fant de at det riktignok var brukt flere kroner i 2010 enn i 2009 på øvrige riksveier, men at 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Sortevik om hvordan statsråden vil evaluere Forvaltningsreformen og dens virkning på veistandarden i Norge samt gi Stortinget tilbakemelding om dette 2755 2011 kun fire fylker har brukt Stortingets bevilgning som for­ utsatt. Ifølge NAF ville det blitt brukt over 700 mill. kr mer på vei i 2010 dersom Stortingets intensjon hadde vært fulgt. Disse midlene finansierer nå andre deler av fylkenes drift. Under budsjetthøringen i oktober 2010 krevde Nor­ ges Lastebileierforbund igjen nasjonale føringer for fyl­ kesveier og fylkesveiferjer for å sikre enhetlig standard og forutsigbare forhold. NLF vil ha minstestandard på bl.a. vinterdrift, sommerdrift og vedlikehold. La meg sitere lederen av samferdselsutvalget i Møre og Romsdal -- fra november i fjor -- som mente fylket har fått katten i sekken når de tok over veiene fra staten: «Vi har 700 millionar kroner i etterslep på vedlike­ hald og 700 millionar kroner i etterslep på ferjekai og ferjeoppstillingsplass. (...) Vi har vorte tvinga til å ta over noko som er halde svært dårleg ved like.» Fremskrittspartiet mener det er mange signaler på at veiene ikke er blitt bedre med Forvaltningsreformen så langt. Fremskrittpartiet mener det er mange uavklarte for­ hold -- pekt på ved innføring -- som ved start av år 2 i re­ formen ikke er avklart. Fremskrittspartiet er bekymret for manglende signal om evalueringsvilje. Fremskrittspartiet mener evaluering er nødvendig fordi reformen har store konsekvenser for et dårlig, men svært viktig veinett. Skjer det noe vedrørende innføring av minstestandard på riks­ og fylkesveinettet? Etter Fremskrittspartiets syn må og bør vi ha en slik minstestandard, ikke bare på en­ kelte områder, men på alle viktige områder som inngår i beskrivelsen av en god vei, et godt veivedlikehold og en god veidrift. Etter Fremskrittspartiets oppfatning må fylkeskommu­ nene pålegges obligatorisk rapportering av både bud­ sjettmessige forhold og kvalitative indikatorer innen fyl­ keskommunalt veinett til KOSTRA, altså dette rapporte­ ringssystemet for alle fylkeskommunale og kommunale tjenester. Dette er viktig å få på plass så fort som mulig og med så konkrete bindinger og føringer som mulig. Slike tiltak bør inngå i en evalueringssak sammen med status på vedlikehold og økonomi knyttet til videre vedlikeholds­ opptrapping. La meg legge til at når vi får slike føringer som rapportering knyttet til kvaliteten på vei, bør det gjelde for alle veier, også de veiene som staten selv eier. La meg også bruke noen ord på ferjedelen. Det er vik­ tig å minne om at også et meget stort antall riksveiferjer inngår i Forvaltningsreformen, og at overføring av midler til ferjene var en såkalt flat overføring av budsjettnivået 2009. Når det gjelder ressurser til forbedring av kvalitet på ferjetilbudet, har Samferdselsdepartementets hovedsvar vært at dette må sikres gjennom bruk av anbud. Det er interessant at regjeringen er så sikker på at bruk av anbud vil gi mer ferje for pengene. Viktigere for ferjebrukerne på veinettet er det at kvaliteten virkelig forbedres på kapa­ sitet, åpningstid og frekvens. Det må nok noe mer penger til enn det regjeringen har latt følge ferjedriften. I en nød­ vendig evaluering av Forvaltningsreformen er det derfor også viktig at ferjene inngår. Stortinget og brukerne bør få vite hvilken virkning på veienes kvalitet innføring av Forvaltningsreformen har hatt og har. Utfordringen oppsummert i interpellasjonen er derfor: Hvordan vil statsråden evaluere Forvaltningsrefor­ men og dens virkning på veistandarden i Norge samt gi Stortinget tilbakemelding om dette? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:30:03]: For­ valtningsreforma vart sett i verk frå 1. januar 2010. Re­ forma har så langt vore vellukka. Regjeringa har overført verkemiddel og oppgåver som gjev høve til å sjå ulike oppgåver og utviklingstrekk i ein heilskapleg samanheng i fylka. Nærleik til innbyggjarar, kommunar og nærings­ liv gjev gode høve til dialog og konstruktive løysingar. Overføring frå såkalla «øvrige» riksvegar med tilhøyrande ferjesamband representerte den største endringa. Formålet med reforma på samferdselssida var eit ynske om å leggja til rette for meir heilskapleg utbygging av vegnettet i fylka. Det var ein føresetnad at vegane skulle overførast med den standarden dei hadde på overtakings­ tidspunktet, med tilhøyrande rettar og plikter. Resultatet så langt er at vi har fått meir veg for pengane -- fylkes­ kommunane har teke ansvar! Stortinget understreka verdien av ein god standard på det nye fylkesvegnettet, eit akseptabelt nivå på veginves­ teringane og ein fullgod trafikktryggleikspolitikk i alle fylkeskommunar. Det vil framleis vera eit statleg ansvar å gjera fylkeskommunane i stand til å byggja, drifta og vedlikehalda eit vegnett som er effektivt og sikkert. Re­ gjeringa vil vera oppteken av å sikra trafikantane og næ­ ringslivet sine krav til vegstandard på tvers av dei ulike forvaltningsnivåa, uavhengig av eigarskap til vegnettet. Fylkeskommunane fekk frå 2010 overført dei midlane staten tidlegare hadde brukt til oppgåvene. I tillegg til å vi­ dareføra nivået på dei tidlegare statlege løyvingane til dei vegane som vart overtekne, vart fylkeskommunane sine rammer styrkte med 1 mrd. kr i frie inntekter, fordelt mel­ lom fylka etter same modell som for investeringsmidlane. Den økonomiske ramma til fylkeskommunane over Kom­ munal­ og regionaldepartementet sitt budsjett vart dermed samla sett auka med 6,9 mrd. kr i samband med overtakin­ ga av samferdselsoppgåvene. Denne ramma er vidareført i 2011. Av rammeauken i 2010 var vel 2,7 mrd. kr knytte til drift og vedlikehald og vel 1,8 mrd. kr knytte til investe­ ringar. I ramma inngår òg i underkant av 1,4 mrd. kr til kjøp av ferjetenester i fylka. Regjeringa innførte òg ei årleg rentekompensasjons­ ordning på Samferdselsdepartementet sitt budsjett med ei investeringsramme på 2 mrd. kr i 2010. Same investe­ ringsramme vart følgt opp i budsjettet for 2011. Dei andre løyvingane er prisjusterte og vidareførte. Nasjonal transportplan for 2010--2019 fortel at regje­ ringa satsar betydeleg på rassikring. Til saman 10 mrd. kr er føresett brukte til rassikringstiltak i tiårsperioden -- halv­ parten på riksvegane og halvparten på fylkesvegnettet. I tillegg til løyvingar er det aktuelt for staten å gje enkelte nasjonale føringar i form av regelverk for å va­ reta omsynet til trafikktryggleik, næringslivet sine trans­ portar, krav til eit mest mogleg såkalla saumlaust vegnett, miljøvenleg transport, m.m. 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Sortevik om hvordan statsråden vil evaluere Forvaltningsreformen og dens virkning på veistandarden i Norge samt gi Stortinget tilbakemelding om dette 2756 2011 Omfang og innhald må vurderast ut frå trafikantane og næringslivet sine behov og nasjonale mål for trafikktrygg­ leik og andre nasjonale mål gjevne i m.a. Nasjonal trans­ portplan og Nasjonal handlingsplan for trafikksikkerhet på veg. Samstundes er det viktig at omfang og innhald i fø­ ringane blir vurdert opp mot omsynet til fylkeskommunal handlefridom. For Oslo gjeld dette kommunen. Forskrift om innhenting, kvalitetssikring og formidling av data knytte til offentleg veg, trafikken m.m., den såkalla vegdataforskrifta, vart fastsett 3. desember 2010. Det er viktig at styringsdata og informasjon til veg­ eigar, entreprenørar, redningsteneste, trafikantar og andre er mest mogleg einskapleg og uavhengig av om det gjeld riksveg eller fylkesveg -- eller i Oslo kommunal veg. Vegdataforskrifta skal sikra at Statens vegvesen skal kunna vareta fellesoppgåver på tvers av vegklassar, med­ rekna dei nasjonale systema, t.d. vegtrafikksentralane og Nasjonal vegdatabank. Det er viktig at dette med tilliggjande fagsystem kan fungera etter si hensikt, dvs. at nødvendige data med god kvalitet, på standardiserte format, blir leverte til og kan ta­ kast imot frå desse systema til rett tid. Formålet med for­ skrifta er at desse data skal bidra til å gje sikker, effek­ tiv, føreseieleg og miljøvenleg avvikling av vegtrafikken. Gode underlag for utvikling, drift og vedlikehald av offent­ leg veg er avgjerande viktig. Økonomiske konsekvensar av dette er kompenserte gjennom rammetilskotet. Forslag til tunneltryggleiksforskrift for fylkesvegnettet har vore på høyring og er til behandling i departementet. Brutryggleiksforskrifta, som i tillegg til bruer om­ handlar ferjekaiar og berande konstruksjonar, er under utarbeiding i Vegdirektoratet. I tillegg til desse forskriftene har det gått føre seg eit arbeid med nasjonale føringar for trafikktryggleik, stan­ dardkrav for nyanlegg og utbetring, standardkrav for drift og vedlikehald m.m. Ein sluttrapport er send på høyring i regi av Vegdirektoratet. Dette er eit arbeid som skjer trinnvis. Trinn 1 er ei overordna vurdering av behovet for nasjonale føringar sett i forhold til fylkeskommunal handlefridom samt skisse til løysing. Konkrete forslag til føresegner er føresett utfor­ ma i trinn 2. Dette inneber at det enno vil ta noko tid før alle sider ved Forvaltningsreforma er gjennomførte. Overføring av ansvaret for «øvrige» riksvegar og «øvri­ ge» riksvegferjesamband frå staten til fylkeskommunane var godt førebudd. Overføring av ansvar gjekk som føre­ sett utan særskilte problem verken for trafikantane, sta­ ten eller fylkeskommunane. At regjeringa valde å behalda ordninga med felles vegadministrasjon for riks­ og fylkes­ veg, og at stortingsfleirtalet slutta seg til dette, hadde klare fordelar, trur eg, ved sjølve overføringa og ikkje minst i det året som har gått. Signal frå fylkeskommunane tyder så langt på at fylkes­ kommunane er i rute med vegutbygginga, og at samarbei­ det med Statens vegvesen går bra. Eg er kjent med ein utta­ le av 18. februar 2011 frå fylkesordførarane/­rådsleiarane om at dei vil ha vegadministrasjonen til fylkeskommuna­ ne. Eg sit igjen med eit meir nyansert bilete enn det som går fram av denne uttalen. Det er forbetringspunkt i sam­ arbeidet mellom Statens vegvesen og fylkeskommunane. Det må vi fokusera på framover. I regi av Vegdirektoratet er det sett i gang eit arbeid for å kartleggja vedlikehaldsetterslepet på riksvegnettet, tunnelar og bruer på fylkesvegnettet. Problemstillingane knytte til metodikken er like relevante, uavhengig av kven som er vegeigar. Resultatet blir omtalt i neste Nasjonal transportplan. Lat meg ta med ei undersøking som MEF -- Maskin­ entreprenørenes Forbund -- gjennomførte i fjor i samband med iverksetjinga av Forvaltningsreforma. Alle fylkes­ kommunane og Oslo kommune vart spurde. Fylkeskom­ munane viste entusiasme og hadde ambisjon om å in­ vestera og vedlikehalda meir veg enn det staten hadde gjort. Eit år etter har MEF gjort ei ny spørjeundersøking og fått positive tilbakemeldingar. 15 fylkeskommunar og Oslo kommune melder at dei er i rute. Med eitt unntak nyt­ tar fylkeskommunane og Oslo kommune rentekompensa­ sjonsordinga fullt ut. 16 fylkeskommunar har tilsett fleire som arbeider med samferdsel i 2010, men ingen legg opp til å klara seg utan hjelp frå Statens vegvesen. Tolv fylkeskommunar hadde ubrukte midlar til veg­ bygging ved utgangen av 2010, men midlane vil i all ho­ vudsak bli brukte på dei prosjekta dei er løyvde til. At midlane ikkje er brukte, har si årsak i at planlegging og prosjektering ikkje har kome langt nok. KS har gjeve forskingsinstituttet IRIS i oppdrag å undersøkja effektane av Forvaltningsreforma. I dette inn­ går å sjå på korleis intensjonane om overføring av poli­ tisk makt har vorte oppfylte, og om nasjonale føringar og standardar bind opp regionale prioriteringar utan å tilføra tilstrekkelege økonomiske ressursar til fylkeskommunane. KS ynskjer òg å få greidd ut konsekvensane av innfø­ ring av driftskontraktar og evaluera samarbeidet mellom fylkeskommunane og Statens vegvesen. Dette arbeidet skal vera ferdig i desember 2012. Det vil sjølvsagt ta noko tid før reforma set seg i fyl­ keskommunane, og før ein vil kunna seia noko sikkert om kva som blir effektane av reforma på lengre sikt, m.a. om verknaden på vegstandarden. Departementet vil gjennom dei rapporteringsordninga­ ne og dialogarenaene som er etablerte mellom regjeringa og kommunesektoren, framleis følgja med på korleis an­ svaret for samferdselsoppgåver blir utøvt. Etter departe­ mentets syn vil nemnde rapportering og dialog inntil vi­ dare gje oss eit tilstrekkeleg grunnlag for m.a. jamlege orienteringar til Stortinget. Kommunal­ og regionaldepartementet vil på sikt vur­ dera behovet for ei evaluering av heile Forvaltningsrefor­ ma. Eg ser det som naturleg at reforma på samferdsels­ området er med i ei slik eventuell samla vurdering. Arne Sortevik (FrP) [11:40:13]: Dette var omtrent som forventet. Her er det intet aktivt ønske om å ha en aktiv evalueringsprosess fra staten selv på en av de kan­ skje største reformene eller omleggingene innenfor veipo­ litikken i de senere årene. Det synes Fremskrittspartiet er både beklagelig og leit. 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Sortevik om hvordan statsråden vil evaluere Forvaltningsreformen og dens virkning på veistandarden i Norge samt gi Stortinget tilbakemelding om dette 2757 2011 Det er samtidig litt underlig at man nærmest skryter på seg at dette skal KS ta seg av. Det er ikke rart at de som er nærmere fylkeskommunene, som altså har fått disse dårlig vedlikeholdte veiene, har en egeninteresse for å se hvor­ dan dette har gått. Men at dét skal være en tilfredsstillende evaluering av en så stor reform, er tynt og på ingen måte tilfredsstillende, sett med Fremskrittspartiets øyne. Jeg registrerer at det er satt i gang -- og til dels også gjennomført -- en del utredninger. Veibrukerne må regist­ rere at dårlig vedlikeholdte veier som ble overført, i svært mange tilfeller ser ut til å bli dårligere etter at reformen er blitt innført. Vegvesenet selv, så vidt jeg har oppfattet det, har også pekt på at det er akutt fare for akselererende for­ fall i dagens vedlikeholdssituasjon. Det står litt i kontrast til det regjeringen og ikke minst denne statsråden tidligere har gitt uttrykk for, nemlig: Det ser ut til at vi skal klare å stoppe forfallet på norske veier i 2011. Det er vel et håp og en påstand som det er grunn til å tvile på, dessverre. Vi ønsker å få vite om det er blitt bedre vei for pengene. Jeg hørte statsråden si at vi har fått mer vei for pengene. I alle fall er det overført en del penger i forbindelse med reformen, og det skulle jo bare mangle. Men spørsmålet er om vi har fått bedre vei for pengene. Spørsmålene står i kø. Vil statsråden gi Stortinget må­ linger av vedlikeholdsmessig status på fylkesveinettet før reformen og årene etterpå -- 2010 og 2011 målt mot f.eks. 2009? Vil det bli utarbeidet minstestandard for hvordan veinettet skal se ut i fylkene? Er det noe vi kan håpe å få på plass snart, slik at det er et objektivt mål å måle etter? Vil statsråden sørge for måling av kvaliteten på de 78 riks­ veifergene som fylkene har overtatt ansvaret for, og sørge for at vi får rapportering om det? Det er noen av de mange spørsmål som det etter Fremskrittspartiets syn er nødven­ dig å få svar på etter at denne store reformen er satt i gang. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:43:38]: Etter Forvaltningsreforma har fylkeskommunane vorte ei­ garar av fire gonger så stort vegnett som det staten har. Det tilseier i seg sjølv at vi må vera veldig nøye på å ha ein svært aktiv dialog med fylkeskommunane både om det som var positivt -- og er positivt -- med gjennomføringa av Forvaltningsreforma, og om det her er sider som vi må stilla betre opp på enn det som er gjort. Lat meg nemna arbeidet med den nye nasjonale trans­ portplanen. Det er jo litt spesielt, men vi er altså eitt år og tre månader inne i den nasjonale transportplanen som eigentleg skal gå over ti år. Samtidig førebur vi ei ny stor­ tingsmelding som skal leggjast fram i 2013. Vi fokuserer no, naturleg nok, fyrst og fremst på å få inn alle dei pro­ sjekta som vi lovde i den fyrste fireårsperioden, samtidig som vi legg eit lengre løp. Vi har nyleg hatt eit møte med alle fylkeskommunane. Det vart veldig godt motteke, det var ein god dialog om korleis situasjonen er òg når det gjeld deira vegar, og kva prioriteringar dei har i det arbeidet som no skal leggjast med den nye nasjonale transportplanen. Vi har gjort eit or­ ganisatorisk grep. Vi har fylkeskommunane representer­ te direkte inn i den styringsgruppa som etatane no har i si førebuing så langt. Vi har fylkesrådmannen i Telemark direkte inne. Vi skal ha eit nytt møte med dei same aktø­ rane, pluss næringslivet og mange andre, i februar 2012, når etatane har lagt fram sine forslag etter fase 2. Det er slik at òg fylkeskommunane på sitt vegnett har vegnormalar å følgja. Eg meiner det er viktig å bidra til å styrkja vedlikehaldet både på riksvegane og på fylkesveg­ nettet. Når det gjeld riksvegane, vart eg i fjor ståande og seia at vi har eit etterslep, vi har eit etterslep, vi har eit et­ terslep på vedlikehald. Sortevik hugsar sikker korleis det var òg då hans parti var støtteparti til førre regjering -- et­ terslepet voks. Det er viktig for meg å få fram tal som viser at vi stoppa etterslepet. Det er der Statens vegvesen brukar omgrepet «etter dagens beregningsmodeller», og vi har det talet og reknar med at vi skal stoppa etterslepet. Når det gjeld ferjer, må eg berre seia at der har vi ei eiga gruppe no som følgjer opp det som heiter kontraktar ved anbod for å sikra at vi der opptrer ryddig òg frå staten og frå fylkeskommunane si side. Susanne Bratli (A) [11:47:09]: Det ville ikke forund­ re meg om vi i denne debatten har ulike syn på hvordan Forvaltningsreformen har fungert så langt, ut fra hvilket syn vi har på fylkeskommunene, og ut fra hvilken tillit vi har til fylkeskommunene og fylkespolitikerne. Da må jeg ile til med en gang og si at jeg antakelig er fylkes­ kommunens beste venn. Jeg har stor sans for fylkeskom­ munen som forvaltningsnivå. Fylkeskommunens oppga­ ve som regional utviklingsaktør er det ingen andre, slik jeg ser det nå, som kan overta og gjøre på samme måten som fylkeskommunene kan i dag. Derfor var innholdet i Forvaltningsreformen -- selv om jeg godt kunne ha tenkt meg at Forvaltningsreformen hadde blitt mye mer enn den ble -- faktisk viktig for at fylkeskommunens rolle som regional utviklingsaktør kunne videreutvikles. For det er regionalt man ser utfordringene. Det er regionalt man vet hvilke grep man må ta for å løse dem, og det er regionalt man får på plass samspillet mellom aktørene. I tillegg til det som skjedde på veisiden, var det vik­ tig for næringsutviklingen i fylkene at fylkeskommunene fikk deleierskap i Innovasjon Norge. Det var viktig for næringsutviklingen i fylkene at vi fikk på plass regionale forskningsfond, der fylkeskommunene er med og styrer og bestemmer hvordan man skal bruke de regionale forsk­ ningsmidlene. Da er det også viktig at man faktisk har en mer direkte styring med mer av veiene i fylkeskommunene enn det man hadde tidligere. Jeg er enig med samferdselsministeren som sier at For­ valtningsreformen så langt ser ut til å være vellykket på veiområdet, men også på de andre områdene. Jeg ser også, med utgangspunkt i forholdsvis mange fylkeskommuner som jeg kjenner godt, at man får til en mer helhetlig ut­ bygging av de tidligere riksveiene som nå er nye fylkes­ veier. Undersøkelsene som samferdselsministeren viste til, viser også det samme. Fylkeskommunene gjør jobben sin. Vi får mer vei for pengene, og jeg mener at vi kan påvise at veiene blir bedre. Det er i hvert fall det undersøkelsene tyder på. Så fylkeskommunene gjør jobben sin. Det er ikke noe nytt at fylkeskommunene er veieiere. 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Sortevik om hvordan statsråden vil evaluere Forvaltningsreformen og dens virkning på veistandarden i Norge samt gi Stortinget tilbakemelding om dette 2758 2011 Det må vi huske på. Vi hadde jo gamle fylkesveier, og i mange fylkeskommuner er de gamle fylkesveiene fortsatt lengre i kilometer enn de nye fylkesveiene. Så man har erfaring fra å være veieier. Det skillet som var mellom de gamle fylkesveiene og de gamle riksveiene, var unaturlig i mange sammenhenger. Som tidligere fylkesråd for sam­ ferdsel kan jeg underskrive på at det ikke bestandig var så lett å se helheten. Men nå ser man helheten i dette nye fylkesveinettet. Før var det sånn at fylkeskommunene hadde avgjørende innflytelse på prioriteringsrekkefølgen på de gamle riks­ veiene. Fordelingen av pengene mellom fylkene ble av­ gjort i Stortinget gjennom behandlingen av samferdsels­ budsjettet. Nå er det sånn at Stortinget overfører pengene til fylkeskommunene som frie midler, og fylkeskommu­ nene prioriterer direkte. Når det gjelder trafikksikkerhet, hadde fylkeskommu­ nene allerede et stort ansvar tidligere. Gjennom vegtra­ fikkloven § 40 a hadde fylkeskommunene ansvar for å samordne trafikksikkerhetstiltak i eget fylke, tilrå tra­ fikksikkerhetstiltak og gjennomføre trafikksikkerhetstil­ tak. Jeg mener at da man fikk et mer direkte ansvar for flere av veiene, vil det bare styrke det regionale trafikk­ sikkerhetsarbeidet. Det vi ikke skal ta for lett på, og som er kjempeviktig i denne sammenhengen, er det regionale samspillet med det regionale partnerskapet. Alle fylkeskommunene har et oppegående regionalt partnerskap der man samarbei­ der med næringslivet, med partene i arbeidslivet, med un­ dervisningsinstitusjoner, med forskningsinstitusjoner om: Hva er best for vårt fylke? Hva må vi gjøre for at vi skal nå de målene vi setter oss? I mange sammenhenger er fak­ tisk det som skjer på veinettet, viktig. Da er det viktig at fylkeskommunene har det direkte ansvaret. Så langt må i hvert fall jeg for min del si at resulta­ tet av Forvaltningsreformen, selv om den har fungert for­ holdsvis kort, ser ut til å være veldig bra. Jeg må si at jeg har stor tillit til at fylkeskommunene og fylkespolitikerne vil prioritere vei framover. All mulig erfaring tilsier at det kommer til å bli resultatet. Bård Hoksrud (FrP) [11:52:09]: Jeg må ærlig inn­ rømme at jeg nok ikke er en like god fylkeskommunens venn som foregående taler. Jeg hadde håpet, før jeg kom inn på Stortinget, at jeg kunne fått være med på å sluk­ ke lyset og legge ned fylkeskommunen, for det var ikke mange oppgaver man satt igjen med -- før man nå klarte å hoste opp at fylkeskommunene skulle få lov til å få ansva­ ret for det dårligste veinettet vi hadde, som vi bare sendte over med regning og uten sjekk. Jeg hører statsråden si at reformen så langt har vært vellykket, formålet var mer helhetlig planlegging og ut­ bygging i fylkene, og det er et statlig ansvar å sikre fylkes­ kommunen mulighet til å løse oppgavene sine. I hvert fall når det gjelder det siste, tror jeg de aller fleste fylkespoli­ tikere opplever dette som et svarteperspill, hvor staten har sendt dem en regning og et problem som staten ikke vil håndtere selv -- og det er jo veldig greit -- og så skal man holde på omtrent som hesten som biter fordi den ikke får høy, og er i ferd med å dø. Slik er det på dette området også. Jeg synes det er spesielt at statsråden sier at dette har vært slik en fantastisk suksess, når NAF har gjort en undersøkelse som viser at det står 700 mill. kr ubrukt som skulle gått til å bygge vei, reparere vei eller vedlikeholde vei -- de står altså ubrukt. Og så mener statsråden at det er en suksess. Jeg skjønner ikke at det er en suksess. Når statsråden er så opptatt av hvor vellykket dette har vært, har jeg lyst til å ta et par eksempler. Represen­ tanten Sortevik var inne på Møre og Romsdal, som fikk 700 mill. kr i problemer med kaier og ferjeløsninger. Og bare for å gå tilbake til mitt eget fylke: Der har Statens vegvesen i mange år hatt en plan for utbedring av tunne­ ler, men har valgt ikke å følge det opp, men man sender regningen til fylkeskommunen. Det betyr altså at de må bruke et helt års budsjett på veisiden bare for å ruste opp tunneler som staten burde ha rustet opp for lenge siden. Det er virkeligheten der ute. Dette er bare to eksemp­ ler. Men jeg er overbevist om at vi kan gå til alle de 19 fylkene og finne akkurat de samme eksemplene. Statens vegvesen har nå gått igjennom tunnelene for å se på kva­ liteten og på tilstanden for disse, og det er disse tunnele­ ne som stort sett er de dårligste. Og så skryter man av at man har latt dem få de samme pengene som man fikk den gang det var staten som hadde ansvaret, og som har fått en milliard ekstra. Med det enorme forfallet og det enorme behovet som er der ute, blir dette omtrent som peanøtter og små knapper og glansbilder som fylkespolitikerne skal få lov til å leke med. Så jeg er helt uenig med represen­ tanten Bratli, som mente at man nå hadde mange mulig­ heter til å kunne ha det gøy som fylkespolitiker. Jeg tror ikke det er mange fylkespolitikere som mener at dette er gøy, med de enorme behovene og utfordringene som de står overfor. Jeg håper at statsråden tar på alvor det NAF har kommet fram med, som viser at man ikke bruker pengene. Det vi i tillegg opplever, er at penger som skulle vært brukt til å bygge vei eller til å vedlikeholde vei, må fyl­ keskommunene bruke til kollektivtrafikk. Man flytter altså penger fra vei til kollektivtrafikk. Derfor tror jeg det er en dårlig løsning at man bare har gitt dette som frie midler som fylkeskommunene kan disponere akkurat som de vil. Da blir resultatet mer dårlig vei og ikke mer bra vei. Det er litt slik som jeg sa til NHO­sjefen i hjemfylket mitt, som driver hotell i Telemark. Hans problem er at i dag vil om­ trent ikke bussene kjøre dit. Jeg sa at jeg tror ikke de vil kjøre mer dit når fylkeskommunene får ansvaret, for da må man prioritere mellom de veiene man har. Da velger sann­ synligvis fylket å prioritere de veiene det er mest trafikk på, og som man må ta, fordi man blir pålagt direktiver og andre ting fra statlig hold som man ikke får tilført midler til å følge opp. Så dessverre er jeg nok redd for at dette er en reform som vil sørge for at folk mange steder i dis­ triktene vil oppleve et langt dårligere veitilbud, i motset­ ning til et bedre, som regjeringen har forsøkt å fremstille skulle bli resultatet av denne reformen. Men jeg håper virkelig at statsråden følger nøye med, og at hun tar inn over seg de undersøkelsene som blir gjort 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Sortevik om hvordan statsråden vil evaluere Forvaltningsreformen og dens virkning på veistandarden i Norge samt gi Stortinget tilbakemelding om dette 2759 2011 både av NAF og av andre, som dokumenterer at penger til vei ikke blir brukt til vei. Øyvind Halleraker (H) [11:57:27]: Jeg har lyst til å takke interpellanten for denne interpellasjonen. Jeg har også lyst til å takke ham for en svært omfattende og grun­ dig framføring av det som er budskapet, og som veldig mange er opptatt av i denne saken. Jeg er ikke like imponert over svaret fra statsråden, selv om jeg nok var litt spent da hun i forrige sak var litt be­ tuttet og syntes det var en surrealistisk opplevelse å sitte i stortingssalen. Når hun fikk et skikkelig saklig og godt spørsmål fra en representant, syns jeg kanskje hun kunne svart på de spørsmålene han stilte. Men det er vel den type svar vi får fra pressede statsråder som ikke oppfyller sine egne planer. Det er ingen tvil om at Høyre har vært imot denne så­ kalte Forvaltningsreformen, og det er vi fortsatt. Det er jo den reformen som det ble noe av, egentlig, denne store, store regionreformen, som altså skulle regionalisere hele det regionale Norge. Man endte med å overføre 18 000 km dårlig veg og ferjene til fylkeskommunene, og så var det litt ferniss innenfor Innovasjon Norge og noe småtteri -- det var det hele. Fordi en av våre aller, aller største organisasjoner -- jeg snakker da om NAF -- har satt søkelyset på at det faktisk ikke er måloppnåelse i de overføringene som er gitt til fylkeskommunene, stiller interpellanten og flere med god grunn spørsmål ved de 700 mill. kr som kunne vært an­ vendt til veg. Det har vi fortsatt ikke fått svar på, men stats­ råden skal ha et innlegg til, så jeg regner med at hun vil svare der. Det som NAF påpekte, var at fylkene benyttet låneordningen til å oppfylle den rammen som egentlig var direkte overførbar og sammenlignbar med året før, til de samme typer veger. Det betyr at en hel del av rammeover­ føringen har gått til andre formål, fordi fylkeskommunene selvfølgelig er presset på økonomi. Litt om prinsippet om å overføre veger må vi også ta. Der har vi i alle år forholdt oss til vegloven, som sier at vegene ikke skal kunne overføres uten at de er i god stand. Jeg var nylig på et spennende seminar hvor en tidlige­ re arbeiderpartistatsråd, Matz Sandman, ga til kjenne sin opplevelse av dette. Han hadde også da vært fylkesråd­ mann, og de hadde overført veger til en kommune i fyl­ ket, og fikk beskjed fra staten om at det kunne man ikke gjøre uten videre, uten at man hadde gjort istandsettelse i henhold til vegloven § 7. Så er han fortsatt fylkesrådmann når han får overført jeg vet ikke hvor mange kilometer til Buskerud, men da velger altså regjeringen bare å lage en ny paragraf i vegloven, som gjør at dette kan man gjøre allikevel. Slik kan altså en stat og en regjering gjøre, som jeg vil si ikke er opptatt av fylkeskommunen, som de fram­ holder som så flink til å løse oppgaver. Det er å stikke under stol ikke å trekke fram de mange, mange frustrasjo­ ner som kommer fram i alle sammenhenger på dette feltet fra fylkesordførere, fylkespolitikere og andre. Jeg har lyst til å ta opp et poeng som ikke har vært tatt opp av andre, og det gjelder fylkeskommunale bom­ pengeprosjekter, hvor staten fortsatt regulerer i detalj be­ tingelsene for dette. Det gjelder også bompengeprosjekter på statlige veger, hvor fylkeskommunene fortsatt er den viktige aktør som gjør det mulig å realisere de mange store vegprosjekter som regjeringen fremmer. Her er det et misforhold som regjeringen bør svare for. Avslutningsvis: Høyre har gått imot denne reformen. Vi er imot den fortsatt, og vi ønsker å nullstille den hvis vi kommer i posisjon til det. P e r ­ K r i s t i a n F o s s hadde her overtatt president­ plassen. Åge Starheim (FrP) [12:02:38]: Eg er glad for at Arne Sortevik set fokus på denne reforma, som Framstegspartiet åtvara sterkt imot då ho vart behandla i Stortinget. Det vi no ser, er at dei tidlegare fylkesvegane vert ned­ prioriterte, både når det gjeld investeringar og vedlikehald. Dette vil medføre stor risiko for dei som skal på skule, dei som skal på arbeid, på grunn av at dei må nytte smale, dårlege og rasfarlege vegar. Etter mitt syn vil dette medfø­ re sentralisering, noko eg trudde Senterpartiet ikkje ville stille seg bak. At staten ikkje har føreteke reduksjonar i talet på tilset­ te i Statens vegvesen, er heilt uakseptabelt, spesielt for å kunne redusere staten sine utgifter. Eit anna moment er at sidan Statens vegvesen ikkje reduserer bemanninga, er det svært vanskeleg for fylkeskommunane å rekruttere kvali­ fisert arbeidskraft til å handtere fylka sine nye oppgåver på vegsektoren. Det har også vorte vedteke nye forskrifter innan flei­ re område som går på drift. Mellom anna er det kome nye krav til tunnelar, som fører til enorme ekstrakostna­ der for fylka. Desse krava vart ikkje vedtekne før etter at Forvaltningsreforma var vedteken, og var ikkje ein del av finansieringa, og dermed er ikkje dette kompensert av staten. Alle fylke har store gjennomfartsvegar, som dei no har fått ansvaret for, utan at reforma tek inn over seg ei god nok koordinering fylka imellom. Dette kan medføre at vi får gjennomfartsvegar med stor varierande kvalitet, som igjen fører til store vedlikehaldsutgifter for yrkestransportørar og busselskap, og for folk flest. Evaluering er heilt nødven­ dig. Staten må gå inn og sjå på konsekvensane av reforma for gjennomfartsvegane, som no har vorte fylkesvegar. Lat meg seie noko spesielt for Sogn og Fjordane. Det er utarbeidd fleire rapportar som viser verdiskapinga på Vest­ landet. Vi har ikkje noko å skamme oss over. Rapportane viser at det i Sogn og Fjordane skjer ei enorm verdiskaping, ikkje minst på kysten. Skal ein framleis sikre og tryggje desse arbeidsplassane, trengst det betre infrastruktur, ikkje minst betre vegar. Alternativet er at dei verksemdene som held til her, vert nedlagde eller flytta. Eit anna moment eg vil nemne, er at den noverande regjeringa fører ein aktiv sentraliseringspolitikk av vikti­ ge tenester. Ser ein på den sentraliseringa som i dag skjer innanfor helsesektoren, krev det særs god infrastruktur dersom ikkje liv skal gå tapt. Både den førre og denne vinteren har vist med all ty­ 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Sortevik om hvordan statsråden vil evaluere Forvaltningsreformen og dens virkning på veistandarden i Norge samt gi Stortinget tilbakemelding om dette 2760 2011 delegheit kor nødvendig det er at anboda for vedlikehald inneheld ein kravspesifikasjon som gjer at dei entrepre­ nørane som får anboda, vert pålagde å ha tilgjengeleg ut­ styr med god kvalitet. Så er det like viktig at Vegvesenet, som skal kontrollere at vedlikehaldet vert utført i samsvar med anbod, er ute og utfører kontrolljobben, og ikkje sit inne på sitt kontor og ser gjennom fingrane med at ved­ likehaldet ikkje vert utført i samsvar med anbod og kon­ trakt. Etter mitt syn har vi sett altfor mykje av det dei to siste vintrane. Eg vil derfor be samferdsleministeren setje ekstra fokus på dette i evalueringsprosessen. Ingebjørg Godskesen (FrP) [12:06:55]: Først takker jeg for en viktig interpellasjon. Fremskrittspartiet er imot sløsing av skattebetalernes penger. Nettopp derfor ønsker vi kun to forvaltningsni­ våer: stat og kommune. Fylkene har utspilt sin rolle for lenge siden. For Fremskrittspartiet er kommunene selve grunnmuren i det norske demokratiet. Det er nemlig her innbyggerne har størst mulighet for direkte innflytelse. I forbindelse med statsbudsjettet for 2011 stilte vi den 6. oktober 2010 et budsjettspørsmål som lød som følger: «Hvordan har vedlikeholdsetterslepet for fylkesvei­ ene utviklet seg hvert år fra 2005 til 2009, samt hittil i 2010?» Dette burde ha vært et enkelt spørsmål å svare på. Her spurte vi altså om helt enkle fakta knyttet til vedlikeholds­ etterslepet, og man skulle jo tro at norske veimyndigheter hadde en slik oversikt. Fra Samferdselsdepartementet fikk vi følgende svar: «Statens vegvesen har ikke gjennomført analy­ ser av vedlikeholdsetterslepet på fylkesvegnettet etter 2004. Samferdselsdepartementet har derfor ikke grunn­ lag for å besvare spørsmålet.» Dette svaret var rimelig oppsiktsvekkende. Riksrevisor Jørgen Kosmo slaktet regjeringens og tidligere samferd­ selsminister Liv Signe Navarsetes innsats innenfor drift og vedlikehold av veinettet i en rapport som ble offentlig­ gjort ti dager etter valget. En av hovedutfordringene var at daværende samferdselsminister ikke hadde pålitelig in­ formasjon om tilstanden på veinettet. Det hadde jo vært spennende å vite om nåværende statsråd har fått eller er interessert i å få fram slik informasjon. Hva slags frihet har egentlig fylkespolitikerne til å gjen­ nomføre en selvstendig politikk? Faktum er at fylkespoli­ tikerne i stor grad er bundet av statlige prioriteringer. Hvis fylkesveinettet blir for dårlig, kan dermed fylkespolitiker­ ne føle seg tvunget til å innføre bompenger før den dår­ lige sikkerheten på fylkesveinettet går helt på helsen løs. Samtidig kan regjeringen i en slik situasjon skylde på fyl­ kene når det blir bompenger -- og det er vel kanskje det som har vært hensikten. I Fremskrittspartiets forslag til Nasjonal transportplan la vi opp til å bruke 90 mrd. kr mer enn regjeringen på opp­ rusting av fylkesveinettet for perioden 2010--2019. Tra­ fikkutviklingen og forfallet på veinettet gjør dette helt nød­ vendig. Nok penger til vedlikehold av slike dårlige veier er også trafikksikring som vil komme oss alle til gode. Bare det skulle være en god grunn til å gjennomføre en evaluering, slik interpellanten her snakker om, slik at vi får se om denne reformen er totalt feilslått eller ikke. Arne Sortevik (FrP) [12:09:53]: Takk for den smule debatt som har vært. Svarene mangler fortsatt. Jeg har lyst til å minne om hva forrige samferdselsmi­ nister, Navarsete, sa for ca. to år siden på NRK da hun kommenterte reformen: Mange vil si at stort verre enn i dag skal det godt gjøres å få det. Dessverre er det blitt verre. Det er i alle fall blitt verre på fylkesveinettet. To år etter denne uttalelsen fra den for­ rige samferdselsministeren har den samferdselsministeren vi nå har, den ambisjon at hun skal stoppe forfallet på nors­ ke riksveier fra 2011. Hva med det nye store fylkesveinet­ tet? Hva er ambisjonen der? Eller er det slik at nå er det ute av øye og da ute av sinn? Er det slik at problemene er eksportert til en annen myndighet, og da får det veinettet leve sitt eget liv? Men det er viktig å se på hvordan fylkesveinettet utvik­ ler seg etter at reformen er satt i gang. Signalene er ikke bra, og Fremskrittspartiet mener det er nødvendig med en evaluering. Måling er gjort. Statens vegvesen gjør jo må­ linger. De har målt status i 2010 på andelen dårlig fylkes­ vei -- altså dårlig eller svært dårlig med hensyn til dekktil­ standen, den alene. Vi ønsker flere kriterier, men her har Statens vegvesen målt etter dekktilstand: Vestlandet: 60 pst. av fylkesveinettet er dårlig. Nord­Norge: 58 pst. av veinettet er dårlig. Sørlandet: 52 pst. er dårlig. Østlandet: 52 pst. er dårlig. Midt­Norge: Litt bedre -- bare 44 pst. er dårlig. Hele Norge har en status på fylkesveinettet i 2010 hvor 53 pst. av fylkesveinettet er karakterisert av veiansvarlig etat, Statens vegvesen, som dårlig eller svært dårlig. Veibrukerne og Fremskrittspartiet vil ha en registrering av tilstanden på veiene etter at den store reformen ble inn­ ført. Vi ønsker nasjonale føringer, og vi ønsker uavhengi­ ge tilsyn som sikrer at videreføring av Forvaltningsrefor­ men gir bedre veier, inntil en ny regjering med en annen politisk farge kan avslutte ordningen og føre hoveddelen av veinettet tilbake til staten. Det er god forvaltning at store reformer evalueres. Der­ for er det synd at det ikke synes å være noen tegn hos re­ gjeringen og samferdselsministeren til å ville gå inn nett­ opp på dette. Man kan vente og la tingene gå sin skjeve gang, eller man kan ta en hurtig avlesning og en hurtig rådslagning og rette på feil og mangler før reformen får satt seg i feil spor. Det bør regjeringen gjøre, men vil det åpenbart ikke. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:13:11]: Eg var kommunal­ og regionalminister då Forvaltningsrefor­ ma vart førebudd. Eg kjenner dermed òg svært godt til kva som var hovudgrunngjevinga nettopp for at fylkeskommu­ nane som regional utviklingsaktør vart styrkte. Eg kjen­ ner òg godt til kva for lovverk som måtte bli endra. Det er ei openberr misforståing når representanten Sortevik her framstiller det som om regjeringa nærast ved ei ekstra til­ 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Sortevik om hvordan statsråden vil evaluere Forvaltningsreformen og dens virkning på veistandarden i Norge samt gi Stortinget tilbakemelding om dette 2761 2011 sniking endra lovverket når det gjaldt overføring av veg­ nettet. Den lova som gjaldt, gjaldt overføring av enkel­ te vegstrekningar. Så her måtte vi ha òg formalitetane på plass. Hovudpoenget var ei demokratireform, altså å gje mog­ legheit for innbyggjarane i ein region til direkte påverk­ nad på ein annan måte enn ein til då hadde hatt overfor fylkeskommunalt folkevalde, altså regionalt folkevalde, og til å delta i ein dialog om kva som burde prioriterast i det enkelte fylke. Når eg seier at Forvaltningsreforma etter mitt syn er vellukka så langt, er det ikkje minst ut frå dei meldingane som har kome i den kontakten som vi har i eigne kontaktkonferansar og på annan måte med fylkeskommunane. Når det gjeld vegvedlikehald, og for så vidt òg nyin­ vesteringar, trur eg vi berre må vera ærlege og einige om at her hadde det samla seg opp eit vedlikehaldsetterslep som ikkje er av ny dato. Her er det behov for nybygging av vegar, og difor har òg regjeringa så langt satsa borti­ mot 50 pst. i auka budsjett. Det er eit ekstremt behov for rassikring. Det var ikkje alle som var like engasjerte i det. Der får altså fylkeskommunane no 0,5 mrd. kr per år, og det er det stor glede over. Så må eg understreka at eg er oppteken av å ha heilt spesiell merksemd på fylkeskommunane i tida framover. Det har eg både sagt og skrive til Stortinget ved fleire høve. Det meiner eg er heilt nødvendig, nettopp fordi vi ser at det er behov for meir fornying og vedlikehald på riksvegnettet, og vi veit at då er det det same tilfellet på fylkesvegnettet. Eg har sagt heilt tydeleg at Kommunal­ og regional­ departementet vil vurdera ei evaluering av heile regionre­ forma, men eg må seie at eg synest det er litt påfallande å forlanga det før rekneskapen for det fyrste året -- altså 2010 -- ligg føre frå fylkeskommunane. Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet. S a k n r . 4 [12:16:33] Innstilling fra utenriks­ og forsvarskomiteen om repre­ sentantforslag fra stortingsrepresentantene Morten Høg­ lund og Jan Arild Ellingsen om en norsk budsjettstrategi for bistand til FN (Innst. 84 S (2010--2011), jf. Dokument 8:141 S (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra utenriks­ og forsvarsko­ miteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Dagfinn Høybråten (KrF) [12:17:21] (ordfører for saken): Som saksordfører vil jeg innledningsvis understre­ ke den brede enighet det er om betydningen av kritisk eva­ luering for å høyne effektivitet og styrke resultatoppnåelse i internasjonalt utviklingssamarbeid. I Kristelig Folkeparti har vi gjennom årtier framhevet kontroll og evaluering som en uunnværlig del av utviklingssamarbeidet fra norsk side. Det er resultatene i fattigdomsbekjempelsen som teller, og da henger mer og bedre bistand uatskillelig sammen. Det foreliggende Dokument nr. 8­forslaget fra Frem­ skrittspartiet gir anledning til både å gjøre opp status og anvise nye tiltak for å forbedre budsjett­, rapporterings­ og evalueringssystemene for den bistand som Norge gir til FN­systemet. Sammen med andre giverland deltar Norge i de styrende organene som fastlegger virksomhetsplaner og budsjetter for FNs organisasjoner. Våre pengebidrag gir innflytelse. Ja, det gir Norge mulighet til å stille krav og legge føringer, ikke bare for bruken av norske finansielle bidrag, men for organisasjonens samlede virksomhet. Det er den beste strategien for økt kvalitet og effektivitet i FN­ bistanden. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Frem­ skrittspartiet, understreker følgelig at for å sikre effek­ tiv FN­bistand er det viktig at ikke enkeltlands særkrav forhindrer helhetlig forvaltning av midlene. La meg kort kommentere hovedtrekkene i de forslagene som fremmes i dokumentet. I forslag I bes «regjeringen utarbeide kontinuerlige eva­ lueringer av FNs underorganisasjoner med hensyn til ef­ fektivitet og resultatoppnåelse». Det er bred enighet om intensjonen i dette forslaget, men norske myndigheter har lenge arbeidet for økt effektivitet, evaluering og målopp­ nåelse i FN. Komiteens flertall, medlemmene fra Frem­ skrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, fastslår at ut­ fordringen derfor ikke er hvorvidt man skal ha en løpende vurdering, men hvordan dette evalueringsarbeidet skal vi­ dereutvikles og systematiseres. Med disse presiseringer støtter komitéflertallet forslag I. I forslag II bes «regjeringen om å gjøre Norges bi­ drag til FN avhengig av fremdriften og resultatene av reformarbeidet i organisasjonen». Hele komiteen unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet mener at slik forsla­ get er formulert, kan det ikke bifalles. Rent faktisk kan Norge på grunn av de avtalte fordelingsnøklene og ska­ laene ikke beslutte størrelsen på de norske bidragene til FNs regulære budsjett utover å søke å påvirke stør­ relsen på totalbudsjettene. Komiteens flertall ber i ste­ det om at regjeringen i tiden framover gir klarere ut­ trykk for hvilke vurderinger en fra norsk side gjør seg om de enkelte FN­organenes relevans, effektivitet og reform­ vilje, samt hvilke budsjettmessige konsekvenser regjerin­ gen ut fra en slik evaluering anbefaler for Norges frivil­ lige bidrag. Det er en farbar vei til bedre prioritering og påvirkning. Det tredje forslaget innebærer at «Stortinget ber regje­ ringen avvikle ordningen med flerårig indikativt tilsagn til FNs underorganisasjoner». Komitéflertallet er uenig i dette forslaget, for ordningen med flerårig tilsagn er fak­ tisk et framskritt som har bidratt til større forutsigbarhet 10. mars -- Representantforslag fra repr. Høglund og Ellingsen om en norsk budsjettstrategi for bistand til FN 2762 2011 for FN­organisasjonene i deres budsjettering og planleg­ ging. Forslag IV innebærer at «Stortinget ber regjeringen legge frem en rapport om fremdriften i reformarbeidet i FNs avdeling for fredsoperasjoner». Det er bred enighet om intensjonen i dette forslaget, men den følges allere­ de opp. Komiteen har fra Utenriksdepartementet mottatt en grundig redegjørelse både om mottatte og kommende framdriftsrapporter. Regjeringspartiene og Kristelig Fol­ keparti støtter derfor ikke forslaget. En samlet komité mener imidlertid at det bør vurderes om det er formåls­ tjenlig med en ytterligere separat norsk rapportering. Bare Fremskrittspartiet stiller seg bak forslag V, hvor «Stortinget ber regjeringen legge prinsippet om null nomi­ nell vekst i FNs budsjetter til grunn ved de årlige/toårige budsjettbehandlingene i organisasjonen». Grunnen til at forslaget tilrås på denne måten, er at et prinsipp om null nominell vekst i FNs regulære budsjett ville bryte med Norges ambisjoner for FNs videre utvikling. Det ville rett og slett svekke FN. Når det gjelder forslag VI deler en enstemmig komité det syn at et økende antall mandater resulterer i tiltagen­ de fragmentering og duplisering i FNs arbeid. Det er uhel­ dig. Alle partier unntatt Fremskrittspartiet mener likevel at forslaget er formulert slik at det ikke bør bifalles. Be­ skrivelsen av problemet må nyanseres, og Norges strate­ gi må være mer raffinert enn dette forslaget er et uttrykk for. En samlet komité mener likevel at Norges holdning heller bør være å fortsette arbeidet for eliminering av ut­ daterte, irrelevante eller dupliserende mandater, og der­ med oppnå innsparinger. Samtidig må Norge være åpen for flere tilnærmingsmåter i reformprosessen og bidra ak­ tivt til å gi FN finansiell handlekraft i arbeidet for å løse nye og for verdenssamfunnet viktige oppgaver. FN er en viktig pilar i norsk utenrikspolitikk, og Norge er en viktig bidragsyter til mange av FNs organisasjoner og engasjementer. Jeg tror for min del at det å stille sterke og klare krav til ledelsen i disse organisasjonene og stille klare forutsetninger for norske bidrag vil være den beste måten å påvirke effektiviteten på. Derfor mener Kristelig Folkeparti at det er viktig med reformer som effektivise­ rer og styrker FNs evne til å fremme fred og utvikling, og av samme grunn avviser vi forslag som i praksis vil undergrave FNs mulighet til å lykkes. Eva Kristin Hansen (A) [12:22:35]: Saksordføre­ ren har på utmerket vis gått gjennom innholdet i den saken som vi har til behandling i dag, men jeg ønsker å komme med noen generelle betraktninger og knytte et par kommentarer til noen av forslagene. Først tror jeg det er viktig å understreke at det er bred enighet i Stortinget om viktigheten av FN og at det er av­ gjørende at organisasjonen fungerer godt. FN er viktig for Norge, ikke minst fordi det er en helt sentral kanal for vår bistand. Det er viktig at de pengene vi bevilger, blir brukt på en fornuftig måte, og at FN har gode budsjett­, rap­ porterings­ og evalueringssystemer. Og vi må ha fokus på effektivitet og resultatoppnåelse. Det blir fremmet flere forslag her i dag som handler om å stille flere krav til FN og at vi skal ha en annen bud­ sjettstrategi enn den vi har i dag. Flertallet i komiteen er av den oppfatning at det er lite hensiktsmessig at enkeltland stiller masse særegne krav, fordi det bl.a. vil føre til enda mer byråkrati og til at forvaltningen blir mer komplisert. Som giver deltar Norge i en rekke styrende organer som nettopp legger planer og budsjetter. Det er sentralt for på­ virkning og kontroll for oppfølgingen av våre økonomiske bidrag, men også for å legge føringer for organisasjonens samlede virksomhet. Så over til et par av forslagene. Fremskrittspartiet fore­ slår at Stortinget skal be regjeringen om å «legge prin­ sippet om null nominell vekst i FNs budsjetter til grunn ved de årlige/toårige budsjettbehandlingene i organisasjo­ nen». Det forslaget er jeg sterkt uenig i. Et slikt prinsipp vil i praksis føre til nedbygging av FNs aktiviteter og FNs rolle, og, som det skrives i merknadene fra flertallet i ko­ miteen, at vi vil få en statisk tilnærming til FNs oppga­ ver gjennom sementering av gamle oppgaver snarere enn et FN som endrer seg i tråd med nye globale oppgaver. Fremskrittspartiet foreslår også at ordningen med fler­ årig indikativt tilsagn til FNs underorganisasjoner skal av­ vikles. Det forslaget er jeg også sterkt uenig i. Flerårige tilsagn bidrar til større forutsigbarhet for organisasjone­ ne og gjør dem i stand til å drive mer effektivt og i stand til å følge opp langtidsplanene de har, og prioriteringene i disse. For oss som giver er også flerårige tilsagn hen­ siktsmessig, for da kan vi komme med forventninger om reformvilje, om resultatbasert styring og mer effektivitet. Når det gjelder forslaget fra Høyre og Fremskrittsparti­ et som omhandler reformarbeidet i FNs avdeling for freds­ operasjoner, og ønsket om at regjeringen skal legge fram en rapport, har jeg lyst til å presisere at Norge har vært en pådriver i forhold til de reformprosessene som har gått de siste årene. Statsråden har også i brevet til komiteen gjort rede for det arbeidet som gjøres, og jeg regner med at han også kommer inn på det i sitt innlegg. Til slutt: Jeg er opptatt av at vi skal ha kontinuerlige diskusjoner om FNs utfordringer, både når det gjelder ef­ fektivitet og resultater. Mitt utgangspunkt i den diskusjo­ nen er at Norge skal bidra til å styrke FN, ikke det mot­ satte. Norge må være aktiv når det gjelder reformarbeidet, og vi må bruke den innflytelsen vi faktisk har, til det beste for organisasjonens utvikling. Helt til slutt vil jeg ta opp det forslag som er fremmet av regjeringspartiene i innstillingen. Presidenten: Representanten Eva Kristin Hansen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Kari Storstrand (FrP) [12:26:17]: Norge er blant de fem største bidragsyterne til FNs humanitære aktiviteter, og blant de aller største bidragsyterne til FNs utviklings­ program, UNDP. Det er over 75 000 ansatte i FN, og la meg understreke at mange av disse menneskene gjør en flott jobb. Byråkrati, korrupsjon, manglende resultater, overlap­ pende mandater, dupliserende virksomheter og hemmelig­ 10. mars -- Representantforslag fra repr. Høglund og Ellingsen om en norsk budsjettstrategi for bistand til FN 2763 2011 hold er imidlertid i økende grad en del av utfordringene FN står overfor. Nylig kom det frem at FNs utviklingspro­ gram, UNDP, nekter innsyn i dokumenter som kan avsløre korrupsjon og mislighold i Det globale fondet tilsvarende flere millioner kroner. Som en betydelig bidragsyter til FNs virksomhet burde Norge lede an i arbeidet med å reformere FN. I stedet ser vi at denne rollen i stor grad er tatt over av våre naboland og allierte, bl.a. Sverige. Utviklingsministeren erkjente i 2008 at «Norge har vært naiv og vår bistand har vært med på å gjøre korrupsjon mulig i Afrika». Regjeringens naivitet i forhold til FN er til aktivt hin­ der for at skattekronene brukes der hvor de gjør mest nytte for seg og vi får mest mulig utvikling for pengene -- og ofte er ikke dette i FN­organisasjonene. Behovet for effektivisering og reform av FN er presse­ rende. I Riksrevisjonens årlige rapport til Stortinget kan vi hvert år lese om manglende koordinering og effektivitet i FN­organisasjonene. Norads resultatrapport fra 2009 slår fast at FN­organisasjonene er byråkratiske og har vanske­ ligheter med å levere bistand effektivt. Evalueringer utført at både norsk og svensk UD viser at mange FN­organi­ sasjoner har betydelige utfordringer knyttet til effektivi­ tet, bedre koordinering og etableringen av en resultatbasert organisasjonskultur. Hva har så vært den norske regjeringens løsning på disse utfordringene? Det kan stort sett beskrives med to ord: mer penger. Bistanden til FN har økt dramatisk under den rød­grønne regjeringen, som siden 2005 har bevilget over 30 mrd. kr til FN. Uavhengige forskere viser til at andelen bistand kana­ lisert gjennom FN har sunket de siste årene, men til tross for dette har ikke organisasjonens massive byråkrati blitt tilpasset. Fremskrittspartiet støttet sammenslåingen av fire FN­byråer til den nye kvinnesatsingen, UN Women, bl.a. på grunn av effektiviseringshensyn. Men når budsjettet til den nye organisasjonen viser seg å bli på over 3 mrd. kr, dobbelt så stort som for alle de tidligere organisasjone­ ne til sammen, kan dette knapt kalles et steg i retning av effektivisering og reform. «FN­reform» er blitt et politisk mantra uten innhold og mening. Det minner meg om filmen «Groundhog Day», hvor hovedpersonen våkner opp hver morgen og må opp­ leve samme dag om igjen og om igjen. Og om igjen og om igjen hører vi om FN­reform, om at nå skal byråkratiet i organisasjonen slankes, nå skal bistanden bli effektivisert, bare for å bli like skuffet neste dag. Manglende progresjon i mandatrevideringen hindrer kanalisering av midler til der hvor behovet er størst, og er i veien for effektiv utnyttelse av de eksisterende ressursene i organisasjonen. I slutten av 2010 inkluderte FNs freds­ bevarende styrker over 123 000 personell. En rekke kor­ rupsjonssaker de siste årene har imidlertid synliggjort be­ hovet for en bred gjennomgang av omfattende reformer i FNs avdeling for fredsoperasjoner. I fjor sa utviklingsministeren til NRK at vi til tider har glemt den kritiske dimensjonen i vår FN­tenkning. Norge skal være kritisk overfor en organisasjon som hvert år mot­ tar milliarder i støtte fra norske skattebetalere, og vi skal være kritiske, ikke bare i ord, men også i handling. Vi må kreve resultater. Hvis ikke holder vi tilbake midler eller kanaliserer disse gjennom andre organisasjo­ ner. Tiden da FN var opphøyet til en hellig ku, burde nå definitivt være over. Til slutt vil jeg ta opp våre forslag i innstillingen. Presidenten: Representanten Kari Storstrand har tatt opp de forslagene hun har referert til. Peter Skovholt Gitmark (H) [12:30:47]: Det var et meget godt innlegg saksordføreren holdt. Jeg har ikke noe problem med å slutte meg til alt som ble sagt -- derfor bare noen korte merknader fra min side. Vi gir store norske bidrag -- viktige bidrag -- til FN. FN er for Norge en usedvanlig viktig bistandsmottaker, men ikke minst en viktig bistandsgiver. Det er en organisasjon som på den ene siden dessverre er tungrodd og desperat trenger reformering, men som på den andre siden er uunn­ værlig. Det gjør igjen at vår holdning må være at vi er en tøff giver. Vi stiller krav. Vi forventer framdrift både når det gjelder reformarbeidet, og når det gjelder at FN tref­ fer der hvor medlemslandene forventer at organisasjonen skal bruke sin tid og sine krefter og ressurser. Det er bred enighet knyttet til evalueringen. Det er ut­ merket. Men jeg forventer også at vi kommer til å se kon­ krete handlinger fra regjeringens side i etterkant av de­ batten. Jeg forventer at evalueringen blir gjennomgått like kritisk som man ser fra svensk side -- at evalueringen fak­ tisk bidrar til at Norge også vrir sine ressurser internt i FN mellom FN­organisasjonene. Det har en effekt når det gjel­ der at organisasjoner internt i FN i større grad vil kjempe om ressursene, og det vil kanskje til og med sette fokus på den dupliseringen som finnes, slik at man klarer å få til klarere beslutningslinjer. Vi vet generelt at evaluering betyr bedre bistand, økt treffsikkerhet og økt effektivitet. Så evaluering er det all grunn til å gå på med liv og lyst også når det gjelder FN og FN­organisasjoner. Statsråd Erik Solheim [12:32:58]: Det er egentlig ganske sjelden i Stortinget at det er så lite behov for at en statsråd tar ordet som i denne debatten, for her kan jeg slut­ te meg til så godt som alt som er sagt i alle innlegg, unn­ tatt i Fremskrittspartiets. Det var en god gjennomgang av saksordføreren. Arbeiderpartiet og Høyres innlegg inne­ holdt også veldig mye av det jeg har på hjertet. Skovholt Gitmark sa f.eks. at FN er en uunnværlig organisasjon, og en tungrodd organisasjon. Begge deler er uomtvistelig riktig. Uten FN ville verdenssamfunnet sett veldig mye dår­ ligere ut. Vi trenger FN for å gi legitimitet. Jeg tenker f.eks. på situasjonen i Libya nå, hvor man er avhengig av FN for å gi legitimitet til de tiltakene man ønsker å gjøre. FN er også en av de viktigste utviklingsaktørene på bak­ ken rundt omkring. Så FN er helt uunnværlig. FN er ikke bedre enn hva 200 land til sammen klarer å bli enige om. FN er tungrodd. Det har vært tilfeller av pengemisbruk og korrupsjon. Alt dette er like riktig. Det finnes bare ett 10. mars -- Representantforslag fra repr. Høglund og Ellingsen om en norsk budsjettstrategi for bistand til FN 2764 2011 svar på det, nemlig at Norge som et lite land som er av­ hengig av FN, og som setter FN veldig høyt, gjør sitt aller ytterste for å gjøre FN bedre. Det er ikke noe som helst fnugg av tvil om at Norge er en internasjonal pådriver for en FN­reform. Statsminis­ ter Stoltenberg ledet det panelet som har gjennomført de største forandringene i FN i de senere år, nemlig det å få til ett FN på landnivå. Dette har vært veldig vellykket i mange land -- ikke så vellykket overalt -- men i det store og hele har det vært en stor suksess å få FN til å opptre som én organisasjon og ikke som et vell av mange små i de landene de har aktiviteter på bakken. Så Norge er en pådriver. Det betyr ikke at vi ikke kan høste erfaringer fra hva andre land har gjort. Sverige har vært nevnt her. Men jeg vil like mye si at Storbritannia i det siste har vært pådriver for nødvendige og riktige re­ former i FN. Det gjør disse landene til veldig naturlige samarbeidspartnere for Norge. Vi har veldig mange av de samme ideene som Sverige og Storbritannia. Selv om de har sentrum­høyre­regjeringer og vi har sentrum­venstre­ regjering, er det på ingen måte noen hindring for at vi kan samarbeide om gode reformer i FN­systemet. Jeg mener at det er akkurat det samme som gjelder for FN, som gjelder for frivillige organisasjoner, og som gjel­ der for statlig bistand, nemlig at det må være fokus på re­ sultater. Resultater må kunne måles eller sannsynliggjø­ res. Det betyr ikke at det er like lett å måle resultater på alle områder. Selvfølgelig er det lettere å måle hvor mange skoleplasser eller hvor mange sykehusklinikker du kan bygge. Det er ikke så lett å måle kvaliteten på utdanning eller kvaliteten på helsetilbudet. Det kan være enda mye vanskeligere å måle f.eks. hvordan Verdens helseorganisa­ sjon påvirker det globale helsetilbudet, eller om FNs mil­ jøprogram virkelig påvirker politikken på landnivå. Men det at det er vanskeligere, gjør ikke at det er en ambisjon vi skal fjerne. Også når FN har en normativ rolle, og når FN forsøker å påvirke politikk, skal ambisjonen være at vi måler om dette har effekt. Hvis det ikke har det, prøver vi å kanalisere våre midler inn der det kan ha effekt, og vi prøver å påvirke og forandre strukturer som ikke er gode nok. Så er det enighet om et forslag om at vi skal ha en kontinuerlig vurdering av FN­organisasjonenes effektivi­ tet. Der vil jeg bare si at når det gjelder arbeidet med å videreutvikle de såkalte profilarkene, så har en dele­ gasjon allerede vært i Stockholm for å få bedre innsikt i svenskenes gjennomgang av dette. Vi har sett at de er veldig like Norge, men vi vil fortsette med å forbedre samarbeidet med Sverige om det. Dette vil innarbeides i budsjettproposisjonen for 2012. Vi er også aktive i det internasjonale nettverket som heter MOPAN -- fin forkortelse. Det er et nettverk av 16 giverland som gjennomfører gjennomganger av FNs ulike organisasjoner. I 2011 vil Norge ha særlig ansvar for å vur­ dere FNs organisasjon for ernæring og landbruk og FNs høykommissær for flyktninger. Andre FN­organisasjoner vil bli vurdert under ledelse av andre. FNs landbruksor­ ganisasjon er en av dem vi har hatt betydelige kritiske merknader til og derfor også har trukket ned på støtten til. La meg si at noe av det mest spennende som har skjedd internasjonalt det siste året på dette området, er gjennom­ gangen som den nye regjeringen i Storbritannia har gjort. De har gjort det enestående at mens de kutter bevilgninge­ ne på alle andre områder, så øker de bevilgningene til bi­ stand, og de opprettholder bevilgningene til helse. Jeg tror det er uten sidestykke i verdenshistorien at en regjering som kutter så mye, ikke bare lar være å kutte, men faktisk øker sitt internasjonale bidrag -- det er veldig interessant og positivt -- men som et ledd i det er det også gjennom­ ført en grundig gjennomgang både av land og av de ulike FN­organisasjonene, inkludert Verdensbanken, Det globa­ le fondet osv., og det er gitt karakterer til dem. I all hoved­ sak har de de samme vurderingene som oss, men vi skal selvfølgelig studere de britiske synspunktene og gå nær­ mere inn på dem, og også, i kontakt med Mitchell, innby til samarbeid mellom Norge og Storbritannia om hvordan vi skal få brukt vår samlede påvirkningskraft i riktig retning i FN­systemet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Morten Høglund (FrP) [12:38:15]: Statsråden sier at Norge har vært en pådriver for reform, og det tror jeg vi er enig i. Men hvor mener statsråden vi har fått resultater, og hvor mangler det resultater? Hvor er det mest påkrevd nå å sette inn et trykk? Statsråd Erik Solheim [12:38:37]: Der jeg tror det er mest udiskutable resultater, er jo, som jeg nevnte, ett FN på landnivå -- altså at når FN går inn i et land, så går man ikke inn som 20 organisasjoner, men man går inn som én sam­ let helhet under én ledelse. Dermed kan man bruke penge­ ne mer effektivt. Vi er jo alle enige om at effektivisering av bistanden er veldig viktig, og samordning i et land. Til syvende og sist er det bare to instanser som kan samord­ ne bistanden i et land: Det er landets egne myndigheter, og det er FN. Så dette har vært viktig. Når det gjelder hva som er minst vellykket, mener jeg fortsatt at fokuset på resultater er et helt fundamen­ talt spørsmål. Jeg møter altfor ofte fortsatt FN­ledere som forteller meg om store prosesser, om sitt forhold til andre -- noen krangler også -- om revirkamp. De kom­ mer til Oslo for å fortelle om at en annen organisasjon er mye dårligere; og vil vi støtte dem isteden -- istedenfor å komme og dokumentere at det man gjør, leverer faktiske resultater ute i Brasils jungel, på savannene i Etiopia, på rismarkene i Vietnam, eller hvor det nå måtte være. Dagfinn Høybråten (KrF) [12:39:47]: Jeg har i likhet med statsråden merket meg det markante verdivalg som den britiske konservativt ledede regjeringen har gjort når det gjelder å prioritere vekst i utviklingssamarbeidet, på tross av at man må kutte i nærmest absolutt alt annet. I så måte kan man vel si at mens Roosevelt sa: Se til Norge, så kan vi i dag si: Se til Storbritannia. Det er et budskap til statsråden, men også til tidligere regjeringskolleger her i salen, som er mer opptatt av å kutte bistand enn å øke bistand. 10. mars -- Representantforslag fra repr. Høglund og Ellingsen om en norsk budsjettstrategi for bistand til FN 2765 2011 Men jeg har ett spørsmål til statsråden. Det gjelder den gjennomgangen som britene har gjort av multilaterale or­ ganisasjoner. Kan statsråden være noe mer konkret når det gjelder hvordan Norge vil nyttiggjøre seg den veldig grun­ dige gjennomgangen som jeg har hatt anledning til å stu­ dere, og hvordan den kan bidra til å skjerpe og hjelpe til når det gjelder innretningen av norsk politikk? Statsråd Erik Solheim [12:40:46]: Det første er jo selvfølgelig å gjennomføre en grundig studie av det britis­ ke materialet og se i hvilken grad det samsvarer med våre erfaringer og våre synspunkter. Men jeg tror at så langt kan man si at i hovedsak gjør det det. Det er jo mange av de samme tankene som vi har gjort oss. Så ser jeg jo to hovedangrepsvinkler for hvordan vi skal nyttiggjøre oss det. Den ene er å ta tak i de organisasjonene som ikke leverer, eller som leverer for dårlig, hvordan vi da gjennom vår styrerepresentasjon, dialog med ledelsen i disse organisasjonene, eventuelt med uttrekk av penger, kan påvirke dem til å bli bedre. Det andre ville være å styre pengene mer mot de organisasjonene som faktisk leverer. Det er på den måten man styrer på alle andre områder, og det ville være helt aktuelt på dette området også. Presidenten: Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Morten Høglund (FrP) [12:41:51]: Jeg vil først få lov til å si at vi er godt fornøyd med måten våre forslag er be­ handlet på -- svært grundig i det svarbrevet som er kom­ met fra statsråden, og ikke minst også komiteens behand­ ling og saksordførers innsats på området. At vi fra vårt ståsted ikke nådde helt frem med våre forslag, får vi ta til etterretning og se om det er et forbedringspotensial. Men vi føler uansett at det er et bedre fokus på måloppnåelse, resultatfokus, i FN nå enn det har vært så lenge jeg har vært med i hvert fall. Samtidig opplever vi at måten FN omtales på i denne innstillingen, i budsjettdokumenter, til dels er ønsketenkning. Det er litt slik at vi omtaler FN slik vi forestiller oss at det burde være, ikke nødvendigvis slik det er. Det er få andre land som har den oppfatningen av FN som Norge har. Det handler jo ikke om at vi ikke vil FN vel, men det handler om at vi skal ha et realistisk for­ hold til FN, at vi ønsker å få FN inn på det sporet hvor vi får resultater. Et annet poeng er at norske bistandsorganisasjoner opp­ lever -- og etter min mening, helt korrekt -- at de blir satt strenge krav til. Hver eneste krone av de pengene de bruker, blir fulgt. Og slik skal det være. De leverer sta­ dig bedre når det gjelder resultater og måloppnåelse. Den samme tenkning må jo også gjøres gjeldende overfor FN, og disse bistandsorganisasjonene har -- i liten grad -- sett den budsjettøkning som FN­organisasjonene har opplevd. Det tror jeg vi kan være enige om. Og da tror jeg vi skal være veldig trygge på at vi måler disse resultatene på en skikkelig måte. Så er det Verdensbanken, hvor regjeringen gikk inn og tok riktig grep i forhold til resultatoppnåelse og sa spe­ sifikt at Verdensbanken må levere for at vi skal fortsette i den størrelsesorden vi ønsker, eller tidligere har gjort, i forhold til Verdensbanken. Men man gjorde ikke parallelt det samme overfor FN­organisasjonene. Man skilte ut det. Så på en eller annen måte virker det som om FN­systemet har blitt skjermet i altfor stor grad, og vi ønsker likebe­ handling av de forskjellige bistandskanalene. Nå vet vi at FN er mye mer enn bistand, men det vi ønsker å oppnå, er at vi tenker likt med hensyn til effektivitet, og behandler alle kroner som vi putter inn i utviklingspolitisk arbeid, på en likeverdig og effektiv måte. Presidenten: Statsråd Solheim. Presidenten minner om at også statsråder nå får tegne seg elektronisk, og det vil bli registrert veldig raskt. Statsråd Erik Solheim [12:45:01]: Takk for det! Jeg vil sikkert lære det i løpet av noen år. Jeg vil bare avslutte med å bekrefte at jeg er enig i det Morten Høglund sier på slutten her. Jeg tror det er riktig at vi over tid har stilt tøffere krav til og har hatt mer dis­ kusjon også i Stortinget om den bilaterale bistanden, og at vi har stilt tøffere krav til de frivillige organisasjonene enn det vi har gjort til FN­systemet. Det må vi endre. Det er to ting som gjør dette litt vanskelig, og jeg bare nevner dem her. Det er klart at en FN­organisasjon er vel­ dig stor. Når vi prøver å vurdere hvor effektivt FNs ut­ viklingsprogram er, og ber våre ambassader vurdere det i sine land, kommer det naturlig nok inn at ti land rappor­ terer at de er veldig effektive i f.eks. Tanzania, Mosambik og Ghana, og så kommer det fra Etiopia, Rwanda og Bots­ wana at de ikke er effektive der. Det kan f.eks. skyldes le­ delsen på landnivå i disse landene. Ingen organisasjon er bedre enn sine ledere. Så det er ikke alltid lett å vurdere den typen store organisasjoner. Alt dette er et ledelsesan­ svar. Hvis ting ikke fungerer i et land fordi FN har dårlige ledere i landet, er det selvfølgelig sentralledelsens oppga­ ve å bytte dem ut. Så det ligger en nyanse i at FN­orga­ nisasjonene er store og derfor ikke alltid like lette å måle. De er ikke like lette å måle fordi de har en dobbelthet i seg: De skal levere ting på bakken, utdanningsplasser eller helsestasjoner, og normativt skal de også sette standarder for verden, som ikke er like lett å måle, som f.eks. effek­ tiviteten av Kirkens Nødhjelps program i Sør­Sudan. Men likevel: Ingen av disse tingene kan fjerne oss fra ambisjo­ nen om at dette skal måles -- hver krone der skal ettergås akkurat like grundig som alle andre kroner vi bruker. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 2810) S a k n r . 5 [12:46:51] Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om repre­ sentantforslag fra stortingsrepresentantene Vigdis Giltun, Robert Eriksson og Laila Marie Reiertsen om fjerning av 10. mars -- Representantforslag fra repr. Giltun, Eriksson og Reiertsen om fjerning av aldersgrensen på 26 år for dekning til hjelpemidler til trening og aktivisering for funksjonshemmede 2766 2011 aldersgrensen på 26 år for dekning til hjelpemidler til tre­ ning og aktivisering for funksjonshemmede (Innst. 210 S (2010--2011), jf. Dokument 8:160 S (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra arbeids­ og sosialkomite­ en vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­ nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter inn­ legg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Thor Erik Forsberg (A) [12:47:44] (ordfører for saken): Komiteen har hatt til behandling Dokument nr. 8:160 for 2009--2010 hvor det fremmes følgende: «Stortinget ber regjeringen fjerne aldersgrensen for hjelpemidler til trening, stimulering og aktivisering av personer med nedsatt funksjonsevne i forbindelse med statsbudsjettet for 2011.» Komiteen mener at det er viktig å sikre alle lik rett til deltakelse og aktivitet, uavhengig av funksjonsnivå. Etter dagens folketrygdlov kan det etter § 10­6 gis stønad til forbedring av funksjonsevnen i dagliglivet for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Under behandlingen av Ot.prp. nr. 10 for 2003--2004 om lov om endringer i folketrygdloven og i enkelte andre lover ble det foretatt en avgrensning i hvordan begrepet «dagligliv» skulle defineres. Komiteen peker på at rekrea­ sjon, fritidsinteresser og trening ble holdt utenfor en slik definisjon som kunne gi rett til stønad. Komiteen peker på at det er gjort unntak når det gjel­ der spesialtilpasset utstyr til lek og sport, såkalte aktivi­ tetshjelpemidler, og utstyr til trening, stimulering og lek til personer under 26 år. Denne aldersgrensen har ved flere anledninger blitt utvidet fra det i 1992 ble åpnet for å gi stønad til hjelpemidler til barn under 12 år til trening, sti­ mulering og aktivisering av den motoriske og kognitive funksjonsevnen. Intensjonen bak den siste utvidelsen til dagens 26 år var for å fange opp unge trafikkskadde. Komiteens flertall, foruten medlemmene fra Frem­ skrittspartiet, vil peke på hvor viktig aktivitetshjelpemidler er for muligheten for unge mennesker med funksjonsned­ settelse til å delta i lek og sportsaktiviteter. Mange aktuel­ le hjelpemidler krever spesialtilpasning og er dermed ofte betydelig mer kostbart enn hva befolkningen ellers beta­ ler. Uten denne ordningen ville mange barn og unge vært frarøvet muligheten til å delta på lik linje med andre. Flertallet vil også peke på hvor viktig aktivitets­ hjelpemidler er for foreldre med funksjonsnedsettelser for å delta i lek og sportsaktiviteter sammen med sine barn. Flertallet vil videre også peke på at en rekke problem­ stillinger på hjelpemiddelområdet, herunder hjelpemidler til trening og stimulering, nå er til vurdering i Arbeidsde­ partementet, i forlengelsen av nylig utgått høringsfrist for Hjelpemiddelutvalgets utredning. Behovet for aktivitet og trening er ikke bare viktig for dem som er under 26 år. Det kan helt klart også ha en po­ sitiv effekt for deltakelse i arbeidslivet ved at man akti­ viserer og vedlikeholder ferdigheter. Men i tillegg til det rent fysiske handler dette også om integrering, det å ha samme mulighet til å delta sammen med andre som kan­ skje ikke er i samme situasjon som en selv. Det handler om livskvalitet og god psykisk helse. Flertallet imøteser at statsråden, bl.a. på bakgrunn av en samlet vurdering av Hjelpemiddelutvalgets innstilling, eventuelt vil vurdere dette nærmere, herunder behovet for endringer i regelverket og budsjettmessige konsekvenser, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Vi er glad for at statsråden vil arbeide videre med dette temaet, slik Arbeiderpartiets fraksjon vil gjøre. Komiteens flertall innstiller på at forslaget vedlegges protokollen. Jeg antar at opposisjonen vil fremme sine forslag med begrunnelse for disse. Vigdis Giltun (FrP) [12:51:26]: Daglig blir vi min­ net om at fysisk aktivitet betyr bedre helse, og stadig flere unge som gamle deltar i ulike aktiviteter for å holde seg i form. Den helsegevinsten man får ved å være i aktivitet, gjelder ikke bare funksjonsfriske, men i vel så stor grad dem med nedsatte funksjoner og bevegelseshemninger. Regjeringspartiene har brukt merknaden og også inn­ legget her nå til å understreke hvor viktig det er at barn og unge voksne får mulighet til å delta, men Fremskritts­ partiet ser ingen fornuftig grunn til at de over 26 år skal fratas denne muligheten. I merknaden påpeker også regje­ ringspartienes medlemmer, og det ble også sagt her i inn­ legget, hvor viktig aktivitetshjelpemidler er for at foreldre med funksjonsnedsettelse skal kunne delta i lek og sports­ aktivitet sammen med sine barn. Disse foreldrene er som regel over 26 år. Komiteen sier at de vil sikre alle lik rett til deltakel­ se. Da burde man gått inn for dette forslag i dag. Dette er nemlig gode argumenter for fjerning av aldersgrensen, men det vil de altså ikke. I dag hindres mange i å delta i aktiviteter da de ikke får dekket utgifter til spesialtilpasset treningsutstyr, nettopp på grunn av at de er over 26 år. Veldig mange trafikkofre er også over 26 år. Dette ser Fremskrittspartiet på som ren aldersdiskriminering. I dag er det i liten grad mulig for dem over 26 år som er avhengige av dette spesialutstyret, å delta i aktiviteter. Det kreves en individuell tilpasning, og tilleggsutstyret som brukes, er veldig dyrt å skaffe seg. Det gjelder både spesialtilpasset utstyr som gir funksjonshemmede mulig­ het til å delta i de samme aktivitetene som funksjonsfris­ ke, som sykkel, ski og andre ting, men også spesialutstyr og hjelpemidler som skal bidra til å stimulere og opprett­ holde eller bedre motorisk og kognitiv funksjonsevne. Til habilitering kan det være behov for utstyr som ikke brukes til vanlige fritidsaktiviteter. Slik det er i dag, hindres voksne i å opprettholde og bedre sine funksjoner ved at de heller ikke får tilgang på 10. mars -- Representantforslag fra repr. Giltun, Eriksson og Reiertsen om fjerning av aldersgrensen på 26 år for dekning til hjelpemidler til trening og aktivisering for funksjonshemmede 2767 2011 bl.a. den type hjelpemidler. Fremskrittspartiet mener at en fjerning av dagens kunstige aldersgrense på treningshjel­ pemidler vil føre til at mange får en bedre helsetilstand og en bedre hverdag, og for mange vil det også kunne føre til at de kan delta mer aktivt i arbeidslivet. Vi vet at mange i dag får livsstilssykdommer og for­ verret helsetilstand på grunn av passivitet. Dette er et vik­ tig argument for at alle voksne uansett funksjonsevne bør ha mulighet til å ta ansvar for egen helse gjennom ulike former for trening og tilrettelagte aktiviteter. Fremskrittspartiet mener at fysisk aktivitet og frilufts­ liv er viktig for folkehelsen, og at støtten til spesialutstyr og tilpassede hjelpemidler vil være en nødvendig forutset­ ning for mange funksjonshemmede for å kunne delta. Ret­ tigheter til og muligheter for å delta i fysisk aktivitet bør være likt for alle, uansett funksjonshemning eller alder. Den kunstige aldersgrensen bør nå fjernes. Dette har det vært diskusjoner om i åtte--ti år allerede, og alle partiene har vært enige. Det er viktig at de med nedsatt funksjonsevne ikke skal betale mer enn andre for tilsvarende utstyr, men det betyr ikke nødvendigvis at det må være gratis. Fremskrittsparti­ et mener derfor at det bør vurderes innført en egenandel. Egenandelen på f.eks. sykler og ski bør ikke overskride hva tilsvarende ordinært utstyr koster, men når det gjelder spe­ sialutstyr som brukes til habilitering, som f.eks. Walker, bør det ikke innføres egenandel. I NOU 2010:5 er det tatt til orde for å fjerne alders­ grensen på 26 år for stønad til aktivitetshjelpemidler og utstyr til trening og stimulering. Utvalget påpeker at det er behov for en gjennomgang av dagens regelverk og praksis, ikke bare når det gjelder hva det er rimelig at det offentlige dekker, og hva som er å anse som vanlige forbruksartikler, men også når det gjelder hva som skal være spesialisthelsetjenestens og kommunehelsetjenestens ansvar. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti fore­ slår allerede nå at ansvaret må legges til Nav, slik at tilbudet blir forutsigbart og likeverdig i hele landet. Tilgangen på hjelpemidler kan ikke gjøres avhengig av kommuneøkono­ mien eller økonomien i spesialisthelsetjenesten, men må være forutsigbar og rettferdig. Opplæring i bruk av spesialutstyr og hjelpemidler er viktig, og kompetansen på dette området må også sikres bedre. Hvis man fraskriver seg det økonomiske ansvaret ved å overlate det til kommuner og spesialisthelsetjenes­ ter, vil man kanskje fjerne aldersdiskriminering, men man vil få en diskriminering på tvers av kommunegrenser og også et mye dårligere tilbud når det er økonomien i disse budsjettene som skal styre det. Jeg tar derfor, på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, opp de to forslagene som er tatt inn i innstillingen. Presidenten: Representanten Vigdis Giltun har tatt opp de forslagene hun refererte til. Hårek Elvenes (H) [12:56:50]: Det å sikre alle men­ nesker i den grad det er mulig, tilgang til et aktivitetsbasert liv og livsutfoldelse er et mål i seg selv. Men det er nå en­ gang slik at det krever en del mer tilrettelegging for men­ nesker med nedsatt funksjonsevne. Det krever ikke mindre tilrettelegging for mennesker med nedsatt funksjonsevne når de har passert 26 år, så i så måte er den grensen som der søkes innført, noe kunstig. I NOU 2010:5 foreslår flertallet i utvalget å fjerne den 26­årsgrensen. I komiteen støtter Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti opp om dette, og vi foreslår at regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2012 kommer med forslag for å fjerne aldersgrensen for hjelpe­ midler til trening, stimulering og aktivisering av personer med nedsatt funksjonsevne. Som representanten for Frem­ skrittspartiet påpekte i sitt innlegg, er vi også fra Høyres side opptatt av at dette ansvaret plasseres hos Nav, og at det skapes et likt tilbud over hele landet. Høyre presenterte høsten 2010 sin egen sysselsettings­ strategi for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Den hadde tittelen «Fra godt nok til best mulig». Helt sentralt i denne sysselsettingsstrategien var nettopp tilgangen til de hjelpemidlene som trengs for at mennesker med nedsatt funksjonsevne skal ha en reell mulighet til å kunne delta der de i utgangspunktet ikke har evne til å være med. Tan­ ken bak dette er at deltakelse på ulike arenaer vil bidra til å bygge ned tersklene som mange av de funksjonshemmede møter i arbeidslivet. Rettigheter og muligheter til å delta i fysisk aktivitet og friluftsliv bør være like for alle funksjonshemmede, og uavhengig av om skillet går på 26 år eller ikke. En hjel­ pemiddelpolitikk som er inkluderende og har framtiden foran seg, bør derfor se bort fra denne aldersgrensen, slik det offentlige utredningsutvalget har foreslått. Her har re­ gjeringspartiene en god mulighet til å sørge for at inklu­ deringen faktisk styrkes. Noen ganger er det slik at noen trenger litt mer for å oppnå å kunne delta like mye som dem som har et relativt bedre utgangspunkt. Karin Andersen (SV) [13:00:03]: Jeg vil slutte meg til saksordførerens innlegg, men jeg har behov for noen kommentarer i tillegg. Det å ha like muligheter er viktig, og det å være i ak­ tivitet er bra. Det vet vi, og derfor opplever ikke jeg at det er noen som i utgangspunktet egentlig synes at det er veldig bra at vi har en slik aldersgrense. Men jeg er av de veteranene her i Stortinget som jobbet med denne saken også da sittende president var finansminister, og fremmet samme forslag da, da Høyre satt i regjering -- og Kristelig Folkeparti også, for den del -- og opplevde den gangen at dette ikke ble prioritert. Denne gangen vil jeg ikke si noen ting om hvordan dette vil bli prioritert framover, men det er i hvert fall sånn at jeg regner med at presidenten har en viss forståelse for, i og med at han har vært finansmi­ nister, at tiltak må finansieres innenfor budsjettet. Det er det vel mange av oss som har jobbet for over flere år, og regjeringen har satt ned dette utvalget som har kommet med en gjennomgang av hele hjelpemiddelområdet, og det skal vi gjennomgå. Det er noen viktige prinsipper i den NOU­en som det går an å kommentere, og det er kanskje det som flere har vært inne på her: Hvem er det i så fall 10. mars -- Representantforslag fra repr. Giltun, Eriksson og Reiertsen om fjerning av aldersgrensen på 26 år for dekning til hjelpemidler til trening og aktivisering for funksjonshemmede 2768 2011 som skal ha ansvaret framover? Jeg kan signalisere at i ut­ gangspunktet er jeg enig med dem som sier at dette skal være et ansvar for Nav, og at det skal være likt over hele landet. Denne omleggingen til mer kommunalt ansvar for en stor bredde av hjelpemidlene tror jeg ikke er noen vei å gå. Så har man også vært inne på den tanken at man kan ha egenandeler på dette området. Det skal jeg ikke avvise, for det kan være en slags likestilling i det at man får den samme utgiften som andre framover. Så det er en mulig­ het, men det er klart at det vil kanskje ikke gjelde alle hjel­ pemidler. Når det gjelder spesiallagde hjelpemidler, kan det stille seg annerledes, og jeg tror at veldig mange av de hjelpemidlene vi nå snakker om, vil måtte være spesiali­ serte, fordi det handler om veldig spesiell tilpassing for å kunne utøve den aktiviteten man ønsker. Komiteen var på Beitostølen for ikke så veldig lenge siden og så på deler av det hjelpemiddelsortimentet som var der, og en del av det måtte spesialtilpasses til hver enkelt og kunne ikke brukes om igjen til nestemann, i hvert fall ikke uten for­ holdsvis store ombygginger og kostnader. Så det er også en viktig side av hvordan vi ser på disse hjelpemidlene framover, i hvilken grad man også kan sørge for at noen av disse hjelpemidlene som blir laget og gitt til personer, kan brukes om igjen av andre, for det er ganske store in­ vesteringer som gjøres i dette. Og det er jo med mennesker med funksjonsnedsettelser akkurat som med oss andre, at vi har én interesse kanskje i en del av livet og en annen interesse i en annen del av livet, slik at det veksler. Det er ikke sånn at man driver med de samme tingene og har glede av de samme aktivitetene livet ut, eller at denne type hjelpemidler vil fungere over lengre tid. Så vi skal gå gjennom dette. Jeg tror ikke det er noen som har noen prinsipielle motforestillinger mot at dette skulle vært en mulighet for hele befolkningen, og da får vi jobbe for å finansiere det innenfor budsjettrammene, både opposisjonen og vi som er i posisjonen. Det er en opp­ fordring jeg tror jeg skal understreke en gang til, for jeg har ikke sett så mye spor av det i alle de forslagene som opposisjonen har fremmet i Stortinget i det siste. Presidenten: Presidenten er veldig glad for å høre siste taler understreke budsjettrammer, og presidenten har også vært så lenge på Stortinget at han kan si at det har vel ikke alltid vært slik! Men utover det gjør forretningsordenen det vanskelig å videreføre debatten med representanten. Geir Pollestad (Sp) [13:04:52]: Senterpartiet mener at hjelpemidler til aktivisering og trening er viktige tiltak som fremmer inkludering av funksjonshemmede i det so­ siale fellesskapet, og som virker forebyggende i et helse­ perspektiv. Det er viktig at funksjonshemmede får mulig­ het til å delta i sports­ og fritidsaktiviteter på linje med andre, og dette er viktig hele livet. Det er dette som er bakgrunnen for at Senterpartiet har programfestet å fjer­ ne aldersgrensen for dekning av hjelpemidler. Vi ser det som positivt at aldersgrensen for dekning av hjelpemidler er flyttet flere ganger, slik at noen flere kan nyte godt av ordningen. Samtidig vil enhver aldersgrense være vilkår­ lig. En slutter ikke å være funksjonshemmet selv om en fyller år, og en slutter ikke å ha behov for hjelpemidler selv om en fyller år. Fremskrittspartiets forslag og deres merknader har en noe knapp behandling av spørsmålet om medfinansiering for den funksjonshemmede selv, altså en egenandel. Dette mener jeg er en klar svakhet ved forslaget. Senterpartiet har sans for en ordning med en egenandel, og vi mener at en egenandel må settes lik det som et ordinært utstyr ville ha kostet. Jeg oppfatter også at de funksjonshemmedes egne organisasjoner ikke er negative til en slik ordning. En slik ordning vil også bli mer rettferdig. Vi unngår alders­ diskriminering, samtidig som vi fjerner eventuelle incita­ ment til å hamstre hjelpemidler i perioden før en blir 26 år. Vårt utgangspunkt er at funksjonshemmede skal stilles på lik linje med alle andre i samfunnet, og derfor skal det ikke være verken dyrere eller billigere å være aktiv om du er funksjonshemmet. Flere har vært inne på ansvaret for disse hjelpemidlene og på mange måter foregrepet litt den behandlingen som vi skal ha, og som departementet er i gang med når det gjel­ der Hjelpemiddelutvalget. Senterpartiet er jo tradisjonelt ikke veldig redd for å legge nye oppgaver til kommune­ ne hvis vi er trygge på at kommunene får den økonomien som de trenger for å løse oppgavene. Men i denne saken ser vi ut fra høringsrunden at det også fra kommunesek­ toren selv er en betydelig skepsis til at kommunene skal overta disse oppgavene fra Nav. Men det er et spørsmål vi får komme tilbake til. Konklusjonen får bli at Senterpartiet stiller seg positivt til deler av det som ligger i forslaget fra Fremskrittspar­ tiet. Vi ønsker, og ser fram til, at dette blir sett nærmere på når vi skal behandle innstillingen fra Hjelpemiddelut­ valget, og det er viktig å være seg bevisst at dette har en kostnadsside. Dette tiltaket må faktisk prioriteres opp mot andre viktige saker i en budsjettprosess, og jeg vet at i alle fall deler av opposisjonen er enig i at det er sånn budsjettarbeid foregår. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:08:24]: Det er ikke vanskelig å slutte seg til de innleggene som er blitt holdt, og de viser for så vidt en bred enighet. Jeg må likevel si at innleggene fra Høyre og Fremskrittspartiet kan jeg sette Kristelig Folkepartis stempel bak, for der vises det en litt større offensiv vilje til allerede å ta tak i problemstillingen, og Kristelig Folkeparti er som kjent med på forslaget. Jeg skal ikke dra ut debatten så mye, men jeg ønsker å tilføye til replikkvekslingen mellom representanten An­ dersen og presidenten -- jeg har verken erfaringen eller al­ deren til representanten Andersen, eller for så vidt presi­ denten -- at etter som jeg husker, ble den siste endringen, fra 18 til 26 år, gjennomført av Bondevik II­regjeringen i 2003. Sånn sett tok en jo et løft den gangen presidenten var finansminister -- så får heller presidenten korrigere meg hvis det er feil. Men det jeg ønsker å legge til, er at for Kristelig Folke­ parti handler dette om at alle skal ha lik rett til frihet -- til fritidssysler, til å delta i aktiviteter, uavhengig av funk­ sjonsnedsettelse. Og jeg ønsker å trekke fram livskvalitet. 10. mars -- Representantforslag fra repr. Giltun, Eriksson og Reiertsen om fjerning av aldersgrensen på 26 år for dekning til hjelpemidler til trening og aktivisering for funksjonshemmede 2769 2011 For det det handler om, er å få lov til å delta på lik linje med andre, selv om en har en funksjonsnedsettelse. I et annet perspektiv vil dette helt sikkert -- når det snakkes om økonomi -- også kunne bidra til å bedre økonomien, for en vet at dersom en får de som har en funksjonsnedsettelse, i aktivitet -- får dem i trening -- så ligger det mye folkehel­ se i det. Og derfor tror jeg at dersom en velger å investere litt ekstra i den gruppa, vil det også kunne føre til at flere kommer i arbeid, og kanskje flere får mulighet til å delta mer i andre typer aktiviteter. På den måten vil det kunne bedre livskvalitet, og også økonomi. Men det som er det viktigste for meg å få fram -- selv om jeg nå skjønner at regjeringspartiene vil stemme ned våre forslag -- er at det i alle fall er viktig at de følger opp det som kommer fra Hjelpemiddelutvalget. Sånn sett imøteser Kristelig Folkeparti den stortingsmeldingen som skal komme, og ut fra de signalene som kommer i dag, forventer Kristelig Folkeparti at man i den meldingen går inn for å fjerne aldersgrensen. Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [13:10:58]: Denne saken dreier seg om å oppheve dagens aldersgrense på 26 år for dekning av hjelpemidler til trening og aktivisering av funksjonshemmede. Fysisk aktivitet og friluftsliv er viktig for alle, både for funksjonsfriske og for mennesker med funksjonsnedset­ telser. Jeg er enig med flertallet i komiteen som peker på betydningen av aktivitetshjelpemidler for at unge mennes­ ker med funksjonsnedsettelser skal kunne delta i lek og sportsaktiviteter. Mange aktuelle hjelpemidler krever spe­ sialtilpasning og er dermed ofte mer kostbart. Uten gode aktivitetshjelpemidler ville mange barn og unge vært fra­ røvet, og fratatt, muligheten til å delta på lik linje med andre. Dagens praktisering av regelverket har sammenheng med at Stortinget høsten 2003 vedtok å avgrense hvor­ dan begrepet «dagligliv» skal defineres. Etter dette ved­ taket er rekreasjon, fritidsinteresser, trening mv. holdt utenfor en definisjon av hva som kan gi rett til stønad. Bakgrunnen er bl.a. å unngå avgrensingsproblemer i for­ hold til forebyggende helsearbeid, rehabilitering og be­ handling, som er et ansvar for kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Det er imidlertid gjort unntak i regelverket for spe­ sialtilpasset utstyr for lek og sport -- aktivitetshjelpemid­ ler -- og utstyr til trening, stimulering og lek til personer under 26 år. Denne aldersgrensen har sammenheng med at det i 1992 ble åpnet for å gi stønad til hjelpemidler til barn inntil 12 år til trening, stimulering og aktivisering av den motoriske og kognitive funksjonsevnen. Aldersgren­ sen ble senere hevet til 18 år i 1996 og 26 år i 2003. Be­ grunnelsen for den seneste utvidelsen var å fange opp unge trafikkskadde. Utgiftene til begge disse formålene har hatt en sterk økning de siste årene. Arbeids­ og velferdsdirektoratet har anslått at forbruket til disse formålene i 2010 var på om lag 57 mill. kr. Utgiftene til stønad til aktivitets­ hjelpemidler og utstyr til trening og stimulering antas å dobles dersom aldersgrensen på 26 år oppheves. En slik endring av regelverket vil eventuelt være en budsjett­ sak. Jeg mener det er viktig at en eventuell endring av re­ gelverket på dette området ses i en bredere sammenheng. Jeg tar derfor sikte på, i tråd med hva komiteens flertall går inn for, å komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en vurdering av behovet for endringer i regelverket på området. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Vigdis Giltun (FrP) [13:13:31]: Det er bred enighet om at det er viktig at alle skal få tilgang til trenings­ hjelpemidler. Dette er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det snakkes om at det er et budsjettspørsmål. Ja, men hvil­ ke budsjetter skal man kutte i hvis man gir mer på en side? Tilgang på treningshjelpemidler vil kunne bidra til en mindre økning -- altså ikke kutt, men en mindre øk­ ning -- på andre områder, som f.eks. uføretrygd, sykepen­ ger, behandlingstilbud, psykisk sykdom. Forebygging gir altså ikke nødvendigvis utslag i ett og samme budsjettår. Mener statsråden at det er nødvendig å kutte på andre områder til funksjonshemmede for å innføre dette, eller ser også statsråden den gevinsten man får på andre bud­ sjettposter -- og kanskje innenfor helt andre områder -- og at man må se dette i et langtidsperspektiv på samme måte som man gjør på andre områder? Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [13:14:26]: Jeg har understreket at jeg også ser betydningen av å kunne tilby dette til alle. Jeg vil reservere meg mot det som ble sagt om at dette er aldersdiskriminering, for jeg vil si at dette er et godt tilbud man har utvidet til å gjelde barn og unge. Og det at man gjør noe for barn og unge, er ikke det samme som at man alltid diskriminerer eldre. Men jeg mener, i likhet med representanten, at det er et godt tiltak, og det er viktig at man kan klare å utvide det. Men det er på det rene at dette er et budsjettspørsmål, og det er på det rene at budsjettene må henge i hop. Derfor må regjerin­ gen se dette i en total sammenheng og i forhold til også andre tiltak overfor funksjonshemmede og hva som er den beste og riktigste satsingen. Jeg har, som sagt, sagt at jeg kommer tilbake til dette på egnet måte, men også knyttet til den behandlingen vi skal ha av Hjelpemiddelutvalgets innstilling, som nå har vært på høring. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Tove Linnea Brandvik (A) [13:15:33]: Jeg har et re­ lativt spesielt forhold til 26­årsgrensen når det gjelder ak­ tivitetshjelpemidler. For å si det sånn: Da jeg var 25 år og fem måneder, gikk jeg fra å tro at jeg skulle fikse savn og medisiner, til å få vite at jeg var funksjonshemmet, og at det skulle være en livslang sak. De syv månedene jeg hadde fram til 26­årsgrensen, ble egentlig brukt til alt mulig annet enn å tenke over hvilke typer aktiviteter jeg skulle drive med på lang sikt. Det gir et litt sånt surrea­ 10. mars -- Representantforslag fra repr. Giltun, Eriksson og Reiertsen om fjerning av aldersgrensen på 26 år for dekning til hjelpemidler til trening og aktivisering for funksjonshemmede 2770 2011 listisk bilde i hodet mitt at den grensen ligger der på et årstall. Det handler om å kunne ta tilbake livet og ta tilbake mestring. Beitostølen har vært nevnt her tidligere. Jeg har hatt flere opphold der, bl.a. sammen med veldig mange unge trafikkskadde gutter som har behov for å ta tilbake et liv som gjerne har vært fylt av fart og spenning. De har behov for å ta tilbake en eller annen variant av adrenalinkick. Veldig mange av dem velger å prøve «sit­ski», som fak­ tisk er en fascinerende sak å prøve å kjøre. Det betyr at du sitter stroppet fast i et sete og har en ski under deg, og så skal du kjøre alpint -- én ski, du sitter dønn fast. For å si det sånn: Jeg har tilbrakt tre uker, grovt sett, med nesen nederst i snøen i håp om at jeg skulle klare å balansere. Jeg har kjørt forbi danskene i Danskebakken på Beitostø­ len. Det går. Men de skiene er dyre -- de skiene koster et sted mellom 35 000 og 40 000 kr. Da jeg vurderte å inves­ tere i dem, var jeg rundt 30 år. Det hadde jeg ikke råd til, for vi hadde nybygd hus, vi hadde små unger som skulle ha ski, sykler -- i det hele tatt. Vi kommer til å jobbe videre med saken, nettopp fordi samfunnet har forandret seg enormt mye. Fra å være et samfunn som var segregert, er faktisk funksjonshemmede med på de aller fleste områdene. Funksjonshemmede stil­ ler opp, er med på foreldremøtene, er med på aktivitets­ dagene til barna sine, er med aktivt i samfunnet og deltar. Men det betyr at vi må se det i sammenheng, sammen med hjelpemidlene, sammen med de omsorgstilbudene som vi har, sammen med tilrettelegging av samfunnet og univer­ sell utforming. Så det at vi kommer tilbake til saken, betyr ikke at vi ikke ønsker å gjøre noe med det, men det må henge sammen med resten. Hvis vi ikke holder budsjett­ rammene, kan vi fort ende opp med at vi drar på oss en ren­ teøkning. Da kommer funksjonshemmede med hus også til å få den samme belastningen som alle andre. Så jeg er veldig for å gjøre noe med 26­årsgrensen, men innen­ for økonomiske rammer og i et system som gjør at dette henger sammen, så vi ikke lager, stykkevis og delt, nye ordninger. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 2811) S a k n r . 6 [13:18:33] Interpellasjon fra representanten Thor Erik Forsberg til arbeidsministeren: «Renhold er grunnleggende for et godt folkehelsear­ beid. Både offentlig og privat sektor er storforbrukere av renholdstjenester og bidrar dermed til å fastsette lønns­ og arbeidsvilkår for bransjen. Arbeidstakere, arbeidsgi­ vere og medier rapporterer om useriøsitet, underbetaling, svart arbeid og forhold som kan beskrives som alvorlig ar­ beidsmiljøkriminalitet. Gjennom ulike måter å organisere seg bort fra arbeidsgiveransvar på, anbudsprosesser som fokuserer ensidig på pris, og liten kontroll fra oppdrags­ giver oppleves konkurransevridning til fordel for de aktø­ rene som ikke tar hensyn til en rimelig lønnsfastsetting, ryddige arbeidsforhold eller arbeidet for et mer inklude­ rende arbeidsliv. I tillegg varsler forskningsstiftelsen Fafo om uverdige forhold for utenlandske kvinner som arbeider med renhold i private hjem. Hvor alvorlig mener statsråden forholdene er i ren­ holdsbransjen, og hvilke tiltak kan være nødvendig på kort og på lang sikt for å skape ryddige arbeidsforhold og en rettferdig inntektsutvikling for renholdere?» Thor Erik Forsberg (A) [13:18:45]: Det anslås at det er om lag 44 000 mennesker i Norge som lever av faget renhold. Dette er ikke en ensartet gruppe mennesker, men vi kan trygt si at mange innenfor yrket er kvinner, og mange har minoritetsbakgrunn. Renhold er uvurderlig på alle arbeidsplasser av opplagte helsemessige grunner og ikke minst for alles trivsel. Renhold er grunnleggende for et godt folkehelsearbeid. Av og til er det lett i et stør­ re arbeidsfellesskap å miste verdien av andres arbeid av syne. Renhold blir ofte utført til alle døgnets tider, ofte for ikke å forstyrre den ordinære driften i en virksomhet. Da kan det være lett å tenke at dette er bare arbeid som blir gjort. Men hvordan er arbeidsdagen og arbeidsforhol­ dene for dem som hver dag sørger for at det på norske arbeidsplasser er ryddig og rent? Arbeidstakere, arbeidsgivere og media rapporterer om useriøsitet, underbetaling, svart arbeid og forhold som kan beskrives som alvorlig arbeidsmiljøkriminalitet. Gjennom ulike måter å organisere seg bort fra arbeidsgiveransvar, anbudsprosesser som fokuserer ensidig på pris og liten kontroll fra oppdragsgiver, oppleves konkurransevridning til fordel for de aktørene som ikke tar hensyn til en rime­ lig lønnsfastsetting, ryddige arbeidsforhold eller arbeidet for et mer inkluderende arbeidsliv. I tillegg varsler også forskningsinstitusjonen Fafo om uverdige forhold for uten­ landske kvinner som arbeider med renhold i private hjem. Det er sårbare mennesker på arbeidsmarkedet som lar seg utnytte av kyniske profitører. Hvordan har det seg at en bransje som er så viktig for oss alle, kan komme ut av kontroll? Jeg mener at det har sneket seg inn en kultur i privat og til dels offentlig sek­ tor for at renhold ikke lenger er definert som en del av kjernevirksomheten, og derfor blir oppgavene satt ut på anbud. Omreisende og oftest for godt betalte konsulenter har over flere år pratet ned verdien av dette yrket. Disse bør parkeres og brukes til noe mer nyttig arbeid. I stedet er det behov for å snakke opp verdien av dette arbeidet. Jeg mener at offentlige velferdstjenester bør drives i of­ fentlig regi med fast ansatte. Offentlig sektor har et spe­ sielt ansvar for å være et foregangseksempel på hvordan det norske arbeidsmarkedet skal være. Innenfor renhold bidrar kommunale tariffavtaler til en mer rettferdig inn­ tektsutvikling og gode pensjonsrettigheter som er nødven­ dig for å sikre en lønnsmessig bunnplanke for hele bran­ sjen. I kommunene har vi en sterk organisasjonsgrad, et godt utbygd apparat av tillitsvalgte og verneombud. NHO har laget et hefte med argumenter for hvorfor man skal konkurranseutsette offentlige tjenester. At næringsli­ vet ønsker å lage et marked ut av offentlige tjenester og 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Forsberg om forholdene i renholdsbransjen og om tiltak på kort og på lang sikt for å skape ryddige arbeidsforhold og en rettferdig inntektsutvikling for renholdere 2771 2011 ser store muligheter for å tjene gode penger på våre skat­ tepenger, bør ikke overraske noen. At den politiske høyre­ siden på ideologisk grunnlag bruker denne argumentasjo­ nen for hva den er verdt, bør offentlig ansatte og norske skattebetalere merke seg. I denne rapporten bagatelliserer man hva konkurranseutsetting kan bety for lønn, arbeids­ forhold og pensjon for de ansatte. Når leder av NHO Ser­ vice, Petter Furulund, går til angrep på det offentlige for å gå i front for sosial dumping ved ensidig å fokusere på pris ved anbud, er det å snakke med to tunger, for i sitt eget argumentasjonshefte for konkurranseutsetting skal det of­ fentlige kunne spare 3 mrd. kr alene på å sette renholds­ og kantinetjenester ut på anbud. I det noe diffuse begre­ pet «best practice» har man laget regnestykker for sine egne bedrifter for hvordan man skal kunne spare mye pen­ ger. Denne såkalte «best practice» er etter min mening grundig avslørt av organisasjonens egne medlemsbedrifter gjennom bl.a. oppdrag for Oslo kommune. Om tjenester likevel skal konkurranseutsettes, er kra­ vet om norske lønns­ og arbeidsvilkår i lov om offentli­ ge anskaffelser helt soleklart. Praksisen på kontrollarbei­ det har vist ansvarsfraskrivelse. Det kan virke som at når både anbudsvinner og oppdragsgiver sparer penger, har det kanskje vært greit ikke å følge opp dette ansvaret. Alle of­ fentlige etater og kommuner skal ta dette ansvaret. Det er ikke bare de ansatte som skal betale denne prisen. Det må straffe seg for oppdragsgiver ikke å ta dette ansvaret se­ riøst. At Høyre og Fremskrittspartiet ikke vil stille krav om norske lønns­ og arbeidsvilkår, forteller at høyresiden ikke er interessert i å sørge for en rettferdig inntektsutvikling for renholderne. Det er et stort behov for å løfte helse, miljø og sikker­ het innenfor renhold opp på dagsordenen. Bransjen har et høyt sykefravær. Mange blir uføre på grunn av hardt, belastende arbeid, og særdeles få står til pensjonsalderen. Dessverre er det mye som tyder på at det foregår lite HMS­ arbeid i mange av de private renholdsbedriftene. Vi tren­ ger derfor å løfte statusen til verneombudene, som er så viktige i dette arbeidet, både ved kvaliteten på skolerin­ gen som blir gitt, og også ved å skape en bedre kultur for dette arbeidet. Verneombudet i en virksomhet skal være arbeidstakernes verneombud og er helt avgjørende for at vi kan nå målene som er satt i IA­avtalen, og bidra til at folk kan stå lenger i jobb. Da det er mange bedrifter som ikke har noe fungerende verneombud, er det nødvendig med regionale verneombud innenfor renholds­, hotell­ og restaurantbransjen. Regionale verneombud har vært, og er, helt avgjørende innenfor den mannsdominerte bygg­ og anleggssektoren for å komme helsefarlige og helseskade­ lige arbeidsforhold til livs. Behovet er ikke mindre innen­ for renhold, hotell og restaurant. Jeg må si klart ifra at jeg er skuffet over at NHO forsinker prosessen med å få på plass de regionale verneombudene slik Stortinget har bestemt. Jeg vil berømme Norsk Arbeidsmandsforbunds, Felles­ forbundets og Fagforbundets utrettelige innsats for å or­ ganisere renholdere slik at vi kan få flere tariffavtaler, en lønn det er mulig å leve av, trygge arbeidsforhold og en god pensjon. Men det er ingen enkel oppgave. Mange arbeids­ takere er redd for å miste jobb og inntekt hvis arbeidsgiver finner ut at de er med i en fagforening. Når bransjen fav­ ner mange med minoritetsbakgrunn, kan språk gjøre det vanskelig å kommunisere skikkelig. Mange renholdere i private bedrifter er i tillegg spredt rundt på ulike virksom­ heter til alle tenkelige arbeidstider, noe som gjør det vans­ kelig å komme i kontakt, og mange har ikke grunnleggende kunnskaper om hvilke rettigheter de har i arbeidslivet. Jeg finner grunn til å berømme NHO Service, som er villig til å komme fram til tiltak sammen med arbeidsta­ kerne og myndigheter for å bedre forholdene i bransjen. KS har på vegne av kommunen tatt på seg oppgaven med å kartlegge kontrolltiltakene for å sikre at bestemmelsene om arbeidstakerrettigheter i lov om offentlige anskaffelser blir fulgt. Vi trenger seriøse arbeidsgiverorganisasjoner i dette arbeidet. Samtidig som det er grunn til å gi NHO Service honnør for et aktivt partnerskap, er det like fullt grunn til å spørre seg hvor de andre arbeidsgiverorganisa­ sjonene, som Spekter og HSH, befinner seg i dette arbei­ det. Disse bør komme klart på banen og vise at de ønsker et mer seriøst arbeidsliv for renholderne i sine virksomheter. Det er også grunn til å tro at NHO Service kan ha bi­ dratt til at Høyre tilsynelatende har våknet noe opp for å se hvilke problemer forholdene i bransjen skaper for et se­ riøst næringsliv, i og med at representanten Isaksen har sig­ nalisert støtte til en godkjenningsordning for renholdsbe­ drifter og bruk av ID­kort. Men dette er ikke på langt nær nok. I kampen for et anstendig arbeidsliv står Høyre og Fremskrittspartiet fram som en direkte trussel mot renhol­ dernes private velferd. Når regjeringen har fremmet utal­ lige forslag for å bekjempe sosial dumping, som f.eks. å sikre arbeidstakerrettigheter i lov om offentlige anskaffel­ ser, påseplikt for oppdragsgiver, innsynsrett for tillitsvalg­ te, solidaransvar og regionale verneombud, sier høyresiden nei. Vi trenger en skikkelig godkjenningsordning for ren­ holdsbedrifter. I dag er det ca. 6 500 renholdsbedrifter, og de er i sterk vekst. Vi trenger større og mer seriøse bedrif­ ter. Det er god grunn til å tro at mange er direkte useriøse bedrifter som driver organisert kriminalitet ved konstante brudd på arbeidsmiljølovens bestemmelser. NHOs utspill om en nasjonal minstelønn er ikke et for­ slag for en rettferdig inntektsutvikling. Tvert imot er det all grunn til å tro at dette vil bidra til flere arbeidsplasser med en lønn man ikke kan leve av. Veien videre innenfor renhold må handle om å allmenngjøre deler av tariffav­ talen. Både LO og NHO går inn i tariffnemnda med det som mål, og det er grunn til å tro at dette vil bli en realitet snart. Forholdene innenfor renholdsbransjen viser med all ty­ delighet at gode ønsker ikke er nok for å sikre den norske modellen. I tillegg til regjeringens aktive innsats for å be­ kjempe sosial dumping gjennom handlingsplan 1 og 2 vil det framover være behov for nye kraftfulle tiltak. Jeg tror det er en helt riktig strategi å arbeide med bransjevise pro­ grammer i et trepartssamarbeid framover. Både arbeids­ takere, seriøse arbeidsgivere og myndigheter har felles interesse i at vi skal lykkes. På bakgrunn av dette ønsker jeg å stille arbeidsmi­ 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Forsberg om forholdene i renholdsbransjen og om tiltak på kort og på lang sikt for å skape ryddige arbeidsforhold og en rettferdig inntektsutvikling for renholdere 2772 2011 nisteren følgende spørsmål: Hvor alvorlig mener statsrå­ den forholdene i renholdsbransjen er, og hvilke tiltak kan være nødvendig på kort og lang sikt for å skape ryddigere arbeidsforhold og en rettferdig inntektsutvikling for den viktige yrkesgruppa renholdere? Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [13:30:19]: Adecco­saken har vist oss at vi står overfor store utford­ ringer i norsk arbeidsliv. Konkurranse og effektivisering kan være nyttig, men det skapes også et press når selska­ per og enkeltpersoner skal tjene penger. Når vi vet at ren­ holdsbransjen er kåret til «verstingbransjen» av alle par­ tene i norsk arbeidsliv, sier den siste tids avsløringer noe om hvilke forhold vi må kjempe mot. For regjeringen er kampen mot sosial dumping helt grunnleggende -- ikke bare fordi alle skal ha rett til en anstendig lønn og gode arbeidsforhold, men også fordi vi som samfunn har en plikt til å gi dem som driver seriøst, de nødvendige rammebetingelsene. Det som er spesielt med renholdsbransjen, er at den har slitt med utfordringer knyttet til HMS, svart arbeid, lav lønn og uakseptabel arbeidstid over en lang periode. Problemene er forsterket gjennom økt arbeidsinnvandring. Regjeringen har fremmet to handlingsplaner mot sosial dumping. I den sammenheng har vi iverksatt en rekke mål­ rettede tiltak med gode resultater. Arbeidstilsynet er styr­ ket -- ikke bare med kroner og øre, men også med nye og effektive sanksjonsmuligheter mot bedriftseiere som dri­ ver urent spill. Vi har også iverksatt konkrete tiltak sær­ lig rettet mot bransjer med sammensatte utfordringer. Et av disse tiltakene er ordningen med regionale verneom­ bud som vi nå jobber med i forhold til renholdsbransjen og hotell­ og restaurantbransjen. Basert på års erfaring med dette i bygg­ og anleggsbransjen har jeg stor tro på at ordningen med regionalt verneombud skal bidra positivt. Jeg er også glad for at vi sammen med partene i fjor høst ble enige om å starte opp et treparts bransjeprogram mot useriøsitet i renholdsbransjen. Det følger av Soria Moria II og av lønnsoppgjøret i 2010 at regjeringen og partene gjennom treparts bransjeprogrammer vil samarbeide. Til­ tak blir iverksatt i bransjer som er spesielt utsatt for useri­ øsitet, sosial dumping og utstøtings­ og arbeidsmiljøpro­ blemer. Renholdsbransjen er utvilsomt en slik bransje, og partene er enige om at dette skal være en pilotbransje for bransjeprogrammene. Bransjeprogrammet er etter min oppfatning et helt nød­ vendig rammeverk for å kunne utarbeide og iverksette nød­ vendige tiltak for å få orden på renholdsbransjen. Det er avsatt 10 mill. kr til bransjeprogrammet i 2011. Et første viktig tiltak er å få på plass en offentlig god­ kjenningsordning, kombinert med en effektiv kontrollord­ ning. Dette arbeidet er vi nå i gang med. Det er også star­ tet opp et prosjekt som skal kartlegge og oppsummere eksisterende kunnskap om utfordringene i renholdsbran­ sjen. Prosjektet vil gi et verdifullt bidrag til den videre ut­ formingen av bransjeprogrammet og et nyttig innspill til den endelige utformingen av godkjenningsordningen. De viktigste tiltakene for å bedre forholdene i renholds­ bransjen skal altså utformes innenfor bransjeprogrammet i samarbeid med partene i arbeidslivet. Jeg har nylig invitert alle relevante parter til et møte i denne måneden for å dis­ kutere den videre utformingen av bransjeprogrammet, her­ under hvordan vi mest hensiktmessig kan jobbe sammen framover. Jeg er svært opptatt av å gripe fatt i både privat og offentlig sektor. Også i tiden før Adecco­sakene så vi eksempler på uakseptable kontrakter og arbeidsforhold, også i offentlig sektor. I januar sendte jeg derfor et notat til mine regjeringskolleger hvor jeg ba om en gjennom­ gang av egne virksomheter og underliggende etater. Jeg har fulgt opp dette ved å be om en skriftlig redegjørelse fra alle departementer om hva de faktisk gjør for å forebygge dette. Jeg har tatt initiativ overfor KS for å få kartlagt og drøftet omfang og utfordringer når det gjelder kjøp av renholdstjenester og kommunenes ivaretakelse av sitt an­ svar for å sikre gode lønns­ og arbeidsvilkår. Dette arbei­ det vil nå naturlig inngå i arbeidet til den partssammen­ satte arbeidsgruppen som ble opprettet av Arbeidslivs­ og pensjonspolitisk råd 1. mars. Gruppen skal vurdere til­ tak mot sosial dumping i offentlig sektor, med særlig fokus på kommunesektoren. Dette vil være et viktig ar­ beid for renholdsbransjen. Skal vi lykkes i kampen mot sosial dumping, er norske kommuner en av våre viktigste arenaer. I 2008 innførte regjeringen en forskrift om lønns­ og ar­ beidsvilkår i offentlige kontrakter. Forskriften stiller særli­ ge krav til lønns­ og arbeidsvilkår i stat, kommune, fylkes­ kommune og offentlige foretak når tjenester og oppdrag settes ut på anbud. Reglene gjennomfører ILO­konvensjon nr. 94 i Norge. Med denne forskriften har vi et regelverk som sikrer stabile og rettferdige lønns­ og arbeidsvilkår for alle arbeidstakere i offentlig sektor, forutsatt at reglene følges. Som kjent har ESA stilt spørsmål ved om dette regel­ verket er forenlig med EØS­avtalen. Regjeringen mener -- i motsetning til en del andre parter -- at vi har et godt juridisk grunnlag for å mene at ILO­konvensjon nr. 94 er i tråd med utsendingsdirektivet. En allmenngjøring av tariffavtalen i renholdsbransjen vil være viktig. En allmenngjøring vil ikke bare få betyd­ ning for lønnsnivået; det vil også åpne for bruk av flere virkemidler mot useriøsitet, slik som påseplikt, innsynsrett og solidaransvar. Ikke minst kan Arbeidstilsynet komme inn med sine virkemidler. LO og NHO er enige om at all­ menngjøring vil være et godt tiltak, og et krav om allmenn­ gjøring av deler av overenskomsten for renholdsbedrifter er nå til behandling i tariffnemnda. Jeg er veldig glad for det, og jeg er veldig glad for at partene sammen støtter dette med allmenngjøring her. Avslutningsvis vil jeg kort nevne stortingsmeldingen om arbeidsforhold og arbeidsmiljø, som jeg vil legge fram før sommeren. Meldingen vil ha et helhetlig perspektiv på de utfordringene vi står overfor i arbeidslivet, og vise vei for framtidens utfordringer. Innsatsen mot useriøsitet og sosial dumping blir et viktig tema i denne meldingen, og at trepartssamarbeidet er et bærende element, vil være grunnleggende. 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Forsberg om forholdene i renholdsbransjen og om tiltak på kort og på lang sikt for å skape ryddige arbeidsforhold og en rettferdig inntektsutvikling for renholdere 2773 2011 I renholdsbransjen står vi overfor den hittil kanskje van­ skeligste testen i arbeidet mot useriøsitet og sosial dum­ ping. Renholdere er en viktig yrkesgruppe. De gjør en helt uunnværlig jobb overalt hvor det oppholder seg men­ nesker -- på alle sykehus, skoler, sykehjem, i barnehager, på alle kontorer, i butikker, hoteller og fabrikker. Det er viktig for meg at hver enkelt renholder kan føle stolthet over den jobben de gjør. Et viktig steg for å oppnå dette er å sørge for at de kan gjøre jobben sin under ordnede arbeidsforhold, og at de har en lønn å leve av. Jeg vil avslutte med å si at dette handler om enkeltmen­ neskers skjebner, men det er også i aller høyeste grad et spørsmål om vår egen moral. Om vi stilltiende aksepterer at en polsk renholder arbeider nattskift uten tillegg, med begrunnelsen «hun tjener bra sammenlignet med polsk lønn», da undergraver vi vår egen samfunnsmodell, og det vil ingen være tjent med. M a r i t N y b a k k hadde her overtatt presidentplas­ sen. Thor Erik Forsberg (A) [13:37:54]: Det er all grunn til å takke statsråden for en så offensiv tilnærming til dette som hun har vist, ikke bare ved svaret på interpellasjonen her i dag, men ved å sette ned partene for å jobbe og vir­ kelig sette renhold i fronten for sosial dumping -- fronten er flyttet til renhold, til direkte ulovlige måter å utnytte mennesker på og konstante brudd på arbeidsmiljølovens bestemmelser. Klarer vi ikke å ta dette uvesenet her, vil det spre seg som gift også til andre deler av det norske arbeidsmarkedet. Dette handler om det fenomenet som vi kjenner fra andre land, nemlig kampen mot «working poor». For min del handler dette arbeidet rett og slett om å gjenrei­ se respekten for ærlig, hardt arbeid, og at man når man gjennomfører en hel arbeidsdag, skal kunne leve av den inntekten man skaper. Jeg er veldig åpen for nye virkemidler i denne kampen i tillegg til alle de virkemidlene som er fremmet med tanke på bl.a. sosial dumping. Men vi vet også at innenfor privat sektor er det en fryktkultur når det gjelder å organisere seg eller å si fra om kritikkverdige forhold fordi man risikerer å miste sin egen lønn og inntekts­ og arbeidsforhold. Vi har mye å ta tak i, og jeg er glad for at statsråden viser seg så offensiv, så tydelig på dette. Vi trenger nok flere virkemidler framover. Det er utfordringer for det norske arbeidsmarkedet, og med økt arbeidsinnvandring kommer ikke dette til å bli enklere. Desto viktigere er det å ha en regjering som spiller på lag med partene i arbeidslivet, i stedet for at man stikker hodet i sanden, nekter å være med på tiltak og tror at dette ikke er politisk sak. Det er en po­ litisk sak å sikre en rettferdig inntektsutvikling for alle yr­ kesgrupper i dette landet. Jeg håper også at debatten utover vil vise om den borgerlige opposisjonen er interessert i å være med på kraftfulle tiltak eller om det er slik at renhol­ derne ikke har en alliert i de borgerlige partiene, og hva det kan bety at vi får blå fylkesting og blå kommuner rundt omkring, med massiv konkurranseutsetting -- ikke minst etter neste stortingsvalg. Jeg mener at denne debatten vil avsløre hvem som har ambisjoner om å sikre et anstendig og godt arbeidsliv. Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [13:40:39]: Jeg vil takke interpellanten både for å reise dette spørsmålet og for hyggelige ord. Det er en krevende oppgave å jobbe med sosial dumping, og det er hyggelig å få tilbakemeldinger på det. Jeg vil også få benytte anledningen til, som jeg for så vidt gjorde i innledningen min, å rose partene, som har tatt veldig tak i dette. Og som jeg nettopp understre­ ket, er vi avhengige av bransjesamarbeid og avhengige av partssamarbeid hvis vi skal lykkes. Det er to ting jeg har lyst til å tilføye i tillegg til det jeg sa innledningsvis. Det vi ser som er helt symptomatisk gjennomgående for disse bransjene, særlig i renholdsbransjen hvor man ser veldig mye sosial dumping, er at det er ufaglært arbeids­ kraft, et veldig stort innslag av kvinnelig arbeidskraft, og et stort innslag av innvandrere. Og hva særkjenner disse? Jo, de har veldig -- som interpellanten var inne på -- lav organisasjonsgrad. De har stort sett ikke noe forhold til å være organisert i det hele tatt. Jeg tror at i tillegg til de virkemidlene som jeg har skissert, er noe av det viktigste vi kan gjøre -- og jeg utfordrer partene i norsk arbeids­ liv -- å sørge for å få de som jobber i disse bransjene, inn i et organisert arbeidsliv. Vi vet helt generelt at der hvor man har et godt organisert arbeidsliv, hvor fagforeningen fungerer bra, får ikke denne typen ulovligheter anledning til å feste seg over tid. Det neste som jeg har lyst til å si, som vi også må være veldig tydelige på i dette arbeidet, er at hver av oss som kjøper disse tjenestene, har et ansvar. Jeg tror at veldig mange mennesker i Norge ikke vet hva de er med på å kjøpe. Jeg vet ikke om noen her i denne salen så et program på fjernsynet for en stund siden -- det var laget av svensk tv -- med intervjuer med kvinner i østeuropeiske land som faktisk utfører disse tjenestene i stor grad i Norge og andre land. Programmet het «Vaskehjelpens forlatte barn», og det var om barn som har foreldre som reiser hit og jobber til så dårlige lønninger og slike arbeidsforhold at de ikke har råd til å reise hjem i feriene. Det høres litt vammelt ut, men det er faktisk en realitet for veldig mange mennesker. Og det er det vi som har ansvaret for, hvis vi ikke sørger for -- både som enkeltpersoner og som ansvarlige for eta­ ter osv. -- at de som jobber, får en anstendig og ordentlig lønn og en pensjonsordning til å leve av. Steinar Gullvåg (A) [13:43:38]: På et seminar om forholdene i renholdsbransjen, som ble arrangert av NHO Service og Norsk Arbeidsmandsforbund for noen uker siden, sa Geir Gamborg­Nielsen i Arbeidsmandsforbundet følgende: «De som kontakter NAF om sosial dumping er ofte 1. generasjons innvandrere, ureturnerbare asylsøkere, statsløse, papirløse, illegale innvandrere, ofre for men­ neskehandel og alminnelige bedrifter og tillitsvalgte. Vi får innblikk i en hverdag og en elendighet som mange ganger har fått meg til å føle meg ille. Et stort sam­ 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Forsberg om forholdene i renholdsbransjen og om tiltak på kort og på lang sikt for å skape ryddige arbeidsforhold og en rettferdig inntektsutvikling for renholdere 2774 2011 funnsproblem er at det flyter flere hundre millioner kroner mellom hovedselskaper og underleverandører. Blant underleverandører finner du alle varianter, også alvorlig, organisert kriminalitet.» Jeg tror dette er en nokså presis beskrivelse av forhol­ dene i en bransje der seriøse aktører utkonkurreres av de useriøse, der sosial dumping er dagens ordning, der nors­ ke lover og arbeidsvilkår brytes, og der mennesker i en utsatt livssituasjon utnyttes på det groveste. Derfor vil jeg berømme dagens interpellant som reiser et svært aktuelt spørsmål, akkurat som det er grunn til å berømme NHO Service og fagbevegelsen for at de i samarbeid med myn­ dighetene tar mål av seg til å rydde opp i en bransje som så absolutt trenger det. Jeg er glad for at statsråden er så sterkt engasjert i kam­ pen mot sosial dumping, for at hun har fokus på renholds­ bransjen, for at vi nå får regionale verneombud og identi­ tetskort, og for at Arbeidstilsynet i sin kontrollvirksomhet nå prioriterer renholdsbransjen. Enda viktigere er det at Arbeidstilsynet gir sanksjonsmuligheter når lover og be­ stemmelser brytes. Dessuten må samarbeidet med politi og skattemyndigheter utvides på dette området. Jeg synes dette er en god begynnelse, og jeg under­ streker at det er en begynnelse. Kampen mot sosial dum­ ping vinnes ikke en gang for alle. Den vinnes heller ikke med lover og regler og hyppige kontroller alene, selv om det er en nødvendig forutsetning. Vi må kort og godt fjer­ ne markedet. Da kan vi kanskje begynne med det som ligger oss nærmest, nemlig offentlig sektor, og i første rekke kommunene, som er en stor og viktig kjøper av renholdstjenester. Egentlig burde det være enkelt, fordi kommunene er bundet av sitt innkjøpsreglement som nettopp tar sikte på å fjerne useriøse aktører fra enhver anbudskonkurranse, og som skulle sikre de ansatte i selskapene normale lønns­ og arbeidsforhold, også ved kjøp av renholdstjenester. Sam­ tidig har oppdragsgiver en plikt til å kontrollere og for­ sikre seg om at anbudsforpliktelsene blir overholdt. Men slik er det dessverre ikke, hvilket media uttrykkelig har dokumentert de siste månedene. Et eksempel fra en kommune som jeg kjenner godt, kan belyse dette: Kommunen lyser ut renholdet på tre sko­ ler på anbud. Laveste pris, og bare det avgjør anbudet. Så viser det seg at anbudsvinneren har regnet feil. Man har regnet for lavt. Følgelig skulle man tro at vedkom­ mende firma ble ekskludert fra anbudskonkurransen, og at budet så gikk til nest laveste anbyder. Men, nei. Kom­ munen insisterer på at levert anbud er bindende, og kre­ ver at anbudet står ved lag med de tap det vil påføre an­ byder. Så viser det seg at kommunen dessuten har glemt å kreve egenerklæring om samfunnsansvar som grunn­ lag for anbudskonkurransen fordi man ikke anså dette som relevant. Det er i denne egenerklæringen at anby­ derne forplikter seg til å følge norske lønns­ og arbeids­ vilkår. Ifølge ordføreren var dette en feilvurdering. An­ budvinner har senere forsikret kommunen om at gjeldende regler og tariffer for avlønning vil bli fulgt. Etter min opp­ fatning er dette opplegg for sosial dumping. Det hører selvfølgelig med til historien at kommunen senere ikke har funnet noen grunn til å forsikre seg om at norma­ le lønns­ og arbeidsvilkår og arbeidstidsbestemmelser blir overholdt. Jeg tror ikke at min kommune eller andre kommu­ ner opptrer i ond hensikt. Selvsagt er kommunene opp­ tatt av å kjøpe tjenester til lavest mulig pris, men ikke for enhver pris. Historien er etter min oppfatning ut­ trykk for manglende profesjonalitet og innkjøpskompe­ tanse, kanskje også en viss porsjon holdningsløshet eller bevisstløshet. Jeg tror faktisk vi har mye å hente på dette området, for dette handler -- som jeg sa -- om å renske et stort og viktig marked for useriøse aktører. Laila Marie Reiertsen (FrP) [13:49:02]: Eg har lyst til å takka interpellanten for eit viktig spørsmål. Det viser seg at sosial dumping framleis er eit heitt tema i sam­ funnsdebatten. Dette skjer både hos dei private leveran­ dørane, hos dei offentlege, og dessverre også blant dei som kjøper tenester i sin eigen heim -- altså ikkje berre i reinhaldsbransjen. Dessverre. Interpellanten snakkar varmt når det gjeld det offentle­ ge, men vi må jo vera klar over at det også i det offentlege skjer sosial dumping her og der. Arbeidsministeren har nok fått på bordet i sitt depar­ tement saker der det har blitt vist til at det er ei stygg ut­ vikling når det gjeld lang arbeidstid og ikkje minst lave timesatsar. Ho sa på det same seminaret som eg og Gull­ våg var på tidlegare, at ho ville ta tak i saka. Ho hadde teke tak i dette før -- ære vere ho for det -- og eg håpar no at det er ordna opp i. Eg vil rosa ministeren for at ho seier at ho er oppte­ ken av dette og vil stå på for at vi i framtida ikkje skal ha slikt dårleg grunnlag for arbeidstid og timesatsar i det offentlege eller i det private. Men ein må uansett skilja mellom kva som er konkur­ ranseutsetjing av tenester, og kva som er brot på arbeids­ vilkåra, og ikkje blanda dette slik vi har sett både raud­ grøne politikarar og media har gjort den siste tida. Når ein snakkar om anbod, er det faktisk ei moglegheit for at ein der kan leggja til rette for at ein ikkje har sosial dumping. Det er ingen som kan stoppa deg når det gjeld kva ein kan leggja inn i eit anbod: sjølvsagt gode arbeidsvilkår, det er heilt klart -- og nokre kommunar har faktisk vore veldig flinke til det, det må vi ikkje gløyma. Eg har lyst til å tydeleggjera ein ting. Framstegsparti­ et er oppteke av å bevara eit anstendig og skikkeleg ar­ beidsliv, der arbeidstakarane har gode vilkår. Dette prin­ sippet gjeld uavhengig av kor arbeidstakarane kjem frå. Det finst ingen klar definisjon på kva sosial dumping er. Det er likevel viktig å presisera at vi må ha klare reglar og minstestandard i norsk arbeidsliv. Det skjer best ved at partane i arbeidslivet og det offentlege samarbeider tett. Det er viktig å finna treffsikre og målretta tiltak for å ta dei aktørane som opptrer useriøst. Tilsynsmyndigheita er eit offentleg ansvar som ein ikkje kan privatisera, heller ikkje setja bort. Useriøse ak­ tørar i arbeidslivet kan best motverkast gjennom eit styrkt arbeidstilsyn. Det har vi presisert m.a. i budsjettdebatten. 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Forsberg om forholdene i renholdsbransjen og om tiltak på kort og på lang sikt for å skape ryddige arbeidsforhold og en rettferdig inntektsutvikling for renholdere 2775 2011 Berre ved eit styrkt arbeidstilsyn kan vi få til gode tilsyns­ ordningar. Men da må vi også få eit arbeidstilsyn som er ambulant, og ikkje slik som no, med varsel både veker og månader på førehand for å utføra det som burde vore gjort for lenge sidan. Da endringar i arbeidsmiljøloven og allmenngjerings­ loven blei vedtekne, hadde Framstegspartiet merknader til innstillinga gjennom ein del krav vi meinte måtte vera på plass. Dette er krav til dokumentasjon, m.a. til å følgja lovar og forskrifter når det gjeld løns­ og arbeidsvilkår, underentreprenørars registrering hos skattemyndigheita, framsyning av skatteattest, registrering i Brønnøysund­ registra, firmaattest frå heimlandet og samarbeid med politiet. Det offentlege må kunna stilla krav om at oppdrags­ gjevarar gjer ei god og ordentleg vurdering før dei inngår kontraktar, og at oppdragsgjevarar stiller krav om at deira kontraktørar rettar seg etter gjeldande lovar og forskrifter. Vi er positive til -- og eg vil understreke at vi er opptek­ ne av -- å sikra eit seriøst og velfungerande arbeidsliv ved at både norske og utanlandske bedrifter skal opptre seriøst og i samsvar med gjeldande lovar og reglar. Dei tiltaka som blir sette inn mot sosial dumping, skal gje arbeidstakarar som jobbar i Noreg, gode og likestilte vilkår. Framstegspartiet har tidlegare fremja forslag om eit så­ kalla ROT­frådrag, som blei innført i Sverige i 2008. Dette hadde vore eit godt forslag for å kjempa mot sosial dum­ ping og svart arbeid, spesielt det som går føre seg i dei private heimane -- men utan at dette fekk støtte av fleirta­ let. I Sverige er ordninga blitt svært populær. Det hadde ho nok også blitt her i landet, men dessverre ser ein ikkje dette som eit godt tiltak. Torgeir Dahl (H) [13:53:25]: Alle arbeidstagere og ar­ beidsgivere ønsker et norsk arbeidsliv som skal være pre­ get av seriøsitet, ryddige forhold, gode lønns­ og arbeids­ vilkår og god lønnsomhet. I debatten om sosial dumping kan det likevel virke som om enkelte vil dette mer enn andre, og at de aktører som ikke umiddelbart slutter opp om alle løsninger som presenteres, er tilhengere av sosial dumping, useriøsitet og svart arbeid. Slik er det selvsagt ikke. Jeg har lyst til å takke representanten Thor Erik Fors­ berg for å ta opp et særdeles viktig tema. Ryddighet, forut­ sigbarhet og gjennomsiktighet er viktige forutsetninger for et sunt, godt og lønnsomt arbeidsliv. Derfor må vi sørge for at seriøse aktører ikke utkonkurreres av virksomheter som driver på kant av loven og det vi i alminnelighet oppfatter som gode arbeids­ og lønnsvilkår. Som interpellanten vet, har NHO Service ved flere anledninger tatt opp at særlig renholdsbransjen har hatt problemer med useriøse aktører, som på ulikt vis har gitt sine ansatte arbeids­ og lønnsvil­ kår som innebærer sosial dumping. Dette taper den seriøse renholdsbransjen på, og selvsagt rammes arbeidstagerne. I fjor sommer hadde Dagbladet flere oppslag om uryd­ dige og uakseptable forhold hos enkelte aktører i bransjen, hvor særlig selskapet Cleanit var innblandet i saker som gjaldt underbetaling. Selskapet var ansvarlig for renhold på Ski Storsenter. Men i stedet for å levere renholdstjenes­ tene direkte til oppdragsgiveren, praktiserte Cleanit selv et system med underleverandører. Gjennom en tilsynelatende systematisk praksis med konkursdrift og ubetalte skatter og avgifter kunne Cleanit operere i konkurranse med se­ riøse virksomheter om anbudet på Ski Storsenter og også andre steder. Dette gikk ut over de ansatte, både i Cleanits underleverandører og hos de seriøse virksomhetene som tapte anbudet. La det være helt klart: Den typen aktivitet som dette sel­ skapet drev med, er fullstendig uakseptabel. Ingen i denne sal vil støtte det. Og da er jobben hvordan vi best mulig kan sørge for at markedet ikke åpner for denne typen ulov­ ligheter. Første skritt på veien er å anerkjenne den inn­ satsen som NHO Service og andre næringsorganisasjo­ ner gjør. I tilfellet med Cleanit responderte NHO Service sporenstreks gjennom å stenge dem ute og ta til orde for kontrolltiltak. Høyre gjorde også dette i fjor sommer gjennom å fore­ slå et såkalt vaskepoliti, en godkjenningsordning for ren­ holdsfirmaer. Vi har også foreslått en styrking av Arbeids­ tilsynet i alle våre alternative budsjetter siden 2006, noe som gjør tilsynet bedre i stand til å avdekke sosial dum­ ping. Vi bør gå lenger i sanksjonsadgangen for Arbeidstil­ synet, og det bør innføres en sjekkliste som klargjør hvil­ ke forpliktelser en oppdragsgiver påtar seg å sjekke ut ved kontraktsinngåelse med en underentreprenør. Denne bør bl.a. inneholde krav om -- dokumentasjon for at underentreprenøren har avgitt løfte om å følge kravene til lønns­ og arbeidsvilkå­ rene i allmenngjøringsforskriftene -- dokumentasjon for at underentreprenøren er registrert hos og har sendt opplysninger til skattemyndighe­ tene -- dokumentasjon for at underentreprenøren er registrert i Brønnøysundregistrene -- krav om fremleggelse av skatteattest -- krav om fremleggelse av firmaattest fra hjemlandet Dette foreslo vi allerede i 2007, og med et sånt system ville det vært enklere å avdekke aktører som Cleanit og let­ tere for oppdragsgivere, enten vi snakker om offentlig eller private bestillere, å velge den seriøse delen av næringen. Så opplever vi at de som ikke støtter alle de forslage­ ne som kommer om en innskjerping av regelverk og lover rundt disse problemområdene, blir erklært som tilhengere av sosial dumping. Slik er det selvsagt ikke. Jeg har bare lyst til å understreke at av totalt 24 forslag som har gått på lov­ og regelendringer eller budsjettbevilgninger innenfor dette området, har Høyre støttet 19. Karin Andersen (SV) [13:58:09]: Dette er en uhyre viktig debatt om noe av det som kjennetegner det norske velferdssamfunnet, nemlig at vi har et arbeidsliv der folk har et arbeid som de både kan leve av og med. Det har bygd landet, og det er det dette handler om. Det hand­ ler om at ingen skal utsettes for sosial dumping, men det handler også om konsekvensene av sosial dumping hvis vi ikke greier å stoppe det. Det er det vi nå ser i kjølvannet av Adecco­skandalen, der det -- for å si det sånn -- ikke bare handler om utenlandsk arbeidskraft som kommer hit 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Forsberg om forholdene i renholdsbransjen og om tiltak på kort og på lang sikt for å skape ryddige arbeidsforhold og en rettferdig inntektsutvikling for renholdere 2776 2011 og blir utnyttet i en periode, men om et systematisk ar­ beid for at vanlige arbeidsfolks lønninger skal ned. Det handler om hjelpepleieren, om barnehageassistenten, om renholderen og om snekkeren. Det er derfor jeg blir litt opprørt når jeg nå hører op­ posisjonen -- og kanskje særlig Høyre -- som sier at dette handler om å telle antall forslag de har vært imot når det gjelder sosial dumping. Det er nettopp de mest virknings­ fulle tiltakene de har vært imot, og ikke bare det: Begrun­ nelsen for det har vært ganske spesiell, f.eks. da de gikk imot å implementere ILO 94 i kommunesektoren. Jeg har gått inn og sett hva Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre mente den gang. De ønsket altså disse fleksible løsninge­ ne som bidrar til et fritt og dynamisk arbeidsmarked i hele EU­området, og de mente at en ordning der man skulle sikre disse lønns­ og arbeidsvilkårene, ville føre til økte kostnader for kommune som de mente man ikke hadde råd til. Når Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har stemt imot solidaransvar, innsynsrett og påseplikt i Stortinget, har de argumentert skriftlig, i innstillingene. De går imot det fordi det hindrer konkurranse på lønn -- det hindrer konkurranse på lønn. Det betyr å gå ned i lønn, det, for de arbeidstakerne som vi snakker om nå. Når det gjelder renholdsbransjen, er den spesiell. Da jeg kom på Stortinget i 1997, eksisterte det en ordning som het Ren Utvikling. Det var et trepartssamarbeid mel­ lom myndighetene og partene i arbeidslivet for å godkjen­ ne slike bedrifter og sikre at de fulgte lov­ og avtaleverk. En annen viktig bit var at de også skulle sikre kunnskap om alle de farlige kjemikaliene som folk i renholdsbran­ sjen må håndtere, for det er også en viktig side av dette at arbeidsforholdene ofte er svært helsebelastende i seg sjøl og direkte helsefarlige -- fordi man ikke har kunnskap eller får informasjon om de farlige kjemikaliene man håndterer. Denne ordningen ble det dessverre ikke mulig å gjennom­ føre etter EØS­avtalen, men når vi nå skal få på plass en godkjenningsordning, må den ha i seg alle disse forholde­ ne. Dette handler ikke bare om en tradisjonell nedvurde­ ring av et meget viktig yrke fordi det er et kvinneyrke. Det er en bit av det, men det handler også om at mange av disse har en så tøff arbeidssituasjon at jeg tror ikke jeg kjenner noen som har stått til pensjonsalderen i et slikt yrke. Det er i så fall veldig få. Dette er veldig harde og veldig kre­ vende jobber, og det er de som er mest konkurranseutsatt nå. Så én ting: Jeg er veldig glad for det som statsråden og regjeringen nå setter i gang. En bit av det vi nå må få på plass, er også bøter eller sanksjoner så det svir. Sosial dumping er ekstremt lønnsomt. Derfor må det bli svært dyrt å bli tatt, og det må bli mer sannsynlig at man blir tatt. Så sier Reiertsen at vi blander kortene når det gjelder konkurranseutsetting og sosial dumping. Nei, vi gjør ikke det, for konkurranseutsetting åpner for et virvar av under­ leverandører der muligheten til å drive sosial dumping er åpenbar. Der man ansetter folk direkte i virksomheten, er det mulig å kontrollere dette på et helt annet vis. Fremskrittspartiet har også stemt imot de reglene som de nå står og sier kommunene skal overholde, og de har sagt at det er helt greit at folk går ned i lønn. De som har det aller tøffest på arbeidsmarkedet, skal konkurrere seg nedover i lønn med utenlandsk arbeidskraft som kommer hit. Det skaper arbeidsforhold som er direkte helsefarli­ ge. Det konkurrerer ut seriøse bedrifter, og det ødelegger lønns­ og arbeidsvilkår for alle vanlige arbeidsfolk i dette landet. Det er SV imot. Geir Pollestad (Sp) [14:03:31]: Jeg er opptatt av at vi må bli flinkere til å verdsette det arbeidet som renholds­ bransjen gjør. Dette arbeidet er av en slik art at en kan­ skje først legger merke til hvor viktig det er, den dagen det ikke blir utført. Onde tunger vil sikkert si det samme om oss som har vårt daglige virke i denne sal. Det skal jeg la ligge. Jeg vil takke interpellanten for å ta opp temaet, som dessverre er høyaktuelt for tiden. Det er viktig å slå fast at denne regjeringens mål -- og Senterpartiets -- er å ha anstendige lønns­ og arbeidsvilkår i alle bransjer. Adecco­saken som har blitt rullet opp, har belyst flere svakhetstegn ved konkurranseutsettingsregimet. Det er slik at konkurranseutsetting gir grobunn for sosial dum­ ping. Når sosial dumping avsløres, opplever en at de pri­ vate selskapene skygger banen raskt. Tilbake står arbeids­ takerne, og ofte er det kommune, stat eller andre som er de eneste som kan ta over ansvaret på kort sikt. Adecco­ saken belyser at kampen mot sosial dumping fortsatt er høyaktuell. Senterpartiet mener at arbeidet mot sosial dumping er avgjørende for å kunne ta vare på den nordiske velferds­ modellen, med høy sysselsetting og et menneskevennlig arbeidsliv. Når det gjelder renholdsbransjen, er det satt i gang en rekke tiltak for å bedre situasjonen. Både interpellanten og statsråden har vært inne på dem, så jeg skal ikke gå dype­ re inn i det. Men utfordringene vil bli større, for vi er bun­ det av et regelverk gjennom EU. EU bygger sin arbeids­ livspolitikk på en markedsliberalistisk ideologi som de har grunnlovfestet, der vekst ofte går foran hensynet til men­ nesker. Vi ser et vikarbyrådirektiv som er på vei, som skal stimulere til økt bruk av vikarer, og som vil skape større usikkerhet i bransjen. Jeg håper at vi kan få til å løfte re­ spekten for topartsforholdet i arbeidslivet, og at vi kan få en ny vår for prinsippet om ett hus, én arbeidsgiver. Flere har i dag vært inne på behovet for å styrke tilsynet. Jeg tror tilsyn er viktig, men det løser ikke alle problemer. Det å tro at tilsyn i seg selv sørger for ordnede forhold i arbeidslivet, er naivt. Jeg er ikke overrasket over at Høyre og Fremskrittspartiet i stedet for å fokusere på å skaffe ordnede forhold i rengjøringsbransjen vil ha kontroll som viktigste virkemiddel for å rydde opp. Men Adecco­saken er ikke et hendelig uhell, det er konkurranseutsettingens bakside. Dette bringer meg over til neste tema, og det er svart arbeid, særlig i husholdningsmarkedet. NHO utførte en undersøkelse tidligere i år som viste at rundt 22 pst. av de spurte mente det var greit med «svart» renhold. Dette er 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Forsberg om forholdene i renholdsbransjen og om tiltak på kort og på lang sikt for å skape ryddige arbeidsforhold og en rettferdig inntektsutvikling for renholdere 2777 2011 problematisk både for samfunnet og for den enkelte som jobber. Det har tidligere her vært nevnt et forslag som de har gjennomført i Sverige, om et skattefradrag for tjenester knyttet til rengjøring og vedlikehold av hjem og fritidsbo­ lig. Senterpartiet mener at vi skal våge å diskutere denne typen saker. Vi er her på et område hvor verken partene eller Arbeidstilsynet kan komme inn. Da må vi gjøre det enkelt og lønnsomt å leve lovlig. Jeg tror at vi må jobbe betydelig framover for å rydde opp i den delen av den svarte bransjen. Det vil være vik­ tig at tiltakene er effektive, men det kan også tenkes at de er samfunnsøkonomisk lønnsomme. Da ser i alle fall ikke Senterpartiet noen grunn til at vi ikke skal våge å diskutere dem. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:08:23]: Først vil jeg også få lov til å takke interpellanten for å ha reist en vik­ tig problemstilling og for gode innlegg som har vært i debatten. Kampen mot sosial dumping må fortsette. For Kristelig Folkeparti handler det også om vernet av den svake part og at vi som myndigheter har et stort ansvar for å sikre at arbeidslivet er på en måte som vi kan være stolte av. Det som jeg også synes det er viktig å løfte fram, er at det i denne bransjen er et ønske om å være seriøs. Jeg sier det på den måten fordi det faktisk er mange bedrifter og selskaper som ønsker å drive seriøst, men som opple­ ver at de taper anbud til mer useriøse parter. Det synes jeg kanskje er noe av det som er viktig å ta tak i. Som flere har vært inne på, har f.eks. NHO Service vært opptatt av å gjøre noe med bransjen for å få den mer seriøs, og det gjør at vi må være enda flinkere, enda mer utålmodig med å stille krav, komme med tiltak som gjør at de useriøse, de som misbruker arbeidstakerne, de som sørger for at det er sosial dumping, blir tatt. Sånn sett tror jeg forslaget om ID­kort kommer til å bli bra, og kommer til å være med på å hjelpe der. Et godt samarbeid mellom arbeidsgivere, arbeidstaker­ organisasjoner og myndigheter eller den nordiske model­ len er kanskje noe av det viktigste verktøyet. For Kristelig Folkeparti er det viktig at en viderefører det samarbeidet på en god måte, for det er nettopp der en kan være med på å avdekke sosial dumping. Hvis f.eks. fagbevegelsen gjennom tillitsvalgte i bedrifter og arbeidsgivere som er opptatt av det, fokuserer på det, vil en også kunne være med på å avsløre det. Mange sier at dette er, satt på spissen, jobber som vi ikke vil ha, til alle døgnets tider. En vet også at mange innvandrere jobber som renholdere. For mange innvandrere er dette jobb nr. 1. Bransjen preges av lav organisasjonsgrad både blant arbeidsgivere og blant ar­ beidstakere. Mange asylsøkere som får midlertidig ar­ beidstillatelse mens de venter på at søknaden om asyl skal bli endelig avgjort, har mulighet til å kunne jobbe for at de skal bedrive noe meningsfylt i den vente­ tiden, og det letter også integreringen i samfunnet hvis de får bli. Asylsøkere med midlertidig arbeidstillatel­ se kan også rekrutteres lovlig til bransjen. Vi vet at mange av dem som har blitt utnyttet, er i denne grup­ pen. Vi må hindre at folk blir utnyttet i norsk arbeidsliv. Ar­ beidstilsynet har gjennomført en rekke tilsyn i renholds­ bransjen, og det er avdekket uryddige forhold i form av brudd på helse­, miljø­ og sikkerhetsreglene, svart arbeid og mangel på arbeidskontrakter. Sånn sett synes jeg te­ maet som representanten Pollestad var inne på i forrige innlegg, er viktig, for det er ikke alt som er lett å fange opp, verken av arbeidstakere, arbeidsgivere eller myndig­ heter. På den måten vil det å kunne ansvarliggjøre privat­ personer også være viktig. Det at en opplever at det er så mange private som ønsker å kjøpe svart arbeidskraft, og som på den måten opprettholder sosial dumping, er noe som vi må jobbe med. Der må jeg utfordre statsråden, om en kan stille flere krav, komme med forslag som kan bedre kvaliteten på bransjen, f.eks. gjennom det som Pollestad nevnte, med skatteordninger som gjør det lønnsomt å gå vekk fra svart arbeid og over til å gjøre det skikkelig. Ettersom det er så mange innvandrere og asylsøkere som jobber i renholdsbransjen, vil jeg også utfordre stats­ råden på om det er andre tiltak som en kan komme med for kanskje å lette integreringen. Selv om det er jobb nr. 1 for mange, er det også viktig å kunne sørge for at de kan få en jobb nr. 2, at de kan få bedre norskopplæring, og at de kan få vite hvordan ting fungerer for å komme seg vi­ dere i arbeidslivet. Derfor er det viktig å få en seriøs bran­ sje, nettopp for å få dem til å ta en jobb som mange nord­ menn dessverre ikke ønsker å ha. Da tenker jeg at det kan være en mulighet for å kunne hjelpe dem til å bli integrert, og også hjelpe dem til å få en utdannelse og kanskje også andre jobber på sikt. Gunvor Eldegard (A) [14:13:24]: Fyrst vil eg takka interpellanten for at han tek opp eit spesielt viktig tema, nemleg forholda i reinhaldsbransjen. Dette er ein bransje som det må ryddast opp i. I media vert det kalla «skitten vask». Eg er glad for at regjeringa har teke opp saka og er i gang med tiltak, men eg synest òg det er viktig at me her i Stortinget diskuterer dette. Lat meg starta med nokre tal: 1. januar i år var det registrert 6 142 reinhaldsbedrifter i Noreg. 1. mars var det 6 303, altså over 100 bedrifter meir på to månader. Då må ein stilla nokre spørsmål: Kva er det som skjer? Kvifor vert det så mange nye firma på så kort tid? Eg er veldig for at folk skal få starta eigne firma. Eg er glad for det, men ikkje om det er ein konstruksjon for at arbeidsgjevar skal kunna seia frå seg sine arbeidsgjevarplikter. Det som er avdekt, er at mange startar einmannsbedrif­ ter. Arbeidsgjevaren fyller ut skjemaet, og dei berre sig­ nerer. Samstundes seier dei frå seg alle arbeidstakarrettar, som oppseiingsvern, feriepengar og rett til ferie. Det er faktisk sosial dumping i praksis. Ein dom frå byggjebransjen seier faktisk at dette er ulovleg. Ein sjølvstendig næringsdrivande frå Estland jobba i byggjebransjen her i Noreg. Han var heime på ferie. Då fekk han beskjed om at oppdraget var slutt, dvs. at han rett og slett fekk sparken. Den personen gjekk til rettssak, og retten erkjente at det at han var sjølvstendig, var berre 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Forsberg om forholdene i renholdsbransjen og om tiltak på kort og på lang sikt for å skape ryddige arbeidsforhold og en rettferdig inntektsutvikling for renholdere 2778 2011 ein konstruert modell. I realiteten var han tilsett, og han måtte faktisk få både oppseiingstid, feriepengar, osv. Det syner at slike konstruksjonar for å koma unna arbeidsgje­ varplikter er ulovlege. Denne personen var ressurssterk, men kva med dei me høyrer om, som er i same situa­ sjon, og som knapt kan snakka norsk? Somme har krav på seg om å jobba kvar sjuande time gratis og til svært låge timeprisar. Dagbladet har køyrt ei sak om denne bransjen, og her er det utruleg mange døme på uverdige forhold, som t.d. per­ sonar frå land utanfor EU som får italiensk pass og flyrei­ se til Noreg, og så vert dei tilsette i reinhaldsbransjen, som opplyser at løna deira er 120 kr timen, men så vert dei trek­ te for pass, for flyreise og for losji -- og da vert timeprisen langt under femtilappen. Det er heilt uakseptabelt. Heldigvis skjer det av og til noko positivt. I Sunnmørs­ posten måndag denne veka kunne me lesa om glade karar frå Estland som fekk firedobla løna si. Dei jobba om natta, dei hadde ikkje nattillegg, og dei hadde ikkje overtidsbe­ taling same kor lenge dei jobba. Men da dette vart avdekt, fekk dei både tariffløn og nattillegg. Det er godt når det vert ordna opp. Det er ganske alvorleg når me ser at òg offentlege eta­ tar har hatt reinhaldsfirma som opererer ulovleg. Da vil eg peika på at det offentlege har eit veldig viktig ansvar, sjølv om ting er outsourca. Det er viktig at det offentlege går framfor med eit godt eksempel -- både når dei inn­ går kontraktane, og når det gjeld oppfølginga etterpå. Det er ikkje slik at ein kan miste ansvaret idet kontrakten er signert. Så må me stilla oss spørsmålet kva me skal gjera. Det er viktig at ministeren har teke tak i dette, og det er me veldig glade for. Forskrift om løns­ og arbeidsvilkår i offentlege kontraktar er eit viktig steg. Allmenngjering av tariffavta­ len er eit viktig steg. ID­kort og regionale verneombod er viktige. Eg meiner faktisk at det òg er veldig viktig at me får ei godkjenningsordning for reinhaldsselskap, slik at dei som kjøper tenestene, kan vera trygge på at dei handlar med eit selskap som driv etter lova. I tillegg må dei òg ha ansvar for dei underliggjande selskapa. Det er nøydd til å vera eit solidaritetsansvar -- berre slik kan me vera sikre på at tenestene vert utførte på en ordentleg måte. Dette handlar om menneske som er i arbeid i landet vårt, og me kan faktisk ikkje godta at ein har ein slags un­ derklasse som lever under heilt andre kår enn det me god­ tek for oss sjølve. Difor er eg veldig glad for at regjeringa vår tek grep, og eg ser fram til resultata av arbeidet. Thor Erik Forsberg (A) [14:18:09]: Jeg vil takke alle dem som har deltatt, for en god debatt. Jeg synes spe­ sielt det er interessant å merke seg at Kristelig Folkepar­ ti setter mer pris på innsynsretten for tillitsvalgte enn det en har gjort ved tidligere vedtak fattet i Stortinget. Det er positivt, og det kan bety at det også blir mer åpenbart for de borgerlige partiene at dette problemet trenger sterke virkemidler. Jeg er også veldig enig med Karin Andersen, som i sitt innlegg spesielt nevner det at vi må ha på plass et sanksjonsregime så det svir. Vi må ha en effek­ tiv politikk for de bedriftene som ønsker å drive se­ riøst. Jeg synes det er flere forslag som er oppe i denne de­ batten, som det er viktig å få med i det videre arbeidet og drøfte mulighetene for. Et forslag som har vært oppe, er kollektivt søksmål, særlig i de bedriftene i det private hvor frykten for å organisere seg er ganske stor og det er vanskelig å stå fram. Men vi har noen allierte med oss i dette arbeidet. Det gjelder alle de tusenvis av tillitsvalgte i fagforeningene rundt omkring, og det gjelder verneom­ budene, som har en spesiell type rolle. Der kan det også være interessant for oss framover å se om vi skal få en forsterket rolle med muligheter for å stoppe arbeid hvor det foregår uregelmessigheter hos underleverandører, f.eks. Jeg synes det er påfallende at Høyre og Fremskritts­ partiet i dag tilsynelatende er veldig omsorgsfulle overfor dem som dette temaet gjelder. Det er ingenting i de poli­ tiske sakene som Høyre og Fremskrittspartiet har foreslått, som når det har vært votering her over ulike forslag, be­ krefter en slik offensiv holdning overfor disse. Tvert imot mener man at det er sunt med konkurranse på dette om­ rådet, og man er ikke like opptatt av at folk har en inntekt som de faktisk kan leve av og med. Men det er avsløren­ de for debatten. Jeg skulle ønske at Høyre og Fremskritts­ partiet faktisk turte å være litt mer ideologisk åpne om sitt engasjement -- de har jo stor tro på at markedet skal løse dette. Det hadde jeg ønsket kom sterkere til syne i denne debatten. Noen har pekt på Arbeidstilsynet. Arbeidstilsynet er viktig med hensyn til både virkemidler og mannskap for å føre effektivt tilsyn og ilegge sanksjoner, men det er umu­ lig å se for seg at Arbeidstilsynet skal kunne klare denne jobben alene. Vi trenger sterke alliansepartnere -- i NHO, i fagforeningene -- men ikke minst trenger vi de strukturene som vi har ute i arbeidslivet, med verneombud og tillits­ valgte, som skal sørge for at dette foregår på en ordentlig og riktig måte. Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [14:21:19]: Igjen: Takk til interpellanten, og takk til dem som har deltatt i debatten, for en god debatt. Får vi et tosporet arbeidsliv, undergraver vi hele den norske modellen, samtidig som vi gir rettsstaten vår en kraftig slagside om vi tillater svart arbeid, menneskehan­ del og annen kriminalitet i arbeidsmarkedet. Det er mange eksempler på land som allerede har kommet så langt, og vi må ikke komme dit. Som et avansert samfunn må vi også sørge for at de som holder lover og følger regler i Norge, faktisk kan konkurrere på riktige vilkår, og at ikke folk konkurrerer på at de faktisk bryter norsk lov. Jeg blir stadig spurt: Når har du ordnet opp i alt med sosial dumping, statsråd? Det er et sånt journalistspørs­ mål. Jeg understreker, som mange andre her har gjort, at dette er et kontinuerlig arbeid. Vi står overfor ganske store krefter, tror jeg. Derfor er jeg veldig opptatt av at vi må bruke alle mulige, tenkelige midler. Jeg tror det er her noe av konflikten går hos opposisjonen -- eller i hvert fall hos Høyre. Når de sier at de har støttet veldig mange av de forslagene som regjeringen har fremmet, så er det nett­ 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Forsberg om forholdene i renholdsbransjen og om tiltak på kort og på lang sikt for å skape ryddige arbeidsforhold og en rettferdig inntektsutvikling for renholdere 2779 2011 opp dem man ikke har støttet, som i hvert fall regjeringen mener er veldig viktige -- i tillegg til annet. Derfor vil jeg takke representanter fra både Kristelig Folkeparti og Sen­ terpartiet, som har kommet med gode forslag som vi skal se nærmere på. Her må vi se på alt som er mulig for å gjøre noe med denne saken. Helt til slutt: Det er noen som har nevnt Arbeidstilsy­ nets rolle. Det har også vært en del av debatten i det siste. Arbeidstilsynet skal gjøre jobben sin -- vær sikker på det. Arbeidstilsynet skal gjøre de tilsynene som er nødvendi­ ge, om det skal være uanmeldte eller anmeldte. Jeg stoler på at Arbeidstilsynet gjør en konkret og riktig vurdering. Det som er viktig, er -- som også representanten Pollestad var inne på -- at man ordner ikke opp i dette gjennom til­ syn. Man ordner opp i dette ved å ha klare regler, som de som faktisk er ansvarlig for å holde, holder. Vi har klare regler i dag for at kommunene har et ansvar for å sørge for at når de kjøper tjenester, leveres de i tråd med norske lover og regler. Det må kommunene gjøre. Selvfølgelig må de som leverer disse tjenestene, også levere i henhold til norske regler, og ikke -- som jeg har sagt tidligere -- vinne anbud på at man faktisk ikke følger norsk lov. Presidenten: Da er sak nr. 6 ferdigbehandlet. S a k n r . 7 [14:23:56] Interpellasjon fra representanten Kjell Ingolf Ropstad til arbeidsministeren: «Kommunene opplever nedskjæringer i antall statlig ansatte ved sine Nav­kontorer. Dette fører til at belastnin­ gen på kommunene blir større, både med tanke på økonomi og arbeidsbyrde for de kommunalt ansatte på Nav­konto­ rene. Dette er bakgrunnen for det pågående Nav­opprøret som brer seg i Kommune­Norge. Hvordan vil statsråden gå fram for å bedre samarbei­ det mellom kommune og stat slik at brukerne kan få et bedre tilbud?» Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:24:43]: Det var knyt­ tet store forventninger til Nav da Nav­reformen ble ved­ tatt av et bredt flertall i Stortinget i 2005. Intensjonen bak Nav­reformen var selvsagt at man ønsket en mer helhet­ lig tenkning, og man ønsket å hjelpe flere mennesker til å være eller komme i aktivitet og arbeid framfor å gå på passive ytelser. Som mange husker, var det en stor diskusjon om det skulle være én eller to etater. Men etter diskusjon i Stortin­ get endte man på at man ønsket én etat. Samtidig har det også vært en viktig del av reformen -- og intensjonen -- at man ønsket en høyt kompetent førstelinje. Jeg ønsker å sitere fra sosialkomiteens innstilling i 2005, der man uttaler: «I tillegg til god tilgjengelighet vil komiteen legge stor vekt på at førstelinjen må inneha et kompetanse­ nivå og et beslutningsansvar som gjør disse kontorene til et sted der folk reelt opplever å få den veiledning og bistand de har behov for, i størst mulig grad uten å måtte henvises til andre kontorer, instanser og «dører». Den felles førstelinjen må oppfylle klare krav om rask avklaring, fjerning av gråsoner og kasteballtendenser og rask igangsetting av tiltak.» Det var en god intensjon og et godt vedtak som Stortinget gjorde. Vi er mange som har tro på Nav, og som mener at Nav er viktig. Nav er jo nettopp der det offentlige kan møte de menneskene som har falt utenfor, eller de menneskene som er i en vanskelig situasjon, og som trenger det offent­ lige til å stille opp for seg. Sånn sett er Nav kanskje ett av de verktøyene, eller en av de store mulighetene, det of­ fentlige har til å kunne være med og hjelpe mennesker til å få et enda bedre liv og hjelpe dem tilbake i arbeid. Det er utrolige muligheter som ligger i Nav. Det som er én av nøklene til å få Nav til å fungere, er selvsagt at man klarer å ha et godt samarbeid mellom stat og kommune. Ett av de viktige leddene i det samarbeidet er selvsagt at man har en felles virkelighetsforståelse, at man opplever situasjonen lik, og at man opplever at man har de verktøyene man trenger for å møte denne virke­ ligheten. Sånn sett er arbeidsmarkedstiltak et viktig vir­ kemiddel, og man kan også snakke om kvalifiseringspro­ gram. Begge deler handler om å frigjøre mer ressurser til å kunne jobbe med å få mennesker ut i arbeid. Eller IKT­ systemet: det at de ansatte på Nav­kontorene opplever at man har de verktøyene man trenger, og gjør dette på en ef­ fektiv måte, for å kunne konsentrere seg om hvordan man kan få mennesker ut i arbeid. Det er her jeg kommer til min bekymring, min virkelig­ hetsforståelse og mine tilbakemeldinger om hvordan Nav fungerer. For min opplevelse er dessverre at regjeringen egentlig har mistet litt av styringen. Om de har hatt styrin­ gen, har de i alle fall sluppet rattet. Det er ikke til forklei­ nelse for statsråden som sitter her, men det har vært fire statsråder de siste fem årene som har jobbet med Nav -- én av de viktigste og største reformene som Norge har gjen­ nomført, som slår sammen ulike etater og ulike kulturer, og som dermed kanskje krever ekstra stor styring fra sta­ ten og fra statsråden. Det som i hvert fall jeg opplever, og som man ser ute, er at man ikke har klart å skape en enhet mellom de ulike kontorene eller de ulike etatene -- og også mellom stat og kommune. Et eksempel som er til behand­ ling nå i Stortinget, er jo Riksrevisjonens rapport om opp­ følging av sykmeldte. Det er et enkelt eksempel, der man ser at variasjonen fra fylke til fylke er relativt stor, og der en ser at gjennomføring av dialogmøter ligger på 20 pst. i ett fylke, mens det ligger opp mot 60 pst. i et annet fylke. Det sier meg at det i alle fall er ulike styringslinjer eller ulike signaler som kommer ut til fylkene. Hva er konsekvensene av at Nav ikke fungerer? Jo, det er som vi har sett, og som vi får tilbakemeldinger om, at brukerne ikke får pengene sine. De som venter på trygden sin eller venter på å få utbetalt sosialhjelp, opplever tull med datasystem, eller at det dessverre er for mange søk­ nader eller så mange saker til behandling at man ikke kla­ rer å få behandlet dem kjapt nok. Det rammer mennesker som trenger pengene. Eller en ser at søknader «forsvin­ ner»: Søknad leveres inn på det lokale Nav­kontoret, og 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Ropstad om å bedre samarbeidet mellom kommune og stat slik at brukerne av Nav kan få et bedre tilbud 2780 2011 når en ikke har fått svar og lurer på hvor langt søknaden er kommet, oppleves det som om søknaden er forsvunnet fordi de på det lokale Nav­kontoret ikke har kunnskap om søknaden. Eller som flere Nav­ledere sier til meg: Resultatet av at Nav ikke fungerer som det skal, er at flere ender på lang­ varige stønader istedenfor å komme i aktivitet. For de mu­ lighetene som en har i Nav, kan en også snu på. Når en ikke får det til å fungere, er det akkurat det motsatte som skjer: Når en ikke får til den tidlige innsatsen, når en ikke får til den tette oppfølgingen, så vil en heller ikke lykkes med å få flere i aktivitet. Og taperne er de menneskene som trenger hjelpen vår aller mest. En kan se til Møre og Romsdal og det lokale Nav­opp­ røret som jeg viste til der, der rådmannen i Herøy kommu­ ne sendte ut brev til alle landets ordførere, og en vet at KS i Møre og Romsdal, eller KS i Agder for den saks skyld, beskriver situasjonen som meget dramatisk. Eller en kan se på situasjonen i Nordland, der det er utfordringer. Eller en kan se at på kontoret i Kristiansand, som skulle være vel det siste kontoret og sikkert ett av de gode eksemplene på hvordan en skulle få Nav til å fungere, var det 35 pst. sykmeldinger. En opplevde at Nav­lederen sluttet i pro­ test mot det han kalte uforsvarlige bevilgninger. Lederen på Nav­kontoret i Kvinesdal, som er rett i nærheten, gjor­ de akkurat det samme, sluttet i protest mot uansvarlige bevilgninger. Hvis det betyr at virkelighetsforståelsen er den samme, hvis det betyr at bevilgningene er gode nok, oppleves det i alle fall ikke sånn ute i en del kommuner. En ser at kom­ munene, fylkene og KS sier klart og tydelig i brevs form til oss eller til statsråden at en opplever at staten tar den eventuelle gevinsten ut av Nav­reformen for tidlig. De kal­ ler det for et ran og opplever at staten trapper ned på antall ansatte, mens kommunene må øke antall ansatte for også å kunne overta oppgavene som egentlig staten skulle løse. Der ser en utfordringene med to styringslinjer, der en har staten på den ene siden og kommunene på den andre siden. Men det rammer også de ansatte. Vi har mange tusen ansatte i Nav som gjør en fantastisk innsats, og som på mange måter er hverdagshelter, fordi de gjør en viktig jobb for å hjelpe mennesker som er kommet i en vanske­ lig situasjon. Men den innsatsen de gjør, kan ikke hjel­ pe på de utfordringene og den frustrasjonen de opplever. En ser at noen velger å slutte, men en ser i alle fall at det er mange som opplever en presset arbeidssituasjon, og det går ut over samarbeidet. Når ansatte opplever at staten, eller for så vidt kommunen, ikke tar de utfordrin­ gene de har, på alvor, opplever de også at det blir en så uholdbar situasjon at de føler at de står maktesløse overfor utfordringene. Så min utfordring til statsråden er å vise en konstruktiv utålmodighet, hvordan vi kan møte utfordringene, hvordan vi kan bedre samarbeidet, og hvordan vi fra statlig side kan se på utfordringene i Nav som blir beskrevet ute i kom­ munene og fylkene. Jeg ønsker bare å stille spørsmålet til statsråden: Hvordan vil statsråden gå fram for å bedre sam­ arbeidet mellom kommune og stat slik at brukerne kan få et bedre tilbud? Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [14:34:39]: Inter­ pellanten spør hvordan jeg vil bedre samarbeidet mellom kommune og stat slik at brukerne kan få et bedre tilbud. Min oppfatning er at samarbeidet mellom kommune og stat i Nav­kontorene gjennomgående er godt. Det ligger i partnerskapets natur at det er utfordrende. En rekke prak­ tiske utfordringer, kulturer og tilnærminger møtes når stat og kommune skal samarbeide tett. Mitt klare inntrykk er likevel at både kommune og stat har forståelse for hver­ andres roller og viser vilje til å finne gode løsninger. Den tvisteløsningsmekanismen som ble etablert for å løse kon­ flikter mellom kommune og stat har til illustrasjon bare blitt benyttet ved to anledninger. At de fleste Nav­konto­ rene har valgt én felles leder for kontorene, underbygger også den positive innstillingen til partnerskapet. Nav­reformens visjon er å få flere i arbeid og aktivi­ tet gjennom arbeidsretting og brukerretting. Nav­konto­ rene skal yte samordnet bistand til brukerne av kontoret ved at statlige og kommunale ordninger ses i en sammen­ heng. Overfor brukerne skal Nav­kontorene framstå som en enhet. I reformperioden har det vært utfordrende å sikre nok fokus på målene bak reformen. Omorganiserin­ gen og å bedre ytelsesbehandlingen på statlig side har tatt mye oppmerksomhet. I boken Nav ved et veiskille, som ble presentert den 20. januar i år, vises det til at lederne av Nav­kontorene nå kan vende tilbake til reformen, og at innføringen av arbeidsevnevurderinger og arbeidsavkla­ ringspenger har bidratt til det. Videre har jeg merket meg sluttkapitlet hvor to av forskerne gir følgende faglige råd: «... dersom overordnede nivåer, fra politikerne og nedover, klarer å vise besinnelse i forhold til egne ambi­ sjoner på Nav­kontorenes vegne, slik at disse ikke blir pålagt nye oppgaver før de har fått begynt å svare på de gamle, så kan reformens visjoner bli utprøvd i praksis.» Dette betyr ikke at vi ikke skal gjøre noe, men jeg mener at det understreker hvor viktig det nå er at vi må la Nav­kontorene få mulighet til å utvikle seg og til å leve­ re og prestere. Jeg ser det også slik at de reformene som nylig er gjennomført, som innføring av arbeidsevnevurde­ ring, legger et godt grunnlag for å videreutvikle tilbudet til beste for brukerne. Interpellanten viser til nedskjæringer i statlig ansatte ved Nav­kontorene. Det er riktig at flere kommuner har signalisert at de er urolige for reduserte bevilgninger, selv om jeg nok ikke vil si at dette kan karakteriseres som et Nav­opprør i Kommune­Norge. Arbeids­ og velferdseta­ tens samlede driftsramme fastsettes i de årlige budsjette­ ne, og rammen til Arbeids­ og velferdsetaten må vurderes opp mot både oppgavene den skal utføre, og det samlede budsjettopplegget. Arbeids­ og velferdsetaten har i reform­ perioden blitt betydelig styrket. Fra saldert budsjett 2009 til saldert budsjett 2010 økte etatens driftsbevilgning med 1,1 mrd. kr. Færre statlig ansatte ved Nav­kontorene i 2011 skyl­ des i all hovedsak redusert tiltaksnivå i 2011. Når tiltaks­ nivået går ned, reduseres også oppgavene til Arbeids­ og velferdsetaten, og driftsrammene til etaten korrigeres for dette. I tillegg har Arbeids­ og velferdsetaten hatt en vekst i IKT­driftsutgiftene som etaten må dekke innenfor bevilg­ 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Ropstad om å bedre samarbeidet mellom kommune og stat slik at brukerne av Nav kan få et bedre tilbud 2781 2011 ningen til driften av etaten. Arbeids­ og velferdsdirektora­ tet har opplyst at fylkeslinjen i etaten, som bl.a. omfatter Nav­kontorene, er blitt betydelig skjermet når økte IKT­ utgifter er blitt dekket inn. Arbeids­ og velferdsdirektoratet har anslått at innspa­ ringene i fylkeslinjen i 2011 gjør at det blir en redusert bemanning på om lag 350 til 400 årsverk. Det er det en­ kelte fylkeskontor som igjen må prioritere ressursbruken mellom de ulike enhetene som Nav­kontor, forvaltnings­ enhet og fylkeskontor. Totalt er det om lag 9 000 årsverk i fylkeslinjen. Arbeids­ og velferdsetaten skal ha ressurser som sik­ rer at den kan utføre de oppgavene den har, og når de må­ lene som er blitt satt. Samtidig må vi også stille krav om at etaten kan løse oppgavene på en effektiv måte. Det er en vanskelig, men viktig balansegang å sikre tilstrekkeli­ ge rammer for god oppgaveløsning og samtidig sikre press på effektiv utnyttelse av offentlige midler. Det er særlig viktig når Arbeids­ og velferdsetaten forvalter så store fel­ lesskapsverdier som den gjør. Etableringen av pensjons­ enheter og forvaltningsenheter er eksempler på organisa­ toriske tiltak som på sikt både skal øke effektiviteten og sikre likebehandlingen for de ikke brukernære oppgave­ ne. Samtidig har det gitt Nav­kontorene muligheten til å konsentrere mer av innsatsen til individuell veiledning og oppfølging. Interpellanten har i sitt spørsmål vist til at byrdene for kommunene øker når statlig bemanning reduseres. Kom­ munalt ansatte og statlig ansatte kan utføre oppgaver på hverandres ansvarsområder. Det er selve ideen med det sømløse Nav­kontoret. Dersom kommunalt ansatte utfø­ rer flere oppgaver på statlig ansvarsområde enn omvendt, kan det framstilles som en form for kostnadsoverveltning fra statlig til kommunal side. Arbeids­ og velferdsdirek­ toratet har de siste årene undersøkt dette. Undersøkelse­ ne viser at i 2008 og 2009 brukte kommunalt ansatte mer av sin arbeidstid på statlige oppgaver enn statlig ansat­ te brukte på kommunale oppgaver. I 2010 viser imidler­ tid undersøkelsen at statlig og kommunalt ansatte bruker like mye av sin arbeidstid på den andre partnerens ar­ beidsoppgaver. Etter min mening er det et klart tegn på at partnerskapet begynner å bli mer likeverdig, ikke mot­ satt. Det viser også at kommunene var fleksible i 2008 og 2009, da Arbeids­ og velferdsetaten hadde store problemer i ytelsesforvaltningen. Vi har tillit til kommunene også utover dette. Kvalifi­ seringsprogrammet var i oppstarten en øremerket bevilg­ ning. Når det nå er etablert Nav­kontor i alle kommuner, er pengene innlemmet i rammetilskuddet. Jeg legger til grunn at kommunene bruker denne økte handlefriheten til å utøve et godt sosialfaglig og forebyggende arbeid, med sikte på å redusere antall langtidsmottakere av sosialhjelp og for å sikre at de som har rett til et kvalifiseringsprogram, får tilbud om det. Avslutningsvis vil jeg vise til at det er en løpende kon­ takt mellom KS og departementet om situasjonen i ar­ beids­ og velferdsforvaltningen, og at KS og direktoratet har et mer hyppig praktisk samarbeid. I tiden framover vil departementet i samarbeid med KS vurdere hvordan vi kan videreutvikle partnerskapet, og om det er grunnlag for å gjøre endringer. Men som jeg innledet med: Jeg tror det er vesentlig for både brukere og ansatte at Nav­konto­ rene nå får mulighet til å arbeide videre med å utvikle de virkemidlene og arbeidsmetodene som Nav­reformen gir mulighet til. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:41:48]: Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg skal ikke påstå at statsråden har lave ambisjoner, men jeg legger merke til at statsråden var veldig opptatt av å presisere at ting må sette seg, at en må bruke tid og ikke nødvendigvis komme med nye tiltak nå. Der kjenner jeg at min virkelighetsforståelse er annerledes. Statsråden sier at når tiltaksnivået går ned, blir det mindre å gjøre. Min opplevelse ute er at det står mange mennesker i kø som ønsker å komme på tiltak fordi de ønsker å komme tilbake i jobb. Min opplevelse er at det er mange ansatte på Nav­ kontorene som har mennesker de skulle ha hjulpet vide­ re fordi de har gjort avklaringer. De skulle ha sendt dem videre på tiltak, men opplever at de ikke har noen tiltak å sende dem til. Det er ikke dermed sagt at Nav­kontorene får mindre å gjøre. Det jeg ser på som en utfordring, og som jeg nevnte så vidt i mitt innlegg, er f.eks. IKT­systemet. Ett av de store feltene der statsråden kan gjøre noe for å bedre samarbei­ det, gjelder IKT -- å få tatt en beslutning på investering i IKT, slik at en kan lette hverdagen så ikke de ansatte tren­ ger å operere med åtte, ni, ti, elleve -- eller hva det er -- for­ skjellige dataprogram, som er MS­DOS­baserte, eller som i alle fall ikke samarbeider, og som ikke gjør en god nok jobb. Og så: Når jeg nevnte i mitt innlegg at det kuttes i stat­ lig ansatte eller overføres oppgaver, tenkte jeg vel så mye på garantikontorene, fordi det en har sett i noen fylker, er at når en ikke kan kutte flere statlig ansatte fordi det er en garanti på antall ansatte, opplever de at de blir presset på oppgaver, og at de må løse oppgaver som f.eks. lå på forvaltning før. Jeg skal ikke svartmale mer enn jeg må, men jeg vil fortsatt ha et press på Nav, fordi det er så mye som kan forbedres i Nav. Det er så mye en kan gjøre fra statlig side for å kunne bedre samarbeidet også med kommunene, for én ting er brukerne, én ting er de ansatte, og en annen ting er kommunene -- og staten har et ansvar for alle tre. Så er det også, som jeg var inne på i mitt innlegg, en utfordring at en har to styringslinjer. Det betyr at ansatte i små kom­ muner som f.eks. har kontor med tre--fire ansatte, har hver sin arbeidsgiver. De har forskjellige lønns­ og arbeids­ vilkår. Til slutt vil jeg utfordre statsråden på det. Er det slik regjeringen ønsker at Nav også skal være organisert i framtiden? Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [14:44:51]: Jeg kan forsikre interpellanten om at jeg er veldig opptatt av utvik­ lingen i Nav, og jeg er det interpellanten kalte konstruktivt utålmodig. Samtidig er jeg opptatt av at ved å presse for mye på systemet nå, tror jeg ikke vi lykkes som vi skal. Jeg må legge de gode rammebetingelsene på plass for at 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Ropstad om å bedre samarbeidet mellom kommune og stat slik at brukerne av Nav kan få et bedre tilbud 2782 2011 Nav kan fungere bra, men jeg må jo også sørge for at vi hele tiden utnytter fellesskapets ressurser på en god måte. Jeg må understreke -- som jeg gjorde i innlegget -- at Nav har fått betydelig økte bevilgninger. Nav har i perio­ den 2006--2010 hatt en økning i antall årsverk på 360. Så vi må holde fast ved at dette ikke er en etat som på en måte er sultefôret. Samtidig er det klart at den prosessen man har vært gjennom, de forventningene man har hatt til Nav, har, som jeg har sagt tidligere også, nok vært noe skrudd opp, og man har hatt en idé om at dette kunne gjø­ res raskt og smertefritt. Jeg tror man skal legge seg ge­ nerelt på minne at man har en tendens til å gjøre det når man ønsker nye reformer. Det er ting som kan føles godt der og da, men som kan føles vanskeligere over tid. Med det som bakteppe er jeg veldig opptatt av å følge Nav tett, men jeg må også la -- som jeg sa -- tingene få sette seg. Det skal jeg ikke gjøre ved ikke å gjøre noe. Jeg har lyst til å understreke at i all hovedsak har Nav fulgt de sporene de skulle gjøre. Organisasjonsreformen var etablert da den skulle være etablert. Første trinn i IKT­ satsingen var ferdig da den skulle være det. Pensjons­ systemet var ferdig da det skulle være det. Det er helt utrolig -- det var ingen overskridelser på IKT­systemet. Nå jobber vi med et nytt IKT­system som skal, og jeg er helt enig med representanten i det, gjøre det lettere for de ansatte, slik at de slipper å jobbe med x antall ulike sy­ stemer, som i det hele tatt må være helt grunnleggende for å gjennomføre hele reformen. Vi holder på med en KS1­ vurdering. Særlig på det punktet er jeg som representanten sa, konstruktivt utålmodig, men jeg understreker det kon­ struktive. Hvis man skynder seg for mye her, kommer det tilbake i neste runde. Det har vi også sett før. Jeg er vel­ dig opptatt av at jeg skal ha et godt grunnlag for å treffe beslutningene når det gjelder IKT, og så skal jeg komme til Stortinget. Jeg lover at denne regjeringen skal sørge for at Nav har et godt, framtidsrettet IKT­system. Jeg deler ikke helt representantens syn på de ansattes holdninger. Jeg opplever selvfølgelig at de ansatte hele tiden er bekymret for at ikke Nav fungerer som det skal, at det ikke har de rammevilkårene de skal ha. Men jeg opplever også at de ansatte er veldig stolte av jobben sin, og at de opplever at det går bedre i Nav. De har fått ned saksbehandlingstidene, og nå jobber de med å virkeliggjø­ re Nav­reformen. Det opplever jeg at de er veldig glade og stolte over, og ser fram til å jobbe mer med den. Thor Erik Forsberg (A) [14:48:22]: Jeg vil takke interpellanten for engasjementet for Nav. Når mange ut fra egne og faglige ønsker kunne trenge mer oppfølging, er det ikke populært med kutt. Drøyt 3 pst. reduksjon i stillinger er håndterbart, men krevende. Det kan bli særlig krevende fordi vi samtidig gjennom part­ nerskapet med kommunene har bestemt at minstebeman­ ningen lokalt skal være tre årsverk. Det betyr at de større kontorene må foreta en større del av nedskjæringene. De nedskjæringene som Nav nå strever med, skyldes bedre konjunkturer og derav mindre behov for akutt bi­ stand fra nye ledige. Stillingsressursene i Nav svinger med arbeidsledigheten. Det er særs viktig når den stiger og eks­ trainnsats er påkrevet. Når det gjelder en politikk tuftet på ønsket om at alle skal med, trenger man også å vurde­ re kriteriene for å beholde og rekruttere kompetanse for å øke en allerede høy sysselsettingsrate. Vi har en ambi­ sjon om å tilpasse velferdsordningene og tjenestene slik at færre går over på varige trygdeytelser. Fafo la i går fram en rapport om innmeldte, påmeldte eller utmeldte av arbeidslivet. Rapporten gir en bedre for­ ståelse av dagens situasjon og dermed grunnlag for refor­ mer. Det er ikke sikkert at den automatikk vi har mellom tiltaksvolum og stillingsressurser, er optimal. Ettervirknin­ ger av finanskrisen kan sitte lenge i i form av flere mot­ takere av arbeidsavklaringspenger og sosialhjelp. Dermed er det også et større behov for oppfølging. I en ambisiøs sysselsettingsstrategi kan en hovedutfordring bli å øke ar­ beidsgivernes etterspørsel etter arbeidstakere som ikke kan yte 100 pst. til enhver tid. Det kan fordre ressurser i Nav. Ytterligere vekt på å få unge med nedsatt funksjonsevne i arbeid vil kreve personalressurser. Dersom vi vil ha en høyere ambisjon enn at 50 pst. av dem som mottar arbeidsavklaringspenger, skal i jobb, må oppfølgingsressursene styrkes. Dersom vi vil gjøre noe med at 32 000 uføretrygdede ønsker jobb, må de få bedre bistand. 58 pst. sier at de ikke deltar i arbeidslivet grun­ net mangelfull bistand fra Nav. Nav kan ikke gjøre jobben alene, men skal framover være hjelpeapparatet for høy sys­ selsetting. Jeg ser dermed fram til flere initiativ for styr­ king av Nav i framtiden -- ikke bare for å styrke partner­ skapet mellom stat og kommunene, men for å investere mer og bedre i folk. Robert Eriksson (FrP) [14:51:26]: Jeg synes inter­ pellanten reiser en viktig debatt. Samtidig er det en debatt som har vært i dette huset og i denne salen en rekke gan­ ger, og man skulle kanskje ha ønsket at man ikke hadde hatt evigvarende repetisjoner av saker og debatter. Når man får de debattene opp igjen og opp igjen, skyldes jo det at forholdene ikke er løst, og at forholdene ikke er gode nok for dem som skal ha disse velferdstjenestene, som er brukerne. Går vi tilbake i tid, vet vi at det har vært stor pågang av en rekke brukere som føler at de har blitt møtt med uverdighet i Nav­systemet. Vi opplever det fortsatt. Sam­ tidig registrerer jeg at Nav sier at ting er på bedringens vei, og at det blir bedre. Ja, det har vi også hørt hvert enes­ te år, men allikevel ser vi at kritikken fra Riksrevisjonen blir sterkere for hvert år som går. Så sier man at jo, men Riksrevisjonens kritikk er snøen som falt i fjor. Det er jo til en viss grad riktig, men kritikken kommer år etter år og blir sterkere. Statsråden kan sikkert riste på hodet, men kritikken i den siste riksrevisjonsrapporten, som gjaldt for 2009, var sterkere enn den som gjaldt for 2008. Det er det ingen som helst tvil om. I så fall har statsråden fått utdelt en helt annen riksrevisjonsrapport enn den vi på Stortinget har fått. Men det som er viktig, er hvordan vi løser disse opp­ gavene i fremtiden. Våren 2009 hadde vi en stor debatt rundt krisen i Nav i forbindelse med St.prp. nr. 51 for 2008--2009. Da ble det skissert en rekke tiltak som man 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Ropstad om å bedre samarbeidet mellom kommune og stat slik at brukerne av Nav kan få et bedre tilbud 2783 2011 skulle sette i verk og komme tilbake til. Blant annet skul­ le man foreta en gjennomgang av kompetansegapet i Nav. Mine spørsmål er: Er det gjort? Hvor langt har man kom­ met? Når blir Stortinget orientert om det som er gjort, og om hvor langt man har kommet? Det har vi ikke fått noen beskjed om foreløpig. Videre ble det også sagt at man skulle foreta en gren­ seoppgang av grensesnittet for hva som skulle legges ut til lokale kontorer, kontra det som skulle være i forvaltnin­ gen. Vi vet når vi snakker med representanter fra Nav, at det har man begynt å gjøre, og man har gjort en del end­ ringer. Hvilke endringer er det som er gjort, er mitt spørs­ mål. Når får Stortinget seg forelagt en orientering og en gjennomgang av de endringene som er gjort? Eller er det slik at vi ikke skal orienteres om det med tanke på at vi tross alt har behandlet den saken? Så til det viktigste -- synes jeg -- som interpellanten tar opp, og som jeg skjønner er krevende, at vi har to Nav i det samme Nav -- altså et statlig og et kommunalt. Nav selv peker også på at det er en stor utfordring nettopp det å kunne ha et partnerskap med 430 ulike partnere. Kan man se for seg her at man smelter sammen dette partner­ skapet, får en enklere og bedre organisering, slik at man sikrer en enhetlig ledelse og en enhetlig filosofi og stra­ tegi for hvordan velferdsapparatet i Norge skal fungere? Det synes jeg er viktig. Så vet vi at Nav har fått tildelt betydelige ressurser. At man har trukket ned en del av disse ressursene ved dette statsbudsjettet, kommer kanskje ikke som noen overrask­ else, for da vi behandlet saken i 2009, ble det også sagt at dette var en ekstra påplussing, og at man måtte forvente at man skulle ned på normalt nivå igjen når situasjonen hadde normalisert seg. Men det vi ser her, er at man be­ gynner å trekke ned antall ansatte. Det Fremskrittspartiet i alle fall er skeptisk til, er at man trekker ned antall an­ satte før situasjonen har stabilisert seg. Det er jo det som er den reelle saken. Så tror ikke jeg -- og det er hovedkjernen i dette -- at man løser problemene i Nav ved å kjøre enda flere folk inn i systemet. Det blir på mange måter det samme som å ansette flere snekkere til å bygge et hus, men du gir ikke snekkeren spiker og hammer. Og så lenge man ikke har verktøyet, klarer man heller ikke å gjøre jobben sin. Der­ for er det utrolig viktig at jobb nr. én for Nav er å sørge for at man har et IKT­system på plass som gjør det mulig for de ansatte å gjøre den jobben de skal gjøre. L i n e H e n r i e t t e H j e m d a l hadde her overtatt presidentplassen. Svein Flåtten (H) [14:56:50]: Jeg vil gi honnør til in­ terpellanten, som tar opp et viktig tema. Men det er jo riktig som det blir sagt her, at dette er et tema som sta­ dig kommer til Stortinget. Jeg tror en av grunnene er kan­ skje ikke så mye hva som ligger på stat og kommune, men at dette først og fremst er en sak for 2,8 millioner brukere hvert eneste år. En god del av de brukerne hav­ ner som henvendelser på enkeltrepresentanters skrivebord, uansett hvilken komité en sitter i. Det kan jeg understre­ ke. Jeg tror at det er i særklasse de som mest henvender seg. Nå behøver ikke det bety at omorganisering og reform ikke fungerer. Jeg skal være den første til å være enig i at dette har vært meget krevende. Det skjønner jo alle, med alt som etter hvert skal implementeres. Men det er også slik at vi først og fremst må tenke på dem som bruker dette, som er ute i førstelinjen. Da må jeg nok si at jeg har hørt flere ganger i denne typen debatter fra forskjellige stats­ råder -- mange har jo forsøkt seg på dette området -- at det trengs ro. Det avsluttet jo også statsråden sitt innlegg med. Jeg tror ikke hun sa: La meg være i fred. Jeg tror mer hun sa at systemet trenger ro. Men jeg tror ikke systemet tren­ ger for mye ro. De som bruker det, håper på litt mer uro. De håper nok på å få øye på at det kommer en styring og noen tiltak som kan rette opp en del av de skjevhetene vi har sett. Jeg skal gi statsråden honnør for å ha en rekke gode intensjoner, det har hun hatt i mange sammenhenger. Men jeg synes det blir litt for tilbakeskuende å skrive hele historien gang på gang. Vi må etter hvert bli, tror jeg, mer fremoverlent på dette, for det er helt opplagte problemer. Statsråden sier at partnerskap er krevende. Selvsagt er det krevende -- med alle typer partnerskap. Men partnerskap er jo også i sin natur noe som skal virke positivt. Kontroll­ og konstitusjonskomiteen og Riksrevisjonen har gjentatte ganger kommet med til dels sterke bemerk­ ninger om dette. Forrige gang de behandlet det, var vel for et års tid siden. Da lovet statsråden å komme tilba­ ke med analyser som skulle forelegges Stortinget. Jeg vet ikke hvor langt man er kommet med dette, jeg kjenner ikke dette arbeidet i detalj. Men jeg tror at uansett hva statsrå­ den måtte ha lovet kontroll­ og konstitusjonskomiteen eller Stortinget på et tidligere tidspunkt, så har kanskje tiden kommet til på nytt å få en gjennomgang av dette, og av en som ser litt mer fremover på hva som kan gjøres for bru­ kerne. Vi kan egentlig ikke ha det på denne måten, ikke fordi representanter ikke skal bli plaget med dette -- det er jo så sin sak -- men hele Stortinget var enige om reformen, og vi føler også et ansvar for at den som er statsråd, fører dette videre med en litt mer dynamisk progresjon enn det jeg synes at vi hittil har sett. Så har jeg lyst til å avslutte med et tema som repre­ sentanten Forsberg tar opp, når han sier at Nav ikke kan gjøre denne jobben alene. Nei, det er helt umulig fordi de menneskene dette gjelder -- en stor del av dem -- skal ut i arbeid. De kommer ikke ut i arbeid uten arbeidsgivere. Nettopp derfor tror jeg også Nav bør se på og bruke næ­ ringslivet på en annen måte, stimulere næringslivet -- jeg vet jo de er med -- enda sterkere til å bidra, for å se hva begge parter kan gjøre; rett og slett trekke dem nærmere i det arbeidet som Stortinget har vært enige om, nemlig å få flere mennesker ut av passivitet og inn i arbeid. Karin Andersen (SV) [15:02:04]: Nav­reformen er den største reformen vi har gjennomført i Norge. I tillegg er det en svært komplisert og stor reform, fordi den om­ fatter samarbeid mellom statlig og kommunal sektor, men også fordi den omfatter mennesker på de kanskje vanske­ ligste punktene i livet deres, nemlig når de er ute av jobb, 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Ropstad om å bedre samarbeidet mellom kommune og stat slik at brukerne av Nav kan få et bedre tilbud 2784 2011 uten inntekt, de har blitt syke eller det er noe som de tren­ ger bistand med i en situasjon der livet ofte er vanskelig. Det betyr at dette ikke er en enkel oppgave. Derfor har saken fått veldig mye oppmerksomhet, og den får det hver dag. Og fordi dette berører folk i slike situasjoner, melder folk fra til oss, til departementet selvfølgelig, og til Nav når ting ikke fungerer helt som de skal. Og det tror jeg vi må innrømme at det ikke alltid har gjort. Så er det slik at ett negativt møte sitter mange, mange, mange ganger lenger i enn 100 gode. Det ene dårlige eksemplet blir på en måte bildet på hvordan alt er og far­ ger også ofte møtet med etaten. Det er en bit av dette. Men ministeren viste til at det er mye arbeid på gang nå. Det har kommet flere bøker. Det har kommet en halvveis eva­ luering. Det pågår en evaluering av Nav. Det kom en bok i fjor som heter «Arbeidsinkludering», og det kom en bok nå som heter «NAV ved et veiskille», og i begge disse kan man finne informasjon og en gjennomgang av situasjonen i Nav. Jeg har mye kontakt både med brukere og med ansatte jevnlig -- hver eneste dag, tror jeg at jeg må si. Jeg vil be­ skrive situasjonen som veldig ulik og forskjellig. Mange beskriver at ting nå begynner å fungere bedre veldig mange steder, og at samarbeidet og den kulturforandringen som har måttet skje, har begynt å gå seg til, og at man får en vi­følelse. Men det er klart at den vi­følelsen ikke er så lett når man fremdeles omtales som kommunalt og statlig ansatt. Jeg legger ikke skjul på at SV hele vegen har øns­ ket enhetlig ledelse i Nav­kontorene. Det gjør vi fremde­ les og ønsker det framover, og vi tror at det i hvert fall er et nødvendig skritt for å få til denne vi­følelsen. For det var ikke bare slik at Nav­reformen skulle få flere folk i arbeid, men det var slik at den skulle sørge for at de mest vanskeligstilte kunne henvende seg ett sted og ikke var en sånn stafettpinne som datt i bakken mange ganger, mel­ lom ulike kontorer og etater. De skulle henvende seg til ett Nav­kontor, og det ene Nav­kontoret skulle faktisk bistå dem gjennom systemet, enten det var statlig eller kom­ munalt. Der tror jeg at vi har en del igjen å gå på mange steder. Så har noe av interpellasjonen nok blitt utløst av denne litt merkverdige -- synes jeg -- automatikken mel­ lom tiltaksnivå og bemanning. Dette er en automatikk som ligger der i budsjettsystemene og har vært der hele tida. Det vet jeg, for når jeg laget mine alternative budsjetter før og ønsket å øke på arbeidsmarkedstiltakene, så måtte jeg også øke antall ansatte i det som den gang var Aetat. Det kan kanskje ha noe for seg når det gjelder de tiltakene som er konjunkturutsatt, nemlig de som går lett ut og inn av arbeidslivet, og der det, for å si det sånn, er mindre jobb knyttet til formidlingen. Men jeg tror det er et godt poeng i at det ikke alltid er sånn at Nav får mindre å gjøre hvis man ikke har tiltaksmuligheter å formidle folk som står og både kan og vil, til. Så der tror jeg vi har en oppgave -- å se på det. Så er jeg også opptatt av at vi skal lytte til bruker­ ne, men jeg er også opptatt av at vi må lytte til de an­ satte, for de har erfaring med hvordan de skal gjennom­ føre disse visjonene i praksis. Jeg opplever at de ansatte er veldig dedikert til denne oppgaven, men at de har en del tilbakemeldinger å komme med som vi må lytte til. Senest i forrige uke fikk jeg en tilbakemelding fra an­ satte om at det fremdeles hersker den holdningen i Nav­ systemet at brukerne ikke får lov til å ringe til sin saksbe­ handler på disse spesialenhetene eller forvaltningsenhete­ ne. Det har Stortinget sagt enstemmig at sånn skal det ikke være, og det har også statsråden bekreftet at sånn skal det ikke være. Jeg er sikker på at hvis slike situasjoner blir ryddet av vegen, vil også tilfredsheten bli mye større. Geir Pollestad (Sp) [15:07:25]: De nedskjæringene som nå har kommet i Nav, kommer som følge av at antall tiltaksplasser er redusert. Fra 2008 til 2010 skrudde man opp antall tiltaksplasser betraktelig, og dermed gikk også bemanningen i Nav opp. Jeg synes det er naturlig at når man skrur opp aktivite­ ten i dårlige tider, når det er behov for en sterk innsats, ja, da er jeg glad for at vi også tar ned noe når tidene bedrer seg, og behovet for tiltaksplasser blir mindre. I likhet med flere andre i komiteen, og som det også har vært nevnt før i denne sal, fikk jeg i sommer gleden av å være fire dager på et Nav­kontor, hos Nav Time. Der gjorde jeg meg noen erfaringer som på mange måter be­ kreftet det inntrykket som Senterpartiet og jeg har hatt av Nav. Jeg møtte mange flinke ansatte. Jeg møtte flere for­ nøyde brukere enn det jeg har lest om i norsk presse siden Nav­reformen ble innført. Fire dager var for meg ikke nok til å finne ut hvem som var ansatt i kommunen, og hvem som var ansatt i staten. Men for at Nav skal nå sitt hovedmål om å få flere i ar­ beid, er det tre forhold jeg vil trekke fram. Det som møtte meg på datafronten hos Nav Time -- og resten av syste­ met -- var skremmende. Her satt saksbehandlere og plottet inn informasjon som andre allerede hadde lagt inn. Et ek­ sempel: En arbeidssøker hadde registrert seg som arbeids­ søker på nett. Den Nav­ansatte kom på jobb, registrerte at dette var informasjon som var lagt inn, tok en utskrift av det som var registrert, for så å punche det inn i datasyste­ met. Dette minner meg om den tiden da vi drev på med Commodore 64. Den eneste forskjellen er at Commo­ dore 64 var en betydelig nyere datamaskin enn de dataan­ leggene som Nav har i dag. Dette har vært et kjent problem over lang tid, og det er ikke sånn at vi skulle ha gjort noe for to år siden -- vi skulle ha gjort noe for ti år siden. Jeg er glad for at statsråden nå har tatt tak i dette, og at hun bruker den tiden som er nødvendig for at Nav skal få et robust datasystem. En annen utfordring er jo ytelsene. Vi er opptatt av å vedta rettferdige, treffsikre ytelser. Vi ønsker ikke at folk skal falle utenfor. Det gjør at ytelsene blir kompliserte. Det gjør at mangfoldet av ytelser som den Nav­ansatte skal for­ holde seg til, er svært krevende. Jeg tror vi må leve med det, men det er verdt å tenke på det, og det er verdt å ha fokus på: Kan vi forenkle ytelsene ytterligere? Et tredje forhold er sykefraværet hos Nav. Man kunne denne uken lese i Fellesorganisasjons tidsskrift, Fontene, at sykefraværet ved én av avdelingene til Nav Kristiansand var på 35 pst. Da er det noe alvorlig galt. Dette er heldig­ 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Ropstad om å bedre samarbeidet mellom kommune og stat slik at brukerne av Nav kan få et bedre tilbud 2785 2011 vis ikke et representativt tall, men det er bekymringsfullt. Det som er positivt, er at da komiteen nylig var på besøk hos velferdsetaten, fikk vi melding om at sykefraværet går i riktig retning. Det er ingen tvil om at Nav­reformen er riktig. Det er ingen tvil om at Nav fortsatt har store utfordringer, og det er ingen tvil om at vi har en statsråd som er framoverlent og har en aktiv holdning for å få Nav­reformen til å bli den suksessen som den skal være. Jeg har behov for å understreke på generelt grunnlag og overfor Nav at jeg er skeptisk når jeg hører rop om flere statlig ansatte. Jeg tror ikke problemet til den norske stat er at den har for få ansatte. Jeg tror at problemet er at det er for mange regler og for mange tungvinte arbeidsoppgaver. Så har vi i denne sal, når vi er ute, også et ansvar for ikke å bidra til svartmaling. Interpellanten svartmalte i ti minutter før han understreket at det er viktig at vi ikke bare svartmaler. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [15:12:34]: Jeg må få lov å takke for god deltakelse og gode innlegg, selv om jeg overser det siste stikket som kom fra representanten Pollestad. Jeg må også få takke statsråden for det andre svaret, som jeg syntes var litt interessant -- hun kom der med mange gode poeng. Men når hun sier at vi som politike­ re har oversolgt reformen, vil jeg minne om at det kan­ skje var daværende statsråd Bjarne Håkon Hanssen som var ivrigst i valgkampen i 2005, da Arbeiderpartiet skulle løse alle utfordringer gjennom Nav. Men jeg er enig med statsråden i at de ansatte trenger ro, og at Nav trenger ro, men jeg er jo også enig med Flåtten i at de ikke trenger for mye ro. Mitt poeng er ikke nødvendigvis at det skal innfø­ res nye pensjonsreformer eller nye arbeidsavklaringspen­ ger e.l. Mitt poeng er at det skal være en forenkling og ikke minst at det skal tas grep innen IKT, eller at det skal tas grep når det gjelder styringslinje, for å gjøre det enk­ lere for de ansatte. Det vil ikke skape mer uro, men jeg tror det faktisk vil skape enda mer ro for dem. Så noterte jeg meg innlegget fra representanten Karin Andersen, som jeg synes var veldig godt. Når det blir pekt på kutt i antall ansatte, er jo faktisk tilfellet at kuttene også har gått på IKT­drift, ikke kun på arbeidsmarkedstil­ tak. Men når det nevnes arbeidsmarkedstiltak, kan jeg ikke unngå å kommentere det nok en gang: Skal Nav fungere, er jo arbeidsmarkedstiltak ett av de verktøyene de må ha. Hvis du ikke har det verktøyet, kan du heller ikke få like mange ut i arbeid. Vi ser nå kutt i arbeidsmarkedstiltak. Når det ved inngangen til 2011 var 61 000 på tiltak, og regjeringen har lagt et snitt på 51 200 for 2011, så er det 10 000 mennesker som i dag er på tiltak, som ikke skal være på tiltak utover året. Og for å få snittet til å funge­ re, må man kanskje ned i 45 000, altså opp mot 15 000 mennesker som i dag er på tiltak, som ikke skal være det i framtiden. Det bidrar til å svekke kvaliteten på Nav og kvaliteten på å kunne få folk ut i arbeid. Men jeg noterte meg at statsråden lovet et framtidsrettet IKT­system. Det tror jeg det er mange som gleder seg til skal komme. Til slutt: Jeg la merke til at statsråden ikke svarte på hva hun ville gjøre med de ulike styringslinjene. Hvis statsrå­ den har mulighet til det, vil jeg gjerne utfordre henne igjen på om hun kan si noe om hvordan hun tenker når man på kontorer med tre--fire ansatte opplever at man har to forskjellige sjefer. Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:15:42]: Jeg må få lov til igjen å takke interpellanten for at han tar opp dette temaet, for jeg tror at vi er helt enige om at det å få Nav til å fungere slik vi ønsker, er noe av det viktigste vi kan jobbe med. Jeg registrerer at det fra enkelte representanter blir sagt at jeg er litt for tilbakelent i forhold til dette. Man kan selv­ følgelig diskutere hva som er å være tilbakelent, og hva som er å være offensiv. Jeg har, etter at jeg ble statsråd, fått en gjennomgang av Nav fra et uavhengig ekspertut­ valg. De har konkludert med at strukturen i Nav er en rik­ tig struktur. Jeg har i forbindelse med budsjettet for 2011 lagt fram en plan for hva jeg jobber med i forhold til en del oppfølgingspunkter knyttet til det som ekspertutvalget la fram. I tildelingsbrevet til Nav for 2011 er det laget klare rapporteringskriterier for å rapportere om hva de gjør for å følge opp de tiltakene som dette ekspertutvalget foreslår, bl.a. hvordan man organiserer arbeidet. Så kan man diskutere hva som er å svartmale eller ikke svartmale. Vi skal ha et ordentlig og nøkternt forhold til det vi gjør i Nav. Jeg skal være den første til å si at ting kan bli bedre i Nav, men da skal man også berømme Nav for det de gjør som er bra. Hvis ikke kommer vi galt av sted. Jeg gjentar meg selv, men det kan man ofte gjøre fordi det kan være nyttig: Man har klart å få organisasjonsmo­ dellen på plass i tide, og man har klart å få ned saksbe­ handlingstiden. Så kan jeg diskutere med Robert Eriksson hvorvidt man skal tolke Riksrevisjonens uttalelser nå sist som en bedring eller ikke. Det er helt klart at Riksrevisjo­ nen i hvert fall ikke kritiserte noen av de gamle forholde­ ne, og det er ganske viktig. Det betyr at man får orden på det man satser på å få orden på. Dette er veldig grunn­ leggende. Hvis ikke henger vi oss på en bølge som gjør at vi bare går i en negativ spiral, og det er vi ikke tjent med. Nav har, som det også ble sagt fra representanten fra Høyre, 2,8 millioner brukere. Dette er nok veldig illustre­ rende for at vi tross alt får en god del saker -- for mange, jeg er enig i det -- der det blir fokusert på at folk ikke opplever møtet med Nav bra nok. Det er aldri bra, men vi må på en måte også ha en nøktern forståelse av den virkeligheten, og det tror jeg vi har. IKT­systemet er helt avgjørende. Jeg jobber med det. Utover det har jeg bare lyst til å si én ting om tilta­ kene: I 2011 kommer vi til å bruke markant mye mer penger på tiltak enn det vi har gjort tidligere -- altså markant mye mer penger på tiltak. Det er fordi denne regjeringen er opptatt av å ha tiltak som virker, og mange flere skreddersydde tiltak knyttet til arbeidsev­ nevurdering og arbeidsavklaringspenger. Jeg tror at en debatt ene og alene om antall tiltak er et sidespor i den debatten vi skal ha framover om å få folk i ar­ beid. 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Ropstad om å bedre samarbeidet mellom kommune og stat slik at brukerne av Nav kan få et bedre tilbud 2786 2011 Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 7 avsluttet. S a k n r . 8 [15:18:59] Interpellasjon fra representanten Laila Marie Reiert­ sen til arbeidsministeren: «Norge har kommet heldigere ut enn andre land i Euro­ pa vi kan sammenligne oss med når det gjelder arbeidsle­ dighet. Vi har allikevel en lang vei å gå i forhold til enkelte grupper. Vi vet at vi vil mangle mange tusen arbeidstakere innen flere bransjer de nærmeste årene. De fleste er bran­ sjer der en trenger arbeidstakere med formell kompetanse. Når en også vet at søkningen til høyskole innen lærer­ og sykepleierutdanningen er gått ned, er dette svært urovek­ kende. Samtidig er det spesielt en gruppe av arbeidsledi­ ge som ser ut til å gå altfor lite ned, ifølge statistikken, og det er unge mellom 18 og 24 år. Disse blir da overlatt til ulike trygdeordninger, noe som er uheldig. Hva mener statsråden om dette, og hvilke tiltak er og blir gjort overfor denne gruppen?» Laila Marie Reiertsen (FrP) [15:20:11]: Først og fremst kan vi vera glade for at vi i vårt land berre har ei arbeidsløyse på vel 3 pst. Det er flott og ikkje minst eit godt utgangspunkt for å få eit godt samfunn for alle. Likevel kan ikkje prosenten la oss kvila slik at vi slår oss til ro overfor enkelte grupper. Eg ser dessverre ein for liten nedgang i ungdomsgruppa mellom 18 og 24 år. Ja, det stemmer at det har vore ei positiv utvikling for menn, som har hatt ein nedgang på 4 pst. den siste månaden sa­ manlikna med den same månaden i fjor, mens det deri­ mot er ei auke på heile 12 pst. for kvinner i same tidsrom. Dette er grunn nok til at ein heile tida må fokusera på denne gruppa, fordi dei er i ein alder der utdanning burde stått i fokus, og at ein må spørja seg: Kva er det som gjer at denne gruppa har kome i denne situasjonen? Ein må kanskje starta med begynninga. Alt når eit barn blir født, er det prisgitt personlege eigenskapar og omgivnader. Det dannar grunnlaget for ein god barndom og ei god utvikling i livet. Om det hadde vore mogleg, er det fleire enn berre arbeidsministeren interpellasjonen skulle ha vore stila til, men det er ikkje mogleg. Her viser eg til barneministeren, skule og utdanning famnar kunnskapsministeren, og ge­ nerell helse omfattar helseministeren. For det er nettopp denne utviklingssyklusen som gjer at enkeltopplevingar, sjukdom og ofte rus gjer at ein stoppar opp i utdanninga, eller gir seg over og overlèt livet til det offentlege. Derfor må ein ha eit heilskapleg bilete på kvifor ein får unge ar­ beidslause, unge på uføretrygd og arbeidsavklaringspen­ gar. Gjer vi eigentleg nok for denne gruppa? Vi har mange eksempel på at det er aktivitet rundt om i landet med fokus på dei unge, og det er flott -- ulike prosjekt som angår såkalla drop­outs i Hordaland, prosjektet Ny GIV, enkel­ te kommunar med eigne prosjekt for såkalla risikoutsett ungdom, og nokon med endå tettare oppfølging. Men er det godt nok? Er det nokon som veit at kvar elev som ikkje fullførar vidaregåande opplæring, kostar samfunnet nesten 1 mill. kr i livsopphald. Eg har vore i kontakt med ein del ungdom som har valt eit liv der dei har blitt ein del av den prosenten ar­ beidslause som Nav viser til. Lat oss kalla ei jente Linda. Ho har fullført faget barne­ og ungdomsarbeidar, men har ikkje søkt vidare på lærlingplass. Det blei for mykje for meg, seier ho. Eg var lei av skulen og var ikkje sikker på om det eigentleg var dette eg ville. Og så var det slik at fleire av mine venner hadde stoppa opp, så vi var liksom ein gjeng i lag som gjorde det same. No betaler Nav lei­ legheit og livsopphald for meg, så får eg sjå det an. Eg har det eigentlig bra no, så kva skal eg stressa vidare med? Er dette god samfunnsøkonomi og ikkje minst ein rik­ tig livskvalitet for den einskilde, som for Linda i denne situasjonen? Eit anna eksempel er Runar, som har dysleksi som blei seint oppdaga. På grunn av at skotta mellom dei ulike sku­ lane gjorde det vanskeleg for han å få den rette hjelpa, blei han uttrygg og ein såkalla vanskeleg elev, noko som førte han inn i rusverda og vidare i fengsel. Det at Rune no er på veg vidare i livet i positiv retning, var personavhengig, seier han. Han trefte ein tidlegare kjenning som han hadde hatt som vikarlærar, som han fekk tillit til, som følgde han vidare i systemet og støtta han. Dette gjorde at han fekk tilbake trua på seg sjølv. Det at han no etter enda utdan­ ning framleis er utan fast arbeid, er fordi det er vanskeleg å koma inn på arbeidsmarknaden med ein CV med mange hòl i. Det er vanskeleg å få vist at ein verkeleg vil og kan noko. Hadde det ikkje vore for gode venner og denne læ­ raren, hadde han gitt opp igjen og sikkert begynt på kjø­ ret igjen, som han seier. Men han har likevel eit visst håp om at det snart ordnar seg. Eg kunne nok ha kome med fleire historier, men det som er gjennomgåande, er ofte ein tøff bakgrunn frå tidleg alder av -- rus, psykiatri og få nære relasjonar som ein har tillit til -- samt at ein ser ei form for smitteeffekt i ein slik situasjon. Nokre unntak er det òg. Det er dei som føler at dei vil, men møter motgang på mange ulike arenaer. Dei seier at betre rettleiing og oppfølging før ein tek utdan­ ning, hadde hjelpt. Det å missa sjølvtilliten og trua på seg sjølv er oftare aktuelt i ung alder. Kva start får ein då for det vidare livet? Ikkje den beste i alle fall. Som me veit, ser ikkje alltid unge menneske konse­ kvensane av vala sine før det er for seint. Her trengst det grundig rettleiing i startfasen så vel som i oppfølginga når dei skal inn på utdanningsveg og i arbeidsliv. Framtidig behov for tilsette, spesielt i omsorgsyrka, er massivt. Det er då òg med uro ein ser at søkninga til høgre utdanning, spesielt innan sjukepleiar­ og lærarutdanninga, er dalande. Det er òg fleire som hoppar av eller tek pause frå den høgre utdanninga -- noko ein må ta med seg om ein har tenkt å gjera noko med det. Det er òg store forskjellar skulane imellom. Ein bør sjå på kva den einskilde utdanningsin­ stitusjonen gjer forskjellig frå andre, og som er bra. Det viser seg at for ungdom som misser kontakt med utdannings­ og skulemiljø, er vegen kort til fattigdom, rus og andre helseproblem. Av dei mange prosjekta som er sette i gang, er det klart at mange har vore ein suksess og nokre ikkje. Eg trur at uansett er det viktig at alle idear blir prøvde ut. Det som uroar meg, er at det er prosjekt. 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Reiertsen om problemstillinger i arbeidsmarkedet, spesielt tiltak overfor arbeidsledige i gruppen mellom 18 og 24 år 2787 2011 Då er det inga sjølvfølgje at tiltaket blir oppretthalde. Då er ein faktisk like langt i fortsetjinga. Det hadde vore fint om statsråden hadde sagt litt om det, og noko om individuelle tiltaksplassar. Noreg har ikkje råd til at nokon står utanfor arbeidslivet, og alle mogleg­ heiter må vera opne for at dei som er i startfasen av ar­ beidslivet, får utøva eit yrke eller eit arbeid til beste for samfunnet og den einskildes livskvalitet. Kva meiner stats­ råden om dette? Og kva tiltak er og blir gjorde for denne gruppa? Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:26:36]: Repre­ sentanten Reiertsens spørsmål går rett i kjernen av framti­ dig verdiskaping og velferdsbygging. Å sikre unge en god tilknytning til arbeidslivet er noe av det viktigste vi gjør. Jeg vil innlede med noen faktaavklaringer. Det er helt riktig som representanten påpeker, at ledigheten blant ung­ dom i alderen 20--24 år er høyere enn ledigheten for den totale arbeidsstyrken. I februar i år var det om lag 12 000 ledige 20--24­åringer i Norge. Dette innebærer en ledig­ hetsprosent på 5,5 mot 3 pst. for arbeidsstyrken under ett. Likevel er det galt å si at denne gruppen skiller seg ut ved at ledigheten ikke går ned. Ferske ledighetstall viser oss at denne gruppen har hatt en nedgang i ledigheten fra febru­ ar i fjor til februar i år på 4 pst. Dette samtidig som den totale ledigheten har gått ned med 2 pst. Det er heller ikke slik at ungdom automatisk går over på ulike trygdeordninger og blir langtidsledige når de ikke får innpass i arbeidslivet. Ungdom trekker seg i større grad enn andre over i utdanning når situasjonen på arbeids­ markedet blir vanskelig. Vi vet også at unge arbeidssøke­ re generelt har korte ledighetsperioder og en lavere andel langtidsledige enn andre aldersgrupper. Om vi ser på helhetsbildet, har Norge, som represen­ tanten nevner, unngått høy arbeidsledighet som følge av finanskrisen. Selv om det har vært en økning i arbeidsle­ digheten også i Norge, viser tall fra Eurostat at vi har den laveste ledigheten i Europa. Ungdomsledigheten er også svært lav i Norge sammenliknet med andre land. Dette er ikke kommet av seg selv, men er et resultat av en aktiv og målrettet motkonjunkturpolitikk. Likevel, dette er ikke en hvilepute for regjeringen og heller ikke for Nav. All erfaring tilsier at det er viktig at vi møter ungdom med målrettede tiltak på et tidlig stadium. Ungdom under 20 år som er utenfor skole og arbeid, skal derfor tilbys et arbeidsrettet tiltak så raskt som mulig. Vi har helt klare retningslinjer om at ungdom skal prioriteres ved inntak til arbeidsrettede tiltak, og det er et stort fokus på oppfølging av ungdom i Arbeids­ og velferdsetaten. Vi må ta med i betraktningen at ungdom i alderen 20--24 år ofte skifter mellom jobb og utdanning i sin søken etter ønsket jobb. Ungdom som fortsatt er ledig etter tre måneder, kan imidlertid ha behov for en ekstra innsats for å komme i arbeid og aktivitet. Derfor har Arbeids­ og velferdsetaten en oppfølgings­ garanti for ungdom fra 20 til 24 år. Den skal sikre ungdom som har gått ledig i tre måneder eller mer, utvidet oppføl­ ging med fokus på aktiv jobbsøking, egenaktivitet og mo­ tivasjon. Etter seks måneders ledighet skal tiltaksgaranti­ en sikre tilbud om arbeidsrettet tiltak for ungdom i denne aldersgruppen. Dette er viktige og målrettede tiltak, som vi kontinu­ erlig følger opp og evaluerer. Rapporter fra Arbeids­ og velferdsdirektoratet viser oss at måloppnåelsen på de to garantiordningene er lav. Samtidig vet vi at unge arbeidsle­ dige har høy prioritet i fylkene, og at det gjøres svært mye godt arbeid for ungdomsgruppen. Dette har ført til usik­ kerhet om hvorvidt indikatorene som benyttes for å måle måloppnåelsen på garantiordningene, gir et riktig bilde av etatens arbeid for garantigruppene. Derfor arbeider depar­ tementet nå sammen med Arbeids­ og velferdsdirektora­ tet for å sikre en god gjennomføring og en hensiktsmessig måling av måloppnåelsen på garantiordningene. Selv om de fleste ungdommer klarer seg bra, legger jeg stor vekt på å hjelpe dem som havner utenfor utdanning og arbeidsliv. Disse må få et godt tilpasset tilbud som bi­ drar til at de kommer raskt tilbake i arbeid eller utdan­ ning. Ikke alle årsakene til ledighet er like åpenbare. Like­ vel vet vi med sikkerhet at mange av dem som står uten arbeid over lengre tid, ikke har fullført videregående opp­ læring. Videregående opplæring er den sikreste veien til en varig tilknytning til arbeidslivet og det viktigste tilbu­ det vi har til ungdom. Derfor samarbeider Arbeidsdepar­ tementet nå med Kunnskapsdepartementet for å følge opp ungdom som faller ut, eller står i fare for å falle ut, av videregående skole. Representanten Reiertsen gir uttrykk for at det er svært urovekkende at søkertallene til lærer­ og sykepleierutdan­ ningen har gått betraktelig ned. Også her er det nødven­ dig å komme med en presisering. Ifølge Kunnskapsdepar­ tementet har søkertallet til lærerutdanningene samlet vært tilnærmet uendret de siste årene. Det var en økning i antal­ let søkere til lærerutdanningene i årene fra 2007 til 2009, mens nivået holdt seg stabilt i 2010. Når det gjelder syke­ pleierutdanningen, har det vært en reduksjon på 4,7 pst. fra 2009 til 2010. Økningen i søkertallet i de foregående årene gjør imidlertid at søkertallet fortsatt er relativt høyt og neppe å betrakte som svært urovekkende. Men jeg er helt enig med representanten Reiertsen i at det er viktig å sikre kompetent arbeidskraft i årene framover, ikke bare blant lærere og sykepleiere, men til alle bransjer som har behov for arbeidskraft. Derfor har regjeringen også økt antallet studieplasser i høyere utdanning de siste årene. Verdien av det å være i arbeid handler ikke bare om lønn. Det handler om selvrealisering, ansvar, samspill med kollegaer og det å føle at man bidrar til fellesskapet. Å sikre unge en inngang til arbeidslivet er derfor noe av det viktigste vi gjør. Laila Marie Reiertsen (FrP) [15:32:19]: Takk til statsråden så langt for svaret. For det første vil eg gjer­ ne seia om søkninga til høgskulane når det gjeld lærarar og sjukepleiarar, at det òg er eit viktig forhold at dei ofte ikkje gjennomfører på dei åra som ein reknar med, tre år i dag, så ein får nærmast ein liten drop­out på dei òg. Mange unge har sagt noko om tett oppfølging av nokre som støttar dei og gir dei tillit, dette for å få eit godt sjølv­ bilete og motivasjon. Eit prosjekt i Nordhordland som blir 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Reiertsen om problemstillinger i arbeidsmarkedet, spesielt tiltak overfor arbeidsledige i gruppen mellom 18 og 24 år 2788 2011 kalla Los­prosjektet for ungdom, har vore ein suksess, der ein går inn tidleg og har tett oppfølging, viser positiv inter­ esse over tid, omsorg og har klare rammer. Ein har hatt ein tilsett som både har lokka, trua, motivert og fotfølgt, noko som igjen har ført til gode resultat. Hovudmålet i dette prosjektet er å samordna utfordringar som dei unge som er i faresona, er på veg inn i, heilt frå skulesituasjo­ nen og eventuelt arbeidsliv. Men dette er også berre eit prosjekt. Men så lenge ein har funne noko som knekkjer denne koden, bør ein vel la det bli fast. Underteikna har òg sett på coaching, noko ein har brukt mykje av i vårt naboland Sverige med gode resultat. Dette tiltaket viser også til gode resultat. Eg har i svarbrev frå statsråden fått støtte på at dette er positivt, men samtidig vil eg understreka at vårt eige oppfølgingstiltak i regi av Nav fungerer. Men er det godt nok, og bør ein ikkje sjå på fleire ulike tiltak, slik at flest mogleg igjen kjem på rett veg i både utdanning og arbeidsliv? Det kan vel henda at det hadde vore fornuftig at ein del av dette arbeidet blei utført utanom Nav. Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:34:14]: Ifølge SSBs prognose står vi nå foran en markert oppgangskon­ junktur. Vi vet at det er en forsinkelse, at det går en tid fra konjunkturene snur, til vi kan se dette omslaget på arbeids­ markedet. Derfor vil konjunkturomslaget vi så på forsom­ meren i fjor, først nå gjøre seg gjeldende på arbeidsmar­ kedet. På bakgrunn av dette kan vi vente oss en økning i sysselsettingen og en reduksjon i ledigheten i tiden fram­ over, og vi vet at denne utviklingen særlig vil gjøre seg gjeldende for de yngste gruppene på arbeidsmarkedet, bare for å ta det. Så gjennomgående er det grunn til å tro og regne med at også de yngste gruppene på arbeidsmarkedet vil merke en lettelse, selv om, som jeg har sagt, vi allerede nå har sett en nedgang i ledigheten. Så er jeg veldig opptatt av noe av det som represen­ tanten også tar opp, at vi i forhold til de mest utsatte ung­ domsgruppene må være kreative og gode på særlige til­ tak. Noe av det viktigste vi kan gjøre, er som sagt knyttet til oppfølging for å få ungdommen gjennom videregående opplæring. Som jeg nevnte, jobber jeg også nå sammen med Kunnskapsdepartementet for å forebygge frafall fra videregående skole. Et av de viktigste prosjektene vi har der, er prosjektet som inngår som en del av Ny GIV, som er en stor satsing, og noe av det viktigste det gjør, er å sørge for motivasjon, fordi vi vet at dårlig motivasjon er noe av årsaken til at ikke ungdom fullfører videregående opplæring. Dette oppfølgingsprosjektet skal bl.a. legge til rette for utprøving av opplæringsmodeller som kombine­ rer arbeidspraksis fra Nav med opplæring fra fylkeskom­ munene. Kombinasjoner av praksis og teori kan i mange tilfeller vise ungdom nytten av å ta utdanning og gi moti­ vasjon til å fullføre videregående skole. Jeg tror at noe av dette er det viktigste vi kan gjøre, og jeg utelukker ikke mange av de ulike tiltakene, ulike typer prosjekter, som også representanten nevner. Jeg har lyst til å understreke at vi vet at når man ser på arbeidsmarkedstiltak og gjør en evaluering av dem, er ungdom kanskje en av de gruppene som har minst nytte av tiltak. Det høres litt rart ut, men unge mennesker klarer seg faktisk ofte godt selv, de er utenfor arbeidslivet, men så kommer de fort tilbake. Så de gruppene vi snakker om her, er de mer marginale gruppene, som trenger noe helt eksplisitt, og da tror jeg på alle mulige typer tiltak, men særlig tiltak knyttet til å få ungdom gjennom videregående opplæring. Det prosjektet som Kunnskapsdepartementet jobber med, tror jeg er helt grunnleggende i så henseende. Så har jeg lyst til å trekke en parallell til debatten under forrige interpellasjon, hvor representanten fra Høyre tok opp nettopp hvor viktig det er å samarbeide med det ordi­ nære næringslivet. Det er jeg veldig enig i. Jeg tror også at noe av det som er en utfordring for Nav, er å prøve å få ungdom ut i ulike typer -- kall det -- praksisplasser knyttet til ordinært arbeidsliv, istedenfor at de skal gå på arbeidsavklaringspenger eller andre passive ytelser. Steinar Gullvåg (A) [15:37:50]: I motsetning til unge mennesker som vokser opp i mange andre europeiske land, kan norsk ungdom stort sett ønskes velkommen inn i ar­ beidslivet den dagen de forlater skole og utdanning. Med en arbeidsledighet på 3 pst. er vi lykkelig forskånet for den massearbeidsløsheten som har rammet Europa i kjølvan­ net av finans­ og gjeldskrisen. I Spania er annenhver ung­ dom uten arbeid, i Storbritannia møter én av fire steng­ te dører til arbeidslivet. Vi ser akkurat nå i mange land at unge mennesker som opplever et samfunn som ikke har bruk for dem, reiser seg i protest og raseri på den ene siden, eller bøyer nakken i apati, frarøvet alle drømmer og håp om å stå på egne bein med arbeid og inntekt på den andre siden. Også i vårt land er arbeidsledigheten høyere i alders­ gruppen under 30 år. 5 pst. av de yrkesaktive i denne al­ dersgruppen var uten arbeid i februar måned. Vi vet også at lediggang kan lede til uførhet. Derfor er det så viktig at alle som av ulike grunner trenger hjelp på veien inn i arbeidslivet, fanges opp av velferdssystemet og ikke over­ lates til seg selv og sin egen skjebne. Derfor har vi gitt ungdomsgarantien, oppfølgingsgarantien og tiltaksgaran­ tien. Derfor arbeides det nå intenst med å hindre frafall i den videregående skolen og skaffe lærlingplasser og ulike kvalifiseringstilbud til dem som har behov for det. Det finnes ikke én vei inn i arbeidslivet, det er flere, akkurat som kunnskap og kvalifikasjoner kan tilegnes på flere måter. For det er ikke alle som passer til å sitte på sko­ lebenken helt fram til myndighetsalderen. Da jeg vokste opp, var det mange av mine samtidige som hadde proble­ mer nok med å fullføre 7­årig folkeskole. Så dro de til sjøs, eller begynte som visergutter. Det ble folk av dem også! Atter andre ble læregutter i industri­ eller servicenæring, og de lærte i praksis. Men arbeidslivet er ikke sånn lenger. Industriarbeideren er blitt systemoperatør, sjømennene går på fagskole og på høyskole. Med stadig høyere krav må det vel nødvendigvis bli slik at fagutdanningen bygger på et solid teoretisk grunnlag. Men kanskje har vi i for stor grad teoretisert yrkesopplæringen, slik at vi faktisk luk­ ker døren for mange av dem som før avla fagprøve etter praktisk læretid. Den døren må åpnes igjen. UNIK­prosjektet i Sande kommune i Vestfold er et ek­ 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Reiertsen om problemstillinger i arbeidsmarkedet, spesielt tiltak overfor arbeidsledige i gruppen mellom 18 og 24 år 2789 2011 sempel på dette. Her har skolen tatt konsekvensen av et fra­ fall på 30 pst. i yrkesfagene. Elever som har slitt og er gått trøtt av skolehverdagen, har fått en ny sjanse utenfor klas­ serommet. All undervisning er tilpasset den enkelte elev, og resultatene er imponerende. 95 pst. av dem som del­ tar i UNIK­programmet, har enten fullført videregående skole eller fått lærekandidatkontrakt. Det nytter i Sande, og det nytter mange andre steder. Kvalifiseringsprogram­ met, som gir arbeidstrening til dem som står lengst unna arbeidsmarkedet, har også gitt gode resultater. Likevel: Det finnes, og vil alltid finnes, noen som helt eller delvis har mistet arbeidsevnen, og som ikke evner å tilpasse seg et ordinært arbeidsliv. Derfor er det så viktig at vi nå får en uførepensjonsordning som gjør det lettere å pendle mellom trygd og arbeid, der alle som evner det, og som ønsker det, også kan finne seg en plass i arbeids­ livet. Særlig viktig er det for unge mennesker, men da må vi ha et arbeidsliv som er i stand til å ta imot dem. Min største bekymring går i en litt annen retning. Jeg tror nemlig at det kan bli atskillig vanskeligere å skaffe seg en yrkesutdanning, enn si en arbeidsplass, i årene som kommer. I noen grad ser vi det allerede. Det er åpenbart blitt vanskeligere å skaffe lærlingplasser i deler av landet, og det er egentlig ikke så rart. Rekrutteringen til viktige håndverksfag skjer nå gjennom utstrakt import av arbeids­ kraft. I fjellheimen bygges millionhyttene av underbetal­ te håndverkere fra Polen og Litauen, som verken betaler skatt eller avgifter til Norge. Hvem er det som kan kon­ kurrere med slikt? Lokale håndverkere mister oppdrag, og om uvesenet får bre seg, vil lokale håndverkstradisjoner gradvis forsvinne. Det er fasiten i dag. Hårek Elvenes (H) [15:43:17]: Det er et alvorlig ut­ viklingstrekk ved et såpass høyt utdannet samfunn som det norske at såpass mange unge ikke kommer inn i arbeidsli­ vet. Det er alvorlig for den enkelte, og det er sløsing med samfunnets ressurser. Det er sagt i debatten i dag at vi har lav arbeidsledig­ het i Norge. Ja, vi har det. Men det er ikke arbeidsledig­ heten som sådan vi har til debatt i dag, det er terskelen for å komme inn i arbeidslivet, og det er konsekvensen ved langtidsledighet for unge mennesker. Man kan spørre hva årsaken til dette kan være. Det er et komplekst bilde, men det er tydelig at veldig mange av dem som ønsker seg inn i arbeidslivet, de facto ikke har den kompetansen som ar­ beidslivet etterspør. Noen har kompetansen, men kompe­ tansen er ikke god nok. Det er altså en svikt i basiskunn­ skapen de har med seg, spesielt fra videregående skole. Det skal heller ikke underslås at flere av dem dette gjelder, kommer fra sosialt vanskelige forhold. Hva gjør man i en slik situasjon, på kort og på lang sikt? La meg ta det på lang sikt først: Jeg er fornøyd med at ministeren påpeker betydningen av at flest mulig full­ fører videregående skole. Men vel så viktig som at flest mulig gjennomfører videregående skole, er det at flest mulig når skolens mål -- det som man en gang kalte for skolens mål. Det vil i dagens språkbruk si at man faktisk har en basiskunnskap i basisfagene norsk, matematikk og engelsk. Hva kan man gjøre på kort sikt? Høyre har i flere al­ ternative statsbudsjett foreslått at det skal settes av mid­ ler, slik at man kan kreve en aktivitetsplikt av dem som er i den uheldige situasjon at de mottar sosialstønad. Det har ikke den rød­grønne regjeringen gitt sin tilslutning til. Det er helt klart en risiko i et så avansert samfunn som det norske, med et så høyt kostnadsnivå, å gjøre en feil ansettelse. Derfor er det med stor uro vi ser, for kanskje å si det litt mildt, at fagbevegelsen og den rød­grønne re­ gjeringen gjør sitt ytterste for å stikke kjepper i hjule­ ne for bemanningsbransjen, som har hjulpet mange inn i arbeidslivet. Jeg tør minne ministeren på at lediggang er roten til alt ondt. Hvis unge mennesker blir stående utenfor arbeids­ livet og får redusert livsinntekt og i verste fall blir ståen­ de utenfor permanent, er det sosial nød like om hjørnet. Det må ikke skje, og i den grad det er uunngåelig, er det absolutt siste utvei. Karin Andersen (SV) [15:46:59]: Det kunne jo være fristende å minne representanten Elvenes på at ut fra mitt syn i hvert fall er høyrepolitikken roten til større forskjeller og til et arbeidsliv som gjør det enda vanskeligere for dem vi nå snakker om, å få fotfeste i det, fordi Høyre ønsker mer midlertidighet, mindre tiltak mot sosial dumping og et tøffere arbeidsliv, der de som har det aller vanskeligst, skal ha det enda mer utrygt. Jeg tror ikke det er noen god løsning. Men jeg vil berømme interpellanten. Det er ikke mange ganger jeg er så lite uenig med Fremskrittspartiet. Jeg vil takke statsråden for svaret, for dette er en viktig sak. Men det handler altså ikke om å få mer midlertidige ansettel­ ser. Det handler om alle de tingene vi er i gang med, nem­ lig et bedre barnevern, «Jobbing mot mobbing», en mer praktisk og relevant ungdomsskole og videregående skole. Det handler f.eks. om en ny, god studiefinansieringsord­ ning for studenter med funksjonsnedsettelser. Det hand­ ler om det viktige samarbeidet som er på gang mellom Arbeidsdepartementet og Kunnskapsdepartementet knyt­ tet til Ny GIV og til at elever skal få et relevant og godt opplæringsløp. Jeg hører nok til dem som ikke alltid drar i alarm­ klokken når ungdom ikke fullfører videregående skole på et rett løp. Jeg vet at det er veldig mange som kan finne andre veier gjennom både skole og arbeidsliv, både til god kompetanse og til et solid og godt liv. Men det som er uhyre viktig -- som representanten Gullvåg også var inne på -- er at vi må være ytterst forsiktige så vi ikke stiller oss slik at store ungdomsgrupper føler at de ikke hører til i samfunnet, men at de hører med, at det er voksne som ser dem, og at vi har opplegg som passer når det ordinære opplegget ikke passer. Derfor har jeg lyst til å nevne ini­ tiativ som er tatt av vekstbedriftene, der de nå, sammen med Østfold fylkeskommune, har innført ordninger som gjør det mulig å tegne lærekontrakter for elever som ikke kan gjennomføre et vanlig lærlingløp, men som trenger et tilpasset opplegg. Når de da gjennomfører det opplegget, har de et bevis -- og de er beviselig ikke drop­outs, og de har kompetanse som arbeidslivet trenger. 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Reiertsen om problemstillinger i arbeidsmarkedet, spesielt tiltak overfor arbeidsledige i gruppen mellom 18 og 24 år 2790 2011 Vi trenger mange arbeidstakere framover. Vi trenger barne­ og ungdomsarbeidere, vi trenger omsorgsarbeidere, vi trenger førskolelærere og assistenter i barnehager, og vi trenger renholdere -- som vi diskuterte nå nettopp i stad. Det er mange arbeidsplasser som er nyttige framover, og som vi må sørge for blir trygge, gode, rimelig godt betalte arbeidsplasser som det er mulig å rekruttere folk til. Så sa interpellanten at det var viktig å kunne samarbei­ de med andre om gode opplegg, og at noe av dette kunne være prosjekter som var kortvarige. Ja, jeg deler interpel­ lantens frustrasjon over dette, for jeg har vært med på både å dra i gang prosjekter og evaluert dem, og de har vært gode, men de har ikke blitt noe av -- altså man har ikke greid å implementere den arbeidsmetodikken i vanlig ar­ beid, eller fortsatt med det, fordi det er et prosjekt. Så det er jeg enig i. Derfor har jeg over lang tid f.eks. arbeidet veldig tett sammen med Pøbelprosjektet i Rogaland, som beviselig er en veldig god suksessfaktor for nettopp å fange opp det de sjøl også definerer som pøbel -- men det betyr, som presidenten sikkert vet, folkelig -- man tar på en måte verstingene, finner ut hva det er de ønsker å drive med, tar drømmen på alvor og hjelper dem gjennom systemet. Og dette er folk som står gjennom og får kompetanse. Sånne ting er det veldig mange andre også som har jobbet godt med. Denne uken var jeg i Larvik sammen med sosiale entreprenører, som jeg også har veldig stor tro på som en mulig måte å kunne engasjere seg på når det vanlige sy­ stemet på en måte ikke gir deg noen tilhørighet, eller du føler at det har blitt et system som ikke bistår deg på en slik måte at du føler deg hjemme. Jeg tror også at det er uhyre viktig at både videregående skole og Nav, som skal hjelpe og veilede unge mennesker, sjøl får mye mer relevant kunnskap om arbeidslivet. Det opplever jeg er en mangel. Det er klart at det også er vel­ dig vanskelig å veilede ungdom til å bli noe de ikke vet hva er, og særlig hvis de som jobber i Nav eller i skolen, heller ikke vet hva det er, og vet at det eksisterer. Så det å få god veiledning fra både skole og Nav er uhyre vik­ tig for at flere skal kunne lykkes greit og kunne komme i arbeid. Geir Pollestad (Sp) [15:52:14]: Hvis vi ser på OECD­ landene, ser vi at Norge, sammen med Danmark, har høy­ est yrkesdeltakelse av alle landene. Samtidig har vi den la­ veste arbeidsledigheten. Også når det gjelder ungdomsle­ dighet, har Norge mer oppløftende tall å vise til enn mange andre sammenlignbare land. Det er mitt utgangspunkt for å gå inn i denne debatten. Men likevel skal vi ikke undervurdere arbeidsledigheten blant unge. Det å være arbeidsledig i perioden mellom 18 og 24 år gjør at man mister verdifull erfaring sammenlig­ net med andre på samme alder, og det er i denne perioden en skal etablere seg, både privat og på arbeidsmarkedet. Jeg vil komme inn på to grupper unge mennesker uten­ for arbeidslivet. Jeg er bekymret for utviklingen når det gjelder unge folk som er uføre på grunn av psykiske li­ delser. Det er ingen stor gruppe, men det er en gruppe i vekst. Dette er bekymringsfullt, ikke bare for den som fal­ ler utenfor yrkeslivet, men også for samfunnet, for vi vil trenge all den arbeidskraften vi kan få. Vi har ikke råd til å miste folk i ung alder på arbeidsmarkedet. Jeg mener at så langt har vi som samfunn altfor lett gitt opp unge som sliter psykisk. Uførestønad har kunnet være en sovepute for et samfunn som ser at det er mye arbeid knyttet til det å ta tak i unge menneskers problem. Det å gi unge mennesker uføretrygd er og skal være siste utvei, og alle fortjener oppfølging. Bare for å understreke det: Det er et klart vilkår at det skal foreligge en nedsatt arbeidsevne som følge av syk­ dom, skade eller lyte før folk uføretrygdes. Det er viktig at vi ikke gjør uføretrygden til en sovepute. Vi må være flin­ kere til å følge opp disse ungdommene. Derfor er både den nye uførestønaden som det jobbes med nå, og som blir lagt fram i april, viktig, og regjeringens sysselsettingsstrategi vil også være svært viktig. Det neste temaet jeg, som flere andre, er opptatt av, er frafallet i den videregående skolen. Vi må ha som mål at flest mulig skal forlate videregående skole og være rustet til å ta del i arbeidslivet. Det kan være for sent å fokuse­ re på disse ungdommene når de først står i ledighetskøen. Vi må ta tak i problemet tidligere, og vi må fokusere på utdanningen. Med Kunnskapsløftet og Kristin Clemets ideologi ble skolen ytterligere teoretisert. Mange som skal inn og lære seg et fag, opplever at i det første året blir det hopp og sprett med litt av hvert. Søndag den 6. mars kunne Dagsre­ vyen melde at seks av ti elever som begynner på byggfag, ikke fullfører denne utdanningen. Da må man spørre seg: Er det elevene det er noe galt med, eller er det skolen det er noe galt med? Senterpartiet ønsker en mer praktisk skole som fanger opp både de teorisvake og de teoristerke. Det er jo sånn at hvis du har problemer med å svelge to timer med ma­ tematikk, blir du ikke bedre i matematikk om du får fire timer. Er du flink i matematikk, blir du bedre av å få doblet mengden undervisning. Det som er viktig, er at vi bidrar til at flere elever får mulighet til å fullføre videregående skole. Vi skal ha et mangfold av tiltak. Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: Jeg er glad for at statsråden har vist et stort engasjement for saken. Representanten for Høyre sa at lediggang er roten til alt ondt. Jeg mener det er en feil inngang. Jeg mener vi skal fokusere på verdien av arbeid, på gleden ved å få sin egen lønn, på gleden ved å skape noe og på gleden ved å bidra til fellesskapet. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [15:57:05]: Først må jeg få lov å takke interpellanten for at han reiser en viktig pro­ blemstilling. Vi kan jobbe felles for å finne nye forslag og konkrete tiltak for å hindre at ungdom går ledig. Det interessante er jo at på lang sikt er problemet i Norge mangel på arbeidskraft, men det hjelper dem som er arbeidsledige i dag, lite. Som en taler har påpekt tidlige­ re, er det mye verre utenfor landets grenser. Det er mange flere uten jobb i Europa enn det er i Norge, men det hjelper heller ikke de ungdommene som er uten jobb i Norge. Vi vet at økende ungdomsledighet også fører til at flere 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Reiertsen om problemstillinger i arbeidsmarkedet, spesielt tiltak overfor arbeidsledige i gruppen mellom 18 og 24 år 2791 2011 unge faller helt ut av arbeidslivet. Tendensen viser at sta­ dig flere yngre får rusproblemer eller psykiske problemer, og de får økende problemer med å komme inn igjen på arbeidsmarkedet. Jo lenger en går arbeidsledig, jo van­ skeligere er det å komme tilbake i aktivitet, og unge uten eksamen fra videregående skole vil kunne møte store ut­ fordringer i sitt voksne liv. Dette kan skape store sosiale forskjeller. Regjeringen ser ut til å være fornøyd -- eller litt hand­ lingslammet. Vi trenger en politikk som angriper ung­ domsledigheten offensivt. Jeg pleier å diskutere dette, og da pleier jeg å si at en trenger ikke garanti på et papir, men en trenger å skape jobber. Kristelig Folkeparti ønsker en ny politikk som skal gjøre det lettere å kunne få sin første jobb og bevise at en er god for noe. Da trenger en også en ny politikk for midlertidig ansettelse, for vi vet at midlertidig ansettelse kan være en inngangsport for mange unge til en fast jobb. Dette må selvfølgelig gjøres på en klok måte. De fleste bedriftene i Norge er små, og for Kristelig Folkeparti er det viktig at det gjøres endringer i arbeids­ miljøloven sånn at det blir enklere for de små bedriftene å tørre å ansette flere personer i faste stillinger. I Finnmark var det 168 ledige i januar. 21 av disse 168 under 20 år hadde fullført videregående skole. Vi ser en økning i antallet unge arbeidssøkere. Fellesnevneren for dem er at de har mangelfull videregående opplæring. Det betyr at skolen må bli bedre tilpasset. Det må legges til rette for at de elevene som er sterke i praktiske fag, kan få tilbud om utdanning som legger mer vekt på de egenska­ pene de er gode på. Flere har vært inne på drop­out. Her har vi kanskje en av de viktigste kampene for å unngå at ungdommene blir ledige. Et annet viktig tiltak som jeg synes kunne vært vur­ dert, er: Når ungdom dropper ut av videregående skole, er det slik at fylkeskommunen fremdeles får midler for dem, og jeg vil be statsråden tenke over om hun ikke bør kare til seg litt penger, f.eks. til Nav, fra fylkeskommunen. For når elevene dropper ut, synes jeg det på mange måter er feil at fylkeskommunen fremdeles får midlene. Hva med å få til en slik ordning? For det første gir det et incentiv til fylkeskommunen og skolene til å holde elevene i sko­ len og gjøre en ekstra innsats for dem som er i faresonen, men for det andre kan det også skape noen midler som kan brukes til f.eks. å samarbeide med bedrifter for å få de unge i jobb der. Så har vi også lærekandidatordningen, som andre har vært inne på -- det å kunne ta delbevis. Det vil hjelpe dem som har droppet ut av skolen, eller som står i fare for å gjøre det, til å kunne fullføre iallfall litt, slik at de har noe bevis. For vi vet alle sammen at hvis du har noen papirer å vise til, vil du lettere kunne få deg en jobb. Et annet område som er viktig, er lærlingordningen. Det å få lærlingplass er utrolig viktig. Hvis en ikke får lærlingplassen, men må gå på skolen videre, så er sjan­ sen for å falle utenfor mye større. Der har det offent­ lige et spesielt ansvar, for vi vet at det er mange pri­ vate bedrifter som faktisk gjør en god innsats på dette, mens det offentlige og kommunene kan bli enda bedre. Vi vet også at det er behov for den type plasser i det offentlige. Et siste forslag, som jeg synes er godt, og som Kristelig Folkeparti synes er godt, er å fjerne arbeidsgiveravgiften eller iallfall senke den for lærlingene. Det å gi bedriftene et incentiv til å kunne ansette flere lærlinger vil bidra til at færre dropper ut og at flere får gjennomført en utdan­ nelse, eller en lærlingtid for å få fagprøve og få papirer på at de kan noe. Men det viktige er iallfall at vi jobber sammen og kom­ mer med tiltak slik at en unngår at flere dropper ut, og slik at flere kommer tilbake i arbeid. Presidenten: Den reglementsmessige tiden er nå over, men presidenten vil foreslå at vi ferdigbehandler sak nr. 8 før vi går til ordinær pause. -- Det anses vedtatt. Anders B. Werp (H) [16:02:34]: Før jeg kom inn på Stortinget forrige høst, var jeg ordfører i en kommune i Buskerud. Et av de hyggeligste oppdragene for meg den gangen var å dele ut fagbrev til de elevene som hadde be­ stått fagprøven. Én ting var å dele ut et vel fortjent fag­ brev, en annen ting var å oppleve den stoltheten og den gleden disse ungdommene utstrålte som følge av vel ut­ ført arbeid, vel utført skolegang. Det de gang etter gang understreket med sitt språk, var at de nå var blitt noe, i den forstand at de hadde en identitet -- overfor seg selv, men også en identitet som de, på en fin måte, kunne beskrive overfor sine omgivelser. Nettopp det å få et fotfeste er noe av det denne inter­ pellasjonen dreier seg om, og som interpellanten på en fortjenstfull måte tar opp. Vi har hørt mange i innlegg be­ skrive betydningen dette har for samfunnet -- og den be­ tydningen er selvfølgelig stor. Men for Høyre er det også en dyp menneskelig side ved dette temaet, fordi det nett­ opp har noe med identitet å gjøre, det har noe med stolt­ het å gjøre, det har noe med fotfeste i livet å gjøre. Hvis man mister fotfestet i denne alderen -- mellom 18 og 24 år -- kan vi dessverre med ganske stor grad av sannsyn­ lighet si at man finner igjen de samme personene noen år senere i ulike former for statistikk, hvor man enten lever av offentlige ytelser og trygder, eller på annen måte har kommet inn på et spor som verken gir identitet, tilhørighet eller stolthet. Derfor er det naturligvis viktig at vi fra samfunnets side gjør det vi kan for å sikre at så mange som overhodet mulig i aldersgruppen 18--24 år får det nødvendige fotfestet, og da må man koordinere seg. Statsråden peker, naturlig nok, på at Nav har en viktig rolle, og det vil jo også et samlet storting være enig i. Men jeg savnet noe av den brede innsatsen som kan mobilise­ res også utenfor Nav­systemet. Jeg vil nevne kommune­ ne. Kommunene sitter på mye kunnskap og kan iverkset­ te mange lokale tiltak som sikrer et fotfeste for dem det gjelder. Flere av de foregående talerne har også vært inne på at fylkeskommunen har et viktig ansvar i forbindelse med de videregående skolene. Departementene har etter vårt syn behov for å koordinere sin innsats. Statsråden var så vidt inne på næringslivet, men vi mener at næringslivet 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Reiertsen om problemstillinger i arbeidsmarkedet, spesielt tiltak overfor arbeidsledige i gruppen mellom 18 og 24 år 2792 2011 bør ha en enda større rolle og et større ansvar for å bidra til å løfte fram disse ungdommene. For Høyre er også fri­ villig sektor viktig. Veldedige organisasjoner, private til­ tak og sosiale entreprenører kan alle få et medansvar for å løfte fram dette. Jeg sitter i justiskomiteen, og jeg vil også peke på at sta­ ten som utdanningsinstitusjon har et direkte ansvar. Hvert år utdannes det over 400 politistudenter, og for bare noen uker siden sto fortsatt 60 av fjorårets uteksaminerte kull uten arbeid -- på et fagfelt hvor det er et stort behov. De har en spesialistutdannelse som de ikke får brukt -- 60 stykker, bare for å ta det som et konkret eksempel på statens di­ rekte ansvar. Nå ligger ikke det på denne statsrådens bord, men det ligger på regjeringens bord, som et felles ansvar. Til slutt: Hovedbudskapet mitt er at vi ikke må base­ re tiltakene for denne aldersgruppen på skippertak; vi må koordinere tiltakene bedre fra det offentliges side. Laila Marie Reiertsen (FrP) [16:07:43]: Tusen takk til alle som har vore med i debatten. Det debatten viser, er at mange -- alle, faktisk -- er opptekne av at denne gruppa skal få eit godt liv og eit godt arbeidsliv. Det er eg svært glad for. Her må ingen jobba mot, alle må jobba med. Eg vil gå litt inn på dei ulike synspunkta. Represen­ tanten Pollestad snakkar om uførleik og psykiske lidingar. Ja, det må vera mogleg for ein som har psykiske lidingar, ikkje å vera ufør resten av livet. Dei har faktisk sine gode dagar, sine gode tidspunkt. Då må ein gi dei ei mogleg­ heit til å jobba. Det gjeld så vel offentlege som private arbeidsgivarar. Representanten Andersen var òg inne på mye inter­ essant. Det er ikkje alltid eg er så veldig einig med SV, men eg er veldig glad for å vera det i denne saka. Det synest eg er svært positivt. Representanten Gullvåg snakka om eit samfunn der ingen har bruk for dei. Ja, det er derfor det er så viktig at vi må gjera det beste for våre unge, vi har faktisk veldig god bruk for dei. Det er veldig viktig. Vi må samarbeida. Den siste representanten, Werp, var inne på samarbeid. Kommunar, fylkeskommunar og næringsliv har eit kjempeansvar. Til slutt vil eg seia til statsråden: Eg synest det var vel­ dig bra at statsråden var positiv til at ein må vera krea­ tiv. Det er viktig, og det er mange prosjekt rundt omkring som er veldig bra. Men eg håpar ikkje dei strandar ved berre å vera prosjekt. Statsråden nemnde òg samarbeid med det ordinære næringslivet. Det synest eg er veldig viktig -- jo fleire som bryr seg, jo fleire gode tiltak kan vi få. Då har eg lyst til å utfordra statsråden litt i forhold til det prosjektet som ein la inn i statsbudsjettet for 2011 om ufrivillig deltid. Der la ein inn 25 mill. kr. Det var veldig positivt. Framstegspartiet støttar det. Kvifor ikkje setja av midlar til nettopp slike prosjekt for unge, slik at næringslivet, kommunar og fylkeskommunar kan koma med prosjekt dersom dei får ei handsrekking frå regjerin­ ga, gjerne på 25 mill. kr eller meir? Eg kastar utfordringa vidare. Men igjen: Takk for debatten. Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:10:26]: Jeg vil få lov til å takke interpellanten og debattantene for en vel­ dig viktig debatt. Selv om vi har en helt paradisisk ledig­ het når det gjelder ungdom i Norge sammenliknet med i andre land, er det for mange som ikke kommer inn i det ordinære arbeidsliv på det tidspunktet det er viktig at de gjør det. Nå tror jeg at noe av det viktigste vi kan gjøre, er å ha en analyse av hvorfor det ikke skjer. Hvis vi bare snakker om dette som en veldig høy ledighet blant unge, er det for det første feil, for vi har ikke det, men vi må ha veldig mål­ rettede tiltak. Noe av det vi vet, er at det å fullføre videre­ gående skole er noe av det mest avgjørende. Der har vi nå -- etter mitt syn -- gode prosjekter i gang sammen med Kunnskapsdepartementet. Jeg er glad for at representanten selv sa at en del av disse spørsmålene egentlig hører inn under arbeidsfeltet til en annen statsråd -- bare for å under­ streke at jeg ikke har alle detaljene i en del av det som har vært oppe her, under huden. Men det jobbes godt nettopp med noe som også representanten Gullvåg var inne på, å få noe mindre teoretisk tilsnitt på noe av utdanningen for å motivere ungdom til å fullføre videregående utdanning. Så har vi noe som bekymrer meg veldig, og det er den økningen man har -- det er snakk om en veldig liten gruppe, men det er en stor økning -- knyttet til unge uføre. Vi vet at det er psykiske lidelser blant unge mennesker som nok er hovedårsaken til dette. Dette bekymrer meg veldig mye, og jeg tror at vi nettopp i forhold til den gruppen trenger å vite mer. Vi trenger å vite mer om hvorfor vi får en økt forekomst av denne typen lidelser blant unge mennesker, men vi trenger også å tenke nytt og annerledes. Jeg imøte­ ser alle muligheter for å få den gruppen integrert og ikke gi dem opp i altfor ung alder. Det er noe av det viktigste vi kan gjøre når vi skal legge fram en ny uføremelding. Så har jeg lyst til å si én ting til slutt, og det er om midlertidige ansettelser. Det ble av en av representan­ tene fra Høyre understreket hvor viktig det er. Det sies, og representanten Ropstad sa det også -- vi vet, ble det sagt -- at når unge mennesker kan komme inn i midler­ tidige stillinger, får de et feste i arbeidslivet. Vi vet ikke det, vi vet tvert imot at det ikke finnes noen dokumen­ tasjon på at det virker på den måten. Det er det vi vet. Det vet vi fra OECD, det vet vi fra Sverige, og det vet vi fra de landene som har prøvd det. Fordi: Hvis man sier at unge mennesker generelt skal kunne ansettes mid­ lertidig -- og vi snakker nå om veldig marginale ung­ domsgrupper vi ønsker å få inn -- hvem velger man da når man skal ansette en, og alle kan ansettes midlerti­ dig? Da velger man ikke den som har psykiske proble­ mer og vanskeligheter og ikke har fullført videregående. Man velger den som i utgangspunktet er tipp topp. Man får unge mennesker inn midlertidig, og så får man et stil­ lingsmarked for midlertidige stillinger. De som står uten­ for, får det ikke noe lettere sammenliknet med andre. De som står utenfor, får det i så fall kanskje enda vanskeli­ gere, for de kan kibbes ut av arbeidslivet når arbeidsgi­ ver måtte ønske det. Så jeg tror og mener veldig sterkt at midlertidige tilsettinger ikke er veien å gå i denne sammenhengen. 10. mars -- Interpellasjon fra repr. Reiertsen om problemstillinger i arbeidsmarkedet, spesielt tiltak overfor arbeidsledige i gruppen mellom 18 og 24 år 2793 2011 Presidenten: Sak nr. 8 er dermed ferdigbehandlet. Stortinget avbryter nå sine forhandlinger, og møtet settes igjen kl. 18. Møtet ble avbrutt kl. 16.14. Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 18. M a r i t N y b a k k hadde her overtatt presidentplas­ sen. Presidenten: Stortinget fortsetter behandlingen av sa­ kene på dagens kart. S a k n r . 9 [18:00:36] Innstilling fra næringskomiteen om endringar i mi­ neralloven (innkrevjing av tvangsmulkt og lovbrotsgebyr) (Innst. 216 L (2010--2011), jf. Prop. 26 L (2010--2011)) Per Roar Bredvold (FrP) [18:01:00] (ordfører for saken): Prop. 26 L for 2010--2011 omtaler endringer i mi­ neralloven, dvs. innkreving av tvangsmulkt og lovbrudds­ gebyr. Dette er en teknisk endring som er nødvendig for at Statens innkrevingssentral skal ha hjemmel til å foreta tvungen innkreving av både mulkt og gebyr etter at den nye mineralloven kom. Endringsforslaget vil ikke få ad­ ministrative eller økonomiske konsekvenser av betydning. En enstemmig komité slutter seg til lovendringen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 2812) S a k n r . 1 0 [18:01:45] Innstilling frå næringskomiteen om endringer i lov om Innovasjon Norge (Innst. 211 L (2010--2011), jf. Prop. 39 L (2010--2011)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ingrid Heggø (A) [18:02:51] (ordførar for saka): I samband med Prop. 39 L for 2010--2011, Endringer i lov om Innovasjon Norge, er det ein samla komité som går inn for å endra tenestetida for styremedlemer i Innova­ sjon Norge sitt hovudstyre frå fire til to år, og at lov om Innovasjon Norge § 15 vert endra i tråd med dette. Det vil gje fleksibilitet samtidig som det ikkje er til hinder for kontinuitet i hovudstyret sitt arbeid. Komiteen er vidare samd i og innforstått med beho­ vet for å tydeleggjera enkelte paragrafar i lova slik at lova 10. mars -- Endringer i lov om Innovasjon Norge 2794 2011 uttrykkeleg heimlar ei distriktsretta garantiordning. Dette behovet vart synleggjort ved implementeringa av delt eigarskap mellom Innovasjon Norge og fylkeskommuna­ ne. Presiseringane komiteen foreslår, gjeld også eksisteran­ de distriktsretta risikolåneordning. Av endringane i lova vil det klart gå fram at selskapet kan finansiera verksemda si ved lån, garantiar og tilskot frå fylkeskommunane og andre offentlege aktørar. Presi­ seringar i lova tydeleggjer òg at kommunelova § 51 ikkje gjeld for indirekte garantiar som fylkeskommunane stil­ ler overfor selskapet. Lova regulerer ansvar som oppstår under dagleg drift. Det er også ein samla komité som foreslår å ta bort overgangsreglane, og vi helsar dei språklege endringane som er foreslåtte, velkomen. Evalueringa av Innovasjon Norge har vore ute på høy­ ring, og saka vil koma til Stortinget til behandling. Då vil vi alle få høve til å koma med synspunkt og diskutera Innovasjon Norge inngåande. Då vil vi også ha med oss kva høyringsinstansane har sagt. I dag diskuterer vi lovendringane, og, som sagt, det er inga usemje om dei foreslåtte endringane eller andre fram­ legg til vedtak i lova. Mindretalet har likevel eit tilleggs­ framlegg i form av bestilling til regjeringa. Det går eg ut frå at mindretalet gjer greie for sjølv. Rigmor Andersen Eide (KrF) [18:05:00]: Kristelig Folkeparti har som andre som mål at Norge skal være verdens mest innovative og nyskapende land. Innovasjon og økonomisk utvikling frigjør ressurser som kan bru­ kes til andre samfunnstjenlige formål. Nye og etablerte småbedrifter er helt sentrale -- uten dem stanser Norge. Derfor prioriterer Kristelig Folkeparti i sitt alternative budsjett for 2011 mer midler til innovasjon. Vi økte støt­ ten til innovasjonstiltak gjennom BIA, Innovasjon Møbel, til innovasjon og næringsutvikling gjennom SIVA, forsk­ nings­ og teknologiutvikling i havbruksnæringen, verdi­ skapingstiltak i landbruket, såkornfond for nyinvesterin­ ger og økte tilgangen til risikokapital til Innovasjon Norge, slik at nye prosjekter i små og mellomstore bedrifter kan sikres finansiering. Innovasjon er trolig den viktigste drivkraften for utvik­ lingen av samfunnet. De siste 200 årene har verden opp­ levd en økonomisk vekst uten sidestykke i historien. Vek­ sten har medført en økning i levestandard til et nivå få trodde var mulig for bare en generasjon siden. Tilvennin­ gen til økningen har gått like raskt. Det ville vært utå­ lelig for de fleste å gå tilbake til levestandarden i f.eks. 1979 -- uten Internett, mobiltelefon og rimelige flyreiser, for å nevne noen endringer vi har opplevd de siste 40 årene. Denne utviklingen er det nytenkende og innovative sjeler som står bak. Utviklingen av nye og innovative ideer er ofte nyttig for flere bedrifter enn bare den som utvikler dem. Men ut­ viklingen av ideen kan ofte innebære en større risiko enn den de tilgjengelige investorene evner å ta. Derfor kan slik offentlig prosjektstøtte gjøre at utvikleren også kan ta hensyn til eksterne effekter. Garantiordningen som Innovasjon Norge forvalter, sik­ rer finansiering av prosjekter der risikoen er større enn den risikoen som tilgjengelige investorer evner å ta. I til­ legg til å stille med garantiordninger og annen hjelp til fi­ nansiering stiller Innovasjon Norge også sin kompetanse og fagkunnskap til rådighet. Dette bidrar til både å bedre prosjektet og sikre prosjektets fremdrift. Kristelig Folkeparti er positiv til ethvert forslag som kan bedre vilkårene for Innovasjon Norge og gjøre garanti­ ordningen smidigere og mer rettferdig. Det forslaget som nå foreligger i Stortinget, vil gi viktige avklaringer om an­ svarsfordelingen i og tydeliggjøring av hjemmel for ga­ rantiordningen. Det stiller Kristelig Folkeparti seg positivt til. Når det kommer til at tjenestetiden for styremedlem­ mene i Innovasjon Norge skal endres fra fire til to år, mener vi at det er en god løsning. Det gir større fleksibi­ litet enn den nåværende løsningen og skal heller ikke gå ut over den kontinuiteten som er nødvendig i et styre, da det ikke skal være noe hinder for å bli valgt på nytt etter to år. Når Innovasjon Norge også stiller seg bak forslaget, ser jeg det som helt uproblematisk. Per Roar Bredvold (FrP) [18:08:16]: Prop. 39 L er også en grei sak der komiteen er enstemmig. Men Høyre og Fremskrittspartiet har i sin fellesmerknad vist til en evalueringsrapport om Innovasjon Norge som ble utarbei­ det av Econ Pöyry sommeren 2010. Vi forutsetter at Stor­ tinget i løpet av 2011 får seg forelagt en egen sak med gjennomgang av Innovasjon Norge når det gjelder både organisering og virkemiddelapparat. Statsråd Trond Giske [18:08:52]: Selve saken er vel grei. Regjeringen foreslår i proposisjonen å endre tjeneste­ tiden for styremedlemmer i Innovasjon Norges hovedstyre fra fire til to år, i samsvar med bestemmelsene om styre­ medlemmenes tjenestetid i aksjeloven, allmennaksjeloven og statsforetaksloven. Dette krever en endring i lov om Innovasjon Norge § 15. En tjenestetid på to år vil gi eierne større fleksibilitet med hensyn til å påvirke sammensetningen av hovedstyret. Samtidig er forslaget ikke til hinder for at styremedlemmer kan gjenoppnevnes etter utløpet av toårsperioden. Regjeringen har, bl.a. i forbindelse med implemente­ ring av delt eierskap i Innovasjon Norge og Kommunal­ og regionaldepartementets forslag om å opprette en ny distriktsrettet garantiordning, sett behov for å tydeliggjø­ re enkelte paragrafer i loven. Vi legger derfor fram for­ slag til endringer av §§ 6, 8 og 9, slik at loven uttrykke­ lig hjemler en garantiordning. Presiseringen gjelder også den eksisterende distriktsrettede risikolåneordningen som finansieres av fylkeskommunene. Regjeringen foreslår også enkelte oppdateringer og språklige endringer i loven for å gjøre den lettere til­ gjengelig. Disse endringene har ingen materiell betyd­ ning. Jeg er glad for at komiteen støtter våre forslag til end­ ringer i lov om Innovasjon Norge. Jeg har også merket meg at komiteen er kjent med at evalueringen av Inno­ 10. mars -- Endringer i lov om Innovasjon Norge 2795 2011 vasjon Norge har vært på høring, og at de ser fram til at Stortinget får saken til behandling. Regjeringen er opptatt av at de næringsrettede virke­ midlene er treffsikre og effektive, og at det er en hensikts­ messig arbeidsdeling mellom de ulike offentlige virkemid­ delaktørene. Evalueringen av Innovasjon Norge og SIVA, med til­ hørende høringsrunder, har i så måte gitt regjeringen vik­ tige innspill til hvordan virkemiddelapparatet bør videre­ utvikles slik at det i større grad tilpasses næringslivets framtidige behov og bidrar til å nå målet om nyskaping og lønnsom næringsutvikling. For å framskaffe et ytterligere beslutningsgrunnlag gjennomfører Nærings­ og handelsdepartementet nå bl.a. en egen evaluering av Innovasjon Norges internasjonale virksomhet og en samfunnsøkonomisk analyse av effekte­ ne av den samlede offentlige finansieringen av reiselivs­ satsingen. Vi vil også utlyse et eksternt oppdrag knyttet til organisering og finansiering av ulike typer innovasjons­ selskaper som en del av oppfølgingen til evalueringen av SIVA. Samlet sett vil dette gi regjeringen et godt grunnlag for å si noe om behovet for videre utvikling av Innova­ sjon Norge og SIVA. Det er klart at vi vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte i de sakene som er relevante. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Svein Flåtten (H) [18:11:54]: Det var bare til den siste opplysningen som kom fra statsråden. Han sier jo da det samme som flertallet sier, at han kommer til Stortinget med en sak om Innovasjon Norge. Men så forstår jeg nå at departementet har satt i gang en god del arbeid i tillegg, både det internasjonale og andre ting. Da vil jeg gjerne vite: Kommer det til å forsinke den saken som vi får til Stortinget? Skal dette inn også der? Og kan statsråden si noe om tidshorisonten for når dette kommer? Statsråd Trond Giske [18:12:29]: Nå sa jeg vel i inn­ legget mitt at vi kommer tilbake til Stortinget «på egnet måte». Om det betyr at det kommer en egen sak, melding eller proposisjon om Innovasjon Norge, er det ikke tatt stil­ ling til ennå. Det finnes mange andre anledninger også til å gi komiteen mulighet for å diskutere Innovasjon Norge. Nå har denne internasjonale virksomhetsevalueringen og reiselivsevalueringen blitt satt i gang etter den opprin­ nelige evalueringen, bl.a. fordi vi mente at dette ikke var godt nok belyst i den store evalueringen. Så sånn sett tror vi det nok er fornuftig å fremme forslag for Stortinget når vi ser helheten, selv om det ikke er til hinder for at ting vi allerede ser i den første evalueringen, kan bringes til Stor­ tinget, f.eks. i forbindelse med budsjettproposisjonen til høsten dersom det er aktuelt. Så vi tar ting i tur og orden og vil så raskt som mulig legge det fram for Stortinget. Harald T. Nesvik (FrP) [18:13:37]: Jeg tror nok at i hvert fall de aller fleste som har fulgt debatter og saker forut for dette, har sett for seg at evalueringen av Innova­ sjon Norge vil komme som en egen sak med en bred debatt og med forslag til vedtak, til endringer av vedtak etc. Det bekymrer meg litt når statsråden sier at det kan hende at litt av det vil komme i forbindelse med budsjettet til høs­ ten, dvs. at det ikke er sikkert at evalueringen kommer til høsten i det hele tatt. Statsråden bør i hvert fall ta med seg at det bør komme som en egen sak, for dette er et svært virkemiddelapparat. Det er veldig viktig at det ikke druk­ ner i en rekke andre ting og at man dermed mister en del av den debatten. Jeg håper i hvert fall at statsråden kan ta det med seg. Jeg ber også om statsråden kan utdype litt mer hva han mener med «på egnet måte». Har statsråden, i hvert fall som et utgangspunkt, tenkt å komme med en egen sak om evaluering av Innovasjon Norge? Statsråd Trond Giske [18:14:40]: Jeg må gjenta det jeg svarte, at det ikke er tatt stilling til om det mest hen­ siktsmessige er å legge fram en egen melding eller en pro­ posisjon, eller om det er å ta det i andre sammenhenger. Jeg tror det bl.a. kommer an på hvor omfattende endringer man tenker å foreslå. Det er vi ikke klare til å konklude­ re på ennå. Nå betyr jo ikke det at det kommer eventuel­ le ting i budsjettet, en forsinkelse. Tvert imot er det sånn at budsjettet er den første saken som framlegges når høst­ sesjonen begynner, og i løpet av våren kommer vi neppe til å kunne legge fram og behandle en Innovasjon Norge­ sak. Så det må være gledelig for Stortinget hvis det kom­ mer elementer i budsjettet, for det er det raskeste vi rekker, uansett. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. (Votering, se side 2812) S a k n r . 1 1 [18:15:48] Innstilling fra næringskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Svein Flåtten, Frank Bakke­ Jensen, Elisabeth Røbekk Nørve, Arve Kambe, Gunnar Gundersen, Ingjerd Schou og Øyvind Halleraker om eier­ skifte i små og mellomstore bedrifter (Innst. 215 S (2010-- 2011), jf. Dokument 8:14 S (2010--2011)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ingrid Heggø (A) [18:17:01] (ordførar for saka): Eg vil fyrst kort gjera greie for innhaldet i Dokument 8:14 S 10. mars -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Bakke­Jensen, Røbekk Nørve, Kambe, Gundersen, Schou og Halleraker om eierskifte i små og mellomstore bedrifter 2796 2011 for 2010--2011 om eigarskifte i små og mellomstore bedrifter og deretter for fleirtalets syn. Vi er alle her samde med forslagsstillarane i den vik­ tige rolla små og mellomstore bedrifter spelar i det nors­ ke samfunnet, likeins at ein ser på korleis ein kan leggja betre til rette for vekst og utvikling i dagens og framtidas små og mellomstore bedrifter, medrekna utfordringane ved generasjonsskifte, der målet må vera eit godt eigarskifte. Forslagsstillarane viser til at omfanget av eigarskifte for små og mellomstore bedrifter er stort, og ber om at det vert lagt fram ein strategi for eigarskifte i små og mellom­ store bedrifter. Dette arbeidet er sett i gang og sett inn i eit heilskapleg perspektiv. Eit av tema i den næringspolitis­ ke strategien for små og mellomstore bedrifter er nettopp eigarskifte, medrekna generasjonsskifte i bedrifter. Når så forslagsstillarane slår fast at dei vil ha eit kurs­ skifte i norsk næringspolitikk, meiner eg det er grunn til å stoppa opp litt. Den raud­grøne regjeringa gjennomførte nettopp eit kursskifte i 2005, bort frå ein næringsnøytral politikk og over til ein aktiv næringspolitikk. Det raud­ grøne kursskiftet har ført til 300 000 fleire arbeidsplassar. 200 000 av desse arbeidsplassane er komne i privat sektor. Dette kursskiftet må vi vareta og forsterka -- ikkje reversera til igjen full fokusering på skattekutt, slik forslagsstillarane gjer. Så er ein slett ikkje i mål, sjølv om formuesskatten er gjord meir rettferdig og treffsikker, bl.a. ved monaleg auka botnfrådrag. Også arveavgifta er gjord meir rettfer­ dig. 90--95 pst. av alle avgiftspliktige får lågare arveavgift i dag enn dei gjorde før regjeringa Stoltenberg. For å leggja betre til rette for gjennomføringa av ge­ nerasjonsskifte i mindre familieføretak bevarte den raud­ grøne regjeringa delar av aksjerabatten for ikkje børsno­ terte aksjar og delar ved berekning av arveavgifta. Den rentefrie avdragsordninga for generasjonsskifte i familie­ bedrifter er endra frå sju til tolv år, og slik at ho omfattar alle bedrifter. Dette er bra. Eg vil òg kort nemna lov om meldeplikt ved nedleg­ ging av næringsverksemd, omstillingslova, der det er lagt til rette for at eventuelle interessentar får anledning til å drøfta om det er mogleg å kjøpa bedrifta for å driva ho vidare. Rett til drøfting med sikte på vidare drift og even­ tuell overtaking av verksemder som vert vurderte lagde ned, er òg med i hovudavtalen mellom LO og NHO for 2006--2009. Fleire av utfordringane som forslagsstillarane her sett lys på, vil eg slett ikkje kimsa av, men tvert om ta med inn i ei heilskapleg vurdering for at næringspolitikken, med­ rekna generasjonsskifte, skal vera ledd i ein god, aktiv næringspolitikk med føreseielege og gode rammevilkår. Per Roar Bredvold (FrP) [18:20:46]: Først vil jeg fremme det forslaget som Fremskrittspartiet er med på. Velferdssamfunnet i Norge er basert på at noen skaper verdier og tjenester, selger disse, skatter av fortjenesten, gir og skaper nye arbeidsplasser og videreutvikler den be­ driften man har, alt dette uavhengig av om den er stor eller liten. Alle arbeidsplasser er like viktige fordi de er med på å bygge opp under nettopp den velferd vi har og også er avhengig av i framtiden. Så kan man diskutere hvor mye den enkelte skal bidra med, og på hvilken måte. Derfor er det viktig at det er et regelverk som er oversiktlig og greit, at man har rammevilkår som man kan leve med, og ikke minst at man har en forutsigbarhet. Derfor er det viktig med slike saker som den her i dag, Dokument 8:14 S, som tar for seg eierskifte i små og mel­ lomstore bedrifter. Alle disse bedriftene står alene for ca. halvparten av verdiskapingen i Norge. For alle disse eier­ ne er det av den største betydning at det føres en nærings­ vennlig politikk samt en skatte­ og avgiftspolitikk som føles rettferdig. Svært mange bedrifter står overfor et generasjonsskif­ te, noe som alltid vil skje. Men dagens samfunn, med muligheten til å lykkes og/eller få et liv fylt av opplevel­ ser og livskvalitet, er helt nytt og annerledes enn det var for den generasjonen som vurderer å gi seg i dag. Derfor må samfunnet hele tiden vurdere å tilrettelegge for en ny generasjons bedriftseiere. Fremskrittspartiet har gjennom alle år gjort det de kan for nettopp å ivareta denne viktige næringsdelen og dens eiere og ikke minst ansatte. Fremskrittspartiet har gjennom debatter, interpellasjoner og forslag i Stortinget, i fylkes­ ting, i kommuner etc. fremmet saker som belyser situa­ sjonen, samt kommet med forbedringsforslag, slik at bl.a. lønnsomhet og tidsbruk skal bli så riktig som mulig. Fremskrittspartiet er opptatt av at de som selger livs­ verket sitt, også får noe igjen for dette, og at ikke så stor del forsvinner i skatter og avgifter. For at nye skal kunne overta, må det også være noen som vil selge. Derfor må samfunnet ikke bare ivareta kjøperne, slik som regjeringen ønsker, i forbindelse med salg av landbrukseiendommer med maksgrense på pris, men ivareta begge parter. Kjøper og selger er like viktige aktører i denne prosessen. Tilbake til selve eierskiftet: Dette vil øke i antall i årene framover. Det er ganske naturlig, da folk ønsker å jobbe kortere eller jobbe mindre enn tidligere og nyte alderdom­ men på en annen måte enn før. Et annet punkt er at for­ eldre ønsker å gi barna sine en tidligere start i firmaet enn de selv fikk. Her er det en stor forskjell nå i forhold til for bare noen tiår tilbake. Svært mange av eierskiftene er innenfor familien, og overdragelsene er også annerledes. Mens det tidligere bare var én av den nye generasjonen som overtok, kan det nå være flere barn som sammen overtar bedriften. Her må det være enklere å danne f.eks. et AS eller få en annen form som man ønsker, på firmaet, og arveavgiften må fjernes. Det samme må formuesskatt på arbeidende kapital -- dette nettopp for å ivareta den nye generasjon drivere. Mange bedrifter sliter også med særavgifter som kon­ kurrerende i andre land ikke har. Dette skaper selvfølge­ lig en konkurranseulempe for oss. Forenkling av bl.a. inn­ rapporteringer og et altfor stort skjemavelde er en annen måte å få hverdagen til bedriftene til å bli bedre på. I dag brukes det forholdsvis mye tid på administrative gjøremål framfor på å produsere og utvikle nye produkter. Mange bedrifter sliter med mangel på kapitaltilgang for å møte morgendagens konkurranse. Dette kan ha mange 10. mars -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Bakke­Jensen, Røbekk Nørve, Kambe, Gundersen, Schou og Halleraker om eierskifte i små og mellomstore bedrifter 2797 2011 årsaker, men klarer man å skape en større tro på framtiden, vil også kapitaltilgangen øke. De fleste av oss vil ha sik­ kerhet for investerte midler og helst tjene på investeringen. Det er dette som gir innovasjon og nytenking. Når det gjelder det offentlige virkemiddelapparatet, må dette både forandres og forbedres. Det kan virke som om det er mange politiske særhensyn som preger innovasjons­ arbeidet. Her tenker jeg på kjønn, type produksjon, geo­ grafi m.m. Det må bli helt uavhengig av alt dette og gjøres nøytralt uavhengig av f.eks. bosted. Det viktigste må være at vi får resultater -- og resultater som varer inn i framti­ den. Spørsmålet om du skal få støtte eller ikke, må være avhengig av ideens kvalitet og mulighet til å lykkes. Presidenten: Representanten Per Roar Bredvold har tatt opp det forslaget han refererte til. Svein Flåtten (H) [18:26:07]: Det er liten uenighet om faktabeskrivelsen her. Veldig mange bedrifter, kanskje så mange som 40 pst., står foran et eierskifte de neste ti årene. Derfor er det gledelig at statsråden i sitt svar til komiteen er enig i problembeskrivelsen. Det er gledelig at saksord­ føreren også gir godlyd om problembeskrivelsen. Det er positivt og blir enda mer positivt hvis vi kommer til å se konkrete resultater av intensjonene. Arbeidet er i gang, sier saksordføreren, men foreløpig forstår jeg av statsrådens brev at dette er på samtalestadi­ et i disse rådene som statsråden har, og vi har jo sett hva f.eks. Olav Thon tenker om disse rådene. Men det er fint hvis dette kan konkretiseres litt mer, og at man tar opp denne problematikken i det som man jobber med. Jeg har lyst til å snakke litt om eierskiftene i familieeide bedrifter, og der er det ofte snakk om generasjonsskifter i tusenvis av private bedrifter over hele landet. Der er skatte­ og avgiftsnivået en vesentlig sperre ved eierskiftene, sær­ lig ved generasjonsskifter. Arveavgiften slår ofte hardt ut, selv om det er gjort forbedringer. Men den årlige tappingen av bedriftenes eiere gjennom formuesbeskatning, uansett om det er overskudd eller ei, bidrar i negativ retning. Det kanskje aller viktigste ved dette -- og det har ikke vært nevnt av noen -- er det med å lette eierskiftene ved å gjøre medeierskap enklere for de ansatte. Veldig mange eierskifter skjer ved at det er ansatte som overtar. Da er det viktig å legge til rette for det på et tidlig tidspunkt, slik at eierskiftene kan styres på en god måte for bedriften. Jeg har lagt merke til at Soria Moria­erklæringen skriver noe om at man må se på dette. Jeg venter i spenning, sammen med både ansatte og eiere rundt omkring, på en konkre­ tisering av dette, for jeg tror at det er viktig. Det er noe av det aller fremste man kan gjøre -- til og med arveavgift og formuesskatt vil jeg sette i annen rekke etter det, hvis vi kan få bedre betingelser for ansattes medeierskap. Men det ligger også på skattesiden. Så har jeg lyst til å si til saksordføreren, som er litt fornærmet fordi vi snakker om et kursskifte i næringspo­ litikken, og sier at kursskiftet kom i 2005, da man for­ lot nøytral næringspolitikk. Næringsnøytralitet er det bare Jens Stoltenberg som har snakket om i denne salen. Det har ikke Høyre snakket om. Jeg legger merke til at de rød­grønne også snakker mye mindre om aktiv næringspolitikk, etter at det stort sett viste seg å være å sparke styreledere i nattens mulm og mørke, gå inn i bedrifter tilhørende norske milliardærer, osv. Det har heller ikke vært noe spesielt glansbilde. Derfor tror jeg vi skal komme litt ned på jorden her, for her snakker vi om små og mellomstore bedrifter. Det er dem det er flest av; det gjelder 99 pst. av bedriftene. Da er f.eks. arveavgiften helt vesentlig, i tillegg til skattebetingelsene for de ansat­ te. Arveavgiften -- selv med de endringene som har vært gjort -- ødelegger svært mange generasjonsskifter innen familier, ved at det må selges ut. Jeg tror at det antall bedrifter og det antall arbeidsplas­ ser som kan komme ut av eierskifter, særlig innenfor ge­ nerasjonsskifter, er betydelig og underkjent. Særlig er det underkjent at dette vil skje i de årene som ligger framfor oss. Så når jeg sier at det trengs et kursskifte, tror jeg at jeg har dekning for å si det. Så kan det godt hende at det kommer noe ut av statsrådens overlegninger i de forskjel­ lige rådene som kan overraske meg, men først og fremst må det ses på skattesiden. Det er vesentlig for småbedrif­ tene, og først og fremst må det gjøres noe for at de an­ satte over tid kan stimuleres til å være med. De reglene som er nå, er antikverte, forhistoriske og gir absolutt ingen incitamenter til at bedriftene går inn på det. Alf Egil Holmelid (SV) [18:31:10]: Det er ei viktig sak som blir teken opp av forslagsstillarane. Små og mel­ lomstore bedrifter er ryggrada i norsk næringsliv, og eigar­ skifte kan vere ein kritisk fase i utviklinga av slike bedrif­ ter. Undersøkingar som fleire har vore inne på her i dag, viser omfattande eigarskifte i norsk næringsliv og at små og mellomstore bedrifter i nær framtid vil få eit ganske stort renn av eigarskifte. Derfor er det viktig å leggje til rette for at dette kan skje på ein god måte, slik at vi sik­ rar arbeidsplassar og verdiskaping i små og mellomstore bedrifter. Næringsministeren har i brev til komiteen orientert om kva regjeringa gjer for å leggje til rette for eigarskifte. Næringsministeren har også informert om at det er sett i gang eit arbeid med ein næringspolitisk strategi for små og mellomstore bedrifter. Det vil vere naturleg at eigarskifte er ein rimeleg sentral del i strategien for små og mellom­ store bedrifter, ut frå at eigarskifte skjer relativt hyppig i denne type bedrifter. Forslagsstillarane etterlyser informasjon og støtte frå det offentlege. Noreg ligg langt framme når det gjeld å gi informasjon over Internett og annan elektronisk informa­ sjon. Det som er antyda frå forslagsstillarane, at det kan vere aktuelt å gi meir informasjon om eigarskifte på Alt­ inn, synest vi i SV er eit interessant forslag som det er grunn til å følgje opp. Det er også eit poeng å gi god rettleiing i samband med eigarskifte. Noreg har eit ganske omfattande rettleiings­ apparat for små og mellomstore bedrifter, men det rettlei­ ingsapparatet har hovudfokus på etablering av bedrifter. Det er altså eit hovudfokus på å støtte gründerar og støt­ te innovasjon i startfasen av bedrifter. Det kan godt vere at det rettleiingsapparatet også skulle få ei større oppgå­ 10. mars -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Bakke­Jensen, Røbekk Nørve, Kambe, Gundersen, Schou og Halleraker om eierskifte i små og mellomstore bedrifter 2798 2011 ve i retning av å rettleie i samband med eigarskifte, som på mange måtar kan vere ein innovativ fase i ei bedrift. Ei problemstilling som vi bør sjå på, i tillegg til det som har med dei økonomiske forholda å gjere, er om det er eit større behov for kompetent rettleiing i samband med eigarskifte. Forslagsstillarane, og for så vidt også representanten Flåtten, var inne på det med dei tilsettes eigarskap i be­ driftene. SV er oppteke av bedrifter som er heileigde av dei tilsette. Det er også skrive i Soria Moria, i regjerings­ erklæringa, at regjeringa vil sjå på forholda for bedrifter som er eigde av dei tilsette, og det står også at ein vil sjå på samvirkebedrifter. Eit av dei forholda som er krevjande i bedrifter som er heleigde av dei tilsette, og også for sam­ virkebedrifter, er tilgangen på kapital. I dei bedriftene vil eigenkapitalen vere avgrensa, og det er også krevjande å få inn tilstrekkeleg framand kapital. Så det å sjå på situa­ sjonen i lånemarknaden for dei bedriftene som er heileig­ de av de tilsette, eller som er av samvirketypen, synest SV er ei viktig sak som vi bør følgje opp. Det er også grunn til å sjå på om det finst organisasjonsmodellar for bedrif­ ter eigde av tilsette som kan gjere organiseringa av denne type bedrifter lettare enn i dag. Jenny Klinge (Sp) [18:35:06]: Det er viktig både å byggje vidare på det næringslivet vi har, og å sørgje for at nye bedrifter etablerer seg. Det beste verktøyet som kan brukast til dette, er å sørgje for gode og stabile rammevil­ kår over lengre tid. Gode eigarskifte i næringslivet er ein viktig premiss for auka verdiskaping og skaper ein dyna­ mikk i verksemd og utvikling i kvar enkelt bedrift. Såleis er det eit viktig tema vi diskuterer her i kveld. Regjeringa arbeider med å utarbeide ein strategi for små og mellomstore bedrifter, og det er bl.a. etablert eit strategisk råd som skal komme med innspel til dette arbeidet. Eit aktivt næringsliv er grunnleggjande for vidarefø­ ring og utvikling av velferdssamfunnet. Eit næringsliv med mange små og mellomstore bedrifter gir breidde og variasjon i næringslivet og sikrar arbeidsplassar og verdi­ skaping også i framtida. Dette inneber eit breitt spekter av verkemiddel, som satsing på forsking, kompetansehe­ ving, tilgang på kapital, forenkling og avbyråkratisering. Investering i infrastruktur er ein grunnleggjande del av ein heilskapleg næringspolitikk. Denne regjeringa har allereie teke nokre viktige grep for å betre rammevilkåra for små og mellomstore bedrifter. Endringane i arveavgifta vil f.eks. medføre at mellom 90 og 95 pst. av alle avgiftspliktige får lågare arveavgift. For å leggje til rette for gjennomføring av generasjonsskifte i mindre familieføretak bevarte regjeringa delar av aksje­ rabatten for ikkje børsnoterte aksjar og delen ved berekning av arveavgifta. Regjeringa har òg utvida den rentefrie avdragsordnin­ ga for generasjonsskifte i familiebedrifter frå sju til tolv år, og slik at ho omfattar alle bedrifter. Regjeringa har bl.a. gjort formuesskatten meir rettferdig ved at dei som har dei største formuane, no betaler ein større del enn før. Botnfrådraget er auka frå 151 000 kr i 2005 til 700 000 kr i 2010. Resultatet er at mange som betalte formuesskatt i 2005 på heilt normale formuar, om lag 500 000 personar, no slepp formuesskatt heilt. Dei små og mellomstore bedriftene har bl.a. ikkje eigne forskingsavdelingar, og den offentlege innsatsen mot næ­ ringslivet i forskingsaugeméd må først og fremst rettast mot denne målgruppa. SkatteFUNN har vist seg å vere eit godt verkemiddel, og Senterpartiet meiner at denne ordninga må vidarefø­ rast som ei skatteordning og vidareutviklast slik at flei­ re tek ho i bruk. SkatteFUNN må innrettast slik at også mindre bedrifter greier å nyttiggjere seg forskarkompe­ tanse for nyskaping og kompetanseutvikling i bedrifta og lokalsamfunnet. Universitet og høgskular må premierast for fruktbart samarbeid med næringslivet, og det må finnast gode og sterke forskingsmiljø i alle delar av landet kor det blir stimulert til samarbeid med bedriftene. Rigmor Andersen Eide (KrF) [18:38:09]: Vi står ved et veiskille i norsk næringsliv. Som saksframlegget viser, kan så mange som 40 pst. av alle bedrifter her i landet stå foran et eierskifte de neste ti årene. Det gjør at den til­ retteleggingen vi gjør de nærmeste årene for at eierskif­ te i bedriftene går smidig og uproblematisk, vil ha vel­ dig stor effekt på det fremtidige livsgrunnlaget til hele næringslivet. Kristelig Folkeparti har merket seg at regjeringen ar­ beider med en strategi for små og mellomstore bedrifter. Vi ønsker imidlertid ikke bare å få den oversendt når den er ferdig, men vi ønsker å være med på å utforme den. Jeg synes det er synd at regjeringspartiene gang på gang ig­ norerer ethvert forsøk fra opposisjonen på å bidra til den strategien som utarbeides. Det burde vært i alle partiers interesse å få en god forankring og grundig gjennomgang av rammevilkårene for små og mellomstore bedrifter. Nå er håpet at vi finner igjen noen av opposisjonens mange gode forslag i regjeringens kommende strategi. Nye og etablerte småbedrifter er helt sentrale. Uten dem stanser Norge. Men der nye bedrifter i snitt skaper to ar­ beidsplasser, viser undersøkelser fra EU­kommisjonen at et vellykket eierskifte i småbedriftene fører til at i snitt fem arbeidsplasser blir videreført. Derfor er fokuset på smidig eierskifte så viktig for Kristelig Folkeparti. Det er i de små og mellomstore bedriftene en stor del av verdiene i landet vårt skapes. Tre fjerdedeler av nors­ ke bedrifter er eid av familier. For familiebedrifter er ar­ veavgiften en snublestein som gjør at mange ikke klarer å la neste generasjon overta. Kristelig Folkeparti vil der­ for at betaling av arveavgiften skal utsettes i minst ti år ved generasjonsskifte. Hvis bedriften drives videre, bort­ faller en tiendedel av avgiften hvert år, og dersom be­ driften drives videre i minst ti år, betaler man dermed ingen arveavgift. Kristelig Folkeparti mener dette ville vært god næringspolitikk, god samfunnsøkonomi og god distriktspolitikk. Reduksjon av formuesskatten er også viktig. Formues­ skatten svekker privat aktivt eierskap, tapper familiebe­ drifter for kapital og vanskeliggjør gründervirksomhet og 10. mars -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Bakke­Jensen, Røbekk Nørve, Kambe, Gundersen, Schou og Halleraker om eierskifte i små og mellomstore bedrifter 2799 2011 nyskaping. Ikke i noe land slår formuesskatten inn på så lave formuesnivå, og ingen land har så dårlig skjerming av arbeidende kapital som Norge. En annen viktig sak for små og mellomstore bedrifter er forenkling. Mange offentlige regler, skjemaer og påbud fører til unødvendige rapporteringskrav og kompliserte regelverk, og det brukes altfor mye krefter på og penger til å gjøre dette arbeidet. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti en forenklet aksjelov for småbedriftene, og vi vil innfø­ re solnedgangslovgivning både statlig og kommunalt samt utarbeide strategi for eierskifteutfordringene i familieeide bedrifter. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslag nr. 1, slik det framgår av innstillingen. Ola Elvestuen (V) [18:41:48]: Det er en svært viktig utfordring som prisverdig er tatt opp i det representantfor­ slaget fra Høyre vi nå diskuterer. Som det korrekt påpe­ kes i representantforslaget, er det i og for seg ingenting i veien med regjeringens og statsrådens retorikk og generel­ le synspunkter på dette området. Problemet er at det også her blir med retorikken. Handlingen er totalt fraværende, og det er en kjensgjerning at under den sittende regjeringen har eierskifte i små og mellomstore bedrifter blitt dyrere og mer komplisert, særlig når det gjelder generasjonsskif­ te i familieeide bedrifter, og når det gjelder skifte mellom norske eiere. Det er en villet politikk, og det er rimelig umulig å forstå. Det blir altfor lett å hevde, slik svært mange repre­ sentanter fra regjeringspartiene gjør, at det å fjerne arve­ avgift og redusere formuesskatt er usosialt og urettferdig. Punktum. Det er svært unyansert, for å si det forsiktig. I forrige uke var Venstre på besøk hos Aass Bryggeri i Drammen, en bedrift som har vært familiedrevet i fire generasjoner, og hvor femte generasjon muligens vil over­ ta om noen år. Én ting er om de vil. Det får være deres frie valg. En annen ting er de utfordringene denne bedrif­ ten har fått etter at regjeringspartiene la om arveavgiften, slik at arv av aksjer blir langt dyrere enn før. Det vil an­ slagsvis utløse en arveavgift på 7 mill. kr for femte gene­ rasjon Aass å ta over driften av bryggeriet. Skal det la seg gjennomføre, må man tappe bedriften for større verdier enn nødvendig i stedet for å investere de samme midlene i den nødvendige fornyelse av f.eks. driftsmidler eller nye markedsstrategier, som ofte følger i kjølvannet av eier­ og/ eller generasjonsskifte. Det samme gjelder på sett og vis for formuesskatten. Formuesskatten må betales uavhengig av lønnsomhet og likviditet. For at eierskapet ikke skal bli en løpende øko­ nomisk belastning for eierne, må bedriften betale ut utbyt­ te, slik at de får godtgjort for formuesskatten. I den grad utbyttet overstiger skjermingsrenten, må eierne også beta­ le skatt på utbyttet. Det skjer dermed en trippelbeskatning av investering i næringsvirksomhet -- først skatt på over­ skudd, så skatt på formuesverdien av bedriften og deretter skatt på utbytte for å betale formuesskatten. Jeg vil peke på fem områder som jeg mener bør med i en strategi for eierskifte i små og mellomstore bedrifter: 1. redusere kostnadene ved generasjonsskifter ved fjer­ ning av arveavgift og gjeninnføre aksjerabatt i for­ muesbeskatningen 2. forenkle eierskifter til tredjepart og ikke minst til ansatte 3. etablere administrative støtteordninger for å hjelpe til med å finne etterfølgere og nye eiere 4. opparbeide kunnskap om eierskifteutfordringer gjen­ nom nasjonale kompetansesentre og tilgjengelig in­ formasjon på offentlige nettsteder 5. fremme eierskifter som et alternativ til nyetablering, bl.a. gjennom skatte­ og avgiftssystemet Dersom norske bedrifter skal overleve i en stadig tøffe­ re internasjonal konkurranse, må de være i stand til å til­ trekke seg kompetent arbeidskraft. De trenger medarbei­ dere og ledere som identifiserer seg med bedriften, og som ser sammenhengen mellom bedriftens beste og deres eget beste. Et viktig virkemiddel for å øke tilhørighet, delak­ tighet, medbestemmelse i bedriften er å tilby eierposisjo­ ner. For mange familiebedrifter er medeierskap et viktig virkemiddel for å tiltrekke seg kompetente medarbeidere og ledere. Dessverre er denne type tankegang rimelig fraværende hos regjeringen og i regjeringspartiene. Tilbake til Aass Bryggeri: For to år siden skrev klubben ved bryggeriet følgende i et åpent brev til regjeringen: «Som stolte ansatte i en ærverdig gammel industri­ bedrift undres vi i økende grad over myndighetens mot­ vilje mot norske små og mellomstore bedrifter. Vi opp­ lever at bedriftenes rammebetingelser stadig forringes og at de siste endringene (i arveavgiften og formuesbe­ skatning av aksjer) forverrer situasjonen ytterligere.» Og videre: «Som arbeidstakere ved Aass Bryggeri er vi bekym­ ret for bedriftens framtid, da generasjonsskifte mest sannsynlig vil komme i nær framtid. Hvorfor skal be­ driftenes eiere straffes for at de hele veien har tenkt på bedriftens beste? Uten personer som er villige til å ut­ sette sin kapital for større risiko ville det vært dårlig med arbeidsplasser i Norge.» Jeg kunne ikke ha sagt det bedre selv. Og dette kommer altså ikke fra eierne, men fra de ansatte i bedriften. De på­ peker det åpenbare, som dessverre flere og flere bedrifts­ eiere melder tilbake til oss. I stedet for å gi anerkjennel­ se til dem som tør å satse, som skaper arbeidsplasser for seg selv og noen til, møtes de ofte med mistenksomhet av regjering og representanter fra regjeringspartiene. Slik skaper vi ikke grunnlag for den verdiskaping som skal sikre framtidens velferd. Vi som politikere må gå foran i en holdningsendring hvor det å starte, eie og drive næringsvirksomhet belønnes og til og med beundres. På denne bakgrunn støtter Venstre helhjertet opp om mindretallets forslag i innstillingen. Statsråd Trond Giske [18:47:03]: Verdiskaping er grunnlaget for den norske modellen, der velferdsordnin­ gene er blant de beste i verden. Små og mellomstore be­ drifter står for en stor andel av verdiskapingen i det nors­ ke samfunnet. Når nye bedrifter etableres, og eksisterende bedrifter utvikler seg, skapes og opprettholdes arbeids­ plasser. Regjeringen setter både mulighetene og utfordrin­ 10. mars -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Bakke­Jensen, Røbekk Nørve, Kambe, Gundersen, Schou og Halleraker om eierskifte i små og mellomstore bedrifter 2800 2011 gene til små og mellomstore bedrifter klart på dagsorde­ nen. La meg bare begynne med å si at jeg er glad for enga­ sjementet i Stortinget rundt dette. Jeg er også glad for de forslagene vi får til gode tiltak, som kommer enten i Do­ kument 8­forslag eller i ulike andre sammenhenger. Vi tar det med oss når vi utarbeider strategier. Men jeg er ikke bestandig helt enig i virkelighetsbe­ skrivelsen, for sannheten om norsk næringsliv er jo at det går svært godt. Vi har mer enn 200 000 flere arbeidsplas­ ser i Norge i dag enn vi hadde da den rød­grønne regje­ ringen overtok i 2005, og 150 000 av dem har kommet i privat sektor. Vi har flere bedrifter i Norge enn noensinne. Så norsk næringsliv går godt. Vi har faktisk kommet ut av en finanskrise som det land i Europa som har lavest ar­ beidsløshet. Det betyr ikke at vi nødvendigvis blir vinne­ ren i morgen. Det å være verdensmester i dag betyr ikke å være verdensmester når slaget står neste gang. Derfor må man stadig forbedre seg og ikke minst legge til rette for at også små og mellomstore bedrifter kan bidra til den samlede verdiskapingen. Gode eierskifter og generasjonsskifter bidrar til nett­ opp det. For samfunnet er det viktig at de bedriftene som har et verdiskapingspotensial, blir videreført. Vi er opp­ tatt av at dyktige eiere og ansatte sammen skal ha mu­ lighet til å begrense omstillingskostnadene og legge til rette for innovative og verdiskapende bedrifter og trygge arbeidsplasser. Som komiteen skriver -- og som jeg også har svart til komiteen -- er virkelighetsbeskrivelsen at svært mange sel­ skaper står overfor et generasjonsskifte. Et forhold som er trukket fram, er at når bedriftseieren nærmer seg pensjons­ alder, faller ofte den årlige verdiskapingen, og man risike­ rer at verdiene i bedriften forvitrer. Det er ikke bare selve skiftet som er nøkkelen, men det er også tiden før skiftet og tiden etter skiftet. Derfor blir det altfor snevert å foku­ sere bare på kostnadene, eventuelle avgifter og de økono­ miske tingene ved selve generasjonsskiftet. Hemmelighe­ ten ved å videreføre en god bedrift, hemmeligheten ved å opprettholde og forsterke verdiskapingen ligger i et mye mer omfattende bilde. Representantene etterlyser i sitt forslag at det må ret­ tes oppmerksomhet mot rammebetingelsene for privat eide selskaper. Det er det regjeringen gjør, og det er det vi skal legge til rette for også når vi skal lage en strategi for små og mellomstore bedrifter. Jeg kan forsikre om at arbeidet med å forbedre ram­ mebetingelsene har stor oppmerksomhet. I løpet av våren vil vi bl.a. legge fram -- som den første regjering noen­ sinne -- et tallfestet mål for forenklingsarbeidet i Norge. Vi har også varslet det største enkelttiltaket noensinne, nemlig revisjonspliktfjerning for små aksjeselskaper. Det pågående arbeidet i Altinn II­prosjektet vil innebæ­ re en ytterligere forbedring og utvikling av Altinn­porta­ len, slik at næringslivet vil få tilgang til relevante elektro­ niske tjenester fra offentlig sektor, uavhengig av hvilken etat som yter dem. Denne politikken reduserer kostnadene og forenkler hverdagen for en rekke etablerte foretak. Generasjons­ og eierskifter er et viktig tema i arbeidet med en strategi for små og mellomstore bedrifter, både fordi mange bedrifter står foran et eierskifte i de nærmes­ te årene, og fordi små og mellomstore bedrifter -- enda sterkere enn mange andre -- kanskje er avhengige av en svært driftig eier. Kanskje er det gründeren selv som har bygget opp selskapet, og det å videreføre et lite eller et mellomstort selskap krever ofte mer av enkeltpersoner som skal overta stafettpinnen, enn når det gjelder de store selskapene. Jeg er klar over uenigheten i denne sal om formues­ skatt og arveavgift. Det er en diskusjon som helt sikkert kommer til å fortsette. Men det er viktig å ta med seg at disse pengene også går til gode tiltak på et statsbudsjett, som også kommer små og mellomstore bedrifter til gode, ikke minst innenfor forskning og innovasjonsarbeid. Vi vil beholde dagens skatte­ og avgiftsnivå, men har aldri avvist fornuftige justeringer. Den debatten vil helt sikkert fortsette i budsjettsammenheng. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Roar Bredvold (FrP) [18:52:17]: Om det er re­ gjeringens ære eller ikke at vi har flere bedrifter og flere ansatte i dag, kan sikkert diskuteres. Mange har nok en ære der. Spørsmålet er heller, når vi ser på den positive utviklingen vi har hatt i økonomien de seks siste årene, hvor mange flere vi hadde hatt og hva som hadde skjedd hvis vi hadde hatt en borgerlig regjering. Så det tror jeg kan diskuteres. Ellers er jo dette en viktig sak. Det forbauser meg litt at Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har en merknad på bare noen få setninger, mens Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har merknader på tre sider i denne saken. Og da er spørsmålet: Er en ikke noe særlig interessert i eierskifte i små og mellomstore bedrifter, når en ikke skriver noe mer? Men det jeg konkret ville spørre om, er: Når kommer dette? I brevet sier statsråden at det jobbes «med en næ­ ringspolitisk strategi for små og mellomstore bedrifter». Og da blir det litt på linje med det som var i forrige sak: Når kommer denne til Stortinget? Når får vi være med på å drøfte og behandle denne? Statsråd Trond Giske [18:53:20]: Jeg synes små og mellomstore bedrifter og forenklingsarbeid er et av de te­ maene vi diskuterer oftest i Stortinget, både gjennom spør­ retimer, gjennom interpellasjoner, gjennom Dokument 8­forslag og i andre sammenhenger. Også i budsjettsam­ menheng husker jeg vi hadde det som tema. Jeg opplever at vi har mange anledninger til å drøfte dette, og det tar vi med oss. Det er ikke slik at vi tror at de rød­grønne par­ tiene kan klekke ut alt som er lurt. Det tror jeg også oppo­ sisjonen kan. Kommer det gode innspill og forslag, tar vi det med oss. Det gjelder også det arbeidet vi gjør i Stra­ tegisk råd, og ikke minst når vi er rundt i landet og får innspill. Det er jo de det angår, som det er viktigst å lytte til. Hvor mange sider man skriver i en innstilling: For det første er det ikke statsråden som skriver komitémerknader. 10. mars -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Bakke­Jensen, Røbekk Nørve, Kambe, Gundersen, Schou og Halleraker om eierskifte i små og mellomstore bedrifter 2801 2011 Men det får manvurdere. Jeg tar det som en tillit til at stats­ råden i strategien ivaretar også de rød­grønne partienes synspunkter. Men vi lytter også til opposisjonen. Svein Flåtten (H) [18:54:38]: Ja visst går det godt, men det har det jo gjort siden lenge før 2005, da utviklin­ gen ble snudd. Statsråden snakker om at vi har snevert fokus på skatt og avgift. Tvert imot, jeg sa faktisk i mitt innlegg at det var de ansattes medeierskap som var det viktigste, og som var førsteprioritet. For i småbedriftene er det å skaffe noen som kan føre dette videre, hovedproblem nummer en. Det vil statsråden finne ut så snart han tar seg en runde, tror jeg. Derfor overrasket det meg å høre representanten Hol­ melid da han refererte til mitt innlegg og til Soria Mo­ ria­erklæringen, og tolket den slik at dette gjelder bedrif­ ter heleid av medarbeiderne. Det er altså ikke snakk om at man skal veien om å eie litt. Er dette også statsrådens tolkning av det som står i Soria Moria? Har jeg da svevet i forventninger som aldri vil bli innfridd i forhold til dette? Statsråd Trond Giske [18:55:45]: La meg først få ta en feil. Representanten Flåtten hadde risikert som stats­ råd å bli beskyldt for feilinformering av Stortinget når han sier at det gikk like godt i forrige regjeringsperiode som under de rød­grønne. Det er rett og slett uriktig. Fra 2005 til 2009 ble det over 200 000 flere jobber i Norge. 70 000 av dem kom i offentlig sektor, og 150 000 kom i privat sektor. Fra 2001 til 2005 -- da det var borgerlig styre -- ble det, tror jeg, om lag 20 000 flere arbeidsplasser i Norge, omtrent nullvekst i offentlig sektor, og disse kom da i pri­ vat. Det er større økning i antall jobber i Rogaland fylke under den rød­grønne regjeringen enn det var i hele Norge under den borgerlige. Jeg aksepterer at det er andre som har ære eller skyld, men man kan i hvert fall ikke beskylde de rød­grønne for å ha ødelagt norsk næringsliv. Hva Alf Egil Holmelid mener, må representanten ta med Holmelid. Harald T. Nesvik (FrP) [18:57:04]: Litt i forlengel­ sen av det representanten Flåtten var inne på. Virkelighe­ ten er at det som Holmelid påpeker, er jo hans tolkning av Soria Moria­erklæringen. Det er nærmest den kollekti­ vistiske tankegangen han ser hen til der, og til samvirke­ bedrifter, som han sa. Jeg kunne også tenkt meg en for­ klaring fra statsråden om han ser det på samme måte. Gjelder dette også overfor bedrifter der en lavere andel av medarbeiderne er på eiersiden? Jeg synes det er veldig positivt at man endelig skal få et mål om reduksjon i skjemaveldet. EU har jo innført det, så vi blir da et av de siste landene i Europa som faktisk setter et slikt mål. Det er veldig fint at det kommer på plass. Men mitt spørsmål til statsråden blir: I forbindelse med at vi behandlet en sak her i salen om å få en egen stor­ tingsmelding om små og mellomstore bedrifter, så var re­ gjeringspartienes svar kategorisk nei, men statsråden åpnet for at man kanskje kunne få en egen sak til Stortinget om det. Kan statsråden si om han har bestemt seg nå? Kom­ mer det en egen stortingsmelding? Eller blir dette også en strategi på regjeringskontorene? Statsråd Trond Giske [18:58:14]: Nei, jeg tror jeg var tydelig i innlegget mitt. Regjeringen skal lage en strategi. Den er ikke tenkt sendt til Stortinget for behandling der, den er tenkt sendt ut til bedrifter, etater og alle som legger rammene for små og mellomstore bedrifter. Men selvsagt vil sikkert elementer i den strategien være stortingsrelevante. For eksempel når vi endrer revisjons­ plikten, er jo det en lovsak som må til Stortinget for be­ handling. Hvis vi gjør ting med kravet om aksjekapital, må det til Stortinget for behandling. Hvis vi får endrin­ ger i skattelov og regnskapslov som medfører lettelser, må det hit. Hvis vi lager en informasjonstjeneste for bedrif­ ter som står overfor et eierskifte, eller et generasjonsskif­ te i familieeide bedrifter osv., er jo det budsjettsaker som gjerne også må behandles i Stortinget. Så i mange sam­ menhenger får Stortinget anledning til å ta opp dette, men som strategi lages dette som en strategi -- det ligger i ordet at det er departementsbehandlet. Hvis det hadde vært en melding, hadde vi kommet til Stortinget med den. Presidenten: Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Harald T. Nesvik (FrP) [18:59:35]: Den saken som representantene fra Høyre har tatt opp i dette representant­ forslaget, er svært viktig. Men dessverre viser debatten at det er en viss forskjell her på opposisjonens utgangspunkt og posisjonens utgangspunkt. Jeg blir litt skuffet også når jeg nok en gang hører at et viktig tema skal komme som en strategi. Ja, vi må jo for Guds skyld -- unnskyld uttrykket, president -- passe oss for at vi ikke får for mange debatter i Stortinget, og at Stortinget skal engasjere seg i saker som regjeringen selv mener er for viktige til at andre skal ha noen mening om. Men vi skal nok få mer enn nok tid til å komme tilbake til hver enkelt av de tingene som kommer. Jeg skal prøve å illustrere med et enkelt tilfelle som viser hvor vanskelig et eierskifte kan være, et generasjons­ skifte særlig. Hvis man tar f.eks. en fiskeribedrift, gjerne et rederi, der man har en familie og man ønsker å overla­ te bedriften til neste generasjon, og disse tilfeldigvis ikke står på fisker blad B, og ei heller bor i kommunen, men kan være advokat eller regnskapsfører etc. og bo et annet sted, melder problemene seg med en gang. Da er det flere regler og lover som kommer inn i bildet. Vi har selvfølge­ lig det som gjelder for formuesskatt og arveavgift når den tid kommer, men det andre problemet er nettopp knyttet til det regelverket at ved et generasjonsskifte innenfor et rederi som har med fiskebåter å gjøre, må man til og med ha vært bosatt i den rette kommunen for å kunne overta din egen families bedrift. Heldigvis har fiskeriministeren sagt at hun skal se litt på dette. Bakgrunnen for min utfordring til statsråden om å få en melding til Stortinget knyttet til små og mellomstore be­ drifter er jo nettopp at Stortinget skal få være med og dis­ 10. mars -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Bakke­Jensen, Røbekk Nørve, Kambe, Gundersen, Schou og Halleraker om eierskifte i små og mellomstore bedrifter 2802 2011 kutere alle rammevilkårene, ikke bare for den fragmenter­ te biten som statsråden helt åpenbart har tenkt å komme med hvis man skal endre noe i aksjeloven, og hvis man skal se på formuesskatten -- noe jeg ikke tror man kommer til å gjøre, i hvert fall ikke i riktig retning. Men det som skremmer meg mest, er representanten Holmelids innlegg. Med henvisning til Soria Moria­erklæ­ ringen når det gjelder medeierskap i bedriftene, skulle man fokusere på de heleide, nærmest det kollektivistiske, og samvirkebedriftene, men man unntar da nettopp de bedrif­ tene som er med på å løfte opp de ansatte til å være med og drive bedriftene sine, kanskje med en 10--15--20 pst., kanskje enda mer. Det skal man da altså se bort fra. Jeg håper statsråden har en annen innstilling, og det tror jeg faktisk også statsråden har. Svein Flåtten (H) [19:02:50]: I min replikk til statsrå­ den sa jeg at det gikk godt også frem til 2005, og det tror jeg ikke noen vil arrestere meg på. Jeg slo ikke om meg med tall, slik statsråden gjorde, men gitt utgangspunktet gikk det godt. Det var som Arne Strand skrev i Dagsavisen: «Regjeringen kom til dekket bord.» Jeg tror at statsråden skal være varsom med å skryte for mye, for vi har hatt en konjunkturbølge som har brakt oss fremover. Men den har ikke hjulpet alle, og den hjelper ikke alle som skal foreta eierskifter. Da er jeg litt tilbake til ikke skatt og avgift, jeg er tilbake til å finne måter som kan lette eierskiftene. Da mener jeg helt bestemt at en når det gjelder ansattes medeierskap over tid, i tråd med det statsråden sier om ikke å ha for snevert fokus, men å ha et bredt og ikke minst et langvarig fokus, hvor den som skal overdra bedriften, enten det nå er til neste generasjon eller til andre medarbeidere, kan få tid på seg til ikke å bruke av overskudd kanskje til høye bonuser og høye lønninger for å beholde dyktige medarbeidere som vedkommende vet kan bringe bedriften fremover i årene som kommer, men kunne invitere til et medeierskap, slik at også de kan diskontere sin egen arbeidsinnsats inn i fremtiden. Jeg tror det er veldig viktig, og det er ikke bare retorikk fra min side. Jeg har sagt flere ganger fra denne talerstol at jeg faktisk har hatt et håp til Soria Moria­erklæringen på dette området om at man egentlig mente noe med det, og at vi kanskje skulle komme atskillig lenger på det området. Derfor er det skuffende at næringsministeren kanskje er i så slett lune at han ikke ville svare på replikken min om hva representanten Holmelid mener. Derfor skal jeg ikke utfordre ham på det, hvis han har en dagsform som tilsier det. Men siden jeg har ordet, vil jeg heller utfordre Holmelid selv til å si om dette er noe det er felles oppslut­ ning om blant disse partiene, for det er det faktisk viktig å vite. Hvis vi vet at dette blir det ingenting av, så får vi heller mase mer om skatt og avgifter. Alf Egil Holmelid (SV) [19:05:51]: I matematikken har vi noko som skil mellom å vere eksklusivt og ikkje eksklusivt, og eg trur vi skal bruke det i denne saka. Det eg la vekt på i innlegget mitt, var at SV er oppteke av å leggje til rette for heileigde, tilsetteeigde bedrifter og sam­ virkebedrifter, og det er vi stolte av. Men sjølvsagt hind­ rar ikkje det at vi også kan sjå på andre måtar som tilsette kan vere medeigarar i bedriftene på -- så det er måten ein lyttar på! Terje Aasland (A) [19:06:42] (komiteens leder): Jeg tror jeg skal starte med å si at det er greit å konstatere at generasjonsskifte i mange bedrifter er krevende. En bør ikke bruke for store ord når en erkjenner det. Det har vi sett, og erfarer mange eksempler på. Men det er også slik at systemet i det norske samfunnet ikke er svart­hvitt. Når jeg erkjenner det, vil jeg også erkjenne at både arveavgif­ ten og formuesskatten har en fordelingsmessig virkning og en stor betydning, tror jeg, i forhold til legitimiteten i det norske skattesystemet. Jeg tror det er ganske grunnleg­ gende. Jeg blir litt skremt når opposisjonen også i denne sak i velkjent stil hopper bukk over den erkjennelsen. De er ikke villige til å trekke erkjennelser begge veier, men maler det litt sånn svart­hvitt. Jeg er veldig tilfreds med det næringsministeren har sagt i sitt svarbrev til komiteen. Det tar opp i seg en del av de utfordringene som ligger der, og som det er viktig å fo­ kusere videre på. Men jeg synes den debatten som Stortin­ get har hatt en rekke ganger når det gjelder forhold knyt­ tet til små og mellomstore bedrifter, veldig fort blir svart­ hvitt, og det er litt synd på en måte. For å fortsette retorikken litt har jeg lyst til å understre­ ke: Det er lov å tjene penger. Det er lov å drive nærings­ virksomhet. Ja, det er sågar lov å bli rik i det landet her. Ja, det er faktisk sånn at vi er ganske takknemlige for det. De investerer, og de opprettholder aktiviteten. Mange små og mellomstore bedrifter er særdeles av­ hengige av høy aktivitet i Norge. Det er der de har sitt marked, det er der de fungerer, og det er det som er noe av et helhetlig system. Lav ledighet -- høy sysselsetting -- er viktig for små og mellomstore bedrifter. Så skal ikke jeg fortsette retorikken inn i hva som er gjort og ikke gjort fra 2005 og fram til nå, og det som skjedde i perioden før, men bare konstatere at etableringen av antall arbeidsplasser er historisk høy. Den har vel aldri vært så høy som fra 2005 og fram til 2009. Arbeidsledig­ heten i perioden 2005 til 2010, inkludert finanskrisen, har ikke vært høyere enn den var de fire foregående årene. For sysselsetting og aktivitet har Norge vært inne i en glimrende posisjon. Det er utvilsomt et faktum. Forle­ den kveld var næringskomiteen på treff med Bergen Næ­ ringsråd. 14 000 medlemmer hadde de hatt på over 100 møter i den siste tiden. Den største utfordringen som ble nevnt, var tilgangen på kvalifisert arbeidskraft. Denne problemstillingen var ikke nevnt med ett ord. Presidenten: Svein Flåtten har hatt ordet to ganger og får dermed ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Svein Flåtten (H) [19:10:03]: Bare for å korrigere det inntrykket komiteens leder prøver å skape ved sitt innlegg mot slutten her av at dette er en debatt som gjelder mak­ roøkonomi og skattesystemets legitimitet, fordelingsmes­ sige virkninger osv.: Det er bred enighet, med selvfølgelig noen nyanser i Det norske storting. Jeg har lyst til å minne 10. mars -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Bakke­Jensen, Røbekk Nørve, Kambe, Gundersen, Schou og Halleraker om eierskifte i små og mellomstore bedrifter 2803 2011 komiteens leder på at denne saken -- dette forslaget -- gjel­ der hvordan vi kan legge til rette for eierskifter i små be­ drifter. Når komiteens leder refererer til at man trenger ar­ beidskraft i norsk næringsliv -- kvalifisert arbeidskraft -- er ikke det noe nytt i det hele tatt. Men det vi også trenger, er kvalifisert eierskap. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. (Votering, se side 2813) S a k n r . 1 2 [19:11:14] Innstilling fra næringskomiteen om representantfor­ slag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande og Borghild Tenden om vridning av offentlige hjelpemidler i startfasen for oppstartsselskaper med stort vekstpotensial (Innst. 227 S (2010--2011), jf. Dokument 8:47 S (2010-- 2011)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hver partigruppe og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Torgeir Dahl (H) [19:12:37] (ordfører for saken): Som saksordfører har jeg gleden av å fremme næringsko­ miteens innstilling i representantforslaget fra stortingsre­ presentantene Trine Skei Grande og Borghild Tenden fra Venstre om vridning av offentlige hjelpemidler i startfasen for oppstartsselskaper med stort vekstpotensial. Jeg har først lyst til å uttrykke både glede og støtte til Venstres engasjement for denne typen bedrifter, og jeg er helt sikker på at jeg har en samlet komité med meg når det gjelder å uttrykke den type støtte. Forslaget berører viktige næringspolitiske spørs­ mål -- Norges evne til å tilrettelegge for innovasjonsevne og nyskapning innenfor næringslivet. Dette spørsmålet er av vital betydning for vår framtidige verdiskapning og vår velferd. Så er det slik at Venstre er opptatt å få støtte for et kon­ kret forslag om å erstatte dagens etableringsstipend med en «pre­seed»­ordning. Høyre støtter i sitt fellesforslag med Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti at dette konkre­ te forslaget skal inngå i en bredere vurdering av tilgan­ gen på risikokapital for små og mellomstore bedrifter i oppstartfasen. Høyre ser at det kontinuerlig må være en evaluering av dagens virkemiddelapparat for å underlette etablerings­ fasen for entreprenører med gode forretningsideer. Vi er kjent med sårbarheten for nystartede bedrifter; kun 50 pst. av nyetablerte bedrifter er i fortsatt drift etter ett år, og kun en av tre bedrifter er i drift etter fem år. Vi vet at tilgangen på privat risikokapital i Norge -- så­ kalt såkornkapital -- til dels er helt fraværende i idéfasen for svært mange bedrifter. Risikoen oppleves som for stor. Derfor er faktisk etableringsstipendordningen, som kan gis både før og etter etablering, av stor betydning i denne tidlige fasen. I tillegg vet vi at inkubatorordningen ofte kan være avgjørende i oppstartfasen, for disse bedrifte­ ne trenger mer enn risikokapital. Manglende markeds­ og forretningsmessig kompetanse er i mange tilfeller kritiske faktorer både i tidligfasen og egentlig også i kommersia­ liseringsfasen. I tillegg mangler disse bedriftene ofte god rådgivning når det gjelder mangfoldet i både offentlige og private ordninger. Høyres poeng er at det trengs et bredt virkemiddelap­ parat for å stimulere innovasjonsevnen og nyskapingen in­ nenfor næringslivet. Ulike virksomheter trenger ulike løs­ ninger til ulik tid; vi trenger mer skreddersøm. Derfor mener vi regjeringen snarest må legge frem en bred vur­ dering og evaluering av dagens ordning, og se på hvordan tilgangen på risikokapital for små og mellomstore bedrif­ ter kan forbedres. Her kan Venstres forslag inngå som et godt og spennende element. På dette grunnlaget anbefaler jeg komiteens enstemmi­ ge tilråding om at representantforslaget vedlegges proto­ kollen. Videre tar jeg opp forslaget som Høyre har sammen med Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet. Presidenten: Da har representanten Torgeir Dahl tatt opp det forslaget han refererte til. Ingrid Heggø (A) [19:16:37]: Forslagsstillarane øn­ skjer ei vriding av offentlege hjelpemiddel i startfasen for nye selskap med stort vekstpotensial. Forslaget er mykje detaljert og gjennomarbeidd, men eg kan ikkje fri meg frå at det òg verkar noko byråkratisk, m.a. at krava til for­ retningsplanen skal innhalda beskriving av personlege og profesjonelle kvalifikasjonar til kvar enkelt som skal hjel­ pa oppstartselskapa, då med ei avgrensing på maks 200 ord per person, og at kvar person i tillegg må laga ei personleg motivasjonsbeskriving på maks 50 ord. Når det er sagt, forstår eg og støttar intensjonen i for­ slaget -- å fremja etablering og vekst av bedrifter -- og eg er einig i påpeikinga om at fasen frå idé til kommersia­ lisering er vanskeleg, og det er mange bedrifter som fell frå. Risikoen er faktisk for stor til at private investorar er villige til å gå inn. Treffsikre verkemiddel er viktig, og å drøfta korleis vi betre kan bidra til å tilføra slike selskap nødvendig kapital og kompetanse, er særs viktig. Arbeidarpartiet er samd i at det er særs viktig at det finst ordningar for å sikra god kapitaltilgang til nærings­ livet, og at det er spesielt viktig at regjeringa har eit særleg fokus på dette i sitt arbeid med å vidareutvikla verkemiddelapparatet. Eg er meir usikker på om desse selskapa som er heilt i startgropa, vil ha nytte av fjerning av formuesskatten 10. mars -- Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om vridning av offentlige hjelpemidler i startfasen for oppstartsselskaper med stort vekstpotensial 2804 2011 og endring av grensa i SkatteFUNN­ordninga, slik Fram­ stegspartiet og Høgre viser til som tiltak òg i denne inn­ stillinga . Det vert litt som å seia at skattelette er svaret, men, unnskyld, kva var eigentleg spørsmålet? Det har vore mange drøftingar frå denne talarstolen og i andre fora vedrørande rammevilkår og verkemiddelappa­ rat, og vi i Arbeidarpartiet, med næringsministeren i spis­ sen, er alle opptekne av at ein følgjer nøye med i utviklinga i kapitalmarknaden for nystarta bedrifter, og at ein jobbar kontinuerleg med å forbetra eksisterande verkemiddel og vurderer behovet for eventuelle nye tiltak. Forbetringane med verkemiddelapparatet er som sagt ein kontinuerleg prosess, som vi òg må sjå i samanheng og i ein heilskapleg næringspolitikk, og å byggja eventu­ elle endringsforslag på evalueringar av ordningane, atten­ demeldingar frå organisasjonar, bedrifter og andre er etter vårt syn ein heilt rett måte å handsama dette på. Ein fekk sjølvsagt med seg gode innspel som vert fremja òg i denne salen. Eg vil påpeika at inkubatorordninga og etablerarsti­ pendordninga er viktige verktøy for mange, og det er ikkje slik som forslagsstillarane antydar, at offentlege pengar er berre pengar og ikkje intellektuell kapital. Innovasjon Norge står til teneste med mykje rådgje­ ving. Det gjer ein òg via kommunale eller interkommuna­ le næringssjefar og andre offentlige ordningar. Til dømes stiller òg Investinor krav om å gå inn i styre der dei går inn med midlar -- det same gjeld såkornfondkapital. Innovasjon Norge sine verkemiddel kan delast inn i fem hovudtypar. Finansiering er som forslagsstillarane på­ peikar, eit verkemiddel. Dei andre fire verkemidla går på rådgjeving, nettverk, kompetanse og profilering. Råd­ gjevingsdelen er dialog med både enkeltverksemder og grupper av bedrifter. Arbeidarpartifraksjonen har på sine bedriftsbesøk fått mange attendemeldingar på at rådgje­ vingsdelen er veldig viktig, spesielt i den tidlege fasen. Den raud­grøne regjeringa fører ein aktiv næringspoli­ tikk for auka verdiskaping og auka sysselsetjing, og der­ med auka velferd. Velferda vår er, som fleire har påpei­ ka, avhengig av at det vert etablert, vidareutvikla og drive lønnsamme bedrifter. Men eg held fast ved at denne ak­ tive næringspolitikken er eit klart kursskifte frå førre re­ gjering. Det er ein politikk som faktisk har ført til nesten 300 000 nye arbeidsplassar, og av desse er to tredelar i privat sektor. Dette er viktige arbeidsplassar, og det viser at det fint lèt seg gjera å etablera bedrifter i Noreg med eit raud­ grønt styre. Vi har òg vore gjennom ei finanskrise i denne perioden. Vi er slett ikkje i mål. Verkemiddelapparatet må fram­ leis vidareutviklast, og det kan godt vera at det òg må nye verkemiddel på plass. Det er ei viktig problemstilling som forslagsstillarane reiser. I forslaget vert det òg vektlagt at eventuelle offent­ lege tiltak for betra kapitaltilgang for nyetablerte bedrif­ ter samtidig bør utløysa privat kapital i tillegg til at det vert tilført naudsynt kompetanse. Dette er eit synspunkt som vi i Arbeidarpartiet òg vektlegg, og framlegga i det private forslaget tek vi med oss i det vidare arbeidet med å forbetra og vidareutvikla verkemiddelapparatet og betra kåra for nyetablerte bedrifter, òg dei bedriftene som ligg heilt i startgropa. Per Roar Bredvold (FrP) [19:21:49]: Først vil jeg takke Venstre for forslaget som tar opp noen av probleme­ ne som små og mellomstore bedrifter har. I 2009 ble det i gjennomsnitt etablert mellom ni og ti nye foretak hver dag. Imidlertid er det bare litt over halv­ parten av disse som forventes å ha fortsatt drift etter ett år. Innen en femårsperiode fra opprettelsen av foretakene regner en med at kun én av tre virksomheter fremdeles vil være i drift. Dette er tall som det er viktig å ta med seg i denne saken, og i andre saker. Årsakene til at så mange virksomheter faller fra innen en femårsperiode er sammensatte, bl.a. skyldes det høye administrative kostnader knyttet til strenge krav til rappor­ tering og dagens skatte­ og avgiftssystem ikke minst. Fremskrittspartiet er opptatt av å gi gode rammevilkår som kan være med på å bedre næringslivets egenkapital samt redusere næringslivets administrative kostnader, og vi mener at det må satses mer på såkornfondordningen enn i dag. SkatteFUNN­ordningen bør styrkes, og det bør gis direkte skattefradrag for FoU­investeringer. Dette er skat­ teordninger som beviselig fungerer godt, og som det må satses videre på. Regjeringen Stoltenberg har gått motsatt vei og har fak­ tisk svekket SkatteFUNN­ordingen. Omfanget av ordnin­ gen ble redusert ved at regjeringen Stoltenberg begrenset antall timer for egne ansatte til maksimalt 1 850 timer per år og satte maksimal timesats til 500 kr. Dessuten mener Fremskrittspartiet at formuesskatten har en rekke uheldige konsekvenser, bl.a. for innovasjons­ lysten -- dette har vi sagt før, og vi sier det fortsatt -- og de endringer regjeringen har gjort i formuesskatten, har i liten grad avhjulpet dette, selv om regjeringen både på inn­ og utpust skryter av hvor mange som har sluppet formues­ skatt. Når det gjelder bedrifter, er det ingen nevneverdig bedring for de mer kapitalkrevende. Fremskrittspartiet er helt klar på at de små og mel­ lomstore bedriftene er den viktigste kilden til omstilling og nyskaping i norsk næringsliv, og det å sørge for at be­ drifter kommer seg gjennom den vanskelige oppstartsfa­ sen må være sentralt i en helhetlig innovasjonspolitikk. Det er et paradoks at det nettopp er i denne fasen at mange bedrifter opplever mangel på kapital. Fremskritts­ partiet mener derfor at regjeringen for lengst burde ha gjort en helhetlig vurdering av situasjonen og kartlagt aktuell virkemiddelbruk. Fremskrittspartiet vil understreke at det vil være en rekke tiltak i tillegg til en eventuell PS­ordning, som kan være aktuelle for å bedre tilgangen på risikovillig kapi­ tal, både for nyetablerte selskaper og i norsk næringsliv generelt, særlig i små og mellomstore bedrifter. Endringer i SkatteFUNN­ordningen når det gjelder grenser, definisjoner og attraktivitet, direkte fradragsfø­ ring av FoU­investeringer, styrking av BIA­programmet, særlig i forhold til kommersialisering av forskning, mer hensyn til innovasjon ved regler for offentlige innkjøp og 10. mars -- Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om vridning av offentlige hjelpemidler i startfasen for oppstartsselskaper med stort vekstpotensial 2805 2011 nøytral moms i staten, inkludert helseforetakene, vil virke positivt for kapitaltilgangen i slike selskaper som forslaget tar sikte på, og i SMB­bedrifter for øvrig. Når det gjelder de virkemidler som finnes i dag, og som det offentlige disponerer over, herunder Innovasjon Norge, må de være landsdekkende. Det er den gode ideen som utløser støtte­ og tilskuddsmidler, uavhengig av kjønn og bosted og type produkt eller tjeneste. Fremskrittspartiet mener det er markedets etterspør­ sel av varer og tjenester som vil være avgjørende for om virksomheten har et vekstpotensial eller ikke. Denne vurderingen er det ikke opp til det offentlige å foreta. Når det gjelder PS­ordningen, er Fremskrittspartiet av den formening at økt aktivitet med SkatteFUNN, Argen­ tum fond­i­fond­løsninger og såkornfond vil være en bedre ordning enn det forslagsstillerne legger opp til, men sam­ tidig tar vi det med i en vurdering -- alt for å bedre mulig­ heten for at bedriftene skal lykkes og utvikle seg videre til lønnsomme foretak. Det å si at den eller den bedriften kommer til å lykkes, er en umulig oppgave både for det offentlige og de priva­ te, og bra er vel det. Det mangfold som starter opp en be­ drift, gjør at det er spennende å være forbruker, men også spennende for andre i næringslivet. Alle kan ikke være fri­ sører, og alle har heller ikke hele tiden samme behov for å oppsøke denne type tjenester. Derfor trengs det nyorien­ tering i norsk innovasjonspolitikk knyttet til det offentlige virkemiddelapparatet. Fremskrittspartiet har gjennom alle år fremmet for­ slag som bl.a. ivaretar næringslivet. Vi har i debatter, in­ terpellasjoner og gjennom forslag fremmet næringslivets interesser -- og det vil vi fortsatt gjøre. Alf Egil Holmelid (SV) [19:27:14]: Det er eit svært viktig spørsmål som blir teke opp i dette forslaget. Eg har jobba ein del med kommersialisering av forskingsresul­ tat og kjenner veldig godt dei problemstillingane som blir tekne opp her. Dei offentlege støtteordningane i form av stipend og den typen ordningar som ikkje skal betalast tilbake, dek­ kjer den første idéfasen. I den andre enden har vi jo dei ord­ ningane som baserer seg på at du får lån. Dei baserer seg på ei risikovurdering som bankane gjer, eller som såkornfon­ da gjer med noko høgare risiko, men ikkje nødvendigvis veldig høgare risiko. Det som er ei utfordring, er nettopp fasen mellom der du sluttar med å få støtteordingar som etablerarstipend og den typen ikkje­tilbakebetalingsordningar, til den fasen der du kan få lån som er basert på ei eller anna kommer­ siell vurdering i ein bank eller i eit såkornfond. Det er vel kjent at veldig mange gründerar meiner at den fasen er vel­ dig dårleg dekt i den norske kapitalmarknaden, og at det er behov for å diskutere om det kan lagast betre ordningar akkurat i den overgangsfasen som Venstre her påpeikar er eit viktig problem. Det er ein debatt som eg trur det er viktig at vi tek. Eg vil ikkje konkludere på kva ordningar som er dei beste, men det er behov for å finne ordningar som er betre enn i dag. Mellom den fasen der ein får sti­ pend og direkte støtte, og den fasen der ein kan gå til da­ gens ordningar å få ei vurdering av sitt potensial og få eit lån, er det eit hol, ei utfordring, som Venstre påpeikar, og som vi i SV meiner det er veldig viktig å gå inn i, for å diskutere kva som er den beste løysinga for å dekkje det holet. Den debatten skal vi veldig gjerne vere med på. Mi erfaring er at det ikkje er nok å leggje til rette for gode kapitalordningar. Det er også viktig å leggje til rette for gode rådgivingsordningar. For vi ser at bedriftene som etablerer seg i ein inkubatorsituasjon eller i ein annan type nettverk, i næringshagar eller liknande, har vesentleg stør­ re sjanse for å komme ut i andre enden i live enn dei som ikkje har fått anledning til å vere i eit inkubatorprogram eller i ein næringshage. Så det viser at kapital i seg sjølv berre er eit av verkemidla. Det å ha god rådgiving er også veldig viktig for at bedriftene skal overleve den kritiske fasen. Det er fleire grunnar til at rådgiving er viktig. Det eine poenget er at ein gründer ofte er ein fagmann som ikkje har spesiell kompetanse i jus. Ein gründer som kjem inn i ein kapitalmarknad utan kompetente rådgivarar, kan vel­ dig ofte bli overkøyrd av dei som sit på risikovillig kapi­ tal, og kome ut med ein så liten eigardel, etter at denne har vorte utvatna av kapital, at han har mista all makt. Det med å ha ei god, kompetent rådgiving som sikrar at gründeren beheld ein rettmessig posisjon i bedrifta han har skapt, er ein viktig del av rådgivinga. Den andre viktige delen av rådgivinga har for så vidt det same utgangspunktet. Veldig ofte er gründeren ein fag­ mann som har ein god idé -- han kan vere ingeniør, tek­ nolog eller kva det måtte vere. Han kan business, han kan produktutvikling, men han kan ikkje dette med markna­ den og det å lage forretningsplanar. Det å få ei rådgiving som gjer at dei sjølve blir i stand til å vurdere om dette er kommersielt liv laga og ikkje berre teknisk mogleg og fornuftig, er òg ein viktig del av rådgivinga. Min bodskap er at det -- parallelt med at vi, som Venstre peikar på her, ser på om vi må ha andre meir risikovilli­ ge låneordningar, om vi må ha andre stimuli til å lokke ut risikovillig privat kapital -- er minst like viktig at vi styr­ kjer vidareutviklinga av dei nettverka som vi har gjennom SIVA og andre program, og ikkje minst at vi vidareutviklar slikt som FORNY­programmet, som har spesialisert seg på å kommersialisere forskingsresultat, og som i tillegg til å gi stipend, gir veldig god rettleiing av den typen eg nemner her. Min konklusjon er at problemstillinga er veldig viktig. Konklusjonen er ikkje aleine slik som Venstre føreslår. Det er ei sak vi må jobbe med og ta veldig alvorleg i tida framover. A k h t a r C h a u d h r y hadde her overtatt president­ plassen. Rigmor Andersen Eide (KrF) [19:32:26]: La meg innledningsvis berømme forslagsstillerne for å legge fram et godt dokument. Dette forslaget løfter en viktig sak, nemlig myndighe­ tenes muligheter til å legge forholdene til rette for at be­ drifter kommer seg igjennom den vanskelige oppstartfa­ 10. mars -- Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om vridning av offentlige hjelpemidler i startfasen for oppstartsselskaper med stort vekstpotensial 2806 2011 sen. Eller sagt på en annen måte: Dette handler om selve grobunnen i såkornfasen. Det er innovasjon og nytenkning som er den største pådriveren for å utvikle samfunnet vårt. Vi har i dag tje­ nester og produkter som vi knapt nok kunne drømme om for bare 30 år siden. Dette kan vi takke smarte gründe­ re og oppmerksomme investorer for. Men det er også vår jobb som politikere å sikre at denne utviklingen får fort­ sette å blomstre. Vi trenger bedrifter som skaper verdier, og vi trenger innovative bedrifter. Derfor er jeg nok en gang skuffet over at ikke regjeringspartiene støtter dette forslaget. Kristelig Folkeparti mener at næringslivet må bygges nedenfra, og at politikernes viktigste rolle er å legge til rette for gode og forutsigbare rammevilkår for verdiska­ ping. På denne måten kan næringslivet gi trygge arbeids­ plasser og overskudd til fordeling til viktige fellesskaps­ goder. Innovasjon og nytenkning er det som driver Norge fremover. Kristelig Folkeparti mener derfor at det er vik­ tig at staten legger til rette for å gi nye innovative og nytenkende selskaper en god start. Vi mener også at økt satsing på forskning, innovasjon og god, offentlig infra­ struktur er sentrale suksesskriterier for et verdiskapende næringsliv, som skal bære kostnadene for kommende gene­ rasjoner. Kristelig Folkeparti ønsker derfor et skattesystem som ikke ødelegger for entreprenørskap, ikke ødelegger for innovasjon og vekst i næringslivet. Kristelig Folkeparti støtter dette forslaget og mener at ordningen kan være både smart og virkningsfull. Ordnin­ gen, slik den er forstått, kan føre til at flere nystartede sel­ skap kan få sårt tiltrengt privat kapital på et tidligere sta­ dium, og gi dem en mulighet til å få en raskere utvikling og til å øke lønnsomheten tidligere. Ordningen vil også føre til at nystartede selskap kan ha fokus på drift av sel­ skapet og utvikling av produkter og konsepter fremfor å bruke tid på å hente kapital eller søke om støtte gjennom ordninger. Det er også positivt at ordningen vil gi inves­ teringsselskaper både risikoavlastning i en tidligere fase, flere prosjekt å velge mellom og mulighet til å være med og forme selskapet allerede fra begynnelsen. Alt dette vil bidra til å øke interessen rundt det å investere i nystartede selskap. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslag nr. 1, slik det fremgår av innstillingen. Ola Elvestuen (V) [19:35:50]: For temmelig nøyaktig ett år siden ble Venstres stortingsgruppe kontaktet av Hå­ vard Bjor, som har jobbet mye med kommersialisering og utvikling av typiske oppstart­ og vekstselskaper. Han er for øvrig også tilhører her i dag. Han hadde et viktig ærend, nemlig å forsøke å konkretisere det alle tilsynelatende er opptatt av -- hvordan en god forretnings­ eller nærings­ idé kan komme forbi idé­ og oppstartstadiet og bli et sel­ skap som kan vokse, og forhåpentligvis ha et potensial av internasjonal karakter. Håvard Bjor hadde ett hovedbudskap. De offentlige vir­ kemidlene bør deles opp i generelle virkemidler for alle oppstartselskaper og spesielle virkemidler for vekstsel­ skaper, altså selskaper som åpenbart har et potensial til å bli noe stort, men som trenger hjelp over kapitaltørkekri­ sen -- eller dødens dal, som vi har illustrert det i vårt for­ slag. Resultatet av det møtet og flere påfølgende møter er det representantforslaget vi behandler i dag. Venstre er som kjent ikke representert i næringskomi­ teen. Det bærer dessverre den innstillingen som vi i dag debatterer, preg av. Nå setter jeg riktignok pris på de po­ sitive ord som saksordføreren har kommet med. Forslaget møtes for all del med mye velvilje, men ikke minst i merk­ nadene fra regjeringspartiene møtes det med det sedvanli­ ge: Greit nok dette, men regjeringen gjør allerede alt som er mulig å gjøre. Eller enda mindre forpliktende: Regje­ ringen følger utviklingen. Svaret komiteen har fått i brevet fra næringsministeren datert 19. januar, er med respekt å melde en vits, og det blir ikke spesielt bedre av at flertallet viser til nettopp dette brevet i sine merknader. Dersom det er slik at regjeringen og regjeringspartiene «følger utviklingen», har de en svært underlig måte å gjøre dette på. Et godt eksempel er den landsdekkende etable­ rerstipendordningen i Innovasjon Norge, som ble lansert som et motkonjunkturtiltak i forbindelse med krisepakken 2009. Nærings­ og handelsdepartementet bemerker selv i sin budsjettproposisjon for 2011: «Det ble i 2009 øremerket 150 mill. kr til landsdek­ kende etablererstipend. 88 pst. av det bevilgede beløpet er gitt til prosjekter med innovasjon på internasjonalt nivå og 81 pst. er bevilget til prosjekter med produkt­/ tjenesteinnovasjoner.» Selv om tilgangen på innovative prosjekter av høy kvalitet altså er dokumentert høy, og Nærings­ og han­ delsdepartementet i sin budsjettproposisjon viser til at etablererstipendordningen fokuserte spesielt på innova­ sjonselementet, velger regjeringen og regjeringspartiene altså å fortsette å kutte midlene til denne ordningen. I stats­ budsjettet for 2011 er det kuttet fra 50 til 20 mill. kr. Dette er nettopp det motsatte av den politikken regjeringspartie­ ne foreskriver i sine merknader. Hvordan kan man vite at et oppstartsselskap har et stort vekstpotensial? Det kan man selvfølgelig ikke vite helt sikkert. Men en god pekepinn er om det er kvalifiserte investorer som er villige til å satse, og satse rimelig risi­ kobasert kapital i selskapet. Det er nettopp dette som er grunnleggende for det forslaget Venstre har fremmet, og som vi nå behandler. Vi foreslår å vri dagens støtteordnin­ ger slik at de selskapene som er kvalifisert, og som kan vise til at de har tilsagn fra investorer, oppad begrenset til f.eks. 1,5 mill. kr, får et tilsvarende offentlig stipend eller støtte. Etter å ha fulgt debatten så langt er jeg vel nølende og betinget optimist. Det er mulig jeg blir litt mer opti­ mistisk etter å ha hørt statsråden, som kommer etter meg. Jeg mener at Venstres forslag er svært konkret og målret­ tet når det gjelder å legge til rette for flere av de kunn­ skapsbedriftene vi trenger for å sikre velferden i framti­ den. Ikke minst er det viktig innenfor et større perspektiv når det også gjelder klima­ og miljøvennlige løsninger. Jeg håper at statsråden kan bekrefte at dette er et forslag han ikke vil ta med seg for å legge nederst i skuffen, men fak­ 10. mars -- Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om vridning av offentlige hjelpemidler i startfasen for oppstartsselskaper med stort vekstpotensial 2807 2011 tisk noe som han og regjeringen vil vurdere seriøst. Som det framgår av forslaget, trenger ikke dette å være spesielt kostnadskrevende heller. Jeg tar til slutt opp det forslag som er omdelt i salen, og som er identisk med det forslag som er fremmet i Dokument 8:47 S. Presidenten: Representanten Ola Elvestuen har tatt opp det forslaget han refererte til. Statsråd Trond Giske [19:40:29]: Det er et grundig og gjennomarbeidet forslag representantene Tenden og Skei Grande har lagt fram. Forslaget tar opp mange av de ulike problemstillingene rundt å utforme effektive virkemidler for å fremme etablering og utvikling av oppstartsselskaper med stort vekstpotensial. Det hører vel med til sjeldenhe­ tene at Stortinget går så detaljert til verks i forslag i denne sal. Det betyr at det er et stort engasjement bak det, det betyr antakelig at det er gjort et godt forarbeid med kon­ takt med folk som har erfaring på dette området, og jeg oppfatter forslaget som et konstruktivt innspill til hvordan de ordningene vi har, kan bli enda bedre. Inntrykket av forslaget er at det ikke er noe som skal komme i tillegg til de virkemidlene som allerede eksisterer, men at det går på hvordan de virkemidlene vi har, enda bedre kan vris inn mot hva bedriftene faktisk trenger. Vi er, som i en tidligere debatt her nevnt, inne i en stor gjennomgang av de virkemidlene vi har. Behovet for ka­ pital i ulike bedrifter er noe vi følger i den prosessen, og vi jobber løpende med å se hvordan de systemene vi har, passer til de ulike fasene i en bedrifts etablering og vekst. Som regjeringen varslet i sin politiske plattform, vil vi gjøre en samlet vurdering av ordningene med statlig ka­ pitaltilførsel til små og mellomstore bedrifter i en tidlig fase. Siktemålet er at vi kommer fram til et system som sørger for at bedrifter med gode og lønnsomme ideer kan få finansiering. Jeg er glad for det underliggende premiss som egent­ lig ligger i forslaget, nemlig at staten og det offentlige har en viktig rolle å spille i næringslivet. Det er ikke alle som mener det, men det skinner veldig godt gjennom i forslaget fra representantene at man mener at det offentli­ ge med et godt virkemiddelapparat kan bidra til vekst­ og næringsutvikling. Så er det slik at Innovasjon Norges ordninger er på et rekordnivå. Riktignok har vi tatt ned noen av de midlerti­ dige innsatsene i finanskrisetider, det varslet vi da vi kom med dem, men fortsatt er altså de virkemidlene Innova­ sjon Norge har, på et veldig høyt nivå. Det vil de fortsette å være i årene framover, og så får vi jobbe sammen for å gjøre dem mest mulig effektive. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Roar Bredvold (FrP) [19:43:12]: Med all respekt må jeg si at brevet fra statsråden sier meg egentlig ingen ting. Blant annet står det: «Nærings­ og handelsdepartementet følger utviklin­ gen i kapitalmarkedet for nystartede bedrifter og jobber løpende med å forbedre eksisterende virkemidler, ba­ sert på evalueringer av ordningene og tilbakemeldinger fra organisasjoner, bedrifter og andre.» Da er spørsmålet mitt: Hva betyr egentlig dette? Hva er gjort, og hva har det gitt av resultater? Og hva vil dette svaret gi av resultater, og hvilke resultater vil det gi i forhold til de forslag som Fremskrittspartiet har fore­ slått gjennom alle år, som er blitt nedstemt under denne regjeringen? Statsråd Trond Giske [19:44:09]: Nå ga jeg nettopp uforbeholden ros til partiet Venstres innstilling til at staten kan spille en meget aktiv rolle i næringsutvikling. Jeg kan nok kanskje ikke gi den samme uforbeholdne hyllest til re­ plikantens parti. Jeg mener at vi gjennom de ulike offent­ lige kapitalordninger kan bidra til innovasjonslån, etable­ rerstipend, innovasjonstilskudd, tapsavsetninger osv., som vi har 213 mill. kr til i budsjettet for 2011, og jeg mener at staten også spiller en stor rolle gjennom det eierskapet vi har i mange bedrifter. Så jeg tror vi har mye midler til disposisjon. Det jeg oppfatter at Venstre foreslår i dette forslaget, er forbedringer på hvordan dette skal være mer målrettet mot de behovene bedriftene har. Det er en inn­ fallsvinkel jeg synes er konstruktiv, og det er et spor jeg ønsker å følge i det arbeidet vi har framover, bl.a. i den hel­ hetlige gjennomgangen etter evalueringen av Innovasjon Norge. Torgeir Dahl (H) [19:45:27]: Statsråd Trond Giske er en spennende, uredd og ukonvensjonell politiker, noen ganger frittalende, andre ganger kanskje mer uklar. Jeg vil gå inn på noe der han har vært ganske tydelig. Og Høyre har lyst til å støtte statsråd Trond Giskes åpne erkjennel­ se av at fjerning av formuesskatten har stor betydning for det private eierskapets evne og vilje til å bidra med risiko­ kapital. Så er det slik at statsministeren har vært like ty­ delig og sagt at dette ikke er regjeringens politikk. Da er mitt spørsmål: Har statsråden tro på at han kan få gjen­ nomslag for sine ønsker om å fjerne formuesskatten, og kan han opplyse oss om hvordan han har tenkt å oppnå det? Statsråd Trond Giske [19:46:18]: Det er vel en re­ plikk som ligger litt på siden av saken vi behandler, men jeg vil likevel si at jeg er åpen for alle endringer som bidrar til at næringslivet går bedre. Men jeg har sagt at det er noen forutsetninger for å få til en slik end­ ring, bl.a. må vi sørge for at vi opprettholder de offent­ lige inntektene. Vi trenger penger til helse, eldreomsorg og skole. Vi kan ikke la skattekutt gå ut over viktige velferdsordninger. Vi må opprettholde fordelingsprofilen. Det vil ikke være bærbart å gi skattelette i millionklas­ sen til de aller rikeste i Norge. Vi må ha en forde­ lingsprofil som folk flest forstår og godtar. Da må man vri skatten over på andre ting, og der har jeg oppfat­ tet at opposisjonsledere har vært ganske avvisende. Men vi har gjort endringer i formuesskatten. En halv million færre mennesker betaler formuesskatt i dag sammenlig­ net med slik situasjonen var under Bondevik II­regje­ 10. mars -- Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om vridning av offentlige hjelpemidler i startfasen for oppstartsselskaper med stort vekstpotensial 2808 2011 ringen. Dette har skjedd under den rød­grønne regjerin­ gen. Ola Elvestuen (V) [19:47:34]: Jeg vet ikke helt hvor­ dan jeg skal beskrive det brevet som statsråden leverte til komiteen den 19. januar vedrørende Venstres forslag. I brevet nøyer statsråden seg med, på fem linjer, å fortel­ le at han følger utviklingen, og det er det. Det er ingen argumentasjon for forslaget, det er ingen argumentasjon imot forslaget, og det er overhodet ikke problematisert. Dette er på grensen av hva Stortinget med rimelighet bør kunne forvente seg av svar på et seriøst og gjennomarbei­ det forslag. Jeg vil imidlertid gi statsråden en anledning til å bruke det neste minuttet på å forklare hva han faktisk mener om forslaget fra Venstre. Statsråd Trond Giske [19:48:22]: Som jeg sa i mitt innlegg, så synes jeg forslaget er interessant, særlig pre­ misset for forslaget, nemlig at vi må se på om de virke­ midlene vi har, er innrettet fornuftig i forhold til de ulike fasene et selskap befinner seg i. De tilbakemeldingene jeg får når jeg reiser rundt til bedriftene i Norge -- noe jeg bruker mye tid på -- er at det ikke nødvendigvis er helt innstilt mot der behovene er størst. Formålet med de of­ fentlige ordningene er på en måte å prøve å tette de hulle­ ne som det private markedet skaper, nemlig at de kanskje ikke i tilstrekkelig grad tar risikoen og er til stede for de bedriftene som likevel har et vekstpotensial. Hvis det pri­ vate markedet løste dette, hadde det ikke vært behov for de offentlige ordningene. Men det er nok kanskje i gren­ selandet for hvor detaljert Stortinget skal gå inn i de en­ kelte ordningene i Innovasjon Norge -- i hvert fall har det ikke vært tradisjon at vi har vært så detaljert. Men det er et godt innspill som vi tar med oss når vi skal jobbe med dette videre. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Harald T. Nesvik (FrP) [19:50:00]: Jeg synes repre­ sentanten Torgeir Dahl på en fortreffelig måte i sin replikk fortalte oss at statsråden til tider var tindrende klar, og i andre perioder var svært uklar, nærmest slørete. Jeg må si at svarene til Elvestuen i dag, og også til Torgeir Dahl og til Bredvold, vel var av den relativt uklare arten. Og sånt må vi vel venne oss til etter hvert. Komiteens mindretall gir, gjennom det forslaget som ligger der, støtte til Venstres forslag. Samtidig sier min­ dretallet at vi ikke bare kan se isolert på dette. Vi må også se litt videre. Det er på mange måter det forslaget fra mindretallet tar opp i seg. Dessverre støtter ikke ko­ miteens flertall dette forslaget. Og forslaget er svært vik­ tig nettopp med tanke på å se på virkemiddelapparatet. Jeg må jo si at jeg blir litt provosert når statsråden i sitt svar til representanten Elvestuen i replikkordskiftet her henviser til de hullene de private skaper når det gjelder finansiering av bedriftene. Det kan jo hende at det nett­ opp er skatteregimet som gjør at man har problemer med å få på plass tilstrekkelig med risikokapital, at man har problemer med å få tilstrekkelig kapital i den mest inno­ vative fasen, særlig i såkornfasen, der du skal prøve ut ideen din, og der sannsynligheten for å lykkes faktisk kan være relativt liten. Det er nettopp sånne ting som vi invi­ terte til at vi burde få en debatt om i Stortinget. Men re­ gjeringen har fortalt oss i dag at dette ikke er en sak som passer i Stortinget. Nå har vi til og med hørt at det ikke er vanlig at Stortinget diskuterer virkemidlene til Inno­ vasjon Norge. Statsråden sier at det i hvert fall ikke har vært praksis tidligere. Jo, det har vært praksis tidligere, for etter hvert som de forskjellige pakkene har blitt presen­ tert, etter hvert som endringene har kommet, er det nett­ opp Stortinget som har vært med og behandlet det -- og til tider også vært pådriver for å få det. Og når statsrå­ den i replikkordskiftet med representanten Bredvold sier at man ikke kan gi samme ros når det gjelder bruken av offentlige midler, til Fremskrittspartiet som til Venstre, ja da er det på tide at statsråden begynner å lese innstillin­ gen. Da er det på tide at statsråden begynner å følge med på hva som skjer i denne sal. Fremskrittspartiet har gitt støtte til hele den pakken som han kom med i forbindelse med finanskrisen. Når det gjelder alle de offentlige virke­ midlene, var Fremskrittspartiet med på å støtte statsråden, fordi det var viktig i den fasen. Men nå er det på tide at vi drar oss videre og ser på andre typer virkemidler. Der­ for burde denne sal ha fått seg forelagt en gjennomgang av hele Innovasjon Norge, og ikke bare få høre at det er regjeringen som skal utarbeide en strategi. Det ville vært et viktig signal, og da kunne vi sett nettopp disse tingene i sammenheng. Jeg håper at statsråden benytter anledningen til nett­ opp å vurdere Venstres forslag og mindretallets forslag i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Det er snarest mulig. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12. (Votering, se side 2814) S a k n r . 1 3 [19:53:18] Innstilling fra næringskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av en frihandelsavtale mellom EFTA­statene og Serbia og en avtale om handel med landbruksvarer mel­ lom Norge og Serbia, begge av 17. desember 2009 (Innst. 228 S (2010--2011), jf. Prop. 41 S (2010--2011)) Else­May Botten (A) [19:53:41] (ordfører for saken): Som saksordfører har jeg gleden av å legge fram denne saken som omhandler en frihandelsavtale mellom EFTA­ statene og Serbia, som ble undertegnet under EFTAs ministermøte i Genève 17. desember 2009. Utgangspunktet for avtalen er å sikre norske bedrifter like gode vilkår som det konkurrenter fra EU­stater har, og bidra til prosesser av mer politisk karakter, som Barce­ lona­prosessen og stabiliseringsarbeidet på Vest­Balkan. Gjennom frihandelsavtalen med Serbia ønsker EFTA å 10. mars -- Samtykke til ratifikasjon av en frihandelsavtale mellom EFTA­statene og Serbia og en avtale om handel med landbruksvarer mellom Norge og Serbia, begge av 17. desember 2009 2809 2011 bidra til økt stabilitet i regionen og styrke den økonomiske utviklingen i Serbia. Denne frihandelsavtalen omfatter handel med indust­ rivarer, herunder fisk og andre marine produkter, bearbei­ dede landbruksvarer, konkurransespørsmål og immateriel­ le rettigheter. Avtalen inneholder også basisbestemmelser for investeringer, offentlige anskaffelser og tjenester. Det er også inngått egne avtaler mellom hver av EFTA­statene og Serbia om handel med landbruksprodukter som inngår som del av frihandelsavtalen. Gjennom avtalen har Norge fått forbedret markedsad­ gang for industrivarer, landbruksvarer og fisk. Dette regu­ leres bl.a. ved å fjerne toll for industrivarer senest fire år etter avtalens ikrafttredelse. En samlet komité er opptatt av at frihandelsavtalen også fokuserer på menneskerettighetene, og er i den forbindelse positiv til at dette er tatt opp som et tema i avtalen. Mennes­ kerettighetssituasjonen i Serbia har bedret seg betydelig, men det er fortsatt en vei å gå når det gjelder disse utford­ ringene. Men også miljøhensyn og næringslivets sam­ funnsansvar bekreftes som viktige fortalebestemmelser fra partenes side. Næringskomiteens utkast til innstilling har vært over­ sendt utenriks­ og forsvarskomiteen, som har sluttet seg til en samlet næringskomité, som samtykker i ratifikasjon av denne frihandelsavtalen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13. (Votering, se side 2814) S a k n r . 1 4 [19:56:02] Stortingets vedtak til lov om endringar i kringkas­ tingsloven og medieeierskapsloven (Lovvedtak 41 (2010-- 2011), jf. Innst. 207 L (2010--2011) og Prop. 7 L (2010-- 2011)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2814) S a k n r . 1 5 [19:56:34] Forslag fra stortingsrepresentant Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet fremsatt i Stortingets møte 24. feb­ ruar 2011 (jf. Innst. 207 L): «Stortinget ber regjeringen fremme sak om avvikling av Medietilsynets virksomhet, med sikte på at problemstillin­ ger tilknyttet mediemangfold skal reguleres og kontrolleres av Konkurransetilsynet.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2814) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Da er vi klare til å votere. Votering i sak nr. 1 Presidentskapet hadde innstilt: I 1. I Stortingets forretningsorden gjøres følgende endring: § 60 a annet punktum skal lyde: Det samme gjelder vararepresentanter som møter for en innvalgt representant. 2. I Reglement om register for stortingsrepresentante­ nes verv og økonomiske interesser gjøres følgende endringer: § 1 tredje ledd skal lyde: Reglementet gjelder for alle innvalgte stortingsrepre­ sentanter og vararepresentanter som møter i Stortinget. § 12 skal lyde: For innvalgte stortingsrepresentanter, og vararepresen­ tanter som er fast møtende, gjelder følgende regler: a) Opplysninger til registeret skal meldes til Stortingets administrasjon innen én måned etter at nyvalgt stor­ ting har trådt sammen. Innen 20 dager etter at re­ gistreringsfristen er utløpt etter nyvalg, skal registeret være tilgjengelig for allmennheten ved publisering på Stortingets nettsider. b) Endring av, eller tillegg til tidligere registrerte opplys­ ninger, skal meldes innen én måned etter at de nye opplysninger forelå. Vedkommende representants tid­ ligere registrerte data arkiveres og registeret oppdate­ res med de nye opplysningene innen ti dager etter at representanten har meldt fra om dem. Andre vararepresentanter enn de som er nevnt i første ledd, plikter å melde opplysninger til registeret til Stortin­ gets administrasjon første gang de møter i Stortinget. End­ ring av, eller tillegg til tidligere registrerte opplysninger, skal meldes når vararepresentanten møter på ny. § 14 skal lyde: De registrerte opplysningene skal tas ut av det elektro­ niske registeret etter at vedkommende representant er gått ut av Stortinget, jf. § 12. II Endringene trer i kraft 1. april 2011. Vo t e r i n g : Presidentskapets innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: I sakene nr. 2 og 3 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt seks forslag. Det er 10. mars -- Voteringer 2810 2011 -- forslag nr. 1, fra Eva Kristin Hansen på vegne av Arbei­ derpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 2 og 3, fra Kari Storstrand på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre -- forslagene nr. 4--6, fra Kari Storstrand på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslagene nr. 4--6, fra Fremskrittspar­ tiet. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen om å gjøre Norges bi­ drag til FN avhengig av fremdriften og resultatene av reformarbeidet i organisasjonen.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge prinsippet om null nominell vekst i FNs budsjetter til grunn ved de årlige/ toårige budsjettbehandlingene i organisasjonen.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen bidra til at nye manda­ ter og aktiviteter fortrinnsvis finansieres gjennom eli­ minering av utdaterte, irrelevante eller dupliserende mandater.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 73 mot 25 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.06.22) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen avvikle ordningen med flerårig indikativt tilsagn til FNs underorganisasjo­ ner.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en rapport om fremdriften i reformarbeidet i FNs avdeling for fredsoperasjoner (DPKO).» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 58 mot 39 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.06.51) Komiteen hadde innstilt: Stortinget ber regjeringen utarbeide kontinuerlige eva­ lueringer av FNs underorganisasjoner med hensyn til effektivitet og resultatoppnåelse. Presidenten: Det voteres alternativt mellom komi­ teens innstilling og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument 8:141 S (2009--2010) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Morten Høglund og Jan Arild El­ lingsen om en norsk budsjettstrategi for bistand til FN -- vedlegges protokollen.» Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble forslaget bifalt med 53 mot 43 stem­ mer. (Voteringsutskrift kl. 20.07.28) Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Vigdis Giltun på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fjerne aldersgrensen for hjelpmidler til trening, stimulering og aktivisering av personer med nedsatt funksjonsevne i forbindelse med statsbudsjettet for 2012.» Forslag nr. 2 lyder «Stortinget ber regjeringen sørge for at det finan­ sielle og administrative ansvaret for ordningen vedrø­ rende hjelpmidler til trening, stimulering og aktivise­ ring av personer med nedsatt funksjonsevne legges til Nav.» Presidenten: Det voteres alternativt mellom disse for­ slagene og komiteens innstilling. Venstre har varslet at de støtter forslagene. Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:160 S (2009--2010) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Vigdis Giltun, Robert Eriks­ son og Laila Marie Reiertsen om fjerning av aldersgrensen på 26 år for dekning til hjelpemidler til trening og aktivi­ sering for funksjonshemmede -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ble innstillingen bifalt med 51 mot 47 stemmer. (Voteringsutskrift kl 20.09.17) Presidenten: I sakene nr. 6--8 foreligger det ikke noe voteringstema. 10. mars -- Voteringer 2811 2011 Votering i sak nr. 9 Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringar i mineralloven (inndriving av tvangsmulkt og lovbrotsgebyr) I I lov 19. juni 2009 nr. 101 om erverv og utvinning av mineralressurser blir det gjort følgjande endringar: § 66 nytt femte ledd skal lyde: Når Statens innkrevingssentral er pålagt å inndrive tvangsmulkt som nevnt i første ledd, kan den inndrive tvangsmulkt ved trekk i lønn og andre lignende ytelser etter reglene i dekningsloven § 2­7. Innkrevingssentralen kan også inndrive tvangsmulkt ved å stifte utleggspant for kravet dersom panteretten får rettsvern ved registrering i et register eller ved underretning til en tredjeperson, jf. panteloven kapittel 5, og utleggsforretningen kan holdes på Innkrevingssentralens kontor etter tvangsfullbyrdelses­ loven § 7­9 første ledd. Noverande § 66 femte ledd blir nytt sjette ledd. § 67 nytt fjerde ledd skal lyde: Ved inndrivelse av overtredelsesgebyr gjelder bestem­ melsen i § 66 femte ledd tilsvarende. Noverande § 67 fjerde ledd blir nytt femte ledd. II Lova tek til å gjelde straks. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Vo t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt. Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Votering i sak nr. 10 Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringer i lov om Innovasjon Norge I I lov 19. desember 2003 nr. 130 om Innovasjon Norge gjøres følgende endringer: § 6 nytt fjerde ledd skal lyde: Lov 25. september 1992 nr. 107 om kommuner og fyl­ keskommuner (kommuneloven) § 51 gjelder ikke for in­ direkte garantier som fylkeskommunene stiller overfor selskapet. § 6 nåværende fjerde ledd blir nytt femte ledd. § 8 skal lyde: § 8 Selskapets finansiering Selskapet kan finansiere sin virksomhet ved lån, ga­ rantier og tilskudd fra staten, fylkeskommunene og andre offentlige aktører. Videre kan selskapet ha inntekter fra næringslivet og andre private aktører. Den som finansie­ rer virksomheten kan fastsette nærmere vilkår for bruk av midlene. § 9 nytt andre ledd skal lyde: Dersom det oppstår forpliktelser for selskapet etter en låne­ eller garantiordning, jf. § 10 nr. 1, som ikke kan dek­ kes av selskapet, er eierne pliktig til å tilføre den enkelte ordning ny kapital. § 9 nåværende andre ledd blir nytt tredje ledd. § 12 skal lyde: § 12 Organisering i utlandet Selskapet skal samarbeide med utenrikstjenesten i sin virksomhet utenfor Norge. § 15 første ledd første punktum skal lyde: Hovedstyremedlemmene tjenestegjør i to år. § 16 andre ledd skal lyde: Opphører vervet for et hovedstyremedlem før utløpet av tjenestetiden og vararepresentant for vedkommende ikke er valgt, skal foretaksmøtet oppnevne et nytt hoved­ styremedlem for resten av perioden. Oppnevnelsen kan likevel utstå til neste ordinære foretaksmøte dersom ho­ vedstyret er vedtaksført med de gjenværende medlemmer og varamedlemmer. § 17 tredje ledd skal lyde: Hovedstyret skal oppnevne regionale styrer og fastleg­ ge nærmere regler for deres virksomhet. Hovedstyret kan oppnevne valgkomiteer som fremmer forslag i forbindelse med valg til regionstyrer. § 19 første ledd første punktum skal lyde: Hovedstyret er vedtaksført når mer enn halvparten av samtlige styremedlemmer som kan delta i den aktuelle saken, er til stede. 10. mars -- Voteringer 2812 2011 § 25 skal lyde: § 25 Habilitet Den som er ansatt eller har tillitsverv i selskapet må ikke delta i behandling eller avgjørelser av spørsmål som har slik betydning for egen del eller nærstående at ved­ kommende må anses for å ha en fremtredende personlig eller økonomisk særinteresse i saken. Den som er ansatt eller har tillitsverv i selskapet må heller ikke ta del i behandling eller avgjørelser av noe spørsmål som har fremtredende økonomisk særinteres­ se for selskap, forening eller annen offentlig eller privat institusjon vedkommende er knyttet til. Likeså må den som er ansatt eller har tillitsverv i sel­ skapet, ikke delta i behandling eller avgjørelse av spørs­ mål når det foreligger andre særegne forhold som er egnet til å svekke tilliten til vedkommendes upartiskhet. § 28 andre ledd skal lyde: Staten representert ved eierdepartementet, fylkeskom­ munene, selskapets hovedstyre, administrerende direktør og revisor har rett til å være til stede og til å uttale seg i foretaksmøtet. Administrerende direktør og hovedstyrets leder har plikt til å være til stede med mindre dette er åpenbart unødvendig eller det foreligger gyldig forfall. I sistnevnte tilfelle skal det utpekes en stedfortreder. Fore­ takets revisor har plikt til å være til stede i den grad de sa­ kene som skal behandles, er av slik art at revisors nærvær er ønskelig. § 31 første ledd skal lyde: Hovedstyret innkaller til foretaksmøte og bestemmer innkallingsmåten. Innkallingen til ordinært foretaksmøte skal foretas skriftlig senest én måned før møtet, og skal være vedlagt årsregnskap, årsberetning og revisors be­ retning. Innkallingen til ekstraordinært foretaksmøte skal foretas senest to uker før møtet, med mindre samtlige eiere er enige om kortere frist eller at kortere frist er påtrengende nødvendig. § 31a andre punktum skal lyde: Har innkallingen allerede funnet sted, skal det sen­ des ut ny innkalling dersom det er minst to uker igjen til foretaksmøtet skal holdes. § 32 tredje ledd andre punktum skal lyde: Er noen av de som etter § 28 annet ledd har rett til å være til stede på møtet, uenig i beslutningen, skal deres oppfatning føres inn i protokollen. § 35 andre ledd skal lyde: Forslaget kan fremsettes på et ordinært foretaksmøte eller på et ekstraordinært foretaksmøte der det fremgår av innkallingen at sak om slik gransking skal behandles. § 38 oppheves. II Loven gjelder fra den tid Kongen bestemmer. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Vo t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt. Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Votering i sak nr. 11 Presidenten: Under debatten har Per Roar Bredvold satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for et kursskifte i norsk næringspolitikk, ved at det legges frem en stra­ tegi for eierskifter i små og mellomstore bedrifter slik at disse kan gjennomføres på en slik måte at jobber og verdier ikke går unødvendig tapt. Stortinget ber re­ gjeringen sørge for at strategien bygger på en reduk­ sjon av skatte­ og avgiftsnivået for disse bedriftene, at det blir lettere for ansatte å bli eiere i egen bedrift, og å sørge for bedre offentlig informasjon på nettsi­ der som Altinn og Bedin og på en egen bedriftspor­ tal etter modell fra Sverige, samt at det offentlige bi­ drar med praktisk rettet veiledning i kjøp og salg av bedrifter.» Presidenten: Det voteres alternativt mellom dette for­ slaget og komiteens innstilling. Venstre har varslet at de støtter forslaget. Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:14 S (2010--2011) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Svein Flåtten, Frank Bakke­ Jensen, Elisabeth Røbekk Nørve, Arve Kambe, Gunnar Gundersen, Ingjerd Schou og Øyvind Halleraker om eier­ skifte i små og mellomstore bedrifter -- vert å leggje ved møteboka. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ble innstillingen bifalt med 52 mot 47 stem­ mer. (Voteringsutskrift kl 20.12.01) 10. mars -- Voteringer 2813 2011 Votering i sak nr. 12 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Torgeir Dahl på vegne av Fremskritts­ partiet, Høyre og Kristelig Folkeparti -- forslag nr. 2, fra Ola Elvestuen på vegne av Venstre Forslag nr. 1 er inntatt i innstillingen, mens forslag nr. 2 er omdelt på representantens plasser i salen. Det voteres over forslag nr. 2, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest og senest i for­ bindelse med behandlingen av revidert nasjonalbud­ sjett for 2011 fremme forslag om tiltak som bedrer tilgangen på risikovillig kapital i startfasen for opp­ startsselskaper med stort vekstpotensial, bl.a. ved å er­ statte dagens landsdekkende etablererstipend med en PS­ordning.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Venstre ble med 95 mot 4 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.13.15) Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:47 S (2010--2011) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande og Borg­ hild Tenden om vridning av offentlige hjelpemidler i startfasen for oppstartsselskaper med stort vekstpotensi­ al -- vedlegges protokollen. Presidenten: Det voteres alternativt mellom komi­ teens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest mulig legge frem en bred vurdering av hvordan tilgangen på risi­ kovillig kapital for SMB­bedrifter, særlig i oppstarts­ fasen, kan forbedres, og at Representantforslag 47 S (2010--2011) om å erstatte dagens landsdekkende eta­ blererstipend med en PS­ordning blir del av en slik vurdering.» Venstre har varslet at de støtter forslaget subsidiært. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ble innstillingen bifalt med 55 mot 44 stem­ mer. (Voteringsutskrift kl 20.13.55) Votering i sak nr. 13 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker i ratifikasjon av en frihandelsav­ tale mellom EFTA­statene og Serbia og en avtale om han­ del med landbruksvarer mellom Norge og Serbia, begge av 17. desember 2009. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 14 Presidenten: Det foreligger ingen forslag til anmerk­ ning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved annen gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstem­ melse med Grunnloven. Votering i sak nr. 15 Presidenten: Det voteres over forslag fra Fremskritts­ partiet fremsatt i Stortingets møte 24. februar 2011: «Stortinget ber regjeringen fremme sak om avvik­ ling av Medietilsynets virksomhet, med sikte på at pro­ blemstillinger tilknyttet mediemangfold skal reguleres og kontrolleres av Konkurransetilsynet.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 70 mot 27 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.15.40) S a k n r . 1 6 [20:15:54] Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Forlanger noen ordet før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 20.16. 10. mars -- Referat 2814 2011