Møte onsdag den 9. februar 2011 kl. 10 President: D a g Te r j e A n d e r s e n D a g s o r d e n (nr. 50): 1. Muntlig spørretime 2. Ordinær spørretime 3. Referat Presidenten: Fra representanten Helga Pedersen fore­ ligger søknad om foreldrepermisjon i tiden fra og med 9. februar og ut Stortingets vårsesjon, 17. juni. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Willy Pedersen, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Willy Pedersen er til stede og vil ta sete. Representanten Bård Hoksrud vil framsette et repre­ sentantforslag. Bård Hoksrud (FrP) [10:01:00]: På vegne av repre­ sentantene Jan­Henrik Fredriksen, Ingebjørg Godskesen, Arne Sortevik og meg selv har jeg gleden av å fremset­ te forslag om å vintersikre utenlandske trailere på norske veier. Presidenten: Representanten Trine Skei Grande vil framsette tre representantforslag. Trine Skei Grande (V) [10:01:34]: På vegne av repre­ sentanten Borghild Tenden og meg sjøl vil jeg framsette forslag om å gjøre Prekestolen om til nasjonalpark, for­ slag om å øke kompetansen i barnevernet og forslag om å revidere Grunnloven. Presidenten: Representanten Åse Michaelsen ønsker å framsette et representantforslag. Åse Michaelsen (FrP) [10:02:04]: Jeg vil på vegne av Morten Ørsal Johansen, Hans Frode Kielland Asmyhr, Ulf Leirstein og meg selv fremme et representantforslag om tettere samarbeid og bedre metoder for toll­ og po­ litietaten i arbeidet mot ulovlig innvandring og annen kriminalitet. Presidenten: Til slutt ønsker representanten Rigmor Andersen Eide å framsette et representantforslag. Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:02:39]: Jeg vil på vegne av representantene Hans Olav Syversen, Line Henriette Hjemdal, Knut Arild Hareide og meg selv fremme forslag om retningslinjer for aktivt statlig eier­ skap. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 [10:03:01] Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsråd Liv Signe Na­ varsete, utenriksminister Jonas Gahr Støre og statsråd Sigbjørn Johnsen vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. Da er vi klare til å starte med første hovedspørsmål, som er fra representanten Ulf Leirstein. Ulf Leirstein (FrP) [10:03:43]: Jeg har lyst til å ta opp en problemstilling med finansministeren. Det gjelder drivstoffprisene. Nylig har de fleste norske husholdninger opplevd å få skyhøye strømregninger. Mange av disse har betalt sine strømregninger og sett at dette har gjort et stort innhugg i privatøkonomien. Samtidig ser man at drivstoffprisene skyter i været. Senest i nyhetene i går var det eksperter som var ute og sa at man må regne med at det nå blir over 15 kr literen for bensin, og trolig også for diesel. For vel­ dig mange husholdninger vil dette bety ganske mye for privatøkonomien. Selvfølgelig har dette en sammenheng med at vi har en oljepris som nå ligger over 100 dollar fatet, som altså er over 20 pst. mer enn hva tallknuserne i Finansdepartemen­ tet mente da vi behandlet statsbudsjettet for få måneder siden. Samtidig er det viktig å minne om -- og det er her fi­ nansministeren og hans ansvarsområde kommer inn -- at ca. 60 pst. av den prisen folk betaler for bensin, 60 pst., går til staten i avgifter. For diesel er det i overkant av 50 pst. som går tilbake til statskassen. Det betyr at staten har en mulighet til å gjøre noe med prisen som norske bi­ lister betaler når man fyller bensin og diesel. Spesielt er det jo et paradoks at nettopp på grunn av den høye olje­ prisen får den norske stat veldig mye mer i inntekter. Vi snakker om kanskje 50--100 mrd. kr mer i år enn det man regnet med i november. På den ene siden får staten nå rekordmye mer penger, samtidig som folk flest må bruke mer av sin privatøkono­ mi til bensin og diesel. Ser finansministeren noen utford­ ringer her? Er han bekymret for dette høye prisnivået på drivstoff vi nå får i Norge? Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:05:55]: Jeg skjønner for så vidt hvorfor representanten Leirstein tar opp det spørsmålet. Det er jo godt kjent i Stortinget at vi ved ulike anledninger, når bensinpris, dieselpris og elpris øker, får den diskusjonen. Jeg tror det er viktig her å ta utgangspunkt i hva ben­ sinprisen består av. Først er det en råoljepris. Så er det en vegbruksavgift som er fastsatt i kroner og øre per liter; den påvirkes ikke av oljeprisen. Så er det på toppen av det en CO 2 ­avgift, som også er knyttet opp mot liter drivstoff. 9. feb. -- Muntlig spørretime 2361 2011 Utover det er det avanse for forhandler, og så er det moms på toppen av det. Så kan det isolert sett ses slik at når råoljeprisen øker, så øker også momsinntektene til staten fra drivstoff, men det er jo ikke sikkert at inntektene til statskassa øker av den grunn. For det kan bety at forbrukerne holder tilbake på annet forbruk. Så momsinntektene samlet sett for staten behøver ikke nødvendigvis å bli større av den grunn. Så er det riktig, som representanten Leirstein sier, at økt oljepris også fører til en økt netto kontantstrøm til sta­ ten fra oljevirksomheten. Da er det viktig å minne om at det vil påvirke 4 pst.­banen, hvor mye oljeinntekter man da kan ta inn i de årlige statsbudsjett. Det er et betydelig mindre beløp. Så er det viktig å minne om at vi i innevæ­ rende år ligger over 4 pst.­banen, så finansministerens plan er nok at det som nå måtte komme inn av ekstra inntek­ ter gjennom året, skal gå inn i balansen. Og jeg har ingen planer om å redusere avgiftsnivået verken på bensin, die­ sel eller annet drivstoff som følge av en høyere råoljepris. Her vil vi holde oss til de avgifter som Stortinget allerede har vedtatt. Ulf Leirstein (FrP) [10:08:05]: Det slår neppe ned som en bombe i denne sal at finansministeren gjerne vil sette ekstrainntektene på bok. Så jeg ble ikke veldig overrasket over det svaret. Men jeg synes samtidig det er en bekymring, for det er greit at man nå skal få muligheten til å sette ekstra penger på bok. Men det er altså veldig store ekstrainntekter man nå får på grunn av en veldig høy oljepris. Samtidig er det forbrukeren og folk flest i Norge som nå skal belastes i sin privatøkonomi med det at det nå har vært skyhøye strøm­ priser og at det nå også blir høye drivstoffpriser. Jeg for­ undres noe over at finansministeren ikke ser at dette kan være en bekymring. For bare de siste fire år har pumpe­ prisen økt med 3--4 kr. For en gjennomsnittsfamilie betyr dette at man nå kontra for fire år siden vil kunne bruke ca. 6 000 kr mer i året av sin privatøkonomi på kun å fylle drivstoff. Dette vil utgjøre en del for en norsk familieøko­ nomi. Jeg gjentar spørsmålet: Ser man ingen bekymringer ved at vi får dette prisnivået på drivstoff i Norge? Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:09:13]: Jeg ser jo at både strømpris og drivstoffpris kan påvirke familieøko­ nomien. Men det er også viktig å ta med seg at i samme periode har lønningene økt ganske godt i Norge. En kan lage mange sammenligninger om dette med bruk av sin inntekt til drivstoff eller andre ting. Og tar en f.eks. for seg en sammenligning mellom 1990 og 2009, så vil en se at husholdningene gjennomgående bruker en mindre andel av inntekten sin f.eks. til elektrisitet og brensel i dag enn de gjorde i 1990. Et av områdene som har økt mest, er området kultur og fritid. Så jeg tror det er viktig å se dette i sammenheng med lønnsnivået og de lønnsøkninge­ ne som husholdningene har fått. Og hvis en ser på hvor mange liter bensin en kan kjøpe per arbeidstime, så kan en i Danmark kjøpe 17,5 liter og i Norge 17,2, og vi lig­ ger langt over de andre landene. Så det er mange sammen­ ligninger en her kan bruke som viser at den relative be­ lastningen er mindre enn det representanten Leirstein nå framhever. Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppføl­ gingsspørsmål -- først Christian Tybring­Gjedde. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [10:10:36]: Det var interessante bortforklaringer fra finansministeren. Men sannheten er uansett, og faktum er uansett, at Norge håver inn hundretalls millioner kroner mer enn budsjettert grun­ net ekstraordinært høy oljepris. Samtidig betaler norske bedrifter, i særlig grad transportbedrifter, titalls millioner ekstra i drivstoffavgifter til den norske stat. Det kommer man seg ikke unna. Det betyr at staten beriker seg på nors­ ke bedrifters vegne. Konsekvensen på sikt er at norske be­ drifter taper konkurranseevne, arbeidsplasser forsvinner, og forbrukerne må betale mer for varene. Alle taper, med andre ord, og det til tross for at bedriftene har lagt re­ gjeringens anslåtte oljepris til grunn for sine budsjetterte utgifter til drivstoff. Gjør dette inntrykk på finansministeren? Kanskje er det slik at finansministeren mener vi ikke har bruk for bedrif­ ter med uflaks? Og er det viktigere for finansministeren å forsvare dagens avgiftssystem på drivstoff, slik det fore­ gående svaret tydet på, enn det er for finansministeren å forsvare norske bedrifter og norske arbeidsplasser? Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:11:36]: Konkurranse­ hensynet i forhold til norsk konkurranseutsatt industri er et av de viktigste hensyn som denne regjeringen legger til grunn for sin økonomiske politikk. I bunnen for det ligger at vi må føre en ansvarlig økonomisk politikk, og i bunnen for det ligger det at vi må holde oss til handlingsregelen og 4 pst.­banen. Så jeg er ikke helt overbevist om at ikke Fremskrittspartiets politikk, som innebærer et langt høye­ re utgiftsnivå og at en skal skrote handlingsregelen, vil ha langt større konsekvenser for norsk konkurranseutsatt næ­ ringsliv enn endringer i drivstoffprisen. Men hensynet til konkurransekraften for næringslivet er et av de viktigste hensynene bak regjeringens økonomiske politikk. Presidenten: Nikolai Astrup -- til oppfølgingsspørs­ mål. Nikolai Astrup (H) [10:12:40]: Regjeringen har vars­ let en helhetlig gjennomgang av drivstoffavgiftene i stats­ budsjettet for 2011. Regjeringens politikk har så langt vært å gjøre det vesentlig dyrere og vesentlig mindre forut­ sigbart for forbrukere og næringsliv å velge miljøvennlig drivstoff. Mitt spørsmål er derfor kort og godt: Vil regjerin­ gen endre politikk på dette området i forbindelse med den helhetlige gjennomgangen av drivstoffavgiftene som er varslet og sørge for at det faktisk blir mer lønnsomt og mer forutsigbart å velge miljøvennlige alternativer i fremtiden? Og hvis svaret skulle være nei, hvordan ten­ ker statsråden det vil være mulig å innfri regjeringens mål om å kutte kraftig i utslippene fra transportsekto­ ren? 9. feb. -- Muntlig spørretime 2362 2011 Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:13:34]: Nå får vi et langt mer interessant spørsmål sett fra en helt annen syns­ vinkel, som nok over tid betyr langt mer enn svingende drivstoffpriser i Norge på kort sikt, og det er hensynet til klima og miljø. Og det er jo slik at høyere drivstoffpriser isolert sett vil føre til mindre bilbruk og mindre utslipp av CO 2 , og det er en bra utvikling hvis en ser det ut fra den vinklingen. Det jeg kan bekrefte, er at vi nå er midt inne i denne gjennomgangen av drivstoffavgifter som vi har lovet, for å kunne komme fram til et system med større langsiktighet og større forutsigbarhet. Og jeg tar sikte på å legge fram en vurdering av dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2012. Presidenten: Line Henriette Hjemdal -- til oppføl­ gingsspørsmål. Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:14:27]: Prinsip­ pet om at forurenser betaler, er et viktig prinsipp i norsk klimapolitikk. Det ligger som en forutsetning i klimafor­ liket, og det er også viktig i forhold til drivstoffavgifter. Ut fra dette prinsippet om at forurenser betaler, bør det også være noenlunde like kostnader ut fra hvor mye ulike kil­ der forurenser. Vi er langt fra et slikt system med dagens avgiftssystem. Det er lite forutsigbarhet både for trans­ portnæringen, for dem som ønsker å satse på utvikling av biodrivstoff, og for oss som forbrukere. Vi har høyinnblan­ dingen og lavinnblandingen og ulike avgiftssatser; det er diesel, og det er bensin. Jeg tror mange forbrukere er opptatt av hva regjeringen i dag ønsker at vi skal fylle på tanken hvis vi skal komme oss til jobb og vi ikke kan ta buss, ikke trikk, ikke tog, ikke gå, ikke sykle og ikke gå på ski. Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:15:33]: Det er riktig, som representanten sier, at det er ulike satser når det gjel­ der avgifter på ulike typer drivstoff. Dette er jo en av de ut­ fordringer som avgiftssystemet har, fordi du blir stilt over­ for forskjellige priser på forskjellig drivstoff. Så det er en av de problemstillinger som vi nå skal se på i forbindelse med gjennomgangen av drivstoffavgiftene. Det er to veier å gå for å oppnå totalt sett bedre klima­ effekt. Det ene alternativet er å stimulere til at folk kjø­ per mer klimavennlige biler, noe som omleggingen av en­ gangsavgiften har ført til de siste årene -- det har fått ned det gjennomsnittlige utslippsnivået for nye biler. Det andre er prisen på drivstoff. Men vi kommer tilbake til denne grundige gjennom­ gangen av avgiftene, og da får vi rik anledning til å disku­ tere de spørsmål som representanten tar opp. Inntil da får vi bygge på det avgiftsnivået vi har, og de avgiftsvedtak som Stortinget allerede har gjort. Presidenten: Borghild Tenden -- til oppfølgingsspørs­ mål. Borghild Tenden (V) [10:16:39]: Jeg representerer Akershus, og der er det stadig flere som kjøper, eller vur­ dere å kjøpe, elbiler. Asker og Bærum er vel de kommu­ nene med flest elbiler. Men det er klart at mange har blitt skremt av biodieselsaken. Så mitt spørsmål er da: Kan finansministeren berolige potensielle elbilkjøpere med at de godene vi har nå, og det avgiftsfritaket vi har nå, vil vedvare? Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:17:11]: Der viser jeg for så vidt til det som jeg sa i forbindelse med budsjett­ debatten, at når det gjelder elbiler, er det i hvert fall på kort sikt rimelig bra forutsigbarhet rundt avgiftsnivået. Så er det en del spesielle forhold knyttet til elbiler -- kjøring i kollektivfelt mv. -- som en bør se på, men vi er generelt sett opptatt av at folk skal kunne oppmuntres til å bruke klimavennlig transport, i form av at en kjøper biler som har lave utslipp. I tillegg til det er det viktig at vi nå sat­ ser på, slik vi gjør fra regjeringens side, å bygge ut kol­ lektivtilbudet, f.eks. ved et nytt spor Oslo--Ski, slik at flere også kan bruke kollektivtransport istedenfor bil. Her må en bygge på en helhetlig tilnærming, så jeg kan love at det som representanten Tenden tar opp, er hensyn som er viktige når vi skal vurdere dette framover. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:18:17]: Mitt spørsmål går til utenriksministeren. Vi har alle tett fulgt begivenhetene som nå utspiller seg i Tunisia og Egypt, og det er begivenheter som også følges nært av andre land i regionen. I forbindelse med EU­toppmøtet 4. februar ble det ved­ tatt å bidra til «en fredelig prosess med alle tilgjengelige og styrkede midler», og rådet fordømmer voldsbruk og forsøk på å hindre fri flyt av informasjon. Rådet har også under­ streket at overgangsprosessen må starte umiddelbart, og det må finne sted politisk reform og frie valg som respekte­ rer menneskerettighetene. Blant annet har Catherine Ash­ ton lovet assistanse fra EU når det gjelder valgobservatører til de valgene som nå skal finne sted. Kanskje enda mer konkret og enda mer interessant er det at EU har signali­ sert meget tydelig at de står klar til å etablere nye partner­ skap med de landene i regionen som foretar økonomiske og politiske reformer. EU har vist en pådriverrolle i den situasjonen som nå har oppstått. Norge har etter min oppfatning inntatt en vente­og­se­holdning. I et svar på et skriftlig spørsmål jeg stilte utenriksministeren 19. januar angående begivenhe­ tene i Tunisia, oppgir utenriksministeren at vi fra norsk side vil «følge utviklingen i Tunisia nøye og løpende vur­ dere hva vi best kan bidra med. (...) Det vil være natur­ lig her å holde tett kontakt med EU og vurdere støtte til felleseuropeiske initiativ». Jeg lurer på hva utenriksministerens vurdering er av hva Norge faktisk kan bidra med når det gjelder konkret og praktisk støtte til valg­ og demokratiprosesser i disse landene. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:19:57]: Dette er et godt og viktig spørsmål, og jeg kan bekrefte 9. feb. -- Muntlig spørretime 2363 2011 at regjeringen følger denne utviklingen nær sagt fra time til time, døgn til døgn etter som den utspiller seg, og vi ser stor bevegelse. Det er en sammenheng mellom det vi ser i Tunisia, og det vi ser i Egypt, men det er heller ikke likhet, for landene har sine særegne situasjoner. Jeg kan egentlig svare ganske kort på det spørsmålet, at jeg tror at europeiske demokratier vil være rede til å støt­ te den demokratiske bevegelsen vi nå ser i Nord­Afrika. Dette er land som grenser tett til en del europeiske land, lenger unna for land som Norge, men der vi er tjent med at det er stabilitet og utvikling og ikke undertrykking på den andre siden av Middelhavet. Det representanten viser til, er hva Norge kan bidra med hvis det f.eks. skulle komme til en ny valgsituasjon i Egypt -- som vi håper, det er varslet presidentvalg, det kan komme også andre valg som følge av reformene. Da vil det være helt naturlig for Norge i samarbeid med europeiske land å vurdere valgobservatører. Punkt 2: Vi har i disse landene -- kanskje særlig i Egypt, noe mindre i Tunisia, hvor vi ikke har diplomatisk repre­ sentasjon -- et ganske bredt kontaktnett med det sivile sam­ funn, som nå trekkes inn i den politiske prosessen, uvisst hvor lenge det vil vare, uvisst hvor seriøse makthaverne egentlig er rundt den dialogen. Men det gir nye mulighe­ ter til å støtte disse kreftene, på samme måte som vi støtter demokratiske krefter i andre land. Det kan vi gjøre, som Norge, og vi kan gjøre det sammen med våre europeiske partnere. Så jeg kommer egentlig tilbake til svaret jeg ga i ja­ nuar angående Tunisia: Det er naturlig for Norge her å se hen til hva flere europeiske land kan gjøre sammen, utover det Norge måtte ha særlige fortrinn for å gjøre selv. Jeg kan forsikre om at vi har i tilfellet Egypt et bredt nettverk med det sivilsamfunnet som nå kommer til orde, som vi kunne dra nytte av når det nå kanskje gis åpninger til å gi dem mer støtte i den legitime demokratiske virksomheten de nå engasjerer seg i. Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:22:04]: I den grad Norge kan bidra til å danne en bred front som støtter de­ mokratiske prosesser, er det noe Norge må være proaktive i forhold til. Noe av det verste som kan skje, er jo at det i disse landene oppstår et maktvakuum som baner vei for udemokratiske krefter nå som veldig mange ting er i spill i landene. Norge har gjennom tidene vært kjent for å bidra med bl.a. valgobservatører -- å finansiere valgobservatører -- til mange land som vi for så vidt ikke har så nære diploma­ tiske forbindelser med, som f.eks. Aserbajdsjan, Moldo­ va, Elfenbenskysten og Kirgisistan. Og både på kapitlene som gjelder Midtøsten og Afrika i statsbudsjettene, har vi satt av en god del penger til bl.a. demokratitiltak. Spørs­ målet er: Kan noen av disse midlene brukes konkret til å støtte opp under den prosessen som nå foregår og er på trappene? Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:23:00]: På spørsmålet er svaret åpenbart ja. Det vil vi vurdere via våre ambassader og i samarbeid med andre land. Kommer det til valg, og de valgene er av en slik karakter at observa­ tører slipper til, så vil det være helt naturlig. Det kan vi komme tilbake til. Men det representanten peker på, er en veldig stor ut­ fordring: faren for maktvakuum og dilemmaene i det. For det er åpenbart at når det gjelder kravene til den sittende ledelsen i Egypt om at de nå må i gang med overgan­ gen -- noen mener de bør forlate landet, de bør kaste kor­ tene, og det kan være mange argumenter i den retning, gitt legitimiteten ved tidligere valg -- så kommer nettopp det dilemmaet inn som representanten peker på, makt­ vakuum. Derfor er vi på linje også med EU og USA, ved å si at dette må være en ordnet overgang. De som har an­ svar, kan ikke kaste det ansvaret fra seg, men de må en­ gasjere seg i en genuin og troverdig dialog med de demo­ kratiske kreftene. Det vi nå kanskje ser konturene av, er en slags uthalingstaktikk på begge sider, og det betyr at denne situasjonen kan forandre seg fra dag til dag. Vi får en utenrikspolitisk debatt om noen dager her i salen som sikkert gir oss anledning til å gå ytterligere i detalj på det spørsmålet. Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først Peter Skovholt Gitmark. Peter Skovholt Gitmark (H) [10:24:17]: Det som skjedde i Tunisia, skjedde fort. En person sto fram, helte bensin på seg selv, og i løpet av få uker var diktatoren Ben Ali ute av landet. Ben Ali hadde også med seg hundre­ vis av millioner dollar -- kanskje enda mer. Det er svært mange av diktatorene i Nord­Afrika og i Midtøsten som har store pengebeløp liggende til sides. Det man så i Egypt, er noe av det samme. Man har folkelige opptøyer, som nå har medført at Hosni Mubarak faktisk har sagt at han ønsker å trekke seg og gå av etter over 30 år som president. Vi er helt enige i at en ordnet overgang er det som kan trygge et demokrati og stable et demokrati på bena, og ingen mennesker kan være i tvil om at man har krav på respekt for menneskerettigheter i et demokrati. Men jeg mener at pengebiten faktisk er en bit vi allerede nå kan signalisere tydelig: Hvordan ser vi til at de pengene som er plyndret, kommer tilbake igjen til landet? Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:25:28]: Ja, det er et avgjørende spørsmål, og det vitner jo om at disse autoritære styresettene gradvis mister evnen til å følge det sivile samfunn; de ser seg bemektiget og posisjonert til å stjele eiendom fra folket -- penger. Det var snakk om at presidenten i Tunisia hadde tatt med seg store mengder gull ut av landet. Det mener jeg faller innunder problem­ stillingen «ulovlige pengestrømmer», som Norge har satt på dagsordenen i mange sammenhenger. Jeg merker meg nå at Sveits, med sine hemmeligheter rundt bankvesenet, åpner opp for innsyn i en del av disse menneskenes ka­ pital. Det vil være naturlig at vi reiser disse spørsmålene i internasjonale sammenhenger, at vi gjør det i samarbeid med dem som etter hvert får makten i landet, som bør ha all interesse av å få midlene tilbake, og det kan ikke 9. feb. -- Muntlig spørretime 2364 2011 være straffrihet for å stjele fra eget land -- et selvsagt prinsipp. Presidenten: Morten Høglund -- til oppfølgingsspørs­ mål. Morten Høglund (FrP) [10:26:31]: Jeg vil se litt på den nære historien til demokratifremmende arbeid i Midt­ østen, og det kan også være et minefelt. Når utenriksmi­ nisteren og hans departement velger å ha dialog med ter­ rororganisasjonen Hamas, så er vi midt i minefeltet. Kan utenriksministeren si noe om hva han har oppnådd med å være i dialog med Hamas? Er Hamas i ferd med å anerkjen­ ne Israel, jobber Hamas for en palestinsk samling, respek­ teres grunnleggende menneskerettigheter, er kvinners po­ sisjon blitt forbedret, eller er det andre synlige fremskritt å spore? Hva er resultatene av samtalene med Hamas, bort­ sett fra å undergrave den vestlige isolasjonen av denne terrororganisasjonen? Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:27:16]: Det kommer ikke som noen overraskelse at jeg tar avstand fra mange av premissene i det spørsmålet. Det var viktig for Norge politisk å ha samtaler med Hamas under bestrebelsene på å danne en palestinsk sam­ lingsregjering, fordi det var det siste politiske forsøket på fundamentet til president Abbas, som er demokratisk valgt, og som respekterer internasjonale prinsipper, å få til en palestinsk samling på det grunnlaget. Vi arbeidet for det. Jeg er helt overbevist om at det innenfor den bevegel­ sen også finnes krefter som vil i en annen retning enn den ekstremistiske. Det var snakk om å sende signaler om at hvis den fløyen vant fram, så fantes det muligheter for inte­ grasjon og samtaler med det internasjonale samfunnet. Det skjedde ikke, fordi den palestinske samlingsregjeringen, av mange årsaker, brøt sammen. Så er det slik at det skjer brudd på demokratiske prin­ sipper, menneskerettigheter og åpenbare sivile friheter i mange områder i Midtøsten. Det er ikke mulig å peke mot én enkelt bevegelse og si at de er ansvarlig for det -- det kan gjelde okkupant og okkupert, og det kan gjelde et split­ tet palestinsk folk. Vi skal være engasjert og lytte til dem som har noe å si og som er representative i regionen. Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad -- til oppfølgings­ spørsmål. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:28:28]: Eg vil tilba­ ke til maktvakuumet som kan oppstå. Me er alle einige om at demokrati og demokratiske prosessar må få lov til å verke, og at det er viktig at dei kan overta. Men som me har vore inne på tidlegare, så veit me at når eit regime fell, kan autoritære krefter overta, og resultatet kan bli kanskje vel så ille. Egypt er nabolandet til Israel, og dei har hatt ein freds­ avtale sidan 1979. I det siste har talsmenn for Det mus­ limske brorskapet vore ute og uttalt forskjellige ting, bl.a. til Washington Times, at avtalen bør reviderast. Overfor CBS News spreier dei usikkerheit om heile avtalen og til iransk TV sa dei at dei måtte kansellere Camp David­ avtalane. Forstår utanriksministeren at det er frykt på israelsk side for at fredsavtalen kan vere trua og i verste fall kan falle dersom dette vakuumet fører til at f.eks. Det muslimske brorskapet kan overta makta i Egypt? Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:29:26]: Sva­ ret på det er ja. Jeg forstår at Israel opplever en usikker­ het når det landet de har fred med -- det store landet i en araberverden, 80 millioner mennesker i Egypt -- er i en slik usikker fase. Det er ikke bare Israel som er urolig for det, det er hele regionen. Men Israel følger dette selvføl­ gelig med spesielt årvåkne øyne. Så kan man si: Er Israel på lang sikt tjent med å ha regimer rundt seg som er så ustabile som autoritære regimer er? De ser allmektige ut, de har all makt konsentrert, omfattende sikkerhetssyste­ mer -- men de kan altså vippe, og tippe, som følge av en økt matvarepris som får et beger til å renne over. Så på lang sikt bør det være i Israels interesse at det blir mer demokrati, mer sivilsamfunn, mer stabilitet. Nå tror ikke jeg at Det muslimske brorskap vil vinne valg i Egypt og få allmektig flertall, men usikkerheten er der fordi det er en realitet at de aldri har fått testet det i frie valg. Det sier noe om den krevende balansen de har, de som skal for­ handle om reformer og muligheter for valg i Egypt. Men det er altså Israel og mange andre som har grunn til å følge dette med interesse, og også med uro. Presidenten: Trine Skei Grande -- til oppfølgings­ spørsmål. Trine Skei Grande (V) [10:30:34]: Venstre har et søs­ terparti i Egypt som har opplevd massiv forfølgelse og arrestasjoner, og som da demonstrasjonene begynte, opp­ levde at partihovedkvarteret ble overtatt. For å få lov til å gå ut av partihovedkvarteret måtte folk skrive under på erklæringer om at de aldri skulle demonstrere. Den 31. januar kl. 16 går lokallaget til utenriksminis­ teren ut og ønsker at Mubaraks parti skal ekskluderes fra søsterpartiene til Arbeiderpartiet. Mitt spørsmål er: Hvor­ for er det slik at man i 30 år med diktator kan være søs­ terparti, men når folk begynner å gå ut i gatene, kan man ikke være søsterparti lenger? Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:31:17]: Jeg setter pris på å kunne svare på Arbeiderpartiets partirela­ sjoner her i denne salen, hvis det er av interesse. Nå er det slik at det partiet ble suspendert fra Den Sosialistiske Internasjonalen før dette spørsmålet ble stilt. Og det er et betydelig dilemma i mange av disse interna­ sjonale sammensetningene at man har partier som er med fra starten av, fra en tidligere historisk periode, og som så utvikler seg i en retning som man kan stille seg grunn­ leggende kritisk til. Så er spørsmålet: Når kommer datoen for å ta opp spørsmålet om eksklusjon, når kan man ar­ beide med å holde et parti ansvarlig, når kan man bruke de partikontaktene man har, de møtene man har i den or­ ganisasjonen? Skei Grande har sin for sine søsterpartier, 9. feb. -- Muntlig spørretime 2365 2011 vi har vår for våre. Når kommer man til et steg hvor man har gått over en strek og spørsmålet om respekt for etiske rammer og verdier for medlemskap er slik at suspensjon bør foreslås? Vel, der er vi i denne saken. Det har vært tilsvarende i forhold til andre partier. Noen nye partier kommer med, og det er slik jeg tror vi må arbeide -- vi må se dette over tid. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Hans Olav Syversen (KrF) [10:32:35]: For å stil­ le finansministeren et spørsmål går jeg tilbake til gårs­ dagen: Jeg skjønner at det var bred samling i Arbeider­ partiets landsstyre om at man vil se positivt på dem som bidrar i næringslivet i dette landet, og at man vil legge forholdene til rette for dem. Jeg hørte ikke noe om Or­ ganisasjons­Norge, og det kan kanskje ha sin grunn. Jeg har lyst til å spørre finansministeren om de endringene i gavefradragsordningen som gjelder fra 1. januar. Skattedirektoratet, som ligger under finansministeren, har nå krevd at samtlige organisasjoner -- samtlige -- må søke på nytt for å bli godkjent som organisasjon som gir et skattefradrag for dem som gir penger til denne typen organisasjoner. Det gir masse merbyråkrati for organisa­ sjonene, og det ville vel forbause meg om det ikke også gir byråkrati for Skattedirektoratet. Ikke nok med det, de organisasjoner som hittil har nytt godt av gavefradraget, vil ikke få nyte godt av det før Skattedirektoratet har god­ kjent organisasjonene som nasjonale. Med andre ord på­ legges den enkelte skattyter i realiteten en skatteskjerpelse inntil norske myndigheter finner det for godt å godkjenne en organisasjon som har vært godkjent mange år tidlige­ re, som følge av de regler Skattedirektoratet selv nå øns­ ker å innføre. Altså: Man er fiendtlig overfor organisasjo­ nene, man er fiendtlig overfor dem som har nytt godt av skattefradraget -- og det er ikke noe bidrag til et enklere Norge, hvis det var det man var opptatt av. Mitt spørsmål er: Er dette grep som regjeringen stiller seg bak og støtter opp om? Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:34:45]: Først for å re­ kapitulere litt i saken: Dette har jo sin bakgrunn i at en nå har utvidet fradragsordningen til også å gjelde orga­ nisasjoner innenfor EØS­området som følge av det som skjedde i forbindelse med at det ble stilt spørsmål ved om den ordningen Norge hadde før, var i tråd med EØS­ avtalen. Vi valgte da framfor å gjøre innstramminger i, eller avskaffe, den norske ordningen å utvide den til å gjelde også organisasjoner i EU­området. I forbindelse med det varslet vi at det kunne bli nødvendig med visse innstramminger i regelverket, nettopp fordi en her ville kunne få inn organisasjoner som en tidligere ikke hadde, og selvsagt organisasjoner som en hadde dårlig oversikt over. Jeg forstår det problemet som representanten Syver­ sen nå tar opp. Jeg skal ta det med meg, og så skal vi gå igjennom det og se om vi kan finne enklere løsnin­ ger på dette, slik at de norske organisasjonene som har nytt godt av fradragsordningen til i dag, selvsagt skal få minst mulig merarbeid ved å komme inn i den utvidede ordningen. Hans Olav Syversen (KrF) [10:36:04]: Jeg er glad for at finansministeren kanskje korrigerte seg selv ved å si at det ikke bare er en utvidelse av ordningen, det er også en kraftig innstramming av ordningen, nemlig at enkeltståen­ de organisasjoner blir fratatt muligheten til å nyte godt av et gavefradrag, med den ordningen vi hittil har hatt, noe som svekker deres driftsgrunnlag. Men jeg er glad for at finansministeren kanskje nå politisk går inn og korrigerer det byråkratiet og de urimeligheter som Skattedirektoratet er i ferd med å pålegge Organisasjons­Norge. Det er to punkter: Hundrevis av organisasjoner må nå søke på nytt i stedet for at man enkelt kunne be om at de enkeltstående organisasjonene bekrefter om de er na­ sjonale eller ikke. Det er det ene. Og det andre er at det ikke gis skattefradrag for gaver før Skattedirektoratet selv finner det for godt å godkjenne dem. Jeg vil gjerne ha en bekreftelse på at regjeringen vil sette trykk på dette. Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:37:08]: For å komme tilbake til mitt forrige svar: Det som har gjort at vi må se på dette, er at vi har utvidet ordningen til også å gjelde utenlandske organisasjoner, derav at det må stilles krav til disse. Men jeg skal ta med meg det som representanten Syversen nå tar opp, slik at vi kan prøve å finne en prak­ tikabel, god og enkel ordning for de norske organisasjo­ nene som allerede var der. Samtidig må vi ha med oss at vi ikke kan gjøre det på en måte som gjør at de kan påbe­ rope seg forskjellsbehandling i forhold til de utenlandske organisasjonene. Det er noen problemstillinger her som vi må tenke nøye igjennom, men det å finne fram til en enkel og praktikabel ordning er finansministeren for. Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først Kjell Ingolf Ropstad. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:37:57]: For Kristeleg Folkeparti er frivillig sektor ein av dei viktige sektorane i samfunnet, for det handlar om ein del oppgåver for men­ neske som med villige hender ønskjer å gjere noko for andre. Det å bruke ressursar -- offentlege kroner òg -- på frivilligheita gir ufatteleg mykje meir tilbake. Det å gi fri­ villigheita gode kår er ei investering som løner seg. Finans­ ministeren er jo oppteken av pengar, og eg er sikker på at viss ein hadde rekna på det, hadde ein i alle fall funne at éi krone inn i frivilligheita gir ti tilbake. Frivillig sektor må ha gode kår. Dei siste åra har ein sett at det er blitt vanskelegare for frivillige organisasjonar å drive. Fyrst var det eit eksempel med Frelsesarmeens ung­ dom, som blei trua med kutt i statsstøtte fordi dei hadde eit anna syn på samliv enn regjeringa. Det blei heldig­ vis retta opp. Men det kom nye signal seinare, f.eks. om anbodsregimet, som har ført til at ideelle og frivillige or­ ganisasjonar som brenn for å hjelpe andre menneske, og som har drive i mange, mange år, må leggje ned kampen. No er det gåvefrådraget. I går, på landsstyremøtet, snakka 9. feb. -- Muntlig spørretime 2366 2011 Arbeidarpartiet mykje om å sleppe næringslivet meir fritt. Kva for verkemiddel er det eigentleg regjeringa tenkjer å bruke for å gi frivilligheita den fridomen ho treng for å gjere det gode arbeidet? Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:39:12]: Først er jeg helt enig i at det å satse på frivillig sektor er viktig. His­ torien om Norge handler om mye. Den handler også om den jobben som blir gjort av titusenvis av frivillige hvert eneste år for å gjøre Norge bedre. Denne regjeringen, og Arbeiderpartiet, har et sterkt forhold til frivillighet og til organisasjoner som gjør en stor samfunnsmessig innsats. Det har bl.a. gitt seg ut­ slag i en betydelig satsing, f.eks. gjennom Kulturdeparte­ mentets budsjett og gjennom endringer i momsregelver­ ket og momssystemet, som i veldig stor grad har kommet frivillige organisasjoner til gode. Så er jeg også enig i at det skal være enkelt for det frivil­ lige Norge å forholde seg til offentlige pålegg, regler, av­ gifter mv. Samtidig må vi ha med oss at det ikke skal bli så enkelt at en ikke forholder seg til det. Det er altså en avvei­ ning, men det er ikke regjeringens mål å stikke flest mulig kjepper i hjulene for de frivillige organisasjonene -- snarere tvert imot. Presidenten: Jørund Rytman -- til oppfølgingsspørs­ mål. Jørund Rytman (FrP) [10:40:32]: I dag er fradrags­ retten for gaver til visse frivillige organisasjoner begrenset oppad til 12 000 kr. Hvorfor kan man ikke øke fradraget til 15 000 kr, eller kanskje 20 000 kr, eller 100 000 kr, eller for den saks skyld kanskje vurdere å fjerne taket? Hvorfor akkurat 12 000 kr? Er det ikke slik at de som tjener pen­ gene, i størst mulig grad bør bestemme hvordan pengene skal anvendes? Ville det ikke vært positivt om bidrag til frivillige og ideelle organisasjoner økte? Eller er det slik at finansministerens klokkertro på at Arbeiderpartiet og staten alltid vet bedre enn folk flest hva som er gode for­ mål, gjør at alt må innom Arbeiderpartiet for å kontrolle­ res, slik at det Arbeiderpartiet mener er samfunnsnyttige formål, skal tilgodeses og Arbeiderpartiets statsråder skal kunne sole seg i glansen av andres penger? Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:41:26]: Jeg har med interesse lest et større intervju som lederen i Fremskritts­ partiet har hatt med et utenlandsk fjernsynsselskap, der en har satt ut myter, for å bruke det uttrykket, om hvordan det står til i Norge. Her er det ifølge det intervjuet mye elendighet, herunder byråkrati, reguleringer og lite rom for privat initiativ. Det er et helt feil bilde av det norske sam­ funnet. Det er stort rom for privat initiativ, det er stort rom for frivillige organisasjoner. Når det gjelder grensen på 12 000 kr, er det en gren­ se som kan ses på på linje med andre typer grenser man har i skattesystemet, enten det gjelder Boligsparing for ungdom, fradrag for fagforeningskontingent eller annet. Et eller annet beløp må det stå. Men her er det jo uenig­ het mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet om hvor store skattelettelser det skal gis, og hvor store skatteforde­ ler ulike ordninger skal ha. Det er en uenighet vi må leve med. Presidenten: Jan Tore Sanner -- til oppfølgingsspørs­ mål. Jan Tore Sanner (H) [10:42:31]: La meg bare først slutte meg fullt og helt til de betraktningene som represen­ tanten Kjell Inge Ropstad hadde om byråkrati for frivillige organisasjoner. Der er det en stor jobb å gjøre. Så tilbake til gavefradraget. Det er en sak som har en lang forhistorie. Det er kanskje særlig Kristelig Folkepar­ ti som har kjempet saken frem, men alle de borgerlige partiene har stilt seg bak og vært en sterk forkjemper for dette. Samtidig vet vi at venstresiden ikke har vært spesielt begeistret for dette gavefradraget, for å si det forsiktig. Samtidig merker jeg meg finansministerens konstruk­ tive holdning til å finne gode løsninger. Vi hadde en god dialog da EØS­saken var oppe. Jeg vil utfordre finansmi­ nisteren til å svare ja på spørsmålet om han vil sørge for å ha dialog med opposisjonen også for å finne løsninger på den problemstillingen som Hans Olav Syversen tok opp. Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:43:34]: For det første er jeg opptatt av at frivillige organisasjoner ikke skal bli stilt overfor mer byråkrati enn det som strengt tatt er nødvendig, så jeg regner med at vi kan være enige om det. Så er det slik at finansministeren har ingen ideologis­ ke anfektelser når det gjelder ordningen. Og det er riktig som representanten sier, at da vi sto framfor valget når det gjaldt EØS­avtalen, om vi skulle avskaffe ordningen eller videreføre den, kom jeg til at vi ville videreføre ordnin­ gen. Vi hadde en konstruktiv og god dialog med opposi­ sjonen i den sammenhengen, og jeg kan godt tenke meg å ha en tilvarende diskusjon for å finne fram til regelverket rundt den nå utvidede fradragsordningen, som også gjelder organisasjoner i EØS­området. Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål. Gjermund Hagesæter (FrP) [10:44:31]: Robuste, ef­ fektive og gode kommunar er heilt avgjerande for at inn­ byggjarane skal få utført dei velferdstenestene -- dei grunn­ leggjande velferdstenestene -- som dei har krav på og behov for. Samtidig som vi ser at staten blir rikare og rikare og pengane renn inn i statskassa, er dessverre situasjonen ein heilt annan ute i Kommune­Noreg. Mange kommunar slit dessverre med å få økonomien i balanse. Stadig får vi til­ bakemeldingar om at kommunane på grunn av dårleg øko­ nomi kjem til kort når det gjeld vedlikehald, og også når det gjeld å gi grunnleggjande velferdstenester. Vi har også fått rapportar og tilbakemeldingar om at enkelte innbygg­ jarar faktisk også må gå så langt at dei må flytte frå kom­ mune til kommune for å få utført tenestene, og få tilbod om dei tenestene som dei har eit behov for. No er det også slik at det nyleg kom nye oppdaterte tal på at gjelda i kommunane veks i rekordtempo. Berre i fjor auka bruttogjelda i Kommune­Noreg med 38 mrd. kr, til 9. feb. -- Muntlig spørretime 2367 2011 296 mrd. kr. Det betyr at sidan den raud­grøne regjeringa overtok, og sidan Senterpartiet overtok Kommunaldepar­ tementet, har altså kommunegjelda nesten dobla seg. Det betyr altså at kommunane har større utgifter enn inntekter. Det er klart at det er ikkje nokon farbar veg. På eit eller anna tidspunkt kan ikkje det gå lenger. Då er mitt spørsmål til kommunalministaren: Korleis vil ho sikre at kommunane også i framtida blir i stand til å levere gode tenester til innbyggjarane, sjølv om vi vil sjå ein markant renteoppgang som vil føre til auka kostnader for kommunane? Statsråd Liv Signe Navarsete [10:46:46]: Høgare gjeld speglar jo av det høge investeringsnivået som kom­ munane har hatt dei siste åra, som igjen speglar av ein op­ timisme og ein aktivitet knytt til at me har ei regjering som har sytt for ein stor inntektsvekst til kommunane, og som har tillit til at dette skal fortsetje. Me ser at investerings­ nivået -- som då har praktiske sider, for me får betre eld­ reomsorg, me får betre skular, og me får fleire barnehage­ plassar -- sjølvsagt òg speglar av innbyggjaranes ynske om betre tenester. Me har mått tole høgare lånegjeld for å finansiere betre tenestetilbod. Kommunane ser ut til å kunne greie å betene renter og avdrag på dei låna dei har -- det ser me av talet på kommunar som no er i det såkalla ROBEK­registeret, som ligg på eit veldig lågt nivå i forhold til tidlegare år. Så må me òg ta med at ikkje all gjeld belastar kommune­ budsjettet. Noko blir vidareformidla til private hushald og selskap, noko knyter seg til rentekompensasjonsordninga der staten dekkjer renteutgiftene, og noko er relatert til såkalla VAR­utgifter, der gebyr frå innbyggjarane betalar renteomkostningane. Denne regjeringa har sytt for ein stor vekst i inntek­ tene til kommunane. Det gjer me fordi velferdstenestene er viktige for folk i deira kvardag. Me kjem òg til å føl­ gje nøye med på den utviklinga som er i Kommune­Noreg knytt til økonomi, og kjem òg i framtida til å satse på at kommunane skal ha ein økonomi som gjer dei i stand både til å betene gjeld og til å sikre at dei bygga som dei byggjer med det gjeldsopptaket, kan fyllast med gode tenester og dyktige folk som kan gi innbyggjarane dei tenestene dei ynskjer. Gjermund Hagesæter (FrP) [10:48:43]: No er det jo velkjende tonar frå kommunalministaren og skryt av kva regjeringa har gjort. Dessverre er det slik at når man ven­ der seg til Kommune­Noreg, når man vender seg til råd­ menn og ordførarar i Kommune­Noreg, er det ei heilt anna verkelegheitsbeskriving ein får der. Det er veldig mange som opplever at kommunane rett og slett blir sveltefôra økonomisk sett av regjeringa. Framstegspartiet har i vårt alternative statsbudsjett for 2011 løyvd 3,7 mrd. kr. meir til drift til kommunane. I tillegg har vi gått inn for ein del grep i forhold til avbyråkratisering og forenkling, som gjer at kommunane skal få betre økonomi. Faktum er då at for inneverande år kjem gjelda til å auke ytterlegare. Då er jo mitt spørsmål framleis -- eg fekk ikkje svar på det: Korleis vil det gå for kommunane viss gjelda aukar ytterlegare og kommunane får auka rentekostnade­ ne? Korleis vil det då bli med tenestetilbodet? Statsråd Liv Signe Navarsete [10:49:51]: Eg gjorde greie for situasjonen i kommunane som eg meiner ikkje er så mørk som representanten Hagesæter framstiller han som. Me har god dialog med KS, og me har god dialog med mange kommunar som me både besøker og har besøk av, og eg trur me har eit rimeleg godt bilete av situasjonen. Så er det jo slik at om me skulle få ein høg vekst i renta, vil det utfordre Kommune­Noreg til liks med pri­ vate bedrifter og enkelthushald i dette landet. Me skal òg følgje veldig nøye med på den situasjonen, og i god dia­ log med kommunane sikre at ein òg har handlingsrom til å greie ein slik situasjon, om han skulle oppstå. Då er det viktig at me har ei regjering som har orden i økonomien, som sikrar at me ikkje får ein sterk vekst i renter og av­ drag ved å bruke uforholdsmessig store midlar, men som passar på at det me brukar, står i stil med det som den norske økonomien kan tole. Og me har ei slik regjering i dag. Det er kanskje det aller viktigaste òg for Kommune­ Noreg i framtida. Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgings­ spørsmål -- først Kari Kjønaas Kjos. Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:51:02]: Kommunene har hovedansvaret for å sikre folk gode tjenester. Men kommunene må stadig sette viktige oppgaver opp mot hverandre. I går kveld fikk jeg en telefon fra et fortvi­ let foreldrepar. Det gjaldt barnevern. De trengte hjelp fra barnevernet, men fikk det ikke. I natt ringte en rusmisbru­ ker til meg. Han var i en desperat situasjon. Jeg synes det er vanskelig å bli satt i den situasjonen det er ikke å vite hvordan jeg skal kunne hjelpe -- for det er kommunene som skal gjøre det. Disse menneskene sier at de ikke får hjelp, og de vet ikke hvor de skal henvende seg. Hvordan har regjeringen egentlig tenkt å sikre at også de som ikke orker å gå i fakkeltog, og de som ikke orker å skrike, skal få den hjelpen de trenger, når kommunen de bor i, ikke gjør jobben sin? Statsråd Liv Signe Navarsete [10:51:55]: Eg vil star­ te med å seie at norske kommunar gjer ein veldig god jobb med å yte gode velferdstenester. Dei gjer det på ein brei skala, frå dei små ungane i barnehagar til dei eldre -- heile livsløpet igjennom. Det er tusenar og atter tusenar av dyktige folk som gjer sitt aller beste. Så vil det vere enkelttilfelle rundt om i kommu­ nane der ein kan oppleve ikkje å få den hjelpa ein treng, når ein treng ho. Det er sjølvsagt me i regjerin­ ga -- og eg som kommunalminister -- opptekne av at me skal sikre. Det gjer me gjennom å ha gode tilsyns­ ordningar, gode regelverk og ikkje minst gjennom å ha ein økonomi som gir kommunane moglegheit til å til­ sette dei folka dei treng til å gjere jobben. Dei syste­ ma me har bygt opp, skal me byggje vidare på og sikre rettstryggleiken til den enkelte i den enkelte kommu­ nen. Men å garantere at det ikkje vil finnast einkelttilfel­ 9. feb. -- Muntlig spørretime 2368 2011 le, kan vere vanskeleg for kvar kommunalminister òg i framtida. Michael Tetzschner (H) [10:53:20]: Det var til repre­ sentanten Hagesæters pessimistiske syn på fremtiden, som er temaet i spørsmålet, nemlig at analytikerne i KS har sagt at med en normal renteutvikling og normal inntekts­ utvikling vil man med den gjeldsbyrden som er bygd opp i kommunene, måtte skjære ned med 20 mrd. kr. Jeg var inne på samme tema under budsjettbehandlingen. Da svar­ te kommunalministeren også nokså bekymringsløst -- det er bra å ha et lyst sinn -- at i de siste årene har det vært en vekst i kommunebudsjettene og i gjelden, og det bunner i en optimisme. Det som er problemet, er at denne opti­ mismen er det ikke grunnlag for ut fra makroøkonomiske trender, så spørsmålet til statsråden må være om hun gjør noe mer enn å følge med, om man gjør noe aktivt for å hindre at det blir en for stor gjeldsoppbygging. Statsråd Liv Signe Navarsete [10:54:27]: Når denne regjeringa har styrkt kommuneøkonomien år for år utover det som trengst i høve til å dekkje demografiske utfordrin­ gar, er det for å gi kommunane handlingsrom til å kunne takle ein vekst i tenestetilbodet. Samtidig har eg sagt frå denne og andre talarstolar at det er viktig -- ikkje minst seier eg det til kommunane når eg møter dei -- at kommunane hushalderer med dei inn­ tektene dei har. Kommunen har eit sjølvstendig ansvar for å tilpasse drifta si til dei rammene dei til kvar tid har. Det hadde dei òg då Høgre sat med kommunalministe­ ren og det ikkje var så romslege tider og talet på ROBEK­ kommunar voks betydeleg. Lat det liggje. Det er viktig for meg å seie at denne regjeringa er inn­ stilt på å fortsetje å styrkje kommunesektoren i tida fram­ over. Men det vil aldri frita kommunane for den plikta dei har for å tilpasse sine rammer, slik at den investeringsive­ ren ein har, ikkje blir så stor at han rammar tenestetilbodet til elevar, eldre og innbyggjarar. Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:55:40]: Jeg var vel­ dig glad da jeg så at det var kommunalministeren som kom til spørretimen i dag. Jeg er litt ute og reiser, jeg også, og besøker både ordførere og rådmenn. Det er ett spørsmål jeg ofte møter, og det er: Hva skjer med Samhandlings­ reformen? Sett i forhold til kommuneøkonomien vil dette få ganske store konsekvenser. Det er stor usikkerhet knyttet til fordeling av oppgaver: Hva skal ligge i spesialisthelsetjenesten, hva skal ligge i kommunene, og ikke minst når det gjelder økonomi? Det er spørsmål man stiller seg der ute, og som man ikke har fått klart svar på. Dette er jo en reform som snart skal implementeres. Jeg har ikke veldig gode svar å gi dem, for jeg vet ikke så mye, jeg heller. Men det vet sikkert kommunalministe­ ren! Hva vil hun si til Kommune­Norge nå? Statsråd Liv Signe Navarsete [10:56:38]: Ja, kommu­ nalministeren veit ein god del om Samhandlingsreforma, og ein del har kommunane fått kjennskap til gjennom dei høyringane som no har vore, der det på ein måte vert lagt ei veldig tydeleg retning på reforma. Så skal regjeringa kome til Stortinget med dei ulike områda samla. Der vil òg representanten Bekkevold og alle representantar i Stortinget få moglegheit til å få inn­ blikk i detaljane. Eg kan sjølvsagt ikkje i dag på vegner av regjeringa stå her og leggje fram dei, men berre seie: 1. Dette er ei veldig viktig reform, ikkje minst for Kom­ mune­Noreg. Det er ei viktig reform for innbyggja­ rane som skal få fleire helsetenester nær seg, og det vert lagt større vekt på førebygging. 2. Regjeringa vil sjølvsagt sikre at kommunane skal vere likeverdige forhandlingspartar med helseføre­ taka -- eller kanskje me skal bruke ordet samarbeids­ partnarar. Det er viktig at me får til det samarbei­ det. Og økonomien til kommunane må sikrast, slik at dei tenestene vert tilbydd på ein god måte. Dessverre kan eg ikkje vere meir konkret i dag, men eg kjem tilbake med det konkrete. Presidenten: Vi går over til neste hovedspørsmål. Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:58:11]: Jeg har et spørsmål til kommunal­ og regionalministeren. La meg først si at Høyre er veldig glad for at regjerin­ gen nå endelig anerkjenner kommunene som den viktig­ ste aktøren for å bedre situasjonen for barna i barnever­ net. Det kommunale barnevernet er dessverre i dag ikke i stand til å gi alle barn som opplever omsorgssvikt, den hjelpen de har krav på. La meg gi noen eksempler fra denne uken: Vi får mel­ dinger om at mange saker henlegges på grunn av for lite kapasitet. En av fire kommuner har ikke akuttberedskap for barnevernet. Vi ser nå at kommunene har søkt om 674 nye stillinger, mens årets budsjett bare dekker om lag halvparten av disse stillingene. Jeg håper at statsråden er enig med meg i at flere res­ surser ikke er det eneste svaret på den krisen som nå opp­ leves ute i det kommunale barnevernet. Minst like viktig er de dyktige barnevernsmedarbeiderne ute i kommunene. Dessverre har regjeringens ensidige fokus på det statlige barnevernet ført til at mange av kommunene har blitt støv­ sugd for barnevernskompetanse, samtidig som vi ser at det statlige barnevernsbyråkratiet har økt med over 50 pst. på få år. Støtter statsråden Høyres forslag om å flytte ressurser fra det statlige barnevernsbyråkratiet og over til kommu­ nene der ungene bor? Statsråd Liv Signe Navarsete [11:00:08]: Spørsmå­ let går jo langt inn på eit fagområde som ligg til ein annan statsråd. Men likevel ynskjer eg å svare på eit litt meir overordna plan. For det fyrste trur eg me kan seie oss einige i at det er store utfordringar knytte til barnevernet, og det har re­ gjeringa både erkjent og teke tak i bl.a. gjennom ekstra løyvingar og øyremerkte løyvingar i 2011. Ein går òg inn og ser på korleis pengane vert brukte, og det er jo like viktig som å løyve midlar. Eg er einig i det. Det handlar 9. feb. -- Muntlig spørretime 2369 2011 ikkje berre om ressursar, det handlar òg om korleis ein organiserer tenestene. På generell basis vil jo alltid kommunalministeren vere veldig positiv til å flytte tenester og ansvar frå stat til kom­ mune. Eg meiner på generell basis at kommunen er best skikka til å gjere dei avvegingane som gir dei beste tenes­ tene -- og den mest effektive bruken av ressursane -- til inn­ byggjarane i kommunen. Så på det generelle planet kan eg støtte Høgre sine tankar om det. Eg veit òg at den an­ svarlege statsråden er open for å gjere vurderingar av det, men at ein sjølvsagt må gå inn og sjå på korleis midlane vert brukte, og korleis ein organiserer tenestene i dag. Det er ein jobb som eg er open for at me kan gjere, gjere ei vurdering av om den omorganiseringa som har vore gjort, er til beste for dei ungane det gjeld, for det er ungane sitt beste me må ha i mente heile vegen. Systemet, organise­ ringa vert underordna, det skal tene dei tenestene som me skal gi. Linda C. Hofstad Helleland (H) [11:02:13]: Jeg er veldig glad for svaret. Jeg er veldig glad for at regjerin­ gen og statsråden går bort fra tanken om å pøse pengene inn i barnevernsbyråkratiet, som ikke kommer ungene til gode. Når jeg får gode signaler her fra statsråden, har jeg også lyst til å spørre om noe. Vi vet jo at mange kommuner ønsker et mer helhetlig ansvar for barnevernet, for i dag pulveriseres ansvaret. Det er ingen som til syvende og sist tar ansvar for de ungene som ikke får hjelp. Formannskapet i Haugesund kommu­ ne har enstemmig vedtatt at de ønsker å overta det helhet­ lige ansvaret for barnevernet, sånn som Trondheim kom­ mune hadde tidligere. Hvordan vil statsråden stille seg til søknader fra kommuner som ønsker å overta hele ansva­ ret for barna, sånn at de på et tidligere tidspunkt kan opp­ dage dem, følge dem opp og skreddersy et tilbud for det enkelte barn i sin kommune? Presidenten: Som statsråden redegjorde for i sitt første svar, ligger det faglige ansvaret for barnevernsområdet under en annen statsråd. Men uten tvil berører det kom­ munesektoren i stor grad, så det får være opp til statsråden selv i hvor stor grad hun ønsker å besvare tilleggsspørs­ målet. Statsråd Liv Signe Navarsete [11:03:35]: Eg synest nok dette spørsmålet går veldig spesifikt inn på det som kan verte ei sak for barne­ og likestillingsministeren. Slik sett vil det vere veldig vanskeleg for meg å gi eit svar, eller antyde eit svar, på eit spørsmål der eg ikkje har sett søkna­ den, og som heller ikkje ligg til mitt departement. Så eg må igjen halde meg til det generelle, som eg sa i mitt førre svar. På generell basis synest eg at kommunane gjerne må ha eit heilskapleg ansvar for sine oppgåver. Men her har me ei arbeidsdeling som Stortinget har lagt, og skal ho end­ rast, må det òg gjerast ei utgreiing om det, som vert knytt opp til Stortinget. Om barne­ og likestillingsministeren vil vere positiv til eit prøveprosjekt, eit ytterlegare prøvepro­ sjekt à la det ein hadde i Trondheim, kan ikkje eg uttale meg om her i dag. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Michael Tetzschner. Michael Tetzschner (H) [11:04:34]: Det var en inter­ essant utveksling av synspunkter her. Vi kan også bidra med litt oppdaterte forskningsresul­ tater, nemlig at Fafo har hatt barnevernsbyråkratiet under lupen og kommet til at det statlige barnevernet oppleves som tungrodd, overstyrende og byråkratisk, og det er deres ord, ikke mine. Antall ansatte har riktignok økt, men an­ svaret er blitt delt gjennom denne statliggjøringen, og da har det blitt økt byråkrati og mindre oppfølging overfor brukerne. Jeg oppfatter jo statsrådens svar som delvis imøtekom­ mende, og det kan jo være løfterikt at man er villig til å vurdere. I tidligere svar her i dag skulle man bare følge utviklingen, og det er jo parlamentarisk for at man ikke skal gjøre noe. Men det å vurdere ligger det et visst håp i. Så mitt spørsmål til statsråden er: Når vil Stortinget kunne imøtese et forslag om å gjøre om en dårlig organisering, som vi i dag har? Statsråd Liv Signe Navarsete [11:05:44]: Som eg sa i mitt førre svar, må mitt svar verte på generell basis og ikkje på eit detaljnivå som tilkjem ein annan statsråd. Så eg kan ikkje svare konkret på det spørsmålet. Eg vil berre seie at eg som kommunalminister er veldig open for å gå inn i dei problemstillingane ut frå forskingsrapportar og innspel som me òg mottek frå Kommune­Noreg. Det er mitt utgangspunkt for å svare her. Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme. S a k n r . 2 [11:06:22] Ordinær spørretime Presidenten: Det er noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten. Presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene i den ordinære spørretimen foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 6, fra representanten Hans Olav Syversen til utenriksministeren, blir etter anmodning fra utenriks­ ministeren flyttet og besvart før spørsmål 1, dvs. først i spørretimen. Spørsmål 16, fra representanten Henning Warloe til forsknings­ og høyere utdanningsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 18, fra representanten Linda C. Hofstad Helleland til barne­, likestillings­ og inkluderingsminis­ teren, utsettes til neste spørretime, da den fungerende statsråden er bortreist. 9. feb. -- Ordinær spørretime 2370 2011 Presidenten: Det første spørsmålet som skal besvares, er spørsmål 6. S p ø r s m å l 6 Hans Olav Syversen (KrF) [11:06:55]: Spørsmålet er enkelt, i hvert fall enkelt formulert: «Mener regjeringen at Hamas er en terrororganisasjon eller ikke?» Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:07:20]: Om representanten etterspør en juridisk bindende kategorise­ ring av Hamas som terrororganisasjon, må svaret bli at vi ikke setter slike merkelapper. Som representanten er kjent med, har ikke Norge etablert en liste over bevegel­ ser og organisasjoner som antas å organisere terrorhand­ linger. Heller ikke FN har en slik liste, utover Sikkerhets­ rådets sanksjonsliste mot Taliban og Al Qaida, som vi er forpliktet til å følge. Utover denne mener jeg vi skal være forsiktige med å sette merkelappen «terrororganisasjon» på organisasjoner, hvis det skal ha en juridisk mening. Ser vi på historien, finner vi at en lang rekke organi­ sasjoner i sin fortid -- og nåtid -- har begått handlinger vi vil kunne kalle terrorhandlinger, og som vi har tatt avstand fra, men der vi ikke av den grunn har definert organisa­ sjonen som en terrororganisasjon. Spørsmålene er nemlig: Hva fører definisjonen til? Hva legger vi i en slik status? Mange organisasjoner kan ha mange merkelapper -- po­ litisk, religiøs, sosial, militær, væpnet -- uten at vi bru­ ker den ene eller den andre merkelappen som en juridisk meningsfull kategorisering. La meg slå fast at regjeringen tar skarpt avstand fra enhver terrorhandling, uavhengig av hvem som står bak. Enhver som medvirker til å utføre terrorhandlinger, må stilles rettslig til ansvar, uavhengig av hvilke politis­ ke, ideologiske, religiøse eller andre beveggrunner som påberopes. Det er også truffet særlige tiltak for å bekjempe inter­ nasjonal terrorisme. Disse er solid forankret i en rekke bindende vedtak i FNs sikkerhetsråd, herunder resolusjon 1373 av september 2001. Dette har avgjørende betydning for våre forpliktelser til å bekjempe internasjonal terro­ risme i samsvar med norsk lov og relevante folkeretts­ lige forpliktelser, inkludert forbudet mot finansiering av terrorisme. Hamas har påtatt seg ansvaret for flere angrep mot sivile, inkludert selvmordsaksjoner. Spørsmålet om hvorvidt organisasjonen eller bevegel­ sen anses å være ansvarlig for terrorhandlinger, bør ikke være avgjørende for å ta stilling til hva slags kontakt re­ gjeringen kan ha med en slik gruppering. For eksempel førte både den forrige og den nåværende regjering dialog med LTTE på Sri Lanka da andre mente man ikke kunne snakke med dem fordi de sto på EUs terrorliste. Formå­ let vårt var og er ikke å ha dialog i seg selv, men å bidra til mindre vold og en fredelig utvikling. Vi tok, som sagt, klar avstand fra mange av LTTEs handlinger som kunne grupperes som terrorhandlinger. Utfordringen knyttet til politisk dialog oppstår i møte med aktører som begår terrorhandlinger og med det stiller seg på utsiden av det internasjonale samfunn og normale politiske relasjoner. Hamas er i dag i en slik kategori. Men jeg mener det er uklokt å avskjære muligheten for dialog overhodet. Norge opprettholder det syn at Hamas må etterleve det internasjonale samfunns krav om anerkjennelse av Israels rett til å eksistere, avstå fra bruk av vold og respektere inn­ gåtte avtaler. Samtidig er det norsk politikk å være i dia­ log med alle parter i Midtøsten. Slik har det vært gjennom mange år. Denne kontakten skal vi bruke til å være utve­ tydige og kompromissløse når det gjelder vår forankring i universelle verdier og normer og vår motstand mot enhver handling som kan kalles terrorhandling. L i n e H e n r i e t t e H j e m d a l hadde her overtatt presidentplassen. Hans Olav Syversen (KrF) [11:10:23]: Jeg takker for svaret fra utenriksministeren og merker meg at han ikke ønsker å sette noen merkelapp på denne organisasjonen eller andre, men er mer opptatt av de handlinger som utfø­ res av vedkommende organisasjon. Dette står jo litt i kon­ trast til hvordan EU, USA, Australia og Japan, f.eks., ser på organisasjonen og definerer den. Det tar jeg til orientering. Så snakket utenriksministeren om kontakt med Hamas. Jeg siterer nå hva Hamas' øverste leder, Khaled Meshaal, sa til TV 2 27. januar 2011, at Norges posisjon er forskjel­ lig fra de europeiske og vestlige land både når det gjel­ der Palestina­saken generelt og Hamas spesielt. Det setter vi stor pris på. Derfor har det oppstått et forhold mellom oss og Norge. Vi ønsker å utvikle forholdet, ha møte med ansvarlige politikere om klar anerkjennelse av Hamas. Er dette en beskrivelse -- som er dekkende ifølge Khaled Meshaal -- som utenriksministeren deler? Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:11:36]: Nei, det er nok ikke det. Her taler han for egen regning. Det som er korrekt, er at det er et litt annet forhold i dialogen mellom oss og Hamas og det som vises til av EU og USA. Når det er sagt, vil representanten ha fått med seg at det går en strøm av amerikanske delegasjoner til Damas­ kus, av senatorer og andre sendemenn, som lytter og for­ midler budskap. Det tror jeg er klokt, og de går i mange kanaler. Likeledes går det en strøm av europeiske delega­ sjoner fra europeiske hovedsteder til Damaskus og andre steder for å ha den type kontakt. Denne Hamas­lederens ønske om anerkjennelse fra Norge kan vi gi et utvetydig nei til. Norge anerkjenner ikke bevegelser, vi anerkjenner stater. Det at vi har en dialog som gjør det mulig å formidle budskap, forstå hva som rører seg i en representativ og viktig aktørs tenkning, tror vi er klokt, og det kommer vi til å fortsette med. At han ønsker å beskrive det på den måten, får stå for egen reg­ ning og kanskje være et uttrykk for at det er en bevegelse som føler seg isolert. Det er jo mange gode grunner til det. 9. feb. -- Ordinær spørretime 2371 2011 Hans Olav Syversen (KrF) [11:12:38]: Jeg merket meg også i spontanspørretimen at utenriksministeren snak­ ket om ulike aktører og deres viktige rolle i det som skjer i Midtøsten. Jeg må vel si at når det gjelder Hamas, er det grunn til å plassere den organisasjonen i en litt annen kategori enn de fleste andre. Jeg skal nå referere fra charteret, artikkel 22. Dette er fra 1988, så det er ikke noe eldgammelt charter. Der sies det at den franske revolusjon, den russiske revolusjon, ko­ lonialiseringen og begge verdenskrigene ble skapt av sio­ nistiske jøder. Annen verdenskrig skal ha blitt startet av jøder som et påskudd for å danne staten Israel. Det finnes ikke én krig noe sted uten at jødene har en finger med i spillet. FN ble også skapt av jøder, ifølge Hamas. Det var jøder som la grunnlaget for FN og Sikkerhetsrådet for å gjøre dem i stand til å styre verden. Alt dette er fra artikkel 22. Er utenriksministeren enig i at vi har et problem når det gjelder å få i stand en fredsprosess med dette som utgangspunkt? Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:13:46]: Sva­ ret er enkelt. Svaret er ja. Det var også grunnen til at da Hamas satt i regje­ ring alene i Midtøsten og charteret lå til grunn, kunne ikke Norge ha kontakt med den regjeringen. Vi kuttet all pengeoverføring til de palestinske selvstyremyndighetene. Da det var snakk om å lage en samlingsregjering på pre­ sident Abbas' grunnlag derimot, hadde vi en helt annen situasjon. Jeg tør også minne om at PLO i mange år hadde for­ muleringer om Israel som jeg vil kalle helt uakseptable, men hvor det likevel pågikk forhandlinger, kontakter, med sikte på en fredsavtale. I det øyeblikket fredsavtalen Oslo­ avtalen ble underskrevet, var det fortsatt formuleringer i PLOs ulike chartre som klart ville være på utsiden av det vi mener er akseptabelt. Alt det representanten her viser til, tar jeg sterkt av­ stand fra. Vi gjør det i internasjonale sammenhenger, og det er de som er ansvarlige i denne organisasjonen, også veldig klar over. Presidenten: Vi går da til spørsmål 1. S p ø r s m å l 1 Henning Warloe (H) [11:14:58]: Det er et spørsmål til kunnskapsministeren, som lyder som følger: «I «Løypemelding -- Mål og strategiplan for fag­ og yrkesopplæringa i Hordaland» fremgår det at fylket til tider opplever at godkjenning av lærlingbedrifter er vans­ kelig å gjennomføre, fordi det ikke finnes tydelige nok godkjenningskriterier eller retningslinjer i opplæringslo­ ven. Heller ikke Utdanningsdirektoratet har gitt klare signaler, og praksis varierer derfor mellom fylkeskom­ munene, som vanskeliggjør samarbeid over fylkesgrense­ ne. Vil statsråden ta initiativ til et klarere regelverk for lærlingbedrifter?» Statsråd Kristin Halvorsen [11:15:47]: Vilkår for godkjenning av lærebedrift finnes i opplæringsloven med tilhørende forskrift. Opplæringsloven sier at lærebedrif­ ter må være godkjent av fylkeskommunene. Det inne­ bærer at fylkeskommunen må vurdere om bedriften opp­ fyller de kravene som stilles til lærebedrifter i lov og forskrift. Helt sentralt er at bedriften må være en slik virksom­ het og ha slikt utstyr som er nødvendig for å kunne gi en opplæring som tilfredsstiller kravene i læreplanen. Sam­ arbeidende bedrifter må vise at de samlet sett vil kunne gi en slik opplæring. Det er bl.a. også krav om faglige ledere og instruktører i lærebedriftene. Før fylkeskommunen kan godkjenne en lærebedrift, skal bedriften være faglig vurdert av yrkesopplærings­ nemnda. Opplæringsloven sier at fylkeskommunen skal legge avgjørende vekt på den faglige vurderingen fra yr­ kesopplæringsnemnda før endelig vedtak blir gjort. Yrkes­ opplæringsnemnda vil med sin brede sammensetning være godt rustet til å foreta slike faglige vurderinger. Det har ikke vært ønskelig å erstatte en slik lokal, faglig vurdering med et mer detaljert lovverk. Det er fylkeskommunen som er ansvarlig for videre­ gående opplæring, og som er nærmest til å vurdere om en konkret bedrift oppfyller kravene om å kunne gi en opp­ læring i samsvar med læreplanverkets kompetansemål i de enkelte fag. Det er fylkeskommunen der lærebedriften ligger, som skal gi godkjenning. Dersom bedriften har lokaler i flere fylkeskommuner, avgjør beliggenheten til den aktuelle avdelingen hvilken fylkeskommune som skal godkjenne denne. Henning Warloe (H) [11:17:21]: Jeg takker for sva­ ret. Jeg følte vel kanskje at det ikke var et veldig konkret svar på spørsmålet mitt, som tar utgangspunkt i at en fyl­ keskommune -- jeg vet at dette også er en problemstilling i en rekke andre fylkeskommuner, for det diskuteres mel­ lom disse fylkene -- vurderer regelverket for godkjenning som svært diffust, som en har sagt til meg, og at klare­ re retningslinjer hadde gjort det enklere, bl.a. for fylker, å følge samme politikk for godkjenning. I Hordalands tilfelle er det slik at fylket rapporterer om flere lærebedrifter i grenseområdet mellom Hordaland og Rogaland som har lærlinger fra begge fylker, og hvor be­ driftene klager over at det stilles ulike krav og det stilles ulike spørsmål fra de to fylkeskommunene. De oppfatter det som et problem. Så spørsmålet blir igjen om det er slik at statsråden ser at det kan være behov for å komme med nye ret­ ningslinjer, bl.a. for å følge opp de nye læreplanene etter Kunnskapsløftet. Statsråd Kristin Halvorsen [11:18:27]: For det første har jeg lyst til å gi Hordaland fylkeskommune hon­ nør fordi de jobber godt for å skaffe nok lærlingplas­ ser, og de har lyktes i veldig stor grad. Når vi sam­ menligner Hordaland med andre fylker, er det et fylke som virkelig står på for å få lærlingplasser. Det har stor 9. feb. -- Ordinær spørretime 2372 2011 betydning for gjennomføringen av videregående opplæ­ ring. I 2005 nedsatte Kunnskapsdepartementet en gruppe som skulle gjennomgå reglene om fag­ og yrkesopplærin­ gen. Gruppen foreslo endringer for å forenkle regelverket og for å tilpasse det behovet på området. De reglene vi har i dag, er i tråd med det som den gangen ble foreslått. Fylkeskommunene kan ikke stille andre krav enn dem som framgår av loven. Det kan ikke stilles tilleggskrav til godkjenningen, noe som ville medført at kravene kunne variere mellom fylkeskommunene. Vi har et samarbeidsråd for yrkesopplæring. Den pro­ blemstillingen som representanten her tar opp, har ikke, så langt jeg kjenner til, vært reist som tema i dette rådet. Men her sitter det mye kompetanse, med erfaring fra ulike deler av dette feltet. Jeg kan nevne den problemstillingen som representanten tar opp, og diskutere med dem om det er et problem rundt omkring når det gjelder samarbeid med fylkene. Henning Warloe (H) [11:19:54]: Jeg tror en slik dis­ kusjon vil bli positivt mottatt av mange av dem som jobber på dette feltet. Jeg er selvfølgelig helt enig i at Hordaland fylkeskom­ mune gjør et stort arbeid i tilknytning til lærlinger. De har, så vidt jeg husker, ca. 3 000 lærlinger i sving til en­ hver tid. Det betyr også at det er relativt store summer som går gjennom systemet i tilskudd til bedriftene. Det vil være naturlig at man med tanke på frafallsproblematikk og kvalitet i undervisningen og opplæringen stiller tyde­ lige krav til bedriftene. Det vil også bedriftene være tjent med. Jeg kan nevne for statsråden ett konkret eksempel på det. Det er dette kravet til faglig leder, som statsråden også refererte til i svaret. Hva som ligger i det begrepet, hvilke krav som skal stilles til den faglige leder, er veldig diffust for dem som skal jobbe med dette. Det fantes et rundskriv fra 1995 som sa noe om dette. Utdanningsdirektoratet har på direkte spørsmål fra Hordaland fylkeskommune nå be­ kreftet at dette rundskrivet er å se bort fra. Det har bort­ falt, men det foreligger altså ingen nye krav. Er det noe som f.eks. kan gripes fatt i? Statsråd Kristin Halvorsen [11:21:01]: Jeg tror det er veldig avgjørende at vi finner den gode miksen mellom sentral styring og lokal tilpasning når det gjelder dette, for den kjennskapen som fylkeskommunene har til de bedriftene som er lærebedrifter, er avgjørende viktig når det gjelder godkjenning, og når det gjelder oppfølging av lærlingene. Men la meg ta dette spørsmålet opp neste gang jeg tref­ fer Samarbeidsrådet for yrkesopplæring, for der sitter det bred kompetanse, og de har erfaring fra mange felt og fra ulike fylker. Så kan vi se hvor stort dette problemet er, og eventuelt finne en litt annen balansegang. Jeg er opptatt av at de har handlingsrom lokalt, for vi er avhengig av å ha et godt samarbeid med de bedriftene som stiller opp med lærlingplasser. Da må vi passe på at vi ikke har noen sentrale regler som virker motsatt vei. S p ø r s m å l 2 Elisabeth Aspaker (H) [11:22:02]: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kunnskapsministeren: «Det statlige tilbudet om etter­ og videreutdanning -- EVU -- av lærere gjennom kjøp av studieplasser ved en­ kelte utdanningsinstitusjoner virker unødig kostnadsdri­ vende for mange fylker og kommuner. Troms fylkeskom­ mune har per i dag ingen EVU­plasser ved Universitetet i Tromsø, og betydelige midler går bort i reise og opphold. Troms fylkeskommune ønsker nå å inngå samarbeid med Universitetet i Tromsø om EVU for lærere fra høsten 2011 og trenger snarlig avklaring. Vil statsråden støtte og legge til rette for et slikt tilbud om etter­ og videreutdanning i Tromsø?» Statsråd Kristin Halvorsen [11:22:51]: Represen­ tanten Aspaker viser til at Troms fylkeskommune øns­ ker å inngå et samarbeid med Universitetet i Tromsø om etter­ og videreutdanning, altså etter­ og videreutdanning, for lærere fra høsten 2011. Jeg forutsetter at Troms fyl­ keskommune har et løpende samarbeid med universitet og høyskoler i sitt fylke om skoleutvikling og etter­ og videreutdanning for den enkelte lærer. Tilbudene som gis gjennom den statlig delfinansier­ te videreutdanningen, er ment som et tillegg til det ar­ beidet skoleeier utvikler i sine skoler, og den etter­ og videreutdanningen skoleeier legger til rette for og utvik­ ler i samarbeid med høyskoler og universitet i eget fylke. Strategien er etablert i et partnerskap med KS, skole­ leder­ og lærerorganisasjonene, Nasjonalt råd for lærerut­ danning og Kunnskapsdepartementet. Oppstart var høsten 2009, så inneværende studieår er det andre året med denne ordningen. Rambølls analyse av ordningen fra juli 2010 viser en svært positiv vurdering av det faglige utbyttet fra delta­ kerne. Den viser at universitet og høyskoler har utviklet tilbud med høy kvalitet, og lærerne som får anledning til å delta, oppnår formell kompetanse, med henholdsvis 30 og 60 studiepoeng i faget. Det er selvsagt et mål at ordningen skal fungere som et positivt og kvalitativt godt tilskudd for skoleeiere i deres arbeid med å utvikle kompetanse i lærerkollegiene. Det er derfor viktig med innspill som det forslaget Kunnskaps­ departementet har mottatt fra Troms fylkeskommune, og som representanten Aspaker nå bringer inn for Stortinget. Utdanningsdirektoratet og Kunnskapsdepartementet har i samarbeid med partene endret søkesystemet og lagt opp til et regionalt samarbeid i de nyetablerte lærerutdan­ ningsinstitusjonene som skal bidra til å redusere avstand til studiestedet og derved tidsspill i reisevei og oppholds­ utgifter, selv om ordningen er nasjonal og muliggjør søk­ nad til studier og studiesteder i hele landet, uavhengig av bostedskommune. På sikt legges det opp til at alle fag og fagområ­ der som gis prioritet i strategien, skal tilbys i hver av de seks lærerutdanningsregionene. Det vil nødvendigvis ta noe mer tid før dette er på plass, men endringer foretas for å få det til. Eksempelvis er det nå utlyst et nytt stu­ 9. feb. -- Ordinær spørretime 2373 2011 dietilbud i kjemi 1 ved Universitetet i Tromsø fra høsten 2011. Det er forståelig at Troms fylkeskommune ønsker å unngå omfattende reiseaktivitet og tidsbruk for å benytte studieplasser ved universitet og høyskoler i andre deler av landet, dersom det er mulig å utvikle studier i samsvar med behovet i egen region. Nettopp for å møte lokale behov er det anledning til å benytte andre studieplasser enn de statlig frikjøpte studieplassene innenfor rammen på 2 500 studenter på landsbasis. Skoleeiere som ønsker å benytte andre studieplasser enn de som tildeles gjennom ordningen, gjerne studie­ plasser som utvikles i et samarbeid mellom skoleeier og universitet og høyskole i eget fylke, kan gjøre dette som del av denne videreutdanningsordningen og motta stat­ lig støtte til vikarutgifter. Utgifter til studieavgifter vil da også dekkes av de statlige midlene. Tildeling til videreut­ danning til denne typen studieplasser forutsetter at skole­ eier og/eller lærer selv skaffer studieplass. Dette vil for­ håpentligvis dekke det behovet som beskrives fra Troms fylkeskommune. Elisabeth Aspaker (H) [11:26:17]: Jeg er ikke impo­ nert over svaret. Det som har skjedd etter at Troms fylkeskommune sendte brev til departementet, er at også Nordland og Finn­ mark fylkeskommuner nå har stilt seg bak ønsket om å utvikle et tilbud i Troms. Jeg blir litt oppgitt når jeg leser studiekatalogen for 2011. Til denne videreutdanningsstrategien står det: «Skoleeier skal dekke eventuelle kostnader i forbin­ delse med reise, opphold og læremidler.» Da spør jeg hva slags virkelighet man lever i i direkto­ ratet, for de aller fleste kommuner og fylker har store kost­ nader. Finnmark fylkeskommune opplyser konkret nettopp at de har betalt 227 000 kr i reiseutgifter til etter­ og vide­ reutdanning for syv lærere. Det betyr at store penger fak­ tisk går til SAS og Widerøe i stedet for til etter­ og videre­ utdanning. Så jeg appellerer igjen til statsråden om å vise større fleksibilitet når det gjelder hvor disse utdanningene skal kunne tas. Statsråd Kristin Halvorsen [11:27:25]: Jeg viser til det svaret jeg nettopp ga, og som viser at det er betydelig fleksibilitet i dette opplegget. Det er også slik at vi for­ holder oss til en avtale mellom ulike parter for å sikre at det er formell studiekompetanse som er målsettingen ved det tilbudet om videreutdanning som kommer. Jeg viser til det svaret, og jeg er helt sikker på at Troms, Finnmark og Nordland fylkeskommuner kan finne en fleksibilitet in­ nenfor det tilbudet som nå finnes, og så skal vi hele veien strekke oss etter å gjøre det enda mer fleksibelt. Elisabeth Aspaker (H) [11:28:00]: Det store spørs­ målet er: Hvis disse tre fylkeskommunene -- jeg får bruke dem som eksempel nå -- inngår en avtale med landets eld­ ste lærerutdanning, ved Universitetet i Tromsø, som hadde jubileum og feiret det nylig, følger det da penger med til å kjøpe disse studieplassene, eller er de pengene allerede brukt opp i det statlige oppkjøpet av studieplasser andre steder? Hvis det ikke følger penger med til de nye stu­ dieplassene som Troms, Nordland og Finnmark fylkes­ kommuner vil inngå avtale med Universitetet om, betyr det bare at den statlige ordningen ikke er en ordning som kommer dem til gode på samme måte som for fylkeskom­ muner andre steder i landet, som har kortere vei til sine utdanningstilbud. Statsråd Kristin Halvorsen [11:28:47]: Det er laget avtaler om de 2 500 studieplassene som nå inngår i det statlige tilbudet om etter­ og videreutdanning, og det er forhandlet fram i de ulike utdanningsinstitusjonene hvor­ dan dette skal skje. Men jeg viser til mitt svar, og der står det: «Nettopp for å møte lokale behov er det anledning til å benytte andre studieplasser enn de statlig frikjøpte studieplassene innenfor rammen på 2 500 studenter på landsbasis. Skoleeiere som ønsker å benytte andre studieplasser enn de som tildeles gjennom ordningen, (...) kan gjøre dette som del av denne videreutdanningsordningen og motta statlig støtte til vikarutgifter.» Det burde imøtekomme noe av det som Troms fylkes­ kommune har meldt om. S p ø r s m å l 3 Svein Harberg (H) [11:29:48]: Jeg stiller følgende spørsmål til kunnskapsministeren: «Fylkesmannsembetet opplever stadige henvendelser om godkjenning av fagbrev tatt i utlandet. Arbeidsgivere vil gjerne ha dette for å være sikre på kompetansen. Den tidligere ordningen med godkjenning hos fylkesmannen er opphevet, men i 2007 fikk Utdanningsdirektoratet i opp­ drag å vurdere om det var behov for en statlig utdannings­ myndighet for godkjenning av utenlandsk fagutdanning. Kartleggingen hadde frist i september 2008. I lys av stadige etterspørsler, vil statsråden nå få fram et resultat av dette arbeidet?» Statsråd Kristin Halvorsen [11:30:39]: Det er ingen generell plikt for personer med utenlandsk fagutdanning til å få denne godkjent før de kan få arbeide i Norge. For visse yrker der utøvelsen er regulert av myndighetene, f.eks. innenfor elektrofag, flyfag og helsefag, kreves det imidlertid en slik godkjenning. Disse godkjenningene gis av andre myndigheter enn de statlige utdanningsmyndig­ hetene. Det er riktig at også for utøvelse av yrker som ikke er regulert, er det fra tid til annen etterspørsel etter en statlig godkjenning. Slike ønsker kommer både fra personer med utenlandsk fagkompetanse og fra arbeidsgivere innen slike yrker. I den gamle fagopplæringsloven var det en bestem­ melse om at godkjenning knyttet til slike søknader skulle gis av fylkesmennene, men disse godkjenningene var ikke bindende for arbeidsgiverne. I opplæringsloven finnes det nå ingen bestemmelser om at statlige utdanningsmyndig­ 9. feb. -- Ordinær spørretime 2374 2011 heter kan utstede verken bindende eller frivillig godkjen­ ning av utenlandsk fagkompetanse. Dette betyr at depar­ tementet ikke har hjemmel for å pålegge fylkesmennene en slik arbeidsoppgave. I de såkalte ikke­regulerte yrker er det arbeidsgiver selv som fastsetter hvilke kompetansekrav han vil knytte til en tilsetting. Dette er bakgrunnen for at departementet i november 2007 ba Utdanningsdirektoratet vurdere om det er behov for at statlige utdanningsmyndig­ heter framover skal godkjenne utenlandsk fagutdanning i ikke­regulerte yrker. Direktoratet foreslo i 2009 at det blir hjemlet en slik godkjenningsordning i lovverket. Direktoratet pekte imid­ lertid på at en slik ordning kan bli overflødig i framtiden grunnet det pågående arbeidet med å utarbeide nasjonale deskriptorer for fag­ og yrkeskompetanse som kan rela­ teres til det europeiske kvalifikasjonsrammeverket for ut­ danninger. Etter min vurdering vil et slikt rammeverk for å sammenligne utdanninger på tvers av land lette arbeidet med gjensidig godkjenning og kanskje i stor grad kunne overflødiggjøre en særskilt godkjenningsordning. På denne bakgrunn har jeg besluttet at det inntil videre ikke skal innføres en nasjonal godkjenningsordning. Med­ virkende her har også vært at etablering av en fast godkjen­ ningsordning vil ha både betydelige administrative og øko­ nomiske konsekvenser. Vi bør derfor være relativt sikre på at en slik ordning vil være hensiktsmessig å ha i mer enn noen få år. Vi vil imidlertid ta spørsmålet opp til fornyet vurdering når det nasjonale kvalifikasjonsrammeverket er på plass. Svein Harberg (H) [11:33:14]: Jeg takker for svaret, og registrerer at statsråden egentlig sier nei, dette vil en ikke gripe fatt i nå. Det er ikke veldig lenge siden det gikk ut brev fra Utdanningsdirektoratet, det var i juni for et halvt år siden, der en altså sa at nå arbeides det med dette på sentralt hold, nærmest i en setting der en oppfattet at det skulle komme noe. Det er altså slik at i dag kan fylkesman­ nen velge å hjelpe folk som spør eller ikke. Fylkeskom­ munene gjør det samme. Noen hjelper, noen gir råd, noen svarer at dette har de ikke noe med, og det er en ganske uholdbar situasjon. Det er nok ikke, etter de tilbakemel­ dingene jeg får, bare fra tid til annen det er henvendelser. Det er ganske mange henvendelser. Det er arbeidskraft vi har bruk for, og jeg forstår at arbeidstakerne er usikre. Hvor langt tidsperspektiv tror statsråden det er før vi kan ha et samlet oppsett på dette internasjonalt på plass? Statsråd Kristin Halvorsen [11:34:17]: Vi jobber jo nå med hvordan vi skal tilpasse oss det europeiske kvali­ fikasjonsrammeverket for utdanninger, som også kommer til å støte inn mot disse problemstillingene. Jeg håper at vi i løpet av dette året kan ha en mye bedre oversikt i hvert fall over hva slags form vi klarer å finne på det. Omfanget på de henvendelsene vi her snakker om, er mellom ca. 50 og 100 saker per år for hele landet. Det kan godt hende det er flere som mener at de kan ha behov for dette, men det er altså fullt mulig for lokale utdan­ ningsmyndigheter, inklusiv fylkesmennene, inntil videre å hjelpe dem som ber om dette. Jeg vet at Høyre er enig med SV i at å bygge opp unø­ dige byråkratier skal vi ikke gjøre i utrengsmål, i hvert fall -- jeg vet ikke om vi skal bygge opp unødige byrå­ kratier i det hele tatt! Men jeg synes i hvert fall at det er klokt, når vi vet at det pågår et omfattende europeisk sam­ arbeid her, at vi prøver å få samordnet den jobben som skal gjøres. Svein Harberg (H) [11:35:29]: Nå var det fristende å endre retning på oppfølgingsspørsmålet, men jeg skal holde meg til den opprinnelige saken. Vi er enige om at vi skal ikke bygge opp byråkrati som vi ikke har bruk for, men jeg regner med at disse 50--100 er tall som er fra den undersøkelsen som ble gjort i 2008, og det spørs om ikke dette har endret seg noe. Det som er mitt poeng i hvert fall, er at statsråden -- håper jeg -- har øye på og litt påtrykk på at dette skjer så fort som mulig, for i mellomtiden er det altså folk som kanskje er her, og som ikke kommer i arbeid og blir en belastning for oss på den andre siden. Det er jo et personlig nederlag også. Og det kan være folk som ikke kommer, som vi rett og slett har bruk for, fordi de hører at dette er så vanskelig å få orden på. Det er vi jo ikke tjent med som samfunn. Det vet jeg også at statsråden er enig med Høyre i. Statsråd Kristin Halvorsen [11:36:23]: Jeg tror vi kan samle oss til en høyere form for enighet i dette spørs­ målet. Vi er ikke tjent med unødig byråkrati, men vi er tjent med at vi får til gode ordninger for godkjenning av ulike typer kompetanse. Jeg skal følge nøye med på at vi hol­ der tempo i forhold til det europeiske kvalifikasjonsram­ meverket og utformer det på en best mulig måte. Skulle det likevel være behov for noen ekstra tiltak, får vi heller komme tilbake til nødvendige byråkratiske ordninger. A k h t a r C h a u d h r y hadde her overtatt president­ plassen. S p ø r s m å l 4 Gunnar Gundersen (H) [11:37:09]: Nå var jo temaet unødig byråkrati, så da kan det være greit å rette spørsmål til kommunal­ og regionalministeren: «I to forskjellige byggesaker i Ringsaker har fyl­ kesmannen nylig overprøvd kommunale byggetillatelser. Dette er innblanding i det lokale selvstyre. Fylkesmannens klage begrunnes i den ene saken med kulturlandskapet, en turveg og at fylkesvegen til området er en farlig skole­ veg -- det til tross for at det knapt er registrert ulykker. Fyl­ kesmannens inngrep i de lokale beslutningene er beten­ kelig, og begrunnelsen vil sentralisere norske kommuner kraftig. Støtter statsråden fylkesmannens klage og inngripen i sakene?» Statsråd Liv Signe Navarsete [11:37:52]: Dei spørs­ måla representanten Gundersen reiser, knyter seg til kon­ krete byggjesaker som framleis er til behandling i Rings­ 9. feb. -- Ordinær spørretime 2375 2011 aker kommune. Eg gjer derfor merksam på at eg i det følgjande berre kan uttale meg på generelt grunnlag, et­ tersom det ikkje er ønskjeleg å gripe inn i den kom­ munale byggjesakshandsaminga. Sakene kan i siste in­ stans ende på departementet sitt bord som klage­ eller omgjeringssaker. Fylkesmannen er tillagd mynde som statleg styresmakt etter plan­ og bygningslova. Det kan tenkjast tre situa­ sjonar der fylkesmannen etter plan­ og bygningslova vert involvert i ei byggjesak: -- Klage på kommunal sakshandsaming eller enkeltved­ tak etter forvaltningslova § 28. Fylkesmannen er gitt fullmakt til å handsame klagesaker etter plan­ og bygningslova, jf. plan­ og bygningslova § 1­9 siste ledd. -- Fylkesmennene er gitt ein eigen klagerett i byggjesa­ ker på område der fylkesmannen er tillagd sektor­ mynde etter plan­ og bygningslova § 1­9 tredje ledd. Klageretten gjeld f.eks. der omsynet til forureining, naturvern og friluftsinteresser ikkje er tilstrekkeleg vareteke. Dersom klaga ikkje vert teken til følgje av kommunen, vert det oppretta ein settefylkesmann som kan avgjere saka. -- I dispensasjonssaker skal statlege styresmakter som saka vedkjem direkte, få eit varsel og høve til å utta­ le seg etter plan­ og bygningslova § 19­1. Saka skal så avgjerast av kommunen, som vurderer om uttalen frå ei statleg styresmakt skal takast til følgje, eller om saka skal sendast over til overordna klageorgan. Den kommunale utøvinga av skjønn etter lova er slik underordna den statlege styresmakta, men fylkesmannen skal leggje særleg vekt på omsynet til den kommunale sjølvråderetten, jf. delegasjonsrundskriv frå Miljøvernde­ partementet. Dette vil vere relevant der kommunen har særleg lokalkunnskap, eller der lokalpolitiske eller sak­ kunnige forhold gir saka ei særleg lokal forankring. Like­ vel er det viktig at fylkesmannen gir ei klage ei reell overprøving, slik at ein er sikra at føresegnene i plan­ og bygningslova vert handheva korrekt. Gunnar Gundersen (H) [11:40:05]: Jeg takker for svaret. Men jeg hadde jo et ganske enkelt spørsmål, og det var: Støtter statsråden fylkesmannens klage og inn­ gripen i sakene? Det kan man svare på, selv om sake­ ne i og for seg går lokalt fortsatt. For det er noen ganske dramatiske signaler fylkesmannen sender i sin klage. Én ting er at klagen kom for sent. I alle andre sammenhen­ ger hadde den antakelig ikke blitt tatt til følge i det hele tatt eller blitt behandlet. Men fylkesmannen bruker altså som begrunnelse en vei som det ikke er ulykker på, og at tomten bare er tilgjengelig med bil, fordi det ikke er of­ fentlig transport. Ringsaker er en av de mer spredt bebyg­ de kommuner i landet. Hvis dette skal gjelde som saks­ behandling for fylkesmannen, tør jeg påstå at vi kommer til å oppleve en enorm sentralisering i Norge. Det må være et paradoks for både den rød­grønne regjeringen og den sittende statsråd. Derfor er spørsmålet: Støtter man inngripen i en slik sak når lokaldemokratiet har tatt en avgjørelse? Statsråd Liv Signe Navarsete [11:41:12]: Eg er sjølv­ sagt oppteken av det kommunale sjølvstyret og òg oppte­ ken av at ein ikkje skal få ein utgang på saker som verkar sentraliserande. Når eg likevel ikkje kan svare på spørsmålet, er det fordi det spørsmålet kan kome på mitt bord. Dersom eg i dag hadde gitt eit svar til representanten Gundersen, ville jo det bety at den saka i så fall må over til ein settestats­ råd. Den situasjonen har eg ikkje lyst til å setje meg sjølv i, for det er ikkje nokon gitt å vite kva enden vert på denne saksgangen. Derfor må eg halde meg til spelereglane og kan dessverre ikkje vere meir tydeleg i mitt svar enn det eg har svart på generelt grunnlag. Gunnar Gundersen (H) [11:42:00]: Vi hadde en liten forsnakkelse i forrige spørsmål om unødig byråkrati. Jeg mener dette er en totalt unødig saksbehandling. Jeg hadde egentlig håpet at statsråden hadde gjort denne jobben og sagt at en slik saksbehandling skal vi ikke ha ute. Fylkes­ mannen er på tur til å stille seg som en overdommer overfor det lokale demokratiet. Ringsaker er en ansvarlig kommu­ ne som vet hvordan man behandler dette. Hele det politis­ ke spekteret i Ringsaker har tatt avstand fra fylkesmannens argumentasjon. Hvis vi skal tro på det lokale selvstyret, må faktisk en institusjon som fylkesmannen rette seg etter de prioriteringer man gjør lokalt. Jeg hadde egentlig håpet at statsråden ville ha tatt akkurat den avgjørelsen. I Sverige, da sentraliseringsbølgen kom på 1960-- 1970­tallet, hadde man noe som het Arbetsmarknadssty­ relsen, altså AMS. Den ble kalt «alle må sørover» i Sverige. I Norge kan vi kanskje døpe den om til «alle må sentraliseres». Statsråd Liv Signe Navarsete [11:43:06]: Heldigvis sit eg som statsråd i ei regjering som jobbar intenst for det motsette av sentralisering. Me arbeider òg for å reduse­ re byråkratiet -- spesielt unødvendig byråkrati. Eg er ikkje einig med dei som seier at alt byråkrati er feil. Noko er veldig bra, og me treng det for at landet skal ha ei god forvaltning. Men dei som sit i dei ulike posisjonane, må vere seg si stilling bevisst. Eg har ikkje gått inn i desse to enkeltsa­ kene, fordi vi har lagt spelereglar som eg trur eigenleg òg representanten Gundersen er einig i at me skal ha. Derfor avstår eg frå det, sjølv om det alltid er freistande å gå inn i enkeltsaker og meine sterkt om dei. Eg må framleis stå på det eg har svart, men er veldig tydeleg på at det lokale sjølvstyret og kommunane si sjølv­ stendige plikt til å ta viktige avgjerder for sine folk skal vektleggjast. S p ø r s m å l 5 Line Henriette Hjemdal (KrF) [11:44:18]: «Høsten 2010 la Arnstad­utvalget fram sin rapport «Energieffek­ tivisering av bygg». Rapporten inneholder konkrete for­ slag på hvordan en innen 2020 kan spare 10 TWh og 40 TWh innen 2040 i byggsektoren. Utvalget peker på 9. feb. -- Ordinær spørretime 2376 2011 ulike tiltak som må på plass for at disse besparelsene skal oppnås. Hvordan vil statsråden følge opp de konkrete forslage­ ne som Arnstad­utvalget foreslår utover den høringsrun­ den som er gjennomført?» Statsråd Liv Signe Navarsete [11:44:52]: Det er ein interessant rapport me har fått frå Arnstad­gruppa, og me har fått framlagt mange gode tiltak som må vurderast. Gruppa meiner det kan vere mogleg å redusere energifor­ bruket i sektoren med 10 TWh innan 2020 og 40 TWh i 2040. Arbeidsgruppa, som vart sett saman av personar med bakgrunn i og god kjennskap til byggjenæringa, har god fagleg innsikt i kva som er mogleg å få til i bygg­ sektoren. Dei har samrøystes stadfesta at eit slikt mål er praktisk mogleg å gjennomføre. Det låg ikkje i gruppa sitt mandat å utgreie dei breiare samfunnsøkonomiske konsekvensane av forslaga dei har lagt fram. Denne jobben er no starta i departementet. Det må vere det fyrste steget for å sjå korleis me kan gå vidare med mange av forslaga. Eg registrerer at måla Arnstad­utvalet rår oss til å setje for byggsektoren, stemmer godt overeins med måla EU har sett gjennom det reviderte bygningsenergidirektivet. Kon­ sekvensane for norsk byggjeverksemd og for byggeigarar kan verte forholdsvis omfattande. Sjølv om mange er utol­ modige, må me òg ta oss tid til å få fram konsekvensane og sjå nærare på kva verkemiddel som vil vere best for å nå måla. Me skal forsikre oss om at nye krav som vert inn­ førde, og tiltak som blir sette i verk, vert prega av kvalitet, ikkje av hastverk. Noko kan me likevel starte opp med straks, t.d. å legg­ je til rette for å utvikle betre kompetanse på energieffek­ tivisering i næringa, registrere erfaringar med førebilete­ prosjekt, arbeide for å få betre statistikk osv. Me har òg sett i gang arbeid med å førebu skjerpa krav i byggteknisk forskrift. Men andre tema er så inngripande i byggjeverk­ semda at eg vil ta dei opp til nærare drøfting i komande stortingsmelding om bygningspolitikken som regjeringa vil leggje fram til hausten. Line Henriette Hjemdal (KrF) [11:46:42]: Man sier at 40 pst. av all energi brukes i bygg. I Norge brukes det mye ren energi, fordi vi har mye fornybar. Men vi har et mål her i Stortinget om at vi skal bli et enda mer forny­ bart samfunn. Vi skal fase ut den fossile energien, fordi den bør ut. Men vi skal også bruke ren energi på de rik­ tige stedene. Da er byggsektoren et viktig område, siden 40 pst. av energien brukes i bygg. Et av de tiltakene som Arnstad­utvalget peker på, er en økonomisk tilskuddsordning som vil gi flere mennes­ ker arbeid, mer moms, større skatteinngang til kommune­ ne og også mindre energibruk. Statsråden sa nå at vi ikke skal ha hastverk, man skal kvalitetssikre de ulike virke­ midlene. Og det er man i gang med. Men det er jo slik at denne sektoren er utålmodig, og de som er med på klima­ dugnaden, er også utålmodige. Når vil de konkrete forsla­ gene komme i forhold til dette, ikke bare det man peker på i en melding? Statsråd Liv Signe Navarsete [11:47:54]: Det er jo ei breidd av tiltak ein har tilrådd i rapporten. Eit av dei er økonomiske incentiv, og det er anslått i størrelsesorde­ nen 2 mrd. kr som må til for å nå det målet ein har sett opp. Det er jo eit budsjettspørsmål. Så dette vil jo vere eit spørsmål som regjeringa vil måtte kome tilbake til i det enkelte budsjettet. Eg trur at det å gi gode incentiv -- anten det gjeld økonomi eller på anna vis -- og sjølvsagt få gode utgreiingar som viser at den enkelte vil spare i sin eigen økonomi gjennom å få til gode klimaløysingar for sin bu­ stad eller for sitt næringsbygg, eller for offentlege bygg, for den saks skuld, har ein stor effekt. Så det å sjå på sam­ funnsøkonomien i dei ulike tiltaka er eit viktig steg for å kunne førebu saker til eventuelle budsjettframlegg seinare. Line Henriette Hjemdal (KrF) [11:49:02]: Jeg er glad for at statsråden legger vekt på det samfunnsøkono­ miske, for jeg tror vi er inne på noe viktig i forhold til den tilskuddsordningen som Arnstad­utvalget peker på. Statsråden sier at dette er et budsjettspørsmål, og det er jeg klar over. Men samtidig er det jo slik at med grøn­ ne sertifikater som innføres i 2012, må Enova få en ny rolle. Vi har egentlig pengene der allerede hvis regjeringen opprettholder bevilgningsnivået til Enova, men omdefine­ rer Enovas oppgave i forhold til å lage et slikt byggepro­ gram, som vil resultere i flere folk i arbeid, mer skatteinn­ gang, bedre energi og bedre energibruk i husene våre. Er dette en sak som regjeringen vil diskutere med tanke på å se Arnstad­utvalget, Enova og grønne sertifikater som en gyllen trekant? Statsråd Liv Signe Navarsete [11:50:06]: «En gyl­ len trekant» høyrest veldig flott ut. Det er ingen tvil om at Enova er eit viktig stikkord i den diskusjonen me no har. I 2010 er det stilt 125 mill. kr til disposisjon for en­ ergieffektivisering gjennom Enova, og ein del av dette er jo nettopp gjennom Energifondet og avkastninga av dette. Det er det direkte tilskotet som går i 2010. Eg er oppteken av at me skal ha ein grundig gjennom­ gang av Enova si framtidige rolle når grøne sertifikat er på plass. Det er lagt føresetnader for det. Regjeringa har sagt at me skal ha ein slik gjennomgang, og i dei disku­ sjonane høyrer sjølvsagt dette spørsmålet heime. Kva vert dei viktigaste oppgåvene for Enova? Eg meiner at nett­ opp energieffektivisering er eit område der Enova har store moglegheiter til å kunne gjere ein veldig god jobb vidare for det norske samfunnet. Presidenten: Spørsmål 6 er besvart tidligere. S p ø r s m å l 7 Borghild Tenden (V) [11:51:30]: Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «I Aftenposten 1. februar går det frem at det er usik­ kerhet og forsinkelser på mange jernbaneprosjekter. Dette er svært urovekkende sett i lys av den fremlagte fagrap­ porten som bekrefter det Venstre lenge har sagt, at det 9. feb. -- Ordinær spørretime 2377 2011 haster med å få på plass høyverdige kollektivløsninger i og rundt de store byene. Samferdselsministeren har uttalt at i kommende nasjonal transportplan må vi foreta tøffe­ re prioriteringer, løfte jernbanen og kollektivinnsatsen, og ha fokus på intercitytog. Kan statsråden love raskere fremdrift av jernbanepro­ sjekter?» L i n e H e n r i e t t e H j e m d a l hadde her overtatt presidentplassen. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:52:11]: Eg kan lova representanten Tenden at eg gjer det eg kan for å sjå til at dei årlege løyvingane til jernbaneføremål blir nytta mest mogleg effektivt til beste for jernbanen og dei reisande. Når det gjeld oppslaget i Aftenposten om forseinkin­ gar av mange jernbaneprosjekt som er prioriterte i NTP 2010--2019, vil eg visa til budsjettproposisjonen for 2011, der det er opplyst at det ved Stortinget si behandling av Nasjonal transportplan 2010--2019 vart gjort endringar i høve til dei planføresetnadene som vart lagde til grunn i regjeringa sitt planforslag. Stortingsfleirtalet gjekk bl.a. inn for at det blir vurdert å tilpassa dei planlagde utbyg­ gingane av IC­strekningane til ein fart på 250 kilome­ ter i timen eller meir. Stortinget har dessutan slutta seg til at det blir gjennomført ei meir samanhengande utbyg­ ging av Holm--Holmestrand--Nykirke på Vestfoldbanen, som no er igangsett som eit samanhengande prosjekt. Det blir dessutan bygd dobbeltspor tilpassa ein dimensjone­ rande fart på 250 kilometer i timen. Det blir òg vurdert om Farriseidet--Porsgrunn skal byggjast ut med dobbelt­ spor tilpassa 250 kilometer i timen i staden for enkelt­ spor. Som meldt i statsbudsjettet for 2011, har høgare prio­ ritering av vedlikehaldet av jernbanenettet saman med ein krevjande ressurssituasjon i Jernbaneverket, med bl.a. mangel på nøkkelkompetanse innan signalområdet, ført til at enkelte av dei prioriterte investeringsprosjekta får ei noko endra planframdrift i høve til den opphavlege NTP 2010--2019. Eg følgjer situasjonen nøye. Eg er såleis ikkje kjend med avvik i framdrift utover det som er meldt i statsbud­ sjettet for 2011. Borghild Tenden (V) [11:54:10]: Ifølge Jernbanever­ kets beregninger vil 35--40 pst. av intercitystrekningens nye passasjerer være folk som ellers ville ha reist med bil. Dette ville gitt en betydelig miljøgevinst. Venstre ønsker en mer helhetlig utbygging av intercity­ triangelet, og ikke en klattvis utbygging, slik som det vi opplever skjer nå. Igjen: Vi er bekymret for fremdriften sett i lys av den fagrapporten som foreligger. Hvilke tanker gjør samferdselsministeren seg knyttet til tempoet i intercitytriangelet konkret, basert på den fagrapporten som de ser på som veldig vesentlig? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:55:00]: Eg deler Venstre sitt ynske om mest mogleg samanhengande utbygging. Eg antek av Venstre er veldig glad for at jern­ baneløyvingane har auka etter at vi overtok departementet, faktisk då frå ein Venstre­statsråd. Vi har auka budsjettet med 67 pst. til Jernbaneverket. Så er det vidare slik at Jernbaneverket er bedt om ei eiga utgreiing som skal gjelda intercitytriangelet. Der reknar eg med at vi får meir omfattande svar, meir velgrunna svar, både i forhold til tidsperspektivet og kostnadene. Denne rapporten skal danna grunnlag for rulleringa av NTP, altså den stortingsmeldinga som vi planlegg i 2013. Borghild Tenden (V) [11:56:07]: Jeg takker igjen for svaret. Venstre har også økt sine bevilgninger, og det gjør de fleste regjeringer. Sett i lys av de pengene vi har, har Venstre også tatt det inn over seg. Så der er vi enige. Vi har faktisk brukt mer penger i våre alternative budsjetter enn det regjeringen har levert. Jeg vil gå litt over på kollektivtrafikk. Venstre har i alle sine alternative budsjetter løftet kollektivtrafikken bety­ delig. Blant annet har vi opprettet en egen post på stats­ budsjettet til planlegging, investering og drift av kollek­ tivtrafikk i de store byene -- banen til Fornebu, bybanen i Bergen og Stavanger, banen til Ahus. Dette er kre­ vende prosjekter som ikke byene greier å finansiere selv. Denne posten kommer i tillegg til belønningsordningen, som også Venstre har økt mer enn det regjeringen har. Men denne spesielle posten på statsbudsjettet som går til byene og utfordringene knyttet til de store byene, er dette noe samferdselsministeren vil se på sett i lys igjen av fagrapportene? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:57:15]: Det er ingen tvil om at alt som gjeld kollektivtransport i og om­ kring dei store byområda, må styrkjast. Det handlar både om miljø og framkomelegheit, og det handlar faktisk òg om mangel på areal. Så står det i gjeldande Soria Moria at det er fylkeskom­ munane som har ansvaret. Fylkeskommunane skal ha ein økonomi som gjer at dei kan vareta sine oppgåver òg på det området. Belønningsordninga er nemnd, det er òg til­ skottet til bybane der det er aktuelt. Eg er einig i at trass i at belønningsordninga er dobla og auka ytterlegare med 100 mill. kr dette året og det er varsla ein ytterlegare auke, er det heilt klart behov for ytterlegare auke. Eg ser fram imot dei møta som vi no skal ha med fylkeskommunane om neste NTP i februar/mars og det vidare arbeidet med Nasjonal transportplan. S p ø r s m å l 8 Morten Høglund (FrP) [11:58:32]: «Fornebu­områ­ det er i stadig vekst med nye boliger og arbeidsplasser. Det er viktig å få på plass en god kollektivløsning til om­ rådet så snart som mulig. I Aftenposten 2. februar i år sig­ naliserer statsråden en vilje til at staten skal bidra mer til kollektivtilbudet i byområder. Kan Oslo og Akershus forvente at statsråden er villig 9. feb. -- Ordinær spørretime 2378 2011 til å øke statens andel av et baneprosjekt til Fornebu, slik at prosjektet kan realiseres i nær fremtid?» Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:59:02]: Det er Akershus fylkeskommune og Ruter som står for plan­ legginga av bane til Fornebu. Det er ikkje endeleg kon­ kludert med kva løysing som skal veljast. Kostnadene for prosjektet er det på det noverande tidspunkt ikkje mogleg å seia noko om. Prosjektet ligg inne i Oslopakke 3. Det pågår no eit ar­ beid i regi av styringsgruppa for Oslopakke 3 med sikte på å framskaffa eit vedtaksgrunnlag for langsiktige priorite­ ringar i pakken. Det finansielle grunnlaget for pakken er eit sentralt element i denne samanhengen. Ei baneløysing til Fornebu må vurderast i samband med dette. Etter gjennomføringa av forvaltningsreforma inngår dei statlege midlane som vart sette av til prosjektet, i den generelle rammeoverføringa til fylkeskommunane. Lokal kollektivtransport er eit fylkeskommunalt ansvar, og fyl­ keskommunane har såleis eit sjølvstendig ansvar for finan­ siering av kollektivtransporten og må prioritera innanfor tilgjengelege midlar. I retningsline 1 for arbeidet med Nasjonal transport­ plan 2014--2023 vart transportetaten og Avinor bedne om å sjå på viktige problemstillingar som krev spesiell merk­ semd i utfordringane av eit framtidsretta transportsystem. Saman med fiskeri­ og kystministeren mottok eg resultatet av dette arbeidet den 1. februar i år. I utgreiingsrapporten meiner etatane bl.a. at det må satsast meir. Det bør satsast meir på kollektivtrafikk, og kollektivtrafikken må ta ein større del av trafikken i dei største byane. Det var dette eg kommenterte til Aftenposten. Eg kjem tilbake til dette temaet i samband med regjeringa sitt forslag til Nasjonal transportplan 2014--2023. Morten Høglund (FrP) [12:00:54]: Jeg takker stats­ råden for svaret. Vi er kjent med at kollektivløsningen til Fornebu lig­ ger inne i Oslopakke 3, en pakke som har et betydelig press på alle sine prosjekter. I den artikkelen som jeg re­ fererte til i mitt første spørsmål, vises det til nettopp be­ folkningsveksten i Oslo­Akershus, som vil være, for å si det slik, ganske enorm i de neste tiår. Det må gjøres noe med kollektivtilbudet. Fornebu har ligget inne i planene lenge. At staten vil være med, har også vært signalisert. Jeg skjønner at statsråden skal komme tilbake til dette, men vil ikke dette være en type prosjekt det er veldig na­ turlig at staten prioriterer i sine samtaler og i sin dialog med fylkeskommunene fremover? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:01:56]: For det fyrste ligg prosjektet inne i Oslopakke 3. Der er det av­ klart kva som skal prioriterast for 2011. Vi har til og med i den samanhengen stilt opp for at det kan takast opp lån for å realisera det som er planlagt for 2011, og så har vi bede om at dei føretek dei avvegingane som skal gjerast vidare i Oslopakke 3. Så er svaret på spørsmålet: Ja, det er naturleg. Det er naturleg at både baneløysing til Fornebu og andre spørs­ mål knytte til Oslo­området blir tekne opp i dei samtalane som vi no begynner med allereie i februar. Lat meg òg nemna at det er ei eiga gruppe som ser på utviklinga og kollektivløysingane i Oslo­området. Der er både Akers­ hus fylkeskommune og Oslo kommune representerte i til­ legg til etatane. Det er òg grunnlag for neste nasjonale transportplan. Morten Høglund (FrP) [12:03:02]: Igjen vil jeg takke statsråden og takke for at hun ser positivt på dette. Jeg er kjent med at både i Akershus og Oslo jobbes det nå med å få frem et prosjekt. Men dette er et relativt kostnads­ krevende prosjekt, det er i et tett befolket område, og det vil kreve mye fra mange parter. Det at staten på denne måten signaliserer en vilje til å bidra -- og bidra skikke­ lig -- er bra. Alt henger sammen med alt, og mens vi ven­ ter på bl.a. E18­forbedring fra Oslo og vestover, er det vel­ dig viktig å få på plass tingene her, ikke minst med tanke på at nye arbeidsplasser og nye boliger kommer på plass i Fornebu­området. Skal de boligene og de arbeidsplassene ha den kollektivandelen vi ønsker, må en moderne kollek­ tivløsning være på plass. Jeg bare konstaterer at det synes som om statsråden er enig i de premissene fremover. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:04:08]: Lat meg understreka at mitt ja var i tilknyting til spørsmålet om det er naturleg at dette blir eit tema i regjeringa sine samta­ lar med kommunane og fylkeskommunane òg. På det må eg svara ja. Så er det rett at dette er eit kostnadskrevjande prosjekt, og det er mange kostnadskrevjande prosjekt som det nok vil vera eit engasjement for å få inn i neste Na­ sjonal transportplan. Mitt arbeid no går altså på den eine sida på å få realisert så mange prosjekt som i det heile mogleg av dei som no er lovde i inneverande fireårsperio­ de, altså fram til 2013. Samtidig må eg sørgja for ein pro­ sess, eit samarbeid, lyttemøte med både fylkeskommunar, kommunar og næringsliv. Fyrste fase på det føregår no. I februar/mars er det ny retningsline og nye utgreiingar frå etatane. Så her er enno eit stykke fram. S p ø r s m å l 9 Per Roar Bredvold (FrP) [12:05:30]: Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «I Hedmark har Statens vegvesen sentralt bestemt at elgskilt med signalgult underskilt umiddelbart måtte tas ned, noe som er gjort. I mellomtiden er det ikke satt opp nye, og hver dag skjer det flere ulykker hvor elg er involvert. Synes statsråden det er bedre at det ikke er noen skilt som varsler om økt elgfare, enn at skilt med feil farge blir stående inntil videre?» Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:05:58]: Sta­ tens vegvesen har orientert meg om at det i vinter på en­ kelte vegstrekningar i Hedmark vart sett opp nokre trafikk­ skilt om fare for elg med fluorescerande gulgrønn farge. Skilt med slik farge er øyremerkt brukte ved varsling av 9. feb. -- Ordinær spørretime 2379 2011 arbeid på veg. Det vart difor i etterkant bestemt at skil­ ta skulle takast ned. Statens vegvesen har informert meg om at dei normale fareskilta som varslar om elg, no er på plass igjen på dei aktuelle strekningane. Per Roar Bredvold (FrP) [12:07:08]: Ja, det skul­ le bare mangle om ikke de skiltene var satt opp. Men i mellomtiden, fra de ble tatt ned og til de ble satt opp igjen, skjedde det mange ulykker hvor elg var involvert, og man skulle jo tro at i påvente av at det skulle komme nye skilt med riktig farge på underskiltene, så kunne de opprinne­ lige stå der. Det handler om at man varsler at her kan det være stor fare for elg, altså at det er stor fare for at det skjer en ulykke, og da kan ikke fargen på skiltet under ha så stor betydning. Jeg trodde at trafikksikkerheten var det viktigste, ikke hvilken farge det var på skiltet i noen dager som dette pågikk. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:07:53]: Tra­ fikktryggleik er det viktigaste. Difor er det òg viktig å sor­ tera mellom dei ulike skilta, slik at dei som varslar arbeid på veg, altså skal varsla arbeid på veg. Men så forstår eg det slik at dei gule elgskilta, som altså var i feil farge, vart plasserte utanpå allereie eksiste­ rande fareskilt for elg. Dei ordinære elgskilta vart ikkje fjerna, det var berre dei kvite underskilta. Dei gule «elg­ skilta» vart hengde utanpå dei ordinære kvite fareskilta, og då dei gule vart tekne ned, kom dei ordinære fareskilta fram igjen, og kvite underskilt vart hengde på igjen. Kva er poenget? Poenget er: Vi kan ikkje gardera oss heilt mot ulykker, men no er altså rett skilt med rett farge på plass. Per Roar Bredvold (FrP) [12:09:01]: Og det er bra, og det er kanskje litt på grunn av dette spørsmålet her og artikler i avisen at det er blitt riktig. Men når vi prater om farge, tror jeg ikke bilistene er så opptatt av hvilken farge det underskiltet har, og om den gulfargen varslet at det var veiarbeid. Jeg tror at alle bilister skjønner at elg ikke produserer noe veiarbeid. Og når vi er inne på farger, er det ikke så mange dager siden jeg hadde et spørsmål i spørretimen om rv. 3. Der ble det hengt opp elggevir i mange forskjellige farger, og man brukte flere millioner kroner på det -- både røde og gule og blå, jeg vet ikke hvilke farger. Det var helt i orden at Veg­ vesenet, altså staten, brukte penger på slike ting, men når noen henger opp skilt for å varsle om at her er det ekstra stor elgfare, for å øke trafikksikkerheten, og det underskil­ tet tilfeldigvis har en litt feil gulfarge -- jeg skjønner ikke hensikten med å ta ned skiltene. Det viktigste må jo være å varsle at her er det stor risiko for at det blir ulykker, og at man med disse skiltene øker trafikksikkerheten. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:10:07]: Eg må rosa representanten Bredvold for hans engasjement for skilting både når det gjeld lokal næringsverksemd, som eg òg har svart på tidlegare, og når det gjeld fare for anten elg eller andre element i vegbanen. Men eg ser faktisk ikkje noko poeng i å dvela ved akkurat dette lenger, for her har altså Statens vegvesen innrømt at dei ei stund har hatt eit skilt med feil farge. Det andre prosjektet var jo då meint å stimulera bilførarar og passasjerar til å halda seg vakne overfor både elg og andre element. Eg håper det blir gode resultat ut frå alle desse typane skilt, altså at elgpåkøyrslene går ned og merksemda aukar. S p ø r s m å l 1 0 Laila Dåvøy (KrF) [12:11:38]: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helse­ og omsorgsministeren: «Det foregår omlegginger av fødetilbudet en rekke ste­ der i landet. Faglig godt og trygt fødetilbud er avgjørende, alle må sikres likeverdig fødetilbud. Kvalifisert personell og nok trening kan være utfordrende mange steder i lan­ det. Videre spiller geografi og værforhold også en rolle i en helhetlig vurdering av kvaliteten på tilbudet. Hvordan vurderer statsråden dette i de sakene som enten ligger på statsrådens bord, eller som vil havne der om kort tid?» Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:12:12]: Ved behandlingen av stortingsmeldingen «En gledelig be­ givenhet» i mai 2009 var det et samlet storting som støt­ tet forslaget om at regionale helseforetak i samarbeid med berørte kommuner skal utarbeide flerårige, helhetlige og lokalt tilpassede planer for fødetilbud i regionen. Planen omfatter svangerskaps­ og barselomsorg, slik at gravide og fødende får et sammenhengende helsetilbud av høy faglig kvalitet. Det ble gitt en rekke føringer for innholdet, bl.a. at hensynet til geografi og kommunikasjonsmuligheter skal vektlegges. Stortinget sluttet seg videre til forslaget om at inndeling i kvinneklinikk, fødeavdeling og fødestue, ba­ sert på fødselstall, erstattes av kvalitetskrav fra Helsedirek­ toratet. Strukturendringer i fødetilbud som fremkommer i regionale planer, er en følge av kvalitetskravene. Politisk behandling av planene ble ikke vurdert -- ver­ ken i meldingen eller under behandlingen i Stortinget. Jeg vil likevel vurdere de fire planene i sammenheng for å sikre et trygt fødetilbud med god kvalitet til alle kvinner uansett bosted. Kravene til kvalitet, herunder pasientsik­ kerhet, skal være de samme over hele landet. Alle planene foreligger ikke per i dag. I oppdragsdo­ kumentene til regionale helseforetak for 2011 har jeg un­ derstreket at det videre arbeidet med regionale planer for svangerskaps­, fødsels­ og barselomsorg skal gjennom­ føres slik at kommunene gis reell innflytelse. Et desen­ tralisert fødetilbud som er nært og trygt, skal legges til grunn. Det at helseforetak, fagmiljøer, kommuner og brukere nå går gjennom kvaliteten på fødetilbudet, er viktig i arbei­ det med å styrke fødselsomsorgen. I høringsdokumentet til Nasjonal helse­ og omsorgsplan har jeg gjort det klart at de godkjente planene skal være en del av grunnlaget til Nasjonal helse­ og omsorgsplan. Denne planen legges frem som en stortingsmelding i løpet av våren. Laila Dåvøy (KrF) [12:14:17]: Jeg takker for svaret og bekrefter at Stortinget selvfølgelig har vært med på å 9. feb. -- Ordinær spørretime 2380 2011 sette opp kriterier, men også at kommunikasjon, geogra­ fi osv. er en viktig del av det som nå foregår. Det jeg vil spørre statsråden om oppfølgingsmessig, er: Når de regio­ nale helseforetakene nå har kommet med en del planer og kommet med råd -- noen er jo ferdig, så de ligger vel på statsrådens bord i påvente av en helhetlig behandling -- har det også forekommet at man en del plasser foreslår av­ vikling/nedlegging av fødetilbud uten at det fremkommer hvilke alternativer disse kvinnene i de områdene skal få. Man har altså ikke snakket om at de da f.eks. må få 24 timers jordmorberedskapstjeneste, at de skal styrkes med ambulansetjeneste osv. Hvordan ser statsråden på dette? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:15:25]: Jeg er opptatt av at det skal være en helhet i svanger­ skaps­ og barselomsorgen. Jordmor og jordmorberedskap er jo særdeles viktig også med henblikk på den stortings­ meldingen som har vært behandlet, slik at man skal kunne ha jordmor f.eks. i følgetjeneste hvis det er lang vei til fødested. Jeg er ikke kjent med at det ikke er alternative føde­ steder de stedene der det er forslag om endringer i føde­ tilbudet. Så vidt jeg kjenner til, er det jo det. Men som sagt: Dette er saker som jeg har til vurdering, og som jeg selvfølgelig, fordi jeg har dem til vurdering, går grundig inn i. Laila Dåvøy (KrF) [12:16:18]: Da vil jeg spørre: Burde det ikke vært et klart krav fra f.eks. departementet når man skal komme med forslag til en alternativ struktur på fødetilbudet, gitt at man eventuelt skal ende opp med å legge ned en fødeavdeling, legge ned et sykehus -- hva vet jeg -- at man hadde sagt at det skal ligge på bordet et fullverdig alternativ til de fødende kvinnene? Det gjør ikke det. Det ryktes, som vi kan lese om i det siste bla­ det fra Jordmorforeningen, at de er bekymret for jordmor­ tjenestene i kommunene. Det er eksempler på at man en­ kelte steder vil redusere ambulansetjenesten -- det har jeg hørt -- f.eks. i Sogn og Fjordane i nærheten av Nordfjord. De har ikke 24 timers beredskapsjordmortjeneste. Man ser ikke alternativene. Det som har skapt den store utrygghe­ ten for fødende kvinner, tror jeg er at man ikke ser hva som vil komme isteden dersom deres fødetilbud skulle legges ned. Vil statsråden ta med dette i sin vurdering når hun nå skal sammenfatte alle disse planene? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:17:31]: Siden representanten Dåvøy nevner Nordfjord: Forslaget fra Helse Vest er jo at man slår sammen fødeavdelingene ved Nordfjordeid sjukehus og Volda sjukehus og lokalise­ rer det til Volda. Så vidt jeg kjenner til, har Helse Vest fore­ slått en jordmorstyrt fødestue på sykehuset i Nordfjordeid dersom det er et lokalt ønske om det. Jeg kjenner ikke til at det ikke er alternativer. Tvert imot har jeg inntrykk av at det alternativet er foreslått. Så får jo det bli en del av saken videre. Men jeg er veldig opptatt av at det skal være et jordmortilbud til alle, i samarbeid mellom kommunene og helseforetakene. Det er også en del av den meldingen som ble behandlet i Stortinget i 2009. S p ø r s m å l 1 1 Torgeir Trældal (FrP) [12:18:38]: «Helse Nord skal på neste styremøte bestemme om de skal starte byggingen av nye Narvik sykehus i 2012. Kan statsråden garantere at byggingen av et nytt syke­ hus i Narvik starter opp som planlagt?» Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:18:51]: Slik spørsmålet fra representanten Torgeir Trældal er for­ mulert, kan det se ut som om det har vært planlagt å star­ te bygging av nytt sykehus ved UNN Narvik i 2012. Det har aldri vært tilfellet, og det antar jeg at representanten er godt kjent med. Regjeringen legger til rette for betydelige investeringer i sykehussektoren i Nord­Norge, og det ble i 2010 bevil­ get 265 mill. kr i investeringslån til investeringsprosjekter i Helse Nord. Helse Nord har en samlet omsetning på om lag 13 mrd. kr og vil etter planen investere for nærmere 1,4 mrd. kr i 2011. Det pågår store byggeprosjekter i regio­ nen, både ved Nordlandssykehuset Bodø, med en ramme på 3 mrd. kr, og ved Nordlandssykehuset Vesterålen, med en ramme på 850 mill. kr. Videre har Helse Nord REF sendt planer for utbygging av ny A­fløy ved UNN til de­ partementet. Denne utbyggingen har et kostnadsanslag på ca. 1 mrd. kr. Søknad om lån til gjennomføring av pro­ sjektet er en del av disse planene. Helse Nord ønsker å igangsette dette prosjektet i 2012. Helse Nord har utarbeidet en langsiktig investerings­ plan for oppgradering av sine sykehusbygg. I tillegg til de tre prosjektene jeg har nevnt, foreligger også pla­ ner for nytt pasienthotell ved UNN Tromsø, nytt syke­ hus ved UNN Narvik og nye sykehus i Helse Finnmark, både i Kirkenes og i Hammerfest. Dette er alle store pro­ sjekter som det er umulig for Helse Nord å gjennomfø­ re samtidig. Den utarbeidede investeringsplanen er der­ for rullerende, og Helse Nord innpasser og prioriterer nye investeringsprosjekter i tråd med økonomiske og faglige rammer. Jeg er godt fornøyd med at Helse Nord har utarbei­ det gode planer for å oppgradere sine sykehusbygg. Alt kan ikke gjennomføres samtidig. Arbeidet som regionen nå gjør i den rullerende investeringsplanen, sørger for en prioritering mellom investeringene. Det sikrer en realis­ tisk, langsiktig investeringsplan som er gjennomførbar in­ nenfor de økonomiske rammene som Stortinget stiller til disposisjon. Torgeir Trældal (FrP) [12:21:10]: Helse Nord har hele tiden sagt at de er klare til å starte byggingen av et nytt sykehus i Narvik i 2012, så fremt det er penger på bor­ det. Vi får ingen penger, og dermed er det tydelig, som jeg forstår av svaret til statsråden, at de ikke har tenkt å star­ te byggingen av Narvik sykehus. Statsråden har tidligere vært inne og brukt sin styringsrett for å gjøre noe med sy­ kehusene når hun har ønsket det. Når statsråden ikke kan gi noe rett svar på om man kan prioritere sykehusene i nord der det er lange avstander, rammer det også rekrutte­ 9. feb. -- Ordinær spørretime 2381 2011 ringen, og det rammer ansatte, som vil søke seg bort. Mitt spørsmål til statsråden er: Vil statsråden nå gripe inn mot Helse Nord og påse at de gjennomfører det man har sagt, bygging i 2012, slik at hele Norge kan tas i bruk? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:22:09]: Jeg må si at jeg er litt forundret over at representanten Trældal ikke lyttet til første delen av mitt svar. Det har aldri vært på planen at Helse Nord skulle begynne å bygge i Narvik i 2012. Jeg har i svaret mitt redegjort i detalj for utbyggingsplanene i Helse Nord. Jeg er veldig godt for­ nøyd med at de i Helse Nord er flinke til å holde sine økonomiske budsjetter, slik at de faktisk er i stand til å investere. Jeg har også sagt at det er behov for investerin­ ger mange steder. De holder i Nordland på med forskjel­ lige prosjekt, og også i Troms, som jeg har nevnt -- både i Tromsø og på planen i Narvik. Og i Finnmark er det behov for nye sykehus i Kirkenes og i Hammerfest. Det har aldri vært på planen at Helse Nord skulle be­ gynne i Narvik i 2012. Dette har jeg nå gjort ettertrykkelig greie for. Torgeir Trældal (FrP) [12:23:17]: Det er tydelig at man ikke snakker samme språk i Helse Nord som ellers rundt om. Et nytt spørsmål til statsråden: I dagens utgave av Frem­ over står det at Arbeiderpartiets gruppeleder i bystyret i Narvik har vært på Stortinget for å prøve å få hjelp til bl.a. sykehuset i Narvik, men han vil ikke si hvem man har be­ søkt. Han sier også at man må se forskjell på politikken, at Arbeiderpartiet har to forskjellige politikker. Man har en politikk sentralt og en lokalt. Mitt spørsmål til statsråden er: Er det vanlig i Arbei­ derpartiet på en måte å pålegge sine folkevalgte taushet når det gjelder hvem man prater med? Og er det en del av en kultur hvor man driver med dobbelkommunikasjon? Er det en kultur for på en måte å være med og stoppe videre utbygging av nye sykehus uten å si ja eller nei? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:24:17]: Det er meningsløse påstander som settes frem. Det er ikke slik at vi legger bånd på noen eller nekter noen å uttale seg. Når det gjelder Narvik sykehus, er jeg kjent med at det trengs ny bygningsmasse der, men det er ikke pla­ ner om å begynne byggingen av dette i 2012. Det har det ikke vært, og det er det heller ikke. Det ville heller ikke vært mulig å begynne bygging av et så stort prosjekt i 2012. Dette står nå på investeringsplanen, det har jeg re­ degjort for, og så kommer det når det er Narviks tur til å få nytt bygg. S p ø r s m å l 1 2 Bent Høie (H) [12:25:18]: «Det er behov for akut­ te løsninger for å sikre utdannede leger raskere tilgang til turnusplasser. Samtidig står plasser ubrukte og plasser vakante. Hva vil statsråden gjøre for å løse det akutte behovet for flere turnusplasser til nyutdannede leger?» Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:25:39]: La meg først si at jeg deler representantens utålmodig­ het. Det er en kjensgjerning at dagens turnustjeneste for leger er under press, og det er av ulike grunner behov for å vurdere endring og modernisering av ordningen. Dette er noe av bakgrunnen for at Helsedirektoratet tidligere er gitt i oppgave av Helse­ og omsorgsdepartementet å utrede forslag til ny modell for tjenesten. I dagens turnusordning har stat og kommune plikt til å opprette turnusplass for alle som melder seg på turnusord­ ningen. Ventelistene til turnustjenesten er dessverre blitt stadig lengre de siste årene. I 2011 er det 840 plasser til rådighet, mens det var 1 680 påmeldte kandidater. Nesten en tredjedel av søkerne ber om ulike særordninger, noe som gjør det enda mer utfordrende å finne tilfredsstillende plasser til alle søkerne. Departementet har nå til vurdering en rapport fra Hel­ sedirektoratet der det foreslås en omfattende omlegging av dagens turnustjeneste. Til grunn for forslaget ligger bl.a. en bredt anlagt høringsrunde med berørte aktører. I høringen erkjenner det store flertallet av høringsinstanse­ ne behov for endringer av dagens turnustjeneste for leger. Samtidig har mange instanser fremmet innsigelser mot deler av direktoratets forslag. Innsigelsene er bl.a. knyttet til rekrutterings­ og di­ striktsutfordringer, faglige forhold og administrative og økonomiske konsekvenser. Vi tar med oss alle disse inn­ spillene i arbeidet med å finne en god og fremtidsrettet ordning. Jeg legger til grunn at vi fortsatt skal ha en ordning som ivaretar behovet for at nyutdannede leger får verdifull ar­ beidserfaring i ulike pasientsituasjoner og organisatoriske rammer. Det er et økende problem å skaffe mange og gode nok turnusplasser. Den frie flyten av arbeidskraft innen EØS­ området bidrar til økt press mot turnusordningen. Avtale­ verket forplikter Norge til å tilby plass til turnussøkere fra hele EØS­området, også utenlandske statsborgere. Utvik­ lingen de siste årene viser at dagens ordning virker som et trekkplaster på nyutdannede leger fra andre land. I 2009 utgjorde utenlandske statsborgere 43 pst. av alle søkerne. Prognosene viser at det er behov for over 30 pst. økning i antall turnusplasser frem mot 2014. Hvis vi ikke gjør endringer i ordningen nå, vil ventelistene bare fortsette å øke. Jeg kan forsikre representanten Høie om at jeg vil ha fullt trykk på arbeidet med å gjøre endringer i turnusord­ ningen. Jeg vil orientere Stortinget på egnet måte så snart arbeidet er avsluttet. Bent Høie (H) [12:28:26]: Jeg er glad for at helsemi­ nisteren også ser på dette som et alvorlig problem. Det er et paradoks at man på den ene siden har økende ventelis­ ter for pasienter og på den andre siden økende ventelister med leger som ønsker å bli godkjent. Det som er mitt spørsmål, går mer på hva man har tenkt 9. feb. -- Ordinær spørretime 2382 2011 å gjøre med den akutte situasjonen som er nå. Helsemi­ nisteren nevnte noen tall. Andre tall jeg har hørt, er at det er 1 100 påmeldte til trekningen i august, samtidig som det er maksimalt 475 plasser. Vi vet også at mange plasser står ledige, at det er vakante plasser, at om lag 15 pst. av dem som melder seg, ikke stiller opp eller gjennomfører turnusen som planlagt. Hvilke grep vil helseministeren ta når man ikke blir kvitt den tregheten som er i dagens sy­ stem, som faktisk fører til at plasser blir stående ubenyttet samtidig som mange står i kø og ønsker disse plassene? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:29:26]: Det er klart det er et problem at noen plasser blir stående ubenyttet når det er et stort behov for leger, og når det er et stort behov for disse turnusplassene. Men som jeg sier, vil jeg umiddelbart gå inn og løse den langsiktige situa­ sjonen, men selvfølgelig også ha trykk på den øyeblikke­ lige situasjonen, hvor vi ser at det er en stor utfordring å skaffe turnusplasser. Nøyaktig hvilke tiltak vi kan gjøre på kort sikt, må jeg komme tilbake til. Dette kan gjerne bli en del av den ori­ enteringen som jeg kommer med til Stortinget. Men det skal i hvert fall være helt klart at dette har høy prioritet, for dette er særdeles viktig, så vi ikke kommer i en situasjon hvor disse ventelistene blir stadig lengre. Bent Høie (H) [12:30:21]: Jeg vil anbefale helsemi­ nisteren å se på de innspillene som er kommet fra or­ ganisasjonene til mulige strakstiltak med tanke på årets situasjon. Det hadde vært interessant å høre om helseministeren har en tidsplan for den nye turnusordningen, om vi kan for­ holde oss til at den vil være på plass til august 2012. Det bør det jo være tilstrekkelig tid til. Så mitt neste spørsmål til helse­ og omsorgsministeren er: Vil man jobbe ut fra at den nye turnusordningen er på plass til august 2012? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:31:01]: Det kan godt hende at den er på plass i august 2012, eller før det, for den saks skyld, men jeg vil ikke her og nå legge frem den endelige tidsplanen. Det kan jeg gjøre så snart vi har gått inn i dette, når man ser hvil­ ke prosesser som må til for å gjøre de endringene som er nødvendig. S p ø r s m å l 1 3 Harald T. Nesvik (FrP) [12:31:40]: «Det hersker nå stor tvil både i Molde og i Kristiansund om hva som blir resultatet av den utsettelsen av byggingen av nytt Molde sykehus vil innebære. Fagmiljøet bl.a. i Molde frykter for rekrutteringen og eventuelt også at ansatte søker seg bort fra sykehuset. 1. februar var det også en demon­ strasjon i Molde der nærmere 3 000 viste sin frustra­ sjon. Denne usikkerheten som nå råder, kan ikke fortsette lenger. Når vil det bli fattet en endelig beslutning om det skal bli ett eller to sykehus i denne regionen?» Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:32:20]: Investeringsprosjekter skal innarbeides i de regionale hel­ seforetakenes overordnede planer og budsjetter slik at framtidige kostnader kan håndteres når investeringen er ferdigstilt. Staten, som eier, har på sin side lagt inn midler både til å dekke drift og kostnadene knyttet til investeringer i basisrammene til de regionale helseforetakene. De regionale helseforetakene har et helhetlig ansvar for investeringer og drift. På investeringsområdet innebærer dette at de regionale helseforetakene har ansvar for å prio­ ritere, planlegge og igangsette de riktige enkeltprosjektene i regionen. Et premiss for bygging av nytt sykehus er derfor at Helse Midt­Norge REF har tilstrekkelig økonomisk bæ­ reevne for å gjennomføre prosjektene innenfor de inn­ tektsrammer som Stortinget har stilt til disposisjon. Sty­ ret i Helse Midt­Norge har oversendt rapporter som viser at det regionale helseforetaket først omkring 2018 vil ha økonomi til å gjennomføre investeringer i størrelsesorden Nye Molde sjukehus slik konseptplanene per i dag fore­ ligger. Jeg ga derfor tilbakemelding til Helse Midt­Norge 8. desember i fjor om at i det tidsperspektivet vi nå ser for oss for det nye sykehuset, ønsker jeg en fortsatt dialog med Helse Midt­Norge REF om valg av sykehusløsning. Jeg vil gjøre det jeg kan for at prosjektet skal ha en best mulig fremdrift, men det er også viktig at vi bruker nok tid, slik at vi er sikre på at man velger den beste løsningen. Som representanten sikkert er klar over, fikk Helse Midt­Norge i foretaksmøtet den 25. januar i år i oppdrag å slå sammen de to helseforetakene i Møre og Romsdal til ett helseforetak innen 1. juli. I dette arbeidet er det naturlig å se de enkelte sykehusene som ledd i en hel­ hetlig kjede, der de sammen skal dekke behovet for spe­ sialisthelsetjenester og sikre gode pasientforløp for hele befolkningen i Møre og Romsdal. Det er derfor viktig å se hele fylket i sammenheng når man velger sykehusløs­ ning. Harald T. Nesvik (FrP) [12:34:28]: Det var statsrå­ den som stanset byggingen av Molde sykehus. Det er stats­ råden selv som bl.a. har bedt om en ny utredning knyt­ tet til ett eller to sykehus. Styret i Helse Midt­Norge, det regionale helseforetaket, hadde innstilt på bygging av nytt Molde sykehus. Så kan man se på det som har med tids­ faktoren å gjøre, eller ikke. Men det var en sentral be­ skjed om at man skulle utrede ett sykehus i regionen. Det er statsrådens ansvar. Det har medført en betydelig uro i denne regionen, man vet ikke hva man har å for­ holde seg til. Derfor er det viktig at man sørger for en raskest mulig avklaring. Jeg håper statsråden ikke vil la dette løpet gå nå, slik en kan få inntrykk av i svaret fra statsråden, og å la det bli opp til regionen selv å vurdere framover -- og man har ikke hastverk før i 2018. Jeg vil minne om at denne regionen går med et betydelig over­ skudd, med flere hundre millioner i overskudd. Helse Sør­ Øst, der regjeringen har bevilget midler til bygging av nytt sykehus, går med underskudd. Hva er den store for­ skjellen på Helse Sør­Østs planer og det som ligger i Midt­ Norge? 9. feb. -- Ordinær spørretime 2383 2011 Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:35:42]: Den store forskjellen er at Helse Midt­Norge har særdeles store kostnader knyttet til tidligere lån, spesielt i forhold til byggingen av St. Olavs hospital, som er et særdeles viktig sykehus for hele Helse Midt­Norge. Så er det ikke slik at det er statsråden som har stanset byggingen av nytt sykehus. Det står i rapporten fra Helse Midt­Norge at de tidligst har penger til å bygge -- anslags­ vis -- i 2018. Det er en forutsetning for at man skal bygge, enten det skal bygges ett eller to sykehus. Men det som er riktig, er at jeg i mars 2010 ba om å få vurdert ett eller to sykehus. Det var også en rapport som fulgte med den økonomiske vurderingen, som jeg også hadde bedt om i mars i fjor. Harald T. Nesvik (FrP) [12:36:41]: Ja, vi er kjent med problemene knyttet til St. Olavs hospital. St. Olavs hospi­ tal var i en særstilling, for det var en utbygging som var kommet på plass før Helseforetaksreformen kom på plass. Men det er jo litt underlig, når denne regionen skal bygge ut, at alle solidarisk må stille opp for hundre prosent utbyg­ ging på St. Olav, til tross for at det kun er 30 pst. av virk­ somheten ved St. Olav som har universitetsfunksjon eller regionfunksjon, mens 70 pst. har en lokalsykehusfunksjon for Trondheim og området rundt. Men jeg vil stille spørsmål knyttet til den framtidige organiseringen, med ett helseforetak i Midt­Norge. Man har først klart å skape uro på Nordmøre og i Romsdal, og så klarer man å utvide denne uroen til å gjelde hele Møre og Romsdal. Mitt spørsmål til statsråden er, for den store debatten er nå knyttet til administrasjon: Hvor skal man ha den? Kan statsråden nå bekrefte at administrasjonen skal ligge ved sykehuset i Ålesund, som per i dag er et effek­ tivt sykehus, og har vist seg funksjonelt? Eller vil man nok en gang bare skyve ansvaret over på det nye helseforeta­ ket, slik at det skal være en buffer mellom statsråden og innbyggerne? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:37:57]: Jeg synes nok det er naturlig at det foregår en prosess i regionen på videre fremdrift, men jeg er helt enig i at Helse Sunnmøre er et godt helseforetak, det er godt dre­ vet, Ålesund sykehus er et godt sykehus -- det største sy­ kehuset i fylket der. Men jeg har ikke lagt noen føringer på hvor den nye administrasjonen skal være. Det kan jo også hende at det mye mer kan være en nettverksorgani­ sasjon, hva vet jeg. Men dette mener jeg faktisk at orga­ nisasjonen selv må gjøre vurderinger av, akkurat som jeg har tillit til at de skal kunne klare å samarbeide til beste for en befolkning på i underkant av 250 000 mennesker. S p ø r s m å l 1 4 Øyvind Korsberg (FrP) [12:38:51]: Jeg vil stille følgende spørsmål: «Regjeringen planlegger nedleggelse av Regionsente­ ret for døvblinde i Nord­Norge for bare å ha ett kompetan­ sesenter, lokalisert på Østlandet. Dersom dette blir gjen­ nomført, vil det få dramatiske konsekvenser for brukerne i Nord­Norge og dem som er helt avhengig av tilbudet som døvblindesenteret i Tromsø gir. Døvblinde er en gruppe som trenger oppfølging og bistand over lang tid, og noen ganger hele livet. Vil statsråden sørge for at døvblindesenteret i Nord­ Norge ikke blir lagt ned?» Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:39:36]: Dette svaret kunne jeg gjøre særdeles kort, og svaret er ja. For å underbygge det litt: Jeg er kjent med at det en tid har vært usikkerhet i nord omkring fremtiden for senteret for døvblinde i Tromsø, men svaret på spørsmålet om jeg vil sørge for at det ikke blir lagt ned, er altså ja. Det er uak­ tuelt å legge ned døvblindesenteret i Nord­Norge. Senteret gir et viktig tilbud til en sårbar pasientgruppe. Dagens kompetansesentre for sjeldne og lite kjente dia­ gnoser og funksjonshemninger, som rapporten fra Helse­ direktoratet handler om, er til dels svært ulike, og utfører i ulik grad direkte tjenester overfor brukerne. En samlet overordnet organisering av kompetansesentrene for sjeld­ ne og lite kjente diagnoser og funksjonshemninger vil mu­ liggjøre større likhet i de ulike enhetenes arbeid. Dessuten vil en slik organisering legge til rette for mer samarbeid mellom enhetene og bidra til mer og bedre forskning på feltet. Helse­ og omsorgsdepartementet ba Helsedirektora­ tet om å utrede en organisatorisk, men ikke fysisk samling av eksisterende kompetansesentre for sjeldne og lite kjen­ te diagnoser og funksjonshemninger i én nasjonal kompe­ tansetjeneste. Departementet mottok rapport 30. november i fjor. Helse­ og omsorgsdepartementet arbeider nå med vur­ dering og oppfølging av rapporten. Departementet har in­ vitert alle sentrene, brukerne og de regionale helseforeta­ kene til møte 24. februar, slik at de kan få komme med sine synspunkter. Jeg vil imidlertid gjenta at brukerne kan være trygge på at tilbudet til døvblinde i Nord­Norge vil bli opprettholdt. Øyvind Korsberg (FrP) [12:41:25]: Jeg takker stats­ råden for det jeg oppfatter som et positivt svar. Jeg kunne vel egentlig ha avsluttet her og kanskje gått og gitt statsrå­ den en klem, men det ville være en uparlamentarisk måte å uttrykke seg på i denne salen, så det får vi eventuelt ta ute i vandrehallen. Jeg er glad for det positive svaret, og det har jo vært et stort engasjement i hele landsdelen rundt dette spørs­ målet. Det jeg egentlig kan tenke meg å utfordre statsrå­ den litt på, er det tilbudet man gir, at det skal være et lavterskeltilbud. De tilbakemeldingene vi får fra senteret, er jo at den rammeavtalen som definerer målgruppen, blir snevrere og snevrere, og da kan jeg jo stille det spørsmå­ let til statsråden: Vil statsråden styrke det tilbudet som er i Tromsø? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:42:22]: Et viktig element når det gjelder disse gruppene av funksjons­ hemninger, sjeldne diagnoser, døvblinde, er at det ikke er mange som har disse lidelsene. Desto viktigere er det at 9. feb. -- Ordinær spørretime 2384 2011 de har sterke talspersoner, og at vi kan samarbeide i hele landet om hva som er det beste tilbudet til dem. Det er en viktig del av dette, men samtidig må vi ha det tilbudet som er ute, i Nord­Norge i dette tilfellet, og selvfølgelig også styrke kompetansen i det, for det er jo det aller vik­ tigste for at vi skal kunne gi det beste tilbudet og den beste behandlingen til en sårbar gruppe. Øyvind Korsberg (FrP) [12:43:13]: Da takker jeg statsråden for svaret, og så kommer jeg til å følge utvik­ lingen i denne saken nøye framover. Presidenten: Presidenten regner ikke med at statsrå­ den trenger noen ytterligere kommentar, når man har fått tilbud om en klem. S p ø r s m å l 1 5 Ketil Solvik­Olsen (FrP) [12:43:33]: Vi får se om denne runden gir samme utfall: «Det siste året har det vært flere eksempler på at staten taper store inntekter ved at oljeutvinning stanser eller ut­ settes på grunn av manglende tidskritiske tiltak. På Heid­ run­feltet kan manglende boringer medføre tap på inntil 45 mrd. kr. Nettsiden offshore.no melder 3. februar i år at statens tap ved stenging av brønner på Gullfaks kan være 12 mrd. kr. Hvilke tiltak gjør regjeringen for å følge opp slike hen­ delser og for å sikre at tilsvarende problemstillinger kan adresseres på et tidligere tidspunkt?» Statsråd Terje Riis­Johansen [12:44:30]: Jeg tror vi går på sak! I Norge har vi etablert et rammeverk rundt petroleums­ virksomheten som gjør at rettighetshaverne i feltene våre i de fleste tilfeller har egeninteresse av å fatte gode be­ slutninger for samfunnet. Dette gjelder også tiltak for økt utvinning. En av hovedoppgavene til Oljedirektoratet er å følge feltene tett for å sikre at selskapene agerer i tråd med god ressursforvaltning. En viktig del av dette er å jobbe for at alle lønnsomme ressurser blir hentet opp. Utvinningsgraden på kontinentalsokkelen varierer i stor grad mellom felt. Den avhenger bl.a. av reservoar­ messige forhold og utbyggingsløsningen. I gjennomsnitt vil uvinningsgraden for våre felt være 46 pst., hvis dagens planer gjennomføres. Det er høyt i internasjonalt perspek­ tiv. Det er også en betydelig oppside i å finne løsninger som gjør at mer av de resterende 54 pst. også kan hentes opp. Jeg ønsker at rettighetshaverne aggressivt jakter alle lønnsomme ressurser i feltene. Jeg ønsker at de setter seg ambisiøse mål, noe å strekke seg etter. Jeg vil ha aktører som er kreative og aktivt forfølger løsninger som kan gi økt utvinningsgrad. Da er det slik at av og til lykkes man ikke i å få det en ønsker seg. En av hovedoppgavene til Oljedirektoratet er å følge opp at selskapene agerer i samsvar med god ressursfor­ valtning. I dette arbeidet har vi nær dialog med både operatørselskaper og øvrige rettighetshavere. Det er, og vil alltid være, utfordringer knyttet til olje­ og gassproduksjon til havs. Jeg satte i fjor ned et eks­ pertutvalg for å se på hva som kan gjøres for å øke ut­ vinningen fra feltene våre. Framdrift og kostnader knyttet til boring av brønner er et viktig tema i denne rappor­ ten. Økt utvinning er også et viktig tema i den kommende stortingsmeldingen om petroleumsvirksomheten. La meg så kommentere litt de to feltene som represen­ tanten Solvik­Olsen eksplisitt nevner i sitt spørsmål. Oljedirektoratet har hatt tett oppfølging av operatøren om utvinningsstrategien på Heidrun over flere år. Direk­ toratet har bl.a. bedt om en konkretisering av ytterligere tiltak som kan bidra til å øke oljeutvinningen. Ett av disse tiltakene er hvordan man kan øke boreeffektiviteten på Heidrun for derigjennom å få boret flere utvinningsbrøn­ ner. Jeg vet at operatøren har stor oppmerksomhet rettet mot utfordringene knyttet til Heidrun. Jeg forventer at ei­ erne av Heidrun gjør det som er nødvendig for å høste de lønnsomme ressursene i feltet. Det har vært mye oppmerksomhet rundt Gullfaks det siste året. Vanninjeksjonen på feltet har gitt større trykk­ oppbygging enn forventet i noen geologiske lag. Opera­ tøren har derfor stengt ned en del brønner, mens eierne vurderer hvordan de skal gå videre med produksjonen fra feltet. Det er ikke klart i dag om utfordringene på Gullfaks vil gi lavere utvinningsgrad fra feltet, eller om vi bare står overfor en utsettelse av produksjonen. Oljedirektoratet vurderer kontinuerlig operatørens res­ sursforvaltning på Gullfaks, herunder kunnskap om feltet, pågående studier og kunnskapsinnhenting samt de tiltak som operatøren har iverksatt og vurderer å iverksette. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [12:47:40]: Jeg synes stats­ råden hadde en god innledning. Utgangspunktet mitt i denne runden er at jeg ønsker maks petroleumsutvinning på norsk sokkel, men det må skje innenfor de kravene som er til helse, miljø og sikker­ het. Jeg tror ikke vi er uenige om det, så det er ikke noen vits i å drive noen polemikk. Men igjen: Det er utfordrin­ ger, og når jeg er opptatt av dette, er det jo fordi en ser at her kan en, hvis en ikke gjør tidskritiske ting på enkel­ te områder, kanskje miste muligheter til å hente ressurser. Og her bør en være «på ballen» i forhold til at en gjør nødvendige tiltak tidlig. Jeg skal ikke si at Statoil ikke er egnet til å gjøre den jobben; de er veldig kompetente til dette. Samtidig er det sånn at med manglende konkurranse på sokkelen -- de sitter i hovedsetet i mange saker -- kan det hende at de kan prioritere litt som er selskapsinteressant, men ikke samfunnsøkonomisk interessant. Petoros rolle i dette er jo veldig interessant. Ser stats­ råden noen mulighet for å styrke Petoro, slik at de kan bli en enda bedre vaktbikkje overfor ressursutnyttelsen på feltene? Statsråd Terje Riis­Johansen [12:48:52]: Når det gjelder Petoro, mener jeg det er viktig at vi er tydelig på 9. feb. -- Ordinær spørretime 2385 2011 hvilke typer felt, hvilke områder på sokkelen som Petoro skal ha sin hovedvirksomhet rettet inn mot. Der har jeg sagt til Petoro at jeg ønsker et forsterket fokus på de modne feltene. Det er de feltene som har den største verdiskapin­ gen, det er de feltene hvor vi har de største tekniske utford­ ringene som følge av nettopp det vi nå diskuterer. I årene framover betyr det at Petoro kommer til å ha en særlig inn­ sats rettet inn mot Snorre, mot Heidrun og mot Gullfaks. Så svaret på spørsmålet er: Ja, Petoro vil, og skal, ha en viktig rolle i dette arbeidet. Men som det også framgikk av svaret mitt, er det vik­ tig for meg å framheve Oljedirektoratets rolle som den an­ svarlige aktøren for ressursforvaltningen av norsk sokkel som et hele. Der håper jeg at mitt første svar også ga inn­ trykk av et offensivt oljedirektorat, som har fått et klart oppdrag fra meg om å være aktive i lisensene og sørge for at ressursutnyttelsen blir optimal. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [12:50:06]: Oljedirektoratet har også jeg bare gode ord å si om. Det er andre som sitter på bremsen når det gjelder å utvikle olje­ og gassektoren i Norge, og som statsråden nok kjenner bedre til. En annen vinkling på den problemstillingen som vi har hatt i forhold til Gullfaks, er sikkerheten. En vet at hoved­ verneombudet har trukket seg fra sin stilling der ute. Pet­ roleumstilsynet, som gjør en fremragende jobb, har sam­ tidig i sine budsjettinnspill til arbeidsministeren sagt at de gjerne skulle hatt mer ressurser for å kunne gjøre jobben sin skikkelig. Men det ble ingen økning i bevilgningene fra regjeringen. Når en ser på den siden av f.eks. Gull­ faks­hendelsen, der folk føler seg utrygge, og der Statoil i en del uker har visst om problemene uten å orientere så mange andre enn myndighetene -- knapt nok sine egne an­ satte, skal vi tro enkelte rapporter -- vil Petroleumstilsynet kunne se for seg en styrking framover, for å kunne være «på ballen» i disse sakene? Statsråd Terje Riis­Johansen [12:51:13]: Jeg har ikke noe grunnlag for å si at Petroleumstilsynet ikke er fullt ut kompetent til å følge opp de spørsmål som skal føl­ ges opp på norsk sokkel. Den situasjonen som vi har hatt, og fortsatt til dels har på Gullfaks, ligger, som represen­ tanten Solvik­Olsen helt riktig sier, i vesentlig grad under Petroleumstilsynets ansvarsområde, og jeg forventer som sagt at det følges opp på den måten som det bør følges opp. Når det gjelder budsjettmessige spørsmål knyttet til Petroleumstilsynet, vil ikke jeg gå noe nærmere inn på det, dels fordi vi i budsjettprosessen for 2012 har kommet re­ lativt kort når det gjelder de kontrete prioriteringene som der skal gjøres. I tillegg ligger jo også tilsynet utenfor mitt ansvarsområde. S p ø r s m å l 1 6 Fra representanten Henning Warloe til forsknings­ og høyere utdanningsministeren: «2011 er som kjent både Nansen­år og vitenskapsår. I tillegg er det tverrpolitisk enighet om at klimautfordrin­ gene representerer den største trussel menneskeheten står overfor. Det fremstår da som uforståelig at landets kanskje fremste forskningsinstitutt på klimaspørsmål, Nansen­ senteret i Bergen, nå er det eneste forskningsinstitutt god­ kjent av Forskningsrådet som ikke har basisbevilgning fra staten. Vil statsråden i Nansen­året benytte anledningen til å rette på dette misforholdet?» Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­ retime, da statsråden er bortreist. S p ø r s m å l 1 7 Vigdis Giltun (FrP) [12:52:24]: «Flere ganger har TV 2 vist tilfeller hvor funksjonshemmede får avslag på søknad om bil i gruppe 2 på grunn av ordlyden i forskrif­ tens § 2. Bilsenterets vurderinger legger liten vekt på den enkeltes behov for å komme seg ut på egen hånd og be­ hovet for å ha med elektrisk rullestol for å forflytte seg utenfor bilen. Totalkostnaden vektlegges heller ikke. Vil statsråden vurdere endring av forskriften slik at søk­ nader om bil i gruppe 2 kan innvilges også når personen er i stand til å komme seg ut og inn av bilen på egen hånd?» Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [12:53:00]: Jeg for­ står det slik at representanten ikke primært ønsker en gjen­ nomgang av kriteriene for tildeling av bil til personer med nedsatt funksjonsevne, men en belysning av hvorfor ikke flere, og da spesielt rullestolbrukere, blir tildelt bil i grup­ pe 2. Jeg skal spare representanten for den lange og vanlige gjennomgangen av regelverket, men vi får litt her. Ordningen med å dele inn i to bilgrupper ble innført av den forrige regjeringen i 2003. Da endret man tildelings­ ordningen for å skille mellom vanlige personbiler i grup­ pe 1 og spesialtilpassede kassebiler i gruppe 2. Et av vil­ kårene for å ha rett til bil i gruppe 2 er at man ikke er i stand til å komme seg inn og ut av bilen på egen hånd uten å bruke heis eller rampe. Jeg har forståelse for at man på tross av det tydelige re­ gelverket kan finne grensetilfeller som kan oppleves som urimelige. I den sammenheng kan det presiseres at det er andre vilkår som gjelder for tilskudd til personbil, og at den typen tilskudd kan benyttes til delfinansiering av en større bil. Det er også mulig å søke om støtte til tilhenger om man ønsker å frakte med seg større hjelpemidler, som f.eks. en rullestol. De samlede utgiftene til stønad til bil over folketrygden var i 2009 på drøyt 850 mill. kr. Utgiftene har økt over tid. Denne økningen skyldes i hovedsak en betydelig oppgang i stønad til spesialtilpassede kassebiler. Regjeringen er hele tiden opptatt av hvordan vi best kan påse at regelverket fungerer tilfredsstillende. En eventuell endring av regelverket, der man skulle endre forskriften for f.eks. å ta med noen av de hensynene som represen­ tanten nevner, er en budsjettsak, som må vurderes opp mot andre prioriterte områder. 9. feb. -- Ordinær spørretime 2386 2011 Vigdis Giltun (FrP) [12:54:41]: Jeg takker for svaret. Jeg kjenner til at det var en endring i 2003. Men det lå ingenting i den saken som tilsa at ordningen skulle stram­ mes inn sånn at mange av dem som trenger en kassebil, ikke får det. Jeg skal ikke gå inn i saksbehandling, men vil komme med et par eksempler: Blant annet er det et for­ eldrepar som har et barn på 30 kg som de må bære ut og inn av en bil -- noe som gjør at moren antageligvis vil få dårlig helse -- og dette gjør det nesten umulig for dem å frakte denne gutten. De får ikke bil på grunn av at han har en viss gangfunksjon. Så har vi et annet eksempel med en som har en veldig, veldig dårlig gangfunksjon og som ab­ solutt har behov for å ha med seg elektrisk rullestol. Han vil ha store problemer i forhold til tilhenger, og han må ha mulighet til å bevege seg når han har parkert bilen. Det er store problemer med ordningen med henger. Ser ikke statsråden hvor problematisk det er, både i for­ hold til parkering og i forhold til at en bruker skal ha en stol opp og ned på henger -- alt det praktiske ved dette? Og ser ikke statsråden at det er problemer som bør løses på en annen måte enn i dag? Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [12:55:47]: Den endringen som den tidligere regjeringen gjorde i 2003, var for nettopp å treffe bedre dem som trengte det aller mest. Det var for å få mer ut til dem som trengte det mest. Derfor skilte man mellom gruppe 1 og gruppe 2. Vi har et regelverk som skal sikre at de som trenger spesialtilpasset bil mest, får dette. Det betyr ikke -- og det er jeg helt enig i -- at alle som trenger det eller kan ha behov for det, får det. Det er spisset inn, det er en priori­ tering i forhold til dem som trenger det mest. Da har man satt et skille ved om man har gangfunksjon, om man kan klare å komme seg ut og inn av bilen selv. Jeg tror vi er enige om at det ikke er noe galt med den praksisen. Den er stadfestet av Høyesterett, den er innenfor regelverket. Så kan jeg, i likhet med representanten, si at jeg kunne også ønske at alle som trengte det, fikk. Men som et an­ svarlig regjeringsparti gjør man også noen økonomiske prioriteringer i forbindelse med budsjettet. Vi må i hvert fall gjøre det, Fremskrittspartiet er ikke i første rekke der. Da har man gjort den vurderingen at man har lagt vekt på at de som trenger det mest, får. Og så får vi vurdere dette løpende hele tiden, i forbindelse med budsjettbehandlin­ gene. Vigdis Giltun (FrP) [12:56:59]: Fremskrittspartiet går ikke inn for at alle som ønsker det, skal få. Og vi ønsker også en streng praksis. Men det man ser, er at den praksisen man har i dag, er uhensiktsmessig og for streng. Høyeste­ rett har gitt Nav medhold i tolkningen av forskriften som den står i dag. Og det jeg spør statsråden om, er: Mener ikke statsrå­ den at forskriften kanskje bør endres noe? Juridisk sett er det korrekt det Nav gjør, men man bør kanskje endre for­ skriften noe, sånn at også de som har en liten gangfunk­ sjon, får muligheten til å komme seg ut med en kassebil. I dag blir de forhindret fra det, og det med henger er en upraktisk og dårlig løsning. Så vi ønsker en tillemping av den forskriften, slik at en på en bedre måte ivaretar de tunge brukerne som trenger kassebil, men selvfølgelig ikke alle. Men det er opp til statsråden å foreta en juste­ ring, ikke bare i forhold til gangfunksjon, men også i for­ hold til dem som er avhengig av rullestol eller ramper -- å sørge for at både rullestolen og brukeren kommer seg ut og inn. Vi ønsker også å få en praktisk vurdering i forhold til den gutten jeg nevnte, hvor foreldrene på grunn av det helhetlige sykdomsbildet må bære ham. Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [12:58:15]: Jeg ber om forståelse for at jeg ikke går inn i enkeltsaker. Jeg er helt enig med representanten i at en ting er at regelverket følges sånn som det skal, men det er ikke noe argument i seg selv, for regelverk kan endres. Så jeg har full for­ ståelse for at man hele tiden skal følge med på om dette er et godt og hensiktsmessig regelverk. Men det er altså en budsjettmessig sak, for hvis man skal utvide regelver­ ket -- man legger inn et veldig stort skjønn i det represen­ tanten foreslår -- så vil det ha store budsjettmessige konse­ kvenser. Det er en prioritering som må gjøres i forhold til andre grupper. Vi har foreløpig lagt oss på at vi har valgt å prioritere dem som trenger det mest, og så kan jeg ikke si noe annet enn at vi ser på regelverket hele tiden og føl­ ger det opp i forbindelse med budsjettet. Men det er altså prioriteringer som man må gjøre hele tiden, knyttet også til denne velferdsordningen. S p ø r s m å l 1 8 Fra representanten Linda C. Hofstad Helleland til barne­, likestillings­ og inkluderingsministeren: «Det statlige barnevernet har hatt en øking i antall an­ satte fra 2005 til 2009 på om lag 40 pst. Samtidig viser forskning at ansatte i barnevernet opplever det statlige barnevernet som et tungrodd byråkrati. Statsråden gjentar til stadighet at pengene i barnevernet skal komme barna til gode, når det forklares hvorfor de private aktørene nedprioriteres. Hvilke grep tar statsråden for å redusere byråkratiet i det statlige barnevernet og frigjøre disse midlene slik at de kommer barna til gode?» Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­ retime, da den fungerende statsråden er bortreist. Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet. S a k n r . 3 [12:59:17] Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 13. 9. feb. -- Referat 2387 2011