Møte torsdag den 2. desember 2010 kl. 10
President: D a g Te r j e A n d e r s e n
D a g s o r d e n (nr. 28):
1. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
bevilgninger på statsbudsjettet for 2011, kapitler under
Finansdepartementet og Fornyings­, administrasjons­
og kirkedepartementet (rammeområde 14)
(Innst. 10 S (2010--2011), jf. Prop. 1 S (2010--2011))
2. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om omorga­
nisering av ABM­utvikling
(Innst. 91 S (2010--2011), jf. Meld. St. 20 (2009--
2010))
3. Interpellasjon fra representanten Ib Thomsen til kul­
turministeren:
«Regjeringen har i lengre tid gjort det klart at nytt
nasjonalmuseum skal oppføres på Vestbanetomten i
Oslo, og omfatte Nasjonalgalleriet, Kunstindustrimu­
seet og Museet for samtidskunst. Debatten omkring
denne saken har vist at det er et stort engasjement
for nasjonalmuseet, og særlig er det mange meninger
knyttet til lokaliseringen av Nasjonalgalleriet. Senest
i VG 25. oktober ble det på lederplass tatt til orde for
å bevare Nasjonalgalleriet siden dette er «tegnet, bygd
og utviklet nettopp til det spesielle formål» som et na­
sjonalgalleri faktisk er. Det er derfor ingen tvil om at
denne saken krever en grundig og bred behandling for
å ivareta alle demokratiske hensyn, noe engasjementet
viser med all tydelighet.
Hvordan ser statsråden for seg den videre saksgan­
gen i forhold til nytt nasjonalmuseum, herunder loka­
lisering av Nasjonalgalleriet, for å sikre ivaretakelse av
demokratiske hensyn?»
4. Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Bård Hoksrud,
Robert Eriksson, Laila Reiertsen og Vigdis Giltun om
evaluering av varslerparagrafen og virkningen av den
(Innst. 71 S (2010--2011), jf. Dokument 8:151 S
(2009--2010))
5. Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei
Grande og Borghild Tenden om et tydeligere varslings­
vern og opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet
-- Endring av arbeidsmiljøloven § 2­4
(Innst. 72 L (2010--2011), jf. Dokument 8:172 LS
(2009--2010))
6. Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Robert Eriks­
son, Per Willy Amundsen, Vigdis Giltun og Laila
Marie Reiertsen om å innføre 450­timersregel, etter
modell fra Danmark, for å forhindre at stadig flere
innvandrere faller utenfor arbeidsmarkedet
(Innst. 61 S (2010--2011), jf. Dokument 8:143 S
(2009--2010))
7. Interpellasjon fra representanten Anette Tretteberg­
stuen til arbeidsministeren:
«Fafo har gjennomgått arbeidskraftsundersøkelse­
ne fra 2008 og 2009. Nesten 20 pst. av alle deltidsansat­
te ønsker lengre arbeidstid. Ufrivillig deltid og mangel
på heltid finnes i mange bransjer og yrker. Særlig er
langtids ufrivillig deltid uheldig, noe som ikke minst
finnes i helse­ og omsorgssektoren og blant dem med
minst utdanning. Svært mange av dem som har deltid,
ønsker heltidsjobb.
Hvilke muligheter har vi på kort og lang sikt til å
bekjempe ufrivillig deltid og sikre heltid til dem som
ønsker det?»
8. Forslag fra stortingsrepresentant Robert Eriksson på
vegne av Fremskrittspartiet fremsatt i Stortingets møte
18. november 2010 (jf. Innst. 60 L):
«Stortinget ber regjeringen foreta de nødvendige
lovendringer slik at utenlandske statsborgere som var
medlem av folketrygden før frihetsberøvelsen tok til,
fratas medlemskap i folketrygden i de tilfeller det er
truffet vedtak om utvisning fra riket på grunn av de
straffbare forholdene.»
9. Forslag fra stortingsrepresentant Robert Eriksson på
vegne av Fremskrittspartiet fremsatt i Stortingets møte
18. november 2010 (jf. Innst. 60 L):
«Stortinget ber regjeringen starte arbeidet med å
avvikle ordningen med dagpenger for innsatte med
utenlandsk statsborgerskap.»
10. Interpellasjon fra representanten Arve Kambe til næ­
rings­ og handelsministeren:
«Finansdepartementet opplyser at næringslivets ad­
ministrative kostnader har økt i perioden 2006--2009,
til tross for at målet var å redusere skjemaveldet
og kostnadene. I hele denne perioden har de rød­
grønne hatt makten og økt næringslivets byrder frem­
for å redusere dem. Flere rapporter med konkrete for­
slag om forenkling er lagt frem, men resultatene ute­
blir. Statsråden har uttalt at han vil kutte skjemaveldet
med 7 mrd. kr. Høyre mener dette er for lite ambi­
siøst. En forsiktig start må være at Stortinget fjerner
revisjonsplikten for små aksjeselskap.
Hvilken strategi har statsråden for å ta næringslivets
behov på større alvor, høre på de tiltak som næringsliv
og en samlet opposisjon har fremmet tidligere for for­
enkling og avbyråkratisering, og når kan næringslivet
se konkrete resultater av arbeidet?»
11. Interpellasjon fra representanten Jan­Henrik Fredrik­
sen til miljø­ og utviklingsministeren:
«Utviklingen i Finnmark har over lang tid begren­
set innbyggernes tilgang til naturen, kommunenes rå­
derett, arealforvaltning og næringslivets muligheter til
etableringer. Det skjer grunnet stadige inngrep fra både
Miljøverndepartementet og fylkesmannens miljøvern­
avdeling om båndlegging av arealer gjennom verne­
og fredningsplaner. Mange steder oppleves båndlag­
te arealer som et problem, og det hindrer aktivitet og
næringsutvikling. Dessuten er det også slik at hver­
ken fylkestinget eller kommunene ønsker båndlegging
av mer areal i Finnmark. Fylkestinget har enstemmig
sagt nei til flere verne­ og fredningsplaner, noe kom­
munene støtter. I tillegg har Stortinget oppnådd sine
målsettinger for fredede/vernede arealer.
Med hvilken begrunnelse har fylkesmannen/Miljø­
2. des. -- Dagsorden 1167
2010

verndepartementet likevel gått inn for utvidelse av
fredede og vernede områder?»
12. Stortingets vedtak til lov om endringar i bustadoppfø­
ringslova og avhendingslova (skjerping av garantireg­
lar og regulering av vidaresal)
(Lovvedtak 8 (2010--2011), jf. Innst. 74 L (2010--2011)
og Prop. 130 L (2009--2010))
13. Stortingets vedtak til lov om endringer i panteloven
mv.
(Lovvedtak 9 (2010--2011), jf. Innst. 56 L (2010--2011)
og Prop. 136 L (2009--2010))
14. Stortingets vedtak til lov om endring i lov 16. januar
1970 nr. 1 om folkeregistrering
(Lovvedtak 10 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011)
og Prop. 1 LS (2010--2011))
15. Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 6. juni
1975 nr. 29 om eigedomsskatt til kommunane
(Lovvedtak 11 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011)
og Prop. 1 LS (2010--2011))
16. Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 13. juni
1980 nr. 24 om ligningsforvaltning (ligningsloven)
(Lovvedtak 12 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011)
og Prop. 1 LS (2010--2011))
17. Stortingets vedtak til lov om endring i lov 3. juni 1994
nr. 15 om Enhetsregisteret
(Lovvedtak 13 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011)
og Prop. 1 LS (2010--2011))
18. Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 29. no­
vember 1996 nr. 68 om skatt til Svalbard
(Lovvedtak 14 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011)
og Prop. 1 LS (2010--2011))
19. Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 13. de­
sember 1996 nr. 87 om skatt på honorar til utenlandske
artister m.v.
(Lovvedtak 15 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011)
og Prop. 1 LS (2010--2011))
20. Stortingets vedtak til lov om endring i lov 28. februar
1997 nr. 19 om folketrygd (folketrygdloven)
(Lovvedtak 16 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011)
og Prop. 1 LS (2010--2011))
21. Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 26. mars
1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt (skatteloven)
(Lovvedtak 17 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011)
og Prop. 1 LS (2010--2011))
22. Stortingets vedtak til lov om endring i lov 12. desem­
ber 2003 nr. 108 om kompensasjon av merverdiavgift
for kommuner, fylkeskommuner mv.
(Lovvedtak 18 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011)
og Prop. 1 LS (2010--2011))
23. Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 17. juni
2005 nr. 67 om betaling og innkreving av skatte­ og
avgiftskrav (skattebetalingsloven)
(Lovvedtak 19 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011)
og Prop. 1 LS (2010--2011))
24. Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 21. de­
sember 2007 nr. 119 om toll og vareførsel (tolloven)
(Lovvedtak 20 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011)
og Prop. 1 LS (2010--2011))
25. Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 19. juni
2009 nr. 58 om merverdiavgift (merverdiavgifts­
loven)
(Lovvedtak 21 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011)
og Prop. 1 LS (2010--2011))
26. Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 25. juni
2010 nr. 41 om endringar i lov 14. desember 2007
nr. 107 om endringer i lov 26. mars 1999 nr. 14 om
skatt av formue og inntekt (skatteloven)
(Lovvedtak 22 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011)
og Prop. 1 LS (2010--2011))
27. Referat
Presidenten: Den innkalte vararepresentanten for
Sogn og Fjordane fylke, Anette Stegegjerdet Norberg, har
nå tatt sete.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling,
vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødven­
dig fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 16, til
dagens kart er ferdigbehandlet. -- Ingen innvendinger er
kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
S a k n r . 1 [10:01:03]
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
bevilgninger på statsbudsjettet for 2011, kapitler under
Finansdepartementet og Fornyings­, administrasjons­ og
kirkedepartementet (rammeområde 14) (Innst. 10 S
(2010--2011), jf. Prop. 1 S (2010--2011))
Anders Anundsen (FrP) [10:01:40] (komiteens
leder): Kontroll­ og konstitusjonskomiteen behandler i
budsjettsammenheng Det kongelige hus, Stortinget, Om­
budsmannen for Forsvaret, Stortingets ombudsmann for
forvaltningen -- eller sivilombudsmannen -- Stortingets
kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­ og sikker­
hetstjeneste -- EOS­utvalget -- og Riksrevisjonen.
Heller ikke i 2011 er det foreslått vesentlige endringer
i apanasjen til den kongelige familie. Komiteen har imid­
lertid merket seg at kongehuset har mange kulturskatter
som ligger på lager, og som derfor ikke vises frem til pub­
likum. Flere av disse kulturskattene kan fortjene en annen
skjebne enn å ligge på lager, så komiteen fremmer et for­
slag hvor en ber regjeringen vurdere muligheten for å opp­
rette en utstilling og et mulig museum som kan gjøre disse
kulturskattene tilgjengelige for publikum.
Budsjettet for Stortinget er i hovedsak en videreføring
av tidligere års nivå med unntak av post 45, som gjel­
der større utstyrsanskaffelser og vedlikehold. Posten er
økt med drøye 50 pst., med bakgrunn i planlagte pro­
sjekter for rehabilitering av Stortingets bygningsmasse og
oppgradering og utskifting av teknisk infrastruktur.
Budsjettet for Ombudsmannsnemnda for Forsvaret hol­
des på om lag samme nivå som i fjor, og arbeidet med
fornyelse og oppgradering av elektronisk utstyr fortsetter.
Stortingets ombudsmann for forvaltningen har stor på­
gang av klagesaker fra borgerne. Sivilombudsmannens ho­
vedoppgave er å føre kontroll med at det ikke blir begått
2. des. -- Bevilgninger på statsbudsjettet for 2011, kapitler under Finansdepartementet og
Fornyings­, administrasjons­ og kirkedepartementet (rammeområde 14)
1168 2010

urett eller feil mot rikets borgere av den offentlige forvalt­
ningen. Det er også viktig at sivilombudsmannen opprett­
holder et høyt aktivitetsnivå i forhold til utadrettet virk­
somhet. Bevilgningen til sivilombudsmannen er foreslått
økt noe, i hovedsak for fortsatt å sikre sivilombudsmannen
tilstrekkelige ressurser til å foreta kontroll, oppfølging, til­
rettelegging og utadrettet virksomhet. Komiteen har lagt
vekt på at bevilgningen skal være tilstrekkelig til å iva­
reta de oppgavene og den prioritering som komiteen har
lagt til grunn under behandlingen av sivilombudsmannens
årsmelding for 2009.
Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvå­
kings­ og sikkerhetstjeneste har et svært vidt arbeidsfelt.
Det kontrollerer både den sivile og den militære etterret­
nings­ og sikkerhetstjenesten. EOS­utvalget må fortsatt in­
vestere noe i IKT­utstyr, og samtidig har komiteen mer­
ket seg at EOS­utvalget over tid vil ha behov for å styrke
sin stab, først og fremst for å sikre kompetansen i for­
hold til nye teknologiske utfordringer. EOS­utvalget har i
en egen henvendelse til Stortinget anmodet om at det gis
en tilleggsbevilgning på 1,5 mill. kr utover det forslaget
til budsjett utvalget kom med i vår. Bakgrunnen er at ut­
valget vil gå inn og undersøke metodebruken i Treholt­
saken. Brevet ble av ukjente årsaker ikke ekspedert vide­
re internt i Stortinget til finanskomiteen før innstillingen
fra finanskomiteen ble avgitt. Kontroll­ og konstitusjons­
komiteen har derfor måttet finne dekning for økningen in­
nenfor eget rammeområde. Bevilgningen til EOS­utvalget
er således foreslått økt med 1,5 mill. kr under komiteens
behandling.
Bevilgningene til Riksrevisjonen er foreslått økt med
40,2 mill. kr i forhold til budsjett for 2009. Det er
1,5 mill. kr mindre enn foreslått av regjeringen. Øknin­
gen til Riksrevisjonen fremstår likevel som relativt stor,
og en legger til grunn at den reduserte veksten ikke vil
påvirke måloppnåelsen i Riksrevisjonen negativt. Riksre­
visjonen har en viktig rolle som Stortingets kontrollor­
gan, og Riksrevisjonens rapporter er viktige for Stortin­
gets oppfølging av kontrollansvaret overfor den utøvende
myndighet.
Komiteens innstilling er enstemmig, men både Frem­
skrittspartiet, Høyre og Venstre har enkelte særmerknader.
Fremskrittspartiet viser til finansinnstillingen, hvor par­
tiet foreslo kutt i bevilgningene til partigruppestøtte med
30 mill. kr. Høyre har på sin side vist til finansinnstillin­
gen, hvor partiet foreslår å redusere offentlig administra­
sjon og byråkrati, bl.a. med et kutt på 15 mill. kr i Stortin­
gets driftsbudsjett og 15 mill. kr i Riksrevisjonens budsjett.
Venstre har vist til sine forslag i finansinnstillingen, hvor
de foreslår en reduksjon i Stortingets budsjett på 20 mill. kr
i posten for større utstyrsanskaffelser og vedlikehold. I
den grad det er behov for ytterligere kommentarer eller
begrunnelser, antar jeg at de respektive partiene selv gjør
rede for de synspunktene.
Utover disse merknadene er innstillingen fra komiteen
enstemmig, og med det lagt frem.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
(Votering, se side 1226)
S a k n r . 2 [10:06:19]
Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om omorga­
nisering av ABM­utvikling (Innst. 91 S (2010--2011), jf.
Meld. St. 20 (2009--2010))
Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomite­
en vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­
nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og
inntil 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning
til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter
innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Kåre Simensen (A) [10:07:13] (ordfører for saken):
Denne meldingen omhandler forslag til endringer i ar­
beidsdelingen mellom de statlige institusjonene på arkiv­,
bibliotek­ og museumsfeltet. Dette var omtalt i debatten
om St.meld. nr. 49 for 2008--2009, Framtidas museum, den
2. mars i år. Utgangspunktet var da de føringene biblio­
tekmeldingen la opp til, hvor man stilte spørsmål om det
ville være tjenlig med en nærmere samordning av biblio­
tekoppgavene mellom Nasjonalbiblioteket og ABM­utvik­
ling, eller om det kunne være en løsning å overføre biblio­
tekoppgaver fra ABM­utvikling til Nasjonalbiblioteket.
Bibliotekmeldingen la til grunn at føringene for ABM­
utvikling har vært for uklare, at spennet i aktivitetene
har vært for stort, og at merverdien for arkiv­, bibliotek­
og museumsfeltet har vært utydelig. Hovedutfordringen
framover var da å gjennomføre de tiltakstypene som ville
gi en utvikling som både var sektorspesifikt faglig utvik­
lende, og som også fremmet samhandling og samordning
der det var ønskelig. Videre ble det fokusert på at det
måtte arbeides med felles utfordringer, ikke minst på di­
gitalsiden. Det var samtidig nødvendig å klargjøre ansvar
og roller på statlig nivå.
I perioden etter behandlingen av bibliotekmeldingen
har det pågått samtaler mellom berørte parter om bib­
liotekoppgavene. Man har konkludert med at bibliotek­
oppgavene skal samles i Nasjonalbiblioteket. Videre vil
oppgaver som er knyttet til konsortieavtaler, bli overført
til Norsk vitenskapsindeks, et planlagt organ underlagt
Kunnskapsdepartementet.
Som en konsekvens av dette ble det naturlig å stil­
le spørsmål om hvordan resten av ABM­utviklings opp­
gaver skulle ivaretas, noe som også er grunnlag for at
vi behandler denne stortingsmeldingen her i dag. An­
befalingene fra regjeringen i denne meldingen er vi­
dere å samorganisere den resterende delen av ABM­
utvikling med Norsk kulturråd, dvs. museums­ og arkiv­
delen.
Komiteen stiller seg bak regjeringens forslag om en
omorganisering innenfor ABM­feltet, men det er nyanser
i tilnærmingene til dette standpunktet mellom opposisjo­
nen og regjeringspartiene. Jeg antar at de representantene
2. des. -- Omorganisering av ABM­utvikling 1169
2010

for opposisjonen som tar ordet i denne saken, vil redegjøre
for sine partiers standpunkter.
Som nevnt vil dette bety at Nasjonalbiblioteket overtar
bibliotekoppgavene som ABM­utvikling har hatt. Denne
oppgaveoverføringen vil klargjøre roller og ansvar på stat­
lig nivå og sikre framdrift av viktige utviklingsoppga­
ver som biblioteksektoren står overfor. Det er grunn til
å presisere at det forutsettes at Nasjonalbiblioteket både
har et utviklingsansvar og et overordnet ansvar for både
folkebibliotek og fag­ og forskningsbibliotek.
Parallelt med dette har det pågått et arbeid for å utfor­
me et nytt regelverk for Norsk kulturråd som skal klargjøre
forholdet mellom Kulturrådet som et faglig autonomt og
kollegialt organ som yter prosjektstøtte fra Kulturfondet,
og Kulturrådets administrasjon som et eget forvaltningsor­
gan underlagt departementet med delegerte forvaltnings­
oppgaver i tillegg til sekretariatsfunksjoner.
Kulturrådet og ABM­utvikling har delvis felles fag­
områder innenfor kulturvern. Den faglige kompetansen i
Kulturrådets administrasjon er beslektet med og vil kunne
utfylle kompetansen i ABM­utvikling.
Flertallet støtter regjeringen i deres vurdering av at det
både faglig og organisatorisk ligger til rette for å samor­
ganisere museums­ og arkivoppgavene fra ABM­utvikling
med Norsk kulturråds administrasjon. Det vil gi et godt
grunnlag for å videreutvikle et sterkere fagmiljø og styrke
forvaltningen og rådgivningen på kulturområdet. Flertallet
vil derfor understreke at når Norsk kulturråd nå også skal
ta ansvaret for å bidra til utvikling når det gjelder de nye
oppgavene som tilføres, må det kollegiale organet tilføres
bredere kompetanse på de nye områdene. Den kompetan­
sen bør være forankret både i administrasjonen og -- ikke
minst -- også i de styrende organer. Det er videre viktig å
presisere at det vil være et behov for nye grunnlagsdoku­
menter, og at det også må utformes en ny strategi for Norsk
kulturråd som ivaretar det utvidede ansvarsområdet. Fler­
tallet vil også presisere at det er svært viktig at de ansatte
fra tidligere ABM­utvikling får videreføre arbeidet med
å sikre målsettingen om å videreutvikle et sterkt fagmiljø
og styrke forvaltningen og rådgivningen på de områdene
som nå er overført til Norsk kulturråd.
Helt til slutt vil jeg ønske alle berørte parter lykke til i
forbindelse med denne omorganiseringen.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:12:00]: Kristelig Folke­
parti er ikke uenig i de organisatoriske grepene som fore­
slås i meldingen. Vi ser også at de kan virke positivt for
feltet. Blant annet har Kulturrådet og ABM­utvikling del­
vis felles fagområder, og den faglige kompetansen i Kul­
turrådets administrasjon kan utfylle kompetansen i ABM­
utvikling.
Kristelig Folkeparti er enig i at det både faglig og orga­
nisatorisk kan ligge til rette for å samordne den resteren­
de delen av ABM­utvikling med Kulturrådets administra­
sjon. Det bør kunne bidra til å videreutvikle et sterkere
fagmiljø og kan styrke forvaltningen og rådgivningen på
kulturområdet, slik regjeringen gjør rede for i meldingen.
Kristelig Folkeparti er likevel kritisk til prosessen og
måten saken er blitt håndtert på i forhold til Stortinget.
Endringene trer i hovedsak i kraft fra årsskiftet. Stillin­
ger er flyttet, og omstillingsprosessen er i full gang, uten
at Stortinget har behandlet saken. Meldingen kom også til
Stortinget på et tidspunkt som gjorde at Stortingets be­
handling ikke får betydning i prosessen. Kristelig Folke­
parti er derfor av den oppfatning at departementet og re­
gjeringen burde ha forankret denne saken i Stortinget på et
tidligere tidspunkt, all den tid ABM­utvikling i sin tid ble
opprettet som følge av en grundig behandling i Stortinget.
Kristelig Folkeparti støtter i hovedsak de grepene som
foretas, ut fra den informasjonen regjeringen har gjort til­
gjengelig i meldingen. Jeg vil likevel legge innover stats­
råden hvor viktig det er nå å følge dette feltet svært nøye.
Ikke bare må utviklingen følges nøye, men vi må sikre at
intensjonene som lå bak etableringen av ABM­utvikling,
ivaretas og videreføres. Vi er ikke i mål i så måte. Det gjen­
står fortsatt mye arbeid. Det gjelder på arkivområdet, det
gjelder bibliotekene, og det gjelder museumsområdet. Vi
må forutsette at omorganiseringen og det faktum at ABM­
utvikling nå legges ned, ikke svekker feltet, men at det po­
litisk holdes et høyt trykk for å sikre en utvikling som er
i tråd med de ambisjonene vi har på alle disse feltene.
Jeg konstaterer at det foreligger en ganske beskjeden
informasjon fra regjeringen når det gjelder styringsdoku­
menter for satsingen framover. Jeg regner med at man
kommer tilbake til Stortinget med mer informasjon, og
etter hvert også grundige evalueringer, når man har erfarin­
ger fra hvordan omorganiseringen slår ut i praksis. Jeg tror
en rekke problemstillinger vil presse seg fram som følge
av ny struktur. Med tanke på det engasjementet Stortinget
historisk har hatt på ABM­feltet og ABM­utvikling, ville
det være klokt å sørge for bedre politiske prosesser her enn
det vi har sett denne gangen. Det ville ha styrket ABM­
feltet med en bred og god involvering av Stortinget tidlige­
re i prosessen, det ville ha styrket den offentlige debatten
om ABM­feltet, og det ville også dermed tjent og styrket
feltet og mulighetene for å lykkes med de ambisjonene vi
har på alle disse tre områdene.
Ib Thomsen (FrP) [10:16:12]: Behandlingen av denne
saken har mange ment mye om, og mange har vært skep­
tiske. Mange har følt at de ikke har blitt tatt med på råd,
og de har følt at deres innspill ikke har kommet med. Det
har ikke vært noen stor debatt i Stortinget. Debatten kom­
mer nå da det meste er bestemt og det meste er tegnet og
gjort klart for et nytt kulturdepartement, slik jeg ser det.
Statsråden har ikke ønsket å ta med f.eks. Museumsfor­
bundet på råd. Jeg vil gjerne at statsråden tar med de be­
rørte parter på råd videre når det skal tegnes et nytt kart.
Og når Kulturrådet vokser ut av sine lokaler og skal inn i
nye bygg og samlokaliseres, så bør alle parter tas med på
råd.
Jeg ser faren for at vi nå bygger opp en ny byråkratisk
kulturinstitusjon ved at man gir mer makt til Kulturrådet
og får flere hender og flere hoder inn der. Det var ikke der
Fremskrittspartiet så for seg eller ønsket seg flere hender,
det var innenfor eldreomsorgen.
I saken har Fremskrittspartiet nok en gang tatt opp dette
med kunsten -- kunsten som står gjemt, som er glemt, og
2. des. -- Omorganisering av ABM­utvikling
1170 2010

som ikke kommer ut til det offentlige, og som ikke blir
sett av publikum. Vi ønsker at statsråden -- som hun flere
ganger har sagt hun skal gjøre -- tar tak i dette, tar tak i
dette med å låne ut kunst, leie ut kunst, til offentlige in­
stitusjoner og private firmaer, slik at kunsten kan bli mer
synlig for publikum.
Jeg var inne på Museumsforbundet. De har faglig spilt
inn mange råd til statsråden, men de føler ikke at de har
blitt hørt. Jeg føler at tiden nå er inne til at alle aktører blir
med i den videre debatten når Kulturrådet og den nye
organiseringen skal fastslås og gjøres endelig.
Helt til slutt vil jeg spørre statsråden om hun i sitt inn­
legg kan ta opp dette med samlokaliseringen. Hvor skal
Kulturrådet nå flytte -- for jeg forstår at de har vokst ut av
sine lokaler -- og hvor har statsråden funnet plass til dem
i Oslo sentrum?
Olemic Thommessen (H) [10:19:29]: Denne saken
har kommet til Stortinget litt, jeg vil si, pliktskyldigst fra
regjeringen etter at statsråden lovet Stortinget dette ved
forrige korsvei i denne saken. Jeg tror det var da vi be­
handlet museumsmeldingen, hvor noen av oss påpekte at
de store spørsmålene altså ikke ble lagt frem for Stortin­
get, mens alle de små skulle vi få gleden av å slite med i
hundrevis av sider.
Nå skal ikke jeg dra opp igjen alt dette, men det er noe
jeg vil si til statsråden. Til en regjering som jeg opplever
som å være ganske arrogant når det gjelder hva man synes
det er nødvendig å legge frem for Stortinget, vil jeg si at
selv om det er slik at man har flertall og bestemmer, er det
en del debatter som kan være nyttige å ta. Det er en del
forankringer som det kan være nyttig å få tilbakelagt, og
det er en del problemstillinger man kan ha nytte av å se
inn i, men som man i denne saken ikke har fått sett inn i
eller fått forankret i Stortinget.
For det første: Er det en god idé å legge ned ABM­
utvikling? Ja, det kan vi selvfølgelig ikke diskutere nå
fordi det allerede er nedlagt -- det er et faktum. Men jeg
vil jo si at i lys av at Norsk kulturråd endelig begynner
å bli stort nok, burde man gitt ABM­utvikling en sjanse.
Kanskje har de ikke levert optimalt i de årene som har
gått -- det er meget mulig -- men vi har altså ikke i denne
sal fått oss forelagt noe grunnlagsmateriale som forteller
oss at det var en god idé å legge ned ABM­utvikling.
ABM­utvikling var tuftet på en idé, det var mer enn
bare et organisatorisk grep. Det var faktisk en idé som gikk
ut på at arkiv, bibliotek og museum hadde en del felles ut­
fordringer ved overgangen til en ny digital tidsalder som
gjorde at det var felles grep som kunne være interessante.
Alle disse feltene vil måtte endre seg ganske mye i de nær­
meste årene, både når det gjelder metode internt og faglig,
og også i sin kommunikasjon med publikum. Her kunne
det ligget muligheter for felles grep -- grep jeg ikke kan se
er tilfredsstillende ivaretatt inn i en ny ordning. Nå skiller
feltene lag. Bibliotek går til Nasjonalbiblioteket, og arkiv
og museum skal altså da inn i Kulturrådet. Riktignok er
det sagt at man skal ha noen felles møtepunkter -- mø­
testeder -- når det gjelder digitalisering, men selve ideen,
altså selve visjonen, om det å føre disse feltene nærmere
hverandre, inn i noen felles sammenhenger, later til å være
forlatt.
Så legger man altså dette til Kulturrådet og fortsetter
der den linjen som vi litt overordnet ser, at færre og færre
personer rekruttert fra nokså begrensede miljøer skal be­
stemme over større og større deler av kulturlivet. Det er en
type maktkonsentrasjon som Høyre ikke liker, men som
jeg ikke bruker mer tid på her fordi jeg tror jeg taler for
døve ører.
Den andre diskusjonen som vi ikke har fått tatt, er om
Nasjonalbiblioteket er et egnet sted for å håndtere hele
biblioteksektoren. Ved første øyekast kan mye tale for det,
i den forstand at det er en stor institusjon på bibliotekfel­
tet, som selvfølgelig sitter på betydelig kompetanse og be­
tydelige ressurser. Men vi har ikke fått problematisert de
kulturforskjeller som ligger mellom Nasjonalbibliotekets
tradisjoner og folkebibliotekenes tradisjoner. De store be­
kymringer som er uttrykt fra folkebiblioteksektoren, har
altså ikke kommet noen for øre og ikke blitt snakket om i
denne sammenhengen. Den gamle problemstillingen knyt­
tet til bukken og havresekken ligger som en tåke over hele
saken.
Så til at arkiv og museum blir overført til Kulturrådet.
Det kan sikkert la seg løse. Det er ikke noe i veien for at
man kan bygge opp et godt miljø i Kulturrådet. Jeg slutter
meg til Fremskrittspartiets ønske om at organisasjonene på
området må bringes inn i dette arbeidet. Det er viktig at
Museumsforbundet er med, det er viktig at Landslaget for
privat­ og lokalarkiv er med, og det er viktig at Arkivrådet
er med inn i dette. Lite ser vi i denne saken til hvorvidt
det vil være tilfellet.
Vi ser også at spørsmålet om arkivdanning er veldig
lite ivaretatt. Jeg tror faktisk jeg blir nødt til å ta ordet en
gang til for å si litt om det senere. Det kommer jeg tilbake
til.
Gina Knutson Barstad (SV) [10:24:48]: Jeg registre­
rer at det har vært en del uro i denne saken, og jeg har lyst
til å si at det sikkert er ting som kunne vært håndtert på
en annen måte. Men det viktigste nå er at vi ser framover
og tar tak i de utfordringene som sektoren har.
Museumsmeldingen som ble lagt fram i fjor, har høstet
bred anerkjennelse i museumsmiljøene. Debatten har vist
at det er stor enighet om omtalen av at vi trenger et va­
riert museumslandskap, og ikke minst er det enighet om
de faglige utfordringene vi har framover.
De siste årene har museene vært igjennom en omfat­
tende museumsreform. Nå må vi ta tak i den faglige videre­
føringen av Museumsreformen. Jeg ser denne meldingen
som et ledd i den prosessen.
Museene er blant de mest besøkte kulturtilbudene i
Norge. Besøkstallene vokser, og vi har lyst til å tilby enda
mer spennende museer fordi folk i Norge fortjener det.
Derfor er plasseringen av A­en og M­en ikke nødvendig­
vis det viktigste. Organisering er sjelden et viktig mål i
seg selv -- viktigst er det at vi får et handlekraftig og ope­
rativt kulturråd, som kan følge opp museumsmeldingen i
nært samarbeid med museene og Museumsforbundet.
Etter SVs syn er Den kulturelle skolesekken et av de
2. des. -- Omorganisering av ABM­utvikling 1171
2010

viktigste og mest vellykkede kulturpolitiske grepene de
siste årene. Sekretariatet til Den kulturelle skolesekken lig­
ger i dag i ABM­utvikling. Jeg mener at de kan dra nytte
av den kunstneriske kompetansen som Kulturrådet har. Så
kan vi få en synergieffekt, som jeg har hørt er et moteord.
Det er mye som er uklart når det gjelder organiserin­
gen av Kulturrådet. Eksempelvis registrerer jeg at det er
lite kulturvernkompetanse, og det ber jeg statsråden følge
opp i samråd med miljøene framover.
Til sist vil jeg si at jeg er enig i den omorganiseringen
som gjøres, og jeg registrerer at også Museumsforbundet,
blant andre, er det.
Trine Skei Grande (V) [10:27:26]: Denne uken har
jeg lært meg at når sakene er merket med blått på skjermen
foran stortingsrepresentantene i salen, betyr det at sakene
debatteres samlet.
Det er veldig mange likhetstrekk mellom sak nr. 2 og
sak nr. 3 på dagens kart. Det det i realiteten handler om,
er en regjering som overkjører parlamentet og som ikke
ser noe poeng i å ha bred politisk enighet om store, vikti­
ge ting på kultursektoren, og heller ikke syns det er vik­
tig med den offentlige debatt eller har troen på at den of­
fentlige debatt faktisk bringer gode argumenter på bordet
for hvilke grep man bør ta.
Det som forundrer meg mest i denne saken, er at Ar­
beiderpartiet i regjering har en så fascinerende liten re­
spekt for ansatte i et system, for at fagfolk faktisk sitter på
noe kunnskap som man bør bidra til er en del av en pro­
sess. Jeg satt her på Stortinget med mange ansatte i dette
systemet som følte seg virkelig overkjørt, ikke respektert
og ikke tatt vare på i prosessen. Det er egentlig det denne
saken handler om. Det handler om en overkjøring av et sy­
stem, og at man ikke behandler saker på en ordentlig måte
verken overfor parlamentet eller overfor ansatte.
Så mener jeg det er et kulturpolitisk aspekt som er gans­
ke viktig. Når vi skal organisere sykehusene våre, er jeg
opptatt av at vi skal ha de beste folkene samlet for å gjøre
de beste tingene. Innenfor kultursektoren kommer det et
aspekt til med, og det er at det å samle altfor mye makt på
ett sted faktisk er skummelt fordi vi innenfor kultursekto­
ren bør ha noen maktelementer som balanserer hverandre.
Det bør ikke være slik at all makt, all kontroll og all styring
ligger ett sted. Det bør faktisk være noen fagmiljøer som
utfordrer hverandre, som kan diskutere med hverandre, og
som kan åpne for debatt. Striglete, ensidige kulturorgani­
sasjoner som ikke er åpne for debatt, som er strengt styrt,
er en trussel mot at vi utvikler oss som kulturnasjon. I sum
er det vi har gjort i det siste, å samle enormt mye makt
i Nasjonalbiblioteket, noe som jeg tror vi må ha en gjen­
nomgang av og se på om det er riktig å gjøre. Det gjelder
ikke bare denne saken. Det gjelder f.eks. alle forfatterju­
bileene våre. Her tror jeg vi mister veldig mye av det som
kunne ha vært et frivillig engasjement, det som kunne ha
vært et engasjement i forhold til lokalmiljøet og folk som
føler eierskap til våre forfattere. Nå får vi en striglet, stat­
lig styrt feiring som ikke engasjerer på samme måten som
det kunne ha gjort. Dette er ett av eksemplene på alle de
områdene vi nå har flyttet over til Nasjonalbiblioteket.
Vi ser at vi innenfor kultursektoren -- innenfor område
etter område -- strigler maktstrukturene så mye at vi mister
veldig mye på veien. Vi mister engasjementet, og vi mis­
ter den debatten som kan føres mellom to aktører på ett
område. Derfor bør kulturområdet behandles annerledes
enn mange andre politikkområder -- fordi den motmakta
trengs.
Kultur i seg sjøl handler om ytringer. Derfor handler
dette egentlig om ytringsfrihet, retten til å ytre seg, retten
til å ha en motdebattant, retten til å ha en debatt i sam­
funnet. Men det kommer vi rikelig inn på i neste sak, en
interpellasjon som jo også handler om dette temaet.
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:31:23]: I bibliotek­
meldingen varslet regjeringen en gjennomgang av ansva­
ret for statlige bibliotekoppgaver. Stortinget støttet dette.
Omstillingen av ABM­utvikling kommer på bakgrunn av
denne prosessen. Komiteens medlemmer fra opposisjonen
mener at regjeringen har fattet en beslutning uten en grun­
dig prosess med de ansatte og relevante fagmiljøer. Det
stemmer ikke.
Etter Stortingets behandling av bibliotekmeldingen
startet jeg dialogen med ABM­utvikling, Nasjonalbiblio­
teket og Kunnskapsdepartementet. Målet var å løse statli­
ge bibliotekoppgaver på en best mulig måte. Det er denne
dialogen som ligger til grunn for vedtaket om å samle alle
bibliotekoppgaver i Nasjonalbiblioteket. Samtidig ble det
enighet om at konsortieavtaler skal overføres til publika­
sjonsdatabasen Cristin, som er planlagt organ underlagt
Kunnskapsdepartementet.
Begrunnelsen for omstillingen er denne: å klargjøre
roller og ansvar på statlig nivå. Jeg ser altså ikke, som
representanten Skei Grande, at biblioteksektoren forval­
tes bedre ved at man har to forvaltningsorganer som sam­
ordner bibliotekene, i motsetning til all annen statlig for­
valtning. Jeg er for at biblioteksektoren skal få mer makt,
og jeg mener at bibliotekene blir sterkere av at vi samler
de statlige bibliotekoppgavene innenfor ett statlig forvalt­
ningsorgan. Det skal også sikre framdrift av de viktige ut­
viklingsoppgavene som biblioteksektoren står overfor, og
da tenker jeg først og fremst på det digitale området. Her
har det vært behov for samordning.
Vi vil altså bidra til å styrke det bibliotekfaglige mil­
jøet i Nasjonalbiblioteket og legge forholdene til rette for
samarbeid, samordning, både i forhold til universitets­
og høyskolebibliotekene, andre fagbibliotek, institutter og
folkebiblioteksektoren.
Nasjonalbiblioteket skal både ha et utviklingsansvar
og et overordnet ansvar for en samlet biblioteksektor.
For å sikre en mulig ressursutnyttelse er det viktig at
både folkebibliotek og fag­ og forskningsbibliotek ses i
sammenheng. Det er grunnleggende at det ikke bygges
opp strukturer på universitets­ og høyskolesektoren som
fører til en todeling av ansvaret. La meg likevel un­
derstreke at det fremdeles vil være Kunnskapsdeparte­
mentet som har ansvaret for bibliotekene innenfor uni­
versitets­ og høyskolesektoren. Omstillingen innebærer
ikke en endring i ansvarsdelingen mellom departementet
og bibliotekfeltet. Ansvaret som Nasjonalbiblioteket nå
2. des. -- Omorganisering av ABM­utvikling
1172 2010

får for sektoren, er det samme som ABM­utvikling har
hatt.
Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre
og Kristelig Folkeparti mener at strategi­ og grunnlagsdo­
kumentet for Nasjonalbibliotekets ansvarsområde skulle
vært drøftet i meldingen. Jeg mener det er viktig at Nasjo­
nalbiblioteket selv utformer en strategi for hvordan insti­
tusjonen vil ivareta statlige bibliotekoppgaver. Det handler
om å lytte til fagmiljøene. Dette må gjøres i riktig rekke­
følge og i et samarbeid med de berørte parter, dvs. at en
prosess ikke kan settes i gang før selve omorganiseringen
er effektuert.
Nasjonalbiblioteket er nå i gang med å utarbeide en in­
tern organisering, hovedmål og satsingsområde for den nye
organisasjonen. Alle ansatte er involvert. Departementet
følger opp dette i styringsdialog med Nasjonalbiblioteket,
og grunnlagsdokumentet vil deretter bli justert.
Flyttingen av ABM­utviklings bibliotekoppgaver til
Nasjonalbiblioteket har aktualisert spørsmålet om hvor­
dan arkiv­ og museumsfeltet skal organiseres. Regjeringen
foreslår derfor å arbeide for en løsning der dette feltet sam­
organiseres med Kulturrådets administrasjon fra 1. januar
2011. Da jeg første gang fikk lansert dette som alternativ,
var det altså fra de ansatte i arkiv­ og museumssektoren
innenfor ABM­utvikling, et direkte forslag fra dem som
nå er lagt fram for Stortinget i denne meldingen. Kulturrå­
det og ABM­utvikling har nemlig delvis felles fagområde
innenfor kulturvern. Den faglige kompetansen i Kulturrå­
dets administrasjon er beslektet med, og vil kunne utfylle,
kompetansen i ABM­utvikling. På den måten styrker vi
arkiv­ og museumssektoren. Det er ikke slik at Museums­
forbundet har vært fornøyd med ABM­utvikling slik det
har fungert. Jeg er overbevist om at museumssektoren vil
bli styrket ved at vi samordner kompetansen vi har innen­
for den museumsfaglige utviklingen. Resten av stillinge­
ne i ABM­utvikling foreslås overført til Norsk kulturråd.
Dette omfatter om lag 40 årsverk, og det vil være behov for
noen nye grunnlagsdokumenter og en ny strategi for Norsk
kulturråd som ivaretar dette utvidede ansvarsområdet.
Jeg mener at det både faglig og organisatorisk ligger til
rette for å samorganisere den resterende delen av ABM­
utvikling med Norsk kulturråds administrasjon. En slik
løsning gir grunnlag for å videreutvikle et sterkere fagmil­
jø, og vil styrke forvaltningen og rådgivningen på kultur­
området. Vi trenger sterke aktører innenfor kultursektoren
når kultur blir stadig viktigere.
Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.
Ib Thomsen (FrP) [10:36:47]: Jeg tok i mitt innlegg
opp at berørte parter og ansatte ikke var tatt med på råd.
Statsråden sier: Alle er hørt. Det er noe annet enn de sig­
nalene vi har fått. Partene ser også at det er en fare for å bli
slukt av det mektige Kulturrådet, en bastion av et kultur­
råd. Hva mener statsråden om det? Hva mener statsråden
om at SV sier at det er uro i denne saken, mens statsråden
sier at dette har gått på skinner?
Jeg tok også i mitt innlegg opp: Skal det bygges et
nytt praktbygg som skal stå som et monument etter kul­
turministeren, etter samlokaliseringen i denne saken? Ser
statsråden en fare for at Kulturrådet blir for mektig, for
byråkratisk og et alternativ til Kulturdepartementet?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:37:42]: Det er riktig
at jeg ønsker å styrke Kulturrådets makt, og at jeg delvis
ønsker å gjøre det på bekostning av Kulturdepartementet.
Jeg mener at det handler om maktspredning. Kulturrådet
skal som kollegialt organ i økende grad ta beslutninger
basert på faglig grunnlag. Jeg mener at det handler om
maktspredning, og ikke om maktkonsentrasjon.
Kulturrådet arbeider nå med om de skal få et nytt bygg,
eller om de skal fortsette å være der de er. Det er i så hen­
seende ikke slik at jeg har lagt inn noen føringer for at det
skal bygges noe praktbygg etter meg. Etter det jeg kjen­
ner til, foreligger det heller ingen forslag om å bygge noe
nytt bygg.
Ja, det har vært uenighet innenfor ABM­utvikling.
Mange av dem som jobbet i biblioteksektoren, ønsket ikke
disse endringene. Omstilling krever at man tar de ansatte
med på råd, men det er ikke slik at jeg eller andre alltid
kan love de ansatte gjennomslag.
Når det gjelder arkiv­ og museumssektoren, var det
altså på direkte initiativ fra dem at vi overførte disse
oppgavene til Norsk kulturråd.
Olemic Thommessen (H) [10:38:49]: Jeg var i mitt
innlegg inne på at ABM­u var tuftet på en visjon om at
dette var tre fagfelt som hadde nytte av hverandre, i en tid
da man går over i en ny hverdag. Det er den digitale tids­
alder, hvor vi ser at det faglige innholdet, altså måten å ar­
beide på og kommunikasjonen med publikum -- i det hele
tatt hvordan disse feltene vil komme til å organisere seg og
arbeide -- vil endre seg, rett og slett fordi det teknologiske
redskapet endrer seg.
Den smule indignasjon som i hvert fall kanskje jeg har
utvist i dette, handler nettopp om at jeg synes dette var en
ganske god idé. Og det var en grunnleggende idé for po­
litikken på disse tre fagfeltene i bortimot ti år. I de nokså
sparsomme dokumenter vi har mottatt, ser jeg veldig lite
om dette. Så tenker jeg: Hvordan tenker statsråden seg at
dette perspektivet skal ivaretas under ny organisering?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:39:55]: Jeg ser vel
først og fremst at de som jobber innenfor biblioteksekto­
ren, ville hatt behov for å samordne arbeidet med digita­
lisering når det gjelder ABM­utviklings bibliotekavdeling
og Nasjonalbiblioteket.
Det er også spørsmål om hva vi skal gjøre med arkiv­
sektoren, om den skal gå til Riksarkivet, eller om den skal
samordnes med museumssektoren. Derfor er jeg noe over­
rasket over at Høyre foreslår Difi. De har ikke ansvar for
privatarkiver, bare for offentlige arkiver. Og det ville være
å fragmentere det som representanten nettopp var inne på
at han ønsker.
Jeg mener at vi innenfor arkivsektoren har store utford­
ringer, som også mindretallet peker på. Det er en avveining
på biblioteksområdet som innenfor arkivsektoren om det
er nødvendig å se dette i samarbeid med museumssekto­
2. des. -- Omorganisering av ABM­utvikling 1173
2010

ren, eller om de skal se på dette i samarbeid med resten av
dem som arbeider innenfor arkivsektoren. Jeg mener at det
innenfor biblioteksektoren var stadig flere overlappende
ansvarsoppgaver -- mellom bibliotekavdelingen i ABM­u
og Nasjonalbiblioteket. Derfor var det hensiktsmessig å
samordne disse.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:41:10]: Arkiv­, biblio­
tek­ og museumsfeltene representerer en viktig del av
norsk kulturarv og dermed også en stor del av norsk kul­
turpolitikk. Og de representerer både forvaltningen og
formidlingen av viktige deler av den norske kulturarven.
Mitt spørsmål til statsråden gjelder for så vidt kultur­
politikken generelt, men i dette tilfellet disse feltene spe­
sielt. Ser statsråden, ut fra interessen for og den offentlige
debatten om disse viktige feltene, at man kan være tjent
med at viktige avgjørelser forankres gjennom en bred og
god behandling i Stortinget?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:42:05]: Regjeringen
har ansvaret for å legge fram prosesser og forslag for Stor­
tinget. Det har blitt gjort i denne saken. Det ble varslet i
bibliotekmeldingen, og det ble varslet i statsbudsjettet for
i år. Så kom også denne meldingen til Stortinget.
Det er også slik at opposisjonen har ansvar for å lese
de dokumentene som blir framlagt, og sette seg inn de
prosesser som pågår.
Når det gjelder arkivsektoren, mener jeg at veldig mye
er ugjort. Vi har ikke hatt noen stortingsmelding om ar­
kivsektoren. Det vil være naturlig, etter min mening, å
komme tilbake til Stortinget med en større diskusjon om
hvordan vi kan styrke arkivsektoren.
Jeg mener at det er viktig å ha Stortinget med på råd.
Men det er også slik at når regjeringen legger fram sine
forslag for Stortinget, må opposisjonen se at vi gjør det,
og eventuelt reagere på de tidspunktene vi varsler at vi
vil sette i gang prosesser. Det ble gjort innenfor biblio­
teksektoren. Da var det liten diskusjon. Da forslaget så ble
lagt på bordet, sa opposisjonen at vi ikke hadde lagt fram
forslag for Stortinget, noe vi hadde gjort.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Olemic Thommessen (H) [10:43:27]: Jeg vil ved
egnet anledning be statsråden om å vise meg hvor i bib­
liotekmeldingen dette står. Slik jeg husker det -- og jeg har
ganske god hukommelse -- var det én eller kanskje et par
setninger hvor det sto at man skulle se nærmere på arbeids­
delingen mellom Nasjonalbiblioteket og ABM­u. Det sto
det.
Oppriktig talt, det er ganske stor avstand mellom det å
se på arbeidsdelingen mellom to sentrale aktører i et sy­
stem, og å si at det er hjemmel for, at Stortinget har sagt,
at man skal kunne legge ned det ene uten noe mer dis­
kusjon. Det er det man har gjort. Jeg synes slik sett det
er ganske freidig at man liksom får høre at man ikke har
giddet å lese dokumentene.
Så noterte jeg meg av statsrådens svar på mitt spørs­
mål at hun faktisk ikke synes det er noe stort poeng å se
sammenhengene mellom disse tre feltene. I svaret pekte
hun på sammenhenger innenfor bibliotekfeltet og innen­
for arkivfeltet. Det er jeg helt enig i -- det er i og for seg
godt svart -- men spørsmålet her gjaldt jo sammenhengen
mellom arkivfeltet, bibliotekfeltet og museumsfeltet. Jeg
synes ikke vi har fått noe godt svar på hvordan dette ten­
kes ivaretatt i forhold til det samarbeidet som var tenkt
innenfor det opprinnelige ABM­u.
Når det så gjelder arkivområdet, gleder det meg at stats­
råden signaliserer at vi skal få en melding om arkiv. Det er
på høy tid. Det poenget som statsråden ikke har fått med
seg, er at arkivfaget jo er et fag innenfor -- hva skal jeg
si -- to trinn. Først er det snakk om en arkivdanning, altså
hele den prosessen som går frem til at man faktisk har et
arkiv å samle på for fremtiden. Så går det på selve det å
samle på arkivet inn i fremtiden. Den siste delen er kan­
skje godt ivaretatt. Kulturrådssammenhengen, den første
delen, har vi dessverre ikke hatt noen diskusjon rundt. Det
er i den sammenhengen Høyre har trukket frem spørsmå­
let om Direktoratet for forvaltning og IKT kunne være en
instans å trekke med i en slik sammenheng. Vi har sett at
Riksrevisjonen har vært veldig kritisk til arkivdanningen
innenfor offentlig sektor. Vi vet at dette var et tema i for­
bindelse med ABM­u med hensyn til om arkivdanningen
ble godt ivaretatt. Dette er et viktig spørsmål, for så vidt
som arkivdanningsprosessen jo har mye å si også for hvor­
dan arkivlagringen skal skje fremover. Dermed er det noe
uforløst -- eller noe ubesvart -- i hele dette systemet som
vi er nødt til å få et svar på.
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:46:41]: Representan­
ten husker feil når det gjelder hva regjeringen meldte til
Stortinget i bibliotekmeldingen. Der står det:
«Departementet vil, i samråd med relevante depar­
tement og styret for institusjonen, vurdere om det kan
vere tenleg med ei nærare samordning eller saman­
slåing av bibliotekoppgåver i Nasjonalbiblioteket og
ABM­utvikling -- eventuelt om det kan vere ei løy­
sing» -- og lytt nå -- «å overføre bibliotekoppgåver frå
ABM­utvikling til Nasjonalbibliotektet.»
Så det er åpenbart slik at representanten ikke har lest
godt nok de formuleringer som regjeringen har oversendt
Stortinget -- det var jo åpenbart i det innlegget represen­
tanten holdt i stad. Her satte vi i gang denne prosessen.
Det gikk ett år -- det er lang tid. Det er også viktig innen­
for kulturområdet at vi har prosesser som gjør at de an­
satte får avklart sin arbeidssituasjon. Årelange prosesser
er ikke i de ansattes interesse. Derfor var det slik at når
det gjaldt de ansatte innenfor ABM­utviklings arkiv­ og
museumsdel, ønsket de en så rask avklaring som mulig av
hensyn til sin arbeidssituasjon, fordi det å være i en lang­
varig omstillingsprosess ikke alltid er hensiktsmessig for
de ansatte.
Når det gjelder samordning av arkiv­, bibliotek­ og mu­
seumssektoren, var dette en stor sak i mange europeiske
land for ca. ti år siden. Flere og flere land har gått vekk
fra denne tenkningen og mer sett behovet for å samarbei­
2. des. -- Omorganisering av ABM­utvikling
1174 2010

de om -- det vi nå gjør i Norge, og som også har skjedd
i Sverige -- et sterkt nasjonalbibliotek. Årsaken til det er
først og fremst digitaliseringen. De faglige utfordringer er
på mange måter de samme. Det er også slik at når vi har
hatt et Bjørnson­år i år, mener jeg, i motsetning til repre­
sentanten Skei Grande, at det har medført et enormt lokalt
engasjement. Om to år skal vi ha Ivar Aasen­år, og vi ar­
beider nå med Nynorsk kultursentrum og Nasjonalbiblio­
teket for å ha en god avklaring av ansvarsforholdet på disse
områdene. Jeg mener at det er behov for en sterk aktør når
vi har store forfatterjubileer, og det er ikke slik at Nasjo­
nalbibliotekets engasjement i Bjørnson­saken har fratatt
de lokale et engasjement når det gjelder arrangementer for
Bjørnson.
Men ja, det er alltid en avveining. Er det slik at vi skal
se ABM­sektoren i en sammenheng, eller er det slik at vi
skal se biblioteksektoren i en sammenheng? Hvis det er
slik at vi skal se alt i en sammenheng, skal vi ha ett svært
organ som forvalter omtrent alt sammen. For eksempel
kunne man da argumentere for at de som steller med litte­
ratur innenfor Kulturrådet, skal slås sammen med Nasjo­
nalbiblioteket. Jeg argumenterer ikke for en slik løsning,
men jeg synes det er viktig at de folkene som jobber med
bibliotek, samarbeider med hverandre. Så får vi eventu­
elt lage andre konstellasjoner for samarbeid mellom dem
som jobber med arkiv, bibliotek og museum.
Presidenten: Olemic Thommessen har hatt ordet to
ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad,
begrenset til 1 minutt.
Olemic Thommessen (H) [10:50:03]: Jeg fastholder
at det statsråden la frem, ikke gir dekning for å skulle
nedlegge ABM­u. Det var snakk om oppgaver, ikke opp­
gavene. Hvis statsråden har såpass med kunnskaper fra
folkeskolen, betyr det at da kunne det vært igjen noen
oppgaver.
Hvis det å nedlegge ABM­u var et alternativ, ville det
fordret en helt annen dekning og en helt annen synliggjø­
ring. Det står ikke et ord om at det var tema i denne sam­
menhengen. Det var ikke et signal som Stortinget kunne
tenke seg ville medføre et så stort grep.
Hvorvidt de grepene som gjøres, er en god eller en dår­
lig idé, har vi ikke fått dekning for å kunne mene så mye
om -- for å være helt ærlig. Vi tar til etterretning de end­
ringene som gjøres, og vi ønsker lykke til og håper det
blir gode resultater. Men Høyre vil ikke ha ansvaret for de
grepene som her er gjort.
Trine Skei Grande (V) [10:51:29]: Som liberaler har
jeg som utgangspunkt at jeg tror godt om folk inntil det
motsatte er bevist. Jeg er litt usikker på om jeg kanskje
må si at statsråden her har bevist det motsatte.
Jeg trodde jo at kritikken hadde nådd fram litt og ville
bli møtt med i hvert fall en viss form for ydmykhet. Man
avfeier de ansatte som da dette kom ut som en nyhet,
satt på mitt kontor og følte seg totalt overkjørt og tatt på
senga, man avviser all kritikken som har vært i debatten
og påstår at den ikke fins -- man påstår at kritikken fra an­
satte ikke fins, at kritikken fra organisasjonene ikke fins,
og at det i stortingsmeldinga fins en beskjed om at dette
kommer. Det er kreativ lesing, mener jeg, og jeg mener
det er arrogant av en statsråd å påstå at stortingsrepresen­
tanter ikke gjør jobben sin, for det er det vi er her for å
gjøre.
Jeg må si at det er prosessen som er hovedproblemet i
hele denne saken. Vi har vært villige til å diskutere ulike
løsninger, men det har man blitt avskåret fra å gjøre. Det
synes jeg er ekstremt ille på kulturområdet, fordi kultur­
området er faktisk et område der vi bør ha noen nasjonale
kompromisser, der vi bør ha offentlig debatt, der vi både
bør ha prosesser som inkluderer fagmyndighetene og lage
noen brede kompromisser her i salen. Nå har hele kultur­
feltet i løpet av de siste fem årene utviklet seg til et felt
der man bruker flertallsmakta til det ytterste. Man bryr seg
ikke om verken organisatoriske prosesser i forhold til de
institusjonene man skal omorganisere, eller det politiske
flertallet her. Da mener jeg at vi mister noe veldig funda­
mentalt i forhold til de tradisjonene vi har når vi bygger
opp kulturinstitusjoner.
Det samme er det som kommer under neste interpel­
lasjon. Man bare kjører over, har bestemt seg for en kon­
klusjon idet man begynner, og bryr seg heller ikke om å
gå innom parlamentet for å få et «go» på at dette er riktig
vei å gå.
Så kunne jeg sagt mye om forfatterjubileene. Problemet
er jo ikke at Nasjonalbiblioteket ikke lager fine, glansede
brosjyrer og også mange fine arrangement, men jeg tror
at vi hadde fått mye mer ut av det hvis vi hadde klart å
få ut det ekstra som man ser ved lokal tilhørighet til de
ulike forfatterjubileene. Kanskje er det ikke alle jubileene
det gjelder, men kanskje gjelder det noen der vi kunne fått
mer ut av det og et bredere engasjement enn når det blir
gjort på statlig nivå.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:54:47]: Jeg skal ikke
prøve å konkurrere, verken med representanten Thom­
messen eller statsråden, om hukommelse når det gjelder
bibliotekmeldingen, men jeg tok ordet for å presisere at
mitt hovedanliggende, både i innlegget og i replikken, ikke
var hvorvidt regjeringen og statsråden har oppfylt sin in­
formasjonsplikt overfor Stortinget -- det ville i så tilfelle
vært en langt mer alvorlig diskusjon -- og ikke knyttet til
de formelle forpliktelsene til å informere Stortinget. Mitt
hovedanliggende var at arkiv­, bibliotek­ og museumssek­
toren, som en stor og viktig del av kulturpolitikken, som
en stor og viktig del av både forvaltningen og formid­
lingen av norsk kulturarv, fortjener bred politisk forank­
ring, fortjener en bred politisk diskusjon. De veivalgene
vi skal foreta på de sentrale områdene, fortjener en bred,
offentlig diskusjon. En reell stortingsbehandling før vik­
tige veivalg blir tatt, tjener nettopp et sånt formål. Saks­
behandling i departement og regjering er helt annerledes
enn i Stortinget. Både som politisk forankring og ikke
minst for den offentlige debatten hadde denne saken for­
tjent en bredere offentlig og politisk behandling før vik­
tige veivalg blir tatt. Det har vært mitt hovedanliggende i
debatten.
2. des. -- Omorganisering av ABM­utvikling 1175
2010

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:56:32]: Om repre­
sentanten Skei Grande leser sine stortingsdokumenter, har
jeg ikke grunnlag for å uttale meg om. Det jeg har grunn­
lag for å uttale meg om, er om hun lytter til det jeg sier
fra denne talerstolen, eller om hun bevisst forvrenger det
for å få meg til å virke mindre intelligent eller mindre
meddelsom enn det som er poenget.
Sannheten når det gjelder de ansatte i ABM­u, er at ja,
innenfor biblioteksektoren var det ikke slik at de ansatte
ønsker en overføring. Jeg har også hatt møte med dem, i
likhet med representanten Skei Grande, og denne omor­
ganiseringen har ikke vært noe ønske fra de ansatte in­
nenfor biblioteksektoren. Nå vil jeg likevel si at de an­
satte blir meget godt ivaretatt på Nasjonalbiblioteket, og
de signalene jeg får, er at denne omstillingen går meget
bra.
Når det gjelder resten av de ansatte innenfor ABM­
utvikling, nemlig de som var innenfor arkivsektoren og
museumssektoren, var det de som tok initiativ til omorga­
niseringen og til at de skulle over til Norsk kulturråd. Det
var nettopp å lytte til initiativ fra de ansatte, initiativ fra
fagmiljøene, og de så seg selv tjent med å styrke sitt fag­
miljø gjennom å gå over til Kulturrådet. Dette har vært
en sak hvor de ansatte har blitt lyttet til. Men det er ikke
slik -- på dette området eller på andre områder -- at vi
forplikter oss til å gjøre akkurat som de ansatte forteller
oss.
Det har vært mange omorganiseringer på kultursekto­
ren de siste årene, og jeg mener at de omstillingene som
har blitt foretatt, har vært riktige. Det var også stor mot­
stand mot endringene på filmområdet, men vi har sett i
forlengelsen av det at det har vært viktig for å styrke fag­
kompetansen og for å ha sterke filmfaglige miljøer. Norsk
film har tjent på de endringene som vi har gjort innenfor
filmområdet.
Jeg er også sikker på at norsk kulturliv kommer til å
tjene på de omstillingene vi har gjort av Kulturrådet, og at
biblioteksektoren i kommunene kommer til å tjene på de
omstillingene vi har gjort innenfor bibliotekområdet.
Jeg er ikke enig med representanten Skei Grande i
at innenfor kulturområdet skal man ikke foreta omstil­
linger. Tvert imot, i perioder med stor økning i offent­
lige budsjetter skal vi være veldig nøye på at vi bruker
pengene på riktig måte og ikke har dobbeltadministra­
sjon.
Når det gjelder Bjørnson­jubileet, har det vært feiring
over hele landet. Det har vært i Kvikne, Nesset, det har
vært i Søgne, og det har vært på Aulestad. Jeg har ikke
på noen av disse stedene opplevd at lokalbefolkningen
har sagt at Nasjonalbiblioteket har kneblet deres engasje­
ment. Snarere tvert imot, jeg har merket meg at det har
vært stor tilfredshet med det statlige fokuset vi har hatt på
Bjørnson­jubileet. Så her konstruerer Skei Grande motset­
ninger som ikke finnes. Staten er ikke til hinder for lokalt
engasjement.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak
nr. 2.
(Votering, se side 1227)
S a k n r . 3 [10:59:44]
Interpellasjon fra representanten Ib Thomsen til kul­
turministeren:
«Regjeringen har i lengre tid gjort det klart at nytt na­
sjonalmuseum skal oppføres på Vestbanetomten i Oslo, og
omfatte Nasjonalgalleriet, Kunstindustrimuseet og Museet
for samtidskunst. Debatten omkring denne saken har vist
at det er et stort engasjement for nasjonalmuseet, og særlig
er det mange meninger knyttet til lokaliseringen av Nasjo­
nalgalleriet. Senest i VG 25. oktober ble det på lederplass
tatt til orde for å bevare Nasjonalgalleriet siden dette er
«tegnet, bygd og utviklet nettopp til det spesielle formål»
som et nasjonalgalleri faktisk er. Det er derfor ingen tvil
om at denne saken krever en grundig og bred behandling
for å ivareta alle demokratiske hensyn, noe engasjementet
viser med all tydelighet.
Hvordan ser statsråden for seg den videre saksgangen i
forhold til nytt nasjonalmuseum, herunder lokalisering av
Nasjonalgalleriet, for å sikre ivaretakelse av demokratiske
hensyn?»
Ib Thomsen (FrP) [11:01:01]: Jeg kan ikke si at vi
opplever noen ydmyk statsråd i dag.
Men etter en mannsalder og to--tre arkitektkonkurran­
ser er kortene kastet og kabalen for museene i Oslo lagt,
men langt fra løst. Tilbake ligger Tullinløkka, dumpet og
brakk. Ulne skyer svever over Tullinløkka og Nasjonal­
galleriet, som snart skal tømmes for innhold -- tømmes og
rømmes. Framtiden er usikker etter store ord og tilsyne­
latende enighet om de store flytteplanene. Etter mange
år -- rett rundt hjørnet -- fortjener Tullinløkka et løft. Tul­
linløkka kan gjøres til en frodig, grønn lunge -- jeg vil si at
det er en indrefilet i Oslo, men som nå er råtten -- gjerne
med en liten skulpturpark.
Hva er galt med Nasjonalgalleriet? Greit nok, fasaden
trenger en oppstramming og en «make over». Ellers er det
ikke altfor mye å utsette på bygningen, som siden 1882
stolt har vist fram norsk nasjonalromantisk malerkunst,
som i 1937 lot Edvard Munch få et eget rom, og som har
vært et meget populært rom på Nasjonalgalleriet -- en byg­
ning med en flott inngangshall med en majestetisk trapp,
som jeg har hørt at Christian Krogh ble bisatt fra, så dette
er et bygg med god historie. Man kan gå fra sal til sal
gjennom ulike stilarter og epoker. Gamle mestre presen­
teres i lokaler som er laget for deres kunst. Huset er rett
og slett bygget for det formålet å vise kunst.
Våre eldre nasjonalskatter bør fortsatt nytes i disse
lokalene på Tullinløkka. Så kan regjeringen vurdere om
samtidskunsten skal få et feiende flott signalbygg på
Vestbanetomten.
Mange klappet fornøyd da den nye kabalen for flytting
av Nasjonalmuseet til Vestbanen og Deichmanske biblio­
tek, Munch­museet og Stenersen­museet til Bjørvika ble
kastet fram i slutten av mai. Men ingen har tatt til orde for
hva alle de tomme, fine, historiske bygningene skal bru­
kes til. Regjeringen er fornøyd fordi man endelig har fått
løst en vanskelig knute og funnet en løsning for hva man
skal bruke Vestbanetomten til.
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Thomsen om den videre saksgangen når det gjelder nytt nasjonalmuseum,
herunder lokalisering av Nasjonalgalleriet, for å sikre ivaretakelse av demokratiske hensyn
1176 2010

Vi andre venter på at Tullinløkka skal få et skikkelig
løft. Forutsetningene er endret, slik jeg ser det, men be­
slutningen består: Nasjonalgalleriet skal tømmes og røm­
mes. Egentlig står statsråden på sin forgjengers beslutning.
Statsråden har uttalt til media at det selvfølgelig er mor­
sommere å legge ned en grunnstein for et nytt museum
enn å vedlikeholde og ta vare på eksisterende bygg.
Kan Nasjonalgalleriet reddes ved at vedlikehold blir på
mote? Etter arkitektkonkurransen står en vinner igjen. Da
er vi inne i en fase som vi som er Nasjonalgalleriets vok­
tere og venner, knytter vårt håp til. Da er tiden inne for
justeringer. Det kan skje så enkelt som at kulturministeren
sier at maleriene i gullrammer, f.eks., skal få bli der de er.
Jeg tror ikke begrunnelsen for å tømme og rømme Na­
sjonalgalleriet er at Samtidskunstmuseet trenger et større
bygg. Nei, det er fordi Nasjonalgalleriet er så populært at
det vil trekke flere besøkende til Vestbanen. Det er jo lan­
dets eldste museum og et av landets mest besøkte museer.
Nasjonalgalleriet er også en suksess, uten at det er sam­
lokalisert. Det har flere besøkende -- i faktiske tall -- enn
tilsvarende museer både i København og Stockholm. Det
er ikke så mange som oppsøker Samtidskunstmuseet. År­
saken er i stor grad at Munch er populær og henger på
Nasjonalgalleriet. Den grunnleggende tanken er at de som
drar og ser på Munch, også skal få se på samtidskunst. Det
er tanken.
Jeg viser til det store utland og de andre nordiske ho­
vedstedene. Jeg vil trekke fram Finland, jeg vil trekke
fram Sverige, jeg vil trekke fram England og Tyskland
som nylig har restaurert de gamle museene for den eldre
nasjonale kunsten, og som ønsker å vise nye samlinger i
nye bygg. For meg høres dette fornuftig ut. Ja, vi ser hvor
Mona Lisa henger, og det bør vi ta som eksempel. Det
gamle er også siste skrik, forstår jeg, når man hører på
ekspertisen. Ingen skjemmes over Oslos mangel på prakt­
bygg, men mange er bekymret for at de historiske linjene
blir borte. Jeg snakker her om kulturarven.
Norge skal ikke ha en skjødesløs forvaltning av egen
historie. Å bruke Tullinløkka til noe annet enn parkerings­
plass må være riktig. Jeg tror at Nasjonalgalleriet ville
ha bestått, hvis man hadde hatt en helhetlig plan for det
området.
Hvilket formelt vedtak som er tatt i denne saken om
flytting av Nasjonalgalleriet, er det mange som spør om.
Mange opplever at det kun er et byråkratisk vedtak, at noen
har snakket sammen på bakrommet. Er det et demokratisk
fattet vedtak noe sted om tømming av Nasjonalgalleriet,
gjentas ofte der ute av dem som engasjerer seg. Det er godt
å vite at politiske vedtak kan reverseres. Det har vi ofte
sett i denne salen, særlig etter at noen bekjentgjorde hva
Oslos tomme kulturbygg skal brukes til. Da ble det nevnt
lesesal på Nasjonalgalleriet. I fjor ble det også snakket om
at vi trenger barnehageplasser. Er det det vi ønsker der?
Eller ønsker vi at Petter Stordalen skal bygge hotell? Han
bygger jo hoteller i alle mulige gamle bygninger, så jeg
tror han vil sikle veldig på den flotte bygningen som Na­
sjonalgalleriet er. Hva vil regjeringen fylle disse lokalene
med? Det ønsker folk å få svar på.
Mens regjeringen opplever situasjonen som en kabal
som skal på plass, ser andre at hovedstadens identitet står
på spill. Å flytte kulturinstitusjoner til nybygg ved sjøkan­
ten er neppe i samsvar med at Karl Johans gate er byens
ryggrad. Oslo blir en fattigere kulturby dersom Nasjonal­
galleriet og Kunstindustrimuseet flytter inn i felles bygg
på Vestbanetomten.
Andre europeiske hovedsteder -- som jeg var inne på
tidligere -- ruster opp de gamle bygningene og ser en fordel
i at man har historiske kunstmuseer, også bygningsmassen
der. Er Nasjonalgalleriet for puslete for denne regjeringen?
Det som også skuffer meg, er at riksantikvar Jørn
Holme har sans for forslaget om å tømme og rømme.
Når kulturminnevernets fremste talsmann ser seg fornøyd
med at bygningen skal bevares som et tomt skall, blir jeg
skeptisk. Tidligere har Oslo­lagene av Senterpartiet, SV
og Arbeiderpartiet uttrykt bekymring over avviklingen av
Nasjonalgalleriet. Hvor er de nå? Hvorfor er de ikke på
barrikadene når Nasjonalgalleriet trenger dem?
I sommer fortalte kommunalminister Liv Signe Navar­
sete at hele Senterpartiet går imot samlokalisering av Na­
sjonalmuseet. Sett fra regjeringens ståsted burde nok ikke
Navarsete ha sagt det hun sa. Hun blottla en tvil innad i
regjeringen.
Nationaltheatret ligger en kort spasertur fra Nasjonal­
galleriet. Det trengs rehabilitering også av Nationaltheat­
ret. Det kreves trolig to års fraflytting for å få en total
rehabilitering av dette teatret, men ingen har foreslått å
avvikle teatret for det. Jo forresten, Fremskrittspartiet har
gjort det. Men de har kommet på bedre tanker, og jeg vil
oppfordre regjeringen til å gjøre det samme.
Diskusjonen som pågår nå, er den vi aldri har hatt i for­
kant av dette. Vi har sett et knep fra Giske & co. Det jeg
har vært opptatt av, er manglende demokrati før man fatter
så alvorlige beslutninger. Nasjonalgalleriet og Kunstindu­
strimuseet skal få fortsette virksomheten og ikke tømmes
til fordel for et nytt, sammenslått vestbanemuseum.
Statsråd Anniken Huitfeldt [11:11:14]: Arroganse
har blitt et tema i dag. Dersom det er slik at interpellanten
mener at bare vi pusser litt på fasaden på Nasjonalmuseet,
eller det tidligere Nasjonalgalleriet, er alt i orden, så utvi­
ser han iallfall arroganse overfor alle de faglige rapportene
som peker på brannsikkerhet, som peker på klimaproble­
mer, og som peker på tyverisikkerhet. Det er disse rap­
portene som ligger til grunn for regjeringens arbeid. Det
er vel symptomatisk for Fremskrittspartiet at viktige fag­
lige rapporter som sier at vi i dag ikke tar godt nok vare
på kunstskattene våre, blir ignorert. Jeg tør ikke ignorere
slike rapporter, og det ligger også til grunn for regjeringens
arbeid i denne saken.
Interpellanten henviser til debatten den siste tiden om
utbyggingsprosjekt for Nasjonalmuseet på Vestbanen og
bruk av bygningen Nasjonalgalleriet. Han har bedt om en
redegjørelse for hvordan regjeringen ser for seg den vide­
re saksgangen i forhold til nytt nasjonalmuseum, herunder
lokaliseringen av Nasjonalgalleriet, for å sikre ivaretakel­
se av demokratiske hensyn. Debatten viser at det er bred
enighet om noen fundamentale forhold i denne saken -- det
har i hvert fall vært det fram til nå -- men jeg ble litt be­
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Thomsen om den videre saksgangen når det gjelder nytt nasjonalmuseum,
herunder lokalisering av Nasjonalgalleriet, for å sikre ivaretakelse av demokratiske hensyn
1177
2010

kymret etter at jeg hørte interpellantens syn på hvordan
forholdene egentlig er på Nasjonalgalleriet per i dag.
Det som det har vært enighet om, er at Nasjonalmuseet
sliter med utilfredsstillende bygningsforhold. Dette gjelder
altså både sikkerhet og klima. Dagens lokaler er dessuten
for små. Det har vært hevdet fra de ansatte siden 1970­tal­
let. Både historisk kunst, kunstindustri, design og samtids­
kunst har et stort behov for mer plass og mye bedre loka­
ler. Begrensede utstillingsarealer innebærer at altfor lite av
museets samlinger er tilgjengelig for publikum. I dag er
store deler av Nasjonalmuseets samlinger plassert i ulike
magasinlokaler i Oslo, og det er et veldig stort behov for
magasiner og verksteder der både klima­ og sikkerhets­
krav ivaretas mye bedre -- mye bedre enn det som gjøres
i dag.
Stortinget har vært jevnlig orientert om tilstanden i
denne saken siden 1999. Regjeringens svar på disse ut­
fordringene er å oppføre et nybygg for Nasjonalmuseet
på Vestbanen. Alt utredningsarbeid har vist med tydelig­
het at den beste løsningen for museets rike og omfattende
samlinger er dette. Formidlings­ og utstillingsaktiviteten
må få bedre og mer fleksible forhold. Vi har valgt et pro­
sjekt som vi med sikkerhet vet er det beste for samlinge­
ne, nemlig et nybygg som tilfredsstiller alle sikkerhets­ og
klimakrav. Det er viktig for oss.
Den største uenigheten knyttes til om Nasjonalmuseet
skal flytte utstillingene i Nasjonalgalleriet til nybygget på
Vestbanen når det står ferdig. Noe av uenigheten hand­
ler om den historiske kunsten skal flyttes. De som mener
dette, mener at det skal være på Nasjonalgalleriet som i
dag. Det blir vist til at bygningen i sin tid ble bygget for
kunstutstilling, og at den historiske kunsten passer best i
denne bygningen. De som vil beholde Nasjonalgalleriet
som fast utstillingssted for historisk kunst, ser ut til å la
hensynet til bygningens opprinnelige funksjon veie tyngre
enn vår plikt til å ta vare på disse unike historiske samlin­
gene. De velger å overse, etter min mening, visse grunn­
leggende forhold. Nasjonalgalleriet har for lite areal til å
vise fram alt det de burde vise fram til folk. Bare en liten
del av de verkene kan vi vise fram i denne bygningen.
Nasjonalmuseet opplyser i dag at de kun viser 7 pst. av
hele museets samlinger av eldre og moderne kunst. Det
betyr bl.a. 7 pst. av I.C. Dahls samlinger og en tredjedel
av Munchs oljemalerier.
Nasjonalgalleriet har noen klare bygningsmessige be­
grensninger som vi ikke uten videre skal overse. Represen­
tanten Thomsen vil være godt kjent med at regjeringen ga
bygningsproblemene i Nasjonalgalleriet en fyldig omta­
le i tilknytning til revidert nasjonalbudsjett for 2009. Der
sto alt dette listet opp. Blant annet omtales brannteknisk
risikoanalyse, som viser at stålkonstruksjonen i taket på
Nasjonalgalleriet ikke vil yte tilstrekkelig motstand ved
brann. Museet fant det derfor nødvendig i 2007 å fjerne all
kunst fra tredje etasje. Det er altså langt mer som trengs
enn oppussing av fasaden.
De siste ti årene har Nasjonalmuseet systematisk regist­
rert klimaforholdene i utstillings­ og magasinrom, og det
er ingen tvil om at klimaforholdene er så ugunstige at dette
kan være en risiko for skade på disse nasjonalskattene våre.
Riksrevisjonen har også omtalt dette i to rapporter. Jeg tar
ikke lett på Riksrevisjonens anmerkninger.
Da et samlet bygningskompleks på Tullinløkka ble ut­
redet, ble det lagt til grunn at Nasjonalgalleriet skulle
oppgraderes så langt dette var bygningsteknisk forsvarlig.
Dette var altså førstevalget for de fleste partiene på Stor­
tinget. Det var imidlertid klart da dette var et alternativ, at
de viktigste samlingene ikke skulle stilles ut i den gamle
bygningen, i det gamle Nasjonalgalleriet. De skulle flyt­
tes til et nybygg på Tullinløkka, slik at grunnleggende
sikkerhets­ og klimakrav kunne ivaretas på en best mulig
måte.
Nasjonalgalleriet er en vakker bygning, og ved fram­
tidig bruk skal vi ta hensyn til at bygningen er fredet.
Dette innebærer bl.a. at det bør unngås å gjøre inngrep og
bygningsmessige endringer som kommer i konflikt med
bygningens egenart. Statsbygg har satt i gang en prosess
med flere aktører. Etter hvert som konkrete aktivitetsfor­
slag presenteres, vil det bli utredet hva de ulike aktivite­
ter vil medføre av bygningstekniske tiltak. De ulike akti­
vitetsforslagene skal også belyses med kostnadsestimater.
Regjeringen vil informere Stortinget på behørig måte om
prosessen i tilknytning til Nasjonalgalleriet.
Jeg vil ta initiativ til dialog med flere aktører for å få be­
lyst mulighetene for aktivitet i den gamle bygningen. Det
kan godt hende at det også i framtiden kan være kulturak­
tiviteter og utstillingsprosjekter i Nasjonalgalleriet. Uan­
sett må Nasjonalgalleriet tømmes for kunst og aktiviteter
før det kan gjøres noe med bygningen. Det vil først kunne
skje når bygget på Vestbanen er ferdig i 2016--2017.
Når det gjelder Vestbaneprosjektet, vil Stortinget på
sedvanlig vis få seg forelagt en sak med forslag til bin­
dende kostnadsramme. Først må det gjennomføres et for­
prosjekt basert på vinnerforslaget etter avsluttet konkur­
ranse. Etter planen skal forprosjektet være ferdig og
vurdert av en ekstern kvalitetssikrer, slik at Stortinget kan
få saken til behandling i løpet av 2012.
Ib Thomsen (FrP) [11:18:50]: Jeg opplever at stats­
råden argumenterer mot seg selv. Det skal jeg prøve å be­
grunne med at hun nevnte at lokalene er for små, som et
viktig poeng, men tredje etasje står tom. Brannsikkerheten
er for dårlig i galleriet, men man skal gjøre noe med det
senere. Klimaet er altfor dårlig til å ivareta kunsten. Man
skal gjøre noe med det senere. Tyverisikringen er for dår­
lig, men man skal gjøre noe med det senere. Det var all
den argumentasjonen som kom for å flytte til Vestbanen,
og det skal man gjøre noe med senere.
Ja, hvorfor ikke ta en pause og ruste opp Nasjonalgalle­
riet, det statsråden skal gjøre senere, så får vi et flott, flott
bygg som er up­to­date. Nasjonalgalleriet kan bli like mo­
derne som Louvre. Det er ikke noe krav fra publikum eller
fagfolk om at Nasjonalgalleriet skal rømmes eller tømmes.
Hvorfor må Nasjonalgalleriet tømmes? Jo, det er på grunn
av denne argumentasjonen som vi hørte fra statsråden om
tyveri, brannsikring, at lokalene er for små. Vi vet allike­
vel at det i framtiden skal gjøres noe der, men først skal
vi bygge nytt, vi skal bygge stort, og vi skal rasere denne
kunsthistorien som vi har på galleriet.
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Thomsen om den videre saksgangen når det gjelder nytt nasjonalmuseum,
herunder lokalisering av Nasjonalgalleriet, for å sikre ivaretakelse av demokratiske hensyn
1178 2010

Ta også tak i Tullinløkka hvis man har plassbehov, og
utnytt den til det fulle. Gjør det til en indrefilet i Oslo. Jeg
hadde håpet at statsråden kunne se disse tingene, og ikke
argumentere mot seg selv gjennom hele sitt innlegg -- noe
jeg følte hun gjorde.
Statsråd Anniken Huitfeldt [11:21:09]: Det å ta vare
på våre nasjonalskatter krever noe helt annet enn ordinær
oppussing. Derfor er det slik at dersom vi skal ha våre na­
sjonalskatter i det gamle Nasjonalgalleriet, krever det helt
spesielle former for klimatiltak, brannsikringstiltak og ty­
veritiltak. Hvis det skal være andre ting i bygningen, tren­
ger vi ikke samme type oppgradering av samme karakter.
Det er rett og slett for at våre nasjonalskatter trenger det
desidert beste.
Da vi utredet dette alternativet, hvor vi skulle bygge
et tilbygg på Tullinløkka, var det slik at det som lå i pla­
nene, var at nasjonalskattene våre skulle flyttes ut av det
gamle Nasjonalgalleriet, og vi skulle eventuelt bruke det
gamle Nasjonalgalleriet til skulpturer og andre ting som
ikke krevde den oppgraderingen som vi må ha dersom vi
skal ta vare på våre nasjonalskatter. Derfor er det helt lo­
gisk at dersom vi skal bruke denne bygningen til andre
ting, trenger vi ikke oppgradering av samme karakter. Det
er dette som er typisk for alle de maleriene som tas vare på
på beste måte i andre land. Vi gjør ikke det i tilstrekkelig
grad i dag.
Jeg oppfordrer interpellanten til å lese de faglige rap­
portene, som på en meget grundig og god måte forteller
oss at vi ikke gjør dette godt nok i dag, og at det kreves
en helt annen behandling av vår kunst dersom dette skal
overlates til framtidige generasjoner.
Det er også slik at det har vært uenighet om denne
saken med Fremskrittspartiet hele tiden. Fremskrittspar­
tiet ønsker ikke noe nytt bygg. De fremmet altså forslag
i Stortinget våren 2009. Da fremmet de forslag sammen
med Venstre om at saken om nybygg og lokalisering skul­
le stilles i bero før saken er framlagt for Stortinget. Da
hadde allerede Stortinget blitt varslet om at vi arbeidet med
Vestbanen.
Vi la videre dette fram for Stortinget i revidert nasjo­
nalbudsjett for 2009. Vi fremmet forslag for Stortinget om
å bevilge penger til forprosjektering for statsbudsjettet i
2010, og det ligger også et forslag i Stortinget om å be­
vilge flere millioner kroner til forprosjektering, slik at vi
kan få fram en sak for Stortinget. Denne saken har vært
varslet Stortinget ved flere anledninger. Er det slik at vi
nå skal stoppe opp og gjøre ulike utredninger, så vil dette
prosjektet bli ytterligere forsinket. Det har, som jeg sa inn­
ledningsvis, vært kjent at Nasjonalgalleriet har vært for
lite helt siden 1970­tallet. Nå fortjener denne saken at vi
har framdrift.
Kåre Simensen (A) [11:24:14]: Vi kjenner alle til be­
grepet «museumsvoktere». I denne saken føler jeg bok­
stavelig talt at dette uttrykket kan brukes -- og da med et
glimt i øynene. Jeg har stor respekt for dem som opp­
riktig kjemper for sin rett til å argumentere og hevde sin
mening om både flytting av Nasjonalmuseet til Vestba­
nen og, ikke minst, hva som blir Nasjonalgalleriets videre
skjebne.
Jeg har fulgt denne saken fra sidelinjen lenge, og jeg
sitter igjen med et inntrykk av at mye av følelsene og enga­
sjementet i denne saken knyttes til selve bygget Nasjonal­
galleriet, og hva som blir dets videre skjebne, og kanskje
ikke så mye fokus på hvilke utfordringer Nasjonalmuseet
står overfor som museum.
Nå har statsråden i sitt innlegg redegjort for hovedut­
fordringen i denne saken -- nemlig det bygningsmessige,
plassmangel og tilgjengelighet for alle, for å nevne noen
områder.
Museum opptar mange i dette landet, og som saksord­
fører for museumsmeldingen som ble lagt fram tidligere
i år, har jeg møtt mennesker landet rundt med et stort en­
gasjement rundt det å drive museum og de utfordringene
hver især har, enten det gjelder bygg eller andre forhold
rundt museumsdrift.
Det er nok mange som kunne tenke seg å være i en
slik posisjon at man diskuterer et nytt museumsbygg, og
samtidig registrerer man paradokset for eller imot et nytt
museumsbygg i Oslo.
Jeg tar dette med inn i debatten, for man kan få inn­
trykk av at denne debatten er en ren Oslo­sak. Det er den
altså ikke. Det er en sak som angår oss alle. Diskusjo­
nen om Nasjonalmuseet er en nasjonal museumssak. Jeg
vil påstå at det viktigste for folk flest i landet er å gjøre
Nasjonalmuseet, med alle dets kunstskatter, tilgjengelig.
Når jeg tenker tilgjengelighet, tenker jeg på de kunst­
skattene som i dag ikke kan vises på grunn av plassman­
gel, og tilgjengelighet også for dem som ikke når fram i
museumsbygget på grunn av fysiske hindringer.
Jeg er blitt gjort kjent med at deler av bygget ikke til­
fredsstiller kravene til universell utforming, og det i seg
selv gjør at noe bygningsmessig må gjøres, enten i bygget
som er, eller i et nytt bygg, som jeg håper da blir resultatet
til sist.
Så langt oppfatter jeg at tilgjengelighet, både når det
gjelder tilgangen til kunstskattene og den fysiske tilgan­
gen, ikke har fått den viktige plassen i diskusjonene som
den burde hatt. I mine øyne har denne debatten druknet
i diskusjonen om Nasjonalgalleriets sjel, slik represen­
tanten Ib Thomsen så prosaisk har framført i denne sal i
dag.
I mars i år diskuterte vi St.meld. nr. 49 for 2008--2009,
om framtidens museum, og jeg understreker: framtidens
museum. I dette perspektivet må det være svært spennende
å gå inn i debatten om Nasjonalmuseets framtid med det
fokuset. Stortingsmeldingen hadde fokus på fire f­er. Det
var forvaltning, forskning, formidling og fornying. Min
påstand er at de fire f­ene blir utfordret i dagens Nasjo­
nalmuseum, men at de vil bli revitalisert i et nytt bygg på
Vestbanen.
Jeg har også registrert at Astrup Fearnley Museet for
Moderne Kunst har planer om nybygg på Tjuvholmen. For
mange vil den aksen Vestbanen--Tjuvholmen kanskje bli
en av Norges mest spennende møteplasser der man ser det
mangfoldet som Museums­Norge representerer. Jeg har
lyst til å ta et ord som representanten Ib Thomsen brukte i
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Thomsen om den videre saksgangen når det gjelder nytt nasjonalmuseum,
herunder lokalisering av Nasjonalgalleriet, for å sikre ivaretakelse av demokratiske hensyn
1179
2010

stad -- «indrefilet». Jeg tror det vil bli en museal indrefilet
i det området.
Til slutt: Diskusjonen om Nasjonalgalleriet og flyttin­
gen av det er en viktig sak, og jeg frykter ikke at Na­
sjonalgalleriets sjel ikke skal ivaretas for framtiden. Det
har statsråden varslet i sitt innlegg, at man skal jobbe for
å ivareta bygget der. Men i motsetning til representanten
Ib Thomsen tror jeg ikke at den norske kulturarven står
og faller med Nasjonalgalleriet og dets videre skjebne.
Min påstand er at den vil bli revitalisert gjennom å møte
framtidens museum i et nybygg.
Olemic Thommessen (H) [11:29:20]: Arroganse var
et tema, sa statsråden. Ja, det er helt riktig. Statsråden sa
også helt korrekt at Stortinget var blitt jevnlig orientert om
prosjektet med Nasjonalmuseet -- Nasjonalgalleriet -- gjen­
nom mange, mange år. Så sant, så sant.
Men så en morgen våknet vi opp, og min opplevelse
var at jeg kom til salen -- det ringte inn kl. 10 -- og der
står Geir Helljesen ute i vandrehallen og setter en mikro­
fon opp i fjeset på meg og sier: Kan jeg få din kommen­
tar til at Trond Giske og Erling Lae nå har blitt enige om
at Nasjonalmuseet skal flyttes til Vestbanen? Da ble jeg
skikkelig svar skyldig, for jeg hadde aldri hørt om at Na­
sjonalmuseet skulle flyttes til Vestbanen, og min ergrel­
se var, tror jeg, følbar. Og deri ligger arrogansen. Med ett
pennestrøk flytter altså den handlekraftige hr. Giske hele
prosjektet, som har gått seg til, hvor man altså har vært
gjennom runder i forhold til forskjellige utkast, hvor man
har vært gjennom runder i forhold til gammel bygnings­
masse, hvor man har vært gjennom en hel lang serie med
alle de problemstillinger som et så stort prosjekt som dette
innebærer. Og vips, så var det hele plutselig kastet om,
og der satt vi med et kulturbygg til i Oslo -- det kommer
jeg tilbake til, det er et poeng -- og et ganske dyrt sådant.
Vi satt plutselig uten svar i forhold til gammel bygnings­
masse, som, hvordan vi enn snur og vender på det, kom­
mer til å forbli statens ansvar og havne på statens regning.
For det er ikke slik som representanten Thomsen sier, at
det bare er å kalke litt på utsiden og hive på noen plenfrø,
så er vi ferdig med dette. Regningen ligger der, og den er
saftig. Den må vi forholde oss til, og den kommer inn på
et område som fra før er anstrengt, nemlig kulturbygg.
Så er det igjen noen debatter man ikke får tatt, fordi
ting har foregått i en rasende fart på bakrommet. Jeg tror jo
at smilene var brede i byrådet da Oslo kommune virkelig
hadde greid å bli kvitt Vestbanetomten. For Vestbanetom­
ten er ikke spesielt egnet. Der ligger en gammel jernba­
nestasjon i hvis bakgård dette bygget skal settes opp. Den
er det umulig å gjøre noe med, påstås det. Jeg har tidlige­
re foreslått at vi burde avfrede bygningen og klarere tom­
ten for et bygg, og gi de arkitektoniske premisser som jeg
synes dette prosjektet fortjener. Vi har også UD­blokken,
som i hvert fall på det tidspunktet var et tema. Kort sagt,
der lå det jernbanespor og litt av hvert som var så kom­
pliserende at Deichmanske bibliotek, som Erling Lae den
gangen hadde slitt for å få på plass, nesten var umulig å
realisere.
Vi snakker altså om det bygg som skal ivareta nasjo­
nens visuelle historie. Det huset skal nå få et liv i en bak­
gård på en gammel jernbanestasjon, og hvordan man enn
snur og vender på det, er det slik det kommer til å frem­
stå. Og jeg synes de rundene vi har vært gjennom med ar­
kitektkonkurranser, bare forsterker denne problemstillin­
gen. Ålreit, men vi er nødt til å være litt pragmatiske noen
hver. Når vi har en regjering som står fast på dette, og
som kanskje har så meget som tre år til foran seg, må vi
være litt pragmatiske. Og jeg velger ikke å gråte over spilt
melk. Jeg tar inn over meg at det blir et nytt nasjonalmu­
seum på Vestbanen og håper det beste for det. Jeg er sik­
ker på at det interiørmessige, det tekniske og det faglige
blir meget godt ivaretatt -- kanskje bedre ivaretatt enn det
gamle prosjektet.
Det som jeg synes må være et felles anliggende nå, er
problemstillingen knyttet til den gamle bygningsmassen.
Jeg håper at vi kan enes om, på tvers av frontene i dette,
nå å få i gang et arbeid knyttet til Nasjonalgalleriets gamle
bygning, som gjør at den bygningen får en fremtid. Høyre
har foreslått at det vil være naturlig å gjøre det innenfor
rammen av Nasjonalmuseet. Vi legger oss ikke opp i det
faglige spørsmålet om hva som skal være inne i bygningen,
men vi ser at bygningen må gjøres i stand, og at man må
komme i gang med det arbeidet nå. Et tomt spøkelseshus
i Oslo sentrum til nedfalls er ingen tjent med.
Så vil jeg avslutningsvis peke på de store utfordringene
vi har i forhold til kulturbygg, som er en meget anstrengt
post på kulturbudsjettet. Oslo har mange store utfordrin­
ger knyttet til dette prosjektet, men også til universitete­
nes prosjekter, med gamle og nye bygg. Her er det vitalt
å komme i gang med et arbeid rett og slett for å håndtere
den pengemengden som må til i fremtiden. Og det er et
alvorlig problem ikke bare for Oslo, men for hele landet.
Gina Knutson Barstad (SV) [11:34:39]: Så vidt jeg
forstår, har denne debatten pågått siden lenge før jeg ble
født på midten av 1980­tallet. Jeg tenker da at det er viktig
å si at det er bra at ting endelig skjer i forhold til hvordan
vi skal ta vare på kunstskattene våre i Norge.
Jeg er litt provosert av at Fremskrittspartiet, som er et
parti som kutter 1 mrd. kr i kulturbudsjettet i finansinnstil­
lingen, står her og kritiserer regjeringen for at de endelig
tar tak både i restaureringen og i kunstskattene.
I Nasjonalgalleriet ligger noen av de største kunstskat­
tene vi har i Norge. Det byr på to store utfordringer. Den
ene handler om lagring. Hvordan kan vi passe på at I.C.
Dahl, Munch osv. varer ikke bare i dag, men i 150 år til?
Statsråden har pekt på hva slags utfordringer som ligger
i dagens bygning når det gjelder det. Det andre handler
om tilgjengelighet. Dette er jo ikke kunst som er laget for
å stues bort, eller for å ligge i en kjeller et sted. Dette er
jo kunst som vi må få fram i offentligheten, og da tren­
ger vi nye verktøy og eventuelt et nytt bygg. En kunstsam­
ling vil bestandig vokse, og sånn sett er det jo bra at den
bygningen som var en historisk satsing for 100 år siden, i
dag er for liten. Det betyr at vi har mer kunst å vise fram,
og det betyr at vi har flere skatter å vise fram. Og det må
vi gjøre.
Denne regjeringen har hatt et historisk løft på kultur­
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Thomsen om den videre saksgangen når det gjelder nytt nasjonalmuseum,
herunder lokalisering av Nasjonalgalleriet, for å sikre ivaretakelse av demokratiske hensyn
1180 2010

feltet. Vi kan og bør ta oss råd til skikkelige fasiliteter og
ny satsing for århundrene som kommer.
Nasjonalgalleriet er en unik bygning. Det har represen­
tanten Thomsen rett i. Den er en skatt i seg selv, og den
må ivaretas som en del av den kunstaksen den ligger i på
Tullinløkka. Jeg mener det vil være naturlig at man fort­
satt viser kunst og driver med kulturformidling i nasjonal­
galleribygningen på Tullinløkka. Det krever opprustning,
det krever oppussing.
Det er kunstfaglige, museumsfaglige og formidlings­
faglige skjønn som skal ligge til grunn for hva slags ut­
stillinger som skal vises der, mener vi i SV. Det er helt ty­
delig at eldre sjangre kan komme til sin rett -- det ser vi
jo i dag -- og kan vises i den tiden og i den konteksten de
ble malt. Men kanskje kan det også være interessant å vise
samtidskunst i et sånt bygg, hva vet jeg? Jeg er folkevalgt,
ikke kunstner.
I tillegg har jeg lyst til å ta opp et perspektiv som for så
vidt også representanten Thomsen var innom. Det hand­
ler om at når vi bygger en del store kulturbygg, både på
Vestbanetomten og i Bjørvika, må vi ha i bakhodet at det
er også viktig at det er kunst tilgjengelig rundt omkring i
bydelene i Oslo, og ikke bare vestpå.
Øyvind Håbrekke (KrF) [11:38:02]: Saken om nytt
nasjonalmuseum har ført til store debatter. I opposisjonen
har vi jo presset på for å få fram nødvendig informasjon
fra regjeringen.
Det forrige store nasjonale løftet for kulturbygg var
operabygget i Bjørvika. Det ble en stor suksess. Ingen øns­
ker at et eventuelt nytt bygg på Vestbanen, et nasjonalmu­
seum, skal bli en koloss på leirføtter. Det er sånn at det
er skapt stor usikkerhet om departementets vurderinger i
opinionen, i fagmiljøet, og beslutningene er fattet i luk­
kede rom. Stortinget burde ha behandlet saken i sin fulle
bredde, sånn at beslutninger som skal ligge fast over lang
tid, kunne ha blitt godt forankret.
Når det så gjelder selve bygget og planene, er jeg sik­
ker på at alle partier ønsker at Nasjonalmuseet skal lyk­
kes. Det fortjener de ansatte, alle som -- ikke minst -- skal
ha glede av bygget i mange år framover. Men jeg stiller
også spørsmål ved planene sånn som de nå foreligger, der
alt skal samles i et stort bygg. Tas det tilstrekkelig hen­
syn til særegenhetene ved de ulike kunstuttrykkene? Står
vi i fare for å ende opp med et stort identitetsløst kultur­
supermarked? Kristelig Folkeparti er ikke prinsipielt mot­
stander av et nytt bygg for Nasjonalmuseet, men vi stil­
ler spørsmål ved beslutningene om å flytte så vidt mange
og ulike aktører inn i det nye bygget, og vi er opptatt av
måten Nasjonalgalleriets historiske tradisjon og funksjon
ivaretas på.
Det er også grunn til å stille spørsmål om prosjek­
tet legger opp til en form for forflatning, en ukritisk
sammenblanding av ulike kunstepoker og sjangre, og om
det tas tilstrekkelig hensyn til det genuine ved de ulike
kunstuttrykkene som vi her snakker om.
I Dagens Næringsliv den 16. november sier stats­
råd Huitfeldt kategorisk at ««Forum Artis» blir bygget».
Statsråden uttalte:
«Dette bygget står vi bak. Det skal bygges.»
Men det er et lite paradoks å lese videre i artikkelen, for
det er journalisten i Dagens Næringsliv som må presisere:
«Dersom Stortinget i 2012 vedtar prosjektet, blir
byggestart i 2014.»
Er det sånn at journalisten har misforstått og ikke fått
med seg den nye stoltenbergske parlamentarismen? Eller
er det journalisten som er mer bevisst på de politiske
prosessene enn regjeringen selv har blitt?
Det er litt underlig å høre statsråden utfordre interpel­
lanten til å lese de faglige rapportene bak de konklusjo­
nene som er trukket. Hvorfor skal vi gjøre det, vi som er
kulturpolitikere på Stortinget? Jo, vi skal gjøre det for å
kunne svare journalistene som ringer og spør oss om hva
vi mener om denne prosessen, ikke fordi vi selv har en sak
til behandling i Stortinget, ikke fordi vi har fått oversendt
rapportene fra departementet.
Det går an, som flere har vært inne på, å trekke en pa­
rallell til den forrige saken vi diskuterte, om ABM­utvik­
ling og store, viktige veivalg i kulturpolitikken. Det går
også an å trekke en parallell til det forrige store nasjonale
løftet for kulturbygg, nemlig operasaken. Når det gjelder
operasaken, ble arkitektkonkurransen utlyst etter at Stor­
tinget hadde behandlet saken og fattet vedtak. Det er for
øvrig et annet fellestrekk ved disse sakene. Kristelig Fol­
keparti hadde faktisk saksordførerskap både for stortings­
meldingen om ABM­utvikling og opprettelsen i sin tid,
og operasaken da den ble behandlet i Stortinget. Derfor
har Kristelig Folkeparti et spesielt eierskap til historien
om begge disse to sakene. Det forteller jeg ganske enkelt
for å illustrere betydningen av å forankre den type viktige
kulturpolitiske veivalg i Stortinget. Det skaper en bredere
plattform for framtidens kulturpolitikk.
Trine Skei Grande (V) [11:43:35]: Jeg må si at det
eneste jeg syns er positivt med denne debatten, er at
jeg etter statsrådens innlegg i hvert fall følte at det ble
bekreftet at adrenalinpumpa mi funker.
Jeg syns det er veldig mange ting man kunne ha tatt
opp, men 5 minutter er altfor lite. Hovedproblemet, slik
jeg ser det, er at vi har en regjering som tror at de tenker
stort, men som tenker så ekstremt smått. Man tenker at
nå skal man lage museum. Man skal lage ett museum, og
det museet skal ligge på Vestbanen. Alle er enige om at vi
trenger et nytt museumsbygg. Alle er enige om at rommet
for samtidskunst er altfor dårlig. Alle er enige om at ar­
beidsforholdene på Nasjonalgalleriet er altfor dårlige. Alle
er enige om at arkivsystemene og lagringskapasiteten er
altfor dårlig. Det er utfordringer vi må møte. Dette har vi
holdt på å diskutere, hatt arkitektkonkurranse etter arki­
tektkonkurranse, og utredet -- alt i forhold til Tullinløkka.
Så plutselig bestemmer man seg for at man skal bygge på
Vestbanen, men ikke etter en stortingsbehandling. Det er
faktisk sånn at Oslo SV noen dager før Giske gikk ut, ved­
tok den samme modellen som Venstre -- de ønsket et nytt
samtidskunstmuseum på Vestbanen, de ønsket et kunstin­
dustrimuseum der Kunstindustrimuseet er, og de ønsket å
beholde Nasjonalgalleriet. Det vedtok Oslo SV. To dager
etterpå går Giske ut og er uenig. Det er ikke sånn at det
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Thomsen om den videre saksgangen når det gjelder nytt nasjonalmuseum,
herunder lokalisering av Nasjonalgalleriet, for å sikre ivaretakelse av demokratiske hensyn
1181
2010

foreligger en Oslo­avtale med Erling Lae. Det som forelå,
var et makeskifte av tomter, som gjorde at Oslo ble kvitt
den tomta som staten hadde blokkert utviklingen av i så
mange år.
Så skal man da lage ett museum. Jeg mener ikke at
man bare skal ha historisk kunst eller bare samtidskunst
på Vestbanen. Man kan gjerne dra noe imellom for meg.
Jeg bryr meg ikke så veldig mye om rammen på kunsten
engang -- om det er gull eller sølv eller ingenting! Det som
er viktig for meg, er at Nasjonalgalleriet har en historisk
rolle i norsk kulturliv, i byggingen av Norge som nasjon.
Det er på en måte en av hjørnesteinene i nasjonsbyggin­
gen av Norge. Og det er så utrolig smått at vi ikke klarer
å ta vare på det. Det er så utrolig smått at vi ikke klarer
å skjønne at alle steinene må til for at nasjonen skal byg­
ges. Vis meg ett annet land i Europa som forkaster hele sin
grunnstein i kunstformidlingen -- som skal bygge et eller
annet nytt, og da må det gamle forkastes!
Så er det sånn at man oppfører seg, når man har flertall,
som at man da ikke engang trenger å fortelle andre hva
man holder på med. Man bare buser fram, som represen­
tanten Thommessen beskrev her. Det er beskrivende at vi
nå skal bygge et stort norsk signalbygg i en norsk kom­
mune. Den kommunen er så heldig at den har, tror jeg,
17 stortingsrepresentanter. Vis meg én annen kommune i
det norske samfunn som hadde fått en sånn utbygging og
bare to av 17 stortingsrepresentanter hadde møtt opp til
debatten! Det er Tetzschner og meg.
Hvorfor er det sånn? Jo, det er ingen entusiasme i Oslo
over å legge ned Nasjonalgalleriet. Det er ingen entusias­
me bak disse stortingsrepresentantene som sier at dette er
et riktig grep. Det er ikke sånn at man går i kø i Oslos
gater fordi driften i dette huset skal legges ned. Det er fak­
tisk sånn at de fleste på benken er så flau at de ikke en­
gang er her! Hvorfor er det sånn? Jo, det er fordi man har
blitt overkjørt. Man har ikke blitt hørt. Man tar ikke folk
på alvor. Man tar heller ikke debatten her på alvor. Og så
sier man at prosjektet fortjener framdriften. Skal vi være
ansvarlige for noe vi ikke engang har fått vært med på å
vedta? Skal vi være ansvarlige for framdriften i en arkitek­
turkonkurranse vi ikke engang har fått lov til å sette stemp­
let på? Skal vi bli gjort skyldige for å stoppe et prosjekt
som ikke engang har blitt godkjent i denne salen?
Dokument nr. 8­forslaget som ble lagt fram av Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre, handlet om at vi faktisk
ønsket å få behandlet saken. Det var en bønn fra par­
lamentet om å få lov til å være med! Det var en bønn
der vi sa at hvis dette prosjektet skal gjennomføres, må
det være et bredt politisk løft. Det må være flertall i
denne salen. Det må være som et pensjonsforlik. Det må
være som et klimaforlik. Det er ikke sikkert alle hadde
fått vært med, men vi ønsket i hvert fall å få være med
på debatten! Så hører vi at vi fortjener sakens fram­
drift. Nei, jeg mener at det finnes mye sakkunnskap jeg
kunne lagt fram her, mye i forhold til det bygningsmes­
sige, mye om at statsråden burde beskrive hvilke bilder
som har blitt skadet under de forholdene som er. Men først
og fremst er dette et demokratispørsmål der vi har blitt
overkjørt.
Michael Tetzschner (H) [11:48:53]: Jeg vil bare få
bemerke at hva Oslo­benken mangler i fremmøte, det tar
vi igjen i engasjement og kvalitet.
Ellers vil jeg innledningsvis si at Ib Thomsens an­
liggende i interpellasjonen er en presis beskrivelse av de
kortsluttede prosesser, som fra et demokratisynspunkt lar
meget tilbake å ønske. Det var også representanten Trine
Skei Grande inne på.
Jeg har observert denne saken delvis fra mitt ståsted
som leder i Oslo Høyre og også med en viss tilknytning
til byens politiske ledelse, og sett at Lae i hvert fall har
vært flinkere til å forankre beslutningene i det politis­
ke miljøet i Oslo, i Oslo bystyre. Han er også en person
som av legning får frem langt bredere samarbeidsallian­
ser, slik at byen har stått bak de grep man har tatt sammen
med statsråd Huitfeldts forgjenger, fordi den også har løst
andre problemer -- som lokaliseringen av Munch­museet
og andre viktige forhold for byen.
Jeg tror ikke man bør la seg friste inn på å reversere de
hovedgrep som er gjort. Men jeg synes det blir altfor lett­
vint av statsråden å vise til, som hun har blitt sitert på i
Aftenposten i dag, at opposisjonen bare kunne stemt imot
ved gitte anledninger, som i nasjonalbudsjettet og stats­
budsjettet. Det er klart at Stortinget burde hatt alle disse
faglige argumentene i en sammenfattet saksfremstilling, så
Stortinget kunne foretatt en informert beslutning og ikke
bare bli møtt av en oppbinding ved de prosessene.
Jeg er litt skuffet over at statsråden så til de grader ser ut
til å internalisere Giskes arbeidsform og synes den er for­
billedlig. Det hadde vært interessant å høre om det kunne
være et snev av selvkritikk for at disse prosessene fra et
demokratisk synspunkt ikke har løpt helt perfekt -- i hvert
fall ikke på statens hånd.
Så vil jeg bruke den siste delen av innlegget til å rette
blikket fremover. Jeg ble ikke veldig betrygget av statsrå­
dens svar på den videre utviklingen. Man har altså en tem­
poplan for å tømme og rømme Nasjonalgalleriet. Jeg kan
bare si at Oslo Høyre er veldig for at bygget fortsatt kan ha
en publikumsfunksjon som byens befolkning kan forhol­
de seg til og ikke bli stengt ute fra. Når statsråden beskri­
ver at her skal Statsbygg være førende når det gjelder den
kreative byutvikling, må jeg si at det beroliger meg ikke.
Det hadde vært fint hvis politisk ledelse ikke bare hadde
definert seg som handlekraftig i forhold til å overkjøre de­
mokratiske organer, men også stilte seg foran byråkratiet
og anga noen retninger. Det er altså slik at Tullinløkka i
dag ikke fremstår slik den bør gjøre, i et så sentralt byom­
råde. Jeg vil utfordre statsråden på en liten lakmustest på
sin egen handlekraft. Jeg har i dag snakket med byråds­
leder Stian Berger Røsland, og han sier at fra kommunens
side kan man legge til rette for å treffe de vedtak som er
nødvendig for å etablere en midlertidig park mens man ut­
reder og utvikler områdene rundt -- Treider­kvartalet, His­
torisk museum -- og tenker på trafikksanering. Oslo kom­
mune kan veldig raskt treffe de beslutninger som skal til
for at det etableres en midlertidig park som står ferdig til
universitetets 200­årsjubileum neste år. Hvis man ikke får
til det, ser jeg det som et uttrykk for manglende politisk
handlekraft hos statsråden. Hvis man får det til, skal vi
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Thomsen om den videre saksgangen når det gjelder nytt nasjonalmuseum,
herunder lokalisering av Nasjonalgalleriet, for å sikre ivaretakelse av demokratiske hensyn
1182 2010

spise i oss en del av den kritikken som ligger, mens man
altså utreder videre.
Så forutsetter jeg at man får disse demokratiske pro­
sessene på skinner igjen, og at man nærmer seg Stortinget
med en litt annen holdning, for det kan være at Stortinget
også har et hjerte for hvordan denne byen skal utvikles, og
ikke bare overlater det til -- skal vi si -- teknokratiske in­
strumenter som Statsbygg. Med all respekt, det er jo ikke
de som skal ha visjonene, det er det politikerne som skal
ha.
Ib Thomsen (FrP) [11:54:07]: Jeg har ut fra debat­
ten forstått at Nasjonalgalleriet har stor støtte. Men i den
forbindelse vil jeg også trekke fram prosessen rundt ope­
raen som et forbilledlig eksempel på hvordan slike saker
burde behandles. Det ble hyret inn flere arkitektkontorer
til å utrede forskjellige lokaliseringer. Dermed fikk man
en grundig gjennomgang av flere muligheter som grunn­
lag for sin beslutning. Veien fram til bestemmelsen om å
bygge en ny opera var lang og kronglete -- mye av det sør­
get Fremskrittspartiet for -- og debatten gikk også veldig
høyt. Men det interessante med denne prosessen er at etter
at den endelige stortingsbehandlingen om den nye opera­
en var ferdig, var det ikke en lyd å høre om omkamp, fordi
saken da hadde fått den behandlingen som den skulle, også
her i Stortinget.
Når jeg blir beskyldt for å være museumsvokter fordi
jeg ønsker å ta hensyn til Nasjonalgalleriet, føler jeg det
er en ære å bli kalt det. Jeg har også blitt beskyldt for å
si at det er nok med noe sparkel på galleriet, så kan man
fortsatt beholde galleriet. Det er jeg uenig i. Jeg mener det
må mer til. Men vi må ta noen valg, og da mener jeg at vi
bør gjøre noe annet enn å bygge nytt. Vi bør oppgradere
galleriet. Vi bør sette i stand de lokalene som ikke er bru­
kelige i dag. Vi bør oppgradere brannsikkerheten, vi bør
oppgradere klimaet inne så bildene fortsatt kan stå der, og
vi må ikke minst ta vare på bildene -- altså tyverisikring.
Dette er grep som må gjøres med galleriet uansett. Statsrå­
den har sagt at vi skal ha kunst der, men man trenger ikke
oppgradering av klimaet, man trenger ikke tyverisikring,
og man trenger ikke brannsikkerhet. Jo, man trenger fort­
satt brannsikkerhet. Hun skal bare plassere i noe annet, og
det er nettopp det vi er uenig i.
Kulturarven står ikke for fall med Nasjonalgalleriet,
men det er ikke mye om å gjøre. Og for siste gang i dag
skal jeg bruke ordene tøm og røm.
Statsråd Anniken Huitfeldt [11:56:43]: De meget
kloke formuleringene om at dette prosjektet fortjener
framdrift, har jeg ikke suget av eget bryst. Jeg hentet disse
kloke formuleringene fra representanten Olemic Thom­
messen i stortingsdebatten om denne saken i 2009. Her
sier han klokt:
«Det er en viktig og sentral oppgave å få museet
så å si ut av grøfta og få en fremdrift og en konstruk­
tiv prosess rundt det nye bygget på Vestbanen. Jeg kan
forsikre (...) om at Høyre ikke har til hensikt å stoppe
eller torpedere det prosjektet.
(...)
Vi mener altså at det er viktig at vi nå får kjørt
prosessen videre, og vi mener selvsagt ikke at det skal
være noe revers i forhold til byrådets avtale med staten
og til det å bygge et stort, samlet nasjonalmuseum på
Vestbanetomten.»
Jeg registrerer at det er de samme frontene i denne
saken som det har vært de siste to årene. Venstre og Frem­
skrittspartiet har funnet en slags ny allianse og er imot -- litt
ulik begrunnelse, men dog, det er en allianse. Høyre støt­
ter regjeringens forslag. Det har også Kristelig Folkepar­
ti gjort til nå. Man mente i sin tid at da saken ble lagt
fram for Stortinget, burde den kanskje ikke vært lagt fram
i form av merknader i revidert, men den burde vært lagt
fram som en stortingsmelding. Vel, den diskusjonen er nå
avsluttet. Og jeg har ikke registrert at verken Kristelig Fol­
keparti eller Høyre ønsker at vi nå skal sette prosessen i
revers og gå tilbake til å legge fram en stortingsmelding,
slik disse partiene opprinnelig ønsket.
Det er også slik at komiteen har uttalt seg om denne
saken ved flere anledninger. Da den ble lagt fram for
Stortinget høsten 2008, sa Stortinget:
«Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra
Fremskrittspartiet, mener at det neste store nasjona­
le byggeprosjektet i hovedstaden, når operaen nå er
ferdigstilt, skal være et nytt nasjonalmuseum.»
Da saken ble fremmet i revidert, var det lignende
formuleringer.
Jeg ønsker ikke nødvendigvis at interpellanten skal
lese alle utredningene fra Statsbygg eller fra Riksrevisjo­
nen -- jeg må innrømme at det har heller ikke jeg gjort.
Men det er altså lagt fram i flere sider til Stortinget våren
2009, hvor det er beskrevet hvor vanskelig dette er, med
klimaproblemer, brannsikring og tyveri. Jeg går ut fra at
representanten leser disse viktige formuleringene og har
med seg dette i sitt videre arbeid.
Jeg er også noe overrasket over at interpellanten mener
at prosessen rundt operaen var forbilledlig. Går vi tilbake
til diskusjonen som var i denne sal omkring operabygget,
var det vel ikke akkurat de karakteristikkene vi fikk fra
Fremskrittspartiet.
Når det gjelder Nasjonalgalleriet og oppgraderings­
prosjektet, er dette ikke et prosjekt som bare skal sty­
res av Statsbygg. Det er satt ned en arbeidsgruppe med
representanter fra Fornyingsdepartementet, Kunnskapsde­
partementet, Universitetet i Oslo, Oslo kommune og riks­
antikvaren som skal vurdere mulige aktiviteter i Nasjonal­
galleriet. Det er altså flere som skal få uttale seg om hva
vi skal bruke denne fantastiske bygningen til.
Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.
Etter ønske fra arbeids­ og sosialkomiteen vil presiden­
ten foreslå at sakene nr. 4 og 5 behandles under ett. -- Det
anses vedtatt.
S a k n r . 4 [12:00:02]
Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Bård Hoksrud,
2. des. -- 1) Representantforslag fra repr. Hoksrud, Eriksson, Reiertsen og Giltun om evaluering av varslerparagrafen
og virkningen av den 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om et tydeligere varslingsvern og
opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet -- Endring av arbeidsmiljøloven § 2­4
1183
2010

Robert Eriksson, Laila Reiertsen og Vigdis Giltun om eva­
luering av varslerparagrafen og virkningen av den (Innst.
71 S (2010--2011), jf. Dokument 8:151 S (2009--2010))
S a k n r . 5 [12:00:20]
Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Gran­
de og Borghild Tenden om et tydeligere varslingsvern og
opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet -- Endring
av arbeidsmiljøloven § 2­4 (Innst. 72 L (2010--2011), jf.
Dokument 8:172 LS (2009--2010))
Presidenten: Etter ønske fra arbeids­ og sosialkomi­
teen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til
70 minutter, og at taletiden fordeles slik:
Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 mi­
nutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 mi­
nutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 mi­
nutter og Venstre 5 minutter.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til
replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter inn­
legg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte
taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg
på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på
inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Geir Pollestad (Sp) [12:01:33] (ordfører for sakene):
De to representantforslagene inneholder tre konkrete for­
slag: Det er forslag om evaluering av varslerparagrafen,
forslag om endring av varslerparagrafen og forslag om
opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet.
En samlet komité mener at retten til å varsle er et gode
for både arbeidsgiver, arbeidstaker og samfunnet. Komi­
teen er opptatt av å sikre et godt rettsvern for den som
velger å varsle. Dette er en viktig del av ytringsfriheten
i arbeidslivet. Videre er det, slik jeg oppfatter det, i alle
partier en erkjennelse av at denne retten må ha noen be­
grensninger, og uenigheten i sakene går først og fremst på
utformingen av disse begrensningene.
La meg først gå inn på forslaget om en evaluering av
varslerparagrafen og virkningene av den. Flertallet i ko­
miteen stiller seg positiv til en slik evaluering. Men jeg
registrerer samtidig at det er en uenighet mellom partiene
når det kommer til hvordan en slik evaluering skal være.
Gjennom de to representantforslagene registrerer jeg at op­
posisjonspartiene ser ut til å trekke konklusjonene på for­
hånd. Jeg mener at en evaluering av dagens ordning vil
være både nyttig og nødvendig, og i tråd med Stortingets
ønske da bestemmelsen ble vedtatt. Men jeg mener at en
gjennomgang må være fordomsfri og åpen for å finne de
erfaringene som varslerne og virksomhetene selv har gjort
seg, ikke de erfaringene som vi som politikere etterspør.
Jeg er glad for at statsråden i sitt svarbrev til komiteen også
ser behovet for en slik evaluering av varslingsinstituttet
i arbeidsmiljøloven. Arbeidet må settes i gang raskt, og
Fafo­rapporten fra mai dette året gir et godt utgangspunkt
for arbeidet.
Mens komiteen har behandlet saken, har det kommet
opp spørsmål i media om varslervernet for ansatte hos un­
derleverandører. Jeg vil understreke at det er behov for i
denne evalueringen også å få klargjort hva som er retts­
tilstanden når det gjelder varsling fra ansatte hos innleide
og ansatte hos underleverandører. Men flertallet har valgt
ikke å gå inn på det konkrete forslaget i Dokument 8:151 S
fordi vi ikke deler forslagsstillernes virkelighetsbeskrivel­
se. Vi mener at varslingsbestemmelsenes effektivitet ikke
kan måles ut fra å telle antall saker i rettsapparatet, slik
som forslagsstillerne har gjort.
La meg så gå inn på det konkrete forslaget i represen­
tantforslag 8:172 LS. Jeg vil starte med å si at forslags­
stillerne bommer når de først framfører krass kritikk mot
begrepet «forsvarlig», som er dagens ordlyd i loven. Så
foreslår de ny lovtekst i den hensikt å gjøre det tydeligere
for de ansatte, og da bruker de begrep som «skadehensikt»,
«urettmessig» og «vesentlig». Jeg tror ikke at dette er be­
grep som alle arbeidstakere vil oppfatte som oppklarende,
tvert imot vil det innebære en betydelig tvil om hvordan
de skal forstås. En slik måte å bygge en lovtekst på -- som
er gjort i dette forslaget -- vil over tid lede til antitetiske
tolkninger, noe som på sikt kan svekke varslerne.
Flertallet støtter heller ikke forslaget om å opprette
en egen varslerenhet i Arbeidstilsynet. Vi må erkjenne at
varslingssaker er vanskelige for varslerne, og vi må først
og fremst stimulere til at sakene blir håndtert internt i den
enkelte virksomhet, og at det er en god kultur for dette.
Forslaget om en egen varslingsenhet vil institusjonalisere
varslingssystemet. Jeg tror ikke vi er tjent med det.
Varslingssakene er også svært mangfoldige. Og det er
grunn til å se nærmere på om de ulike statlige enhetene,
f.eks. tilsyn, har god nok kompetanse til å gi råd når de blir
kontaktet i varslingssaker. Jeg legger til grunn at dette også
er et spørsmål som blir berørt i den varslede evalueringen.
Vi er alle interessert i at ulovligheter og kritikkverdige
forhold ikke finner sted i arbeidslivet. Varslingsinstituttet
er en viktig ordning for å bekjempe dette. Så om gjennom­
gangen av varslingsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven av­
dekker svakheter, har ikke flertallet innvendinger mot å
gjøre nødvendige endringer i dagens regelverk.
P e r ­ K r i s t i a n F o s s hadde her overtatt presi­
dentplassen.
Laila Marie Reiertsen (FrP) [12:06:34]: I dag skal vi
behandla to saker som angår den ganske så nyleg vedtekne
varslarparagrafen. For Framstegspartiet er det viktig å ta
vare på enkeltmennesket. I den samanhengen ser vi at sjølv
om vi berre har hatt ei varslingssak gjennom rettsappara­
tet, har ho faktisk kravd ganske mykje av den det gjaldt,
både under sjølve saka og i ettertid. Ein får tilbakemeldin­
gar frå andre om at ein kunne og kanskje burde ha varsla,
men når ein ser kva den som har vore gjennom dette, har
blitt påført i ettertid og undervegs, blir ein ikkje særleg
freista ut frå menneskelege omsyn til nettopp å varsla om
ulike forhold -- noko som absolutt burde ha vore gjort. Då
2. des. -- 1) Representantforslag fra repr. Hoksrud, Eriksson, Reiertsen og Giltun om evaluering av varslerparagrafen
og virkningen av den 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om et tydeligere varslingsvern og
opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet -- Endring av arbeidsmiljøloven § 2­4
1184 2010

er ein inne på feil spor. Framstegspartiet ønskjer å setja
riktig kurs når det gjeld å ta vare på alle som vil og bør
varsla, og ta dei på alvor, både i prosessen og i vidare løp.
For oss er dette bevis nok på at paragrafen ikkje verkar.
I Innst. 71 S for 2010--2011 seier vi at vi ønskjer å setja
ned eit utval for rett og slett å evaluera korleis varslar­
paragrafen frå 2007 har verka og eventuelt vidare fremma
forslag til ny paragraf. Vi merkar oss at fleirtalet ikkje ser
enkeltmennesket oppe i dette, og ikkje tek på alvor dei til­
bakemeldingane ein har fått i ettertid om den enkeltsaka
som har vore gjennom rettsapparatet.
Samtidig er det bra at den same posisjonen ønskjer ein
gjennomgang -- ei evaluering -- i denne stortingsperioden.
Men dei ønskjer det ikkje no ved halvgått løp. Når ein er
såpass einige, bortsett frå tidspunktet, så skjønar ikkje eg
kvifor ein ikkje kan gå inn og støtta dette forslaget.
Innst. 72 L for 2010--2011 handlar om oppretting av ei
varslareining i Arbeidstilsynet -- eit forslag Framstegspar­
tiet støttar. Det at Arbeidstilsynet allereie i dag har eit sær­
skilt ansvar for rettleiing om regelverket på dette området,
er ikkje nok, viser det seg, for kvar enkelt arbeidstakar.
Dette er ikkje godt nok, heller ikkje når det gjeld vern
for den einskilde varslar. Ein treng ei eiga eining i Ar­
beidstilsynet for dette, med myndigheit til oppfølging og
handtering slik at den enkelte varslaren føler seg trygg
i den vidare saksbehandlinga. Her må ein òg sjå på den
økonomiske delen i dette, slik at ikkje dét stoppar ein frå
å varsla.
Eg ønskjer å ta opp Framstegspartiets forslag og dei
forslaga Framstegspartiet har saman med andre parti.
Presidenten: Representanten Laila Marie Reiertsen
har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Sylvi Graham (H) [12:09:19]: Varsling av kritikkver­
dige forhold har gjennom de siste år fått stadig større ak­
tualitet gjennom konkrete og alvorlige saker som har vek­
ket nasjonal oppsikt og oppmerksomhet, både i privat og
offentlig sektor.
Forslagene vi har til behandling i dag, handler om å
presisere ansattes adgang til å varsle om uregelmessighe­
ter, evaluere varslerparagrafene i arbeidsmiljøloven samt
opprette en egen støtteenhet for varslere i Arbeidstilsynet.
Siden saken sto på dagsordenen i forrige periode, har det
vært relativt få varslersaker. Noe av årsaken til dette ligger
nok i at rettsvernet for varsleren ikke er godt nok. Da lov­
paragrafene om varslervern ble behandlet i forrige perio­
de, gikk opposisjonen inn for sterkere varslervern. Derfor
er det gledelig at vi også står sammen i denne behandlin­
gen. Samtidig er det gledelig at departementet sier at det
vil komme en gjennomgang i løpet av perioden. Nøyak­
tig hvorfor posisjonen da ikke kan støtte forslaget i Innst.
71 S for 2010--2011 om å nedsette et utvalg for å evalue­
re forslaget, er derfor vanskelig for meg å forstå. Venter
kanskje statsråden at antallet varslersaker skal fyke i været
neste år -- for det må jo være neste år som er rammen for
regjeringen dersom en slik evaluering skal skje i løpet av
denne stortingsperioden? Eller snakker vi her kort og godt
om flertallets manglende vilje til å støtte et representants­
forslag fra opposisjonen, sånn at det heller kan fremmes
som eget forslag på et senere tidspunkt?
Vi har sett flere eksempler på kommunale skandaler
hvor flere hundre kommunale millioner -- eller skattebeta­
lernes penger -- er rotet bort eller svindlet bort. Det er nok
å nevne vannverksskandalen på Romerike og den såkalte
Terra­skandalen. Ofte er det en oppegående og gravende
presse som avslører kritikkverdige forhold, ofte etter tips
fra ansatte.
Varslere spiller en viktig demokratisk rolle i dagens
samfunn ved å avdekke kritikkverdige og ulovlige forhold
i en virksomhet. Derfor må det legges best mulig til rette
for at kritikkverdige forhold kan komme fram og bringes
til opphør på en skikkelig måte. Og det må bli en del av be­
drifts­ og organisasjonskulturen, både i offentlig og privat
virksomhet, at varsling er både lovlig og ønskelig.
Med kritikkverdige forhold menes ikke bare kriminelle
forhold, men også mislighold av andre lovbestemte påbud
eller forbud, brudd med virksomhetens etiske retningslin­
jer samt alminnelige etiske standarder som det er bred til­
slutning til i samfunnet. Men samtidig må det være slik
at jo større interesse ytringen har for allmennheten, eller
jo alvorligere forhold man ønsker å melde fra om, jo mer
berettiget er varslingen.
Det er i dag en rekke faktorer som begrenser mulig­
hetene og motet til å varsle. Jeg nevner: De ansattes frykt
for gjengjeldelse, på tross av rettslig vern fra arbeidsgiver,
ledelse eller kolleger, og forventninger eller oppfatninger
om arbeidstakernes lojalitet til sin arbeidsgiver. Disse lo­
jalitetskravene går ofte langt lenger enn de kravene som
følger av den rettslige lojalitetsplikten. En del arbeidsta­
kere vet heller ikke når de kan eller skal si fra -- eller til
hvem.
Det er ofte en betydelig personlig belastning å varsle.
Derfor håper Høyre at vi senere hen kan få en sak hvor vi
ser på mulighetene for også praktisk å legge mer til rette
for varslere.
Thor Erik Forsberg (A) [12:13:23]: Det er viktig at
samfunnet er tydelig på å gi beskyttelse for de modige
menneskene som tør å trosse den frykten som kan være
internt i en virksomhet når det er uregelmessige forhold.
Arbeidsmiljølovens beskyttelse har vært med på å styrke
dette og den enkeltes ytringsfrihet.
Men dette spørsmålet dreier seg også om noe større:
den generelle tryggheten i arbeidslivet. Heldigvis er det
sånn at med sterke parter i arbeidslivet, sterk tradisjon for
et samarbeid mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, gir også
det norske arbeidslivet en sterkere og større åpenhet enn
mange andre arbeidslivskulturer. Det er ikke lang tid para­
grafen har fått mulighet til å virke. Men det er likevel viktig
å peke på at paragrafen i seg selv er med på å forme hold­
ninger internt i arbeidslivet, og er et sterkt signal om at det
er ønskelig at ansatte selv tar opp kritikkverdige forhold.
Vi har nok mye som gjenstår for å sikre gode rutiner
og informasjon på den enkelte arbeidsplass sånn at det er
mulig for dem som har behov for å varsle, å vite hvordan
man går fram. Så vi har mye å gjøre når det gjelder mer
kunnskap og gode rutiner.
2. des. -- 1) Representantforslag fra repr. Hoksrud, Eriksson, Reiertsen og Giltun om evaluering av varslerparagrafen
og virkningen av den 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om et tydeligere varslingsvern og
opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet -- Endring av arbeidsmiljøloven § 2­4
1185
2010

Jeg er glad for at statsråden har sagt tydelig fra om at
vi ønsker en evaluering i løpet av denne stortingsperio­
den. Men det er viktig å ikke bruke som målestokk hvor
mange saker som når domstolsapparatet. Når det gjelder
paragrafen om varsling, er det viktigste barometeret på om
dette lykkes, at vi får en bedre kultur internt for å ta opp
problemer, og at de kan løses i den enkelte virksomhet.
Så er det noen som vil ha større problemer og føle stør­
re usikkerhet enn andre arbeidstakere, nemlig de som har
usikre ansettelsesforhold. Jeg er kjempeglad for det en­
gasjementet som den borgerlige opposisjonen viser for å
styrke arbeidsmiljølovens bestemmelser og håndheving av
disse -- og sågar også engasjementet til Fremskrittspartiet,
som signaliserer støtte til økte ressurser til Arbeidstilsynet
for å prioritere dette ved en egen enhet.
Vi er nødt til i det videre arbeidet, når vi skal evaluere,
å se på hvordan vi kan gi et sterkere varslingsvern for dem
som er innleid arbeidskraft, men ikke minst også dem som
er midlertidig ansatt, dem som er undersysselsatt -- avhen­
gig av å ta vikarvakter. Men det er grunn til også i denne
sammenhengen å advare mot de krefter som har lyst til å
lage et såkalt mer fleksibelt arbeidsliv, med større utrygg­
het på den enkelte arbeidsplass og for den enkeltes ar­
beidstaker, noe som vil gjøre varsling vanskeligere. Det
vil i evalueringen være behov for å se på hvordan vi kan
styrke også dem som i dag ikke føler den samme trygg­
heten, men det er en generell utfordring for arbeidslivet
som sådan. Derfor er vi glad for at statsråden har vært ty­
delig på at vi skal ha en evaluering av dette arbeidet for å
sikre sterkere ytringsfrihet og at vi får fram kritikkverdige
forhold, men ikke minst at vi sørger for en god arbeids­
livskultur som preges av åpenhet. Det gjør vi også ved en
sterk arbeidsmiljølov.
Karin Andersen (SV) [12:17:02]: Varsling er lovlig
og ønsket, og vi har innført sterkt varslervern ikke bare
fordi vi skal stoppe kriminelle forhold og mislighold av
lovbestemmelser, men også fordi vi ønsker å heve den
etiske standard.
Da vi behandlet dette i forrige periode, var vi alle sam­
men enige om at denne paragrafen trengte å evalueres når
den hadde virket en tid. Derfor er jeg glad for at vi nå
skal evaluere den, og jeg ber opposisjonen om ikke å være
mest opptatt av akkurat hvilken dato det skal skje på, men
se at vi nå skal gå i gang og gjøre dette på en skikkelig
og ordentlig måte. Så evalueringen sier vi ja til og er glad
for.
Da vi diskuterte dette i forrige runde, var også den
samme lovteksten oppe til debatt som opposisjonen frem­
mer igjen. Jeg må si jeg er like forundret nå som jeg var
da, over hvordan man kan tolke den rekken av vurderings­
temaer som den enkelte varsler skal måtte ta stilling til før
de varsler, opp mot den paragrafen som faktisk er vedtatt.
For det første: Det skal «ikke skje i skadehensikt». Jo,
mener jeg, det kan skje i skadehensikt. Du kan være ansatt
hos en arbeidsgiver som du har god grunn til å varsle på,
og det kan hende at du gjør det i sinne og har ønske om
å skade. Det skal ikke være forbudt. Det er ikke nødven­
digvis moralsk høyverdig, men det kan være like riktig.
Så skal man ikke «røpe bedriftshemmeligheter». Dette
er jo rent vern av bedriftene framfor av varsleren. Så skal
man ikke røpe «forretningsforhold av vesentlig konkur­
ransemessig betydning». Ja, hvorfor skal man verne det
mot varsling, hvis det er noe uetisk eller ulovlig som be­
driften synes er viktigere enn de etiske retningslinjene?
At man ikke må røpe «forhold som omfattes av lovfestet
taushetsplikt», er riktig.
Så har man også noen vurderingstemaer knyttet opp
mot ikke sin egen etiske standard, men noen generelle
diffuse etiske standarder som skal finnes i samfunnet et
eller annet sted, som denne varsleren skal vurdere. Ja, jeg
skjønner skrekken for varslere når de sjøl nå skal vurde­
re forsvarlighet. Men der har komiteen og Stortinget, da
vi behandlet dette forrige gang, understreket sterkt at for­
svarlighet også dreier seg om hensyn til miljø, sikkerhet
i virksomheten, hensynet til brukeren og mottakeren av
virksomhetens tjenester og hensynet til samfunnets inter­
esser, i større grad enn hensynet til virksomhetens inter­
esser. Vi har altså beskyttet samfunnet og varsleren ster­
kere enn bedriftene, og opposisjonen beskytter bedriftene
i tolkningen av dette.
Det er heller ikke slik at forsvarlighetsbegrepet er sy­
nonymt med lojal varsling. Det er helt klargjort i innstillin­
gen under behandlingen forrige gang. Det er et begrep som
var diffust og uklart, og som vi har tolket i innstillingen på
en måte som gjør at dette ikke på noen måte er synonymt.
Jeg kan anbefale boken som jeg kjøpte i går, som heter
«Varsleren -- viktig og verdig», av Kjell Horn, der de går
gjennom hvordan Stortingets behandling av varslervernet
endret fortolkningen av disse bestemmelsene på en grun­
dig måte, og på en måte som ivaretar det vernet som jeg
oppfatter at opposisjonen også er opptatt av. Men så ender
de altså opp med å foreslå om igjen disse lovparagrafene
som ensidig beskytter bedriftene framfor varsleren.
Om man har varslet i «god tro», er også et utrolig vik­
tig begrep her. Det gjør at det skal fryktelig mye til at
varsleren ikke har varslet i god tro. Det sier også den be­
handlingen vi gjorde forrige gang. Det er fullt lovlig å
varsle offentlig, står det også i den paragrafen som vi be­
handlet forrige gang. Det er ikke restriksjoner på dette.
Men jeg tror at uansett hvordan vi danderer denne para­
grafen, kommer vi ikke unna den redselen og den uroen
som den enkelte arbeidstaker vil føle, både for det ube­
haget de kommer til å måtte stå oppe i, og redselen for
represalier, som det på en måte ikke er mulig helt å
avdekke.
Så til slutt til varslerenhet. Ja, på sikt får vi disku­
tere dette nærmere, men husk at kanskje det aller vik­
tigste disse varslerne trenger, er å kunne henvende seg
til noen som kan noe om dette. Skal du varsle om
økonomiske misligheter, er det Kredittilsynet som kan­
skje er den instansen som du trenger å henvende deg
til, og der du skal få hjelp til å vurdere det faktis­
ke innholdet i varslingen. Gjelder det på helsesiden, kan
det være Helsetilsynet. Gjelder det arbeidsmiljøsekto­
ren, kan det være Arbeidstilsynet. Det er mange enheter
her som må ha dette ansvaret hvis varslerne skal være
vernet.
2. des. -- 1) Representantforslag fra repr. Hoksrud, Eriksson, Reiertsen og Giltun om evaluering av varslerparagrafen
og virkningen av den 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om et tydeligere varslingsvern og
opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet -- Endring av arbeidsmiljøloven § 2­4
1186 2010

Trine Skei Grande (V) [12:22:32]: Jeg har opp
gjennom tidene jobbet med mange forskjellige varslere.
Venstre var det første partiet som for åtte år siden, tror
jeg, hadde en egen høring her på Stortinget om varslere,
knyttet til at daværende justisminister Dørum lagde en ny
varslerparagraf for å sikre rettsikkerheten til varslerne.
Når man har jobbet i dette feltet i mange år, ser man at
det for mange flere burde ha ringt en bjelle i mange sam­
menhenger, enn det det har gjort. Dette er mye vanskeli­
gere enn det jeg egentlig trodde da vi begynte å jobbe med
det.
Jeg har snakket med mange varslere, og jeg har spurt
alle: Angrer du? Nesten alle svarer ja. Det er et stort varsko
til denne sal, for det skal ikke være sånn at varslere som
har hatt rett, der det blir dommer, som i offentligheten får
bevis på at det de gjorde, var riktig, ikke skal være stolte
av det de har gjort. De skal være stolte over at de faktisk
varslet. Det handler både om moralske standarder og om
det å ha lov og orden i samfunnet vårt. Og det handler om
respekten for det å si fra. Det er det Venstres engasjement
i denne saken handler om.
Da vi la fram den første paragrafen med Dørum, var
det for å teste og finne ut akkurat hvor grensene går hen.
Så har vi vært gjennom en prosess i Venstre, og erkjenner
at den var for stram. Vi ønsker å gjøre det lettere. Men de
innspillene vi har fått, og som ligger bak dette forslaget,
er innspill fra varslerne sjøl.
Vi har en klar intensjon om å styrke varslernes posi­
sjon. Når man da framstiller det som om man styrker be­
driftenes posisjon, blir det å stille saken helt på hodet. Det
er en klar intensjon, og det er etter innspill fra varslerne
sjøl at vi har laget denne nye lovparagrafen. Jeg syns det
er viktig å si det, for lovparagrafers bakgrunn er også med
i denne debatten, og her ble det snudd helt på hodet.
Så er det varslerenheten, som vi er veldig opptatt av i
Venstre. Grunnen til det er at når du oppdager en ulovlig­
het eller andre ting på ditt eget arbeidssted, er det veldig
få som vet hvilken vei de skal gå. Det er veldig få som vet
hvordan de skal si fra på riktig måte, sånn at bevis blir be­
vart. Det er veldig få som vet hvordan hele systemet fun­
gerer. Det er ikke logisk at man skal slå opp i hvilket som
helst tilsyn eller vite hvem som skal gå til Riksrevisjonen,
og hvem som skal gå til andre. Derfor hadde det vært vik­
tig med en varslerenhet. Dette er noe som alle varslere et­
terlyser: et sted der man kan gå og spørre: Er det riktig av
meg å varsle? Er det riktig av meg å tolke lovvedtaket sånn
og sånn? Er jeg bare litt paranoid overfor sjefen min -- er
dette faktisk riktig? Hvilken enhet skal jeg gå til? Hva er
den riktige framgangsmåten for å sikre bevis i saken?
Jeg tror at denne varslerenheten hadde vært det vik­
tigste grepet for å styrke varslerne, slik at de kunne få mu­
ligheten til å gjøre det på en så riktig måte at ingen etterpå
kunne stille spørsmål ved måten de gjorde det på. For det
er det å stille spørsmål ved måten de gjorde det på, etterpå,
som gjør at de angrer og føler at de har ofret altfor mye for
saken. Vi må få noen som kan hjelpe i akkurat den fasen.
Den rollen er det to grupperinger som har i Norge i dag.
Det er politikere, og det er journalister. Det er de gruppe­
ne som i dag møter varslere. Det er vi som får historiene
først. Det er vi som i dag utgjør den varslerenheten som vi
ønsker oss, og vi er ikke alltid eksperter på å gjøre dette.
Vi har ikke alltid energi og tid til å gjøre det. Jeg hadde
ønsket meg en enhet som hadde tid til å gjøre akkurat det.
Venstre støtter alle de tre forslagene fra Fremskrittspar­
tiet i sak nr. 5.
Det at regjeringspartiene ikke stemmer for nye lovfor­
slag, er ikke spesielt nye takter i denne salen. Til det at de
heller ikke kan støtte forslaget om varslerenheten, men
mener det er noe som kan skje på sikt: Det er mange der
ute som ikke lever på sikt. Det er mange der ute som må
fatte bestemmelsen om hva de skal gjøre, akkurat nå.
Dette kunne vært en enhet som sørget for mer ryddig­
het i arbeidslivet, sørget for at man ikke måtte ofre så mye
for å være varsler, og det kunne kanskje vært det viktigste
de hadde gjort.
Statsråd Rigmor Aasrud [12:27:54]: For regjeringen
er det viktig at arbeidstakere som varsler om kritikkverdi­
ge forhold i virksomheter, har et juridisk vern, og at nors­
ke virksomheter setter varsling på dagsordenen. Et sentralt
formål med innføringen av varslingsreglene var å styrke
den reelle ytringsfriheten i ansettelsesforhold. For samfun­
net er det avgjørende at kritikkverdige forhold i virksom­
heter avdekkes og opphører, noe som også er i virksomhe­
tenes interesse. Det er en styrke for norsk arbeidsliv å ha
andre kanaler enn administrative tilsyn for å avdekke feil
og mangler. Regjeringen ønsket med innføringen av nye
varslingsregler i 2007 å gi et tydelig signal om at varsling
både er lovlig og ønsket.
Dagens regler gir et godt juridisk vern for enkeltper­
soner som varsler. Arbeidstakere har en klar rett til å si
fra om kritikkverdige forhold i en virksomhet på en for­
svarlig måte, og gjengjeldelse mot dette er ulovlig. Det er
ikke riktig at bestemmelsen om varslingsrett stiller svært
store krav til varslerne, som representanten bak det ene
forslaget hevder. Tvert imot er det presisert i forarbeidene
at det skal svært mye til for at arbeidstakers framgangs­
måte ikke er forsvarlig, og at arbeidstaker må ha en vid
skjønnsmargin med hensyn til valg av framgangsmåte.
Forsvarlighetskravet var ment som en lovfesting av de
gjeldende grenser for ytringsfrihet i varslingssituasjoner.
Vi må erkjenne at varslingssaker reiser vanskelige dilem­
maer, hvor det også er viktig å ivareta rettsvernet for den
enkelte, eller dem det varsles om. Da regjeringen fremmet
forslag om nye varslingsregler, ble det lagt stor vekt på
at arbeidstaker­ og arbeidsgiverorganisasjonene, sammen
med flertallet av øvrige høringsinstanser, var enige i at det
bør gjelde visse begrensninger i friheten til å varsle, og at
dagjeldende rammer for ytringsfrihet burde videreføres.
Selv om det ikke skal stilles strenge krav til arbeidsta­
ker i en varslingssituasjon, er det ikke vanskelig å forestille
seg at situasjonen vil kunne oppleves vanskelig, både når
det vurderes om en bør varsle, og etterpå, dersom en opp­
lever ulike former for ulovlige gjengjeldelser eller samar­
beidsproblemer. Det er viktig at arbeidstakerne har gode
muligheter for å søke veiledning i denne prosessen.
Jeg har generelt stor forståelse for de behov for hjelp
og støtte varslerne kan føle, både før, under og etter en
2. des. -- 1) Representantforslag fra repr. Hoksrud, Eriksson, Reiertsen og Giltun om evaluering av varslerparagrafen
og virkningen av den 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om et tydeligere varslingsvern og
opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet -- Endring av arbeidsmiljøloven § 2­4
1187
2010

varsling. Jeg anser det imidlertid ikke som hensiktsmessig
å opprette en egen varslerenhet til dette formålet. Stortin­
gets flertall var som kjent av samme oppfatning i forhold
til et tilsvarende forslag i 2008.
Arbeidstakere som står overfor en mulig varslingssitu­
asjon, har i dag flere muligheter til å få veiledning. Ar­
beidstilsynet har et særlig ansvar for å veilede om selve
varslingsregelverket, og kan gjennom dette være til hjelp
for de vurderinger arbeidstakeren selv må ta i forhold til
problemstillinger og valg rundt varslingen. Når det gjelder
selve det forhold man vurderer å varsle om, vil arbeids­
takeren kunne få fagbistand fra ulike offentlige etater av­
hengig av sakens tema. Gjelder det varsling om mobbing,
trakassering e.l., vil Arbeidstilsynet være riktig instans å
henvende seg til, mens eksempelvis Helsetilsynet eller Fi­
nanstilsynet vil kunne bidra med fagkompetanse på sine
områder. Fagorganiserte arbeidstakere vil i tillegg kunne
få kompetente råd fra sin fagorganisasjon, som ofte også
kan bistå rettslig i etterkant hvis behov. Tillitsvalgte og
verneombud skal også kunne bistå, og hvis mulig er det
selvsagt også et alternativ å kontakte advokat eller annen
rettshjelper.
Et varslingsorgan vil kunne sette søkelys på varsling
og ytringsfrihet, noe som er både positivt og viktig. For­
slagsstillerne ønsker imidlertid en varslingsenhet som bl.a.
skal kunne pålegge arbeidsgiver ikke å endre varslerens
stilling, lønn, arbeidsoppgaver mv. uten at varslerenheten
er informert på forhånd. De ønsker også at varslerenheten
skal settes i stand til å sikre bevis og etterforske de inn­
komne opplysninger, og eventuelt kunne føre rettssaker
mot arbeidsgiver på arbeidstakernes vegne.
Slik jeg ser det, åpner representantenes forslag for en
rekke problematiske forhold, bl.a. når det gjelder rollen til
et slikt særskilt organ. I likhet med arbeidsgruppen som
leverte rapporten «Ansattes ytringsfrihet» i 2005, mener
jeg at det vil være problematisk hvis et offentlig organ skal
opptre utad til støtte for den ene parten i en privatretts­
lig konflikt som gjerne kan være svært komplisert. Forsla­
get synes å legge opp til en dobbeltrolle for enheten, med
tanke på både etterforskning og mulig rettssak på arbeids­
takerens vegne, noe som vil kunne anses problematisk ut
fra et rettssikkerhetsperspektiv.
Når det gjelder selve lovteksten, er det klart at denne
i seg selv ikke gir svar på alle de spørsmål en arbeidsta­
ker som vurderer varsling, måtte møte. Jeg tror imidlertid
ikke at inntak av flere momenter fra forarbeidene i lov­
teksten vil gi svar på alle de problemstillinger og dilem­
maer potensielle varslere står overfor. Vi må huske at her
er vi på et felt hvor det finnes få enkle svar, og hvor det
er nødvendig med en ordlyd som tar høyde for et vell av
ulike virksomheter, bransjer og situasjoner som regelen
skal gjelde for. I forhold til forståelsen av reglene mener
jeg først og fremst det vil være sentralt at arbeidstakerne
har mulighet til å få ordentlig veiledning om disse.
Det blir etter mitt syn feil å trekke fram én enslig «vars­
lerseier» for domstolene som et tegn på at reglene ikke
fungerer etter sin hensikt, slik det gjøres i et av forslagene.
Målet er selvsagt at man skal få avdekket kritikkverdige
forhold i virksomhetene uten negative reaksjoner for ar­
beidstakerne, og uten behov for domstolsbehandling. Den
nye Fafo­rapporten om varsling viser faktisk at varslere
her i landet straffes sjeldnere, og at varslingen i Norge er
mer effektiv enn hva det rapporteres om i internasjonal
litteratur.
Rapporten viser på den annen side at det fortsatt er
behov for å øke kunnskapen om varslingsreglene. Gene­
relt ser jeg også at varslingsreglene reises til debatt jevn­
lig. Det er derfor viktig at reglene fungerer etter sin hen­
sikt, og arbeidsministeren har derfor kommunisert at det
vil være naturlig med en ny gjennomgang av varslingsbe­
stemmelsene.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Bård Hoksrud (FrP) [12:35:14]: Statsråden er veldig
opptatt av å få fram at vi ikke bare må vise til én sak. På
galleriet her oppe sitter det nå representanter som har vært
varslere i flere saker. Grunnen til at man viser til den ene
saken, er at på de tre årene varslerparagrafen har fungert,
har det vært én sak som har vunnet i rettsapparatet. De
som sitter på galleriet her nå, vil anbefale folk som spør
om de bør varsle eller ikke, at de ikke bør varsle, med de
lovparagrafene som statsråden og andre fra regjeringspar­
tiene i denne sal har skrytt av er fantastisk flotte og fine.
Hvordan kan statsråden mene at disse bestemmelsene i ar­
beidsmiljøloven hjelper varslere, når de som har opplevd
det, de som virkelig har følt det på kroppen, anbefaler alle
andre ikke å varsle i denne typen saker?
Og så har jeg lyst til å si, når statsråden trekker fram
Fafo­rapporten, og at 70 pst. ikke trenger mer beskyttelse:
Det er bra, men det er de 30 pst. som ikke får det, vi skal
beskytte, på samme måte som ytringsfriheten skal beskytte
dem som ønsker å bruke den.
Statsråd Rigmor Aasrud [12:36:25]: Jeg har stor for­
ståelse for dem som er her i salen i dag som har opplevd
problemer i forbindelse med varslingssaker. Jeg mener at
målet vårt må være at alle skal kunne varsle uten at man
føler at man får en negativ reaksjon av det. Så opplever
jeg, hvis representanten Hoksrud la merke til hva jeg sa i
mitt innlegg, at vi er positive til å se på om det er ting vi
bør gjøre. Vi har fått Fafo­rapporten nå, og den vil være
et godt grunnlag for departementets videre arbeid i disse
sakene.
Jeg tror også det er grunnlag for å minne om at det er
70 pst. som mener at dette har gått greit, selv om det er
en belastning å varsle. Det er bra at vi har mange som tør
å stå fram og varsle om kritikkverdige forhold, for det er
viktig at vi har muligheten til det i det norske samfunnet.
Varsling er viktig, så vi får fram de forholdene vi ønsker
å rette på.
Trine Skei Grande (V) [12:37:27]: Jeg må si at jeg
blir litt forundret når jeg hører statsråden snakke om det
å være varsler som noe positivt. Det er veldig positivt at
vi har varslere, men jeg tror det er veldig få av dem som
har varslet i viktige saker, som føler at det har vært en vel­
dig positiv prosess å være igjennom. Det er kjempetøft.
2. des. -- 1) Representantforslag fra repr. Hoksrud, Eriksson, Reiertsen og Giltun om evaluering av varslerparagrafen
og virkningen av den 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om et tydeligere varslingsvern og
opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet -- Endring av arbeidsmiljøloven § 2­4
1188 2010

Det er kjempetøft å stå opp imot egen arbeidsplass, det er
kjempetøft å stå imot kolleger, en sjef, en jobb man liker.
Dette er tøffe avgjørelser å ta.
Det jeg ikke skjønner, er at man er så engstelig for at
man skal få veiledning i de tøffe avgjørelsene. Det jeg ikke
skjønner, er hvorfor man ikke kan ha en enhet som man
bare kan spørre: Hva gjør jeg nå? Hvem spør jeg nå? Hvor
går jeg hen nå? Jeg snakker ikke om en enhet som på en
måte skal ivareta og gjøre jobben, men noen som kan svare
på spørsmål. I dag er det vi politikere, noen journalister
og andre, som har egne interesser, som blir de rådgiverne.
Jeg vil at varslerne skal ha noen å henvende seg til i de
tøffe vedtakene -- ikke en part i rettsforhandlingene, men
noen å snakke med. Hvorfor får de ikke det?
Statsråd Rigmor Aasrud [12:38:32]: La meg under­
streke: Jeg tror det er tøft å varsle, og jeg tror varslere
opplever det som krevende. Det er jeg helt sikker på at
de gjør. Men jeg mener det er positivt at man har regler i
Norge som gjør det mulig å varsle, og at mange benytter
den muligheten.
Forslagene, slik de ligger her, om en varslerenhet, sier
jo nettopp at man ønsker seg en enhet som både skal et­
terforske og bistå varslere i eventuelle rettssaker. Det vil
for meg være en merkelig situasjon at vi skal ha en of­
fentlig instans som går inn i en sånn rolle. Arbeidstilsynet
har jo et ansvar i dag for å kunne gi rettledning til den en­
kelte. Det er mulig den veiledningstjenesten bør bli bedre,
men jeg mener vi må bygge opp omkring den kompetan­
sen som Arbeidstilsynet har, som kan gi varslere råd om
hvordan man skal gå fram i varslersaker. Så vil det på
det faglige nivået være andre som er minst like gode som
Arbeidstilsynet til å kunne gi råd om fagsaker.
Trine Skei Grande (V) [12:39:39]: Vi i Venstre er ikke
fastlåst til forslaget vårt. For oss er det viktig å ivareta en
intensjon. Hvis statsråden har gode forslag om andre plas­
seringer, andre formuleringer, andre navn, har ikke vi vår
prestisje knyttet til det. Men statsråden møter det jo med et
«nei» og ikke med et «ja, men». Hun møter det ikke med
et alternativt forslag om hvordan dette kunne vært gjort,
men avviser tanken på at man i det hele tatt skal ha denne
enheten.
Vi vil gjerne ha en dialog om hvordan vi skal ta det
i vare, men hvorfor blir da forslaget bare avvist? Hvor­
for ikke komme med et motforslag som handler om de
interessene som man ønsker å ivareta?
Statsråd Rigmor Aasrud [12:40:18]: Som jeg sa i
mitt innlegg, er departementet i ferd med å gjennomgå de
erfaringer som ligger i rapporten. Debatten her vil være
et viktig bidrag i det arbeidet vi skal gjøre videre.
Så har jeg sagt at det vil være naturlig for oss å komme
tilbake til Stortinget med nødvendige forslag på et senere
tidspunkt, og det vil vi selvsagt følge opp.
Bård Hoksrud (FrP) [12:40:40]: Statsråden sier at
man har et oppfølgingssted og noen som følger opp vars­
lersaker nå i dag. Ja, det er noen i Arbeidstilsynet, noen få
mennesker, som er satt til å kunne gjøre en jobb der. Men
vi har fått tilbakemeldinger om at de har ikke den myn­
digheten og det de trenger for både å kunne gi gode råd
og følge opp varslersaker.
Når statsråden sier at man skal ha en enhet som skal
drive saksbehandling, så er det jo ikke det man mener med
dette. Poenget er at man ønsker å ha en enhet der man skal
kunne gå og få hjelp til å finne ut om det er en varslersak
eller ikke, slik at man også kan sørge for at de som ikke
reelt sett har en varslingssak, slipper å sitte igjen med en
økonomisk ruin fordi man trodde det var en varslingssak.
Det er det dette handler om, og det er derfor jeg synes det
er synd at statsråden ikke vil være med på å si at vi får
på plass en slik enhet, som kan veilede og være til hjelp
med de tingene som Arbeidstilsynet, de menneskene som
jobber med dette, sier at de trenger for å kunne gjøre det.
Der har jeg lyst til å utfordre statsråden: Kan statsråden
garantere at man får en evaluering i denne perioden?
Statsråd Rigmor Aasrud [12:41:57]: Det er to ting
representanten Hoksrud tar opp her. Han er uenig i at man
ikke skal ha en egen varslerenhet. Jeg mener fortsatt at
Arbeidstilsynet er den rette instansen til å kunne gi den
veiledningen. Så vil det hele tiden være et spørsmål om
hvordan man ønsker å bruke Arbeidstilsynet. Det får vi
komme tilbake til.
Men ja -- vi har tenkt å ha en gjennomgang av regelver­
kene. Det vil være naturlig for oss, bl.a. på bakgrunn av
den rapporten som Fafo har lagt fram. Så vil vi få komme
tilbake til når det er naturlig for oss å gjennomføre det, og
når vi eventuelt er ferdig med det arbeidet. Det er i alle
fall et arbeid som det er intensjonen at vi skal starte opp
i departementet.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Steinar Gullvåg (A) [12:42:49]: Etter det forløpen­
de replikkordskiftet føler jeg behov for å understreke noe
ganske innlysende, nemlig at det er arbeidsmiljølovens
varslingsparagrafer som skal sikre arbeidstakernes rett til
å kunne si fra, varsle om uregelmessigheter i en bedrift
uten å være redd for å bli straffet for det.
Men så vet vi at lovens bokstav og praksis i arbeidslivet
dessverre kan være forskjellige ting. Det er viktig at ulov­
lig eller uetisk praksis blir avdekket og stoppet. Kloke be­
drifter ordner selv opp i slike forhold når det varsles, uten
at offentligheten noen gang får kjennskap til det. Like­
vel, det er når bedriftene går løs på varsleren i stedet for
varslingen, at vi av og til får høre om det.
Hvor mange som i god tro har forsøkt å gjøre oppmerk­
som på kritikkverdige forhold, og som i det stille er blitt
straffet for det, vet vi lite om. Men at varsling dessverre
er en risikosport, kan det neppe være tvil om. Per­Yngve
Monsens rystende beretning om den forfølgelsen han ble
utsatt for i Siemens da han varslet om overfakturering til
Forsvaret, står etter min oppfatning der til skrekk og ad­
varsel. Monsen mistet ikke bare jobben, han mistet en hel
framtid i norsk næringsliv. Det er en høy pris å betale.
Jeg er dessverre ikke sikker på at det er nye lovpara­
2. des. -- 1) Representantforslag fra repr. Hoksrud, Eriksson, Reiertsen og Giltun om evaluering av varslerparagrafen
og virkningen av den 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om et tydeligere varslingsvern og
opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet -- Endring av arbeidsmiljøloven § 2­4
1189
2010

grafer som er i stand til å rette på disse tilstandene. Som
det går fram av statsrådens svarbrev til komiteen, har vars­
lingsparagrafen vært prøvd for retten én eneste gang siden
2007, uten at det i og for seg er noe uttrykk for paragrafens
betydning. Dens preventive virkning er kanskje enda vik­
tigere, altså at den faktisk bidrar til å hindre at varslings­
saker kommer så langt som til rettsvesenet. Jeg konstate­
rer nok en gang at Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig
Folkeparti etter tre år med dagens varslingsregler mener at
det ikke virker etter sin hensikt. Opposisjonspartiene vet
altså bedre enn Fafo, som har undersøkt hvordan reglene
praktiseres ute på arbeidsplassene. Fafo har nemlig funnet
at det nå er flere som benytter varslingsreglene, og som
får gjennomslag for sine varsler. Det ville neppe skjedd
om de ikke hadde hatt et rettsvern i ryggen.
Nå skal jeg ikke utelukke at varsleres rettsvern bør styr­
kes. Jeg tror f.eks. at vi etter hvert er nødt til å vurdere å
se på hvordan varsleres anonymitet kan sikres. Derfor un­
derstreker regjeringspartiene også at vi er nødt til å vur­
dere om intensjonene i loven etterleves ute i arbeidslivet.
Men jeg synes, med respekt å melde, at det er noe tidlig å
gjøre det akkurat nå, etter at den har virket så vidt kort tid.
Jeg er derfor glad for at statsråden har understreket at vi
skal få en evaluering, og at den skal skje i løpet av denne
stortingsperioden.
Jeg minner til sist om nok en innlysende ting, nemlig
at bedriftene ifølge loven er pålagt å legge forholdene til
rette for varsling på arbeidsplassene. Ja, bedriftene skal ut­
arbeide egne rutiner for varsling, slik at arbeidstakerne vet
hvordan de skal opptre når de oppdager forhold de mener
er kritikkverdige. Kloke bedrifter høster fordelen av slike
rutiner.
Bård Hoksrud (FrP) [12:47:53]: Først til den forri­
ge representanten, som sier at Monsens fortelling er «rys­
tende». Ja, det er vi helt enige om. Monsen er en av dem
som sitter på galleriet, og som sier at når han får fore­
spørsler fra folk om de bør varsle en sak eller ikke, anbe­
faler han at de ikke skal varsle, fordi lovverket er for dår­
lig, og fordi oppfølgingen er for dårlig. Da blir det jo litt
spesielt at den samme representanten som sa at han var
rystet over det som ble sagt, i neste moment sier at han
synes det er spesielt at noen ønsker å endre loven så tidlig
etter at loven trådte i kraft. Dette er jo noen av dem som
vet hva dette vil si, og hva denne saken handler om -- hva
dette med varsling handler om. Det er de som anbefaler
oss å gjøre om på det lovverket og sørge for å få på plass
en varslerenhet. Da blir det jo litt spesielt at de samme
representantene omtrent tiljubler loven og hvor god den er,
og de tiljubler Fafo­rapporten, som altså viser at 30 pst.
av varslerne har store problemer. Hvis man går enda mer
i dybden, tror jeg nok også at en del av varslerne der det
vurderes slik at den nye paragrafen har fungert bra, også
sannsynligvis vil nyansere bildet noe mer, på bakgrunn av
de opplysningene jeg får.
Jeg har fulgt opp i hvert fall én sak veldig tett og sett
hvordan det offentlige agerer når det gjelder det å bli møtt
som varsler. Jeg må si det var en ganske rystende opp­
levelse det også, å oppleve at det når man tar kontakt med
forskjellige departementer, etater eller andre direktorater,
ikke er rutiner for hvordan man skal håndtere dette.
Og så har vi sett at flertallet i Stortinget i dag sier nei
til å be regjeringen om å få på plass rutiner som gjør at
det offentlige ivaretar varslerne på en god måte, ved å ha
rutiner for hvordan man skal håndtere varslingssaker. Jeg
synes det er ganske spesielt å høre både på statsråden og
andre fra regjeringspartiene. Min opplevelse av dette er i
hvert fall helt annerledes, når jeg hører hvor tiljublet dette
er, og hvor fornøyd man er med varslerparagrafene, og
hvordan de fungerer i dag. Og er det ikke sånn at med en
gang man ser at noe ikke fungerer, burde man ikke da endre
på det, i stedet for å vente? Det er jo det opposisjonen nå
gjør. Vi ønsker å endre nå, fordi vi ser at det ikke funge­
rer etter intensjonene. Og i hvert fall, når jeg har hørt på
alle som har vært oppe og hatt ordet i dag, har alle vært
enige om at vi ønsker å gjøre noe med dette. Vi er opptatt
av varslerne, vi ønsker å verne varslerne, men vi ønsker
altså ikke å gjøre endringer i lovverket som gjør at flere
vil få mulighet til å varsle.
Man skal også få fram at det er noen bra kommuner,
og bedrifter, som gjør mye, og som ønsker å ta varslere på
alvor. Porsgrunn kommune har gjort om regelverket sitt,
og de har bare hatt to stykker som har varslet i løpet av
et år. De ønsker nå å se på hvordan man skal få flere til å
varsle, fordi man er opptatt av at når det er kritikkverdige
forhold, skal man ta det på alvor, og man skal gjøre noe
med det.
Så sier representanten Pollestad: En evaluering ser alle
partiene fram til. Ja, hvis alle ser fram til det, kan vi ikke
da i hvert fall sørge for å sette en dato for når vi skal være
ferdige?
Jeg har lyst til å utfordre regjeringspartiene videre: Når
det gjelder de som har kjent det på kroppen, og som vet
hva dette handler om, bør ikke det minste kriteriet være
at de skal få lov til å være med i denne evalueringen? Det
er det vårt forslag handler om. Vi ønsker å få satt ned et
utvalg som skal gjøre denne evalueringen, hvor også vars­
lerne, de som har varslet, skal få lov til å være med og få
fram sin erfaring med det å varsle. Dessverre opplever vi at
det er mange gode ord, både fra representanten Pollestad,
fra representanten Karin Andersen og fra representanten
Forsberg. Det er mange gode, fromme ønsker, men det er
altså ikke vilje til å ta dette på alvor nå. De som har vars­
let og er varslere, de ønsker at vi skal ta dette på alvor nå
og ikke vente.
Representanten Forsberg og sannsynligvis representan­
ten Gullvåg leser vel det LO­organisasjonene skriver om
kongressen til LO, som ikke var for så veldig lenge siden,
hvor bl.a. Per­Yngve Monsen var til stede og fortalte sin
historie. LO Stat sier i hvert fall i etterkant at ja, vi har
sovet i timen. I dag har stortingsflertallet muligheten til
ikke å fortsette å sove i timen, men faktisk støtte opp om
Fremskrittspartiets forslag, ta varslerne på alvor, sørge for
at varslerne får et skikkelig vern, og at man får på plass
en enhet som gjør at man får komme til noen og få hjelp
til å finne ut om man er en reell varsler eller ikke. Det vil
være til det beste for varslerne, det vil være til det beste
for bedriftene, det vil være til det beste for alle å hindre at
2. des. -- 1) Representantforslag fra repr. Hoksrud, Eriksson, Reiertsen og Giltun om evaluering av varslerparagrafen
og virkningen av den 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om et tydeligere varslingsvern og
opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet -- Endring av arbeidsmiljøloven § 2­4
1190 2010

man risikerer økonomisk ruin fordi man reelt sett egentlig
ikke er en varsler.
Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en
taletid på inntil 3 minutter.
Michael Tetzschner (H) [12:53:19]: Jeg har i min tid­
ligere daglige tilværelse som advokat praktisert disse reg­
lene og gitt råd til klienter som har vurdert varslerretts­
saker. La meg si med en gang at noen har overdrevne
forventinger om hva man kan oppnå, men jeg har også sett
hvilken terskel det faktisk er sett i forhold til lovverket.
Den intensjonen som ligger i forslaget, støtter jeg.
Jeg har lyst til også å peke på at det det har vært fo­
kusert på i dag, er selve betingelsene for hva som er for­
svarlig varsling og innstramming av dette. Hovedproble­
met ligger på et litt annet plan, og det er den fremtiden som
vedkommende varsler har i bedriften etter å ha varslet. Det
kan brukes nokså raffinerte disiplineringsteknikker, som
kan gå over år, særlig hvis de er raffinerte, og det er nesten
umulig å føre bevis for at man ikke har hatt den karriere­
utviklingen -- det gjelder særlig store firmaer, men det er
også der det kan være mest kritikkverdige forhold -- som
man ville hatt hvis man hadde vært såkalt lojal.
Til representanten Karin Andersen vil jeg si at når hun
først legger så mye kraft inn i å argumentere mot ordly­
den i forslaget i sak nr. 5, synes jeg nettopp at hun burde
stemme for evalueringen i sak nr. 4, for da ville vi nett­
opp fått på bordet kunnskap. Og det var egentlig det som
fikk meg til å ta ordet. Det er et særkjenne ved norsk for­
valtning at når det gjelder økonomiske inngrep, har vi tre
sterke miljøer rundt Statistisk sentralbyrå, Norges Bank
og samfunnsøkonomene som vurderer effekten av økono­
miske tiltak. Når det gjelder bevilgninger, har vi Riksre­
visjonen som går oss etter i sømmene, og ser om vi har
formålseffektivitet. Men når det gjelder lovgivning, har vi
i Norge ingen systematisk og planmessig tilbakemelding
om lovene vi vedtar, egentlig virker etter hensikten. Derfor
synes jeg regjeringen skulle være glad og mer lydhør når
Stortinget som landets lovgivende organ ber om å få til­
bakemelding på hvordan disse lovene som vi nå har gitt,
virker. Man er interessert i feedback og erfaringstilbake­
føring, som gjør at denne forsamling kan gjøre en bedre
jobb og bli en bedre lovgiver. Jeg vil utfordre statsråden
litt på dette, for det er også et rettspolitisk standpunkt
man tar når man ikke er interessert i hvordan erfaringe­
ne egentlig er der ute i hverdagen hos de bedriftene eller
enkeltmenneskene man prøver å regulere adferden til.
Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden om hvordan
hun -- i tillegg til det organisatoriske med varslerenhet
kanskje i hennes eget departement -- ser at varslere i sta­
ten kan følges opp? Jeg minner om at Oslo kommune har
gjennomført dette.
Karin Andersen (SV) [12:56:30]: Først tror jeg vi må
slå fast at det er ingen her som tror at varsling er enkelt.
Det går jo på livet løs for enkelte. Derfor har vi ønsket et
varslervern.
Og ja, alle er enige om at vi skal evaluere. Regjeringen
sier at vi skal evaluere. Jeg synes det er et godt innspill at
de som har opplevd dette, bør være med og trekkes inn i
den typen evaluering -- sjølsagt skal de det.
Når det gjelder varslerenhet, bare kort til det, har jeg
heller ikke avvist det som en del av en evaluering, men det
må være kompetanse på veldig mange områder hvis man
skal vurdere det. Det kan gjelde helt andre områder enn
det som Arbeidstilsynet har ansvaret for. Det kan gjelde
Kredittilsynet, det kan være Helsetilsynet -- det kan være
mange andre ting man må ha kompetanse på for å kunne
gi råd om det er trygt eller ikke. Jeg vet også at det er
avgjørende for veldig mange at de kan få slike råd.
Jeg innrømmer at det kan hende at den paragrafen vi
har nå i dag, ikke er god nok -- det sa vi forrige gang også.
Derfor sa vi allerede da at den skulle evalueres. Men hvis
jeg skulle satt meg ned og lest disse to ulike paragrafene
og hadde satt dem opp mot hverandre og vurdert dem i
en situasjon der jeg var redd hvis jeg skulle varsle, skul­
le jeg da ifølge opposisjonen tatt hensyn til at jeg ikke
skulle varsle «urettmessig» -- hva nå det måtte være for
noe -- og at jeg ikke skulle «røpe bedriftshemmeligheter»,
f.eks. var noen av de sakene det er referert til her, såkalte
bedriftshemmeligheter. Man skal ikke gå inn på «forret­
ningsforhold av vesentlig konkurransemessig betydning»,
man skal ikke legge vekt på egne etiske standarder, men
noe som er en allmenn etisk standard, som jeg ikke vet
helt hva er. Jeg tror kanskje vi har et litt diffust syn på
det. Hvis jeg skulle vært varsler og vurdert dette, er jeg
helt sikker på at jeg hadde vært mye mindre trygg på at
jeg kunne gått og varslet enn med de bestemmelsene som
er i dag. Jeg er også helt sikker på at hvis jeg skulle gått
med de bestemmelsene som er i dag, ville jeg også vært
nervøs, redd og usikker. Det er jeg helt sikker på. Det
hadde vært vanskelig nettopp fordi, som representanten
Tetzschner sier, dette handler om represalier og gjengjel­
delse i ettertid, som også er forbudt i loven, men som er
vanskelig å håndtere i praksis. Den enkelte kan bli utsatt
for ting det er vanskelig å bevise.
Jeg tror at vi alle sammen deler ønsket om at vi skal
ha varslerbestemmelser som faktisk fungerer. Men med
min aller beste vilje er jeg ikke i stand til å se noe bedre
i det som opposisjonen legger på bordet som alternativ
nå, en mye mer bedriftsvennlig paragraf, som sier at du
må ta hensyn til bedriftens interesser opp og ned og att
og fram, og at du til og med sjøl skal vurdere om det er
«urettmessig» eller ikke. Jeg mener det ville vært en verre
varslerparagraf enn den vi nå har.
Geir Pollestad (Sp) [12:59:46]: Dette er et område
der vi er kommet nokså langt i Norge, også sammenlik­
net med våre naboland. Et viktig element i debatten i dag
har vært ønsket om at det skal være klare regler. Vi har
også en lovtekst som det går an å forholde seg til, og vi
har merknader fra flertallet på Stortinget som sier noe om
de vurderingene som en må gjøre. Det tror jeg må være
utgangspunktet.
Så må jeg kommentere påstanden fra fremskrittsparti­
representanten som kom tidligere i debatten, om at dette
viser at de rød­grønne ikke tar enkeltmennesker på alvor.
2. des. -- 1) Representantforslag fra repr. Hoksrud, Eriksson, Reiertsen og Giltun om evaluering av varslerparagrafen
og virkningen av den 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om et tydeligere varslingsvern og
opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet -- Endring av arbeidsmiljøloven § 2­4
1191
2010

Dette faller på sin egen urimelighet når en vet hvor­
dan de rød­grønne har slått ring om arbeidsmiljøloven
og de ansattes rettigheter i de årene vi har styrt lan­
det. Den slags argumenter mener jeg vi ikke må bruke i
debatten.
Så til representanten Skei Grandes beskrivelse av situa­
sjonen. Jeg tror hun har helt rett. Jeg tror det er vans­
kelig å være varsler, og jeg tror at det også i framtiden
vil være vanskelig. Jeg tror også at det vil være akku­
rat like vanskelig med den ordlyden som Venstre foreslår,
kanskje vanskeligere, eller med det ulovfestede regimet
som jeg oppfatter ligger til grunn for Fremskrittspartiets
ønske.
Men la meg oppsummere hva vi er enige om i dag. Op­
posisjonen sier de vil ha endring nå. Regjeringspartiene
sier: Vi må vite hva vi skal endre til, sånn at det faktisk
blir en forbedring. Statsråden skriver i brevet til komiteen
at hun mener det er naturlig med en «ny gjennomgang av
varslingsbestemmelsene», og at det er kommet «ny forsk­
ning som gjør det mulig å sette dette arbeidet raskt i gang».
Jeg legger til grunn at med «raskt» menes det svært fort,
og at det ikke betyr mot slutten av perioden. Da skal vi
se på hvordan de offentlige tilsynene og de statlige en­
hetene fungerer inn i dette. Vi må se på Arbeidstilsynets
rolle, for jeg opplever at det som Skei Grande nå sier i
debatten, er noe annet enn det som står i representantfor­
slaget, og langt enklere å gå inn i en debatt om. Vi skal
i evalueringen se på hvordan ansatte hos underleverandø­
rer og innleide ansattes rettigheter er ivaretatt. Og selv­
følgelig må vi lytte til erfaringene til dem som har vært
gjennom dette, deres råd vil være meget sentrale i dette
arbeidet.
Laila Marie Reiertsen (FrP) [13:02:59]: Kor mange
menneske skal ifølgje posisjonen gå igjennom rettsappa­
ratet for at ein må gjera noko med lova? Det spørsmålet
stiller eg meg. Ja, for det høyrest jo ut som om det må ei
mengd av menneskeskjebnar til for at ein ønskjer å gjera
noko. Det er ille.
For oss er det enkelt. Vi har vore så heldige i samfun­
net at vi har fått belyst dette av dei som sit med erfaringar,
med kunnskap om kva som ikkje verkar. Dei ønskjer å
førebyggja, då den prosessen dei har gått igjennom, ikkje
er god. Dette gjer oss faktisk svært audmjuke. Det viser
ein stor nestekjærleik, for dei ønskjer at andre ikkje skal
gå igjennom det dei har gått igjennom. Det er eg glad for
å få moglegheita til å støtta gjennom desse forslaga.
L i n e H e n r i e t t e H j e m d a l hadde her overtatt
presidentplassen.
Statsråd Rigmor Aasrud [13:03:55]: La meg bare få
kommentere et par av de innleggene som har vært her.
Når departementet har sagt at vi vil gjennomgå reglene,
er det noe vi faktisk vil gjøre. Og når vi skal gjennomgå
reglene, er det viktig å bruke den kunnskapen som vi nå
har fått. Minst like viktig er det å høre på dem som har er­
faring som varslere, men det går det altså an å gjøre uten
at man setter ned en formell arbeidsgruppe. Når vi skal
jobbe videre med disse spørsmålene, tror jeg det er viktig
at vi hører på dem som har erfaring som varslere.
Når vi prater om å få gode rutiner for varsling, tror jeg
også det er viktig at det i den enkelte bedrift blir satt opp
regler for hvordan varsling skal skje, sånn som det er vist
eksempler på fra enkeltkommuner her, og sånn som jeg
opplever at finnes i de fleste departementer. I hvert fall
der jeg har vært innom, er det etablert rutiner for hvordan
varsling skal brukes og gjennomføres. Men der tror jeg
det er mye å hente på å få gode regler som er akseptert og
kjent blant de ansatte og ledelsen i den enkelte bedriften.
Det gir i alle fall en trygghet for at det er rutiner på plass
når man velger å ta den belastningen det er å være varsler.
Steinar Gullvåg (A) [13:05:51]: Det er ikke uvan­
lig at representanten Hoksrud går glipp av sammenhen­
ger. Men i dette tilfellet vil jeg be om at han i det minste
siterer riktig når han skal gjengi sine medrepresentanter.
Jeg føler derfor behov for ganske klart å si at jeg ikke er
sikker på -- og jeg ber representanten Hoksrud merke seg
det -- om nye lovparagrafer løser det rettsvern som varslere
som Per­Yngve Monsen har behov for. Det mente jeg at jeg
la vekt på i mitt innlegg. For det er nemlig de skjulte me­
kanismene, utfrysingen, karrierestoppen, sosial utstøting
osv., som er de mekanismene som brukes på arbeidsplas­
sen for å bli kvitt brysomme elementer. Dette har i veldig
stor grad med holdningene ute i næringslivet å gjøre, og
det er det ikke alltid at vi klarer å løse ved hjelp av nye
lovparagrafer.
Så har jeg lyst til å si til slutt at det altså ikke er slik
at flertallet i denne salen går imot mindretallsforslaget, vi
anbefaler at det vedlegges protokollen.
Bård Hoksrud (FrP) [13:08:01]: Til representanten
Gullvåg: Jeg hørte veldig godt hva representanten sa. Men
det ligger mer enn bare lovendringer i forslaget fra Frem­
skrittspartiet, nemlig at vi vil ha en skikkelig evaluering,
og at vi vil etablere en enhet i Arbeidstilsynet, nettopp for
å bistå dem som mener at man er en varsler, på en god og
skikkelig måte.
Så hører jeg representanter fra regjeringspartiene si fra
denne talerstol at dette er utfordrende, fordi man trenger
kompetanse på mange flere områder. Problemet i dag er at
det er ingen fra det offentlige som kan være med og bistå,
ingen som man kan ta kontakt med. Når man tar kontakt
med Arbeidstilsynet og de få menneskene som sitter og
jobber med dette, sier de at de ikke har virkemidler, at de
ikke har mulighet til å gjøre det som vi ønsker med dette
forslaget, og som også Venstre har fremmet forslag om.
Det dreier seg om å sørge for at man får på plass noen
som kan hjelpe til, og å sørge for at mennesker ikke går til
grunne -- fordi de opplever økonomisk ruin, fordi det ikke
er noen fra det offentlige som kan være med og hjelpe til
og si at dette er en reell varslingssak, eller dette er ikke
en reell varslingssak, og selvfølgelig kunne veilede på en
god måte.
Jeg hører statsråden si at hun har opplevd at mange
departementer, direktorater og andre har gode rutiner. Jeg
har i hvert fall opplevd det stikk motsatte. Ved å følge opp
2. des. -- 1) Representantforslag fra repr. Hoksrud, Eriksson, Reiertsen og Giltun om evaluering av varslerparagrafen
og virkningen av den 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om et tydeligere varslingsvern og
opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet -- Endring av arbeidsmiljøloven § 2­4
1192 2010

bl.a. Stenstad­saken kunne man se direktorater som ikke i
det hele tatt hadde rutiner for hvordan man skulle håndtere
varslersaker, og som ikke engang valgte å ta kontakt med
varsleren etter å ha blitt kontaktet og blitt informert om
svært graverende forhold. Det synes jeg er alvorlig. Det
er trist at det politiske flertall i denne sal ikke tar dette på
alvor og ikke vil sørge for at man får en gjennomgang i de­
partementer, direktorater og andre offentlige instanser for
å sikre at man har rutiner for hvordan man skal håndtere
varslere.
Det er sånn at noen ønsker å vente -- vi vil ha en eva­
luering, vi må bare vente litt. For noen skulle det vært en
varslingssak i går eller for lenge siden. De har ikke tid til
å vente. Man trenger å få på plass både et lovverk og en
enhet som kan hjelpe dem til å finne ut om det er en reell
varslersak eller ikke.
Jeg har lyst til å gjenta det som LO Stat sa: Vi har sovet
i timen. Nå har flertallet i denne sal mulighet til ikke å
fortsette å sove i timen, men støtte opp om forslagene i
disse sakene som Fremskrittspartiet har alene eller sam­
men med andre, forslag som vil bidra til å verne varslerne
på en langt bedre måte enn i dag.
Det er åpenbart, når man prater med dem som sitter
her og alle de andre som tar kontakt, at paragrafene og
måten man håndterer varslerne på totalt sett, er altfor dår­
lig i dag. Derfor har vi fremmet det representantforslaget
vi behandler i dag.
Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to ganger
og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Karin Andersen (SV) [13:11:10]: Jeg må bare gjenta:
Det skal foretas en full gjennomgang av dette, og statsrå­
den har sagt at det skal skje raskt. Alle er interessert i det,
alle er interessert i at dette skal skje i full bredde.
Som representanten Hoksrud sier: Det er mange etater
som ikke har kompetanse på dette. Det må de få, og det må
vi sørge for at de får. Det kan hende at vi da vil se at det er
behov for en egen enhet. Jeg er ikke så sikker på det, men
jeg er sikker på at det i mange etater er mye igjen, slik at de
kan gi den veiledningen som den enkelte varsler trenger.
Så henger det noe igjen fra representanten Tetzschner,
som brukte begrepet «lojal». Nei, det står ingenting i da­
gens lovverk om at man skal være lojal. Det var et forslag
som opposisjonen fremmet, og som de sjøl har innsett ikke
var godt nok. Men så kommer de altså igjen med forslag
til en paragraftekst, som ingen av dem går inn for å forsva­
re, fordi den gjelder ren verning av bedriftens interesse, og
ikke verning av varsleren og av allmennheten. Jeg synes
det er trist at man ikke diskuterer dette, for det er en rea­
litet at den lovparagrafen som opposisjonen fremmer for­
slag om i dag, ville sette varsleren i en mye vanskeligere
situasjon -- plassere ham i et lojalitetsforhold til bedriften
og ikke til sannheten.
Geir Pollestad (Sp) [13:12:41]: Jeg tar ordet bare fordi
det kan virke som om representanten Hoksrud har litt tungt
for det i dag. Det har blitt sagt flere ganger at en evaluering
skal settes i gang raskt. Det er dette også opposisjonen ber
om.
Jeg oppfatter det slik at det kun er Venstre i denne sal
som har en fasit på bordet med hensyn til hvilken lovbe­
stemmelse de ønsker skal gjelde. Det er iallfall de som
har foreslått dette i sitt representantforslag, sammen med
forslaget om varslerenhet.
Det en ser her, oppfatter jeg som en type teater, om å
være mest for varslere. Når vi så tydelig sier i merknads
form -- og som også statsråden har sagt -- at en skal ha en
evaluering, og at en skal sette dette arbeidet i gang raskt,
er det jo det vi ber om. Og det tror jeg et samlet storting
er enig om. En bør diskutere hvordan vi skal gjennomføre
denne evalueringen på en mest mulig effektiv måte, hel­
ler enn å gjøre dette til en type skinnuenighet i denne sal.
Det er det ikke grunn til.
Jeg vil avslutte med å si til representanten Hoksrud at
arbeidet med evalueringen skal settes i gang raskt, og det
er jeg svært glad for.
Presidenten: Bård Hoksrud har hatt ordet to ganger og
får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bård Hoksrud (FrP) [13:14:19]: Representanten
Hoksrud har ikke tungt for det.
Jeg registrerer at man hele tiden sier at man skal komme
raskt i gang med evalueringen, men man vil altså ikke si
når man skal være ferdig med den. Vi sier i forslaget at
den skal være ferdig i 2011. Det handler om at man skal
få gjort denne evalueringen så fort som overhodet mulig,
og at man skal ta på alvor de signalene man får fra varsler­
ne. Men det er tydeligvis viktig for regjeringen å fremme
forslagene selv istedenfor å støtte gode forslag -- som alle
sier de er enig i -- som kommer fra opposisjonen. Dess­
verre er konsekvensen av det at mange som reelt er vars­
lere, ikke vil varsle. De tør ikke å gjøre det fordi kostna­
dene og konsekvensene er så store. Man velger i stedet å
la være inntil man har fått på plass både en varslerenhet
og et skikkelig lovverk.
Michael Tetzschner (H) [13:15:19]: Det blir bare en
kort merknad for å oppklare en åpenbar misforståelse, for
måten jeg brukte begrepet «lojal» på, slik det ble referert
av Karin Andersen, var nettopp den misforståtte lojalitet.
Det vil fremgå av sammenhengen jeg sa det i -- så det er
klart.
Når jeg først tar ordet, vil jeg også si at det er en ulem­
pe at man i papirene diskuterer forslagsstillernes forslag
til lovtekst uten å se på hva som er dagens lovtekst. Da
vil man se at det er jo ikke her forslagsstillerne har øns­
ket en endring i rettstilstanden. Argumentet fra represen­
tanten Andersen faller da litt bort, for det er andre sider
ved forsvarlighetskravet som forslagsstillerne har utdypet
i sitt forslag.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene
nr. 4 og 5.
(Votering, se sidene 1227 og 1228)
2. des. -- 1) Representantforslag fra repr. Hoksrud, Eriksson, Reiertsen og Giltun om evaluering av varslerparagrafen
og virkningen av den 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om et tydeligere varslingsvern og
opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet -- Endring av arbeidsmiljøloven § 2­4
1193
2010

S a k n r . 6 [13:16:18]
Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Robert Eriks­
son, Per Willy Amundsen, Vigdis Giltun og Laila Marie
Reiertsen om å innføre 450­timersregel, etter modell fra
Danmark, for å forhindre at stadig flere innvandrere fal­
ler utenfor arbeidsmarkedet (Innst. 61 S (2010--2011), jf.
Dokument 8:143 S (2009--2010))
Presidenten: Etter ønske fra arbeids­ og sosialkomite­
en vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­
nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og
inntil 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til
replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter
innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Tove Linnea Brandvik (A) [13:17:35] (ordfører for
saken): Jeg tror jeg først og fremst vil takke forslagsstil­
lerne for at de reiser problemstillingen.
Innfallsvinkelen til dette temaet er integrering av stats­
borgere som kommer fra land utenfor EU­området. Spørs­
målet er vel kanskje: Gjør vi jobben med å integrere dem
i arbeidslivet godt nok? Bruker vi de virkemidlene som vi
har tilgjengelig i dag, på en god og en formålstjenlig måte?
Utgangspunktet til opposisjonen i denne saken mener jeg
det er viktig å ta tak i, selv om komiteens flertall ikke har
sluttet seg til forslaget.
Vi er enige om at vi må få integrert flere i arbeids­
livet. Vi er nødt til å definere hva som er enigheten, og
hva som er uenigheten. Jeg definerer at vi har noen felles
utgangspunkter for debatten. Vi er enige om at Norge er
blant landene i verden med høyest levestandard. Faktisk er
vi kåret til det beste landet opptil flere ganger -- heldigvis
av andre enn oss selv. Vi er også enige om at det i de siste
årene har vært en økning i mobiliteten av arbeidskraft in­
ternasjonalt, og vi er enige om at migrasjonen og mobilite­
ten over landegrenser trolig kommer til å øke i årene som
kommer. Vi vet at det vil skape utfordringer. Vi er enige
i målet om å få integrert flere i arbeidslivet.
Når vi beskriver enigheten, må vi også beskrive hvor
vi skiller lag. Som første punkt vil jeg påpeke at da ar­
beidsledigheten økte i befolkningen generelt som et resul­
tat av finanskrisen, beveget ledigheten blant innvandrere
seg likt med den relative veksten i befolkningen for øvrig.
Eller sagt i en god norsk språkdrakt: De klarte seg akku­
rat like bra som andre nordmenn da finanskrisen kom og
ledigheten steg. Det er det viktig å ta med seg når vi skal
vurdere hva vi kan gjøre for å nå målet om flere i arbeid.
I dag behandler vi et forslag som handler om å frata de
som ikke har hatt arbeid de siste 24 månedene, retten til
kontantytelser, men bare under forutsetning av at de kom­
mer fra et land utenfor EU­området. Den gruppen vi snak­
ker om, er altså langtidsledige som har rett til opphold i
Norge etter de lover og regler som vi har vedtatt. Ytelsen
vi skal ta fra dem, er sosialstøtten.
Ønsket fra forslagsstillerne er å føre denne gruppen inn
i arbeid ved å fjerne grunnleggende inntektssikring med
tanke på basisbehov. Jeg er nødt til å tolke, for det står ikke
klart i teksten: Får du ikke jobb, får du heller ikke penger
til mat og hus. Men det gjelder bare hvis du er langtidsledig
og opprinnelig kommer fra et land utenfor EU­området.
I dagens sosialtjenestelov er det hjemmel for å stille ak­
tivitetskrav til mottagere av sosialstøtte. Når denne hjem­
melen benyttes i dag, er det først og fremst i tilknytning
til unge stønadsmottagere. Neste gruppe er innvandrerbe­
folkningen. Det betyr at vi i dag bruker aktivitetskravet
eller et alternativt tilbud, fordi vi ser at det kan være en
riktig løsning.
I mars 2010, dvs. i år, innførte vi ordningen med ar­
beidsavklaringspenger for å kunne benytte de virkemidle­
ne vi har, mer målrettet. Det tror vi faktisk vil gjøre det
enklere å gjøre de riktige tiltakene overfor folk som tren­
ger hjelp. Regjeringen har også utformet og innført kva­
lifiseringsprogrammet for å kunne gi et mer målrettet til­
bud til dem som får langtidssosialstøtte. Det er et program
som har et element av gulrot og pisk, som er litt mer enn
det forslagsstillerne etterlyser.
Gulroten er at du får en lengre vedtaksperiode. Du kan
konsentrere deg om å komme tilbake, og du har ikke usik­
kerheten. Du får mer penger utbetalt hvis du forplikter deg
til å stå på for å komme tilbake eller inn i jobb. Du må
stille opp og gjøre en jobb selv. Hva som trengs, er veldig
forskjellig, men du får ikke beholde fordelene hvis du ikke
følger avtalen. Det betyr i klartekst mindre penger. Det
tror vi på. Det er et element som har både gulrot og pisk.
Forskjellen i forhold til dagens forslag er at det ikke
åpnes for å fjerne retten til å få dekket basisbehovene som
bolig og mat. Den andre vesentlige forskjellen er at det
ikke skiller mellom hvilket land du en gang ble født i. Kra­
vet i dag stilles ut fra deg som menneske og ikke ut fra
nasjonaliteten på fødselsdokumentet ditt.
Vi har en sosialtjenestelov hvor aktivitet kan kreves.
Når du får innvilget oppholdstillatelse, får du rettigheter
og plikter på lik linje med andre borgere i landet. Det er
faktisk med den begrunnelsen komiteens flertall avviser
forslaget fra representantene Robert Eriksson, Per­Willy
Amundsen, Vigdis Giltun og Laila Marie Reiertsen i Innst.
61 S i dag.
Robert Eriksson (FrP) [13:22:12] (komiteens leder):
De siste årene vet vi at mobiliteten av arbeidskraft inter­
nasjonalt og innvandringen til Norge har økt. Høy migra­
sjon og mobilitet over landegrensene vil trolig fortsette i
tiden fremover, selv om vi vil ha noen svingninger, ut fra
konjunkturene.
Fremskrittspartiet mener og er opptatt av -- derfor har
vi også fremmet dette forslaget -- at vi må skaffe oss både
kunnskap om, kjennskap til og ikke minst forståelse av
hvorledes den økte migrasjonen har påvirkning på vårt
velferdssystem. Dessverre registrerer jeg at Norge er et av
de landene som ikke har lyktes med å få flere innvandrere
inn i arbeidslivet i like stor grad som en del andre land.
2. des. -- Representantforslag fra repr. Eriksson, Amundsen, Giltun og Reiertsen om å innføre en 450­timersregel,
etter modell fra Danmark, for å forhindre at stadig flere innvandrere faller utenfor arbeidsmarkedet
1194 2010

Ser man på Eurostats statistikk, ser man at det vel er
bare to land som ligger bak Norge med hensyn til talle­
ne fra 2009. Det er Portugal og Spania, som har klart å
få færre innvandrere inn i arbeidslivet. Ser man derimot
på land som Tyskland, Danmark og Finland, som har stilt
langt klarere og konkrete krav til aktivitet knyttet til vel­
ferdsgoder, ser man at de faktisk har lyktes med å få langt
flere med innvandrerbakgrunn inn i arbeidslivet.
I Danmark har man innført 450­timersregelen, som
betyr at et ektepar hvor enten den ene eller begge mottar
kontanthjelp, skal -- begge partene -- oppfylle kravet om
450 timers ordinært arbeid de siste 24 månedene.
Formålet med 450­timersregelen er ene og alene å bidra
til prinsippet om at det skal lønne seg å arbeide, og at
med retten til velferdsytelser som kontanthjelp, i det dan­
ske tilfellet -- jeg er klar over at vi i Norge har andre typer
velferdsordninger -- følger også plikten om å stå til rådig­
het. Jeg synes det er et godt prinsipp, det er et godt og et
interessant prinsipp som jeg synes man skal ta med seg
inn også i den norske debatten.
Ser man på hva den danske beskjeftigelsesministeren
har uttalt i Jyllands­Posten, peker hun bl.a. på at 450­
timersregelen har vært et av de viktigste enkeltgrepe­
ne som er tatt i Danmark for å lykkes med å få flere
innvandrere inn i arbeidslivet.
Jeg er klar over at regjeringen har nedsatt et eget utvalg.
Hvis jeg ikke husker feil, mener jeg det var den 8. mai 2009
vi satte ned et utvalg der man skulle se på sammenhengen
i forhold til økt innvandring til og utvandring fra Norge, og
hvorledes dette hadde påvirkning på velferdssystemet vårt
og velferdsordningene våre. Hvis jeg videre heller ikke
husker feil, skal dette utvalget legge frem sin innstilling i
mai 2011. Hvorfor kan man ikke se på de landene som fak­
tisk har lyktes med å gjøre noen grep? Hvorfor kan man
ikke ta med seg også de elementene inn i dette utvalget?
Hvorfor kan ikke Stortinget gi noen klare signaler til re­
gjeringen om at vi ønsker å gå mer i dybden på disse om­
rådene -- for å trekke lærdom, få økt forståelse, få bedre
kunnskap til å finne ut hva det er som funker, istedenfor å
sitte bakoverlent og si at nei, vi skal ikke se på noe av det
de andre landene gjør, vi skal finne opp hjulet på nytt? Det
synes jeg er en passiv måte å angripe de store utfordringe­
ne på. Jeg synes det er nyttig å trekke lærdom av de landene
hvor det har fungert, og av de ordningene som har fungert.
Så vil jeg til slutt få lov til å påpeke noe. Det er noen
som litt indirekte også i debatten i det åpne rom har prøvd
seg med at Fremskrittspartiet her ønsker å blåkopiere det
danske systemet. Nei, vi ønsker ikke det. Hvis man leser
forslaget, står det klart og tydelig at vi ønsker å bruke prin­
sippene fra det danske forslaget, men dette må tilpasses de
norske velferdsordningene og det systemet vi har i Norge.
Jeg tror vi har store muligheter til å innføre bl.a. en mer ty­
delig aktivitetsplikt overfor både innvandrere og alle andre
for å få en mye mer rendyrket arbeidslinje i fremtiden.
Med det tar jeg opp de forslag som Fremskrittspartiet
fremmer i innstillingen.
Presidenten: Representanten Robert Eriksson har tatt
opp de forslag han refererte til.
Torbjørn Røe Isaksen (H) [13:27:24]: Jeg har lyst til
å starte med to presiseringer. Den første går til saksordfø­
reren. Det er jo en helt skjev fremstilling å fremstille dette
som om man skal nekte folk vann og brød. For det første
er det slik at sosialloven, altså nødhjelpsparagrafene, gjel­
der for absolutt alle, enten man har lovlig opphold eller
ikke. Det er ikke noen prinsipiell forskjell på de kravene
som foreslås her, i hvert fall i de merknadene som Høyre
har sluttet seg til, og dagens system, hvor man har mulig­
het til å stille slike krav. Og jeg er helt sikker på at repre­
sentanten ikke mener at man i dagens sosialsystem nek­
ter folk vann og brød -- eller mat eller helt grunnleggende
sosiale goder. Det er ikke hensikten her.
Så også bare en liten nyansering. Det er veldig mye
fint med Danmark -- det er deilig å være norsk der, det er
borgerlig regjering der og i det hele tatt -- men det er også
slik at vi skal ha med oss i bakhodet at selv om det er
riktig at sysselsettingsgraden for minoriteter -- innvandre­
re, som vi litt skjevt kaller dem -- er gått opp i Danmark
og ned i Norge, er det fortsatt slik at Norge har en høye­
re sysselsettingsgrad, bare så vi er klar over det, slik at vi
har et realistisk utgangspunkt.
For Høyre handler egentlig denne saken veldig en­
kelt om et helt grunnleggende prinsipp, nemlig at vi har
sagt -- vi har foreslått i denne sal, noe vi fortsatt står for -- at
vi ønsker en rett og en plikt til aktivitet for mottakere av so­
sialhjelp, et helt grunnleggende prinsipp. Det handler om
retten til å kunne kreve aktivitet, men også om plikten til
å være i aktivitet. Det er med utgangspunkt i den veldig
enkle overbevisning som Høyre har, nemlig at voksne fris­
ke mennesker har et ansvar for å skjøtte seg selv og skaf­
fe seg et levebrød for å passe på seg selv og familien sin.
Det gjelder uansett hvor du kommer fra. Det gjelder om
du kommer fra Europa, om du kommer fra Norge, om du
kommer fra Trøgstad, Porsgrunn eller et eller annet sted
utenfor Europa.
Så er neste spørsmål: Lykkes vi med prinsippene om å
gjennomføre dette som praktisk politikk i dag? Der er bil­
det nyansert. Men eksemplene der vi ikke lykkes, er det
mange nok av. Vi vet f.eks. at sysselsettingsgraden blant
norsk­somaliere er skremmende lav. Blant norsk­somalis­
ke kvinner er den enda lavere, nede på noen og tyve pro­
sent. Det er altfor lavt. Vi vet at sysselsettingen blant mi­
noriteter i Norge er lavere enn blant majoritetsnordmenn.
Vi vet også at for veldig mange er det sånn at det som
møter deg når du kommer til Norge, er et velferdssystem
som ikke klarer å løfte deg ut i arbeidslivet, lære deg norsk
språk, og gjøre deg til en ansvarlig norsk samfunnsbor­
ger -- isteden låser man folk inne i en passiv tilværelse. Da
skal vi ha både pisk og gulrot. I dette tilfellet dreier det
seg rett og slett om å knesette et prinsipp om at man skal
ha aktivitetsplikt. Det er viktig.
Når Høyre også er med på merknaden og er positiv til
forslaget, er det rett og slett fordi vi mener at det er en god
idé, dette har vi lyst til å se nærmere på. Når vi vegrer oss
litt for å stemme for forslaget og isteden mener at det skal
vedlegges protokollen, har det også ganske enkle årsaker.
For det første gjelder det formuleringen 450 timer -- vi vet
ikke om det er den store og fulle sannhet at det er akkurat
2. des. -- Representantforslag fra repr. Eriksson, Amundsen, Giltun og Reiertsen om å innføre en 450­timersregel,
etter modell fra Danmark, for å forhindre at stadig flere innvandrere faller utenfor arbeidsmarkedet
1195
2010

der det må ligge. Det andre er at vi vil være helt sikre på at
man har anledning til å innføre et lovverk som virker for­
skjellig, basert på hvor mottaker kommer fra. Men det er
helt klart at dette er i tråd med vår arbeidslinjepolitikk, det
er i tråd med vår politikk for likebehandling av alle som
oppholder seg i Norge, og likebehandling av både norske
borgere og andre som mottar sosialhjelpspenger -- og så
mener vi at dette kan bidra til å få flere inn i arbeid.
Presidenten: Presidenten tolker innlegget til represen­
tanten Røe Isaksen slik at han tok opp det forslag han
refererte til? -- Det nikkes.
Representanten Røe Isaksen har da tatt opp det forslag
han refererte til.
Karin Andersen (SV) [13:31:34]: Jeg vil slutte meg
til saksordførerens innlegg, men har også noen kommen­
tarer til det som har vært sagt i debatten her. Det ene er
om ideer og ordninger fra andre land skal vurderes når vi
skal se på dette framover. Ja, det er en selvfølge at vi skal
gjøre det, men det er også riktig, som representanten Røe
Isaksen fra Høyre var oppe her og sa, at sysselsettingsgra­
den i Norge, også for innvandrerne, er høyere her, likeens
som den er det for den alminnelige befolkningen, enn i
land som har andre typer ordninger. Da er det grunn til å
vurdere det litt opp mot historien, hva vi gjør her i landet
som faktisk sikrer at det er en større del av befolkningen
som er i arbeid enn i en del andre land. Det blir på en måte
gjort til et problem at folk i dette landet som enten er syke
eller ikke er kvalifisert for arbeid eller ikke får arbeid, har
noe å leve av. Det er det som er problemet, at de faktisk
får en ytelse og ikke det at de faktisk ikke får en jobb.
Så er det spørsmålet om dette med rett og plikt. Re­
gjeringen har nå innført en veldig banebrytende ordning
som heter kvalifiseringsprogrammet og kvalifiseringsstø­
naden, som Fremskrittspartiet typisk nok er imot. Det er
en ordning som skal rettes mot folk som er uten rettighe­
ter i folketrygden, og som skal forsørge seg på sosialhjelp,
der man legger sammen en trygg ytelse og tiltak som skal
gjøre at vedkommende både får og kan stå i arbeid. Det er
en ordning som jeg mener vi skal satse sterkere på fram­
over, fordi jeg er helt sikker på at den teknikken også vil
fungere svært bra for veldig mange av dem som kommer
flyttende til landet.
Så øker vi også språkopplæringen. Vi vet det er uhyre
viktig at alle som skal ha jobb i Norge, trenger å kunne
språket godt. Sånn er det her. Men så kan vi også se på
om det vi gjør i sammenheng, alltid fungerer godt nok.
Jeg har flere ganger tatt opp spørsmålet om vi gjør riktig
i forhold til asylsøkere og flyktninger som kommer hit til
landet, ved ikke å gi dem midlertidig arbeidstillatelse mens
de venter på sin søknad. Jeg mener faktisk at det må vi
vurdere grundig om igjen, for det betyr at det er en svært
lang periode der du blir sittende helt passiv, noen ganger
på et ganske isolert sted i tillegg, uten å få kjennskap til
verken det norske språk eller det norske arbeidsliv, eller
får trent seg til det. Det er fullt mulig å gi folk en biome­
triidentitet, sånn at en i hvert fall har én identitet. Sjøl om
identiteten fra hjemlandet er uklar, må det også under de
forhold være mulig å gi en type midlertidig arbeidstillatel­
se. Jeg er helt sikker på at det ville være et mye bedre bi­
drag til at flere kunne lykkes bedre i det norske arbeidsliv,
at vi fra dag én, når folk søker opphold her i landet, også
hadde et tilbud og en forpliktelse om å bidra i aktivitet og
språkopplæring osv.
Det er også behov for å se på de ulike andre stønade­
ne vi har, f.eks. kontantstøtten, som vi har diskutert svært
mange ganger, og som er med på å bidra til å holde som
regel mor unna arbeid og skole, og barna unna barneha­
gen -- neppe noe godt bidrag til at flere skal komme i arbeid
og forsørge seg selv.
Det kan også være behov for å se på om overgangs­
stønaden framover skal styrkes på den måten at man leg­
ger inn mye større muligheter til språkopplæring og til
opplæring og kompetanseheving generelt, slik at flere får
den kompetansen som skal til for at de faktisk kan få og
beholde jobb i det norske arbeidsliv.
Regjeringen har satt ned dette brede utvalget for å se
på alle disse spørsmålene, og vi kommer til å vurdere dem
når forslagene kommer tilbake. Det er nok sikkert behov
for å se på endringer når det gjelder noen av disse ordnin­
gene, men jeg tror den aller største utfordringen vår nok
ligger i å ha tiltak, og skru sammen både språkopplæring,
tiltak og utdanning på en slik måte at en faktisk lykkes
når en har gjennomført det, og at vi også har et arbeidsliv
som tar imot, og ikke diskriminerer på grunnlag av navn
eller etnisitet.
Statsråd Rigmor Aasrud [13:37:01]: Høy sysselset­
ting er et av denne regjeringens hovedmål. Sammenlignet
med andre europeiske land har veksten i arbeidsledigheten
i Norge vært forholdsvis beskjeden, og den relative veks­
ten i ledighet for innvandrere totalt sett det siste året har
vært omtrent lik veksten i ledigheten for befolkningen for
øvrig.
Arbeidsinnsats skaper verdier og grunnlag for vel­
ferdsordninger. For innvandrere har arbeid dessuten en
avgjørende betydning for en vellykket integrering i sam­
funnet. Derfor er innvandrere en prioritert gruppe for ar­
beids­ og velferdsforvaltningens arbeidsrettede tiltak og
virkemidler, på linje med ungdom og langtidsledige.
Arbeidslinjen er retningsgivende for all virksomhet
ved Nav­kontorene. Økonomisk sosialhjelp til arbeidsfø­
re personer knyttes derfor til vilkår om aktiv arbeidssø­
king og en plikt til å ta imot tilbudt arbeid. Vilkåret er
hjemlet i lov om sosiale tjenester i arbeids­ og velferds­
forvaltningen. For personer som av ulike grunner trenger
tett og individuell oppfølging for å kunne komme i ar­
beid, gir kvalifiseringsprogrammet effektiv arbeidstrening
for senere overgang til arbeid. Kvalifiseringsprogrammet
er landsomfattende fra i år og har allerede vist gode resul­
tater, også for innvandrere fra land utenfor EU­området. I
programtiltakene deltar innvandrere og norske arbeidsle­
dige stønadsmottakere på lik linje. Dette mener jeg er bra,
også i et integreringsperspektiv.
Arbeidslinjen som prinsipp har vært retningsgivende
for utformingen av hele arbeids­ og velferdslovgivningen,
både for det statlige og for det kommunale regelverket.
2. des. -- Representantforslag fra repr. Eriksson, Amundsen, Giltun og Reiertsen om å innføre en 450­timersregel,
etter modell fra Danmark, for å forhindre at stadig flere innvandrere faller utenfor arbeidsmarkedet
1196 2010

De norske velferdsordningene er dessuten de samme for
alle som oppholder seg lovlig i landet: Inngangsvilkårene
er individuelle og knyttet til den enkeltes bistandsbehov,
ikke til etnisk bakgrunn. Det gjelder også for livsopp­
holdsytelser. Forslaget fra stortingsrepresentantene Eriks­
son, Amundsen, Giltun og Reiertsen går ut på å innføre
en arbeidsplikt for grupper av innvandrere som mottar of­
fentlige stønader. Det vises til Danmark, som har innført
et krav om 450 timers ordinært og ustøttet arbeid innenfor
de siste 24 månedene for å bevare retten til kontanthjelp.
Her vil jeg for øvrig legge til at det danske kravet om ar­
beidsplikt for stønad gjelder generelt og er ikke spesielt
rettet inn mot grupper av innvandrere.
Jeg er imidlertid enig med forslagsstillerne i at interna­
sjonal mobilitet krever kunnskap om hvordan økt migra­
sjon over tid påvirker og påvirkes av den norske velferds­
modellen. Det er, som det er sagt i denne salen før i dag,
derfor satt ned et offentlig utvalg som skal se på dette og
skissere forslag til eventuelle endringer og tilpasninger i
virkemidlene for å sikre en bærekraftig utvikling. Parallelt
vurderer et offentlig utvalg for inkluderings­ og integre­
ringspolitikk et bredt spekter av tiltak, herunder også til­
tak for å fremme innvandrerkvinners yrkesdeltakelse. Når
disse to utvalgene har fullført sitt arbeid, vil regjeringen
legge opp til en bred gjennomgang av mulige tiltak for å
bedre sysselsettingen blant innvandrere. Utvalgene avgir
sine rapporter i mai/juni 2011.
Både det forhold at hjemmel for arbeidsplikt allerede
finnes i vår velferdslovgivning, og at de to siste utvalgene
ennå ikke har avgitt sine rapporter, tilsier etter min mening
at det ikke er hensiktsmessig nå å vurdere et forslag om
å innføre en 450­timers regel om arbeidsplikt for grupper
av innvandrere som mottar livsoppholdsytelser.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Robert Eriksson (FrP) [13:41:19]: Det er riktig, som
det er sagt fra talerstolen tidligere i dag, at sysselsettings­
raten er høyere i Norge enn hva den er i Danmark. Men
det som bekymrer meg, er jo at pilen går ned i Norge,
mens den går opp i Danmark når det gjelder å sysselsette
innvandrere.
Statsråden avsluttet sitt innlegg med å si at hun ikke
mente det var riktig å vurdere et slikt forslag akkurat nå.
For det første: Mener statsråden at det kunne være inter­
essant å følge det prinsippet med en 450­timers regel, som
man har gjort i Danmark, og vil hun ta det med seg videre?
For det andre, med tanke på sosialtjenesteloven i dag:
Ønsker og vil statsråden legge til rette for at man skjerper
inn regelverket, slik at man også får inn en klar aktivitets­
plikt for å stimulere til at arbeidslinjen blir fulgt i langt
større grad enn det som er tilfellet med dagens lovgivning?
Statsråd Rigmor Aasrud [13:42:19]: Når det gjelder
å finne gode tiltak for å få flere i arbeid, har jeg tiltro til
at de to offentlige utvalgene som vi har satt ned, vil gjøre
en god jobb og gi oss gode forslag til hvordan vi kan gjøre
det.
Jeg tror også det er viktig at den type utvalg ser hen til
de erfaringer som er gjort i andre land. Da tror jeg kanskje
at det kan bli litt overraskende resultater fra Danmark, når
man får sett litt mer på hva tallene i Danmark faktisk sier.
Her kan det være forskjell på hvordan man regner når det
gjelder innvandring -- hvem som er innvandrer, og hvor
stor andel av innvandrere med forskjellig bakgrunn som
er i de enkelte landene, osv. Det er helt klart hensyn som
vi må ta med oss i det videre arbeidet.
Når det gjelder regelverket for aktivitetsplikt, oppfat­
ter jeg det som klart. Jeg går ut fra at det brukes når det
er hensiktsmessig å bruke det.
Torbjørn Røe Isaksen (H) [13:43:38]: Statsråden
antar at regelverket brukes. Men har statsråden noen grunn
til å anta det?
Så vidt jeg vet, ble det gjort en undersøkelse for et eller
to år siden hvor man spurte de ansatte ved Nav­kontorene
hvorvidt de brukte dette. Jeg antar at det er der flertalls­
partiene har hentet sin påstand om at det brukes mest for
ungdom og innvandrere -- det kom fram i den undersøkel­
sen. Men bortsett fra det har vi ikke, meg bekjent, noe som
helst verktøy for å finne ut i hvor stor grad denne mulig­
heten brukes -- årlig, f.eks. Man får ikke noen rapporter
på det.
Vi hadde en interpellasjon om dette fra undertegnede
for en tid tilbake. Den illustrerer nettopp problemet. I lov­
verket vårt ligger det mange muligheter, men vi aner altså
ikke i hvor stor grad de tas i bruk. Kan statsråden bidra til
å innskjerpe det, slik at Stortinget i hvert fall får en over­
sikt over i hvor stor grad disse virkemidlene brukes der
ute?
Statsråd Rigmor Aasrud [13:44:41]: Målet med de
ordningene vi har skapt i Norge, er for det første å skape
sosial sikkerhet for dem som er berørt, og er utenfor ar­
beidslivet. Dernest er det å sørge for at flere får mulighet
til å komme seg inn i arbeidslivet, og da er det jo slik at
vi i Norge har en helt annen situasjon enn i de aller fleste
andre land. Vi har lavere ledighet og flere sysselsatte på
de aller fleste områder. Det er for meg et viktig mål på
at vi har en politikk som virker, og som bidrar til at flere
kommer i arbeid.
Det er sikkert mulig å hente ut statistikker og bruke
mye tid og krefter på å finne ut hvordan enkeltmennesker
blir behandlet. Jeg tror det viktigste målet må være den
situasjonen vi ser på arbeidsmarkedet, og at mange kom­
mer inn. Ordningen med kvalifiseringsprogrammet er et
viktig virkemiddel, som vi nå først ruller ut. Vi får rap­
porter om at det er et viktig og riktig virkemiddel å bruke
for den gruppen vi her prater om.
Torbjørn Røe Isaksen (H) [13:45:46]: Jeg er ikke
uenig i noe av det statsråden sier nå -- i hvert fall vel­
dig lite av det. Men det er altså ikke det saken handler
om.
La meg omformulere spørsmålet og stille det på en
annen måte: Hvorfra får statsråden sine opplysninger om
i hvor stor utstrekning muligheten for å pålegge aktivitet
som ligger i regelverket i dag, brukes? Kan statsråden hen­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Eriksson, Amundsen, Giltun og Reiertsen om å innføre en 450­timersregel,
etter modell fra Danmark, for å forhindre at stadig flere innvandrere faller utenfor arbeidsmarkedet
1197
2010

vise til hvor hun får statistikken fra, når hun mener at det
er utstrakt bruk av det i dag?
Statsråd Rigmor Aasrud [13:46:15]: Jeg kan ikke
her si hvilke statistikker og hvilke dokumenter vi henter
dette fra. Vi har en aktiv etatstyring mot Nav, og vi får jo
rapporter fra Nav om hvordan Navs virkemidler brukes til
enhver tid. Jeg klarer ikke her og nå å henvise til hvilke
underliggende dokumenter som kan underbygge det i de­
talj, men jeg kan gjerne komme tilbake til representanten
Røe Isaksen når vi har fått sjekket det.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Tove Linnea Brandvik (A) [13:47:04]: Jeg føler for å
presisere litt i forhold til hva vi diskuterer -- og da til re­
presentanten Røe Isaksen. Forslaget som ligger på bordet
i dag, er altså -- jeg leser det for ordens skyld:
«Stortinget ber regjeringen foreslå en 450­timers
regel, etter modell fra Danmark, tilpasset norske so­
sial­ og trygdeordninger der det settes konkrete aktivi­
tetskrav for innvandrere utenfor EU­området for at de
skal kunne få tilgang til norske velferdsordninger.»
Jeg tenker at det faktisk er der uenigheten oppstår -- det
å kunne få tilgang til velferdsordningene, gitt det opprin­
nelseslandet man har. Det er der man skiller lag. Det er
vanskelig å tolke det på en annen måte når det skal være
en innskjerping i forhold til dagens ordning, hvor en akti­
vitetsplikt ligger inne. Når man ikke har hatt et gitt time­
tall for arbeid i løpet av de siste to årene, er det vanskelig
å tolke det som noe annet enn at man svekker retten i for­
hold til sosialtjenesteloven, slik den foreligger i dag. Nød­
hjelpsretten gjelder for alle som kommer til landet, om de
så bare mellomlander.
Kari Henriksen (A) [13:48:27]: Jeg vil først henvise
til de innleggene som er holdt her av statsråden og saks­
ordføreren, og som jeg synes er veldig gode og klare, og
hvor det redegjøres for denne saken på en god måte.
Det jeg stiller meg litt undrende til, er at Høyre og
Fremskrittspartiet kategorisk slår fast at de er prinsippfaste
i denne saken, og at dette er viktige prinsipper som gjelder
for alle.
Slik jeg leser forslaget og det som ligger i saken, er
dette en spesiell politikk for en spesiell gruppe mennes­
ker, altså for dem som ikke kommer fra EU­området, og
som er innvandrere. De skal tillegges en arbeidsplikt for
å få kontantytelser, eller faktisk for å få velferdsytelser,
som det står i Fremskrittspartiets forslag. På andre områder
når det gjelder velferdsytelser, er disse to partiene opptatt
av å referere til sin egen ideologi om valgfrihet. Kontant­
støtte, foreldrepermisjon osv. skal ikke følges opp av den
samme arbeidsplikten for begge. Der skal det være indivi­
duelle valg og individuell frihet for å motta kontantytelser
fra trygdesystemet.
Så det som er prinsippfast i Høyres og Fremskrittspar­
tiets politikk, slik jeg ser det, er at de gjør forskjell på folk.
Det er noen som skal få tilgang til ytelser i tråd med det å
være norsk borger i Norge, mens de som kommer fra land
utenfor EU­området, skal ha andre regler for at de skal få
tilgang til de samme ytelsene.
Torbjørn Røe Isaksen (H) [13:50:20]: Jeg holdt på å
si at det er bra noen er prinsippfaste på arbeidslinja, for
det har jo Arbeiderpartiet sluttet å være.
Jeg ville bare gjøre oppmerksom på at det er jo en grunn
til at Høyre ikke er med på forslaget, som jeg også rede­
gjorde for i mitt innlegg. Vi har et forslag om å vedlegge
dette protokollen. Men i motsetning til regjeringspartiene
er vi ikke livredde for å diskutere nye løsninger for å få
folk inn i jobb. Vi er opptatt av å ha aktivitetsplikt, rett og
plikt til aktivitet for alle, mens regjeringspartiene har gjort
det til en sport å stemme ned -- og kjefte på -- alle gode
ideer som kommer fra opposisjonen, istedenfor å behandle
dem og diskutere dem skikkelig.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
(Votering, se side 1228)
S a k n r . 7 [13:51:14]
Interpellasjon fra representanten Anette Tretteberg­
stuen til arbeidsministeren:
«Fafo har gjennomgått arbeidskraftsundersøkelsene
fra 2008 og 2009. Nesten 20 pst. av alle deltidsansatte øns­
ker lengre arbeidstid. Ufrivillig deltid og mangel på heltid
finnes i mange bransjer og yrker. Særlig er langtids ufri­
villig deltid uheldig, noe som ikke minst finnes i helse­ og
omsorgssektoren og blant dem med minst utdanning. Svært
mange av dem som har deltid, ønsker heltidsjobb.
Hvilke muligheter har vi på kort og lang sikt til å be­
kjempe ufrivillig deltid og sikre heltid til dem som ønsker
det?»
Anette Trettebergstuen (A) [13:52:09]: I 1950­ og
1960­årene, da økonomien var i stadig vekst, da behovet
for arbeidskraft økte i privat og offentlig sektor og de fleste
land rett og slett opplevde mangel på arbeidskraft, tok man
tak i det mange så på som en reservearmé av arbeidere:
husmødrene. Mange av dem var lut lei av å rusle hjemme
og være tjenestepiker for mann og barn, uten utfordringer,
uten makt og uten penger. Man trengte arbeidskraft, og
husmødrene ønsket seg arbeid. Slik kom det store rushet
av kvinner inn i det moderne arbeidslivet.
Staten la etter hvert til rette for kvinnenes inntog
gjennom barnehageutbygging, foreldrepermisjon, endring
i skatteregler, og man fikk praksisen med deltidsarbeid
som skulle gjøre det mulig for kvinner å jobbe og samtidig
besørge sine plikter som omsorgsperson. For mannen var
selvsagt forsørger, kvinnen var omsorgsperson.
Arbeidsstyrken vår er vår største ressurs. Det er hver­
andres arbeid vi skal leve av. Derfor er også kampen mot
diskriminering i arbeidslivet og kampen mot ledighet re­
gjeringens viktigste oppgave. Folk skal ikke bare ha en
lønn å leve av, de skal også ha et arbeidsmiljø og en ar­
beidstid å leve med. Selv om vi ved et historisk tilbake­
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Trettebergstuen om å bekjempe ufrivillig deltid
og sikre heltid til dem som ønsker det
1198 2010

blikk må anerkjenne at deltidsarbeidet var avgjørende for
å få kvinner ut i arbeidslivet -- vi kan kanskje si at mulig­
heten til å jobbe deltid var en av forutsetningene i arbeidet
for å likestille arbeidslivet den gangen -- er vi der i dag at
omfanget av deltidsstillinger er det største hinderet for å
oppnå nettopp et likestilt arbeidsliv.
I dag er det flere kvinner som ønsker å jobbe heltid enn
det er heltidsstillinger tilgjengelige for dem. Over 40 pst.
av kvinner i arbeidsstyrken jobber i dag deltid, og én av
fem av disse jobber deltid ufrivillig. Det er kvinner i hel­
se­ og omsorgsyrker. Kvinnene gikk altså ut i arbeidslivet,
men tok over det tradisjonelle omsorgsarbeidet som med
velferdsstatens vekst ble løftet fra det privates ansvar og
over i det offentlige -- og der er vi fortsatt.
Vi har veldig mye materiale som viser oss både om­
fanget av ufrivillig deltidsarbeid og konsekvensene det har
for den enkelte og for samfunnet som helhet. Den siste ak­
tuelle forskningsrapporten kom i høst, fra Fafo. Den viser
at kvinner har økt sin arbeidstid gradvis over de siste ti
årene. Flere har fått heltid, og lang deltid er blitt mer van­
lig. Men Fafo­undersøkelsen viser oss at totalt sett jobber
12 pst. av alle menn deltid, for kvinner er tallet over 40 pst.
La oss bare slå fast at mange jobber frivillig deltid. Det
er ok, og det er viktig. Spesielt for unge vil deltidsarbeid
gi mulighet til å kombinere studie med inntekt, og å få en
fot innenfor arbeidslivet. I den sammenhengen ser vi ikke
deltid som et problem. Frivillig deltid i perioder av livet
når dette passer, er en styrke.
Mens det viser seg at menn i stor grad jobber deltid tid­
lig i livet, kombinert med utdanning, og sent i livet, kan­
skje kombinert med pensjon, er det slik at kvinner blir væ­
rende i deltidsarbeid livet gjennom. Som Fafo viser -- og
som vi har visst altfor lenge -- skjer det ofte ufrivillig med
et ønske om og et behov for mer arbeid. Det er det som er
alvorlig, og det er det som må bekjempes. Vi har ikke råd
til å la være å ta opp kampen mot ufrivillig deltidsarbeid.
Kvinnene det gjelder har åpenbart ikke råd til det, og vi
som samfunn med behov for arbeidskraft, har heller ikke
råd til det. Selv om vi har sett en nedgang i ufrivillig deltid
de siste ti årene, og selv om vi også har tatt mange grep for
å motvirke ufrivillig deltid under denne regjeringen, må
det sterkere lut til mot denne formen for arbeidsledighet.
Vi er nødt til å begynne å kalle det nettopp det. Ufrivillig
deltid er arbeidsledighet, det er kvinnearbeidsledighet, og
det er arbeidsledighet som skal bekjempes med akkurat
samme styrke som vi bekjemper annen arbeidsledighet.
Hvilke konsekvenser har egentlig den høye graden av
undersysselsatte kvinner? Jo, i alt fokuset på likelønn er­
kjennes det at halvparten av lønnsforskjellene mellom
kvinner og menn skyldes nettopp kvinnenes posisjon som
deltidsarbeidende opp mot menns heltidsarbeid. Det er
altså den viktigste faktoren for ulik lønn. Det har mange
alvorlige konsekvenser for den enkelte. Folk som jobber
deltid, har åpenbart lavere lønn enn de som jobber hel­
tid. Deltidsstillinger følger en livet ut. Det er årsaken til
at det er flest kvinnelige minstepensjonister. Deltidsarbeid
gir sjelden tilgang til boliglån og den type ting, og det
går åpenbart på livskvaliteten løs for alle dem som øns­
ker å jobbe mer, men som ikke får. Arbeid er en kilde
til glede og selvrealisering. Å oppleve å ikke få delta er
negativt.
Deltidsarbeid betyr åpenbart mer økonomisk avhengig­
het av andre, og trygdeordningene våre er i stor grad knyt­
tet opp til lønnsnivå og egen inntekt. Vi vet at arbeidsplas­
ser med utstrakt bruk av deltid har dårligere arbeidsmiljø
enn andre arbeidsplasser, og dårlig grunnbemanning er
belastende og medfører igjen høyere sykefravær.
Alt dette er kjent for oss alle. Bunker med forskning
har lenge vist dette, og i likestillingens og i arbeidslinjens
navn kan vi ikke sitte og se på at dette fortsetter. Vi tren­
ger flere hender i arbeid i årene som kommer, og de del­
tidsarbeidende er en sårt trengt arbeidskraftressurs. Også
derfor har vi varslet i Soria Moria at vi skal gjøre mer i
kampen mot ufrivillig deltid. Og vi har startet. Vi har si­
destilt skift/turnus, vi har innført fortrinnsretten i arbeids­
miljøloven, og vi har senest i budsjettet for neste år satt
av 25 mill. kr til lokale forsøk. Dette er viktige grep, og
en veldig god start. Ufrivillig deltid har mange årsaker, og
det krever derfor også en rekke løsninger. Det er viktig at
vi nå evaluerer det vi har gjort, at vi ser på effektene av
det vi har gjort, og så ser på hva vi kan gjøre videre.
Likelønnsmeldingen omtaler selvsagt problemstillin­
gen, og vi varsler at vi kommer tilbake med vurdering
av nye tiltak i arbeidsmiljømeldingen som legges fram til
våren. Det er altså et viktig arbeid vi nå skal i gang med.
Når vi går inn i det arbeidet, skal vi selvsagt vurdere
de krav vi vet at mange miljøer, deriblant fagbevegelsen,
lenge har stilt, og det de peker på av mulige løsninger. Vi­
dere blir det viktig å se på f.eks. kravet om lovfestet rett til
heltid, som for oss alle er godt kjent, og muligheten for å
innføre lovpålagt plikt for arbeidsgiver til jevnlig å drøfte
bruk av deltid med tillitsvalgte.
Når vi vet så mye om at deltidsansatte kvinner ikke når
fram med kravene sine om utvidet stilling, må vi også vur­
dere å snu prinsippet i arbeidsmiljøloven slik at det blir
arbeidsgiver som sitter med bevisbyrden når det ikke er
mulighet for høyere stilling. Vi bør se på muligheten for
å utvide ordningen med regionale verneombud, og vi kan
også se på om det kan gjøres mindre økonomisk lukrativt
for arbeidsgiver å bruke mye deltidsansatte.
Det finnes altså mange konkrete krav og kreative for­
slag på bordet som kan hjelpe oss i kampen mot ufrivillig
deltid. Disse skal vi selvsagt ta med oss videre og vurdere
skikkelig. Jeg ser fram til å få flere gode forslag om hvor­
dan vi kan bekjempe ufrivillig deltid i debatten i dag, og
også i den videre debatten som nå skal gå. Det er viktig
at det satses bredt på generelle likestillingstiltak slik at vi
også endrer holdninger -- holdninger som fortsatt gjør at
kvinner i dag må ta til takke med dårligere arbeidsvilkår
enn det menn må. Det kan vi ikke lenger leve med.
Statsråd Rigmor Aasrud [14:00:21]: Ufrivillig del­
tid er en form for arbeidsledighet og må bekjempes som
annen arbeidsledighet. Derfor er det en viktig problem­
stilling som reises til debatt her av representanten Anette
Trettebergstuen. Problemene har også en viktig kjønnsdi­
mensjon ettersom de aller fleste i ufrivillig deltid er kvin­
ner. Anslag for hvor mange som jobber deltid og helst ville
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Trettebergstuen om å bekjempe ufrivillig deltid
og sikre heltid til dem som ønsker det
1199
2010

jobbe mer, er avhengig av hvilke kriterier som legges til
grunn.
Undersysselsatte er et begrep Statistisk sentralbyrå bru­
ker om deltidssysselsatte som har forsøkt å få lengre ar­
beidstid og kan starte med økt arbeidstid innen en måned.
Per 2. kvartal i 2010 var det ca. 70 000 undersysselsatte.
Tallet økte fra om lag dette nivået i 2001 til å nå en topp
på i underkant av 100 000 i 2005 og ble altså tilsvarende
redusert i forrige stortingsperiode, dog med en viss økning
knyttet til finanskrisen. Så vi har kommet et godt stykke på
vei, men vi kan ikke si oss fornøyd. 70 000 utgjør 10 pst.
av alle deltidssysselsatte og 2,7 pst. av arbeidsstyrken.
Det aktuelle Fafo­notatet er interessant bl.a. fordi det
er en analyse av tall fra SSB, som gir generelle anslag
om hvor mange og hvem som ønsker lengre ukentlig ar­
beidstid enn den de har, uavhengig av om vedkommende
har forsøkt å oppnå dette eller ikke. Her framkommer det
at i underkant av 20 pst. av de deltidsansatte oppgir at de
ønsker lengre ukentlig arbeidstid.
Som representanten Trettebergstuen peker på, finnes
det ufrivillig deltid i mange bransjer og yrker. Samtidig
påpekes det bl.a. i det aktuelle Fafo­notatet at det er en be­
tydelig forskjell i deltidsandelen og i antall deltidsansatte
som ønsker lengre arbeidstid, mellom yrker.
Blant hjelpepleiere, omsorgsarbeidere, renholdere og
butikkmedarbeidere oppgir særlig mange av de deltidsan­
satte som regner seg som hovedsakelig yrkesaktive, at de
ønsker lengre ukentlig arbeidstid. Ufrivillig deltid er mer
vanlig blant skift­ og turnusarbeidere og blant arbeidsta­
kere med lav eller ingen formell utdannelse enn i andre
arbeidstakergrupper.
Fafo viser til at andelen deltidsansatte som ønsker leng­
re arbeidstid, er høyest i kvinnedominerte yrker uten krav
til høyere utdannelse. Det kan se ut som det er lommer
i arbeidslivet hvor mange sliter med å oppnå en ukentlig
arbeidstid som tilsvarer deres ønsker.
Det er gledelig at en stor del av årsverksveksten vi har
fått i pleie­ og omsorgstjenestene de siste årene, har sam­
menheng med at mange kommuner har tilbudt medarbei­
dere med små stillingsbrøker hele eller større stillinger.
Det har ifølge Helse­ og omsorgsdepartementet vært en
vekst på om lag 6 000 årsverk i perioden 2005--2009, og
den gjennomsnittlige styringsstørrelsen har økt fra 68 pst.
til 72 pst.
Frischsenteret fant i 2003 at den gjennomsnittlige pe­
rioden som undersysselsatt var relativt kort, ca. 6 måne­
der. Det kan imidlertid se ut til at det er visse forskjel­
ler mellom yrkesgrupper, og at noen grupper med kort
formell utdanning, f.eks. hjelpepleiere, fagarbeidere og
omsorgsarbeidere, gjennomsnittlig har lengre ledighets­
perioder. Regjeringen trapper derfor opp innsatsen for å
redusere ufrivillig deltid og bedre muligheten for heltid.
Det finnes flere eksempler på at arbeidsgivere i samar­
beid med arbeidstakerne har funnet fram til arbeidstidsord­
ninger og bemanningsløsninger som reduserer uønsket og
unødvendig deltid. Flere kommuner har f.eks. gjennomført
prosjekter som har redusert uønsket deltid.
Det er derfor et potensial for å redusere ufrivillig deltid
ved at partene finner fram og bidrar til spredning av sånne
gode løsninger. Regjeringen ønsker å støtte dette arbeidet
ved å bidra til å finansiere ulike tiltak langs to hovedspor:
For det første gjennom å gi støtte til prosjekter som tar for
seg organisering av arbeid i enkeltvirksomheter og forhold
på den enkelte arbeidsplass, gjennom f.eks. nye, lokale pi­
lotprosjekter og forsøksprosjekter, spredning av kunnskap
og gode eksempler og utvikling av lokal kompetanse. For
det andre vil vi bidra til forsøk og piloter rettet mot etter­ og
videreutdanning av enkeltarbeidstakere for å styrke deres
mulighet til å komme seg over fra deltid til heltid.
I årets budsjettproposisjon foreslås det derfor
25 mill. kr til dette formålet, og det tas sikte på at sat­
singen skal strekke seg over tre år. Med endringer i ar­
beidsmiljøloven i 2005 ble det innført en fortrinnsrett for
deltidsansatte til å få sin stilling utvidet framfor at arbeids­
giver foretar ny ansettelse i virksomheten. Tvister mellom
arbeidsgiver og arbeidstaker om denne retten kan bringes
inn for tvisteløsningsnemnda etter arbeidsmiljøloven.
Ordningen ble i 2008 vurdert av Skift/turnusutvalget.
Utvalget mente det var for tidlig å si om bestemmelsen
hadde bidratt til å redusere omfanget av ufrivillig deltid
samlet sett, men at det hadde bidratt til økt stillingspro­
sent i mange enkelttilfeller. Jeg anser bestemmelsen som
et viktig virkemiddel i arbeidet med å bekjempe ufrivil­
lig deltid og sikre heltid for dem som ønsker det. Depar­
tementet vil i løpet av 2011 foreta en ny gjennomgang av
foreliggende praksis fra tvisteløsningsnemnda med sikte
på å vurdere om reguleringen fungerer tilfredsstillende.
Likestilling av skift og turnus, som regjeringen og par­
tene nå har fått avklart, vil også bidra positivt til å be­
grense ufrivillig deltid. Skift/turnusutvalget uttalte at det
at det er mange ansatte i dag som bare jobber hver tredje
helg eller sjeldnere, er en sentral årsak til ufrivillig deltid i
helse­ og omsorgssektoren, og at man ikke kommer uten­
om en viss økning i helgefrekvensen i mange turnusplaner
dersom uønsket deltid skal kunne reduseres.
De nye reglene om gradvis kompensasjon for ubekvem
arbeidstid, vil kunne gjøre det mer attraktivt å jobbe i hel­
gene, og det vil trolig føre til mer frivillig helgearbeid.
Dette vil i så fall kunne medvirke til at virksomhetene får
turnusen til å gå opp med mindre bruk av deltid.
Regjeringen vurderer ellers fortløpende de ulike mulig­
hetene som ligger i lovverket, men førsteprioritet nå bør
være å følge opp og få virkning i praksis av de initiative­
ne som jeg har nevnt. Det videre arbeidet mot ufrivillig
deltid vil bli omtalt i Arbeidsdepartementets stortingsmel­
ding om arbeidsforhold, arbeidsmiljø og sikkerhet, som
planlegges lagt fram våren 2011.
Anette Trettebergstuen (A) [14:07:46]: Jeg takker
statsråden for svaret, og jeg gleder meg også til det vide­
re arbeidet. Det er ingen tvil om at her er hele regjerin­
gen engasjert i å finne gode virkemidler for å få bukt med
bruken av ufrivillig deltid.
Som jeg var inne på i det første innlegget mitt, og som
jeg har lyst til å gå litt mer inn på, er de som i dag job­
ber deltid, også en del av det vi kan kalle en arbeidskraf­
tig ressurs -- kanskje en arbeidskraftig reserve, en liten
arbeidskraftig reserve. De representerer rundt 1,5 pst. av
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Trettebergstuen om å bekjempe ufrivillig deltid
og sikre heltid til dem som ønsker det
1200 2010

arbeidsstokken, men de som jobber deltid, er allikevel
en ubenyttet ressurs og skal behandles som det. Vi kan
også anta at hvis man her legger en annen definisjon til
grunn -- hvis man spør dem som i dag sier at de jobber
frivillig deltid -- vil man også se at mange av dem sier at
jo, hvis bare forholdene hadde blitt tilrettelagt for det, hvis
bare det og det hadde blitt endret, kunne de selvsagt tenkt
seg å jobbe mer eller å jobbe heltid. Man må sette spørs­
målstegn ved hvor mye av den ønskede deltiden som egent­
lig er ønsket fra kvinnenes side. Det er klart at i bunnen
for det at det er flest kvinner som jobber deltid, ligger de
tradisjonelle kjønnsrollemønstrene og forventningene om
at kvinner tar seg av hus og hjem, og mannen er hoved­
forsørger. Disse kjønnsrollemønstrene er ennå ikke brutt,
og deltidsproblematikken er et betydelig bevis på det. Det
frie valg er ofte styrt av bakenforliggende faktorer vi selv
kanskje ikke reflekterer over der og da. Det bare er sånn
fordi det alltid har vært sånn.
Reduserer vi bruken av ufrivillig deltid, øker vi ikke
bare livskvaliteten for den det gjelder. Vi øker likestillin­
gen i samfunnet, og vi øker også tilgangen på arbeidskraft.
Det blir viktig for våre demografiske utfordringer fram­
over. Vi kommer til å oppleve etterspørsel etter arbeids­
kraft i framtiden. Vi trenger flere sysselsatte innen helse
og omsorg. Skal vi klare å løse framtidens omsorgsbehov
med en stadig voksende eldre befolkning, er redusert ar­
beidsledighet og undersysselsetting viktige forutsetninger
for å få realisert dette. Det er alvorlig at omfanget av del­
tid i helsesektoren gjør at folk ikke vil jobbe der, når vi vet
hva slags behov vi har for mer arbeidskraft her framover.
Det synes jeg er et viktig element vi også skal ta med oss
i den videre debatten her i dag.
Statsråd Rigmor Aasrud [14:10:29]: Jeg er helt enig
med representanten Trettebergstuen som legger vekt på at
de deltidsansatte er en viktig arbeidskraftressurs og skal
behandles deretter. Det er helt riktig at når vi ser framover
i tid, vil vi trenge utrolig mange flere årsverk i pleie­ og
omsorgssektoren og i helsesektoren.
Det vi har sett gjennom de siste fire årene -- med en
liten forstyrrelse da finanskrisen kom -- er jo heldigvis at
da regjeringen satset mer penger og hadde fokus på å øke
antall ansatte i pleie­ og omsorgssektoren, ble det flere
årsverk der. Det ble flere årsverk som gikk til kvinner som
hadde deltidsstillinger i utgangspunktet, og de fikk stør­
re stillingsbrøker. Det var bra, for det var jo arbeidskraft
som i tillegg hadde utdanning, og det er noe vi er nødt til
å ha fokus på framover.
Det har vært en svak nedgang i deltidsprosenten blant
kvinner, og det har vært en like svak oppgang i deltids­
prosenten blant menn. Det viser jo at dette fortsatt er et
kvinneproblem, for det er langt, langt flere kvinner som
jobber deltid enn menn.
Så er jeg helt enig med Anette Trettebergstuen når hun
sier at regjeringen er engasjert i disse spørsmålene. Det er
et stort engasjement om disse spørsmålene i regjeringen,
men like viktig er det at vi klarer å engasjere f.eks. kom­
munesektoren, som ansetter veldig mange av dem som
i dag er i deltidsstillinger. Det er heldigvis mange gode
eksempler på at kommuner setter i gang arbeid for å få bukt
med deltidsproblematikken, og det er noe vi må sørge for
å spre til dem som ikke har startet jobben. Så må vi også
sørge for at det blir oppmerksomhet i større grad om del­
tidsproblematikken i yrker som i dag ikke har satt samme
fokus på det.
Thor Erik Forsberg (A) [14:12:48]: Anette Trette­
bergstuen har kanskje levert en av de viktigste interpel­
lasjonene dette året. Dette handler om kampen for full
sysselsetting. Dette handler om kampen for arbeidslinjen.
Dette handler om likestilling. Vi er ikke bekymret for dem
som frivillig jobber deltid i kortere eller lengre perioder
fordi det passer med studier, familiesituasjonen eller andre
forhold. Men det er alvorlig for oss som samfunn hvis ikke
vi lykkes bedre enn i dag med å organisere arbeidskraften
vår mer effektivt, ikke minst av hensyn til den situasjonen
vi vil få de neste tiårene med knapphet på arbeidskraft,
særlig innenfor pleie og omsorg.
Det er fortvilende å reise rundt til virksomheter og
snakke med særlig kvinner som opplever å leve med usik­
ker inntekt, lav inntekt, og som ikke har de samme mu­
lighetene til barna sine som det heltidsarbeidende kvinner
har, fordi pengeboken rett og slett ikke strekker til. Det
som er mer forunderlig, er kanskje hvor kort en del kom­
muner har kommet med å ta denne problemstillingen på
alvor, for når kampen om arbeidskraften tetner til, vil de
kommunene som ikke tar denne jobben seriøst, tape verdi­
full arbeidskraft. Ikke minst må samfunnets signal til de
unge som skal ta utdanningsvalg, være helt klart og tyde­
lig: Det er ønskelig og det er nødvendig at mange flere
velger å ta helsefagarbeid eller andre valg innenfor helse
og omsorg. Men jeg skjønner også den skepsisen foreldre
har når de skal gi råd til sine unge, når det er muligheter
for at man ikke får en heltidsansettelse.
Regjeringen tar dette spørsmålet på alvor. Vi har også
gjort noe med arbeidsmiljøloven, bl.a. retten til utvidelse
av stilling. Vi har satt av 25 mill. kr i budsjettet til pilot­
prosjekter og spredning av kunnskap, for det er ikke sik­
kert at det der det er mange deltidsstillinger, bare er et
holdningsproblem. Det kan også være mangel på kunn­
skap. Derfor er det viktig at vi sprer den kunnskapen, de
gode ideene, om hvordan vi kan organisere dette, slik at
flere får en heltidsstilling.
Det mest alvorlige likestillingsaspektet handler selv­
følgelig om likelønn. Men vi vet også at vi har en historie
der kvinner har vært avhengig av menn økonomisk for å
få hverdagen til å gå i hop. Det at kvinnene har kommet
inn i arbeidslivet, har også medført at kvinner ikke er av­
hengig av dårlige mannfolk for å kunne klare seg økono­
misk. Likevel er det grunn til å tro at med den store del­
tidsprosenten er flere kvinner økonomisk låst inne i dårlige
forhold.
Jeg tror vi har ulike utfordringer i offentlig sektor og
i privat sektor. Det som bekymrer mest, er i privat tjenes­
teytende sektor, hvor organisasjonsgraden er lav. Det er
ikke enkelt å stå imot en arbeidsgiver som ønsker å orga­
nisere arbeidet sitt på en viss måte, selv om det er rom for
å skape utvidede stillinger og flere heltidsarbeidsplasser.
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Trettebergstuen om å bekjempe ufrivillig deltid
og sikre heltid til dem som ønsker det
1201
2010

Det å sørge for en større organisasjonsgrad er viktig, men
de tillitsvalgte i tjenestesektoren er nødt til å få noen flere
virkemidler i sin kamp for at medlemmene skal ha bedre
arbeidsbetingelser. Da tror jeg det er spesielt viktig å se på
hvordan det er mulig å snu bevisbyrden over til arbeidsgi­
ver, slik at arbeidsgiver må begrunne hvorfor det ikke er
mulig å ha flere heltidsstillinger.
Dette spørsmålet handler om arbeidslinjen. Det hand­
ler om kvinners selvstendighet. Det handler om likelønn,
og ikke minst handler det om rettferdig fordeling. Ingen
forslag bør avvises i denne debatten. Vi har ikke noe annet
valg enn å lykkes. Tiårene som ligger foran oss, gir oss
store utfordringer med å sikre nok arbeidskraft og sørge
for det viktige målet, som jeg opplever at Stortinget står
samlet om, nemlig å sikre en trygg og verdig alderdom
for alle dem som har behov for det. Men satsingen innen­
for eldreomsorg gir oss også store muligheter, for vi vet
at antall årsverk kommer til å øke dramatisk i årene som
kommer. Da må vi bruke denne muligheten godt, og det
bør ikke være akseptabelt at nye virksomheter blir etablert
uten at man har sørget for at man får nok heltidsstillinger.
Laila Marie Reiertsen (FrP) [14:18:07]: Tusen takk
til interpellanten for at ho tek opp eit viktig tema, som
gjeld svært mange.
Det er viktig at vi her har fleire moment å ta omsyn til
samtidig. I samfunnet i dag har vi berre i omsorgssekto­
ren 54 000 som ønskjer større stillingar. Dette er urovekk­
jande med tanke på at vi i framtida vil ha store behov for
arbeidskraft innan denne sektoren, og at vi kan risikera å
mista mange som går over i andre yrke på grunn av at det
ikkje er mogleg for ein enkelt person å leva av små brøkar,
og at nokon arbeider fleire stader for å fylla opp prosenten
sjølv. Det fører igjen til uheldige stressituasjonar for den
enkelte arbeidstakaren og kan føra til ekstra sjukefråvær
og ei kraftig forverring av livskvaliteten generelt.
Det er mange som har eit stort ansvar i forhold til ufri­
villig deltid og ikkje minst i forhold til heiltidsjobb som
fast stilling. Arbeidsgivar har det største ansvaret her og
må gå i dialog med organisasjonane og arbeidstakaren
sjølv for å få til ein auke i stillinga når det står ledige stil­
lingar. Kanskje må ein ikkje vera for striks i utlysinga av
ledige stillingar, noko også organisasjonane kan vera flek­
sible på. Ein bør vera einig om at ein del ledige stillingar
må vera med i ein heilskapleg personalpolitikk, der ein
prioriterer å gi enkelte stillingar til dei som har små stil­
lingsbrøkar frå før, nettopp for å få fleire heile stillingar,
og at ein har ein plan som seier noko om kva for forven­
tingar den tilsette kan ha når slikt skjer. Ein klarar kanskje
over tid å tildela slik at ein får ein ønskt stillingsprosent,
og ikkje minst fast stilling, noko som ikkje er sjølvsagt, då
mange i dag går år ut og år inn i vikariat. Det er då svært
uheldig at i samband med loven om mellombels tilsetjing
som blei endra no i år, har ein ikkje gjort noko overfor
statlege verksemder der det er flest tilsette i helsesektoren
som dette gjeld, og der det er svært mange deltidsstillin­
gar. Det siste graverande eksempelet i forhold til framti­
da er at eit føretak går ut med at ein ønskjer fleire del­
tidsstillingar. Det er ein hån mot arbeidstakarane og ikkje
minst mot kvinnene. I dette tilfellet har Framstegspartiet,
Kristeleg Folkeparti og Høgre eit forslag i samband med
helsebudsjettet som seier at ein føreset at statsråden i kraft
av si rolle som eigar av helseføretaka tek ansvar for å sikra
meir stabile arbeidsvilkår for tilsette i helsetenesta, noko
posisjonen ikkje støttar, dessverre.
Deltidsstillingar gjer enkeltmenneske lite sjølvstendige
f.eks. i forhold til likestilling og ønsket om eigen bustad.
Då er det svært mange som ikkje får innvilga banklån til
det på grunn av små deltidsstillingar og vikariat. Det er
samtidig eit dårleg signal å gi, då vi har eit samfunn som
vil skrika etter desse arbeidstakarane framover.
Vi må òg i denne deltidsdebatten ta opp diskusjonen
rundt sjukefråvær. Vi veit at i omsorgssektoren er det eit
stort sjukefråvær. Ein del av sjukefråværsprosenten ligg
faktisk stabilt. Ein bør då som arbeidsgivar tora seia noko
om at så og så mykje av det ein brukar på sjukefråvær, må
ein ta med i grunnbemanningsnorma for den enkelte ar­
beidsplass. Ein kan då få gjort noko med fleire ting. Fleire
kan få auka stillingane sine. Ein går med ekstrabemanning,
noko som gjer det enklare når nokon ikkje er til stades.
Då slepp ein å ta inn ekstra bemanning og det stresset som
er rundt innkallingane. Ein får ein betre kvardag for den
tilsette, og brukarane får meir og mest sannsynleg betre
hjelp, og ein får ned sjukefråværet på sikt. Ein får då ein
betre arbeidskvardag for alle involverte. Det er ikkje til å
leggja skjul på at meir fleksible turnus­ og skiftordningar
òg må til for å få opp deltakinga i større stillingar, noko
det har vore debatt om her tidlegare.
Det er også viktig i denne debatten å seia noko om at
ein også må respektera dei som ikkje ønskjer større stil­
lingar. Det skal også vera rom for desse. Nokon av dei er
studentar som ikkje har moglegheit til å jobba meir enn i
småbrøksstillingar, ofte i samband med helg, for å få god
arbeidstrening og erfaring innan ulike yrkesgrupper for vi­
dare rekruttering. Så er det viktig at ein har deltidsstillin­
gar, for trass alt skal turnusane vera gode for alle, uansett
stillingsstorleik og behov.
Torbjørn Røe Isaksen (H) [14:22:37]: Jeg vil rette en
takk til representanten Trettebergstuen for å ta opp pro­
blemstillingen. Det hører dessverre til unntakene at re­
presentanter tenker selv, utenfor partiprogrammet, og in­
terpellerer mot egen regjering. Det synes jeg er veldig
positivt. Jeg vil bare si at jeg synes vi burde ha mer sånt i
Stortinget. Vi er alle glade i partiene våre, men det er altså
lov å ikke legge fra seg sin kritiske sans selv om man blir
valgt inn på et partiprogram. Det gjelder både til høyre og
venstre i politikken.
Det er en viktig problemstilling -- og jeg gjentar da det
alle sier. Jeg legger merke til at det er en problemstilling
hvor man er rikere på analyser enn på virkemidler. Man
er rikere på festtaler og beskrivelser enn på forslag til hva
man faktisk har lyst til å gjøre. Jeg skal komme litt tilbake
til det etterpå.
Jeg synes det er veldig bra at representanten Tretteberg­
stuen sammen med flere presiserer at det også for mange
er et gode å ha en deltidsstilling. Ønsker man å jobbe
deltid, skal man selvfølgelig få mulighet til det -- ikke
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Trettebergstuen om å bekjempe ufrivillig deltid
og sikre heltid til dem som ønsker det
1202 2010

minst i en situasjon hvor vi diskuterer hvordan vi skal få
flere, som i dag står helt eller delvis utenfor arbeidsli­
vet, inn i arbeidslivet, kan deltidsstillinger med litt mindre
arbeidsbelastning være godt og viktig.
Jeg har lyst til å nyansere debatten litt, for jeg synes
at det kanskje gjør at vi kommer litt mer til kjernen av
problemet. Det første jeg har lyst til å poengtere, er at det
selvfølgelig er en viss fare for at når helse­ og omsorgs­
sektoren vokser, som den gjør, og det kommer flere hel­
tidsstillinger, men også flere deltidsstillinger, så kommer
det nesten automatisk også til å bli flere som ønsker seg
en heltidsstilling. Det betyr at allerede der har man pro­
blemstillingen -- jo flere som kommer inn i deltidsstillin­
ger, som i utgangspunktet ikke nødvendigvis er negativt,
jo flere vil man også ha som ønsker seg en heltidsstilling.
Jeg har også lyst til vise til en forskningsrapport som
kom i 2004 fra Hardoy og Schøne, som viser at etter ett
år har 30 pst. av dem som er på deltid, men som ønsker
seg heltid, ikke fått en heltidsstilling. Av de 20 pst. som
ønsker seg en heltidsstilling, er det etter ett år 30 pst.
som ikke har fått en heltidsstilling. Det er også viktig å
ha med seg -- ikke for å gjøre problemstillingen mindre,
men for å understreke at det for de fleste ikke er sånn at
deltidsstilling er en livsvarig dom.
Det bringer meg videre til den tredje nyansen jeg synes
er viktig. Det blir litt som å sammenlikne epler og pærer
når man i denne diskusjonen bruker poenget med at den
aller viktigste grunnen til at det er inntektsforskjeller mel­
lom menn og kvinner, er heltid/deltid. Det er helt riktig,
men da må man huske på at i den diskusjonen har man
også inkludert alle dem som jobber deltid frivillig. Jeg er
enig med representanten Trettebergstuen og flere i at det
nok delvis skyldes at vi har en del tradisjonelle forestil­
linger om kjønnsrollemønstre, men jeg er kanskje mer til­
bøyelig til å mene at de kjønnsrollemønstrene skal man få
lov til å holde seg med i sitt eget hjem -- i hvert fall er det
vanskelig å regulere flere kvinner direkte ut i arbeidslivet.
Så til de konkrete forslagene. Jeg vil gi representanten
Trettebergstuen skryt for at hun kommer med forslag. Jeg
hadde kanskje håpet på, siden hun utfordret regjeringen,
at det skulle bli litt spenstig munnhuggeri mellom repre­
sentanten og statsråden, men konstaterer at det foregår i
relativt høflige former. Det har kanskje noe med at stats­
råden egentlig ikke kommenterer de konkrete forslagene
som representanten lufter i Dagsavisen i dag.
Noen av forslagene tror jeg har lite for seg. Regionalt
verneombud tror jeg ikke er viktig i denne sammenhengen.
Å ha drøftelser synes jeg er en helt all right idé, men jeg
tror ikke det vil ha veldig stor konsekvens. Det å gjøre det
dyrere å ansette folk på deltid tror jeg vil ramme dem som
faktisk ønsker seg deltid, dvs. flertallet som er på deltid i
dag, som sier at det er den posisjonen de ønsker seg. Lov­
festet rett er jeg redd for i praksis vil virke mot sin hensikt,
både fordi det er praktisk vanskelig å gjennomføre, fordi
det er vanskelig å finne ut hvordan man skal sanksjonere
dette, og fordi at i veldig stor grad dreier problemstillingen
seg om noe annet.
Hva er det det dreier seg om? Jeg tror det i de fleste til­
feller ikke er vond vilje. Det er selvfølgelig noen arbeids­
givere som har vond vilje, men i veldig stor grad dreier
det seg om tre ting: For det første dreier det seg om bud­
sjetter. For det andre dreier det seg om hvordan man setter
opp turnus og arbeidstidsbestemmelser, alle komplikasjo­
nene som kan komme rundt det. Og for det tredje dreier det
seg om at vi har et arbeidsliv som, selv om det er godt på
mange måter, er lagt opp etter industriarbeidernormen for
flere tiår siden. Vi har et arbeidsliv som på mange måter
er lagt opp etter den gamle mannlige industriarbeideren.
Hvis jeg skal komme med et positivt forslag til slutt,
vil jeg bare påpeke alle de fantastisk gode, spennende for­
søkene med alternative turnuser som foregår rundt om i
Norge, hvorav flere også har bidratt til at flere kvinner har
fått heltidsstillinger.
Karin Andersen (SV) [14:27:52]: Jeg kan berolige
representanten Røe Isaksen med at en del av oss kvinn­
folka er ikke regulert ut i arbeidslivet. Vi har slåss for å
komme dit, og noen av oss er så gamle at vi har vært med
på dette -- at det var ganske store motforestillinger mot at
man skulle gå ut i arbeidslivet og få egen inntekt. Dette
handler ikke om at staten overregulerer noe som helst, men
at vi skal lage rammebetingelser som gjør at kvinner kan
ta de samme frie valg som menn har gjort til enhver tid.
Det tror jeg må lyde bra for Høyre.
At kvinnene har kommet inn i norsk arbeidsliv, er også
den største økonomiske revolusjonen vi har hatt i Norge.
Det er virkelig det som har løftet vår økonomi. Dette
er roten til egen sjølstendighet, og det er utrolig mye
ressurser, kompetanse og kunnskap Norge tar i bruk.
Så er rammebetingelsene for dette ikke nødvendigvis
slik at alle som sier de velger deltid, velger det fordi de
har disse frie valgene. Da er det viktig at vi ser på hva vi
kan gjøre med det. Så er det litt rart å studere bransjer som
skulle være sammenliknbare. Altså: Selger man skruer og
planker, får man heltid. Selger man klær, melk og brød,
får man deltid. Og butikkene er like lenge åpne. Hva har
dette med å gjøre? Ja, det er riktig at på sykehusene jobber
man døgnet rundt. Det gjør man i politiet også. I politiet
jobber nå -- i den statistikken jeg har tatt ut -- 6 200 men­
nesker turnus. Av disse jobber 7 pst. deltid, og 80 pst. av
dem jobber over 80 pst. Der er det mange menn. Blant sy­
kepleiere, hjelpepleiere, jordmødre og omsorgsarbeidere
er situasjonen helt annerledes. Hvorfor er det slik? Dette
har noe med rammebetingelsene å gjøre. Da er det grunn
til å se på lovbestemmelsene, og jeg skal komme litt til­
bake til det. Men la meg bare få følge opp litt dette med
alternative måter å organisere arbeidet på.
Jeg har vært på mange steder der de har organisert ar­
beidet på andre måter, og ser at det er mulig. For eksempel
i Harstad, som jeg har tatt opp her flere ganger før, jobber
de altså ikke lenger -- de har kortere ukentlig arbeidstid.
De har fått flere i full stilling, og de har fått ned sykefra­
været. De har også fått til det som er viktig med fulle stil­
linger, nemlig at man får ivaretatt den kompetansen som
er der, og bygd opp ny kompetanse, knyttet til at folk job­
ber tettere sammen i større brøker. Man slipper da å for­
holde seg til vikarer som detter ned, og som aldri har vært
på akkurat den arbeidsplassen før, eller på det skiftet. Det
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Trettebergstuen om å bekjempe ufrivillig deltid
og sikre heltid til dem som ønsker det
1203
2010

er veldig viktig å følge opp slike ting. Det er jo derfor re­
gjeringen har fremmet forslag om penger til dette i bud­
sjettet, og det er ganske forstemmende at bl.a. Høyre sier
nei til disse pengene.
Representanten fra Fremskrittspartiet var oppe og sa at
regjeringspartiene ikke hadde noen synspunkt på de kra­
vene som må stilles til helsesektoren. Jo, det har de. De
har skrevet merknader i komitéinnstillingen
«som understreker at offentlig sektor skal være en på­
driver for å hindre uønsket deltid.
Komiteen understreker at det er viktig med dialog
med partene i arbeidslivet for å komme frem til kon­
krete løsninger. Ved ansettelser skal hele stillinger være
hovedregelen.»
Det er viktig at regjeringen følger opp Stortingets bud­
sjettarbeid på dette området, og at man i tildelingsbrevene
sikrer at dette faktisk blir fulgt opp, for det er veldig viktig.
Så til konkrete ting. Det skal legges fram en stortings­
melding om arbeidsmiljø til våren. Den må sjølsagt speile
hva vi må gjøre for å få fortgang i dette. SV har alltid ment
at vi er nødt til å lovfeste retten til heltid. Jeg er enig i de
forslagene som representanten Trettebergstuen har tatt til
orde for, men i tillegg vil jeg ta til orde for et annet forslag,
som SV og LO er enige om. Og det er at vi er nødt til å
innføre en type overtidsbetaling -- eller mertidstillegg, som
LO kaller det -- for overtid utover stillingsbrøken når man
har ufrivillig deltid. Jeg er helt sikker på at merkostnade­
ne ved å organisere arbeidstiden i så mange små, umulige
stillingsbrøker som man nå tillater seg å gjøre, ville for­
svinne ganske fort hvis kostnadene ved å gjøre det ikke var
på den enkelte arbeidstaker, men på arbeidsgiver. For å si
det sånn: Det er nok av eksempler på at der man virkelig
vil, så får man det til.
Jeg håper at vi skal komme lenger med alle disse forsla­
gene i den stortingsmeldingen som regjeringen skal legge
fram.
Dagrun Eriksen (KrF) [14:33:05]: Jeg vil gi honnør
til representanten Trettebergstuen og takke henne for at
hun tar opp et veldig viktig tema. Det er et tema som ikke
bare handler om arbeidsmiljø og arbeidstidsbestemmelser,
men som også har stor betydning for sosiale forskjeller i
samfunnet. Og kampen mot ufrivillig deltid er ikke minst
en veldig viktig likestillingssak.
Det er mange som arbeider deltid her i landet -- ifølge
Kvinnepanelet er det snakk om 673 800 personer, hvor de
fleste er kvinner. 42 pst. av alle sysselsatte kvinner jobber
deltid, mens bare 13 pst. av alle sysselsatte menn jobber
deltid.
Det er jo slik at det er noen som faktisk ønsker å jobbe
deltid. Noen jobber deltid for å få inntekt ved siden av stu­
diene, andre jobber deltid fordi de vil ha bedre tid sam­
men med familien i en periode. Ikke minst ser vi rundt om
i vårt langstrakte land at det er store lokale og kulturelle
forskjeller. Det er ikke dette frivillige deltidsarbeidet som
er problemet -- det peker jo også interpellanten på -- det
er den ufrivillige deltiden som er den store utfordringen
her. Hovedproblemet er alle de som jobber deltid fordi de
ikke får mer jobb eller flere timer av sin arbeidsgiver. I
verste fall jobber de i lange perioder opp mot ønsket stil­
lingsprosent, men får ikke stillingshjemmel og fast anset­
telse. Ifølge Kvinnepanelet handler dette om 54 000 per­
soner -- vi vet at det er svært ulike synspunkter her -- og vi
vet at Statistisk sentralbyrå bruker andre tall. Men det som
er viktig, er at man finner en måte å tenke på som gjør at
vi får gjort noe med dem som jobber ufrivillig deltid.
Jeg har fått flere henvendelser, for på Sørlandet syke­
hus er det en ganske stor andel som jobber ufrivillig deltid,
og de tillitsvalgte har vært veldig opptatt av denne saken.
Hver fjerde deltidsansatt ved Sørlandet sykehus jobber
deltid ufrivillig, dvs. 425 personer. Det er mange som vil
jobbe for å prøve å få gjort noe med det. Det er nå lagt fram
en plan for Sørlandet sykehus om bruk av krysskompetan­
se, nemlig at man skal få lov til å jobbe på flere enheter,
at man skal få lov til å jobbe mer på tvers, og at man skal
få påfyll av kompetanse slik at man kan utføre arbeidet.
Ufrivillig deltid er et problem. Det er et problem for
dem det gjelder. Det er fryktelig frustrerende ikke å ha
mulighet til å jobbe nok og tjene nok, at man har lyst til å
jobbe mer, men ikke får lov. Arbeidskraften er jo noe sam­
funnet sårt trenger. Det er en utfordring for samfunnet å
legge til rette for å benytte den arbeidskraften som faktisk
er tilgjengelig. I tillegg er det et viktig likestillingsproblem
at kvinner ikke får mulighet til å kunne forsørge seg selv
og familien sin.
Deltidsarbeid er en viktig årsak til de store inntektsfor­
skjellene mellom menn og kvinner. Derfor vil vi i Kristelig
Folkeparti jobbe mot ufrivillig deltid. Kristelig Folkeparti
mener at unntaksregelen om at økt stilling kan nektes der­
som dette vil medføre «vesentlig ulempe for virksomhe­
ten», må tolkes strengt. Det må legges en bedre strategi for
å utnytte lov­ og avtalemessige rettigheter slik at stillings­
brøker utvides og kompetanse og jobbinnhold forbedres.
Dette er spesielt viktig i helse­ og omsorgssektoren, men
også innenfor varehandel, hvor mange kvinner sliter med
å få nok arbeid til å kunne forsørge seg selv og familien.
Mange arbeidsplasser har funnet løsninger som viser
seg å ha god effekt for å få ned andelen ufrivillig deltid. Vi
må legge til rette for at foretak gis muligheter til å finne
fram til slike løsninger. De kommunene som har oppnådd
mest reduksjon i ufrivillig deltid, er de som har innført
ulike former for fleksible arbeidstidsordninger. Turnus­
planleggingen skjer da med bidrag fra de ansatte selv, som
fordeler vakter med ulik belastning seg imellom. Det fin­
nes flere eksempler på fleksible arbeidstidsordninger som
kan vise til gode resultater.
Jeg tror det er viktig med en innsats for å få slutt
på den ufrivillige deltiden. Det er en viktig kamp, det er
en viktig kamp for Kristelig Folkeparti, og jeg vil takke
interpellanten for å sette en viktig debatt på dagsordenen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:38:00]: Jeg vil også
takke representanten Trettebergstuen for et godt initia­
tiv. Heltids og deltids arbeidstidsordninger er uhyre vik­
tig for samfunnslivet, for arbeidslivet og ikke minst for
familielivet.
Nordmenn jobber mest deltid i Norden. Nesten tre av
ti arbeidstakere jobber i reduserte stillinger, og de fleste
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Trettebergstuen om å bekjempe ufrivillig deltid
og sikre heltid til dem som ønsker det
1204 2010

av disse er kvinner, som flere har vært inne på. 43 pst.
av kvinnene har deltidsstillinger, men bare 13 pst. menn.
Små stillinger og deltidsansatte er særlig utbredt innenfor
pleie og omsorg, i barnehager og i SFO. Små stillinger ned
til 10--12 pst. er gjerne oppstått for å få bemanningskaba­
ler til å gå opp innen døgnkontinuerlige tjenester. Dette
er et resultat av økonomistyring og enkelte lovregulerte
arbeidsbestemmelser, ikke av menneskelige behov, verken
hos innbyggere eller ansatte.
Muligheten for deltidsarbeid var et kvinnekrav på
1970­tallet. Kanskje derfor er dette blitt hengende igjen
som en foreldet struktur i dagens arbeidsliv. Hensyn både
til brukere og ansatte tilsier at størst mulig stilling er det
beste, og en god arbeidsgiverpolitikk må derfor tilstrebe
at hele stillinger skal være det normale. En god arbeids­
giver viser fleksibilitet i forhold til arbeidstakernes egne
ønsker og behov. Avhengig av livsfase kan arbeidstakerne
ønske mindre enn full stilling. Spørreundersøkelser blant
deltidsansatte viser at enkelte fortsatt ønsker mindre enn
full stilling. Senterpartiet er først og fremst opptatt av at
alle de som ønsker en jobb å leve av, og som i dag ikke
blir tilbudt det, får det.
Mange kommuner er opptatt av å gjøre noe med både
uønsket deltid og arbeidstidsordningene generelt. Dette er
viktig for å gi best mulig kvalitet på tjenestene til innbyg­
gerne, å være i stand til å rekruttere gode medarbeidere og
å få et godt omdømme som en god arbeidsgiver. Tilnær­
mingsmåtene er mange og kan ha ulik karakter. Erfarin­
gene viser imidlertid at det viktigste for å komme fram til
ordninger som fungerer godt, er å involvere de ansatte sjøl.
Innflytelse og kontroll over egen arbeidssituasjon er av­
gjørende for jobbtilfredshet, arbeidsglede og høyt nærvær.
Stikkord er å fremme det myndige mennesket.
Arbeidstakere og arbeidsgivere kan ha ulike ønsker og
behov i forhold til arbeidstidsordningene. Men erfaringer
viser at med mer fleksibilitet fra begge parter er det mulig å
finne løsninger som betyr en forbedring for alle, inkludert
innbyggerne og brukere av kommunale tjenester.
I Drammen har en styringsgruppe definert uønsket
deltid. Det er etter deres definisjon en kvalifisert person
som:
-- ønsker seg høyere avtalt arbeidstid
-- kan starte med økt arbeidstid innen tre måneder
-- er villig til å ta imot et tilbud sjøl om det kan inne­
bære endret arbeidssted og/eller andre gjeldende
arbeidstidsordninger enn vedkommende har i sin
stilling
Det er altså spørsmål om at en må kunne arbeide på
flere steder. Vikarpool kan være ett av flere virkemidler for
å sikre de som ønsker det, større stillinger. Når det gjelder
kvalifikasjoner, er det ofte en forutsetning for å få et tilbud
om økt stilling/hel stilling at de ansatte har de nødvendi­
ge kvalifikasjoner, og tilbud om kvalifiserende utdanning
er da et godt og nødvendig virkemiddel. Når det gjelder
økt fleksibilitet, er det mange positive tilbakemeldinger
på lengre turnusperioder hos brukere med spesielle behov,
spesielt knyttet til bofellesskap for funksjonshemmede o.l.
I Buskerud er det et godt eksempel fra Hurum. Der har
en en tidsbank, hvor en inngår en forpliktende turnus for
en viss tidsperiode framover, og all arbeidstid blir lagt inn
i tidsbanken med uttak av tid eller penger ved overskudd
av innsats. Det er bra erfaringer ved dette, for her er det
snakk om en bransje hvor det er knapphet på folk, og det
er da lettere å få til større stillinger enn det ville vært der­
som situasjonen hadde vært den motsatte. En situasjon er
også at dersom man tar en ekstra helgevakt eller to, gir det
f.eks. mulighet for ekstra ferie utenom skoleferien. Følel­
sen av økt ferie og fritid som dette gir, oppleves som en
positiv kvalitet ved arbeidsplassen for mange.
Med utgangspunkt i at involvering av de ansatte sjøl
er det viktigste kriterium for suksess, bør det vises stor
grad av vilje til tilpasning fra arbeidsgiver til den ordnin­
gen som velges. Det betyr at en kommune kan ha ulike
typer arbeidstidsordninger f.eks. for sjukehjemmene og for
bofellesskapene.
Nye og mer fleksible arbeidstidsordninger kan gjøre
det naturlig og nødvendig for storting og fagforeninger å
se på lovregulering av arbeidstidsbestemmelsene med nye
øyne, f.eks. bestemmelsen om arbeid kun hver tredje helg.
Det er gode grunner, både reelt og politisk, til å være åpne
for mer smidig og fleksibel praksis, som kan tjene både de
ansatte og brukerne. Men som sagt: Her er det avgjørende
at de ansatte og de ansattes organisasjoner er med, slik at
en altså får til et system som innebærer at man har ret­
tigheter samtidig som man oppfyller plikter. En lager en
helhet som er basert på det samfunnsansvar man må ha i
arbeidslivet.
Kari Henriksen (A) [14:43:12]: «Det har aldri vært
snakk om kvinners arbeid der de sliter side om side
med sine menn på markene. Det er først når arbeidet
er interessant eller lønnet, at man diskuterer kvinners
plass i arbeidslivet.»
-- Jeg har glemt den boka der dette står, hjemme, så jeg
husker ikke hvem som har sagt det, men jeg vet at det var
en av de første kvinnene som kom inn på universitetet i
England på 1800­tallet.
Og historisk er det ikke sånn at kvinners plass har vært
i hjemmet. Min farmor var enke. Hun hadde tre barn,
og hun var i arbeidslivet fra mannen døde. Det var ikke
snakk om åttetimersdag. Nei, det var 12, 14 og 16 timers
arbeidsdag.
Sånn har det vært for kvinner i Norge opp gjennom hele
historien. De har hatt stor arbeidsbyrde. Arbeidet har i ho­
vedsak vært ulønnet, og det har foregått i hjemmet. Men
det har bare vært en liten elite som har kunnet kose seg
hjemme, og til og med de hadde ansatt både tjenestejenter
og guvernanter for å ivareta omsorgsoppgavene knyttet til
barn og syke.
Jeg skal gjøre noen betraktninger rundt en del forhold
når vi diskuterer likelønn og deltid og heltid. Først skal jeg
si litt om myten om turnus. Det svever rundt slike «sann­
heter» at turnusen betinger at man må gjøre endringer
i arbeidstidsordningene for at turnusen på et eller annet
slags vis skal gå opp. Det som er grunnlaget for turnus,
er at en har nok penger, at en har rett person på rett sted,
og at en velger seg et kvalitetsnivå. De tre forholdene er i
ulik grad representert rundt omkring på arbeidsplassene i
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Trettebergstuen om å bekjempe ufrivillig deltid
og sikre heltid til dem som ønsker det
1205
2010

Norge, og det er det som er avgjørende for om en får en
turnus eller ikke. Som flere har nevnt her i dag, skjer det
i arbeidsforhold der det i hovedsak jobber menn. Der får
en det til. Men ikke der kvinner jobber.
Det denne saken dreier seg om, tenker jeg, er ikke hvor­
vidt vi skal snakke om ufrivillig eller frivillig deltid knyttet
til kvinneyrker. Jeg synes det å kalle det for frivillig del­
tid, faktisk er å stadfeste at jo, innenfor kvinneyrkene ak­
septerer vi at det er forskjell på kvinner og menn. Kvinner
skal på en måte få fortsette å jobbe deltid.
Det vi etter mitt syn må snakke om, er hvordan vi skal
tilrettelegge for at vi kan fortsette med verdiskapingen i
Norge -- at Norge skal ha muligheter til å bygge ut den vel­
ferden vi har, på en god måte. Regjeringen har gjort mange
tiltak for å få dette til. Vi gjorde endringer i arbeidsmiljø­
loven, Prop. 64 L og Innst. 183 L for 2009--2010, der vi
tilrettela i enda større grad for at nettopp forholdet mel­
lom det å ha arbeid, omsorgsoppgaver og delta i det sivi­
le samfunn, har fått sterkere plass i lovgivningen. Det er
nemlig den verdiskapingen vi bygger på: Alle skal ha et
arbeid, og de skal ha muligheter til å jobbe og bidra med
det de kan.
De demokratiske utfordringene vi står overfor, er for­
midable. Derfor er det viktig for oss som samfunn at vi kla­
rer å frigjøre de arbeidskraftressursene som ligger latent
i kvinnegruppen som i dag er rammet av det som kalles
ufrivillig deltid.
Så vil jeg snakke litt om kvalitet. Det har ikke vært så
mye framme i debatten her i dag. Men jeg kan fortelle at
jeg en gang var på besøk på en skruefabrikk. Der spurte
jeg om det var deltidsarbeid. Det var bare menn som job­
bet der. Det var én som fortalte at han hadde hatt deltids­
arbeid, men han måtte slutte med det. Så spurte jeg: Hvor­
for det? Jo, fordi det gikk ut over kvaliteten på arbeidet
hans. Han hadde fri enten en fredag eller en mandag, og
da visste ikke han hvordan dreiingen og alt det praktiske
rundt det var -- det var ikke skruer, det var store installa­
sjoner til borerigger -- og det gikk ut over kvaliteten. Jeg
mener at vi må få inn i holdningen vår at utgangspunktet
for alt arbeid, uansett om det er i helse­ og omsorgstjenes­
ten eller det er i branntjenesten eller det er i privat sektor,
er at det er kvaliteten på arbeidet som skal være førende
for hvordan vi skal organisere oss.
I Agder har vi store utfordringer når det gjelder leve­
kår. En del av det er knyttet til at mange kvinner har ufri­
villig deltid. De fanges i en type fattigdom, med dårlig
økonomi.
Kort skal jeg avslutte med de fire punktene jeg mener
bør være med -- nå rekker jeg bare et av dem ser jeg, men
jeg får tegne meg på nytt. Jeg får ta alle fire etterpå.
Presidenten: Det er bare mulig å ha ordet én gang i en
interpellasjonsdebatt.
Sylvi Graham (H) [14:48:39]: Fleksibelt arbeidsliv er
et viktig tema. Vår felles ambisjon i denne salen er at så
mange som mulig skal få delta i arbeidslivet, og at de skal
få jobbe så mye som mulig -- så mye som de både ønsker
og klarer. For mange vil dette være å jobbe såkalt heltid.
Mange vil derimot ønske å jobbe deltid, enten fordi de
ikke ønsker å jobbe mer eller ikke klarer å jobbe mer. Og
når det er sånn at noen ønsker å jobbe deltid, utløser dette
selvsagt også at stillingsandeler må besettes. Eller sagt på
en annen måte: En arbeidsgiver som har en 100 pst. stil­
ling som besettes i 60 pst., kan ikke opprette en ny stilling
til 100 pst. Den må besette de resterende 40 pst.
Debatten om heltid og deltid har en tendens til å hand­
le vel mye om dem som kan og vil jobbe heltid. Det er
forståelig, og det er viktig, for der ligger det mennesker
med behov og ønsker om full jobb, og der ligger det, som
en har vært inne på tidligere her, en arbeidsstokkressurs.
Men vi bør ikke i dette glemme at det er mange som job­
ber deltid, som gjør det fordi det er det de ønsker. Dette
er deres inngang til å delta i arbeidslivet, ikke bare i deler
av livet sitt, men også kanskje av hensyn til egen helse.
Når jeg sier dette, er det fordi det dypest sett handler
om måten vi organiserer arbeidslivet på: Løser vi deltids­
problematikken gjennom å lovregulere mer -- altså lovfeste
heltid -- eller mindre gjennom å åpne arbeidslivet og gjøre
det mer fleksibelt? Oppfylles ønsket om heltid for flere
gjennom mer sentrale bestemmelser, eller kan vi tilfreds­
stille både dem som ønsker å jobbe heltid, og dem som
ønsker å jobbe deltid, gjennom mer lokale bestemmelser?
Vil vi se flere tilfeller av at uønsket deltid kan reduseres
gjennom bedre rammevilkår for arbeidsgiverne, eller blir
det best mulig om politikerne, fagforeningene og andre
legger føringene?
Dette handler dypest sett om arbeidsmiljøloven. Jeg
vil også benytte anledningen til å minne om at vi nettopp
har diskutert en sak i denne salen der Høyre har fremmet
forslag om en oppmyking av denne, nettopp fordi dette
også ville bidra til at man kan komme arbeidstakere som
ønsker mer arbeid, bedre i møte, få turnusen til å passe
arbeidsplassen bedre lokalt.
Nøkkelen ligger mye i offentlig sektor. I fremleggelsen
av rapporten Kjønn og lønn, NOU 2008:6 fra Likelønns­
kommisjonen, ble det pekt på at det er lik lønn for likt ar­
beid i Norge, men at lønnsgapet mellom kvinner og menn
skyldes det kjønnsdelte arbeidsmarkedet. Altså, som in­
terpellanten har vært inne på: Kvinner jobber mest i of­
fentlig sektor, menn mest i privat sektor. Kvinner jobber
mest innenfor yrker og sektorer som utelukkende drives
av det offentlige, menn jobber som oftest i yrker og sek­
torer hvor offentlig og privat sektor konkurrerer om ar­
beidskraften. Kvinner jobber mer deltid enn menn, både
selvvalgt og ufrivillig. Kommisjonen pekte også på at den
sentrale forhandlingsmodellen i norsk arbeidsliv er med
på å sementere dette bildet.
Spørsmålet om ufrivillig deltid er viktig fordi det er
mange mennesker som ikke får jobbe så mye som de øns­
ker -- de vil jobbe mer. For folk flest tror jeg også det vir­
ker pussig at så mange mennesker går rundt og ønsker seg
mer jobb innenfor disse områdene, når man ser de mang­
ler eller forbedringsområdene som nettopp kan være innen
f.eks. eldreomsorgen.
Dersom vi ser på de sektorene hvor det finnes flest
såkalt undersysselsatte, er det nærliggende at dette har
sammenheng med arbeidstidsreguleringer. Innenfor om­
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Trettebergstuen om å bekjempe ufrivillig deltid
og sikre heltid til dem som ønsker det
1206 2010

sorgssektoren er det forholdsvis strenge regler for tur­
nus og arbeidstid. Samtidig ser vi altså at i tilfeller hvor
man har kunnet avvike fra disse bestemmelsene, har man
nesten kommet utfordringene med ufrivillig deltid helt i
møte, i tillegg til en del andre positive effekter. Årsaken
er at det er lettere å planlegge arbeidskraftressursen for at
regnestykket skal gå opp.
Dette er en viktig debatt, og jeg tror at det er viktig at vi
unngår å nærme oss debatten med en både--og­holdning.
Man kan vanskelig kreve at alt skal være som før, samtidig
som de konkrete og uheldige utslagene av hvordan vi har
det i dag, skal fjernes. Så vi må være litt endringsvillige
på flere områder. Det er en viktig debatt, og jeg tror at
representanten Trettebergstuens mange forslag bør drøf­
tes videre. Jeg imøteser den debatten, og Høyre vil gjerne
være med på den.
Else­May Botten (A) [14:53:46]: Det er et viktig tema
interpellanten tar opp i dag, og en av nåtidens krevende
likestillingssaker, slik jeg ser det. For det virker krevende
å finne heltidsjobb i kvinneyrker med utstrakt bruk av
turnus. Begrunnelsene som ofte blir brukt, er at man må
ta til takke med deltidsstillinger for at turnusen skal gå
opp. Men om det så er tilfellet, er det for meg ganske
merkelig at det problemet ser ut til ikke å eksistere i de
mannsdominerte yrkene som f.eks. i politiet og i fengslene.
Det er slik at de fleste med ufrivillig deltid finner vi i
helse­ og omsorgssektoren, altså i offentlig sektor. Senest
i går fikk jeg innspill på dette da jeg besøkte Sykkylven
kommune, hvor de ansatte ved sykehjem og heldøgns om­
sorgsboliger sa at det fortsatt var et stort problem. De søker
på en måte fokus. Kommunen har heller ikke spesielt fokus
på det. Politikerne lokalt må faktisk ta et ansvar der.
I 2007 gikk det ut bud -- ikke fra keiser Augustus, men
fra Jens Stoltenberg -- om at man faktisk måtte lage seg
strategier i hver enkelt kommune for dette, finne ut hva
som var situasjonen i sin kommune, og lage seg en plan.
Det var det mange som tok tak i. To av kommunene i mitt
hjemfylke, som er Møre og Romsdal, Sunndal kommune
og Ørsta kommune, tok tak i dette. For å si det sånn: Det
måtte noen kvinner til. Det var kvinnelige ordførere i de
to kommunene. Den ene sitter her i salen og er represen­
tant på Stortinget i dag. Det er veldig bra at ting blir gjort,
og jeg mener at det har virkning, det man gjør. Kanskje er
mange positivt overrasket over den gevinsten man får ved
å rydde opp i dette. Ikke minst er det med og bidrar til å
styrke tjenestekvaliteten.
For den enkelte er det også viktig, spesielt med tanke
på å ha en lønn å leve av og muligheten til å få seg et
banklån i etableringsfasen når man trenger det. Men hel­
tid er ikke bare positivt for arbeidstakerne, det er mange
faktorer som er positive også for arbeidsgiveren.
Fra kommunal sektor viser undersøkelser at det blir en
bedre kontinuitet rundt tilbudet, og rekrutteringen blir let­
tere. Det er viktig å ha en god rekruttering på disse områ­
dene. Man får mindre kompliserte vaktlister å jobbe med,
og det blir lettere å få hevet kompetansen til medarbeidere
som er i full stilling. Det er videre mye som tyder på at
det gjør noe med både engasjement og entusiasme, og ikke
minst med trivselen på arbeid, og sykefraværsstatistikken
bedrer seg.
Det har vært en lang vei å gå, og jeg synes at interpel­
lanten tok en utrolig fin intro på den historien vi har hatt,
og de utfordringene som ligger der, så det trenger jeg i
hvert fall ikke å si noe mer om. Men jeg er veldig enig i
den situasjonsbeskrivelsen.
LO har vært opptatt av å lovfeste retten til heltid.
Mange av LOs forbund har også vært frampå med både
ulike oppskrifter på hvordan man skal forholde seg til for­
trinnsretten, og hvordan man kan lage strategier og komme
med ulike tiltak i sine kommuner.
Men én nøtt som jeg i hvert fall ser fortsatt ligger der
for Fagforbundet, er at mange ønsker å jobbe heltid, sam­
tidig som de ikke vil jobbe annenhver helg. Denne nøtten
er en utfordring. Kanskje er det ikke råd å løse det. Men
klarer man å tenke kreativ, klarer man å se på ulike tur­
nusordninger ut fra de behovene som er der, er det kanskje
ikke så låst som man opplever at det er i dag.
Det er positivt at Audun Lysbakken nå kommer med
en egen stortingsmelding om likelønn. Her har også styr­
ket innsats mot ufrivillig deltid fått sin plass. Det synes
jeg er positivt.
Det er dessverre for tidlig å si at vi er likestilte i dette
samfunnet, når man ser at kvinner tjener kun 85 kr av
menns inntjente hundrelapp. Vi har fortsatt et kjønnsdelt
arbeidsliv når vi har slike lønnsforskjeller.
Om vi trodde dette holdt på å endre seg, er det ikke
oppløftende å vite at lønnsforskjellene mellom kvinner og
menn vokser i småbarnsfasen. Dessverre ser vi at likestil­
lingslovens bestemmelser om rett til likelønn fortsatt blir
brutt. Det er rart at selv om kvinner dominerer ved høyere
utdanning og har så høy yrkesaktivitet som de har i Norge,
overser mange fortsatt problemet. Det er klart at heltids­
jobb som en rettighet må være en ledesnor, og deltid skal
være en mulighet. Men målet må vi strekke oss etter hver
eneste dag. Det krever ikke bare fine ord, men ansvar og
handling fra alle berørte parter.
Tove­Lise Torve (A) [14:58:59]: Det er mange bran­
sjer som praktiserer en stor grad av deltidsstillinger. I mes­
teparten av disse bransjene snakker vi om kvinner som
jobber. Jeg vil på linje med mange andre takke interpel­
lanten for initiativet, og er veldig glad for at vi tar denne
debatten i dag.
Det er, som mange har vært inne på, både fordeler
og ulemper med deltidsstillinger. Fordelene er nok størst
for arbeidsgiverne, mens ulempene er det hovedsakelig
arbeidstakerne som må bære.
De som arbeider deltid, tjener selvsagt mindre enn de
som jobber heltid. Dette påvirker ikke bare inntekten, men
også den framtidige pensjonen. Usikkerheten rundt om de
får nok ekstravakter for å kunne forsvare faste utgifter, er
en stor belastning. I tillegg opplever mange vanskeligheter
med å få lån, da de ikke har sikker inntekt.
Jeg vil bruke innlegget mitt til å problematisere den
utstrakte bruken av deltidsstillinger innen helse­ og om­
sorgssektoren.
Vi vet at veksten i antall eldre over 70 år blir mer enn
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Trettebergstuen om å bekjempe ufrivillig deltid
og sikre heltid til dem som ønsker det
1207
2010

fordoblet i løpet av noen få tiår. Det sier seg selv at kam­
pen om arbeidskraften for å bekle alle de stillingene vi vil
trenge i helse­ og omsorgssektoren, vil bli knalltøff. Da
nytter det ikke å lokke med små brøkstillinger som folk
ikke kan livnære seg på. Dessuten er ikke disse små stil­
lingene rett måte å bruke ressursene på, fordi vi sløser
med antallet hoder og hender sammenlignet med å nytte
arbeidskraften i større stillingsbrøker.
Mange lurer på hvorfor det er så utstrakt bruk av del­
tidsstillinger i helse­ og omsorgssektoren. En av forklarin­
gene er at det på 1980­tallet ble gjennomført en aldri så
liten revolusjon i denne sektoren. Så å si alle jobbet an­
nenhver helg, i hvert fall de med 100 pst. stillinger. Helge­
arbeidet opplevdes som veldig belastende. De ansattes or­
ganisasjoner jobbet godt og fikk gehør for turnuser med
arbeid tredje hver helg. I den anledning ble det opprettet
mange små deltidsstillinger for å få dekket bemanningen
i helgene.
Enkelte mener at løsningen på denne utstrakte bruken
av deltid er å innføre arbeid annenhver helg igjen. Det tror
ikke jeg. Belastningen med så tett helgearbeid vil neppe
virke rekrutterende. Da har jeg større tro på å tenke nytt og
prøve ut ulike ordninger for å bekjempe deltid. Derfor er
det gledelig at regjeringen setter av penger til slike forsøk.
Gode resultat fra disse kan gi andre inspirasjon til å prøve
ut tilsvarende ordninger. Et skår i gleden er det imidlertid
at Høyre velger å kutte alle disse 25 millionene til forsøk
i sitt alternative statsbudsjett.
Jeg har lyst til å fortelle om et interessant forsøk fra min
egen hjemkommune, Sunndal. Da man skulle lyse ut nye
stillinger til en ny sykehjemsavdeling, lyste man ut kun
heltidsstillinger. De samlede ressursene ble mye høyere
enn det avdelingen på det nye sykehjemmet hadde behov
for. Men behovet for styrket bemanning var til stede i andre
deler av pleie­ og omsorgssektoren.
I samarbeid med fagforeningene ble det utarbeidet tur­
nuser hvor de ansatte hadde to arbeidsplasser. Slik kunne
alle de som ønsket full fast stilling, søke på disse nye stil­
lingene og vite hvor de til enhver tid skulle arbeide. Tid­
ligere var de avhengige av å skaffe seg ekstravakter ved
flere avdelinger for til sammen å kunne få full jobb. Dette
var veldig utilfredsstillende.
Nå fikk vi en bedre løsning både for de ansatte
og for arbeidsgiver. De ansatte fikk fast 100 pst. stil­
ling og alle de fordelene det innebærer, mens arbeids­
giver fikk dekket opp vakanse og behov for styrket be­
manning gjennom en forutsigbar ordning. Det ble det
vi kaller en vinn­vinn­situasjon for både arbeidstaker
og arbeidsgiver. Vi opplever nå at mange kommuner
kommer nettopp til Sunndal for å lære av det arbei­
det som er gjort der. Det viser at det nytter å tenke
nytt.
Helt til slutt: Arbeidskraftundersøkelsene i 2008 og
2009, gjennomført av Fafo, viser at andelen kvinner som
arbeider heltid, har økt. Det er gledelig, og det viser at vi
er på rett vei.
Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt president­
plassen.
Are Helseth (A) [15:03:49]: Jeg vil også takke repre­
sentanten Trettebergstuen. Dette er en viktig debatt. Men
vi har debattert lenge -- for lenge. Velferdssamfunnets
bærekraft krever flere løsninger og kortere debatter.
Ufrivillig deltid er mye et spørsmål om et likestilt ar­
beidsmarked. Deltiden var kanskje ønsket for 40 år siden,
da likestillingen i arbeidslivet sakte startet. Da var det nes­
ten umulig å få barnehageplass, skoledagen var kort, og
det var ikke kultur for likestilling på hjemmearenaen. Men
fortsatt arbeider 44 pst. av yrkesaktive kvinner deltid, mens
under 10 pst. av yrkesaktive menn gjør det samme.
Ufrivillig deltid er en dårlig investering. 70 pst. av syke­
pleierstillingene er deltidsstillinger. Mer enn halvparten av
de over 400 000 kommuneansatte jobber deltid. 207 000
av disse er kvinner, mens bare 35 000 er menn. I hver
tredje kommune er det ikke drøfting med tillitsvalgte om
bruken av deltid, selv om det er tariffestet.
Ufrivilling deltid er en særlig dårlig investering i helse­
og omsorgstjenestene i Norge. Omsorgsmeldinga slår fast
at vi trenger 135 000 nye helsearbeidere innen 2050. Da
må det bli attraktivt å velge sektoren -- og å bli værende i
den. Risiko for 10,4 pst. eller 20,5 pst. stilling skremmer
folk bort. Ingen kan betale regninger og leve av en 20,5 pst.
stilling i et omsorgsyrke.
Heltid, derimot, er en god investering. Innenfor helse
og omsorg er det bra for pasientene, for arbeidsgiverne og
for arbeidstakerne. Pasientene vil oppleve bedre kontinui­
tet i tjenestene og færre omsorgspersoner å forholde seg til.
Arbeidsgiverne får medarbeidere med bedre tilknytning
til arbeidsplassen og større mulighet til å drive systema­
tisk kvalitetsarbeid og kompetanseoppbygging. Arbeidsta­
kerne får økonomisk selvstendighet i livet sitt, nødvendig
pensjonsopptjening og bedre vilkår for faglig oppdatering.
Representanten Henriksen la vekt på heltid som kvali­
tetsdriver. Ja, i dette hus ville komitéarbeidet blitt dårlige­
re hvis alle representantene hadde fire kvarte plasser og
måtte arbeide i fire komiteer hver.
En studie av eldreomsorgen i Norden viser at 90 pst.
jobber heltid i Finland, mens bare 32 pst. jobber heltid
i Norge. Det er også store forskjeller mellom kommune­
ne i Norge, og kommuner som arbeider systematisk med
deltidsproblematikk over tid, får det til.
Hensynet til rettferdighet, til økonomisk selvstendig­
het for enkeltmennesket og til hele velferdsstatens bære­
kraft tilsier at ufrivillig deltid raskt må bygges ned. Jeg
mener at ufrivillig deltid skader og undergraver den norske
modellen.
Anette Trettebergstuen (A) [15:07:36]: Jeg takker for
en veldig god debatt med mange gode innlegg og gode inn­
spill. Jeg håper at vi får økt oppmerksomhet rundt bruken
av ufrivillig deltid framover, både i denne salen -- blant alle
partiene -- og også ute i offentligheten. Det trenger vi.
Vi kan, som flere har vært inne på, ikke lenger leve med
situasjonen slik den er. Kvinnene det gjelder, har åpen­
bart -- bokstavelig talt -- ikke råd til det, arbeidsplassene
har ikke råd til det, det går ut over arbeidsmiljø og syke­
fravær, det skaper utstøting fra arbeidslivet. Men vi som
samfunn, med våre utfordringer på arbeidskraftsiden, har
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Trettebergstuen om å bekjempe ufrivillig deltid
og sikre heltid til dem som ønsker det
1208 2010

heller ikke råd til at vi bare fortsetter å debattere uten å
finne nye løsninger. Det er også derfor vi drar opp den de­
batten i salen her i dag, og det er ikke slik som represen­
tanten Røe Isaksen sier, at vi interpellerer mot egen regje­
ring, vi interpellerer med egen regjering. Hvis Røe Isaksen
har lest Soria Moria­erklæringen og fått med seg regje­
ringens engasjement på likestillingsfeltet generelt, også i
kampen mot ufrivillig deltid, vil Røe Isaksen vite at vi er
opptatt av å dra arbeidet videre. Men det kan nok virke
som om noen her i dag ønsker at vi nettopp skal fortset­
te å debattere uten egentlig å komme inn på konkrete løs­
ninger. For det er når vi kommer til løsninger og tiltak, at
posisjon og opposisjon virkelig skiller lag. Det ser vi se­
nest i budsjettet for neste år, der Høyre, som i retorikken er
opptatt av å gjøre noe med problematikken, viser til loka­
le forsøk, men sletter hele regjeringens post på 25 mill. kr
til nettopp flere av den typen lokale forsøk for å få gjort
noe med deltidsproblematikken.
Vi er opptatt av å finne løsninger, og ufrivillig deltid
har mange årsaker, derfor kan vi heller ikke løse det med
bare ett grep. Det handler mye om kjønnsrollemønsteret
i bunnen. Da må vi diskutere hvilke forventninger det er
som hviler på oss, og på hvilken bakgrunn vi velger som
vi gjør. For som representanten Andersen var inne på, finn
logikken i at det på politistasjonen jobber menn på heltid,
men på sykehjemmet som kanskje ligger ved siden av i
samme gaten, går kvinner i urimelig små stillingsbrøker.
Derfor er det også viktig med økt fokus på en bedre ge­
nerell likestillingssatsing og en debatt om kjønnsforskjel­
ler -- utfordre og endre holdninger, og bevisstgjøre oss selv
på de strukturene som sementerer synet på at menn er
forsørgere og kvinner er omsorgspersoner, for slik er det
fortsatt. Vi ser det i debattene om foreldrepermisjon og
kontantstøtte, og i likestillingsdebatten ellers. I alle disse
sakene skiller regjering og opposisjon lag, som kjent.
Jeg håper også at engasjementet vedvarer, og at vi får
støtte til våre forslag om konkrete tiltak når vi kommer
med dem.
Statsråd Rigmor Aasrud [15:10:58]: Det å ha en lønn
å leve av har veldig lenge vært et helt sentralt kvinnekrav,
og debatten om ufrivillig deltid er derfor særdeles viktig.
Jeg synes også, i likhet med veldig mange andre, at det
har vært en god debatt her i dag. Det har kommet fram
mange gode eksempler som viser at det nytter å gjøre
noe med deltidsproblematikken. Vi har hørt om mange
eksempler, særlig fra pleie­ og omsorgssektoren, men også
innenfor sykehusene er det et utpreget problem. Helsemi­
nisteren har tatt initiativ til å kartlegge bruken av deltid og
sette i gang tiltak for å redusere omfanget av deltid også
i sykehusene. Det man ser der de har lyktes, er bruk av
fleksiturnus, bruk av post­ og avdelingsovergripende stil­
linger, bemanningsboliger, interne vikarordninger, bedre
arbeidsplanlegging og mer bruk av kombinasjonsstillinger.
Jeg synes veldig mye av det jeg har hørt her i dag, drei­
er seg om å planlegge bedre, det å bruke kunnskapen om
der det er gode resultater i planleggingen. Derfor tror jeg
det er veldig viktig at vi evner å spre den kunnskapen som
finnes der vi lykkes. Derfor tror jeg også den bevilgnin­
gen som er lagt fram i budsjettet, er helt nødvendig for at
vi skal komme videre.
Så tror jeg også det er ett element som ikke har vært
veldig framme i debatten her, men som vi ikke skal overse
når vi diskuterer hvorfor det blir for mange deltidsstillin­
ger. Jeg har fortsatt tro på at vi er nødt til å jobbe med å få
flere menn inn i de yrkene som er typiske kvinneyrker, og
derfor også blir typiske deltidsyrker. Det å motivere flere
unge til å velge utradisjonelt når det gjelder utdanning, er
også en viktig del av kampen mot ufrivillig deltid.
Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 7 avsluttet.
S a k n r . 8 [15:13:04]
Forslag fra stortingsrepresentant Robert Eriksson på
vegne av Fremskrittspartiet fremsatt i Stortingets møte
18. november 2010 (jf. Innst. 60 L):
«Stortinget ber regjeringen foreta de nødvendige lov­
endringer slik at utenlandske statsborgere som var medlem
av folketrygden før frihetsberøvelsen tok til, fratas med­
lemskap i folketrygden i de tilfeller det er truffet vedtak om
utvisning fra riket på grunn av de straffbare forholdene.»
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 9 [15:13:18]
Forslag fra stortingsrepresentant Robert Eriksson på
vegne av Fremskrittspartiet fremsatt i Stortingets møte
18. november 2010 (jf. Innst. 60 L):
«Stortinget ber regjeringen starte arbeidet med å avvik­
le ordningen med dagpenger for innsatte med utenlandsk
statsborgerskap.»
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 1 0 [15:13:36]
Interpellasjon fra representanten Arve Kambe til næ­
rings­ og handelsministeren:
«Finansdepartementet opplyser at næringslivets admi­
nistrative kostnader har økt i perioden 2006--2009, til tross
for at målet var å redusere skjemaveldet og kostnadene. I
hele denne perioden har de rød­grønne hatt makten og økt
næringslivets byrder fremfor å redusere dem. Flere rap­
porter med konkrete forslag om forenkling er lagt frem,
men resultatene uteblir. Statsråden har uttalt at han vil
kutte skjemaveldet med 7 mrd. kr. Høyre mener dette er
for lite ambisiøst. En forsiktig start må være at Stortinget
fjerner revisjonsplikten for små aksjeselskap.
Hvilken strategi har statsråden for å ta næringslivets
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Kambe om forenkling og avbyråkratisering av næringslivet 1209
2010

behov på større alvor, høre på de tiltak som næringsliv og
en samlet opposisjon har fremmet tidligere for forenkling
og avbyråkratisering, og når kan næringslivet se konkrete
resultater av arbeidet?»
Arve Kambe (H) [15:14:40]: Høyres mål om et enk­
lere Norge har sin bakgrunn i vår innfallsvinkel til hvor­
dan vi mener at de som skaper arbeidsplasser og verdier,
skal behandles. Vi mener at det må bli administrativt enk­
lere og mindre ressurskrevende å starte, eie og drive be­
drifter i dag. Det vi, og helt sikkert også statsråd Giske,
hører mest om når vi er på bedriftsbesøk rundt om i lan­
det, er selvfølgelig skatter og avgifter -- det legger vi vekk
i denne typen debatt -- men det er særlig skjemaveldet som
går igjen, hvor mye energi som suges ut når konvolutter
åpnes, når post hentes og man ser at det skal fylles ut med
samme info igjen og igjen og igjen, sendes inn, kontrol­
leres, rapporteres osv. Det tar mye oppmerksomhet, som
ellers kunne vært brukt på bedriftens utvikling. Dette er
særlig aktuelt for småbedrifter og nyskapte bedrifter, som
ikke har sekretærer og gjerne heller ikke har planer om å
få sekretærer, men faktisk om å produsere det de er ment
for og startet til. De må forholde seg til de samme lover og
regler som store konserner, og de bruker forholdsvis mer
av sin tid på arbeidet og forholdsvis mer av sine penger
på den type jobb.
Regelforenkling har vært en del av den uttalte nærings­
politikken til de aller fleste regjeringer gjennom mange år.
Så sent som i februar 2010 satte NHOs medlemmer dette
temaet, forenkling, på andreplass over viktige nærings­ og
rammebetingelser for å drive virksomhet i Norge.
Etter fem år i regjering og fire statsråder i Næringsde­
partementet har de rød­grønne null resultater av substans
å vise til. Der ett skjema forsvinner, kommer ofte to nye.
Norsk næringsliv bruker i dag 54 mrd. kr på å oppfylle
regler om rapportering. Cirka 20 av de milliardene gjel­
der landets småbedrifter. Med dagens tempo tar det over
140 år før man når målet om 25 pst. reduksjon i skjemavel­
det. World Economic Forum plasserer Norge på 59. plass
i offentlige reguleringer. I kategorien Burden of govern­
ment regulations, som 13 000 bedrifter har svart på, hav­
ner Norge på 59. plass, som er ti plasser dårligere enn i
forrige undersøkelse. Alle de andre nordiske landene kom
bedre ut enn Norge. Til og med Rwanda kom bedre ut på
den parameteren.
Det man har gjort, er konsekvent å nedstemme alle for­
slag fra Høyre og alle forslag fra opposisjonen fordi stats­
råden en sjelden gang har et storting som deler hans am­
bisjon, som deler hans mange løse tråder for å ta dem ned.
Det ser ut som den til enhver tid sittende næringsstatsråd
i den rød­grønne regjeringen er som Peer Gynt:
«Ja, tænke det; ønske det; ville det med, -- men gøre
det! Nej; det skjønner jeg ikke!»
Når man skal fylle med innhold et mål om å forenk­
le, betyr det at man må ta upopulære grep underveis. Det
kan virke som om byråkratiets ryggmargsrefleks er at alle
skjemaer er viktige, alle skjemaer har sin disippel, og
at alle kontroller er nødvendige. Dessuten skapes det jo
arbeidsplasser av slikt.
Oppgaveregisterets hovedoppgave er å holde løpende
oversikt over næringslivets oppgaveplikter til det offent­
lige og finne muligheter for forenkling. Årlig utarbeides
det som kalles en belastningsstatistikk -- som er et gans­
ke treffende begrep -- om næringslivets innrapportering til
statlige myndigheter. Den 31. desember 2008 hadde dette
registeret 767 statlige skjemaer, av dem var det kun mulig
å rapportere halvparten elektronisk. Det er beregnet at
rundt fire og et halvt tusen årsverk går med til å fylle ut
disse skjemaene. Av de totale innrapporteringskostnadene
på 13 mrd. kr i 2009 gjaldt rett over 40 pst. Altinn. Fortsatt
er manuell rapportering dominerende, med en liten over­
vekt på 55 pst. Høyre mener det burde vært strøm på alle
skjemaene -- de burde vært elektroniske. Det ville sikre
raskere utfylling, raskere innsending, lettere kontroll på
mottakersiden og være døgnåpent.
Siden dagens regjering kom til makten, er de administ­
rative lettelsene knapt målbare, også under den nye stats­
råden. Det er heller ikke vilje til å tørre å sette et konkret
mål om reduksjon fra regjeringens side, til tross for at alle
medlemslandene i EU har slike målsettinger. Flere forslag
om helt konkrete forbedringer som ikke har med skatte­
og avgiftspolitikk å gjøre, er nedstemt i Stortinget.
Høyre har foreslått en egen forenklingsmelding til Stor­
tinget hvert år, der alle departementer og statlige etater
rapporterer om hvordan ting er blitt enklere for brukere og
næringsliv, samt at det settes krav når nye skjemaer skal
lages. Det er stemt ned. Høyre har foreslått at regjeringen
må ha som målsetting å redusere næringslivets kostnader
med 10 pst. de første årene og deretter foreta en ytterligere
nedtrapping til 25 pst. på sikt.
Høyre vil at standardinformasjon om bedriften skal rap­
porteres inn én gang til det offentlige og kun oppdateres
ved endringer. At én bedrift på ulike skjemaer, fra ulike
etater, fra ulike bransjer, skal oppgi organisasjonsnummer,
navn, adresse og regnskapstall som allerede er rapportert
inn, er unødvendig, ikke bare for næringslivet, men i aller
høyeste grad også for dem som sitter på mottakersiden og
skal behandle dette, i stat, fylke og kommune.
Høyre har også vært med på forslag om å redusere kra­
vet om oppbevaring av regnskapsmateriale fra ti til fem
år, noe som vil være et vesentlig bidrag til forenkling for
næringslivet. Det bør statsråden ta imot med åpne armer
og dra i land.
Høyre har også sagt at vi vil ha en aksjelov som i større
grad er tilpasset de mindre bedriftene.
Stortinget har flere ganger hatt oppe en diskusjon om
et regelråd etter svensk modell for å sikre enkle, effektive
og samkjørte regler, og en slags djevelens advokat i møte
med byråkratiet når nye skjemaer skal komme. I Sverige
har de nå forlenget prøveperioden som regelrådet hadde,
til ut denne fireårsperioden som regjeringen sitter i, nemlig
ut 2014.
Riksrevisjonen i Norge har overfor Stortinget flere gan­
ger påpekt at konsekvenser for næringslivet ikke er blitt
godt nok utredet når reglene lages. Høyre har foreslått
mer koordinerte statlige tilsyn. Bedrifter får ulike tilsyns­
besøk som tar mye oppmerksomhet, og regjeringens egen
utredningsinstruks, der det kreves at konsekvenser for næ­
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Kambe om forenkling og avbyråkratisering av næringslivet
1210 2010

ringslivet skal være med, brytes. Men når man ser depar­
tementets, statsrådenes, vurderinger av konsekvensene for
næringslivet, er det runde formuleringer som brukes, som
ikke kan etterprøves, som ikke kan sikres.
Den britiske regjeringen har fra 1. september innført
prinsippet «one in, one out», som i praksis betyr at kom­
mer man med et nytt skjema, skal man fjerne et annet.
Dessuten, og kanskje det viktigste i forenklingsøyemed,
det er ikke bare å fjerne eller redusere eksisterende reg­
ler og regelverksskjema, man må også stoppe økningen av
nye. Det har noe med å sette grenser for statlig politikk å
gjøre.
Når Høyre vil ha forenkling, betyr ikke det at vi mener
at det ikke er behov for regler, at det ikke er behov for skje­
maer, og at det ikke er behov for kontrollrutiner. Men det
er helt åpenbart at offentlige myndigheter ikke er samkjør­
te når de ber om lik informasjon fra samme firma opptil
flere ganger årlig.
Bedriftsforbundet har etterlyst en konkret vilje til å for­
enkle og tilrettelegge for nyskaping og vekst. Jeg mener
at fokus på forenkling og ledelse i departementene i dag
ikke er til stede under denne regjeringen -- ikke av vond
vilje, men rett og slett fordi det ikke er, eller har vært, og
sannsynligvis ikke kommer til å bli, en del av hverdagen
for rød­grønne politikere, og fordi det politiske vervet for
mange rød­grønne handler om å bevilge penger framfor å
være en synlig leder, en tydelig leder, og stille krav. Der­
for tror jeg en borgerlig regjering er mer skikket til å få
styring på nettopp denne type saker. For resultatet er at
byråkratiet vokser, offentlig sektor vokser -- finansiert av
næringslivet.
Et mål på 25 pst. å strekke seg etter vil forplikte. I dag
blir alt vannet ut. Danmark har redusert sitt skjemavelde
med 20 pst. de siste årene, Sverige har allerede redusert
med 7 pst., men har en målsetting om å klare 25 pst. Skat­
te­ og avgiftspolitikken ville også ha bidratt. Fjerning av
bl.a. formuesskatt og arveavgift ville ha gjort det enkle­
re, men denne interpellasjonen handler ikke om skatter og
avgifter.
Når det gjelder ønsket om å fjerne revisjonsplikten for
småbedrifter, har regjeringen nå hatt 2 1 / 2 år på seg etter
at NOU­en forelå. Alle sier at det skal komme før jul.
Det betyr at vi forhåpentligvis skal se statsråd Giske her
snart igjen. Et av målene med interpellasjonen er å få en
avklaring fra Giske om når saken vil komme.
I EUs regelverk har man fjernet revisjonsplikten for
bedrifter som har en omsetning på under 8,8 mill. euro og
færre enn 50 ansatte. 150 000 AS­er kan fjernes fra revi­
sjonsplikten i Norge. Dette er selskaper med få eiere, ofte
familieeide selskaper hvor eier selv er aktiv. Dette er syre­
testen på om statsråd Giske mener noe med forenkling,
og om han har tyngde nok i regjeringen slik han har hatt
i andre roller når han har vært statsråd, og om han også
klarer det i forhold til næringspolitikken. Så får vi se de
neste ukene og dagene om statsråd Giske klarer å levere
en julepresang til næringslivet og til Stortinget.
Statsråd Trond Giske [15:25:13]: Nå ville tilfeldig­
hetene det slik at man i denne sal ganske nylig hadde en
omfattende runde rundt samme problematikk. Det er jeg
helt sikker på ikke var verken min eller interpellantens
hensikt da dette ble satt opp. Så dette kan jo bli litt reprise
på en debatt vi nylig hadde. Derfor skal jeg være litt kor­
tere enn vanlig i slike interpellasjonsdebatter, for referatet
vil vise at dette ble ganske utførlig redegjort for ganske
nylig.
Men verdiskaping er grunnlaget for et samfunn der vel­
ferdsordningene er blant de beste i verden. Regjeringens
mål for næringspolitikken er å få til en størst mulig samlet
verdiskaping. Derfor tror jeg det er litt unødvendig å frem­
stille det som om vi har ulike mål her. Jeg tror et samlet
storting med alle Stortingets partier ønsker å ha et sterkt
næringsliv og ønsker å ha minst mulig byråkrati og unød­
vendige rapporter og skjemaer. Men så er det sånn at vi har
mange andre forskjellige hensyn å ta. Det er ikke ondskap
som står bak en eneste regel eller en eneste forskrift eller
en eneste rapportering. Det er alltid et eller annet godt for­
mål som skal ivaretas, men summen har blitt en for stor
byrde på bedrifter, på næringsliv og på enkeltmennesker.
Derfor er regjeringens mål, som tidligere regjeringer, å
redusere byråkrati og administrasjonsbyrde.
Nå er det sånn at det har vært seks næringsministre på
syv år, og de siste 13 årene har borgerlige og rød­grønne
eller arbeiderpartiregjeringer skiftet på makten og hatt om­
trent halvparten av tiden hver. Så vi får dele broderlig og
søsterlig på ansvaret for at resultatene har vært for magre.
Jeg tror det er riktig, som det også er sagt her, at vi trenger
konkrete mål. Det kunne selvsagt noen av mine forgjen­
gere fra ulike partier eller finansministre fra ulike partier
ha gjort, men det vil bli vi som gjør det. Og så får man
tolke det da, som at vi er mindre aktive på dette området,
eller som at vi er mer aktive på dette området.
For meg er det likevel viktig at et mål følges av hand­
ling, slik at når vi setter et mål, må vi også ha en strategi
og konkrete tiltak som gjør det realistisk, men ambisiøst å
nå denne målsettingen. I dette arbeidet vil vi se på andre
land som har gjort dette -- Sverige jobber med dette, Dan­
mark, Storbritannia, Nederland -- som har fått til resultater,
og som vi helt sikkert kan lære av.
Så må vi -- som jeg også sa i forrige debatt -- finne ba­
lansen mellom hva som er mulig å forenkle slik at vi øker
verdiskapingen, og hva slags regelverk som faktisk bidrar
til verdiskaping. En del av dette administrative arbeidet er
jo ting som også er nødvendig for bedriftenes egen akti­
vitet. Dette skal vi ha et godt samarbeid med næringsli­
vet selv om. Vi skal innhente synspunkter fra mange ved
hjelp av ulike tiltak. Det er også sånn i denne sal at selv
om et Dokument 8­forslag eller andre forslag blir ned­
stemt, betyr ikke det nødvendigvis at saken er ute av ver­
den. Det betyr bare at når man sitter i regjering, har man
en litt annen måte å forberede, utrede og legge opp saker
på enn å stemme over bordet i Dokument 8­saker.
Arve Kambe (H) [15:29:08]: Jeg takker statsråden for
svaret. Jeg tror statsråden er kjent med at Stortinget har en
stor entusiasme og et stort engasjement for denne saken,
og derfor må han møte til interpellasjoner, og derfor må
han møte forslag fra Stortinget, fra alle opposisjonspartie­
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Kambe om forenkling og avbyråkratisering av næringslivet 1211
2010

ne -- av og til i fellesskap, og av og til fra ett -- og derfor
må han møte ofte i spørretimen. Det er fordi næringsli­
vet i Norge rapporterer om at man er misfornøyd med ut­
viklingen. Man står fast, og da er det vår plikt som folke­
valgte å ta ad notam noe av denne kritikken, og se på hva
det er som gjør at Norge ikke klarer å få dette til. Nå skal
alle regjeringer selvfølgelig ta æren og skylden, som vi
skal dele broderlig, som Giske er inne på, men faktum er
at denne regjeringen har hatt fem år på seg på å nå et mål
om reduksjon, som man strever og strever med. Jeg tror,
og Høyre tror, at grunnen til at man ikke får det til, er rett
og slett at man ikke er nok interessert i det, har nok fokus
på det, fordi man har utgiftspolitikere i Stortinget, og man
har utgiftspolitikere i regjeringen, men man har ikke den
andre typen. Når man ikke har det, er det kanskje et poeng
for Giske, som jeg tror lytter, og som jeg tror er interessert
i å gjøre noe med det.
Så er spørsmålet: Har Giske den samme gjennomslags­
kraft som næringsminister, når han endelig skal levere
noe, som han faktisk hadde som kulturminister? Det er det
mange i næringslivet som er spente på. Derfor må Giske
også finne seg i at opposisjonen kaller ham inn til Stortin­
get i forhold til rapportering om dette relativt ofte. For fore­
løpig er det ikke levert noen ting. På forenkling er det le­
vert absolutt ingen ting. Det leveres ord, det leveres løfter.
Jeg forstår at timingen i forhold til representantforslag
og sånne ting gjør at det baller på seg. Men samtidig har
både Giske og flere av statssekretærene opp gjennom vars­
let at i forbindelse med innspurten nå skal det bli ny revi­
sjon av aksjeloven med tanke på småbedriftene, regnskaps­
loven med tanke på småbedriftene -- og ikke minst venter
altså et halvt næringsliv i spenning: Hva skjer i forhold til
revisjonsloven?
I og med at Giske hadde et så kort og tynt svar på in­
terpellasjonen fordi han var her for noen dager siden også,
burde han kunne presentere når han fremmer det. Er det
nå på fredag, eller er det neste fredag, eller bryter han løf­
tet om at det skal komme før jul? Det burde en med denne
interpellasjonen kunne få en avklaring på.
Statsråd Trond Giske [15:32:12]: Interpellanten kalte
dette en mulig julegave til næringslivet, og det er jo en vel­
dig innarbeidet kutyme at man ikke forteller hva julegaven
blir, før jul!
Jeg kan forsikre om at dette arbeidet har full oppmerk­
somhet, ikke bare i departementet, men også i regjerin­
gen. Det er ikke riktig at det ikke skjer noe. Tvert imot,
det skjer mye, og det skjer under ulike regjeringer. Et pro­
sjekt som vi er samlet om, er f.eks. Altinn, som er nettopp
det interpellanten snakket om: elektronisk rapportering, å
samle opplysningene på et sted, slik at offentlige etater
kan gå dit i stedet for ut til bedriftene når de trenger opp­
lysninger. Vi er på full fart mot målet om at 95 pst., tror
jeg det er, av all rapportering skal skje elektronisk, basert
på elektronisk signatur, innen 2012. Så dette er et stort og
ambisiøst prosjekt, som ikke bare er flott i Norge, men det
er vel verdensledende når det gjelder å bruke elektronisk
rapportering.
Så har vi satt i gang, som interpellanten selv referer­
te til, arbeid med spørsmål rundt aksjelov og regnskaps­
lov og med revisorspørsmålet. Og så har vi også sagt at
vi ønsker å konkretisere målsettingen mer, være ambisi­
øse, men samtidig også ha gode og klare svar på hvordan
vi skal nå målet. Jeg tror det siste næringslivet trenger,
er enda en næringsminister, uavhengig av farge, som har
store ambisjoner og idealistiske mål, men som ikke klarer
å levere de resultatene som næringslivet faktisk er avhen­
gig av. Det er resultatene som teller, og ikke ordene, og
det er det vi legger opp strategien etter.
Else­May Botten (A) [15:34:00]: Det er et viktig tema
interpellanten tar opp, og det er prisverdig å ha et en­
gasjement når det gjelder forenkling i arbeidslivet og i
næringslivet.
Næringskomiteen har hatt mange debatter i denne
salen. Det skal vi fortsette å ha. Men siden vi debatterte
dette grundig for to dager siden, tror jeg kanskje ikke det
blir den lengste debatten i dag. Det betyr ikke at man ikke
er opptatt av det.
Jeg synes det er betryggende at næringsministeren sier,
han formidlet det også på en glimrende måte for to dager
siden, at det jobbes veldig med dette. Det er viktig hvis
man skal sette seg mål, at man ikke bare gjør det fordi
Sverige og Danmark har satt seg noen mål, man skal sette
seg mål som faktisk bidrar til en enklere situasjon for næ­
ringslivet vårt, og som er tilpasset det systemet vi har. Da
er det også viktig å ha en strategi bak de målene. Jeg tenker
at når den kommer, skal det bli rikelig tid til å diskutere
det i denne salen. Det ser vi fram til.
Så må jeg si at det var nesten frekt å si at næringsmi­
nisteren ikke har fått til noe dette året. Det er kanskje den
mest aktive næringsministeren vi har hatt. På ett år har
han gjort utrolig mye, det må jeg bare få lov til å melde.
Kanskje det viktigste nettopp er at man har løftet og tatt
et viktig grep i de maritime næringene, som har hatt en
tung tid, og han har levert en verftspakke til 10,2 mrd. kr,
som gir økt fleksibilitet og som gir økonomiske bidrag til
dem som trenger det i den næringen. Da synes jeg faktisk
det er ganske respektløst det som kom.
Presidenten: Presidenten vil bemerke at ordet «frekt»
er et uparlamentarisk uttrykk, og ber representanten Botten
merke seg det.
Harald T. Nesvik (FrP) [15:36:09]: På tirsdag hadde
vi en lengre runde knyttet til nettopp det som har med for­
enkling å gjøre. Og vi skal ha en runde til før jul en av de
siste dagene før Stortinget tar juleferie, eller «møtefri pe­
riode i julen» er vel uttrykket vi skal bruke her på huset.
Så vi får nok debattert dette ytterligere.
Det gjør ikke denne interpellasjonen mindre viktig. Det
viser nettopp at vi hele tiden har press på saken, at vi øns­
ker å få til noe, og Stortinget er engasjert i det, noe som
gjør at vi kan komme videre. Det er også hyggelig at næ­
ringsministeren har representanten Botten i salen, slik at
hun kan ta ham i forsvar. Det tror jeg nok at statsråden har
store muligheter til å gjøre selv også.
Det er et par ting statsråden i det hele tatt ikke vil svare
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Kambe om forenkling og avbyråkratisering av næringslivet
1212 2010

på, heller ikke ville han det på tirsdag. Derfor vil jeg stille
spørsmålet veldig konkret. Det blir da tredje gang denne
uken jeg stiller det spørsmålet til statsråden, og jeg håper
på at alle gode ting er tre, og at statsråden nå vil svare. Iføl­
ge Verdens Gang 27. oktober i år tallfestet statsråden den
reduksjon han vil komme med i de administrative kostna­
dene, til 7 mrd. kr. Dette vil utgjøre 12 pst., regnet ut fra
den totale kartlagte ressursbruken. Da spør jeg: Kan stats­
råden fra denne talerstolen bekrefte, eller avkrefte, at det
er den summen man opererer med, slik at også Stortinget
som organ kan få denne informasjonen, og ikke bare lese
det i VG?
Så håper jeg også at statsråden vil komme med noe før
jul. Men da bør statsråden si om det er en sak til Stortinget
som vil komme før jul knyttet til revisjon av aksjeloven,
eller om det er utvalget som skal være ferdig med sitt ar­
beid til jul, dvs. at vi da kan miste enda mer tid, fordi det
da skal lages en sak som så skal fremmes, og som skal
komme hit til behandling.
Nå skal jeg forholde meg til denne regjeringen. Jeg be­
gynner å bli ganske matt over at det hele tiden vises til
den forrige regjering, eller den borgerlige regjering. Det
er nå mer enn fem år siden den gikk av, og da er det på
tide at man svarer for egen politikk. I den perioden, altså
i perioden 2006--2010, har det vært en økning i ressurs­
bruken i Norge knyttet til skjemaer og regelrapporteringer
på 0,09 pst. Det har altså ikke vært noen nedgang, det har
faktisk vært en økning. Så når representanten Kambe i sitt
innlegg sier at på dette området har statsråden overhodet
ikke gjort noen ting, ja da har han faktisk gjort ingenting
overhodet, med unntak av at man faktisk har bidratt til at
det har vært en økning i ressursbruken i bedriftene. Men
jeg er helt sikker på at statsråden kommer til å gjøre noe,
og det er fordi Stortinget også følger denne saken nå. Stats­
råden har også gitt uttrykk for at han ønsker å gjøre noe
med denne saken. Jeg håper virkelig at han får gjennom­
slag i regjeringen. Jeg håper virkelig statsråden får det til
og kommer med dette, fordi næringslivet trenger det, de
er helt avhengig av at ting faller på plass.
Så til verftspakken. Det er altså ikke regjeringen som
har bevilget verftspakken. Det er det dette hus som har
gjort. Stortinget er Norges bevilgende myndighet. Regje­
ringen er den utøvende myndighet. Jeg tror vi skal prøve
å holde oss innenfor der også. Det er gjort etter forslag fra
statsråden, ja, men det er Stortinget som bevilger penger.
Fremskrittspartiet har enten sammen med andre eller
alene fremmet en rekke forslag. Bare hittil i år har vi frem­
met mer enn 25 forslag knyttet til forenkling. Det går på
revisjonsplikten, det går på å se på næringsoppgaver, det
går på oppbevaringsplikten, det går til og med på en egen
stortingsmelding om små og mellomstore bedrifter, nett­
opp for å vise at vi vil ha fokus på disse tingene. Men nær­
mest av prinsipp stemmer man altså alt ned. Det er jo det
som er det triste. Men la oss i hvert fall håpe på at ideene
har forplantet seg inn i regjeringskontorene, inn til stats­
råden, og at det arbeidet som nå gjøres, blir i tråd med
mange av disse forslagene, slik at vi kan komme et steg
videre.
Jeg håper virkelig at statsråden får gjennomslag. Jeg
tror viljen er der, jeg tror ønsket er der, men så får vi se
om evnen er der.
Gunnar Gundersen (H) [15:41:19]: Jeg stusset også
litt over det korte førsteinnlegget til næringsministeren.
Jeg trodde det var i idretten man hadde mål om at runde­
tidene til stadighet skulle ned. Det gjelder ikke alltid i de­
batter, og jeg tror denne debatten er noe som opptar mange
ute. Jeg håper ikke det er et uttrykk for arroganse overfor
den problemstillingen vi står overfor. Man henviser nå til
et utvalg, og dette ville jo på mange måter vært en god
anledning til å begynne å lette litt på sløret med hensyn
til hva det utvalget skal komme med. Det er jo et utsagn
som heter: Da Satan ville at intet skulle skje, nedsatte han
den første komité, og det kan jo altså bli resultatet av nok
et utvalgsarbeid på denne siden her.
Det er egentlig få områder hvor interpellantens Peer
Gynt­sitat passer så godt som på dette. Forenkling er det
enkelt å snakke om, det er enkelt å skape forventninger
til, det synes enkelt å dobbeltkommunisere om, noe vi ser
gjentatte eksempler på, men det synes desto vanskeligere
å innfri på.
Jeg hørte interpellanten var inne på dette med forvalt­
ningen. Jeg tror ikke man skal ha veldig store forventnin­
ger til forvaltningen -- det er ikke forvaltningens ansvar.
Det er faktisk politikkens ansvar å gå inn og sørge for at
man har fokus på dette. Jeg tror nok et helt storting kan ta
inn over seg utfordringen. Som regel er jo angrepsvinkelen
når det gjelder saker -- også her i huset -- at man ønsker å
legge inn nye lover, nye føringer og nye vedtak istedenfor
at man går inn og ser hva man kan gjøre med det gamle.
Så jeg tror alle kan være med å dele ansvaret. Der er jeg
enig med næringsministeren.
Men vi står igjen med uttrykket: Ville det, ønske det,
men gjøre det! Det er mange signaler om at skjemavel­
det og oppfølgingskrav som pålegges særlig de små og
mellomstore bedriftene, er svært tyngende. Kostnadene er,
som tidligere sagt, beregnet til rundt 54 mill. kr, og den
rød­grønne regjeringen har foreløpig gjort lite, har fore­
løpig lite å vise til når det gjelder å nå noen mål. Belast­
ningen er ikke redusert. Derfor er det på høy tid å komme
i gang. Jeg er veldig enig med næringsministeren i at det
gjelder å begynne å kvantifisere og lage målene målbare.
Nå var ikke næringsministeren på NHOs Småting i Alta
tidligere i høst, men der var jeg, og jeg hørte formelig suk­
ket som gikk gjennom salen da statssekretæren ble forsøkt
provosert til å forholde seg konkret til spørsmålet. Da sa
han noe sånt som at man kan ikke fastsette målene før man
vet hva man vil gjøre, og hvordan man skal gjøre det. For
et næringsliv som er vant til å leve med konkurranse til
enhver tid, og som er vant til å stå overfor faktisk å måtte
ta noen sjanser på at man klarer å løse utfordringene uten
helt å vite hvordan man skal gjøre det, tror jeg det sva­
ret på mange måter symboliserte hvorfor man ikke oppnår
noe. Man er livredd for å trekke opp noen ambisiøse mål­
settinger -- riktignok må de være realistiske -- trekke opp
noen kvantifiserbare målsettinger som man ikke helt vet
hvordan man skal nå. Her ser vi jo at våre naboland fak­
tisk greier det. Danmark har, som vel også tidligere sagt,
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Kambe om forenkling og avbyråkratisering av næringslivet 1213
2010

klart å redusere kostnadene med 20 pst., etter en konkret
målsetting om 25 pst. Og Sverige er godt i gang.
Vi som nasjon og også næringslivet er avhengig av at
man har velregulerte markeder og klare retningslinjer. Så
det er avgjort en balansegang her mellom forenklinger og
det som er nødvendig. Men jeg synes kanskje risikoen for
at man stimulerer det useriøse hvis man blir for detaljert
og påleggene blir for tyngende, er altfor lite i fokus. Vi har
vel bransjer som begynner å vise tegn til at man kanskje
rett og slett stimulerer de useriøse elementene hvis man
blir for detaljert i reguleringen av dem.
Jeg synes debatten er interessant, også dette med verfts­
pakken. Som Nesvik sa, det er lite vi som politikere får
gjort med markedet. Vi kan bidra til å gjøre næringsli­
vet konkurransedyktig, og det er klart at det å få redusert
skjemaveldet er en uhyre viktig del av det. Det ville være
rettet mot hele næringslivet og ikke bare en del av det.
Alf Egil Holmelid (SV) [15:46:34]: Eg vil takke in­
terpellanten for at vi på nytt får anledning til å diskutere
ei veldig viktig sak.
Det er som det er sagt før her i dag, når vi for å unngå
å gjenta oss sjølve kanskje blir litt korte, betyr ikkje det
at vi ikkje er opptekne av saka. Men vi er opptekne av at
når vi tek ordet i denne salen, så skal vi prøve å bringe
nye moment inn i debatten, slik at ein kan kome eit skritt
vidare. Det er litt av det som eg har tenkt å gjere i dag.
Det eine momentet som eg har lyst til å bringe inn i de­
batten, er at eg nyleg fekk i hende ein rapport som er ut­
gitt av Nordisk Råd, som heiter «Global Pressure -- Nordic
Solutions?». I den rapporten er det ganske mange konkur­
ransefaktorar som er analyserte. Ein har plassert dei nor­
diske landa i ein global samanheng og i forhold til kvar­
andre med omsyn til ulike konkurransefaktorar. Ein av
dei konkurransefaktorane som er opplista, er administra­
tive reguleringar som påverkar kostnadene til selskapa. I
den rangeringa blir det vist til at Verdsbanken har rangert
Noreg og Danmark blant dei ti beste i verda når det gjeld
kostnadseffekten av administrative reguleringar. Sverige
ligg eit hakk lenger nede. Sjølv om dette er noko som det
er veldig viktig å gjere enda betre, skal vi ta med oss at
utgangspunktet ikkje er så gale som nokon prøver å gjere
det til. Det er, som sagt, inga sovepute, men ein inspirasjon
til at vi skal gjere det enda betre.
Så er det eit anna moment som eg har lyst til å ta opp, for
å bringe litt nye moment inn i debatten sidan vi hadde han
for ganske kort tid sidan. Ein av dei tinga som mange be­
drifter bruker mykje tid på, er relasjonane sine til Nav. Nav
er eit av dei organa som er veldig opptekne av at ting skal
vere skriftlege og med ordentleg signatur på, gjerne med
blyant, og ikkje berre elektronisk. Ein av dei tinga som eg
trur det absolutt kan vere nyttig å sjå på, er nettopp det som
skjer i kommunikasjonen mellom arbeidsgivar og Nav når
det gjeld sjukemeldingar, arbeidsløysetrygd osv. I dei be­
driftene eg har besøkt, har det vore ganske stor fokusering
frå personalavdelinga på at det finst eit potensial for å ra­
sjonalisere i den relasjonen som vil vere til glede både for
bedriftene og for dei tilsette, berre for å bringe litt nytt inn,
sidan vi har diskutert dette ca. tredje kvar dag i det siste.
Irene Lange Nordahl (Sp) [15:49:40]: Temaet om for­
enkling for næringslivet har vært tema ved flere anlednin­
ger i Stortinget denne uken, og det ligger i så måte an til
å bli en repetisjon av disse debattene i dag.
Senterpartiet og regjeringen er opptatt av dette temaet.
Jeg vil i denne sammenheng også vise til at det var en sam­
let næringskomité som tidligere denne uken gikk inn for å
fastsette et kvantifiserbart mål for forenklingsarbeidet. Et
slikt mål må skape en merkbar og målbar endring til det
bedre for bedriftene i deres hverdag.
Dette arbeider regjeringen nå med, og vi i Senterpartiet
er opptatt av å få til reelle forbedringer for bedriftene. Jeg
vil i den sammenheng vise til arbeidet med Altinn og vi­
dere oppfølging av dette samt regjeringens gjennomgang
av både aksjeloven og regnskapsloven.
Fra Senterpartiets side er vi opptatt av å fjerne revi­
sjonsplikten for småbedrifter samt å forenkle regnskaps­
og rapporteringsplikten for små bedrifter. Dette vil være
viktige bidrag for å forenkle hverdagen for disse bedriftene
og frigjøre mer tid og flere ressurser til å skape verdier.
Disse temaene vil vi få flere anledninger til å diskute­
re i denne sal når regjeringen er ferdig med sine vurde­
ringer og legger fram konkrete forslag til behandling her
i Stortinget.
Borghild Tenden (V) [15:51:08]: Først vil jeg takke
interpellanten for å reise dette viktige temaet.
Som flere har vært inne på, hadde vi en debatt tirsdag
i denne uken om forenkling og næringslivets administra­
tive byrder knyttet til et forslag fra Venstre om 25 pst. re­
duksjon i skjemabelastningen. Debatten tirsdag var preget
av at regjeringen og regjeringspartiene var mer opptatt av
å polemisere mot enkelte påstander og tall i vårt represen­
tantforslag enn å ville gjøre noe med skjemabelastningen.
Det var en følelse iallfall jeg satt igjen med.
Dessuten ble det i løpet av debatten fremsatt en ufor­
ståelig påstand fra representanten Heggø fra Arbeider­
partiet om at en reduksjon i Brønnøysund­gebyrene ville
medføre en mer komplisert hverdag for bedriftene. I så
fall burde den logiske konsekvensen være at regjerin­
gen og Arbeiderpartiet foreslo en massiv økning i geby­
rene til Brønnøysundregistrene for å få mindre byråkrati
og mindre skjemavelde. Dette føyer seg imidlertid inn i
et svært rart syn på forenkling som den samme represen­
tanten har forfektet i flere debatter, bl.a. i debatten om
et norsk regelråd, etter forslag fra Venstre. Også der fikk
representanten Heggø det for seg at dette ville medføre
økt byråkrati og mer skjemavelde, mens resultatene fra
Sverige -- et land statsråden nå ifølge ham selv henter in­
spirasjon og erfaring fra -- har vist seg å være svært gode
knyttet til etablering av det svenske regelrådet. Jeg opp­
lever derimot representanten Botten som mye mer positiv
og løsningsorientert. Det er jeg glad for.
Jeg registrerte at statsråden i debatten på tirsdag nær­
mest bagatelliserte det forenklingsarbeidet som har blitt
gjort i Sverige. Vel, det arbeidet har innebåret en mind­
rebelastning for svensk næringsliv tilsvarende 7 mrd. kr.
Det er 7 mrd. kr som kan bli frigjort til verdiskaping i be­
driftene. Danskene er nå i ferd med å fjerne 19 konkrete
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Kambe om forenkling og avbyråkratisering av næringslivet
1214 2010

skjemaer, eller det de kaller «irritasjonsbyrder», som det
danske næringslivet har pekt på som særlig byråkratiske.
Avslutningsvis vil jeg kort gjenta noe av det som var
mitt og Venstres hovedbudskap i debatten på tirsdag. Vi
vil at det skal være enkelt å starte, drive og eie nærings­
virksomhet i Norge. Målet må være å minske de administ­
rative kostnadene som har oppstått på grunn av regler og
skjemavelde. Målet må også være å skape en merkbar og
målbar forandring til det bedre i bedriftenes hverdag. Der­
for er det viktig at det snarest mulig settes et ambisiøst og
forpliktende mål for reduksjon av det norske skjemaveldet.
Jeg håper statsråden sier noe mer konkret i avslutningen
av denne debatten.
Arve Kambe (H) [15:54:22]: Denne saken har vært
diskutert flere ganger denne uken. Den har vært diskutert
enda flere ganger dette året i denne salen. Grunnen til det
er at regjeringspartienes stortingsrepresentanter i denne
sal stemmer ned alle forslag som kommer om forenkling,
uten at det kommer noen forslag tilbake i proposisjoner
fra regjeringen til Stortinget. Derfor kommer det opp igjen
og igjen i Stortinget.
Til det som Botten tok opp i forbindelse med verfts­
pakken: Den var det, som Nesvik sa, tverrpolitisk enighet
om. Vi var alle sammen til stede da GIEK og Eksportfi­
nans hadde møter med finanskomiteen og næringskomite­
en. Og hadde ikke regjeringen foreslått det, ville en sam­
let opposisjon ha foreslått det. Så der har vi heldigvis vært
enige. Det er en styrke for alle.
Når det gjelder revisjonsplikten, vil jeg si at Giske er
relativt ugalant. Han vrir seg unna å svare på spørsmåle­
ne, men gjennom media har han ingen problemer med å
love at det kommer forslag før jul. Nå har vi altså akku­
rat startet adventstiden, og det begynner å nærme seg. Da
burde han kunne si også til Stortinget det som han elsker
å si når han treffer næringslivsfolk, at dette kommer før
jul. Det hadde vært greit å få en avklaring: Kommer det,
eller kommer det ikke?
Det som også Nesvik ber om svar på, som jeg kan sup­
plere, er om Giskes varslede kutt på 7 mrd. kr vil utgjøre
12--13 pst. reduksjon. Hvis man leser brevene fra departe­
mentet til Stortinget, vil man, når man stiller spørsmål om
hva byråkratiets utgangspunkt for beregning av kostnade­
ne er, se at det er allment akseptert at det er 54 mrd. kr.
Er det sånn nå at Giske og departementet aksepterer det
utgangspunktet at 7 mrd. kr i kutt er 12--13 pst.? I så fall
er man ganske godt i gang med å nå et mål om 25 pst.
Da burde representanten Botten og statsråd Giske vært
betydelig mer offensive.
For når man nevner et beløp på 7 mrd. kr, betyr det
at det må være en hel haug med bakenforliggende tiltak.
Derfor er det ganske merkverdig, når opposisjonen frem­
mer det ene forslaget etter det andre, at ingen representan­
ter fra de rød­grønne partiene på Stortinget kommer med
et eneste konkret forslag til forenkling fra talerstolen. Den
eneste som har gjort det, er Senterpartiets representant her
nettopp, som var tøff nok til å si at man vil fjerne revisjons­
plikten. Det synes jeg var et bra signal. Det betyr tydelig­
vis at regjeringen vil gjøre det. Spørsmålet er om statsrå­
den har støtte i sin næringsfraksjon. Vi vet jo at LO, som
er arbeidsgiveren til Else­May Botten når hun ikke sitter
på Stortinget, har et helt annet syn på det. Vi håper at næ­
ringslivet og opposisjonen har en større innfallsvinkel til
forenklingspolitikken i Norge enn det LO har.
Statsråd Trond Giske [15:57:39]: Jeg vil bare først
si at det at opposisjonen tar opp saker, det at opposisjo­
nen foreslår tiltak, det at opposisjonen passer på regje­
ringen, er bra. Det gjør regjeringen og stortingsflertallet
bedre. Det er slik vårt demokrati fungerer. Det er ikke
bare enten--eller, at enten har den ene siden flertall og den
andre står uten innflytelse, eller så er det den andre siden.
Vi finner ofte felles løsninger. Vi jobber sammen. Vi prø­
ver å finne konstruktive løsninger, spesielt når målene er
de samme. Enkelte ganger har vi kanskje litt forskjellige
mål, men i denne saken tror jeg vi er ganske omforente.
Det er kanskje også fint å sitte i opposisjon noen år,
for da blir man mer inspirert til å gjøre mer på et område
som man gjorde lite med da man satt i regjering. Ikke det
at jeg inviterer til noen ny veksling i 2013, men at det er
en slik type veksling, er kanskje også sunt.
Jeg står for det jeg har sagt i VG. Nå nevner jeg ikke
noe tall i VG, men jeg sier at vi skal være like ambisiøse
som danskene. Vi kan ikke la oss slå av dem når det gjel­
der omfanget på hva vi kan få til. Jeg er likevel opptatt av
at vi, når vi legger fram en strategi, selvsagt skal ha mål
som omfatter mer enn de konkrete tiltakene vi legger på
bordet der og da, mål som er mer ambisiøse og kanskje
har lengre tidshorisont. Men samtidig må vi ha en slags
formening om at vi når dem.
Jeg vil være den siste til å si noe negativt om min gode
kollega Maud Olofsson i Sverige, men det er et faktum
at de hittil har innfridd kun en fjerdedel av den planen.
Kanskje klarer man å innfri mer, men jeg er ganske sikker
på hvordan innleggene i denne salen hadde vært hvis vi
hadde oppnådd bare en fjerdedel av det vi hadde satt oss
som ambisjon. Jeg er ikke sikker på om man da fra oppo­
sisjonen hadde gått opp her og sagt at det er jo kjempebra,
det er mange milliarder i forbedring, så dette bør regjerin­
gen være stolt av, en bør ikke være lei seg for det, dette er
opposisjonen veldig glad for at regjeringen gjør. Jeg tror
tonen hadde vært en litt annen hvis det hadde vært sånn.
For to dager siden diskuterte vi ikke bare samme tema,
men vi diskuterte det faktisk enda mer detaljert, for det lå
et ganske omfattende Dokument 8­forslag på bordet. Vi
leser jo de forslagene der også når vi skal lage våre stra­
tegier. Og det kan godt hende at tiltak i Dokument 8­for­
slag som ikke blir vedtatt, likevel kan komme til vur­
dering når vi får en ordentlig saksforberedelse, slik det
norske systemet fungerer, med departement og regjering.
Så får vi se hva vi rekker å gjøre før jul. Vi kan ikke
få jul fort nok, men vi kan konstatere at nå er vi i hvert
fall én time nærmere enn vi var før interpellasjonsdebat­
ten.
Presidenten: Presidenten er av den oppfatning at julen
kommer fort nok!
Dermed er debatten i sak nr. 10 ferdig.
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Kambe om forenkling og avbyråkratisering av næringslivet 1215
2010

S a k n r . 1 1 [16:00:30]
Interpellasjon fra representanten Jan­Henrik Fredrik­
sen til miljø­ og utviklingsministeren:
«Utviklingen i Finnmark har over lang tid begrenset
innbyggernes tilgang til naturen, kommunenes råderett,
arealforvaltning og næringslivets muligheter til etable­
ringer. Det skjer grunnet stadige inngrep fra både Mil­
jøverndepartementet og fylkesmannens miljøvernavdeling
om båndlegging av arealer gjennom verne­ og frednings­
planer. Mange steder oppleves båndlagte arealer som
et problem, og det hindrer aktivitet og næringsutvikling.
Dessuten er det også slik at hverken fylkestinget eller kom­
munene ønsker båndlegging av mer areal i Finnmark. Fyl­
kestinget har enstemmig sagt nei til flere verne­ og fred­
ningsplaner, noe kommunene støtter. I tillegg har Stortin­
get oppnådd sine målsettinger for fredede/vernede arealer.
Med hvilken begrunnelse har fylkesmannen/Miljøvern­
departementet likevel gått inn for utvidelse av fredede og
vernede områder?»
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [16:01:45]: Finnmark
fylke er stort, og er fra naturens side tilgodesett med mange
ressurser, alt fra mineraler og malmforekomster til fjorder
og hav som produserer store mengder fisk. Reiselivsnærin­
gen har vokst og har et stort potensial. I tillegg har vi olje­
og gassforekomster, og gjennomsnitts vindforhold i Finn­
mark er svært gunstig for etablering av vindkraft. 70 pst.
av det norske vindkraftpotensialet onshore er i Finnmark.
Fellesnevneren for all etablering, uavhengig av næring,
er tilgang til arealer. Noen næringer vil kreve mindre are­
aler, mens andre trenger mer. Finnmarkingen har historisk
hatt en stor og ikke minst fri tilgang til sin natur. Disse
rettigheter har over lang tid blitt truet av Miljøverndepar­
tementet og statens forlengede arm, miljøvernavdelingen
ved fylkesmannen, som ikke ønsker å forholde seg til det
faktum at kommunene og fylkestinget enstemmig går imot
mer fredning og vern.
Når jeg forholder meg til miljøvernministeren, depar­
tementet eller regjeringen, har det den enkle årsak at det
til syvende og sist er der ansvaret for en uheldig utvikling
over tid ligger.
Stortingets mål om ca. 14 pst. vern og fredning av
arealene er rimelig godt oppnådd, og tar vi med vern på
Svalbard, er ca. 22 pst. av arealene i Norge fredet. Der­
til kommer en mengde fjordsystemer. Når våre nasjona­
le målsettinger er oppnådd, hvorfor har det seg slik at det
nær sagt hele tiden dukker opp nye forslag om mer vern,
mer fredning? Og jeg undres: Er det slik at når nasjonale
målsettinger som Stortinget har vedtatt, er oppnådd, så er
det fritt fram å utrede videre etter eget forgodtbefinnende,
samtidig som befolkningen ikke blir tatt med på råd? Går
byråkratenes egne interesser og ambisjoner på bekostning
av utvikling og vekst i vårt nordligste fylke?
I naturmangfoldloven § 35 går følgende klart fram:
«Som nasjonalpark kan vernes større naturområder
som inneholder særegne eller representative økosys­
temer eller landskap og som er uten tyngre naturinn­
grep.»
Ergo kan man verne der man har en unik fauna, et unikt
landskap, og det er kvalitative vern som skal bli utført,
ikke kvantitative. Dessuten skal/bør det være et landskap
hvor ikke tyngre tekniske inngrep som veier, kraftlinjer
osv. allerede er etablert. Altfor ofte er det i dag kvantitati­
ve behov som råder grunnen. Resultatet av dette er at store
arealer blir vernet, og at vernet areal utvides. Kommunene
mister råderetten over sin egen arealforvaltning, innbyg­
gernes tilgang til naturen innsnevres, næringslivets mulig­
heter for etablering forsvinner, og ikke minst pulveriseres
alt som heter lokaldemokrati.
Ingen folkevalgte nivå i Finnmark ønsker mer fred­
ning og vern. Fylkestinget har enstemmig sagt nei til mer
fredning og vern, men dette får ikke oppmerksomhet fra
miljøvernministeren eller fra departementet. Hva folk i
Finnmark mener, har ingen relevans. Departementet og
statsråden overkjører lokale krav fullstendig. Men hva har
miljøvernministeren og departementet tenkt at vi i Finn­
mark skal leve av? Er det frisk luft og natur, som vi ikke
har tilgang til, som skal berge oss? Skal vi frede oss i hjel?
I Båtsfjord kommune ble mer enn 60 pst. av areale­
ne fredet ved opprettelsen av Varangerhalvøya nasjonal­
park. Utover dette kommer store arealer som er båndlagt
av reindriften gjennom trekkruter, kalvingsområder og luf­
tingsområder for reinsdyr, en næring som får store statlige
subsidier.
Når det gjelder Porsanger kommune, sendte Miljøvern­
departementet i mai 2010 ut en ny verneplan for myrer og
våtmarksområder. Kommunen gikk allerede i 2007 imot
dette. Nå skal nye områder vernes: Morssajeaggi, Cuos­
galjeaggi og Madarjeaggi, Vieksa og Luostejok -- til sam­
men 216,7 km 2 . I tillegg til dette foreslås vern av hele
indre Porsangerfjorden. Problemet er at kommunen alle­
rede har fått vernet Stabbursdalen nasjonalpark og Stab­
bursdalen landskapsvernområde. I tillegg er følgende na­
turvernreservater opprettet i Porsanger: Valdak, Reinøya,
Roddines, Viekker, Børselvosen, Silfarvarri, Cag`jegjåk­
ka og Bihkkacohkka -- enorme arealer, som ikke kan be­
nyttes av lokalbefolkningen eller næringslivet. I tillegg til
dette kommer trekkruter og kalvingsområder for reinsdyr
og Porsangermoen og Halkavarre skytefelt, som det mili­
tære disponerer.
Dette tilsier at av et areal på 4 873 km 2 som tilhører
Porsanger kommune, er 3 360 km 2 fredet/vernet og bånd­
lagt av miljøvernmyndighetene og Forsvaret. Tar man med
båndlegging av trekkveier for reinsdyr, ligger 3 842 km 2
innenfor verneplanen. Dertil kommer de maritime områ­
dene, som vi ser er foreslått vernet. Porsanger kommune
har over 70 pst. av sine arealer fredet, vernet eller bånd­
lagt på annen måte. Like forbaska arbeider statsråden og
departementet ufortrødent videre med mer fredning og
vern. Her ønsker regjeringen å verne områder som i én og
samme kommune er større enn Akershus og Østfold fylker
til sammen.
Man kan jo saktens spørre om de har forstått at folk i
store kommuner faktisk må kunne ta sin egen natur i bruk
hvis man skal etablere næringsliv og bruke av naturen.
Igjen ser vi at reindriftsnæringen, som betyr lite for Pors­
anger kommune, får en årlig kompensasjon på 8 mill. kr
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om begrunnelse for foreslått utvidelse av fredede
og vernede områder i Finnmark
1216 2010

fra staten. Porsanger kommune og alle andre får nær sagt
som forventet av denne regjeringen, ingenting. Samtidig er
reindrift ikke viktig for Porsanger, da flertallet av utøver­
ne bor i andre kommuner, som f.eks. Karasjok. Man hol­
der liv i en næring som får store subsidier, samtidig som
man effektivt hindrer all annen planlegging og etablering.
Dette er direkte diskriminerende overfor alle andre som
ikke driver med reindrift.
Tidligere i mitt innlegg var jeg så vidt innom kriteriene
for vern og fredning. I dag arbeider Miljøverndepartemen­
tet med en utvidelse av Øvre Anárjohka nasjonalpark, som
berører Karasjok og Kautokeino kommuner. Et av krite­
riene som Stortinget har satt for en eventuell utvidelse av
nasjonalparken, var at områder som allerede hadde tyng­
re tekniske inngrep som vei, kraftlinjer osv., skulle holdes
utenom verneplaner. Dette har man ikke gjort så langt i
den foreslåtte utvidelsen av nasjonalparken. Ikke bare tar
man inn disse områdene, men man utvider også det man­
datet som Stortinget ga for utredningen. I dag inneholder
planene en utvidelse som er nærmere 300 pst. større enn
det mandatet Stortinget en gang ga.
Er det noen type fauna eller natur som her blir fore­
slått fredet, er svaret nei. Den faunaen som er foreslått fre­
det i utvidelsesområdet, er der allerede, og ikke bare der,
men også andre steder som er fredet eller vernet, som i
Stabbursdalen nasjonalpark eller i Øvre Pasvik nasjonal­
park. Ergo er det ikke kvalitative behov for en utvidelse
av nasjonalparken, men kvantitative ønsker, som helt klart
bryter med naturmangfoldloven § 35.
Reindriften skal bli gitt tilgang til området, mens be­
folkningen i Karasjok og ikke minst i Anárjohkadalen blir
fratatt muligheten til ferdsel i området -- en grov diskrimi­
nering. Ferdsel i slike områder foregår ikke til fots, men
er motorisert. Dalens egne innbyggere, representert med
Annjel Grunneierforening, vil få langt dårligere tilgang
til naturressursene, mens reindriftsutøvere som bor langt
borte, vil få beholde eller utvide sin tilgang. Samtidig som
finnmarksloven er krystallklar på at alle i Finnmark skal
ha like rettigheter, erfarer vi at departementet setter ulike
grupper og interesser opp mot hverandre. Videre klarer
man å påstå i meldingen at kulturminnevernets og natur­
minnevernets interesser går hånd i hånd. Dette faller på
sin egen urimelighet.
Kulturminner er skapt, de brukes og vedlikeholdes re­
gelmessig av mennesker, for mennesker. Når det gjel­
der kulturminner, som i dette tilfellet ligger øverst oppe
i Anárjohkadalen, er man avhengig av å kunne ferdes
til disse på motorisert vis. Skogen i Anárjohkadalen na­
sjonalpark bærer i dag preg av et økosystem i ubalanse,
mens i det utvidete området som Finnmarkseiendommen
forvalter, har vi en god økologi.
Avslutningsvis: Annjel Grunneierforening er imot ut­
videlse, Karasjok kommune likeså. Fylkeskommunen, Sa­
metinget og FeFo er kritisk. Vi har et lokaldemokrati -- hva
skal vi bruke det til i Norge?
Presidenten: Presidenten merker seg at representan­
ten Fredriksen bruker uttrykket «like forbaska». Det er
mulig at det er et uttrykk som kan brukes i Finnmark, store
deler av Troms og noen plasser i Nordland, men i denne
salen er det et uparlamentarisk uttrykk.
Statsråd Erik Solheim [16:12:33]: Uttrykket er lett
å forstå for en som er oppvokst på Bislett, også. Jeg tror
ikke vi tar stort anstøt av det, men la nå det være.
Interpellanten stiller et veldig konkret spørsmål: Med
hvilken begrunnelse har Miljøverndepartementet gått inn
for utvidelse av fredede og vernede områder? Svaret
er veldig enkelt: Med bakgrunn i den verneplanen som
Fremskrittspartiet i sin tid var med på å stemme for i
Stortinget.
Nasjonalparkplanen ble vedtatt i Stortinget i 1993.
Fremskrittspartiet var den gang for planen, men jeg synes
det er -- det er kanskje heller ikke et parlamentarisk ut­
trykk -- litt flaut at representanter som først er for en plan
i Stortinget, bruker resten av livet på å lete etter alle sanne
og urimelige motforestillinger mot den, og hver gang det
kommer en lokal innvending, kaster man seg på den iste­
denfor å være med og stå fast ved den planen man selv har
gått inn for, og forsøke å få den til -- selvsagt i konstant
dialog med lokalbefolkningen.
I 2010 vil nasjonalparkplanen bli fullført, med ett eller
to unntak. Det har Stortinget og skiftende regjeringer -- ikke
minst Høyres Børge Brende bidro til dette -- all mulig
grunn til å være stolte av. Da vil vi også ha lagt bak oss
ett kapittel i norsk miljøhistorie, nemlig verneplaner i det
man kan kalle utmark der hvor det ikke bor så veldig
mange mennesker, dog noen. Neste fase vil være hvordan
vi tar vare på miljøet tett på der et stort flertall mennesker
i Norge lever og bor.
Jeg blir særlig lite imponert når jeg hører represen­
tanten si at lokalbefolkningen ikke kan benytte disse om­
rådene. Jeg vet ikke hvor det kommer fra. Det er selvsagt
også ved vern full anledning til bærplukking, til jakt og til
fiske. Samiske næringsinteresser -- reindrift -- kan i all ho­
vedsak fortsette som før. Selvsagt kan, skal og bør lokal­
befolkningen bruke nasjonalparkene. Hensikten med na­
sjonalparker er jo ikke å verne dem for å holde mennesker
ute, men det er bl.a. også for å verne viktige deler av norsk
natur sånn at mennesker skal kunne ta den i bruk. Det er
altså ingen hindring for høsting av naturressurser på for­
svarlig måte i tråd med verneformålene at man har en na­
sjonalpark, og mye næringsvirksomhet kan tillates. Senest
for en måned siden hadde vi en runde om Hardangervidda
her i Stortinget, og slik jeg oppfatter det -- i hvert fall fra
de Høyre­representantene som fremmet dette -- har man
i ettertid funnet gode kompromisser, nettopp fordi saken
var oppe i Stortinget, og det bidro til det.
Om 14 dager skal jeg til Valdres for å se på hvordan
man kan ha en dialog med lokale seterlag i Valdres, om
hvordan vi kan utvide Ormtjernkampen nasjonalpark på
en måte som vil være akseptabel.
I Finnmark pågår det for tiden et arbeid med tre verne­
planer. Det gjelder utvidelse av en nasjonalpark i Kauto­
keino, som jeg kvier meg for å forsøke å uttale navnet på.
Representanten er helt sikkert langt mer i stand til det, men
den heter noe i retning av Goahteluoppal. Øvre Anárjohka
er lettere å uttale. Den ligger i Karasjok kommune. I til­
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om begrunnelse for foreslått utvidelse av fredede
og vernede områder i Finnmark
1217
2010

legg er det en myrplan, som fortsatt ligger til forberedel­
se hos fylkesmannen i Finnmark. Alt dette er i tråd med
målet for nasjonalparkplanen, som er å sikre et represen­
tativt utvalg av norsk natur, å sikre vern av større, sam­
menhengende urørte naturområder, å sikre områder med
landskapsmessige verneverdier og å sikre vern av planter
og dyr og deres leveområder, særlig områder hvor det er
verdifull natur.
Hvis man går konkret inn på de områdene som fore­
slås vernet, vil jeg få lov til å nevne at i Anárjohka­områ­
det er det skogen. Det er furu­ og bjørkeskog. Den true­
de arten sandfuruskog finnes i store deler av området, og
det er et av de viktigste naturskogområdene i Norge. Det
finnes mange sjeldne sopparter i Anárjohka, og det er den
største naturlige granforekomsten i Norge nord for Salt­
fjellet og en av de vestligste utløperne av den sibirske
taigaen i Norge -- for å gi den konkrete begrunnelsen for
verneområdet.
Når det gjelder verneområdet i Kautokeino, er det store
myr­ og våtmarksområder, der vi bl.a. finner de siste pals­
myrene i Norge, med en type permafrost som bare fore­
kommer i områder med en årsmiddeltemperatur under
÷1 °C. I alle disse verneområdene kan man treffe på de fire
store rovdyrartene. Våtmarksområdene er noen av Nor­
ges viktigste hekkeområder for mange rødlisteregistrerte
fuglearter, som sedgås, storlom, brushane, myrhauk. I ra­
vinene finner vi den truede lappsangeren og den sjeldne
duetrosten. I furuskogen hekker kongeørn, fjellvåk, lav­
skrike og dvergspurv. I tillegg til dette er fiskeforekomste­
ne karakterisert av østlig naturlig innvandrede arter, som
sik, gjedde, harr, abbor, lake og ørekyte. Fra nord kommer
laks, ørret, røye og trepigget stingsild, for å nevne noen av
naturkvalitetene i området. Det har også vært et rikt sam­
spill mellom mennesker og natur i området, så det finnes
også viktige kulturminner å ta vare på.
Myrplanen, som altså er noe annet enn de to nasjonal­
parkområdene, er den siste i rekken av fylkesvise tematis­
ke verneplaner som ble vedtatt gjennomført allerede tidlig
på 1980­tallet. Det var før Fremskrittspartiets inntreden,
tror jeg, så jeg skal ikke gi partiet ansvaret for den, skjønt
kanskje var partiet med på å stemme for den også. Målet
med de tematiske verneplanene er innenfor hvert fylke å
sikre et representativt utvalg av ulike sentrale naturtyper.
Så viser interpellanten til ulike lokale innvendinger og
kritiske merknader. Det er en del av en naturlig prosess.
Jeg kjenner ikke noe verneområde i Norge hvor det ikke
har vært en dialog med lokalbefolkningen, hvor man dels
har kommet lokale innvendinger i møte, og dels i noen
tilfeller har valgt å verne trass i lokale innvendinger. Det
legges opp til en grundig og åpen saksbehandling i alle
vernesaker. Min innstilling er alltid å be den lokale for­
valtningen ved fylkesmannen, eller en lokal miljøvern­
myndighet av ulikt slag, om å lytte så mye som mulig til
lokalbefolkningen.
For de to nasjonalparkforslagene i Finnmark har fylkes­
mannen hatt hjelp av særskilte opprettede arbeidsgrupper
med representanter for brukerne og kommunene. Man tar
sikte på å opprette en tilsvarende arbeidsgruppe til hjelp
for fylkesmannen ved utarbeidelse av forslagene til myr­
plan. Den faktiske prosessen som foregår her, går langt
utover hva som er direkte lovpålagt, men er et uttrykk for
vår regjerings, og sikkert også tidligere regjeringers, poli­
tiske ønske om faktisk å ha en så bred prosess med lokale
myndigheter som mulig.
La meg også til slutt nevne at når disse områdene for­
modentlig i løpet av 2010, etter dialog med lokalbefolk­
ningen, får et større eller mindre vern, vil jo det skje innen­
for en ny politisk ramme som den rød­grønne regjeringen
har skapt, mens de regjeringer som Fremskrittspartiet støt­
tet, ikke gikk inn for lokal forvaltning av vernet. Vi har
nå lagt om prosessen, slik at det blir en lokal forvaltning
av vernet. Det vil det selvsagt bli lagt til rette for også når
det gjelder nasjonalparkene i Finnmark. Det blir opprettet
lokale forvaltningsstyrer, og de vil ha betydelig handlefri­
het til å håndtere vernet, selvsagt innenfor de rammer som
Stortinget fastsetter -- og så til Kongen i statsråd. Den rød­
grønne regjeringen har også kraftig trappet opp et verdi­
skapingsprogram for verneområdene. Det vil selvsagt også
komme til anvendelse i Finnmark, slik at man kan bruke
nasjonalparker som foranledning til økt turisme, mer opp­
lysning i lokalsamfunnet, bruke dem overfor skoleelever i
undervisningssammenheng, men framfor alt for å tiltrek­
ke næringsliv og turisme av ulikt slag, på basis av vernet.
Vi har altfor ofte holdt de vernede områdene i Norge litt
hemmelig. De er ikke godt skiltet på veikart, med anvis­
ning om hvordan man skal komme dit. Ved at vi gjør mer
av dette, samtidig som vi stimulerer lokalt næringsliv til å
utnytte verneområdene, slår vi to fluer i én smekk. Vi får
vernet vesentlige deler av norsk natur, og vi skaper viktig
næringsliv i noen av Norges utkantområder.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [16:21:30]: Jeg vet ikke
om statsråden fikk med seg at jeg brukte en tredjedel av
taletiden på Øvre Anárjohka nasjonalpark. Jeg hørte ikke
ett svar som gikk på det at over 70 pst. av Porsanger kom­
mune er vernet. Jeg hørte ikke én kommentar til at det
samme gjelder for Båtsfjord kommune. Det er litt synd.
Men jeg har det ikke med å bli flau i tide og utide, og
jeg er ikke flau for hva Fremskrittspartiet måtte ha vedtatt i
1993. Men det som utredningen og planene for Øvre Anár­
johka nasjonalparks utvidelse går ut på, er faktisk ikke
hva Stortinget vedtok i 1993. Her utvider man det manda­
tet som Stortinget ga, med nesten 300 pst. Hvis statsråden
mener det er det samme, må han gjerne få lov til å kunne
gjøre det, men jeg er altså av en helt annen oppfatning.
En dikter i nord skrev en gang noe sånt som at finnmar­
kingen er som steinbiten. Stygg er han, lukter gjør han, og
tar du havet fra ham, så biter han til alle kanter. Men lærer
du ham å kjenne, er han noe av det likeste du vet om, sa
han.
Jeg har et spørsmål til statsråden, som nevnte at vi i
disse områdene til og med har de fire store rovdyrartene.
Det har vi allerede i nasjonalparken i dag, og det har vi
også i mange andre nasjonalparker. Er det kvalitative eller
kvantitative krav vi skal sette for å verne og frede? Da
spør jeg rett ut: Hvilket biologisk eller zoologisk mangfold
er det som har gått tapt i utredningsområdet siden 1976?
Og hvilket biologisk og zoologisk mangfold er det ut­
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om begrunnelse for foreslått utvidelse av fredede
og vernede områder i Finnmark
1218 2010

redningsområdet har, som man ikke allerede har på plass
i nasjonalparken?
Å påstå at man tilrettelegger for næringsliv når man
oppretter nasjonalparker, har vi hørt før. Jeg har til gode
å se det utøvd i praksis. Dessverre er det slik at det fratar
kommunene å kunne få på plass næringslivsetablering. Vi
hørte det samme når det gjaldt utvidelsen av Stabbursda­
len nasjonalpark, der man fikk en utvidelse på størrelse
med Vestfold fylke for noen år tilbake. Det har ikke kom­
met næringsliv der. Det er det de lokale klager på. Når
det gjelder behandlingen av selve metodikken i planen,
er det slik at grunneierforeningen i Angeli sier at de ikke
engang får svar tilbake på sine brev til fylkeskommunen,
og da kan man ikke si at dette er noe som er blitt utøvd
og framført i forhold til demokratiske forutsetninger. Det
er mange som ikke har blitt hørt.
Statsråd Erik Solheim [16:25:07]: Jeg er enig med
interpellanten i at finnmarkingen er en likandes kar, og
er det én ting jeg liker, er det grei, skvær og direkte tale.
Men den direkte talen må være riktig. Det bidrar ikke til
noen fornuftig debatt å fortelle at folk i nærheten av en
nasjonalpark ikke kan komme ut til den nasjonalparken,
slik at de er pliktige til å sitte hjemme og ikke bruke den,
når vi vet at en serie aktiviteter som er listet opp, er fullt
forenlige med det å drive en nasjonalpark.
Det bidrar heller ikke til klargjøring av dette å si at
ingen, noen steder, har fått noe næringsmessig ut av na­
sjonalparker. Jeg vet ikke om representanten følger med i
hva som skjer i Norge. Da vi for en tid tilbake skulle utlyse
tittelen «nasjonalparkkommune» og «nasjonalparklands­
by», var det er vell av kommuner som ivrig ønsket denne
statusen. Neste år skal vi ha en stor konferanse med kom­
muner rundt nasjonalparkene. Det er massiv interesse for
å delta på dette, og å fordele den verdiskapingen.
Hvis jeg skal nevne ett eksempel, så la meg nevne det
senterpartistyrte Lom. De har tre nasjonalparker innenfor
Lom kommune, hvis jeg ikke husker helt feil, de har en
stor del av sin kommune vernet og ser dette som en fantas­
tisk stimulans til lokalt næringsliv. Hvis vi alle -- enten det
er i Oslo eller i Finnmark -- viste den samme kreativiteten
som Lom til å skape næringsvirksomhet, ville vi komme
veldig langt. Så svartsynet er det ikke noe grunnlag for.
Det som imponerer meg lite, er at Fremskrittspartiet
altså slutter seg til en generell nasjonalparkplan. Men iall­
fall i de tre årene jeg har vært miljøvernminister -- det er
mulig det var annerledes før det -- kan jeg ikke huske at jeg
har hørt et pent ord om vern eller nasjonalparker i Stortin­
get fra Fremskrittspartiet. Hver gang det finnes bitte lite
grann misnøye ett eller annet sted som man kan plukke
opp, griper man tak i det og hauser det opp, istedenfor å
stå fast ved det man har vært med på. Men det betyr ikke
at alt skal være nøyaktig som det var i nasjonalparkplanen,
at det ikke er noen feil og mangler der, men i politikken
må man av og til kunne stå fast på noen hovedlinjer, og så
håndtere innvendinger og vanskeligheter underveis. Hvis
man ikke kan det, er man iallfall ikke regjeringsdugelig.
Bare partier som klarer å fastholde noe over tid, er re­
gjeringsdugelige i Norge. Ja, SV har bevist at vi er det.
Mange trodde ikke at vi var det, men vi har bevist at vi er
det.
La meg til slutt si, siden representanten mente at finn­
markingene gjør krav på å komme ut i naturen, og at det må
skje ved motorferdsel, at det i dagens Altaposten er en me­
ningsmåling fra Finnmark som viser at et stort flertall av
finnmarkingene ønsker flere kontroller for å få bukt med
ulovlig barmarkskjøring. Ifølge denne meningsmålingen,
hvor tusen finnmarkinger over hele fylket har blitt spurt,
er det 85 pst. -- ikke 85 pst. av befolkningen på Grünerløk­
ka, men 85 pst. av befolkningen i Finnmark -- som mener
at man må ha mer kontroll med ulovlig barmarkskjøring i
fylket for å få bukt med noe som kan ha en negativ virkning
på miljøet.
Bendiks H. Arnesen (A) [16:28:45]: Interpellanten tar
opp en sak som opptar mange rundt om i Distrikts­Norge,
og som stortingsrepresentanter blir vi ofte kontaktet om
slike spørsmål.
Debatten om balansen mellom bruk og vern er veldig
krevende. Jeg tror de fleste er enige om at det er behov
for å foreta en del vernetiltak, men folk vil også bli hørt
i forhold til sin lokalkunnskap og mulighetene til lokal
næringsutvikling, også i framtiden.
Som interpellanten sa, er Finnmark et stort fylke i areal,
og det er naturlig at også dette fylket berøres av behovet
for verning. Finnmark fylke er halvannen gang så stort
som landet Belgia i areal og større enn Danmark. Når vi
går litt lenger sør, er Nord­Troms­regionen alene like stor
som hele Rogaland fylke i utstrekning.
Dette burde gi disse områdene mange positive mulig­
heter, men selvfølgelig innebærer det også at områdene
påføres begrensninger på grunn av nasjonale behov for en
del vern.
Jeg er av dem som mener at vern må gjennomføres
med omtanke både for naturen og for folk som skal bo
og virke i disse områdene. Derfor må spørsmålet om vern
behandles på en måte som involverer de berørte kommu­
ner og lokalsamfunn, og med en betydelig vektlegging av
deres argumenter.
I dag får vi etter min mening for mange tilbakemel­
dinger fra kommuner og lokalsamfunn om at de føler seg
overkjørt av verneinteressene og byråkratiet. Ja, det stilles
faktisk spørsmål ved om staten følger sitt eget regelverk
på dette området. Vi hører for ofte at lokale innspill og
forslag til løsninger blir neglisjert uten særlig begrunnelse.
Jeg er glad for at statsråd Solheim fokuserer på betyd­
ningen av gode prosesser når det gjelder verning, men jeg
tror at han må stramme dette ytterligere opp. Jeg vet ikke
om noe som irriterer folk mer enn når de får en følelse av
ikke å kunne påvirke beslutninger om sitt eget lokalmiljø
og grunnlaget for den næringen de skal leve av.
Jeg vil også framheve at vern ikke må være ensbety­
dende med «brakklegging» av områder, men at dette må
kunne kombineres med virksomhet, slik statsråden også
var inne på i sitt innlegg. Min påstand er at mange av de
vernede områdene er avhengig av virksomhet og boset­
ting. Jeg tror at ofte skjer det beste vernet gjennom fornuf­
tig bruk. Dersom arealer og kulturlandskap gror igjen, vil
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om begrunnelse for foreslått utvidelse av fredede
og vernede områder i Finnmark
1219
2010

dette få konsekvenser både for det biologiske mangfoldet,
for næringslivet og ikke minst for bosettingen.
Vi må heller ikke glemme at vi har et omfattende lov­
verk som ivaretar miljø­ og naturinteresser uten at man går
til det drastiske skritt å verne. Dersom det blir foretatt en
så omfattende verning og båndlegging at f.eks. landbru­
ket må vike, har vi etter min mening gjort oss selv og det
biologiske mangfoldet en stor bjørnetjeneste. Vi må ikke
komme i en situasjon hvor bygdene avfolkes på grunn av
begrensninger i bruken av de arealene som i generasjoner
har lagt grunnlaget for virksomhet og bosetting.
Jeg snakket nylig med folk i Kvænangen kommune i
mitt eget fylke, Troms, om spørsmål knyttet til verning av
områder i denne kommunen. Der sier de at vedtatt og fore­
slått verning nå er så omfattende at det begrenser kom­
munens utviklingsmulighet i betydelig grad når det gjel­
der framtidig næringsutvikling. De sier at hele kommunen
snart er omfattet av en eller annen form for verning. Jeg
vet ikke om dette er en form for svartsyn, men det er sig­
naler som uroer meg i betydelig grad, og som gjør at jeg
stiller spørsmål ved om de berørte i tilstrekkelig grad blir
hørt i slike saker.
Derfor tror jeg at mer lokal innflytelse er en styrke når
slike saker skal avgjøres. Dette demper konfliktnivået, og
gir etter hvert de beste resultater.
M a r i t N y b a k k hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Tord Lien (FrP) [16:33:55]: Mange sier at Finnmark
kan bli det nye Rogaland. Den mest kjente ressursen i
Finnmark er for nordmenn flest beiteressursen på Finn­
marksvidda. Men i tillegg har man store mineralressurser
i fjellene, man har vindressurser både langs kysten og i
fjellheimen, og ikke minst har man i havområdene uten­
for Finnmark olje­ og gassressurser. Dessuten har man
en natur som er veldig godt egnet for turisme. Da tror
jeg vi må understreke at turismen i Finnmark nok også
i framtiden først og fremst vil være konsentrert rundt
sommermånedene.
Men for å realisere disse store naturressursene som
både mineralrikdommen på land og i havet gir finnmar­
kingene, har man behov for å gjøre noen inngrep i natu­
ren, bl.a. for å sikre kraftforsyningen til disse områdene,
for å muliggjøre uttak av mineraler, og selvfølgelig også
for å legge til rette for turisme.
Jeg reagerer når statsråden sier at vi ivaretar det samis­
ke næringsgrunnlaget, for det er ikke slik at flertallet av sa­
mene i Finnmark driver med reindrift. Flertallet av samene
i Finnmark deltar i det samme næringslivet som nordmenn
i Finnmark gjør, og de får i akkurat like stor grad van­
skeliggjort sin næringsdrift som de etniske nordmennene
i landsdelen gjør.
Så har jeg lyst til å knytte noen kommentarer til Frem­
skrittspartiets tilslutning til nasjonalparkplanen. Den na­
sjonalparkplanen -- som er skrevet i 1991, og vedtatt i
Stortinget i 1992--1993 -- kunne Fremskrittspartiet uten
problemer ha stått fast ved. Men nå er det slik at en rekke
av de vernene, også i Finnmark, som blir gjennomført i
medhold av den planen, er både større enn det som var
lagt til grunn den gangen, de har en annen vernekategori,
og verneforvaltningen er atskillig strengere enn det som
ble lagt til grunn den gangen. I tillegg var det i 1992--1993
ikke anledning til å verne privat eiendom i nasjonalpar­
ker. Det gjør man nå i Øvre Anárjohka -- nok et prinsipp
som er brutt fra den tiden. Representanten Fredriksen har
vært inne på at også Øvre Anárjohka er blitt utvidet fler­
foldige ganger i forhold til det Stortinget la til grunn i sin
behandling.
Så jeg er enig med statsråden når han sier at vi må
stå fast ved de vedtakene man gjør. Denne oppfordringen
håper jeg også statsråden selv tar ad notam på den måten
at når man gjør vedtak i denne saken, sørger man for å
komme nærmere det Stortinget la til grunn i sin tid.
Så er det som statsråden pekte på, vedtatt en ny natur­
mangfoldlov. Fremskrittspartiet stemte for det meste der
også, og jeg er glad for at statsråden nå legger stor vekt på
at lokal forvaltning skulle ligge til grunn for disse verne­
områdene. Det satt langt inne å få statsråden til å aksepte­
re det som et viktig premiss før loven ble lagt fram. Der­
for varmer det mitt hjerte stort at statsråden nå legger stor
vekt på lokal forvaltning av verneområdene.
Jeg blir allikevel litt bekymret når statsråden legger til
grunn at vi er ferdig med å definere hva lokal forvaltning
skal være. Jeg tror vi må innse at vi har en jobb å gjøre før
vi kommer fram til et fornuftig system hvor man balan­
serer både statens og lokaldemokratiets interesser i disse
spørsmålene.
Jeg har ofte sagt i dialog med statsråd Solheim at det
virker som om Miljøverndepartementet er veldig opptatt
av kvadratkilometer, og med utvidelsen av vernet i Øvre
Anárjohka mener jeg det tilsynelatende handler mye om
at Miljøverndepartementet har behov for å henge opp en
tavle for å vise at nå har man vernet x antall kvadrat­
kilometer mer. Det gjør man altså på tvers av Stortingets
ønsker fra 1993.
Når det gjelder nasjonalparkkommuner, som statsråden
bruker noe tid på i sitt innlegg, er det ikke sånn at det var
søkere som ikke allerede hadde store nasjonalparker, som
søkte om å bli nasjonalparkkommune. Når man først har
fått vernet halve eller to tredeler av kommunen sin, er det
fullt forståelig at disse lokalpolitikerne ønsker å få mid­
ler fra Miljøverndepartementet til best mulig allikevel å
utnytte de arealene de har fått.
Nå er jeg så heldig, i likhet med statsråden, at jeg har
hatt anledning til å besøke ordfører Simen Bjørgen i Lom,
en av de ordførerne som får høyest valgoppslutning. Dess­
verre er han senterpartimann og ikke FrP­er. Men jeg har
ikke en eneste gang ved mine besøk i Lom blitt presentert
for noe ønske om å utvide vernearealene i Lom.
Ivar Kristiansen (H) [16:39:09]: Det har vært mye
snakk om Senterpartiet i dag. Man kan i hvert fall ikke be­
skylde statsråd Solheim for å ha gått til valg på begrepet
vernepause. Men det er faktisk andre blant hans kolleger
som vant nokså mange stemmer på et flott begrep for ikke
så veldig lang tid tilbake, -- lenge, lenge etter 1993 som
statsråd Solheim nå fant tilbake til. Begrepet motmakt er
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om begrunnelse for foreslått utvidelse av fredede
og vernede områder i Finnmark
1220 2010

også et kjekt begrep som har vært brukt i disse debatte­
ne, og som særlig en av de rød­grønne partilederne ynder
å ta i bruk som begrep ute på valgtaler. Motmakt er jo et
flott ord, som jeg tror treffer veldig mange i denne debat­
ten her. Samtidig har de et annet begrep: Flest mulig be­
slutninger skal tas der folk bor. Jeg tror du finner dette
begrepet langt inne i Soria Moria­erklæringen uten at du
klarer å finne det gjenfestet i den utøvende politikken fra
regjeringens side.
Jeg tror at det som er viktig å ta inn over seg i denne
debatten, som er veldig viktig, er at det har skjedd mye
fra 1993 og til i dag. Begrepet inngrepsfrie naturområder
gjennomsyrer nå enhver form for planlegging. Dette er et
begrep som ikke er hjemlet i norsk lov i det hele tatt. Vel
nok viser statsråd Solheim og andre til stortingsmelding
og budsjettproposisjoner når man snakker om hvor om­
fattende begrepet inngrepsfrie naturområder har blitt nå i
norsk planlegging. Faktisk omhandler hele dette området
nå snart 50 pst. av det totale landareal i Norge. Dette er
det vel verdt å stoppe opp og tenke over.
Dette prinsippet rammer én til fem kilometer avstand
fra ethvert tyngre, teknisk inngrep, og dette ligger som en
klam hånd. Når Solheim og andre viser til stortingsmel­
ding og lovverk og også i budsjettproposisjonen henviser
til 16 norske lover som berører dette området, finner vi
ikke i en eneste av disse 16 lovene ordene inngrepsfrie
naturområder brukt. Det er vi nødt til å få gjort noe med.
Sett fra Høyres side er det behov for reformer i den
statlige miljø­ og arealforvaltning med tanke på å skape
en bedre balanse mellom statlige og lokale myndigheter.
De siste årene er råderetten over store arealer og verdier
flyttet fra lokale myndigheter til statlige myndigheter. Na­
turområder er tradisjonelt blitt forvaltet gjennom varsom
lokal bruk. Men i økende grad oppleves vern og arealut­
nyttelse som et konfliktområde mellom lokale myndighe­
ter og sentrale myndigheter. Det finnes utallige eksempler
på konflikter uten at så mange synes å ha trengt innenfor
murveggene i Miljøverndepartementet. Men i Finnmark
har du mange. Du finner i Distrikts­Norge, i Kyst­Nor­
ge mange eksempler. Du kan dra til Helgeland med et re­
presentativt følge og spørre om hva ordførerne i de rød­
grønne kommunene Hattfjelldal, Grane, Vefsn og Hemnes
synes om den verneiveren som nå har rammet hele den
lokale virksomheten i denne betydelig aktive regionen.
Dette er vi nødt til å gjøre noe med.
Når statsråd Solheim nå viser til at forvaltningen av
planverk i mye, mye større grad skal skje lokalt, går jeg
ut fra at han henviser også til nasjonalparkene, landskaps­
vernområdene, naturreservat og andre verneområder. Jeg
tror at statsråden ikke vil møte en eneste motforestilling i
Stortinget hvis en proposisjon blir lagt på bordet her om å
innføre en langt større lokal medvirkning i disse sakene,
som kan parkere Direktoratet for naturforvaltning, og som
kan redusere Fylkesmannens hånd rundt disse sakene. Det
tror jeg vil bli mottatt med en betydelig glede.
For lokalt sitter man i mye større grad i dag med det
inntrykk at de krefter som prøver å beholde bosetning og
skape aktivitet, vet hva de sentrale myndighetene er imot.
Men hva i himmelens navn er det disse er for? Den typen
begrep og maktutøvelse med å flytte større deler av beslut­
ningsfundamentet lokalt, tror jeg alle partene vil tjene på
uten at noen del av Natur­Norge kommer til å bli rammet
av den grunn.
Irene Lange Nordahl (Sp) [16:44:38]: For Senter­
partiet er det en bærebjelke at ressurser forvaltes bære­
kraftig. I verden i dag skjer det en utarming av det bio­
logiske mangfoldet. Utrydding av dyre­ og plantearter gir
uopprettelige skader og setter verdens matvaretrygghet i
fare.
Også i Norge må vi passe på at arter og naturtyper
overlever. Det er ingen enkel oppgave, og det blir ikke let­
tere av at global oppvarming akselererer denne negative
utviklingen.
God miljøpolitikk skjer i balanse mellom bruk og vern.
Bærekraftig bruk av naturen er ofte den beste måten å ta
vare på de biologiske verdiene på. Samtidig er det sen­
tralt at makt og ansvar er desentralisert for å sikre at lokal
kunnskap blir brukt i miljøpolitikken.
Interpellanten peker på et tema som vil være sentralt
når vernesaker diskuteres: balansen mellom vern og bruk,
og mellom statlig pålegg og lokal motstand.
Øvre Anárjohka nasjonalpark er ett eksempel på verne­
sak i Finnmark. Her ser vi på den ene siden at det fore­
slåtte nasjonalparkområdet er store sammenhengende våt­
marksområder og furuskog samt verdier knyttet til elvenær
botanikk og samiske kulturminner. På den andre siden er
motstanden mot forslaget stor lokalt. Kommunene, Finn­
markseiendommen, flyttsamelagene og andre går mot
enten utvidelse av nasjonalparken, opprettelse av naturre­
servat eller begge. De argumenterer både med hensyn til
bl.a. reindriften og andelen båndlagt areal.
Direktoratet for mineralforvaltning og Norges geolo­
giske undersøkelse går mot forslaget med hensyn til de rike
malmressursene. Her det også grunn til å minne om at det
foregår storstilt utvinning rett over grensen mot Sverige
og Finland, som gir et stort potensial for utvikling i denne
regionen.
Dette er et godt eksempel på de vanskelige avveininge­
ne som må gjøres når saken kommer til behandling. Når
den vurderingen gjøres, er det sentralt også å ha kunnskap
om hvor de sårbare artene eventuelt ellers finnes i landet,
og hvor viktig det er for deres overlevelse at nettopp dette
området vernes.
Senterpartiets inngang er todelt: Vi må ta vare på na­
turen og overlate den til neste generasjon i minst like god
stand som den var i da vi selv fikk den. Det er helt sen­
tralt at vi i forvaltningen legger stor vekt på å skape en
felles forståelse hos de ulike samfunnsgrupper og aktø­
rer om hvilke utfordringer vi faktisk står overfor, hvilke
tiltak som faktisk er nødvendige, og hvordan disse kan
gjennomføres.
Den andre bærebjelken er omsorgen og respekten for
folks levesett og livsverk og muligheter for næringsutvik­
ling. God miljøpolitikk må baseres på at både fellesska­
pet og enkeltmennesker tar ansvar. Derfor er det helt sen­
tralt at brukerinteresser sikres, i tillegg til de nødvendige
naturinteresser, slik at lokalbefolkningen er med på laget.
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om begrunnelse for foreslått utvidelse av fredede
og vernede områder i Finnmark
1221
2010

I behandlingen av vernesakene må vi derfor lytte til de
lokale innspillene som har kommet inn.
Kåre Simensen (A) [16:47:57]: Jeg skal begynne med
å takke representanten Fredriksen for at han tar opp et
så viktig tema som berører, og som kanskje ikke minst
engasjerer, mange i mitt hjemfylke.
Spørsmålet om vi skal verne for etterslekten, er ikke
det som preger debatten hjemme. De aller fleste er enige
om at vern er viktig, og at vi skal ta vår selvfølgelige andel
av arealvernet i Norge. Det skulle bare mangle.
Statsråden nevnte at vi står foran en utvidelse av både
Anárjohka nasjonalpark i Karasjok og en ny nasjonal­
park i Kautokeino: Goahteluoppal. Blir disse verneforsla­
gene vedtatt, vil 13 pst. av arealet i Finnmark være ver­
net. Det er ganske mye. Når vi også vet at en viktig
næring som reindriftsnæringen i Finnmark, også er areal­
krevende, og som gjennom lovverk har krav til at areal
ikke uten videre kan benyttes fritt til annet næringsformål
eller utbyggingsformål, så er en økning på 13 pst. ganske
betraktelig.
Vernepolitikk er viktig, og jeg tror at de aller fleste er
enige om det og har forståelse for det. Som nevnt kan vel
13 pst. av arealet i Finnmark snart være vernet, og da er
det ikke så veldig rart at mange spør seg selv om når nok
er nok. Det er et alvorlig signal. Det er spesielt krevende
i indre Finnmark, og da spesielt i forhold til de planene
som ligger i utvidelsen av Anárjohka nasjonalpark. Så vidt
jeg kjenner til, har vi mye av den samme utfordringen i
forbindelse med nasjonalparken i Kautokeino.
Interpellanten nevnte Båtsfjord og Porsanger, og jeg
skal ikke gjenta det han sa rundt det, men jeg har bare lyst
til å tilføye at i Porsanger, ut fra det som er vernet, beslag­
legger Halkavarre skytefelt et areal på opp til 250 km 2 .
Da er det ikke så rart at når 70 pst. er fordelt som bit­for­
bit­vern, er det vanskelig å skape nye aktiviteter innenfor
arealbenyttelsen i Norges fjerde største kommune.
Som stortingsrepresentanter er vi også ombudsmenn
for befolkningen, og da er det viktig å formidle at mange
føler at verneplanene griper rett inn i folks hverdagsliv, og
mange gir uttrykk for at det går på livskvaliteten løs. Det
kan sikkert diskuteres hvor mye og på hvilken måte. Det
jeg i hvert fall kjenner til, er at utvidelsen av Anárjohka
nasjonalpark gir den følelsen, fordi man lever godt med
dagens nasjonalpark, men utvidelsen skaper en følelse av
at man får redusert livskvalitet, fordi man bruker området
slik det er i dag.
En av dem vi skal lytte til, er fylkesordfører Sjåstad i
Finnmark når han hevder at Finnmark blir offeret når store
områder skal vernes. En slik uttalelse kan nok oppfattes
som noe tabloid, men budskapet er ikke til å misforstå. Ut­
sagnet kommer nok ut fra følelsen av at mange ser Finn­
mark som et stort villmarksområde, og at det dermed er
greit å kjøre verneprosesser.
Ja, Finnmark er et stort geografisk område, og vi er få
mennesker på et areal større enn Danmark. Det er viktig
å klare å utnytte disse arealene i et samspill mellom vern
og utvikling. Og det er kanskje den største utfordringen:
Hvordan skal man skape nye arbeidsplasser? Hvordan ska­
per man ny aktivitet? Statsråden nevnte det i forhold til de
mulighetene som ligger innenfor nasjonalparken og reise­
liv, men det ligger også en utfordring i at man bl.a. har opp­
daget at det er store mineralressurser som grenser tett opp
til nasjonalparken, og spesielt da kanskje de to nasjonal­
parkene inn mot Kautokeino og Karasjok. Det er vel kan­
skje det som skaper en del utfordringer nettopp i forhold
til det å skape ny aktivitet.
Stortinget vedtok for en stund siden å bruke 25 mill. kr
pr. år i tre år til å søke etter mineralforekomster i Finn­
mark. Det er ikke noen tvil om at det finnes store utvik­
lingsmuligheter på det området. Foreløpige kartlegginger
og undersøkelser viser at mineralressurser i Finnmark re­
presenterer store verdier. Derfor er det viktig i denne de­
batten å lytte til de signalene som kommer, skape et inn­
trykk av at befolkningen blir lyttet til, samtidig som det
også gis mulighet til å skape ny næring. Lykkes man på
dette området, tror jeg får vi en god balanse mellom vern
og utvikling.
I vernepolitikk -- som i all politikk -- er det viktig å
ha en god forankring når politiske vedtak skal iverksettes.
Jeg er ikke så sikker på at vi i Finnmark i dag har den
forankringen i de nye planene om at ytterligere vern skal
realiseres. Det er vår jobb å lykkes med å få det til.
Peter N. Myhre (FrP) [16:53:34]: La meg få takke
representanten Fredriksen for å ta opp denne viktige saken
her i Stortinget.
Det Fredriksen fokuserer på, er båndlegging av vern og
fredningsplaner. Det er -- ikke for å overdrive -- ikke noe
som eksplisitt gjelder for Finnmark fylke. I resten av lan­
det gjennomføres det stadig vekk nye tiltak med hensyn
til jordvern, landskapsvern, restriksjoner på grunn av til­
stedeværelse av truede arter, vern av arkitektur, bygnings­
miljøer, frednings­ eller bevaringsvedtak av enkeltbygnin­
ger, vern av elvedrag og våtmark, osv. osv. Dette er veldig
bra, veldig bra! Miljøvernministeren var inne på at Frem­
skrittspartiet har stemt for veldig mye av dette. Det sjene­
rer vi oss ikke for. Det har vi gjort, og det var det riktig
at vi gjorde.
Men vi kan altså ikke fortsette med dette i det uende­
lige. Norge med Svalbard er altså bare 387 000 km 2 . Før
eller senere må vi stoppe. Kanskje tiden er kommet nå.
Norge trenger vernet natur, men Norge trenger også area­
ler til havner, boligbygging, infrastruktur, veier, kontor­
bygg, industri, lagerbygg, supermarkeder, hoteller og re­
stauranter, osv. osv. Vi må bokstavelig talt ha noe å leve
av i fremtiden. Da bør vi kanskje tenke nytt. Kanskje vi
skulle begynne i den andre enden? Hva om vi fikk miljø­
vernminister Solheim til å lede et arbeid med å finne frem
til de områdene som definitivt ikke trenger vern? Kanskje
vi skulle sette av noen områder der man vil gjøre det stikk
motsatte av det å verne og si: Vær så god! Kom igjen! Sett i
gang! Bygg høyt og tungt og pøs på med betong og asfalt!
La områdene bli godt dekket med infrastruktur, vannfor­
syning og energiforsyning og gi området ekstremt liberale
reguleringsbestemmelser og rammebetingelser! Det behø­
ver ikke være så store områder. En kan bare tenke seg den
byen vi nå er i sentrum av. Den inneholder altså 600 000
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om begrunnelse for foreslått utvidelse av fredede
og vernede områder i Finnmark
1222 2010

innbyggere, som vel er rundt 12--13 pst. av landets befolk­
ning, med en byggesone på 120 km 2 . Oslo by er altså en
tredel promille av Norges areal.
Det er mange fordeler med dette. Ved å henvise til
denne type områder kan man dempe presset på de delene,
på de områdene og på de regionene og naturområdene i
landet som vi definitivt ikke ønsker skal bli forringet for
fremtidige generasjoner. Det vil dessuten gjøre det mye
enklere for bedrifter å etablere seg, istedenfor å måtte gå
gjennom en skog av hindringer fordi det er et hav av re­
striksjoner og reguleringsbestemmelser og vanskeligheter,
ikke minst vernebestemmelser, når de skal prøve å søke i
mørket for å finne frem til områder som det offentlige til
syvende og sist endelig greier å si ja til.
Jeg kunne bare ha bedt om ordet i denne debatten for å
si at det altså finnes andre behov i dette landet enn verne­
de områder. Siden miljøvernminister Solheim selv nevnte
Grünerløkka, har jeg lyst til å si at hadde han vært miljø­
vernminister i Norge for 150 år siden, ville ikke Grüner­
løkka bydel blitt bygd. For Grünerløkka var et nydelig na­
turområde -- det var massevis av flotte trær, gress, og små
sauer som gikk og gresset i området på Grünerløkka. Det
var til og med noen små salamanderpytter, som i dag defi­
nitivt ikke blir rørt. De blir vernet så det holder. Dessuten
var det gulveis på Grünerløkka. Gulveis er en rødlisteart.
Det var også flere rødlistearter. Hvis man for 100--150
år siden hadde gjort slik vi praktiserer det i dag, ville
størsteparten av de norske byene aldri blitt bygd -- dette til
ettertanke.
Jeg tror det er grunn til å tenke nytt når det gjelder vern.
Vi har kommet veldig langt, og det er vi stolte av. Men vi
har også andre behov enn verneinteressene.
Ingalill Olsen (A) [16:58:29]: Finnmark er Norges
største fylke i areal, med knappe 73 000 innbyggere fordelt
på 48 649 km 2 .
Finnmark er både vakkert og vilt, med store deler ube­
rørt natur og variasjon mellom kyst og innland. Jeg bor
på ei øy hvor 71 o nord passerer midt over øya. Det vil
se karrig ut for de fleste som kommer dit, men til tross
for begrenset vegetasjon og vanskelige vekstforhold er
havet fullt av fisk, øyene rundt bugner av multer, rype­
ne frister jegere, og reinkjøtt er fast på menyen i de fleste
finnmarkshjem.
Vi finnmarkinger er glad i det flotte fylket vårt, og vi
bryr oss om å ta vare på naturen. Men vi vil også utnytte
ressursene som finnes der. Det er nemlig ressursene som
gjør at folk har bosatt seg i Finnmark.
Norges største andel av mineralske ressurser ligger i
vårt fylke, vinden kan temmes til vindkraft, fisken gir
mange arbeidsplasser, og Snøhvit gir mye optimisme i
Hammerfest.
Vi finnmarkinger er ikke mot vern. Vi trenger å ta vare
på uberørt natur, og vi har nasjonalparker i Øvre Anárjoh­
ka, i Øvre Pasvik, på Varangerhalvøya, i Stabbursdalen og
på Seiland. Totalt utgjør disse arealene, før en eventuell
utvidelse av Øvre Anárjohka, 4 376 km 2 -- nesten 10 pst.
av Finnmarks areal. Men det er som flere andre har sagt,
flere båndlagte og regulerte områder: Vi har nasjonale lak­
sefjorder hvor fiskeoppdrett har begrensninger. Store deler
av Porsanger kommune er båndlagt til vern gjennom na­
sjonalparken og Forsvarets disponering av areal. Porsanger
er sannsynligvis Norges mest båndlagte kommune, hvor
andre enn kommunen selv disponerer og styrer arealene.
Det er ikke noen enkel situasjon for kommunestyret i Pors­
anger. De føler begrensning i bruk av sitt areal til tross
for at kommunene er gitt arealmyndighet.
All disponering av areal, også vern, må skje i nært sam­
arbeid med lokalbefolkningen, representert ved kommu­
nestyrene.
Vekst og vern trenger ikke å være en motsetning og spe­
sielt ikke i et fylke som er så spredt befolket som Finnmark
er.
Vi som bor der, skal kunne drive næringsutvikling,
skape ny virksomhet og utnytte naturressursene, men vi
har også et ansvar for å ta vare på vår egen natur. Finn­
marksnaturen er et skattkammer og en mulighet for rekrea­
sjon og naturopplevelser for flere enn fylkets innbyggere.
Mange nordmenn har fått øynene opp for Finnmarks bars­
ke og vakre natur, ikke minst gjennom Finnmarksløpet,
som går om vinteren, og Lars Monsens turer over vidda.
Vi tar gjerne imot mer besøk. Vi trenger ikke mer vern
av vår natur. Vi trenger mer bruk. Ta med joggeskoene
og vandre i finnmarksfjellene, og vi kan garantere at dere
får verneverdige minner, men også et ønske om å bruke
naturen enda mer.
Fredriksens oppfatning av vern er at det er frisk luft og
natur som vi ikke har tilgang til, at vi ikke kan bruke na­
turen og den friske luften. Sånn er det ikke. Vi kan bevege
oss også i vernede områder.
Men hvis vi skal ha folkelig oppslutning om vern, må
lokalsamfunnene involveres, lyttes til og kunne påvirke re­
sultatet. Tilbake skal lokalsamfunnene ta vern på alvor og
bekjempe bl.a. ulovlig barmarkskjøring, som er et stadig
økende problem i Finnmark. Vår natur skal brukes, men
ikke misbrukes.
Øyvind Korsberg (FrP) [17:03:24]: La meg først få
lov til å takke interpellanten for å ha reist en interessant
og god debatt. Jeg synes det engasjementet som har vært
her i salen blant mange av representantene, viser at det er
en viktig problemstilling som blir tatt opp. Det har vært
mange gode innlegg, og det har vært ulikt politisk syn. Det
er ikke noe uvanlig i slike debatter, men det som er inter­
essant, er at her kan man i store trekk ikke oppfatte hvor
de politiske skillelinjene går.
Jeg vil si at Finnmark egentlig er det mest spennende
fylket vi har i Norge, med de mulighetene man har for ak­
tivitet på sjøen, da tenker jeg på fiskeri, oppdrett, konge­
krabbe og petroleumsvirksomhet, og de enormt store mu­
ligheter man har når det gjelder aktivitet på land, også å
bruke de vernede områdene, og når det gjelder gruveakti­
vitet. Finnmark er også nabo med Russland. Når jeg sier
at Finnmark er et av de mest spennende fylkene, så kom­
mer altså jeg fra Troms, men det skal jeg alltids kunne leve
med.
Det jeg har reagert på, er en del av de uttrykkene som
statsråden kommer med. Han bruker uttrykk som at det
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om begrunnelse for foreslått utvidelse av fredede
og vernede områder i Finnmark
1223
2010

er viktig at man har en dialog med dem som blir berørt,
at man har en åpen saksbehandling, og at man lytter. Det
er fine ord. Det er honnørord. Det er ord som gjør seg i
en debatt. Men realiteten er en helt annen, for det flere
lokalsamfunn stadig vekk opplever, og som også interpel­
lanten tar opp i sin interpellasjon, er at enstemmige lokal­
samfunn, enstemmige fylkesting, enstemmige kommune­
styrer blir overkjørt av det man kan kalle for staten, og får
et vern.
Det er det mange i denne debatten som har tatt opp.
Jeg har lyst til å gi honnør til representanten Bendiks H.
Arnesen som kommer fra Arbeiderpartiet og represente­
rer Troms -- altså samme fylke som meg -- som viste til de
store problemene man opplever ute i distriktet. De samme
tilbakemeldingene får jeg. Jeg synes også Kåre Simensen
hadde mange gode poeng i sitt innlegg, og det samme
hadde Ingalill Olsen.
Det man opplever i denne interpellasjonen, er at repre­
sentanter som kommer fra de berørte områdene, har en
helt annen oppfatning av virkeligheten enn det statsråden
gir uttrykk for. Statsråden skyver foran seg en stortings­
melding som ble behandlet i 1993. Det man kan si, er
at kart og terreng ikke stemmer overens lenger. Man har
gått mye lenger enn det som var mandatet under den be­
handlingen. Verden har gått videre siden begynnelsen av
1990­tallet. Det har de fleste fått med seg. Det som er ut­
fordringen i mange distrikt, også i Finnmark, er at man har
næringssvake områder med veldig begrensede muligheter
for næringsaktivitet, og det er egentlig der skoen trykker.
Man har i Norge en god tradisjon for å ivareta de om­
rådene man har. Eiere og brukere er altså de beste til å for­
stå og ivareta vern. Jeg må si at jeg stoler på finnmarkin­
gene. Jeg tror at lokaldemokratiet er i stand til å finne ut
om man vil ha vern eller ikke ha vern, og hva man eventu­
elt vil gjøre med disse områdene. Så er det slik, som stats­
råden sier, at vernede områder kan benyttes. Ja, jeg benyt­
ter veldig mange av de vernede områdene når jeg går på
tur, er på fisketur, på jakt eller gjør andre ting. Men hvis
man ønsker næringsaktivitet i form av andre typer tiltak,
er det stopp. Det er jo der problemet ligger.
Representanten Myhre hadde mange gode kommenta­
rer i sitt innlegg. Han viste til hva som ville ha skjedd med
Grünerløkka dersom miljøvernministeren hadde vært mil­
jøvernminister for et par hundre år siden. Hvis miljøvern­
ministeren hadde vært miljøvernminister under steinalde­
ren, hadde vi fremdeles vært i steinalderen, men det hadde
helt sikkert vært forbudt å bo i hule.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [17:08:44]: Jeg har inn­
trykk av at alle som har deltatt i debatten, har forstått -- ut­
merket vel -- hva dette går ut på. Den eneste som jeg sitter
med en følelse av at ikke har forstått det, er statsråden, som
her er på et helt annet spor enn de øvrige debattantene.
Jeg har lyst til å spørre statsråden direkte om et par ting.
Det er slik at Stortinget har gitt et mandat. Det mandatet
gikk ut på å vurdere en mulig utvidelse av Øvre Anárjoh­
ka nasjonalpark nedover til Gossjohkadalen -- ikke opp­
over Anárjohkadalen. Det mandatet har Stortinget aldri
gitt. Området som det ble gitt mandat til å utføre en konse­
kvensanalyse av, var primært begrenset til den såkalte inn­
grepsfrie naturkategorien villmarkspregede områder, dvs.
områder som er over 5 km fra tyngre tekniske inngrep,
som veier, åpne barmarksløyper, kraftlinjer osv. Stortinget
ønsket ikke å provosere fram noen konflikt med lokalbe­
folkningen, og det var derfor en klar forutsetning at man i
denne prosessen unngikk å inkludere områder med et stort
konfliktpotensial. Er det blitt gjort?
Kan statsråden svare på -- ved en eventuell utvidel­
se -- om landskapsvernområder i Øvre Anárjohka kun
legges til villmarkspregede områder, utenom eksisterende
områder hvor man har tyngre tekniske inngrep? Kan stats­
råden svare på om alle de veiene som er der i dag, og el­
vene Gossjohka og Anárjohka, fortsatt må være offentlig
tilgjengelig for motorisert ferdsel, for det er nemlig disse
årene lokalbefolkningen bruker?
Det var to direkte spørsmål. Jeg håper jeg kan få svar
på to så klare spørsmål -- ikke ha en debatt om ulovlig
barmarkskjøring.
Statsråd Erik Solheim [17:11:28]: Det har vært en
viktig, god og til dels ganske underholdende debatt, hvor
undertegnede har blitt plassert i 1850­tallet, steinalderen
og andre tidsepoker. Nå er det slik at den rød­grønne re­
gjeringen utelukkende ser framover, men hvis dette er an­
tydninger om hvor lenge vi kan sitte tilsvarende framover
i tid, synes jeg det er gode ideer som vi bare må ta med
oss.
Så har flere vært inne på ulike begreper -- at nok er nok,
og Myhre sa at vi skal ikke verne i det uendelige. Det var
jo nettopp det som lå i mitt innlegg. Vi er nå kommet til
slutten av verneplanen for nasjonalparker. I løpet av 2010
regner vi med at den er fullført. Da setter vi strek for noe
jeg mener har vært en veldig stolt epoke i norsk miljøvern,
og som Stortinget har klart å fastholde under ulike regje­
ringer. Det er en veldig god ting. Vi avslutter det i 2010,
og da ligger det ikke klart mange nye, store verneområder,
men da går vi over på andre temaer.
Tre talere fra Arbeiderpartiet og også Senterpartiets
taler var inne på de vanskelige avveiningene lokalt mel­
lom vern og bruk. Ingalill Olsen sa også at vern gjennom
bruk er det beste vern, og jeg deler den oppfatningen. Når
man kan bruke et område på en fornuftig måte i tråd med
verneformålet, er det den beste form for vern. Svarene på
de spørsmålene som interpellanten stiller, er av de temae­
ne som man skal gå grundig igjennom i møte med kom­
munene. Vi skal lytte til lokalbefolkningen. I forbindelse
med alle tidligere nasjonalparker har det vært gjort lokale
tilpasninger for å få dette til på en best mulig måte. Det
kan selvsagt alltid finnes mennesker som ikke er gode nok
i dialog, men den klare tilskynding jeg sender er: La oss
ha en god samtale om det for å se hvor langt vi kommer
for å få det til på en måte som er av både lokal og nasjonal
interesse.
Men om debatten har vært god, har den ikke alltid vært
like presis. La meg illustrere mangelen på presisjonsnivå
hos opposisjonen. I går sa Høyre i spontanspørretimen at
70 pst. av Norges areal er berørt av inngrepsfrie naturom­
råder. I dag kommer Høyre opp og sier at opptil 50 pst.
2. des. -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om begrunnelse for foreslått utvidelse av fredede
og vernede områder i Finnmark
1224 2010

av Norge er berørt av inngrepsfrie naturområder. Forskjel­
len mellom 50 pst. og 70 pst. er like stor som Finnmark
fylke og Troms fylke til sammen. Så det utgjør en forskjell.
Ingen av tallene er riktige etter min oppfatning, men den
ene dagen er det 50 pst., og den andre dagen er det 70 pst.
Det er underholdning, og det passer bra for programmet
Nytt på nytt, men det passer ikke godt hvis man ønsker en
presis diskusjon om vernepolitikken.
En av dem jeg ser opp på på veggen -- og jeg ser opp
på anegalleriet over tidligere miljøministere -- som, sam­
men med Thorbjørn Berntsen, kanskje har bidratt mest til
norsk vernepolitikk, er Børge Brende. Han tok fram igjen
nasjonalparkplanen, gjorde den til sitt hovedanliggende og
fikk til mye vern. Han fikk til og med til de fantastiske åp­
ningene av nasjonalparkene som vi nå har. Så Høyre burde
følge i hans fotspor, ikke alltid hausse opp konflikter.
Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 11 avsluttet.
S a k n r . 1 2 [17:14:40]
Stortingets vedtak til lov om endringar i bustadoppfø­
ringslova og avhendingslova (skjerping av garantireglar
og regulering av vidaresal) (Lovvedtak 8 (2010--2011), jf.
Innst. 74 L (2010--2011) og Prop. 130 L (2009--2010))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 1 3 [17:15:11]
Stortingets vedtak til lov om endringer i panteloven mv.
(Lovvedtak 9 (2010--2011), jf. Innst. 56 L (2010--2011) og
Prop. 136 L (2009--2010))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 1 4 [17:15:33]
Stortingets vedtak til lov om endring i lov 16. januar
1970 nr. 1 om folkeregistrering (Lovvedtak 10 (2010--
2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011) og Prop. 1 LS (2010--
2011))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 1 5 [17:15:56]
Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 6. juni
1975 nr. 29 om eigedomsskatt til kommunane (Lovvedtak
11 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011) og Prop. 1 LS
(2010--2011))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 1 6 [17:16:21]
Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 13. juni
1980 nr. 24 om ligningsforvaltning (ligningsloven) (Lov­
vedtak 12 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011) og
Prop. 1 LS (2010--2011))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 1 7 [17:16:46]
Stortingets vedtak til lov om endring i lov 3. juni 1994
nr. 15 om Enhetsregisteret (Lovvedtak 13 (2010--2011), jf.
Innst. 4 L (2010--2011) og Prop. 1 LS (2010--2011))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 1 8 [17:17:11]
Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 29. no­
vember 1996 nr. 68 om skatt til Svalbard (Lovvedtak 14
(2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011) og Prop. 1 LS
(2010--2011))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 1 9 [17:17:35]
Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 13. desem­
ber 1996 nr. 87 om skatt på honorar til utenlandske artis­
ter m.v. (Lovvedtak 15 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--
2011) og Prop. 1 LS (2010--2011))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 2 0 [17:18:05]
Stortingets vedtak til lov om endring i lov 28. febru­
ar 1997 nr. 19 om folketrygd (folketrygdloven) (Lovved­
2. des. -- Endring i folketrygdloven 1225
2010

tak 16 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011) og Prop.
1 LS (2010--2011))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 2 1 [17:18:33]
Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 26. mars
1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt (skatteloven)
(Lovvedtak 17 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011) og
Prop. 1 LS (2010--2011))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 2 2 [17:19:03]
Stortingets vedtak til lov om endring i lov 12. de­
sember 2003 nr. 108 om kompensasjon av merverdiav­
gift for kommuner, fylkeskommuner mv. (Lovvedtak 18
(2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011) og Prop. 1 LS
(2010--2011))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 2 3 [17:19:33]
Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 17. juni
2005 nr. 67 om betaling og innkreving av skatte­ og avgifts­
krav (skattebetalingsloven) (Lovvedtak 19 (2010--2011),
jf. Innst. 4 L (2010--2011) og Prop. 1 LS (2010--2011))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 2 4 [17:20:04]
Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 21. desem­
ber 2007 nr. 119 om toll og vareførsel (tolloven) (Lovved­
tak 20 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011) og Prop.
1 LS (2010--2011))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 2 5 [17:20:31]
Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 19. juni
2009 nr. 58 om merverdiavgift (merverdiavgiftsloven)
(Lovvedtak 21 (2010--2011), jf. Innst. 4 L (2010--2011) og
Prop. 1 LS (2010--2011))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
S a k n r . 2 6 [17:20:57]
Stortingets vedtak til lov om endringer i lov 25. juni
2010 nr. 41 om endringar i lov 14. desember 2007 nr. 107
om endringer i lov 26. mars 1999 nr. 14 om skatt av for­
mue og inntekt (skatteloven) (Lovvedtak 22 (2010--2011),
jf. Innst. 4 L (2010--2011) og Prop. 1 LS (2010--2011))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1229)
Etter at det var ringt til votering, uttalte
presidenten: Stortinget går da til votering.
Votering i sak nr. 1
Komiteen hadde innstilt:
Rammeområde 14
(Konstitusjonelle institusjoner)
I
På statsbudsjettet for 2011 bevilges under:
Kap. Post Formål Kroner Kroner
U t g i f t e r
1 H.M. Kongen og H.M. Dronningen
1 Apanasje ..................................................................................... 9 338 000
50 Det kongelige hoff ...................................................................... 146 106 000
2 H.K.H. Kronprinsen og H.K.H. Kronprinsessen
1 Apanasje ..................................................................................... 7 771 000
50 H.K.H. Kronprinsen og H.K.H. Kronprinsessens stab mv. ....... 16 169 000
2. des. -- Voteringer
1226 2010

Kap. Post Formål Kroner Kroner
41 Stortinget
1 Driftsutgifter ............................................................................... 737 880 000
45 Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold, kan overføres .......... 64 100 000
70 Tilskudd til partigruppene .......................................................... 142 638 000
72 Tilskudd til Det Norske Nobelinstitutts bibliotek ...................... 1 400 000
73 Kontingenter, internasjonale delegasjoner ................................. 12 100 000
42 Ombudsmannsnemnda for Forsvaret
1 Driftsutgifter ............................................................................... 6 025 000
43 Stortingets ombudsmann for forvaltningen
1 Driftsutgifter ............................................................................... 49 902 000
44 Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvåkings­
og sikkerhetstjeneste
1 Driftsutgifter ............................................................................... 10 500 000
51 Riksrevisjonen
1 Driftsutgifter ............................................................................... 463 900 000
Totale utgifter ............................................................................. 1 667 829 000
I n n t e k t e r
3041 Stortinget
1 Salgsinntekter ............................................................................ 6 065 000
3 Leieinntekter .............................................................................. 2 000 000
3051 Riksrevisjonen
1 Refusjon innland ........................................................................ 1 500 000
2 Refusjon utland .......................................................................... 1 500 000
Totale inntekter .......................................................................... 11 065 000
II
Stortinget ber regjeringen vurdere muligheten for å
opprette en utstilling og et mulig museum som kan
gjøre Slottets mange lagrede kulturskatter tilgjengelig for
publikum.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 2
Komiteen hadde innstilt:
Meld. St. 20 (2009--2010) -- om omorganisering av
ABM­utvikling -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Presidenten: I sak nr. 3 foreligger det ikke noe vote­
ringstema.
Votering i sak nr. 4
Presidenten: Til denne saken er det satt fram ett for­
slag, fra Laila Marie Reiertsen på vegne av Fremskritts­
partiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:
«Stortinget ber regjeringen sørge for at det blir gjen­
nomført en evaluering av varslingsparagrafen senest før
utgangen av 2011.»
Presidenten: Det voteres alternativt mellom dette for­
slaget og komiteens innstilling.
Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 8:151 S (2009--2010) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Bård Hoksrud, Robert Eriks­
son, Laila Reiertsen og Vigdis Giltun om evaluering
av varslerparagrafen og virkningen av den -- vedlegges
protokollen.
2. des. -- Voteringer 1227
2010

Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig
Folkeparti ble innstillingen bifalt med 54 mot 46 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 17.31.40)
Votering i sak nr. 5
Presidenten: Til denne saken er det satt fram i alt fire
forslag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Laila Marie Reiertsen på vegne av
Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti
-- forslagene nr. 2--4, fra Laila Marie Reiertsen på vegne
av Fremskrittspartiet
Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, lyder:
«Stortinget ber regjeringen sørge for at det utarbei­
des retningslinjer for hvordan departementet, offentli­
ge etater og virksomheter skal håndtere henvendelser i
forbindelse med varslingssaker.»
Forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, lyder:
«Stortinget ber regjeringen opprette en egen vars­
leravdeling i Arbeidstilsynet som gis nødvendig myn­
dighet til å følge opp varslingssaker, samt ha nødven­
dig kompetanse til å kunne bistå i forbindelse med
varslingssaker i arbeidslivet.»
Forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, lyder:
«Stortinget ber regjeringen opprette et utvalg som
skal evaluere innføringen av varslingsparagrafene som
ble innført i 2007. Stortinget forutsetter at et slikt utvalg
skal ha med medlemmer fra arbeidslivsorganisasjone­
ne, samt at utvalget også må ha med minst ett medlem
som har vært varsler. Utvalget skal fremme forslag til
endringer i lovverket for å styre varslerens vern.»
Disse forslagene blir i samsvar med forretningsorde­
nens § 30 fjerde ledd å føre opp på dagsordenen som egne
saker i et senere møte.
Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig
Folkeparti, lyder:
«A.
Vedtak til lov
om endring i lov 17. juni 2005 nr. 62 om arbeidsmiljø,
arbeidstid og stillingsvern mv.
(arbeidsmiljøloven)
I
I lov 17. juni 2005 nr. 62 om arbeidsmiljø, arbeidstid
og stillingsvern mv. (arbeidsmiljøloven) gjøres følgende
endring:
§ 2­4 første og annet ledd skal lyde:
(1) Arbeidstaker har rett til å varsle offentligheten om
kritikkverdige forhold i virksomheten.
(2) Varsling kan likevel ikke skje i skadehensikt, og ar­
beidstaker må heller ikke urettmessig røpe bedriftshem­
meligheter, forretningsforhold av vesentlig konkurranse­
messig betydning, eller forhold som omfattes av lovfestet
taushetsplikt. Arbeidstaker skal først ha varslet internt,
med mindre forholdene for arbeidstaker har fremstått slik
at intern varsling ikke vil ha noen hensikt.
II
Loven trer i kraft straks.»
Presidenten: Det voteres alternativt mellom dette for­
slaget og komiteens innstilling.
Presidenten antar at Venstre også i denne saken støt­
ter forslaget.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 8:172 LS (2009--2010) -- representantfor­
slag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande og
Borghild Tenden om et tydeligere varslingsvern og opp­
rettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet -- Endring av
arbeidsmiljøloven § 2­4 -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Fol­
keparti ble innstillingen bifalt med 51 mot 48 stem­
mer.
(Voteringsutskrift kl. 17.33.22)
Votering i sak nr. 6
Presidenten: Til denne saken er det satt fram to for­
slag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Robert Eriksson på vegne av Frem­
skrittspartiet
-- forslag nr. 2, fra Torbjørn Røe Isaksen på vegne av
Høyre
Presidenten vil først la votere over forslag nr. 1, fra
Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
«Stortinget ber regjeringen foreslå en 450­timers
regel, etter modell fra Danmark, tilpasset norske so­
sial­ og trygdeordninger der det settes konkrete aktivi­
tetskrav for innvandrere utenfor EU­området for at de
skal kunne få tilgang til norske velferdsordninger.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 76 mot 23
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 17.34.11)
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 8:143 S (2009--2010) -- representantfor­
slag fra stortingsrepresentantene Robert Eriksson, Per­
Willy Amundsen, Vigdis Giltun og Laila Marie Reiertsen
2. des. -- Voteringer
1228 2010

om å innføre 450­timersregel, etter modell fra Danmark,
for å forhindre at stadig flere innvandrere faller utenfor
arbeidsmarkedet -- bifalles ikke.
Presidenten: Det voteres alternativt mellom komi­
teens innstilling og forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget
lyder:
«Dokument 8:143 S (2009--2010) -- representantfor­
slag fra stortingsrepresentantene Robert Eriksson, Per­
Willy Amundsen, Vigdis Giltun og Laila Marie Reiert­
sen om å innføre 450­timersregel, etter modell fra Dan­
mark, for å forhindre at stadig flere innvandrere faller
utenfor arbeidsmarkedet -- vedlegges protokollen.»
Fremskrittspartiet har varslet at de vil støtte forslaget.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Høyre ble innstillingen bifalt med 55 mot
40 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 17.35.08)
Presidenten: I sak nr. 7 foreligger det ikke noe vote­
ringstema.
Votering i sak nr. 8
Presidenten: Det voteres over forslag fra Fremskritts­
partiet framsatt i Stortingets møte 18. november 2010:
«Stortinget ber regjeringen foreta de nødvendige
lovendringer slik at utenlandske statsborgere som var
medlem av folketrygden før frihetsberøvelsen tok til,
fratas medlemskap i folketrygden i de tilfeller det er
truffet vedtak om utvisning fra riket på grunn av de
straffbare forholdene.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 77 mot 22
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 17.35.56)
Votering i sak nr. 9
Presidenten: Det voteres over forslag fra Fremskritts­
partiet framsatt i Stortingets møte 18. november 2010:
«Stortinget ber regjeringen starte arbeidet med å
avvikle ordningen med dagpenger for innsatte med
utenlandsk statsborgerskap.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 76 mot 23
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 17.36.31)
Presidenten: I sakene nr. 10 og 11 foreligger det ikke
noe voteringstema.
Votering i sakene nr. 12--26
Presidenten: Presidenten gikk utførlig gjennom sake­
ne nr. 12--26 da de var oppe til behandling for noen mi­
nutter siden. Hvis ikke forsamlingen ønsker å høre dem en
gang til, eller har veldig store motforestillinger mot det,
vil presidenten nå foreslå at det voteres samlet over sakene
nr. 12--26.
-- Det anses vedtatt.
Det foreligger ingen forslag til anmerkninger. Stor­
tingets lovvedtak er dermed bifalt ved annen gangs be­
handling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med
Grunnloven.
S a k n r . 2 7 [17:37:40]
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Forlanger noen ordet før møtet heves? -- Møtet er hevet.
Møtet hevet kl. 17.38.
2. des. -- Referat 1229
2010