Møte onsdag den 17. november 2010 kl. 10
President: D a g Te r j e A n d e r s e n
D a g s o r d e n (nr. 19):
1. Muntlig spørretime
2. Ordinær spørretime
3. Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet
til mulig ulovlig overvåkning av norske statsborgere
4. Referat
Presidenten: Representantene Jan Arild Ellingsen og
Heikki Holmås, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Representanten Rigmor Andersen Eide vil framsette et
representantforslag.
Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:02:36]: På vegne
av representantene Line Henriette Hjemdal, Øyvind
Håbrekke og meg selv har jeg gleden av å fremme et
forslag om forpliktende miljøtiltak for oppdrettsnæringen.
Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1 [10:03:00]
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stol­
tenberg vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte
den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte
ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg.
Da er vi klare til å starte med første hovedspørsmål,
som er fra representanten Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:03:37]: Debatten om norsk eld­
reomsorg fortsetter. Vi får daglig vitnesbyrd fra mange
eldre mennesker som føler seg sviktet, som føler seg lurt,
som mener å ha oppfattet løfter fra landets statsminister
om at bare han fikk lov til å fortsette i sitt virke, så skul­
le alle problemer med norsk eldreomsorg bli løst -- ja,
det skulle skinne av eldreomsorgen, mener jeg å huske at
statsministeren sa. Men det er altså ikke virkeligheten. Det
er stor mangel på sykehjemsplasser rundt omkring i lan­
det, og mange eldre med betydelige sykdommer har store
problemer rett og slett fordi de ikke får den omsorgen de
dermed burde ha krav på. Og vi ser altså et eldreopprør
som øker i omfang.
Rett før helgen var vi vitne til en statsminister som
plutselig fant en milliard kroner, tilsynelatende, som han
skulle gi til kommunene, og som han skapte i hvert fall
inntrykk av ville gå til å drifte nye sykehjemsplasser rundt
omkring i kommunene. Det paradoksale er jo at omtrent
samtidig som statsministeren sa det, så kom kommunal­
ministeren og ga uttrykk for at det var absolutt ikke situa­
sjonen, det var helt fritt opp til kommunene om de ville
bruke disse pengene på eldreomsorg, eller om de heller
prioriterte å nedbetale gjeld eller bruke pengene på andre
former for investeringer, osv. Da vil jeg benytte denne an­
ledningen til å gi statsministeren en anledning til å opp­
klare dette: Er det slik at disse pengene skal brukes rundt
omkring i kommunene til å forbedre nivået, kvaliteten, på
norsk eldreomsorg? Eller er det slik at kommunene står
helt fritt til å bruke disse pengene på hva de vil? Jeg opp­
fattet statsministeren dit hen at dette skulle gå til eldreom­
sorg, og i så tilfelle: Hvor mange plasser mener statsmi­
nisteren at vi kan påregne at det blir av denne milliarden
i løpet av de neste månedene?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:05:50]: Regjerin­
gen gjorde tre ting på fredag. For det første økte vi de frie
midlene til kommunene med 1 mrd. kr, og de kommer
oppå de 41 milliardene i økte inntekter som kommunene
allerede har fått. Det er da disse 42 milliardene som de nå
har fått i løpet av fire år -- fram til og med 2010 -- som
gjør at kommunene har kunnet øke antall årsverk med
40 000. Store deler av det har kommet i pleie og omsorg,
og også kommet innenfor eldreomsorg. Så det ene vi gjor­
de, var å øke de frie inntektene, og vi vet at mye av det går
til pleie­ og omsorgssektoren. Det kommer altså én mil­
liard oppå 41 milliarder de allerede har fått. Så det er en
historisk kraftig økning av kommunenes inntekter, og ve­
sentlig større enn økningen i kommunenes inntekter som
kom under den fremskrittspartistøttede Bondevik II­regje­
ringen, da utviklingen i norske kommuner var vesentlig
dårligere enn nå.
Det andre vi gjorde, var at vi økte de øremerkede til­
skuddene til eldreomsorg. Det gjorde vi ved å øke det
øremerkede tilskuddet til utbygging av omsorgsboliger og
sykehjemsplasser med om lag 40 pst., slik at det statlige til­
skuddet nå til en sykehjemsplass er 890 000 kr. Øremerket
tilskudd ble også økt.
Vi økte altså de frie midlene til kommunene, som i noen
grad går til eldreomsorg, og vi økte de øremerkede.
Det tredje vi gjorde på fredag, var at vi fastsatte en for­
skrift som definerer veldig presist hva eldre har krav på
av omsorg -- en forsvarlig boform, en normal døgnrytme,
variert kosthold. Dermed stiller vi krav til kommunene i
lov og forskrift om hva de eldre har krav på.
Vi sørger altså for både flere frie midler, flere øremer­
kede midler og et bedre og sterkere regelverk. Det er et
uttrykk for at vi følger opp den opptrappingsplanen for
eldre som vi vedtok i 2008.
Siv Jensen (FrP) [10:07:54]: Denne debatten har vi
hatt før. For 20 år siden, i 1990, bevilget også Stortinget
1 mrd. kr såkalt til eldreomsorg. Det var også frie midler.
Da fikk vi, i 1990, oppslag bl.a. i VG: «Eldre­milliard til
data­kjøp». Den type oppslag kommer vi til å få flere av.
Dette var da eldregeneral Hovda herjet som verst, og det er
det mange av de eldre der ute som husker. Han var frustrert
fordi den type ekstrabevilgninger ikke ga varige driftsmid­
ler til kommunene og derved heller ikke noen garanti for
17. nov. -- Muntlig spørretime 633
2010

at pengene faktisk ble brukt til eldreomsorg, men, som i
dette tilfellet, til datakjøp, eller til en rekke andre formål.
Det dette uansett forteller, er at denne debatten aldri
slutter. Grunnen til at den ikke slutter, er at vi har et sy­
stem som ender i total ansvarspulverisering. Vi har en re­
gjering som later som de har ansvaret. Sannheten er at det
er det kommunene som har, og da løser vi ikke dette før
vi innfører en lovfestet rett og et finansieringsansvar som
staten tar 100 pst.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:09:02]: Vi styrer
nå eldreomsorgen omtrent på samme måte som vi styrer
skolen. Der er det slik at vi har lover og regler som sier
hva elevene har krav på. Nå har vi lover og regler som sier
hva de eldre har krav på. Så sørger vi for at kommunene
både får frie inntekter -- behovene varierer litt i ulike kom­
muner, og derfor er det klokt at de kan brukes litt ulikt
i ulike kommuner -- og i tillegg øremerkede tilskudd. På
fredag økte vi de øremerkede tilskuddene med 40 pst.
Det hadde på en måte vært uvanlig om Siv Jensen på
et tidspunkt hadde vært litt fornøyd med at det på fredag
ble 40 pst. økning i øremerkede tilskudd til eldreomsorg.
Jeg mener at kommunene trenger en kombinasjon, og det
er det som har gjort at vi får en kraftig utbygging.
Vi er ikke i mål. Vi er ikke fornøyd. Men vi ser at gjen­
nom å bruke 42 mrd. kr mer på kommunene -- halvparten
er frie midler, omtrent halvparten er øremerket -- har vi
fått en kraftig forbedring på mange områder, også innen­
for pleie og omsorg, og vi kommer til å fortsette å bygge
ut pleie og omsorg i Norge.
Presidenten: Det er anmodet om tre oppfølgingsspørs­
mål, og det blir gitt anledning til det -- først Jon Jæger
Gåsvatn.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:10:16]: Sammen med
den såkalte eldresatsingen ble det lansert en verdighetsga­
ranti. Men helt siden 1997 har vi hatt en kvalitetsforskrift
for pleie­ og omsorgssektoren. Den sier at de eldre skal få
kunne stå opp når de vil, legge seg når de vil, gå på toalettet
når de har behov, få spise når de vil, få enerom, kunne ha et
sosialt liv med aktiviteter, kunne ha et skjermet privatliv, få
individuelt tilpasset medisinsk tilbud og ikke minst få en
verdig livsavslutning. Kort sagt: Kvalitetsforskriften skal
sikre at de pleietrengende får dekket sine grunnleggende
behov på en verdig måte. Eldre som ikke har fått et slikt
tilbud, har hatt en klagerett siden 1997. Hva er det da som
er nytt med denne nye verdighetsgarantien? Er ikke dette
bare de samme frasene i en ny innpakning? Betyr dette i
det hele tatt en satsing? Er det dette som skal gi oss en
varm og verdig eldreomsorg?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:14]: Det nye
nå er at vi samler de rettighetene som eldre har, i én lov, i
én forskrift. Det mener jeg gjør det enklere og mer over­
siktlig å få fram hva de eldre har krav på. Det er også
nye og mer presise formuleringer av hva de eldre har krav
på, som et resultat av det forliket regjeringen inngikk med
Venstre og Kristelig Folkeparti, og som vi nå følger opp
med en egen forskrift. Og vi har varslet at vi skal forenkle
klageadgangen, slik at de som ikke får det de har krav på
eller har behov for, enklere skal kunne nå fram med sine
krav.
Det er mange ting vi gjør for å sikre en bedre eldreom­
sorg. Vi la fram en omfattende plan i 2008 nettopp fordi
vi mente at eldreomsorgen i Norge ikke var god nok. Så
bygger vi stein på stein fram mot 2015, og vi følger opp
de målene vi der satte oss.
Heldigvis er det slik at det store flertallet av eldre i
Norge har et godt tilbud og får den omsorgen de trenger.
Så er det noen unntak og mangler, og det gjør vi noe med
nå.
Presidenten: Trond Helleland -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Trond Helleland (H) [10:12:26]: TV 2 har i sak etter
sak dokumentert mangel på sykehjemsplasser. Dette kul­
minerte foreløpig med at regjeringen følte seg presset til
å gi kommunene en ekstra milliard. Kommunene får be­
skjed fra kommunalministeren om at dette er en fri mil­
liard, mens store deler av regjeringen ellers snakker om at
det er en eldremilliard. Det legger et press på kommune­
ne, det skaper et forventningspress som gjør at innbygger­
ne stiller krav til kommunen, og som gjør at kommunen
føler at de er i en tvangssituasjon.
Dette skjer gang etter gang. Statsministeren dukker opp
på et sykehjem -- ja, det virker som om det er enklere for
statsministeren å få sykehjemsplass eller komme på syke­
hjem enn det er for de eldre. Hver gang det er krise i
eldreomsorgen, kommer regjeringen med noen ekstrakro­
ner, denne gangen en engangsmilliard. Skjønner statsmi­
nisteren at kommunene blir utsatt for en forventningskrise,
der innbyggerne får inntrykk av at nå skal eldreomsor­
gen skinne, mens det i realiteten bare er småpenger regje­
ringen kommer med hver gang det dokumenteres krise i
eldreomsorgen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:28]: Vi kom­
mer ikke med småpenger. Vi kommer med 42 mrd. kr til
kommunene, og det har gitt 40 000 nye årsverk. Da Høyre
satt i regjering, kom det over fire år 8 000 nye årsverk Så
vi har finansiert en fem ganger så sterk vekst i kommunal
velferdsproduksjon som da dere satt i regjering og bruk­
te milliarder av kroner på skattelette framfor eldreomsorg.
Det er faktisk slik at det siste året dere satt med ansvar,
gikk antall årsverk ned i pleie og omsorg. Hos oss har det
gått opp. Vi er fortsatt ikke i mål, men 42 mrd. kr -- én
ekstra på fredag -- er ikke småpenger, det er massiv satsing.
Så trenger vi enda mer, og derfor må vi fortset­
te å bruke pengene på fellesskapet, på pleie og om­
sorg, i stedet for en uansvarlig skattepolitikk, som Høyre
står for, og som gjorde at vi ikke greide å trappe opp
pleie og omsorg i kommunene da dere satt med ansva­
ret.
Vi skal fortsette. Vi sørget altså både for frie midler på
fredag, og -- i tillegg -- økte bevilgninger til øremerkede
midler. Vi trenger begge deler.
17. nov. -- Muntlig spørretime
634 2010

Presidenten: Laila Dåvøy -- til oppfølgingsspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [10:14:45]: Hver dag avdekkes det
nye syke eldre som ikke får en verdig eldreomsorg. Kom­
munene er i dag i villrede etter den ekstra milliarden som
regjeringen har bevilget etter mye press fra flere hold, ikke
minst Kristelig Folkeparti.
Når det så gjelder verdighetsgarantien, skal den gi styr­
kede rettigheter, den vil koste penger, og kommunene skal
kompenseres. Det står nedfelt. Sånn sett var det på sin
plass at det kom en milliard, men det er langt fra nok. Mitt
spørsmål til statsministeren er: Deler statsministeren vår
helt klare forutsetning at denne milliarden skal viderefø­
res neste år, og at den skal trappes opp videre? Uten det
vil vi ikke klare å gjennomføre verdighetsgarantien, som
vi er enige om skal gjennomføres.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:15:45]: For det
første vil jeg berømme Kristelig Folkeparti for at de har
arbeidet hardt for de eldres sak gjennom mange år. Jeg vil
berømme dem for det samarbeidet vi har hatt om eldre­
forliket, og jeg er glad for at dere følger opp også i fram­
tiden. Det understreker bare betydningen av at man velger
å samarbeide ikke om skattelette, men om mer penger til
pleie og omsorg.
Det vil komme enda mer penger til kommunene. Det
kommer flere milliarder i 2011­budsjettet, og jeg kan vel
allerede nå lekke fra 2012­budsjettet og si at det vil komme
enda nye milliarder i 2012 til norske kommuner. Akkurat
hvor mange milliarder tør jeg ikke si nå, men at det blir
flere milliarder til kommunene, er jeg helt sikker på. Og
det er jo bl.a. fordi vi skal følge opp den planen vi har laget
sammen om opptrapping, med nye årsverk, med nye syke­
hjemsplasser. Den har vi fulgt opp hvert eneste år siden
2008, og vi skal også følge opp i 2011 og 2012 med flere
milliarder kroner.
Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:16:59]: Under overskriften «Jeg
er fienden» spør en kvinnelig gründer, Kathrine Evensen,
i VG på søndag statsministeren om hun og hennes ansatte
er mindre omsorgsfulle enn de som er ansatt i kommune­
ne. Kathrine Evensen har skapt 57 arbeidsplasser innen­
for pleie og omsorg for eldre. 90 pst. av dem som jobber
for henne, kommer fra en attførings­, uføre­ og rehabilite­
ringssituasjon. Nå jobber de med å løse en av de viktigste
oppgavene i vårt samfunn: å gi god pleie og omsorg for
eldre.
Skulle jeg snakke slik statsministeren pleier å snakke,
ville jeg sagt at når det gjelder Kathrine Evensen, er det
ikke bare omsorg, men det er dobbelt omsorg. Men Ka­
thrine Evensen oppfatter ikke at statsministeren og regje­
ringen snakker varmt om henne og hennes arbeid. Tvert
imot, bedriften hennes kjemper for å overleve, for regje­
ringen har gjort det meste for å gjøre det vanskelig. Hun
oppfatter at statsministeren gang på gang sender ut sig­
naler om at hennes bedrift og hennes ansatte er en trus­
sel mot velferdsstaten og den norske modellen -- altså
ikke at de gir dobbelt omsorg, men at det er dobbelt
usosialt.
Mandag varslet statsråd Audun Lysbakken at det vil bli
vanskeligere for det private barnevernet fremover. 50 pst.
av barna i institusjon i Norge er i en barnevernsinstitusjon
drevet av private. De skal altså få det tøffere, ifølge re­
gjeringen. På tross av store mangler i offentlig barnevern
sier altså regjeringen nei til dem som går med tanker om
å være gründere, og som er de som har muligheter til å
løse det.
Vi ser det samme på barnehagesiden, hvor full barneha­
gedekning er skjedd gjennom samarbeid med private. Og
kommuner som nå vil samarbeide med boligbyggelag for
å nå målsettingen om sykehjemsplass til alle, får beskjed
om at nei, det får de ikke lov til, regjeringen vil heller satse
på fellesskapsløsninger.
Hvorfor denne krigen mot private, statsminister?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:19:13]: Jeg er for
private, jeg. Jeg har sagt det i mange år, og jeg kan gjer­
ne gjenta det her. Jeg sier det også i nesten hver spontan­
spørretime, men likevel fortsetter man å skape et inntrykk
av at regjeringen er mot private som bidrar i bl.a. helse og
omsorg.
Jeg satt som statsminister i 2000--2001, da vi innførte
fastlegereformen. Det er en reform av primærhelsetjenes­
ten som baserer seg på private. I fastlegeordningen er det
private som leverer helsetjenester til kommunene. Jeg er
statsminister nå i en regjering som har hatt tidenes utbyg­
ging av barnehager, som har økt statstilskuddet til barne­
hager, og som har hatt den største utbyggingen noensinne
av private barnehager. Vi hadde ikke vært i nærheten av å
nå våre mål hvis vi ikke også hadde brukt private barne­
hager som en vesentlig bidragsyter til denne utbyggingen.
Så innenfor fastlegereformen og innenfor barnehager har
denne regjeringen og tidligere regjeringer jeg har sittet i,
sørget for massiv satsing på private, innenfor rusomsorg
og rehabilitering også -- massiv bruk av private. Private
gjør en kjempejobb, og det er veldig bra.
Det vi er mot, er jo ikke at private bidrar, enten de nå
er private ideelle eller private kommersielle, som vi f.eks.
har mye av innenfor barnehagesektoren og innenfor fast­
legeordningen. Det vi er mot, er at markedet skal styre.
Så er vi for at det offentlige skal ta ansvaret, og da må
vi sørge for mer penger og bruke pengene på barnehage,
på omsorg og på rehabilitering framfor nye, uansvarlige
skattelettelser. Da blir det mye omsorgsoppgaver både for
kommuneansatte å løse og for privat ansatte å løse.
Vi har til og med laget en egen ordning for gründere
der vi sier at vi skal prioritere kvinnelige entreprenører,
og under ordningen med forsknings­ og utviklingskontrak­
ter innenfor Innovasjon Norge er helse­ og omsorgssek­
toren et prioritert område. Gjennom det statlige virke­
middelapparatet legger vi altså til grunn ekstra støtte til
kvinnelige entreprenører og gründere innenfor helse­ og
omsorgssektoren.
Vi har mange konflikter og mange problemer i politik­
ken, men det å forsøke å skape konflikter som ikke er der,
mener jeg er unødvendig.
17. nov. -- Muntlig spørretime 635
2010

Erna Solberg (H) [10:21:26]: Den rød­grønne regje­
ringen kan godt si at de er for private, men de setter fot
for de private hver eneste dag, og det gir de samme typer
signaler.
På det området som er det største politiske debattom­
rådet nå, nemlig spørsmålet om hvordan vi løfter frem full
sykehjemsdekning, med tanke på alle som har behov for
det, burde vi bruke alle de gode kreftene på samme måte
som det ble gjort ved barnehageutbyggingen gjennom at
mange private bidro. Men der har altså regjeringen sagt
nei. Regjeringen har gitt klar beskjed om at det ikke er ak­
tuelt at kommunene skal få lov til å samarbeide med pri­
vate eller boligbyggelag for å bygge sykehjemsplasser, til
tross for at vi på 1990­tallet bygget 6 000 omsorgs­ og sy­
kehjemsplasser i samarbeid med private, nettopp for å gi
et bedre tilbud.
Det holder ikke at statsministeren sier at han er for pri­
vate, når hans regjering hver eneste dag lager retningslinjer
eller setter fot for de private som ønsker å løfte omsorgen
i dette samfunnet fremover.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:22:28]: Det at vi
har satset på private, er ikke bare noe vi sier, det er noe vi
i praksis har gjort innenfor f.eks. barnehagesektoren. Det
er slik at vi har hatt en massiv utbygging av barnehager.
Halvparten, eller i hvert fall en stor andel, har vært private
barnehager, som er et direkte resultat av at denne regjerin­
gen har økt bevilgningene til barnehager, både private og
kommunale, i et omfang som den forrige regjeringen ikke
var i nærheten av å gjøre. Derfor er det ikke tomt snakk,
men det er realiteter. Mange barn går i barnehager som er
privat drevet, etablert som resultat av denne regjeringens
politikk.
Innenfor helse og omsorg har vi også utstrakt bruk av
private. Og fordi vi har økt bevilgningene til disse for­
målene, er det på mange av disse områdene også nå flere
private enn for noen år siden.
Når det gjelder tilskudd, er vi opptatt av at man ikke
skal gi store tilskudd og så skal private «cashe» inn store
gevinster ved å selge ut verdier de har fått gjennom
offentlige tilskudd.
Vi ser nå på mulighetene for å inkludere borettslag.
Er det mulig å få til uten at det blir i strid med EØS­
regelverket, så gjør vi det.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgings­
spørsmål -- først Bent Høie.
Bent Høie (H) [10:23:45]: Det hjelper ikke at stats­
ministeren sier at han er for private når hans egen regje­
ring hver eneste dag hindrer private i å være med på å
løse de store velferdsoppgavene våre. Boligbyggelag blir
hindret i å bygge sykehjemsplasser. De som driver private
barnehager, er i dag veldig bekymret for hvilke rammebe­
tingelser de skal ha i framtiden. Det legges ned rusinsti­
tusjoner over hele landet. Det legges ned rehabiliterings­
institusjoner i hele landet. I dag har vi fått nyheten om
at Oslos eldste psykiatriske sykehus, Oslo Hospital, skal
legges ned. Statsministeren kan umulig lese norske aviser
hvis han prøver å framstille det som om denne regjeringen
jobber på lag med gode private krefter for å løse de store
velferdsutfordringene våre. Hans egen statsråd Lysbakken
sa sist på mandag at den nye barnevernsstrategien skulle
innebære vanskeligere vilkår for private.
Hva er det som gjør at statsministeren tror at private
gründere fortsatt er villig til å stille opp og løse sosiale ut­
fordringer når de hver dag blir oppfattet som fienden av
denne regjeringen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:24:52]: Det er
ikke slik at private som bidrar til velferdssamfunnet, er
fienden. Tvert imot er de viktige samarbeidspartnere. Vi
har også brukt dem til å løse noen av de største og viktig­
ste oppgavene, som f.eks. barnehagereformen. Det hadde
ikke vært mulig uten at denne regjeringen økte kraftig til­
skuddet til både private og kommunale barnehager. Fast­
legereformen er i samme kategori. I veldig mye av det vi
har gjort på andre områder, har vi også benyttet oss av pri­
vate. Men det betyr ikke at vi kan garantere at hver eneste
private leverandør skal ha kontrakter inn i evigheten. For
eksempel har vi nå innenfor barnevernet gjort to ting: Det
ene er at vi skal satse mer på fosterhjem. Da blir det mindre
behov for institusjonsplasser innenfor barnevernet, og da
må vi trappe ned innenfor det. Innenfor rehabilitering har
vi opplevd at det har vært en oppbygging av kapasitet,
f.eks. på Vestlandet, hvor det var for lite tilbud. Det har
gjort at det i mindre grad sendes vestlendinger til Østlan­
det, og da blir det nedbygging av enkelte institusjoner her.
Den type omorganisering trenger vi på velferdssektoren.
Presidenten: Kari Kjønaas Kjos -- til oppfølgings­
spørsmål.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:26:14]: Vi hadde ikke
kommet i mål uten private, sier statsministeren om barne­
hagene. Men offentlige og private likestilles ikke innenfor
eldreomsorgen, slik som de gjorde ved barnehageforliket.
Så er det en annen grunn til at vi kom i mål med barne­
hagene, og det var at vi sa at det skulle være statlig finan­
siering også på drift. Det er også statlig finansiering på
drift av fastlegene, som statsministeren viser til, som også
er et vellykket offentlig­privat samarbeid.
Da blir spørsmålet hvor lenge de eldre skal vente før
regjeringen innser at skal vi komme i mål med en god
eldreomsorg for alle, må det også være en statlig finansie­
ring av drift, og det må rettighetsfestes, slik som fastlege
og barnehageplass, og offentlige og private må likestilles
på samme måte som en gjorde ved barnehageforliket.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:18]: Når det
gjelder eldreomsorgen, er det slik at kommunene selv av­
gjør hvordan de organiserer det, bare de sørger for at de
kravene staten stiller bl.a. i verdighetsgarantien, blir opp­
fylt. Det betyr at noen kommuner satser 100 pst. på kom­
munal eldreomsorg, andre kommuner satser i økende grad
på privat eldreomsorg, og noen satser på en kombinasjon
av privat kommersiell, og andre bruker privat ideell. Det
overlater jeg trygt til kommunene å avgjøre. Jeg har ikke
17. nov. -- Muntlig spørretime
636 2010

tenkt å sitte og overstyre kommunene når det gjelder ulike
organisasjonsformer, så lenge vårt krav om at de leverer
god og forsvarlig eldreomsorg, blir oppfylt. Fordi vi har
sørget for vesentlig mer penger til kommunene, vil kom­
munene i større grad kunne ta i bruk både kommunale
eldreomsorgstjenester og private eldreomsorgstjenester.
Så har vi en viktig debatt som handler om vi skal dis­
kriminere, eller -- hva skal vi si -- forskjellsbehandle, ulike
private. Det er spørsmålet om vi skal si at private ideelle
har en større rolle å spille enn private kommersielle.
Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold -- til oppfølgings­
spørsmål.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:28:29]: Vi hadde
en lignende spørretimerunde før sommeren, hvor kommu­
nalministeren var her og svarte på dette som hadde med
borettslag og omsorgsboliger å gjøre. Da fikk vi forståel­
sen av at det var ideologiske grunner til at regjeringen ikke
ville åpne for at kommuner kunne gjøre avtaler med pri­
vate borettslag. Jeg prøvde å få et svar som det var mulig
å forstå. Jeg lurer på om også statsministeren skal få det
samme spørsmålet, fordi det virker som om det sitter litt
langt inne å åpne opp for dette.
Hva er grunnen til at f.eks. Skien kommune, min egen
hjemkommune, ikke kan gjøre en avtale med Skien Bo­
ligbyggelag om at de kan sette i gang å bygge f.eks. sårt
tiltrengte omsorgsboliger?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:29:35]: Først vil
jeg oppklare en misforståelse. Jeg har ingen ideologiske
sperrer mot borettslag. Tvert imot anser jeg borettslag som
noe veldig traust og ordentlig noe, som jeg har veldig sans
for. Det er en sosialdemokratisk oppfinnelse, i hvert fall
føler jeg meg veldig beslektet med det. Så borettslag er
jeg for i enhver form overalt. Det er det ene.
Det andre er at vi sliter med å finne en måte å håndte­
re regelverket på slik at vi ikke bryter EØS­reglene i for­
hold til å forskjellsbehandle ulike private, altså et privat
borettslag, og en kommersiell utbygger. Utfordringen er at
vi skal sørge for at de pengene det offentlige bruker, ikke
går til å generere private, store kommersielle gevinster ved
at man kan realisere et salg etterpå, men at de forblir i
eldreomsorgen. Løser vi det problemet, skal jeg sørge for
at borettslagene også får lov til å bygge ut sykehjem.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:30:36]: Jeg skal til en
del av Velferds­Norge som statsministeren også er for,
nemlig ideell sektor, de som driver på non­profit­basis.
Hver eneste dag får vi nye meldinger om at velrenom­
merte institusjoner innenfor helse­ og omsorgssektoren,
rus, barnevern og ideell sektor generelt, må legge ned tak­
ket være den konkurransepolitikken, den anbudspolitikken
som denne regjeringen er ansvarlig for.
I dag bringer Vårt Land en lang liste over institusjo­
ner som enten er nedlagt, har tapt anbud eller er truet med
nedleggelse som følge av denne politikken. Det er sani­
tetskvinnenes institusjoner, det er Røde Kors­institusjoner,
det er en lang rekke av Frelsesarmeens institusjoner og Blå
Kors­institusjoner, for å nevne noen. Det er institusjoner
som bygget dette landets velferd lenge før vi fikk en am­
bisiøs velferdsstat. Det er institusjoner som har vært pio­
nerer, men som også gjør en kjempejobb i et mangfold
av tilbud overfor en gruppe mennesker som -- for manges
vedkommende -- står i kø for å få hjelp. Det står 4 000
rusavhengige i kø, det står mange i kø i psykiatrien. Det
ser for meg ut som regjeringen gjerne vil dem vel, men de
lar dette skje. De lar ansiktsløse byråkrater kjøre dette sy­
stemet igjennom uten å gripe inn. Og i dag har vi altså fått
meldingen om at Oslo Hospital, som ble stiftet i 1290 av
Frans av Assisis etterkommere her i byen, og som altså har
overlevd Svartedauden, ikke kommer til å overleve Jens
Stoltenbergs regjering.
Da er mitt spørsmål: Vil regjeringen gjøre noe med
dette? Vil man gripe inn og stoppe denne anbudsprak­
sisen og få et nytt regime som passer for de ideelle
institusjonene?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:32:44]: Når en
virksomhet taper et anbud, er det normalt fordi man enten
har en vesentlig høyere pris og/eller dårligere kvalitet enn
den andre som leverer inn et anbud. Jeg fikk jo i forrige
runde omfattende spørsmål fra Høyre og Fremskrittspar­
tiet, som er bekymret for at det er for lite konkurranse og
for lite anbud, og at kommersielle private aktører ikke får
plass, og nå får jeg spørsmål om hvordan jeg kan hindre at
de kommersielle aktørene utkonkurrerer ideelle aktører.
Som jeg sa: Jeg mener at det er en interessant og vik­
tig diskusjon og prosess vi nå er inne i, om man skal ha
noen forskjeller mellom ulike typer private aktører, altså
de kommersielle og de ideelle. Men generelt kan jeg si,
uten å gå inn på de enkelte eksemplene, at det jo ikke er
slik at vi kan garantere at alle som har hatt et oppdrag
på vegne av det offentlige, selv om de er ideelle aktører,
skal være sikret oppdrag i all framtid. Det skyldes delvis
at på noen områder er det slik at vi legger om. Barnever­
net er et eksempel på det. Når vi sier at færre barn skal
være på barnehjem, og flere barn skal være i fosterhjem, er
det klart at en del av de som leverte barnehjemstjenester,
mistet de oppdragene fordi flere barn skal være i foster­
hjem. Det kan jeg skjønne er et problem for de institusjo­
nene som leverte barnehjemstjenester. Men alt i alt mener
vi altså at det er bedre for barna å være i fosterhjem enn
i barnehjem, og vi kan ikke opprettholde barnehjemmene
av hensyn til dem som driver barnehjem. Det er jo barnas
behov som må være det avgjørende. Det er ett eksempel
på hvorfor vi ser noen omlegginger.
Et annet eksempel er geografi. Vi har forsøkt å bygge ut
både barnevernstjenester og rehabiliteringstjenester nær­
mere der folk bor. Også det fører til at noen som har
hatt et oppdrag, ikke nødvendigvis har det i framti­
den.
Et tredje avgjørende hensyn er simpelthen at vi skal
velge dem som gir best kvalitet til best pris, og der­
for er det altså ikke alltid slik at man viderefører et
oppdrag.
17. nov. -- Muntlig spørretime 637
2010

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:34:52]: Med all re­
spekt for landets statsminister -- nå taler han som en admi­
nistrerende direktør for AS Velferds­Norge. Det jeg taler
for, er en grunnleggende verdi i det norske samfunnet som
handler om at vi gjennom århundrer har hatt institusjoner
som har vært kanaler for medmenneskelighet, for norsk
dugnadsånd for å ta ansvar for mennesker i nød. Omstruk­
turering er nødvendig. Jeg taler ikke for varig vern. men
jeg spør om regjeringen vil fortsette sin passive tilskuerrol­
le og se på at disse verdifulle fagmiljøene hver eneste uke
opplever en innskrenkning eller en nedleggelse. Det går
ikke bare ut over dem, det går også ut over deres brukere.
Det går ut over barnevernsbarn som ikke har et ledig fos­
terhjem for hånden, fordi det er kø for å komme i foster­
hjem. Det går ut over rusavhengige som ikke har et alter­
nativt behandlingstilbud, for det er 4 000 av dem i statlige
køer.
Spørsmålet er: Vil regjeringen ta et aktivt grep for å
stoppe denne utviklingen som er dokumentert i dag?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:36:02]: Vi snak­
ker altså om veldig mange ulike eksempler og tilfeller, og
derfor er det litt vanskelig å være helt generell. Men f.eks.
innenfor barnevernet er det riktig at en del ideelle institu­
sjoner ikke har fått videreført sine kontrakter. Som vi har
vært inne på, kan det skyldes flere forhold. Ett forhold er
at noen av dem som har blitt vurdert, ikke har god nok kva­
litet. Da er det riktig at de ikke får videreført sine kontrak­
ter, av hensyn til barna. Et annet forhold er at vi tar barn
ut av barnehjem og inn i fosterhjem, og da blir det mindre
behov for barnehjem. Et tredje forhold som gjør at en del
ideelle ikke har fått kontrakter, er at de ikke har tilbud til
de barna som fortsatt skal være i institusjon, nemlig barn
med rusproblematikk.
Det er grunner til at ikke alle innenfor barnevernet får
videreført sine kontrakter. Det kan jeg skjønne er smerte­
fullt, men det avgjørende må være hva som er best for
barna.
Innenfor rus har vi hatt en betydelig utbygging. Men
igjen er det altså ikke alltid slik at kvaliteten er god nok,
eller prisene er rimelige, og det offentlige har bygd ut egne
tilbud som gjør at man ikke i samme grad på alle områder
kjøper av private. Det avgjørende er at vi gir et godt tilbud
til brukerne.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgings­
spørsmål -- først Øyvind Håbrekke.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:37:22]: Statsministeren
sier han føler et nært slektskap til borettslag. Jeg ville
ikke finne på å antyde at statsministeren kunne ha vært
vaktmester i et sådant, men det blir mye prat og lite
handling.
I forrige uke fikk vi presentert rødlisten for artsmang­
foldet, livsgrunnlaget i norsk natur. I dag presenterer
Kristelig Folkeparti rødlisten for det ideelle mangfoldet,
livsgrunnlaget i det norske velferdssamfunnet.
Det dreier seg faktisk om egenverdi. Så spørsmålet til
statsministeren er: Blir Norge varmere eller kaldere av
at følgende tilbud er nedlagt eller trues av nedleggelse?
Jeg nevner Askøy Blå Kors Klinikk, Frelsesarmeen Sol­
gløtt, Drammen, NKS' Kløverhagen, Svolvær, Frelses­
armeen i Hotvedtveien, Drammen, Dreieskjevå--Kirkens
Bymisjon, Rogaland, Blå Kors poliklinikk, Sandnes, Sol­
feng, Frelsesarmeen i Oslo, Duedalen Blå Kors Behand­
lingssenter, Solstrand Barnevernsenter, Kirkens Sosial­
tjeneste, Petershagen, Lena, Frelsesarmeens Rusomsorg
i Bjørnsonsgaten i Bergen, Solbu, Oslo, NKS' Sykeho­
tell i Lørenskog, NKS' Kløverhagen i Ringebu, Frelses­
armeens barne­ og familievern, Tryggheim (presidenten
klubber) -- det er bare 15 igjen, president.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:38:33]: Det av­
gjørende for meg når vi bygger ut velferdstjenester, er at
det er gode tjenester til dem som trenger dem, brukerne.
Enten det er innenfor barnevern, eller det er innenfor psy­
kiatri, er det hele tiden viktigst at vi gir et tilbud som er
best mulig for dem som trenger psykiatrisk behandling,
rusbehandling, barnevern -- hva det måtte være.
Det er da jeg sier at det kan være ulike grunner til at
man ikke viderefører avtaler. Jeg kjenner ikke til alle disse
eksemplene, men det kan altså være ulike grunner. Den ene
er at vi legger om barnevernet -- vi har f.eks. mindre behov
for barnehjem enn det vi hadde før -- av hensyn til barna.
Det andre er at vi har bygget ut flere tilbud i offentlig regi
innenfor en del områder.
For eksempel innenfor psykiatri og rus har det vært en
kraftig utbygging. Det er flere som får behandling nå enn
før. Det betyr ikke at det er noen nedbygging, det er om­
bygging og utbygging. Likevel er det enkelte institusjoner
som ikke får videreført sine kontrakter. Det kan være kva­
litet, og det kan være pris. Men det kan også være at vi
legger om hele tilbudet, og mener at vi får et bedre tilbud
ved å gi andre tilbud enn det de gir.
Presidenten: Solveig Horne -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Solveig Horne (FrP) [10:39:52]: Det er nesten utro­
lig å stå her og høre på statsministeren snakke slik at en
kunne tro det var overkapasitet i barnevernet, mens vi vet
at det er mange barn der ute som lider i dag. De står i kø
for å få behandling på grunn av regjeringens aversjon mot
private -- den vil ikke bruke private institusjoner. Det er
realiteten.
Så er det gledelig å stå her og høre statsministeren snak­
ke om at vi trenger de private, og at han er glad for det de
private har bidratt med. Men realiteten i dag er at denne
regjeringen undergraver de private. Med én gang de har
nådd målet, skal de slå beina under de private aktørene.
Det er realiteten.
Det vi gang på gang ser, er at denne regjeringen ikke
vil bruke private aktører. Om det er ideelle, eller om det
er private, det er det samme. Men vi er nødt til å slå fast
at vi trenger de private aktørene i samfunnet. Det jeg vil
spørre statsministeren om, er: Er det slik at det er overka­
pasitet i barnevernet? Er det overkapasitet i rusomsorgen
og i psykiatrien?
17. nov. -- Muntlig spørretime
638 2010

Statsminister Jens Stoltenberg [10:40:56]: Først om
hva som er private, for her spriker opposisjonen litt.
For det første startet Fremskrittspartiet og Høyre med
et ønske om å legge til rette for private kommersielle og
viste til eksempler på det. Fra Kristelig Folkepartis side er
man opptatt av å holde de private kommersielle unna og
sørge for at man diskriminerer til fordel for private ideel­
le. Så her er det veldig sprikende hva opposisjonen egent­
lig mener om private -- hvem som er private, hvilke priva­
te man er for, og hvilke private man er mot. Det er altså
punkt nr. 1.
Punkt nr. 2: Det jeg sier, er at det f.eks. innenfor barne­
vernet er slik at når vi har kommet fram til at vi ønsker
flere barn i fosterhjem, som også er private, blir det mindre
behov for private barnehjem. Det er en omlegging vi gjør
av hensyn til barna. Da blir det litt færre barn på private
barnehjem, men flere barn i private fosterhjem.
Så sier jeg at de private ideelle ikke i så stor grad har
evnen til å gi tilbud til de tyngste tilfellene, til barn med
rusproblematikk. Det har det offentlige eller noen private
kommersielle.
Presidenten: Erna Solberg -- til oppfølgingsspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:42:17]: Det finnes mange måter
å føre politikk på. Det finnes de som gjør det ideologisk
klart og tydelig, som f.eks. under valgkampen i 2005. Da
sa representantene for den regjeringen som ble valgt, at de
skulle stoppe privatiseringen. Og det har de jammen klart
å gjøre! De har i fem år tatt knekken på institusjon etter
institusjon. Det er litt ubehagelig for statsministeren å se
resultatene av sin egen politikk. Så nå velger han admini­
strasjonslinjen. De har laget noen systemer som tar livet
av disse.
Jeg har selv noen andre ideer, men systemene tar livet
av både private ideelle og private kommersielle eller helt
ideelle organisasjoners tilbud i dag. Denne regjeringen tror
ikke på mangfold, den tror ikke på valgfrihet -- den tror
bare på anbud. Jeg tror at anbud er bra noen ganger, men
jeg tror valgfrihet også er bra. Jeg tror det finnes mange
sett med avtalesystemer det offentlige kan ha, hvis tanken
er at mangfold og flere tilbud er godt.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:43:27]: For det
første tror jeg på følgende: Skal vi ha gode velferdstilbud,
enten i regi av private eller i regi av det offentlige, trenger
vi mer penger i felleskassen. Den store forskjellen mel­
lom regjeringen og opposisjonen er at vi mener at vi skal
bruke de store pengene på velferd, og ikke på skattelette.
Det andre er at jeg mener vi har vist i praksis at vi sam­
arbeider godt med private. Vi har gjort det når det gjelder
barnehager, vi har gjort det innenfor rusomsorg og vi har
gjort det på mange andre områder.
Det tredje er at en av grunnene til at en del private ide­
elle nå mister oppdrag, er at de utkonkurreres av priva­
te kommersielle. Det Høyre snart må bestemme seg for,
er om de er for alle private, eller om de mener som Kris­
telig Folkeparti, at vi skal lage egne ordninger for priva­
te ideelle, slik at vi holder de private kommersielle unna.
Der spriker det veldig på borgerlig side, og det er ganske
forvirrende.
Det avgjørende her er at vi hele tiden skal søke etter det
som er de beste løsningene for brukerne. Det gjør denne
regjeringen -- og bruker både offentlige og private.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Per­Willy Amundsen (FrP) [10:44:56]: En rekke me­
dieoppslag den seneste tiden, særlig gjennom NRK og
også avisen Nordlys, har avslørt problemstillingen at radi­
kale islamister bidrar til finansiering av moskeer i Norge.
De sender endog imamer til norske moskeer for å spre sitt
budskap. Det har vært avslørt at disse imamene bidrar til
å spre hat mot Vesten, hat mot jøder. Det er til og med an­
tydet at man på den måten ønsker å forberede terroraksjo­
ner på norsk jord. Det er rimelig dramatiske avsløringer
som har kommet den seneste tiden.
Svaret fra regjeringen, både fra justisminister og fra
utenriksminister, har vært at man liksom tar dette veldig
alvorlig. Men jeg registrerer at denne regjeringen står uten
tiltak for å møte den mørke ideologien islamisme som
sprer seg over hele Europa. Man kan gjerne si som Jonas
Gahr Støre, at hvis jeg får en forespørsel fra en moské
om finansiering fra f.eks. Saudi­Arabia, vil jeg sette foten
ned. Det har han også gjort ved et tilfelle. Men det for­
utsetter jo a) at det spørsmålet kommer, og b) at dersom
man får et negativt svar, følges det av den enkelte moské.
Det er nødvendigvis ikke sånn at man kan regulere dette
på et sånt vis.
Jeg registrerer at mens vi opplever en radikalisering av
muslimske miljøer i Norge, fremvekst av det som er en
menneskefiendtlig, farlig ideologi, står regjeringen uten
tiltak. Kun Fremskrittspartiet har foreslått noe i Stortin­
get, men det har vært avvist av Jonas Gahr Støre. Så mitt
spørsmål er: Hva vil statsministeren konkret gjøre for å
stoppe denne utviklingen, annet enn å si at man skal si nei
dersom man får en forespørsel?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:47:04]: Repre­
sentanten viste bl.a. til at det kom penger til å organisere
terroraksjoner og ulovlig aktivitet. Vel, det kan vi stoppe.
Vi har et lovverk. Det er forbudt i Norge å forberede ter­
roraksjoner, så hvis representanten har kjennskap til det,
mener jeg at han bør gå til politiet. Så får politiet og Poli­
tiets sikkerhetstjeneste ta seg av det som måtte være av
mistanke om ulovlig aktivitet i Norge, brudd på norsk lov
og/eller forberedelser f.eks. til terroraksjoner, for det skal
vi bekjempe med alle midler og bruke politiet til.
Men så er det en annen diskusjon som ikke nødvendig­
vis handler om at man begår ulovlige handlinger eller for­
bereder ulovlige handlinger, men som handler om at folk
forfekter standpunkter og står for verdier vi er dypt uenig
i. Situasjonen er den at ytringsfriheten ofte er litt ubehage­
lig. Ytringsfriheten handler også om at de som mener noe
helt annet enn du selv, skal få lov til å gjøre det og forfek­
te de standpunktene, inklusiv å organisere møter og akti­
viteter for å forfekte standpunktene. Det er grunnleggende
ved ytringsfriheten at også de vi er helt uenige med, skal
17. nov. -- Muntlig spørretime 639
2010

få lov til å ta til orde for de standpunktene de selv har.
Den retten forsvarer jeg. Så skal jeg møte de holdningene
med argumenter, med å delta i debatten. Alle som f.eks.
måtte ta til orde for at kvinner ikke har krav på de samme
rettighetene som menn, alle som tar til orde for at vi ikke
trenger demokrati og ytringsfrihet, skal jeg bekjempe med
all min kraft, men det er gjennom argumentasjon. Vi skal
møte de holdningene med argumenter, ikke med et forbud
som begrenser ytringsfriheten. Ytringsfriheten handler om
å gi rett til dem du dypest sett er mest uenig med. Der­
for må vi ta den verdikampen, den åndskampen, og for­
svare våre demokratiske, åpne rettigheter, ikke ved å be­
grense demokratiet, men ved å bruke demokratiet mot de
udemokratiske kreftene.
Per­Willy Amundsen (FrP) [10:49:08]: Dette var ri­
melig avklarende om hva som er statsministerens hold­
ning, og det som tydeligvis er regjeringens holdning på
dette feltet.
Det skremmer meg at det eneste middelet man i reali­
teten legger opp til for å møte hatet mot Vesten, møte jøde­
hat, møte spredning av den mørke ideologien islamisme,
er å diskutere -- eller dialog, som Jonas Gahr Støre kanskje
ville ha uttrykt det. Det er for meg et kroneksempel på at
denne regjeringen ikke tar utfordringen på alvor. For man
forstår ikke hva det betyr integreringsmessig sett at musli­
mer i Norge blir påvirket av sånne ytterliggående krefter,
at det er et integreringsmessig mareritt vi snakker om.
Vi snakker om en utvikling som er alt annet enn ønske­
lig, og man har altså mulighet til å gjøre noe med det hvis
man vil. Dette handler ikke om ytringsfrihet. Det er det re­
neste sludder! Det dette handler om, er å ta et klart stand­
punkt til ekstreme krefter. (Presidenten klubber.) Man ville
ha gjort det hvis det f.eks. var nazistiske grupperinger og
andre typer ekstreme ideologier, men man tør tydeligvis
ikke gjøre det samme når det gjelder islamismen.
Mitt spørsmål er (presidenten klubber) da: Hvorfor vil
man ikke stoppe finansieringen av imamer til Norge?
Presidenten: Representanten er på betydelig overtid!
Per­Willy Amundsen (FrP) [10:50:39]: Jeg forholder
meg til klokka, president!
Presidenten: Ja, men ved oppfølgingsspørsmål er ta­
letiden 1 minutt.
Per­Willy Amundsen (FrP) [10:50:45]: Jeg stoler på
klokka!
Presidenten: Statsministeren skal nå få anledning til å
svare.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:50:49]: Ulovlige
handlinger skal vi bruke politi og rettsvesen til å bekjem­
pe. Hvis det er tvangsekteskap, hvis det er kjønnslemles­
telse, eller hvis det er forberedelser til terrorhandlinger,
skal vi bruke politi og maktmidler mot det. Men hvis vi
snakker om lovlige handlinger -- ytringer, synspunkter vi
ikke liker -- skal vi ikke bruke politi til å bekjempe det. Da
skal vi bruke demokratiets virkemidler. Det er religions­
frihet i Norge, det er ytringsfrihet i Norge, også når det
gjelder religioner og ytringer vi ikke liker.
Jeg har erfaringer med at det faktisk er ganske effektivt
å bekjempe fundamentalister på den måten. Jeg mener at
når det gjelder nynazister, som ikke er forbudt som gruppe,
har vi greid å bekjempe de ekstreme holdningene gjennom
det. Uten noen sammenligning for øvrig mener jeg at de
som var marxist­leninister på 1970­tallet, sto for helt eks­
treme og veldig sære standpunkter. Det ble ikke løst ved
å forby dem, men ved å bekjempe dem med demokratis­
ke midler. Jeg deltar gjerne i en kamp mot alle de verdie­
ne som formidles som handler om å diskriminere kvinner,
men som altså handler om religion som forfektes på en
gal måte.
Presidenten: Det blir ett oppfølgingsspørsmål -- Per
Sandberg.
Per Sandberg (FrP) [10:52:10]: Jeg beklager å måtte
si det, men det statsministeren tar til orde for, henger ikke
helt på greip. Ytringsfriheten er vi like opptatt av alle sam­
men, men når det gjelder denne problemstillingen, har vi
den situasjonen at det i Norge er forbudt å finansiere de­
mokratiske politiske partier med utenlandsk kapital, mens
det er aksept for at man bruker utenlandsk kapital til
å finansiere etableringen av fundamentalistiske ekstreme
grupper som gir uttrykk for at man på en eller annen måte
skal utfordre demokratiet og ytringsfriheten i Vesten.
Mitt spørsmål til statsministeren er ganske enkelt.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre har sagt at han vil stop­
pe den type utenlandsk finansiering av disse ekstreme
gruppene, hvis han får en forespørsel. Er det da regjerin­
gens hensikt at man ønsker å stoppe denne finansieringen,
men at man av hensyn til det som statsministeren viste til,
ytringsfriheten, egentlig ikke kan gjøre noe med det?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:53:16]: Det uten­
riksministeren har gjort og har sagt, og som jeg er helt
enig med ham i, er at der hvor det bes om myndighetsgod­
kjennelse, vil man ikke få det, spesielt ikke i de tilfellene
der land som ikke selv praktiserer religionsfrihet og tilla­
ter f.eks. misjonsvirksomhet, skal gi støtte. Men generelt å
være imot statsstøtte til f.eks. utøvelse av religion i andre
land, er jo litt vanskelig for et land som Norge, som har
lang erfaring med misjonering, og som har lang erfaring
med sjømannskirker, som også er et uttrykk for religion
utøvd i andre land.
Men igjen er vi ved hovedpoenget, nemlig at det
er veldig mye jeg ikke liker i verden. Jeg kan ikke
forby alt det jeg ikke liker, men jeg kan bekjempe
det. Og erfaringen er at med åpne demokratiske mid­
ler er det utrolig hva vi greier å bekjempe hvis vi sto­
ler på egne verdier, egne holdninger. Jeg skal bekjempe
alt det som finnes av fundamentalisme, alt det som fin­
nes av diskriminering og udemokratiske holdninger knyt­
tet til ulike religioner, og det vil jeg gjøre med all min
kraft.
17. nov. -- Muntlig spørretime
640 2010

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål, som
er fra representanten Bent Høie.
Presidenten ser at det kan være mulig å rekke seks ho­
vedspørsmål, dermed blir neste hovedspørsmål fra Trine
Skei Grande.
Bent Høie (H) [10:54:41]: De siste tallene fra Helse­
direktoratet viser at regjeringen Stoltenberg har satt ny
rekord i helsekøer siden innføringen av helsereformen
-- 277 614 venter på hjelp i sykehusene våre per andre
kvartal 2010.
Da Stoltenberg var statsminister i sin første regjering,
sa han at ventetidene ikke skulle måles i måneder og år,
men i dager og uker. Så overtok den borgerlige regjerin­
gen -- køene gikk ned, og ventetiden ble redusert. Etter at
Stoltenberg igjen overtok, i 2005, har køene igjen økt, og
ventetiden har økt, slik at mange nå faktisk venter både i
måneder og år på hjelp. Helsekøene har økt med 77 000
pasienter under den rød­grønne regjeringen.
Vi bruker mer penger, og flere blir behandlet, er stats­
ministerens tradisjonelle svar på dette spørsmålet. Vel, det
har alle statsministere i Norge etter krigen kunnet si, men
den forrige statsministeren, Kjell Magne Bondevik, kunne
i tillegg si at helsekøene gikk ned, ventetiden gikk ned.
Denne statsministeren må stå til rette for at helsekøene
øker, og at ventetiden øker.
En daglig leder som tok kontakt med meg, trenger
en kneoperasjon for å fungere i jobb, men fikk beskjed
om at klinikken har brukt opp kvoten for knær i år. Det
betyr at han må vente til neste år for å få kneet operert. I
mellomtiden må han være sykmeldt.
Pensjonisten Roar Bruun har skrevet brev også til stats­
ministeren og spurt hvorfor han må vente i åtte uker på en
røntgenundersøkelse, når det finnes ledig kapasitet hvis
en er villig til å betale 2 000 kr selv. Også han får beskjed
om at røntgen er rasjonert i kvoter.
Pasienter i kø har følgende spørsmål til statsminis­
teren: Når vil regjeringen innse at en må fjerne kvote­
ring av helsetjenester for å få ned ventetiden og kutte i
sykehuskøene?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:56:51]: Vi be­
handler flere pasienter nå enn vi gjorde i 2005. Det er
78 000 flere pasienter som behandles ved norske syke­
hus, både offentlige og private. Totalt har det vært en øk­
ning på 78 000. 70 pst. av dem som legges inn på nors­
ke sykehus, legges inn for øyeblikkelig behandling, og der
er det null kø. Det store flertallet av dem som legges inn
uten behov for øyeblikkelig behandling, legges inn uten at
frister brytes.
Men det er noen -- et mindretall, men likevel alvorlig
nok -- som ikke får behandling etter de fastsatte fristene.
Det er grunnen til at vi kommer til å fortsette å bygge
ut behandlingskapasiteten og sørge for at enda flere blir
behandlet ved norske sykehus.
Men det som er utfordringen når det gjelder sykehus­
køer, er at de ikke alltid er et uttrykk for at noe går den
gale veien. Det kan også være et uttrykk for at noe faktisk
går den rette veien. Det skyldes at vi kan behandle nye li­
delser. For eksempel har vi i løpet av de siste årene kun­
net gi nye grupper behandling, bl.a. dem med hjerteflim­
mer. Det er mennesker som før ikke fikk behandling. Da
var det ingen kø. Nå kan vi gi mennesker behandling for
hjerteflimmer. Da er det plutselig oppstått en kø der. Det
er ikke et uttrykk for et dårligere tilbud; det er faktisk ut­
trykk for et bedre tilbud. Tidligere var det null kø når det
gjelder behandling av hjerteflimmer, fordi de ikke ble be­
handlet. Nå får folk behandling, og da er det blitt en kø,
men også flere som får behandling.
Bent Høie (H) [10:58:36]: Når en hører på statsmi­
nisteren, må en nesten tro at det er skjebnen som gjør at
køene øker når Stoltenberg er statsminister, mens de gikk
ned da Bondevik var statsminister. Det er jo åpenbart slik
at de faktorene som statsministeren viste til, var like dri­
vende da Bondevik var statsminister, som når Stoltenberg
er statsminister.
Konsekvensen av regjeringens helsepolitikk er lengre
køer, og køer som går saktere framover. Konsekvensen er
at vi i Norge nå har et mer todelt helsevesen enn noen gang.
Eldre mennesker som henvender seg for å få røntgen, får
altså beskjed om at de kan komme inn på dagen hvis de
betaler 2 000 kr selv, men at de må vente i tre måneder
hvis de skal inn i et offentlig finansiert helsevesen.
Statsministeren pleier å si i spørretimen at han er stolt
av regjeringens arbeid, men han er ikke fornøyd. Er stats­
ministeren stolt av og fornøyd med at denne regjeringen
har skapt det mest todelte helsevesen vi noen gang har sett
i Norge?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:59:35]: Jeg er
ikke fornøyd med tilstanden i norsk helsevesen. Derfor
har vi gjort flere ting. Det ene er at vi har sørget for økte
bevilgninger, slik at vi nå behandler 78 000 flere mennes­
ker ved norske sykehus, både private og offentlige. Jeg er
fortsatt ikke fornøyd. Derfor har vi også lansert en veldig
omfattende reform, Samhandlingsreformen, som nettopp
skal ta sikte på at mye av problemene i sykehusene løses
ved at færre skrives inn på sykehus, og at flere av dem som
er ferdigbehandlet, skrives ut av sykehus. Det vil gjøre at
de som faktisk trenger sykehusbehandling, blir prioritert.
For det tredje er det altså slik at det viktigste målet på
om vi lykkes eller ikke, er jo hvor mange som faktisk får
behandling. Jeg mener at eksempelet med folk med hjer­
teflimmer -- det finnes også andre lidelser der nye grup­
per får behandling -- og det oppstår en kø, viser at noen
ganger er det et uttrykk for at vi faktisk gjør et framskritt,
fordi tidligere var det null behandling til folk med hjerte­
flimmer. Og det skal vi fortsette med. Vi vet at teknolo­
gien som gjør at vi kan behandle nye lidelser, og aldring
i befolkningen gjør at vi kommer til å ha store behov i
helsevesenet framover.
Presidenten: Det blir gitt anledning til to oppfølgings­
spørsmål -- først Sonja Irene Sjøli.
Sonja Irene Sjøli (H) [11:00:53]: Barn og unge som
trenger psykisk helsevern, ventet i gjennomsnitt to og en
17. nov. -- Muntlig spørretime 641
2010

halv måned på hjelp ved siste rapportering. I Helse Nord
er ventetiden tre måneder. I fjor var det 4 700 barn og unge
som ikke fikk hjelp i tide. Bare 17 fikk tilbud om behand­
ling et annet sted, slik som pasientrettighetsloven gir rett
til. Flere institusjoner som har avtale om å behandle frist­
bruddspasienter, opplyser at de ikke har fått henvist noen
pasienter. De står klare til å behandle disse barna, men de
får altså ikke lov.
Høyre har foreslått at barn og unge som trenger psykisk
helsehjelp, ikke skal måtte vente til fristen er brutt, men
få hjelp der det er ledig kapasitet med én gang. Hvorfor
vil ikke regjeringen dette?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:01:41]: Når det
gjelder tilbudet innenfor psykisk helse til barn og unge, er
det et eksempel på at utviklingen med hensyn til ventetider
er litt variert -- noen gode nyheter og noen dårlige nyheter.
Når det gjelder barn og unge, er det gode nyheter. Der har
ventetidene gått ned det siste året, fra 76 dager til 74 dager.
Det er et uttrykk for at den satsingen vi har hatt på psykisk
helse, gir resultater -- flere får behandling -- og i dette til­
fellet går i tillegg ventetidene ned. Så vi satser på dette og
bygger det ut, for vi vet at kanskje blant de mest sårbare
gruppene er nettopp barn og unge uten et godt nok helse­
tilbud innenfor det psykiske helsevernet. Vi kommer til å
fortsette å bevilge penger og øke innsatsen innenfor psy­
kisk helsevern, og spesielt er det viktig å fortsette utvik­
lingen med både bedre tilbud og også reduserte ventetider
for barn og unge.
Presidenten: Morten Stordalen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Morten Stordalen (FrP) [11:02:59]: Det står nærme­
re 5 000 rusmisbrukere i kø. Ventelister og ventetider ved
sykehusene øker. I tillegg har vi en enorm ledig kapasitet
ved de private. Som om ikke det er nok, velger altså re­
gjeringen å redusere viktige helsetilbud landet over i for­
bindelse med fjerning av funksjoner og kapasitet ved lo­
kalsykehus. I disse dager blir statsministeren møtt med en
kampanje fra innbyggere i Kristiansund og på Nordmøre,
der han blir konfrontert med tidligere løftebrudd.
Kan statsministeren prøve å forklare meg og innbyg­
gerne i Norge hvordan han skal få redusert ventetidene og
ventelistene all den tid han nekter å bruke privat kapasitet,
og i tillegg raserer lokalsykehus i Møre og Romsdal og i
resten av landet?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:03:48]: Spørsmå­
let startet med å vise til problemene med behandling in­
nenfor rusomsorgen. Det er også et område der vi altså har
bygget ut kapasiteten -- 1 mrd. kr mer etter at vi overtok.
Flere får behandling, og også innenfor rusbehandlingen
går ventetidene ned, de er redusert fra 79 til 73 dager fra
annet tertial 2009 til annet tertial 2010. Men heller ikke
der er det godt nok. Heller ikke der er vi fornøyd, selv om
altså flere får behandling og ventetidene har gått ned.
Når det gjelder private, så bruker vi private, men det
har vært bygd ut betydelig kapasitet i det offentlige. To­
talt sett behandles det 92 000 flere pasienter ved offentli­
ge sykehus, og så er det 13 000 færre ved private sykehus.
Samlet er det da 78 000 flere som får behandling ved nors­
ke sykehus over hele landet. Totalt sett er det en økning,
men det er noe med å forstå at det er de offentlige syke­
husene som har de store volumene, og som er avgjørende
i forhold til det store tilbudet.
Presidenten: Vi går videre til neste og siste hoved­
spørsmål.
Trine Skei Grande (V) [11:05:06]: Den 17. februar i
år hadde statsministeren en egen redegjørelse i Stortinget
om Samarbeid for arbeid -- det husker sikkert statsministe­
ren. I den forbindelse hadde man vært på besøk på Opera
Software. Jeg stilte da spørsmål til statsministeren om hva
han hadde lært av sitt besøk, og han sa: Ja, vi lærte mye på
det møtet, og flere nevnte også en del velferdsordninger,
bl.a.
«sykepenger og den type ordninger -- og at disse skulle
være mer tilpasset selvstendig næringsdrivende. Vel, vi
har gjort noen forbedringer, vi ser på om vi skal gjøre
ytterligere forbedringer.»
Og da er vi ved kjernen. Denne regjeringa vurderer og
ser på ting, men det kommer ingen reelle handlinger. I
budsjettforslaget som er lagt fram fra regjeringa for 2011,
er det ikke et eneste forslag som går på å bedre hverda­
gen for småbedriftene og for alle enkeltmannsforetakene.
Men det er mange eksempel på at man gjør det verre, som
f.eks. e­moms, som vil føre til et skjemavelde for bedrifter
som blir enormt.
Regjeringas forslag om å endre innskuddspensjonslo­
ven er et annet eksempel. I stedet for å gi sjølstendig
næringsdrivende bedre vilkår velger statsministeren og
regjeringa å overkjøre Banklovkommisjonen, som anbefa­
ler likebehandling overfor sjølstendig næringsdrivende og
vanlige arbeidstakere. Det er altså ingen vilje til å få gjort
noen ting for å bedre hverdagen for mange bedrifter rundt
omkring i landet, bedre hverdagen for alle dem som fak­
tisk skaper arbeidsplasser. Regjeringa har gitt 100 mill. kr
som man i Stortinget skal kunne jobbe med i innspurten,
men ikke én krone går til småbedrifter og gründere; det er
små hilsener hjem her og der.
Nå lurer jeg på når statsministeren skal slutte bare å se
på ting, og faktisk gjøre reelle endringer i rammevilkårene,
sånn at alle de folkene som gjør denne viktige innsatsen,
blir verdsatt.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:07:06]: For det
første vil jeg understreke at småbedrifter og gründere er
kjernen til verdiskaping i Norge, og vi skal alle være takk­
nemlig for at vi har mennesker som våger, som satser og
starter nye bedrifter, og som driver små og mellomsto­
re bedrifter her i landet vårt, for det er ryggraden i både
verdiskaping og sysselsetting i landet vårt.
For det andre vil jeg si at regjeringen nettopp er opp­
tatt av å legge til rette for dem, både når det gjelder de
store rammebetingelsene og de mindre og mer målrettede
rammebetingelsene.
17. nov. -- Muntlig spørretime
642 2010

For det tredje vil jeg si at Verdensbanken nå har sam­
menlignet vilkårene for det å etablere bedrifter, og der
kommer Norge svært godt ut. Vi er blant de land i verden
som skårer høyest når det gjelder gründere og etablerings­
muligheter for nye bedrifter.
Selv om Verdensbanken gir oss en høy score når det
gjelder å legge til rette for nye bedrifter, er vi ikke fornøy­
de. Vi er opptatt av å bidra til å gjøre det enda bedre. Vi
har altså høy sysselsetting, høy verdiskaping og mange ny­
etableringer i Norge. Noen lykkes, andre lykkes ikke -- det
er nettopp det som handler om å ta risiko. Vi tror på en
samfunnsmodell der trygge mennesker er dristige mennes­
ker, der det at man har et godt velferdssamfunn i bunnen,
gjør at flere våger å satse. Vi må holde orden i økonomi­
en, som renter og kronekurs. Det gjør denne regjeringen.
Det er avgjørende både for små og mellomstore og store
bedrifter og gjør at vi får mange nyetableringer.
Og så har vi virkemiddelapparatet vårt, Innovasjon
Norge, der vi har utviklet og styrket bl.a. etablererordnin­
ger. Det er ordninger for innovasjon, for nyetablering, nett­
opp som det viktige virkemiddelet det er for å legge til rette
for etablering av mange nye og små bedrifter i Norge.
Jeg sier ikke at vi ikke kan gjøre enda mer, men vi lyk­
kes godt sammenlignet med andre land, og vi har bedret
ordningene i de årene vi har sittet.
Trine Skei Grande (V) [11:09:06]: Venstre har nå hatt
en kampanje der vi har besøkt mellom 700 og 1 000 be­
drifter de siste månedene -- små og store bedrifter -- og
spurt om hva som er utfordringene for dem i hverdagen.
De føler nok ikke mye av det som statsministeren her
beskriver. De beskriver nesten en ideologisk kamp mot
dem som er med på å skape arbeidsplasser, der man føler
seg mistenkeliggjort, og man føler at systemet er mot dem.
Og den virkelig store tingen som alle bedrifter nevner, er
skjemaveldet.
Statsråd Trond Giske har nå brukt ett år, fra forrige
NHO­konferanse, der han sa at han skulle sette seg et mål
for forenkling. Han vil ikke engang sette det målet for hvor
mye han skal klare å forenkle, mens våre søsterpartier i
både Sverige og Danmark nå har kunnet frigjøre milliard­
beløp til verdiskaping gjennom å minske papirflyttingen.
Nå har de nådd 12 pst. i Sverige, og de har nådd 25 pst.
i Danmark, mens i Norge står alt bom stille. Hvorfor kan
ikke statsministeren reise litt mer til bedriftene, høre på
dem og gjøre noe med dette?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:10:15]: Vi gjør
også mye for å redusere papirarbeidet for småbedriftene.
Det har vi bl.a. gjort gjennom å satse mer på elektronisk
dokumentbehandling i offentlig sektor. Det er viktig det vi
har gjort innenfor hele ligningsetaten, som nå har blitt ve­
sentlig enklere å forholde seg til, gjennom at man har fått
mer bruk av elektroniske løsninger. Vi gjør det i Brønnøy­
sundregistrene og Altinn -- en egen portal. Så store og små
skritt gjøres for økt bruk av ny teknologi, nettopp for å for­
enkle og redusere de papir­ og skjemaoppgavene som nors­
ke bedrifter står overfor. Men det er en evig kamp, fordi
vi har også stadig nye ønsker, nye interesser, som ofte stil­
ler krav om nye skjemaer, nye oppgaver. Vi er utrettelige
i vårt arbeid og har oppnådd viktige resultater, ikke minst
innenfor elektronisk databehandling, men ønsker altså å
gå videre på den veien for å redusere papirarbeidet for
bedriftene.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først fra
representanten Borghild Tenden.
Borghild Tenden (V) [11:11:30]: Venstre ønsker flere
arbeidsplasser og flere i arbeid. Det håper jeg statsminis­
teren også gjør. Derfor har vi i vårt alternative statsbud­
sjett prioritert en kraftig satsing på bedre rammevilkår for
norsk næringsliv generelt, og småbedrifter spesielt. Derfor
foreslår vi en bedre sykelønnsordning og pensjonsordnin­
ger for selvstendig næringsdrivende. Vi foreslår å oppret­
te et norsk regelråd, som ville føre til forenkling og gjøre
det enklere for småbedriftene.
Jeg forventer ikke at statsministeren skal instruere re­
gjeringspartiene her i Stortinget om å stemme for Venstres
forslag i budsjettet. Men det vi har erfart, er at et par år
etter at Venstre har foreslått noe her i Stortinget, kommer
regjeringen etter og foreslår det samme. Kan vi forvente
det samme for småbedriftene? Det ville være veldig bra.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:12:36]: Det er
helt riktig at regjeringen er for flere arbeidsplasser, og der­
for har vi også vært veldig opptatt av å holde orden i norsk
økonomi, holde orden når det gjelder renter og rammevil­
kårene for norske bedrifter. Vi har altså lyktes med å ha
den laveste arbeidsløsheten i Europa gjennom finanskri­
sen, og vi har nå lyktes med å ha en god vekst i syssel­
settingen, både i privat og offentlig sysselsetting. Og den
veksten vi har hatt i privat sysselsetting, har veldig ofte
skjedd i små og mellomstore bedrifter. Så også der har det
kommet flere arbeidsplasser siden 2005.
Jeg lover å se nøye på Venstres forslag. Det er ofte slik
at gode ideer finnes i mange ulike partier. Vi skal se nøye
på dem, og er de gode, skal vi komme tilbake med dem,
og da skal vi legge dem fram som våre forslag.
Presidenten: Harald T. Nesvik -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Harald T. Nesvik (FrP) [11:13:34]: Om statsminis­
teren legger det fram på vegne av regjeringen eller det
er opposisjonen som legger det fram, er for meg helt
uinteressant. Det viktigste er at noe blir gjort!
Statsministeren sa i sitt andre svar til representanten fra
Venstre at man hadde redusert papirarbeidet allerede. Ja,
da er det jo litt underlig at Finansdepartementet i et brev
til finanskomiteen i forbindelse med neste års budsjett når
det gjelder bedriftenes ressursbruk knyttet til dette, skri­
ver at det i perioden 2006--2010 faktisk ikke har blitt re­
dusert, men at det har økt med 0,09 pst. Så at statsminis­
teren kan stå her og hevde at ressursbruken har gått ned,
skal det bli spennende å få en ytterligere forklaring på.
Bare det siste året har det blitt fremmet mer enn 30 for­
slag om dette i denne salen. Fremskrittspartiet alene har
17. nov. -- Muntlig spørretime 643
2010

fremmet 25 forslag knyttet til forenkling og skjemavelde.
Regjeringspartiene har stemt imot samtlige forslag.
Spørsmålet mitt til statsministeren er følgende: Kan vi
forvente at regjeringen vil komme med et konkret mål
knyttet til reduksjon i skjemaveldet?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:14:41]: Det
grunnleggende målet er jo at vi lykkes med å starte nye
arbeidsplasser i private bedrifter. Det er jo det grunnleg­
gende målet -- alt annet er virkemidler for å nå det målet.
Når det gjelder det å starte nye bedrifter, etablere nye priva­
te arbeidsplasser, lykkes vi altså forholdsvis godt i Norge.
Vi lykkes bedre enn de fleste andre land i Europa, og vi
har hatt en sterk vekst i privat sysselsetting siden vi over­
tok i 2005. Vi fikk noe tilbakeslag under finanskrisen, men
fortsatt er det altså en kraftig vekst fra 2005 og fram til i
dag i private bedrifter. Svært mye av dette har kommet i
nyetablerte, private småbedrifter.
Så sier jeg at vi hele tiden skal lete etter nye tiltak og
virkemidler for å redusere det vi kaller unødvendige skje­
maer, unødvendig byråkrati. Ikke minst skal vi forenkle
gjennom å bruke flere digitale løsninger. Det har denne og
den forrige regjeringen gjort, og det har vært viktig for å
forenkle hverdagen til småbedrifter.
Presidenten: Svein Flåtten -- til oppfølgingsspørsmål.
Svein Flåtten (H) [11:15:50]: Jeg vil anbefale statsmi­
nisteren å lese litt lenger ut i rapporten fra Verdensbanken.
Der er det nemlig en sammenligning de siste fem årene
mellom 183 land når det gjelder hvor lett det er å drive
næringsvirksomhet. Der er Norge nesten på bunnen. Vi er
fortsatt så vidt foran Zimbabwe. Det understrekes av re­
gjeringens egne tall med hensyn til utviklingen fra 2006
til 2010 i forbindelse med budsjettspørsmål at det ikke har
vært noen reduksjon i skjemaveldet.
Når statsministeren står her og sier at det gjøres mye, er
det i hvert fall ikke målbart på resultatene. Da blir egentlig
spørsmålet til statsministeren enkelt: Er statsministerens
melding til opposisjonen og til norsk næringsliv at han er
såre vel fornøyd med tilstanden slik den er?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:16:43]: Svaret på
det spørsmålet er nei. Hadde jeg vært «såre vel fornøyd
med tilstanden slik den er», hadde jeg ikke behøvd å være
statsminister. Da hadde jeg kunnet pensjonere meg og ta
det med ro. Det er jo nettopp fordi jeg ikke er «såre vel
fornøyd» med situasjonen slik den er på en lang rekke om­
råder, at jeg leder en regjering som er utålmodig, og som
har mye ugjort.
Det jeg sier, er at Verdensbanken viser -- det er også til­
svarende bilde i andre internasjonale undersøkelser og kå­
ringer -- at vi er blant de land i verden der det er best å drive
private bedrifter. Vi ligger på åttendeplass i Verdensban­
kens kåring. Andre kåringer gir oss litt høyere, litt bedre,
litt dårligere skår -- men vi er i hvert fall i toppsjiktet. Men
så sier jeg at selv det er ikke vi fornøyd med. Og så sier
jeg at det viktigste målet er jo om vi lykkes med å etab­
lere nye private arbeidsplasser, og det har vi gjort i stort
monn. Det er faktisk slik at under denne regjeringen, med
finanskrise ute i verden, er arbeidsløsheten lavere enn den
var under den forrige regjeringen, uten finanskrise ute i
verden. Vi har altså økt antall private arbeidsplasser siden
2005 -- mye i småbedrifter -- men vi skal fortsette arbeidet
med å bedre vilkårene.
Presidenten: Rigmor Andersen Eide -- til siste oppføl­
gingsspørsmål.
Rigmor Andersen Eide (KrF) [11:18:02]: Nærings­
ministeren skriver i et brev til næringskomiteen at han
vil ha regelforenkling som vil skape merkbare og mål­
bare endringer til beste for bedriftenes hverdag. Sverige
og Danmark har oppnådd resultater. EU har sagt at de vil
redusere skjemaveldet med 25 pst. innen 2012. I 2009 ble
skjemaveldet i Norge redusert med 4,8 promille.
Er statsministeren enig i at vi snarest trenger forenk­
ling? Hvis svaret er ja: Hva er regjeringens plan for dette
arbeidet?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:18:39]: Finans­
ministeren og næringsministeren har sagt at en av de tin­
gene vi nå ser på -- som er et veldig betydelig tiltak, og
som på en måte vil ha mye større virkning enn alle andre
tiltak vi har gjort så langt -- er å se på revisjonsplikten for
mindre bedrifter. Der er det jo ulike meninger. Noen er
opptatt av, også innenfor næringslivet, at det kan bidra til
å gjøre det lettere for de useriøse -- vanskeligere å bekjem­
pe økonomisk kriminalitet -- men det er grunnen til at vi
nå nøye vurderer argumenter for og imot det med å fjerne
revisjonsplikten. Gjør vi det, vil det være en betydelig for­
enkling, men vi vil være sikre på at det gjøres på en måte
som ikke fremmer økonomisk kriminalitet, eller fremmer
at useriøse bedrifter utkonkurrerer de mer seriøse.
Vi vil altså fortsette å arbeide med dette. Jeg tror at
egentlig må alle politikere gå litt i seg selv, for alle po­
litikere fra alle partier er imot unødvendige skjemaer og
byråkrati. Samtidig har vi ofte veldig klare meninger om
miljø, om sikkerhet, om helse og om ulike rettigheter som
gjør at vi kommer med nye krav til skjemaer og pålegg til
bedriftene. Så vi må gå litt i oss selv og se på hvilke krav
vi egentlig stiller.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen
omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
S a k n r . 2 [11:19:54]
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til
den oversikten som er omdelt på representantenes plasser
i salen.
De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
17. nov. -- Ordinær spørretime
644 2010

Endringene var som følger:
Spørsmål 1, fra representanten Svein Harberg til kunn­
skapsministeren, er overført til forsknings­ og høyere ut­
danningsministeren som rette vedkommende. Etter an­
modning fra forsknings­ og høyere utdanningsministeren
blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 13,
som skal besvares av samme statsråd, dvs. til slutt i
spørretimen.
Spørsmål 2, fra representanten Gunnar Gundersen til
finansministeren, utsettes til neste spørretime, da statsrå­
den er bortreist.
Spørsmål 3, fra representanten Arve Kambe til finans­
ministeren, vil bli besvart av helse­ og omsorgsministe­
ren på vegne av finansministeren, som er bortreist. *
Presidenten: Spørsmål 1 vil da bli besvart senere.
S p ø r s m å l 2
Fra representanten Gunnar Gundersen til finansminis­
teren:
«Etter sommerens skattedebatt i bl.a. Dagens Nærings­
liv er det den siste uken kommet frem opplysninger i
Finansavisen om at over halvparten av personlige selvan­
givelser levert inn fra KPMG og Ernst & Young er feilbe­
handlet av Skatt Vest og av Sentralskattekontoret for uten­
landssaker. Jeg forutsetter at statsråden ikke finner dette
akseptabelt.
Hva vil statsråden gjøre for å sikre en mer korrekt ut­
førelse av de oppgaver skatteetaten har ved behandling av
selvangivelser?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­
retime.
S p ø r s m å l 3
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Arve Kambe til finansministeren, vil bli besvart av helse­
og omsorgsministeren på vegne av finansministeren.
Arve Kambe (H) [11:20:22]: Det er helse­ og om­
sorgsministeren som skal besvare spørsmålet, så hvis mi­
nisteren svarer godt, skal jeg la være å stille oppfølgings­
spørsmål. Mitt spørsmål er:
«I forbindelse med innføring av ny CO 2 ­avgift for na­
turgass fra 1. september 2010 har Stortinget hatt et ønske
om å unngå dobbeltbeskatning for kvotehandelsbedriftene.
Det er også grunn til å tro at provenyanslagene er satt for
lavt når man ser hvilke bedrifter departementet har tolket
å være innenfor avgiftsplikten.
Vil statsråden i forbindelse med finansinnstillingen
bidra til at det blir et avgiftsfritak for produksjon av elek­
trisk kraft og fritak for bruk av naturgass som har direkte
sammenheng med produksjonsprosesser?»
* Dessuten ble spørsmål 7, fra Peter N. Myhre til helse­ og omsorgsmi­
nisteren, besvart etter spørsmål 3.
L i n e H e n r i e t t e H j e m d a l hadde her overtatt
presidentplassen.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:21:05]:
CO 2 ­avgiften på gass ble først foreslått i forbindelse med
budsjettet for 2007. Saken har deretter blitt vurdert og ikke
akseptert av EFTAs overvåkingsorgan -- ESA -- i flere run­
der. I siste runde ble det fra Finansdepartementets side lagt
avgjørende vekt på bare å foreslå avgiftsfritak som man
med stor grad av sikkerhet mente ville stå seg i forhold til
statsstøtteregelverket i EØS­avtalen.
Departementet ser imidlertid at det kan være grunnlag
for flere avgiftsfritak og vil vurdere dette. CO 2 ­avgiften er
imidlertid en miljøavgift som i utgangspunktet bør ileg­
ges alt utslipp av CO 2 . Det bør heller ikke gis fritak kun
på det grunnlag at EØS­avtalen åpner for det. Avgiftsfri­
tak har dessuten administrative og kontrollmessige kon­
sekvenser, noe som taler for at antall fritak begrenses. På
den annen side er industrien ilagt kvoteplikt og er der­
med utsatt for doble sett av virkemidler. Dette kan tale for
fritak.
Regjeringen vil fremme forslag for Stortinget om yt­
terligere avgiftsfritak dersom den mener at det er grunn­
lag for det. Det må avklares med ESA om nye fritak er i
tråd med EØS­avtalen, om de må notifiseres mv. Det bør
ikke vedtas nye avgiftsfritak før dette er avklart.
Det har vært stilt flere spørsmål om provenyanslaget
for CO 2 ­avgiften på gass både i forbindelse med revidert
nasjonalbudsjett 2010 og behandlingen av statsbudsjettet
for 2011. I forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for
2010 opplyste regjeringen at det på årsbasis er anslått at
avgiften vil øke inntektene til staten med om lag 55 mill. kr
påløpt og 50 mill. kr bokført.
Departementet har opplyst at provenyanslaget i revidert
nasjonalbudsjett 2010 bygger på utslippstall fra Statistisk
sentralbyrå for 2008, noe som bl.a. tilsvarer et proveny fra
Kårstø på om lag 1 mill. kr på årsbasis. Det ble videre opp­
lyst at gasskraftverket på Kårstø ved full driftstid vil øke
provenyet med om lag 30 mill. kr. Usikkerheten vil imid­
lertid gjelde mange kilder, som f.eks. gasskraftverket på
Mongstad og bruk av gass i skip og båter.
I svar på spørsmål fra finanskomiteen i forbindelse med
budsjettet for 2011 har departementet opplyst at proveny­
anslaget for 2010 vil bli vurdert på nytt i forbindelse med
nysalderingen av statsbudsjettet 2010.
Arve Kambe (H) [11:23:54]: Det er rett at Finansde­
partementet har fått litt arbeid, i og med spørsmål fra Høy­
res stortingsgruppe, i forbindelse med provenyanslagene,
som er noe konservativt estimert slik avgiftsmodellen er
laget av regjeringen.
Jeg synes også det er på sin plass kanskje å gi et sig­
nal om ros til regjeringen i forbindelse med at man varsler
en gjennomgang av dette. For det er helt åpenbart, som fi­
nanskomiteen skriver i sin innstilling til Stortinget, at man
ikke skal ha dobbel virkemiddelbruk for kvotehandelsbe­
driftene. Og gasskraftverket på Kårstø eller Mongstad er
eksempler på det, riktignok med en enorm forskjell i bruk
av gratiskvoter fra regjeringen.
17. nov. -- Ordinær spørretime 645
2010

Det jeg kunne tenke meg at statsråden tar med seg vi­
dere inn i regjeringen, er at man nå jobber aktivt og kom­
mer tilbake til Stortinget med en melding med et hint om
at man tar sikte på f.eks. å la gasskraftverkene få fritak for
strømproduksjon.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:25:03]:
Jeg skal love representanten Kambe at jeg skal ta med den
anmodningen til finansministeren. Så opplever jeg jo at
finansministeren sier at han vil komme tilbake der hvor
han mener det er riktig.
Arve Kambe (H) [11:25:20]: Jeg ser også det. Fra
Høyres side har vi også lagt vekt på det hastverket som
regjeringen tilsynelatende har hatt med tanke på å få inn­
tektsført og avgiftsført -- og så iverksatt avgiften fra 1. sep­
tember. Det har bl.a. vært mye usikkerhet i forhold til gros­
sistleddet som selger naturgass. Statsråden og jeg er fra
Vestlandet, som har hatt en aktiv bruk av infrastruktur. Vi
har ment at bruk av naturgass innenlands er bra for miljøet,
for det erstatter oljefyring. Det er bra for næringslivet, og
det er bra for norsk energipolitikk.
Så har grossistleddet opplevd at man ikke får selge av­
giftsfritatt gass til sluttkunde, enten det er skipsfart, ferje­
trafikk, bønder eller hva det måtte være, fordi direktora­
tet har gjort noe der. Der har vi også hatt noen spørsmål
til statsråden, som regjeringen ennå ikke har fulgt opp.
Men jeg håper at statsråden også tar dette med seg som en
tilbakemelding til finansministeren.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:26:26]:
Jeg slutter meg til synspunktet om at det er viktig at vi er
aktive i bruken av naturgass, og spesielt at vi i våre fyl­
ker på Vestlandet er opptatt av å bruke dette i våre busser,
båter og biler.
Når det gjelder avgiftsspørsmålene, må jeg få ta med
disse tilbake til finansministeren og bringe synspunktene
videre til ham. Jeg er helt sikker på at han på beste måte
vil følge dette videre opp, og besvare de spørsmålene som
Høyre måtte ha.
Presidenten: Vi går da videre i dagens spørretime.
Siden de neste spørsmålene er stilt til statsråd Magnhild
Meltveit Kleppa og hun ikke er til stede i salen, håper
presidenten det er greit at vi går til spørsmål 7, som
er fra representanten Peter N. Myhre til statsråd Anne­
Grete Strøm­Erichsen. Så kommer vi tilbake til de andre
spørsmålene.
S p ø r s m å l 7
Peter N. Myhre (FrP) [11:27:36]: «Navnene på syke­
husene i Oslo er blitt endret en rekke ganger i løpet av de
siste 10 årene. Likevel forholder folk flest seg til de «ori­
ginale» navnene, slike som Ullevål sykehus, Aker syke­
hus, Radiumhospitalet og Rikshospitalet. I media hører og
leser vi daglig om pasienter som blir sendt til sykehus, og
det er de velkjente gamle navnene som brukes hele tiden.
Vil statsråden instruere Helse Øst om å gjeninnføre de
originale navnene på sykehusene i Oslo?»
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:28:08]:
En del helseforetak som består av flere sykehus, har valgt
å bruke helseforetakets navn i kombinasjon med sykehus­
navnet i sin dialog med omverdenen. Et nasjonalt profile­
ringsprogram for navnsetting og logobruk skal behandles
i kommende foretaksmøter med de regionale helseforeta­
kene.
Omstillingen i hovedstaden har gjort det nødvendig
å presisere navnsettingen ved Oslo universitetssykehus
HF. Dette helseforetaket omfatter tradisjonsrike sykehus
som Ullevål sykehus, Rikshospitalet, Radiumhospitalet og
Aker sykehus. Som representanten skriver, er disse syke­
husnavnene godt kjent blant folk i hovedstaden. Også na­
sjonalt og internasjonalt er dette kjente merkenavn. An­
givelse av sykehusnavnene har også en informasjonsverdi
som oppmøtested for pasienter, pårørende, samarbeidspar­
ter og andre.
I foretaksmøtet i Helse Sør­Øst RHF 11. november stil­
te jeg krav om at Oslo universitetssykehus HF skal ivareta
de opprinnelige sykehusnavnene, og benytte sykehusnav­
nene i sin dialog med omverdenen.
Dette innebærer at Ullevål sykehus, Rikshospitalet, Ra­
diumhospitalet og Aker sykehus fortsatt vil bli ivaretatt
som sykehusnavn.
Peter N. Myhre (FrP) [11:29:32]: Jeg takker for
svaret, som var svært positivt.
Jeg har da bare et tilleggsspørsmål, og det er om disse
tungvinte og pompøse navnene som Oslo universitetssyke­
hus HF, avdeling Ullevål osv. vil bli tatt ut i sin helhet, slik
at man fra nå av bare bruker de originale, velkjente og al­
minnelig brukte navnene Ullevål sykehus, Aker sykehus,
Radiumhospitalet osv.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:30:07]:
Som jeg sa, skal det være et nasjonalt profileringsprogram
når det gjelder dette, og det er nok slik at man også må re­
flektere at det har vært en omorganisering, og at det totale
helseforetaket heter Oslo universitetssykehus. Det som er
viktig for meg, er at disse sykehusnavnene blir brukt som
identifikasjon på de ulike delene av Oslo universitetssyke­
hus, slik at de kan bevares som de institusjonsbærerne de
er, også i navnet videre.
Presidenten: Da er spørsmål 7 besvart, og vi går til­
bake til spørsmål 4, fra representanten Per Roar Bredvold
til samferdselsministeren.
S p ø r s m å l 4
Per Roar Bredvold (FrP) [11:31:06]: Jeg ønsker å
stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:
«I Hedmark var det sist vinter 467 registrerte kolli­
sjoner mellom elg og bil. Dette resulterte i personskader,
17. nov. -- Ordinær spørretime
646 2010

dyretragedier samt materielle skader. Til sammen kostet
dette samfunnet anslagsvis ca. 100 millioner kroner.
Hva vil statsråden gjøre for å redusere antallet elg­
påkjørsler?»
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:31:51]: Sist
vinter vart omkring 6 400 hjortevilt drepne ved påkøyrsel
på veg, av desse var om lag 1 400 elg. Kvar tredje påkøyr­
sel av elg var i Hedmark. Påkøyrsler fører til både liding
og død for dyra og materielle skadar på køyretøy.
Årleg døyr 1--2 personar etter påkøyrsel av vilt, mens i
underkant av 100 personar blir påførte alvorlege eller let­
tare skadar. Den samfunnsøkonomiske kostnaden ved vilt­
ulukker er berekna til å vera ca. 600 mill. kr årleg. I til­
legg kjem kjensla av utryggleik som trafikantane opplever
ved å køyra på strekningar med kjende viltkryssingar. Sta­
tens vegvesen arbeider difor systematisk med å redusera
påkøyrsler av hjortevilt.
Ein stor del av vegnettet går gjennom område med
mykje vilt, og det er ikkje mogleg å unngå alle påkøyrs­
ler. For å redusera talet på påkøyrsler har det på dei mest
utsette strekningane vorte sett i gang særlege tiltak, dvs.
utover vanleg skilting av fare for vilt.
Tiltak som har vorte gjennomførte, er m.a. rydding av
vegetasjon langs veg, utvida jakt om vinteren og utprøving
av kameraovervaking for betre varsling om fare for vilt
nær vegbanen. Region øst gjennomfører vegetasjonsryd­
ding langs riks­ og fylkesvegar. Omfanget av desse tiltaka
blir vurderte fortløpande. Ved bygging av nye firefeltsve­
gar blir det no sett opp viltgjerde som blir supplerte med
over­ og undergangar for viltet. Fôring bør generelt unn­
gåast fordi det hindrar ei naturleg regulering av bestanden
og kan endra elgen sin naturlege arealbruk.
Eg er kjend med at Direktoratet for naturforvaltning i
2009 la fram ein ny strategi for forvalting av hjortevilt,
der ei av sakene som blir lyfta fram, er viltpåkøyrsler. Eit
arbeid er i gang med å førebu etablering av eit nasjonalt
viltulukkesråd for å koordinera og effektivisera innsatsen
mot viltulukker. Statens vegvesen har òg begynt med ein
systematisk gjennomgang av alle registrerte viltpåkøyrs­
ler for å kunna føreslå stadtilpassa tiltak. 10 pst. av desse
skal utbetrast innan 2014 ifølgje Nasjonal tiltaksplan for
trafikksikkerhet på veg 2010--2013.
Per Roar Bredvold (FrP) [11:34:30]: Jeg takker stats­
råden for svaret, som jeg oppfatter som en oppsummering
av status quo -- av hvordan ting er i dag.
Det er ikke tvil om at spesielt Hedmark, som jeg tar
opp her, er det fylket i landet som har flest ulykker -- de­
sidert flest ulykker. Og når statsråden sier at det arbeides
systematisk med å redusere antall skader, har i hvert fall
ikke det hjulpet mye, for antall skader har faktisk økt med
20 pst. de to siste årene, fra 2007 til 2009. Så det har ikke
hjulpet mye, og da må det gjøres på andre måter.
Det er veldig viktig at man ser på dette, for dette har
store følger. Det er mange, mange ulykker -- personulyk­
ker, materielle skader og, ikke minst, dyrs lidelser. Så jeg
føler at det gjøres altfor lite, og det er derfor jeg stilte
spørsmålet til statsråden. Jeg føler ikke at jeg har fått noe
konkret svar på hva man skal gjøre, for, som sagt, antallet
ulykker har økt med 20 pst. de siste to årene.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:35:34]: Sta­
tens vegvesen arbeider systematisk. Det er faktisk tilfel­
let. Det er det som gjer at her er sett i gang spesielle tiltak
utover vanleg skilting av fare for vilt. Her er rydda vege­
tasjon, her er utvida jakt om vinteren, her er utprøving av
kameraovervaking for betre varsling om fare for vilt nær
vegbanen.
Så vil omfanget her til kvar tid bli vurdert fortløpande,
men lat meg òg nemna, som allereie sagt, at ved nye fire­
feltsvegar blir det òg sett opp viltgjerde der det er aktuelt.
Så tek eg med meg det representanten her seier -- innsatsen
her kan heilt klart på nokre område intensiverast.
Per Roar Bredvold (FrP) [11:36:40]: I forrige vinter
var det fire ulykker hver dag i Hedmark. Det sier litt om
omfanget -- fire ulykker hver dag. Og mitt forslag for å
redusere dette er noe så enkelt som bedre veivedlikehold.
Da tenker jeg både på sommer og vinter -- altså bedre vei­
vedlikehold. Om vinteren gjelder det å få vekk snøen når
snøen har kommet, å salte på riktig måte, og å sette opp
skilt -- altså bedre skilting. Det er opplysningskampanjer,
både for dem som allerede har førerkort, og for dem som
er under opplæring for å få førerkort. Dette med bedre
opplæring er viktig.
I tillegg kan man jo også stille spørsmål om man kan­
skje skulle hatt en helt annen avgiftspolitikk, slik at folk
hadde hatt bedre økonomi til å kjøpe seg nyere og selv­
følgelig da sikrere biler, slik at man hadde fått redusert
personskader.
Det er som sagt mye å sette fingeren på her. Jeg tror
også at fôringsstasjoner -- som statsråden ikke var enig
i -- ville ha stor virkning for å få viltet vekk fra veien.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:37:52]: Vi
har brukt ganske mykje tid akkurat i vinter òg på jernbanar,
slik at det er sagt. Til dette er det sett av ekstra midlar i
budsjettet for 2011 med bakgrunn i ei arbeidsgruppe som
gjekk igjennom situasjonen på Nordlandsbanen. Eg tek
med meg dei forslaga som representanten her har nemnt.
Eg er ueinig i at det ikkje blir gjort mykje bra, men eg er
einig i at her kan det gjerast endå meir av såkalla statstil­
passa tiltak. Det er jo difor Statens vegvesen arbeider med
nettopp det.
Så kan eg melda, heldigvis, at det på budsjettet er sett
av betydelege midlar til betre vedlikehald. Det er det òg
behov for mange stader.
S p ø r s m å l 5
Arne Sortevik (FrP) [11:39:13]: Spørsmålet lyder:
«Innenfor samferdselssektoren oppleves det stadig at
planleggingstiden for vei­ og jernbaneprosjekter er lang
og øker i lengde. Samtidig blir også prosjekter utsatt fordi
det mangler plankapasitet. Samlet virkning er at det bru­
kes lengre tid til å ferdiggjøre prosjekter til byggestart.
17. nov. -- Ordinær spørretime 647
2010

De samfunnsmessige konsekvensene er store. Samfunnet
taper på utsettelser og forsinkelser.
Hva vil statsråden gjøre på kort og på lang sikt for å
redusere planleggingstid og øke plankapasiteten innenfor
vei­ og jernbanesektoren?»
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:39:55]: Eg
er einig i at tidsbruken i planlegginga av veg­ og jern­
baneprosjekt kan synest å vera for stor. Frå Statens vegve­
sen har eg fått opplyst at minimum planleggingstid for dei
største vegprosjekta er om lag 4,5 år for å oppfylla proses­
skrava i plan­ og bygningslova og i ordninga med ekstern
kvalitetssikring, KS1 og KS2. Normal planleggingstid for
store prosjekt er om lag ni år når ein òg reknar med den
tida det tek å utarbeida konkurransegrunnlag, gjennomfø­
ra anbodsprosessen og sikra retten til å ta grunnen i bruk.
Det same gjeld for store jernbaneprosjekt. For mindre pro­
sjekt er planleggingstida mykje kortare både fordi det ikkje
er krav om så mange prosessar og fordi prosjekta ofte er
mindre kompliserte.
Det er svært viktig for meg at planprosessane i seg
sjølve ikkje blir eit hinder for å gjennomføra tiltak som er
prioriterte i Nasjonal transportplan 2010--2019, innanfor
det høge aktivitetsnivået som planen legg opp til. I stats­
budsjettet for 2011 er løyvinga til planlegging av riksveg
auka til 430 mill. kr frå eit nivå på om lag 260 mill. kr nett­
opp for å sikra gjennomføringa av Nasjonal transportplan.
Løyvinga til planlegging av jernbaneprosjekt for 2011 ut­
gjer 708 mill. kr. I tillegg er det sett av 366 mill. kr til plan­
legging av dobbeltspor Oslo--Ski, medrekna 180 mill. kr
til ombygging av Ski stasjon. Det blir ei stor utfordring for
etatane å sikra nødvendig kapasitet og kompetanse både
gjennom eigne tilsette og rådgjevande konsulentar.
Statens vegvesen og Jernbaneverket arbeider kontinu­
erleg på mange område for å sikra nødvendig kapasitet
og kompetanse og for å effektivisera planprosessen. Jern­
baneverket arbeider aktivt med å auka plankapasiteten in­
nanfor alle relevante fagområde, bl.a. er ei rekkje verke­
middel tekne i bruk for å auka signalkompetansen. Eg vil
likevel ha ein dialog med etatane om kva som kan gjerast
utover det som allereie er gjort for å effektivisera plan­
legginga. Eg reknar med at det kan vera effektiviserings­
gevinstar både i etatane sitt interne arbeid og i ramme­
føresetnadene for planlegginga. Eg vil likevel understreka
at effektivitet ikkje berre kan målast i tidsbruk, men at
kostnader og plankvalitet må vera viktige element i slike
vurderingar.
Arne Sortevik (FrP) [11:42:43]: Takk for svaret.
La meg sitere fra Statens vegvesens hjemmeside:
«Når det først er bestemt at en ny vei skal bygges
eller gammel vei oppgraderes, er det fortsatt langt frem
før veien står ferdig.»
Det har jo også statsråden vist. Gjennomsnittlig tar det
ni år før bygging starter. Det er dessverre mange eksemp­
ler på at det tar mer tid enn dette. Utviklingen går i gal
retning. Jeg er likevel glad for å høre at statsråden har og
vil ha fokus på dette.
Ett av flere tiltak som bør vurderes, er bruk av totalen­
trepriser, som innebærer at langt mer av jobben med de­
taljplanlegging og detaljløsninger overlates til entreprenør.
Det brukes ikke bare i utlandet. Det brukes når staten byg­
ger f.eks. nye bygg, men det er nærmest fraværende når
staten bygger vei og jernbane.
Vil statsråden endre på dette?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:43:45]: Sva­
ret er ja. Lat meg då skunda meg å seia at det òg i dag
er prosjekt som blir utlyste på den måten, og eg ynskjer
å prøva ut fleire nettopp for å sikra at planprosessane går
raskare.
Representanten Sortevik har sikkert registrert at det er
varsla konkrete prosjekt -- òg 2011­prosjektet som går etter
den modellen. Det er nettopp, som han seier, både for å
sikra ein kompetanse som kan vera ute i bedriftene, og for
å halda rask framdrift.
Arne Sortevik (FrP) [11:44:51]: Jeg takker igjen for
svaret.
Fra anleggsbransjen selv, nasjonalt og internasjonalt, er
nettopp bruken av totalentrepriser et av de tiltakene som
det pekes på som kan korte ned på tiden det tar, ikke
bare med planlegging, men også sluttføring av prosjek­
ter. Så det er positivt hvis man vil gå mer inn på bruk av
totalentrepriser.
Men det er også slik at noe av den lange planleggingsti­
den faktisk blir styrt av sentrale myndigheter og ikke minst
av departementet og statsråden selv. Jeg har spurt før og
spør igjen: Vil statsråden bruke statlig regulering på vik­
tige nasjonale prosjekter for å spare både tid og penger?
Når statsråden viser til økte bevilgninger til planlegging,
vil man i større grad også bruke ledig kapasitet hos eks­
terne planleggere utenfor de offentlige etatene for å få fart
på planleggingsprosessene?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:45:57]: No
er det jo ikkje alltid slik at ein sparar tid og pengar om ein
trekkjer inn eksterne krefter. Det kan godt vera at repre­
sentanten Sortevik og eg er ueinige om akkurat det. Men
lat meg nemna at det var høgst nødvendig å løyva meir
pengar til planlegging i budsjettet for 2010 og ytterlegare
leggja på i budsjettet for 2011.
Så er det slik at blant dei største enkeltprosjekta
som inngår i NTP 2010--2013, er bygging av dobbeltspor
Oslo--Ski. For å spara tid og forenkla planprosessen for
eit så stort og omfattande prosjekt har departementet i lag
med Miljøverndepartementet bestemt at Samferdselsde­
partementet skal vera ansvarleg styresmakt for å fastsetja
planprogram og gjennom dette avklara kva slags trasear
som skal utgreiast. Dette er altså eit eksempel på at vi tek
dette verkemidlet i bruk.
S p ø r s m å l 6
Øyvind Halleraker (H) [11:47:14]: Jeg har følgende
spørsmål:
«Til tross for tilråding fra et offentlig utvalg nedsatt av
17. nov. -- Ordinær spørretime
648 2010

samferdselsminister Navarsete, med Senterpartiets Ring­
stad som leder, går regjeringen imot å etablere et selvsten­
dig og uavhengig veitilsyn. I statsbudsjettet går man inn
for et veitilsyn innenfor Statens vegvesens organisasjon
med behov for 5--10 nye årsverk.
Mener statsråden at denne bemanningen og organise­
ringen vil ivareta tilsynsoppgavene like godt som modellen
som var anbefalt i NOU 2009:3 På sikker veg?»
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:47:53]: Som
nemnt i representanten Halleraker sitt spørsmål er denne
saka omtala i framlegget til statsbudsjett for 2011. Stortin­
get har fullt høve til å drøfta denne saka nærmare gjennom
sitt arbeid med budsjettet. Det reknar eg med at dei òg vil
gjera. Eg har lagt fram mitt syn i budsjettproposisjonen.
Det er sjølvsagt dette som gjeld i dag.
Lat meg òg visa til at representanten Halleraker saman
med andre representantar har lagt fram eit representant­
forslag, Dokument 8:22 for 2010--2011, som handlar om
mange av dei same problemstillingane. Etter det eg har
fått opplyst, legg Stortinget opp til at dette forslaget skal
behandlast saman med budsjettet for 2011.
Eg er oppteken av å få mest mogleg igjen for dei ressur­
sane vi brukar i samferdselssektoren. Eit tilsyn i vegsek­
toren skal etter mitt syn slik sett vera effektivt og eventu­
elt byggjast opp over tid. I proposisjonen står det at fem--ti
årsverk vil vera behovet ved oppstart. At ei tilsynseining
over noko tid vil kunne bli noko større enn dette, er sann­
synleg. Men eg meiner at det ikkje er godtgjort at ein
ressursbruk som skissert av fleirtalet i utvalet, er effektiv
utnytting av ressursane.
Eit sjølvstendig tilsyn vart av fleirtalet i NOU 2009:3
På sikker veg rekna til å kosta 50--100 mill. kr årleg. I rap­
porten er det gjeve ei vurdering av kva nytte desse penga­
ne kunne gjort for trafikktryggleiken om dei hadde vorte
brukt på tiltak vi veit verkar for å få ned talet på drepne og
skadde i vegtrafikken. Eg er oppteken av å få mest mogleg
trafikktryggleik for pengane. Eg meiner slik sett at ei løy­
sing som føreslått i statsbudsjettet for 2011 vil vera den
beste.
Lat meg også understreka at regjeringa i proposisjonen
legg til grunn at tilsyn i vegsektoren skal vera eit risiko­
basert systemtilsyn. At det er risikobasert, betyr at tilsy­
net skal ta tak i dei problemstillingane som inneber størst
risiko for ulukker. Med systemtilsyn meiner ein at tilsynet
skal sjå til at aktørane har etablert og følgjer dei systema
som er fastsette for å skapa trygge vegar.
Øyvind Halleraker (H) [11:50:24]: Det er riktig at
Høyre har gått inn for et uavhengig veg­ og vegtrafikktil­
syn. Det har også alle organisasjonene som arbeider med
trafikk­ og trafikksikringsspørsmål. Disse organisasjone­
ne overses altså fullstendig av regjeringen.
Det er slik at fem--ti årsverk tilsvarer ca. 5--10 mill. kr
i lønnsmidler, om man skal bruke samme målestokk. I ut­
redningen som departementet legger fram og begrunner,
er det altså 50--100 årsverk som er nødvendig for å opp­
rette et uavhengig tilsyn. Her er det noe som ikke henger
sammen. Kan det være slik at statsråden mener at disse
merkostnadene absorberes av Statens vegvesens organisa­
sjon uten at dette påvirker uhildetheten og den helt nød­
vendige fristillingen som troverdigheten for et slikt tilsyn
er helt avhengig av?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:51:28]: Eg
er litt usikker på kva eg høyrde, om eg høyrde «overkjø­
rer» eller «overser», men lat meg ta avstand frå at eg over­
ser eller overkøyrer organisasjonane på dette feltet. Tvert
imot varslar eg at det her skal opprettast eit eige tilsyn.
Dette tilsynet skal vera risikobasert. Det betyr at det skal
setjast inn på spesielle område alt etter kva som det er vik­
tig å føra tilsyn med. Så blir det organisert som ei eining
som ligg direkte inn under vegdirektøren.
Av og til kan det høyrast ut som om Statens vegvesen
i dag ikkje har noko å halda seg til i høve til korleis ein
veg skal sjå ut og fungera. Slik er det ikkje, og slik vil det
heller ikkje vera framover.
Øyvind Halleraker (H) [11:52:32]: Jeg registrerer at
jeg ikke får svar på spørsmålet. La meg da ha en litt annen
vinkling på spørsmålet.
I Aftenposten i dag kan vi lese om tette bånd mellom
forskningsinstitusjonene, TØI spesielt, og oppdragsgiver­
ne -- eierne -- og at rapporter framstår som rene bestillings­
verk og bærer preg av å være konsulentoppdrag med be­
stilt konklusjon, eller i beste fall en «open ending», slik
at departementet kan legge inn konklusjonen.
Nå har det seg slik at i utvalget som utredet vegtil­
syn, var det et mindretall som fikk viljen sin i departe­
mentet. Det mindretallet besto kanskje ikke overraskende
av én representant fra Statens vegvesen, én representant
fra TØI og én representant fra de øvrige departemente­
ne.
Ser statsråden at det er behov for å sette søkelys på de­
partementets måte å styre såkalt uavhengige forsknings­
institusjoner og deres personell på, når slikt, som man
i dette tilfellet opplever med Vegtilsynsutvalget, avdek­
kes?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:53:45]:
TØI­rapporten er for så vidt eit anna spørsmål, men lat
meg, sidan det vart nemnt, berre seia at det fyrste eg gjorde
då eg kom på arbeid i dag, sjølvsagt var å sjekka nærare
ut kva som her har skjedd, for slik det er framstilt i Af­
tenposten, skal det ikkje fungera. Eg må få lov til å koma
tilbake med svar på det, rett og slett fordi eg ikkje har fått
nødvendig grunnlagsmateriale.
Når det gjeld tette band mellom vegdirektøren og dette
tilsynet, lat meg aller fyrst seia at her er det eit mindretal
og eit fleirtal. For meg har hovudspørsmålet vore, om eg
hadde 50--100 mill. kr: Kva vil eg bruka dei på? Då vil eg
heller bruka dei på andre trafikktryggingstiltak enn på eit
eige tilsyn. Her får vi altså begge delar -- både tilsyn og
betre trafikksikring.
Presidenten: Spørsmål 7 er besvart tidligere.
17. nov. -- Ordinær spørretime 649
2010

S p ø r s m å l 8
Borghild Tenden (V) [11:55:15]: «I Asker og Bærums
Budstikke uttrykkes det stor bekymring for fremtiden til
Bærum sykehus. Representant Are Helseth har stilt spørs­
mål til helseministeren om utryggheten knyttet til sykehu­
sets fremtid. Venner av Bærum sykehus er ikke beroliget
av svaret fra statsråden.
Mener statsråden at Bærum sykehus skal fortsette som
akuttsykehus, og at Bærum og Buskerud sykehus» -- det
heter nå Drammen sykehus -- «skal fortsette som likever­
dige sykehus?»
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:55:46]:
Jeg vil gjenta hva jeg svarte representanten Are Helseth i
brev av 19. oktober i år:
«Helse Sør­Øst RHF har fått i oppdrag å sikre at be­
folkningen i helseregionen får gode og likeverdige spe­
sialisthelsetjenester innenfor de økonomiske rammer
som Helse Sør­Øst RHF har til disposisjon.
Det er en kontinuerlig diskusjon om oppgaveforde­
ling i alle helseregioner.
Som en oppfølging av Stortingets vedtak om å slå
sammen Helse Sør og Helse Øst i 2007, har Helse Sør­
Øst gjennomført et omfattende omstillingsprogram.
Formålet har blant annet vært å sikre lik kvalitet og
ressursfordeling mellom helseforetakene, og mer de­
sentraliserte spesialisthelsetjenester. I omstillingspro­
grammet legger Helse Sør­Øst til grunn at det innenfor
hvert sykehusområde/helseforetak skal foretas en diffe­
rensiering i lokalbaserte tjenester og i mer spesialiserte
tjenester. Målsettingen er å desentralisere det som kan
desentraliseres og sentralisere det som må sentraliseres.
Helse Sør­Øst RHF har bedt alle helseforetak i
regionen om at det innenfor hvert sykehusområde skal
etableres en strategi for videre funksjons­ og oppgave­
fordeling for å sikre etterlevelse av prinsippene i om­
stillingsprogrammet. Ut i fra dette skal det også forelig­
ge arealplaner for best mulig utnyttelse av eksisterende
bygningsmasse av tilfredsstillende kvalitet. I forbindel­
se med omorganiseringen ved Oslo universitetssykehus
HF er det allerede vedtatt å overføre pasientgrupper
fra Oslo universitetssykehus HF til Vestre Viken HF,
Sykehuset Asker og Bærum.
Når det gjelder nytt sykehus på Gullaug så plan­
legges det som et erstatningssykehus for sykehusene i
Drammen og Lier. Helse Sør­Øst RHF har opplyst at
det er dette som ligger til grunn for forhandlingene om
tomtekjøp på Gullaug.
Med dagens planer kan jeg altså gi trygghet for
at Sykehuset Asker og Bærum fortsatt vil være lokal­
sykehuset for befolkningen som tilhører sykehuset sitt
opptaksområde i dag.»
Jeg har altså allerede understreket at jeg med dagens
planer kan gi trygghet for at Sykehuset Asker og Bærum,
eller Bærum sykehus, som det heter i dag -- denne navne­
endringen skjedde nylig -- fortsatt vil være lokalsyke­
hus for befolkningen i Asker og Bærum. Samtidig pågår
det prosesser som kan få betydning for organiseringen
av spesialisthelsetjenesten i Vestre Viken HF. Spørsmålet
om funksjonsfordeling mellom sykehusets enheter er et
element i dette arbeidet.
A k h t a r C h a u d h r y hadde her overtatt president­
plassen.
Borghild Tenden (V) [11:58:35]: Jeg takker statsrå­
den for svaret. Jeg merket meg at hun ikke svarte på det
spesifikke spørsmålet om akuttsykehus, men det er flere
muligheter for svar her.
Statsråden nevnte kjøp av tomt på Gullaug, og jeg vil
gjerne fortsette litt på det: Det går rykter om at et nytt
sykehus på Gullaug vil koste to ganger Operaen, for å si
det litt roughly. Hva tenker statsråden om det? Og hva
tror statsråden det vil ha å si for de andre sykehusene,
f.eks. Bærum sykehus, som var temaet her, med hensyn
til fremtidig vedlikehold av bygg og drift?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:59:16]:
Først vil jeg gjerne svare på dette med akuttsykehus.
Det er klart vanskelig å se for seg at Bærum sykehus
skulle være et sykehus uten akuttfunksjoner. Samtidig vil
jeg understreke at Bærum sykehus ikke vil bli et nytt Ulle­
vål sykehus. Det er ulike nivåer på dette. Det er ulike funk­
sjoner på de ulike sykehusene. Dette må man prøve å ba­
lansere, fordi den medisinske utviklingen går generelt fort
fremover som følge av bl.a. teknologi, og så er det at beho­
vene endrer seg. Men jeg kan vanskelig se at det skulle ha
konsekvenser for Bærum sykehus, som er et viktig syke­
hus for en stor befolkning, i de tett befolkede kommunene
Bærum og Asker.
Når det gjelder det nye sykehuset på Gullaug, er det et
sykehus som er til erstatning for sykehuset i Drammen, og
det er et annet sykehus enn Bærum sykehus.
Borghild Tenden (V) [12:00:33]: Jeg takker igjen
statsråden for svaret.
Som det fremgikk av mitt første spørsmål, er befolk­
ningen i Asker og Bærum alvorlig bekymret for at Helse
Sør­Øst i utformingen av Vestre Viken vil nedlegge akti­
viteter ved Bærum sykehus til fordel for Drammen syke­
hus. Denne type bekymring sprer seg også blant ansatte
og fører til kompetanseflukt, som vi ser snev av allerede.
Vil statsråden som øverste leder instruere Helse Sør­
Øst om at aktivitetene ved Bærum sykehus skal viderefø­
res på et minst like høyt faglig og aktivitetsmessig nivå
som ved Drammen sykehus?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:01:19]:
Når det gjelder at befolkningen i Asker og Bærum er al­
vorlig bekymret, synes jeg det er bekymringsfullt å høre,
for det er ingen grunn til at folk skal være alvorlig be­
kymret. De har et sykehus som helt inntil den veldig triste
saken om ventelister, som sykehuset har ryddet opp i, har
hatt et godt rykte, det har vært en god arbeidsplass, det har
rekruttert godt. Det har på alle måter vært et godt syke­
hus. Det skal det også være i fremtiden. Derfor må jeg si
at jeg ville håpe -- og egentlig anmode alle politikere også
17. nov. -- Ordinær spørretime
650 2010

om -- at man prøver å berolige befolkningen, for det at
man driver med funksjonsfordeling mellom sykehus, kan
like gjerne føre til at f.eks. Bærum sykehus ville få tilført
funksjoner, akkurat som det er noen reguleringer mellom
opptaksområder som også fører til at pasientgrunnlag blir
tilført. Så igjen vil jeg bare si at Bærum sykehus er et vik­
tig sykehus for Asker og Bærum. Det skal det fortsette å
være.
S p ø r s m å l 9
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:02:49]: Jeg tillater
meg å stille følgende spørsmål til miljø­ og utviklingsmi­
nisteren:
«7. september 2009 mottok statsråden en rapport fra en
bredt sammensatt arbeidsgruppe for reduksjon av konflikt­
nivået rovdyr--reindrift i Nord­Trøndelag. Det ble lovet et
raskt svar på arbeidsgruppas konklusjon. Fortsatt, 14 må­
neder etter, er det ikke mottatt tilbakemelding på oppføl­
gingen av rapporten, hverken fra statsråden eller sentrale
myndigheter. Status i dag er at det fortsatt er en svært
krevende rovdyrsituasjon for reindrifta i Nord­Trøndelag.
Når kan statsråden gi et svar på oppfølging av denne
rapporten?»
Statsråd Erik Solheim [12:03:42]: La meg først si at
jeg er glad for at dette spørsmålet kommer opp. Denne ar­
beidsgruppen ble nedsatt nettopp fordi jeg i møte med re­
presentanter for reindriftsnæringen i Nord­Trøndelag så at
det var et problem, og det var et stort lokalt engasjement i
saken både fra samiske interesser og fra andre. Jeg er også
enig i det som ligger underforstått i spørsmålet, at det har
tatt ulidelig lang tid å komme til konklusjoner her. Jeg er
den første til å innrømme at det burde ha skjedd raskere, og
beklager at vi ikke har klart å holde et høyere tempo. Når
det ikke har skjedd, er det også fordi vi ønsker å ha omfat­
tende konsultasjoner med samiske interesser og andre om
dette før vi trekker konklusjoner. Vi har dialog både med
Sametinget og Norske Reindriftssamers Landsforbund.
Når det er sagt, er det også slik at selv om vi ikke har
trukket de endelige konklusjoner, er mange av de tiltakene
som foreslås i rapporten, satt i verk.
Rapporten peker på at bestandsmålet for bjørn i an­
tall ynglinger er vanskelig å måle. Miljøvernmyndighetene
møter denne utfordringen. I april 2010 fikk vi overlevert
en ny modell for beregning av antall årlige ynglinger av
bjørn i Norge. Beregningene viste at det mest sannsynlig
var seks ynglinger av bjørn i Norge i 2009, og til sammen­
ligning ble kun én yngling dokumentert basert på observa­
sjoner samme år. Videre er det fra og med 2009 iverksatt
årlig landsdekkende DNA­registreringer av bjørn.
Som spørreren sikkert er oppmerksom på, er altså dette
et system med det formålet å få et mer presist anslag. Stor­
tinget har satt et mål på hvor mange ynglinger vi skal ha.
Det er ikke lett å telle dem med sikkerhet, og dette statis­
tiske anslaget tror jeg er en bedre beregningsmåte, som vil
gi mer sikker kunnskap, men som selvfølgelig må foredles
videre framover.
Når det gjelder gaupe, peker rapporten bl.a. på at det
er stor avstand mellom bestand og bestandsmål for gaupe.
Målet er at bestandene skal ligge så nær bestandsmålet
som mulig, og det jobbes det kontinuerlig med i miljø­
forvaltningen. For gaupe er kvotejakten effektiv, og viser
at gaupebestanden nå er på vei ned, etter rekordhøye
uttak. For jerv vurderer miljøforvaltningen fortløpende
behovet for å sette inn ekstraordinære uttak i tillegg til
lisensforvaltning.
Det er klart at de problemene som en del mennesker
opplever i Nord­Trøndelag, skyldes at forvaltningen av
jerv og gaupe har vært vellykket i den forstand at vi har
nådd bestandsmålene, og derfor også kan ha ordinær jakt.
Vinteren 2010 ble det gjennomført intensiv overvåking
i snøfattige kystområder i vestre deler av Nord­Trøndelag,
inkludert Fosenhalvøya. Det ble bl.a. benyttet helikopter i
relativt stort omfang for registrering av gaupe og jerv, og
reindriften var aktivt deltakende i arbeidet. Resultatet av
den ekstraordinære innsatsen viste aktivitet etter til sam­
men åtte enkeltgauper. Ingen jerv ble registrert på Sør­
Fosen, mens man lenger nord fant fem jerver som ble av­
livet i forbindelse med flyregistreringene. Flyrutene ble i
stor grad bestemt av reindriften, og samarbeidet med rein­
driften på dette området har etter vår oppfatning fungert
bra.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:06:45]: Jeg vil
takke statsråden for svaret.
Jeg registrerer også at han peker på at det er positivt at
vi har oppnådd bestandsmålet for gaupe og jerv. Problemet
er at det i ettertid har vært stor avstand mellom bestand
og bestandsmål for gaupe, og den ligger også i overkant
når det gjelder jerv. Det denne rapporten også peker på,
og som jeg tror er viktig å ta inn over seg, er at når utvik­
lingen går den veien, er det med på å undergrave rovvilt­
politikkens legitimitet. Det er også noe som denne rappor­
ten peker på, og som jeg tror at sentrale myndigheter må
ta inn over seg.
Det er fortsatt problemer i Nord­Trøndelag, og det has­
ter med å få satt disse tiltakene ut i livet, så mitt spørsmål
er altså: Når kan man forvente et svar på hele rapporten?
Statsråd Erik Solheim [12:07:58]: Mitt svar er todelt.
En rekke av de tingene som anbefales i rapporten, er vi i
gang med, og gjennom de konsultasjonene vi skal ha med
Sametinget og med norske reindriftsorganisasjoner, skal
vi komme tilbake med et svar. Jeg kan ikke gi et eksakt
tidspunkt for det, men det viktigste er vel for reineiere og
andre at faktiske tiltak blir satt i verk.
Så tror jeg vi alle må erkjenne at den todelte målsettin­
gen som et bredt flertall i Stortinget, riktignok ikke Frem­
skrittspartiet, har gitt, nemlig at vi både skal ha beitenæ­
ring i Norge, altså i hovedsak rein og sau, og at vi skal
ha rovdyr, er en veldig vanskelig kombinasjon som ikke
mange andre land prøver. Konflikter vil komme av dette,
konflikter vil det fortsatt være, men jeg mener at i all ho­
vedsak fungerer dette nå bra. Det som tas fram her, nem­
lig at vi skyter ut jerv og gaupe for å komme ned mot be­
standsmålene, er et eksempel på at forvaltningen fungerer.
17. nov. -- Ordinær spørretime 651
2010

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:08:58]: Igjen takk
for svaret.
Utgangspunktet for denne arbeidsgruppen var jo at
landbruksministeren slo alarm og sa i 2009 at selve ek­
sistensgrunnlaget for sjøsamene var truet. Det er på bak­
grunn av det Miljøverndepartementet og Landbruks­ og
matdepartementet satte ned denne arbeidsgruppen.
Det pekes på at sørsamisk kultur og reindrift hører sam­
men; dette er vevd veldig i hverandre. Vi ser jo at det som
isolert sett kan se ut som en rovdyrsak, like mye handler
om å ta vare på den sørsamiske kulturen. Derfor er det
viktig at man får satt tiltak ut i livet, for det haster med å
få disse tiltakene på plass nettopp også for å kunne ta vare
på en viktig kultur og urfolks rettigheter.
Deler statsråden fortsatt dette synet, som på en måte
var utgangspunktet for denne arbeidsgruppen?
Statsråd Erik Solheim [12:10:07]: La meg først si
at jeg mener det er en veldig positiv utvikling i Norge at
Fremskrittspartiet, som ikke har en lang historie for alltid
å stå på den samiske befolkningens side i mange viktige
spørsmål om samiske rettigheter, nå gjør det til en kamp­
sak å ivareta samiske interesser. Det viser at norsk politikk
beveger seg videre, og at vi i Stortinget har et omforent
syn på at det er viktig å ivareta denne kulturen.
Så er det klart at den sørsamiske kulturen møter mange
utfordringer, og én av dem er rovdyr. Det initiativet som
Lars Peder Brekk tok, og Inge Ryan, for øvrig da stortings­
representant, nå fylkesmann i Nord­Trøndelag, men som
også kom fra møter som jeg direkte hadde med sørsamis­
ke representanter, er et initiativ for å bringe landbruks­ og
miljøforvaltningen sammen på dette området, i tett dialog
med de reineierne og yrkesutøverne som dette mest gjel­
der. Det er jo ikke et stort antall, så vi må ha en tett dia­
log med dem, slik som f.eks. denne helikopterjakten er et
eksempel på.
S p ø r s m å l 1 0
Bjørn Lødemel (H) [12:11:26]: Eg har òg eit spørsmål
til miljø­ og utviklingsministeren:
«Rovviltgjerde fører til store inngrep i beiteretten og
den private eigedomsretten til mange grunneigarar.
Korleis er det mogeleg for statsråden å marknadsfø­
re rovviltsikre gjerde som løysing på rovviltutfordringane
når det kan dokumenterast at bøndene som hadde sauene
på beite innanfor det såkalla rovviltsikre gjerde på Finn­
skogen har mist nærare 100 prosent av avlsdyra til rovvilt,
og fører ikkje statsråden både opinionen og folk flest bak
lyset med slike haldningar?»
Statsråd Erik Solheim [12:12:03]: La meg først kor­
rigere den misforståelsen at jeg beskyldte representanten
Bekkevold, indirekte i alle fall, for å være fra Fremskritts­
partiet. Jeg skjønner at han er fra Kristelig Folkeparti, og
dermed antakelig oppfatter det som en fornærmelse, og
jeg vil derfor på det sterkeste beklage denne feilen.
Til representanten Lødemel, som formodentlig fortsatt
er fra Høyre, vil jeg bare si at rovviltgjerder er et vans­
kelig, men viktig tiltak i den konfliktdempende politik­
ken som vi forsøker å føre på rovviltområdet, og som jeg
gjentatte ganger i Stortinget må minne om springer ut av
et rovdyrforlik som også Høyre selv var med på.
Direktoratet for naturforvaltning er i gang med arbei­
det med å sammenstille omfanget av bruken rundt om i
fylkene. I utgangspunktet er det rovviltnemndene som be­
stemmer hvordan rovviltgjerder skal settes opp. Bruken
av rovviltsikre gjerder er relativt ny, og det må her, som
andre steder i samfunnet, være rom for å lære av sine feil
og utbedre både standarder og ordninger, slik at det blir
bedre år for år.
Ett av hovedprinsippene fra rovviltforliket i 2004 er
prinsippet om en todelt målsetting, som jeg også var inne
på i svaret til Bekkevold: Man skal både ha reindrift, saue­
hold og andre utmarksnæringer og rovvilt i Norge. I om­
råder som er prioritert for rovvilt, må sauenæringen og
andre produksjoner basert på utmarksbeite tilpasses med
utgangspunkt i forekomsten av rovvilt i beiteområdet.
Dette innebærer at det i enkelte områder vil være behov for
langsiktige investeringer i endret driftsopplegg eller om­
legging til annen produksjon. Det motsvares selvsagt av
at i områder som er prioritert for sauehold, skal det være
en veldig lav terskel for å ta ut rovdyr.
Det finnes ingen garanti mot tap til rovvilt innenfor
rovviltsikre gjerder. Gjerdene krever jevnlig tilsyn og ved­
likehold for at de skal fungere optimalt. Det er selvsagt
beklagelig at gjerdet det vises til på Finnskogen, ikke har
fungert optimalt.
Jeg understreker at tilbakemeldingene fra fylkene om
virkningen av rovviltsikre gjerder vil være svært viktig i
arbeidet med dette framover.
I Nord­Trøndelag har det kommet inn mange positi­
ve tilbakemeldinger. Der har 14 sauebønder besetningene
sine innenfor rovviltsikre gjerder, og disse har vist seg å
ha en tapsforebyggende effekt på beitedyr innenfor gjerde­
ne. Alle rovviltsikre gjerder blir planlagt i samarbeid med
dyreeier selv og alltid med de berørte reindriftsdistriktenes
samtykke.
Jeg mener at rovviltsikre gjerder er en god løsning for
å kunne drive med beitenæring i områder som er prioritert
til rovvilt, og der tapene til rovvilt er store.
Jeg vil avslutningsvis si at det er klart at rovviltgjerder
har mange sider ved seg, bl.a. allemannsretten, som det er
pekt på her. Vi tror at noe av årsaken til at de ikke har fun­
gert så godt som de skulle på Finnskogen, er at det, for å
si det veldig praktisk, har vært for lite strøm, eller at det
har vært for lite jevnt vedlikehold og tilsyn med det.
Vi må se på hvordan dette virkemidlet hele tiden kan
forbedres. Men at rovviltgjerder er ett av mange virke­
midler som man lokalt gjennom rovviltnemndene må ha
anledning til å bruke, tror jeg vi burde kunne være enige
om i Stortinget.
Bjørn Lødemel (H) [12:15:09]: Eg takkar for svaret.
Det er klart at å miste 100 pst. av avlsdyra er katastro­
falt for ein bonde. Eg vil vise til at det er staten som har
vist til rovviltsikre gjerde som eit tiltak for å sikre beitedyr
17. nov. -- Ordinær spørretime
652 2010

mot rovvilt, og det er offentlege myndigheiter som har sett
opp gjerde, ifølgje det statsråden nettopp sa om rovvilt­
sikre gjerde. Statsråden sa, i samband med synfaring av
rovviltgjerde på Finnskogen i valkampen i fjor, at områ­
da innanfor skulle haldast frie for rovvilt. Kvifor vart det
nekta felling av ein ulv som var innanfor gjerdet i starten
av september?
Statsråd Erik Solheim [12:15:49]: Jeg er ikke kjent
med den konkrete saken som her trekkes fram, og jeg må
minne om at prosedyrene i slike saker er at det er fyl­
kesmannen som gir tillatelse. Miljøverndepartementet er
ankeinstans hvis det er misnøye med de beslutninger som
er tatt. De kontaktene jeg har hatt med en rekke saueeiere
i Hedmark, som det henvises til her, har vist at folk har
vært veldig fornøyd med det samarbeidet de har hatt med
fylkesmannen. De har følt at de har fått rask respons, tele­
fonisk, i de angivelige situasjoner. Det samme får jeg si at
jeg også møtte i Oppland, hvor jeg også snakket med en
rekke bønder. Jeg skal ikke si at alle har samme oppfat­
ning, men min oppfatning er at en rekke saueeiere både i
Oppland og Hedmark har følt at de har fått rask respons
fra fylkesmannen når de har vært i akuttsituasjoner, og
telefonisk har kunnet avklare fellingstillatelser.
Bjørn Lødemel (H) [12:16:44]: Eg takkar for svaret.
Vi ser dagleg at fleire og fleire innbyggjarar blir påfør­
de stor belastning både mentalt og økonomisk ved å vere i
vernesona for dei store rovdyra. Husdyrproduksjonen blir
sterkt redusert, sauenæringa er i ferd med å forsvinne, og
sal av jaktkort går ned. Folk torer ikkje hauste av skogen
sine gode, og friluftslivet i skogen blir redusert. Folk er
rett og slett utrygge. Ein viktig del av rovviltforliket var,
slik statsråden nemnde, ei delt målsetjing, og dei som var
i sterkt belasta område, skulle skjermast.
Mitt spørsmål til statsråden er: Er det mogleg å ha ei
delt målsetjing når det gjeld rovvilt, og kva vil statsråden
gjere for å betre situasjonen for dei som bur i område med
sterk rovviltbelastning?
Statsråd Erik Solheim [12:17:33]: Ja, selvsagt er det
mulig å ha en delt målsetting. Det er ikke mulig å ha en
delt målsetting uten konflikter. Det er en rekke områder
ellers i samfunnet hvor vi vet at det vil være vedvarende
problemer med noe, men likevel fortsetter vi med det. Jeg
skal ikke trekke fram for mange eksempler på det, men
det er lett å finne mange eksempler fra samfunnet ellers
hvor man, fordi man ønsker flere ting samtidig, også har
konflikter mellom dem. Jeg vil minne om at Høyre selv
jo har vært med på dette. Jeg stiller meg litt undrende
til det jeg så at Naturvernforbundets tidsskrift hadde telt
opp. Jeg tror det hadde vært 140 spørsmål mot rovdyr i
Stortinget og ingen -- eller kanskje ett -- for rovdyr siste
periode. Hvorfor peker partier som selv har vært med på
dette, og selv sier at man skal ha rovdyr i Norge, bare på
de negative tingene i stedet for også å peke på det fan­
tastisk flotte? Dog med konflikter, dog med vanskelighe­
ter og dog med enkeltskjebner som trekkes fram her, er
det en fantastisk flott ting at vi i det store og hele klarer
å kombinere det å ta vare på våre rovdyr med en utstrakt
utmarksnæring.
S p ø r s m å l 1 1
Oskar J. Grimstad (FrP) [12:18:51]: «Mange tviler
på CO 2 ­regnskapet ved biodrivstoff. I tillegg har Teknisk
Ukeblad 11. november i år omtalt mulige negative helse­
effekter ved bruk av biodiesel, mens Dagens Næringsliv
har etterlyst bedre bærekraftskriterier. Biodrivstoff i Norge
er primært politisk initiert. Da er det et spesielt stort poli­
tisk ansvar at nytteverdien er stor og helserisikoen liten.
Hva gjør statsråden for å ivareta dette ansvaret?»
Statsråd Erik Solheim [12:19:35]: La meg starte
med helsespørsmålet. Vi vil selvfølgelig gå grundig inn
på helseeffektene av dette som er kommet opp i media i
det siste. Miljøverndepartementet har nettopp tatt initiativ
overfor Helse­ og omsorgsdepartementet for å se nærmere
på mulige helseeffekter av biodrivstoff.
Når det er sagt: Biodrivstoff er en vesentlig del av sva­
ret på klimatrusselen. Dagens biodrivstoff er langt fra godt
nok, men det er et skritt på veien. Veldig godt svar på kli­
matrusselen får vi den dagen vi har 2. generasjons biodriv­
stoff som kommer fra landbruksavfall og fra skogsdrift.
Det er veldig viktig allerede nå å lage et system -- en in­
frastruktur, avgiftssystemer osv. -- som gjør at vi er i stand
til å ta i bruk dette biodrivstoffet så snart det kommer.
Når det gjelder dagens biodrivstoff, vil vi i Miljøvern­
departementet nå sende ut på høring et forslag til forskrift
hvor det fra 1. juli 2011 vil være et innblandingskrav på
5 pst. Dette gjør vi dels for å forberede en senere genera­
sjons biodrivstoff og også fordi det biodrivstoffet vi i dag
har, er bedre enn fossile brensler. Men da er det veldig vik­
tig at bærekraftskriteriene for dette biodrivstoffet blir gode.
Vi tror ikke det er mulig å sette de bærekraftskriteriene for
et så lite marked som Norge alene -- det vil det antakelig
heller ikke være anledning til i henhold til EØS­avtalen.
Så arbeidet her er å arbeide med EUs bærekraftskriterier.
EU har laget slike bærekraftskriterier. Norge vil være del
av dem. Vi mener de er for svake. Det er et skritt i riktig
retning, men de er for svake. Vi vil arbeide for strengere
bærekraftskriterier i EU.
Det blir litt teknisk det hele, men det er to hovedpro­
blemer der: Det ene er graden av redusert CO 2 ­utslipp fra
biodrivstoff. Med dagens kriterier i EU vil det være en ga­
rantert 35 pst. forbedring. Vi mener det er relativt lite, i og
med at selvfølgelig også bensindrevne eller dieseldrevne
motorer med små utslipp kan oppnå den typen gevinster.
Så vi mener at det kravet bør heves. Da mener vi altså
nettoutslippet, når man trekker fra for CO 2 som f.eks. kom­
mer fra produksjon av kunstgjødsel eller vanningsanlegg
eller annen energi som går inn i produksjonen. Da bør det
være mer enn en 35 pst. reduksjon, men det er dog et skritt
i en positiv og riktig retning.
Så er det et annet og mye vanskeligere tema å måle, og
det er fortrengningseffekten når man dyrker biodrivstoff.
Et ekstremtilfelle: Hvis du rydder en regnskog for å dyrke
17. nov. -- Ordinær spørretime 653
2010

biodrivstoff, er det jo en mer enn hundreårig negativ ef­
fekt av det biodrivstoffet. Nå er det lite som tyder på at
dette er det store internasjonale problemet. Med en annen
fortrengningseffekt overfor landbruket og andre kan det
også være negative effekter knyttet til biodrivstoffet, og vi
ønsker å finne systemer hvor dette også kan måles, men
det er vanskelig, og EU har ennå ikke klart å lage et godt
nok system.
L i n e H e n r i e t t e H j e m d a l hadde her overtatt
presidentplassen.
Oskar J. Grimstad (FrP) [12:22:29]: Takk for svaret.
Statistisk sentralbyrås rapport 44/2010 viser til det som
også statsråden seier, at omsetningspåbodet på 3,5 pst. på
biodrivstoff skal aukast til 5 pst. frå juli 2011. Same rap­
porten viser også at auka bruk av biodrivstoff mest truleg
vil forsterke klimaproblema, ikkje redusere dei, i eit 20­
årsperspektiv framover.
Er det då nye vurderingar knytte til dette omsetnings­
påbodet, nettopp fordi ein ved det framstidsperspektivet
vil auke klimautfordringane?
Statsråd Erik Solheim [12:23:15]: Det er jo en om­
fattende internasjonal og nasjonal litteratur om dette, og
jeg tror ikke det er mulig å si at noen kan trekke en ab­
solutt sikker konklusjon på basis av det. Men hvis man
ser på et land som Brasil, som jo er en av verdens aller
største produsenter av biodrivstoff, har de klart samtidig
drastisk å redusere avskogingen i Amazonas, slik at der er
det ingen fortrengningseffekt gjennom biodrivstoff og en
gigantisk produksjon av biodrivstoff. Så det er mulig på
landnivå å få til dette på en rimelig vellykket måte. Men
vi mener at bærekraftskriteriene må forsterkes, slik at det
blir en større nettoeffekt av innføring av biodrivstoff, og
slik at man ser på disse fortrengningseffektene. Framfor
alt bør vi bruke dagens situasjon hvor vi har et biodrivstoff
som er ok, men ikke godt nok, til å legge til rette for in­
tens forskning og preparere markedet for den dagen vi får
2. generasjons biodrivstoff, for det er nesten umulig å se
noen virkelig negative sider ved den typen biodrivstoff.
Oskar J. Grimstad (FrP) [12:24:19]: Ny forsking
viser at nanopartiklar utgjer eit helseproblem, og at par­
tikkelfilter kan vere effektive mot lukt og fjerning av nett­
opp desse nanopartiklane. Men problematikken der er jo at
dette er bil, og vi veit jo alle at bilprodukt, bildelar, er det
veldig høge avgifter på, og at slikt filter kostar 150 000 kr.
Vil statsråden gå inn og sjå på nytta av eventuelt å re­
dusere avgifta på denne typen filter nettopp for å gi dei
som brukar biodiesel, moglegheit og økonomi til å kunne
nytte dette både i helsefremjande tiltak og elles?
Statsråd Erik Solheim [12:25:07]: Nå er jo sikkert
Grimstad kjent med at avgiftspolitikken ikke ligger under
Miljøverndepartementet, og jeg antar han sikkert også reg­
ner med at miljøvernministeren ikke er spesialist på bil­
motorer og alle tekniske spørsmål om hvordan det kan
løses der. Det jeg tror jeg kan forsikre om, er at i den grad
det er helseproblemer knyttet til dette, skal vi selvfølgelig
ta dem på absolutt alvor og gå grundig inn og undersøke
dem. Så får vi komme tilbake til spørsmålet om avgift på
ulike filtre i den videre budsjettbehandlingen.
S p ø r s m å l 1 2
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [12:25:54]: Det er kjekt å
se at det er så mange journalister som er opptatt av dette
spørsmålet:
«VG har omtalt dårlig oppslutning om klimakvotekjøp
for flyreiser. Statsråden sier han ikke har stor tro på ordnin­
gen. Likevel foreslås ordningen videreført i statsbudsjet­
tet 2011. Dagens Næringsliv meldte samtidig at statsråden
vil innføre tvungent kvotekjøp for flyreiser.
Vil statsråden unngå dobbeltbeskatning ved å fjerne
CO 2 ­avgiften på de samme flyreisene?»
Statsråd Erik Solheim [12:26:20]: Når det gjelder
svaret på den siste delen av spørsmålet, er det noe vi vil
komme tilbake til i budsjettet for 2012. Som spørreren sik­
kert vet, vil vi komme tilbake til spørsmålet om hvordan
vi skal forholde oss til CO 2 ­avgift versus kvote da.
Ellers vil jeg gjerne bruke svaret til å rydde opp litt i
de misforståelsene som det har vært mye av i den offent­
lige debatt i det senere, hvor man har blandet systematisk
sammen de frivillige kvotekjøpene som jo ligger i det sy­
stemet som Klima­ og forurensningsdirektoratet har, og
som en del frivillige organisasjoner har -- som altså er en
frivillig ordning for selv så å si å bøte på sine miljøøde­
leggelser ved å kjøpe en kvote hvis man reiser på sydentur
eller reiser til København, eller for bedrifter til å rette opp
sine regnskaper på den måten. Det er en frivillig ordning.
Det andre er EUs kvotesystem, hvor flytrafikken nå
heldigvis kommer inn i EUs kvotesystem. Norge har vært
en pådriver for at det skulle skje, og det gjør at flytra­
fikk vil bli behandlet som mange andre industrier: som et
system hvor man altså tilskynder teknologiske og andre
forbedringer gjennom en kvoteplikt. Det flyselskapet som
klarer raskest å innføre grønne landinger, innføre biodriv­
stoff på sine tanker, få til en mer effektiv håndtering av
sin logistikk, kjøpe nye fly -- alle de mange forbedrin­
ger som er mulig å gjøre i flyindustrien, som jo dras­
tisk kan redusere utslippene -- vil kunne tjene penger på
å selge kvotene. Norge har arbeidet for å få disse kvo­
tene til å være solgte kvoter som selskapene må kjøpe,
men aksepterer også at virkningen av gratiskvoter i bunn
og grunn er den samme. Så lenge det settes et kvote­
tak, vil det være sterke incentiver her for selskapene til
å forbedre sine systemer og dermed redusere utslippe­
ne.
Men det er altså ingen sammenheng mellom disse to
tingene, like lite som det er sammenheng mellom et skat­
tesystem som er pålagt alle, og tanken om frivillig innbe­
taling av skatt. Jeg har vel alltid vært litt nølende med å
tenke at vi kunne finansiere eldreomsorg eller skole eller
barnehage, eller for den del veiutbygging, med frivillig
skatteinnbetaling. Akkurat på samme måten viser det seg
17. nov. -- Ordinær spørretime
654 2010

tyngre å få til frivillig kjøp av klimakvoter enn å få et
fungerende kvotemarked.
Vi får nå det fungerende kvotemarkedet, og så vil jeg se
en gang til på hvorvidt det er en statlig oppgave å selge fri­
villige klimakvoter, eller om det er noe som først og fremst
bør forankres i frivillige organisasjoner, som jo selger
dette, men også at vi bruker inntektene til utviklingstiltak
og dermed klimagassreduserende tiltak i utviklingsland.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [12:29:02]: Jeg takker for
svaret selv om det ikke gikk på det som var essensen
i spørsmålet, nemlig dobbeltbeskatning, for i dag beta­
ler en CO 2 ­avgift på alle innenlandske flyreiser gjennom
avgiftsbelegging av drivstoffet.
Da statsministeren i 2007 drev valgkamp i Møre og
Romsdal, leide han helikopter og ble da spurt av en jour­
nalist om han hadde kjøpt klimakvoter for å dekke CO 2 ­
utslippene. Til det sa han at nei, det hadde han ikke, for
det trengte han ikke siden han betalte CO 2 ­avgift.
Da statsministeren i Vårt Land på fredag skulle begrun­
ne hvorfor en nå innfører tvungent klimakvotekjøp på fly­
reiser, henviste han til at for få folk hadde kjøpt disse kli­
makvotene -- men som han da tre år tidligere hadde sagt
at ingen trengte å kjøpe fordi en betalte jo CO 2 ­avgiften.
Men det prinsipielle problemet her, som en burde fått sva­
ret på lenge før statsbudsjettet ble framlagt -- jeg aksep­
terer at man ikke nødvendigvis kjenner summen av talle­
ne -- er å dobbeltbeskatte en vare når du i dag har en CO 2 ­
avgift og så skal innføre kvoteordninger for å betale for de
samme utslippene. Ser ikke statsråden selv urimeligheten
i en dobbeltbeskatning av dette?
Statsråd Erik Solheim [12:30:15]: Jeg mener at jeg
allerede har besvart det spørsmålet. Jeg har sagt at det vil
vi komme tilbake til i budsjettet for 2012. Jeg antar at
Fremskrittspartiet også synes det er en god idé å utrede
virkningene av de forskjellige ordningene og inntektspo­
tensialet som ligger i dem, før man på Stortingets taler­
stol over bordet tar stilling til det. Vi skal komme tilbake
til det. Jeg hører de argumentene som kommer om dob­
beltbeskatning. Selvsagt er det viktige argumenter i en slik
debatt.
Ellers reagerer jeg litt negativt på at Fremskrittspartiet
fortsetter å røre sammen disse to helt forskjellige ordnin­
gene. Jeg oppfatter det slik at Fremskrittspartiet er ivrig
tilhenger av det europeiske kvotesystemet, synes det er en
god idé og har ment at Norge skal være en del av det. Da
burde vel dere sprette sjampanjen når vi nå blir en del av
kvotesystemet på dette området og får til det på en utmer­
ket måte. Jeg trodde det var i tråd med hva som er ønsket.
Den frivillige muligheten for enkeltmennesker og bedrifter
til å betale til gode formål eller å få slettet en klimakvote
er et godt tillegg, men kan aldri erstatte det europeiske og
forhåpentligvis senere det globale kvotesystemet.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [12:31:24]: Nå synes jeg
statsråden gjør seg til en mester i å misforstå poenget, for
Fremskrittspartiet er en forkjemper for kvotehandelssys­
temet. Det har vi vært lenge før statsråden selv ble det.
Men det vi er imot, er at du skal ha både kvoteplikt, med
den kostnaden det innebærer, og en CO 2 ­avgift. Så spørs­
målet til statsråden er: Kan jeg tolke svaret hans slik, når
han sier at her må en utrede konsekvensene, økonomiske
og andre, før han sier hvordan dette blir, at man her vekt­
legger at det enten skal være kvoteplikt eller CO 2 ­avgift?
Eller åpner statsråden for at det fortsatt kan bli begge
deler?
Jeg aksepterer hvis spørsmålet her er om avgifter er et
bedre virkemiddel enn kvoter, at han skal få tid til å ta
beslutningen. Men hvis statsråden sier at nei, vi vurderer
gjerne å kjøre begge deler parallelt, blir det en dobbeltbe­
skatning som andre land ikke har, og som næringsmessig
blir en ulempe for norske flyselskap. Det er Fremskritts­
partiet sterkt imot, selv om vi er for et kvotesystem.
Statsråd Erik Solheim [12:32:30]: Det er et intenst
forsøk på å lure meg til å si noe som kan forutbestemme
den beslutningen som vi skal ta i forbindelse med budsjet­
tet i 2012. La meg da komme med de prinsipielle betrakt­
ningene: Når man har et kvotesystem, skal det i utgangs­
punktet ikke være en dobbeltbeskatning. Det kan nok være
enkelte, helt spesielle områder hvor det er mulig og riktig
å ha det. Vi har f.eks. hatt en CO 2 ­avgift i oljevirksomhe­
ten. Det er det mulig å ha der fordi det er en relativt lite
konkurranseutsatt virksomhet. Men i utgangspunktet er
det klart at norsk industri, som er sterkt konkurranseutsatt,
ikke skal ha en dobbeltbeskatning: kvote pluss en avgift.
Det som dog må vurderes grundig her, er om vi risikerer
at det da blir en reell nedgang i det som betales fra flyin­
dustrien gjennom kvotesystemet, hvis prisen blir liggende
så lavt at man betaler mindre enn gjennom den nåværen­
de CO 2 ­avgiften. For ingen er tjent med at vi får mindre
incentiv til omstilling til grønne landinger, ny teknologi,
bedre fly, osv.
S p ø r s m å l 1 3
Tord Lien (FrP) [12:33:45]: «For EUs 6. rammepro­
gram betalte Norge ca. 3 mrd. kr for å delta, men fikk til­
bake bare 83 pst. av disse midlene. For EUs 7. rammepro­
gram vil vi betale 9 mrd. kr, men ifølge Forskningsrådet
ligger vi an til en lavere tilbakehentingsprosent enn i for­
rige program. En av årsakene til dette er at instituttsek­
toren av budsjettmessige hensyn ikke makter å være like
progressive som i forrige periode.
Hva vil statsråden foreta seg for å bidra til å øke
instituttenes deltakelse i EUs 7. rammeprogram?»
Statsråd Tora Aasland [12:34:30]: Siden EØS­avta­
len trådte i kraft i 1994, har vi deltatt på lik linje med EUs
medlemsland i rammeprogrammene for forskning. Ved å
delta i rammeprogrammene får norske forskningsmiljøer
tilgang på midler som er mange ganger større enn kontin­
genten vi betaler. Gjennom det 7. rammeprogrammet sam­
arbeider norske forskere med forskere fra ca. 100 land.
Det faglige utbyttet av dette samarbeidet er betydelig. Den
økonomiske uttellingen fra 7. rammeprogram var nokså
17. nov. -- Ordinær spørretime 655
2010

lav i starten, men den har faktisk økt jevnt hvert år siden
2007. Likevel er det et voksende gap mellom kontingen­
ten og det samlede beløp som norske miljøer henter ut av
rammeprogrammet. Dette er, som også representanten er
kjent med, en utfordring som regjeringen er kjent med, og
jeg deler bekymringen for dette.
Vi arbeider med problemstillingen langs tre akser. For
det første vurderer vi tiltak som legger til rette for økt del­
takelse i rammeprogrammet generelt. Dette omfatter både
tiltak for å mobilisere miljøer som ikke har erfaring med
rammeprogrammene fra før, og tiltak for å styrke miljøer
som allerede deltar. For det andre arbeider vi for admi­
nistrativ og økonomisk forenkling av rammeprogrammet,
for dette er meget kompliserte systemer. Dette er vikti­
ge tiltak for instituttene, som også representanten nevner,
som vi er i dialog med EU­kommisjonen om. For det tred­
je jobber vi med å påvirke innholdet i både det nåværen­
de og kommende rammeprogram, slik at det i større grad
treffer norske miljøer. Vi har bl.a. satt i gang en offent­
lig konsultasjonsprosess for det første norske innspillet til
EUs 8. rammeprogram for forskning, som etter planen skal
iverksettes fra 2014.
Våre forskningsinstitutter, og særlig SINTEF, er Nor­
ges største aktør i EUs 7. rammeprogram. I det 6. ramme­
programmet fikk forskningsinstituttene bare dekket 50 pst.
av forskningsaktiviteten sin i EU­prosjekter under ram­
meprogrammet. For å gjøre det lettere for instituttene å
delta ble det etablert en nasjonal samfinansieringsordning
som ga institutter med EU­prosjekter en tilleggsfinansie­
ring på 25 pst. I det 7. rammeprogrammet satte EU opp
støtten til 75 pst. av forskningsaktivitetenes kostnader, og
samfinansieringsordningen ble da ikke videreført.
Et sentralt virkemiddel for å stimulere til deltakelse i
EU­forskningen er Forskningsrådets prosjektetablerings­
støtte. Slik støtte gis til norske aktører som deltar på pro­
sjektsøknader til europeiske forskningsprogram som er
åpne for norsk deltakelse. Det er også viktig at vi sammen
med Forskningsrådet ser på hvordan vi kan få til en bedre
integrering mellom nasjonale midler og midler til interna­
sjonalt samarbeid. Vi vurderer også målrettede virkemidler
for instituttenes EU­deltakelse, og vi er opptatt av å treffe
godt med tiltakene våre. Kunnskapsdepartementet og jeg
vurderer situasjonen fortløpende og har god dialog både
med Norges forskningsråd og med øvrige departementer.
Jeg kan komme tilbake med en oppfølging, hvis jeg får
anledning til det.
Tord Lien (FrP) [12:37:33]: Jeg takker statsråden for
mange gode argumenter for at vi skal delta. Det er vi helt
enig i. Vi ønsker bare at vi skal få mer igjen for det.
Når universitets­ og høyskolesektoren deltar i EUs
forskningsprogrammer, får man godt betalt for å delta.
Man tjener rett og slett penger på å delta. Instituttsekto­
ren derimot får ifølge egne tall mellom null og elleve øre
pr. krone fra EU. Når man vet at vi må betale 33 øre for
hver krone vi får fra EU, er det jo direkte ulønnsomt for
instituttsektoren å delta ut fra et rent økonomisk perspek­
tiv. Jeg har tidligere forstått fra utspill i media at statsrå­
den er villig til å se på om man er villig til å øke bonusen
man får når man får utløst EU­midler, slik at det også for
instituttsektoren faktisk blir lønnsomt å få prosjekter. Vi
vet at vi har en basisfinansiering av instituttsektoren som
er langt lavere enn i EU.
Statsråd Tora Aasland [12:38:37]: Jeg er veldig klar
over den forskjellen. Den bunner i at det faktisk er to ulike
aktører vi har å gjøre med. Instituttsektoren har en sær­
skilt rolle når det gjelder oppdragsforskning, mens univer­
sitetene og høyskolene har, gjennom et litt annet finansie­
ringssystem, en annen rolle. Så at det er forskjell på de
to, er ikke i seg selv en så stor utfordring, men jeg ser
behovet for å følge med, spesielt på instituttsektoren, for
eventuelt å bidra med å løse problemene for dem. Noen av
problemene handler om kompliserthet, og dermed handler
det om forenkling. Men noe av dette gjelder å følge opp
at de virkelig får uttelling for sine programmer.
Jeg har også lyst til å understreke at det er ikke slik at
vi har dårlig uttelling sammenliknet med andre europeiske
land. Vi har jo faktisk en uttelling som ligger over gjen­
nomsnittet i EU, for her må man se returen i sammenheng
med størrelsen på kontingenten og folketallet i hvert en­
kelt land. Så det er litt avhengig av hvem vi sammenlik­
ner oss med, hvordan vi regner denne uttellingen. Men det
er litt av bakteppet. Oppfølgingen må være i forhold til
instituttsektoren spesielt.
D a g Te r j e A n d e r s e n hadde her gjeninntatt pre­
sidentplassen.
Tord Lien (FrP) [12:39:50]: Jeg er sterkt uenig i at vi
har noen grunn til å si oss fornøyd med dagens tall. Den
oppfatningen oppfattet jeg at statsråden også hadde i sitt
første svar.
Jeg er fullt innforstått med at det både er og bør være
en forskjell på instituttsektoren og universiteter og høysko­
ler. Når det gjelder instituttsektoren, tror jeg vi får komme
tilbake til den neste onsdag i anledning siste tids utvikling
på den fronten.
Men det er altså slik at universiteter og høyskoler får
kr 1,80 i støtte. Det er det ingen som foreslår at institutt­
sektoren skal få. Men jeg har tidligere oppfattet at stats­
råden kun var inne på et spor der man kan få en bonus på
opp mot 33 øre, noe som ville gjøre det lønnsomt. Det er
fortsatt langt unna det universitetene og høyskolene får.
Jeg unner universiteter og høyskoler hvert eneste øre de får
fra Kunnskapsdepartementet, men jeg etterlyser en klare­
re ambisjon i forhold til å gi et signal til instituttsektoren
om at å delta i EUs forskningsprosjekter også skal være
økonomisk lønnsomt for denne viktige sektoren, som fak­
tisk leverer 40 pst. av forskningen i EU­programmene for
Norges del.
Statsråd Tora Aasland [12:41:05]: Jeg er fullstendig
klar over den innsatsen instituttene gjør, og jeg ønsker selv­
følgelig at de skal være med. Men jeg vil presisere at mye
av dette handler om hva man faktisk får godkjent i EU­
systemet som produktive forskningstimer. Det er forskjel­
ler i beregning på hva man får godkjent som forskning,
17. nov. -- Ordinær spørretime
656 2010

og hva man ikke får. Det er ikke alle våre utgifter som
vi regner som forskningsutgifter, som regnes inn som det
samme i EU­systemet. Derfor er det viktig at vi har den
kontakten med EU sentralt, gjennom både min deltakelse
i møter der og gjennom annen oppfølging, for å få orden
på dette og få det harmonisert. Samtidig som det gjøres,
ser vi selvfølgelig hele tiden på verdien av instituttenes
medvirkning, og vil følge saken svært nøye.
Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 1.
S p ø r s m å l 1
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Svein Harberg til kunnskapsministeren, vil bli besvart
av forsknings­ og høyere utdanningsministeren som rette
vedkommende.
Svein Harberg (H) [12:42:04]: Ekstra inspirert av en
fullsatt pressebenk med nyspissede blyanter tillater jeg
meg å stille følgende spørsmål til forsknings­ og høyere
utdanningsministeren:
«I januar 2007 ble det vedtatt ny forskrift om opptak
til høyere utdanning. Metoden for beregning av poeng ble
endret gjennom endring av grunnlaget for beregning av
snittkarakter. Det kan synes som om dette gir et utilsiktet
resultat, ved at avhengig av hvilket fag man blir trukket ut
til ved eksamen, vil karakterbildet styrkes dobbelt nega­
tivt eller positivt siden både standpunkt og eksamen skal
gjelde.
Hva var bakgrunnen for og hensikten med denne
endringen?»
Statsråd Tora Aasland [12:42:45]: Jeg deler repre­
sentantens kommentar om den store oppmerksomhet om­
kring spørsmål om eksamen og poengberegning. Her gjør
vi begge et viktig opplysningsarbeid.
Det er helt riktig at regelverket for beregning av karak­
terpoeng ved opptak til høyere utdanning ble endret med
ny forskrift, som ble gjeldende fra januar 2007. Disse end­
ringene innebærer at alle karakterer, både eksamenskarak­
terer og standpunktkarakterer, teller likt når gjennomsnitt
og karakterpoeng beregnes.
Begrunnelsen for endringen var problemene som sø­
kerne opplevde med den tidligere beregningsmåten. Den
ble oppfattet som uklar, og det var spørsmål om fram­
gangsmåten. Derfor så departementet behov for en enk­
lere metode som gjorde at søkerne lettere selv kunne
kontrollere poengberegningene.
Disse endringene ble gjennomført etter bred offentlig
høring høsten 2006 -- det var da høringen skjedde. Et stort
flertall av dem som valgte å kommentere forslaget om å
endre beregningsmåten, støttet forslaget.
Jeg vil også legge til at metoden er den samme som ble
brukt fram til opptaket til studieåret 2000--2001. Tilsva­
rende metode brukes også for overgangen fra grunnskole
til videregående opplæring.
Det er opptaksforskriften for høyere utdanning som re­
gulerer beregningen av karakterpoeng. Den har nylig vært
gjennom den årlige høringsprosessen. Departementet har
ikke oppfattet misnøye med den nye beregningsmåten fra
høringsinstansene. Men vi har fått enkelte henvendelser
fra privatpersoner som har tatt opp nettopp de samme pro­
blemstillingene som representanten Harberg her nå løfter
fram.
Spørsmålet om beregningsmåte har imidlertid ikke
vært tema i høringen. Det er derfor ikke juridisk grunnlag
for å vurdere endringene for inneværende år. Men jeg vil,
også på bakgrunn av representantens spørsmål, se på om
beregningsmåte bør drøftes i neste års høring.
Presidenten: Presidenten registrerer at det ikke bare
er stor interesse i presselosjen for representantens spørs­
mål, men også økende interesse blant representantene for
det tilleggsspørsmål han nå får anledning til å stille.
Svein Harberg (H) [12:44:42]: Dersom elevene ikke
greide å regne ut gjennomsnittskarakteren, kan man jo
selvfølgelig stille spørsmål ved undervisningen i videre­
gående skole eller informasjonen fra departementet, men
det skal jeg la ligge.
Det er gjort henvendelser fra foresatte til elever som
først gikk til skolen, som ble henvist til Samordna opptak,
som henviste videre til direktoratet, som henviste videre til
departementet, og i et svar fra departementet sier en altså,
på tross av henvendelser: Det foreligger ikke noen planer
om å endre bestemmelsene. Det som påvises fra disse, er
jo at det er en direkte urettferdighet med hensyn til å gjen­
gi et bilde av hva elevene kan, på grunn av tilfeldig ut­
trekk til eksamen. Jeg håper statsråden ser at dette er en
urettferdighet, og lurer på: Er det noe statsråden kan gjøre
for å få umiddelbart grepet fatt i dette, slik at vi ikke skal
måtte vente på en ny høringsrunde?
Statsråd Tora Aasland [12:45:41]: Det er litt inter­
essant at her står det en statsråd fra SVog en representant
fra Høyre og diskuterer om det å telle med hva man får
til på eksamen, er viktig eller ikke, og representanten fra
Høyre mener at det er urettferdig at eksamensresultatene
skal telle så sterkt. Jeg tar det som et lite tankekors.
Jeg tror aldri vi kommer fram til en metode som opp­
leves som rettferdig for alle. Det som er viktig for meg
å presisere, er at dette har vært ute på en omfattende hø­
ring. Det har ikke vært spesielle innvendinger blant hø­
ringsinstansene mot denne måten å gjøre det på, men jeg
sier også svært tydelig til representanten her at jeg ser
selvsagt på om beregningsmåte bør drøftes i neste års hø­
ring, i håp om at vi finner fram til en mest mulig rettfer­
dig beregningsmåte. Det er en vekting av forholdet mel­
lom standpunktkarakterer og eksamenskarakterer det hele
dreier seg om, og det er å finne både en enkel måte og en
best mulig og mest mulig rettferdig måte.
Svein Harberg (H) [12:46:44]: Etter min oppfatning
er det nettopp det det ikke ivaretar. En elev som f.eks. har
atten 4­ere, en 3­er og en 5­er, eller gjerne to elever som
har gått gjennom et treårig skoleløp og har akkurat samme
17. nov. -- Ordinær spørretime 657
2010

karakterer i de samme fag når de er ferdige, har da et snitt
på 4. Dersom den ene eleven er uheldig og får uttrekk i
det faget han har 3 i og får 3 på eksamen, går han ned
til 3,95 i snittkarakter, mens kameraten -- som altså hadde
samme karakterer, samme kunnskap, etter tre år -- enten
ikke blir trukket ut og beholder 4, eller kanskje blir truk­
ket ut i det faget han hadde 5 i, får 5 og ender på 4,05. Det
er realiteten, og det er ikke å vektlegge eksamen. Det er
altså slik at hvis du gjennomfører en eksamen med samme
karakter som standpunkt, kan du få dårligere snittkarakter
når du er ferdig. Mener statsråden det er riktig at slike
tilfeldigheter skal styre unge studenters valgmuligheter i
videreutdanningen?
Statsråd Tora Aasland [12:47:43]: Jeg gleder meg
til å diskutere videre med Høyre om eksamenspoeng som
teller eller ikke teller, er tilfeldig eller ikke. Her tror jeg
vi kan ha interessante ideologiske diskusjoner. Men det er
helt riktig at her teller eksamen, og det er sånn det er ment
at skolesystemet skal være. Så kan man være heldig og
komme opp i noe man kan, og man kan være uheldig og
komme opp i noe man ikke kan så godt, og det vil selvføl­
gelig gjenspeile seg i de karakterene som til syvende og
sist blir satt. Men jeg gjentar at dette er en måte å regne ut
karakterene på som er godt applaudert og støttet fra alle
de høringsinstansene vi har hatt. Vi ser at måter å regne
ut karakterer på, kan slå ut forskjellig for forskjellige, slik
som representanten her sier, men det kan like godt slå ut
til det positive som til det negative. Vi følger saken og vil
se på om vi tar opp beregningssystemet ved neste korsvei.
Presidenten: Med det er den ordinære spørretimen
avsluttet.
S a k n r . 3 [12:48:39]
Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet
til mulig ulovlig overvåkning av norske statsborgere
Statsråd Knut Storberget [12:49:07]: Jeg takker for
denne anledningen til å komme i Stortinget og redegjøre
for den såkalte ambassadesaken.
Onsdag 3. november 2010 ble det framsatt påstander
i TV 2s nyhetssending om at bl.a. tidligere ansatte i po­
litiet skal ha overvåket norske borgere ulovlig. Persone­
ne, som er eller tidligere har vært ansatt ved den ameri­
kanske ambassaden i Oslo, skal være tilknyttet en enhet
ved ambassaden kalt Surveillance Detection Unit, SDU.
Ifølge TV 2 skal 15--20 personer, mange med bakgrunn
fra norsk politi og Forsvaret, ha arbeidet døgnkontinuerlig
med overvåkingsvirksomhet i nesten ti år. Innsamlet in­
formasjon skal ha blitt registrert i Security Incident Ma­
nagement Analysis System, SIMAS, et webbasert system
utviklet og driftet av utenriksdepartementet i USA.
Det er maktpåliggende å komme til bunns i påstande­
ne om ulovligheter og å bringe så mange fakta som mulig
på bordet. Regjeringa ser med det største alvor på påstan­
der om ulovlig overvåking og registrering på norsk terri­
torium. Regjeringa tar også sikkerheten for ambassadene
i Oslo på største alvor.
På spørsmål fra TV 2s USA­korrespondent 1. novem­
ber uttaler pressetalsmannen for det amerikanske utenriks­
departementet at den amerikanske utenrikstjenesten har
et sikkerhetsprogram for avdekking av spaning rettet mot
amerikanske utenriksstasjoner, som også gjelder for den
amerikanske ambassaden i Oslo. Han uttaler videre at ak­
tivitetene knyttet til dette programmet både var klarert
med og ble utøvd i samarbeid med norske myndigheter. På
denne bakgrunn innkalte Utenriksdepartementet allerede
dagen etter den amerikanske ambassaden til et møte for en
nærmere forklaring og konkret informasjon på to sentrale
spørsmål, nemlig grunnlaget for påstanden om at aktivi­
tetene til en slik enhet var klarert av norske myndigheter,
og videre om aktivitetenes karakter og omfang. Møtet fant
sted 3. november og har vært fulgt opp senere i forhold til
amerikanske myndigheter, bl.a. i utenriksministerens møte
med den amerikanske ambassadør 9. november.
På bakgrunn av TV 2s nyhetssending ba jeg 4. no­
vember politidirektøren og sjefen for Politiets sikkerhets­
tjeneste, PST, om å redegjøre for sin eventuelle kunnskap
om de påståtte forholdene. Justisdepartementet, Forsvars­
departementet og Utenriksdepartementet har også foretatt
undersøkelser for å avklare egen kunnskap om saken.
Samme dag anmodet jeg Stortingets president om å få
gi en redegjørelse til Stortinget om spørsmål knyttet til
eventuell ulovlig overvåking av norske statsborgere, etter
at de framsatte påstandene er gjennomgått og nærmere
informasjon er innhentet.
Jeg vil opplyse om at tidligere justisminister Odd Einar
Dørum har tatt kontakt med meg. Han har meddelt at han
som justisminister aldri fikk seg forelagt spørsmål om ak­
sept av forhold i tilknytning til sikringen av USAs ambas­
sade som kunne være ulovlige. Han sier videre at han hel­
ler ikke på annen måte fikk kunnskap om slike forhold og
heller ikke om andre omstendigheter som kunne gi grunn­
lag for å foreta nærmere undersøkelser. Jeg har også kon­
taktet tidligere justisminister Hanne Harlem. Hun meddel­
te også at hun ikke hadde kjennskap til ulovlige forhold
rundt ambassaden.
Jeg har også diskutert saken med den svenske og
den danske justisministeren. Det er også reist spørsmål i
Sverige og Danmark, og disse er eller vil bli tatt opp i de
respektive parlamenter.
For øvrig minner jeg om at riksadvokaten har beslut­
tet å iverksette etterforskning av saksforholdet, og at et­
terforskningsansvaret er lagt til Østfold politidistrikt. Jeg
vil presisere at det ikke tilligger meg som justisminister å
ta stilling til hvorvidt det har foregått noe straffbart. Det
vil det i første omgang bli opp til påtalemyndigheten å
vurdere.
De medieoppslag vi har sett, reiser en rekke spørsmål
og har skapt et inntrykk av at omfattende ulovligheter er
blitt begått. Jeg har ikke vært kjent med at det har vært
begått ulovligheter. Det har heller ikke utenriksministeren
eller andre medlemmer av regjeringa vært kjent med.
Før jeg går videre til en redegjørelse av hva jeg har
samlet inn om norske myndigheters befatning med og/eller
17. nov. -- Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning
av norske statsborgere
658 2010

kunnskap om vaktstyrken ved den amerikanske ambassa­
den, vil jeg gi en nærmere vurdering av hvilke aktivite­
ter som må anses å være fullt ut lovlige og legitime, for
deretter å synliggjøre noen uklarheter som saken reiser i
forhold til folkeretten og norsk rett. Jeg vil vise til at en
rekke aktiviteter underlagt den amerikanske ambassaden
har vært kjent og legitimt utført, men jeg vil også komme
inn på tilfeller hvor grenseoppgangene ikke har vært så
tydelige og aktiviteter har vært oppfattet som uønsket. Til
slutt vil jeg ta opp behovet for eventuelle tiltak.
Jeg vil presisere at saksframstillingen bygger på det
som det har vært mulig å bringe på det rene innenfor det
tidsrommet jeg har hatt til rådighet. Jeg må ta forbehold
om at det kan komme fram nye opplysninger, samt at de
etterforskningsskritt som er igangsatt av politiet og påtale­
myndigheten, vil kunne frambringe opplysninger som en
forvaltningsmessig undersøkelse ikke vil kunne avdekke.
Så litt om ansvarsforhold og rettslige rammer. Norske
myndigheter er forpliktet til å ivareta sikkerheten til am­
bassader og andre utenlandske diplomatiske interesser i
Norge, slik andre land er forpliktet til å ivareta sikkerheten
til Norges diplomatiske interesser i utlandet. I Norge sam­
arbeider flere instanser om ambassadesikkerhetsarbeidet.
PST har ansvar for å forebygge terrorhandlinger og
annen politisk motivert vold i Norge. Dersom PST vur­
derer at en ambassades eller en ambassadørs trusselbilde
er endret, vil PST utarbeide skriftlige trusselvurderinger.
Dersom det anbefales iverksettelse av polititaktiske be­
skyttelsestiltak for en ambassade eller en ambassadør, ut­
føres dette av Oslo politidistrikt. PSTs trusselvurderinger
for ambassader og ambassadører formidles til Justisde­
partementet, Utenriksdepartementet, Politidirektoratet og
Oslo politidistrikt.
Oslo politidistrikt er hovedansvarlig for ambassadenes
sikkerhet og er ambassadenes daglige kontaktpunkt når
det gjelder sikkerhetsspørsmål. Ambassadenes sikkerhets­
situasjon drøftes regelmessig mellom Oslo politidistrikt og
PST.
Det følger av folkeretten at ambassader i Norge har rett
til å iverksette egne sikkerhetstiltak opp mot eget ambas­
sadeområde, inkludert bl.a. ambassadørens residens. Opp­
gaver knyttet til ambassadevakthold og ­sikring vil gene­
relt bestå i å hindre uvedkommende i å komme inn på
området eller inn i bygningen, kontrollere dem som befin­
ner seg på området, og eventuelt bortvise dem som ikke
har lovlig adgang. I den forbindelse vil de også kunne
operere utenfor selve bygningen, men i en slik nærhet at
vaktholdet må anses som en del av bygnings­ eller områ­
debeskyttelsen. Når vaktpersonellet beveger seg bort fra
bygningen/området, vil det være begrensninger. De kan
ikke utføre oppgaver som anses som en ordensoppgave
som det tilligger det norske politi å utføre.
Sikkerhetstiltakene må være i overensstemmelse med
norsk lov, men folkeretten setter klare begrensninger for
hvordan og i hvilken grad mottakerstaten kan gripe inn i
forhold på ambassadens område. Norske myndigheter kan
ikke uten ambassadørens tillatelse gå inn på ambassadens
område.
Innledningsvis vil jeg også si litt om folkerettens reg­
ler på dette feltet. I dette spørsmålet har jeg rådført meg
med utenriksministeren.
Etter folkeretten er stater suverene og likestilte. Av
dette følger to utgangspunkter: Det er forbud mot frem­
med myndighetsutøvelse på norsk territorium uten norsk
samtykke, og det er krav om etterlevelse av norsk rett på
norsk territorium. Unntak fra disse utgangspunktene kre­
ver folkerettslig grunnlag, enten i form av avtale eller som
følge av folkerettslig sedvane.
Ambassader representerer sin stat på fremmed territo­
rium. Virksomheten er regulert i Wien­konvensjonen av
18. april 1961 om diplomatisk samkvem og av interna­
sjonal sedvanerett. Ambassader identifiseres folkerettslig
med senderstaten. De er dermed også omfattet av stats­
immunitet, noe som normalt er til hinder for at deres
virksomhet kan prøves av fremmede staters domstoler.
Immunitetsreglenes formål er å sikre likeverd mellom
suverene stater og en effektiv gjennomføring av funksjo­
nene til utenriksstasjonene. Jeg vil i den forbindelse også
understreke at folkerettens regler på dette området er av
avgjørende betydning også for ivaretakelsen av funksjo­
ner som den norske stat må kunne gjennomføre i utlan­
det, f.eks. registrering av opplysninger i forbindelse med
behandling av visumsaker, utlendingssaker eller konsu­
lær bistand til norske borgere, og for å ivareta visse egne
sikrings­ og sikkerhetsbehov. Dette må kunne gjennomfø­
res uten at stasjonen blir underlagt innsyn eller tilsyn fra
vertslandets side, noe som også er i tråd med omfattende
internasjonal praksis.
En ambassade har adgang til å utføre funksjoner som
er beskrevet i Wien­konvensjonens artikkel 3. Disse om­
fatter bl.a. retten til å observere, registrere og innrappor­
tere til senderstaten forhold og utviklingstrekk i motta­
kerstaten, inklusive på sensitive områder som forsvar og
sikkerhet, så lenge innsamlingen skjer «på lovlig måte».
Hva det siste omfatter, er ikke nærmere definert i kon­
vensjonen. Avgjørende må bli de folkerettslige standar­
der, men også hensyntaken til mottakerstatens, foruten
senderstatens, lovgivning.
Det følger av rapporteringsretten også en adgang til re­
gistrering. Informasjon registrert ved en ambassade kan
fritt deles med andre av senderstatens organer. Dette føl­
ger av kommunikasjonsfriheten en ambassade har etter
konvensjonen.
Det følger videre av konvensjonens artikkel 24 at am­
bassadens arkiver er ukrenkelige. Registrering av opplys­
ninger i ambassadens lokaler er omfattet av dette.
I relasjon til den saken som min redegjørelse gjelder,
kan det slås fast at folkeretten gir noen retningslinjer. Am­
bassaden har et legitimt grunnlag for å samle inn opp­
lysninger om hendelser knyttet til ambassadens sikkerhet.
En legitim observasjon kan også rapporteres i og fra am­
bassaden og registreres i en database tilhørende fremmed
stat.
Adgangen til å drive sikkerhetsrelaterte observasjoner
er ikke begrenset til sikkerheten innenfor ambassadebyg­
ningen. Det må i forhold til utviklingen i trusselbildet
kunne foretas observasjoner knyttet til et område i ambas­
sadens umiddelbare nærhet. For eksempel kan det være
17. nov. -- Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning
av norske statsborgere
659
2010

berettiget å samle informasjon om mistenkelig parkerte
biler utenfor lokalene, eller f.eks. om personer hvis opp­
treden synes reelt å kunne gi grunnlag for mistanke om
trussel. Det må imidlertid kreves at observasjonene som
registreres, begrenses til hendelser som har sikkerhetsmes­
sig betydning for ambassaden. Det er her grunnlag for å
forvente at relevant informasjon blir formidlet til norsk
politi. Men det har også betydning hvor systematisk eller
inngripende observasjonene er. Filming av alle forbipas­
serende ved ambassaden med sikte på registrering av per­
sonopplysninger er ikke akseptabelt -- som et eksempel.
Grensen opp mot uakseptabel etterretning må til en viss
grad bygge på skjønn.
Så litt om det norske regelverket. Siden saksforholdet
gjelder aktivitet utført for eller på vegne av en fremmed
stat, vil jeg understreke grenseflaten mellom folkeretten og
norsk lov. Folkeretten og de særlige hensyn som gjør seg
gjeldende i mellomstatlige forhold, vil også kunne påvirke
anvendelsen av norske lover og regler. Norsk lovgivning
må tolkes med dette forholdet for øyet. I visse tilfeller kan
dette reise vanskelige avgrensningsspørsmål.
Flere lover kan være relevante, og de mest aktuelle
er vaktvirksomhetsloven, personopplysningsloven, straffe­
loven og straffeprosessloven.
Det er imidlertid allerede nå grunn til å understreke at
det er påtalemyndigheten som håndhever reglene i straffe­
loven og straffeprosessloven, og Datatilsynet som håndhe­
ver personopplysningsloven. Både påtalemyndigheten og
Datatilsynet har en frittstående og uavhengig rolle. Som
nevnt har påtalemyndigheten startet etterforskning i saken.
Datatilsynet har i en pressemelding 4. november uttalt at
det kan bli aktuelt å gå inn i saken. Det er ikke en oppga­
ve for meg som justisminister å gå inn i en konkret vur­
dering av om det har skjedd noe straffbart eller om norsk
personvernlovgivning er krenket.
Når det gjelder hvordan vaktholdet organiseres og ut­
føres inne på selve ambassadeområdet, er det åpenbart at
norske myndigheter på grunn av ukrenkelighetsreglene er
avskåret fra å føre tilsyn med dette, eller fra å håndheve
norsk lov. Utenfor ambassadeområdet har norske myndig­
heter adgang til å gripe inn mot uønsket virksomhet. Norsk
sivilt ansatt personell kan også strafferettslig stilles til an­
svar for eventuelle brudd på straffelovgivningen. Dette er
det imidlertid opp til påtalemyndigheten å avgjøre.
Vakthold i og rundt en ambassade vil kunne være
vakthold i vaktvirksomhetslovens forstand. Vaktvirksom­
hetsloven kommer likevel ikke etter sin ordlyd til anven­
delse på det egenvakthold som utføres av egne ansatte
ved ambassaden. Vaktvirksomhetsloven av 2001s virke­
område omfatter ikke egenvakthold. Ved endringer vedtatt
ved lov av 19. juni 2009 nr. 85, om endringer i vaktvirk­
somhetsloven, ble lovens virkeområde utvidet til å om­
fatte egenvakthold. Egenvakthold av fremmed stats eien­
dom til ambassadeformål omfattes imidlertid ikke, selv
etter lovendringene.
Uavhengig av dette vil vaktvirksomhetsloven kunne
være av en viss interesse, bl.a. for å trekke opp grensen
mellom vaktvirksomhet som ambassaden kan utføre, og
politioppgaver som det utelukkende tilhører norske myn­
digheter å utføre. For det er kun politiet som kan hånd­
heve lover og regler knyttet til kriminalitetsbekjempelse
og ro og orden, og det er bare politiet som har lovhjem­
mel til å benytte fysisk makt. Hovedregelen er at personer
som utfører vakttjenester, kun skal observere, kontrollere
og rapportere.
Det er også mulig for private å ansette private etter­
forskere. Noen ord om det. Disse opererer ikke innenfor
et avgrenset vaktområde, men er i større grad knyttet til
det oppdraget som de gjennom avtale med oppdragsgiver
kan utføre. Typiske oppgaver er å oppspore personer eller
gjenstander, skygging av private personer for å framskaf­
fe bevis for at vedkommende foretar eller unnlater å fore­
ta en handling, bistand til forsvarer i straffesaker eller i
forbindelse med gjenopptakelsessaker.
Jeg finner grunn til å understreke at observasjon, her­
under fotografering, av personer på offentlig sted i ut­
gangspunktet er fullt tillatt. Det gjelder også i forbindelse
med demonstrasjoner. I denne forbindelse kan man for så
vidt bare minne om at medias representanter ofte er aktive
i så måte.
Den sentrale lov om innsamling, registrering og opp­
bevaring av personopplysninger i norsk rett er personopp­
lysningsloven av 14. april 2000 nr. 31.
Loven gjelder som utgangspunkt alle som håndterer
personopplysninger i Norge og som må anses som etab­
lert her i landet. I relasjon til fremmede staters ambassa­
der oppstår imidlertid klare begrensninger som også vil
ha en rettslig relevans. Norske myndigheter har ikke ad­
gang til ambassadens områder uten tillatelse, og kan så­
ledes ikke utøve kontroll med ambassadens virksomhet.
Det har tidligere framgått av min redegjørelse at ambassa­
der etter folkeretten har rett til å observere og å registrere
opplysninger og hendelser, uten at dette i utgangspunktet
skal være underlagt krav om konsesjon fra mottakerstatens
side.
Ettersom straffeloven § 91 a har vært nevnt flere gan­
ger i mediene i tilknytning til denne saken, vil jeg kort
nevne bestemmelsen.
Straffeloven § 91 a rammer den som «hemmelig eller
ved ulovlige midler til fordel for fremmed stat søker å
samle opplysninger om politiske eller personlige forhold
hvis meddelelse til en annen stat man vet eller bør forstå
kan skade Norges interesser eller volde fare for enkelt­
personers liv, helbred, frihet eller eiendom». Jeg vil ver­
ken gå inn på tolkingen eller anvendelsen av denne be­
stemmelsen i forhold til konkrete saker, da spørsmålet
om det i det foreliggende sakskompleks er begått brudd
på denne eller andre straffebestemmelser, hører under
påtalemyndigheten.
Jeg reagerer veldig sterkt på påstander om at taushets­
pliktsregler brytes. De er i mange tilfeller en bærebjelke
for at det offentlige skal kunne opprettholde nødvendig
tillitt, og utføre sine oppgaver til samfunnets beste. I hen­
hold til straffeloven § 121 siste ledd gjelder taushetsplik­
ten også etter at den ansatte i politi eller påtalemyndighet
har avsluttet tjenesten eller arbeidet.
I denne saken kan det for det første reises spørsmål om
personellet i vaktstyrken har viderebrakt opplysninger de
17. nov. -- Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning
av norske statsborgere
660 2010

har mottatt under sine tidligere tjenester i politiet. Dernest
kan det være spørsmål om medlemmer av vaktstyrken på
irregulær måte har kunnet hente ut taushetsbelagte opp­
lysninger fra politiets registre, eventuelt ved kontakt med
personer som fortsatt er i politiet. Jeg understreker imid­
lertid at hvorvidt dette har skjedd, er et spørsmål som hører
under påtalemyndigheten og den etterforskning som nå er
iverksatt.
Så til den informasjonen som vi i første omgang har
mottatt fra amerikanske myndigheter. Etter at Utenriksde­
partementet 3. november tok opp saken, har amerikansk
side informert om bakgrunnen for det omtalte sikkerhets­
programmet, og om virksomheten til ambassadens sikker­
hetsenhet i Oslo. Det som jeg nå uttaler, er i sin helhet
mottatt fra amerikanske myndigheter og må ikke tillegges
vurderinger fra norske myndigheter.
Det er blitt opplyst fra amerikansk side at den ameri­
kanske utenrikstjenestens program for avdekking av spa­
ning rettet mot amerikanske utenriksstasjoner, det såkalte
Surveillance Detection -- SD -- Program, ble etablert etter
terroranslagene mot USAs ambassade i Dar­es­Salaam og
Nairobi i 1998. I disse bombeattentatene ble tolv amerika­
nere og over 200 borgere i vertslandene drept. I kjølvan­
net av disse attentatene instruerte det amerikanske uten­
riksdepartementet sine utenriksstasjoner om så snart som
mulig å innføre stedlige vaktprogrammer for avdekking av
spaning rettet mot deres stasjoner.
Etableringen av de stedlige programmene bygget på
undersøkelser som viste at terroranslag som oftest fin­
ner sted etter forutgående observasjonsaktiviteter med
sikte på å kartlegge terrormålenes sårbarhet. Det ameri­
kanske utenriksdepartementet instruerte sine utenrikssta­
sjoner om fullt ut å samordne sine SD­programmer med
vedkommende myndighet i vertslandet.
Amerikansk side har videre gitt informasjon om hvil­
ke oppgaver som utføres av sikkerhetsenheten for avdek­
king av spaning, den såkalte Surveillance Detection Unit,
SDU, ved den amerikanske ambassaden i Oslo. Enheten
skal støtte arbeidet i regi av USAs regjering og mottaker­
statens sikkerhetsmyndigheter med sikte på å identifisere
og rapportere om eventuell kartlegging. Det framholdes at
dette inngår som ett av en rekke rutinemessige tiltak for å
beskytte utenriksstasjonene sammen med fysiske sikrings­
tiltak som bygging av gjerder, undersøkelser av biler som
besøker ambassadeområdet og bruk av metalldetektor. Til­
takene anses som en nødvendig del av de tiltak som iverk­
settes sammen med vertslandet for å beskytte amerikan­
ske diplomater og deres lokaler, samt de nordmenn som
arbeider ved, besøker eller har møter ved ambassaden.
Enhetens funksjoner oppgis fra amerikanerne å ligge
innenfor rammen av utenriksstasjoners oppgaver i henhold
til artikkel 3 i Wien­konvensjonen om diplomatisk sam­
kvem. Enhetens tiltak utfyller ifølge amerikanerne Nor­
ges tiltak for å beskytte ambassadelokaler i samsvar med
mottakerstatens forpliktelser etter konvensjonens artikkel
22 nr. 2. Enhetens medarbeidere skal diskret og systema­
tisk observere områder i nærheten av ambassadelokale­
ne med sikte på å identifisere eventuell kartlegging eller
annen mistenkelig oppførsel. Blant eksempler som gis på
mistenkelig oppførsel, er fotografering av ambassadeloka­
ler eller residens, uanmeldte bygningsarbeider, uforklar­
lig opphold over tid i nærheten av de sistnevnte objekter
eller gjentatt passering foran lokalene av samme kjøretøy.
I enkelte tilfeller, der det er rimelig grunnlag for å tro at
demonstrasjoner vil kunne føre til at ambassadens sikker­
het blir berørt, iakttar SDU­medarbeidere aktiviteter til de­
monstranter med sikte på å formidle til ambassaden tid­
lig varsel om mulige hendelser som kan få betydning for
ambassadens sikkerhet.
Amerikanske myndigheter understreker at slike enhe­
ter ikke har noen andre målsettinger enn ivaretakelsen av
sikkerheten til amerikanske diplomatiske lokaler og perso­
nell i utlandet. Enhetene har desstuen forbud mot å delta
i noen form for etterforskning, tiltak for å bringe even­
tuell kartlegging til opphør eller ethvert annet tiltak som
går utover et rent sikkerhetsbegrunnet observasjonspro­
gram. For at det skal kunne treffes oppfølgingstiltak, kre­
ves det at informasjon framskaffet av enheten overleveres
til mottakerstatens myndigheter.
For å identifisere eventuelle truende spaningsmønstre
rettet mot amerikanske diplomatiske mål anses det fra
amerikansk side dessuten nødvendig å analysere de fore­
tatte observasjoner over tid. Enhetens personell skal der­
for være instruert om å registrere individbeskrivelser, tid
og sted for observasjoner, aktivitetsbeskrivelser, beskrivel­
se av kjøretøy og eventuelt registreringsnummer. Dette er
opplysninger som etter amerikansk syn enhver person som
er vitne til mistenkelig opptreden, bør forventes å formid­
le til ordensmakten. For å utfylle beskrivelser av individer
eller mistenkelig aktivitet vil enhetens personell, eventuelt
der det er praktisk, også kunne ta bilder.
Enhetens rapporter blir i henhold til amerikanerne
registrert i en database for behandling og analyse av sik­
kerhetsepisoder, såkalt Security Incident Management and
Analysis System, SIMAS. I databasen registreres alle hen­
delser med mistenkelig aktivitet og politianmeldelse fra
amerikanske utenriksstasjoner. På ambassaden ledes vur­
deringen av innrapporteringen av en såkalt regionalt sik­
kerhetsansvarlig tjenestemann, RSO, som er en amerikansk
diplomat. Databasen kan også inneholde registrering av in­
formasjon som skulle bli mottatt fra vertslandets politimyn­
digheter som følge av trusler rettet mot amerikanske dip­
lomatiske lokaler eller personell. Informasjon om denne
databasen er for øvrig offentlig tilgjengelig på Internett.
Amerikansk side har understreket at programmets ef­
fektivitet er helt avhengig av samordning med norske myn­
digheter. Amerikansk side framholder videre å ha hatt en
tett samordning med de sistnevnte over en tiårsperiode.
Dette vil jeg komme tilbake til i gjennomgangen av fakta.
Så langt amerikanernes redegjørelse.
Jeg vil nå gå over til å beskrive den informasjon som
har vært mulig å frambringe om dette saksforholdet etter at
jeg er blitt kjent med saken, herunder hva norske myndig­
heter på ulike nivåer har vært kjent med. Den påfølgende
faktaredegjørelsen er basert på søk i Justisdepartemen­
tets, Utenriksdepartementets, Politiets sikkerhetstjenestes,
Politidirektoratets, Oslo politidistrikts og Kripos' arkiver
samt øvrige undersøkelser.
17. nov. -- Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning
av norske statsborgere
661
2010

Redegjørelsen er så uttømmende som mulig. Omfan­
get av informasjonen som skal kartlegges i forbindelse
med en slik redegjørelse, er betydelig, og som jeg sa inn­
ledningsvis, må jeg ta forbehold om at det kan framkom­
me ytterligere informasjon i sakens anledning på et senere
tidspunkt. For øvrig viser jeg til at samtlige redegjørelser,
som jeg nå baserer min gjennomgang på, i sin helhet vil
bli gjort offentlig tilgjengelig i dag.
For å kunne gi en helhetlig framstilling av saksforhol­
det vil jeg på vegne av utenriksministeren også kortfat­
tet redegjøre for Utenriksdepartementets befatning med
saken. Etter angrepene på USAs ambassader i Kenya og
Tanzania i 1998 intensiverte USA sikkerhetsarbeidet ved
alle sine ambassader, herunder i Oslo. Det er fra 2000
og utover registrert en rekke møter mellom representanter
for den amerikanske ambassaden og Utenriksdepartemen­
tet der sikkerhetsspørsmål ble drøftet. Gjennomgangen av
Utenriksdepartementets arkiver og samtaler med berørte
medarbeidere har imidlertid ikke avdekket at representan­
ter for den amerikanske ambassaden overfor Utenriksde­
partementet har redegjort for sikkerhetsenheten eller dens
aktiviteter. Jeg vil komme tilbake til to møter mellom re­
presentanter for Politidirektoratet og Utenriksdepartemen­
tet i begynnelsen av 2007 hva angår dette.
PST har i mange år hatt kontakt med den amerikan­
ske ambassaden om forhold som gjelder ambassadens og/
eller ambassadørens trusselbilde, noe som er naturlig i og
med PSTs ansvar for å forebygge trusler mot ambassaden
og ambassadøren. PSTs kontakt skjer i det alt vesentlige
i forbindelse med to forhold: når ambassaden er bekym­
ret for egen sikkerhet, eller når PST vurderer at ambassa­
dens eller ambassadørens trusselbilde kan være endret. Det
er også kontakt mellom ambassaden og PST i forbindel­
se med at høytstående amerikanske myndighetspersoner
besøker Norge.
PSTs kontaktpunkt er ambassadens Regional Security
Officer, RSO. Ambassadens RSO er sikkerhetsansvarlig
for ambassaden, og sorterer under det amerikanske uten­
riksdepartementet. Ettersom Oslo politidistrikt er RSOs
faglige kontaktpunkt, vil PSTs kontakt om trusselbildet
koordineres med Oslo politidistrikt.
Jeg har fått opplyst at mesteparten av PSTs kontakt
med ambassaden skjer etter initiativ fra ambassaden, og
gjelder deres bekymring for egen sikkerhet. Disse bekym­
ringene må ses i sammenheng med terrorhandlingene mot
de amerikanske ambassadene i Kenya og Tanzania i 1998,
terrorhandlingene 11. september 2001 og den generelle
terrortrusselen mot amerikanske interesser.
Siden slutten av 1990­tallet -- og især fram til 2007 -- har
jeg fått opplyst at PST har mottatt mange henvendelser
fra RSO som har hatt utgangspunkt i ambassadens sikker­
hetsbekymringer. Disse henvendelsene kommer i skriftlig
form, og sendes som regel både til Oslo politidistrikt og
PST. Henvendelsene dreier seg om at ambassaden har gjort
observasjoner av personer eller kjøretøy som rekognoserer
rundt ambassaden, og inneholder normalt en anmodning
om at det foretas nærmere undersøkelser.
Kripos opplyser på sin side at kontakten med ambas­
saden har vært beskjeden. Den kontakt som har vært,
skjedde i perioden 2001--2003, og det skal være loggført
ti saker. Kripos opplyser at hovedinntrykket er at «møns­
teret i informasjonsutvekslingen ikke avviker fra det som
vil være normalt i forholdet mellom politiet og andre in­
stanser som har egne sikkerhetsopplegg». I 2003 besluttet
Kripos at henvendelser fra ambassaden heretter skulle be­
svares av Oslo politidistrikt, som er ansvarlig for sikker­
heten rundt ambassaden og ambassadørens residens. Jeg
legger til grunn at Kripos ikke registrerte uønsket eller
ulovlig aktivitet i perioden 2001--2003.
Jeg har fått opplyst at Oslo politidistrikt har kontakt
med alle ambassadene, men omfanget av denne kontakten
vil naturlig nok variere med hvilken trusselsituasjon den
enkelte representasjon er utsatt for. Den amerikanske am­
bassaden er den største i Oslo, og på verdensbasis også den
representasjonen som har det mest skjerpede trusselbildet
rettet mot seg. Dette tilsier nødvendig kontakt og møter
med ambassadens sikkerhetsansvarlige.
Så en kronologisk oversikt over PSTs relasjon til denne
saken.
PST opplyser i sin redegjørelse at daværende Politiets
overvåkingstjeneste -- POT -- i desember 2000 mottok en
rapport fra amerikanske myndigheter der det ble uttrykt
bekymring for den amerikanske ambassadens sikkerhets­
situasjon. Senere samme måned mottok POT et nytt brev
fra amerikanske myndigheter angående ambassadens sik­
kerhetssituasjon, og POT ble anmodet om å utarbeide en
trusselvurdering for ambassaden. POTs trusselvurdering
ble utarbeidet medio desember 2000. Terrortrusselen mot
ambassaden ble vurdert å være betydelig, og det ble kon­
statert at ambassadebygget hadde flere sikkerhetsmessige
svakheter. Trusselvurderingen omtalte i noen grad også
ambassadens eget sikkerhetsarbeid. Det ble påpekt at am­
bassaden har «ansatt sikkerhetspersonell for å avpatrulje­
re utenfor ambassaden», og at dette har ført til at ambas­
saden i større grad rapporterer om mistenkelige hendelser,
eksempelvis rekognoseringsvirksomhet mot ambassaden.
I trusselvurderingen nevnte POT også at ambassadesik­
kerhetspersonellet i noen tilfeller delvis hadde undersøkt
disse hendelsene nærmere før de ble rapportert til poli­
tiet. I vurderingen ble det også anmerket at POT hadde på­
pekt overfor ambassadens sikkerhetsansvarlige at dette var
«en uheldig løsning». Trusselvurderingen ble formidlet til
Justisdepartementet og Oslo politidistrikt.
En ny trusselvurdering ble utarbeidet av POT den
17. januar 2001. Denne ble sendt Justisdepartementet, Po­
litidirektoratet og politimesteren i Oslo. Justisdepartemen­
tet oversendte den 22. februar 2001 trusselvurderingen
til Utenriksdepartementet. Av denne vurderingen framgår
det bl.a. at Oslo politidistrikt har iverksatt flere tiltak for
å øke sikkerheten ved den amerikanske ambassaden og
at ambassaden har «egne ansatte sikkerhetsvakter utenfor
ambassaden».
Det framgår av redegjørelsen fra Oslo politidistrikt at
vaktene kun hadde til oppgave å observere og rappor­
tere til politiet. Denne begrensningen ble gjort kjent for
ambassadens sikkerhetsansvarlige, og det ble også iverk­
satt et kontinuerlig politivakthold i ambassadens åpnings­
tid. At ambassaden hadde sin egen skallsikring, ble av
17. nov. -- Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning
av norske statsborgere
662 2010

Oslo politidistrikt ansett som hensiktsmessig ut fra den
sikkerhetsproduksjonen som politiet var ansvarlig for.
Saksforholdet ble bl.a. omtalt i Verdens Gang
-- VG -- den 24. mai 2003. I denne forbindelse besvarte
daværende justisminister Odd Einar Dørum 30. mai 2003
et skriftlig spørsmål fra stortingsrepresentant Bjørn Jacob­
sen om det var gitt utvidede fullmakter til fremmede lands
hemmelige tjenester til å operere på norsk territorium. Av
justisministerens svarbrev framgår:
«Meldingene i mediene om at det er gitt utvidede
fullmakter til fremmede lands tjenester til å operere på
norsk territorium medfører ikke riktighet.»
Dette ble også gjentatt i brev av 4. juni 2003 fra
daværende statssekretær Jørn Holme til Arbeiderpartiets
stortingsgruppe ved fraksjonsleder Kjell Engebretsen.
PST opplyser i sin redegjørelse at en europeisk sik­
kerhetstjeneste i august 2006 sendte et brev til samarbei­
dende europeiske sikkerhetstjenester, herunder PST. Bre­
vet ble mottatt i PST den 21. august 2006. I brevet ble
det opplyst at landets myndigheter hadde fått en forespør­
sel fra amerikanske myndigheter om å iverksette et «Sur­
veillance Detection Program (SDP)» ved den amerikanske
ambassaden. I forespørselen framgikk det at SDP skul­
le drive observasjonsvirksomhet i området rundt ambas­
saden. SDP ville rapportere sine observasjoner til ameri­
kanske sikkerhetsmyndigheter, som deretter ville vurdere
om lokale myndigheter burde varsles.
I brevet framkom det at amerikanske myndigheter
iverksatte SDP ved ambassaden allerede i 2000, men da
uten at myndighetene i vedkommende land ble informert.
Myndighetene oppdaget SDPs virksomhet, og det viste seg
at SDP hadde gjort observasjoner langt utover ambassa­
dens nære omgivelser. Myndighetene krevde at virksom­
heten ble stanset, og at ambassadesikkerheten ble utført
innenfor regulert område. Dette skal ha blitt etterkommet.
I brevet til PST ble det videre vist til at amerikanske
sikkerhetsmyndigheter hadde opplyst at SDP var iverk­
satt i flere land, og det ble anmodet om informasjon om
hvorvidt SDP var iverksatt i andre europeiske land.
Brevet fra vedkommende europeiske sikkerhetstjeneste
ble ikke besvart av PST, men ambassadens sikkerhetsar­
beid ble diskutert som en oppfølging av henvendelsen fra en
europeisk sikkerhetstjeneste i møter mellom PST og Oslo
politidistrikt høsten 2006. Henvendelsen ble tatt på alvor
og undersøkt nærmere opp mot norske forhold. Jeg ser ikke
grunn til å rette kritikk mot at oppfølgingen tok noe tid.
PST opplyser i sin redegjørelse at den amerikanske am­
bassadens sikkerhetsarbeid ble diskutert i forbindelse med
et fast møte mellom ledergruppen i Oslo politidistrikt og
ledergruppen i PST den 7. november 2006. Ifølge møte­
referatet uttalte daværende sjef i PST at «det ikke kan ak­
septeres at amerikanerne blir for aktive i forhold til nors­
ke borgere». Videre framgår det av referatet at «det var
enighet om at Oslo politidistrikt og PST bør ha et særskilt
møte om dette».
Den 17. november 2006 sendte daværende sjef PST
et brev til politimesteren i Oslo angående forespørse­
len fra samarbeidende tjeneste om SDPs tilstedeværelse i
europeiske land. Brevet hadde overskriften «Amerikanske
utenriksstasjoner -- «US surveillance detection program»».
I brevet ble det kommentert at PST har hatt indikasjoner
på at sikkerhetspersonell ved den amerikanske ambassa­
den i Oslo har «gjennomført observasjonsvirksomhet i am­
bassadens nærområde». Det ble også vist til et møte mel­
lom PST og Oslo politidistrikt den 13. oktober 2006, der
Oslo politidistrikt skal ha bekreftet at ambassaden har an­
satt personer for å drive observasjonsvirksomhet i området
rundt ambassaden. Ifølge PST skal det også ha framkom­
met at disse personene har kontorlokaler i en nabobygning
til ambassaden, og at noen av observatørene har bakgrunn
fra politiet.
Det viser igjen, etter min mening, at politiet hadde
kunnskap om aktiviteten, at noen fra ambassadens vakt­
styrke var stasjonert utenfor ambassadens lokaler, og at de
bedrev observasjon rundt ambassaden.
I PSTs brev av 17. november 2006 til Oslo politidis­
trikt ble det i tillegg vist til et møte høsten 2006 mellom
Oslo politidistrikt, ambassadens Regional Security Offi­
cer, altså RSO, og PST. I dette møtet ga ambassadens RSO
uttrykk for at ambassaden har «et omfattende register over
kjøretøy». I PSTs brev ble det vist til denne uttalelsen fra
ambassadens RSO, og påpekt at dette «etter PSTs vur­
dering bekrefter at ambassaden gjennomfører systematisk
overvåking av personer og kjøretøy, og at denne informa­
sjonen blir lagret». På denne bakgrunn anmodet PSTom å
bli nærmere orientert om informasjonen som Oslo politi­
distrikt måtte ha om observasjonsvirksomheten som skjer
i regi av den amerikanske ambassaden.
Jeg registrerer at politiet ønsket å gå nærmere inn på
omfanget.
Oslo politidistrikt opplyser i sin redegjørelse følgende
om dette:
«Via informasjon fra PST i november 2006 ble
det kjent at amerikanske myndigheter hadde iverksatt
et «sikkerhetskonsept» ved sine stasjoner, benevnt US
Surveillance Detection Program (SDP) -- tiltak for å av­
sløre evt. overvåking av ambassaden. Dette gikk ut på
at egne sikkerhetsvakter skulle overvåke ambassadens
nærområde og også rapportere til amerikanske myndig­
heter, herunder også samle inn informasjon av betyd­
ning for ambassadens sikkerhet. Det ble antatt at denne
gruppen kunne ha tilhold i lokaler utenfor ambassaden.
Politidistriktet» -- jeg siterer fortsatt -- «foretok visse
undersøkelser, og antok i denne forbindelse at ambas­
saden hadde et aktivitetsnivå i sin tilnærming til ivare­
takelse av egen sikkerhet som var i ytterkant av det po­
litiet var bekvem med, i den forstand at politiet mente
ansvarsfordelingen «innenfor» og «utenfor» gjerdet ble
for utydelig, og at ambassaden var for aktiv. Bl.a. mot­
tok politiet enkelte forespørsler fra ambassaden vedr
konkrete saker som ble avvist. Politidistriktet var ikke
kjent med hvor gruppen som skulle ha ansvar for denne
virksomheten befant seg, men utelukket ikke at den
hadde lokaler et annet sted.»
Politidirektoratet opplyser i sin redegjørelse at det den
13. desember 2006 ble avholdt et møte mellom Oslo po­
litidistrikt, Politidirektoratet og PST. Temaet for møtet
var «observasjonsgruppens» aktivitet og gruppens kon­
17. nov. -- Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning
av norske statsborgere
663
2010

takt med Oslo politidistrikt og PST, med anmodninger om
oppfølging av observasjoner mv. I møtet ble det i tillegg
referert til Sjef PSTs brev av 17. november 2006.
På denne bakgrunn ba Politidirektoratet om et møte
med Utenriksdepartementet ved Diplomatseksjonen.
POD, altså Politidirektoratet, opplyser:
«Det ble vurdert slik at JD ikke skulle involve­
res før UD hadde vurdert om det var grunnlag for
en henvendelse gjennom diplomatiske kanaler til Den
amerikanske ambassaden.»
Beredskapsseksjonen i Politidirektoratet og Diplomat­
seksjonen i Utenriksdepartementet avholdt et møte 4. ja­
nuar 2007, hvor indikasjoner på uønsket amerikansk ak­
tivitet utenfor ambassaden ble tatt opp. Konklusjonen fra
dette møtet var at Diplomatseksjonen skulle ta opp saken
internt, og kontakte direktoratet for eventuell videre opp­
følging. Et nytt møte mellom de samme aktørene ble av­
holdt 14. februar 2007. Konklusjonen i møtet var at det
var et behov for mer konkret informasjon for å få et bedre
grunnlag for en eventuell diplomatisk kontakt gjennom
UD til den amerikanske ambassaden.
PSTopplyser i sin redegjørelse at det i et fast møte mel­
lom ledergruppen i Oslo politidistrikt og ledergruppen i
PST i mars 2007 ble vist til diskusjonen i ledergruppemø­
tet 7. november 2006. Ifølge møtereferatet fra mars 2007
kommenterte Oslo politidistrikt at de
«har vært i kontakt med Politidirektoratet og Utenriks­
departementet i sakens anledning. I den grad Oslo po­
litidistrikt avdekker forhold av betydning, søkes dette
løst på lavere nivå».
Jeg legger til grunn at det ble vurdert som mest praktisk
at uønskede forhold som eventuelt ble oppdaget av politi­
tjenestemenn på jobb rundt ambassaden, ble påtalt direkte
til vaktstyrkepersonellet ved ambassaden.
Medio april 2007 ble det avholdt et møte mellom Po­
litidirektoratet, PST og Oslo politidistrikt. Bakgrunnen
for dette møtet var NATOs utenriksministermøte i Oslo
2007. Av Politidirektoratets redegjørelse framgår det at
direktoratet informerte om det UD hadde sagt i møtet
14. februar 2007, at politiet måtte dokumentere og rap­
portere irregulær sikkerhetsrelatert virksomhet ved den
amerikanske ambassaden behørig, som et bedre grunnlag
dersom dette på nytt skulle tas opp med Utenriksdeparte­
mentet som grunnlag for en henvendelse til den amerikan­
ske ambassaden. Politidirektoratet opplyser videre at man
ikke har mottatt slik dokumentasjon eller rapportering fra
Oslo politidistrikt etter dette møtet. Politidirektoratet opp­
summerer i sin redegjørelse at man etter møtet medio april
ikke er «blitt kontaktet/informert om spørsmål knyttet til
«observasjonsgruppen»», og om «resultatet av avholdte
møter ble det vurdert slik at det ikke var nødvendig å gå
videre med saken til JD».
Oslo politidistrikt opplyser i sin redegjørelse at det ble
vurdert at informasjonen som forelå vedrørende aktivite­
ten til ambassaden, var for uspesifikk. Det opplyses videre
at Politidirektoratet, PST og Oslo politidistrikt var enige
«om at vi skulle presisere ansvarsforholdene overfor
ambassaden, noe Oslo politidistrikt gjorde selv, og i
samspill med PST. Slik vi oppfattet dette, ble det på
overordnet nivå ikke truffet noen beslutning om inn­
gripen. (...) Både i politidistriktets møter med ambas­
saden, samt i vår håndtering av deres forespørsler, ble
ansvarsfordelingen presisert».
Jeg er glad for at norsk politimyndighet har markert ty­
delig overfor ambassaden hva man anser å være aktivitet
som er innenfor norsk lovgivning, og vært tydelig på at
disse grenser ikke skal krysses.
Oslo politidistrikt opplyser videre i sin redegjørelse at
det fra medio 2007 var enighet mellom Oslo politidistrikt,
Politidirektoratet og Utenriksdepartementet om at Oslo
politidistrikt i fortsettelsen løpende skulle påtale hendelser
og episoder hvor man mente ambassaden gikk utenfor sine
rammer for å innhente informasjon de ikke fikk fra Oslo
politidistrikt eller andre. Fra avslutningen i redegjørelsen
fra Oslo politidistrikt vil jeg sitere:
«Oslo politidistrikt har observert enkeltstående hen­
delser og aktiviteter, med års mellomrom, som etter vår
oppfatning ikke har vært lovstridige, men uønskede.
Det har ikke på noen måte fremstått som systematisk
etterretningsvirksomhet eller overvåking, sett i forhold
til hva vi forbinder med det. Dette har likevel vært av
en slik art at det fra vår side tidvis har vært tatt opp
med ambassaden, og kommunisert primært med PST
og POD, men også generelt i SUL­møte.»
SUL er Politiets samordningsutvalg for livvakt­ og
sikkerhetsspørsmål for regjering, kongefamilie m.fl.
Jeg siterer videre:
«Det har ikke foreligget noen form for avtale, god­
kjenning eller samtykke, direkte eller indirekte til virk­
somheten som nå er beskrevet fra dagens ledelse ved
politidistriktet. Vi har også innhentet uttalelser fra
tidligere ledelse, som bekrefter dette.»
PST gir bl.a. følgende oppsummering og vurdering i
sin redegjørelse av 11. november:
«PST kan ikke se å ha blitt informert av ambassaden
eller andre amerikanske myndigheter om ambassadens
SDU. PST kan heller ikke se å ha gitt noen form for
godkjennelse til SDU eller den type virksomhet som
TV 2 Nyhetene påstår at ambassaden skal ha bedrevet.
PST er kjent med at tidligere ansatte i PST har
blitt tilsatt hos ambassaden, men legger til grunn at
tidligere ansatte ikke formidler sikkerhetsgradert eller
øvrig taushetsbelagt informasjon de kjenner fra PST
til en tredjepart. Dette legges også til grunn at de
når arbeidsforholdet opphører, ikke søker å innhente
ny informasjon fra PST eller at ansatte i PST gir slik
informasjon.»
For kort å oppsummere vil jeg for det første vise til at
verken PST, POD, altså Politidirektoratet, Oslo politidis­
trikt eller Kripos har oppfattet at det har vært ulovligheter
knyttet til det amerikanske sikkerhetsarbeidet, selv om det
i perioden bl.a. har vært reist spørsmål om arbeidet ved en­
kelte anledninger er i ytterkant og framstår som uønsket.
For det andre har verken Kripos, Oslo politidistrikt eller
PST etter undersøkelser funnet indikasjoner på at det er
begått brudd på taushetsplikten eller utlevert informasjon
som ikke skulle vært utlevert, men det presiseres at dette
ikke kan utelukkes. Før øvrig viser jeg til at det er igang­
17. nov. -- Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning
av norske statsborgere
664 2010

satt etterforskning med sikte på å avdekke slike eventuelle
straffbare forhold.
Jeg finner også grunn til å orientere om at Justisdepar­
tementet i sakens anledning har mottatt opplysninger uav­
hengig av redegjørelsene fra underlagte ledd de to siste
ukene. Dette omhandler en brannutrykning, som for øvrig
er kjent gjennom omtale på NRK i dag. Opplysningene
ble vurdert å kunne være av betydning for etterforsknin­
gen. Opplysningene ble derfor videreformidlet til politiet
via riksadvokaten.
Jeg viser også til at Oslo politidistrikt den 12. november
2010 ble anmodet av Justisdepartementet om å undersøke
påstander om at en ansatt i politidistriktet samtidig skal ha
vært tilsatt ved den aktuelle observasjonsenheten ved den
amerikanske ambassaden, slik det framkom i media den
11. november 2010. I brev av 12. november 2010 opplyser
Oslo politidistrikt at dette kan dreie seg om tre sivilt an­
satte. Oslo politidistrikt har ikke avsluttet vurderingen av
disse forholdene, og behandlingen her vil fortsette. Oslo
politidistrikt har også oversendt informasjon til Østfold
politidistrikt den 10. november, dvs. før saken ble omtalt i
media. Det gjenstår derfor undersøkelser rundt dette. Det
gjenstår også å se hvilken betydning dette har, men jeg er
ikke forundret over at dette vekker oppmerksomhet.
Som svar på Utenriksdepartementets anmodning den
3. november 2010 har amerikanske myndigheter den
13. november 2010 gitt informasjon om koordinering mel­
lom SDU og norske politimyndigheter. Jeg velger å rede­
gjøre for denne henvendelsen samlet, da den ble avgitt i
tid etter at Politidirektoratet og Politiets sikkerhetstjenes­
te avga sine redegjørelser til departementet 11. novem­
ber. Det ble nødvendig å rette nye henvendelser til disse
da amerikanerne oppga datoer og hendelser som ikke er
omtalt i redegjørelsen fra 11. november.
Vi har fått slik ytterligere informasjon fra amerikaner­
ne:
I instruks fra det amerikanske utenriksdepartementet til
amerikanske ambassader over hele verden om å iverksette
SDU­programmet ble ambassadene anmodet om å koordi­
nere med vertslandenes myndigheter. I et brev fra sikker­
hetsansvarlig ved den amerikanske ambassaden, Regional
Security Officer -- RSO, datert 5. mai 2000 skal ambas­
saden ha informert om den planlagte etableringen av en
SDU. Brevet var stilet til to navngitte tjenestemenn ved
Oslo politidistrikt og POT. Ved brevet ble det formidlet en
invitasjon om å sende en representant for sine respektive
avdelinger for å overvære en opplæringssesjon for SDU­
personell for å danne seg et bilde av treningsopplegget.
Videre i år 2000 hadde ambassadens sikkerhetsansvar­
lig, RSO, og lederen for SDU et møte med politidirektør
Killengreen.
Sent i 2001 eller tidlig i 2002 besøkte sjefen for det
amerikanerne betegner som «politiets etterretningsenhet»,
og to andre polititjenestemenn SDU­kontoret for å disku­
tere samordning mellom norsk politi og SDU. Uformel­
le retningslinjer så vel som formelle rutiner for et nært
samarbeid mellom norsk politi og SDU ble etablert.
Så videre når det gjelder amerikanernes redegjørelse: I
2002 ble et medlem av SDU innkalt av norsk politi for å
identifisere en person mistenkt for å ha drevet overvåking
av den amerikanske ambassaden. Ved en annen anledning,
også i 2002, informerte SDU norsk politi og Oslo­politiet
om registrert overvåkingsaktivitet rettet mot ambassaden,
hvorpå Oslo­politiet identifiserte de involverte personer
som diplomater ansatt ved et tredjelands ambassade.
I 2003 -- og det gjelder fortsatt amerikanernes informa­
sjon til oss -- ble det etablert et formelt system som gjorde
SDU i stand til direkte å kunne kontakte operasjonslederen
ved Oslo­politiets kommandosentral. SDU har gjennom
flere år hatt ti eller flere slike direkte samtaler årlig.
I 2004 ble to mistenkelige individer observert en rekke
ganger rundt ambassaden. SDU informerte operasjons­
leder ved Oslo­politiet, som sendte en patruljebil, som
undersøkte saken og tok opp forklaring fra de to.
I 2007 møtte SDU­koordinatoren politidirektøren i for­
bindelse med forberedelsene av den amerikanske uten­
riksministerens besøk til Oslo. Under besøket ble SDU
oppmerksom på en gruppe mennesker i nærheten av den
amerikanske ambassaden og samarbeidet med norsk po­
liti om observasjon av disse. SDU overleverte deretter
resultatene av sine observasjoner til norsk politi.
I begynnelsen av januar 2010, som en oppfølging av
at SDU­personell hadde rapportert om mulig spaningsak­
tivitet rettet mot dem, snakket ambassadens sikkerhetsan­
svarlige, altså RSO, med norsk politi/Oslo­politiet. Norsk
politi bekreftet at det var en norsk reporter som sto bak
hendelsen. I løpet av den påfølgende samtalen ga både
PST og Oslo­politiet uttrykk for at de forsto hva SDU var,
hva SDU­personell drev med og hvor SDU­kontoret var
lokalisert.
Justisdepartementet forela ovennevnte informasjon,
som vi nå har gått igjennom, fra amerikansk side for POD,
altså Politidirektoratet, Politiets sikkerhetstjeneste og Oslo
politidistrikt. I tidligere redegjørelse fra politidirektør Kil­
lengreen av 11. november framgår det at hun hadde et
møte i 2000 med sikkerhetspersonell fra ambassaden, men
da som politimester i Oslo. Møtet er datert til 10. april. I
hennes redegjørelse framgår det at det ikke ble gitt opp­
lysninger om en spesiell vaktenhet ved ambassaden, men
det ble i møtet framholdt at ambassaden var bekymret for
egen sikkerhet.
PSTs og Oslo politidistrikts tilbakemeldinger er at man
i hovedsak tiltrer amerikanske myndigheters beskrivelse av
den kontakt som har vært mellom amerikanske og norske
myndigheter.
Både PST og Oslo politidistrikt opplyser imidlertid i
sine respektive svarbrev av 15. november 2010 at man ikke
er kjent med det omtalte brevet av 5. mai 2000. Jeg regist­
rerer derfor at brevet ikke er bekreftet mottatt verken i Oslo
politidistrikt eller i POT. Justisdepartementet har imidler­
tid 16. november mottatt kopi av brevet fra amerikanske
myndigheter via Utenriksdepartementet.
PST bekrefter at representanter fra POTs spaningssek­
sjon besøkte den sivile vaktstyrkens kontor i 2001 eller
2002 som ledd i sitt ordinære arbeid med ambassadesik­
kerhet. Det er imidlertid ikke opplyst om dette kontoret
var plassert i eller utenfor ambassaden.
Når det gjelder de omtalte samtalene i 2010, opplyser
17. nov. -- Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning
av norske statsborgere
665
2010

PST at det ble fortalt at ambassaden driver observasjons­
virksomhet i ambassadens nærområde. PST ble ikke for­
talt hvilke oppgaver de norske sikkerhetsvaktene utfører.
Oslo politidistrikt opplyser til dette punkt at kunnskap om
SDU ikke var tema i dette møtet.
Jeg har for øvrig merket meg at Oslo politidistrikt
avslutningsvis skriver følgende -- jeg siterer:
«Ambassadens redegjørelse synliggjør imidlertid at
implementeringen av SD­programmet har liten konkret
forankring, men baserer seg på mulige brev og ulike
«indikasjoner» på et relativt lavt nivå i forvaltningen.
Etter vår oppfatning ville en regulær håndtering av et
slikt konsept mest naturlig hørt hjemme på et høyere
nivå, og også på politisk nivå.»
Oppsummeringsvis vil jeg inndele de temaer jeg har
redegjort for, i ni hovedspørsmål.
For det første: Kreves det tillatelse for etablering av en
sikkerhetsenhet ved ambassaden? Svaret på dette er nei,
og det er det heller ikke gitt særskilt tillatelse til.
For det andre: Kan en slik enhet bedrive observasjon,
nedtegne informasjon og ta bilder? Svaret på dette er ja.
For det tredje: Kreves det tillatelse for å etablere en
database ved en ambassade? Svaret er nei.
For det fjerde: Kan lovlig innhentet informasjon regist­
reres i en slik database i en ambassade? Svaret er ja.
For det femte: Må en vaktenhet kun ha lokaler innenfor
ambassadens område? Svaret er nei.
For det sjette: Har USA noen gang orientert Justisde­
partementet, Forsvarsdepartementet eller Utenriksdeparte­
mentet om sikkerhetsenhetens etablering og virksomhet?
Svaret er nei. Amerikanerne har heller ikke oppgitt dette.
For det sjuende: Har øvrige norske myndigheter vært
kjent med at ambassaden har drevet observasjoner og re­
gistrering knyttet til ambassadens sikkerhet? Svaret er ja.
Dette har vært kjent gjennom kontakt mellom politimyn­
dighetene og ambassaden.
For det åttende: Har det framkommet opplysninger som
tilsier at det har vært brudd på taushetsplikten fra tjenes­
temenn i politiet? Påtalemyndigheten vurderer fortløpen­
de om det skal iverksettes etterforskning av dette i regi
av Spesialenheten for politisaker, og det er for tidlig nå å
konkludere på det.
For det niende: Har det framkommet opplysninger som
tilsier at personell tilknyttet sikkerhetsenheten har gått ut
over den alminnelige handlefriheten? Det har framkommet
beskrivelser av enkeltepisoder hvor dette spørsmålet kan
reises, men det er opp til den pågående etterforskningen å
ta stilling til dette.
Jeg vil legge til at utgangspunktet må være meget klart.
Norske myndigheter har ansvaret for den ytre sikkerheten
av ambassader. Dessuten vil jeg legge til at dersom am­
bassader ønsker å iverksette sikkerhetstiltak utover indre
sikkerhet, må dette kommuniseres til norske myndigheter
gjennom diplomatiske kanaler.
Jeg finner derfor grunn til å informere Stortinget om
at jeg vil både vurdere behov for og igangsette en rekke
tiltak både alene og i samråd med andre ministere.
1. Da jeg som justisminister ikke hadde kunnskap om
dette saksforholdet før det ble varslet om at media
ville lage en sak på det, finner jeg derfor grunn til
å gjennomgå informasjons­ og varslingsplikten fra
Politidirektoratet og PST til Justisdepartementet for
å vurdere om det er grunnlag for å skjerpe inn denne
plikten. I denne forbindelse vil jeg også se på de
rutiner som i dag gjelder for direkte kontakt mel­
lom underliggende etater av Justisdepartementet og
øvrige departementer.
La det være helt klart: Jeg forventer at irregulær prak­
sis blir rapportert til overordnet myndighet. Med det
legger jeg også til grunn at politiske myndigheter blir
orientert.
2. Det er på det rene at kommunikasjon mellom norske
myndigheter og fremmede staters representasjoner i
mange sammenhenger har foregått på et praktisk og
operativt nivå. Det er behov for en større grad av
formalisering og rutiner for rapportering for denne
aktiviteten. Jeg vil derfor i samråd med utenriksmi­
nisteren sørge for at det gis retningslinjer for å sikre
dette.
Mangel på slike retningslinjer har gjennom denne re­
degjørelsen og den prosessen som har vært gjen­
nomført for å klarlegge aktivitet, klart vist et slikt
behov.
3. Utenriksdepartementet vil i sin regulære kontakt med
fremmede staters representasjoner gjenta kravet om
at ambassadenes personell respekterer norsk rett i
samsvar med Wien­konvensjonen.
4. Utenriksministeren vil sammen med undertegnede ta
initiativ til at de berørte departementer og etater har
et oppfølgingsmøte med den amerikanske ambassa­
den for å klargjøre rammene for sikkerhetsstyrkens
oppgaver utenfor ambassadens område.
5. Jeg ser et behov for å se på mulige karantene­ og bi­
ervervsbestemmelser for enkelte yrkesgrupper. Mo­
derniseringsdepartementet utarbeidet i 2005 «ret­
ningslinjer for karantene og saksforbud for embets­
og tjenestemenn ved overgang til ny stilling». Da­
gens regelverk tillater karantene i seks måneder og
saksforbud i ytterligere seks måneder. Det er ikke
i dag utarbeidet egne karantenebestemmelser for
ansatte i politiet.
Bruk av karantene reiser mange vanskelige problem­
stillinger. Vurderinger av å bruke informasjon/erfa­
ring inn i en annen jobb kan være uheldig/ikke øns­
ket i samfunnet opp mot yrkesforbudsproblematikk.
Jeg har allerede tatt opp problemstillinger med For­
svarsdepartementet, som har tilsvarende problem­
stillinger opp mot sitt personell, og vi er enige
om at det bør igangsettes et arbeid for nettopp å
se nærmere på dette og på problemstillinger rundt
bierverv.
6. Moderniseringsdepartementet har utarbeidet etiske ret­
ningslinjer for statsansatte av 7. september 2005. I
tillegg har Politidirektoratet utarbeidet en egen etikk­
veileder for politi­ og lensmannsetaten. Den er ment
å være et hjelpemiddel for det enkelte politidistrikt
og særorgan i sin utførelse av arbeidet. Men på tross
av dette finner jeg behov for å vurdere om det er
17. nov. -- Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning
av norske statsborgere
666 2010

grunnlag for å tydeliggjøre de etiske retningslinjer
for polititjenestemenn og for så vidt også de lov­
messige forankrede, og da særlig opp mot kontakten
med tidligere ansatte i politiet.
7. Etter at saken er ferdig etterforsket og påtalemessig
behandlet, vil jeg, eventuelt i samråd med utenriks­
ministeren, vurdere om det foreligger behov for å
iverksette ytterligere tiltak.
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det i samsvar
med forretningsordenens § 34 a nå åpnes for en kort kom­
mentarrunde, begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter
fra hver partigruppe og eventuelt et avsluttende innlegg
fra statsråden, begrenset til 5 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Helga Pedersen (A) [13:44:42]: Jeg vil takke justis­
ministeren for en grundig redegjørelse om de alvorlige på­
standene som kom fram gjennom TV 2s reportasjer om
sikkerhetstiltak knyttet til den amerikanske ambassaden.
Det er viktig for debatten og det er viktig for demokra­
tiet at man i sånne saker har full åpenhet. Det henger godt
sammen med den åpenhetslinjen som regjeringen har valgt
i denne saken.
Etter Arbeiderpartiets syn har det vært helt avgjørende
at alle fakta innhentes, og at det så raskt som mulig kom
en redegjørelse til Stortinget. Jeg synes også det er både
betryggende og nødvendig at riksadvokaten har igangsatt
etterforskning for å få en grundig vurdering av eventuelle
straffbare forhold i saken.
De siste årene har det i Stortinget vært lagt stor vekt
på å skape tillit, styrke kontrollen og sikre et lovmessig
grunnlag for hvilke rammer norsk politi og de hemmelige
tjenestene arbeider under for å forebygge alvorlige sikker­
hetstrusler og terror i Norge. Det gir det viktige arbeidet
som utføres av de hemmelige tjenestene, nødvendig tillit
og legitimitet.
Det at amerikanske ambassader har vært trusselut­
satt og at det er nødvendig med sikkerhetstiltak, er ikke
en ny situasjon. Dette er en utvikling vi dessverre har
sett siden terroranslagene mot USAs ambassader i Dar­
es­Salaam og Nairobi i 1998. Etter den tid har Stortin­
get vært kjent med at det var nødvendig å forsterke be­
redskaps­ og sikkerhetstiltakene overfor flere utenlandske
ambassader. Dette er også grunnen til at Stortinget har
gitt økte bevilgninger til PST. Det har vært kjent og er­
kjent av norske myndigheter at den amerikanske ambas­
saden har vært særlig utsatt. Allikevel har det aldri vært
tvil om at bruk av de mest inngripende etterforsknings­
metodene og maktmidlene for å beskytte utenlandske am­
bassader er et ansvar for norske myndigheter generelt,
og rent operativt et ansvar for norsk politi og Politiets
sikkerhetstjeneste.
Vi har forståelse for at amerikanske myndigheter har
behov for å beskytte sine interesser og sin ambassade,
men alle i denne salen er selvsagt enig i at i Norge er det
norsk lov som gjelder, også for denne typen virksomhet.
Det må ikke foregå ulovlig aktivitet eller skapes inntrykk
av at andre stater kan ta seg til rette på norsk jord. Usik­
kerhet om disse prinsippene vil ikke styrke, men snarere
svekke, kampen mot terror.
Jeg er glad for at justisministeren i sin redegjørelse så
tydelig legger vekt på at det ikke er avdekket noe ulovlig.
Likevel er det grunn til å merke seg at norske politimyn­
digheter mener at det fra amerikansk side er opptrådt i yt­
terkant av det akseptable. Jeg forutsetter at amerikanske
myndigheter i sitt fortsatte arbeid med egen sikkerhet opp­
trer sånn at det ikke igjen er grunnlag for sånne uttalelser
fra norsk politimyndighet.
Et avgjørende spørsmål har vært hvorvidt det fra nors­
ke myndigheter er gitt noen aksept eller samtykke til over­
våkning av norske borgere. Ut fra det jeg i dag har hørt fra
justisministerens redegjørelse for Stortinget, er det sann­
synliggjort at politiske myndigheter verken har vært in­
formert eller på noen måte har gitt sitt samtykke. Et annet
spørsmål er om det var riktig av norsk politi ikke å infor­
mere politiske myndigheter, når man selv har uttalt at deler
av virksomheten var i ytterkant av det akseptable. Debat­
ten i tiden framover bør derfor søke å finne avklaringer
på når og på hvilken måte overordnet politisk myndighet
skal bli informert i sånne saker for framtiden.
I likhet med justisministeren tar også jeg tydelig forbe­
hold i forhold til resultatet av etterforskningen som riks­
advokaten har igangsatt. Skulle den vise at norsk lov er
brutt, blir det selvfølgelig nødvendig å komme tilbake til
denne saken.
Jeg er glad for at redegjørelsene fra alle de under­
liggende etatene blir offentliggjort nå i dag. Det vil gi
både Stortinget og offentligheten som sådan mulighet til
å vurdere denne sammensatte saken.
Jeg mener redegjørelsen viser at det er relativt vide
rammer for å ivareta sikkerheten knyttet til ambassader in­
nenfor norsk lovgivning og etter folkeretten. Det er også
veldig klare rammer for hvor grensen går mot lovstridig
aktivitet. Jeg mener signalet fra justisministeren og uten­
riksministeren om å tydeliggjøre dette overfor utenlandske
ambassader er positivt.
Det er viktig at Stortingets organer på egnet måte får
anledning til å følge opp de tiltak som justisministeren
har redegjort for, og det regner jeg med at presidenten vil
komme tilbake til.
Siv Jensen (FrP) [13:50:02]: La meg få lov til å takke
justisministeren for en svært god, omfattende og detaljert
redegjørelse, som jeg mener bidro til å sette denne saken
i et helt annet perspektiv enn det som hittil har vært gjort
gjennom veldig mange påstander i ulike medier. Etter å
ha hørt redegjørelsen er min opplevelse at den bidrar nok
også til å dempe noe av den uro og frykt som kanskje er
blitt skapt blant enkelte borgere i Norge.
Men la meg også understreke at Fremskrittspartiet har
stor respekt for USAs sikkerhetsbehov, behov for å beskyt­
te seg, behov for å prøve å bidra til å avverge terrorhand­
linger, særlig fordi vi vet hvilken utsatt posisjon USA er i
i så henseende. Det er sagt, ikke på bekostning av norske
borgeres rettssikkerhet. Det er jo det denne saken handler
om.
Det som jeg mener kommer frem i denne redegjørelsen,
17. nov. -- Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning
av norske statsborgere
667
2010

er at det er mange som har visst mye over lengre tid, uten
at det nødvendigvis har tilflytt landets øverste myndighe­
ter. Men jeg oppfatter vel at denne redegjørelsen på mange
måter frikjenner USAs myndigheter i forhold til mange
av de spekulasjonene, påstandene og beskyldningene som
har vært reist i den senere tid.
Det som jeg oppfatter som de to litt uklare momen­
tene etter denne redegjørelsen, er knyttet til ambassadens
rolle. Jeg oppfatter justisministeren dit hen at den i det alt
vesentlige samsvarer med det politiet og PST har oppfat­
tet, men at det er noen uklarheter som jeg mener det er
nærliggende å se noe mer på.
Og så oppfattet jeg vel en kanskje større uklarhet når
det gjelder Utenriksdepartementets rolle, og da særlig di­
plomatseksjonen. Det er jo også et forhold jeg mener det
er naturlig at vi går nærmere inn i.
Jeg registrerer at det ikke, i hvert fall så langt i den un­
dersøkelsen som regjeringen har foretatt, er avdekket ulov­
ligheter. Det er jeg glad for å høre, selv om det fortsatt
gjenstår å se gjennom den etterforskningen som nå pågår.
Det fokuset som justisministeren hadde rettet mot
fremtidige tiltak, oppfatter vi som gode spor som det
kan være nyttig å forfølge videre, ut fra de betraktninge­
ne som jeg også synes justisministeren gjorde på en god
måte. Derfor er Fremskrittspartiet innstilt på å følge denne
saken videre i egnet komité, for å bidra til eventuelle inn­
skjerpelser, innstramminger i eksisterende regelverk, som
for fremtiden kan bidra til å avverge tilsvarende hendel­
ser. Vi er selvfølgelig også innstilt på å forfølge de even­
tuelle uklarhetene som jeg mener henger igjen etter denne
redegjørelsen.
Jeg synes likevel at redegjørelsen var svært omfattende
og god, med tanke på tidsaspektet vi har i denne saken.
Så all honnør til justisministeren for det! Men som sagt:
Saken er på ingen måte avsluttet, og derfor vil vi gjerne
bidra på en konstruktiv måte i det videre komitéarbeidet.
Erna Solberg (H) [13:53:47]: La meg også få slutte
meg til dem som takker for en detaljert, strukturert og god
redegjørelse for det som statsråden så langt har funnet ut
om saken, både med tanke på de juridiske grenseoppgan­
gene, de rettighetene den amerikanske ambassaden har for
å bekjempe terroranslag mot seg selv også i Norge, og det
arbeidet som har vært gjort av politiet.
Man kan jo si at det fortsatt er spørsmål som kan stil­
les. Mange av de spørsmålene vil først og fremst bli av­
klart gjennom påtalemyndighetenes etterforskning og det
arbeidet de gjør, om det de facto har skjedd noe som kan
betegnes som ulovligheter, eller om dette bare kan være
aktivitet i ytterkanten, hvor det er viktig å foreta en grense­
oppgang, eller om noen nå har gjort noe, f.eks. knyttet til
folk som tidligere har vært ansatt i politiet, som har fått
tilgang til politiets registre eller annet som normalt ikke
bør skje med tanke på tilgang til privat informasjon om
norske borgere.
For Høyres vedkommende er det slik at overvåking i
Norge er tillatt, men det skal være lovhjemlet, det skal
være regulert, og det skal være kontrollert for at det skal
kunne utøves. Det er nødvendig å følge med på hva som
foregår, også når det gjelder utenlandske ambassaders ak­
tivitet i Norge -- om det går utover grensene. Innbygger­
nes rettssikkerhet skal være ivaretatt gjennom det arbeidet
som skjer, og metodene både lovhjemles og kontrolleres.
Det er selvfølgelig vanskeligere når man har å gjøre med
en utenlandsk ambassade, men jeg registrerer at når den
amerikanske ambassaden selv redegjør for sin kontakt med
politiet og PST, oppfattes det da ikke av politiet og PST
som å være en feil redegjørelse. Men så langt jeg fikk med
meg, oppfattes den å være fyllestgjørende for den kontak­
ten som har vært. Det betyr at opplysninger om at noe har
vært godkjent, eller snakk om at noe har vært godkjent, og
at flere har visst, kanskje i den normale diskusjonen viser
seg å være at man har hatt grenseoppganger og diskusjo­
ner om hva som har foregått, men at det som det har vært
kunnskap om, mener man har vært innenfor loven.
Det er selvfølgelig mulig å stille spørsmål om man på
et tidspunkt i 2007, da man først hadde saken oppe til dis­
kusjon, burde ha gått lenger og undersøkt bedre om po­
litiske myndigheter burde ha vært informert, at det burde
ha gått oppover. Det ser jeg er blant de punktene som bl.a.
statsråden har satt på oppfølgingslisten etter dette. Det tror
jeg er viktig. Jeg tror at det er viktig å bekjempe mange­
len på informasjon oppover, som ofte utvikler seg i orga­
nisasjoner som kanskje ikke er helt sikker på om dette er
viktig nok til å bry høyere nivåer med.
Slik situasjonen er i dag, er jo mye av det som det er
stilt spørsmål ved, lagt til side i den redegjørelsen som er
gitt i dag, men noe står fortsatt åpent, rett og slett fordi
det er spørsmål om lovbrudd, som det ikke er opp til po­
litiske myndigheter å etterforske, men som det er opp til
politiet og juridiske myndigheter å etterforske.
Vi ser derfor frem til en diskusjon om hvordan vi skal
følge dette opp videre i Stortinget. Uansatt har statsråden
nå levert en oppfølgingsliste i saken, som vi ser er be­
tryggende, og som inneholder noen av de punktene som vi
også har tatt opp i den offentlige debatten. Det får bli opp
til Stortingets mer generelle diskusjon å se om det er mer
som Stortinget nå skal iverksette aktivitet rundt, eller om
vi rett og slett skal avvente at påtalemyndighetene er fer­
dig med sin sak. Før de er ferdige, kommer vi aldri til å
komme til noen konklusjon om det har foregått reelle ulov­
ligheter, eller om det har vært aktivitet i grenseland, men
ikke over grensen.
Bård Vegar Solhjell (SV) [13:58:21]: Lat meg først
begynne med å slå fast at òg i 2010 verkar Lund­kommi­
sjonen, fordi justisministeren på eige initiativ har kome
til Stortinget og gjeve ei svært grundig og god og detal­
jert utgreiing for dei faktiske forholda, og fordi alle dei
bakgrunnsdokumenta han omtaler, vert offentleggjorde og
kan debatterast offentleg etter dette. Den siste vekas de­
batt har vist at det er breiare einigheit enn det har vore før
i Noreg om at andre lands ambassadar i Noreg skal følgje
norsk lov, same kva land det gjeld.
Men det reiser òg ein del spørsmål. Etter å ha høyrt ut­
greiinga må eg seie at eg spør meg om vi framleis har eit
PST­problem i Noreg knytt til dei hemmelege tenestene.
Eg registrerer altså at det frå 2000, då vi får den første in­
17. nov. -- Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning
av norske statsborgere
668 2010

formasjonen, er bekymring i PST, men ingen beskjed til
politisk nivå. I 2003 vert saka teken opp av ein stortings­
representant som er bekymra, men ingen beskjed oppover
til den politiske leiinga i Justisdepartementet. I 2006 tek
eit anna lands teneste kontakt gjennom eit brev til PST, der
det er ei bekymring, men ingen beskjed oppover til den
politiske leiinga. I 2007 går det fram at mykje av saksfor­
holdet er kjent. Det vert teke kontakt med UD på admi­
nistrativt nivå, men ingen beskjed oppover til den politiske
leiinga.
Erfaringa mi med embetsverket er at ein informerer
oppover til politisk leiing når ein er i tvil, og her kan det
verke som om det har vore slik at når ein er i tvil, lèt ein
vere å informere oppover. Eg merkte meg òg at Oslo po­
litidistrikt -- klart sitert i utgreiinga -- seier at dette er for­
hold som burde vore handterte på eit anna nivå, på politisk
nivå. Det må følgjast opp.
Det andre spørsmålet som må følgjast opp, er sjølvsagt
forholdet til lov og rett. Eg meiner det er riktig at ein i
utgreiinga på ein ryddig måte går igjennom kva departe­
mentet meiner er lov og kva som ikkje er lov ifølgje folke­
retten og norsk lov, at ein gjer greie for kva amerikanske
myndigheiter har bedt om å få gjere og ikkje bedt om å få
gjere i saka, og at det vert gjort ganske deskriptivt. Men
no må vi sjølvsagt ha ein politisk diskusjon rundt det.
Eg forstår av utgreiinga at det ikkje på nokon måte er
bedt om lov til programmet av norske politiske myndig­
heiter. Då kan ein spørje seg: Dersom ein annan framand
stat etablerer eit overvakingsprogram i Noreg, leiger ei
leilegheit og begynner å registrere folk i databasar, mei­
ner Noreg at dei bør be norske myndigheiter om lov til
det? Mitt og SVs svar på det er ja. Vi meiner andre lands
myndigheiter bør be norske myndigheiter om lov. Så vil
kanskje nokon seie: Vel, det var i tråd med folkeretten og
norsk lovgjeving. Ja, dersom det ikkje var i tråd med folke­
retten og norsk lovgjeving, burde dei ikkje be om lov, for
då var det ikkje eingong aktuelt å setje i gang. Men lovle­
ge tiltak av denne graden burde det vere norske politiske
myndigheiter som godkjenner. Derfor er eg òg glad for at
det no vert teke initiativ frå justisministeren til å gå inn i
ein prosess rundt det.
Til slutt registrerer eg at justisministeren langt på veg
seier at det er departementet si vurdering at det å leige eit
rom utanfor ein ambassade for å observere, ta bilete, re­
gistrere, samle informasjon og bruke dette i ein database
i heimlandet er legalt.
Eg føler at det vidare er nødvendig å føre ein debatt om
kva som er ei riktig forståing av lova, og eg ser fram til ein
god debatt om det. Men eg trur òg det er riktig å føre ein
debatt om kva vi meiner er rimeleg og riktig. Bør nors­
ke borgarar som f.eks. passerer ein ambassade, demon­
strerer utanfor -- anten det er den amerikanske eller den
iranske -- kunne oppleve noko slikt som dette? Er det rett
og rimeleg for norske borgarar? Det må verte ein viktig
del av debatten.
Heilt til slutt vil eg gje ros for at det vert gjeve ei ret­
ning for kva tiltak ein vil setje i verk. Eg ser fram til den
vidare debatten, og frå SVs side meiner vi det er naturleg
at saka vert behandla i ein komité i Stortinget.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:03:29]: Først vil
jeg takke for en veldig grundig og informativ redegjørel­
se fra justisministeren. Jeg vil også takke for at justismi­
nisteren såpass fort varslet Stortinget om at han ønsket å
komme med en slik redegjørelse, og ønsket å gjøre det i
denne salen. Dette er en sak som har skapt mye debatt i
forhold til norsk lov og i forhold til norsk suverenitet. Jeg
er glad for den åpenheten og tydeligheten som justismi­
nisteren har vist hele veien. Jeg er også glad for at justis­
ministeren i redegjørelsen i dag sier at det materialet -- de
redegjørelsene -- han har fått, blir lagt åpent ut, slik at alle
som er deltakere i det offentlige ordskiftet, kan få ta del i
det fulle og hele materialet.
USA er en nær alliert av Norge og har vært en viktig
premiss for Norges sikkerhet og norsk sikkerhetspolitikk
over lang tid. Deres idealer og deres tenkesett har vært vik­
tig også for vår politikk. Det er viktig at vi er tydelige og
klare i forhold til dem som står oss nærmest, at vi kan si
fra hvis regler blir brutt, og at vi kan si fra hvis vi mener
at grensen når det gjelder norske borgeres personvern og
sikkerhet, blir overtrådt.
Det som er viktig i redegjørelsen -- slik jeg ser det -- er
at justisministeren på en veldig tydelig og klar måte rede­
gjør for at enhver ambassade har rett til å ta vare på egen
sikkerhet, ha en egen sikkerhetsenhet og iverksette tiltak
i nærheten av sin ambassade.
Det er ingen tvil om at norsk lov gjelder i Norge -- at
man må følge norsk lov selv om det er snakk om en am­
bassade. Justisministeren foreslår flere tiltak og redegjør
for dem. Det som er viktig nå, synes jeg, er at vi fortsatt
får en åpen debatt i Stortinget, og at vi får en komitébe­
handling. Der kan vi gå grundig inn i redegjørelsen og i
de foreslåtte tiltakene, og så komme tilbake til det i en ny
runde i salen.
Dagfinn Høybråten (KrF) [14:05:40]: Takk også fra
vår side til statsråden for en grundig redegjørelse og for
den åpenhet statsråden viser med det han legger fram.
Denne saken har flere sider. Når det gjelder forholdet til
våre nærmeste allierte, berørt av flere, legger vi til grunn
at det er tillitsfullt og godt, men at norsk lov like fullt
gjelder i forhold til også denne statens aktivitet i Norge.
Det konstitusjonelle vil jeg vie en viss oppmerksom­
het. Det går på hvem som visste hva av de politisk ansvar­
lige, og hvorvidt de ansvarlige har hatt tilstrekkelig over­
sikt og kontroll over underliggende organer, etater, og tatt
de nødvendige politiske grep. Det er klart etter redegjø­
relsen at Oslo­politiet og Politiets sikkerhetstjeneste har
kjent til og fått informasjon om denne aktiviteten en god
stund. Statsrådens redegjørelse bekrefter det.
Det har også helt klart kommet fram at norske myn­
digheter var klar over at deler av overvåkingen var i en
gråsone i forhold til det tillatte, og at de har funnet grunn
til å påpeke dette overfor den amerikanske ambassade.
Spørsmålet er jo da hvorfor ikke informasjonen om dette
har tilflytt politisk ansvarlig statsråd. Hvilke grep som er
nødvendige for å følge opp dette, har statsråden sagt noe
om. Men jeg må si at jeg reagerer når det i redegjørelsen
sies at politidistriktet -- altså Oslo­politiet -- antok at am­
17. nov. -- Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning
av norske statsborgere
669
2010

bassaden hadde et aktivitetsnivå i sin tilnærming til ivare­
takelsen av egen sikkerhet som var i ytterkant av det po­
litiet var bekvem med. Hvis noe er i ytterkant, er det på
utsiden av grensen. Slik dette er beskrevet, synes jeg det
er påfallende at verken PST, Oslo­politiet eller for den
saks skyld ansvarlige i Utenriksdepartementet som på le­
delsesnivå har diskutert dette fenomenet, ikke har funnet
grunn til å informere og varsle sine politiske oppdragsgi­
vere. Det reiser et viktig spørsmål som Stortinget må til
bunns i i denne saken: Har vi en tilstrekkelig politisk kon­
troll med våre tjenester på dette området? Det har vært et
gjennomgående tema fra Stortingets side gjennom mange
år. Jeg ser god grunn til, som varslet av EOS­utvalgets
leder, Helga Hernes, at dette utvalget ser på denne siden
av saken.
Når det gjelder statsrådens egen oppfølging, er jeg
glad for at justisministeren vil følge opp og innskjerpe en
del organisatoriske grep og vurdere andre tiltak, slik han
oppsummerte det i sin redegjørelse.
Men jeg må jo spørre om hvordan justisministeren vil
følge opp det faktum at han ikke har vært informert om
de opplysninger som hans underliggende etater har hatt,
og de vurderinger hans underliggende etater har gjort, om
en virksomhet som var uønsket og i ytterkant. Det reiser
spørsmålet om justisministeren har kontroll med sine tje­
nester, men det reiser også spørsmålet om hvordan justis­
ministeren vil følge opp overfor de tjenestemenn som ikke
har informert. Jeg leser denne redegjørelsen helt klart dit
hen at statsråden burde ha vært informert.
Det er berettiget at Stortinget får anledning til å gå vi­
dere i disse konstitusjonelle sidene av saken. Politietter­
forskningen må gå sin gang helt uavhengig av dette. Men
Stortinget har et ansvar for å følge opp statsrådenes kon­
troll med egen forvaltning, og har et særlig ansvar for å
følge opp statsrådens kontroll med de hemmelige tjenester.
Trine Skei Grande (V) [14:10:17]: Jeg vil også be­
gynne med å takke statsråden for redegjørelsen, som jeg
syns var grundig og ordentlig. Den var verdt å vente på
for oss. Jeg er glad for at statsråden har tatt den tida det
tok, og jeg syns det gikk veldig raskt å få så mye fakta på
bordet.
Så syns jeg det er viktig å si fra denne talerstolen at
det foregår en etterforsking i saken. Den mener jeg at vi
som politikere ikke skal prøve å påvirke, men la den gå
sin gang og la etterforskerne få de fakta på bordet som de
trenger.
Jeg har lyst til å begynne med å si, som statsråden sa,
at vi har brukt mye ressurser i Norge, også fra Oslo­
politiet. Jeg kan si at for meg som Oslo­borger, føler jeg at
mye av politiressursene i Oslo siden 2000 har gått til å ta
vare på ambassadene i Norge -- som er plassert her. Det er
det riktig å gjøre ut fra internasjonale konvensjoner, men
det er også viktig å huske på at trusler mot utenlandske
ambassader også er trusler mot Oslos borgere. I de histo­
riene USA har å vise til f.eks. når det gjelder angrep på
ambassader, går det oftest like mye ut over byens borge­
re som det går ut over den ambassaden som er målet for
handlingene. Derfor er dette også en viktig sak for sikker­
heten til norske borgere i Oslo. Ambassader er i sin fulle
rett til, og har lov til, å beskytte seg sjøl. Men vi må bidra,
og det syns jeg også at vi har gjort veldig mye.
Det som det er viktig å se på framover, er rammer og
styring. Jeg er enig med dem som har kommentert at det
er forventninger til at man rydder opp, spesielt i forhold
til varsling til politisk ledelse. Det er også å forvente at
de landene som vi er allierte med, og som vi regner som
våre venner, også forholder seg til norske lover og regler,
så klart.
Så er det klart her at dette handler noe om systemfeil,
det handler om hvilke lover og regler man følger, men jeg
tror også at statsråden har en stor utfordring når det gjel­
der å se på kultur og bevissthet i egne organisasjoner. Be­
vissthet handler om at man ikke har varslet politisk ledelse
om noe som -- som Dagfinn Høybråten helt riktig refererte
til -- er i ytterkant, og i ytterkant er utenfor kanten.
Det andre som jeg syns det er bra at statsråden løfter,
er regler knyttet til karantene. Én ting er karanteneregler i
seg sjøl, men karanteneregler gir også noen signaler til en
kultur, og til en institusjon som bygger en kultur, om at den
informasjonen man faktisk sitter på, er noe som tilhører
vårt fellesskap, og som ikke kan kjøpes for penger. Det er
viktig at statsråden forsikrer seg om at det ikke lages kul­
turer i organisasjonene under statsråden som syns det er
greit å gjøre ting bare formålet er godt nok, eller bare ven­
nen er god nok venn. Man skal ikke bevege seg i ytterkant
sjøl om det gjelder en som står på listen over venner.
Vi i Venstre støtter også at dette blir oversendt til en
komité. Jeg tror det kan støtte regjeringas jobb videre å
få tilbakemeldinger fra parlamentet i merknads form, og
ikke bare i kjappe kommentarer nå rett etterpå. Så vil vi
fra Venstre sjølsagt si at vi verdsetter veldig den åpenheten
som statsråden har vist i dag, og vi håper at han holder
den tonen i denne debatten også framover.
Statsråd Knut Storberget [14:14:31]: Jeg vil takke
for konstruktive tilbakemeldinger opp mot veldig vanske­
lige spørsmål. Jeg syns at representanten Siv Jensen var
inne på det i sitt innlegg; Det er motstridende hensyn vi
står overfor. Man skal sikre sikkerhet, og det er de verste
anslag vi kan tenke oss som mange av de aktørene vi har i
dette sakskomplekset, faktisk jobber med. Samtidig, som
representanten Siv Jensen også peker på, er det et behov for
et betydelig vern for individene, slik at man ikke kommer
i en situasjon hvor uberettiget overvåkning skjer, enten det
er fra vårt eget lands myndigheter eller andre myndighe­
ter. Derfor setter i hvert fall jeg stor pris på at alle partier
i Stortinget opptrer så konstruktivt som de nå gjør. Det bi­
drar også til at vi, fra vår side i hvert fall, skal gjøre hva
vi kan for å fortsette å være åpne om dette -- være åpne
ikke bare om fakta, men også åpne om hva slags type til­
tak vi kan gjøre for å sikre effektiv polititjeneste og effek­
tivt sikkerhetsarbeid samtidig som vi ivaretar de viktige
grunnprinsippene om rettssikkerhet, særlig når det gjelder
veldig alvorlig metodebruk.
Jeg opplever jo, slik også representanten Trine Skei
Grande beskriver i sitt innlegg, at man nettopp i løpet av
de siste årene med vekslende regjeringer har gjort betyde­
17. nov. -- Redegjørelse av justisministeren om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning
av norske statsborgere
670 2010

lige grep for å stramme inn når det gjelder kontroll, inn­
synsmulighet, domstolskontroll og lovmessige rammer for
politiets og andre myndigheters mulighet for både inngri­
pende metodikk og andre metoder. Det skulle bare mangle
om ikke dette også skulle gjelde for andre lands aktører,
og at disse grensene er like viktige uansett hvem som skal
håndtere det. Jeg kan ikke se at noen av de representer­
te partier, i hvert fall her i huset, skulle ha noen interesse
av å parkere de prinsippene man har jobbet fram gjennom
mange år i løpet av de siste årene.
Jeg mener derfor det er positivt at man i Stortinget er
åpen for de tiltak jeg foreslo i redegjørelsen, og at vi er inn­
stilt på å ha en nær dialog med Stortingets representanter
og organisasjoner om disse tiltakene.
Det er egentlig to typer akser i saken som vi må jobbe
med framover. Det første er spørsmålet om det faktis­
ke -- godkjenning. Er det godkjent annen type aktivitet
enn det som skulle være lov? Hva slags informasjon har
gått opp? Jeg mener nok at det i stor grad dreier seg om
spørsmål om informasjonsflyt både i politiet og Politiets
sikkerhetstjeneste som ikke er relatert til direkte overvåk­
ning. Men det kan vi komme tilbake til. Det er viktig, og
det gjenspeiles nettopp i det første tiltaket jeg lanserte, at
jeg mener at man skal vurdere spørsmålet om informa­
sjonsflyten. Men dette avhenger også av hva etterforsknin­
gen måtte avstedkomme av fakta, slik representanten Erna
Solberg var inne på. Her kan det stilles mange spørsmål,
og man bør kanskje ha noe is i magen og forvente at etter­
forskningen også frambringer noe. For det resultatet vil ha
stor betydning for hva slags aktivitet som har skjedd, og
hva slags informasjonsplikt det måtte utløse, bl.a. overfor
politiske ledere, enten det er i Justisdepartementet eller i
Utenriksdepartementet. Når vi har foreslått det som et til­
tak nr. 1, er det først og fremst fordi vi mener at det reises
naturlig i dette sakskomplekset når vi har gått igjennom
fakta -- ikke bare siden 2006, men helt tilbake til 2000. Men
det er altså slik at det ville være usedvanlig viktige erfa­
ringer man kan hente inn i denne debatten også når vi ser
resultatet av etterforskningen.
Jeg takker igjen for at jeg fikk anledning til å komme
til Stortinget for å redegjøre.
Presidenten: Dermed er kommentarrunden om rede­
gjørelsen avsluttet.
Hvis forsamlingen venter litt, skal vi også konkludere
med hvordan vi går videre med denne saken, for det mest
vanlige etter en sånn redegjørelse er kanskje at den vedleg­
ges protokollen. Presidenten vurderer denne redegjørelsen
til å være så detaljrik, omfattende og interessant for alle
de tilstedeværende at vi bør ha en grundigere behandling
enn som så, og foreslår dermed å behandle saken videre i
tråd med forretningsordenens § 34 a bokstav c, som sier
at den sendes til komité til behandling.
Hvis det er enighet om det, vil hvilken komité eller,
mest sannsynlig, hvilke komiteer, bli vurdert i forbindel­
se med senere referat. Kan presidenten få tilslutning til en
slik behandling av saken videre?
-- Det anses vedtatt.
S a k n r . 4 [14:19:36]
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Forlanger noen ordet før møtet heves? -- Møtet er hevet.
Møtet hevet kl. 14.20.
17. nov. -- Referat 671
2010