Møte tirsdag den 12. oktober 2010 kl. 10 President: D a g Te r j e A n d e r s e n D a g s o r d e n (nr. 7): 1. Innstilling fra justiskomiteen om lov om internasjonale sikkerhetsretter i mobilt løsøre (Innst. 19 L (2010--2011), jf. Prop. 153 LS (2009-- 2010)) 2. Innstilling fra justiskomiteen om samtykke til tiltre­ delse av Cape Town­konvensjonen og protokollen om luftfartøysløsøre (Innst. 18 S (2010--2011), jf. Prop. 153 LS (2009-- 2010)) 3. Interpellasjon fra representanten Dagfinn Høybråten til justisministeren: «Rettsmedisinen står allerede sentralt, og vil trolig få en stadig viktigere rolle i kriminalitetsbekjempel­ sen i framtiden. Dagens organisering av rettsmedisinsk sakkyndighet er fragmentert. En rekke departementer har ansvar og interesser innenfor feltet, og ulike insti­ tusjoner utfører rettsmedisinsk arbeid knyttet til straf­ fesaker i Norge. Flere utredninger har påpekt at da­ gens organisering og finansiering av rettsmedisinske tjenester, med mangel på helhetlig ansvar og tenk­ ning, er utilfredsstillende. En mer enhetlig og rasjo­ nell organisering vil bedre kunne møte framtidens behov for mer strategisk tenkning, langsiktig plan­ legging og forskningsbasert sakkyndigvirksomhet på feltet. Hva vil regjeringen gjøre for å sikre en mest mulig effektiv organisering av feltet, og vil regjeringen vur­ dere opprettelse av et statens rettssakkyndige institutt som foreslått i Hareide­rapporten i 2006?» 4. Interpellasjon fra representanten Bent Høie til helse­ og omsorgsministeren: «Hovedstadsprosessen skal sikre bedre samordning av spesialisthelsetjenestens tilbud til pasienter i oslo­ området. På denne måten skal pasientene sikres bedre kvalitet i behandlingstilbudet, samtidig som forsknin­ gen kan styrkes. Styret, administrasjonen og tillits­ valgte i Oslo universitetssykehus har imidlertid påpekt at omstillingen er svært krevende både økonomisk og med hensyn til å sikre god pasientbehandling. Det er utarbeidet en risikoanalyse, og styret har lagt til grunn forutsetninger for at prosessen skal være gjennomfør­ bar. Hva gjør statsråden for å sikre at pasientene får et godt og forsvarlig helsetilbud gjennom prosessen, og er statsråden trygg på at forutsetningene for gjennom­ føringen er godt nok kvalitetssikret?» 5. Interpellasjon fra representanten Laila Dåvøy til helse­ og omsorgsministeren: «Rusfrihet som mål står sentralt i ruspolitikken. I den senere tid har det kommet tiltak som kun har ska­ dereduksjon som mål. Det har også vært fremmet for­ slag om heroinstøttet behandling. Det er nødvendig å ha en helhetlig tilnærming til behandling av ruspasien­ ter. Utover å behandle avhengigheten må også under­ liggende psykososiale og sosiale problemer tas tak i. En norsk undersøkelse fra 1997 viste at av 794 stoff­ misbrukere født rundt 1960, og som var i behandling, hadde de fleste ulike sosiale problemer før de ble nar­ komane. I den nye forskriften om LAR kan det synes som at rusfrihet som mål har blitt borte. Mener statsråden at rusfrihet fortsatt skal være et hovedmål i ruspolitikken, i så fall på hvilken måte vil regjeringen synliggjøre dette formålet i de ulike tiltakene på feltet?» 6. Interpellasjon fra representanten Laila Dåvøy til helse­ og omsorgsministeren: «Det er en politisk oppgave å fordele helseressur­ sene på best mulig måte slik at alle får den helsehjel­ pen de har behov for. Stadig mer kan behandles, sam­ tidig som det er og vil bli begrensede økonomiske og menneskelige ressurser. Det er knyttet utfordringer til å måle behovet for og effekter av helsetjenester. Derfor kan ikke prioriteringer handle om tall alene, men også forebygging, rehabilitering, pasientsikkerhet og kvali­ tet. En del av prioriteringen må gjøres i møtet mellom pasient og helsepersonell gjennom en individuell vur­ dering. Det er behov for en godt informert debatt i be­ folkningen om vanskelige etiske og politiske valg siden dette har få entydige svar. Statsråden sier i Aftenposten 7. juni at en debatt om prioriteringer i helsetjenestene skaper unødig frykt. Hvilke grep vil statsråden ta for at en debatt om prioriteringer nettopp kan skje uten at den skaper frykt og uro i befolkningen?» 7. Interpellasjon fra representanten Trine Skei Grande til forsknings­ og høyere utdanningsministeren: «I forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 35 for 2007--2008 Mål og meining, den såkalte språkmel­ dingen, ble tegnspråk anerkjent som offisielt språk, og det overordnede offentlige ansvaret for tegnspråk ble forankret i lovverket. Døve og sterkt tunghørte skal være sikret samfunnsmessig deltakelse. Det innebærer blant annet at det er et stort behov for utdanning, forsk­ ning og faglig utvikling med hensyn til tegnspråk og tolking. Undertegnede har tidligere tatt opp utfordrin­ gen i forhold til kapasiteten innen tegnspråk­ og tolke­ utdanningen med statsråden, jf. bl.a. skriftlig spørsmål nr. 638 for 2009--2010. Hva slags strategi har statsråden for å sikre utdan­ ning, forskning og faglig utvikling innenfor fag som er helt avgjørende for utviklingen av tegnspråk som offisielt språk?» 8. Referat Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Sigurd Verdal Presidenten: Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Sigurd Verdal er død, 83 år gammel. Med Sigurd Verdals bortgang har vi mis­ tet en stor samfunnsbygger. Arbeiderpartiet har mistet en partipolitisk kraft. 12. okt. -- Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Sigurd Verdal 183 2010 Helt til det siste var Sigurd Verdal aktiv og synlig i nærmiljøet sitt, og det er ikke lenge siden han besøkte Stortinget. Han blir husket med takknemlighet av en stor venneskare. Sigurd Verdal satt på Stortinget i tre perioder, fra 1981 til 1993, etter først å ha vært vararepresentant i to perioder. Han satt i landbrukskomiteen, der han også var nestleder, og i samferdselskomiteen. Han var visepresident i Lag­ tinget, og således medlem av Stortingets presidentskap i perioden 1985--1989. Alle som kjente Sigurd Verdal, visste at han ved siden av politikken brant for skisporten. I det sivile var Sigurd Verdal lærer og skolesjef. Han var som sagt også idrettsmann, organisasjonsmann, lo­ kal­ og fylkestingspolitiker, internasjonalist, målmann og historieforteller. Sigurd Verdal var likt og avholdt av alle, kjent for sin direkte talemåte og for sin sterkt utviklede rettfer­ dighetssans. Ingen saker var for små, og ingen var for store. Sigurd Verdal var europeer. Han trodde på et samarbei­ dende Europa og betraktet EU som den beste løsningen. Han var med i Nordisk Råd, og var delegat ved FNs generalforsamling. Han var medlem både av Stortingets gruppe av Den Interparlamentariske Union og av Stortin­ gets delegasjon til Europaparlamentet. Etter at han sluttet på Stortinget i 1993, ble Sigurd Ver­ dal leder av Omsetningsrådet. Senere ble han industrigrün­ der, og var med på å dra i gang den nye eksportbedriften NOR­PLATE AS. Det meste av arbeidet i råd, styrer og utvalg la han bak seg etter hvert. Sigurd Verdal fant ro og fred med familien, ikke minst på hytta på farsgården, Verdal i Eiken. Sigurd Verdal meldte seg inn i Arbeiderpartiet allerede som 13­åring. Og i mars i år kunne partileder Jens Stolten­ berg overrekke ham diplomet for 70 års aktivt medlemskap under Vest­Agder Arbeiderpartis årsmøte. Vi takker Sigurd Verdal for hans langvarige og store samfunnsengasjement og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minne­ tale. Presidenten: Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe foreligger søknad om permisjon for representanten Jan Arild Ellingsen i tiden fra og med 12. oktober til og med 15. oktober for å delta i møter med NATOs parlamenta­ riske forsamling i Cambridge. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Kari Storstrand, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Representanten Bent Høie vil framsette et representantforslag. Bent Høie (H) [10:05:00]: På vegne av representan­ tene Erna Solberg, Sonja Irene Sjøli, Svein Harberg, Eli­ sabeth Aspaker og meg selv vil jeg sette fram forslag om bedre helsetjenester på nett. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødven­ dig fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 16, til dagens kart er ferdigbehandlet. -- Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt. S a k n r . 1 [10:05:47] Innstilling fra justiskomiteen om lov om internasjonale sikkerhetsretter i mobilt løsøre (Innst. 19 L (2010--2011), jf. Prop. 153 LS (2009--2010)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 221) S a k n r . 2 [10:06:02] Innstilling fra justiskomiteen om samtykke til tiltredel­ se av Cape Town­konvensjonen og protokollen om luft­ fartøysløsøre (Innst. 18 S (2010--2011), jf. Prop. 153 LS (2009--2010)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 222) S a k n r . 3 [10:06:20] Interpellasjon fra representanten Dagfinn Høybråten til justisministeren: «Rettsmedisinen står allerede sentralt, og vil trolig få en stadig viktigere rolle i kriminalitetsbekjempelsen i fram­ tiden. Dagens organisering av rettsmedisinsk sakkyndig­ het er fragmentert. En rekke departementer har ansvar og interesser innenfor feltet, og ulike institusjoner utfø­ rer rettsmedisinsk arbeid knyttet til straffesaker i Norge. Flere utredninger har påpekt at dagens organisering og finansiering av rettsmedisinske tjenester, med mangel på helhetlig ansvar og tenkning, er utilfredsstillende. En mer enhetlig og rasjonell organisering vil bedre kunne møte framtidens behov for mer strategisk tenkning, langsiktig planlegging og forskningsbasert sakkyndigvirksomhet på feltet. Hva vil regjeringen gjøre for å sikre en mest mulig effektiv organisering av feltet, og vil regjeringen vurde­ re opprettelse av et statens rettssakkyndige institutt som foreslått i Hareide­rapporten i 2006?» Dagfinn Høybråten (KrF) [10:07:39]: Rettsmedisi­ nen står sentralt i all kriminalitetsbekjempelse, og vil trolig 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høybråten om å sikre en mest mulig effektiv organisering av rettsmedisinske tjenester mv. 184 2010 få stadig større betydning framover. DNA­reformen som regjeringen prisverdig har gjennomført, er et eksempel på dette. God kvalitet innen rettsmedisinen er avgjørende. Vi vet at en rekke justismord har skyldes svakheter ved retts­ medisinsk arbeid. I en amerikansk undersøkelse av 86 jus­ tismord publisert i tidsskriftet Science i 2005 var konklu­ sjonen at svikt i rettsmedisinsk og kriminalteknisk arbeid var skyld i 63 pst. av tilfellene av justismord. I Norge har vi hatt Liland­saken og Fritz Moen­saken, der mang­ ler ved dødstidspunktbestemmelsen var medvirkende til utfallet. Når jeg har reist denne interpellasjonen, er det nettopp ut fra et ønske om å styrke den siden av rettssikkerhets­ situasjonen i Norge som har sin basis i et sterkt og samord­ net rettssakkyndig miljø. Det vil også virke kriminalitets­ forebyggende. Jeg er meget vel klar over at organiseringen av statens oppgaver er regjeringens ansvar, men retts­ sikkerheten og kriminalitetsforebyggingen er et kollektivt ansvar. Derfor hører dette temaet hjemme i stortingssalen. Feltet er også i rivende utvikling internasjonalt. Nye teknikker tas stadig i bruk. Moderne radiologiske CT­ og MR­skanningmetoder brukes nå mange steder rutinemes­ sig i forbindelse med obduksjoner, teknikker som har vist seg å kunne avdekke drap som ellers ville ha blitt oversett. Kristelig Folkeparti mener Norge bør ha som ambisjon å ligge i front internasjonalt innenfor rettsmedisin. Vi må bedre utnytte det potensialet innen etterforskning og kri­ minalitetsbekjempelse som rettsmedisinen gir, og vil gi framover. Skal vi få det til, trenger vi forbedringer på flere felt. Blant annet må politiet ha ressursene til å dra ut på åsteder og sikre materiale. Her har DNA­reformen vært et viktig skritt i positiv retning, men vi har fortsatt et styk­ ke vei å gå. Det er også behov for en kompetanseheving innenfor politidistriktene når det gjelder prøvetaking og sporsikring, og for å få et best mulig samarbeid med de medisinsk sakkyndige i vid forstand. En annen side er rekruttering, forskning og utvikling. Norge er snart det eneste landet i Europa der rettsmedi­ sin ikke er en egen spesialitet. Både Finland, Sverige og Danmark har dette. Det vanskeliggjør rekrutteringen til faget, og man kan se at gjennomsnittsalderen for faste vi­ tenskapelige sakkyndige ved instituttet i Oslo nå er 60 år. Jeg vil utfordre regjeringen på hva den vil gjøre for å styrke rekruttering, forskning og utvikling i rettspatologi, rettspsykiatri og klinisk rettsmedisin for øvrig. Ikke minst, og det er det som er hovedtemaet for denne interpellasjonen, er det et stort behov for en ny og bedre organisering av rettsmedisinsk sakkyndighet her i landet. Det har lenge vært en erkjennelse at dagens organisering er for oppdelt, for fragmentert. En rekke departementer har ansvar og interesser innenfor feltet, og ulike institusjo­ ner utfører rettsmedisinsk arbeid knyttet til straffesaker i Norge. Flere utredninger har påpekt at dagens organisering og finansiering av rettsmedisinske tjenester, med mangel på helhetlig ansvar og tenkning, er utilfredsstillende. Nødvendigheten av organisatoriske grep ble fremmet allerede i en NOU fra 2001, Rettsmedisinsk sakkyndighet i straffesaker, og ble gjentatt i den såkalte Hareide­rappor­ ten til politidirektøren i 2006. Så langt har dessverre lite skjedd når det gjelder oppfølgingen av dette, og det må skiftende regjeringer ta ansvar for. I Hareide­rapporten konkluderte en med at en mer en­ hetlig og rasjonell organisering av rettsmedisinsk sakkyn­ dighet vil gi grunnlag for økt bevissthet omkring bruken av vitenskapelige analyser som sentrale virkemidler i be­ kjempelsen av kriminalitet. Det slås også fast at det er behov for en vesentlig mer strategisk tenkning, langsik­ tig planlegging og forskningsbasert sakkyndigvirksomhet enn det dagens situasjon gir grunnlag for. En nærliggende løsning for å få en mer helhetlig og ra­ sjonell organisering av analysemiljøene vil være å samle dem. Det vil høyst sannsynlig gi administrative og fagli­ ge synergieffekter. Blant annet vil et samlet miljø danne grunnlag for en bredere basis for forskning og vitenska­ pelig forankring av undersøkelsesmetoder og vurdering av funn i enkeltsaker. Det vil også være enklere å ivareta be­ hovet for helhetlig tenkning og styring. Hareide­utvalgets eksperter så også et behov for en økt bevissthet omkring sakkyndigrollen, og mente at et faglig bredt sammensatt miljø ville kunne bidra til dette. I et notat fra professorene Jørg Mørland og Torleiv Rognum til prosjektgruppen heter det følgende: «Etter vår vurdering vil et tettere samarbeid mellom de rettsmedisinske disipliner være svært gunstig. Kan dette skje i tilknytning til et større medisinsk fagmiljø der det drives forskning av betydning for de forskjellige rettsmedisinske områder, vil dette ytterligere bidra til å oppretholde, samt styrke rettsmedisinen. Dette tror vi igjen vil være en forutsetning for tilstrekkelig kvalitet på det rettsmedisinske området der kravene til soliditet og vitenskapelig fundament er økende.» Kristelig Folkeparti vil slutte seg til konklusjonene i Hareide­rapporten og foreslå at det etableres et nytt instru­ ment som tar seg av sakkyndige undersøkelser og analyser på oppdrag fra politiet og andre offentlige institusjoner in­ nenfor rettspatologi, rettsgenetikk, rettstoksikologi og kje­ miske analyser. Et slikt rettssakkyndig institutt vil kunne være et faglig senter for rettssakkyndighet også for tilstø­ tende fagområder som rettsodontologi, rettsantropologi, rettspsykiatri og rettspsykologi. Forskning og utvikling innen de aktuelle fagområdene bør ligge til instituttet. En viktig oppgave for et slikt rettssakkyndig institutt vil være å bidra til kompetansebygging i politidistriktene, spesielt når det gjelder sporsikring. Det er også behov for å profilere og kvalitetssikre funksjonen som rettssakkyndig. Hareide­utvalget ønsket at et slikt statens rettssakkyn­ dige institutt skulle ta opp i seg dagens Rettsmedisinsk institutt, Divisjon for rettstoksikologi og rusmiddelforsk­ ning i Folkehelseinstituttet, Tollaboratoriet samt de kje­ miske analyser som i dag utføres ved Kripos. Det kan være et godt utgangspunkt for en nødvendig omorganisering. Det er ikke Stortingets oppgave å designe organiserin­ gen av statens tjenester. Men Stortinget kan ikke uten be­ kymring registrere at situasjonen på dette området er så­ pass oppdelt, og vi kan heller ikke unngå å registrere av pressen at det har vært, og til dels er, en vanskelig situasjon i dette fagmiljøet som krever grep fra overordnet nivå for å sikre at ikke de viktige samfunnsmessige hensynene som 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høybråten om å sikre en mest mulig effektiv organisering av rettsmedisinske tjenester mv. 185 2010 rettssikkerheten er, og som kriminalitetsforebyggelsen er, blir skadelidende av den vanskelige situasjonen som dette feltet befinner seg i. Jeg kjenner justisministeren som en handlekraftig og engasjert statsråd. Jeg er overbevist om at han deler vårt ønske om å styrke rettsmedisinen i Norge, og at han ser disse sammenhengene. Jeg vil derfor utfordre ham til å ta tak i utfordringene på dette området og bidra til å sikre en mer effektiv organisering av feltet, gjerne slik jeg har skis­ sert det i denne interpellasjonen, men ikke nødvendigvis slik. Det fins andre måter å gjøre det på. Det avgjørende nå, tror jeg, i den situasjonen som man nå er i, er at man får til et mer samlet og helhetlig grep på tvers av depar­ tementer, på tvers av etater, forskningsinstitusjoner og be­ handlingsinstitusjoner, slik at de overordnede målene for rettssikkerhet i Norge blir enda bedre ivaretatt. Jeg utfordrer derfor statsråden til å ta et initiativ til en samling og styrking av rettsmedisinen gjennom et statens rettssakkyndige institutt i en eller annen form. For jeg tror at en fortsatt manglende koordinering, helhetstenkning og styring vil hemme utviklingen av feltet og kriminalitetsbe­ kjempelsen i Norge på en måte som vi ikke er tjent med. Norge bør ha alle muligheter til å ligge i front på dette feltet. Det klarer vi ikke uten å samle kreftene i et tettere samarbeid. Statsråd Knut Storberget [10:16:45]: Aller først vil jeg takke for interpellasjonen. Det er flott å kunne starte arbeidsøkta i Stortinget denne høsten med en slik type sak. For det er viktig, og jeg mener at det også er helt betime­ lig fra Stortingets side, å engasjere seg i disse spørsmåle­ ne. I så måte er det viktige signaler som også kommer fra partiene, som vi skal lytte til. Jeg har egentlig et ganske kort svar på interpellasjo­ nens hovedspørsmål, om vi vil «vurdere opprettelsen av et statens rettssakkyndige institutt som foreslått i Hareide­ rapporten i 2006». Svaret er ja, det vil vi vurdere. Det er helt avgjørende at vi får en ytterligere styrking av rettssakkyndigheten i Norge. Vi ser at rettssakkyndig­ heten, som interpellanten også tar opp, bare spiller en vik­ tigere og viktigere rolle på et ganske vidt felt, men den står overfor samme type utfordringer i forhold til kompetanse, i forhold til rekruttering, i forhold til kvalitetssikring, i forhold til kontrollregime. Så vil jeg også understreke at det som gjør dette til en utfordring, og som også gjør det til at det er en bra sak at vi har en slik debatt i Stortinget, som kan gi drahjelp til alle som ønsker å ta grep når det gjelder dette, er at her er det mange aktører som er inne, og det er mange inter­ esser som også er inne. Rettsmedisin er et område der flere departementer har ansvar og interesser. Slik vil det være også i framtida, uavhengig av hvordan vi måtte organisere oss. Helsevesenet, universitetssektoren og justissektoren er sentrale deler av dette. Det gjøres mye rettsmedisinsk arbeid i Norge i tilknyt­ ning til flere institusjoner. Organiseringen på det rettsme­ disinske og kriminaltekniske området varierer fra land til land. Noen land har samlet disse oppgavene under statli­ ge forvaltningsorgan. Andre land har et mer fragmentert system med offentlige og private laboratorier som kappes om å bistå på kommersiell basis med undersøkelser og analyser. Ser vi bort fra rettspsykiatrien, har Norge valgt å samle fag­ og sakkyndigheten i institusjoner i Oslo­om­ rådet -- Rettsmedisinsk institutt, Folkehelseinstituttet og Kripos -- som er underlagt offentlig styring og kontroll, i tillegg til den rettsmedisinske virksomheten i tilknytning til universiteter i landet for øvrig. Både Rettsmedisinsk in­ stitutt, Folkehelseinstituttet og Kripos nyter etter min me­ ning i dag stor respekt for det arbeidet som gjøres, både allment og også i domstolene, som mottar disse sakkyndi­ ge rådene. De nyter også stor respekt blant forsvarere og i norsk politi og påtalemyndighet. I Hareide­rapporten, som interpellanten viser til, fore­ slås det opprettet et nytt statlig rettssakkyndig institutt. Ar­ beidsgruppen som avga rapporten, var gitt i oppdrag å utre­ de hvordan en utvidet DNA­registrering i strafferettspleien skal organiseres og finansieres. Arbeidsgruppen foreslo på kort sikt å ivareta behovet for økt analysekapasitet under et nytt DNA­regelverk ved å styrke RMI, Rettsmedisinsk in­ stitutt, og etablere nye og effektive datakommunikasjons­ løsninger mellom politidistriktene, Kripos og RMI. Som et langsiktig tiltak foreslo arbeidsgruppen å slå sammen RMI, Divisjon for rettstoksikologi og rusmiddelforskning ved Folkehelseinstituttet, Kjemiavsnittet ved Kripos og Tollaboratoriet til et nytt statlig institutt. Det nye institut­ tet skal etter forslaget ledes av et styre, som oppnevnes av Kongen i statsråd, og sortere under Helsedepartemen­ tet. Slik lød forslaget. Jeg mener at dette er et forslag som absolutt fortsatt har aktualitet, og som det er interessant å jobbe ut fra. Det er likevel mange spørsmål som reises til­ knyttet dette. Det er et vidtrekkende og komplisert område å bevege seg inn i. Forslaget om et slikt institutt har møtt innvendinger i høringsrunden. Folkehelseinstituttet framhevet bl.a. at for­ slaget ikke ivaretok behovet for nær kontakt mellom de rettsmedisinske og andre medisinske fagmiljøer, og at ut­ viklingen av rettspsykiatri og rettspatologi ikke er tilstrek­ kelig drøftet. Det ble også stilt flere spørsmål ved den hen­ sikten å skille ut den kjemiske analysevirksomheten ved Kripos i et nytt institutt. Den rettsmedisinske kommisjon advarte mot for sterk sentralisering og pekte på viktighe­ ten av å utvikle og beholde gode sakkyndigmiljøer ved universitetsmiljøene i landet for øvrig. Det er derfor jeg på det nåværende tidspunkt ikke er be­ redt til å konkludere når det gjelder dette. Men jeg mener at de intensjoner, de ønsker og for så vidt de utfordringer vi ser på dette området, ikke har gjort det uaktuelt fortsatt å vurdere dette spørsmålet, særlig fordi vi nå ser avslut­ ningen på første fase av det som på en måte var den store rettssakkyndige satsingen fra regjeringa, og som vi fikk bred støtte til her i Stortinget, nemlig DNA­reformen. Jeg må nok bare medgi at her må vi ta en ting av gan­ gen. Det var viktig for oss å få på plass DNA­reformen og få effekt ut av den. Det har vært utfordrende. Jeg vil samtidig benytte anledningen, siden jeg har den her nå, til å gi honnør til Rettsmedisinsk institutt for den jobben som gjøres. Det er en betydelig jobb som er gjort opp mot DNA­reformen. 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høybråten om å sikre en mest mulig effektiv organisering av rettsmedisinske tjenester mv. 186 2010 Regjeringa har bevilget over 60 mill. kr i 2008 og 100 mill. kr i 2009 til økt satsing på DNA­prøvetaking og sentral finansiering. I år er det satt av nærmere 120 mill. kr til dette formålet. Regjeringas satsing på økt bruk av DNA som bevis i strafferettspleien er foreslått videreført også i statsbudsjettet for neste år. Vi har investert betydelig i personell, opplæring og utstyr for å sikre effektivitet og kvalitet i alle ledd, fra politiet sikrer spor på åstedet, som også interpellanten er inne på -- det arbeidet som politiet gjør, har jo hatt stor betydning også for annen type spor­ sikring -- til DNA­profiler blir framstilt og registrert, og fram til resultatene brukes i etterforskning og iretteføring. Og vi ser jo betydelige resultater i antall oppklarte saker. Det er gledelig at det nå er registrert inn ca. 23 500 søkbare personprofiler i DNA­registrene, som bidrar vel­ dig til at vi raskt kommer på gjerningspersonen. Jeg har sagt det mange ganger, og jeg gjentar det gjerne: Det er et ganske lite antall mennesker som begår kriminelle hand­ linger i dette landet, og det å få økt antallet registrerte per­ soner i DNA­registrene fra vel 10 000 til 23 500 gir be­ tydelig gevinst. I løpet av de årene vi nå har bak oss, har vi satt mye inn på å få dette gjennomført. Ifølge Politidi­ rektoratet er bl.a. flere grove tyverier begått av organiserte kriminelle oppklart ved hjelp av DNA i 2010. Også svært grov kriminalitet begått i utlandet er i år oppklart fordi organiserte kriminelle er registrert inn i det norske DNA­ registeret. Bruk av sakkyndige reiser viktige og prinsipielle spørs­ mål. Ofte ligger vanskelig tilgjengelige eller etterprøvbare fagvurderinger til grunn for den sakkyndiges konklusjon. At sakkyndiges vurderinger ofte har avgjørende betydning for domstolers og andre organers beslutninger, gir etter min oppfatning behov for å vurdere bruken av sakkyndi­ ge i et bredt perspektiv. Som nevnt i regjeringas lovforslag Prop. 14 L for 2009--2010 vil Justisdepartementet starte opp et arbeid med å kartlegge når sakkyndigvurderinger inngår i domstolers og andre organers beslutningsgrunn­ lag og gjennomgå regelverket for bruk av sakkyndige, som er helt nødvendig. Universitetet i Oslo har nå hva angår Rettsmedisinsk institutt, oppnevnt et interimsstyre som innen utgangen av 2010 skal fremme et forslag for universitetsstyret om den framtidige organiseringen av Rettsmedisinsk institutt. Jeg avventer denne utredningen og vil vurdere om det er behov for ytterligere utredning av arbeidet på det rettsme­ disinske området når denne foreligger. Jeg tror at det vil bli en viktig brikke i en eventuell tenkt mulig samordning av de rettssakkyndige tjenestene, som jeg mener har mye spennende i seg. Jeg legger også merke til at Rettsmedisinsk institutt nå er i ferd med å få stabilisert antallet sporprøver man får inn til omtrentlig 700, slik at man nå faktisk i disse dager behandler flere enn det man får inn, og er i ferd med å nedarbeide det som måtte være av restanser. Sammen med forsknings­ og høyere utdanningsminis­ teren og helseministeren vil jeg i tillegg nå foreta en bre­ dere gjennomgang av det rettssakkyndige området, også på basis av denne interpellasjonen, herunder av tilbudet fra sakkyndige miljøer i tilknytning til universitetene i lan­ det for øvrig. Behovet er primært å sikre strafferettspleien forutsigbarhet for at rettssakkyndige tjenester kan leveres i rett tid og på et tilstrekkelig høyt faglig nivå. Dagfinn Høybråten (KrF) [10:26:11]: La meg først takke justisministeren for et positivt, imøtekommende og grundig svar. Jeg ser det slik at de intensjoner som jus­ tisministeren har gitt uttrykk for her i dag, er helt i tråd med intensjonene i mitt budskap i interpellasjonen. Jeg har respekt for at prosessene er kompliserte, men jeg har lyst til å minne justisministeren om at de har pågått lenge, at den kritiske situasjonen ved særlig ett av disse miljøe­ ne har påkalt offentlighetens oppmerksomhet, og at det er nødvendig å ta noen overordnede styringsgrep. Sett fra ulike synsvinkler er dette et viktig område, men det er aller viktigst for justisministeren, det er aller vik­ tigst for den øverste ansvarlige for justissektoren i Norge at dette fungerer. Helseministeren vil alltid være en del­ tidsaktør på dette feltet -- med all respekt, hun har sitt kon­ stitusjonelle ansvar -- men hovedtyngden av hennes opp­ merksomhet må være i en helt annen retning. Det samme gjelder forskningsministeren og universitetssektoren. De er viktige medspillere, men det overordnede ansvaret for hvordan denne sektoren utvikler seg, er justisministerens. Og med all respekt for kompleksiteten og aktørbildet her, som jo er vanskelig nok, selv om alle er statlige, tror jeg at hvis det ikke tas et kraftfullt grep fra toppen av regjerin­ gen ved justisministeren som den sterkest interesserte i at dette lykkes, vil det fort tvinge seg fram andre løsninger, som jeg ikke tror justisministeren er spesielt interessert i. For disse oppgavene må løses på en god måte. Det er sik­ kert andre her som vil komme inn på det. For min del tror jeg på en sterk offentlig overordnet styring av dette feltet, men det er avhengig av at det offentlige gjør jobben sin. Jeg vil bare si at jeg er mer utålmodig enn justisminis­ teren, men jeg er positiv til hans intensjoner. Jeg har tro på hans handlekraft, og jeg håper at han følger dette sporet videre, og at det gir resultater i form av et mer samordnet og kraftfullt miljø til rettssikkerhetens beste. Statsråd Knut Storberget [10:29:14]: Jeg må bare un­ derstreke det jeg sa i svaret på interpellasjonen. Jeg forstår utålmodigheten, for Hareide­rapporten kom i 2006. Men samtidig er det litt slik at jeg er ikke sikker på om det var rett tidspunkt i fjor -- for å si det slik -- eller tidlig i år å servere store strukturelle endringer opp mot de mil­ jøene som jobber med dette. Det er ikke til å legge skjul på -- det har også vi lagt merke til -- at det har vært nød­ vendig å ta grep opp mot situasjonen bl.a. ved Rettsmedi­ sinsk institutt. Det er jeg glad for at forsknings­ og høye­ re utdanningsministeren faktisk har gjort, særlig med de styringsgrep som nå er tatt ved Rettsmedisinsk institutt. Så vil jeg også si at én ting er jo denne diskusjonen om man skal samle alle kreftene, som jeg mener faktisk har veldig mye godt for seg. En annen ting er alt det andre som interpellanten også trekker opp, for vi har betydeli­ ge utfordringer når det gjelder rekruttering til i hvert fall noen av fagfeltene, og vi har også utfordringer i å sikre at vi får god kompetanse inn i disse posisjonene. 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høybråten om å sikre en mest mulig effektiv organisering av rettsmedisinske tjenester mv. 187 2010 Én ting er å være psykiater, en annen ting er å gå i retten og -- jeg holdt på å si -- gi faglige råd med tanke på ganske vanskelige og for mange veldig fremmede definisjoner av mer rettspsykiatrisk art, f.eks. Så vi har andre utfordringer utover de organisatoris­ ke. Men en av grunnene til at jeg mener at interpellanten og i hvert fall undertegnede er enige om at man kan få ganske god effekt av en større grad av samhandling mel­ lom disse institusjonene, et rettssakkyndig institutt, er at det ville bidra nettopp til å løfte både autoriteten, statusen og også muligheten for å drive en tverrgående kompetan­ sebygging. For når man står i retten og skal gi råd, er det veldig mange av de samme utfordringene man står overfor, enten man er patolog, psykiater eller for den saks skyld en annen type kliniker som kommer og skal gi veiledning. Det er det som gjør det spennende, og jeg mener faktisk at det kunne gitt drahjelp også ved de andre utfordringene vi står overfor. Og så vil jeg understreke at i de fleste store, alvorlige straffesaker som særlig har med legemskrenkelse å gjøre, ser vi jo at dette er sentralt. Det får bare en mer og mer sentral rolle, også for en annen type kriminalitet. DNA­ reformen er et veldig godt eksempel på hvor sentralt dette blir. Vi kan ikke basere rettspleien på at DNA­beviset er helt vanntett. Vi må til enhver tid stille kritiske spørsmål rundt disse beviselighetene. Sett i lys av det er det på mange måter grunn til å støtte opp under den utålmodighet som interpellanten også viser. Odin Adelsten Bohmann (A) [10:32:39]: Interpel­ lanten sier det er viktig med en effektiv organisering av rettsmedisinens rolle i kriminalitetsbekjempelse. Det er et utgangspunkt det er vanskelig å være uenig i. Men det er også viktig å framheve at det blir gjort mye fra regje­ ringens side når det gjelder kriminalitetsbekjempelse. Vi oppklarer mer og forebygger bedre. Den 1. september 2008 ble adgangen til å registrere DNA­profiler i strafferettspleien utvidet til også å omfatte såkalt hverdagskriminalitet. Et riktig og viktig grep. DNA­ reformen er en av de store reformene i strafferettspleien, og formålet er effektiv etterforskning og økt oppklaring, med tanke på både den kriminaliteten som rammer folk flest, og mer alvorlig kriminalitet. Noe av det viktigste med reformen er bl.a. at politiet nå, ved hjelp av DNA, tar flere av gjengangerne. Antallet DNA­analyser har økt betraktelig under DNA­ reformen. Ved utgangen av 2009 forelå det ikke restan­ ser hos RMI for analyse av personprøver. Det er viktig å understreke, slik statsråden gjør, at DNA­reformen er et av mange, svært viktige bidrag for økt rettssikkerhet i strafferettspleien. Det er ingen tvil om at i noen av de største kriminalsakene i de siste årene, har DNA­spor vært avgjørende for oppklaringen. Kriminalitet blir stadig mer grenseoverskridende. At Norge nå er en del av Prüm­avtalen, gjør at vi får tilgang til fingeravtrykk og DNA over hele EU, som igjen medfører at oppklaringsprosenten vil øke ytterligere. Det er et viktig tema som blir tatt opp av interpellan­ ten. Regjeringen er opptatt av å styrke bruken av rettsme­ disinsk sakkyndighet, men det er også viktig å understreke at denne statsråden og den rød­grønne regjeringen faktisk har avlevert et stort løft innenfor dette området. For når vi også vet hvor særdeles omfattende og varierende spor­ analyser kan være fra sak til sak, er det ingen overdrivelse å gi stor honnør til alle involverte i DNA­reformen for alt fra omfang, antall prøver og hvor mange som er registrert, og da også antall treff. Som interpellanten sier, er rettsmedisinen sentral i da­ gens kriminalitetsbekjempelse. Den har blitt mer sentral under denne statsrådens myndighet, og vil bli ytterligere mer sentral i årene framover. Det gleder meg at vi er enige om det. André Oktay Dahl (H) [10:35:20]: Interpellanten rei­ ser et viktig spørsmål. Rettsmedisinsk sakkyndighet som brukes og tolkes på rett måte, er viktig på flere måter. Det er en forutsetning for rettssikkerhet for en mistenkt, sik­ tet eller tiltalt samtidig som det er en forutsetning for å oppklare saker på vegne av offer og samfunn, og for dom­ felte personer. Målet med enhver reform må jo være å få mer oppklaring samtidig som man har en betryggende rettssikkerhet. Statsrådens understrekning av at disse tjenestene leve­ res til rett tid på et tilstrekkelig høyt faglig nivå, er jeg selv­ følgelig helt enig i. Jeg tror det er viktig at vi på det feltet ikke tenker at vi skal ha en reform som blir en skrivebords­ reform. Vi har sett på Nav, hvordan det har gått. Det er et eksempel på hvordan man skal samordne vidt forskjellige kulturer. Det krever relativt mye. Jeg tror ikke utfordrin­ gene på dette feltet akkurat er mindre, som statsråden for så vidt var inne på i sitt svar. Mye har skjedd i etterkant av at et enstemmig storting vedtok DNA­reformen. Vi synes kanskje det er grunn til å se på hvordan samarbeidet er i de etablerte institusjone­ ne -- hvordan det fungerer i dag -- før vi eventuelt vurderer om man skal begynne å slå dem sammen. Vi har over tid sett hvordan f.eks. RMI har fått sterk kritikk for måten ting håndteres på der oppe. Det hele top­ pet seg, som de fleste fikk med seg, da direktør Olav Gun­ nar Ballo gikk av etter veldig kort tid ved RMI. Ingen av oss kan selvfølgelig ta stilling til hva som var den tota­ le virkelighetsbeskrivelsen der oppe, men hvis halvparten av det som daværende direktør ved RMI uttalte, stemmer, må man si at det kan by på utfordringer å slå det sammen med andre miljøer, enten det gjelder at ansatte kaller seg for hekser og farger håret på bestemte måter eller sabote­ rer vedtak, at de ikke oppfatter at politiet nærmest er kun­ der og betaler for tjenesten de yter, og at det har vært nær­ mest umulig å få fram kvalifisert statistikk. Det har vi fått etter press fra Høyre nå, omsider. Problemet i Norge i dag, når vi nå skryter av DNA­ reformen, er at man velger ikke å bruke det eneste miljøet som har vært akkreditert i lang tid, som kan levere ras­ kere og mer effektivt og sikre mer rettssikkerhet, nemlig Gena i Stavanger. En god start for å få mer rettssikker­ het er, etter Høyres mening, derfor ikke å starte opp med å lage ytterligere store konstruksjoner som monopoliserer dette, men at man faktisk begynner å bruke de miljøene 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høybråten om å sikre en mest mulig effektiv organisering av rettsmedisinske tjenester mv. 188 2010 som delvis er offentlig finansiert og delvis privat finan­ siert, og som oppnår bedre resultater enn RMI, før man begynner å diskutere enorme reformer à la Nav­reformen forsøkt på rettsmedisin. Det har vi hatt mange runder på tidligere, så jeg skal ikke gjenta Høyres argumenter, men i budsjettet og i stats­ rådens svar er det understreket at man skal ha en runde på og ha en gjennomgang av miljøene knyttet til landets universiteter. Da stiller jeg spørsmål til statsråden om det også betyr at han nå begynner å åpne opp for andre mil­ jøer, før det en eller annen gang måtte passe Tromsø­mil­ jøet å bli ferdig der oppe, at man begynner å bruke allere­ de etablerte kvalifiserte miljøer, før man begynner å lage store reformer à la det som interpellanten tar opp. Det er grunn til å peke på at statsråden er fornøyd med at det er 23 500 søkbare personprofiler i DNA­registeret, mens det var 10 000 i 2008. Men spørsmålet er: Hvor imponerende er egentlig det i forhold til de pengene som er brukt, og ikke minst at andre miljøer ikke har fått lov til å utvikle seg og bruke ledig kapasitet, i en fase hvor vi skulle få langt flere personprofiler, forhåpentligvis, inn i DNA­registrene? Så til slutt: Det er blitt sagt en del om samhandling her. Det er jo en utfordring at justis og forskning deler på ansvaret, for det er jo to vidt forskjellige kulturer som møter hverandre. Jeg vet om ganske mange innad i poli­ tiet som ikke synes det er spesielt tilfredsstillende at mer forskningsorienterte mennesker ved RMI tolker mandatet sitt utover det mandatet de skal ha, med tanke på å belæ­ re politiet om hvordan de skal gå frem ved innhenting av bevis. Det har det vært eksempler på. Jeg har også sett di­ verse rapporter fra Universitetet i Oslo, der man har diver­ se kulturer for hvordan ting ikke bør være der oppe. Det rammer også RMI, så Høyre vil i hvert fall oppfordre til at man samhandler bedre innad i de strukturene man har, og ikke minst at man tar i bruk mindre innovatører som faktisk er bedre enn RMI, allerede i dag, slik at vi kan få DNA­reformen slik hele Stortinget forutsatte da den ble vedtatt. Dagfinn Høybråten (KrF) [10:40:41]: Jeg skal ikke falle for fristelsen til å dra opp debatten om den parallel­ len som representanten Oktay Dahl viste til. Jeg synes det er et bilde som halter sterkt. Det er riktig at når man står overfor klare mål og har et veldig fragmentert apparat for å nå de målene, må man gjøre noe med det. Justisministeren har gitt uttrykk for fra Stortingets talerstol i dag at det akter han å gjøre, sammen med de andre berørte. Til slutt har jeg grunn til å stille spørsmålet: Hvordan tenker justisministeren å holde Stortinget både informert og involvert i arbeidet med de løsninger han nå har på tegnebrettet? Statsråd Knut Storberget [10:41:50]: Takk for inn­ spill! Det er veldig all right å kunne gå inn i denne vanskelige materien og ha hatt en runde her i huset i forkant. Det mener jeg. Jeg hører hva Høyre sier, og jeg hører hva Kristelig Folkeparti sier, og jeg mener at det kommer gode argumenter fra begge hold, fak­ tisk. Vi er parat til å informere Stortinget om utviklingen av dette arbeidet på egnet måte. Det naturlige for oss ville vel først og fremst være i budsjettarbeidet -- ved første anled­ ning i revidert -- for å se på hva slags prosess vi egentlig skal ha for det arbeidet vi nå går inn i. Jeg må også understreke, på bakgrunn av det represen­ tanten Oktay Dahl trekker fram, at vi i veldig stor grad er fornøyde med den jobben som gjøres ved Rettsmedisinsk institutt, ikke bare når det gjelder kapasitet, men også kva­ litet. Det har jeg sagt mange ganger her i Stortinget, og det står jeg fast ved. Jeg mener det er stor tillit ute til det arbeidet som gjøres der, og det er en av de viktigste grun­ nene til at regjeringa mener at det er Rettsmedisinsk in­ stitutt som skal ha hånd om DNA­arbeidet. Jeg syns også at Stortinget er et rimelig lite egnet sted å diskutere og inngå eventuelle avtaler med private aktører, som eventu­ elt må undergis både anbud og hva det måtte være, hvis man ønsker å trekke inn andre kommersielle aktører -- noe regjeringa har sagt at det ønsker vi ikke. Men vi ønsker et såkalt second opinion­miljø, som vi har pekt på bør være i Tromsø. Jeg mener at det arbeidet som er gjort, er bra, også i forhold til volum. Altså: De 23 500 personene som nå er i registeret, er et betydelig antall, og vi ser jo at treffmu­ lighetene øker markant etter at vi har fått registrert så­ pass mange mennesker som har begått straffbare handlin­ ger som kvalifiserer for å komme i registeret. Det er en veldig liten gruppe mennesker som begår store deler av kriminaliteten, så dette er allerede et svært nyttig verktøy. Og så litt til spørsmålet om styringen av dette. Jeg mener jo at Justisdepartementet har en avgjørende aksje i dette, og dette har vi avgjørende interesse i. Jeg er ikke sikker på om det er Justisdepartementet som skal sitte og styre et framtidig institutt. Der vil jeg nok hevde at uav­ hengigheten nettopp til fagmiljøene bør sikres, og at det taler for at det er andre departement som kanskje skal ha styringen av det. Men det får vi komme tilbake til. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet. S a k n r . 4 [10:44:53] Interpellasjon fra representanten Bent Høie til helse­ og omsorgsministeren: «Hovedstadsprosessen skal sikre bedre samordning av spesialisthelsetjenestens tilbud til pasienter i osloområdet. På denne måten skal pasientene sikres bedre kvalitet i be­ handlingstilbudet, samtidig som forskningen kan styrkes. Styret, administrasjonen og tillitsvalgte i Oslo universi­ tetssykehus har imidlertid påpekt at omstillingen er svært krevende både økonomisk og med hensyn til å sikre god pasientbehandling. Det er utarbeidet en risikoanalyse, og styret har lagt til grunn forutsetninger for at prosessen skal være gjennomførbar. Hva gjør statsråden for å sikre at pasientene får et godt og forsvarlig helsetilbud gjennom prosessen, og er stats­ 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høie om å sikre at pasienter i osloområdet får et godt og forsvarlig helsetilbud gjennom den krevende omstillingsprosessen som skal sikre bedre samordning av spesialisthelsetjenestens tilbud 189 2010 råden trygg på at forutsetningene for gjennomføringen er godt nok kvalitetssikret?» Bent Høie (H) [10:45:50]: Det har vært bred politisk enighet om behovet for en bedre samordning av helsetil­ budet i hovedstadsområdet. Denne interpellasjonen hand­ ler om hvordan vi skal sikre at hovedstadsprosessen gjen­ nomføres på en måte som ivaretar pasientsikkerheten og kvaliteten på tilbudet. Mitt hovedanliggende er å forsikre meg om at statsråden følger opp det politiske ansvaret hun har, for at den svært krevende prosessen kommer i mål på en betryggende måte. Allerede i 2004 fikk regjeringen Bondevik II utarbeidet en rapport som viste hvordan manglende samordning av helsetilbudet i hovedstadsområdet svekket helsetilbudet til pasientene. På dette tidspunkt gikk grensen mellom Helse Sør og Helse Øst rett gjennom Oslo by. Mange av fagmil­ jøene på hver side av denne helsepolitiske muren var for små til å sikre optimal kvalitet og pasientsikkerhet. Duble­ ring av funksjoner bandt opp ressurser som kunne ha vært benyttet til å gi pasienter mer og bedre behandling. Sam­ tidig førte dette til en dobbel administrasjon og et byråkra­ tisk system for pasientene. Fra faglig og politisk hold ble det derfor pekt på at samling av fagmiljøene ville styrke kvaliteten og forskningen i helsetjenesten. Bare gjennom bedre samordning av støttefunksjoner i dette området skal man kunne frigjøre beløp i 100­millionerklassen, som kan brukes til mer og bedre behandling, samt til investering i nytt medisinsk utstyr og forskning. Daværende helse­ og omsorgsminister Ansgar Gabri­ elsen lanserte forslaget om en sammenslåing av Helse Sør og Helse Øst, og forslaget ble fremmet av Høyre i Stor­ tinget i 2006. Fusjonen ble gjennomført av regjeringen Stoltenberg II 1. juni 2007. Helse Sør­Øst fikk dermed ansvaret for å gi bedre helsetjenester til over halvparten av landets befolkning ved hjelp av 69 000 gode medar­ beidere, fordelt på 16 lokale helseforetak. Gjennom inn­ deling i sykehusområder er det bl.a. etablert et nytt Oslo universitetssykehus, som omfatter virksomheten både ved Ullevål, Rikshospitalet og Aker. En av de mest krevende oppgavene i Helse Sør­Øst er samordningen av hovedstadsområdet -- den såkalte hoved­ stadsprosessen. Prosessen innebærer en omfattende om­ stilling for å sikre bedre samordning av spesialisthelse­ tjenestetilbudene i Oslo og Akershus. Det er vedtatt at de spesialiserte regionfunksjoner skal samles på Gaustad, og at Ullevål skal være lokalsykehus for Oslos befolkning. 160 000 pasienter fra Alna og Follo skal være overført fra Oslo universitetssykehus til opptaksområdet for Ahus innen 1. januar 2011. Ansvar for fusjonen innenfor bl.a. pediatri, dialyse samt øre­nese­hals skal overføres fra Oslo universitetssykehus til Vestre Viken i løpet av første tertial 2011. Det skal gjennomføres en såkalt redesign av klinikke­ ne i Oslo universitetssykehus for å samle klinikker som nå er spredt på ulike adresser i hovedstaden. Dette er avgjørende for å sikre bedre kvalitet i pasienttilbud og forskning. Deretter skal man legge grunnlaget for å ta ut samordningsgevinsten, som på sikt skal gi en mulighet for investering i nye lokaler og bedre medisinsk­teknisk utstyr. Representanter for ledelse, ansatte og pasienter ved de berørte helseforetakene har vært tydelige på at hoved­ stadsprosessen innebærer veldig krevende omstillinger, på grensen av det forsvarlige. Fra Høyres side vil vi understreke at hensynet til pa­ sientsikkerhet og kvalitet i behandlingstilbudet må være overordnet andre hensyn i en slik prosess. Oslo universi­ tetssykehus påpeker i sine styredokumenter fra 30. sep­ tember i år at det er flere, betydelige risikofaktorer i pro­ sjektet. Det lyser rødt for overføring av pasienter fra Oslo universitetssykehus til Vestre Viken og Ahus. Ansvaret for øyeblikkelig hjelp overføres fra 1. januar 2011, og fra samme dato skal sistnevnte sykehus overta ansvaret for kronisk syke og henvisning av nye pasienter i sine nye opptaksområder. Det er særlig tidsfaktoren som er kritisk her. Styret ved Ahus har oppgradert vurdering av risiko ved pasient­ overføring, fordi rekruttering av personell ennå ikke er på plass. En av de mest åpenbare problemene i denne kompli­ serte prosessen med overføring av pasienter er at det ikke er avklart hvilke personalbehov Oslo universitetssykehus vil ha i framtiden. Dette har ført til at rekruttering av nytt personell til Ahus og Vestre Viken har vært vanskelig. Be­ manningsplaner for Oslo universitetssykehus skal forelig­ ge først 15. oktober, bare to og en halv måned før store pa­ sientgrupper skal overføres og personell må være på plass på Ahus og Vestre Viken. Det fører også til utfordringer for andre helseforetak andre steder i landet hvis en kom­ mer i en situasjon der det blir kraftig konkurranse om hel­ sepersonell i det området som fra før av har sterkest trykk, og en da begynner å tappe sykehus ellers i regionen for fagfolk. Fra Høyres side støtter vi helseforetakenes vurdering om at den praktiske overføringen av pasientene først skal finne sted når tilstrekkelig personell er på plass. Vi mer­ ker oss at helseforetakene samarbeider for å få dette på plass, og henstiller til statsråden å foreta en fortløpende vurdering av om dette lar seg realisere på et forsvarlig vis. Det er krevende å snu pasientstrømmene innen 1. ja­ nuar 2011, og dette må gjøres innenfor rammen av ret­ ten til fritt sykehusvalg. Oslo universitetssykehus mener at det er liten risiko for at denne prosessen rammer akutt­ behandling, med de alvorlige konsekvenser dette vil få for pasientbehandlingen. Det er iverksatt tiltak for å redusere risikoen ytterligere, men jeg vil be statsråden forsikre oss om at dette gjennomføres på en slik måte at en ikke setter liv og helse i fare. Oslo universitetssykehus mener det er en stor risiko for at overføringen fører til økt ventetid for behandling, fordi omstillingsprosessen tar mye tid fra pasientrettet virksom­ het. Dette vil i så fall være stikk i strid med regjeringens uttalelse om at en forventer redusert ventetid neste år. Jeg vil utfordre statsråden til å gi en realistisk vurdering av muligheten for å oppnå dette når en har en så stor omstil­ lingsprosess for befolkningen i Oslo og Akershus -- som i realiteten utgjør halvparten av landets befolkning. 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høie om å sikre at pasienter i osloområdet får et godt og forsvarlig helsetilbud gjennom den krevende omstillingsprosessen som skal sikre bedre samordning av spesialisthelsetjenestens tilbud 190 2010 Helseforetakene har også påpekt at omstillingsproses­ sen er kostnadskrevende, særlig fordi personellbehovet økes når fusjoner overlappes under en kompleks prosess med overføring av pasienter. Dette er en utfordring mange helseforetak i landet står overfor gjennom sine omstil­ lingsprosesser. Samtidig er det liten tvil om at hovedstads­ prosessen er særlig krevende i omfang og i kompleksitet. Selv om omstillingen på sikt forventes å frigjøre ressur­ ser, er det kortsiktige bildet at utgiftene øker samtidig som inntektene reduseres. Styreleder ved Oslo universitetssykehus, Steinar Mart­ hinsen, gikk i juni til det uvanlige skritt å varsle sin eier i Helse Sør­Øst om at de økonomiske utfordringene var så omfattende at de truet gjennomføringen av hovedstadspro­ sessen. Den samme Marthinsen uttalte i kraft av sin stil­ ling som direktør i Helse Sør­Øst at regjeringens forslag til statsbudsjett for 2011 er positivt for helseregionen. Det er ønskelig at statsråden avklarer om dette innebærer at omstillingen i hovedstadsprosessen kan gjennomføres på et forsvarlig vis, samtidig som ventetiden skal reduseres, samhandlingen med kommunene styrkes og budsjettene holdes. Vi har sett tendenser til at de berørte helseforetake­ ne og Helse Sør­Øst peker på hverandre, mens helse­ og omsorgsministeren peker på Helse Sør­Øst når bekymrin­ gen for gjennomføringen av hovedstadsprosessen kommer opp. Helseforetaksmodellen innebærer at mye av ansva­ ret for den løpende drift og viktige beslutninger er tillagt de regionale helseforetakene og de lokale helseforetake­ ne. Jeg vil likevel understreke at vi aldri har delegert det overordnede politiske ansvaret for å sikre trygg og god pasientbehandling. Det var et politisk vedtak som igang­ satte hovedstadsprosessen, og det er et politisk ansvar at prosessen føres trygt i havn. Det er et politisk ansvar for helseministeren overfor Stortinget å klargjøre at den pro­ sessen som nå er i gangsatt, er kvalitetssikret på en slik måte at en ikke risikerer at dette fører til svikt i pasient­ behandlingen, redusert kvalitet eller manglende tilbud i hovedstadsområdet. Hovedstadsprosessen berører også de andre lokale hel­ seforetakene i Helse Sør­Øst. I ettermiddag er det et stort fakkeltog på Sørlandet knyttet til de utfordringene som Helse Sørlandet står overfor, som er nært tilknyttet Helse Sør­Østs økonomiske situasjon og knyttet opp mot hovedstadsprosessen. Etter min vurdering er dette den største omorganisering norsk helsevesen noen gang har stått overfor -- ikke i tall, men på grunn av at det er denne omorganiseringen som berører flest ansatte i helsevesenet, og ikke minst er det den omorganisering som berører flest pasienter i helse­ vesenet. Tidligere har omorganiseringer kun berørt ledelse og organisering. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [10:56:12]: La meg først slå fast at hensynet til pasienter og kvaliteten i pasientbehandlingen er det aller viktigste for meg, og det er det aller viktigste i spesialisthelsetjenesten. Det er også dette som er i fokus når vi skal gjøre store omstillinger som vi står overfor -- og som vi er midt inne i nå. Samtidig er jeg opptatt av at vi skal levere sykehus­ tjenester som bidrar til trygghet for alle. Det er derfor vi har styrket sykehusaktiviteten betydelig gjennom vårt forslag til statsbudsjett. Det viktigste vi gjør for å sikre et godt og forsvarlig helsetilbud, er at vi evner å priori­ tere de offentlig finansierte helsetjenestene. Vi må imid­ lertid også sørge for at tjenestene er organisert slik at det kan leveres sykehustjenester med høy kvalitet, sikkerhet og tilgjengelighet. Som representanten Høie var inne på, var det slik for noen år tilbake at sykehusene i Oslo lå i to ulike helse­ regioner, og fagmiljøene innenfor samme fagområder var lokalisert på flere steder. Det var klare forbedringsmulig­ heter ved å samordne fagmiljøene og gjøre tilbudet mer oversiktlig for pasientene. Sammenslåingen av Helse Sør og Helse Øst var et faktum i 2007. Den nye regionen fikk et klart oppdrag om å få til bedre samordning og bedre ressursbruk i regionen og i hovedstadsområdet spesielt. Både Oslo universitetssykehus og Ahus står foran krevende endringer og viktige utfordringer for å ivareta pasientene og de ansatte. Omstillingene på Oslo universitetssykehus skal styr­ ke kompetansen i miljøene og sikre en bedre ressursbruk. Dette vil også gjøre tjenestene mer likeverdige og over­ siktlige for befolkningen og lette samhandlingen mellom sykehusene og kommunen. Samlingen av flere funksjoner på henholdsvis Ullevål sykehus og Rikshospitalet vil skje i flere trinn og gjennomføres i løpet av 2011 og 2012. Dette er endringer som har mindre konsekvenser for pasientene, men som innebærer flytting og samling av fagmiljøer. Jeg forutsetter at Helse Sør­Øst RHF sørger for at Oslo universitetssykehus har en god dialog med fagmiljøene ved de tre respektive sykehusene, slik at flyttingen av funk­ sjoner og samling av fagmiljøer skjer på en forsvarlig og godt planlagt måte -- og slik at gode fagmiljøer ikke forrin­ ges som følge av manglende forutsigbarhet og innflytelse på egen arbeidssituasjon. Når beslutningen er tatt og flyt­ tingen er tidfestet, skal dette kommuniseres klart og tyde­ lig både til fagmiljøene og til omverdenen. I en fase med tunge omstillinger er en kommuniserende ledelse særdeles viktig for å skape forståelse og bygge tillit. En annen konsekvens av omstillingene er at befolknin­ gen i bydel Alna og i Follo skal overføres fra Oslo uni­ versitetssykehus til Ahus fra 2011. Samlet sett innebærer dette et redusert pasientgrunnlag for Oslo universitets­ sykehus på 160 000 mennesker og tilsvarende økt pasient­ grunnlag for Ahus. Kapasiteten ved de to helseforetakene må tilpasses det endrede pasientgrunnlaget. Ifølge Helse Sør­Øst er tilpasset bemanning en iden­ tifisert risikofaktor i hovedstadsprosessen. Dersom Ahus skal kunne håndtere det økte pasientgrunnlaget fra 2011, må bemanningen ved Ahus økes. Dette er tenkt gjort bl.a. gjennom å legge til rette for overflytting av bemanning fra Oslo universitetssykehus. Det har vært forsinkelser i denne prosessen, men det legges nå til grunn at det vil være nok søkere ved de utlyste stillingene ved Ahus. Men uavhengig av disse utfordringene har Helse Sør­ Øst forsikret meg om at ingen pasienter skal overføres fra Oslo universitetssykehus til Ahus før det er sikkerhet for 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høie om å sikre at pasienter i osloområdet får et godt og forsvarlig helsetilbud gjennom den krevende omstillingsprosessen som skal sikre bedre samordning av spesialisthelsetjenestens tilbud 191 2010 at pasientene vil få et minst like godt tjenestetilbud ved Ahus. Befolkningen i hovedstadsområdet, og i Grorud­ dalen, skal være sikret et likeverdig og forsvarlig lokal­ sykehustilbud enten tilbudet gis ved Oslo universitetssy­ kehus, Lovisenberg Diakonale Sykehus, Diakonhjemmet eller Ahus. Det har vært oppmerksomhet ved om det fortsatt vil være drift på Aker sykehus etter 2010. Ifølge Helse Sør­ Øst skal driften ved Aker sykehus videreføres frem til flyt­ ting av funksjoner til henholdsvis Ullevål sykehus og Riks­ hospitalet er gjennomført. Jeg er gjort kjent med at den ortopediske virksomheten flyttes i løpet av første halvår 2011, og at operasjonsstuene i økende grad vil brukes til dagkirurgi. Flytting av funksjoner som urologi, karkirur­ gi, gastrokirurgi og indremedisin vil skje senere i 2011 og 2012. Jeg har, som nevnt, forutsatt at Helse Sør­Øst sør­ ger for at Oslo universitetssykehus har god dialog med fagmiljøene, og at beslutninger og tidfesting av flyttinge­ ne kommuniseres klart og tydelig både til fagmiljøene og til omverdenen. Helseutfordringene i Oslo er store. Vi må derfor styrke tilbudet til befolkningen. Samhandling mellom sykehuse­ ne og kommunen vil bidra til dette. På den måten kan vi tilby tjenester til f.eks. syke eldre og mennesker med kro­ niske sykdommer, med psykiske problemer og med rus­ middelavhengighet. Tiltak mot livsstilssykdommer og so­ siale helseforskjeller er også viktig i storbyen. Slik kan vi forebygge sykehusinnleggelser og bedre helsen til sårbare grupper. Jeg ga tidlig uttrykk for at frigjorte arealer ved Aker sykehus måtte kunne brukes til en samhandlingsarena mellom sykehusene i hovedstadsområdet og Oslo kom­ mune. I løpet av dette året har det vært dialog mellom Helse Sør­Øst og Oslo kommune for å utvikle en sam­ handlingsarena ved Aker sykehus. Senteret skal tilby tje­ nester som ligger i grensesnittet mellom spesialisthelse­ tjenesten og kommunehelsetjenesten. Dette er tjenester til mennesker med sammensatte lidelser, med kroniske lidel­ ser, med behov for rehabilitering, med diabetes, med hjer­ te­ og lungelidelser, med psykiske problemer og rusmid­ delavhengighet. I tillegg er det forslag om etablering av et tilbud om lindrende behandling i livets sluttfase og et for­ sterket sykehjem med en utvidet konsultasjonstjeneste fra fagspesialitetene på sykehusene. Ifølge Helse Sør­Øst skal også enkelte spesialisthelsetjenester videreføres og fortsatt være på Aker fra 2013. Dette er f.eks. polikliniske tilbud, elektiv dagkirurgi, rehabilitering og dialyse. Omstillinger er nødvendige. Helsetjenesten kan ikke være i ro mens utfordringene og behovene endres. Samti­ dig er omstillingene krevende å gjennomføre. Helse Sør­ Øst følger prosessen tett og gjør fortløpende risikovur­ deringer som et grunnlag for å treffe nødvendige tiltak, dersom det skulle være behov for det. I foretaksmøter og oppdragsdokument stiller jeg både spesielle og generelle styringskrav som har relevans for omstillingene. Departementet har jevnlige oppfølgings­ møter med Helse Sør­Øst for å følge omstillingene særskilt opp. Vi skal ikke undervurdere at arbeidet er krevende, men det er også nødvendig for å få til et fremtids­ rettet tilbud til befolkningen innenfor våre bærekraftige rammer. M a r i t N y b a k k hadde her overtatt presidentplas­ sen. Bent Høie (H) [11:04:17]: Jeg takker statsråden for svaret. Jeg hadde imidlertid forventet en klarere tilbake­ melding om hva statsråden har gjort for å forsikre seg om at denne prosessen er godt nok kvalitetssikret. Dette sva­ ret var også preget av den typen ordbruk som en nå opp­ lever i større og større grad når en diskuterer utfordrin­ ger i helsevesenet -- nemlig at statsråden, som eier Helse Sør­Øst, sier at hun forutsetter at osv., og når da Helse Sør­Øst blir utfordret på det samme, svarer Helse Sør­Øst, som eier Oslo univeritetssykehus og Ahus, at de forutset­ ter at osv., osv. Dette er ikke tilfredsstillende i forhold til det ansvaret helseministeren har overfor Stortinget når det gjelder den største delen av helsevirksomheten vår, nem­ lig Helse Sør­Øst. Jeg hadde forventet at helseministeren i dag kunne forsikre Stortinget om at helseministeren hadde tatt en del grep for å forsikre seg om at denne prosessen var tilstrekkelig kvalitetssikret. Det at Helse Sør­Øst følger prosessen tett, er helt åpen­ bart siden en av direktørene i Helse Sør­Øst er styreleder i Oslo universitetssykehus. Det i seg selv er et problem nettopp fordi det resterende styret da sannsynligvis ikke vil føle det samme ansvaret for prosessen som hvis en hadde hatt et selvstendig, uavhengig styre. Det betyr at når vi nå står overfor den største omorganiseringen i norsk helsevesen som berører ansatte og pasienter, så virker an­ svaret noe pulverisert og ikke plassert, og helseministe­ ren er heller ikke tydelig nok overfor Stortinget i forhold til Helsedepartementet og helseministerens involvering i en så betydelig prosess. Et ganske klart tegn på det er at denne prosessen nesten ikke er omtalt i statsbudsjettet for 2011. Altså: Den største omorganiseringen i norsk helse­ vesen som berører pasienter og ansatte, er nesten ikke omtalt i det statsbudsjettet som omhandler det året da de fleste av disse endringene skal foregå. Når det gjelder ventetider, så er det flyttet i risiko, både fordi det er stor sannsynlighet for at det skjer endringer i ventetiden, og at dette kan ha alvorlige konsekvenser. Allikevel var det ikke berørt i statsrådens svar. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:07:37]: I den foretaksmodellen som Stortinget har valgt for styrin­ gen av helseforetakene, er det slik at styringen går gjennom oppdragsdokument og foretaksmøter som vi berammer når vi ser at det er nødvendig. Jeg ble spurt om omstillingen kunne foretas i henhold til at budsjetter skulle holdes og at ventetider ikke skulle økes. Jeg har bare lyst til å minne om når det gjelder bud­ sjettene, at det har vært en klar forbedring, slik at for 2009 var helseforetakene i økonomisk balanse. Det er det sik­ reste og det beste utgangspunkt for at man skal jobbe vi­ dere med å øke kvaliteten og få ned ventetidene ved syke­ husene. Og jeg har stilt klare krav om at ventetidene skal ned. De skal ikke øke. Det har vært økning i ventetidene, 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høie om å sikre at pasienter i osloområdet får et godt og forsvarlig helsetilbud gjennom den krevende omstillingsprosessen som skal sikre bedre samordning av spesialisthelsetjenestens tilbud 192 2010 selv om vi også må forklare det noe med at det har vært en stor økning i pasientbehandling, men det er likevel ikke godt nok. Ventetidene skal vi jobbe for å få ned. Så er det spørsmål om hva gjør jeg for å sikre at denne omstillingsprosessen går etter planen? Ja, som jeg sier: ved oppdragsdokumenter og foretaksmøter. Jeg har lagt opp til mye mer jevnlige møter med Helse Sør­Øst, nettopp for å følge denne prosessen, følge opp avvik, og også disse rap­ portene som er sett på når det gjelder å følge opp avvik, for å kunne justere og iverksette tiltak og sørge for at det skjer. Det er ikke slik at ansvaret er pulverisert, men det er et ansvar på hvert enkelt nivå. Derfor har også Oslo universitetssykehus et stort ansvar når det gjelder gjen­ nomføringen av sin egen omstillingsprosess. Det er en stor virksomhet -- det er sant nok -- men likevel kan man ikke fraskrive seg ansvaret på noe nivå -- det gjør heller ikke jeg. Are Helseth (A) [11:10:29]: Denne interpellasjonen viser at vi innenfor styringssystemet for spesialisthelse­ tjenesten bruker denne talerstolen for helsepolitisk debatt. Hovedstadsprosessen bygger på sammenslåing av de tidli­ gere regionale helseforetakene Sør og Øst. Dette ble gjort for å bøte på ikke optimal ressursutnyttelse og mangelfull koordinering. Det var ikke god nok koordinering av inves­ teringsprosjekter på tvers av regionene, og det var mang­ lende samsvar mellom behandlingsgrunnlagene, f.eks. ved at 60 pst. av pasientene til Rikshospitalet­Radiumhospita­ let kom fra Helse Øst, mens sykehuset eiermessig tilhør­ te Helse Sør. Det var viktig for vurderingen bak sammen­ slåingen at en bedre koordinering i Sør­Øst­området kunne føre til bedre spredning også av spesialister til sykehustil­ bud i landet for øvrig. Det var også lagt vekt på at forsk­ ningen skulle bli mindre fragmentert og bedre koordinert. Samlet sett ble en sammenslåing vurdert å være en bedre og riktigere ressursutnyttelse. Resultatet av dette skulle komme alle de regionale helseforetakene til gode. Slik jeg husker det, ble en slik tankerekke ikke bestridt av de aktu­ elle regionforetakene før sammenslåingen. Det nye region­ foretaket har gjennomført en omfattende strategisk prosess og dernest organisert seg i såkalte sykehusområder. Omstilling i kompetanseorganisasjoner er i seg selv krevende. Det blir ikke lettere når fire av de opprinnelige sykehusene også er universitetsinstitusjoner. Kompleksite­ ten øker ytterligere ved at døgnkontinuerlig drift skal vi­ dereføres under endringsarbeidet, og det er uakseptabelt å tape kvalitet i den medisinske behandlingen i kortere eller lengre tid. Interpellanten har reist en problemstilling som er om­ fattende, og jeg vil måtte begrense mitt innlegg til utvalgte politiske vurderinger. Jeg velger å knytte kommentarer til hovedstadsprosessens strategiske retning, til prosessforstå­ elsen og til sammenhengen mellom hovedstadsprosessen og Samhandlingsreformen. Etter min forståelse er hoved­ grepet i hovedstadsprosessen en geografisk samling av na­ sjonale og regionale spesialisthelsetjenestefunksjoner på ett sted og fortsatt spesialisthelsetjeneste på lokalsykehus­ nivå på andre lokasjoner i hovedstaden. Jeg mener dette er et riktig hovedgrep for framtidig gode tilbud både når det gjelder nasjonale og regionale funksjoner, og når det gjelder lokalsykehusfunksjoner. Gitt dette blir neste logiske ledd å erkjenne prosessens kompleksitet, og dermed behovet for kompetanse på trygg gjennomføring. En svakhet etter min mening ved samti­ den er at vi teller det som er lett å telle, og at vi lett bereg­ ner risiko basert på sikre tallstørrelser. Materielle investe­ ringskostnader som bygg er lett å telle i kroner, og vi har detaljert kvalitetssikring med angivelse av statistisk usik­ kerhet før vi vedtar prosjektene. Når vi kommer til utvik­ lingsprosjekter som dreier seg om kunnskap og mennes­ ker, mangler vi så enkle tall, og derfor er kvalitetssikringen og usikkerhetsberegningene mye vanskeligere. Det bør på­ kalle betydelig ydmykhet og høy status for kunnskap om ledelse av kompetanse i vår tid. Jeg observerer i hverda­ gen at lederskap som får dette til, godt involverer medar­ beiderne og erkjenner at avdelingsledelsene må delta som premissleverandør opp mot ledelse, og som bindeledd fra toppledelse til de titusener av medarbeidere som møter pa­ sientene én og én. Det kreves også en åpen og trygg kultur som produserer gode risikoanalyser og agerer på disse. Hovedstadsprosessen er også en mulighet til å realise­ re Samhandlingsreformen. Det øker kanskje kompleksite­ ten i prosessen fordi kommunen skal være en fullverdig samarbeidspartner, men det er lettere å finne gode løsnin­ ger når organisasjonen formes, enn senere når den har satt seg. Her har regionforetak og kommune felles forpliktel­ ser overfor sitt sørge­for­område og sine innbyggere, og jeg forventer at det oppdraget løses. Peter N. Myhre (FrP) [11:15:27]: Jeg må nok si at jeg ikke kjenner meg så veldig godt igjen i den virkelighets­ beskrivelsen som helse­ og omsorgsministeren kom med i sitt svar til interpellanten, som for øvrig skal ha takk for å ha tatt opp denne viktige saken. Jeg legger også til grunn innledningsvis at jeg husker godt det vedtaket som ble fattet i Stortinget tidligere i år om å nedlegge Aker universitetssykehus, og at vedtaket ble fattet med Arbeiderpartiets, Sosialistisk Venstrepartis og Senterpartiets stemmer. Det er altså blitt satt i gang en prosess. Når helse­ og omsorgsministeren, og for så vidt også representanten Helseth nå nettopp, på en snedig måte unngår den risiko­ analysen som jeg står med her, blir jeg bekymret. Denne risikoanalysen er utarbeidet slik at det er satt opp syv problempunkter. Det er antydet en mulig årsak til og be­ grunnelse for de problemene som er oppstått, og hvilke konsekvenser de vil få. Det er også gitt et anslag over hvor sannsynlig det er at problemene vil oppstå, og hvor alvorlige konsekvensene vil bli. Når det gjelder parameter nr. 1, akuttberedskap ved ut­ og innfasing av pasientstrømmer, antyder rapporten at pasienter tilhørende Ahus vil kunne bli feilsendt til Oslo universitetssykehus, og at det vil bli en redusert akuttbe­ redskap, noe som rapporten antyder vil ha svært alvorlige konsekvenser. Parameter nr. 2 er økning i ventelister. Konsekvensene vil bli et midlertidig redusert behandlingstilbud, forlenget ventetid og eventuelle fristbrudd. Sannsynligheten for at 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høie om å sikre at pasienter i osloområdet får et godt og forsvarlig helsetilbud gjennom den krevende omstillingsprosessen som skal sikre bedre samordning av spesialisthelsetjenestens tilbud 193 2010 dette vil skje, er stor, og konsekvensene er alvorlige, står det i rapporten. Parameter nr. 3: Manglende kontinuitet i pasientbe­ handlingen vil kunne føre til midlertidig redusert behand­ lingstilbud og kontinuitet, opplevd utrygghet hos pasien­ ter, pasienter kan falle ut av behandlingssystemet og tap av gode samarbeidsrelasjoner. Sannsynligheten for dette er moderat. Konsekvensene vil være alvorlige. Så er det parameteren arbeidsmiljø og belastning på nøkkelpersonell. Det vil føre til dårlig arbeidsmiljø og økt sykefravær. Sannsynligheten for at dette vil skje, er stor, og konsekvensene er i henhold til denne rapporten meget alvorlige. Jeg skal gå videre til parameteren kostnadskontroll og gjennomføringskostnader. Det vil kunne føre til økte kost­ nader på grunn av behov for reservekapasitet i ut­ og inn­ fasingsperioden. Det vil føre til økte lønnsutgifter for å erstatte/supplere nøkkelpersonell og fagkompetanse, spe­ sielt i ut­ og innfasingsperioden og redusert kapasitet. Sannsynligheten for at dette skjer, er stor, og konsekven­ sene er svært alvorlige. Jeg er bekymret når helseministeren likevel avgir ga­ rantier i fleng om at dette skal gå så bra, for det er ingen­ ting som tyder på at denne prosessen går bra, og at den er under kontroll. Det er altså snakk om å nedlegge det eneste sykehuset i Oslo øst, som Arbeiderpartiet, SV og Senter­ partiet har vedtatt. Det skal altså gjøres innenfor ordningen «fritt sykehusvalg» ved at man allierer seg med kommune­ helsetjenesten og fastlegene for å kanalisere pasienter til Ahus. Avslutningsvis vil jeg bare spørre: Hvordan kunne dette skje? Hvordan kunne denne prosessen bli satt i gang uten at det var et klart politisk ønske om det? Det er jo mange representanter, ikke minst fra Arbeiderpartiet, og særlig i Oslo, som har gitt uttrykk for sterk skepsis, og det er defi­ nitivt ingen lokale ønsker om verken å sette denne proses­ sen i gang, nedlegge Aker universitetssykehus eller gjen­ nomføre prosessen for øvrig. Det ansvaret som regjeringen har for den overordnede styringen av helsevesenet, er ikke fjernet ved etablering av helseregioner og foretak. Derfor har helse­ og omsorgsministeren en stor oppgave å gjøre her i de nærmeste ukene. Sonja Irene Sjøli (H) [11:20:53]: Som interpellanten har påpekt, er det spesielt viktig å sikre at hensynet til pasientsikkerhet og kvalitet på det totale tilbudet er over­ ordnet andre hensyn i en slik prosess. Det har kommet al­ vorlige bekymringsmeldinger når det gjelder enkelte deler av funksjonsfordelingen. Helse Sør­Øst nedsatte i 2009 et regionalt utvalg som skulle vurdere funksjonsfordelin­ gen innen karkirurgi, som la fram sin innstilling våren 2010. Innstillingen har vært til høring, og alle berørte par­ ter, bl.a. Den norske legeforening, spesialistkomiteen for karkirurgi og generell kirurgi og Norsk karkirurgisk fore­ ning, har uttalt seg. De er entydig negative til å flytte kar­ kirurgien fra Ahus til Oslo universitetssykehus. Det var bare Oslo universitetssykehus som var positive. Jeg er blitt kjent med at det uten styrets kjennskap eller godkjennelse på initiativ fra Oslo universitetssykehus ble nedsatt et nytt utvalg for å vurdere karkirurgien i hoved­ stadsområdet, og hvor Oslo universitetssykehus foreslår å legge ned avdeling for kar­ og torakskirurgi på Ahus og flytte den til Oslo universitetssykehus. Dette mener de nevnte fagmiljøene vil ha store negative konsekvenser for helsetilbudet til Akershus­befolkningen og for Ahus, som fra 1. januar 2011 vil være det største områdesykehuset i Norge. Det fremgår av styrevedtak fra Helse Sør­Øst i 2008 at et områdesykehus skal ha enhetlig ansvar for sin befolkning, inklusiv vanlige spesialisthelsetjenester og akuttfunksjoner. Grunnen til at det anses som uforsvarlig å fjerne dette fagtilbudet fra Ahus, er ikke bare effekten for karkirurgi­ en, men også konsekvensene for andre pasientgrupper. Ved Ahus er kar­ og torakskirurgien organisert i en og samme avdeling. Kreftmeldingen fra 2010 fastslår at Ahus fortsatt skal utføre denne lungekreftkirurgien i det nye opptaksom­ rådet. Dersom karkirurgien ved Ahus fjernes, nedlegges også torakskirurgien, noe som betyr manglende kirurgisk service for hele lungepasientgruppen. Avdelingen yter også service overfor mange andre pa­ sientgrupper, som bl.a. nyresyke, diabetespasienter, sår­ pasienter og pasienter med brannskader. I tillegg har av­ delingen støttefunksjon for mange andre avdelinger ved sykehuset. Dessuten yter avdelingen service til alle syke­ husets avdelinger med hensyn til hjelp ved livstruende blødninger, som ved gynekologiske komplikasjoner, fød­ selskomplikasjoner, traumer osv. Det er fastslått at Ahus skal være traumeberedskapssykehus og kunne avlaste Oslo universitetssykehus for traumepasienter. Høringsinstansene mener derfor at en sentralisering til Oslo universitetssykehus vil føre til dårligere pasientbe­ handling med forflytning av pasienter mellom Oslo uni­ versitetssykehus og Ahus. Det vil bli en stor belastning for pasientene og føre til en kostbar og meget krevende lo­ gistikk. Videre mener de at det med stor sannsynlighet vil få negative effekter på pasienttilbud, pasientlogistikk, om­ dømme og økonomi, og det anses som en risiko i forhold til det å håndtere et utvidet opptaksområde fra 2011 -- og det er alvorlig. Ahus ble tatt i bruk for to år siden. Det er gjort be­ tydelige investeringer på både radiologisk avdeling og på operasjonsavdelinger for full kar­ og torakskirurgisk virksomhet. Ved en nedleggelse av avdelingen mener høringsinstan­ sene at Ahus også vil miste status som utdanningssyke­ hus for en rekke spesialiteter innen spesialistutdanning for leger. Det vil bety svekket legerekruttering og en forvit­ ring av forskningen, og det vil være uforenlig med status som universitetssykehus på sikt. Vi kjenner ikke til noe sykehus, verken i Norge eller i Europa, av denne størrelsesorden som ikke har kar­ eller torakskirurgisk kompetanse tilgjengelig på døgnbasis. Hø­ ringsinstansene mener at dersom det blir endelig vedtatt å legge ned den servicen, vil det svekke både det akuttmedi­ sinske tilbudet og det totale helsetilbudet til befolkningen i Akershus vesentlig. Det kan ikke Høyre akseptere. Jeg vil be statsråden følge opp denne saken og sette seg godt inn i forslaget om nedleggelse av karkirurgien ved 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høie om å sikre at pasienter i osloområdet får et godt og forsvarlig helsetilbud gjennom den krevende omstillingsprosessen som skal sikre bedre samordning av spesialisthelsetjenestens tilbud 194 2010 Ahus og de konsekvensene dette vil få for pasientene, og at hun sikrer at det totale helsetilbudet til Akershus­befolk­ ningen opprettholdes. Dette er helseministerens ansvar og ingen andres. Laila Dåvøy (KrF) [11:26:03]: Dette er en viktig in­ terpellasjon. Takk til interpellanten for å ha reist den! Mange mennesker i denne delen av landet vårt er sterkt involvert. Debatten om hovedstadsprosessen har gått høyt de siste månedene i mange leirer. Allerede for et halvt år siden sa Kristelig Folkepartis leder, Dagfinn Høybråten, at denne prosessen ser ut til å gå mot en kollaps. Vi hører i dag statsråden si at alt går riktig for seg, og at hun ikke er bekymret for det. Etter sommerferien kunne vi lese en uttalelse fra Fagforbundet i Oslo universitetssykehus, der de bl.a. sa følgende: «Sykehusene har valgt å gjennomføre overgangen av personell på en måte som Fagforbundet og flere arbeidstakerorganisasjoner ikke kan stille seg bak.» De sier videre at overgangsprosessen ikke er koordi­ nert og synkronisert slik at ansatte kan ha en nødvendig oversikt over fremtiden til egen stilling og egne arbeids­ oppgaver før de tvinges til å ta stilling til om det er aktuelt å søke stilling på Ahus. Verneombudet ved Aker sykehus sa for kort tid siden at mange må bytte jobb, men at ingen vet hvem som må gå. Mange sier også at prosessen går for fort, som flere har vært inne på her, og at det mangler penger til gjennomføring. Det kanskje mest alvorlige er nok risikoanalysen som viser at Oslo og Akershus vil få lengre køer og dårligere behandlingskapasitet ved Ahus. Er ikke dette et tegn på at det trengs mer tid, at usikkerheten er for stor til å gjen­ nomføre prosessen allerede fra 1. januar neste år? Det er mitt spørsmål. Nå er det ikke bare i Oslo­regionen at det er skapt utrygghet i sykehussektoren. I flere fylker leser vi hver dag om utrygghet og forslag om nedleggelser, det være seg av sykehus, avdelinger, akutt­ eller fødetilbud. I går våknet vi til NRKs morgennyheter der stortings­ representant Erling Sande fra Senterpartiet sa at han ikke ville ta gjenvalg dersom lokalsykehuset i Nordfjordeid blir nedlagt. Han mener at føde­ og akuttilbudet er selve bære­ bjelken ved sykehuset. Ikke nok med det -- han satte også spørsmålstegn ved Senterpartiets deltakelse i regjeringen dersom de ikke blir hørt på dette punkt. Forleden fikk jeg en mail fra en av de ansatte ved Nordfjordeid sykehus, som sa følgende: «Nå er det like før lokalsykehuset på Nordfjordeid er en saga blott. Det er helt fryktelig det som skjer, og det verste av alt er at nye forslag om hvordan man skal organisere fødetilbud ikke blir vurdert økonomisk. Man legger opp til en sterk følgetjeneste og gyneko­ loger som daglig skal kjøre 2 timer frem og tilbake til Førde hver dag. Hva må ikke dette koste?» Befolkningen oppfatter at sykehuset er i ferd med å bli lagt ned, tryggheten forsvinner. Nordfjordrådet sier at nok en delplan for nedlegging av flere helsetilbud ved Nord­ fjordeid sykehus vil kunne føre til at sykehuset blir nedlagt når lokalsykehusfunksjonene skal behandles i forbindelse med Nasjonal helse­ og omsorgsplan. Et annet eksempel er sykehuset på Stord. Der uttaler folk at de føler seg hjelpeløse og usikre på fremtiden. De kaller det som skjer, for en organisert nedtrapping fra Helse Fonna, en prosess som de sier har gått over lang tid. Alle kommunene i Aust­Agder, et annet eksempel, vil kjempe for å beholde et fullverdig sykehus i Arendal. Jeg merket meg svaret fra statsråden i sted til interpel­ lanten når det gjelder Aker sykehus. Svaret fra statsråden går på at ved Aker sykehus skal flere funksjoner flyttes ut etter 2010. Det skal bli mer dagkirurgi. Det skal bli en samhandlingsarena ved Aker etter hvert. Med andre ord, det vil ikke lenger være et sykehus slik vi definerer syke­ hus i dag. Det er jo det som allerede har skjedd med vel­ dig mange andre sykehus under Stoltenberg­regjeringen, at man tar den ene funksjonen etter den andre, så blir det til slutt poliklinisk dagkirurgi eller andre ting, og så blir sykehuset nedlagt som sykehus. Og det er ikke vi her i Stortinget som har sagt at ingen lokalsykehus skal legges ned. Det er det faktisk regjeringen som har sagt, og det står endatil i statsbudsjettet for 2011. Da synes jeg at man må heller kunne si at det er det man holder på med. Men iallfall er det en enorm utrygghet ute og går nå, når de regionale helseforetakene helt på egen hånd styrer disse prosessene. Jan Bøhler (A) [11:31:13]: Jeg synes det er en veldig viktig og god, berettiget interpellasjon som er reist her i dag av representanten Høie, og, kanskje litt i motsetning til ham, synes jeg også at helsestatsråden ga oss informa­ sjon som var mer presis enn tidligere, og som brakte også vår kunnskap her i Stortinget videre. Det er imidlertid et par ting som jeg synes det er grunn til å dvele ved, og som ligger i den problemstillingen re­ presentanten Høie har tatt opp om forsvarlig gjennomfø­ ring, om det skjer en forsvarlig overføring av så mange pasienter. Det viktigste punktet jeg vil ta opp, gjelder det som Oslo universitetssykehus sier når de forklarer planene sine. Jeg var bl.a. på et møte i Oslo legeforening nylig der de la fram hvordan de vil gjennomføre prosessen, og der de forutsetter investeringer i størrelsesorden 10--15 milli­ arder kroner i løpet av de kommende årene på primært Ul­ levål -- det som nå kalles Kirkeveien -- og også Riksen og det som kalles Gaustad, men primært Ullevål. Og når de beskriver planene sine om flytting av funksjoner fra Aker bl.a. inn på Ullevål, ligger det i forutsetningene at det skal skje store investeringer med nybygg på Ullevål, som disse 10--15 milliardene innebærer. Det er jo litt vanskelig her fra stortingssida å forstå den tilnærmingen, fordi det har vært så klart at man ønsket å spare helseutgifter i Oslo­ området, og at det er investeringer i andre områder i landet som nå er prioritert når det gjelder sykehus. Jeg oppfatter, når man tegner dette kartet, at det i en del av de tingene som også helsestatsråden nå nevnte, som skal flyttes fra Aker til Ullevål i løpet av de kommende årene, også lig­ ger forutsetninger om store investeringer på Ullevåls om­ råde, så det jeg tror det er viktig å gå nærmere inn i, er 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høie om å sikre at pasienter i osloområdet får et godt og forsvarlig helsetilbud gjennom den krevende omstillingsprosessen som skal sikre bedre samordning av spesialisthelsetjenestens tilbud 195 2010 hvordan denne fordelingen mellom Ullevål og Aker osv. skal gjøres. Da er det kanskje grunn til å presisere litt i forhold til det representanten Peter N. Myhre nevnte i sitt inn­ legg. Det som ble behandlet her på Stortinget i mai, var et representantforslag fra Fremskrittspartiet som flertallet vedla protokollen, der også Høyre inngikk i det flertallet. Det er grunnen til at jeg synes tilnærmingen til represen­ tanten Høie også her i dag er veldig viktig og konstruktiv, fordi det handler om hvordan gjennomføre denne proses­ sen på en forsvarlig måte, hvordan samle høyspesialiserte tjenester på en forsvarlig måte, og hvordan sørge for at man får effekt ut av den sammenslåingen i Helse Sør­Øst som Stortinget gjorde i 2008. Og hvis man skal snakke om byråkratisk ordbruk, er jo både Ullevål og Rikshospi­ talet og Aker, alle de tre sykehusene, nedlagt i sin tidli­ gere form -- de kalles nå Kirkeveien og Gaustad eller noe lignende og Sinsenveien -- de tre lokaliseringene av Oslo universitetssykehus. Det er riktig at de største omstillin­ gene skjer på Aker, men det skjer også store omstillinger på de andre sykehusene, og det var det som ble beskre­ vet av et ganske stort flertall på Stortinget i forhold til det representantforslaget, og det er en bred omstilling av alle de tre sykehusene dette innebærer. Men det er all grunn til, som også representanten Myhre gjorde, å rette fokus mot hva som skjer i forhold til Aker sykehus, og det er to punkter jeg gjerne vil nevne der. Det er for det første at det er viktig å gå nærmere inn i hva som skal bli på Aker av sykehusfunksjoner nå, fordi man ikke får de 10--15 milli­ ardene til å bygge opp det på Ullevål, og hva det da skal bli på lang sikt på Aker. Nå nevnte, gledelig nok, helsestats­ råden at det er viktige funksjoner som nå er på sykehuset, som vil ligge der etter 2013. Da er det viktig å presisere det best mulig, ned på et konkret nivå, slik at de som nå jobber på Aker, og pasientene, vet hva de har å forholde seg til. Det andre gjelder den samhandlingsarenaen som skal utvikle seg, nye viktige tjenester for hele Oslos befolkning, som er et veldig godt tilskudd og en veldig stor forbedring i forhold til det Stortinget har satt fingeren på: helsefor­ skjeller i Oslo, hvordan jobbe overfor kronikere, livsstils­ sykdommer osv. Jeg vil si én ting knyttet til hvordan man skal skaffe plass på Ullevål til samling av funksjoner der, at jeg mener man også må sortere andre veien, altså fra Ullevål til Aker, når det gjelder innsats i forhold til livs­ stilssykdommer, når det gjelder disse samhandlingsoppga­ vene. Det bør gjelde både fra Ullevål til Aker og fra Lovi­ senberg og Diakonhjemmet til Aker, slik at man kan samle samhandlingsfunksjonene, livsstilssykdomsoppgavene på Aker. Geir­Ketil Hansen (SV) [11:36:48]: Jeg tar i grunnen ordet for å understreke det som helseministeren sa i sitt innlegg, at grunnlaget for den prosessen som vi er inne i nå når det gjelder sammenslåingen av sykehusene i Oslo­ regionen, er vedtaket om å slå sammen Helse Sør og Helse Øst. Det var et vedtak som ble gjort med bredt fler­ tall i Stortinget. Videre, det var vel ikke nevnt, men vi har altså investert rundt 20 milliarder kr, mener jeg det skal være, i et nytt, moderne sykehus, et av Nordens flottes­ te -- Ahus. Det er også lagt til grunn for den prosessen som skal gjennomføres. Dette er, helt riktig som det er sagt, et av de mest kompliserte offentlige omstillingsprosjektene som blir gjennomført her i landet. Og vi forutsetter, som statsråden også sa, at dette skal gjøres på en forsvarlig måte i forhold til pasientbehandlingen. Det skal ikke gå ut over kvaliteten på pasientbehandlingen. Det skal også gjennomføres på en forsvarlig måte i forhold til personel­ let, som blir overført til Ahus. Så disse tingene skal ligge til grunn. Og de risikoanalysene som kommer opp nå, er veldig viktige for å ivareta nettopp det. En understreking av at det må ligge til grunn, og at man om nødvendig også må korrigere kursen, korrigere tem­ poet og korrigere ressursbruken for å få dette gjennomført på en forsvarlig måte, er veldig viktig. Og jeg føler meg trygg på at statsråden ivaretar det ansvaret på en god måte ved den understrekingen hun ga, nemlig at dette følges tett opp. Så har jeg lyst til å si -- og det var derfor jeg ba om ordet -- at dette ikke bare er en sak for hovedstaden. Dette er en sak som har stor betydning for befolkningen i Helse Sør­Øst­området, på Sørlandet og i Innlandet i forhold til framtidige tilbud og framtidige sykehus. Det har også en dimensjon i forhold til nasjonal helsepolitikk. Spesialisthelsetjenesten står overfor omstillingsutford­ ringer i stor skala i årene som kommer. Det gjennom­ føres omstillinger per i dag som utfordrer personell, og som utfordrer kvaliteten på pasientbehandlingen -- konti­ nuerlig. Det har det gjort, og det vil det gjøre. Derfor er gjennomføringen av denne prosessen av stor betydning. Det er mange som følger med rundt omkring i landet på hvordan dette blir gjennomført. Derfor tror jeg enhver antydning om å skulle stoppe opp og ikke gjennomføre dette ville få store konsekvenser. Det oppfatter jeg at in­ terpellanten ikke har til hensikt, det lå ikke bak, for det ble understreket at Høyre støtter den prosessen som nå gjen­ nomføres. Men det er viktig at den blir gjennomført med god kvalitet. Det er også SVs utfordring: at den blir gjennomført slik at den både ivaretar kvaliteten på pasientbehandlin­ gen på en god måte og også personellbehandlingen og de omstillingene man der står overfor. Det synes jeg at helsestatsråden ga et godt svar på. Sylvi Graham (H) [11:40:27]: Fra 1. januar 2011 skal Akershus universitetssykehus kunne gi et godt tilbud til 160 000 nye pasienter fra Alna bydel og fra Follo­kommu­ nene, i tillegg til det de gir i dag. Vi vet at Ahus allerede i dag har utfordringer knyttet til driften av det nye syke­ huset, og at inntaket av nye pasientgrupper innebærer en enda mer krevende situasjon. Slik interpellanten har påpekt, er det helt avgjørende å sikre at denne overføringen skjer på en måte som ivare­ tar pasientsikkerheten og kvaliteten i helsetilbudet. Admi­ nistrerende direktør har påpekt overfor styret at rekrutte­ ringssituasjonen er kritisk. Risikoen knyttet til overføring av pasienter fra Oslo universitetssykehus til Ahus ble oppgradert fra gult til rødt så sent som 1. oktober. 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høie om å sikre at pasienter i osloområdet får et godt og forsvarlig helsetilbud gjennom den krevende omstillingsprosessen som skal sikre bedre samordning av spesialisthelsetjenestens tilbud 196 2010 Det er positivt at det nå har kommet inn flere søknader til stillingene som skal besettes, men fortsatt må søknade­ ne behandles før nytt personell kan være på plass. Endelig fordeling av legehjemler er heller ikke helt avklart. Oslo universitetssykehus legger sine endelige beman­ ningsplaner først 15. oktober. Det er åpenbart at denne delen av prosessen burde vært bedre koordinert, men dette reflekterer nok også hvor krevende omstillingen har blitt med de tidsrammer som er fastsatt. I mitt skriftlige spørsmål til statsråden i august dette år ba jeg nettopp statsråden redegjøre for status i beman­ ningsprosessen ved Akershus universitetssykehus, for mye utrygghet har vært luftet i befolkningen i denne tiden. Statsråden forsøkte å berolige i sitt svar av 31. august, og jeg siterer: «Det er viktig at ikke fagmiljøene forringes som følge av usikkerhet om fremtiden. Samtidig må vi sikre en kompetent og forsvarlig bemanning på de sykehu­ sene som faktisk skal overta og behandle pasientene.» Rekrutteringsprosessen dreier seg ikke bare om å få tak i nok folk. Det er avgjørende at nytt personell har fått til­ strekkelig opplæring. Helsepersonell skal finne seg til rette i nye stillinger og etablere nye samarbeidsrelasjoner, ruti­ ner skal innarbeides, og nødvendige prosedyrer må være på plass for å gi pasientene et kvalitativt godt behand­ lingstilbud. Vi vet at personellet i de berørte foretakene er under stort press i denne krevende omstillingen, og helse­ foretakene vurderer det slik at det er risiko for økt syke­ fravær. Et forsvarlig arbeidsmiljø er avgjørende for å sikre at pasientene får god behandling. Jeg vil utfordre stats­ råden til å kommentere hvordan helseforetakene sikrer et godt arbeidsmiljø innenfor den knappe tidshorisonten vi nå har. Det er innenfor de somatiske behandlingsområdene at overføringen av pasienter er kritisk. For kronisk syke pasienter med behov for oppfølging over tid er dette en spesielt sårbar situasjon. For dem er kontinuitet i relasjo­ nen til helsepersonell veldig viktig for at de skal føle trygg­ het. Det er avgjørende at noen kjenner dem, deres behov og deres historie. Jeg ber derfor statsråden redegjøre for hvilke tiltak som er iverksatt spesielt for disse pasientene. Jeg vil også peke på betydningen av at arbeidet med forskning og utdanning kan ivaretas som en del av den nye virksomheten ved Akershus universitetssykehus. Univer­ sitetet i Oslo har signalisert at de primært ønsker å opp­ rettholde oppgaver knyttet til utdanning av medisinstu­ denter ved Oslo universitetssykehus og ikke overføre disse til Ahus i takt med personelloverføringen. Dette kan være uheldig både av hensyn til forskningsmiljøet ved Ahus og for undervisningen av medisinstudenter. En viktig be­ grunnelse for hovedstadsprosessen har jo nettopp vært be­ hovet for å styrke forskningen, og dermed kvaliteten i behandlingstilbudet. For befolkningen i Follo er det også av stor betydning at den planlagte videreutviklingen av Ski sykehus, underlagt Aker universitetssykehus, kan finne sted. Helt til slutt vil jeg understreke viktigheten av at pre­ stisjen i dette prosjektet må være knyttet til en vellykket og forsvarlig omstilling av tilbudet til pasientene i Follo og Alna, og ikke til bestemte datoer eller enkeltaktørers behov for faglig posisjonering. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:45:16]: Først vil eg takke representanten Bent Høie for ein veldig viktig in­ terpellasjon. Dette er ein debatt som har store regionale verknader, og det er ein debatt som viser dei store utford­ ringane med å gjennomføre hovudstadsprosessen. Det er òg ein debatt som ein ser viser utryggleiken i befolknin­ ga. Når ein diskuterer helsepolitikk, er jo nettopp trygg­ leik hos folk eit av dei viktige stikkorda som ein burde vere oppteken av. For min del og for Kristeleg Folkepartis del er det også klart at sjukehusreforma er eit stikkord når ein diskuterer hovudstadsprosessen, for sjukehusreforma er kanskje noko av grunnlaget for alle konfliktane ein ser rundt omkring. Ein ser at det er manglande politisk styring, i verste fall at ein vel å gøyme seg bak styreleiarar og sjukehusstyre i staden for å ta det politiske ansvaret. Mange av avgjersle­ ne blir tekne -- sånn opplever ein det i alle fall -- i lukka rom, av byråkratar i staden for av politikarar. Ei anna ut­ fordring som ein ser mange stader, er den gjennomgåan­ de representasjonen. Ein ser at det er styreleiarar som er styreleiar i fleire lokale helseføretak og også gjerne har andre posisjonar i helseføretaka. Det er òg ei stor utfordring at ein har fått store regionar. Det blei vist til i stad at det var brei politisk støtte for å slå saman Helse Sør og Helse Øst. Men Kristeleg Folkeparti var imot den prosessen, nettopp fordi me såg bekymringa med for store regionar. Det fører meg inn på noko av det eg ønskjer å lufte for statsråden i dag: Konsekvensane med hovudstadsproses­ sen er store for heile landet. Ved Sørlandet sykehus har det vore ei skeivfordeling, der over 100 mill. kr har mangla. Og det ser ut som om alt bråket rundt hovudstadsprosessen har fått fokuset vekk frå den regionen. I staden har stats­ råden kunna konsentrere seg om det som skjer i hovudsta­ den. For oss på Sørlandet ser det ut som om statsråden har gløymt Sørlandet sykehus. Det er iallfall totalt uforståeleg at statsråden kan akseptere å sitje stille og sjå på det som skjer på Sørlandet. Men eg trur det er ein av konsekvensa­ ne av reforma. Eg utfordra statsråden i eit skriftleg spørs­ mål for eit år sidan på om strategiplanen for Sørlandet sy­ kehus framleis låg fast, for det kjem signal gong på gong om at funksjonar blir føreslått flytta frå Arendal sjukehus til Kristiansand sjukehus. Statsråden bekrefta den gongen at strategiplanen låg fast, og ho har også vore tydeleg på at ho ønskjer å rette opp i skeivdelinga med økonomiske midlar -- noko som er bra. Likevel ser me at no skjer det noko anna. Det manglar framleis over 100 mill. kr, og utryggleiken i befolkninga er større enn nokon gong. Det viser det som skjer akkurat i dag, for i dag er det lagt opp til eit fakkeltog i Arendal. Det er kjøpt inn 12 000 faklar. Det viser noko av det store engasjementet som er på feltet, og det viser nokre av konsekvensane som denne saka har. På Sørlandet er det forslag om å flytte barneav­ delinga, det er forslag om å flytte nevrologien frå Arendal til Kristiansand. Medisinsk utvikling går utruleg kjapt, og for å følgje med, for å få det beste tilbodet, må ein heile 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høie om å sikre at pasienter i osloområdet får et godt og forsvarlig helsetilbud gjennom den krevende omstillingsprosessen som skal sikre bedre samordning av spesialisthelsetjenestens tilbud 197 2010 tida også sjå på endringar, sjå om det er mogleg å samle funksjonar for å få eit betre tilbod. Det synest eg er heilt riktig. Men når befolkninga, og politikarar, opplever det som om ein ikkje ser visjonane bak dei forskjellige sjuke­ husa, ikkje ser heilskapen, men opplever at det blir flytta bit for bit, skaper det utryggleik. Det burde bekymre stats­ råden at sjukehusleiinga ved Sørlandet sykehus ikkje kla­ rer å gjennomføre endringar, prosessar, utan at det endar opp med eit fakkeltog. Det handlar om prosess, det handlar om kommunikasjon og det handlar om å skape tryggleik. Så hovudstadsprosessen er ein prosess som har økono­ miske konsekvensar for andre landsdelar, og som også har politiske konsekvensar for andre landsdelar. Eg ønskjer at statsråden skal få eit signal frå Sørlandet. No får ho det i kveld ved at mange tusen menneske viser engasjementet sitt. Men signalet er at me ser henne ikkje på Sørlandet. Me opplever at midt i kaoset med hovudstadsprosessen gløy­ mer ho Sørlandet. Politikken som blir ført, skaper utrygg­ leik i befolkninga, og det burde vere ein tankevekkjar når prosessar blir gjennomførde og dei endar med fakkeltog. Sånn burde det ikkje vere. Presidenten: Før Bent Høie får ordet: Presidenten har registrert at et par representanter har bedt om ordet for annen gang, og presidenten vil derfor gjøre oppmerk­ som på at det bare er anledning til å ha ett innlegg i interpellasjoner. Bent Høie (H) [11:50:31]: Jeg vil bare understreke at Høyre er positive til gjennomføringen av hovedstads­ prosessen og har et veldig sterkt ønske om at den pro­ sessen gjennomføres på en sånn måte at en lykkes, at en får etablert et bedre pasienttilbud i hovedstadsområdet, at en får frigjort ressurser til bedre pasientbehandling, til mer forskning og til investeringer i nytt medisinsk teknisk utstyr. Det som imidlertid bekymrer, er at en opplever at stats­ rådens svar -- og da spesielt første hovedsvar -- ikke akkurat er preget av at det er «hands on» i denne prosessen, kan­ skje tvert imot «hands off» i forhold til statsrådens invol­ vering i det jeg vil betegne som den største omstillingen i norsk helsevesen som berører direkte pasienter og ansat­ te. Det bekymrer fordi konsekvensene av ikke å lykkes i denne prosessen er veldig, veldig store, og jeg ville da for­ ventet at statsråden var veldig inne i de konkrete vurde­ ringene på de mest sentrale områdene. Statsråden sa i sitt svar at en hadde hatt flere møter, at en fulgte opp avvik og justerte prosessen underveis. Likevel synes jeg ikke svaret bar preg av at en hadde tatt inn over seg de risikoanalysene som nå ligger til grunn, f.eks. spørsmål om ventetid. For begrepet «ventetid» innebærer noe ganske alvorlig, nem­ lig, som det står, at konsekvensene av økt ventetid for pa­ sientene -- som er beregnet med stor sannsynlighet -- er alvorlige. Så ble det av representanten Bøhler tatt opp et veldig sentralt spørsmål, nemlig det som uttales i flere dokumen­ ter og av flere av lederne i denne prosessen, at en forutset­ ter investeringer i størrelsesorden 10--15 milliarder kroner. Mange stiller seg da spørsmål om hva det investeringsbe­ hovet vil ha som konsekvens, og om det må dekkes gjen­ nom Helse Sør­Østs egen drift. Hvis det er statsrådens holdning, vil det ha store konsekvenser for de andre loka­ le helseforetakene i Helse Sør­Øst. Hvis det er statsrådens holdning at disse investeringene skal dekkes nasjonalt, vil det få store konsekvenser for de andre regionale helsefore­ takene i Norges økonomi. Det hadde det vært interessant å få høre statsrådens svar på. Presidenten: Og det vil sannsynligvis bli mulig, for neste taler er statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:53:52]: Først vil jeg jo si at det har vært en interessant debatt som også har ført langt utover hovedstaden, ja helt ned til Sør­ landet, og jeg kan forsikre om at jeg ikke har glemt Sør­ landet. Jeg hadde senest i morges en samtale med vår stor­ tingsrepresentant fra Aust­Agder, og hadde det ikke vært for at jeg er i Stortinget i dag og i morgen, hadde jeg vært og møtt fakkeltoget i kveld. Det viser det store en­ gasjementet -- det er det ikke tvil om -- og det vises også i Stortinget når disse sakene debatteres. Jeg må bare først si at jeg er glad for at det er støtte til gjennomføring av hovedstadsprosessen, for det er ab­ solutt viktig at det er støtte til så store omstillinger. Så skjønner jeg også at man kan bli engstelig når det står mye i media om ting som kan gå galt. Peter N. Myhre leser opp fra en risikoanalyse. Ja, det er heldigvis gjort en ri­ sikoanalyse -- heldigvis gjør man slike risikoanalyser. De gjøres jo ikke fordi man skal sitte og vente på hva som skjer, men nettopp fordi man skal kunne gjøre tiltak for at det ikke skal skje, det som lyser rødt i henhold til denne analysen. Når det gjelder Fremskrittspartiet, er det ikke slik at man har vært med på dette. Så det at man stiller mange spørsmål og på en måte stiller seg på sidelinjen, ja, det er et ærlig standpunkt, men da må man si at det er det man faktisk gjør. Jeg vil si det slik at jeg vil advare mot å tro at vi kan la alle sykehus være som før. Det ville være det første og største sviket mot norske pasienter, hvis vi kan tro at alt kan være som før. Vi kan bare gå inn og se på de bemanningsutfordringene vi har fremover. Hadde vi klart å ha fullstendig bemanning til alle funksjoner på alle sy­ kehus, kunne jo Norge velge å bruke pengene på det. Men dette vil jo til syvende og sist dreie seg om hvor mye per­ sonell og hvor mye fagmiljø man kan klare å ha på de enkelte steder. Jeg står fast ved at vi ikke skal legge ned lokalsykehus. Men jeg kom nettopp, i forrige uke, fra et OECD­møte, et helseministermøte, i Paris. Det er ikke bare i Norge vi jobber med å innrette sykehusene for å ivareta livsstilspa­ sienter. Den utfordringen har man alle steder. Det som i noen sammenhenger kan virke som en nedskjæring på en sektor, er jo faktisk det vi er i ferd med å gjøre; det er jo en stor desentralisering, fordi vi kommer til å trenge mer desentralisert pasientbehandling i fremtiden enn det vi har i dag. Når det gjelder hovedstadsprosessen, skal jeg love at den følger jeg -- nå ser jeg tiden min går ut -- veldig nøye. 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Høie om å sikre at pasienter i osloområdet får et godt og forsvarlig helsetilbud gjennom den krevende omstillingsprosessen som skal sikre bedre samordning av spesialisthelsetjenestens tilbud 198 2010 Det er viktig, for det er, som også Bent Høie sier, den største omstillingsprosessen i helsevesenet. Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er dermed avsluttet. S a k n r . 5 [11:57:04] Interpellasjon fra representanten Laila Dåvøy til helse­ og omsorgsministeren: «Rusfrihet som mål står sentralt i ruspolitikken. I den senere tid har det kommet tiltak som kun har skade­ reduksjon som mål. Det har også vært fremmet forslag om heroinstøttet behandling. Det er nødvendig å ha en hel­ hetlig tilnærming til behandling av ruspasienter. Utover å behandle avhengigheten, må også underliggende psy­ kososiale og sosiale problemer tas tak i. En norsk under­ søkelse fra 1997 viste at av 794 stoffmisbrukere født rundt 1960, og som var i behandling, hadde de fleste ulike sosi­ ale problemer før de ble narkomane. I den nye forskriften om LAR kan det synes som at rusfrihet som mål har blitt borte. Mener statsråden at rusfrihet fortsatt skal være et ho­ vedmål i ruspolitikken, i så fall på hvilken måte vil regje­ ringen synliggjøre dette formålet i de ulike tiltakene på feltet?» Laila Dåvøy (KrF) [11:57:40]: Ifølge SIRUS er det mellom 8 600 og 12 600 sprøyteavhengige i Norge. He­ roin er det vanligste stoffet å injisere. Sammenliknet med andre europeiske land ligger Norge høyt på statistikken over overdosedødsfall i befolkningen: I 2008 var det 263 narkotikadødsfall i Norge. Undersøkelser viser at den typiske, mest hjelpetrengen­ de rusavhengige har langvarige og omfattende problemer forbundet med sin avhengighet. De har dårlig fysisk og psykisk helsetilstand. De aller fleste startet sin ruskarriere i tenårene, og noen av årsakene til at de endte opp i rusavhengighet kan føres tilbake til oppveksten. Rundt en tredjedel har ikke vokst opp sammen med sine foreldre. 70 pst. av dem har hatt læ­ rings­ og mestringsproblemer i skolen, og nesten 40 pst. har opplevd seg selv som mobbeoffer mens de gikk på skolen. Psykiske skader er også utbredt. Relasjonen til familie og slekt er ofte ødelagt. Mange har mistet omsorgen for og kontakten med egne barn. De har få eller ingen erfaringer fra arbeidslivet, og de har gjennomgående lav eller man­ gelfull utdanning. Mange av menneskene i denne gruppen lever uten et fast bosted. Majoriteten av bostedsløse, ja så mye som 59 pst., er avhengig av rusmidler. Mange sterkt hjelpetrengende rusavhengige opplever en gjensidig «trøtthet» i sitt møte med hjelpeapparatet. Sosialtjenesten og spesialisthelsetjenesten prioriterer dem ofte ikke, og selv har de få eller ingen forventninger til systemet. Deres liv preges av kaos og et stadig jag etter penger og rusmidler, og de har vanskelig for å forholde seg til timeavtaler og kommunale åpningstider. Flere av de eksisterende hjelpetilbudene greier ikke i tilstrekkelig grad å tilrettelegge for den enkelte rusavhen­ gige. Kravspesifikasjonssystemet ved innkjøp av plasser låser hjelpetilbudene og særlig behandlingstilbudene, slik at de preges i for stor grad av rigiditet og generelle inn­ fallsvinkler. Tilbudet blir gitt på bakgrunn av ledig kapasi­ tet, generelle avgjørelser eller akseptert kostnadsnivå, noe som ofte fører til et mindre tilfredsstillende tilbud for den enkelte. Jeg må også i denne sammenhengen få nevne at da­ gens regjering faktisk tillater at behandlingsplasser i pri­ vate, ideelle institusjoner står ubrukt mens køene vokser. Dette rammer først og fremst rusavhengige. Men det ram­ mer selvsagt også de frivillige organisasjonene som dri­ ver institusjonene. Holdningen at det offentlige helst skal produsere alle tjenester selv, hindrer ideelle aktører fra å bidra med tjenester. Eksempler på det er avrusing og LAR­ tjenester. I tillegg hindrer anbudskonkurransene kontinui­ tet, det gir lite forutsigbarhet, og langsiktige investeringer i kvalitetstiltak og bygninger blir for risikabelt. Solide og tunge kompetansemiljøer går i oppløsning. Dette er ingen ny debatt i Stortinget. Vi vet at situasjonen i denne sektoren er kritisk. Kriste­ lig Folkeparti har tatt initiativ til et forlik i Stortinget som vi håper alle de andre partiene ønsker å være med på. I så måte hadde vi en fin debatt forleden. Vi tror vi alle er enige om at ideelle aktører må sikres forutsigbare og gode rammevilkår til beste for pasientene. Stoltenberg­utvalget skulle vurdere hvordan de mest hjelpetrengende rusmiddelavhengige kunne få bedre hjelp. De skulle også vurdere om heroinstøttet behandling kunne være en del av tilbudet. I rapporten skriver utvalget følgende: «Metadon, buprenorfin og heroin er alle avhengig­ hetsdannende stoffer. De kurerer ikke avhengighet.» Likevel foreslår et flertall i utvalget at staten skal in­ kludere overvåket inntak av heroin i legemiddelassistert rehabilitering av heroinavhengige, altså i LAR­systemet. For meg er det rett og slett uforståelig at utvalget vel­ ger å fremme et tiltak som ikke oppnår det som bør være det endelige målet, nemlig rusfrihet. Regjeringen har ikke konkludert i denne saken på det nåværende tidspunkt. LAR er i dag det mest omfattende enkelte tiltaket i rus­ behandlingen og omfatter over 5 000 klienter. Jeg er be­ kymret over det stigende antallet avhengige som omfattes av LAR­ordningen, og jeg frykter at LAR overtar for me­ dikamentfrie behandlingsmetoder. Det er viktig at LAR­ ordningen også skal tilby en helhetlig behandling utover selve medikamenteringen, og at LAR­programmene ses på som virkemidler for å gjøre brukeren bedre i stand til å motta behandling. Det er svært mange, inkludert en del organisasjoner som jobber med rusavhengige, som frem­ deles sier at den medikamentelle behandlingen i LAR er det fremtredende, og at svært mange ikke får annen opp­ følging enn at de får medikamentet. Etter min mening bør LAR primært tilbys når medikamentfri behandling over lengre tid har vist seg nytteløst. Rusfrihet bør gjeninnfø­ res som hovedmålsetting i LAR, mener Kristelig Folke­ parti. Det er nødvendig å reformere behandlingsopplegget knyttet til LAR med bl.a. et helhetlig sosialfaglig opp­ 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om hvorvidt rusfrihet fortsatt skal være et hovedmål i ruspolitikken mv. 199 2010 legg og sterkere oppfølging. Man burde etter min mening ikke sette i gang uten at dette var på plass. For rusavhen­ gige som kommer med i LAR­programmet, må det også gis tilbud om egnet bolig, en form for aktivitet med bak­ grunn i egne ressurser og interesser og også økonomisk rådgivning. Personer som kommer med i LAR­program­ met, bør etter min mening være på institusjon i oppstart av programmet. Det er nødvendig med en strengere kontroll med LAR­brukernes sidemisbruk og legers utskriving av medikamenter til LAR­brukere. Vi vet også at blandingsmisbruk er et problem i LAR­ ordningen ved at brukeren supplerer metadon med andre rusmidler. Slikt blandingsmisbruk vanskeliggjør selvsagt oppnåelsen av formålet med ordningen. Kristelig Folkepartis syn er at kvinner som blir gravi­ de mens de er under LAR­behandling, må følges opp tett både medisinsk og sosialt. Av hensyn til barnet må tvangs­ behandling kunne tas i bruk på samme måte som overfor gravide som går på narkotiske stoffer. Poenget mitt med bl.a. å ta opp denne interpellasjo­ nen er at formålet med rusbehandling, også med LAR, må være rehabilitering og rusfrihet. I regjeringens nye for­ skrift om LAR, som trådte i kraft 1. januar i år, er ikke lenger behandling og rusfrihet nevnt blant formålene med ordningen. Det som står der, er at «økt livskvalitet» er et mål. Et annet mål er «bedring av vedkommendes optima­ le mestrings­ og funksjonsnivå» samt reduksjon av ska­ der og overdosetall. Jeg mener selvfølgelig at disse for­ målene også er viktige effekter av LAR, men jeg mener at samfunnet har en plikt til å hjelpe sterkt rusavhengige ut i rusfrihet, ikke bare i kontrollert rusavhengighet. Selv har jeg den senere tid hørt om rusavhengige som får avslag på rusbehandling fordi de ikke vil ta imot LAR­behandling. Med andre ord: De kan ikke velge å bli rusfrie. Derfor er mitt hovedspørsmål til statsråden i dag: Mener statsråden at rusfrihet fortsatt skal være/bør være et hovedmål i ruspolitikken I Norge? I så fall: På hvilken måte vil regjeringen synliggjøre dette formålet i de ulike tiltakene på feltet? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:07:40]: Interpellanten Dåvøy tar opp et svært viktig tema. La meg starte med å si at jeg er glad for det engasjementet som denne representanten og man generelt i Stortinget viser overfor rusmiddelavhengige og deres situasjon. Regjeringen har som overordnet mål å redusere de ne­ gative konsekvensene som rusmiddelbruk har for enkelt­ personer og samfunnet. Alkohol­ og narkotikapolitikken favner både befolkningsrettede, grupperettede og individ­ rettede forebyggende tiltak, i tillegg til behandling og re­ habilitering av personer med problematisk rusmiddelbruk og rusavhengighet. Gjennom en restriktiv rusmiddelpoli­ tikk, et omfattende forebyggende arbeid, særlig overfor unge, har vi god grunn til å hevde at omfanget av ruspro­ blemer i vårt land er lavere enn det ville vært uten disse tiltakene. Samtidig vet vi at en rekke mennesker utvikler alvorli­ ge rusmiddelproblemer. Dette har ulike årsaker, men pro­ blemene er, som også interpellanten sa, ofte sammensatte og gjerne utviklet tidlig i livet. Omfanget av negative so­ siale og helsemessige konsekvenser, herunder sykdom og ulykker, øker når forbruket av rusmidler øker. Derfor er det et mål å bidra til at færre bruker rusmidler. Rusmiddelpolitikk handler om å kunne operere med flere mål samtidig. Det er viktig å se den enkeltes situa­ sjon og de bakenforliggende problemene. Forutsetningen er at målene og tiltakene ikke står i motsetning til, men utfyller hverandre. Det er også nødvendig med et kortsik­ tig og et langsiktig perspektiv. Dette fremhever nødven­ digheten av en praktisk og realistisk tilnærming i møtet med rusavhengige fremfor å møte dem med ideelle krav og mål som for mange kan synes helt uoppnåelige. Det viktige er at vi setter realistiske mål for den enkel­ te, at alle som trenger det og ønsker det, får hjelp, og at rusfrihet vil kunne være et langsiktig mål for de aller fleste. Skadereduserende tiltak vil kunne signalisere samfunnets respekt for brukeren og hans eller hennes ulike helsemes­ sige problemer. Dette kan igjen virke positivt for brukerens motivasjon til å gjøre noe med selve rusmiddelbruket eller avhengigheten. Den rusavhengige må tilbys hjelp, uten at rusfrihet er en betingelse for å få hjelpen. I behandling av mennesker må vi derfor tenke som gamle Hippokrates: Noen ganger lege, ofte lindre og alltid trøste. I dag er skadereduserende tiltak en selvfølgelig og in­ tegrert del av tiltaksapparatet for mennesker med rusmid­ delproblemer. Tanken er at man skal begrense de tilleggs­ skadene som rusmisbruk medfører for den enkelte bruker, for folkehelsen og for det generelle sykdomsbildet. Det er viktig å sørge for at skadereduserende tiltak er godt og effektivt integrert med andre tilbud. Helsedirektoratet har for kort tid siden presentert en eksempelsamling som på en god måte viser innholdet i såkalte lavterskel helsetil­ tak. Det umiddelbare målet er bedre helse og et mer ver­ dig liv, herunder også å hindre overdoser. Slike tiltak vet vi kan være et viktig bindeledd til andre hjelpetiltak. Slik sett er ikke skadereduksjon uttrykk for resignasjon, men en realistisk tilnærming til personer i en svært sårbar situa­ sjon. Jeg har stor respekt for den innsatsen som daglig ytes av kompetent personell i rusomsorgen stilt overfor disse utfordrende oppgavene. Interpellanten Dåvøy etterlyser tiltak som fremmer rus­ frihet. Med utgangspunkt i pasientens og brukerens stå­ sted vil rusfrihet for de aller fleste være det ideelle og langsiktige målet. Jeg mener både de kommunale tjenes­ tene og spesialisthelsetjenesten legger dette til grunn for sitt arbeid. Målet med folkehelsearbeidet er flere leveår med god helse for den enkelte og reduserte sosiale helseforskjeller i befolkningen. De systematiske forskjellene i helse skyl­ des en uheldig fordeling av ressurser i samfunnet. Der­ for er det regjeringens mål å utjevne sosiale forskjeller og legge til rette for et mer inkluderende samfunn. Kommunene har et omfattende ansvar for personer med rusmiddelavhengighet. Tjenestene kan omfatte råd og veiledning, lavterskel helsetiltak, bolig, oppfølging i bolig, oppsøkende arbeid, sosial­ og arbeidsrettet rehabi­ litering og arbeid med individuell plan. Tjenestene ytes 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om hvorvidt rusfrihet fortsatt skal være et hovedmål i ruspolitikken mv. 200 2010 både før, under og etter opphold i spesialisthelsetjenesten eller fengsel. Når det gjelder tverrfaglig spesialisert rusbehandling, vil jeg slå fast at vi i dag har et bredt og mangfoldig be­ handlingstilbud bestående av en rekke polikliniske tilbud, døgntilbud i tillegg til tilbud der også legemidler inngår i behandlingen. Samtidig må vi erkjenne at ventetiden på behandling fortsatt er for lang. Mange rusmiddelavhengi­ ge opplever ikke et godt nok sammenhengende pasientfor­ løp. Vi må i større grad samordne tjenestene og tilpasse dem til rusavhengiges sammensatte behov. Dette er for­ hold jeg i årets oppdragsdokument har bedt de regionale helseforetakene om å sørge for å rette opp. Hovedvekten er psykososiale behandlingstiltak der le­ gemidler har liten plass i behandlingen av selve ruslidel­ sen. Selv i LAR er rehabiliteringsdelen svært viktig -- lege­ midlet brukes som en assisterende del i et helhetlig tilbud. Legemidler kan også være aktuelt for enkelte i abstinens­ fasen, der det har vist seg at bruk av legemidler bidrar til at flere klarer å gjennomføre avrusningen. LAR er ett av flere mulige behandlingstilbud for per­ soner med heroinavhengighet, men utgjør ressursmessig en relativt liten del av den samlede innsatsen i tverrfaglig spesialisert behandling. Totalt ble 23 100 personer henvist til tverrfaglig spesialisert behandling i 2009, og i samme periode ble 475 inkludert i LAR. Målsettingen med LAR er å hjelpe mennesker som er avhengig av heroin, til å få økt livskvalitet og gi hjelp til den enkelte til endring av sin livssituasjon på en best mulig måte. Formålet er også å redusere skadene av avhengigheten og faren for overdoser. Avslutningsvis vil jeg vise til at bevilgningene til rusfel­ tet er blitt styrket med 1 mrd. kr sammenlignet med nivået da denne regjeringen tiltrådte i 2005. Vi har også sørget for en generell aktivitetsvekst i de regionale helseforeta­ kene og en vekst i kommuneøkonomien. Jeg er glad for at det er tverrpolitisk enighet om at vi fortsatt skal satse på rusfeltet i årene fremover. Regjeringens opptrappingsplan for rusfeltet skal gjelde ut 2010. For å fortsette styrking og utvikling av tjenestene har regjeringen besluttet å utvide opptrappingsplanen med to år. Dette er i tråd med regjeringsplattformen hvor det heter at regjeringen vil bruke de neste årene til systematisk å bygge opp kapasitet og kompetanse innen forebygging, holdningsarbeid, behandling, rehabilitering og ettervern. Stoltenberg­utvalget leverte sin rapport i juni. Forsla­ gene omfatter tiltak innen forebygging og behandling. Ut­ valget ble som kjent også bedt om å vurdere om heroin­ assistert behandling bør inngå i behandlingstilbudet og er delt i sin innstilling når det gjelder akkurat dette spørs­ målet. Regjeringen har ikke tatt stilling til forslagene. For å sikre en bred dialog med brukere, pårørende, fagfelt og kommunene før saken legges frem for Stortinget, er rap­ porten sendt ut på offentlig høring i samråd med Justis­ og politidepartementet, med høringsfrist på nyåret. For å sikre en grundig gjennomgang av Stoltenberg­ utvalgets rapport og opptrappingsplanen for rusfeltet har regjeringen besluttet å fremlegge en egen stortingsmel­ ding om rusmiddelpolitikken i løpet av 2011. Oppfølgin­ gen av høringen vil inngå som en del av forberedelsene til stortingsmeldingen. Regjeringen ønsker med dette en helhetlig gjennomgang av rusfeltet og inviterer berørte parter til å delta aktivt i høringen og i arbeidet med ny stortingsmelding. Laila Dåvøy (KrF) [12:17:05]: Jeg takker statsråden for svaret og kvitterer tilbake at statsråden viser et sterkt engasjement for rusavhengige. Jeg er enig med statsråden i at forebygging er ufattelig viktig, og jeg er glad for at vi i Norge tross alt har mye mindre rusmiddelmisbruk enn vi ser i andre, sammenlignbare land. Det er jo også viktig at vi har en realistisk tilnæring til alle tiltakene vi har. Jeg er veldig glad for at statsråden sier at rusfrihet er et langsiktig mål for de aller fleste. Det er jeg enig i. Jeg er også enig i at rusfrihet aldri må være en betingelse for å få hjelp. Alle mennesker skal få hjelp. Vi har jo sett at det er ikke alle som klarer å slutte med rus­ midler, og mange kan bruke lang, lang tid på dette. Like fullt er det faktisk slik at noen opplever at man får avslag på behandling dersom man ønsker medikamentfri behand­ ling. Jeg kunne godt tenke meg at statsråden ga en kom­ mentar til dette, om hun mener at dette er riktig, gitt at pasienten faktisk er en rettighetspasient. Dette har skjedd. Jeg er også glad for at opptrappingsplanen blir utvi­ det. Det var jo en politisk debatt om det i vår -- mener jeg å huske -- og det er veldig bra at vi også får en egen stortingsmelding om ruspolitikken. Når det gjelder statsbudsjettet, kommer vi jo tilbake til det. Men jeg synes jo ikke det er satt av veldig mange midler i forhold til den utfordringen vi har, nemlig at mer enn 4 000 ruspasienter står i kø. Så helt til slutt litt om dette med skadereduserende til­ tak. Det er klart at det er viktig med skadereduserende til­ tak, men de må ikke bli så mange at det på mange måter er det pasientene får, og så kommer man ikke lenger. Det hjelper ikke å ha en avrusningsenhet om vi ikke har mu­ lighet for å sende pasienten videre like etter oppholdet der, eller å ha et åpent sted hver eneste natt hvis man ikke kan sende pasienten videre der og da, når den rusavhengige er motivert. Det er jo det som skjer i dag, at den helhetlige behandlingen -- som også Stoltenberg­utvalget påpekte var helt nødvendig -- mangler. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [12:20:29]: Jeg vil først bare understreke at rusmiddelavhengige er ret­ tighetspasienter på linje med andre pasienter, hvis det blir vurdert slik. Det er også slik at en mye større andel av hen­ viste pasienter til rusbehandling ble vurdert som pasienter med rett til nødvendig helsehjelp. Hele 85 pst. ble vurdert som pasienter med rett til nødvendig helsehjelp. Det er vanskelig for meg å stå på Stortingets talerstol og svare på om jeg kjenner til at noen er blitt nektet be­ handling på grunn av at man ikke ville ta LAR­behand­ ling. Jeg forutsetter at man tilbyr den behandlingen som man i det enkelte tilfellet vurderer er best for den enkelte. De tallene som jeg nevnte når det gjelder antall som vur­ deres for LAR, er jo veldig få i forhold til alle dem som er innenfor et hjelpeapparat i løpet av et år. 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om hvorvidt rusfrihet fortsatt skal være et hovedmål i ruspolitikken mv. 201 2010 Så er jeg også veldig enig i at det å få et helhetlig be­ handlingsforløp er helt avgjørende for at vi skal lykkes i behandlingen av rusmiddelavhengige. Derfor må de ulike tiltakene -- som gjerne begynner med avrusning og skal fortsette videre i hjelpeapparatet -- henge sammen. Det er en veldig klar målsetting. Det er blitt bedre mange steder, men jeg ser jo at dette er noe som vi må jobbe videre med om vi skal lykkes med å komme i mål. Det er viktig at vi har en bred debatt om ruspolitikken totalt sett. Det kommer en stortingsmelding i 2011. Det kan virke lenge til, men det er mange debatter som må tas på veien dit. Stoltenberg­utvalget har en rekke tiltak i så måte som vi ønsker at det skal bli en bred debatt om, og som regjeringen vil være veldig lydhør overfor med tanke på innspill. Jorodd Asphjell (A) [12:23:10]: Takk til represen­ tanten Dåvøy som tar opp et viktig tema i dagens sam­ funn -- rusproblematikk overfor mange unge og voksne. Statsrådens svar viser at denne regjeringen tar et stort og helhetlig ansvar innenfor rusfeltet. En regjering og en statsråd som har trappet opp innsatsen med 1 mrd. kr mer enn hva interpellantens parti og regjering gjorde i 2005, viser at det er både handlekraft og vilje til å gjøre en god innsats innenfor dette området. Tilbudet innenfor rusfeltet må være mangfoldig. Ulike tiltak gir ulike resultater, og ikke minst er det ulike behov på dette feltet. Vi har sett at mange av de tiltakene som har vært prøvd gjennom en årrekke, kanskje ikke har hatt de ønskede resultater på mange områder. Det hand­ ler ikke om at tiltakene i utgangspunktet er dårlige eller mer eller mindre gode osv. Det handler mest om at det er ulike behov, og det er vanskelige livssituasjoner både enkeltmennesker og familier er oppe i. Det å behandle alkoholikere med å dele ut gratis al­ kohol fra det offentlige høres helt ulogisk ut, og det å gi heroin som behandling til folk som er heroinmisbrukere, høres også helt ulogisk ut. Helse­ og omsorgskomiteen har vært på besøk på mange steder i Norge. Vi har vært i Sverige, og vi var i Sveits for kort tid tilbake, og vi har sett på hvordan ulike tiltak har virket. Jeg må si at jeg har latt meg forundre over at vi kan være så bastante på at det og det tiltaket er bedre enn et annet, for det jeg har sett på disse reisene, er at ulike tiltak har ulik virkning, og jeg tror vi må være åpne for å se på hvilken type tilbud som skal gis. Ikke minst da vi var i Sveits, så vi på de stede­ ne hvor de aller, aller tyngste misbrukerne -- som har levd på gata år ut og år inn, og som har tatt overdoser, det er sykdom osv. -- får en god oppfølging. Men samtidig må de selvsagt følges opp hvis de skal ha en heroinassistert behandling -- følges opp i forhold til en opptrappingsplan og i forhold til hvordan de skal få rusfrihet på sikt. Dette viste de også gode resultater på, men det er klart at mange av disse tiltakene er litt fremmede for oss. Jeg har ikke foreløpig sett at ett enkelttiltak løser alle utfordringer innenfor rusområdet. Så det som også er ut­ fordringen vår, er hvilken type tiltak som skal iverksettes. Når regjeringen nå forlenger opptrappingsplanen med to nye år, fram til 2012, er det også et viktig signal om at vi ønsker å se på disse utfordringene videre, for å bidra til bedre rusbehandling. Med 100 mill. kr ekstra i statsbud­ sjettet for 2011, og 70 mill. til kommunesektoren -- det er jo innenfor kommunesektoren vi må løse disse oppgavene, hvor vi er tett på misbrukerne, både når det gjelder skole, når det gjelder arbeidsplasser, når det gjelder andre sosiale tjenester -- hvilke tiltak skal iverksettes, og hvordan skal vi klare å hindre folk fra å havne i rusavhengighet? Det å ha en restriktiv ruspolitikk er viktig, men det er like viktig å ha gode informasjonskampanjer; hva rus medfører av hel­ seproblemer osv. Men det er klart at en restriktiv ruspoli­ tikk handler også om tilgjengelighet, det handler om pris, og tiltakene vi iverksetter, vil aldri være populære. Hvis vi øker avgiften på alkohol, reduserer åpningstider på re­ stauranter, ja, da står ikke folk og klapper på gaten. Det så vi også da røykeloven kom. Folk var veldig negative i starten, men det er ingen som ønsker seg tilbake til slik det var før røykeloven. Det er slike tiltak som vi bare må være tøffe nok til å iverksette. Dette handler i hovedsak om forebygging i det kom­ munale tilbudet. Det handler om god behandling, men ikke minst også om en oppfølging for dem som måtte ha kommet ut for dette. Det er et felles ansvar, både politisk og faglig, men ikke minst et felles ansvar sosialt -- når vi oppdager at noen i vår nære omkrets sliter med rus­ problemer. Alle er vi ulike, alle trenger vi tilpassede til­ bud. Det er også derfor Samhandlingsreformen kommer. Hvordan skal vi løse oppgavene i fellesskap og ikke hver for oss, verken i den kommunale helsetjenesten eller i spesialisthelsetjenesten? Kari Kjønaas Kjos (FrP) [12:28:35]: Representanten Laila Dåvøy tar opp en utrolig viktig problemstilling. Vi står på mange måter ved et veiskille. Vi har mer kunnskap enn noen gang, og vi har flere virkemidler enn noen gang. Nå gjelder det å bruke denne kunnskapen klokt. Helse­ og omsorgskomiteen har nylig vært i Sveits, hvor vi fikk høre og se deres tilnærming til rus. Det første jeg oppdaget, var at Sveits hadde et helt annet mål for sine vedtak enn det jeg personlig mener skal være målsettingen. I Sveits var de helt tydelige og ærlige på at deres hoved­ mål var å fjerne de narkomane fra parker og torg. Deres mål var rett og slett å fjerne synligheten av rusmisbruk. Og rett skal være rett -- dette målet har de nådd. Jeg så fortsatt rusmisbrukere på min vandring i Bern, men jeg så aldri store ansamlinger hvor narkotika ble brukt åpenlyst. Jeg savner den samme ærligheten i norsk politikk. Hva er vårt mål? Ønsker vi å fjerne synligheten, eller ønsker vi å gi folk meningsfylte liv, hvor den enkelte kan ta vare på seg selv? Dette er en viktig debatt å ta før vi velger retning. Sveits har 20 000 tunge rusmisbrukere. 18 000 av disse får utdelt metadon eller heroin hver eneste dag. Det som skulle være et tilbud til de få, er nå regelen fremfor unntaket. Fordi man har tydd til denne enkle løsningen, har be­ hovet for behandlingsplasser gått kraftig ned og flere in­ stitusjoner har blitt borte. Rusfrihet var nesten ikke tema. Jeg ønsker ikke en slik politikk for våre rusmisbrukere. 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om hvorvidt rusfrihet fortsatt skal være et hovedmål i ruspolitikken mv. 202 2010 For ni år siden avkriminaliserte Portugal besittelse av inntil ti brukerdoser samt narkotikabruk. Resultatet har vært positivt: Antallet brukere har gått ned, de har færre nye hivsmittede, og færre dør av overdose, kunne vil lese i Aftenposten 9. oktober. Men så ble jeg forvirret, for i bladet Mot rusgift kunne vi lese noe helt annet. På deres besøk i Portugal hadde de fått vite at antall brukere hadde gått opp, an­ tall nye hivpositive hadde økt og overdosedødsfallene var flere. Rusmisbruk finner vi over hele verden, og probleme­ ne og utfordringene løses forskjellig. Ingen land har løst dette optimalt. I Norge ser vi ut til å være ganske enig om de fleste si­ dene ved rusmisbruk. Komiteen har flere ganger stått sam­ let bak en virkelighetsbeskrivelse som påpeker at de rus­ middelavhengige har dårlig helse, dårlig eller manglende bolig, manglende arbeid og dårlig sosialt nettverk. En samlet komité har også konstatert at rusomsorgen ikke er tilfredsstillende, og at den mangler helhetstenk­ ning. Komiteen har også vært enig om at dagens situasjon er preget av for lange ventetider, store ulikheter, ventetider mellom tiltak og manglende ettervern. Så da kan vi konstatere at vi er politisk enig i virkelig­ hetsbeskrivelsen, nå må vi finne veien og løsningen. Heller ikke der er det de store forskjellene. Stoltenberg­utvalgets rapport som nå ligger ute på hø­ ring, er et godt dokument som på en god måte beskriver virkeligheten, utfordringene og løsningene -- ikke mye å være uenig i der, og jeg tror mange vil imøtese at det kommer konkrete endringer ut ifra denne rapporten. Utdeling av heroin var noe nytt og fikk dessverre all oppmerksomhet. Mange andre sider ved rapporten hadde fortjent større oppmerksomhet. Men dette vil vi heldigvis komme tilbake til når høringsfristen har gått ut. Stoltenberg­utvalgets rapport innleder med følgende ord skrevet av en kvinne om sin situasjon: «Kanskje er det når det bare er livet igjen å miste, og døden ikke skremmer deg lenger, når rusen ikke len­ ger gir deg fri, men blir mer fiende enn venn -- kanskje er det da tankene begynner å lete etter en vei som kan gi deg fri fra det som en gang ga ro og frihet.» Jeg synes disse ordene understreker behovet for og nødvendigheten av å ha rusfrihet som hovedprioritet i rusomsorgen i Norge. Når det gjelder lavterskeltilbud for å redusere faren for sykdom og skade, er jeg også her enig med interpellan­ ten i at det har kommet mye av dette de siste årene. Det er bra, og det har vært nødvendig. Jeg ber allikevel inn­ stendig om at bevilgninger til disse tiltakene ikke går på bekostning av dem som ønsker seg rusfrihet. Slik jeg ser det, har vi ganske mange og gode lavters­ keltilbud, vi har for få avrusningsplasser, vi har mangel på penger til å benytte ledig kapasitet i behandlingssyste­ met, og vi har mangel på gode ettervernstilbud for å forbli rusfri. Her er det mye å ta tak i! P e r ­ K r i s t i a n F o s s hadde her overtatt president­ plassen. Sonja Irene Sjøli (H) [12:33:59]: Jeg vil gi honnør til interpellanten for igjen å sette ruspolitikken på dagsorde­ nen. Det er et område som trenger mer oppmerksomhet og ikke minst mer handling. Det er positivt at regjeringen nå vil legge fram en stortingsmelding om ruspolitikken, og Høyre vil selvsagt bidra positivt i den sammenheng. Et bedre tilbud til rusavhengige og deres familier er på toppen av Høyres prioriteringsliste sammen med psykisk helsevern og rehabilitering. Målet er at mennesker med rusproblemer og psykiske lidelser skal få et verdig og godt tilbud når de trenger det og er motivert for behandling. Høyre mener også at rusfrihet må være et sentralt mål i ruspolitikken. Men når 4 300 mennesker venter på behandling for sitt rusproblem og rusavhengige opplever den største øk­ ningen i ventetid for behandling -- i snitt 78 dager, mange venter betydelig lenger, f.eks. i Helse Sør­Øst -- oppleves ikke det som verdig. De aller fleste av disse ønsker også en rusfri tilværelse. Som sagt øker både ventetiden og behandlingstiden for rusbehandling betydelig under den rød­grønne regjerin­ gen. Til tross for dette har de kuttet ut mange behandlings­ plasser i private behandlingsinstitusjoner. Samarbeidsregjeringen sørget for å gi rusavhengige pasientrettigheter på lik linje med andre pasienter, men rettighetene har ikke fått et reelt innhold, for det er svikt i alle ledd i tilbudet til rusavhengige. Derfor må tilbudet styrkes betydelig, slik at de får bedre hjelp. Vi har ikke forsøkt alt i kampen mot narkotika. Det er ikke forsøkt å gi rusavhengige et skikkelig, helhetlig be­ handlingstilbud med rask hjelp og et tilbud av sosiale tiltak og helsetjenester. Men vi må ikke bare reparere, vi må forebygge at men­ nesker blir rusavhengige. Vi må styrke det målrettede fore­ byggende arbeidet overfor barn og unge. Vi vet at mange barn som lever i familier som preges av sosiale problemer, rus og psykiske lidelser, har betydelig større risiko for å få rusproblemer og psykiske vansker. Disse barna må få bedre hjelp. Derfor har Høyre foreslått økte bevilgninger til oppfølging av disse barna fra helse­ og sosialtjenesten. Vi har også flere ganger foreslått økte bevilgninger til rusbehandling, bruk av ledig kapasitet i private rusinstitu­ sjoner, bedre ettervern, botilbud og sysselsettingstiltak. Vi vil sikre raskere og bedre hjelp ved å bevilge nok midler, slik at opptrappingsplanen for rusfeltet blir mer enn ord. De som trenger det, må få hjelp på dagen. Vi må sørge for at det gis et behandlingstilbud umiddelbart etter avrus­ ning, slik at de ikke skrives ut til et liv på gata i påvente av en behandlingsplass. Vi vil gi rusavhengige tilbud om behandling i private rusinstitusjoner med ledig kapasitet og god kvalitet for å sikre raskere hjelp og flere valgmu­ ligheter. Vi vil sikre et bedre og langsiktig tilbud om etter­ vern, slik at rusavhengige får oppfølging etter behandling. Og vi vil trappe opp lavterskel helsetilbud. Den ruspolitiske debatten har ofte det siste året vært dominert av spørsmålet om utdeling av heroin. Dette må være et av de få områdene der problemet lanseres som løsning. Høyre mener at det rusavhengige først og fremst trenger, er bedre behandling og ikke heroin. Det er etter 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om hvorvidt rusfrihet fortsatt skal være et hovedmål i ruspolitikken mv. 203 2010 vårt syn uakseptabelt at samfunnet skal dele ut heroin for å dekke over mangler i behandlingstilbudet. Det snakkes ofte om verdighet i rusomsorgen, og det handler da ofte om sprøyterom og heroinutdeling. For Høyre handler verdighet om at rusavhengige får behand­ ling når de trenger det og er motivert, og ikke blir stående i en behandlingskø. Det handler om et godt, skreddersydd tilbud, god helsehjelp, et godt ettervern, rusfrie behand­ lingsopplegg, botilbud og arbeid. En helhetlig omsorg som ser hele mennesket -- det er verdighet. Geir­Ketil Hansen (SV) [12:38:45]: Jeg vil gi honnør til interpellanten for å ta opp et viktig spørsmål. Ruspolitikk i sin bredeste forstand handler om hele skalaen fra en aktiv, offensiv forebyggende politikk til be­ handling og ikke minst rehabilitering, til å gi et godt til­ bud -- bolig, arbeid -- etter at man har vært til behandling. Her har vi store utfordringer. Jeg er glad for at regjerin­ gen i sitt budsjettforslag foreslår ytterligere 100 mill. kr til rustiltak, og at de i sum har bevilget 1 mrd. kr i denne regjeringsperioden. Men det er ikke nok, og jeg har ambi­ sjoner om og håper på at vi i årene som kommer, fortsatt kan ha en opptrappingsplan når det gjelder ruspolitikken. Det vil være nødvendig. Når jeg tar ordet, er det fordi interpellanten så tydelig annonserer en skepsis til, eller kanskje annonserer at hun direkte er imot, innstillingen fra Stoltenberg­utvalget om heroinassistert behandling. Mitt utgangspunkt og SVs ut­ gangspunkt er at vi er åpne for å diskutere forslaget fra Stoltenberg­utvalget, vi har et åpent utgangspunkt når det nå sendes ut på høring, og vi setter ikke to streker under noe svar. For det handler om å gi en mulighet, verdighet, menneskeverd til de alvorligst syke, de tyngste narkomane, kronikerne. Jeg må si at den komitéreisen vi hadde til Sveits -- og flere har vært inne på det -- hvor vi fikk informasjon om hvordan behandlingen fungerte i Sveits, hvilke resultater det ga, i alle fall gjorde inntrykk på meg. Det som jeg mener det er verdt å merke seg, er at de evalueringene som er gjort, viser at de som fikk denne behandlingen, oppnåd­ de bedre fysisk helse, bedre psykisk helse -- tilbake til jobb, integrert med familie igjen, bolig. Og ikke minst: 5 pst. av dem som fikk den behandlingen, ca. 1 000 mennesker i Sveits, ble også rusfrie. Jeg opplever at de resultatene som det der vises til, er det umulig å vende ryggen til, umulig å ikke ta inn over seg og umulig å ikke vurdere seriøst. Og som jeg sa inn­ ledningsvis: Det handler også om -- og det mener jeg må være en viktig dimensjon i vår ruspolitikk -- menneskever­ det til de sykeste, de kronisk syke, og om å ha en politikk på det området også. Derfor er vi åpne for å diskutere det forslaget som kom­ mer fra Stoltenberg­utvalget. Det er vårt utgangspunkt, og det kommer vi tilbake til når den rapporten kommer i en egen melding til neste år. Kjersti Toppe (Sp) [12:42:29]: Interpellanten tar opp et viktig tema og et viktig spørsmål, nemlig om vi er på vei bort fra at rusfrihet skal være et sentralt mål i ruspoli­ tikken. Mange uttrykker bekymring for at mens tilbudet til dem som ønsker å være i aktiv rus, nå blir bedre og bedre, blir tilbudet til dem som ønsker rusfrihet, dårligere. Ventetiden for avrusning og behandling øker og kan nå være oppe i seks måneder. Ventetiden henger sammen med mangel på kapasitet, men handler også om hvordan tjenes­ tene organiseres og benyttes. Et av problemene har vært at oppbyggingen av tilbudene i tiltakskjeden har skjedd med ulik styrke. Mens den medisinske behandlingen har blitt bygd ut, har tilbudet om langsiktig oppfølging og re­ habilitering i kommunene ikke fulgt samme progresjon. Kapasitetsutviklingen når det gjelder avrusning, psykolog­ tjenester og behandlingsopplegg uten bruk av legemidler, har ikke skjedd i takt med etterspørselen. Det er for dår­ lig oppfølging i kommunene for dem som trenger bolig og annen hjelp under rehabilitering. Denne ubalansen i ut­ byggingen er en av faktorene som bidrar til ventetider og avbrudd i behandlingskjeden. Behandling med legemidler har gradvis vokst fram til å bli den dominerende behandlingsformen for heroinavhen­ gige på verdensbasis. Interpellanten påpeker at det i den nye forskriften til LAR i Norge kan synes som om rus­ frihet som mål er blitt borte. De nye retningslinjene går i tillegg bort fra synet om at LAR skal være tidsavgrenset, men med en pragmatisk forståelse av at for noen vil det vare livet ut. Fra å ha mål om en tidsavgrenset ramme med visse unntak er nå unntaket framhevet som det normale. Senterpartiet deler interpellantens bekymring over denne utviklingen. Vi mener og har programfestet at målet for stoffavhengighetsbehandling i Norge fortsatt bør være stoffrihet, mens LAR skal være et supplement. Legemid­ ler tar ikke bort selve avhengigheten, men det er et viktig supplement fordi det kan forbedre livskvaliteten og psy­ kososial fungering. En kan unngå bruk av illegale rusmid­ ler og redusere skader for den enkelte og samfunnet, som f.eks. helseplager og kriminalitet. Så må vi innse at noen narkotikaavhengige vil, til­ svarende enkelte andre med kroniske sykdommer, være avhengige av medisin livet ut. Skadebegrensning er selvsagt nødvendig og positivt. Men jeg er veldig skeptisk til og bekymret over en ut­ vikling der LAR og eventuelt i framtiden heroinstøttet behandling og andre skadebegrensende tiltak, som f.eks. sprøyterom, blir det dominerende tilbudet og ikke minst det som får størst fokus både politisk, budsjettmessig og i den offentlige debatten. Det er mange som glemmer at tunge rusmisbrukere ikke kun har et rusproblem. De fleste av disse har omfat­ tende psykososiale problemer. Det er en del av rusmisbru­ ket. Når vi ser på heroinutdeling i andre land, så brukes dette som et middel til å opprette kontakt, skape relasjo­ ner til misbrukeren for å tilby en rekke andre tjenester, slik som rådgivning, psykososial oppfølging, bolig m.m. Det paradoksale er at mange tusen narkomane i Norge står uten slik oppfølging i dag. Det står 4 000 rusmisbrukere i kø for rusbehandling. Selv de som står i LAR, mangler ofte denne typen oppfølging. Mange håpet at Stoltenberg­utvalgets innstilling skul­ le bli det endelige gjennomslaget for heroinprogrammer i 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om hvorvidt rusfrihet fortsatt skal være et hovedmål i ruspolitikken mv. 204 2010 Norge. I stedet har utvalget plassert denne saken som et mindre tiltak i en stor pakke av mange helhetlige vurde­ ringer og forslag. Dessuten har utvalget lagt vekt på at det fortsatt er stor faglig usikkerhet ved bruk av heroin i behandlingen. Jeg mener at vi nå ikke først og fremst trenger flere en­ kelttiltak som bidrar til forlenging av aktiv rus. Det vi først og fremst trenger, er et sammenhengende behandlingstil­ bud og vektlegging av tilbud som kan føre til rusfrihet. Det er blitt sagt at den største utfordringen ikke er å bli rusfri, men å hindre tilbakefall. Derfor er det ekstremt viktig å styrke ettervern. Jeg vil takke interpellanten for interpellasjonen. Jeg håper at denne debatten kan minne Stortinget på at rus­ frihet fremdeles må være et sentralt og overordnet mål i ruspolitikken. Presidenten: Neste taler er Kjersti -- Trine Skei Gran­ de, deretter Thor Erik Forsberg. Trine Skei Grande (V) [12:47:23]: Nå må du sanne­ lig uttale navnet riktig, president. Hvis ikke blir det flere oppslag i VG om de viktige tingene vi gjør her i huset! Presidenten: Jeg tror jeg sa representanten Grande iallfall. Trine Skei Grande (V) [12:47:32]: Takk! Jeg kan veldig enkelt si at målet for Venstres del når det gjelder ruspolitikken, er 1. å redde liv 2. å gi folk et verdig liv 3. å vise dem en vei ut av rusmisbruket Jeg syns det burde være ganske soleklart. Jeg skjønner ikke hvorfor vi skal måtte diskutere at dette faktisk er blant de mer livreddende politiske områdene vi jobber på. For 150 år siden skred byens fine mennesker over de fattige som lå på gata, og forklarte det at de bare skred over, med «synden». Da var «synden» forklaringa på at noen var fattige og noen var rike. I dag skrider vi også over noen på gata, men i dag er det rusen som er forklaringa på at vi gjør det. Med unntak av SVs innlegg, som jeg syns var litt åpent for løsninger, har jeg egentlig vært litt oppgitt over debat­ ten. Og jeg ber statsråden bare merke seg at dette er det feltet der alle hennes forgjengere har angret på at de ikke gjorde mer. Senest var Bjarne Håkon Hanssen, som inn­ rømte at man ikke makter å gjøre dramatiske endringer på et veldig viktig område. Dette er den gruppa som man gjerne skryter av å ha brukt en milliard mer på, i en tid da man har hatt så mye mer penger. Så kan jeg skryte av at Venstres alternative budsjetter ville ha ført til en milliard mer enn det igjen, oftest innenfor strammere rammer enn dem regjeringa har laget. Men det er også den gruppa der ventelistegarantien er minst verdt. Og det er også det po­ litikkområdet der Riksrevisjonen kvester oss veldig hardt for måten vi bruker pengene våre på. Når man på dette området -- sånn jeg oppfatter interpel­ lanten -- ikke snakker om alkohol, men først og fremst om andre rusproblemer og om pris og tilgjengelighet, syns jeg det er litt underlig. Det er virkelig ikke noe vi påvirker, men som vi prøver å påvirke så mye vi kan gjennom andre organer. Det er klart at forebygging er viktig. Men når det gjel­ der alle dem jeg har møtt på dette området, er det jo ikke drømmen om Plata som gjør at man setter det første skud­ det, det er jo ikke drømmen om det livet man ser der. Vel­ dig mange vet om det, men veldig mange utsetter seg for dette gjennom det de sjøl beskriver for meg som sjølme­ disinering. Og da er vi ved litt av kjernen. Dette er mye mer sammensatt og mye mer personavhengig. Det er på en måte en sjølmedisinering, ofte for å takle annen motgang i livet. Da må vi ha en egen organisering av helsevesenet på det området. Kanskje må vi gjøre noe som er ulogisk i vår verden. Kanskje vi må gjøre noe politisk ulogisk for å finne fram til de tiltakene som er logisk i en sånn verden. Venstre har vært åpen for å bruke heroin til en liten gruppe med de aller mest slitne, som ikke har utbytte av noen av de andre tingene vi tilbyr. Jeg mener at det er en mikroskopisk liten debatt, men det handler om å ha en for­ domsfri holdning til å bruke de virkemidlene man trenger for å redde liv, for å skape verdighet og for å gi en vei ut av det. Sånn som jeg snakker med narkomane på gata, vil jeg gjerne oppfordre folk fra andre fylker til å gjøre her i Oslo også. Det er her borgerne deres er som har de problemene. Så møter vi historier om et enormt byråkra­ ti. Det handler om liten forståelse for det livet de lever, og det handler om at de møter veldig mye motstand i de strukturene som skulle være til hjelp. Jeg syns det er veldig bra at statsråden kommer med en ny melding. Jeg vil oppfordre henne til å gå ut på gata og snakke med dem som har opplevd det, før hun legger den fram for oss. Og så vil jeg gjerne tilby henne alle forslage­ ne Venstre har lagt fram på området de siste fem åra -- om 24 timers garanti, om det å gi fastleger mulighet til å skri­ ve ut de midlene de syns er riktige for sin pasient, og ikke at en ofte ufaglært Nav­assistent sitter og skal bestemme over hva en fastlege vurderer som medisinsk. Dette er det eneste området der vi har det sånn. Det er veldig mange andre forslag som vi har lagt fram, som jeg ikke rekker her. Hvis statsråden har lyst til å være modig, vil Venstre gjerne være med på laget. Thor Erik Forsberg (A) [12:52:52]: Jeg ønsker en­ hver debatt om norsk ruspolitikk velkommen. Dessverre for debatten vil mange av dem som lever i den virkelighe­ ten som vi her snakker om, ikke delta. Skammen pålagt av andre hviler tungt rundt det som vi altfor sjelden pra­ ter om. Men det er ikke så mye positivt som kommer ut av skam. Det fostrer stillhet og avstand der vi burde hatt åpne samtaler og nye muligheter. Derfor er det viktig at de som har styrt premissene i norsk ruspolitikk de siste 40 årene, ikke får styre premissene for de neste tiårene. Jeg opplever interpellasjonen som et forsøk på nettopp det. Laila Dåvøy etterspør rusfrihet som det sentrale målet for rusomsorgen. Interpellanten setter skadereduserende tiltak opp mot dette. Dette er ikke bare en foreldet måte å tenke på, men gjør vi om på dette prinsippet til prak­ 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om hvorvidt rusfrihet fortsatt skal være et hovedmål i ruspolitikken mv. 205 2010 tisk politikk, er det direkte helsefarlig. Ingen andre pasi­ entgrupper vil bli utsatt for en lignende eksperimentering. De siste tiårene har 3 000 mennesker betalt den høy­ este prisen av alle, nemlig sitt eget liv i overdosedødsfall. Noen sier at vi må gjøre det vi vet virker, og jeg henviser til de flotte institusjonene hvor fullstendig rusfrihet er målet. Vi trenger disse institusjonene, enten det er det offentlige eller ideelle organisasjoner som driver dem. Men vi skal ha med oss at godt over halvparten har vært svingdørspa­ sienter i disse institusjonene. Når vinteren melder seg, er det inn på institusjon, når våren kommer, er det like fullt ut igjen, og man har ikke hatt effekt av denne behandlin­ gen. Det betyr at det er et flott tilbud til dem som kan nyt­ tiggjøre seg av det, men for alle dem som ikke kan gjøre det, må vi ha et alternativt tilbud ut fra at vi mennesker og rusmiddelavhengige er like forskjellige som alle andre. Jeg vil heller si at skadereduserende tiltak er et vik­ tig skritt på veien mot rusfrihet eller rusmestring for dem det gjelder. Det handler om ikke å gjøre veien tilbake til samfunnet altfor lang. Hvis du mister tennene dine, hvis du får ulike infeksjoner, sår som ikke leger seg, hiv eller hepatitt, er det så veldig mye vanskeligere å se håpet der framme som gjør at man er i stand til å gå igjennom den type behandling. Men vi har satt listen så altfor høyt når målet har vært fullstendig rusfrihet. Når vi har satt målet så veldig høyt for veldig mange som har mange neder­ lag i bagasjen fra før, har det bare ført til nye nederlag og mange som har gitt opp seg selv. Jeg synes det er viktig det som interpellanten peker på, at de aller fleste hadde sosiale problemer før man ble avhengig av rusmidler, som vises i den undersøkelsen fra 1997. Men vi trenger ikke undersøkelser eller forskning for å finne ut av det. Det holder å gjøre som Trine Skei Grande riktig sa, gå ut og snakke med de menneskene det gjelder. Da finner man ut nettopp det. Det er dette som er kjernen i hvordan vi skal hjelpe flere mennesker til å mestre det livet man har fått utdelt. Det handler om å be­ kjempe disse problemene med sosiale virkemidler og et romsligere samfunn. Jeg synes at istedenfor å peke på skadereduserende til­ tak, som f.eks. sprøyterom -- det kan være utdeling av rene sprøyter, askorbinsyre, andre ting -- burde man gått til der hunden virkelig er begravet, for det er likhetstrekk mel­ lom å sette rusfrihet som det fullstendige mål og null­ toleransen fra samfunnets side. Vi har mange hundre po­ litifolk -- også på Oslo S -- som hver eneste dag er den siste fronten i samfunnets krig mot narkotika. Jeg hadde egentlig håpet at Laila Dåvøy hadde vært her oppe og kjempet for helsepersonellets plikt til å gi nødvendig hel­ sehjelp og irettesatt det byrådet man støtter i Oslo, sam­ men med Oslo­politiet, som nå ikke lenger bare defi­ nerer de narkomane som et problem som skal bli jaget bort. Nå har man tatt skrittet videre, og velger også å jage bort de menneskene som er der frivillig og hjel­ per til -- deler ut rene sprøyter, askorbinsyre, steller sår. Fransiskushjelpen er et eksempel, og også Sykepleie på Hjul og Foreningen for human narkotikapolitikk. Det er dette som er med på å gjøre veien tilbake til samfun­ net lettere -- gjennom menneskelig kontakt -- og reduse­ rer skadene mest mulig. Det er det som er et romsligere samfunn. Bent Høie (H) [12:58:05]: Denne debatten må jo ta utgangspunkt i det som er situasjonen i dag. Jeg mener at Stortinget i 2004 i realiteten i lovs form avskaffet skam­ men ved å være rusmiddelavhengig ved å si at man som rusmiddelavhengig er pasient på lik linje med alle andre pasienter. Til da hadde det gått en egentlig helt uinteressant debatt om det å være rusmiddelavhengig var en sykdom eller ikke, hvor Stortinget konkluderte med at den dis­ kusjonen kan gjerne pågå, men konsekvensen av å være rusmiddelavhengig over lang tid er at du er syk, at du er pasient, og at du har pasientrettigheter. I så måte vil jo pasientene i dagens diskusjon lett kunne sammenlignes med en annen pasientgruppe, nemlig kreftpasienter. Jeg tror alle ser at kreftpasienter som ikke vil kunne ha glede av videre behandling, har behov for lindrende behandling. Men kreftpasienter som har nytte av kreftbehandling, skal ha kreftbehandling. Problemet på rusområdet er at vi i dag ikke har et godt behandlingstilbud til dem som har nytte av behandling, og så gir vi dem lind­ rende behandling istedenfor. Det hadde vi aldri akseptert på andre områder i helsevesenet vårt. Skadereduksjonen i dag er riktig, og det er viktig, men dessverre på grunn av manglende satsing på behandling kommer det til erstat­ ning også for behandling som kan hjelpe pasienter til å bli rusfrie. Jeg er glad for at regjeringen nå har varslet at det kom­ mer en stortingsmelding om ruspolitikken. For Høyre vil det være det nest beste. Vi hadde ønsket oss en forplikten­ de opptrappingsplan i tråd med det som er opptrappings­ planen i psykiatrien. Jeg håper at en stortingsmelding ikke bare innholder politikk, men også en beskrivelse av hva som vil være behovet i årene framover, konkret i forhold til oppbygging av behandlingstilbud for denne pasientgrup­ pen, og en avveining av det -- nettopp balansen mellom skadereduserende tiltak og behov. Det er helt åpenbart at en rusmiddelavhengig også har rett til helsetjenester, en har rett til bolig, en har rett til et verdig liv også i en situasjon der en ruser seg. I dag opplever veldig mange at rusen sperrer for de rettighete­ ne en har både som pasient og innbygger i en kommune, og det er ikke riktig. Det tilhører en politikk som en må svært mange år tilbake igjen for å finne grunnlag for sett i forhold til Stortingets syn på dette. Når det gjelder vurderingen av Stoltenberg­utvalgets forslag, er det mest oppmerksomhet knyttet til spørsmålet om det som kalles for heroinassistert behandling. Stortin­ get har helt klart bedt om at før en konkluderer i det spørs­ målet, skal det avholdes en konsensuskonferanse. Ut fra det en kan lese av statsbudsjettet, kan det virke som om regjeringen har avlyst den konsensuskonferansen fordi det skal være en høring om Stoltenberg­utvalget. Det mener jeg ikke er i tråd med det som Stortinget har vedtatt, og jeg håper at statsråden kan svare på det. Så til diskusjonen som gjelder hva konsekvensene av å starte en heroinassistert behandling vil være for Norge. Jeg tror en av de viktigste lærdommene komiteen hadde med 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om hvorvidt rusfrihet fortsatt skal være et hovedmål i ruspolitikken mv. 206 2010 seg fra Sveits, var konsekvensene en slik ordning vil ha for tilbudet om legemiddelassistert rehabilitering som hel­ het, nemlig at en forutsetning for heroinassistert behand­ ling er at en fjerner terskelen for å få metadon og Subu­ tex. Det vil si at alle som vil, kan få Subutex og metadon, og en kan drive med sidemisbruk så mye en vil ved siden av. Uten det fungerer ikke assistert heroinbehandling. Det kom også fra den personen som i realiteten hadde stått for etableringen av tilbudet i Sveits. Jeg er ikke sikker på at de som tar til orde for dette i Norge i dag, egentlig har tatt den realiteten inn over seg. Det andre som er en klar lærdom fra Sveits, ikke minst med tanke på diskusjonen om politiets rolle i dette, er at politiet i Sveits har hatt en ekstremt mye mer hardhendt behandling, for å si det mildt, av rusmiddelavhengige enn det vi noen gang vil akseptere i Norge. Jan Bøhler (A) [13:03:21]: Dette er en veldig viktig debatt, og det er sagt mye bra i debatten. Noen har pekt på viktigheten av å bruke egne erfaringer, det vi ser rundt oss. Selv har jeg jobbet både med forebygging blant ung­ dom og med dem som har problemer med narkotika i en del år -- særlig på 1980­tallet -- og fulgt utviklingen på feltet de senere årene. I forhold til målet om rusfrihet, som er utgangspunktet for interpellasjonen, vil jeg si en ting jeg tror vi kan mis­ forstå. Mange rusavhengige går gjennom mange behand­ lingsforløp. Vi må ha et annet syn på et behandlingsforløp her enn når det gjelder et medisinsk inngrep, et kirurgisk inngrep. Her er det sånn at en del av de rusavhengige lyk­ kes i første eller andre forsøk -- kanskje 10--20 pst. I femte forsøk lykkes også 10 pst., i åttende forsøk lykkes kan­ skje 10 pst., og i ellevte forsøk lykkes kanskje også 10 pst. Gjennom en sånn prosess er det mange mennesker som i mellomtiden gjennom disse behandlingsoppholdene får viktig hjelp til å holde seg i live, de får humanitær hjelp. De eksisterer, de får mer styrke og de fungerer bedre på sine premisser. Så er det på et tidspunkt en god del som greier å bryte ut. Men det er på ulike tidspunkter. Det kan være i ellevte forsøk, eller det kan være i andre for­ søk. Derfor mener jeg at begrepet svingdørspasienter er et feil begrep å bruke i denne debatten. Det er egnet når det gjelder kirurgiske inngrep og feilbehandling, men her kan man ikke snakke om feilbehandling når noen ikke lykkes i første, andre eller tredje forsøk, men lykkes i det niende eller tiende. Jeg har opplevd å møte en del personer som har lyktes i det tiende forsøket, og som det har sett ut som om det ikke var håp for i det hele tatt etter sju forsøk. Jeg er vel­ dig enig i mye av det representanten Høie snakker om her, men jeg vil advare litt mot den parallellen til kreftpasienter. Jeg mener at det ikke blir en riktig parallell, akkurat som det jeg sa om kirurgiske inngrep. Det er faktisk vanskelig å definere noen som håpløse. De kan virke som håpløse i noen faser, og så plutselig 15 år senere framstår faktisk et vellykket menneske som får et nytt liv. Derfor vil jeg ap­ pellere til utholdenhet i holdningen til rusfeltet og til å se at alle mennesker skal ha en mulighet -- alltid, hele veien -- og aldri skal noen defineres som umulige å hjelpe til rusfrihet. Med dette utgangspunktet inngikk alle partiene på Stor­ tinget høsten 2008 -- da jeg var helsepolitisk talsmann for Arbeiderpartiet -- et forlik om rusbehandling i innstillin­ gen til statsbudsjettet for 2009. I det inngikk en videre opptrappingsplan, som regjeringen nå legger inn midler til i budsjettet, og som det kommer en stortingsmelding om, som jeg håper, som også flere har vært inne på, går konkret inn i hvordan opptrappingsplanen skal utvikles og forbedres videre. Vi nevnte noen punkter, alle partiene på Stortinget, som var viktig for oss i det rusforliket og i den nye opp­ trappingsplanen. Det gjaldt for det første at vi ønsket en analyse av overdosedødsfallene: Hva er det som skjer når man tar overdose og ikke får nok hjelp og er nær ved å dø? Mange får motgift og sendes ut på gaten igjen og får ikke den akuttbehandlingen de trenger. Det er behov for en rusakutt kanskje flere steder enn Oslo også, med nok kapasitet. Jeg understreker det siste og viser til bruken av de 50--60 mill. kr som Stortinget bevilget til en rusakutt i Oslo, hvor foreløpig bare 20 mill. kr er brukt til investe­ ringer i den -- en rusakutt med nok kapasitet, slik at man straks kan komme videre inn i et behandlingsforløp. For at man straks skal komme videre i et behandlingsforløp, trenger vi å øke kapasiteten ved behandlingstilbudet, som også var en del av det vi skrev inn når det gjaldt køene som var den gangen, og som er nå. Jeg tror Stortingets og myndighetenes utholdenhet i behandlingstilbudet har noe å gjøre med hvordan vi ser på de rusavhengige som men­ nesker, at vi er i stand til å se at det ikke bare gjelder å søke nye, originale løsninger når vi har et problem, men se at det her kreves utholdenhet i å forstå at disse mennes­ kene kan hjelpes i mange faser av livet. Og da trenger vi altså å bygge opp behandlingskapasitet som er egnet til å møte det behovet. Vi kom også i den innstillingen inn på R­en i LAR­ tilbudet og behovet for å få mer av det. Jeg synes det nå er en positiv tone i denne debatten. Her er det mye Stortin­ get vil kunne være enige om, og de tingene tror jeg man først bør konsentrere seg om. Laila Dåvøy (KrF) [13:08:35]: Jeg har lyst til å kom­ mentere noen av innleggene. Men først har jeg lyst til å takke for en etter min mening veldig god debatt. Representanten Forsberg sa at jeg satte skadereduser­ ende tiltak opp mot rusfrihet som mål. Selvsagt gjør jeg ikke det. Vi må ha skadereduserende tiltak. Men vi må ikke ha bare det, vi må også ha alt det andre i tillegg. Men noen skadereduserende tiltak er jeg skeptisk til, bl.a. heroinbehandling. Representanten Trine Skei Grande var oppgitt over de­ batten. Ikke vet jeg hvorfor hun var oppgitt. Men hun nevn­ te også noe som ikke var oppe i debatten, nemlig at inter­ pellanten hadde snakket om pris og tilgjengelighet, og det syntes hun var rart. Det synes jeg var veldig rart at hun sa, for jeg har ikke nevnt pris og tilgjengelighet. Dette er sannsynligvis en av de første debattene jeg har tatt initiati­ vet til der jeg faktisk ikke har nevnt pris og tilgjengelighet, men har vært opptatt av andre ting. Det har vært en god debatt med fokusering -- fra de 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om hvorvidt rusfrihet fortsatt skal være et hovedmål i ruspolitikken mv. 207 2010 aller fleste i denne debatten -- på tiltak rettet mot den syke ruspasienten. Jeg er også glad for Senterpartiets helt klare holdning til rusfrihet som mål i ruspolitikken. Når det gjelder erfaringer fra komiteens tur til Sveits, er jeg veldig enig med representantene Kjos og Høie; det er utrolig viktige påpekninger de kommer med. Vi har selv­ følgelig litt forskjellige erfaringer fra den turen, men akku­ rat de to påpekningene synes jeg var veldig viktige. Også det representanten Bøhler sier, er jeg veldig enig i. Om det er det femte forsøket eller det er det tiende, må vi aldri gi opp noen som faktisk ønsker å få hjelp. Altfor mange ruspasienter har nok opplevd det opp gjennom årene. Og når jeg ser tilbake på min egen erfaring ved å jobbe ved avrusningsenheten i Bergen, Blå Kors, tenker jeg på dem som kom inn dag etter dag, natt etter natt. Det hendte vi sa: Nei, nå har du vært her så ofte, nå må du tenke deg om, om du virkelig skal få lov å komme inn én natt til. Helt til sist: Det er to ting som jeg har lyst til at stats­ råden skal ta med seg videre. Jeg håper at statsråden vil bidra til at vi kan klare å få til et forlik når det gjelder å bruke ideelle institusjoner på en bedre måte enn det vi gjør i dag, for dette vil ha stor betydning også for ruspasienter, for dem som står i kø. Det andre jeg har lyst til, er rett og slett å vise til Stoltenberg­utvalgets rapport. Det som jeg synes er det viktigste derfra, er den helhetlige tilnærmin­ gen de tross alt har til helhetlig behandling. Stoltenberg­ utvalget billedliggjorde dette med å si: Se på det som en stafett -- ikke slipp stafettpinnen før neste ledd har over­ tatt. Jeg synes det er et veldig godt bilde på sånn som det bør være. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [13:12:20]: Jeg vil også si at det har vært en veldig god debatt. Jeg opplever egentlig hver gang vi har en rusdebatt i Stortin­ get, at det er ganske stor enighet -- i hvert fall om måle­ ne. Så er det noen nyanser underveis, og det er jo kanskje også viktig. Jeg har bare lyst til å komme litt tilbake til dette med LAR. For hvis det er slik at noen pasienter bare får tilbud om LAR og ingenting annet, er det ikke i tråd med den veiledningen som er gitt for denne type behandling -- bare så det er klart. Som Bent Høie veldig riktig sa: En rusmid­ delavhengig har fått rettigheter som alle andre pasienter, og skal behandles som alle andre pasienter. Det betyr også at hvis man akutt må inn til avrusning, skal man komme akutt inn. Da er det ikke sånn at du skal sitte i en kø på gaten og vente, du skal faktisk ha akutt behandling. Sånn sett skal disse pasientenes diagnose vurderes på akkurat samme måte som alle andre diagnoser i helsevesenet. Så er det flere som har vært inne på dette med det helhetlige behandlingsforløpet. Og noe som jeg også sa innledningsvis, og som jeg bare vil understreke, er: Når noen venter, og når ventetiden går opp fordi sta­ dig flere blir behandlet, er det lett å tenke at ingen­ ting er godt nok. Men det er faktisk veldig mye som har blitt bedre -- bare det faktum at veksten i budsjet­ tene etter 2005 har vært på 31 pst. Det er, tross alt, ingen andre steder -- verken innen somatikk eller innen psykisk helse -- man har hatt en så sterk vekst, et så sterkt fokus og en så sterk utvikling, vil jeg også si, i behandlingen. Så er det slik at en del institusjoner som har vært brukt, kanskje ikke brukes lenger. Men her blir det også gjort kvalitetsvurderinger av de regionale helseforetakene. Så det er ikke slik at vi er imot å bruke ideelle institusjo­ ner eller ideelle organisasjoner. Hvis man ser seg rundt i Oslo på det tilbudet som er til rusavhengige, er det fak­ tisk sånn. Jeg ville egentlig sagt til representanten Trine Skei Grande at jeg faktisk har vært på de stedene som er for rusavhengige. Jeg har snakket med ganske mange der. Og det hadde ikke vært mange tilbud f.eks. i Oslo, eller andre byer, hvis det ikke hadde vært for de ideelle organi­ sasjonene. Kirkens Bymisjon, Frelsesarmeen -- og det er flere -- gjør en fantastisk jobb, og en veldig viktig jobb, som absolutt skal verdsettes. Men det offentlige helseve­ senet må ha både kompetanse og behandlingskapasitet på dette området, som er så viktig. Så får vi bruke private og ideelle organisasjoner der hvor det er riktig å gjøre det. Jeg skjønner at når komiteen har vært i Sveits, blir det mye diskusjon om dette ene tiltaket. Men jeg håper at de­ batten fremover vil dreie seg om alle de andre tiltakene også, at ikke det ene tiltaket om eventuell heroinassistert behandling skal overskygge alt det andre. Presidenten: Behandlingen av sak nr. 5 er dermed avsluttet. S a k n r . 6 [13:15:55] Interpellasjon fra representanten Laila Dåvøy til helse­ og omsorgsministeren: «Det er en politisk oppgave å fordele helseressursene på best mulig måte slik at alle får den helsehjelpen de har behov for. Stadig mer kan behandles, samtidig som det er og vil bli begrensede økonomiske og menneskelige res­ surser. Det er knyttet utfordringer til å måle behovet for og effekter av helsetjenester. Derfor kan ikke prioriterin­ ger handle om tall alene, men også forebygging, rehabili­ tering, pasientsikkerhet og kvalitet. En del av prioriterin­ gen må gjøres i møtet mellom pasient og helsepersonell gjennom en individuell vurdering. Det er behov for en godt informert debatt i befolkningen om vanskelige etiske og politiske valg siden dette har få entydige svar. Statsråden sier i Aftenposten 7. juni at en debatt om prioriteringer i helsetjenestene skaper unødig frykt. Hvilke grep vil statsråden ta for at en debatt om prio­ riteringer nettopp kan skje uten at den skaper frykt og uro i befolkningen?» Laila Dåvøy (KrF) [13:17:16]: Det gjøres prioriterin­ ger i helsetjenesten hver eneste dag. På sykehusene står leger og sykepleiere og andre i situasjoner der de må av­ gjøre om pasienten skal ha mer behandling, om pasienten skal settes på en ny medisin, om pasienten skal ha fysiote­ rapi, osv. Det sitter ledere som vurderer om det skal oppret­ tes nye stillinger for psykologer i det psykiske helsevernet, miljøterapeuter på rusfeltet eller nevrologer i somatikken. 12. okt. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om hvordan en debatt om prioritering av helseressurser kan skje uten at den skaper frykt og uro i befolkningen 208 2010 Videre skjer det prioriteringer på forskningsfeltet. Hva skal det forskes mer på? Er det hjerne eller hjerte vi trenger mer kunnskap om for å få enda bedre behandling, eller er det muskel og skjelett? Er det somatikk, psykisk helsevern eller rusbehandling? Vi som er politikere, prioriterer også, gjennom politis­ ke, strategiske og økonomiske beslutninger, for ulike pa­ sientgrupper. Hvilke pasienter er det som banker på døren og ber om raskere og bedre behandling? Men kanskje enda viktigere: Hvilke pasienter er det som ikke banker på døren, men som likevel trenger hjelp? Prioritering er avgjørende for å ha ressurser der det trengs mest. Men diskusjonen er nettopp: Hvor er det? Ut­ viklingen i helsetjenestene er i utgangspunktet fantastisk. Det kommer nye behandlingsmetoder på løpende bånd. Sykdommer som var dødelige for få år siden, kan i dag ku­ reres, eller det er mulig å leve med disse i mange, mange år. Utfordringen med prioritering er at det trengs ressur­ ser en rekke steder, og det kan være ulike meninger om hvor ressursene trengs mest. Blant annet er det mektige medisinske fagmiljøer som mener at egne fagfelt er vik­ tigst. Vi har hatt mange eksempler på det. Det er selvføl­ gelig også knyttet ulik prestisje til fagfeltene, som i stor grad påvirker prioriteringene. Mange har sagt at det fremover vil bli større avstand mellom hva som er mulig å behandle, og de økonomis­ ke og menneskelige ressursene som er tilgjengelig. Ikke minst kjenner vi den demografiske utviklingen. Antallet mennesker over 67 år vil dobles innen 2050, og antallet personer over 80 år kan komme til å øke fra 218 000 i 2007 til ikke mindre enn 500 000 i 2050. Vi vet også at an­ tallet mennesker med demens vil kunne dobles til om lag 130 000 i samme periode. I år 2000 var det 4,7 personer i yrkesaktiv alder pr. eldre. Dette forholdstallet reduseres til 2,9 i 2050. Økningen i arbeidskraftbehovet i omsorgs­ sektoren vil være 133 000 årsverk frem mot 2050. Det er store tall vi snakker om. Det er gjort ulike forsøk på å måle seg frem til rett prio­ ritering, der det ses på levetid og livskvalitet i forhold til den behandlingen som gis. Det eksisterer også tak for pris på årlig behandling, selv om det ikke er bindende. Regne­ stykker og prislapper er lite forenlig med et helhetlig syn på mennesket, mener jeg. Alle mennesker har uendelig verdi, uavhengig av funksjonsevne og alder. Jeg kom for en tid tilbake over en artikkel i Dagens Me­ disin fra 2001 om at Verdens helseorganisasjon den gang ville gjøre en omstridt helseskala til et felles fundament for verdens helsepolitikere -- en slags måling av livsverdi. I dette systemet ble syke, eldre og barns leveår mindre verdt enn livet til arbeidsføre unge voksne. I debatten som fulg­ te, kom uttalelser om at en verdifastsettelse av mennesker på grunnlag av deres funksjonelle evner ville stå i skarp kontrast til humanistiske verdier. Jeg kjenner ikke til hva som skjedde med Verdens helseorganisasjons helseskala, men jeg antar at den verken er tatt i bruk eller vil bli tatt i bruk. Jeg synes i alle fall som politiker at det er veldig vanskelig å skulle forholde meg til en helseskala. Prioriteringsdebatten som helsedirektøren startet i juni, er det viktig å fortsette. Som Aftenposten skrev på leder­ plass den 8. juni i år: «Det viktigste med Larsens uttalelser er ikke kon­ klusjonene, men problematiseringen.» Kritikerne som mener at politikere er redde for å prio­ ritere, har langt på vei rett. Jeg har selv møtt kreftsyke som ble redde og provosert av prioriteringsdebatten. Jeg har møtt eldre mennesker som nå frykter at de ikke får hjelp når de trenger det. Jeg forstår dem, og den første tan­ ken er kanskje å unngå debatten. Helsetjenestens hoved­ begrunnelse er jo nettopp akutt kritisk syke, alvorlig syke og døende mennesker. Disse skal prioriteres først. Men hva skjer hvis vi ikke tar prioriteringsdebatten? Jo, da taper psykisk syke, rusmiddelavhengige, som vi nett­ opp har debattert, muskel­ og skjelettsyke eller andre kro­ nikere og demente gamle. Dette er grupper som ikke tilhø­ rer et statusfagfelt, og mange av dem makter heller ikke å kreve den behandlingen de trenger. Tradisjonell akutt pa­ sientbehandling vinner over forebygging og rehabilitering, som vanskelig lar seg måle. Vi kan også risikere ikke å ta den etiske debatten om forventninger til livet. Forventings­Norge er grensespren­ gende. Per Fugelli uttaler: «Så lenge vi tenker at «høyere, raskere og sterke­ re» er det som gir menneskeverd, blir døden ganske utålelig.» Eller som redaksjonssjef i Sykepleien, Bjørn Arild Østby, sa i en artikkel: «Det er synd at vi ikke klarer å ta en debatt om prioriteringer som varer mer enn en dag (...)» Vi tror ofte at døden kan utsettes, at det alltid finnes behandling, at vi kan unngå all lidelse. Ofte bidrar vi po­ litikere til det -- jeg skal være så ærlig å si at det gjør vi. Det skjer mye overbehandling på sykehusene, fordi mange ikke tør si fra når nok er nok. Profesjonsetikken, dvs. det leger, sykepleiere og andre faggrupper har som sine etiske retningslinjer, styrer deres prioriteringer i arbeidsdagen. Profesjonsetikken gir et godt grunnlag. Den sikrer også en menneskelig tilnærming til prioriteringer. Dette betyr egentlig at en debatt om prioriteringer i helsetjenesten snarere burde skape trygghet i befolknin­ gen fremfor frykt. Men det store spørsmålet er: Hva skal til for å få det til? Jeg håper at statsråden er enig med meg i at vi politikere aktivt må få delta i denne debatten. Mitt spørsmål i dag -- og det er et vanskelig spørs­ mål -- er hvilke grep statsråden vil ta for at en debatt om prioriteringer nettopp kan skje uten at den skaper frykt og uro i befolkningen. Og i alle fall jeg som politiker -- og jeg tror vi alle her i Stortinget -- ønsker å delta i en debatt om dette. Men det er krevende, og personlig synes jeg også det er vanskelig. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen