Møte onsdag den 9. juni 2010 kl. 10
President: D a g Te r j e A n d e r s e n
D a g s o r d e n (nr. 92):
1. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av måloppnåelse i kli­
mapolitikken
(Innst. 299 S (2009--2010), jf. Dokument 3:5
(2009--2010))
2. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøking av arbeidet til styresmak­
tene med å førebyggje flaum­ og skredfare
(Innst. 297 S (2009--2010), jf. Dokument 3:4
(2009--2010))
3. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av Enova SFs drift og
forvaltning
(Innst. 298 S (2009--2010), jf. Dokument 3:6
(2009--2010))
4. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
statsrådets protokoller for tidsrommet 1. juli--31. de­
sember 2009
(Innst. 300 S (2009--2010))
5. Interpellasjon fra representanten Akhtar Chaudhry til
utenriksministeren:
«Etter krigen på 1990­tallet bidro Dayton­avtalen
til at en slags fred senket seg over Balkan og Bosnia­
Hercegovina. Det vil imidlertid være feil å si at Day­
ton­avtalen har bidratt til varig og bærekraftig fred.
Situasjonen i Bosnia blir stadig mer kritisk. Gjensidig
tillit mellom folkegrupper mangler noe som gjenspei­
les i den politiske ledelsens holdninger og handlinger.
En viktig utfordring er hvordan den dramatiske situa­
sjonen i Bosnia kan løftes høyere på den internasjona­
le dagsorden, og hvordan det internasjonale samfun­
net kan hindre en ny krig, og bidra til etableringen av
en varig fred.
Hvilke scenarioer ser utenriksministeren for fram­
tiden i Bosnia­Hercegovina, og hva er utenriksminis­
terens vurdering av Norge og det internasjonale sam­
funnets rolle for å bidra til varig fred på Balkan og i
Bosnia­Hercegovina?»
6. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om sam­
tykke til godkjennelse av EØS­komiteens beslutning
nr. 129/2009 av 4. desember 2009 om innlemmelse i
EØS­avtalen av kommisjonsforordning (EF)
nr. 658/2007 om økonomiske sanksjoner ved overtre­
delse av forpliktelser knyttet til markedsføringstilla­
telse
(Innst. 258 S (2009--2010), jf. Prop. 90 S (2009--2010))
7. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Jon Jæger
Gåsvatn, Per Arne Olsen og Kari Kjønaas Kjos om
innføring av samfunnskontrakt for å bedre samspill
mellom offentlig sektor og ideell sektor
(Innst. 294 S (2009--2010), jf. Dokument 8:68 S
(2009--2010))
8. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Per Arne
Olsen, Kari Kjønaas Kjos, Jon Jæger Gåsvatn og
Morten Ørsal Johansen om å sikre tilbudet i alders­
psykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen i
Ringebu, Oppland, inntil videre
(Innst. 296 S (2009--2010), jf. Dokument 8:80 S
(2009--2010))
9. Interpellasjon fra representanten Laila Dåvøy til helse­
og omsorgsministeren:
«Alkohol utgjør en av verdens mest alvorlige hel­
setrusler, rangert som årsak nummer tre til sykdom og
tidlig død. Som oppfølging av et norsk initiativ har
WHOs generalforsamling nylig vedtatt en global al­
koholstrategi for å redusere skadene av alkoholbruk.
Strategien skal bygge på forskningsbasert kunnskap,
og sentralt står virkemidler som avgifter og innskren­
king av tilgjengeligheten. Dette er virkemidler som den
norske alkoholpolitikken er basert på. Alkoholbruk er
et hinder for utvikling i mange land. Alkoholindustri­
en er særlig aktiv i fattige land, fordi de ser store mar­
keder der, særlig i lys av stagnasjon i omsetningen i
vestlige land.
Vil statsråden følge opp strategien ved å støtte
WHO i gjennomføringen og samtidig skjerpe innsat­
sen mot alkoholrelaterte skader i Norge?»
10. Referat
Presidenten: Fra Sosialistisk Venstrepartis stortings­
gruppe foreligger søknad om sykepermisjon for represen­
tanten Gina Knutson Barstad i tiden fra og med 9. juni til
og med 18. juni.
Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget.
-- Det anses vedtatt.
Fra første vararepresentant for Hordaland fylke, Einar
Horvei, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stor­
tinget i tiden fra og med 9. juni til og med 11. juni, av
velferdsgrunner.
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Søknaden behandles straks og innvilges.
2. Følgende vararepresentanter for Hordaland fylke inn­
kalles for å møte i permisjonstiden:
Aud Karin Oen i tiden fra og med 9. juni til og med
11. juni, og Einar Horvei i tiden fra og med 14. juni til og
med 18. juni.
Presidenten: Aud Karin Oen er til stede og vil ta sete.
Representanten Christian Tybring­Gjedde vil framsette
et representantforslag.
Christian Tybring­Gjedde (FrP) [10:01:29]: På
vegne av stortingsrepresentant Ulf Leirstein og meg selv
ønsker jeg å fremsette et representantforslag om skatte­
messig likebehandling av fagforeningskontingenter.
Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling,
9. juni -- Dagsorden 3837
2010

vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødven­
dig fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 16, til
dagens kart er ferdigbehandlet. -- Ingen innvendinger er
kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
S a k n r . 1 [10:02:13]
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av måloppnåelse i klima­
politikken (Innst. 299 S (2009--2010), jf. Dokument 3:5
(2009--2010))
Presidenten: Etter ønske fra kontroll­ og konstitu­
sjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begren­
ses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til
hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til
replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter
innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Ola Borten Moe (Sp) [10:03:15] (ordfører for saken):
Med denne rapporten går Riksrevisjonen og nå kontroll­
komiteen rett inn i en av de mest dagsaktuelle og politis­
ke debattene. Senest denne uka har denne saken og dette
saksfeltet preget det som har skjedd i denne salen.
Det er tre ting Riksrevisjonen har satt opp som hoved­
problemstilling: om målene som Stortinget har satt, blir
nådd, Miljødepartementets rolle som overordnet departe­
ment og om virkemiddelbruken er tilstrekkelig.
Det er selvsagt overordnet for saken at et samlet stor­
ting, med mer eller mindre støtte fra Fremskrittspartiet,
har satt ambisiøse mål for Norge i klimapolitikken. Vi skal
på kort tid overinnfri Kyoto­avtalen med 10 pst., og på litt
lengre sikt skal Norge være klimanøytralt, i 2030. Dette
er ambisiøse mål, og jeg har lyst til å tilføye at ambisiøse
mål generelt er viktig for å lykkes. Jeg har òg lyst til å be­
merke at knapt noe annet mål denne salen har satt de siste
åra, har vært gjenstand for tilsvarende politisk kontroll og
oppmerksomhet. Det er gode grunner til det, for dette er
en viktig sak, og den står høyt på dagsordenen.
Mye dreier seg om penger til kvotekjøp, det dreier seg
om etablering og verifisering av gode system, det dreier
seg om velfungerende marked -- både regionalt og interna­
sjonalt -- og god nasjonal styring mot ambisiøse nasjonale
mål her hjemme. Videre spiller selvsagt teknologi og tek­
nologiutvikling en svært viktig rolle. I så måte er denne
rapporten viktig og nyttig lesing, men jeg har òg lyst til
å tilføye at sett i lys av at klimaforliket bare er vel to år
gammelt, at det forliket inneholder mekanismer for poli­
tisk kontroll og regelmessig politisk debatt og tilbakemel­
ding òg i denne salen hvert femte år, og det store fokuset
som dette saksfeltet har, vil jeg for egen del påpeke at man
nå fra Riksrevisjonens side nok beveger seg helt i grense­
land mellom kontroll og politikk. Riksrevisjonen vil selv­
sagt alltid kunne stå fritt til å legge fram hva den vil, når
den vil. Men etter mitt skjønn ligger mye av det som her
tas opp, tett opptil den pågående og dynamiske politiske
prosessen som er i denne saken. På den andre siden er det
både selvsagt og greit å bemerke at dette er nyttig og godt
bakgrunnsstoff for oss i det videre arbeidet, ikke minst hva
gjelder de nasjonale klimamålene og de prosessene som
skal gå i Stortinget og politisk allerede neste år.
Bare for å oppsummere: Det er bra at Kyoto­forplik­
telsene ser ut til å være godt innenfor rekkevidde. Denne
salen bør merke seg at det først og fremst ser ut til å være
et spørsmål om penger, altså noe som også er denne salens
ansvar. Det er verdt å merke seg at det er større utfordrin­
ger som ligger lenger framme. Det er ikke noe nytt. Det
er òg en viktig del av den politiske og samfunnsmessige
dynamikken i alle saker, at man skal ha noe å strekke seg
etter, at man er nødt til å være ambisiøs.
Jeg synes det er verdt å legge merke til den avgjørende
viktige betydningen som teknologi og teknologiutviking
tillegges også her. Det er det store avgjørende spørsmålet,
og uten at vi er optimistiske på vegne av ny teknologi, nye
løsninger og nye måter å gjøre ting på, kommer dette til
å bli vondt og vanskelig. Man kan si mye om Mongstad,
men Mongstad er i alle fall et godt eksempel på en svært
ambisiøs satsing fra regjeringens side, der det satses store
midler, og der det settes svært ambisiøse mål.
Jeg vil avslutte med å bemerke at når det gjelder Mil­
jøverndepartementets rolle som sektorovergripende depar­
tement, har vi valgt å legge oss på Grunnlovens bestem­
melse om at regjeringen selv organiserer sitt arbeid. Det
mener jeg er både relevant og korrekt.
Marit Nybakk (A) [10:08:37]: Klimaendringene er
den største trussel verden står overfor i dag. Det kan sies
at klimaendringene ikke lenger er et avgrenset miljøspørs­
mål, men det er en utfordring for sektorer og for hele sam­
funnet. Vi vet at fattige miljøer, regioner og land er hardest
rammet, og det er der folk også er dårligst rustet til å møte
dem. Det er flere i dag som flykter fra klimaendringer enn
fra kriger og væpnede konflikter.
Dette sier jeg innledningsvis fordi det er viktig å slå
det fast. Det er grunn til å understreke det som Margot
Wallström sa før København­toppmøtet:
«There is no Plan B, because there is no Planet B.»
I Arbeiderpartiets program for denne stortingsperioden
står det bl.a.:
«Vi går foran med å overoppfylle vår del av Kyoto­
avtalen, og tar ansvar for kutt tilsvarende 30 prosent av
våre utslipp innen 2020, og 100 prosent innen 2030,
slik at vi da er karbonnøytrale.»
Det er særlig utslippsmålene innen 2020, en viktig del
av klimaforliket, som Riksrevisjonen har vært mest opptatt
av i sin undersøkelse av måloppnåelsen i klimapolitikken.
Både Miljøverndepartementet og en enstemmig komi­
té mener at det både er relevant og viktig med en gjen­
nomgang av klimapolitikken, men kanskje tidspunktet for
denne forvaltningsrevisjonen kan synes noe tidlig. Stor­
tinget vedtok i forbindelse med klimaforliket at det skal
legges opp til kontrollstasjoner og videreutvikling av na­
9. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av måloppnåelse i klimapolitikken
3838 2010

sjonal virkemiddelbruk hvert femte år. En samlet komi­
té mener at dette vil medvirke til egnet kontroll med ar­
beidet som skal gjøres for å innfri de utslippsmålene som
Stortinget har fastsatt.
Men Riksrevisjonens gjennomgang er et viktig bidrag
som kan framtvinge nye virkemidler. Slik må den også
forstås. Men det er først og fremst Stortinget som har et
selvstendig ansvar for å påse at egne mål i klimapolitikken
nås.
Fordi rapporten kommer allerede nå, vil Riksrevisjo­
nens vurderinger være basert på et usikkert grunnlag, noe
Riksrevisjonen langt på vei selv er innforstått med.
I klimaforliket har vi forpliktet oss til å redusere de
norske utslippene med 15--17 mill. tonn. Rapporten Kli­
makur fra Klima­ og forurensningsdirektoratet viser at
dette kan bli dyrt og vanskelig. Klimakur er den største
kartleggingen noensinne av mulige tiltak, pris og effekt, og
gir et solid grunnlag for oppfølging av klimaforliket -- en
plan for hvordan de 15--17 mill. tonn kan oppnås. Vi er el­
lers veldig klar over at vi ikke vil nå målene våre med de
virkemidlene som vi har hatt, og nettopp derfor Klimakur.
Vi vet ellers at det er tiltak som har virket. Framskrivin­
gen for 2010 ville f.eks. vært 8 mill. tonn høyere uten tiltak
iverksatt etter 1990. Her bør nevnes CO 2 ­avgift -- særlig i
forhold til oljesektoren, i frivillige avtaler med prosessin­
dustrien og tilslutning til EUs kvotesystem med Europas
strammeste tildeling.
Norge er en aktiv aktør for å sikre oppslutning om til­
tak mot avskoging i utviklingsland. Her er det store utford­
ringer. Det må etableres finansieringsordninger og lokale
robuste organisasjoner som kan implementere de tiltake­
ne mot avskoging som overføringer av midler muliggjør.
Riksrevisjonen sier i rapporten at det er knyttet risiko til
koordineringen av det multilaterale arbeidet på landnivå,
og spesielt av de involverte FN­organisasjonenes arbeid.
Det var vel også derfor Brasil ble valgt, fordi de har
en lokal organisasjon som fungerer. Midlene som går til å
bevare regnskogen, skal også bidra til å fremme en bære­
kraftig utvikling, fattigdomsbekjempelse og inngår som en
viktig del av våre bidrag til å nå FNs tusenårsmål. Midlene
bevilges da også over bistandsbudsjettet.
På Oslo Climate and Forest Conference 27. mai i år ble
representanter for 55 land enige om en avtale. 25 mrd. kr
skal settes av for perioden 2010--2012.
Ved Stortingets behandling av klimameldingen kom
det klart fram at de sektorovergripende virkemidlene er
avgjørende for å redusere de nasjonale utslippene i tråd
med nasjonale målsettinger. Jeg nevner dette fordi Riks­
revisjonen framhever at en sektorovergripende politikk
ikke fratar sektordepartementene ansvaret for å bidra til at
klimamålene nås.
Helt til slutt: Noe kan det jo være greit å glede seg over,
nemlig at utslippstallene for 2009 i henhold til Statistisk
sentralbyrå viser en reduksjon på 5,4 pst.
Øyvind Vaksdal (FrP) [10:14:06]: I Riksrevisjonens
rapport slås det fast at utslippene av klimagasser har økt
med over 8 pst. etter 1990, og er forventet fortsatt å øke
fram mot 2020. Riksrevisjonen slår også fast at til tross
for at flere tiltak er satt i verk for å begrense veksten i ut­
slippene, har man ikke lyktes med å snu denne trenden.
Riksrevisjonen mener likevel at til tross for økningen av
utslippene nasjonalt vil Norge sannsynligvis innfri Kyoto­
forpliktelsene fra 2008 til 2012, men vi er svært avhengi­
ge av kvotekjøp for å nå de klimapolitiske målene vi har
satt oss.
Fremskrittspartiet mener det er nødvendig med en
grundig og kritisk tilnærming til nytteverdien av de mange
klimatiltak som drøftes i og fremmes av regjeringen. Til­
svarende bør man ha en kritisk tilnærming til nytteverdien
av sektorvise planer kontra teknologi eller sektornøytrale,
markedsbaserte ordninger.
Stortingets utslippsmål framstår i lys av Klimakurs ar­
beid som mer kostbart og vanskeligere å innfri enn det stor­
tingsflertallet har gitt uttrykk for. Utfordringene er ikke
blitt mindre som følge av utsettelsene av prosjektene på
Kårstø og Mongstad. Nasjonale klimatiltak må vurderes
i lys av global nytteverdi framfor en snever tilnærming
med nasjonale bruttokutt i CO 2 ­utslipp. På bakgrunn av
dette bør man ta noen revisjoner av kost--nytte­vurderinger
av utvalgte kommuners klimaplaner, som er utarbeidet på
oppfordring fra regjeringen. Videre bør man sikre at re­
gjeringens planlagte klimamelding er kvalitetssikret hva
gjelder realisme og kost--nytte­verdier for ulike sentrale
prosjekter.
Fremskrittspartiet er kritisk til regjeringens tilnærming
til CO 2 ­kvotehandel, hvor man hevder å ha en streng kli­
makvotelov for å kutte CO 2 ­utslipp, men hvor resultatene
er at kvotemengden i omløp opprettholdes, mens norsk in­
dustri må kjøpe kvoter som andre lands industrier tildeles
gratis. Vi må ha klart for oss at det totale utslippet i EU
avgjøres av totale CO 2 ­kvoter i omløp, ikke av hvor store
kostnader industrien pålegges.
Vi har registrert Riksrevisjonens bemerkning om usik­
kerheten rundt nytteverdien av flere av prosjektene i
den grønne utviklingsmekanismen og mener regjerin­
gen må gjøre grundigere forarbeid før man inngår avta­
ler med tredjeparter om slike prosjekter. Vi ønsker pri­
mært at Norge bruker den grønne utviklingsmekanismen
til å fremme fornybar energi og miljøteknologi i utlandet
sammen med norsk næringsliv.
Vi er i tillegg kritiske til en politisk tilnærming der
størrelsene på bevilgningene anses som en viktigere må­
lestokk for suksess enn faktisk oppnådde resultater. Vi
viser i den forbindelse til de store bevilgningene til CO 2 ­
rensing, der Stortinget ikke har fått en sak med over­
ordnet tilnærming til behandling, samt den prinsipielle
ulikebehandlingen som eksisterer mellom gasskraftverke­
ne på Mongstad, Kårstø og eventuelt andre gasskraft­
verk.
Vi minner også om regjeringens framlagte kostnads­
økning og utsettelse av tidsfrister for CO 2 ­renseprosjektet
på Mongstad og forutsetter at en beslutning om fullskala
CO 2 ­rensing på Mongstad må baseres på en gjennomgang
av tilgjengelig teknologi og en kostnadsvurdering sett opp
mot alternative prosjekter for å bedre energiforsyningen og
kutte CO 2 ­utslippene. Det er derfor svært viktig at Stor­
tinget foretar en gjennomgang av både måloppnåelse og
9. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av måloppnåelse i klimapolitikken 3839
2010

virkemiddelbruk når klimameldingen skal behandles etter
planen høsten 2011.
Til slutt vil jeg gjøre oppmerksom på en liten trykk­
feil i innstillingen på side 22 i egne merknader, hvor det
står «utstrakt kvotekjøp fra utland». Det skal selvfølgelig
være «utstrakt kvotekjøp fra u­land».
Presidenten: Da har vi notert den korrigeringen.
Per­Kristian Foss (H) [10:18:16]: Jeg viser til saks­
ordfører Borten Moes innlegg og til at innstillingen i stor
grad er enstemmig.
La meg markere et par punkter som ikke er underlagt
denne enstemmigheten, for det første det synspunktet Bor­
ten Moe hadde om at Riksrevisjonen her går inn i et poli­
tisk område som de ikke har rett til å revidere. Det er jeg
helt uenig i. Det er heller ikke grunnlag i komiteens inn­
stilling, verken fra mindretall eller flertall -- en enstemmig
komité langt mindre. Stortinget kan gjerne mene at man
bør ha et kontrollpunkt hvert femte år, men Riksrevisjonen
står helt fritt til å foreta forvaltningsrevisjon på et hvilket
som helst tidspunkt. Den uavhengigheten er hele Riksre­
visjonens eksistensberettigelse. Det hadde vært noe annet
om Riksrevisjonen selv hadde hatt oppfatninger om må­
lene, men det har de ikke. De forholder seg til Stortingets
mål og går inn og drøfter hvor realistisk det er å nå disse.
For Stortinget er det en tilbakemelding som er til å stole
på.
I en senere sak i dag, også om klimaspørsmål, har Riks­
revisjonen avdekket at Stortinget i flere måneder og år har
fått falsk tilbakemelding. Denne saken er ikke av den natur,
men her peker Riksrevisjonen på at det på et av de store
områdene for å oppnå klimamålene, nemlig kvotekjøp, er
stor usikkerhet knyttet til hvor store reduksjonene faktisk
blir, i forhold til hva som blir hevdet i prosjektene. Det er
flertallet i komiteen, mindretallet i Stortinget, som faktisk
tar ut dette fra Riksrevisjonens rapport og peker på at sta­
ten i perioden fra 2008 til 2012 må kjøpe klimakvoter til­
svarende 25--30 mill. tonn CO 2 ­ekvivalenter for levering i
perioden 2008--2012. Så sier vi at vi har merket oss at re­
gjeringen i Meld. St. 2 for 2009--2010, altså revidert nasjo­
nalbudsjett, sier at 1,3 millioner kvoter så langt er levert
statens konto i kvoteregisteret. Staten har inngått avtale for
20,6 millioner kvoter for levering i Kyoto­perioden, men
det er usikkerheten om disse prosjektene blir realisert og
kan meldes inn på kontoen, Riksrevisjonen gjør oppmerk­
som på i denne rapporten. Det synes jeg er en betimelig
advarsel, tatt i betraktning den usikkerheten som er påpekt
i den sammenhengen.
La meg for ordens skyld si at det er en trykkfeil i ko­
miteens flertallsmerknad på side 21, første spalte, hvor
jeg nå siterte millioner i stedet for milliarder. Det frem­
går riktignok av sammenhengen, fordi man sammenligner
med milliontall senere, men det kan forvirre den ukunnige
leser, hvis slike finnes.
Så har jeg også lyst til å peke på, uten å ta opp igjen de­
batten i Stortinget tidligere denne uken om hele klimapoli­
tikken, at når Riksrevisjonen peker på usikkerhet, så peker
de også på at en rekke av de prosjekter utover kvotekjøp
som skal bidra til reduserte klimautslipp, er prosjekter som
har vært utsatt. Det er det mange årsaker til. La meg ikke
gå inn på den politiske diskusjonen om elsertifikater, stra­
tegi for drivstoff osv. eller om energieffektive bygg. Men
felles for mange av disse tiltakene er at de er blitt iverksatt
senere enn forutsatt, senere enn forutsatt også av regjerin­
gen. Det finnes det grunner til som kanskje ligger utenfor
regjeringens herredømme, kanskje innenfor regjeringens
konfliktområde. Men det er jo med på å understreke be­
timeligheten av Riksrevisjonens advarsel, nemlig at usik­
kerheten er stor, og skal man nå målene innen den satte
frist, så må tempoet opp.
Hallgeir H. Langeland (SV) [10:22:42]: Sidan re­
presentanten Foss nemner tempoet, må eg berre seia at
eg er einig i at det er viktig å ha eit høgare tempo i
klimapolitikken.
Sidan me òg nemner grøne sertifikat, var det faktisk
SV som allereie i 2002 inngjekk eit forlik med Bonde­
vik II om grøne sertifikat. Framleis er dei ikkje komne.
Dei burde ha kome mens Foss var finansminister.
Dette feltet er kjempeviktig for SV. Klimapolitikk drei­
er seg òg om solidaritet. Det er ikkje først og fremst dei rike
landa, dei som slepper ut klimagassar, som blir ramma.
Det er først og fremst dei fattige som blir ramma av kli­
magassforureining. Det er Bangladesh og andre land som
taper tusenvis av menneskeliv kvart år på grunn av klima­
gassutsleppa våre. Dette alvorlege må me minna om når
me skal snakka om denne rapporten frå Riksrevisjonen.
Saksordføraren har gjort greie for regjeringspartias
standpunkt. Eg vil vel ikkje vera så kategorisk når det
gjeld feltet Riksrevisjonen kan gå inn i, for eg meiner det
er viktig at ein har eit skarpt blikk på klimapolitikken og
måloppnåinga i Noreg.
Det er kanskje litt uvanleg at ein skryter av eigen mil­
jøvernminister. Eg vil likevel gjera det, for eg merkar at
ikkje minst globalt har vår eigen miljøvernminister ei høg
stjerne når det gjeld den innsatsen som Noreg gjer via han.
Så vil eg òg peika på at i og med at eg sit i to komi­
tear, ser eg at andre departement kan ha vanskeleg for å
følgja med i timen når det gjeld dette feltet, det å få ned
klimagassutsleppa. Me ser jo at det blir rulla ut ein del
nye motorvegar, som får opp klimagassutsleppa. Det er ein
del tiltak innanfor området som ikkje er blitt sette i verk,
og som me kanskje burde ha sett i verk tidlegare, f.eks.
rushtidsavgifta. Men alt dette er no på veg. Det vil koma.
Venstre føreslår at me skal ha eit nytt klimaforlik. Det
har ikkje SV noko imot, men dersom ein ser på det poli­
tiske biletet for tida, ser ein jo at Høgre og Framstegspar­
tiet nærmar seg kvarandre. Kvar sentrumspartia er, er litt
meir usikkert -- dei er meir opptekne av å kritisera regje­
ringa for alt og ingenting. Poenget er: Høgre flyttar seg
mot Framstegspartiet. Dersom ein ser på klimaforliket når
det gjeld redusert biltrafikk, seier Høgre at dei ikkje vil
vera med på ei rushtidsavgift. Eit tiltak som verkar, eit til­
tak som NHO ønskjer seg, eit tiltak som faktisk fører til
redusert klimagassutslepp, seier Høgre nei til, trass i at
klimaforliket er tydeleg når det gjeld dette.
Eit anna felt er Lofoten og Vesterålen, som har vel­
9. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av måloppnåelse i klimapolitikken
3840 2010

dig stor betyding for klimapolitikken, og der Høgre og
Framstegspartiet ikkje set ned tempoet -- med erfaring frå
Mexicogolfen, der ein ifølgje sjefen i BP hadde ein svikt­
sikker mekanisme, som svikta. Likevel kjører no Erna og
Siv på som om dei er to sviktsikre parti nettopp på olje­ og
gassområdet. Det verkar som om det vil vera svært proble­
matisk for Venstre å få til eit klimaforlik med Høgre no
for tida, men me ser fram til eit eventuelt utspel frå dei tre
partia som var med på klimaforliket sist.
Etter åtte års erfaring frå energi­ og miljøkomiteen,
frå 1997, vil eg seia at under den raud­grøne regjeringa
har miljøområdet vore mykje sterkare fokusert på enn det
nokon gong har vore. Det er sjølvsagt SV glad for. Me
er òg glade for at me får til mange gode tiltak på klima­
området. Sjølvsagt skulle eg personleg ønskt at me hadde
kome lenger i Mongstad­saka enn det me har gjort i dag.
Det hadde vore ein kolossalt stor fordel for Noreg, for
framtidas teknologi og for klimagassutsleppa våre.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:27:32]: Jeg tar på
alvor den bekymring representanten Langeland nærer for
opposisjonen. Men jeg kan i hvert fall minne om at det er
inngått et klimaforlik mellom regjeringspartiene, Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre. Fra vår side kunne vi være
interessert i at regjeringen fulgte opp dette klimaforliket
så fort som overhodet mulig, istedenfor å utsette annon­
serte meldinger. Så kan vi sikkert diskutere behovet for
nye forlik -- og deretter hvem som eventuelt skal delta i
dem. Foreløpig synes jeg også denne riksrevisjonsrappor­
ten markerer sterkt nok at vi bør fokusere vel så mye på
hvordan vi skal oppnå de mål vi allerede har satt oss.
Og man kan spørre: Hvorfor oppfyller vi våre Kyoto­
forpliktelser? Det er ene og alene på grunn av kvotekjøp -- i
mindre og mindre grad som følge av tiltak innenlands. Det
bør jo mane oss alle til mer ettertenksomhet med hensyn
til de vedtak vi skal fatte, ikke minst senere denne måne­
den. I revidert budsjett sier regjeringen at kvotekjøp går
heller dårlig, for å si det rett ut.
Vi vet at hvis vi ikke lykkes i å komme videre i klimapo­
litikken internasjonalt, vil vi stå overfor både økonomiske,
biologiske og sosiale konsekvenser som vi knapt kan ane
her og nå. Det må være grunnlaget.
Representanten Ola Borten Moe, saksordføreren, var
inne på hvorvidt Riksrevisjonen gikk for langt i å politise­
re denne rapporten. Det er også et lite ekko, synes jeg, av
det som er Olje­ og energidepartementets svar til Riksre­
visjonen, og som ligger i saksdokumentene.
For min del, og for Kristelig Folkepartis del, mener jeg
at Riksrevisjonen er innenfor sitt mandat. Hvis det skulle
være noe som er Riksrevisjonens oppgave, så er det jo det
å skulle sette positive eller negative merkelapper på initia­
tiv som regjeringen har tatt i det siste -- f.eks. spørsmålet
knyttet til Klimakur -- men det synes jeg blir en parentes
i denne forbindelse.
Fra Kristelig Folkepartis side er vi særlig opptatt av
Miljøverndepartementets rolle -- jeg vil anta at statsråden
helt sikkert vil si noe om det -- som pådriver overfor de
øvrige departement som sitter på mange av virkemidlene
for at vi skal nå både våre nasjonale mål og dermed også
de internasjonale målsettingene vi har. Det synes jeg det
er en klar melding om i denne rapporten, at her er det en
del å gå på.
Langeland skrøt av miljøvernministeren, og la oss be­
nytte det skrytet til å utfordre miljøvernministeren på
å -- skal vi si -- skjerpe kniven ytterligere på dette punkt.
Som sagt har opposisjonen i denne saken kanskje en
særlig grunn til å følge nøye med. Vi har et bredt, tverr­
politisk klimaforlik bak oss. Vi er selvsagt spesielt inter­
essert i at dette forliket følges opp -- ikke bare fordi det
er en viktig politisk avtale, men på grunn av konsekven­
sene hvis vi ikke når de målsettingene vi har satt oss. I
den sammenheng mener jeg at Riksrevisjonens rapport er
et meget godt bidrag.
Trine Skei Grande (V) [10:32:15]: Vi i Venstre er vel­
dig glad for at Riksrevisjonen har foretatt denne gjennom­
gangen. Dette er et veldig viktig tema, og det er enormt
mye penger vi bruker. Jeg tror det er viktig at Riksrevisjo­
nen er oppmerksom på disse store postene. Når det gjel­
der både kvotekjøp og regnskogpenger, er det viktig at vi
er oppmerksomme på hvordan vi bruker pengene våre, for
jeg tror man kan sette mange spørsmålstegn ved hvordan
de blir brukt.
Vi er enig i at dette kommer veldig tidlig i forhold til
tiltakene som er gjort. Grunnen til det er at regjeringa sky­
ver alle tiltakene ut i tid. Historien som da renner meg
i hu, er om den eleven som gikk opp til professoren sin
og sa: «De snakker over hodet på studentene, professor.»
Da svarte professoren: «Jeg snakker der hodene skulle ha
vært.» Og det er litt sånn. Det er mulig dette er prematurt
i forhold til regjeringens handlinger, men det er egentlig
ikke prematurt i forhold til der handlingene til regjeringa
skulle ha vært.
Dette er snakk om penger, men det er også snakk om
vilje. Når SV bruker det meste av sitt innlegg på å kriti­
sere Venstre fordi vi faktisk har fått til ting sammen med
Høyre, og prøver å gjøre Høyre mindre grønt enn det de
faktisk er, vil jeg bare si at vi laget dette klimaforliket
med regjeringa, det var vi som la inn alle regnskogpengene
som regjeringa nå hylles for rundt omkring i verden. Så
vi forventer egentlig et takkebrev i posten til sommeren.
For det andre er det ting etter ting som vi fikk igjen­
nom i klimaforliket, som vi -- Kristelig Folkeparti, Høyre
og Venstre -- har signert og som brytes. Det handler om alt
fra grønne sertifikater til biodieselsaken, det handler om
hele omstillingen av petroleumssektoren, det handler om
Mongstad, det handler om elbiler, det handler om strøm­
sparing, og det handler først og fremst om en utsettelse av
hele klimameldingen. Det er også en uforutsigbarhet for
alle de bedriftene som har lyst til å satse miljøvennlig, som
er et av våre hovedankepunkter.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å gjøre dette, men det ble
for fristende når Langeland langer ut som han pleier: Jeg
vil få sitere fra Dagbladet på søndag. Jeg siterer da fra SVs
landsstyremøte -- det gjør jeg gjerne -- der en representant,
herr Seierstad, sier:
«Kristin kan ikke si det, miljøvernministeren kan
ikke si det, og stortingsrepresentantene kan heller ikke
9. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av måloppnåelse i klimapolitikken 3841
2010

si det, og vi forstår det, men vi andre må si det: Vår ho­
vedmotstander og viktigste hindring i miljøpolitikken
heter Arbeiderpartiet.»
Jeg kunne ikke vært mer enig i noe som er uttrykt fra
SVs landsstyremøte.
Vi ser gang på gang at når det gjelder å få gjort de
store grepene i miljøpolitikken, er det der proppen ligger.
Vi i Venstre har vist at vi får til mer sammen med Høyre
og Kristelig Folkeparti enn det SV får til sammen med
Arbeiderpartiet. Men jeg syns kanskje at SV og Venstre
skal holde sammen, fordi vi har noen klare, like målsettin­
ger på dette området som vi burde ha fått til. Da bør SV
være glad for at Venstre står og sparker dem på leggen og
kommer med gode ideer.
Jeg mener at man faktisk skal ha litt større ambisjo­
ner om å få fram noen av alle de tingene vi har påpekt,
som bryter med klimaforliket. Det var ikke det jeg hadde
tenkt jeg skulle si, men SV la egentlig opp til en slik
debatt.
Jeg mener Riksrevisjonen har gjort en bra jobb. Jeg vet
at vi ikke kan instruere Riksrevisjonen til å gjøre noe. Men
hvis jeg skulle uttrykke et ønske om noe, er det en riksre­
visjon som passer godt på dette feltet framover. For her er
det snakk om mange penger, som også går til land vi skal
være forsiktig med å ha store pengeoverføringer til, uten
at vi har god kontroll. Det bør vi sørge for at vi har gode
avtaler for.
Statsråd Erik Solheim [10:37:00]: La meg starte med
å forsikre Trine Skei Grande om at Venstre og SV faktisk
står sammen.
I denne uken har fem store miljøsaker blitt behand­
let her i denne salen. Nå fulgte ikke jeg med på hvordan
Venstre stemte, fordi Venstre ikke er i komiteen. Men jeg
blir veldig overrasket om det ikke i samtlige fem var slik
at Venstre sammen med Kristelig Folkeparti sto sammen
med regjeringspartiene, mot Høyre og Fremskrittsparti­
et. For Høyre har jo nå, i allianse med Fremskrittspartiet,
gått mot den ene miljøsaken etter den andre. Jeg fulgte
som sagt ikke med på hvordan Venstre stemte, men hvis
Venstre stemte for vingeklipping av riksantikvaren, som er
Venstre­mann, vil jeg bli veldig overrasket. Realiteten er
at Venstre står sammen med regjeringspartiene i de store
miljøspørsmålene, men vi får en ny allianse av Høyre og
Fremskrittspartiet som er mot Venstre, Kristelig Folkeparti
og regjeringspartiene.
Dette er ikke temaet for debatten her i dag. Jeg deler
det synet at det er på et veldig tidlig tidspunkt Riksrevi­
sjonen går inn og gjør opp status for hvorvidt vi når klima­
målene, og jeg deler også det synet at det er veldig nyttig
at Riksrevisjonen setter et resolutt søkelys på dette. Som
i alle andre temaer i politikken er det ikke Stortingets og
regjeringens gode intensjoner vi skal måles på -- de er som
regel gode i denne salen -- men vi skal måles på om vi
faktisk når viktige mål. Det er det viktig at Riksrevisjonen
går inn i.
Så er det ikke riktig, det som ble sagt, at regjeringen
ikke følger opp klimaforliket. Klimaforliket følges opp i
det alt vesentlige -- i det store. Man kan finne enkelte
mindre spørsmål å klage på hvis man virkelig vil legge
den dårlige siden til, men i all hovedsak gjennomføres
klimaforliket punkt for punkt.
I tillegg til dette tar vi nye initiativer. Vi kommer med
nye byggeforskrifter fra 1. juni, som vil gjøre at oljekjeler
fases ut, f.eks., og vi starter et nytt klimateknologifond,
som vil komme i statsbudsjettet til høsten -- for å nevne
et par eksempler. Men det er klart at den store debatten
kommer i forbindelse med Klimakur. Klimakur vil være
stedet hvor vi vedtar de virkemidlene som gjør at vi når
målet. Det er riktig som det påpekes av Riksrevisjonen, og
som det har vært sagt i denne salen mange ganger -- jeg
sa det selv senest tidligere denne uken -- at vi har ikke nå
vedtatt virkemidler nok til å nå målet om 20 pst. hjemlige
reduksjoner innen 2020. De virkemidlene må komme på
plass gjennom klimaforliket.
Så vil jeg også peke på i forbifarten at det Norge gjør
internasjonalt, ikke er perifert. De reduksjonene Brasil har
gjennomført i sin avskogingsrate, tilsvarer mange ganger
alle norske utslipp til sammen. Det skyldes selvfølgelig
først og fremst handlinger fra Brasils myndigheter, men vi
har bidratt til dem, og brasilianerne gjør det klart.
Så et regneeksempel: Hvis vår avtale med Indonesia
skulle lykkes, vil den alene gi 700 ganger større utslippsre­
duksjoner enn fullskala rensing på Mongstad. Det er ikke
noe argument mot fullskala rensing på Mongstad, som jeg
skal slåss knallhardt for, og som jeg tror vi skal klare å
få til, eller som vi skal klare å få til, men det er bare for å
sette i perspektiv at det er utrolig viktig det Norge gjør i
verden. Det er riktig, som det ble sagt, at opposisjonspar­
tiene var en viktig del av klimaforliket, de var viktige for
å få dette på plass. Så jeg har ingen problemer med å dele
æren med dem for dette. Det er et felles norsk prosjekt
som vi gjennomfører i verden.
Så var Per­Kristian Foss, helt betimelig, inne på kritik­
ken av kvotesystemet. Jeg deler det synet at kvotesyste­
met er i en tidlig fase, spesielt den grønne utviklingsme­
kanismen er langt fra fullkommen. Det er et barn som vi
absolutt trenger, men som må vokse opp og bli sterkere.
En del av vanskene med å kjøpe kvoter skyldes dog at sy­
stemet fungerer. Det var gjort avtaler om kvotekjøp f.eks.
ved kinesiske vannkraftprosjekter, som så ikke fikk den
FN­godkjenningen som var nødvendig for at dette skulle
være en del av kvotesystemet. Så det at man faktisk har
en godkjenningsprosedyre som er stram, er en viktig del
av det hele. Det er helt riktig å være veldig oppmerksom
på dette. Det er en svær utfordring å få den grønne utvik­
lingsmekanismen til å fungere på en god måte. Veritas har
bl.a. kritisert flere punkter her. Jeg deler mange av Veritas'
oppfatninger om at vi må forbedre det systemet.
Så til representanten Vaksdal vil jeg si: Det står om det
i avisene i dag, og vi vil orientere Stortinget om det, men
regjeringen har besluttet i all hovedsak å gå inn på EU­
harmonisering av kvotesystemet. Jeg tror det er vanskelig
å tenke seg at Norge skal ha helt særlige ordninger der
hvor det er konkurranseutsatte norske næringer. For olje­
og gassvirksomheten, som ikke er konkurranseutsatt, er
det en helt annen situasjon. Der kan vi ha egne avgifter.
Helt til slutt, vi kan komme tilbake til det, til Syversen:
9. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av måloppnåelse i klimapolitikken
3842 2010

Jeg deler den oppfatningen at vi bør se på organiseringen
mellom departementene i årene framover, og se på hvor­
dan Miljøverndepartementet kan få en overordnet myn­
dighet. Vi følger en lang tradisjon, men dette må vi ha en
bred debatt om framover.
Presidenten: Presidenten må få lov til å bemerke i til­
knytning til statsrådens referanse til at riksantikvaren er
Venstre­mann, at Stortinget ikke er informert om at den
stillingen er gjort om til en politisk stilling, og forutsetter
at vi også i framtiden kan betrakte riksantikvaren som en
nøytral embetsmann. Skulle det være planer om noe annet,
forventer presidenten at Stortinget blir orientert om det.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:42:59]: Jeg kan nes­
ten ikke dy meg for å kommentere presidentens bemerk­
ning. Hvis vi skulle ha en slik partibenevnelse bak en del
embetspersoner, var det sikkert ikke Venstre som ble nevnt
flest ganger! Det er kanskje forklaringen på at det ble nevnt
denne gangen. Ellers er jeg helt enig.
Jeg har lyst til å spørre om koordineringsansvaret, siden
det tross alt er en såpass viktig del av Riksrevisjonens på­
pekninger: Hva mener statsråden for ham er den største ut­
fordringen når det gjelder hans koordineringsansvar for å
nå igjennom med virkemidler for å oppnå de målsettingene
vi faktisk har satt oss?
Statsråd Erik Solheim [10:43:50]: La meg først si at
selvsagt er folk i embetsverket absolutt nøytrale, men jeg
er litt stolt av å ha utnevnt både tidligere nestleder og tid­
ligere leder i Unge Venstre til sentrale verv og også Jørn
Holme til riksantikvar. Jeg tror jeg nesten alene har skaf­
fet flere Venstre­folk sentrale posisjoner i embetsverket
enn Venstre har klart å få stortingsrepresentanter. Dette er
dyktige folk, og hva de stemmer i dag, har jeg heller ikke
spurt dem om. Men dette er folk som har gått en god skole
i Venstre, og det er en bra ting.
Så er det helt klart at det er et sentralt spørsmål som
stilles her. Hvis vi kunne se noen år fram i tid, legger ikke
jeg skjul på at jeg mener vi burde ha et miljøverndepar­
tement med flere av de mulighetene som Finansdeparte­
mentet har, altså tydeligere gå inn på andre sektorer for
å sette sitt stempel på det. Men regjeringen har hatt den
samme organisering på dette området som alle tidligere
regjeringer har hatt, og dette er en diskusjon for framtiden.
Det er klart at de andre sektordepartementene selvsagt
ivaretar den sektorens hovedinteresser, og vil ikke alltid i
samme grad kunne se hva som må gjøres av miljøtiltak
for å komme inn i den helhetlige planen som skal til f.eks.
for å nå klimamålene.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Ola Borten Moe (Sp) [10:45:22]: Dette ble jo en de­
batt som sprang noe videre enn de fleste av oss kanskje
hadde forutsett, og at embetsutnevnelser av Venstre­folk
skulle bli en forholdsvis stor del av den, hadde i hvert fall
ikke jeg spådd på forhånd.
Det er selvsagt innlegget fra Per­Kristian Foss som gjør
at jeg tar ordet, både fordi det er viktig å oppklare, og
fordi temaet er viktig. For det første: Om jeg er oppfattet
dit hen at dette var over streken fra Riksrevisjonens side,
er det å strekke det altfor langt, og tolke meg altfor langt.
Tvert imot mener jeg at jeg har brukt uttrykk som at dette
lå tett opp til -- men ikke over -- streken. Og, som jeg også
understreket, Riksrevisjonen står selvsagt fritt til å legge
fram hva de vil, når de vil. Men på den andre siden står
vi fritt i denne salen til å diskutere på et fritt grunnlag det
som blir lagt fram.
Jeg har lyst til å bemerke, og jeg står fremdeles fast på,
at man legger seg tett opp til det som er pågående politis­
ke prosesser. Klimaforliket kom for to og et halvt år siden.
Dette er også et synspunkt som en samlet komité deler i
innstillingen. Det er nemlig sånn at en samlet komité viser
til at klimaforliket legger opp til kontrollstasjoner og vi­
dereutvikling av nasjonale virkemidler hvert femte år, og
at dette vil medvirke til egnet kontroll med dette viktige
arbeidet.
Ellers deler jeg Foss' betraktninger rundt det interna­
sjonale kvotesystemet. Det er mange relevante problem­
stillinger, det er store penger, og det er helt avgjørende
mekanismer for at vi skal lykkes med å nå våre mål. Så
etter mitt skjønn er det svært relevante tema Riksrevisjo­
ner reiser. På den andre siden: Hvis jeg får lov til å peke
på punkt 1.3.4.1 i innstillingen, der Riksrevisjonen har en
epistel og et avsnitt om differensiert CO 2 ­avgift og melder
at det gir ulike incitament for CO 2 ­reduserende tiltak, er
det etter mitt skjønn slik som jeg leser i en lærebok i sosial­
økonomi, eller i en innstilling fra Finansdepartementet, at
dette vet vi selvsagt. Dette er en del av medvitet ved hver
eneste korsvei når dette blir behandlet i statsbudsjettene.
Dette er politikk.
Per­Kristian Foss (H) [10:48:12]: Jeg er glad for at
saksordføreren nå mener at Riksrevisjonen ikke har gått
over streken. Jeg sa tidligere at Riksrevisjonen ikke er i
nærheten av noen strek, for de står helt fritt til å evaluere på
et hvilket som helst tidspunkt, og tidlig i fasen kan vi lære
mer av enn sent i fasen når det gjelder kontroll. Jeg synes
også det er riktig og viktig at Riksrevisjonen påpeker det
åpenbare. Men det er ikke alltid like lett å begripe i Stor­
tinget at differensierte virkemidler gir svært differensierte
resultater også.
Det vi har opplevd denne uken, er at SV har igangsatt
en slags kampanje som sier at uansett hva Høyre måtte
mene, nærmer de seg Fremskrittspartiet. Det er i og for
seg en interessant kampanje, som jeg skjønner har et mål
litt utenfor denne sal. Statsråd Solheim gjentok den ikke i
denne debatten, for han gjentok den fem ganger i debatten
om kjøpesenterforskrift og riksantikvaren tidligere denne
uken. Hva nå enn disse sentrale kjøpesenterforskrifter eller
riksantikvarens rolle vil ha å si for klimagassutslippene,
skal jeg overlate til statsråden selv å redegjøre for i et
senere møte.
Men til det politiske. Jeg får svare, fordi det var repre­
9. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av måloppnåelse i klimapolitikken 3843
2010

sentanten Langeland som nå, i sin mer lune tone, gjentok
dette i en litt annen form enn statsråden tidligere i denne
uken. Så får jeg heller prøve meg på en tilsvarende måte
og si: Min erfaring i politikken er at når partifeller blir rost
av politiske motstandere, er det for å si noe galt om andre
i partiet. La meg si det sånn på vegne av Børge Brende:
Han var ikke bevendt med veldig mye ros fra SV da han
var miljøvernminister. Det er selvfølgelig alltid hyggelig
å få det etterpå, men da har det ofte en annen hensikt.
Jeg kan også bare si følgende: Høyre står på klimafor­
liket. I tillegg til representanten Skei Grande, som under­
streket at også Høyre står på det, kan jeg på Høyres vegne
si at det gjør vi. Vi har ikke sagt noe annet i Stortinget. Hvis
regjeringen ønsker å teste oss på dette tidligere, kan regje­
ringen fremskynde meldingen fra 2011 til høsten 2010, så
får man en tidligere test på det. Men det er ikke vi som har
utsatt Klimakur­oppfølgingen. Det er regjeringen selv som
har ment at den trenger mer tid på det. Hadde den ønsket
å teste Stortingets samlende oppslutning om klimaforliket
tidligere, kunne den fremmet saken tidligere.
Det er i første rekke en uenighet om konsekvensana­
lyse for Lofoten/Vesterålen. Men la meg si det slik: I den
perioden det er snakk om, til 2018, er jeg nok noe i tvil
om selv en fremskyndet konsekvensanalyse vil ha vesent­
lige virkninger for klimaet i denne perioden, med det vi
vet om den tid det tar å utvikle selv gode funn.
Presidenten: Med representantens referanser til ro­
sende omtale av partifeller blir presidenten fristet til å re­
ferere til tidligere statsminister Trygve Bratteli, som ble
spurt da han gikk av, om han trodde hans ettermæle kom
til å bli godt, og repliserte: Ja, i den grad det kan skade
min etterfølger.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
(Votering, se side 3881)
S a k n r . 2 [10:51:31]
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøking av arbeidet til styresmakte­
ne med å førebyggje flaum­ og skredfare (Innst. 297 S
(2009--2010), jf. Dokument 3:4 (2009--2010))
Presidenten: Etter ønske fra kontroll­ og konstitu­
sjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begren­
ses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til
hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til
replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter
innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Per­Kristian Foss (H) [10:52:23] (ordfører for saken):
Det er et viktig tema som tas opp i denne revisjonsrappor­
ten fra Riksrevisjonen -- skader ved flom og skred. Men
funnene er kanskje ikke like overraskende. Riksrevisjonen
peker på at kommunene i dag har varierende kjennskap til
de kart som foreligger, med tanke på å kartlegge farer og
risiko. Undersøkelsen viser også at det er behov for mer
kartlegging av områder med høy risiko for flom og skred
i årene fremover. Etter Riksrevisjonens vurdering vil det i
tillegg til det som nå skjer, kreves mer aktive rettlednings­
og styrkingstiltak overfor kommunene. Det er en relativt
direkte oppfordring til Olje­ og energidepartementet om
gjennom sine underliggende etater å være mer aktive i rett­
lednings­ og oppfølgingsarbeidet overfor kommunene. Jeg
skal ikke blande meg borti hvordan Olje­ og energidepar­
tementet gjør det, men det er klart at også fylkesmennene
har en viktig rolle i denne sammenheng.
Dette er en enstemmig innstilling, som jeg ikke skal
bruke veldig mye tid på, bortsett fra at jeg vil si at partie­
ne er noe delt i synet på om kommunestrukturen har be­
tydning for oppfølgingsarbeidet. La meg si det slik: Det
er vel ikke veldig mye tvil om at små kommuner kanskje
har liten faglig kapasitet til å følge opp arbeidet. Om det
i seg selv er et argument for å slå sammen kommuner, kan
diskuteres. Men det er ikke sterkere formuleringer som
Høyre og Fremskrittspartiet, f.eks., bruker i innstillingen,
enn at vi mener at saken viser «behovet for å se på kom­
munestrukturen med tanke på å få mer robuste kommu­
ner som har tilstrekkelig kompetanse på dette viktige om­
rådet». Når både Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene
vil melde seg ut av formuleringen «se på», sier vel det
kanskje noe om at dette er et mer «touchy» tema enn sa­
kens hovedsak: flom­ og skredfaren. Jeg skal imidlertid la
det ligge i denne sammenheng, men bare peke på at dette
ikke er den eneste saken hvor Stortinget har sagt at det
er utilstrekkelig kompetanse i mindre kommuner. La meg
minne om de mange diskusjoner om kompetansen i barne­
vernet, hvor også forskjellen på store og mindre kommu­
ner er påtagelig. Men utover det skal jeg la den debatten
ligge i denne sammenheng.
Martin Kolberg (A) [10:55:22]: Som saksordføreren
nettopp sa, er det stor enighet om at dette er en veldig viktig
sak, fordi det på svært mange områder i vårt land er slik
at det er mange som er utsatt for både flom­ og skredfare,
og fordi de klimaendringene vi har sett tydelige eksempler
på også i Norge, kan medføre det som kalles ekstremvær
og dermed enda større fare for flom og skred.
Riksrevisjonens undersøkelse viser -- og understreker
alvoret -- at det bor mer enn 72 000 mennesker og er over
24 000 husstander i områder som betegnes som aktsom­
hetsområder for stein­ og snøskred. Kartleggingen viser
også at 22 000 mennesker kan være utsatt for 200­årsflom
der de nå er bosatt. Dette er selvfølgelig veldig alvorli­
ge opplysninger for Stortinget; det må tas på det største
alvor.
Dette er noe Stortinget og andre ansvarlige instanser
må være svært opptatt av, fordi det hele tiden må fokuseres
på tiltak som kan redusere risikoen for tap av menneskeliv
og andre verdier.
Riksrevisjonens undersøkelse er gjennomført i pe­
9. juni -- Riksrevisjonens undersøking av arbeidet til styresmaktene
med å førebyggje flaum­ og skredfare
3844 2010

rioden oktober 2008--august 2009, og målet med un­
dersøkelsen har vært å vurdere i hvor stor grad Olje­
og energidepartementet og Miljøverndepartementet med
underliggende etater ivaretar Stortingets vedtak, forutset­
ninger og nasjonale målsettinger om å forebygge nettopp
flom og skred.
Riksrevisjonens rapport tar utgangspunkt i problemstil­
linger knyttet til hvilke kartlegginger av flom­ og skred­
fare som er gjennomført, og hvordan de blir formidlet til
og benyttet av kommunene.
Videre reises det spørsmål om hvordan myndighetene
på ulike nivåer sørger for at de nasjonale målsettingene på
flom­ og skredfareområdet blir fulgt opp.
Undersøkelsen er basert på kartanalyser, spørreunder­
søkelser og intervjuer, og det er gjennomført en dokument­
analyse av sentrale stortingsdokumenter.
Fra 1. januar 2009 har Norges vassdrags­ og energidi­
rektorat, som er en etat under Olje­ og energidepartemen­
tet, fått ansvaret når det gjelder flom­ og skredarbeidet.
Jeg vil si, i tråd med det som saksordføreren sa, at det er
bra at man har samlet ansvaret for dette, slik man nå har
gjort.
Men så kommer man til det som det er en smule uenig­
het om, og som jeg vil kommentere på denne måten: Det
er jo ikke noen uenighet i komiteen knyttet til at små kom­
muner kan ha problemer med å håndtere dette. Det som er
viktig når vi har den kommunestrukturen vi har, og når vi
snakker om dette alvorlige temaet her i stortingssalen, er
at de statlige organene klarer å følge de små kommunene
tettere opp. Det finnes flere eksempler på at det faktisk
ikke skjer. Jeg mener at både Riksrevisjonens rapport og
vi i vår innstilling og her i stortingssalen nå setter fingeren
på akkurat dette.
Diskusjonen om kommunestrukturen ligger der den
ligger, slik som representanten Foss skisserte. Heller ikke
jeg tar den opp her nå. Vi vil ikke ha den diskusjonen nå,
for den diskusjonen har selvfølgelig også mange andre di­
mensjoner knyttet til seg. Men i vår sammenheng her nå,
med den kommunestrukturen som ligger der, er det viktig
å peke på den erkjennelsen at små kommuner har proble­
mer med å håndtere det. Ikke desto mindre må de statli­
ge miljøer og organisasjoner som har ansvaret for dette,
gå tettere inn i det overfor kommunene. Og når det skjer
ting som må følges opp -- skred eller andre ting -- må ikke
de statlige organene kunne si at dette er kommunenes an­
svar, så dette holder vi oss unna før vi blir spurt. De bør
faktisk være mer aktive overfor kommunene, hjelpe til fra
dag én, slik at kommunene ikke blir stående alene med
dette store ansvaret.
Det er det jeg synes det er viktig å få sagt også fra
regjeringsfraksjonens side. Vi er enstemmige, som det
sies, og vi understreker alvoret i denne saken. Og det er
helt nødvendig og viktig at regjeringen følger det med
årvåkenhet.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:00:31]: Saksordføreren,
representanten Kolberg, har redegjort for det hovedinn­
hold og de merknader som foreligger når det gjelder Riks­
revisjonens rapport om flom og skredfare. Fremskritts­
partiet slutter seg selvfølgelig til de bekymringer som
fremkommer i innstillingen.
Det er jo slik at staten har stilt til rådighet kart og infor­
masjon til kommunene, men det er avdekket en manglende
bruk på området, og enda verre, en manglende kunnskap
om at man faktisk har fått stilt kart til sin rådighet. Det
peker på et stort problem. Jeg tror ikke det er at kommu­
nene er uinteresserte i denne type informasjon, men vi er
jo kjent med at det er mye papirer som kommer fra stat,
departementer, tilsyn osv., og det kan være en utfordring
for små kommuner, som f.eks. Flå i mitt hjemfylke, med
900 innbyggere. Det er mye å passe på, som kan være noe
av forklaringen bak hvorfor informasjonen er ukjent.
Representanten Kolberg påpekte at noe av løsningen
ligger i at staten må bli bedre på informasjon og opp­
følging av disse små kommunene. Kanskje ligger noe av
løsningen i å begrense papirflyten noe? Noe av løsningen
ligger selvfølgelig i kommunene selv, at de må ha en stør­
re aktsomhet når det gjelder hva som kommer av infor­
masjon, men det er også viktig at vi har store og robuste
kommuner som er i stand til å fange opp denne type viktig
informasjon.
En ting er de kommunene som har tilgang til informa­
sjonen, men ikke bruker den av forskjellige grunner. Det
er faktisk også noen steder i Norge hvor man ikke hadde
disse kartene og denne kartleggingen, per 2008. Om vi
ser på side 9 i Riksrevisjonens rapport, er det godt kart­
lagt hvor man kan forvente 200­årsflom. Men på side 11
er det grunn til bekymring når det gjelder snø­ og stein­
skred, for to store østlandsfylker, Buskerud og Hedmark,
er ikke kartlagt per 2008, slik jeg forstår kartene. Jeg kan
forsikre om at Buskerud ikke er et flatt fylke uten risiko
for snø­ og steinskred. Vi har faktisk et betydelig kupert
terreng i det fylket.
På side 12 ser vi at betydelige deler av landet ikke er
kartlagt når det gjelder kvikkleire. Vi får jo bare håpe at
man har prioritert de mest utsatte områder på dette fel­
tet. Vi har jo sett noen katastrofale resultater av hva slike
leirskred kan føre til.
Vi registrerer i papirene at departementet vil øke kart­
leggingen. I sin innstilling presiserer også komiteen dette.
Jeg tenkte jeg ville avslutte med et sitat fra innstillin­
gen, som i og for seg er det viktige i denne sammenhengen,
fra første spalte på side 7, hvor komiteen sier:
«Komiteen understreker at undersøkelsen viser at
det er et behov for mer kartlegging av områder med
høy risiko for flom og skred fremover, og understreker
betydningen av dette arbeidet.»
Det er det helt sentrale, etter min mening, i denne sak.
Hallgeir H. Langeland (SV) [11:04:24]: Eg må seia
eg blei litt forskrekka da Riksrevisjonen la fram denne
rapporten om at kunnskapsnivået rundt omkring i kom­
munane om dette viktige feltet var så lite. Derfor var
det veldig flott at Riksrevisjonen greip fatt i dette om­
rådet, sånn at me blei klar over det og kan gripa fatt i
det.
Eg er sikker på at statsråden sikkert allereie har følgt
opp og i alle fall tek dei sterke signala frå Stortinget om
9. juni -- Riksrevisjonens undersøking av arbeidet til styresmaktene
med å førebyggje flaum­ og skredfare
3845
2010

at staten, bl.a. ved NVE, må gå hardare ut for å få på plass
desse viktige tinga.
Me hadde tidlegare, i førre sak, ein debatt om klima.
Det er jo nettopp det me snakkar om her òg, for på grunn
av klimaendringane blir det meir skred og flaum -- det blir
meir vêr, og det blir meir trøbbel. Det betyr at faren for
ulykker blir større på grunn av klimaendringane, på grunn
av vår forureining, på grunn av våre klimagassutslepp.
Derfor er høgare fokus på dette no, frå staten og regjeringa
si side, heilt nødvendig.
Så ei kort presisering når det gjeld dette med små kom­
munar. Me er vel for så vidt alle einige om at små kom­
munar ikkje kan ha denne kompetansen, men me er altså
ueinige om at det betyr at ein skal ha kommunesamanslå­
ing. Kristeleg Folkeparti skriv at ein skal ha interkommu­
nalt samarbeid. Det er òg vel og bra. Det er eg heilt einig
i. Men så må me ikkje gløyma at me har fylkeskommu­
nen, og me har staten sin representant i fylka, fylkesman­
nen, som har eit spesielt ansvar her, og som eg meiner, ut
frå den rapporten som Riksrevisjonen har kome med, må
ta dette ansvaret sterkare enn det dei har gjort før.
Geir Pollestad (Sp) [11:06:25]: Flom og skred er noe
vi må lære oss å leve med i Norge, men vi må ta det på
alvor, og vi må gjøre det vi kan for å forberede oss og
forebygge konsekvensene av skred og flom så godt som
mulig.
I denne saken møter en begrep som 500­årsflom og
200­årsflom. Det er saker som gir politikken dimensjo­
ner. Vi vet også at klimaendringene gjør at disse ut­
fordringene vil bli større framover. Jeg tror at det er to
hovedutfordringer som er viktige her.
For det første må vi styrke kunnskapen og forskningen
på disse feltene, og som Riksrevisjonens rapport sier, er
arealplanlegging i kommunene avgjørende.
Regjeringen har gjort en stor innsats knyttet til skred,
og en har etablert, midt i denne perioden som Riksrevi­
sjonen undersøkte, en ny, statlig skredetat. En gikk fra en
situasjon der mer enn halvparten av departementene hadde
et eierskap til forebygging av flom og skred, til å få en
klart definert statlig skredetat. Det er jo grunn til å tro at
dette vil gi styrket statlig styring og styrket statlig kompe­
tanse, slik at en kan nå det målet som Stortinget er enig
om, nemlig å sette kommunene i stand til å håndtere disse
sakene.
Jeg tror vi må erkjenne at landet på dette området er
svært mangfoldig. Det finnes kommuner som Bergen, med
stor befolkning og stor skredfare, og det finnes kommuner
med veldig stor flom­ og skredfare og med veldig få inn­
byggere, og det finnes kommuner i mine hjemtrakter der
verken skred eller flom er særlig aktuelle temaer. Det må
vi ta inn i denne saken. Det pekes her på kommunesam­
menslåing og presiseres at vi ikke skal ha en debatt om
kommunesammenslåing, men jeg tror at en også her må se
at noen kommuner allerede i lang tid har måttet håndtere
flom og skred. En har brukt lokal kompetanse, en har hatt
lokal kompetanse på området som en har lagt til grunn i sitt
planleggingsarbeid. En må ikke underslå det som ligger i
lokalkunnskapen når en skal vedta arealplaner.
Det er ikke nødvendigvis slik at kommuner med enda
flere kvadratkilometer vil styrke den lokale kunnskapen
om dette. Men det er jo grunn til å ha forventninger om
betydelige forbedringer nå når NVE virkelig har kommet
opp å stå som statlig skredetat. NVE har sin innsigelses­
kompetanse, som må brukes.
Jeg vil avslutte med å si at på dette området har re­
gjeringen virkelig gjort en innsats. En har tatt det grepet
som det er å velte om på byråkratiet og etablere en statlig
skredetat. På et annet område, veldig tett knyttet til dette,
som er Samferdselsdepartementets område, har en hatt en
betydelig styrking av rassikringen, og det er grunn til å tro
at utviklingen på dette området i aller høyeste grad er på
rett vei.
Hans Olav Syversen (KrF) [11:10:41]: Dette er vel
nok et område hvor ordtaket «bedre føre var enn etter snar»
har sin absolutte gyldighet. Det er som sagt stor enig­
het i komiteen om de bemerkninger vi i fellesskap har til
Riksrevisjonens rapport.
Jeg er enig med foregående taler i at det grepet som nå
er gjort, NVEs mer klare ansvar for oppfølgingen av dette,
må forventes å gi resultater. Det er interessant å merke seg
at Riksrevisjonen og den undersøkelsen vi nå har til be­
handling, ikke kan slå fast at kommunene endrer omfan­
get av sin byggeaktivitet i områder som ut fra statlig kart­
legging er utsatt for skred eller kvikkleireskredfare. Med
andre ord: Kunnskapen fører ikke til endringer i vedtak.
Det kan jo, som det er påpekt, få fatale konsekvenser.
Jeg har ikke noe å bemerke utover det, bortsatt fra dette
tilløpet til kommunedebatt. Der har vi en særmerknad.
Jeg tror ikke nødvendigvis svaret her når det gjelder å få
en bedre beredskap, er større kommuner. Men svaret er i
hvert fall bedre kunnskap og vilje til å ta kunnskapen på
alvor samt bedre oppfølging framover fra NVE.
Barnevernet ble nevnt som et annet område hvor små
kommuner kan ha problemer, bl.a. med å ha tilstrekkelig
fagkunnskap. Det er i hvert fall et godt eksempel på et
område hvor kommunene samarbeider, hvor mange små
kommuner i landet går sammen, får et større fagmiljø -- og
jeg vil tro ut fra det også et styrket barnevern for sin re­
gion. Så svaret for oss er ikke nødvendigvis færre kom­
muner, men i hvert fall bedre samarbeid og vilje til å ta
kunnskap på alvor.
Trine Skei Grande (V) [11:13:17]: Det er to grunner
til at jeg tar ordet i denne saken, som jeg igjen er veldig
glad for at Riksrevisjonen har lagt fram, for den er et stort
varsko for oss.
Jeg vokste opp i en av de mest flom­, kvikkleire­ og ras­
utsatte kommunene i landet, nemlig Overhalla kommune,
der barn ikke får lov til å leke i bekken, ikke fordi voksne
er redde for vann, men de er redde fordi bare det å flyt­
te en stein i bekken betyr at bekken graver et annet sted,
og så har det fatale følger. Det er ei lita bygd, der hver
generasjon har sine store ras og store tragedier.
Da kommer jeg over på det som jeg mener også er
et varsko i denne saken, og som er et godt eksempel på
hvilken utfordring velferdsstaten som helhet i Norge fak­
9. juni -- Riksrevisjonens undersøking av arbeidet til styresmaktene
med å førebyggje flaum­ og skredfare
3846 2010

tisk står overfor. Når man snakker om å slå sammen kom­
muner, er det noen som får det til å høres ut som et stort
spareprosjekt. Det er det jo ikke. Jeg tror ikke at det å slå
sammen kommuner er spesielt økonomisk lønnsomt, men
det handler om hva som er utfordringa for den norske vel­
ferdsstaten. Jo, det er kompetanse. Kampen i dag hand­
ler om å få de kloke hodene til å jobbe på de riktige ste­
dene. Da kan man sjølsagt gjøre som Senterpartiet, lene
seg tilbake og si: Hvis noe er for stort for kommunene, så
må staten ta det. Da mister man den lokale kunnskapen
som jeg har vokst opp med -- som at barna ikke skal leke
i bekken og ikke skal bygge demning feil sted, for da når
man kvikkleireområder som man kanskje ikke visste var
der engang. Derfor må kunnskapen være lokal, men man
må ha en størrelse på kommunestrukturen som tiltrekker
seg gode fagfolk som kan gi borgerne gode løsninger for
framtida.
Da jeg var på mitt første kommunestyrekurs for nye
folkevalgte -- da jeg var 17 -- satt gamlekara der og fortal­
te at de husket at kommunestyremøtene ble holdt hjemme
hos ordføreren, og at kommunekassa var en fysisk kasse
som sto under skjenken i finstua til ordføreren. Vi har
fortsatt den samme kommunestrukturen som da det var
virkeligheten for min hjemkommune.
Det er klart at når man ikke bare har en kommune som
har et minimumstilbud, men en kommune hvor man for­
venter at man har de beste ingeniørene, at man skal ha den
beste bibliotekaren, at man skal ha en sjef for sykehjem­
met som klarer å lage gode løsninger for de eldre, som kla­
rer å lage gode vaktordninger, og som klarer å være krea­
tiv på gode løsninger, og når man skal ha ingeniører som
skal vite når det er farlig å legge et boligfelt der og der,
og hvilke kampanjer man bør ha for folk som bor i veldig
rasutsatte områder, og som må tenke over når de tar trak­
toren over gårdsplassen, hvor de gjør det, fordi de faktisk
er i et veldig utsatt område -- det er den kompetansen vi
trenger i kommunene, i framtidas velferdskommuner får
man ikke de beste ingeniørene hvis man tilbyr en kvart
stilling, man får ikke den beste bibliotekaren hvis man har
en kvart stilling. Og man får ikke et barnevern som tør gå
inn i de familiene som det er vanskeligst å gå inn i, hvis
man ikke har et barnevern hvor det er et miljø der man
kan takle litt store utfordringer.
Dette er ikke en innsparing. Det å foreta kommune­
sammenslåinger er ikke en innsparing. Det er en lokalde­
mokratireform, og det er en reform for kompetanse for å
bygge velferdsstaten vår. Dette er et veldig godt eksempel
på at det å holde kompetansen lokalt fører til noe helt annet
enn å lage noen store overbygninger. Lokaldemokratiet
fører faktisk til at bonden som holder til på det området
som er så rasutsatt, vet hvordan han skal kjøre traktoren,
for han har snakket med den kommuneingeniøren som er
ekspert på ras, og som kommunen har råd til å ha. Det er
dette det er snakk om når det gjelder bygging av velferds­
staten. Derfor er dette en sak som viser veldig godt hvilke
utfordringer vi står overfor.
Det er ikke bare kommuner som ikke tar disse rasut­
fordringene på alvor. Vi husker alle da man skulle bygge
Gardermobanen og staten var utbygger. Enhver som har
lest pensum på videregående, vet om kvikkleireområdet
mellom Oslo og Gardermoen. Men det kom brått på staten
som utbygger at Gardermobanen skulle gjøre noe med det
kvikkleireområdet som alle har lest om på videregående.
Dette skjer stadig vekk, men det er viktig å bygge
kompetanse lokalt, for det er den lokale kompetansen som
faktisk fører til de handlingene som trengs for dem som
bor i de mest rasutsatte områdene.
Statsråd Terje Riis­Johansen [11:18:16]: Noen av
oss syns jo definitivt at traktoren kunne hatt en mer sent­
ral plass i flere av Stortingets debatter. Nå har vi i hvert
fall kommet dit at vi har samlet litt ulike saksområder i
en debatt som er stor, og som er krevende, på et område
hvor vi ser at behovene rundt oss er store.
Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes arbeid
med å forebygge flom og skred omfatter oppgaver som har
ligget til Norges vassdrags­ og energidirektorat lenge, og
nye oppgaver. Som vassdragsmyndighet har NVE tradisjo­
nelt hatt ansvaret for å forebygge mot flom og vassdrags­
relaterte skred. For andre typer skred var det statlige an­
svaret fram til i fjor spredt på en rekke departementer, da
regjeringa -- som nevnt tidligere i debatten i dag -- samlet
ansvaret hos NVE.
NVE skal jobbe med å forebygge mot skred på samme
helhetlige måte som de gjør ved flom. NVE skal bidra
med å kartlegge og informere om fareområder, veilede og
følge opp arealplanlegging og arealdisponering, planleg­
ge og gjennomføre sikringstiltak, overvåke og varsle fare
samt bistå i beredskaps­ og krisesituasjoner. Statlig innsats
er nå samlet og styrket, og kommunene har ett sted å hen­
vende seg for bistand. Som Riksrevisjonen og komiteen
bemerker, endrer ikke samlinga av det statlige ansvaret på
kommunenes ansvar for å sikre sine innbyggere.
Riksrevisjonen peker på at mange kommuner ikke har
tilstrekkelig kompetanse til å håndtere flom og skred og
til å dra nytte av den statlige kartlegginga.
Komiteen peker på at målrettet og aktiv statlig innsats
er nødvendig, parallelt med oppbygginga av NVEs skred­
ansvar. Jeg ser det behovet. NVE har derfor opprettet en
egen seksjon som skal samle, som skal strukturere, og som
skal formidle kunnskap om flom og skredfare. Seksjonen
er plassert i Førde, og en viktig oppgave for seksjonen blir
å bidra til å øke skredkompetansen i kommunene.
Et annet område som Riksrevisjonen peker på, er
manglende formidling av kart til kommunene, og da spe­
sielt aktsomhetskart for stein­ og snøskred. De siste årene
har ulike statlige etater hatt ansvaret for å utarbeide og for­
midle skredkartene. Jeg er enig i at formidling av skred­
fare er et av områdene som har vært mangelfullt ivaretatt.
Det er en av grunnene til at NVE har overtatt ansvaret for
kartlegging og informasjon om skredfare. NVE har lang
erfaring med å utarbeide og formidle farekart for flom og
vassdragsrelaterte skred. Farekartene blir overlevert per­
sonlig til både administrasjon og politisk ledelse i den
aktuelle kommunen. Nå vil NVE gjøre det samme med
skredkartene. Det vil føre til bedre formidling av kart og
dermed mer aktiv bruk av kartene i arealplanlegging og
videre detaljkartlegging.
9. juni -- Riksrevisjonens undersøking av arbeidet til styresmaktene
med å førebyggje flaum­ og skredfare
3847
2010

Jeg er trygg på at samlinga av statens innsats for fore­
bygging av flom­ og skredulykker hos NVE vil føre til en
mer helhetlig og mer effektiv innsats fra statens side. Det
vil bidra til å gjøre kommunene bedre rustet til å fore­
bygge både flom og skred i framtida og bidra til å bedre
tryggheten i norske kommuner.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 3881)
S a k n r . 3 [11:21:55]
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av Enova SFs drift og for­
valtning (Innst. 298 S (2009--2010), jf. Dokument 3:6
(2009--2010))
Presidenten: Etter ønske fra kontroll­ og konstitu­
sjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begren­
ses til 45 minutter og fordeles med inntil 10 minutter
til saksordfører, inntil 5 minutter til hver av de øvrige
partienes hovedtalere og inntil 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til
replikkordskifte innenfor den fordelte taletid på inntil fire
replikker med svar etter innlegget fra statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Per­Kristian Foss (H) [11:22:48] (ordfører for saken):
Dette er en viktig sak, der Riksrevisjonen påpeker at Stor­
tinget ikke har fått informasjon som er tilstrekkelig til å
måle resultatene av Enovas innsats.
Enova skal gjennom sin virkemiddelbruk innen 2011
utløse prosjekter som gir ny, miljøvennlig energiproduk­
sjon og energisparing tilsvarende 18 TWh per år. Riksre­
visjonen registrerer gjennom denne forvaltningsrapporten
at Olje­ og energidepartementet legger til grunn at dette
målet nås gjennom kontraktsfestede resultater. Etter Riks­
revisjonens vurdering kan det ikke legges til grunn at pro­
sjektene er utløst ved kontraktsfesting. Det er det en sam­
let komité som er enig i. Komiteen uttrykker seg riktignok
gjennom et flertall og et mindretall, men man vil se at det
er en samlet komité som ber om at man får de faktiske
resultater og ikke de kontraktsfestede resultater.
Hvorfor er det en forskjell mellom disse? Vel, for det
første kan kontraktsfestede prosjekter falle bort. Det opp­
står forhold i utenverdenen som gjør at de ikke blir rea­
lisert. Da er altså forholdet mellom kontraktsfesting og
faktiske resultater enormt, for da er det faktiske resulta­
tet null. Så kan det vise seg at energispareresultatet blir
betydelig under det kontraktsfestede, og det har erfarin­
gen vist. Altså: De tall Stortinget har fått, har alltid ligget
over de faktiske resultater. Det sier seg selv at det er et
måleinstrument som ikke er tilfredsstillende.
Har ikke Stortinget vært oppmerksom på dette? Vel,
Stortinget har spurt en rekke ganger og fortsatt fått det
samme svar. Jeg viser bl.a. til innstillingen på side 9,
hvor man viser til at statsråden som svar på en henven­
delse fra Stortinget vedrørende Dokument nr. 15:1227 for
2008--2009 skriver:
«Enovas resultater rapporteres årlig gjennom stats­
budsjettet. Her gis det oversikt over hvor mye Enova be­
vilger til de ulike satsingsområdene og energiresultate­
ne av dette. Se for eksempel St.prp. nr. 1 (2008­2009),
side 58.»
Flertallet peker på at dette ikke er korrekt. Det er ikke
det faktiske resultatet som gjennom disse dokumenter har
vært rapportert. Innstillingen viser også at når statsråder -- i
dette tilfellet statsråd Erik Solheim -- uttaler seg om om­
råder man ikke har et konstitusjonelt ansvar for, er det
heller ikke særlig betryggende. For som det fremgår av
innstillingen, har også han understreket sterkt «at rappor­
teringen skal være etterrettelig». Det står sitert i innstil­
lingen. Det kan jo gjerne statsråd Solheim si, for han har
ikke noe ansvar for det, og han skyver da dette ansvaret
videre. Jeg tror Stortinget skal merke seg dette, for det er
alltid fristende å be statsråder uttale seg om andre områder
enn det de har ansvar for, og da er det vel mye som tyder
på at de har lite peiling på det også.
Flertallet konstaterer også at det kun er, som jeg sa,
de kontraktsfestede resultater og ikke de sluttrapporterte
resultater regjeringen rapporterer til Stortinget. Flertallet,
det vil si opposisjonen, mener at det er kritikkverdig at
Stortinget ikke har blitt orientert om de reelle resultatene.
Mindretallet, det skal også saksordfører vise til, sier
også -- jeg viser til innstillingen, side 10, første spalte -- at
de «deler oppfatningen av at rapporteringen har vært man­
gelfull». Det er vel kanskje en litt annen måte å si det på,
men hvis «mangelfull» betyr at det er en avstand mellom
oppnådde resultater og rapporterte resultater, må man vel
si at det er mangelfullt. Det samme mindretallet, repre­
sentantene for regjeringspartiene, sier også at spriket mel­
lom kontraktsfestede resultater og realiserte sluttresultater
etter disse medlemmers oppfatning er for stort.
Dette er jo en oppfatning jeg også deler, men jeg ser
samtidig at det kan være grunner til at kontraktsfestede
resultater ligger i overkant, fordi man er ambisiøs på pro­
sjektenes vegne. Derfor er det desto viktigere at Stortinget
får faktiske resultater rapportert og ikke de kontraktsfe­
stede. Dette er en liten påminnelse til Enova og til depar­
tementet om at man må ha en saksbehandling som sik­
rer at man iallfall ikke har for mange prosjekter som blir
kontraktsfestet, men aldri realisert, altså med sluttresultat
null i energisparing. Jeg skal la det ligge med dette, for jeg
tror det er tydeliggjort gjennom innstillingen at Stortinget
heretter vil ha en annen rapportering -- fra i dag.
Riksrevisjonen peker også på et annet problem som
jeg skal omtale veldig kort. De sier at det er grunn til å
peke på at Enova har en saksbehandling som gjør at det
kan være stor forskjell fra sak til sak i behandlingen, fordi
det bare er én saksbehandler på prosjekter, og at saksbe­
handler ofte også er inne og hjelper til med å utarbeide
søknad. Det har jeg ikke noe kritikk til. Men hvis det er
den samme personen som også behandler søknaden, og
9. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av Enova SFs drift og forvaltning
3848 2010

det ikke er andre inne i bildet, kan det oppstå ulike be­
handlinger. Det er en påpekning som jeg tror er korrekt.
Samtidig er det viktig å si at vi forventer jo at Enova dri­
ver ubyråkratisk, og at det ikke er et mål at antall saks­
behandlere når det maksimale. Samtidig er det verdt å si
at når man undertegner statens økonomireglement, plik­
ter man å følge økonomireglementets bestemmelser også
når det gjelder saksbehandling. Her ligger det kanskje et
dilemma. La meg legge inn en vekt på at det er de opp­
nådde resultater og rask saksbehandling som iallfall er det
viktigste.
Martin Kolberg (A) [11:29:29]: De ambisjonene som
vi har for Enova, er høye. Det som er sagt både fra saks­
ordførerens side nå og i innstillingen, er at Enova er på­
lagt det mål at det skal kunne utløse prosjekter som gir ny
miljøvennlig energiproduksjon og energisparing tilsvaren­
de 18 TWh innen utgangen av 2011. Jeg vil understreke
at på mange felt gjør Enova en god innsats, og de leverer
gode resultater.
Men med de store oppgavene Enova har for øye, er det
nå bra at Riksrevisjonen har undersøkt hvorvidt Enova ef­
fektivt fremmer miljøvennlig omlegging av energiproduk­
sjonen. For regjeringsfraksjonen og regjeringspartiene er
det derfor selvfølgelig svært viktig at Enova fungerer etter
hensikten.
Jeg vil tydelig peke på at Riksrevisjonen bekrefter at
Enovas aktivitetstilbud bidrar til de formål som Enova er
satt til å skjøtte. Prosjekter f.eks. for å øke energieffekti­
viteten i industrien har også gitt gode resultater med bety­
delige kutt i både energibruk og utslipp for de bedriftene
som har gjennomført tiltak.
Men, og det er et stort men, Riksrevisjonen har også
kritiske merknader som må tas på alvor. Også regjerings­
fraksjonen har i sine merknader uttrykt sin tydelige opp­
fatning om dette. Regjeringspartiene i komiteen har mer­
ket seg kritikken fra Riksrevisjonen om at det rapporteres
på kontraktsfestede tall og ikke på de faktisk oppnådde
resultater. Vi deler oppfatningen av at rapporteringen har
vært mangelfull, og ber Olje­ og energidepartementet om
å vektlegge gjennomføringen av prosjekter og bedre rap­
porteringen av hva som er under gjennomføring, og hva
som faktisk er gjennomført. Vi legger til grunn at realiserte
sluttresultater også blir rapportert til Stortinget i framtiden.
For at det ikke skal skapes noen uklarhet om effekti­
viteten i Enova eller hva som blir gjort til hvilken pris,
mener vi at avstanden mellom kontraktsfestede resultater
og realiserte sluttprodukter er for stor. Det er ikke unatur­
lig med et visst avvik all den tid mange av kontraktene er
forbundet med betydelig risiko. Til dels store kostnadsøk­
ninger, bl.a. på utbygging av vindkraft de siste årene, er
også noe av forklaringen på at det ikke har blitt tatt inves­
teringsbeslutninger på mange av de prosjektene som har
kontrakt med Enova. Vi vil likevel be om at departemen­
tet ser nærmere på kontraktsformer som forplikter Eno­
vas avtalepartnere mer i framtiden enn det som til en viss
utstrekning har vært tilfellet fram til nå.
Regjeringspartienes medlemmer i komiteen ser at
målet om 18 TWh i form av spart energi eller ny miljø­
vennlig energiproduksjon innen 2011 er meget krevende
å nå i form av realiserte sluttresultater. Det skyldes ikke
minst at det tar lang tid fra et tilsagn blir gitt til et prosjekt
blir sluttrapportert og kommer i drift. Statsråden har sagt
at de uttrykker en vilje til at målene skal bli nådd innenfor
den tidsfristen som er satt. Jeg uttrykker tillit til at statsrå­
den og regjeringen vil sette alt inn på at målsettingen blir
innfridd.
Til slutt vil jeg si at Enovas ledelse og dets organisasjon
må se seg selv i dét lys at de forvalter et viktig samfunns­
ansvar med stor betydning for det framtidige Norge. Re­
gjeringens plass og ansvar er selvsagt en del av dette, som
vi også har uttrykt tydelig gjennom denne innstillingen.
Øyvind Vaksdal (FrP) [11:34:32]: I Riksrevisjonens
rapport slås det fast at Enovas realiserte energiresultater
er vesentlig lavere enn de fastsatte målene. Dette gjel­
der både totalt og for mål knyttet til varmeproduksjon og
vindkraft. Det viser seg også at både Olje­ og energide­
partementet og Enova i liten grad følger opp at fastsat­
te mål faktisk realiseres. Målsettingen er at Enova gjen­
nom sin virkemiddelbruk skal utløse prosjekter som gir
ny, miljøvennlig energiproduksjon. Det viser seg imidler­
tid at realiserte energiresultater gjennomgående er lavere
enn Enovas sluttrapporterte resultater, og disse gir derfor
et mangelfullt eller direkte feilaktig bilde av situasjonen.
Departementet legger på sin side til grunn at måle­
ne nås gjennom kontraktsfestede resultater, mens Riksre­
visjonens undersøkelse viser at rundt 40 pst. av opprin­
nelige kontraktsfestede resultater faktisk blir kansellert.
Undersøkelsen viser i tillegg svakheter knyttet til saks­
behandling, rapportering og oppfølging av den enkelte
sak.
Jeg sto på denne talerstolen 27. mars 2001 og advarte
sterkt mot å opprette en ny, uoversiktlig og byråkratisk or­
ganisasjon da Stortinget behandlet opprettelsen av Enova.
Vi var også sterkt imot at organisasjonen skulle finansie­
res av en ekstra avgift, eller et påslag i nettariffen, som
det heter så fint, som strømkundene skulle betale, og tok
i stedet til orde for markedsbaserte løsninger. Når vi leser
rapporten fra Riksrevisjonen, er det fristende å si: Hva var
det vi sa?
I tillegg til det jeg allerede har nevnt, påpeker rapporten
også manglende kvalitetssikring og kontroll med at saks­
behandlingen er enhetlig, transparent og etterrettelig. Vi­
dere er det avdekket svakheter i kvaliteten og validiteten
av rapporterte energiresultater. Enova etterprøver og føl­
ger i svært liten grad opp sluttrapporterte energiresultater.
Det kan også se ut som om organisasjonen har støttet pro­
sjekter som har vært politisk korrekte, i stedet for å være
teknologinøytral og støttet prosjekter som kunne gitt det
beste energiresultatet.
Riksrevisjonens rapport gir ramsalt kritikk av både or­
ganisasjonen og departementet, og jeg forutsetter at de­
partementet straks tar dette inn over seg og rydder opp.
Riksrevisjonens rapport vitner også om stor avstand mel­
lom politiske løfter rundt Enova og leverte resultater innen
fornybar energi og effektiv energibruk.
Regjeringens løfter vedrørende et grønt sertifikatmar­
9. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av Enova SFs drift og forvaltning 3849
2010

ked med Sverige fra 2012 vil medføre at Enovas rolle
fra da av vil måtte bli betydelig endret. Det drøftes i til­
legg en lignende markedsbasert ordning med såkalte hvite
sertifikater for energisparing.
På bakgrunn av Riksrevisjonens krasse kritikk samt
Enovas endrede forutsetninger for framtiden ville det vært
naturlig at Stortinget snart fikk seg framlagt en egen sak
om Enova, der organisasjonens arbeidsområder, rutiner og
mandat ble gjennomgått.
Hallgeir H. Langeland (SV) [11:38:00]: Enova fyller
ti år neste år, og det har vore ein viktig organisasjon og ein
viktig pådrivar for å få oss til å bruka mindre straum, og til
å satsa meir på ny fornybar energi. Det er hovudmålet til
Enova, og det har dei følgt opp på ein god måte så langt.
Men så er det nokre svakheiter som Riksrevisjonen grip
fatt i, og som Stortinget i dag følgjer opp.
Det er ikkje tvil om at er potensialet til å spara energi
på dette området er gigantisk. Byggjenæringa seier t.d. at
det er snakk om at ein kan spara 10--14 TWh ved å ha meir
energieffektive bygg, og det blir sagt at ein har store mog­
legheiter t.d. innanfor vindkraftproduksjon. Enova har jo
nyleg løyvt ein halv milliard kr til eit vindkraftprosjekt på
Nord­Jæren, som representanten Pollestad frå Senterpar­
tiet sette spaden i jorda for for kort tid sidan. Så det skjer
ein masse ting.
Men så er det dette problemet med det kontraktsfesta og
dei faktiske resultata. Ein kan jo forstå, som saksordførar
Foss var inne på, at det kan vera forskjell på dette. Det er jo
klart at når det gjeld ambisjonane for eit prosjekt, kan det
plutseleg bli for dyrt, marknaden kan endra seg, det kan
koma nye og betre planar, og dermed går ein vekk frå den
avtalen ein hadde. Det er ei svakheit, sjølvsagt, fordi det
bind jo opp mykje av kapitalen til Enova at ein må venta
på om dette faktisk blir realisert. Derfor er det etter mi og
SV si oppfatning klokt at me no gjer det som stortings­
fleirtalet og regjeringspartia seier, har ein gjennomgang av
dei kontraktstypane me har, nettopp for å sørgja for at me
får meir resultat ut av dei kontraktane som blir inngått.
Så er det viktig å seia, som òg saksordføraren var inne
på, at det er ein fare med all den kontrollverksemda som
Riksrevisjonen pålegg oss å ha, når ein kan risikera at ein
tek folk ut av sakshandsaming og set dei til å telja og laga
resultat i staden for. Så det at dette kan føra til byråkratise­
ring, er det eit spørsmålsteikn ved som ein må ha med seg
i det vidare arbeidet. Det er nemleg ikkje intensjonen til
Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV i denne saka. Inten­
sjonen er faktisk at me skal få betre resultat og sørgja for
at dei ambisiøse måla som ein har når det gjeld Enova, om
18 TWh ny produksjon eller spart energi innan 2011, som
statsråden har sagt er innan rekkjevidd. Det skal vera ho­
vudfokuset til Enova -- ikkje ei byråkratisering og ei teljing
av resultat. Ein gjennomgang av kontraktstypar og kon­
traktsform, som statsråden no skal føreta, vil forhåpentleg
gjera det lettare å nå dei ambisiøse måla som Stortinget
har i denne saka.
Geir Pollestad (Sp) [11:41:24]: Senterpartiet mener
at tanken bak Enova er grunnleggende rett. Det skal være
en liten og en lite byråkratisk virksomhet -- to ting som er
helt avgjørende for en virksomhet som er så avhengig av
samspillet med private aktører.
Det er heller ikke uventet at prosjekt blir kansellert, og
derfor er det naturlig at det er en viss differanse mellom de
kontraktsfestede resultater og de faktiske resultater. Men
det er viktig at Enova fortsatt har rom for å gi støtte til ri­
sikofylte prosjekt og til prosjekt med lang tid fra tildeling
og til den dagen man ser energiresultater.
Regjeringspartiene er tydelige på at man ser på deler
av Riksrevisjonens kritikk som berettiget, og at avstanden
mellom de faktiske resultater og de realiserte resultater er
for stor. Men for Senterpartiet er det viktig at man ikke
bruker denne rapporten til en omlegging som gjør at Enova
ikke lenger er i stand til å manøvrere i et privat marked.
For Senterpartiet er det også viktig at denne rapporten og
innstillingen gjør at Enova fortsatt må kunne ta sjansen
på å støtte opp under spennende, men risikofylte prosjekt.
Senterpartiet er opptatt av at Enova ikke skal bli et byrå­
kratisk troll, selv om dette vil bidra til å etablere statlige
arbeidsplasser utenfor Oslo.
Jeg er glad for de signalene som representanten Foss
kom med i sitt innlegg, og ser at det er en felles forståelse
for at man skal ta rapporten på alvor, men man skal ikke
gjøre grep som svekker Enovas mulighet til å gjøre den
jobben som Stortinget har pålagt dem å gjøre.
Statsråd Terje Riis­Johansen [11:43:58]: Jeg kunne
i utgangspunktet svart veldig kort på det som tas opp av
komiteen her i salen i dag, og da ville jeg oppsummert
det i tre hovedkonklusjoner. For det første er ikke kon­
traktsfestede resultater alene dekkende for å se resultat­
ene av Enovas arbeid. For det andre vil sluttrapportering,
slik som jeg ser det, være en helt nødvendig del av det å
måle Enovas virksomhet. Og for det tredje vil Stortingets
ønske om mer utdypende rapportering i forhold til Enovas
sluttresultater bli fulgt opp.
Men jeg har lyst til å utdype noe mer totaliteten rundt
dette spørsmålet, for jeg er også der at jeg syns at dette
er store og viktige spørsmål, og med de store midlene
som Enova forvalter på vegne av fellesskapet, bør vi også
være kritiske til ressursbruken. Enova skal bli bedre. Det
er en ung organisasjon, og sånn sett bør det være grunn­
lag for betydelig læring osv. i Enova. Det er derfor vik­
tig at det gjennomføres undersøkelser og evalueringer av
virksomheten.
Hovedformålet til Enova er å fremme miljøvennlig
omlegging av energibruk og energiproduksjon, og Riks­
revisjonen bekrefter at Enovas aktivitetstilbud bidrar til
formålet. Det er jeg fornøyd med.
Riksrevisjonen har påpekt mangler knyttet til nevnte re­
sultatrapportering, som de mener bør bli mer omfattende.
Jeg er opptatt av god resultatrapportering, og det har vært
en kontinuerlig utvikling på dette området. Enovas resul­
tatrapporter har blitt bedre og mer detaljert etter hvert som
virksomheten har utviklet seg og prosjektporteføljen har
vokst. Men som sagt: Dette skal vi følge opp videre.
Riksrevisjonen påpeker at Enovas resultatrapportering
i stor grad baserer seg på kontraktsfestede resultater. For
9. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av Enova SFs drift og forvaltning
3850 2010

meg som oppdragsgiver og eier av Enova er dette sent­
ral informasjon. Det gir innsikt i hvordan bevilgninge­
ne fra foregående år er blitt brukt, og sånn sett ville det
vært vanskelig for meg å følge opp Enova hvis ikke den
informasjonen tilfløt meg.
Det viktigste er dog de realiserte energiresultatene,
og Enova opplyser også om sluttrapporterte prosjekter.
Ved utgangen av 2009 var det ferdigstilt prosjekter med
et forventet resultat på 5,1 TWh. Samtidig hadde Enova
kontraktsfestet 13,8 TWh i årlig ny energiproduksjon.
Det er stor avstand mellom kontraktsfestet og sluttrap­
portert resultat. Noe av årsaken er at det tar lang tid fra
et prosjekt får tilsagn om støtte til det står ferdig bygd.
Det skyldes også at Enova hadde mer begrensede midler
de første årene etter at det ble etablert. Som kjent har vi
tredoblet støtten til Enova de siste årene.
Enova gjør en kontinuerlig innsats for å bearbeide pro­
sjekter over tid, både i industrien og i bygg. Ofte er det
avgjørende at de treffer tidspunktet da de kan påvirke
prosjekteiers adferd og beslutninger. I industrien kan det
være i forbindelse med allerede planlagt stans i produk­
sjonen for vedlikehold eller andre investeringer. I bygg­
sektoren er det hovedsakelig ved nybygging eller større
rehabiliteringer.
Mange av prosjektene som Enova støtter, er komplek­
se. De aller største prosjektene innenfor industrien bruker
gjennomsnittlig fire år fra de får tilsagn om støtte til de
er ferdig bygd. Store varmeprosjekter og byggprosjekter
bruker henholdsvis fire og et halvt og fem år. Mellomstore
prosjekter bruker naturlig nok noe kortere tid. Det betyr at
brorparten av de prosjektene som har blitt støttet i 2007,
først vil ferdigstilles i år og neste år.
Som jeg var inne på, har Enova blitt styrket, særlig fra
2008, som var det første året med avkastning fra grunn­
fondet, og det er derfor naturlig at resultatene fra denne
økte innsatsen fortsatt ikke er sluttrapportert. Stortinget
vil bli forelagt resultatene etter hvert som prosjektene
ferdigstilles.
Så har jeg lyst til å følge opp noe av det som saksord­
føreren så vidt berørte i sitt innlegg knyttet til kostnadsef­
fektivitet. 20 pst. av energiresultatene som Enova har kon­
traktsfestet gjennom tida, tilhører kansellerte prosjekter.
Hvis vi holder vindkraftprosjektene utenfor -- bare for å
se litt på de ulike sektorene -- er tallet 13 pst., altså 13 pst.
av de kontraktsfestede resultatene i Enovas portefølje er
da kansellert. Vi må huske på at Enovas oppgave i av­
talen mellom Olje­ og energidepartementet og Enova er å
få høyest mulig energiresultater per krone som er brukt,
altså per støttekrone. Da er Enovas oppdrag å ikke over­
kompensere. Det må derfor kunne forventes at prosjekter
blir kansellert. Jeg vil faktisk si at det hadde vært grunn til
en viss bekymring hvis ingen prosjekter hadde blitt kan­
sellert -- og så sier ikke jeg at komiteen har uttrykt det i
Stortinget i dag. Men jeg tror at vi når det gjelder kostnads­
effektivitet, skal være opptatt av at også Enova ligger på
grensen i forhold til tildelt støttenivå oppimot prosjektenes
muligheter til å bli realisert.
Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.
Øyvind Vaksdal (FrP) [11:49:37]: Det er mye som
tyder på at Enova i stor grad har støttet politisk korrekte
prosjekter i stedet for dem som gir de beste energiresul­
tater. Vil olje­ og energiministeren vurdere å legge tekno­
loginøytrale virkemidler til grunn ved tildeling av midler,
slik at vi faktisk får det best mulige resultatet -- eller for å si
det slik som statsråden selv sa det, få mest mulig kilowatt
for hver krone?
Statsråd Terje Riis­Johansen [11:50:03]: Jeg er litt
usikker på hvor detaljert spørsmålet er ment å være når
det gjelder å støtte politisk ønskede prosjekter. For hvis
en ser på det store bildet, er det helt korrekt det represen­
tanten tar opp, at Stortinget har gått inn og sagt at en skal
ha egne mål, eget mål for vindkraft, eget mål for varme.
Det betyr jo at Enova der fraviker sitt generelle mål om
kostnadseffektivitet og går inn og gir mer støtte per kilo­
watt til vindkraftprosjekter enn f.eks. til varmeprosjekter
og til energieffektiviseringsprosjekter. Sånn sett er det vik­
tig at Enova følger opp Stortingets vilje på det. Det mener
jeg skulle bare mangle.
Hvis representanten mener at Enova går inn i enkelt­
prosjekter basert på instruksjon fra statsråden eller andre,
er ikke det tilfellet.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
(Votering, se side 3881)
S a k n r . 4 [11:51:09]
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
statsrådets protokoller for tidsrommet 1. juli--31. desember
2009 (Innst. 300 S (2009--2010))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 3881)
S a k n r . 5 [11:51:35]
Interpellasjon fra representanten Akhtar Chaudhry til
utenriksministeren:
«Etter krigen på 1990­tallet bidro Dayton­avtalen til
at en slags fred senket seg over Balkan og Bosnia­Herce­
govina. Det vil imidlertid være feil å si at Dayton­avta­
len har bidratt til varig og bærekraftig fred. Situasjonen i
Bosnia blir stadig mer kritisk. Gjensidig tillit mellom fol­
kegrupper mangler noe som gjenspeiles i den politiske le­
delsens holdninger og handlinger. En viktig utfordring er
hvordan den dramatiske situasjonen i Bosnia kan løftes
høyere på den internasjonale dagsorden, og hvordan det
internasjonale samfunnet kan hindre en ny krig, og bidra
til etableringen av en varig fred.
Hvilke scenarioer ser utenriksministeren for framtiden
i Bosnia­Hercegovina, og hva er utenriksministerens vur­
9. juni -- Interpellasjon fra repr. Chaudhry om scenarioer for framtiden i Bosnia­Hercegovina og om
Norges og det internasjonale samfunnets rolle for å bidra til varig fred på Balkan og i Bosnia­Hercegovina
3851
2010

dering av Norge og det internasjonale samfunnets rolle for
å bidra til varig fred på Balkan og i Bosnia­Hercegovina?»
Presidenten: Presidenten registrerer at utenriksminis­
teren foreløpig ikke er til stede, men registrerer også at
regjeringen er representert ved statsråden som hadde den
forrige saken. Presidenten har til hensikt å gjennomføre
Stortingets møte som planlagt, så får utenriksministeren
komme når han kommer.
Akhtar Chaudhry (SV) [11:53:24]: Om én måned er
det 15 år siden folkemordet i Srebrenica. Det er det første
i Europa etter annen verdenskrig. Over 8 000 gutter og
menn ble drept i løpet av få dager. Deres eneste forbry­
telse var at de var muslimer. Den dag i dag leter mødre i
Bosnia etter sine barn. Mange av dem leter samtidig etter
sine ektemenn, brødre og fedre. Byrden er tung.
Levningene etter en del av ofrene er funnet. Forbryter­
ne har prøvd å skjule sporene etter sine avskyelige hand­
linger. Likene har blitt flyttet fra massegrav til massegrav.
Derfor er det fortsatt vanskelig å finne alle levninger. Et­
terlatte lever i daglig frykt for at noen skal banke på døra
og si at levningene etter deres kjære er funnet. Mange gruer
seg til denne beskjeden. Andre håper på at noen banker
på og forteller at det endelig er funnet spor etter en sårt
savnet sønn, ektemann, far eller bror.
Det er ikke bare ofrene som ikke har kommet til rette,
også krigsforbrytere er forsvunnet. Loven og rettferdig­
heten klarer ikke å innhente Ratko Mladic. Det er dypt
urettferdig og totalt uakseptabelt for verden, men først og
fremst for de mødrene som mistet sine barn i Srebreni­
ca, Tuzla, Mostar, Sarajevo og i resten av Bosnia. Jeg har
truffet en del av disse mødrene, og det har vært tunge
samtaler.
Dette er bakteppet for utviklingen i Bosnia. Det er men­
nesker som er Bosnia. Det er deres fortid og følelser som
er avgjørende for hvordan landets framtid skal formes.
Norge må bruke sin innflytelse og sine muligheter til å
presse Serbia til å utlevere Mladic og andre som har blod
på hendene, slik at de kan bli stilt for retten. En forutset­
ning for at Bosnia kan komme videre, er at krigsforbryte­
re kommer bak lås og slå. Jeg vil gjerne høre regjeringens
syn -- helst ved utenriksministeren -- på hvordan Norge kan
presse Serbia til å utlevere krigsforbrytere til domstolene.
Da jeg besøkte Bosnia for under to år tilbake, ble jeg
forbauset over at barn av bosnisk og serbisk bakgrunn på
samme skole fikk undervisning i atskilte klasserom. De
lekte ikke sammen, de snakket ikke sammen, de var atskilt
fra hverandre i skolegården ved hjelp av et gjerde. Dette
illustrerer også landet som helhet. Selv om krigen er slutt
og befolkningen har gått tilbake til hverdagen, lever de at­
skilt. Det er satt opp gjerder imellom dem -- i alle fall i
hodene til folk.
På statsnivå organiseres politiske partier langs etniske
linjer heller enn langs politiske ideologier. Skjult og åpen
rasisme spiller en vesentlig rolle i samfunnet.
Mangelen på gjensidig tillit på ledernivå er nedslåen­
de. Det er egentlig rart at landet henger sammen. Europa
er nødt til å ta dette på alvor. Europa må følge utviklingen
nøye. For at Bosnia skal lykkes med å legge den triste og
tunge fortiden bak seg og klare å etablere og styrke insti­
tusjoner, slik som rettsvesen, statsforvaltning og politiske
institusjoner som parlament og regjering, er de avhengig
av langt større oppmerksomhet enn i dag. Stortinget har
meg bekjent aldri besøkt Bosnia siden statens opprettelse
på 1990­tallet. Jeg vil oppfordre mine kollegaer om å vie
Bosnia den oppmerksomhet landet fortjener.
Jeg er veldig glad for at utenriksministeren i det siste
har satt Bosnia og Balkan på sin agenda. Jeg vet at han
har god kontakt med sin kollega Alkalaj. Vi ser at når det
brukes tid og krefter, går utviklingen i riktig retning. På
NATOs utenriksministermøte i Tallinn i april i år ble Bos­
nia innvilget en såkalt Membership Action Plan. Det har
vært en viktig sak for Bosnia lenge. Dette drar Bosnia i
riktig retning og inn i et fellesskap.
Bosnia sliter med en statsstruktur som ble opprettet
som resultat av Dayton­avtalen. Norge har fra starten av
støttet Dayton­avtalen og ordningen med høyrepresentan­
tens kontor. Det var sikkert en god løsning den gang den
ble innført. I dag vet vi at Dayton­avtalen er et hinder for
framgang snarere enn en løsning.
Dette faktum erkjennes av International Crisis Group
og Venice Commission -- Europas egen ekspertgruppe på
menneskerettigheter og forfatning. Europaparlamentet har
vært av samme mening.
Sonja Biserko er president for Helsingforskomiteen i
Beograd. Hun sa følgende på et møte forleden: Som et re­
sultat av Dayton­avtalen er Bosnia fortsatt en ikke­funger­
ende stat. Videre: Det internasjonale samfunnet har ikke
skapt et nødvendig rammeverk for forsoning. Bosnia er et
gissel for en stabiliseringsprosess som ikke er fullført.
Alle forsøk på å reformere og bringe Bosnia videre
strander på grunn av hindringer i Dayton­avtalen. Fornuf­
tige reformforslag og fornuftige politikere mislykkes. Det
er en utbredt frustrasjon over Dayton­avtalen i Bosnia. Ja,
den er nesten hatet. Det er altfor stor fare for at dersom
det ikke raskt finnes gode alternativer til Dayton­avtalen,
kan gode krefter bli erstattet av reaksjonære og negative
krefter. Det ligger fortsatt altfor mye sprengkraft i kon­
flikten. Kruttønnen kan gå i lufta. Da kan det være altfor
sent -- akkurat som sist.
Jeg vil gjerne høre regjeringens vurdering av dette
forholdet.
Som jeg sa i starten av mitt innlegg: Over 8 000 gut­
ter og menn ble massakrert i løpet av noen dager i Sre­
benica i juli 1995. En kan si at det var Bosnias holo­
caust. Europa sto maktesløs og bivånet. Ofrenes mødre,
søstre og hustruer står igjen uten en grav å gå til. De
har krav på oppreisning, og rett til å vite sannheten om
hva som skjedde med deres kjære. Europa kan gi dem
en viss sjelefred og oppreisning. Europaparlamentet har
anerkjent massedrapene på de 8 000 menn og gutter som
et folkemord, og erklært 11. juli som offisiell minne­
dag for ofrene fra Srebrenica. Det samme har den ameri­
kanske kongressen gjort. En del andre land i Europa har
gjort -- eller er i ferd med å gjøre -- det samme. Selv Ser­
bia har vedtatt resolusjoner som ikke er langt unna. For
bosnierne er det svært viktig at Europa tar et visst an­
9. juni -- Interpellasjon fra repr. Chaudhry om scenarioer for framtiden i Bosnia­Hercegovina og om
Norges og det internasjonale samfunnets rolle for å bidra til varig fred på Balkan og i Bosnia­Hercegovina
3852 2010

svar nå og anerkjenner det som skjedde i Bosnia, som
folkemord.
For bosnierne har anerkjennelsen fra EU og andre land
vært en svært viktig støtteerklæring, og et signal om at
Europa tar ansvar for det som skjedde under krigen.
Mitt spørsmål til regjeringen er derfor om det ikke er
naturlig at Norge følger Europaparlamentet og den ameri­
kanske kongressen i å erklære handlingene i Srebrenica for
folkemord, og 11. juli som offisiell minnedag for ofrene
for folkemordet.
Bosnia er en del av Balkan, og Balkan er fortsatt en
del av Europa. Fred på Balkan er et europeisk anliggende.
Framgang på Balkan er vårt anliggende.
Jeg ser fram til en nyttig debatt.
Presidenten: Da er det sånn at utenriksministeren ikke
er til stede i salen. Imidlertid er regjeringen representert
ved olje­ og energiminister Terje Riis­Johansen, og presi­
denten har oppfattet det sånn at statsråd Riis­Johansen er
forberedt på, på vegne av regjeringen, å kunne gi svar på
interpellasjonen som er reist.
Hvis dette er riktig, gir jeg ordet til statsråd Riis­
Johansen.
Statsråd Terje Riis­Johansen [12:02:41]: Alt er vel
relativt.
Jeg vil si, når representanten Chaudhry tar opp tilste­
deværelse i Bosnia og Norges engasjement, at jeg på slut­
ten av 1990­tallet selv hadde muligheten til, som medlem
av Stortingets kommunalkomité, å besøke området. Det er
nok av de turene som har gjort størst inntrykk på meg når
det gjelder de spørsmålene representanten tar opp om li­
delse og problemer for lokalbefolkningen. Så jeg har den
største forståelse for at problemstillingen blir reist. Jeg
mener det rett og slett er et godt og viktig spørsmål.
Det er et tema som samtidig godt kan sies å ha vært
lite framme på Stortingets dagsorden, og andre steder
også, de siste par årene, men som like fullt er nærværen­
de i internasjonale diskusjoner og møter. Gjennom inter­
pellasjonen uttrykkes bekymring for utviklingen i Bos­
nia­Hercegovina. Det er en bekymring som både jeg og
utenriksministeren deler.
Landet er inne i en krevende fase. Valget i oktober, og
ikke minst valgkampen, vil være avgjørende for den vide­
re utviklingen. Det fordrer en ekstra årvåkenhet fra det in­
ternasjonale samfunn. Det er en utvikling som Norge føl­
ger nøye, og der vi gjennom et bredt utviklet kontaktnett
gjør det vi kan for å påvirke situasjonen i positiv retning.
Det er ikke vår vurdering at nye, omfattende volds­
handlinger eller oppløsning av Bosnia­Hercegovina som
stat framstår som umiddelbare farer. Men det er en klar
risiko for at staten blir hengende etter nabostatene, både
når det gjelder politisk utvikling og europeisk integrasjon.
I økende grad har det internasjonale samfunn vektlagt en
samlet utvikling for statene på Balkan. At én stat blir hen­
gende etter, er således negativt, og det kan få alvorlige
konsekvenser langs flere dimensjoner.
I det bosniske samfunn preger fortsatt etniske motset­
ninger politikken. Uenigheter mellom de tre konstitue­
rende folkegruppene, sammen med Dayton­grunnlovens
struktur, innebærer at lovreformer går tregt i de fleste til­
feller. I andre spørsmål, som kravene til reformer for vi­
sumfrihet innen Schengen­området, har vi sett at det er
mulig å oppnå mye på kort tid.
Det internasjonale samfunnet, med USA og EU i spis­
sen, har gjort flere forsøk på å fremme reformer i landet.
Disse har ikke lyktes i nevneverdig grad. Med unntak av
visumsaken skjer det lite innen EU­prosessen. Derimot
har det vært en rimelig god utvikling i Bosnia­Hercego­
vinas tilpasning til NATO. Men også der er det utfordrin­
ger, hovedsakelig når vi kommer inn på problemstillinger
som går utover de rent forsvars­ og sikkerhetspolitiske.
Representanten Chaudhry spør hvilke scenarioer vi ser
for Bosnia­Hercegovinas framtid. Vår nøkterne vurdering
er at det mest sannsynlige er en videreføring av dagens
vanskelige politiske situasjon -- også etter valget i oktober.
Vi ser ikke krefter eller utviklingstrekk som syns å bryte
noen av de vanskelige og etter hvert tilvante motsetningene
i landet.
Det er bred enighet internasjonalt om å arbeide i ret­
ning av en konsolidert stat som kan kvalifisere til med­
lemskap i både EU og NATO. For å komme nærmere et
slikt mål må staten ha større fullmakter enn i dag -- altså
den felles myndighet som kan opptre samlende på vegne
av alle folkegrupper.
Det vil nødvendigvis involvere overføring av makt til
statsnivået. Ulike modeller kan velges for en slik makt­
overføring. Det følger av europeisk mangfold at lande­
ne har valgt svært ulike statsmodeller -- noen sentraliser­
te, andre mer desentraliserte. Det er med andre ord ikke
noen mal å følge, og det er ikke mulig eller ønskelig
at det internasjonale samfunn skal diktere retningen på
reformene.
Det er altså opp til bosniske myndigheter å ta de nød­
vendige valgene. Vi kan støtte, men ikke drive prosesse­
ne. Samtidig kan vi observere -- og vi sier klart fra om
det: Dagens bosniske statsstruktur har klare mangler og
framstår ikke som særlig bærekraftig, verken politisk eller
økonomisk.
Grunnleggende minoritetsrettigheter, herunder lik rett
til politisk representasjon, er ikke godt nok ivaretatt. Dette
ble senest slått fast av Den europeiske menneskerettig­
hetsdomstol, og blokkeringsmekanismene i grunnloven og
beslutningsstrukturen er dessuten for mange og de øko­
nomiske kostnadene for store i det fragmenterte politiske
systemet. Ett eksempel: Det finnes 14 finansdepartemen­
ter i Bosnia­Hercegovina.
Bosniske politikere står med andre ord overfor en kre­
vende reformoppgave. For å lykkes er man avhengig av
reell politisk vilje og løpende støtte utenfra. Vi kan ikke
utelukke et scenario med en utvikling i mer negativ ret­
ning. Det er bekymringsfullt at bosnisk­serbiske ledere
forsøker å reversere viktige gjennomførte reformer, blok­
kere nødvendige lovendringer og i liten grad fremmer sta­
tens samlede interesser. Det er også bekymringsfullt at
landets politikere ikke klarer å bli enige om nødvendige
endringer for å få grunnloven i tråd med Den europeiske
menneskerettskonvensjon. Og det er urovekkende at bos­
9. juni -- Interpellasjon fra repr. Chaudhry om scenarioer for framtiden i Bosnia­Hercegovina og om
Norges og det internasjonale samfunnets rolle for å bidra til varig fred på Balkan og i Bosnia­Hercegovina
3853
2010

nisk­serbiske politikere hevder de har rett til eventuelt å
gjennomføre en folkeavstemning om løsrivelse.
Til tross for disse utfordringene må vi likevel holde
fram et scenario for at staten lykkes, at reformer kan dri­
ves gjennom, og at visjonen om europeisk integrasjon og
samarbeid kan bidra til en slik utvikling. Vi skal holde fast
ved et slikt scenario, fordi ingen av alternativene framstår
som ønskelige.
Interpellanten spør om vår vurdering av Norges og det
internasjonale samfunnets rolle for å bidra til varig fred.
Et utgangspunkt for oss er og har vært at det interna­
sjonale samfunnet må insistere på Bosnia­Hercegovinas
territorielle integritet.
Norges politiske tilnærming til Bosnia­Hercegovina og
til Vest­Balkan generelt har vært forankret i støtte til
euroatlantisk integrasjon. Denne støtten bør fortsette.
Realistisk sett ligger både NATO­ og EU­medlemskap
et stykke fram i tid. Integrasjonsprosessene i begge organi­
sasjoner inneholder imidlertid mekanismer som kan virke
støttende på viktige reformprosesser.
Norge bidrar også aktivt til freds­ og forsoningsarbei­
det og til statsbyggingen gjennom bistandsmidlene. Vi har
f.eks. spilt en sentral rolle i oppbyggingen av nødvendige
justisinstitusjoner på statsnivå.
15 år etter at krigen ble avsluttet, har Bosnia­Her­
cegovina fortsatt en internasjonal høyrepresentant med
svært vide fullmakter. Styringskomiteen i fredsimplemen­
teringsrådet, som høyrepresentanten står ansvarlig overfor,
har definert en del reformkrav som må imøtekommes før
denne høyrepresentantfunksjonen kan avvikles. Norge har
støttet opprettholdelse av høyrepresentanten inntil disse
kravene er oppfylt. Samtidig må vi forholde oss til endrede
forhold på bakken. Høyrepresentantens rolle er omstridt i
landet, og mye tyder på at det vil bli en ny diskusjon om
dennes rolle etter valget i oktober.
Bosnia­Hercegovina er også i ferd med å komme
høyere opp på den internasjonale dagsordenen. Ved to
sentrale møter som utenriksministeren har deltatt på denne
våren, har forholdet til Bosnia­Hercegovina blitt drøftet
inngående.
På NATOs utenriksministermøte i Tallinn i april var
innvilgelse av en såkalt Membership Action Plan, MAP,
for Bosnia­Hercegovina en viktig sak -- altså en oppføl­
ging av diskusjonen under utenriksministermøtet i Brus­
sel i desember i fjor, der det ikke ble enighet og hele saken
ble utsatt. Norge var tidlig ute med å støtte bosnisk MAP­
status, og vår vurdering har vært at vi på denne måten kan
komme bedre i inngrep med reformprosessen i landet.
Samtidig er vår ambassade i Sarajevo NATO­kontakt­
punktambassade. Vi jobber derfor tett sammen med flere
allierte land, spesielt land fra regionen, for å få til en
løsning.
Vår analyse var at MAP­status ville være et godt in­
centiv for å få fortgang i reformprosessen. Enkelte allierte
mente at dette i stedet burde brukes som en framtidig be­
lønning for oppnådde resultater. Begge argumenter er re­
levante, og jeg oppfatter at det kompromisset som kom på
plass, var godt. Bosnia­Hercegovina ble innvilget MAP­
status, men med klare krav om at det kompliserte spørs­
målet om fordeling av forsvarseiendom må løses innen et
år. Denne løsningen ble godt mottatt i landet.
11. mai var det utenriksministermøte i Europarådet, og
Bosnia­Hercegovina sto igjen høyt på dagsordenen. Bak­
grunnen var at landet påtok seg en del forpliktelser da det
ble medlem i 2002, som det siden ikke har klart å følge
opp. Endringer må på plass, bl.a. for å få grunnloven i tråd
med Den europeiske menneskerettskonvensjon.
Saken ble satt på spissen i forbindelse med en dom
ved Den europeiske menneskerettighetsdomstol i Stras­
bourg i desember 2009. To bosniske statsborgere hadde
gått til sak mot staten fordi de ikke var valgbare til presi­
dentskapet eller til andrekammeret i parlamentet. Dagens
bosniske grunnlov fordeler plassene i disse to institusjo­
nene mellom representanter for de tre konstituerende fol­
keslagene, bosnjaker, bosniske serbere og bosniske kroa­
ter. Den bosniske staten tapte saken, og presset for å endre
grunnloven og valgloven har økt. Både utenriksministre­
ne og parlamentarikerforsamlingen i Europarådet har vært
svært klare i sine uttalelser. En endring kommer imidler­
tid neppe på plass i tide til valget i oktober. Men en rask
prosess er ikke bare en forventning, men en forpliktelse
Bosnia­Hercegovina har tatt på seg.
Akhtar Chaudhry (SV) [12:13:05]: Jeg takker for et
godt, solid svar. Utenriksministeren er også i salen nå,
så jeg håper at vi får noen flere spørsmål og noen flere
svar. Utenriksministeren vil kunne svare bedre ut fra sitt
saksområde og sin kjennskap til Bosnia som sitt virke.
Vi i Norge har gjort en god jobb når det gjelder Bos­
nia. Vi har brukt bortimot 1,8 mrd. kr -- kanskje mer enn
det -- i løpet av de siste ti år på å bygge opp Bosnia og
Bosnias institusjoner og menneskerettighetene. Vi har god
kontakt med Bosnia. Vi reiser ofte -- bortsett fra Stortin­
get, det bør det kunne gjøres noe med -- men jeg er ikke
sikker på om Europa har gjort sin del av jobben. Det er en
følelse i Bosnia at Europa ikke har viet Bosnia den opp­
merksomhet som Bosnia fortjener, ut fra det faktum at vi
på 1980­ og 1990­tallet så hvilken vei det holdt på å gå.
Vi klarte ikke å gi dem den oppmerksomheten. Så gikk
det virkelig galt.
Vi vet at ting ikke skjer over natta; det tar alltid tid.
Sånn skjedde det i Rwanda, sånn skjedde det på Sri Lanka.
Vi klarer ikke å komme på offensiven, vi klarer ikke å se
ting før det skjer. Det er derfor viktig at vi bruker alle de
maktmidler vi har, for å presse serberne i Bosnia -- slik jeg
hørte i interpellasjonssvaret -- til å få grunnloven i Bos­
nia i tråd med Menneskerettskonvensjonen. Det er kan­
skje det viktigste som må gjøres, og det skjer ikke av seg
selv.
Så er det helt riktig at Bosnias territorielle integritet
må respekteres og konsolideres. Det har vært et bedre for­
hold mellom Bosnia, Serbia og Kroatia i det siste, det for­
holdet er på bedringens vei. Jeg vil nå høre om utenriks­
ministeren kan fortelle oss litt mer om dette forholdet, og
ikke minst hvordan det kan forsterkes.
Samhandelen mellom Norge og Bosnia er ikke veldig
stor. Det kan det gjøres en jobb med. Jeg hører gjerne om
utenriksministeren har noen tanker om det.
9. juni -- Interpellasjon fra repr. Chaudhry om scenarioer for framtiden i Bosnia­Hercegovina og om
Norges og det internasjonale samfunnets rolle for å bidra til varig fred på Balkan og i Bosnia­Hercegovina
3854 2010

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:16:08]: Til
noen av spørsmålene fra representanten Chaudhry, og
først til dette om Norge kan presse Serbia til å utlevere
krigsforbrytere til domstolen. Vi slutter oss til den brede
europeiske opinion om at Serbia må levere på dette. Jeg
tror Serbia er satt under det betydelige press som den
europeiske integrasjonsprosessen tilbyr. Vi støtter det.
Så støtter vi også det som skjer av kontakt mellom
landene i regionen, og som bl.a. Tyrkia har bidratt aktivt
til, at det nå er en dialog mellom Bosnia­Hercegovina og
Serbia og også mellom Bosnia, Serbia og Kroatia. Det er
et diplomati som vi har støttet, og hvor vi faktisk har et
ganske tett samarbeid med Tyrkia.
Representanten tar også opp spørsmål om Dayton­avta­
len. Vår vurdering er at Dayton­avtalen lyktes med å skape
fred, men ikke fullt ut har lyktes med å bygge en stat. Men
utfordringen her er jo, som i en del andre slike sammen­
henger, at det å konstatere det likevel etterlater en lang av­
stand til å få gjort noe med det. For hvis man begynner å
røre ved Dayton­avtalen, rører man samtidig ved noe som
representanten selv sier er tett på en kruttønne. Denne gan­
gen kan man altså ikke gjøre endringer uten at partene er
fullt ut innforstått med det og deltar i det. Det er en stor
utfordring. Så her tror jeg vi må gjøre en kombinasjon av
å ta tiden til hjelp -- tid kan jo brukes positivt, men kan
også være negativt -- for å forsøke å presse fram en utvik­
ling. Det var også vår holdning til MAP­status på NATOs
møte, nemlig at Bosnia ser at det finnes en vei fremover
i samarbeid med det internasjonale samfunnet.
Så til sist, når det gjelder Europaparlamentet og masse­
drapene: Jeg vil gjøre det veldig klart at Norge hele veien
har støttet og forholdt seg til Den internasjonale straffe­
domstol, som har gjort det klart at Serbia har forbrutt seg
mot forpliktelsen til å forhindre folkemord, genocid, og
viser til de gjeldende konvensjoner for det. Personer er
altså dømt for å ha gjennomført folkemord. Det følger av
dette at vi anerkjenner den bruken av domstolen. Vi har i
Norge ikke hatt tradisjon for at vi vedtar politisk, verken
i parlamentet eller andre steder, benevnelser på slike for­
brytelser. Jeg tror det er en klok tilnærming at vi gjør dette
rettslig og ikke politisk. Men la meg nå si fra denne taler­
stol, som utenriksminister, at vi støtter domstolens klare
formulering på det.
Når det gjelder datoen 11. juli, ser jeg at den har en
stor symbolbetydning. Det er selvfølgelig ingen ting som
hindrer folk fra på en verdig måte å ha markeringer nett­
opp den 11. juli, knyttet til dem som ble drept, og den
forbrytelsen.
Presidenten: Presidenten må få lov til å understreke
overfor utenriksministeren at Stortinget forventer at ak­
tuelle statsråder er til stede når deres saker kommer til
behandling. Det understrekes desto mer ettersom det er
annen gang denne uken at Stortinget opplever at en stats­
råd -- og det er da ikke utenriksministerens skyld i det
andre tilfellet -- ikke er til stede når Stortinget behandler
sine saker. Jeg kan forsikre Stortingets medlemmer om at
den problemstillingen vil bli tatt opp med Statsministe­
rens kontor med sikte på at det skal være mulig å gjen­
nomføre Stortingets behandlinger på en ordentlig måte for
framtiden.
Neste taler er representanten Sverre Myrli.
(Utenriksminister Jonas Gahr Støre signaliserer fra
salen at han ønsker ordet.)
Presidenten: Utenriksministeren får ordet ved slutten
av debatten.
Sverre Myrli (A) [12:20:10]: Vi har lett for å glem­
me. Det ligger visstnok i den menneskelige natur. Spørs­
mål som står høyt opp på dagsordenen den ene dagen, kan
være glemt den neste.
For 15 år siden var vi alle opptatt av krigen på Balkan.
Kameralinsene var stilt inn på den grusomme konflikten
som der utspant seg. Slik er det ikke lenger. Men vi har
alle et ansvar for ikke å glemme Balkan -- sentralt plassert
i Europa, ikke veldig langt unna oss.
Det er blitt sagt at Jugoslavia i sin tid var landet med
seks republikker, fem nasjoner, fire språk, tre religioner,
to alfabeter og en jugoslav: Tito. Tiltakende etniske, po­
litiske og økonomiske konflikter mellom de seks delrepu­
blikkene førte til oppløsningen av Jugoslavia og oppret­
telsen av mange selvstendige stater tidlig på 1990­tallet.
Bosnia­Hercegovina erklærte seg uavhengig i april 1992.
Sammenlignet med mange andre land i regionen var
levestandarden i Jugoslavia relativt høy, men levestandar­
den var ujevnt fordelt mellom de ulike delrepublikkene.
Bosnia­Hercegovina var antakelig av de fattigste områ­
dene, i tillegg til at de hadde en svært sammensatt befolk­
ning. Men Bosnia­Hercegovina var før krigen på 1990­tal­
let preget av sameksistens mellom de ulike folkegruppene.
Bosettingsmønsteret gikk på tvers av etniske og religiøse
forskjeller, og blandingsekteskap var vanlig.
Da krigen på Balkan brøt ut som en følge av de sloven­
ske og kroatiske uavhengighetserklæringene i 1991, fore­
gikk krigshandlingene i stor grad på kroatisk jord. Men
da krigen spredte seg, var det Bosnia­Hercegovina som
skulle bli hardest rammet. Tidligere hadde det ikke vært
noe stort problem at befolkningen besto av tre store og
en rekke mindre folkegrupper. Etter at krigen brøt ut, ble
det vanskelig å håndtere nettopp dette. Og her hadde, som
vi husker, lederne i naborepublikkene Serbia og Kroatia
sentrale roller -- dessverre.
I Bosnia­Hercegovina fikk vi virkelig se hva ekstrem
nasjonalisme og etnisk rensing kan føre med seg.
Dette er noe av bakteppet for dagens utfordringer i
Bosnia­Hercegovina. For det er ingen tvil om at landet har
store utfordringer. Bosnia­Hercegovina er antakelig den av
de seks delrepublikkene i det tidligere Jugoslavia som har
størst utfordringer.
Her har det internasjonale samfunnet et ansvar og en
rolle. Og det er i vår interesse at det er ro, stabilitet og
framgang i Bosnia­Hercegovina og på Balkan for øvrig.
En forutsetning for alt dette er at vi har en samfunns­
utvikling i Bosnia­Hercegovina på lik linje med regionen
for øvrig, og at den preges av respekt for menneskerettig­
hetene og alt det vi forbinder med demokratisk styresett
9. juni -- Interpellasjon fra repr. Chaudhry om scenarioer for framtiden i Bosnia­Hercegovina og om
Norges og det internasjonale samfunnets rolle for å bidra til varig fred på Balkan og i Bosnia­Hercegovina
3855
2010

og åpent samfunn. Jeg kjenner meg ikke helt trygg på at
disse forutsetningene er til stede i tilstrekkelig grad i dag.
En annen forutsetning for å sikre en positiv utvikling
er at det internasjonale samfunn er villig til å stille opp
med tilstrekkelige ressurser -- ikke bare økonomisk, selv
om det helt klart også må til, men også politisk, slik at man
kan støtte opp om helt nødvendige og påkrevde reformer
for å sikre en demokratisk samfunnsutvikling.
For det er ikke tvil om at Bosnia­Hercegovina har store
utfordringer -- jeg tror jeg vil si enorme utfordringer. La
meg komme med noen fakta om den økonomiske utvik­
lingen: Bruttonasjonalprodukt falt i 2009 med 3 pst., eks­
porten falt med 24 pst., og arbeidsløsheten er på mellom
30 og 40 pst., litt avhengig av hvordan man regner.
Fra et utgangspunkt som fra før var relativt svakt, re­
presenterer virkningene av finanskrisen -- oppå alle andre
utfordringer -- betydelige utfordringer for myndighetene i
landet.
Om to uker befinner jeg meg i Bosnia­Hercegovina
som leder av en delegasjon fra NATOs parlamentariker­
forsamling. Vi skal ha møter med både politiske og mi­
litære ledere for å høre deres syn på landets utvikling.
Faktisk spiller Norge og Norges ambassade i Sarajevo en
viktig rolle under denne internasjonale delegasjonsreisen.
Vår ambassade er nemlig såkalt NATO­kontaktpunkt­
ambassade for bosnierne.
Jeg har i dette innlegget pekt på at Bosnia­Hercegovina
har betydelige utfordringer. La oss likevel ikke gjøre bildet
helsvart. Det finnes også mange positive utviklingstrekk
innenfor justissektoren, politiet, forsvaret og på andre om­
råder. Norge har, som før nevnt, bidratt til flere av disse
prosessene. La oss fortsette med det.
Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt president­
plassen.
Torkil Åmland (FrP) [12:25:39]: Først av alt vil jeg
få takke interpellanten for at han tar opp dette spørsmålet.
Bosnia­Hercegovina og Balkan­regionen for øvrig har
jo en smertefull og vanskelig historie bak seg. Krigene på
1990­tallet skapte dype konflikter mellom etniske og re­
ligiøse grupper, som det utvilsomt vil ta lang tid før er
skikkelig legt.
Dayton­avtalen fra 1995 etablerte fred mellom parte­
ne, men beskrev også hvordan partene i Bosnia skulle
samarbeide og bygge en framtidig fungerende føderasjon
bestående av de ulike befolkningsgruppene i landet.
Siden det har bosnisk utenrikspolitikk hatt som mål å
bli integrert i både EU og NATO. Veien til EU­medlem­
skap synes fremdeles veldig lang, men Bosnia har fått
MAP­status -- altså Membership Action Plan­status -- i
NATO. Norge spilte en viktig rolle for å få dette til, noe
utenriksministeren fortjener ros for. MAP­statusen inne­
bærer også et press på Bosnia­Hercegovina for å utvikle
reformer i riktig retning.
Det er en stor utfordring å skulle integrere tre etniske og
17 små grupper i et felles nasjonalt prosjekt. Krigen satte
som sagt dype spor. Mange i den oppvoksende generasjon
har opplevd at deres foreldre er blitt utsatt for drap, over­
grep eller fordrivelse. Noen av disse har sågar vært vitne
til disse grusomhetene mot sine nærmeste. Slike opplevel­
ser vet vi at det ikke bare er lett å sette en strek over. Det
er en reell fare for at en situasjon kan oppstå, der disse
konfliktene blusser opp igjen.
Interpellanten spør hva Norge og det internasjonale
samfunnet kan bidra med i Bosnia­Hercegovina. Nå er det
jo slik at det først og fremst er de ulike gruppene i landet
som må ønske fred og arbeide i den retning. Varig fred kan
ikke bare tvinges på plass, den må bygges på lang sikt.
Som utenriksministeren også var inne på, må man bruke
tid, bygge tillit og trygghet mellom partene. Så må det ut­
vikles politiske institusjoner som har legitimitet på tvers
av de etniske gruppene og bygges et rettsapparat som gir
alle borgere og grupper sikkerhet og rettferdig behandling.
På visse områder går dette arbeidet tregt. I en rapport fra
Europarådets Monitoring Committee 27. april i år beskri­
ves noen av utfordringene. Vi vet jo at i landets konstitu­
sjon, som ble nevnt her tidligere, er de mindre minoritete­
ne utelukket fra valg i en del av disse politiske organene.
Derfor ble konstitusjonen også underkjent av Den euro­
peiske menneskerettighetsdomstol ut fra Den europeiske
menneskerettskonvensjon. I denne rapporten fra Monito­
ring Committee, som har vært på besøk i området og snak­
ket med sentrale politikere der, skriver man som en slags
konklusjon:
«(...) we came to the conclusion that political will to
implement a constitutional reform before the elections
is lacking. This is most disappointing, as it is not the
first time that we are facing this situation in Bosnia
and Herzegovina. It is high time that the (...) political
stakeholders shoulder their (...) responsibilities.»
Det kan synes på denne rapporten som at den positive
prosessen som har pågått, er i ferd med å miste noe av sitt
momentum. Det er et dårlig tegn. Det er viktig at det in­
ternasjonale samfunn opprettholder trykket på landet for
reformer og forbedringer. Utenlandske organisasjoner og
regjeringer kan bidra med ekspertise og råd, men den nød­
vendige legitimitet i de politiske institusjonene må også
bygges nedenfra i Bosnia.
Videre må internasjonal støtte og bistand koordine­
res på en slik måte at man unngår at støtte til utvikling
eller reformer får konsekvenser som virker mot sin hen­
sikt. Faren er at det under press fra det internasjonale
samfunn etableres institusjoner som nok kan ha et demo­
kratisk utseende, men som mangler den nødvendige le­
gitimitet. Man må derfor se til at institusjonene bygges
nedenfra, samtidig som de ivaretar de krav til menneske­
rettigheter og demokrati som er slått fast i Den europeiske
menneskerettskonvensjon.
Varig fred bygges over tid, ja, det bygges over genera­
sjoner. Det er til syvende og sist bare innbyggerne selv som
kan være drivkraften i den prosessen. Men det internasjo­
nale samfunn bør være positive pådrivere, sette rimelige
krav og sørge for bevegelse framover, slik at utviklingen
kan gå i riktig retning. Vi kan jo håpe at begrepet balkani­
sering en gang i framtiden er et positiv ladet begrep, et be­
grep der ulike etniske grupper kan bygge stater og politiske
institusjoner som bidrar til fred og utvikling i regionen.
9. juni -- Interpellasjon fra repr. Chaudhry om scenarioer for framtiden i Bosnia­Hercegovina og om
Norges og det internasjonale samfunnets rolle for å bidra til varig fred på Balkan og i Bosnia­Hercegovina
3856 2010

Peter Skovholt Gitmark (H) [12:30:27]: Vest­Balkan
er en region som har vært preget av en rivende utvikling
de siste 15 årene. Det har skjedd en økonomisk utvikling
som har vært formidabel. Et flertall av befolkningen har
det vesentlig bedre nå enn for 5, 10 og 15 år siden. Like­
vel er Bosnia og nabolandene en region som står overfor
betydelige utfordringer. Regionen er hardt rammet av fi­
nanskrisen, det er indre etniske spenninger, og man har en
skyhøy arbeidsledighet.
Jeg ønsker å tegne et bilde, og Sverre Myrli var bl.a.
inne på det nettopp, av motsetningene mellom den riven­
de utviklingen på den ene siden og de etniske konflikte­
ne på den andre siden, og ikke minst noen av de positive
elementene Bosnia står overfor, og da tenker jeg spesielt
på både NATO­medlemskap og EU­medlemskap, som har
vært med på å drive Bosnia­Hercegovina i riktig retning.
Men la oss først gå tilbake til de tre hovedmomentene
som ligger til grunn for hele Vest­Balkans framgang de
siste 15 årene. Det er få territorielle uløste konflikter igjen
i regionen. Det er grunnleggende positivt, og det fortjener
et samlet internasjonalt samfunn respekt og støtte for. Vi
ser at det er en betydelig grad av regionalt sikkerhetssam­
arbeid -- igjen utelukkende positivt. Og, som jeg var inne
på, man har sett at både NATO­ og EU­medlemskap har
bidratt til at landet har strukket seg enda litt ekstra for å
oppnå demokratiske reformer og andre reformer, deriblant
også av økonomien.
Dayton­avtalen, som ligger til grunn, har ikke bare flere
utfordringer, det er åpenbart at avtalen ikke kan være det
bærende elementet for Bosnia i overskuelig framtid. Det
må komme endringer på plass. De endringene må være
initiert av Bosnia selv, og det må ha en aksept hos alle par­
tene i Bosnia. Vi ser at spesielt i perioden fra 1995 fram
til 2006 opplevde man den mest rivende utviklingen, men
i perioden fra 2006 og til i dag har vi sett en rekke små og
store tilbakeskritt. Det er nå et stort mistillitsforhold mel­
lom enkelte av lederne i Republika Srpska og føderasjo­
nen. Det er også en arbeidsledighet som er så høy at det
er lett å ty til etniske problemstillinger for å forklare det.
Likevel ser vi at Bosnia­Hercegovina står overfor et pre­
sident­ og parlamentsvalg til høsten. Jeg håper at det kan
være med på igjen å bidra til en positiv reform i Bosnia­
Hercegovina. Man trenger i Bosnia et politisk system som
evner å se politiske skiller, ikke bare etniske skiller. Det
at man har politiske partier som bygger broer over de et­
niske grensene, vil være et av suksesskriteriene for Bosnia
framover.
La meg avslutningsvis rose den norske ambassaden i
Sarajevo for den rollen de spiller, men også det norske
utenriksdepartement og forsvarsdepartement, spesielt når
det gjelder reformeringen av sikkerhetsapparatet i Bosnia.
Skal Bosnia være en velfungerende stat, må spesielt sik­
kerhetsapparatet ha legitimitet i befolkningen og være et
allment akseptert sikkerhetsapparat, som ikke beror på et­
niske skillelinjer, men på staten Bosnia­Hercegovinas su­
verenitet. Man ser også at det er 70 pst. av befolkningen
i Bosnia­Hercegovina som støtter NATO­medlemskap, og
tallet er faktisk så høyt som 80 pst. i føderasjonen. Det
betyr likevel at det er kun 40 pst. støtte i Republika Srpska,
som igjen viser de store utfordringene med hensyn til
etniske grenser i landet.
Akhtar Chaudhry (SV) [12:35:47]: Jeg takker for en
god og innsiktsfull debatt om et vanskelig tema i Euro­
pa. Jeg er veldig sikker på bosnierne vil sette pris på at
utenriksministeren, som representant for regjeringen, fra
denne talerstolen nå har sagt at regjeringen deler Haag­
domstolens betegnelse og definisjon av det som skjedde i
Srebrenica, som folkemord. Da har vi nådd mye -- vil jeg
si -- av målet med denne interpellasjonen.
Så til Dayton­avtalen. Det er riktig som utenriksminis­
teren sa, at vi må ta tiden til hjelp, men det har vi gjort
nå i 15 år. Dayton­avtalen var en god avtale da den kom
på plass, og brakte fred -- ja, la oss bruke begrepet «fred»,
selv om mange vil mene at det kun er fravær av krigs­
handlinger. Nå har det gått så lang tid at Dayton­avtalen
begynner å bli et problem. Jeg er enig med utenriksminis­
teren i at tiden kan hjelpe oss til å få en positiv løsning,
men det kan også -- og det er mye som tyder på det -- gå
i gal retning. Resignasjonen er veldig tydelig, og det jeg
frykter mest, er at bosnierne resignerer. Hvis de resignerer
for Dayton­avtalen, vil negative krefter overta. Tar nega­
tive krefter overhånd, kan den kruttønnen som ligger der,
gå i luften igjen.
Jeg deler Gitmarks syn langt på vei, men når han til slutt
konkluderer med at dette initiativet må bosnierne selv ta,
så må vi begynne å se på: Hva kan bosnierne gjøre, og hva
har de gjort, og hvem er det da som sitter med vetoretten
og reverserer? Utenriksministeren var innom dette og sa
at serberne reverserer en god del ting og legger ned veto
mot de viktige reformene som må til både for å avskaffe
alle de små enhetene her og der -- 14 finansdepartementer
f.eks. -- og for å få grunnloven til å være i tråd med men­
neskerettighetene. Det må til et press utenfra. Bosnierne
må selvsagt gjøre en jobb, de må ta sin del av ansvaret.
Det må også serberne gjøre, men når vi ser at det ikke går
slik det burde ha gått, så må vi begynne å se på hva vi kan
gjøre utenfra.
Så vil jeg ta del i representanten Gitmarks ros til am­
bassaden, som gjør en meget god jobb. Jeg er i kontakt
med ambassaden, der gjøres det en meget god jobb, og
gjennom ambassaden nyter vi respekt i Bosnia.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:39:04]: La
meg først, med referanse til stortingspresidentens merk­
nad i sted, beklage at jeg ikke var her ved starten av denne
saken. Jeg hadde skrevet dette inn i min dagsorden, og da
saken ble fremskjøvet, befant jeg meg på norskkurs med
somaliske kvinner på Furuset, og tok korteste veien ned.
Jeg var glad for at min kollega Terje Riis­Johansen kunne
fremføre innlegget, slik at regjeringens klare budskap kom
på interpellantens oppfordring.
Til saken: For det første vil jeg takke for de gode ord
som er kommet til ambassaden i Sarajevo. Det er meget
hyggelig at det kommer, og det vil bli viderebrakt og
kommer til å bli satt stor pris på.
Når det gjelder det andre poenget, om økonomisk virk­
somhet mellom Norge og Bosnia­Hercegovina, som inter­
9. juni -- Interpellasjon fra repr. Chaudhry om scenarioer for framtiden i Bosnia­Hercegovina og om
Norges og det internasjonale samfunnets rolle for å bidra til varig fred på Balkan og i Bosnia­Hercegovina
3857
2010

pellanten var inne på, er jo selvfølgelig bosniere i Norge
en stor ressurs. Som i mange andre sammenhenger har vi
en fantastisk ressurs av folk iblant oss som kan begge land,
begge kulturer, og vi må forsøke å bidra til å bruke dem
så godt som det lar seg gjøre.
Så til diskusjonen rundt Dayton: Det har vært en inter­
essant del av debatten her i dag. Jeg tror vi er inne på de
viktige elementene. Det er klart at bosniere selv må være
i førersetet. Det er smertefullt, men noe alternativ til det
kan det ikke være. Samtidig kan vi ikke overlate bosnierne
til seg selv, og da mener jeg -- etter å ha erfart disse siste
årene -- at det er noen viktige støttespillere. For det første
naboene: Det er nabolandene til Bosnia­Hercegovina som
har vært pådrivere for MAP­status. En av mine viktigste
grunner til at jeg også har støttet dette fra norsk side, er
at naboene er så entydige på betydningen av det. Naboene
er viktige, og derfor er forsoningsprosessen med Serbia,
kontaktpolitikken med Kroatia, Tyrkias rolle her -- alt dette
er positivt. Det vi er nødt til å arbeide for, er å gjøre en­
heten attraktiv, og det handler om at Europarådet, NATO,
EU -- den brede transatlantiske integrasjon -- tydeliggjør
attraksjonen i å gå langs den veien, og høyner kostnadene
for dem som blokkerer for en enhetlig stat.
Men jeg minner om at problemet og utfordringen er at
hvis man begynner å tukle med de løsningene som lig­
ger til grunn for staten Bosnia­Hercegovina, så kan man
tenne på den kruttønna som interpellanten har beskrevet
godt. Så der ligger utfordringen, der ligger balansen. Men
jeg kan igjen bekrefte her at Norge engasjerer seg i dette,
vi har en god kontakt med myndighetene i landet, vi har
god stedlig representasjon, og vi får også gode innspill fra
miljøene her i Norge. Og det er klart at så lenge Bosnia­
Hercegovina er en svak stat på Balkan, har vi en utfordring
på Balkan som egentlig må oppta hele Europa.
Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 5 avsluttet.
S a k n r . 6 [12:42:00]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om sam­
tykke til godkjennelse av EØS­komiteens beslutning nr.
129/2009 av 4. desember 2009 om innlemmelse i EØS­
avtalen av kommisjonsforordning (EF) nr. 658/2007 om
økonomiske sanksjoner ved overtredelse av forpliktelser
knyttet til markedsføringstillatelse (Innst. 258 S
(2009--2010), jf. Prop. 90 S (2009--2010))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 3882)
S a k n r . 7 [12:42:46]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Jon Jæger Gås­
vatn, Per Arne Olsen og Kari Kjønaas Kjos om innføring
av samfunnskontrakt for å bedre samspill mellom offent­
lig sektor og ideell sektor (Innst. 294 S (2009--2010), jf.
Dokument 8:68 S (2009--2010))
Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­
teen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40
minutter, og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti
og inntil 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning
til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter
innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Første taler er sakens ordfører, Laila Dåvøy. -- Laila
Dåvøy er ikke til stede, og vi går videre på talerlisten.
Første taler er da Espen Granberg Johnsen.
Presidenten vil for øvrig minne om at det er viktig at
representantene er til stede når en sak skal behandles i
salen, og det gjelder spesielt saksordføreren.
Espen Granberg Johnsen (A) [12:45:11]: Eg skal
ikkje leggje fram saka på vegner av saksordføraren, men
det er i og for seg hyggeleg at dette er ei sak som komiteen
i all vesentleg grad er einig om. Velferda i Noreg generelt
og innanfor helse­ og omsorgssektoren spesielt har heile
tida utvikla seg og blitt bygd opp og ut gjennom eit godt
samspel og samarbeid mellom offentlege myndigheiter og
frivillig sektor. Det har vore viktig, det er viktig i dag, og
det kjem også i framtida til å vere viktig.
Arbeidarpartiet og regjeringa er opptekne av å vida­
reutvikle samarbeidet med brukarorganisasjonar og andre
frivillige organisasjonar som gjer ein stor innsats for vel­
ferdssamfunnet. Mange av desse frivillige og ideelle or­
ganisasjonane finn vi nettopp innanfor helse­ og om­
sorgssektoren, og vi finn dei òg innanfor andre delar av
velferdsproduksjonen i landet vårt.
Frivillig aktivitet er først og fremst viktig i seg sjølv
for dei som engasjerer seg. Det gjev meining å delta, ein
opplever det viktig og nyttig å engasjere seg for saker ein
brenn for, ein blir både klokare og flinkare. Derfor er kan­
skje det aller viktigaste med ein stor og sterk frivillig sek­
tor at mange får delta i meiningsfylt aktivitet. I tillegg sør­
gjer frivilligheita for at vi når viktige samfunnsmål som
frivilligheita skaper i seg sjølv, f.eks. demokrati og del­
taking, men også samfunnsmål innanfor f.eks. helse­ og
omsorgssektoren og mange fleire.
Noreg ligg heilt på topp samanlikna med andre land
når det gjeld befolkninga si deltaking i frivillig verksemd.
Det finst ca. 115 000 lag og organisasjonar over heile lan­
det, og til saman utgjer det ein greier å berekne, rundt
115 000--120 000 årsverk frivillig arbeid. I løpet av året er
det nesten seks av ti som deltek i frivillig arbeid. Vi har
dobbelt så mange medlemskap i Noreg som vi har inn­
byggjarar. Det er veldig mange som deltek, og det er òg
veldig mange som jobbar i organisasjonar og institusjonar
som er viktige bidragsytarar i velferdsproduksjonen.
Regjeringa har teke mange grep for å leggje til rette for
og betre forholda for frivillig og ideell sektor. Vi gjorde
9. juni -- Representantforslag fra repr. Jæger Gåsvatn, Per Arne Olsen og Kjønaas Kjos om
innføring av samfunnskontrakt for å bedre samspill mellom offentlig sektor og ideell sektor
3858 2010

det gjennom frivilligheitsmeldinga som vi la fram i førre
periode, og som vi følgjer opp år for år. Vi gjorde det
gjennom omsorgsmeldinga, der partnarskap med familie
og lokalsamfunn er ein av hovudstrategiane for å møte om­
sorgsbehovet i framtida, og vi gjer det i Samhandlingsre­
forma, der ein er særleg oppteken av kva som bør vere rol­
ler, oppgåver, rammevilkår og samarbeidsforhold for og
mellom dei frivillige organisasjonane og myndigheitene.
Forslagsstillarane i denne saka er opptekne av eit betre
samspel mellom offentleg og ideell sektor. Det er opplagt
at vi må vere opptekne av frivillig, ideell sektor, og at vi òg
framover kjem til å vere det. Det er nettopp derfor dette er
eit viktig tema i Samhandlingsreforma. Dei utfordringane
vi står overfor innan helse­ og omsorgssektoren i åra som
kjem, kjem til å krevje omfattande og gode tilbod i regi av
det offentlege, kommune og stat, primærhelseteneste, spe­
sialisthelseteneste, omsorgstilbod i smått og stort. Det er
eit hovudansvar for offentlege myndigheiter å sikre desse
tenestene. Men det er òg slik at vi framover i enda stør­
re grad kjem til å måtte samarbeide med eit levande lo­
kalt sivilsamfunn, med familiar, med frivillige organisa­
sjonar. Derfor er vi opptekne av at ideelle og frivillige
organisasjonar som bidreg til velferdsproduksjonen, skal
sikrast føreseielege arbeidsforhold og avtalevilkår, samti­
dig som det skal stillast klåre krav til kvalitet, kostnader
og arbeidsvilkår.
Ein del institusjonar melder no om dagen frå om en­
kelte akutte problemstillingar som dei opplever. Det tek vi
alvorleg. Vi er opptekne av ein god dialog mellom myn­
digheitene og frivillig sektor, m.a. for å gjere dette så føre­
seieleg som vi alle er avhengige av at det er, og vi meiner
at dei overordna retningslinjene for samhandlinga mellom
offentleg og frivillig sektor kan bli vareteken ved at ein i
fellesskap utarbeider ei avtale med nettopp dette som for­
mål, slik fleire av dei frivillige organisasjonane sjølve òg
har vore opptekne av.
Desse og andre forslag vil statsråden heilt sikkert vur­
dere på ein god og hensiktsmessig måte, slik at vi òg i
framtida, både den nære og den litt meir langsiktige, har
eit godt samspel mellom offentleg og frivillig sektor. Det
vil vere bra for frivillig sektor, for offentlege myndigheiter
og ikkje minst for alle som mottek ei eller anna form for
teneste i regi av ein organisasjon, ein institusjon eller kva
det no måtte vere.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [12:49:54]: Ideelle og fri­
villige organisasjoner og stiftelser utfører årlig over 38 000
årsverk innen velferdsfeltet i Norge, med hovedvekt på hel­
se­ og omsorgssektoren. Ideelle velferdsprodusenter har
historisk sett vært pionerer på en rekke helse­ og omsorgs­
oppgaver som siden har blitt oppgaver for velferdsstaten.
Samtidig som de ideelle aktørene er en integrert del av det
samlede offentlige tjenestetilbudet, opptrer de også som
et alternativ og korrektiv til de offentlige institusjonene.
Fremskrittspartiet har merket seg at det har kommet ster­
ke signaler om at disse ideelle tjenesteleverandørene kan
være borte i løpet av 5--10 år, om det ikke nå blir tatt
sentrale grep for å forhindre en slik utvikling, og det er
denne bekymringen som danner bakteppet for Fremskritts­
partiets representantforslag. Bakgrunnen for denne utvik­
lingen er regjeringens ideologiske tilnærming til alle aktø­
rer som ikke er offentlige. Vi hørte det senest i forbindelse
med spørretimen sist onsdag, da kommunalministeren ble
spurt om hvorfor ikke boligbyggelag kunne få bygge ut
omsorgsboliger. Da svarte kommunalministeren at
«eg trur det norske folket forstår at høgresida i norsk
politikk har eit anna ideologisk syn på dette enn den
raud­grøne regjeringa, som er oppteken av fellesska­
pet, og av at fellesskapet skal ha ei styring over eit så
viktig område som helse og omsorg er».
Det er denne type signaler som sendes ut, og som i til­
legg til oppdragsdokumenter danner grunnlag for beslut­
ningene ute bl.a. i helseforetakene. Resultatet ser vi gjen­
nom at det offentlige nå bygger opp tjenestetilbud som
har som eneste mål å konkurrere ut velfungerende hel­
se­ og omsorgstilbud som i en årrekke har vært levert av
ideelle organisasjoner eller private leverandører. Vi ser at
meget velfungerende fag­ og kompetansemiljø blir brutt
opp, mens det offentlige må bygge opp tilsvarende nær­
mest fra bunnen av. Et eksempel har vi i saken vi skal be­
handle etterpå: Sanitetskvinnenes tilbud på Kløverhagen
er lagt ned, det gode fagmiljøet går i oppløsning, og de som
blir skadelidende, er de mange pasientene som får et langt
dårligere tilbud. Frelsesarmeen har nå sluttet å drive syke­
hjem. Kløverinstitusjoner er lagt ned eller står i fare for å
bli lagt ned. Det spøker for flere av de tilbudene Bymisjo­
nen gir. Dette er dårlig samfunnsøkonomi, det er kortsiktig
tenkning, og det er en forringelse av helsetilbudet.
Fremskrittspartiet vil understreke behovet for et mang­
fold av tjenesteleverandører for å kunne sikre brukerne
av helse­, omsorgs­ og sosialtjenester en større valgfri­
het, samtidig som det kan bidra til å fremme bedre kva­
litet på tjenestene. Det er derfor viktig å få på plass et
godt samspill mellom det offentlige, privat kommersiell
sektor og privat ideell sektor for å sikre god samfunnsut­
vikling. Forståelse for og kunnskap om de ulike aktørenes
rammebetingelser og samfunnsbidrag er etter vår oppfat­
ning av stor betydning for demokratiutvikling, vitalisering,
fornyelse og kvalitetsheving av velferdstilbudene.
Den ideelle sektoren er ikke en homogen masse, like
lite som private kommersielle.
Noen baserer seg i stor grad på innsats fra medlemmer
og frivillige, mens andre kan bygge sin drift på et verdi­
grunnlag og utføre sitt arbeid i stor grad ved hjelp av fast
ansatte, kanskje med et lite innslag av frivillighet. Andre
igjen kan framstå som sterke talerør og opinionsdannere
for pasientgrupper, samtidig som de tilbyr hjelp til disse
gruppene. Noen private kommersielle driver nærmest på
samme grunnlag og på nonprofitbasis som de ideelle.
Andre klarer å levere de tjenestene som blir bestilt av det
offentlige, og likevel drive butikk ved siden av.
Jeg skulle ønske at vi i langt større grad hadde bruker­
fokus og konsentrerte oss om kvalitet og omfang på tje­
nestene, og i langt mindre grad var opptatt av hvem som
yter tjenestene. Forutsetningen er selvsagt at de tjenester
som skal betales av fellesskapet, skal leveres i henhold til
den kvalitet og i det omfang som fellesskapet har bestilt.
Vi har lang tradisjon i Norge for at det offentlige kjø­
9. juni -- Representantforslag fra repr. Jæger Gåsvatn, Per Arne Olsen og Kjønaas Kjos om
innføring av samfunnskontrakt for å bedre samspill mellom offentlig sektor og ideell sektor
3859
2010

per tjenester fra private helsetilbydere, både kommersiel­
le og ikke­kommersielle. Fremskrittspartiet er av den opp­
fatning at vi som nasjon ville bli mye fattigere hvis vi ikke
hadde denne muligheten. Individet har rett til å kunne på­
virke sin hverdag i et demokrati. Et økt tilbud av ulike le­
verandører med ulike løsninger er derfor et viktig bidrag
til å bryte sosialt utenforskap. Kjente rammebetingelser og
forutsigbarhet er også viktige forutsetninger for leveran­
dørene for å skape innovasjon og nytenkning, noe vi ab­
solutt trenger for å møte utfordringene vi vet kommer. Og
her har, som sagt, de private vært pionerer.
I Europa er det flere land som har fått på plass en slik
samfunnskontrakt, noe vi kan se av oversikten vi finner
hos CEDAG. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folke­
parti har pekt på den svenske overenskomsten. Vi mener
det haster å få på plass noe tilsvarende i Norge. For Frem­
skrittspartiet er det viktig at en samfunnskontrakt ikke
må ha som formål å forskjellsbehandle en gruppe aktører
framfor en annen, men at hensikten må være å definere de
ulike tjenesteleverandørenes roller og gjennom det bidra
til likeverdige rammebetingelser for alle aktører uavhengig
av eierform.
Det haster med å få løst situasjonen for de ideelle or­
ganisasjonene, men de private kommersielle må også hol­
des løpende orientert om dette arbeidet, slik at de har en
mulighet til å komme med sine innspill, og at vi slipper
konkurransedrivende effekter.
Med dette vil jeg få ta opp forslaget fra Fremskritts­
partiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Presidenten: Representanten Jon Jæger Gåsvatn har
tatt opp det forslaget han refererte til.
Bent Høie (H) [12:54:36] (komiteens leder): Når en
hører historien om det norske velferdssamfunnet, kan en
av og til få det inntrykk at det er staten som har gått foran
når det gjelder å bygge opp velferdssamfunnet vårt. Det
er et inntrykk som en prøver å skape gjennom en historie­
beskrivelse som ikke er riktig. Det er de private frivillige
ideelle organisasjonene, Kirken og andre typer organisa­
sjoner utenfor staten som i realiteten alltid har gått foran
når det gjelder å bygge opp nye velferdstilbud i vårt sam­
funn. De har kontinuerlig -- stort sett -- alltid tatt fatt i de
gruppene som samfunnet som fellesskap ikke har tatt godt
nok vare på, ikke hatt et tilbud til, og utviklet nye tilbud.
De har også stort sett alltid vært tidligst ute med å ta i
bruk nye behandlingsformer og ta i bruk ny teknologi. Og
så har det offentlige kommet etter.
Det betyr at det offentlige veldig ofte har tatt over an­
svar som frivillige private først har etablert. Det er det
ingenting galt i. Det som er den store faren, er hvis en etter
hvert utvikler rammebetingelser som gjør at vi framover
ikke vil oppleve den samme utviklingen, nemlig at private
ideelle og kommersielle institusjoner har muligheten til å
etablere tilbud ved siden av det offentlige. Det er ikke slik
at vi har nådd et stadium der det ikke er behov for andre
på siden av det offentlige. For utviklingen har ikke stoppet
opp, det er fortsatt grupper i samfunnet som vi som stat og
fellesskap ikke tar godt nok vare på, og som har behov for
at private ideelle og kommersielle ser behovet og etablerer
et tilbud. Det vil også kontinuerlig være behov for private
ideelle og kommersielle som ser nye behandlingsmetoder,
som ser ny teknologi, og tar den i bruk for å være spyd­
spiss, slik at det offentlige også kan lære av dette. Det er
det denne saken dreier seg om for Høyres del, nemlig å
etablere gode nok, trygge nok, forutsigbare nok ramme­
betingelser for at vi også i framtiden skal sikre at vi har
noen på siden av det offentlige som kan stille spørsmål,
som kan gå foran, og som kan løfte opp nye grupper som
flertallet og staten ikke nødvendigvis ser.
Et eksempel på en privat kommersiell aktør som har
gjort dette -- og på en diskusjon vi har hatt i Stortinget flere
ganger -- er Capio Anoreksi Senter i Fredrikstad, som på et
kommersielt grunnlag, med en kommersiell eier, har tatt
fatt i og etablert et unikt tilbud til en pasientgruppe som
det offentlige ikke har et godt nok tilbud til.
Når vi allikevel er med på å fremme et forslag om at
det skal være et utvalg som jobber spesielt med de frivilli­
ge ideelle organisasjonenes vilkår, er det bl.a. på grunn av
erfaringene fra Sverige, der en ser at disse kan ha behov
for en type rammekontrakt som definerer deres arbeids­
betingelser. Men erfaringene fra Sverige er veldig tyde­
lige på at denne kontrakten ikke skal virke konkurranse­
vridende i forhold til andre private aktører. Det er også
grunnen til at vi er veldig opptatt av i forbindelse med det
forslaget som fremmes av Høyre, Kristelig Folkeparti og
Fremskrittspartiet, at også de private kommersielle aktø­
rene skal være med i utvalget, nettopp for å skape trygg­
het om at dette ikke er et virkemiddel for å etablere en
konkurransevridning.
Når en hører regjeringspartiene snakke om denne
saken, kan det virke som om en ønsker å bruke denne typen
argumentasjon, denne typen utvalg, for å lage en ekstra
skvis mot de private kommersielle. Det er en utvikling
som jeg vil advare veldig sterkt imot. For eksempel vil det
være slik at når det gjelder en del av de rammebetingelse­
ne som en beskriver at de private ideelle har f.eks. knyttet
til pensjonsutgifter og investeringsutgifter som knytter seg
til avtaler med det offentlige, f.eks. på den tiden fylkes­
kommunene hadde ansvaret for spesialisthelsetjenesten,
vil en finne nøyaktig den samme situasjonen for private
AS­selskaper som også driver innenfor det samme om­
rådet. Det er utgangspunktet for at Høyre er med på dette
forslaget, som fremmes av Kristelig Folkeparti, Høyre og
Fremskrittspartiet.
Geir­Ketil Hansen (SV) [13:00:00]: Jeg vil kanskje
innledningsvis si at jeg reagerer på at man prøver å åpne
en debatt om hvordan den norske velferdsstaten er skapt
og utviklet over tid her i landet, premissene for det og den
private delen av helsesektorens bidrag i så måte. Det er jo
ikke det denne debatten handler om. Det vi diskuterer nå,
er hvordan den private delen, ideelle organisasjoner, på en
best mulig måte skal kunne samarbeide med det offentli­
ge helsevesenet for å få best mulige resultater. La nå det
ligge fast.
I innstillingen er det bred enighet i saken. Komiteen er
langt på vei enig i at det er viktig at man får til en overens­
9. juni -- Representantforslag fra repr. Jæger Gåsvatn, Per Arne Olsen og Kjønaas Kjos om
innføring av samfunnskontrakt for å bedre samspill mellom offentlig sektor og ideell sektor
3860 2010

komst, et partnerskap, et samarbeid -- gjerne forpliktende
og tydelig formulert -- og at man går i en prosess med de
ideelle organisasjonene, slik at det blir langsiktighet. Og
det er jo det de har etterspurt. Jeg er helt enig i det, og jeg
har stor tro på at det en slik prosess kan medvirke til, er
at man får på plass en avtale som de ideelle organisasjo­
nene har bedt om, ønsket, og som det er riktig at vi får til.
Dette er det bred enighet om.
La meg gå videre og si at de ideelle organisasjonene,
de frivillige, er helt avgjørende for om vi i Norge skal nå
de målsettingene vi har i vår helse­ og omsorgspolitikk,
både sett i en nasjonal dimensjon og lokalt og regionalt.
De betyr svært mye, og de er avgjørende for at vi skal
kunne nå målene. Sånn har det vært tidligere, og sånn vil
det være i tiden framover. Derfor er dette en sak jeg er
glad for at det er bred enighet om.
Det jeg har lyst til å tilføye -- det ble også sagt i re­
presentanten Espen Granberg Johnsens innledning -- er at
det ikke bare er viktig at vi får til gode avtaler på nasjo­
nalt nivå, slik som de har gjort det bl.a. i Sverige, men
også på regionalt og lokalt nivå. Det er jo der dette ut­
føres, det er jo der frivillig sektor spiller en stor rolle.
Det har vi understreket bl.a. i forbindelse med behand­
lingen av Samhandlingsreformen -- gjennomføringen av
folkehelseperspektivet i Samhandlingsreformen i helsepo­
litikken, det at man inngår partnerskap med idrettsorga­
nisasjoner, frivillige organisasjoner, folkehelseinstitusjo­
ner, mellom fylkeskommunene, mellom organisasjonene
og kommunene. Dette er et område som det er viktig å ut­
vikle, ikke bare på nasjonalt plan, men også regionalt og
lokalt -- fylkeskommunene, helseforetakene, ikke minst i
denne sammenhengen.
Det er en god sak som er tatt opp, og som jeg er glad
for at det er bred enighet om. Men det er ikke en sak, en
debatt, om privatisering av helsevesenet, og det er ikke en
sak som omhandler at dette på en måte skal være porten
til en debatt om økt privatisering. Det er en sak som hand­
ler om et nødvendig og viktig samarbeid mellom offent­
lig sektor og de private ideelle organisasjonene, og som
betyr mye for at vi skal nå målene i den politikken som er
vedtatt.
Kjersti Toppe (Sp) [13:04:12]: Noreg har, som andre
nordiske land, sterke tradisjonar for at religiøse, humani­
tære og kooperative organisasjonar samarbeider om vel­
ferdstenester på ei rekkje område. Ideelle organisasjonar
har fleire viktige roller innan omsorgssektoren i Noreg.
Dei er betydelege aktørar som leverandørar av tenestetil­
bod på oppdrag av og etter avtale med kommunar og hel­
seføretak. Historisk sett har dei vore pionerar som har vist
veg for det som seinare er blitt naturlege oppgåver for
velferdssamfunnet.
Den største utfordringa for omsorgssektoren i dei nær­
maste ti åra vil vera å skaffa nok arbeidskraft. Innan om­
sorg treng vi derfor å spela på lag med aktørar som kan
involvera enkeltpersonar og sivilsamfunnet og motivera til
å ta ansvar. Ein sterk offentleg omsorgssektor må gå hand
i hand med ein omfattande og aktiv ideell og frivillig sek­
tor i Noreg. Eg synest derfor det er eit viktig representant­
forslag vi behandlar i dag, og eg er glad for at komiteen
i denne saka i realiteten står veldig samla bak kravet om
at det trengst tiltak for å sikra betre samhandling mellom
frivillig og offentleg sektor.
Ein samla komité meiner at frivillig og offentleg sek­
tor i fellesskap bør utarbeida ein avtale med overordna
prinsipp og retningslinjer for å sikra ei god samhandling.
Komiteen viser òg til behovet for at det raskt blir sett ned
ei arbeidsgruppe som vurderer særskilt vilkår for ideelle
og nonprofitbaserte institusjonar med sikte på å løyse dei
akutte problemstillingane som institusjonane opplever.
Ein samla komité understrekar at ein sterk og livskraf­
tig frivillig sektor er av stor betydning for samfunnet. Vi er
einige om at det er viktig å sikra ein sjølvstendig og uav­
hengig ideell sektor, og at dette er ein garanti for demokrati
og mangfald.
Regjeringspartia har gjennom regjeringserklæringa eit
mål om å vidareutvikla samhandling mellom offentleg
sektor og frivillige aktørar som viktige bidragsytarar til
velferdsproduksjonen. Regjeringspartia er opptekne av at
ideelle og frivillige organisasjonar som bidreg til velferds­
produksjonen som leverandørar til det offentlege, skal få
føreseielege avtalevilkår og arbeidstilhøve, samtidig som
det skal stillast krav til kvalitet, kostnader og arbeidsvil­
kår. St.meld. nr. 25 for 2005--2006, omsorgsmeldinga, har
partnarskap med familie og lokalsamfunn som éin av fem
hovudstrategiar nettopp for å møta omsorgsutfordringane
i framtida. Eg er glad for at statsråden òg i brevet sitt har
vore så tydeleg på at regjeringa som oppfølging av regje­
ringserklæringa skal komma tilbake til samarbeidet med
ideell sektor.
Laila Dåvøy (KrF) [13:07:23] (ordfører for saken):
Som ordfører for denne svært viktige saken vil jeg takke
komiteen for godt samarbeid og også gjøre rede for hva
komiteen står sammen om, selv om jeg dessverre kom for
sent og flere av innleggene allerede er holdt. I tillegg skal
jeg si litt om Kristelig Folkepartis syn i saken.
Komiteen er enig om at ideell sektor skal ha stabile og
forutsigbare rammevilkår. Komiteen er enig om at det er
positivt at forslagsstillerne ønsker bedre dialog mellom fri­
villig sektor og myndighetene, og at de ønsker større for­
utsigbarhet for aktørene i denne sektoren. Komiteen har
derfor samlet seg om merknader der det slås fast at frivil­
lig og offentlig sektor i fellesskap bør utarbeide en avtale
med overordnede prinsipper og retningslinjer for å sikre
en god samhandling mellom frivillig og offentlig sektor,
en samfunnskontrakt.
I tillegg mener komiteen det er behov for at det umid­
delbart nedsettes en arbeidsgruppe som vurderer særskilt
vilkårene for ideell sektor, dvs. alle ideelle og nonprofitt­
baserte aktører som driver institusjoner og arbeid, og at
dette utvalget raskt må komme med løsninger på de akut­
te problemstillingene som institusjonene opplever i dag.
En samlet komité ber regjeringen vurdere dette og komme
tilbake til Stortinget så raskt som overhodet mulig. Vi har
et sterkt ønske om at det nedsettes et slikt utvalg umid­
delbart. Det haster, for -- som blant andre HSH har varslet
oss om -- det er mange som er alvorlig bekymret for at de
9. juni -- Representantforslag fra repr. Jæger Gåsvatn, Per Arne Olsen og Kjønaas Kjos om
innføring av samfunnskontrakt for å bedre samspill mellom offentlig sektor og ideell sektor
3861
2010

ideelle tjenesteleverandørene i helse­ og sosialsektoren er
borte i løpet av en periode på fem til ti år, som de sa, om
det ikke tas sentrale grep for å forhindre dette.
Situasjonen er helt akutt, og det er svært positivt at
hele komiteen har samlet seg om å ta tak i dette, og at alle
er innforstått med at vi nå trenger å arbeide langs to lin­
jer, både et langsiktig arbeid for å få på plass en helhetlig
samfunnskontrakt og et mer kortsiktig arbeid som umid­
delbart løser den helt akutte situasjonen som de ideelle
aktørene opplever.
Komiteen arrangerte en høring som samlet sentrale ak­
tører på dette området, aktører som ga gode innspill til ko­
miteen. Frivillighet Norge og HSH er organisasjoner som
sammen med bl.a. KS lenge har arbeidet med ideer om
samfunnskontrakt og utvalgsarbeid som skal sikre ramme­
vilkårene for frivilligheten. Det er mange måter å organi­
sere dette arbeidet på, dette er gjort på ulike måter i andre
land. Jeg regner med at arbeidet som er gjort både i Eng­
land, i Sverige, i Tyskland og i EU, bl.a. kan benyttes som
utgangspunkt og ses på som gode eksempler.
Når Kristelig Folkeparti har valgt å gå inn for forslaget
fra Fremskrittspartiet om å be regjeringen oppnevne et ut­
valg som skal utarbeide et forslag til en norsk samfunns­
kontrakt, er det fordi vi mener et slikt arbeid bør gjøres
nå. Og vi ser frem til at Stortinget får seg forelagt et for­
slag til en norsk samfunnskontrakt, uten at vi i dag legger
sterke føringer for hvordan den skal se ut. Det vil måtte
gjøres i en dialog med de involverte parter.
Avslutningsvis vil jeg imidlertid understreke fra mitt
ståsted at det som haster aller mest akkurat nå, er å få på
plass en arbeidsgruppe som løser de helt akutte problem­
stillingene. Vi har dessverre altfor mange eksempler på at
ideelle aktører også i disse dager må legge ned driften av
institusjoner, fordi de presses ut av markedet -- ikke fordi
de driver for dårlig, men fordi de, som de selv sier, på
mange måter skvises mellom på den ene siden den hold­
ningen at det offentlige skal sørge for alt selv, og, på den
andre siden, økonomisk rasjonalitet og anbuds­ og konkur­
ransetenkning som spres til alle samfunnsområder. Begge
holdningene truer frivilligheten i dag, slik de selv presen­
terer det. Begge er i ferd med -- jeg må si det så sterkt -- å
ta livet av de ideelle institusjonene. Derfor er jeg veldig
glad for at en samlet komité i dag i merknads form ber
regjeringen om å se på disse to forslagene.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [13:12:00]: Vi
vet at samfunnet står overfor krevende helse­ og omsorgs­
utfordringer de neste tiårene. Utfordringene vil kreve at
de offentlige tjenestene i større grad spiller sammen med
familieomsorg, ideelle organisasjoner og et levende sivil­
samfunn. Både utvikling i behov og framtidig knapphet på
helse­ og sosialpersonell tilsier at oppgavene må løses på
andre måter enn i dag, og i et tettere samspill med frivillig
sektor.
Jeg er glad for at vi i Norge har en frivillig sektor med
høy kompetanse og stort engasjement, og som har vilje og
evne til å presentere nye løsninger på dagens og fremtidens
velferdsutfordringer.
Frivillige organisasjoner har flere viktige roller i helse­
og omsorgstjenesten. For det første er de leverandører av
tjenestetilbud på oppdrag eller etter avtale med kommu­
nene. Mer enn 60 pst. av den totale døgnkapasiteten innen
tverrfaglig spesialisert behandling for rusmiddelavhengi­
ge ytes av private institusjoner eller organisasjoner som
har avtale med de regionale helseforetakene, altså mer enn
halvparten.
For det andre har organisasjonene ofte vært pionerer,
som har vist vei for det som senere er blitt naturlige opp­
gaver for velferdssamfunnet. Dette er fortsatt den viktig­
ste rollen de frivillige organisasjonene kan ha som tje­
nesteprodusent: å ta fatt i områder der velferdssamfunnet
er lite utviklet, være kritisk korrektiv til offentlig virk­
somhet, gå nye veier, drive nybrottsarbeid og utvikle nye
behandlingsmetoder.
På en frivillighetskonferanse i 2004 om samspillet
mellom de ulike samfunnsaktørene sa generalsekretær i
Kreftforeningen, Anne Lise Ryel:
«Vårt samfunn kan beskrives ved hjelp av bildet av
en fjøskrakk! På samme måte som krakken holdes oppe
av tre bein, hviler vårt samfunn på tre pilarer: offentlig,
privat og frivillig sektor. Alle er selvstendige og unike,
men avhengig av de øvrige to: Tar du bort et bein, raser
det hele sammen.»
Jeg er glad for at en samlet komité er opptatt av at ide­
elle organisasjoner, som bidrar til velferdsproduksjonen,
skal få forutsigbare avtalevilkår og arbeidsforhold. Sam­
tidig må det stilles klare krav til kvalitet, kostnader og ar­
beidsvilkår. Regjeringen har et tydelig mål om å videre­
utvikle samhandling mellom offentlig sektor og frivillige
aktører.
I omsorgsmeldingen, Mestring, muligheter og mening,
legges det til grunn at de fremtidige omsorgsutfordringe­
ne må løses med grunnlag i et offentlig ansvar som in­
volverer de fleste samfunnssektorer, og ved å støtte og ut­
vikle frivillig engasjement fra familie og lokalsamfunnet,
organisasjoner og virksomheter.
Partnerskap med familie og lokalsamfunn er én av fem
hovedstrategier for å møte fremtidens omsorgsutfordrin­
ger. I Samhandlingsreformen legges det til grunn at vide­
reutviklingen av den offentlige helse­ og omsorgstjenes­
ten må kombineres med hva som bør være rolle, oppgaver,
rammebetingelser og samarbeidsmønstre for de frivillige
organisasjonene.
Det finnes ulike modeller for utvikling av samarbeid
mellom offentlig og frivillig sektor. Jeg er -- i tråd med ko­
miteens flertall -- opptatt av at det offentlige i samarbeid
med berørte aktører må finne frem til de gode løsningene
som sikrer forutsigbarhet og langsiktighet i samarbeidet
mellom offentlig og frivillig sektor.
Bruk av samfunnskontrakt mellom private og ideelle
leverandører og staten kan være et nyttig tiltak for å vi­
dereutvikle samspillet mellom frivillig og offentlig sektor.
Den konkrete nytteeffekten vil bl.a. avhenge av innretning
og detaljeringsnivå. Ulike aspekter ved samfunnskontrak­
ter bør derfor utredes nærmere, herunder en vurdering av
erfaringer fra andre land.
Jeg vil, sammen med kulturministeren, som har an­
svaret for den overordnede frivillighetspolitikken, følge
9. juni -- Representantforslag fra repr. Jæger Gåsvatn, Per Arne Olsen og Kjønaas Kjos om
innføring av samfunnskontrakt for å bedre samspill mellom offentlig sektor og ideell sektor
3862 2010

opp forslaget fra komiteens flertall og komme tilbake til
Stortinget på egnet måte.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [13:16:38]: Statsråden
peker i sitt første svar til komiteen på St.meld. nr. 25 for
2005--2006. Så peker hun videre på St.meld. nr. 47 for
2008--2009, og så til slutt sier hun at hun skal komme
tilbake til samarbeidet med ideell sektor.
Allerede i dag mister vi viktige tjenesteleverandører,
som f.eks. Kløverhagen. Spørsmålet blir da: Når vil stats­
råden gå over til konkret handling, slik at vi så snart som
mulig kan få på plass en slik samfunnskontrakt, slik at vi
kan få løst de problemene vi ser ideell sektor sliter med i
dag? Vil statsråden også forsikre at hun vil påse at en slik
avtale ikke virker konkurransevridende?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [13:17:16]:
Når det gjelder forslagene som ligger i komiteen, og som
alle er enige om, vil jeg selvfølgelig følge opp dem raskest
mulig. Det er jo også slik at vi har en god dialog med fri­
villig sektor. Vi er veldig tydelige i regjeringserklæringen
på at det er særdeles viktig å ha gode vilkår for ideelle og
frivillige virksomheter.
Når det gjelder det å ha avtaler, må man skille noe mel­
lom ideell sektor og kommersiell sektor. Det har vi også
muligheter for i innkjøpsreglementet vårt.
Jeg synes det er viktig at vi har en god dialog med fri­
villig ideell sektor fordi vi er avhengig av denne sektoren,
som jeg også sa i innlegget mitt. Jeg ønsker å ha gode
vilkår og et godt samspill. Det trenger vi i fremtiden.
Bent Høie (H) [13:18:23]: Det er godt å høre at stats­
råden vil følge opp det som en enstemmig komité sier når
det gjelder å etablere et utvalg som skal jobbe med en
samfunnskontrakt. Men vi vet jo alle at den type arbeid
kan ta noe tid.
Mitt spørsmål til statsråden er: På hvilken måte vil
statsråden sørge for at spesielt de regionale helseforetake­
ne overfor denne sektoren har rammebetingelser når ar­
beidet er ferdig, som gjør at det vil være institusjoner som
kan inngå i disse rammekontraktene -- at de ikke har for­
svunnet på veien i det samme tempoet man har sett de siste
årene?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [13:19:08]:
Jeg vil følge opp det som komiteen er enig om: Dette med
å nedsette en arbeidsgruppe og det å foreta vurderinger
med hensyn til samfunnskontrakt, men selvfølgelig i den
hensikt at det skal være gode rammevilkår for de ideelle
organisasjonene.
Så er det også slik at dette er en viktig del av det tilbudet
vi har innenfor f.eks. de regionale helseforetakene. Jeg kan
bare gå til min egen by, Bergen, hvor Haraldsplass Syke­
hus er en helt naturlig del av det offentlige helsetilbudet.
Vi hadde ikke hatt et lokalsykehus for hele den regionen
hvis ikke Haraldsplass hadde vært der. Det samme ser vi
med ideelle organisasjoner som driver sykehus her i Oslo.
Dette er en sektor som regjeringen har vært veldig klar
på at vi skal ha gode rammevilkår for. Vi har også sett at en
del virksomheter sliter. En del når ikke opp i konkurransen,
men vi er opptatt av å jobbe videre med rammevilkårene.
Laila Dåvøy (KrF) [13:20:22]: Jeg har lyst til å takke
statsråden for hennes klare holdninger til det som lig­
ger her, og til det som skal gjøres videre når det gjelder
samfunnskontrakt.
Men jeg lyst til å spørre om dette med et utvalg som
umiddelbart kan se på de ideelle institusjonene som pr. i
dag har det svært vanskelig. Spørsmålet mitt er: Er stats­
råden kjent med disse institusjonene? Det er mange insti­
tusjoner som i disse dager frykter at de må avvikle. Og jeg
vil spørre om hun vil se på mulighetene for at man raskt
kan komme i gang og se nettopp på disse -- jeg tenker da
på denne mer hurtigarbeidende gruppen.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [13:21:12]:
Nå opplever jeg at det her er et forslag om en arbeidsgrup­
pe som hele komiteen stiller seg bak, og hvor hele komi­
teen er opptatt av at vi skal legge til rette for gode vilkår
for frivillig og ideell sektor. Det er jeg opptatt av at vi skal
følge opp.
Så er det nok også slik at når det gjelder en del av de
tilbudene som finnes, selv om det er mange -- som jeg sa,
så skjer 60 pst. av all virksomhet innenfor rusfeltet i fri­
villig eller privat sektor -- når ikke alle opp i den konkur­
ransen som er. Det kan gå på kvalitet, og det kan gå på
andre forhold.
Det å ha en generell gjennomgang av denne sektoren
og denne sektorens rolle innenfor hele helse­ og omsorgs­
sektoren er viktig. Det skal jeg jobbe videre med. Som sagt
skal jeg også vurdere nettopp dette med samfunnskontrakt,
og så får vi se om det er en egnet måte. Jeg skal i hvert fall
komme tilbake til Stortinget på egnet måte med resultatet
av arbeidet.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Jorodd Asphjell (A) [13:22:45]: Det er et viktig tema
som blir tatt opp i dette forslaget. Frivillig sektor er selve
limet i mange lokalsamfunn i dag, og gjør en viktig opp­
gave når det gjelder både integrering og inkludering og
ikke minst for folkehelsen. De gjør i dag en viktig opp­
gave på mange samfunnsområder. Denne regjeringen har
virkelig tatt frivillig sektor på alvor. Det er ikke lenge
siden den første frivillighetsmeldingen, St.meld. nr. 39 for
2006--2007, Frivillighet for alle, ble behandlet her i Stor­
tinget. Hele frivillig sektor var med og bidro til å sette fri­
villigheten på dagsordenen, ikke minst for å få aksept for
at de også kunne gjør en viktig jobb i framtiden.
Samhandlingsreformen handler også om dette. Hvor­
dan skal vi samhandle bedre i offentlig sektor, innad mel­
lom kommuner, fylkeskommuner og staten, og ikke minst
mellom det offentlige og de private og ideelle organisasjo­
nene som driver institusjoner.
9. juni -- Representantforslag fra repr. Jæger Gåsvatn, Per Arne Olsen og Kjønaas Kjos om
innføring av samfunnskontrakt for å bedre samspill mellom offentlig sektor og ideell sektor
3863
2010

Nå har kulturministeren meldt at det også vil komme
en idrettsmelding. Idretten er den største frivillige orga­
nisasjonen i Norge, og den gjør i dag en kjempejobb på
mange områder innenfor folkehelsearbeidet.
Helseministeren har også sagt at det kommer en ny
nasjonal helse­ og omsorgsplan, hvor man skal følge opp
Samhandlingsreformen, og hvor det vil være naturlig at
også frivillig sektor har en plass på grunn av de oppgavene
de gjør på ulike områder.
Private og ideelle organisasjoner utgjør et viktig sup­
plement. Det er ikke slik at vi skal overlate det offentli­
ges oppgaver til dem. De skal være et supplement, men,
som sagt, kanskje også et korrektiv til de tilbudene vi har i
dag. Vi ser det innenfor rehabilitering, vi ser det innenfor
rusfeltet, vi ser det innenfor barnevernet osv.
Det er klart, som mange har sagt, at det er viktig at
disse organisasjonene har forutsigbarhet både for drift og
for investeringer. Det er viktig at de får gode økonomiske
rammer. Det er også viktig at det settes krav om kvalitet i
alle tilbud, uavhengig av om det er en ideell organisasjon,
en privat bedrift eller det offentlige som driver tilbudet.
Samfunnskontrakt kan være en måte å skape en enda
bedre dialog på mellom offentlige helsemyndigheter og de
ideelle og private organisasjoner. Det tror jeg statsråden
har sagt, at man ønsker å se på mulighetene, og også på
hvilke erfaringer andre land har på dette området.
Min erfaring er ikke at vi tar livet av ideelle organisa­
sjoner og frivillig sektor. I Norge øker antallet slike orga­
nisasjoner. Frivilligheten i Norge har gode rammevilkår.
Denne regjeringen har lagt til rette for det gjennom bl.a.
frivillighetsmilliarden. Det er viktig at vi skal understøtte
det frivillige arbeidet, men samtidig må vi ha god dialog
om hvordan tilbudet skal utvikles og videreføres.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
(Votering, se side 3882)
S a k n r . 8 [13:25:52]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Per Arne Olsen,
Kari Kjønaas Kjos, Jon Jæger Gåsvatn og Morten Ørsal
Johansen om å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompe­
tansen ved NKS Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil
videre (Innst. 296 S (2009--2010), jf. Dokument 8:80 S
(2009--2010))
Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­
teen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­
nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og
inntil 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning
til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter
innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Sonja Irene Sjøli (H) [13:27:03] (ordfører for saken):
Den foregående debatten og regjeringspartienes innlegg
står i stor kontrast til den saken vi nå skal behand­
le, nemlig avviklingen av driften ved Norske Kvinners
Sanitetsforenings institusjon Kløverhagen i Ringebu.
Dette er en institusjon med 18 døgnplasser fordelt på to
avdelinger, én for alderspsykiatri og én for aldersdemen­
te med psykiatriske tilleggssymptomer og/eller vanskelig
atferd.
Institusjonen har 33 ansatte, og behandlingstilbudet ret­
ter seg i hovedsak mot psykososial habilitering og rehabi­
litering og miljøterapi. Det tilbys også ambulante tjenester.
Tilbudet ved Kløverhagen er definert som spesialisthel­
setjeneste, og blir finansiert gjennom en driftsavtale med
Sykehuset Innlandet HF.
Avtaleforholdet mellom Kløverhagen og Sykehuset
Innlandet opphører i juni 2010 etter at Sykehuset Innlan­
det i 2008 vedtok å si opp avtalen. Nå er altså Kløverhagen
i ferd med å bli nedlagt. I forslaget fra Fremskrittspartiet,
som støttes av Høyre og Kristelig Folkeparti, bes regjerin­
gen om å sørge for at tilbudet og kompetansen ved insti­
tusjonen opprettholdes inntil det foreligger et faglig minst
like godt alternativt tilbud til denne pasientgruppen.
Protestene mot nedleggelsen av Kløverhagen og det al­
derspsykiatriske kompetansemiljøet har vært svært
mange, og det er gitt uttrykk for at det ikke kan være
forsvarlig at et så kompetent og nødvendig tilbud legges
ned når behovet er så stort, og det øvrige psykiatriske til­
budet i regionene også bygges ned. Et likeverdig tilbud
synes å være langt unna realisering, tatt i betraktning de
nedskjæringene som er vedtatt for psykiatrien i regionen.
Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet,
SV og Senterpartiet, mener, i motsetning til mindretallet,
at det er forsvarlig å legge ned tilbudet ved Kløverhagen
til de sykeste eldre og demente. Jeg regner med at de selv
vil redegjøre for sitt standpunkt.
Det er behov for å utvikle flere tilbud med ambulante
tjenester i tillegg til å ha flere tilpassede sykehjemstilbud.
Det er også i tråd med Samhandlingsreformen, men disse
ambulante tjenestene må ikke fortrenge et nødvendig in­
stitusjonstilbud for dem som har behov for dette. Omleg­
gingen av helsetilbudet fra døgnbaserte tiltak til poliklinis­
ke og ambulante tjenester krever at nye tilbud bygges opp
før eksisterende tilbud avvikles. Fremskrittspartiet, Høyre
og Kristelig Folkeparti mener det er bekymringsfullt at
Sykehuset Innlandet avvikler døgntilbudet med Kløverha­
gen samtidig som døgntilbudet ved DPS ikke styrkes som
forutsatt.
Helse­ og omsorgsministeren som helseforetakenes
eier er ansvarlig for at spesialisthelsetjenestens tilbud ut­
vikles i tråd med helsepolitiske føringer. Derfor må stats­
råden i kraft av sin eierrolle forhindre at pasienter med de­
mens får et dårligere tilbud om døgnbehandling som følge
av de planlagte endringene i Helse Innlandet.
Tilbud i regi av frivillige organisasjoner som Norske
Kvinners Sanitetsforenings tilbud på Kløverhagen, har en
viktig verdi som et supplement og korrektiv til den offent­
lige helsetjenesten. Sanitetskvinnene og andre private or­
ganisasjoner har en lang tradisjon for å vise vei i utviklin­
9. juni -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Kjønaas Kjos, Jæger Gåsvatn og Ørsal Johansen om
å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil videre
3864 2010

gen av helsetjenesten. Derfor er det svært uheldig at slik
virksomhet overtas av den offentlige helsetjenesten, uten
at dette er godt begrunnet av hensynet til pasientene. Dette
fører til at mangfoldet i helsetjenesten svekkes, noe som
også forringer tilbudet til pasientene.
Norske Kvinners Sanitetsforening har også tatt kontakt
med kommunene i Gudbrandsdalen, med sikte på å sam­
arbeide om utviklingen av et forsterket sykehjemstilbud
for demente. Det fremstår som et veldig fremtidsrettet pro­
sjekt, i tråd med Samhandlingsreformen. Men de aktuelle
kommunene har altså avslått et samarbeid, med henvisning
til manglende forutsigbarhet når det gjelder organisering
og finansiering av samhandlingstiltakene. Dette illustrerer
etter vår vurdering at regjeringen Stoltenberg ikke har sør­
get for tilstrekkelig forutsigbarhet i implementeringen av
Samhandlingsreformen, noe som altså rammer pasientene.
Norske Kvinners Sanitetsforening var også til åpen hø­
ring, og det kom klart fram at de hadde fått lovnad fra
tidligere helseminister om at de skulle få prosjektstøtte
for utvikling av Samhandlingsreformen. Dette var jo et
godt initiativ fra statsrådens side, som beklagelig nok den
samme regjeringen Stoltenberg ikke har fulgt opp.
Jeg tar hermed opp de forslagene som er fremmet
i innstillingen, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig
Folkeparti.
Presidenten: Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt
opp de forslagene hun refererte til.
Tove Karoline Knutsen (A) [13:32:31]: NKS Klø­
verhagen, som dette representantforslaget omhandler, har
i mange år, som saksordføreren også sa, hatt et godt og
viktig samarbeid med Helse Sør­Øst om å gi et tilbud til
eldre med demens og psykiske tilleggsproblemer. Nå vur­
derer helseforetaket å bruke ressursene til denne gruppa på
andre måter, og har gitt signal om gradvis nedtrapping av
samarbeidet med Kløverhagen. I den forbindelse opplyser
Sykehuset Innlandet følgende:
«Sykehuset Innlandet HF har bygd ut DPS i alle
regionene med både døgntilbud, ambulante funksjoner
og poliklinikk, og åpnet senest døgnavdelingen på DPS
Hamar i 2010. Helseforetaket er imidlertid fortsatt i en
omstillingsfase og jobber med hvor raskt og hvor mye
DPS­ene skal overta av sykehusfunksjoner. Dette har
ført til noen endringer i tidsplanen for utviklingen av
enkelte funksjoner på noen av DPS­ene.»
Så sier Helse Sør­Øst følgende om sin beslutning
vedrørende Kløverhagen:
«Ingen pasienter vil bli skrevet ut uten et adekvat
tilbud i kommunehelsetjenesten, alternativt gitt videre
behandling ved Alderspsykiatrisk avdeling i Sykehu­
set Innlandet. Avdelingen har enheter lokalisert til SI
Reinsvoll og SI Sanderud.»
Ut fra dette forutsetter jeg og regjeringspartiene at de
omlegginger man nå gjør med det opplegget som skisse­
res fra Helse Sør­Øst, vil gi eldre med psykiske lidelser og
demens minst like gode og tilpassede helse­ og omsorgs­
tjenester som tidligere, og at ingen skal miste det tilbudet
de har, uten at et reelt alternativ finnes. Det understrekes
også -- og det er forståelig og naturlig -- at man i stør­
re grad trenger en spesialisthelsetjeneste for denne grup­
pa som kan arbeide utadrettet i forhold til sykehjem, om­
sorgsboliger og hjemmetjeneste, bl.a. gjennom ambulante
team som kan sikre at pasienter med alvorlig demens kan
få behandling i sitt kjente miljø. Det er også slik at mange
av disse pasientene trenger behandling for somatiske syk­
dommer. En slik erkjennelse må nødvendigvis bety at end­
ringer kan komme, også når det gjelder private, ideelle
aktører.
Ideelle organisasjoner er viktige og kompetente sam­
arbeidspartnere for det offentlige helsevesenet, og de vil
spille en positiv rolle også i en framtidig organisering av
helsetjenestene, i tråd med intensjonene i samhandlings­
meldinga og den saken vi nettopp hadde en debatt om.
For eksempel vil jeg peke på et eget forskningsprosjekt
som nå er startet opp i innlandsregionen i regi av Al­
derspsykiatrisk forskningssenter. Prosjektet tar sikte på å
heve kompetansen innen kommunehelsetjenesten og skal
gi tilbud til sykehjemmene i Lillehammer/Gudbrandsda­
len, i tillegg til at man skal utarbeide undervisningsma­
teriell for høyskolene. I dette prosjektet benyttes kompe­
tanse nettopp fra Kløverhagen. Det er et godt eksempel på
et fruktbart samspill mellom offentlige og ideelle aktører.
Gjennom Opptrappingsplanen for psykisk helse og De­
mensplan 2015 er virkemidlene i særlig grad innrettet
på å styrke tilbudet i kommunene, understøttet av både
distriktspsykiatriske sentre og spesialisthelsetjenesten for
øvrig. Samhandlingsmeldinga understreker spesielt beho­
vet for mer koordinerte helse­ og omsorgstjenester og
bedre samhandling innen og mellom nivåene. De regio­
nale helseforetakene har ansvar for å vurdere oppgave­
og ressursfordelingen mellom distriktspsykiatriske sentre
og de alderspsykiatriske spesialavdelingene og følge dette
opp med egne regionale planer som også, vil jeg gå ut fra,
innbefatter et samarbeid med ideelle aktører.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [13:36:48]: Norske Kvin­
ners Sanitetsforening melder at Kløverhagen på Ringebu
er nedlagt. Dette kan bli en trist dag -- trist, hvis vi ikke
kan få et vedtak om å videreføre drift ved Kløverhagen,
og trist, hvis vi nå ser at brukere blir skrevet ut av institu­
sjonen, uten at vi er sikre på at de får et adekvat tilbud.
Det er trist hvis et godt fagmiljø blir brutt opp og viktig
kompetanse blir spredd for alle vinder.
Jeg er ikke det minste i tvil om at dette er nok et utslag
av regjeringens retorikk mot private institusjoner. Selv om
regjeringspartiene i denne saken og i sine festskrift legger
inn et godt ord for institusjoner drevet av frivillig sektor,
er fortsatt deres hovedbudskap at det offentlige nærmest
har monopol på å kunne levere tjenester av god kvalitet,
og at andre leverandører kan være litt suspekte profitører
som kun er på jakt etter å få et sugerør inn i fellesska­
pets kasse. Kløverhagen, med sine 18 døgnplasser, har i
en årrekke vært en viktig leverandør av tjenester til psy­
kiatriske pasienter og til demente med tilleggssymptomer,
hvorav en del har hatt en vanskelig og utfordrende adferd.
Når Sykehuset Innlandet nå har sagt opp avtalen med
Kløverhagen, begrunnes det med at tilbudet til brukerne i
9. juni -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Kjønaas Kjos, Jæger Gåsvatn og Ørsal Johansen om
å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil videre
3865
2010

større grad skal ivaretas ved et av de distriktspsykiatriske
sentrene som bygges opp. Samtidig trekkes det fram at
Oppland per i dag har flere døgnplasser enn Hedmark, og
at antallet døgnplasser derfor må reduseres. Dette er en be­
grunnelse som halter. Forutsetningen for å redusere antal­
let døgnplasser må jo være at pasientenes behov er dekket,
det kan ikke være en tilnærming i retning av at alle skal
ha det like ille. Leger i både Hedmark og Oppland sliter
i dag med å få lagt inn pasienter. Et poliklinisk tilbud er
neppe et fullgodt og reelt alternativ.
Kløverhagen har bygd opp en spesialkompetanse innen
psykiatri og demens, og vi vet at pasientgruppen som har
behov for et tilbud av denne art, vil være sterkt økende
i årene som kommer. I dag møtes disse pasientene i stor
grad av ufaglærte og fagpersonell uten nødvendig tilleggs­
utdannelse. Vi skal altså legge ned et velfungerende tilbud
som vi har behov for i dag, og som vi vil få enda større
behov for i tiden som kommer. Og hvorfor skal det leg­
ges ned? Jo, for å bygge opp et nytt tilbud i offentlig regi.
Dette er ikke fornuftig. Tanken på pasientene, tanken på
de ansatte og tanken på det samfunnsøkonomiske er totalt
fraværende.
Kløverhagen har kommet med innspill om at de kunne
utnytte den kompetansen de har, og institusjonens flotte
beliggenhet, til å gi et tilbud til kommunene i regionen. I
Samhandlingsreformens ånd ble det tatt til orde for å ha et
tilbud om en interkommunal skjermet enhet til bl.a. svært
syke demente, som kan ha en utagerende adferd. Kom­
munene tør ikke binde seg til dette, fordi finansieringen i
Samhandlingsreformen ikke er avklart.
Tidligere helseminister Bjarne Håkon Hanssen tente
på ideen og ga løfter om at det kunne settes i gang et pi­
lotprosjekt som skulle få 3--5 mill. kr. Ledelsen ved Klø­
verhagen gikk videre med prosjektplanene -- og så kom
statsrådsskiftet. Når så ledelsen ved Kløverhagen kontak­
ter departementet, etterlyser prosjektmidler og viser til løf­
tet fra statsråden, får de etter sigende som svar fra depar­
tementet at Bjarne Håkon Hanssen sa jo så mye rart. Hvis
dette er måten departementet under denne politiske ledel­
sen møter seriøse tjenesteleverandører på, må jeg si jeg
blir mektig irritert og opprørt. Her hadde vi hatt en unik
mulighet til å få utnyttet institusjonen og fagkompetansen
til noe det virkelig er et skrikende behov for.
Vi hadde en runde i komiteen på om vi skulle bruke
begrepet «utagerende demente» i innstillingen, og vi lan­
det på å skrive «svært syke demente». Men jeg velger å
kalle en spade for en spade.
Vi vet at Høgskolen i Oslo har hatt en egen undersøk­
else om utagerende demente og ansatte som er redde for
vold på arbeidsplassen. Fylkeslederen for Sykepleierfor­
bundet i Oslo uttalte at «det er svært alvorlig at ansatte
som jobber med demente er redde for å gå på jobb og for
utagerende demente». Videre sa hun at dette må det gjøres
noe med.
Knutepunkt Sørlandet er syv kommuner som samarbei­
der. De har satt ned en arbeidsgruppe for samarbeid rundt
utagerende demente, og de vil utarbeide forslag til et fel­
les kompetanseprogram for ansatte som jobber med denne
brukergruppen. Vi vet at Helsetilsynet har rettet sitt tilsyn
mot hvordan kommuner sikrer at utagerende/aggressive
demente ikke blir utsatt for rettighetsbegrensninger.
Vi vet at mange institusjoner med utagerende demente
sliter med høyt sykefravær grunnet skader på personalet.
Det meldes også om at det er flere avvik der medpasien­
ter blir skadet. Det siste vi nå fikk høre, var at en dement
81­åring er siktet for å ha forårsaket dødsfallet til en 76­
åring i Harstad. Denne problematikken må tas på alvor.
Kløverhagen har bygd opp kompetanse til å kunne
håndtere disse pasientene, og hvis miljøet på Kløverha­
gen fikk leve, ville det helt sikkert også fått en viktig
kompetanseoverføringseffekt overfor kommunene i regio­
nen -- helt i tråd med Samhandlingsreformen. Men hvis
det skal bli en realitet, må Stortinget i dag vedta forsla­
get fra opposisjonen. Da sikrer vi også at pasientene får
et adekvat tilbud, og det er som kjent for sent å snyte seg
når nesa er borte.
Så merket jeg meg at Tove Karoline Knutsen sa at det
er viktig med et godt samspill mellom det offentlige og
ideelle organisasjoner. Det eneste samspillet jeg har mer­
ket i denne saken, er at de ansatte har fått tilbud om
jobbsøkerkurs på Nav.
Laila Dåvøy (KrF) [13:42:09]: Denne saken illus­
trerer dessverre med all tydelighet det den forrige saken
handlet om, nemlig mangelen på forutsigbare og stabi­
le rammevilkår for ideelle aktører som driver institusjo­
ner -- mange har drevet i mange tiår -- og behovet for å
rette opp i dette.
Det som i tillegg bekymrer meg sterkt i denne saken
og i mange saker som dukker opp for tiden, er den store
irrasjonaliteten i å legge ned gode helsetilbud før nye til­
bud er bygget opp fullverdig. Dette har skjedd flere ganger,
og jeg synes dette er forferdelig trist å se.
Pasienter og brukere lider på grunn av denne poli­
tikken. Vi ser gang på gang at fagmiljøer går i oppløs­
ning, og at kompetanse går tapt. Ansatte mister jobben,
og samfunnet påføres store ekstrautgifter. Dette er ganske
opprørende, slik jeg ser det.
Det er også bekymringsfullt at Sykehuset Innlandet av­
vikler døgntilbudet ved Kløverhagen samtidig som døgn­
tilbudet ved det distriktspsykiatriske senteret ikke blir
styrket slik som forutsatt -- slik jeg har oppfattet det.
Helse­ og omsorgsministeren som helseforetakenes
eier er ansvarlig for at spesialisthelsetjenestens tilbud ut­
vikles i tråd med helsepolitiske føringer, og ikke minst i
tråd med pasientenes behov.
Jeg mener at statsråden i denne saken må forhindre at
pasienter med demens får et dårligere tilbud om døgn­
behandling som følge av de planlagte endringene i Helse
Innlandet. Jeg merket meg at representanten Tove Karoli­
ne Knutsen sa at ingen skulle skrives ut uten at de hadde
fått et alternativt og bedre tilbud. Jeg vet ikke om alle de
pasientene som var der, har fått et bedre tilbud eller et
alternativt like godt tilbud.
Noe av bakgrunnen for at jeg ønsker å si noen ord om
en annen institusjon, er nettopp at dette har skjedd flere
ganger før. La meg ta Solbu som eksempel, også en klø­
verinstitusjon, som opererte her i Oslo, og som var en god
9. juni -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Kjønaas Kjos, Jæger Gåsvatn og Ørsal Johansen om
å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil videre
3866 2010

institusjon for unge med psykiske lidelser. Den ble avvik­
let. Da sa tidligere helseminister i Stoltenberg­regjeringen
at alle disse klientene, pasientene, ville få et like godt og
tilsvarende tilbud før institusjonen ble nedlagt. Det var
statsråden blitt forsikret om.
Det som skjedde i den institusjonen da den ble avvik­
let, var at to eller tre av disse ungdommene ikke fikk noe
alternativt tilbud. De reiste hjem til gamle foreldre, og jeg
vet ikke hvordan det gikk med dem. Jeg har prøvd selv
å finne ut hva som skjedde med disse klientene, og hvil­
ket tilbud de fikk. Problemet er at når man legger ned en
institusjon, da splitter man hele fagmiljøet. Da er de an­
satte spredt for alle vinder i løpet av kort tid, og pasien­
tene har ikke lenger kontakt med hverandre. Organisasjo­
nen som drev denne institusjonen, vet heller ikke hva som
skjer med klientene, fordi tilbudet blir borte.
Jeg håper inderlig at dette ikke skjer med de kliente­
ne som har vært på Kløverhagen, at de ikke får et like
godt tilbud. Jeg håper at statsråden i sitt innlegg kan for­
sikre om at hver eneste én av dem som var der, har fått et
tilsvarende eller bedre tilbud.
Jeg er selvfølgelig lei meg, for kompetansemiljøet var
veldig bra, og her har det ikke vært snakk om at dette har
vært et dårlig tilbud eller at kvaliteten har vært annerledes
enn i det offentlige. I mange tilfeller ser vi jo at det å ha
en ideell institusjon som driver nonprofit, enkelte ganger
faktisk klarer å gi et enda bedre tilbud enn det vi noen
ganger ser innenfor det offentlige.
Jeg håper at statsråden i dag kan forsikre oss om at alle
klientene har fått et bedre tilbud.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [13:46:57]:
La meg med én gang slå fast at eldre med psykiske li­
delser skal sikres tilgang til utredning og behandling i det
psykiske helsevernet, når de har behov for det.
Det overordnede målet i Opptrappingsplanen for psy­
kisk helse er å legge til rette for at mennesker med psy­
kisk lidelse skal kunne mestre et mest mulig vanlig liv
i eget hjem og i nærmiljøet. Dette gjelder selvsagt også
for eldre med psykiske lidelser. Sentrale elementer er bru­
kermedvirkning og etablering av en lokalbasert tjeneste
med vekt på kommunale tiltak og en desentralisert spesi­
alisthelsetjeneste. Regjeringen har videreført dette verdi­
grunnlaget etter opptrappingsplanen, jf. statsbudsjettet for
2009--2010.
Av Helsedirektoratets veileder for distriktspsykiatriske
sentre går det frem at sentrene skal ha kompetanse innenfor
utredning og behandling av de fleste psykiatriske tilstan­
der hos eldre. Det er nå etablert 79 distriktspsykiatriske
sentre i Norge. Noen er fortsatt under etablering, og sent­
rene skal styrkes ytterligere. Det har jeg gitt klar melding
om i oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene
både for 2009 og 2010. De regionale helseforetakene skal
gjennomføre en omstilling fra institusjonsbehandling til et
mer utadrettet og ambulant tilbud. Det er stilt krav om at de
distriktspsykiatriske sentrene skal oppgraderes faglig og
bemanningsmessig, slik at de kan ivareta det generelle be­
handlingsbehovet i psykisk helsevern. Jeg har videre stilt
krav om at ressursene skal tilpasses befolkningens behov
og dimensjoneres mellom distriktspsykiatriske sentre og
sykehusavdelingene, i tråd med føringene.
Regjeringen er opptatt av å styrke tilbudet til eldre
med psykiske lidelser og demens. Virkemidlene i Opp­
trappingsplanen for psykisk helse og Demensplan 2015 er
innrettet mot å styrke tilbudet i kommunene. Distriktspsy­
kiatriske sentre og øvrig spesialisthelsetjeneste skal støtte
det kommunale tilbudet. Gjennom Samhandlingsreformen
vil vi videre legge til rette for bedre koordinerte tjenes­
ter, noe som er særlig viktig for eldre med et sammensatt
sykdomsbilde.
Gjennom Nasjonal strategi for spesialisthelsetjenester
for eldre 2008--2012 er det gitt anbefalinger om hvor­
dan helsetjenesten kan innrettes for å ivareta syke eldres
behov for tjenester. Psykisk helse er en del av denne stra­
tegien. De regionale helseforetakene følger opp strategien.
De har, eller er i ferd med, å utarbeide regionale planer
med konkrete tiltak for gjennomføring. Enkelte planer om­
fatter etablering av alderspsykiatri med øremerkede sen­
ger og poliklinikk med ambulant tjeneste der dette ikke er
opprettet, som i Helse Sør­Øst RHF.
Jeg har videre gitt Helsedirektoratet i oppdrag å komme
med anbefalinger om hvordan vi skal utvikle tilbudet om
spesialisthelsetjenester innen psykisk helse til eldre.
Jeg legger til grunn at Helse Sør­Øst ivaretar sitt sør­
ge­for­ansvar for denne pasientgruppen, og at de vurde­
rer hvordan de samlede ressursene i regionen best mulig
kan utnyttes. De aller fleste som har demenslidelser, bor
i kommunale sykehjem, omsorgsboliger eller i egen bolig
med hjelp fra den kommunale hjemmetjenesten. Det er
derfor nødvendig å etablere en spesialisthelsetjeneste som
arbeider utadrettet og når frem til alle dem som trenger
slik hjelp. Dette er i tråd med regjeringens styringssignal,
at omstilling av psykisk helsevern fortsatt er nødvendig.
Dreiningen skal skje fra hovedvekt på døgnbehandling til
større vekt på polikliniske og ambulante tilbud.
Jeg vil understreke at ideelle organisasjoner represen­
terer en betydelig ressurs og er viktige samarbeidspartne­
re for offentlig helsetjeneste. Jeg har tiltro til at kommune­
ne og spesialisthelsetjenesten i regionen vil bygge videre
på den erfaringen som virksomheten ved Kløverhagen
besitter.
Helse Sør­Øst har forsikret om at ingen pasienter vil bli
skrevet ut fra NKS Kløverhagen uten at de får et adekvat
tilbud i kommunehelsetjenesten, alternativt at de får videre
behandling ved alderspsykiatrisk avdeling ved Sykehuset
Innlandet HF.
Jeg forventer at Helse Sør­Øst utvikler et kvalitativt
godt tilbud til eldre med psykiske lidelser, i tråd med mål­
settingen i Nasjonal strategi for spesialisthelsetjenester for
eldre og departementets føringer i oppdragsdokumentene
til de regionale helseforetakene.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Per Arne Olsen (FrP) [13:52:15]: I kjent stil, kan man
vel si, sier statsråden i sitt innlegg at hun stort sett har tillit
til sitt eget byråkrati og til rød­grønn politikk. Det er sva­
ret vi får på nærmest alt. Også i brevet til komiteen skri­
9. juni -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Kjønaas Kjos, Jæger Gåsvatn og Ørsal Johansen om
å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil videre
3867
2010

ver hun at Helse Sør­Øst har forsikret henne om at «ingen
pasienter vil bli skrevet ut uten et adekvat tilbud», osv. Det
ble også referert av en annen representant.
Samtidig vet vi, bl.a. fra media, at legevaktlege Rasmus
Englund har reagert på at Sykehuset Innlandet stadig av­
viser psykiatriske pasienter som han mener trenger akutt
hjelp. Det står i grell kontrast til denne tilliten og forsik­
ringen. Nå har han til og med klaget Sykehuset Innlandet
inn for Helsetilsynet.
Mitt spørsmål blir da: Har ministeren tilsvarende til­
lit til denne legevaktlegen -- og til alle de pasientene som
ikke får et adekvat tilbud?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [13:53:24]:
Når det skal gjøres omlegging i tilbudet til de psykiatriske
pasientene som det her dreier seg om, de eldre som er på
Kløverhagen -- det er den saken jeg forholder meg til -- er
det viktig at tilbudet er innrettet for å ivareta disse pasi­
entene. En av grunnene til at man har gjort endringen, er
jo nettopp at disse pasientene kanskje feiler mange andre
ting. Man ønsker bedre integrering når det gjelder både
dem som trenger sykehusinnleggelse, de distriktspsykia­
triske sentrene og det kommunale tilbudet. Alle disse tre
må samspille på en god måte.
Det er en spesielt viktig gruppe å ivareta. Jeg har stor
forståelse for at man ønsker å ha det som det alltid har vært,
men samtidig er det slik at når man gjør denne omstillin­
gen, er det for at det skal bli bedre for dem som trenger
det.
Bent Høie (H) [13:54:34]: Jeg regner med at statsrå­
den er enig med meg i at det å utvikle og utvide tilbu­
det til eldre psykiatriske pasienter og til demente er en av
de store hovedutfordringene for det norske helsevesenet
i årene framover. Jeg tror også at helsestatsråden er enig
med meg i at Kløverhagen er et godt, faglig tilbud. Jeg
håper også at helsestatsråden er enig med meg i at Klø­
verhagen som et desentralisert spesialisttilbud svarer til de
føringene som ligger i Samhandlingsreformen. Jeg regner
også med at statsråden er enig med meg i at Kløverhagen
passer inn som hånd i hanske med tanke på statsrådens
innlegg i den foregående debatten om de frivilliges rolle
i helsetjenesten.
Mitt spørsmål er: Kan statsråden på en folkelig måte
forklare hvorfor hun aksepterer at dette tilbudet legges ned,
slik at vi som hører på debatten, forstår det?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [13:55:36]:
Jeg er veldig enig med representanten Høie i at det å ut­
vikle og utvide tilbudet til dem som har demens, er særde­
les viktig. Det er en stor utfordring for oss politisk. Det vil
være en stor utfordring fremover når vi ser at det blir flere
eldre som har mange typer sykdommer, også demens.
Man har valgt å gjøre en endring i organiseringen av
tilbudet til pasienter som har utfordringer når det gjelder
psykisk helse. Det gjelder yngre, og det gjelder eldre. Nå
er vi opptatt av en gruppe eldre som har vært på Kløverha­
gen. Frivillige organisasjoner gjør en særdeles viktig jobb,
men samtidig er det her valgt en endring i hele strukturen
på tilbudet i forbindelse med Sykehuset Innlandet og kom­
munene i denne regionen. Det arbeidet må følges opp. Det
er ikke meningen at pasientene skal få et dårligere tilbud.
Det er sykehussenger, det er distriktspsykiatriske sentre,
og det er kommunale tilbud. Disse skal spille sammen.
Laila Dåvøy (KrF) [13:56:51]: Jeg merket meg at
statsråden i sitt innlegg snakket om alderspsykiatriske til­
bud generelt, og at distriktspsykiatriske sentre skal opp­
graderes. De vil legge til rette for bedre tjenester, og de
regionale helseforetakene er i ferd med å utarbeide planer.
Helsedirektoratet skal komme med planer, altså inn i fram­
tid. Ut fra det blir jeg enda mer bekymret når Kløverhagen
i disse dager avvikler sitt tilbud.
Mitt spørsmål til statsråden er: Vet statsråden med sik­
kerhet at hver eneste av de pasientene som er ved Kløver­
hagen i dag, eller som kanskje allerede er utskrevet, har
eller skal få et like godt eller bedre tilbud? Kan vi være
sikre på at ikke det samme skjer som skjedde ved Solbu?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [13:57:46]:
Representanten Dåvøy er veldig godt kjent med de 79 di­
striktspsykiatriske sentrene som bygges rundt omkring i
hele landet, og også når det gjelder den omstillingen som
har vært -- arbeidet med Opptrappingsplanen for psykisk
helse, som har vært viktig, og som har pågått i mange år,
også under andre regjeringer.
Også i innstillingen fra komiteen er det referert fra bre­
vet fra Helse Sør­Øst om pasientene ved Kløverhagen. Jeg
må si at jeg forventer at Helse Sør­Øst følger opp dette.
Jeg hører hva representanten Dåvøy sier om en annen sak.
Det er særdeles alvorlig, men jeg forventer at det her føl­
ges opp, for her er det faktisk flere ulike tilbud som kan
være adekvate, både sykehustilbud, kommunale tilbud og
tilbud ved distriktspsykiatriske sentre.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Morten Ørsal Johansen (FrP) [13:59:13]: NKS Klø­
verhagen i Ringebu var en institusjon med lang erfaring og
enorm kompetanse innen alderspsykiatri og aldersdemens
med tilleggssymptomer. Dette var erfaring og kompetanse
som hele Norge trenger, og som folk med demenslidelser
absolutt trenger.
Etter Fremskrittspartiets mening er det derfor tragisk
at institusjoner som Kløverhagen nå må legges ned. Helse
Sør­Øst RHF skriver i et brev til Helse­ og omsorgsdepar­
tementet:
«Sykehuset Innlandet HF har bygd ut DPS i alle
regionene med både døgntilbud, ambulante funksjoner
og poliklinikk, og åpnet senest døgnavdelingen på DPS
Hamar i 2010. Helseforetaket er imidlertid fortsatt i en
omstillingsfase og jobber med hvor raskt og hvor mye
DPS­ene skal overta av sykehusfunksjoner. Dette har
ført til noen endringer i tidsplanen for utviklingen av
enkelte funksjoner på noen av DPS­ene.»
Problemet her er at det til nå ikke er bygd ut et godt
9. juni -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Kjønaas Kjos, Jæger Gåsvatn og Ørsal Johansen om
å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil videre
3868 2010

tilbud som kan erstatte Kløverhagen. Med det tempoet og
den organiseringen vi ser i dagens helsevesen, vil det ta
lang tid før et godt, alternativt tilbud er på plass -- hvis det
i det hele tatt kommer på plass.
For meg virker det som om poenget i denne saken, som
i en del andre saker som omhandler helsevesenet, er å spare
penger, ikke å gi befolkningen et best mulig tilbud. Det
illustreres godt gjennom et oppslag i Oppland Arbeider­
blad den 18. februar i år, der divisjonsdirektør for psykisk
helsevern uttaler at det skal kuttes 21 mill. kr i driftsbud­
sjettet for divisjonen. Dette innebærer at nye døgnplasser
på DPS ikke tas i bruk. Her tyder det på dårlig og lite
framtidsrettet planlegging.
Det er også beklagelig at tidligere statsråd Bjarne
Håkon Hanssen lovte Kløverhagen prosjektmidler, og der­
med ga falske forhåpninger til både ansatte og brukere av
Kløverhagen.
Til slutt: Nå er Kløverhagen avviklet. En del ansatte har
fått vikariater andre steder, men brukerne har ikke fått et
alternativt, godt tilbud. De fleste står uten tilbud på tross
av lovnader om det motsatte. Det er en skam. Jeg skal ikke,
som i går, si at noen har driti på draget, for det sa presi­
denten at ikke var et parlamentarisk uttrykk. Men det er
helt tydelig at her er det noen som ikke har gjort jobben
sin.
M a r i t N y b a k k hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Presidenten: Jeg tror nok at presidenten er enig i at
det ikke er et parlamentarisk uttrykk.
Sonja Irene Sjøli (H) [14:02:11]: Jeg har merket meg
at både representanten Knutsen og statsråden i sine inn­
legg sa at de forutsetter og legger til grunn at helsefore­
taket skal samarbeide med Kløverhagen om å benytte den
kompetansen som er der. Men de har jo lagt ned. Hvor­
dan skal det da være mulig å samarbeide om den kompe­
tansen? Jeg kunne tenke meg å høre hvordan de har tenkt
seg det samarbeidet.
Kløverhagen er et eksempel på et frivillig tilbud som
bør styrkes, ikke legges ned. Det gir syke eldre et godt
helsetilbud utenfor sykehus, nærmere der de bor. Vi hørte
også foregående taler si at det ikke er gitt et godt nok tilbud
til dem som nå mister tilbudet ved Kløverhagen.
Regjeringen snakker mye om at den vil styrke helse­
tilbudet utenfor sykehus, men den gjør det stikk motsatte
når Kløverhagen nå legges ned. Det er oppsiktsvekkende
at løfter som er gitt av den foregående statsråden, ikke
følges opp.
Ledelsen ved Kløverhagen hadde et møte med davæ­
rende statsråd Bjarne Håkon Hanssen den 24. september
2009, og under dette møtet ble det signalisert at departe­
mentet ville stille opp med et pilotprosjekt der en kunne
høste viktige erfaringer, og der institusjonen ville bli hjul­
pet over kneika i forhold til det vakuum som nå ligger
i forkant av Samhandlingsreformen. De omkringliggende
kommunene hadde ikke sett seg i stand til å finansiere
kjøp av plasser ved Kløverhagen. De sendte en prosjekt­
søknad til Helsedirektoratet, der de skisserte et tilbud til
demente i hele gudbrandsdalsregionen og også et lærings­
og mestringssenter. Dette kunne være et interkommunalt
tilbud i samarbeid med Distriktsmedisinsk senter på Otta.
Men siden det ikke en gang foreligger svar på den søk­
naden, har altså ledelsen ved Kløverhagen vært nødt til å
avvikle sitt tilbud. Jeg kunne tenke meg å høre hva stats­
råden mener, hva hun synes, eller hva hun tenker om det
løftebruddet fra regjeringen.
Jeg beklager sterkt at regjeringspartiene ikke vil bidra
til å opprettholde og videreutvikle det gode tilbudet til de
svakeste og mest sårbare av alle eldre -- de demente. De
stemmer ned de forslagene som foreligger, og da bryter de
altså opp et særdeles godt og kompetent fagmiljø, og det
vil føre til et dårligere tilbud til disse pasientene.
Jorodd Asphjell (A) [14:05:10]: Norske Kvinners Sa­
nitetsforening har en veldig lang historie og tradisjon i hele
landet vårt, og de gjør i dag en kjempeviktig jobb på mange
områder. Det vil de også gjøre i mange år framover.
Det har vært en omforent enighet mellom opposi­
sjon og posisjon om opptrappingsplanen innenfor psykisk
helse, hvor vi skal legge vekt på å bygge ut distriktspsyki­
atriske sentre som skal gi gode polikliniske tilbud og ikke
minst gode døgnbehandlingstilbud -- ikke bare det, men
også ambulerende tilbud ute i kommunene våre.
Regjeringen har også i sine styringsdokumenter, gjen­
nom statsråden, sagt overfor helseforetakene at vi skal ha
en større vekst innenfor psykisk helse enn vi skal ha innen­
for somatikken, og det bekrefter at denne regjeringen og
dette stortingsflertallet ønsker å videreføre den satsingen
framover også. Psykisk helsetjeneste er under kraftig om­
legging, og det er ikke en omlegging som skal bidra til dår­
ligere kvalitet, men til en bedre kvalitet, hvor fagmiljøene
er omforent om å være med på å styrke dette.
Når NKS Kløverhagen da avvikles, skrives jo ikke pa­
sientene ut til ingen ting. Pasientene skrives jo ut til alter­
native tilbud. Hvis vi tenker tilbake til HVPU­reformen
eller PU­reformen i 1991, da vi avviklet en rekke sentrale
institusjoner, hvor skulle da brukerne skrives ut hen? Jo, de
ble skrevet ut til kommunehelsetjenesten -- til kommuner
hvor både familie og pårørende bodde, og hvor de kunne
komme nærmere sine pårørende. Ingen vil vel skru klok­
ka tilbake og si at det er et dårligere tilbud enn det det var
før 1991. Dette handler om hvordan vi skal tilpasse vår
utvikling framover. Hvis vi tenker på tiden før foretaks­
reformen kom i 2002, da fylkeskommunene hadde ansva­
ret både for somatikken, rusomsorgen og psykisk helse,
var det mange psykiatriske institusjoner rundt omkring,
men som ble overført fra fylket til kommunene på grunn
av oppgaveendringer og for at de demente også skulle få
være i sitt nærområde.
Samhandlingsreformen handler også om dette. Vi sen­
traliserer det vi må, men så har vi også desentralisert det
vi skal. Det er viktig at den kompetansen som nå er her,
blir videreført. Jeg tenker på min egen kommune, Orkdal.
Sanitetsforeningen i Orkdal med 17 lokalforeninger drev
Orkdal sykehus, men de gjør ikke det i dag. De har solgt
sykehuset til Helse Midt­Norge og sitter i dag med en ka­
9. juni -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Kjønaas Kjos, Jæger Gåsvatn og Ørsal Johansen om
å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil videre
3869
2010

pitalbase på over 100 mill. kr, som de bruker til mange
gode forebyggende helsetiltak, ikke minst innenfor kvin­
nehelse, som er et av NKS' viktige satsingsområder både
nasjonalt og internasjonalt. Kanskje vi på den måten kan
frigjøre både ressurser og kompetanse til videre arbeid.
Laila Dåvøy (KrF) [14:08:34]: Først har jeg lyst til å
si at jeg synes rett og slett det er pinlig -- riktignok for re­
gjeringen -- at ikke tidligere helt klare løfter som kom frem
i høringen i komiteen, blir fulgt opp av departementet.
Jeg må si at jeg reagerer enormt både på Jorodd Asp­
hjells innlegg og kanskje også til dels på det som statsrå­
den sa. Begge tar til orde for at med opptrappingsplanen
nå har vi fått så mange distriktspsykiatriske sentre. Mener
statsråden og Jorodd Asphjell at det i Opptrappingsplanen
for psykisk helse står eller var tenkt at man skulle sørge
for at de ideelle institusjonene ble avviklet?
Det høres helt utrolig ut for meg når man bruker denne
argumentasjonen. Det er faktisk slik at Norske Kvinners
Sanitetsforening, i samarbeid med Helse Vest, driver et
distriktspsykiatrisk senter på Jæren på en formidabel god
måte. Det kunne de jo egentlig ha gjort i dette området
også hvis man ville det.
Det har aldri vært meningen i opptrappingsplanen at
det offentlige skulle overta driften fra ideelle og private
institusjoner. Det står ikke noe om det -- som jeg husker.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [14:10:18]:
Jeg er helt enig med representanten Laila Dåvøy i at det
hjelper ikke bare å bygge noen distriktspsykiatriske sent­
re, man må jo også ha innhold i dem. Når man velger å
legge om hele tilbudet til denne gruppen, altså både unge
og eldre innenfor psykisk helse, må man gjøre det på en
god måte og imøtekomme de behovene som er der.
Så er det like fullt slik at disse tilbudene organiseres
gjennom helseforetakene, av helseforetakene. Det faktum
at alderspsykiatriske pasienter ofte har en kombinasjon av
somatisk og psykiatrisk sykelighet, gjør at man har valgt
en endret organisering bl.a. Ved Sykehuset Innlandet og i
kommunene der skal det etableres -- og det er etablert -- et
tilbud, og jeg fastholder at jeg forutsetter at ingen er uten
et tilbud som er like godt som det som har vært.
Så har jeg bare lyst til å svare representanten Sjøli på
dette med samhandlingsmidler. I forbindelse med nasjo­
nalt statsbudsjett ble det 73 mill. kr totalt i samhandlings­
midler som kommunene kunne søke på. Disse søknade­
ne er til behandling i Helsedirektoratet. Så vidt jeg vet,
foreligger det en søknad fra kommuner i dette området,
men den er ikke behandlet endelig ennå, og derfor må jeg
eventuelt komme tilbake til det.
Per Arne Olsen (FrP) [14:12:42]: Jeg føler nok behov
for å ta ordet en gang til i saken, for jeg opplever at det i
denne saken som i mange andre saker dessverre er en dob­
beltkommunikasjon fra de rød­grønnes side. Det er mange
festtaler om hvor mye bra arbeid som gjøres, både frivil­
lig og ikke minst faglig av de frivillige og ideelle organi­
sasjonene. Også i den foregående saken hørte vi godord
om det. Men hver gang vi kommer til en institusjon som
kan vise til gode resultater, hvor brukerne er fornøyde,
hvor kommunen er fornøyd, hvor de faglige myndigheter
er fornøyde, skal altså alt kastes på båten fordi man har
tenkt å bygge opp noe nytt i offentlig regi.
Det er ikke slik som statsråden forsøkte å gi inntrykk
av her tidligere, at noen av oss er opptatt av å bevare alt
som har vært. Men noen av oss er faktisk også opptatt av
å bevare det som er bra, og som fungerer, i hvert fall beva­
re det inntil det har kommet et nytt og godt tilbud. Det er
hele poenget med opposisjonens forslag her. Vi har ikke
sagt at Kløverhagen skal bestå til evig tid. Vi har sagt at
det i det minste skal bestå inntil det finnes et godt og ade­
kvat annet tilbud. Vi opplever ikke at det finnes, og det
har flere av oss vært innom.
Jeg synes også det er en pinlig seanse i forhold til
det vi fikk høre i høringen, at da Kløverhagen henvendte
seg til departementet, fikk de beskjed om at denne Bjar­
ne Håkon Hanssen sa så mye rart. Det er i og for seg op­
posisjonen helt enig i, men når han for en gangs skyld sa
noe klokt, er det jo litt forstemmende at det er akkurat det
departementet oppfatter som rart.
Jeg opplever ikke minst det siste innlegget, men også
det statsråden har skrevet i saken, om at Helse Sør­Øst
har forsikret om at ingen pasienter «vil bli skrevet ut uten
et adekvat tilbud i kommunehelsetjenesten» eller «alter­
nativt gitt videre behandling ved Alderspsykiatrisk avde­
ling i Sykehuset Innlandet» som en garanti her i dag, og vi
kommer ikke til å slå oss til ro før vi har forsikret oss om
at alle de som var på Kløverhagen, har fått dette tilbudet.
Jeg har lyst til å henge meg på det som også represen­
tanten Høie sa fra denne talerstolen, om at sjelden har
jeg sett en institusjon som passer bedre inn i tankegangen
til Samhandlingsreformen. Dette er en innertier og burde
vært et glitrende eksempel på hvordan vi kunne fått det
offentlige og det ideelle til å samhandle.
Ikke minst, helt til slutt: Her bryter man opp et kompet­
ansemiljø, og når representanten fra Arbeiderpartiet sier at
det er viktig å ta vare på dette kompetansemiljøet, vil jeg
bare få lov til å gjøre oppmerksom på at de som ikke har
fått annet arbeid, og det er de fleste av dem, har allerede
fått brev fra Nav med tilbud om arbeidssøkerkurs. Da tar
man ikke vare på kompetansen.
Olemic Thommessen (H) [14:15:58]: Det gjør inn­
trykk når man møter et fagmiljø som slåss for å overleve.
Det har man møtt på Kløverhagen i lang tid. Det gjør inn­
trykk når man opplever at et miljø som ellers er opptatt å
konsentrere seg om å gjøre en god faglig jobb, styrke sin
egen kompetanse og drive en god virksomhet, blir pres­
set mellom uklarheter i det offentlige forvaltningssystem,
blir presset mellom kommuner som ikke helt finner frem
til hva de skal gjøre, blir presset mellom nye og gamle
forvaltningssystemer fra statens side og, ikke minst, blir
presset fra en oppdragsgiver som åpenbart selv har tanker
om å bygge opp et tilsvarende tilbud. Jeg mener at denne
institusjonen tjener som et godt eksempel på hvordan vi
ikke bør håndtere utviklingen i helsevesenet, og den tjener
som et eksempel på hvilke utfordringer vi møter mellom
et nytt og et gammelt system.
9. juni -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Kjønaas Kjos, Jæger Gåsvatn og Ørsal Johansen om
å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil videre
3870 2010

Inngangen til Samhandlingsreformen må også hand­
le om hvordan man får kompetansemiljøer og det beste
av kompetansen til å gå inn i en ny sammenheng og i
en ny struktur. I dette tilfellet ser vi kommuner som har
vært usikre fordi de har hatt problemer med å skjønne
Samhandlingsreformens innhold. Det dreier seg også om
et stort geografisk område der samhandlingen, altså sam­
arbeidet rundt disse spørsmålene, i liten grad har vært
etablert i forkant.
Jeg merket meg at statsråden sa at ingen er uten et til­
bud. Nei, det kan være det -- på papiret. Men vi vet altså
at i dette tilfellet er det alternative tilbudet, i den grad det
finnes -- jeg tror det er all grunn til å sette spørsmålstegn
ved om tilbudet finnes -- delvis på Hamar, og vi vet også
at det er forespurt om mulig kapasitet på Gjøvik. Fra Klø­
verhagen snakker vi altså om et par timers kjøring ekstra,
i forhold til en avstand som i utgangspunktet var ganske
lang, hvis vi ser på de aktuelle kommunene i dette om­
rådet. Ja, kanskje finnes det et tilbud, men tilbudet er i alle
fall dårligere fra et praktisk synspunkt. Det er forferdelig
trist at det nå ser ut som om et viktig kompetansemiljø i
en region som trenger kompetansen for pasientene, men
også faglig ellers, smuldrer opp fordi det offentlige nett­
verket eller det offentlige systemet rundt det ikke greier å
ivareta det i en overgangsperiode.
Jorodd Asphjell (A) [14:19:22]: Det virker som om
opposisjon prøver å gi inntrykk av at regjeringspartiene
fører et korstog mot private institusjoner og mot ideelle
organisasjoner som driver institusjoner. Men innenfor hel­
sesektoren er det i dag en voldsom omstilling på mange
områder -- innenfor barnevern, rus, psykiatri og somatikk.
Hovedstadsprosessen er en bit. Om du jobber i privat sek­
tor, i offentlig sektor, i ideell sektor, så er alle sammen i
en omstrukturering for hvordan tilbudene skal bygges opp
kvalitetsmessig og kvantitetsmessig. Da vil det være behov
for å gjøre noen endringer fra tid til annen på forskjellige
områder. Men det viktigste her er alltid å sette pasienten
og brukeren i sentrum. Det er dét vi må ha fokus på, og jeg
er sikker på at både Helse Sør­Øst og Sykehuset Innlandet
vil sørge for at disse pasientene får et adekvat tilbud.
Når man snakker om å bygge ned kompetanse, er det
ikke alltid sånn at om du splitter kompetansen, så bygger
du ned. Hvis du splitter kompetansen og den kompetan­
sen jobber på flere områder, vil man kanskje måtte heve
kompetansen i institusjonene på de områdene ved at de
ansatte kan dele sin kompetanse med andre ansatte. Det
er også viktig, for da er det flere som vil ta dette i bruk.
Jeg tror det er viktig at vi nå har fokus på det, og som jeg
hørte statsråden sa, hvis det nå også foreligger en søknad
om samhandlingsmidler, og hvis det finnes muligheter til å
sette dette ekstra på dagsordenen innenfor de områdene, så
ville det vært viktig. Men som sagt, NKS gjør i dag et vik­
tig arbeid på mange områder, og jeg tror at det vil de også
gjøre i framtiden. Men vi må se på det som nå bygges opp
gjennom den psykiske helseplanen, slik at vi får på plass
et bedre tilbud. Ikke dermed sagt at det tilbudet som har
vært, var dårlig, men det er tid for å gå nye veier hvor man
bruker sine ressurser og sin kompetanse på andre områder.
Olemic Thommessen (H) [14:21:54]: Jeg er så enig,
så enig med foregående taler i at vi har et helsevesen be­
stående av private og av offentlige. Men hvis det er slik
som regjeringspartiene hevder, at man vil ivareta også de
private organisasjonene på dette området, så er det ganske
påfallende at hver eneste gang vi møter den problemstil­
lingen, handler det om en privat virksomhet som nedgra­
deres, og en offentlig virksomhet som oppgraderes. Vi kan
selvfølgelig undre oss over om dette er en slags naturlov,
eller om det handler om en politisk agenda. Vi ser det in­
nenfor barnevernet, vi ser det innenfor rusomsorgen, og
vi ser det altså i dette tilfellet innenfor alderspsykiatrien.
Det ble også snakket om at man her kunne splitte
kompetanse for å øke den. Jo, det er meget mulig, men
jeg må virkelig spørre: Hvor langt unna realitetenes ver­
den går det an å være? Hva slags miljøer er det disse an­
satte på Kløverhagen skulle la seg engasjere i, som skul­
le gjøre at de da skulle øke sin kompetanse? Hvor mange
spesialiserte arbeidsplasser finnes det -- vi snakker altså
nå om et spesialisert tilbud innenfor helsevesenet -- hvor
mange relevante, alternative arbeidsplasser er det i Gud­
brandsdalen for den type kompetanse, ved andre institu­
sjoner, som altså skulle bidra til at denne skulle økes? Jeg
vil imøtese at man eksemplifiserer for meg hvilke det er
snakk om. Alternativet for disse vil være å flytte, og det
vil være å flytte langt.
Det som derimot var utgangspunktet for å oppretthol­
de denne virksomheten, var å koble den opp til en fel­
les driftsenhet ved Distriktsmedisinsk senter på Otta, som
er en god virksomhet i vekst. Det kunne kanskje vært en
tanke å bringe den inn i den sammenheng, hvor man altså
hadde fått økt kompetansen, men det handler jo nettopp
om å holde dette samlet, for det er en virksomhet som fak­
tisk også opprettholder et gitt antall stillinger, som samlet
sett også utgjør et kompetansemiljø. Jeg tror dessverre at
vi må konstatere at det ikke er noen faktisk vilje til å gjøre
de særlige grep som er nødvendig for at små og kompe­
tente, private virksomheter også skal finne en plass i den
fremtidige helsevesenstrukturen. De får overleve som best
de kan, de som klarer seg, og de ønskes sikkert i og for
seg velkommen, men det virker ikke som det er noen ut­
trykt vilje til å gjøre de særlige grep som er nødvendige
for å ivareta de institusjoner som faktisk trenger en sær­
lig hjelpende hånd for å komme seg over den kneika som
innføring av Samhandlingsreformen representerer.
Presidenten: Representanten Jorodd Asphjell har hatt
ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset
til 1 minutt.
Jorodd Asphjell (A) [14:25:00]: I motsetning til for­
rige talere må jeg erkjenne at jeg ikke kjenner institu­
sjonsstrukturen til Innlandet godt nok, men jeg må jo si
at gjennom fem år i helse­ og omsorgskomiteen har jeg
besøkt veldig mange kommuner i Norge. Jeg har besøkt
veldig mange institusjoner, både sykehus, distriktspsykia­
triske sentre, lokalmedisinske sentre, men ikke minst har
jeg besøkt veldig mange sykehjem i Norge. Det er mange
sykehjem som har demente pasienter på avdelingene, og
9. juni -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Kjønaas Kjos, Jæger Gåsvatn og Ørsal Johansen om
å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil videre
3871
2010

jeg har også sett at mange av disse kommunene har et­
terspurt kompetanse og arbeidskraft innenfor disse områ­
dene. Jeg vil jo tro at også i Innlandet finnes det sykehjem
kanskje i både angjeldende kommuner og i nærliggende
kommuner, hvor behovet for arbeidskraft, og ikke minst
den kompetansen disse ansatte har, kan nyttiggjøres på en
god måte, og at den kompetansen også kan overføres til
øvrige ansatte.
Geir­Ketil Hansen (SV) [14:26:21]: Etter å ha hørt
på debatten har jeg overhodet ikke problemer med å for­
stå de argumentene som opposisjonen kommer med når
det gjelder spørsmålet om å bevare den institusjonen som
vi diskuterer nå, Kløverhagen, og den store betydningen
den har for det spesielle behandlingstilbudet til demente,
nemlig psykiatri/omsorg.
Denne debatten reiser jo et annet aspekt ved hele styrin­
gen av helsesektoren på mange måter. For ti år siden ved­
tok Stortinget -- under daværende Jagland­regjeringen -- at
staten skulle overta spesialisthelsetjenesten. Vi skulle få
regionale helseforetak. Spesialisthelsetjenesten skulle sty­
res av de regionale helseforetakene. Foretakene fikk i
oppdrag å gjennomføre den overordnende politikken som
Stortinget vedtok. Dette var en reform som særlig Frem­
skrittspartiet var med på å bidra til å gjennomføre, støttet
av Høyre. Det som Helse Sør­Øst her har gjort, er å etter­
leve intensjonene i den loven som disse partiene var med
på å gjennomføre. Så får man en debatt i Stortinget om
enkeltbeslutninger tatt i helseforetakene, denne gangen om
Kløverhagen.
Spørsmålet blir jo da om disse partiene mener at vi i
framtiden skal ha det på den måten at denne type beslut­
ninger skal tas av Stortinget -- om de mange enkeltbe­
slutninger som helseforetakene tar, som får betydning for
enkeltinstitusjoner av denne typen, i framtiden skal tas av
Stortinget.
Da framtrer en interessant debatt, og SV har jo vært
kritisk til denne måten å styre på. Da ser jeg fram til en
interessant debatt om en ny organisering av spesialisthelse­
tjenesten -- en ny beslutningsstruktur i spesialisthelsetje­
nesten hvor alle typer beslutninger av denne karakter skal
inn til Stortinget. Da må vi selvfølgelig også ha en saks­
utredning og en forberedelse av sakene som setter Stortin­
get i stand til å se helheten. Det har vi ikke i denne saken
nå. Så det blir jo da utfordringen til opposisjonen, etter å
ha hørt på denne debatten.
Morten Ørsal Johansen (FrP) [14:29:04]: Som det
har vært sagt tidligere i denne debatten, gjøres det mye
godt arbeid i frivillige organisasjoner, og det gjøres mye
godt faglig arbeid innen helsesektoren. Det er synd at jeg
ikke kan si det samme om regjeringen.
Opposisjonen er blitt beskyldt for å si at regjeringspar­
tiene driver et korstog mot private institusjoner. Det var det
Arbeiderpartiet som sa. Det er absolutt ikke slik at vi prø­
ver å skape det inntrykket, men Arbeiderpartiet selv prø­
ver kanskje å skape det inntrykket. Det som dette gjelder,
er å spare penger. Det er om å gjøre å spare penger, og det
er ikke som regjeringen sier, at de prøver å sette pasien­
ten i sentrum. For prøver man å sette pasienten i sentrum,
får ikke institusjonene beskjed om å kutte 21 mill. kr og
la være å åpne nye, alternative plasser. Det er ikke å sette
pasienten i sentrum.
Når det gjelder det å heve kompetansen: De som har
blitt sagt opp på Kløverhagen, har en enorm kompetanse.
Men den kompetansen er det ikke Nav som behøver. Den
er det faktisk institusjonene rundt omkring som behøver.
Men problemet er at kommunene faktisk ikke har råd til
å ansette denne kompetansen. Dette er spesialkompetan­
se, spisskompetanse, som kommunene ikke ser seg råd til
å ansette.
Så ble jeg litt imponert over representanten Asphjell.
Han kjenner ikke godt nok strukturen til helseforetakene
i Innlandet. Enda står han her og forsvarer nedleggelse av
Kløverhagen og fjerning av et stort kompetansemiljø. Det
står det respekt av.
Representanten Geir­Ketil Hansen var inne på at Stor­
tinget skal ikke befatte seg med enkeltbeslutninger. Dette
er ikke en enkeltbeslutning. Dette er et prinsipp: Skal vi
gjøre endringer i Helse­Norge, skal vi gjøre endringer for
at det skal bli bedre. Da skal vi ikke legge ned institusjo­
ner før vi har et godt alternativt tilbud å overføre bruker­
ne til. Da er det ikke en enkeltbeslutning som vi diskute­
rer, det er et prinsipp om hvordan vi skal utvikle Helse­
Norge.
Presidenten: Representanten Olemic Thommessen
har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort
merknad, begrenset til 1 minutt.
Olemic Thommessen (H) [14:31:43]: Det var til re­
presentanten Asphjell: Visst er det aldershjem i Nord­Gud­
brandsdalen. Spørsmålet er bare: Skal den enkelte kom­
mune være henvist til å bygge opp et tilbud for en høyst
spesialisert gruppe, som er veldig ressurskrevende? Den
enkelte kommune vil altså måtte avveie kostnadene som
ligger i den løsningen, der man sprer klientene rundt i et
område, mot det sentraliserte tilbudet Sykehuset Innlandet
bygger opp to timers kjøring lenger syd. Det sier seg selv
hva som kommer til å bli løsningen på det. I realitetenes
verden er det ingen grunn til å tro at man i fremtiden vil
løse dette lokalt.
Til spørsmålet om enkeltbeslutninger i Stortinget: Nei,
det skal vi ikke ta, men i overgangen fra et system til
et annet har man faktisk ansvar for å sørge for hvordan
kompetanse videreføres. Slik sett gjelder dette også en
generell problemstilling.
Erna Solberg (H) [14:33:08]: Representanten Geir­
Ketil Hansen lurte på om vi skulle ta alle enkeltsaker til
behandling i Stortinget, for det var jo en konsekvens av
den styringsmodellen som hadde blitt fattet, og som han
hadde vært imot. Nei, vi skal ikke ta alle enkeltsaker til
behandling i Stortinget. Men vi skal ta de enkeltsakene til
behandling i Stortinget som eksemplifiserer konsekvense­
ne av rød­grønn politikk. Det er den rød­grønne regjerin­
gen som i sitt første styringsdokument til helseforetakene
instruerte om at man skulle bruke egen kapasitet først før
9. juni -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Kjønaas Kjos, Jæger Gåsvatn og Ørsal Johansen om
å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil videre
3872 2010

man kjøpte av private eller andre. Det ble uttrykt i valg­
kampen som ble drevet i 2005, mot den såkalte privati­
seringen. Det er derfor vi har fått økende helsekøer, og
det er derfor vi får eksempel på eksempel på institusjo­
ner som bygges ned. For den måten denne regjeringen for­
valter anbudsprosesser på, har som basis at det skal bli
færre av de institusjonene som leverer tjenester, for man
har skrevet til helseforetakene at de skal bruke egen ka­
pasitet først, uansett om egen kapasitet betyr timevis av
kjøring for pårørende, som gjerne er gamle damer med
eldre menn som er plassert på en institusjon i et av de
mest grisgrendte strøkene våre i Sør­Norge. Det er relativt
langt fra Skjåk til Gjøvik. Til og med jeg som bergenser
har etter hvert oppdaget at det er lange avstander internt
i dette landet. Men det betyr i praksis at en del av disse
eldre mennene som er på institusjon fordi de er blitt de­
mente, ikke kommer til å få besøk av sin kone, fordi det
er for langt å reise. Det er det menneskelige aspektet ved
dette.
Det andre aspektet ved dette er at vi faktisk ble lovet
dette av den forrige helseministeren. Jeg har vært på Klø­
verhagen. Jeg har snakket med Arbeiderpartiets ordfører i
kommunen, som er rasende på Arbeiderpartiets og regje­
ringens behandling av denne saken. Bjarne Håkon Hans­
sen sa at det var det beste samhandlingsprosjektet han
hadde sett. Nå må jeg innrømme at det har han sagt mange
steder, så jeg visste jo på en måte at det var noe han pleide
å si alle steder han var. Men dette sa han i valgkampen, og
han var helt sikker på at man skulle finne penger til dette
på statsbudsjettet. Men så valgte man altså å lage et stats­
budsjett der man flyttet pengene til samhandling vekk fra
politisk styring over til bare en byråkratisk behandling i
direktoratet.
Dette er konsekvensen av politikken til de rød­grønne
partiene. Dette må dere ta inn over dere! Dette har ikke noe
med styringsprinsippene å gjøre. Det har å gjøre med at
sånn blir det når man utøver allergi mot private løsninger,
og når man lover og ikke holder -- for å snakke pent -- det
man reiser rundt i en valgkamp og sier.
Presidenten: Representanten Laila Dåvøy har hatt
ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad,
begrenset til 1 minutt.
Laila Dåvøy (KrF) [14:36:13]: Det var representan­
ten Geir­Ketil Hansen som fikk meg til å ta ordet til slutt
her, i og med at han går over til å begynne å diskutere
foretaksreformen, som om det er årsaken til det som skjer.
Det ble vel aldri sagt i forbindelse med foretaksrefor­
men at man skulle avvikle ideell sektor, at man skulle av­
vikle ideelle, gode institusjoner, eller at en skulle få full
frihet til å ta alle beslutninger. Vi har riktignok et depar­
tement fortsatt, og vi har en helseminister som har et po­
litisk ansvar, og som skal sørge for at ikke pasienter får
et dårligere tilbud. Jeg blir jo litt skremt når jeg hører fra
dem som kanskje har bedre kjennskap til dette, at enkelt­
pasienter som har vært på Kløverhagen, faktisk har fått
et dårligere tilbud. Jeg må vel si at vi i Stortinget også er
valgt som ombudsmenn, og at vi har et overordnet ansvar
for å sørge for at pasienter ikke får et dårligere tilbud. Vi
må i hvert fall rope et varsku. Og det er en høyst relevant
debatt vi fører her i dag på dette området.
Geir­Ketil Hansen (SV) [14:37:41]: I mitt innlegg på­
pekte jeg inkonsekvensen fra opposisjonen -- og det var jo
den delen av opposisjonen som var pådrivere og var med
på å gjennomføre foretaksreformen, nemlig den reformen
som gjør at det er helseforetakene som skal ta denne typen
beslutninger. Og når de så har tatt de beslutningene, tar
man disse sakene inn i stortingssalen og foreslår at de skal
omgjøres. Jeg har forståelse for at opposisjonen har behov
for å drive politikk på den måten. SV var motstander av
dette. Vi mente at denne type beslutninger skulle tas av
politisk myndighet, men det ble ikke vedtatt. Derfor blir
det praktisert på den måten som det gjøres nå, fordi bl.a.
Fremskrittspartiet ville det den gangen.
Så har jeg ikke fått svar på spørsmålene. Kommenta­
ren fra representanten Solberg var ikke et svar på om man
skal ta opp denne type enkeltsaker hver gang man skal
markere misnøye med rød­grønn politikk.
Det er heller ikke tilfellet at disse helseforetakene nå
avvikler privat sektor innenfor helsesektoren. Det gjøres
definitivt ikke. Det er i forbindelse med omstillinger dette
har skjedd.
Det er en inkonsekvens, en prinsipiell inkonsekvens, i
måten Fremskrittspartiet og Høyre, særlig, driver politikk
på her, når vi får enkeltsaker på bordet i Stortinget og man
foreslår at man skal omgjøre vedtak fattet av helseforeta­
kene, som man tidligere har gått inn for skulle være den
gjeldende måten å styre helsevesenet på.
Presidenten: Representanten Sonja Irene Sjøli har hatt
ordet to ganger, men får likevel en taletid på 3 minutter,
da hun er sakens ordfører.
Sonja Irene Sjøli (H) [14:39:30]: Det er jo riktig
som representanten Solberg sier, at Kløverhagen bare er
ett eksempel på den nedbyggingen av de private, frivilli­
ge, ideelle institusjonene som nå skjer. Et annet eksem­
pel er Feiringklinikken. Tidligere helseminister Hanssen,
i den samme regjeringen som sitter nå, lovte at Feiring­
klinikken skulle få 900 pasienter. Og hvis de ikke fikk
nok, skulle de få penger. Det har ikke skjedd. Det er et
gedigent løftebrudd på noe som arbeiderpartirepresentan­
ter fra Akershus drev valgkamp på i uker og måneder. I
tillegg sa Hanssen at Feiringklinikken i forbindelse med
hovedstadsprosessen ikke bare skulle være et supplement,
men det skulle faktisk være en del av det totale tilbudet
når det gjelder hjertebehandling i Helse Sør­Øst. Så skulle
de andre helseregionene bruke Feiringklinikken innenfor
Fritt sykehusvalg. Det har heller ikke skjedd.
Nå bygges Feiringklinikken ned. Det er sagt opp 20--30
personer. De har søkt om å starte en ablasjonsbehandling.
Det har de heller ikke fått svar på. Det er helt taust fra
regjeringspartiene nå når det gjelder Feiringklinikken.
Dette er et annet eksempel på at denne regjeringen
gjennom ikke å gjøre det de har lovet, bidrar til at en så
viktig faglig god institusjon som Kløverhagen nå er ned­
9. juni -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Kjønaas Kjos, Jæger Gåsvatn og Ørsal Johansen om
å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil videre
3873
2010

lagt, og at Feiringklinikken må redusere. Det er rød­grønn
politikk.
Tove Karoline Knutsen (A) [14:41:37]: Det har vært
noe merkelig å høre på opposisjonen i dag. Både når det
gjelder Samhandlingsreformen, og når det gjelder opp­
trappingsplanen for psykiatri, er alle faglige tilrådinger at
vi skal ha mer av helsetjenestene, ikke minst psykiatriske
helsetjenester, i kommunene, og nær der folk bor. Derfor
må det nødvendigvis gjøres noe med ressursfordelingen
mellom det som skjer i institusjoner, og det som skjer på
andre nivå. Men det er ikke slik at det under denne regje­
ringa f.eks. har blitt kjøpt færre rehabiliteringsplasser på
private institusjoner; det har tvert imot blitt nesten 20 pst.
flere kjøp av private plasser innenfor rehabiliteringsfeltet
og innenfor ulike sykdomsgrupper.
Så mener jeg også, som representanten Geir­Ketil Han­
sen, at det er merkelig om vi skal sitte i Stortinget og ta
avgjørelser om enkeltinstitusjoner. Det jeg mener vi skal
be statsråden gjøre, er å følge opp dialogen med helsefore­
taket, som har et sørge­for­ansvar også for disse demente
pasientene, som jeg i det siste har hørt mange fagpersoner
mene har bedre av å ha psykiatriske tilbud der de har sitt
hjem, der de bor -- enten det nå er sykehjem, omsorgsbolig
eller en annen bolig. Det gjør at de kan føle seg trygge og
få hjelp i et miljø som er kjent.
Det betyr ikke at jeg ikke forstår at man ønsker Kløver­
hagen. Kløverhagen er, slik jeg har forstått det, en god in­
stitusjon. Det er heller ikke riktig at den fagkompetansen
som er der, ikke blir brukt i dag. Jeg sa nettopp i mitt inn­
legg at kompetansen som Kløverhagen har, som jeg håper
kan bli brukt i kommunene i regionen, er inne i et veldig
spennende forskningsprosjekt sammen med det offentli­
ge innenfor demensomsorg og behandling av eldres syk­
dom. Det er jeg veldig glad for, og jeg har tro på at stats­
råden vil følge opp at de pasientene som har fått hjelp ved
Kløverhagen, nå får et godt tilbud nær der de bor.
Per Arne Olsen (FrP) [14:44:44]: Etter å ha hørt inn­
legget til representanten Geir­Ketil Hansen syntes jeg at
jeg måtte gå opp igjen. Når han omtaler opposisjonen som
inkonsekvent, skal man jo langt på vei lytte, for han repre­
senterer et parti som i hvert fall etter mitt syn har en po­
litikk som er inkonsekvens satt i system. Så dette har han
faktisk greie på. Men når han får seg til å stå på denne ta­
lerstolen og nærmest gi inntrykk av at dette ikke er politisk
villet, dette er bare noe som har skjedd, og det er nærmest
uhørt at vi tar sakene til Stortinget, vet jeg ikke om vi skal
forstå representanten Hansen dit hen at helsestatsråden har
abdisert, at hun ikke har noen kontroll lenger, og at det
ikke ligger noen politikk i de oppdragsdokumentene som
sendes ut. Det høres nesten sånn ut.
Jeg tror, som representanten Solberg, at dette er en vil­
let politikk, og det synes jeg er realt. Men da bør man stå
oppreist og si at sånn er det: Vi har ikke den tiltroen til pri­
vate og ideelle institusjoner, vi ønsker å bygge det ned, vi
ønsker å bygge opp offentlig sektor. Det er mer realt fak­
tisk å si det enn å gi inntrykk av at man ikke mener det,
men allikevel gjør det.
Jeg er faktisk stolt av at vi er ombud i denne salen, som
tar opp saker som engasjerer oss. Vi tar ikke opp alle saker
som kommer, men vi tar opp de sakene som også repre­
sentanten Solberg påpekte er gode eksempler på hvorfor
vi synes rød­grønn politikk feiler. Jeg forstår veldig godt
at det er ubehagelig å tilhøre rød­grønne partier og skulle
forsvare i dag at man bygger ned et så godt tilbud, byg­
ger ned den kompetansen og det miljøet som er der oppe,
med de avstandene som vi har fått godt illustrert her. Jeg
forstår at det er ubehagelig. Nå har man to valg: Man kan
stå oppreist og forsvare det, eller man kan synes det er for
ubehagelig og eventuelt stemme for opposisjonens forslag
og sørge for videre drift for Kløverhagen inntil det er god
nok kapasitet annetsteds.
Presidenten: Representanten Morten Ørsal Johansen
har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort
merknad, begrenset til 1 minutt.
Morten Ørsal Johansen (FrP) [14:47:10]: Represen­
tanten Geir­Ketil Hansen prater om inkonsekvens, og er
det noe SV virkelig har greie på, så er det vel nettopp det.
Vi skal være ombudsmenn i denne sal. Vi er ombuds­
menn for brukerne, for innbyggerne, og når regjeringen
ikke er det, må i hvert fall vi i Stortinget være det. Vi skal
ha tjenester i kommunene. Vi skal ha gode tjenester i kom­
munene. Vi skal bygge ut tjenestene i kommunene. Ja da,
helt i orden det, men vi kan da vel ikke legge ned det tilbu­
det vi har -- det gode tilbudet vi har -- før vi har opprettet
de nye tjenestene i kommunene. Da er det inkonsekvent,
og da tar vi i hvert fall ikke vare på brukerne.
Bent Høie (H) [14:48:03] (komiteens leder): Hvis jeg
nå skal oppsummere denne debatten og innleggene fra de
rød­grønne politikerne, inkludert helse­ og omsorgsminis­
teren, må jo det være at dette er et av de kraftigste oppgjø­
rene en regjeringsfraksjon noen gang har gjort med sin tid­
ligere helse­ og omsorgsminister Bjarne Håkon Hanssen.
Han grep faktisk inn i denne saken og lovet direkte over
bordet statlige penger for å sikre et tilbud som han mente
var helt i tråd med en samhandlingsreform, som han selv
hadde ansvaret for. Nå har vi hørt i hele denne debatten en
voldsom kritikk av opposisjonen, som faktisk er de eneste
som nå forsvarer den forrige helseministerens handlemå­
te i denne saken, nemlig at det som skjedde her fra helse­
foretakets side, er i strid med de politiske føringene som
ligger fra Stortinget og fra et samlet politisk miljø -- både i
forhold til private, i forhold til denne pasientgruppen og i
forhold til Samhandlingsreformen. Områder som jeg trod­
de en var enig om, er altså opposisjonen -- i likhet med
Bjarne Håkon Hanssen -- enig om at dette burde man ha
grepet inn i, gitt penger til og sikret videre. Men regje­
ringspartiene er i dag mer systemforsvarere enn forsvarere
av den enkelte pasient og den politikken vi faktisk trodde
de sto for.
Når det gjelder Tove Karoline Knutsens påstand om
at en ikke har redusert bruken av rehabiliteringsdøgn ved
private institusjoner under denne regjeringen, er det feil.
I 2005 brukte en 769 931 oppholdsdøgn, i 2009 brukte
9. juni -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Kjønaas Kjos, Jæger Gåsvatn og Ørsal Johansen om
å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil videre
3874 2010

en 707 560 oppholdsdøgn. Det er en reduksjon på over
60 000.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
(Votering, se side 3882)
S a k n r . 9 [14:50:14]
Interpellasjon fra representanten Laila Dåvøy til helse­
og omsorgsministeren:
«Alkohol utgjør en av verdens mest alvorlige helse­
trusler, rangert som årsak nummer tre til sykdom og tid­
lig død. Som oppfølging av et norsk initiativ har WHOs
generalforsamling nylig vedtatt en global alkoholstrate­
gi for å redusere skadene av alkoholbruk. Strategien skal
bygge på forskningsbasert kunnskap, og sentralt står virke­
midler som avgifter og innskrenking av tilgjengeligheten.
Dette er virkemidler som den norske alkoholpolitikken er
basert på. Alkoholbruk er et hinder for utvikling i mange
land. Alkoholindustrien er særlig aktiv i fattige land, fordi
de ser store markeder der, særlig i lys av stagnasjon i
omsetningen i vestlige land.
Vil statsråden følge opp strategien ved å støtte WHO
i gjennomføringen og samtidig skjerpe innsatsen mot
alkoholrelaterte skader i Norge?»
Laila Dåvøy (KrF) [14:51:39]: Sammenhengen mel­
lom alkohol og helse er ofte lite vektlagt i den norske alko­
holdebatten. Men sammenhengen er sterk. Alkohol bidrar
til ulykker, til psykiske problemer og til skade på andre. Al­
kohol forårsaker ifølge Verdens helseorganisasjon 2,5 mil­
lioner dødsfall per år på grunn av bl.a. hjerte­ og leverska­
der, på grunn av ulykker, selvmord og kreft. Dette utgjør
3,8 pst. av alle dødsfall. Det er dermed den tredje største
årsaken til tidlig død og funksjonstap i verden. Men skader
knyttet til alkohol er ulikt fordelt i verdenssamfunnet.
I den senere tid har det også kommet kunnskap om hel­
seeffekten av alkohol knyttet til smittsomme sykdommer
som tuberkulose og hiv/aids.
Ifølge norsk og internasjonal forskning er alkoholmis­
bruk og alkoholrelaterte skader et større samfunnsproblem
enn narkotika. Skillet mellom alkoholbruk og alkoholmis­
bruk er glidende og har gråsoner, ifølge SIRUS.
Verdens helseorganisasjon synliggjør også at nest etter
tobakk er alkohol den viktigste faktoren som øker syk­
domsbyrden i et land.
I disse prioriteringstider kan det også være interessant
å peke på hvordan alkohol belaster helsetjenesten og bi­
drar til at utgiftene øker. En rekke sykehusinnleggelser har
nemlig alkohol som direkte eller indirekte årsak.
Alkoholmisbruk er sterkt knyttet til noen av de viktig­
ste sosiale problemene som utviklingsland sliter med, som
fattigdom, marginalisering, vold mot kvinner og -- som
nevnt -- spredning av hiv/aids. I mange utviklingsland er
det menn som er storforbrukere av alkohol, og kvinner og
barn blir ofrene.
WHOs globale alkoholstrategi setter fokus nettopp på
sammenhengen mellom alkohol og helse. Det gir dermed
grunnlag for å innføre tiltak for å begrense alkoholrelater­
te skader. Pris, tilgjengelighet og markedsføring er blant
tiltakene vi vet har dokumentert effekt ved at de redu­
serer alkoholforbruket og dermed også de helseskadelige
virkningene. På helseforsamlingen i Verdens helseorgani­
sasjon nylig deltok hele 30 land i debatten om strategien.
Flere land foreslo økte ressurser for å følge opp vedtaket,
eller strategien, til WHO.
Jeg har i dag reist denne interpellasjonen fordi det er
avgjørende at WHOs globale alkoholstrategi følges vide­
re opp. FORUT, Solidaritetsaksjon for utvikling, uttalte da
strategien ble vedtatt, at alkoholbruk er et hinder for utvik­
ling i mange land. Både verdens fattige og hele nasjoner
rammes. Alkoholstrategien er derfor en historisk begiven­
het i utviklingspolitisk sammenheng. En aktiv alkoholpo­
litikk må være en viktig del av et lands utviklingspolitikk.
Til tross for økende misbruk og alkoholbruk blant unge
har kun halvparten av WHOs medlemmer en nasjonal
alkoholpolitikk i dag.
Den globale alkoholstrategien vektlegger kunnskaps­
baserte tiltak for å begrense helseskader av alkohol. Sen­
tralt her er lovverk for å begrense salg og servering av al­
kohol, alkoholadvarsler på alkoholetiketter, minimumspris
per enhet alkohol og alkoholavgifter.
I Verdens helseorganisasjons strategi trekkes det opp
grenser for samarbeid med alkoholindustrien, men strate­
gien avviser ikke helt kontakt mellom WHO og indust­
rien, slik tilfellet er når det gjelder kontakt mellom WHO
og tobakksindustrien. Her er det viktig at Norge i sin kon­
takt med WHO påpeker at det må være strenge grenser for
kontakt med industrien når strategien skal implementeres
og landene skal utforme sine nasjonale planer.
Årsaken til det er åpenbar. Alkoholindustrien fremhol­
der selvregulering fremfor regulering og ønsker å ha så få
restriksjoner som overhodet mulig. Alkoholindustrien har
nylig lansert et nytt initiativ for Global Actions. Her har
en rekke selskaper, som bl.a. Bacardi og Heineken, gått
sammen for å finansiere tiltak internasjonalt som fremmer
selvregulering som prinsipp for alkoholpolitikken. Global
Actions skal støtte tiltak mot promillekjøring og produk­
sjon og omsetning av alkohol utenfor ordinære produk­
sjonsanlegg. De vil på den måten synliggjøre at de vil be­
kjempe de individuelle skadelige virkninger av alkohol.
Deres eget senter, ICAP -- som står for International Cen­
ter for Alcohol Policies -- skal stå for implementeringen av
disse målene. De neste tre årene vil de gjøre en stor inn­
sats for å få gjennomslag for disse initiativene. Middels­
og lavinntektsland vil stå i fokus.
Selvregulering som strategi vil særlig rettes mot Ar­
gentina, Brasil, Kina, India, Mexico, Nigeria, Filippinene,
Rwanda, Ukraina og Vietnam. Innsatsen mot alkohol og
bilkjøring vil rettes mot Kina, Colombia, Mexico, Nige­
ria, Russland og Vietnam, og innsatsen mot produksjon og
omsetning av illegal alkohol vil rettes mot Hviterussland,
Brasil, Botswana, Kina, Estland, India, Kenya, Mexico,
Russland og Sri Lanka.
Alkoholindustrien har altså lagt til rette for en enorm
innsats gjennom en selvreguleringsstrategi, og alkoholin­
9. juni -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om å støtte WTO i gjennomføringen
av den nylig vedtatte globale alkoholstrategi for å redusere skadene av alkoholbruk,
og samtidig skjerpe innsatsen mot alkoholrelaterte skader i Norge
3875
2010

dustrien har tidligere forsøkt å utforme alkoholpolitikken i
flere afrikanske land. Slike alkoholstrategier hopper bukk
over kunnskapsbaserte tiltak for å forebygge alkoholrela­
terte skader. De har ikke en folkehelsetilnærming til al­
kohol. Disse vektlegger i stedet et snevert fokus på øko­
nomiske fordeler som følge av handel med alkohol. De
vektlegger også at alkohol har spilt og spiller en viktig rolle
i samfunnet. I den grad det er fokus på alkoholrelaterte
skader, går det på individnivå.
Som nevnt vil gjennomføringen av WHOs strategi være
avgjørende. Det krever også ressurser. Det er begrensede
ressurser i WHO­systemet, og til tross for vedtaket om
en global alkoholstrategi er det lite sannsynlig at det vil
omprioriteres store ressurser til dette internt i WHO. Der­
for vil økonomisk støtte fra Norge være viktig, også fordi
Norge har vært initiativtaker til strategien. Jeg imøteser
statsrådens planer for økonomisk støtte til alkoholstrategi­
en. Som nevnt står alkoholindustrien klar med sin strategi
for å bistå fattige land med å utforme alkoholpolitikken,
ut fra et helt annet perspektiv enn i WHO.
Norge vil kunne bidra aktivt, bl.a. med erfaringer fra
egen alkoholpolitikk. Norge ligger fortsatt lavt når det
gjelder alkoholforbruk per innbygger, sammenliknet med
en del andre land, og dette tilskrives i stor grad den
alkoholpolitikken som har vært ført og føres i Norge.
Likevel ser vi at også norsk alkoholpolitikk utfordres i
dag. Nylig har et par av regjeringens statsråder utad dis­
kutert å åpne for at f.eks. gårdbrukere kan selge alkohol­
holdige varer fra eget utsalg, helt på tvers av den mono­
polpolitikken som det har vært, og er, bred enighet om.
Regjeringen har helt siden i fjor varslet endringer av al­
koholloven, bl.a. endring av skjenketidene, og det er vel­
dig positivt. Saken er dessverre ennå ikke kommet til Stor­
tinget, men jeg håper at den er nært forestående, og at
statsråden i dag kan bekrefte det.
Men mitt primære spørsmål til statsråden i dag er: Vil
regjeringen følge opp Verdens helseorganisasjons globa­
le alkoholstrategi ved å støtte WHO i gjennomføringen
og samtidig skjerpe innsatsen mot alkoholskader også her
hjemme?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:01:06]:
Interpellanten Dåvøy tar opp et svært viktig tema.
Norge har vært sterkt engasjert i å styrke det interna­
sjonale samarbeidet om å begrense alkoholrelaterte ska­
der. Verdens helseorganisasjons europaregion har hatt en
aksjonsplan på alkoholområdet siden tidlig på 1990­tallet.
I 2005 vedtok Verdens helseforsamling en resolusjon om
skadelig bruk av alkohol.
I 2007 fremmet de nordiske landene et resolusjonsfor­
slag på Verdens helseforsamling. Der ba vi generalsekre­
tæren utarbeide et forslag til en global alkoholstrategi. For­
slaget møtte motstand fra en del land, og man oppnådde
ikke enighet. Men under helseforsamlingen i 2008 ble man
enige om et mandat for arbeidet med en global strategi
med sikte på fremleggelse i 2010. Den afrikanske regionen
i Verdens helseorganisasjon var en viktig initiativtaker.
Etter 2008 har det vært omfattende konsultasjonsarbeid
med møter i alle de seks helseregionene i Verdens helse­
organisasjon. Det har også vært et uformelt konsultasjons­
møte som var åpent for alle medlemslandene. På møtet i
WHOs eksekutivkomité i januar i år lyktes man å bli enige
om teksten til en strategi, og strategien ble endelig vedtatt
på helseforsamlingen i mai.
Det er flere grunner til at Norge har engasjert seg aktivt
i arbeidet med å begrense alkoholrelaterte skader. Også
Stortinget har ønsket en slik satsing.
For det første innebærer den generelle internasjonali­
seringen at man er nødt til å styrke samarbeidet for å
oppnå bedre resultater. Det gjelder selvsagt også på al­
koholområdet. For det andre er det, som interpellanten er
inne på, slik at mange land i den tredje verden erfarer
en aggressiv markedsføring av alkoholprodukter uten at
de har regulatoriske virkemidler å sette inn, slik vi har i
industrilandene.
Denne trenden inngår i en bredere global utvikling, der
veksten i såkalte ikke­smittsomme sykdommer rammer ut­
viklingslandene med full styrke. Det snakkes om den dob­
belte sykdomsbyrde, det vil si at smittsomme sykdommer
og kroniske lidelser opptrer samtidig. Utviklingen skyldes
dels økningen i levealder, som i seg selv fører til økning
i kroniske lidelser, og dels at livsstilsvaner og kosthold
endres.
Verdens helseorganisasjon har utviklet metoder til å
måle sykdomsbyrden, bl.a. ved å sette et tall på det som
gjerne kalles funksjonsjusterte leveår. Dette tallet summe­
rer år med for tidlig død som følge av sykdom og år med
funksjonsnedsettelse som følge av sykdom. Det snakkes
gjerne om fire store risikofaktorer knyttet til levevaner:
tobakk, alkohol, dårlig kosthold og manglende mosjon.
Alkohol er nå den tredje største risikofaktor for sykdom
globalt, målt i funksjonsjusterte leveår.
Den globale alkoholstrategien vil måtte inngå som en
helt sentral del av det globale arbeidet med å bekjempe de
ikke­smittsomme sykdommene. Alkoholstrategien er lagt
opp som en veiledning til medlemslandene om hva som
finnes av virkemidler, og hva kunnskapsbasen sier om
effekten av ulike tiltak.
En internasjonal forskergruppe har nylig gjennomgått
litteratur som handler om effekten av ulike virkemidler på
alkoholområdet. Virkemidler som allerede står sentralt i
norsk alkoholpolitikk, kommer best ut både når det gjelder
kostnader og når det gjelder effektivitet.
Strategien legger ikke opp til en felles politikk. For­
holdene i de enkelte landene varierer, både sosialt, kultu­
relt og strukturelt. De samme virkemidlene vil derfor ikke
alltid fungere like godt alle steder. Å utvikle gode rappor­
teringssystemer for å fange opp utviklingen over tid står
sentralt i strategien. På den måten kan landene stimuleres
til å velge effektive tiltak.
Det er viktig å sikre at strategien blir implemen­
tert, og Norge vil engasjere seg aktivt i dette arbei­
det. Jeg vil understreke betydningen av at arbeidet blir
godt forankret i Verdens helseorganisasjons egen organi­
sasjon. I den forbindelse vil jeg nevne at den nye region­
direktøren for Europa, Zsuzsanna Jakab, ønsker å styrke
regionkontorets engasjement på området ikke­smittsom­
me sykdommer. Det tas sikte på å oppdatere den euro­
9. juni -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om å støtte WTO i gjennomføringen
av den nylig vedtatte globale alkoholstrategi for å redusere skadene av alkoholbruk,
og samtidig skjerpe innsatsen mot alkoholrelaterte skader i Norge
3876 2010

peiske aksjonsplanen på alkoholområdet til regionmøtet i
2011.
Når det gjelder innsatsen i Norge, vil jeg understreke
at vi allerede bruker de virkemidler som har tyngst fag­
lig forankring. Norge har et bredt spekter av virkemidler
på befolkningsnivå som vi tar i bruk gjennom lovregu­
leringer. De viktigste virkemidlene er bevillingssystemet,
vinmonopolordningen, begrensede salgs­ og skjenketider,
reklameforbud, lovbestemte aldersgrenser og den restrik­
tive avgiftspolitikken -- altså i første rekke tiltak knyttet til
pris og tilgjengelighet.
Norge er blant de landene i Europa som har lavest al­
koholforbruk. Det går bl.a. tydelig frem av undersøkel­
ser om skoleelevers rus­ og tobakksvaner. Vi kan derfor
si at alkoholpolitikken virker. Vi skal opprettholde denne
posisjonen ved fortsatt å føre en restriktiv alkoholpolitikk.
Regjeringen har -- så langt -- valgt å holde avgifts­
nivået på inflasjonsjustert nivå, dette til tross for at det har
vært et visst press for å justere avgiftene ned. Vi vurderer
avgiftsnivået løpende.
Tilgjengelighet til alkohol er i stor grad delegert til
kommunene gjennom salgs­ og skjenkebevillingssyste­
met. Kommunene har også ansvar for å kontrollere at be­
villingshaverne overholder alkoholregelverket og krav i
bevillingen, bl.a. at de overholder forbudene mot over­
skjenking og skjenking av mindreårige. Staten har ansvar
for å legge til rette for at kommunene tar i bruk virke­
midlene i alkoholloven, og for å trekke opp rammene for
den kommunale friheten. I høringsnotatet av 23. september
2009 foreslo Regjeringen å innskrenke skjenketidene med
én time. Departementet er godt i gang med å gjennomgå
høringsuttalelsene og vurdere disse. Saken vil bli sendt til
Stortinget så snart som mulig, trolig tidlig i høst. Vi har
også satt i gang et omfattende arbeid for å styrke kommu­
nenes kontroll med bevillingshaverne. Helsedirektoratet
har gjennomført en rekke kontrollkurs for kontrollører og
saksbehandlere. Videre skal Helsedirektoratet i 2010 vur­
dere om det kan hentes inspirasjon fra det svenske STAD­
prosjektet for å bedre etterlevelsen av alkoholregelverket.
Antall vinmonopolutsalg har økt de senere årene, det
gjelder først og fremst kommuner som ikke hadde utsalg
fra før. Nasjonal og internasjonal forskning viser at stat­
lige detaljmonopol er effektive for å forebygge alkohol­
relaterte skader og problemer. Én viktig grunn til dette
er at monopoler sikrer en begrenset og kontrollert til­
gjengelighet til alkoholholdige drikker. En annen grunn
er at det ikke er privatøkonomiske interesser som mo­
tiverer til økt salg. I lys av dette har regjeringen vil­
let sikre så lik tilgjengelighet som mulig til Vinmono­
polets tjenester. Fra et folkehelsesynspunkt er det viktig
å føre en politikk som innebærer at vi kan opprettholde
denne formen for omsetning av sterkøl, vin og brenne­
vin.
Norge har vært, og vil fortsatt være, pådriver i WHOs
arbeid for å bekjempe alkoholrelaterte skader, både in­
ternasjonalt og nasjonalt. Det er godt dokumentert at
Norges restriktive alkoholpolitikk virker. Jeg kan forsik­
re om at helsepolitikken fortsatt skal drives langs denne
linjen.
Laila Dåvøy (KrF) [15:09:43]: Jeg har lyst til å takke
statsråden for et meget godt svar. Jeg er betrygget når det
gjelder den fortsatte norske innsatsen på dette området.
Jeg er veldig enig i det statsråden sa, både når det gjel­
der at vi må jobbe videre internasjonalt og at veiledning
og kunnskap til medlemslandene er helt avgjørende. Det
er helt klart at virkemidlene nødvendigvis må bli noe for­
skjellige fra land til land, avhengig av hvor de står, hvor
de er og hvilken befolkning de har.
Det som jeg også synes er veldig bra, er at WHO, iall­
fall i vår region, allerede er i gang med å tenke framti­
dige strategier. Det som jeg nevnte i mitt innlegg at jeg
er noe bekymret for, er denne aggressive markedsførin­
gen fra industrien og strategien deres. Hvis man går inn
på Internett og ser det arbeidet som er i gang allerede, ser
man at her legger de opp til et enormt apparat. Denne in­
dustrien har sikkert ganske mye midler. Spørsmålet mitt
er vel egentlig om statsråden kan tenke seg at WHO, gjer­
ne med Norge som pådriver, kan følge litt med og se på
utviklingen av denne markedsstrategien -- altså dette med
selvreguleringsprinsippet. Det står jo på mange måter i
motstrid til kanskje både lovgivning og retningslinjer i det
enkelte land. Denne industrien vil selvfølgelig også bruke
næringslivet som argument for at man ikke skal regulere.
Så det er litt spennende å høre om man i WHOs strategi
kanskje legger opp til at man også skal holde et øye med
dette.
Til sist må jeg si at jeg er veldig fornøyd med Regje­
ringens klare holdning til fortsatt å ha en restriktiv alko­
holpolitikk i Norge. Den virker. Det er flott at det jobbes
med endringer av alkoholloven. Jeg hadde håpet at saken
hadde kommet i vår, men den kommer tidlig i høst. Vi får
være tilfreds med det. Samtidig leste vi i dag i VG om noe
også statsråden var opptatt av, nemlig bedre etterlevelse av
alkoholreglene. Det er viktig at vi også ser på hva andre
land kan ha gjort her, for vi er ikke flinke nok i Norge.
Kommunene våre er ikke flinke nok. Bare i Akershus,
mener jeg det sto i VG, er det slik at syv av ti kommuner
ikke kontrollerer dette på en god nok måte.
Så igjen: Takk til statsråden. Jeg er veldig tilfreds med
svaret så langt.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:12:43]:
Ja, det skal ikke være noen tvil om at regjeringen er opp­
tatt av at vi fremdeles skal føre en restriktiv alkoholpoli­
tikk i Norge. For selv om vi ser realitetene, at det globalt
er den tredje største årsaken til tap av liv og år, er alko­
hol i høyinntektsland som Norge den nest største årsaken
til tap av funksjonsfriske år. Det er tankevekkende, særlig
i forbindelse med det interpellanten var inne på, at alko­
holforbruket i Norge er lavere enn i andre land. Så dette
blir på en måte en motsetning. Men det viser i hvert fall
at det er ingen grunn til ikke å videreføre den politikken
som er ført. Vi ser at den virker.
Jeg er veldig enig i at det er viktig at kommunene føl­
ger opp overfor dem som skjenker alkohol, spesielt når det
gjelder ungdom. Det at vi har god kontroll og god kompe­
tanse blant dem som går rundt og kontrollerer skjenkeste­
dene, er særdeles viktig og noe som vi følger opp.
9. juni -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om å støtte WTO i gjennomføringen
av den nylig vedtatte globale alkoholstrategi for å redusere skadene av alkoholbruk,
og samtidig skjerpe innsatsen mot alkoholrelaterte skader i Norge
3877
2010

Når det gjelder den strategien som ble vedtatt i Ver­
dens helseorganisasjon, skal vi selvfølgelig være en pådri­
ver for det. Det er jo i norsk interesse at vi er det. Det er
også slik at i 2004, under en annen regjering og en annen
sosialminister og helseminister, Bondevik II­regjeringen,
vedtok man et samarbeid med EU og Verdens helseorga­
nisasjon. Statsminister Stoltenberg har gitt signal om at vi
ønsker å fortsette det samarbeidet som var startet opp.
Når det gjelder oppfølging overfor Verdens helseorga­
nisasjon, kan jeg også forsikre om at det vil vi gjøre på
best mulig måte. Nå er jo Norge også representert i sty­
ret globalt i Verdens helseorganisasjon. Det er viktig. Vi
er også en aktiv bidragsyter og deltaker i Verdens helseor­
ganisasjon i ulike fora og i ulike sammenhenger. Det skal
vi fortsette med.
Jorodd Asphjell (A) [15:15:37]: Først må jeg berøm­
me interpellanten for å ta opp et viktig spørsmål og et om­
råde der det er mange fordommer i samfunnet i dag, det
som er knyttet til rusproblematikk.
Vi ser i dag at det er store endringer i alkoholforbruket
i Norge, både med tanke på drikkevaner og mengde. Vi ser
at vi har et lavt forbruk i Norge sammenlignet med andre
land, men vi ser også at alkoholforbruket i Norge går opp.
Det er jo det som er utfordringen vår, hvis vi skal se det
fra den siden.
De alkoholrelaterte skadene er veldig store med tanke
de helsemessige utfordringene vi har, både de psykiske
skadene og ikke minst de fysiske skadene knyttet til vold,
osv. Det rammer alle samfunnslag. Man kan ikke si at
det rammer bare storbyer eller bare enkelte familier, det
rammer alle samfunnslag.
Vi så et sterkt innslag om Lundekvam på tv i går, og
det er i alle nasjonale medier i dag, om hvilke konse­
kvenser det har for enkeltmennesker, og ikke minst hvil­
ke konsekvenser det har for familier -- for unger og andre
pårørende. Så dette gjelder ikke bare dem som lever med
rusproblemer isolert sett, men det rammer hele familien
rundt.
Det handler også om livskvalitet ikke bare for den som
misbruker alkohol og rus, men det handler om livskvalitet
for dem som står misbrukeren nær. Derfor er jeg glad for
at statsråden er så klar og tydelig på at dette er en proble­
matikk hun tar på alvor, nasjonalt og ikke minst interna­
sjonalt, og at hun ønsker å følge opp den strategien som
ble vedtatt på helsekonferansen i mai i år.
Men når vi skal møte disse utfordringene, er det vans­
kelige og tøffe virkemidler som kanskje må iverkset­
tes -- og det er virkemidler som i dag er upopulære. Vi
husker jo da røykeloven ble vedtatt. Den var ikke så po­
pulær at folk ropte hipp hurra. Mange mente at nå ville
restaurantene bli lagt ned og gå konkurs. Men det har jo
ikke skjedd. Det er ingen som ønsker seg tilbake. Jeg var i
St. Petersburg og Kaliningrad sammen med Nordisk Råd,
og når man opplever at folk sitter og røyker i møter, på
restauranter, osv., er det jo litt merkelig.
Å iverksette store kampanjer som sier noe om hvilke
skadevirkninger dette gir, er viktig. Men vi som voksne har
også et eget ansvar, ikke minst overfor våre egne unger. Vi
kan ikke snakke om skadevirkninger av tobakk og alko­
hol samtidig som vi sitter ved kjøkkenbordet og nyter al­
kohol. Det handler også om hvilket ansvar vi har overfor
dem rundt oss.
Dette med lukningstider har også vært til debatt her i
Stortinget. Jeg så et oppslag i Adresseavisen, der det sto
at antallet voldsepisoder i Trondheim var gått betraktelig
ned etter at åpningstidene ble redusert. Det er jo ikke po­
pulære tiltak for en ordfører, for et kommunestyre eller et
bystyre å foreslå, men det virker når de blir iverksatt.
I et møte med Vinmonopolet så vi at omsetningstal­
lene for taxfree nesten er like store som for Vinmonopo­
let i Norge. Ønsker vi fortsatt å ha en taxfree­ordning,
eller ønsker vi at prisene skal være høyere -- eller hvilke
virkemidler bør vi iverksette?
Så til dette med aldersgrense og kontroll. Det er også
upopulære tiltak. Bør vi heve aldersgrensen og gjøre kon­
trollen enda strengere i restaurantlivet? Ønsker vi å ta
konsekvensene av disse økende utfordringene, med de
virkemidler som må iverksettes for å begrense disse ska­
devirkningene? Vi ser dette både når det gjelder tobakk,
alkohol, sukker og usunn mat. Statsråden fikk gjennom­
slag på denne helsekonferansen som var i Genève, når det
gjelder merking av usunn barnemat. Dette er viktige biter,
og vi må være tøffe og gjøre bruk av virkemidler. Det
er viktig, tror jeg, at vi går foran, og at det internasjona­
le samfunnet ser på hvordan vi i Norge gjør det, at vi får
oppslutning om den politikken. Og det handler ikke minst
om kunnskap -- vi kan ikke gjette oss til hva som funge­
rer. Når tiltakene blir iverksatt og vi får prøvd dem ut, må
vi kunne stå samlet. Når opinionen mener at dette er upo­
pulært, må vi være tøffe og ta de valgene som må tas for
å redusere omsetningen og skadevirkningene på sikt.
Jeg er glad for interpellasjonen og ikke minst statsrå­
dens svar i denne debatten.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [15:21:02]: På fredag be­
søkte jeg Alfa Behandlingssenter i Vestfold. Der fikk jeg
være med på en avslutningsseremoni for noen av dem som
var ferdig med sin behandling samt andre som hadde gjen­
nomført det de kalte familieuken. Det var også andre på vei
til rusfrihet samt tidligere brukere av senteret og nå man­
geårig rusfrie. Og de tok alle ordet. Jeg fikk høre kvinner
og menn i alle aldre -- med bakgrunn i narkotika eller al­
kohol -- fortelle om sitt liv og veien tilbake. Det var svært
sterke historier jeg fikk høre.
Det er litt rart å sitte og høre på folk du aldri har møtt og
som du ikke kjenner, men som allikevel rører deg så mye
at du kjenner den berømte klumpen i halsen, og du kjen­
ner at du blir blank i øynene. Det lå så mye smerte i disse
historiene, ikke bare fra den enkelte, men i aller høyeste
grad også fra de pårørende. Flere av disse var til stede og
sa noen ord: ektefeller, kjærester, foreldre, søsken og barn
av rusmisbrukerne. Dette fortalte meg hvor viktig det er
at vi har gode behandlingsplasser. Det fortalte meg hvor
viktig oppfølging og ettervern er, og ikke minst at tilbudet
var tilgjengelig da det hastet som aller mest.
I den perfekte verden ville vi ikke hatt behov for slike
behandlingsplasser, men vi lever ikke i noen perfekt ver­
9. juni -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om å støtte WTO i gjennomføringen
av den nylig vedtatte globale alkoholstrategi for å redusere skadene av alkoholbruk,
og samtidig skjerpe innsatsen mot alkoholrelaterte skader i Norge
3878 2010

den, og jeg er ganske sikker på at rusmidler har kommet
for å bli. Da blir forebygging det som må være en viktig
oppgave nå og i framtiden.
Jeg har mistet troen på at tilgjengelighet og pris er det
eneste saliggjørende. Narkotika har i prinsippet ingen ut­
salgssteder og dermed ingen åpningstider, det har ingen
reklameplakater og er priset høyt. Aldri har gatene flom­
met mer over av narkotiske stoffer av alle slag, og antall
brukere øker stadig. Ungdommen forteller at det er lettere
å få tak i narkotika enn alkohol.
Jeg er opptatt av at vi bruker den kunnskapen vi har.
Vi skal sørge for at barn og unge ikke får kjøpt alkohol.
Vi skal kjøre holdningskampanjer overfor voksne når det
gjelder å kjøpe alkohol til mindreårige. Jeg synes spesielt
godt om Vinmonopolets siste kampanjer, som jeg mener
har vært svært gode. Vi skal gi god kunnskap til barn og
unge via skolen, og vi skal lære dem gode holdninger og re­
spekt for alkoholens virkninger og ulemper. Og ikke minst
må vi sørge for gode oppvekstvilkår for barn og unge, og
et offentlig system som tidlig fanger opp dem som ikke
har gode oppvekstvilkår.
Altfor mange utvikler et rusproblem på grunn av vans­
kelige oppvekstvilkår, og hvor samfunnet i tillegg svikter.
For disse handler det ikke om tilgjengelighet eller pris.
For disse handler det om å overleve en smerte som for­
svinner med rusen. Jeg er glad for at det synes å ha blitt
et sterkere fokus på barns oppvekstvilkår når foreldre har
et rusproblem. Altfor mange barn blir fratatt sin barndom
og må tidlig være den voksne. De vokser opp med utrygg­
het, lite struktur, engstelse og konstant frykt for at noe al­
vorlig skal skje med den som egentlig skal være omsorgs­
personen. Disse barna er også svært lojale og forsøker så
godt som mulig å dekke over sine foreldres misbruk.
Som interpellanten påpeker, fører alkoholmisbruk til
sykdom og tidlig død.
Fremskrittspartiet imøteser enhver diskusjon og ethvert
tiltak som kan bidra i den sammenheng. Derfor har vi
fremmet et Dokument nr. 8­forslag om en helhetlig rus­
omsorg, fra forebygging til behandling og ettervern, med
mer enn 50 forslag til bedring og endring. Derfor be­
vilger Fremskrittspartiet hvert eneste år ekstra midler til
disse formålene, og derfor hadde dette en stor plass i vår
tilnærming til Samhandlingsreformen.
Bent Høie (H) [15:25:22]: Alkohol er en lovlig vare
i Norge, men det er likevel ikke en vanlig vare. Det
er en vare som en har behov for å ha egne syste­
mer for når det gjelder salg, avgifter og regulering av
omsetning, fordi konsekvensene av alkohol er veldig
store i vårt samfunn. I de industrialiserte landene er
det den tredje viktigste årsaken til skader og helsepro­
blemer. I Norge er alkohol det rusmiddelet som gir de
største helsemessige skadene og de største sosiale skade­
ne.
Av og til i rusdebatten skapes det et inntrykk av at det
er narkotika, ulovlige rusmidler, som er det største proble­
met. Det er det ikke. Det er alkohol. Derfor er det viktig
at interpellanten tar opp denne type diskusjoner, om al­
koholpolitikken, på et overordnet nivå, og at alkoholpoli­
tikk i Stortinget ikke bare dreier seg om enkeltsakene og
de symbolske diskusjonene.
Den internasjonale forskningsbaserte gjennomgangen
av hvilke virkemidler som virker i alkoholpolitikken, er
veldig tydelig og veldig overbevisende. På fem av syv om­
råder mener jeg at Norge helt klart er innenfor de anbefal­
te strategiene -- vi ivaretar og følger opp de anbefalinge­
ne som kommer og som viser seg å virke, både gjennom
alkoholavgifter, priskontroll, regulering av fysisk tilgjen­
gelighet, restriksjoner på salgs­ og skjenketider og an­
tall salgs­ og skjenkesteder, tiltak mot promillekjøring, in­
formasjons­ og holdningsskapende arbeid, regulering av
reklame.
Men på ett av de områdene som er anbefalt, er vi kan­
skje ikke gode nok, nemlig kartlegging av risikofylt kon­
sum og tidlig intervensjon i helsevesenet, økt tilgjenge­
lighet av behandlingsprogrammer. Jeg tror kanskje at vi
har langt igjen før en har fått skapt en holdning, spesielt
i helsevesenet vårt, om at en tar opp alkoholkonsum og
problemer knyttet til alkoholkonsum i møte med pasien­
ten, f.eks. på fastlegekontorene, at en diskuterer konse­
kvensene og ikke minst har et tilbud om endring av risiko­
fylte alkoholvaner før en får et utstrakt problem med sitt
alkoholforbruk. Der tror jeg vi har et godt stykke igjen.
På de andre områdene mener Høyre at vi har funnet
en god balanse når det gjelder å ha en alkoholpolitikk
som har legitimitet i befolkningen. Det er nemlig også et
av kriteriene som ligger til grunn for å ha en alkoholpo­
litikk som virker, at alkoholpolitikken har en legitimitet i
befolkningen. Det er ikke slik at selv om en vet hva som
virker, så kan en kjøre det som virker, helt til det ytterste.
Befolkningen må også oppleve at det er rimelig.
Derfor mener jeg at det at Vinmonopolet har tilpas­
set seg befolkningens kjøpevaner på andre områder, f.eks.
med selvbetjente pol, ved å ha pol som er tilgjengeli­
ge i veldig mange kommuner og ved å ha en service­
innstilling overfor sine kunder, kanskje er det viktigste
som har skjedd for å sikre at vi tar vare på et så virk­
ningsfullt virkemiddel som vinmonopolordningen. Hadde
Vinmonopolet blitt hengende igjen i det gamle syste­
met, med en gammeldags tilnærming til sine kunder, så
hadde kanskje hele vinmonopolordningen stått for fall
fordi den ikke lenger hadde hatt legitimitet i befolknin­
gen.
Slik kan en også gå igjennom område for område.
Det er viktig å finne den riktige balansen gjennom å
ha virkningsfulle virkemidler, samtidig som virkemidle­
ne også har oppslutning i befolkningen. Der mener Høyre
at vi har funnet en god balanse. Det er viktig å ivare­
ta en alkoholpolitikk som fungerer. Norge har en alko­
holpolitikk som fungerer slik at vi klarer å holde oss på
et lavere nivå på alkoholforbruk enn de landene som vi
ellers kan sammenligne oss med, selv om det selvføl­
gelig også på dette området finnes områder for forbed­
ring.
Når det gjelder tilbud til grupper, vil jeg også trekke
fram, som flere andre har gjort, at pårørende kanskje er
den gruppen som er mest oversett innenfor dette området,
og som det er behov for å løfte fram.
9. juni -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om å støtte WTO i gjennomføringen
av den nylig vedtatte globale alkoholstrategi for å redusere skadene av alkoholbruk,
og samtidig skjerpe innsatsen mot alkoholrelaterte skader i Norge
3879
2010

Kjersti Toppe (Sp) [15:30:45]: Først vil eg seia at
dette er ein viktig interpellasjon på eit viktig politikkom­
råde, både nasjonalt og, som det blei teke opp, i eit globalt
perspektiv. Vi i Senterpartiet deler Kristeleg Folkeparti si
bekymring for ei mogleg negativ utvikling på dette feltet.
Det er gjort omfattande forsking på samanhengen mel­
lom alkoholforbruk og ulike typar skadar. Verdens Helse­
organisasjon har berekna at alkohol står for om lag 3 pst.
av alle dødsfall på verdsbasis. Til samanlikning oppgir
Verdens Helseorganisasjon at narkotika står for om lag
0,4 pst.
Vi veit mykje om at dei sosiale problema ved alkohol­
bruk er minst like bekymringsfulle som dei helsemessige.
Forskinga viser òg at verkemiddel som reduserer tilgjen­
gelegheita av alkohol, har effekt både på totalforbruk og
på skadeomfang. Dette er verkemiddel som har stått sen­
tralt i den norske rusmiddelpolitikken, og som bl.a. omfat­
tar vinmonopolordninga, avgifter, aldersgrenser, sals­ og
skjenkebestemmingar og kontrollverksemd. Slike tilgjen­
gelegheitsreduserande verkemiddel påverkar òg forbruket
i særleg viktige målgrupper, som ungdom og storforbru­
karar. Men utfordringa vår er at alkoholforbruket i Noreg,
trass i dette, går opp, sjølv om regjeringa sin handlingsplan
har reduksjon som mål. Sjølv om Noreg har hatt eit lågt al­
koholforbruk per innbyggjar samanlikna med andre land,
er det bekymringsfullt at alkoholomsetninga i Noreg har
sett ny rekord kvart år sidan 2003, og no er på sitt høgaste
sidan ein starta å måla omsetninga. Sjølv i 2009, då vi opp­
levde det største økonomiske tilbakeslaget i nyare tid, ser
det ut til at det høge alkoholforbruket heldt seg stabilt. Vi
har hatt ein eksplosjon i talet på utestader og ei utviding i
skjenketider dei siste 20 åra, og skjenkeløyva har til dels
vore lette å få og gjerne vanskelege å mista. Derfor er det
ein viktig interpellasjon som Kristeleg Folkeparti fremjar
i dag.
I Noreg i dag er det, etter mitt syn, ei bekymringsfull
alminneleggjering av alkohol som vare. Sjølv om det i dag
er reklameforbod, finst det ein flaum av skjult reklame, i
form av såkalla produktomtaler. I vinter har eg lagt merke
til heilsider i riksavisene om den beste vinen for vinterfe­
rien, om den beste pappvinen til påske, om den beste OL­
champagnen, osv. Under transportstreiken la eg merke til
avisoppslag som opplyste om at favorittvinen din kunne
forsvinna frå hyllene, og eg har registrert produktomtale
med bilete og pris av sommarvinane allereie. Når salet av
pappvin aukar, blir det framstilt som ei gladsak i avisene.
I det heile er det veldig mykje skjult positiv alkoholrekla­
me og utruleg få artiklar i media om dei negative sidene
ved alkohol. Tenk om det same hadde blitt gjort med to­
bakk og snus, varer som etter det eg kjenner til, skal ha det
same reklameforbodet. Det ville ha vore ganske rart å lesa
avisartiklar om påskesnusen, eller om den mest aromatis­
ke VM­tobakken. Dette viser litt av samfunnet sin aksept
for alkohol.
Regjeringa har foreslått å redusera maksimal skjenke­
tid i alkohollova frå kl. 03.00 til kl. 02.00. Dette er ei
endring som Senterpartiet stiller seg 100 pst. bak. Vi har
programfesta dette i vårt stortingsprogram for denne pe­
rioden. Det er òg eit stort fleirtal i befolkninga for å inn­
føra ei slik ordning, og politiet rapporterer om merkbar
nedgang i alkoholrelaterte skadar i kommunar som har re­
dusert sine skjenketider. Å regulera skjenketidene er eit
godt førebyggjande tiltak som eg meiner vi ikkje har råd
til å oversjå. Når det gjeld narkotikapolitikken, verkar det
som om det er større legitimitet for å snakka om det, det
same gjeld restriktive tiltak mot tobakksbruk. Ein opple­
ver ikkje det same når det gjeld alkohol. Det synest eg at
vi må få ei endring på. Og det er riktig, som det er sagt,
at ein må ansvarleggjera kommunane meir i forhold til
førebyggjande innsats.
Heilt til slutt har eg eit hjartesukk: Det er ikkje berre
kommunane som må få meir fokus, det er òg foreldra. Det
finst altfor mange barn som kvir seg for 17. mai, kvir seg
for jul. Eg veit om konfirmasjonar der festen har gått over
i at dei vaksne byrjar å drikka på slutten. Dette er òg noko
som vi må ta opp, og som kommunane har eit stort ansvar
for.
Laila Dåvøy (KrF) [15:36:03]: Jeg har lyst til å takke
alle som har deltatt i en veldig flott debatt, og vil gjerne
knytte noen kommentarer til det som har vært sagt.
Jeg er veldig enig med representanten Jorodd Asphjell
i at rusproblematikken i Norge, og sikkert i mange andre
land, ofte har møtt mange fordommer. Spesielt tenker jeg
på den forskningen som har vært på skadevirkningene, og
at man faktisk nå i en så viktig organisasjon som Verdens
Helseorganisasjon har erkjent at det er store skadevirknin­
ger, man har utarbeidet en egen strategi. Det er særdeles
viktig i årene som kommer.
Restriksjoner fra myndigheter og gjennom lovverk kan
i nuet føles ubehagelig for mange, for strengt. Men min
holdning har alltid vært at vi bør ha strenge regler, vi bør
ha en restriktiv alkoholpolitikk, og dem jeg først og fremst
tenker på vil ha godt av det, er barna våre, ungdomme­
ne våre. Da vil vi kunne gi et klart signal til ungdom om
at alkohol ikke er en dagligvare, som også representanten
Høie var inne på. Alkohol er ikke på lik linje med melk,
brus og andre ting, men kan faktisk være farlig og øde­
leggende, og i noen grad kan man bli syk av det. Det kan
godt ungdom vite om tidlig.
Representanten Kjos hadde et veldig godt innlegg med
hensyn til viktigheten av nok behandlingsplasser, forebyg­
ging, ettervern. Selv om vi ikke akkurat har samme hold­
ning når det gjelder restriksjoner og politikk som sådan,
har jeg likevel lyst til å si til representanten fra Fremskritts­
partiet at det er mye forskning nå, det er dokumentert sam­
menheng mellom pris og tilgjengelighet -- faktisk veldig
mye. Men det får så være, det var likevel et godt innlegg
når det gjelder å hjelpe rusmisbrukerne.
Representanten Høie var også inne på nok behandlings­
plasser. Han var også inne på lovverket vårt, Vinmonopo­
let som et av de viktigste alkoholpolitiske virkemidlene vi
har. Det er jeg enig i. Det er likevel godt å konstatere at i
denne salen er det stor støtte til den alkoholpolitikken vi
driver i Norge. Det er utrolig tilfredsstillende.
Helt til sist vil jeg nevne at da jeg var statsråd, satte
jeg i gang et arbeid knyttet til barn av rusmisbrukende for­
eldre og psykisk syke foreldre. Her har også regjeringen
9. juni -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om å støtte WTO i gjennomføringen
av den nylig vedtatte globale alkoholstrategi for å redusere skadene av alkoholbruk,
og samtidig skjerpe innsatsen mot alkoholrelaterte skader i Norge
3880 2010

fulgt opp et viktig forslag fra Stortinget i forrige periode,
nemlig å lovfeste retten til hjelp for disse barna.
Jeg er også enig med den siste representanten, Toppe, i
at foreldreansvaret er utrolig viktig. Det finnes i dag vei­
ledningshefter innen foreldreveiledningsprogrammet som
tar opp dette med å være gode foreldre, når det gjelder
gode alkoholvaner for de voksne.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:39:31]:
Jeg vil også -- nok en gang egentlig -- takke interpellanten
for å ta opp et veldig viktig tema.
Det er riktig det som ble sagt, at det er faktisk ikke bare
i Stortinget det er stor oppslutning om alkoholpolitikken i
Norge, det er det også i befolkningen. Det er bra, for selv
om vi kan bekymre oss for at det er et økende alkohol­
konsum, og vi skulle ønske at det gikk i andre retningen,
er det i hvert fall slik at vi er på en god side av statistik­
ken når det gjelder forbruk. Jeg er heller ikke i tvil om at
pris og tilgjengelighet er viktige faktorer i dette.
Vinmonopolordningen er ikke bare populær i Stor­
tinget, den er også populær i befolkningen. Den lå på
topp med folkebiblioteket i Innbyggerundersøkelsen. Det
er viktig at vi også politisk forvalter vinmonopolordnin­
gen på en måte som gjør at den også er forenelig med
internasjonalt regelverk, og ikke minst EØS­regelverket.
Kjønaas Kjos sa at rusavhengighet og rusmisbruk
førte til mye lidelse og smerte -- og det er jeg helt
enig i -- både hos den som er misbruker, og også hos
de pårørende. Når det gjelder akkurat det arbeidet som
er gjort overfor barn, barn som pårørende, har de fått
egne rettigheter generelt med tanke på barn av pasien­
ter i institusjoner. Jeg har også lyst til å si at organi­
sasjonen Voksne for Barn har gjort et veldig godt ar­
beid når det gjelder informasjonsmateriell til institusjoner
som har barn, f.eks. barnehager og skoler, for at man
skal kunne ta opp og hjelpe barn med å snakke om de
vanskelige temaene i denne forbindelse. Jeg tror det er
et veldig viktig arbeid i dagliglivet, for dette gjelder så
mange.
Jeg er enig med representanten Kjersti Toppe når hun
sier at det ikke er mye fokus på skadevirkningene av al­
kohol. Når års undersøkelse ved Oslo legevakt viste at
64 pst. av alle voldssakene som kom inn, var relatert til
alkohol, er det klart at også i dagliglivet er dette et stort
problem.
Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed slutt.
Etter at det var ringt til votering, uttalte
presidenten: Stortinget går da til votering.
Votering i sak nr. 1
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 3:5 (2009--2010) -- om Riksrevisjonens
undersøkelse av måloppnåelse i klimapolitikken -- vedleg­
ges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 2
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 3:4 (2009--2010) -- om Riksrevisjonens un­
dersøking av arbeidet til styresmaktene med å førebyggje
flaum­ og skredfare -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 3
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 3:6 (2009--2010) -- om Riksrevisjonens
undersøkelse av Enova SFs drift og forvaltning -- vedlegges
protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 4
Komiteen hadde innstilt:
Statsrådets protokoller for tidsrommet 1. juli--31. de­
sember 2009 vedkommende:
Statsministerens kontor
Arbeids­ og inkluderingsdepartementet
Barne­ og likestillingsdepartementet
Finansdepartementet
Fiskeri­ og kystdepartementet
Fornyings­ og administrasjonsdepartementet
Forsvarsdepartementet
Helse­ og omsorgsdepartementet
Justis­ og politidepartementet
Kommunal­ og regionaldepartementet
Kultur­ og kirkedepartementet
Kunnskapsdepartementet
Landbruks­ og matdepartementet
Miljøverndepartementet
Nærings­ og handelsdepartementet
Olje­ og energidepartementet
Samferdselsdepartementet
Utenriksdepartementet og
Utenriksdepartementet -- utviklingssaker -- vedlegges
protokollen.
9. juni -- Voteringer 3881
2010

Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Presidenten: I sak nr. 5 foreligger det ikke noe vo­
teringstema. Sak nr. 5 var en interpellasjon til utenriks­
ministeren fra Akhtar Chaudhry. De fleste har vel fått
med seg at statsråd Terje Riis­Johansen debuterte som
utenriksminister -- på en utmerket måte, for øvrig.
Votering i sak nr. 6
Komiteen hadde innstilt:
Stortinget samtykker i godkjennelse av EØS­komite­
ens beslutning nr. 129/2009 av 4. desember 2009 om inn­
lemmelse i EØS­avtalen av kommisjonsforordning (EF)
nr. 658/2007 om økonomiske sanksjoner ved overtredelse
av forpliktelser knyttet til markedsføringstillatelse.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 7
Presidenten: Under debatten har Jon Jæger Gåsvatn
satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre
og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:
«Stortinget ber regjeringen oppnevne et offentlig
utvalg til å utarbeide et forslag til en norsk sam­
funnskontrakt på områdene helse, omsorg og sosiale
tjenester. Et slikt utvalg bør representere myndighe­
tene, brukerorganisasjonene og et bredt spekter av pri­
vate og private ideelle helse­ og omsorgsvirksomhe­
ter.
Resultatet av utvalgets arbeid fremlegges for Stor­
tinget.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­
stillingen fra komiteen.
Bent Høie (H) [15:52:40] (fra salen): President! Høyre
vil subsidiært stemme for innstillingen.
Presidenten: Kan representanten Høie gjenta det han
sa nå?
Bent Høie (H) [15:52:49]: (fra salen): Høyre vil sub­
sidiært stemme for innstillingen, så det kan ikke voteres
alternativt mellom innstillingen og forslaget.
Presidenten: Da gjør vi det slik at vi først stemmer
over forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig
Folkeparti.
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Fremskritts­
partiet ble med 57 mot 50 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 15.53.17)
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 8:68 S (2009--2010) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Jon Jæger Gåsvatn, Per Arne
Olsen og Kari Kjønaas Kjos om innføring av samfunns­
kontrakt for å bedre samspill mellom offentlig sektor og
ideell sektor -- vedlegges protokollen
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 8
Presidenten: Under debatten har Sonja Irene Sjøli satt
fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og
Kristelig Folkeparti.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber regjeringen sikre at Kløverhagen
får støtte til samhandlingstiltak, som forespeilet i et
møte med Helse­ og omsorgsdepartementet 24. sep­
tember 2009, dersom det er mulig å sikre videre drift
av tilbudet.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber regjeringen sørge for at NKS Klø­
verhagen og tilbudet og kompetansen ved institusjonen
opprettholdes inntil det foreligger et faglig minst like
godt alternativt tilbud til pasientgruppen.»
Det voteres alternativt mellom disse forslagene og
innstillingen fra komiteen.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument 8:80 S (2009--2010) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Per Arne Olsen, Kari Kjønaas
Kjos, Jon Jæger Gåsvatn og Morten Ørsal Johansen om å
sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS
Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil videre -- vedlegges
protokollen.
9. juni -- Voteringer
3882 2010

Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig
Folkeparti ble innstillingen bifalt med 58 mot 49 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 15.54.38)
Presidenten: I sak nr. 9 foreligger det ikke noe vote­
ringstema.
S a k n r . 1 0 [15:54:54]
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen
ordet før møtets slutt? -- Møtet er hevet.
Møtet hevet kl. 15.55.
9. juni -- Referat 3883
2010